立法院第10屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月8日（星期四）9時至18時14分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列報告事項。 報　告　事　項 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請農委會陳主任委員報告，時間為15分鐘。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。今天本人來經濟委員會進行農委會的業務報告，共分為三大項，其實農委會的所有施政只有2個目標，第一個是增加農民所得，如果農民的所得無法提升就沒有農民要種田，如果沒有農民要種田，國家就沒有糧食安全，沒有農民種田，整個國家就無法永續，所以要讓農民願意從農，最重要就是要提高農民所得。第二個是要對消費者負責，我們所生產的國內的農產品，絕對比國外的農產品更具相關的安全，我們要提供給國內消費者安全的農產品，不只國內，外銷的農產品也是一樣，要提高到所謂相關安全的農產品。可是要達成這2個目標其實困難重重，因為裡面有相關農民和消費者所面臨的問題，尤其是農民的部分，我想是深具挑戰。包括現在的氣候變遷，大家都知道，今年的梅雨季比往年少了4成，颱風又有沒有來，用水的問題當然就是一個挑戰。除了氣候變遷以外，這三、四年國內遇到重大的動植物疾病，以前從沒有發生過，這兩、三年至少有超過5種以上的重大動植物傳染疾病。 任何一個議題都可能造成農民的損失，農民損失如果沒辦法避免，農民所得當然就無法提升，因此針對所有重大的問題，我們有研擬相關的策略。第一個當然就是要把農民的損失降低、把農民的成本降低，透過各種智慧化的生產、透過各種自動化的補助，才有辦法降低農民的損失和成本。 第二個就是要增加單位產出及提高農產品市場的價格，而增加所有農產品的單位產出就是我們16個場試所最重要的功能，我們也希望我們相關的研發支出可以逐年增加，確保單位產出可以增加。而市場的價格要提高則更具挑戰性，農產品市場絕對不是像教科書裡面講的都是完全競爭市場，某種看不見的手永遠在干預這個市場，農委會的責任就是要完全確保農民所出售的農產品價格要遠高於他的成本，這樣他的所得才會提高。 第三個是提供安全的農產品，針對這個部分，我們有三大政策面向，第一，農民的福利要確保；第二，基礎的環境建設要做好；第三，所有的競爭力要提升。首先是農民的福利要確保，盤點過去這幾年來農委會所做的事情，我個人在1988年大學三年級的時候參加520農民運動，在520農民運動之後，1989年才有全民農民健康保險開辦。事隔三十幾年，在蔡英文總統的帶領底下才有農民的退休儲金制度，才有農民的職業災害保險，才有農業保險。我們也非常感謝經濟委員會的委員在上個會期通過2個重要法案，包括農民退休儲金和農業保險，這2個法案絕對會讓整個農民福利制度更加完善，除了這四寶以外，農民所需要的其他福利我們也都做了。 再來是基礎環境建設，農業部門最重要的就是要把農地保護住，有農地了，有水資源，農田水利會已經升格為農業機關，有水可用，有陽光，當然就可以種植，但還是要面對重大傳染疾病，要做好所有的防疫工作。 最後是提升產業競爭力，在提升產業競爭力裡面有幾個重點，包括持續讓我們的農產品可以做各式各樣的初級加工，創造更多的需求，我們要透過需求帶動供給，包括學校午餐全面使用在地食材、增加外銷以及冷鏈、通路要打開，透過這些競爭力的提升就可以確保農民所得增加。 接下來向各位報告農民的四大福利，針對農民健康保險，我們已經有特別講過，農委會是認人不認地，所有實際從農者就是我們要保障的對象，在過去這幾年除了人數不斷的增加，確定從農都可以加入農保之外，甚至連退休、短期役的現在從農都有機會加入農民健康保險。我們的農業保險未來絕對會依照立法院的要求，儘快達到20%的覆蓋率，我們的專業農大概是3成，覆蓋率希望能夠達到3成。除此之外，目前職災保險已經有27萬人加保，這是對農民最大的保障，我們期待不只是做傷，病的部分也要接著來做。 最後就是農民退休儲金的部分，明年1月1日就要開始舉辦了，我們得到的消息是，現在各個農會裡面有加入農民健康保險，準備加入農民退休儲金的年輕人，開始有達到預期的人數，我想這也是當初要開辦農民退休儲金制度吸引年輕農民回鄉最重要的因素。 在此跟各位報告整個農業保險過去幾年的實施狀況，我想各位可以看得出來，我們舉辦的品項從105年到現在是逐年增加，已經有21項農產品加入農業保險，投保件數也是逐年增加，到今年為止已經累計超過4萬7,000多件，這表示有4萬7,000多位農民已經接受，而且也加入了農業保險，投保面積已經超過7萬9,000多公頃，投保理賠金額有1億9,000多萬元，總保險金額110億元，但我們還是不滿足，因為接下來我們還要針對農業保險法通過以後，包括保費要適度的提高，包括天然災害、不歸咎於農民以外其他重大的部分，包括市場的風險，病蟲害的部分也會放進來。此外，我們會有完整的風險分攤機制，將來有一個農業保險的基金會到國際市場再保，到國際市場再保風險就可以分攤，未來的保費絕對可以大幅度的下跌。更重要的是，我們的保險不是完全依賴所謂的市場的保險公司來執行，只要市場可以運作的，就由保險公司來執行，市場沒辦法運作的政策性保險，透過我們三級農會就可以來具體執行，以上是訂定農業保險之後最重要的四大方向。 我要特別以香蕉的收入保險來跟各位分享，香蕉是天然災害受颱風影響最嚴重的作物之一，只要颱風一來，香蕉就倒了，農民血本無歸，只能領農委會7萬5,000元的天然災害現金救助，可是如果香蕉豐收了，像今年這樣沒有颱風，市場價格會下跌，他的收入也會減少，因此，依照農業保險法的重點，只要是不歸咎於農民自己本身生產管理以外的風險，包括天然災害、市場等等，這都是應該適合在我們的農業保險，因此我們擬訂了香蕉收入保險，香蕉收入保險在全國已經有超過51個鄉鎮參與試辦，每公頃的保險金額是50萬元至60萬元不等，由農民做選擇，保費也是政府負責一半，我們以高雄主要的香蕉生產區─美濃、旗山為例，如果旗山的農民投保60萬元，保費是2萬2,000元，農委會出1萬1,000元，農民出1萬1,000元，他可以具體保障有60萬元的收入。其實農民並沒有說要賺大錢，農民要的是穩定的收入，這個才能更讓農業部門往前走，所以即使過去外面有在故意誤導農委會舉辦的收入保險，我在這裡跟各位報告，明年我們會針對稻米全面實施這樣政策性的收入保險，以確保所有主要從農者的收入，這部分提供給各位參考。今年有258位農民參與，我們並不滿足，我們要求農糧署也期待我們的各改良場能夠大量去宣導，讓所有農民能夠加入香蕉收入保險。日前我曾到屏東內埔，他們說為什麼他們沒辦法加入香蕉收入保險？因為他們剛好沒有在51個鄉鎮裡面，所以後續我們會針對全國，只要有種植香蕉的鄉鎮，我們會全面來實施。除了香蕉收入保險，農業保險還有八大方向要精進，這部分提供給各位參考。 除了農業保險，農民退休儲金即將在明年開辦，在此要特別感謝全國300多個鄉鎮農會積極的宣導，這個部分裡面是堆疊式的，就是老農津貼再加上所謂的退休儲金相對的提撥，農民最高可以提撥到10%，只要有這個制度，我們歡迎所有青年、有志從農者，大家在65歲以後絕對有一個具體的保障。 除了農民退休儲金以外，開放實際耕作者加入農保應該是最重要的。在此特別跟召委報告，我去臺中后里的時候，有很多青農因為沒有農地就沒辦法加入農民健康保險，現在臺中改良場已經一一幫他們解決了，因為農地的價格越來越貴，現在許多從農的青農都只有從農而沒有農地，如果按照原來農保的相關規定，他們根本沒辦法加入農民健康保險，所以未來我們就是認人不認地，只要是實際從農者，都應該可以享受到農保該有的權利，過去這幾年已經有將近七、八百位農民加入農民健康保險。 除了農民健康保險之外，更重要的就是農民職業災害保險，以前在鄉下有人受傷時都會開玩笑說，如果你受傷的話就塗牛屎好了，現在不用這樣，感謝經濟委員會在兩年前通過了農民職業災害保險，到目前為止，總共有27萬人加保，投保率25%，我們當初答應經濟委員會的投保率是20%，現在已經有25%，但我們還是不滿足，我們還有很多精進措施。 再來，要給各位看的是農民受傷領取給付的情形，喪葬給付83件，他們領的是30萬6,000元，比原來農保的15萬3,000元還更好，傷害給付和就醫給付有4,800多件，我們要的不是只有讓農民拿到職業災害的給付，我們要的是讓這些受傷的農民經過農委會的大數據分析，將來要到各農會，透過我們的場試所向農民宣導，避免他們再受傷，我想這才是更重要的。未來我們會考慮從傷到病，讓更多職業病的農民也能獲得保障，不只如此，我們明年的精進措施包括增加納保對象，只要實際從農都可以加入農民職業災害保險，包括幫工、從事農業，我們會提高保險的給付，這個保險的給付就是從傷害給付裡面再增加一個項目，讓農民自行選擇，我們會擴大整個保障範圍，以上是農民職業災害保險的部分。農貸的部分則提供給各位參考。 在此用一個數據來呈現農業部門是值得投資的，今年農貸受惠農民超過3萬9,000人，成長率是36%，貸放金額320億元，比去年同期增加61%，這些數據所呈現的是，其實有很多農民願意投資在我們的農業，因為他們看到農業部門不只是福利制度建立完成，我們的外銷更順暢，這個金額反映的就是現在這個趨勢，我們也可以提供這幾年農業貸款大幅成長的情形，最近農貸有5項措施，包括延緩本金的期限以及免息的部分等等，這些都是具體對農民最重要的照顧，我要再次強調，農貸背後的精神就是讓農民可以好好的耕作。 去年我有去臺東，剛好有一對夫妻種植香蕉時遇到颱風，結果香蕉全倒了，他並沒有要求農委會要做什麼，他只要求農委會協助低利貸款，他說他要很快的清理家園，他可以重新再站起來，我想農民要的就是類似這樣，這個就是我們的責任，除此之外，所有農業的基礎建設絕對要大幅的往前走。 接下來是針對這次COVID-19對農業部門紓困的部分，這部分提供給各位參考，我要特別講的是，在紓困裡面，總共有5萬4,834位農民獲得紓困，紓困金額超過472億元，這個低利貸款第一年是免息，不管是舊貸、新貸，對他們絕對是可以大幅度的保障。主席，我再報告5分鐘就結束。 主席：再1分鐘，因為剛剛已經宣告報告時間為15分鐘。 陳主任委員吉仲：主席，沒辦法再多一點時間嗎？我準備了非常…… 主席：稍後有詢答時間。 陳主任委員吉仲：振興的部分提供給各位參考。請各位看一下蔬菜、水果的價格、漁業的價格、畜產的價格怎麼維持在這樣的水準，行銷的部分提供給各位參考，至於網路的商品，透過這次的行銷已經大幅度的增加，這表示農業的通路未來會增加，而且已經創造了8億多元，相關的商品提供給各位參考，這個也是我們透過相關的農業部門正在往前走。再者，農遊券創造的價值更高，現在各地的農會超市開始更受消費者歡迎，未來的效益絕對遠超過我們創造出來的45億元。 此外，農地每一年要保有所謂的74到81萬公頃，我們從制度面、法規面和前瞻面來搭配、配合，尤其是綠色環境給付，今年已經實施到31萬公頃，這是農業發展最重要的政策。從明年開始，我們會舉辦所有水稻4期只讓農民選擇3期的新措施，也會針對所有瀕臨絕種的動物做生態給付，而且是擴大對象；自後年開始，只要是納為國土計畫的農業發展區，全部符合所謂的對地綠色環境給付，我們打破三、四十年來所謂的基期年的限制，唯有如此，農地的保護才可以更具體。改善農業缺工的部分提供給各位參考，但是改善農業缺工絕對不只是靠人力，絕對要大量的自動化、機械化。去年我們補助小型、大型的農機具超過16億元，今年超過24億元，未來農委會會持續透過自動化的補助，這樣才有辦法具體解決缺工的問題。用水效率的提升更重要，除了提升用水效率是將來農田水利署最重要的目標，服務灌區外的農民更重要，過去幾年來，我們已經服務灌區外7,000多位農民，我們去花蓮的時候農民說，光復以後最好的政策就是服務灌區外，讓他們有水可用，這部分我們會持續精進。 另外，重大傳染疾病更是重要，還有口蹄疫的拔針、非洲豬瘟在邊境拒絕病毒進來，國內所有生物安全的防治都已經有達到非常好的成效，而且持續在辦理中，更重要的是，今年牛結節疹被OIE歸為重大的甲類傳染疾病，我們在1個月內就全部把它解決，這在OIE裡面獲得很大的迴響，我們的杜局長、國家代表也在裡面做分享。除此之外，農民最關心的荔枝椿象、秋行軍蟲、紅火蟻以及禽流感，都是依照相關的部分在推動。而智慧農業、綠能、漁業基礎建設、糧食、農產品的安全確保請各位自行參考。更重要的農產品安全確保，我要在這裡特別說明，我們從明年開始極力推動植物醫師試辦，只要各鄉鎮農會願意聘請植物醫師，其相關的經費以及人員，農委會會全力協助，透過植物醫師可以讓整個農業部門更大幅度地往前走，除此之外，農、糧、漁、畜的產業競爭力更能大幅度提升。有機農業已經超過一萬五千多公頃，所占的慣行的比例已經是亞洲第一，我們會持續讓有機農產品增加，不只有機農產品，產銷履歷更是，產銷履歷對於消費者食用安全最重要，其合格率超過九成九。另外，推動學校午餐採用在地食材，林業已經開始推動各式各樣的林下經濟，皆獲得許多的農民喜歡，不只有段木香菇、木耳、金線蓮、養蜂，甚至松露都在我們的評估範圍。漁業的發展、畜牧的發展請各位自行參考。 最後，關於農產品的價格，如果沒有農委會大力地捍衛，很多市場的農民沒辦法受到所謂合理的對待，我們很期待透過冷鏈、外銷及加工全力協助，我要在此特別報告，即使今年發生疫情，但是我們的水果輸出到中國以外的地區，包括釋迦、香蕉、棗子、芒果、鳳梨、蓮霧都大幅度成長，我們把這次的疫情危機化為轉機，各位從這個數字可以看到出來。除了冷鏈、外銷之外，加工更是未來農業部門大幅度成長的關鍵，我們終於從經濟部門拉回農業部門主管，現在已經有很多農民加入初級加工。關於明年重大的辦理項目和新增措施，不管外界怎麼改變，農委會推動的這幾項重大措施絕對會如期執行，讓所有農民的所得提高，讓所有消費者買到安全的農產品，以上是業務報告，謝謝。 主席：現場的委員都笑了。主委，這是有始以來，我說15分鐘，你說再5分鐘，最後再1分鐘，結果你超過了8分鐘，這是誠信問題，這裡是國會委員會，不是在學校的教室，資料你已經送達，所以還是必須要依照主席臺的宣示，這是所有委員的權利，請主委詳細注意聽並執行之。 現在進行詢答，委員詢答前，援例作以下幾項宣告：每位委員發言時間，本委員會委員10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員8分鐘。上午10時30分截止發言登記；臨時提案收案到10時，本席要特別感謝昨天行政部門、農委會相關單位，以及所有的同仁，特別要感謝議事組人員，我們昨天晚上開到將近19時，完成所有登記委員的詢答。今天我旁邊這個位置空空的，很多人問主秘跑到哪裡了，主秘身體微恙休息一下，看下午可不可以來，我們容許他上午先行休息。 關於臨時提案部分的處理，因為今天的提案比較多，所以我們也因應各位委員討論的意見，主席臺的主席是最理性的，我們在11時左右處理臨時提案，後續繼續進行詢答。 現在開始進行詢答，首先請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼剛剛主委報告完我會笑，我要解釋一下，因為這是一個很不一樣的氣氛，我們民進黨的委員都覺得主委很厲害、很棒，真的做了很多事，所以很多事你就必須要用很多時間去報告，可是國民黨的委員聽了可能會很難過，因為你做越多、說越多，他們會更難去反駁，所以才有不一樣的心情…… 主席：主席臺宣告，陳委員亭妃，昨天主席已經說過不要再有情緒性的語言。 陳委員亭妃：我沒有情緒性。 主席：這個沒有意義。 陳委員亭妃：剛剛主席說為什麼笑，我必須要解釋一下，我覺得看到那個畫面很好玩，但是我也要提醒主委，我相信你真的做了很多，在你擔任主委的這幾年，所有的農漁民朋友都覺得跟以前的農委會是不一樣的，有什麼不一樣？起碼接地氣，也就是當他們發生問題，有農損問題，你第一時間去處理、第一時間去解決、第一時間聽到他們的聲音，這是很重要的。而且把我們過去所謂的劣果、次級果能夠第一時間就完全採收、採購，不要讓次果進入市場與一等品較價、較量，我覺得這是很重要的。 在你擔任主委的這幾年，一些農作物的處理確實改變很多，這是必須要跟你說的。但是你以後要把你做的事標題化、簡略化，我知道你還是有學者的風格，希望把每件事情講得很清楚，可是時間一到，你就沒有辦法把後面做的很多事情講完，比如我很想聽到有機農業的部分，因為有機農業促進法是我提的，游錫堃院長當時還是推促有機農業社團、單位的召集人而已，但是現在是我們的院長，當時我們一起推動。所以我們希望聽到有機農業的部分，可是因為時間到了，主席在催促了，沒有辦法做很詳細的報告，所以拜託主委把我們做的成果一項、一項很標題式、很簡略式的讓大家知道，一目瞭然，我相信這樣更能夠替農委會加分。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員的建議，也感謝委員在第一時間反映所有的農民問題，才讓農委會各單位有機會和時間立即處理，完全會依照委員的建議，其實我們做的就是對農民負責，過去這幾年，我們只要到鄉下，農民應該可以…… 陳委員亭妃：農漁民真的是有感，但是有些問題也要跟主委討論，媒體報導「美豬風波未歇，陳吉仲再捅綠電馬蜂窩」，這個標題很聳動，可是事實是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：當然不是。 陳委員亭妃：並不是嘛…… 陳主任委員吉仲：全部不是。 陳委員亭妃：光我知道的，因為我們一開始處理綠電，我們希望2025要達到非核家園，綠電是我們的國家政策，可是因為各縣市政府沒有做好第一時間很清楚的掌控，而且在整個位置的分配也沒有處理得很好，導致現在有很多縣市其實有點亂，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，我們在7月7日的完整政策宣布以後，那一些負面的綠電不會再發生，我們也擔心綠電被污名化，影響到我們2025的…… 陳委員亭妃：其實已經被污名化了，最嚴重的是哪裡？ 陳主任委員吉仲：應該有好幾個案例，包括一些漁電…… 陳委員亭妃：你老實講，在哪裡？ 陳主任委員吉仲：但我的責任就是把這些負面的解決轉成正面，所以一定要讓…… 陳委員亭妃：最嚴重、最麻煩的、問題最多的就是臺南嘛！是不是？主委，你為什麼不敢說？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！這些問題都已經解決了。 陳委員亭妃：解決了？你覺得解決了嗎？ 陳主任委員吉仲：7月7日以後變更的部分，2公頃全部關掉，20到30公頃…… 陳委員亭妃：你覺得你這樣做就解決了嗎？ 陳主任委員吉仲：最後還是要具體的去跟每一個地方政府，因為那個樣態太多了，有變更的…… 陳委員亭妃：主委，我知道你跟能源局現在有重新做一些調整規劃，針對2公頃以下的部分，至於2公頃以上的部分，這是中央主管單位嘛！ 陳主任委員吉仲：對，沒錯。 陳委員亭妃：2公頃以下是地方嘛。 陳主任委員吉仲：沒有，2公頃以下全部關掉。 陳委員亭妃：我說之前啦！ 陳主任委員吉仲：之前是。 陳委員亭妃：對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員亭妃：之前是地方政府嘛。 陳主任委員吉仲：之前是地方政府審核。 陳委員亭妃：可是現在2公頃以下已經有送案的是不溯及既往，你不可能人家已經送案的…… 陳主任委員吉仲：那是8月1日以前送案。 陳委員亭妃：對嘛，8月1日以前送案的是不溯及既往。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，所以像苗栗的…… 陳委員亭妃：所以你認為這樣問題就解決了嗎？ 陳主任委員吉仲：政策宣布完就沒有這些負面的新案件出來。 陳委員亭妃：主委，因為今天能源局沒有來，下一次我會針對這個問題再跟你們探討。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員亭妃：中央在整個臺南還有地方的掌控，甚至是綠電的問題，有些有沒有照法規在走，然後養殖部分有沒有因為種電而產生沒辦法有地可以養殖，這個都是你們要去瞭解的，我是提醒你。 陳主任委員吉仲：謝謝。 陳委員亭妃：主委，我是提醒你，現在臺南的狀況還沒解決，不是像你所想的解決了。 陳主任委員吉仲：謝謝委員提醒。 陳委員亭妃：如果是養殖專區，我就不要把它變成養殖專區，就不要租給魚塭或養殖業者去做養殖的工作，那它就不是養殖專區了。那不是養殖專區，到最後呢？ 陳主任委員吉仲：委員，7月7日之後提供的漁電共生，地主要跟養殖業要統一，才能避免掉地主拿魚塭去種電…… 陳委員亭妃：主委，臺南的案子早在前面就已經提出申請了。 陳主任委員吉仲：我知道，去年年底到今年提出。 陳委員亭妃：都已經提出申請了。 陳主任委員吉仲：瞭解。 陳委員亭妃：這個部分有沒有解決到臺南的問題，你自己心知肚明。當時我問你哪邊最亂，你自己很清楚是臺南最亂。為什麼會最亂？而且最亂的地方就是在養殖專區的地方，那是最離譜的，那是你們主管的！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，所以我們才會在7月7日有一個完整的綠電政策說明。 陳委員亭妃：主委，我再跟你討論，關於農委會便宜行事，農產業聚落群聚亂畫一通。我今天為什麼要跟你討論這個議題？我讓你看一下臺南的狀況，我都用臺南的狀況來跟你討論，其他地區還有啦，其他委員在地方也遇到同樣的狀況，但我只跟你討論臺南。你們在臺南劃設一堆，這些你們真的有去看過嗎？你們劃設的時候，請問你們真的有去看過，現在的狀況真的是農業發展的重要地點嗎？你們有去看過了嗎？你們有沒有去看過？你們要劃設所謂的農產業群聚的時候，你們有去看過嗎？有沒有？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，在工廠輔導管理法裡面，它是上次的修法…… 陳委員亭妃：我覺得你不要講工廠輔導管理法，農委會要負責任，當你要劃設一個農產業群聚，未來要發展農產業，為什麼要設置農產業群聚？就表示未來在這個地方有機會發展農產業嘛！ 陳主任委員吉仲：委員，我們的共識都一樣，只要是完整的農地，我們就會劃在…… 陳委員亭妃：是嘛！我現在問你，當時在劃設公告農產業群聚的時候，你們是實質還是只是紙上談兵，把圖拿出來，反正隨便勾一勾、畫一畫，我就公布就好了，可是你知道會造成地方發展多少問題嗎？主委，我只有問你，你們在劃設這個農產業群聚的時候有沒有實質去地方瞭解？ 陳主任委員吉仲：委員，我們企劃處代理處長可以跟你說明我們如何劃區。 陳委員亭妃：你只要說有沒有就好了。 主席：請農委會企劃處王代理處長說明。 王代理處長玉真：主席、各位委員。跟委員報告，我們這個基礎的話…… 陳委員亭妃：有沒有？ 王代理處長玉真：有。 陳委員亭妃：你們都有去看？你們都實質有去看？ 王代理處長玉真：看是沒有，但是有產業輔導…… 陳委員亭妃：你要小心喔！你所講的話，你要小心喔！我後面是有資料的。 陳主任委員吉仲：委員是這樣…… 陳委員亭妃：你有沒有去看？ 陳主任委員吉仲：剛剛我們代理處長是說，沒有全部去看，有些是用產業專區…… 陳委員亭妃：有去看就有去看，沒去看就說沒去看，什麼叫有部分有去看、有部分沒去看？ 陳主任委員吉仲：如果是完整的、比較大面積，一看就知道…… 陳委員亭妃：有沒有嘛？我現在跟你講臺南嘛！我沒辦法涉及到其他立委的選區，我最瞭解、最清楚的就是臺南。 陳主任委員吉仲：我們會務實的處理這個議題，如果是…… 陳委員亭妃：什麼叫務實處理這個議題？所以你們就沒去看嘛！ 陳主任委員吉仲：我們可以到現場去看，如果具體要做農業發展的，我們就當農業發展，如果…… 陳委員亭妃：來，我讓你看。這是你們公告的資料，安南區光劃設的段名就包括海西、天馬、淵南、農場、海南、南興、溪南、學東、北興、顯宮、青草、港西、城西、青砂、城南、鹿北。我告訴你，你自己看，這裡面綠色的部分是魚塭，其他灰色的部分都已經蓋房子變為住宅了，你知道這裡面有多少地區被你們劃設為農產業聚落。 陳主任委員吉仲：那個就不是我們要保護的產業…… 陳委員亭妃：為什麼要劃農產業聚落？就是要保護現在尚未做任何更改的農地及魚塭嘛。 陳主任委員吉仲：是，當初的目的就是如此，沒錯。 陳委員亭妃：你們要實質去看啊，是不是？ 陳主任委員吉仲：我才會說我們會務實的處理這個問題。 陳委員亭妃：好，所以你說的重新去看，看完之後重新公告可不可以？ 陳主任委員吉仲：我想我們可以…… 陳委員亭妃：不要再把它牽扯到其他議題，你只要單純…… 陳主任委員吉仲：委員，你只要邀請我們去現場，我們很樂意務實的來看這些實際的…… 陳委員亭妃：你只要純粹針對農產業群聚的目的是什麼？目的就是要顧好現在尚未被破壞的一些魚塭或農地。 陳主任委員吉仲：沒錯啊，是啊！這是我們的目的。 陳委員亭妃：它尚未被破壞，結果這裡面，該保護的沒被保護，不該被保護的，早就已經無法耕作了、已經沒有在耕作了，你也把它劃進去，結果現在搞的地方亂七八糟。主委，你們要不要重新檢視一下，再重新做公告？ 王代理處長玉真：委員，聚落的部分全部都有扣掉，那個只有算農地的部分。剛剛講的建地部分，那些都有扣除。 陳委員亭妃：來，主委，你安排一個時間，如果我今天講的情況，就像處長講的這樣，我在這裡跟你道歉。 陳主任委員吉仲：委員，我們改天去…… 陳委員亭妃：如果像處長講的，你看你什麼時候有空，我們馬上去看。 陳主任委員吉仲：我們改天，好不好？我們到現場去…… 陳委員亭妃：你們處長說的，如果不是像他講的呢？ 陳主任委員吉仲：處長只是在解釋當初劃設的原則。 陳委員亭妃：那如果不是像他講的呢？ 陳主任委員吉仲：他不是說委員講得不對。 陳委員亭妃：他說扣掉了嘛！他說如果像我講的都扣掉了嘛，實質上就沒有扣掉嘛！ 陳主任委員吉仲：應該是這樣，他是把有建地的、不屬於農地的…… 陳委員亭妃：哪有像你們這樣子，每次跟你們溝通，你們這樣的態度是要怎麼溝通？ 陳主任委員吉仲：委員，我們保護農地的目的、目標都一樣嘛！ 陳委員亭妃：目標一樣啊！ 陳主任委員吉仲：我們會務實的去看現場實際的狀況。 陳委員亭妃：你跟我去看，結果處長這樣回答，請問是要聽主委的，還是聽處長的？ 陳主任委員吉仲：處長所說的是劃設的原則。 陳委員亭妃：問題是我現在跟你說的原則，就跟我實質在地方上遇到的全部不一樣，我已經在質詢臺跟你講了，處長還這樣跟我說，都扣掉了！那是扣掉什麼？ 陳主任委員吉仲：委員，我們務實的到現場去看，好不好？這個會比較具體。 陳委員亭妃：什麼時候？ 陳主任委員吉仲：只要沒有在立法院的時候。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先幫主委加加油，冰凍三尺非一日之寒，你現在所面臨的產銷相關議題，還有在本黨執政之後，對於農地上工廠的處理，如何達到農業跟工業的平衡發展，確實都是你必須要解決的問題。 本席今天要跟你討論3個議題，第一個是保育動物的生存與安全，包括石虎跟黑熊；第二個是農委會的政風問題；第三個是在農田水利會改制後，會員權益受到的影響。在石虎這個部分，林務局有指出臺灣野生貓科有臺灣雲豹跟石虎兩種，臺灣雲豹極可能已經滅絕，而石虎據估計僅有468隻到669隻左右，列為國家瀕臨滅絕野生動物。根據專家表示，石虎在未來100年的滅絕機率是94.7%，如果我們再不努力的話，未來孩子只能在標本箱內看到石虎。石虎之所以面臨滅絕，主要有幾個因素，第一，棲地消滅；第二，獸鋏、路殺、毒殺，今年就因為路殺而死了12隻，我不曉得農委會有什麼樣的積極作為。 另外，關於黑熊，受人尊敬的黑熊媽媽在臉書的貼文中也說她非常憂心我們對獵具使用的管理及法令不明，動保法明文規定：不得製造、販賣、陳列或輸出入獸鋏，但是在今年9月9日的媒體報導有指出，在山區的五金行還可以輕易買到獸鋏，1個售價60元到80元，法令是禁止鋸齒狀的捕獸鋏，但是可以買到平口捕獸鋏，有人甚至還自己加工。針對獸鋏禁止銷售販賣，本席要講的重點是，目前對持有者並沒有納管，法令也沒有規定，很難避免在未經核准之下使用而造成對動物或流浪貓、狗的傷害，所以本席提出兩項建議，請你們針對本席的建議做出回應，第一，針對目前並沒有納管的持有者，比照警政署規範操作槍的模式，限定6個月內自願繳銷或報備持有，在報備持有時就比照腳踏車烙印方式在獸鋏上烙印辨識以方便管理。第二，針對大型動物侵入農田，我們比照國外的作法，用無電流的柵欄來阻止大型動物侵入農田。請問主委對這兩項建議有什麼看法？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先真的非常感謝委員對石虎跟黑熊這兩種非常重要的瀕臨絕種動物提出這麼具體的建議，其實我們這幾年對保育石虎所支出的金額超過5,000萬元，我們為了保護石虎而請農民進行友善耕作的面積達三百多公頃，比如不用農藥，因為石虎會吃老鼠，就可以維持完整的生態系，等一下我可以請局長跟委員報告細節。 關於黑熊，我們非常感謝林務局在昨天邀集了很多關心動物保護的學者跟團體討論，有形成了四大共識，包括剛剛委員所提的第二項建議，委員是建議設置無電流的柵欄，我們是稱為電網，其實在高雄的很多山區…… 林委員岱樺：電網是有電流嗎？ 陳主任委員吉仲：有。 林委員岱樺：可是電網之前就是效果不彰，像猴子這個部分…… 陳主任委員吉仲：等一下我再請局長向委員說明，我非常感謝委員的關心，對於這兩種非常重要的的瀕臨絕種動物絕對要加以保護，可是我們也要同時讓農民的農作物受到一定的保障，其實就是在尋求一個平衡點，我們有四大具體措施，比如說捕捉動物的陷阱要精準的捕捉，只能捕捉到山豬，因為山豬的腳比較小，不能捕捉到黑熊，第一個作法就是用電網，局長有花很多心力在保護這兩種非常重要的野生動物，我是不是可以請局長向委員說明具體的措施？ 林委員岱樺：請簡單說明。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。所謂的電網就是微電流，它是用比較高的電壓，不管是人或動物，在碰觸到的時候會有點刺痛而嚇一跳，所以就不會靠近，在國外都有很多成功的案例。另外，在石虎方面有很多都是系統性的問題，包括路殺、中毒等。 林委員岱樺：沒錯。 林局長華慶：我們都有在一一處理，也已經有明顯的改善，我們可以把詳細的資料提供給委員參考。 林委員岱樺：今年就有12隻石虎因為路殺而死亡了。 陳主任委員吉仲：委員，數字已經有大幅度下降，我們有跟交通部的高公局合作，在苗栗地區石虎出沒的道路做了一個可以讓石虎在地下通行的生態廊道。 林委員岱樺：好，關於政風問題，在媒體報導之後，確實引起各界譁然，本席要針對兩項來跟主委討論。現在因為這個案子，所以我們對「優良農業建設工程獎」的整個遊戲規則產生很大的質疑，得獎人由誰核定？評選標準為何？評選小組的成員由誰決定？農委會內部的把關、核可又是如何？有沒有所謂的共犯結構？我要問的就是你們針對這個工程獎的遊戲規則有什麼精進方案？另外就是關於政風的問題，這位五職等的承辦人員可以領指導費、出席費還有拍照的費用，到現在已經超過1週了，政風室有沒有進行初步的調查？未來主委在領導農委會的公務體系時要如何整肅風紀？ 陳主任委員吉仲：非常謝謝委員關心這個問題，我在日前就有要求農委會所有的主管，不只是要依法行政，還要用比法律規定更高的標準來處理所有的事情，而且我自己也要以身作則，這是第一點說明。 第二，針對被認為有門神這個問題，首先，我們已經把這位被認為是門神的當事人調離會本部，他現在不在會本部裡面。其次，我們針對這個工程獎所有的評選委員重新進行盤點，以避免再次發生這樣的情事。至於政風的調查報告，我請政風室阮主任跟委員說明。 主席：請農委會政風室阮主任說明。 阮主任冠：主席、各位委員。有關門神這個案子，之前是廉政署有受理了檢舉，但是根據我們查訪的結果，目前並沒有發現這個人有具體的貪瀆不法事證，不過我們認為他久任一職，所以有一些負面的評價，那我們為了避免有一些相關利益的質疑，所以會裡面就先對這個人做職務調整。至於他是否真的因為工程獎而跟外界有一些不當的接觸，我們還在瞭解中…… 林委員岱樺：還在調查當中？ 阮主任冠：對。 林委員岱樺：初步的懲處就是調離？ 阮主任冠：是。 林委員岱樺：目前查無不法的事證？ 陳主任委員吉仲：是，所以阮主任特別講了，即使沒有查出所謂的不法，但是因為外界有這樣的質疑，甚至可能真的有這樣的情事，他主要是因為已經擔任這個職位一陣子，所以我們才會把他調離。 林委員岱樺：主委，本席要提醒你，這個新聞非常大，其實農委會裡面認真工作、盡忠職守的公務人員占了大多數，不應該讓這樣的老鼠屎破壞整個公務體系，害到其他戮力從公的公務人員。 陳主任委員吉仲：是。 林委員岱樺：這個報導這麼大，已經損及公務人員的形象，你對這個案子要好好處理並對外做清楚的說明，讓所有認真努力工作、為民服務的公務人員受到該有的尊重，這才是本席所要講的重點。 陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們農委會所有的同仁都跟委員有一樣的想法，我們做了那麼多事情，即使他並沒有違法，但是因為有媒體報導他是一個門神，抹煞了所有農委會同仁的努力付出，我們當然認為不應該發生這樣的事情，所以我們才會積極處理這件事情，即使沒有不法，我們還是要用最高的標準來處理。我們期待外界不要因為這樣的單一個案就抹煞了農委會將近快1萬個同仁的付出。 林委員岱樺：主委，由於農田水利會的改制，原水利會會員的資格因此喪失，今年三讀通過農田水利法，農田水利會從公法人變成公務機關，有3,180名水利會會員的權益因此受到影響，在他們受到影響的權益當中，灌溉農田的權益還是保留的，但今天本席要提點的是，在全民健康保險法當中，他們原歸類在第三類，即農會及水利會會員，在改制後，他們就喪失投保健保第三類資格，受影響的會員及眷屬共5,266人，在這個陳情案當中，高雄農田水利會也正式在9月16日發文，希望水利會會員在9月30日能夠轉出第三類的健保。我們來看看這會有什麼差別，第一類是所謂公、民營事業、機關之受僱者，而第三類的水利會會員，每人每月要繳交338元的健保費，在改制之後被迫取消這個資格，他們損失了什麼？以第一類3萬元的投保薪級來講，1個月是繳交426元，而第三類的人不管如何都是繳338元，所以每人每年健保費就要多負擔了，因為他們被踢出第三類之後就要多負擔1,056元，對於改制後會員的損失，您要怎麼補救？ 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員關心農田水利管理處3,000多名會員，加上眷屬計5,000多人的權益，我想委員應該知道在農田水利會升格為公務機關的時候，我們具體保證員工的福利只會往上，不會往下調整，基於這樣的原則，針對這件事情，在此感謝委員還有高雄農田水利管理處處長的反映，我們已經在前天正式對外說明，針對這5,000多位從第三類健保轉為第一類健保的健保差額，不只員工還包括眷屬的部分，由農田水利署來吸收，這個新聞稿我們…… 林委員岱樺：吸收到多久？ 陳主任委員吉仲：目前至少大概維持2年，我們之後再來檢討，謝謝。 林委員岱樺：好，謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席還是要嘉勉你，我知道農委會這幾年在你的帶領之下做了非常多事情，包括上個會期大家一起努力推動了幾個重要的農業保險的相關法案，農委會最重要的目的是照顧農民，但我一直不知道為什麼有人的心態卻是一直想要傷害農民，在這個報告裡面，主委剛才也特別提及農產品價格的提升是農委會重要的目標之一。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯。 邱委員議瑩：我相信農產品的產銷控制也會影響價格，你同意我的說法嗎？ 陳主任委員吉仲：完全同意。 邱委員議瑩：我們從上個月開始到南部處理香蕉產量過剩的問題，其實每一年都會遇到這個狀況，每年農曆7月的時候就會來一次，如果沒有遇到颱風、沒有遇到大水、產量沒有受到影響就每年都會來一次，現在我看到還不只這樣，最近農糧署有發出示警，高麗菜種植過剩，我們很擔心到了11月份這個價格就會崩跌，我不知道農委會對於產銷調節這件事情能不能有更進一步的做法，我們不要讓這些狀況每年都來一次嘛！ 陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，2016年有霸王級的寒流，接著有3個颱風，所以那一年的農損補助超過100億元，農損超過四、五百億元，從2018年到現在3年來幾乎都沒有颱風，風調雨順當然很好，在風調雨順的時候，農委會就是因為有依照委員剛剛建議的產銷調節措施，沒有讓農產品的價格低於農民的成本，以今年來講，剛才我報告時有提及，今年還受到武漢肺炎疫情的影響，6月到8月北農蔬菜的平均均價是每公斤28到32元，水果是35到38元，不能用平均。針對委員比較關心比較大宗的，且過去二、三十年都發生的香蕉和高麗菜來講，像高麗菜，農糧署都會事先預警，所以農民也會跟著做調整，我們問一個問題，這兩年高麗菜的價格絕對都是高於農民的生產成本。 邱委員議瑩：主委，我知道你們有在做預警的動作，我現在要跟您提的是，不只高麗菜，比如說香蕉的種植面積，現在全國總共有多少公頃？預期產量、盛產會落在什麼時候？這個預警措施是不是能夠把它做得更完整、更完善？不只香蕉，像鳳梨、木瓜等農產、蔬菜類，如果能夠把這些預警措施做得更好，我相信對農民來講也都會有一些警示作用，而且對農民再教育這件事情很重要，剛剛我為什麼會說有人會「刻意」？比如說上個月我們在處理香蕉去化問題時，網路上就有人在說整車的香蕉都載去棄置，這個政府到底在搞什麼？還有Lin bay好油這個粉絲專頁就故意去醜化我們一直推動的作物保險、收入保險，這個粉絲專頁的主導人是誰？是去年國民黨提名的臺中立委候選人。 我要說的是，政府一直努力要照顧農民，可是偏偏就有一群人不斷的在那裡醜化，不斷的想要拉低這個價格，如果香蕉去化不處理而進入到市場，整個香蕉價格崩盤、香蕉價格被拉低的時候，受苦的是誰？受苦的是農民，受苦的不是你陳吉仲，受苦的是那些第一線直接生產的農民。 陳主任委員吉仲：沒錯…… 邱委員議瑩：可是這些人沒有在想這個事情啊！另外還有利用網站去詐騙，像梨山玫瑰李、農產又滯銷等等，這些東西不斷在網路上一而再再而三的流傳，類似這種狀況，農委會是否應該用更強硬的態度，該提告就提告，絕不手軟，這樣才能真正的杜絕，也才能真正的保護這些農民。 陳主任委員吉仲：跟委員特別報告，針對這種一頁式的廣告，當然絕對要提告，而且要走法律的行動，不只這樣，還包括委員剛剛提到的，當農委會要大幅度的把產品價格提升，保障農民收入的時候，外界有太多所謂的干擾，但是農委會完全不會受到影響，我們如果受到外界這些影響，我們怎麼具體的去保障所有農民的收入？所以即使外界有在批評，香蕉收入保險絕對是要更積極去推動。 邱委員議瑩：像這些東西，該大力去宣傳，該大力去反駁，該大力去宣導讓農民知道，我覺得農委會責無旁貸！ 陳主任委員吉仲：委員，當我們大力宣傳，尤其是要阻擋這種所謂不當的假消息而影響價格，像之前在傳我們香蕉的那個影片，因為9月30日是最後一天，合作社要趕快把香蕉收進去，所以農民有排隊，因為10月1日中秋節大家都放假就沒有收了，結果他把那個拿來操作，對我們來講，第一，我們當然要把事實還原，農糧署立刻再把那個影片的過程跟大家報告…… 邱委員議瑩：如果找到源頭、找到這個影片是誰做的、找到是誰在散播的，就把它公布，然後就去提告嘛！ 陳主任委員吉仲：是…… 邱委員議瑩：我覺得你們要硬起來啦！ 陳主任委員吉仲：一定是這樣，但我們還是要具體的用各種措施…… 邱委員議瑩：具體說明是一件事情，如果遇到這種惡意扭曲的、抹黑的、醜化的、傳不實訊息的，我覺得農委會應該要硬起來。 陳主任委員吉仲：這個一定要做，但更重要的是要讓市場價格拉上來，像香蕉，你看北農這幾天的價格在回升了。 邱委員議瑩：價格的部分我還有一點建議，今年我們跑了幾次電商在拍賣，…… 陳主任委員吉仲：感謝委員，那個賣得非常好！ 邱委員議瑩：其實這件事情的銷售數字很漂亮，但是有一件事情讓我不太滿意，就是電商把販賣的金額壓得太低，他們要創造一種到某某購物臺買的東西會比較便宜，但是我對於這樣的銷售手法不是很滿意，你可以賣的比外面市場上便宜一些，但是你不應該把價格壓得很低，所以對於農會、漁會來講，他們賣愈多賠愈多，雖然銷售量看起來很漂亮，但是實際上他們並沒有賺到多少，關於這個部分，主委，我想未來我們在做電商銷售的時候，還有檢討的空間啦！ 陳主任委員吉仲：謝謝委員建議，那時候只是先促銷，因為那種產品促銷手法畢竟在國內消費者…… 邱委員議瑩：我知道，但是我覺得…… 陳主任委員吉仲：這是一種促銷手法，等到消費者接受之後，我想市場價格就可以…… 邱委員議瑩：是啦！但是他們那時賣的價格真的是太低了，即使在產地，我們都不會賣到這麼低的價格，…… 陳主任委員吉仲：了解，謝謝委員建議。 邱委員議瑩：更何況這只是電商。 接下來本席要跟您討論，我看到你們第23頁的簡報有講到外國人力補充勞動力這件事情，你說我們要引進外籍移工，包括畜牧業、蔬菜、蘭花、養殖漁業等等，可以進用到2,400名，可是到目前為止只有53個青農來臺灣做農場實習。到底我們這個人力補充的缺口有多大？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實農業最大的問題就是缺工啦！ 邱委員議瑩：是啊！我知道啊！ 陳主任委員吉仲：至於其他問題，我們大部分都可以立即解決，就是缺工，…… 邱委員議瑩：我知道啊！ 陳主任委員吉仲：因為缺工是一個長期的結構性問題，所以…… 邱委員議瑩：所以我一直跟你們探討，對於這個缺工問題，我們如何能夠協助農民趕快解決。 陳主任委員吉仲：是，除了用各種人力團之外，因為農業不是算人，是算人工，目前已經有超過36萬人工，但是這還是沒辦法解決所有農業缺工，所以我們今年特別開放了2,400個國外的勞動力，但是因為疫情的關係，所以現在…… 邱委員議瑩：所以他們沒辦法進來。 陳主任委員吉仲：對，所以只有150個，但是只要疫情舒緩，我們甚至也可以跟疫情指揮中心專案申請，看看進來者的居家檢疫費用怎麼來吸收，讓我們這2,400多位能夠趕快到位，我們這2,400多位是要解決長年性的問題，所謂長年性，就是一整年…… 邱委員議瑩：主委，本席上次跟您探討的就是農業團體、合作社等等申請外國移工的手續非常的複雜，甚至程序非常的困難。請問這個部分有沒有解決了？跟勞動部之間的溝通成果如何？我知道勞動部踩得很硬，如果繼續這樣下去，我們還是沒有辦法解決人力短缺的問題。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，他們會同意我們的建議，就是聘僱四個國內的勞動力可聘一個國外的勞動力，而且現在農保的也可以了，不是全部都要勞保的，所以有鬆綁，這是第一個，我們有跟勞動部反映。…… 邱委員議瑩：是。 陳主任委員吉仲：第二個，我們現在已經有準備相關的補助，讓國外的勞動力進來做居家檢疫的時候由我們協助，趕快讓這2,400多個可以解決長期性缺工問題的可以到位，尤其是在畜牧的部分或是合作社的部分。 委員，我要特別講，更重要的是應該要朝自動化和機械化，我很可惜沒有講，像我們現在考照操作使用無人機噴灑農藥的人數愈來愈多，我們還有做所謂Uber的共享部分。自動化、機械化才可以大幅度地減少人力，一臺採收機可能抵10個人工，關於這個部分，我們會更加緊地來協助。 邱委員議瑩：我覺得自動化的部分一定要去積極地推動，包括你們去年推動農機具的補助，我認為這個都還是應該要持續地去進行，在我們的人力還沒有能夠完整地補充到之前，我覺得農委會對於這個部分責無旁貸應該要繼續努力啊！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，完全同意。去年是16億元，小型是8億元，大型是8億元，今年是24億元耶！ 邱委員議瑩：今年還會增加嗎？ 陳主任委員吉仲：今年已經24億元了，申請完了。 邱委員議瑩：今年的農機具補助24億元已經申請完了？ 陳主任委員吉仲：申請完畢。 邱委員議瑩：明年呢？明年還會不會再增加？ 陳主任委員吉仲：只要農民有需求。我覺得自動化、機械化才可以大幅度地解決缺工。我給委員一個數字，日本農民職業災害保險受傷的有七成五是操作農機具耶！我們還是在用鋤頭掘土或其他，所以我才會說自動化、機械化這個部分要大幅度地來走。 邱委員議瑩：好。主委，最後一個問題，最近我們的電商平臺常常會收到從中國寄過來的包裹，裡面會有一些不明的種子和土壤，防檢局或是農委會的處置方式是怎麼樣？這個比非洲豬瘟更難防喔！對於非洲豬瘟，你們在機場隨時就可以檢驗出來，這個包裹直接寄到家裡，但是我沒有看到太多農委會防檢局在這一方面的宣導廣告、示警廣告，我覺得農委會可能要再加強一點喔！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個非常重要，因為這個就是類似某種程度的生物攻擊，…… 邱委員議瑩：這等於生化攻擊啊！ 陳主任委員吉仲：面對這個，其實防檢局已經有多次召開記者會，甚至在臉書，甚至對外說明，只要民眾接收到這樣不明的郵包，第一時間一定要送給防檢局北中南四個分局或是各縣市政府的防疫所或是動保處，都可以立刻處理，或者專門寄到防檢局，我們都可以受理，所以我們還是再次呼籲…… 邱委員議瑩：主委，我提醒一下，我覺得這個真的應該要比照非洲豬瘟的處理模式，這種寄送土壤、種子的生化攻擊一進到臺灣來，其實比非洲豬瘟更難防，也比蟲害更難防，關於這個部分，我覺得應該要再加強地去宣導。 陳主任委員吉仲：謝謝委員建議，我們會到郵包快遞那邊和關務署共同合作，比照非洲豬瘟，把這些可能的郵包攔截下來，這樣的話，民眾就不會受到這樣的情勢。 