( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) 立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄 ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 375 ) 時　　間　中華民國109年10月7日（星期三）9時2分至12時18分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　李委員貴敏 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 二、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 主席：現在先進行110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分處理，歲入部分依款項，以項為單位；歲出部分依機關別，以目為單位，依序審查。我們先處理歲入部分，再處理歲出部分。 宣讀歲入部分預算數。 一、110年度行政院人事行政總處歲入來源別預算表 [bookmark: TA3687250] 款 項 目 科目 本年度預算數 2 罰款及賠償收入 7 　人事行政總處 - 1 　　賠償收入 - 4 財產收入 8 　人事行政總處 31萬元 1 　　財產慈息 30萬元 2 　　廢舊物資售價 1萬元 7 其他收入 8 　人事行政總處 20萬3千元 1 　　雜項收入 20萬3千元 二、110年度行政院人事行政總處公務人力發展學院歲入來源別預算表 [bookmark: TA5439220] 款 項 目 科目 本年度預算數 2 罰款及賠償收入 8 　公務人力發展學院 - 1 　　賠償收入 - 4 財產收入 9 　公務人力發展學院 3,938萬2千元 1 　　財產孳息 3,935萬3千元 2 　　廢舊物資售價 2萬9千元 7 其他收入 9 　公務人力發展學院 69萬8千元 1 　　雜項收入 69萬8千元 主席：因無委員提案，故歲入部分均照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行歲出部分預算。宣讀歲出部分之預算數。 一、110年度行政院人事行政總處歲出機關別預算表 [bookmark: TA9360262] 款 項 目 節 科目 本年度預算數 2 行政院主管 3 　人事行政總處 22億4,972萬7千元 1 　　一般行政 3億5,304萬8千元 2 　　人事行政之政策規劃執行及發展 2億2,954萬3千元 3 　　第一預備金 200萬元 4 　　第一屆資深中央民代自願退職給付 400萬3千元 5 　　執行職務意外傷亡慰問給付 913萬3千元 6 　　公教員工資遣退職給付 2,000萬元 7 　　公教人員婚喪生育及子女教育補助 16億3,200萬元 二、110年度行政院人事行政總處公務人力發展學院歲出機關別預算表 [bookmark: TA2660752] 款 項 百 節 科目 本年度預算數 2 行政院主管 4 　公務人力發展學院 2億4,232萬1千元 1 　　一般行政 1億3,586萬3千元 2 　　訓練輔導及研究 1億525萬8千元 3 　　第一預備金 120萬元 主席：現在宣讀歲出部分之委員提案。 一、行政院人事行政總處部分： ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 376 ) ( 377 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 378 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 379 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 380 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 381 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 382 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 383 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 384 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 385 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 386 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 387 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 388 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 389 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 390 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 391 ) ( 立法院公報　第 109 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( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 418 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 419 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 420 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 421 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 422 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 423 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 424 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 425 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 426 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 427 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 428 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 429 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 430 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 431 ) 二、行政院人事行政總處公務人力發展學院部分： ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 432 ) 主席：現在進行人事行政總處預算部分。第1目歲出部分，第1案及第2案係針對第1目一般行政，有委員提案凍結，也有委員提案減列，兩位鄭委員都不在現場，拜託大家參酌一下手頭上他們當時的提案，提案內有說明。人事長應該有看過，是不是請您現在先針對委員的提案進行逐案說明？提案的內容如果有類似的部分，也請合併說明。 現在處理第1案及第2案。 施人事長能傑：主席、各位委員。謝謝大家今天的審查，有關第1案，我們確實有這個需要做一些勞務承攬，不過這個勞務承攬在我們總處裡面主要還是因為政府要做很多數位建檔的數位化工作，其實它是需要大量的人力，我們是使用承攬，我們跟公司有很好的契約，而且每年在定期結算的時候，我們都還會查核該公司是不是有依當初合約付給承攬員工所有我們規定的勞保、健保等各式各樣去做到，事實上我們是很在意這一塊的工作。所以我們建議是，我們提出在作法上是怎麼樣保障這些勞務承攬人員的一些相關議題的書面報告給委員參考，然後這個部分的預算就免予凍結，這是第1案的說明。 有關第2案，這個事情確實鄭委員有提過，因為這裡面涉及技術面一些個資的問題，我們目前的作法也可以繼續往這方面來處理。也就是說，我們可以有一個技術上的處理，然後提供線上的查詢、諮詢服務。我建議第2案能改為主決議，針對這個事情，我們在三個月內提供這樣的名冊，然後提供線上查詢服務，至於這個部分的預算，我建議也免予刪除。 主席：第1案的部分，因為鄭麗文委員不在場，所以我幫他說明一下。人事長，請您看一下第1頁，他的提案其實並不是要刪減，而是凍結，等您的書面報告提出來之後，然後再考慮解凍，這樣可以嗎？ 施人事長能傑：當然是希望我們提書面報告就好，因為這個確實是要聘用人，這18個人還是有一些費用要進行。因為這確實是一個跟我們現職公務人員完全不一樣的工作，這是區分得很清楚，如果可以的話，當然希望預算免予凍結，這對我們業務的推動會更方便。 主席：請劉委員發言。 劉委員世芳：主席，我們現在是一目一目來看，所以第1案跟第2案可以一起講，有關第2案的部分，因為我也有連署這個提案，如果你們把它變成一個主決議，是會按照主要提案人─鄭運鵬委員的要求，將其變成一個電子化或者少子化的部分提供給我們參考，其實這個並不太難。這個主決議有沒有可能在進入到朝野黨團協商之前就提供給我們？如果這樣，其實我覺得就可以不要刪減。 施人事長能傑：可以啊！ 劉委員世芳：不用等到所有的報告都到你們那邊或到年底，這個都相當快，…… 施人事長能傑：可以。 劉委員世芳：同時，我在看第1案的部分，看起來這邊的18名勞務承攬是一個延續性的計畫，對不對？既然是延續性計畫，大概就是人事上的支出，既然是人事經費的支出，我建議是否可以請人總跟主要提案人─鄭麗文委員及其他三位委員說明清楚。第一個，這是屬於人事案，是人事費用；第二個，他們也按照立法院及行政院的宣示，在2021年的時候整個派遣歸零，可以達到這個效果。既然是人事費的支出，而且基本上都按照我們勞基法裡面的限制的話，其實我覺得動凍結的意義可能比較不大，是否可以請人總直接先跟鄭委員講述清楚，就不要凍結了。以上，謝謝。 主席：人事長，我再跟你確認一下，這是一個既有人事延續的費用，是不是？ 施人事長能傑：對，我們本來就有這些工作要繼續、持續在做。 主席：對，但我的意思是說…… 施人事長能傑：這是業務費啦！ 主席：我只是要跟你確認，因為剛剛劉委員有提到，這是鄭委員的提案，鄭委員提的時候是因為你們用承攬的方式，我們都知道承攬跟一般的聘僱是不一樣的，對於人員的保障比較不完備，所以不會有剛剛提到的他們還是適用勞基法什麼東西的，可能對原來承攬是適用勞基法，但未必對他有保障。我想鄭麗文委員的顧慮是在這裡，所以我只是要確認，他確實是你跟承攬的契約，這裡面的金額都是在現行有效的承攬契約裡面，就是說這是繼續的，因為繼續的你就還是得付錢嘛，對不對？ 