立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月12日（星期一）9時至12時32分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　蔡委員易餘 主席：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年10月5日（星期一）上午9時至12時2分、10月7日（星期三）上午9時2分至12時18分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳玉琴　　李貴敏　　鄭運鵬　　鄭麗文　　鍾佳濱　　賴香伶　　劉世芳　　周春米　　吳怡玎　　林為洲　　蔡易餘　　柯建銘 　　　委員出席12人 列席委員：李德維　　謝衣鳯　　呂玉玲　　孔文吉　　邱顯智　　溫玉霞　　吳斯懷　　陳椒華　　林德福　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　葉毓蘭　　陳玉珍　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　羅明才　　張其祿　　莊競程　　江啟臣　　張育美　　李昆澤　　陳明文　　陳亭妃　　廖婉汝　　何欣純　　邱志偉 　　　委員列席26人 列席官員： 行政院人事行政總處人事長 施能傑 公務人力發展學院院長 城忠志 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉惠（10月5日） 許嘉琳（10月7日） 主　　席：李召集委員貴敏 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、審查110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 二、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 （本次會議報告事項與討論事項綜合詢答，有委員吳玉琴、李貴敏、鄭運鵬、鄭麗文、鍾佳濱、賴香伶、劉世芳、周春米、邱顯智、陳椒華、吳怡玎、葉毓蘭、洪孟楷、蔡易餘、張其祿提出質詢；委員林為洲提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 (一)歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第7項　人事行政總處，無列數。 第8項　公務人力發展學院，無列數。 第4款　財產收入 第8項　人事行政總處31萬元，照列。 第9項　公務人力發展學院3,938萬2千元，照列。 第7款　其他收入 第8項　人事行政總處20萬3千元，照列。 第9項　公務人力發展學院69萬8千元，照列。 (二)歲出部分 第2款　行政院主管 第3項　人事行政總處原列22億4,972萬7千元，減列第4目「第一屆資深中央民代自願退職給付」項下「第一屆資深立法委員自願退職給付」79萬9千元，其餘均照列，改列為22億4,892萬8千元。 本項通過決議23項： (一)110年度人事行政總處歲出預算第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」編列2億2,954萬3千元，凍結3,200萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出專案報告或書面報告後，始得動支。 提案人：賴香伶　　李貴敏　　鍾佳濱　　劉世芳 林為洲　　鄭麗文　　周春米　　鄭運鵬 吳玉琴　　蔡易餘 連署人：吳怡玎 (二)行政院107年宣示，設定2年內逐步減少勞動派遣，並自110年起派遣歸零。據立法院預算中心110年度單位預算評估報告指出，110年度預計進用18名勞務承攬，使派遣人力轉為承攬型態，勞工權益反而更不受保障。爰此，請行政院人事行政總處釐清該等非典型人員辦理業務性質與常任人員之區別、說明用人類型與擇定標準，承攬人員勞動條件之督導計畫，以落實政府保障非典型勞工權益之目標後，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗文 連署人：林為洲　　李貴敏　　吳怡玎 (三)109年度預算審查，鄭委員運鵬提案刪除，行政院人事行政總處要求保留預算，並研擬將行政院暨所屬各機關主管人員名錄電子書事宜。惟經過1年後，行政院暨所屬各機關主管人員名錄電子書仍無下文，為符合電子化、少紙化的潮流，請於3個月內提供「行政院暨所屬各機關主管人員名錄及行政院正副首長名冊」線上查詢服務。 提案人：鄭運鵬　　蔡易餘　　劉世芳　　鍾佳濱 周春米 (四)鑑於107年我國國民死亡數為17萬2,859人，其中3,865人自殺，占比為2.2%；同年公務人員自殺人數，占在職亡故人數的6.73%，約為一般國民占比（2.2%）的3倍，且中央機關自殺人數有漸增之趨勢。 為積極促進公務人員之心理健康，避免憾事再度發生，爰請行政院人事行政總處1.自110年起提出公務人員心理健康調查報告，公告於網站；2.每3年提出公務人員自殺分析及防治策略報告，其中納入自殺原因、工作年資、性別等變項，及死亡趨勢、現況分析作為實證研究，以建立有效自殺防治機制，並向立法院司法及法制委員會提出第2項書面報告。 提案人：賴香伶 連署人：吳玉琴　　李貴敏 (五)因應日趨複雜的公共治理需求，倘政府機關不能透由國家考試用人取才，如何有效吸引任務型專家？請行政院人事行政總處進行跨國比較，重新檢視聘約人員人事條例相關法規設計（如薪資待遇、保障、權利義務等），於第10屆第3會期前向立法院司法及法制委員會提出「非公務人員遴選方式與制度國際比較與聘約人員人事條例檢討」書面報告。 提案人：鍾佳濱　　劉世芳　　鄭運鵬　　周春米 (六)釋字第785號【公務人員訴訟權保障及外勤消防人員勤休方式與超勤補償案】業已於108年11月29日公布，解釋意旨略以，現行法制未就業務性質特殊機關實施輪班、輪休制度，設定任何關於其所屬公務人員服勤時數之合理上限、服勤與休假之頻率、服勤日中連續休息最低時數等攸關公務人員服公職權及健康權保護要求之框架性規範，與憲法保障人民服公職權及健康權之意旨有違。 可見，公務人員之健康權甚或合理勞動條件，現已為我國憲法所保障之權利，人事行政總處作為行政院之人事主管機關，包括諸如「加班費、補休結算機制」、「警、消等特殊勤務超勤補償」等勞動條件改進，應有積極之改進作為。 爰要求行政院人事行政總處提出目前已有進行的規劃報告，並會同相關機關研商，提出公務人員差勤時數上限等框架性規範之重要方向，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：周春米　　蔡易餘　　吳玉琴　　劉世芳 (七)資訊服務費的預計使用標的，包含各項資訊系統、資訊整合平台與管理系統的維護（1,062萬5千元）及開發（1,703萬4千元），與「智慧創新人事服務」有重疊之處（公務生涯智慧化之系統開發費：1,592萬5千元），行政院既已另編列5年計畫預算辦理，則此部分之預算使用，應盡可能與之作出區別，例如著重資安系統之研發等，以期發揮預算最大效益。 綜上所述，請行政院人事行政總處向立法院司法及法制委員會提出書面報告，尤其是針對資安業務方面確保人事服務之相關數據資訊安全。 提案人：劉世芳 連署人：吳玉琴　　蔡易餘　　周春米 (八)「擴大地方政府差勤作業電子化計畫」業務推動直轄市、各地方縣市政府差勤電子化，並補助導入學校線上差勤系統，惟此補助未考量各地方政府本身的財政能力，如台北市、新北市、新竹市等地方政府，其都市發展程度較高、經濟與就業狀況相對穩定，財政能力也相對穩健，其政府差勤電子化之需求雖有急迫性，但也相對無須中央政府補助。目前雖有根據地方政府財力級次之分級補助標準，但部分縣市亦不必然需要達到其補助比率上限之補助。 綜上所述，請行政院人事行政總處就擴大地方政府差勤作業電子化計畫，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：劉世芳 連署人：吳玉琴　　蔡易餘　　周春米 (九)據立法院預算中心110年度單位預算評估報告指出，「擴大地方政府差勤作業電子化計畫」計畫內容不明確，俾免計畫審核通過並核撥補助款項後，因財政因素、各地方政府使用習慣考量，而影響計畫之推動。爰請行政院人事行政總處與地方政府擬定實施計畫內容、需自籌經費及期程後，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗文 連署人：林為洲　　李貴敏　　吳怡玎 (十)行政院109年7月3日核定「擴大地方政府差勤作業電子化」計畫，全面推動地方政府差勤電子化、減少紙張耗用及提升人事差勤管理效率等業務，總經費2,144萬5千元，其中補助直轄市1,050萬元，補助縣市政府1,094萬5千元。 本計畫補助依照地方政府提報計畫之額度最高補助500萬元，另依行政院主計總處公布的地方政府財力級次，給予不同補助比率，第一級的臺北市補助比率上限為50%；第二級新北市、桃園市為60%；第三級臺中市、臺南市、高雄市、新竹縣、新竹市、嘉義市、金門縣70%；第四級宜蘭縣、彰化縣、南投縣、雲林縣、基隆市80%，第五級苗栗縣、嘉義縣、屏東縣、花蓮縣、臺東縣、澎湖縣、連江縣90%。然其並無詳細說明執行方式，如何避免比例分配不均等問題。人事行政總處應完善訂定實施計畫、補充說明，並與各地方政府溝通補助內容、需自籌經費及應納入年度預算與配合編列配合款，避免地方政府因財政因素影響計畫推動。 爰此，請行政院人事行政總處向立法院司法法制委員會提出書面報告。 提案人：林為洲 連署人：鄭麗文　　賴香伶　　李貴敏 (十一)行政院人事行政總處110年度預計進用18名勞務承攬，應定期檢討該等非典型人員辦理業務性質與常任人員之區別，並據以擇定適切用人類型，以落實政府保障非典型勞工權益之目標。行政院人事行政總處勞務承攬相關之檢討與說明，應於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：劉世芳 連署人：吳玉琴　　蔡易餘　　周春米 (十二)近年行政院人事行政總處已執行多項人事業務資訊系統建置或功能提升計畫，110年度將再開始執行「全國性共用人事業務資訊系統功能提升及維運計畫（110-114年）」的5年期計畫，有關人事業務資訊系統之資安，除經常性維運外，其資安技術之提升，請行政院人事行政總處詳加規劃，並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：劉世芳 連署人：吳玉琴　　蔡易餘　　周春米 (十三)適用《中央政府機關總員額法》之中央政府機關於110年度編列預算員額雖較109年度減少，惟司法及長照等業務領域尚有增加人力之需求，尤其是檢察官人力需求，請行政院人事行政總處與有關機關研議，規劃員額之增補或調整，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：劉世芳 連署人：吳玉琴　　蔡易餘 (十四)目前全國已有29個機關學校設置托育設施，並有9個機關學校經評估規劃將設置，行政院人事行政總處應協助該等機關提出後續具體可行之執行措施，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：劉世芳 連署人：吳玉琴　　蔡易餘 (十五)「智慧創新人事服務計畫」為國家發展委員會「服務型智慧政府2.0推動計畫」之子計畫，涉及跨機關諸多系統開發及資料轉檔與介接，行政院人事行政總處應事先協調各資料來源機關依時程辦理，並將相關時程之資料與規劃於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：劉世芳 連署人：吳玉琴　　蔡易餘 (十六)行政院人事行政總處於109年1月3日函請各主管機關調查各機關員工子女托育及設置托育設施之需求情形，希望將子女受托在機關內部（含附近）所設置托育設施之整體需求比率為40.3%，其中托嬰服務及托兒服務需求比率分別為41.04%及39.9%，顯示托育服務措施有其必要性。爰請行政院人事行政總處應落實行政院推動少子女化對策計畫，包括推動各機關定期調查設置托育設施之需求、針對各機關業務屬性、員工人數、子女年齡等面向，擇定機關評估設置托育設施，以協助公部門員工就近獲取育兒資源，逐步建立友善職場托育環境，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳怡玎 連署人：鄭麗文　　林為洲 (十七)有鑑於公務員與國家間係屬「公法上職務關係」，公務員代表國家服務於人民，不因上班日與例假日而有所不同，然現行並無規範公務員上班、加班時數上限，以及例假日原則不得出勤之規定，致使公務員之勞動權益受到損傷。爰建請行政院人事行政總處會同相關機關研商，提出公務人員差勤時數上限等框架性規範之重要方向，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳怡玎 連署人：鄭麗文　　林為洲 (十八)110年度行政院人事行政總處編列喪葬補助預算5億7,053萬2千元，生育補助1,270萬元，在少子化的國安危機下，生育補助金額只有喪葬補助金額的五十分之一，顯然與鼓勵生育政策背道而馳。行政院人事行政總處應研擬比照子女教育補助採定額方式，喪葬補助不分高官基層，均以定額支給，並於2個月內向立法院司法及法制委員會提出真正的書面報告。 提案人：鄭運鵬　　蔡易餘　　劉世芳　　鍾佳濱 (十九)地方公務人員是推動地方發展之重要人才。但是，長期以來，地方行政機關之組織編制及職務列等基準，往往偏重該區人口數量，使得非直轄市政府公務人員職務列等遜於直轄市之公務員。然而部分縣（市）的人口數量雖然較少，其行政區面積卻遠大於直轄市。以屏東縣為例，面積即為桃園市的兩倍，非直轄市地方公務員服務範圍及業務重要性並不亞於直轄市。長期同工不同酬，非但打擊非直轄市公務員的服務士氣，也使得該地方政府難以留才，加劇城鄉差距。 107年考試院雖通過非直轄市公務人員職務列等調整案，將縣（市）政府一級單位的副首長調升為薦任第九職等至簡任第十職等；二級主管（科長）調升為薦任第八職等到第九職等，然而相較直轄市之一級單位的副首長為簡任十一職等；二級主管（科長）列為薦任第九職等，仍有一段差距。 行政院人事行政總處統籌行政院所屬各級機關及地方機關之人事行政，掌理人力規劃、進用、訓練、考核、待遇、福利等事項。爰請行政院人事行政總處就公務員職務列等應如何調整、升遷管道如何規劃，方能協助非都會區地方政府留才，平衡城鄉發展一事，於3個月內提交書面報告予立法院司法及法制委員會與提案委員。 提案人：周春米　　蔡易餘　　吳玉琴　　劉世芳 (二十)依司法院釋字第785號解釋意旨，基於保護公務人員服公職權及健康權等基本權利，就實施輪班、輪休制度之警察、消防等機關，其服勤時數合理上限、服勤與休假頻率、服勤日中連續休息最低時數等事項，相關機關應於3年內訂定框架性規範；此外，就業務性質特殊機關所屬公務人員之服勤時數及超時服勤補償事項，如勤務時間24小時之服勤時段與勤務內容，待命服勤中依其性質及勤務提供之強度及密度為適當之評價與補償等，相關機關亦應於3年內訂定必要合理之框架性規範。 查行政院人事行政總處業已邀集相關主管機關交換意見，並蒐集相關輪班輪值機關之服勤時數與超時服勤補償資料，及參酌我國勞工相關差勤法規與國外差勤制度，除就相關領域增加必要人力、減少加班時數外，也刻正研擬必要合理之框架性規範。 考量司法院釋字第785號解釋係於108年11月29日公布，亦即相關機關最遲應於111年11月28日前，訂定必要合理之框架性規範；惟此些規範係關乎公務人員服公職權及健康權等基本權利，實有及早完成之必要。 爰要求行政院人事行政總處會同相關機關研商，提出公務人員差勤時數上限等框架性規範之重要方向，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳玉琴 連署人：劉世芳　　蔡易餘 (二十一)查《中央政府機關總員額法》於108年修正時，考量醫事人員屬特殊專業人力，無法由其他機關節餘超額人力調整支應，總量控管將不利公立醫院健全有效運作，爰將公立醫院職員排除計入第一類員額；另為回應民眾對司法改革之期待，爰將第三類人員員額最高限增加1,100人，以利司法院推行各項司法新政、改革業務及合理充實所需人力。惟此次修法亦分別調降第一類及第二類人員員額最高限12,100人及1,100人；總員額數計調降12,100人。 蓋民眾對司法改革之期待，除審判業務之革新，亦包含法務部轄下之偵查及矯正業務改革，惟前次修法僅增加司法院及所屬機關人員員額最高限，並調降包括法務機關在內之第一類、第二類人員員額，致使法務機關推動之改革新政，恐因人員增補困難而影響新政推行效力，亦難提升機關用人效能。 緣《中央政府機關總員額法》立法之目的，係為管理中央政府機關員額，增進員額調配彈性，提升用人效能；故人力之合理配置，自當秉持「當增則增，應減則減」之原則，配合政府重大施政推動，透過員額評鑑等員額管理措施，使機關合理運用員額。 鑑於政府多項重大施政皆有人力增補之需求（譬如矯正新政及長照等業務），爰要求行政院人事行政總處除應協助各機關提升人力合理配置及多元運用外，亦應針對《中央政府機關總員額法》第一類、第二類人員員額最高限是否應增加之問題，於6個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳玉琴 連署人：劉世芳　　蔡易餘 (二十二)查106年行政院「研商法務部提獄政革新專案報告會議」結論：「有關心理師、社工師人力，請人事行政總處、法務部研提是否可採聘用，或結合外部醫療、社福團體、地方政府採支援或輪調方式辦理之可行性」；惟法務部矯正署於108至110年規劃之專業人力增補計畫，均係以勞務承攬之方式進用。 依據「行政院及其所屬機關（構）檢討運用勞務派遣實施計畫」載明：非必要，應盡量避免與自然人成立勞務承攬關係。然而，法務部矯正署自108年度起分3年逐步聘任之心理及社工人員，截至109年共進用66名心理、47名社工人員，其中亦有包括以自然人身分承攬之勞務關係者。惟查，根據勞動部所訂定之「政府機關（構）運用勞務承攬參考原則」明定：「應明確勞務承攬與勞動派遣之分際，不得實際指揮監督管理承攬人派駐勞工從事工作，僅得就履約成果或品質要求承攬人符合契約規範」；矯正機關以勞務承攬進用之各種人員，亦應遵守該原則。然而，監察院對此事於109年7月對法務部矯正署提出之糾正案指出：「108年度起辦理之心理及社工專業人員進用案，原契約或規劃案中，部分條款涉及『假承攬真僱傭』情事」。此糾正案凸顯心理師與社工師於矯正機關之工作內涵未必毋須接受指揮監督，以該2項專業而言，「與受服務之人建立之關係」亦為該項專業能否落實之關鍵要素，然勞務承攬之進用模式恐難使社工師及心理師久任，亦不符合矯正機關所需之專業需求。 