委 員 會 紀 錄 立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月15日（星期四）9時7分至17時41分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 [image: image1.jpg] 立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：109年10月14日（星期三）9時8分至19時42分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：曾銘宗　　陳亭妃　　陳椒華　　賴士葆　　費鴻泰　　邱議瑩　　林德福　　林楚茵　　蔡壁如　　黃國書　　萬美玲　　邱臣遠　　林岱樺　　高虹安　　林奕華　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　李德維　　溫玉霞　　王婉諭　　洪申翰　　張廖萬堅　孔文吉　　謝衣鳯　　陳明文　　郭國文　　蘇巧慧　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　吳斯懷　　林宜瑾　　楊　曜　　江啟臣　　陳秀寳　　鄭正鈐　　廖婉汝　　范　雲　　徐志榮　　余　天　　邱泰源　　蘇治芬　　賴瑞隆　　吳秉叡　　莊競程　　張育美　　翁重鈞　　陳柏惟　　黃秀芳　　莊瑞雄　　蔣萬安　　羅致政　　賴品妤　　何志偉　　邱志偉　　吳思瑤　　江永昌　　趙天麟　　蔡適應　　陳以信　　王定宇　　陳　瑩　　林淑芬　　呂玉玲　　劉建國　　林昶佐　　馬文君　　羅明才 　　　（委員出席66人） 列席委員：葉毓蘭　　邱顯智　　鍾佳濱　　陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳怡玎　　林文瑞　　李貴敏　　吳玉琴　　鄭麗文　　柯建銘　　鄭運鵬　　魯明哲　　洪孟楷　　張其祿　　林俊憲　　劉世芳　　賴香伶　　林為洲　　許淑華 　　　（委員列席20人） 請假委員：高金素梅 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 　食品藥物管理署 署長 吳秀梅 　法規會 參事 陳信誠 經濟部 政務次長 陳正祺 　國際貿易局 副局長 劉志宏 外交部 次長 曾厚仁 　北美司 副司長 陳慧蓁 國防部後勤參謀次長室 次長 蔣正國 教育部 政務次長 蔡清華 　國民及學前教育署 組長 林良慶 行政院農業委員會 副主任委員 黃金城 　動植物防疫檢疫局 副局長 徐榮彬 財政部 常務次長 李慶華 　關務署 副署長 彭英偉 行政院食品安全辦公室 主任 許　輔 法務部 參事 劉英秀 參事 劉成焜 國軍退除役官兵輔導委員會就養養護處 副處長 蘇再勝 國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處 專門委員 徐慧觀 主　　席：蔣召集委員萬安 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷　薦任科員　李懿如 討　論　事　項 一、審查衛生福利部函為修正「動物用藥殘留標準」案。 二、審查衛生福利部函為修正「進口牛肉檢疫及查驗作業程序」案。 三、審查衛生福利部函為修正「美國及加拿大牛肉及其產品之進口規定」案。 （本次會議由衛生福利部部長陳時中、經濟部政務次長陳正祺、行政院農業委員會副主任委員黃金城及行政院食品安全辦公室主任許輔說明，委員曾銘宗、陳椒華、賴士葆、陳亭妃、楊曜、黃秀芳、費鴻泰、林德福、林楚茵、高嘉瑜、楊瓊瓔、廖婉汝、邱臣遠、萬美玲、洪申翰、王婉諭、蘇巧慧、江啟臣、李德維、趙天麟、謝衣鳯、張育美、林奕華、陳明文、溫玉霞、蔡壁如、高虹安、郭國文、江永昌、黃國書、林宜瑾、賴瑞隆、劉建國、陳秀寳、徐志榮、范雲、邱泰源、莊競程、邱志偉、林淑芬、蔡適應、鄭正鈐、洪孟楷、陳瑩及蔣萬安等45人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、經濟部政務次長陳正祺、行政院農業委員會副主任委員黃金城及行政院食品安全辦公室主任許輔暨各相關主管等即席答復。委員張廖萬堅、邱議瑩、王定宇、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、余天、呂玉玲、吳斯懷、何志偉、莊瑞雄、翁重鈞、賴品妤、陳柏惟、羅致政及陳以信所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、討論事項第一案至第三案，另擇期繼續審查。 通過臨時提案2項： 一、有關政府宣布於110年1月1日起開放含萊克多巴胺豬肉進口後，引發社會各種疑慮，因人民生活態樣、生理及病理狀態存在差異，食用含萊克多巴胺豬肉的健康風險狀況也會有所不同。為安定民心並面對人民疑慮，衛生福利部應於開放萊克多巴胺豬肉進口前，針對0-2歲嬰幼兒之居家式托育服務場域，規劃具體之擴大使用本土豬牛食材之推廣計畫，與強化食安風險管理計畫。衛生福利部並應針對上述2項計畫，於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：洪申翰　　莊競程　　王婉諭　　林宜瑾 二、根據行政院農業委員會資料，2002年我國開放雞肉進口，國人每年雞肉消費量27.6公斤，至2015年消費量突破30公斤，於2019年已達35.6公斤。復依中華民國養雞協會之數據，2020年統計至9月止，進口雞肉（白肉雞）的數量首度超越國產雞肉（白肉雞）。為維護我國養雞產業，行政院農業委員會陳吉仲主委亦曾於媒體採訪時公開呼籲衛生福利部應支持熟食雞肉產地標示及進口冷凍雞肉屠宰日期標示等政策。爰此，建請行政院農業委員會於1個月內儘速會同衛生福利部及民間養雞協會、業者就熟食雞肉產地標示與進口冷凍雞肉屠宰日期標示等議題研商相關辦法並送交書面資料至經濟委員會。 提案人：蘇治芬 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 另有臨時提案7項，有在場委員表示異議，經委員徐志榮等8位委員提議採點名表決，表決均未通過： 一、鑒於政府將允許進口有食安疑慮之萊克多巴胺美豬，影響國人健康甚鉅。為保障立法院全體職員工、參與會議官員、立委之飲食安全，爰要求自民國110年1月1日起，立法院各委員會及參加會議之行政單位所代訂之食盒、便當等，其食材皆一律不得含有美豬。 提案人：徐志榮　　廖婉汝　　賴士葆　　曾銘宗　　呂玉玲　　林奕華　　費鴻泰　　陳玉珍 表決結果：在場出席委員57人（不含主席）；贊成者16人（林德福、萬美玲、林奕華、李德維、溫玉霞、孔文吉、謝衣鳯、吳斯懷、江啟臣、鄭正鈐、廖婉汝、徐志榮、張育美、陳以信、馬文君及羅明才）；反對者38人（陳亭妃、陳椒華、邱議瑩、林楚茵、黃國書、林岱樺、高嘉瑜、王婉諭、洪申翰、張廖萬堅、陳明文、郭國文、蘇巧慧、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林宜瑾、楊曜、陳秀寳、范雲、余天、邱泰源、蘇治芬、賴瑞隆、吳秉叡、莊競程、陳柏惟、黃秀芳、莊瑞雄、羅致政、賴品妤、何志偉、邱志偉、吳思瑤、江永昌、趙天麟、蔡適應、王定宇、陳瑩及劉建國）；棄權者3人（蔡壁如、邱臣遠、高虹安）。贊成者少數，本案不通過。 二、有鑒於陳時中部長曾於委員會備詢時表示，有關萊豬開放進口之風險評估報告，目前僅有一份由衛生福利部委託成功大學所執行之相關研究。 依據「食品安全衛生管理法」第十五條之規定，國內外之肉品及其他相關產製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素。顯示該份風險評估報告，足具左右我國政府是否開放萊豬政策之關鍵。 然，根據衛生福利部回復資料顯示，該份研究報告衛生福利部疑有刻意壓低標案金額10元，讓該標案得以利用「僅9萬9990元」，而滿足「中央機關未達公告金額採購招標辦法」第五條之規定，得不經公告程序，逕洽廠商，不另訂採購契約，藉以迴避公開招標，有違研究之公正性。 且，衛生福利部對該份研究報告之審議，亦缺乏內部審查委員會審查機制，形同衛生福利部得對該標案內容；有上下其手的空間。委託機關透過決定誰得標的方式，預先決定風險評估結果，讓風險評估淪為替政府政策背書的工具，毫無意義可言。 爰此，要求衛生福利部重新公開招標，並委託五個以上之不同學術或研究單位，執行依據國人飲食習慣之開放萊豬進口之風險評估報告，且所有研究報告，除須滿足科學證據外，亦均須經由符合學術倫理之審查委員會審議通過。待所有風險評估報告確認開放萊豬並無相關風險後，衛生福利部始得制定相關萊劑殘留標準，以維護國人健康與飲食安全。 提案人：林奕華　　李德維　　翁重鈞　　謝衣鳯　　溫玉霞　　萬美玲　　王婉諭 表決結果：在場出席委員54人（不含主席）；贊成者18人（陳椒華、林德福、萬美玲、林奕華、李德維、溫玉霞、王婉諭、謝衣鳯、吳斯懷、江啟臣、鄭正鈐、廖婉汝、徐志榮、張育美、翁重鈞、陳以信、馬文君及羅明才）；反對者36人（陳亭妃、邱議瑩、林楚茵、黃國書、林岱樺、高嘉瑜、洪申翰、張廖萬堅、陳明文、郭國文、蘇巧慧、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林宜瑾、楊曜、陳秀寳、范雲、余天、邱泰源、蘇治芬、賴瑞隆、吳秉叡、莊競程、陳柏惟、黃秀芳、莊瑞雄、羅致政、賴品妤、何志偉、邱志偉、吳思瑤、江永昌、趙天麟、蔡適應、王定宇、陳瑩及林昶佐）。贊成者少數，本案不通過。 三、蔡政府於109年8月28日以一紙行政命令規避國會審查，逕行宣布明年元旦將開放含瘦肉精美豬及三十月齡以上美牛進口，舉國譁然，各界學者專家紛紛表態反對（民意更有超過七成反對）。根據「食品安全衛生管理法」第1條之規定，衛生福利部應以維護國民健康為首務。此次開放進口，茲事體大，應依該法第2條之1之規定，由行政院院長擔任召集人，召集相關部會首長、專家學者及民間團體代表組成之「食品安全會報」，至少每三個月開會一次，經查行政院不守法在先，院長自去（108）年6月後，即怠忽職守未有召開；復查衛生福利部又違法在後，竟不依「食品安全衛生管理法」第4條之規定：「主管機關採行之食品安全衛生管理措施應以風險評估為基礎，符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、事先預防原則、資訊透明原則，建構風險評估以及諮議體系。前項風險評估，中央主管機關應召集食品安全、毒理與風險評估等專家學者及民間團體組成食品風險評估諮議會為之。」衛生福利部應採取「事先預防原則」（有害推定原則）、「資訊透明原則」召開「食品風險評估諮議會」，衛生福利部不僅未召開此會，竟以低位階的「食品衛生安全與營養諮議會」來包裝，試圖魚目混珠。該次會議與會學者專家對於開放進口豬肉含有萊克多巴胺多表達「強烈」反對或質疑的意見，根本未有共識何來決議？然衛生福利部之會議紀錄不僅以A、B、C、D委員代號來記錄專家學者之發言（黑箱作業），會中反對和有疑慮的委員仍有10位，贊成者僅有5位，對比懸殊，衛生福利部竟宣稱會議同意有「決議」，顯有偽造決議之嫌，並剝奪人民知情權，應先查明此事，將相關官員移送監察院調查，進一步釐清相關責任，並對社會大眾有明確說明。爰此，要求衛生福利部於10月31日前，分別於本島北、中、南、東及離島各舉行一場有關「政府宣布開放萊克多巴胺豬肉及三十月齡以上美牛進口，對國人健康之影響與危害」公聽會，真正落實蔡政府號稱是最會溝通的政府。 提案人：林奕華　　賴士葆　　蔣萬安　　徐志榮　　廖婉汝　　費鴻泰　　曾銘宗　　呂玉玲　　江啟臣 表決結果：在場出席委員56人（不含主席）；贊成者20人（林德福、蔡壁如、萬美玲、邱臣遠、高虹安、林奕華、李德維、溫玉霞、孔文吉、謝衣鳯、吳斯懷、江啟臣、鄭正鈐、廖婉汝、徐志榮、張育美、翁重鈞、陳以信、馬文君及羅明才）；反對者36人（陳亭妃、邱議瑩、林楚茵、黃國書、林岱樺、高嘉瑜、洪申翰、張廖萬堅、陳明文、郭國文、蘇巧慧、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林宜瑾、楊曜、陳秀寳、范雲、余天、邱泰源、蘇治芬、賴瑞隆、吳秉叡、莊競程、陳柏惟、黃秀芳、莊瑞雄、羅致政、賴品妤、何志偉、邱志偉、吳思瑤、江永昌、趙天麟、蔡適應、王定宇、陳瑩及林昶佐）。贊成者少數，本案不通過。 四、蔡政府於109年8月28日以一紙行政命令規避國會審查，逕行宣布明年元旦將開放含瘦肉精美豬及三十月齡以上美牛進口，舉國譁然，各界學者專家紛紛表態反對（民意更有超過七成反對）。根據「食品安全衛生管理法」第1條之規定，衛生福利部應以維護國民健康為首務。此次開放進口，茲事體大，應依該法第2條之1之規定，由行政院院長擔任召集人，召集相關部會首長、專家學者及民間團體代表組成之「食品安全會報」，至少每三個月開會一次，經查行政院不守法在先，院長自去（108）年6月後，即怠忽職守未有召開；復查衛生福利部又違法在後，竟不依「食品安全衛生管理法」第4條之規定：「主管機關採行之食品安全衛生管理措施應以風險評估為基礎，符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、事先預防原則、資訊透明原則，建構風險評估以及諮議體系。前項風險評估，中央主管機關應召集食品安全、毒理與風險評估等專家學者及民間團體組成食品風險評估諮議會為之。」衛生福利部應採取「事先預防原則」（有害推定原則）、「資訊透明原則」召開「食品風險評估諮議會」，衛生福利部不僅未召開此會，竟以低位階的「食品衛生安全與營養諮議會」來包裝，試圖魚目混珠。該次會議與會學者專家對於開放進口豬肉含有萊克多巴胺多表達「強烈」反對或質疑的意見，根本未有共識何來決議？然衛生福利部之會議紀錄不僅以A、B、C、D委員代號來記錄專家學者之發言（黑箱作業），會中反對和有疑慮的委員仍有10位，贊成者僅有5位，對比懸殊，衛生福利部竟宣稱會議同意有「決議」，顯有偽造決議之嫌，並剝奪人民知情權，應先查明此事，將相關官員移送監察院調查，進一步釐清相關責任，並對社會大眾有明確說明。後由蘇院長於一週內召開「食品安全會報」，交付衛生福利部以符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、事先預防原則、資訊透明原則，召開「食品風險評估諮議會」重新依法執行風險評估，並將「食品風險評估諮議會設置辦法」中衛生福利部逕自變更上述「食品安全衛生管理法」第4條條文，使諮議會委員職權僅有諮詢與建議權之條文，修正符合母法規定後，再依據該辦法與母法來執行相關風險評估與食品安全管理措施。如此方能透過程序正義與實質審查，真正確保國人食的安全。爰此，要求衛生福利部於上述行政作為尚未完成前，應暫停含萊克多巴胺豬肉及三十月齡以上美牛進口，真正落實蔡政府號稱是最謙卑的政府。 提案人：林奕華　　呂玉玲　　賴士葆　　廖婉汝　　蔣萬安　　徐志榮　　曾銘宗　　費鴻泰　　王婉諭 表決結果：在場出席委員55人（不含主席）；贊成者19人（林德福、蔡壁如、萬美玲、邱臣遠、高虹安、林奕華、李德維、溫玉霞、孔文吉、謝衣鳯、吳斯懷、江啟臣、鄭正鈐、廖婉汝、徐志榮、張育美、陳以信、馬文君及羅明才）；反對者36人（陳亭妃、邱議瑩、林楚茵、黃國書、林岱樺、高嘉瑜、洪申翰、張廖萬堅、陳明文、郭國文、蘇巧慧、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林宜瑾、楊曜、陳秀寳、范雲、余天、邱泰源、蘇治芬、賴瑞隆、吳秉叡、莊競程、陳柏惟、黃秀芳、莊瑞雄、羅致政、賴品妤、何志偉、邱志偉、吳思瑤、江永昌、趙天麟、蔡適應、王定宇、陳瑩及林昶佐）。贊成者少數，本案不通過。 五、為考量公私立教養院、安養機構、托老、特教機構以及長期照護中心等國人，其健康狀況與身體對萊劑承受、代謝程度不若一般民眾，為避免前述機構使用含乙型受體素（瘦肉精）之食材，影響相關人等之健康。爰要求衛生福利部、教育部，明定公私立教養院、安養機構、托老、特教機構以及長期照護中心等，訂定禁用乙型受體素（瘦肉精）之管理規範，並於一個月內至立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告。 提案人：林奕華　　萬美玲　　李德維　　徐志榮　　廖婉汝　　費鴻泰　　王婉諭 表決結果：在場出席委員54人（不含主席）；贊成者19人（陳椒華、林德福、蔡壁如、萬美玲、林奕華、李德維、溫玉霞、王婉諭、孔文吉、謝衣鳯、吳斯懷、江啟臣、鄭正鈐、廖婉汝、徐志榮、張育美、陳以信、馬文君及羅明才）；反對者35人（陳亭妃、邱議瑩、林楚茵、黃國書、林岱樺、高嘉瑜、洪申翰、張廖萬堅、陳明文、郭國文、蘇巧慧、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林宜瑾、楊曜、陳秀寳、范雲、余天、邱泰源、蘇治芬、賴瑞隆、吳秉叡、莊競程、陳柏惟、黃秀芳、莊瑞雄、羅致政、賴品妤、何志偉、邱志偉、吳思瑤、江永昌、趙天麟、蔡適應、王定宇及陳瑩）。贊成者少數，本案不通過。 六、面對影響全民的健康，沒有任何值得的交易。科學數據清楚指出瘦肉精的累積對人體嚴重侵害，包含歐盟、俄羅斯、中國大陸等160個國際多數的國家不但認同，且至今都禁止使用瘦肉精；但是我國政府卻擋不住壓力，賭上全國人民健康開放瘦肉精美豬進口。為避免國人健康的破口擴大、也回應進口的壓力，爰請衛生福利部、行政院農業委員會及財政部從邊境源頭訂定標準並送立法院審議通過，針對進口含瘦肉精美豬者，比照菸捐模式「課徵市面售價數倍的健康重捐」，作為類似藥害補助般的專款補助或直接補貼健保支出，以維護全民健康為目的，降低進口瘦肉精豬肉的意願，以價制量。 提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　徐志榮　　賴士葆　　廖婉汝　　張育美　　陳玉珍 表決結果：在場出席委員50人（不含主席）；贊成者11人（林德福、萬美玲、李德維、溫玉霞、孔文吉、謝衣鳯、吳斯懷、江啟臣、鄭正鈐、張育美及陳以信）；反對者38人（陳亭妃、陳椒華、邱議瑩、林楚茵、黃國書、林岱樺、高嘉瑜、王婉諭、洪申翰、張廖萬堅、陳明文、郭國文、蘇巧慧、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林宜瑾、楊曜、陳秀寳、范雲、余天、邱泰源、蘇治芬、賴瑞隆、吳秉叡、莊競程、陳柏惟、黃秀芳、莊瑞雄、羅致政、賴品妤、何志偉、邱志偉、吳思瑤、江永昌、趙天麟、蔡適應、王定宇、陳瑩及劉建國）；棄權者1人（蔡壁如）。贊成者少數，本案不通過。 七、根據「食品安全衛生管理法」第2條之1規定，行政院必須設置食安會報，職司跨部會協調食品安全風險評估及管理措施，建立食品衛生安全之預警及稽核制度，至少每三個月開會一次，必要時得召開臨時會議。並由中央主管機關衛生福利部負責幕僚事務。食安會報的召集人是行政院院長、執行長是衛生福利部部長陳時中。 然查「最近一次行政院食安會報於108年6月3日召開」後，至今未再依法召開，相關人員顯有違法怠惰、失職之嫌。尤其政府倉促決定開放萊豬進口後，食品標示規定、執行多有爭議，經濟部又拒絕增加海關進口稅則，諸多行政管制措施不利人民健康權益，又長期怠於召開食安會報，也不利協調中央、地方權責劃分，未來稽查恐出現漏洞，影響民眾消費權益及身體健康甚鉅。爰要求衛生福利部應立即召開食安會報，同時針對未依法行政，定期召開食安會報之事，建請立法院社會福利及衛生環境委員會將本案移送監察院調查。 提案人：江啟臣　　李德維　　廖婉汝　　楊瓊瓔 表決結果：在場出席委員57人（不含主席）；贊成者16人（林德福、萬美玲、林奕華、李德維、溫玉霞、孔文吉、謝衣鳯、吳斯懷、江啟臣、鄭正鈐、廖婉汝、徐志榮、張育美、陳以信、馬文君及羅明才）；反對者38人（陳亭妃、陳椒華、邱議瑩、林楚茵、黃國書、林岱樺、高嘉瑜、王婉諭、洪申翰、張廖萬堅、陳明文、郭國文、蘇巧慧、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、林宜瑾、楊曜、陳秀寳、范雲、余天、邱泰源、蘇治芬、賴瑞隆、吳秉叡、莊競程、陳柏惟、黃秀芳、莊瑞雄、羅致政、賴品妤、何志偉、邱志偉、吳思瑤、江永昌、趙天麟、蔡適應、王定宇、陳瑩及劉建國）；棄權者3人（蔡壁如、邱臣遠、高虹安）。贊成者少數，本案不通過。 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 現有民眾黨的委員要求程序發言，請要進行程序發言的委員先登記。 現在請蔡委員壁如程序發言，發言時間2分鐘。 蔡委員壁如：主席、各位同仁。昨天上報有一則獨家──「美豬瘦肉精標準倉促訂出，多數衛福部食安委員反對，憂「禍延子孫」，內容是蔡政府在8月28日宣布開放萊豬進口，可是衛福部在9月4日才召開專家諮詢會議。這根本就是先射箭再畫靶，把國人的健康當橡膠，所以現在民眾黨要求公開食安諮詢會議的影音檔，讓大家一起來關心自己的健康。 昨天陳部長說他沒有仔細地聽，也沒仔細地看過，但是我相信全民想要仔細地看，捍衛自己的健康權，自己的健康權自己捍衛，所以請衛福部公開真相，把這樣一個諮詢會議的會議紀錄跟影音檔全部都公開。 這個會議總共有16位出席，基本上有7位反對，3位持保留態度，等於有三分之二的人對萊克多巴胺的定量是有疑慮的，但是在大家有疑慮的狀態之下，衛福部還是公然把它倉促通過，罔顧人民的健康權。民眾黨在這裡要求把這個會議紀錄公開上網。請主席裁示，謝謝。 主席：等一下詢答的時候可以再質詢各部會。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查衛生福利部函送「散裝食品標示規定」案。 二、審查衛生福利部函送修正「散裝食品標示規定」第五點規定案。 三、審查衛生福利部函為廢止101年9月6日公告之「散裝食品標示相關規定」案。 四、審查衛生福利部函送「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」案。 五、審查衛生福利部函送「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」案。 主席：現在先請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席，各位委員。今天大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化委員會第2次聯席會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就審查本部函送「散裝食品標示規定」、修正「散裝食品標示規定」第五點規定、廢止101年9月6日公告「散裝食品標示相關規定」、「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」、「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定等5案，簡要說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、全面清楚標示 為使食品中之豬肉及豬可食部位原料之原產地（國）資訊透明化，增進消費者知的權益，以務實可行、全面清楚標示為目標，於109年9月17日公告包裝食品、直接供應飲食場所含豬肉及豬可食部位原料原產地之標示規定及修正散裝食品標示規定第五點增訂含豬肉及其可食部位原料原產地標示，並訂於110年1月1日施行，另包裝食品以產製日期為準。 一、辦理產業溝通 109年9月11、14、16日與食品產業公協會、通路業者、肉品、油脂及烘焙等加工業者、餐飲業及食品販售業者召開3場次溝通會議，經參酌蒐集意見後，於109年9月17日公告「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」、「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」，以及修正「散裝食品標示規定」第五點。 二、法規說明輔導 於公告豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定後，為使食品相關業者了解法規及落實正確標示，陸續於北、中、南、東部辦理法規說明會，預計共辦理9場。 三、強化宣導 建置線上自學課程、海報、單張、標籤、QA等，置於食品標示諮詢平台（https：//www.foodlabel.org.tw），供各界提供下載運用。 貳、結語 本部持續輔導食品業者正確標示豬肉原料原產地，110年1月1日起加強稽查，未依規定標示產地或標示不實者，將嚴格查處，確保食品衛生安全。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：接下來請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。今天很高興來社環委員會配合衛福部推動散裝食品、所有包裝食品之豬肉及豬肉可食部位，以及供應場所整個清楚標示的規定代表農委會提出報告。首先，我要在這裡特別感謝衛福部自去年開始推動整個散裝食品的規定，因為在散裝食品的部分，消費者是最難確定所謂散裝食品的原料來源國是來自哪裡，自衛福部在去年開始推動之後，農委會已經選擇20項以上的農產品來配合，這是第一點說明。 第二點說明，針對整個豬肉及豬肉加工品的產銷通路，按照農委會現在所有的溯源、CAS及產銷履歷規定，消費者現在買到的豬肉跟豬肉加工品裡面，有八成八是可以溯源到的，只剩下12%的部分，因此未來衛福部推動豬肉跟豬肉加工品的部分，不論是在餐飲場所或者是販賣場所，農委會絕對可以提供相關的通路來配合衛福部，讓消費者可以清楚的選擇相關的產地來源國。 第三點，農委會現在正在推臺灣豬、國產豬的標章，按照進度是在下個月開始，第一階段是讓所有有商業登記及稅籍登記的12萬家餐飲場所來登記，第一階段完成之後會立刻進行第二階段，也就是包括一萬二千多家的豬肉攤，所有販售豬肉跟豬肉加工品，沒有營業登記但是合法營業的店家來登記之後，確認所有的業者可以使用到相關臺灣豬的國產標章，讓消費者未來可以多一層的選擇。 最後要特別報告，農委會為了配合教育部推動學校午餐全面使用在地食材，這個月已經邀請所有的食材業者、所有關心食安的團體，以及跨部會的同仁來討論，明年1月1日開始，在蘇院長拍板定案下，每個小朋友每餐由3.5元增加到6元以後，農委會絕對可以來協助教育部，讓全國所有學校都使用在地的國產食材，不是只有豬肉而已，雞肉更是全面性的使用國產食材。 