立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月7日（星期三）9時至16時27分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員瑩 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 宣讀上次會議議事錄。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：109年10月5日（星期一）9時1分至14時21分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：洪申翰　　蘇巧慧　　王婉諭　　蔣萬安　　徐志榮　　吳斯懷　　邱泰源　　張育美　　莊競程　　廖婉汝　　黃秀芳　　林淑芬　　劉建國　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：吳秉叡　　李德維　　吳玉琴　　謝衣鳯　　葉毓蘭　　魯明哲　　陳椒華　　高嘉瑜　　鄭天財Sra Kacaw　　　羅明才　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　孔文吉　　洪孟楷　　鍾佳濱　　溫玉霞　　李貴敏　　鄭麗文　　林德福　　賴香伶　　張其祿　　林思銘　　鄭正鈐　　江永昌　　蔡易餘 　　　（委員列席25人） 請假委員：陳　瑩 列席官員： 勞動部 部長 許銘春 勞動力發展署 署長 施貞仰 勞工保險局 局長 鄧明斌 勞動基金運用局 局長 蔡豐清 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 所長 何俊傑 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 白麗真 勞動福祉退休司 司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司長 謝倩蒨 勞動法務司 司長 傅慧芝 秘書處 處長 丁玉珍 人事處 處長 蕭鈺 政風處 處長 古嘉諤 會計處 處長 何依栖 統計處 處長 梅家媛 資訊處 副處長 劉醇錕 行政院主計總處公務預算處 專門委員 翁燕雪 基金預算處 專門委員 林秀燕 主　　席：陳召集委員瑩（請假，上午由邱委員泰源代理；下午由黃委員秀芳代理） 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 薦任科員　莊鴻基 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議業務報告與討論事項綜合詢答，由勞動部部長許銘春報告及說明後，委員洪申翰、蘇巧慧、王婉諭、蔣萬安、徐志榮、吳斯懷、邱泰源、張育美、莊競程、廖婉汝、黃秀芳、吳玉琴、魯明哲、高嘉瑜、楊曜、劉建國、楊瓊瓔、謝衣鳯、孔文吉、陳椒華、洪孟楷、蔡易餘、林淑芬、鄭正鈐及江永昌等25人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員陳瑩及賴香伶所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查中華民國110年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案。 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、中華民國110年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行本日議程。 一、邀請衛生福利部就「中醫照護及中藥產業參與長期照顧服務之具體規畫及執行狀況」進行專題報告，並備質詢。 二、邀請衛生福利部、教育部就「如何有效防範家外照顧之托嬰與幼兒園虐童事件發生，及超收稽查成效之檢討」進行專題報告，並備質詢。 主席：以上兩項議程採綜合詢答。 請衛福部石次長報告。 石次長崇良：主席、各位委員。本部承邀就「中醫照護及中藥產業參與長期照顧服務之具體規畫及執行狀況」以及「如何有效防範家外照顧之托嬰與幼兒園虐童事件發生，及超收稽查成效之檢討」提出以下報告。首先就「中醫照護及中藥產業參與長期照顧服務之具體規畫及執行狀況」進行報告。 壹、中醫於長期照顧服務之角色 一、背景說明 長照2.0計畫之施行目標，著重於壓縮失能期間，以減少失能照顧年數，故積極發展各類預防保健及健康促進等減緩失能之預防性服務措施。中醫師等專業醫事人員在長照服務體系中，主要係就其專業，以團隊合作方式提供指導，使長照需求個案透過調整活動型態及環境，將日常活動轉變為訓練內容，最終目標為使個案能執行「對自己最重要」之日常活動。 二、中醫參與長期照顧與居家醫療照護 中醫於長期照顧服務可切入之面向，概分為「預防及延緩失能」、「辦理居家醫療照護」及「提供長照服務」等三項： (一)預防及延緩失能 為發展中醫健康促進及預防醫學，本部於106年委託辦理「中醫預防醫學健康管理模式發展評估計畫」及107年補助辦理「推動發展中醫預防醫學計畫」，針對健康或亞健康民眾，結合醫療院所、學校及社區活動中心資源設計8週課程，向社區長者講授中醫體質及養生藥膳之正確觀念，並由中醫師指導練習調氣及八段錦等中醫養生功法，使參與長者之睡眠品質明顯提升並改善體質。 於延緩失能部分，於105年至109年委託辦理「建立中醫參與長期照顧制度模式計畫」，分別於「護理之家」、「老人福利機構」、「住宿式長照機構」、「日間照護中心」及「巷弄長照站（C據點）」等不同場域，透過太極拳、八段錦、中醫養生功法等改善長輩失眠及憂鬱情形，用中藥介入有效降低機構住民泌尿道感染住院率，進一步延緩失能長者快速惡化，增加健康餘命。 本部自106年起，透過補助研發單位，研發中央方案及函請各地方政府參酌本部所訂審查條件自徵自審研發方案，迄108年底已達762案，為管理方案品質，俾達預防及延緩失能之效益，本部成立「108-109年預防及延緩失能照護方案管理與品質提升方案審查委員會」進行762件方案審查，279件通過審查，其中10件審查通過方案運用中醫功法（如太極拳、八段錦）提供長者預防及延緩失能課程服務，該等方案計培訓師資、指導員及協助員628人次。於109年已提供44個巷弄長照站（C據點）使用，開設51班次，服務長者計761人次。 (二)辦理居家醫療照護 本部於107年委辦發展中醫居家照護服務模式，針對腦中風、肌力不足、失語、癲癇等患者，提供中醫居家照護服務，收案15人，每週至多探訪治療1次，共計143人次的臨床治療，減輕患者與家庭照顧者身心負擔。中醫醫療照護業於108年納入本部中央健康保險署「全民健康保險居家醫療照護整合計畫」，目前全國共有27家中醫院所提供中醫居家照護服務，迄今服務1,803人次。自109年起補助辦理「建立中醫社區及居家醫療服務網絡計畫」，透過健保分區，輔導地方中醫師公會、中醫相關醫學會及中醫負責醫師訓練院所組成團隊，發展社區醫療（含預防醫學）及居家醫療照護服務模式，培育中醫社區醫療人才。目前六區團隊已於10個縣市辦理中醫社區預防醫學講座或活動73場，參與人數1,830人次；中醫巡迴醫療（社區醫療）服務11,267人次；中醫居家醫療照護收案人數為172人，將持續辦理收案作業，以為中醫居家醫療及長期照護服務奠定良好基礎。 (三)提供長照服務 1.參與長照服務體系 長照服務係提供個案及家庭照顧者生活支持、協助、社會參與、照顧及相關之醫護服務。個案如有長照需要，需經縣市政府照管中心照管專員到宅訪視，評估長照需要等級，經評估屬長照需要等級2至8級者，照管中心將派案予社區整合型服務中心（A單位），由A單位個案管理人員依個案需求擬訂照顧計畫，再依照管中心核定之照顧計畫連結服務至複合型服務中心（B單位），另本部積極布建巷弄長照站（C據點），提供預防失能或延緩失能照護、社會參與、健康促進及共餐等服務。 依相關規定，醫事機構可與縣市政府特約為A及B單位，亦可申請補助辦理巷弄長照站，截至109年8月，本部布建社區整合型服務中心（A單位）計646家，其中醫事機構計267家；複合型服務中心（B單位）5,984家，其中醫事機構計2,268家；巷弄長照站（C據點）計3,126家，其中醫事機構計564家。 2.跨專業執行專業服務 自106年起，本部推動長照2.0，積極翻轉照顧觀念，強調長者尊嚴、自主，為提升個案自主生活能力，提供專業服務（包含復能服務），指導與訓練個案及主要照顧者，並藉由活動型態調整、環境調整介入，將日常活動直接變成訓練內容，每日執行活動時，等同在做訓練，使個案在主要照顧者協助指導下增加獨立生活能力。 本部於107年11月6日公告長照專業服務手冊，列出12個專業服務照顧組合，其中專業服務照顧組合碼CA01─IADLs復能照護─居家、CA02─IADLs復能照護─社區、CA03─ADLs復能照護─居家、CA04─ADLs復能照護─社區、CA05「個別化服務計畫（ISP）」擬定與執行─居家、CA06「個別化服務計畫（ISP）」擬定與執行─社區、CB01─營養照護、CB02─進食與吞嚥照護、CB03─困擾行為照護、CB04─臥床或長期活動受限照護、CC01─居家環境安全或無障礙空間規劃等11個照顧組合，均得由中醫師結合跨專業人員提供服務，另本部前於108年4月辦理「復能實務專業服務基礎訓練課程」及「復能跨專業共識營」，亦邀請中醫師分享中醫於長照專業服務所擔任之角色功能。截至109年8月，特約專業服務單位計1,895家，其中1,644家（87%）為醫事機構。未來我們會積極地推動、協助中醫界參與長照服務。 貳、中藥產業於長期照顧服務之角色 中藥於長期照顧服務可切入之面向，概分為「以中醫醫療配合中藥服用達延緩失能」及「提供中藥保健茶飲及藥膳之供餐服務」等兩項： 一、以中醫醫療配合中藥服用達延緩失能 高齡族群有許多常見的問題及症狀，影響長者們的健康，困擾家人及照護者，並增加許多醫療支出，常見的症狀，如：便秘、睡眠障礙、消化吸收不良……等。由於中醫、中藥具有簡便、安全且低副作用、治療過程和緩等臨床優勢，適合老年族群及長期照護使用。研究證實藉由針灸及配合中藥方劑能改善腸胃道問題及緩解便秘。老年常見的失眠問題，也可以藉由耳針、體針、腹針等不同方式治療，並配合中藥方劑予以緩解。臨床實證也證實，中醫藥治療可以緩解失智症相關的情緒不穩定、易怒、焦慮等症狀。未來可結合中醫診所附近之中藥藥事機構，透過中醫藥共同合作，做到養生未病先防、小病先治、大病緩解。 二、提供中藥保健茶飲及藥膳之供餐服務 本部於去（108）年與中藥商業同業公會全國聯合會、台北市中藥商業同業公會，於臺北市迪化街永樂市場共同辦理「漫步大稻埕本草親體驗」活動，透過中醫師保健養生演講、中藥保健茶飲、藥膳體驗、生活常見中藥材辨識等節目，攜手中藥產業，共創中醫藥保健文化。今（109）年本部除持續與中醫藥團體合作，辦理中藥本草文化節外，將以「在中藥行發現你的生活妙方」、「中藥妙用新生活」為主軸，透過活動體驗宣導中藥養生，將中醫藥保健普及社會大眾，進而提升長者健康照護品質。未來朝結合長照C據點之共餐服務，將中醫預防醫學融入日常生活中，依春夏秋冬四季不同節氣，開發設計適合長者之「中醫養生餐食」，強化長者免疫力及體力，守護高齡長者健康。 參、未來展望 一、推動長照服務生活調養試辦計畫 長照服務給支付基準中之專業服務照顧組合，加入自我照顧的精神，透過跨專業之照顧，使高齡者能有效執行或參與日常生活活動，而非被動成為被照顧者，以增進日常生活獨立功能，減少照顧需求。 中醫師公會全國聯合會（以下稱全聯會）於本年已提出「一般及複雜照顧問題生活調養解決方案之專業指導」試辦計畫（草案），俟計畫核定後，將視試辦執行成果，研議政策轉譯之可行性。 二、提升中醫長照據點或團隊數量 據全聯會統計，目前中醫院所申請作為長照據點之數量，於近一年已從2家增長到16家，且持續積極向各地方政府申請中醫延緩失能模組。本部將賡續辦理相關研究或補助計畫，建立中醫參與長期照顧制度，累積實證資料，作為研擬長期照顧政策之參考依據。 三、提升長照個案接受中醫照護可近性 鼓勵中醫師申請巡迴醫療服務，主動至社區或偏鄉提供中醫醫療服務及居家醫療服務。 肆、結語 本部將持續優化中醫藥健康照護體系，提升中藥產業發展，積極推動各項政策，期能提供民眾高品質、高可近性及高滿意度之優質中醫藥健康照護服務，改善國民健康。 第二個部分，本人謹就「如何有效防範家外照顧之托嬰與幼兒園虐童事件發生，及超收稽查成效之檢討」提出專案報告，針對本部業管事項說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、前言 截至109年8月止全國計有1,218家立案托嬰中心，核定收托二歲以下兒童4萬3,755名，實際收托3萬125名；另居家托育人員自103年12月1日起，應向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記，截至109年8月止全國取得居家托育服務登記之托育人員2萬6,831人，核定收托未滿二歲兒童5萬3,662名，實際收托2萬5,572名。按照這樣的統計，基本上還有餘裕。 有關預防居家托育人員及托嬰中心不當對待收托之兒童，以及托育機構超收情事，本部實有強化管理機制必要，藉由政策制度檢討及建立標準作業流程，透過政府、服務提供者及家長三方力量，共同提升托育服務品質。 貳、家外托育預防兒虐事件機制 本部為防止托嬰中心及居家托育人員虐童案件發生，已啟動以下積極作為，期降低發生機率： 一、消極資格審核：兒童及少年福利與權益保障法（以下稱兒少權法）第26條之1明定不得擔任居家托育人員之消極資格，同法第81條明定托嬰中心工作人員於任職前審核其有無不適任之消極資格，爰本部於109年2月4日訂頒兒童及少年福利機構人員不適任資格認定資訊蒐集及查詢處理利用辦法，透過系統資料比對，進行事前把關。 二、落實退場機制：針對違反兒少權法第49條者，已於108年4月24日修法提高罰鍰額度為新臺幣6萬元以上60萬元以下，並得公布姓名或名稱，且終身或一定期間內不得再擔任居家托育人員或兒少福利機構工作人員。另本部建置托育人員登記管理資訊系統與相關資訊系統介接以比對資料，將前開人員於系統註記，防止不適任人員任職於幼托機構。 三、公布違法人員資訊：為便利家長辨識托育人員有無兒虐紀錄，責請地方政府登錄自101年起違反兒少權法裁罰名冊，108年8月公告資訊於本部社會及家庭署官網，及109年7月同步公告於本部建置之托育媒合平台，供民眾查詢，並由地方政府不定期更新資訊。 四、托育資訊公開揭露：新版托育媒合平台已於109年7月上線，增加居家托育人員首次取得登記證書日期、常用語言、收托費用、收托狀態等資訊；另將托嬰中心許可設立相關資訊公開於網頁，包括負責人姓名、核定及實際收托人數、評鑑等第、工作人員數、收退費等，提供家長作為選擇居家托育人員及托嬰中心之參考。 五、加強訪視輔導及在職訓練：地方政府透過定期與不定期查核、訪視輔導、評鑑及在職訓練，提升托育人員照顧服務品質；同時對於有不當照顧之虞者，特別加強訪視輔導頻率。 六、運用外部管理機制：依108年4月24日公告之兒少權法增訂第77條之1，明定托嬰中心應裝設監視錄影設備，爰本部於109年1月2日訂頒托嬰中心監視錄影設備設置及資訊管理利用辦法，規範托嬰中心設置監視錄影設備之區域、設備功能，應有專責人員維護管理，申請查閱及證據保全規定等。立案之托嬰中心應於同年7月2日前完成設置，本部並要求地方政府於行政查核時，應抽查監視影像，瞭解托育服務情形。 七、建立標準作業流程：本部研訂「直轄市、縣（市）政府辦理托嬰中心疑似虐待或不當對待案件處理原則及流程」，業已討論完竣，刻正進行法制作業程序，以為地方主管機關辦理托嬰中心疑似虐待或不當對待案件之準據。對於虐待或不當對待事件，地方政府應視情節輕重要求負責人召開家長說明會或通知家長（包含行政處分），俾利家長掌握資訊，達到共同監督托嬰中心效果。另主管機關視需要啟動輔導處遇機制，並將目睹該事件之兒童一併納入評估及連結相關輔導資源。 參、托嬰中心超收兒童稽查情形 依照兒少權法第84條規定，主管機關應辦理托嬰中心之輔導、監督、檢查、獎勵及評鑑事宜，爰地方政府對於轄內托嬰中心定期及不定期辦理例行查核及民眾檢舉查核。經統計地方政府查獲托嬰中心超收107年13家、108年14家、109年1月至8月4家，累計共31家，其中透過例行查核發現者，計25家，約占80%，均進行改善，並予以相關的行政處分。 地方政府查獲托嬰中心超收事實，違反兒少權法第83條第5款規定，依同法第108條經設立許可主管機關命其限期改善，屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次處罰；情節嚴重者，得命其停辦一個月以上一年以下，並公布其名稱。經查107年至109年8月有違規超收事實之托嬰中心計31家，其中25家於限期改善期間完成改善，另有6家未於期限內完成改善，經科處行政罰鍰。 肆、結語 政府有責任督導居家托育人員及托嬰中心提供安全的托育服務環境，本部已積極完善相關法令，建立不適任人員資訊處理機制，要求托嬰中心設置監視錄影設備，以及研訂疑似虐待或不當對待案件標準作業流程等；另督導地方政府透過定期與不定期查核，以瞭解和落實收托情形，避免超收及不當照顧情事。期待透過中央政府、地方服務提供者及家長三方的共同督導與協力，提升托育服務品質，讓家長安心送托。 以上報告，感謝各位委員的指教和監督，並請繼續對本部的相關政策予以支持。謝謝。 主席：請教育部國教署彭署長報告。 彭署長富源：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員對此議題關心。教育部謹就「如何有效防範幼兒園虐童事件發生及超收稽查成效之檢討」提出報告，敬請各位委員指教。 壹、前言 本部於「幼兒教育及照顧法」（以下簡稱幼照法）、「教保服務人員條例」（以下簡稱教保條例）及其相關子法訂定相關規定，針對幼兒園虐童事件處理及幼兒園超收等情事訂有罰則，並以提升相關人員兒少保護專業知能等措施預防虐童事件，以維護幼兒就讀權益。 貳、幼兒園虐童事件防範機制 一、提升幼兒園負責人及教保服務人員兒少保護知能： (一)為強化教保服務人員專業知能及積極維護幼兒之教保品質，本部持續補助各地方政府辦理教保專業研習；有關兒童及少年保護知能、兒權法及家庭暴力防治法（責任通報及輔導）等已納入規定辦理之政策與法令類別。 (二)為加強兒少保護工作及發揮就近培訓宣導功能，且鑒於幼兒受虐事件難以察覺，補助各地方政府辦理有關上開兒童及少年保護研習時，併同規劃辦理「兒童少年保護辨識、通報暨輔導知能幼兒園種子教師工作坊」，俾加強教保服務人員對兒童及少年保護、家庭暴力及性侵害事件之敏銳度、辨識能力及責任通報觀念。 二、現行法令已明定條文，確保幼兒接受合宜之教育照顧： (一)幼照法第23條第1項：「教保服務人員以外之其他服務人員，有下列第一款至第三款情事之一者，教保服務機構應予免職、解聘或解僱；有第四款情事者，得依規定辦理退休或資遣；有第五款情事者，依其規定辦理：一、曾有性侵害、性騷擾、性剝削或虐待兒童及少年行為，經判刑確定或通緝有案尚未結案。二、有性侵害行為，或有情節重大之性騷擾、性霸凌、損害兒童及少年權益之行為，經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實。三、有非屬情節重大之性騷擾、性霸凌或損害兒童及少年權益之行為，經直轄市、縣（市）主管機關認定有必要予以免職、解聘或解僱，並審酌案件情節，認定一年至四年不得進用或僱用……」。 (二)幼照法第25條：「教保服務機構之負責人及其他服務人員，不得對幼兒有兒童及少年福利與權益保障法第四十九條規定、體罰、不當管教或性騷擾之行為」。 (三)教保條例第12條：「（第1項）教保服務人員有下列情事之一者，不得在幼兒園服務：一、曾有性侵害、性騷擾、性剝削或虐待兒童行為，經判刑確定或通緝有案尚未結案。二、行為違反相關法令，損害兒童權益情節重大，經有關機關查證屬實。（第2項）教保服務人員有前項各款情形之一者……應予以免職、解聘或解僱……」。 (四)兒童及少年福利與權益保障法（以下簡稱兒權法）第49條：「任何人對於兒童及少年不得有下列行為：……二、身心虐待。……」。 (五)幼兒教保及照顧服務實施準則（以下簡稱教保準則）第3條：「教保服務人員實施教保及照顧服務，應遵守下列規定：一、尊重、接納及公平對待所有幼兒，不得為差別待遇。……四、確保幼兒安全，不受任何霸凌行為，關注幼兒個別生理及心理需求，適時提供協助。五、不得基於處罰之目的，親自、令令幼兒自己或第三者對幼兒身體施加強制力，或命令幼兒採取特定身體動作，致幼兒身，心受到痛苦或侵害」。 三、違反規定之相關罰則： (一)列為不適任人員： 1.公立幼兒園教師有教師法第14條、第15條情事者，準用高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法處理不適任相關程序。 2.公立幼兒園教師以外之教保服務人員或其他服務人員，有幼照法第23條及教保條例第12條情形，經有關機關查證屬實者，不得擔任各該人員，不得在教保服務機構服務。 (二)處機構或相關人員罰鍰： 1.違反幼照法第25條規定者，依第46條處負責人或其他服務人員新臺幣（以下同）6萬元以上50萬元以下罰鍰，並公布行為人之姓名及機構名稱。 2.違反兒權法第49條第1項各款規定之一者，依第97條處行為人6萬元以上60萬元以下罰鍰，並得公布其姓名。 3.違反教保準則第3條第5款規定者，依幼照法第51條規定限期改善，未改善者處教保服務機構罰鍰，情節重大者處減招、停招、停辦或廢止設立許可。 4.教保服務機構違反幼照法第23條第4項通報規定者，依幼照法第47條第1項處負責人新臺幣5萬元以上25萬元以下罰鍰，並命其限期改善，屆期仍未改善者，得按次處罰；必要時並得為命其停止招生或廢止設立許可之處分。教保服務機構之負責人或其他服務人員，違反第23條第5項知悉通報規定者，依同條第2項處新臺幣3萬元以上15萬元以下罰鍰。 四、落實進用前查核相關人員有無不適任情事： 1.幼照法第23條第4項規定，幼兒園進用教職員工前，需向各地方政府查詢確認有無消極資格情事。 2.本部訂有「幼兒園不適任教保服務人員之通報與資訊蒐集及查詢辦法」及「教保服務機構不適任人員認定通報資訊蒐集及查詢處理利用辦法」，並已建置全國幼兒園不適任教保服務人員通報查詢系統，請直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方政府）登載不適任人員之資料。爰人員進用前教保機構應依相關查詢機制處理。 參、超收稽查機制 一、本部訂定相關法規，落實稽查機制並訂有罰則： (一)依幼照法第6條及第54條規定，各地方政府應對幼兒園之設立、監督、輔導與評鑑及本法所定糾正、命限期改善及處罰。 (二)幼兒園有招收人數超過設立許可核定數額之情事者，應依幼照法第49條規定處罰。且父母或監護人得於知悉後30日內，以書面通知幼兒園終止契約，幼兒園應就已收取之費用返還父母或監護人。 (三)另依幼照法第54條之規定，各地方政府得依行政罰法第18條第2項，酌量加重罰鍰額度。 二、督導各地方政府辦理稽查業務： (一)各地方政府除透過幼兒園評鑑要求幼兒園符合法令規定外，平時亦會辦理幼兒園查察作業，以確實督導與管理幼兒園依法營運；本部國教署為督導各地方政府落實辦理幼兒園查察，以提供幼兒安全及有品質之學習環境，每年度均於相關會議宣導，請各地方政府每年查察園數以80園以上（如全縣市不足80園者全數查察）之方向辦理。 (二)針對幼兒園違反法令規定者，督導各地方政府訂定裁罰基準，就幼兒園違反規定之情節輕重或違反次數訂有明確之處分規定，各地方政府可逕依幼照法之罰則或該縣（市）所定之裁罰基準，按各該園違反輕重情形，作為幼兒園違規處分之裁罰依據。 (三)本部國教署業於相關會議宣導並請各地方政府朝訂定裁罰基準方向辦理及落實幼兒園稽查，並提醒應注意連續違反規定幼兒園其裁罰處分之妥適性及是否符合比例原則，以避免有處罰無法達到遏止違法行為之效果。 三、地方政府公布幼兒園裁罰紀錄：依幼照法第6條、第54條及教保條例第39條規定，直轄市、縣（市）主管機關掌理主管教保服務機構之不利處分等相關事項，違反規定受裁罰者，應公布教保服務機構名稱及負責人姓名。各地方政府本即有於其官方網站公告轄內幼兒園不利處分相關訊息供民眾查詢。 肆、後續作為 一、研議修正幼照法及教保條例： (一)為配合108年6月5日修正公布之教師法及107年6月27日修正公布之幼照法，審酌幼兒園之教保服務人員、負責人及其他服務人員之消極資格及其裁罰事項有一致性規範，業修正教保條例相關規定。 (二)為遏止教保服務機構遠法行為，各界迭有反映應提高罰鍰額度，已將各界意見納入幼照法及教保條例修法。 二、落實幼兒園之裁罰及稽查： (一)為督導各地方政府落實幼兒園查察，本部賡續補助各地方政府增置人力一百餘人，以協助辦理幼兒園進行稽核查處等事宜。現在每年都有超過120人的協助，對22縣市最近的統計是我們補助給各縣市加起來是126人，以協助稽查和裁罰的工作。 (二)另針對幼兒園之日常管理，本部也責成地方政府落實稽查輔導機制，並協助建置通報機制，在符合法規之範圍內適時提供輔導措施，使幼兒園能在符合法令規定下，提供適切之教保服務。 三、於全國教保資訊網提供查詢幼兒園裁罰紀錄之功能：為便於民眾查詢，本部國教署已於全國教保資訊網提供教保服務機構裁罰功能，家長可透過查詢功能暸解全國幼兒園基本資料及過去栽罰紀錄，藉此幫孩子選擇更符合需求之幼兒園。 伍、結語 提供幼兒安全且安心之教保服務，係中央、地方教育相關單位共同努力之方向，本部將持續落實幼照法及其子法等相關規定，並以「提升幼兒園負責人及教師兒少保護知能」、「兒虐通報、確實裁罰」、「依法稽查」、「辦理修法作業」，以及「公告裁罰」等作為，防範虐童及超收事件之發生。以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位！ 主席：現在開始詢答，先作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請在本日會議結束前提出，逾期不受理。暫定10點半左右休息10分鐘。早上詢答到中午12時30分，下午2時30分繼續開會，麻煩大家要掌握好時間，請各位委員體諒一下，發言時間結束後不要再講一下、講一下，這樣會拖延到時間。今天發言時間就比較嚴格的確認，請大家掌握一下發言的時間。 首先請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。石次長好，先幫你加油，這個會期事務也是相當的多。今天彭署長有一起來衛環委員會討論幼教和虐兒的問題，所以我就直接切入了。彭署長，近期可以看到兒少受虐的案件，不能說減少，也不能說增加，大概就是在一個狀況，但從沒有消失過，所以先請問教育部有沒有掌握到兒少受虐案件的責任通報？我說的是「責任」，還不是「現況」，責任通報應該是由哪一類人來通報？你有掌握到確切的數據嗎？其實應該是社工吧？ 主席：請教育部彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。責任通報的部分，當然知悉者都應該要通報。 蘇委員巧慧：但事實上最多通報的是哪一類人？是社工人員嘛！這就是本席想要先請教的部分，其實以現況來說，明明應該由第一線最接近的人，即教保人員、幼教人員或教育人員來通報，但是卻不是他們來通報，你覺得是為什麼？是礙於同事之間的情誼還是什麼原因？明明就在一間幼兒園裡面，有人發生事件，第一時間旁邊的人看到應該就可以通報，你剛剛不是說知悉的人就應該要通報嗎？你覺得為什麼不是在幼兒園裡面？ 彭署長富源：幼兒園在15人以上會有兩個老師同時施教，所以在知悉的通報責任上，剛才跟委員報告過，我們目前在進行我們所有知悉通報的責任，這個知悉通報的責任在去年1月19日跟全國各縣市商量之後，我們訂了一些準據及察覺的基礎，分別對園內跟家內都有訓練老師，所以對於園內的部分，以剛才您所提的，同事之間可能知悉通報也是他們的責任。 蘇委員巧慧：是責任，但是因為人性的考量，坦白講現實的狀況就是會比較少。我問的問題其實都很直覺式，是家長會問的問題，坦白講就是這樣。所以大家就很想知道，你訂這個規則，但事實上老師和老師之間是同事，他們怎麼可能會去通報，一定大事化小、小事化無，所以接下來就發生下一個問題，也是一般人現在很想問的，等一下也要請石次來回答，即幼兒園到底該不該裝監視器？ 請教石次長，因為托嬰中心已經有新的政策，即零到二歲的托嬰中心要全面加裝監視器，當時也經過一番論證，我相信這個論證「要」、「不要」都有各自的理由，幼兒園也一定會同意，也發生同樣的論辯。