為保障勞工權益暨提升機關用人效益，爰要求行政院人事行政總處應就「矯正機關心理、社工專業人員以勞務承攬之方式進用」一案，研議替代方案，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳玉琴 連署人：劉世芳　　蔡易餘 (二十三)行政院人事行政總處107年7月18日公布實施「行政院暨所屬機關（構）檢討運用勞動派遣人力計畫」，宣示2年內完成「派遣歸零」政策。經查，迄109年6月底止，行政院及所屬機關僅剩2部會使用派遣人力204人，預計109年底可達成歸零目標，110年前政府單位將不會再有派遣人員。 惟民間勞權團體仍對於派遣歸零政策執行之內涵有所質疑，且政府使用「非典型人力」之現況亦持續存在，如部分政府機關及國營事業將派遣人員大量改為承攬，於彈性用人之需求外，亦應加強對於弱勢臨時勞工之權益保障，然人事行政總處對於各機關（構）之承攬及臨時人員使用人數及權益保障並未進行定期且一致性之調查。 爰請行政院人事行政總處於6個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告，說明1.「派遣歸零」之政策執行成效，含各機關（構）派遣人員改採考試任用或自僱，以及改為承攬之比例；2.研議設置中央政府所屬各機關臨時人力變動之定期調查機制，或彙報平台之可行性，以切實保障臨時人員之勞動權益。 提案人：鍾佳濱　　劉世芳　　周春米　　沈發惠 第4項　公務人力發展學院2億4,232萬1千元，照列。 本項通過決議2項： (一)國內公部門將場地委外經營已有多數成功案例且非常普遍，透過委外運營來活化機關空間利用率，不僅助於民間單位場地借用，也增加機關場地租借的收入來源。查機關仍編列委託辦理民間參與公務人力發展學院設施營運可行性評估計需200萬元，似有未合；惟考量該學院營運移轉案將屆期，依《促進民間參與公共建設法》規範應先進行可行性評估，請於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗文 連署人：林為洲　　李貴敏　　吳怡玎 (二)國內公部門將場地委外經營已有多數成功案例且非常普遍，透過委外運營來活化機關空間利用率，不僅助於民間單位場地借用，也增加機關場地租借的收入來源。查機關編列公務人力發展學院規劃設施委外經營相關業務之考察，借鏡賓州大學與飯店業者之合作模式，其必要性並非充分。惟洽查考察項目，尚含該校知名之遠端線上教學系統之運用，爰請於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗文 連署人：林為洲　　李貴敏　　吳怡玎 (三)中華民國110年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分，審查完竣，提報院會，院會討論前，不須交由黨團協商。 四、110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分： (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：246萬6千元，照列。 (三)總支出：120萬4千元，照列。 (四)本期賸餘：126萬2千元，照列。 (五)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由李召集委員貴敏出席說明。 五、本次會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 三、考試院函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「議事業務」凍結60萬元之說明，請查照案。 四、銓敘部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「人事法制及銓敘」凍結50萬元書面報告，請查照案。 五、銓敘部函，為109年度中央政府總預算決議，檢送公務人員退休撫卹基金管理委員會決議(一)「基金收支及保管之規劃」凍結200萬元書面報告，請查照案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查110年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。 二、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。 三、審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。 主席：今日跟週三是兩天一次會，排定議程採綜合詢答、逐案處理的方式進行，審查會針對預算案有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，請大家於今日上午11時前，以書面列明項目及數額，提交主席台受理，以便議事人員預先彙整做為協商處理之依據，逾時不予受理。 現在進行報告，今日應邀機關較多，書面報告有15份，所以請各列席首長擇要合併做簡單的口頭補充說明，發言時間請控制在3分鐘。先請考試院周副院長就「公務人員退休撫卹基金監理委員會」110年度預算編列情形進行報告。 請退撫基金監委會周考試院副院長兼主任委員報告。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：主席、各位委員。今天非常榮幸奉邀列席貴委員會報告退撫基金監理業務，首先感謝大院各位委員多年來對本會的支持和指教，使得各項業務得以順利推展。首先就重要業務推動情形及未來工作重點提出報告。 有關重要業務推動情形，包括一、辦理基金年度計畫審議，提升資產配置效能；二、監督投資運作，維護基金資產安全；三、辦理多元考核基金績效，提供專業經營建議。四、嚴密稽核作業，防杜基金業務違失；五、完備資訊揭露機制，接受外界監督；六、審議提撥費率調整及參與精算審查，健全基金財務結構；七、審議基金相關法規，契合實務運作；八、建構優質團隊，精進監理效能。 未來工作重點則包括一、持續辦理審議業務，落實資產配置；二、強化基金控管程序，落實稽核監督功能；三、落實績效考核及風險評估，激勵經營能力提升；四、監督基金會計作業，俾使會計表達允當確實；五、督促落實資訊公開，強化基金透明度；六、建構溝通渠道，引入多元觀點；七、務實培育監理人才，厚植研發量能。未來本會仍將秉持一貫兢兢業業的工作態度，進行退撫基金防弊興利的監督工作。 其次報告本會收支預算案，109年度預算執行情形，截至9月30日為止，歲入預算累計實收數為新臺幣18萬7,000元；歲出預算為4,422萬8,000元，累計支出為3,295萬8,000元。 有關110年度預算編列情形，歲入部分無編列數，與上年度相同；歲出部分編列4,693萬1,000元，較上年度增列270萬3,000元，其中一般行政4,269萬9,000元，退撫基金監理413萬2,000元，第一預備金則為10萬元。 本會年度預算都係經過審慎檢討編列，符合本會施政需要，敬請各位委員惠允支持，以上報告，敬請指教。 主席：請考試院劉秘書長報告。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。今天很榮幸列席司法及法制委員會來報告考試院的業務概況以及110年度的預算案，也感謝各位委員對考試院施政的關心跟指教以及今年7月行使同意權，讓本院能夠順利換屆。 今年8月底之前各項重要業務的執行情形，在前任伍錦霖院長的卓越領導之下，我們各項業務也都能順利推動，請各位參閱書面報告。從9月1日開始，黃院長上任之後，我們基於考試院所扮演的國家人力資源部門的職責，積極盤點各項有關有待精進的重要議題，他也特別強調跟用人機關的充分溝通及合作，也要落實跟人事總處的夥伴關係。 至於未來工作重點，包含考選業務方面，持續精進考試類科跟科目、推動電腦化測驗，並且規劃多元考試方式。對於各項考用的問題，大家特別關心的政府專技人員進用以及警察人員的雙軌制等等，我們也都會持續檢討改進。此外，配合司法改革會議的決議，以及國家雙語化政策，我們來配套研議相關的考用制度。在銓敘業務方面，依照退撫法的相關規定，研議112年7月1日以後新進人員的退撫制度，並且定期檢討年金的財務。另外也會研修公務人員服務法、行政中立法以及考績法相關的法制，使它更合乎時宜，而且完善人力資源的管理制度。在保訓業務方面，也會研修保障法、安衛辦法，以及精進培訓效益，用數位科技來擴增線上學習，並且加重外語跟國際接軌的培訓。此外，在退撫基金監理跟管理方面，我們會研議相關制度的改革，也會優化基金執行的效益，此外對於釋字第785號解釋文後續的配套也會積極因應。 關於本院主管110年度預算編列的情形：院本部的部分，我們在今年9月底以前的執行情形，在歲入部分大概是74%，主要是受疫情的影響，使得導遊、領隊證照的收入費減少；歲出部分大概超過九成，部分原因也為配合防疫而調整了議事和考察的執行，以及施工的期程。 明（110）年度的預算編列情形：歲入部分，大概跟今年大致相同為2,559萬5,000元；歲出部分編列3億4,862萬6,000元，比前一年度減少了1,846萬6,000元。其中比較大的變化項目，包含配合組織法的修正，我們減列了10位考試委員的人事費；另外也減編今年度即將辦理完成的火警探測器，以及車輛汰換等；在預算空間方面，我們增加了資訊安全的運用，所以整體來講，還是減少了一千八百餘萬元，懇請各委員能夠支持指教。 對於去年審查預算時所凍結的議事業務60萬元，我們已經依照決議執行，也把相關的資料，像是考察的報告都上網了，還請准予動支，我們會本於撙節原則、用所當用。以上報告，請各位批評指教，謝謝。 主席：請考試院考選部許部長報告。 許部長舒翔：主席、各位委員。很榮幸列席大院委員會報告考選部業務概況，同時感謝大院，各位委員對於考選業務的支持與策勵，使各項業務的推展能夠順利。 今年本部為因應新冠肺炎的疫情，對國家考試辦理之影響，從109年1月30日就召開內部第一次的專案會議，隨後便成立危機應變小組，都是諮詢管控防疫專家的意見，我們編定了各項國家考試標準化防疫的作業手冊，已經中央流行疫情指揮中心審核同意備查，以利國家考試應變處理。 雖然今年受到疫情影響，有八項國家考試的期程做了調整，但由於各考區的縣市政府用心協辦及本部考前多方宣導，應考人對於考試期間之防疫措施都能配合，迄至9月底舉行之考試，均秩序良好順利進試。截至109年10月上旬已錄取了近1萬4,000人進入公部門服務，也為社會拔擢適格的專技人員逾三萬餘人。本部也已經規劃完成並公布110年度舉辦各種考試日期計畫表，俾供有志加入公職行列或取得專業證照之民眾及早規劃準備，其他有關已修正或研修中的法規，再請委員參閱。 為了配合國家的需求，建構完整的防疫體系，為全民的健康把關，經大院109年5月15日三讀通過公共衛生師法，同年6月3日總統公布施行之後，本部即接續研訂專技人員高等考試公共衛生師考試規則，已於109年9月4日到10日完成法規的草案公告，同年1月26日報請考試院審議。本案是考試院審議通過發布之後，預定在110年下半年舉辦專技人員高等考試的公共衛生師考試。那其他未來努力的方向，請各位委員參閱。 有關本部110年年度預算配合施政計畫的編列情形，歲入預算編列部分是625萬6,000元，是參酌國家考場及各試務大樓場地設施以前年度實際租用收入情形來覈實估列。在歲出的部分，本部110年度歲出預算編列3億3,871萬2,000元。各項計畫編列情形如下：第一，一般行政」編列3億1,516萬8,000元，這是人事維持費及維持本部基本行政工作所需經費；第二，「試題研編及審查」編列808萬2,000元；第三，「考選資料處理」編列738萬1,000元；第四，「研究發展及宣導」編列729萬7,000元；第五，「第一預備金」編列78萬4,000元。 另外在考選基金的部分，預估110年度亦預定合併辦理19次的考試，預估報考人數約45萬人次，所以在收入方面，業務總收入是6億0,158萬元，主要是各項考試報名費收入。業務的成本與費用估計是5億9,311萬1,000元，主要是辦理各項考試所需成本。在業外收入部分為450萬元，主要是銀行存款利息收入及雜項收入。業務外費用為5萬元，係支付以前年度應考人退費之試務費用。業務總收支相抵之後，本期賸餘為1,291萬9,000元，全數留存基金運用。 另外在固定資產之建設、改良與擴充部分，110年度固定資產之建設、改良與擴充預算編列是2,077萬7,000元，全數為一般建築及設備計畫。 敬請，各位委員、女士、先生鼎力支持謝謝。 主席：請考試院銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員報告。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主席、各位委員。銓敘部和所屬機關以及退撫基金管理委員會簡單做業務報告。當前的業務，主要是在完善人事法制，所以有關相關的公務人員服務法、行政中立法等等相關法案，陸續會在考試院通過後送請大院審議。 有關配合司法院釋字第782號解釋研修相關的法律，我們也正在積極進行，會針對退休撫卹法有關大法官指示必須修正的部分進一步修正。另外有關於未來工作重點，請各位委員參照，比較重要的，包括依照退撫法第九十三條規定，因應112年7月1日以後要就新進公務員建立全新退撫制度，我們正在全力研議當中。 關於109年到目前為止預算執行情形，在銓敘部的部分，有關歲入預算的部分，出現部分超收，那是因為依公職人員年資併計社團專職人員年資，計發退離給與處理條例收回部分退離給與所致。歲出的部分，109年度原列數是243億7,011萬7,000元，預算執行到目前為止的執行率大概是92.7%。 有關退撫基金管理委員會部分，歲入預算本來沒有編列，但因有若干出售廢舊物品的收入，所以有增加。歲出的部分，原來的預算數是1億7,183萬7,000元，累計分配到現在為止，累計支付大概是1億1,500萬元，執行率大概是95.98%。 有關110年銓敘部的預算，歲入預算是編列11萬9,000元，歲出預算是編列264億2,447萬6,000元，其中最主要的大概就是「一般行政」的4億2,286萬元，「人事法制及銓敘」的600萬8,000元。 其他有關監理的業務，公務人員保險管理及監理業務2億4,633萬7,000元，公務人員退休撫卹給付是257億2,261萬元，這都是法定支出。基金管理委員會沒有歲入，但歲出編列1億6,000萬元，以一般行政費用為多。我先簡單報告到此。 主席：請保訓會郝主任委員報告。 郝主任委員培芝：主席、各位委員。本人謹就本會及所屬國家文官學院重要業務推動情況及未來工作重點擇要報告。首先是重要業務推動情形，在保障業務部份，本會主要是積極因應司法院釋字第785號解釋，研修相關保障法制，特別是針對研議業務性質特殊機關人員之加班補償框架性規範以及重新檢視公務人員救濟程序。另外，本會也積極研修公務人員保障法第十九條暨公務人員安全及衛生防護辦法之相關修正方案。 在培訓部分，本會主要研修公務人員訓練進修法，本法修正草案主要是依據大院在總報告決議中的相關建議，我們已經修正，也檢具本法修正草案函送大院審議。同樣在培訓部分，我們仍然持續精進各項法定訓練以及精進辦理英語相關課程，並強化國際網絡的相關連結。至於未來的工作重點，同樣的，在保障業務部份，我們會繼續研修公務人員保障法規，積極落實公務人員權益維護，包含積極回應釋字第785號解釋意旨，研修保障法第二十三條規定，同時賡續積極進行公務人員安全衛生防護之相關研議工作。除了進一步精進各項培訓工作外，未來工作重點會特別強調落實雙語國家政策，強化公務人員的英文能力。我們將從法定訓練逐步穩健實施，而且提供更多元進修資源，並拓展國內外培訓交流合作，進行各項開展。 至於本會預算執行情況，煩請參見書面資料。關於預算配合施政計畫編列情形，在本會歲入部分，我們在110年度編列的歲入預算是2萬3,000元，歲出預算編列1億8,521萬元，增列442萬5,000元。在國家文官學院及所屬部分，110年歲入預算編列496萬1,000元，減列188萬4,000元，歲出預算數編列2億8,666萬7,000元，增列1,237萬4,000元。 本會及所屬機關在110年度之所需經費都是按照施政計畫以及各項業務實際需求編列，敬請各位委員鼎力支持。謝謝。 主席：機關代表皆已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時延長2分鐘。非本會委員發言時間5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要就公務人員加班議題就教銓敘部與保訓會。這個議題2017年即在公共政策平台上提出，主張公務人員加班時數及加成應比照勞基法相關規定，公平對待勞工朋友與公務員，以符合所謂轉型正義。我想，這是勞動權議題，我們從105年開始針對勞基法做了一些修正，經過兩次修法，其實就是為了確保勞工權益。公務人員的權益其實也是我們所關注的，既然有機會來到司法及法制委員會，又能關心這個議題，所以我也秉持對勞工權益議題的關心，一起關心公務人員的議題。 剛才銓敘部或保訓會都一再提到大法官釋字第785號解釋，這是去年11月才做出的解釋，大家也都在業務報告中提到這件事。該解釋案對保護公務人員服公職與健康權等基本權益，特別是對於警消人員的合理服務時數上限、休假頻率，認定應有框架式規範，而且必須在三年內訂出；甚至對於一些特殊機關所屬公務人員的服勤時數以及超時服勤之補償，也要求在三年內提出框架式規範。本席關注的不只是警消人員而已，在一般公務人員中，也有很多勞動條件不是很合理的情況，未來銓敘部與保訓會都會處理相關法條，包括公務人員服務法與公務人員保障法，我希望到時也一併思考一般公職人員的問題。 我想請教這個議題，看是銓敘部還是保訓會可以回答。這個議題涉及到哪些部會呢？除了考試院之外，還涉及人事行政總處，還有沒有其他部會也要進行跨院討論？就只有這三個嗎？銓敘部、保訓會與人總就是三個主要業務機關喔？那麼，請問在考試院底下，銓敘部與保訓會兩個單位怎麼分工？因為都有修法，工時部分與工資部分由誰負責？銓敘部嗎？ 主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主席、各位委員。基本上，本部在服務法上可能會做出框架性規定。 吳委員玉琴：框架性規定？只規定工時部分？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主要就是公務人員服勤時間。 吳委員玉琴：那保訓會是給錢，付加班費？ 主席：請保訓會郝主任委員說明。 郝主任委員培芝：主席、各位委員。對，加班。 吳委員玉琴：是加班費請領？ 郝主任委員培芝：加班補償。 吳委員玉琴：好。我想再界定延長工時與加班。公務人員不適用勞基法，值班、加班補休之定義也比較模糊。公務員服務法第十一條提到公務人員須準時出退勤之義務，並得經指派調動，也就是說，只要有任務就要配合加班。公務人員保障法第二十三條也規定，對於公務人員加班可給予加班費或補休假，這點比較實在；後面還有兩項，分別是獎勵或其他補償，這就不知道是要補償什麼，過去大概都是透過敘獎，也就是頒給獎狀。公務人員周休二日實施辦法也規定，公務人員正常上班時間是8小時，週工時40小時，但也提到每週至少有2日休息為例假。