最後我要特別說明，透過清楚標示才可以讓消費者多一個選擇，透過清楚標示才可以讓我們的糧食安全自給率提升，透過清楚標示才可以具體讓我們農民辛苦耕作的高品質、安全的農產品在市面上讓國人來選擇，農委會會這邊會全力來加以協助。以上。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本聯席會委員詢答時間6分鐘，列席委員4分鐘；10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫訂10時30分休息10分鐘。本日不處理臨時提案。 現在請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，昨天因為時間不夠，只有稍微跟你談一下未來整個邊境管制及抽查機制，甚至人員的部分，還有未來要怎麼樣去標示，所以今天我想用比較多的時間針對整個標示的規定，也是這一次行政命令要通過、報會核備的部分。 首先，散裝食品的標示跟過往不一樣，因為我們認為現在更重要的是要怎麼樣把地方跟邊境的查驗做得更好嘛！所以當我們要去做這些標示規定的處理跟宣導時，一定需要很多的經費跟人力，包括地方的宣導，我們要補助給地方，包括他要去查驗等等，對於這個部分，我想問一下部長，我們現在預計要增加多少經費跟人力？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們現在經費已經報到行政院，我想是以上億元的經費來做這個事情。 陳委員亭妃：有上億元的經費嘛！為什麼我要讓部長在這裡宣示有這樣的預算？這表示我們是有決心去做邊境查驗的。 陳部長時中：當然！ 陳委員亭妃：我們有決心去做標示，並在地方給予人力去做一些查核的動作，絕對不是玩假的，因為民眾的食安是我們第一線要防備的，不論政府做任何的改變，食安絕對不容有任何的退縮，所以我們現在也準備了上億元的經費要加強人力去做基層的檢驗查核及邊境查驗，應該是這樣吧？ 陳部長時中：是。 陳委員亭妃：那我要再請教一下部長，現在我們所有的標示規定是具公司登記或商業登記的食品販賣業者，以及販售散裝食品應標示品名跟原產地，過去規定的對象是只有具有公司登記或商業登記的食品販賣業者，現在增加了即使販售散裝的食品也應該要標示品名跟原產地，是不是？ 陳部長時中：對。 陳委員亭妃：現在所增加的是，即使未具公司登記或商業登記的食品販賣業者，在販售散裝食品時也應該要標示原產地國，對不對？ 陳部長時中：是的。 陳委員亭妃：是嘛！這都是我們所加強的。請問要怎麼標示？ 陳部長時中：下面就有各種的標示，但是我們會提供一些標準的方式，他自己如果能夠清楚地標示、能寫清楚，那我們也會認定，只要能夠讓消費者清楚辨識的都可以。 陳委員亭妃：所以我們現在的重點是把整個範圍擴大，這一次行政命令的公告是把整個範圍擴大，對不對？ 陳部長時中：是的，把接觸得到的…… 陳委員亭妃：範圍擴大是更保障我們的民眾嘛！ 陳部長時中：對。 陳委員亭妃：我們把這些擴大之後，未來我們要求標示才有法源的依據嘛！關於這個部分，我再請教部長，我們現在是分兩個階段，生鮮、冷藏、冷凍、脫水、乾燥、碾碎、研磨、簡單切割之農畜禽產品實施日期是110年1月1日，除了這些以外，其他的實施日期是110年1月1日，所謂的其他散裝食品，部長可不可以舉例是指哪些？ 陳部長時中：現在的散裝食品總共有20項，我們在這邊有寫到，是花生、紅豆、綠豆、黑豆、黃豆、蕎麥、薏仁、藜麥、芝麻、小米、大蒜、香菇、茶葉、紅棗…… 陳委員亭妃：這些就是這一次跟肉品比較無相關的部分嘛！對不對？除了這些散裝食品以外，它的實施日期就是110年，就是跟我們的肉品比較無關啦！是不是這個樣子？ 陳部長時中：對，因為散裝食品的…… 陳委員亭妃：如果我們沒有講清楚，大家會誤解啊！所以現在是分兩個階段，一個是散裝食品跟肉品比較有相關的，這些在明年1月1日一定都要完成所有相關標示的規定，至於其他跟肉品比較無關的，就是在110年1月1日才要做到這個區塊，是這樣嗎？ 陳部長時中：都是110年1月1日。 陳委員亭妃：沒有，現在這裡有兩個階段，其中一個的實施日期是111年1月1日，有兩個階段，這個要說清楚，否則大家會覺得你怎麼會有兩個階段。 陳部長時中：那是從去年開始推動，以前是對於有公司登記的才要求，但現在第一個，自110年1月1日起，我們是全部都要求，只要是販售業者都需要標示。第二個是除了雞、豬、羊、牛這些食品之外，其他部分，包括剛才講的一些相關的豆類都需要標示，這是原來在推動散裝食品清楚標示原產地時整個策略的一環。 陳委員亭妃：部長，這個部分因為你有兩個階段，所以我覺得這個一定要講清楚啦！ 另外一個部分也是很重要的，我們所標示的原產地是指屠宰地，也就是說它是在哪裡屠宰的，是以屠宰地為原料的原產地標示。 陳部長時中：對。 陳委員亭妃：這是很重要的，我們必須強調，為什麼我們都是從嚴去標示它的屠宰地？就是因為它如果是在美國屠宰的，我們要讓大家很清楚知道它就是在美國屠宰的，讓我們的消費者很清楚、瞭解自己所需要食品的來源，所以這是針對消費方，衛福部提供正確的資訊給我們的消費者，屠宰地在哪裡就是在哪裡，美國就是美國，我們把它標示清楚，而且我們所有的標示都有一個標準，都是我們在這一次要進行審核通過的，對不對？ 陳部長時中：對。 陳委員亭妃：所以我們是從嚴審核，我們不希望讓其他的人去誤導大家，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我昨天在樓下問你的時候，你說假設吃進口的美豬，假設在安全容許量以下，都是安全的，請問你的依據是什麼？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。當然是根據科學的依據，以及諮議會跟一些評估報告所訂出來的，這很清楚，只要在容許量的範圍之內，都不會超過每天可能攝食的ADI的風險…… 曾委員銘宗：就是10ppb，對不對？ 陳部長時中：0.01ppm跟0.04ppm。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主委，安不安全？你的看法如何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。只要安全容許量，根據科學的評估及相關風險的評估，那絕對是安全的，而且全世界每一個國家都是依照這樣的制度在執行。 曾委員銘宗：主委，其實我剛剛問的這個問題，陳部長有資格回答，但你不可以這樣講！外界質疑你怎麼可以說這是安全的，你到底是中華民國農委會的主委還是美國農業部的部長？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，農委會負責所有農藥的安全檢測，負責所有動物用藥、抗生素的安全檢測，所有的這些檢測也都是在這樣一個制度底下來執行。也就是說，今天雖然整個食品安全負責的單位是衛福部，農委會負責的是農產品的安全…… 曾委員銘宗：主委，有些事情你要站在2,300萬民眾健康的立場來著想，你不是美國農業部的部長！ 部長，您剛剛說這是依照科學依據及相關諮詢會議，你曉不曉得衛福部的相關評估報告、衛福部公布的健康風險評估報告，學者認為根本不符合規範的標準？因為國際規範的標準必須讓關係人能夠參與，包括產業界，還包括消費者代表，我們的健康風險評估報告，關係人有參加嗎？ 陳部長時中：相關的一些學科、科學上的專家都有參加。 曾委員銘宗：不是專家，他講的是相關的業界，還有消費者，但是都沒有嘛！你這樣不符合國際的規範，所以結論是什麼你知道嗎？衛福部現有的所謂健康風險評估報告，有格式上或內容上的不合格，是堆積一堆資料但言不及義的垃圾文件！他們提出這樣的控訴，說你們的格式不合適，內容也不合適、不合格，只是堆積一些資料但言不及義的垃圾文件，你對這樣的評論有沒有什麼看法？ 陳部長時中：這樣的一個批評是不公平的，這種評估報告是根據科學的基礎…… 曾委員銘宗：不會不公平啊！你也沒讓業者參加，也沒讓消費者參加！ 陳部長時中：消費者有消費者的團體、有消基會團體的代表、有董氏基金會的代表，當然沒有辦法在這樣一個專家會議裡面請所有相關的人來參加，但是有代表性。第二，風險評估是一個科學，並不是大家這樣子講一講就可以的。 曾委員銘宗：科學是你講的。 陳部長時中：這不是我講的，這是科學。 曾委員銘宗：另外再跟你討教，昨天我在樓下請教你，你說禮拜一那些專家學者報告都是高劑量，那個不準確，學術上可以做研究。但是報告裡面有一篇是對果蠅的實驗，他用10ppb，結果會誘導果蠅的腎臟結石，這是第一點。第二，會讓果蠅的攀爬能力減損；最重要的是，吃含有萊克多巴胺藥物的果蠅會短命。再往下看，這個實驗是低劑量，是你口中的符合國際標準，假設果蠅吃了會短命，那人吃了會不會也短命啊？果蠅吃了會短命，人吃了會不會短命？這樣的評估報告，你有沒有什麼建議？ 陳部長時中：用果蠅做實驗是非常初步的，基本上這樣的節肢動物和哺乳類動物的生物差異性非常大，當然這是一個初步的研究，可以參考。不過文章裡面也很清楚跟我們講，0.9微克到60微克應該是沒有細胞毒性的，這是一個前提。接下來用比較高的劑量，產生很多變化，再加上不同生物的種類，是可以開始做一種研究，但是離我們做這樣的判斷還非常非常遠。 曾委員銘宗：假設動物吃了會短命，我真的高度懷疑人吃了會不會也短命。另外再跟你討教，現在進口萊豬，海關怎麼把關？怎麼抽驗？ 陳部長時中：海關方面，大概就是進來的前5批會逐批抽驗。 曾委員銘宗：逐批是全部都抽驗，對不對？ 陳部長時中：就是每一個批號。 曾委員銘宗：抽的比例多少？ 陳部長時中：抽到一定的比例吧！ 曾委員銘宗：我希望不能只是現在節骨眼上抽，不要只抽個一年半載，以後就都不抽了，請問要維持多久？ 陳部長時中：我們就是一定的程序，根據查驗辦法，前5批是逐批抽，如果都合格的話，我們就會減量，但如果有任何不合格的話，就會持續一直抽下去。 曾委員銘宗：最後一個問題討教，那就是我們的進口稅則能不能將含有瘦肉精的豬肉，跟未含瘦肉精的豬肉分開？還有豬雜碎含瘦肉精的跟不含瘦肉精的能不能分開？將稅則號別分開，部長同不同意？ 陳部長時中：把殘留飼料的加上殘留動物用藥的列在稅則裡面，我們認為在管理上的幫助不大，其次，我想在貿易上也有相當的問題。委員會裡面也有決議要請幾個相關單位研議，我們下禮拜會研議。 曾委員銘宗：它可以就源控管。陳主委，你贊不贊成？ 陳主任委員吉仲：站在整個養豬產業，我們反對，因為我們要的就是進口的清楚標示國標示，會讓消費者多買國產豬，所以反而標了有萊克多巴胺的豬肉標示，其實對養豬產業是不好的，所以我反對。 曾委員銘宗：為什麼不好？ 陳主任委員吉仲：因為我們要消費者多買國產豬，進口豬的部分我已經特別講過了，美豬只有1.1萬公噸，占整個消費量不到1%，標示了萊克多巴胺的豬肉，將來更是微乎其微，反而還是讓消費者都買到了國外的豬肉，所以站在產地來源國的標示以及整個豬產業…… 曾委員銘宗：主委，你的邏輯不通，就把它標清楚，就源控管…… 陳主任委員吉仲：委員，你去問消費者嘛！當看到美國豬、加拿大豬、西班牙豬、丹麥豬跟國產豬的標示，跟有標示萊克多巴胺，他們的選擇會是怎麼樣一個方式？這時候要推的是…… 曾委員銘宗：主委，標示假的啦！拿個香腸標示什麼？拿個肉羹，你知道是什麼？ 陳主任委員吉仲：委員，我跟你講為什麼標示是真的，剛剛我在報告的時候…… 曾委員銘宗：主委，肉羹、肉粽怎麼標示？你有沒有吃過肉片？所以標示假的嘛！ 陳主任委員吉仲：委員，你去瞭解衛福部今天報告的散裝食品，就是因為我們…… 曾委員銘宗：主委，不要辯啦！你有沒有吃過肉羹？ 陳主任委員吉仲：香菇容不容易找到清楚標示？以前沒辦法標示，現在我們配合衛福部…… 曾委員銘宗：你知道肉羹用的是有含萊克多巴胺的豬肉，還是不含萊克多巴胺的豬肉？ 陳主任委員吉仲：委員，我不是有說我們要推臺灣豬標章嗎？只有產…… 曾委員銘宗：標章有用啊？ 陳主任委員吉仲：當然有用。 曾委員銘宗：主委，標章有用啊？ 陳主任委員吉仲：當然有用。 曾委員銘宗：標章能不能偽造？能不能自己印？ 陳主任委員吉仲：我們都有防偽標準，所以跟委員報告…… 曾委員銘宗：防偽標準…… 陳主任委員吉仲：1月1日就知道了，真的，我還是站在產業界的角度…… 曾委員銘宗：就知道？1月1日就知道你破功了，謝謝。 陳主任委員吉仲：我還是站在產業的角度堅持要用產地來源國標示。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣每年進口將近12萬噸豬肉，這些肉品到底用到哪裡？我相信可能早就被吃到肚子裡面了，但我們也不知道。從明年含瘦肉精的美豬要進來，到最後會做成水餃、香腸、肉鬆，甚至於漢堡肉、餛飩等等，有太多加工食品了，我相信我們更不可能發現，不要說消費者不知道，可能連老闆都不清楚。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。還是有一個「非追不可」的系統，所以是會知道的。 林委員德福：因為夾雜在裡面，那些加工食品可能一層、一層都會做，到最後到底製造者…… 陳部長時中：製造者、管理者一定會知道，所以他要把它標示出來。 林委員德福：你們是這樣講，但實際上很難查啦！我認為許多食品加工廠會需要生產大量肉製食品，衛福部是不是要求廠商要先自主檢驗，或由第三方檢驗？你們有沒有這樣的安排？ 陳部長時中：因為在進口的時候會有邊境檢驗，至於廠商要自主檢驗，我們也不反對，所以我們會增加一些認證的實驗室，幫助他們能夠做這件事情。 林委員德福：部長，你們應該要先從源頭就把關，不然要等到吃下肚子再來抓嗎？ 陳部長時中：我剛剛講邊境查驗就會把事情做好，廠商要另外再做，我們也不反對。 林委員德福：要想辦法從廠商就開始查驗，也不用地方政府再每一樣去抽查，增加很多很多人力的負擔。 陳部長時中：在一開始的時候要嚴加控管，這是必要的，等到市場的秩序都恢復了，整體都正常化，當然頻率跟強度都可以稍微減低。 林委員德福：因為民眾只能依賴看標示來避美豬，講實在話，最近我在外面跑，很多人都很care，尤其很多民眾一提到美豬是全豬進口，他們是不能接受的。 陳部長時中：美豬本來就是這樣子在進口的。 林委員德福：就在進口？ 陳部長時中：並沒有增加號列。 林委員德福：為什麼歐洲一定要禁止萊克多巴胺（瘦肉精），包括大陸14億人口都如此，我們為什麼要沒有限制呢？當初如果說可以進口，但就是不能有瘦肉精，我相信今天在場很多委員對這方面可能就不會care，但是你們沒有去要求。 陳部長時中：我們訂了最低安全容許量，以這樣的標準能夠進口的…… 林委員德福：人家大陸可以訂，歐洲可以訂，為什麼我們一定要全讓它進來？你沒有真正為民眾把關健康問題。 陳部長時中：因為如果在訂的時候，我們發覺安全容許量沒有辦法訂出來，或者這樣對人體可能有傷害…… 林委員德福：為什麼進到大陸那些大廠…… 陳部長時中：我們就不會同意了。 林委員德福：部長，為什麼進到大陸大廠的豬場最後都不用萊克多巴胺？ 陳部長時中：我相信在臺灣最後也會產生這樣的現象，第二層的商業行為會管制。 林委員德福：我們只有2,300萬人，對岸是14億人口，歐洲有那麼多人口，你去做比較，人家可以要求，我們為什麼不行？我們有2,300萬人，人家不要的內臟毒素那麼重全部都要進來，我認為你們真的是有問題啦！講實在話，不能只聽命於上面。 陳部長時中：有毒的不會進來，之所以要訂安全容許量，就是在這之下是對人體沒有傷害的，這個基本概念我們要把它弄清楚。 林委員德福：講實在話，明年開始民眾真的很不想吃到美豬、美牛，到底要怎麼去防止？我想請你教教大家。 陳部長時中：嚴管、嚴查啦！ 林委員德福：嚴管、嚴查？ 陳部長時中：我們要讓人民知道，他不想要吃就不會吃到，這個我們會努力來做。 林委員德福：對於普羅大眾來說，如果不想吃美豬、美牛，幾乎只有看產地標示，但是標示到底正不正確誰知道？大家不知道啊！ 陳部長時中：正確性就是我們要來努力。第二個，用產地標示，就把大家選擇的範圍變大了，這對大眾是好的。 林委員德福：為什麼我有這樣的質疑呢？一個單純的國家口罩隊都會出現黑心口罩，真的很難相信這些標章就能夠落實在傳統市場、夜市、餐廳，包括加工品能做到百分之百無誤、真實的產地標示，真的我是很質疑啦！你覺得現在的配套、源頭管理、懲處都到位，就算都規範了，也幾乎沒有人力去查驗標示對不對？這就是目前臺灣肉品規範的一個漏洞。 陳部長時中：所以我們才會訂定一個由上而下，從邊境一直到加工廠以及市場的查驗，希望兩條管道一起下來，加上人民的選擇，希望能夠做到最好。 林委員德福：何況未來瘦肉精美豬來臺後，勢必會增加稽查的頻率，中央自己放水萊豬，然後再把檢驗的責任推給地方，地方的食安檢驗人力本來就已經很吃緊了，現在還要幫中央，講難聽點就是擦屁股，而且還要花那麼多費用，難道你們中央要出嗎？ 陳部長時中：我們在爭取費用中，食安或各項事務都是中央跟地方一起合作，把事情做到最好。 林委員德福：部長，我再請教你，如果混合絞肉有豬肉、有牛肉要怎麼標示？你告訴我。 陳部長時中：原料的原產地就必須要標出來。 林委員德福：如果內含的肉都來自不同產地要怎麼標示？ 陳部長時中：那都要標，至少要標出前3國。 林委員德福：如果要是肉品的比例不同，要怎麼標示？ 陳部長時中：由高到低。 林委員德福：我跟你講，其實標示都是自欺欺人啦！只要逐一標上產地就可以了嗎？ 陳部長時中：對。 林委員德福：政府信誓旦旦地談源頭管理，但只是標示產地，卻不標示有沒有含萊劑，這就是魚目混珠啦！因為從美國來的豬有的含瘦肉精，有的沒有，只標示產地，有的有毒、有的沒有毒，但這些肉品一樣都是來自美國，這樣的標示，你認為有意義嗎？因為有的是有瘦肉精，有的沒有瘦肉精啊！對不對？講實在話，你們現在就是為了政治利益讓萊豬進來，再假借稽查真護航。我個人認為，你們身為行政官員，良心拿出來啊！良心拿出來啊！ 陳部長時中：標萊劑和非萊劑，換句話說，大家選擇就是非萊劑嘛！ 林委員德福：當然啊！ 陳部長時中：可是標美豬的話就包含國外產的豬…… 林委員德福：有的有萊劑、有的沒萊劑啊！ 陳部長時中：包得更大，換句話說，使用國產豬的可能性就越高；如果標萊劑或非萊劑的話，大家就會選擇非萊劑，但是就會把外國的產地放在一樣安全的範圍。所以，以商業上來看、整體來看，標原產地其實會讓大家使用國產品的可能性增大。 林委員德福：部長，到底為什麼臺灣人一定要吃下其他國家，甚至連美國人自己都不吃的產品？政府一直說不要過量就沒有關係，但今天不是吃多少才會出問題，像餿水油喝一口也不會有事啊！但多數人就是連吃都不想吃。你們現在的想法…… 陳部長時中：餿水油的問題是原料裡面是不可食的物質，不可食的物質就不能當原料。 林委員德福：餿水油其實吃一口也沒有問題，但現在是大家不願意吃的，你們硬是要塞進來，這個實在很糟糕，沒有這樣的政府啦！ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長及陳主委兩位都是內閣的決策官員，我們知道在民主國家裡面，決策官員是要負責任的，包括政治責任等所有責任，很多事情要概括承受，沒有任何拒絕的理由。決策官員、內閣閣員捍衛政府的政策當然理所當然，但是跟你自己過去的主張是否相符？這是責任，也是做一個政務官該有的風骨。我先請教兩位，這個重大的決策在8月28日總統對外宣布之前，你們兩位參與的程度怎麼樣？請據實以告，這裡是國會。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。是有這樣一個政策方向的討論。 江委員啟臣：什麼時候開始討論的？ 陳部長時中：大概在前一、兩個禮拜吧！ 江委員啟臣：8月28日的前一、兩個禮拜？ 陳部長時中：整個大政策方向的討論。 江委員啟臣：你是那時候，那主委是什麼時候？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我想要特別跟委員說明，拍板前絕對是如同陳時中部長所說的…… 江委員啟臣：你最早是什麼時候開始參與？ 陳主任委員吉仲：一、兩個禮拜前…… 江委員啟臣：只有這一、兩個禮拜嗎？ 陳主任委員吉仲：不是，我是說拍板，至於參與，我特別跟委員報告，我在2016年520到農委會擔任副主委之前就在智庫，所以…… 江委員啟臣：我講政府的部門，你不要扯到智庫。 陳主任委員吉仲：在政府的部門，這一個議題永遠都是…… 江委員啟臣：你擔任副主委的時候，什麼時候開始參與這個議題？ 陳主任委員吉仲：有關參與議題，因為我也負責農委會的食品安全、農產品安全的部分…… 江委員啟臣：對，什麼時候？ 陳主任委員吉仲：所以從頭到尾都有在參與。 江委員啟臣：好，從頭到尾都有參與。 陳主任委員吉仲：我想參與不代表決定，而是蒐集國外相關資訊。 江委員啟臣：我知道。兩位長官，我現在請教一下，一個比較後面參與，一個是之前就參與，請問你們在決策的過程裡面，不管你什麼時候參與，你有沒有先強力的阻擋？有沒有先表達，站在你部會的立場要先保留？ 陳部長時中：跟委員報告，本部的立場就是有其他的需要，我們當然沒有反對，但是…… 江委員啟臣：所以沒有反對？ 陳部長時中：但是如果不安全，我們就不會贊成。 江委員啟臣：主委呢？你是一開始就贊成嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員說明，只要會對整個農業部門，尤其使養豬產業部門受影響，而且影響衝擊…… 江委員啟臣：你有沒有表達過反對？ 陳主任委員吉仲：我們表達就是要爭取更多的…… 江委員啟臣：你有沒有曾經想要阻擋這樣的決策？ 陳主任委員吉仲：我們就是爭取更多的…… 江委員啟臣：有沒有？ 陳主任委員吉仲：更多的資源。 江委員啟臣：有沒有想要阻擋過？你心裡面有沒有想要阻擋過？你當學者的時候，你自己說如果不擋的話不行。 陳主任委員吉仲：我覺得這個議題，因為我們有增加一百多億元基金…… 江委員啟臣：好，不要胡扯了！回答我的問題！回答我的問題！有沒有想要阻擋過？打從心裡有沒有想要阻擋過？ 陳主任委員吉仲：我覺得因為有政府的完整配套措施…… 江委員啟臣：沒有？ 陳主任委員吉仲：才讓整個養豬產業往前走，我當然要認同這樣的政策。 江委員啟臣：部長、主委，如果你們都沒有阻擋就直接要來談標示，這代表什麼意義？就是你根本沒有竭盡所能嘛！ 陳部長時中：先跟委員報告，我們強調一定要有一個安全的標準，我們要面對問題，能夠安全…… 江委員啟臣：我問兩位，今天為什麼是全豬進口？你們怎麼談的？怎麼會談到是全豬進口？ 陳部長時中：那不是我們談的，我們是照原來的豬進口…… 江委員啟臣：怎麼會所有部位都進口呢？為什麼內臟不能排除呢？ 陳部長時中：原來的進口號列。 江委員啟臣：我要講的就是，這個就是你有沒有去argue、你有沒有去談判、你有沒有去力爭、你有沒有去力擋，你們兩位部長在決策過程裡面，有沒有跟總統建議不要全豬進來？哪一個部分擋不了的話，我們跟美方好好談，看怎麼談。怎麼一開始8月28日宣布以後就是全豬？是因為你們前面有一階段的作業跟美方談了，談不下去嗎？還是都沒有談就棄守了？ 陳部長時中：沒有，那是一個政策的方向。 江委員啟臣：什麼叫政策的方向？ 陳部長時中：進口的分類號列並沒有增加也沒有減少。第三個是會不會反對，如果今天…… 江委員啟臣：部長，你告訴我現在是不是要全豬進口？ 陳部長時中：現在是照著我們的分類號列…… 江委員啟臣：現在是不是要全豬進口嘛！ 陳部長時中：跟原來一樣的號列進口。 江委員啟臣：就是全豬嘛！你還說那麼多，就是要全豬嘛！你們到底有沒有去談判、去爭取說不要分階段，或者內臟我們不要，因為我們的健康受不了？ 陳部長時中：基本上，我們是要面對問題，如果其他…… 江委員啟臣：這才叫面對問題啊！部長。 陳部長時中：有任何的號列進來之後會超過我們的ADI，我們就不會贊成。 江委員啟臣：你們兩位真的沒有擔當啦！連這種話都不敢講！你連這種話都不敢爭取！為了人民的健康幫國人講幾句話，去跟美方爭取，去跟決策的高層爭取說，拜託內臟不要進來，你們連講都不敢講嗎？ 陳部長時中：在低於MRL的標準值以下就是安全。 江委員啟臣：你又扯這個！那個標準誰訂的？你告訴我！ 陳部長時中：這是科學。 江委員啟臣：那標準誰訂的？你開了一個諮議會就出來講，叫人家背書就講，這就是你訂的標準，你知道嗎？ 陳部長時中：沒有，是很多相關國際研究，學者整理出來，依據科學的方法，然後得出的。 江委員啟臣：相關國際研究也告訴你風險很高啦！你知道嗎？ 陳部長時中：風險很高是劑量的問題，任何東西如果超過…… 江委員啟臣：兩位部長…… 陳部長時中：所以才要訂MRL。 江委員啟臣：兩位部長，你們的良心在哪裡？請你摸著良心說話。 陳部長時中：沒有問題。 江委員啟臣：食安是良心，你們當政務官的良心！你沒有風骨就算了，連一個良心都沒有。你講這種話，在決策的過程裡面，你連爭取、阻擋都沒有！ 陳部長時中：我想講這東西要有一個科學的證據。 江委員啟臣：你們為了當官可以這樣嗎？ 陳部長時中：那你一開始就是為了反對而反對嗎？ 江委員啟臣：什麼叫為了反對而反對？我們本來的堅持就是一樣的。 陳部長時中：我們不會這樣子啊！我們的態度就是要面對嘛！我們就是要面對問題，看能不能解決問題啊！ 江委員啟臣：你拿我們的健康來跟你面對這些問題，我們…… 陳部長時中：大家都一起面對。 江委員啟臣：我們面對這個問題，告訴你說這樣做是不行的。 陳部長時中：所以訂出MRL，我們嚴守MRL這樣的一個底限，就能夠確保安全。 江委員啟臣：部長，MRL怎麼訂出來，你很清楚，你們諮議會就這樣開，我昨天問你食安會報你也都不開，你們也認為不違法，這就是我們現在這個政府，專制！獨裁！黑箱！一人做決定，我們還能講什麼？我只能講沒有良心而已啊！還能講什麼呢？跟你講那麼多，一直爭辯，問你有沒有阻擋，你也不敢講，講一些…… 陳部長時中：我剛剛跟你講說我們就是面對問題、處理問題嘛！ 江委員啟臣：面對問題，我看你不是面對問題，你是面對長官啦！如果要面對問題，請來面對民眾。連一個公聽會，昨天如果我們不要求，你也沒有主動開啊！農委會有主動開公聽會嗎？衛福部有主動去開公聽會嗎？都是立法院要求的啊！什麼叫面對問題？面對問題就直接來面對人民啦！謝謝，請下臺！ 陳部長時中：所以立法院開公聽會，我們都有來啊！ 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！先請教部長第一個問題，你有沒有吃過冷凍的進口豬肉？如果有吃過的話，在國內或是國外吃？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。不知道，應該有吧！可是並沒有確實地去分辨它。 莊委員競程：OK！所以在國內要主動去買進口豬肉來吃，其實機率很少，以我們自己的生活習慣來講，在國內是很少，在國外就不一定，在國外就一定吃他們的豬肉。 陳部長時中：對。 莊委員競程：萊豬的議題炒了2個月，全國甚至包括在立法院，最大的共識大概就是臺灣溫體豬肉的口感絕對比進口豬肉還要好，這個我相信在立法院一定會有共識，所以只要標示清楚，讓民眾可以安心的自己選擇，我相信這是最重要的。 陳部長時中：是。 莊委員競程：其實整個進口豬肉只占臺灣的一成，如果把美豬單純拉出來看，目前為止只占1%而已，所以一般民眾真的主動去購買進口豬的機率應該也很低啦！