施人事長能傑：這個業務是繼續、延續…… 主席：業務一定是延續，但我的意思是說，你的承攬契約要支付的義務是…… 施人事長能傑：一樣。 主席：是繼續的、按照合約裡面繼續的，是不是？ 施人事長能傑：對，按照合約繼續。 主席：你也同意剛才劉委員的建議，就是可能要拜託您在會後跟提案的鄭委員要溝通一下，好不好？ 施人事長能傑：好。 主席：人事長，你可不可以在待會休息的時候就跟鄭委員溝通一下？現在第1案就暫不予處理。至於第2案的部分，剛剛劉委員幫鄭委員講的是說，第2案的部分…… 劉委員世芳：對，也是一樣，先跟鄭運鵬委員說明清楚，目前的進度是完全可以按照他所說的少子化、電子化進行的話，我是覺得預算就免予減列，因為總共就是22萬3,000元，還滿少的。 主席：也是一樣嘛，人事長，第2案一樣暫不予處理，待會中場休息的時候，是不是請您跟鄭委員溝通一下？如果都OK的話，我們其實就很快的，今天我會把這些都處理掉，好不好？ 施人事長能傑：向委員報告，其實這個案子有跟鄭委員溝通，他也同意我們是…… 主席：那可不可以拜託…… 施人事長能傑：後面我們再繼續跟他確認一次，好不好？ 主席：是不是已經跟鄭委員講好了，還是鄭委員要撤案？ 施人事長能傑：鄭委員是有確定同意了。 主席：鄭委員確定同意，那他為什麼不撤案呢？ 施人事長能傑：就改主決議，他是改主決議啦。 劉委員世芳：主席，應該是這樣子，減列數就不要減列了，可是把提案改成主決議，預算就不減列。 主席：可不可以拜託議事人員跟鄭委員確認一下？這一案就先暫不予處理。 現在處理第3案。 沒有關係，只要鄭委員確認的話，我不會反對的。 吳委員玉琴：因為這是我在司法及法制委員會第一次審查預算，我們過去在衛環委員會審查預算的時候，如果提案委員不在，其實我們都會先予以保留，因為他不在場，我們沒有人可以幫他提出說明，所以對話就變成很難有共識或決議。是不是待會審查到提案委員不在的提案，我們就先暫時保留，等到第二輪的時候、他來的時候再來處理？不然我們這樣做，到最後是他們兩個都不在，提案還是要保留，我們討論了老半天還是保留，這是衛環委員會以前審查預算的經驗。 主席：對，謝謝吳委員，我覺得是滿好的建議，不會浪費大家的時間。 好，稍後提案委員如果不在場的話，我們就先予以保留，好不好？中間我們會有時間讓人事長可以跟提案委員溝通，好不好？謝謝。 現在處理第3案，我們現在從第2目開始，歲出部分第3案到第30案共有28案，都是針對第2目人事行政之政策規劃執行及發展，委員提案有要減列，也有減列加凍結，也有只有凍結的，委員是不是有需要補充說明？依序請委員說明。 請賴委員發言。 賴委員香伶：請教人事長，第3項第2目總的預算較109年度增加3,800多萬元，對不對？ 施人事長能傑：對。 賴委員香伶：整個增列的總數非常的高，我們看細目，你們都沒有做出增減的分析表，所以我不太確定為什麼110年度這個會增加3,000多萬元？再比較細項，有一些可能是必須的支出，到底整體的分析如何，可不可以先說明一下？ 第二個，哪一些是新增業務，哪一些非屬新增業務，你們也沒有做必要說明，但是我看到你們有一個「新增智慧創新人事服務計畫」，這好像是比較大的部分。先請你們做逐項說明。 施人事長能傑：跟委員報告，我想這個目最重要會增加3,000多萬元確實如委員所講，主要是我們增加「06」的智慧創新人事服務計畫，這是一個5年期計畫，是一個資訊系統的應用和開發，主要是增加這個部分的錢。我們人事資訊的推動都是分期計畫，有些計畫到期，就退場，有新的計畫進來，這就是從今年開始未來5年的計畫，是國發會核定給我們的一個科技預算計畫，主要是來自這裡。至於其他計畫，今年的金額和去年幾乎都沒有什麼太大的變動。 賴委員香伶：可是你們分年編列的第一年是編多少？ 施人事長能傑：8,800多萬元。 賴委員香伶：其他有減嗎？ 施人事長能傑：有啊！ 賴委員香伶：因為總的才增加3,800多萬元。 施人事長能傑：因為去年有一個策略性人力資源跨域整合服務計畫，我們今年本來就減了這5,000萬元，等於我們減掉5,000萬元，新增這個8,800多萬元，加起來大概多了3,000多萬元。 賴委員香伶：所以那個計畫已經完成了，…… 施人事長能傑：對、對、對。 賴委員香伶：還是要終止？ 施人事長能傑：不是，那是計畫完成，它是一個4年期的計畫，就結束了。 賴委員香伶：OK，好。第二個，請教人事長，我們想要刪減預算的原因是這樣，書面上，大家都看到，大家還是比較質疑，人總對於國家的公務人力大概分為四類，包括正職人員、派遣人力、約聘人員，還有委外的勞務承攬能力，關於這幾年的人事升降，我們的書面資料都有寫，我們的懷疑是雖然零派遣，但是勞務承攬的人數是上升的，這個當然是各機關基於業務推動可能不得不轉為勞務承攬，可是如果總費用也沒有調整，你們這個就是換湯不換藥。 其次，就管理方式來講，派遣和勞務承攬兩者也不太一樣，雖然都用勞基法，可是有一些成本是外化的，這樣會不會造成勞務承攬之後，事業單位為了自己的基本利潤更是壓縮勞動條件？所以我們才會希望你們檢討這個部分，是不是這樣的人力運用要重新盤整，必須要能夠逐年減少承攬，但是公務人力的約聘或臨時可以提升，怎麼樣？ 施人事長能傑：跟委員報告，我們和委員多次溝通這個事情，我們也持續都在做總人力的盤點和運用。先說一件事，我們的派遣歸零並不是把派遣歸零的轉到勞務承攬，其實我們大概有5,700位本來是勞務派遣的轉成自僱能力。至於為什麼承攬會增加，因為我們各機關的業務真的是不斷增加，這些勞務承攬的有的是因為新增業務，當然他們主要都是做一些比較事務性、清潔性或者我剛剛講的檔案建檔或者涉及到專業的導覽解說等等各式各樣的工作，所以這是兩軌，而且勞動部在勞務承攬這個部分有一個規範，任何機關用勞務承攬時，他們要follow一些原理原則，也一定要去查核他們到底是不是有支付人家的勞保健保，這些東西是不做議價的。當然在執行面，我們也和勞動部有一些很好的溝通，持續在做這些事情。 對於委員的關心，我們總處一直都在努力啦！跟委員做這樣的說明以後，我們可以把更細部的資料再提供給委員做參考，所以是不是可以不用減列這個經費？畢竟我們的業務費真的不多，我們有五個業務處，除了資訊以外，其他業務處幾乎都是很少經費的。 賴委員香伶：主席，再借1分鐘。我覺得人事長的說明讓我更不滿意喔！每次都講公務人力就歸人事總處、人事單位，勞務承攬的、派遣的都歸勞動部、勞動局。作為國家總人力管理和查核、審議的上位機關，我覺得你們這個心態要調整，即使適用勞基法，他們都是在你們公務部門工作。你今天這樣講，他們的勞務承攬也不用先報給你們上級，因為你們也管控不了，所以都回歸勞動部、回歸勞動局。我覺得在人事單位就已經有這樣的分野，更沒有可能在預算編列和相關的福利去關照到這一塊。關於今天我提出的問題，您還認為派遣的轉正和勞務的比例沒有正相關，可是部分的事業單位、機關是有正相關，這是要和人事長先回應的。 第二個，如果在整個管理面不去看這一塊，你們要跟國家爭取正式用人也沒有好的理由和基礎，因為業務會一直膨脹，法律又一直增加，大家在這邊立法、修法、重新檢討過去不合時宜的，結果必須增加人力，我提的第2案就已經很清楚。以矯正署來講，104年就一直跟你們要人力，你們還是基於總員額或者相關考慮不予核給，既然如此，請問他們的人力從哪裡來？還是要從委外的、特約的來增補，這是機關的需求，我們把這兩個案（第2案和第3案）對照起來看，這些社工、約聘的難道不是公務人力嗎？如果照剛剛這樣看起來，好像不是，他們是承攬的，承攬的是一年一聘，約到期，他們就離開了，換人了，一直換新的人，如果我們沒有把他們當作公務人力，再對照他們的福利、權益，他們就不可能有一天變成改革你們的用人政策，我相信這是人事行政總處最主要的任務。 施人事長能傑：我跟委員進一步說明，我們總員額法當然是有編制的員額，但是我們也會根據各個機關業務的性質，如果真的有需要，事實上，過去這幾年我們對於該增的都一定會增，我說的該增的就是我們還是會用總員額方式讓機關去增加，包括矯正署104年爭取以後，其實我們核了不少人力給他們，不管是職員或是聘僱的，當然有些業務可能還是需要有一些其他多元的人力，我們再用其他方式處理。 至於剛剛提的承攬部分，確實那個法律規定是在勞動部，並不表示我們不管這個事情，我們是和勞動部及工程會一起來努力做好這個事情，讓國家如果要用承攬，不要讓承攬勞工的權益受到損害，這是我們一起努力的方向。 鍾委員佳濱：主席，我也要…… 主席：鍾委員，等一下，我不是不讓你發言，我只是先確認一下大家現在要進行的方式。 現在有二種方式，我想聽一下大家的意見，一個方式就是逐案處理的時候，逐案詢問逐案回答，另外一個方式是關於第2目的部分，一次彼此之間溝通，溝通完之後，人事長一次回答，如果大家同意用第二種方式，我覺得因為很多部分其實是一樣的，大家可以節省一點時間，好不好？所以在詢問的部分，如果大家不反對，我就建議所有關於第2目的部分，大家一起說明、一起討論，再回到我們的協商決議，大家有沒有不同的意見？ 鍾委員佳濱：那就第2目…… 主席：是。 鍾委員佳濱：ok。 主席：好，謝謝！ 賴委員香伶：主席，我做個小結。 主席：好，請賴委員發言。 賴委員香伶：因為我一次講2案，所以再給我一點時間。還是請人事長幫我們再關心約聘、派遣的這些基層人力。今天就有一些工會到勞動部抗議，就是國美館的導覽員因為加入工會，之後他要續簽時，工會的成員就不被聘用。以前不管是勞務承攬或派遣，我們都希望新得標的廠商能聘用原來的人員，可是因為他們加入工會之後就不被聘用，勞動部也已經用裁決的方式認定這個事業單位違法，裁決之後應該要依相關法規回聘或是回復他的權益，但是到現在已經2年了都沒有。對於這樣的案例，我認為人事行政總處應該責成各機關進行檢討，如果他是基於各種個人原因而沒有聘用，那不管；如果是基於公共性，包括具工會身分而不被聘用，在工程會裡本來就應該把這些單位註記為不良廠商，透過你們的權限比較能夠讓事業單位的人事單位配合執行，而不是都要靠勞動部門，這是我的提議。 鍾委員佳濱：主席，因為剛剛賴委員表示意見，我也表示一點意見，我也是請人事行政總處去思考一個問題，依照過去我在地方政府服務的經驗，因為機關總員額法讓人總有責任去管控機關的膨脹，為什麼機關對於員額管制卻用派遣或勞務承攬的方式處理？這裡面的問題不在於這些人力得到不同的待遇或保障，根本的核心問題是，這些勞務、承攬或派遣人力並不是辦理公務機關的核心業務，人總應該清查的是，機關總員額管制是在機關的核心業務不可能急遽增加或減少的情況之下，機關需要固定的員額去執行，但是非核心業務會隨著政務的變遷，有些不同的專長、專業需要用承攬或派遣的方式達成，這些不同專業的人不是要得到跟公務人員一樣的待遇和保障，而是應該依他所發揮不一樣的功能給予報酬。這些基本的問題不釐清，我們只是一味地去苛責，說不能用派遣勞工，或是現在都改為勞務承攬，再來追究這些承攬或派遣勞工的勞動條件跟公務機關的其他人是否獲得同等的保障，這個是倒果為因。我覺得核心的問題不在於勞務承攬和派遣勞工的勞動保障是不是跟該機關的公務人員一樣，而是在於核心業務要由機關編制內的員額執行、由常任文官執行，但是對於處理非核心業務者怎麼樣給予合理的對待，讓這些人適得其所，我覺得這才是核心問題。 主席：我稍後會補充說明，第二目的部分除了我之外還有周委員。 劉委員世芳：主席，第二目是從第3案到第15案。 主席：不是，剛才因為前面的部分…… 鍾委員佳濱：我們都講自己的？ 主席：對，因為都講各自的之後…… 我們有兩種方式，其實我不堅持，一種方式是一個一個，另外一個方式是第二目的部分全部一次，然後人事長一次回應，他就不會重複，好不好？