但是想請問衛福部掌管的托嬰中心，在零到二歲加裝監視器之後，它的效果到底如何？有減少案件數嗎？有讓調查變得容易或反而是產生更大的問題？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。我們在今年7月也全面檢視過，所有的托嬰中心都已經完成監視器的裝置，因為這是今年7月才完成的，所以長期的效果還有待觀察，但是在蒐證以及後面的行政處分、相關責任的釐清上，在證據的蒐集方面能夠更完整；當然，有了監視器，相信它也有一些警示的作用，對未來防範的效果應該是可以預期。 蘇委員巧慧：是沒有錯，在蒐證的部分是這樣，因為我們當時在論證的部分就是托嬰中心零到二歲的baby根本沒有表達能力，所以我們認為在考量安全以及老師或其他同仁的隱私、教育道德等等的論證之下，認為托嬰中心可以優先來試裝。接下來我就要請問彭署長，以托嬰中心來講，雖然時間還不長，但它有發生了蒐證容易的部分，請問對幼兒園裝監視器的部分，您的看法是如何？能不能減少虐兒的狀況，還是會產生更多問題？ 彭署長富源：跟委員報告兩點，第一點，在過程中，我們從107年開始到去年，總共會商了3次，仍然沒有共識。 蘇委員巧慧：確實，兩邊的論證其實很多。 彭署長富源：都還有滿多聲音，希望再繼續來蒐集意見。第二點，我們覺得在這個過程中，可能它不是唯一的方式…… 蘇委員巧慧：我同意，我後面就要講這個。 彭署長富源：我們是不是有更好的方式來真正的防範或是得到好的處置，這個我們也一直在探討中。 蘇委員巧慧：好，彭署長，我建議教育部要對衛福部零到二歲托嬰中心裝設監視器之後的成效進行密切的掌握，以納入未來教育部在做幼兒園管理的監理機制時的重要參考，這是我的第一個論述。第二個，我想要跟彭署長繼續做討論的是，我也同意如果直接只用外部的監理機制，就像監視器這樣的東西，其實不能夠解決整個幼兒園虐兒的狀況。坦白講，有一種類型是他雖然有不當行為，但很有可能根本不是他自己願意或者故意的，而是人力的問題啊！這就要討論到生師比的問題了。其實現在幼兒園和托嬰中心的生師比規定得很清楚，一個老師配多少孩子，這個比例都規範得非常清楚。但是我也想跟您反映現實的狀況，現實的狀況是，雖然我們有很好的生師比，去檢查、稽核的時候也是OK的，可是我們民意代表在地方走可以聽到真正的聲音，一般會去從事幼教或托嬰的老師、從業人員都很年輕，所以他們會發生什麼狀況？他們也會有婚假、也會有自己的育嬰假，結果你們在稽核的時候，生師比是OK的，可是實際上有老師請假的時候、輪休的時候，這個學校或幼兒園的現實狀況就是人力不足，事實上就是人力不足！而學校或幼兒園有沒有辦法在他請假的期間找到適當的代課老師？這又是另外一個問題。請問彭署長，你有沒有聽過我剛剛舉的案例？如果是這樣的狀況，你覺得可以處理嗎？ 彭署長富源：以上兩點，包含剛才能夠參考衛福部這個作法，首先，雖然學生的年齡層不同，但是委員提示要參考這件事情，我們會照辦，會來參考衛福部的執行情形。其次，有關生師比的部分，一旦老師或教保員請假，都要有代理制度，去年…… 蘇委員巧慧：對，要有代理制度，但你知道有多難找嗎？這個就是問題啊！ 彭署長富源：去年我們修了我們的施行細則，讓代理制度能夠比照中小學兼任代課及代理教師聘任辦法。 蘇委員巧慧：再放寬一點，但要受過訓練的。 彭署長富源：對，再寬一點，能夠更為方便，但是品質上還是能夠維持。 蘇委員巧慧：所以這個地方我也是再次提醒，我知道有對策，但我要告訴你，現實的狀況依然還是不容易找，所以我希望這個部分可以再加強，我認為以長遠來講，生師比提高反而是解決幼兒園中不當行為的好方式。 最後，我要跟您討論超收的稽查，一樣回來剛剛生師比的部分，我現在讓你看張表，我們做過統計，現在的幼兒園類型有公立、非營利、準公共和私立這四種，可是從園數、裁罰數和每百家裁罰數這幾項來看，這四大類現有幼兒園的違規比例，違規有各式各樣、各種狀況，包括剛剛的超收稽查，這個不會直接影響到小孩的，但這種也算是違規，結果違規裡面最多的竟然是準公共幼兒園。所以我就必須要呼籲，也是希望您能夠注意，準公共化幼兒園在這段時間實施以後，它確實減輕了家長的負擔，所以有非常多的選民、人民現在都想去選準公共化，可是如果準公共化的違規比例這麼高，是四類裡面最高的，你要我們怎麼安心呢？這樣是不是會讓大家覺得，既然它違規的多，那就有可能導致後面對小孩也不夠好，所以虐兒會不會多，請問你怎麼回應這樣的問題？ 彭署長富源：以上也分兩點跟委員報告，就我們現在看到的裁罰類型，比較多不是虐兒型態…… 蘇委員巧慧：完全不是啦！ 彭署長富源：而是進用未具教保員資格或是招收人數不符限制的問題。 蘇委員巧慧：對，第一個是沒有教保員資格。 彭署長富源：但是委員所提示的就是我們第二點要講的，無論對準公共或是其他所有幼兒園都一樣，我們有相關的評鑑、稽查，以及相關的法規查核機制，在我們的幼保系統上都能予以檢查，這個都照辦。 蘇委員巧慧：好，署長，我在這邊要跟你論證的是，其實虐兒是最後呈現的狀況，它的前面有很多需要改善的結構性因素，我們希望能有更好的幼兒園，讓家長送孩子進去時，可以有一個品質優良的環境讓我們的小孩成長，這才是我們應該要解決的結構性問題。謝謝署長。 彭署長富源：謝謝委員。 蘇委員巧慧：我還來不及問中藥的問題，那我還是再跟次長討論好了。去年8月以後，開放了中藥商可以繼續經營的政策，但你們這邊申請的件數，只有現在總數的三分之一，而審核通過率，又是申請件數三分之一裡的三分之一，所以我們認為審查速度太慢，通過率也太少，這到底是什麼狀況？你能不能快速用30秒回答？ 石次長崇良：去年我們就藥事法第一百零三條有關繼續經營中藥商的部分，做出了新的法令解釋，當然在法令解釋出去之後，就可以有一些持續換證的機會，但是在一些相關的判定標準上，可能還需要再釐清…… 蘇委員巧慧：相當多類型，所以我希望能夠有更明確的標準，然後速度也可以加快，這個我們再跟你討論，也希望你送書面報告到我們辦公室。謝謝次長。 石次長崇良：好，謝謝委員。 主席：蘇委員，就這個問題不用擔心，我們很多委員都在關心，一定會讓你們好好檢討。 接下來請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教次長有關全民都關注的健保改革問題，首先我要問的是衛福部的態度，這個態度代表了整個執政黨蔡英文政府對健保改革這件事的看法，我想大家都可以感覺到，尤其是醫界及社會大眾，覺得衛福部針對這件事情的心態是個複雜的問題，你們企圖用簡單的方式來解決。看看最近陳部長在健保國是會議的表現，各位！國是會議是多麼重要的一個會議，代表政府很重視這個議題，可是陳部長到現場致完詞，只表達了一件事，就是健保費用一定要漲，就這麼一個意思，講完就走人了，輪到學者專家上台發言，表達他們專業意見的時候，衛福部是連一個代表都沒有！請問次長，這是不是事實？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。有關委員剛剛提到的國是會議，這是民間舉辦的會議，剛好在連續假日期間的禮拜六，那天上午部長有出席，下午我也有到現場，參加的對象是以醫界代表為主的一個討論會，我們知道整個健保改革的政策需要多方詳細討論，不過從數字上來看，臺灣的NHE占GDP的比率，的確是遠低於其他先進國家，部長也提出了一個觀點，就是健保其實是一種投資，而不是單純用支出面來看待。 吳委員斯懷：次長，我想問的是民眾比較關切而且接地氣的看法，這原本應該是政府主辦的會議，現在民間辦了，而即便這是民間推出的會議，你們也願意去，代表你們是非常重視，但既然去了，為什麼要用這種態度來面對學者專家對這件事情的看法呢？你們只提出一個簡單的要加錢而已，請問開源與節流是不是健保應該同時並進的問題？是不是？ 石次長崇良：是，完全同意委員的看法。 吳委員斯懷：你們現在提出來的，都是開源方面，而且是開老百姓口袋裡的錢這個源，而沒有考慮政府應該做哪些貼補。昨天聯合報社論就提到，健保喊漲，但政府卻狂撒幣，也就是說前瞻計畫及2.0、3.0紓困計畫花這麼多錢，現在健保財務不夠了，政府做了什麼？到目前為止，你們都沒有提出來，都只考慮要調高老百姓的健保費。衛福部代表的就是政府，但我覺得衛福部的態度，也就是政府對健保這件事，對醫界、對民眾的健康，你們的態度是這樣，這就難免讓人民認為有很多爭議，所以我覺得不能只從開源來看，而且是開老百姓的源，在節流方面，檢討現行健保制度有多少問題也很重要，你們不斷納入新藥、新的醫材給付，但就是不回頭去檢討、刪去現在療效不夠、需求不合時宜的給付項目，這些我們都沒有聽到你們討論，我相信你們有做，但可能沒有說，這是一個很重要的避免浪費、過度醫療行為及不必要檢查的檢討，很多學者專家都提出來過，但是衛福部在衛教宣導方面，或許有做，但沒有成效，所以我們是不是應該從這幾個方向，包括避免浪費、刪除不合時宜的各種醫療、器材，包含藥品等方面來努力？請問你們有沒有具體的規劃及作法？ 石次長崇良：有關節流部分，這幾年健保署確實做了很多，包含透過雲端藥歷、影像上傳以減少重複檢查、重複用藥；另外也用後端的各種事後大數據分析方式，主動找出異常現象，作為這些浪費的控管。至於在新科技導入部分，導入了高科技評估機制HTA，對於任何要納入的新藥，都要經過科學驗證跟相關健保財務影響評估之後，才會採納，所以這些節流的作為，其實這幾年健保署做了很多，我們再把一些完整的書面資料提供給委員。 吳委員斯懷：知道，你講的我大概都清楚，今天我們面對的是兩千三百萬人民，我想在座的各位衛福部官員們應該去分析一下，有多少人不會上網？有多少人不看電視、不看報紙？有關健保部分，衛福部表示做了什麼、什麼，又是雲端數位等等，這些我們都懂，但是有多少百姓不懂？那些在鄉村的老伯伯、老阿嬤們，反正有空就去拿藥，這些行為，你們用什麼方式去教育宣導？現在你們說的這些數位、網路方式，根本沒有用，你們應該用比較接地氣的作法，讓他們知道這樣子做是不對的、是浪費的，我覺得衛福部不能再高高在上，用天龍國的想法來處理健保基層應該改變的問題。 你們在2017年的研究顯示，有一千多項常見指示用藥，如果調整好，一年可以省下17億元，2017年同樣是你們的調查，全臺灣一年丟棄的藥品高達193噸，各位有沒有想過193噸是一個什麼形象？各位可以把它包裝一下，弄成紙鈔的話，可以圍臺灣好幾圈！你要讓老百姓有感，讓這些阿公、阿媽知道他們浪費、丟掉的這193噸的藥是內湖垃圾場垃圾的多少倍？用這種方式告訴老百姓，他才會知道原來有這麼多，不可以這樣浪費，這些都是國家的資源，都是人民的資源，所以我建議你們應該從這幾個方向去著手，不要再講那些政策化的東西，沒有用、沒有效果，而沒有效果的政策就不是好的政策。另外，學者專家也關注到高齡化社會結構性的問題，亦即老人使用健保占了相當大的比率，這些舊的、不合時宜的醫療器材要不要退場？現在所謂的保費繳費上限有沒有制度和結構面的問題，這些恐怕都要真實的面對，而不能用官方的語言說我們都會好好的研究及找學者、專家來討論以後再做評估，我覺得這些都不是解決問題的辦法；另外，很重要的是行政院跟衛福部的立場，部長在很多場合、研討會都說健保費是一定要漲，不漲支撐不下去，行政院發言人說現在沒有健保費要調漲的問題，要等11月份召開會議之後再研議，所以請行政院跟衛福部把相關的口徑先一致，否則人民跟醫界，不知道應該到底聽誰的，這樣子是有問題的，好不好？請你們能夠具體地、把接地氣的作法很明白地告訴民眾，而不是你們說一段，行政院說一段，過兩天蔡總統又出來說沒有要調漲，還沒有說啊！等到說的時候，就像美豬說開就開、就像勞保本來要改但勞團一反對馬上縮回去，表示目前沒有規劃、無限期，健保不可以再這樣，那是關乎到人民的健康、人民的生命，所以請你們慎重地去考慮。 最後，也是關心中藥醫材的問題，現在95%還是確定由中國大陸進口，在你們的立場，對於中國大陸很多東西都是持質疑的角度。請問，剛才蘇委員也有提到現在的執行率這麼低，有關藥材的進口，有沒有具體措施能夠解決中藥藥材的問題？ 石次長崇良：剛才特別提到改變民眾就醫行為減少對健保的浪費的部分，我們會繼續努力來改善，至於疫情期間、有一段時間比較緊張的時侯，確實中西藥都有緊縮的情形，不過中藥材的部分，目前我們所掌握，供應量是還OK、可以的，沒有缺藥的情形。 吳委員斯懷：請你們把對中國大陸進口所有有關醫藥問題的態度，應該要保持一貫的立場，這是本席比較關注的。好，謝謝！ 石次長崇良：謝謝委員。 主席（邱委員泰源代）：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣少子化的問題日益嚴重，我非常感謝召委願意排兒虐相關的專案報告來這邊做討論。 接下來，要請教育部彭署長先來做討論，很感謝教育部能夠願意聽到我們強烈的要求以及家長們的聲音，將全國教保資訊網公開幼兒裁罰紀錄的資訊，但我覺得這部分非常能夠回應到我們的期待，我們也給予肯定，上線之後，我們很多家長包括我也很認真的來使用，想要知道不當對待或是裁罰的紀錄，是不是能夠如實地刊登在這個資訊網上面。 我舉兩個例子跟教育部來做討論，在2020年6月的時候，有一個張小姐兒童虐待的事件，當時新聞都有報導出來，社會局也有公告說她拿圖釘刺傷男童的左手臂，觸犯了兒童故意傷害罪；另外第二個案件是張麗春小姐，她也是一樣有不當的虐兒情況，是在臺北的若石幼兒園，這部分也受到社會上很大的反應和迴響，這邊的情況是用力抓傷孩童的手臂強行移置等等。但是這兩個案件，我們卻都沒有辦法在這個資訊網上查到，想請教這兩個案件或是其他的案件沒有辦法查詢到或是並未公告，有什麼可能的原因或是有什麼顧忌嗎？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。跟委員報告兩點，第一點，因為要準備今天的報告，我昨天晚上查了一下資料，大概到十一點多我還去上各個縣市的網，首先就某個縣市的裁罰，它都會把自己裁罰的情形做一個列表，這個列表登載到本部的公告，如果這個縣市沒有去登載，可能我們就要去稽查它、告訴它。如今天委員看到的兩個案子，就沒有在縣市的公告裡，沒有在公告裡可能就沒有辦法登載到本部的網頁上，我們今天會後馬上來做處理。 王委員婉諭：我還是想確認一下，沒有登載是沒有在它的表格還是沒有公告？因為這兩則在縣市政府的部分是有公告的。 彭署長富源：因為我們的部分，也是縣市去填列，所以在縣市的部分有資料，在本部網站沒有的話，我們要趕快在整個填列機制上跟各縣市要有個連結，避免有漏失。 王委員婉諭：謝謝署長的回應，這也是我們想提出來的政策建議，也希望能夠要求教育部做到一定要完整落實相關的紀錄，裁罰紀錄也應該要落實。剛剛署長也有提到，如果地方政府沒有公告，恐怕也沒有辦法在教育部的教保網公開平台上查詢得到，這部分我們也認為應該一併來做處理，也希望教育部的網站能夠持續的更新，並儘快來補足，因為對家長來說這個知的權益，我覺得非常重要，這樣才能幫小孩選擇一個好的幼兒園。 彭署長富源：好，我們會來要求各縣市。 王委員婉諭：再來我要請教衛福部石次長，同樣是兒童托嬰的問題，剛剛有提到剛才那兩個案件是社會局有公告，但是在教育部的教保網卻查不到。 接下來，我們想討論的是另外一個案件，2015年的時候，新竹的杜曼托嬰中心發生兒虐事件，托嬰中心表示這是保母的個人行為，但是我們看到不論是保母或是托嬰中心在地方政府的公告都沒有看見，在違反資訊平台上當然也看不到公告，想請教這是什麼原因造成而決定不公開？或是這個公開與否的機制是如何來做評量？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。這個案件因為他已經致死，所以是按照刑事法去罰，所以就不是我們原來的兒少法，所以可能是因為這樣的關係，因為我們過去是按照兒少法罰的就一定會登錄上去，而那個案等於是一個刑事案件，用過失致死罪判刑的，這個案子是一事不二罰的關係，所以沒有依兒少法去裁處，不過我看公告的訊息，我們可能未來要去改，它雖然不是兒少法罰的，但是訊息也應該要一併公開。 王委員婉諭：感謝石次長的回應，顯見您都有在關心這些案件。確實我們收到的回應，也是在於一事不二罰，因為他是刑事過失致死，所以在兒少法的部分不給予處罰，但是我們可以看得到在法規上的定義，就是在行政罰上面除罰鍰以外沒有其他行政罰的時候，如果具維護公共秩序之作用，為達行政目的，行政機關能予以裁併，我們剛剛提到這個公告的部分，其實就是屬於在行政罰的項目之內，所以我們也認為即便違反了刑事的部分有開罰了，但是在違反兒少法的部分，也應該要公開相對應的資訊，剛剛次長有回應在未來會繼續來作處理。 石次長崇良：未來我們會發函給各縣市。 王委員婉諭：是。 石次長崇良：因為其他的法律處分的部分，還是要公告在上面。 王委員婉諭：對，刑事罰跟行政罰其實是不相違背的，其實我們這邊也提供一個資訊給您作參考，就是在其他的案件上，不同的縣市其實有不同的作法，像這一件陳姓行為人的部分，他其實違反了刑事的責任，他也在行政罰的部分也依然能夠公布他的姓名，所以我們希望未來能夠一併來處理。 同時剛剛提到這個杜曼的部分，其實我們那時候收到的回應還有第二個部分，就是因為杜曼托嬰中心並沒有停辦，所以沒有公布他的姓名；我們回過頭來看兒少權法第一百零七條有列到如果情節嚴重到停辦的時候，需要公布其名稱及負責人姓名，但是我們看到幼照法對應的部分並沒有這麼嚴格，只要有違反相關的部分，只要處以罰鍰、減少招收人數、停止招生、停辦或廢止等等，都應該要來公布，我們想請教的是，站在家長的資訊能夠透明來保障兒童安全的立場，在這個議題的前提之下，我們是不是一定要停辦的時候，才來公布其姓名？還是只要有違法情況都應該要將相對資訊公開？才能讓大家能夠清楚地知道該行為人或是該院所有這樣子的情況，能夠讓大家一起來關注、一起來為兒童的安全把關。 石次長崇良：因為幼照法的適用對象是幼兒園，如果是托嬰中心的部分，我們主要是按照兒少法，所以我們來研究一下法規上是不是可以一併…… 王委員婉諭：沒錯，所以我們才想請教兒少法在托嬰中心適用情況是零到二歲，幼兒教育及照顧法其實都已經比較嚴格，希望能儘速完整公布這項資訊，有沒有什麼樣的顧慮是零到二歲不應公布，或者零到二歲要比較寬鬆的態度？ 石次長崇良：我們可以來研議是否要修法，是不是也要一併參照幼兒教育及照顧法的方式。 王委員婉諭：所以也想同步請教，就我們所知，兒少法的修法會議好像沒有持續召開，原本預計今年的八、九月要提出，但現在已到十月了，想請教修法的進度，未來什麼時候會提出？現在進行到哪裡？能不能跟我們說明。 石次長崇良：跟委員關心的一樣，我們也一直在內部研議，只是想更廣一點、比較全面性，需要將修正法規與配套一併檢討，我們再提供比較完整的書面說明給委員。 王委員婉諭：這部分想請教什麼時候會有書面說明？因為我們從上個會期就持續詢問兒少法什麼時候會再次提出以及修法的進度，但好像就一直說會持續努力…… 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。因為兒少法擴及的面向很寬，替代性照顧在社會安全網和少年事件處理法的修法裡，對於兒少安置機構的管理必須也在兒少法裡，所以如果行政部門要提出，就需全面性檢討，因為也有些人反映托嬰中心是不是應該要比照幼兒教育及照顧法，所以要做全面性的、通盤的檢討，內部一直有就相關議題討論，等到比較能明確對外一起來討論的時候，我們會再跟委員溝通跟報告。 王委員婉諭：我們還是希望能儘快知道修法的狀況以及目前的進度，這樣才能有辦法一起來保障兒童的安全。 最後給一個政策建議，剛剛提到公開資訊的原則，都應該要有所調適，不論是在兒少法或政策的推動，都應該一併落實，如果兒少法還沒修法，我們也認為應該要更積極處理公開透明的資訊，把違法的人員或院所清楚呈現，包括剛剛教育部也提到，社會局如果沒有處理，他們那邊的平台，也沒辦法得到相關的資訊，我們都很希望衛福部能真的一起來努力擔起這樣的責任，將相對應的資訊以及違法的情況嚴格把關，讓家長也有知的權利，一起來努力。 石次長崇良：有關委員的政策建議，第一，我們會發通函給各縣市，不要有漏網，一定落實資訊公開。第二個建議部分，我們會積極研究修正相關法規。 王委員婉諭：同時也想請教，萬一如果家長們還是持續發現滿多沒有公開的資訊，他們會有什麼樣的機制能在網站上調整公開資訊？ 簡署長慧娟：我們已經找各界來討論如果有發現兒虐事件的處理原則。 王委員婉諭：可能兩個部分，第一個是兒虐發生時怎麼通報？第二個是確實已經有處理過的，要如何公告？這兩個部分都應該處理。 簡署長慧娟：各界討論的SOP大概有共識了，現在要有些法制作業程序。 王委員婉諭：我們希望能儘快得到相對應的回應，謝謝。 主席：謝謝王委員的發言，以及次長、署長的說明。 請張委員育美發言。 張委員育美：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，立法院在上一屆第九屆會期的最後一天12月31日三讀通過中醫藥發展法，距離法律通過到現在已經半年了，但中醫藥發展究竟發生了什麼質變與量變呢？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。如同委員提到，上會期12月31日通過的中醫藥發展法對中醫藥的發展非常重要，近期會陸續公告辦法，包含獎勵辦法及中藥上市後的市場監測管理原則。 張委員育美：好，我很不客氣的說，在會期的最後一天，很多都是為了選舉考量。你看，中藥師認為法案通過就可能支持民進黨比較多。明年110年度，公務預算落實中醫藥發展法第四條「政府應致力於中醫藥發展，保障及充實其發展所需之經費」。我看到現在都沒有實際的成效，或者衛福部有沒有更多的努力？ 我認為通過的法案不能淪為口號而是要有積極的作為。舉例來說，我們都知道現在的失能人口越來越多，住在護理之家或受到居家照顧的患者，如果採西醫的個案，平均喪失自主進食且失能的時間，大概是4.8年；如果採中西醫合併治療，可以延長到7.6年。所以中醫藥是簡便、安全，都是herb嘛！有低副作用的治療程度和效果，還有高的CP值，透過中藥、針灸、穴道按摩等長照服務也能協助年長者復能，還有延緩失能。譬如針灸如果能刺激到顳葉肌肉，可以維持進食的能力，透過減緩失能，當然可以減少醫療支出，還有家屬照護的付出。 所以衛福部重視中醫藥的專業與優勢，這是對的！能確立中醫在老年照護是很重要的！今天講到中醫在長期照護的角色，實際上我們是減少健保的支出。再來是我們重視並肯定中醫藥在長照服務的角色，早上我有聽到你講。我們需要宏觀、通盤的考量，不能只有說規劃、規劃，實際是要落實的。怎麼落實呢？我覺得應增加中醫藥在健保中的給付點值，透過實質的政策引導去貫徹實踐中醫藥的發展，才能符合早上我聽到的，因為我們比較崇尚養生，中醫能提供我們比較緩和的照護模式，而能創造健保、長照、醫療、民眾多贏的局面！次長，請問您能不能給予現況檢討的時間表呢？ 石次長崇良：實際上行政院通過了五年的中醫發展優質計畫，五年投入了6.7億元，這是未來會逐年編列、落實，推動包含人才培育、中醫藥研發、服務模式的開發、多元中醫服務模式，還有中藥發展，這些都會含在裡面。 張委員育美：剛剛我有提到，在明年度中醫藥發展法落實，其第四條規定「政府應致力於中醫藥發展，保障及充實其發展所需之經費」，這個要考量！而我講的是在健保方面的給付也需要好好考慮，而且…… 石次長崇良：現在中醫的健保部分大概是238億元，每年都有成長，這幾年都可看得到逐步成長。 張委員育美：我今天說的是中醫在長照方面的貢獻，因此我認為針對中醫在長照方面，應該增加其在健保的點值給付等措施。 再來是在疫情期間失業率上升，我們要防止家內的虐兒事件。其實我們要超前部署，上會期本席曾關心過，疫情所產生的失業問題會對民眾造成一些心理健康的影響，根據長庚醫院兒少保護中心團隊的研究，兒虐發生率與失業率是息息相關的，依該團隊的分析及推估，失業率每上升1個百分點，隔年的兒虐率就上升萬分之7，以今年1月至8月的平均失業率來看，較去年全年的3.73%增加，整體上半年失業率來到3.89%，這對兒虐發生的影響是令人擔憂的。何況因疫情造成目前的失業問題，雖然因為失業給付、暫時性積蓄的周轉而有所遞延，但隨著時間的經過，謀職的心理壓力、家庭的經濟狀況，甚至是待業期間與家中孩子共處的時間，均維持著高虐兒的機率與頻率，也造成這些兒童兒虐通報的延遲。次長，本席在上會期提出設置被動心理諮詢專線，其實剛剛本席也聽到有增加主動的跨部會管控，所以針對疫情期間的失業率要結合勞動部，就不同的標準風險去鎖定高風險家庭，要及時發現問題，請問目前的執行成效如何？ 石次長崇良：的確在這段疫情期間，依照國際的報告，全世界看起來在酗酒、嗑藥、家暴的趨勢是有增加，所以我們也很擔心同樣的狀況會發生在臺灣，因此在這段期間，我們也特別密切注意這些兒虐家暴事件的發生情形，不過按照我們目前的觀察，在兒虐件數部分，在這段今年上半年疫情比較嚴峻的階段，並沒有明顯的…… 張委員育美：次長，我們從統計數據來看，這是本席擔憂之處，你看衛福部公布的統計資料，去年一整年身體遭受虐待的兒童及少年總計有多少人你知道嗎？ 石次長崇良：通報及…… 張委員育美：男生有429人，女生315人，總計744人，但是今年1月到6月，僅僅半年的時間，遭受身體虐待的兒童及少年人數是多少呢？已經超過去年的人數了，男生有484人，女生387人，總計871人，僅僅上半年人數就高達871人，去年整年才744人，也就是不到半年的時間，身體遭受虐待的小朋友人數就已經超過去整年的人數，由此可知家內受虐的情況越來越嚴重。此外，在嚴重致死的部分，去年有8人，今年上半年就已經有5人；嚴重疏忽致死部分，去年只有2人，今年上半年就有2人，這是非常令人悲傷的數字。 次長，召委今天安排托嬰與幼兒園虐童事件等質詢，這些都是非常重要且事件頻傳的議題，去年監察院在10月就針對托嬰中心及幼兒園的管理疏失糾正了衛福部，我知道政府對幼兒園都有評鑑措施，問題是評鑑3年才1次，業者可以在評鑑時做做表面功夫！次長，你是醫師出身，你知道醫院評鑑是每半年督考，所以針對這些業者有沒有每半年進行督考，再去檢查一次，讓這些業者有所努力並有戒心呢？你知道這些發生虐兒的幼兒園，其實過去都是評鑑優良的托嬰中心，所以我們要如何確定我們的小朋友放在托嬰中心是安全的呢？ 石次長崇良：剛剛提到的虐兒致死數字，我們再來做個確認。不過，對於托嬰中心這部分，我們除了3年的評鑑之外，其實我們每半年左右，地方政府也都會去做一些查核，所以才會有定期與不定期的查核，呈現其是否有超收的情形，地方政府除了評鑑之外，他們也有在做。 張委員育美：好，最後本席要提醒次長，我們要接受通報之外，師生比的把關、超收的防止及財務報表都要去稽核，這樣才能夠保障小朋友的身心及環境的安全。 石次長崇良：謝謝委員的指教，我們會透過現行的準公托的相關補助去勾稽其園生收置的情況。 張委員育美：就針對本席提出的前幾項有定時稽核？ 石次長崇良：對。 張委員育美：好，謝謝。 石次長崇良：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，針對托嬰及幼兒園一些虐童事件，其實本席認為歸根究柢應從教育著手，為什麼呢？我這個問題應該在教育委員會提出來。憑良心講，國外幼兒園的老師及初等教育的老師，幾乎都要求要大學畢業，甚至是碩士，才可以擔任這些教職，你看紐西蘭在2002年就公布了早期10年教育戰略計畫，當中就要求學前教育的老師要擁有碩士學位，其實臺灣的問題出在哪裡？當然我們現在將很多幼兒園、學前教育、托嬰等部分，都定位在保母的階段，致使所有教育的培養及養成工作都是幼保科的學生，你要一個18歲的人來照顧0歲至2歲的嬰幼兒，他自身的身心發展都還未成熟，他如何能瞭解當媽媽的心情？如何能在嬰幼兒發育成長過程中用心照顧他們呢？所以，本席認為根本的解決之道就是要重新來定位。 過去我們為了普及高職教育，一窩蜂地廣設保育員、托教老師，之後好不容易讓幼兒園及保育員合作形成幼兒園之後，現在的幼保科大概漸漸式微，因為非常辛苦，很多人承擔不起這種工作。我們辦過幼稚園，我們都知道，小孩在家裡撞到沒關係，但如果小孩在幼兒園碰到或撞到，只要有一個地方紅腫，他打電話罵老師，罵園長，對不對？但是沒辦法，因為大家都疼愛自己的寶貝，不過就是一個原則，就是要從頭加以定位幼兒園的教育工作者或老師，不能再將他們當保母看待，托嬰中心的保育人員也一樣要從嚴來要求。其實在小孩子的成長當中，人家說0歲至6歲的教育決定一生，這個階段照理說是培養我們幼兒人格及身心發展健全的時期，本席認為這個階段如果沒有讓擁有完整學識經驗的老師來培育這些嬰幼兒，單單只由經過考照、唸過幼保科就可成為保母，或是唸過專科並補修學分後就可以來當保母或教保員的人來擔任這項工作，都是不夠的，本席認為應從根本做起，如果我們重視這些未來的幼苗的話，教育的機制要重新來做一個檢討。在檢討當中，本席認為目前當務之急就是建構起來，因為現在層出不窮的，就是我們常在媒體報導中看到令人十分難過的虐童、虐嬰及校園中教師情緒不穩對學生動手動腳的案例，本席覺得若是暫時要補救的話，教育部或相關單位能不能要求這些人員，不管是哪個階段的人員，有心理輔導機制──有沒有這樣的機制？