即使是外食族，要直接吃到進口豬肉的機會，以這個比例來看也不高了。 陳部長時中：非常低。 莊委員競程：是，所以進口豬肉最大的去處應該是到了加工市場。 陳部長時中：對。 莊委員競程：到加工市場，然後做成各種加工食品，這部分也是民眾最關心的，所以本席要請問部長，這些流向我們有沒有辦法掌握？過去有沒有統計分析過進口豬肉進到加工市場的流向？ 陳部長時中：原則上大概106家在進口美、加、紐、澳相關的豬肉，然後會進到大概236家加工廠，所以未來這些加工廠裡面有使用到相關的一些豬肉，都必須要標示它的原料原產地，並不是說只有他們在做。比如他們在做一個水餃，生產地是臺灣，但是原料的原產地就必須要標示出來。 莊委員競程：是，沒有錯，所以從進口一直到末端的所有流向，未來衛福部這邊一定要能夠掌握。 陳部長時中：是。 莊委員競程：它所有的原產地，就像部長所講的。另外就是今天審查這個行政命令，主要就是原產地標示的一個規定，包括散裝的食品、包裝食品也都要標示原料產地。 陳部長時中：是，原料原產地。 莊委員競程：直接供應給飲食場所也要標示原料產地。 陳部長時中：是。 莊委員競程：請問部長，這部分目前有沒有詳細去規定比例？例如說他們可能混雜不同來源的豬肉原料，有國產、有美國、有加拿大，這樣是都要標示出來，還是只要有進口就要標示？ 陳部長時中：對，依比例來做相關的標示。 莊委員競程：依比例？ 陳部長時中：對。 莊委員競程：要超過一定比例才標示嗎？還是說…… 陳部長時中：沒有，只要有用的，原料產地都要標示出來。 莊委員競程：只要有用的，就得標示這個是有進口的豬肉在裡面。 陳部長時中：對。 莊委員競程：從當初美牛的經驗來看，一般的餐廳跟飲食店可能比較容易規範，但是如果像夜市小吃攤、流動攤販，之前本席質詢過，就是攤販需要主動標示，但問題是要怎麼樣去要求或怎麼去稽查？就算有補充人力的預算，可是要查到這麼細其實很困難，他們往往是比較流動性的，而且也最有可能使用到進口冷凍肉品，這樣要怎麼去做一個稽查？有沒有跟地方政府溝通過？例如我去夜市買了一根烤香腸，我怎麼知道它來源是什麼？ 陳部長時中：第一，當然我們也希望攤販小吃能夠整攤標，對他們來說最方便，所以大概就會避免使用非國產豬肉，能夠整攤用國產豬，這是我們最歡迎的，當然如果他們有混雜使用，那就要標示出來他們用的是哪一國；第二，光是地方的衛生局目前就開過9場溝通協調會，討論怎麼樣來進行相關的輔導，因為我認為輔導非常重要，要讓大家能夠明白確實地配合；第三，我們編列的經費也針對這些小攤商，大概目標是十三萬多家，我們都要輔導到，希望大家能夠確實知道，跟政府配合，保障民眾選擇的權利。 莊委員競程：從執法成本來看，其實越往上游去做管控，成本應該會越低。 陳部長時中：對。 莊委員競程：越有效去掌握所有的進口商，當然就越能夠掌握加工廠這塊的流向，不然很難一家店、一家店去查，夜市、市場一攤攤去檢驗更是困難，但未來抽驗的檢驗還是必須的。 陳部長時中：對。 莊委員競程：但是人力有限，所以本席在此有一個建議，就是未來流向管控部分，應該要和農委會、經濟部去做跨部會的協調合作，未來這些資料要能夠勾稽。 陳部長時中：可以。 莊委員競程：整個從進口到最後末端的來源，整串流向都要可以勾稽出來。 陳部長時中：對，我們現在正在建立這個相關的資訊平臺。 莊委員競程：剩下不到2個月的時間，這個聯繫一定要建立起來，未來你們對這個豬肉的流向不能一問三不知，一定要勾稽起來。 陳部長時中：好。 莊委員競程：一直以來臺灣豬在國人心中有一個特殊的價值跟意義，我們對國產豬肉也深具信心，所以這次說要組國家隊把臺灣豬推向國際市場，那回過頭來看的話，決定肉品品質高低的影響因素，包含飼養、運輸、屠宰、分切及溫控等等的一些技術，本席也知道政府有在投資改善各縣市的肉品市場，像附設屠宰場的預冷空間、冷鏈運輸車、溫控倉儲設施，或是市場的冷藏展售櫃等等，但是國內目前豬隻屠宰有沒有符合安全衛生，從業人員是不是符合這些食品安全規範，就本席瞭解還是有一些不足的地方。不過我相信我們既然可以走出口蹄疫的陰影，也成功防堵非洲豬瘟，一定也可以打造更好的臺灣品牌，讓國人吃得安心，也讓豬農賺得開心。所以這些工作，我還是覺得需要跨部會的整合，如果有一些需要改進的地方，我們大家再一起努力，好不好？ 陳部長時中：謝謝委員。臺灣豬是我們的驕傲，我們會加強GHP，讓它好又更好。 莊委員競程：好，謝謝部長。 主席：接下來請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教陳主委，我們把水利會行政機關化最主要理由，當初你有一個很重要的政策，就是想要把灌溉區擴大，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯。 郭委員國文：這是一個正當性的來源，但是今天卻聽到灌溉區非但還沒有擴大，而且還停灌。今天的爭議有三個時間點，什麼時候停灌？什麼時候知道停水，水情吃緊？第三個是農民什麼時候開始種植？這三個時間點你能夠排序嗎？ 陳主任委員吉仲：當然可以。第一，全國尤其是從苗栗、新竹、桃園停灌，和農田水利會升格為公務機關是兩件事情，我們是要擴大灌區，我先說這次的停灌…… 郭委員國文：水情吃緊已經一段時間了！ 陳主任委員吉仲：是，所以我們其實從8月開始就跟水利署不斷的超前部署，我們讓今年的…… 郭委員國文：水情吃緊農民需要用水，什麼時候要種植，農委會應該很清楚啊！ 陳主任委員吉仲：我們都知道，所以我才說…… 郭委員國文：怎麼會在農民種植之後去停灌呢？ 陳主任委員吉仲：我們判斷二期臺中以南都沒有問題，所以全國31萬公頃的灌區內，只有1萬…… 郭委員國文：本席跟你討論的是桃竹苗的部分。 陳主任委員吉仲：桃竹苗部分，有受影響的只有1萬9,000公頃而已，占全國5%。 郭委員國文：我現在跟主委提醒一下，水利法用水的標的順序明列得非常清楚耶！ 陳主任委員吉仲：水權當然是民生用水，再來是農業用水，所以…… 郭委員國文：對啊！民生用水再工業用水，工業用水都還沒有聽到缺水，怎麼會先把農業用水停止呢？ 陳主任委員吉仲：這次是因為即使全部民生、工業都停止，農業用水也會不夠。 郭委員國文：民生有停止嗎？你講的對還不對？ 陳主任委員吉仲：我是說全部，用現在所有水庫裡面的水，要提供不管民生還是工業的用水…… 郭委員國文：水情吃緊是全面性的，但調度有優先順位的問題，你要保障農民的權益啊！ 陳主任委員吉仲：當然，所以調度的部分…… 郭委員國文：明明還沒有聽到工業缺水，結果農民的灌溉就停止，這很奇怪。我只是做一個善意的提醒，桃竹苗後面就是中南部了，你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：這次二期，臺中以南都沒有…… 郭委員國文：我時間有限，這點你回去好好處理一下。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 郭委員國文：另外就是臺灣豬標章的問題，昨天我有就教衛福部，臺灣豬標章現在推廣是你們在推廣，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。 郭委員國文：你現在推廣的部分有一個問題，第一階段的部分，你是用有稅籍、有商業登記，大概12萬家當中，約略估計1萬家，大概一成，你昨天有宣布用自然人憑證也可以，對不對？ 陳主任委員吉仲：對。 郭委員國文：自然人憑證占幾成，你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我不認為第一階段只有1萬間，我們認為一定會有超過10萬間來申請，這是第一。第二，第二階段下個月…… 郭委員國文：你總共才十二萬多家，你認為一定會超過10萬家，主委，這不能隨便說耶！ 陳主任委員吉仲：因為我最近去買日式便當，他們都要來申請。委員，我認為下個月就知道。 郭委員國文：好，下個月就知道。那你告訴我，下個月12萬的普及率大概多少？ 陳主任委員吉仲：就如同我剛剛講的，應該會有將近10萬家想要來貼這個標章，第二階段…… 郭委員國文：10萬家就超過八成啊！ 陳主任委員吉仲：是啊！ 郭委員國文：你有把握超過八成喔！如果八成的話，接下來你貼了這個標章之後，如果它不是百分之百的臺豬，誰去查？是衛福部去查，還是農委會去查？ 陳主任委員吉仲：我非常感謝衛福部時中部長這邊的幫忙，稽查是我們，因為是我們…… 郭委員國文：稽查是你們稽查？ 陳主任委員吉仲：因為是來跟我們申請，所以事先要審查，事後要稽核。 郭委員國文：他賣的是不是臺豬，是農委會在查？不是衛福部查？ 陳主任委員吉仲：委員你聽我說，整個執行事先審查、事後稽核是由農委會負責，但是如果他違反相關標示的規定…… 郭委員國文：他是負責處罰而已，衛福部負責處罰？ 陳主任委員吉仲：對，會來處罰，這個我們之前已經有分工了。 郭委員國文：好，這樣我瞭解。最近有一個電宰雞的問題，電宰雞到底能不能放在漂白水裡面？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這完全不是專業的報導，誣衊了整個臺灣的養雞還有屠宰場。 郭委員國文：那你好好說明一下。 陳主任委員吉仲：全世界，包括日本、美國、加拿大，甚至澳洲…… 郭委員國文：都是用美國的方式對嗎？ 陳主任委員吉仲：因為殺雞用熱水燙了以後要降溫，有至少6種不同可以添加的，包括比如次氯酸鈉、次氯酸水等這些，我們…… 郭委員國文：完全沒有食安的疑慮嗎？ 陳主任委員吉仲：當然百分之百沒有，如果有，我們…… 郭委員國文：那為什麼農委會對外講，屠宰場並沒有明文規定消毒劑使用規範，然後你們還要請衛福部訂定屠宰體的餘氯安全容許量？這是你們講的嗎？ 陳主任委員吉仲：委員你讓我說完，這部分應該是說，像生魚片跟截切蔬菜是不是要清洗？清洗時他會添加這些的時候，他就要…… 郭委員國文：好啦！留30秒給陳部長講，主委你都講完了。這個有沒有需要訂定容許標準，部長你表達一下意見跟看法。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。基本上大概是不用，它自然揮發的量，就像剛剛講的，基本上都沒有安全的疑慮。 陳主任委員吉仲：按照衛福部食品用的清洗標準，都是50ppm，日本甚至用到200ppm，所以我們檢驗出來的都比自來水餘氯的標準還低。 郭委員國文：沒有最好。部長跟主委，茶葉的部分，以前我們覆蓋率的抽驗率只有三成，最近經常爆發這些事情，請問部長，這個部分有沒有要持續處理？ 陳部長時中：是哪個部分？ 郭委員國文：茶葉的部分，最近查到好幾個都中國進口的，農藥殘留標準都不符規定。 陳主任委員吉仲：這就是為什麼衛福部今天送散裝食品標示規定出來，不管是散裝、包裝，很多都是國外洗產地的部分，我們境內的查驗，絕對是農委會會在產地，邊境的話，就是衛福部會…… 郭委員國文：就衛福部處理，我請衛福部查驗的覆蓋率能夠提高。 主席，我再半分鐘就好。請部長說一下，旅遊泡泡聽說今天會開放、會宣布，到底會不會開放？ 陳部長時中：沒有，我們明天會召集一次會議，因為很多可行性的細節要討論。 郭委員國文：那你看會不會開放？ 陳部長時中：有一些問題要能夠解決，因為這是兩個國家之間的行動。 郭委員國文：開放的可能性怎麼樣？ 陳部長時中：我們是樂觀其成，我們是在推動。 郭委員國文：指揮中心樂觀其成？ 陳部長時中：我們在推動。 郭委員國文：好，謝謝部長。 主席（廖委員婉汝代）：接下來請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長、主委，這一次我們宣布開放新增的肉品品項進來，包括30月齡以上的牛肉進口，如果沒有去實地查核，去查廠，有沒有違法？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。在牛肉上面，我們從以前開始做系統性的查核…… 蔣委員萬安：有沒有違法，部長？ 陳部長時中：豬肉的部分…… 蔣委員萬安：我先問肉品，這一次有開放30月齡以上的牛肉，過去沒有，這是新增的肉品品項，所以如果沒有去實地查廠，有沒有違法？ 陳部長時中：沒有違法，但牛肉部分，我們會一直去查。 蔣委員萬安：沒有違法？部長，我再問一次，有沒有違法？ 陳部長時中：關於牛的部分，我們在看的時候，就是全牛齡在看，所以未來也一樣會持續查核。豬肉的部分，我們現在在安排中。 蔣委員萬安：有沒有違法很簡單！部長，這是衛福部送進立法院備查改審查的行政命令，就是「進口牛肉檢疫及查驗作業程序」。部長，在牛肉開放進口前必須要送書面完成風險評估、派員實地查核，再來是根據第六點規定，我國於開放牛肉及其產品進口前，應由衛福部食藥署邀防檢局組團赴出口國進行系統性查核。部長，我再問你一次，沒有實際去查核是否違法？ 陳部長時中：我們都持續在做系統性查驗，以後也會做。 蔣委員萬安：你說有持續在做，上一次是在什麼時候查驗？ 陳部長時中：最近有在108年做。 蔣委員萬安：去年（108年）有說要開放30月齡以上的牛肉進來嗎？當時只有開放30月齡以下的牛肉，這一次你們開放30月齡以上的牛肉，部長，你們有沒有去查核？ 陳部長時中：我們還是會規劃去查核。 蔣委員萬安：去了沒有？ 陳部長時中：今年還沒有。 蔣委員萬安：什麼時候要去？ 陳部長時中：我們正在規劃中。 蔣委員萬安：在1月1日以前嗎？ 陳部長時中：在規劃中，我們會儘量…… 蔣委員萬安：請部長具體承諾，否則就是違法！部長，你們把行政命令送進來要立法院予以備查，可是你們這樣子，我要怎麼幫你們予以備查？部長，你們什麼時候要去？ 陳部長時中：我們對牛肉本來就有在查，不過如果委員希望我們在1月1日之前去查，我們會儘量安排，我們當然希望可以達成這個任務。 蔣委員萬安：因為這是法令規定的，當然就要依法行政，部長，政府不能帶頭違法啊！你們在開放進口前會不會去實地查核？請部長具體承諾，你們會不會去查？要不要依法行政？ 陳部長時中：我們對相關的牛隻屠宰場都有去查，本來就有在查，這都有在我們原來的查核裡面。 蔣委員萬安：但是這一次是新增的品項。 陳部長時中：其實我們在查的時候，是全牛齡的肉品都一起查。 蔣委員萬安：過去我們禁止美國、加拿大、荷蘭、瑞典和日本的牛肉進口，當要恢復進口這些國家的牛肉時，都還要再去實地查核。這一次是新增的肉品品項，根據你們送進來的行政命令，應該要去實地查核、做系統性查驗。部長，政府不能帶頭違法，如果你說要去查，就要在進口前去。如果你們在1月1日以前沒有依照你們送進來的法規命令去執行，你們就是違法。 陳部長時中：我們一向都有在進行系統性的查核，而且都是查全品項，我們都有在查，但是我們還是會規劃再去查。 蔣委員萬安：你們這一次宣布開放以後去查了沒有？沒有嘛！部長，你們什麼時候要去？要用什麼方式？你們是派員去查還是委託第三方機構？還是指定你們派駐在美國的獸醫、相關官員去實地查核？到底要用什麼方式？ 陳部長時中：這3種都有可能。 蔣委員萬安：什麼時候去查？會不會在進口前？ 陳部長時中：我們希望在…… 蔣委員萬安：希望在進口前？ 陳部長時中：對。 蔣委員萬安：我希望政府要符合相關的法令。部長，我接下來要問標示的問題，國人非常關心這個問題，絕大多數民眾都反映，如果最後擋不下來，一定要在1月1日進口含萊克多巴胺的豬肉，就要求必須標示是否含有瘦肉精、是否含有萊克多巴胺。部長，如果民眾因為經濟、方便性的考量而只能選擇國外進口的豬肉，請問他要怎麼辨識進口豬肉有沒有含萊克多巴胺？ 陳部長時中：在MRL之下都是安全的。 蔣委員萬安：部長，請問要怎麼辨識？不要我問東你卻答西。 陳部長時中：我們只要辨識原產地。 蔣委員萬安：如果民眾由於方便性或經濟考量而只能選擇食用國外進口的豬肉，不管是加拿大豬、美國豬、西班牙豬、日本豬，這些國外進口的豬肉只有標示產地，但是我不想食用含有萊克多巴胺的豬肉，我要怎麼辨識？ 陳部長時中：基本上，我們還是只有要求標示產地。 蔣委員萬安：那請問要怎麼辨識？ 陳部長時中：也許有人想要辨識有沒有抗生素，對不對？其實有很多種，現在動物殘留用藥有MRL，動物用藥多達1,511種嘛！ 蔣委員萬安：部長，你不要迴避我的問題！我就是問你要怎麼辨識是否含有萊克多巴胺，你們一再重複說人民可以從所有國外進口的豬肉做選擇。我請教部長，你要怎麼辨識有沒有含萊克多巴胺？ 陳部長時中：我們就是建議用產地來辨識。 蔣委員萬安：好，如果把美國豬、西班牙豬、日本豬、加拿大豬擺在你面前，請部長告訴我，怎麼看出有沒有含萊克多巴胺？部長有沒有辦法辨識？ 陳部長時中：美國的豬肉是有這樣的可能性。 蔣委員萬安：你沒有辦法辨識，要民眾怎麼辨識？你都沒有辦法了，民眾要怎麼選擇？ 陳部長時中：我們建議從產地做選擇。 蔣委員萬安：部長，不要矇著眼睛、捂起耳朵，說標示產地就可以辨識，這是完全做不到的。 部長，我要問第二個問題，加工食品如果有混合國外進口的肉品，不管是肉包、貢丸、香腸，使用國產豬、加拿大豬、又混了美國豬，只有標示產地的話，請問你看得出來有沒有含萊克多巴胺嗎？ 陳部長時中：我們還是標示產地。 蔣委員萬安：你要怎麼辨識？有依照比例標示產地，如果今天有一個混合的食品，請問部長有沒有辦法辨識？有還是沒有？ 陳部長時中：沒有，但是我們建議從產地…… 蔣委員萬安：你對加工食品沒有辦法辨識，要人民怎麼辨識？要人民怎麼選擇？ 陳部長時中：我們沒有辦法用嘴巴辨識萊克多巴胺。 蔣委員萬安：部長，不要在這邊說空話，全部都是騙、全部都是謊言！今天我們在審查行政命令關於標示的規定，你在這邊說你對加工食品沒辦法辨識！ 陳部長時中：我們在送進來的法令規定寫得很清楚，我們要請大家標示產地。 蔣委員萬安：只有標示產地，你自己都承認你沒有辦法辨識，要小老百姓怎麼辨識？ 陳部長時中：我們要請業者標示產地，讓大家辨識產地，我們送來的行政命令並沒有寫要標示萊克多巴胺，而是要標示產地，那我們就做好標示產地這個部分。 蔣委員萬安：部長，你不要再自欺欺人，民眾要知道的是…… 陳部長時中：委員講的是另外一個命題，就是要不要標示萊克多巴胺。 蔣委員萬安：部長，我再講最後一次，我不是要問辨識產地，我是要問怎麼辨識有沒有萊克多巴胺。你們對手搖飲有一個要求會在明年1月1日上路，部長，你知道你們要求標示什麼嗎？ 陳部長時中：總熱量。 蔣委員萬安：包括熱量、糖量、咖啡因和蔬果原汁含量，你們對這些都可以要求標示，在禮拜一開公聽會的時候有專家學者講，有很多民眾對咖啡因過敏，所以他看到標示就會知道是否含有咖啡因，就可以不要攝取到咖啡因，也可以知道是否含有他由於某些原因而不願意或不想攝取到的成分，他可以辨識進而選擇。同樣的，如果真的擋不住，絕大多數的民眾想知道要怎麼辨識有沒有含萊克多巴胺，如果只標示產地，就是辦不到！部長，你剛剛也承認你沒有辦法辨識，你對加工食品或所有從國外進口的肉品都沒有辦法辨識。 陳部長時中：就不要食用相關產地的肉品，選擇食用其他地方的肉品就好了。 蔣委員萬安：部長，你們今天送進來的行政命令是關於所有散裝食品、包裝食品、直接供應飲食場所的食品等標示的規定，如果只標示產地，真的是自欺欺人，這是民眾沒有辦法接受的。 陳部長時中：他們可以辨識的範圍變大。 蔣委員萬安：你們現在所有護航的說法，民眾都無法相信，部長，這樣我們沒有辦法准予備查。 陳部長時中：這是另外一個命題，我們今天送來的行政命令是規定要標示產地。 蔣委員萬安：部長，這個命題很簡單、很單純，就是民眾想知道所購買、食用的肉品有沒有含萊克多巴胺，僅此而已，部長就這個命題都沒有辦法回答，而且你也說你沒有辦法辨識，我覺得非常可惜。 主席（蔣委員萬安）：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，我們今天有一個最重要的命題，就是民眾當然希望能夠吃到安全的豬肉，這是最重要的，對於大多數的民眾來說，其實最重要的還是到底要怎麼樣才可以吃到自己想吃的豬肉，而且我們現在吃到的豬肉是不是我們所認為的安全無虞。像剛剛有幾位委員也都特別提到標示的問題，如果就追蹤來講，其實大家都知道，臺灣民眾多數喜歡吃的當然還是我們的臺灣豬（Taiwan Pork），現在當然有標示，只是我們對這些標示到底有沒有辦法去溯源，這點是非常重要的。從過去農委會在推所謂的農產履歷，不論是生鮮蔬果，以前我們追究的是農藥殘留的問題，對不對？所以我們就希望知道現在所吃到的生鮮蔬果有沒有農藥、有沒有其他殘留，其實這都是同樣的命題，就是我們吃進肚子的東西要安全。 我觀察過農委會有所謂的3章1Q，也就是透過掃描QR Code就可以知道吃進我們身體的農產品是什麼。但是重點來了，關於我們的國產豬肉，現在各個行政部門像農委會、食藥署等等都說其實我們喜歡吃的是國產豬，可是現在國產豬可以溯源的比例還是只有46%，如此一來，其他豬肉的部分到底要如何讓我們可以追蹤？ 主委，前一陣子大家在追口罩的時候，曾經有許多網路上的鍵盤高手協助製作了所謂的口罩app，在現有的QR Code等等制度底下，有沒有可能透過區塊鏈的方式、透過現有建檔的豬肉的追蹤，食藥署、農委會來做所謂的QR Code或是區塊鏈、app的建檔，讓大家來追蹤？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我完全同意委員的建議，因為消費者很喜歡吃國產豬，所以現在怎麼讓消費者在市場上可以做辨識，不管是到餐飲場所或是要買賣相關的豬肉和豬肉加工品。我要特別跟委員報告，透過區塊鏈的部分是我們正在執行的，這是第一點；第二點，我要補充一個數據，關於剛剛講的3章1Q，應該是說現在所有的國產豬裡面，透過我們的溯源跟CAS產銷履歷等，目前的市場占有率是八成八，不是四成多，這個要特別加以說明。 第三個，到底怎麼讓消費者在市場上能夠做選擇？剛剛很多委員在質詢時說，為什麼要標示產地來源國？標示產地來源國就是讓消費者清楚他要選擇哪一個，只有美國有用萊克多巴胺，加拿大、西班牙這些國家都不會用，所以標示產地來源國反而對養豬產業更好，消費者也會清楚自己就是要選擇哪一個國家的豬肉，所以這個部分農委會除了自己的國產豬標章會上路以外，衛福部今天送來大院審查的清楚標示，不管在餐飲場所和整個販賣場所，會搭配剛剛委員講的溯源體系，還有衛福部的「非追不可」…… 林委員楚茵：像這樣的溯源利器，或者是利用網路上的大數據、區塊鏈，請問目前的進度如何？我們現在到底有沒有在做？因為民眾最想知道的是，我去買的時候可不可以一鍵掃描？現在每個人都有數位手機，只要用手機掃描QR Code就可以知道這到底是來自於哪裡，是來自於澳洲？是來自於美國？還是來自於臺灣的臺灣豬？這恐怕是大家最信任的。請問目前的進度如何？ 陳主任委員吉仲：應該這麼說，只要是國產豬，回到剛剛的3章1Q，只要拿你的手機掃描下去，都可以追溯到所謂的畜牧場，所以這個部分國產豬已經做到了，而國外的部分就直接標示在食品包裝，我們就看背後標示的產地來源國，而散裝食品的部分，我們也會要求所有店家要標示它的產地來源國。 林委員楚茵：請利用質詢的時間清楚的告訴本席，現在我們是不是有致力在開發app或者是相關的網站，讓民眾可以更直接的，就是不只是透過你看到的標章，而是你在購買的時候就有一些數據、有QR Code可以掃描，可以知道自己買的豬肉是來自哪裡。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，下個月開始開放所有商家、店面申請臺灣豬標章的時候，我們就全部是用app直接上網申請，以後消費者可以透過一個Google Map，看到這家餐廳有沒有掛所謂的臺灣豬、國產豬的標章，這個在12月就會全部上路。我們也不認為只要標示國產豬即可，還有大部分商家賣的產品、農產品到底是國外的還是國內的？接下來我們要推的就是所謂的農產品全店面販售的標章。 林委員楚茵：最後本席想請教陳部長，我想詢問另外一個命題，是跟旅遊有關。我們知道現在防疫還在緊鑼密鼓、非常滴水不漏的階段，現在除了我們聽到的跟帛琉可能有所謂的旅行泡泡之外，最新的訊息是包括日本、南韓、新加坡、越南這些國家要成立所謂的旅遊泡泡，也就是他們要自成一組了，對於臺灣來講，我們什麼時候有可能、有望透過特殊的交流或是制度來進行所謂的旅遊泡泡？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。關於旅遊泡泡，你是說澳洲、日本、韓國…… 林委員楚茵：他們現在在做嘛！之前我們先講的是帛琉的部分，現在這個部分其實還是要回到疾管署CDC等等他們怎麼來看疫情，別人都已經開始在做的時候，我們之前先提出來可能會跟我們的邦交國帛琉進行旅遊泡泡的部分，請問現在的進度如何？疾管署或是您這裡的考量是什麼？ 陳部長時中：我們對於帛琉這樣的案件，當然有兩國的一些相關措施，我們想要促成，至於剛才講的澳洲、日本、韓國的部分，這個我們要審慎以對，目前暫不考慮。 林委員楚茵：所以帛琉的部分目前還在審慎評估當中？還是說有什麼樣的前提？ 陳部長時中：在推動中。 林委員楚茵：好，謝謝部長。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳署長，我們現在有進口美豬，現在的美豬進口是不是整個貨櫃進來？整個貨櫃進來的話，現在是沒有含萊克多巴胺，對不對？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。對。 陳委員椒華：上面的證明是怎麼樣標示？ 吳署長秀梅：一樣就是有它出廠屠宰的地方。 陳委員椒華：應該會標示它是沒有萊克多巴胺嘛！ 吳署長秀梅：沒有。 陳委員椒華：沒有標示？ 吳署長秀梅：因為動物用藥非常多，所以我們是用抽驗的方式，如果發現有違法的話，我們就會開罰。 陳委員椒華：現在我們是禁止含有萊克多巴胺的豬嘛！ 吳署長秀梅：對。 陳委員椒華：現在他給的證明應該是有不含萊克多巴胺的標示或者是這個證明啊！ 吳署長秀梅：不會出這樣的證明，因為我們訂的動物用藥標準非常多。 陳委員椒華：他們有沒有出這個證明？ 吳署長秀梅：沒有，如果我們抽驗到不合格，就是罰6萬元至2億元。 陳委員椒華：這個證明今天可不可以拿給本席看？ 吳署長秀梅：沒有不含萊劑的證明。 陳委員椒華：就是每個進口貨品上面的證明到底是長什麼樣子？請拿來給我看，好嗎？ 吳署長秀梅：可以。 陳委員椒華：謝謝。接下來本席要請教陳部長，我們現在進口的美豬沒有萊克多巴胺，你現在又開放有萊克多巴胺的進口，對於進口沒有萊克多巴胺的業者來說，好像不太公平，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，在這樣的標示之下，大家會比較不喜歡使用。 陳委員椒華：因為你又不給他標示，你又不給他證明說他是沒有萊克多巴胺…… 陳部長時中：他可以自願性的來…… 陳委員椒華：部長要了解我們民眾、國人是想知道這個東西到底有沒有萊克多巴胺，你要體卹我們的心情啊！我們想吃沒有萊克多巴胺的豬肉，你告訴我們產地是美國，然後也不告訴我們這個到底有或沒有，也不給證明，也不給標章，我看你之前在COVID-19的部分所累積的聲譽大概會降很多。