在第二目下就各委員提案的部分如果有委員要發言的，我會先讓大家說明，我最後再講我的部分，所以周春米委員發言之後是鍾佳濱委員，鍾佳濱委員發言之後是劉世芳委員。 現在請周委員春米發言。 周委員春米：主席，我再確認一下第二目是到第30案還是到第15案？ 主席：周委員還沒到之前，我們有說第二目的部分是到第30案。 周委員春米：好，謝謝主席。我的提案是第15案和第23案，第15案的部分要就教人事長，根據大法官釋字第785號解釋，公務人員的健康權要受到憲法保障，大法官會議也直接點出「警、消等特殊勤務超勤補償」等勞動條件應該要改進；另外，如果沒有強制休假，也不能再領取相關的不休假加班費，可見整個國家對公務員的公務環境是不夠友善的。這個大法官會議解釋是在108年11月29日公布，迄今已將近一年，本席要請人總提出報告盤點目前勞動權益的缺失，針對大法官會議解釋第785號這樣很直白、很直接、很具體的指摘，人總有沒有辦法提出具體改善的計畫，以及相關經費的預估？ 另外，第23案是最高行政法院109年度裁字613號已明白表示，公務員得享有休假權利之日數，即服務機關就公務員核給休假日數的認定，具確認性之行政處分的性質，既然是行政處分，在法律上當然就有抗告跟救濟的機會，可以提出訴訟。但是我國的人事系統建置不佳，部分機關學校還是用人工手寫簽到、簽退，在此具體客觀的環境下，有很多的情況人事不可能把假算對，所以常常會有爭執。如果按照最高法院的裁定，這當然是一個保障公務員權利很好的作法，但是人事系統相關的配套沒有精進的話，到時候大家一定吵不完，也告不完。為了保護機關及保護相關的公務員，我們要求人事行政總處就這個部分提出具體的報告，待會再聽人事長就這兩個提案的說明，謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：我的提案是第8案、第12案、第13案和第17案，針對第8案的部分，本來我的認知是這是出國考察經費，這裡面所編寫的國外旅費是包括「外國人事政策與法制考察」及「考察英國脫歐後政府組織及員額管理制度」。但是經檢視派員出國的計畫預算類別表，前述計畫分別與「英國文官甄補陞遷及訓用合一機制之考察」及「公部門待遇、退休及福利之考察」雷同，去的國家與考察的題目都非常相近，但是後兩者只擬派2個人，所以我認為前述所編的預算也應該將擬派人數減列1人。不過經過人總的說明之後，我可以接受的方式是凍結百分之十，等到人事行政總處向立法院本委員會提出書面報告，使得動支。 關於第12案的部分，請直接看最後三行，我希望能夠有強化公務人力職場心理健康措施及員工協助方案的執行成果，我們希望人總在執行預算之前應該先有一個成果報告，讓我們瞭解。還有第13案的部分也是一樣，「非公務人員遴選方式與制度國際比較與聘約人員人事條例檢討」是上次我在委員會質詢時希望能夠提出來的。如果人總能夠先提出這樣的書面檢討或書面報告，相關的預算我可以同意以較寬鬆的方式處理。 第17案的部分我主張要凍結389萬2,000元，主要是關於目前人總的「人事行政之政策規劃執行及發展」和「公務人員培訓與考用」當中的選送公務人員出國，因為目前遇到武漢肺炎的關係，所以對於明年的相關預算是否能夠執行、該如何調整，也是要求人總提出調整的方案，我們才能進行預算的同意動支，謝謝。 主席：好，謝謝鍾委員。關於出國旅費的部分，本院很多委員都提出提案，因為COVID─19的關係，所以那個部分看起來好像沒什麼必要性，待會兒拜託人事長說明一下，接下來請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：謝謝主席，我們在討論第二目工作計畫的時候，我主要的提案是關於第9案、第16案、第24案、第27案及第28案，主決議的部分以後再說。我要問的就是出國費用，剛剛有幾位委員提到了，我覺得人事行政總處其實應該非常瞭解，大家都知道現在不能夠出國，只有在國內旅遊會比較方便一點，同時我也提到有關於智慧創新或教育訓練費的提案，都是以凍結為主。我要就教於人事總處施人事長，我們現在如果不能夠出國，不能到原來列的日本、歐洲、美國等國，業務又不能夠停擺，那為什麼不能夠仿傚其他的部會，採用視訊的方式，跟這些國外的學者專家來交換意見？在教育訓練費、智慧人事創新這些部分，我看不到有這樣的因應措施，表示我們還滿落後的。我提個案例，我昨天跟前天晚上9點到深夜1點參加臺美國防工業協會的視訊會議，美國有AIT的主席參加，還有他們的國防部資深官員，臺灣這邊當然也有我們國防部的人，還包括國民黨江啟臣主席。事實上透過這樣子的方式，只要有好的視訊傳播系統並克服時差的問題，本來就可以交換意見，畢竟我們是以交換意見為主，不是以到當地旅遊為主，現在人不能過去的話，為什麼不能改成這個樣子呢？結果你們照列的部分只有出國的費用列一下，然後在那個教育訓練部分又列一下，在智慧人事創新的部分又列了一下，看不出來已經有因應武漢肺炎提出因應措施，我覺得這樣的方式非常落後，所以我全部是用凍結的方式來處理。同時，對於地方差勤的部分或是擴大地方參與的部分，都讓我覺得滿可惜的，就是人事行政總處在推動所有公務人員處理差勤部分應該儘量電子化，但是目前為止還是停留在用傳統的方式來處理，我覺得這對於人事行政總處來說，其實不是一個很好的現象，人事總處不夠積極，也不夠主動，所以我提出用凍結的方式來處理有關於擴大地方政府差勤作業電子化計畫。另外，也麻煩人事行政總處回答一下我剛剛所提的問題，就是出國跟教育訓練計畫可不可以合併，因應武漢肺炎，改成以視訊方式跟國外優秀人員互相溝通，交換意見。我提出的提案是以凍結為主，還有地方差勤作業電子化的部分，也麻煩人事總處幫我回應一下。好，謝謝。 主席：謝謝劉委員。還有沒有其他委員有意見？請吳委員發言。 吳委員怡玎：謝謝主席，我幫林為洲總召發言，因為他在另外一個委員會開會。 第10案跟之前很多委員已經提過的意見相同，是有關出國考察的事情，林為洲委員提案凍結40%，因為現在大家真的沒有辦法出去。 再來是第20案，就是針對少子化對策及公務人員子女托育的需求，林委員提案凍結10%，希望人事總處可以提出更具體可行的實行措施，我們現在只是從下面來提出他們到底可以做什麼，這都是有點善意被動，我們是希望人事總處可以提出更具體、更主動、更積極的措施。 第26案是有關於智慧創新人事服務計畫，我們知道，因為接下來有新版身分證New eID跟TAIWAN FidO即將要進來，林委員也是主張凍結20%，希望必須等到人事總處跟立法院司法及法制委員會提出專案報告之後始得動支。因為我們必須知道你們在做這個東西時，蒐集的資料是安全的，儲存也是安全的，就是蒐集是合法合理的，然後儲存也是安全的，才可以動支預算。 最後是第30案，這是有關差勤作業電子化以減少紙張耗用的部分，林委員也是主張凍結30%，希望人事總處可以跟本委員會提出更具體的專案報告，事後才可以動支。謝謝。 主席：謝謝吳委員。請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：謝謝主席。第11案是有關人事行政總處獎金的部分，因為人事行政總處已經開始在進行獎金的合理性跟相關法規是不是應該有待修正、整併、甚至於廢止的評估？這三項獎金都是在評估當中，評估的結果很可能是要整併、廢止或修正，是不是應該等結果出來之後再來動支？ 接下來是第14案，就是有關於考察的部分，有排去日本考察，目的是考察日本公務員組織工會，但是臺灣公務員不能組織工會，為什麼要去考察這個？我一向不反對公務員組織工會，除非人事行政總處有一個既定的政策目標，未來要讓臺灣公務員都可以組織工會，否則我不能理解為什麼要去考察這個的目的。 接下來是第18案，第18案是有關托育的部分，就是為公部門的公務員提供托育服務，這項計畫要用大筆預算來做意願調查和評估。就我們普遍的認知，全臺灣托育資源是嚴重不足的，那公部門必須率先作為表率，積極去增設，而人事總處到現在還在調查意願的意思是，你們認為不一定有必要就對了，不然為什麼還要再去調查我們的公務人員有沒有意願，有沒有需要政府來提供托育服務呢？所以這項調查感覺上非常畫蛇添足，非常多餘，我再次不能理解，除非是人事總處覺得是否有必要都還要再評估，而我們普遍的共識跟認知都是說應該要擴大服務，兩邊的看法和目標是相違背的，這也是為什麼我提案要求減列的原因。 接下來是第19案，我剛剛提過了，就是那三個獎金還在評估當中，等評估完了之後決定還是必須保留，我們再動支，如果決定修正、廢止或整併，那就不需要再編這個預算。 接下來是第21案，第21案也是針對到日本考察一事，剛剛那一案是針對考察日本公務員組工會的事情，這一案則是針對考察日本公務員跟工會交涉等相關制度，我再一次不能理解，我們現在是要改變整個政策，讓公務人員可以組織工會了嗎？ 再來說第22案，這是針對人事資訊的提升，編列委外資訊服務費，但是因為我們最近對於資安還有資料外洩的討論非常多，所以就這一點來講，我們希望在編列這筆大預算之前，先向我們報告委外過程中如何確保資安品質及成效。 下一案是第25案，第25案是有關於區塊鏈，本席覺得非常可笑。據我的理解，應該是中央有一個政策，就是要積極推動區塊鏈，所以各部會就擴大推動區塊鏈，但是區塊鏈的運用剛好跟區塊鏈的功能是完全不搭軋的，甚至於是完全相反的，建構區塊鏈是要去中心化，在各個不同的使用過程當中，因為去中心化的關係，所以可以讓資料不會被任意篡改，運用在人事行政總處的部分就是很可笑。這部分要重新檢討，因為人事行政總處有很多的資料，譬如獎懲資料，不是誰都可以進去改，只有一端在作決定而已，它並不是像區塊鏈可以應用在契約簽訂等方面，區塊鏈不是應用在這邊的。那個部分不需要用到區塊鏈，區塊鏈這個名詞有點被亂用，我就不再多花時間講。 最後是第29案，第29案是擴大地方政府差勤作業電子化的計畫，這個部分還未與地方政府完成相關的溝通，到底這個東西是不是已經跟地方政府形成了一個共識？既然跟地方政府的溝通也還缺乏，那你編了預算以後，這個錢是白花了，還是真的能夠落實？這一點本席也是有疑問的，所以提出提案。謝謝。 主席：還有沒有其他委員有意見？如果沒有的話，我說一下我的提案。我的提案是第5案及第6案。 關於第5案，我記得人事長曾經說過，很多預算雖然是人事總處編列的金額，其實基本上是人事行政總處幫別的單位編列的，但是我看了一下，剛剛前面你也提到智慧創新人事服務費用是8,800多萬，可是我們看一下相關單位的部分，其中服務型智慧政府2.0計畫，5年的計畫編列110億元，110年度是21.297億元。我不知道為什麼這個服務型智慧創新人事服務計畫需要這麼龐大的預算？單純一年的金額就高達21億多，人事行政總處這邊編的是8,800多萬，這個是我第一個問題，顯然各單位還是編各單位的，並不是像你說的，是人事行政總處只有處理，都是幫別人編的，因為我們看到智慧型政府2.0計畫金額高得不得了，高達110億元。 另外，關於出國的部分，我幫您細分了一下，因為待會兒您可以討論什麼地方可以刪減。第一個就是考察人事行政文官管理的部分，編了33萬8,000元；中高階訓練的部分，編了65萬5,000元；考察組織員額的部分，編了50億多；公務人員福利退休制度部分，編了14萬；然後資安考察部分，你編了15萬，我不知道你需要什麼樣的考察。出國進修部分，編了3,782萬8,000元，所以加起來才符合第5案的總額，就是3,963萬元，這是我們的疑慮。出國旅遊部分我就不要再提，剛才很多委員都已經講過了，拜託人事長現在統一回覆一下，謝謝。 