立法院第10屆第2會期司法及法制委員會「科技偵查手段引發人權爭議」公聽會紀錄
時　　間　中華民國109年10月8日（星期四）9時3分至13時17分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　李委員貴敏
主席：現在開始開會。今天舉行「科技偵查手段引發人權爭議」公聽會，請容我用幾分鐘的時間說明一下，就是為什麼我們今天會有這樣一個科技偵查的公聽會呢？我相信大家都知道我們的科技日新月異，尤其是網路的發展，然後每個人的手機也好，或其他的手機裝置使用，幾乎是人手一機。在這樣的情況之下，我們看到法務部公告的科技偵查法草案之後，我相信大家都看到很多問題，不管是民間團體也好，或者是法界的人士也好，也都引發了非常、非常大的一個爭議。顧慮是什麼呢？顧慮是大家在看到草案時，尤其在第三條、第五條及第九條的規定，大家會覺得到底是要規範怎麼樣子用科技偵查，還是以科技為名來針對所有的偵查方式呢？它是無限上綱的，如果在沒有法官能保留的一個情況之下，就可以用科技這個名義去遂行所有的偵查，我們不免擔心在這樣的情況之下，會不會有違反憲法裡面有關人民的基本權利呢？所謂的基本權利，其實並不是單純只有隱私權而已，我們都知道手機定位、GPS及無人機等的情況，如果不去規範它的限制，而是用法律授權方式就可以去做這些事情，也沒有像通保法一樣，在事後要通知受監聽及受監看的人；更沒有所謂的在事後將所蒐集的資料刪除，而且是有效的刪除，因為我們大家都知道手機或網路上面的訊息在刪除之後，其實在很多情況下是可以回復的。在這樣的情形之下，怎麼樣能夠確保行政單位或檢調機關他們的偵查不會侵害到人民的權利呢？
當這個法案出來之後，尤其是公告期間只有5天的情形，當然大家都感到非常、非常恐慌，國民黨除了在召開記者會的當下，就是在這5天之內，我們已經有邀請相關的學者專家，尤其是人權協會，還有臺北律師公會、臺中律師公會的代表，請他們將疑慮說出來，以提供法務部做參考。另外，因為記者會的時間很短，我們沒有辦法完全聽到民間的聲音，今天在第10屆第2會期開議之後的第一週，由我主持的司法及法制委員會的會議裡，我們希望能夠透過這樣的機會在立法院裡面，聽到各位學者專家的意見。至於各位學者專家的意見，也因為透過司法及法制委員會的公聽會，大家的意見將來會在立法院公報裡面都會留存，所以大家也都可以看得到。我不占用大家太多的時間，今天我真正要表達的意見，其實有一個書面的說明，大家都可以看得到。
在進行之前，容我用幾分鐘的時間說明一下立法院公聽會的順序及流程，我們會請學者專家先發言，發言順序原則上面來講，就是依照簽到的先後，如果要提前發言的話，就拜託告知主席台，我們會予以調整。本院委員按照登記的先後發言，如果有陸續到場，在過程當中，我們會穿插請委員發言。最後我們會請政府機關代表發言，針對學者專家及委員的意見加以回應，我們要特別拜託政府機關對大家的發言要直接的回應，而不要做一般性的回答。由於公聽會主要是在聽取學者專家的意見，所以每位學者專家的發言時間是8分鐘，本院委員發言的時間是5分鐘，且都不再延長，請各位儘量控制時間。如果還有時間的話，我們會進行第二輪，也請大家掌握時間。
現在我們先請學者專家發言，按照報到的順序，第一位請上誠律師事務所陳奕廷律師發言。
陳奕廷律師：主席、各位委員。我是陳奕廷律師，我也是刑事辯護律師協會的理事，今天代表刑事辯護律師的立場來表示意見。首先針對科技偵查法法制化的必要性，站在庭辯律師的角度來看的話，我們並非完全反對，但是法務部日前所提出的草案內容過度輕視對於隱私的干涉，簡單講就是律己實在過寬了，因此才會引爆一個侵害人權的反彈力道。眾所周知，凡是越便利、成本越低或越有效率的一些手段，一方面就會越誘惑偵查機關去採取，但另外一方面也會對人權越加侵害，因此在立法上應該採取最嚴格的態度來面對它，否則我們毋寧應該犧牲偵查效率，來追求全民對於隱私權的底線。報告上面有一個提綱，不過我會綜合一起來講，而不是按照提綱的順序。
首先是關於檢警機關被賦予監看、偵查等權力，在缺乏法官保留的情況之下要由誰來監督以免遭到濫用的這個主要的大問題。在這個問題當中，如果我們觀察這個草案內容的話，就會發現法官保留的密度實在低得有點誇張，尤其在第五條裡面的GPS定位系統當中，只有在延長的部分才需要法官保留。此外，第九條及第十條對於隱私空間的偵查，只有採取所謂的相對法官保留，至於設備端的通訊監察，也是採取相對法官保留的方式，基本上這樣的密度實在都太低了。
原則上，檢察官是做為偵查的主體，其實他們最容易受到科技偵查手段的誘惑，最多我只能期待檢方可以自律，但制度設計上不宜以檢方做為監督者，所以最核心的監督者應該還是法院的法官才對。除了法官之外，其實我們還有很多配套措施可以採取，例如違法科技偵查刑責的部分就可以做為一個嚇阻上的機制。比較特別的是，在這份草案裡面，對於這些違法科技偵查的刑責設計全部都是告訴乃論之罪，這其實是一個滿弔詭的設計。立法理由裡面明確講到是以單純侵害個人法益為理由，可是實際上比照刑法第三百零七條的違法搜索罪，這本身也是侵害個人法益的犯罪，可是實際上它並非告訴乃論。另外，草案第二十四條及第二十五條關於違反科技偵查刑責部分的構成要件及行為模式，相較於通訊保障及監察法第二十四條至第二十八條相關規定，它的刑度不僅很輕，而且也過於單調且稀疏，這是日後可以再改進的部分。
第二點是關於違法科技偵查證據排除的部分，做為一個嚇阻機制應該還是要仿照通保法第十八條之一的規定，採取絕對排除的立場。
第三點是關於要不要設置隱私專責機構的問題，針對這部分，基本上我是站在比較肯定的立場，但這邊其實也可以仿照通保法的設計，也就是可以設計所謂的建置機關，建置機關只提供軟硬體設備，並且擔保這些設備可以維護隱私的安全事項。如果以通訊端的監察為例的話，這個建置機關必須能夠擔保設備不會監察到通訊以外的其他資訊，甚至它還可以確保一件事情，那就是監察結束之後，曾經植入的軟體統統都會被刪掉，因為這些東西是秘密的，一般人民基本上沒有辦法確保這件事情，所以要有這個建置機關的存在。在無法確保建置機關有能力運作的情況之下，就不能貿然施行科技偵查手段。
我看完這個草案之後，有一個最明顯的感受，就是這個草案嚴重誤解關於隱私的概念，以致於它也完全錯誤想像侵害隱私的樣式，比如我們從草案第二條可以清楚看出，草案當中將隱私的概念做一個極度狹隘的理解，它要求一定要在一個物理的空間裡面，而且要加上合理的隱私期待，這樣才叫做所謂的隱私空間，而其他部分全部都是非隱私空間，於是非隱私空間就大幅放寬了他們實行科技偵查的密度。這個地方對於隱私權的理解，其實早就已經脫離物理性的概念，這全然是看到底有沒有所謂的合理隱私期待，甚至早在民國100年釋字第689號解釋裡面，就已經清楚提到連公共場域都有隱私權的概念存在，這段話非常重要，請容我再複述一次，大法官解釋是這麼說的：個人縱於公共場域中，亦應享有依社會通念得不受他人持續注視、監看、監聽、接近等侵擾之私人活動領域及個人資料自主，而受法律所保護。其實這個概念已經根植滿久的時間，但是這項草案似乎完全輕忽公共場域的隱私權概念，我想這是日後在立法時也應該要稍微導正的觀念。
再來就是科技偵查手段要做個簡單的比較，就我粗淺的觀察，它至少具有兩個特性：第一個是主動的特性，簡單講就是針對某個事情而主動去發動的；第二個是隱密的特性。由於這兩個特性，而造成它是一個比較受檢調單位歡迎的手段，理由是什麼呢？理由就在於因為它隱密，所以不容易被發現，而且它主動，所以它可以積極發動。這個概念可以拿來跟現有的偵查手段做比較，例如同樣隱密的手段，像是監聽，但是監聽跟科技偵查有一個很大的差別在於監聽是被動的聽，是人家開始通訊的時候，才有辦法截取、才有辦法聽得到，可是科技偵查卻可以積極性的主動獲取，基本上，這樣的強度是差很多的。另外我們也可以拿搜索來做比較，搜索雖然是積極出動，可是搜索卻要求要有公開的性質，為什麼？現行訴訟法第一百四十八條規定如果要搜索住所的話，必須要命居住人、看守人或可得為代表之人在場，所以它基本上是屬於一種公開的性質，並不是秘密為之。甚至訴訟法第一百五十條也有規定當事人及審判當中的辯護人於搜索扣押時可以在場。基本上，這個部分相較於科技偵查都是比較弱的手段。科技偵查毋寧擁有主動且隱密的手段，因此在立法上應該要採取最嚴格的標準來做設計，而不應該放寬。反映在這一次的科技偵查法草案裡面，其實每個條文都有很多可以批評與論述的地方，這部分我就不一一說明了，因為這樣的地方非常多，所以到第二輪發言的時候我再來補充。
至於有沒有另立專法的必要性，在此我簡單回應一下。關於通訊設備的監察，其實如果我們對於「通訊」這兩個字可以做不同的定義，把它放寬一些的話，那麼設備端的通訊監察應該可以納入通保法當中一併加以規範，因為草案設計也是全部準用通保法。至於其他的科技偵查手段，說實在它就是進化版的搜索，所以我們建議直接放在訴訟法裡面做一個體制性的理解，這樣會比較完整一些。我先報告到此，謝謝。
主席：非常感謝陳律師，發言時間掌控得非常好。我要拜託法務部，請各位行政官員把大家所提的問題逐一列下來，不要讓我再幫你們摘要，因為這樣會浪費時間。
接下來請臺灣屏東地方檢察署鍾佩宇檢察官發言。
鍾佩宇檢察官：主席、各位委員。我是屏東地檢署檢察官鍾佩宇，今天很榮幸能有機會在這邊跟大家討論科技偵查法。
這幾年我的運氣很好，我跟一些優秀的警察合作，偵破了5件運送毒品案件，累積查獲的第一級毒品海洛因總量超過1,000公斤，第二級毒品甲基安非他命大概700公斤，第三級毒品K他命三百多公斤，另外也偵破各級製毒工廠超過10件，這些毒品全部加起來的量相當驚人，而這只是一個小小檢察官在這兩、三年內破獲的案件，由此可見臺灣的毒品問題還是相當嚴重。
這種製毒、運毒的案件偵辦起來相對困難，每成功1次，我大概失敗了10次以上，而且這種案件的犯罪黑數相當高。被告常常在跟警察抽菸聊天的時候說：「我搞這個搞了十幾年，我沒有想過會被你們抓到。」要不然就是我們偷偷問他：「你之前載毒成功過幾次？有沒有超過10次？20次？」然後看著他沉默、點頭或微笑，我們心裡大概就有底了。或者是在被告家搜出一些人頭帳本，明明每天看起來都是無業、遊手好閒，居然每隔幾個月就存入三百、五百萬元，我們心裡也就有數了，居然能夠成功過那麼多次！今年年初我所破獲的那1,000公斤運毒案，船長被抓以後很不服氣，他說當時他們漁船在菲律賓外海排隊，等著要跟運毒母船接運毒品的時候，前前後後跟著在排隊等著要接運毒品的臺灣漁船就有六、七艘，為什麼我們只抓他這艘？他說：「你們有種就去抓別艘啊！」我當然笑笑跟他說：「你趕快跟我們講船名跟船籍編號，我們很樂意去抓啊！」他說當時是半夜黑黑的，所以看不清楚船名跟船號，但是因為他們做久了，從外型一看就知道是大陸漁船、香港漁船、東南亞漁船還是臺灣漁船。然後我就偷偷開始調查那陣子除了我們之外，還有沒有其他單位也有偵破漁船走私毒品案，答案是沒有。所以各位想想看，這些臺灣漁船接到毒品，八成都會運進臺灣，而且假如統統都成功的話，那個量會多可怕。其實應該是已經成功了，因為都沒有被抓到。
光講毒品的重量，大家可能比較沒有概念，請容我用數據跟大家分析一下。1公斤純質海洛因經過葡萄糖、麵粉這些東西稀釋之後，大概可以供10萬人次吸食，就我查到的，現在光海洛因的量就將近1,000公斤，以臺灣2,300萬人來換算，平均每個人可以施用4次到5次。關於海洛因，根據研究統計，每個人只要吸食3口，就可能終身上癮，所以等於我一個小小檢察官這兩、三年查獲到的毒品量，光是海洛因的部分，就足使讓臺灣全部的民眾可能因為吸食海洛因而上癮，如此對國民的身體健康跟社會治安，將會造成多可怕的危害。
但是目前我們檢警合法可以使用的偵查技術非常有限，除了上線監聽、很原始的跟監之外，幾乎所有的偵查手段都沒有法律依據，我很懷疑，我們真的是法治國家嗎？法律沒有明文規定，則司法警察到底是可以用還是不可以用？
漁船運毒的模式有很多種，很少船長敢直接把毒品大搖大擺地放在漁船裡面載運進港，大部分都是用大、中、小船分段接駁，把毒品綁一綁，再綁一個浮球，然後丟到臺灣附近沿岸海域，再利用半夜用水上摩托車或是找人游泳、潛水去把毒品拉上岸。
大海茫茫，海上航行跟陸上行車非常不同，海上沒有固定的道路、形象、方向可以去判斷、依循，所以如果沒有科技設備，像GPS這種輔助工具，檢警根本沒有辦法判定漁船開到哪裡去。至於水上摩托車、游泳、潛水，只要是臺灣沿岸海邊，你隨時都可以下海或者是上岸，臺灣四面臨海，請問我們要怎麼查緝？
再聊聊製毒案件，因為製毒可能會產生味道，引人家注意，所以毒梟常常會把製毒工廠設在荒郊野外、荒山野嶺的工寮或農舍，有的地方連基地台都沒有。很多年前我剛偵破第一件製毒案的時候，曾興致勃勃想去現場看一看製毒工廠長什麼樣子，警察就派車來接我，當時是半夜，我們破案幾乎都是在半夜，因為壞人就喜歡挑大家都在睡覺的時候做壞事，本來路上車子開得好好的，突然一轉，轉到一堆草叢中，那些草長得比人還高，我就開始擔心，到底警察要把我帶去哪裡，當時還是半夜，我心裡毛毛的，所以就看了一下手機，結果沒有訊號，一格都沒有，當時我還是妙齡少女，不像現在是歐巴桑就算了。
原來那個製毒工廠沒有一般道路可以進去，要走所謂的產業道路，也就是沒有柏油，平常也看不出有路的痕跡，到處都是石頭，路面高高低低，我一直在車子裡面跳動；到了以後，我才發現那個製毒工廠是一間廢棄工寮，從那個工寮看出去，方圓500里完全看不到任何建築物跟人煙，他們只有養一堆狗看門，還裝了一堆監視器，看看有沒有警察靠近。請問大家，在這種狀況下，如果沒有科技設備、GPS、空拍機、遠端監控的輔助，我們檢警調如何蒐證？我們要如何確定製造毒品的確切位置、確切地點，進而攻堅？說不定警察一靠近，馬上就打草驚蛇、人去樓空，不要說製毒了，我辦過很多場詐騙機房、地下賭場都是這種情形。
再來是如果我們鎖定了某個壞蛋，他可能是我們往上溯源溯到了某個大毒梟、變態、強姦犯、殺人犯、詐欺機房的幕後金主，所以我們要抓人，臺灣這個地方說大不大，但是刻意要躲警察的話，其實還滿難找人的，如果我們沒有科技設備的輔助，難道警察要24小時不眠不休地在他所有可能出現的所有地方，時時利用雙眼來監看、找人嗎？前陣子那個未成年少女被藏在密室的案子，警察去那個地方搜索了3次都找不到人，所以你覺得找人真的那麼容易嗎？還是你覺得我們檢警可以通靈？又如果壞蛋跑到外縣市、外島去住民宿、住旅館，或用別人的名義去租房子居住，如果沒有科技偵查、科技設備的幫忙，我們要怎麼抓到他？甚至財力很夠的，他直接花錢「坐桶子」偷渡出境，所以我們要怎麼樣在有限的時間內，在他潛逃出境之前就抓到他，這些都是我們的挑戰。
你可能會說警察可以上線監聽，現在不是有通保法嗎？請各位摸著良心自問，自己一天打幾通電話，現在大家都用通訊軟體了，連我爸媽這種3C科技白痴，都會用LINE，每天用LINE傳一堆早安圖、假訊息給我，煩死我了。我們檢警辦案，誰不是都用LINE開一堆群組來交辦事情，LINE多好用啊！你可能又說警察可以行動蒐證，教教我剛剛那種狀況下，荒山野嶺、無尾巷，你要怎麼樣跟監不被發現？毒梟賺了一堆黑心錢，開著Audi、Porsche、BMW、Lamborghini，時速動不動就150公里以上，警察開Toyota要怎麼追啊？才看到車尾燈閃一下車就不見了；海巡的艦艇也是，一般船速20節，毒梟買的最新型快艇可以開到40節，咻一下船就不見了，我們國家的設備、技術、法規真的都很落後。
身為檢察官，追訴犯罪本來就是我的工作，責無旁貸，但是拜託大家給檢警相當的武器跟尊嚴，讓我們可以合法地使用科技器材，讓我們有法律依據，可以對抗日新月異不斷創新的各種犯罪型態。謝謝。
主席：謝謝鍾檢察官。鍾檢察官，你是以個人的名義出席，因為我剛剛聽到你發言的部分，好像沒有針對科技偵查法的部分，我聽到你講的就是因為你的必要性、你的效率性跟你要用科技的手法，你說現行法裡面因為沒有規範，所以你不能夠如何、如何，我好像比較難認同，因為通保法裡面，在它的方法中也沒有限制你一定要用非科技的方法，那您的問題待會要法務部跟司法院回應你嗎？
鍾佩宇檢察官：假如有機會讓我第二次發言的話，我再補充，因為我沒有預想到時間會這麼短，不好意思！
主席：不是，我的意思是，你剛剛提出來3點，包括你說現行法沒有規定科技的部分，所以你沒有辦法用這些東西，然後你講到你的必要性，即你剛剛講了很多東西是關於你的必要性還有與你的效率有關，所以您待會是要行政單位回應你嗎？
鍾佩宇檢察官：沒有，我只是要表達我覺得需要這些，並沒有要他們回應。
主席：好，懂了，謝謝。
請前東海大學法律系林騰鷂教授發言。
林騰鷂教授：主席、各位委員。立法委員又不見了，剛才才看到一個來，辦這場公聽會立法委員都不來，不曉得是要做什麼！我剛剛聽到陳奕廷律師就法制技術層面談談科技偵查法的一些問題，我覺得相當不錯。另外也聽到了鍾佩宇檢察官談了一些他個人執行法律的經驗，我就開個玩笑講，他可能比較適合去念文學院，因為很多他談的問題，比如說車子跑得比較慢、船跑得比較慢，這是法務部的事情，去找比較快的就可以解決問題了。