本席還是要跟你說，你要了解國人想要什麼嘛！國人想要沒有萊克多巴胺的食品。 現在我們來看標示，關於現在的標示，我們需要有敏感族群的部分。昨天林淑芬委員也質詢過非基改、基改的部分，有基改的食品衛福部說要標示，我現在想請衛福部說我們現在要標示這個是有萊克多巴胺，可以嗎？ 陳部長時中：只有標萊克多巴胺還是有歧視的情況。 陳委員椒華：為什麼你要標示這個有基改呢？ 陳部長時中：基改不是動物用藥殘留量，這是兩件事情。 陳委員椒華：你是說因為是萊克多巴胺，所以就不能標示嗎？你的意思是這樣嗎？ 陳部長時中：沒有說是因為這樣，只是如果這樣，就會有對萊克多巴胺歧視的原則違反。 陳委員椒華：什麼歧視呢？ 陳部長時中：因為我們動物用藥的MRL有1,511種…… 陳委員椒華：我告訴你，加拿大的肉品就可以標示不含萊克多巴胺啊！ 陳部長時中：那是自願性的標示。 陳委員椒華：這是加拿大的肉品啊！ 陳部長時中：我們可以鼓勵這樣做。 陳委員椒華：為什麼我們不能加這個標示呢？ 陳部長時中：可以鼓勵他們這樣做。 陳委員椒華：什麼？ 陳部長時中：可以鼓勵廠商做，我們不反對，我再三強調過。 陳委員椒華：好啊！如果不含萊克多巴胺，你們就規定廠商要標啊！你們這樣是在造福國人，照顧國人的健康啊！你不要說「鼓勵」啊！ 陳部長時中：低於MRL的都安全健康。 陳委員椒華：什麼低於MRL的就安全？ 陳部長時中：如果有對大家好的選擇，我們就鼓勵來做。 陳委員椒華：部長，你這句話就是錯的！低於標準不是等於安全，不然請你給我低於標準就是安全的學術報告。你講這句話就是錯的，你一講再講，這個是錯的，我要老實告訴你…… 陳部長時中：委員說低於標準不安全…… 陳委員椒華：你身為衛福部部長，不能講錯的資訊…… 陳部長時中：對，請委員指教，低於標準不叫做安全…… 陳委員椒華：低於標準不是安全！ 陳部長時中：要不然是什麼？是不安全？ 陳委員椒華：低於標準的有的要小心，對於敏感族群…… 陳部長時中：敏感族群也列入…… 陳委員椒華：就要標示過敏原，像我們很多食品有標示過敏原，所以現在請你們規定要標示用藥殘留，簡單的說，就標示含萊克多巴胺，就是比照加拿大的肉品…… 陳部長時中：對於自願性的標示，我們會鼓勵。 陳委員椒華：你不要只講鼓勵嘛！你這個就是不負責任嘛！你怎麼搞不懂呢？你要做一個負責任的部長啊！你在COVID-19的防疫就很負責，不能到這裡就轉彎了嘛！ 陳部長時中：整個管理是要分層次的，因為法令就有MRL…… 陳委員椒華：部長，你看一下，好嗎？我們要請你們規定，如果含萊克多巴胺，就標示含萊克多巴胺，如果你們怕有歧視，就標示含動物用藥殘留，也可以嘛！今天是為了部長好，部長，你是很認真…… 陳部長時中：含動物用藥殘留的範圍就大囉！ 陳委員椒華：我想很多人知道，所以請部長要照顧國人的健康，對於不想吃含萊克多巴胺肉品或內臟的國人，你就給我們不含萊克多巴胺…… 陳部長時中：那就不要選擇原產地有這樣可能的豬肉。 陳委員椒華：我最後再講一次，部長，我今天的訴求顛倒了，請衛福部規定，如果含萊克多巴胺，就標示含萊克多巴胺，可以嗎？比照基改食品、比照含過敏原的食品，可以嗎？ 陳部長時中：我們還是要強調，這1,511種動物用藥殘留很難去做這樣特別的…… 陳委員椒華：好，你們就規定標示含動物用藥殘留。 陳部長時中：那樣我們沒有東西可以吃了。 陳委員椒華：你們就規定標示這樣就好了。 陳部長時中：這樣就過度危言聳聽了啦！ 陳委員椒華：如果確定含萊克多巴胺…… 陳部長時中：我們國家之所以訂安全容許量，就是要讓大家能夠安心，這是一個科學嘛！ 陳委員椒華：標準以下不等於安全，你講的就是不科學！標準以下不等於安全，請部長回去問一下專家學者，哪一篇學術報告指出標準以下就是安全？拜託部長要趕快修正你的話。 主席：請邱委員臣遠發言。等一下我們在賴士葆委員詢答完畢後休息10分鐘。 邱委員臣遠：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早安！時間不多，我們直接切入重點。部長，我們還是針對萊豬的部分，本院委員要求營養午餐及老弱照護場所應該避免供應萊豬，除了教育部率先宣布營養午餐全面禁用萊豬，大家都知道這件事，現在不管是國防部還是體育署，也已經禁用了，甚至有些地方政府也以自治條例規範要零檢出，我們知道這是全民對食安的疑慮。剛剛也有很多委員跟部長提及，部長大概是用一個您認為比較科學的角度來看這件事，可是老實說國人就是不安心。現在我們想具體瞭解，目前唯獨衛福部對於轄下管理的老人安養機構、幼兒教保機構及其他弱勢照護場所，這些身心健康比較脆弱、需要避免吃到瘦肉精的弱勢族群照護場所，都還沒有明確表態，而我們剛剛講到各部會基本上都表態了，所以這邊具體請教部長兩個問題：第一個，針對弱勢照護場所禁用萊豬，你是否同意、支持這樣的訴求？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我再三強調，我們要要求清楚標示、加強查驗、鼓勵國產…… 邱委員臣遠：我知道。部長，我想這是你為政策辯護，我可以了解你這個態度，可是現在大家就是不想吃到含萊克多巴胺的豬肉，你必須去正視這是民意的訴求，而且現在全民幾乎超過六、七成以上都是這樣子的想法，所以我想你還是要具體回答，而且很多部會、團體都已經禁用了，唯獨衛福部對於轄下管理的部分還沒有明確表態。 就教你第二個問題，部長是不是應該針對衛福部主管的弱勢族群相關機構，包括沒有被照顧到的團體，還有相關子法，做通盤檢討，並向行政院提出相關修法，保護健康？其實本席也提出了長照服務法還有身心障礙者權益保障法及老人福利法的修正草案，本黨黨團也提出了兒少相關法律的修正草案，不過之前在院會上被否決，所以基本上我們是希望衛福部要擔起捍衛全國人民健康的角色。我們知道國防部、教育部都已經很嚴正地把他們的態度表現出來，衛福部可不可以照顧一下你們轄下管理的部分？你們是不是應該做一個通盤檢討，提出相關法制面的修正，給行政院核定？ 陳部長時中：我們當然會做必要的管理，但是用法令禁止這樣的選擇，我們認為我們的管理強度應該是足夠的。 邱委員臣遠：可是現在大家就是真的沒有信心，所以我們也跟蔣萬安召委喊話，我們知道昨天林奕華委員非常委屈，因為他們的相關提案都被擋了，其實本席辦公室已經提出長照服務法、身心障礙者權益保障法及老人福利法的修法，讓長照機構、老人機構、身心障礙者機構可以禁用萊克多巴胺，所以請召委這個會期是不是務必幫我們排案？因為本黨現在沒有人在衛環委員會。陳部長，您之前是我們的防疫英雄，但是在萊豬這個議題，確實讓國人對你產生比較多的疑慮，關於這個部分，我們希望你可以拿出正視民意的態度，好不好？ 部長，今天審的5個行政命令都跟標示有關，在國外，不使用萊劑的肉品漸漸成為主流，剛剛有其他委員提到，我們也都看到，國外都已經做了。至於你剛剛提到，你可以請廠商自主，鼓勵他們去標示，老實說，我是產業界出身的，我常常覺得政府都把責任推給廠商跟第一線的消費者，老實說，這真的是非常不負責任！我們希望還是可以從源頭管理，包括食品添加物的管理，還有這幾年發生的食安事件，譬如一瓶加工果汁，裡面有濃縮果汁、檸檬酸、糖、水、香料，這些都可以標示，當初添加物風暴發生時，香料甚至要標示溶劑。部長，我們不講具體的塊狀豬肉，但是在再製品的部分，我認為在添加物的標示上是可以訂定相關法規，要求明確標示有沒有含萊克多巴胺，因為如果用產地來辨識，不吃美國豬可能就比較碰不到。剛剛陳主委也有講到加拿大沒有使用，但是我剛剛查了一下，加拿大現在還是有在用，所以開放進口之後，加拿大豬可能也會混進來。我們不講一般的肉品，但是在加工製品上用添加物管理的方式為什麼做不到？這個部分請部長回應。 陳部長時中：因為它並不是添加物，它是飼料裡面含有這個成分，所以在身體產生動物用藥殘留，我們把這種動物用藥殘留規定清楚就可以了。 邱委員臣遠：可是我必須跟部長講一個民眾的心聲，我開了非常多的座談會，現在大家的心聲是，臺灣的豬不能吃萊克多巴胺，可是我們的國人卻吃得到萊克多巴胺，這個是大家最擔心的部分。 陳部長時中：劑量差很大。 邱委員臣遠：劑量差很大沒錯，但是大家都不想碰到，在辨識上有難度的時候，對大家來講…… 陳部長時中：所以要選產地。 邱委員臣遠：但是你現在沒有辦法說服國人，國人就是對這個部分沒有信心。 陳部長時中：國人儘量用國產豬。 邱委員臣遠：再製品怎麼辨識？ 陳部長時中：再製品要標原料的原產地。 邱委員臣遠：而且你的稽查能量不足，包括農委會的防檢局4個分局才375人，衛福部食藥署3個管理中心也才83人，這個部分根本就沒有辦法執行到後面…… 陳部長時中：我們會加編經費、增加人力。 邱委員臣遠：這就回到我們昨天講的，應該要做源頭管理，不要都做末端的管理。有關昨天提到的源頭管理，其實真的還是要回歸到溯源管理的部分，你把責任下放到民眾，風險讓民眾或廠商承擔，我認為這樣是比較不負責任的。 陳部長時中：委員指教的源頭管理我們會做好。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，農委會最近處理美、豬美牛的事務繁重，上到政策制定，下到地方溝通，我覺得您超級辛苦，真的對您非常感佩。 本席要延續9月30日在衛環委員會所討論的議題，我們從2017年就開始推動鼓勵校園的營養午餐使用3章1Q的食材，而國產農產品的覆蓋率從原本的11%大幅提升到61%，明年又提高每人每餐補助3.5元到6元。本席非常肯定行政院宣示追加這筆經費，讓學校的營養午餐可以採用3章1Q的食材，某個程度是因應使用國產的食材增加成本，當然也提高他們使用國產食材的誘因。 可是我們要面對一個問題，全面使用國產食材當然是好事，可以讓我們下一代吃得健康又安心，也促進在地的農業發展，在市場機制之下，在地的食材量會提升，能夠促進農村發展、幫助區域經濟活絡，現在是60%，明年你們是不是想要提升到100%，你們有這個雄心壯志嘛？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。 林委員宜瑾：為了提升至100%，你們有何輔導機制？ 陳主任委員吉仲：感謝委員對三千六百多所學校、將近170萬學童全面使用在地食材的關心，其實這也是小英總統的食安五環跟新農業政策，2017年開始我們在臺南市優先舉辦，臺南市也做得很好，包括之前賴清德副總統在擔任市長時以及後續的黃偉哲市長都全力要求教育單位及農業單位配合，所以如同委員所言，我們現在的覆蓋率已經從11%提升到61%。我要特別補充，在檢驗的部分，從國民黨執政時期蔬菜大概檢驗不到200件，我們現在檢驗三千多件，檢驗的合格率大幅度從九成提高到九成五以上。 現在委員問我們要怎麼從61%提升到100%，其實有幾個重點，第一個，針對所有的食材業者、餐盒業者，因為學校營養午餐有很多樣態，有團膳業者，有自設廚房，又分成公辦公營、公辦民營，農委會的責任就是配合教育部把所有的業者找來，我們也都去溝通了，重點就是要讓他們有合理的利潤，所以每一餐補助3.5元，我們當初有計算用3章1Q和非3章1Q的價差，再計算豬肉、雞肉等國產跟進口的價差，補助6塊錢，業者絕對非常樂意配合。 林委員宜瑾：我們未來是主菜、副菜、蔬菜全面國產化？ 陳主任委員吉仲：主要是主菜，有一些蔥、薑、蒜如果不在國內生產的季節而沒有提供，那就不算在這裡面，像現在的蒜頭都是進口的，所以那個部分就不算。 林委員宜瑾：現在除了學校以外，我們也希望像國防部、警政署這些公家單位全面採用國產食材。 陳主任委員吉仲：麻煩委員幫忙，我們國軍大部分也都已經用國產食材，如果說全國從政府體系到各個民間團體都儘量採用國產食材…… 林委員宜瑾：對，問題是，在供給量不變，可是需求量增加的時候，例如學校端，是否會有供不應求的可能性？ 陳主任委員吉仲：我知道委員擔心的是全面使用後會不會供給…… 林委員宜瑾：如果供不應求，價格可能就會上漲。 陳主任委員吉仲：不會，以種植短期葉菜類來說，三個禮拜到一個月就採收了，所以如果食材業者確定，我們會到產地端去媒介，這是第一點。豬和雞是從幾個月到半年就一輪，所以我們不擔心供不應求，我們只擔心如果需求力道更大的話，坦白講…… 林委員宜瑾：如同您剛剛提到的，最好是用當季的食材、當季的蔬菜，如果不在產季，我們可能多少還是要用到其他替代的國產食材，如果是非當季，價格一定比較高。 陳主任委員吉仲：是，所以我們還是希望要使用當季的，像我們有三十幾種水果，產量250萬公噸，全世界沒有地方可以像臺灣生產那麼多，所以我們一年四季都有水果；蔬菜我們也大部分都有，所以我們也跟業者講好一些非當季的其他除外措施，或是遇到颱風天，收成減少的時候，那些情況都已經排除了。 林委員宜瑾：我們選用的食材全面國產化，但是因為季節性的關係，有一些必要的食材，如蔥、薑、蒜等食材，有可能國內沒有生產，如果我們的菜餚減少了這些食材，對於學童的健康是否有影響？對此你們有無研究？當然全面國產化是好事，可是希望農委會和教育部對這項工作要協力合作。 陳主任委員吉仲：完全同意委員這幾點的提醒，我們都在全力配合。我最後要特別跟委員報告，在這個所謂的美、豬美牛議題紛紛擾擾底下，這個是最進步的，因為我們一直想要讓所有的學校使用在地食材，將來的食農教育還能到我們的畜牧場，所以農委會的責任就是讓學校在明年1月1日全部使用在地食材，但也不要只有學校，對於所有的市場、所有的消費者，像我們想推食農教育，希望透過市場上的清楚標示，讓所有的消費者選擇臺灣的農產品。 林委員宜瑾：我也要感謝主委，在非山非市的地區再多加8塊，偏遠地區多加20塊，這個部分對孩童是非常有利的。 陳主任委員吉仲：最後跟委員報告，一個午餐，好幾個世界，針對全國三分之一的一千多所偏遠學校，院長也要求農委會跟教育部提供所有的運輸跟冷鏈，讓他們吃的也跟都市的小孩一樣，非常感謝委員關心這個議題。 林委員宜瑾：好，謝謝陳主委。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教農委會陳主委，你們8月28日公布乙型受體素（瘦肉精）是可以的，9月7日又改成禁止使用，本席簡單問一句話：乙型受體素到底是不是禁藥？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。國內不得使用。 賴委員士葆：是不是禁藥？請你回答本席這個問題。 陳主任委員吉仲：按照我們的動物用藥管理法…… 賴委員士葆：它是不是禁藥？具體回答我「Yes」或「No」！ 陳主任委員吉仲：目前有27個國家發行藥證，在這些國家是可以使用的，在我們國內…… 賴委員士葆：本席不管其他國家。在臺灣，農委會公告何為禁藥時，它是不是被列為禁藥？本席就問你這個問題。是或者不是？ 陳主任委員吉仲：我們在國內是，第一，不發藥證；第二，禁止進出口；第三禁止國內使用。為什麼要這樣規定？因為這樣我們才有辦法和國外的豬肉…… 賴委員士葆：你還是沒有回答我的問題，你就說在國內是禁藥，最少這樣嘛！ 陳主任委員吉仲：國內不使用，所以禁用，這樣才能讓消費者多一種選擇。 賴委員士葆：對嘛！所以在國內是禁藥，對不對？如果是禁藥，怎麼還會訂個標準呢？這就是矛盾的地方。 陳主任委員吉仲：整個公告裡面還有包括國外的部分，所以…… 賴委員士葆：不要說國外的部分，本席問的是國內！ 陳主任委員吉仲：2012年預告的內容就是這樣。 賴委員士葆：本席的發言時間不多，請你不要浪費本席的時間。 陳主任委員吉仲：不是啊！委員，這個是在2012年…… 賴委員士葆：本席沒有問你，你就不要回答，好不好？本席要強調的是，你們9月7日公布乙型受體素在臺灣是禁藥，請教陳部長，既然是禁藥，為什麼會訂定標準？這個標準從何而來？剛才陳主委說了半天，但那是針對國外，老實說國外的部分我們管不到。為什麼你們這樣規定？好啦！因為你們官大學問大，那你們就去訂吧！但是衛福部管全體國民的健康，既然在國內是禁藥，為什麼要訂標準？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。國內的產品還是要零檢出，那是針對國外飼料的有使用部分，我們訂一個安全容許量。 賴委員士葆：那就是大家說的，臺灣人民不如臺灣豬嘛！臺灣豬不可以吃禁藥，臺灣人可以吃禁藥，答案就是這樣，這是很奇怪的事情。 陳部長時中：訂美牛MRL的時候也是同樣的做法。 賴委員士葆：你不要隨便回答，也不要扯美牛。 陳主任委員吉仲：委員，日本也是這個模式。 賴委員士葆：陳主委，本席沒有叫你講話，你不要講話！我知道主委話很多，可是時間有限，你先「恬恬」！ 第二個問題，這兩天陳時中部長很紅，從頭到尾像跳針一樣回答：我只標產地，我不標有沒有萊劑。請教你，剛才已經有委員秀出明明就有標示「Non-Ractopamine」的作法，也就是沒有萊克多巴胺。美國豬不含萊克多巴胺的占80%左右，那你們不是在欺騙美國人、欺負美國豬嗎？ 明明它不含萊克多巴胺，但是從剛才聽到現在，你們都說我們要認明臺灣豬的標誌，大家儘量吃臺灣豬，這樣就等於叫大家儘量不要吃美國豬，所以你們根本是假開放，還說什麼國際規範，這叫騙、騙、騙！從臺灣人民騙到美國人民，也是在欺騙美國廠商，因為現在到處都說不可以吃萊豬，國防部說軍人不可以吃，退輔會也說不行，結論就是大家都不要吃，或者像你們今天一直在說的會標示國產豬，請大家儘量吃國產豬，既然這樣，為什麼要開放進口？ 本席要請教陳部長，基改的部分例如豆漿，你們去豆漿店看看，他們會寫本店豆漿不使用基改黃豆，為什麼他們可以這樣標示，萊克多巴胺不能做這樣的標示？請你告訴本席。 陳部長時中：店家要標示產品不含萊克多巴胺，我們並沒有禁止，我們也鼓勵他們這樣做。 賴委員士葆：可是食安法規定基改食品要標示。 陳部長時中：法律會這樣規定，是因為基改產品做了結構性的改變。 賴委員士葆：所以你的意思是說，只要法令修正為要標，他們就要標，是不是？ 陳部長時中：基本上行政院在定這個法的時候，也要顧及WTO和國際相關規範，以及國內的需要和健康的需求。 賴委員士葆：陳部長，不能這樣啦！不是官大就學問大。這明明就是對美國卑躬屈膝嘛！ 最後一個問題是和陳主委有關的…… 陳部長時中：不過委員剛才說的…… 賴委員士葆：你不要說了，因為本席的發言時間到了。 陳主委，現在大家都在說廠商用漂白水，也就是次氯酸鈉洗雞肉，農委會防檢局的人說沒有問題，但是民國106年農委會發文給衛福部，詢問可不可以用類似消毒水的殺菌劑清洗雞肉，衛福部說不可以。根據衛福部的食品用洗潔劑衛生標準，生鮮雞肉的有效氯殘留必須是零檢出。請教部長，現在這項規定是否仍然有效？ 陳主任委員吉仲：委員不是請我先說明一下嗎？第一，每個國家養雞的屠宰場都是用這樣的方式處理，包括日本、美國、歐盟。而且不要直接用「漂白水」這個名稱，這樣會嚴重誤導，也會影響消費者對國產雞肉的信心。以白話文來說，次氯酸鈉就是一種漂白水，它本來就有工業用和食用的，這是食用的，而且我們…… 賴委員士葆：你不要講了！本席剛才說的，你沒有聽到嗎？本席再告訴你一次，106年你們發文詢問食藥署，但是食藥署不同意。我就告訴你這樣，你還講那麼多！請陳部長說明，你們是否同意？ 陳部長時中：根據我們現在的規定，酸化亞氯酸鈉、二氧化氯、次氯酸、次氯酸鈉，也就是附表中寫的這4種是可使用的。 賴委員士葆：106年你們說不可以使用，食品用洗潔劑衛生標準是要求零檢出喔！這是衛福部的規定，顯然你們兩個單位不同調。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們後來有去檢驗，檢驗的結果餘氯都在1ppm之下，比去游泳池游泳或是自來水更安全，所以…… 賴委員士葆：本席知道。本席就問你，106年你們有沒有發文給衛福部？衛福部是否說不行？請回答本席這個問題。 陳主任委員吉仲：我們後來有跨部會討論，像生魚片以及要清洗的截切蔬菜，因為是直接生吃，所以要訂安全容許量，但是雞肉只是要急速冷凍，避免生菌數和大腸桿菌、沙門氏桿菌等問題，而且它沒辦法生吃，所以不用訂定安全容許量。 賴委員士葆：陳主委，你說了半天還是沒有回答本席的問題，本席是要凸顯你們兩個部會的矛盾。 陳主任委員吉仲：沒有，我們是互相合作。 賴委員士葆：農委會一直強調沒有問題，可是你們106年有發文給衛福部，衛福部說NO，而且本席也說了，標準是零檢出，規定寫得清清楚楚。 陳主任委員吉仲：委員，我們是不是可以心平氣和的討論這個議題？你不要這麼說，因為你這樣質詢之後，會造成…… 賴委員士葆：陳主委，你們不能睜眼說瞎話！並沒有造成什麼！請你們回去查清楚，這是衛福部的規定，你不要在本席頭上亂扣帽子！ 陳主任委員吉仲：本來就是安全的，現在這樣會造成白肉雞…… 賴委員士葆：你不要亂扣帽子！衛福部明明規定零檢出，對不對？ 陳部長時中：對於相關生鮮食品的管理，在一定標準之下都是安全的，委員這樣的說法對相關農民是不公平的。 賴委員士葆：所以你們的規定是可以用？那為什麼106年會否決呢？ 陳部長時中：我不知道那時候是否有否決，但是我們現在…… 賴委員士葆：本席已經把資料找出來給你們看，106年否決掉了，而且要求零檢出啊！ 陳部長時中：我們要強調，現在食品用洗潔劑衛生標準規定得很清楚，只允許使用我剛才講的那4種藥品，容許量是1ppm。 賴委員士葆：請你提供相關資料給本席，好不好？本席再次強調，請陳主委不要亂扣帽子，本席只是要凸顯你們106年發文問衛福部，但衛福部回答不可以，請你不要亂扣帽子。 陳主任委員吉仲：委員，很感謝你凸顯這個問題，我們會再向您做完整說明。 主席：請農委會和衛福部兩個部會溝通好。現在先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請問陳部長，你好像也看過本席現在出示的這篇論文，它的第一個部分是說萊克多巴胺對果蠅腎臟細胞、攀爬能力以及壽命會有一些影響，對不對？它具有傷害性。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對。 謝委員衣鳯：你早上怎麼評論這個部分？你認為這是…… 陳部長時中：第一，生物類別差異非常大，我們做研究都會從這種比較小的生物開始，但是最後的結果要包括相關劑量的描述，它認為0.9微克到60微克沒有細胞毒性；當然，如果是比較高的劑量就會產生後續的效果。 謝委員衣鳯：這份研究的第二個部分是針對體外的人體細胞做萊克多巴胺劑量的研究，這就是針對人體細胞，對不對？ 陳部長時中：對，細胞毒性的研究。不過體外和體內還是有很大不同，就像現在很多藥物在體外都非常有效，可是到體內就產生很大的變化。 謝委員衣鳯：據我們所知，萊克多巴胺在美國上市之前，做到第6個人體試驗就結束了，好像是因為對人體產生非常不好的副作用，對不對？ 陳部長時中：沒有，那是使用到很高劑量，通常大概從5毫克、10毫克、15毫克開始，一直到40毫克、50毫克，超過一定的量時，身體就會感覺到一些異常。但是我們現在的定量都是所謂的NOEL，就是沒有可見的反應出來，以那個量為標準，在沒有反應的量之下再來做計算。 謝委員衣鳯：本席現在出示的就是你說的微量萊克多巴胺，它對體外的細胞會有影響。尤其是B圖，它是對5種體外人體細胞做不同濃度的萊克多巴胺試驗，發現有萊克多巴胺和沒有萊克多巴胺對腎小球間隔細胞、泌尿道上皮細胞有很明顯的影響，會讓細胞存活率降低。是不是？ 陳部長時中：對，但是它對劑量有依存效益。 謝委員衣鳯：請教部長，泌尿道的上皮細胞在人體的哪個器官中？ 陳部長時中：腎臟，和尿道相關的。 謝委員衣鳯：生殖器官？所以對人類的生殖率會不會有影響？尤其目前新生兒出生率這麼低，對出生率會不會有影響？ 陳部長時中：如果說到出生率，這樣的推論還是太早了。 謝委員衣鳯：部長，你有幾個小孩？ 陳部長時中：我有兩個小孩。 謝委員衣鳯：所以你已經不用再為人類盡繁殖的義務。 陳部長時中：這是我從小的願望。 謝委員衣鳯：可是我們有非常多適婚年齡的男女，對於臺灣的人口，大家都要有貢獻度，對不對？ 陳部長時中：是的。 謝委員衣鳯：如果萊克多巴胺對泌尿道的上皮細胞有影響，那麼對我們很重視的生殖率是否會有影響？這一點衛福部有做過相關的健康風險評估嗎？ 陳部長時中：我剛才說過，以這樣的資料就要做推論，事實上是很難的。不過尿道和輸精管、輸卵管事實上是不同地方。 謝委員衣鳯：昨天本席有請教部長，如果國產豬和進口豬混在一起，我們怎麼區分？請問你，如果肉乾裡面有部分是國產豬，部分是外國豬，因為肉乾或肉鬆等重度加工產品，我們可能沒辦法檢測其中是否含有萊劑，不知道食藥署有什麼方式可以檢查出裡面有部分是國產豬、部分是外國豬？有什麼樣的儀器可以檢查出來？ 陳部長時中：檢驗是可以檢驗有沒有殘留量，但是要分辨標示的話…… 謝委員衣鳯：重度加工的產品有辦法嗎？ 陳部長時中：主要是查有沒有殘留量，沒有辦法查肉品從哪裡來，要知道肉品從哪裡來，就要從源頭做管理。 謝委員衣鳯：所以如果混裝的食品裡面，部分是國產的，部分是進口的，任何儀器都沒有辦法抽查出來？ 陳部長時中：但他們要標示。如果抽查時沒有發現，就是沒有。 謝委員衣鳯：就是沒有辦法檢查出來？ 陳部長時中：檢查結果沒有，那就是沒有。 謝委員衣鳯：可是沒有任何儀器可以檢查出這是國產豬或進口豬，是不是？ 陳部長時中：這部分就要靠現場和流向管理去查。 謝委員衣鳯：陳主委有沒有辦法檢查出來？還是你們有比較先進的儀器？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。按照食安法的規定，只要在超市賣的冷凍國外豬肉和國內豬肉，這個部分是可以檢測出來的。但是您說的深度加工以後，如同剛才陳時中部長說的，就要透過溯源的方式管理，只要清楚標示產地來源國，我們抓整個量就可以…… 謝委員衣鳯：只能透過溯源，沒有辦法以任何儀器檢測出來，是不是？這時就沒有辦法區分國產豬和進口豬。 陳部長時中：只要有殘留就可以檢查出來。只要在我們檢查的這些極限值之外的，都可以驗出來，驗不出來就是沒有。 謝委員衣鳯：為什麼我們可以告訴臺灣民眾，這裡面的產品就是包裝上所標示的？我們如何確定？ 陳部長時中：就是剛才說的溯源，這樣就很清楚是從什麼地方賣到什麼地方，我們去查廠就可以清楚地知道情況。 謝委員衣鳯：好的，謝謝主委、謝謝部長、謝謝主席。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長非常辛苦，今天送來相關的規範、標示，你們對這件事做到鉅細靡遺，訂定了詳細的規定，包括標示的方式、尺寸、規格，都有列入標示項目。本席的問題是，標示的規定問題不大，重點是我們要如何落實這個標示。全臺灣總共有14萬家餐飲業者，還有無數的小吃攤，小吃攤也要配合吧？對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對。 黃委員國書：還有公有市場的8萬攤商，而且這還是有在自治會登記的，另外更有非常多私有市場，以及在私有市場旁邊擺攤、沒有辦法納入規範的，這些是不是都有考量進來？除了這個標示的規範明定在那裡，還有一個期程，就是明年1月1日就要開始實施了，而現在距離明年1月1日只剩下2個月的時間，所以我們現在在跟時間賽跑。 