施人事長能傑：各位委員提到一些相關的議題，周委員提到有兩個議題，需要我進一步說明，一個是第785號解釋，其實人事總處從開始到現在的大方向，就是盤點人力的需求，所以在過去這一年裡，有些機關真的需要人力了，我們就加進去，透過給人力，未來工時就會降低；至於其他，包括未來怎麼去管理，或者更有框架性的立法，我們要跟考試院的銓敘部及保訓會來處理。雖然第785號解釋要求我們在三年內要處理，不過我們已經很積極在處理，就我們這部分比較不涉及法律修改的，我們已經都在處理這一部分的問題。第二個議題就是…… 周委員春米：等一下，我打個岔，就這個部分，目前你們已經有做的具體成果，你們把一份報告給我。 施人事長能傑：沒有問題。已經有。 周委員春米：我就要這份報告，那我再來看看其他有沒有需要再精進的部分。 施人事長能傑：好，這沒有問題。委員提到的第二個議題，就是那個法院的判例，因為休假又變成一個處分，委員確實點到問題，為什麼我們要做擴大差勤系統？因為我們進來以後，在去年春節開始發現，雖然中央政府大部分機關差勤作業都已經資訊化了，可是非常多地方政府，特別是學校端，是沒有的，所以我們這個預算也是跟國發會特別爭取，預計要花兩年時間來做。我們已經先行做好很多跟地方的溝通。剛剛我也有跟委員提到，事實上就是用這個錢來補助這些比較沒有處理好這塊業務的地方政府，讓他們能夠在明年完成所有的差勤系統資訊化，所以這兩個如果做得好，周委員剛剛講的那個判決問題自然就迎刃而解，要不然要怎麼去算？那部分有非常非常多爭論，因為我們現在只有用紙本，計畫為什麼會擴大？就是因為擴大才補助地方政府做差勤系統，剛剛很多委員也詢問到這個問題，我就一併回答，因為明年是計畫最後一年，希望委員能夠支持我們來處理這部分。 第二，有關出國費用，我整體來說明，出國旅費在總處有編兩筆錢，其中一筆叫做國外考察旅費，這個純粹是總處的同仁在用，因為我們是根據不同業務單位需求去編，剛剛鄭委員提到我們有可能去瞭解日本的工會，當然關於工會這個議題，現在我們政府確實未准許公務員組工會，我們站在一個總處的角度，希望先多去瞭解一些制度，譬如說，我們先選定日本，看他們工會怎麼運作、工會的制度是怎麼樣子，任何一個站在人事總處角度的人，總是要先瞭解這些議題，有一些公務同仁也提到類似這樣議題，問可不可以讓他們組工會。為了這樣的議題，我們到國外考察，考察費用大概是180萬元，剛剛主席提的部分，就是純粹是我們同仁在用；至於另外一筆，叫做教育訓練費，這個是屬於總處統編的，我們每年對於所有中央政府中高階公務人員，特別是十一職等或十二職等以上者，有安排教育訓練，當然我們也開放給地方政府，大家一起交流，所做的教育訓練，這個不是總處的同仁用的，我們有一個國內的訓練計畫以及國外的訓練計畫，這筆錢是要用在這個地方。剛剛劉委員提到，在COVID-19之後，無論是我們編的教育訓練經費或國外訓練，到底還能不能出去？這個確實是一個議題，我就整體的說明，是不是可以採用視訊的方式？但是我們很多同仁是個別的，如果要視訊的話，我們可能還要再想該怎麼做，也許是一個可以考慮的方式，因為我們要接觸對方單位要重新來過。關於這筆錢的使用，因為明年能不能出去，也是要看疫情的狀況，剛剛有很多委員表示要先凍結一部分，再看看未來要如何處理，我們就看後面要如何繼續進行這兩件事情，關於出國大概是這樣的費用。特別是國外的部分，因為我們有時候是與大學聯繫或是與國外個別機關的參訪，需要比較長的時間去溝通，如果統統出去就需要經費；至於是否能夠全部採用視訊的部分，效果是否會那麼好，是不是請委員容許我再做一些考慮與評估？ 劉委員世芳：剛剛人事長講的部分，本席有一部分要補充及詢問，第一個，各地方縣市政府的差勤電子化，在你們的說明中當然有列出補助上限，本席認為，你要不要從最窮的，就是地方預算爭取比較不容易的開始？因為你們連臺北市都要補助，雖然是有上限比例，本席認為不要了吧？他們自己就有，因為差勤的電子化，其實本席也不希望用電子化3個字，現在大家都是用數位，其實已經不一樣了，可不可盡量從比較沒辦法的偏鄉地區盡快開始，關於這個部分，還是一樣要請你提出來，到底是要補助誰？這些有沒有意願來爭取差勤電子化的需求？如果沒有的話，我們是否能輔導他們一下？本席認為這個比較重要，對於縣市之間公務人員本身的競爭能力也有所提高。 另外，關於你提到出國的部分，大家都不同意的理由，除了武漢肺炎之外，你都忘了，如果你要出國的話，出去一次回來後就要居家檢疫14天，這樣划得來嗎？出去開會可能只有2個小時，除了要搭飛機來回之外，現在大家都預測年底包括美國與歐美疫情險峻，你要派我們的公務員去那邊被感染嗎？不好吧！本席認為，當然是會打折扣，但是，用視訊的方式其實很容易達到。人事長，你可能會認為採用視訊很難，其實一點都不難，你只要有筆電就可以了，相關的部分，你可以詢問像是資策會這些單位，很快就可以達成。如果你要加密也沒有問題，如果有很多是秘密的，不能讓人家知道，或是防止有匪諜滲透、或是防止電波被截取，我們沒有那麼差。這個護國神山標示出來，其實我們臺灣是滿強的。 剛剛本席非常訝異，做為全國最高的人事行政單位，在這個疫情之下，對於向其他國家請教人事相關業務，居然是用最傳統出國考察的方式，沒有任何變動。包括本席剛才提到的教育訓練也是一樣，人事行政總處與各個地方政府或政府機關之間要開會溝通的時候，本來就可以採用視訊的方式。你一定有參加過全國防災會議，那個會議也不需要院長直接跑去宜蘭、臺東、花蓮或澎湖，都是透過大螢幕溝通，難道這不是視訊會議的一種嗎？所以借一下這些辦公室或是其他的視訊設備，花費的經費真的很少，唯一不行的就是不能與人握手，但是減少接觸的機會就是減少感染的機會。如果人事總長還是停留在認為這樣做效果會大打折扣，本席認為大可不必這樣想，否則目前臺灣的經濟不可能在防疫的狀況下，仍然呈現正面的發展，好嗎？ 主席：請問人事長，剛才本席提到的服務型智慧政府的部分，怎麼沒有回答本席呢？ 施人事長能傑：其實，這是國發會的、是整個政府的。 主席：剛才你是被委員打斷，不是不回答，是嗎？ 施人事長能傑：國發會核定的是各機關的智慧型，我們是一個申請單位，所以這是一個分工。我們就只做我們這個部分，因為是5年期，我們第一年就編了八千多萬元的計畫。委員講的二十幾億元是國發會的整體計畫。 主席：本席的意思是那個計畫要多少錢？難道不是因為知道各單位需要什麼東西，經過統整之後，假設你請求的是1億元，國發會核給你的是8,800萬元，假設啦！本席不曉得！這個才是本席的問題。第一個，我們需要智慧型的，但是現在國家財政已經相當困難，你編列了110億元，在110年一年智慧型就要花掉21億元，在你8,800萬元的項目中，本席實在看不出110年這項花費有其存在的必要性，你是不是可以回答？ 施人事長能傑：國發會有一個智慧服務型的國家總體計畫，它都是一期一期的推動，從以前的資訊化、電子化，一直到現在的數位化，一期總共就是有這麼多錢，由各機關去申請，而我們總處去申請的也是根據五年的期程，所以國發會核給我們的創新智慧人事服務分5年，在這五年中我們就分年要做什麼事情。然而，我們在110年提出要做的事情，包括如何讓公務人員在個人服務的資訊化及人事申辦業務可以做的更好、也包括公務人員身分的認證以及行動服務，這些計畫預期未來在第一年要花八千多萬元，在此事先向委員報告這樣的層次，並不是我們要花二十幾億元。這是政府更上位的國家政策的層次推動，並由各部會自己去推動內部的智慧或數位化的工作。 主席：本席只是很單純的講，剛才提到的110年度21.29億元不是人事行政總處的，本席知道啦！但是，本席的意思是在目前財政困難的情況下，看起來你是因為國發會有這塊大餅而去拿它其中的一部分，這樣很奇怪！ 施人事長能傑：確實是因為我們在很多人事業務的資訊過程中，真的需要用更多的資訊或數位化的方式來協助我們做人事的工作，而且這筆錢的經費來源是科技計畫，並不是我們一般的公務預算。至於一般的公務預算就是我們本來最基本的05那一款，以六千多萬元繼續維持，剩下我們想要多做的就必須依賴其他的經費，政府的經費大概就是這樣的來源。 主席：本席就講白一點，這裡面的費用有沒有包括網軍與宣傳的費用？ 施人事長能傑：沒有。 劉委員世芳：請問，你原列的預算是不是八千多萬元？8,813萬元？沒錯？原列是8,813萬元，剛剛聽到你的解釋之後，本席想請問你，這個到底是屬於經常門的支出，或是資本門的支出？ 施人事長能傑：主要是經常門啦！ 劉委員世芳：主要是經常門的支出？ 施人事長能傑：對。 劉委員世芳：因為我們看不出來…… 施人事長能傑：對不起！應該是資本門。 劉委員世芳：比例是多少？ 施人事長能傑：大概有九成左右是資本門。 劉委員世芳：用在哪個方面？軟體或應用程式更新之類，是嗎？ 施人事長能傑：對，就是這一類。 劉委員世芳：就是這一類？ 施人事長能傑：對。 劉委員世芳：這樣本席就能大概理解，看得出來你們好像還沒有進入狀況，因為你們自己直接寫導入人事資訊智能客服系統，這個部分雖然每個字看起來都懂，卻讓人搞不清楚它的創新到底在哪裡。因為這裡是寫智慧創新人事服務，它的創新面是在哪裡？不是只有把電腦裡面的運算或雲端的東西再重新買一個新的系統就可以，本席認為這樣很不好。既然是一項新增的計畫，所謂的智慧創新人事服務，本席希望可以在軟體面，不是指電腦軟體，可以再加強。請問，國家的總動員法，主要是哪些機關？ 施人事長能傑：國防部是幕僚機關，它在行政院有一個…… 劉委員世芳：公務員的部分呢？如果公務員有涉及總動員的話，主要的人事部分是不是在於人事總處這邊？ 施人事長能傑：我們並沒有被要求參與這個部分，因為在行政院的國土安全辦有八個主要的部會去參與。 劉委員世芳：未來如果有智慧創新人事服務，而你們在新的智能系統要重新規劃的話，本席希望能夠導入有點類似像總動員法的相關部分。第一個，臺灣什麼時候進入準戰爭狀態，其實大家的心裡都會有點毛毛的，未來如果真的進入這個狀態，人事行政總處大概是跑不掉啦！臺灣那麼多的公務員都是歸你們管轄，他們什麼時候需要加入這個部分，或是需要差勤處理系統，關於這一塊，本席希望在設計端就能夠加進去，甚至在未來的教育訓練時也能放進去。所謂的放進教育訓練，也就是我們自己的行政人員或人事人員也要知道如何處理駭客在網路上的攻擊，這個系統如果可以經過電腦的設計或是經過軟體的設計，讓它有這樣的功能，本席認為教育訓練讓公務人員在工作崗位上就可以自己處理第一線駭客攻擊的部分是相當重要的。剛剛本席就告訴人事總長，不要一直電子化、電子化，現在的商務系統已經提高到5G了，結果我們還在3G、4G裡面滾動，這樣子不好啦！以上是本席的建議及說明，謝謝。 主席：人事長，本席還是要追你剛才的問題，剛才你說是資本支出，是嗎？但在第39頁所寫的資本是8,100萬元，是不是？ 施人事長能傑：那是總經費，但主要的資本支出是設備及投資。 主席：對啊！你另外有一個是業務費，而你的服務費是高達620萬元，對不對？ 施人事長能傑：對。 主席：關於這筆620萬元，剛才本席也特別問過你，其實，本席蠻贊成剛剛劉委員所言，電腦不需要三天兩頭沒事就更新，然後就把錢花在那上面。關於資訊服務費的部分，也就是在第41頁的地方，寫了570萬元，是不是？ 施人事長能傑：對。 主席：另外，在第40頁的地方，你說要編入語音的部分，是不是？ 施人事長能傑：對。 主席：那是你們自己的，或是你們幫司法院的？ 施人事長能傑：我們自己的。 主席：都是你們自己的？ 施人事長能傑：這都是for我們…… 主席：為什麼你們會需要有語音的這個部分？ 施人事長能傑：譬如我們每年負責分發高普考試，所以會有很多人打電話來問一些相關的問題，這個電話量非常非常的大，我們可以透過這個系統，有點像是語音的，直接用這種智能的方式讓它的功能更提升、直接在線上就可以使用這種智能客服的方式。目前我們已經將大概十八、九項的功能盡量導入智能客服的部分，當然這個東西是從無到有，慢慢的會讓它的功能變得更好。 