或是可不可以設置這樣的機制？因為中高等教師都要去進修，這些保育人員、保母人員或托育人員有沒有心理輔導或情緒管理的課程可以進修？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。本人有兩點報告：在我們國家的幼兒園師資的資格上，大宗仍以專科以上，不是只有高中而已…… 廖委員婉汝：過去都是幼保科…… 彭署長富源：我們現在的教師、幼教師、教保員、助理教保員加起來將近有5萬3,000人，其中四萬四千多人是教師及教保員，助理教保員只有3,000人…… 廖委員婉汝：本席知道現在合併成幼兒園之後是提升了，但是現在很多的托嬰中心還是保育人員經過進修或受訓之後就成為保育人員…… 彭署長富源：我相信衛福部也一定會有一個很好的機制。至於剛才委員提到老師的職前或在職進修，尤其是在職進修的部分，我隨便舉最近1年的例子，我們舉辦了122場相關的研習，每年花費將近3,700萬元給各縣市去處理委員剛才提到的部分，像我們有8類課程，其中就有心理…… 廖委員婉汝：有心理輔導？ 彭署長富源：情緒或通報兒少知能的課程…… 廖委員婉汝：本席覺得針對初等教育，包括幼兒教育當中，絕對要強調這一塊，因為說真的照顧小孩子非常累…… 彭署長富源：是。 廖委員婉汝：如果大家不工作，要你自己在家帶孩子，你也得投降，寧願交給別人帶，對不對？ 彭署長富源：我們跟全國各縣市…… 廖委員婉汝：這本就是非常辛苦的事。 彭署長富源：持續來加強及努力。 廖委員婉汝：所以我們希望情緒管理的課程還是要給他們。另外一個重要的點就是薪資太低，本席認為如果薪資夠高的話，大家也會付出得更多，但實際上，我們知道現在整體從事幼教、保育或托嬰工作中，其實托嬰的薪資會比較高一點，真正的學前教育或幼兒教育這一塊的薪資反而是低的，相較於其他世界各國的初等或幼兒教育階段教師的薪資是稍微低的，本席認為這是應該改進之處。署長，我們之後再來討論。 彭署長富源：謝謝委員。 廖委員婉汝：其實這部分應該在教育委員會跟你討論，不過趁著今天這個機會先跟你請教。 彭署長富源：謝謝委員的指示。 廖委員婉汝：次長，我請教一下，你剛剛有提到「中醫藥發展法」，請問你要從哪方面著手呢？本席講「中國人」應該不會被罵？講「中華民族人」嗎？畢竟中醫還是我們傳統的醫療方式，但是現在主流的醫療仍以西醫為主，對不對？於是中醫很多就變成沒有以一個組織態勢的方式在做推廣，大部分的醫療仍是以西醫為主，中醫就是看個人喜好，你不想看中醫，或覺得不太有希望，已經到末端了，就想以中醫方式來調養，包括剛剛提最後的延緩、養生或保健，這邊不敢講治療，一般治療都找西醫，就是最後的延緩、養生或保健就回頭來找中醫，本席覺得就中西醫這兩部分來說，好像永遠站在不平等的情況下，本席要要求的是，其實我們聽到很多基層中醫診所的聲音，他們說基本上常常在健保給付上被打折扣，對不對？所以現在很多的中醫診所，那些有名的中醫會說我是健保，但藥費自付，因為不敷成本，所以他們雖然加入健保體制，但是一旦患者想要好一點的藥，可能還是要自付一些藥費，本席希望在整體中醫的制度當中應該予以強化，如果有發展法的話，試問要如何去做？本席舉個例子來說明，本席上一次曾在這裡提出偏鄉衛生所中醫師能不能進駐的問題，本席跟次長說一下，像現在屏東有7個鄉沒有衛生所主任，中醫師也是師字輩，護理師可以當衛生所主任，中醫師能不能當衛生所的主任？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。可以。 廖委員婉汝：也可以？ 石次長崇良：對，牙醫師、中醫師都可以。 廖委員婉汝：可是招考的通知都沒有寫明，因為現在很少公費生，所以沒有辦法分派，所以都要招考，這是怎麼的招考方式？是由各縣市自行決定嗎？ 石次長崇良：醫師以「醫事人員任用條例」就可以，他們沒有特別一定要具有公務人員資格…… 廖委員婉汝：是各縣市自己的條例？ 石次長崇良：用「醫事人員任用條例」。 廖委員婉汝：一直考不出來是為什麼？還是因為薪水太低？ 石次長崇良：應該是因為薪水，主要還是因為薪資的問題。 廖委員婉汝：因為鄉鎮小…… 石次長崇良：資格上沒有問題。 廖委員婉汝：就醫人口少。所以本席一直在說，這對我們偏鄉來說，醫療是最不公平的地方，你看連衛生所主任都沒人要去，為什麼？因為人口少，醫療人口少，有人直接去診所，所以到衛生所的比例就不高。不管如何，本席認為如果可以的話，未來你們要責成各縣市，一旦衛生所有缺額，中醫師也應該列入考慮，好不好？ 石次長崇良：好，這個可以考慮。 廖委員婉汝：最重要的是整體中醫的推廣，今天教育部有列席，當然你們不是相關單位，本席認為中醫還是我們非常值得推廣的醫術，像韓國學了我們的中醫，現在都成了韓醫，我們要將中醫改成臺醫，西醫不知道要改成什麼？本席不知道。總而言之，本席覺得中醫要推廣應該從教育當中著手，就像我要求衛福部一樣，很多包括像app也好，那個時候買口罩等等，只要下載自己的診療經過就可以去處理，這些都要從基本的教育著手，我剛剛忘記問國教署有沒有這些課程，健康教育當中，國小有，國高中更要強調這一塊，強調中醫有一些基本的保健及基本的中醫課程，本席覺得要這樣慢慢去推廣，而不是只等到西醫無法醫治了才去找中醫，有時候找中醫，我們要強化自己，就是中醫有些藥材因為大部分都是大陸進口的，很多的藥物殘留需經過藥檢，是不是科學中藥比較好，還是傳統的蒸煮藥材比較佳，這些都是可以教授的內容。本席不知道現在市面上是怎樣的感覺？不管如何，現在如果不推廣中醫的話，連西方歐美的精油都出來了，他們說你們的中醫是去熬煮之後服用，我們的精油是以薰香的方式來治療，所以大家都推廣自己非常好的診療方式，面對我們的國粹也應該好好來推廣，好不好？謝謝。 石次長崇良：好，謝謝委員的指教。 主席（陳委員瑩）：感謝廖委員。大家昨天沒看到本席，所以知道讓我儘量不要站起來，謝謝。本席會給你們一些彈性時間，但仍然請同仁能掌握時間。 現在補充宣告：11時30分處理臨時提案，11時臨時提案截止收件。 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有很多教學醫院、中小型醫院還有基層診所一直跟我反映，醫療用手套、特別是乳膠手套現在幾乎買不到，價格漲3倍，從每盒66元漲到每盒兩百多元，現在很多廠商只願意跟醫院簽一到兩個月的短期約，醫院庫存大量減少，所以他們非常擔心，因為醫療用手套特別是乳膠手套對於保護病患、保障醫護人員的健康非常、非常重要，其實口罩相當於防疫物資一樣，衛福部有沒有注意到這個問題？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。報告委員，乳膠手套主要原料來源都是從國外進口，特別是來自於東南亞，這一陣子因為東南亞疫情升溫的關係，原料價格的確上漲，造成國內製造端成本上升，所以我們有在盤點乳膠手套替代性的問題，而在外科手術部分的不可替代性，我們有特別注意這一塊，至於平常在診間使用的檢診手套，FDA也有提供相關可替代性的類似產品，另外關於本來要禁用滑石粉，即不可再用含有滑石粉手套的政策也暫停，讓供貨來源的選擇可以多樣。 蔣委員萬安：好，聽起來你們現在的因應措施就是希望醫院能夠採用替代性的手套，包括剛剛次長講到的含粉手套，2017年專家會議原本說明年1月1日禁用含粉手套的政策要上路，但是現在因為面臨醫療用手套短缺、買不到、價格上漲，所以禁用政策先暫緩，你認為這些醫護人員可以暫時用含粉手套替代？ 石次長崇良：是。 蔣委員萬安：但是醫護人員跟我反映，第一，為什麼會有禁用含粉手套的政策？就是因為它會造成病患和醫護人員過敏的風險大大提高；第二，會增加病患傷口感染、發炎、沾黏的風險，所以才會有禁用的政策。因此這絕對不是長久之計；再者，為什麼乳膠手套對醫護人員非常需要？你剛才也有提到，外科需要觸診，包括打針、抽血時需要觸摸，下針那一刻的靈巧度和觸感是比較靈敏的，這是有極大的需求和必要性，另外還包括牙科等。 事實上這絕對不只是替代，不要說含粉手套，包括塑膠PVC或PE這些都不是替代就可以，所以他們還是希望政府能夠積極介入協助或協調，因為他們的庫存一直大量減少，譬如臺大醫院每月平均耗費大概一百多萬個手套，榮總大概也是，三總大概五十萬個，他們需求量是很大的，到底有沒有相對應的解決對策或有沒有積極協調？我知道你們9月1日開了一個協調會，當時你們認為並沒有供貨匱乏問題、沒有缺貨，我有發文詢問，你們回函說會更新廠商名單並鼓勵他們撙節使用，然後同樣說可以替代，你們暫緩禁用含粉手套的政策，但這絕對不是長久之計。次長有沒有更有效、更積極的態度幫忙解決？這攸關醫護人員生命健康安全以及病患的權益啊！ 石次長崇良：報告委員，如果是全面性的供貨問題當然需要去尋找替代，這大概是沒有辦法的事情；如果只是價格方面因為原物料上漲在醫院端成本考量的部分，那我們來研究一下有沒有可以協助的地方。 蔣委員萬安：這不單是價格或自由市場機制，因為現在醫療院所原本簽的合約就是因為原物料上漲，原本談妥的價格因為成本增加，所以這些廠商不願意履約，所以醫院只好終止合約，當然沒辦法取得醫療用手套。這不只是價格問題，這是我們醫護人員在第一線所面對的風險，攸關他們健康安全及病患權益，難道政府不應該積極介入協助嗎？而不是只說這是價格問題、我們讓市場決定或更新廠商名單，或是說沒關係可以用塑膠手套替代。醫護人員聽到在心裡會想著：到底政府有沒有要照顧我們？所以今天我提出這問題要幫他們發聲，次長有沒有更積極的態度處理？ 石次長崇良：報告委員，有關公立醫院的部分，因為採購合約供貨價格的關係，我們已經積極協助如何變更契約，這部分我們先解決了，但還是會回到整個價格成本上升進而造成醫院經營成本的問題，這個我們會考量協助。 蔣委員萬安：好，我希望態度要再更積極，本席之後會再要求召開協調會，我需要看到具體的政策跟方案，不要讓我們醫護人員面臨這麼大的風險，可以嗎？ 石次長崇良：沒有問題。 蔣委員萬安：好。 接下來請教次長及國教署署長，有沒有看過螢幕上這個文宣？知不知道這件事情？ 石次長崇良：報告委員，我第一次看到。 蔣委員萬安：昨天最新消息報導臺北市國小營養午餐的菜單背面有一個這樣的文宣，印有萊豬的廣告還辦有獎徵答，次長或教育部國教署知不知道這件事情？你們到現在都還不知道嗎？完全毫無所悉？ 石次長崇良：我們要再進一步瞭解。 蔣委員萬安：資料來源出處是衛生福利部食藥署，而次長還不知道？ 石次長崇良：不是，因為資料來源的確──我們食藥署相關單位對於萊克多巴胺的資訊…… 蔣委員萬安：好，我現在跟次長講，上面寫資料來源出處是食藥署，請看一下內容，請問食藥署，這些內容是出自你們的新聞稿、文宣、說帖還是公文書？是還是不是？ 石次長崇良：這可能要再進一步確認。 蔣委員萬安：你們要進一步確認？好，今天以前來跟本席確認。這邊說「瘦肉精（萊克多巴胺）一般用於治療動物呼吸道疾病，但能提高瘦肉比例、減少飼料成本，並使賣相更好、提高售價，增加養豬戶的利潤」，這是國小營養午餐菜單背面的文宣。請教次長、教育部國教署署長，你們沒有掌握沒關係，趕快去查，這樣的內容你們認為適當嗎？前面第一句話說可以減少瘦肉、增加賣相、可以提高養豬戶的利潤，聽起來是在幫瘦肉精宣傳啊！但是各位長官，國內豬農是全面禁用瘦肉精耶！卻講得對豬農有多好，竟可以這樣去美化瘦肉精，更不用說整個標題是「營養小常識」，瘦肉精變成營養小常識呀？還說出自食藥署！次長認為這樣的內容適當嗎？ 石次長崇良：本部或是食藥署都是針對萊克多巴胺的健康風險評估對大眾做說明，我們不會特別去強調它的營養及影響。 蔣委員萬安：當然不會嘛！你們不只不能強調，而是要傳達正確的資訊，特別是到校園告訴孩子瘦肉精對人體是有害的，特別是衛福部。文宣還說「姑且不論政府對美豬瘦肉精的風險評估結果」，這表示什麼？它認為政府的風險評估是不可信的！所以文宣還說在生活中我們可以這樣做，更不要說還有許多錯誤的訊息，包括可以「定期使用萊克多巴胺的試劑篩選避開食用風險」，真的是如此嗎？次長，加工品有辦法用試劑測出來嗎？ 石次長崇良：在我們的公開資訊網頁裡面沒有談到用這樣的方式。 蔣委員萬安：沒有？所以你們要去查明清楚，它說資料出處來源是衛福部食藥署，今天下班前提供本席到底有多少學校有這樣的文宣、到底政府有沒有相關經費介入。食藥署要不要為這樣內容背書？如果不是、不要，你就要查清楚並追究相關行政責任。 石次長崇良：是不是請委員提供給我們完整的訊息，不然我們也不了解，光看部分訊息我們比較難查證。 蔣委員萬安：當然可以。 主席：看圖片來源。 蔣委員萬安：所以你們要去查清楚！教育部彭署長，可不可以去查？ 主席：就麻煩教育部跟衛福部一起。 蔣委員萬安：請教育部回答要不要去查？署長，對著麥克風講，要不要去查？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。我們再跟衛福部一起了解，謝謝。 蔣委員萬安：不只是了解，你要去查呀！校園可以這樣做嗎？今天就是因為政府從上到下在為瘦肉精宣傳，才會造成不管廠商、學校讓這樣的錯誤訊息進到校園，你們不只不應該讓這樣的事情發生，你們不但要禁止糾正，還要傳達正確的訊息，瘦肉精對人體有害、會造成什麼樣的影響，是對心血管、心臟還是腦中樞神經，你應該要傳達正確資訊。 主席：主席裁示一下，因為時間超過很多，麻煩衛福部跟教育部查明出處，不知道你們看不看得清楚蔣委員這邊的資料？圖片來源是從聯合新聞網截圖下來，實際上的出處麻煩你們請同仁現在立刻查明，我們也想知道。好不好？ 石次長崇良：如果這是從聯合新聞網截圖，我們會去看它的來源是什麼地方，若是委員可以提供我們原始來源的話，我們比較容易查證。 主席：慎重起見，我們double check一下，謝謝。 蔣委員萬安：所以請次長今天前把查明的相關結果告訴本席，你等一下就可以去查。 主席：剛才主席已經裁示了。 石次長崇良：我們等一下查查看能否查到原始出處，沒有原始出處我們就不容易查。 主席：蔣委員質詢完會休息10分鐘，你們就利用這時間趕快聯繫。 蔣委員萬安：你們利用休息10分鐘趕快去了解，如果不是出自你們相關的訊息或你們不願意背書，你就要說明清楚，否則這項錯誤訊息是食藥署和衛福部要負起責任；同樣的，教育部如果不允許這樣的事情在校園裡發生，就應該出面查明清楚。可以嗎？ 主席：時間真的超過很多…… 蔣委員萬安：可不可以？請署長對著麥克風說可以還是不可以？ 彭署長富源：是的，謝謝。 蔣委員萬安：可以還是不可以？要不要去查明？ 彭署長富源：會。 主席：我剛剛已經裁示了，大家都聽到了。 蔣委員萬安：今天下班以前給本席一個完整的報告說明清楚，到底有多少間學校、哪些學校？為什麼發生？政府有沒有經費介入？並追究相關行政責任。時間到了沒關係，這些請去查明清楚。 主席：蔣委員可不可以不要一直重複？我也裁示了，我們沒有護短，該怎麼樣就怎麼樣，你們就查清楚，我們大家都很想知道，但是因為這個引用的資料是不是跟原始出處一樣，我們就作一個double check，如果是的話，我們就要趕快修正，如果不是的話，我們就作一個澄清，就是如此。也謝謝蔣委員非常仔細提供這樣的意見，謝謝你，也特別給你很多時間了。 蔣委員萬安：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。有關剛才蔣委員提供的資料，衛福部跟教育部都有查證了，在國會殿堂裡面所有的訊息都必須要確實，就這部分請次長先說明。 請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。謝謝主席、各位委員給我這個機會，剛才蔣委員所指教的，新聞媒體報導臺北市某小學營養午餐背後的文宣品，我們去確認這個報導的內容，其實蔣委員提供的訊息是片段，實際上整篇裡有個圖是豬肉產地的標示方式，引用了食藥署網站公開有關豬肉產地標示的懶人包資訊，除了這張豬肉產地標示圖之外的文字都不是食藥署官方網頁所提供的文字，這是第一個說明。第二，食藥署從未有相關經費補助給學校去進行有關萊克多巴胺的宣傳。以上說明。 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。謝謝召委給我們一個說明機會，我們剛剛利用5分鐘趕快瞭解之後，有兩點說明，第一點，這文件是團膳業者自行撰擬的，並不是官方文件；第二點，我們已經立即要求臺北市政府教育局儘快清查並且辦理後續的處理事宜，因為這屬於其權責。以上兩點說明，一是這是業者自行的文件，二是已經立即要求臺北市政府教育局妥處。報告完畢。 主席：謝謝，我們特別感謝蔣萬安委員提供的資訊，讓衛福部和教育部有機會可以發現被截圖、團膳業者用自己的文字所做的文宣，未來我們也要特別注意，如果還有類似狀況，我們應該要怎麼因應處置，特別是教育部，因為中央對於臺北市也還是要透過教育局來處理，我們也給柯P加油一下。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關剛才對錯誤訊息的迅速反應是很好的，我們感謝蔣委員提供資訊，也證實這不是中央提出的文字並及時改正，然後也要求地方政府教育局一定要下去做清查、徹查，這是很好的。 現在我要討論的議題是中醫專科這個問題，衛福部在推動中醫專科醫師制度的時候，初期是內科跟針灸科，上個月醫策會在北、中、南舉辦三場說明會，第一個問題先請教司長，中醫專科分科及甄審辦法現在的進度為何？已經預告了嗎？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。報告委員，因為現在還是建構試辦計畫，所以還沒有預告。 莊委員競程：預計何時預告？ 黃司長怡超：我們要等中醫界有共識，特別是中醫師全聯會，因為委員剛剛所講的中醫內科、針灸科是第一波，而今年有6個科，我們要把規範做出來，所以現在這是一個…… 莊委員競程：對，要有共識。因為之後還會有內科、婦科、兒科、針灸、傷科及家醫科這些嘛！ 黃司長怡超：是。 莊委員競程：接下來我再問一下，目前大家其實都還沒有看到詳細的草案，因為司長說應該要有一些共識，根據本席掌握的資料，未來中醫專科醫師的資格會跟中醫的負責醫師訓練掛在一起，是不是有這個情形？也就是說會用103年跟110年做為分界，前後有不同的一個甄選標準，然後根據你們的說明，自103年起實施的中醫負責醫師訓練制度規範欲擔任中醫醫療機構負責醫師者，均須在本部核定訓練醫院接受兩年負責醫師的訓練，始得擔任，確保新進中醫師及開業醫師執業的素質，這是你們提出來的一個說明。我今天特別要請教一下，負責醫師訓練到底是什麼性質？就我的理解，這應該比較偏向管理層面的訓練，因為他要開業，所以要受負責醫師訓練，然後從你們的課程規劃來看，主要是強化中藥中醫法規以及醫學倫理的訓練，既然如此，把專科中醫師制度跟負責醫師訓練掛在一起的用意是什麼？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。整個醫師的訓練應該有兩個層次，第一個比較像GP訓練，就是全科性的訓練，作為全人照顧的基礎，再來才是專科訓練，就是在某一些專業的領域上更深入的發展。 莊委員競程：其實在西醫來講，那個稱做一般醫學訓練，不是負責醫的訓練。 石次長崇良：對。所以未來如果中醫有這個專科制度出來之後，也會回頭來檢討所謂的負責醫師訓練怎麼做調整。 莊委員競程：對，因為待會我會提到這個必須檢討。我相信滿多委員都有接到不同團體的陳情，大家對於推動專科制度這個方向看法差異其實不大，但是對於這個制度的設計還有一些疑慮，例如訓練的能量部分，根據9月2日衛福部中醫藥司的新聞稿，103年後畢業的中醫師僅有55人未參與這個訓練，請問中醫藥司這個數據是怎麼得來的？因為本席根據臺灣中醫執業環境改革協會，與四校五系中醫系學會合作進行的一個逐屆訪查，發現這個數字是超過100人，為何這個統計數字跟民間團體的一些調查數字會差異到1倍以上，請問司長這個數字是怎麼來的？真實的數字如果是超過55人要怎麼樣解決呢？ 黃司長怡超：謝謝委員，我們現在是根據執業登記，從103年後畢業的，還沒有接受負責醫訓練的是55個。 莊委員競程：執業登記？ 黃司長怡超：對，就是要執業登記。 莊委員競程：所以你們不包含這些畢業生沒有去訓練的？ 黃司長怡超：他如果沒有登記的，我們…… 莊委員競程：就調查不到。 黃司長怡超：是，如果超過五十幾…… 莊委員競程：接下來的問題是，對於這些還沒有參加訓練的學生，其背後的原因，你們有去瞭解嗎？是因為沒有要自行開業，或者是自願放棄受訓，或是歷年開設的名額不足而被迫放棄？如果是歷年開設名額不足的話，打算怎麼樣安排他們來受訓？ 黃司長怡超：我們現在能夠訓練的是有六百多個，目前才542個，所以有110個空缺，這幾年下來，還沒有找到負責醫訓練基地的人可能是第一個，他比較喜歡診所，而不是醫院；第二個，可能是選擇的地點；第三個，是收入的問題，因為現在也准許診所當作一個負責醫的訓練基地，可能包括收入的考量。 莊委員競程：是，我知道診所可以，撇開這個訓練能量的部分，我們再進一步討論這個受訓的實質內容，本席認為大家的陳情是對於這個訓練有不少的意見，覺得這個不像是專業訓練，它比較像是實習，以目前的現實面來看，很多課程其實只是打雜而已，沒有辦法增進中醫師的臨床能力，但是因為發證書是主訓單位的一個權力，所以他們也可以接受，然後默默地被壓榨兩年，到底有沒有這種狀況？甚至被逼簽三到五年的長約，但最後受訓是放在後面兩年，這裡面的一些薪資結構，你們有沒有繼續去調查訓練期間的薪資待遇？然後有沒有針對學員做過一些問卷調查？ 黃司長怡超：報告委員，您剛剛所提到的幾個問題，包括訓練課程是不是打雜，而沒有實質上的教育訓練，我們這幾年其實有反映，還有包括現在所有受訓的醫院和診所，我們除了開始之前要有評鑑，開始以後也會有定期再評估。 莊委員競程：稽查嗎？ 黃司長怡超：對，有評估，因為前幾年有受訓的負責醫師反映這個情形時，我們有實際上去瞭解究竟是在哪一些場域，我們會督導要求改進。 莊委員競程：這必須要下去督導的，不能這樣子被壓榨。另外你們在9月2日的新聞稿也有提到，中醫藥司在104～105年間的一個計畫研究，認為有62%的中醫師是支持推動專科訓練的制度，但是請問一下，這份研究調查過多少人？醫院醫師、診所醫師跟學生的比例各為多少？為什麼會問這個問題，因為距離這份研究時間已經超過五年。再請問一下，中醫師對於專科制度的想法仍然跟五年前相同嗎？這五年多來新增了大概1,000名的中醫師，再加上現有的1,800名中醫系學生，這些意見恐怕並未被調查到。 根據本席接獲的陳情，有青年中醫師團體要參與這個專科相關的會議，可是會被排除在外，司長知道這樣的狀況嗎？這樣一來他們無法為自己發聲，這意見可能也沒有被調查過啊！ 黃司長怡超：報告委員，那個相關的團體，包括中醫執業品質改革協會，我們有跟他們面談。 莊委員競程：本席今天提出一個要求，中醫司可不可以主動去調查這些年輕中醫師群體的意見？因為中醫師跟西醫其實有很大的差別，但是有一些本質相近的地方，西醫的相關制度確實比較成熟，可以參考的部分就參考，好的部分就學習，但是如果性質比較不相容的部分，也不能完全將西醫的制度照抄，所以本席今天最後一個要求，是這個政策的推動其實真的要多聽一下中醫界、學界甚至學生即未來中醫師的意見，畢竟大家都是促進中醫藥的發展，這點希望司長這邊要去強化一下。 另外就是中醫跟長照的議題，今天你們的報告裡面有提到中醫在長照可以切入的方向大概有預防及延緩失能、辦理居家醫療照護以及提供長照服務這三個，本席一直很關注長照超前部署這一塊，包括失智的檢測，跟透過各種活動讓老人家活得更健康，延緩老化及失能部分，像你們的報告裡面提的，透過太極拳、八段錦、中醫養生功法等等，不過在108年到109年只通過大概10案，它的培訓師資、指導員以及協助人員大概只有28人次，好像少了一點，這是試辦嗎？還是說正在推動的一個計畫，目標是不是再加強一下？ 另外，在上禮拜本席也有詢問過蘇院長，關於長照的超前部署與運動休閒的結合，院長也非常認同，這裡提到中醫功法，其實就是可以跟地方政府或體育署來做一個跨部會的合作，包括長照司和社家署，我們的長照經費應該要拿一些用在前端的預防，而不是全部都花在後端的治療，所以請次長跟部長指示下去，把本席這兩次有關的建議，包括打造長輩專屬的運動環境、廣設長青學院及提供適合長輩的課程，讓長輩活得更健康，這個可不可以跟其他部會像教育部，好好跨部會協調一下怎麼樣去照顧我們老人家的健康？本席的辦公室也會持續關心長照超前部署的情形，中醫這邊跟整個衛福部和教育部怎麼樣來搭配，然後去打造一個長青學院，讓老人家可以有健康活動的空間。 石次長崇良：我簡單跟委員報告兩點，一個是有關於延緩失能的部分，現在C據點三千多個點裡面只有四十四個點有跟中醫功法相關的延緩失能活動，我們會想辦法再推廣。第二個是對於健康及亞健康的長者，我們另外有一個是國建署編列在前瞻3.0裡面的銀髮健身俱樂部，那個跟委員的概念類似，就是運用一些既有的場地推廣，讓長者願意出來做延緩衰落、促進健康活動。 莊委員競程：現在少子化，學校如果有一些閒置空間或有些師資空出來的，其實都可以合作，在未來都可以去做跨部會整合的一個規劃。 石次長崇良：有。 莊委員競程：謝謝次長。 石次長崇良：謝謝委員的指教。 主席：接下來請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。我臨時加兩個補充，第一個就是請大家儘快注射流感疫苗，星期一已經開始施打，因為這次據專家所說，後面疫情如果跟流感一併來，大家會比較容易受到傷害，所以我想呼籲全民趕快來注射流感疫苗。其實我們立法院在每一年比較晚一點──11、12月的時候，都會開記者會呼籲全民來打疫苗，也得到很溫馨的回應。但是一個小小的問題，今天是星期三，星期一、星期二疫苗大概都打光了，第一批的公費疫苗臺北市現在領不到，剛剛南部很多跟我反映都領不到了。今天沒有CDC，但是我總覺得這是全民最重要的醫療議題，現在沒有辦法注射到疫苗，後續怎麼樣來處理，用專家的角度來解釋未來怎麼樣分批，可能會讓民眾比較安心一點。這次政府非常有美意儘量去搶到疫苗，我也想瞭解到底夠不夠，因為時間的關係，這個部分請次長簡單回應一下。 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。謝謝委員，藉這個機會讓我們說明，我們是10月5日開打，第一批貨220萬劑都已經下去了，之後每週大概有一到兩次會繼續配送、陸續到貨，到11月5日會完成所有600萬劑的配貨。目前FDA已經封緘、通關都有完成的已經到400萬劑，所以陸陸續續每週都會這樣鋪下去。如同委員提的，這一次民眾也比較願意來施打，所以第一天就打了40萬劑，大家很踴躍，因此我們也是希望分散、分流來施打。 邱委員泰源：所以這個分流一定要讓民眾安心。昨天晚上11、12時我一個女學生，他本來是鐵打的身體，他說他今天打了幾百支的疫苗，快要虛脫了。表示前面的loading真的非常大，但是後面的大概打不到疫苗，所以大家就緊張了。因此我覺得衛福部要出來說明，第一批疫苗有打這麼多，其實對社區感染的穩定已經做了最好的第一步，但是疫苗不可能一下子就有那麼多，所以一步、一步的來。什麼時候可以繼續打？這個部分拜託衛福部多多關心。 石次長崇良：我們會加強宣傳。 邱委員泰源：讓民眾不要太擔心，他如果要施打疫苗，應該都施打得到，如果有一天他施打不到，大家也都施打了，就是這種意思。第二個問題，現在天氣漸漸冷了，對於防疫和相關醫療大家要努力，我想政府應該也非常注重這個部分。但是怎麼樣保留防疫跟醫療的實力，除了全民再繼續發揮我們臺灣精神來防疫以外，請衛福部一定要去檢視我們醫療院所在前一波的疫情裡面受到多大的傷害、恢復了沒，有沒有辦法迎接未來，幫政府建立一個防疫醫療及全民安全的體系，這是我們醫界配合政府最近在努力的事情。但是如果讓醫療院所動力不夠的話，這恐怕是一個很需要去注意的事情，譬如多注意一些必要的事情，第一個防疫的設備，像防疫的口罩是不是持續的供應。今天早上蔣委員有問到手套，這個也是很嚴重的問題，連大醫院都反映有很大的問題。 另外前一陣子損傷元氣，我們政府有說要給他們補助收入的80%，結果變成暫付款，現在又準備要回去，當時好像不是這樣講的。如果今年你給他，稅都在今年，結果未來又要回去，這個是雙重損失、雙重傷害。另外還有個問題，很多醫院已經把錢發給醫護同仁，現在有的都離職了，到時候怎麼去要回來這些錢？真的是造成很大的壓力，次長是不是可以幫忙反映，看怎麼樣處理？ 石次長崇良：謝謝委員關心，在我們上半年都有請健保按照去年核定費用暫付的部分，至於什麼時候結算的問題，我們會考慮到整個疫情的發展審慎評估，請委員放心。 邱委員泰源：這個一定要趕快動作，因為牽涉到醫療院所到底要選擇什麼，如果真的沒有辦法來補、必須要還，要怎麼處理要趕快講，不然現在是陷入困境。真的將來要還的話，要分多少年處理等等，要趕快做整體的規劃，才有辦法保留醫療院所繼續跟政府一起並肩作戰，這是我前面拜託大家一起注意防疫相關醫療的事情，也請大家儘量趕快去打流感疫苗。不曉得我們立法院是什麼時候開始打？我每次都有去幫忙催，是什麼時候？ 石次長崇良：11月5日。 