那我要請問，公務人員的例假與勞基法的例假有什麼不同？銓敘部可以回答嗎？勞基法規範的例假，除非是天災、事變或突發狀況，否則不得出勤，那公務人員呢？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：基本上，公務人員與國家有公法上職務關係，與勞動關係不太一樣。 吳委員玉琴：所以，只要有任務就要出勤？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：如果有任務需要的話，可能還是必須接受長官指派。 吳委員玉琴：所以，這個概念比較像勞工休息日的概念，也就是休息日是可以出勤的，但必須給加班費。 請問一下，在正常工時與延長工時的相關補償或給付上，對於公務人員的規定似乎不像勞基法第四章規定得那麼清楚，把加班區分為平常、休息日、國定假日與特別休假，給的也是不同的加班費，公務人員沒有這麼清楚的規範嘛！請問保訓會，你們有給得那麼清楚嗎？勞基法規定得非常清楚，平時加班費、休息日加班費、國定假日加班費與特別休假的加班費是不一樣的。 郝主任委員培芝：我們主要是設定加班費給予上限。 吳委員玉琴：就只有設上限？ 郝主任委員培芝：加班費上限。 吳委員玉琴：好，那就回歸上限問題。在公務人員加班支給方面，上班日不得超過4小時，放假日不得超過8小時，每個月不得超過20小時，這是你們的規定，除非例外才有專簽。雖然真的有工時上限規定，問題是最近正值防疫期間，衛福部與地方政府人員的加班時數其實非常多，還有，有些地方政府在辦理大型活動期間，例如全中運等運動會時，也會集中加班一大段時間。像這樣的情況，是否都要報專案專簽？是吧！但專案專簽只有70小時吧？最高是70小時。如果沒有休完或不夠，你們會怎麼處理？也就是說，報到70小時之後，加班時數仍然超過，要怎麼處理？可以補休？ 郝主任委員培芝：各機關加班費支給要點是人總的負責範圍。確實如同委員所言，加班不管是專案加班與否，超過部分一般來說是以補休假的方式處理。 吳委員玉琴：一年內要休完，對不對？ 郝主任委員培芝：依照目前規範是一年內。 吳委員玉琴：公務人員加班規範與勞基法相較，公務人員加班補休要在一年內休完，這一點規範與勞基法一樣，可是，我有一個部分不解，人總在101年做出函釋，指出專案加班以70小時為上限，加班費之支領對該機關不能超過支領90年度加班費用之八成上限。我對此也感到很好奇，101年就規範加班時數不能超過該機關90年度加班費用的80%，可是以90年度為準，等於是規範10年前的加班費上限，現在已經109年了，就等於規範的是20年前的加班上限，這合理嗎？保訓會對這部分沒有意見嗎？我認為這是匡了20年前的加班費用上限。 郝主任委員培芝：這部分也是由人總律定。而且，就我的了解，這部分的規範目前已經取消。 吳委員玉琴：已經取消了嗎？ 郝主任委員培芝：對。 吳委員玉琴：什麼時候取消的？ 郝主任委員培芝：可能要詢問人總，目前應該是取消了。 吳委員玉琴：人總今天有官員列席，但距離很遠，又沒有麥克風。這部分確定取消了嗎？因為我常聽到公務員有這樣的聲音耶！還是各機關都有自己的作法？ 郝主任委員培芝：確定取消了。 吳委員玉琴：確定取消了？好，那我也要向所有公務人員說，人總101年做出的這項上限要求已經被取消了。 我想，應該強調的是對於公務人員加班應給予加班費、補休假，針對加班時數上限，未來在公務人員服務法或公務人員保障法中，是不是也應該審慎評估？勞工每個月最高是46小時，還可以三個月總計來看，最高可以到54小時，只要在三個月內調整即可。這裡要看的其實也是合理的加班時數、給公務人員合理的加班時間，還有補休也要真的休得到，不然要是休不到大概就放棄了。其實，公務人員加班的機會非常多，我對衛福部非常熟悉，尤其是在福利部分，我們常虧他們為衛福部燈塔，因為10樓、11樓和12樓經常燈火通明，人員都要到十點才下班，而且幾乎每天都是如此。 根據大法官第637號解釋，國家與公務人員之間有公法職務關係，所以公務人員依法享有身分之保障，也有義務。但是，公務人員超時工作、沒有核實受領加班費的問題也已經討論很多年了，這次我們很希望透過釋字第785號解釋，謹慎、而且勇敢地面對這個問題。我知道大家都很辛苦，但是不該讓公務人員超時工作。其實，上禮拜人總來報告時，我們已經要求人總對釋字第785號的框架性規範更積極的討論。我自己也提了大概8件提案，是針對銓敘部與保訓會提出凍結案，希望能夠針對這個議題好好的審慎討論，加班費要核實給，加班上限也應該核實討論，而不是含糊的處理。我知道身為公務人員，須服從國家指揮，但也不應該毫無規範或只有模糊規範，讓他們一直疲於奔命，或者讓他們為國家付出非常多努力，卻沒有獲得合理對待。我們不希望國家虧待公務人員，所以我們一起努力，好不好？請銓敘部與保訓會在修法過程中一起討論。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都看到，前兩天蔡總統在國慶演說中提到經濟三策，其中第二策就提到人才。蔡總統宣示要打造臺灣成為國際資本、人才、數位技術重鎮，發展讓臺灣能邁向經濟數位時代的核心技術。經濟若要好，當然公務體系人才也應該很重要，考試院劉秘書長原本在總統府擔任副秘書長，也代理過秘書長，我相信大家不會懷疑，你的確是個人才。蔡總統昨天這樣宣示，您又從總統府副秘書長職位調到考試院當秘書長，是因為上次筆電遺失引發總統府資安事故，導致您的職位從總統府副秘書長被調到考試院嗎？外界覺得您似乎是被流放，好像有點委屈，所以我第一個想請教的就是人才的問題。請問考試院劉秘書長，您自己是否覺得委屈？還有，您從總統府被調到考試院，真的是因為您的筆電有遺失的情形嗎？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。我來到考試院是應黃院長邀請，而我可以離開總統府，當然是總統同意。我在今年年初選舉完之後，也已對外說明這一點，就是我在年初選舉完之後即已請辭，因為過去的總統府副秘書長大概也很少做超過4年。 李委員貴敏：所以，與筆電遺失是沒有關係的？ 劉秘書長建忻：原因都很簡單，我都已對外說明。 李委員貴敏：那麼，您的筆電有遺失嗎？ 劉秘書長建忻：沒有。 李委員貴敏：前兩天總統的國慶演說特別提到人才，我們也知道，基本上，人才很重要。我想請問秘書長，對於廢除考試院，外界的討論已經沸沸揚揚，尤其執政黨也提到廢考監勢在必行，所以我們上禮拜提到人事行政總處時，也問了人事行政總處人事長，在考試院被廢除的情況下，人事行政總處是否可以直接接下所有業務。我們上次詢問時，人事長說沒有問題，直接接得下來，那麼我也想請教秘書長，你們是否已經做好在考試院廢掉之後，將業務交接給行政院人事行政總處的計畫？ 劉秘書長建忻：我可以分兩點說明。第一，目前修憲議案還在大院討論當中，所以我們隨時做好因應，但目前並未開始相關規劃，因為修憲方向尚未明確，不知道未來組織要如何調整。第二，除了組織調整，文官同仁身上每日都還有重要工作與任務，就算未來有任何組織調整，我想，同仁仍然會在原來的崗位上做原來的事，特別是對文官同仁來說尤其如此，所以原本就沒有接得下或接不下的問題，就看貴院如何制訂未來的憲政架構以及有沒有需要做組織的調整。 李委員貴敏：換句話說，截至目前為止，並未真正有任何因應廢考試院的交接計畫？到目前為止其實都還沒有這樣的計畫存在，是不是？ 劉秘書長建忻：目前沒有，就視修憲狀況決定。 李委員貴敏：目前沒有？但是，萬一立法院最後決定修憲，創制與複決的時間點大概會落在2022年左右，實施就到2023年左右，照您的意思，是不是即便民進黨在推廢考試院案，但就考試院的角度來講，內部截至目前為止還沒有做任何關於廢考試院之後，把所有職務移轉給行政單位或其他相關單位的計畫？到目前為止其實都沒有？ 劉秘書長建忻：還沒啟動這樣的計畫。 李委員貴敏：也沒有做任何規劃，是不是？ 劉秘書長建忻：目前還沒有，本屆也才剛上任一個月。 李委員貴敏：雖說剛上任幾個月，但前秘書長交接給你時，也沒有這樣的任務吧？ 劉秘書長建忻：沒有。 李委員貴敏：好，那我們知道考試院部分的進度，但是我是說萬一的情況，是在我剛才講的2022年到2023年，對於這樣的時間點，你也認為可以接得上吧？還是你認為不行，時間太短？ 劉秘書長建忻：立院形成議案之後，就算最後也在立院取得四分之三共識，距離公投仍然有一段時間，真正實施前也還會有一段緩衝期。 李委員貴敏：那你認為把職務等所有東西交接給人總是沒有問題的，是不是？人總說沒問題，但我不知道你這邊有沒有問題。 劉秘書長建忻：我舉個例子，以前行政院研考會與經建會合併為國發會時，其實就是機關的整併，同仁就是帶著業務改隸新機關，所以狀況並非把業務倒給另一個機關。 李委員貴敏：我懂，謝謝。 回到人才議題。其實，我個人一直覺得人才很重要，重點的確就是資金、人才、技術。問題是從人才來講，我們對於公務體系的人才有做任何培養的動作嗎？我們同樣在上禮拜問過人事長，當時他宣布公務人員不調薪。那我要請教秘書長，憲法第一百六十五條規定，國家對於教育等人員，應依照國民經濟之情況適度調薪，請問學校教師等人不屬教育人員、不符合這項規定嗎？學校教師等不符合這項規定嗎？ 劉秘書長建忻：這個部分，由於相關業務比較接近…… 李委員貴敏：不，我只要簡單問你，因為這是憲法規定。我就是想請教你，我是舉個例，因為學校老師也屬於公務人員嘛！既然憲法特別保障，對於這些人員必須依照經濟情況予以調薪，那我現在只想請教，人事長已經說不調薪，也就是對於憲法第一百六十五條規定不予理會，那麼就考試院的角度是什麼樣的態度？ 劉秘書長建忻：調薪應該是行政院的權責。 李委員貴敏：但這是憲法規定嘛！從考試院的角度來看，教師不算在內嗎？ 劉秘書長建忻：所有為國家工作的人應該都還在國家照顧的範圍內。 李委員貴敏：那對於不予調薪這部分，考試院的態度與人事總處一樣嗎？ 劉秘書長建忻：公務人員當然不會年年調，但最近大概是每隔幾年就會調一次薪。 李委員貴敏：人事長對於公務人員不予調薪的決定，您認同還是不認同？ 劉秘書長建忻：我記得他應該強調過，其中有國家財政的考量，特別是今年因為疫情等因素造成影響，我想是現實環境的考量。 李委員貴敏：簡單來講，只要受到疫情影響，憲法規定就不用理會，是不是？ 劉秘書長建忻：公務員只要滿足一定條件，都會逐年升等，薪水其實還是會調。 李委員貴敏：因為時間關係，容我請教一下。我舉個例，憲法擺明了講，要照顧公務人員、教職人員的生活，而憲法規定優於其他法律規定。我剛才聽到您回答尊重行政院，但我現在請教的是您個人的意見，憲法規定對教育應該重視，對公務人員的生活也應予保障，在這樣的情況下，該不該做不調薪的動作？畢竟行政單位做出來的是行政命令，而行政命令位階低於法律位階，法律位階又低於憲法位階，那這個決定是代表對公務人員的保障都不需要嗎？我之所以問這個問題，其實是好奇公務人員做了什麼事情，為什麼每一次都當砲灰、當了犧牲品？第一個在年金改革時，你們也犧牲公務人員。公務人員退休資遣撫卹辦法第九十三條規定了，你們也報告從2023年之後，基本上就有另外一套新的退撫制度，但在此之前，公務人員的權利為什麼都不應該被重視？年金也砍公務人員的，調薪也砍公務人員，憲法不是保障人人平等、每個行業都是平等的，為什麼所有政策都拿公務人員出來砍？ 劉秘書長建忻：事實上，這也是為了保障基金永續，讓後面的公務人員、同仁都可以領得到，否則會有世代差異。已退休同仁當然會覺得有點受損，但在職公務人員也很擔心之後會領不到，所以，這也是基於公務同仁的需要。 李委員貴敏：世代正義要顧啦！問題是不能挖東牆補西牆，而是應該能夠開源節流，所以行政機關該做的是開源節流，而不是挖東牆補西牆。 因為時間關係，我接下來只問問題，拜託周副院長再用書面回覆。退撫基金到目前為止績效如何、會不會也有虧損、破產等情形，周副院長可不可以書面回覆這個問題？ 主席：請退撫基金監委會周考試院副院長兼主任委員說明。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：主席、各位委員。到八月底為止，收益率是2.53%，所以沒有虧損。 李委員貴敏：那很好。要注意基金經營成效啦！以免到時候又有狀況，又要讓公務人員犧牲他們的權益。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：好。 主席：請考試院提出李委員剛才要求的書面報告。 請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教周部長一個非常重要的問題。九月份農委會水土保持局臺中分局的官員涉嫌集體收賄、喝花酒，引爆非常大的社會關注，對於整個水保局的官箴與形象是重大打擊，地檢署九月調查後，也將臺中分局的秘書收押，五人交保。經過這起事件，涉案八人皆已調職，不過10月8日聯合報以頭版頭報導「花酒案水保局官員還升官」，這八人雖已調職，但負責督導的兩名分局長不降反升，所以這篇頭版頭報導的主要內容就是這兩位分局長調職，卻未受懲處，而且不降反升。 怎麼說不降反升？因為臺中分局長黃振全從臺中分局調到總局擔任監測管理組組長，另一位是臺北分局長簡俊發，被調任水保局企畫組組長，兩位都從分局長調任為局本部組長。水保局臺北、臺中分局長的職務是簡任十至十一職等職缺，局本部企劃組長、監測管理組長則是簡任十一職等職缺，所以媒體認為是不降反升。農委會主委在接受訪問時非常生氣，批評特定媒體報導完全不符事實，還說他從不看這家報紙，但我們大家都有看，而且全民都非常關注。這麼嚴重的花酒案，兩名負責督導的分局長到底是不降反升還是降了？就這一點，我想請教最具權威的銓敘部周部長，您主管全國公務人員，能不能就您的專業主管範圍告訴我們，從分局長調任組長，從十至十一職等調到簡任十一職等，到底是不是升？還是降？ 主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主席、各位委員。應該這樣回答：單就職等來看，雖然最高都是十一職等，但一般來說，一般人會誤以為單列十一職等比較高，事實上要看有沒有列入陞遷序列，以及照陞遷序列是否比較優先。由於這樣的分局長職務屬於公務人員陞遷法第十條可以免經甄審或甄選，由本機關或其上級機關首長逕行核定之職務，沒有列入陞遷序列表，所以就要看過去相關職務調動的情況，決定到底算是升還是降。 鄭委員麗文：那他們是被降嗎？你先告訴我是不是降。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：最高職等是十一。 鄭委員麗文：你的意思是，他是十至十一職等，但因為他很資深又是主管，所以很可能可以優先到十一職等嘛！所以，他的資格已經到了十一職等，雖然原本是十至十一職等、簡任十一職等，表面上看起來應該是升，但實質上，以這個人的資歷，是否真的有升有待了解，你的意思是這樣吧？簡單說是不是可以這樣講？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：對，因為是機關內部…… 鄭委員麗文：那他算是降嗎？可以說是降嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：應該不算降。 鄭委員麗文：絕對說不上降嘛！好。但是，就形式來講，從十至十一職等到簡任十一職等，就職等而言，其實屬於升，只是照您的說法，實質上是否真的為升，要看這個人本身的資歷等條件。好。 根據報導，水保局長還出來講，這兩人因為督導不周調職，雖然從分局長調為組長，仍是主管職，但已經不是首長職了，所以只要問人事單位都知道這不算升。立法院人事處則說，十至十一職等調任十一職等，在陞遷序列上很明顯就是調升，所以兩個單位講法不一樣。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：對，在這起事件中，因為職等很高，不列入陞遷序列，所以沒辦法從陞遷序列去看到底是升還是降。 鄭委員麗文：所以，就這起個案來看，到底實質上有沒有升上去，雖然還要再看，但絕對不是降嘛！是不是？ 我再回頭請教銓敘部，主管單位，我想任何單位都一樣，無論在任何公務部門，都無法容許這樣的事情發生，對於督導不周的主管，應該以調職或調降懲處，就這起事件來講，很明顯沒有調降嘛！ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我想，這件事可能還在進行相關責任的調查與研議中，所以只是暫時調離原職務，最後是否還會有其他懲處，應該還要等整個案件確定。 鄭委員麗文：不，這兩位局長並未涉案，涉案的都已經遭到懲處、調職了，這兩位局長是督導不周。這兩位局長沒有喝花酒啦！要是他們也去喝花酒，就太離譜了。這兩位局長不是喝花酒的，喝花酒的都已經被處置了，這兩位局長是督導不周。而報導中有農委會主管的說法，代表連農委會內部都看不下去。農委會官員說，如果這兩位分局長要負起督導不周之責，應該降為陞遷序列低一級，也就是十至十一職等的非主管職才對，怎麼會是陞遷序列再高一級的十一職等主管呢？這樣會讓大家感覺有升，絕對不是降，也絕對沒有懲處的味道，難不成他還有功勞？他現在被調到局本部，仍是主管職，並不是調為非主管職耶！對全國公務員來說，這件事難道不是負面示範嗎？ 不過，我想先正本清源，因為當時聯合報以頭版頭報導時，農委會主委批評這個特定媒體的報導完全不符事實，但如同我剛才請教銓敘部長的，我看不出這篇報導裡頭有哪個字不符事實。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：升官部分。 鄭委員麗文：部長剛才講的，報導裡甚至都寫到了，水保局長說的就如同你剛才說的，十至十一職等與組長的十一職等屬於免甄審職務，對不對？這是你的理由嘛！這個說法與水保局一樣，只是調整職務，沒有升降問題。那麼，到底有沒有升降問題？重點在於：第一，這篇報導顯然沒有問題。第二，根據形式上的規定，對於調任簡任十一職等，你剛才也承認是升，問題只是實質上對該個人來講算不算升？但問題在於我剛才說的，應該降卻沒有降；應該被調離主管職，卻沒有調離主管職。以整個人事安排來講，完全看不出有對這兩位督導不周的主管做出任何懲處，如何以昭公信？會不會讓全臺灣人覺得又是官官相護？是不是再次幫助這兩位分局長？所屬分局爆發這麼重大的醜聞、弊案，難道不用負起任何行政責任嗎？我今天不是要質詢你啦！因為這不是你的問題，而是農委會的問題，農委會的主管官員竟然如此囂張。但重點在於事實究竟是什麼，難道中華民國沒有是非嗎？難道中華民國公務員的升遷是農委會的一個人講了算嗎？全臺灣有多少公務員！你想想看，公務員看在眼裡會怎麼想？我剛才也講了，連農委會內部的官員都看下去啦！那麼其他奉公守法、誠實負責的公務員做何感想？看到這樣做也能升官，或說出了這麼大的紕漏，也不用懲處，主管的主委甚至出面撐腰、講話，罵報導的媒體，說這種媒體不用看！公務員要向誰看齊？標竿是什麼？標準是什麼？中華民國整體公務員的素質、水準、官箴淪落至此嗎？這是非常嚴重的，所以我今天才特別就教銓敘部長，希望銓敘部長出面告訴農委會，這絕對不是降職，也絕對看不出任何懲處意味。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我調到民國104年至108年之退撫基金績效，以這五年的投資年畫報酬率來看，退撫基金是倒數第二名，但最後一名當然是私校基金這支比較偏向保守型的基金。