主席：這個怎麼可能會到一千五百多萬元？你講的那些服務，現在都很常見，銀行也有、各單位也統統都有啊！ 請問其他的委員，還有沒有人要詢問？ 賴委員香伶：剛剛本席也在看主席問的這個部分，你們要使用的智能客服，包括自然語意理解、模糊比對情境關聯，所以你們是要委外用AI的方式去回答，對不對？這個要用到1,500萬元，你們詢過價了嗎？還是怎麼樣？這是規格價或是綁定價？ 施人事長能傑：三百多萬元吧！ 賴委員香伶：那麼1,500萬元是什麼？ 施人事長能傑：包括其他的…… 賴委員香伶：包括第一項，對不對？ 施人事長能傑：對。 賴委員香伶：第一項的介面是要四百多萬元，而這個是要三百多萬，是不是如此？ 施人事長能傑：對。 賴委員香伶：所以你們是分項，整個要花到1,500萬元？ 施人事長能傑：對，沒錯。 賴委員香伶：明年度就可以完成嗎？ 施人事長能傑：它是每年一定會…… 賴委員香伶：分成4年的話，明年度會進行到哪裡？你們是分成4年，對不對？ 施人事長能傑：對，這個部分在每年的項目都不一樣，每年都是新增的。 賴委員香伶：所以要到4年後才能使用這個語音系統？ 施人事長能傑：不是，現在已經開始有了，只是我們希望能一年一年將這個功能更upgreat。 賴委員香伶：本席知道人事人員的loading很重，各單位的人事人員也非常的少，甚至很多都是用約聘人員來替代，所以你也擔心在回答上會有不好的回應，是嗎？ 施人事長能傑：主要是一致性的問題或是常問的問題，我們可以透過AI的方式直接回答服務，這也是我們希望要走的方向。 賴委員香伶：其實，這個應該要更快，因為是更多民眾的需求，像1999或這次COVID-19的1922等等，很多都需要人力的輔助性來做回答。 第二個，關於你們的員工協助方案，本席看到2個地方都有這個預算，實在是令人不解！一個是編在一般行政、一個好像是編在第二項人事行政的政策規劃？ 施人事長能傑：一般行政就是純粹我們機關用的，另外一個是我們去推廣、推動，也就是我們的綜合規劃處負責全國類似製作這種推廣或如何去做教育訓練的EAP，所以是業務面的推廣及教育訓練。 賴委員香伶：你們現在EAP推動的狀況，有沒有統計的資料？ 施人事長能傑：有。 賴委員香伶：使用率多高？ 施人事長能傑：我們每年度都有做一些調查，如果委員需要這個調查資料，會後我再回去整理一下。 賴委員香伶：以人總為例，你們今年度呢？ 施人事長能傑：我們今年度是有一些。 賴委員香伶：有多少人運用？ 施人事長能傑：好像是幾位吧！ 賴委員香伶：好像是5位，對不對？ 施人事長能傑：我們心理諮商在今年度有22個人次。 賴委員香伶：人次？ 施人事長能傑：對，心理諮商就有22個人次。 賴委員香伶：這個費用編列得非常少，你們是編列多少錢？好像才幾萬元，對不對？ 施人事長能傑：對，因為那是在一般行政費裡面處理。 賴委員香伶：以人總而言，你們有292個員額？ 施人事長能傑：對。 賴委員香伶：有25人次運用，大概是5個人，如果按年度來講，他們的使用率當然很低，但是有一點本席不確定，在本席提案的第6案，這也是很不幸的數據，請看第7案的部分，關於目前公務人員自殺的人數，這個資料應該也是向你們索取的，在職亡故人數有提升。 施人事長能傑：我們沒有這個資料。 賴委員香伶：對於這樣的現況，也請人總要在你們的業務及對公務人員的照顧中去想辦法處理。因為EPA是由你們主責，而且你們也編了推廣費用，然而，目前整體而言，對於這種公務人員的勞動環境，有一些是壓力造成，可能是有一些結構上的問題。如果自殺的人數再提升的話，要用什麼方式來進行？我們提出來的方案，比較希望是由人總先進行員工健康的調查報告，但目前聽說你們是不太能夠做，是嗎？你們對於自己員工的EAP不是應該要有嗎？既然有推廣、有編列相關的費用，各單位的人事人員對自己的員工做一年一次的員工健康調查報告，有困難嗎？ 施人事長能傑：過去我們確實是沒有做，不過，明年我們可以試著去做，因為在這裡面有一些很專業的問題要思考，不可以很不專業的隨便做這件事，不過明年我們可以試著內部自己做看看。 賴委員香伶：剛剛你都表示想要在資訊上超前部署，因為已經落後很久了，難道健康的因素以前從來沒做過嗎？應該有吧？沒有嗎？ 施人事長能傑：這個各機關會根據EAP，有些是有做心理諮商。 賴委員香伶：都是被動性的嘛！ 施人事長能傑：對。 賴委員香伶：就是提供心理師，然後員工有需要的話，再被動性的去，對不對？ 施人事長能傑：對。 賴委員香伶：如果現在有公務人員心理健康評估調查，你也可以採自願性的，但是要有人去做。假設要做這件事情，就請各單位針對你們潛在的可能狀況來調查，這就是員工關懷方案的其中一項。這個民間企業早就在做了，因為職安法要求必須要做，也一定要回報到職安體系，本席認為人總在心理健康報告這部分應該可以比照，可以階段性的來做，看是勞動強度比較高的單位先做？還是要全面性的來做？這部分請人事長準備，好不好？ 施人事長能傑：好，謝謝。 主席：對不起！人事長，本席請教你，因為你剛才回答賴委員的內容跟本席的認知不一樣，所以我很confuse，有幾個東西你現在編列的時候有沒有重覆？本席就舉個例子來講，請你看一下預算書第41頁，本席剛才問你的第一個問題是這到底是資本還是業務費？你們第39頁是寫業務費，投資的部分是八千多萬元，但是你看一下第41頁，本席剛才才問到你們的業務費、就是620萬元的部分，有570萬元是資訊服務費，但是在你們的服務費裡面，你又說那個是prescription fee，等於是防毒和資安的費用，可是你們後面又編列要採購資安和防毒的設備，所以這個金額加總起來，本席知道這裡面有一部分是要購買設備，對不對？另一部分則是服務費加上maintenance的費用，這個本席知道。但本席的意思是，這樣夯不啷噹的加起來，金額才會跳得那麼高，你有必要將費用編得這麼高嗎？這是第一個你剛才沒有回答的。 第二個，你剛才回答賴委員的時候，你說這是為了要服務民眾，就像1999專線一樣，因為這樣很方便，這個本席也同意，但是請你看一下第40頁，其實這些費用都還滿高的，不管是2,900萬元或是1,500萬元，這裡面還含盤點個人化公務資訊，而且你還提到要擴大應用你的人事資料應用範圍，你是要擴大你的什麼人事資料應用範圍？你能夠把公務員的資料拿去做什麼特別的用途嗎？還是怎麼樣？ 施人事長能傑：跟主席報告，應該這樣子講…… 主席：你先看第40頁，就是第40頁最上面小三的地方；還有第二大項第三個item的地方；還有第三項第二款，到底這個錢是真的用在上面所描述的內容？如果是的話，你怎麼可以這樣子做？如果不是的話，那到底它實際是要做些什麼？ 施人事長能傑：委員，我可不可以做一個整體的、大的方向說明，細節的部分再請主管處處長來做更detail的說明？我先大概的說明一下。因為這是新增的計畫，叫「智慧創新人事服務」，簡單的講，這裡面包括智能和公務人員個人化的服務，包括我們要怎麼讓他做…… 主席：人總，因為不要耽誤大家太多的時間，其實本席的問題很簡單，就是國發會在編這個東西的時候，它是先編列一個東西，給你們錢後，你們再自己去編項目？還是你們已經先有…… 施人事長能傑：我們是先提。 主席：你們是先有這個需求，將這個需求丟到國發會後，國發會再審給你們？ 施人事長能傑：對，沒錯。 主席：如果是這樣的話，那很precise的，你們這個東西要做的項目、你們到底是要做什麼事情？ 施人事長能傑：我們的計畫一定是先提給國發會，然後國發會再審議哪些事情他們同意，然後它會給我們一個金額。當然，第40頁提的事情比較多，我只是舉例來講，譬如：司改完了之後，我們要做國民參審，但這個國民參審會涉及到所謂的身分，像公務人員就不能擔任法官，所以我們經常會接到各機關來查詢這個人到底有沒有公務人員的身分，所以我們希望可以在現有的系統裡面來擴增。 主席：所以剛才本席才會問你，這個是不是你們幫司法院編列的？但你回答我說不是。 施人事長能傑：我們不是幫他們編列，這是在我們原來的系統裡面來介接，我們本來就有公務人員基本資料庫，所以我們是在這個系統裡面再擴充和介接，如果司法院有需要，就可以來問我們和做系統的介接，所以我們的資料不會外洩，基本上，這是機關之間相互的介接，所以我們新增的這個計畫未來會有不少都是for這一類，就是會做跨機關之間的介接。另一方面，公務人員本身也可以利用這個系統去做個人的資料，譬如他要求職的時候，就是公務人員想要調到其他的機關時，他必須要提供履歷，這時我們希望他可以直接用這個來下載，用網路數位化的方式直接的來傳輸，然後由對方來接收。事實上，這會非常的迅速，也可以做到無紙化。在這個過程中，資安的部分自然也會變得非常非常的重要，所以我們在這個計畫裡面有相當多的費用就是要用來確保資安的安全，所以資安的費用占這整個計畫相當高的比例，我們整體是往這個方向在走。 主席：好。請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：本席好奇的是，因為你剛才提到這是新的服務，但是在這個經費裡面有多少的比例是硬體設備？因為我們期待它能夠用個5年或是10年。那有多少的比例是像剛才主席提到的比較像是prescription fee或是維護的費用，就是今後每一年都要付的？本席好奇的是，假設其中有20%是每一年都要付的費用，那在你們和國發會的預算裡面，國發會只給你們今年的建置費用嗎？還是它也有含之後幾年的維護費用？ 主席：請施人事長說明。 施人事長能傑：因為國發會一核就是5年的計畫。 吳委員怡玎：所以只有5年？ 施人事長能傑：這是5年連續性的計畫，所以他們每年都會分年的給我們經費。 吳委員怡玎：所以這個計畫只能用5年，不會再更久？ 施人事長能傑：有些一定會持續，所以後面有些費用、像維護費用就會變成要由我們的公務預算去cover，因為政府的計畫都是一期一期的，5年後可能會另有新增的計畫。 主席：請莊處長說明。 莊處長素宜：不是，那是配合國發會的數位虛擬政府。 吳委員怡玎：我知道，但你們可能還是要讓我們委員會清楚，你可不可以把它分列出來，看哪一部分是今年一次性的？哪一部分是之後持續會有的？處長，我好奇的是，你剛才也提到資安很重要，所以你們也花了很大比例的經費在這裡，本席好奇的是，你們是怎麼做的？國會發有專門的資安廠商嗎？ 莊處長素宜：資安的部分我們是配合…… 施人事長能傑：其實我們的資安有好幾個層級，根據我們資安處的要求，我們是A級的，所以我們要follow所有的資安防護措施，這些我們都有做到。事實上，我們也檢測得非常厲害，包括外面也經常來我們這裡演練，所以我們是follow A級應該要有的資安維護、不同的stepby step。 吳委員怡玎：OK！但我好奇的是，不好意思！這個問題可能要問國發會，但你們可能也知道，因為各部會都會去跟國發會要這個預算，所以各部會都會有資安的問題，但我好奇的是，國發會有沒有一個主要負責資安的合作部會或是廠商？還是各部會各自去找？ 施人事長能傑：行政院資安處有一個規範，就是資安法，然後各部會在建置這個系統的時候，各部會就要自己去處理自己的資安問題。當然，最後應該是行政院資安處，因為他們是最重要的指揮中心。 吳委員怡玎：我知道，但是你最後還是要發包這個東西、這個系統，所以到時你會把你們的資訊安全條件列出來，然後讓符合的廠商來競標，而不是他們已經列好就只有這幾家廠商？ 施人事長能傑：沒有。 吳委員怡玎：OK！所以等於各部會可能會找不一樣的廠商，各部會也都是自己去建置自己的data center？ 莊處長素宜：是。 吳委員怡玎：OK！謝謝。 主席：這點比較奇怪，你說各部會的資安是由各部會自己發包，那在行政院體系之下，你們要怎麼連結？你們今天這個答案是確定的，還是你想的？ 