邱委員泰源：其實這是臺北市去排的，不是中央，可以跟臺北市做溝通。剩下的時間來詢問今天的主題，請教中醫司司長，今天早上大家都有談到很多比較實務細節的工作，可是我就整個宏觀來講，你可以用一點點時間說明中醫藥現在臺灣發展的困境是什麼？你司長當這麼久應該很清楚。 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。相對於西醫而言，它的服務的場域其實應該有增加和擴展的空間，這個裡面觀測到中醫畢業以後所有專業知能的學習曲線和精實能力的部分，包括他能夠提供實證基礎的能力，所以我想我們在…… 邱委員泰源：我知道你講的幾句話就表示你很瞭解，都講到重點了，也是我要問你的。第一個，我們在去年三讀通過中醫藥發展法，也感謝在座很多委員的支持，今天也有委員問到進展是怎麼樣，我要強調的是你提的五點，其實是我們當時花了非常多的心思跟中醫界、衛福部討論了很久所凝聚出來的。這五點內容，到底有沒有進展？有沒有一個研發小組在處理？有沒有跟中醫界討論？我們看下一張圖是關於預算，你的預算看起來裡面的內容，109年跟110年，我們分析一下其內容都差不多，你們原來就布置得不錯，但是在預算方面都沒有什麼變化，甚至有趨向變少一點點。這樣能夠符合中醫藥發展大法嗎？這個法是大家所期待怎麼樣用傳統的智慧讓大家共同照護病人，這個部分，你在有限且沒有變化的預算下，有辦法達到目標嗎？ 黃司長怡超：報告委員，中醫藥發展法通過後，我們規劃了從109年到113年的中醫優質5年計畫，其中今年和明年的預算大概都是5,000萬元。我們有另外一個產業躍升計畫，是跟中藥產業等相關，但這部分今年沒有拿到經費，所以現在還在努力當中。 邱委員泰源：那部分如果有什麼困難，我們大家一起來努力。你給我一些書面資料，來跟我解釋一下，看看現在困難到底在哪裡。 黃司長怡超：是。 邱委員泰源：接下來，我請教次長和社家署。今天的主題是關心兒童，我想聯合國永續發展目標（SDGs）也非常重視這個部分，特別提到了兒童剝削、走私、暴力等等情況。我要講的是成立兒童家庭專責單位，這其實是一群兒童醫學的相關人士，包括我的老師和很多教授提出來的，他們希望政府能夠設立兒童家庭專責單位，但好像衛福部一直對這部分比較不喜歡。要怎麼樣才能達成這群一生貢獻給兒醫的這些人的希望？有沒有設立的可能性？因為時間的關係，請次長答復一下就好。 石次長崇良：報告委員，因為兒童的健康問題涉及到很多部會，不只有我們部內的單位，還有跨部會的合作。現在都是由跨部會的一個委員會在督導，然後大家做業務分工去推動。 邱委員泰源：沒關係，委員會是另一回事。委員會可以做到的，和這群這麼用心、一生貢獻給兒醫的這群人的期望，這中間怎麼去吻合，你們是不是要去檢討一下，然後我們後續再來討論，好不好？你們要不要設立是一回事，有沒有達到他們想要的目標，則是需要努力的事情，對不對？ 石次長崇良：對。 邱委員泰源：本席再次拜託次長關注這個問題。 石次長崇良：好。 邱委員泰源：謝謝。 石次長崇良：謝謝委員指教。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論如何防止兒虐、虐童的部分，請教衛福部，在9月份的時候你們有做一個調查報告，針對108年15歲到64歲婦女生活狀況的調查報告，發現其中有九成的婦女期待政府提供加強婦女服務措施，尤其這個婦女的服務措施理念就是希望能夠增加幼兒托育及老人照顧服務這2項。 大家時常看到報章或媒體報導虐童或是幼兒園或托嬰中心教保人員的虐童事件。我們當然知道，大家都希望我們的下一代能夠有比較好的環境。這也是一般婦女的期待，你要讓年輕人敢結婚、敢生子，因為有很多婦女都希望托育環境是好的。 我想請教次長，我們看到這麼多虐童的事件層出不窮，不知道衛福部針對這部分，有沒有什麼樣更精進的方式來因應？當然我也看到你們有一個平台，可能跟這些地方政府有一個平台，對可能違反相關法令的教保人員，可以在這個平台上面公開他們的資訊，可以讓大家看得到。還有，我知道你們也希望托嬰中心或幼兒園能夠有監視器錄影。除了這些之外，你們還有沒有什麼其他的方式？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。報告委員，為了要讓家庭的托育負擔下降，所以我們在政策上有兩個方向，一個是廣設公托或是準公托，所以現在托嬰中心公私立加起來有96%已經納入公托或準公托。第二方面，我們也有所謂的育兒津貼或托育補助，來減輕家長的負擔，在經濟面我們是這樣做的。 另一方面，為了確保托嬰、托育的品質，我們除了定期評鑑、資訊揭露之外，還有剛剛委員提到的就是媒合平台，所有有合格的保母都會登錄在上面，讓家長在選擇托育對象的時候更有保障。 當然在兒少法修法之後，針對托嬰中心要設監視器的規定，我們也在今年全部完成設置了。除了萬一不幸發生不當照顧情形時可以蒐證之外，我相信它也可以產生一個警示、警告的效果，未來比較不會發生這樣的狀況。 在這之後，我們現在進行的是如何鼓勵通報，以及一旦有通報的時候，整個處理的標準流程SOP是什麼，我們也會公布SOP，讓全國都有一致性的作法。 黃委員秀芳：次長，我想請教，針對這些專任的托育人員是否有什麼輔導計畫？因為我們知道的零到二歲的小小孩可能會情緒不穩或者可能哭鬧，其實這些托育人員的壓力很大。有時候我們自己在帶小孩，他如果哭，我們整個情緒也都來了。 我覺得這些托育人員長期處在這樣的一個環境下，不知道衛福部有沒有什麼樣的方式來協助這些專業的托育人員？譬如用輔導的方式或是讓他有再教育的平台。也許透過這樣的再教育，讓他能夠抒發情緒而不是讓他的情緒永遠都在這個工作環境裡面。不知道衛福部針對這部分，有沒有這樣的一個計畫？ 石次長崇良：報告委員，除了成為托育人員之前有一些門檻的規定，比如他要得到一些資格的認定、相關的學歷之外，每年還有18個小時繼續教育學分的要求。繼續教育學分這裡面就包含身心和壓力紓解的課程。我們會多努力在教材的開發，甚至像委員指教的，用視訊的課程讓他能夠更廣泛的被…… 黃委員秀芳：目前有嗎？你們目前有針對這樣的…… 石次長崇良：目前課程包括身心社會健康跟專業成長的部分，已經納入18個小時繼續教育的課程中，包含察覺壓力的來源、如何做職場紓壓跟調理等，這些都在裡面。 黃委員秀芳：都有嗎？ 石次長崇良：對。 黃委員秀芳：就是他一定要去參加這樣的課程？ 石次長崇良：對，18個小時的課程裡面含有這些。只是我們可能針對課程設計或者是推廣度的部分再來強化。 黃委員秀芳：好，謝謝。當然大家都很關心兒虐的事情，我們也希望衛福部針對這部分能夠再加強。 接下來我想請教有關中醫藥的問題。我們從104年開始推動中醫負責醫師訓練計畫，你們提供的名額跟實際上要去做這樣訓練的畢業學生名額是有差距的。未來你們怎麼樣把這個名額補足？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。報告委員，我們現在開出來的名額，包括醫院和診所共有654個名額。目前有受訓的人員是542個，所以還有一百多個可以訓練的空額沒有用。現在後中醫系的畢業生有360個，因為有的人是雙主修，所以目前平均1年需要接受負責醫師訓練的人，大概是280位。因為要訓練2年，所以我們提供大約560個名額，是維持所有應屆畢業之後，會希望接受負責醫師訓練的畢業生。 黃委員秀芳：所以你們認為這個名額是足夠的？ 黃司長怡超：現在是這樣子，另外還有一部分就是…… 黃委員秀芳：可是你們怎麼自己說還有55人沒有受訓？ 黃司長怡超：那是從103年到今年累積還沒有受訓的負責醫師。因為從103年開始要求作為負責醫師一定要經過這個訓練，所以是累積了五、六年下來，還沒有受負責醫師訓練跟應屆的部分，就是累積到現在為止有55個還沒有受訓的人。 黃委員秀芳：司長，你們未來也要規劃專科醫師的制度，就是他一定要受過中醫負責醫師訓練之後，才能去接受專科醫師的訓練，是這樣子嗎？ 黃司長怡超：目前我們的規劃是這樣。那…… 黃委員秀芳：我想問一下中醫負責醫師的訓練跟專科醫師訓練的差別。一個是要去開業，而專科醫師應該是他要朝某一專科，譬如他要走內科、針灸、傷科、婦科等，應該是這樣子的，為什麼他一定要受過中醫負責醫師的訓練，才可以去受專科醫師的訓練？ 石次長崇良：我跟委員說明，畢業後的醫師養成訓練大概都會先從全科性的訓練開始，就是要做全人照顧的，然後再有各別領域的專業訓練。所以如果未來有發展出中醫專科醫師的時候，這個負責醫師的訓練也會相對做調整，讓他能夠銜接而不是像現在…… 黃委員秀芳：不是，這兩個是不一樣的。中醫負責醫師的訓練針對的是未來他要開業嘛！ 石次長崇良：對，他是屬於比較全科性的。 黃委員秀芳：專科醫師這部分應該是針對所有的醫師，不論要走內科、婦科，或者是傷科，他自己可以去做選擇。為什麼你把這兩個掛在一起？ 石次長崇良：意思就是說，不要太早分專業，避免到時候有見樹不見林的情況。也就是說，你看這個病人的時候，不會因為我是傷科，然後其他的我全都不看。 主席（邱委員泰源代）：請大家講話小聲一點，維持會場秩序。 石次長崇良：需要先有一個基礎的全科性訓練，像西醫也是這樣。 黃委員秀芳：好。那我問一下這個中醫負責醫師訓練計畫，你們的目的是什麼？是未來要自行開業的嗎？ 黃司長怡超：是。另外很重要的是，我們希望中醫畢業後的一般醫學訓練能夠加強，所以目前是很落實在加強訓練，就是在加強畢業後一般中醫的醫學訓練，是負責醫師一個很重要的訓練。現在即使沒有受過負責醫師的訓練，他還是可以受聘做中醫師，是沒問題的。 黃委員秀芳：當然，所以為什麼他一定要先受中醫負責醫師訓練之後，才能去受專科醫師的訓練？我覺得這滿奇怪的。未來你們如果要推動這樣的專科醫師計畫，我覺得可能要再考慮一下。 另外我想請教，現在衛福部一直在推長照計畫，無論是日照也好，或者是一般社區的關懷據點。請教司長，有沒有可能把中醫的保健概念導入我們的長照？ 黃司長怡超：有，這很重要，而且…… 黃委員秀芳：很重要，那你們現在有做嗎？ 黃司長怡超：有。我跟委員報告，像長照C據點中的供膳，不論是中醫、中藥都可以和所有的團隊一起，都可以加入。 另外，我們在彰化和很多地方在提供減緩失能這方面，不管是八段錦或是太極拳，都可以減少這些長者失能的…… 黃委員秀芳：所以你們現在已經開始做了？ 黃司長怡超：有。 黃委員秀芳：我想請教，你們是不是有一個照顧問題中醫方案試辦計畫？這個試辦計畫已經開始做了嗎？還是說，這是中醫師公會這邊提出來的？ 石次長崇良：報告委員，那是中醫師全聯會提出來的試辦計畫，目前在修訂計畫當中。 黃委員秀芳：從今年年初提出來，到現在都還沒有通過？ 石次長崇良：它還在修正，還沒有完整送來。 黃委員秀芳：你們的效率也太差了吧！ 石次長崇良：修正好我們就會開始推動。 黃委員秀芳：不是從年初開始…… 石次長崇良：沒有，它是8月才送來的，我們已經請他們修正，會儘快來核定。 黃委員秀芳：因為那個預算也不多，預算真的是非常少。如果中醫可以結合長照，我覺得對一般民眾來講是好的，所以我希望衛福部和中醫藥司這邊能夠再加強這部分。 石次長崇良：好。 黃委員秀芳：謝謝。 石次長崇良：謝謝委員。 主席：我們在黃委員國書發言後，進行臨時提案的處理。 接下來請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我今天帶了夥伴來，牠好像快要咬我了。大家不要誤會，我手上拿的是屏東契作養殖的烏龜，不是野生的，不是保育類。 我們看一下食藥署公布的可供食品使用原料一覽表。我們從這個可供食品原料一覽表當中可以看到，類別說明第四點寫著「本表所列品項得作為食品單一或主要原料，惟不得涉及中藥固有成方及其加、減方」。請問衛福部，這部分是由誰來判定有無涉及中藥固有成方及其加、減方？ 主席：請衛福部食藥署食品組鄭副組長說明。 鄭副組長維智：主席、各位委員。這個部分是由中醫藥司來判斷。 陳委員瑩：好，請教司長，如果本席今天要燉湯，放了枸杞、人參、鹿角跟整隻雞，我這樣燉湯，請問有沒有問題？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。沒有問題。 陳委員瑩：好，謝謝。如果我把整隻雞換成剛剛我手中的那隻烏龜的話，這樣子可以嗎？有沒有問題？ 黃司長怡超：應該也是沒問題。 陳委員瑩：你今天又沒有問題了！你上次跟我說，有龜板是不行的。我想，雞跟龜都是可以作為食品的原料。我不太明白，你今天說可以的話，是認為活龜就可以了？是不是後面就都沒有問題了？如果今天本席或者是食品業者用這樣子的方式來煮湯的話，或者有餐廳這樣子來熬湯的話，有沒有問題？ 黃司長怡超：報告委員，你現在所講的全龜是一個生鮮品，這個部分是准許…… 陳委員瑩：我剛剛已經拿烏龜給你看了，你還問我？你看不出來這是活龜嗎？要不要再看一下，這是一隻活龜啊！ 黃司長怡超：是。 陳委員瑩：這是新鮮的、還活著的龜。我們照顧得很好。請問有沒有問題？ 黃司長怡超：沒有問題。 陳委員瑩：好，沒有問題。我再問，如果把剛剛那隻大龜換成這麼小隻的龜，這樣有沒有問題？一隻大烏龜、一隻小烏龜，有沒有問題？ 黃司長怡超：應該是沒問題。 陳委員瑩：也沒有問題，好。 司長，我不曉得經過了幾天的沉思，讓你今天改變了還是怎麼樣？本席特別要問的是，雞跟龜其實都是可以作為食品的原料，在過去、在你今天上台備詢之前，雞可以當原料，但是剛剛我拿的那個活龜、新鮮的烏龜，你就說不行，所以我今天才會特別問這個問題。你今天又說可以，我不知道以後是否也是可以。還是說，你今天說可以，然後下台之後又說不行了？我想，我們還是公開在這邊講清楚。 本席特別要提到這個問題，就是在龜鹿二仙膠的部分有很多的業者有疑問，也因此一直在跑法院。我主要是站在維護民眾健康為前提而提出問題，是要防止沒有具中醫藥專業證照及知識的一般食品業者假借食品之名去規避藥證的審查，但是你們中醫藥司必須要清楚規範、要明確公告。我想要再請教一下，剛剛我舉了四方為例，即固有成方中有四方，然後還有烏龜、鹿角、枸杞、人蔘、薑跟紅棗，如果加了這個是不是又有涉及加減方的問題？ 黃司長怡超：聽起來是。 陳委員瑩：好，請問龜鹿二仙膠固有成方中各成分比例要求是多少？還是只要品項對了，隨便亂配都可以、都算是固有成方，也都算是涉及加減方？ 黃司長怡超：目前我們認定是這樣。 陳委員瑩：好，大家聽清楚，目前的認定是這樣，那問題就來了，次長，你可能要在旁邊準備一下。 再來是比如說烏梅指的是乾燥近成熟的果實燻製而成的；黑棗是熟果實滾水快煮之後撈出來放冷燻製而成的。在藥方當中指的中藥材，像龜板的部分，大家可能搞不清楚那是什麼，在此特別給大家看一下，基本上，龜板就不是新鮮的烏龜了，所以請大家聽清楚，衛福部在107年5月8日重申：中藥材系乾品，如為新鮮產品屬農產品，所以我剛剛拿的那隻烏龜，牠並不是乾燥過的也不是泡製過的，所以我有點搞不清楚司長你們過去的態度，到底是你要否定、推翻過去衛福部在107年重申的部分嗎？中藥材到底是乾的還是新鮮的？ 黃司長怡超：我們現在講的生鮮食品不宜列為中藥材管理，指的還是從產地到…… 陳委員瑩：我只問你，你們107年5月8日重申中藥材是乾品，如為新鮮產品，則是屬於農產品。我只問你認不認這一個公告說明？次長要不要幫忙回答一下？你們認不認？還是你們自己說了算？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。跟委員報告，對於這種平常俗稱叫做藥食兩用，就是可供食品原料的藥品原料，因為我們中藥來源多數來自於自然界的動植物跟礦物，所以就會形成像剛剛委員講的，他活著的時候是動物，死掉後變成食物，但是有的時候會被拿去做成藥，所以應該要回頭看它最終的產品是什麼，像剛剛委員指教的龜鹿二仙膠，它是一個固有成方沒有錯，但是它的比例或是它的濃度可能就會影響到最後有沒有藥效的問題。 陳委員瑩：所以次長提到的應該就是成藥及固有成方製劑管理辦法第五條「本辦法所稱固有成方係指我國固有醫藥習慣使用，具有療效之中藥處方，並經中央衛生主管機關選定公佈者而言」。沒錯吧？當然這個中藥處方裡面也有滋補保健功效的，並不是所有都是拿來治療的，我想這是一個很重要的概念。所以具有療效的中藥處方還要經過你們中央主管機關衛福部來認定、公布的才會算是固有成方，是不是這樣？ 石次長崇良：是。 陳委員瑩：按照法規是這樣的，所以最後我再請教司長，中醫藥司公布固有成方了嗎？ 黃司長怡超：報告委員，我們現在認定的固有成方是指七大典籍裡面的固有典籍…… 陳委員瑩：我就知道你會這麼說，就是七大典，而你們一直說這是依照藥品查驗登記審查準則第七十五條第二項的規定，即裡面有提到像本草綱目拾遺、本草綱目、本草備要等等七大要典，對不對？ 黃司長怡超：是。 陳委員瑩：但是公務人員要依法行政，請司長特別聽清楚，固有成方依規定是要由你們中央主管機關選定公布，你們中醫藥司就拿了這七大要典裡面所提到的這些產品就說是固有成方，然後就自行解釋啊！ 回到我剛剛的問題，我拿出一隻這麼大的活龜，然後再換拿另外一隻小烏龜，顯示這就是有比例的問題，你們在比例上都沒有講清楚，只要一聽到裡面涉及固有成方，不管它比例多少，很多或是一點點，但你們統統都叫做「涉及固有成方」，這會讓大家無所適從、就會大亂啊！本席今天的質詢就是要你們去釐清，畢竟就我們的風俗民情，大家有所謂藥膳保健養生的觀念，且這也融入我們日常生活的飲食習慣；的確，食品當中本來有些就可以增強免疫力，或是有一些功效，可是我們更要注意的是，哪些東西可能是有毒的，你應該更要去管理這些有毒的東西。所以針對這個部分，本席的要求是，第一，司長，你們什麼時候可以正式公布固有成方？畢竟現在還沒有正式公告。第二，在還沒有正式公告之前，這個可供食品使用原料一覽表類別說明的第四點是「惟不得涉及中藥固有成方及其加減方的部分」，你們要重新去檢討後面這個註記到底有沒有精準，本席要求你們應該要精準，該歸藥品來管理的，就讓它清楚地歸藥品來管理，不要搞到所有食品業者每天都在跑法院。請問你當司長幾年了？ 黃司長怡超：六年多了。 陳委員瑩：六年多了，結果大家還是搞不清楚，你是不是瀆職啊？所以這個部分是你的當務之急，請趕快弄清楚，不然跑法院到最後判有罪起訴，你賠得起嗎？今天我不是要替誰講話，只是要你們規定清楚，而我們就是要監督你們行政單位趕快做好、弄清楚。 至於長照的問題，待會再請你們用書面回答。 石次長崇良：好。謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我是上個會期教育及文化委員會的召委，今年8月的時候有非常多位熱心的家長到我們的臉書留言，希望可以排審幼照法，那個時候8月剛好是休會期所以沒有辦法排審，但是我想熱心的家長還是熱切的期待幼照法是不是有機會可以進一步的進行修法，事實上，這部分教育及文化委員會已經有12個版本，而現在國教署這邊有沒有相關的研擬作業？教育部有沒有開始準備再進一步修正現行的幼照法？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。有的。 黃委員國書：當然現在還沒有辦法排審，但是國教署這邊也有一些進度了，據了解，你們今年8月新增了針對兒虐事件的裁罰紀錄查詢功能，同時也公告了一些幼兒園名單，可是如果幼兒園改名了，國教署這邊有資料查得到嗎？是不是有這樣的案例？是不是國教署都有清楚的掌握？ 彭署長富源：因為資料是來自各地方政府，他們的主管機關在系統上都有登載，所以我們都查得到。 黃委員國書：所以即便他們改名你們也查得到？ 彭署長富源：查得到。 黃委員國書：OK！所以我想請國教署在這個議題上，你們要有非常清楚的說明，不然非常多的家長是很擔心的。 再來是防治兒虐，當然這是大家共同期待的，且保護兒童要非常、非常的周延，我們除了機構之外，家庭也是一個重點，像家庭兒虐事件事實上也占很高的比例，所以我也想請問社家署，政府進一步的防範作為是什麼，之前我有看到一則新聞，有一位在臺灣發展的藝人，因為失手然後發生讓他女兒摔死的不幸事件，一開始以為是疏忽造成，後來瞭解是因為他不知道如何去抱他的小孩，所以讓小孩滑下去撞到頭導致女嬰死亡，這是一個非常、非常大的遺憾，所以我們是不是要進一步針對家長，特別是針對父親，畢竟我們現在有媽媽手冊，然後現在臺灣有非常多的雙薪家庭，有時候媽媽晚上可能還要加班，這時父親可能就要扮演另外一個照顧小孩的角色及責任，可是我們現在只有媽媽手冊，沒有父親手冊，所以未來在雙薪家庭，特別是針對年輕的父親應有的相關責任，我們可不可能進一步去研究跟規範？事實上在日本都已經有做了這樣的手冊，日本在非常多的資料上，都有提供這樣的協助，所以不知道社家署有沒有這樣的準備？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。我們在網站上有提供一些育兒知識，跟教養上的一些相關責任等等的資料。 黃委員國書：未來有沒有準備要做爸爸手冊？ 簡署長慧娟：本來就有一些可以參考的親職教育授課…… 黃委員國書：沒關係！就交給你們去研究，我是認為可以參考日本的案例。 簡署長慧娟：好。 黃委員國書：日本在家庭事故及照顧疏失的防止上，事實上他們非常、非常用心在處理這一塊，當然我們現行的體制一定是不太夠的，所以如何再進一步的精進，在此提供給社家署參考。 簡署長慧娟：是。謝謝委員。 黃委員國書：另外過去監察院已經提出糾正，2019年立法院三讀通過家庭教育法的修法，我們在三年內針對家庭教育中心的專業人力要予以過半，可是現在一年過去了，我也不知道這個進度如何？社家署有沒有相關的資料可以提供？現在已經一年過去了，我們規範要有二分之一以上的專業人員，包括教育、社工、心理等等專業背景人員，要配置到各個地方政府家庭教育中心的人力上，不知道社家署有沒有進一步要求地方政府必須要做到？ 簡署長慧娟：跟委員報告，因為家庭教育法是教育部的主管法規，所以家庭教育中心是終身教育司負責的。 黃委員國書：彭署長知道嗎？ 彭署長富源：終身教育司經過這一年的努力，是有一些成果出來，是不是容我會後跟教育部終身教育司拿到數據，在今天下班前提供給委員。 黃委員國書：好，我們希望可以符合當時修法的規定，三年內一定要達標，現在時間已經剩下很少了，所以請教育部能夠注意這個事情。 彭署長富源：好。謝謝。 主席（陳委員瑩）：我們現在處理臨時提案，總共有8案，請一併宣讀。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] 主席：處理第1案。第1案是因應上次民進黨團很負責任提出對案，但是沒有被接受處理，我們這禮拜特別再提，請問在場各位委員以及行政單位，有關第1案有無意見？ 請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。遵照辦理。 主席：第1案通過。 處理第2案。請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。我們說明一下，0到2歲據我們調查，大概是只有14%會外送托育，其餘86%主要都是由家人自行照顧，這14%的外送托育裡大概一半是在居家托育，就是保母家，所以這些小朋友、嬰幼兒的飲食大概都是跟著保母家，另外有一半是在公私立托嬰中心，目前公私立托嬰中心大概也有96%也都是我們的準公托或是公托，所以我們建議如同第1案一樣，在這些托嬰中心，我們來鼓勵採用本土豬肉，但是在居家托育的部分，恐怕在執行上是有很大的困難。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。所以次長是說0到2歲怎麼樣？基本上你們有托嬰中心…… 主席：我先請教一下，第2案是跟上次一模一樣的文字，是不是？有沒有更動？ 蔣委員萬安：完全不一樣。 主席：是嗎？完全不一樣？我只是請教。 蔣委員萬安：對，這個案子是特別針對0到2歲，因為上一次…… 主席：可不可以拿起來對照？ 蔣委員萬安：你要讓我講還是…… 主席：我會讓你講得很清楚，但是我先釐清這個案子跟上次案子的文字是不是一模一樣？上個禮拜蔣委員主持時有處理過這個案子，是不是一模一樣？這有關係，因為同樣的案子即一模一樣的案子我們不處理兩次。 蔣委員萬安：完全不一樣。 主席：完全不一樣，我確認一下而已，沒有其他別的意思。 蔣委員萬安：如果主席不瞭解或在場委員不清楚，因為那個提案是我當主席處理的，我可以跟各位報告，上次的提案，主要是針對開放瘦肉精豬肉進口以後，教育部第一時間宣布對於學齡後的校園禁止使用瘦肉精，那時候我們討論學齡前，包括幼兒園，甚至有委員提出包括補習班、安親班，所以之後教育部就說他們願意將安全配套涵蓋包括學齡前2到6歲，甚至之後課後的補習班、安親班，所以這也是星期一在教育及文化委員會，教育部長來備詢時很清楚的答復，但是在整個安全配套涵蓋的範圍卻獨漏0到2歲，而主管機關就不在教育部而在衛福部，所以這就是今天我們提這個案子最主要的原因，也就跟上一週的案子完全不同，這是第一個要跟所有在場委員、行政部門說明。 第二個，所以今天要來處理、要來解決的就是0到2歲，包括托嬰中心，還有居家托育0到2歲嬰幼兒的部分，我們希望政府一樣能夠訂定相關管制規範來禁止含有萊克多巴胺的肉品、食品、加工品讓0到2歲的孩子吃到，這也是現在所有家長爸爸媽媽以及所有民眾最關心及最有疑慮的地方。同樣也呼應民進黨團在第1案，你們也是針對0到2歲的嬰幼兒，不希望讓他們吃到含有萊克多巴胺的食品，所以我不瞭解行政部門，同樣的案子為什麼第1案沒有意見、第2案有意見？ 石次長崇良：跟委員說明，我們都經過健康安全的評估，所以基本上按照我們規定的檢測結果有明確標示，應該在健康上是無虞，至於有關0到2歲剛剛有說明，86%的0到2歲的嬰幼兒是在他家中照顧，並不是外送托育，外送托育這14%裡面有一半是在居家托育場所，也就是保母家，所以保母的部分，其實是由家長跟保母去議定他的供餐，即副食品，因為0到2歲的部分，大概1歲以後副食品才開始會增加，大概就是這一年，他的副食品的供應情形是由家長跟保母去議定的，沒有辦法用強制的方式，而是兩方去議定。另外有一半剩下差不多7%左右是在托嬰中心，我們現在的托嬰中心大概96%都是屬於公托或準公托，所以我們會有一些機制來鼓勵他們優先採用優質的國產豬肉、牛肉並注意它的標示，以這樣的作法就足以達到委員希望達到的精神目的。 蔣委員萬安：好，我想先澄清一點，次長，你都故意講占幾個percent，比如86%、96%，今天剛好在你的書面報告裡面，對0到2歲基本上分三類，第一個是自行照顧，就是在家爸爸媽媽或阿公阿媽帶；另外一種是托嬰中心，不管是公辦或是私立，即機構式托嬰；第三種是居家托育，也就是合格登記的保母，分這三類。剛剛次長一直講有很高的比例是屬於自行照顧，當然，大部分是爸爸媽媽或阿公阿媽帶，但是我們看實際的人數，次長，你們剛好今天的書面報告白紙黑字統計到109年8月最新有多少立案的托嬰中心核定收托兩歲以下的兒童有多少名，差不多是4萬3,755名，實際收托3萬0,125名，這是托嬰中心。而居家托育收托未滿兩歲的有五萬三千多名，實際受託二萬多名，所以我們撇開自行照顧的部分，居家托育的、保母型的或是機構型的托嬰中心加起來大概有10萬名嬰幼兒。 石次長崇良：5萬。 蔣委員萬安：好，5萬，就算今天有1名嬰幼兒，我都不會願意讓他吃到含有瘦肉精的肉品、加工食品、副食品，今天教育部可以做得到，對於學齡前2到6歲、學齡後6到12歲、甚至課後安親班及補習班都可以做到禁止讓含有瘦肉精的肉品、食品、加工品進到校園，為什麼衛福部0到2歲做不到？ 石次長崇良：跟委員報告，1歲之後才開始有比較多的副食品，1歲以下的副食品量比較少，以他的量對健康不會有影響。 蔣委員萬安：次長，我跟你報告，6個月以後小朋友就可以吃副食品。 石次長崇良：沒有錯。 蔣委員萬安：1歲以後就跟正常大人一樣都在吃正常食品，1到2歲就會接觸到含有瘦肉精的食品、加工品、副食品，難道不需要保護這些孩子嗎？ 石次長崇良：對健康沒有影響。 蔣委員萬安：那是你們認為沒有影響，我們認為有疑慮。 主席：我請教一下衛福部，我想這樣好不好？每個委員有意見都要充分表達，但我們是不是可以規範發言時間是兩分鐘，讓大家都有機會講，一定會讓你講，剛剛你質詢衛福部…… 蔣委員萬安：因為我是對於行政部門現在的說法無法接受。 主席：衛福部可不可以說明一下？因為這裡講的托育場所部分，這樣聽起來，你們在執行面上是不是有遇到什麼樣的困難？或者蔣委員這邊有沒有什麼建議給行政部門，應該要怎麼做？ 蔣委員萬安：我的建議就在我的提案裡面啊！清清楚楚！ 主席：有清楚嗎？如果很清楚，你們就可以看得到。 石次長崇良：剛剛我們建議的作法已經可以達到那個目的了，剛剛我提到在居家托育的部分，至於保母的部分，供應食物的方式是由家長跟保母議定的，那不是統一供餐的方式。另外，在托嬰中心方面，我們調查多數是有自有廚房，所以它是統一供餐的方式，而這些統一供餐，以它的食用量，安全上是沒有問題，但因為它都是公托或是準公托，我們願意透過行政措施鼓勵他們採用優質的國內產品。 蔣委員萬安：好，所以次長是先區分，第一個是機構式的托嬰中心，次長說有很多是準公托，所以這部分你們可以來處理，有相關規範。 石次長崇良：對。 