我並不擔心你們做詳細的規定，因為這不是問題，問題是這個詳細的規定要如何讓全臺灣所有廠商、飲食店、小吃攤和傳統市場業者去配合？時間非常短喔！你們要透過什麼樣的工具讓他們理解和配合？這些標示不可能是我們幫忙製作好之後再分給他們，而是他們要自己去製作，對不對？ 陳部長時中：我們有製作一些提供給他們。 黃委員國書：你們是製作一些範本嘛！ 陳部長時中：對。 黃委員國書：剩下七十多天，你們有沒有推動的做法？內容是什麼？ 陳部長時中：我相信輔導是非常重要的，第一當然是透過公共的宣傳，第二是透過衛生局的輔導…… 黃委員國書：地方政府的衛生局嗎？ 陳部長時中：對。然後第三再透過相關的…… 黃委員國書：不只是衛生局喔！可能地方政府經濟發展局之類的單位都要來配合，因為傳統市場就是他們管的嘛！ 陳部長時中：對，應該是地方的相關單位都要來配合。然後第三個是公協會也幫忙宣導，第四是由各個攤商的自治管理組織也來幫忙一起做。這些我們都會編列相關的經費，讓大家一起來努力。 黃委員國書：所以你們現在相關的做法以及預訂的期程目標都出來了？ 陳部長時中：有，現在就是…… 黃委員國書：都有？ 陳部長時中：現在就是等最後經費核定下來，我們就開始來進行。 黃委員國書：就開始來做了？ 陳部長時中：和衛生局及公協會的溝通都已經在進行了。 黃委員國書：時間很少了！我們不希望上路以後又變成另外一波擾民的政策，所以事前的溝通和準備非常、非常重要，因為到時候沒有配合的是要被處罰的喔！ 陳部長時中：是的，我們會非常注意。 黃委員國書：所以我們要有相關的法令依據和配套作為，才可以去處罰業者和民眾，對不對？ 陳部長時中：對，我們會把輔導工作做好。 黃委員國書：好，一定要做好！ 另外還有一個問題，之前我有提過要納入外送平台的店家，規定他們的菜單也要標示，明年1月1日開始，外送平台也要標示肉品的來源吧？ 陳部長時中：有，這也包含在內。 黃委員國書：當然不可能叫平台業者去標示，而是透過平台業者販售給民眾的那家餐廳，也就是提供者必須去標示。但我們的規範是所有的標示，包括在店家立看板、菜單註記或張貼等等擇一為之，只要擇一為之就可以嘛！比如說餐飲業者只要在自己的店裡面立一個告示牌，表示「本店所有肉品全部使用國產豬」，做到這樣就OK了，但是如果民眾接觸到這個食品是透過外送平台，他本身並沒有到實體店面去，看不到他們的標示，這樣要如何規範？而且這部分沒有配合也要處罰耶！譬如消費者可以透過app的頁面去點自己想要的餐點，請外送平台送餐，我不知道有沒有規範外送平台或一般業者所使用的app頁面也必須去做標示？ 陳部長時中：頁面是要標示的。 黃委員國書：可是你們這個規範的內容並沒有提到。 陳部長時中：我們已經發文給各個平台了。 黃委員國書：我們不是針對平台，也不是要處罰他們…… 陳部長時中：我知道委員是在講我們有沒有做得很確實。 黃委員國書：我們不是處罰平台，而是針對餐飲業者，如果餐飲業者的app頁面沒有提供，我們要處罰吧？可是處罰依據是什麼？所以我們要有一個公告，如果違反這個公告對相關標示的規範，當然就可以處罰。可是我們今天看到這個有關標示的規定，其中並沒有餐飲業者的app頁面啊！那你們怎麼處理呢？到時候如果沒有這個依據，你們沒辦法處罰人家耶！你們要用什麼處罰人家？外送平台上面這些餐飲業者的app頁面如果沒有標示的話，我很擔心處罰他們是會有疑慮的。 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。我們對於通訊交易的要求其實是和一般餐飲業者一樣的。 黃委員國書：這要很明確喔！ 吳署長秀梅：有，而且已經都發文了。 黃委員國書：你們要做到喔！以上，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，先是口罩問題，然後又來個含萊克多巴胺的豬肉！ 本席今天首先要就政府對美豬的因應政策─在食品標示的原則上僅執行產地標示來做討論。其實只標示產地並無法認定該食品到底有沒有含萊克多巴胺，所以本席要請教部長，美、加的肉品清楚標示不含萊克多巴胺，臺灣是不是也可以這麼做？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。現在的法規或送到大院的相關標示規定裡面並沒有這樣的規定。 楊委員瓊瓔：對啊！所以本席要特別提出，美、加都這麼做，而且很清楚，所以我們也應該這樣做，好讓人民安心。 陳部長時中：美、加方面並不是法令的規定，而是自願性的，這樣標示大概是基於商業競爭的行為。 楊委員瓊瓔：你們是指揮中心，應該可以這麼做啊！本席想來想去，如果我們就來標示一個「不含萊克多巴胺」，這樣人民就都很清楚了啊！為什麼我們不用最簡潔的方式來讓民眾瞭解呢？請問我們是不是可以這樣標示？ 陳部長時中：那需要標示動物用藥，我就講MRL，1,511種…… 楊委員瓊瓔：動物用藥不行啊！農委會主委在這裡啊！ 陳部長時中：動物用藥有這麼多種，我們沒辦法每一樣都標示，況且我們現在標示的是產地，範圍更廣，大家也不會誤食…… 楊委員瓊瓔：這樣標示不清楚嘛！昨天本席和部長討論時，你也承認因為沒有講清楚，讓民眾「霧嗄嗄」。所以我想來想去，想出一個方法─我們就來標示「不含萊克多巴胺」，這樣就非常清楚了啊！請教部長，我們朝這個方向來做，讓人民安心好不好？ 陳部長時中：我們會鼓勵這樣的行為。 楊委員瓊瓔：贊成嘛？好，我們來做！美、加都可以這麼做，我們就可以來做。 接下來，很多市場攤販和小吃業者連營業登記都沒有，你們要怎麼去督導？又要怎麼認定他們的標示是否屬實？ 陳部長時中：我們有抽驗措施，也有源頭追蹤系統，可以從這兩個管道同時進行。 楊委員瓊瓔：民眾還是不安心嘛！對不對？ 陳部長時中：不會啊！ 楊委員瓊瓔：源頭標示產地的部分，我很感謝部長已經說要朝「不含萊克多巴胺」的方向去進行，問題是這些沒有營業登記的要怎麼去督導？ 陳部長時中：我們還是有相關的衛生局、相關的單位…… 楊委員瓊瓔：怎麼督導？抽查嗎？ 陳部長時中：後市場的查驗向來都很嚴密。 楊委員瓊瓔：抽查怎麼查？上次我們也討論過，一個縣市多少萬人口給一個名額，他怎麼查？ 陳部長時中：增加查驗的人力…… 楊委員瓊瓔：光是夜市，就有好幾萬攤耶！你怎麼查？ 陳部長時中：我們的目標大概就是剛才講的接近14萬、十三萬多的，我們都會予以輔導。 楊委員瓊瓔：如果有漏網之魚呢？這是民眾要我請問你的。這樣根本就不是百密一疏，而是「百疏」，甚至連「一密」都沒有！ 陳部長時中：不會啦！ 楊委員瓊瓔：針對這個議題，本席要提醒部長，還是要好好去研議，只有抽查還是絕對不安心。 接下來是人力的問題，邊境查驗是最重要的環節，有所謂的「幾管幾卡」，請教部長，未來抽驗比例是多少？ 陳部長時中：前5批我們會逐批查驗，再根據查驗結果訂定以後的抽查比例。 楊委員瓊瓔：所以這很危險！如果前5批查了都OK、是模範生，後面當然就會有疏漏嘛！ 陳部長時中：後面還是要抽查。 楊委員瓊瓔：後面就不用查了？ 陳部長時中：還是要抽。 楊委員瓊瓔：所以還是用抽的，這樣人民就會不安心嘛！所以講到現在，你所說的都沒有辦法讓人民安心！ 接下來的問題是，產地標示為加工地，而不是原始的生產地…… 陳部長時中：是屠宰的…… 楊委員瓊瓔：在這種情況之下，如果是散裝食品，譬如豬油或者用豬油炸的蔥油餅要怎麼查？有沒有危險？ 陳部長時中：剛才我要講的就是，需要標示的是原料原產地，並不是製造的地方，而原料原產地的定義是以屠宰的地方為主。 楊委員瓊瓔：所以如果是加工地怎麼辦？不用理它？ 陳部長時中：加工地也要標啊！它還是要標。 楊委員瓊瓔：部長，以上討論的這5項裡面，只有一項是本席贊許的，就是我們朝「不含萊克多巴胺」的方向去做，一定要這麼做！標示清楚！其他的請提供詳細的書面給本席。 最後，今天經濟日報報導國家衛生研究院說，有一位神秘的企業家捐了20億元要做生物製劑廠。 陳部長時中：我們要做一個疫苗先導工廠。 楊委員瓊瓔：大家在猜這個低調的企業家是誰。原本衛福部核定的是44億元，是不是？ 陳部長時中：整個經費我們還在爭取中。 楊委員瓊瓔：是多少？ 陳部長時中：委員是說整個經費？ 楊委員瓊瓔：對，今天經濟日報很明確地說衛福部核准了44億元。 陳部長時中：我們正在報。 楊委員瓊瓔：經濟日報說這個低調的企業家就是潤泰的尹衍樑董事長，是嗎？ 陳部長時中：那要尊重捐款人自己的…… 楊委員瓊瓔：他是不是捐了20億元？經濟日報今天寫得很大一篇，說「證實」是尹衍樑。因為衛福部也已經核准了這個案子，這樣很好啊！可以讓我們國家一直提升，尤其是在疫苗、快篩方面要怎麼做。所以大家今天早上看到這個訊息都感到精神抖擻，但是本席要問一句：到底是真的還假的？ 陳部長時中：真的。 楊委員瓊瓔：是真的嘛！所以我們一起加油，謝謝！ 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長和主委，我們之前都在要求，假如真的開放含萊克多巴胺美豬進口的話，絕對不能只標產地，而是要標有沒有含萊克多巴胺，但是你們二位都說做不到，是不是？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。如果在沒有歧視的原則下是做不到啦！ 林委員奕華：所以就是做得到嘛！陳主委，你又要說WTO了嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。不只WTO，全世界都這樣規定。對產業界而言，標示產地來源國才是好的，因為這樣進口的肉就會…… 林委員奕華：不會啊！本席現在手上拿的是什麼？是我們大家都會喝的豆漿，它上面就有標「非基改」；接下來是媽媽會用的豆腐，上面也寫了「非基改」；然後是大家有時候煮湯會用的玉米粒，上面也是寫「非基改」。這些都非常清楚，包括黃豆的標示，都很清楚！這些按照食安法第二十二條就可以做，請問為什麼萊豬的部分不能做？只要修法就可以做了啊！ 陳部長時中：當然，修法又是另外一回事了，修法裡面要…… 林委員奕華：對啊！修法就可以做了嘛！ 陳部長時中：修法裡面要注意到…… 林委員奕華：所以先不要告訴我什麼WTO這些東西…… 陳部長時中：要注意到很多環節；第二，如果豬有基改，那就要標。 林委員奕華：我現在說的是要標有沒有含萊克多巴胺。 陳部長時中：對，我剛剛是舉例說為什麼基改可以標，萊克多巴胺不能標。 林委員奕華：我是在說，基改可以標是因為食安法第二十二條有寫…… 陳部長時中：如果一致性的話，有基改就要標…… 林委員奕華：所以只要修法就可以標嘛！不要拿什麼大帽子來說。尤其基改標示是民國103年國民黨執政時做的，馬總統都敢，難道蔡政府不敢？馬政府敢，蔡政府不敢嗎？ 陳部長時中：再次跟委員強調，每一樣有基改的都要標，今天豬就沒有基改啊！ 林委員奕華：豬的部分我們是希望標示有沒有萊克多巴胺嘛！我現在要說的是…… 陳部長時中：那是另外，如果要說一致性…… 林委員奕華：我今天的主題是基改嗎？陳部長，你不要跟我在那邊耍嘴皮子！ 陳部長時中：因為你跟我講的前面幾個例子都是基改。 林委員奕華：你在耍嘴皮！ 陳部長時中：沒有，就因為基改…… 林委員奕華：我是把它當做案例來告訴你，你不要給我耍嘴皮！你本來就是耍嘴皮啊！我是跟你講，法只要修了，就可以做了！ 陳部長時中：這我也同意啊！ 林委員奕華：而且如果萊克多巴胺不標，我反而覺得你才會危害到美國豬肉到時候的進口狀況，因為以後大家一看到產地是美國，都不買了！就算它可能沒有萊克多巴胺，也不買了！所以如果你們那麼關心美國的利益，我反而覺得更是要標！標了反而對它有利！ 陳部長時中：標了對他們有利，但是對國產豬不利啦！ 林委員奕華：所以我要再次要求，因為這個部分是絕對可以做到的，而且大家領的是中華民國的薪水…… 陳部長時中：所以我們才要保護我們的國產豬啊！ 林委員奕華：要顧的是中華民國人民的健康，所以要標有沒有萊克多巴胺！我們不是反對美豬，我們反對的是萊豬、反對的是萊克多巴胺，所以當然要標有沒有含萊克多巴胺。我要再次強調，要標的是有沒有含萊克多巴胺，而不是產地！產地本來就要標，但我們要求的是，未來要像基改食品一樣，標示它有沒有含萊克多巴胺。我覺得這才是在捍衛人民的健康權，而且大家領的是中華民國納稅人的錢，當然是要幫臺灣的人民著想，而不是幫美國的利益著想！我希望要做到這樣！ 陳部長時中：沒有，我們現在就是採取推展國產豬的方式啊！剛才委員自己也這樣講了嘛！ 林委員奕華：我現在是說萊豬，當然要標明是不是萊豬嘛！ 再來我要說的是…… 陳部長時中：委員剛才說對美國有利嘛！ 林委員奕華：再來我要說的是，部長和主委都在這裡，陳吉仲主委一再告訴我們，有一百多個國家開放萊豬進口，請問證據是什麼？ 陳主任委員吉仲：我今天非常感謝委員後半段、剛剛的說明，委員說的完全正確，標了萊豬反而是在幫助美國，如果站在…… 林委員奕華：不會啊！我要說的是，以這件事情來講，你說有一百多個國家開放萊豬，請問證據是什麼？ 陳主任委員吉仲：委員，我現在要跟你報告，第一個，有萊克多巴胺…… 林委員奕華：你每次都說：我立刻可以把資料給立法委員，請問到現在你給我們了嗎？ 陳主任委員吉仲：我現在要跟你報告完，我們會儘快把完整的資料…… 林委員奕華：又「儘快」了！每次都「儘快」！ 陳主任委員吉仲：讓我說明好不好？ 林委員奕華：已經「儘快」很久了啦！ 陳主任委員吉仲：全世界有發行萊克多巴胺藥證的國家，也就是國內可以使用萊克多巴胺的國家有27個…… 林委員奕華：有160個以上的國家是國內不能用的！ 陳主任委員吉仲：我還沒有講完啦！ 林委員奕華：你要先讓我講完啊！因為你每次都反駁說160個…… 陳主任委員吉仲：不是，我要…… 林委員奕華：就有超過160個國家國內是禁用的！ 陳主任委員吉仲：我要跟你講的就是，有101個國家，我還講到101個，為什麼是101個…… 林委員奕華：你又講101個國家嘛！ 陳主任委員吉仲：對！有藥證的27…… 林委員奕華：好，我要問的是…… 陳主任委員吉仲：有藥證的27個，再加上CPTPP除了汶萊，有…… 林委員奕華：等一下！農委會的回函先是說有歐盟等等，至於哪些國家，要我們洽衛福部，俾取得正確訊息與資料。這是你們給我們的回答。所以我們就洽了衛福部，結果衛福部告訴我們這一百多個國家是進口美豬，而不是進口萊豬！美豬跟萊豬是不一樣的！所以請告訴我，你講的到底是進口美豬，還是進口萊豬？講清楚喔！ 陳主任委員吉仲：對，委員，我就是要講清楚。我剛剛講，有27個有發藥證的國家，再加上CPTPP，即使沒有發藥證，也訂有…… 林委員奕華：其他國家是哪些國家也沒有列給我啊！請問一下…… 陳主任委員吉仲：訂有安全容許量，這樣就有37個國家…… 林委員奕華：請問一下，回教國家沙烏地阿拉伯有沒有進口萊豬？ 陳主任委員吉仲：回教國家很多是不吃豬肉的啊！ 林委員奕華：可見你不瞭解！ 陳主任委員吉仲：你讓我講完啦！ 林委員奕華：沙烏地阿拉伯去年進了5,000磅的美豬…… 陳主任委員吉仲：我當然知道…… 林委員奕華：你當然知道？你剛才沒有說！你說回教國家不吃豬肉啊！ 陳主任委員吉仲：我跟委員報告，我還把美國外銷到全世界…… 林委員奕華：我要問的是他們有沒有進口萊豬啊！ 陳主任委員吉仲：以去年來講，128個國家裡面有101個國家…… 林委員奕華：你告訴我們說有101個國家進的是萊豬喔！不是美豬！你講的是萊豬！ 陳主任委員吉仲：我就一句話…… 林委員奕華：是有萊克多巴胺的豬肉！ 陳主任委員吉仲：委員，你讓我講一下，我們去看所有的貿易…… 林委員奕華：衛福部告訴我，我拿到的是進口美豬的資料！ 陳主任委員吉仲：委員，你讓我講一句話，所有的…… 林委員奕華：你沒有回答我的問題啊！ 陳主任委員吉仲：所有的貿易裡面，自己有訂安全容許量的，就用自己的標準，像我們這次訂了安全容許量，就按照我們的標準，沒有訂的…… 林委員奕華：沒有訂的就一定要進嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有訂的，就以出口國家D4的方式辦理，這是所有的貿易，而且我們…… 林委員奕華：主委，我再問清楚，沒訂標準的就一定有進口含萊克多巴胺的豬肉嗎？ 陳主任委員吉仲：也就是說，它進來的…… 林委員奕華：請問確定有嗎？我再問你，科威特有沒有進？伊朗有沒有進？你可以告訴我嗎？ 陳主任委員吉仲：我可以把美國豬出口的129個國家裡面，哪些有藥證、哪些有…… 林委員奕華：都是回教國家，他們有沒有進美豬？還是進萊豬？ 陳主任委員吉仲：哪些有訂安全容許量、哪些是用D4的…… 林委員奕華：所以你說的101個國家根本就是為了要圓自己說的話！到現在…… 陳主任委員吉仲：沒有，我這是有證據的喔！ 林委員奕華：現在到底哪些國家進萊豬？你只是把那些禁止的扣掉，沒訂標準的就算進去！ 陳主任委員吉仲：委員，你讓我把美國出口的方式…… 林委員奕華：沒訂標準不代表他們一定有進萊豬！ 陳主任委員吉仲：讓我把美國出口的方式完整地提供給委員好不好？ 林委員奕華：所以我要再次說，你根本就是隨便說說，到現在都拿不出進萊豬的國家清單！ 陳主任委員吉仲：我當然可以…… 林委員奕華：你說請洽衛福部，衛福部給我的是進美豬的清單，兩者是不一樣的！你叫我洽衛福部，我也洽衛福部了，所以我今天就拿衛福部的資料來質詢你，結果發現你還是答不出來！ 好，就這樣！我再次要求，我們對萊克多巴胺的要求是像基改食品一樣，可以清楚地標示在所有的豬肉上面，看是「有」還是「無」含萊克多巴胺。謝謝。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實我真的非常佩服衛福部陳部長，真的，我相當佩服你，我覺得你有鋼鐵般的意志力去執行一些違背你的良心和專業的事！ 從蔡英文政府蠻橫地說要引進含瘦肉精的美豬到現在，在社會上引發了大家多少的擔心和擔憂，我們在立法院一輪又一輪地提出所有的問題點，你不是巧妙帶過，就是聲東擊西、亂講一通、胡說八道，我覺得真的是聽不下去。我今天聽了你一整個早上的答詢，發現沒有任何一件事情你有明確回答過。我要講的只有一件事情，民眾有知的權利，相信這句話你不會否認，對不對？民眾必須知道自己今天買到的豬肉到底是否含有瘦肉精、吃下肚的豬肉及豬肉製品到底是否含有瘦肉精，就這麼一點卑微的要求，這麼多天以來，部長不管是記者會或答詢，始終都沒有說出為什麼我們的豬肉及豬肉製品不能標示是否含有瘦肉精，到底為什麼？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。剛剛一再強調的就是這有歧視原則，要標就全部都一起標，可是全部一起標就有1,511項動物用藥殘留，這可能…… 萬委員美玲：部長，歧視的點在哪裡？ 陳部長時中：就是歧視萊克多巴胺，因為其他譬如抗生素也有一樣的問題啊！很多、很多藥物殘留都有一樣的問題，只要超過它的標準就有問題嘛！ 萬委員美玲：部長，我今天跟你討論的是瘦肉精，你就不要一會兒去講抗生素，一會兒去講非基改，這讓我覺得你沒有針對瘦肉精這件現在全國民眾最關心的事情…… 陳部長時中：瘦肉精明明在產地標示裡面就被涵蓋了嘛！ 萬委員美玲：我覺得這個思考點非常簡單，就是你明明知道大家都有這樣的擔憂，根據你的專業，你也明明知道瘦肉精是對人體有害的…… 陳部長時中：沒有，在安全容許量之下是沒有這個問題的。 萬委員美玲：沒有一個人敢說瘦肉精完全無害！因此…… 陳部長時中：大的劑量當然會有，但是安全劑量之下…… 萬委員美玲：我認為臺灣人民有知的權利，大家必須知道自己可以在哪裡買到不含任何瘦肉精的豬肉，對於你說的安全量或過量，民眾心中的擔憂其實是不相等的，大家…… 陳部長時中：只要從產地去辨識就可以不買到了！ 萬委員美玲：大家期許如果可以的話，就都不要買到。所以我希望部長，有關開放含瘦肉精美豬進口，不管你是有一些苦衷、一些壓力，還是你必須去執行這件事情，如果已經成為定局，我認為後面還有很多為民眾把關的事情是你應該要去彌補的，你在這件良心不足的事情上要做得更多才對嘛！因為你畢竟是衛福部部長。 當然，我也看到你說開放美豬、美牛之後，會針對大家對瘦肉精的擔憂採取很多措施，包含稽查的部分。前幾天有聽到您說預計要花上億元來增加百名查驗人力，請問有這樣的事嗎？ 陳部長時中：那包含我們的輔導、宣導和查驗人力的經費。 萬委員美玲：如果用簡單的數學題去計算的話，也就是說，這100名人員的年薪是100萬元，是這樣嗎？ 陳部長時中：我們當然是根據相關的薪資標準來訂定相關的人力費用。 萬委員美玲：「相關的」、「相關的」！對於我們在立法院提出的質詢，你的回答永遠沒辦法很深入！這有幾個點在裡面，如果含有瘦肉精的美豬硬是在明年1月1日闖關成功的話，我覺得有很多令人擔憂的事情現在就必須超前部署，包含你說的查驗人員要怎麼去聘？要聘誰？再來是只剩下2個月的時間，你聘得到嗎？ 陳部長時中：對，在聘請人力這方面，我承認可能會有延遲，但是我們儘量跟地方一起合作，儘早把人力聘足。 萬委員美玲：您承認會有一些延遲，這就造成我們很大的擔憂了。1月1日要闖關，你們就急急忙忙、毫不延遲，要去做查驗和把關的相關動作，你卻承認會延遲！我覺得這真的不是一個很負責任的態度！ 陳部長時中：沒有！我很負責任地講出它有一些執行上的困難點，但是我會努力去做。 萬委員美玲：其實你應該拿出一些當大家都不願意讓美豬闖關進入臺灣時，你的那種勇氣和毅力，這樣你就不會延遲了！所以本席認為…… 陳部長時中：我不延遲啦，是聘人的時候會延遲。 萬委員美玲：本席認為你對國民健康的把關嚴重失職！ 另外請教您，現在國外疫情還是延燒得很厲害，之前你說有和COVAX簽約，現在東洋藥品宣布他們取得BNT新冠疫苗的授權，最多可以有3,000萬劑，其中1,000萬劑可以在明年第1季到貨，預計給500萬人施打。我想請教一下，這個消息是真的嗎？ 陳部長時中：這屬於他們的一個商業行為，但是我們也鼓勵有可能取得的廠商繼續努力。 萬委員美玲：所以部長既不能確認台灣東洋藥品公司是不是真的有取得BNT的授權，也不確定明年是不是真的會有這個疫苗，只是聽說他們這樣宣布嗎？ 陳部長時中：以上市公司而言，這樣的重大訊息發布應該是真的，如果它的宣布是假的，定然會有相關單位去查。 萬委員美玲：所以你也覺得「應該是」嗎？ 我必須這樣講，這些疫情的資訊你要更加能夠掌握才對。我不是指控它，但我覺得這是合理的懷疑，如果部長都不能確定這件事情到底是否為真，而且你剛剛也說這是一個商業行為，那麼這個商業行為到底是真正為臺灣找到了疫苗，還是可以反映在它的股價之上？ 它的股價從10月12日的69.5元開始節節攀升，如果沒有錯的話，今天一度高達90元。本席也希望我們不要多做其他聯想，但最重要的是疫苗真的是要有，所以我認為部長應該實際有所掌握，而不要像你剛剛回答我的，說是一個商業行為。 最後，如果疫苗真的有，我們大家都非常樂見，可是哪些人可以施打？順序是什麼？是公費還是自費？部長可不可以花一點時間簡單回答？ 陳部長時中：基本上我們希望施打人數能達到六成，這六成會有先後順序，而且應該是用公費；當然，有一些不在我們的範圍之內，或者是要提早施打，可能就要自費。 萬委員美玲：如果是公費，又希望一開始是六成，這個順序該怎麼安排就非常重要了。我希望你對這個部分也要超前部署，趕快把規則訂出來。 陳部長時中：針對這些規則，我們的預防接種委員會都已經訂出了初期的目標和方式。 萬委員美玲：除了目標和方式，執行更重要，好嗎？謝謝。 陳部長時中：好，我們再努力。 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長和主委辛苦了！過去這2個禮拜幾乎是同樣的題目、同樣的答案，但我們還是要把一些關鍵釐清一下。 先請問部長，Codex 2012年通過新的萊克多巴胺殘留標準，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對。 羅委員致政：請問根據食品法典委員會（Codex Alimentarius Commission, CAC）的程序，這個標準可不可以修改？ 陳部長時中：有標準當然就會有修訂。 羅委員致政：沒有錯吧？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：那麼從2012年到現在8年的時間，有沒有任何新的科學證據或任何國家提出說那是錯誤的決定，所以要修改的？ 陳部長時中：到目前沒有。 羅委員致政：沒有吧？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：也沒有任何新的個案或新的研究結果說那是錯的，所以要修改的？有沒有？ 陳部長時中：沒有，沒有發生這種食安的事件。 羅委員致政：沒有吧？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：所以基本上那個標準就算當初通過時不是採所謂的共識決，可是到目前為止，並沒有任何一個國家或科學證據想要翻案，沒有吧？ 陳部長時中：沒有。整體的證據都顯示，在運用上面，應該是大家越來越相信它的安全性。 羅委員致政：所以並沒有國家因為開放之後出現什麼個案而急著要把它推翻掉，反而是另外一個情況，就是剛才部長提到的，經過這麼多年之後，事實上大家反而更安心了，搞不好這個時候如果來表決的話，結果會完全不一樣。沒錯吧？ 陳部長時中：對，當然時間也證明了相當多的事情。 羅委員致政：好，回過頭來看我們臺灣，經過這幾年，時間證明了什麼？ 請問部長，2012年7月，CAC通過這個新的殘留標準之後，臺灣什麼時候進口含有萊克多巴胺的美牛？ 陳部長時中：我們在102年9月10日公告MRL，接下來就可以進口了。 羅委員致政：所以幾乎是當年就開始可以進口了嘛！對不對？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：2012年到現在為止，我請問一下，進口的美牛到底有沒有含萊克多巴胺？ 陳部長時中：應該是都有啦！ 羅委員致政：幾乎都有嘛！可是我們有標示嗎？ 陳部長時中：沒有，但是有標示產地。 羅委員致政：有標示「萊牛」嗎？ 陳部長時中：這個就違反相關的規範了。 羅委員致政：那為什麼我們要標示「萊豬」？可見馬政府時代連已經確定幾乎都含有萊克多巴胺的牛也沒有標示「萊牛」啊！但是我們萊豬準備這麼做，沒錯吧？ 陳部長時中：沒有。 羅委員致政：是標示「美豬」嘛？ 陳部長時中：是標示原料原產地。 羅委員致政：所以不會標示「萊豬」嘛！對不對？ 陳部長時中：有人要特別去標，我們不反對。 羅委員致政：標示「萊牛」基本上是有問題的喔！可是如果豬的部分要這麼標的話，萊牛也要標喔！沒錯吧？ 陳部長時中：有很多需要…… 羅委員致政：如果國民黨的說法是要標示「萊豬」的話，那麼抱歉，從2012年到現在從來沒有標示「萊牛」啊！那馬英九會因此而被檢討啊！何以當時國民黨的人都不去抗議為什麼不標「萊牛」，只標「美牛」，沒錯吧？ 陳部長時中：那個時候大家知道這樣是對的嘛！ 羅委員致政：對吧？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：所以我們現在基本上是跟馬英九過去的做法一樣，就是採用符合國際的標示方式嘛！