我很難說你們真的績效不彰，畢竟投資取決於風險押得多高，我們也知道，這四、五年整個大盤是往上的，如果是比較保守型的基金，就會影響相對表現，從私校基金分為保守、穩健與積極三類就看得出來。如果屬於比較保守型的基金，績效本來就會比較差。但我好奇，也想請教韋副主委，是這樣子嗎？是因為退撫基金確實比較保守，還是操作績效確實比較差？ 主席：請退撫基金管理委員會韋副主任委員說明。 韋副主任委員亭旭：主席、各位委員。其實，退撫基金的操作策略比較偏向穩健，但確實也略嫌保守。以資產配置來講，這幾年固定收益資產的比例確實偏高，在資本利得部分布局得相對較少，但是近幾年已經持續提高資本利得的比例。 吳委員怡玎：2008年是最容易看的，當年大盤大跌，退撫基金的績效是否比其他基金好？ 韋副主任委員亭旭：2008年嗎？ 吳委員怡玎：對，因為我找不到當年資料。這樣好了，一般人在買基金或找理財專員要求資產規劃時，對方第一個會詢問年齡，如果年紀比較輕，應該積極一點，承受較多風險；如果接近退休，理財專員就會建議保守一點，通常如此。可是，照我們現在看來，雖然不是只有公務人員退撫基金，但在所有基金中，除了私校基金有三種選擇之外，其他基金都是沒有選擇的。退撫基金有沒有規劃？是否希望讓公務人員對自己的退休基金有所選擇？不一定只從風險係數來看，不一定以保守、穩健到積極區分，也可能看標的的不同，例如可能是新興或原物料市場，甚至是對創新產業有興趣，或是能源產業，有些人甚至想純操作符合ESG概念的標的。如果讓公務人員有所選擇，而基金表現的好壞就能與市場上同類型基金比較。但現行作法等於讓公務人員完全沒有選擇。請問副主委，我們到底有沒有規劃，讓公務人員對其退休基金有所選擇？ 韋副主任委員亭旭：其實，退撫基金屬於確定給付制，所以公務人員的退休金與績效之間沒有連結。目前可以自選的基金都屬於確定提撥制，也就是說，基金操作績效完全連結退休金數額，但以退撫基金來講，由於是確定給付制，無法推行由他們自選的方式。 吳委員怡玎：對不起，那是我的錯，你的意思是即使基金績效表現非常好，公務人員也拿不到就是了？ 韋副主任委員亭旭：因為是按照他的年資與職級換算退休金，所以與退撫基金的績效確實沒有相關。 吳委員怡玎：假設你是公務人員，或許你也可以不選擇確定給付制，你覺得有這個可能嗎？ 韋副主任委員亭旭：我想，在目前的退撫制度中，並沒有這樣的選項。 吳委員怡玎：所以，基本上是因為你們的基金是確定給付制，所以你們就盡量保守？ 韋副主任委員亭旭：應該說比較偏向穩健，因為績效無法與給付連結，而退撫基金希望的是長期、穩健的收益。 吳委員怡玎：你可不可以把2008年那一年的績效提供給本席辦公室？因為我們找不到，這樣我們才能知道到底是因為你們比較保守，或確實是基金操作不甚適當。 韋副主任委員亭旭：好，關於這部分，我們可以再補充，但我也可以先行口頭說明。2008年退撫基金的績效是負22.33%，在網站上應該查得到，我想我們待會也可以協助委員找網站上的資料。 吳委員怡玎：好。如果績效為負時，你們基金負的幅度也比其他基金還多，那真的就是基金表現不是很好，而非只是保守或積極的問題了。 你們有一個負責基金監理的委員會，我發現出席人員大部分比例都是代理。我可以想像，因為其中有許多是縣市首長，甚至是部長級人物，但將近一半都是代理出席，這樣好嗎？如果一直都是代理，是否應該規劃乾脆調整成員？這個問題誰能回答？ 主席：請退撫基金監理委員會周考試院副院長兼主任委員說明。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：主席、各位委員。針對這個部分，我向委員報告，監理會法規規定各部會首長或縣市長是委員，由於部會首長與縣市長基本上都很忙，所以都找代理人參與基金監理委員會，與管理委員會不一樣。 吳委員怡玎：我懂，但我的意思是既然已經假設他們大部分時間就是不會出席，而是代理，我認為也合理，可是既然每次都由代理出席，是否乾脆規定由縣市政府某部門局處長出席，而非每次都是代理人？這樣真的比較能把責任歸到那個人身上。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：首長自己若是不能來，通常會指定財政、金融或法律等有關方面的局處長參與，這樣反而更能落實基金監理。當然，未來若是能仿照基金管理會，由各機關指派代表參與，當然可能比較好，因為若是指派某位局處長參與，那個人應該每次會議都會來。 吳委員怡玎：所以，我認為應該調整為由各部會或各縣市政府固定指派某位局處長出席，而不是每次任由縣市長找人來。當然，有些縣市長會找固定代理人參與，但我認為若是沒有寫成規矩，縣市長愛派誰來就派誰來，這樣其實不大好。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：未來監理會組織條例若有修改的機會，我們會將吳委員的意見納入。 吳委員怡玎：好。 其次，我們觀察土木工程與建築工程相關考試的錄取名額、需用名額與不足額數量，發現不足額比例還滿高的，請問考選部有沒有任何配套措施或任何積極誘因？ 主席：請考選部許部長說明。 許部長舒翔：主席、各位委員。錄取不足額部分大多是技術類科，而這些技術類科包括土木工程、建築工程，其實都對應到專技人員的考試，例如土木工程就有土木工程技師考試，建築工程就有建築師考試，對一般應考人來講，會優先報考建築師或土木工程技師，這部分的因素對於公務體系用人、取材也有一些影響。我們目前已經開始針對這些錄取不足額的部分加以探討，例如今年7月1日就與國立臺灣科技大學合作，建立國家考試土木工程類科精進教考訓用平台，邀請有土木工程科系的各大專院校以及相關用人機關，大家一起討論，希望能夠解決。 吳委員怡玎：這種會議什麼時候召開？ 許部長舒翔：7月1日已經召開過一次，未來每一年也會例行性的針對這些不足類科…… 吳委員怡玎：那7月1日的會議有什麼結果？ 許部長舒翔：大家有很多建議，包括在考試端，應試科目命題大綱是否能夠適當調整；在誘因部分，是否能提高加給；針對學校部分，也討論能不能從教育端加強教育養成。 吳委員怡玎：希望到時候你們可以提出更具體的方案。我認為誘因是很大的因素，畢竟我們不希望最後雖然招足了，卻都是人家的第二選擇，第一選擇都是原本的工作。 許部長舒翔：是。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想質詢的對象包括考試院與考選部，等一下就請列席官員自行回答。第一，我先就教考試院劉秘書長，如果現在有院際糾紛，包括考試院與行政、立法、司法、監察院，考試院如何處理協調問題？法規依據是什麼？我不是指總統職權，總統是要召集五院院長，不太一樣，而是五院下面有很多其他業務，平常怎麼處理協調這一塊？我先舉個例子，也許考試院周副院長可以代為回答。譬如說，我聽說考試院常找行政院人事行政總處定期列席院會或會議，這樣合乎現行規章嗎？這是第一個問題。我全部問完，你們再一起回答。 第二，現在在立法院，不分藍綠立委所提的修憲案中，主張廢考試院與監察院的相當多，沒有二十件也有十件以上，未來一定也會牽涉到考試院需要指派若干人員，與立法院進行定期協調。我現在所說的協調不是請你們去參加朝野黨團協商相關法律或憲法條文修正案。那考試院到底會派誰？要經過院會同意，還是由秘書長指派即可？第三個問題，我等一下再問，是與司法院之間的問題。現在就是以上兩個問題，也就是與行政院、立法院之間的協調到底由誰主責、法規依據是什麼，以及機制是什麼。 主席：請退撫基金監理委員會周考試院副院長兼主任委員說明。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：主席、各位委員。依照過去慣例，考試院與行政院之間如果因為任何議題發生爭議，通常照慣例都是由兩院的副院長代表兩院協商。 劉委員世芳：所以，沒有所謂請行政院人事行政總處定期列席貴院院會，報告與人事行政相關業務的部分，是嗎？有還是沒有？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：那是第十二屆以前的作法。 劉委員世芳：那現在呢？取消了吧？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：本院議事規則已經取消。 劉委員世芳：我想，這點很重要，否則會讓人覺得跨了院際分際。所以是由副院長協調？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：對，這是一般慣例。 劉委員世芳：所以，如果有任何事務需要院際之間協調，不管是行政、立法、司法、考試或監察都是請副院長，是嗎？以考試院的立場來看…… 周考試院副院長兼主任委員弘憲：我剛才講的是考試院與行政院之間。 劉委員世芳：那與立法院之間呢？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：依照立法院過去的慣例，都由部會首長或考試院秘書長參與。 劉委員世芳：不，我現在問的不是考試院到立法院討論預算通過或法條修正案，而是院際之間的部分。例如針對這次修憲廢考監的議題，會由誰代表考試院處理與立法院的程序，不管是面對朝野黨團或參與朝野協商？還是無所謂？還沒確定？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：依照過去的慣例，都是由考試院派員或由部會首長參與。 劉委員世芳：過去沒有修憲的慣例，尤其是廢考試院。所以我建議考試院院會要能按照憲法授權，趕快決定一個人選會比較好。你懂我的意思嗎？我不是指一般的定期報告、審查預算，所以還是要透過新的考試院院會決定比較好，不要按照慣例。第一個，立法院不是由副院長處理事情，譬如說立法院有修憲委員會，修憲委員會也照常會有召集人等，在協商過程中，也不可能把修憲委員會三十、四十名委員全都找來，考試院也一樣，所以我覺得要做個處理比較好，這樣才會讓人覺得我們是依照憲法授權的方式處理所有事務，尤其是最重要的廢考監修憲案。 第三個，我手上有一項簡單的統計數據，讓秘書長或副院長看看。這是民國90年到現在為止法官與檢察官受到懲戒的統計表，免職並喪失公務人員任用資格的有3位，免職轉任其他職務的有5位，撤職16位，其他還包括休職、降級、減俸、罰款、記過等，我就不再此列出，總計81位。請問，受到免職、轉任其他職務或撤職等處分後，他們的退休金為什麼都沒有遭到剝奪或減少？哪個部門要回答？銓敘部嗎？ 主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主席、各位委員。這涉及法官法的實施，法官法施行後…… 劉委員世芳：我跟你講，因為你沒有看到，我特別註明這是民國90年以來的統計。法官法什麼時候實施？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：101年。 劉委員世芳：對嘛！我是把民國90年到現在的數據統整紀錄，代表法官法執行之前也有人受到這種喪失公務員資格、免職、撤職等處分吧！還是完全沒有？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：以我們的調查只有一位。 劉委員世芳：那這一位是否被剝奪退休金或減少退休金？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：當時應該沒有相關規定。 劉委員世芳：「當時沒有」就表示你不清楚狀況，是嗎？我要特別對你強調的是，在法官法施行之前適用什麼法條？麻煩你幫我查清楚。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：原本的退休法沒有剝奪退休金的規定。 劉委員世芳：完全沒有？也就是說，法官與檢察官如果在法官法施行之前受到任何與公務員相關的免職、喪失公務員資格、轉任其他職務或撤職等處分，其退休金或相關退休福利完全不受影響？我們對法官與檢察官有這麼好嗎？你再查清楚好嗎？事後再給我回應。 我就是要特別詢問副院長或秘書長，這是我要問的，考試院平常與司法院有沒有針對相關業務溝通或協調？我國的法律已經跟著改變，法律改變之前的保障是什麼？這是我們追求的，但不管是什麼法律，為什麼在法律修正之後，懲處方式或懲戒方式都已經不同的狀況下，我卻看不到任何剝奪退休金或減少退休金這樣的懲戒處分？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：因為這部分是公懲會的權責。 劉委員世芳：如果公懲會已經判定撤職呢？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：就照撤職有關效力處理。 劉委員世芳：有沒有減少退休金？有沒有剝奪退休金？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：現行公務人員退休資遣撫卹法已規定，在犯相關罪刑以及遭判刑多長的情況下，可以剝奪其退休金或減少其退休金。 劉委員世芳：對，據我了解，這些司法官不管是法官或檢察官，大致上都是涉犯貪污治罪條例，但是貪污治罪條例對一般公務員來講，懲處算是嚴格。法官與檢察官難道不該與對一般公務人員一樣，而且要有更高的標準？為什麼從民國90年到現在為止，他們沒有半個人的退休金被減少或剝奪？其中一定是法規出了狀況，希望考試院包括銓敘部，可以再幫我把相關法規查清楚，好嗎？這非常重要，查清楚以後才知道是否有人因此逃過，或因為官官相護，還能爽領退休金，我想對於一般社會大眾來說，這是無法接受的。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：法官也適用公務人員退休資遣撫卹法，也要按照相關規定。 劉委員世芳：你講的是對的，在法官法之前是這樣。但我剛才問了部長，部長卻含糊其詞，沒辦法給我適當的回答，所以我給你們時間查一下。 我下一個要問的就是考選部，或許考試院秘書長也可以回答。專技人員考試，譬如會計師、不動產估價師、土木工程等要考國文，考國文沒什麼不好，其實我還希望未來可以考英文，因為這是我們成為雙語國家所必需的，可是你曉得國文試題是什麼嗎？有一個題目很奇特，就是請闡述一下「分離之後」。專技人員、會計師、不動產估價師或民間公證人的國文試題，考試題目居然是「分離之後」，是講生離死別呢？還是離婚？還是和小三分離？這一題是不是每個人都給50分？這是考選部國文科的題目。 高考三級國文測驗題，在座很多人應該都沒有接觸，尤其是三十、四十歲以下的年輕人，大概很少接觸到孔孟學說。請你看一下這個題目，有一個人闡述先秦諸子學說，是老子、墨子、孟子或荀子？坦白說這題本席一定是零分，因為本席不知道他們闡述什麼學說。 第四題，「先兄晴湖言，有王震升者，暮年喪愛子，……，父子宿緣也，緣盡則爾為爾，我為我矣，何必更相問訊哉？」，這是在做什麼？本席不知道。題目是問括號何者意義相同？生乎吾前，其聞道也固「先」乎吾；「使」人存此見；曹操暗「使」人齎牛酒撫慰三人。坦白說，每個字本席都看得懂，但是湊起來我都不懂了，本席的國文程度很差，因為不是唸文史科的。 請問一下，這是我們的國文測驗題，這樣對嗎？這樣好嗎？不能說對不對啦！這是對的，但是這樣好不好？ 主席：請考選部許部長說明。 許部長舒翔：主席、各位委員。目前已經沒有這樣的考題。專技人員只有九類，目前還有列考國文，但是之前已經修正過，國文已經沒有這些測驗題，也沒有國學常識的考試，都改成作文題，會以接近他們技術領域的情境出題。 劉委員世芳：你講的都很好聽。請問一下，考會計師和「分離之後」有什麼關係？考不動產估價師和分離有什麼關係？為什麼會出這樣的題目？ 許部長舒翔：那些我們已經調整了，至於未來國文是否繼續列考，接下來我們也會檢討，應該是以國文或者英文考量。 劉委員世芳：不要留在八股文的時代。一看到這個題目，本席總覺得到時候如果考上，院長或是秘書長可能會用硃砂筆勾選，和以前皇帝頒聖旨一樣，現在是什麼時代了！尤其是專技人員的部分。 許部長舒翔：是，那個部分已經沒有了。 劉委員世芳：他們又不是考中文系的教授，不需要考孔孟學說、老子、荀子、墨子一大堆的，好不好？本席覺得這是非常不好的，謝謝。 許部長舒翔：好，那個部分已經取消了，謝謝。 主席：先向大家宣告，賴香伶委員詢答結束後休息五分鐘。 請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是秘書長第一次到委員會做業務報告，我們也看到您的立法計畫，之前您到本席辦公室，我們有溝通過公務員服務法部分條文修正草案，這個部分已經送到立法院，本席也希望過時的法規能夠在這個會期做一些修正，本席相信對很多基層公務同仁來說，這也是解除過去對他們不太合理的限制，謝謝你們把修正案送進來。 本席今天要就教秘書長或是相關部會代表有關公務員的健康權。首先就教劉秘書長，考試院應該也有健檢，您本人這個年度做過健檢了嗎？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。是。今年還沒有做。 賴委員香伶：這樣會讓人事人員的績效掉1分吧！每次到了年底，很多人事同仁都會鼓勵有資格申請的人儘快完成健康檢查，因為我們國家公務同仁的身體健康和執行職務有關。劉秘書長什麼時候會安排健檢？ 劉秘書長建忻：因為剛就任1個月，還沒有想到這個部分。 賴委員香伶：希望你儘早安排，這個月就安排，好不好？因為這件事很重要。考試院在健檢這方面是否落實，第一個先看預算編列，本席算了一下，2015年是79萬8,000元左右，2019年是76萬元左右，預算差不多，只有其中一年比較低。可是看一下你們的決算，運用到健檢費用的比例都不高，只有2017年達到八成，其他都是七成多。今天有沒有相關人員在場？這部分的執行率怎麼這麼低？ 劉秘書長建忻：因為今天列席的人數有限，所以人事單位沒有過來，我回去會再了解，這樣的執行率確實值得研究，為什麼只有七成多。 賴委員香伶：確實。我們看第二張圖，這部分涉及國家對公務人員健康檢查的實施要點，相關要點過去都是由考試院提出，不管是公務員服務法、公務人員保障法，都會針對公務員的健康檢查列出規範。另外這一張，現在透過預算執行，要求進行健康檢查的對象有四項，第一項，考試院院本部有199位員額編制，處長以上的人數是31人，每年的執行率幾乎都是百分之百，大家都願意去做健檢，本席覺得這是一個很重要的數字。 但是第二項、第三項，其實還有第四項，但這裡沒有列出來，如果加列第四項的話，這一項幾乎是零，沒有人去做健檢。第三項指的是40歲以上的人員，這大概是半自願性，但是預算有規範這類的人可以申請健檢。從第三項開始，執行率就非常低，2016年104名員額中，只有8位完成健檢，這104人是你們40歲以上的人員，可見考試院的中年員工占高比例，可是接受健康檢查的執行意願和落實方面為什麼這麼低？ 本席希望秘書長上任之後，把這個部分當作重點業務去推動，執行率這麼低是什麼原因？第二個是考試院的預算中，幾乎不曾看到你們編列員工支持方案，這個部分本席也不曉得為什麼。上禮拜本席就教人事行政總處，因為他們有責任到各機關推動員工支持方案（EPA），但是考試院並沒有這樣的方案，這個部分也請秘書長多了解貴院的狀況。 