所以今天我針對科技偵查法所引發的人權爭議，寫了一篇書面的報告，請大家酌閱，而這個書面的標題叫做「濫用科技偵查手段，易使漠視人權、踐踏司法的不義政權釀造暴政」，為什麼我用這麼重的辭義來講這件事情？因為我們發現很多科學技術是沒有辦法解決執法者的誠信跟道德良知的問題，我為什麼這樣講？因為我們知道從蔡英文執政以來就發現了很多的違憲、違法事端，所以我們知道一個法律要被良好地執行或是憲法要被良好地執行，不只是就技術層面的問題來探討，更重要是確保法律能夠良好執行的那個執行人員的學養訓練、道德良知，以及現在、當時的憲政環境。我現在所最關心的，就是我們法律教育的失敗，產生了3個法律人當了總統，甚至被人家笑說這3個法律人總統是對不起臺灣的，因為沒有建構相關的法制，讓臺灣不斷地沉淪。我在這裡特別要強調的是，我們現在的法律教育造成一些法律人，包括剛才的鍾檢察官，變成檢察官鸚鵡，或是恐龍檢察官或奶嘴法官，長於法條的註釋，容易在別人設定的思想框架下工作及生活，其實我們法律人不是這個樣子的。對於法律人重要的職責，德國人就講過一句話：Wir arbeiten nicht auf Papier, sondern auf der kitzeligen Menschenhant.這句話的意思是什麼？就是我們法律人不是在紙面上工作，而是在敏感的人皮上工作，這裡面非常深刻地告訴法律人，我們所處理的是別人的生命、自由、財產、尊嚴。
現在要引進科技偵查手段當然是好的，但是法治的不良造成的問題非常大，剛才陳律師已經講得非常清楚了，有非常多的疑慮，而且報紙上、媒體上的輿論也非常多。特別是10月6日一位警察大學的教授談到，即使法官保留，也都還會產生很大的問題。
我現在要舉幾個例子說明憲政的不良的情勢，造成了我所謂的政治老鼠會在竊奪中華民國的政權，最明顯的就是前年幾個在地方選舉敗選的首長，結果變成行政院院長，建立了一個非常不正義的政權。
這個不正義的政權有哪些人權侵害的事件，我簡單講一下。第一個就是太極門事件，太極門事件是一個老婦人在路邊舉個牌，警察機關、檢察機關怎麼可以把她當現行犯抓起來，然後還關了一個晚上？第二個就是促轉會的事件，促轉會是一個荒唐的法律所建構的違憲組織，恣意地去查封檔案。促轉會多麼荒唐，大家都知道促轉條例寫著它是行政院的獨立二級機關，但是它居然沒有預算，它的預算是掛在行政院身上，它也沒有編制，沒有調查員，只有研究員，研究員怎麼去查封檔案呢？所以這是一個非常荒唐的事情。第三件事情就是彭文正事件，蔡英文控告彭文正誹謗，一年多都沒開庭，這個檢察官是幹什麼？以前有奉命不上訴，現在難道有奉命不開庭的嗎？第四個憲政不義的事件就是美國豬牛進口的事件，這是更嚴重的。蔡英文開記者會的時候，讓行政院長、國安會秘書長、立法院民進黨黨團總召柯建銘等人像人形立牌一樣地站在她旁邊，這些人是不是沒有脊椎的動物啊？沒有骨頭跟蔡英文講說：總統，是不是應該要先開開國安會議、開開食安會報？是不應該開行政院會議整合一下？沒有一個人講話！這種類似無脊椎動物的官員，讓他們擁有這些科技偵查手段，老百姓不會害怕嗎？
由此可知，我們現在的問題就在於制定了很多法律，但真正落實執行的很少，有超過50%的非常少，通常低於10%或20%，然後以後就變成選擇性的執法。我現在最擔心的，就是科技偵查法如果被硬是通過以後，在這些不義政權的人的手上，可能會變成暴政，釀造老百姓非常恐怖的氣氛，所以我把我的擔心在這裡跟大家報告，謝謝大家。
主席：林教授，請容我釐清一下，本院的委員雖然不在現場，可是實際上他們都在各自的辦公室裡面……
林騰鷂教授：這個我不能接受啦！不要這樣子弄！立法委員就這樣出席？我怎麼知道他沒有在看？我上次已經講過這件事情了。
主席：好，謝謝林教授，我們現在還有……
林騰鷂教授：立法院太不像話了！你們自己要檢討一下。
主席：現在請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：主席、各位學者專家、各位同仁。我想第一個部分還是要說，感謝今天召委的安排，我認為科技偵查法草案剛出來的時候，其實就引起國人的譁然，而更重要的是大家都非常關注。
我今天已經很快速地把幾位先進及相關機關提供的資料稍微瀏覽了一遍，我發現相關機關今天提出來的報告很一致，都很巧合地強調科技偵查跟人權保障的平衡，我覺得非常可惜，為什麼？因為照理來講，我國是一個無罪推定的國家，在犯罪事實還沒有發生或是真的犯罪事實發生之後，只要在還沒有推定之前，其實我們都應該當成是無罪；可是我們看到相關機關對於人權的認定，以及整個科技偵查法草案造成人權侵犯的疑慮，其實都沒有特別去注重或是提到。
譬如法務部的書面資料第5頁片斷講到，在通保法的情況下面，人權保障不會因訂立科技偵查專法而降低；調查局的報告第5頁指出，明文授權才符合法治國，才有科技偵查跟人權保障的平衡；警政署今天的書面資料除了今天公聽會的題目以外，其實通篇是沒有提到人權的；司法院書面資料第5頁最後提醒，科技偵查可能干預人民秘密通訊自由、隱私權及個人資料自主權，但卻說最好建立完整健全的司法審查機制，且司法院將做好把關。
說實在話，作文比賽大家都會做，好聽話大家都會講，但是重點是我們會開這樣的公聽會，就是因為科技偵查的手段引發人權的爭議，行政部門能不能有效地在這個討論的過程當中，就讓民眾釋疑，甚至更多強調人權的保障？我想這應該才是我們希望看到的重點。再來是行政機關其實都瞭解，現在社會也都很清楚，我們並不是白老鼠，我們並不是三歲小孩，我們也都知道科技日新月異，犯罪型態持續發生，但是新科技的產生不應該變成侵犯人權的一種方式或手段。現在科技偵查法草案授權新增將GPS、空拍機、無人機等列入調查工具，允許檢調植入程式，對於通訊軟體實施通訊監視。坦白說，一般民眾沒有任何防禦能力，真正有心想要犯罪的人，其實道高一尺，魔高一丈，有可能會做更多避免的方式，因此我們不應該通盤用這樣的法令，反而讓民眾認為對人權的傷害更加強大。
最後我們也要說，其實科技偵查法登場，這個公告期的部分，從過去到現在，我們講奇怪，怎麼科技偵查法草案的公告期過短，也讓大家覺得，這一部法令本身沒有辦法有被人檢視的機會嗎？今年8月跟9月，科技偵查法草案跟國家人權委員會相繼登場，其實也凸顯現在執政黨的矛盾跟諷刺，兩者互相打臉，到底現在執政的政府重視的是偵查的必要性，還是人權的保護價值？召委雖然說沒有辦法邀請監察院院長到場參與這個公聽會，但是我們真的認為國家人權委員會主委應該來說明一下，從人權的普世價值來講，他認不認為這部科技偵查法應該要這樣如此嚴苛的訂定？簡單幾個部分表達我的訴求，我也會聆聽所有先進的高見，更希望行政部門對於有人權侵犯疑慮的部分，有所捍衛跟保障，不要讓民眾恐慌。謝謝。
主席：請台灣人權促進會台灣網路透明報告周冠汝專員發言。
周冠汝專員：主席、各位委員。台灣網路透明報告長久以來希望執法機關可以建立一個完整的個資調取統計機制，因為目前除了法務統計跟司法統計針對通保法的統計之外，對於使用公文向平臺業者的個資調取並沒有相關的統計公布。我們回到科偵法來看，首先我想討論設備端通訊監察。在這一段時間以來，我們也看到不少執法機關出來說明，說執法機關需要相應的科技武器偵查犯罪，希望這個武器可以跟犯罪者的武器取得平衡，但是比較少討論到的是設備端通訊監察。我直接把它簡化說明成「木馬監察」，這個武器具有的破壞性並沒有被社會廣泛討論，這個破壞性是我們為了要去找到一個漏洞，為了要植入這些木馬，或是侵入裝置取得裝置的控制權，它需要系統和資安的漏洞，或是電信業者的配合才可以入侵裝置。不知道大家還記不記得2017年WannaCry這個勒索病毒？它在當時感染了非常多Windows作業系統的電腦，不管是個人、政府機關還是私人企業都有感染WannaCry的狀況。這個WannaCry是怎麼來的？它其實使用了從美國國安局出來的工具，利用這個工具尋找這個漏洞，才有了這個勒索病毒，這個勒索病毒會讓我們的電腦必須繳交比特幣才可以存取我原本存在這台電腦裡面的資料。為了侵入裝置需要知道產品的弱點，當執法機關掌握這些產品的弱點時，是不是能夠對這些廠商或是社會知情不報？這會不會變相傷害了臺灣的資訊產品的安全性？在德國很常引用的部分裡面也有來源端通訊偵查、線上搜索相關的規定，但是執法機關沒有告訴我們的是，現在這個規定正面臨憲法法院的審查。原告之一的德國公民團體GFF也指出，當政府用這一些資安的弱點實行偵查的時候，掌握了這些弱點，這些弱點也可能被其他犯罪者使用，等於是破壞了資訊安全很重要的一環。這次科偵法修法裡面的其他部分，其實立法討論缺少了相關技術的說明，以及過去執行，不管是GPS還是M化車相關的統計。我們需要這些統計才可以知道GPS要執行超過兩個月才需要法官保留，以及這個草案裡面規定的內容是不是太過嚴格或太過寬鬆。當然我們台灣網路透明報告過去曾經跟立委合作，從調查的資料裡面也看到，其實調查局過去執行GPS的狀況都沒有超過30天。沒有這些統計以及技術說明，我們要怎麼討論後續的立法應該要怎麼樣才是合理的？另外，M化車的功能只有定位嗎？它既然都可以取得、攔截手機的訊號，它是不是有監聽的功能，或是其他進一步的功能？要怎麼規範這種技術的使用？所以我們需要更細緻的知道它平常是如何被第一線的人員使用，以及每年使用的次數、天數、涉及的人數，以及起訴率如何，才有可能進一步去討論後續更細緻的立法，後續也需要去討論如何稽核，以及事後告知當事人的狀況。
再回到通保法的部分，這部分我們是不是也需要去檢討現行通保法執行的問題？它的保護措施夠嗎？我其實有一個疑問，想知道現行的通保法能不能夠作為依據，查詢個人的網頁瀏覽紀錄？這個網頁瀏覽紀錄算監聽還是算通訊紀錄？這個是我的問題，我很想知道。再看現行通保法第十五條，上面沒有對第十一條之一的調取票規定有統計的義務。我們已經知道現在的通訊紀錄包含得非常龐大，可能是通聯、聯絡過誰、在什麼時間，以及基地台位置等等，這些資訊是不是也對隱私造成很大的侵害？現行到底有沒有告知、事後通知當事人？這些也是不知道的。再來就是通保法除了這個之外，到底司法警察調取通訊使用者資料需不需要報請檢察官？如果不需要的話，檢察官又有相關的案類限制，這樣中間是不是有什麼問題？現行通保法應該不是只看法律，而是回歸它的統計執行狀況去盤點，再進一步跟科偵法一起討論到底問題在哪裡。再者，有提到最後手段原則，最後手段原則實際上、實務上現在是如何衡量？如果司法警察認為是為了提升偵辦案件的效能，這個提升效能的說法可以被當做最後手段嗎？這也是我的問題。
最後，司法院身為通保法的監督機關，可能也是未來科偵法會需要守護人權、需要稽查的一環，在科偵法的立法過程中，需要通盤討論過去通保法執行及科偵法新加入的東西，那是不是回到刑事訴訟法去做一個比較完整的討論？以及司法院作為獨立公正的機關，是不是需要深度參與相關的立法？這個是我的問題，謝謝。
主席：好，謝謝周研究員，周研究員剛剛提出Wanna Cry，就是趨勢科技在2017年的時候發現的勒贖蠕蟲，我再特別拜託一下行政單位，尤其是國安局今天與會的第五處處長、調查局及行政院資安處處長，待會針對剛剛周研究員的問題逐一回答，當你們在參與研擬科技偵查法的時候，有沒有把資安的漏洞納入考量。
下一位請達文西個資暨高科技法律事務所葉奇鑫所長發言。
葉奇鑫所長：主席、各位委員。我是法律事務所律師，但是以前我當過檢察官，草擬過刑法第三十六章，就是現在起訴駭客用的妨礙電腦使用罪章，不過我當時運氣很好，因為那個罪章沒有那麼重的人權議題，當時大家都覺得電腦犯罪少了法律，所以當時送到立法院來，也比較順利，很快就三讀通過了。另外，我離開檢察官以後，其實我到e-Bay當安全長，我加入e-Bay那一年，e-Bay剛好購併Skype，大家知道Skype是不能監聽的，所以今天我就對到底通訊軟體能不能監聽、為什麼不能監聽、要怎麼監聽，分享我的職業經驗。另外，我也在東吳大學法律研究所教了將近10年的兩學分個資法，所以也有一點點學者的身分，但是我一直覺得自己學藝不精，所以還要再跟大家請教。最後一個身分是，我也是電腦稽核協會理事長。我不知道我今天代表誰，我還是代表我自己好了。
我現在要談一下我對這個法案的看法，第一，我先講比較單純的部分，就是我覺得這個法案的一個好處是可以釐清一些事情，比方說GPS能不能拿來做辦案工具？臺灣的實務界一直在用，但是法律上沒寫，然後就曾有警察辦案辦到他自己變成有前科，因為他用GPS辦案。我認為這對辦案人員是不公平的，什麼東西可以用、什麼東西不可以用，應該要清楚的規定。像GPS取得證據的效力，其實在美國也一直在演變，從早期認為其實它就等同於跟監，只是用科技的方法，到後來開始有不同的見解，我的意思就是說像這種可以偵查的手段，其實它會引起一些爭議，也會是大家一直在辯論跟討論的。但是我覺得對執法人員來講，必須給他一個清楚的遊戲規則，這是我對這個法案肯定的部分。當然也有疑慮的部分，後面再說。
第二，有關於這個法案的必要性，我想從技術面來談，因為我是學科技出身的，所以我來談一下。講白了，現在我們要監聽LINE、Skype或WeChat，用什麼方法？科技上的方法是這樣，第一個業者配合，但是我跟各位講，業者不會配合。以前我在e-Bay的時候，當然就有很多檢警調的老朋友來找我，看我們能不能幫忙監聽，我就飛到美國e-Bay在San Jose的總部，問他們能不能配合，他們說沒辦法配合，為什麼？因為首先Skype的創辦人就是反政府的，所以Skype在設計的原理上、架構上，就是先天不讓政府監聽的，所以沒有辦法監聽。不過，到後來我發現其實這個關鍵是在業者，如果你願意把架構設計成可以監聽，就可以監聽，如果要像Skype一樣，故意弄到不能監聽，特別是他還是有點理想的，因為他覺得網路是自由的，不應該去監控，那這樣子做出來東西就是沒有辦法監聽。
現在的業者又更不願意配合，不是為了理想，而是怕麻煩。各位記不記得早期的電信法規定第一類電信事業業者一定要能配合監聽的，否則沒有資格當第一類電信事業業者？那個時候是還沒有現在這種數位式電話的時代，還是類比電話的時代，檢警人員一天到晚要到機房裡面去掛線監聽，當時所有的手機通訊都是可以被監聽的，還有電話的通訊都是可以被監聽的，但是等到Skype這樣的軟體出現以後，他們不是第一類電信事業，甚至可能也不是第二類電信事業，我在e-Bay的時候，他們就給我一個標準，因為我負責GR，等於是政府關係，他們只給我一句話，講到Skype不能講是電信事業，只能講是網路服務。所以現在變成大家用網路服務來通訊，就變成以前可以被監聽的部分，現在因為使用網路、通訊的工具不同，而變成實際上沒有辦法監聽。業者如果一旦要在技術上配合，他會有兩個問題：第一個，消費者想使用不會被監聽的，你如果願意配合監聽，使用者就不喜歡你了，這是第一個商業的考量；第二個是成本的考量，一旦你配合監聽，那你就要開放各種技術、設備給檢警調去用，這對業者來講都是無謂的成本，所以業者是不願意配合的，這就是目前的困境，這是第一點。
第二點就是我們有沒有辦法請電信公司或網路公司就像中華電信這樣的網路骨幹公司來配合？答案是也不行，因為你要做這種網路監聽的先決條件是必須要把封包全部收集起來，但是網路封包依現在TCP/IP的協定，路徑是很難預測的，既然是無法預測路徑，所以你唯一要蒐集完整封包的端點就在你的手機，因為封包最後一定會經過你的手機，但是他中間經過哪些router是不知道的，所以我們沒有辦法請電信業者──就是網路骨幹業者來協助我們監聽，因為這個技術上會有困難，所以這種手機端點的監聽變成唯一的可能手段。
第三個是即使手機端點把封包都收集完，你還是沒辦法解密，因為它是非對稱式的加密，非對稱式的加密是沒有辦法解密的，所以事實上也是要等它從數位封包拆開、解開，還原成類比的時候，你才有辦法進行監聽，這是整個原理。
所以說有沒有必要性？我的意思是，你要把問題簡化為你要不要能監聽LINE？你要不要能監聽Skype？如果你需要能監聽的話，這是唯一的作法，沒有別的作法。
當然我對這個法案我會有一些建議，第一，我認為蒐集意見的期間可以再延長，不過現在也等於延長，因為本來說5天，但我們到現在還在討論。第二，有關於法官保留的部分，我認為這是應該可以再討論的，因為大家還是會擔心比方法官被騙、法官怎麼樣，我倒覺得如果真的那麼擔心的話，那麼可以把最後手段、原則明定在法律上，寫得更清楚一點，就是要求法官在審的時候，要比審通訊監察案件的時候更注意一點，因為這對人權的侵害可能會引起很多的疑慮。第三，有關於罰則的部分，我認為要再輕一點、重一點還是告訴乃論可以討論，這也只是技術問題。
至於這是專法還是不是專法，這個是立法技術問題，我想在座的委員還有很多法律的專家都知道，專法有專法的好處，但是要把它訂到刑事訴訟法，也有體系上整合的好處，因為這其實屬於廣義的刑事訴訟法的範圍，但是要定在狹義的刑事訴訟法裡面適不適合，都是可以討論的問題。
最後，有關於個資專責機構，我認為這應該是必要的，因為所有有個資法的國家目前只有臺灣不是單一獨立的主管機關，所以我認為這個是世界的趨勢。謝謝。
主席：接下來請群勝國際法律事務所歐陽弘律師發言。
歐陽弘律師：主席、各位委員。我是歐陽弘，群勝國際法律事務所主持律師。關於今天討論的提綱，我盡可能濃縮成兩個點，除了是不是要設立隱私專責機構並未包含在我的書面表達意見裡，其他部分，我盡可能在簡短發言裡提。剛才已經聽到葉所長非常精闢的見解，我們相信，確實有很多地方牽涉到技術上的困擾，為了有效打擊犯罪，其實基本上另立專法不失為一種我們應該參考的方向。當然，就立法技術來講，到底要怎麼做，大家真的可以再參考。不管是哪一種立法模式，是另立專法、回歸刑事訴訟法或回歸通訊保障及監察法，只要在體系完整的前提下做出完整設計，都是可以參考的。