蔣委員萬安：但你們都是以「鼓勵」的方式，而我要的是「禁用」，而且我的提案也很清楚，你只要提出具體措施禁止含萊克多巴胺肉品進入就可以嘛！所以針對這部分，我想沒有問題。第二個部分就是居家托嬰的部分，大家很擔心保母採購食品所餵給我的孩子、嬰兒吃的是什麼，我很擔心他買到的是含有瘦肉精的肉品、食品或加工品。 石次長崇良：不會，產品上都已經明確標示。 蔣委員萬安：同樣，那就禁止啊！ 石次長崇良：已經標示得很清楚了，所以只要家長跟保母…… 蔣委員萬安：所以為什麼反對我的提案？可以做得到，那就禁止啊！ 石次長崇良：安全上沒有問題的，我們沒有理由禁止，安全無虞的東西沒有理由禁止。 蔣委員萬安：對嘛！所以這個是衛福部認為安全無虞，你認為現在開放萊克多巴胺的肉品是安全的，但我不相信，而且還沒有通過立法院的審議，行政命令改成審查，次長知道嗎？ 石次長崇良：瞭解，但是以我們的專業評估，安全無虞的東西，我們沒有理由禁止。 蔣委員萬安：但今天高達七成的國人就是不相信，反對開放萊克多巴胺，而在立法院，我在這邊提案，我就是不相信，我認為是不安全的，特別就0到2歲的嬰兒，他們對於風險承受的力量是更弱的。 石次長崇良：我們專業評估上是安全無虞…… 蔣委員萬安：所以我堅持嘛！我不認為行政部門有什麼理由反對。 主席：剛剛計時人員又奉送了兩分鐘，今天對蔣委員特別優待。是這樣啦！機構的部分你們可以查緝嘛！ 石次長崇良：只要是安全無虞的，我們沒有道理禁止，但我們尊重個人的選擇，不過它是公托的部分，我們會去鼓勵它先選用優質的國內產品。 蔣委員萬安：所以衛福部就是不願意保護0到2歲的孩子，為什麼對於這些抵抗力這麼弱的孩子你不去禁止，而對於學齡後的、國軍、運動選手方面，你卻可以禁止？對於最需要保護的，你反而兩手一攤、毫無作為地說：「因為我辦不到、做不到」？ 石次長崇良：衛福部一向秉持著專業…… 蔣委員萬安：你認為對於0到2歲的部分是完全安全無虞？ 石次長崇良：我們做過的評估…… 蔣委員萬安：那麼為什麼你對於機構式托嬰的部分要禁止，而對居家式托嬰的部分卻不禁止？ 主席：這樣好不好？剛剛也有其他委員想要發表意見，我們剛剛給蔣萬安非常充裕的時間，我想在座沒有一位不願意去顧及國人的健康、食品安全，特別是嬰幼兒，所以我覺得大家表述意見的同時，也不用刻意給人家戴帽子，我想在座沒有人有惡意。 蔣委員萬安：那麼行政部門衛福部的回應就要更精確，不應該反對我的提案。 主席：現在是要怎麼去查？要搜索還是怎麼樣？你們要用最嚴格的方式，執行上你們要怎麼處理？ 蘇委員巧慧：先保留，然後再繼續下去，不然我們要等到什麼時候？ 蔣委員萬安：好，看看有沒有人要表示意見。 主席：對啊！你看楊曜委員又要趕飛機了。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，蔣委員他們提出的這個案件跟上週被我們否決掉的是相同的議題、相同的概念，我們上週會否決這個議題，並不是整個反對他們提出的提案，而是剛剛次長講到居家式托育場所的執行面，我不知道國民黨這邊對於執行面有什麼樣的建議？譬如居家式托育場所，假設今天我生小孩了，我媽媽考上了保母執照，這算是在家照顧還是居家式的托育場所？衛福部有什麼權力來我家進行搜索有沒有含瘦肉精的食材？對於這個執行面該怎麼做，我們需要討論，不是否決你的案子，我們希望學齡前的小朋友都安全，讓家長安心，我們不是否決你的案子，只是對於居家式的托育場所，執行面要怎麼做、公部門要怎麼做還是國民黨這邊有什麼好的建議？如同我剛剛提到的例子，假設我的小孩剛出生，而我媽媽考上保母，他也可以照顧我的小孩，一樣是居家式的托育場所，那麼我家吃的東西衛福部要怎麼來稽查？這個部分未來實施之後，執行面上會不會出現很多濫權的問題？因為衛福部可以隨時到保母家去稽查，而且他們吃的食物要怎麼查，冰箱裡的食物全部拿出來查一次？剛剛提到公家的、機構式的，他們有固定供餐，或者他們是從外面統一訂進來的，那很容易溯源，如果是居家式的，譬如我的小孩給我媽媽帶，我媽媽有保母證照，他們去市場買的所有菜，你們要怎麼去查？這是在執行面上我們需要討論的。所以上週會否決是因為我們認為針對居家式托育這個場所，我們沒有足夠的討論，必須要很充分的討論，才可以去決定並了解執行面的困難到底在哪裡。 主席：好，謝謝莊委員。 蔣委員萬安：我先回應一下。 主席：蘇委員先舉手了。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我希望在處理議事的過程當中，就是要像您一開始說的，要秉持一事不二議的原則，所以我們現在清清楚楚來看今天的議事錄，也就是上次的會議狀況，在臨時提案的部分，因為時間的關係，我只有兩分鐘，我把握時間就不再逐字唸了，但是上一次經委員徐志榮等6位委員提議採點名表決，表決均未通過的案子裡面，其實就是「爰提案要求衛福部禁止公、私立托嬰中心、居家式托育場所，使用含乙型受體素（瘦肉精）之食材及其加工品用於學齡前幼兒主食、副食品。」，是這樣的狀況，但經過一番討論之後，認為在執行上有困難，且沒有其他的案子可以進來、同時做修正的狀況下，所以不得已只好用否決的方式來處理這個案子，這是上次的狀況。 而今天的提案第2案，可以看到雖然文字上和剛剛提到的上一次案子的文字略有不同，我們可以調帶子來看。剛剛蔣委員在這個臺子上很清楚的說他就是要禁止，所以不管文字再怎麼換，今天他提案的目的就是跟上一次一模一樣，是用「禁止」而且是就在同一個地方，所以我認為這是完全一樣的案子。希望主席在主持議事的時候能夠遵照議事規則，全世界、全國所有的會議都是一樣的狀況，不然沒完沒了，針對同一個案子還要不停、不停的處理，我是希望這個程序的部分主席可以照議事規則來處理，一事不二議，這是第一點。第二點，我們剛剛在內文部分，因為時間到了，我遵守議事規則，我的發言時間兩分鐘到了，我先結束，看看還有沒有其他委員要表示有關內容的部分。我希望等一下其他同仁在發言時能夠完全遵守兩分鐘的規則。 主席：好，我們休息兩分鐘，讓議事人員查一下，因為確實一個案子我們不討論兩次，當然剛剛巧慧委員可能不小心講出我們未來會面臨的狀況，就是大家會一直針對兩歲以下嬰幼兒有關保母的部分不斷的討論，可能在座每一位或許每次都被點名，然後再被做成照片、黑圖，然後被黑、連續黑，看要繼續黑到什麼時候，所以關於這個部分，我們看一下…… 蘇委員巧慧：我剛才少講一句，所以我們今天把上一次不能提出的案子提出，對不對？而且還通過了…… 楊委員曜：你先處理程序…… 主席：我們現在先休息兩分鐘，我確認一下實際上的規定。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。放心，我很公正，好不好？根據議事規則第十條：「經否決之議案，除復議外，不得再行提出。」，所以我們今天還是需要處理蔣萬安委員等委員的提案，第2案還是要處理，因為上次民進黨黨團沒有提復議，這樣可以嗎？但我還是要講一下，因為我們可以預期國民黨黨團未來就這個案子，我們可能會不斷表決、它不斷出現，然後有很多的委員，我們就是不斷被修理，然後不斷地被黑圖，這是可以預期的狀況，如果是這樣，民進黨黨團是不是要考慮？復議的部分，你們有沒有要考慮？如果未來不想每次都遇到這樣的提案，我想在政治攻防上，國民黨黨團的策略應該是這樣嘛！被說中了？因為你們在微笑，我知道。但是對於保護國人的健康安全，基本上我們的立場是一致的，但是在執行面上，我們也很希望國民黨黨團可以給行政單位具體的建議，對於私家保母的部分，行政單位很願意聆聽你們有什麼樣的執行方式，好不好？ 我們這樣處理好不好？第2案先保留，我們先處理後面幾案，不然時間卡在這裡。我們等一下再回頭來處理第2案。 廖委員婉汝：我要先表達一下，我剛剛舉手，但是還沒有發言。 主席：因為都被蔣委員講完了，時間都被他用完了。 這樣好不好？在廖婉汝委員發表意見之後，如果大家還沒有共識，我們就先保留，真的給大家充分表達的時間了。謝謝。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。我的意見是這樣，針對這個臨時提案，其實今天教育部也在場，所有剛剛講過的教育單位，包括國中小，還有軍中也好，國訓中心也好，大家其實對進口的美國豬含有萊克多巴胺都非常憂慮，學校單位從國小到高中，包括軍中，對這些成人而言他們都有點憂慮了，當然針對0到2歲，我相信各黨各派的所有委員都非常關心這個議題，但是站在衛福部的立場，他們認為用「禁止」的方式做不下去，因為他們開放美豬進口，所以禁止是不行的。那麼我提出一個折衷的方式，比照所有教育單位，文字稍作修正，亦即提出具體措施跟修法計畫，針對0到2歲，一律採用國產豬，好不好？如果有用到豬肉就一律採用國產豬，這樣的方式可能就比較平和一點。國中小學學生的食安都有問題，0到2歲部分怎麼沒有問題？所以我們也是要求用國產豬，好不好？若是這樣，我覺得可以緩和一下，對不對？至於查察保母式的這些場所，就是托嬰者跟家長之間怎麼去做監督考量，至少有一個宣示性的東西，有查察的機制在，我相信他們也不敢亂用，好不好？ 主席：我想這個入法應該是會牽扯到另外層面的問題，沒關係，這樣好不好？我請求國民黨黨團同意，因為剛剛給你們很多時間，我們平衡一下雙方表達意見的時間。拜託洪委員，你講完之後，我們真的就是先繼續往前走。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：主席、各位列席官員、各位同仁。我想提兩件事情，第一個事情，剛剛我們在處理第1案時，我自己想詢問，有沒有可能我們把第1案第一點的「優先」兩個字刪掉？就是「應採用優質國產豬、牛肉，並應注意肉品原產地之標示。」，把「優先」這兩字刪掉，這是我第一個想問的，能不能回頭去處理這件事情？第二件事情，我想要表達我對上次會議的不滿，我覺得我們當然都應該要遵守議事規則，但是上次包括處理議案的時間，原本說好的，卻一拖再拖，只是因為主席想要再往後處理，然後時間就一直往後拖延。另外包括我們執政黨的案子，也被直接說不予處理。等一下會處理第2案，我們願意處理第2案，也就是蔣委員的提案，但是我要針對上一次的處理表達我的不滿。我想問第1案能不能處理？ 主席：先等一下啦！ 蔣委員萬安：他直接講上次…… 主席：不是啦！我上次也講過啊！ 洪委員申翰：我表達不滿啊！ 蔣委員萬安：但是我要回應啊！ 主席：不是啦！等一下嘛！我還沒有請你上來。 蔣委員萬安：我要回應一下。 主席：你稍等，我們等一下還會回來。 蔣委員萬安：你讓我先回應啊！ 主席：這個禮拜我當主席，上個禮拜我們也是尊重你。蔣委員，其實今天全部來出席的委員，真的是對你最尊重、最優待，你質詢時間也最長…… 洪委員申翰：上次…… 蔣委員萬安：因為你點名到主席，所以主席必須要回應。 主席：可是你今天不是主席啊！我現在是主席，拜託一下，謝謝你啦！ 洪委員申翰：上次主席說什麼都尊重，主席怎麼裁決都尊重。 蔣委員萬安：讓我回應一下。 主席：因為上個禮拜是我上來發表意見，過去如果我們有提案，案子審查時，如果我們有修正動議也是會提出，針對一個案子有意見，我們也會在討論到那個案子時提出對案，並不是臨時提案的時間停止了。我現在是講述過去處理的方式，當然那天我們最後也是尊重蔣萬安召委擔任主席的處理方式，就是不處理我們的臨時提案，所以今天民進黨黨團才特別把上次被否決不被處理的案子再拿出來，上次的前因後果大概是這樣。 我剛剛說第3案，第2案是不是先保留啦？第2案先保留，我們等一下回頭來處理，先緩和一下，等一下你有話要講，我們再繼續講。 處理第3案。在場委員以及行政單位有沒有意見？ 請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席，各位委員。蔣委員提的提案，我們積極來辦理，但是時間上可不可以再多給予一週的寬限？就是把「兩週內」改成「三週」，謝謝委員。 主席：好，謝謝。 處理第4案。各位有沒有意見？ 請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。第4案，我們也遵照委員的指示來辦理，不過因為涉及到多方面相關的利害團體，所以是不是時間上能給我們寬限，改成「一個月內」？ 主席：好，就給你們充裕的時間，先這樣處理。 處理第5案。 請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。第5案會涉及到修法，所以建議文字略修，修正為「規定相關修正草案之規劃」，不是「研議計畫」，我們就是看看怎麼修法的規劃，最後四個字改成「規劃」，其餘遵照辦理。 主席：王委員…… 蘇委員巧慧：同意。 主席：謝謝。 處理第6案。請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。第6案，我們遵照辦理。 主席：好，第6案通過。 處理第7案。 請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。這一案剛才跟提案委員報告，因為涉及到中央跟各地方政府的22縣市，是不是能夠寬限到「三個月」？謝謝。 主席：同意嗎？好，第7案通過。 處理第8案。 請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。這一案剛才也請示過提案的委員，還有一些文字酌調，在第二段第二行加上「建」字，為「爰提案建請教育部」。第三行「此辦法」3個字刪除，改成「其中」。第五行中間的部分修正為「應包含明訂當事人及家長」，加「當事人及」4個字更為清楚。倒數第四行加上「例如」，修改為「例如發現有重要證據」，後面加上文字「時」，括號去除，銜接到下面。以上補充，謝謝提案委員。 主席：有需要再唸一次嗎？ 彭署長富源：好，我就完整唸完。報告提案委員，是這樣嘛？那麼我就代表來唸一下。第二段第二行修正為「爰提案建請教育部」；第三行修正為「其中應包含建立直轄市、縣（市）政府教育局」；第五行中間修正為「『應踐行程序』應包含明訂當事人及家長於調查過程中的陳述權」；再下一行修正為「例如發現有重要證據時」，後面的括號去除，接著後面文字。補充完畢。 主席：非常清楚。好，第8案通過。 先休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：我還是要講一下，這個案子處理完而且楊曜委員質詢完之後，我們就休息到2點半。這件事情不要再找我討論了，就是這樣子，謝謝。 現在請蔣委員萬安發言，時間為2分鐘。 蔣委員萬安：我先聽行政部門說明。 主席：你不先講，那就讓莊委員先講。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：主席、各位列席官員、各位同仁。我們以剛剛討論的結果和行政部門進一步討論之後，針對第1案的部分，我們提案的文字本來是「公私立托嬰中心應優先採用優質國產豬、牛肉」，現在把「優先」2字拿掉，改成「……應採用優質國產豬、牛肉」。 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。剛剛有一再提到公私立托育中心96%都已經是公托或準公托了，有關透過契約的關係來落實委員的提案，在執行面上我們認為還算可行。 莊委員競程：所以我們改成「……應採用……」，把「優先」2字拿掉，目前沒有問題嘛？ 石次長崇良：我們就變更我們的定型化契約，在執行面上來落實。就是在契約上，因為公托跟準公托都有簽約，所以可以在契約上要求。 莊委員競程：所以你們這邊都沒有問題嘛！ 我們很負責地提出了對案，現在又把「優先」2字拿掉。上週否決第2案真的是因為我們對居家式托育場所有疑慮，因為沒有辦法稽查啦！因為對執行面有疑慮，所以我們上週否決的主要原因是這個，因此請外面不管是什麼團體都不要再黑我們了，如果要黑我們，就要先把所有的開會過程都看過。我們是針對居家式托育場所如果進到文字裡面，執行面會有困難，這點行政機關上週也清楚嘛！所以現在我們也很負責地提出這個第1案來保護零到二歲的小朋友，讓家長安心。謝謝。 主席：蔣委員對第1案的文字修正有意見嗎？ 這是我們的升級版，本來是「應優先」而已，現在改成「公私立托嬰中心應採用優質國產豬」，這在契約裡面都要寫。我們已經把這個強度又更加強了，這也是回應廖婉汝委員剛剛所提的意見，所以我們把強度加強了。如果沒有意見的話，第1案就做這樣的修正，好嗎？ 邱委員泰源：通過！ 主席：好，通過。 第2案剛剛溝通的狀況呢？ 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：第一，上週我主持議事的時候有很清楚地在這邊宣告截止收案時間，所以一到宣告截止收案的時間，就不可能再送案子進來，這是議事規則規定得清清楚楚的。第二，談到現在這個案子，我想很清楚，現在行政部門包括民進黨委員不願意接受我提案的文字，都說因為居家托育做不到、沒辦法執行。根據衛福部的紀錄，居家托嬰有五萬三千多名嬰兒…… 石次長崇良：二萬多。 蔣委員萬安：好，2萬6,830名，這是有做居家托育服務登記的。對於這二萬多名嬰兒，只因為你們說「我做不到」、「沒辦法執行」，就沒辦法禁止含萊克多巴胺的食品。如果做不到，就不要開放！你敢開放，就要做到保護好嬰幼兒的健康！如果做不到就不要開放啊！6歲到12歲、6歲以前，甚至課後安親班都可以做到，為什麼這些居家托嬰的嬰兒因為政府拿不出辦法，兩手一攤，毫無作為，就說沒辦法禁止、他們有可能吃到、承擔一點風險？這是政府應該有的態度嗎？ 我的提案只是要你們花2週的時間提出具體措施或修法計畫。我是用「或」字，你們如果提不出修法計畫沒關係，就提出具體措施。你們行政部門這麼多優秀的文官、這麼多專家學者，難道想不出辦法嗎？今天看你們的報告，對於虐童問題，你們都有這麼多政策手段可以用，譬如你們對於虐童都可以加強訪視輔導、評鑑及在職訓練、定期查核，難道你們不能要求保母這些嗎？是做不到、不願意做還是有什麼說不出口的原因？ 主席：時間到了。 謝謝蔣委員，我們今天都有給大家充分的時間，還有外加的時間。 其實剛剛衛福部已經重申，也做了很多回應，甚至我們修改第1案予以加強，而且在契約上把「應優先」3字改成「應」字，所以這並不是一個不負責任的態度啦！ 我想，大家在討論的過程當中，需要在文字上有一些共識，在執行上，我相信未來如果有更好的方式，你們都很願意隨時做滾動式的修正對不對？ 好，這樣子的話，第2案是不是就用表決的方式來處理？不然就遲遲沒有結論。但我相信下個禮拜蔣委員還會再提出來討論。 蔣委員萬安：第1案他們同意改成「應採用」？ 主席：對。你應該不會反對這樣的提案吧？ 好，請問各位，第2案有無異議？（有）有異議。既然有異議，現在就進行舉手表決。 現在在場的出席委員總共有10人，贊成第2案的請舉手。 （進行表決） 主席：贊成的總共有4票。 反對的請舉手。 （進行表決） 主席：反對的總共有6票。 好，在場出席委員10人，贊成者4人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。 接下來由楊委員曜發言，楊委員發言之後休息到2點半，而且我已經同意次長請假到2點半，現在請次長先行離席。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教教育部國教署彭署長，們現在除了公立幼兒園，也在推準公立幼兒園和非營利幼兒園，對不對？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。是的。 楊委員曜：所以除了私立的以外，大概都屬於國教署的業務？ 彭署長富源：這些都是我們服務的對象。 楊委員曜：應該這麼講，就是私立的也歸你們，只是它的設立不歸你們。因為準公共幼兒園澎湖目前只有1家，所以我們還是必須從城鄉差距來看教育資源的分配。 準公共幼兒園澎湖目前只有1家，非營利幼兒園澎湖、金門、馬祖都沒有，為什麼？請先回答非營利幼兒園的部分。 彭署長富源：跟委員報告兩點，第一是非營利幼兒園的部分，在推動公共化的時候，如果公幼已經足夠的話，其實就比較沒有那麼需要再去推，因為已經…… 楊委員曜：如果什麼？ 彭署長富源：就是它的公共化已經滿足的時候，也就是學生都可以得到公共化資源的服務了。另外是有一些額外的因素，例如法人等等，那就比較複雜。所以大概有這兩點跟委員回報。 楊委員曜：我們就直接討論公共化達一定比例的部分。有一個狀況可能是因為在臺北看不到離島偏鄉，我看過你們的資料，大概就是你們覺得澎湖、金門、馬祖公共化幼兒園的比例都達到六成，可是事實上的狀態是這樣：以澎湖為例，因為澎湖有很多小離島，然後也有一些都市化很低的的地方，人口一直外移。早期小孩子還很多的時候，大概每個村或最少每個鄉有幾個托兒所，所以它公共化的比例高僅限於這裡，譬如澎湖馬公市，它公共化的比例可能就不像你們書面報告上所講的這麼高。署長聽得懂我的意思嗎？ 彭署長富源：瞭解。 楊委員曜：也就是說，馬公市的年輕父母要把小孩送進公幼體系其實是一件困難的事，但是要送私立幼兒園又遇到一個問題，就是收費比公共幼兒園高出很多。所以我希望署長能夠記住這一點，並不是全縣達到一定的比例，就表示這個地方沒有需求，你還是要去看它縣裡面的區域分布是怎麼樣。署長，我這樣講你聽得懂嗎？ 彭署長富源：跟委員回報一下，一般而言，我們除了看全縣（市）統計之外，也會看到下一個層次，就是鄉（鎮、市、區）那個層次。 楊委員曜：你那邊有沒有馬公市的資料？ 彭署長富源：有。但是不是可以在會後大約1小時內提供給委員？ 楊委員曜：根據我自己的觀察，我不覺得馬公市可以把小孩子送進公共幼兒園的比例很高，所以很多家長必須把小孩往鄉下送，這也是一個選項，不然就只能送到私立的了。我們不是說私立的不能送，只是在不得已的情況下送到私立的，會造成家長很大的負擔。這當然也是他自己的選擇，如果想把小孩子送到私立的，那就是個人選擇嘛！可是署長，我們的工作和任務就是不管經濟因素考量，或者是教育目的考量，只要想把小孩子送進公共幼兒園，都儘量滿足他，這樣好不好？ 彭署長富源：是的，所以我們希望在112年之前，公幼的部分能夠增加到3,000班；本來是113年，我們希望儘量能夠提前達成這個目標，屆時會讓公共化的程度更高，滿足更多家長的期待。 楊委員曜：提前達成的同時還是要注意到城鄉差距。城鄉差距就公共幼兒園的部分而言，不只是資源的分配，還有家庭收入的問題，通常都市化比較高的地區收入就越高嘛！ 今天還有一個查緝幼兒園超收的問題。首先請問署長，為什麼會有超收？為什麼家長願意把小孩子送往超收的幼兒園？ 彭署長富源：這至少有兩個因素，第一是家長可能在打聽的時候對那個園有信賴感，第二個可能是在他的工作過程中，對他來講還算方便。就是這兩個。 楊委員曜：信賴感跟生活上的方便？ 彭署長富源：是的。 楊委員曜：有沒有可能他並不知道幼兒園超收？ 彭署長富源：這方面也不排除。 楊委員曜：這應該也是一種可能。 彭署長富源：不排除。 楊委員曜：前面那兩個因素可能不是公部門可以去解決的，可是哪一個私立幼兒園有超收的情況，相關資訊的公開跟宣傳我覺得你們可以做。 彭署長富源：有關剛剛委員所提的最後一點，直接在我們的全國教保網上查詢，就可以查到22縣市所有的裁處情況。在裁處情形裡面，有一種類型也是很多的，就是剛才講的超收，也就是說，他能夠知道這個園的情形，其中包含是否超收。 楊委員曜：以業者來講，他超收的風險就是你們的處罰規則，對不對？ 彭署長富源：對，這是風險之一。 楊委員曜：請問目前的罰則會不會太輕？ 彭署長富源：一個是現行的規範，它也有加重裁罰的部分，像臺北市建國幼兒園這個案子就有加重，另外我們也在著手修正幼照法跟教保條例了。 楊委員曜：署長，我現在才發現詢答時間快沒了，特別是我剛剛講的離島偏鄉的部分，不限於馬公啦！就是金門、馬祖、花蓮、臺東，我希望不要連教育資源的分配都不平均，好不好？ 彭署長富源：對，就是整個離島教育資源或偏遠地區教育資源，以及剛才特別說的要我們在1小時內提供馬公的訊息給委員？ 楊委員曜：好。謝謝署長。 本席接下來想請教衛福部中醫藥司，我簡單問司長一個問題，也請你用最短的時間來回答。中醫在長照2.0可以投入的部分大概是什麼？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。目前我們有針對延緩失能這個課題的試辦計畫，中醫師全聯會也有針對長照C據點的一些計畫，現在正在修改當中。 楊委員曜：中醫診所有沒有辦法？ 黃司長怡超：目前應該是有中醫診所在做居家照護。 楊委員曜：有嗎？目前有沒有？ 黃司長怡超：我們有…… 楊委員曜：應該是有啦！只是他們配合長照2.0的項目多還是少而已。 黃司長怡超：我們現在特約的有6家。 楊委員曜：你講的特約6家是指澎湖縣嗎？ 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：主席、各位委員。是全國。 楊委員曜：是全國啊？ 祝司長健芳：是的。 楊委員曜：全國才6家啊！哇！我還以為自己聽錯了！ 主席：你沒聽錯，就是全國6家。 楊委員曜：因為有些人還是有信賴中醫的習慣，而且中醫其實也有它的優點，既然長照是衛福部或民進黨執政團隊很重視的一個施政重點，你們還是必須鼓勵大家一起投入，好不好？ 黃司長怡超：好。 楊委員曜：請主席再給我1分鐘的時間。 主席：沒問題，你要問祝司長，儘量問。 楊委員曜：我要講的還是離島偏鄉的醫療，其實離島偏鄉的醫療這幾年一直有在提升，可是畢竟最大的醫療層級就只到地區醫院，所以轉診的很多，因此第一班飛機就很重要。我每天搭最早的班機到臺北來開會，大概都會遇到一些轉診的人。最近交通部大概是紓困發錢比較快，林佳龍做人情、布樁比較容易，做事情則比較困難，所以第一班飛機老是延誤！第一班飛機延誤會造成很多就醫民眾的不便，因為他們可能已經跟醫生或醫院約好了。我在機場常常因此被罵，所以一方面還是要要求衛福部必須儘速改善離島偏鄉的醫療，讓它儘可能跟都會區接近，另外一方面當然也要在這邊譴責只想做官、不做事的林佳龍部長，還有應該要裁撤的民航局這個單位。第一班飛機為什麼很重要？就是因為第一班飛機其實有時候是救命用的！謝謝主席多給我一點時間。謝謝。 主席：第一班飛機確實很重要，我住臺東，搭第一班飛機也常常趕不上我們簽到或「甲動」的時間。這個意見我會替你跟那個你很不喜歡的部長再講一下。 好，我想是這樣子，講第一班飛機是有點離題啦！現在我想回歸到今天的主題，就是有關中醫藥要納入長照的部分，我要特別提醒中醫藥司和整個衛福部，小英總統在去年10月26日出席全國中藥商後援會成立大會的時候，特別表示將推動中醫照護納入長照體系，未來由政府出面解決相關法規問題，扶植中藥產業發展。今天由於時間關係，我也沒機會問你們要如何來協助輔導，因此，在推動中醫參與長照的部分，你們如果有面臨什麼困難，都請以書面來回覆。 因為剛剛聽到全國特約的中醫診所只有6家，所以我想這在未來發展上還有很多努力的空間。每個政務官其實都有責任去替小英總統落實政見，所以司長有一點點時間可以好好證明一下，因為聽說你是第一名畢業的，而且在台下談笑風生，但是我不知道你在台上是因為看到我，覺得很緊張，說不出話來還是怎麼樣，有時候在委員質詢的時候就忽然舌頭打結，對於活龜到底是不是中藥材，一下說「是」，一下子說「不是」，我也被你搞得有點糊塗。在這個會期中，中醫藥司還有很多機會來本委員會做專題報告，針對藥食兩用的問題，還有證照的問題和訓練的問題等等，我們都會逐一安排專案報告來討論。我想，每次備詢都是你證明自己有能力、有清楚的思考邏輯來落實小英總統政見並推動中醫藥司業務的機會。本席對你有很深的期許，如果你在台上有失常的表現，很多覬覦你位置的人恐怕會在那裡盤算，我想我也不希望看到那樣的結果。所以我還是在這邊給你鼓勵，大家多加油，對於該弄清楚的，拜託弄清楚，不要搞得大家一團亂。好，以上。 今天中午會議就進行到這邊，我們休息到2點半再繼續開會。現在休息，謝謝。 休息 繼續開會 主席（劉委員建國代）：現在繼續開會。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（14時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長好，請你看一下之前的新聞，就是當時的行政院長賴清德表示108年要讓臺灣成為雙語國家的目標，指示教育部研議鬆綁幼兒園不得教英語的規定，請教署長，研議鬆綁幼兒園不得教美語還是教育部的既定政策嗎？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。目前的政策是這樣，有嘗試在討論法令的一些規範。 邱委員顯智：對，但是事實上大家都非常清楚，這是幼教界的違章農地工廠，就是現在這些雙語幼兒園恐怕都是違法的吧，應該是說這些外師、外語課程，作法就是登記2張牌，1張是幼兒園收學生，然後短期補習班聘外師在幼兒園任教，是這個狀況嗎？ 彭署長富源：委員說的這個情況，不排除有。 邱委員顯智：是。 彭署長富源：目前我們幼兒園的教育是用統整的課程，所以我們不鼓勵也禁止分科。 