邱委員議瑩：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席（謝委員衣鳯代）：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！我手上拿的這個是前天中央畜產會公布的，有幾項跟你一起來討論。這個豬看起來肥肥胖胖的，但是第一個，沒有防偽設計；第二個，沒有使用的期限，申請過後，可以永久張貼；第三個，不強制業者來申請。因為中央畜產會對外說明，是否使用國產豬的標誌和是否使用國產豬，業者心中自有一把尺，若是改用進口豬，就應該自己撕掉這個標章。所以本席要請教，這個標章既然是海選出來的，也就是大家認可的，但是沒有防偽機制，你認為妥不妥？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員提出這三個重要的問題，因為這個會牽扯將來消費者到餐飲場所可不可以具體地確保貼了這一個臺灣豬肉的標章就是使用國產豬，…… 楊委員瓊瓔：對，末端是否安全，消費者…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，我們已經跟經濟部標檢局申請…… 楊委員瓊瓔：要不要做防偽機制？ 陳主任委員吉仲：我們已經有申請這個標章的權利，所以以後只要看到這個標章，絕對會是農委會認可的，而且是使用國產豬…… 楊委員瓊瓔：答非所問！您剛才說的是要申請專章，本席是說，你這個標章沒有防偽機制，大家印一印就來貼，也不用申請。要不要有防偽機制？ 陳主任委員吉仲：只要是我們對外講的第一階段的業者，有商業登記或稅籍登記的餐飲業者，來申請的時候，…… 楊委員瓊瓔：答非所問，誠如我們的新臺幣有防偽機制，這個標章你們要不要加入防偽機制，讓消費者安心？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我們所有的執行措施會在下禮拜完整說明，包括防偽、執行期間、申請等等。 楊委員瓊瓔：你這樣回答就對了，一定要設計防偽的機制。 陳主任委員吉仲：謝謝委員建議。 楊委員瓊瓔：第二個，它沒有使用的效期。 陳主任委員吉仲：這個當然會有一定的期限。 楊委員瓊瓔：一定會有期限？ 陳主任委員吉仲：我們同步會對外說明，大概每幾年…… 楊委員瓊瓔：大概會是多久？ 陳主任委員吉仲：這個我們要充分的討論，因為…… 楊委員瓊瓔：還沒有正確的時間？ 陳主任委員吉仲：不是，我當初是說11月…… 楊委員瓊瓔：對於本席的提問，你認為申請證要有效期，本席讚許。 陳主任委員吉仲：要。 楊委員瓊瓔：你預估大概是多久時間？ 陳主任委員吉仲：我們要討論幾年效期要更新一次。 楊委員瓊瓔：什麼時候可以把答案給社會大眾？ 陳主任委員吉仲：下禮拜，我們這個月是把所有的籌備工作做好，像下個月要開始開放申請，所以那些資訊系統、申請的資料、管道…… 楊委員瓊瓔：針對第一個議案，也就是前天所公布的這個標章，第一個，會做防偽機制，請不肖者不要投機；第二個，會有效期、年限的限制，也讓消費者能夠安心，是不是如此？ 陳主任委員吉仲：是，謝謝委員建議。 楊委員瓊瓔：在下個禮拜前向社會大眾說明清楚，是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：是。 楊委員瓊瓔：我們詢答的時候，我建議主委就是如此，就是講答案，我們會好好地讓民眾瞭解，我們的目的就是如此。 陳主任委員吉仲：謝謝委員建議。 楊委員瓊瓔：第二個議題，經濟部召開旱災應變小組第一次會議，表示如果明年水情不佳，農業用水要移撥給工業用水，要農民辦理休耕。主委，你以前一直在本委員會說要照顧農民，農民的用水為第一優先，甚至不惜掠奪人民的財產，將水利會改為公務機關，你的主要目的就是說，我要能夠服務38萬公頃的土地，這些水源調動絕對沒有問題，今天所有的報紙報導，包含臺中的中部4縣市要減壓，在這樣在情況之下，經濟部已經發出動員令，你們怎麼辦？要如何保護農業用水？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，農業用水雖然號稱占了65%到70%，實際上它會再循環到地下水裡面，所以我還是要站在農業部門的角色，沒有說我們的用水…… 楊委員瓊瓔：當然啦！你是農委會主委。 陳主任委員吉仲：第二個，我們絕對要極力去確保所有農民的用水，因為我們就是要讓農民有水用，才有辦法耕作…… 楊委員瓊瓔：就應了你這句話，經濟部不管怎麼做，你一定要確保我們的農業用水充足。 陳主任委員吉仲：第三個，面臨這樣極端的氣候變化，其實我們都已經知道不只是農業部門遇到這個挑戰，是工業、民生、全國所有的用水…… 楊委員瓊瓔：現在你是農委會主委，不是大學的教授，請針對本席的議題回答。你身為農業最大的主管機關的掌舵者，必須全力維護農業用水，對不對？ 陳主任委員吉仲：我們當然要維護農民的用水需求。 楊委員瓊瓔：而且要執行到位，對不對？ 陳主任委員吉仲：我們當然是，但是如果面臨全國所有的降雨量大幅度減少，導致全國水資源全部…… 楊委員瓊瓔：沒有那個如果，大家有比例，不要再彎三轉四了。 陳主任委員吉仲：如果減少，當然是按照比例…… 楊委員瓊瓔：既然是你說過的話，就要有誠信，身為農委會主委，你口口聲聲說要照顧農民，我們就要一起來照顧農民，對不對？ 陳主任委員吉仲：對啦！照顧農民沒問題，而且一定是的。 楊委員瓊瓔：所以農業用水要優先…… 陳主任委員吉仲：按照水權的排序，它是有優先順序的。 楊委員瓊瓔：優先順序，農業用水是不是第一優先？ 陳主任委員吉仲：民生第一優先。 楊委員瓊瓔：再來呢？ 陳主任委員吉仲：再來農業。 楊委員瓊瓔：對，你要顧好。 陳主任委員吉仲：是。 楊委員瓊瓔：因為經濟部已經說要調節，而且要減壓，我把這個訊息告訴你，你一定要顧好。 陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們在幾個禮拜前就已經有針對這些議題做沙盤推演。 楊委員瓊瓔：第三個議題，我們再來講一個甩鍋問題，昨天你拋出一個震撼彈，鄭天財委員在質詢的時候，你說四年前你就參與美豬的討論會議，因為外界有很多的質疑，四年前就已經說含萊克多巴胺的美豬要進來，在這樣的情況之下，本席要請教，所謂美豬議題的準備小組是何時成立？誰來召集？到底是總統府、行政院，還是民進黨召集？成員還有誰？因為你昨天的回答很明確說你在四年前就有參與，請說明。 陳主任委員吉仲：謝謝委員再次讓我說明，所謂的豬肉萊克多巴胺的開放，牽扯到經貿、食品安全跟產業，我是說這個議題在2016年5月20日我還沒到農委會擔任副主委之前，在智庫就有接觸，而且大概都有參與，這是第一個說明。 楊委員瓊瓔：民進黨的智庫？ 陳主任委員吉仲：對，在2016年5月20日之前。之後，這個議題本來就是重大議題，大家隨時會針對國際的…… 楊委員瓊瓔：之後誰召集？ 陳主任委員吉仲：第一個，沒有小組；第二個，沒有人召集；第三個，這個只是一個所謂的隨時意見…… 楊委員瓊瓔：沒有人召集你怎麼參與？ 陳主任委員吉仲：沒有，我沒有講參與，我是說在這個過程裡面，大家隨時會提供相關的資訊，就這樣而已。 楊委員瓊瓔：主委，你越講越扯，這麼重大的議題沒有召集、沒有會議、隨時討論，那誰發號施令？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，就我知道…… 楊委員瓊瓔：所以有些事情公開坦然會更好，因為你參與其中，你這樣講大家更緊張。 陳主任委員吉仲：我能講的、我知道的就是這樣。 楊委員瓊瓔：你能講的，所以有很多你不能講的？ 陳主任委員吉仲：不是，我能講的、我知道的都已經講了，就這樣而已。 楊委員瓊瓔：難怪你昨天一整天很鬱卒，因為你有很多不能講的。 陳主任委員吉仲：沒有、沒有，委員應該瞭解我的個性，我心裡有什麼就講什麼。 楊委員瓊瓔：9月9日國民黨黨團向農委會請教萊克多巴胺的議題，你們回答的內容是，國內不核准申請於動物使用乙型受體素類藥品。換句話說，我們不同意在飼料當中摻雜萊克多巴胺的成分，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：但是身為主委的你，做一半，你甩鍋卸責給誰呢？陳時中。為什麼這麼說？國內不核准用藥，但是你贊成它可以進口，這個邏輯很奇怪啊！換句話說，只要碰到事情，就甩掉，而且是肥貓農委會。 陳主任委員吉仲：委員，你這句話就不對了。 楊委員瓊瓔：你昨天口口聲聲說，我們用萊克多巴胺的豬肉去換100億來讓豬農可以改善，對於這個邏輯，昨天本席在主席臺一直說不要這樣污衊我們的農民，我們在討論食安是否安全的問題，所以我要跟您說一句，反正天塌下來有陳時中幫你扛著就好。 陳主任委員吉仲：委員，這個完全不對。 楊委員瓊瓔：你不同意它含萊克多巴胺，但你同意它進來，還要替它宣傳，這個邏輯很奇怪啊！ 陳主任委員吉仲：完全不是。 楊委員瓊瓔：教育部表示國中小學要使用CAS的食材，你下禮拜還要召集，我給你拍拍手，用臺灣豬，這樣就對了。 我欽佩馮世寬主委，他說：「我不敢吃萊克多巴胺的豬肉。」，你有沒有馮主委的這個guts？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員，針對學校午餐讓農委會全力協助用國產食材是第一個。第二個，針對整個農委會所主管的，坦白講，跟這一次萊克多巴胺的安全容許量訂定一點關係都沒有，農委會只負責整個乙型受體素動物用藥的管理，所以國內不能用。 楊委員瓊瓔：所以本席再一次確認，臺灣不容許有萊克多巴胺的動物用藥，是嗎？ 陳主任委員吉仲：是，百分之百。 楊委員瓊瓔：接下來你們繼續努力，不要再甩鍋。 第三個，今天報紙刊出那麼大一篇的報導，我還沒有看到農委會作出聲明，它指出，昨天大家關心監察院主動調查的水保案件，你說把他調離原職，結果報紙登了這麼大一個字，說他雖然調離，但是還陞遷，有沒有這回事？ 陳主任委員吉仲：當然沒有，所以你覺得這樣報紙的報導是事實嗎？當然完全不符合事實。 楊委員瓊瓔：那麼今天媒體這麼說，你為什麼不發表聲明，讓社會大眾搞不清楚？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員…… 楊委員瓊瓔：你謝謝我沒有用，你要去聲明。 陳主任委員吉仲：剛剛9點之前我一來就有對媒體說，這樣的報導跟事實完全不符合，針對臺中分局8位同仁被約談，他的主管、科長立即被調離主管職，所謂的分局長負責督導…… 楊委員瓊瓔：本席具體建議，如果有不一樣的情事，請主委要有guts趕快去說明，不要讓民眾…… 陳主任委員吉仲：我會說明，而且今天要發澄清稿，針對媒體報導不實，我們加以…… 楊委員瓊瓔：發了沒？ 陳主任委員吉仲：今天早上就發。 楊委員瓊瓔：幾點發？發了沒？ 陳主任委員吉仲：我八點多就要求…… 楊委員瓊瓔：發了沒？ 陳主任委員吉仲：已經弄好。 楊委員瓊瓔：報紙凌晨三、四點就出來了，你到現在還沒有發。 陳主任委員吉仲：我八點就交代了。 楊委員瓊瓔：公務人員沒有顏面。 陳主任委員吉仲：我十一點就直接發，謝謝委員站在公務人員…… 楊委員瓊瓔：還要等十一點，看時辰嗎？ 陳主任委員吉仲：這時候有多少人要打農委會，打農委會不重要，打我比較重要，不要因為這樣影響到農委會同仁的士氣。 楊委員瓊瓔：你還要等到十一點才發，你占用我的時間。 陳主任委員吉仲：我八點已經交代了。 楊委員瓊瓔：有人質疑農委會有特定廠商的議題，107年全國碗粿比賽，108年、109年第一屆及第二屆全國炒飯比賽，金額從300萬元、580萬元到800萬元，預算逐年增加。更奇怪的是這明明是公務預算，為什麼擺到紓困預算中？這很奇怪！107年、108年、109年預算可以這樣胡亂喬嗎？ 陳主任委員吉仲：外界故意針對這些事情污衊農委會的農產品行銷，我們歷年來就有舉辦這樣的活動。 楊委員瓊瓔：把公務預算挪到紓困預算，有沒有？ 陳主任委員吉仲：我們用紓困預算是因為今年的金額、規模比較大。 楊委員瓊瓔：不要每次都拿農民來當你的墊底，農民是你的寶貝，你要疼惜。明明把公務預算挪到紓困預算，你就要承認，你可以說明，為什麼你永遠不說明？為什麼要讓民眾「霧煞煞」？ 陳主任委員吉仲：可不可以讓農糧署署長說明？ 楊委員瓊瓔：你為什麼自己不說明？ 陳主任委員吉仲：我說明得很清楚，我們認為這次辦全國炒飯比賽…… 楊委員瓊瓔：你們將公務預算挪到紓困預算的邏輯很奇怪，你們這樣做難怪人家會質疑，不可以這樣，有什麼困難你要明確的講出來，因為我們所有的血汗錢都要依照預算法，不能隨便的乾坤大挪轉。 陳主任委員吉仲：我完全同意，需要在紓困辦的絕對不會在公務預算中舉辦。 楊委員瓊瓔：蕉農，據聞買那些香蕉送給人家，有這回事嗎？ 陳主任委員吉仲：委員再講一次，我沒聽清楚。 楊委員瓊瓔：蕉農，香蕉。 陳主任委員吉仲：蕉農？香蕉？農民？ 楊委員瓊瓔：農委會買了香蕉送給人家，有沒有？ 陳主任委員吉仲：買香蕉？ 楊委員瓊瓔：收購香蕉。 陳主任委員吉仲：應該是這樣，農產品比較豐收時，我非常感謝行政院各部會和國營事業協助我們在產地或批發市場購買。 楊委員瓊瓔：我要向你具體建議，你昨天講一句話讓我感覺很難過，我替農民難過。你說農委會是全國被污衊最多的，換句話說是指主委無能，我很難過，你明明有做事為什麼人家要這麼污衊？既然你是主委就要有作為。 第二句，你說這常年都有特定團體在圖利，你既然知道，為什麼不抓出來？剛才邱委員也說了，每年到這個時間就來了，你為什麼不抓？你身為主委，沒有資格埋怨，只有作為。 陳主任委員吉仲：有，我每年都在捍衛所有農民的農產品價格，我每個產品都去處理，紅豆、花生、蒜頭、香蕉、芒果等等我都有去處理，我絕對是捍衛農民的價格。 楊委員瓊瓔：現在你是在國會裡經濟委員會擔任主委做備詢的官員，所以我建議你不要活在平行時空，下凡來看看，既然你知道有特定團體，為什麼不敢抓？為什麼讓他們每年都這樣做？ 陳主任委員吉仲：這是農業長期的問題。 楊委員瓊瓔：問題是你身為主委就是要有作為。 陳主任委員吉仲：對，沒錯，我對每個產品都這樣做把價格拉開。 楊委員瓊瓔：本席質詢的就是觀念和作為的問題，我們一起努力來做。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席（楊委員瓊瓔）：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。農委會現在是多事之秋，但很多問題還是要回歸理性討論，基本上，我們還是關注在民生的議題。 今天的質詢大概分幾個重點的部分。第一個是現在民眾最關心的部分，這次科學人的事件，監察院在5月就要求農委會辦理媒體宣導和採購案要用專項的方式編列預算，但農委會至今未改善，現在監察院要查，針對兩個部分：有無經過審核；有無行政究責的必要。這幾天有委員質詢審計長陳瑞敏，陳審計長提到正在行銷而不註明計畫的部分以農委會最嚴重，委託廣告的部分要先審閱。這次科學人事件確實讓我們看到管理上的漏洞。這部分請主委回復一下。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員針對這個議題，讓我們有機會說明。監察院今年給我們行銷費用要用專項的建議，明年的預算要做的話，今年就要審，所以我們在7月送給行政院的預算中，明年的行銷費用就是用專項的方式編列，可見我們有依照監察院的建議辦理，他們5月送建議來，我們7月就辦理。這是第一個說明。 第二個是有關監察審計長的說明，其實那是媒體故意把兩件事情混在一起，我有打電話請教審計長，我們有該改進的、該檢討、該提供資料的，我都很樂意。他告訴我，他說最嚴重的是指專項計畫要編列行銷預算，他指的是這一個部分，而不是指農委會裡面的行銷廣告沒有具名，或農委會每個出去的廣告…… 邱委員臣遠：但在民眾的認知或觀感上，農委會對這件事的處理不是很妥適，尤其這1,000萬元的預算是來自農損救助基金，社會觀感非常不好，媒體上的宣傳都要算進去，包括農委會的一些行銷計畫，包括委員質詢的炒飯大賽或香港的行銷計畫等等，都沒有用專款編列的預算。剛才召委也質詢到這些預算放在紓困的部分，一般民眾確實會認為農委會透過這些預算做一些大內宣的部分，這是我們認為比較不妥適的地方。 陳主任委員吉仲：我們其實都沒有在做大內宣、宣傳農委會的政績，因為農民自己可以體會。我們是針對那些影響國內市場的錯誤的假消息，為什麼我們會在科學人裡面去做這樣的廣告…… 邱委員臣遠：但這是確實的，現在萊豬議題是民生高度關注的，包括前幾天在衛環委員會…… 陳主任委員吉仲：我可以提供特定的那些團體，他們在講說國內可以使用克萊多巴胺，而且是兩波，我可以提供數百個…… 邱委員臣遠：現在問題是消息滿天飛，農委會又攪入這個混局中，包括前幾天對衛福部的質詢，包括昨天對教育部的質詢，學校團膳公司也出現萊豬的宣傳單。團膳業者說是自行參考農委會及衛福部的資料製作，這在管理上就有很大的問題。 陳主任委員吉仲：我們對外正式公開的有關萊克多巴胺的資料都可以被檢驗，那是團膳業者自行的行為，媒體竟然又誤導是我們在做的，這對農委會公平嗎？ 邱委員臣遠：當然不公平，所以我針對這部分具體建議，陳主委過去推動食農教育，以教育推廣及農業體驗等多元方式，培養國人正確的飲食及農業的知能，現在是最好的時機，等下請陳主委大概說明一下過去的成效。讓農產品從生產、加工到運銷的資料都能夠完整、透明的呈現給消費者，藉由這次的事件，可以在食品的安全履歷、食安的宣導及教育上做一個更高格的呈現，重新提升民眾的食農教育，不然農委會最真實的樣貌要呈獻給消費者時，常常被假訊息或科學的語言嚇跑，產業對話的部分對消費者必須真實的呈現。 我認為從長期性的政策來講，食農教育還是非常重要的，能夠讓消費者做出理性的判斷，所以我提出幾個問題，請陳主委具體的回答。 這個會期有沒有機會將食農教育法再進一步的推動？ 陳主任委員吉仲：首先要感謝委員，試問在這麼重大議題，紛紛擾擾中，有哪幾項是往前走的？食農教育在這個時候提出來才是最正面的。 邱委員臣遠：我把這個問題點出來，因為即使紛紛擾擾，還是要往前進。 陳主任委員吉仲：食農教育法草案已經準備好了。 邱委員臣遠：什麼時候要送？ 陳主任委員吉仲：我們希望可以在下個月儘快的送到行政院，但在送出去之前，我們希望能邀請更多關心食農教育的團體，因為食農教育絕對不是只有農業部門，還有很多團體，我們要再次的確認食農教育…… 邱委員臣遠：農委會應該將這次的美豬事件作為很好的借鏡，在重大政策和政令要推動時，民間的溝通和凝聚共識是非常重要的，紛紛擾擾過去之後，國家還是要往前進。我也具體建議農委會不要再用農損基金買廣告，不如將相關的預算運用於食農教育，真正深根到國民的正確觀念，農委會能不能給一些具體的建議或承諾？ 陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，把更多經費投入食農教育，很多紛爭議題就會不見，而且這是往前走的。具體來講，全國三千多所學校要到我們食農的場域，我們都有相關的補助。 邱委員臣遠：補助是一種方式，但要如何落實到政策的執行面要具體一點。 陳主任委員吉仲：第一個最好的方式是明年開始學校全面使用在地食材，我們鼓勵小朋友針對每天吃的來源，如果有戶外教學，從這個地方紮根做起，這是最有效的。 第二個是邀請更多團體，現在有很多團體使用在地食材，這要一同進來。 第三個還是要立法，有機農業促進法立法之後，公務人員就要依法行政，有法就有預算，有預算就有要達到的期程。 邱委員臣遠：這次事件給農委會一個很好的借鏡，危機就是轉機，當然在現階段緊急處理的部分，在相關的聲明、相關的數據、產官學以及與國人溝通的部分，你們應該要具體的落實。至於中程推動相關修法，應該做一個總盤整。再來就是長期的部分，食農教育應該如何落實執行，提升國人在食農方面正確的觀念，農委會責無旁貸。 第二個問題是農委會機具補助的部分，這個螺絲有點鬆，到底有沒有拴回去？前幾天我在委員會質詢時，詢問到民眾關心的口罩國家隊，經濟部與廠商簽訂贈與契約，當時沒有考慮到很多不當使用的狀況，讓政府的美意大打折扣。農委會小型農機補助計畫同樣未訂定出禁止轉讓期的限定條款，結果讓受補助的廠商左手進、右手出，這是很不好的現象，在22個補助案中就有8個案子有轉讓的現象，2案有贈與。雖然後續在審計部檢討時，有做補助規範的修訂，規定5年禁止轉讓，當初這個決策是不是略嫌粗糙、有所疏忽？除了訂定這個亡羊補牢的規範之外，你們是否應該做一個全面性的盤點，看看有沒有這些類似的問題。 我直接具體問一個問題，大型農機具領取的補助有條件，申請農機具補助要看相關的資格，如果是協助收公糧的配合倉庫，產銷班通常比較容易申請，個體戶比較難申請，這部分有什麼改善？以上二個問題，請主委回應一下。 陳主任委員吉仲：我先回答第二個問題。去年開始的小型農機具補助，超過八萬三千多個農民拿到，委員剛才講的22個，我們後來查…… 邱委員臣遠：我們關心地方到偏鄉訪問，有些青農返鄉確實反映有很多這樣的問題。 陳主任委員吉仲：我特別向委員保證，當初為了讓每個農民都可以買到，我們設的條件不是只有農保，還有實際從農、加入產銷班、有產銷履歷，幾乎只要從農都可以買得到。我下鄉超過…… 邱委員臣遠：我必須講，有很多農友、農民在相關的申請計畫或程序上遇到阻礙，他們希望有輔導機制。 陳主任委員吉仲：我非常有信心，絕對不會因為這樣而沒辦法申請，去年小型的有8億元，大型的有8億元，共16億元，今年則是24億元，幾乎是讓他們大幅度的可以使用自動化、機械化的器具。八萬多件中有4件違規樣態，我們後來有加強轉讓條款，這種情事不會再發生。 邱委員臣遠：螺絲真的要拴緊，我們到很多地方去瞭解他們實際的運作，確實有這種反映，不要讓政府的美意受到曲解或打折扣。 陳主任委員吉仲：我完全同意，但其中有很多和實際有點差異，有些農民買了但發現還有更好的。 邱委員臣遠：具體的講，近年來包括國發會的地方創生計畫，都說要鼓勵青農返鄉來補充農業的勞動力，我們希望農委會對於相關計畫、補助農機具、相關法律漏洞的配套應該做一個通盤的解釋，尤其在現在後疫情時代會加速青年在國內內需市場創業的部分，農委會責無旁貸。 最後是有關水保局涉貪的部分。農委會有提到在10月5日召開保廉專案會議，這完全顯示出水保局的內部不夠透明，農委會的防弊不夠積極。昨天的業務報告中提到為了廉政推動水保廉政平台，建立行政透明專網，這部分的進度如何？你們預計何時會上線，因為這是全民非常關注的，農委會的形象也大受打擊。 陳主任委員吉仲：是，所以我才會特別的要求農委會本部及所屬相關機關，絕對要比法律要求的更嚴格。 邱委員臣遠：你們預計行政透明專網何時會上線？ 陳主任委員吉仲：應該下個月就可以上線，我已經召開了保廉專案會議，裡面有好幾項，第一個公開透明是絕對要的，廉政平臺也要，比照之前，委員應該知道數十年前水利署有類似這樣的情事，後來有廉政平臺，相關的案件就減少了，甚至不見，相關的可能的共犯結構要完全的打破。 邱委員臣遠：主委要拿出guts，因為這個會期農委會真的是多事之秋，不管是美豬案或水保局、相關預算的問題，我們要給你鼓勵，但整個部會要動起來，拴緊螺絲，一件一件的解決，紛擾過後國家還是要往前進，我們務實的面對問題，抽絲剝繭的一個一個加以解決。 陳主任委員吉仲：好。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。我看到立法院預算中心提出一個報告，農委會出國研習經費去年超支了1,233萬元，總共超出95.06%，請問主委，為什麼會超支這麼多？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會業務太多，我們有新南向業務，我們配合外交部執行許多邦交國的業務，我們要執行許多外交的工作，這些都是依照相關的規定，如果我們的預算不夠，我們會向行政院申請，這都有循相關程序。 謝委員衣鳯：對，除了臨時參加國際會議和活動，還有業務需求赴國外談判、國內外突發重大事件等才需要緊急派員，可是你們超支這麼多，幾乎超支了快百分之百。 陳主任委員吉仲：其中還有一項就是農委會有很多場試所，場試所的研究人員還是要有機會到國外做短期進修，到國外做短期進修有超過10個，這10個出國短期進修讓費用大幅度增加。 謝委員衣鳯：到國外短期進修應該前一年就可以編列，是緊急出國嗎？ 陳主任委員吉仲：到國外進修不是在前一年就可以預定有多少，這牽涉到國外研究機構是否允許你過去，這個都是我們…… 謝委員衣鳯：到國外的研究機構都要提前申請，不可能臨時參與。 陳主任委員吉仲：是，一定是在前一年就申請，但不一定會核准。 謝委員衣鳯：前一年申請的時候就應該編列預算。 陳主任委員吉仲：我們沒有辦法完全掌握可以明確的說百分之百是幾個，我還是要特別強調，我們任內特別希望16個場試所的研究人員有機會到國外進修，針對這個議題我們很樂意的把這個攤開來，因為農委會的業務，尤其是處理新南向及邦交國…… 謝委員衣鳯：主委，還有根據科學人，你說你是使用農損基金的預算嘛，是不是？ 陳主任委員吉仲：我已經特別說明，我們完全符合農損基金收支管理辦法第四條第十一項的用途。 謝委員衣鳯：根據基金運用管理辦法第二條，農損基金主管機關是農委會，可是科學人上面有摘錄，你說的是「動植物防檢局防疫小尖兵」，跟農損基金的主管機關不同，你都是掛A做B，掛羊頭賣狗肉。 陳主任委員吉仲：你這句話我沒有辦法接受，你可以質詢，但你用這種方式我沒有辦法接受，我們沒有掛羊頭賣狗肉，這樣不對，這我沒有辦法接受。 謝委員衣鳯：我覺得農委會常常這樣，應該編列在公務預算的，如炒飯比賽卻用紓困的預算辦理，農損基金主管機關是農委會…… 陳主任委員吉仲：動植物防疫檢疫局是農委會底下的單位，是署名而且有廣告…… 謝委員衣鳯：你就只說是動植物防檢局…… 陳主任委員吉仲：委員這樣講不對，農委會是主管機關，防檢局就在農委會底下。 謝委員衣鳯：這個會期我們是審議預算，對於農委會是否有隨意挪用預算或者超用預算，或者是掛A單位做B單位的事情…… 陳主任委員吉仲：我們不會隨意的亂用預算，如果有超過預算，我們會依預算法循相關程序辦理。 謝委員衣鳯：這部分要請本委員會優秀的在野黨委員，他們怎麼都走光了？都沒有人想捍衛你，都走光了。這個會期是審議預算的會期，我希望本委員會對於你們是否有任意挪用預算的事情特別的注意。 陳主任委員吉仲：我們的預算絕對完全攤開來、公開透明，你不覺得這些都是有系統的在污衊農委會嗎？ 謝委員衣鳯：你在9月10日受訪時表示針對美豬內臟進口恐難追蹤，你說你很樂意跟衛福部共同努力，因為豬肉和豬的部位有四十幾個稅則號列，根據這些稅則號列所對應的部位，只要透過進口的稅源管理就可以讓流向清楚、明確，這是你說的，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯，我可以提供這四十幾個稅則號列裡面的每一個品項、每個關稅以及數量。 謝委員衣鳯：謝謝，我有。我在這些稅則號列裡面看到只有豬肝、冷凍豬筋、冷凍豬肉骨等等有單獨的貨品號列，但其他的如豬內臟都沒有單獨的貨品號列。 陳主任委員吉仲：委員，我可不可以說明一下，豬肝是單一的稅則號列，按照過去所有的進口統計資料，只有在某一年從加拿大進口6公噸內臟，後來都沒有再進口，因為內臟進口跟我們實際飲食習慣不符，而且內臟運輸及處理的成本遠超過國內的成本，所以業者也不會有人用。 謝委員衣鳯：內臟根本沒有一個、一個單獨的貨品號列。 陳主任委員吉仲：沒錯，只有豬肝有。 謝委員衣鳯：這樣要怎麼做到豬內臟百分之百的溯源管理？腰子呢？ 陳主任委員吉仲：其實這不是農委會的權責，但我還是可以幫忙回應。如果報關進來，進口業者要填寫具體品項，稅則號列有一個各式各樣的豬雜碎，林林總總的項目都在裡面，業者填寫我們就知道。 謝委員衣鳯：對，就像豬舌都在裡面。 陳主任委員吉仲：這個可以問關務署。 謝委員衣鳯：連你都不清楚。 陳主任委員吉仲：我非常清楚，這不是農委會的職責，但我很清楚的跟委員解釋。 謝委員衣鳯：你非常清楚，你昨天回答邱委員議瑩問有沒有進口豬血時說就你所知的是沒有。 陳主任委員吉仲：豬血本來就沒有進口。 謝委員衣鳯：在貨品號列160100900002中文貨名就是其他肉、雜碎或血製成的臘腸及其他類似品所調製的食品，怎麼能確定這其中沒有豬血？ 陳主任委員吉仲：有稅則號列不代表有進口，我可以舉太多有稅則號列沒有進口…… 謝委員衣鳯：這個稅則號的進口量列在這幾年中一共有183公噸…… 陳主任委員吉仲：這裡面都是大腸。 謝委員衣鳯：你怎麼知道？ 陳主任委員吉仲：我當然知道，我查過。 謝委員衣鳯：沒有單一的，全部都是籠統的，我沒有辦法一個一個的查，但你就說這裡面全都是大腸？ 陳主任委員吉仲：業者報關時會填寫品項，如果可以，我建議委員到財政部關務署，或者是到衛環委員會問財政部和衛福部，我已經幫忙他們講得非常清楚了。 謝委員衣鳯：你們應該跟衛福部、關務署共同把這些內臟一個品項、一個品項的給予單獨的貨品號列。 陳主任委員吉仲：這牽扯到整個的稅則號列，但在執行上是沒有問題的。 謝委員衣鳯：今年年底、明年要開放進口之前可不可以給我們？有沒有辦法做到？ 陳主任委員吉仲：我們可以隨時要求農委會和衛福部針對明年1月1日開始進口的可能的豬肉流向管理措施及具體的作為提供給委員，這個我可以答應，做得到。 謝委員衣鳯：你會跟衛福部…… 陳主任委員吉仲：9月10日我講的話就是這樣的意思…… 謝委員衣鳯：一個部位一個稅則號列。 陳主任委員吉仲：沒有，每個部位的稅則號列都有相關的規定。 謝委員衣鳯：所以你沒有辦法做到，你怎麼告訴民眾你有辦法對豬內臟的品項溯源管理？ 陳主任委員吉仲：是沒有進口，但如果業者要進口的話就要填寫，我們就會知道進口的部位是什麼，那個稅則號列包含了許多豬肉的部位。 謝委員衣鳯：我們怎麼知道他們是不是真實的填寫？ 陳主任委員吉仲：海關邊境都有查驗。 謝委員衣鳯：查驗時我們怎麼知道是不是這樣？一定要有單一的稅品。 陳主任委員吉仲：不需要單一稅則號列就可以處理。 謝委員衣鳯：這是你的看法，跟大家認定的看法不一致。 陳主任委員吉仲：沒有，全世界都是這樣的看法，我可以提供委員未來針對進口豬肉溯源的管理，我們很樂意跟衛福部提供相關的措施和資料給委員。 謝委員衣鳯：好，我一定會追查到底，希望你們能說明也能做好豬內臟的溯源管理，目前看來你們沒有辦法做到。 陳主任委員吉仲：全部所有的豬肉，不會只有豬內臟。 謝委員衣鳯：我是說豬內臟的部分，因為你們把它共同分列，所以大家根本不清楚，如果用到小吃店時，他怎麼知道是什麼項目？ 陳主任委員吉仲：過去的資料顯示，除了委員剛才講的單一稅則號列有從加拿大進口6公噸外沒有進口內臟，沒有進口就不會流到一般的小吃店。其次，如果經濟委員會可以的話，我們可以到現場看。 謝委員衣鳯：如果沒有流入一般小吃店，那要流到哪裡？ 陳主任委員吉仲：沒有進口要流去哪裡？ 謝委員衣鳯：你說進口的那些不會流到一般的小吃店，請問流到哪裡？ 陳主任委員吉仲：我昨天說明得非常清楚，大部分都跑去做加工。 謝委員衣鳯：跑去做加工不是更有問題？ 陳主任委員吉仲：做加工的話要符合衛福部的清楚標示，如果是有包裝的食品，不管是貢丸、香腸、臘肉、火腿、肉鬆全部要標示產地、來源國，如果是散裝食品，我們會跟衛福部去現場實際的看，散裝食品也要標示產地，這樣就可以具體保證流向，消費者買到的時候…… 謝委員衣鳯：你昨天又說國內四大加工食品廠不願意用這些進口的，請問現在流到哪裡？會不會有我們不知名的流向？ 陳主任委員吉仲：當有食品工廠因為清楚標示，開始採用國產豬時，不是更好嗎？這樣的話進口豬肉減少，流向就…… 謝委員衣鳯：我是說既然有進，就會有流向，你說沒有流入知名的…… 陳主任委員吉仲：第一，沒有內臟進來，第二，沒有內臟流入…… 謝委員衣鳯：你說有內臟進來。 陳主任委員吉仲：只有6公噸的豬肝，後來沒有再進來。 謝委員衣鳯：還有一百多公噸的大腸。 陳主任委員吉仲：那是結腸衣。 謝委員衣鳯：你不是說是大腸嗎？ 陳主任委員吉仲：我沒有說大腸。 謝委員衣鳯：你說180公噸，我說有沒有豬血，你說是大腸。 陳主任委員吉仲：那是結腸衣，是做各式各樣加工所需要的。 謝委員衣鳯：那就是有流入。 陳主任委員吉仲：我才會說那些跑去加工，將來我們要做溯源管理。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言，孔委員詢答結束，我們就進行臨時提案的處理。 孔委員文吉：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天聯合報報導兩件事情跟農委會有關，一個在頭版，一個在社論。頭版報導你們的花酒案，水保局官員還升官，你昨天說8人已經調職，經過聯合報的調查，兩個分局長不降反升。水保局分局長是10到11職等，水保局的組長單列11職等，這算升還是降？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。謝謝委員詢問這個問題，我還是要再次強調，這樣的報導不實，這樣的報導是故意打擊農委會及水保局的士氣。 孔委員文吉：你先講問題在哪裡？組長單列11職等，分局長是10到11職等。 陳主任委員吉仲：我昨天說了，被約談的8位同仁中有兩位請回，1位羈押，5位交保，羈押的那位已經停職。這些同仁的主管也就是科長全部調離主管職位，分局長負責督導，我們直接調離現職，調回水保局當組長，組長是一個幕僚單位。所謂的陞遷…… 孔委員文吉：只有調職，有沒有處分？ 陳主任委員吉仲：現在檢調在偵辦中，如果出來有，處分絕對會更嚴厲。我特別向委員報告，在水保局歷練到組長之後才會外派分局長，分局長是一個非常重要的首長，分局長調回組長怎麼會是升官呢？委員不覺得要替水保局講一句話嗎？ 孔委員文吉：水保局的同仁在各個地區認真、負責，我予以肯定，但很可惜的是臺中分局就出了這件事情，登在聯合報頭版，所以我不得不質詢。 陳主任委員吉仲：委員應該幫水保局講話，這樣的報導不實。 孔委員文吉：你可能要回應一下，社論寫說農委會最亮的證據是取之農用之於商，這個社論你看過嗎？ 陳主任委員吉仲：我不看聯合報。 孔委員文吉：你為什麼不看聯合報？ 陳主任委員吉仲：它有很多報導不實。 孔委員文吉：聯合報寫說農委會今年更變本加厲，整體農業政策行銷及防檢政策整合行銷八千六百多萬元表面上是行銷農業政策，實際上是在餵養親綠媒體。 陳主任委員吉仲：就是因為這樣所以我不看，完全跟事實不符合，我們怎麼會偏向哪邊呢？所有的招標、廣告行銷…… 孔委員文吉：你們的招標有沒有餵養親綠媒體？ 陳主任委員吉仲：開玩笑，怎麼會有所謂的餵養？這是故意的又再次的打擊農委會。 孔委員文吉：請你將農業政策行銷這兩項的招標相關資料給我。 陳主任委員吉仲：我當然很樂意，去年在1450案時，我們在經濟委員會開的秘密會議，將所有事情完全攤開。很感謝委員對水保局同仁的肯定，農委會同仁哪個敢違反相關規定辦理？絕對不可能，尤其在農委會被外界這麼關注的時候。 我要特別向委員報告，農業部門中我們的生產技術是一流的，生產管理也做得很好，我們最需要花更多經費的就是行銷通路，我要替國際處、農糧署、畜牧處及漁業署產業單位說話，國際行銷做好，我們的產品才可以拉出去。 孔委員文吉：我對水保局還是肯定，因為水保局對原住民地區的命脈非常重要。 陳主任委員吉仲：謝謝委員對水保局的肯定。 孔委員文吉：美國勞動部今年首次將臺灣遠洋漁船捕撈的魚獲列入童工及強迫勞動製品清單名單中。之前我質詢過勞動部，漁業署遇到這個問題，好不容易我們取消了黃牌，現在又被美國列入童工及強迫勞動製品清單，這件事情要怎麼解決？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個議題，這個議題在我們心目中其實是對農業部門最重要的一個挑戰，這個報告我親自看完了一百多頁，針對臺灣的部分，在一頁裡面引用了17個資料來源，很多是引用兩個重要的NGO國際團體Green Peace、EJF的資料來源，有些來源則是長期以來的資料。我們認為遠洋漁業境外聘僱漁工的權益一定要確保，因為我們是一個人權國家，我們配合…… 孔委員文吉：現在已經被查出大旺漁船虐待漁工招致美國禁止出口，重創我漁業形象，漁業署有什麼辦法可以整頓？ 陳主任委員吉仲：有很多具體措施，一千一百多艘裡面，有少數幾艘造成國家聲譽受影響，未來幾年有幾個具體的做法，第一個是薪資450美元絕對要執行到位；第二個是仲介的評鑑，做不好的仲介機構要退場，甚至未來境外的聘用制度要重新檢討；漁工在船上的設備更新。我很樂意邀請委員…… 孔委員文吉：本席等一下有個臨時提案，希望漁業署就上述種種問題提出專案檢討報告，遠洋漁工如何管理，臺灣能不背上虐待漁工的罪名。 陳主任委員吉仲：請漁業署張署長說明一下。 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：主席、各位委員。這是長期以來結構的問題，我們漁業署當然必須針對這部分做完整的改善，所以剛剛主委所講的針對薪資一定要到位，勞動條件的改善，甚至管理仲介制度，因為中間滿多制度上的不完整，我們一定會把制度做改善，確實改善漁工的人權，也健全這個產業的發展。 孔委員文吉：接下來我要請教林務局，最近林務局代表到我辦公室來，我跟他講了很多我們原住民地區遭遇的問題，我想局長也很清楚，有些礦場在林班地，你們要有把關機制，不要礦務局長說礦權應該還在，你就把林班地租給人家繼續開礦，那個礦已經好幾年沒有開採了，碰到這樣的問題，局長跟主委有什麼想法？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長慶華：主席、各位委員。我先跟委員報告，我們一直都是嚴加把關，這幾年對礦場不論是延長期限或怎樣，其實大家都非常清楚，有好幾個案子我們是駁回的。 孔委員文吉：好幾個案子駁回，但是礦場有很多是在原住民地區…… 林局長慶華：所以我們才會特別嚴加把關，要求他們要…… 孔委員文吉：好，你們要嚴加把關。另外，觀光局設置露營設施的問題，真的也是我們長久的痛，露營設施在農委會是由哪個單位主管？ 陳主任委員吉仲：是輔導處，在休閒農業輔導管理辦法裡，有一個露營設施的…… 孔委員文吉：原住民很多鄉鎮都設有露營區，我也召開過公聽會，但是這幾年張景琛政務委員所主持的協調會議，要求露營設施的目的事業主管機關要負責，就是全部推給交通部觀光局，而不是農委會要負責，但我想請問，農牧用地、林業用地是誰負責主管？ 陳主任委員吉仲：我想就農委會的角度，農牧用地、林業用地要符合這些用地的規範，而露營的主管機關還是在觀光局。 孔委員文吉：你們現在都推給觀光局，表示露營活動場地設置建議、露營場管理要點、民宿管理辦法，主管機關全部都是交通部觀光局，跟你們農委會都無關啊！ 主席：請農委會輔導處陳處長說明。 陳處長俊言：主席、各位委員。跟委員說明，那部分確實是交通部觀光局的權責，但對我們休閒農場裡的露營設施部分來講，本來是只有1,000平方公尺，現在已經修改規定，放寬到2,000平方公尺，並且已經在7月上路，所以這部分是已經放寬了。 孔委員文吉：我希望你們可以配合觀光局，放寬農牧用地的土地容許使用項目，增加露營設施這一項，請問，這部分你們有沒有跟觀光局討論？ 陳主任委員吉仲：我們會跟觀光局、主管機關這邊討論。 孔委員文吉：你們要主動積極一點，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，因為這是非常正面的活動，而且全國有露營需求的消費人數是越來越多，所以我們很希望可以跨部會把這件事情做好。 孔委員文吉：農委會一定要表示一個立場，因為土地是林班地或農牧用地，都是農委會主管，建議你們增加露營設施容許使用項目，這部分你們要跟觀光局好好考慮一下，好不好？ 陳主任委員吉仲：我們很樂意跨部會討論。 孔委員文吉：最後請教農糧署。署長，上次本席在這邊質詢，希望你要在原住民地區多宣導有機農業促進法的部分，現在情況如何？ 主席：請農委會農糧署胡署長說明。 胡署長忠一：主席、各位委員。現在原住民地區有機農業面積驗證總共已經有4,400公頃，占全國40%。 孔委員文吉：你有沒有加強宣導？像剛才有機農業機具補助部分，這個大家都不是很瞭解。 胡署長忠一：我們一直有在辦，是不是請委員告訴我們哪一個鄉鎮特別需要，因為我們一直有在辦，但可能還是會有…… 孔委員文吉：你們各分署有沒有去宣導？ 胡署長忠一：有，特別是在東部地區，而且我們是針對原住民地區，因為原住民地區最容易推動。 孔委員文吉：現在有個印加果產業，包括南投縣仁愛鄉、花蓮縣萬榮鄉，都有印加果的產業，針對這個部分，農糧署可不可以積極宣導？ 胡署長忠一：沒有問題，因為我們跟鳳榮地區農會黃總幹事及仁愛農會戴總幹事都有聯繫，也會加強宣導。 孔委員文吉：是印加果產業喔？ 胡署長忠一：是。 孔委員文吉：原住民的很多問題，都跟水保局、林務局、農糧署有關，針對這幾個單位，請主委要加強重視。 陳主任委員吉仲：當然，因為這個最重要，而且這些是只要我們投入相關人力資源，就能創造出更高的效益，所以有關委員的建議，只要是正面的，我們都很樂意協助。 孔委員文吉：原住民地區要特別加強重視啦！好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：謝謝孔委員。現在處理臨時提案…… 陳委員明文：主席，我先質詢啦！讓經濟委員會委員質詢完後，再來處理。 主席：沒有！沒有！早上就宣告過，不然就等詢答完畢後再處理。 現在處理臨時提案，請宣讀提案內容。 臨時提案： INCLUDEPICTURE "D:\\f\\陳冠如\\工作\\完稿\\1091019\\JJ\\JJ16F\\JJ16F_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] 主席：會場請肅靜，接下來我們就逐案處理。 處理第1案。請行政部門說明。 李局長鎮洋：第1案經過和委員協商，委員同意最後一行「三個月內完成……」改成「六個月內辦理修正草案、預告、公聽會及部會研商後，報行政院送入立法院審查。」 主席：就是最後一行修正為「辦理公聽會及部會研商後，報行政院送入立法院審查。」提案委員同意嗎？ 李局長鎮洋：對，同意。 主席：六個月內會做出來？ 李局長鎮洋：對。 主席：各位同仁，本案照提案委員及行政部門的修正意見通過，有沒有意見？沒有意見的話，照修正文字通過。 處理第2案。 張處長經緯：第2案第二段後面「爰提案行政院……」修正為「爰提案行政院農業委員會及衛福部落實產地標示，供國人採買消費時參考。」中間的文字均刪除。 主席：提案中間的文字為什麼打叉？ 張處長經緯：中間的文字刪除。 主席：哪一個？ 張處長經緯：喔！對不起！就是第二段修正為「為確保國人食安，並保障選擇健康、安全食物的基本權利，爰提案行政院農業委員會於一個月內針對肉品是否落實產地標示……」，中間的文字刪除，刪除的部分是「含有瘦肉精殘留確實完備標示與檢驗相關作業，提出本土及進口肉品均適用之無瘦肉精標章」這幾個字刪除，再接後面「供國人採買消費時參考」。 主席：增加什麼文字再說明一下。 張處長經緯：跟主席報告，增加「落實產地標示」6個字。 主席：孔委員的意見呢？沒關係，慢慢來。請議事人員拿麥克風給委員。 陳委員椒華：如果農委會有困難，我建議在「無瘦肉精標章」那句話前面再加「建請」兩個字，「建請」就是讓你們有研議，不要把那句話刪掉。 主席：議事人員請將無線麥克風拿到委員的面前。 張處長經緯：跟委員報告，我們目前是沒有規劃…… 陳委員椒華：沒有規劃，所以就是加「建請」兩個字，你們有困難時再規劃，或是在執行有遇到困難，大家再來討論。 主席：如果依照行政部門所說的只有標示產地這個部分，等於提案人提的檢驗等統統都沒有了。其他委員還有哪一位要發言？ 陳委員椒華：或者是加「建請研議」4個字？ 主席：提案人希望文字不要修改，就是增加「建請研議」這4個字？ 陳委員椒華：對，「建請研議」。 主席：其他委員針對第2案有沒有什麼意見？請鄭委員運鵬發言，請議事人員把無線麥克風拿過來。 鄭委員運鵬：我請教一下農委會，第一段裡面寫到是沿用馬政府時期的舊資料，在我印象中有去年2019年的評估報告，沒有錯吧？ 陳主任委員吉仲：2019和2013年都有，包括馬政府時期也有。 鄭委員運鵬：所以那句話其實是不對的，是嗎？最新的報告是2019年的。陳委員可以嗎？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 鄭委員運鵬：這部分你的資訊也錯誤？那是不是文字上再調整一下？如果我們要過，陳委員提的那句話也應該刪掉。 陳委員椒華：那句話沒關係。 陳主任委員吉仲：好，我們也做文字修正。 鄭委員運鵬：好，我確認這個資訊。 主席：等一下，你是提案人，我也是提案人，怎麼可以你就自己決定刪掉？剛剛主委已經說了不要分藍綠，我昨天開會時一再強調為人民食安把關，不要再分藍綠，「沿用過去馬政府時代舊資料」等文字為什麼要刪掉？你如果要增加什麼，可以，應該是這樣嘛！因為有共同提案人，不要一個人就同意，這是大家合議制。 陳委員椒華：主席，抱歉！ 主席：第2案待會再處理，請再研議一下。 現在處理第3案。 張處長經緯：第3案文字修正第二行「農委會是否有對我國生豬肉」改成「肉品市場拍賣制度」。 主席：請問蘇委員治芬是否同意？ 蘇委員治芬：好。 主席：好，提案人和連署人都同意，依照文字修正通過。 現在處理第4案。 張處長經緯：有關第4案，剛才有跟提案委員溝通，希望能跟相關的案子一起併案處理。我們希望文字修正內容可否一併在這裡唸出來？我們併案的提案是第3、4、6、7案，文字修正的內容是「本院蘇委員治芬等……人，關於農委會為輔導升級養豬產業提出養豬百億基金各項主要工作（例如平穩豬價、豬農…… 主席：等一下，剛剛第3案已經照修正文字通過，你還要再併第4案、第6案？ 陳主任委員吉仲：好，第4案我們接受提案。 主席：你也要尊重提案委員。沒問題就沒問題了，還要併什麼案！ 陳主任委員吉仲：是。 主席：第4案怎麼樣？ 陳主任委員吉仲：我們同意接受。 主席：同意接受。好，第4案通過。這樣就對了，為什麼還要併案？我這個主席是最為人民著想的，聽取大家意見。 現在處理第5案。 陳主任委員吉仲：第5案的話，因為完全不是農委會的業務，所以我們無法去處理。 主席：農委會的業務無法處理，你不就是農委會嗎？ 