第二個就是有關公務員的工時部分，大家都知道，公務員近年來過勞程度升高，過勞事件頻傳，不一定只有身心方面會出現問題，有些甚至可能會造成猝死。其實北市也有不少公務員上班時發生猝死的意外，是不是因為工時的問題造成的？我們看了相關法規，第一個是釋字第785號，這部分很多委員都很關切。公務員服務法第十一條第二項，被釋字第785號認定法規的內涵沒有顧及公務員的服公職權和健康權，所以它列出三方面要求，第一是服勤時數要有合理上限，第二要有休假和服勤頻率的規定，第三是關於連續休息最低時數，這個部分應該是由保訓會研議，目前這個部分的進度和狀況如何？可以說明一下嗎？ 主席：請保訓會郝主任委員說明。 郝主任委員培芝：主席、各位委員。根據釋字第785號解釋，關於工時的法規，特別是法定工時的上限，或者是延長工時的上限，以及這裡面所列示的三項內容，基本上這是屬於銓敘部所主管的公務員服務法，以及人事總處所主管的公務人員週休二日實施辦法所律定，保訓會是負責加班補償的部分，以上說明。 賴委員香伶：有一個加班規範，本席一直看不懂為什麼當初會這樣規定，第一個，公務人員有正常工時、週休二日，可是公務員沒有加班工時上限，早年立法時這麼規定，本席不確定是因為什麼因素，但是因為沒有上限門檻，所以有些機關加班時數爆量，當然這可能和特殊勤務有關。因為很多特殊性的勤務可能會發生職業風險，在公務人員安全及衛生防護辦法裡面，也針對特殊性職務制訂相關規範，包括重複性作業促發肌肉骨骼疾病的預防、輪班、夜班、長工時等。本席相信非常多這類勤務的同仁都有這樣的狀況，他在執行職務時可能遭受不法侵害。其實就一般的職場健康而言，這是比較重要的規範，現在各機關是否有訂定這樣的防護措施？這個部分保訓單位是否有去了解？應該是沒有啦！ 郝主任委員培芝：我們有函請各機關組成小組進行相關職災事項的調查。 賴委員香伶：但它的規範是要求訂定措施。本席建議保訓會，因為由你們通令各行政單位比較快，過去本席在臺北市政府服務的時候，本席有訂定深耕職安四年計畫，從市府開始做起，由公而私、由內而外，各機關都要訂定類似的規定，包括重複性工作的預防措施，輪班、夜班、長工時的防護機制，如果公部門沒有先重視職場健康，並制訂規範，當你們要求私部門去做的時候，人家也會說你們同樣沒有做。所以本席建議，既然你們是負責公務員保障和培訓的主責機關，可以就第三條的部分做相關規範和要求。能不能在一個月內提供中央部會是否有依照第三條訂定相關措施的資料給本席參考？ 郝主任委員培芝：我們可以按照委員的要求提供相關資料。 賴委員香伶：第二個就是高風險，這部分本席相信有非常多案例。釋字第785號就起因於一位消防隊員的解僱申訴案件，不管是警消或是相關的海巡，甚至是基層的專技公務同仁都有這個問題。剛才談到健康檢查，雖然考試院本身的勤務不屬於這類重複性作業、輪班、夜班的工作，但是在公務員一般健康檢查要點，也就是本席指出的第四項，並沒有機關訂出規範，說明到底誰屬於這些類別。 所以本席的第二個要求，針對機關內重複性作業、輪班、夜班、長工時，或有危害安全及衛生顧慮的部分，就未滿40歲人員進行清查，他們的健檢率是多少？考試院看起來沒有這一類的員工，但是其他機關有，所以本席希望保訓會針對衛福部、農委會、內政部的警政、消防以及海巡，幫忙做這幾類人的調查，其中未滿40歲的人，屬於重複性作業、輪班、夜間、長工時工作者，彙整他們的健檢資料，一個月內做到，可以嗎？ 郝主任委員培芝：可以。 賴委員香伶：不管我們未來的發展和組織改造如何，對於公務人員的職場健康、身心發展，除了健檢之外，我們可以透過一定的稽核機制，促進他們重視自己的健康，這樣才能儘量為國家努力。關於工時這件事情，本席一再希望，公務員服務法除了週休二日做為例假，在釋字第785號提出之後，有沒有可能透過法規或是機制訂定加班的工時上限？像醫生納入勞基法之後，他們也訂定了相關規定，雖然大家覺得工時還是很長，但他們也有320小時的總工時上限，而公務人員幾乎沒有。就本席所知，過去像法官、警察或醫生，有些猝死的案例可能是長期或一週內的工時過長沒有休息，所以12小時以上的連續性休息一定要入法，本席希望大家可以就這個部分一起努力，好不好？謝謝。 主席：現在休息五分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席就教副院長和秘書長之前，也詢問過人事總處同樣的議題，因為本席個人是學歷史的，我們就從用人術來看。請教副院長，楚漢之爭時的劉邦和項羽，為什麼劉邦勝出呢？這個歷史考題本席直接自問自答，因為劉邦認為馬上可以打天下，但不能馬上治天下。劉邦的開國元老盡是一些雞鳴狗盜之徒，不像項羽力拔山兮氣蓋世，所以等他即位之後，他就用漢律九章制訂朝儀，給這些文武百官一個管理制度，這叫政府治理。時隔將近2,000年，考試院有新團隊，總統在就職典禮的時候提到，要把它轉型成國家的人力資源部門，培育現代政府需要的治理人才。請問副院長，你覺得現在的政府在總統口中需要什麼樣的治理人才？ 主席：請退撫基金監理委員會周考試院副院長兼主任委員說明。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：主席、各位委員。這些治理人才必須具有各機關推動政務時所需要的專業能力，所以才有轉型為國家人力資源部門的想法。 鍾委員佳濱：我們政府部門遇到什麼事情呢？現在的公共治理議題日趨複雜，例如假新聞、美中貿易戰、非洲豬瘟、武漢肺炎，或者是一些進步的課題，例如能源議題、太空科技，包括釋字第748號解釋施行法，這些都是隨著時代進步、價值的推移，政府進行公共治理需要面對的政策。您覺得面對新興的挑戰、變局，政府需要什麼樣的治理人才？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：關於治理人才，誠如剛才鍾委員所提的，有相關議題的話，整個人事資源就必須投注在那個領域裡面。 鍾委員佳濱：目前公務機關有這樣的人才嗎？能夠寫出「咱只有一粒卡臣」這種文宣的人才是否也是未來政府治理需要的人才？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：這也是我們需要的部分人才。 鍾委員佳濱：目前公務機關具備這樣的人才嗎？他可能會出現在多元公務人力當中的哪一種？是政務人員還是屬於公務人員？包括國家考試及格人員，或是隨首長進退的機要人員，或者是利用類似教育人員或醫生任用條例聘任的人員，或是契約人員、臨時人員？你覺得剛才舉的文宣例子，那個小編是哪一種人員？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：公務人員中當然也有可能找出這樣的現成人才，當然如果有需要的話，也可以用聘用人員的方式處理。 鍾委員佳濱：所以我們現在要談的就是，目前國家政府機關用人大概分成兩大類，一個是通過公職考試的公務人員，還有從其他管道進來的人員，後者在經由國家考試進來的公務人員眼中，這些都叫做其他人員，不管是聘任、聘用、約僱、臨時人員。任何時期的政府都有類似的情況，對不對？看過周星馳主演的九品芝麻官這部電影嗎？縣太爺底下有一位捕快，負責抓逃犯、抓通緝犯，另外還有賞金獵人，每次開庭的時候負責喊威武的是衙役。縣太爺需要經過公職考試，用現在的看法來說，捕快要經過專技考試，他是有專業的，賞金獵人負責承攬或是委任，至於衙役的工作，就是現在的勞務委外，是不是？如果以古比今，過去的政府和現在的政府大概差不多。對於如何任用國家公職考試以外的人員進入政府部門，過去考試院曾經訂定相關規定，包括2005年銓敘部訂定聘用人員人事條例，是不是？那時候您應該也在考試院。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：對。 鍾委員佳濱：2009年又重新訂定聘任的規定，光是聘用和聘任，真的整死人，結果今年人總又發明一個聘約人員人事條例草案，請教副院長，聘用、聘任、聘約，一字之差，有什麼不同？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：聘用是因應政府臨時用人需要，他要具有專業，而且是現在人員沒有辦法應付的。 鍾委員佳濱：很好，現在的公務人員沒有辦法任用，那聘任呢？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：聘任主要是用在研究、社教、文化，還有矯正機關、訓練機關，他們通常是用學歷來進用。 鍾委員佳濱：聘任是用學歷進用，聘用是用專長進用，聘約呢？你覺得人總的聘約包含哪些？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：聘約人員目前看起來是包括現在的聘用人員人事條例，還有行政院自己訂的約僱辦法，這個部分是把聘用跟約僱都納進來。 鍾委員佳濱：我想大家聽了都「霧嗄嗄」，但總是已引起爭議、引起討論。第一個爭點，同工不同酬。其實公務機關看到這些見諸報端之後，會認為進用方式不同，當然薪水待遇也不同，為什麼？因為他們是辛苦考試考進來的公務員，現在用那些約僱的，他們又沒有經過考試，沒有去補習班，以不同的方式進來，如果領的薪水跟他們一樣，這就不公平嘛！你認為呢？進用方式不同，待遇跟福利是不是應該不同？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：當然如果是考試進來的，比較有保障，但有關約聘僱的部分，從87年開始就讓他們適用勞保，然後從107年開始，讓他們適用勞退，至於他們的權益，也慢慢能夠…… 鍾委員佳濱：一致？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：不！不一致，退休的部分是不一致。 鍾委員佳濱：是這樣啦！約聘僱人員在我們政府機關，同樣的事情公務人員做，領一種薪水，約僱人員進來做同樣的事情，領另一種薪水，所以這些約聘僱人員，這些不是公務員、不是公職考試進來的人都在埋怨，同樣是坐辦公桌，同樣都要核章，對不對？約僱人員也可以核章，一樣的事情，為什麼他們的薪水比較差呢？所以從契約人員的角度來講，同工為什麼不同酬？但從公務員角度來講，進用方式不同，待遇就不能一樣，這一點就是很大的爭議，就是同工不同酬的問題。 再來是開後門的問題。口譯哥居然到美國可以當組長，是不是？不是外交官都要經過國家考試嗎？他有沒有經過國家考試？這樣可以任用嗎？當然，這個有點爭議，因為外交官的進用方式有一些不一樣。同樣的道理，你用香蕉請得到猴子，或許也可以請到兔子、請到牛，但可能大家做同樣的事情，但牛的食量大，兔子食量小，猴子會計較，對不對？但是你用香蕉請得到老虎嗎？重點其實是在後面我要講的，要做什麼事情是重點，同樣的工作，為什麼要找不一樣的人？如果今天政府有同樣的工作，為什麼要找契約人員？為什麼要找公務人員？為什麼要進用不同管道的人來做同樣的事情？不管黑貓、白貓，會抓老鼠的就是貓，既然會抓老鼠的就是貓，幹嘛要去找一些不一樣顏色的貓？你覺得呢？黑貓、白貓抓老鼠，同工可以不同酬嗎？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：因為聘用人員、約僱人員和一般傳統的文官…… 鍾委員佳濱：做的事情一不一樣？如果是一樣的事情，為什麼不讓公務員做，還要找其他的契約人員進來？這是一個核心，這就是今天我們要討論政府用人的核心問題。同樣的事情，公務員可以做，為什麼要找契約人員來做？另外，公務人員做不來的事情，像「咱只有一粒卡臣」這個社群小編，公務員可能沒有這麼靈活的腦筋，如果是公務員做不來的事情，領得多又何妨？譬如你要找松露，會找猴子來嗎？會找誰？找豬來找松露嘛！或許狗可以，但是貓是不會來的，找松露的跟吃香蕉的，是不一樣的工作啊！是不是？公務人員做不來的，我們另外找一隻會找松露的豬，我就絕對不會用香蕉去找猴子聘請他來做，因為要做的事情不一樣，猴子會摘椰子，豬會找松露，所以要摘椰子，不會找豬來；要摘椰子，也不會找猴子以外的人來，但是我要找松露就必須找豬，那豬要什麼報酬？我們來看一下，現在豬很紅啦！ 這張圖片我上次也秀給人事長看過，這是電影「瞞天過海」，嚴格來講這是犯罪集團，需要不同的專長，所以他們招募管道是私下進行，招募的條件是有超高的報酬跟充滿挑戰，還要教育訓練、分工合作及演練，是任務專家。接下來往下看總統期許的方向，我們用什麼方式來攬才？未來如果要找政府人員不能做的事情的人才，那你如何判斷他真的具有這樣的專長鑑別能力？同時，他進來之後，你又如何衡量他有合理的績效指標？如何判斷該給他多少待遇？結果就是這樣，譬如國家談判人才，你覺得目前政府公務機關有談判人才嗎？有沒有？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：我想現有人員的部分應該是有。 鍾委員佳濱：可是過去考試院曾經為了要不要找談判人員，有考委主張要開科設考，有考委主張現職公務員培訓就好，如果現職公務員培訓就好，表示公務員有這個能力、有這個潛力，我們就不必再考了；另外也有人說考試不見得考得到會談判的。這個問題從上上屆，從2015年拖到2016年，現在2020年了，考委也換過了，你認為未來像這樣專業的任務專家、談判人才，是要用考試的？還是用現在公務員培訓？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：我想公務員培訓部分，是一種管道，用另外招募方式，也是一個管道，這些都可以考慮。 鍾委員佳濱：但我剛剛提示兩個重點，如果你要徵拔這樣的人才，如何鑑定他的專業？我們看聘約人員人事條例，如果是不同的工，就不應該同酬，這些人總所引起爭議的內容，如果是做不同的工、不同的管道進來，用同樣的酬勞、同樣的保障？還是不一樣的酬勞、不一樣的保障？這個要討論，我的結論就是，常任文官不在意工作一不一樣，他認為只要進用的管道不同，他在意的是待遇就不能一樣，保障就不能一樣；可是就契約人員來講，他認為工作是一樣的內容，你管我是怎麼進來的，我的酬勞就要一樣。問題是最合理的作法是什麼？我之所以要找不同的人，是因為有不同的工作要做，因為工作不同，所以我找不同的人，因為人不同，所以給他的酬勞不同，結論就是，希望未來在研修或訂定契約人員相關法制的時候，應該釐清各項公務人力的定位，首先它是承攬、委任還是僱用？你跟他什麼關係？我想周部長應該去理解一下，你是法律專家，是承攬嗎？還是委任關係？律師是委任，承攬是什麼？譬如包商，僱用了就聽你指揮，未來人總的法規或考試院的修法計畫、立法計畫，應該包含：第一，對於專業能力的鑑別方式，你們有什麼作為？第二，合理的績效考核，你怎麼去衡量？最後，你找來不一樣的人做不一樣的工作，你給他的保障跟待遇，也要跟別人不一樣，這個不一樣的區隔在哪裡？最後請副院長綜合答復，未來你們的修法有沒有這個方向？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：鍾委員所提的意見都滿好的，因為人總的聘約人員人事條例目前是在各機關研商當中，未來如果考試院有意見表達的機會，當然鍾委員的這些看法也可以納入考量。 鍾委員佳濱：好，謝謝副院長。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：謝謝委員。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。這應該是考試院組織法修法之後，你們第一次到立法院備詢，我的期待是過去考試院有考試院院會，過去是一個憲政級機關，位階跟心態都要調整。我記得前幾年副院長還是部長的時候，我就有講過，因為質詢前李秘書長，我覺得他很可憐，因為他上面還有考試院院會，所以是上頭的人出主意，然後你們來這邊挨罵。其實你們有很多作法跟法令是不合時宜，但到這邊來，還必須堅持不是這些文官長的意見，我是覺得滿可憐的，現在既然不同的時代了，我希望新的這一任考試委員，包含秘書長及所有首長，你們的心態都要調整一下。過去看起來的抱殘守缺、得過且過及能用則用，這已經是我最保守的形容了。這時代是組織法已經修過了，而且未來修憲廢除考試院應該是一個大方向，就算不廢，其實大概也差不多了，形同精省樣子的精考試院。未來關於文官及考試院所屬的相關法規、法律及命令，我認為都要以廢除考試院為前提去思考。 我這邊來講幾個我的觀察，以證明我剛才講的抱殘守缺是沒有錯的。在2016、2017年的時候，我有在這裡詢答過，因為新南向政策，我們有很多叫做新南向國家的旅客增加了，當然這跟疫情完全不同。那時候我們新南向國家來的旅客有很多團客，但是我們的導遊不夠，當時行政院政務委員就有提出來，應該廢除國考，可是蔡宗珍部長堅持不要，現在他是大法官了。你們要不要再重新思考那樣的想法，即要不要將這個非專技人員、尤其是導遊這一塊重新思考呢？我覺得是可以的，不過看起來你們也沒有在想此事。 其次，這也是小事情，既然審到業務了，我們來看一下考試院裡面的心態，從舊制的考試委員19人變成新制的9人之後，考試院的首長從過去的19人加3人──正副院長加秘書長、副秘書長而有23個首長配車，對不對？現在既然已經從19人降成9人，加上正副院長及秘書長、副秘書長是13人，你們現在的配車編制是不是還是維持23人，請問秘書長，對不對？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。現在有部分的財產已經移轉出去，像是銓敘部及考選部，如果他們有配車及車輛需求，就由考試院這些多餘的車輛儘量移撥出去。 鄭委員運鵬：儘量將院本部的移撥給各部，我覺得是應該的。 劉秘書長建忻：或是其他機關都可以。 鄭委員運鵬：去年完成修法，事實上也精簡了，結果你知道今年4月還買4輛新車嗎？這些剩下4個月三個多月任期的考委還要坐新車嗎？就是有這種心態，能用就用，反正是花公家的，這樣的心態應該要調整。有關車輛的部分，你到其他委員會去看看，很多都已經屆齡該淘汰的，大家卻說節省，並由公家機關帶頭示範，所以都沒有買。現在只有考試院及監察院才有可能因預算通過了，反正也沒有多少錢，就拿去買，而立法院也不太審核，所以這個心態要調整！這個心態真的要調整！不管是大小事情，還要拜託秘書長盯一下。 其次，有關考試院所屬的部分，你們所主管的這些法律也是久久不修，最近新聞報得比較大的聘用人員條例已經48年沒有修了。你們今年還有提出監試法，我會建議你們真的把它收回去算了，70年沒有修，還留了一個不知道對現在社會有什麼意義的監試法在那邊。總統副總統及特任人員月俸公費支給暫行條例暫行了72年也沒有修過，現在各位部長及立委，我們還是就這個特任人員在領薪水，72年沒有調整過！當然裡面有一些政治問題，政務部長的薪資調高應該沒有問題，有時候會連動到立委，大家就有意見了。但是應該想一個新的方式來處理這個暫行條例，暫行了72年比戒嚴還長，這也是一個奇蹟啊！蒙藏邊區人員任用條例有83年沒有修，放在那邊也不知道怎麼辦，我希望在考試院有一個新定位出來之前，這些法條真的要想想看，不要放在那邊等著改制之後才修掉。剛才本席有講到考試院要不要撤回監試法？秘書長有沒有看過監試法嗎？ 劉秘書長建忻：有。 鄭委員運鵬：你覺得監試法還有意義嗎？就短短的6條！ 