簡單來說，我就回到委員提出的一個問題：既然通訊保障及監察法已經授權機關調取通信紀錄，到底還要不要另立這樣的專法？純粹就基本文字解釋來看，通訊保障及監察法關於通訊的內容其實非常包山包海、包天下，連教科書內容也提到。至少純粹就文字表面上的解釋來看，像是LINE、Skype等通訊內容也都可以被涵蓋在通訊保障及監察法下所稱的通訊，也就是利用電信設備發送、儲存、傳輸或接收符號、文字、影像、聲音或其他信息的有線及無線電信等具有合理隱私期待的內容。這是法條文字，我相信非常複雜，它很努力地把所有情況都包含進去了。基本上，科技偵查法草案的內容也有相當類似的文字，第二條定義的通訊也非常類似，只是並未涵蓋通訊保障及監察法中的郵件、書信、言論及談話。從這樣的情況看來，通保法屬於比較廣泛的概念，但是以細部內容來說，似乎仍有一些是可以利用科技偵查法處理的問題，譬如說關於空拍機空中調查、對住宅隱私空間或處所使用熱顯像儀等監看、測量、辨識、拍照、錄影等技術，有機會使用科技偵查法、也就是另立獨立專法加以規範，把各種目前為止偵查機關已經行之有年的科技偵查技術涵蓋進去。
其中比較弔詭的是純粹使用GPS定位方式，至少從表面文字來看通保法──我這些都是純粹的文義解釋，似乎從通信紀錄及通訊使用者資料的定義上來講，已經有辦法包含電信使用人的基本資訊以及位址等部分，所以似乎有辦法涵蓋GPS的定位方式，但這無礙於另立專法做出更清楚、明確而且法官保留的設計，如果科技偵查法草案是這樣設計的話。因為我們知道，在科技偵查法草案中，第五條的問題點是最大的。
草案第三章第十四條又涉及設備端通訊監察，基本上，這就是我們剛才提到的Skype、LINE等相關軟體，正如我剛才所說的，這些確實與通訊保障及監察法有些重疊的地方，除了有技術上的困擾，在學理方面的爭議應該也涉及獨立而重大的資訊科技基本權干預，所以另立專法處理在某種程度上是說得過去的。為了合法、有效地以科技方式打擊犯罪，另立專法的方式不失其妥當性，只是究竟什麼樣的方式才是最好的是值得討論的。
回到第二個議題：在現行法令下，到底要怎麼樣在科技偵查需求與基本人權、隱私之保障彼此之間取得平衡，並且避免濫權？基本上，這可能是目前為止大家最關心的問題。我們都知道打擊犯罪是很難的，我可能不若在場先進一般當過檢察官，但至少我從前站在第一線、當過警察，所以對於到底要怎樣抓那些人，我知道很痛苦，即使已經定位出他們人大概在哪裡，在很早、很早的大概20年前，我就有辦法定位，只不過範圍仍然達方圓3公里，要找到那個人是很痛苦的事；即使知道他在某個市區，即使知道他可能在某間電影院附近，但要找到那個人，還是一樣很難，就跟碰運氣沒兩樣。在這樣的情況下，用GPS定位這樣的模式確實值得參考，若有機會，應該授權偵查機關去做。只是，就授權模式而言，怎麼會變成無法官保留原則之適用呢？怎麼會沒有令狀原則之適用呢？這是非常值得思考的問題。
對於科技偵查法草案這樣的立法，眾所周知，大致上是參考最高法院106年度臺上字第3788號判決，其內容顯示一名海巡署士官長在內部未立案調查、也沒有報請長官書面同意的情況下，就逕自在嫌疑人的小貨車底下裝設GPS追蹤器，做什麼呢？查私菸。連查個私菸都會使用GPS定位追蹤器，更何況追查殺人、放火、強盜、擄人勒贖等案；當然，對於包含毒品等情況，我相信會更廣泛地使用。只是，究竟要怎麼使用才合法或合於憲法，真的是一件值得思量的事。至少根據最高法院的見解，沒有經過內部立案調查、未報請長官書面同意就直接安裝GPS定位系統，是被認定為有罪的，只是最後被處緩刑。我們相信，該裁決應該已經考量到公務員的特殊情境，甚至也考慮到未另訂專法，所以從輕發落，但無減於更進一步處理GPS定位器在未來偵查上使用規範的重要性，這是我們應該處理的，這點在最高法院的見解中也確實已經提到了。
基於時間關係，我盡可能把以下報告內容縮短。科技偵查確實可能涉及憲法上的隱私權，屬於憲法位階的問題。在這樣的情況下，最高法院建議應該在令狀原則下處理，但第五條的模式很明顯地排除了令狀原則的適用，因為該條文容許檢察官在偵查中只要認為有必要就可以實施調查，司法警察同樣是在必要時，報請檢察官許可以後實施調查，僅僅只有累積逾兩個月時才須聲請法院許可，也就是必須取得法院的許可書。基本上，這與剛才所提通訊保障及監察法第十一條之一的令狀原則有所不符。
我很簡單地做個結論。外國立法例也與我國最高法院見解非常類似，在2020年United States v. Jones一案中，美國最高法院很明確地說明GPS定位使用器是需要法院令狀的。所以不管是美國最高法院或我國法院的見解，都認為須符合令狀原則，這是必須留意的事。而這次科技偵查法草案中最大的問題應該是只擷取了美國立法例中對於我國偵查機關有利的判決使用，沒有採用那些不利判決，這點值得思考。以上。謝謝。
主席：我再解釋一下，今天因為不只司法及法制委員會開會，還有其他委員會開會，所以不是委員插隊。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席、各位學者專家、各位同仁。時代力量黨團在上個月底辦了一場科技偵查法的公聽會，邀請與會機關包括國安局、調查局、警政署、移民署、法務部等其他機關，以及各界學者專家、律師，一起對談。對於法務部這次提出的科技偵查法草案，大家確實非常有疑慮。第一是為什麼由法務部提出？這涉及的是刑事訴訟法上強制處分權問題，依照過去，不論是刑事訴訟法修法，乃至於通訊保障及監察法，強制處分權的趨勢就如同剛才許多與會先進表示的，法官保留是最基本、最起碼的原則，可是這項草案卻由法務部提出，在第三條、第四條等許多條文中，又完全沒有任何法官保留，連司法院與會的刑事廳法官都對這一點抱持非常保留的態度，所以我們真的不知道為什麼會有這樣的草案。大家也提到這與大法官解釋有牴觸，也就是法務部提出的法案與大法官釋字第689號針對非隱私空間的解釋之間有牴觸。到底有沒有隱私權的問題？其實大法官已經解釋過了，而且解釋得非常清楚啊！為什麼還會有這樣的問題存在？其實許多與會學者、專家，也包括NGO，都覺得非常匪夷所思。
針對隱私空間進行非侵入性調查，大家也認為應該落實相關原則。有與會律師質疑，法務部的條文是不是寫錯了，應該是「最輕本刑以上」，而不是「最重本刑以上」，法務部的回答則是「沒有錯」，他們就是認為應是「最重本刑以上」。但如果是這樣，就形同具文了，因為連輕罪都必須進行通訊監察。
更嚴重的是第十四條，如同陳奕廷律師提到的，會引發大監聽問題，因為範圍太廣、無邊無際，可能民眾拿著手機，忽然傳來一個更新程式，民眾在完全不知情之下下載，一旦下載，通訊就完全遭到監察，包括LINE、Skype或其他通訊軟體，範圍太廣泛了，而且牽涉到其他人。
本法後面條文還規定，就是如果偵查機關違反這些科技偵查法上的作為會有罰則，但是該罰則卻是告訴乃論，這點也很奇怪，不但罰則輕，而且是告訴乃論。在告訴乃論的情況下，必須被害人知情，才會提出告訴，否則加害者就沒事。問題是在通訊監察的狀況下，被害人怎麼會知道？沒有人會知道，遑論由被害人出面提告的告訴乃論，所以實在有很大的疑慮。
最後再補充一點，有些人主張德國也有這樣的立法，但是德國這樣立法之後，南德意志日報（Sűddeutsche Zeitung）就認為，德國聯邦議會秘密、無聲無息地通過電腦與手機成為國家間諜裝置的法律是一樁醜聞；德國刑事辯護人雜誌也認為這在憲法上是非常值得商榷的，完全是干預授權基礎、迴避任何社會辯論及專業團體的聽證。其實德國通過這樣的法律與科技偵查法還是不一樣，但是即便如此，現在其實已經有非常多團體醞釀要提起憲法訴訟，對科技偵查進行違憲審查，顯示這樣的疑慮未來也依然會存在，所以我們希望相關法律的修法或立法一定要非常謹慎，三思而後行。
主席：在臺灣臺北地方檢察署林達檢察官發言之後，請李榮耕教授發言。李榮耕教授發言完畢之後中場休息10分鐘。
請臺灣臺北地方檢察署林達檢察官發言。
林達檢察官：主席、各位委員。我是北檢林達檢察官。關於應不應該做這次立法，我覺得可以回歸到一個很基本的想像，就是沒有法律授權的話，到底可不可以做這件事。一般人會有兩種想法，一種是既然沒有法律禁止，那就什麼都可以做，另一種是因為沒有法律授權，就什麼都不可以做。其實，到底要怎麼想？以法治國家來講，就人民的角度，只要沒有法律禁止，當然什麼都可以做；以政府、執法人員的角度，既然沒有法律授權，根本都不應該做。但在實務上，因為沒有法律的規範，變成什麼呢？執法人員會認為既然沒有禁止，那當然什麼都可以做啊！這就是為什麼現在有人做了GPS監控以後卻被判刑。與會者可能都知道，原來偵查上確實有這樣的需要，如同剛才提到一些毒品案，我們自己從案件上看到，有些是在深山裡的工寮製造，該工寮位於山谷，距離產業道路可能有個五百、六百公尺，門外路邊又養了一條狗，一旦靠近，狗就會叫，就是為了防範被偵查。這時候怎麼辦呢？一台無人機就起飛了，無人機一運轉，拍攝的範圍可達非常遠，可以拍到你們家院子，當然也可以照到工寮的院子，問題就成了無人機這時起飛到底算可以還是不可以。如果沒有立法管制或立法授權，最後執法人員是不是又會陷入非常模糊的境地，在個案中就可能被判刑？所以對於要不要立法，我認為應該回頭想一件事，就是對於政府執法人員要不要做立法管制的動作。
我講一件很簡單的事。司法人員原本是以肉眼跟監，若以照相機拍某兩人見面這件事，需不需要法律授權？大家就會想，警察跟監兩人見面，並且拍照，這有什麼好需要法律授權？但是在德國這個法治國，刑事訴訟法裡連這樣的規定都有，也就是說，即使照相機都可以被界定為科技設備，他們都有這樣的立法。換句話說，在一個法治國，執法人員應受完整規範，所以我認為有立法需求，而且事實上在刑事訴訟法中規範也可以，另立專法也可以，甚至以通保法規範也可以。但我們要想想，這一次會出現這麼大的爭議，就是因為科技設備有了這麼多種，可以從最低階，只是拍照、錄影，到熱顯像儀，甚至是最高端的木馬程式，但我們有恢弘的企圖心，很想全部包裝進來。如果要把這麼多複雜的科技設備全都裝進來，什麼樣的作法會比較完整？譬如要如何與通保法的既有體系好比監聽配合？調取通聯記錄與監聽兩者有高低等級的差異，如果與刑事訴訟法的搜索來比，可能也有高低差異。如果制定科技偵查法等於顯示我們恢弘的企圖心，當然也可以選擇納入刑事訴訟法。至於我個人認為，如果要有很完善的作法，最關鍵的是層級化保留能不能很清楚地界定出來，如果透過科技偵查法這樣的法案有這種可能性，當然可以考慮這樣做。我個人認為，科技偵查及保障法可不可以從名稱上開始思考，以對應通訊保障及監察法？
另外，則是從法案中對於隱私權建立完整的體系。我們知道，位置是一種隱私，一直到一個人的行為、行動或是他的言論、直到他最深刻的內在思想。對於隱私，每一個人會有自己的需求，但客觀上也會有公論，低度的像GPS是一種位置，熱顯像儀、M化車所掌握的也是位置；要監控到一個人最深刻的思想，可能就是木馬了，因為可以全面知道一個人講的是真話還是假話，也可以知道他的信仰、真正最秘密的一切。這些都不是我們希望被他人知道的，所以我主張一種層級化的保留，愈高端、愈具有侵害高度的，就一定要用到最嚴密的保留。當然，在這種情況下，我認為一定的法官保留是很有必要的。
剛才也有先進提到這項法案中物理性的隱私空間，我個人倒是有個觀點給各位參考。隱私與非隱私空間以物理性界定是否適當？還是要以抽象的合理隱私期待為抽象標準？我個人認為，對於執法者來說，其實政府立法規範得愈清楚愈好、愈安全。怎麼說？如果留下比較抽象的法規範解釋，在實務操作上，很可能演變成由執法人員自我恣意詮釋，也許一人覺得不是合理隱私期待，另一人卻覺得是，在實務上反而會變得相對的自我解釋，各位可以理解，到最後就會變得沒有規範，若沒有規範，又會留下原有的問題，就是讓執法人員自己衝撞，然後在個案中碰壁，人權隱私仍然受到侵害。所以如果有可能，在低度到高度侵害之間要做一定適度的區分，愈是高度侵害的，就要直接明定哪些不能做、只有哪些可以做，而且在做的情況下就一定要負起責任。如同我剛才講的，如果只是用照相機對兩個人做路邊監控，可能法律授權就好，並不需要法官保留；如果GPS適用法官令狀主義，我也認同。
我最後提出一點，就是可能要給予一定的緊急處分。另外，尋找被害人在這次法案中是否也應納入？而且這點需要緊急處分，如果要拿令狀，會來不及救出被害人。我的第一輪發言先到此，謝謝。
主席：原定李榮耕教授發言完之後中場休息10分鐘，不過下一位發言的學者專家有急事，所以在李榮耕教授發言之後，請高思博理事長發言，再休息10分鐘。由於高理事長有急事，所以先由高理事長發言，之後請李榮耕教授發言。
請社團法人中華人權協會高思博理事長發言。
高思博理事長：主席、各位委員。我今天代表中華人權協會評論科技偵查法草案，非常榮幸有這樣的機會，我就直接向大家報告。科技偵查法號稱是犯罪手法翻陳出新，也就是道高一尺、魔高一丈的產物，確實有這樣的社會現象，所以法務部提出這樣的草案，把相關偵查作為合法化，避免執法人員觸法，基本上是基於這樣的想法，免得讓已經事實上在實施而且未規範化的偵查手段，要不然就侵犯人權，要不然就讓執法人員觸法，這些都不是辦法，所以確實需要加以規範化、法制化。
但是科技偵查法草案中有幾個非常惹議的作法與手段，我認為主要在3方面的領域，非常值得我們仔細、認真而且批判性地檢視。第一個特點是對於隱私空間與非隱私空間的區分。在現在這個社會上，對於隱私權有期待的空間，草案規定的大概就是物理性空間。但同樣在社會上非常發達、非常重要的社會領域，其實包括虛擬空間。不管是群組或聊天室，基本上，對於這樣的空間沒有任何隱私權期待的講法，與大家現實上的生活經驗恐怕相去甚遠，因為可能有很多人透過群組成立秘密社團，或有一些大家共同的喜好，甚至大家在這個社團裡發表一些偏激言論，畢竟是同好之間的分享，也沒有人覺得會有具偵查公權力的人加入，埋伏在裏頭臥底。草案提到，在虛擬空間，應完全沒有隱私權的期待，我認為不但對隱私權是一種威脅，對於結社與意見自由，尤其是政治性言論，恐怕也會有相當大的危險，因為現在很多人都在虛擬空間進行相關討論，彼此之間不知道真實身分，但正因如此，大家才敢暢所欲言。所以如果對於虛擬空間完全沒有隱私權的期待，我覺得與社會上的生活經驗恐怕相去很遠，而且對於政治性言論恐怕會有相當的寒蟬效應出現。所以對於隱私空間與非隱私空間完全以物理或非物理區分的講法，恐怕非常值得認真反省。
第二，草案另一個突出的重點是將對物理性空間採取非侵入性偵查手段視為低度性侵害，我認為也沒什麼道理。如果大家記得，曾經有新聞報導指出，有很多女士或小姐經過機場安檢時都覺得不舒服，儘管沒特別碰觸到身體，但如果經過X光機顯像以後被一覽無遺，是否就是一種令人很不舒服的作法呢？所以就算對於隱私空間也就是本法規定的物理性隱私空間沒有侵入性作為，可是就我所讀到的，至少是在美國法上，如果是相關非侵入性作為，不管是強光或煙霧等方式，只要入侵別人的物理性空間，有很多都已經構成侵權行為。所以如果對非侵入性作法就視為法官保留密度較低的作為，恐怕與大家對於自己隱私權的合理期待有很大的差距，講得比較直接、難聽一點，這其實是一種狗仔式行為的合法化吧！假設透過空拍機、熱顯像儀等方式，可以將民眾在屋子裡的行動一覽無遺，就應該是我們認為只有狗仔會做的事情嘛！現在卻被政府用作偵查作為，何況審查密度又是如此之低，我認為是本草案第二個非常值得大家檢視的地方。
第三當然是大家、尤其是很多提供相關服務者都非常關注的，就是設備端的監控。法務部草案中提到德國條文的作法。但德國相關法制中雖然有相關作法，也有相關配套，比方對於證據之禁止取得，會有排除該證據之證據能力的條文，可是我們的草案只抄到可以這麼做，對於取得相關證據則沒有依照證據法則嚴格處理。如果只看到德國法制有這樣的作法，卻把配套部分完全省略，這樣的做法就是只取對自己公權力執行有利的部分，卻未一併採取德國的嚴格控制，對於這種作法，我認為非常不妥。
我知道立法院司法及法制委員會向來對監聽這件事抱持非常高的警戒，過去成立過調閱小組，調查全國監聽的情況，結果發現監聽情況非常驚人，後來由於特偵組監聽立法院案，引起大家更大的警惕。所以我在此懇請立法院各位委員記住或回想院內傳統上對於此事的戒慎恐懼，對於本法案能採取最高度的警覺加以審查。以上報告，謝謝。
主席：謝謝高思博理事長，也拜託法務部待會回應一下剛才提出來的問題，尤其順便確認立法院現在沒有被監聽，好不好？
請臺北大學法律系李榮耕教授發言。
李榮耕教授：主席、各位委員。我今天很榮幸受邀來此表達我自己對此草案的整體想法。整體來說，對於科技偵查法，我自己的觀察是它非常不受空間這個概念影響，也就是說，整體設計上除了隱私之外，另一個是一定要有個空間，而這個空間還不只是物理性空間而已，從第二條的定義上來看，還必須是地上物空間，例如必須是建築物、交通等具有隱蔽設施地上物的內部空間，也就是說，它不是單純空間──例如背包內空間或身體內部空間，一定是屬於地上物的空間，而且該地上物必須有隱私。我可以理解為什麼要這樣立法，因為這樣立法有個相對好處，就是至少把本法要規範的對象限制在一定範圍中，執法者在執法時比較不需猜測到底能看還是不能看，可是這樣會大大限縮我們對於隱私的保護，為什麼？前面很多先進都提到，隱私不只存在地上物內，在很多地方，包括口袋、書包裡，都有我們的隱私存在，衣服的內部與身體也是有隱私的，照這樣的立法方式，可能會排除太多偵查機關可能偵查但法律上沒有規範的地方，這是我的第一點看法。
後續很多條文基本上也可能延續這個脈絡而來，也就是延續在地上物內部隱私空間，那其他地方呢？就會變成比較低度管制、甚至不管制的部分。這樣的立法方式當然有明確這個好處，但缺點是排除太多應該規範的地方。我個人建議，如果真的要進行類似立法，應該符合現在人們生活的經驗，也就是說，不管是物理空間或非物理空間，只要是人們具有隱私期待的，不論是空間、資訊或資料，都應該被保護。