邱委員顯智：所以現在的狀況…… 彭署長富源：但是我們沒有去禁止英語的學習。 邱委員顯智：對，現在的狀況，以這樣的現狀，我是想要請教你要怎麼解決？總是要有一個解決之道，或是你的態度與立場是什麼？ 彭署長富源：報告委員，第一個，剛才跟你報告它實施的準則；第二個有關違規的部分，目前我們的稽查以及全國22位各縣市相關的科長們的宣導，大概有二個層面，一個是法規面，第二個是稽查面。其實在課程教學的落實上…… 邱委員顯智：所以現在的幼兒園收學生，幼兒園跟補習班是不一樣的。 彭署長富源：嗯。 邱委員顯智：用短期補習班聘外師，只能在補習班教嗎？對不對？所以補習班聘外師，不可以在幼兒園教，是這樣嗎？ 彭署長富源：原則上是這樣。 邱委員顯智：原則上是這樣嘛！ 彭署長富源：它的地點在哪裡是有限定的。 邱委員顯智：對啊！所以我現在就是說幼教界其實到處都是這個狀況，到底教育部的立場跟政策是什麼，總是會有一個態度，之前說是這樣子，現狀是如此的話，你的態度是什麼？ 彭署長富源：就跟剛才所報告的是一樣，委員所指出要稽查的這一部分，法令上不允許的部分，是稽查可以糾出來的。 邱委員顯智：你的現狀大概…… 彭署長富源：在正向宣導應該依法來行政。 邱委員顯智：對。 彭署長富源：跟課程教學怎麼來落實，我們會在行政的宣導面…… 邱委員顯智：就是說怎麼稽查。 彭署長富源：兩個面向都會做。 邱委員顯智：好，我再請教你，關於兒虐議題，看了你們的報告，到底要如何杜絕兒虐的問題？看起來在報告裡面提到的第一點第一項跟第二項，辦研習營、辦工作坊、強化罰則。這個防範機制的第一點是這樣，我想請教署長，你覺得這樣就能夠根絕現在兒虐頻傳的狀況嗎？那有沒有什麼根本的解方？ 彭署長富源：向委員報告，這裡所提的大概有四點，一個是研習，一個是我們的現行法規中大概有幾條都已經臚列出來，那麼有罰則，並且強化通報…… 邱委員顯智：對，我知道啊！有在罰則…… 彭署長富源：所以跟委員報告，可能不是只有靠第一點，另外…… 邱委員顯智：當然。 彭署長富源：還有三至四點一併處理，才能夠儘量讓它減少…… 邱委員顯智：你覺得為什麼？我現在請教署長，為什麼在幼兒園裡面為什麼兒虐事件會頻傳？你覺得這個病症是什麼？為什麼？ 彭署長富源：因為頻傳的其中有一個原因，就是老師們在這件事情上沒有掌握好，有一個原因是他的教學知能、班級經驗能力或是情緒上…… 邱委員顯智：對，為什麼情緒上會不好？老師為什麼情緒會不好？我直接說，因為時間差不多了。這一個行業大家都非常清楚，薪資低、福利低、保障低、高勞動、高情緒、高流動，所以你必須要給它好的勞動條件。教育部其實有一個準公共教保服務作業要點，裡面是有規定這些教保員或老師每個月的薪資總額應該要2萬9,000元以上，對不對？ 彭署長富源：是。 邱委員顯智：那請問有達到嗎？ 彭署長富源：目前準公幼的部分，我們是要求有達到。 邱委員顯智：不是啦，那你有沒有達到這個標準？有沒有跟勞動部做勾稽？ 彭署長富源：在他們的薪資單上，這些都可以來勾稽，所以不是口頭講的，我們有一些勾稽的程序…… 邱委員顯智：有沒有去做？我現在想要請教署長就是有沒有去跟勞動部勞保投保的薪資去做勾稽？有沒有？ 彭署長富源：是…… 邱委員顯智：有沒有啦？就這麼簡單。不然你怎麼知道他們的薪水是多少？ 彭署長富源：因為幼兒園的主管機關是地方政府，所以地方政府在查詢的技術上，會朝這個方向來處理。 邱委員顯智：署長，這個是2019年3月22日的新聞，你自己看一下。2019年資料，文會後會提供給你。 彭署長富源：去年3月。 邱委員顯智：對，後面就有寫。它說教育部表示參與準公共幼兒園的私幼，必須要給教師、教保員每月2.9萬元的薪水，教育部將和勞動部勞保投保資料進行勾稽，在螢光筆這裡。我現在就要問你，到底有沒有去進行勾稽？因為你們都已經這樣跟人家講了。那等一下我再回來，全教總說有三成的教保員，根本就沒有達到你所宣稱的2萬9,000元，到底有沒有建立一個薪資查核機制？每個月最低的門檻是2萬9,000元，是不是應該要逐年上調？否則這個兒虐問題還是會一直存在，勞動條件就是非常的不好。現在連照服員的起薪都3萬2,000元，教保員何時才能夠跟上？我現在就是要問你，到底有沒有去跟勞動部的資料進行勾稽？有嗎？ 彭署長富源：跟委員報告…… 邱委員顯智：你如果沒有，你就要說沒有，不能夠說沒有的說有，將來我還是會跟你要這個資料。 彭署長富源：可以持續跟委員報告，目前的勾稽持續在進行中，有一些需要做確認、資料要做處理或是平台要做整合，這個部分會持續跟你做報告。 邱委員顯智：好，所以我確認一下，你有跟勞動部勞保投保資料進行勾稽，答案是有嗎？ 彭署長富源：還在協調中。 邱委員顯智：到底是有還是沒有啊！ 彭署長富源：現在做這個方向的處理。 邱委員顯智：有的話，是不是可以提供到底有多少的幼兒園，沒有符合這個標準，並且有讓地方政府開罰。因為你的承諾，去（2019）年的3月22日，你對外宣稱要進行勾稽，而且幼兒園如果沒有依規定給薪，要請地方政府開罰，對不對？所以你有沒有去進行勾稽，之後它沒有依規定給薪，那有幾件是移請地方政府開罰的？ 彭署長富源：這個會後我們把一些資料給委員辦公室。 邱委員顯智：好，會後請把資料提供給我。 彭署長富源：好，謝謝委員。 主席：謝謝邱委員，請彭署長會後把相關資料給邱委員，謝謝，請回。 接下來請伍委員麗華發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（14時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教國教署署長，等一下下面幾個問題就問衛福部。我想前陣子大家都非常關注有關教保服務人員的問題，它是起源於幼兒教育及照顧法，規範不得對幼兒有兒少法第四十九條所列的體罰不當管教或性騷擾的行為，但是案例發生之後，我們才發現到幼教法只規範到機關負責人跟其他服務人員，發現教保服務人員不在列。教保服務人員只能夠適用在兒少法第四十九條、第八十一條、第九十七條以及教保條例第十二條的那些條文，並且處罰範圍不包括體罰、不當管教或性騷擾之行為。因此，立法院包括我都有提出各種的提案版本，在這邊只是想要請教署長，不曉得教育部有做什麼樣的修法？什麼時候會送院？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。是，剛才委員所關心的面向，都會在我們修法的內涵中。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：打算怎麼修？ 彭署長富源：包含對於剛才所講的，它的教保作為、消極資格，還有以前我們所講的查核機制、裁罰加重，這些都會列入。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那是修在哪裡？ 彭署長富源：會修在剛才講的兩法。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是教保條例跟幼教法都會？ 彭署長富源：對，另外時間點上，是不是允許我們會來儘量加快有關的條文…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：加快是大約什麼時候？ 彭署長富源：會後我們評估一個時間跟委員報告，目前有很多條文在內部的程序都已經在進行中，也快完成了，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。下一個部分要來請教衛福部。其實今天主題是兒虐，但是根據很多的數據資料，虐童的發生其實占比將近五成都是在孩子父母身上，所以我們也非常的關注這個方面的問題，也有很多案例，例如我們所舉的案例是在2017年他所養育的女嬰猝死，因此就被縣政府列為高風險家庭，但是搬遷到臺北；隔年2018年他在臺北所養育的男童又因為營養不良餓死。今年初檢察官正式起訴，當中我們就發現原來我們的法也是有漏洞。源自於高風險家庭的條例，就是脆弱家庭之兒童及少年通報協助與資訊蒐集處理利用辦法，我們發現並沒有規範到在這個縣如果搬走之後就可以結案，但是後續的通報系統呢？所以想要請教衛福部目前的態度與作法是什麼？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。跟委員說明，其實這個就是跨轄的問題，這個後續應該會有一個機制是可以串接的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個部分漏洞已經補起來了？ 石次長崇良：我們來檢討為什麼會漏掉，應該是有這個機制的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。下一個部分，今天的議程也有提到中醫藥材，我在這個地方想要請教一下中藥司。我要舉一些原鄉的案例，因為我們看到在去年底中醫藥發展法已經公布實施，我覺得對於原鄉來講也看到一個契機，因為中國也在今年發布新的要點，所以我們可能在中藥材方面也會面臨很大的衝擊。在健保不增加給付的原則下，我們應該要積極地來發展我們國內的中醫藥材，這個就是我們原鄉看到的機會。像這個是在不久前、約幾個禮拜前，在屏東縣霧臺鄉開始種植金釵石斛，也想要把它變成是道地的藥材。我特別要講的是，他們也不想申請農委會的錢，因為這是藥材。請教一下，我們看到中醫藥發展法有明定要設置中醫藥研究基金，但是看了衛福部明年度中醫藥業務的公務預算，比起去年反而短少。現在中醫藥發展法有了之後，又要訂定中醫藥研究基金。所以不太曉得目前的狀況是如何？可以簡單說明一下嗎？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。有關基金是要以兩億元為運作經費，所以現在還在募集當中。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：募集當中？ 黃司長怡超：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：預計什麼時候募集到？ 黃司長怡超：因為剛好疫情的關係，由國家中藥在努力當中。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要依法訂定中醫藥發展計畫五年計畫有了嗎？ 黃司長怡超：現在有，我們還有包括諮議委員會都已經成立了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，未來有計畫要輔導我們原鄉小農轉為發展在地道地藥材的藥農嗎？ 黃司長怡超：報告委員，現在栽種藥用植物是我們在中藥發展法裡面要努力的目標，也會往這個方向努力。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：未來會編列經費來補助在地的產業發展嗎？ 黃司長怡超：我們的獎勵和補助子辦法也在公告。第二點，有關土地承租的承貸，也有一些獎勵措施，所以是雙軌的。一個是土地的租賃和獎勵措施，另一個是經費上補助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係，我可以就私下再來溝通討論。最後，主席，我可以提一小題嗎？ 主席：可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：長照，謝謝。我上一次質詢過這個問題，所以我想要再問一下進度。我們原住民先不要談健康餘命低於全國平均將近10歲，現在連健康餘命是原民必須要以不健康的狀態活很多年，所以我上次就特別提到，在原鄉的老人很辛苦，因為路很陡，加上膝蓋很早就壞掉，又要不健康、不舒服地活很久，繼續走那種很辛苦的路。現在我們推行據點，這些老人家也很困擾，就是每天要走來走去，所以很多陳情都希望是不是可以補助購置電動代步車？這個部分我們上次質詢也講過，本來在我們的長照給付基準下是有的，但是是用租賃的。我上次也分析過狀況很不佳，因為這些輔具的單位都很少，而且還要有評估機制，有時候搞了一年，我們的案主都已經離世了。所以我也談了很多次，不曉得結果如何？ 石次長崇良：跟委員報告，原則上，我們還是比較鼓勵朝向用租的，還有後面維護安全的問題，長期…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實這些都不是問題。 石次長崇良：只是說現在的問題是可近性問題，業者到比較偏遠地區提供服務意願會比較低。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是我們綜合這些考量，但是我覺得交通這些都不是問題，租也是有交通安全問題。 石次長崇良：本身代步車有後續維修的問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個問題就是出在這邊，用租的維修更麻煩，我要去哪裡修？ 石次長崇良：因為如果是用租的，自然會有廠商要負責維修。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個部分因為時間的關係，我可能還是要繼續地來討論，這樣可以嗎？ 石次長崇良：可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。 主席：好，謝謝伍委員、謝謝次長。 請高委員虹安發言。 高委員虹安：（14時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席有看到社家署在今年7月時推出托育媒合平台，在這個平台上面，我們有看到裁罰的人員包含托育人員、托嬰中心，並且可以依照一些縣市跟日期進行查詢，但是在這個網站雖然可以看到各個縣市狀況，而業務報告內容雖有揭露，本席還是秉持著求證的精神，上網瀏覽搜尋網站，發現一些有趣的現象，希望署長能夠回答。首先可以看到，像104年3月9日桃園市這一個案例，它沒有立案，也沒有附地址、招牌或名稱，所以我就看不太懂這一行。這樣一個違反法規的線上平台，只揭露桃園市，對於民眾來講，看這個平台的資訊好像也沒有什麼太大用途。再來是同一個年度的1月29日，桃園市這個托嬰中心，你發現它有違反的事由，違反的法條也有，可是托嬰中心的名字、負責人姓名、托育人員名字完全都是空白的。 我們再往下看，比如說109年3月26日臺中市的這個案件，同樣欠缺身分別的欄位，托育人員、托嬰中心負責人姓名完全都是空白的。甚至我們看到右邊這個欄位可能會更動名稱，這個案件還滿常見到的，就是今天這個托嬰中心可能發生一些事件，或者被要求限期改善，或者是已經開罰了，它可能把托嬰中心收掉，之後再重新借屍還魂，用另外一個名字上架。 我想請教署長，您是否已經看過這個媒合平台上面的資料，對於這些資料欠缺的部分，究竟是社家署的後台資訊沒有填報、登報完成，還是過去這些資料轉述過來的時候，資料本身有缺漏？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。謝謝委員的提醒。這個基本上是地方政府的裁罰資料，我們是去做介接嘛！我再來檢視一下，如果依法是可以公告出來，有缺漏的部分，我們再把它補實。 高委員虹安：您提到依法可以公告出來，所以目前這些缺漏的名字，您認為可能是因為地方政府無法公告？ 簡署長慧娟：我可能瞭解每一個個案的狀況。 高委員虹安：我覺得對於一般的家長如果要運用托育媒合平台，畢竟也上架三個月的時間了，我希望署長可以儘快地在一個月內將平台所有的缺漏做全盤的檢視，如果是地方政府登打的問題，那當然一定要跟地方政府好好的溝通，否則這樣的平台欠缺了它的功用。 簡署長慧娟：是。 高委員虹安：再來就是右邊的更名歷程。其實兒童權益促進協會就有陳情，他們希望能夠提供更多公開的資訊，包含剛剛本席提到的更名的歷程，還有比如說居家保母、到府保母、月嫂和托嬰中心員工等，這些對象的資料是否也能在托育媒合平台上讓民眾看得到，可以更安心。 簡署長慧娟：委員所提的，譬如說，托嬰中心賣給別人，負責人整個變換，那當然是另外一個新的托嬰中心。如果是原來的負責人，這個部分基本上是可以勾稽得出來。 高委員虹安：好，希望社家署在一個月內將這個網站內容填寫的部分，可以做完善的調整。剛剛提到這些陳情，也請再回去研議一下。 其次，全教總在9月18日公布全國幼兒園違規裁罰樣態的占比，包含超收、進用未具教保資格的人員等等。我們今天也看到教育部業務報告的第6頁有特別提醒應注意連續違反規定幼兒園裁罰處分的妥適性是否符合比例原則等等。剛剛伍委員在質詢當中其實也有提到，教育部要調整法規。本席跟著伍委員的問題，請問彭署長，第一個罰鍰預計調高多少？第二個，限期改善是否會從您新修法的版本裡拿掉？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。跟委員報告這兩點，第一個是罰鍰會調高到多少，因為在研議過程中，跟委員肯定報告是會調高，而且會比現行高。 高委員虹安：目前是6,000元這種金額，一個小孩1個月如果是3萬元，你超收6個、10個，其實那個錢遠遠比這個罰金要來得高很多。 彭署長富源：以這個案例而言，也有委員質詢過了，其實它是罰20萬元，20萬元已經超過上限。它是依據行政罰法第十八條，有加重處理，所以現行規定其實就可以處理了。 高委員虹安：第二個，限期改善會不會拿掉？ 彭署長富源：限期改善的部分，雖然我們現在是先處理，然後限改，然後再加重、慢慢加重。 高委員虹安：以後限改的部分…… 彭署長富源：以後我們會先直接罰。 高委員虹安：先直接罰。 彭署長富源：我們會改成先罰。 高委員虹安：希望署長是有決心可以做到這件事。 最後，除了幼教法之外，教保服務人員條例其實也應該要修法，因為教保人員違規的部分，目前是無法可罰。本席有接到一些陳情，是他們的孩子受到教保人員的虐童事件，但是沒有辦法罰。 彭署長富源：我們兩法併修。 高委員虹安：好，麻煩署長要拿出決心，一起來保障送托育和幼兒園的家長的權益。謝謝。 彭署長富源：謝謝委員。 主席：署長剛才講的有點怪怪的，一般都罰6,000元，這個案例為什麼罰20萬元？依據什麼加重裁罰？ 彭署長富源：它有加重裁罰，依據行政罰法。 主席：依據行政罰法可以加重到30倍？ 彭署長富源：因為它超收60人…… 主席：是依人數去做計算。所以以前一口價，統統沒有超收到這麼多人？你不要被我查出來，以前一口價6,000元，也有好幾十個人，你們還一樣罰6,000元的喔！ 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（15時02分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教彭署長，先針對幼兒園的超收跟你做討論。其實幼兒園超收事件頻傳，幾乎是每一個月都有，你看每次很多的新聞上來，像板橋的知名幼兒園超收、士林的貴族幼兒園超收。其實不是北部有這個情形，在南部也是非常的氾濫，甚至有幼兒園因為你們要稽查了，老師帶著孩子從後門跑掉了，或者把孩子放到夾層裡。這讓很多很多的家長，甚至阿公阿媽，他們都覺得擔心。為什麼幼兒園超收事件頻傳，就是這樣一直不斷地渲染，是不是可以這樣講──因為幼兒園超收的罰則太輕了，大家都覺得因為獲利很好，所以超收情形就會不斷地、不斷地一直發生？如果以幼兒園分班基本設施的標準法規範，每個幼兒園招收的學生數，以及有沒有相對的活動空間的規範，甚至對於超收的學生，他們要求孩子躲在一個很奇怪的地方，是不是有侵犯到小孩子的人權？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。委員講的這個現象，的確在現場實務上是碰過，所以我們現在稽查的方式改成不預警，而且去查的時候是逐班盤點；再來就是加強密室，還有直接訪問學生，還要看它的桌椅數，可以看到實際的情況，而不是把學生帶走。因為時間的關係，他其實帶走學生，而東西還在的話，我們還是可以查得到。 賴委員惠員：在稽查的過程中，你們的技巧是變好了，所以你們可以看現場的各個狀況，加以判讀。 彭署長富源：而且不預警。 賴委員惠員：完全是無預警的。 彭署長富源：對。 賴委員惠員：有沒有這種情況，這個幼兒園曾經超收學生，你們已經把它列入紀錄了，針對這些曾經犯規的幼兒園，你們有沒有加強稽查？ 彭署長富源：跟委員說明，我們稽查都會有結果，有些結果會變成是要裁罰的，而這些裁罰的對象，縣市都會列為重點稽查，的確會有這樣的一個作為。 賴委員惠員：所以會列為重點對象，優先去稽查。 彭署長富源：未來會持續地注意，而且有不定時的抽查，每年80員以上會列為對象。 賴委員惠員：再請教署長，依幼兒教育及照顧法第二十九條規定，幼兒園私下超收小孩子，它一定沒有依照法規納入團體保險嘛！對不對？萬一這些孩子受到傷害，治療的時候有沒有什麼保障？ 彭署長富源：第一，我們在學生納團保的設計上，園方登幼生系統的部分，應該不是超收的部分，我們會去查它可能用別的名目幫學生做自費加保。 賴委員惠員：它會自費加保嗎？ 彭署長富源：它可能採補習班的方式來處理。 賴委員惠員：如果它會自費加保，你從納保的保險裡頭就可以去查出來超收了多少。 彭署長富源：類似這樣的技術。 賴委員惠員：或是另外再給它一個保險。 彭署長富源：它這個保險可能會從另外一個主政單位終身教育司所主管的社教科，就是補習班的業務，它可能會跑到那邊去投保。關於這點，我們最近也在想怎麼指導地方政府做勾稽。 賴委員惠員：署長剛才已經講罰則會出來，就是說限期改善還是先罰，這個法源什麼時候要修？你什麼時候會提出來？ 彭署長富源：謝謝委員，最近已經積極在修，條文也都有，可能有後面的一些程序，一旦完成了之後，馬上會跟您回報。現在草案已經在處理中。 賴委員惠員：草案在處理中？ 彭署長富源：是。 賴委員惠員：所以也沒有辦法很精準地告訴本席，這個法則什麼時候會出來？ 彭署長富源：因為它會涉及到後面的一些行政程序，這一點是不是容我們會後再跟您辦公室報告。 賴委員惠員：好，我希望你針對幼兒教育及照顧法第四十九條的修法，可以儘快地提供給本席。 彭署長富源：謝謝委員指導。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（15時08分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要問長照的議題，因為薛次長沒來，我就不詢問石次長了。 有關長照2.0，我在今年6、7月有辦了3場談A、B、C的公聽會，這3場祝司長都有參加。我今天的重點要來請教祝司長，這3場開完了之後，相關團體提出的問題，到底進行到什麼程度，請祝司長回答，不要再閃躲，因為團體已經提出很多的問題。 下一頁的資料，因為當時司長還沒有來之前，這是在社區整體照顧裡的一個概念，我想你非常的熟悉，因為這是衛福部的資料，有A、B、C分別扮演各項不同的角色。我看到一個現象是B是非常大幅度地膨脹，雖然都達到目標，可是事實上原來預期的目標是829個單位，現在已經到達5,980個，成長得太大了，那個大是有點虛胖的大。這個部分，其實你應該來解釋，我待會兒會特別提到這個B的問題，應該要全面檢視。 我想今天談B跟C就好了，因為時間的關係。有關A跟B的議題，A比較大的問題，是它跟照管中心的角色分工，本來希望A的角色是來協助照管中心分擔個案，而且是個案的照顧計畫。可是從你們自己的資料也看到，A個管上幾個小時，號稱31個小時，對不對？可是事實上，31個小時是level 1，有8小時是通識課程，實質上只多上了7個小時基礎課程跟6小時的實作，事實上嚴重不足啦！你看看照專上多少小時？80小時是包括課程和實習各40小時，然後再在職教育，所以A的裝備根本不夠。所以我一直建議，各團體也在建議，原來有規劃一個進階課程的30小時，反而你放在在職訓練，我覺得應該要一起放在職前訓練的一環，這部分應該可以做。為什麼你沒有讓A個管把自己裝備好，你說要他能夠跟照專合作，常常就被矮一截，甚至出現一些協調的問題。 接下來有幾個綜合建議，這部分其實公聽會上大家都有提到，就是照管中心跟A單位應該是夥伴關係，所以常常A單位所擬定的照顧計畫，當所謂照專在審核過程中，覺得不對，或是有不同意見的時候，你們有沒有疑義協調的機制？這個部分有沒有辦法建立，希望趕快建立。 第二，我們看到A個管的個案量太高，現在幾乎快到200個。一個A個管人員要管理大概200個個案，其實量太大，所以拜託能不能減量？減量跟你的支付AA01、AA02有關，這部分其實你們應該也要重新檢視你們給付的AA01、AA02。 另外，出現一個比較嚴重的問題是，很多B單位覺得A單位A個管的派案不公平，因為很害怕，所以B單位就趕快成立一個A單位。很怪異的是，本來A是要把社區整體整合起來的一個角色，結果B覺得A派案不公平，我沒有成為A就派不到案，沒辦法形成一條龍，所以大家趕快來成立A，就亂掉了！所以現在變成大家都在搶案。這個問題，薛次長都叫我不要講亂象，可是事實上現在團體都覺得這就是一個亂象。這個問題有沒有辦法處理？有沒有辦法立刻處理？請祝司長回答。 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：主席、各位委員。就針對A這個問題嗎？ 吳委員玉琴：對。 祝司長健芳：事實上針對A派案不公這件事情，我們做了處理了。我們定了派案的處理原則，要公開透明，所以現在各地方政府的派案機制，在他們的網站上已經都透明化。 吳委員玉琴：好。有限定它的派案量嗎？一個A個管最多可以派幾個個案？ 祝司長健芳：有些縣市是用輪派的方式，有些縣市基本上是看服務的可近性。 吳委員玉琴：服務可近性，我可以接受，但是你真的要限定他不能無限次派案，待會兒會跟你看B的狀況 祝司長健芳：其實現在這個機制，已經都有要求地方政府了。 吳委員玉琴：已經都有要求了。 祝司長健芳：那地方政府…… 吳委員玉琴：AA01、AA02的給付能不能調整一下？因為跟負荷量有關係。因為大家為了要拿AA01、AA02的費用，就是一直衝量。 祝司長健芳：這個部分已經調整過了。 吳委員玉琴：已經調整過了？ 祝司長健芳：對！本來…… 吳委員玉琴：可以控制到一定的合理量嗎？ 祝司長健芳：我們目前設計的案量還是150。 吳委員玉琴：還是很大。 祝司長健芳：如果要往下調降，其實這個部分，我們現階段也已經針對A個管到底要扮演的工作職責的角色都已經律定了，照專也律定了。 吳委員玉琴：麻煩你跟薛次長好好討論，我覺得你們對A個管的角色認定，其實是不夠清楚的，好像覺得它只要派案、轉案就好了。 祝司長健芳：喔！不是！不是！ 吳委員玉琴：如果它是照顧計畫的擬定者，其實是一個社區整合的角色，可是這個角色現在都沒有在發揮。 祝司長健芳：包括強化課程的部分，現在也在設計Level 2的課程，32小時，會再增加。 吳委員玉琴：因為時間的關係，接下來看這個資料，這是居家服務單位提供給我的資料，你看居家服務的單位數大量成長，大概成長了68%，可是個案數其實才成長9%而已。居服員人數大量成長，這很高興。你就會看到，每個單位的平均個案數少得很，從236減到149，這個現象一直在，尤其今年特別明顯。居家服務單位大量進來，為什麼？因為錢賺得多，某個程度好，大家都迅速地成長。 另外一個不可以說的秘密，就是不只居家服務單位有所謂的直銷，介紹就分紅；或是居家服務帶個案投靠，我帶了個案就到別家去了；或是輔具零負擔，或是服務免自費，就是不需自費額。這個就是A、B互相抽成，物理治療師這邊，A單位還可以抽150元。這些現象都存在在現在的長照系統裡面，你們說不是亂象，但是是真的，我們實務界的夥伴都覺得這實在太亂了！而且還有長照一條街，一條街裡面好多個長照機構，這是在都會區，可是在偏遠地區、原住民地區根本就不足，所以這是區域分布的問題。我們來看臺中市跟彰化縣，一個是低度管制的縣市，一個是適度管制的縣市，臺中市的居家服務機構竟然高達148家，所以平均的服務個案量是91個，而彰化的服務機構是25家，但平均服務個案是304個，這個規模算是比較可以經營的規模，如果你沒有適當的管制，就會變成大家都進來搶食這塊大餅，現在長照變成是大家來搶食大餅的現象，你們都沒有注意到嗎？ 最後我要提出綜合建議，謝謝主席給我時間，對於這個部分要怎麼樣做才能讓機構不要惡性競爭，我覺得當然自負額的部分應該要做一些規範，另外一個是居服員合作社的角色，到底居服員扮演什麼角色？是承攬還是僱傭？這個角色應該要再釐清。另外，真的要特別啟動長照服務法第十四條授予你們的角色，就是服務區域網的劃設，服務過剩的你就要限制，服務不足的你要去長出來，所以現在的亂象是整個服務一條街，長照服務一條街就表示是過剩的情況，這是某些縣市的情況，我不是說每個縣市，而是某些縣市已經過量了，應該要管制了，你的GIS大概也可以來協助幫忙把這樣一個區域分布來做個調整，對於這個部分，連退場機制都要設計出來，就是不合格或不好的單位，評估、評鑑完了，不好的就應該讓它退場，我覺得這個部分應該是立即可以做的吧？ 