張處長經緯：報告委員，因為他這個進口廠商…… 賴委員瑞隆：主委，看怎麼修，修一下好不好？ 主席：提案人要說明。 陳主任委員吉仲：我們待會是否提供一個修正的…… 蘇委員治芬：有關第5案的部分，是否改成「爰要求農委會會衛福部」，好嗎？ 張處長經緯：修成最後倒數第二行「爰要求農委會配合衛福部針對上開問題於一個月內」。 蘇委員治芬：「會衛福部」，好嗎？ 賴委員瑞隆：加個「建請」2個字，好嗎？ 陳主任委員吉仲：好。 主席：現在結論怎樣？ 陳主任委員吉仲：我們修正第5案的倒數第二行：「爰要求農委會配合衛福部針對上開問題於一個月內提出報告於本委員會」。 主席：蘇委員OK嗎？ 蘇委員治芬：OK。 主席：賴委員，你說的「建請」還要不要？好，那就照行政部門所修正的文字通過。 現在處理第6案。 張處長經緯：第6案修正倒數第二行，因為也是養豬基金，希望能夠建請修正為「一個月內」。 主席：好，照修正文字通過。 現在處理第7案。 張處長經緯：第7案也是一樣改成「一個月」。 蘇委員治芬：好，OK。 主席：好，照修正文字通過。 現在處理第8案。 張處長經緯：第8案因為是進口加工食品，所以我們也是建請修正為「要求農委會配合衛福部針對上開問題」。 蘇委員治芬：好，OK。 主席：好，照修正文字通過。 現在處理第9案。 張處長經緯：第9案只有修正一個字，就是倒數第二行第一個字，「輸入國隻」的「隻」字，改成之乎者也的「之」。 主席：蘇委員？ 蘇委員治芬：同意。 主席：好，照修正文字通過。 現在處理第10案。 張處長經緯：第10案一樣，希望能夠改成「一個月提書面報告」。 主席：你那個報告是書面報告，蘇委員有同意嗎？好，照修正文字通過。 現在處理第11案。 張處長經緯：第11案第四行「輔導極轉型」的「極」字修正為「及」。 蘇委員治芬：同意。 主席：好，那是文字修正。 陳委員亭妃：不是要會同教育部？ 張處長經緯：如果可以的話，還有就是文字修改成「農委會會同教育部」。 主席：蘇委員OK嗎？好，照修正文字。 現在處理第12案。 張處長經緯：第12案沒有問題。 主席：第12案通過。 現在處理第13案。 張署長致盛：第13案應該做文字修正，在第四行最後「農委會應積極」加上「結合地方政府盤點整合北高雄……」，第六行前面再接「挑選適當基地設立水產精品加值專區」，改成「加值專區」。最後一行的「加工物流聚落規劃書面報告」，原「計畫」改成「規劃」，再加「書面報告」。 邱委員志偉：好。 主席：提案人同意嗎？好，照修正文字通過。 現在處理第14案。 陳所長君如：第14案同意接受。 主席：第14案照案通過。 現在處理第15案。 張處長經緯：第15案同意。 主席：好，照案通過。 現在處理第16案。 張處長經緯：第16案修正文字，第一行「台灣豬標章申請」後面的「管控，抽查」4個字刪除。下面第二行「以及豬肉供應來源」，就是「豬隻溯源」改成「豬肉供應來源」。 陳委員亭妃：為什麼「管控，抽查」要刪掉？ 張處長經緯：跟委員報告，因為現在臺灣豬標章的申請，在第一階段是有對象性的…… 陳委員亭妃：是啊！可是我的意思是說，未來有些申請對象必須要在適當時間去做抽查，否則申請完之後，我怎麼知道他後續是否有引進其他不一樣的豬隻？關於抽查部分，那天主委有說，後續抽查跟管控還是會有一定的SOP。除了申請有SOP，後面的抽查、管控也有SOP，重點是在這裡。你看怎麼改，你不能把「管控，抽查」刪除，這樣意思就不大一樣了。 陳主任委員吉仲：委員，因為我們有分兩個事先的申請，申請後還要去抽查它有沒有符合規定，以及申請完貼上去的稽核。可不可以改成把事先申請及事後稽核的業者資訊都在相關的網站公開？ 陳委員亭妃：那就是改成「台灣豬標章申請及事後稽核」？ 陳主任委員吉仲：「台灣豬標章申請及稽核的業者資訊」，好嗎？ 陳委員亭妃：好，「事後稽核的業者資訊」。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 主席：那後面的「豬隻溯源」和「豬肉供應來源」呢？ 陳委員亭妃：那邊改OK。 主席：各位委員沒有意見的話，我們就照修正文字通過。 現在處理第17案。 張處長經緯：第17案同意。 主席：好，第17案照案通過。 現在處理第18案。第18案為什麼劃掉？ 陳主任委員吉仲：第18案OK。 主席：第18案照案通過。 請議事人員注意。誰劃的？好，行政部門以後也注意一下。 陳主任委員吉仲：第二行「國內也有部分市售畜禽水產品中動物用藥（包含乙型受體素）」，可否把「包含乙型受體素」劃掉？因為國內本來就沒有在用，而且我們過去3年所有乙型受體素的檢出，不管在畜產品、水產品都是零檢出，所以建議可不可以把第二行倒數的「（包含乙型受體素）」劃掉？ 陳委員亭妃：OK。 主席：陳委員亭妃意見如何？ 陳委員亭妃：OK。 主席：照修正文字通過，就是括號裡面文字刪掉了。 第18案照修正文字通過。 現在處理第19案。 張處長經緯：第19案最後一行是不是可以建議修正為「上網查詢購買豬肉來源的牧場」？ 陳委員亭妃：牧場和農場什麼差別？ 陳主任委員吉仲：是畜牧場，不是畜農場。 陳委員亭妃：OK。 主席：第19案就照修正文字通過。 現在處理第20案。 陳主任委員吉仲：第20案是真的沒辦法做文字修正，因為全部都是衛福部的業務。 陳委員亭妃：那是不是可以加上「配合」？ 賴委員瑞隆：主席，我建議在「合法健康風險評估有四步驟」後面文字先拿掉，建議改到「爰建請農委會邀集衛福部一個月內提出美豬健康風險評估程序及步驟書面報告送立法院經濟委員會備查」。 主席：農委會有什麼困難？我們寫得這麼清楚提案，提案請農委會於衛福部美豬風險評估程序步驟尚未完成之前，等於是你對人民的一個宣告，做是衛福部做啊！ 陳主任委員吉仲：主席，請您看倒數第三行，要農委會在衛福部針對美豬健康風險評估程序尚未完成前，應暫緩停止萊豬進口。 主席：對啊！明年1月1號才要進口啊！ 陳主任委員吉仲：進口的部分，農委會不是主管機關，主管機關農委會不負責豬肉的進口，豬肉進口主管機關絕對不是農委會。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：關於這個提案，我們的目標都是一致的，就是如何把臺灣的食品安全管好，但重點在於這不是農委會的業務，辦理萊豬的進口也不是農委會的業務。這二項都不是他的業務，我們卻在經濟委員會來提，對農委會而言是很奇怪的一件事。現在的問題就在這裡，不是他的業務，我們卻在這裡要農委會做這些動作。 主席：請提案人林委員發言。 林委員奕華：主席，如果要折衷，因為大家都知道這次能夠開放的前提是因為農委會先公告了，就是要讓國外的豬肉可以用萊克多巴胺。要不然就是在還沒有完成的狀況之下，他就要撤回公告。因為這是事實，若說合法的健康風險評估有要求政府要做到曝露量評估，那最重要是第四步驟就是法律明文規定要完成的風險特徵評估。我文字寫得非常清楚。如果這個東西都沒有出來，也都沒有的時候，就限期要在明年1月1日進萊豬，那政府的邏輯跟先後順序在哪裡？你都還沒有完成，就限期明年要它進來，所以我就要求後面「爰提案建請農委會於衛福部美豬健康風險評估程序與步驟尚未完成之前」，先撤銷9月7日的公告。 陳主任委員吉仲：主席，我可不可以回應？ 主席：好，請說。 陳主任委員吉仲：第一，沒有法令明文規定農委會的動物用藥殘留公告，所謂的國內不得使用、國外可以使用萊克多巴胺，衛福部才可以去訂安全容許量。這是第一個說明。第二，在2012…… 主席：對啊！這就讓人民很矛盾啊！你公告了，然後又說不是業管，又要讓它進來。 陳主任委員吉仲：不是，讓我講完第二點，在2012年時，在處理美國牛肉的萊克多巴胺是衛福部跟農委會同時預告所有的相關規定，所以沒有所謂的前後順序，我想還是要特別說明。 主席：對啊！就是因為你有參與那個預告。請林委員發言。 林委員奕華：我要再提一下，因為我們之前得到的所有訊息都說為什麼農委會會需要先修，所以它在8月28日就先進行第一份公告。如果沒有農委會的這一份公告，衛福部後續是沒有辦法做的，所以當時農委會自己也說這是因應要開放，所以他去做了這樣的修正，就是讓國外的豬肉可以使用萊克多巴胺，是配合衛福部。所以現在如果衛福部的程序都還沒走完，我們就要求農委會不能配合衛福部，所以就是應該把公告撤銷，等到所有的合法健康評估都做完，再來公告都不遲，謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席，我建議這案先保留，後面再來處理好不好？ 主席：大家想一下。因為我也是提案人，所以我可以發言。農委會也跟衛福部是同步去預告，如果連這個都不敢，那表示明年1月1日以前沒有完成，那也不可能進口，所以你也不用擔心。 這案先保留，後面再來討論。 現在處理第21案。 杜局長文珍：第21案建議修正文字，在第二行的引號，我們公告的是禁藥。 主席：等一下，因為我是提案人，我說明一下。這上面的OK是誰寫的？都OK了還要修正？ 杜局長文珍：不好意思，因為其實我們公告的是…… 主席：你們行政部門亂寫，委員的提案怎麼可以這樣？以後你們要用鉛筆寫再擦掉，不能把委員的提案直接寫上去，那是你們自己訂的嗎？ 杜局長文珍：好，不好意思。 主席：怎麼可以這樣？你要在你們的copy本寫，不能直接寫在委員的提案，亂來！ 杜局長文珍：了解。 主席：這個對委員會非常不尊重。你寫了一個OK，又要修改。 杜局長文珍：這需要修正，因為我們公告的萊克多巴胺是禁藥，受體素是禁藥，不是毒害藥品。 主席：這個行政部門真的是，沒有一個部門敢這樣做的。 杜局長文珍：是真的抱歉！ 主席：你應該在你自己的copy本上寫，不可以寫在……我們議事人員要注意，委員的正本提案怎麼可以讓人家這樣亂寫？這要怎麼辦？ 第21案如何處理？ 杜局長文珍：第21案建議修正文字，在第二行的「毒害藥品」改成「禁藥」，後面「且於食品或食品添加物中亦不得檢出」這段文字，建議修正為「且於國內禁止使用」，因為我們現在有進口容許量，包括牛肉、豬肉都有容許量，所以在我們的食品是會有測到容許範圍的，所以後面那一段文字應該修正為「且於國內禁止使用」，因為是禁藥。接下來「爰要求：1.農委會應維持」這個動物用禁藥的規定，這點完全同意。第2點，政府應持續「捍衛國人健康、保護我國農民及畜禽暨相關產業之生存」，這段可以。至於中間那段，因為我們還是有進口容許量，所以國內的食品還是會有MRL被檢出。所以有一段「食品及其添加物中不得檢出受體素」的文字要修正，以符合現況。 陳主任委員吉仲：委員，跟您報告，現在牛肉就全部有萊克多巴胺的殘留量，這個已經是所謂…… 翁委員重鈞：牛肉我不贊成。 陳主任委員吉仲：我和你一樣都不吃牛肉。 翁委員重鈞：務農者就要堅持我們的原則。 主席：食品有可能，這個你們沒有問題嘛！ 陳主任委員吉仲：不是，委員…… 賴委員瑞隆：主席，我建議這案先保留，後面再一起處理好不好？ 主席：其實沒有什麼爭議。「毒害藥品」專業術語「禁藥」，各位提案人，是不是就同意？放心，我會尊重所有提案人。關於後面的部分，因為剛剛農委會講的食品或食品添加物中亦不得檢驗出，這個也是在衛環委員會大家非常專注的，政府本身也很專注，這個對於你們沒有什麼困難，對不對？ 陳主任委員吉仲：主席，我可不可以解釋一下？現在的牛肉就是食品裡面的一部分，牛肉的部分就是有萊克多巴胺的添加物在裡面。 主席：那你要有標準啊！ 賴委員瑞隆：主席，我建議還是先保留。 主席：第21案先保留，你們再想一想。 現在處理第22案。 主席：這個很離譜，這個為什麼都打叉？這個從哪裡來的？誰打的？ 陳主任委員吉仲：委員，我們不會在正本上這樣，我們還是按照我們的版本。 賴委員瑞隆：送一本正確的給召委好嗎？ 陳主任委員吉仲：報告委員，我們不會把委員的提案打叉，那是我們的影印本，我們絕對尊重委員的提案。 翁委員重鈞：主席，我建議逐案處理，不要保留。每次我們有意見時，他就要保留，保留到最後都散會了。可以就可以，不行就不行，那又沒關係。早晚都要面對的事情，我們就解決嘛！該表決就表決，把它處理完。 林委員奕華：我建議乾脆就表決。 陳委員亭妃：經濟委員會很少動用到表決，可以儘量大家協調好的文字，能有一個共同的方向。所以我們保留，請農委會努力一下，修正一些大家可以接受的文字，好嗎？你們用點功，保留。 主席：現在處理第22案。 杜局長文珍：第22案做文字修正，在最後三行「赴原產地查驗合格、及邊境逐批逐箱查驗」的那段全部改成「落實複查機制，確保輸臺產品符合我國法規及標準後，始得進口」。 主席：你這個太離譜了吧！我是提案人，我要講話。這本來就是你們現在在做的啊！為何要修正？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，原來提案的業務都是衛福部的業務，所以我們才會做這樣的文字修正。 杜局長文珍：就是「落實複查機制」。 陳委員亭妃：主席，它的「落實複查機制」有什麼問題嗎？ 主席：對啊！ 陳委員亭妃：不是啊！它可以多加這幾個字，應該沒什麼問題。 主席：你要聽清楚，本來它後面都要刪除了。 陳委員亭妃：稽查的機制就是包括所有的部分，落實稽查的機制不是有一定的SOP嗎？ 賴委員瑞隆：這部分是不是請農委會…… 陳委員亭妃：他也改我提案的文字啊！ 賴委員瑞隆：主席，我建議請農委會把文字整理出來，好不好？這樣比較精準。 陳主任委員吉仲：我回去整理。 賴委員瑞隆：主席，我建議先保留，他整理出來給大家看，文字才對的清楚。 林委員奕華：主席，不好意思，我是提案人可以先發言嗎？這個提案的修正跟原來提案內容完全不一樣了。 主席：農委會在怕什麼？ 林委員奕華：當初國民黨執政時去美國查廠，100年去一次，101年去一次，到102年才開放30月齡以下的牛，過程中衛福部跟農委會都是一起的，要去那邊看，農委會是一起去的，怎麼會跟你的業務無關？這部分我們要求要跟之前一樣，要落實查廠，確定整個規範、流程都符合臺灣這邊，再來可能會有要求，這本來就是按照過去作法所提出的要求，完全是沒有問題的一個提案。 陳主任委員吉仲：委員講的部分，我要特別強調，查廠等所有都是衛福部主導，我們只是配合辦理。為什麼我們要講複查，是因為複查的部分我們有相關機制在固定執行，這是第一個。第二個要特別報告的是，包括原產地查驗合格以及邊境逐批、逐箱查驗都是衛福部職責…… 主席：對啊，提案上面有「及衛福部」，你沒有看到那一段、那幾個字嗎？第22案因為內容都是依照目前政府所規範執行之。請教各位…… 陳主任委員吉仲：我要特別說明，你是前面加了這些前提才始得進口，我認為這個部分要尊重衛福部，因為所有的這些程序、工作他是不是可以完整做完…… 主席：人家寫「及」嘛！ 陳主任委員吉仲：不是，委員，是完成所設條件以後才始得進口…… 陳委員亭妃：主席，我從頭看到現在，我還誤以為現在是在衛環委員會，你們所講的都是衛福部的業務，我覺得是不是讓他文字處理得更好？因為不是他們的業務，既然不是他們業務，你寫得這麼詳細，他在這邊跟你說OK，結果做不到，這不是很奇怪嗎？主席，我覺得保留，讓他把文字處理的更好…… 主席：怎麼會很奇怪？陳亭妃委員，這是兩個共同預告的事情，不可能不知道！不可能讓他在旁邊，這樣我們連案子都不要提了！ 陳委員亭妃：不是，大家希望文字修得更好…… 主席：大家都是為國人的…… 陳委員亭妃：是啊！所以是不是先保留，把文字修得更好，大家都可以接受，過去我們都是這樣，就先保留嘛！ 主席：各位同仁，今天有68個提案，我們還有30幾位委員要發言，主席裁示：因為案子很多，也體諒明天是假日，每案都公平的經過討論，如果大家認為有爭議就先保留，處理下一個案子，當回頭處理時，如果文字沒有辦法達成雙方意見，我們就直接處理，好不好？這樣才會有時間啊！ 陳委員亭妃：什麼叫做直接處理？ 主席：就看你們要怎麼處理，同意或不同意，主席臺一定要做決議啊！ 邱委員議瑩：請教一下，現在有些委員的提案基本上不是農委會的業務範疇，是衛福部的業務範疇。衛福部的業務範疇應該是要在衛環委員會處理，為什麼會在經濟委員會要農委會來修正文字，處理這個提案？這個很奇怪！ 主席：農委會沒有修正文字，農委會因為有…… 邱委員議瑩：不是，對你們現在的提案，農委會回答不是他們的業務範圍，如果不是農委會的業務範圍，我們憑什麼要求農委會就這些提案內容作文字修正、做承諾？如果是衛福部的範圍就到衛環委員會處理就好。 主席：農委會如果不是跟衛福部同時預告，他就不要管了！ 邱委員議瑩：農委會是同時預告，沒有錯，但是農委會自己處理業務範疇裡面的事情，這才合理嘛！ 主席：農委會絕對有責任…… 邱委員議瑩：如果我們的提案是農委會答應的……… 主席，我覺得要把責任範圍釐清清楚，你這樣大家沒完沒了，沒辦法處理啦！ 主席： OK，尊重大家的意見。 林委員岱樺：我建議第22案衛福部的部分，農委會你們考量一下，文字修正為「農委會配合衛福部」，後面都是衛福部主責的部分。你們評估看這樣的文字可不可以？主席要不要讓他們去考量一下，就是配合…… 翁委員重鈞：如果要那麼嚴格，連經濟委員會的提案大家要爭執這麼久，不處理，都要保留，乾脆繼續質詢，這個案子我們可以保留沒關係！但是我建議今天改成跟衛福部聯席審查這些提案，請他們下午兩、三點列席馬上處理，今天處理不完大家不要回去，沒有關係嘛！ 主席：請孔文吉委員發言。請大家理性討論，謝謝！ 孔委員文吉：主席，現在審查到22案，幾乎每案農委會都有意見，而且修正的文字很多，農委會是不是清楚地把你們要修正的文字再整理一份，讓大家看清楚一點，光這樣口頭說，我們也聽不清楚。 主席：第22案先保留！ 孔委員文吉：就22案的部分，我比較支持剛才林岱樺委員講的，農委會配合衛福部，加「配合」就就好了！ 林委員岱樺：農委會看這樣可不可以？ 陳主任委員吉仲：第一個，完全沒辦法接受這樣的提案。 孔委員文吉：你沒辦法接受啊？ 陳主任委員吉仲：是因為要配合去做這些事情之後才能進口，我想這個案在衛環委員會裡面大概也無法獲得衛福部的同意，這個要徵詢衛福部…… 主席：主委，已經保留了！你這樣講百姓會嚇死，衛環要進口都沒有辦法，我想所有委員沒有人敢給你背書。 繼續處理第23案。 張處長經緯：第23案同意。 主席：第23案照案通過。 處理第24案。 張處長經緯：第24案做文字修正，第二段：「爰此要求農委會配合相關部會做好源頭管理，應在含有豬肉及其加工製品的包裝上，明確標示來源國，以保障國人健康」。 主席：應在什麼？ 張處長經緯：「應在豬肉及其加工製品的包裝上，明確標示來源國，以保障國人健康」。 主席：農委會，我們現在講萊克多巴胺的肉品，你又說豬肉，你要麼做？這離譜了，這個還有什麼爭議？ 陳主任委員吉仲：牛肉已經在做，現在是把豬肉加進去，其實不管牛肉、豬肉的加工品食品…… 主席：對，肉品就是肉品，講幹嘛要豬肉？你們太離譜了吧！牛肉現在就已經在做了，你幹嘛還要寫豬肉？等一下還要寫雞肉嗎？太離譜了！ 陳主任委員吉仲：不是，跟主席報告，這次衛福部的公告清楚標示是針對豬肉及其加工品，你這裡寫肉品，衛福部對其他肉品沒有所謂的清楚標示的規定。我坦白講，我在這裡非常尷尬，因為所有的提案都跟衛福部有關，但是我們還是儘量配合各位委員的要求做這樣的文字修正。 陳委員亭妃：標示是衛福部啊！我們到底是…… 主席：都相關，不要再說那些了！這都是畜產，政府是一體的…… 陳委員亭妃：不是啦，標示要最嚴格我們都同意，但我們是經濟委員會…… 主席：當然是經濟委員會！ 陳委員亭妃：對，現在你寫的這些不是農委會的業務，其實我們都強調食品標示要最嚴格，要多大讓大家看得清楚，要怎麼提醒大家都OK，重點是這不是他的業務啊！ 主席：將肉品改為豬肉。 陳主任委員吉仲：我跟主席、各位委員建議，未來衛福部跟農委會有八項的行政命令會召開聯席會議，召開時就可以針對跨部會提案，現在很多都是衛福部權責，我在這邊答應也不是，不答應也不是！ 主席：你是政府單位，就要…… 請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：我建議第一段拿掉，第二段修正為「建請農委會及相關部會做好源頭管理，應在豬肉及加工製品包裝上標註來源國，以供消費者辨識。」這樣就好了！再講一次…… 主席：我告訴你，你這樣寫會被人罵，我沒騙你！ 賴委員瑞隆：不會啦，本來就是要標註來源國，人民可以選擇嘛！ 主席：你這樣會影響到豬農！ 陳主任委員吉仲：現在衛福部的公告是只針對豬肉跟豬肉加工品要清楚標示產地來源國，現在的規定就是這樣。 林委員奕華：主席，大家最關心的不是國家，現在也有美豬的豬肉和內臟進到臺灣來，但是現在進來的是零萊克多巴胺，所以我們讓它進來，所以這不是產地的問題，而是有沒有萊克多巴胺的問題！美豬沒有萊克多巴胺很好，但是你這樣寫之後，將會變成美豬不管有含、沒含都認為它有含了，這樣對他們不是更不利嗎？所以標示有沒有萊克多巴胺才是重點，不是產地！ 主席：請行政部門說明。 陳主任委員吉仲：第一個，我還是再次補充，這個提案完全跟農委會的業務沒有關係。第二個，我們希望可以依照剛才賴瑞隆委員的建議，農委會很樂意配合衛福部去針對豬肉及其加工製品包裝清楚標示產地來源國，以確保消費者食品安全與選擇的權益。 主席：主委，我要糾正你一句話，你說這個提案跟農委會不相關，這我沒辦法接受，因為政府是同步公告，且未來有八項細項是大家要一起去做的。 各位同仁，大家聽看看，我綜合行政部門的意見，「應在含有萊克多巴胺豬肉品」，這樣就可以了！ 陳主任委員吉仲：不行，國外像加拿大、丹麥、西班牙他們沒有萊克多巴胺，他們就不用標示產地來源國，這反而讓消費者少一個選擇，所以不能有萊克多巴胺的豬肉，而是所有豬肉製品跟加工品都要標示。長期來說…… 賴委員瑞隆：本席說的豬肉跟加工製品全部都標示來源國，讓消費者能夠充分的來辨識。 陳委員亭妃：如果直接寫萊克多巴胺就會…… 主席：就是把萊克多巴胺的肉品改為豬肉就對了！好，各位同仁，這個部分就照修正文字通過。 繼續處理第25案。 鄭委員運鵬：等一下，第24案文字…… 陳主任委員吉仲：就照賴瑞隆委員所講，「要求農委會配合衛福部做好源頭管理，應在豬肉品及其加工製品包裝上清楚標示產地來源國，讓消費者的」…… 主席：剛剛你們沒有講這一堆啊！ 陳主任委員吉仲：重點是在修正第二段第二行文字：應在豬肉品及其加工製品包裝上清楚標示產地來源國。 主席：後面那一堆呢？ 陳主任委員吉仲：「以讓消費者多一種選擇」。 主席：什麼消費者多一種選擇？ 吳委員怡玎：主席，我覺得我們要正視一件事情，當初開放萊豬是為了經濟貿易平等的問題，你現在針對的是國家，我覺得這是一件很不好的事情。到時候你開放萊豬，又針對國家，搞不好會被美國、加拿大，甚至丹麥抗議！我們現在是健康問題，我們就針對萊克多巴胺這件事情，而不是針對國家，如果農委會主委認為針對的是國家，你反對的是美國豬、美國農產品的話，請你表明你到底反對的是這個國家的農產品，還是含有萊克多巴胺的農產品。 陳主任委員吉仲：主席，我可不可以回應？這個非常重要…… 主席：等一下，這是第24案。 陳主任委員吉仲：按照世界貿易組織原產地規則協定（ROO）的規範，本來進出口的農產品只能標示到產地來源國，沒有人再針對每一個產品標示到所謂的萊克多巴胺，我們這樣的作法是符合WTO的規範。 主席：建議這麼大，第24案先保留。 繼續處理第25案。 張處長經緯：報告主席，第25案修正文字，從第二段倒數第二行源頭那個部分改成：「鼓勵團膳業者全面使用國產豬肉，並將方案提供經濟委員會全體委員作為問政參考」。 主席：行政部門，現在教育部已經說零檢出CAS臺灣豬，昨天主委也在現場一直喊：我們學生要吃臺灣豬。我們都支持臺灣豬協，這個你還意見不是太離譜了嗎？你這樣就是同意有萊克多巴胺可以吃，這是不對的啦，你是農委會主委，我們是要幫你們耶！ 陳主任委員吉仲：我們剛才是說使用國產豬啊！ 主席：對啊，我們就是要禁止萊克多巴胺，教育部是主管機關單位都已經正式出文了，你這有什麼意見？ 陳主任委員吉仲：對，所以我們…… 主席：作為問政的參考，你有什麼意見？ 陳主任委員吉仲：委員，我們的修正是直接要讓學校裡面使用國產食材，獎勵所有團膳業者，學校午餐的主管機關是教育部，但農委會是協助教育部讓所有食材業者使用國產食材，我們是做這樣一個文字修正。 主席：這個不要改，再改你們就太吹毛求疵了！這樣方向不一樣，大家是要孩子不可以有萊克多巴胺，怎麼又講這個？ 邱委員議瑩：還有什麼問題？ 吳委員怡玎：主委的意思是…… 主席：我們沒有要去輔導怎麼團膳，不可以這樣子！ 請大家一個一個發言，首先請吳怡玎委員。 吳委員怡玎：你的意思是我們要用國產豬，這裡改成全面禁止非國產的豬肉進入校園，你覺得如何？ 陳主任委員吉仲：這個提案是寫全面禁止萊克多巴胺的豬肉進入校園，其實未來有萊克多巴胺的只有美國豬肉，其他國外豬肉沒有萊克多巴胺還是會進入校園，我們提的是更往前，全面使用國產豬肉啊！ 主席：什麼時候有萊克多巴胺的豬肉可以進入校園，誰說的？ 陳主任委員吉仲：這個提案啊，他只是完全禁止，跟主席報告…… 陳委員亭妃：他用正面表列，他說全面性使用國產豬！ 陳主任委員吉仲：有萊克多巴胺的豬肉只有美國豬，那加拿大的豬呢？西班牙的豬呢？ 邱委員議瑩：主席，請教一下，正面表列全面要求使用國產豬肉在校園，這個有什麼問題？我們正面表列要求他全面使用國產豬肉，這個有什麼問題嗎？ 陳主任委員吉仲：所以才會說這樣更往前，是全面國產豬肉啊！ 主席：對啊，是禁止萊克多巴胺的豬肉進入校園啊！ 邱委員議瑩：我們正面表列嘛，我們要求他全面使用國產豬嘛！ 陳主任委員吉仲：主席，我再跟你報告…… 主席：你要全面使用國產豬，後面加上去我沒意見，那為什麼你不講負面呢，對不對？ 邱委員議瑩：什麼負面？ 主席：請賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：主席、各位，我建議：「為確保國人食用國產禽畜產品之信心及維護我國畜牧產業發展，要求農委會會同教育部提出確實可行的方案，從源頭全面使用國產豬，並將具體實施方案1個月內提送經濟委員會備查」。 主席：不用，因為教育部已經宣布啦，8月28日已經正式出公文了，你怎麼還可以這麼說呢？你們部會難道沒有在聯絡嗎？ 陳主任委員吉仲：他雖然出公文，但是要食材業者具體作為…… 邱委員議瑩：主席，照你剛剛的講法，就不用這個提案了！ 陳主任委員吉仲：要協助讓他願意採用，我們有獎勵措施，我們搭配食材的來源，農委會願意協助教育部把它…… 主席：每一個都要環環相扣啊，怎麼會跟農委會沒相關？ 陳主任委員吉仲：我們的修正就是針對全面使用國產豬…… 主席：這樣不能交代！ 第25案保留，沒關係，要磨大家就一起一案一案來。 處理第26案。 杜局長文珍：感謝委員支持國內繼續不使用萊克多巴胺，因此建議刪掉第三段文字的第一句話，因為農委會確實不會棄守。 主席：第三段的哪一個？ 杜局長文珍：第一句話「基此，為避免在開放含有萊克多巴胺之美豬、美牛進口後，農委會因此棄守」請問能不能刪掉，因為我們是不會棄守的？ 主席：既然不會棄守為什麼要刪？我在鼓勵你，你怕什麼！ 杜局長文珍：你要鼓勵我們，但我們真的不會…… 主席：你說你不會棄守，那也拜託…… 杜局長文珍：真的不會棄守啦！ 主席：如果真的不會棄守，你為什麼怕？ 陳主任委員吉仲：委員，你這裡寫的是「農委會因此棄守」，但我們並沒有因此棄守。 主席：你們不會棄守啊！ 陳主任委員吉仲：對，所以才要把它拿掉，但你這樣寫就等同我們棄守了。 主席：你不能這樣說，未來誰可以替你們保證？都寫得跟你的精神一樣，你還有意見？請問各位委員，有沒有意見？ 曾委員銘宗：沒有。 主席：沒有就照案通過。 處理第27案。 陳委員亭妃：有意見。 陳主任委員吉仲：你文字這樣出去，到時候網路又宣傳經濟委員會通過農委會棄守…… 主席：主委，你應該要和經濟委員會站在同一個方向，努力去做…… 陳主任委員吉仲：是啊！所以跟主席報告…… 主席：你怎麼連這個都還要改？改那些沒意思啦！ 陳主任委員吉仲：請主席看一下這個提案…… 主席：各位同仁，有沒有意見？ 陳委員亭妃：有！ 陳主任委員吉仲：農委會因此棄守而開放萊克多巴胺…… 主席：有意見就保留。沒關係，就一案一案來，還有第二輪、第三輪。如果本來就不會的話，這是賦予你們力量，怎麼還有意見？ 處理第27案。 張處長經緯：跟主席報告，第27案的「進口商資訊」與「進口豬肉數量」確實非本會的主管業務，因此是不是可以加上「農委會配合相關部會」這一句？ 主席：在哪個部分？ 張處長經緯：在第四行的「要求農業委員會」後加上「配合相關部會」。 主席：有「應即與相關部會」啊！ 張處長經緯：對，我們就是配合相關部會去做，因為這個部分是由他們主動的。 主席：農委會，因為大家現在真的都很關注，而且你們也很重要，讓你們變得最有份量，結果你們還說要「配合」，這樣會不會太誇張？八大都要你們一起去了，這也是農委會畜產選出來，為什麼要自廢武功？ 陳主任委員吉仲：不是，委員…… 主席：因為上面已經寫了「與相關部會」了。 陳主任委員吉仲：若今天在經濟委員會通過的案子都不是農委會主管的業務，由我們這邊去處理就…… 主席：你們可「與相關部會」啊！怎麼不是農委會主管？ 陳主任委員吉仲：我們已經是配合大家、配合其他部會去…… 主席：「要求農委會應與相關部會」，這裡用「與」了。 張處長經緯：其實進口豬肉是歸食品管理…… 主席：農產、畜產都在你們這裡了，你們也拜託一點。 張處長經緯：我們自己的部分一定會…… 陳主任委員吉仲：只要是國內生產的都是我們負責，但邊境進口的都是衛福部食品安全相關部門負責的。 謝委員衣鳯：那我們改成「進出口」好嗎？ 主席：什麼？ 謝委員衣鳯：主席，把文字改成「進出口豬肉數量」好嗎？ 主席：哪一個部分？ 謝委員衣鳯：豬肉現在要進口，所以我們就改成進口和出口，這樣就與農委會有關了吧！ 主席：第幾行？ 謝委員衣鳯：倒數第二行。 主席：提出來大家討論。 謝委員衣鳯：倒數第三行和第二行的「進出口豬肉數量」。 主席：是不是「美豬以及30個月齡以上的美牛……」？是不是這邊？ 謝委員衣鳯：不是。 主席：在哪裡？提案委員…… 陳主任委員吉仲：我在這裡還是要報告實務的情形，今天如果要公告出口業者的內容，首先，這是屬於財政部的業務；其次，財政部從來都沒有公告過任何業者的出口資訊，這樣將有違相關的進出口貿易規範，所以我在這裡還是…… 進出口的出口當然是由財政部負責的，如果今天是農委會的業務，我們就會做了，曾委員應該很清楚。 曾委員銘宗：沒有，海關不會公告這些，還是要回到各部會去。 陳主任委員吉仲：不是，這怎麼可以主動…… 曾委員銘宗：你查查看，海關哪會公告這些…… 陳主任委員吉仲：可以請教財政部可不可以公告這些進出口的業者。我們當初向財政部要的時候，還要尋求相關公文，基於保密，我們也不一定能取得。 曾委員銘宗：那些公告或資料都會回歸各部會。 鄭委員運鵬：主席，這個案子很明顯就不是農委會的業務，因為一開始講的就是進口，如果硬要去牽拖到出口，就要思考到這些進出口的資訊和流向，因為這些是民間業者，也不是政府機關，內容很可能會牽涉到人家的營業額，也有可能牽涉到商業秘密，這樣是可以揭露出什麼資訊？既然不是他們的業務，今天是不是就保留或是暫不處理，這樣才公平？不能加上「出口」兩字後就硬要把農委會加進來，這100%不是他們的業務啊！ 主席：大家可以充分討論，請教一下，是不是可以在「要求」的後面改成「農委會與」這樣好嗎？各位委員，主席再多說一點，其實大家為的都是國人的食安，我從昨天就要求大家不要情緒性發言，一定都有相關，不要再說不相關了，說不相關的話就沒辦法處理了。 如果謝衣鳯委員同意的話，行政主管就聽一下，將第四行的「應即」去掉，保留你們「與相關部會」這樣就OK了。 陳主任委員吉仲：主席，我可不可以…… 主席：「應即」刪掉，你當然不是主管，你就是配合…… 陳主任委員吉仲：我完全同意主席說為了確保…… 主席：也不用配合，留「與」就好了啦！ 陳主任委員吉仲：好。 主席：經過提案人同意，以及大家的充分討論，我們就把第四行「應即」二字刪掉，請問各位同仁有沒有意見？ 陳主任委員吉仲：還沒有結束，不是只改「與」而已，我們建議「要求農委會與相關部會共同召開會議，並於3個月內提出相關進口豬肉的流向管制措施，以確保國人健康及食品安全」。 主席：可以啦！ 蘇委員治芬：主席，我要提醒主委，這裡原本的文字是「應即與」對不對？「應即與」的「與」不是參與的「與」，而應改成「要求農委會於相關部會共同召開會議時……」，要用於是的「於」。農委會哪有什麼權力召開會議？所以是在召開共同會議的時候找你們農委會參與，而你們在該會議中要做什麼對不對？ 陳主任委員吉仲：對。 蘇委員治芬：農委會並不是主體。 陳主任委員吉仲：同意，所以我才說這不是農委會主責的。 蘇委員治芬：不能用參與的「與」，而要用於是的「於」。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員治芬：農委會自己要把行政倫理拿捏好，你們又不是行政院，憑什麼召開八大部會會議？ 陳主任委員吉仲：沒有…… 蘇委員治芬：譬如說，如果不是你主責的業務，你哪能做…… 陳主任委員吉仲：是啊！所以我們從頭到尾都持這樣的態度。 蘇委員治芬：我請問你，你憑什麼叫陳時中來？ 陳主任委員吉仲：當然是啊！ 蘇委員治芬：不要開玩笑嘛！對不對？我們在經濟委員會講行政倫理和行政秩序的時候，還是要有自己的準則，不要亂搞啦！ 翁委員重鈞：蘇委員，你這樣講我不能接受！主席剛剛講的意思…… 蘇委員治芬：我是聽不下去才站起來發言的，不然我實在不怎麼想說…… 翁委員重鈞：我就是覺得…… 陳委員亭妃：大姐說話了…… 翁委員重鈞：我們把這樣的文字拿給全臺灣的人看，這樣哪有不對？ 陳委員亭妃：這是行政程序啦！ 莊委員瑞雄：手不能胡亂比！ 翁委員重鈞：被揮到一下也沒關係啦！ 主席：大家互相啦！不要情緒化，大家都在為國人把關。剛剛的「於3個月內設置」是希望行政部門能夠提供，所以提案委員建議把「設置」改為「提供」，請問大家有沒有意見？ 陳主任委員吉仲：是不是「要求農委會於相關部會……」 翁委員重鈞：要改「於」的話，我就不同意。 主席：用參與的「與」啦！ 翁委員重鈞：是參加共同會議，又不是由他召集。 主席：把「設置」改為「提供」大家都同意，請問還有其他的嗎？ 葉委員毓蘭：主席，不好意思…… 陳主任委員吉仲：提出進口豬肉數量流向管制措施…… 主席：行政部門趕快講。 陳主任委員吉仲：我再講一次「於3個月內提出進口豬肉數量流向溯源措施，以確保國人健康及食品安全」。 葉委員毓蘭：主席，不好意思，我舉手舉很久了。 陳委員亭妃：當初的豬肉溯源不是已經改掉了？你要用你們的文字啊！我剛剛講的溯源，不是一開始…… 陳主任委員吉仲：委員講的是標章，但那是稽核…… 陳委員亭妃：沒有，一開始的溯源，是你們自己…… 主席：那是不同的。 陳委員亭妃：你們要講清楚。 葉委員毓蘭：我請教一下，在內政委員會如果要修正臨時提案的文字的話，會在糾正好後印出來給大家看，就一目瞭然了。 主席：第27案謝謝葉委員的提供，我們大家都很民主。 第27案大家已有方向了，但文字還沒有很清楚，所以我們還是暫保留，文字就再作調整。 處理第28案。 張處長經緯：第28案的倒數第三行，把「與」改為「配合」。 主席：什麼？ 張處長經緯：倒數第三行中間改為「特要求農業委員會配合相關部會應比照過去『三管五卡』」。 主席：你們何必「配合」，不是本來就是你的？ 陳主任委員吉仲：這項業務從頭到尾都是衛福部的工作。 主席：提案人同意的話，把「與」改為「配合」後照修正文字通過，請問各位有沒有意見？也出個聲吧！ 陳委員亭妃：沒意見。 主席：處理第29案。 張處長經緯：第29案倒數第二行的「專案報告」改「書面報告」。 主席：提案的廖委員呢？你也太可愛了吧，召委沒有排，你就不用來報告，還緊張什麼？ 陳委員亭妃：即使你沒有排，他也會排啊！ 主席：你沒差啦！沒時間的話，你就沒有機會報告，像我昨天就給你們一個平臺好好去講，怎麼還傻傻的改成書面報告？ 陳委員亭妃：主委，即使你改成「書面報告」，主席也還是會排，又何必在這個時候去講這個東西？讓它過就好了嘛！ 主席：好，如果各位委員都沒有意見的話就是提「專案報告」，請問各位有沒有意見？沒有的話就照案通過，不然還有誰有意見？哪一位有意見？人家就來專案報告了，還有什麼可以改書面的？也尊重提案委員嘛！好，第29案照案通過，請行政部門注意一下，大家互相尊重。 張處長經緯：是，謝謝召委。 主席：處理第30案。 張處長經緯：第30案倒數第四行改為「提案要求農委會應配合相關部會加強管控」，也就是加上「配合相關部會」，因為這也是三管五卡。 主席：請問改在哪裡？ 陳主任委員吉仲：其中包括到「提高邊境查核比例至五成」，這並不是我們的業務，所以我們也沒辦法接受…… 陳委員亭妃：農委會自己要很確定什麼是你們的業務，對於你們能做到的和不能做到的，都要很清楚。 主席：農委會希望文字怎麼修改？ 鄭委員運鵬：對於不是你們的業務，你們也無權修正。「提高到五成」的前三個月是逐筆查驗對不對？ 陳主任委員吉仲：所以我才說這個部分…… 鄭委員運鵬：這樣不管你們怎麼修正都不對啊！ 陳委員亭妃：即使你們要配合，也不能接受…… 鄭委員運鵬：就已經不是你們的業務了，你們還修正什麼？ 主席：請大家互相尊重一下，別這樣，我是很可愛的。 綜合大家的意見，「提案要求農委會配合相關單位加強管控，對於美國……」，這樣可以嗎？ 陳主任委員吉仲：把「提高邊境查核比例至五成」刪掉。 主席：那就去掉好不好？農委會注意聽，請你們幫主委聽一下，我都已經唸成這樣了，你還在講什麼？ 陳主任委員吉仲：剛剛的第二段第三行「提案要求農委會配合衛福部加強管控，」之後的「對於美國進口豬肉同樣採取三管五卡措施，並提高……」的那一段…… 主席：刪掉。 陳委員亭妃：對，刪掉。 主席：注意聽！最後一句改為「確認符合我國食品安全相關規範，以確保國人基本權益」。 曾委員銘宗：好。 主席：你的反應怎麼沒我們的委員快，大家都喊「好」了，你們怎麼還…… 陳主任委員吉仲：沒錯。 主席：那就照我們剛剛討論的修正文字通過，謝謝。 處理第31案，拜託幕僚幫主委看啊！ 張處長經緯：建議將第31案第一段第五行的「但政府……」那邊刪除，因為我們認為並不是沒有影響，而是影響不大。因為這一段是在說百億基金自相矛盾的部分，我們還是建議這一段都刪除，但我們還是會在一個月內針對開放美豬對國內養豬產業的衝擊提出「產業評估報告」。 賴委員瑞隆：建議主席，因為這是委員會要通過的文字，所以儘量使用中性一點的字。 張處長經緯：後面「邀集學者專家訂定合理的補償機制，並針對補償期限提出滾動式的評估檢討」的這個也刪除。 主席：溫玉霞委員，我們大家就互相吧！其實大家點出這點是要幫農委會，我綜合大家的意見，就聽聽看嘛！如果你們願意做，為什麼不讓他通過？至於在文字上，如果你認為政府本來就是有影響的話，那應該也是可以修正的，像是「高於平均成本65元，且美豬進口對國內養豬產業確有影響，且政府推出百億基金」這樣不就好了？這樣大家就都是用正面在講，而且也很清楚，還幫你們宣傳了，這樣有什麼不可以？不是要尊重我們提案委員才對嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，其中還是有互相…… 主席：「農委會實自相矛盾」這句刪掉，前面改為「且政府推出百億基金協助農民」，所以農委會應於一個月內做這些事，這樣不就好了？ 陳主任委員吉仲：是。 主席：把那邊刪掉是不是就好了？ 陳主任委員吉仲：同意。 主席：各位同仁…… 鄭委員運鵬：第三行的「安撫養豬戶」中的「安撫」兩字可不可以改為「輔導協助」？ 主席：第三行的哪一個？ 鄭委員運鵬：第三行的「安撫養豬戶」，因為寫「安撫」就感覺養豬戶是小孩，所以改成「輔導協助」是不是會比較中性？這樣對養豬戶也比較尊重嘛！不然，寫「安撫」就很奇怪，人家又不是孩子。 主席：4年百億又不是只用於養豬，有人還另外養了雞，或是其他的。 鄭委員運鵬：「養豬戶」是提案委員寫的又不是我寫的，我只是建議把「安撫」兩字換掉，不然對養豬戶不敬。 主席：「安撫」確實有其意思，真的要安撫才行。 賴委員瑞隆：主席，委員會通過的文字要儘量中性一點。 主席：大家就討論嘛！我一定聽取大家的寶貴意見。 林委員奕華：主席，最後一句話是要劃掉嗎？ 主席：哪一個？ 林委員奕華：「『產業評估報告』經公佈後，邀集學者專家訂定合理的補償機制，並針對補償期限提出滾動式的評估檢討」這一句。 主席：沒有，這是他們要檢討的。 陳主任委員吉仲：這句不行，不能有所謂「補償機制」的字眼在提案中，這樣會…… 林委員奕華：這個部分是應該是原提案人很重要的…… 主席：第31案保留，請你們再跟委員討論一下。 處理第32案。 陳主任委員吉仲：第32案全然不是農委會的業務。 主席：哪一條？ 賴委員瑞隆：主席，這裡是建議行政院下設單位，經濟委員會是不是就不處理了？畢竟行政院也不應是農委會負責的工作。 主席：好，因為爭議太大，這一案就暫保留，你們再去想清楚。 處理第33案。 張處長經緯：報告主席，我們建議第33案作文字修正。 主席：哪裡？ 張處長經緯：倒數第六行是針對這三項計畫項目，但建議不要特別提這三項，因為我們還是會針對這「八大運用方向之明細、編列經費及執行情形公佈於官方網站，並定期將書面資料送經濟委員會委員辦公室參考」。因為這三項其實就是在這八項裡面，我們就針對這八項一併做檢討， 主席：你們很奇怪，很不尊重提案委員，你們本來就是針對八項要去檢討，為什麼你們要改呢？如果你們這八項不能檢討也不能做，當然你們就要改，這就是你們有立場，但是主席在這裡說，大家要互相尊重。你們本來就是要做的，為什麼一定要把它改掉呢？等一下！委員認為有空洞，這是民意賦予他的責任，你們本來就是要做，不能什麼都不能講！ 陳主任委員吉仲：我們對於後面有…… 主席：對於這部分，即倒數第四行「鑑於農委會……不良紀錄」刪掉，大家互相努力去做，因為農委會已經說你們本來就要去做八大，後面這些刪掉就好了，這樣大家也都有立場！ 陳委員亭妃：我同意主席刪掉那一句。 主席：大家互相尊重，哪有都不能講的…… 陳委員亭妃：這部分我們的意見大概都一致，就是不良的紀錄刪掉，大家都沒有問題。因為他們都還沒做，你就說等三項似乎過於籠統空泛，我尊重主席，而主席也一直說不要有情緒性的字眼…… 主席：哪一個？ 陳委員亭妃：這邊，尤其策略…… 主席：「似乎過於籠統空泛」拿掉，等三項就好了。其實是給你們鼓勵，後面都刪掉就好了， 陳主任委員吉仲：同意後面的文字修正。 主席：再講一次，到「等三項」，後面全刪，然後就「農委會應將……」，最後農委會並定期將書面資料送經濟委員會。 陳主任委員吉仲：跟主席報告，我們也要到這裡來專案報告，其實…… 主席：你要專案報告或提書面資料，尊重委員也沒有什麼嘛！ 陳主任委員吉仲：好。 主席：很多慣例都是有說送經濟委員會，第33案，請注意聽，就是到「等三項」這裡，然後後面全刪，而「農委會應將……送經濟委員會。」 邱委員志偉：等一下，尤其是這三項很具體啊！一點都不空泛籠統，為什麼提到這三項？ 主席：委員認為這三項要加強，我們剛剛將空洞都拿掉了，行政部門OK嗎？就是特別針對三項，尊重委員啦！行政部門沒有意見，我們就照修正文字通過。 陳主任委員吉仲：我再唸一次，第33案裡面，在倒數第五行「等三項」就結束，「似乎過於籠統空泛」劃掉，「鑑於農委會曾有編列預算」後面這句話也劃掉，然後接著「農委會」後面文字照列，最後就是並定期將書面資料送經濟委員會各委員辦公室參考。 主席：難得這麼和諧，我很用心啦！第33案照修正文字通過。 處理第34案。 胡署長忠一：基本上我們會來協助雲林縣政府建立冷鏈物流中心，在字眼上我們是不是建議做一些修正呢？即在倒數第二行後半段，請農委會將雲林縣農產品冷鏈物流案，優先納入110到113年…… 主席：倒數第二段的第幾行？ 胡署長忠一：倒數第二行，本來是農委會應於兩個月內儘速核定，因為雲林縣是屬於中長程計畫，所以…… 主席：農委會應於…… 胡署長忠一：我們修正為「請農委會將雲林縣農產品冷鏈物流案，優先納入110至113年冷鏈物流中長程計畫予以協助」。 邱委員議瑩：署長，上面那一行，你們原已承諾，卻因故反悔嗎？ 胡署長忠一：沒有啦！ 邱委員議瑩：沒有，你還可以同意這個文字？當然要刪掉啊！ 主席：有，他們已經設計完了。 胡署長忠一：我們建議尊重委員的意見。 邱委員議瑩：你剛剛講不要有情緒性字眼。 主席：對，我贊成不要有情緒性字眼，但是大家要講清楚。 邱委員議瑩：我覺得農委會儘速去處理冷鏈物流產業就好了。 主席：550頭，你們是175頭，你們是第一大頭，我們是替你們講話。 陳主任委員吉仲：這不是我們反悔，因為他們當初用地的取得上有一些問題，所以這個計畫…… 主席：哪一段？ 陳主任委員吉仲：倒數第三行…… 邱委員議瑩：那兩句要劃掉，因為不是你們反悔，怎麼會把那兩句放在上面呢？ 胡署長忠一：謝謝委員，「而此計畫是……」劃掉之後…… 主席：從而此計畫到卡關這裡。 陳委員亭妃：都刪掉，我建議從而此計畫那邊就全部都劃掉，到後面為「請農委會將雲林縣農產品冷鏈物流案，優先納入110年至113年冷鏈物流中長程計畫予以協助」。 胡署長忠一：好，謝謝委員。 陳委員亭妃：從而此計畫全部劃掉，加上後面這句話，就是農委會的這個政策啊！ 吳委員怡玎：可不可以請問一下用地取得的癥結點在哪裡呢？ 鄭委員運鵬：主席，還有第二段倒數第二行「然至今農委會不聞不問，沒有下文，反而補助了產值低於雲林縣100億的屏東縣」這也應該刪掉！對屏東有一點侮辱。 胡署長忠一：其實屏東早就已經納入中長程計畫裡面。 鄭委員運鵬：我們要讓這個城市比較重要，你不要去比較什麼屏東縣，莊瑞雄委員，對不對？ 莊委員瑞雄：這樣就對了！ 邱委員議瑩：我建議農糧署，第二段就剛剛鄭運鵬委員在講的這個，是不是整段都拿掉？進而建議整個建請案，我們就用正面表列的文字，也不要去比較其他的委員及縣市，或去矮化其他的縣市。 主席：他是講第二段。 邱委員議瑩：第二段是寫屏東的產值比較低，反而還先補助屏東，我覺得這對我們屏東人是一種羞辱，我建議正面表列就好了啦！ 莊委員瑞雄：主席，這是你寫的文字嗎？請寫人家看得懂的，我連名字都看不懂，原來是你寫的，我們屏東是第2大，只差雲林一點點而已，不過我們的人比你們多，我們養豬的人比你們多，卻說反而補助了產值低於雲林縣100億的屏東縣，這樣不好吧！ 邱委員議瑩：正面表列就好了啦！ 莊委員瑞雄：看雲林要怎麼樣啦！ 