施人事長能傑：不是，行政院資安處本來就是行政院管控資安的最上位機制，它有非常多的規範，規範各部會在處理事情時應該要follow的程序。如果我們部會要建置一些系統，那我們的系統就一定會有資安的需求，我們會用委外的方式，因為各部會都必須要按照這個程序去處理。 莊處長素宜：這部分的業務…… 主席：我再用白話的方式來問你，簡單來講，規格標是行政院開的，是不是？就是行政院開了規格標之後，再由各部會按照規格去發包，是這樣的意思嗎？是不是？ 施人事長能傑：規格？行政院資安處應該不會訂到那麼細，只是重大要求它可能會訂一些guideline，至於更細部的規格，可能是部會自己按照程序去做。 主席：簡單的講，人事長你的意思就是，行政院會開一個基本上的規格標，然後各部會再…… 施人事長能傑：對不起！ 主席：沒關係！你們回答好了，因為這是我聽起來的，如果錯的話，你們就糾正。 施人事長能傑：它並不是一個規格標，它可能是guideline，就是在法律下面它可能會有一些guideline的要求，就是我們在做所有的事情時都應該要重視資安，以及該注意哪些大的原則和規範，而我們各部會在執行的時候就應該要去follow這個，然後再自己訂標案，透過標案的方式來把規格給放進去。 主席：你們要怎麼確定它的資格標？我換個方式來問，因為我剛才先講了，你們的guideline、就是你們各部會都會遵照行政院的規定，然後還要符合那個規則，所以你會把你們的規格訂出來嗎？我剛才聽到你說的意思是這樣，但是我的意思是，政府採購法我們都知道，但你現在規定這個資格，但資安並不是所有的老百姓都可以做的，對不對？所以你的資格標在訂的時候，第一個，我之所以要問這個問題很簡單，因為你要確定資安這部分是大家都能夠in line的，對不對？但你現在講各做各的，如果是各做各的，那怎麼會有服務型智慧政府2.0呢？ 施人事長能傑：不是，行政院資安處有組一個服務團，這個服務團就是total，他們會協助各個機關，如果各機關要進行這個的時候，他們就會來檢視這裡面有哪些需要再做調整或補充，所以行政院資安處是有組這樣的服務團，這樣很多事情就可以有統一性的處理。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：可不可以再麻煩？因為我剛才有要求你們要分別給我們一次性經費及之後每一年經費的資料，那可不可以也把跟資安相關的經費都列出來，讓我們知道它所占的比重有多少？謝謝。 施人事長能傑：這個我們回去後會整理。是不是還有委員需要follow？ 主席：對不起！周委員請先等一下，因為剛才人事長還沒有回覆鄭麗文委員的托育問題，以及鄭委員和林為洲委員所提有關獎金給予的問題，這2個問題人事長都還沒有回應，我們先等這2個問題回應完了之後，我們再開放第二輪，謝謝。 請施人事長說明。 施人事長能傑：托育的部分？應該這樣講，我們總處現在在行政院的分工下，我們曾經在去年和前年做過2次的調查，而這2次的調查也都已經完成了，當然未來我們也會持續、定期的來調查。現在人事總處的角色是，我們會根據這個調查來看哪一個機關有托嬰的需求，數量大概是多少？我們會把這個資訊回饋給秘書長，因為秘書長現在有組一個team，這個team主要有衛福部和教育部，因為他們是目的事業主管機關，錢也編列在他們那邊。我們現在已經透過各機關的人事體系提供了一百多處可能的設置地點，供行政院這個team參考，最後衛福部和教育部會去評估哪些比較符合設置的規定，所以目前程序正繼續的在進行。總處針對公部門的托育服務是有編列一些經費，一方面我們會繼續要求各部會的人事部門，因為主要還是要找得到地方，找到後，即使錢有了，後面還是有要協助的地方，所以這筆錢我們總處主要的角色是做這個部分。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：那這筆錢不就要重編？我的意思是說，那你不就承認這個意願都已經調查完成了，然後現在已經進行到各部會需要多少的場地，你都已經推行到這個階段了，為什麼還編列預算要去調查各部會的意願呢？那這個預算不就不對了？ 施人事長能傑：我們今年增列的並不是調查的費用，而是獎勵的費用。我們今年的經費主要是要做試辦，而不是做調查，我們是要做評比。其實我們今年新增的經費主要是要鼓勵各機關，所以我們會有一些獎勵的措施來引導機關更願意積極的投入這樣的工作，主要是這個部分。 鄭委員麗文：那你剛剛前面所報告的？因為既然你現在插話了，那我就很快的講一下。既然你也承認臺灣的公務員不能組工會，那你們還有必要去日本考察日本公務員組工會這件事情嗎？你們還有這麼多東西可以考察，為什麼要去考察這一項？如果是這樣的話，那就不用去考察了。 施人事長能傑：最主要是因為這也是一個議題，所以我們必須要去了解。 鄭委員麗文：這是什麼議題？我剛才已經講過了，除非你們現在已經有了研討的方向，就是臺灣的公務員以後可以組工會，否則你去考察這個要幹嗎？ 施人事長能傑：事實上，公務員是不是可以組工會這樣的議題，在公務員之間還是有一些討論？所以我們必須要先去了解。 鄭委員麗文：我已經講了，除非你先承認你們人事總處現在要往這個方向研討，否則的話，其實你還有很多東西可以考察，我沒有要反對你出國考察，但是你去考察一個連臺灣法律都不允許的事情，那你就應該要有充份的理由啊！你不能說因為我很好奇；你也不能說這是議題之一，議題百百種，為什麼你要挑一個連臺灣法律都不允許的事情？那你是不是應該要有一個政策目標？這個我剛才已經講了，如果你要修法，你要改變臺灣這個政策，如果你沒有的話，你應該要編列別的考察目標。如果你只是要研究公務員是不是可以組工會，那也不需要去日本考察，臺灣就有很多的文獻和經歷可以供你們研究。如果你們研究完了之後，覺得組工會很不錯，日本又是很成功的經驗，這時也才有考察的必要，否則你們現在安排這個考察實在是非常浪費公帑。 施人事長能傑：跟委員報告，這次同仁要去日本，了解工會的運作只是其中一個主因，我們還有別的主題，包括待遇或是相關的退輔制度。 鄭委員麗文：你們就是先選好了日本才來寫理由，聽起來就是這樣，可以寫的理由統統寫進去，連臺灣法律不允許的也寫進去。 主席：這樣不好，等一下，劉委員。人事長請先回應一下獎金給予的問題，結束之後再請劉世芳委員和周春米委員。 施人事長能傑：有關獎金應該要給或不給？或是應該要怎麼整併？那是我們的工作業務範圍，這個錢主要是要做這方面的工作，而不是我們核定了這個獎金，那筆錢就變成要由我們總處來編列給那個機關做獎金的運用，我們的角色是做評估和了解，所以那筆費用主要是要做這個部分。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我可不可以請教一下？如果總長沒有辦法解釋的話，我覺得由處長來幫忙解釋可能會比較好，因為總長比較急，有的時候他所講的細節沒有本身負責執行的處長講得來得那麼的詳細。有關公務人員組工會這件事情，可能很多人都這麼希望，但是目前的現狀應該是有公務人員協會，是不是？ 施人事長能傑：公務人員有協會…… 劉委員世芳：不只，公務人員協會最有名的就是李來希先生，就我曾經服務過的高雄市政府來講，公務人員服務協會還在使用市政府相關的公務大樓，所以協會和工會的性質當然有差別。事實上，對於公務人員協會，人事行政總處也會儘量幫忙，不管是福利、津貼或退休、撫卹相關的部分，如果未來有考察或是網路世界的視訊會議時，也會邀請相關的退休公務人員一起加入，因為他們對國家有貢獻。其實現在名義上面不一定能夠組工會，但是事實上已經往這個方向走，這應該也是人事行政總處未來想要發展的方向，所以可能要跟委員再說清楚、講明白，這樣我們會比較能夠接受這個預算的編列，否則就會減列或凍結，謝謝。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：我剛剛聽到人事長就我提出來的第15案及第23案的回復，我現在具體就我的案子做一個結論，第15案的部分，我剛剛聽到人事長提到你們目前至少有一個初步的統計成果，所以在我提案的第三段部分，凍結部分刪掉，但是要求行政院人事行政總處會同相關機關研商，提出公務人員差勤時數上限等框架性規範之重要方向，並提出目前已有結論或進行的內容，向司法及法制委員會提出書面報告，我想要瞭解你們現在做到什麼程度。 施人事長能傑：好。 周委員春米：第23案部分，剛剛人事長也說就有比較偏鄉的部分、不足的部分去做一些相關的設備補充，我也需要有這部分的明細，你們提出來這部分的明細之後，我的案子就不再凍結，但是要儘快，謝謝。 施人事長能傑：委員，這個部分還要凍結嗎？ 主席：等一下，我確認一下…… 周委員春米：我兩案都不凍結，主要是我要你們現在做到什麼程度的報告。 施人事長能傑：好。 主席：我確認一下，周委員，你要撤第23案嗎？還是怎麼樣？ 周委員春米：我撤掉第23案，第15案就留著剛剛的結論，就是改主決議。 主席：好，你的主決議內容是你剛才念的，並不是今天早上提出來的書面部分，早上的書面上面有時間限制，所以…… 周委員春米：對，我還有再加一句話。 主席：因為你剛才念的跟你早上書面提出來的不一樣，所以原來…… 周委員春米：我再加一句話而已。 主席：有再修正了？上面原來有三個月，現在有沒有三個月？剛才念的時候沒有，所以我才問有沒有三個月。 周委員春米：這個報告需要三個月嗎？最主要我是想瞭解你們現在做到什麼程度，所以你們就儘快送來報告，三個月內送報告。 施人事長能傑：好。 主席：所以還是按照今天早上的書面，只是周委員再加了一句話？ 周委員春米：是的，讓我瞭解他們目前做到什麼程度。 主席：再印一下給大家，確定大家的認知是一樣的。 請問還有沒有其他委員有其他意見需要溝通的？ 現在休息10分鐘。拜託人事長跟提案委員在休息時候稍微溝通一下，我們休息完之後就處理第二目，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 繼續處理第二款第三項第二目部分，就是我們手頭上面的第3案至第30案的部分，現在逐案確認。 處理第3案。 賴委員，這個部分有沒有要更改內容，還是要說明理由？ 賴委員香伶：我們現在在作文字修正，有一點調整。 主席：好，我們先暫緩。 處理第4案。這個部分是不是也在做文字修正？ 賴委員香伶：第4案的部分文字上沒有調整。 主席：第4案是減列100萬元…… 施人事長能傑：賴委員的案子都沒有減列，都是改凍結。 主席：改凍結嗎？ 賴委員香伶：矯正機關的案子，對不對？我先請教一下人事長，你們知不知道矯正機關的進用比？因為我們看到的數字，社工人力是1比1,600，心理師是1比1,400，我剛剛有就教吳玉琴委員，他說如果把約聘的承攬人力算進去是1比600。可是我覺得還是同性質的問題，這些每年一聘的約聘人力未來在總員額有一些積極調整的話，你會優先列入相關部會的需求，第一個，矯正機關的比率顯然是高的。第二個，剛剛我提到的國美館，那些導覽員都是專業導覽員，可是他們竟然是委給一個保全公司，然後再派駐人力來當導覽員，這樣的事件一再發生，已經十幾年，我知道施人事總長是專家，所以我希望這件事情能夠改善，以這個案為例，你們是不是可以儘快提出檢討報告？ 施人事長能傑：我們儘快提出書面報告。 賴委員香伶：這樣我就改凍結。 施人事長能傑：謝謝。 主席：第3案及第4案都改凍結嗎？ 賴委員香伶：第3案的文字修正還沒出來。 主席：好，我們先處理第4案。第4案的部分凍結100萬元，俟行政機關專案報告之後始得動支。 施人事長能傑：提書面報告。 主席：本來就是書面報告？好，第4案凍結，在書面報告之後始得動支。 處理第5案。 這個部分我們剛才溝通過，關於180萬元的部分。第5案還在影印過程中，所以我們先暫不予處理。 