第二，回到提問，很多問題都從這個地方來。第一個提問是到底應該由誰監督與控制科技設備的偵查方式？我認為，整部科技偵查法中最大的問題是有太多東西不讓法官決定，這是最嚴重的問題。我們不用看美國怎麼規定，光是以我國現有制度來看，就會發現草案中有很多法律條文與現有制度產生衝突與矛盾。比方說，科技偵查法草案第五條規定使用GPS追蹤器這項設備，短期內不需要經過法官，也就是2個月之內不用經過法官，可是前面有先進提到，釋字第689號解釋已經提到人們在公共場合中的活動享有合理隱私期待，既然如此，為什麼不用經過法官？這是第一點。
第二，根據現行刑事訴訟法針對於隱私侵害的規定，必須經過法官授權才能發動搜索與扣押，現行通訊保障及監察法也承認人們對於通訊是有隱私的，所以若是要監聽，必須經過法官，不管搜多久、不管聽多久，都必須經過法官。如果將一樣的邏輯套到追蹤器的使用，其實2個月根本不短，為什麼短時間之內不用經過法官，長時間就要經過法官？邏輯上完全是衝突而矛盾的。這樣來看，我認為整部科技偵查法草案如果要通過，必須重新審視法官的角色，必須讓法官有更多介入來事先審查、監督與決定。
其次，通保法已經有規定，是否還需要另訂專法？第一件我想說的是，通保法在現行法制中是完全不夠的！通保法只能規範正在傳輸中的通訊；如果該通訊已經被接收，儲存在人們的帳戶裡，這時就已經不是通訊問題，引用通保法無法調取、無法取得該項資料的。雖然最高法院已經作成判決指出，這種資料的調取可以用扣押裁定處理，問題是這種數位型態的資料如何被扣押其實有很大的問題。為什麼呢？因為扣押這個規定是民國28年訂下來的，民國28年訂定扣押規定時，大家腦袋裡想到要扣押的是槍、毒品、子彈這種物品。數位物品如何被扣押？觀念上是有問題的，因為扣押講求的是「你有，我就沒有」，例如犯罪嫌疑人手上有，警察就沒有；可是數位資料不是如此，是犯罪嫌疑人有，警察也可以有。兩者是不一樣的觀念，一是排他性的占有，一是資料內容的取得，是完全不一樣的。最高法院就算在通訊內容的取得上做出扣押裁定，仍然會留下非常多有問題的地方，所以立法技術上該如何做呢？我認為就立法技術來說，另訂專法可能是不妥的，為什麼？因為會變成頭痛醫頭、腳痛醫腳，例如現在看起來有採用GPS的需要，就制定GPS相關法規；看起來有高空照相的需要，就制定高空照相相關法規，問題是我們真正需要的偵查手段只有這些嗎？恐怕不是，我們必須回過頭來審視。而且對於以這些手段取得的資料如何使用、如何定性、證據能力以及相關名詞的解釋，還是得回歸刑事訴訟法。舉例來說，草案中提到，電信紀錄之搜索及扣押仍須回歸刑事訴訟法，通訊監察的規定也回歸刑事訴訟法，那等於還是要解釋什麼叫搜索、什麼叫扣押、什麼叫通訊監察，所以還是要回歸一個問題，就是這些電磁紀錄的取得、這些數位型態證據的取得能夠被搜索嗎？能夠被扣押嗎？原本在通保法與刑事訴訟法中的搜索、扣押與通訊監察真的能夠完整適用透過科技偵查方式所取得的數位資料嗎？還是有問題的，所以釜底抽薪之計，我認為我們已經到了一個時間點，必須重新審視我們的刑事訴訟的規定，我們必須要針對新型態的數位證據、新型態的偵查方式，設計一個比較完整的規範，來規範偵查機關的作為方式。還有不足的地方，例如草案規範了GPS，GPS當然是偵查機關常常使用的偵查方式，問題是，我們要獲知一個人的所在位置，我們只能用GPS這個東西嗎？恐怕不是，以街頭攝影機密度比較高的地方，像臺北市、六都這種地方，我們要知道一個人在什麼地方不用裝GPS，我只要輸入車牌，只要有這個人的車牌，透過街頭攝影機資料的調取，我就可以知道這個人在哪邊。例如之前一銀的資料被調取時，我們怎麼掌握那個人的？我們不是靠GPS啊！我們靠的疑似車手去領了錢之後，我們從一堆的街頭攝影機去找到這個人在哪裡。類似的偵查方式，它一樣是高密度的、大量的取得特定人的所在位置，這時候有沒有使用到GPS？沒有，草案有沒有規範到這個東西呢？沒有規定到這個東西。所以類似的東西都必須回歸到一個根本的觀念，如果我們要取得一個人的位置資訊時，它可能涉及到的技術跟方法是什麼？
最後一點，我認為以目前的科技偵查來說，我們必須要：第一，確認我們想要使用的偵查方式所涉及到的人民的權利是什麼東西。我們不應該去管你使用什麼手段、使用了什麼技術、使用了什麼方式，那是技術性的問題，會隨著時代而改變，它真正要考慮到的是適用的手段所涉及到的權利是什麼東西。第二，這些權利在既有的強制處分規範中，以這個為基線去設計這個規範的基本模式，例如都是涉及到隱私的，它的基線就是在搜索、通訊監察。第三，我們根據這些特殊的偵查方式的特徵去調整、增減規範模式。舉例來說，這個偵查方式如果特殊點在於長時間的，我們必須要處理到的問題可能就是資料的取得、資料的保存等等；這個偵查方式如果是秘密型的，我們可能就必須要加強事後的監督，例如它的年度報告、事後通知。這些東西都必須要去通盤考量，否則以目前的立法方式來講，就是你看到一個現象、看到一個偵查方式，你就規範這個偵查方式，這是不妥的。
最後，我想提到的是執法成本和事後監督的問題，過去我們對於這些偵查方式的警覺性不用太高，因為過去這些偵查方式執法成本非常高，執法機關必須、不得不去控制這個執法方式的使用，例如我要跟監一個人，我聽過一個警察機關的前輩告訴我的事情，我跟監一個人必須要派8個人才有辦法，這時候你不需要法律，他就不可能濫用，因為沒有那麼多警察。可是按照我們現在有了科技偵查之後，它的執法成本非常、非常低，要知道李榮耕這個月去哪裡，我不需要做任何事情，只要直接去調錄影資料就可以了。執法成本的降低，使得執法機關更有辦法去濫用，所以事後的監督和事後的控制要變得更嚴格。所以我認為如果要有科技偵查相關規範的話，它的證據排除不能再像目前刑訴的第一百五十八條之四審酌人權保障和公共利益的均衡維護，因為審酌之下的結果就是證據都會使用，80%以上的證據都是會使用的。所以，在這種情況之下，我認為這種手段的介入之後，證據應該要採取「原則要排除、例外才能夠使用」的立法模式，刑訴第一百五十八條之四必須要重新檢視立法的方式。
主席：謝謝李教授，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：主席、各位專家學者、各位同仁。我在警察大學擔任老師很多年，我覺得科技偵查法是有必要制定，但是說實在的，當我看到這個草案推出時，我只能形容我的心情是驚嚇過度。這部法律的立法有需要，但是這整個立法的過程一開始公告期只有5天，讓我們連反應都沒有辦法反應。而且剛剛幾位先進也提到了，科偵法對整個隱私權的問題，到底隱私空間如何去訂？有沒有符合我們大法官解釋對於個人在公共場所裡面對於隱私權應該有合理的期待、要去保護的精神？剛剛大家也談了很多，不管是判斷物理空間或虛擬空間的二分法，其實都跟我們當今社會的整個認知有很大的落差。可是在剛剛休息之前李榮耕教授所提到的，過去因為犯罪偵查的成本很高，所以就不會濫用，這點我也必須有所質疑，因為我的學生過去在進行犯罪偵查時，說實在，他們都付出非常慘痛的代價。例如他剛提到的一銀，我們光光靠著洗監視器的影帶不知道有多少人曠日廢時、不知道有多少個夜晚不能回家，眼睛看到職業病非常嚴重。我們的確已經進入了5G的時代，我忘了哪位先進也講了，都已經上了太空了，還給我們的偵查人員殺豬公的工具，當然是不足的，但是我們如果看到今天匆促推出的科技偵查法草案裡面有很多立法的精神，說實在的，還停留在殺豬公的年代，這是令我們覺得期期以為不可的。
前兩天我也看到過去的同事林裕順教授提到我們的科技偵查落後日本20年，我還可以告訴各位，我們甚至也落後美國、德國30年。因為在民國85年、86年國內要草創修訂組織犯罪防制條例時，我當時因為剛從美國回來沒多久，我就搭配了許多從美國延聘過來的FBI專門偵辦組織犯罪的專家教授我們國人，主要是我們警察，尤其他們那時候也開始使用監聽等等犯罪的偵查技巧，那時候對於這種最簡單的監聽，他們在事前的審查、事中的監聽、監控，以及事後的審查，他們絕對不會讓這種因某個個案去做偵查、必須要侵犯隱私權的偵查而取得的任何資料被濫用或誤用；當然，我不知道後來實務上會怎樣演變，但是他們當時就告訴我們，聽到不該聽的馬上就先關機，不能再聽，監控得非常嚴格，絕對不可能有問題。後來臺灣也發生什麼性愛光碟的案子，那是民間監控、抓小三等等的這種不當監控行為所衍生的。但是如果我們今天不能審慎的利用這樣的契機，好好的去規劃，不要讓檢警調在為國人把守安全的過程中踩紅線，千萬不要相信他們都會自制，寧可在過程中更加嚴謹，我們才可能期待：第一，我們不會濫用檢警調應該要有的生活品質、工作的品質，給他們足夠的工具，但是我們給他們工具的時候，更要好好的設計，不要讓他們有濫用的機會。謝謝。
主席：請華亞協和法律事務所陳重言主持律師發言。
陳重言主持律師：主席、各位委員。有一份簡報資料是針對昨天新時代法律學社所召開的針對科技偵查法草案研討會的簡報，我再加以局部增修而成，可以給大家參考，我也針對本次的提綱，再對各主要的點提出我個人的看法。這次科技偵查法草案的內容非常多，老實說，裡面真的有許多問題，不僅僅是要處理的議題和內容的訂立方式，如果要批判的話，我覺得光我一個人一整天可能都講不完，但我更在乎的是因為臺灣在立法的時候常常會有一個情況，一個法案提出來之後，我們專注的去看這個法案有什麼問題，這是對的，但是同時也要注意到沒有這個法案之前的法律狀態難道已經到達完美，不需要再修法了嗎？這一點我們常常會忽略，這也是我要特別去看的。所以我們現在要聚焦的，或者應該是我們透過這個法案提醒了我們什麼樣的問題，以及終究臺灣的立法是不是要有什麼樣的進展，我認為這毋寧是最重要的。這個草案裡面甚至也提到國安的部分，國安的部分不在我下面要評述的範圍，那是另外一個議題。
接下來，我覺得在我們討論之前也有一些要聚焦的，也就是說，針對這個草案所提的有些概念，偵查是一個立法必要、對我們社會有需要的東西，但不要把偵查直接等同於違法偵查。偵查如果沒有依照法定的方式，確實會導致違法偵查的效果，但是不要把偵查直接看成違法偵查，這概念上要講。另外一個概念上要講的就是這一次的科技偵查法草案所引進的一些措施，監聽本來就是我們通保法裡面有的，這次有允許設備端的通訊監察，但這一次沒有允許像大監聽或德國的網路搜索的偵查方式，所以在探討一些疑慮之前要先聚焦，草案裡面沒有的我們可能要先排除掉，畢竟這是一個法案，我們還是要從專業的法律上來看。所以接下來的問題或者應該說我們要有什麼樣的進展，有什麼是我們現階段有需要的部分，例如現階段臺灣有需要用GPS、用設備端的通訊監察這樣的方式嗎？還是換個方式來說，如果臺灣對於特定人的人權保障相較於其他國家獨樹一格，我們完全禁止GPS的使用，這是我們這次要的嗎？如果採取這樣的結論，跟我們臺灣現行法的標準是不是本身自相矛盾？我們的刑事訴訟法、通保法都已經允許比GPS的動用、干預更加強烈的相關強制處分，包含羈押、通訊監察、調取通訊紀錄等等，如果是這樣的話，我們允許這些，只是因為GPS涉及科技，我們就直接排除，這樣我們自己本身的體系講得通嗎？這是我們要去講的部分。
如果提到需求，我從我個人的角度來看，一般需求我們很容易在概念上都定位為人權和偵查，這當然是因為這次草案名稱的關係，我們把它定位在偵查，以我個人來看，這不是人權和偵查的衝突跟比較，而是人權跟人權。偵查機關只是國家的一環，它終究是為了人民存在，特別是國家偵查機關在從事這些相關行為時，它更重要的是去保護國家相關的秩序、價值以及更重要的被害人的人權，這後面代表的一樣是人權，也許是因為草案名稱的關係，大家聚焦在偵查，因為我們會有很多的圖像、以前這一類科技設備被濫用的一些陰影存在，這是合理的，但是我們仍然要看我們必須動用這些設備來有效保護相關人的權益的時候，如果有這個需求，下一步我們才要看如何合理管控的問題。以一個刑案律師的角度來看，不僅僅是被告的辯護人，也包含告訴代理人，告訴代理人有這樣的需求無庸置疑以外，事實上就連刑案辯護人恐怕都需要這些機制，很簡單，比如一個案件有多數的共同被告，其他的共同被告為了證明他的清白，為了證明到底實際的行為人是誰，他仍然得透過這些科技手段來取證。觀念上，科技偵查是一個取證的方式，取得證據之後就是要還原真相，而還原真相會獲益的有誰？所有跟這個有關的人，不是只有被告，而是所有的人，所以我覺得觀念上應該要這樣理解。
至於允許這樣的干預之後如何衡平，提綱裡面有特別強調，我覺得這當然是最重要的點，如何去衡平相關的權利──人權、有效的偵查效益或者其他的人權？剛剛也有很多先進提到，這邊也參考德國的法制，有所謂的層級化，這也不是只有德國法制，我國現行法、刑事訴訟法、通保法就已經有層級化的法制，有提到法律保留原則。像昨天的新法社也發出了聲明，我們認為原則上它要符合法官保留原則的要求，但是我也必須要強調，層級化的保留不是法官保留原則就結束了，法官保留原則是什麼？就是在動用之前要得到法官的許可，但不是法官許可就結束了，很多相關刑事訴訟以外的相關檢核、監督的機制都應該要存在，甚至明定憲法等級的，如果涉及到私人的核心領域的情況，不管動用什麼樣的干預措施，都應該絕對禁止，所以這當然是重點。如果各位看我的簡報，我們可以直接對照德國，不是德國法就完美，也不是我們就直接照抄，但是德國法有一個特色，因為它在歐盟領域，它是屬於歐洲人權公約的簽約理事國，所以它的標準不只是國內要符合德國聯邦憲法法院的標準，甚至要符合整個歐洲及歐洲人權公約的標準，這是我特別要強調的。在這個表，很抱歉，因為實在很多，我沒有把它翻譯成中文，但這個只是德國針對他們比較重要的強制處分全部都有法官保留，因為如果這些干預措施有必要，要讓偵查機關去動用這些措施的話，法律保留是我們大法官早就確立的原則，必須給它法源依據。德國除了已經針對許多都有法官保留的法源依據以外，而且建立各該不同的層級化措施，這些只是篩選，如果完整的列下來，可能會膨脹一倍。這邊可以跟大家參考的，在德國這本經典的刑訴教科書裡面有說，他們大概只剩兩種有疑慮的偵查方式以外，他們說他們全部都有法源依據，符合法治國法官保留原則的要求，所以我認為GPS、設備端的通訊監察有必要做。在概念上，我必須講，在德國，學術上對於任何機制、任何意見都會有爭議，他們也可能會到憲法訴訟，德國法律上是允許大監聽，也就是住宅監聽，但我國沒有。這一次的科技偵查法草案裡面，事實上沒有大監聽，也沒有完整地去搜索所有的資訊系統。接下來是我們如何建立完整的機制，第一個，賦予法源依據；第二個，建立一個合理的層級化保留措施。
也許可以請各位先進看看我具體的改革意見，事實上我們已經落後很多，我們還有很多該要有的偵查設備，外國都有了，我們還沒有，所以聚焦於現在，我們要有什麼進展？這部草案要不要改？我認為要改。要不要訂專法？我個人比較不傾向專法，也許在刑訴，也許在通保法，不過我認為要大改，但是我們要有什麼進展？把一些現在必要、重要、外國也都有的機制，把它去蕪存菁留下來。
最後，我要呼應我剛剛講的，其實這個措施不僅僅是為了偵查機關，這個措施的使用也不一定對被告或辯方是不利的，它仍然是有利的，一樣可以在設計這個法規的時候加以考量，包含被告如果需要透過科技偵查方式調取對他有利的資料的話，偵查機關也有義務要做回應，這樣才符合真正的司法照料義務，以及相關偵查機關、檢察機關的客觀性義務。我的報告如上，謝謝。
主席：請臺北大學法律系教授高鳳仙前監察委員發言。
高鳳仙前監察委員：主席、各位委員。這是我卸任以後第一次參加公聽會，對於這個議題，其實我也不是很熟悉，但是我真的花了很多時間去做研究。當然，我擔任過法官，辦過刑事案件，所以也不是完全沒有概念。好像只有我比較守規矩，針對提綱第一項、第二項、第三項、第四項、第五項，我都有寫出自己的意見，政府官員也是一樣，但是其他專家學者都有非常多可以抒發之處，就自己專長的領域已經講了很多，我還是很規矩地照這個提網提出個人的一些淺見，請大家指教。
第一點，如果在沒有法官保留的原則下，檢警機關用科技執行監看、偵查等權力應該由誰來監督？這個標準應該是，用科技設備進行監看、偵查，有沒有對於憲法所保障的基本權利、隱私權、通訊權等等，造成一定的侵害或可能侵害？如果有的話，那很抱歉，就必須要符合法律保留原則、比例原則、令狀原則、法官保留原則，才能夠符合憲法第二十三條的規定。意思就是，如果牽涉到這種基本權的話，除了法官以外，大概其他人的第三者監督都不能夠符合憲法的規定。
我們看到法務部很認真地提出了科技偵查法草案，它的規範內容有很多沒有法官保留原則的規定，比如司法警察及檢察官對於非隱私空間，包括陽台、庭院的人和物，必要時可以使用科技設備來監看、拍照、錄音、錄影，對於案件無關的人也可以涵蓋、調查，不需要向法院聲請許可。司法警察、檢察官可以運用空拍機、GPS蒐證，司法警察累計超過30天才需要報請檢察官核准，也就是說，1個月有3天，10個月以後才報請檢察官核准都可以，累計兩個月才要向法院聲請許可，搞不好搞了好幾年，所以這樣的規定都是非常有問題的。在欠缺法官保留原則之下，檢警如果濫用權力，因為沒有法院作為公正第三者來做事前或事後的審查、監督，一旦造成資料被違法取得、濫用或外洩，對人民的基本權利會造成無法彌補的傷害，這是第一點。