蘇委員治芬：我剛剛仔細看了第34案，至今仍然未有著落，我要請問主席，你在寫這個文字時，你知不知道這個土地要建置在哪裡？是斗南交流道的下面，還是西螺哪裡呢？因為西螺是優良農地，所以我在這裡要提醒農糧署署長，地段很重要，是在斗南交流道下面的工業用地，還是在西螺的良田上面呢？我請問你，在國土計畫裡頭，如果是西螺的用地，那是屬於農一或農二？屬於農業農二啊！我們先把地段談好，這個提案至今仍未有著落，這是縣府本身的能力有問題，還是其行政系統有問題呢？這是不為政策辯護…… 主席：第34案，謝謝大家，大家都同意要補助優先納入110年到113年冷鏈，因為雲林縣也是最大養豬頭數的縣市，所以謝謝各位…… 蘇委員治芬：這個跟養豬頭數沒有關係，它是區域冷鏈啦！物流中心是針對蔬菜及農產品，而不是養豬啦！ 主席：大家都同意優先納入110年到113年冷鏈的項下，至於文字要怎麼修，請農委會這邊想一想，我們就先暫保留，原則是這樣，好不好？第34案呢？ 莊委員瑞雄：第34案也是保留的。 蘇委員治芬：那些文字都要去掉！ 主席：第34案暫保留，原則是大家同意補助雲林。 陳主任委員吉仲：我們會對文字做修正。 莊委員瑞雄：人家也沒有反對啊！ 蘇委員治芬：那是我的選區！ 莊委員瑞雄：主席，你的提案都隨便亂寫！大家才會在這裡「花」！ 主席：處理第35案。 張署長致盛：第35案建議做部分的文字修正…… 莊委員瑞雄：隨便亂寫！真的是隨便亂寫！ 林委員奕華：幫雲林爭取經費不行嗎？ 莊委員瑞雄：我說第34案本來就是亂寫！你們國民黨說不是，可是我認為是啊！ 主席：第35案請提出建議文字。 張署長致盛：跟主席及各位委員報告，因為綠色和平組織所提的很多地方都還有待查證，建議不要把它放進去，所以建議文字修正，在第9行「綠色和平組織公布報告指出，我國遠洋漁業漁工工作條件待改善」，改成「工作條件待改善」。然後「於大旺工作的印尼移工表示，其每日工作時間過長」，因為這個都是還不確定的事情。後面什麼長達22小時也待查證，建議把它刪掉。至於薪資也有部分給付爭議，可是很多付的錢都還有爭議。薪資也有部分給付爭議，然後慘遭…… 賴委員瑞隆：署長直接提出建議修正文字，因為這是委員會要通過的，還是要嚴謹一點，請修正一下。 主席：請你們將暫保留或要怎麼修正的都去修好文字。 處理第36案。 陳主任委員吉仲：第36案同意。 莊委員瑞雄：第35案保留嗎？ 主席：暫保留。 莊委員瑞雄：第35案的文字也亂寫。 主席：第36案照案通過。 處理第37案。 張處長經緯：建議第1行後面「救助開放萊豬進口後所造成的損害」修正成「提升養豬產業」，然後倒數第2行「於一個月內向經濟委員會提出具體的百億基金救助計畫」的「救助」兩字刪除。 主席：百億基金不是救助嗎？ 陳主任委員吉仲：不能有這樣的字眼在提案裡。 謝委員衣鳯：是不是可以改為一個月，其他文字不要修正呢？ 邱委員議瑩：我們就是在提升養豬產業。 主席：同意改為一個月，前面的呢？ 陳主任委員吉仲：這次我要跟主席及各位委員拜託，如果用的字眼將來會引起國際或其他國家的關注，而這個字眼同樣要以基金用在我們的養豬戶上面，對於這個文字我們還是要建議，不能直接說百億基金是要拿來救助，絕對不能這樣，反而是要寫成正面來提升整個養豬產業，也請委員同意這樣的文字。 邱委員議瑩：我們是不是同意正面表列，好不好？我們的文字要用正面表列會比較好。 陳主任委員吉仲：它不是一個救助計畫。 主席：大家有共識，但要尊重提案委員，請大家互相一下。 謝委員衣鳯：那要改成什麼？ 陳主任委員吉仲：我們剛剛有特別說明，將第一行的最後提出百億基金來提升養豬產業，就這樣子，然後「一週」改成「一個月」，而最後的「救助計畫」，可不可以把「救助」刪除？ 謝委員衣鳯：前面的「損害」，我堅持要保留。 主席：的確是有傷害。 蘇委員治芬：請主委可不可以解釋一下，在國際貿易的談判上，我們政府可不可以拿錢去補貼產品呢？ 陳主任委員吉仲：對價格的補貼，當然不行啊！所以才說不能用救助。 蘇委員治芬：補助啦！但是是提升農業，而沒有產業升級，你對產品可不可以補助呢？ 謝委員衣鳯：蘇委員，我已經說最後那句可以改了！可是我堅持對農業的損害要寫進去啦！為什麼農委會主委對這些文字的容忍度會這麼低呢？ 陳主任委員吉仲：我們的重點還是在讓百億基金可以用在農民的身上。 主席：互相尊重啦！ 鄭委員運鵬：主席，你看看您提案的第29案，你把那個百億基金的使用方向寫得非常清楚，它裡面就不是救助及損害。第29案與本案，你們的內容是矛盾的，所以改成正面是沒有錯的，你們將基金目的寫得很清楚啊！ 謝委員衣鳯：後面部分並沒有不給他們改，而是前面農業損害的部分要留下來。 陳委員亭妃：我提一個建議，我們是不是調整一下，就是救助的部分，衣鳯已經不堅持了，即依照百億基金，我們就是要協助養豬戶，這看我們要怎麼樣處理這部分的文字。他堅持的是損害的部分，如果農委會對於開放萊豬進口，恐造成等寫在前面，之後我們才去做這樣的協助，是不是將把文字潤飾一下？ 主席：都要造成了，還「恐」！ 陳委員亭妃：都還沒造成，你怎麼會知道會造成，如果1月1日之後沒有造成呢？ 林委員奕華：衣鳯委員是有依據，因為那是陳教授說的，他說開放就會造成我們農業及豬農的衝擊…… 陳主任委員吉仲：只要文字稍微修正，大家就可以接受了。 主席：第37案的「一週」改為「一個月」已達成共識，至於那個文字要怎麼樣論述及修正，請你們趕快去潤飾，也請唸出來！ 陳主任委員吉仲：「農委會對於開放萊豬出進口避免造成產業傷害，提出百億基金來提升養豬產業」。我們用「避免造成傷害」，所以我們才有百億基金。 主席：這不是一樣的意思嗎？第37案就照剛剛主委所唸的修正文字通過。 處理第38案。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，第38案這三項都沒辦法跟農委會的業務有連結上關係。 主席：第38案暫保留。 處理第39案。 杜局長文珍：第39案的修正是在一個月內提出書面報告，謝謝。 邱委員議瑩：專案報告！ 主席：專案也沒有差嘛！有排才有來！ 陳委員亭妃：專案報告就併在一起啦！ 主席：好，第39案將「一週」改「一個月」。 鄭委員運鵬：是不是台灣豬肉「出口」美國才對，而不是「進口」美國呢？ 主席：哪裡？ 鄭委員運鵬：第二行「針對台灣豬肉出口美國」，對於要針對哪些目標，這是「出口」不是「進口」。 主席：謝謝，進改出。 陳主任委員吉仲：可以把美國劃掉嗎？因為出口有到各個市場，因為後面是有要求我們到這些目標的市場，所以是不是就直接寫「台灣豬肉出口」？ 主席：人家就要指定美國，不行嗎？你怎麼這麼可愛？拿木棒戳自己眼睛…… 陳主任委員吉仲：如果要出口美國，我就只有一句話。 主席：沒有就沒有，你這麼那麼傻。 陳主任委員吉仲：但是我們真的要把出口的部分講清楚，因為這對整個產業太重要了。 主席：不一定沒有，搞不好川普之後答應。 陳委員亭妃：其他的就沒有限制，你只要針對美國的部分去做這些規範分析…… 主席：主席宣告，第39案第二行「進」改「出」，「一週」改「一個月」，沒有意見照修正文字通過。 處理第40案。 張處長經緯：報告主席，第40案第二行最後一句話「但觀望者可能居多」純屬預測性，我們建議刪除。最後一行，因為第二階段要視第一階段辦理的狀況，第一階段會在12月試辦，所以第二階段的期程規劃報告可不可以在12月底提出？ 主席：這不要給人家改了，這就是一個描述而已，你連這個都要改，實際上現在就是這樣，你為什麼要改這個文字？你要尊重一下委員。 陳委員亭妃：不是，那個「觀望者可能居多」這有問題。 主席：對啊！為什麼寫「觀望者居多」就不可以？連這個都要改，這哪有需要改？ 陳委員亭妃：沒有啦！主席，不要有那種文字…… 主席：昨天他自己也說現在才多少家，不要給人家改啦！ 陳委員亭妃：不是，什麼觀望者，我們那邊很多人要申請。 謝委員衣鳯：觀望者居多是中央畜產會說的。 主席：你也要尊重人家一下探求民瘼。 陳委員亭妃：不是…… 謝委員衣鳯：所以我是按照中央畜產會說明。 主席：行政部門改這個沒有意思，這也沒什麼，如果真的多，人家就……，不多就表示你們有能力，給你們拍拍手，你有什麼意見？這太離譜了。這無傷大雅，你要改這個沒意思。 再來，你們「一週」希望改「一個月」是嗎？ 張處長經緯：主席，因為我們第二階段要看第一階段辦理的情況，因為12月份第一階段開始試辦，可不可以在12月底提出第二階段辦理的期程？ 主席：所以人家委員寫「可能」，這一些委員都是從基層上來，這裡寫「可能」，今天你們已經執行之而有答案了，人家寫「可能」就不可以？一定要尊重人家委員。 陳主任委員吉仲：所以才要一個月內提出第二階段的開放規劃報告，因為一個月剛好是在下個月第一階段就在實施了，所以…… 主席：這只是一個無傷大雅的部分，要改我也不同意，人家是地方基層來的，這有什麼問題？這你們有什麼意見？ 莊委員瑞雄：保留啦！ 主席：最後，「一週」改「一個月」，你們是不是希望這樣？ 陳主任委員吉仲：是，因為這一個工作非常繁多，所以我們才需要有完整的報告送過來。 主席：謝委員，「一週」改「一個月」，同意嗎？ 謝委員衣鳯：可以。 主席：我們就照修正文字通過。 處理第41案。 張處長經緯：第41案同意。 主席：感謝，第41案照案通過。 處理第42案。 蘇主任夢蘭：報告委員，第42案是不是容許給我們兩個禮拜的時間？ 主席：哪裡要改？ 蘇主任夢蘭：就是在倒數第二行「爰要求農委會於10月8日下午5時前」，請給我們兩個禮拜的時間，改為「爰要求農委員於二週內提供109年度……」 主席：好，就照行政部門所提修正文字通過。 處理第43案。 張處長經緯：第43案建議修正第五行「中國和俄羅斯等160個國家在內」，這160個國家事實上是沒有依據，建議把160個刪除。最後倒數第二行「對未來美豬美牛肉品之行銷廣告」，我們不會去幫他做行銷廣告，所以我們建議把這一段刪除改成「爰要求農委會應加強推廣國產豬肉，以維護國人健康」。 主席：你怎麼那麼可愛？你就不會，人家寫這樣，你就賓果，答案說不會就對了，你好像…… 陳委員亭妃：主席，你的提案有，他沒有刪不行，因為在裡面你已經說「爰提案要求對未來美豬美牛肉品之行銷廣告（圖像及影像）應強制揭露相關風險作為提醒，以維護國人健康」，重點是他們就不會幫美豬美牛行銷。 主席：不對，你錯誤了。 鄭委員麗文：他是說農委會要要求揭露…… 陳委員亭妃：他就不會幫他行銷廣告，怎麼去…… 洪委員孟楷：這個案子的提案不是這個意思，就像菸品，如果菸品要有揭露風險，衛生署就要要求菸品的廣告就要有所揭露。 陳主任委員吉仲：所以第一、農委會不會去幫國外的豬肉行銷，第二、在廣告相關的部分也不是農委會主管的業務。 翁委員重鈞：行銷廣告的「行銷」兩字刪除就好。 陳委員亭妃：這提案的結尾太奇怪了。 陳主任委員吉仲：農委會反而是要加強推廣國產豬，我們怎麼可能會去對國外的豬肉作市場行銷？這不是農委會的業務。 翁委員重鈞：行銷兩字刪掉就好。 陳主任委員吉仲：也不行，我們和國外的農產品無關。 陳委員亭妃：他不會幫美豬美牛廣告。 莊委員瑞雄：主席，農委會主委在這邊向你澄清沒有提案中的事情，你到底要做什麼決議？我想不通。既然已經澄清了，這個案子就不要了，好不好？ 主席：你剛才講160個國家沒有依據，那你昨天回答那麼多國家，你們去查清楚到底有多少國家。 第43案暫保留，請查清楚有多少國家，我也不想隨便這樣，昨天你一直答復，有數字出來。 處理第44案。 陳主任委員吉仲：所有的邊境查驗都是衛福部的業務，這跟農委會沒有相關。 莊委員瑞雄：主席，這案撤掉好嗎？ 主席：應配合啦！暫保留，你們再想一下。 處理第45案。 陳主任委員吉仲：我們做文字修正。 張處長經緯：跟主席報告，我們建議第二行「是否含有瘦肉精標示」改成「來源國標示」；最後倒數第二行，我們建議「或是進口有」幾個字改成「不會有健康安全疑慮」。 主席：後面這個可以，就是「不會有健康安全疑慮」是可以，但你說第二行「是否含有瘦肉精標示」哪有需要改？ 林委員奕華：這不能改，跟前面的部分是一樣。 主席：尊重委員就好了。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這已經有討論過，在前面的提案中有叫我們研議，這是針對瘦肉精的標示。 林委員奕華：這和萊克多巴胺的標示一樣，所以要保留，前面是保留。 陳主任委員吉仲：我們現在配合衛福部的話…… 主席：如果是列……就不用提案了，你還真可愛，這個OK啦！ 陳主任委員吉仲：對我們來說，我們是配合衛福部做產地來源國清楚標示的工作，不是針對瘦肉精標示的工作。 主席：這本來你們就是聯合在一起，我們只是再提醒你而已，公開透明有什麼問題？ 陳主任委員吉仲：我沒辦法替衛福部答應有關萊克多巴胺的標示。 主席：這不是衛福部，衛福部歸衛福部，有一些暫保留…… 鄭委員運鵬：這個一定是衛福部啦！ 主席：暫保留。 處理第46案。 張處長經緯：第46案倒數第三行「赴原產地」改成「加強查驗」。 林委員奕華：這跟前面的提案是一樣的，就是要赴原產地，他們只願意複查。 主席：這本來就是…… 陳主任委員吉仲：不是，委員，這本來就不是我們的業務，要怎麼做？ 林委員奕華：你們本來就是一起去查廠的單位。 陳主任委員吉仲：沒有，主導的是他們。 林委員奕華：主管是他們，但農委會是配合單位啊！ 主席：你們也會配合去啊！ 林委員奕華：你們本來就是配合單位。 陳主任委員吉仲：如果決定不需要查廠，我們就不用配合，他們有要確定查廠後，是針對食品安全的部分…… 林委員奕華：那你們要要求查廠。 主席：你們農委會也會配合去。 陳委員亭妃：配合和主責不一樣。 陳主任委員吉仲：主導機關是衛福部，至於要不要去做查廠，衛福部只要說不用，當然就不用，所以…… 主席：衛福部要，你們也要，對不對？ 陳主任委員吉仲：所以農委會沒辦法直接答應這樣的工作。 陳委員亭妃：主席，不是他們的業務，你要他們配合，還要做那麼多那麼多…… 主席：他們本來就要配合。 陳委員亭妃：裡面你要求他要同意你做這些這些，又不是他主責，他怎麼去…… 主席：他本來就要配合去，如果要去查，他就要去，如果沒有要去查，他就不用去。 陳委員亭妃：不是，所以這個提案要去衛福部提案，不是在經濟委員會提案。 主席：有爭議，暫保留。 處理第47案。 莊委員瑞雄：對啦！這一案又提錯了、送錯地方了。 張處長經緯：報告主席，對不起，第46案…… 主席：現在是第47案，上面有寫OK！ 第47案要鼓掌，照案通過。 處理第48案。 蘇委員治芬：第47案為什麼照案通過？ 主席：他們說OK！行政部門OK，你們有意見嗎？ 賴委員瑞隆：我們看一下。 鄭委員運鵬：這是農委會的業務嗎？ 林委員奕華：這是針對國產豬要萊克多巴胺零檢出，你們有意見喔？ 陳主任委員吉仲：重點是在於針對國內的農畜產品不得檢出萊克多巴胺，這是農委會這邊負責的。 主席：快一點，第47案有沒有意見？好，鼓掌照案通過。 處理第48案。有沒有意見？沒有，照案通過，謝謝。 處理第49案。有沒有意見？沒有意見，照案通過。 賴委員瑞隆：農委會要不要說一下？有沒有意見？ 莊委員瑞雄：要問業務單位有沒有意見。 鄭委員運鵬：有關第48案、第49案，他們就不是業務單位，你們第一段都是寫教育部的事情。 莊委員瑞雄：我看他們連嘴巴都沒有動。 主席：你幹嘛看他們的嘴…… 鄭委員運鵬：他們就不知道教育部在做什麼。 莊委員瑞雄：你就是要問啊！ 主席：他有聲音啊！ 莊委員瑞雄：連0.1秒也沒有，也讓我們聽一下，看他們的意見如何，只想要快通過，不然每一案都保留重來。 主席：也好。第49案有沒有意見？ 鄭委員運鵬：你們的提案已經從衛福部轉到教育部的業務了，農委會一定消化不良的。 林委員奕華：全部的結論主席寫的都是農委會啊！ 鄭委員運鵬：你們第一段的敘述都是教育部。 林委員奕華：但源頭本來就是農委會要把關。 鄭委員運鵬：奕華，這是你的專業，前面都是教育部，他們搞不清楚狀況啦！ 林委員奕華：怎麼會呢？這是要求農委會。 主席：第49案有沒有意見？ 林委員奕華：本來農委會就要幫教育部把關，不然教育部怎麼把關？ 莊委員瑞雄：你們的案都亂寫，寫法都有問題。 陳委員亭妃：主委，這是不是你的業務啦！ 林委員奕華：難道要讓老師來負責嗎？ 莊委員瑞雄：我幫你們開課訓練，案都亂寫。 林委員奕華：前面都是論述而已。 莊委員瑞雄：我當老師幫你…… 鄭委員運鵬：主席，如果在這邊案子要順利的話，第一段無關農委會的論述都不需要，第二段的結論他們能夠接受就接受，這樣不是最簡單嗎？不然他們沒有辦法去幫人家答應前面無關的…… 林委員奕華：這是不一樣的，怎麼會無關？我舉例來說，教育部的營養午餐，難道農委會不應該保證國產都是零檢出嗎？ 主席：政府是聯合的。 鄭委員運鵬：如果是農委會保證，他們會保證啊！ 林委員奕華：當然要啊！不然教育部要負責嗎？ 鄭委員運鵬：教育部會來會他們啊！ 主席：還有一個論述沒有寫…… 鄭委員運鵬：主席，我跟你講前面的內容他們沒辦法消化…… 陳委員亭妃：這個已經確定了，校園不能用萊克多巴胺，都要用國產豬，這已經確定了，為什麼我們要提那麼多莫名其妙的案子？ 林委員奕華：但是要把關啊！ 主席：行政部門又沒有意見，你有意見？ 林委員奕華：不是說確定……，所以農委會要把關嘛！ 主席：各位同仁，第49案，行政部門有沒有意見？ 鄭委員運鵬：農委會是不是把每一段非關你們業務的部分先講清楚？第一段不是我們的業務，由委員來判斷怎樣通過，沒關係就是沒關係。 陳主任委員吉仲：跟委員說明…… 莊委員瑞雄：陳主委，你也不用講了，我知道農委會的想法，農委會的想法是你們的提案寫成這樣可以看嗎？才不好意思跟你們說，只好安靜，不是贊成你們，因為這些案子都是亂拼湊的，主席，有關要求的部分我都覺得很具體，我贊同，但問題是你們亂牽拖，不是他們的業務也要叫他們吞。 主席：各位委員，大家互相尊重。 莊委員瑞雄：我最尊重你，都你在說，我也有尊重你。 主席：大家都會提案，能不能針對第49案，請問各位同仁，有沒有意見？ 陳主任委員吉仲：委員，從第47案到第49案，最後一段要求農委會針對國產所有的豬畜禽不得使用萊克多巴胺，這是農委會的業務，農委會接受，但前面跟農委會業務無關的，我們建議一律刪除。 林委員奕華：等一下，主席…… 主席：太扯了吧！人家這個是在敘述，後面可以做，前面不行？也太扯了。 林委員奕華：主席，我有意見。以第47案來說，前面講的，的確，雖然現在針對學校，教育部有宣誓一律使用國產豬，但重點是國產豬要保證萊克多巴胺一定零檢出，這件事如果農委會不把關，難道你叫學校老師去查嗎？所以這有什麼問題呢？ 主席：人家本來就要論述。 林委員奕華：有什麼問題呢？沒有問題啊！農委會當然要幫忙把關，不然你叫老師去查嗎？ 陳主任委員吉仲：第二段農委會針對所有的國產畜禽…… 林委員奕華：但是我們針對不同的領域，你都要保證，這有問題嗎？對學校你要保證，對餐廳你也要保證，這有不對喔？只是寫在不同的提案而已。 陳主任委員吉仲：只要是國產的，農委會會…… 林委員奕華：難道農委會不負責嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有，只要是國產的…… 林委員奕華：你真敢說農委會不負責，我們就去跟學校講。 陳主任委員吉仲：委員，請不要說這種負面的。 鄭委員運鵬：他沒有說農委會不負責，不要拗他。 林委員奕華：所以這案通過有問題嗎？ 鄭委員運鵬：他說他負責他的業務，國產的…… 邱委員議瑩：國民黨委員不要亂扣帽子。 林委員奕華：所以這案通過有問題嗎？ 鄭委員運鵬：主席，我講一下問題。 主席：你們一次三個人講，是要聽哪一個？一個一個來。 鄭委員運鵬：你就點名啊！我告訴你問題在哪裡。 主席：對啊！一次三支麥克風要聽哪一個？ 邱委員議瑩：從11點半都是你的聲音講到現在，你也讓我們講一下。 主席：你們一次三個人在講，我跟你們說慢慢講，講到明天早上9點，現在誰要講？請舉手！哪一位？請陳亭妃委員，再來是賴瑞隆委員。 陳委員亭妃：主席，我有一個程序問題，因為第47案、第48案、第49案，其實講真的，頭和尾就是相同，後面全部都一樣，你們如果要剪貼，剪下來貼上也要弄漂亮一點，字也要改變一下，你們看第47案、第48案、第49案，最後一段都一樣，前面所敘述的都不是他們的責任，後面都是這樣，所以是不是把整個案子，就像農委會主委……，你聽我講完，今天主委剛剛已經講了，如果要他們把關絕對沒有問題，就說要求農委會實質把關，這樣就好了，你為什麼全部都一樣，我覺得很莫名其妙。 林委員奕華：主席，我來說明為什麼…… 主席：因為從早上到現在還沒有人性管理，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。辛苦大家。請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：我是建議這樣，第47案、第48案、第49案、第50案4個案子…… 主席：沒有，我們現在已經討論到第49案。 賴委員瑞隆：沒關係，我只是講一下，這幾個案其實都類似，第二段的文字是差不多的，第一段的文字牽扯到有的是跟教育部比較有關，有的是跟衛福部等不同的部會，因為委員會間也相互尊重，部會間也相互尊重，我建議他們現在人也不在現場，我建議主要關鍵的文字是在第二段的要求，我是否建議通過第二段的文字？第一段的部分我覺得先不要放，將來有聯席會等相關會議，或者是有衛福部或教育部的人在現場再來處理，這樣會比較周延一點。 主席：謝謝，還有沒有其他針對第49案？ 林委員奕華：主席，我的意見是這樣，因為剛才既然第47案和第48案都通過了，所以後面這個也沒辦法合在一起，而且再說明一下為什麼看起來好像都是跟學校有關，但三案之間有不一樣的地方，第47案其實在說的是原來教育部已經有發公文的對象，就是針對幼兒園到大專院校有發公文，大家都知道家長最關心學校是不是真的能夠確實吃到零檢出的肉品，所以這個責任不能歸於學校來負責，因為學校老師沒有這樣的專業，所以才會要求由農委會真的能夠確保我們用國產豬就絕對很安全；再來第48案和第49案是那天透過教育委員會的臨時提案增加來的範圍，不在目前教育部發函的範圍裡面，第48案講的是從大專院校開始以下，我們所謂的餐廳是以學生為主的餐廳，所以這跟前面發文的對象是不一樣的；第49案文字可能要稍微小修正一下，是針對高中以下的商店，沒有餐廳，餐廳已經在第48案，第49案應該是高中開始以下的商店能夠確實是零檢出，這個都是在那天教育及文化委員會通過的決議，我們現在只是把它拿過來這邊，希望農委會真的能夠確實做好把關，讓學校、家長及老師都可以放心，這就是為什麼會分別有3個提案的原因，以上說明，謝謝！ 主席：請鄭委員。 鄭委員運鵬：主席，我先補充說明一下，林奕華委員剛才講的是在教育委員會的狀況沒有錯，但是因為它的文字不是教育委員會的決議文字，所以我就說農委會也不瞭解，甚至我們也不能憑記憶寫這些文字，譬如剛剛第49案林奕華委員就講得很清楚，它並不包含餐廳，所以你改高中，其實大專院校有些餐廳是委外經營，是對外經營的，美式餐廳你不可能叫他不用美國的肉品，所以這有問題，農委會沒有辦法答應，標示歸標示，餐廳歸餐廳，然後商店歸商店，這個在教育委員會裡面其實大家就討論過，所以我要提醒這一點，在這邊農委會沒有辦法去判斷第一段的內容，我們也不是拿出教育委員會的決議出來說照這個抄，對不對？ 林委員奕華：我剛才就已經講啦！決議就是這樣子，所以我們只要小修就好了。 鄭委員運鵬：我是說我們都是憑記憶嘛！ 林委員奕華：我沒有憑記憶，因為這都是我提的案子。 鄭委員運鵬：你如果把那個案子印出來看說教育委員會是這樣通過的，我沒意見啊！ 林委員奕華：第48案沒有問題，第49案要修改就只有「針對高中以下的商店」，這樣就好了。 主席：請問是第一段的第幾行？ 林委員奕華：就是第49案的第一段「近日立院已決議請教育部明定高中以下學校之商店均不得販售」，因為會有包子、肉粽等等之類的東西。 主席：這是教育及文化委員會決議的，是有依據的。大家辛苦了，對剛剛林奕華委員、鄭運鵬委員、賴瑞隆委員、陳亭妃委員及邱議瑩委員，大家所修正討論的文字還有沒有意見？如果大家沒意見的話，第49案就照修正文字通過。 鄭委員運鵬：這個我補充一下，因為剛剛跟林奕華委員有一個共識，因為那三案都是教育委員會有決議的，所以如果跟教育委員會對一下那個決議文，如果有文字修正，就跟那個附帶決議一致好不好？這個就授權議事人員處理。 主席：好，理性討論，謝謝。 處理第50案。 陳主任委員吉仲：第50案的最後第三段，這個跟農委會的業務有關，我們會配合辦理，但前面第一段和第二段都是衛福部的業務，這個部分是不是可以考慮不要放進來，只要維持第三段就可以。 主席：農委會你也稍微尊重一下，人家敘述現在怎樣怎樣，所以你農委會可以做，這個100分的文字，你還要怎麼樣，沒有寫人家怎麼知道你要去檢查什麼？ 陳主任委員吉仲：我舉例說明，這裡提到「抽驗不合格產品即下架回收依法處置，並公布不合格食品資訊於官方網站」，這部分農委會無法執行，因為這不是我們的業務。 主席：哪一段？ 陳主任委員吉仲：在第二段最後面「針對抽驗不合格產品即下架回收依法處置，並公布不合格食品資訊於官方網站。」 陳委員亭妃：主席，我們是不是把它簡化，第二段就不要，第一段…… 主席：不是，人家在敘述你看一下啦！ 陳委員亭妃：我知道…… 主席：這是人家敘述當地縣市政府要怎麼做、衛生局要怎麼做，我們連這都不能說了，你們要做什麼？ 陳主任委員吉仲：主席，是不是保留…… 主席：這個是縣市衛生局…… 陳委員亭妃：那個也是媒體報導的啦！ 陳主任委員吉仲：第一段裡面有牽扯到小農，我們豬農…… 主席：哪一個？ 陳主任委員吉仲：我覺得第一段描述比較清楚…… 陳委員亭妃：第二段那個也是媒體報導的啦！ 陳主任委員吉仲：是不是保留第一段和第三段？ 主席：第二段有什麼問題，你說說看！你們都沒有在看文字。 邱委員議瑩：主席，你們的文字剪貼貼上，前面一段和後面一段是不連貫的，你們就習慣把它剪貼貼上。 翁委員重鈞：他是在講說縣政府都有這樣做了！ 邱委員議瑩：第二段縣市政府就縣市政府去做嘛！你現在要農委會在這裡承諾將不合格產品下架，他沒有辦法去承諾嘛！ 翁委員重鈞：他的意思是縣市政府都有在做，我們中央…… 邱委員議瑩：他可以承諾第三段嘛！國產要零檢出…… 主席：你們都誤解了啦！第二段大家看清楚，第二段是縣市政府要做，所以這個我們是在敘述這些情況，例如你要娶這個老婆，他幾公分？鼻子多高？穿什麼服裝？這樣不行嗎？ 陳委員亭妃：主席，請問是哪一個縣市衛生局表示？ 主席：請教第50案，這地方政府本來就要…… 陳委員亭妃：沒有啦！縣市衛生局也是照某個媒體報導的。我覺得我們的文字要不要清楚一點？ 賴委員瑞隆：主席，因為這個是委員會通過的文字，我認為還是要再嚴謹一點，中間這一段和第三段的用意在哪裡？我看每一段都覺得怪怪的，我不是故意刁難委員，但好歹要有因果連續關係嘛！下面這個要求跟第二段有什麼具體關係？ 主席：有啊！ 賴委員瑞隆：要衍生出來才有一個語意啊！要不然委員會通過一些奇怪的案件，我覺得…… 主席：哪裡奇怪？提案的時候，大家…… 賴委員瑞隆：語意不清楚是不好的，我認為要語意清楚，要不然每一案的後面要求長一樣，但前面要連結上，這樣才有效果。 主席：文字非常漂亮啊！各縣市政府…… 邱委員議瑩：主席，你們連續5個案子最後一段的文字跟上面都無法連貫嘛！ 主席：好，第50案有爭議，暫保留。 處理第51案。 杜局長文珍：第51案的第二段建議不用做，因為其實現行規定把所有殘留不符合相關法令規定的都已經包括在裡面，所以建議第二段可以刪除。 主席：已經依我們建議的條文去做，這樣有什麼問題？ 陳主任委員吉仲：這樣表示好像農委會沒有在做，既有的條文就有了啊！ 主席：沒有啦！拜託！ 陳主任委員吉仲：第二段是完全根本不需要，因為已經就是這樣在做了啊！相關的法律條文寫得非常清楚，主席你看，你叫農委會應儘速將…… 主席：等一下，這個觀念溝通一下，現在已經有的，我們叫你們要依照這個法去做，這樣你說你們在做的不用提，這樣就不用民意代表了啊！你怎麼會有這種觀念！這個你已經在做，而且可以做，人家要你加強，因為國人健康的問題。 賴委員瑞隆：我建議有時候會議上大家要有一些效率，第47案、第48案、第49案及第50案的第二段。 主席：現在已經到第51案了。 賴委員瑞隆：第51案是把前面四案的第二段換到第一段，然後第二段都講一樣。 主席：現在已經到第51案了，請針對第51案，不好意思！ 賴委員瑞隆：對，我就是要述第51案的故事，為什麼把前面四案的第二段放到第51案的第一段，這樣又形成另外一個臨時提案，我的意思是大家能不能有效率一點，如果重複性的東西不要重複。 邱委員議瑩：你們是在衝公督盟的點數嗎？ 賴委員瑞隆：這個不需要一直重複性。 邱委員議瑩：如果你們要這樣的衝公督盟的話，我覺得這一點意義都沒有，我們在這裡花兩個小時讓你們衝公督盟的點數…… 主席：現在討論第51案。 賴委員瑞隆：對，第51案的文字和前面幾案高度重複。 邱委員議瑩：你們就是把文字複製貼上，然後去衝公督盟的點數，這個不負責任！胡亂提案！ 主席：我昨天才講過不要情緒性發言。 邱委員議瑩：而且從剛剛11點半都是你的聲音講到現在。 主席：不要情緒性發言，第51案有沒有意見？ 邱委員議瑩：從11點半都是你的聲音講到現在，都不讓我們講話！ 陳委員亭妃：全部都在討論同樣的東西。 林委員奕華：不一樣啦！ 賴委員瑞隆：這5個案子是不是就併在一起處理掉，有效率一點，好不好？全部的人都在看立法院有沒有效率在進行議事嘛！ 主席：大家輪番講。 邱委員議瑩：你這個看起來就是在衝公督盟的點數嘛！ 主席：每一個輪番針對第51案。 邱委員議瑩：複製貼上這樣可以提到30案，太離譜了吧！ 林委員為洲：不一樣啦！ 主席：先邱委員，再來林為洲委員。 邱委員志偉：在委員會提案要有實質意義，不要太務虛，這是行政院底下的農業委員會，它的業務職掌很清楚，你不能把他當作是衛福部部長、當作教育部長、當作行政院長來備詢，提案要有意義，國事如麻，我們每一個人肩負多少選區的壓力，我希望所有的提案都要有意義，能夠對行政部門形成實質監督，讓他們的施政能夠有更精進的作為，你們這樣貼來貼去，主席，很多提案搞不好你都沒看過。 主席：不接受你這樣的言語，繼續請林為洲委員。 邱委員志偉：也許！我是說也許。 主席：不接受你這樣的言語，不要也許！請林為洲委員。每個人都為國人健康把關，針對討論怎麼可以這樣子！請林為洲委員。 林委員為洲：第51案講得很清楚嘛！第一個它也是農委會的業務，「屠宰衛生檢查規則」這不是農委會的業務嗎？我們的結論是在要在第十條第一項第五十款增加對殘留乙型受體素萊克多巴胺的規範，原來沒有寫這個，這部分為什麼要這樣寫？很簡單，以前只寫對人體有害健康物質或異物者，並沒有明列這一部分，就是因為現在你們要讓萊克多巴胺進口，讓它進口到底算不算有毒？或是異物？有害人體健康？這個大家有疑慮嘛！你們要讓它進口，認為那個沒有關係，我們認為讓它進口有關係，所以要把這個部分放進去，檢查的時候也不能檢查出萊克多巴胺這個殘留乙型受體素，因為你們現在突然態度轉變，讓它進口之後，到底它是有毒還是沒有毒？已經被混淆了，你知道嗎？以前你們都支持說它不要進來，它是有毒的，那就沒有問題，就不用修改這一點啊！因為大家都認為它有毒，現在是你們認為它沒毒了嘛！我們認為它有毒，在這個檢查規則還是要把萊克多巴胺這一項列入，不能檢出，因為我們認為它對人體還是不好的，所以當然有意義啊！怎麼會沒有意義？ 主席：再來誰要發言，沒關係，大家好好討論。 翁委員重鈞：可以提一個程序問題嗎？今天是你叫我們來質詢，我們從11點等到現在，你這樣處理也很久，不然等我們質詢完，你再繼續處理。 主席：我尊重大家…… 翁委員重鈞：我們就不善於提案…… 邱委員議瑩：這都是你們國民黨的提案，你們都複製貼上提好幾個案子，你要怪誰？ 主席：好，請肅靜好不好？ 邱委員議瑩：這都你們國民黨的案子，也不是我們的案子。 主席：我們依照議事的程序。 翁委員重鈞：先質詢，等下你們要處理再去處理。 主席：請問第51案大家有沒有同意？ 陳主任委員吉仲：主席，可不可以讓行政單位說明一下？我這邊還是特別說明，為什麼第51案的第二段不需要，第一個，屠宰衛生檢查規則是針對國內的，所以國內的萊克多巴胺本來就不得使用，所以這個不需要。 主席：如果第51案有爭議，我們暫保留。 陳主任委員吉仲：第二個，裡面本來不符合規範的一律都規範了，再加一個乙型受體素在法制作業是完全毫無相關的。 主席：處理第52案。第52案有沒有意見？ 陳主任委員吉仲：有，第52案全都不是農委會的業務。 主席：好，有意見，暫保留。 處理第53案。 邱委員議瑩：有意見。 陳委員亭妃：有沒有問題啊？ 主席：沒關係，大家平心靜氣好好討論，因為昨天已經有一整天的時間讓大家去溝通。 張處長經緯：報告主席，第53案業務單位建議，因為這個部分主席寫得非常完整，大概就是講我們跟養豬產業對話的十項訴求，是不是可以建議我們就針對這十項訴求來做回覆跟報告。 主席：那你要改哪裡？ 賴委員瑞隆：建議改書面報告。 張處長經緯：建議改書面報告，就根據這十項訴求。 主席：專案跟書面有什麼差別？ 林委員奕華：剛才前面的專案你們要改書面都沒改了，這個就不要再說了吧！ 張處長經緯：因為這十項很明確，後面有一句「本次會議委員詢答要點」看不出要針對哪些來寫。 主席：在哪一個部分？ 張處長經緯：倒數第二行後半段，我們可不可以就針對養豬協會所提的十項訴求來做一個書面報告。 賴委員瑞隆：不知道是哪一位委員？全部委員？ 主席：本會委員是指你們都有在這裡針對他們所提出的問題，都給你們說明，這有什麼不可以？ 陳委員亭妃：主席，反正你一定要排專案報告嘛！委員也都會來提啊！ 主席：等一下，這個是大家溝通問題，十項你們都同意，書面或專案，你們也都瞭解，專案就是要排，沒有排你們也沒有辦法書面，有排你們就書面，對不對？這個大家不要再重複，已經三次這種問題，這大家都同意；第二個，我們後面加本次會議我們所有委員所提的質詢要點，你們可以去加註委員希望要聽的意思，這有什麼問題？ 陳委員亭妃：第一次在提案裡面看到。 主席：這有什麼問題？ 賴委員瑞隆：我建議像這種案子，在昨天其他部會都在就好處理，衛福部也在。接下來，未來也還會有…… 主席：昨天哪有衛福部，你不要亂講。 賴委員瑞隆：未來也一定還會有安排，我覺得有些案子可以留在未來再處理，現在有些不在…… 主席：沒有，經濟委員會本來就是充分尊重大家，怎麼未來？本次會議質詢要點，針對委員關心的有什麼意見？ 陳主任委員吉仲：主席，因為既然是專案報告，是不是可以針對養豬產業協會的十項訴求，跟這個議題有關的才一起專案報告，否則昨天跟今天所有委員那麼多質詢。 主席：你認為有關的你提出來，這哪有什麼問題？ 陳主任委員吉仲：所以才會做文字修正，改為針對養豬協會所提十項訴求及本次會議委員質詢相關要點。 主席：OK！ 陳主任委員吉仲：這樣我才有辦法針對這個議題做專案報告。 主席：OK！這實在很離譜，增加兩個字「相關」，請教各位有沒有意見？沒有，照修正文字通過。 處理第54案。 陳主任委員吉仲：第54案完全沒辦法接受，第一個…… 主席：沒有辦法接受就暫保留。 處理第55案。 陳主任委員吉仲：第55案也沒有辦法接受。 主席：等一下，我們這裡沒有第55案。 陳主任委員吉仲：主席，我可不可以用30秒說明第54案。我還是希望第54案的提案委員針對事實來做澄清，他指控農委會今年三月鳳梨、八月文旦產銷失衡，我歡迎所有的委員到全國文旦十大產區問文旦農，如果有5%以上的農民不滿意，我可以立刻負責。 主席：主委，你現在在講哪一個？ 陳主任委員吉仲：在文章裡面寫八月文旦產銷失調，這是對農業…… 主席：你在講哪裡？ 陳主任委員吉仲：我在講第54案。 主席：第54案剛剛不是…… 陳主任委員吉仲：但是我還是要針對這樣的文字，其實…… 主席：就保留，你就不要再講那個。 處理第55案。 陳主任委員吉仲：這個沒辦法接受。 主席：沒有辦法接受就暫保留。 處理第56案。 陳主任委員吉仲：沒辦法接受。 鄭委員運鵬：第56案是要他辭職下臺，當然沒辦法接受，我們也沒辦法接受啊。 主席：大家有意見，暫保留。 處理第57案。 陳主任委員吉仲：無法接受。 主席：第57案有沒有意見？ 陳主任委員吉仲：無法接受。 主席：第57案有沒有意見？ 邱委員志偉：非常有意見。 陳委員亭妃：保留啦。 主席：有意見，是不是？ 陳委員亭妃：保留啦。 主席：是不是有意見？ 邱委員議瑩：這一案不用保留，就直接反對。 鄭委員運鵬：你要把他列為不受歡迎政府官員，這個當然反對啊。 主席：有意見，暫保留。 處理第58案。 陳主任委員吉仲：第58案沒辦法接受。 主席：你都沒辦法接受，暫保留。 處理第59案。 李局長鎮洋：委員已經同意撤案了。 陳主任委員吉仲：陳椒華委員同意撤案了。 主席：我也是提案人啊，所以我也不同意啊，你們有意見，是不是？有意見，暫保留。 李局長鎮洋：報告召委，因為第59案跟第1案是一樣的，完全一樣，而第1案已經修正通過了，所以委員同意撤案。 主席：處理第60案。 李局長鎮洋：這一案有文字修正，建議最後一行修正為「爰要求農委會於籌編預算時，儘量向行政院爭取增列」，其他文字刪除。 主席：提案委員？ 謝委員衣鳯：你說刪哪裡？ 李局長鎮洋：我再唸一遍，最後一行「爰要求農委會於籌編預算時，儘量向行政院爭取增列」，其他文字刪除。 主席：這一案我也是提案人，我先聲明我不同意。 謝委員衣鳯：這樣子不行吧。 主席：你們是行政部門，是你家的事，關我們家什麼事？ 謝委員衣鳯：儘量？ 主席：你們預算送到立法院來，我們只可以刪，我們沒有辦法跟你加預算啊，我們也只能夠建議行政部門編列預算啊，怎麼層級都不對了，還要修改我們的文字，當行政官，你也太離譜了吧，對不對？我們是說農委會提出檢討報告送立法院，這樣有什麼問題？我們還要管你去向行政院爭取預算，這太離譜了吧！ 李局長鎮洋：報告召委，這個提案主要的目的，就是希望能夠把這三個計畫增加預算嘛。 主席：對啊，那是你家的事嘛，我們建議你們怎麼去檢討，你家要怎麼做是你家的事啊，你怎麼還要把我當成是行政部門，我不同意這樣的修正，這會被別人笑啦，哪有這種行政官的。 陳委員亭妃：主席，增加預算我們都很同意啦，但是如果最後是要農委會在兩週內提出報告，結果是真的不足，那怎麼辦？ 主席：不足是他家的事！不是，我們是要他檢討報告啊。 邱委員議瑩：主席，你當過臺中市副市長，你的副市長可以這樣子說這是他家的事嗎？你在臺中市政府可以這樣處理嗎？ 主席：副市長跟行政部門、民意代表當然是講不一樣的話。 邱委員議瑩：你們的農業局也是去爭取預算啊，你們的農業局也是這樣子去跟市政府爭取預算！你怎們可以要求…… 主席：我們只有要求他提出檢討報告送到經濟委員會，怎麼可以直接要我們替你做事情！行政部門沒人是這樣在做事的啦。 謝委員衣鳯：我們是希望提出檢討報告，讓我們知道你們會怎麼樣去跟行政院爭取，好嗎？ 主席：對啊，沒有檢討報告，就叫他去爭取，太離譜了吧！ 陳主任委員吉仲：跟主席及各位委員報告，我們是順著委員的提案，因為要解決這部分經費不足，前面都是這樣的敘述，這樣才是具體解決問題的方法。 謝委員衣鳯：你可不可以提出檢討報告給本委員會，對本委員會說明你們怎麼樣在院會裡面提出申請嘛！ 陳主任委員吉仲：我們非常尊重提案委員，因為提案委員原來的說明就是因為經費不足，希望我們針對這個議題提出解決方案。 邱委員議瑩：這個問題是不是可以請委員在審查預算的時候，就直接質詢，好不好？這個不需要作成臨時提案，委員想要瞭解就直接質詢他就好了。 主席：請問各位對第60案的文字有沒有意見？ 謝委員衣鳯：沒有意見！ 邱委員議瑩：有意見啦。 主席：行政部門如果覺得兩個星期的時間不夠，可以延長一些時間，報告檢討送經濟委員會，這是民意代表的職責嘛，這有什麼好反對的。 邱委員志偉：主席，我要抗議，你剛剛問我們有沒有意見，我們說有意見，有意見你就處理，就保留啊，怎麼可以在我們說有意見之後，你又回過頭去質詢他，一再去問他。 主席：我沒有質詢他，我是問他有沒有意見。 邱委員志偉：我們是合議制，不是主席制。 主席：當然啊。 邱委員志偉：當然啊！所以你要尊重委員的決議啊…… 主席：請問各位，行政部門在這裡…… 邱委員志偉：你剛剛問說有沒有人反對，我們說保留啊、反對啊，那你就不需要再去問他了嘛！ 主席：請問各位，第60案大家有沒有意見？ 邱委員議瑩：有意見。 謝委員衣鳯：沒有意見。 邱委員志偉：同樣的問題問了3次，效率就是這樣子延宕！ 主席：所以你不要再講同樣的話，有意見就暫保留。 處理第61案。 陳主任委員吉仲：第61案同意。 主席：第61案行政部門同意，請問各位同仁有沒有意見？ 賴委員瑞隆：沒有。 主席：第61案照案通過。 處理第62案。 胡署長忠一：報告委員，大概做幾個字的修正，是不是把最後倒數第三行「又108年度」這幾個字拿掉？修正為「有機耕作增加面積雖逐年成長，但推廣成效尚待強化」，中間幾個字把它拿掉，那以後都是一樣，這樣才精準，因為我們的有機是每一年都在成長的。 主席：行政部門想要修正文字，請教提案委員是否同意？ 謝委員衣鳯：好。 主席：提案委員同意，請問各位，第62案照行政部門所修正的文字有沒有意見？沒有的話，就照行政部門修正的文字通過。 處理第63案。 蔡署長昇甫：非常感謝委員對於農田水利署的支持，不過我們建議倒數第二行「顯與法令不符」這6個字能夠刪除，最後一句話修正為「儘速予以研議修正」。 主席：請教提案委員有沒有意見？ 陳委員明文：這本來就是跟法令不符啊。 蔡署長昇甫：報告委員，當然我們也很希望能夠成立分署，不過目前沒有成立分署還沒有到違反法令的程度，但是我們會繼續努力。 陳委員明文：要不然「顯與法令不符」刪除啦，好不好？ 蔡署長昇甫：好，謝謝委員。 主席：後面改的這些都OK？ 陳委員明文：沒有，還有提案要求農委會儘速修正啊，好不好？ 蔡署長昇甫：好，我們繼續努力。 主席：最後文字是怎麼樣？ 蔡署長昇甫：就是「顯與法令不符」這6個字刪除。 主席：所以行政部門寫了一堆，都沒有要改了？ 蔡署長昇甫：對，就那6個字而已。 謝委員衣鳯：你們要不要改一下？賴委員，你要不要改一下？你覺得他寫得不好，要不要改一下？ 蔡署長昇甫：就是「顯與法令不符」那6個字刪除。 主席：「請農委會研議成立」的部分沒有？ 蔡署長昇甫：有。 主席：這一份是在這裡，跟他的提案不一樣的，所以我是很公正的。 陳委員明文：沒有啊，就只有「顯與法令不符」刪除，其餘照原來的文字通過。 蔡署長昇甫：對，就是按照委員的說法。 主席：其他都一樣？所以你們寫的都不算了喔？ 蔡署長昇甫：是，可以。 主席：所以第63案就只有刪除「顯與法令不符」這6個字，其餘就照提案委員的文字通過。 蔡署長昇甫：是，謝謝。 主席：處理第64案。 胡署長忠一：報告委員，這個案子我們非常感謝陳委員的提案，事實上我們有跟陳委員大概做一個商量，他也同意我們做裡面的文字修正，我是不是把我們協調過的文字內容跟各位委員做個報告？ 陳委員明文：好啦！ 胡署長忠一：為穩定香蕉價格，請農委會視香蕉價格及產銷情形，輔導農民團體調增（減）香蕉格外品收購地點，並強化拓展外銷、國內行銷、企業訂購及加工措施等，加速香蕉價格回升。以上。 陳委員明文：好，可以。 胡署長忠一：謝謝委員。 主席：第64案就照行政部門剛剛所唸的修正文字通過。 處理第65案。 張署長制盛：第65案謝謝委員的建議，因為養殖產業振興計畫已經包括智能養殖，所以是不是把它併在一起？我們就把「與北高雄智能養殖發展計畫」這幾個字刪除，我們就來提一個計畫。 邱委員志偉：沒問題。 謝委員衣鳯：你要堅持！ 張署長制盛：謝謝。 主席：提案委員同意，第65案照行政部門所修正的文字通過。 處理第66案。 張署長制盛：第66案謝謝委員的提案，這是我們本來就應該做的，但是建議修正部分文字，第二行後半段「整體外銷市場受阻」之後的刪除，然後第三行第一句也刪除，然後就是接到「故為穩定北高雄水產業」，就是建議這兩句刪除，因為今年還是有一些魚種其實相當的好。 主席：照行政部門所修正的文字通過。 處理第67案。 杜局長文珍：謝謝委員提案，有一些文字修正跟委員討論一下。對於「只在辦公室紙上作業，反而農漁民的權益沒有真正保障到，造成民怨四起。」跟委員報告，因為農產業群聚就是維護一個農業經營的環境，所以這段文字是否可以刪除？再者，委員提到希望以全面性的檢討來檢視，因為農產業群聚的範圍面積還滿大的，是不是容許給我們一些時間，包括實地會勘是否由一個月增加為三個月？最後，「另請農委會於一週內將上開事宜籌備處理進度報告送交經濟委員會。」是否可以調整為一個月？謝謝。 陳委員亭妃：你說第一個一個月要改多久？ 杜局長文珍：三個月，因為這是全國性的。 陳委員亭妃：你們不要說有些有、有些沒有嗎？ 杜局長文珍：對。 陳委員亭妃：我們認為有問題的部分向你們反映，你不是說你們都沒有問題嗎？我們跟你反映有問題的，你們去看啊！那為什麼要三個月那麼久？ 杜局長文珍：對，所以我們要全面性再來盤點，哪一些需要再依照委員的意見去做實地會勘。 陳委員亭妃：兩個月。 杜局長文珍：兩個月喔？ 陳委員亭妃：兩個月啦！我沒有照案通過啊！ 杜局長文珍：是，瞭解。 陳委員亭妃：另外，農委會那部分改兩個禮拜，你只要跟我說你們預備怎麼做，且對象是誰。 杜局長文珍：好，瞭解。 陳委員亭妃：對嘛！因為你們就是沒有跟地方溝通，其實這些資料，地方政府和鄉鎮公所都有，他們都很清楚哪一個區塊已經不利耕作、哪些是根本沒有辦法把它化為農產業群聚的地方，對不對？這就是你們要做的事，所以給兩個禮拜的時間，看你們要怎麼做。 杜局長文珍：好，謝謝。 主席：照剛剛所溝通的修正文字通過，OK嗎？ 翁委員重鈞：要照案通過。 主席：要怎麼樣呢？ 陳委員亭妃：我同意啦！ 主席：照案通過，那就暫保留啦！ 陳委員亭妃：沒有啦，我同意啦，我同意，他又不是提案委員，我是提案委員耶！ 主席：好啦！照修正文字通過。 陳委員亭妃：我是為你們嘉義喔！ 主席：處理第68案。請說明。 林局長華慶：倒數第3行「山坡」2字建請改為「造林」，修正之後是「剷除銀合歡及造林復育計畫」，這個修正已經跟提案的廖委員報告過，取得同意。 主席：本案照行政部門的修正文字通過。 林局長華慶：謝謝。 主席：各位同仁，大家辛苦了，我們再回頭處理幾個案子，從第幾案開始？ 陳委員亭妃：主席，我們提案一下啦！ 主席：提案什麼？ 陳委員亭妃：我們提臨時動議，因為有這麼多委員都等在這裡，有好多好多要質詢的。 