處理第6案。 也是還在影印嗎？ 賴委員香伶：對。 主席：好，我們暫緩處理。 處理第7案。 第7案的部分有沒有修正？ 賴委員香伶：也有修正。 主席：好，我們先暫不予處理。 施人事長能傑：第7案已經出來了。 主席：第7案出來了？ 施人事長能傑：要改成主決議。 賴委員香伶：第7案修正文字後，就是EAP的問題，有關員工心理健康相關專案，希望他們提書面報告，所以就改為主決議。 主席：好，第7案改主決議，然後文字部分就如同書面修正文字通過。 接下來，第8案為鍾委員的提案，因為鍾委員不在場，我們就不予處理。 施人事長能傑：他同意，他有簽字同意改成書面報告。 吳委員玉琴：改凍結。 主席：可不可以按照順序，否則我搞不清楚？我沒看到第8案的單子啊！這樣子好不好，等一下，因為這樣實在太亂了，拜託按照順序排一下，是不是還有東西在印？還要多久？我們再休息五分鐘，行政官員也辛苦了，你們可以稍事休息一下。我們休息5分鐘，拜託把所有文件印好之後按照順序排列，這樣會比較快，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在從第2目第3案開始。第3案的部分，賴委員是改成凍結，然後用語就如同修正後的內容，我想各委員手頭上大概都有一份，我們就不再花時間唸。 第4案的部分也改成凍結，凍結之後提書面報告，剛才是這樣講的。 第5案是本席的提案，大家手頭上應該也都拿到修正的資料，所以簡單來講就是出國進修的部分凍結六成，總計2,269萬7,000元，就人總部分的出國費用，原來是180萬元，七成的部分算出來是126萬4,000元，剛才也跟人事行政總處談過，所以第5案就依照修正後的內容通過。凍結，不是減列，解凍條件是提專案報告之後始得動支。 第6案是賴委員的提案，也是凍結嘛。第6案部分凍結，然後修正用語就如同大家手頭上面現在拿到的第6案的部分，提書面報告之後，始得動支。 第7案的部分，賴委員也是凍結嘛。 施人事長能傑：改主決議。 主席：第7案改主決議。 第8案的部分，鍾委員不在，我們不予處理。 第9案是劉委員的提案。 劉委員世芳：主席，剛剛人事長來講，所謂的旅費部分要全部整一目來處理，不是嗎？是不是這樣子？ 主席：不是，劉委員這邊180萬元的部分，其實跟第5案有重複啦。 劉委員世芳：對。 主席：剛剛凍結部分沒有全額凍結，就是凍結七成，所以七成的部分是120萬6,000元。 劉委員世芳：應該是說，如果整個第二目全部凍結七成，人事行政總處同意的話，其他有關於旅費或業務費的話，大家的提案應該全部一樣，要不然你這樣一路唸下來，我們搞不清楚到底凍結到哪裡去了。 主席：不會啦。 劉委員世芳：主席，因為你提的是最高限，就是你提的是七成嘛，所以凍結二成就沒意義了。你是凍結七成嘛，你是最高限，就是最嚴格的部分，所以其他的凍結其實都沒意義，可能唸過，大家都沒有異議就可以了。 主席：好，OK。 劉委員世芳：你這樣一路唸一下，我們搞不清楚，現在凍到哪裡去了。 主席：好。簡單來講，第9案涵蓋就在第5案的部分了。 第10案的部分，也同樣是…… 吳委員玉琴：主席，其實之前鍾佳濱委員所提的第8案也一樣。 劉委員世芳：也是同樣的意思。 施人事長能傑：第8案也是同樣的情況。 主席：都涵蓋在裡面。 劉委員世芳：鍾佳濱委員所提的第7案不減列，他同意主席剛剛所提的凍結七成，要不然保留的話就要回來再討論，這樣會討論不完。 主席：不會，我剛剛沒有保留，我剛剛是說因為他人不在，所以我們不予處理。 吳委員玉琴：他其實有同意…… 主席：它涵蓋在第5案裡面了嘛。 劉委員世芳：對。 主席：沒問題，所以第8案、第9案及第10案都涵蓋在第5案的範圍內。 接下來第11案的部分就如同修正後的內容，所以它會併入第19案處理。 第12案是鍾委員的提案，也是不予處理。 施人事長能傑：鍾委員是同意我們用書面報告，不凍結…… 主席：可是這個部分不是跟剛剛鄭委員的提案是一模一樣，它是併入第19案處理，他剛剛的書面是這樣，你們同意的是這樣子啊。 施人事長能傑：第12案不是。 主席：這是第11案的部分。 施人事長能傑：第11案是。 主席：第11案的部分是這樣，第12案的部分跟第11案不是一樣嗎？ 施人事長能傑：不一樣，內容不一樣。 主席：好，內容不一樣。 第12案的部分，現在鍾委員不在，所以我們不予處理。 施人事長能傑：他有同意，有簽名給我們。 主席：他有同意，那我這邊怎麼沒有第12案？ 施人事長能傑：報告主席，第12案同意鍾委員的意見，就是凍結。 主席：不是，我這樣子怎麼處理事情？我這邊沒有看到第12案的案子。就是鍾委員的部分，按照原來最早的提案內容，就是禮拜一的提案內容沒有修改通過，你們同意嘛，是不是？好，第12案就按照鍾委員原來的提案通過。 現在處理第13案。 第13案，鍾委員修改過之後，同意不凍結預算並改為主決議。 第14案，你們好像跟鄭委員溝通過了，那文字內容…… 施人事長能傑：這和第5案一樣。 主席：對，他是針對出國的旅費，本案包含在第5案的範圍內，所以和第5案的決議一樣。 接下來是第15案。周委員剛才講了，本案改成主決議。第15案是周委員提案，經修正後變成主決議。 第16案…… 施人事長能傑：這也是併第5案。 主席：好，第16案併入第5案。 第17案，一樣併第5案。 第18案，我們按照鄭委員修正後的內容，就是通過凍結15萬元，等人事行政總處提出書面報告後再解凍。 第19案，同樣按照鄭委員的修正內容，凍結10萬元，等到人事行政總處提出書面報告後可以動支。 第20案，是凍結嗎？林為洲委員的部分是凍結之後…… 施人事長能傑：改書面。 主席：凍結之後，提出書面報告然後可以動支。好。 第21案，一樣併第5案。是不是？ 施人事長能傑：對。 主席：第22案，凍結5%…… 施人事長能傑：就是凍結5%，然後再提書面。 主席：好，第22案也是按照鄭委員的修正，凍結5%，然後書面報告之後解凍。 第23案，剛才周委員講撤案，所以本案撤案。 第24案，內容就如劉委員修正的，然後變成主決議。劉委員，是不是這樣？ 劉委員世芳：對。 主席：變成主決議。 劉委員世芳：好。 主席：第25案，按照鄭委員的修正內容，就是凍結5%，提出書面改善報告之後解凍。 第26案，林為洲委員的提案也一樣是凍結20%，然後改書面報告之後解凍，對不對？ 施人事長能傑：凍100萬元，改書面報告。 主席：我沒看到凍結100萬元的修正，在哪裡？ 施人事長能傑：我們應該和委員辦公室溝通過，他也尊重吳委員在會場上的決定。 主席：我沒看到書面的修正文字。你們剛才不是去印了嗎？ 在場人員：他授權吳怡玎委員幫他發言，然後同意我們的提議。 主席：吳委員，所以是凍結100萬元？好。 第26案，凍結100萬元，然後書面報告之後解凍。 接下來是第27案，劉委員的提案變成主決議嗎？ 劉委員世芳：對，還要書面報告，然後不凍結。 主席：書面報告…… 劉委員世芳：主決議另外…… 蔡委員易餘：這都是同樣的…… 劉委員世芳：對，我這個提案是和…… 蔡委員易餘：大家的提案全部只凍100萬元。 主席：就是跟剛才林為洲委員那個提案一樣的嗎？ 劉委員世芳：就一起凍100萬元，是嗎？ 主席：好，所以簡單來講，第27案含在第26案的範圍之內。 第28案，這也是在劉委員提的，服務型智慧政府的計畫裡面，不是嗎？ 劉委員世芳：沒有，那是07，那部分不一樣。 主席：好，那07部分…… 劉委員世芳：沒有凍結。 主席：沒有凍結，然後改主決議嗎？劉委員，是不是這樣？ 劉委員世芳：是，我一共有5個主決議。 主席：第28案是按照你的書面修正…… 劉委員世芳：對，就是照上面寫的，不凍結預算，提書面報告。 主席：不凍結，提書面報告，改成主決議？ 劉委員世芳：對。 主席：好。第28案改成主決議。 第29案，鄭委員有修正，一樣變成主決議。 第30案，林為洲委員的部分是…… 施人事長能傑：他同意改主決議，書面報告。 主席：吳怡玎委員，是這樣子嗎？好。 現在第2目的處理已經…… 吳委員玉琴：主席，可不可以請議事人員協助一下？因為各目這樣凍、凍…… 主席：不會有問題，我們有一個總金額。 吳委員玉琴：對啊，是不是有一個總金額的項目…… 主席：人事長，剛才您部屬把金額加起來的總數是多少？ 施人事長能傑：剛剛加起來有九百多萬元。 主席：加起來全部的金額是九百多萬元，怎麼可能？ 施人事長能傑：出國是另外，其他的加起來大概就是九百多萬元。剛剛主席講的國外部分180萬元凍結7成，和教育訓練費用凍結6成，不包括在這九百多萬元裡面。 主席：所以你把那個加起來，全部是多少？ 施人事長能傑：報告主席，大約3,200萬元。 主席：要確定，不要加錯。 施人事長能傑：對，沒錯。 主席：好，所以我們凍結第2目部分的預算總額是3,200萬元整嗎？ 施人事長能傑：有餘數，差不多在3,200萬元那個數字。我請同仁把數字算更清楚。 主席：好，我們凍結三千兩百多萬元，好不好？ 凍結三千兩百多萬元，然後針對各個凍結提案的要求，我們希望人事行政總處必須要依照審查會的決議，再依照各個委員的提案是提出專案報告或書面報告之後，才可以動支。為了要確認這個內容，因為過程當中來來回回，我再重複唸一次，歲出第2款第3項第2目的部分，是包括從第3案到第30案一併處理，第23案撤案，第13案、第15案、第24案、第28案、第29案、第30案改為主決議，除了以上個案之外，凍結的第二目總金額是3,200萬新臺幣，並請針對各凍結提案的要求，依照審查會的決議，還有提案的內容再提出專案或者是書面報告之後，才能夠動支。 現在處理第4目…… 劉委員世芳：主席，您剛剛在宣告的時候，有關於第2目的部分，因為我們是從每一項在處理，不管是什麼樣子的凍結或者是減列，好像我聽到所有的都是書面報告，並沒有專案報告。 主席：第5案專案報告。 吳委員玉琴：可是文字是寫書面報告。 劉委員世芳：對啊！你再看一下好不好？你再確認一下。 主席：專案報告，因為第5案是我提的，所以我知道，好不好？第5案是專案報告。 我們接下來處理第4目，第31案是鄭運鵬鄭委員的案件，那鄭委員不在，我們就不予處理…… 吳委員玉琴：委員，不好意思，鄭委員有…… 主席：鄭委員有委託你嗎？ 吳委員玉琴：有。 主席：好，你請說。 吳委員玉琴：鄭委員有提出一個同意的書面資料。 主席：他同意是他不予處理，還是說他要處理，還是怎麼樣？ 吳委員玉琴：要處理，人事總處對於刪減這個部分沒有意見。 施人事長能傑：我們對於刪減這個沒有意見，但是不是可以讓我們科目自行調整？ 主席：什麼意思？是你們同意刪減？ 施人事長能傑：對，但是刪減的科目由我們自行來調整。 主席：什麼叫科目可以自行調整？ 蔡委員易餘：這裡沒有科目啊！ 劉委員世芳：額度自行內部調整。 主席：什麼叫做科目你自行調整？你是第2款第3項第4目的部分，請人事長解釋一下。 施人事長能傑：在我們的分支計畫裡面，不是科目。 吳委員玉琴：對啦！在這一個分支計畫裡面調整。 施人事長能傑：這個大項叫「第一屆資深中央民代自願退職給付」，在這一個大的科目裡面的分支計畫，我們來做自行調整。 主席：什麼意思？我聽不懂。 施人事長能傑：就是刪減的10幾萬我們可以…… 劉委員世芳：刪減79萬9,000元耶！減列以後就是減列，你要調整什麼啊？減列以後就沒有了，你要調整什麼？你連項目都不用了啊！鄭委員的提案因為我有參與，他是說因為老的國代趙自齊已經過世了，所以他已經沒有退職給付了，那沒有就沒有了，你要調整什麼？就遵照辦理就好了啊！人事費你也不能移動啊！ 施人事長能傑：是。 劉委員世芳：還有其他中央的資深委員要你們給嗎？沒有吧？ 施人事長能傑：沒有。 劉委員世芳：對啊！所以我不曉得你為什麼要再改什麼分支計畫，就遵照辦理就好了，好嗎？ 施人事長能傑：好。 主席：可以嗎？ 