第二點，對於有沒有立專法的必要，我們很肯定法務部非常認真地提出一個好像包含很廣泛的法案，但是我覺得法務部沒有辦法說明這個法案到底參考哪一個外國立法例，雖然說有參考德國、瑞士等等。其實法務部在去年12月3日到12月6日曾經組團到韓國考察，並於今年2月提出「科技設備監控制度與科技偵查法之韓國考察」的考察報告，其中針對科技偵查法制面向，他們詢問韓國有關GPS、通訊軟體之監聽、數位證據蒐集與保存等事項，是否有實務爭議或明確之立法，報告裡面寫到韓國的座談明確的回覆是：「1、韓國並無『科技偵查法』，利用科技設備實施之相關偵查作為以刑事訴訟法規範之。目前並未有訂定『科技偵查法』之需求或呼聲，並未認為有為了科技偵查修訂刑事訴訟法之必要。2、因過去獨裁統治時代情治機關濫權之陰影，韓國對於監聽之使用相當敏感，實務上極少使用此一偵查手法。基本上是以搜索扣押手機為目標。」，也就是採保守的態度。因為韓國的網路密度及智財用戶很普遍，偵查中對於人的追蹤基本上是以網路的應用為之，並非傳統的GPS追蹤器，GPS追蹤器主要用在假釋犯的監控，甚至於刑後強制治療的性侵犯監控。
法務部的草案說明裡面雖然提到有參考外國立法例，但在逐條說明裡面，只有在第三章有少數條文提到德國刑事訴訟法第100a條，並未提到到底德國有沒有什麼專法、名稱叫什麼，也沒有提到外國專法的條文，所以到底世界上有沒有一個真正針對科技偵查的專法，以及我們是不是全世界所獨創的，是不是法務部也要做相當的說明？
法務部去做考察，卻不採韓國的經驗，這個理由也要適當地說明，才能說服大家。但是韓國考察報告提出來半年以後，法務部就火速地在109年9月8日公告了科技偵查法草案，對於這個草案制定的程序，我認為過於匆促及草率，草案提出來以後也遭到各界的質疑。不少人質疑到底有沒有立法的必要，譬如臺中律師公會在109年9月14日法務部公告5日期間發表意見，認為自立法體系觀之，本草案內容是屬於刑事訴訟法所規範的事項，應該由司法院就其主管機關主管法條提出相關的草案，如果要另立專法，恐怕有疊床架屋之虞，只要修正通訊保障及監察法、刑事訴訟法等等法律就可以了。
草案第三條規範隱私權如何取得平衡，按照大法官會議第603號及第585號解釋，如果要進行隱私及非隱私的監看，應該有法律明文規定監看的目的、範圍及方式，而且要跟重大利益、公共目的的達成有密切的必要性及關聯性，並且要明文禁止法定目的以外的使用，對所蒐集的資料應該採取必要的防護措施，才能夠符合憲法保障人民隱私權的本旨。
至於討論提綱第四項，相關的證據法則如果牽涉到隱私權的部分，應該要合乎法律保留原則、比例原則、令狀原則及法官保留原則等等。
至於這個專責機構，因為是在個資法裡面有比較多的討論，我也列舉很多像個人資料保護委員會等等機構，這部分跟偵查比較沒有關係，跟個人資料、身分的保密比較有關係。所以在科技偵查法裡面到底要不要立一個專責機構，我覺得好像目前從來沒有討論過，只有在個資法裡面討論得比較多。因為時間的關係，我就報告到此，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位學者專家、各位同仁。其實我來這邊是請教各位比較多，最近科技偵查法草案從法務部出門之後，開始受到各界的矚目，有的是有批評，有的是有肯定，我想對此就教各位。拜聽各位的發言以後，我的想法是，其實科技偵查法跟通保法之間，不管是要用通保法列專章，或是以科技偵查法來立專法，我覺得其實需要把「科技偵查」這幾個字重新定義。
很多人會覺得科技偵查只有包含像無人機或者是GPS等等，以我在推動有關數位國力的部分來講，「科技」這兩個字可以說是無限上綱，我們如果借重美國的間諜衛星，這樣的偵查算不算科技偵查？這時候所引發的人權爭議，是不是也要尋得美國的同意？所以事實上這些定義跟我們今天所講的部分還有很多爭議，除了最近這一、兩個禮拜以來很多不同政黨的委員提到有關人權爭議的問題之外，還有怎麼樣讓我們自己的國家在偵辦相關刑事案件的時候，能夠更保障、注重人權，我想用這樣的方向來看的話，大家就會比較聚焦，而不是發散出去。
第一個，在現在檢調的偵辦過程中，不管是利用電腦或者手機，檢警調通常都會提到刑事訴訟法第一百三十一條、第一百三十條，甚至有人引用到第二百二十九條、第二百三十條、第二百三十一條，或者是按照通保法裡面有關合理職權的方式來處理，我們的期待是相關法條裡面的法官保留原則原則上都是可以執行的，但是我們現在討論的就是例外的狀況之下，到底會不會違反一般普羅大眾在乎的人權上面的爭議，譬如什麼叫做相對的法官保留原則，或者是所謂的檢察官的保留原則？
很多司法警察都會說緊急狀況的時候，他們希望趕快緊急搜索或者附帶搜索，這些到底用現行的刑事訴訟法、通保法就可以解決，還是一定要用科技偵查法？我聽到在第一線打拚的司法警察同仁提出的想法是，他們希望可以用更高科技的方式，包括植入程式的方式，來達到監聽、監察或是偵查的目的，這就涉及科技上的定義要怎麼樣定義，要如何不侵犯人權、不侵犯隱私權？所以很多人就提出需要有緊急搜索的狀況。至於緊急搜索的次數，其實警察單位也很難告訴我們現在緊急搜索的次數到底有多少，裡面有哪一些是屬於法官保留或是屬於檢察官保留原則。
所以這次法務部提出科技偵查法草案，在實務上我們需要法務部綜整以上的資料，針對未來究竟要放在通保法的專章，或是放在科技偵查法這個專法裡面，提供給我們參考，我們才能夠確認現行的法律文字與各種條文裡面沒有辦法保障人權的部分到底是在哪裡、已經侵犯到人權的部分到底在什麼地方，或者是已經影響第一線司法警察或第一線同仁沒有辦法做好刑事偵查的狀況在哪裡，以及如何在其中取得平衡。
我看連司法院所提供的意見好像都有所保留，司法院的書面意見提到，應該審酌偵查重大犯罪所追求的重要公共利益、科技可能侵害人民基本權的質及量，科技偵查的部分又分成對基本人權干預的質及量，這個當然又牽涉到相當多跟廣。
無論如何，站在我的立場，我很肯定法務部願意在聽到各種不同意見的時候，提出科技偵查的手段，雖然有人權上面的爭議，可是我們願意在提到立法院之前再作審酌之後，把它做一個比較好的濃縮及共識，包括侵害人權的部分、讓第一線的同仁可以最快速地達到目的，然後可以保障大家的生命財產安全，我想這個都是我們可以期待的方向。
等一下我也要拜聽一下法務部及司法院的意見，雖然你們有提出書面的意見，但是我覺得恐怕對於很多今天在場來參加公聽會的法界先進，你們也必須要做一個適當的回答。以上，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝主席，也謝謝在場的所有學者專家、各界的代表，這是一個非常嚴肅而且是非常重要的議題，它的嚴肅及重要性不同於一般的立法，因為它是一個時代性的立法。因為科技的快速發展，所以在我們這種長期傳統既定的體系裡頭，司法體系可能在人類社會已經超過千萬年了，要怎麼樣能夠跟得上時代，但是又符合司法執法體系裡我們所要求的一些基本價值？這的確是一個代表性的立法。
但是這一次法務部提出草案以後，為什麼輿論譁然，所有專業的領域都齊聲撻伐？可能就這一點，我跟劉委員的意見就比較不一樣。上次提出來的時候，在立法院就被罵過一次，而且被罵得很慘，被罵的東西都一樣，所以我覺得這是立法的怠惰。什麼叫做立法的怠惰？你明明就被罵過了，為什麼都沒有改？不但沒有改，還用更短的時間想要通過，那你是把我們這一屆的立法委員當作什麼了？
我還看了尤美女委員之前助理的臉書，他氣得一塌糊塗，把當年他是怎麼罵的、怎麼擋的統統寫出來，然後現在又搬出一個一模一樣的東西。為什麼曾經在立法院被檢討過的東西都沒有改？我覺得這是非常嚴重的，在態度上面真的是讓我無法接受。
今天從修法的整體過程當中，我覺得態度是有問題的。我剛剛已經講過了，我的基本態度是，我們當然支持現代的執法必須要有科技的武器，但問題是臺灣還是不是個民主法治的國家？難道我們給我們的執法單位一個符合現代科技的武器，就沒有人權的保障了嗎？臺灣人有這麼笨，沒有辦法找出來一個可以符合時代的需求，同時落實我們既有民主法治人權觀念的一套辦法嗎？不然我們還有什麼資格笑大陸呢？請問我們還有什麼資格笑大陸呢？我希望在這一次的科技偵查法案裡頭，展現臺灣作為一個民主國家的高度及我們實際的民主人權素養，相關的主管機關不要再推出這樣的法案，還要勞動每個人都說今天即使講3天也講不完，我希望下一次勞動大家來的時候，這個基本的價值是確立的，我們只需要在法條的細節上面做討論就好了。其實我並不反對，但是今天連基本的立法精神都遭到大家根本的質疑，使得這個重要的立法推出的過程當中就被污名化了嘛！就好像臺灣所有的執法單位要進行科技偵查的時候，就是打算要侵犯人權了，就是毫無保護人權的基本素養及價值，這對整個臺灣的執法單位又是再一次在形象上面、公信力上面的打擊。相關部會在提出這些重大法案的時候，怎麼會以為立法委員不關心，或者是我們的輿論不關心呢？怎麼會提出這個東西，然後讓大家罵得全部滿頭包之後再收回去呢？我認為在內部你們應該要檢討、要追究責任。
同時，我再回過頭來這個主題上面，我看到今天陳重言律師有提到，可以在法案的名稱上面加入「保障」二字，我非常地支持，因為我們必須要告訴大家一個觀念，不是推動高科技的東西就一定會違反法律，所以以後臺灣都不准用人臉辨識嗎？剛好相反，因為我們臺灣的民間在這方面的科技是非常進步的，可是在實質社會、政府的應用上卻是非常落後的，怎麼會這樣呢？我希望能夠在我們運用的過程當中，就如同我剛剛說的，正因為對數位人權、科技人權有完整的保障，反而可以順利地推動數位科技在各個方面的應用順暢，不會遭到民間、遭到人民的阻擋及惡意。就像我剛剛說的，你們一開始就讓這件東西給污名化，它明明就是好的事情，結果反而變成是負面的事情，變成好像什麼要復辟了、過去的警總又要來了，簡直是太荒謬了！我的結論就是這樣。
我個人都一直要推動數位人權相關的基本法、甚至於入憲。我要重申，我希望我們高科技的運用在政府部門、在私人的部門是更順暢的，這個前提是什麼？就是完整的人權保障，可以落實的人權保障。謝謝。
主席：請台灣民主實驗室高世軒法制研究員發言。
高世軒法制研究員：主席、各位委員。很榮幸今天被委員會邀請對於這個草案引起的問題發表意見。科技偵查確實是一個第一線重要的問題，很高興它被提到立法上面去進行一些討論，但是因為有些後續的麻煩，所以我先就這次公聽會提的幾個提綱來回答。
第一個是關於科技設備監看的監督，我的意見其實跟司法院的書面報告非常接近，我只是想要特別強調兩點，第一點是關於要區分出絕對禁止或法官保留事項，剛才李榮耕教授其實有稍微提到，像是透過街頭監視器和攝影機畫面，配合人臉辨識，對於人的行蹤進行追蹤，這個精細度其實不會下於GPS。這件事情其實在美國已經具體發生了，像是美國Amazon有出一款名為Ring的門鈴，同時帶有攝影鏡頭，美國警方已經跟業者合作，會從那邊抽資料進行人臉辨識及刑案追蹤。這件事情現在已經發生了，可能之後在臺灣、在科技上也是可行的話，如果在這種時候還不討論這種樣態是需要哪一種層級的法律保留的話，似乎有一點不太實際。
第二部分是要考慮到用科技設備監看的東西干預基本權的程度，我想要提一下馬賽克理論，也就是透過累積很多的個人資訊，建構出一個人生活圖像的理論，其實在法務部的草案立法理由裡面有提到，我想舉一個滿具體的例子來說明。舉例來說，假如今天調查局在我的車上裝了GPS，只收了禮拜五到禮拜天的資料，他可能會看到高世軒禮拜五晚上出現在紅樓的男同志酒吧，禮拜天出現在某一間教會裡面，所以從這些事情就可以知道高世軒本人是個男同志，知道他的性取向，也知道他的信仰內容，甚至可以透過知道是哪一間教會去判斷出他的人際交往網絡。而性取向及信仰這些東西基本上是人格非常核心的範圍，同時也是個人資料保護法裡面規範的特種個資。
我拿這個例子來說明，像GPS這種位置資訊，它的危險性在於可以累積很多資料，跟其他的資訊互相串聯在一起，然後有潛力可以揭露對於個人人格核心的資訊，在這個程度上，它干預基本權的程度可能比法務部所宣稱的還會再高一些些。
第二個問題是關於是否要在通保法之外另立專法，事實上除了通訊設備端監察，就是小木馬這些東西是直接跟通訊有關係以外，其他的偵查手段可能會涵蓋通訊，但也不一定會涵蓋到通訊。舉個例子來說好了，我使用遙距攝影的設備去看兩人的行蹤的話，可能就不是通訊，可是如果這個人在講話，我透過機器學習去辨識他們的口型，反推他們講話的內容的話，可能就會包括通訊了。
所以在立法上基本上有3種可能，第一種可能是維持科技偵查法、通訊保障及監察法、刑訴分立的原則，把小木馬這個東西塞到通保法裡面，可是這樣就會遇到我剛剛講的問題，就是有一些科技設備監看的手段可能還是會涵蓋通訊內容，所以第二種作法是把通保法跟科技偵查法整合成一部專法，這是一種作法。第三種作法是把科技偵查直接放到刑訴裡面，甚至把這個路徑推到更遠一點的話，就像我以前在尤美女委員辦公室服務，我們去年曾經提出一個GPS偵查的草案，並召開公聽會，那時候有邀請臺大法律系薛智仁老師，他的意見是其實應該把通保法及科技偵查法全部整合到刑事訴訟法裡面，至於國安的部分，應該要另外拉出來，放在國安的作用法來處理。以上意見提供各位參考。
我其實也想要稍微提一下，我們討論立法路徑的部分，其實滿大部分是取決於機關態度的問題，法務部需要把這東西單獨拉出來立法，講白一點，是因為刑事訴訟法是司法院主管，但是司法院其實一直對於科技偵查這方面沒有進度，從2018年到2020年司法院的立法計畫及學術研修委員會，基本上完全沒有處理相關的問題，之前我在尤委員辦公室服務的時候也一直催促，司法院也沒有給相關的回應。我認為這樣其實不只是對於法務部，對於第一線人員，其實是相當不公平的，我比較偏好把它全部整合在刑訴裡面，但我沒有強烈的定見。我還是希望司法院和法務部都放下機關的本位主義，畢竟處理科技偵查的問題其實是想爭偵查權，而偵查權是國家司法權行使的重要一部分，如果就放在那邊，只是因為司法院覺得自己是刑訴機關，偵查不關你們的事，就不處理的話，這樣對第一線人員其實是滿不好的。
第三點，關於科技偵查需求與基本人權和個人隱私平衡的問題，我想要強調兩點。第一點是我剛才提到的馬賽克理論應該要內化在法制裡面。我想舉一個具體的例子，像剛剛有先進提到德國刑事訴訟法，大家在討論到科技偵查法的時候，常常談到第100h條的條文，其實還有第163f條的條文要討論。第163f條的第一項提到，若有足夠事實依據顯示發生重大犯罪，得命對被告進行下列計畫性監視：持續不間斷地超過24小時或超過2日。這個條文基本上沒有直接排除第100h條的條文，就是科技設備偵查的適用。在第163f條的狀況下，它的條件是原則上需要法官保留，例外的話可以由檢察機關發動，但是要在3日內向法院取得許可。我舉這個例子並不是要我們完全抄德國法，其實我們可以把德國法詮釋成他們已經有認知到馬賽克理論這件事情，然後直接把它擬制，只要連續超過24小時或超過2日，就已經到達馬賽克理論裡面講的量變變質變，可以建構出個人生活圖像的人格核心範圍，所以畫了這條界線，這可能可以說明我們立法上可以思考的方向，不一定要完全按照德國法，但是至少他們有想要處理馬賽克理論的問題。
第二個我想要提的是關於小木馬的部分，剛才邱委員有提到裡面有一些憲法爭議，其實小木馬比一般的監聽更難監督，因為一般的監聽是直接在機房裡面拉線就可以去撈資料，可是木馬的話就要侵入個人的設備、電腦或是手機。像德國刑事訴訟法的規定有所謂的技術保障條款，但是技術保障條款如何實行就是非常高度爭議的問題，我們要怎麼確定偵查機關有完全把木馬收回來，或是確保這個人的資安漏洞有沒有被填補？那其實是非常困難的東西。既然這是非常困難、難以監督的話，在立法技術上要怎麼設計？是不是直接就用通保法有關監聽的規定呢？我覺得這件事情應該再稍微仔細思考。
最後，關於政府責任和證據法則部分，我想要講兩件事情，一個是關於期間的設定，另一個是關於令狀特定性的部分。關於期間設定，我的前辦公室在設計那個GPS偵查法案的時候，其實已經就GPS偵查的部分詢問過警政署、調查局、海巡署、廉政署及憲兵隊，只有調查局回應他們有在使用GPS，其他的單位都說沒有。他們使用的狀況主要放在2種案型，一個是緝毒，另一個是貪瀆案件。以緝毒來說，通常大部分是在法官已經發監聽票的狀況下，他們才會想要一併地去掛GPS，在這種時候，他們就會在LINE群組通知檢察官他們要裝GPS，檢察官這時候就已讀不回，也就是他沒辦法直接給處分，所以我才說第一線人員非常辛苦。然後他們裝了GPS之後，絕大部分只要裝1個月就夠了，很少部分的案例會裝到3個月。我剛剛講的是緝毒案的狀況，可能在貪污案或是放大、放寬到其他案型的話，需要的期間不一樣。我們那時候的草案設計只有規定一次可以實施1個月，原則上需要法官保留，有必要的話可以延長。我當然不是說我們那個草案設計一定是最好的，事實上可能在擴大到不同案型的時候，需要的期間也未必一樣，可是這時候我們認為應該還是要去問一下偵查的實務，還有透過偵查實務可能需要的狀況做個合理的推估。
我認為在這方面如果不去做這些合理規範調查的話，其實就是靠憑印象、憑感覺去做印象派的立法，我認為這是個非常不可取的狀況，因為我們沒辦法劃定出設計這個法律規範的時候，哪一部分被管制、哪一部分沒有被管制。第二個是令狀特定性的關係，因為時間關係，如果有第二輪發言的話，我再稍微補充一下這件事情。
最後是關於隱私專責機關的部分，我認為應該要設立，但不只是因為科技偵查的關係，其實在一般的個人隱私保護，還有像是eID這種狀況，都會牽涉到專責機關的問題。以上，謝謝。
主席：請司法改革基金會林俊儒研究員發言。
林俊儒研究員：主席、各位委員。很高興能夠有機會到這裡來分享一些對科技偵查法的看法，接下來我就針對公聽會所提供的提綱逐一說明。
就第一點而言，主要是談到監督機制，我覺得還是要回到整個基本權侵害的體系去做檢討，一般性的基本權利如釋字第603號所提到的資訊隱私權、第689號的資訊自主權，或是比較特定性的像秘密通訊自由等等。不管偵查機關的偵查措施如何進步，還是要回到對干預體系進行規範，然後針對何種目的、何種手段，要透過何種方法，進行何種密度的監督。關於監督的方式，剛剛前面先進提到非常多了，除了強制處分、事前及事後監督之外，我想特別提到兩點，一個是證據的監督，另外是法令的監督，因為這兩個對引導檢警的行為相當重要。