劉秘書長建忻：這部分因為新一屆的考試委員還沒有討論過，我們瞭解立法院的立委都有很多意見，也知道監察院的很多新任監委，他們有一個談話會，也有交換過意見，他們會尊重國會。不過就我的瞭解，滿多委員認為不需要由監察委員來擔任。這有兩個層次，第一個，需不需要監試者這個機制；第二個，應該由誰來監試？這部分請立法院給我們一點時間，院長會請新任考試委員整個正式討論之後，如果方向有調整，我們會來做後續的處理。 鄭委員運鵬：應該由誰來監試及怎麼樣監試是兩件事，過去因為考試委員還是監察院任命的，由於有這個背景，也就算了，這是在那個背景下的可能產物，但是由誰來監試呢？我覺得由直播來監試就好了，現在也沒有考試作弊，有很多地方你們也可以不需要法律，你們自己用行政程序及用現代化的科技就會更有公信力。我還問過前任的秘書長，監委在監試法的功能裡面，到底有沒有法發現過什麼重大弊端，而對考試院非常有幫助呢？零啊！也都是看報問政。 在這個時代裡面，我覺得監委因為有國家人權委員會的新任務，可能比考委還有用，這不是對各位考試委員有任何的偏見。老實講在五院裡面，考試委員這個憲政機關真的沒有功能了，在這個現代化專業分工到這麼明確的時代，其實是沒有功能了。現在降到9人，我都覺得還太多，我真的是認為太多啊！未來的方向應好好去思考，監委拿掉沒有問題，但監試法根本沒有必要，我相信考試院做得來的。再來是有關裡面換湯不換藥的文字，如果你們沒有撤回的話，真的是沒面子啦！前一屆不能夠代表這一屆的考委，講真的，放在立法院裡面，大部分的委員都認為直接廢止掉也都沒有問題啦！你們當然要與行政院及監察院去會銜，但是講真的，監試法沒有意義了。 我的一貫主張也要跟秘書長交換一下意見，對於公務人員的請假規則，也是我們院裡面所屬的銓敘部嗎？我一向主張把整個公務人員的資源拿來照顧生小孩，這叫厚生，然後用減葬的資源去做厚生的動作。之前跟上一任的考試院院會，我們的觀念很不一致，我的方向是減少喪假，將多出來的資源拿去增加陪產假或產假都沒有關係。但是在2018年7月的時候，考試院院會通過有一些請半日假的改成小時，我對此沒有意見。然而他們卻很天才，在2018年7月通過祖父母的喪假從5天增加為10天，這真的是違反現在喪葬禮儀及潮流，為什麼要這樣做呢？因為他們說配偶的父母為一樣的親等是10天，直屬的祖父母差兩個親等卻是5天，所以才要增加。現在社會有可能去請嗎？真的是很難啦！但是他們就是食古不化去做了這樣的一個調整，後來因為行政院反對，所以就沒有執行。如果現在考試院的委員及部長還抱著這個觀念的話，我講真的，社會很難理解，政府的錢好像都花不完一樣。 我來講幾個規則的部分，之前考試院就是比照勞工的親等請假，所以才將祖父母往上移，也是我們畫紅線的那個部分。但是勞工的請假，你去看日數，最高的是父母、配偶往生，軍公教是15天，而勞工是8天，次一親等是10、6天，然後再次一個親等是5、3天，勞工是這樣在過生活及請假，大部分也都請不滿，包含公務員。理論上來說，以現在喪葬的簡化，應該是公教人員去比照勞工，你就會省下很多日數，在有很多日數之後，我的理論是沒有一個人會吃虧，將此移到陪產假，或移到那些需要照顧小朋友的地方。雖然兩個是不一樣的觀念，但是都沒有落實在大家的思考裡面，我也不想去剝削任何人，或去減少任何人的權益。不過大家都會遇到，你的長輩會往生，你的小孩會出生，而這是可以互相挪用的。政府沒有虧待到任何人，也不會有人去計較這個，但是我們都沒有用到，所以秘書長這邊真的要調整一些觀念。 還有很多多如牛毛的也在你們手上，希望你們在思考每一個所屬的規矩及法律時，也能用比較新的觀念，不要來這邊被立委質詢得滿頭包，大家也不知道你們在做什麼。這部分真的要從這一屆讓人家覺得煥然一新，萬一真的是末代考試院，也會留下一些歷史紀錄，好不好？謝謝。 劉秘書長建忻：謝謝委員指教。 主席（鄭委員運鵬代）：接下來請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，剛剛鄭委員已經問過了，就是針對監試法的問題，過去考試院幾次詢答，態度是相對保守。監察院倒是由他們副秘書長所說，監察院也認為監試法並非不可以被廢，也就是未來執行監試的工作，未必要監察委員，事實上很多角色也都適合，由檢察官還是怎樣的角色，甚至剛剛說的用直播。我想要請教，在考試院組織法調整之後，對於監試的這件事情立場為何？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。跟委員報告，因為現在有法案在立法院，那是上一屆的時候送過來的。大概在8月、9月的時候，因為新任監委、考委陸續上任，我們內部也開始有一些討論，上禮拜監察院對這件事情有做意見交換，所以我們大概會這樣來處理，也請委員在立法院先不要排這個案子，我們新任的委員會就這個議題來做意見討論，如果有任何改變的話，我們就會來重新處理。 蔡委員易餘：對，因為現在考試院有提出一個修正案，大家認為為什麼考試院要留下監察委員去監試的這件事情，好像要特別創造一件事情給他們做，可是感覺上是沒有意義的嘛！我想這件事情應該被討論，而且我覺得該改變就是要改變，大家不要擔心改變這件事。 第二個，接下來要請教考選部。針對歷次的國家考試，我整理從107年至109年的統計資料，考試部分在工程人員，尤其是土木工程部分都有嚴重的缺額。針對這樣的缺額，依考選部的看法是要參加土木考試的人本來就比較少，或者是他們需要的專業度比較高，所以在考試的過程中沒辦法考出你們所需要可以來公務機關服務的土木人才，縱使有這麼多人考，可是錄取人數仍然是不足額。這部分你們是怎麼分析的？ 主席：請考選部許部長說明。 許部長舒翔：主席、各位委員。報告委員，這個大概分為兩部分，一部分是因為大部分的考試都與專技人員考試相互連動，我們也與學校端做過討論，學校的教授也認為以土木工程或者是建築工程，一般學生會優先選擇考土木工程技師或者是建築師。相對地，在公務機關用人取才的誘因就會比較低一點，所以建議在人才進用能夠提高相關加給，以提高誘因。另一方面，有些報考人數就低於希望名額，有些部分沒辦法達到50分的錄取標準，所以我們也開始跟教育端來努力，我們在7月1日也召開土木工程精進平台會議，也請學校端在教育養成部分加強。 蔡委員易餘：部長，不管是土木工程或建築師類科，報考的人數都很多嘛！ 許部長舒翔：對。 蔡委員易餘：所以要考證照的人是很多，但相對地要進入公務員的考試，人就少了，那是為什麼？在公務機關，大家都說土木系是一項很危險的工作，尤其在公部門，他們會擔心要做工程發包，他們受到的壓力會比較大，以致於他們都不想進入公部門，寧可留在民間。如果是這個原因，我們真的沒辦法在這件事情上再精進，讓真正的一流人才可以進入國家的工程項目服務嗎？ 許部長舒翔：這部分應該在工作環境適當改善，也能夠調高適當的誘因，這樣子比較能夠激勵人才。 蔡委員易餘：我們要如何調高誘因？你目前的想法為何？ 許部長舒翔：我們上次的會議，人總處表示這兩年有稍微調高加給，但事實上對外界來講這個誘因還是不足，所以應該要更加的提高相關待遇或加給。 蔡委員易餘：我接著問，針對律師考試的部分，我們知道律師考試於107年設了400分的門檻，希望至少有一個門檻的限制，結果律師的錄取率馬上下降到8.58%。在2019年也就是去年，更下降為6.12%。如果是6.12%的話，就退回到18年前，也就是現在律師司法官的錄取率因為設了門檻之後下降。律師的錄取率下降，當然跟世界很多國家比較起來，臺灣的律師就是比較低的。現在你們的態度是要繼續維持這樣的制度，還是希望再做調整，讓錄取率可以提高，你們有這樣的想法嗎？還是認為以目前的這個方式適合臺灣律師界的生態？ 許部長舒翔：跟委員報告，之前會設定這個門檻，也是希望能夠針對律師考試的素質做一些調整，畢竟之前都是純粹比例及格制。純粹比例及格制會造成一個問題，事實上律師本身專業的核心科目部分可能成績很高，可是可能因為國文不是律師的核心科目，分數比較低，讓他在第二試時沒辦法進入前33%，反而是國文比較高的考生可以拉進來，所以會有這些現象，可能也會造成整體律師考試的素質下降，所以我們才會設這個門檻。這400分的門檻，事實上也就是百分制的50分，大部分專技人員都有設定60分的門檻。那當然加上這個門檻之後，及格率就有可能會上上下下，所以從107年是百分之八點多、108年是百分之六點多，但是我們會再觀察今年的情況，它未必會繼續往下降，也有可能會再往上升。這禮拜就要進行律師第二試考試，所以我們會觀察今年12月底放榜的結果，如果還是持續往下降，或者是已經有回升，這部分會再視狀況做適當的檢討。 蔡委員易餘：基本上就是再觀察啦！因為有門檻的這件事情，至少有一定的程度。 我下一個問題是針對考試院。請教考試院有沒有跟教育部溝通，因為現在教育部已經推出108課綱，但108課綱跟過去的教育體制有一個很大的不同，因為它比較強調學生的自主學習，但是就考試的立場，臺灣的考試還是以記憶、背書為主，尤其要背很多的法條，這與現在教育部所推動自主學習的課綱精神很不一樣，所以未來考試制度會隨著教育制度調整嗎？這一題我請教秘書長。 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。考試的方法應該要有多元性，也應該隨著時代需要及政府的人才需求來調整。對於怎麼樣考試，考選部都會跟用人機關還有相關專業做討論，也一直在精進當中。 蔡委員易餘：對。我要講這個，蔡總統也有說，他甚至舉駐美大使蕭美琴的例子，認為事實上有很多優秀人才，因為臺灣的考試制度以強調會考中文、以中文為主的一個考試，他沒辦法透過考試進來臺灣的文官體制，因為中文不是他的強項，所以有沒有可能再開出另外一套多元的方式？他只是因為中文的問題，能不能讓不同專業有辦法進入公部門服務？ 劉秘書長建忻：有關這個部分，外交部已經跟考試院提出申請，最主要是強化政府外交體系對於外語能力人才的需求，所以針對這個部分，他們有推出一個多數用英文作答的方式，現在已經在討論當中。 蔡委員易餘：好，我是有準備一個日本的「JET計畫」，「JET計畫」是除了外交人員之外，也有包括國際體育的交流員，所以他們看到的面向是在體育這塊。我是想我們也可以參酌日本在推動的多元方式，讓有專業的人可以進入文官體系，我覺得這部分考試院也可以來思考。 劉秘書長建忻：謝謝委員。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想歡迎周副院長、劉秘書長還有考試院相關的單位來立法院備詢。我覺得非常難得，大家上一屆在這個委員會一起創出一些成績，周副院長還有許部長，我們應該有達到的成績就是年金改革；考試院的組織從19人調降為9人，這也是最後的臨門一腳；還有我自己很重視的考選部公布律師考題的給分標準，讓在茫茫試海的考生知道自己的答案是不是沒有找到問題點，給他們一個依循的方向，但也留下了400分的爭議。我要在前言先建議考選部應該正面地、完整地回答問題，不是只限於400分這樣的標準、這樣幾個分數，事實上改題可以改得嚴一點、改得鬆一點，大家都可以400分。重點是律師考試用人取才的方向是什麼，這個市場需要多少律師，大學教育培養了多少法律系學生，這些人要何去何從，是不是有可能跟公務人員體系結合、有沒有可能進到公務體系？這應該要通盤的考量。不然再提「400分」這個題目，已經被問三年了，大家在這邊都沒有得到解決，我知道你們也很著急，我也很著急。但事實上問題是從律師市場、大學法學教育還有專技考試定的方向是什麼，要趕快拍板定案，告訴大家將來需要的司法官跟律師這些法律人才的方向是什麼。這也是司改國是會議在講的，而且這個題目已經問三年了，部長那時候是次長，大部分都是蔡宗珍部長推的，但是政策是延續的，你們必須要再去說明「400分」政策，你們當初的考量、立意是什麼？不要每次都糾結在很細節的回復當中，有點可惜。 在這個委員會，我們也推動非六都副局、處長跟科長的職等，當然我要謝謝周副院長。上個禮拜我們在這邊是問人事總處，今天是問考試院，早上的質詢裡就發現一個很有趣的現象，上禮拜我們在這邊問人事長，人事長說那不是我們主管的，那是銓敘部主管的；今天在這邊問，說那個是人事總處的、加班費是人事總處主管的，不是我們考試院主管的，那不是立法委員這部分的問題，是行政用人業務應該歸於一統就好了。這也是這一屆考試院、立法院的任務，我們的責任就是修憲，將來考試院廢掉後何去何從，現在大概已經有比較明確的方向，至少共識是確定的就是行政上、人事上一統就好，就是歸到行政院，不用到時候問你就說這是人事總處的。最主要是很多業務，譬如上一屆通過的非六都副局、處長升等，本來應該是考試院的業務，銓敘部也很盡責地提出相關法案、政策，但還是要考試院的委員通過，考試院委員的想法、見識都不一樣，所以沒辦法過。最後是怎麼發動的，是從行政院發動，然後再給銓敘部，再請考試院最後拍板定案。這麼重要的政策，因為制度的問題，不是由主管機關發動而是由用人機關，面對第一線基層壓力，所以先起動，最後還是回到考試院，這樣整個改革的時程就拖掉了。我們還是非常期待這一屆的考試院，縱使將來歷史的定位何去何從，但是上一屆我們有很好的成績，雖然現在委員還是關注很多問題，但是大的方向還是在走，接下來改革的部分應該是更高層次，就是修憲問題。 接下來有兩個問題就教，第一個問題還是我在關注的六都跟非六都的職等，上個禮拜我在這邊就教於人事長這是不是地方制度法的問題，關於第六十五條跟第六十六條，他說不是地方制度法的問題是職等的問題。那職等的問題，不好意思我一直把副院長當成銓敘部，職等的問題是銓敘的問題，請問周部長是不是？我們現在不討論法律的問題，我們直接從實際上來看，你們上禮拜召開的研討會也有就這個問題，相關的地方首長也都很關注。很實際、很殘忍的問題就是六都跟非六都的職等不一樣，局長的職等不一樣，能夠用的副局、處長的人數也不一樣，當然大家就會去挑，不只是現在任職的職等、薪水、福利、保障，將來在這邊我的職等可能就升不上去，就固定在這邊，縱使我在這邊安身立命，將來我的退休金也沒辦法跟六都比較。所以這一連串制度的設計，當然大家一定往比較好的福利、升遷及退休保障去走，一開始的起跑點、立足點就不平等，非六都的人才當然就沒辦法跟六都來競爭，不要說競爭，你光是要留住家鄉的人才就是一件非常困難的事。大家都在講人才，小英總統在10月10日的國慶慶典也是在講人才，所以我想請教秘書長或是周部長，在這個歷史關鍵時刻，告訴我們怎麼樣讓城鄉差距、人才差距，在這一屆有突破性的發展。秘書長可以先回答嗎？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。我先回答我們的基本態度。黃院長上禮拜也有就這個問題在我們研討會致詞的時候特別點出來，就是地方縣市人事制度難以留才的問題。當然，這裡面有很多很細節的東西，我們現在是跟人事總處有建立一個工作圈針對這個議題討論，我想對於我們院裡的考試委員、幕僚等等的意見，我們也會同步一起溝通及研討，儘量讓這個事情從某個程度來滿足用人機關的實務需求。 周委員春米：好，我想請秘書長有沒有比較具體的時程？比如半年內會討論出來，或者是一個月、兩個月開一次會，或者是6個月後、年底前會有什麼樣比較具體的方向，或者你們要求自己多久前要提出一個具體的方向？請部長說明。 主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：院長其實有指示，我們針對這些議題跟人總會有工作圈，最起碼在年底之前，每一個工作圈會對這些相關的議題提出一些比較具體的…… 周委員春米：工作圈？工作圈是哪裡？考試院、銓敘部、人事總處、主計…… 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：還有包括考試委員也有參與。 周委員春米：我今天也有提一個預算案，就這個部分，請你們在細節上面再用書面答復。當然，我們希望至少讓我們知道有一個明快、明確的時程，讓我們好去預估，因為真的也不能再等了。而且對於這樣的改革的方向，如果行政院要提出來當然是最好，但是我想考試院這一次應該要本於職責先提出來，然後做一個相關的彙整，趕快做這樣的改革。除非國土規劃要重新規劃，不然非六都永遠沒有辦法發展，會變成越來越偏鄉，不要說屏東的恆春半島是偏鄉，可能連屏東都整個變成偏鄉，這個是我們沒有辦法接受的。 接下來我再來討論第二個問題，專門職業及技術人員考試法是母法，在107年11月21日有一個修正，這個法最主要是第八條第二項有一個落日條款：「高等考試相當類科及格者，或普通考試相當類科及格，並曾任有關職務滿四年，有證明文件者，得於本法中華民國一百零二年一月八日修正公布後六年內繼續應考。」，所以到108年1月8日就沒有辦法再考。這是母法，所以大部分落在這樣的範疇、這些要件的人在6年後就不能再考，這當然是母法當初政策的設定。我想設定為6年應該有考慮到所謂信賴原則的保護了，但是我認為還是有一些個案、具體的情況、不是這個母法當初設定政策的時候想得到的，所以是不是應該針對這些可能落單、還是有需要再給他們考試保障的類別再去做這樣的考試？ 我先具體提一個案例，就是獸醫佐，當初之前的設校可能還是有獸醫的高職，獸醫佐當初是通過普考，他們本來可以透過高考在6年內取得這個專技考試的資格，但現在沒有辦法。因為獸醫佐的工作要得到獸醫師的指導，在他們的市場裡面，獸醫佐與獸醫師之間有一定的合作關係、競爭關係，但現在有一部分的人就是因為沒有辦法再通過這樣的考試去取得這樣的資格，這樣的結論是什麼？會影響到獸醫佐的工作權，就是實際上他們的工作權是受限的，因為他們沒有辦法去取得獸醫師的資格，加上獸醫佐跟獸醫師之間有相當程度的競合關係，所以獸醫師也不太可能在這部分去滿足獸醫佐的工作權。我想很重要的是，當初母法的規定設定6年的政策、有保護利益存在，但是一定還是會有一些個案、具體的情況會被忽略掉，需要我們再給予補正、保障，所以我有提出一個預算提案。這個母法的落日條款雖然已經到了，但母法下面其他相關有哪些需要再去補強的，我希望考試院可以針對相關的陳情再做一些設定，不然的話，那個條款都已經落日了，結果「專門職業及技術人員高等考試獸醫師考試規則」還是存在，這個是有點矛盾的。法制上的矛盾可以解決，但是工作權上的保障是不能夠忽略的，我要提醒考選部這一點，至於相關的一些討論，我們會在預算提案提出來，謝謝。 主席（蔡委員易餘）：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想要跟公務人員保障暨培訓委員會郝主任委員討論調職的問題。大法官釋字第785號解釋之後，保訓會事實上也調整了區分行政處分、管理措施，有一些相應的改變。我想請教主委幾個調職的問題，一個是請調服務地區，法源依據是「行政院所屬各機關公務人員因家庭因素請調作業建議處理原則」，另一個是指名商調其他機關人員。公務人員任用法第二十二條規定：「各機關不得任用其他機關人員。如業務需要時，得指名商調之。但指名商調特種考試及格人員時，仍應受第十三條第五項及第十八條第三項規定之限制。」。 實務上的作法是，通常一個機關開出了一個事求人之後，有公務人員去應徵，應徵完了之後錄取，錄取之後才有錄取機關向原機關進行指名商調的狀況。大法官釋字第785號解釋也針對許多行政處分、管理措施，或者是其他對公務人員有影響的部分，揚棄過去所謂的「重大影響說」，認為有權利的話，就可以進行救濟。所以保訓會在10月5日也有提出這個函，主委應該很清楚。 