沒錯吧？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：可是國民黨要求我們採取更嚴格的標準啊！那麼這樣我們要回過頭去標示「萊牛」才對啊！還有「萊雞」、「萊羊」，全部都要這樣標啊！可是也沒有嘛！對不對？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：所以我們的標準是一致的喔！沒錯吧？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：好，請問部長，根據過去8年的檢驗，到現在為止有沒有任何一個個案證明萊牛有問題？或者是因為吃了美牛，發現因為萊克多巴胺而有問題的個案？ 陳部長時中：沒有任何的個案。 陳部長時中：沒有任何的個案。 羅委員致政：請問部長，我們國人如果今天開始吃美豬，包括含有萊克多巴胺的美豬，之前又吃了含有萊克多巴胺的美牛，換句話說，退一萬步來講，吃豬也吃牛的人10年之後發現因為吃了萊克多巴胺出現問題，請問科學家能不能證明是因為吃牛還是吃豬造成的？ 陳部長時中：當然沒有辦法分辨。 羅委員致政：沒辦法分辨，我可以說是因為吃美牛造成的啊！ 陳部長時中：因為那都是同一個成分。 羅委員致政：既吃美牛又吃美豬的人，你們能證明是因為吃牛還是豬才得到萊克多巴胺引起的疾病？科學上能不能這樣分辨？ 陳部長時中：科學上能分，除非這個人不吃牛，那就知道了。 羅委員致政：對啊！如果今天是一個又吃牛又吃豬的人，而且都喜歡吃美國牛肉，又喜歡吃美國豬的人，能不能證明是哪一個造成他的問題？ 陳部長時中：沒有辦法。 羅委員致政：那我要回過頭去追馬英九，如果真的有問題的話。部長，你不用回答，我是幫你回答。我已經混在一起了，除非未來臺灣人只吃美豬不吃美牛，才能夠證明是因為吃美豬引起的，對不對？所以爭吵這個沒有太大意義，因為我們已經開放美牛了嘛！而且美牛基本上多數都是含有萊克多巴胺的嘛！ 陳部長時中：對。 羅委員致政：你說國人的飲食習慣吃豬的比較多，也不見得，有一些人是習慣吃美牛比較多，有些人不喜歡吃豬，喜歡吃牛。 陳部長時中：吃美牛遠高於吃美豬。 羅委員致政：飲食習慣我們是吃豬肉比較多，但是有食材選擇的話，是美牛多過美豬，沒錯吧？ 陳部長時中：對。 羅委員致政：所以如果有一天因為萊克多巴胺出問題的話，從科學上論證來講，絕對是吃美牛造成的，我要把馬英九拿來論罪。 陳部長時中：也很難…… 羅委員致政：部長，你不用講，我幫你講，你不要講這個，這個太政治敏感，所以國民黨不要把它混在一起，今天臺灣之所以走到這一步，當時開放美牛那一步都已經決定這一步是早晚非走不可的路，部長，沒有錯吧？因為是雙重標準啊！含萊克多巴胺的美牛可以進口，為什麼含萊克多巴胺的美豬不能進口？是馬英九走出那一步，如果是錯誤的一步的話，第一步是馬英九走錯的。部長，謝謝！ 陳部長時中：謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長和主委辛苦了！事實上，已經很多個禮拜大家都在講同樣的事情，大家也都是從消費者、國人健康的角度來跟您就教，但我現在用六分鐘的時間，換一個角度來跟你討論這件事情。既然美豬的開放是從明年的1月1日開始，我們也都要求大家要標示好，今天如果我是一個攤商，是在市場裡面賣豬肉的，或是一個在市場裡面賣滷肉飯、焢肉飯、麵的，我想遵守政府的規定好好的標示，請問一下我可以在哪裡找到我應該怎麼做的資訊？我看電視上很多，但是我到底應該要標示到什麼程度？有沒有統一的格式？還是政府會發標籤給我，我只要填好貼上就好了？這個問題，可不可以請部長或主委回答？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們現在做了一些公版讓大家可以來採用。 蘇委員巧慧：放在哪裡？我在哪裡可以看到？我們市場上的人都在問。 陳部長時中：在網路上面有。 蘇委員巧慧：網路？所以是在衛福部的網站還是食藥署的網站？ 陳部長時中：食藥署的網站。 蘇委員巧慧：不是農委會的網站，是食藥署的網站。所以就像當初COVID-19的時候，馬上有一個很大的專區指引市場的豬肉攤要標示什麼？非常清楚嗎？ 陳部長時中：食藥署有一個牛肉專區、豬肉專區相關的標誌。 蘇委員巧慧：我希望能夠看到非常清楚的狀況，我想部長尤其主委一定更清楚，因為一般人尤其是市場上的攤商，沒人要看食藥署網站的，有更簡單的管道可以知道嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。其實很多傳統的麵攤、賣豬肝湯、豬血湯的攤商都百分之百用國產的，因為必須是溫體豬才有辦法做，所以農委會這邊會配合衛福部的政策整個清楚標示，就像剛才畫面上的這種店，只要跟我們申請國產豬的標章貼上，消費者就確認這個店…… 蘇委員巧慧：我們回到地方，他們馬上就會問要怎麼樣申請？要去哪裡申請？這些都是需要指引的，所以當時在武漢肺炎疫情發生之後，其實衛福部做了很多指引，透過電視、透過政府宣傳把它推下去，我們都知道要去哪裡找資訊。 陳主任委員吉仲：所以我們才會說為什麼要訂1月1日開放，就是要利用這兩、三個月時間，把所有的工作做好，以我們的標章來講，這個月都籌備好了，下個月就開始開放申請，第一階段有商業登記或合法店家就可以來申請，第二階段像傳統的…… 蘇委員巧慧：我還是要問在哪裡申請？ 陳主任委員吉仲：直接上我們的網站填寫就可以了，事前我們確認這些資料，事後去查核，這個部分我們下禮拜會完整的對外公布，就照委員的要求，非常清楚、非常方便、非常簡單。 蘇委員巧慧：好，所以第一個是網站，這個我同意，而且既然是下個禮拜看到，我就希望是非常清楚的而且是白話文。另外，根據上次紓困的經驗，我也請部長、主委，是不是可以真正的到地方去？我上次有說，一個公文指令下去，其實太少了，從中央、地方政府、衛生局到區公所，甚至到第一線的承辦人員，這有好幾層，你們有沒有可能透過比如說市場管理處，召集攤商，告訴他們上哪個網站去申請、如何填寫資料？最重要的是，如果是賣貢丸湯的，他只要看到賣貢丸給他的人出示標章證明貢丸是臺灣的，他有保留看過標章的證據就可以免責，應該是這樣，對不對？賣貢丸的人應該只要看到賣豬肉給他的人出示標章證明豬肉是臺灣的，他就免責了，應該是這樣吧？是不是這樣？大家都在怕啊！不然，為什麼我要相信政府說到哪裡的責任？ 陳部長時中：對，就像委員所講的這樣，他只要保留單據…… 蘇委員巧慧：所以送貨來的廠商第一次可能有一個單據，我用手機照一下，表示真的看過標章，我就可以標示我的貢丸原料是臺灣生產的，這樣我就沒有責任了，對不對？我只要保留那張照片就沒事了，對嗎？ 陳部長時中：對，會處分上面開的人。 蘇委員巧慧：所以我希望指引的部分包括這種責任能夠非常清楚，然後能夠派人到市場去講解，這是我今天期待主委和部長的部分，對攤商、小吃店的說明要到這樣的程度，這是第一個。 最後一點時間，我要請教陳主委，我在報紙上看到您開公聽會的時候，家長催生食材平台，結果農委會回絕，這個令我很訝異，因為我過去在教文會，明明已經有七個縣市在做食材平台，你們農委會還有補助，為什麼報紙會報導農委會回絕？這什麼意思？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告我們為什麼會這麼困擾，我當天就發布新聞，說明這又是一個不實的報導，如同委員剛剛講的，包括新北、桃園、臺南等，食材平台就是我們為了讓學校營養午餐用三章一Q所建議的，而且當天的討論所有人都有共識，非常感謝蘇院長拍板從3.5元變成6元。農委會這邊絕對保證明年1月1日開始三千多所學校、一百六十多萬的學童都可以用國產食材。那一天開會有食安團體、食材業者、政府部門跟學者專家參與，所有人都有共識，而且作成四個決議，所以我們很訝異，當一個正面的政策在走的時候，我們還是期待媒體如實報導。 蘇委員巧慧：我們可以瞭解家長的期待，但是我希望農委會面對這樣的訊息時，應該更大動作的反制回去，讓家長、國人能夠安心，不然像這樣的新聞出來，我覺得一件好事都被抹煞了，這是很可惜的事情。最後，我還是期待下個月指引能夠是非常白話的而且能夠清楚的讓攤商有所依循，謝謝部長和主委。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，我不曉得你還記不記得三年前2017年10月的時候，我在這裡質詢過你，我問你說整個食品安全管理最核心的是食安法，食安法裡面最核心的法條就是第十五條了，當時我發現第十五條違反第一項中不管是第三款、第五款、第九款、第十款的案件，依照食安法的處分，要從六萬元起跳，最低罰六萬元，但是為什麼有罰兩萬元、三萬元、一點幾萬元的？我後來才發現原來這個是跟行政罰法有關，行政罰法第八條規定，不得因不知法規而免除行政處罰責任，但按其情節得減輕或免除處罰；第十八條規定，裁處罰鍰應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生的影響及因違反行政法上義務所得利益，並得考量受處罰者的資力，所以食安法說最低罰款六萬元，可以變成罰三萬元、罰兩萬元。為什麼這樣？因為衛生單位的人都知道最下游的這些攤商、賣菜的人違反第三款的是含有害或有毒物質，第五款是超標，第十款是添加未經許可的添加物，這些為什麼依據行政罰法可以減罰？因為抓到的是最、最、最下游的人，可能是賣菜的人，他沒有辦法去做最好的把關，可能是最下游的加工食品業者，上游的人做給他的，他不知情。 我現在為什麼要重提這件事情？因為今天所有的處分，包括萊克多巴胺的豬肉進口以後，最後的處分都基於標示，標示不明、未標示或標示虛偽就要處分，可是如果上游源頭管理的責任沒有做好，叫市場裡面不管是散裝、攤商或農民等等最下游的市集攤販來承擔所有的責任，從以前的經驗來看，衛生單位也覺得不公平，所以才會予以酌減，連處分都依據行政罰法去減輕食安法上的管制。因為你叫最下游的人去承擔，不公平嘛！另一種不公平是因為除了他不知情、不知法規而阻卻了法律的處分以外，為什麼還可以免除部分的處分？因為他找不到他的上游，所以你去處罰下游，找不到違法的人，沒有辦法溯源，就去處罰最下游，不公平，所以就予以酌減。 我的意思是從107年10月我質詢你到現在，我們可以看到一件事情，如果有辦法查到上游，那麼這些被處分的人，他的處分就不會被減輕了，所以真正的事實是要叫行政單位──不管地方或中央，在最下游的菜市場裡面去查到上面真正幹壞事的人，事實上是不可能的，而叫下面第一線販賣的人去承擔所有責任，也是不可行和不公平的。 今天我就問你幾件事情，處分菜市場裡面不管是散裝的、直接供應飲食的或是包裝的攤商，可行性大嗎？我們就從牛肉來看，部長，牛肉就這三個部分，不管是直接供應飲食、散裝或是包裝的，你們從2012年通過的規定到2016年一共處分了多少件？或是到2020年、2019年，你告訴我就美國牛肉散裝、包裝、直接供應飲食這三個部分違規遭到處分的一共多少件？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。總共大概是20件。 林委員淑芬：2012年到目前我的資料是12件，你現在說20件也沒關係，事實就是沒辦法做，真正要去做也不公平，源頭管不好，你叫最下游的來管，到時候還可以用行政罰法阻卻食安法的處分，所以這麼多年來，在菜市場賣牛肉沒有標示是正常的很多，到現在你們沒有查處也是正常的，2012年到現在8年了，全國總共才處分20件，那是你講的，我的數字是12件。 陳部長時中：105年到現在。 林委員淑芬：沒關係，這幾年來都沒有查，也沒有處罰。 陳部長時中：我們查了三萬三千多件。 林委員淑芬：你去菜市場走一遍就知道了，我為什麼要講這個？我是要跟你講，事實上不只是我們提出這個質疑，很多地方執法人員、衛生局的人員也有很多質疑，包括要標示產地OK，可是發現虛假不實的時候，要怎麼抓？ 陳部長時中：除了他自己標示之外，他要保留單據，如果單據不實我們就往上游追。 林委員淑芬：可是農產品免稅啊！然後沒有單據！ 陳部長時中：我們有要求他有單據。 林委員淑芬：農產品免稅怎麼有單據？像國稅局去麵店查稅，說店家有出貨，那進貨的成本呢？店家說進貨成本沒有人開給他；你在菜市場買東西，要求攤商開發票，他說他免稅啊！ 陳部長時中：上游賣東西給他的人要開給他啦！ 林委員淑芬：農產品交易都免稅，要怎麼開？購貨來源證明，連高雄市曾經代理過衛生局食品科的代理科長李欣南都說了，小型攤販如何稽查？他說要求攤販提出購貨來源證明比對進貨量，不過小攤販確實是個問題，小攤販很可能沒有這些單據，必須要加強輔導。食安法有規定要保留單據5年，事實上農產品免稅，他根本沒有單據，你10年後、10年內、5年內要叫他把單據拿出來，一年都拿不出來啦！就算拿出來，上游的人給他虛偽的證明，你能夠怎麼檢驗？標示產地以後，你可以說這個標示不符，你怎麼檢查這是美國的牛肉、加拿大的牛肉還是臺灣本土的牛肉？都沒有所謂的產地檢驗方法，不可能有嘛！臺灣的豬隻種源跟外國是一樣的種源。 陳部長時中：我們只能從進口那邊做一個追蹤系統去查。 林委員淑芬：進口追蹤系統？我改天再跟你說，這也是亂七八糟，隨便講講。去查回溯產地，並不是像你們說的那麼容易，除非你管制得像美牛一樣，這下次我再跟你談。國內幾家知名的檢驗公司，SGS、騰德姆斯、歐陸檢驗，他們都表示沒有提供肉品產地鑑定的服務，騰德姆斯公司表示衛福部也沒有明定各產品的產地鑑別，也沒有公告檢測方法，豬肉的產地鑑別也沒有相關的檢驗方法，現在只能夠檢驗萊克多巴胺殘留分析，可是檢驗出來了，只能證明萊劑的殘留，沒有辦法從這個殘留去證明它的產地，你沒有辦法證明它是哪裡的，所以你從證明萊克多巴胺到去驗證產地，那根本是不可能的，這個處分也不會成立。所以你所謂的加強後市場稽查、標示產地不實要處分，這是沒有辦法證明，也沒有檢查的方式，所以有一個牛肉進口商說牛肉的標示之所以容易管理有兩個原因，一個是臺灣的食用牛肉九成都是進口，海關的進口貨號、衛福部的進口食品登記都可以勾稽得出來。再來是牛肉的加工品項不多，以冷凍食品為主，所以它限縮在一定風險，我也跟你講過，美國牛肉稽查進口是限縮那九十幾家許可廠商，不是全部都可以進來的，要我們國家去稽查合格才可以進來，所以這位進口商陳先生說九成的豬肉一旦離開了屠宰場，源頭就斷了，所以農產品免稅、沒有發票可以溯源，容易有自說自話的情況。 所以我們現在只能仰賴你們說的標示、仰賴廠商自主管理以及攤商自主管理，可是在源頭的管理手段這麼的不足、源頭管理的方法這麼有問題的時候，你叫最下游的人承擔全國這一個開放政策的最重責任，要嘛有兩種狀況，一種是沒有辦法檢驗證明產地的虛偽，也沒有辦法有適當的管理途徑，所以就沒有做了，因為要怎麼溯源？也沒辦法啊！另外有一種是真的開罰，可是這個下游廠商去承擔全部的責任，將他開罰，那也不公平。還有一種就是照我三年前說的酌情依據行政罰法第八條、第十八條讓他減輕罰鍰，不管怎麼樣，最後買單的、承擔所有風險的，在管制的手段跟政策失靈之後，就是叫小攤商、菜市場最下游的這些攤販和吃的人自己去承擔，看起來就是這個問題。 所以我建議你最正本清源還是要回到源頭管理，至於源頭管理的問題，我下次再就教於你，謝謝。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！昨天很晚才休息，今天又很早到立法院來。我還是有幾件事情要請教部長，第一個，我想請教你關於30個月美牛進口的問題，因為這個議題比較少人提到，但是我還滿關心的，主要原因是之前我看到OECD有做一個報告，它是在2004年做了一個報告，其中提到30個月以上的牛，它建議不應該進入人類或動物的食物鏈裡面，這個是OECD在2004年的報告。我想確認一下，就您的了解，OECD的這個報告後來有沒有被推翻？還是繼續被保留著？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。現在30月齡的牛，已經很多國家都有進口。 蔡委員適應：我瞭解，但是就OECD這一份研究報告，後來有被推翻掉嗎？ 陳部長時中：應該是推翻了吧？ 蔡委員適應：我想你們了解…… 陳部長時中：我們再了解更清楚一點。 蔡委員適應：再去了解一下，好不好？因為如果是這樣寫，畢竟OECD有它一定的權威性。 另外想請教一下，我們隔壁的日本、韓國在這個案子裡面，我想要讓大家知道，日本、韓國、中國這幾個國家有沒有開放30個月以上的美國牛？ 陳部長時中：只有韓國沒有，日本跟中國都有。 蔡委員適應：日本跟中國開放，韓國還沒開放，對不對？ 陳部長時中：韓國還沒開放。 蔡委員適應：韓國沒開放的理由，各位瞭解是為什麼嗎？ 陳部長時中：和社會的一些溝通還沒完成…… 蔡委員適應：還是一樣這個的狀況就對了？但是日本跟中國已經比臺灣還早就開放了，對不對？我想這個部分要讓各位瞭解一下。 接下來我要問的問題就是剛剛講到標示，因為今天要討論標示的問題，我為什麼寫一個豬油要標示、牛油不要標示？按照部長之前的說法，未來豬油也要標示嘛？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：沒錯吧！那我就好奇為什麼牛油不用標示？ 陳部長時中：以前開放的時候並沒有這樣的要求。 蔡委員適應：所以就是以前的人失職了？ 陳部長時中：也不能這樣說，我們拿豬油來做間接使用…… 蔡委員適應：我為什麼這樣問？因為我看了你們的規定，我想問一個問題，就是動物油脂的這個部分，有沒有可能含萊克多巴胺在裡面？有嘛！ 陳部長時中：它還是有規定它的容許量。 蔡委員適應：有容許量？也還是有這個規定，所以我們要求寫在裡面嘛！ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：那麼美國牛的牛油為什麼就不用標示呢？如果照這樣講，我想部長你有想到，這次主要是開放美國豬的部分，因為有可能含有萊克多巴胺，所以針對這個部分，我們特別要求要把豬油的部分標示出來，我就看一下規定，那麼為什麼以前牛油的部分不用標示？為什麼我這樣講？最近針對這件事情，我也去市面上買了一些產品，我常常看到這些牛肉的泡麵，牛肉的泡麵大概就有兩類，一種是很貴的牛肉泡麵，一個是便宜的牛肉泡麵。部長知道為什麼有貴跟便宜兩種嗎？差別在於裡面有沒有牛肉，裡面真的有牛肉的牛肉泡麵就是貴的，可能五十、六十塊或六十、七十塊，更貴的有破百，另外很便宜的牛肉麵就是牛肉塊，或者甚至沒有牛肉的。問題就有趣了，貴的牛肉泡麵都會寫它的牛肉來自於哪裡，上面都寫澳洲、紐西蘭，便宜的牛肉方面什麼都沒寫，上面就寫牛油、牛脂直接轉化的，來源沒有寫在上面，標示完全都沒寫。 看到這件事情，我回過來問部長，因為你有特別提到豬油，所以為什麼我要嚴格譴責之前開放的人？我就問一下，剛剛部長講的，理論上牛油應該也要標示，對吧？如果照你這樣講，未來我們要把豬油標示清楚，因為國人常常使用豬油。過去牛油應該也要標示才對，部長的意思是不是這樣？ 陳部長時中：對，如果以統整性來看，應該是要。 蔡委員適應：那麼我真的要好好地譴責一下之前開放的人，為什麼在那個時間點沒有做好這件事情？第二個，我好奇為什麼牛奶不用標誌？因為之前的規定，我看起來是寫牛脂、牛奶不標示，對不對？為什麼牛奶也不用標示？牛奶不會有影響嗎？ 陳部長時中：確實那時候在我們的標示規定裡面就是把這兩項除外。 蔡委員適應：講到牛奶，這兩天我就問我的好朋友說有沒有豬奶，有趣吧！結果後來發現豬奶大概沒有商業化，所以豬奶不用寫上去，如果是這樣，過去在開放美牛的過程當中，我覺得在牛奶跟牛油這件事情就是開了一個很大的漏洞，並沒有標示，因為各位都知道從美國來的鮮奶不少，大家也都喝得很高興，幾個有名的大賣場都在賣美國的牛奶，可是理論上，它應該要標示的產地才對。今天就這部分，部長們並沒有做這些事情，我可以理解，我希望未來在這個部分，如果可以，我覺得也要要求做這件事情，當然現階段這個不是最主要核心的重點，但我認為這件事關係到我們所有民眾的權益以及健康，因為針對豬油，你已經宣示了，我建議牛奶跟牛油的部分，未來是不是也宣示把它放進去？這不是你的問題，就是之前的政府官員在這件事上可能有漏掉，沒有注意到這件事情。 最後是海關抽驗的問題，昨天我也有請教你，這是你們訂定的進口牛肉檢疫及查驗作業程序，我看起來規定得滿完整的，但是在豬肉的部分，我沒有看到你們有訂定，豬肉的部分不訂定嗎？還是有訂但是沒有送過來？這應該是你們管的還是農委會管的？ 陳部長時中：一樣都是我們管的。 蔡委員適應：衛福部管的。 陳部長時中：檢疫當然是農委會啦！整體來講，查驗是我們在負責，那時候是針對狂牛症的情況所訂定的。 蔡委員適應：豬肉要不要訂定？ 陳部長時中：豬肉就是一般…… 蔡委員適應：為什麼？ 陳部長時中：因為它沒有狂牛症。 蔡委員適應：這個最主要是針對狂牛症就對了？所以這是因為狂牛症的關係，所以我們特別有這樣一個規定就對了，我瞭解了，謝謝。 最後我再講一下，昨天我有請教部長關於抽檢率的部分，昨天我問了之後，我去瞭解一下，進口肉品抽檢率大概5%左右，部長大概有沒有一個想法或者宣示一下，未來在明年1月1日要開始開放美豬進口之後，我們期待的抽檢率達到多少？你們心中有沒有一個想法，也讓國人瞭解？ 陳部長時中：我們大概是前5批全部都要要查。 蔡委員適應：前5批全檢就對了？之後的部分呢？之後就是抽檢嘛？ 陳部長時中：接下來大概是20%至50%。 蔡委員適應：之後的抽檢是20%至50%就對了？ 陳部長時中：加強抽批，然後就會退到50%了。 蔡委員適應：我瞭解。我想再確認一下，部長的意思是從明年1月1日開始，美國豬肉進口的前5批是全部都檢查，過了5批之後，我希望抽檢率維持在20%到50%之間，讓民眾吃得安心、吃得健康。 陳部長時中：並不是抽完就不要，而是要都合格的。 蔡委員適應：對，當然，抽檢合格才能夠進來，我告訴部長，我教你一個作法，這是一些報關從業人員告訴我的，在檢查時，認真檢查、慢慢檢查、仔細檢查，這樣就會達到你要的效果，瞭解我講的意思吧？ 陳部長時中：知道。 蔡委員適應：仔細檢查、慢慢檢查、好好檢查。我告訴你，半年後，你會發現市面上就沒有美國豬肉了。你懂我的意思吧？謝謝。 主席：我們預計到一點鐘的時候休息20分鐘。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（12時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先講我的感覺，這個會期開議以來，美豬的問題引起那麼大的爭議，其實我覺得民進黨（執政黨）實在有點──不能說它笨，我們的總統為什麼會自己會在8月28日宣布美豬可以進來？當然你們部會首長在維持這個政策的情況之下，你們都要為他來維護這個政策，但實際上兩位都是學者，過去也反美牛過，我是覺得說奇怪！執政黨如果真的有迫於美國的壓力，一定要開放美豬進來，至少也要做一些動作，不管是在野黨的動作，或者是你們在執行當中的一些動作，也可以緩一下，對不對？因為現在部長講的幾乎就是在10bbp之下都是安全使用，不要過量就不會出問題。農委會當然更沒話講，一說要進來，一下就就編列100億元，可能準備要救國產豬了。我覺得這個政策不應該由總統來宣布，應該從在野黨、執政黨，並且在各種議程當中溝通討論之後，至少我們都還有談判籌碼，怎麼會總統自己宣布，弄得我們為了標示的問題、為了查驗的問題、為了就國產豬的問題，現在吵翻天，花費多少成本！這些都是很冤枉的，任何一個政策應該從基層開始、從民意開始，若是如此，至少我們還有談判籌碼，我真的覺得今天總統會敢直接在8月28日宣布美豬可以進來，一定是有壓力的，而大家都在幫他擦脂抹粉，真的對你們來講，我只能說辛苦了啦！實際上我想跟陳主委講，大家都是鄉下小孩，我們都知道，你知道以前的「歐羅肥」是什麼嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我知道。 廖委員婉汝：養豬的都知道「歐羅肥」。 陳主任委員吉仲：以前養豬，歐羅肥…… 廖委員婉汝：有沒有含萊克多巴胺？ 陳主任委員吉仲：那是很早之前的事了，我家養豬，我都知道，但是現在都沒有使用了。 廖委員婉汝：我知道，我現在要講給你聽，過去我們國產豬就用過萊克多巴胺，我們以前說養豬使用歐羅肥，或者說小孩子很會長、長得很好，是不是吃歐羅肥？在鄉下我們常常聽到這句話，這是指小孩像吹氣一樣長得很快、很好。這就是萊克多巴胺！ 陳主任委員吉仲：我告訴委員瘦肉精的故事，好不好？萊克多巴胺是…… 廖委員婉汝：先聽我的故事嘛！過去很多養豬戶都是用這個，我們曾經用過，但是後來為什麼不用？因為它本來就是一種藥，氣喘藥或是什麼藥，有引起一些狀況，包括豬會有急迫性衝撞、情緒不穩定等等的因素，當然！牠的餵食是有一定的階段，差不多養到要賣、養到100公斤時或是要加把勁時，每一頭豬都像健美先生一樣都是肌肉。後來我們國產豬為什麼比較不喜歡使用？有沒有人用我不知道，我是說為什麼大家比較不喜歡用？因為牠會有急迫性，然後餵食的時候，也不能使用太多，因為牠就會有那種情緒，以人來講，就是情緒的反應、窘迫性等等，包括要去屠宰時，如果餵得太多，因為太擠，可能就會死掉一隻、兩隻，大家會想自己賺的都因此虧損了，所以大家開始不太喜歡使用歐羅肥了。所以有沒有問題？絕對有問題！我們國內養豬戶都不太想用萊克多巴胺，就是因為真的有時候損失比賺的多，他們就不想使用。 我要跟你講就是說萊克多巴胺其實真的是有問題啦！當然你要說殘留，每一種東西都有殘留，我現在問你，今天迫於政策，無論我們在野黨怎麼呼籲，執政黨換了位子就換了腦袋，也一直說標示清楚就好了。我請問你花多少、怎麼標示？你看簡報，這個怎麼標示？在傳統市場，如果我要買肉鬆、肉脯、肉片都是秤斤購買，到底是不是國產豬肉乾、肉脯、肉鬆？更何況是肉圓、肉粽或是焢肉飯，全部都滷成一鍋，到底怎麼去標示？就像你講的，我有商譽的店，我就貼個使用國產豬的標示，或許能相信，但是對於這種攤商來講，真的是很難來標示。 另外一個問題，有更多製成的產品，我們擔心的進口進來之後，將本求利，到最後都用在加工品裡面，使用在加工裡面，你就沒有辦法去掌控，也沒有去標示。如同剛剛前面林委員也講了，你們要罰，到底是要罰誰？被查出來之後，到底要罰誰？這就是我們覺得非常疑慮的地方，而且剛剛也有委員提到在散裝食品標示規定第五條修正規定裡面提到「前項標示之原料，不含牛乳跟牛脂」。我認為這個要修正，牛脂那一塊有問題，牛乳也是一樣，很多牛肉麵店的牛油都任人自由添加，我們也不知道那個牛油到底是美國牛肉還是國產的豬油或牛油，這些標示都一定要做修正。 最重要的一點，進口貨物原產地認定標準的第五條跟第七條提到，只要加工重要製程或附加價值率超過35%以上，就可以用加工地當作原產地表示。這就糟糕了，我只要混一下，超過35%，那就變成是國產豬肉，你怎麼認定？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們標示沒有用這樣的規定，我們是依照它含量的高寡都要標…… 廖委員婉汝：進口貨物原產地認定標準第五條、第七條的規定，所以我只要混35%以上有國產豬肉，我就是國產豬肉了。 