就違法取證的問題來講，目前草案第二十七條不同於通保法第十八條之一有關不得作為證據的規範，而是比較仿照刑事訴訟法第一百五十八條之四的權衡法則，就施行前的證據調查來做權衡，甚至是一種回溯的規定，這是比較需要討論的。另外，在法令的監督方面，草案其實並沒有如同像通保法第十九條有損害賠償相關責任的規定，這些規定看起來相對來講都是比較寬鬆的，可能有進一步檢討的必要，這是第一點對監督機制的部分。
第二個，在立法體例部分，提綱提到增訂法律或制定專法，這兩個可能是不同層次的問題。在增訂法律部分，可能要考量現在的法規是不是有不足的地方？增訂的內容是不是會有規範的衝突或疊床架屋？甚至在開門之後，這些處理的方式是不是得當的？舉例來講，以草案第四章「數位證據蒐集與保存」來看，在談這個搜索時候，算是一種比較像線上搜索的方式，考量點不只是搜索時點的計算，也要考量到例如另案的搜索、扣押要怎麼處理，因為很多線上數位證據的取得需要打開檔案才會知道，沒有打開之前都不知道另案扣押方法，在既有法律規定下要如何監督已經是一個問題，而在刑法上面也沒有對這個草案有任何的說明，要如何調和？在原本刑事訴訟體系也是值得進一步考量的。
至於制定專法所涉及的體例問題，舉例而言，目前草案第三章「設備端通訊監察」跟通保法規範要關心的對象稍微相似，從現行草案可以大量準用通保法的規定看來，是不是有另外規範的必要，也必須要考量。如同剛才李榮耕老師提到的，應該用避免頭痛醫頭、腳痛醫腳的狀況去做進一步審酌，而且同時要看到整個刑訴法裡面關於搜索及扣押的規定，這是我對第二點立法體例的回應。
提綱第三點是有關在科技的發展之下的法令運作要如何運行，我想提出一點，就是目前草案第二條有關隱私空間及非隱私空間的制定，剛剛很多先進都提到了，跟目前釋字第689號的公開場所隱私、合理隱私的期待還是有點差距的。我想提到的是，這樣的限縮隱私空間且擴大非隱私空間的情況，會使得草案受到比較低密度的監督，而且規範的偵查行為會更擴大，這樣的隱私權保障的程度相對來講是大幅下降的。用這樣的定義區分出低層次的保障空間及受到低密度的監督作法，不只出現在第二條的隱私範圍、隱私空間，在非侵入性調查的方面也是，就是藉由排除物理性侵入的概念，把它放在低層次的保障範圍，變成受到低層次的密度監督。就實際的情況看來，剛剛高世軒研究員提到，在整個案例上面來看，會使個人人權的核心受到侵害。隨著科技的發展，可能會使得草案第三條限制監看、測量、辨識、拍照、錄影等等行為，因為科技的進步，而有加乘的效果或交疊的效果，這對於基本權的侵害可能等同於通訊的自由、甚至不亞於通訊自由的侵害。像是透過這種非隱私空間、非侵入性調查的設計，會擴大整個偵查範圍的時候，我們要提高它的監督密度，尤其在科技發展的加乘效果之下的保障是特別要注意的，這是第三點。
第四個，針對政府責任部分，首先可能比較重要的事情是在於技術的擔保，這是一個很大的問題，可能需要很多資安的人員一起討論。另外是執法的遵循，舉例而言，剛剛提到設備端的通訊監察，以小木馬的方式植入了個人科技設備的時候，要如何自動地退出？要如何銷毀？要如何移除？目前的監管機關有沒有人可以作為監管？在沒有監管的情況下面，會讓第一線人員很難去執行，也擔心會違法，在這個草案的推行之後，也不一定能夠解決一樣的問題。另外也必須要提到的是，這不只是技術的擔保、執法的監督，還包括證據的監管，這些證據要如何監管也是一個很值得問的問題。
因為時間的關係，我就稍微濃縮講一下。我想特別談到在目前政府責任上面有一個叫做資訊的科技基本權，尤其是人民要如何管控、利用自己的資訊，這是一個人權，包括像設備端的通訊監察、侵入科技設備的時候讓對方中毒，這一定會影響到人民的資訊利用。例如草案第四章線上搜索上面，也將影響到其他當事人的歷時性資訊，這種歷時性資訊與數位足跡受到全面性侵犯的時候，是不限定資訊形成時點的，而這樣的資訊科技基本權的保障在這部法令上面，可能沒有把這個基本權的概念放到裡面做整個思考，可以一併去做討論。
第五個，有關專責機關的設立，可能就是要考量各種需求，我認為基本上設立是有必要性的，它可能不只是針對科技偵查，還要針對整個數位人權、科技資訊的基本權加以考量。
總結而言，就目前現行立法來看，我有兩點看法：第一個是規範可能稍微寬鬆，在法官保留、令狀原則、重罪原則等等，如同前面幾位先進所提到的，都不同於目前保障比較充足的通訊保障及監察法第十條之一相對保障充足的令狀原則要求。第二個，在整個層級跨保障的名義下面，其實在非隱私空間、非侵入性調查上面給予比較低度的密度監督，也沒有考量科技的加乘效果及歷時性效果，如果真的要做層級化保障的話，這可能是還有待加強的地方。
目前草案規範的內容非常多，但從刑事政策觀點去看，我有兩點必須要提出說明，第一個是它欠缺對於整個科技技術的說明，必須要說服大眾，到底要用什麼技術做擔保？甚至考量未來科技的發展，是不是有些授權是過於寬泛的授權？這種寬泛的授權能不能讓人民比較有依循？這些都必須要有更清楚的技術說明，這是第一點。第二個，目前的草案欠缺偵查的需求及實證資料的提供，警方或檢方需要什麼樣的偵查手段，不是來自於個案的一個個故事，它需要的是一個evidence-based、以證據出發的刑事政策考量，去提供到底發生了什麼問題、統計資料是如何顯示。如剛剛台權會的周專員提到的，這些統計資料可以有助於我們在發展這個法案草案的時候能夠更為健全，所以可能需要更多技術說明及實證調查的支持。因為時間的關係，就說明如上，謝謝各位。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：主席、各位學者專家、各位同仁。自從科技偵查法草案上個月公布以來，無論是對於該草案的內容，或者是推動的程序，其實外界有著高度的憂慮和擔憂，朝野的委員或民間團體已經提出非常多的質疑和問題，也衝擊了很多人民對於我們政府的施政信任。
今年2月以前，本席還是屬於科技產業的從事人員，包含像剛剛高世軒研究員所提到的這一類型的產品，其實我先前的公司也有參與製造生產。所以身為一個科技人，我深深地體會科技能夠做到的事情非常多，而且如果在沒有好的法制規定底下的話，它的威力很有可能造成很大的殺傷力。
其實法務部上網公告的期程與方式就已經引起諸多非議，單純的公告草案這件事情也當然就會變成外界檢視的一個議題，所以我希望經過這次的事件，法務部要徹底瞭解到科技偵查法本身內容的高度敏感性，還有外界對於公權力可能侵犯隱私權的高度關注，往後你們在推案的思考上面應該要更加的周延。
首先，我的基本的立場是，絕對沒有人會想要去為難第一線的執法同仁，我們也很願意協助，讓偵查的法令可以跟上科技社會的邁進，但是今天行政單位要求立法機關賦予這樣子的授權和武器的時候，如果涉及對憲法保障中人民基本權的干預，我想我們就需要非常大量地去討論、斟酌、審慎思考這些文字的影響。
所以在草案第一版的內容公布後，本席也接到非常多民眾及民間團體的陳情，大家都很擔憂自己的隱私權以後會不會完全沒有保障，自己和家人的生活會不會完全被政府給看光光。這裡面其實不是只有看到新聞標題就產生憂慮的民眾，還有很多人都是好好地看過草案內容以後才提出很多的專業問題。身為民意代表，我們一方面協助、安撫及說明所有民眾的憂慮以外，我們當然還是希望能夠把民眾這些意見帶到國會的殿堂，請部會也去反思為什麼民眾對於政府執法的信任度似乎不是很堅固。而在這樣子不信任的基礎底下，如果我們政府還要去推動這樣的法案，我相信一定要把實務的細節做更詳細的說明，而且取得大家的信任，這才是一個負責任的表現，所以我有幾個重要的問題在這裡提出和大家討論。
首先是法官保留原則及可能造成空白授權的問題，草案第五條規定了偵查中的檢察官認為有必要的時候，可以使用具有追蹤功能的科技設備或技術來實施調查，這個「有必要」的客觀標準到底是什麼？在上一場公聽會，有許多律師及學者質疑是否符合比例原則。
其次，科技偵查的規範方式在整部法案裡面有3種不同的程度類型：有必要、有相當理由，還有有事實足認。為什麼會有這3種不同程度的類型在做規範？為什麼在進行具有追蹤功能的科技設備的技術調查時，我們不是用較具體的「有相當理由」，反而是用比較不明確客觀標準的「有必要」來做規範？這裡有很多問題其實都是我們在徵詢民間的時候會收到的。
此外，使用的發動權放在檢察官身上，但是科技偵查法草案並沒有要求法官保留，一開始不需要法官的同意、許可，甚至檢察官的權限達2個月，這2個月是怎麼訂出來的？像德國的相關規定是實施連續24小時或者是間斷實施2天，就需要法官保留。對於法務部到底是怎麼樣去訂定的，我們希望有詳細的說明。
再來是隱私空間跟非隱私空間的定義問題，還有使用手段的合理性，以及最大的爭議，就是合法化入侵個人裝置的設備端通訊監察。大家都知道，現在使用通訊軟體傳輸的資料其實涵蓋了聲音、文字、圖形、影像，不僅僅是通聯內容，也包含很多手機內的其他個資。剛剛林俊儒研究員也提到，資訊安全的疑慮在今年有非常多的案件。行政院資安處也公開表示，臺灣政府一個月被攻擊的次數達2,000萬次到4,000萬次。當然，資料外流的事件在今年也特別多，人力銀行洩漏了大概600萬筆資料，目前也還在偵查當中。所以我們如何保證這些資訊安全不外洩、保障人民的隱私權？
我們希望立法的過程能夠保障天平的兩端，並取得平衡的最佳點。感謝主席今天舉辦這樣的公聽會，也感謝所有專家學者給予我們民意代表更多的意見，我們希望在國會的殿堂能夠把這樣的法案推得更完善，才去做科技偵查的進步，謝謝。
主席：我們現在先來處理一下程序上面的問題。今天上午的會議會進行到所有與會者發言完畢為止，我也特別拜託行政機關及司法院待會在回答的時候，拜託針對發言的學者專家逐一回答，好不好？前面你回復了之後，後面就同樣的問題也可以講一下你在什麼時候回復過了，但務必逐一回答，謝謝。
繼續請中央警察大學犯罪防治學系潘怡宏教授發言。
潘怡宏教授：主席、各位委員。現在是午餐時間，我儘量用最快的速度介紹完畢。關於今天的議題，意義非常深遠，首先就警察的角度去觀察，有一些犯罪現場的問題，就一般我們所熟知的，在現行實務上面使用GPS、M化車是很尋常的事情，甚至都把它們譽為是破案神器。想想看，如果沒有GPS、M化車，也許我們就找不到一些重大犯罪的線索，甚至連高雄的這位少女都沒辦法找到。可是GPS也好，或者是M化車也好，現行都沒有法源依據，而在沒有法源依據的情況之下就導致一個現象，勇於任事的警察人員可能就被判罪科刑。海巡署人員為了查緝犯罪，裝設GPS，導致被法院判罪。判罪之後，一直上訴到最高法院，他體驗到了一件事情，使用GPS是現今實務上的尋常工具，同時是破案必要的工具，但很可惜的就是沒有法源依據。最高法院的期待很清楚，希望立法機關能夠早一點將運用高科技設備的偵查方式予以法制化。但很可惜，最高法院判決之後經過了3年，我們看到立法上根本就沒有作為，導致警力與犯罪者之間出現很明顯的不平衡現象，今天犯罪者可以使用高科技的設備，可是在現行臺灣法治之下的偵查機關卻不能使用高科技設備進行偵查行為，那就形成一場很不公平的戰爭。有學者的形容是，現今警力面對高科技犯罪就等於是以游泳追快艇。這導致一個很有趣的現象，如果不用科技偵查，可能很多案件破不了，就怪檢警辦案不力，但不怪立法上的怠惰！那就形成怪現象了，我們要馬兒好，可是卻不用給馬兒吃草嗎？再者，運用科技偵查破了案件之後，又怪警察違反法治國原則、侵害人權，把勇於任事的警察抓去關，但不怪立法怠惰。怪了！不給馬兒吃草就算了，還要把跑太快的馬殺了嗎？如果沒有M化車、GPS，很多的重大案件搞不好到現在都還沒有破，甚至很多應該救的被害人卻沒有救到的話，那又要怪誰？
今天面對這樣的法案，我們要思考的問題是，到底針對科技偵查的方式要不要立法？如果要立法，要定在刑事訴訟法裡面或另行訂定專法，以及如何立法的問題。是否要立法，我想應該沒有人會反對這項立法的必要性，只是要定在那裡？老實說，偵查方式屬於刑事訴訟法的重要環節，剛剛高世軒法制研究員也提到，這應該是屬於司法院的職責範圍，但自最高法院判決出來後，3年過去了，好像我們也沒有看到應該提案的機關有所提案。當然也沒看到立法機關主動地針對刑事訴訟法提出修正案。今天法務部提出的這個方法，一開始被釘得滿頭包，但提出草案是理性對話的開始。
至於要不要立法的問題，剛剛一些先進提到，在其他國家，像德語系國家，德國、奧地利、瑞士都把科技偵查方式直接定在刑事訴訟法裡面，甚至按照層級性的方式加以規範，比如使用監控、定位型科技設備或伺服器搜索，甚至植入木馬程式，都有明文的授權規定，可是臺灣現行的刑事訴訟法沒有規範。在草案裡面，也許不只參照這些國家而已，我覺得至少跟這些比我們先進許多的國家相較，這是值得慶幸、肯定之處。
到底應該怎麼立法比較妥當，剛剛很多先進提到，如果是對基本權干預，基於憲法優位原則，要有明確的立法規範，那要怎麼去規範？答案很簡單，就一部法律來看，特別是偵查部分永遠會涉及兩個憲法上的價值問題，第一個是犯罪追訴的公益，還有就是人權保障的問題，要怎麼平衡？這兩個憲法上的利益永遠都是法制面的難題，如果決定要予以規範，大家應該集思廣益，思考如何在這兩個憲法利益之間取得均衡。自立法角度觀察，要遵循一些原理原則，最重要的是法律保留，同時必須符合比例原則，給予救濟管道。
德語系國家訂立科技偵查立法措施之時有些共同要件，比如在必要情況下須經法官同意等等，有一個共同條件是，基本權利干預強度愈高，規範密度相對上要比較高一點。具體來講，就外國的法制，以德國刑事訴訟法來講，對於定位科技的使用方式，剛剛高世軒法制研究員、陳重言主持律師也提到這個問題，德國刑事訴訟法本來就定有進一步的適用方式，在德國法裡面有明白規範，首先必須符合補充性原則，是針對重大的犯罪才可以實施，而剛剛高研究員提到，也要符合法官保留原則。奧地利法制對於GPS等定位科技的使用方式，其實沒有採取法官保留原則，檢察官就可以同意，同時期限將近有3個月。瑞士也一樣，對於科技設備使用，特別是定位、監控型科技設備也單純採用檢察官保留原則，不需要到法官保留的地步。
簡單來說，關於定位科技等等科技偵查措施要採取什麼樣的立法模式，是不是非得要採取法官保留原則，比較外國法制，並非當然如此確定，像德國就採取比較嚴格的標準，要求如果連續超過24小時或2日以上，就有法官保留的問題，但瑞士法及奧地利法就不需要。而法務部所提出的法案，我個人認為它是傾向比較折衷的看法，從表格中可以很清楚看到，像瑞士及奧地利的法制，要發動定位、監視科技的偵查方式，並不限於是特別重大的犯罪，甚至只要檢察官或警察就可以發動，那這些國家就違反人權嗎？我覺得不必然，重點在於我們要如何規範。至於應該怎麼去做進一步的規範，我個人覺得這是刑事立法政策的選擇問題，我們要不要這樣的一部法律？如何進一步完善化，有待各界集思廣益，希望我們的立法機關早一點針對這項法案做縝密思考，早點通過，讓警察人員、第一線從事辦案的人員有得以確實遵循的法律依據，不用一直戰戰兢兢地踏在法律的紅線上面。以上是我的簡單報告，謝謝。
主席：謝謝潘教授。潘教授，請容我釐清一下，我從早上聽到現在為止，其實沒有人反對用科技偵查的方式，只是說怎麼樣在科技偵查與人權的保障上面──沒有人反對。
下一位請政治大學法律系楊雲樺教授發言。
楊雲樺教授：主席、各位委員。今天我聽了快兩個鐘頭，很多意見令我大開眼界，過去可能我從來沒有聽過。當然，誠如我們所知，這個法案推出來一定會有很多的意見，可是當我們在討論這部法，尤其有很多質疑的時候，我想有些觀念還是利用這個機會看能不能跟大家說明一下。第一個，就這個法案，我個人也贊成把它修正為科技偵查及保障法，應該有其意義。
第二個，如同提綱，今天很多先進都談到法官保留的問題，好像就如何防止濫用侵害人權的問題，如果丟給法官保留似乎就能得到相當程度的保障，剛剛潘教授提到了一些外國立法例，我在這邊再補充一些。純以監聽來說，英國一直到現在都是警察首長授權就可以，不需要法官保留，這也引起人權的爭議，可是英國的代表明確地主張法官保留不見得能保障人權、法官保留阻礙了偵查的迅速性，這是英國一貫的立場。另外一個，談到法官保留，我們再來談美國，很多人都有這個印象，譬如美國要搜索的話要有法院的搜索票、令狀，可是根據統計，在美國實施的結果100件搜索裡面只有1件有法官的令狀，各位可以好奇地去想一想，那其他99件是怎麼來的？再講到歐洲國家，剛剛潘教授提到有些國家是檢察官授權就可以了，而很多國家還是有法官保留，可是各位要注意到這邊的「法官」指的是什麼意思，我們不要一看到法官保留就認為天下只有一種法官，這可能是在臺灣的思考，歐洲很多國家雖然規定了法官保留，可是那個法官是預審法官，預審法官是什麼意思，講白話一點跟檢察官也差不了多少。像德國是要求有偵查法官，基本上發令狀的法官不介入偵查，這種反而不多。所以就我們這個草案，很多人覺得法官保留部分一定要加強，這個其實我也沒太大的意見，只是講到外國立法例，做比較的時候，我剛剛講的，尤其是英國跟美國，如果認為他們是野蠻、不文明國家的話，我也沒有意見，只是我們真的要認清楚，法官保留的程度，接下來我要講，它可能包括了絕對保留、相對保留、事前保留、事後保留，甚至法官保留本身的審查密度是高還是低，我覺得這在很多情況下都可以再做討論。所以如果我們的這個草案要加強法官保留的話，那也請大家分清楚是要哪一種法官保留，在符合偵查效率性、有效地逮捕人犯、蒐證的情況之下，我們是用哪一種法官保留？