祝司長健芳：是，這個沒問題，因為評鑑是今年，等於因為成立之後…… 吳委員玉琴：不一定要等評鑑，其實去盤點社區資源大概就知道哪個地方太過集中、太過量了，根本就不適合這樣子發展。 祝司長健芳：是，現階段，剛剛提到那個A單位跟B單位抽成，這個是不合法的，這個只要有案例查出來…… 吳委員玉琴：如果有檢舉就會去開罰嗎？ 祝司長健芳：是，這個我們就可以用停止派案，甚至就不給他…… 吳委員玉琴：退場？ 祝司長健芳：對。另外，包括那個有疑義的平台，各縣市我們已經要求要有申訴的平台，都已經建立了，流程也都出來了。 吳委員玉琴：三場公聽會的資料我都把有它彙整成一個手冊，提供給你們參考…… 祝司長健芳：有，謝謝委員。 吳委員玉琴：我真的很認真在詢問及聽取民間的聲音，我們也希望這個聲音可以到達衛福部，然後趕快針對這些問題去做一些調整，不要讓這個問題一直延續，已經3年了，所以我覺得是檢討的時機了。 祝司長健芳：是。 吳委員玉琴：好，謝謝，也謝謝主席讓我有機會講完。 祝司長健芳：謝謝委員。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（15時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天爆發康軒老董惡意解僱員工的這件事情，大家都在問到底誰要負責，因為這位員工在康軒任職18年，也傳出說他有向衛福部陳情，陳情信在媒體上大家也都有看到，特別提到疾管署疫情指揮中心，關於這件事情，到底實際上衛福部是什麼時候接到他的陳情？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。有沒有接到，我們可能要再確認一下。 高委員嘉瑜：因為這件事情不是今天才爆出來的，這件事情已經好幾天了，如果到現在衛福部對於這件事情都還用這種敷衍的態度，會讓人家覺得不夠積極。因為衛福部很多的食安要把關，包括今天講的虐嬰事件、超收事件等等，都需要吹哨者，在這個疫情的當下，有這樣的吹哨者，我們不僅沒有辦法保護他們、沒有辦法給他們任何的鼓勵及獎勵，甚至還一副事不關己的態度，讓他成為受害者、變成弱勢，這樣大家會質疑衛福部要怎麼去執行、把關其他食安、虐嬰等相關問題，又怎麼去保護吹哨者？以後誰敢當吹哨者！發生這件事情，我們的衛福部、教育部及相關單位都應該出來當吹哨者的靠山，可是我沒有看到政府有這樣勇於任事的態度，而是到現在還一副這件事情我們不知道，他是跟媒體爆料，不是跟我們，今天莊人祥是說，他是跟媒體爆料，不是跟我們衛生機關爆料，不符合我們吹哨者保護條款。如果是用這種態度來面對吹哨者，誰還敢當吹哨者！所以我想請問次長，衛福部對這件事情到底是站在什麼樣的態度？ 石次長崇良：跟委員報告，這位員工應該仍然是適用勞基法的員工，所以勞基法的相關規定還有勞資爭議…… 高委員嘉瑜：不要把事情就推給勞動部，因為很多事情的吹哨者都是勞工，大部分都是勞工，他要去吹哨這個集團裡有這些違法情形的時候，各部會主管機關也應該跳出來協助，而不是說要勞動部趕快去處理，要勞動局或地方縣市政府趕快去稽查等等，因為這樣對吹哨者來講，我今天舉發這些食安的問題，我舉發了超收的問題，誰來保護我？現在的問題就是我幫政府做事，幫你把疫情控制好，把這個6次「趴趴走」的老董交揪出來之後，人家財大氣粗，用各種霸凌的方式到處張貼廣告，造成這個吹哨者的心理壓力，可是求助無門，他不知道要問誰呀！等事發之後再叫他去找勞動部、勞動局看看有什麼可以協助幫忙的，這叫什麼吹哨者保護！衛福部口口聲聲告訴我們，你們要建立吹哨者保護制度，你們要推行吹哨者，鼓勵大家當吹哨者，吹哨了之後呢？然後你們做什麼事？你們怎麼保護我們的吹哨者？ 石次長崇良：這個部分我們會進一步瞭解，不過對於那個吹哨揭弊…… 高委員嘉瑜：現在連吹哨者向衛福部陳情，你們都還一副事不關己說不知道、沒收到，這種態度是你們在面對陳情人、吹哨者的態度嗎？如果有收到，到現在你們還沒有查清楚到底這件事你們是怎麼處理的，你們對得起這些吹哨者嗎？ 石次長崇良：我們會積極來瞭解。 高委員嘉瑜：你們如何處罰康軒老董？資料哪來的？不是吹哨者給的嗎？不是吹哨者去爆料的嗎？ 石次長崇良：在媒體一揭露之後，我們就著手去要求調查，進一步按照傳染病防治法…… 高委員嘉瑜：但重點是這個吹哨者到現在被逼迫離職，他說他有跟衛福部陳情，衛福部到底要怎麼樣去保護，我覺得這是一個值得思考的問題，因為這個疫情顯然還會繼續，請問其他的員工要不要繼續當吹哨者？其他人在看我們怎麼處理這件事情，如果這件事情處理不好，你告訴我未來疫情要如何把關？食安如何把關？如何要大家去當吹哨者？這件事情就是一個具體的縮影，如果你對於這件事情處理不好，誰敢當吹哨者！所以我希望相關部會不要用這種事不關己的態度，勞工離職了就去尋求相關的勞資協調，再慢慢去向勞動局申訴，如果是這種態度，誰敢當吹哨者！政府就是要有擔當啊！第一時間人家也向衛福部陳情了，也當吹哨者，但衛福部顯然一副不干我們的事，我覺得如果是這種心態跟態度，未來我們所擔心的食安、虐嬰等這些事情，沒有辦法讓人民安心，所以我希望衛福部好好的就這件事情能夠去改進。 接下來本席要請教社家署簡署長，之前蘇麗瓊次長還在的時候，我們當時就曾要求對於惡劣的托嬰中心不能靠改名來避責，在相關的托育媒合平台要把這些違規評鑑的紀錄全部都整合在一起，蘇次長答應我們一個月內會把它整合，我是3月質詢的，到現在已經是10月了，我們來看一下你們到底整合了什麼東西。你們在那個平台上有多了一個違反法令紀錄，然後評鑑優等，可是這個虐嬰機構──我們查的新北樹林這家公共托育中心，它卻沒有違法紀錄，可是明明到6月，裡面的托育人員就有3次違法情形，4月、5月共有3次托育違法的情形，可是卻沒有整合在一起。現在相關的裁罰都是裁罰人員，而你們並沒有把機構整合在一起，所以你們這樣的建置根本就是做半套，完全沒有符合我們的要求。到現在為止你們還在保護業者，我們所看到你們的裁罰資訊，通常你們都是只裁罰人員，對於這個人員到底是在哪裡、哪家托嬰中心、哪家違法的機構，一概都查不到，不管是托嬰中心還是負責人姓名，你們完全都不揭露，完全的隱匿，你們到底是在保護業者還是要保護我們這些家長？今天在講虐嬰、超收的種種問題，就是期待一個公開透明的網站資訊平台，可以把所有資訊都整合在一起，但是從我3月質詢到現在已經半年多了，完全不做，做半套，相關資訊都不整合，請問問題在哪裡？為什麼無法整合？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，基本上如果這個負責人有被查出也有責任的部分，我們也是會依照法令來公告，不過因為每個個案不太一樣…… 高委員嘉瑜：你不用再找這些理由了，說因為不是負責人的問題，負責人今天找的這些保母有違法虐嬰的行為，家長們都會想要知道，你們好像覺得虐嬰是個人行為，跟這家機構沒有關係，但是對於我們這些家長來講，我要知道這家托嬰中心曾經發生過多少虐嬰事件，而不是哪一個保母有虐嬰，因為我是給托嬰中心來收託這些嬰兒，不是給這位個別的保母。另外你提到負責人，我們也發現有負責人實際上把托嬰中心改名，但這在我們的相關網站的資料裡一樣也都查不到，所以改名來規避這些裁罰資訊的整合，也是不肖業者原地重生的另一招！所以就這些部分，到現在已經過了半年，你們完全都沒有進步也沒有改進，還在持續的包庇這些惡劣的托嬰中心跟業者，這是我們不能接受的部分。所以請問社家署，現在您是署長了，上次您不是署長，您站在旁邊，我記得，那請問您到底什麼時候要把這些整合在一起？ 簡署長慧娟：向委員報告，因為基本上第一個，這些資料是地方政府…… 高委員嘉瑜：上次你也是這麼講的啦！你說會去跟地方政府要資料並把它整合在一起，已經過了半年…… 簡署長慧娟：我們有整合…… 高委員嘉瑜：難道沒有一個更好的方式把這些資訊整合在一個網站上？ 簡署長慧娟：不過因為每一個個案的狀態可能不一樣，依照法令，如果負責人是違法的，也符合法令應該要公告的，地方政府就一定會公告，可能是他在調查的過程上面，可能是單純托育人員的行為問題，負責人這一塊當然依照法令就沒有要公告…… 高委員嘉瑜：每一家中心都是托育人員在做這些事情，在做虐嬰的事情、在違反法令，結果你把托育機構完全當作不干它的事，只是托育人員的事情，這個能夠符合現狀嗎？對家長來講，我今天信任這家托嬰中心，所以才送托，但是因為托嬰人員的虐待行為，完全沒有揭露，我也完全不知道，我看到這家托嬰中心在你的網站上顯示優等，但其實裡面的托嬰人員已經有三、四次被裁罰的違法紀錄，我們卻完全不知道，這些資訊應該要整合在一個網站，這是我們一再要求的，我們也希望署長能夠回去再把這些資訊做整合，這樣才能夠符合家長與社會的期待。署長，到底你們要不要整合？能不能整合？多久可以整合？上次跟我們說一個月，到現在已經過了半年還是沒有在做！ 簡署長慧娟：委員所講的是，如果托嬰中心──他任職的托嬰中心的這個負責人沒有違法…… 高委員嘉瑜：只要托嬰中心有發生虐嬰事件，就應該要把這些資訊揭露。 簡署長慧娟：這個就必須要有法令、法律的規範，現在這個部分是只有他的行為…… 高委員嘉瑜：那你覺得該不該揭露呢？需不需要整合呢？ 簡署長慧娟：這個我們在討論當中，因為這勢必要到法律保留的部分…… 高委員嘉瑜：今天我們講如何處理虐嬰的事件，如果我們不把這些資訊整合，這些虐嬰中心就會一而再、再而三地做出類似的行為…… 簡署長慧娟：這會有比例原則的問題。 高委員嘉瑜：而家長卻完全不知道，也覺得沒有保障，所以我們希望未來對於這個部分能夠全部整合在一個網站裡就可以讓大家知道，我們教育部的教保資訊平台就已經開始做一些整合，如果教保資訊可以做得到，為什麼我們的托嬰中心做不到？ 簡署長慧娟：我們現在也是有把所有依法應該公告的所有資訊都放在上面了，現在能不能因為調查起來──就這個個案來看，這個托嬰中心下面的托育人員有違規，可是就整個調查案件…… 高委員嘉瑜：違規的都是托嬰中心底下的托育人員，如果托育人員跟托嬰中心脫勾，就不是你該做的事情，你該做的事就是把它整合在一起，讓大家知道這家托嬰中心有哪些托育人員違規，我們也希望…… 簡署長慧娟：這個是必須要討論的。 高委員嘉瑜：我們希望你們朝這個方向去改進，好不好？謝謝主席，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（15時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，恭喜你升官了！上個會期好像有跟次長提到有關醫檢師在院內的制度、相關任職及薪資的部分，但是我們也知道，這一次COVID-19的疫情，醫檢師扮演非常吃重且重要的任務，所以讓臺灣的防疫做得很好。我們也看到藥師的辛勞，因為我本身也是藥師，藥房在分配口罩的部分也做得很好，所以我們的防疫成果讓世界看得到，也看到整個國家有不同的國家隊，有口罩國家隊、醫檢國家隊等等。因為我也是醫學院出來的，我覺得我們醫學院的訓練真的是非常的嚴謹，所以相關科目都受過很好的訓練，但是我收到了醫檢師的陳情，他們非常擔心，就是不僅他們薪資相關的制度面沒有受到提升，反而他們的工作可能因為修正特管法而受到限縮。次長，我不知道目前特管法的修法第三十八條是不是已經定案了，上個月有開一個研商會議，我們也看到全國16所學校醫檢相關學系的系主任有發出嚴正的聲明，我在這裡要拜託次長，不能說會賣藥的就可以開藥房嘛！對不對，不能說會檢驗就可以有醫檢師相關同等的資格嘛！不能說會看病就可以做醫生嘛！不能說有牙醫的技術就可以做牙醫嘛！這個是很重要、很嚴謹的，在這裡先請次長回覆一下這個部分──醫管法中有關這個部分目前的處理情形。 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。很感謝委員長期都關注我們第一線人員的相關福利，有關醫檢師的部分，跟委員一併說明，我們已經進行醫學中心相關醫事人力標準的調整，所以對醫檢師人力的部分，過去按照急性病床來計算的人力，我們按照服務量來採計，大幅地提升人力上的要求。第二個，也很感謝醫檢師在這一次防疫當中執行第一線的檢驗工作，有的還加班執行，所以相關津貼的部分，我們也都發下去了。至於這次修正特管辦法，主要是針對這種新興的基因檢測，特別是次世代基因檢測的部分，因為各國在這方面的管理也都是在起步階段，多數還沒有辦法到傳統這種商品──IVD產品出現，所以需要仰賴實驗室的開發，特管辦法就是考慮到這一類的檢測目前在醫院能夠執行…… 陳委員椒華：因為時間有限，我還有其他議題要質詢。 石次長崇良：所以是在非醫療機構，醫療機構裡面不會受影響，一定都是醫檢師才執行相關業務，只是說這些新的檢測方式，不是在醫療機構的部分…… 陳委員椒華：次長，這個檢測技術我自己也是會啦！所以我知道你的想法，就是相關的基因檢測，但是因為這些所要做的採檢，不只是所謂在實驗室做分析，如果要去聘用一些只做採檢之後的PCR或是相關抗體免疫分析的話，我認為這個要講清楚。因為這個特管法是攸關醫檢師相關的養成及專業、資格認定，會嚴重的限縮到他們工作領域的權利，所以這個部分是很重要，在特管法的修法部分，再請次長再請相關…… 石次長崇良：這個還沒有定案，但是我們會持續的溝通。 陳委員椒華：這個部分請注意，絕對不能犧牲醫檢師的權利。 石次長崇良：會。 陳委員椒華：另外，有一個非常重要的問題，本席要來談一下中藥的部分，我覺得中藥的問題跟我們現在的瘦肉精問題是差不多的，為什麼我會這樣認為？因為目前食藥署對於進口的中藥材是採自主管理方式，在自主管理的執行之下，很多藥材可能會有一些問題，看到這個情形，可以預見未來瘦肉精美豬的進口可能也會有類似的問題，就是沒有辦法去做大規模的採檢，就像現在的中藥材一樣。次長，我要很嚴肅的提醒你，你要知道國內有很多人在洗腎，而很多人洗腎是不是跟我們國人在吃的某一些藥材是有相關的？日前有一些嚴重的中毒事件發生，但這只是冰山一角，目前食藥署的態度要怎麼去全面性的檢討這個事情？我認為這個事情一定要做檢討，要去檢討你們有沒有把握說現在的科學中藥或是沒有納入科學中藥的藥材，你有沒有把握都是安全的？我就提醒你這一句，有沒有把握安全？如果沒有的話，我可以跟你說，這裡面很多很可能都是重金屬超標的。如果現在很多國人在吃的中藥，包括科學中藥──包括大醫院提供給病人的科學中藥，都可能有重金屬超標的情形，這就表示食藥署對於這方面的把關或者查驗其實是有漏洞的，而且是很大的漏洞，因為你們是採用自主管理方式，就像未來你們對於瘦肉精的查驗，也有可能是這樣。所以在這裡我簡單說明，關於這個部分的檢討跟管理，請提出實際的作法，說明你們要怎麼來做把關，因為這跟未來我們的健保給付有關，尤其很多洗腎的病人，每年非常龐大的健保費用支出，未來中藥材是不是要做更多的查驗？包括產銷履歷、中藥專業人員的認證等等都要去做，因為從瘦肉精的例子，真的是可以看到我們的中藥是有很多問題的，可以嗎？請次長回答一下。 石次長崇良：跟委員說明，如果是中藥的部分，就是您提到中藥的部分，現在都是GMP廠，安全性上應該是比較沒有問題，至於中藥材的部分，我們會加強抽驗。 陳委員椒華：次長，我要跟你說的是，我認為科學中藥大廠其實也有問題，所以我現在是要求次長，你們一定要去做查驗，做得到嗎？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。現在我們對於中藥材的邊境管理就有要求做檢驗，所有邊境查驗進來的，甚至市面上的中藥材的限量標準…… 陳委員椒華：我剛剛說過，你是叫他們自主管理查驗，你們自己有沒有查驗？ 黃司長怡超：有，我們有查，因為邊境管理裡面…… 陳委員椒華：這部分請提供報告給我看，好嗎？ 黃司長怡超：是，我們會把這個…… 石次長崇良：我們再把查驗的結果提供給委員。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲及洪委員孟楷均不在場。 請范委員雲發言。 范委員雲：（15時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國教署彭署長，因為今天很多人都非常關心國內的虐童案件，我的團隊仔細比較了教育部跟衛福部的作法，發現目前衛福部有處理到監視器的部分，可是教育部針對幼兒園的部分卻沒有。今天有很多人提到教保服務人員目前是一個法律的缺漏，這個問題也是在教育部這邊，罰則的部分，虐童行為目前的罰則應該要提高。還有一件事情是衛福部做得比較好的，因為在給我們的報告中，衛福部有承諾虐童案件的處理流程必須要有標準化，而不是讓各縣市政府隨便做，可是教育部針對這個部分到目前為止都沒有回應。之前報載虐童的事件就曾經出現地方政府的教育局沒有問家長，也沒有提供任何的調查報告，就說沒這件事，這讓家長非常的生氣，我想這個部分教育部應該是有責任，當然衛福部的SOP處理流程的部分，也希望可以儘快地公布，然後可以督導地方。署長，我想問的第一個問題是，今天都已經有提到了，在你們報告中也知道有幾個法要修正，包括幼兒教育及照顧法、兒童及少年福利與權益保障法，還有教保服務人員條例裡面的漏洞，這件工作不能再拖了，我今天想問的是，你們何時會送出法律的修正案？什麼時候會把法案送到立法院？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。教育部的部分是幼照法跟教保服務人員條例，目前這兩個法，我們經過跟縣市政府討論、諮詢，還有一些學者專家的研商之後，大概在近期會有一些比較具體的條文，然後就會…… 范委員雲：近期是半年還是一個月？ 彭署長富源：不用到半年。 范委員雲：那是什麼時候？ 彭署長富源：這個部分是不是容我把那些條文做個確認？因為最後要出部的話，還有一些在權責上要釐清的地方，是不是容我把它做個確認之後，到委員辦公室做更詳細的說明？ 范委員雲：可不可以大概估一個時間，好嗎？就是你們可以做到的時間。 彭署長富源：應該在這一個半月內。 范委員雲：一個半月內？ 彭署長富源：會出部。 范委員雲：就是會有草案，但是只有到草案階段嗎？ 彭署長富源：目前是部裡的草案，因為後續還有一些行政程序、審議程序等等，但部裡的程序，我們很積極在進行中。 范委員雲：你說要一個半月。 彭署長富源：是。 范委員雲：好，謝謝署長。石次長，衛福部這邊呢？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。跟委員說明，對於虐童案件的處理流程，我們會儘快，因為已經到最後了，所以那整個SOP大概沒有問題。但是在兒少法的部分，層面比較廣，因為還關係到現在一些其他法律，像少事法等其他法律間的關係，可能需要通盤的檢討。 范委員雲：這個SOP，你們已經在研擬的那個東西什麼時候會出來？大概什麼時候會發布？因為並不涉及修法。 石次長崇良：大概一個月左右。 范委員雲：一個月的時間，非常好，至於兒少權益保障法也希望能儘快好嗎？ 石次長崇良：好。 范委員雲：你剛剛說比較全面，但是三個月夠嗎？ 石次長崇良：我們可能還要蒐集到很多相關層面的問題。 范委員雲：所以請您講個時間，我們後續也會再關切。 石次長崇良：半年。 范委員雲：半年，是嗎？ 石次長崇良：我們把一些規劃的方向，跟委員提送我們的說明，好不好？ 范委員雲：好，如果只是說明的話，那應該可以很快，一個月內就可以給我們吧？ 石次長崇良：可以，說明規劃的方向。 范委員雲：讓我們知道為什麼半年還沒辦法承諾，好嗎？因為這件事情大家都很關切。 接下來是目前大家關切的另外一個問題，因為有資格擔任幼兒園教保員跟托嬰中心托嬰人員的人，基本上是會重疊的，就跟我這個圖示一樣，就是修畢教保專業課程跟專科以上，可是這些人會流動來流動去。目前教育部有一個不適任人員的資料庫，衛福部也有不適任人員的資料庫，你們之前有說過會串接，可是我現在比較關心的是，要確認幼兒園跟托嬰中心的聘任前跟聘任後，到底有沒有定期回來查對？這個部分我們有一點擔心，他們有沒有回來查不適任教師？你們這邊可以給我們串接後的實際查詢次數有多少嗎？這樣我們才知道這個資料，到底幼兒園跟托嬰中心有沒有依照規定去查。 石次長崇良：跟委員說明，現在我們兩個部會等於還是在紙本作業，就是名冊交換之後去做勾稽，未來如果這個系統上介接的部分，我們會朝這個方向來做。 范委員雲：所以現在還沒串接好？因為我們之前聽到的是串接好了耶！ 石次長崇良：還沒。 范委員雲：如果還沒的話，這是一個很重要的問題，因為人的部分是流動的。 石次長崇良：我們一個月內可以完成系統的串接。 范委員雲：一個月內會串接好？ 石次長崇良：對。 范委員雲：至少我們今天聽到你們承諾一個月內會串接好，因為我們以為你們已經做好了，真的是高估你們的速度，真的要儘快啦！ 最後一個也是很重要的問題，其實目前給你看到這個新聞是今年7月發生的，不只是虐童，很嚴重的是幼兒園爆出來的社會新聞也有性侵跟性騷擾事件，可是幼兒園的部分居然是看到證據還不處理。我們有查到，國教署在2015年的函文說，目前幼兒園不能適用、準用性平法，我們擔心的問題是，如果不適用性平法，只能適用性騷法，那園方負擔的責任就太少了。我們看看這會有什麼差別，在幼兒園內，如果人員性侵、性騷，另外是幼童之間的行為，這時候應當要有園方的調查、輔導、保護責任，如果是幼童之間的話，那也需要雙方的心理輔導、保護措施及其他協助。我想性平法的問題我們先不處理，在目前性平法被你們認為不適用幼兒園之前，是不是能夠承諾──就是如何完善幼兒園已經有發生的這種性平事件的處理機制？ 彭署長富源：現行我們有幼教法第二十三條跟教保條例第十二條，現在委員說性別事件的處理機制…… 范委員雲：我是說處理機制，而不是說它不適用，因為處理機制這跟虐童案又不一樣，因為它涉及到的是不同的面向。 彭署長富源：這個如果是屬於一般婦幼的部分，它會跟國小的一起處理，至於一般私幼的部分，我們會來…… 范委員雲：我不知道怎麼跟國小處理，因為國教署這裡說幼兒園不適用性別平等教育法，因為學校就有一個性別平等的機制、委員會，然後申訴管道都很清楚，法律規範都很明確，可是幼兒園不適用的話，如何跟國小一起適用？ 彭署長富源：剛才跟委員報告的是，這6,000個園所中的2,000個公立的部分是跟著公立的，它有它適用的作法。 范委員雲：你確定公立的就好，那非營利幼兒園與其他部分呢？ 彭署長富源：但是其他的部分，還是要回到委員關心的，有沒有一個整體的事件處理機制，這部分我們兩個月內跟委員做個回報。 范委員雲：好，拜託你們兩個月給我們報告，因為從社會新聞上我們看到都已經發生這些事情了，不在公立國小裡面的那些非營利幼兒園跟私立幼兒園的部分，非常需要教育部給它一個很清楚的處理機制，好嗎？ 彭署長富源：好，謝謝委員。 范委員雲：謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（15時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，今天本委員會直屬業務的次長沒有列席，結果我們一整天都在討論防範家外照顧的托嬰和幼兒園虐童事件發生，可是衛福部直屬業務的次長卻沒來。另外，我還有一個疑問，石次長是負責督導中醫藥產業的業務，是嗎？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。是。 林委員淑芬：你是負責中醫藥？OK。因為次長沒有來，我們只能詢問業務司，當然這樣做其實也可以啦！不過你記不記得蘇麗瓊次長有一次在這裡答詢時曾說「這個非屬我業務範圍，我無法回答」，非屬他業務範圍，所以無法回答，結果被人罵到死，可是今天卻是屬他業務範圍的次長沒來，請問哪一種情況比較嚴重？我實在是想不通，如果我問坐在下面的這些業務司的單位，他們能夠做出政策上裁定的事情嗎？我真的很懷疑，因為我等一下要問的都是政策上裁定的問題，我懷疑他們有辦法回答嗎？ 沒關係，我先請教國教署及社家署，我想大家都有一個共識，就是兒虐的案件層出不窮，而且一直無法杜絕，大家也都知道這個要對症才能下藥，所以本席要問國教署及社家署，你們有做過或是委託去探討過所謂的虐待、疑似虐待或者是不當對待，它的成因是什麼嗎？因為你們提出了幾個解方，你們提出的解方包括防範的措施，當然防範措施就聚焦在所謂的違法行為人和違法幼兒園的資訊揭露和加重處分，包括事先預防，好像看起來有把不適任的教保人員資料庫建立起來供業者於聘僱前查詢，也包含了所謂的退場機制以及資訊公開揭露等等，不過幼兒園還沒有，但托嬰中心還有修法加裝監視器，但是它的成因是什麼？你們提出了解方，但為什麼這些解方還是沒有辦法杜絕層出不窮的兒虐事件？為什麼？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，之前針對兒虐的部分，我們保護司有做過一些相關的研究，關於施虐家庭的一些原因，當然包括到教養的部分，第二個是…… 林委員淑芬：沒有，我現在不談家庭，我說家外托嬰和托幼，或者是幼兒園的部分，或者是你們的托嬰中心。 簡署長慧娟：當然大部分可能會跟托育人員的情緒管理，還有他照顧的專業知能上…… 林委員淑芬：好，但根本解決之道，如果照你所說的，這個問題是與教保人員、托育人員的情緒管理有關，請問衛福部現在的政策哪一點是針對所謂教保人員情緒管理上的問題？要改善的在哪裡？ 簡署長慧娟：對於相關的托育人員，我們都會有一些課程的訓練，提升他照顧的知能，還包括…… 林委員淑芬：這個不用說了，那是必然、必要的嘛！但還是沒辦法解決啊！ 簡署長慧娟：還有包括他壓力的調適…… 林委員淑芬：關於壓力的調適，政府部門、公部門伸進去給他的資源，給他的幫助、協助、支持系統，東西是什麼？ 簡署長慧娟：我們在相關的一些課程裡面是有包括這個部分。 林委員淑芬：不要再講上課了！沒關係，我來請教國教署，署長，托嬰中心有法律規範一定要加裝監視器，事實上很多幼兒園也裝了，雖然幼兒園的部分法律不強制，但也裝了。不過也有陳情案件來跟我們講，我們也看得到，就是說，即便加裝了監視器，仍然屢屢傳出這一類事件，因為在監視器死角的地方，包括跟我陳情的案子，他覺得是在所謂的廁所裡面發生的，故意帶到廁所裡面去虐待他，家長是這樣子覺得啦！同樣的問題，政府覺得這種案件層出不窮，你們提出幾個對策出來，就是我剛剛講的，加強對違法行為人的處分，或是對機構的處罰，加裝監視器等等，還有其他成因是什麼？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。委員剛剛講到的成因大概有三種，一個是他的專業知能不夠，第二個是情緒的情形，第三個是一些偶發的狀況，他臨機的處理、應變不足，也就是應變的能力，在教學上，可能我們都可以提供。以上這三種，在實務上，我們為了要讓真正負責孩子照顧的老師能夠上到課，我們定了8種課程，這8種課程裡面，每年18小時列為必修，一定會有這一類的課程。 林委員淑芬：這個課程，大家都必修，在從業以前大家都要知道，你們所提供的課程是從業以前大家都必須先學會的、學到的。 彭署長富源：在職也要繼續學習，來提升…… 林委員淑芬：在職也必須要繼續學習，但是還是繼續發生啊！立法院法制局針對幼兒園虐童事件有一個問題研析，幼兒被虐待、不當管教的風險有一個根本的結構，包括幼兒的年紀太小，小到沒有辦法有能力去表達，無從陳述，以致於這個施暴者是有恃無恐的，這個是先天上的條件，就是一個不公平。但是我現在要講的是，今天我們希望政府要做更多，我要課責於政府的其實不只是這件事情，教保服務工作根據立法院法制局的講法有三低和三高，哪三低？因為你提出一個解決的方法，那顯然就是要對症嘛！署長，你知道嗎？ 彭署長富源：薪資低，還有他的成就感可能也沒有那麼明顯。 林委員淑芬：薪資低、福利低、保障低啦！哪三高？ 彭署長富源：壓力大，情緒高，還有工時也多。 林委員淑芬：高勞動、高情緒，最重要的是高流動率。高流動率，這是結構上的問題，上游結構在就業環境的勞動條件裡面，就有很多這種結構上的問題，即使再給他們一些基本的繼續進修機會，但是碰到這些結構，高工時、低工資、勞動條件惡劣，他們遭遇這種情況就易爆發，因為這是長期累積的情緒，不當地對待是很難完全去杜絕。我們都知道勞動條件太惡劣了，所以較難吸引優秀的老師投入到教保工作，也難以吸引真正願意待得住的專業人力。在這種狀況裡，你們去加裝監視設備、提高處分，其實政府能做的不只是那樣子，也不應該只是那樣子。 政府應該要做的，你們要去對這些教保人員，從0到6歲的教育工作環境，從一個勞動條件惡劣下高工時、低工資、高情緒性及人力不斷流動的狀態，讓它穩定下來，所以幼兒園違法的樣態，如果根據全國教師工會統計，針對幼兒園違法的樣態，署長覺得是以什麼樣的違法樣態居多？違法樣態都是什麼樣子的？ 彭署長富源：我們在現場收到的有三種，第一種是超收，第二種是進用的人不對，大概這一類的…… 林委員淑芬：沒錯。全國教師工會總聯合會在109年8月有公告，違規的樣態中36.53%是超收加上師生比不符合，大家已經認為師生比太寬鬆了，可是連最低門檻──大家所認為最寬鬆的門檻都達不到，師生比不符合達36.53%。而進用未具教保資格人員的比例是將近三成，達29.2%，這暴露了兩個問題，第一個，超收被處罰也不要緊，被處罰仍然有利潤，裁罰6,000元跟學費收入的利潤不成比例；第二個，幼照市場都充斥著不合格的專業人員，跟不合格的說去進修，他們連資格都沒有，他們都是使用黑牌的，黑牌的敢去進修嗎？