我想請教主委，你們有很多後面改認行政處分的規定，例如現在申誡以上的懲處，是管理措施還是行政處分？ 主席：請保訓會郝主任委員說明。 郝主任委員培芝：主席、各位委員。我們現在都改成行政處分了。 邱委員顯智：現在都改成行政處分了，那口頭警告及書面警告呢？ 郝主任委員培芝：如果是依法令規範的口頭警告及書面警告，我們也改為行政處分。 邱委員顯智：對，所以如果有法律或法律的授權的話…… 郝主任委員培芝：主要是依法官法相關的規範所進行的口頭警告及書面警告，我們改為行政處分。 邱委員顯智：是，所以即便連口頭警告及書面警告都有可能是行政處分。那申誡以上的話，你們的書面報告寫得很清楚，已經改認行政處分了。我要請教主委，他機關借調本機關現職人員占他機關職缺，這個是行政處分還是管理措施？ 郝主任委員培芝：我們目前也把它改成行政處分。 邱委員顯智：也把它改認行政處分嘛？ 郝主任委員培芝：對。 邱委員顯智：再來是核定指名商調，現在是行政處分還是管理措施？ 郝主任委員培芝：也是行政處分，商調只有一種，就是同官等，我們講的三同情況的商調才沒有改為行政處分，其他就已經都改為行政處分。 邱委員顯智：基本上，這個對公務人員的影響也非常大。我現在請教主委一個問題，就像我剛剛講的，一個機關開出一個職缺之後，有公務人員去應徵，然後也錄取了，錄取了之後，這個機關就行文給他的原機關指名商調，對不對？這時候如果他本來的機關拒絕的話，我說的是這個狀況，這樣的話，算是處分嗎？還是一個管理措施？ 郝主任委員培芝：我們目前也是改成行政處分。 邱委員顯智：就是說現在的狀況，它是拒絕，你瞭解我的意思嗎？ 郝主任委員培芝：我瞭解。 邱委員顯智：所以你要聽清楚，我的意思是說，今天我去一個機關應徵，後來這個機關錄取我了，但是我本來的主管不同意，如果他同意的話，就叫做核定指名商調，這沒有問題，因為核定指名商調所涉及到的是我的工作變更到下一個工作去，所以這有處分的問題。請問如果是原來的機關拒絕的話，那這到底是行政處分還是管理措施？ 郝主任委員培芝：我們現在也是改成行政處分。 邱委員顯智：你們現在也是改成行政處分？ 郝主任委員培芝：是的。 邱委員顯智：所以理論上如果原機關拒絕請調或商調的話，按照保訓會的規定其實是可以復審，最後行政訴訟嗎？ 郝主任委員培芝：是的。 邱委員顯智：主委確定嗎？ 郝主任委員培芝：很確定。 邱委員顯智：也就是不再像過去一樣申訴、再申訴是嗎？ 郝主任委員培芝：沒有，我們現在已經改成…… 邱委員顯智：因為過去就是申訴、再申訴，導致大家很難處理這個問題，本席也覺得現在這樣比較合理，換句話說…… 郝主任委員培芝：包含同意和拒絕都是行政處分，即使是同意也一樣。 邱委員顯智：如果原機關拒絕的話，其實可以進入司法程序進行審查。 郝主任委員培芝：對，改為復審程序並且有後續的行政訴訟。 邱委員顯智：接下來我想請教主委，依照公務人員任用法第二十二條的規定，並沒有賦予公務人員請求調職的權利，也就是沒有商調請求權，本席認為這對於基層公務員影響重大，有時可能是在異鄉工作，之後因為結婚、照顧父母或想要返鄉等理由，在這種情況下，請問主委同不同意在公務人員任用法第二十二條當中賦予公務員商調請求權？主委剛才也有提到，如果商調被拒絕的話，他可以提起救濟，這沒有問題，請問是不是可以明文賦予他請求權，讓他基於家庭或其他種種因素時有一個請求權，可以要求商調回到故鄉？或是因為結婚這樣的理由，然後賦予其商調請求權？ 郝主任委員培芝：保訓會所處理的是救濟權，關於商調請求權，確實法條來源是任用法第二十二條的規範，所以如果要把公務人員的商調賦予請求權的話，這可能要在任用法當中加以規範，這是銓敘部…… 邱委員顯智：秘書長是不是可以稍微回答一下？其實剛剛主委也有提到，如果我要商調，而且他機關已經錄取我，然後發出商調函，過去如果原機關拒絕的話，當事人只能欲哭無淚，根本沒辦法調回去。原機關會說他們就是缺人、就是需要人手，不然就要去幫他們找人，他們會提出各式各樣的理由，導致公務人員因為結婚或其他理由而想要返鄉時，即使已經被別的機關錄取，但他還是不能走。剛剛主委非常清楚的說這時候可以進入復審，等於是針對行政處分提起救濟，事後打行政訴訟。現在我要請教秘書長的是，因為公務人員任用法第二十二條並沒有賦予公務人員請求商調或調職的權利，所以對公務人員的影響很重大。在這種情況下，是不是可以就這個部分考慮修法，明文賦予公務人員商調請求權？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。我們會請銓敘部研究這個問題。 邱委員顯智：本席希望你們能夠好好研究這個問題，因為這個問題涉及到公務人員的權利非常大，過去的作法導致要離開都非常困難，即便已經被他機關錄取，要離開都是非常困難，甚至主管還會提出一些莫名的理由，比如他們會說：「你走了之後，那我們要怎麼找人？」，在這種情況下，找人的工作竟然要由調職的公務人員負責，這真的是欲哭無淚。如果能夠賦予一個請求商調的請求權，當然相關法令會再更周延，而主委在這邊也有表示，在商調被原機關拒絕的時候，其實他是可以請求救濟的。還有另外一個狀況就是原機關都不決定，如果其他機關已經行文指名就是要這一位公務人員回到他的故鄉，而原機關都不處理這個問題。同意當然沒有問題，不同意的話也可以救濟，如果原機關都不作為的話，請問公務人員要如何尋求救濟？ 郝主任委員培芝：針對指名商調的核定，包含委員剛剛所講的同意和不同意，我們都叫做核定指名商調，且都已經改為行政處分的救濟，如果不作為的話，也是做為行政處分的標的。 邱委員顯智：也就是說，如果原機關都不作為的話，當事人應該也可以尋求救濟。 郝主任委員培芝：可以。 邱委員顯智：如果原機關都不作為的話，人家要怎麼辦？ 郝主任委員培芝：可以進行課予義務的訴訟。 邱委員顯智：就是課予義務訴訟，可以要求它進行核定或不核定的處分對嗎？ 郝主任委員培芝：對。 邱委員顯智：好的，謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。銓敘部掌理公務人員任免、考績、級俸、陞遷、保險、退休、撫卹相關事宜，所以是我國人事制度的核心機關，請問部長對於大法官釋字第760號解釋導致目前警察機關巡官人事派補遙遙無期，人事制度大亂的狀況清楚嗎？ 主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主席、各位委員。我們有注意到這個問題，所以我們也有召開相關協商會議，並且曾經討論過這樣的問題。 葉委員毓蘭：本席因為這個問題召開過許多次協調會，針對本席所提出的質疑與問題，人事行政總處和銓敘部也都積極面對。我特別提到我們的人事制度之所以陷入僵局，其實和過去一些已經不合時宜的規定有關，比如以前在王作榮部長時期有特考特用的規定，造成警察無法轉任。其實有些警察的能力都很好，比如現在臺北市大安區區長是警專畢業，他並不是警大畢業，另外像是原民會當中的原住民族語言研究發展基金會董事長也是由退休警員擔任。本席召開協調會的時候，其實很希望能夠把警察五花大綁的人事法規鬆綁，也就是修改「依法考試及格人員考試類科適用職系對照表」、「職組暨職系名稱一覽表」等等，讓警察特考及格人員也能像其他特考一樣，在服務一段時間之後能夠轉任，不知部長能不能協助警政署儘速擬訂相關辦法，並將原本的法令修正通過？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我們會考量實際需求及對警察機關的影響，畢竟警察人員轉任一般職系，當然就會離開警察機關服務，而這會影響到警察機關人力的問題，所以必須一併考量。 葉委員毓蘭：但是部長有沒有聽過現在警力過剩？我想考選部長應該會告訴你，過去在外軌一年要招收5,000名新進員警，現在只剩下幾百個名額，所以如何促進它的活化，我覺得考試院責無旁貸。剛好副院長和秘書長都在，我希望能夠針對這個問題進行跨部會協調，否則行政機關僵化、不動如山，不但影響現有效能，而且也會把整個國家拖垮。 另外，我覺得我們也應該正視警察是一個高風險的行業，10月8日國慶前夕我們就看到小金門中士車長殉職的消息，這些都是我們無法避免的特殊性。就在今天早上，高雄某派出所所長執行完勤務，尚未到家前就倒下了，現在正在醫院搶救。一個月前，可能因為工作太過勞累，有員警竟在自強活動時意外死亡。其中，臺北市信義分局偵查佐才三十幾歲就過世，高雄也有年輕警員走了。為此，我在內政委員會特別提到，有沒有可能幫他們投保意外險？目前若有員警不幸死亡，有時候是靠著各縣市警友會幫忙出錢撫卹，譬如新竹縣市員警如果意外死亡，因新竹縣市警友會之故，可以比其他縣市多領一百多萬元；如係因公死亡者可以多領四百多萬元。 警政署說，銓敘部主管有項規定，如因公死亡、傷殘、殉職之慰問金發給辦法竟還有抵充規定，只有少數特殊的機組員排除在外，以致我們即使想做都沒辦法做。為此，本席剛剛還與周委員春米私下討論，我們會提案修法，畢竟現在對於危險的定義，尤其職業風險的定義實在已不同以往，無怪乎警察同仁要經常感慨，「今天公祭，明天忘記」！我希望銓敘部一定要與時俱進，畢竟年改之後，對警消的保障並不夠，所以我們只好轉請他們自費保障。有鑑於此，本席要拜託副院長、秘書長以及部長，大家一起來努力，不要讓警消感慨銓敘部只會管，卻又對警消超級不友善！ 最後，警消占全國公務人員三分之一數量，可是簡任職級的卻非常、非常少，以致在討論警消權益時無法大聲講話，譬如因公殉職的審定；譬如特殊功績審定，記兩大功之類的，因為一般公務員無法同理這些站在第一線值勤員警的風險。凡此種種，均請考試院納入考量，謝謝。 主席：上午的會議時間進行至所有登記發言委員詢答結束為止。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。葉委員非常重視警察的權益，其實現在原住民警察也面臨一個問題，那就是在實施55專案後，原住民地區的警察到了55歲以後，大部分都辦理退休了。 過去有辦理原住民警員專班考試，但我在立法院這十多年來卻看到，現在的原住民派出所裡很多都是外地來的年輕員警，已經很少看到像以前一樣，由原住民員警服務原住民村落。考選部在今天的報告中提到，「為落實特考特用，提供個別化、多元化適性應試協助措施；為照顧原住民族之就業權益，以及考量原住民族文化傳承之需要，舉辦特種考試，會同分發機關、用人機關檢討應試科目……」。我想知道，考選部可否為原住民地區辦理原住民警員考試，以分發到原住民地區服勤？我們不希望原住民村民看到很多外地，且不熟悉原住民文化的年輕警員到部落來！我們還是希望由原住民員警在自己部落服務，這有無可能？我想請教一下考選部許部長。 主席：請考選部許部長說明。 許部長舒翔：主席、各位委員。有關原住民警察考試能否特別針對原住民地區的服勤需求舉辦，我們會再與內政部警政署做研議。目前原住民特考…… 孔委員文吉：你們一定要強力勸導內政部警政署。當時之所以反對，是因為原住民警察必須考訓用合一，而非僅僅考試，尚須訓練。但現在原住民部落裡有很多外派警察，像南投縣仁愛鄉仁愛分局的分局長大概就是一年一調，高升後走人。至於在仁愛分局執行勤務的員警，要負責清境農場等地的交通管制，非常辛苦。部落的事情真的要拜託考選部。是特種考試司負責，是不是？ 許部長舒翔：對，特種考試…… 孔委員文吉：拜託部長再跟警政署討論、幫忙一下，這問題非常急迫，我們希望能有專班考試，以照顧我們的原住民需要，好不好？ 許部長舒翔：我們會再與警政署討論。 孔委員文吉：106年6月14日原住民族語言發展法公布實施，該法第二十五條規定，本法施行三年後，原住民參與公務人員特種考試原住民族考試、公費留學考試，應取得原住民族語言能力認證。目前考試院是否跟原民會就族語認證、各族族語報考率以及通過率問題做過調查與協調？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。這問題是不是考選部許部長說明？ 許部長舒翔：有關族語認證納入原住民特考應考資格一事，考試規則部分已經送請考試院修正通過，預定明年開始實施，先由初級認證開始，三年後高考一級、二級、三級的應考資格則提高為中級。至於族語認證部分由原民會負責。 孔委員文吉：族語認證是原民會負責？一開始是初級，三年後為中級？ 許部長舒翔：三年後高考一級、二級、三級的應考資格必須取得中級認證。 孔委員文吉：憲法有規定，人民有應考試服公職之權利，所以只要是原住民，就具有考試資格，如必須出具初級或中級的族語認證，否則就不得報考公職、考原住民特考與參加公費留學考試，我認為有待商榷。也因此，當時本席就不是很贊同把族語認證納入！若是本身為原住民，就不能剝奪原住民考生報考公職人員、公費留學的權利！若是有初級與中級族語認證資格，可以用別的方式處理，譬如加分，不能逕自不讓他報考，畢竟他就是原住民！對此，部長有何回應？ 許部長舒翔：這是根據原住民族語言發展法規定而訂定的辦法，我們也希望不會影響到太多考生，所以一直堅持從初級開始，事實上原民會當時是希望從中級開始。 孔委員文吉：我知道，將來你又要提升到中級，以後原住民小孩出國留學，由於家裡沒錢，當然他們都希望拿到原住民公費出國留學。 許部長舒翔：這部分原民會事實上…… 孔委員文吉：我覺得這個有牽涉到憲法層次的問題，考試院、考選部特別要注意一下，像原住民身分法，之前你們有提過一個案子想要修正，也已經挽回不了，因為委員都支持原住民語言發展法，但是我是保留意見啦！ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，針對廢除考試院這個議題，秘書長的立場是怎麼樣呢？ 主席：請考試院劉秘書長說明。 劉秘書長建忻：主席、各位委員。跟委員報告，我們考試院院長、副院長及所有考試委員在立法院接受同意權審查的時候，其實都有對這個意見作出說明，也就是說我們會尊重國會的修憲選擇，也會做好相關的準備工作。 陳委員椒華：考試院在組織上有兩個層面，一個是考試機關，一個是人事行政，而人事行政看起來就是再回到人事行政總處，這也會比較簡單，至於考試機關的部分是不是會成為一個獨立機關呢？ 劉秘書長建忻：未來不管修憲要怎麼去調整，有關考試的獨立性一定要維持住，我想這一點也是大家所支持的，至於如何去設計未來的組織部分…… 陳委員椒華：有在規劃了嗎？ 劉秘書長建忻：我們沒有規劃，因為牽涉到立法院修憲的權責，在憲政機關的層次…… 陳委員椒華：目前行政院好像有在提行政院組織法的修法，包括環資部或者是相關的人事行政單位是不是能夠重整呢？ 劉秘書長建忻：現在的組織法應該是在行政院的範圍之內，所以還沒有處理到跨院際的部分。 陳委員椒華：就是考試院的部分。 劉秘書長建忻：對，這要看修憲的結果。 陳委員椒華：我們再來看銓敘部的部分，有關銓敘部的組織重整，目前銓敘的業務，現在是自外於行政權進行各項資格的審查，以及處理大量任用的品質監管部分，請問如何跟人事行政總處來整合呢？ 主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主席、各位委員。報告委員，因為人事行政總處負責的業務，其實與銓敘部負責的業務有一些是不一樣的。有關於法制的部分，原來都是銓敘部在處理，所以未來的整合可能也要看銓敘部的人事行政業務跟人事行政總處…… 陳委員椒華：你說現在的業務性質是不是有一點差異？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：對。 陳委員椒華：但是差異性並不是很大。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：就人事管理的部分，當然相似度比較高，但是我們辦理退撫、銓審全省業務，過去並不在人總的業務範圍內。 陳委員椒華：我再請教一下，目前退撫基金的管理是怎麼樣呢？我們知道退撫基金成立二十多年來，財務失衡的問題是滿嚴重的，目前有聽到是要提高費率，但是投資管理問題應怎麼檢討呢？有關提高提撥的費率可以幫助延後破產，但是在人口老化的狀態狀況之下，是否會造成領的人以後越來越多，而繳的人卻越來越少，這個問題要怎麼來因應呢？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：在年改之後，有一些節省經費的挹注，還有再提高提撥率的話，大概對退撫基金的財務狀況會是有改善的。 陳委員椒華：目前負債多少？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：是潛藏負債嗎？ 陳委員椒華：對，你就說明一下。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：兩兆多元。 陳委員椒華：其實退撫基金，或者整個制度面是令人擔憂的，也希望銓敘部能夠提早因應好。 最後再問一個問題，我們知道退將前陸軍總司令陳廷寵，他在媒體上的發言將嚴重削減我國的整個士氣啊！銓敘部等要怎麼來處理這個情況，是不是繼續給退休金呢？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：這屬於國防部主管陸海空軍人事的部分。 陳委員椒華：政府有在研擬相關的方式，譬如怎麼去知道相關重要的國軍幹部，他們的心理建設都有問題，而且還繼續領退休俸的情況，如果不處理的話，其實也會嚴重影響到整個國軍的士氣，甚至是國人的信心，你們有沒有要討論呢？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：這都必須要符合法律保留原則，看將來在立法上要不要限制，目前應該是沒有沒有特別的限制。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。從這幾年的年金改革，即中華民國的年金改革到目前為止，顯然都只是針對軍公教警消，事實上，勞保的問題最大了，現在是不動聲色，而且是先不做。今天看你們的報告，針對軍公教警消退撫基金的提撥率，又要從110年1月1日起，每年調升1%，由現行的12%分3年調整至15%，看起來我們這個政府都是針對最重要的軍公教警消去做，講難聽點就是任人宰割的一個情形。 當然公務人員的年金改革，周副院長是全程參與，你也最瞭解，現在我們就談原住民還沒有解決及還沒有完成的部分。副院長也很清楚，原住民因為平均餘命的關係，我們從此表可以看出，一般公務人員平均支領退休金的年限，這個數字是我們在討論公務人員退休撫卹法時，你們所提供的，即一般公務員平均支領退休金的年限是16.34，而原住民平均是10.26，至於山地原住民就更低了，只有8.31，也就是因為平均餘命的關係，他們會少領很多。如果以山地原住民為例，每個月的退休金是三萬元的話，八年多就會少領288萬元，10.26就差了6.08，也少領216萬元，這是非常大的一個差距！ 當初本席有提出相關因應平均餘命的作法，就是可以降低55歲來提早退休，你們也接受，但是相關的配套，你們並沒有接受我的版本，且執意用你們的版本，以致於產生現在的這個問題都沒有辦法解決。由於沒有人會願意提早到55歲，然後就會繼續少領這麼多錢，這是目前的一個現況。我在上一屆也質詢過我們的副院長，當時你還在擔任部長，這部分是不是請副院長及銓敘部提出怎麼樣去做因應的方式呢？有關農民的部分，在上個會期因為我的質詢而有協調，農民部分的方式是每一個月領退休儲金時，就多領一些，即比一般人多領一些，這樣算一算少領的幅度會少一點。