而且還有很重要的一點，回到現實面，臺灣目前可以執行這個工作的法官到底有多少？將來如果我們要全面採法官保留，人力能不能負荷、審查的品質是怎麼樣、如何影響偵查的效率，我覺得這要做一個審慎的評估。事實上，如果大家都一直說要法官保留的話，那我會建議立法院先去把刑事訴訟法改一改。刑事訴訟法裡面一大堆的規定都不需要法官保留，譬如限制出境出海，8個月之內的檢察官就可以自己決定，也不需要法官保留。至於搜索，剛剛有人說搜索一定要有搜索票，根本不是這樣，反而在搜索、扣押的規定裡面不需要搜索票的情形才多。甚至警察在做身體檢查，按照第二百零五條之二也不需要法官保留。如果大家覺得法官保留是保障人權的唯一、最重要指標的話，那我會建議立法院先去修刑事訴訟法吧！
再來是很多先進也談到隱私，剛剛最令我訝異的一種說法是，我們開車在街頭也有隱私、我們走在道路上也有隱私，如果這個說法是完全正確的話，我也請立法院就以後行政機關編列的路上監視攝影機的預算應該全部刪掉，現在路上裝了多少監視攝影機，開車經過、人走過都會被它拍下來，如果這侵犯隱私的話，那我們天天被侵犯最嚴重的大概就是這一種了。在這邊我為什麼要特別講這個？同樣是隱私，有分最高度的隱私以至最低度的隱私，今天我們是在自己的住宅裡面、在私人通訊裡面，受到的隱私保障當然要最高。可是相反的，我們是在公共場所、公有道路、交通工具上面，受到隱私保障的程度就相對低，甚至低到不需要法律授權都可以。回到今天我們的這個草案，利用科技工具侵犯到了隱私，我覺得大家也要弄清楚所侵犯到的是哪一種層次的隱私，然後對應出來該要有什麼樣的保障。
談了這麼多科技偵查的問題，我也知道很多基層員警的心聲是：這個法不通過最好。好像大家一直覺得通過了這個就變成國家擴權，其實不要通過他們還不是照常在用，通過了綁手綁腳。各位不相信的話，最近幾個引起社會矚目的大案，如果立委有興趣可以去瞭解一下，屏東的毒品走私案查獲了將近1公斤毒品，請問他沒有用到科技偵查設備嗎？只是傳統的搜索扣押的話，那我真的很懷疑偵辦檢警有通靈的本事、媽祖保佑，才知道到哪裡抓那艘船。另外一個，像密室少女案，發生之後社會新聞一直報導，大家有興趣的話可以去瞭解一下，警察為什麼最後可以在密室裡面找到那個少女，一樣靠託夢、通靈嗎？沒有，背後是用了多少科技偵查的設備！如果意見非常多，認為我們一定要非常周延，其實以臺灣立法的進程，我相信一年、兩年、三年間這部法都未必會通過，那難道警察就不辦案了嗎？他們還是照常辦啊！反而可能受到的限制更少，這是回到現實面大家所要注意的。
很多先進談到要不要單獨立法，其實這個我沒有意見，講白話一點，臺灣關於刑事立法本來就不是一個正常的地方，各位可以看看我們除了刑事訴訟法以外還有多少的單獨立法，為什麼要這樣？有其背景考量。我個人的看法是不必糾結在這個地方，如果這個法在大家有共識的情況下，儘快能夠通過，讓很多運用科技偵查的偵查手段從地下化走向檯面化，接受法律的制約、接受司法的審查，我認為這才是人權保障最重要的地方。最後，需不需要一個專責機關的審核或者監督，我覺得這個非常重要，其實就比照通保法，我記得是第三十一條還是第三十一條之一，將來所有使用的資訊要定期向國會也就是向立法院報告，而立法院對此也可以行使立委的調查權，就比照通保法的規定，我認為這樣的國會監督密度應該已經夠了。以上發言到此，謝謝。
主席：謝謝楊教授。
接下來請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：主席、各位學者專家、各位同仁。應該是上個月我們也到調查局參訪，特別去看了毒品陳列的單位，聽取他們在追查毒品犯罪等等的一些心得。就如剛剛那位學者講的，在未有相關周延立法的情況下，是不是就已經使用了科技偵查的手段？是否也包括監聽設備等等的採購？我相信不管是調查局或警察機關應該是有，這就涉及今天這個法案是由法務部主動提出，當時我也請教調查局呂局長，現有的通保法或是刑訴等等規範是否不夠，為什麼一定要再另立專法跟新法？聽來聽去就是有一些先進的科技設備可否用於調查的平台，包括植入木馬的方式要如何管理，以及監控臉書的情況是在多長的期限內？剛剛有人提到週一到週五，六、日可以不看。有關資訊的取得，過去在通保法中可能沒有規定得那麼詳細，現在要新增，要做比較多擴大性的解釋，所以就涉及立法的需求，以及立法技巧是從嚴從寬、負面正面等等。
我想提出這件事是好事，是好事的前提在於，現在科技的平台日新月異，如果犯罪都有超越國家法制單位的能力，要用什麼方式讓國人信服國家的相關執法機關必須要有工具，也要有專業，更要有法制，不管針對治安或犯罪，真的有能夠代替國人去達到偵查、偵防及定罪等等的能力？介於這樣的社會現實，我想偵查法應該是法務部很希望能夠提出來被社會所辯論，甚至在立法上到底要立在哪一個部分，看起來不是一定要用專法，而是各階段都可以開始逐步處理。剛剛很多先進都已經提到幾個法的概念，我就不贅述。
此外，我看到警政機關的報告一直強調他們在辦案上受限的問題，所以如果從技術性來講，第一個，剛剛楊教授提到的，到底法官保留這件事有沒有必要性？還是就現有的草案裡面，檢察官有權力核定之後就可以辦，還是更授權到警察？這個確實需要案例，也需要很多個案的資訊來處理，所以我會建議警政單位或是調查局能夠先把資訊提供給司法及法制委員會，也請主席裁示，有關於剛剛談到你們必須要用的科技偵查手段，包括海巡等等，我聽到大家最希望能夠有的是GPS，以及其他的監聽設備或是木馬的方式等等，你們在哪些類型的案件上已經如何使用，以及使用時所受到的限制等等，是不是今天我們可以要求儘速提供相關報告？因為我覺得這個涉及立法的效益，我不認為立法院這樣的立法叫做怠惰，應該是在各自的思考上有一些重要的議題沒有共識所致。
因此，第一個，有關是不是要到法官保留，還是像學者說的，在英國甚至警察就可以執行，我認為這點要取得討論的共識是有可能的。我覺得最難的共識是隱私這件事情，一路以來，大家對於這個會不會侵犯到隱私有諸多疑慮，然而現在在草案第二條裡面，隱私跟非隱私在正面之外又是使用「非」，所以在一些立法用語上面，你們是比以前的通保法跟刑訴法更倒退，讓大家認為你們沒有要對隱私部分做一定的努力，所以我覺得大家對於草案從定義開始就意見分歧，甚至覺得你們大開隱私保障、個資保障的倒車。
再者，我要強調你們只公告5天這件事情才是引發國人之怒的原因，這麼重要法案應該公告兩個月、60天，你們公告5天就下架是怎麼回事？是怕大家知道，然後去追打，還是怎麼樣？這個反而是你們自己把事情弄擰了，你們把一個可以公共思辯的問題搞成突然公告5天就要處理，現在聽說要重行公告。
感謝李貴敏主席能夠召開公聽會，這件事情是現實中辦案的需要，國人對這部分已經稍微理解，在科技日新月異跟犯罪集團也許在跨國的資源下面已經有超越國家的偵辦能力的時候，還有什麼方式在法制上面重新審定、重新修訂？這個時間點跟這個程序的必要性，我相信司法及法制委員會很努力去協助執法單位，但是對於你們版本的周延性，你們的版本在各個學界或是檢警自己的需求上面是不是足以說服國人此時修法的方向跟目的？我希望這個部分我們一起來努力，謝謝。
主席：現在請各機關代表針對學者專家的發言逐一、逐點回應，因為時間的關係，我要拜託行政機關，我們可以免掉客套話的部分，請直接針對問題回應。
請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。國民法官法連公告都沒有公告，大家一直拿著公告5天來批評本部，這個可以，但是我們也……
主席：次長，不好意思，我打岔一下，因為今天發言的學者專家及委員很多，所以可不可以從第一位發言者的問題逐一回答？我剛剛在會前的時候有特別拜託，請幕僚人員逐點記載，不然跳來跳去我沒有辦法判斷你已經回答哪一位委員或學者專家的發言，我拜託你從第一位這樣的順序回答下來。
蔡次長碧仲：謝謝主席的提醒，我們有分工，我大概表示本部的立場，今天有這麼多的委員、專家提供這麼多的寶貴意見，我們全部都聆聽在心裡面，我們一定會詳細地內化、審酌，但是我要特別強調，不要再用公告5天批評本部，因為我們現在已經把草案持續登載在公共政策網路參與平台的「眾開講」供各界閱覽並開放留言。如果我們怕今天來這裡開什麼公聽會，這個程序只是個開始而已，如果我們想要積極地去爭取，2016年以來，立法機關不是只有我們法務部，大家都說為什麼不立在刑事訴訟法，國外的立法例也都在刑事訴訟法，刑事訴訟法的主責機關是本部嗎？剛剛教授還講到，會跑的馬兒反而先被殺，所以有教授說我們法務部「被上斷頭台」。
106年的海巡被判刑以後，是最高法院呼籲要立法，這三年多來最高法院是呼籲法務部來立法嗎？所以所有的立法機關跟提出法案的相關機構這三年來要省思，是本部從106年來開始詳細的規劃，剛剛也有委員講到我們提出來被人家罵得狗血淋頭，那個不是科技偵查法，是因為我們科技偵查法沒有加上「暨保障」，變成「科技偵查暨保障法」。我們為什麼要立科技偵查法？我們不是要給檢察官、司法警察官方便，我們是要保障人民，我們只是差在沒有把科技偵查暨保障的「暨保障」3個字列入而已，通篇法律不再為了給檢察官方便。剛剛也有教授提到，司法警察希望這個法律不要過，因為都在做了，大家都拍手擊掌說被害人在密室被揪出來了，大家對司法警察機關查獲大量毒品給獎、給獎金。
我們尊重主席，我們逐一回答，其實今天來的學者專家楊雲樺教授提到的，就解決了到底我們將來是要法官保留還是不要法官保留、要法官事前還是事後、要法官的審查密度高還是低，這些我們都是在公告徵詢各界，包括今天公聽會的專家意見之後，還要彙整，不是現在就說了就算。根據立法期程，我們還要再送到行政院，行政院還要再邀集包括司法院在內的各學者專家，我們再研議包括今天所提出的寶貴意見，當行政院通過之後，還要再會銜司法院，所以司法院在公聽會講了很多的意見，將來他們還會再講一次。因此，不是法務部趕快立個科技偵查法給檢察官辦案方便、給司法警察機關方便，沒有這樣的事情。
我個人在這裡再一次呼籲，若是為了保障人民的權益，因為現在檢警調的偵查過程有侵害人權的疑慮，更要趕快讓這個科技偵查暨保障法通過，國民法官法也是一樣，大家也是討論了很多，我們還是要聚集意見，如果大家要讓它通過，我們有很多的機制可以讓它非常的圓滿。當然，一部法令沒有施行，統統都會有一些侵犯人權的疑慮，難道所謂的刑事訴訟法就沒有嗎？所以諸多的法案通過，它只是一個開始，當然我們大家要集思廣益，接下來是不是讓我們的檢察司司長逐一就各位學者專家的意見提出回應？謝謝。
主席：謝謝次長。司長，我拜託一下，請直接針對學者專家的意見做回應，我們以第一個律師的發言為例，他問你的隱私的空間是物理的還是合理的期待？請針對問題回答。
請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：主席、各位委員。針對第一位陳律師的發言回應，可能他的發言跟後面的發言有一些重複的部分，我就綜整回應。第一個部分是有關GPS定位的部分，原本草案規範檢察官許可的期間是兩個月，外界提出這個部分要縮短，增加法官保留強度等各種建議。法務部對這個部分持開放的態度，也非常重視外界寶貴的聲音跟意見，我們將在確保人權保障跟兼顧偵查犯罪所需的前提之下，持續傾聽及蒐集彙整各界寶貴的意見與專家的寶貴建議及有關法制的建議，也會參考外國的立法例，包括德國或是剛才潘教授所提的瑞士、奧地利等在法制上有關期間的一些規定，這個部分會通盤納入研修考量，積極尋求共識，以周全立法。
第二部分是草案裡面提到有關刑責的規定，原本的草案都是屬於告訴乃論之罪，而通保法的規定有些是告訴乃論之罪，有些是非告訴乃論之罪，還有草案刑責所規定的刑度是不是太輕，這個部分我們會納入將來研修的考量。
有關違法取得證據的部分是不是要採絕對的排除，這部分會納入研修的考量。
有關建置機關，我們也希望建置機關比較客觀中立，它本身並不負責犯罪的偵查，這個部分我們希望朝這個方向來努力。
有關隱私空間跟非隱私空間這個部分，我們提出這個草案不是在短時間裡面提出來的，從106年海巡執法人員的案件被判決有罪確定開始，我們陸續總共召開10次專家學者會議，召集司法院及相關司法警察機關開會2次，為了提出這個法案，我們當時在討論的時候針對隱私空間跟非隱私空間如何界定，或者是在公共場合裡面，例如兩個人私底下講話，這部分用法律的文字怎麼比較精確的表達，坦白講，這個部分容有再討論的空間，也聆聽了各位寶貴的意見，我們會納為將來研修的參考。
有關是不是要訂定專法，或是在刑事訴訟法或通保法加以制定，本部提出幾個意見供各位參考。第一個，刑事訴訟法屬於程序法，並不涉及有關實體法的規定，既不像刑法有犯什麼罪、刑度是多少，也沒有民事的賠償；至於通保法的規定是有關刑事，也有民事，也有刑事的實體法規定，而刑事訴訟法是程序法，所以規定在刑事訴訟法內是否妥適請大家斟酌。另外，刑事訴訟法有羈押的規定，但我們另外訂有羈押法的專責法律規定。另外，有關GPS或是空拍機的部分，這個部分不是通訊的，法院曾經就這部分做過一些判決，我們內部也曾召集一些學者專家提供意見，也認為這個部分可能比較不適合訂在通保法中，這個部分的意見供各位參考。
我們草案的內容其實是按照有關人民的基本權被干預的程度作層級化的保障，如果是需要保障程度比較高的，就是絕對法官保留，剛才有位先進提到非侵入性的監視或錄影，他說這個部分好像是檢察官、警察就可以做的，請大家看法條第九條有講到，是採取絕對法官保留原則，而且是有刑事犯罪嫌疑為前提，不是隨隨便便就可以做有關非侵入性的犯罪調查。另外，有很多先進支持，為了避免司法人員觸法，認為要有確實的必要性來規範。我們也是基於這個認知，首先，我們不希望犯罪的偵查因為犯罪組織擁有先進的科技，致使我們沒辦法查緝到案，進而影響國家的安全與社會的安定，以及人民的權利跟保障。我們也知道，在106年那個個案之後，讓執法人員在一些案件的偵辦上有適法性的風險，會不會造成一些案件的偵辦有困難，進而影響一些我們要查緝犯罪，也包括被害人的部分？如同剛才很多先進提到的擄人勒贖，或是搶救經由網路被誘拐、誘騙的一些少女，這個部分是不是請大家能夠斟酌？
有些部分剛才次長有提過，我就不再重複。另外，葉奇鑫律師提到，有關蒐集意見是否要延長，以及有關專法的部分或是個資的專責機構。針對個資的專責機構，跟各位做個說明，因為現在個資是大家非常重視的一個權益，由於個人資料保護法的主責機構是國家發展委員會，而個資所牽涉的層面非常繁多，個人資料只是其中一部分，很多個資牽涉到不同部會主責的項目，這個部分可能要做一些整體性的考量才能決定，請各位審酌參考。
最後，跟各位做個說明，誠如陳重言律師所言，我們的草案較德國的範圍相對縮小，我們在這個草案上面沒有規範德國法制上的大監聽跟線上搜索的部分。至於有關法案的名稱，各界建議是不是要加上「保障」的部分，我們會納入考量。以上先簡要回應，謝謝。
主席：我在今天開會之前就已經先講過了，我拜託幕僚機關幫長官們整理一下，那麼本席就不用再幫你們摘要。謝謝次長和司長剛才的回答，但最起碼針對學者專家問的幾個問題，我都沒有聽到有任何回答。我記得第一個問題好像是高委員或其他學者專家有提到從設備端植入木馬，將來資料究竟是怎麼銷毀？看的時候要如何確定所看到的內容只有牽涉到你們所要偵查的內容，不會影響到其他部分呢？針對這部分，我並沒有聽到相關回應。請問司長，你的回應是怎麼樣？
林司長錦村：我稍微補充一下，第一個是有關這項草案事後的相關監督機制，包括通知、救濟、銷毀及技術端的部分，這部分比較屬於科技、技術層面，今天在座有刑事警察局的代表，就技術方面是不是可以請他們說明？
主席：沒問題，我認為高委員或其他專家學者的意見表達得很清楚，我們都知道現在所有東西銷毀過之後，從技術上來講它是可以回復的。當你們說資料已經銷毀，請問被監聽的人有沒有像通保法一樣事後被告知？如果是在沒有被告知的情況之下，而那麼草案當中規定這要告訴乃論，問題是他們連自己被監聽都不知道，那要如何主張應該要告訴乃論？剛才在學者專家所表達的意見裡面，其實這些問題都已經提到了，所以我才說針對學者專家的每一個意見，你們應該逐項回答，如果你們會納入考量，那麼你們就說會納入考量，然後我們就會跳到下一個問題。為什麼大家會常常詬病立法院的公聽會？原因就在於各說各的，沒有對話。所以我要特別拜託大家，你們會考量的意見請帶回去考量，我們並沒有要求你們今天就做決定，但如果你們覺得有講得不對的地方，那麼就請把你們的意見講出來，這樣才有辦法溝通。
蔡次長碧仲：報告主席，這沒有問題……
主席：在此要拜託次長，我們先請刑事警察局針對技術面回答一下高委員及其他學者專家所提到的問題，如果植入木馬的話，將來怎麼樣確定可以抽回？資安的部分如何控管？方才周專員也有提到WannaCry event造成勒索的情形，結果我也都沒有聽到任何回應。今天已經提出這麼多技術層面的問題，其實我非常期待對此有所回應，如果現場你們無法回答的話也沒有關係，你們只要告訴本席你們會在會後以書面回答，這樣也是一個答案。
蔡次長碧仲：在此向主席報告，因為時間上的關係，謝謝主席讓我們事後再回覆。事實上，關於剛剛我們沒有回應到的部分，我已經強調過我們一定會納入考量，因為我們還有很多機會可以將這些寶貴的意見蒐集之後納入考量，尤其需要我們以書面回覆的部分，就像上次一樣，我們一定會在事後回覆，謝謝。
主席：所以次長的意思是在今天提到關於委員的……
蔡次長碧仲：大家提到的寶貴意見，我們都會納入考量。
主席：我重複一下來作確認，你的意思是說對於今天專家學者提出來的意見，針對你沒有回覆的部分，第一個是有關他們的評論，你會把它帶回去考量對不對？
蔡次長碧仲：是的。