黑牌的就是沒有執照、沒有資格，他們怎麼去進修？為杜絕兒虐事件，你們提出來的解方有針對超收跟所獲得的利潤之間，因為會受到處分讓他們不敢這麼做？或者是師生比不符合的問題怎麼解決，有嗎？或者是不合格的從業人員要怎麼解決，有嗎？沒有！你們提出來的解方，統統都沒有這幾個方面的，為什麼你們提不出來？因為要解決這幾件事情，就牽扯到政府的責任要進來了，所以今天說「0到6歲國家幫忙養」，政府責任就要進來啊！要進來啊！ 因此，托嬰及幼教現場勞動狀況具體改善的時間表，跟兒虐其實是連動在一起的，即兒虐事件跟勞動條件的好壞會連動在一起，托嬰中心的師生比要調降成1比4，幼兒園師生比要調降成1比13，時程表在哪裡？兩位署長可不可以回答我們一下？ 簡署長慧娟：跟委員報告，因為這部分涉及到設立標準的研修，目前正在討論當中。 林委員淑芬：所以沒有啊！到底有還是沒有？ 簡署長慧娟：有，我們在討論當中。 林委員淑芬：討論當中？可是你知道在這種狀況裡，衛福部在108年5月1日托嬰中心業務查核管理及評鑑機制檢討會議，會議中就指出人員高流動性是托嬰中心服務品質能夠確保與否的警訊，而且高流動率反映出工作環境不佳，對於托育人員造成身心壓力並影響照顧工作，所以可以知道人員流動會影響照顧的品質。 回到國教署來看，你們知道現在3到6歲的師生比是1比15，我請教中國幼兒園的師生比是多少？ 彭署長富源：這可能會後才能提供資料，不好意思。 林委員淑芬：沒關係，我有資料，中國幼兒園的師生比是1比11到13都可以。中國是1比11到13；南韓3到5歲是1比13到15；新加坡資料比較詳細，3歲的是1比9，4歲的是1比10，5歲的是1比15，而我們是一律1比15。這個標準是38年前的標準，這並不是現在的標準，而是38年前就制定出來的師生比，我們挹注480億元的經費，想去增加準公托的同時，其實降低師生比到1比13也是重點。署長，你們有估計過要多少錢嗎？ 彭署長富源：我們有估算過，那是不是等一下我再查給委員？ 林委員淑芬：我已經查好了，你們就沒有查嘛！為什麼我對這個感到很可惜？因為你是業務單位的直屬署長…… 彭署長富源：14.4億元。 林委員淑芬：多少億元？ 彭署長富源：14.4億元。 林委員淑芬：一個國家只要再花14.4億元，就能夠將1位老師照顧15位小孩，降到1位老師照顧13位小孩，而且照顧的品質會提升，勞動條件會改善，共創多贏，你們都已經要花480億元了，再多花14.4億元有這麼困難嗎？ 彭署長富源：14.4億元是公幼的部分，如果是私幼，怕會轉嫁到家長身上，所以是分兩部分跟委員做報告。 林委員淑芬：公、私幼合起來是多少錢？ 彭署長富源：私幼的部分可能要跟委員在一起互相來商量，這部分不一定那麼容易算。 林委員淑芬：教師工會有統計過，他們估算全國是33億元，一樣啦！33億元可以改善勞動條件，可以提升照顧品質，如果是這樣，這個國家難道不值得我們花33億元嗎？更不用談在選舉期間，我們一直在說國家一起養！ 我再請問社家署，現在0到2歲優化托嬰中心照顧人力，要從1比5降為1比4，這是政府宣示的政策，這是你們自己宣示的政策，請問執行進度到哪裡？預計什麼時候可以全部都降到1比4？ 簡署長慧娟：這部分涉及到有一些是法規要修正，還有相關經費有一些需要爭取…… 林委員淑芬：對啦！你們的時程規劃和進度，也需要跟我們說明一下。 簡署長慧娟：因為也需要跟行政院爭取相關經費，所以整體會去做一個…… 林委員淑芬：經費需要多少錢？這是你們開出的支票，不是我們在這裡要求你們做的，這是國家和政府自己主動承諾的，而且是優化托嬰中心照顧人力比耶！ 簡署長慧娟：這都還在討論當中，我想一有…… 林委員淑芬：你們規劃需要多少錢？ 簡署長慧娟：這還需要再去精算，因為涉及到相關…… 林委員淑芬：你們在這裡都沒有回答，因為這類政策性的問題應該要由政務官回答，不然就是要由部長、處長回答，現在沒有部長，也沒有業務的處長，僅由國教署署長來回答，他怎麼回答得出來嗎？因為今天質詢的都是核心問題，像兒虐事件、勞動條件的改善等等，沒半個可以為政策負責的人在這裡備詢，我們是在問空氣嗎？立法院的質詢就沒有用了嘛！我是很不想為難署長，因為署長也是要由上面長官政策裁定了，你們才會去做；上面政策沒有裁定前，你們也沒有辦法回答啦！ 在此，我向大家再說明一次，希望幼兒園要由1比15降為1比13，托嬰中心要由1比5降為1比4，在這種狀況裡面，公共化提升的一環並不只是補助錢，我們希望的是照護品質真正提升，而照護品質要提升，勞動條件一定要改善，這是絕對、絕對連動在一起的，能夠這樣做，才是真正根本的解決之道。給予補助之後，還必須實際改善勞動條件，而不是在那邊打擊士氣、公布處分業者！如果要講資訊揭露、公布處分的業者，試問資訊揭露得足夠嗎？ 話說回來，幼兒園的從業人員是否具有合格證照？我們在幼兒園的網頁上查不到，在全國的教保網頁上也查不到，這樣叫做資訊揭露嗎？發生疑似不當的行為，家長要如何處理？依照法令，政府單位的處理程序是什麼？其實你們的know-how在教保手冊上都是非常不足的！更何況之前有幾位立委也提出了一些資訊揭露不足的地方。 總之，我覺得有待改進的還很多啦！與其從下游、末端去解決問題，倒不如回到上游，把結構性的問題解決掉，這樣才是真正正本清源的方法啦！ 不好意思，因為我拖延了太多時間，所以就改天再談好了。謝謝。 主席（林委員淑芬代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（16時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專題報告是針對「中醫照護及中藥產業參與長期照顧服務之具體規畫及執行狀況」，其中講到產業和長照。在9月28日衛福部業務報告第72頁第5項「建立傳統醫藥產官學研夥伴關係」中的第5點提到「協助我國中藥製藥產業爭取外銷訂單」。我上一屆2017年3月16日在這邊提出質詢時，特別跟黃司長談到中藥廠商提升國際競爭力、拓展外銷商機的問題，其中有兩項建議方案，你記得嗎？你記得2017年3月16日，我們兩個曾經在這邊相遇嗎？ 主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。 黃司長怡超：主席、各位委員。有這個印象。 劉委員建國：你還記得我這個人吧？ OK。那我有提供中藥產業發展的兩個具體方案，你記得嗎？ 因為衛福部9月28日的業務報告特別說要協助我國中醫藥產業爭取外銷訂單，我才會回想到過去的質詢。既然你們自己提到，我就特別再把這個事情講一次。我當時提到的兩項建議方案是，對於外銷專用許可證與自由產銷證明的審查核發，當時有特別跟你說，中、西藥外銷專用許可證每季辦理天數對照起來有天壤之別，希望不要有這種一國兩制的藥品查驗登記制度，因為審查時效就是外銷的命脈，攸關產業的競爭力。當時黃司長有答應我要著手進行審查流程的改善，請問現在改善的狀況怎麼樣？ 黃司長怡超：當時…… 劉委員建國：我有談過這件事情、向你提出這個建議嘛！ 黃司長怡超：對。中藥外銷專用許可證的時程已經縮短了。 劉委員建國：即便我沒有跟你提醒，衛福部9月28日的業務報告裡面也有特別提到這個事情，所以你也應該知道我可能會再詢問你嘛！ 黃司長怡超：是的。 劉委員建國：所以你知道嘛！ 黃司長怡超：產銷證明我們現在平均是7天的工作時間。 劉委員建國：產銷證明平均是7天？確定了嗎？你是說自由產銷證明書嗎？ 主席：請衛福部中醫藥司陳科長說明。 陳科長昭蓉：主席、各位委員。對。 劉委員建國：因為本席的資料是103年到105年2月，所以你說的是105年3月之後到109年6月的平均天數嗎？和西藥對照，103年第3季（7到9月）中藥的平均天數是23.4天，西藥的平均天數是15.5天；下一季中藥是23.5天，西藥是8.8天；再下一季，也就是104年1到3月，中藥是33.2天，人家西藥是5.8天，那你現在的平均天數是多少？ 黃司長怡超：委員質詢以後，時間的確有縮短，有關現在的平均天數…… 陳科長昭蓉：我們再提供書面資料給委員，可以嗎？ 劉委員建國：你們可以直接答復我大致上縮短多少天嗎？現在平均是多少天？ 陳科長昭蓉：平均天數大概是7到10天。 劉委員建國：好，你們會後再把相關資料給我。 這是自由產銷證明的部分，另外一個就是外銷專用許可證，這個部分有縮短嗎？ 黃司長怡超：有。 劉委員建國：平均縮短幾天？ 陳科長昭蓉：因為每個案件的情況不太一樣…… 劉委員建國：當然啊！所以我是跟你講平均嘛！就像對照103年第3季，中藥平均是118.8天，然後人家西藥是34天，下一季中藥是51.5天，西藥是12.3天。 黃司長怡超：報告委員，我們現在已經縮短到100天以內。另外，外銷專用許可如果不宣稱療效和適應症的話，我們司裡面就可以處理，如果有療效、適應症的宣稱…… 劉委員建國：自由產銷證明的部分你答復說時間已經縮短為7到8天，對不對？我們知道這個數據之後，到時候就可以對照你給我的相關資料做參考，那這個外銷專用許可證呢？時間有沒有縮短？ 黃司長怡超：有，已經是…… 劉委員建國：縮短多少？ 這是你們自己在9月28日的業務報告裡面講的，說要協助我國中藥製藥產業爭取外銷訂單，如果這些你統統沒有辦法縮短時間，要怎麼爭取訂單？爭取什麼訂單？那不是衝突了嗎？ 好啦！你們會後再把相關資料提供給我參考。 另外，臺灣中藥材90%皆從大陸進口，請問在這次疫情中，市場有無像西藥短缺、漲價的情況？有嗎？ 黃司長怡超：2月的時候因為中國那邊的工廠有停工，所以那段時間有稍微漲價，復工以後我們有調查，知道重要的幾個品項其實都沒有短缺；大概在今年2月到7月底，中藥房的販賣反而是增加，所以這一點是我們…… 劉委員建國：我實在不大理解你要跟我說什麼！ 黃司長怡超：進口大宗…… 劉委員建國：因為疫情，2月是有短缺，2月過了之後，量就大了，所以就沒有短缺，是這樣嗎？整個進貨相當流暢，而且量還更大、需求更大？ 黃司長怡超：進貨都沒有，就是沒有短缺啦！3月到8月、9月的進口量…… 劉委員建國：是不是原本就有一些囤貨？ 主席：他說進貨沒短缺，沒說價格沒上漲。 劉委員建國：好啦！ 主席：進貨當然沒短缺！ 黃司長怡超：只有2月有短暫停工，之後貨源就沒有問題了。 主席：他在說量，你在說價格。 劉委員建國：主席已經在幫你回答了耶！ 我是說有沒有短缺、漲價的情況！有沒有短缺、漲價的情況？ 黃司長怡超：有些品項可能有稍微提高一點，這個部分我們後來去訪價，其實有提高價錢的不多，而且量不大。 主席：他不知道啦！不多…… 劉委員建國：我覺得你沒有掌握，不然你回答我，怎麼會回答得怕怕的？我向你詢問的部分，應該是很單純，應該沒有壓力吧？ 主席：這是基本業務啊！ 劉委員建國：是啊！有漲嗎？ 主席：他不知道啦！ 劉委員建國：有缺貨嗎？ 主席：他不知道啦！ 黃司長怡超：是沒有缺貨，漲價的部分，可能有一、兩項…… 劉委員建國：一、兩項是哪兩項？漲幅多少？ 黃司長怡超：金銀花等等之類的是有漲價。 劉委員建國：漲幅多少？我跟你講，這個委員會是有很多人在看的，司長不要答錯喔！ 黃司長怡超：一成到三成。 劉委員建國：我問你這個問題算是很簡單的事情嘛！對不對？漲幅多少？你說兩項，但你現在只有講一項嘛！那漲了多少？ 黃司長怡超：金銀花大概漲一成到三成。 劉委員建國：金銀花漲了一成到三成，其他的都沒有？另外一項呢？ 黃司長怡超：另外，黃芩漲了一成左右。 劉委員建國：另外，病毒存在的環境可能還沒有清除掉，因為透過這段時間的疫情分析可以看到，進口冷凍食品外包裝是重災區，所以如果你現在這麼跟我講，我反而下面要問你的問題就已經不存在了嘛！因為沒有因為疫情，我們的中藥沒有短缺，甚至也沒有漲價，所以就是你們處理得宜，未來如果疫情再加劇的時候，不需要防患於未然，也不需要有任何相關的因應作為了，是不是這樣？ 黃司長怡超：我們現在有些跟疫情有關的藥品，包括像清冠一號，其實很多在臺灣自己都有產，現在與疫情有關的一些中藥其實在臺灣目前大概都可以自產，至少我們在清冠一號…… 劉委員建國：都有自產了？ 黃司長怡超：對。 劉委員建國：原料的部分，還是來自對岸啊？應該是這樣，對不對？所以它不受影響？ 司長，我後面要問的還比這個更複雜，你會更吃力喔！ 主席：他不會啦！ 劉委員建國：國發會最新公布的人口推估，我國總人口數在今年2月開始已經負成長，你知道吧？ 黃司長怡超：是。 劉委員建國：要邁入超高齡，人口老化的速度，我一直在這邊講，我相信有人已經聽我講過N次以上了，初估有可能有百萬名的失能患者，在這種困境之下，中階層以上又有資產的民眾為了預防因健康或慢性疾病的惡化，導致失能或失能的程度加劇，嚴防失能與失智的發生，延長健康餘命與減少後醫療及長照資源使用，在接受西醫治療外，會再尋求中醫師佐以做全身調息、養生保健性的治療。又依照臺灣老誌的第十二卷第四期老人照護的推手──中醫，內容也提到經過什麼研究，漢方抑肝散可以緩解失智症相關的情緒不穩定、易怒、焦慮等症狀，請教司長，你知道吧？ 黃司長怡超：有些中藥的確是對於剛剛提到的失眠或焦慮會有改善作用。 劉委員建國：好，我其實都是照你們的報告拿出來詢問你的，衛福部的報告裡面，也有談及「以中醫醫療配合中藥服用達延緩失能」，這是在你們報告裡面的第幾頁，你自己再去查。還有，黃帝內經也說上醫治未病，根據臺灣的老師及衛福部的說明，針對中老年人失能的照護，中醫有很好的預防功效，中醫藥在長照方面幫助長者延緩失能或復能，研究也發現中西醫合併治療的失智症患者失能的速度較慢，這些應該都有根據嘛！對不對？好，所以就目前為止，是不是已經有足夠的中醫長照據點？ 黃司長怡超：目前是還要再增加，還是不夠。 劉委員建國：好，所以尚未充足，你有什麼具體的辦法或誘因可以協助中醫及中醫藥產業積極地參與長照嗎？ 黃司長怡超：我們目前其實有些試辦計畫裡面，針對不管是減少失能，像八段錦和太極拳，甚至於說要坐輪椅的情形，都有一些計畫在推動，特別像在彰化所推動的…… 劉委員建國：我在跟你說中醫藥，和太極拳、八綿掌拳或昇龍拳都沒有關係，好不好？我是在跟你說，要如何鼓勵中醫及中醫藥產業趕緊進入這個長照的系統裡面，所以跟太極拳沒有關係，你不用回答我太極拳…… 黃司長怡超：這是有中醫師一起參與的。 劉委員建國：中醫跟太極拳哪有關係？ 黃司長怡超：是有中醫師帶著，像彰化基督教醫院的中醫師…… 劉委員建國：所以中醫師不需要多設立幾個據點加入長照系統，反而帶這些老人去打太極拳，中醫師的功能就是這樣，還是中醫師的附加價值，你是要跟我說哪一項？你到底有沒有計畫或是試辦計畫，還是你們現在做到什麼程度？現在跟下次可能可以多幾個中醫師的據點加入長照系統裡面？你可以這樣跟我說，會比較快！還是明年過後，你可以多50%的成長？你應該是回答我這個問題才對啊！你怎麼會跟我說中醫師帶人去打太極拳？ 主席：他就不會啦…… 劉委員建國：你這樣回答，我怎麼繼續問下去？我稍微問你一下，你怎麼會這樣回答？你有什麼實質的政策去鼓勵他們嗎？司長，我等你很久了，要讓你回答，你也答復一下吧？ 主席：司長，你還不快回答！ 黃司長怡超：報告委員，我們現在有六個…… 主席：他們有一個網頁。 黃司長怡超：中醫社區居家醫療網絡，這是像健保──有跟中醫師全聯會及六區的公會一起來做中醫社區居家…… 劉委員建國：你怎麼會都不知道，還需要底下幕僚拿來給你看？長照是國家重要的政策，中藥、中醫師跟長照這樣的結合，基本上你應該心裡有一個底嘛！你怎麼會…… 黃司長怡超：是。 劉委員建國：這樣不對吧！如果有相關的資料，就會後給我。 黃司長怡超：是。 劉委員建國：但是我還是會請託召委繼續排這個相關的議題來討論，謝謝。 黃司長怡超：是，謝謝。 主席：司長，中醫有一句話叫上醫治未病，你知道吧？是什麼意思？ 黃司長怡超：讓身體保持健康，不要生病。 主席：你也不知道？上醫治未發生的病，那下醫治什麼病？ 黃司長怡超：治已病。 主席：治已病，那你要去看下醫了！我的意思是說國家最重要的技術官僚，就是你們業務單位，你是技術官僚的頭，立委質詢你，但你什麼政策都說不出來，還要叫下面的組長來跟你說，那你這個司長就換組長來做就好了！而且不是只有一、兩個立委，是每個立委問你，你都這樣，問你相關的政策、你自己的業務，你應該要最了解，但是你什麼都不知道！ 難怪劉委員會這樣，也不是只有他有這個感想，這幾年來，我們都有這個感想，衛福部如果還是讓這個司長繼續做下去，國家的中醫發展就已經走向無用之路，大概是將近滅亡之路了啦！現在業務單位的次長也在這裡，再不調整下去，臺灣的中醫就都要倒了！你也有看到，根本就沒藥醫了，他連自己負責業務單位的基本政策都說不出來！ 司長、次長，這是國家的問題，不是你一個司長兩光沒關係，但是整個國家的中醫藥產業，以及中醫藥所有的發展，交到這樣的人的手上，就沒有用了、沒藥醫了，確實就是沒藥醫了！上醫治未病，下醫治已病，我們國家的中醫藥體系的發展已經病了，要趕快去找下醫醫一醫，請部長及次長趕快出來醫啦！ 主席（劉委員建國代）：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、林委員俊憲、賴委員品妤、李委員德維、李委員貴敏、鄭委員麗文、陳委員亭妃、林委員楚茵、蔡委員壁如、何委員欣純、何委員智偉、張委員其祿、羅委員明才、謝委員衣鳯、羅委員美玲、邱委員志偉、邱委員臣遠及吳委員秉叡均不在場。 本日會議詢答全部結束，委員羅美玲、林楚茵、洪申翰、賴品妤、呂玉玲、邱臣遠及何志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員羅美玲書面質詢： 莫讓鉛中毒事件讓中醫藥汙名化，應加強藥材檢驗 日前發生台中盛唐、九褔、康然等數家中醫診所查出藥物重金屬超標事件，除該院所是否使用禁藥硃砂作為藥物涉及違法等議題，社會輿論也浮現中藥內含重金屬超標的疑慮。然而，由於相關議題涉及用藥安全與中醫藥領域的社會信任度，衛福部應就相關政策，進行重新檢討與加強檢驗。 然而，衛福部中藥典現有357項中藥材，八成以上皆由中國進口，卻僅對26項中藥材實施輸入查驗，且檢驗項目限於重金屬、二氧化硫、黃麴毒素及農藥，其中只有重金屬、二氧化硫是26種中藥材均須檢驗。無論是檢驗之中藥材種類或檢驗項目均仍有不足，標準亦較其他國家寬鬆。 中醫藥司於今年8/10公告，將擴大執行中藥材邊境查驗，抽驗市售中藥，並建立民眾中藥用藥安全諮詢及通報平台。陳聘琪科長亦於今年8月表示，未來將會加強自費藥品檢驗。另，目前仍有許多中醫開立自費藥並無提供處方箋，導致民眾無法了解服用藥品之名稱和廠商來源，有疑問時亦無法向中醫師公會或衛生局查詢。 爰要求： 1.提供擴大執行中藥材邊境查驗之詳細規劃，是否提高現行藥材檢驗標準及種類？ 2.中醫診所與醫院自費處方箋應比照西醫藥品資訊標示模式將藥品資訊透明化，包括藥品名稱、副作用及功效。（請參照圖片1.2.3） 3.規劃加強自費藥品檢驗之具體作法。 4.提供衛福部對於建制中藥師管理制度之看法。 [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 委員林楚茵書面質詢： 現行長期照顧服務共分成四大類，分別為「照顧及專業服務」、「交通接送服務」、「輔具與居家無障礙環境改善服務」以及「喘息服務」，可以看到衛生福利部在長照的規劃是鉅細靡遺，從大家耳熟能詳的一般照顧服務，到交通接送或是輔具、無障礙環境，甚至還規劃了喘息服務，這些成果是非常值得鼓勵的，也可以看到衛生福利部的確是有花心思在執行蔡英文總統的長照2.0服務。 長照2.0規劃中，經費的使用以及使用者付費的標準，主要係以《長期照顧給付及支付基準》為主，此基準內係以A至F進行編碼，此六碼（六大項目）中C碼部分，共分別為個人額度專業服務、復能照護、營養照護、進食與吞嚥照護、困擾行為照護、臥床長期活動受限照護以及居家護理等幾塊服務，方方面面包含著。 現今照護模式大部分根基於實證醫學這塊，意即所謂的正規醫學療法。然而，現今除了正規醫學療法之外，其實還有許多輔助醫學或著是另類療法發展中。本席也曾聽取過相關輔助醫學、另類療法等團體的意見，希望能讓另類療法成為醫學正規教育的一環，也就是設置輔助醫學專科，然而，本席瞭解若欲設立一個新的醫學專科，非一朝一夕可達成，所以本席尊重衛生福利部跟醫師全聯會的專業判斷。 不過，本席認為關於輔助醫學、另類療法議題，仍有先循序漸進地成長空間，例如將輔助醫學、另類療法加入至長期照顧服務項目內，讓需要使用長照服務的服務使用者，可以有更多種不同服務項目可以選擇使用。同時，也藉由政府以相關政策的支持，讓輔助醫學、另類療法可以在醫療場域或照顧場域中實際且正式登場，本席認為值此時候，衛生福利部應研議將輔助醫學、另類療法納入長照服務項目。 爰此，請衛生福利部於兩週內回復本席有關輔助醫學、另類療法納入長照之研議報告，並規劃召開相關專家學者會議，以增進長期照顧服務之多元性。 委員洪申翰書面質詢： 一、綜觀國內多起虐兒、虐童事件，教保人員發生對照顧之幼童為不當對待行為，政府是否應對涉事人員進行相關背景、心理狀態等探討、研究，並將研究分析之結果納入兒童及少年福利機構專業人員資格及訓練辦法之檢討？ 二、社工業務所涉態樣眾多，各社工需面對之對象亦有所不同。社工需協處對象如暴力加害人或執業行徑期間之風險亦在所難免。衛福部如何維護各類型社工人員執業安全及各類社工人員因服務對象不同所面臨之風險該如何予以協助？ 三、民俗調理業之立法納管研議多年，惟其涉及之專業及態樣眾多，現行研議草案是否符合產業現況仍需詳加研析盤點，敬請業務主管機關針對民俗調理業項下之各行業及行業差異詳盡盤整研析，並訂出符合產業現況之相關法令規範進行社會討論。 四、國民年金納保對象達數百萬人，其中未能如期繳納保費者亦達相當數量，除以掌握之低收及中低收入戶者，如何透過相關統計分析、實際調查，進一步協助生活以陷困難者之生活改善？ 委員賴品妤書面質詢： 幼照法第25條「教保服務機構之負責人及其他服務人員，不得對幼兒有兒童及少年福利與權益保障法第四十九條規定、體罰、不當管教或性騷擾之行為」。但在實務上，發生部份地方主管機關認為「其他服務人員」並不包含「教保服務人員」之解釋案例；《教保服務人員條例》亦沒有相對應之不得對幼兒做出「體罰、不當管教」之規定，形成法制上的漏洞。 在上個會期，本辦公室已有針對此議題召開記者會，並提出「教保服務人員條例第12條修正草案」以及「幼兒教育及照顧法第25條修正草案」。教育部當時表示未來將針對此漏洞進行修法研議。請問教育部目前針對這個議題的修法研議進度如何？是否能提供期程？ 委員呂玉玲書面質詢： 一、流感疫苗短缺？（衛福部） 部長，流感疫苗這週開打了，本席也有看到你前幾日示範施打。今年公費疫苗總共603萬劑，再加上地方政府委託購買的30萬劑，相信疾管署有估算過數量，供應量應該是夠的，對吧？但本席卻在開放施打的第一天，就接到里長電話說疫苗已經不夠了，部長你有沒有接獲類似的消息？當初疫苗的數量分配是如何規劃的？是當初地方政府依據衛生局呈報的需求量，向疾管署採購的對吧？ 本席查看疾管署「109年流感疫苗接種計畫」，里長回報的疫苗短缺應該是屬於社區接種站因為民眾踴躍施打出現的狀況，根據你們計畫書寫的，此時會依情形做適度的縣市調配，目前有接獲通報了嗎？什麼時候會完成疫苗的調配？ 部長你那天出來示範施打，有說過：流感疫苗對武漢肺炎有防禦效果，哇，這句話催生出近年來最高的首日接種率，本席樂見民眾願意到各院所或衛生局施打疫苗啦，但要提醒疾管署和衛福部隨時掌握各縣市施打的狀況，有不夠的或異常接種情形，麻煩第一時間快速處理，不要一直呼籲民眾施打結果疫苗不夠，讓民眾白跑一趟還增加基層人員的負擔，新聞又看到國光生大廠跟歐洲國家簽約要出貨10萬劑，真的會氣死人，先顧好國內需求再外銷，部長可以嗎？ 二、如何有效防範幼兒園虐童事件發生（教育部） 部長，很多人都說台灣少子化是國安危機，小孩出生的少，牽涉到許多國家政策的制定，包含像是我們的勞健保制度、年金調漲其實也跟少子化息息相關。蔡政府也是這麼認為，所以才會積極推動0-6歲國家養這項政見，但本席要提醒部長：除了想辦法給予誘因讓國人願意多生小孩，教育部應該針對這幾年層出不窮的幼兒園虐童案件，做出更有效有力的措施，撇除嚴懲，能不能從問題根基開始著手？ 本席看了由國教署建置的全國教保資訊網，裡面可以查詢幼兒園的基礎評鑑結果，仔細研究大項包含：設立與營運、總務與財務管理、教保活動課程、人事管理、餐飲與衛生管理及安全管理，這些項目都是最基本檢核一間幼兒園合不合格的指標，但卻缺少了跟虐童有關的項目，無法讓家長一目瞭然過往該間幼兒園是否有虐童或其餘違反幼照法、兒少法等情事，雖說國教署目前開放「幼兒園違規紀錄地圖」供查詢，但裡頭的資料仍不完整，（今年6月發生的三峽某間幼兒園性霸凌案件就未收錄）如果在評鑑細項加入家長過往是否投訴政府單位、幼兒園有無聘用曾遭投訴的教師、是否在園內裝設監視器，或是反虐童指標，並依指標內容量化成分數供家長參考，部長您覺得好不好？能不能做到？ 再來，這項基礎評鑑根據全國教保資訊網，仍有416家未完成評鑑，其中私幼占了40%，部長您身為評鑑的中央主管機關，針對尚未完成評鑑的幼兒園，你們有什麼應對措施嗎？《幼兒園評鑑辦法》第五條明定：幼兒園均應接受該（基礎評鑑）評鑑。如果執行單位也就是地方政府遲遲不督促幼兒園完成評鑑，教育部是不是也拿他們沒辦法？本席建議教育部除了提供5歲幼兒免學費來吸引私幼加入評鑑，有沒有其他誘因？政府一直在提社會安全網，相同道理，你們應該要把所有幼兒園（6,384間）完成評鑑並納入資料庫，假設有其中一間設備不合格、師生比不合規定而出問題，到時候再來探究原因早已為時已晚！ 依家長選擇幼兒園的習慣，通常是口耳相傳、上網查詢其他家長的評價，如果教育部能夠像建置「幼兒園違規紀錄地圖」一樣，多透明公開幼兒園反虐童相關評鑑結果給父母親參考，讓家長在選擇時不會落入資訊不對等的情況，期許大家共同打造孩子的快樂學習環境，讓國人能夠放心工作而非擔憂孩子是否遭受傷害，如此促進生育率，或許是另一種解方。 最後，本席也是要替幼教老師和教保員發聲，部長，你有沒有想過為什麼受過專業訓練、實習的教師，會出現失控打罵孩子的狀況？是教師本身脾氣差耐心低嗎？本席相信此類教師算少數啦，更多情形應是孩子學齡前仍在摸索社會團體的運作、學習社會化過程，試想平常在家裡面對我們的小孩，1-2個吵鬧就已經受不了了，但老師要面對的可是同時13位學生，一不小心情緒管控不當，便有可能出現打、用力拍孩子的動作。與其檢討老師，不如思考我們如何在師生比上有更好的配置？鄰近國家如新加坡，4歲年紀師生比1：10；中國大陸更是1：11至13，我國目前3-6歲混齡師生比為1：13，有沒有調降的空間？教育部應該研議一下，降低師生比讓每位老師的負擔減輕，同時提升教學品質，也可以讓流浪教師回流，投入幼教場域，發揮他們的專業所長。 委員邱臣遠書面質詢： 案由：本院邱委員臣遠，針就教保機構超收及師生比不符違規數量高，導致兒少法修正案後虐童情形仍頻傳。建請教育部研議提高真正公共化教保比例，並比照英美降低托嬰中心師生比為1：4、幼兒園為1：13，以降低托嬰虐童事件，並向本辦提出書面報告，特向教育部提出質詢。 說明： 一、根據教育部「全國教保資訊網線上裁罰公告系統」資料分析，106年至109年全國幼兒園違規共計1,733件。若以違規樣態來分析，前2名分別是超收、師生比不符，分別占40%、37%。從違規現象可比對出師生比為影響虐童事件之因素。 二、衛服部統計處統計資料，109年上半年兒童及少年保護受虐人數已經高達6,539人，為108年的6成，更遠超107年的4175人。顯然虐待兒童的情形愈來越嚴重。 三、教育部「全國教保資訊網線上裁罰公告系統」資料分析，106年至109年全國幼兒園違規共計1,733件，根據全國教師工會總聯合會分析，公立幼兒園為4件、非營利幼兒園5件、私立幼兒園1,724件。顯然私立幼兒園違規情形最嚴重。以違規樣態來分析，前2名分別是超收、師生比不符，分別佔40%、37%。從這些違規現象就可以比對出虐童事件的背後因素。 委員何志偉書面質詢： 案由：美豬進口數量控管緩解衝擊 說明： 根據農委會資料顯示，國人年豬肉總消費量約90萬公噸，美豬已進口二十餘年，因為國人愛吃國產溫體豬肉，目前國產豬肉的市場占比約90%，目前國內有6,759戶養豬戶，飼養551萬4千頭豬，每年可以提供市場82萬公噸國產豬肉，產值高達709億4千萬元，自給率達到90%。然而，台灣進口豬肉的市場占比約10%，進口豬肉大約是8萬公噸，主要來自加拿大（市場占比約4.1%）、西班牙（1.5%）、美國（1.2%）、丹麥（0.9%）等國家。 綜上所述，國內豬肉市場自給率達到90%以上，進口豬肉市場美國顯非大宗，因此，本人建議，明年開放美豬進口後的前六個月針對市場衝擊進行總量控管之緩衝機制請相關單位研議，以利政府落實食安之決心。 主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在休息，明天上午9時繼續開會。謝謝。 休息（16時27分）