主席：你們要求在11時處理，我就聽你們的做處理，我都聽你們的耶！ 陳委員亭妃：對啊，是因為在處理一輪之後，還有很多要溝通的部分，給他們時間再溝通嘛！ 主席：所以質詢完再來處理？ 陳委員亭妃：擇期再處理啦！ 主席：什麼擇期？今日事，今日畢。 翁委員重鈞：讓大家先質詢，他們有意見就去溝通啦，質詢完，今天的提案處理完之後再散會。 主席：今日事，今日畢！ 翁委員重鈞：提案處理完再散會。 陳委員亭妃：擇期再審啦！ 主席：沒有啦！沒有那個再擇期的。主席台宣告，現在下午兩點了，因為還有幾個案子是行政部門跟委員有不一樣的意見，我們讓大家多溝通，所以現在開始進行質詢，等今天登記發言的委員詢答結束之後，再來處理有爭議的提案，謝謝。 翁委員重鈞：提案處理後才可以散會喔！ 主席：對啊！到5點半，我會講。 現在進行詢答，請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（14時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，站在農委會的立場是要保護農地、保障農產業，現在我要跟你溝通一件事，農村跟農地的差別在哪裡？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農村絕對不是只包含農地而已，它是整個鄉村聚落，它是各式各樣，不只是生產，還要跟生活、生態全部結合在一起。向委員報告，如果未來農業部可以組改的話，我們要設立農村發展署，像內政部有營建署，有一個都市計畫法，可是我們就沒有一個完整的農村規劃，所以特別跟委員報告這件事情。 蘇委員治芬：農村當然有很多的面向，我們看農村生活，農村確實是人在居住，如果產業沒有起來，當然農村的人口就會凋敝。 陳主任委員吉仲：同意。 蘇委員治芬：所以農村不只是農業，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 蘇委員治芬：所以我們在看待農村的發展，除了我們要注意農業，也希望一併照顧其他的產業。以現在臺灣農村的樣態和面貌來講，已經有歷史共業的問題，也有長年累積下來的沉痾，當我們面對農村這麼多的問題、這麼多面向的時候，我們要一步一步像剝洋蔥一樣去解決它嗎？ 陳主任委員吉仲：同意，而且要大幅度地去解決這些問題。 蘇委員治芬：主委，如果你同意的話，我記得上一屆我們在修工廠管理輔導法，其實在修工廠管理輔導法的過程裡都沒有叫做農產業群聚地區，都沒有「農產業聚落」這幾個字，所以母法裡面所賦與行政機關去保護農地也必須要有所本啊！所以我們看到你們所公布的，未登記工廠……，第一條跟第二十七都有所本，但是我們在修母法的時候，「農產業群聚」這幾個文字有沒有聽過？ 陳主任委員吉仲：委員針對去年在修工廠管理輔導法，其實農產業群聚地區是後來加進去的，這也是經濟部公告的…… 蘇委員治芬：主委，我們就誠實的講，我們在修母法的時候都沒有討論到農產業群聚，當時大家的著眼點在哪裡？比如高污染不可以留在原地，它必須搬遷，低污染則要納管。第二個關鍵的重點是在105年520之前，這樣講對不對？ 陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，這一次在修工廠管理輔導法，對農地保護最正面的就是2016年520之後新增的所有工廠，地方政府要依照規定去拆除，如果地方政府一段期間不拆除，中央主管機關經濟部就去斷水斷電，而且跟委員報告，我們已經有相關的具體成果出來了。除了這個之外，第二個就是更正面的，因為我們要確保農產品安全，所以不管在520之前或之後，只要是中高污染的工廠，它要在兩年內遷移，這是對農產品的安全保護。還有農地保護最重要的兩個正面，這都有放在工廠輔導管理法第二十八條裡面。 蘇委員治芬：主委，現在不討論臨時提案，現在是我的質詢時間，好不好？ 陳主任委員吉仲：不好意思。 蘇委員治芬：我要告訴主委的是，農業用地如果要冠上農產業聚落，它是個上綱，你知道嗎？基本上，只要在農產業聚落裡面，連興辦事業計畫書都沒有辦法走，所以你這個農產業聚落訂定下去，等於是一個上綱的計畫，這個上綱的計畫是怎麼形成的？農業用地可供農業生產使用面積比例達80%以上，這樣一劃設下去，完全都是書面作業，我為什麼說是書面作業？我舉個例子給你看，這是你們劃的口湖鄉農產業聚落，就是綠色的部分，你再看這是後天溼地還是先天的？ 陳主任委員吉仲：委員，我去看過了。 蘇委員治芬：主委，我要告訴你的是，這是地層下陷易淹水地區，所以它是後天溼地，就沒有辦法耕作嘛！你看這要怎麼耕作呢？這不是害死農民嗎？你再看這張，這是全臺灣最有名的，就是廟沈在水裡面，這也劃在你的農產業聚落裡面，難道不會太誇張嗎？所以你就是沒有實地去看嘛，造成這個政策是天大的荒謬，也是個天大的笑話！主委，這是你們鬧出來的喔，因為經濟部中辦主辦這個業務的跟我講這都是照抄你們的，你居然給這樣的資料，我覺得太不負責任了。我去問口湖公所，口湖公所完全不知道，我說怎麼可能去設一個地段所劃80%都在做農業使用，那叫做農產業聚落？你們都沒有知會公所，怎麼那麼大膽？你們怎麼會那麼大膽啦！ 主委，我們再看下去。這是麥寮鄉，麥寮鄉最出名的就是台塑六輕，台塑六輕所設的地方是填海造陸，未登工廠一大片都是，你們劃作農產業聚落，綠色的部分就是你的農產業聚落，你哪有到實地去看呢？我們看道路編號154這條縣道，這條叫作仁德北路，可以直接接到台塑六輕，另外一個出口就是了。再來，這條就是剛剛旁邊那個地圖，是折回來那個地圖，你看右邊這張圖，黃色就是縣道154，這些點點就是我們所謂的違章工廠，有這麼多！你要怎麼處理？你把人家都劃為農產業聚落，太誇張了！下一張也是！我說如果你們要紙上作業，不然你們也稍微把Google地圖看一下，起碼瞭解一下現狀怎麼樣、現況怎麼樣。我認為政府要走的政策一定是要能夠執行的，若是執行不出來的政策，你去走做什麼呢？你給自己找麻煩嘛！也是給執政黨找麻煩嘛！不是嗎？主委，我告訴你，這是154縣道喔，如果再進到巷口裡面，全都是工廠，政府還花那麼多錢做紓困。所以我們政府的政策根本是上下矛盾，我實在不曉得這要怎麼協商，也不知道怎麼跟他們說，每一間工廠的背後至少也有二、三十個員工，這叫作農村啦！主委，我剛才問你農村跟農地，你在保護農地，你要不要照顧農村？這就是我們當地的農村嘛！是我們鄉下地方嘛！ 陳主任委員吉仲：委員…… 蘇委員治芬：主委，你再講一次好了，你所謂的違章工廠，如果在你的農產業聚落退場，全部都退場，農村生活變得怎麼樣？我們那裡是到了晚上7點，整個村落都黑了，因為所有老人家都睡覺去了，如果這些違章工廠再退場，沒有就業機會，那會變怎麼樣？所以我要告訴你，易淹水地區、不利耕作地區，包括現在國土規劃農一跟農二，拜託！那是要全面做一個整合，你就套圖就好了嘛！ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員針對這個問題，至少我們兩人的共識…… 蘇委員治芬：我跟你沒有共識，我覺得你太獨斷！ 陳主任委員吉仲：不是，我還沒有講完，你怎麼知道跟我沒有共識？第一個，我們對農地的保護都有共同想法，那要讓農村可以往前走，這是共同的想法，這都是共識啊！只是我要跟委員報告，在我們的農產業群聚地區裡面，我們的劃設有相關的標準，包括整個農業生產安全，還有整個用地裡面的農業使用超過80%，當然還有考慮到既有…… 蘇委員治芬：主委，你還要繼續跟我講這個嗎？幸好是陳亭妃委員有一個臨時提案，一個月內務必到實地去會勘。 陳主任委員吉仲：不是，兩個月內。所以我才說，雖然是這樣劃出來，我們絕對會務實的處理，剛才委員講的都是事實，以後我們到現場實地去會勘，我們該調整的就會調整，絕對是務實的處理，但是如果是完整農地，我們該保護的絕對要保護。可不可以用這樣的原則，剛才陳委員的提案是兩個月內，全國有23萬多公頃，我們都會務實的去看，這樣就可以像委員講的，要保護農田，要讓農村發展，我並沒有說在劃設以後就原封不動。委員，我這樣的說法…… 蘇委員治芬：已經公告了，你還跟我講沒有原封不動？ 陳主任委員吉仲：不是，那個是按照上次工廠管理輔導法以後…… 蘇委員治芬：主委，你還不承認上個會期做這個政策是錯誤的嗎？ 陳主任委員吉仲：不是，這個政策是正確，但要執行到位…… 蘇委員治芬：你公告第二十八條新增訂那些，你不承認是錯誤嗎？ 陳主任委員吉仲：不是，那些放進去是很好，這是說…… 蘇委員治芬：你公告新增訂的那些…… 陳主任委員吉仲：那只是公告的……，委員，你不覺得那些放進去是進步的嗎？但是執行要到位啊，所以我才會說我們公告的…… 蘇委員治芬：這是進步的？這是進步的？我實在不想再跟你繼續…… 陳主任委員吉仲：委員，我說要執行到位，會務實去看過之後，公告的區域絕對是有所謂的…… 蘇委員治芬：你趕快調整，好不好？主委，你就答應我，你會調整，好不好？ 陳主任委員吉仲：等現場看完之後，這樣可以嗎？ 蘇委員治芬：對，你就去現勘。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員治芬：而且你要知會各個鄉鎮市公所，好嗎？ 陳主任委員吉仲：當然一定要知會地方政府啊！因為將來…… 蘇委員治芬：之前你為什麼不知會？ 陳主任委員吉仲：因為之前在整個修法…… 蘇委員治芬：你現在才說你要知會，如果你早知會就好了啊！你劃出地段說80%是做農產業，然後你就把它劃成是一個聚落，這太誇張了，實在太誇張了。 最後，之前有花生之亂，今年是換蒜頭來亂就是了？我們兩個都很清楚，那個背後其實有政治力的介入。 陳主任委員吉仲：當然了。 蘇委員治芬：明年4月開始採收蒜頭，我希望明年不會有蒜頭來亂這件事，好不好？到底要怎麼做？你想一想啦，好不好？ 陳主任委員吉仲：我們會做萬全的準備，針對蒜頭、香蕉、洋蔥，對特殊的這些產品，我們都會…… 蘇委員治芬：我不認為是需要用補助啦！ 陳主任委員吉仲：當然不是。 蘇委員治芬：我是希望明年4月要採收蒜頭的時候，我建議主委，我們從產業的結構面做調整，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意啊，而且要從市場的結構，不容許只有少數幾家在掌控市場。 蘇委員治芬：謝謝主委。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（14時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我是嘉義縣選出的立法委員，嘉義縣就是農業縣，所以我們都會比較關心農產品的價格問題。我想關於農產品的價格，事實上應該首重於它的穩定，我想這一點你應該也努力很多，畢竟穀賤傷農、米貴傷民，所以價格能夠穩定是大家共同打拚的目標。今年不管是鳳梨、稻穀，價格都曾經一度稍微崩跌，4、5月的時候，鳳梨的價格曾經跌到1元、3元、5元，經過本席跟你反映之後，你就幫忙將價格拉到10元以上，我知道你都有努力在打拚。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。感謝委員，其實這是去年的事情，今年鳳梨的價格一直持續維持很好的價格。 陳委員明文：我指的是剛開始的時候，也就是屏東鳳梨剛上市的時候價格掉下去了，後來我們有將價格拉高了。我的意思是說，事實上，我們在整體上大概都有努力，但是看起來今年香蕉的價格仍是稍微崩盤，我記得在9月24日曾經打電話給你，一直跟你反映這個問題，希望你的動作要趕快。當然大家都知道，今年農曆7月網路上一直流傳希望大家不要拜香蕉、李子、梨子，因為「蕉李梨」的台語發音是「招你來」，所以民眾就不採買了，造成夏蕉的價格一下子就變差了。現在已經輪到嘉義的香蕉要大出了，嘉義竹崎、中埔、梅山的香蕉正值盛產期，在盛產的過程當中，你應該知道現在的價格是多少，雖然在我們反映以後，你跟我保證會在兩個星期內讓價格回升，你一定會去處理這個問題，我也知道你有在做所謂去化的處理，我們也瞭解，但是看起來沒有奏效喔。到現在為止，價格還是維持在2元、4元、8元喔，我想這一點你應該也很清楚，到昨天為止還是這樣子，主委，到昨天為止還是這樣子。 陳主任委員吉仲：非常感謝委員，因為你經常跟我反映整個產地的問題，尤其是9月下旬你反映了香蕉的價格問題，你再看現在香蕉的價格，今天北農的價格是開在18.3元耶。 陳委員明文：今天早上我也有聽到你這樣說，你說北農的價格已經達到多少，可是到昨天為止，我問到的數字並不是這樣嘛，嘉義的部分你們大概只有設兩、三個點在收，都是合作社在收的。可是現在跟蕉農收的價格就是2元、4元、8元啊，這是一個事實嘛！ 陳主任委員吉仲：北農的價格是16塊多、17塊多、18塊多。 陳委員明文：所以今天在這邊我不跟你反映可以嗎？ 陳主任委員吉仲：很好，非常感謝委員，像星期一的時候我去屏東，由於屏東現在的天氣很好，他們同樣在大出，當天我是去合作社，合作社的理事主席跟我說，他們現在收的價格是8元及12元，當然這裡面比較差的、全部次級的香蕉是收5元啦。所以嘉義香蕉的部分，農糧署胡署長今天也有列席，我們會…… 陳委員明文：我都知道啦，你們在嘉義山區大概設了3個合作社的點在收香蕉的格外品，大概是用5元在收，但是我要跟主委說的是，人家在反映的是你們收的點太少了，也就是你們讓這些合作社去收的誘因不夠，例如一台車補助他5,000元，可是每台車出去，除了一位司機外，還有3位工人，如果再把油錢算進去，這樣的補助他們出去一趟根本就划不來嘛！所以今天我跟主委反映這個問題的意思是說，這件事情你們在處理上是有問題的啦，所以直到現在為止，蕉農的貨交不進去嘛，只好趕快自己採收，然後只能用2元、4元的價格賣出去。說實在的，蕉農的心都在淌血啊！看到他們的處境，我們也很不捨啊。更何況這種現象已經持續不止3天、5天了，如果才剛發生3天、5天，本席跟你反映這個問題就沒意思了，可是這個問題自從我跟你反映以後，至今一直存在啊，從屏東香蕉開始量產一直到現在，現在的情況也不是你說的那樣，我為什麼要跟主委反映這個問題，因為接下來香蕉會持續大出，量會持續增加喔！我是覺得，現在看起來你是用去化的方式來處理，可是這種方式並不能完全解決這個問題啊，這個問題要如何處理？ 陳主任委員吉仲：現在我是採取短期及制度面的方式在解決，在短期的部分，如果委員覺得力道不夠的話，胡署長今天可以再跟南區分署那邊…… 陳委員明文：所以今天我也特別提案…… 陳主任委員吉仲：第二個，我們也有相關的…… 陳委員明文：希望你們能夠增設收取的點。 陳主任委員吉仲：加工跟企業的採購…… 陳委員明文：這些蕉農的要求並不高，他們只是希望如果能夠以5元的價格去收，就趕快幫他們處理好。 陳主任委員吉仲：委員，我們有透過大企業跟其他國營事業採購，會讓產地價格每公斤再提高2到3元。 陳委員明文：想要解決這個問題其實很簡單，只要產量能夠減少，消費者也多增加消費…… 陳主任委員吉仲：至於外銷的部分，銷往新加坡的香蕉也增加了100多噸，當然這樣做還不夠…… 陳委員明文：不夠啦。 陳主任委員吉仲：除了短期的措施外，我希望嘉義山區那邊，不管是梅山或竹崎，委員是不是可以去拜託種植香蕉的農民儘快加入香蕉的收入保險，收入保險就是保證每公頃可以收入60萬元，這樣才是實際從制度面去解決問題。 陳委員明文：這個我瞭解啦，我們一直覺得農產品價格的暴漲暴跌是一個不正常的現象，我們也希望農委會一定要去建立預警制度嘛，否則這樣的現象持續那麼久，難怪蕉農會唉唉叫啊，加上農委會看起來並沒有什麼作為，也提不出任何解決的辦法，只是一批批在處理，沒有深入確實去改變。 陳主任委員吉仲：不可能一直持續到現在，除了9月底時因為農曆7月剛過，它的價格有稍微下降以外，現在是整個開始啟動再做處理…… 陳委員明文：如果價格好的話，我不可能跟你抱怨價格不好嘛，我相信這個問題你應該很清楚，我現在跟你說的這些話都是很中肯的。 陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。 陳委員明文：畢竟你我都是執政黨的成員，今天我的立場也沒辦法像以前一樣去扮演反對黨的角色，說實在的就是這樣，但今天我要告訴你的是，你現在做的工作仍然不夠，到今天為止我是不滿意的。我要很清楚地告訴農糧署，你們現在的處理方式是不夠的，而且問題已經那麼久了，你們還是這樣子，這一點我們沒有辦法接受，所以我是希望主委能夠立即，我今天質詢完以後就立即要有一個比較積極的作法出來，好不好？ 主席：請農委會農糧署胡署長說明。 胡署長忠一：主席、各位委員。是，沒問題，其實我們有持續在做啦。 陳委員明文：接下來，我想跟主委討論農田水利會的問題，當時我們在修農田水利法的時候，那時候你是怎麼說的？你說我們要升格、改制為公務機關，我們的業務不變，我們的員額不變，我們的灌溉面積還會增加，我們會成立17個分基金，對不對？這些都是你講的話嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：將來會下設17個分署長，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：結果呢？現在的情形是什麼？我要請教，中央行政機關組織法第二條規定，行政院是一級機關，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：二級機關是部會，三級機關是署跟局，四級機關是分署跟分局，對不對？現在我們農田水利署已經成立了，沒有錯吧？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員明文：它是屬於三級機關吧？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員明文：你們現在所謂的管理處是幾級機關？ 陳主任委員吉仲：目前的17個…… 陳委員明文：因為你們忽然間就將它從三級機關降下來，請問一共降了幾級？水保局也有分局，農糧署也有北、中、南分署，現在你們忽然間把農田水利署降級成什麼機關？請你告訴我。 陳主任委員吉仲：農田水利署是三級機關，17個農田水利管理處算是農田水利署的派出機關，這是類似經濟部工業局底下有各個所謂的工業區管理處。 陳委員明文：我告訴你，你說這些我都不能接受，坦白講，我不知道當時我們在修農田水利法的時候，你的理想性跑到哪裡去了，為什麼會有這樣子妥協的產物跑出來？你們為什麼會把應該是分署的部分變成管理處？你這是和誰妥協的結果？為什麼會有這種作法出來？到現在為止，我實在無法接受你這麼有理想性的人怎麼會變成這樣，你到底發生什麼事情了？ 陳主任委員吉仲：我們當然希望未來能夠成立類似這樣的分署，但是後來我們發現如果要成立分署，我也要坦白講，要成立分署的話，每個分署會變成四級機關，必須下設會計、人事及相關科，所以全部的公務人員必須增加五、六百人，但如果要增加五、六百人，在改制升格的過程中，我們不可能要了五、六百個公務人員，只為了將農田水利會升格為公務機關，所以才會用現在的作法，它的派出單位，也是行政機關裡面的一個單位啦！ 陳委員明文：主委，這個事情在我們修法之前，你都可以預見的、也知道會發生的，為什麼那個時侯你不提出來，你忽然間將一個分署降為管理處，這說得通嗎？ 陳主任委員吉仲：這應該是在修法的過程…… 陳委員明文：而且我要跟你說，公務機關的精神是什麼？什麼是稱為公務機關？公務機關就是要公務員的任用啊，你現在不是這樣任用，你是在用雙軌制，現在你任用的這些人，他們的銓敘要如何去比照公務職等？你說這些都不通啦！所謂公務機關的精神是什麼？對不對？ 陳主任委員吉仲：當初將農田水利會升格為公務機關，就是要具體保障既有員工的權益。 陳委員明文：你將三級單位降為四級單位，把一個分署變成管理處，水利署和農田水利署，一個是排水的、一個是汲水的，最起碼分署的分署長也要跟水利署河川局局長同職等，結果呢？差了兩個職等。我不知道你們當時有什麼想法，我們是被迫等到10月1日看到掛牌後才知道，陳主委，我們一起努力打拚要修的農田水利法變成這個樣子。一個9職等的課長，如同一般縣政府的課長，派至嘉南水利會、雲林水利會或是較大的水利會去管理，這樣好嗎？ 陳主任委員吉仲：他可以9到12職等。我們也有派12職等的到桃園管理處…… 陳委員明文：我覺得這樣做是不倫不類，我不知道也搞不清楚你們的想法，把你原來的理想都……，我是替你非常的難過啦！ 陳主任委員吉仲：我們改制的目標和理想都還在，只是循序漸進讓整個改革可以到位。 陳委員明文：用人也是很重要的。 陳主任委員吉仲：我同意。 陳委員明文：一開始改制公務機關在推動的過程中也是很重要的。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：人要是用不對，你要負全部的責任。 陳主任委員吉仲：是，沒錯。 陳委員明文：本席認為是陳主委必須要承受的負任，這點你要非常的清楚。 陳主任委員吉仲：這個我知道。跟委員報告，如果農田水利會升格為公務機關之後，沒有達到原先對外面宣示的改革目標，比如擴大灌區讓農民…… 陳委員明文：擴大灌區的面積有多少？一年要有多大？這些事情都要有計畫…… 陳主任委員吉仲：包括水資源的調度什麼的，這些都是改革理念當中我們首要的政策目標。 陳委員明文：說起來，我對您也不忍啦！可是這件事情，忽然間在10月1日揭牌後，對你們整個組織這樣的處理方式，實在替你太難過了。 陳主任委員吉仲：我再跟委員報告整個改制過程中完整的變化，謝謝委員。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（14時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你辛苦了，昨天10個小時，今天也6小時了。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實我體力還好，什麼運動我都…… 賴委員瑞隆：對，看起來很不錯。 陳主任委員吉仲：但是站在這裡比種田輕鬆。 賴委員瑞隆：辛苦了，確實政務官是相當辛苦的。首先還是要先肯定對於一些重大的建設，那天也有提到，不管是口蹄疫、非洲豬瘟，或是歐盟解除臺灣遠洋漁業黃牌，其實我也看到主委滿積極任事的，看到問題也努力去解決問題，我想必須給主委肯定，當然也包括現在的內閣，有政府會做事也得到很多人的肯定。 我要特別談一下前鎮漁港，因為農委會轄下的漁業署算是一個重要的組織，之前大概提過非常多次，我們在一個臺灣最重要的漁港，我們看到日本從築地市場到豐洲市場都做得非常好，把一個魚市場建置的非常乾淨現代化以外，也吸引了非常多的人去那邊消費，但是臺灣的漁港其實一直持續在努力，特別是前鎮漁港，這麼重大的一個漁港，也謝謝主委和院長大力的支持，所以我們在今年也提出了這樣一個整體的計畫。這個計畫地方上也有高度的期待，但是有一件事情，也還是要跟主委和署長去不斷去溝通及提醒，就是裡面有很多都非常的重要，但是裡面有一個重中之重，在於多功能的水產品物流大樓。 這個大樓會影響到未來整個魚市場的成敗，也就是說，如果能夠吸引到民間的專業團隊願意進駐，我相信會是事半功倍，會達到非常好的效果，所以可不可以聽一下主委跟署長有沒有怎樣的規劃？因為硬體蓋起來是一回事，但是硬體怎麼吸引到好的廠商願意來進駐，同時將來這個硬體也符合他們的需要，未來如果有進駐的廠商發現不實用，主委跟署長有沒有什麼想法？ 陳主任委員吉仲：我這裡有兩點補充說明，招商的部分，待會署長有完整說明。首先我要感謝委員，去年您擔任經濟委員會召委時還到前鎮漁港，包括我們找了高雄市區漁會的理事長、總幹事，還有業者來共同討論前鎮漁港，就是因為有這樣初期的討論，最後才有行政院蘇院長這樣一個50億工程的拍板。我們絕對要讓這個最重要的遠洋漁業基地做出來這樣一個50億的工程，可以不只50年、100年，這是第一個說明。 第二個部分，院長因為有承諾要兩年半完成…… 賴委員瑞隆：兩年內，他跟陳其邁市長兩個都說兩年內，所以時程很趕、壓力也很大。 陳主任委員吉仲：兩年內，所以我們壓力會很大。所以日前院長也拍板，不管是剛剛講的B，就是我們的多功能的船員服務中心，這個其實對國家是非常正面，外籍移工將來…… 賴委員瑞隆：沒錯，現在很多國際組織在抱怨我們，對於船員的照顧或什麼的做不好。 陳主任委員吉仲：我們可以蓋一個新大樓，完整的、休閒的這樣一個漁工多功能休息…… 賴委員瑞隆：我們願意花3.6億去蓋一個新大樓，給漁工一個更好的環境，我想會是展現出我們做為一個遠洋大國，我們願意善盡整個國際責任。 陳主任委員吉仲：沒錯，更重要的就是A這一邊多功能的水產物流大樓，這兩個都是院長要求營建署直接來辦理，用最快的方式來興建這個工程，所以請委員放心。 賴委員瑞隆：所以，這兩個都由營建署來興建？ 陳主任委員吉仲：沒錯，但是會同步，因為我們不能等它蓋完才開始討論整個營運，尤其是我們的多功能水產服務大樓，這個部分的招商，我們請署長先跟委員說明。 賴委員瑞隆：這個我先主委交換一下意見，待會再請署長說明。這也是我認為為什麼是重要的，就是如果沒有先去做好的規劃跟思考，一旦硬體蓋下去之後，以後要再更動它就會非常的困難。 陳主任委員吉仲：沒錯。 賴委員瑞隆：所以在這個過程中，我相信營建署，包括他們招標找到的廠商一定會做得很好，但是整個過程中，怎麼樣把民間思考的想法放進去會合用，合用才是一個最好的，因為蓋的，未來不見得是營運的廠商，我希望將來可能營運的廠商，他的意見一定要充分的納進來，然後讓這個成為一個將來能夠實用，甚至將來能夠具有效益的一個現代化魚市場，這樣才能達到最好效果。這個應該在它正式的在規劃前，甚至於在動工前就要有規劃、就要想進去的。 陳主任委員吉仲：在建置前就要規劃，才知道你要這些營運，他所要把這棟大樓裡面每一層…… 賴委員瑞隆：一棟建物的用途，如果是做百貨的跟做住宅的、商場的、魚市場的每一種的，思考規劃是不一樣的。 陳主任委員吉仲：不一樣的，一定會符合…… 賴委員瑞隆：他們的需求也不一樣。 陳主任委員吉仲：是。 賴委員瑞隆：甚至是它的設備也是長的都不一樣，應該把這些方向全部要納入思考，之後未來才會合用。 陳主任委員吉仲：對。 賴委員瑞隆：比如國內幾個可能性的潛在廠商，至少我們認為這樣的整體規劃方向硬體是符合需要，未來才能找到好的廠商來進駐。 陳主任委員吉仲：沒錯，而且大方向，我想委員很清楚，在這棟裡面大樓的第二層就是在做整個的卸貨，所有漁業、我們之前魚產品拍賣中心的部分，上面就是有餐飲、整個符合消費者的需要，細節我是不是請…… 賴委員瑞隆：主委，你有去看過豐洲市場了嗎？ 陳主任委員吉仲：築地我去看過，後來豐洲…… 賴委員瑞隆：找時間可以去看一下，我去年也是利用一點時間很快來回的去看一下，我認為他們很多的想法，確實可以讓我們學習，從卸魚到大的、中的、小的、零散的拍賣，我認為它整體的思考其實做得相當不錯，包括後續的招商、商店怎麼進駐，我覺得做得相當不錯。我會建議主委將來若有機會的話，當然最近真的忙啦！現在也不方便出國，未來如果有機會，我覺得還是可以去看看，對於好的、現代化的魚市場經驗未來要怎麼來建置。當然預算規模差很多，豐洲市場花了兩千多億，我們沒有那麼多的資源，但我覺得那個精神跟大方向是我們可以努力去契合的，以求可以達到最好的效果。 陳主任委員吉仲：是，同意。我是不是請署長很快向委員報告招商的部分。 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：主席、各位委員。這棟大樓會比較複雜，包括從港這邊的卸魚要在裡面，還有一個冷鏈、拍賣，之後就是我們想的，包括在二層生活部分和服務的部分都會進來。今早我們也跟營建署的團隊到現場去看，針對一、二樓部分卸魚的整個流程，今天早上五點就帶他們去看後續流程要怎麼規劃。現在比較重要的是上端的經營，包括以後冷鏈部分、商機部分，像是以後怎麼招商與服務。委員講的沒有錯，現在要做的時候就要把硬體的規劃符合未來的需求，所以我們也跟營建署團隊講，初步構想出來之前，要跟業界有潛力的（不見得他以後一定會進來），讓他提供以後經營方向的建議，讓我們的硬體可以配合這樣來做後續的規劃。這樣以後進來的團隊就不會說你的硬體規劃跟我的需求完全沒辦法結合，會覺得我們想的跟經營上有落差。這部分我們會在規劃裡契合起來，以後也可增加他們進來經營的誘因。 賴委員瑞隆：卸魚或是相關重要的設備當然可以參考，一方面是豐洲豐富的經驗，另一方面參考當地現在在操作的經驗，怎麼達到更好的改善，把他們的意見參考進來。至於未來的招商，我會建議把國內，比方說前十大、前二十大做這些相關的廠商，邀請他們一起來聽聽看，他們有什麼具體的建議、怎麼做，這會有助於將來硬體完成後的招商能夠完全契合。如果最後並不是這些進來的話，未來營運上就會相當辛苦，所以我覺得後面這塊能不能做得很成功，跟前面這段會有很大的關係。我也希望主委跟署長能夠盯緊，因為時程的壓力很大，只有兩年的時間，我也希望一方面加快，一方面能讓效益達到最大。主委，再麻煩了！ 陳主任委員吉仲：是，沒問題。 賴委員瑞隆：再來我請教太陽光電的部分，這也是現在國家政策的重要目標。2025年太陽光電有20GW的目標，農委會其實有8GW，包括屋頂型與地面型，主委日前也知道，有些大家的擔憂。主委，不曉得農委會有沒有辦法達成2025年的目標？ 陳主任委員吉仲：就農委會的立場，只要不影響農業生產、農漁民權益與生態環境，我們都全力配合綠電。20GW中我們負責8GW，屋頂型尤其是畜電共生的，這效果越來越好。因為蓋了屋頂型光電之後，有降溫的功效，尤其是飼養，減少它的死亡率，都有非常好的效果。我們再加上其他農糧跟一些設施，所以屋頂型會大幅提高，再增加2.4GW，所以至少屋頂型會超過4GW。我們非常有信心，現在連明年2025年要20GW，我們負責8GW，在每一年要達到的目標我們都有定期程，經濟部有給我們期程。明年所有農委會負責的其實都已經達標，但我們不是為了明年，是要讓整個綠電在執行的過程避免之前那些所謂外界的紛爭，這樣才會創造多贏。如果我們陷入了比如石虎爭議的太陽能光電或漁電共生，讓養殖漁民沒有魚塭、魚池去飼養，結果去租太陽能光電，這種負面的我們都把它解決了，像魚電共生就是找地主跟養殖戶是同一個，同一個就不會有這個問題，又避開野鳥棲息的生態多樣性，又可以減少飼養的死亡率，我們現在都是在朝這個方向…… 賴委員瑞隆：所以其實這些都是透過你的政策，都有辦法努力克服，有些特殊案件當然會產生負面效應，但整體上只要朝向這個方向，其實是有機會創造多贏，而且電力同時在農民、漁民都有獲益的狀況下，同時對於整個光電系統…… 陳主任委員吉仲：而且跟委員報告，我們要走綠電，應該不是只有太陽能光電，我們還有很多農業廢棄物，一年都有250萬公噸。像我跟屏東潘縣長現在要鼓勵業者投資15億元的工程，把畜牧的排泄物，再加上廚餘或果菜批發市場的殘渣、果渣，去做沼氣發電。第一個解決農業環保的問題，第二個可以再循環創造價值，我們還有太多這一類的物資都可以提供這的利用…… 賴委員瑞隆：其實有非常多面向，這是在談論太陽光電的面向，我想找機會再跟主委好好談其他面向。但我希望至少在太陽光電這塊農委會不斷往這方向前進，特別是魚電共生的部分還有很大的成長空間，我也希望主委全力來……有些因為不適當的狀況而產生負面印象，那個排除掉，多數能創造多贏空間，也希望主委多花些心力協助處理。 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 賴委員瑞隆：謝謝主委，辛苦了。 主席：請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：（14時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近虱目魚的產地價格跟市場價格差距頗大，到底有什麼方法可協助漁民？虱目魚主要產地在高雄市、臺南市與屏東縣，產地價格跟市場價格差異過大，你有去查嗎？ 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：主席、各位委員。當初曾會同高雄市政府一起去查產地價格，因為在不同市場都有些價格差異，這中間包括加工成本、販售成本…… 邱委員志偉：今年的價格差異是不是比往年更大，農委會漁業署分析的原因是什麼？ 張署長致盛：本來農產品從池邊價到市場就會有些價差，但我們也發現不同漁池之間的價格差異頗大，這個也涉及養殖的品質與各方面販售的通道。 邱委員志偉：比如說臺南市、高雄市、屏東縣產地的價格跟市場價格的差距有沒有每個縣市不一樣？ 張署長致盛：每個縣市都不一樣，以高雄來講，因為它的氣候比較熱，所以很多可以越冬，越冬的話通常在五月、六月的價格比較高，過去一年大概每台斤在四、五十元以上，今年的狀況就比較低…… 邱委員志偉：你們有去查有沒有中間商價格控制的問題嘛？綜合你們幾個說法，大概是需求量萎縮，可能就是沒辦法外銷，有些部分是外銷的，需求量少才造成產銷失衡，所以要加強行銷。最近有沒有什麼行銷計畫？ 張署長致盛：感謝委員，虱目魚長期以來都一直有很多行銷計畫…… 邱委員志偉：國軍或學校營養午餐…… 張署長致盛：甚至國營事業、透過電商，以及所有的農漁會都在協助賣虱目魚肚。 邱委員志偉：最近有沒有什麼電商的行銷？是不是請我們主委一起行銷虱目魚？我沒有叫到你，是在說請你去行銷虱目魚。 張署長致盛：我們目前規劃在十月有很多場的電商，到時候會請委員、主委一起來協助。 邱委員志偉：好，謝謝。另外養殖漁業的振興計畫是四年期，從110年到113年，針對四年期的振興計畫編列多少預算？ 張署長致盛：目前先匡列給我們六十幾億元。 邱委員志偉：這六十幾億元主要的工作項目是那些呢？ 張署長致盛：大概可以分成幾個部分，第一個是有關養殖區公共給水的部分，比如海水共同引水的建設計畫；第二個是養殖區進排水路的改善；第三個是有關市場行銷通路，包括冷鏈系統的部分。 邱委員志偉：生產區的劃設數目大概是多少？ 張署長致盛：目前有47個養殖專區，希望透過這4年期計畫再增加9處。 邱委員志偉：所以1年要10億元，4年期的計畫你們編列60億元，1年大概15億元。 張署長致盛：目前初步是匡列這樣的額度。 邱委員志偉：15億元要怎麼樣提升養殖產業整體競爭力應該要有明確的工作項目，針對這些項目的預算分配，比如如何增加生產區數量、如何改善基礎設施、如何降低地下水使用量等，你要有年度的計畫目標。 張署長致盛：有，我們在提中程計畫的時候，這部分都很明確，包括設置地點、量體、還有整個期程都有完整規劃。 邱委員志偉：剛才主委提到太陽能光電，農委會負責8個GW，是屬於地面型還是屋頂型？ 張署長致盛：都有。 邱委員志偉：大概分配如何？地面型是多少？屋頂型是多少？這是哪個單位在處理？是蔡署長嗎？ 張署長致盛：因為太陽能光電範圍很多，包括農、漁、畜都有。 邱委員志偉：對，我現在是問漁的部分。 主席：請農委會農田水利署蔡署長說明。 蔡署長昇甫：主席、各位委員。農業設施屋頂型2.4G、養殖魚塭魚電共生4G、不利農業經營地區0.6G。 邱委員志偉：哇，4G很大喔，4G大概要用到多少魚塭地、多少面積？ 張署長致盛：目前整個規劃是8,700公頃左右。 邱委員志偉：魚塭地喔？ 張署長致盛：是。 邱委員志偉：這樣會不會影響到養殖漁業？ 張署長致盛：這有整體初步盤點出來，在非環境敏感地方，還有主委剛才答詢時講過的，即地主跟經營者是同一人，沒有涉及相關保育、相關租賃。 邱委員志偉：8,700公頃是已經確定土地取得沒有問題，還是你們…… 張署長致盛：這些都是盤點過比較適合做規劃的。 邱委員志偉：是你們盤點出來，但不見得可以順利取得這些地吧？ 張署長致盛：所以後續還有很多要溝通協調的工作。 邱委員志偉：如果沒辦法順利取得這些地，那麼魚電共生的4GW可能就沒有辦法達成了。 張署長致盛：除了魚電共生以外其實還包括很多，在漁業的部分，比如漁港區的公共建築物、還有一些相關的屋頂型光電，整個都會再加進來。 邱委員志偉：對啦。我要請教陳主委，我比較關心的是太陽能光電會使用清洗劑，清洗劑對魚塭會造成很大的影響，你們的租約是20年耶！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。不是，那都有相關的規定，不會使用清洗劑，一定是用清水直接清理，而且如果會影響到養殖的生產，我們絕對不會同意，比如高雄茄萣楊至穎總幹事自己就有10公頃，他就很樂意搭建太陽能光電。所以特別向委員報告，我們認為魚電共生既可以增加漁民收入又可以增加養殖育成率，我們甚至讓整個程序，也就是透過漁業署去劃的面積，在四千多公頃裡面，比如2,400公頃是沒有爭議而且可以加速辦理的，我們可以讓地方政府、業者或是中央主管機關共同去推動。 邱委員志偉：我希望我們能夠雙贏，第一，光電能夠達標，第二，不要影響到養殖漁業的發展。 陳主任委員吉仲：當然，而且要把這項擺在前面，在養殖漁業發展不受影響下才會做魚電共生。 邱委員志偉：這我接受，這應該是擺在光電達標前面。 陳主任委員吉仲：同意。 邱委員志偉：照理說太陽能光電應該是由經濟部主政，你們是協助。 陳主任委員吉仲：所以我才會說只要不影響農、漁民的權益、農漁業的生產及生態環境的三個前提下，又可以增加農、漁民收入，我們是以這樣的方向來配合。 邱委員志偉：漁業署張署長很認真，每次開會都親自參加，我的選區很多漁業問題都是請他幫忙，我的8個選區裡有一半以上都有漁會，興達港漁會、永安漁會、彌陀漁會、還有梓官漁會，每一個漁會、漁港都有其特色，不管是產業特色或人文特色。我先說興達港，主委有去過興達港嗎？ 陳主任委員吉仲：有。我不是要褒獎署長，其實他連外島金門、馬祖也都去，他雖然不是漁業的，但他在農委會裡面算是…… 邱委員志偉：對呀，我也跟你一樣肯定他。 陳主任委員吉仲：謝謝張署長。 邱委員志偉：興達港過去有個情人碼頭，但是海洋遊憩的元素太少，資源投入不足，因為它是二類漁港，要轉型，30年前它是做為遠洋漁業的基地，現在當然不可能朝這個目標去做規劃，所以會慢慢朝向休閒、遊憩漁業或者是規劃成多一點海洋元素，投入多一點觀光資源，把興達港情人碼頭提升再進化、再加碼，變成興達海洋公園。 陳主任委員吉仲：可以。 邱委員志偉：高雄市是海洋首都，竟然沒有一個親水的海洋公園，現在若規劃成遊艇碼頭，旁邊還可以有濕地的觀光資源，進而引進一些大型觀光產業，比如飯店、餐廳、遊艇相關的補給，利用這個元素來帶動興達港的轉型。 陳主任委員吉仲：可不可以麻煩委員邀請交通部跟我們直接到興達港，包括張署長，禮拜一到禮拜五或是假日也可以，我們把完整的規劃在當地…… 邱委員志偉：因為他說漁港屬於農委會。 陳主任委員吉仲：休閒漁業當然是屬於我們，但是你後面所說的飯店、遊艇那些是屬於交通部，不是農委會。 邱委員志偉：所以興達港轉型，主委和署長贊成嗎？ 陳主任委員吉仲：當然，而且一定會全力支持。 邱委員志偉：未來高雄市的發展，第一個是向海洋，第二個是向北，我的選區剛好都有這兩個未來發展的元素。 陳主任委員吉仲：是呀，委員你剛才的提案要讓這麼多地區變成一個產業專區…… 邱委員志偉：提案是我自己寫的，我寫得頭都……，我每天都在想提案要怎麼寫，我有多認真在寫耶！ 陳主任委員吉仲：是呀，所以不光是寫，而是要具體落實。 邱委員志偉：我只是字寫得比較不好看而已，我都是親自手寫的。 陳主任委員吉仲：重點是實質內容…… 邱委員志偉：我思考之後的提案有其實質意義，透過提案讓你重視地方建設，透過提案監督你們的行政作為，對我們提出的提案，有時候行政部門不只是參考而已，而是要當做一個施政的重要方向。 陳主任委員吉仲：是，所以我們才希望在這些地區，包括茄萣、彌陀，都可以從養殖生產到冷鏈加工全部一體成型時，漁產品的價格才可以支撐住。 邱委員志偉：如果未來要規劃成興達海洋公園的話，主政單位會是誰呢？是漁業署、或是高雄市政府、抑或是交通部觀光局？ 陳主任委員吉仲：可不可以由委員安排，我們邀請這些單位一起共同討論？ 邱委員志偉：好，我來安排。因為我覺得茄萣整個海岸線以前是雜亂無章，完全沒人敢去，陳菊院長當市長時分三期整治，現在整個茄萣海岸線從早到晚都是人，都在那邊遊玩，也有外地來的，加上這個元素、加上濕地、再加上未來把興達港轉型成海洋公園，我覺得能夠帶動北高雄的發展。 陳主任委員吉仲：我們非常樂意朝這個方向發展規劃，會全力配合。 邱委員志偉：這跟前鎮漁港不一樣，前鎮漁港主要是生產基地。 陳主任委員吉仲：對，它是遠洋漁業的基地。 邱委員志偉：北高雄有綜合觀光遊憩的元素，所以非常適合朝向海洋公園的建置跟規劃，我會安排時間。 另外一個問題，花的時間可能會比較短，你們跟工業局針對農會附屬的農產品加工廠引進外國移工，權責到底釐清了沒？ 陳主任委員吉仲：報告委員，感謝委員之前針對這個議題的協調，我們跟經濟部工業局講好由他們負責，其實只有5家而已，所以他們已經同意。 邱委員志偉：我開了3次協調會，你們兩個單位就是僵持不下。 陳主任委員吉仲：已經協調好了，由工業局主政。 邱委員志偉：那要怎麼申請？ 陳主任委員吉仲：申請就按照勞動部的相關規定辦理。 邱委員志偉：這部分要透過農委會的系統去向漁會、農會做宣導，不然他們不知道怎麼申請。 陳主任委員吉仲：好，我們已經有跟他們講，我今天也會再跟農、漁會的總幹事說明。 邱委員志偉：好，謝謝主委，辛苦你了！ 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（15時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳主委，請陳主委把握時間，我要搭3點半的高鐵。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒問題，我知道委員要回去屏東。 廖委員婉汝：以農產品來說現在最嚴重的就是香蕉，我看所有報導當中香蕉、火龍果、蜜棗、芭樂、鳳梨幾乎屏東都有。 陳主任委員吉仲：是，我知道。 廖委員婉汝：我也知道你禮拜一有下去屏東解決香蕉的問題，是上禮拜還是這禮拜？ 陳主任委員吉仲：這禮拜一。 廖委員婉汝：說實在的香蕉的問題很嚴重，我的老大哥、老同事陳明文委員之前在經濟委員會質詢農委會時，就把香蕉砸到你那邊去了，因為這一屆他是執政黨，所以比較保守，香蕉價格這麼差，當時蕉價3、4元他就砸過去了，現在是5元，他可能還暫時忍著了。 關於產銷的問題，農委會昨天也講到這個問題，其實農產品都是調節問題，因為臺灣並不大，問題是在調節。我覺得比較遺憾的是，調節辦法包括海外拓銷獎勵、協助農產品產銷、調節生產結構、鼓勵企業團購、智慧農業產銷、數位體系產銷、農糧加工、冷鏈設備等等，結果我在所有媒體看到的報導你們都是收購去化。 陳主任委員吉仲：不是，完全不對。 廖委員婉汝：不對？但我看到的新聞都寫收購去化呀！ 陳主任委員吉仲：報告委員，5元是比較差的香蕉，現在屏東產地都是8元、12元，甚至企業會去買。 廖委員婉汝：你知道蕉價最高價是多少嗎？ 陳主任委員吉仲：目前是8元到12元。 廖委員婉汝：我們不敢講啦，因為農產品很難說，香蕉價格最好的時候是77元。 陳主任委員吉仲：那是最高的時候，其實過去…… 廖委員婉汝：所以現在才5元，他們當然就會怨嘆。 陳主任委員吉仲：過去香蕉價格最好的時候，種5分地收入都超過50萬元、100萬元，所以才會這樣。我要向委員報告，這些報導內容並不實際，說去年六億多、今年一億多，這個數字跟實際有點不一樣。 廖委員婉汝：這不對嗎？ 陳主任委員吉仲：對，這是第一點，第二，我們就是要做各項產銷的調節，產銷調節裡面包括外銷，委員說的很對。 廖委員婉汝：以今年來說預算已經不夠，萬一碰到一些調節問題要怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：坦白跟委員報告，以外銷來說，今年鳳梨若沒有外銷拉抬，價格不可能維持這麼好，因為今年有疫情，所有賣到國外的鳳梨超過4萬噸，去年5萬噸、前年3.7萬噸，所以外銷有通的時候…… 廖委員婉汝：沒關係，我只有一個原則，我覺得農委會不要讓人有個印象，認為你們只有一個手法就是收購去化，這種感覺非常不好。 陳主任委員吉仲：不可能！ 廖委員婉汝：我知道你們最近在做團購或果菜合作社團購，這些團購效果如何？ 陳主任委員吉仲：報告委員，我舉一個例子就好，今年文旦產量七萬多噸，所謂次級品大果收購可能才三百多噸，七萬多噸僅這樣而已，其他的文旦賣的價格很好，比去年多了3到4成。 廖委員婉汝：其實你說很好，但我感覺也沒有多好，是大家爭著買，沒有買月餅，都買柚子啦！ 陳主任委員吉仲：不是，這不需要我講，經濟委員會可以安排到所有的文旦十大產區去問每一個種柚子的農民。所以我們要做的，今年我們答應要賣5,000公噸的柚子到國外，你可以去問麻豆的農會或是麻豆的合作市場。 廖委員婉汝：所以你們都有協助就對了？ 陳主任委員吉仲：不是，因為麻豆先採收，但他們採收的時候外銷還沒啟動、價格還沒上揚，外銷要買時價格就上揚了，臺南的芒果外銷出去，價格就往上，一公斤一百多元…… 廖委員婉汝：本來的價格就是這樣，我有時候跟農民說，價格還不差的時候你們自己在喊價格差、要補助，當你一說差，價格當然就會跟著變差，所以這是一個技巧。 陳主任委員吉仲：你可以問屏東從南州開始種鳳梨的農民，問問今年和去年的鳳梨價錢。 廖委員婉汝：以鳳梨來說是內埔比較多。除了農產品以外，屏東養殖專業區的石斑魚漁民也向我抱怨，因為疫情關係沒有活魚運搬船，實際上南向政策的國家沒有幾個買得起石斑魚和老虎斑，大部分是虱目魚才可能有南向政策可以補助，他們說養石斑魚的人沒有在申請政府補助的，所以這一塊我希望農委會要特別注意。因為屏東的養殖專業區在整個石斑魚、龍膽石斑、老虎斑的產值，包括午仔魚，午仔魚現在的銷售與價格都非常好，所以希望農委會能夠重視這一塊。尤其他們現在提出一點，我不曉得漁業署有沒有這個能力，你交代一下，枋寮跟佳冬兩個養殖專業區裡面魚塭的路都非常差，但是向縣政府要不到錢來做，現在軌道建設經費要挪到城鄉建設，你有辦法幫我們爭取經費來做嗎？ 陳主任委員吉仲：這就要麻煩委員，因為我們的農水路…… 廖委員婉汝：這怎麼會是要麻煩我？你和議長那麼好。 