主席：第二個是你們會用書面回覆學者專家今天所提出來的意見，到底你們的表達是什麼東西，比如陳律師有提到關於隱密的地方，監聽是被動的，搜索是公開的，當事人可以在現場等等，他是從法律面來陳述，因為本席是法律人，所以我聽得懂，我相信你們也都是法律人，所以你們也都聽得懂對不對？你只要告訴我這個問題你不在現場回答，但是你會以書面回覆，這樣也是一個答案，好不好？
蔡次長碧仲：只要是今天現場沒有即時回應的部分，我們一定會把這些問題帶回去詳細研究之後，再用書面來回應，謝謝主席。
主席：謝謝次長的說明。
另外我也要補充說明一下，有些並不是意見，而是要求，比如剛才有人提到要求法務部說明用M化車、LINE與其他網路平台進行溝通時，你們所蒐集到的資料是不是包括聲音、文字、圖像，你們是如何使用以及使用的次數，在剛才所提出的意見當中是要求你們提供相關數據對不對？
蔡次長碧仲：關於這部分，我相信今天所有與會的專家學者，包括政府官員在內，在聽完今天的發言之後都會覺得這非常專業，包括一些術語，所以我們不願意在這裡非常馬虎的回應這些事情，希望能夠讓我們有一些時間回去研究。尤其要感謝主席，我們的幕僚在這邊的紀錄，有些還是經過主席的補缺，讓它更完整，我們回去之後會真正詳細思考，然後再來回應。
主席：好的，我要拜託次長，因為我有take note的習慣，但我覺得不應該由我摘要，我相信幕僚人員都有記下來，對於次長沒有回答的地方以及委員所要求的部分，拜託回應給委員的時候也把影本送給本會所有委員，這樣可以嗎？
蔡次長碧仲：可以。
主席：謝謝，另外還有一位學者專家提到原來特偵組對於立法院監聽的部分，但是今天並沒有對不對？今天並沒有過往對於立法院監聽的情形發生是不是？
蔡次長碧仲：哪一方面？
主席：類似的啊！就是類似的情形。當初特偵組曾經對立法院監聽的情形，今天並沒有對不對？
蔡次長碧仲：今天是什麼意思？
主席：所謂的今天就是指現代，也就是那個時間已經過了，但是現在不會有類似的情形發生對不對？
蔡次長碧仲：我也被監聽過啊！
主席：不是的，你並沒有回答我的問題啦！
蔡次長碧仲：所以我剛剛跟主席說現在……
主席：今天有沒有對立法院監聽的情形？有還是沒有？因為剛剛學者……
蔡次長碧仲：沒有，沒有這回事，我已經向主席報告過那些歷史的塵埃今天不會再發生。
主席：今天都不會發生？這樣太好了，謝謝你。
請問國安局及刑事警察局有沒有要補充的部分？請國家安全局第五處呂處長說明。
呂處長：主席、各位委員。首先感謝主席邀請本局來參加這場公聽會，在科技偵查法草案當中與本局有關的條款是第十五條，我可能會把它當作是我以下回答周專員所提問題的先決條件。因為第十五條是參採通保法相關規定，賦予本局針對國家安全案件能夠核發有關設備端的通訊監察書，當然受監察對象為國人的時候，我們必須經過臺灣高等法院專責法官的核可才能核發通訊監察書，因此以下我們會就本局所需要扮演審查及監督的角色來回答周專員的問題。
感謝專員提到WannaCry這個案子，根據目前我們已經知道的公開資料所描述，以WannaCry運作的特性而言，它是屬於會自我複製、會進行無差別感染，而且針對受害者電腦資料的內容進行加密，以便達到勒贖的目的。針對它會自我複製、無差別感染這幾點來說，基本上就不會是一個適合用作設備端通訊監察的工具，因為在通訊監察書的核發上，我們必須針對特定對象，而且要依照必要性及最小侵害的原則來核發。但是我們從WannaCry的案子裡面可以瞭解到有趣的一點，那就是追蹤這個病毒，它的蔓延受到遏制，除了資安專家的努力，另外還要歸功於大家的警覺性。因為資安專家找到其中一個破解的開關，這個開關被破解以後，使得感染的控制達到有效的程度，所以未來在工具的類型設計上是不是可以採用這一類的方式設計，當然這還需要更多專家的意見討論之後，才能加以參考。
另外，在監督機制方面，因為本局是負責國家安全案件的審查，一般來說，我們主要針對的目標都是有國家力量或資源在背後支持的外國勢力及境外敵對勢力，對於這一些對象來說，如果還能實現設備端監察功能的這類工具的話，基本上我們可以合理的說它是非常稀少的。因為稀少，所以它的執法成本會相當高，所以我們也可以合理的說這一類工具是沒有辦法被濫用的，也就是因為這樣，所以它的稀少可以造成我們在管理上有一個憑藉的依靠。
等到未來這項法案通過以後，本局仍將秉持通保法賦予我們的責任及要求，妥善進行這部分的討論與設計，當然我們希望可以聆聽更多技術專家的意見，讓我們能夠完備相關機制，謝謝。
主席：我記得行政院資安處的處長也在現場，處長可不可以說明一下學者專家所提出的疑慮？也就是從設備端植入木馬程式，將來如何移除？還有目前我們看到總統府洩密案以及入出境管理局資訊遺失、個資洩漏等等，這些案子到目前為止都還沒有辦法解決，引發資安的疑慮。就剛才學者專家及委員的意見，從你專業的角度來看的話，這些在後門或木馬程式植入的情況之下，在技術面遭外界利用的可能性是怎麼樣呢？
請行政院資通安全處簡處長說明。
簡處長宏偉：主席、各位委員。以下謹就技術面回答，當然植入後門之後一定會有風險，只要是軟體寫的一定會有風險，所以不會百分之百沒有風險，如果要求到百分之百都不會發生副作用，我覺得那是不可能的，而且我認為那是沒有效益的。假設未來在端點設備要植入後門程式，那就是要有一個紀錄，有這個紀錄就能進行後續的稽核，有這個紀錄也能進行後續的刪除，所以我覺得這是一個配套，其實剛才各位也都有提到相關的配套，我覺得這樣是OK的。從資安的角度來講，基本上行政院資安處負責的是整個政府及關鍵基礎設施的組織防護，在此回答方才周專員所提到的問題：其他國家或許有這樣的作為，但是以臺灣政府來講，我們不會刻意去養所謂的漏洞，當然如果資安處有蒐集到各種漏洞，即刻會通知各政府機關，比如針對最近微軟Zero logon的漏洞，我們立刻通知各政府機關並要求他們立刻改善、立刻回報，資安處的責任就是在防護政府的安全，所以不會有養漏洞的情況。WannaCry的情況也是一樣，當我們發現有這個問題時，我們立刻通知各政府機關，要求他們加以更正。關於剛才各位所提到的木馬、終端設備，相對的風險都會有，重點在於紀錄、刪除及後續稽核。以上報告，謝謝。
主席：如果有log的話，走後門也會有log嗎？
簡處長宏偉：我現在提到的是如果剛才專家所說要植入小木馬，我的建議是必須要記錄在誰的部分裝入木馬，這樣子後續就追蹤得到。
主席：但那並不是我們在技術上真正所講的log，通常來講，真正輸入的時候會有log，但是從後門進去的時候不會有。
簡處長宏偉：這也一樣，針對委員所說log這件事，在植入的時候自己本身就要做這個log。
主席：不是的，它是從後門進去啊！
簡處長宏偉：我的意思是說要植入木馬，不管是要植入端點設備的後門，或是植入端點設備的木馬，假設在植入端的時候有授權，那就必須要有一個配套，也就是要紀錄。
主席：是的，所以今天學者專家才提出來一個很重要的問題，在國外的立法例裡面並不是只有規範而已，另外也有提及配套措施，可是這部分在今天的科技偵查法當中並沒有看到，所以我要拜託法務部，既然你們是以很開闊的心胸在延攬各方面的意見，除了偵查手段之外，配套措施是不是也會一併納入考量？這部分請你們也納入考量好不好？
蔡次長碧仲：好的。
主席：謝謝。
接下來請內政部警政署刑事警察局廖副局長說明。
廖副局長訓誠：主席、各位委員。非常感謝邀請本署來參加這場公聽會，針對剛剛學者專家及部分委員所提出的問題，在此謹簡單回應如下，如果有不及回應的部分，我們會後再用書面資料說明。
有關技術面，洪孟楷委員、周專員及高虹安委員都有提到類似的問題，其實M化車並沒有監聽的功能，它只有定位的功能。其次，通訊監察主要是針對通話的內容，並不及於調取網路相關紀錄。
另外，剛剛李教授與葉委員都有提到現行科技偵查作為能不能有替代的作法，例如取得位置的部分用路口監視器也可以調閱，事實上，剛剛葉委員已經回答了這個問題，其實調閱監視器的人力成本並不亞於GPS，以被害者人權及社會公平正義而言，我們還是期待能夠還原真相，所以必須使用更周延、更多樣性的技術設備，才能更完整的還原真相，對被害人做有效益的保障。
再者我想要回應的是有關法官保留及偵查效率的部分，方才楊教授說得非常好，我們的基本立場也是希望儘快通過相關法令，不管是設立專法或是修正刑事訴訟法，讓目前科技偵查的手段能夠受到有效的規範。同時在此也要特別強調，所有偵查作為所針對的都是犯罪嫌疑人，剛剛有一位學者提到如果他知道GPS位置的話，可能會聯想到許多其他資訊的取得沒有錯，可是我們針對的是犯罪集團，我們要針對犯罪集團進行偵查的時候，當然希望取得犯罪集團的位置時，包括他們和誰聯絡、販毒的對象、交易的對象都能相關取得，有關法制作業規範的討論當然需要討論，這部分我們也尊重。
最後是關於賴委員提及目前這些科技偵查的必要性，可能需要就實務上必須使用的偵查手段進行彙整，我們在書面資料當中所提供的大概是最常見的毒品和詐欺案例，可是偵查案件的類型非常多，所以它的偵查模式也很多樣，如果要彙整這些偵查手段可能還需要一段時間，請容我們於會後再進行彙整。
主席：請問你們需要多久時間？
廖副局長訓誠：針對這部分，剛剛賴委員提到還有其他執法機關的部分……
主席：在多久時間內你們可以把統計資料提出來？
廖副局長訓誠：我們大概至少需要兩個禮拜的時間，好不好？
主席：那就兩個禮拜的時間，謝謝。
我確定一下我們的認知是一樣，剛才除了賴委員之外，其他委員也提到，就是關於你使用在什麼樣的罪責，譬如是貪污治罪、販毒還是殺人，然後怎麼樣做科技的偵查，譬如你用M化車，你剛剛已經說那只有定位而已，沒有別的，對不對？我們不需要知道個案，我們只需要你的統計數字。
廖副局長訓誠：可是因為在刑事的法條，像罪責的部分，就變成案類非常多，變成每一個犯罪的類型可能我們都有偵辦到。
主席：沒關係，就是你在實際上面用過，譬如販毒、殺人，我不是要求你按照哪個法條，因為我覺得這個是對話嘛！就是行政機關跟民間的對話，民意代表是代表民間，尤其今天學者專家來，我聽到的好像不管是檢座也好，他們提到的都是它的必要性，所以你的數據有助於委員能夠瞭解必要性，就是大概是在什麼樣的罪責。
廖副局長訓誠：報告主席，是不是我們不要用哪一個法條的部分，我們用案類，可能會比較容易歸納。
主席：這樣子，我覺得你先用你可以很快提出來的，然後如果委員覺得不足，然後你再補充，這樣可以嗎？
廖副局長訓誠：可以。
主席：謝謝。如果沒有其他的機關要說明的話，我們就請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天聆聽了非常多專家學者還有委員的高見，讓我們學習到很多，報告主席，我儘量照主席的意思逐一說明，但是我要先說的就是有非常多涉及我們的草案內容，因為主責的是法務部，法務部在7月6日跟21日有邀請本院去開會，比較細節的實質內容，我們都有提供書面的意見，在此就不再贅述。現在我就口頭來回應大家提到有關司法院的部分，如果有遺漏再請主席提點，我再補充報告。
陳奕廷律師提到避免違法科技偵查或證據排除這一部分，鍾檢察官也提到法無明文證據如何判斷，還有一些先進提到要明文的證據排除，本院大概是這樣的意見，以通訊監察法為例，有比較縝密、嚴格的正當法律程序在走，我現在主要是說如何避免違法科技偵查，還有它的證據法則是怎麼樣，由於通訊監察法影響人民通訊監察非常大，目前不只要法律保留，而且限制要件也都需要符合明確性的原則及比例原則，並由法官保留來進行正當的法律程序，以及最小侵害原則，最後還要隨時監督執行，所以目前整個作法已經滿嚴謹的。那以科技手段來偵查，這個特性我在書面資料有列出八點，比如秘密性、持續實施、再現性等等，它對人民隱私、資訊自主權所造成的侵害程度，其實比現在的漸進式更為嚴重，這個應該大家都認同，所以本院認為如果要用科技作為偵查手段的時候，應當要有比一般的監聽或一般的搜索扣押進行的程序更為嚴格的正當法律程序要求。我們在通保法的時候，就已經有揭示了八項原則，例如列舉重罪原則、相關性原則、令狀原則（法官保留原則）、一定期間原則、事後通知原則、監察對象特定原則、最後手段（補充性）原則和最小侵害原則，這些都是目前監聽發動的門檻，而且是屬於高密度的審查標準，所以如果我們要立科技偵查法制，在立法的時候最少都要參酌這些原則，而且因為它侵害人民的基本權更嚴重，所以要在這些原則之上訂定，我們司法院的見解大概是這樣。
如何避免違法科技偵查，因為科技偵查究竟在什麼時候開始執行、有沒有逾越可調查對象或範圍，還有執行期間有沒有逾期，目前都缺乏足以確保電子紀錄統一性的事後檢視機制，恐怕會有遭濫用之虞，因此要儘速建立完善的監督執行機制來避免科技偵查之後遭濫用的情形，這是比較關鍵的。
有關證據排除的部分，目前提出來的有違反科技偵查相關規定所進行的強制處分，比如沒有取得令狀，或者逾期取得一些證據或衍生的證據，或者發現有另案的證據時，這些證據能力的認定標準，根據目前公告的草案好像沒有，所以建議這部分要明定，以明示證據排除的範圍是原則要排除還是例外要排除，對於陳律師大概作以上兩點回應。
有關隱私的概念錯誤，或者是主動、被動的一些特性，大概涉及相關的法條內容，這一部分就由主責的法務部表示意見。
鍾檢察官提到法無明文，證據如何判斷，我想這些證據能力有沒有認定，應該由法官就個案來判斷。
另外林教授說法官保留原則其實也是有問題的，我想這是一個發動的門檻，就是程序的監督密度要明定較高的審查標準，問題絕對會減少一點，你說法官保留就絕對沒問題嗎？事在人為，我們儘量減少它的問題，所以建議法令明定發動門檻及審查的密度，那高一點，問題就會更少一點。
有關洪孟楷委員說我們報告會做好把關只是作文章而已，我們所有的法官都會努力來執行法律賦予我們審查的義務或事後救濟的義務，這部分我們會認真做好把關，不是只有作文章而已，當然尊重立法院的權責，定好相關比較高密度的一些規則，讓我們來遵循。洪委員也有提到如何在科技偵查需求、基本人權和個人隱私之間取得平衡，我想這部分不贅述，就用我們的書面資料。
第五位就是周專員提到現行的通保法事後到底有沒有告知當事人，這部分我請我們統計處趕快統計資料，現在簡單回應如下：在這三年來申請監聽的案件，107年有2萬0,108件，有通知的有1萬1,917件；108年申請監聽的有1萬5,962件，我們有通知的有1萬1,055件；今年到8月申請監聽的有9,120件，有通知的有6,051件，所以我們通知的比例大概近七成，這些數據可以提供參考，這是嗣後有通知的。另外，周專員提到司法院是這些科技偵查或監察的監督機關，是否適宜深入參與？這大概就是今天的提綱五，對於人民的隱私權保護，本院認為應該要研議設立隱私專責機構，但是這個隱私專責機構性質上應該是屬於行政機關，基於確保法官客觀中立性，還有公正性，不宜由法院來參與或擔任，這是專責機構設立的部分；當然法官的監督，剛才說法官保留的部分，那是另外就具體個案的監督。對於提綱五到底人權的保障如何監督，本院的意見大概是這樣。
葉奇鑫律師認為法官保留原則可再討論，他的見解應該也是說希望能夠更嚴格，罰則更重，這部分也跟本院的意見是相同的。
另外有多位律師有提到到底科技偵查法要立在刑事訴訟法還是納入通保法，或者立專法，歐陽律師也認為是專法，潘怡宏教授、高世軒研究員認為應該定在刑事訴訟法，這一部分我們是認為無論定在哪一個法，重要的是要兼顧科技偵查需求及人權保障，立法上立法院這邊要怎麼選擇，本院都尊重。如果是現在法務部提出來的專法，本院其實也是同意的，因為科技偵查有別於傳統的強制處分，依照它的特性，專法其實有助於針對科技偵查的特殊性，建立完整健全的司法審查機制、發動門檻、程序監督及事後救助，這樣可以兼顧偵查需求及人權保障。當然對於法官保留部分，我們司法院也會努力認真的來做好把關工作，所以本院對於立專法也是可以同意的。
還有陳重言律師說立這個法之前，現在的通保法或刑事訴訟法也要注意改善，這一部分當然就刑事訴訟法我們主責的部分，我們也會回去請刑事廳來盤點一下、研議一下有哪些要改善的部分，那通保法主責的是法務部，這部分我們尊重。
再來就是楊雲樺教授提到法官保留可執行的法官有多少？審查品質怎麼樣？我跟主席和各位先進報告，目前我們在各法院執行這些強制處分的案件，第一類就是大法院，我們都有成立強制處分專庭，因為法律規定只要處理過強制處分案件的法官，都要迴避那個案件的審判，所以我們不能所有的人都在處理強制處分案件，然後就一直迴避，所以這一部分在大法院方面，我們讓它都大概有兩個庭，一般案件就不辦了，然後五、六個人專責處理強制處分，目前大法院是這樣。但是小法院像澎湖四個法官的法院，沒辦法這樣組成，所以有些小法院因地制宜，就會有專股來處理之類的。目前如果科技偵查法通過，我們也要因應人力的規劃，刑事廳也在研議中。
再來就是高委員說納入刑事訴訟法，我們都不處理，是沒有的，我們主管刑事訴訟法，沒有說要研修刑事訴訟法，我們不處理科技偵查這部分，因為國是會議之後有非常多的訴訟程序，我們必須要配合修訂，所以我們有依項目的輕重緩急在規劃，而通保法是法務部主責，所以我們就努力把我們主責的一些條文修正案處理好，這部分要再聲明，司法院對刑事訴訟法主責的法規，沒有任何怠惰，沒有不處理的問題。主席是不是容我先報告到這裡，如果有需要我們書面補充或口頭再補充？請主席提點，謝謝。
主席：非常感謝司法院葉副秘書長逐一回答學者專家的意見，因為時間也已經到下午了，非常感謝今天大家所提的建議，那今天的發言就到此告一段落，所有的發言及書面意見都會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會報告送交本院全體委員以及本日出列席的委員參考。
本次公聽會到此結束，非常感謝大家，現在散會。
散會（13時17分）