當然我有跟銓敘部的同仁討論過，你們說那個制度不盡然可以移到公務人員的部分，怎麼樣去處理這部分呢？你們總是要解決，不然的話一直都會成為一個非常不公平的狀況，因為繳的錢一樣啊！繳的錢一樣啊！ 在當公務員的時候，每個月的提撥率及繳的都是一樣的，但確實是少領了，這是非常、非常不公平及不正義的，所以這部分務必請銓敘部能夠提出對策，可不可以呢？最起碼先有個報告，即解決方向的報告，副院長可以請銓敘部在什麼時候提出來，一個月可以嗎？由於已經談很久了，這也只是報告，而不是條文，就是還不提到條文，可以嗎？ 主席：請退撫基金監理委員會周考試院副院長兼主任委員說明。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：主席、各位委員。因為這部分涉及到修法…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我們先不談修法，而是處理方向的一個簡單報告而已，有那麼困難嗎？農委會很快就出來了，而立法院也很快三讀通過了。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：因為他們的制度不一樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：制度不一樣，我們也可以因應，不然就我當初所提的修正動議，你拿出來討論也可以嘛！ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：年資25年及15年的差異部分。 鄭天財Sra Kacaw委員：我當初有個條文，對不對？你們拿來討論到底哪裡不合理，到底是你們或是我的不合理呢？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：當初在修法過程中，也徵詢過鄭委員意見，最後的版本…… 鄭天財Sra Kacaw委員：其實我是沒有接受，那時候還是表決，對不對？你是瞭解的。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：因為整個方向當時我們確實都是根據鄭委員的意見在…… 鄭天財Sra Kacaw委員：針對降低55歲是根據我的，另外我還有配套措施，你們並沒有根據我的。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：因為配套措施可能會產生另外一些疑義，所以當時…… 鄭天財Sra Kacaw委員：現在你就把當時的配套拿出來，這很簡單啊！ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：我想銓敘部應該會就這部分再做詳細的評估。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，可以嗎？ 主席：請銓敘部周部長兼退撫基金管委會主任委員說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：主席、各位委員。一個月內提分析報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，提一個書面報告給我。 最後，我已經講過很多次，就是警察人員的退休部分，當時周副院長也承諾要檢討，即移到警察人員人事條例裡面，就跟軍人一樣是單獨一個退休撫恤制度。現在將警察放在公務人員裡，差距會很大，為什麼教師與公務員會分開？雖然裡面內容都差不多，但是畢竟還是不同，尤其是警察人員的部分。當時你是部長，現在高升為副院長，是不是請銓敘部去處理？你們必須先同意，警政署才有辦法擬出相關因應的方式及方向，可以嗎？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：這部分涉及到警察、警消人員跟一般公務員之間的退休金衡平問題，由於涉及的問題比較大，當時年改的時候…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不大！因為有軍人可以參考。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：當時年改有關軍人的部分，大家有共識將其另外處理，而警消的部分，當時…… 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有反對！有誰反對？沒有人反對啊！107年10月15日副院長在當部長時，就表示要研議好，現在已經107、108、109年了！ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：銓敘部會就鄭委員的意見加以研擬。 鄭天財Sra Kacaw委員：銓敘部部長不要讓副院長一直跳票啊！謝謝。 主席：請副院長再針對鄭委員的部分提出報告。 接下來登記發言的謝委員衣鳯、林委員德福、楊委員瓊瓔、蘇委員治芬、呂委員玉玲、廖委員婉汝及何委員欣純均不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天在考試院的相關報告裡，你們提了很多，比如目前整個公務人員改革的大方向，包括多元考試的方式、多合一的法律專業考試及警察特考的改正，然後還有公務員考績法及文官培訓退撫等，先前也有滿多委員垂詢。我這邊想認真的問幾個問題，由於時間非常有限，第一，就是我們光看你們今天做的這些事情，其實目標也很簡單，就是現在整個公務人力的部分，而這件事已經談很久了。我第一個想要談的是什麼？就是我們到底有沒有機會，即我們真的想要走向所謂多元彈性的選才、用才及留才等等？有關公務人員進用制度的證照化，今天你們報告的前面，有一些已經往這個方向去了。現在就總體來講，公務員最大的問題是什麼？就是進來了，然後就是永業制，之後好像要淘汰他們也淘汰不了。之前我們也講了很多，比如在訓練的過程中，在訓練的那個地方就能夠有點淘汰。每次看那個比例也是可憐得要命，其實要有一個正本清源之道，而之前的人事總長也想要推動。對此是不是比較走向是證照的那種概念？如此我們的用人單位也能比較有彈性點。如果他們真的不好用，那就淘汰嘛！這有點接近中小學老師的那種樣子，他們只是得到一個照，在進來之後再往這個方向走，目前我們到底還能不能推得了下去呢？我也不知道，也想聽聽副院長或秘書長的意見。 主席：請退撫基金監理委員會周考試院副院長兼主任委員說明。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：主席、各位委員。我想證照化的部分，當然各方都有提出這樣的看法，但是公務人員的體系其實是自己成為一個人事體系，如果全部職系都要證照，有時候可能會有一些困難度。 張委員其祿：現在的問題是這件事談很久了，我們一直希望，也許整個院裡面可以做一個大一點的盤點，當然有少部分或許沒有那麼容易，其實我覺得其在是有很多部分，就像一般行政類，如果能走向一個比較是證照的制度，相信也沒有那麼難。由於大家在型態及專業度上也都還好，甚至有時候人家都會說我們現在的考試都是這種「背多分」！每一次進來的人，有時候雖然會考試，我想副院長你們也都非常熟，他會考試，但是可能不是個好公務員嘛！現在你們又要做personality的那種testing，而做這些事情，其實你們的想法都類似啦！如果現在要正本清源的話，我們還是要多一點這部分的考量，另外就是衍生的部分。由於我的時間很少，之前每次的考績法都一樣，我們也知道你們改了一些了，但是好像還是沒有很符合大家的期待。我們打一位公務員丙等，講白了，還打不太出來，還是那麼少，公務員汰除的方向到該底怎麼辦呢？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：有關公務員考績法，當然考試院也曾經送來大院審議，其中有關丙等到底要不要設比例，各方對這部分有很多不同意見。在銓敘部的方向是各等次都必須要有具體的條件，並將具體條件…… 張委員其祿：今天我問的這兩個問題，其實一點都不是新的問題，也都好久了，我們覺得都已經弄了好久、好久，甚至都跨了政府，真的就是一直都弄不出來。我覺得今天不管怎麼樣，考試院還是要擔起這個責任。 最後還再問一個問題，剛才陳椒華委員也有談到，大家還是會很關切未來要是考試院不在的狀況。陳委員還提到你們跟人事行政總處的問題，當然我是懂的，就是有差別的啦！簡單講，就是一個公務員開頭進來的時候是歸你們管，最後退休的時候是歸你們管，中間的時候，如果他是在行政院的話都歸人事行政總處管，其實我們是希望，以後要是真的走向廢考監，你們真的變成一個獨立機關，等於說你們是從部外制變成一個部內制的這種人事機構，當然它是一個獨立機關，剛剛秘書長也承諾說，未來一定是往這個方向發展。其實我覺得說你們現在真的就應該跟人事行政總處去研議，就整個業務上的銜接看看要如何從一個國家的整個選才、育才、用才、留才這樣一條鞭式的方向去做，當然它可能拉成部內制的概念，這樣子的一個獨立機關，我覺得考試院其實也應該要預先研擬一下，因為未來這可能也是大家的高度期待。這個地方你們有沒有可能先做一個內部研究或委託的研究？就是我們考試院跟人事行政總處未來若是對接的話，能不能自己發一個案來研究也可以──有沒有這樣的可能性？ 周考試院副院長兼主任委員弘憲：當然，我們考試院會隨著貴院對於修憲案的提案等等之進展，做相應配套措施的研議。 張委員其祿：你們先做一些前置的研究嘛！好不好？這個我們在預算上一定會支持你們，你們就先做，先想像這些配套，未來一旦成為一個獨立的國家考試院，也或許是獨立的國家考試用人機構，我覺得這是非常重要的，好不好？那我們就一起努力。好，謝謝。 周考試院副院長兼主任委員弘憲：謝謝。 主席：謝謝張委員。接下來登記發言的邱委員志偉及馬委員文君均不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問考選部，關於律師考試的變革，今年會不會有一些調整？ 主席：請考選部許部長說明。 許部長舒翔：主席、各位委員。委員一直關心律師考試這個400分門檻的問題，因為這個禮拜就要考試，我們會看12月放榜之後這個錄取率到底是繼續往下降還是會稍有提升。 高委員嘉瑜：所以，整個標準在到底在哪裡？ 許部長舒翔：這部分是純粹考試的部分，事實上，之前周春米委員也問過，律師考試可能不只是在這個門檻問題，也牽涉到整個司改國是會議這邊，在法律多合一的考試部分，目前司法院跟行政院、考試院事實上已經開始進行協商，所以整個法律多合一的考試，未來是分兩階段，第一階段會有一個一年的實務訓練，再來是職域分流考試。所以，在第5次協調會的時候，事實上有提到，如果說律師考試維持在目前這個400分的門檻，將來經過一年的實務訓練之後，就不需要再有進一步的考試，他在職域分流考試的部分就可以免試，因此未來這個部分如果有所調整，可能也會牽涉到在職域分流部分的考試是不是也要再去設定某一些條件。 高委員嘉瑜：我不知道未來有多遠，但是對於考生、對於現在唸法律系的學生而言，他們不知道他們的未來在哪裡，您剛剛講的未來這些行政的部分都不是考生們所要考慮的，他們在意的是公平性，到底律師的素質是取決於400分門檻，還是取決於他執業的態度及他對於這些訟源等等的問題？絕對不是這個400分門檻可以去決定這個律師素質，這也是大家一直認為說考選部在相關國家考試上，不管是資格或證照，這些認定跟審核的標準一直不一。像今年的律師考試，今年因為美國疫情非常嚴重，所以華府就通過一個豁免的規定，已經報名參加律師考試的考生可以不用考試而取得證照，對於臺灣而言，我們的律師考試，一直以來都是一個非常高門檻的考試，而律師考試到底是一個資格考，還是一個證照考試？還是說考完之後，它就是職業的保證？也不是啊！所以，對於這些考生而言，我們的錄取率從過去的8%，後來有了400分門檻，去年就降到了5%，我們不知道今年會低到哪裡，但很顯而易見的是，從考選部蔡宗珍部長任內，2008年要求這個400分門檻之後，同時還附帶說不希望錄取率低於8%來看，每年的7%、5%都在打臉自己，到今年也不知道是幾%。所以，我們先問一件事，如果今年的錄取率再低於8%的話，明年會不會調整，把400分的門檻廢除？還是說至少有8%的錄取率，作為一個標準？ 許部長舒翔：我想這個有總分及格制的一個精神在，大概沒有辦法去保證一定的比率，這部分的錄取率都會上上下下，不過因為律師考試還有固定比例及格率的精神，所以還是會在一定的範圍，但如果說一定要保證8%，可能會有它的困難。 高委員嘉瑜：所以，如果今年錄取率再低於8%的話，我們考選部會會做怎樣的檢討？ 許部長舒翔：去年是百分之六點多…… 高委員嘉瑜：5%左右。 許部長舒翔：所以，如果繼續往下降，我想我們當然會進一步來檢討。 高委員嘉瑜：怎麼樣檢討？因為這件事情我們從去年講到今年，這個不是說我們看這個再來檢討，而是我們已經有了一個腹案，如果今年又低於8%，連續三年低於8%，我們會作出什麼樣的變革、我們已經準備好了要來做怎樣的調整，而不是看到了再來說！那你們到底準備了什麼？這一年多來，我們不斷的質詢、開記者會，你們都不檢討，等到死到臨頭再說嗎？是這樣的態度嗎？ 許部長舒翔：專技人員的養成不是只有考選部說了算，這個門檻也不是考選部…… 高委員嘉瑜：那是誰說了算？你們現在…… 許部長舒翔：我們會進一步跟執業主管機關包括法務部、司法院還有相關的專業團體再進一步來做檢討。 高委員嘉瑜：相關專業團體是指律師公會嗎？ 許部長舒翔：律師公會是…… 高委員嘉瑜：因為大家在問的是，考選部去調整這個門檻為的是保障某些律師、就業市場的考量等等，問題是整個就業市場中律師的訟源方面，很多的案例顯示，我們臺灣的司法案件裡面，其實找律師的比率非常低，所以這個應該要從其他面向去處理，而不是限制律師每年的錄取率，增加這個律師進入職場的困難度。可是，考選部不從這個部分去著手，卻用400分這個高門檻，致使這些律師考試的考生每年沉淪於這個考試裡面，造成這些法律系的學生一輩子的痛苦。要不你就總額管制，每年法律系學生是多少，然後來決定名額。但是，你讓大家去唸法律系之後，又用一個這樣子的高門檻限制這些考生，對考生而言，相對不公平。眼看著今年第二試也即將要出爐了，我們也希望考選部能夠預做準備，如果今年的第二試考試錄取率再低於8%的話，應該要調整現在的這個400分門檻或是用別的方式，因為400分門檻不合理的地方在於申論，申論的標準沒有客觀性，一分之差就可能讓考生淘汰，明明他的成績都是在前幾名的安全名單，可是一分之差卻讓他遭到淘汰。過去有很多這種例子，我們也都拿出來給考選部知道，這是最不公平的地方，400分門檻並不是一個很明確客觀的專業能力的鑑別，它並不具有這樣子的鑑別度，所以考選部有沒有其他調整的方案，在這一次的錄取率出來之後，你們能夠立刻有所檢討，你們多久之內可以提出檢討方案？ 許部長舒翔：我想考完之後…… 高委員嘉瑜：多久？ 許部長舒翔：如果是會調整的話，我們會在三個月內就跟…… 高委員嘉瑜：三個月也太久了吧？至少一個月內就提出來，因為這件事情已經討論一年多、兩年了，不是今天才在討論，你心裡面應該早就有腹案啊！ 許部長舒翔：這個牽涉到人民訴訟權益的保障上…… 高委員嘉瑜：這跟人民的訴訟權益保障有何干？ 許部長舒翔：如果說這個律師在教育端可以像醫師一樣，從教育的源頭就做名額的管控，當然今天律師考試的這個標準也許就不一樣…… 高委員嘉瑜：問題是你們不做啊！你現在把這個責任加諸在考生身上，對考生公平嗎？我的問題是你整體的改革方向到底是什麼？你什麼時候要提出來？不是在這裡說你到時候再來說。你的研究報告也花了錢去做研究，花了這麼多錢做研究報告對你一點進步都沒有！你到現在提不出一個改革方案！所以，我現在問你，今年律師考試的錄取率出來之後，你們多久之內要提出改革方案？一個月內提出來，可以嗎？ 許部長舒翔：我們可以提報告，沒有問題。 高委員嘉瑜：檢討改革的方案，律師考試的變革，未來如何…… 許部長舒翔：這個需要跨部會的討論，不是考選部自己可以決定的。 高委員嘉瑜：你們討論多久了？什麼時候要出來？你還要討論多久？你剛剛講未來，考生的未來在哪裡？ 許部長舒翔：我們如果很快可以取得一個共識，當然就會很快提出來，如果說大家的意見還是分歧…… 高委員嘉瑜：大家的意見還是分歧，就拿考生來陪葬嗎？ 許部長舒翔：不是，律師的部分事實上是百分制的50分而已，大部分的專技考試都是60分，所以，它並沒有說特別的嚴格。 高委員嘉瑜：所以對法律系的學生來講，每年四百多個考生因為你這個門檻被犧牲之後，這些人是自認倒楣嘛！所以我現在問考選部的負責態度在哪裡？當初你們承諾說不會低於8%，現在事實打臉你們，每年都低於8%，去年甚至降到5%，今年尚不知結果，但如果今年再低於8%，希望考選部能夠在一個月內提出檢討報告，可以嗎？ 許部長舒翔：我們會提出檢討報告。 高委員嘉瑜：好，謝謝。 主席：謝謝高委員。接下來請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。 所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林為洲等提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員林為洲書面質詢： 一、軍公教年金改革，依法應為112年7月1日後初任公務員，重行建立全新退撫制度。考試院長黃榮村表示，年改以後的各項後續調整要能成事，必須先有穩健可用的退撫基金做支撐，應儘速研擬有效營運與政府撥補機制，並配合修法充實公教退撫基金。 問題 Q1：外界說這一屆可能會是「末代考試院」，對此，請問考試院的相關因應與準備？請問目前完成轉型或轉軌的規劃跟進度狀況？ Q2：請問考試院，因公務人員退休資遣撫卹法的規定，有關於在民國112年7月1日以後初任公務人員者的新退撫制度，目前的進程如何？若發生重建制度與廢除考試院的時間點重疊之情形，考試院的因應辦法為何？如何保障在112年後任職的公務人員，其退撫權益不受到影響？ 請考試院針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法及法制委員會與本辦。 二、銓敘部日前公布軍公教人員退撫基金提撥費率將提高，自2021年起從現行的12%分3年調整，每年調高1%，至2023年調高到15%，對於面臨高房價、物價上漲、年改衝擊的年輕公務員來說，無疑又是一則雪上加霜的消息。 問題 請問考試院，依據考試院2019年的最新退撫基金精算報告，即使在提撥費率已經提高15%的情形下，公務人員和教育人員退撫基金仍分別將在2046年和2044年破產，考試院及銓敘部的因應對策？ 除了民國112後任職的公務人員會面臨新退撫制度的設立問題外，對於近年才新進的年輕公務人員，考試院如何保障他們的退撫權益？是否有可能會演變成，現在繳的更多，未來卻領的更少甚至領不到的情況，如何防範？ 請考試院針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法及法制委員會與本辦。 主席：我們週三上午9點繼續處理預算解凍以及總預算案相關議程之所有議案。現在休息。 休息（12時32分）