陳主任委員吉仲：委員你看，屏東魚塭養都是高品質的魚，午仔魚因為今年疫情有紓困…… 廖委員婉汝：現在只有午仔魚價格最好，因為是冷凍輸出，而石斑魚是活魚輸出，沒有活魚搬運船啊！ 陳主任委員吉仲：對，我們會把價格會往上拉，石斑魚今年因為外銷對岸受阻，結果屏東的可以賣到美國，因為我們有相關運輸費用的補助，所以石斑魚可以賣去美國。 廖委員婉汝：沒關係啦，據我所知，屏東的石斑魚領不到政府補助，你們都只叫業者休養、不要養。 陳主任委員吉仲：不是，石斑魚應該有…… 廖委員婉汝：所以他們退而求其次，麻煩幫他們把地方建設做好，這部分漁業署有沒有辦法處理？就是枋寮、佳冬的養殖專業區。 陳主任委員吉仲：我請署長說明。 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：主席、各位委員。養殖區的公共建設我們一直都在努力。 廖委員婉汝：一直都在努力，但沒有做。 張署長致盛：對對對，是…… 廖委員婉汝：只有努力，沒有做。 張署長致盛：所以他們如果有需求，我們會一起來推動，我們一直都有在做這些工作。 廖委員婉汝：主委是萬丹人，枋寮漁港我也覺得很可惜，那麼好的漁港，因政府錯誤的政策而沒有去開發，我覺得非常可惜，我是覺得枋寮漁港應該好好做個規劃，像是早上、下午的魚市場，說真的沿海邊的風景也非常漂亮，包括海鷗公園，把它們串連起來也是非常好的休閒區。 陳主任委員吉仲：是呀，那天我才去枋寮漁會，針對漁民紓困開座談會。 廖委員婉汝：他們難道沒有向你反映石斑魚沒有銷路？ 陳主任委員吉仲：沒有，我們絕對會主動幫忙，不只是枋寮和佳冬，林邊也是，所以…… 廖委員婉汝：那邊都是養殖專業區，你是屏東人，也知道養殖專業區最艱辛，我昨天打電話去問，他們說一公斤只剩75元、80元。 陳主任委員吉仲：哪一種魚？ 廖委員婉汝：石斑魚，非常便宜。 陳主任委員吉仲：不可能啦！石斑魚不可能是這個價格。 廖委員婉汝：我昨天才打電話去問的，真的是，不然等一下你打去問。 陳主任委員吉仲：我覺得這個價錢是台斤吧！公斤和台斤不一樣，你說的可能是台斤。 廖委員婉汝：我知道，他們講的應該是公斤。 陳主任委員吉仲：不是，應該是台斤。 廖委員婉汝：我希望署長特別注意。另外，我希望林務局特別注意，農委會要責成一下，我在每個單位及總質詢時也都提過，林務局管的國有地加起來大概5,491公頃，我告訴你們、也告訴主委，你們若有空不要只到佳冬、林邊，你再往墾丁走，經過枋山以南，枋山都種芒果，除了芒果樹以外看到的就是銀合歡。整個恆春半島幾乎被銀合歡占領了，它跟小花蔓澤蘭一樣有毒素而且有排他性，所以任何樹種都被它排除了。我小時候坐車，快到恆春時就知道要到了，因為冬天沒有雨水，所以整片山都乾乾的，只有草而已，但是現在都是一片綠油油的，全部都是銀合歡，這要如何剷除？我希望農委會林務局有專款專人來處理，好不好？不然一直往北擴散，說不定以後臺灣的林相就是全部都是銀合歡，雖然銀合歡有一點點經濟價值，但是這種擴散方式，絕對會威脅到臺灣的林相。 陳主任委員吉仲：真的很謝謝委員的建議，蘇院長要求我們針對這些外來種，不管動物、植物，都要全部…… 廖委員婉汝：還好他有聽進去，這個外來種比小花蔓澤蘭更可怕，種籽一旦飛出去，飛到哪裡都不知道，只要遇到泥土就開始生長了。像這些外來種的植物，最好是拔除，而且要焚燒銷毀，不然就會一直擴散，只要幾年的時間，整個恆春半島都是銀合歡。謝謝。 陳主任委員吉仲：我們會爭取更多預算給林務局。謝謝。 主席：謝謝。請主委針對不足的地方再給委員說明。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（15時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近水保局的事情比較多，包含喝花酒，這個大家都知道，還有一件跟農地工程有關的，就是優良農業建設工程獎，簡稱工程獎。這個獎和水泥化的工程其實是相關的，假如工程獎的審查委員都是偏向工程方面的，農委會的水保工程就會有比較多水泥化的建設，而外界質疑有一個工程獎的門神，這個門神是不是和工程計畫的審查有關？媒體報導他和這些計畫的審查通過或入圍與否都有關係，他也常常被廠商聘去上課，除了收出席費之外，他還有收專業指導費，每次都有上萬元收入。今天本席要跟局長談的問題是，政府預算如果長期用來做水泥化工程，欠缺生態考量，政府的努力不但不會受到稱許，反而會受到批判，這是很可惜的。水泥化工程的不當之處，已經被很多人質疑了，局長，負責評審工程獎的評審名單可不可以公開？我早上質詢工程會，提到金質獎，他們的審查名單都有公開，而工程獎的名單目前沒有公開。我要求公開，就是因為我希望工程獎的審查能夠比照公共工程委員會的金質獎，至少公共工程委員會那邊有把生態方面的考量納進去。這部分如果不檢討修正，除了我剛剛提到的關於門神的疑慮，還有可能因為這個獎而促使水泥化更嚴重，可不可以請主委回答關於公布名單的問題？工程獎開始頒發至今可能已經超過十年。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。針對外界質疑可能有得獎門神這個議題，我這一、兩天有對外說明，其實他沒有明確違反相關規定，可是我們用最高標準，他在這個職位已經有非常長的一段時間，我們已經把他調離會本部。以上是第一點。 第二點，關於工程獎的評審委員，如果有長期擔任評審委員，而且外界對他有負面的聲音，針對這樣的委員，我們也會調整名單。我認為所有事情都要公開透明，我們很樂意完整公開委員名單。 陳委員椒華：可以嗎？公開透明應該不難。我也希望未來這個獎的評審能夠納入更多生態指標。 陳主任委員吉仲：這當然，本來就有考慮在裡面了。 陳委員椒華：今天針對水保的部分，我們有提案，雖然水保計畫的執行有一部分因為要透過水保法的修法才能做，所以可能再過一年也沒有辦法做。但是請主委答應一件事，就是在水保法修法通過之前，讓目前有在做環評的水保計畫可以上網公開，可以嗎？ 陳主任委員吉仲：委員昨天也有問這個問題，剛剛的臨時提案裡面也有，我們也答應在6個月以內會送到行政院，整個水保法也跟著修。 陳委員椒華：那是修法的部分，我剛剛說的…… 陳主任委員吉仲：這是第一個問題。第二個問題是有關…… 陳委員椒華：還沒有修法完成之前，如果現在…… 陳主任委員吉仲：只要跟環評有關的…… 陳委員椒華：水保計畫能夠公開。 陳主任委員吉仲：只要涉及個資的，資料要保密的，我們當然就依照規定來做，其餘的部分，該公開我都可以公開。 陳委員椒華：好，謝謝主委。是目前有在做環評的水保計畫，如果涉及智慧財產權…… 陳主任委員吉仲：還有個資的部分。 陳委員椒華：是不是除了個資部分以外，能公開就儘量都公開呢？ 陳主任委員吉仲：還有智慧財產權的部分，只要有考慮到這兩個部分，其他能公開的我們就公開。 陳委員椒華：好，那就請水保局再跟本席確認哪些可以公開。我們希望儘量公開，以前有些水保計畫和環評的內容差很多，譬如說，土石方差了兩倍以上。 主席：請農委會水保局李局長說明。 李局長鎮洋：主席、各位委員。報告委員，我們之前就認為公開審查的資料是有必要的，所以我們就配合，本來是要修正水保計畫審查辦法，但是因為後來在審查過程受到智慧財產法的限制，所以只好修改母法。 陳委員椒華：好吧，剛剛主委說，在還沒有修訂之前，可以公開就公開。 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員椒華：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：謝謝。請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（15時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，聽了你兩天的答詢，我本來覺得你應該會慎重思考我昨天跟你講的事情，不過我看我們今天也不要再談這個了。我昨天講的第一件事情是美豬要進口的事情，我覺得這件事不只是國人健康的議題，而是高度政治性的議題。大陸和臺灣兩岸競爭的過程裡，大陸那邊不想進口含瘦肉精的豬肉，美國人為了賣豬肉給中國人，會去改變飼養方式，不用瘦肉精，今天連中國都拒絕進口含瘦肉精的豬肉，我們臺灣卻開放含瘦肉精的豬肉。我昨天跟你說的意思是，你站在歷史的角度去看，你好好考慮，在兩岸互相競爭的過程中，你今天這樣做，對不起臺灣人民，你到底對不對得起過去在養豬產業中長大的鄉親？你應該好好去思考一下。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，感謝委員指出這個問題，但是在農委會這邊，其實我們要照顧的是產業界。 翁委員重鈞：我知道，你可以講一百個、一千個理由，說你為什麼要留下來，說你為什麼今天還要繼續當農委會主委，但是我告訴你，你講再多理由，都沒有辦法解釋你們用國人的健康去換取一個未知的結果，說什麼BTA、FTA，然後你去做這麼多的辯護，我覺得都是徒然。你自己去考慮，我跟你一樣，都是鄉下來的，我替你感到不捨。 陳主任委員吉仲：是，感謝委員的建議，可是委員說的話中，有一句最重要，就是這是一個高度的政治議題，根本不是一個實質的食品安全和產業議題。坦白說，我特別想要報告的是早上這份簡報，因為簡報內容是現在農委會要做的最重要的事。 翁委員重鈞：主委，你說很多話，我都贊同你，我只是再提醒你一次，今天有些提案我也認為不見得會這樣做，因為我有站在你的立場想。我看你這兩天的詢答，我還是希望你自己會想到早期當教授時的主張，今天你要給過去的自己打臉，或為這些人辯護，沒什麼意義。以整個歷史的角度來看，這樣做對你有什麼好處？這是第一點，我不要跟你談這件事情了。 陳主任委員吉仲：感謝委員。 翁委員重鈞：第二點，我要跟你談的，就是你一直在辯護的你預算使用絕對合法的問題。我坦白告訴你，他們給你錯誤的資訊，我也知道你不是主計系統出身的，但是我是研究預算的，我很清楚而且很明確地告訴你，你的預算使用是錯的。當然你要從文字上去解釋，那個都OK，我沒有說不行，文字很含糊，也沒有說你這樣是錯的，但是，主委，我很簡單地把幾個觀念告訴你，你回去好好想，你就知道我今天說你預算使用錯誤對不對。 編算編列，當經費不夠，計畫別裡面可以流用，第一個步驟是流用20%，第二個步驟是動用預備金或災害準備金，第三個是申請行政院的預備金，行政院還有預備金120億，你可以用，連預備金也不夠，就進入第四個步驟，就是依照災害防治法去移緩濟急，這些都不夠了，就用預算法去追加預算，一步一步就是這樣。追加預算再不夠，碰到重大災變或數年一次的重大政事，那就要編列特別預算，程序是這樣的，整個預算編列的情形是這樣子。你想想看，年度計畫的部分怎麼會跑到特別預算去？你說，防檢局的這些東西怎麼會跑到特別預算？人家給你錯誤的資訊，我不管，但是，從預算的角度，我很清楚地告訴你，你預算使用絕對不對，這個跟特別預算一點關係都沒有。你要怎麼辯護，沒有關係，互相爭論而已，我從專業的角度看，你的預算使用是錯誤的。這是第二點。 陳主任委員吉仲：翁委員，你是預算的專家，你剛剛講的，前面六點下來，完全正確，而且我仔細聆聽，完全同意委員說的整個預算編列的步驟。這是第一點。 第二點，防檢局的部分不是在特別預算，而是在農損基金…… 翁委員重鈞：我知道，接下來我就要跟你講防檢局的預算也是錯誤的。 陳主任委員吉仲：農糧署舉辦炒飯王比賽的經費是列在這次特別預算裡。 翁委員重鈞：你就想想我剛才講的程序對不對，你就知道年度預算不夠要怎麼編。 陳主任委員吉仲：預算編列的程序完全正確，委員的思考邏輯非常清楚，一段一段說起來，我完全同意。 翁委員重鈞：你都說對，我和你爭論也沒有用。你說農產品進口損害基金這樣用是對的，你再仔細看看，有些地方也不對啦！ 陳主任委員吉仲：那是基金的用途。 翁委員重鈞：我知道，那也不對，你如果要這樣匡的話，所有錢都可以放在裡面，但是農產品進口損害基金是用來補助、救助的錢，在執行時若發生損害，可用來補助農民，你在這部分匡列的方式也不對，也是錯的。你要解釋你是對的，那也沒有關係，我告訴你，我們人比你們少，決算時我也沒有辦法刪，如果我們人比你們多，像這種預算，我在決算時一定要刪掉。 陳主任委員吉仲：委員，你這個建議很好，尤其是專業的建議，我們都有在聽，包含我們的會計和同仁…… 翁委員重鈞：你跟你的會計說，如果有時間，你叫他辦一場辯論會，我們兩個人來辯論。 陳主任委員吉仲：你是專家，不用辯論，你說的…… 翁委員重鈞：如果我講的不對，我可以向你道歉，不然如果是你講的不對，你向我道歉就好。 陳主任委員吉仲：委員講的程序都是很正確的。 翁委員重鈞：和你爭論沒有用，我今天跟你講只是簡單講一講程序是這樣。 陳主任委員吉仲：是，感謝委員。 翁委員重鈞：你不要「竹竿接菜刀」，「黑白舞」，說這樣都可以，如果從單一條的文字解釋，當然是可以模糊，但是預算編列有一個程序和準則，你們預算執行絕對是不合法的。 陳主任委員吉仲：委員，我坦白告訴你實際情形，我們也不是今年突然這樣編，我坦白跟你講，就是這樣編，2009年農損基金也是以這樣的方式編列。 翁委員重鈞：我沒有講過去都沒有錯。 陳主任委員吉仲：是。 翁委員重鈞：我今天反美豬，當初審查美牛案時，我也沒有去投票。坦白說，我就是這樣，我是鄉下小孩，我不會去說政治的話。我剛才跟你講的都是實在的話，我的心也是這樣，我今天跟你講的話，你要接受也好，不接受也好。 陳主任委員吉仲：是，我跟委員都一樣。 翁委員重鈞：我聽說你是養豬家庭的小孩，我也是一樣，我們的長輩就是靠養豬供我們上學，今天為了官位要同意開放美豬，就算你叫我斷路，我只不過是被開除黨籍，有什麼要緊？我被開除黨籍或立委不幹也不會怎樣，為什麼叫我支持這個案子？我支持就是對不起家鄉的豬農。這是我的原則，你要怎麼做你自己決定。關於預算的編列，我可以很清楚地告訴你，你所有的解釋都不合道理，而且都不符合預算法的規定。 第三個要談的是產銷失衡的問題，早上很多人提到香蕉的問題，主委，說到產銷失衡，當然也會提到收購後面的問題，今天香蕉產銷失衡，是因為台農發的鼓勵、契種或是綁台糖的土地去種香蕉，才會造成今天香蕉價格的崩盤，什麼人要負責下台？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這件事情現在完全不是這樣。台農發在三、四年前有去屏東，讓年輕人種香蕉來出口，現在都是透過產銷合作社來行銷，舉例來講，雲林莿桐的香蕉就是烏龍蕉，在產銷合作社蘇明利主席協助下，直接銷往日本。 翁委員重鈞：那是別人寫的，其實就是和台農發有關係。 陳主任委員吉仲：不是，委員，我告訴你，不是這樣的事實。 翁委員重鈞：如果不是的話，你也要去澄清，沒有關係，但是我今天要講的是，我不是從今天香蕉價格崩盤才要去談這個問題，我是要告訴你，假設價格崩盤是因為農委會成立的台農發去鼓勵種植或是契作，造成香蕉價格慘不忍睹，蕉農叫苦連天，我就覺得農委會主管沒有道德，沒有良心。 陳主任委員吉仲：是，委員，如果真是這樣，我要負責，但是實際上不是這樣。 翁委員重鈞：希望不是這樣。主委，假設不是這樣子，那你就趕快啟動，多設幾個點，雖然你們的企劃現在看來不一定是完全正確的做法，但是沒有辦法，都是為了照顧農民，所以請你們多設幾個點。 另外，收購價格不一定要定為5元，你們從成本結構去看，假設要用6元、7元、8元、9元或10元去收購，也沒有關係，有時候這樣收購，香蕉反而不會跌價，情況時常是這樣，臺灣這種淺碟經濟，做起來很簡單。 陳主任委員吉仲：委員很內行，因為是淺碟經濟，稍微處理一下，價格就會有影響，所以今天北農開18塊3，將來當然也會一直漲上去。 翁委員重鈞：我的資訊和陳委員一樣，價格都是2元、4元而已。 陳主任委員吉仲：如果是委員說的2元、4元，他們以5元價格交出來就好。 翁委員重鈞：就是沒得交，就沒有收去。 陳主任委員吉仲：好的香蕉價格都是8元到10元。不然委員告訴我是什麼地方，我看看是嘉義哪裡。 翁委員重鈞：我是竹崎人，是鄉親告訴我的。 主委，你要趕快啟動，而且多設幾個點，價格也不見得要定在5元，可以多一點也沒關係，為了農民，我們都挺你。 陳主任委員吉仲：是，稍微提高一點，價格馬上就漲上去了。 翁委員重鈞：第二個要談的是蒜頭的問題，這是產銷失衡造成的價格波動。 陳主任委員吉仲：委員，今年蒜頭市價較貴，是因為今年的疫情造成進口業者無法去西班牙、阿根廷、埃及等國現場查看當地蒜頭要出口到臺灣之前有沒有整理，有沒有將泥土清理乾淨，所以在我們的海關防檢局…… 翁委員重鈞：海關會擋？ 陳主任委員吉仲：不是擋，是看到蒜頭含有泥土，不能進來。 翁委員重鈞：主委，其實你剛剛也有講，主要還是在幾個大盤商手中。 陳主任委員吉仲：委員，你內行。 翁委員重鈞：現在都推給公平會去處理，也是緩不濟急，還是農委會比較有力，其實不該用政府的力量去遏止漲價。主委，你有一件事做得不錯，你可以下鄉去，找這些盤商，大家好好來溝通，談談應該怎麼做，拜託他們，還是會有人賣面子給你。在產銷失衡及海關阻擋進口時，政府的調節措施在哪裡？如果你手中還有一些庫存，可能也不會發生這個問題。針對蒜頭的問題，你可以做比較周全的計畫，我們去責備公平會，也不見得完全正確，指責盤商操縱價格，那也不對，其實你可以做得更好。 陳主任委員吉仲：是，感謝委員的建議，其實我們就是希望市場貨物價格安定，蒜頭不要漲太高，但是價格也不能太低，因為明年最早在1月中部就開始採收蒜頭，雲林是3月、4月採收，所以我們當然是希望價格能維持在合理的水準，和相關的通路商業者原本就要去溝通。 翁委員重鈞：我都不會去說農產品如果價格好就要怎樣，我是說不要過度，如果真的是農民賺錢，我們都很高興，不要是中間盤商剝削或炒作，我們最怕的就是這一點，只要主委你下去好好跟業者談，就有辦法解決這個問題，我知道你其實有做一些事情，我很清楚，如果你找業者好好談，也許價格就可以降下去。 陳主任委員吉仲：會，很多農產品都是這樣處理。 翁委員重鈞：最後一點，我的家鄉盛產玉米，種植面積占全省四分之一強，快三分之一，但是今年雨水不夠，玉米種下去，差不多十天就枯死了，農會幹部和一些大佃農很煩惱。我今天碰到一件好笑的事情，他們竟然跑到廟裡求雨，希望趕快下雨，解決玉米枯死的問題。主委，像這種情形，應該可以列入災損，假設這種情況繼續下去，沒有辦法改變，玉米播種之後十天內枯死，農委會是不是可以考慮列為災損？ 陳主任委員吉仲：2個月前我們就在主管會報要求，面對下半年可能發生的嚴重乾旱，我們都已經要求相關部會，甚至盤點可能會遭受的影響。這是第一點。 第二點，關於玉米，不只是嘉義，在臺南鹽水有兩、三千公頃的農地，因為雨水不夠及病蟲害增加，造成損失。請委員給我們一個禮拜的時間，今天我們改良場的同仁都在現場處理，下禮拜我一定會針對這樣的災害所造成農民損失如何補償，有一個完整的措施。 第三點，這次乾旱是四、五十年來我們國家面臨的最嚴重降雨大幅度減少的情形，早上主席也有詢問這個問題，這時候就是各部門共同節約用水的時候，甚至一定要大力推動之前的各式各樣節水措施及滴灌，因為不會是只有今年才會遇到這樣的情形。我們下禮拜會提出乾旱的因應措施，我在這裡具體保證，將來只要有任何因水資源調度而造成農民損失，農民獲得的補償，絕對會比現在耕作的收入還要更好，否則我們不會接受這樣的結果。其實我們都已經在準備，下禮拜會正式對外開記者會來說明。 翁委員重鈞：主委，你如果下鄉去看，我可以陪同協助去做這件事情。 陳主任委員吉仲：禮拜天我再看看要不要到中南部去看看乾旱災情。 翁委員重鈞：要解決農民的困難，要解決這些種植玉米的農民的問題，他們很可憐，我們一起來做。 陳主任委員吉仲：麻煩你跟翁總幹事說一下，把更實際的資訊隨時在第一時間傳給我們。 翁委員重鈞：好，我叫他隨時跟你聯絡。 主席：請主委再跟翁委員跟地方接地氣，一起去看，去解決這個問題，下個禮拜提出方案。謝謝。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：（15時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，昨天因為時間不夠，有一個問題我們只討論到一半，就是開放含瘦肉精美豬進口之後，對於我國養豬產業的衝擊到底在哪裡。你提出來的報告說，開放對市場的影響是有限的，對國內產業影響也有限。我昨天說，農委會4年前的報告不是這樣，農委會4年前的報告說，種豬產業全面退出，豬內臟價格下降，豬肉加工原料產值會損失，毛豬拍賣價格會下降，毛豬養頭數會下降，養豬飼料需求量會減產，從整體產業鏈的評估，從養豬飼料、飼料添加物、動物用藥品、獸醫、運輸、化製、屠宰及肉品加工等相關產業，勢將同步遭受連帶影響，造成裁員、關廠、結束營業的情形。為什麼4年前、4年後農委會的報告差那麼多？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員特別報告，我昨天有完整地跟委員報告，我再次詳細說明。第一，在105年5月2日的報告中，有一個重要的前提假設，就是養殖時用萊克多巴胺的豬肉成本比沒有用更便宜5%到10%…… 陳委員以信：這是基本大家都知道的事情。 陳主任委員吉仲：就是因為有這個前提假設，才會有後續的衝擊。我特別跟委員報告，只要生產的養豬戶受影響，後面的種豬和飼料等產業絕對會受影響，這是產業關連。 陳委員以信：如果用瘦肉精不會降低成本，為什麼要用瘦肉精？ 陳主任委員吉仲：委員，你可以問美國禮來公司，它的子公司在賣萊克多巴胺，在美國有兩成的養豬戶用，是因為他們送到市場去拍賣的時候，送的是屠體，可以看到瘦肉的比例，用瘦肉精的肉會有比較好的收益，不代表用瘦肉精會降低成本。 陳委員以信：價格不會騙人，用了含瘦肉精的美國豬肉進來以後，到底會不會比臺灣豬肉便宜？ 陳主任委員吉仲：所有從國外進口的豬肉，最便宜的就是來自加拿大，每公斤61元。因為進口的豬肉一定要冷凍，所以都用在做加工製品，如果美國豬肉進來，會去整個進口肉品市場，和其他進口肉品競爭。這是第一點。 第二點，從2002年到現在，國內…… 陳委員以信：用了含瘦肉精的美國豬肉進來以後，到底會不會比臺灣豬肉便宜？答案很簡單。 陳主任委員吉仲：跟委員說明，同樣是豬肉，從不同國家進口的豬肉，品質都不同，如果要比較便宜的肉，應該都要進口加拿大的豬肉，可是為什麼還有13,000公噸的伊比利豬肉進來？伊比利豬的價格是每公斤113元。 陳委員以信：你講很多，你就是不敢承認美國豬肉會比較便宜是不是？ 陳主任委員吉仲：不是，進口的平均來講沒有比國內便宜，那怎麼會進來？ 陳委員以信：既然會比較便宜，這個假設就是對的啊！假設會造成的衝擊，也是你們農委會的報告寫的，也是你們農委會的這些官員做的啊！ 陳主任委員吉仲：那時候的時空背景不一樣，這個是在國民黨執政時期寫的報告。 陳委員以信：國民黨執政！這上面寫的是「行政院農業委員會」，什麼時候寫「國民黨」？「國民黨」三個字在哪裡？ 陳主任委員吉仲：是在那個時間點。 陳委員以信：這份報告什麼時候提的？109年10月7日。執政黨是誰？民主進步黨。你報告上有寫民主進步黨嗎？有沒有？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我現在要跟你講的是事實的真相。 陳委員以信：那一份你說是國民黨寫的，那麼這一份就是民進黨寫的啊！ 陳主任委員吉仲：民進黨政府執政的時候農委會寫的啊！ 陳委員以信：所以這是民進黨的報告嘛！這不是農委會專業的報告嘛！是不是這個意思？ 陳主任委員吉仲：這個是農委會專業的評估報告。 陳委員以信：民進黨執政，農委會寫的就是專業報告，國民黨執政，農委會寫的就不是專業報告，是不是這個意思？ 陳主任委員吉仲：委員，你不要這樣誤解，我沒有，我是…… 陳委員以信：這是你講的啊！ 陳主任委員吉仲：我是說，這個報告的前提假設是，用萊克多巴胺…… 陳委員以信：你的前提假設是用瘦肉精的美豬會比較便宜，你就不敢承認，然後說這是國民黨的報告，那你今天提的就是民進黨的報告嘛！ 陳主任委員吉仲：委員，我沒有不承認進口的豬肉會比較便宜，本來進口豬肉會比較便宜，才會引進…… 陳委員以信：所以會造成衝擊啊！ 陳主任委員吉仲：沒有，豬肉進口本來就有進來，現在是有萊克多巴胺和沒有萊克多巴胺相比，有沒有更便宜？現在我們的答案就是沒有差異太多，所以才不會造成這樣的衝擊。 陳委員以信：然後你跟我講，這個叫做國民黨的報告，明明都是你底下的幕僚寫的，現在這份就是你農委會的報告，就不叫民進黨的報告。 陳主任委員吉仲：委員，我就要跟你講說，這個就是因為在美國那一部分因為自己本身的成本結構調整改變，所以才不會造成用萊克多巴胺的豬肉和沒有用萊克多巴胺的豬肉成本有太大的差異，這個就是最大的不一樣。 陳委員以信：你要跟你們農委會的幕僚道歉，明明是農委會幕僚寫出來的報告，你說是國民黨的報告，現在農委會寫出來的報告，你又不承認是民進黨的報告。 陳主任委員吉仲：我是在講國民黨執政時的一個報告，我沒有講是國民黨的報告。 陳委員以信：國民黨執政時的報告為什麼不可以相信？ 陳主任委員吉仲：就是前提假設跟現在實際已經不一樣了嘛。 陳委員以信：所以你要不要說，這報告跟國民黨沒有關係，你要跟國民黨道歉？ 陳主任委員吉仲：這是國民黨執政時的報告。 陳委員以信：那麼現在這份就是民進黨執政時的報告？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員以信：是啊！所以國民黨的不可以相信，民進黨的可以相信，是這個意思嗎？ 陳主任委員吉仲：我沒有說不相信。 陳委員以信：那你講國民黨什麼意思？ 陳主任委員吉仲：我在講它執政時的報告裡面的前提假設跟現況不一樣。 陳委員以信：所以這件事情跟國民黨沒有關係？ 陳主任委員吉仲：就是它執政那時候的報告嘛。 陳委員以信：你又不承認。所以這件事情是國民黨執政時才有偏差，是不是？ 陳主任委員吉仲：前提假設跟現況不一樣嘛。 陳委員以信：前提假設？問你到底含瘦肉精的豬肉會不會比較便宜，你又說會，然後現在又說這前提假設狀況不一樣。 陳主任委員吉仲：我講的是用萊克多巴胺的豬肉生產成本，跟沒有用萊克多巴胺的豬肉生產成本，到岸的價格沒有差異太大，相差沒有超過一塊錢。 陳委員以信：所以你到底回答我的問題沒有？含瘦肉精的美豬進口以後會不會比臺灣豬便宜？ 陳主任委員吉仲：美國豬肉進口平均而言本來就會比臺灣的豬肉便宜，但是不會…… 陳委員以信：便宜嘛，便宜就有可能造成農民損失，所以4年前你們的幕僚做的報告是真的啊！ 陳主任委員吉仲：委員，那麼我問你，民國78年美國豬肉就開始進口，2002年我國加入WTO，降低關稅，大幅度開放進口，美國豬肉這樣便宜，按照你的說法，我們的養豬業不就全軍覆沒？我昨天特別在簡報時告訴大家…… 陳委員以信：計算是一回事，你不能說那時候我們的養豬業沒有全軍覆沒，現在就沒有損失，不然你一百億加一百億是要給假的啊？ 陳主任委員吉仲：我們這一百億就是趁著面對這樣的議題的時候，讓整個養豬產業競爭力可以提升，你不覺得這樣對產業更好嗎？ 陳委員以信：如果沒有損失，你一百億再加一百億，有什麼意思呢？就是因為有損失，你才要拿錢去補貼嘛！ 陳主任委員吉仲：委員，我們心平氣和講，今天的提案就是因為有國民黨委員說有損失之虞，所以才有百億，有百億以後反而不會有損失，而變成正面，思考邏輯應該是這樣。 陳委員以信：接著我們再來談出口。你今天又說要增加出口，要建立豬肉出口國家隊，對不對？ 陳主任委員吉仲：我們從口蹄疫拔針之前本來就有開始準備了。 陳委員以信：你們現在一百億加一百億，人家不會說是傾銷？不會課反傾銷稅？ 陳主任委員吉仲：不會，因為不會做任何出口價差的補助。 陳委員以信：這是你的解釋，人家會不會接受？人家看你一百億加一百億給國內的養豬農，最後你再要出口。 陳主任委員吉仲：委員，你要不要針對傾銷這兩個字來加以定義？ 陳委員以信：傾銷就包含這種補貼型的，也有出口型的。 陳主任委員吉仲：委員，我們看一下我們的百億基金的八大用途…… 陳委員以信：你講的都是在國內講的，沒有人在國內告你傾銷，告你的都是其他國家。 陳主任委員吉仲：所以我們完全可以攤開來，因為完全符合WTO的規範，我們是做整個現代化的…… 陳委員以信：所以你到時候被人家告會不會贏？市場有沒有像你講的說開就開？臺灣豬有沒有說要賣就賣得出去？ 陳主任委員吉仲：現在已經在賣出去了，而且生鮮已經賣出去了。 陳委員以信：你現在一百億還沒下去嘛，等明年一百億加一百億下去之後，豬肉出口會不會在市場上跟人家…… 陳主任委員吉仲：委員，拜託，你不要透過這樣的質詢，讓外界以為我們的百億基金就是要用來做出口的補貼，做傾銷，這絕對不符合事實，這個會完全誣衊整個…… 陳委員以信：這個解釋是你們自己說給自己聽，其他國家會怎麼認定？上法庭會怎麼說？ 陳主任委員吉仲：我們完全沒有做傾銷這件事情，委員，拜託，你要針對這個字眼要收回，這是誣衊整個…… 陳委員以信：所以我現在要告訴你，事情沒那麼簡單，第一，美國豬肉進來比較便宜，會影響國內，造成衝擊。第二，你要出口賣出去，也沒那麼簡單。 陳主任委員吉仲：你這樣會誣衊到整個臺灣養豬的產業，不能用這樣的字眼。 陳委員以信：我沒有要誣衊人家，這就是未來可能發生的問題。 陳主任委員吉仲：當然不可能，你不可以這樣指控，我如果到國外，就說，國內某個民意代表在議會殿堂上，控訴農委會的百億基金有可能做傾銷…… 陳委員以信：我要告訴你說，出口不是你現在這邊說要出口就可以出口的。 主席：主委，冷靜。 曾委員銘宗：不可以戴帽子啦！主委。 主席：冷靜，冷靜，大家不要這樣子。我們所有的詢答，都是要好好討論。我們要好好討論，不可以這樣子。 陳委員亭妃：你們真的是這麼說！你們剛剛真的是這麼說！ 主席：我們要好好討論，不要直接就自己怎麼想，不可以這樣子。怎麼說都好好討論，都不能動粗！有沒有聽到？怎麼樣都不能動粗！請回座！不可以這樣，不要動粗，請回座！ 林委員奕華：主委，你怎麼可以對立法委員拍桌子？ 陳委員亭妃：把百億基金說成用來傾銷，很嚴重。 曾委員銘宗：來，來，來，請回座！ 主席：來，來，來，請回座。 主席台報告，我們經濟委員會都是非常和諧，怎麼樣的討論，都是為了我們的民眾，但是怎麼樣的討論，也絕對不能動粗，主席台在這邊再次宣告，請大家好好理性來討論。 接下來請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（15時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你現在是中華民國農委會的主委，是不是？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯。 曾委員銘宗：我也當過主委，我也當過中華民國的主委，我沒有看過這麼囂張的政務官，這是第一點。第二，你隨便給我們同仁戴帽子，你曉不曉得什麼叫傾銷？傾銷有一個定義，這是第一點，第二點，還有傾銷的差額，那個都要經過科學精密的評估，不是你現在講講就可以戴帽子。 陳主任委員吉仲：委員講的完全正確啊！ 曾委員銘宗：你不能隨便給我們同仁戴帽子。 陳主任委員吉仲：但是他可以直接在殿堂上不斷的控訴我們百億的出口是在做傾銷。 曾委員銘宗：主委，他哪有控訴！另外，外國要認定有沒有傾銷，人家沒那麼笨，你不要隨便給人戴帽子，你怎麼可以這樣子！你還是個留美學者！ 陳主任委員吉仲：我沒有戴他帽子。 曾委員銘宗：隨便對反對黨的立法委員戴帽子，人家一質疑整個農業，農業就等於你農委會主委嗎？你不要隨便戴帽子。 陳主任委員吉仲：可不可以心平氣和倒帶看看剛剛怎麼指正我們做出口傾銷。 曾委員銘宗：外國政府要啟動傾銷，那個程序非常的嚴謹。 陳主任委員吉仲：我當然知道，但是他現在在國會殿堂講的…… 陳委員亭妃：那是委員講的啊！ 曾委員銘宗：他不可以質疑啊！開什麼玩笑！ 陳主任委員吉仲：他不是質疑，他是直接控訴我們這樣的百億基金在做傾銷。 陳委員亭妃：他真的是這樣講的啦！ 曾委員銘宗：我查過反傾銷的認定，那是多麼嚴謹的程序啊！你現在給我們同仁戴帽子！ 陳主任委員吉仲：委員，但是他是控訴我們百億基金出口傾銷。 曾委員銘宗：他質疑而已，他沒控訴你，他不能有意見啊！ 陳主任委員吉仲：在會場上……我如果今天不是…… 曾委員銘宗：你以為外國那麼笨，這樣就列為傾銷啊！你也幫幫忙！ 陳主任委員吉仲：委員，你不會覺得一個國會議員在國會殿堂上控訴農委會…… 曾委員銘宗：國會議員不能質疑啊！他控訴你啊！他這樣就叫控訴啊！有這麼嚴重啊！ 陳主任委員吉仲：當然啊！他講了N次啊！而且不斷的說我們的百億基金就是要用來…… 曾委員銘宗：你不要把自己放大，每次人家質疑你什麼，你就講整個農業，你代表農業啊！你開什麼玩笑啊！ 陳主任委員吉仲：我是農委會主委，當然代表整個農委會的主管機關，今天出來講豬農的權益，我當然要捍衛他的權益，我們現在好不容易才讓豬肉出口。 曾委員銘宗：你是主管機關，你沒辦法代表中華民國全國農業，人家質疑你，你就把人家抹黑。 陳主任委員吉仲：不是，你看他剛剛怎麼來質疑我們。 曾委員銘宗：今天報紙登說水保局官員涉弊不降反升，主委，你當公務員幾年了？ 陳主任委員吉仲：有沒有包括教育人員？ 曾委員銘宗：不包括，你當官員幾年了？ 陳主任委員吉仲：我2016年520進來的。 曾委員銘宗：分局長10到11等，對不對？ 陳主任委員吉仲：11等。 曾委員銘宗：10到11啦！組長幾等？單列11等啦！而且組長又主管，涉弊你又把他調主管，這不叫不降反升喔！ 陳主任委員吉仲：委員，你當過部會的部長和主委。 曾委員銘宗：我當過公務員35年。 陳主任委員吉仲：對，所以你也應該知道水保局是三級機關，三級機關底下的組長和外面的分局長，就整個權責而言，哪一個比較重要？ 曾委員銘宗：權責歸權責，你去問銓敘部，分局長列等10到11等，組長列11等，那你為什麼還調他主管？ 陳主任委員吉仲：所有的升遷都是當完組長才會去當分局長，因為分局長等同是一個…… 曾委員銘宗：你問中華民國所有行政機關，這樣是不是升官？ 陳主任委員吉仲：當然不是升官啊！而且是調離他的主管位子，負責、督導的科長、主管全部調離。 曾委員銘宗：我問你，11職等組長是不是主管？ 陳主任委員吉仲：他是水保局裡面的幕僚，負責那一組的主管。 曾委員銘宗：對啊！你還升他當主管。分局長調組長有沒有加薪？ 陳主任委員吉仲：沒有啊！ 曾委員銘宗：有沒有減薪？ 陳主任委員吉仲：薪資的部分，我請局長說明。 曾委員銘宗：局長，你是常任公務員，我問你，分局長擔任10等到11等，組長列11等，有沒有升官？ 主席：請農委會水保局李局長說明。 李局長鎮洋：主席、各位委員。他們這幾位都已經到11職等了，到頂了。 曾委員銘宗：我問你職務列等，不是問他到頂。 李局長鎮洋：報告委員，這4個位子都不列入升遷序列裡面了。 曾委員銘宗：有降嗎？還是平調？你講個公道話。 陳主任委員吉仲：我請人事室主任說明。 主席：請農委會人事室周主任說明。 周主任威廷：主席、各位委員。因為這幾個職務都是免經甄審的職務，對方職務列等也都是11。 曾委員銘宗：有沒有降調？即使沒有升，有沒有降調？ 周主任威廷：這是適當的職務調整，不涉及到升，也不涉及到降。 曾委員銘宗：但是你至少沒有降。 陳主任委員吉仲：直接平調，而且他不是升官。 曾委員銘宗：涉弊你還調主管。 陳主任委員吉仲：不是，媒體報導是升官，沒有升官。 曾委員銘宗：組長是不是主管？至少平調。 陳主任委員吉仲：而且今天是針對有被約談的同仁的主管，像科長這些的主管都已經全部調為非主管缺。 曾委員銘宗：你早上說要發聲明，發了沒有？ 陳主任委員吉仲：已經發聲明了，而且我們有完整的說明。 曾委員銘宗：我昨天在這裡質詢，你回答我說開放含有瘦肉精的美豬進口，整體的產業影響評估做了沒有？ 陳主任委員吉仲：我們在9月4日有一個完整的產業評估報告。 曾委員銘宗：有完整的評估報告，已經給我了，我有收到，謝謝你。請問主委，你是不是中興大學農經系的教授？ 陳主任委員吉仲：現在改成應用經濟系。 曾委員銘宗：你的專長在哪裡？ 陳主任委員吉仲：我過去長期以來很多的經貿評估都曾經有參與過，也有評估過。 曾委員銘宗：給我的這個報告關係到中華民國700億元養豬產業的評估報告，這份評估報告整體只有4頁半，真正的評估只有21行，這會不會太懶惰、太草率？ 陳主任委員吉仲：這個4頁半的報告我完全看過，所有評估報告的重點要把客觀的條件拿出來，尤其是面對這樣的一個開放，如同回應剛才陳委員質詢，如果萊克多巴胺的豬肉比沒有萊克多巴胺的豬肉成本…… 曾委員銘宗：草率！你要應付立法院也不是這樣應付。 陳主任委員吉仲：不是。 曾委員銘宗：你應付中華民國2,300萬人民也不是這樣應付。 陳主任委員吉仲：不是這樣。 曾委員銘宗：4頁半，怎麼不是？這不是嗎？發給所有在場的記者。 陳主任委員吉仲：我很樂意把這個評估報告給所有的外界檢視，今天的美國萊克多巴胺的豬肉安全容許量開放的時候，我們就會問到底怎樣衝擊評估，第一個我們要問的是成本會便宜多少，到底有多少業者會進口，要由這個角度去分析，如果真的有影響，我們當然就會來因應。 曾委員銘宗：主委，你要抄也要認真一點。 陳主任委員吉仲：這個完全都是我們同仁修改過的。 曾委員銘宗：臺灣豬能不能吃瘦肉精？ 陳主任委員吉仲：當然不行。 曾委員銘宗：臺灣豬不能吃，臺灣人可以吃？這什麼邏輯？ 陳主任委員吉仲：這是兩件事情。 曾委員銘宗：怎麼兩件事情？當然是一件事情啊！ 陳主任委員吉仲：豬肉是不能使用含萊克多巴胺的飼料添加物，這才會讓我們的養豬產業更有競爭力，而且讓消費者多一個選擇，這是我們當初政策拍版的第一個目的。 曾委員銘宗：同樣一件事，我要跟你講的是臺灣的豬不能吃瘦肉精，臺灣人可以吃瘦肉精，臺灣人比豬還不如啊！ 陳主任委員吉仲：不是臺灣的消費者可以吃瘦肉精，是讓…… 曾委員銘宗：你去進口美國含有瘦肉精的豬肉啊！不是給人吃，不然給誰吃？ 陳主任委員吉仲：吃含有萊克多巴胺的豬肉，不是直接吃萊克多巴胺，是吃含有萊克多巴胺的豬肉。 曾委員銘宗：對啊！就瘦肉精啊！ 陳主任委員吉仲：直接吃瘦肉精跟吃含有萊克多巴胺的豬肉是不一樣的。 曾委員銘宗：一樣啊！ 陳主任委員吉仲：不一樣的意思，我希望用語更精準，就是食用有萊克多巴胺的豬肉。我特別跟委員報告，因為你在整個公務體系，而且我非常尊重你的專業，貿易上面去看一下，我為什麼會說有101個國家進口這個安全容許量的豬肉，是因為我去把美國所有的資料，我去問有藥證的就是有使用，有訂安全容許量的，他也是可以讓它進來，有些國家如果要進口美國的豬肉，他自己會說我到底要依照美國的標準，還是進口國的標準。 曾委員銘宗：主委，我沒有問，你就不要答。我最後再問你一個問題，美國豬有兩成吃瘦肉精，八成不吃瘦肉精，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 曾委員銘宗：那我們為什麼一定要進口含有瘦肉精的美國豬肉？ 陳主任委員吉仲：我覺得你這個問題非常好，第一，它國內使用萊克多巴胺養豬的比例越來越低，但是養牛的幾乎都用，為什麼？因為牛的生長期比豬還長，所以用在牛的效果比用在豬還好。第二，為什麼比例會越來越少？因為效果沒有比之前更好，而且成本也沒有比較省，因此比例越來越低。比例這麼低的情況下來開放，是不是更不會受影響？ 曾委員銘宗：越來越低，尤其你剛剛回答陳以信委員也講了，它的價格根本沒有競爭力，沒有競爭力，美國為什麼要傾全力長期以來壓迫我們讓它進口？ 陳主任委員吉仲：他就是要一個公平的國際規範和貿易規則。 曾委員銘宗：美國強力壓迫我們進口，中華民國是二等國家嗎？我們是美國屬地嗎？為什麼美國壓迫我們就開放？我們是二等國家嗎？ 陳主任委員吉仲：我想委員應該知道臺灣的進出口加起來超過GDP的140%，所有的進出口貿易裡面，要的就是一個所謂的國際的規範，有所謂的共同的遊戲規則，我想我們現在的豬肉也要出口，像很多國家在申請過程，例如不管WTO或相關的SPS規範，我們都是按照這樣的方式才能進行。 曾委員銘宗：我最後很誠懇的奉勸你，你來立法院最好是大家好好溝通，很平心靜氣論政，不要太政治化，也不要常常給人家戴帽子，我覺得真的不合適，這樣才有助於長遠的溝通和互動。 陳主任委員吉仲：同意委員的建議，謝謝委員。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（16時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才曾銘宗委員也有提到，有關臺中水保局的部分，我也當過公務人員，一般來說，10到11跟11職等，絕對是11職等單一職等高過10到11職等，這是基本公務人員的常識，結果你跟我說農委會的慣例。主委先不要回答，因為你在這邊待得不夠久。這真的是農委會的慣例嗎？還是只是為了要解釋這次不降反升而拿出來的一種說法而已？ 主席：請農委會人事室周主任說明。 周主任威廷：主席、各位委員。實際上狀況就是這樣。 林委員奕華：我有問過農委會的人，並不是這樣，今天你在這邊要如實回答，今天你回答如果有問題，我全部調資料，都是先當了組長才當分局長，這是你們的說法，對不對？如果這真的叫慣例，請把資料拿出來，我要告訴你，我問過了，這不是農委會的慣例。 周主任威廷：在升遷的職務列等上，第一，他們的最高職務列等都是11等，所以在人事制度上面確實是平調沒錯。 林委員奕華：所以你現在說出來他原來是11職等，所以是平調，所以也不是降職啊！ 周主任威廷：當然不是。 林委員奕華：他有可能10到11職等沒有錯，但也不是降職啊！叫平調啊！所以到底是平調？還是升官？以這個職務來說，絕對不可能叫降職，從我們得到的知識，都不可能叫降職。我本身是學公共行政的，你們這種說法真的會讓我們聽不下去。 周主任威廷：職務列等確實是平調沒錯，但是在會裡面各機關的升遷序列上面…… 林委員奕華：你的意思是說先當組長、再當分局長是慣例？ 周主任威廷：應該這樣說，以水保局來講，水保局內部的組長是單位主管，剛剛主委有提到過，屬於機關首長的幕僚之一。 林委員奕華：組長是管分局長的啊！雖然分局長在地方上全權負責，但是組長是管你們6個分局長的。 周主任威廷：外面的分局長雖然是四級機關，但是他是一個機關首長的性質，所以在實務歷練上必須要有更豐富的經驗。 林委員奕華：我知道，問題在本部他還是上級的主管，只要在公務機關待過，都非常的清楚，就算是同樣的職等，一樣是本部的比較大。所以我要再說一次為什麼不讓主委回答，因為主委都說這叫調降，這不是平調就是往上升，不可能叫做降職。另外又說這叫慣例，但是我得知這不是慣例。請問主委，你說要發公文來駁斥不降反升的假新聞，請問發了嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。應該是說發新聞稿。 林委員奕華：那你發了嗎？本來說昨天要發，昨天沒發變11點要發，發了沒？ 陳主任委員吉仲：有，今天早上。 林委員奕華：我們待會來看一下。 陳主任委員吉仲：我可以提供委員不只水保局，還可以提供給你農糧署，我也可以提供你林務局，都是這樣處理。 林委員奕華：你說是慣例，什麼叫慣例？慣例的意思就是always，在農委會都是如此才叫慣例。 陳主任委員吉仲：是。 林委員奕華：所以你說在農委會都是先當組長再當分局長，因為我已經問過農委會的人，他就告訴我這不是慣例，所以我要駁斥你。 陳主任委員吉仲：我可不可以提供10年內所有三級機關從組長到分局長、分署長的人事案。 林委員奕華：10年內你也不能說就是慣例啊！回到我今天想要問的，我只是要跟你說，你用慣例這樣的說法絕對只是為了要讓他平調或往上升而拿出來的一種說法而已，我覺得外界是沒辦法接受的。再者，你昨天有說從4年前就開始參與要讓萊豬進口的小組會議，對不對？ 陳主任委員吉仲：第一，我沒有參與小組會議。 林委員奕華：你有說你有參與嘛！你在回答鄭天財委員說你4年前就參與小組。 陳主任委員吉仲：不是，沒有小組，是4年前我在智庫就參與這個議題，相關的議題都有公開的討論。 林委員奕華：今天媒體都寫了，4年前或3年前其實民進黨政府就已經開始著手進行有關瘦肉精萊豬進口的事情，只是進度上到這個時候才宣布。 陳主任委員吉仲：沒有，不是為了…… 林委員奕華：所以我要問的是，如果是如此，你說你在4年前也參與相關的會議，我現在要說國民黨是先知，在2018年的時候，我們就說票投蔡英文就是支持開放瘦肉精美豬，你覺得這句話說得對不對？ 陳主任委員吉仲：委員你不覺得說這個重大的議題本來就會隨時隨著國際的時空條件滾動式檢討，沒有所謂的4年前就開始要開放。 林委員奕華：從今天、昨天披露出來的資訊證明了民進黨政府也許在第一次選舉的時候，到美國農業署就已經答應了，我們那時候就質問過她有沒有答應。 陳主任委員吉仲：沒有這件事情。 林委員奕華：但是可以知道她一當選之後，上一任就開始著手相關的一些規劃，但是你們那時候都否認。 陳主任委員吉仲：完全沒這件事情。 林委員奕華：那時還有人因為講這個話被告，現在我就回過頭來說，這些人我們才會說他們是先知，因為票投蔡英文真的就是支持開放瘦肉精美豬，這句話完全完全的正確。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個議題隨時動態在討論，但開放的時間點是一個考慮…… 林委員奕華：再來我要說的是，根據美國FDA的資料，萊克多巴胺對豬隻的健康有很大的影響，您知道嗎？FDA提到在運送過程中，將萊克多巴胺用於豬會增加豬隻受傷或是疲倦感，甚至FDA還警告當混合使用萊克多巴胺的時候，必須要穿防護衣，戴上防護手套，並且要保護住所有眼睛跟臉，當餵完豬隻之後，還要全身清洗。這是FDA寫的，我問你有沒有錯？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的資訊，我想國內外有針對萊克多巴胺不僅是針對…… 林委員奕華：這是FDA的資料，我特別講了是FDA。再來請看下一張，這是臺大一個獸醫院院長寫的內容，他提到有多篇學術報告指出，使用萊克多巴胺餵養動物有引起焦躁不安與增加攻擊行為等，他講了很多，其他部分請大家自己閱讀，包括就是會造成豬隻過動、緊迫、心跳加速甚至死亡，然後重點是我要問的下一個，就是我昨天問的，但是我沒有問完。