施人事長能傑：可以。 主席：好，憑良心講，我也沒聽懂你為什麼……，但沒關係，現在有共識就好了，鄭委員第31案的部分，就是照案通過，減列79萬9,000元，對不對？ 施人事長能傑：對。 主席：然後下一個是第7目，鄭委員也有委託？ 吳委員玉琴：撤案。 主席：鄭委員撤案？好，撤案。然後接下來的部分是主決議的部分，第33案至第45案都是主決議，我們為了節省時間，請人事長針對不能夠接受的主決議提出說明或作文字修正，那可以接受的主決議，我們就不討論了，就直接照案通過。第33案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第34案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第35案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第36案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第37案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第38案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第39案？ 施人事長能傑：第39案我們有一些文字上的建議…… 主席：沒關係，你要怎麼修？ 施人事長能傑：我們建議倒數第二行的「相關單位」改成「相關機關」，後面改成然後「提出公務人員差勤時數上限等框架性規範之重要方向」，我想主要不是勞動權益，我們是以公務人員差勤時數上限等框架性規範之重要方向，文字是這樣寫。 主席：好，那就是如同大家手頭上面拿到修正主決議的文字通過。第40案？ 施人事長能傑：第40案鄭委員同意我們作文字上的修正，把「均以6萬元」改成「定額支給」。 主席：所以你沒有書面，只是把6萬元改成定額？ 施人事長能傑：後面改成「並於兩個月內提出真正的書面報告」。 主席：什麼是真正？什麼不是真正？ 施人事長能傑：大概意思就是說內容…… 主席：針對問題回答的就叫做真正。 施人事長能傑：這個是鄭委員講的。 主席：劉委員可以嗎？就是針對問題的書面報告。 施人事長能傑：對啦！ 劉委員世芳：不過那是鄭委員自己寫的提案，這3個字我不好意思刪啦！好像其他的都是假的。 主席：看起來好像其他的都不是真的。那就照剛才的文字修正通過。第41案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第42案？ 施人事長能傑：我們有文字上的修正，倒數第二行我們建議作文字上的修正。 主席：倒數第二行你要怎麼修？ 施人事長能傑：改成「爰要求人事行政總處會同相關機關研商，提出公務人員差遣時數上限等框架性規範之重要方向，並於三個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。」 主席：文字的修正拜託一下給主席臺，我們沒看到你的文字修正，因為不是只有改一兩個字。第42案的部分就按照修正後的內容通過。第43案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第44案？ 施人事長能傑：同意。 主席：第45案？ 施人事長能傑：我們酌作文字的修正，倒數第三行刪除「地方政府及國營事業」這幾個字。 主席：第45案刪除「地方政府及國營事業」？ 施人事長能傑：委員有簽字。 主席：劉委員，這個有沒有問題？ 劉委員世芳：鍾委員根據他們所說的有簽字，所以我尊重他。 主席：好，謝謝。第33案到第45案處理的結果是，歲出第2款第3項主決議是第33案至第45案，修正的部分包括第39案、第40案、第42案、第45案，其餘的均照案通過。那我們現在回到原來保留的第1案跟第2案，第1案是鄭委員的部分，你們跟鄭委員溝通的結果是怎麼樣？ 施人事長能傑：我們有跟他溝通，就是免凍結，然後改書面報告。 主席：主決議嗎？ 施人事長能傑：對。 主席：你們跟鄭委員溝通的內容是什麼？ 劉委員世芳：書面報告。 施人事長能傑：就是提書面報告，免凍結。 主席：第1案的部分就變成主決議，不凍結，但提書面報告。 施人事長能傑：對。 主席：然後第2案的部分是…… 吳委員玉琴：鄭運鵬委員也是改成主決議，資料不知道有沒有送到主席臺。 主席：現在才送。第2案也是按照文字修正的部分改成主決議。那我們摘要一下總結，歲出第2款第3項第1目的部分，第1案跟第2案一併處理，第1案跟第2案均改為主決議。 接下來處理公務人力發展學院的部分，歲出部分第46案跟第47案，是針對第2目的訓練輔導及研究，鄭委員提案減列，鄭委員不在現場。 施人事長能傑：剛剛有溝通，都改成主決議。 主席：好，都改成主決議。所以歲出第2款第4項第2目的第46案及第47案的部分均改為主決議。第46案及第47案他改成主決議，但文字有做修正，人事長有看嗎？ 施人事長能傑：對。 主席：按照他修正後的用語通過。 施人事長能傑：對。 主席：第110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交黨團協商。 我們接下來處理中央公教人員急難救助基金收支的部分…… 劉委員世芳：主席，對不起，你剛剛有講說送到院會的時候需要交黨團協商，其實應該是個疑問句，因為兩位召委都在這裡，如果你們覺得不需要的話，就是請問我們需不需要，如果在場都覺得不需要的話，其實就直接送院會。 主席：對啊！我覺得直接送院會，大家都已經討論過，而且是凍結，不需要送協商。 劉委員世芳：對啊！你可以問一下召委…… 主席：我覺得不需要，因為大家已經討論一整個早上。 蔡委員易餘：沒錯，同意，直接送。 主席：主秘說都要送朝野協商。 劉委員世芳：沒有，我們把它列入我們的紀錄裡面，到時候我們黨團的三長，或是有其他政黨需要協商的時候再協商，如果其他都沒有任何意見的話，其實在我們這邊的黨團協商就已經…… 主席：我個人也是這樣…… 劉委員世芳：這個是委員會大家一起來公決的，不是說就是以法制委員會的主秘為主，它是一個程序，可是程序上我們花了這麼多時間，而且大家都非常認真，一字一句…… 主席：對。 劉委員世芳：主席也相當認真的狀況之下，我是認為不需要送黨團協商。 主席：所以剛才我才說這是大家已經花了一個早上的時間在做的東西，而且都是凍結，所以我覺得對大家來講，權益應該沒有影響，我尊重劉委員的意見，蔡召委您？ 蔡委員易餘：我同意。 主席：你同意，那我們就不送黨團協商，直接送院會。所以剛才的部分我們就不送黨團協商，更正一下，直接送院會討論。 接下來處理中央公教人員急難救助基金收支的部分，因為沒有委員提案，所以就按照人事行政總處提供的資料，我們均照列，請問各位委員有沒有異議？如果沒有異議的話，我們就通過。因為還沒有宣讀，現在宣讀預算數。 行政院人事行政總處主管110年度中央公教人員急難救助基金收支預算案對照表 一、基金運用計畫：110年度業務計畫由行政院人事行政總處執行。主要業務計畫包括辦理傷病醫護貸款、喪葬貸款、災害貸款、育嬰貸款及長期照護貸款5項，預計核貸傷病醫護貸款計15件，貸款金額900萬元；喪葬貸款10伴，貸款金額500萬元；災害貸款1件，貸款金額60萬元；育嬰貸款43件，貸款金額2,580萬元；長期照護貸款6件，貸款金額360萬元，預計全年共75件，貸款金額4,400萬元。（詳見基金預算案第2頁至第4頁及第16頁） 二、總收入：246萬6千元。（詳見基金預算案第7頁） 三、總支出：120萬4千元。（詳見基金預算案第7頁） 四、本期賸餘：126萬2千元。（詳見基金預算案第7頁） 主席：這個只是補宣讀，所以不影響我們剛才均照列的決議，因為委員事實上都已經先看過，也沒有提案。 110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，關於行政院人事行政總處主管中央公教人員急難救助基金收支部分審查完竣，提報院會，院會討論時，由李召集委員貴敏說明。本次通過的決議文字授權主席以及議事人員整理。 我們現在處理一下臨時提案，我知道剛剛有一些是撤案了，所以提案都撤了？ 賴委員香伶：今天的第7案、第3案、第6案都，都有…… 主席：所以現在是沒有臨時提案要處理了？ 賴委員香伶：我的3個案已經撤了。 主席：對，我知道，都撤了。 今天所有的議程都已經處理完畢，會議到此結束，現在散會，謝謝大家，謝謝。 散會（12時18分） 附錄： ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 466 ) ( 465 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 467 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 468 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 469 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 470 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 471 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 472 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 473 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 474 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 475 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 476 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 477 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 478 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 479 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 480 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 481 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 482 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 483 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 484 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 485 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 486 ) ( 立法院公報　第 109 卷　第 60 期　委員會紀錄 ) ( 487 ) ( 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