陳主任委員吉仲：委員，這是實質轉型，實質轉型掛MIT，原料還是要標示國外產地來源國，這個規定是很清楚的，沒有這件事。實質轉型即使Made in Taiwan，產地還是要表示來源國…… 廖委員婉汝：我現在是跟你說如果我用的35%的國產豬肉加上進口豬肉，原產地就變成臺灣。 陳主任委員吉仲：沒有，產品的原產地是臺灣，原料來源國還是要標示。 廖委員婉汝：原料來源要標示？可是這種標示方式，我覺得還是沒有辦法周全，我們今天面臨到這個議題，我真的希望這麼大的爭議點都是給你們當作靠山一樣，然後也跟政府反映，延緩嘛！不然用公投方式，再不然就像以前一樣，進口零檢出的美豬嘛！好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（12時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我想我們還是持續再努力，包括源頭的查核、邊境查驗，或者市場上的稽查等等。我想先請教一下部長，關於海外查核、源頭查核的部分，有要安排到美國當地先做食品安全方面的查核嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我們現在積極在安排中。 賴委員瑞隆：預定什麼時候要過去？1月1日已經要…… 陳部長時中：這要再來排程，我們當然儘量在1月1日之前…… 賴委員瑞隆：我們當然知道現在疫情很嚴峻，但是我認為這件事也很重要，國人也高度關注，我認為衛福部應該儘快派員過去，最晚在11月份一定要有人過去，至少去當地瞭解他們的食品安全狀況，如此國人的信心會更加充分，部長，11月份趕快讓同仁過去現場瞭解，可以嗎？ 陳部長時中：10月份恐怕…… 賴委員瑞隆：10月來不及，我是說11月。 陳部長時中：我想12月的可能性會高一點，但我們儘量往前。 賴委員瑞隆：請你們儘量趕在那之前，像我昨天講的，我認為12月已經是輔導期，因為已經很接近1月1日，很多事要儘量趕在那之前完成，最晚12月，但是如果可以，儘量提前在11月去，把相關的工作完成，至少可以讓國人更有信心，我相信立法院也會持續高度關注，部長也有更多完整的報告可以提供給所有的委員們，好嗎？ 陳部長時中：好，我們來努力。 賴委員瑞隆：好，謝謝。依照食品安全衛生管理法的規定得派員到境外查核相關事項，我想這也是依法辦理。 再者，將來在邊境查驗管理的部分，到目前為止部長有沒有什麼樣的規劃？ 陳部長時中：在邊境上我們還是要從前五批逐批做起，如果都通過的話，才考慮再往下。 賴委員瑞隆：所以前面都是用逐批？ 陳部長時中：對。 賴委員瑞隆：到什麼時候為止？ 陳部長時中：如果前五批都合格，都沒有問題的話。 賴委員瑞隆：什麼時候開始進行這樣的工作？ 陳部長時中：1月1日。 賴委員瑞隆：1月1日開始後的前五批？ 陳部長時中：對。 賴委員瑞隆：如果前五批合格，才開始用抽驗的方式嗎？ 陳部長時中：對，就先加強抽批，然後再往下減。 賴委員瑞隆：就逐批查驗，再來抽批，再做相關的…… 陳部長時中：對，對每個廠商…… 賴委員瑞隆：人力的部分充裕嗎？ 陳部長時中：我們現在也訂定了一個計畫，不管是在人力或是查驗的經費上面，正在向行政院申請。 賴委員瑞隆：到時候前五批大概會有多少人力來進行這樣的工作？ 陳部長時中：以前五批來講，我認為除了經費的增加外，在邊境查驗上面的壓力並不是那麼大，反而後市場的壓力比較大。 賴委員瑞隆：所以前面那個部分需要的人力不大，以現在衛福部的安排，後面的市場部分會用多少人力？ 陳部長時中：我們現在有一個計畫，不過請容行政院核定以後，再跟大家報告。 賴委員瑞隆：一開始當然會辛苦一點，一方面是在前面的部分查驗完會讓人民比較安心，另外一方面也是對於不法，甚至於有違法的行為會有很強的嚇阻力，我覺得這塊務必要強化，前面一定會辛苦一點，但如果前面堵住的話，後面違法的機率就會往下降，若是前一、兩個月能夠很有效地查驗，清楚展現政府的決心，不法的人就比較不敢輕易去嘗試，因為如果他不實的話，幾乎一定會被查到，那他大概就會放棄用這種方式來謀取利益。我希望部長把那個東西撐大，我相信院長會全力支持，這是國人高度關注的議題，如果前一、兩個月做得澈底、落實的話，我相信後面會越做越好。 陳部長時中：是的。 賴委員瑞隆：我們期待部長這邊公布整個計畫。 另外，跟剛剛講到的一樣，現行豬肉原產地的標示是依照食安法第二十八條規定，如果沒有標示或標示不實的話，處四萬元到四百萬元。 陳部長時中：標示不實。 賴委員瑞隆：雖然有四萬元到四百萬元的級距存在，但是就重大的違規而言，四百萬元其實也不是夠大的金額，部長有沒有考慮加大這部分的上限？針對他不法的狀況，如果是有重大利益的不法，可以給予更大的嚇阻力。雖然不見得會罰得那麼重，但若是拉高級距，對重大的不法違規會有更大的嚇阻力。部長要考慮嗎？ 陳部長時中：這個是標示，我們另外對超標的處分更重，是六萬元到兩億元，那部分就是針對大的廠商，若是不符合安全容許量就牽涉到安全的問題，那會罰得比較重。 賴委員瑞隆：對，那個是安全量，但是這個涉及到可能他們是使用美國豬肉，但是他們卻沒有標示，或是他們貼臺灣豬的標示，也許他們生產大量的加工品，甚至跟下面的攤商說這是臺灣豬，事實上他們獲得的違法利益可能是數千萬元，你罰四百萬元對他們來說可能沒有產生大的嚇阻力。請部長考慮一下，我認為可以適度上修，因為將來如果稽查到的時候，法官有量刑的空間，如果是輕微的違規，可以罰四萬元，重的話，也可以拉得更高，這樣至少對於阻卻違法事項會有更強的嚇阻效果，我建議部長可以慎重思考。 陳部長時中：好。 賴委員瑞隆：謝謝部長，辛苦了。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（12時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們對於含萊克多巴胺的豬肉進口一向持反對的立場，所以我們覺得這項政策根本就不應該推動，因為之前蔡總統的一個記者會這樣宣布，你們就跟著配合，開始把一些相關的規定送到委員會裡面來，所以我們今天在審散裝食品標示規定相關的案件時，其實我本身覺得是很不舒服的，因為在一個政策都還沒有真正通過前，就開始在處理一些細部執行面的問題，我真的覺得是政治上面多數的暴力在霸凌所有的民眾，還有霸凌民眾的健康。不過因為已經送進來了，所以我也要跟著一起來審這個部分，我想要請問陳部長，有一個問題很多委員也都問過，為什麼我們不能標示這個豬肉到底有沒有萊克多巴胺？為什麼不能夠標示，只能夠標示產地？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。第一個是產地的範圍比萊克多巴胺的範圍要來得大，所以清楚產地之後，就可以避免民眾選擇錯誤。 鄭委員正鈐：雖然你說產地的範圍比較大，可是坦白說，不是所有美國的豬肉都是有萊克多巴胺的豬肉，現在收到的新訊息顯示，在美國有用萊克多巴胺飼料去飼養的豬隻已經down到20%以下，在這樣的情況之下，我們為什麼要用產地標示，而不是用具體含萊克多巴胺的標示呢？因為對民眾來講，我可以選擇，但我選擇的不是產地，我可以選擇是不是有萊克多巴胺，萊克多巴胺才是我們真正要去判斷的標準，而不是以產地為標準。 陳部長時中：如果要進一步的選擇，若是廠商自願性標示，我們也不反對。 鄭委員正鈐：不是不反對，你身為擔負保護國人健康的部長，你怎麼能說你不反對，看廠商願不願意去標示？我覺得你應該要站在最源頭的部分就把整個制度定下來，如果擋不下整個政策，應該要從你這邊先讓整個標示能夠清楚，讓民眾能夠選擇──我要吃有萊克多巴胺的豬肉，還是我要吃沒有萊克多巴胺的豬肉？你不能把它推給廠商。 陳部長時中：沒有，我們第一層已經有產地了，因為產地的範圍比萊克多巴胺來得大，所以你選擇了對的產地，就不會有誤選擇的問題。第二個，在這個範圍裡面另外是一個商業行為的選擇。 鄭委員正鈐：部長，只是要吃一個豬肉而已，你要讓民眾去做這麼多的篩選，每個民眾又不是像你一樣是專家、是個牙醫師，很多民眾對於這些東西根本沒有認識，如果這項霸凌民眾健康的政策真的推動進來了，我想請問部長，明年加拿大的豬肉是不是一樣可以進口？加拿大是今年1到9月份進口豬肉最多的一個國家。 陳部長時中：它當然還是可以進口。 鄭委員正鈐：加拿大有含萊克多巴胺的豬肉是不是也可以進口？ 陳部長時中：它也是符合安全容許量…… 鄭委員正鈐：目前全世界有在豬飼料當中添加萊克多巴胺的26個國家是哪些國家？ 陳部長時中：可能要看一下表。 鄭委員正鈐：這26個國家裡面有哪些國家的豬肉有進口到臺灣？ 陳部長時中：有，澳、紐、加拿大、美國。 鄭委員正鈐：還有呢？有很多國家都有進口到臺灣，你知道嗎？ 陳部長時中：美、加、紐、澳。 鄭委員正鈐：紐、澳有，菲律賓、南韓都有，你知道嗎？所以之後你要讓每一個國人、每一個老百姓都知道，有哪些國家含萊克多巴胺的豬肉可能會進口，不是只有美國，你們現在在誤導所有的民眾，以為只有美國的豬肉有萊克多巴胺，明年1月1日會進口，如果加拿大明年1月1日也有進口含萊克多巴胺的豬肉，民眾會不知道。你為什麼不直接標示豬肉是不是含有萊克多巴胺，而是標示產地？我覺得你標示產地根本是一個煙霧彈。 陳部長時中：最好的選擇還是國產豬，至於為什麼不標示…… 鄭委員正鈐：你的意思是國產以外的豬肉都不能吃嗎？ 陳部長時中：我沒有說不能吃，但是如果你要做這樣的選擇…… 鄭委員正鈐：因為你現在給民眾的資訊是完全不清楚的，就像我剛剛問你，目前26個允許用萊克多巴胺為飼料的養豬國家中，有哪些國家進口進來，你都沒有辦法回答，而且你還是主管單位的部長，更何況是一般的小老百姓，當這些基層民眾要吃一般的食物時，你要他們怎麼去衡量？每個民眾都要知道從哪些國家進口的豬肉有萊克多巴胺，你要這樣子讓每個民眾去判斷嗎？你知道西班牙的豬肉沒有萊克多巴胺，它的產地是OK的，你知道嗎？ 陳部長時中：對。 鄭委員正鈐：所以你要讓民眾先去分辨哪些國家有萊克多巴胺，你不覺得這樣子的主管單位非常的不負責任嗎？ 陳部長時中：不能這樣講，動物殘留用藥有很多，如果只有針對萊克多巴胺的話，那其他要不要定？要不要標？ 鄭委員正鈐：你也可以把它標示出來，如果你有足夠的能力，只要是對人體有害的殘留物，我們都希望把它標示出來。 陳部長時中：那你吃一塊肉可能就要帶一本書了，有1,511種。 鄭委員正鈐：不用，你把所有的食物標示出來讓民眾知道即可，所以我覺得你現在用的這個方法完全是在無理取鬧，你覺得那樣民眾要吃肉要帶一本書，但是現在狀況不就是叫民眾要吃肉的時候也是要準備一些資料，要建立一個足夠的框架，知道臺灣有哪些進口豬肉有萊克多巴胺、有哪些進口豬肉沒有萊克多巴胺，而且這還不是你可以讓大家直接知道的，你要讓大家先去查這些進口豬有沒有用萊克多巴胺當飼料。 陳部長時中：清楚的標示產地，就可以做相當程度的選擇。 鄭委員正鈐：一個簡單的事情就可以解決，你為什麼不做，要讓國家耗費這麼多的心力、要讓民眾耗費這麼多的心力來面對你這個決策不當的責任？ 陳部長時中：其實這都有一定的脈絡，開放美國牛的時候也是這樣做，所以大家都知道這是…… 鄭委員正鈐：開放美國牛那時候在野黨允許這樣狀態，2020年你們現在要開放豬肉含萊克多巴胺的時候，在野黨不允許這樣的狀態。 陳部長時中：好。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。有很多委員都在質疑要怎麼標示的部分，其實農委會百億基金的八大主軸裡面有一項是獎勵餐廳標示使用國產畜產品，在產品標示的部分我們有看到諮議會的委員也清楚地說明，若是只標示產地，可能會標示太籠統，這樣對沒有萊克多巴胺的美豬美牛不公平。食藥署也表示，如果業者自願標示不含有瘦肉精、不含萊克多巴胺，且與事實相符的話，其實是合法的。部長也曾經說你很鼓勵業者能夠自行檢驗和標示。既然都可以獎勵廠商標示來源，是不是也能夠獎勵廠商自驗萊克多巴胺及貼標章？你們會做這樣的鼓勵嗎？能不能鼓勵廠商張貼自驗無萊克多巴胺的標示？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。農委會負責的部分是獎勵國產，因為我們國產豬的供應占國內市場的90%。 王委員婉諭：是，剛剛我也提到希望能夠獎勵廠商以及店家、餐廳標示，但是大家現在最在意的問題是在於有沒有萊劑，在這部分是不是也應該一併獎勵與鼓勵？ 黃副主任委員金城：我們請廠商標記它是國產豬，國產豬目前完全沒有萊劑。 王委員婉諭：你們有什麼顧慮，所以不能鼓勵他們標示是否有萊劑？ 黃副主任委員金城：他們只要是用國產豬，根本不需要標記，它就是沒有萊劑的。 王委員婉諭：大家擔心的還是有沒有萊劑，如果他要選擇美國豬，但他希望沒有萊劑，那該怎麼辦？既然都說鼓勵廠商、店家能夠自驗，我們也覺得應該善盡鼓勵的措施，在其他國家其實政府與民間也都有提供協力，舉例來說，美國的農業部就有做認證，也鼓勵民間能夠提供無萊克多巴胺以及其他相關內容的標示。既然民眾大部分的疑慮和擔心都是來自於萊克多巴胺，並不是來自於美國，政府是不是應該要擔起這樣的責任一起來協力？看起來農委會對這部分目前沒有清楚的答案，我們懇請農委會一併考慮獎勵民間來做這樣子的張貼和標示。 黃副主任委員金城：我剛剛講過了，我們國產豬的部分是完全不使用萊克多巴胺。 王委員婉諭：我完全理解，但是大家還是希望在美豬的部分也能夠清楚地標示有沒有萊克多巴胺，不是只有我，其實很多委員都提到這個部分，大家的訴求是不要有萊克多巴胺，不是不要有美豬。剛才相關單位也都表示會鼓勵、也支持，所以是否能夠提供獎勵？ 黃副主任委員金城：在國內的話，他們只要是使用國產豬，我們都會獎勵，100%使用國產豬，我們會獎勵。 王委員婉諭：理解，所以我們才問農委會是不是也能夠一併努力推動沒有萊克多巴胺的標示，這部分請農委會評估之後回覆。 黃副主任委員金城：農委會負責的就是國產豬。 王委員婉諭：意思就是不會做這件事情。 我再跟部長請教，我們昨天有提到，但因為昨天時間有限沒辦法針對這個部分清楚地討論，食品安全管理法第四條原本就規定風險評估應該由風險評估諮議會為之，但是目前的資料都只有來自於食品衛生安全與營養諮議會。昨天部長也有提到，因為過往評估容許量的部分都是在這個營養諮議會，但是風險評估的部分跟容許量並不完全相等，既然你們一直告訴國人，你們已經做好足夠的風險評估，那就應該要回到食品風險評估的諮議會來完成，這部分我們覺得需要一起來努力，尤其是這個食品風險評估的諮議會設置辦法已經很清楚的講到，應該要有科學證據、事先預防及資訊公開透明原則，所以委員會是由各式各樣專家一起組成。我們覺得既然是如此，就不應該繞過法規面而不經過這個諮議會的說明，所以我們要求衛福部應該還是要經過食品評估諮議會的討論以及確認之後，才能說你們自己是經過風險評估。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。這個食品衛生安全與營養諮議會的組成成分也是一樣，長年以來MRL都是由這個諮議會來審議及建議。 王委員婉諭：組成的成員是不一樣的。 陳部長時中：成員不一樣，但是成分是一樣的，有病理學家、相關營養學家、食安專家…… 王委員婉諭：既然法規面要求是在風險評估諮議會就應該依循，同時我們可以看到裡面的專家學者其實非常專業，有非常多都是長期在做風險評估的部分，所以不只是MRL需要討論，整體的風險評估都應該一併討論，尤其是衛福部在在告訴國人，你們的風險評估已經做得非常完整，但卻完全沒有經過風險評估諮議會，這裡面的委員其實都非常的專業，也長期致力在美豬、美牛的議題上做一些專業解釋，舉例來說，像顏宗海醫師的專長是在毒物學，從過去一直到現在都持續對美豬美牛議題發表解釋。我們剛才提到，如果已經完成風險評估，卻繞過這個諮議會，我們認為這就是規避法規，完全沒有在遵守法律條件，為什麼衛福部可以帶頭示範，完全不顧法律的要求？ 陳部長時中：像剛剛講到顏宗海的專業是毒物學，另外這個委員會裡面有楊振昌，這兩位的身分跟研究範圍都一樣。 王委員婉諭：既然都一樣，為什麼衛福部要繞過風險評估諮議會，不就法規的面向來一併確認，而必須要選擇另外一個委員會？我覺得這非常不合理。 陳部長時中：因為這是在定MRL。 王委員婉諭：MRL跟所謂的整體風險評估是不完全相同的事，這部分我剛剛也再次提出了說明。 陳部長時中：萊克多巴胺基本上的風險，在美牛的時候，臺灣就已經使用到了，所以針對另外不同的產品，我們只要訂定相關的MRL，就是在諮議會裡訂定。 王委員婉諭：你的意思是應該依照前例，而不是依照法規要求？ 陳部長時中：沒有，就是在法規要求上，萊克多巴胺的風險在臺灣是可接受的，所以才會有含萊克多巴胺的牛肉進口，至於不同的食物，我們必須再審視它的MRL，看是不是適用在豬的部分。 王委員婉諭：所以除了MRL之外，其他整體風險評估都不需要討論？衛福部到底有沒有完成整體的風險評估？我們之前收到的訊息是一直說有，但卻沒有這個諮議會的形成。 陳部長時中：對，諮議會就是訂定這個MRL。 王委員婉諭：所以我們必須要求衛福部做好完整的風險評估，而且是依照法規，召開食品風險評估諮議委員會，經過討論以及同意後，才能有這樣的政策上路，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（13時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席不只一次質詢有關萊豬進口的事情，尤其是在院會時，針對蘇院長，還有你以及陳吉仲、潘文忠，我都質詢過，我們苦口婆心的告訴你，民眾就是不要含有萊克多巴胺的美豬進口，就是反對萊豬，但你們聽不到民意，把民意擺一邊，你有沒有看到外面是什麼情形？你們坐在這個委員會裡，我們討論的結果，民意有沒有聽懂？民意是聽不懂的，他們就是不要啊！而且你們也沒有召開公聽會，以這樣的方式處理、討論，我相信民意是絕對不能接受的。在座所有官員，用一句「科學數據」，就要打掉所有有質疑的地方，這樣民意也絕對不能接受。本席希望部長一定要重視所有民意，尤其剛剛特別講到，有關產地問題，我聽了一個早上，部長特別說要用產地標示，尤其萊克多巴胺只有美國在用，我們就標美國豬肉就好了！我發現部長好像是宣示叫我們不要食用美豬，美豬進口30年了，而現在美國豬農也已經不用萊劑了，為了生計，全世界160個國家不要含有萊克多巴胺的美豬，所以他們已經減少了，很少人在用萊克多巴胺，所以我們要求只要標示這個肉品不含萊克多巴胺就可以了，就可以解決問題，但我們政府做事情，食安的把關是政府的責任，現在卻要丟給民眾，那要衛福部做什麼？要衛福部幹什麼？這些聲音部長你都要聽進去啊！部長有沒有到外面市場去看？你只去個迪化街而已，你知道臺灣有幾千個迪化街嗎？怎麼標示呢？我現在還沒有跟你談混充的，我就跟你談生食和熟食，這些我都質詢過，也提醒過你，如果是生食，我們煮了吃下肚，你要把肚子打開來檢查嗎？你的人力怎麼檢查？你們是用抽查的，並沒有普查，而且所有的檢查，就只是首5批，那後面的呢？後面就開始作亂了嗎？這樣我們人民要怎麼相信你？部長，苦口婆心說那麼多了，你還是這麼堅持嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。在這裡面，除了我們剛剛講的安全容許量，這是一個科學標準，我們用美牛的萊克多巴胺…… 呂委員玉玲：你不要用科學數據一句就打掉了！提醒部長，只要有使用萊劑，就會殘留，沒有使用，才會完全是零，所以零檢出有什麼錯？ 陳部長時中：美牛進口時，也是有含萊克多巴胺的，這也經過8年的…… 呂委員玉玲：臺灣人的飲食習慣，部長…… 陳部長時中：我們吃美牛比美豬多啦！ 呂委員玉玲：臺灣的飲食習慣，都是用豬肉來做配料。 陳部長時中：但是吃美牛比美豬多啦！ 呂委員玉玲：吃美牛比美豬多，你有什麼科學數據？我今天吃了什麼，你知道嗎？ 陳部長時中：美牛進口量是6.4萬公噸，豬的進口量是一萬多公噸。 呂委員玉玲：你知道嗎？為什麼教育部決定學童不能吃？為什麼軍人不能吃、運動員不能吃？現在包括老榮民、榮民之家、榮民醫院統統不能吃，剩下的全國老百姓都可以吃，是嗎？你是叫我們所有老百姓好好選擇，自己要放聰明一點嗎？你是把你的責任丟給人民啊！ 陳部長時中：衛生單位的立場，覺得在MRL之下，就是安全的，對所有的殘留用藥，都是這樣的一個態度，都沒有變。這裡面還要特別注意到，針對萊克多巴胺，除了我們訂定這樣的標準外，也吃了8年，而在這8年間，並沒有食安事件。 呂委員玉玲：飲食習慣不一樣，部長一直不肯承認，為什麼不能開放美國含萊克多巴胺的豬肉進來，原因就在這裡。我們吃豬的比率是比較多的…… 陳部長時中：萊克多巴胺在牛…… 呂委員玉玲：我希望部長可以聽進去，我們現在講牛、豬分離，你就要談牛、豬分離的飲食習慣，我們分開來討論，這樣才能聚焦，尤其你們在上、下游的管制更是鬆散，從上游到下游，沒有辦法溯源，沒有辦法在食品履歷裡查清楚，因為有生食和熟食，這就是我們很擔心的問題。你的邊境管理出了這麼多問題，產地標示又這麼亂，在人力不及的情況下，要如何讓人民能夠放心？這就是我們要跟部長討論的，你如果不重視民意，要把所有的食安把關丟給人民，到時候民意的反撲是非常大的，你一定要重視，守護國人的健康，這就是你們衛福部的責任，你不可以丟給人民請他們自己去選擇，不然我們要你這個政府做什麼！ 陳部長時中：我們當然要盡責把這個事情做好，執行面要努力的來做…… 呂委員玉玲：問題是你沒辦法普查，每一樣都去普查，你沒有辦法啊！這麼多的迪化街、成千上萬的迪化街，你怎麼抽查呢？抽查到的就不會吃到，沒有抽查到的，已經下肚了，你就不負責了，對不對？你的意思就是這樣子啊！你就是矇混，不只美豬萊克多巴胺矇混，你所有的作法，還是用矇混過關的啦！ 主席：謝謝呂委員。接下來請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（13時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家真的都辛苦了，因為從上週到這週，都在接受各方針對含有萊克多巴胺豬肉進口的詢問，其實我覺得受到衝擊最大的產業應該是養豬產業，這一點，相信農委會所有同仁都會感同身受，因為對農業這一塊，大家都非常用心。關於貴會所提的養豬產業有百億基金，其實這並不是要成立另外一個基金，而是在你們相關業務單位下的預算去統籌，規劃出一個長程計畫來執行，是不是？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。不是，我們是另外提給行政院一個計畫，在這個計畫裡，大概會有一個專款專用的計畫，所以並不是從我們農委會原來的經費…… 陳委員秀寳：所以你們會另外羅列出一個計畫，再去爭取這樣的預算給所有相關的養豬產業？ 黃副主任委員金城：對！ 陳委員秀寳：整個中長程計畫規劃出來之後，對豬農來講，就是專款專用，就是白紙黑字，整個項目都有出來？ 黃副主任委員金城：對！ 陳委員秀寳：現在這整個百億基金的規劃總共有八個項目，包括改善豬舍的廢水處理設施、屠宰設備的升級、肉品物流等幾個方向，請教副主委，這些都要做，我們也希望每一項都能做到好，讓總共七千多戶的養豬戶都能夠雨露均霑，你覺得這樣的預算夠嗎？ 黃副主任委員金城：它不是百分之百的補助，養豬戶自己也要負擔部分經費，譬如豬舍的改建，政府沒有辦法…… 陳委員秀寳：當然在我們的規範裡，一定會有一定比例，就是政府補助多少，自己自備款項多少，這有一定比例。 黃副主任委員金城：對！ 陳委員秀寳：其實推廣臺灣豬，大家都非常贊成，也非常樂見，但規劃出來的這八大項目，其中有一項是策略性擴大出口，拓銷臺灣豬，請問是如何的策略法？ 黃副主任委員金城：以目前來講，因為口蹄疫已經拔針，非洲豬瘟我們也阻擋住了，所以我們今年出口的豬肉，包括生鮮豬肉、熟肉，今年度相同的期限，比去年度增加了五、六倍，所以…… 陳委員秀寳：以我們防範豬瘟、口蹄疫的成效來講，這真的是我們的優勢，但是明年我們可能引進美豬，以國外使用萊克多巴胺的經驗，就是會降低飼養成本，如果臺灣豬堅持不用這樣的藥劑，那我們有什麼優勢來跟世界的肉品競爭？ 黃副主任委員金城：我們這兩、三個月來，已經出口生鮮豬肉到澳門去了，事實上，價位是滿高的，接下來…… 陳委員秀寳：所以我們肯定不是用價格來跟別人競爭？ 黃副主任委員金城：我們不是用冷凍豬肉去跟美國豬肉競爭，我們是用生鮮豬肉去競爭。 陳委員秀寳：副主委的意思是，這幾個月來已經有外銷出去，也就是成功的比其他國家的豬肉更有優勢，可以贏得更多的市場訂單？ 黃副主任委員金城：對！ 陳委員秀寳：接下來我要跟副主委討論的是跟養豬產業有關的環保議題，像廢水處理這一塊，養豬業者是很努力在處理，但其實廢水系統所產生出來的這些污泥的去處，是一個很大的問題，整個污水、廢水淨化之後，沉澱的產物要如何處理？這些污泥的管理跟廢水處理同樣重要，包括肉品工廠，包括養豬場，他們所產生的這些污泥，最好的處理方式當然是做堆肥，然後再利用，但是以我們現有的處理容量來講，其實很有限，請問農委會有什麼樣的規劃來協助這些養豬業者？ 黃副主任委員金城：有關這些污泥及處理過的廢水問題，目前我們正跟環保署討論中。 陳委員秀寳：其實這一點除了養豬業外，牛隻同樣也有這樣的問題，尤其彰化縣我的選區，其實是有全國密集度最高的養牛區，也就是乳牛飼養，整個福興鄉福寶村，幾乎都是飼養乳牛的業者，在環保處理的這一塊，他們一直覺得非常頭痛，不論是設備的更新或設備的選擇，我們很希望農委會可以比照養豬業者，現在既然已經全面要來協助養豬業者，是不是在環保處理的問題上，也可以幫忙規劃協助這些養牛的業者？ 黃副主任委員金城：我們也會去處理。 陳委員秀寳：其實養豬、養牛產業，在我們整個食品、飼料、肥料、能源這一塊，占了循環上很大的核心，這一塊要如何整合相關產業，包括環保、農業、經濟方面，大力來協助他們，讓他們在整個產業鏈上，可以很順利運作。 黃副主任委員金城：有競爭性。 陳委員秀寳：對！謝謝。 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請問一下部長，您認為明年萊克多巴胺美豬開放進口之後，美豬的進口量會增加或減少？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我想初期一定會減少。 高委員嘉瑜：會減少，農委會這邊呢？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們評估應該也是減少，因為目前國內的冷凍商已經開始在囤貨。 高委員嘉瑜：所以明年初期會減少，可是日本及韓國在開放美豬進口5年後都是增加的，而且韓國是增加了4倍，日本是增加2倍，為什麼你們評估會減少呢？ 黃副主任委員金城：以目前國內的一個需求量來講，因為國內目前的豬肉價格並不高，如果國內的豬肉價格往上飆的話，通常它的進口才會跟著增加。現在臺灣國內的豬肉價格本身就不高，另外就是我們已經看到冷凍商非常積極…… 高委員嘉瑜：沒關係，明年1月1日之後，我們就會來檢驗。