這些特定藥物刺激產生的反應是不人道的，是與動物福利背道而馳的，文明的臺灣消費者食用前當要有進一步的人道考量。所以我再說一次，為什麼歐盟不開放萊克多巴胺？除了健康的考量之外，就是考慮到人道，考慮到動物福利。 農委會的主管業務包含動保，你們還舉辦世界動物日，你昨天竟然回答我說臺灣的豬沒有吃，美國的豬就沒有牠的動物福利、動物權利嗎？尤其當你是一個養豬人家的子弟，我覺得你忍心看豬去吃萊克多巴胺對牠造成的傷害，尤其你還是農委會主委，要推動進步的動保觀念，所以我對於你竟然第一個率先修正農委會的行政命令，讓國外的豬隻可以使用萊克多巴胺，我真的覺得shame on you，無恥，真的無恥。 陳主任委員吉仲：委員，你說無恥我沒辦法接受，但是你說的動物道德這部分…… 林委員奕華：就像林為洲總召說無恥，因為以我們來講，進步的動物觀念…… 陳主任委員吉仲：你說無恥我沒辦法接受，我們國內當然是不能使用…… 林委員奕華：你是農委會主委，你要推動進步的動物觀念…… 陳主任委員吉仲：所以我當然只能管到國內啊！我只管到國內，所以國內不用。 林委員奕華：我們要重視動物的福利，我們要重視動物的權利…… 陳主任委員吉仲：完全同意，所以…… 林委員奕華：結果在美國也是一樣，就是因為這是其中的原因，讓原來有六成以上的豬隻吃萊克多巴胺，現在剩下只有兩成的豬隻吃萊克多巴胺，這就是其中一個原因，也是因為動物福利。 陳主任委員吉仲：美國這方面應該是可以透過其他團體給美國政府施壓，國內是不得使用的。 林委員奕華：所以我要說的是，如果連美國都是因為有動物福利的討論，造成萊克多巴胺的使用變少，我們為什麼要變成去殘害豬隻，讓牠成為這樣的一個推動者之一？ 陳主任委員吉仲：所以委員，我不覺得我們是……農業委員會我們只主管國內的農業生產，所以我們才不會在國內使用。 林委員奕華：我覺得中華民國身為一個進步的國家，我們在推動進步的觀念，我們怎麼可以做這樣的事，這是我反對的另外一個非常重要的原因。所以我真的拜託主委，拜託民進黨政府，在這樣的情形下，我們不只是講健康權，我們還要講動物權。 不好意思，最後我還要再講一點。林杰樑也說，所以我想請問主委，你覺得到底要不要讓內臟進來？林杰樑是我們非常尊重的毒物專家，他說關於萊克多巴胺應避免食用內臟，還有一個是為什麼我們對0到2歲特別在乎，他提到嬰幼兒年齡小於18個月以下，根據醫學研究真的是不宜食用。再來，懷孕還有餵母乳的婦女，林杰樑都說了，母體吃了含有萊克多巴胺的食物再去餵母乳，對嬰兒也是有傷害的耶！ 陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，這個…… 林委員奕華：所以我真的覺得這麼嚴肅的事情，到現在0到2歲我們要求要禁止使用，竟然你們還不同意，而且內臟也要讓它進來，我覺得…… 陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，那個內臟…… 林委員奕華：我真的覺得今天民進黨政府，你有沒有良心？陳主委，你有沒有良心？請問你有沒有良心？ 主席：委員，不好意思，因為……請主委就委員質詢未答復的部分……說明…… 陳主任委員吉仲：內臟的部分本來就不會有人進口，我想這個要做報告，我們這個是為了保護…… 林委員奕華：你有沒有良心？竟然要讓內臟進到臺灣來，請問你有沒有良心？這樣子來傷害臺灣人的健康，我真的覺得要有良心。謝謝。 主席：好。謝謝。我很公平的，我都有在看時間。 接著請高委員虹安發言。高委員虹安發言完畢休息一下，讓我們人性管理一下10分鐘。 高委員虹安：（16時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，請主委再撐一下，等一下可以休息了。首先，就有關本席之前一直關心的校園食材檢驗的部分，想先請教主委一個問題。根據學校衛生法第二十二條，各級主管機關，包含教育主管機關要會同農業主管機關定期抽查學校餐飲的衛生，請教主委，您是否知道目前學校衛生法所規定的學校數量有多少間？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。先跟委員報告，學校衛生法第二十二條規定的是教育部會同衛生單位，不是農業…… 高委員虹安：其中是規定會同農業及衛生主管機關。 陳主任委員吉仲：我們是做什麼你知道嗎？我們是做所謂的食材的抽驗…… 高委員虹安：對，食材的抽驗，沒有錯。 陳主任委員吉仲：至於烹煮過程的衛生安全則是由衛福部主管。 高委員虹安：對，我理解，所以我針對的只有在學校午餐的食材抽驗。 陳主任委員吉仲：對。然後您是問全國中小學？ 高委員虹安：我問您是否知道學校衛生法第二十二條所規範的學校有多少間嗎？ 陳主任委員吉仲：中、小學總共有3,500多間。 高委員虹安：學校衛生法所規定的喔？ 陳主任委員吉仲：因為學校衛生法的主管機關在教育部，但是我們這邊在抽驗的就是只要提供給，我要特別講的是我們是針對中、小學，就我剛剛講的3,500多所學校裡面那160幾萬個學童，每天學校午餐的食材抽驗是我們負責，蔬菜部分是抽驗3,000多件。 高委員虹安：是，好，沒關係，看起來主委對於學校衛生法所規定的學校到底包括哪些也不是很清楚，那本席就告訴您。包含我們看到農委會主委剛剛所提到的是3,500多，但其實你之前有講過一個3,700多的數字；那天我們問衛福部次長的時候，他是說3,000多，食藥署是說3,368；但其實根據教育部的統計資料，除了您剛剛講的國中、小以外，包含高中、專科學校、大學總共是4,069間。您剛剛提到目前農委會是針對中、小學，那我們就繼續照您的回答再往下看。 上次您提到目前營養午餐使用三章一Q的食材比例僅占六成左右，您跟行政院蘇院長也特別回應了本席總質詢的提問，當時講到希望明年能達到90%，甚至往百分之百的方向前進。本席肯定您的決心，但是想了解該怎麼樣才能夠做得到？因為明年1月1日要達到90%到100%，其實真的還有一段距離。 陳主任委員吉仲：委員曾在總質詢時特別質詢蘇院長，教育部跟我們針對學校午餐全面使用在地食材，那時候院長還沒有宣布，每人每餐仍是3.5元，他在上禮拜五宣布提高到6元時，我們同步找了所有團膳業者及食材供應業者，這個6塊他們認為絕對有足夠的誘因讓那些不是使用國產食材，尤其我坦白講不是豬肉，可能是雞肉，因為很多雞肉都是進口跟進口的加工品，而且我們事先也跟食材業者討論過，如果要指定國產豬的話，其實是非常容易做得到的，反而是要…… 高委員虹安：沒有，其實我們是全部的營養午餐現在目前都要用採用國產食材。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個部分我們下禮拜就會找相關業者再一次溝通，確保明年1月開始，學校午餐就全面使用在地食材，然後我們還要跟地方政府配合，因為地方政府若能在學校午餐的招標文件中再修改相關的文字，我想就可以確保我剛剛講的…… 高委員虹安：好，謝謝主委。主委，本席也要在此提醒你，本週我也跟教育部部長說過，其實營養午餐的合約早在暑假就簽了，所以您剛剛提到希望在營養午餐的合約中增訂相關的條文，請記得要積極地教育部討論，因為他們預計要在年底前完成所有的換約動作，這是本席順便帶給你的新的消息。 陳主任委員吉仲：是。謝謝委員。 高委員虹安：剛剛主委很有信心要達到百分之百使用國產食材，我們有此決心非常好，我們的國產食材雖有三章一Q的標章，但如果我們沒有完成抽驗的話，事實上就如同上次蘇院長所講的徒法不足以自行。我們看到10月5日農委會的業務報告第4頁特別提到，蔬果食材每年檢驗的目標值是3,000件，請教主委，您覺得3,000件是足夠的數字嗎？你有沒有預計明年會增加？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，在104（2015）年食材蔬菜的抽驗不到200件，我們後來…… 高委員虹安：我現在是問你，比如看去年的數字是3,300，你認為明年這樣的件數夠嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，3,000件是什麼你知道嗎？是農糧的，也就是蔬菜、水果，我們還有畜產的，畜產的抽驗數現在已經提高到…… 高委員虹安：有有有，報告上面有畜產品是800件，水產品是300件。您還是沒回答我的問題，3,000件、800件、300件，您覺得這個數量夠不夠？ 陳主任委員吉仲：目前來講我們認為遠高於所有市面上農委會在做抽驗的比例，因為學校午餐更重要，所以委員知道嗎？ 高委員虹安：遠高於？好，這個回答讓我蠻驚訝的。 陳主任委員吉仲：遠高於啊，當然遠高於啊！我們3,000多所學校可以做這樣抽驗的比例，我可以把包括我們在不是學校裡面抽驗的，包括農藥檢測的比例，完整的提供給委員，你會發現這樣的比例是非常的…… 高委員虹安：主委，不好意思，因為時間的關係，聽到這個數字其實我是滿驚訝的，所以想要追問一下。根據食藥署的答復，目前你們的母數，我就拿國中、小為例，也不講剛剛你講各級學校其實還差了好多間，以這個母數來講的話，國中、小如果以2,164家，每天3種蔬果，每學年200天來計算的話，它的天花板是129萬8,400件蔬果，如果您只抽檢3,312件，相除之下抽驗比例只有0.255%，我不知道您剛才講你覺得遠高於，我實在非常無法理解。 陳主任委員吉仲：委員，這是兩件事。我們不只抽驗從食材業者手上拿到的蔬果、畜產跟水產品，我們在田間抽驗的數量更多，所以…… 高委員虹安：不，這是以學校午餐的部分。 陳主任委員吉仲：對。但是進行田間抽驗就可以避免包括學校的午餐跟其他的消費者可能吃到不合格的農產品，所以我們在田間，特別跟委員報告，因為我們跟衛福部、教育部是有分工的，農委會是負責上市前的所有抽驗工作，所以我們才會在產地端大幅度的去抽驗，避免讓不合格的農產品跑到市面上。 高委員虹安：對，但這部分的作法不太一樣，是從學校端去抽驗。我想問的是，那3,312件這個數字你是怎麼計算出來，你是有什麼科學根據嗎？因為我算出來…… 陳主任委員吉仲：我們就是按學校隨機抽驗，而且…… 高委員虹安：蔬果是0.255%，其實肉品只有0.18%耶！ 陳主任委員吉仲：委員，這不應該用這樣的件數去計算，為什麼？因為一個食材業者可能供應好幾個學校，他都是從同樣一個來源，假如驗到這個來源其實就等同大幅度地確保它的合格率。 高委員虹安：如果是針對學校的話，其實你要考慮的還是學校的供餐方面，因為您講的供應商，說真的，如果今天是用供應商的角度，其實每個學校都有好多家的供應商，以您那樣的算法，可能也不見得是正確的，這方面其實我也跟教育部討論過很多次到底應該怎麼去抽驗，因為他們是負責烹煮的過程，你們是在食材的部分，所以這部分希望主委回去後稍微了解一下，到底為什麼抽檢的次數是這個次數。 陳主任委員吉仲：下禮拜我們會找關心學校午餐的食安團體、業者跟教育部開會，我們會把這個議題拿出來討論，如果需要加強我們就加強。 高委員虹安：好，謝謝。我們就這個問題詢問農委會，得到的回復竟然告訴我們說因為預算只有這樣，我相信這不是一個好的答案，你也同意吧？ 陳主任委員吉仲：沒有，不會，我們不會因為預算，這個我們都會主動增加。 高委員虹安：對，所以這部分也請主委去了解。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 高委員虹安：我很快再講一題就好。在豬農的部分，本席也收到很多豬農的陳情，在此只簡單問一句，我們終於在週一看到曙光，就是農委會提出輔導豬農的八大項目，其中預算占比最多的46億元是在推動屠宰場的現代化，還有31億元是在輔導轉型升級。但是我們看到新聞報導，臺糖豬場改建計畫，光16間養豬場升級就花了108億元，臺灣有7,000多戶豬農，您這樣的預算足夠幫助他們去做轉型升級嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們主要的是針對，比如像臺糖這部分，它是不會拿得到相關的補助，因為它是國營事業，它本來就可以自行吸收…… 高委員虹安：本席談的是一間養豬場升級本來就要花很多預算。 陳主任委員吉仲：我們現在有6,600多家畜牧場，其中有些已經是現代化的畜牧場，反而是那些比較老舊需要現代化的畜牧場，我們才歡迎它來申請。 高委員虹安：對，臺灣有75%的豬農是屬於中小型的規模，所以這個…… 陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們反而是針對這個部分去加強照顧，因為畢竟我們不可能在預算裡面有偏向大農的狀況，絕對是小農優先照顧。 高委員虹安：好。主委，最後一件事。其實就這一整個預算我看到一個現象就是，好像是先劃了一個預算之後才開始找豬農團體溝通，所以八大項目也是很晚才告訴我們，所以希望主委您在這個部分的預算一定要好好地執行，因為您也提到希望能夠穩內需，然後拚出口，所以這個部分一定是您當然不讓要做到的事情。 陳主任委員吉仲：是。謝謝委員建議，我特別跟委員報告，這個八大項目是在我們辦了30幾場座談會，2,500多位養豬農參加以後形成的共識…… 高委員虹安：是，但成立100億元基金這件事是很早就先喊出來，之後才慢慢開始讓大家知道細節。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這些全部加起來其實也超過100億元。 高委員虹安：129億元，我知道，好。 陳主任委員吉仲：對，所以百億只是一個粗估的數字，認為這時候要拿出來讓產業…… 高委員虹安：好，謝謝主委。主委看起來還是很有精神，但是我們應該還是要休息了啦，希望主委把剛剛的問題都能夠在一個禮拜到兩個禮拜之內，就是有兩個題目請主委再交代農委會同仁回覆給我們。謝謝。 陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。 主席：謝謝，就多了2分鐘剛剛好。謝謝高委員，請敬禮。謝謝。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（16時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我的問題很簡單，但是我覺得因為民眾不是能夠很清楚地了解，尤其在你的官方網站上，現在這兩個函還是在上面，主委，這兩個函都是農委會的函，這沒有問題吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，後來我們也修正了8月28日這個預告的函。 李委員貴敏：謝謝。因為我還需要在網路上多幫你釐清，每一個人…… 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 李委員貴敏：每一個人講到8月28日的函，我就要跟他們講NONONO，後面還有一個9月7日的函。為什麼我會提出這件事呢？因為在農委會的網站上，你有所謂的澄清事項，對不對？然後你會有一個澄清稿嘛。 陳主任委員吉仲：沒錯。是。 李委員貴敏：你在9月19日發文說網路不斷有消息指出國內養豬業者也可以使用瘦肉精，然後就請民眾不要再散布假訊息，呼籲大家不要以身試法，要不然你會依照社會秩序維護法第六十三條第一項第五款的規定移送。我看到農委會澄清稿上寫的內容，請教主委，你認同它的內容嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們請相關同仁對外發布此文是因為我們總共有兩波被誤解，甚至在特定的粉專、媒體宣傳，用8月28日預告的公文說國內養豬業者可以使用萊克多巴胺，因為這樣的假訊息傳遍以後會引發國人對消費國產豬肉的疑慮，其實我去地方座談的時候，他們就有講鬧成這樣造成消費者減少豬肉消費的時候，其實就會影響到國產豬肉的價格，所以我們才會大幅度地做澄清。而且是兩波喔，8月28日之後有一波，接著很奇怪地在隔了兩個禮拜之後又有一波，因為我自己收到很多親朋好友問我，為什麼要開放國內可以使用萊克多巴胺，我說「沒有啊」，他就把8月28日預告的文傳給我，我說那個我們已經多次的宣傳，所以我才要求農委會相關同仁在9月19日要特別針對這個部分來做說明。 李委員貴敏：對。主委，為什麼我這樣講？本來我請助理把它po上去，但是他沒抓到那個檔案，不過我相信你知道。第一個，你上面的發文是在9月19日，但是針對8月28日跟9月7日這兩個函，你並未把8月28日的函撤掉耶！ 陳主任委員吉仲：那是我們在整個預告程序裡面公告的函。 李委員貴敏：對，但是到目前為止，8月28日這個函你並沒有撤掉。我的意思是，主委，我很誠意地講，你拿社維法的規定講他是散布假訊息，因為我在幫你釐清的時候，很多時候我看到的就是8月28日的函，所以我要幫你貼上去9月7日的函，告訴大家不是這樣，9月7日其實已經修正過了。可是你想想看，既然老百姓是根據你8月28日的函，他也許沒看到9月7日的函，所以當他去傳你8月28日的函的時候，你怎麼能夠講它是一個假訊息？而且你們發出的澄清函，就像你講的是在9月19日發文，所以簡單來講，8月28日這個函已經在網路上流傳，你又不撤，如果你在網站上把它撤掉，你還可以講老百姓為什麼不先查證官方網路上的訊息，到目前為止，你8月28日的函都還在，在這種情況之下，老百姓看到之後，很多人他其實是沒有看到9月7日的函，所以當我幫你去傳9月7日那個函的時候，他們說喔，原來現在已經修正。可是你想想看，主委。這個情形是不是你的成員，也許不是故意的，但你的成員也有過失，可是在這樣的情況之下，因為民眾看到的時候他當然也會恐慌嘛，對不對？所以當他在傳的時候，你就要拿社維法去辦他，這樣妥當嗎？ 陳主任委員吉仲：第一個，感謝委員的建議，我們回去會立刻討論8月28日這個部分要不要再保留。因為那是一個預告的程序，我要問一下法制單位，如果不影響整個預告、公告的程序，該撤的我們會立即把8月28日這部分撤掉。但我跟委員報告，我們不會無緣無故針對一般民眾，如果他是不小心傳到這個，甚至傳給我要我再澄清的，這都是很正面可以解決的，我們是針對特定的團體，他故意在散播的狀況，我們才會去處理。昨天我也具體舉例，後來他自己也撤掉，比如說杏仁哥的網站再次po出這個，他知道我們已經做過澄清，他如果要繼續散播，我們才會依社會秩序維護法的規定來提告。 李委員貴敏：主委，我很誠意地建議，提供你做參考。因為臺灣的核心價值就是臺灣的民主、自由嘛！ 陳主任委員吉仲：是。沒錯。 李委員貴敏：老百姓在評論的時候，可能也許他沒有看到9月7日的函，所以我覺得是不是不要動不動就拿社會秩序維護法來要脅老百姓，原因是我們每一個人都沒有那麼完美，多多少少都會有錯，對不對？ 陳主任委員吉仲：同意委員的建議，沒錯，所以如果是不小心或不是故意的，這個我們都不會追究，而是特意地要去傳這個錯誤訊息，不斷地在製造謠言的，我們才會提告，否則一般民眾不小心誤傳，不會是我們提告的對象，絕對不會。 李委員貴敏：是，好，謝謝。最起碼你是這樣承諾，我建議你把澄清稿的用語稍微改一下，因為主委，那個看起來很刺眼，尤其我是第三者的情況之下，又幫你釐清，我又沒有義務，對不對？ 陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。好。 李委員貴敏：第二個要請教你的是邏輯問題。邏輯上來講，你修正過後變成臺灣的豬不可以吃，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 李委員貴敏：那臺灣的人可以吃？ 陳主任委員吉仲：臺灣的人也不可以直接吃萊克多巴胺…… 李委員貴敏：對，但是含萊克多巴胺的，剛才前面已經…… 陳主任委員吉仲：他是吃含萊克多巴胺安全容許量的豬肉。 李委員貴敏：講到安全容許量，像剛才林奕華委員就講，我以前也提過，譬如孕婦，因為孕婦產後傳統習俗上會吃很多補…… 陳主任委員吉仲：對，豬腰子就是一個。我跟委員報告，產婦坐月子吃豬腰子必須先剔除薄膜、筋絡和腺體，一定都是用國內的，不會用國外的，因為國外是冷凍…… 李委員貴敏：主委，生活上可能因為你屬於中產階級，所以你會選擇臺灣豬，對不對？可是你要考慮到並不是所有的人，我們現在的社會是M型社會…… 陳主任委員吉仲：沒錯。 李委員貴敏：M型社會還是有底層的人，他不見得有中產階級的消費能力，所以當他的家人或是他在買東西的時候很可能還是以價格取勝，如果你認為這個一定用臺灣豬，那就回到另外一個問題，也是剛剛前面國民黨委員曾經問到的，那你可不可以承諾不讓內臟進口？我們留學過的人都知道，洋人是不吃內臟的。 陳主任委員吉仲：完全同意委員的講法，因為內臟美國人幾乎不吃，所以…… 李委員貴敏：對，他把它當成垃圾一樣。 陳主任委員吉仲：委員，我先講國內的情況，我們國內一年屠宰800萬頭毛豬，每一頭豬都有內臟，包含豬肝、豬心、豬肺、豬腎等，目前每年還有300多萬副豬的內臟送往化製廠做肥料，內臟在國內是供過於需，這是第一個。第二個是價格，國內包含肝、心、肺、腎等一整副豬內臟，整理完以後的價格平均才300塊到400塊之間，國外的豬內臟即使不需花錢買，他要清理完後再冷凍、運輸、報關進口的成本遠高過國內的價格，所以不會有業者進口，再來，業者也不會把冷凍的內臟，因為國內的飲食習慣…… 李委員貴敏：主委，如果按照你這樣講，這個問題很容易解決，因為你講反正業者不會進口，那就不要讓內臟這些東西進口不就結了嘛。你為什麼還要讓內臟進口，然後再說業者他會自律，他不會進口，為什麼要…… 陳主任委員吉仲：不是，因為他沒有商機，沒有誘因，再加上國內的飲食習慣…… 李委員貴敏：不是，主委，現在臺灣是民主自由國家，誰是臺灣的主人翁？老百姓嘛。 陳主任委員吉仲：沒錯啊。 李委員貴敏：我們所有的行政團隊為什麼這麼辛苦，就是要服務百姓，結果你現在把所有該做的事情叫百姓自己做，他自己去判斷，他自己去決定價格，你不讓它進來，他根本連想都不要想，什麼都不用他就可以知道。主委，我再問你，因為時間關係，我看到召委要站起來了。您昨天提到現在美國養豬業者使用萊克多巴胺（瘦肉精）的比例只剩下22%，對不對？這是您的臉書上面寫的。 陳主任委員吉仲：沒錯。是。 李委員貴敏：我也認同，因為我的data上面也是20幾%。那我要請教的一點就是，很奇怪，全球有那麼多國家在進口美豬的時候嚴禁有瘦肉精，譬如中國大陸就是一例…… 陳主任委員吉仲：沒錯。 李委員貴敏：我相信已經很多人都講過，但我要問的是，那我們臺灣難道是有瘦肉精的萊豬的垃圾場嗎？就像你不要的東西，你想想看，全美有20幾%的豬隻含有瘦肉精，有那麼多的國家，你昨天講說有100多個國家，對不對？ 陳主任委員吉仲：101個國家。 李委員貴敏：有那麼多的國家其實是不吃瘦肉精的情形，那臺灣不是成為全球萊豬傾銷的垃圾場、焚化爐嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，依照我個人的評估，我們即使開放了含有萊克多巴胺的豬肉進來，明年美國的出口商跟我們國內進口商進口的，我認為還是大部分都是不含萊克多巴胺的豬肉。 李委員貴敏：主委，既然如此，為什麼在民間有這麼多疑慮的時候，你不直接就採取一個動作把民間的疑慮砍掉，因為現在大家質疑為什麼你以前的立場是堅決反對，今天同樣的情形，你是把這個責任丟到民間，要民間自己決定從成本考量或是從什麼角度考量他不會買含瘦肉精的豬肉，但是你為什麼就不直接，最起碼好歹內臟的部分不要進來嘛！這個很卑微的要求，我覺得會有這麼困難嗎？是美方的壓力讓你有這麼大的困難嗎？ 陳主任委員吉仲：其實我反而要特別跟委員報告，除了我剛剛講的飲食習慣跟國內的成本都遠低於進口，甚至包括進口的內臟進來根本沒辦法處理，配合現在國內既有的需求以外，我們跟衛福部可以針對像大家認為比較高風險的內臟部分的源流管控做得更好，因為我認為過去內臟部分只有從某一個國家在過去一年進了6公噸，其他都沒有內臟進口，就主、客觀來講沒有進口的疑慮，但是如果萬一民眾還是擔心未來會進口，我們可以跟衛福部共同針對內臟流向的管制去做好把關，我想這樣就可以避免消費者的疑慮。 李委員貴敏：好。主委，我對你的第一個期許是，能夠不要讓它進來就不要讓它進來，當然這個是政策的決定，執政黨對於自己的政策決定自己負責嘛。 陳主任委員吉仲：是。 李委員貴敏：但是最起碼，主委，我還是相信你的專業跟你負責的態度，今天我聽到的是你承諾了，你會跟衛福部對於標示的部分，包括產銷履歷等等一路走來都做好把關，而不是只有單純的原產地標示，是不是？ 陳主任委員吉仲：是，產地來源國。而且跟委員報告，如果我們在這幾個月沒有跟衛福部把這些清楚標示還有臺灣豬的標章做好，那1月1號我們絕對要負更大的責任，所以我們現在就是在做這些工作。 李委員貴敏：好，謝謝主委，不要讓我失望，我還幫你去貼澄清函。再拜託，謝謝。 陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。 主席：接下來登記發言的羅委員明才、洪委員申翰及陳委員素月皆不在場。 請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（16時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想特別關心一下農水的問題，我們跳脫一下情境。我看到一則新聞，因應明年春雨可能偏少，昨天下午經濟部就召開緊急應變小組第一次工作會議，最主要的目的就是決定一些區域的供水區要開始進行節水管理，主管農業的農委會也要開始進行灌溉的節水管理。限水、節水年年時有所聞，但是我們看到了一個契機，就是今年農田水利法三讀通過，農田水利署在10月1日成立了，它的功能是農業用水的調配與管理，它的重點是要擴大灌區，擴大灌溉服務。對我們原鄉而言，這樣一個法、這樣一個署的成立，真的我們期待很深。因為過去對原住民而言，我們要在山坡地從事農耕非常的辛苦，水源雖然是從我們山上下來，但是過去沒有人為我們提供灌溉服務，我們必須自己買水管，自己花錢僱工把水管接到我們的農耕地，所以看到農田水利署要擴大灌溉區，我真的覺得我們看到了一個契機，看到了一個春天。 不僅僅如此，其實我們的用水也非常辛苦，像這個圖面上看到的，這是我過去服務的屏東。我們屏東有8個原住民鄉，大家都住在同樣的水源山脈上，但是很奇怪，屏北的三地門鄉、瑪家鄉一到了旱季就會鬧水荒，我們的老百姓怨聲載道，經常會上新聞；屏南也很妙，它明明有個牡丹水庫，可是每一次到了旱季缺水也是都會上新聞；偏偏屏中的春日鄉跟來義鄉，從來沒有鬧水荒。追究起來，這個要感謝100年前日本人的一個水利工程，包括來義的二峰圳跟春日的力里圳，應該主委你都非常熟悉，因為您也是屏東人。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。不只有來義、春日，還有上次潮州的那個…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，人工湖。 陳主任委員吉仲：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：內埔水門有一個進水口，它位在三地門鄉跟瑪家鄉的交界處，我們原住民也住在這裡，可是我以前看到的是，這個地方因為它屬於農田水利會，所以旱季的時候就看著那個水嘩啦嘩啦嘩啦嘩啦，山泉水一直流，可是住在那邊的居民，因為山上的水源枯旱所以缺水，住在當地使用自來水的也因為枯水期，鑿的水井不夠深或者已經年久而打不出水，所以就看著那個水，明明水那麼多，可是旱季的時候就是沒有水。 我要特別提到的是，我想農委會未來是不是能會同水利署設立一個水權平臺？因為我們引頸企盼的是，既然農田水利署已經成立，它可以管理全國的水道、灌溉水渠，那麼是不是可以去串連成立一個水資源網，未來我們的水利署就是專門負責怎麼樣把地表水、地下水的水源留住，農委會未來可以執行全國水源的分配、調度，而且也不要忘記原鄉的水源區，是不是應該要對這些辛苦的農耕戶有一個回饋，然後創造水源地、用水民眾及政府官方的三贏，不曉得主委您的看法如何？ 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員關心這個議題，尤其是農田水利會升格為公務機關農委會設了農田水利署，我們現在有一個農田水利法，它是一個作用法，等同水利署底下的水利法，具備作用法以後，整個水資源在農業部門的調度使用會更有效率，這是第一個說明。第二個，委員提出的這三點訴求，本來就是我們未來要推動的大方向。我特別跟委員報告，其實我們跟水利署，賴署長隨時都提供資訊給我們，我們在一個多月前已經開始在盤點，是一個多月前喔，不是最近或是昨天他們召開的水情旱情的工作會議，我們一個多月前就已經預測到今年可能有極端的乾旱事件，我自己是做整個氣候變遷的，其實從今年的11月開始，它是一個比較弱的反聖嬰年，反聖嬰年時北部的降雨量會更少，所以綜合這些狀況，我們已經跟水利署，類似成立所謂的水權平臺，我們就已經針對全國的用水方面如何調度進行討論，所以委員這幾個建議我非常同意。您剛剛講到屏東這幾個原民鄉的狀況，其實我去潮州還有那個…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您很熟。 陳主任委員吉仲：都是小孩子在那邊玩，甚至還可以在那邊洗衣服，那個水是非常乾淨的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 陳主任委員吉仲：所以我覺得回到原鄉的朋友們，如果未來他在從事農耕的部分需要用水，我想不只是農田水利署跟現在屏東的農田水利管理處要去幫忙，我們還有提供一些節水跟灌溉的相關補助，我們也宣布…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有。我也特別謝謝主委，因為我有一些原鄉的鄉親提到他們在農業灌溉上的困難，農委會這邊有提供達仁鄉、金峰鄉，已經有幫他們做山坡的灌區整個水源灌溉的農水路系統，我要特別謝謝。另外像這些我們也都有看到，這個是9月18日南投信義鄉豐丘村十八重溪渠首改善工程，羅美玲委員跟我們會同去處理。但是我要講的是，現在他已經轉為雲林農田水利會會長，這一位是過去南投農田水利會…… 陳主任委員吉仲：那是洪國浩會長。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他很棒！他非常棒。 陳主任委員吉仲：我知道。很可惜啊。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他很願意幫原鄉來做這些灌區，他沒有私心，他真的很幫忙我們原住民。我們真的希望農田水利署成立之後，能夠有第二個、第三個原鄉灌區的產生，我們非常的期待。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，絕對會有。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。主委，我要說的是，雖然原住民人口不多，但是我們居住的地方占全臺灣面積很大，所以我真的希望未來在農水路的經費，可以給辛苦的山坡地農耕戶多一點道路，讓他們不要那麼辛苦，這是我的期待。 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後一個小小的問題我想特別問一下，就是林下經濟的作業要點跟禁伐補償產生競合的現象。目前開放的林下經濟項目包括段木香菇及木耳、臺灣金線蓮跟森林蜂，但是這些都不是生長在地上。根據禁伐補償的規定，林地禁止耕種經濟作物，都視為超限利用，所以除非是你們通過許可的林下經濟項目才能夠合法列入。結果現在很多原住民種芋頭，整個禁伐補償不能領，種地瓜，整個禁伐補償不能領，種山蘇也是，重點是那是自己長出來的。因為林下經濟跟禁伐補償有競合的現象，不知道未來林務局會不會修正林下經濟作業要點？ 陳主任委員吉仲：跟委員直接報告，只要列為林下經濟的作物品項，就不會跟禁伐補償產生扞格，但是其他的作物，我請局長來回答。不過比較重要的是，我們期待的林下經濟，在不影響山坡地及林地水土保持的狀況下，我們會逐漸地來檢討開放，它有一定的程序。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，就學理來講，單單禁伐、單單造林對於保育應該是不夠的，它會讓森林走向退化甚至劣化，其實很多作物可以當作地肥，但是它只要一長出來就會被認為是經濟作物而無法領取禁伐補償。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：主席、各位委員。不是，跟委員報告，我們所容許的品項，即使是在禁伐補償的森林底下，它都是可以的，因為禁伐補償就是說你沒有砍伐…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，就是明列的項目可以領取禁伐補償，如果我有養蜂OK，但是如果他是種山蘇，林務局會說不屬於林下經濟，他就會失去禁伐補償的領取資格，因為林業用地是什麼都不可以種，除非是寫在你們林下經濟裡面的項目。 林局長華慶：這個就涉及到我們所容許的品項，我們持續還在盤點中，將來會有新的品項納進來。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們希望你們可以持續盤點…… 林局長華慶：有，現在林試所也持續積極在盤點，今年應該還會有新的品項。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，像山蘇這些會有可能嘛，對不對？還有地瓜對土地也很好。 林局長華慶：山蘇涉及到有些是很集約的栽培方式，它還是會用藥，所以這方面我們還是比較審慎，看要怎麼規範。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我只是要表達，很多人他有兩甲地，他就是因為隨便長出這些山蘇，除也除不掉，春風吹又生，他就沒有辦法，然後林務局就會說因為這是林地，什麼都不能種。好。謝謝。 林局長華慶：自然長出來的是沒有問題的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。謝謝主委。謝謝局長。謝謝主席。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：伍麗華委員，請敬禮一下。請蔡委員壁如發言。大家辛苦了，加油。 蔡委員壁如：（17時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，看起來你體力很好，其實辛苦了。昨天我跟主委談了人道飼養跟人道屠宰的人道經濟，我今天想要跟主委談一談的是另外一個議題，就是動物保護入憲。這是我昨天談的「人道經濟」，主委有答應我要幫人道經濟寫一個國家上位政策嘛？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 蔡委員壁如：「人道經濟」這本書裡還提到很多同伴動物、經濟動物、展演動物、實驗動物跟野生動物。昨天主委也提到要提升我們臺灣的競爭力，要搶占人道經濟的商機，昨天的100億元主委也有回答了，今天接著在人道經濟之外，我要開始跟主委談動物保護入憲。 這是今年動物保護立法運動聯盟舉辦的春酒，我想主委應該也還記得，2月26日我們都有出席這個場合，當時四大黨也都有一起出席，這個聯盟提出八大訴求，其中屬於農委會的應該是第七項，就是畜禽魚類友善生產系統的法制化，我不曉得主委有沒有在準備？這是一個，第二個就是他們第一個提出來的訴求就是要支持動物保護入憲。我想動物保護入憲大概是一個世界潮流，現在全球已經有7個國家將動物保護列入憲法，包括德國、瑞士、奧地利、盧森堡、印度、埃及跟巴西。 動物跟人類生活在同一個地球村，事實上彼此的生態是息息相關的，而且近幾年從2003年的SARS以來，我們都發現人類有四分之三的疫情其實是來自於人跟動物之間互相傳染的病毒，所以動物的保護基本上應該是防疫的最前線。近年來世界衛生組織也跟世界動物衛生組織一起在倡議健康議題，就是「One Health」（健康一體）「One Welfare」（福利一體），亦即健康議題跟福利議題是要一起討論的。在今年環保日前夕，總統跟這些團體一起聚餐，主委也坐在總統的旁邊，蔡英文總統說民進黨立委沒有人會反對動物保護入憲，主委當時是怎麼說？主委說不是問題，主要是要看法條要怎麼寫，主委應該還記得嘛？ 陳主任委員吉仲：完全清楚。 蔡委員壁如：好。我們看看全世界其他國家動物保護入憲的條文是怎麼寫的，德國跟瑞士的條文大概是這樣，他們在憲法條文上是完全充分反映出人權跟進步的價值，德國的憲法也就是他們的基本法，是將環境跟動物保護定位為「應受到保護的客觀價值」，這是德國的憲法中寫的，就是把動物保護定位為「應該受到保護的客觀價值」，國家公權力之行使應該保護這些相關的價值，落實相關的任務。瑞士的憲法中說「動物的對待應該要考量生命的尊嚴」，動物保護法的第一條就明定其宗旨是保護動物之尊嚴跟福利，這是德國跟瑞士的法例。回過頭來看一下，動物保護列入我國憲法這件事，本席的建議是可以在本文或增修條文的基本國策中加入「國家負有保護動物的義務，動物非物，享有生命尊嚴，應受法律特別保護」，這是本席的主張。在把這部分講完之後，我想就一起詢問主委。主委，你認不認同「動物非物，享有生命尊嚴」這樣的理念？ 陳主任委員吉仲：我完全同意剛剛委員講的，從年初動物保護立法運動聯盟所提的八大訴求，其實不是只有一個跟農委會有關，而是八個都跟我們有關，所以包括動保警察…… 蔡委員壁如：對啦，它涉及各個部門的管理。 陳主任委員吉仲：所以我們非常的重視，針對那八大訴求，我們都有具體的回應，而且之後我還邀請他們到農委會開會，所以…… 蔡委員壁如：所以主委，這個八大訴求有在進行嗎？ 陳主任委員吉仲：當然有，我還可以提供給委員我們相關期程的進展，這是第一個。第二個，關於動物保護入憲，在世界環境日前夕，總統跟動保團體、環保團體聚餐當時確實有承諾，這個大方向沒有人會反對，現在的重點就是裡面的文字內容到底要如何去具體形成。因為畢竟是要列入憲法，每一個字都非常的重要，所以我才會說只要我們有形成共識，剛好大院這邊也要成立修憲委員會，也可以趁此機會列入討論內容。農委會主管整個動保業務，這個當然會讓我們更往前走，我們不是只有處理經濟動物，野生動物也要，也不是所有的動物還要去區分經濟、野生或是所謂的寵物以外，應該都要有它相關該有的生命的尊嚴，這個我們也同意。但是跟委員報告，可能精準的用字我沒辦法在這個質詢當中立刻承諾答應或不答應，因為每一個用詞，我可能還是要回去跟我們的同仁以及相關團體的好朋友們討論。 蔡委員壁如：好，沒關係，主委可以回去跟同仁一起討論，本席提出來的就是「動物非物，享有生命尊嚴」這樣的概念。 請問主委，如果寫入憲法的話，動物保護法也需要配合修法，農委會的相關施政要如何改變以提升動物的福利？ 陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，如果未來農委會改組的話，我們會有一個司，現在的動保業務是放在畜牧處底下，但其實畜牧處本身就主管經濟動物，它又同時主管動物保護或寵物的部分，未來會有一個所謂的動保司…… 蔡委員壁如：所以現在農委會有在進行組織改造了嗎？ 陳主任委員吉仲：我們會配合行政院的節奏，未來在組織改造裡面會有一個司，那個司專門就是處理動物保護的司，我想這樣就有一個完整的主管機關我們農業部底下的一個單位來負責，這個議題絕對是非常有前瞻性跟未來性，因為未來寵物或是動物保護的議題可能會跟我們人類的議題等量齊觀，從生到死其中每一個議題可能都要處理到，所以我們覺得我們有需要在組改裡面成立這樣的單位。 蔡委員壁如：好。剛剛聽到主委說有可能農委會正在組織改造當中，保護動物福利入憲之後，其實又要回頭討論它跟人道經濟的商機，不曉得主委這邊有什麼想法？ 陳主任委員吉仲：當這部分有相關的法令規範和保障時，我覺得我們在生產端推動的時候就會更順暢，因為畢竟你要農民來做所有的動物福利的時候，坦白講它的單位成本是會增加的…… 蔡委員壁如：對。 陳主任委員吉仲：如果沒有辦法維護他的基本收入，農民是不會想要這樣做的，但是只要將相關的規範入法，未來能夠創造出市場需求，甚至相關的法令規定要比照去做的時候，我覺得未來在整個動物福利的部分一定會更精進的。 蔡委員壁如：這兩天我都在倡議動物保護跟人道經濟的理念，其實如何提升人道經濟也是我們產業升級的一部分…… 陳主任委員吉仲：是。 蔡委員壁如：所以我希望透過人道經濟的倡議，相對地也能夠讓我們的國家往前進，讓不管是經濟動物、陪伴動物、展演動物或野生動物的福利都能有所提升，最後能夠達到動物保護入憲的目標。 陳主任委員吉仲：是，非常感謝委員的建議。 蔡委員壁如：好。謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：蔡壁如委員，要有禮貌，請敬禮。謝謝。陳主委都很有禮貌。 接下來登記發言的蘇委員巧慧、鄭天財Sra Kacaw委員及陳委員玉珍皆不在場。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（17時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，不好意思，因為他們還在找我的power point。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。好，沒問題。 葉委員毓蘭：但是我先請教一下，因為您是國內大大有名的農業專業學者，我想請教您，到底爐碴裡有毒還是沒毒？ 陳主任委員吉仲：不敢。哪一個？ 葉委員毓蘭：爐碴裡。 陳主任委員吉仲：爐碴當然有啊！ 葉委員毓蘭：有毒是嗎？您說是有毒，是不是？因為我搞不清楚。我們看到新聞，現在聽說在臺南學甲那邊有很多良田都已經被掩埋了爐碴。 陳主任委員吉仲：它那個應該是長期的農地被傾倒所謂的違法廢棄物。我要特別跟委員報告，農委會在過去這幾年有特別強調，我們不會再公告不利耕作地，為什麼不公告不利耕作地呢？不利耕作地裡面有些農地是被傾倒這些工業的，可能包含危害相關環境安全的有毒廢棄物，地主讓非法份子傾倒廢棄物也是會收錢的，把農地破壞以後再變更為不利耕作地，再轉去做所謂的綠能光電，所以為了避免道德風險，我們已經不會再公告所謂的不利耕作地，避免有人把農地拿來出租以收取傾倒廢棄物的收入，那個案是長期的…… 葉委員毓蘭：對，就故意為之。是。長期的問題？ 陳主任委員吉仲：對。 葉委員毓蘭：民以食為天，農業是我們的立國之本，所以主委認為對於這樣的問題，我們政府難道不應該採取怎麼樣有效的措施？ 陳主任委員吉仲：當然是，所以我特別跟委員報告，針對全國將近80萬公頃的農地，我們的農試所都有去調查，而且盤點每一塊地，舉例來講，重金屬污染的程度只要有潛在危害可能的，我們就會立刻去做相關來源的追蹤，甚至讓所有的農地…… 葉委員毓蘭：主委，像這樣整個去調查、檢測是農委會會本部，還是像我經常看到衛福部常常會講這都是地方政府的責任，到底是地方政府要負起責任還是農委會的責任？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，以你關心的臺南學甲一案，它違反廢清法的相關規定，當然主管機關是環保署，但是農地的主管機關是農委會，所以就這件事情的裁罰，環保署會去執行…… 葉委員毓蘭：裁罰的金額非常非常低，好像是6,000元。 陳主任委員吉仲：我們這邊當然就是如何具體地保護農地，避免這樣的情事發生。其實跟委員報告，我們在2017年的9月盤點了全國所有的農地80萬公頃，平地跟山坡地…… 葉委員毓蘭：那現在呢？這80萬公頃的土地，現在會不會已經被破壞殆盡？ 陳主任委員吉仲：沒有，我們可以提供完整的盤點資料，而且可以上網查得到每一個地段地號內現在的狀況，到底被工廠、餐廳、廟宇這個我們都有去清查。 葉委員毓蘭：是。好，謝謝主委，那就麻煩您在一個月之內送到本席的辦公室，好嗎？ 陳主任委員吉仲：沒問題，我們可以把全國農地跟山坡地、林地的盤查資料全部都提供給委員。 葉委員毓蘭：是，非常感謝。我們常常看到，包括剛剛蔡壁如委員在討論的動物保護，其實最近有很多凶猛的比特犬傷人的事件，這部分官員不用上台了，我只是說當時我們辦公室跟農委會要資料的時候，就告訴我們動保的主責機關通通都是在縣市政府，他們要開罰啦！我現在不是在問這個，縣市政府有縣市政府的負擔，比如說這是從雲林縣政府取得的資料，雲林縣是農業大縣，據說雲林縣政府現在食品衛生科編制員額內的稽查人員只有6個人，他要負責稽查，還要幫忙協助處理一些食品衛生稽查業務，光是明年需要輔導、查核的商家就已經440家，很明顯地基層公務員的負擔非常非常龐雜，工作負荷很重。主委，您在這一次萊豬開放進口政策決定之後，有沒有去盤點過全國的稽查人力夠不夠？ 陳主任委員吉仲：第一個跟委員報告，像這個再販售業或市場上面的稽查是衛福部負責，我們是在前端，我們是負責生產端，也特別跟委員報告，我們一年比如說針對萊克多巴胺，就純粹萊克多巴胺，毛豬在生產的檢驗件數就超過6,000多件，包括豬牛羊以及家禽，全部加起來有七、八千餘件，檢驗都由中央畜產會負責，錢也都是農委會出，我們一年檢驗的次數就非常非常地高，我們執行的部分是地方政府，我知道委員在講的是，到底這樣的執行工作地方政府能不能…… 葉委員毓蘭：到時候可以負擔得了？ 陳主任委員吉仲：應該這樣講，因為我們國內不使用萊克多巴胺，所以我們在…… 葉委員毓蘭：但是我們現在很擔心的是魚目混珠。 陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，所以我們才會在生產端一樣持續地抽驗，我想衛福部未來在市面上的抽驗，其實他也是把抽驗的結果委託我們中央畜產會去幫他檢驗，因為我們的實驗室是符合TAF驗證的實驗室，所以這個部分裡面其實驗證…… 葉委員毓蘭：主委，說實在的，我對於衛福部更沒有信心，他連一個口罩都處理不好，國家隊都已經搞到什麼MIT再加MD，然後每天都有出槌的國家隊，所以本席確實比較憂慮，我們有一個很高的標準，剛剛主委也講了，我們願意去把關，可是有沒有顧慮到我們第一線的同仁？另外一個我還想要了解的是，未來這樣的稽查是不告不理，要靠舉發的，還是我們主動抽檢？比率又是多少？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果是生產端的，我們絕對主動去抽檢，而且抽檢的比例，按照統計絕對會達到嚇阻的效果，如果需要增加的，我們這邊因為儀器設備都是現有的，中央畜產會有兩、三百個員工，在檢驗這方面他們有一個組在執行，應該也都是沒問題的。 葉委員毓蘭：希望主委能說到做到，不過說實在的，我們應該怎麼樣去救臺灣豬，我覺得這是主委您更大的責任，為什麼？本席在今年的中秋節收到非常多的柚子、文旦跟月餅，其中我最喜歡的一個禮物是這個東西，不過這個好像也是我們國內的，它的商標是榮騰農產，是進口的嗎？我不知道。 陳主任委員吉仲：委員，那是我們出口到澳門的。 葉委員毓蘭：是我們出口到澳門？我看它的說明，好像是我們自己養的沒錯啦。我的意思是，我們如何在協助地方創生的同時能夠多做一些這樣高質化的臺灣豬的品牌，然後拉大它的差異化，我覺得這是我們非常神聖的任務，要讓臺灣的農業能夠永續發展、永續經營，讓更多的農村青年願意返鄉服務，這才是更重要的任務。 陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，尤其剛剛您提到的這個品牌，這個就是我們最近在澳門，雖然就您上一頁的統計資料，我們過去5年出口到澳門的數量300噸，我們今年出口到澳門就不只這個數字了，我們現在的出口已經超過2,400、2,500噸以上，比去年同期的1,000多噸還大幅度…… 葉委員毓蘭：對。我們這麼好？ 陳主任委員吉仲：而且未來還是會持續，所以我完全同意委員的建議，這是第一個。第二個，一定要讓它走自己的品牌、高質化，這樣才有辦法面對競爭，所以我們最重要的工作就是，在此時面臨開放的挑戰底下如何讓產業升級，這個我們絕對會依照委員的建議來執行。 葉委員毓蘭：對，但是我們在追求高質化的同時，我們又進口了一些低質化的瘦肉精豬肉，其實這是我不太能夠…… 陳主任委員吉仲：所以我們才在此呼應，消費者只要看清楚標示，大家一起採用國產豬，那這個絕對會幫助農民。 葉委員毓蘭：是，我希望你們能夠在萊豬的標章上能夠更清楚的標記。謝謝。 陳主任委員吉仲：好。謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、莊委員競程、林委員俊憲、何委員欣純、邱委員顯智、高委員嘉瑜、林委員思銘及張委員其祿皆不在場。 請洪委員孟楷發言。 陳委員亭妃：五點半要到了，要先處理啦！ 邱委員議瑩：他再講完8分鐘以後就超過時間了呢。 陳委員亭妃：對啊，超過時間了呢。 洪委員孟楷：（17時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上午我們主席也有向你質詢，到目前為止，請教農委會的網站上對於水保局官員的事件有做澄清了嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。有。跟委員報告，我們有答應要在早上11點前發布相關新聞稿，這是第一個說明。第二個，我在…… 洪委員孟楷：是。什麼時候發的？是不是超過11點？ 陳主任委員吉仲：早上大概11點左右就已經發了新聞稿，那特別…… 洪委員孟楷：不敢確認喔？ 陳主任委員吉仲：沒有，就是11點，因為我人在這裡，可是我們8點就有請同仁去…… 洪委員孟楷：好啦，主委，沒有問題啦！本席剛剛特別看了一下你們澄清的部分，很可惜，有點顧左右而言他，也有點躲躲藏藏，為什麼這麼講？請您看一下農委會的官方網站，農業新聞上面沒有，最新消息沒有，活動消息沒有，公告沒有，放在重要資訊，重要資訊點進去之後，在爭議訊息澄清專區才有這一則澄清稿。我不知道農委會是不是還有主動提供給媒體朋友，但是你也讓一般民眾要找這個訊息找得非常的複雜，而且…… 陳主任委員吉仲：這個我們改進，我希望所有的資訊都能讓大家找到。 洪委員孟楷：是。而且到目前為止只有95次的瀏覽，所以換句話講，如果主委真的那麼重視所謂的不實報導，所謂的假新聞，而且今天您也特別點名了國內的平面媒體，說這個是假新聞，您自己不看的話，本席也很鄭重地跟主委建議，未來相關的澄清一定要一樣的比例原則來做回應，這樣可以嗎？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。我們除了放在會本部的網站，因為這是水保局的人事調動案，我們在水保局的網站也有放這個新聞稿。 洪委員孟楷：好。主委，我再請教一下，所謂的這個慣例一般民眾聽不清楚，因為一個是11職等，一個是簡任10職等到11職等，為什麼調整到11職等的職位反而是所謂的調離？ 陳主任委員吉仲：委員，我可以提供我們過去這幾年，不只水保局，水保局是三級機關，包括林務局、農糧署等這些三級機關，他們多是在他們的局本部或署本部裡面當過組長，之後才外派擔任分局（署）長。 洪委員孟楷：但是主委，你會不會覺得這樣的制度其實是有問題的？ 陳主任委員吉仲：而且其中這次也有調動的分局長，他還是之前當過主秘之後才去當分局長，主秘的職等在水保局裡面也是相當高的。 洪委員孟楷：是，這個我了解，因為我本身也在地方政府服務過，所以我了解一個其實是主管職，一個算是幕僚職，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，它是首長職，在分局是…… 洪委員孟楷：所以說主管職相對來講可能…… 陳主任委員吉仲：沒有，在分局是首長，等同他有自己的相關預算，很多事情他自己決定就可以…… 洪委員孟楷：對嘛，它就是主管，首長職嘛。 陳主任委員吉仲：但是在組長，雖然是主管，但是他任何事情還是要到局長這邊，是完全不一樣的，兩者的裁量權有很大的差異。 洪委員孟楷：主委，本席只是提醒，既然已經出現這樣的弊案，媒體觀眾、社會大眾都在關注，我們也希望不要再有這種，尤其是廉政相關的事件持續發生，好不好？ 陳主任委員吉仲：是。完全同意委員的建議，而且相關同仁的單位主管，像科長那些都已經調離主管位置。 洪委員孟楷：好。再請教主委，對於開放含萊克多巴胺的美豬進口一事，今天下午也出現一則新聞，據悉有立法院的同事本來考慮打算要在民進黨的中常會提議美豬進口總量管制的建議，不知道你有沒有看到這一則新聞？ 陳主任委員吉仲：我知道有這樣一個事件。 洪委員孟楷：從昨天到今天，還有從8月底開始，陸陸續續國人對於明年1月1日開放瘦肉精豬肉進口其實非常有疑慮，您也說了，我們現在有所謂的百億基金來做養豬行業的調整、轉型，我們自己有沒有評估過，如果瘦肉精美豬開放進口之後，對於我們國內的豬農衝擊到底有多大？ 主席：對不起，因為時間的關係，不好意思占用一點時間，剩下53秒就5點半了。 因為主席台收到一張由賴瑞隆委員等所提，本次會議時間將屆，擬請本次會議不再延長時間的提案。因為這是復議案，我必須先處理。請問各位，同不同意？ 陳委員亭妃：同意。 翁委員重鈞：不同意啊。 主席：他不同意，你們同意。 翁委員重鈞：早上已經宣布了。下午有宣布了啦！ 陳委員亭妃：沒宣布啦！ 翁委員重鈞：有啦，有宣布啦！ 孔委員文吉：早上有講啦！ 主席：你們不同意，他們同意，要怎麼處理？趕快！來，陳亭妃委員？ 賴委員瑞隆：主席，昨天也10個小時了，今天9個小時了…… 陳委員亭妃：主席宣布……時間…… 主席：對不起等一下！我們先延長一點時間，謝謝。我有在29…… 陳委員亭妃：沒有，不行，5點半就是結束了。 賴委員瑞隆：法定開會時間是到5點半。 陳委員亭妃：5點半就是結束了。 主席：注意聽，我在29分59秒時有宣布，但是我給…… 邱委員議瑩：宣布什麼？ 陳委員亭妃：你沒有宣布啊。 主席：我有宣布延長一點時間。 賴委員瑞隆：沒有宣布的問題，要得到委員會的同意才能夠延長會議。 林委員奕華：……要到提案處理完畢為止！ 主席：因為有人提議這個…… 陳委員亭妃：對，所以要先處理。 主席：但是有人反對，也有人贊成。 陳委員亭妃：那就舉手表決。 林委員奕華：我聽得很清楚啊！ 主席：不要表決啦。 陳委員亭妃：對啦，不要表決啦。 主席：我們已經開會8小時了，昨天10小時…… 陳委員亭妃：我有陪你喔，我都在這裡！ 主席：因為有提案建議不再延長時間，剛剛我也在這個時間內有說我們延長時間，但是有提案，我們還是要先處理，對不對？ 翁委員重鈞：早上已經講過了，還要處理什麼？ 主席：因為有復議案，我們還是要先處理，…… 翁委員重鈞：中午不是說過…… 主席：因為有復議案進來，我們一定要公道啦，大家要合理。但是我不希望，因為經濟委員會長年來都非常的和諧，也沒有表決，我們都是這樣子。現在復議案進來，有贊成也有反對，這一邊是贊成，那一邊是反對，主席臺在這邊非常優雅的跟大家報告，因為經濟委員會有史以來大家都很和諧，老將都在本委員會。但由於有這個復議案…… 邱委員議瑩：不是復議案，這是提案啦！ 主席：對，就是有復議提案，所以是不是容許主席臺這樣子宣布，大家聽聽看。不要表決，當然如果沒辦法處理還是要表決，主席臺這邊宣布…… 林委員奕華：反對散會啦。 主席：你反對散會沒有關係，待會要表決或怎麼樣再來處理。 陳委員，請你回座，因為你圍到我，就會沒有辦法照到我美麗的臉孔，請你回座。 因為今天很多委員等了一整天，大家都辛苦了，連續兩天，所以我還是建議，我們就讓登記詢答的委員，等了一整天的還是要讓他詢答完畢。至於提案，就擇日再來做處理，是不是容許這樣子，請教各位？ 謝委員衣鳯：反對！我們主張表決，我們要延長！ 翁委員重鈞：你早上有講說提案…… 謝委員衣鳯：對啊，早上你說會議處理到提案結束。 主席：好啦，請你回座，你擋到我，我美麗的…… 邱委員志偉：主席，任何決定都要按照議事規則啦。 主席：所以我現在是在請問各位，要不然就要表決，但是我拜託大家，因為…… 翁委員重鈞：不是這樣啦！ 陳委員亭妃：清點人數啦！ 邱委員志偉：按照議事規則啦。 主席：休息3分鐘。 賴委員瑞隆：不要休息了，時間到了！ 陳委員亭妃：主席，時間到，如此和諧，所以我們還在等你宣布，要不然其實5點半就是結束了啊。好啦，讓你去協調3分鐘！ 邱委員志偉：要依據議事規則啦！ 邱委員議瑩：主席，剛剛5點24分時本席就提醒你時間快到了，你要趕快處理要不要延長會議時間，你們自己不處理，現在5點33分，照理講，部會首長都應該要回去了，這個會議已經結束了。議事規則就是規定到5點半，沒有延長，你即使要延長，也要本委員會同意嘛！現在會議時間已經到了嘛！ 翁委員重鈞：我們是講說，如果提案要保留，要先質詢，就等質詢完再把保留的提案…… 邱委員議瑩：對，5點24分我有提醒主席。 陳委員明文：主席，照議事規則處理啦。 邱委員議瑩：5點24分我有提醒他，他一直不處理延長會議時間。 陳委員明文：主席，照議事規則處理啦，現在已經5點半了，應該宣布散會。 邱委員議瑩：不是我們要散會，而是開會通知是到5點半，不是我們要散會！這個時間是表訂結束的時間，不是我們要散會，不要再給我們抹黑了！5點24分時我有提醒主席是不是要處理會議延長時間，你不處理！5點24分我一直不斷地提醒主席…… 翁委員重鈞：下午我們要保留…… 邱委員議瑩：你不管有沒有講啦，因為你要委員會同意會議延長嘛，沒有人同意會議延長嘛！ 翁委員重鈞：沒有人異議啊！ 邱委員議瑩：沒有人同意會議延長，不是沒有人有異議！ 翁委員重鈞：我們下午開會的時候就有講，先質詢完…… 陳委員亭妃：翁委員，當時候沒有，沒有、沒有提…… 邱委員議瑩：我就已經提醒主席了。 翁委員重鈞：要提案處理完以後再散會。 蘇委員治芬：翁委員，你提的那個樣態還是必須受5點半的限制，5點半時間到還是要問大家要不要延長會議啦。 翁委員重鈞：早上已經講過了，下午已經講過了啊。 蘇委員治芬：所以這時候還是必須徵求大家的同意要不要延會啊。 翁委員重鈞：我們那時候已經提過了嘛！ 蘇委員治芬：沒有，會議時間就是到下午5點半。 翁委員重鈞：就宣布過了！ 邱委員議瑩：5點24分我一直不斷地提醒主席，5點24分我一直不斷地提醒主席，主席…… 主席：我在5點29分有講。 邱委員議瑩：你5點29分沒有來得及處理嘛！5點24分我就告訴你時間快到了，你要先處理會議延長嘛！ 邱委員志偉：議程是寫開到5點半嘛。 賴委員瑞隆：你們都不照議事規則！ 邱委員議瑩：你們自己不照議事規則，要這樣子硬拗，那以後立法院怎麼處理啊！ 陳委員亭妃：召委，趕快宣布！ 主席：各位委員，請回座，好嗎？ 陳委員亭妃：尊重主席！ 主席：請回座！各位！ 蘇委員治芬：發出的開會通知就是到5點半啊！ 主席：請回座！各位委員，請回座，好嗎？謝謝。 蘇委員治芬：擇期啦！ 主席：各位委員，不好意思，本席在5點29分54秒的時候，這個都有錄音錄影，我有說延長時間，但是因為主席臺有收到這一張…… 邱委員議瑩：我們反對啊！ 主席：好啦，大家互相一下！雖然我一再拜託，但是我還是尊重大家。因為經濟委員會都是非常非常的和諧，由於有一張復議案在這裡，我也不希望因為這樣子去做表決，當然如果大家要表決，我也要尊重大家，不過我有一個請求，因為主席臺這邊，包括昨天，已經開會18個鐘頭，所以我也希望大家好好談。因為今天現場洪孟楷委員質詢到一半，我們插斷他的話，這樣是不禮貌，不好意思，後面還有兩、三個委員，我們是不是讓在現場的委員詢答完畢，看看大家同不同意。至於未完成處理的議案，擇期我們再來處理，請教各位的意見，好不好？ 孔委員文吉：因為要質詢的都在場啊！ 主席：對！ 邱委員志偉：詢答完就結束、就散會？ 陳委員明文：好，詢答完就結束。 主席：這樣還要表決嗎？ 翁委員重鈞：好，表決啦！ 主席：你不要再擋住我了！ 陳委員明文：好，詢答完就結束。 主席：請教各位，大家互相啦！ 翁委員重鈞：我們就算表決輸了也沒關係，就不要怕表決！ 主席：我要請教大家的意見，因為我一定要遵從大家的意見，好不好？ 翁委員重鈞：之前又不是沒有表決過！ 主席：大家和諧過日子，中華民國生日快樂 現在就延長時間到登記發言的委員詢答結束之後，我們再散會，行政部門就辛苦一點。 請洪委員孟楷繼續詢答。 洪委員孟楷：抱歉，主席，程序問題，現在決定會議延長到詢答結束，所以現在的詢答還是列入會議紀錄、正式的紀錄？ 主席：當然，繼續開會。 洪委員孟楷：確認？ 主席：確認，請繼續詢答。 洪委員孟楷：主委，我直接跟您請教，有民進黨的立委提出美豬總量管制的說法、看法，您怎麼看？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，在所有國際貿易裡面，我想除了在關稅配額或配額底下才有所謂量的限制，一般並沒有…… 洪委員孟楷：現在中華民國有沒有對於任何農產品有做進口或出口的限制？ 陳主任委員吉仲：看它是不是在WTO談判底下的結果，像稻米就是一年有總量的…… 洪委員孟楷：稻米有總量的限制？ 陳主任委員吉仲：14萬4,000公噸，但那個是要在WTO的架構底下，我想這是第一個的說明，那是談判的結果。 洪委員孟楷：所以第一，中華民國的農產品，不管進口或出口，其實是有總量限制的？就是進口有限制的農產品。 陳主任委員吉仲：但前提是要在WTO已經談成的。 洪委員孟楷：不用說前提啦，重點是現在有嘛。 陳主任委員吉仲：第二個，豬肉是沒有所謂的總量限制的。 洪委員孟楷：豬肉在WTO架構下是沒有的？ 陳主任委員吉仲：對。 洪委員孟楷：但是我們能不能，因為農委會是全國農務的最高行政機關，那一樣嘛，我剛剛的問題還沒有問完，你們有沒有評估過會有多少衝擊？或是明年開放之後，突然間有多少瘦肉精的豬肉或多少美豬會進來？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個完全要看萊克多巴胺的養豬的成本跟沒有用萊克多巴胺的成本。 洪委員孟楷：有沒有評估過？ 陳主任委員吉仲：有，因為在到岸價格差不到1元的時候，這…… 洪委員孟楷：評估過有多少豬肉在明年開放之後可能就會進來？ 陳主任委員吉仲：我們認為大概影響有限。 洪委員孟楷：影響有限是多少？ 陳主任委員吉仲：如果以去年一整年美國進口的1萬1,000公噸來看，其實在10年前，它可能是三、四萬公噸，逐年的遞減，我們會認為，因為美國豬肉的競爭優勢是輸給包括加拿大在內的國家，所以…… 洪委員孟楷：主委，你不用這樣繞圈圈啦，你看剛剛大家其實都已經不耐煩了，我只是想說，現在我們臺灣人用本土豬是90%以上，剩下10%是進口嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：是，90%以上。 洪委員孟楷：10%是進口，但是因為瘦肉精開放之後，瘦肉精的豬肉相對來講成本會比較低，所以我們是不是可以適度的調整，因為會有比較多的…… 陳主任委員吉仲：成本沒有差多少。 洪委員孟楷：但是還是比較低嘛，雖然相差不多，但成本確實比較低，那我現在就提了，我們從之前到現在有沒有考慮過應該對於美豬開放進口適時的有一個上限的管制？ 陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，裡面還有一項就是，因為我們有做了清楚標示，這個清楚標示是最具體讓…… 洪委員孟楷：主委，你怎麼讓我一直覺得，你其實什麼話都是在幫美國人講話。 陳主任委員吉仲：不是，清楚標示是在幫國產豬…… 洪委員孟楷：臺灣人的臺灣豬肉，還是臺灣豬農的權益不就是需要有人幫我們把關嗎？ 陳主任委員吉仲：是，當然，而且是農委會要站在第一線把關，所以清楚標示…… 洪委員孟楷：我們現在看到綠營的委員，其實何志偉委員以前講的很多話我都不認同，但是這個話，其實美豬總量管制，我也覺得應該是農委會可以研議的方向，但是很可惜，他這個話不敢在經濟委員會講，不敢在立法院講，只敢私下對著記者講，而且馬上就被摸頭了，民進黨中常會開完之後再出來，他也就沒有再堅持了。主委，你認為這樣一個提議，過去農委會內部有沒有曾經討論過？ 陳主任委員吉仲：農委會針對您剛剛所提的豬肉進口總量管制…… 洪委員孟楷：內部有沒有討論過？ 陳主任委員吉仲：內部裡面，其實我們是有討論過很多，包括未來加入CPTPP或是任何貿易自由化裡面…… 洪委員孟楷：所以你們有討論過我們要對美豬的數量做總量管制？ 陳主任委員吉仲：那個跟萊克多巴胺的議題是沒有關係的，是根據貿易的部分裡面…… 洪委員孟楷：但明年開放之後，現在因為你們也不標嘛…… 陳主任委員吉仲：但是如果針對…… 洪委員孟楷：你們現在也不貼，你們堅持不貼含萊克多巴胺還是不含，你們現在只堅持標示產地嘛，對不對？Made in USA嘛。 陳主任委員吉仲：產地來源國，這樣對養豬業才會比較正面，因為…… 洪委員孟楷：我們現在講說Made in USA，如果明年突然間我們一開放就全面失守了，一次來30%、50%，完全打趴我們國內的豬農…… 陳主任委員吉仲：不可能，我可以跟你保證絕對不可能。 洪委員孟楷：2012年你也有保證過，如果進來的話…… 陳主任委員吉仲：我現在可以跟你保證，絕對不可能。 洪委員孟楷：中國大陸市場、臺灣都會淪陷啊，但是你7年前的保證到現在都變了啊。 陳主任委員吉仲：委員，不可能啦。 洪委員孟楷：為什麼不可能？蔡英文2009年講過的話都可以到2020年就變了。 陳主任委員吉仲：委員可以打電話給進口的業者…… 洪委員孟楷：2012年陳其邁說瘦肉精豬肉進口就是總統下臺時，也都可以變了，才8年前、7年前，你現在跟我講說不可能，誰相信啊！ 陳主任委員吉仲：我們不要自己嚇自己啦，我認為我們的養豬產業非常有競爭力。 洪委員孟楷：我沒有自己嚇自己，你是農業主管機關的首長，所以你一定要比別人更強勢才對啊！ 陳主任委員吉仲：沒錯，所以一定要保護國內的養豬產業，我完全的盡全力，而且要比其他更…… 洪委員孟楷：你不要講這個說實在口惠實不至的話啦，主委，我再強調一次，美豬總量管制，我們會持續追這個議題，我們也提出來，農委會其實是有權力去做這個事情的吧。 陳主任委員吉仲：跟委員特別說明，就是因為現在整個國家貿易都是在WTO架構底下…… 洪委員孟楷：既然進出口農產品有限量的話，我們是有能力做這件事情的吧？ 陳主任委員吉仲：那是在WTO架構底下，如果它有所謂的…… 洪委員孟楷：我們也可以用變相的方式，農委會可以編列部分預算，就是進口多少、超過多少，我們都可以用市價採購啊。 陳主任委員吉仲：非常感謝委員昨天…… 洪委員孟楷：所以在某種程度上其實是可以控制瘦肉精豬肉流進臺灣的量，不是嗎？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員，您昨天也有類似這樣的構想，這個前提、目標都是為了讓我們的養豬產業可以獲得更具體的保障，我們的方向，保障豬農的方向都沒有改變。 洪委員孟楷：主委，我的時間已經用完了，但是我只是提醒，其實不只是對我們的養豬產業要有一個保障，對於全中華民國2,300萬人的食品安全問題也要有個保障，農委會主委一定要比任何部會都更強硬，因為你堅守的不只是臺灣農業的發展，還有全臺灣2,300萬人的食品安全，謝謝。 陳主任委員吉仲：同意委員的建議，謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（17時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要特別感謝立法院這麼有溫暖，因為我剛剛是從臺南趕回來，今天我去南部考察中研院的南部院區，回到臺北還有這麼多委員留下來陪著我們一起質詢農委會，所以德維在那邊首先要對主席跟所有委員同仁表達敬意。接下來我要質詢主委幾個問題，在主委的報告裡面有提到，現在臺灣豬是占臺灣市場的90%，產值則是709.4億元，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 李委員德維：但是我昨天用雞肉來比擬的時候，我要求你做未來的評估，你好像都覺得沒有辦法，你覺得沒有辦法看得出來。 陳主任委員吉仲：委員，你問了這個問題之後，我昨天晚上回去後有再做思考，如果我們可以讓雞肉也一起做清楚標示的話，我可以預測的是，未來5年國產豬的市場占有率絕對會節節上升。 李委員德維：主委…… 陳主任委員吉仲：這時候因為進口雞肉減少，每人每年消費的雞肉減少，豬肉就會增加。 李委員德維：我現在回來講的是豬肉，所以你的意思是說，國產豬在明年1月1日以後的市占率也好，或者整體的產值也好，在未來1到5年還會增加嗎？ 陳主任委員吉仲：但前提是雞肉也要清楚標示，讓進口的白肉雞減少，就是因為進口的白肉雞大幅度的增加，讓消費者每一年吃到的白肉雞數量從好像27公斤增加到30幾公斤，增加了8公斤，因為這樣導致消費者減少了對豬肉的購買，我們如果去問家庭主婦，他在購買的時候…… 李委員德維：主委，我冒昧的問一句，本席想要請教你，假如未來1到5年沒有發生國內的豬肉產業更欣欣向榮、產值更增加，你願意辭職下臺為這件事負責嗎？ 陳主任委員吉仲：當然是啊。 李委員德維：你願意？ 陳主任委員吉仲：而且我不能因為讓它開放以後，造成這個產業的衝擊。 李委員德維：好。其次，在你報告的第2頁有寫到，近7成的國人習慣食用溫體豬肉，冷凍豬肉無法替代，請問加工品跟現在市場上的熟食，國人的口感吃得出來嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，加工以後…… 李委員德維：因為你的結論是什麼？你的結論是開放對市場影響仍有限，你寫顯見國人豬肉消費跟習慣已有明顯區隔，所以照你的結論，開放豬肉的影響應該沒有。 陳主任委員吉仲：應該是這樣啦，深度加工的，不管是進口或國產的冷凍肉在深度加工後，一般消費者是區隔不出來的。但如果是熟豬肉，舉例好了，你最後是去做滷肉飯的滷肉，或是其他，那個就可以區分，我們的國產跟進口大概就會有差異，因為畢竟它的品質跟整個屠宰的處理過程是不一樣的，所以我覺得會真正影響…… 李委員德維：所以你覺得？ 陳主任委員吉仲：是在所謂深度的加工，將來加工的部分，像拿去做香腸、臘腸、火腿，甚至肉鬆，這一些如果有標示產地來源國，因為這時候這個議題引起全國的關注，到時候消費者都會看它的產地來源國…… 李委員德維：所以你認為消費者看到是美國進口的，他就會猶疑，他就會不買，是這個意思嗎？ 陳主任委員吉仲：他們可以開始多購買我們的國產豬，委員也認識很多食品大廠，你現在打電話問他們，看他們…… 李委員德維：他們都很害怕啊，這個…… 陳主任委員吉仲：不是，他們會購買國產豬嘛。 李委員德維：在主委面前，他們可能不敢顯露出害怕，但是我真的要跟主委說，他們的內心其實非常空虛，為什麼？很簡單，大家都知道美國人的威力啊，我們所有的產業，你可以舉一個例子跟我說，開放美國的東西進來以後，臺灣反而上漲嗎？有嗎？臺灣的市占率反而上漲嗎？ 陳主任委員吉仲：美國豬肉就是一個案例…… 李委員德維：它發生了嗎？ 陳主任委員吉仲：它從02年開始進口，其實78年就有開放美國的豬肉，02年大幅度的修正稅則號別以後，美國豬肉進口部分的總數量是節節下跌，這個是我昨天的簡報，而且這不是我的說法，我是把統計數字拿出來。 李委員德維：主委，那是因為你沒有全面開放嘛！我們再一次的講，我們臺灣中華民國從來沒有全面的開放過嘛。 陳主任委員吉仲：委員，我可不可以講稅則號別四十幾個都一樣，關稅稅率都一樣，只差在它有含萊克多巴胺或是沒有萊克多巴胺，對不對？如果成本兩個沒有差異太多的時候，關於衝擊的部分，我很希望委員告訴我，或者食品業者告訴我，衝擊的地方到底在哪裡？ 李委員德維：主委，既然你這樣講，我就不問了。 另外，我再問你，你現在編列130億元、分4年，昨天大致的細目已經出來了，我可不可以請教你，這130億元裡面，豬農直接受益的部分有多少錢？不直接的、間接的受益，你有評估過是多少嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，其實應該這樣講，因為養豬產業不是只有在生產端要做好，甚至在整個末端、通路，如果做好，他才可以…… 李委員德維：不是啦，對於豬農而言，對於我們的養豬產業而言，必須要做評估嘛！你明明可以評估，但你不做嘛，為什麼？因為你不敢保證！你對什麼有評估？農遊券花了11億元，你在後面的報告裡面提到，你預計帶動總體消費的效益評估是45億元，這表示你評估得出來，你只是不願意評估，不是嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有，我很樂意評估所有項目，針對任何的預算，只要是農委會花的每一筆錢，它的效益多少，絕對要提供，所以在將近129億元、130億元裡面…… 李委員德維：所以你這130億元，我就是要問你…… 陳主任委員吉仲：有46億是在做屠宰場及通路，其餘的都是用在農民身上，我想特別說明這一點。但是還要加上我們畜牧處，其實它每一年…… 李委員德維：不是啦，我要你去評估，可不可以請農委會來評估，這130億元花下去，你評估國內的豬農、養豬產業的收益有多少嘛！ 陳主任委員吉仲：同意。 李委員德維：就跟你評估農委會發農遊券花了11億元，你評估有45億元，真假我們先不談，但是你必須提出一份評估報告嘛！ 陳主任委員吉仲：我接受委員的建議，因為我剛剛沒有聽清楚，我以為你一開始在問我的是有多少比例在…… 李委員德維：因為這130億元，我現在很實際地跟你說，我看來看去，直接受益真的非常低，真的非常的低啊！ 陳主任委員吉仲：委員，你應該對市場跟整個通路非常瞭解，如果今天我們的農產品外銷，像芒果、鳳梨外銷不到國內生產量5%的時候，國內價格都會有一個支撐。 李委員德維：你說得太好了，我正好要問你這個問題，你在報告裡面提到有關農產品的出口，請你看你的報告第39頁，裡面寫到「109年1月至8月我國農產品出口137.6萬公噸、31.9億美元，分別較108年同期衰退9.4%及13.6%」，然後後面寫了什麼？我這樣講很直接，農委會是報喜不報憂，你在後面則是寫「重要外銷品項如稻米（+79.7%）、豬肉及其製品（+76.8%）、鬼頭刀（+24.4%）、釋迦（+11.3%）、芒果（+7.1%）及香蕉（+42.5%）等出口值皆成長」，你整體是下降的，但是你只寫了哪邊成長，哪邊衰退你都不提啊，農委會不能只報喜而不報憂啊！ 陳主任委員吉仲：委員，我一定要完整的呈現…… 李委員德維：所以關於養豬的問題、豬價的問題及整個農業的問題，你不能只報喜不報憂，哪裡減少呢？ 陳主任委員吉仲：不是，我不是一開始就說明了，這一次的疫情讓我們農產品外銷的總體數量跟產值減少嗎？在裡面有完整的說明，但是在減少的過程裡面，有些水果賣到中國以外的其他市場是增加嘛！ 李委員德維：你一直強調你哪邊增加了嘛，但是在哪邊我們的產業、我們的業者受到委屈了、減少了，你卻不提啊，隻字不提啊！一個字都不提！要是我是受傷害的農民、漁民，我的內心會很酸啊，因為你只講好的啊！ 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，所以我很樂意再提供，最受影響的就是花卉跟漁產品，尤其是遠洋漁業外銷的產值至少超過50億元，如果委員有需要，我可以提供完整的數字，我們在做紓困、振興的時候…… 李委員德維：這些相關的資訊，都有必要讓社會大眾知道，大眾才能給你一個公平的評價。 陳主任委員吉仲：完全同意。 李委員德維：像你這樣報喜不報憂，都說好的…… 陳主任委員吉仲：委員，我一開始就寫總體的出口值及出口量都減少。 李委員德維：我的時間已經到了，我最後再問一個問題，我可不可以請教主委，今年你們到底，我也不去問你什麼科學人這些東西了啦，你花在這些相關行銷、電視廣告、什麼合作的案子，總體的經費到底是多少錢？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我這邊負責確認農委會會本部一年公開的、所有的行銷費用是四千多萬元，當然…… 李委員德維：四千多萬元？ 陳主任委員吉仲：我還沒講完，還有相關的三級機關，今天經濟委員會有一個提案，而且也通過了，我們很樂意把今年所有這些行銷廣告的資料做整理之後提供給經濟委員會，我也可以提供給委員，我沒有辦法…… 李委員德維：主委，我還是要提醒你一句，農委會的錢要好好使用。我再考你最後一個問題，請問9月28日是什麼節？ 陳主任委員吉仲：教師節啊。 李委員德維：除了教師節以外，還有沒有什麼節？農委會底下的官員哪一個答得出來？有沒有人知道？ 陳主任委員吉仲：世界狂犬病日，但11月4日是…… 李委員德維：答對了，世界狂犬病日，為什麼本席知道？為什麼？因為我坐在家裡的電視機前面，不斷地看到這個廣告一直在宣傳，9月28日以前一直宣傳世界狂犬病日是9月28日，你們的錢真的是多到沒有地方花了啦！ 陳主任委員吉仲：委員不對，其實狂犬病…… 李委員德維：我以為是衛福部做的廣告，我罵陳時中罵錯了，陳時中跟我說「報告委員，世界狂犬病日的廣告，我們沒有花半毛錢」，他跟我說應該是其他單位，你這邊花了多少錢？ 陳主任委員吉仲：犬貓如果不打這個疫苗的話，狂犬病是一個…… 李委員德維：你不用跟我講這些啦。 陳主任委員吉仲：只要消費者被咬到，百分之百致死。 李委員德維：我只要問你，對於2,300萬人而言，你花這麼多的錢去宣傳世界狂犬病日，有必要嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，有關狂犬病是一個…… 李委員德維：主委，這是人民的血汗錢啊。 陳主任委員吉仲：這是一個非常重要的問題，如果這些犬貓沒有打針…… 李委員德維：如果真的這麼重要，不會在我問你928時，結果你卻答不出來啦！ 陳主任委員吉仲：相關經費部分，我可以請防檢局杜局長這邊來…… 李委員德維：人民的血汗錢要好好的用！我剛才為什麼一直問你130億元？因為很簡單，我們大家都以為這130億元，可以讓豬農跟產業有很大的直接受惠，但是我看一看，不好意思，我認為絕大多數又被宣傳與其他的設備商拿走了。 陳主任委員吉仲：沒有，這個全部跟所有的養豬協會與豬農們溝通，也研擬了八大方向。 主席：好，謝謝李委員。我們請主委提供詳細資料，再向李委員說明清楚，謝謝。 李委員德維：好，謝謝主委，謝謝主席。 主席：接下來請最圓滿的一位，也是最後一位的林委員為洲發言。 林委員為洲：（18時）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，我的發言時間有多少？是20加10分鐘嗎？都可以嗎？好。 我剛剛很仔細的聆聽主委的詢答，你一直在強調，說美國豬進來，不一定會影響臺豬的產銷。你還舉例，說美國豬本來就有進來，只是萊豬還沒進來，只占了臺灣消費豬的不到百分之十，是不是？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是消費量的百分之一，這是客觀的統計數字。 林委員為洲：好，我知道，但這是不一樣的事情。原來是不含萊劑的豬，現在準備進口的是大量含萊劑的豬。你認為會一樣嗎？影響會一樣嗎？如果影響一樣，那我們就不用擋了啊！我們今天都撤銷、撤退了，對不對？我們今天何必在這邊抗議。 陳主任委員吉仲：所以才跟委員報告，這個議題裡面…… 林委員為洲：你怎麼會認為，開放有萊劑的豬進來，跟原來開放沒有萊劑的豬進來是一樣的？ 陳主任委員吉仲：有萊克多巴胺的養豬成本，跟沒有萊克多巴胺的養豬成本，到岸價格差不到1塊錢，就是因為成本上沒有差異，所以我們的評估才會認為…… 林委員為洲：這還包括內臟的問題，有含萊劑的豬與不含萊劑的豬，真的是不一樣嘛！不然我們今天就不用抗爭了。如果含萊劑的豬進來，跟沒有含萊劑的豬進來，對臺灣的影響一樣，那我們今天就回家了，提案都通過了。 陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，在美國…… 林委員為洲：我再問你…… 陳主任委員吉仲：我想大家都知道，美國不食用內臟…… 林委員為洲：我的時間有限，你真的要讓我講20加10分鐘嗎？我再問你，美豬經過加工之後，吃得出來嗎？ 陳主任委員吉仲：加工有兩種，看他是做深度的加工，還是簡易的熟豬肉加工。 林委員為洲：做香腸，做肉乾、肉鬆。 陳主任委員吉仲：對，如果是所謂的深度加工…… 林委員為洲：深度加工吃不出來嘛！ 陳主任委員吉仲：這時候就要靠包裝的清楚標示，來確保他是產地來源國。 林委員為洲：路邊的烤香腸都要標示是不是萊豬…… 陳主任委員吉仲：關於路邊的烤香腸，我家隔壁就有一家灌香腸的，他都是買溫體豬來灌香腸。 林委員為洲：他們會用便宜的啦！你以為路邊的烤香腸都會用臺灣的黑毛豬嗎？都用最貴的？有便宜的他不會用嗎？民眾疑慮的就是這些加工品，不知道如何標示。 陳主任委員吉仲：我可以提供完整的豬肉跟豬肉加工的…… 林委員為洲：好，這個會後我們再來談。我現在要告訴你的是，你的解釋民眾都很難接受。你可以標示所有的加工品，在市場裡面賣肉鬆、肉乾，在那邊烤的，包括夜市的，所有的香腸攤都能夠標示，而且標示都是準確的，讓老百姓都相信你的講法。 陳主任委員吉仲：我們現在就在準備這些工作。 林委員為洲：很困難啦！ 陳主任委員吉仲：我們只要做好清楚標示，包裝跟散裝食品做到清楚標示就沒問題了。 林委員為洲：今天何志偉委員特別提到，說萊豬要減量進口。你同意不同意？支持不支持？ 陳主任委員吉仲：不是減量，他提的是總量管制。 林委員為洲：總量管制就是要減原來可能的量，讓他減少嘛！ 陳主任委員吉仲：那是不一樣的意思。 林委員為洲：是限量進口，我稱他為限量進口。你支不支持？就是慢慢進口的意思，不要一次讓他無限量的進口。你支不支持？我們限量進口可以嗎？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員，委員問這個問題，其實都是站在怎麼保護農業的立場。 林委員為洲：當然啊！ 陳主任委員吉仲：過去在加入WTO，尤其在GATT的時候…… 林委員為洲：可行嗎？我現在問你，這樣可行嗎？他的提議可行嗎？ 陳主任委員吉仲：這個部分要在WTO的架構底下，才有辦法去談這樣的議題，只要像我們的稻米，我們有關稅配額…… 林委員為洲：綠營的委員都提出來了，這是將來大家可以討論的提案。逐年限量進口嘛！不要一次衝擊那麼大，這是大家可以來思考的，不是嗎？綠營的委員都提出來了…… 陳主任委員吉仲：其實與其用這樣的總量管制，不如在…… 林委員為洲：結果是你不同意，我們要減少對農業的衝擊，對豬產業的衝擊。 陳主任委員吉仲：我沒有講所謂的同意跟不同意，大家現在在講的是怎麼保護養豬產業…… 林委員為洲：因為時間的關係，這個部分我們以後再討論。 陳主任委員吉仲：其實我覺得呼籲消費者，這時候大量使用國產農產品，就是一個最具體的、最佳的方式。 林委員為洲：如果有毒，最好不要進口。 陳主任委員吉仲：他是一個安全容許…… 林委員為洲：如果你覺得他有風險，限量進口，逐步進口，也是一個思考的方向。我再問你一個問題，同樣類似何委員提出來的，如果萊豬將來進口，我們只限定他在生鮮超市可以銷售，不能做為加工品，讓臺灣民眾現在最疑慮的，就像你說的，深度加工根本嚐不出來是不是萊豬，也很難標示。如果我們限定只能在生鮮市場銷售，而且標示清楚，就像我們現在去生鮮市場看到澳洲牛或美國牛，看得很清楚，但是不能進到加工市場。我們這樣限定，可不可行？去除臺灣民眾的疑慮，行不行？ 陳主任委員吉仲：我是說深度加工消費者不容易區分，但標示不會難做，標示是可以…… 林委員為洲：結果你看，你就是要給他加工。我現在提出的試行方案就是，我們讓他進口，我們不得不讓他進口，加入WTO、FTA…… 陳主任委員吉仲：謝謝委員提出這麼好的建議，因為下週三有聯席會議，農委會主管的是…… 林委員為洲：這個我們以後再來談，這個也是一個思考的方向…… 陳主任委員吉仲：謝謝委員提供這個建議，但這不是農委會可以回答的。 林委員為洲：我再請教你，你們以前反對，現在突然突襲式的要讓萊豬進口，民眾都很難理解。你們不跟養豬戶先溝通，不跟民眾先溝通，也不跟國會先溝通，突襲式的就進來。我們都不了解，到底臺灣這樣做，換得美國什麼？我們能不能加入BTA？請你講，有沒有把握？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員針對這個議題…… 林委員為洲：有沒有把握嘛！我們到底可以換到什麼？ 陳主任委員吉仲：如果今天總統在針對農委會，衛福部預告完，公告就直接實施…… 林委員為洲：有沒有把握？如果BTA都不能加入，我想FTA更不能加入。 陳主任委員吉仲：我們的實施日期是1月1日，所以現在…… 林委員為洲：有沒有機會啦！你講一下，我給你時間讓你講。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員給我時間。 林委員為洲：我們有沒有機會簽訂FTA？ 陳主任委員吉仲：是，謝謝委員給我時間。我們有很多農產品還要大量的賣到美國，所以我們針對美國的部分…… 林委員為洲：我們有沒有機會簽訂FTA？ 陳主任委員吉仲：這是經濟部跟所謂的經貿…… 林委員為洲：沒有把握嗎？ 陳主任委員吉仲：農委會希望把臺灣的農產品，像現在的番石榴賣到日本非常好，今天還有業者從美國傳回來，所以就農委會的角度，怎麼將我們的蝴蝶蘭，我們的介質，都因為美國有同意我們過去，創造了許多…… 林委員為洲：好，最後一個問題。各位，我剛剛問了主委，我們突襲式的，1月1日要讓含萊劑的美豬進口，到底臺灣將來能夠在其他方面得到什麼？不知道，FTA沒把握，BTA不知道。 陳主任委員吉仲：那不是我可以回答的，那是其他部門的主管業務。 林委員為洲：你們在綜合討論，難道你們都沒有跟經濟部、衛福部開過會報嗎？你們沒有一起討論嗎？ 陳主任委員吉仲：農委會主管的是所有的養豬產業跟農民的權益。 林委員為洲：你知道賴海澤這個人嗎？ 陳主任委員吉仲：那是翻譯的名字嗎？ 林委員為洲：對。你不知道嗎？ 陳主任委員吉仲：你在講USTR的Lighthizer嗎？ 林委員為洲：對。 陳主任委員吉仲：當然知道啊！因為你翻譯成中文，我以為是一位姓賴的先生。 林委員為洲：他擔任什麼工作？ 陳主任委員吉仲：Lighthizer是USTR裡面主要的…… 林委員為洲：他是美國貿易代表署的貿易代表，負責對外的貿易談判。這兩天他都發表了談話，我唸給你聽。紐約時報刊載：賴海澤不願意啟動對臺貿易談判，也不滿克拉奇訪臺；經濟日報刊載：賴海澤為中國說好話，不啟動臺美貿易談判；世界日報刊載：美國利益VS臺灣份量，恐有大的落差。也是講賴海澤不願意啟動跟臺灣的貿易談判。我要講的是，當時大家都認為，我們開放美豬進口，一定是有其他臺灣更需要的目的，我們都能體諒。現在美國貿易代表署的貿易代表，對外談判貿易不是國務卿，也不是克拉奇，也不是來臺灣的阿札爾。這個貿易代表署的代表賴海澤，正式出來否認有準備要跟臺灣啟動貿易談判。我們被打臉！ 之前你們含含糊糊的讓臺灣民眾知道，我們為了國家整體利益，只好讓萊劑美豬進口。將來為了FTA，為了BTA，然後克拉奇來的時候，還說要啟動貿易談判。真正代表美國貿易談判的賴海澤，貿易代表署的貿易代表卻出來否認。我們到底換到了什麼？我們要進口萊豬，你們當時全力反對萊豬進口。你們上台以後，你那時還擔任教授，現在當主委，讓萊豬全面進口，全豬含內臟進口，說為了國家的整體利益，為了貿易談判。今天美國的貿易代表出來否認有任何貿易談判的可能，到底你們為臺灣爭取到什麼權益？你這樣子完全的失敗，答應了萊豬進口，得不到BTA，得不到FTA。你不用道歉啊！你不用下台啊！ 陳主任委員吉仲：我就是為了農民的權益…… 林委員為洲：下台啦！還是要叫你下台！ 陳主任委員吉仲：後面三位委員的手很酸了，他們也在換手，我建議讓他們休息。 （捍衛食安！為民把關！陳吉仲下台！陳吉仲下台！陳吉仲下台！） 林委員為洲：什麼都沒換到，就是進口萊豬！ 主席：好，謝謝！請安靜。 登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞、張其祿、邱顯智所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。暫保留的臨時提案，另擇期處理。 委員林文瑞書面質詢： 一、農委會農田水利署於今年十月一日掛牌成立，原各地水利會亦陸續揭牌，改制為農田水利管理處。農委會主委陳吉仲於農水署正式成立並布達新任署長時公開宣示，要將灌溉面積自原水利會共卅一萬公頃的灌區，逐步擴大至全國六十八萬公頃的糧食生產地。惟於不增加現有水源的情況下，將灌區擴展一倍以上實屬困難。另今年颱風季節未有颱風侵台，為五十六年來首見，致降雨量與蓄水量紛紛下滑跌至同期低段，且預估明年上半年因逢反聖嬰現象，恐令春雨減少，迫使目前全台用水出現警示。經濟部抗旱小組昨日已預告桃竹苗及台中四區的水情燈號將於本月十四日由綠轉黃，並實施夜間減壓供水。陳主委也曾表示，今年下半年至明年上半年可能面臨大乾旱，農民用水會因此減少，且成常態性現象。此見未來一年中，民生、工業、農業用水之矛盾將逐步加劇。請問農委會，如何因應明年缺少農業用水之情勢？請問擴大灌區至六十八萬公頃之具體期程及規劃為何？請問明年缺水的狀況將如何影響擴大灌區之計畫？農委會並如何因應？ 二、查去年農委會「選派同仁出國研習農業科學技術之教育訓練費」及「訪問農產品海外通路及農產品國外促銷之旅費」之決算高達2,530萬元，足足超支了1,233萬元，超支比率竟達九成五，顯未撙節。請農委會說明上述兩項科目支應之每趟出國內容，及其必要性與出國成果。 委員張其祿書面質詢： 一、據報載行政院長蘇貞昌指示行政院副院長沈榮津組成專案小組，並責成農委會盤點適合做太陽光電的土地，要「在不影響農漁民權益與生態環境下，達到環境永續、能源轉型。」，農委會與太陽能產業達成共識，近日內統整林相不好與不利耕種土地的面積，提報行政院專案小組選擇適當地點開放農電及光電特區。農委會是否有相關規劃？如何透過規劃達成政府的能源政策目標？以較不具農業價值之土地與能源業者結合，是否違背農電共生之原則，僅為滿足政策目標？ 二、太陽光電設施具有使用年限，如於農地或魚塭建置光電發電設施，針對後續產生之廢棄物農委會規畫之處理措施為何？是否與環保署及經濟部研商回收及處理機制？另依據農業廢棄物共同清除處理機構管理辦法之農業廢棄物系指「從事農作、森林、水產、畜牧等動植物產銷所產出之廢棄物。」，由以上辦法觀之，農業廢棄物目前並未納入農地之光電設施，考量農業與科技設施相結合之情形產生，後續農委會是否研議相關農業廢棄物之定義修正及調整相關法規？ 三、就農委會之業務報告中指出，農委會將持續發展智慧農業，其中包含建立產銷大數據延析應用與開創生產消費互動模式，又根據農委會提報行政院核定之「農業物聯網發展計畫」科技發展中程計畫報告中稱，農委會將建立各項農業智慧鏈履歷。針對運用區塊鍊及大數據技術之各項溯源技術，農委會設定之技術使用族群為何？考量消費者及生產者等使用族群需要資訊不同，農委會如何針對不同使用族群增進相關技術使用率？例如促使消費者於終端市場購買時查詢相關履歷。另考量國外農產品之進口也有溯源之問題，農委會如何運用國內發展之農業科技進行國外農產品之數據收集與溯源應用？ 四、針對智慧農業之發展，農委會之實驗場域及育成服務，如何促進智慧農業企業之培育？後續隨科技發展之進步，是否針對農業科技有法規調適或實驗性法規之延擬？已進行之政策及措施為何？相關進程為何？ 委員邱顯智書面質詢： 今年4月宜蘭縣五結鄉農會發生保管箱竊案，發生係因農會內部員工竊取客戶存放於保管箱之財物，事後經統計共導致57人受害。今年八月底，宜蘭地檢署起訴農會員工並查出因該人代理保管箱業務，竟然同時取得保管箱主管主鑰匙、業務負責人副鑰匙，又因該農會疏於管理鑰匙之內控機制，竟得持主管金庫密碼，再以保管箱總鑰匙、公務用副鑰匙開啟出租的保管箱，並前往多家銀樓變賣不法取得之承租人所有金飾。本席認為，農會係廣大農民及社會大眾信賴金融秩序，故願意租用並將所有財物寄放於保管箱，倘若發生如以上內控嚴重失衡之事件，農會主管機關之農業委員會應重新檢討督導機制，防免以上事由再度發生，避免造成嚴重戕害社會大眾對於金融秩序之信任。 主席：現在散會。 散會（18時14分）