其次，大家認為從源頭管理是一個重點，如果你們都預估從明年開始美豬的進口量會減少，照理來說我們的管理應該是可以更輕鬆輕做到。只是如何從源頭來管制呢？大家現在最在乎的就是風險的部分，我們不想吃到含萊克多巴胺的美豬，大家就一直期待在源頭管理，而我們應該做好溯源的工作。昨天我還特別問部長，怎麼樣在源頭來做好溯源呢？衛福部也說一定會做。可是大家都在問，關於貨號的部分，到底能不能在貨號上來方便衛福部做管理呢？衛福部的態度到底是如何？ 陳部長時中：有關貨號的部分，有三個單位還是要做一下討論，基本上的看法，如果要對部位做一個貨號或是新分類的貨號，我們是沒有什麼意見的。 高委員嘉瑜：沒有意見，所以你們不反對嘛！ 陳部長時中：但是用相關的殘留量，我們仍有疑慮在。 高委員嘉瑜：疑慮的原因是什麼？現在大家就是不想吃到含萊克多巴胺的美豬，如果在貨號上能夠協助政府部門去辨別的話，對於未來我們在溯源及管理上是不是更為方便呢？ 陳部長時中：但是還有一些貿易上的問題，可能與經濟有關，我們雙方要討論一下。 高委員嘉瑜：衛福部的態度應該是站在食安上，經濟部則是經濟部的事情，你不用去替他們擔心，我只問衛福部站在管理的立場而言，有關源頭溯源的部分，如果能夠做好食安的部分，你應該是支持才對啊！ 陳部長時中：以目前這樣的一個作法，我們覺得在安全管理上就可以做得到。 高委員嘉瑜：所以你覺得不需要幫你們去辨別那些含萊克多巴胺的美豬，你就可以做得到安全管理嗎？ 陳部長時中：高於我們的MRL…… 高委員嘉瑜：所以你是不支持萊克多巴胺的美豬貨號喔！ 陳部長時中：我想幾個單位大家再一起來討論。 高委員嘉瑜：現在我要問衛福部到底支不支持呢？ 陳部長時中：在部位上面，我們覺得是可以來做的…… 高委員嘉瑜：你支持內臟，如果是其他部位的話，你就有疑慮嗎？ 陳部長時中：標殘留量，用殘留量來做或貨號的分類。 高委員嘉瑜：用殘留量來做貨號的分類，農委會有什麼態度呢？好，沒有關係！經濟部及財政部呢？ 主席：請財政部彭副署長說明。 彭副署長英偉：主席、各位委員。有關於貨號的增列，原則上都是貨品主管機關的權責，如果有需要的話，他們會請國貿局那邊來設這個專屬的…… 高委員嘉瑜：所以財政部沒有意見，如果經濟部認為有需要的話，你們就會做，經濟部呢？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：主席、各位委員。報告委員，因為萊克多巴胺是動物用藥的一種，而動物用藥有1,000種以上，如果針對萊克多巴胺去訂稅號的話，第一，在WTO的規範是超過貿易上的必要性，有可能違反WTO，而且也會對萊克多巴胺這個單獨特定的動物用藥造成歧視的效果，所以我們認為在執行上還要進一步來研究。 高委員嘉瑜：經濟部的說法沒有辦法說服大家的原因，就在於針對基改農作物如黃豆等等，我們是有特別的貨號。至於在臺灣會造成對萊克多巴胺用藥的歧視，臺灣也不支持萊克多巴胺使用在豬肉上，我們是不是歧視萊克多巴胺呢？現在保障國人的食安是我們的最高標準，如果一定要進口，我們也希望能夠嚴格把關，並讓大家去辨別到底哪些是含萊克多巴胺的豬肉。這部分是經濟部及政府應該要站在為民眾把關食安的一個標準上去推動，而不是你們認為這部分是歧視等，到底食安及經濟哪一個重要呢？站在民眾的角度，當然食安是最重要的。因此又要回到衛福部，現在我們有百分之百國產豬的標示，關於標示不實的部分，你們是罰4萬元到400萬元，到底4萬元到400萬元的落差是以什麼來做開罰的依據，即在什麼情況是罰4萬元，或什麼情況是罰400萬元呢？ 陳部長時中：根據它的嚴重度，就有一個裁罰的基準在。 高委員嘉瑜：這個裁罰基準會在明年1月1日之前明列出來，以使大家知道說你們的行政裁量到底是在哪裡？因為這個range真的非常寬！4萬元到400萬元，到底什麼情況是4萬元？什麼情況是到400萬元？對一般民眾來講，當然是希望能夠用重罰來遏止標示不實的情況，如此才能讓大家安心。如果你們從源頭也沒有辦法做好管制，在機場的人力也不足，而且在標示上亦沒有辦法把關，那就會一而再、再而三的凸顯出相關的風險，反而還會讓臺灣豬也受到影響，而國產標章就沒有辦法去落實，這是大家最擔心的。像韓國、日本在開放美國豬之後，他們都有要求修法，對標示不實有刑法上的徒刑，而臺灣目前只有行政罰，我們是不是也應該要修法來要求，如果標示不實也處於一定的刑罰，以遏止惡質的廠商呢？ 陳部長時中：在裁量處罰的量刑上，恐怕要由法務部去看看相對的裁罰平衡性。 高委員嘉瑜：因為相關的規定是在我們的食品衛生管理法裡，其實衛福部在這部分也有責任，而不只是法務部的責任而已。 陳部長時中：我們有裁罰的基準在。 高委員嘉瑜：我們希望衛福部能就這部分更為民眾的食安來把關，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（13時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本席問過次長，就是你們三度發函給學校，希望採用國產的豬肉及牛肉，而學校的供應膳是一律喔！如果按照相關的法律則是學校衛生法，它是優先採用，你知道嗎？學校衛生法第二十三條的規定是優先採用，當然你們有相關的評鑑或裁罰的機制，比如豬肉、牛肉及生鮮食品，如果是牛肉的話，你知道臺灣自產的牛肉是占多少呢？ 主席：請教育部彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。因為這個跟農委會比較有關，我是不是事後再跟農委會查證一下？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。目前自產的牛肉是6%。 邱委員志偉：你希望是用行政指導，就是發函給所有學校，包括幼兒園，還有照服中心一律採用國產在地的豬肉及牛肉，這是教育部政策，但是也要看看相關的規定，就如我剛剛所說的學校衛生法，即優先採用在地豬肉、牛肉，當然我也贊成。請問副主委，臺灣牛肉的自產率是多少？ 黃副主任委員金城：6%。 邱委員志偉：有94%是進口。照教育部的函釋是不能用其他國家的牛肉。 黃副主任委員金城：我不曉得，應該是小學生很少食用到牛肉的產品。 邱委員志偉：一般用豬肉及雞肉會比較多，牛肉的成本也比較貴。偶而一個或兩個月可能會採購牛肉食材，萬一不慎採購到外國進口的牛肉，這樣合法嗎？ 彭署長富源：首先在開立菜單上面，就如剛才委員所談到的，在菜單上顯示的相對比較少。第二點，在目前的合約或有關的行政指示上，依據歷來相關這種的教育規範及我們的教育目的，大體上從執行以來，學校也是採用這樣的一個方式在落實，所以在規範上地方政府也都能夠搭配。以上補充完畢，謝謝。 邱委員志偉：學校衛生法第二十三條沒有沒強制力？有沒有罰則？ 彭署長富源：在罰則上是用我們的契約參考規範併到後面的這個罰則。 邱委員志偉：未來有沒有修法的打算？ 彭署長富源：目前我們有關的行政指導及相關規範已經能夠落實。 邱委員志偉：你可以確保各級機關及所有學校的團膳都能百分百配合嗎？ 彭署長富源：以現在學校的食材登錄及幼兒園的部分，我們在9月18日所開的全國理事長聯繫會議都能夠支持這個作法。 邱委員志偉：最近在9月底，臺中還有學校使用餐盒而食物中毒，你們對整體學校團膳的管理及稽查，還是有很多的漏洞及盲點。針對食品衛生的部分，你們還沒辦法確實監督到位，如果未來按照你的函釋，你們要怎麼樣去稽核，以達到百分百要求用國產在地的豬肉及牛肉？還是只是一個口號及目標，你們會不會落實，還是一個目標而已呢？ 彭署長富源：首先在落實上，除了標示有國家規範的制度之外，且再經強化之後，所有的驗收及相關的稽查，還有廚房的每週檢視等等的作為，我們大概都能夠達到目前的規範。 邱委員志偉：落實才是好的政策，政府會做事不是一個口號，而是要具體落實，以及要很精確及很到位。謝謝。 彭署長富源：謝謝委員。 邱委員志偉：本席還有一點時間，我請教一下陳部長，8月28日決定要開放，當然在8月底時，中央部會的相關預算大概已經編好了，很多也都送到立法院了，你說要加強查驗進口含萊劑美豬的人力及經費，這部分在明年度的預算有反映或有沒有編列呢？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。沒有，但我們有寫了計畫，然後向行政院申請動二。 邱委員志偉：所以稽查人力及經費是沒有問題的。 陳部長時中：行政院應該會支持我們的計畫。 邱委員志偉：一般民眾最在意的是政府要做好源頭管及末端的標示，這部分不是中央政府可以解決的，一定要地方政府來落實。然而每個地方政府的狀況都不一樣，有些養豬產業比較多，有些則比較少，溯源的資料要怎麼樣讓其更完整呢？平台怎麼樣建立起來呢？若完整性不夠，相關資料就會造成地方稽查的困難，這部分該怎麼樣去克服跟地方政府的溝通，部長的看法是什麼？ 陳部長時中：目前我們與地方政府各衛生局開過9次的聯繫會議，將相關的意見蒐集起來，也會把這樣的一個平台建立得更完整。 邱委員志偉：依你們目前規劃的進度，大概什麼時候可以建立？ 陳部長時中：我相信大概在這一、兩個月就會完成，一定會在12月底完成。 邱委員志偉：明年1月1日之前，一定會把這個平台建立起來？ 陳部長時中：對，稽查的效率…… 邱委員志偉：資料的完整性也會很充分。謝謝。 陳部長時中：謝謝邱委員。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（13時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，昨天跟今天都這樣一直被炮轟，本席還是要講同樣的話，昨天報載出來的食安諮詢會議，部長，直接問：可不可以公開？可不可以公開食安諮詢會議的影音檔，讓全民一起來檢視呢？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。這恐怕不方便。 蔡委員壁如：好，我知道你會不方便，我現在就這樣子講，8月28日蔡英文總統宣布要進萊豬，結果你們在9月4日再去開這個食安諮詢會議，先射箭再畫靶來補這個程序！ 陳部長時中：應該是說總統宣布了這樣的政策…… 蔡委員壁如：他都沒有先跟各部會討論，剛剛前一個立委也在問，你事先沒有編預算，意思就是說總統是突發奇想、突然間想到？還是突然間哪裡有給他一個指示？還是哪邊先「撨」好了，所以要部長執行就對了？ 陳部長時中：基本上，我們還是一樣有各種的可能性，但是我們還是要把食安先守好。 蔡委員壁如：結果你先射箭再畫靶後，可是這些專家並沒有「撨」好，你的專家會議開出來之後，有三分之二的專家對萊克多巴胺都有疑慮，你們還在隔天寫了一個會議紀錄！ 陳部長時中：對於0.01ppm，當然專家都同意。有關內臟部分，大家覺得有相關的風險，應該要往下調，我們從善如流也往下調了。 蔡委員壁如：它的ADI建議要調一半，所以腎臟及肝臟可不可以調到0.02ppm？看起來也沒有，因為昨天送進來的審核還是0.04ppm，所以意思就是說你想要怎樣就怎樣，你也沒有尊重這些專業啊！ 陳部長時中：第一個，我們這個委員會沒有在「撨」，是諮議會啦！，而且有各種的意見，我們也有參考他們的意見。 蔡委員壁如：你叫他們來背書而已，你也沒有要聽專家的意見啦！ 陳部長時中：有，他們說內臟要調下來，往0.89…… 蔡委員壁如：你也沒有調下來，他們的建議是ADI要降到0.02ppm，你還是很堅持要89percent啊！ 陳部長時中：沒有89percent，現在是65percent等…… 蔡委員壁如：所以肝臟跟腎臟的濃度可以降到0.02ppm，意思就是這樣嗎？ 陳部長時中：沒有，現在是從0.09降到0.04，風險已經從0.89降到0.6。 蔡委員壁如：部長，其實我們兩個都是專業人士，我都在跟你討論專業的事情，所以我也不想要用其他什麼謾罵的方式，可是這是專家諮詢會議，我覺得你要尊重這些專業！要尊重專業！因為政府沒有誠信，你的行政命令只有公告7天，你也不送進來立法院審查，您連程序正義都不正義啊！ 陳部長時中：有啊！現在立法院在審啊！ 蔡委員壁如：但現在就是要補破網，你看有三分之二的專家都有疑慮，結果你們還是要硬幹！我覺得你們還是要尊重專業人士才對。 陳部長時中：考量到他們的疑慮，我們有往下調了。 蔡委員壁如：但是你們沒有聽從專家的建議調到ADI50以下。其次，我們來討論一下新增的CCC Code到底可不可行，財政部說可以，王美花部長卻說不可行，請問這到底可不可行？ 陳部長時中：三個單位各有不同的考量，在三個單位一起討論之後…… 蔡委員壁如：民進黨自稱是最會溝通的政府，現在只是內部行政單位三個部門而已，難道沒有辦法溝通嗎？如果基改食品都有CCC Code，為什麼萊豬不可以？如果你們就是「鴨霸」硬要讓它進來，其實增加CCC Code是為了要溯源管理，每個委員都告訴你們要溯源管理，而這是最節省成本的作法，如果沒有一個專門的貨號，到時候要進行全面篩檢，其實相關人力、預算都編不出來，如果有一個單獨的貨號，基本上就能加強源頭和邊境管制，我覺得這對於整體行政管理都是一件好事，難道這三個部門沒有辦法好好溝通嗎？ 陳部長時中：目前我們正在討論，但就國際而言，各國也沒有訂定這樣的貨號。 蔡委員壁如：如果基改食品都可以有單獨的貨號，我想萊豬應該也可以。 陳部長時中：針對基改食品有許多國家有訂定，包括我們也有訂定，但對於動物的殘留用藥，很少國家會這麼做，幾乎沒有看到有國家用這種單獨的號列。 蔡委員壁如：那我就要打臉你了，因為農委會把萊克多巴胺列為禁藥，所以當你們知道要進口的食品含有萊克多巴胺，這在我國就是一件大事，就應該要獨立出來一個CCC Code對不對？我相信你應該認同本席的觀點，部長也說過這是消費者的選擇權，如果你們沒有進行源頭管控的CCC Code，難道消費者以後看到美國來的豬就是全部都不吃嗎？難道你的意思是因為農委會、衛福部都不願意這麼做，所以以後我們只能教育老百姓只要看到來源是美國的豬，不管它有沒有含萊克多巴胺，就是一律都不吃、不買嗎？ 陳部長時中：是有這樣的可能性，不過這樣的選擇…… 蔡委員壁如：所以你是鼓勵國人不要買美國的豬肉嗎？ 陳部長時中：沒有，我們鼓勵國人多用國產豬。 蔡委員壁如：同樣的問題，鼓勵國人多用國產豬，意思就是你不贊成萊豬進口，我就當成你是這樣的解讀。昨天我曾問過部長，美牛開放進口時，你們曾在107年公開委託進行健康風險評估，剛剛部長已經很清楚表達你鼓勵吃國產豬，所以你就是鼓勵國人不要去買美國的豬肉，但是如果不小心吃到，我還是希望這方面能用科學數據來安定民心，謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。新冠肺炎疫苗很重要，公費流感疫苗也非常重要，但現在許多公私立醫院、機構、地方衛生所都發布不要再來施打的消息。這真的很奇怪，在流感疫苗接種計畫當中，包括65歲以上長者、50歲至64歲的成人、學生等等，總共有一千二百多萬人都符合施打公費流感疫苗的資格，但因為現在配送下去的疫苗不夠，所以只好叫大家不要再去施打，包括臺大醫院也一樣，請問這是怎麼回事？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。主要是因為這次大家施打的情形比較踴躍，所以相對配送時有一些短缺，不過我們有一個調配的平台會儘速把它補全。 江委員永昌：你的意思是指針對地方政府、衛生局、衛生所、公私立醫院，目前第二批疫苗還沒有送過去，等到第二批疫苗送過去的時候，那些叫民眾不要再去施打的單位就可以宣布叫民眾再來接種，是這樣的意思嗎？ 陳部長時中：對，我們還是鼓勵民眾儘量用預約的形態來進行。 江委員永昌：所以現在只是第一批供貨不足？ 陳部長時中：對，他們有些短缺…… 江委員永昌：我實在不知道為什麼每一年都有這種狀況發生？我甚至懷疑是你們在控制，你們從國外一次採買五百多萬劑或六百多萬劑，為什麼每次他們的疫苗陸陸續續進來的時候都會出狀況？去年是例外，主要是因為WHO選株的問題，後來導致國外廠商生產慢了一個月，也因此去年剩下將近200萬劑沒有用到，真的非常浪費，那是去年的狀況…… 陳部長時中：去年應該沒有剩到200萬劑，去年的疫苗的確有剩，所以大家也不用擔心。 江委員永昌：往年也都大概剩十幾萬劑，本席真的覺得很奇怪，要施打的時候不夠，到期末卻又有剩，為什麼不算清楚第一波應該要供應多少、第二波要供應多少？我真的很懷疑衛福部的作法。你們的政策目標非常奇怪，你們是用二千三百多萬人的25%或26%作為政策目標，為什麼你們不是用高風險族群、老人家及在學學生加總起來的一千多萬人乘上一定比例做為規模覆蓋率，並以此做為你們的政策目標？你們一邊講的是全人口的覆蓋率，如果是這樣的話，其實很簡單，只要控制在每年施打五、六百萬劑，將此除以2,300萬人就會得到一個百分比，但你們的算法並不是這樣啊！對於符合公費疫苗接種資格的人，難道是他們到現場之後才去摸彩，摸到的人才可以接種嗎？是這樣嗎？你們永遠都是用這種手段在控制啊！ 陳部長時中：當然不是這樣子，根據以往的經驗，我們的政策目標當然是要達成一個群體的免疫，以流感的傳播率來講，25%的人口能夠達到的話，那就有一個群體的免疫。其次，關於這25%的人口怎麼樣來選擇，那就是讓高風險族群來施打。根據以往的接種率及群體免疫的覆蓋率，所以我們訂定25%至26%為目標，每年採購的公費流感疫苗都是以這樣的數字來進行。 江委員永昌：你們是不是因為經費不夠？因為光靠健康捐不夠，而且沒有善心人士大額捐款，所以你們只能靠公務預算去填補，也因此你們只好限縮在這樣的規模當中。你們擬定這樣的政策，花這麼多錢，而且是一件必要的事情，結果卻做到每年都被人家罵。因為每年一開始的時候大家都搶著要施打，可是一段時間過去或是快到農曆年的時候，即使你們宣稱這些疫苗有其價值性，但大家都會說春天都快來了，還要打什麼疫苗？你們是不是刻意用這種方式在調控？是不是這樣？ 陳部長時中：我們並沒有這樣在調控。 江委員永昌：但實際反映出來的狀況就是這樣啊！我再講一次，一方面你說全部的人口只要接種到25%，有一定的覆蓋率就有一定的群體防疫，但你回頭又說有一千多萬人可以施打公費流感疫苗，可是因為他們一開始的時候排不到，所以後來他們就不來了，是不是用這種方式來降低需求，導致期末的時候還有剩餘？我已經把這樣的運作、年年都被罵的狀況重複講過兩次了，部長要不要再說明一下？ 陳部長時中：其實有些人不願意施打、不想施打，我們認為就以往的經驗來看，這些高風險族群只要施打50%，那麼預防效果就會很好了。所以政策目標才會訂在25%至26%，但今年多了6%至7%的自費疫苗，那是因為我們鼓勵大家來施打。 江委員永昌：你說並不是像本席所講的那樣，那為什麼不在一開始分配的時候就把量再多給一點？我不知道每年秋冬之際施打流感疫苗要分成幾波？為什麼每年第一波分配下去給人家的數量都要分配到讓大家來罵？ 陳部長時中：疫苗在施打的時候要設一些保全的條件…… 江委員永昌：其實這些人數都是各地方政府陳報給衛福部的吧？人數是他們統計的對嗎？ 陳部長時中：對，當然。 江委員永昌：如果你們要分三期給他們的話，那為什麼不在第一期給多一點？是不是國外供應的貨量…… 陳部長時中：一方面是因為中間有一個速度…… 江委員永昌：我也知道每年到最後總量會到達，最好是等到其他國家都打到不要打的時候，剩下欠我們的量再來給我們…… 陳部長時中：完全不是這樣的。 江委員永昌：如果不是這樣，為什麼不在一開始供貨時…… 陳部長時中：因為一開始供貨時，每一個醫療院所或相關單位儲備的場所還是有限，所以我們就根據…… 江委員永昌：但是現在衛生所派人赴各里辦公室施打時，並不是場地設限的問題，而是疫苗沒有那麼多。一個大會議室、一個活動中心、一個學校的體育館都可以讓好幾百人進來施打，問題是現場疫苗只有一百多劑，就是疫苗不夠的問題，而不是場地問題，也不是人手不足的問題啊！ 陳部長時中：剛才我提到配備的問題，其實是指儲存量的問題。 江委員永昌：那你們要不要修正？每年這些錢都花下去了…… 陳部長時中：所以我們每年都根據前一年施打的…… 江委員永昌：不然就是和去年一樣，去年你們就有宣告優先順序，也就是把可接種公費流感疫苗的人排出優先順序並排出日期，乾脆以後每一年都按照去年的方式進行控管。而不是第一波要來施打的人以為可以接種公費流感疫苗，但他們在現場等半天、罵半天，結果最後卻說數量不夠，你們要設法消弭民怨啊！ 陳部長時中：分階段施打也是一種方式，今年我們並沒有分階段施打，最主要是因為希望在COVID-19疫情期間能夠儘快把流感疫苗施打完畢。 江委員永昌：我希望部長能夠設法克服，你說你們是分級逐批供應，而不是這次用完，今年就不再繼續供應，如果是這樣的話，能不能在第一次多供應一點？比如臺大或衛生所分三次供應，在第一次的時候儘量多提供一點數量，這樣起碼可以解決一些問題。 陳部長時中：我們可以考慮，但我們這次的數量是根據去年的數量加上一個乘數來供應的。 江委員永昌：你應該也知道去年發生的問題，也就是WHO選株的時候delay，包括廠商生產也delay，那怎麼可以用這樣的方式來推斷今年的數量？ 陳部長時中：是開始的時候比較晚一點。 主席：謝謝江委員，如果後續有補充請以書面提供給委員。 接下來請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（14時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常佩服部長有這麼好的修養，接下來本席想請教部長有關新冠肺炎疫苗的問題。台灣東洋表示他們已經取得德國BNT疫苗代理權，他們可以訂到三千萬支、供一千五百萬人施打。現在圖片上有兩支疫苗，請問衛福部買的是哪一支？東洋取得的是哪一支？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。輝瑞和BioNTech…… 溫委員玉霞：德國有兩支疫苗，一支是和大陸合作，另外一支是和美國合作，請問東洋取得的是哪一支？我直接問好了，到底是BNT162b1還是BNT162b2？ 陳部長時中：其實這裡面只有一種，這裡面是有大小的，他們自己選了一種，並沒有跟哪一國合作的問題，也不是兩種同時上市，而是他們自己選了一種。 溫委員玉霞：不是的，他們有兩支疫苗。 陳部長時中：剛開始的時候他們有做兩支，現在他們要生產上市…… 溫委員玉霞：b1是跟大陸合作，b2是跟美國合作的。 陳部長時中：不是這樣的…… 溫委員玉霞：但資料上是這樣寫的啊！ 陳部長時中：他們有一部分是在大陸進行人體試驗的。 溫委員玉霞：你曾經說過如果是大陸的疫苗你們是不會買的，對不對？ 陳部長時中：大陸地區製造…… 溫委員玉霞：如果是跟德國合作的，那我們要不要買？ 陳部長時中：必須是不能在大陸製造。 溫委員玉霞：這是德國和大陸合作研發的，上海復星醫藥官網的新聞稿提及，如果未來疫苗可以獲得銷售許可的話，他們要在中國大陸及港澳臺地區進行商業化銷售。他們的官網已經告訴我們，他們要把疫苗賣給我們，但是之前部長曾經說不會買大陸的疫苗。 陳部長時中：我們不會買大陸地區製造的，其實在很久以前，復星有透過相關管道來跟我們談這件事情，我們已經拒絕了。像是在東洋這次，我們也有提醒這樣的事情，所以直接跟BNT談…… 溫委員玉霞：你要確認，而且這個疫苗現在有運送冷鏈。現在你確認如果是在大陸地區生產的，那我們就不會買是嗎？ 陳部長時中：對。 溫委員玉霞：本席再請教第二個問題，東洋有提到冷鏈的技術問題，他們說他們會找民間合作，但部長卻說你們會協助他們蓋廠房，請問這到底是怎麼回事？東洋自己要去找民間合作，那你們還要協助他們蓋廠房嗎？ 陳部長時中：我們是指整體，不管是行政或各方面予以輔導，我們要看到可行性…… 溫委員玉霞：如果是輔導的話，要不要幫他們付錢？ 陳部長時中：目前沒有這樣的打算。 溫委員玉霞：那這樣就可以，不要到時一聲不響又花了一大筆錢，大家口袋裡的錢一直拿出去，真的很冤枉。因為東洋是一個營利機構…… 陳部長時中：它那個是商業行為。 溫委員玉霞：所以我們不應該再花這筆錢，本席只是想要確認一下，這筆錢我們不必付對不對？ 另外，東洋說三千萬劑差不多要花費9億美元，核算下來相當於252億臺幣，請問將來是由誰來採購？是由衛福部採購還是由誰來採購？將來是不是使用者付費？ 陳部長時中：將來臺灣要施打時也是分為兩部分，一種是公費，另外一種是自費。有關公費的部分，當然就是要…… 溫委員玉霞：所謂公費是指公家機關、軍人等等公費施打嗎？還是指民間老百姓也可以公費施打？抑或是65歲以上公費施打？ 陳部長時中：就像施打流感疫苗一樣，公費乃是根據風險度去排。一種是公費疫苗，另外一種是自費疫苗。至於東洋現在在談的，那是一種商業行為，也就是BNT給他們一個額度，那些和衛福部都沒有關係。 溫委員玉霞：將來要買疫苗的9億美金也跟衛福部沒有關係嗎？ 陳部長時中：沒有關係。 溫委員玉霞：就是拿多少算多少是嗎？ 陳部長時中：當然。 溫委員玉霞：這部分是使用者付費嗎？有一部分是政府出錢，有一部分是老百姓自付對嗎？ 本席再請教一個問題，美國一劑要價19.5美金，可是東洋一劑算下來是840臺幣，等於相差臺幣300元。 陳部長時中：這是他們的商業行為，我們不會去管這些事情。 溫委員玉霞：政府不用督導嗎？不用替人民看護安全，同時也幫人民看緊荷包嗎？ 陳部長時中：當我們要買的時候，我們就會控制金額。至於他們要買多少錢，那我們沒有辦法加以控制。 溫委員玉霞：難怪他們的股票飆漲，真的是太離譜了。 接下來本席想請教加工製品的問題，請問間接加工要不要標示？剛剛我們講過加工食品必須標示產地、來源，譬如來自美國的肉及豬油，原本你們說豬油不用標示，後來又說豬油要標示。如果豬油拿來做油蔥酥的話，那當然要標示豬油是從美國來的，可是豬油間接加工之後，比如肉粽裡面有油蔥酥，泡麵裡面有油料包，像這些間接加工要不要標示產地、來源？如果沒有標示的話要怎麼辦？ 陳部長時中：關於原料帶入的部分，現在並沒有規定要標示。 溫委員玉霞：如果是這樣的話，大家就傻傻的吃下去是不是？ 陳部長時中：賣油蔥酥的人要跟下游的人說就是了。 溫委員玉霞：如果是這樣的話，民眾就沒有選擇權，只能隨便他們胡搞，因為只有第一、第二關把關，第三關以後就沒有人把關了啊！像肉粽裡面一定有豬油，泡麵裡面也有油包，這些食物當中都有油料，這樣一來，大家是不是只能傻傻的吃，請問這方面是不是要把關把好？ 陳部長時中：好，我們來想想看。 溫委員玉霞：拜託部長把關把好。 主席：好。 溫委員玉霞：再給我1分鐘，我真的有一個疑問。剛才蔡委員也有提到，9月4日專家諮詢會議，到底我們有沒有做實質上的會議紀錄？會不會是捏造的？10個人有疑慮，5個人沒有疑慮，最後竟然全部OK，沒有問題，這種會議紀錄真的是實際上的紀錄嗎？ 陳部長時中：當然！當然！ 溫委員玉霞：可是明明10個人有疑慮，5個人沒有疑慮，怎麼會5大於10，到最後變成…… 陳部長時中：肌肉0.01ppm，大部分是沒有疑慮，對內臟有疑慮的委員比較多，所以我們從善如流，把豬腎從0.09ppm降到0.04ppm。 溫委員玉霞：我是希望如實登錄會議紀錄，不要黑箱作業。 陳部長時中：不會！當然不會！ 溫委員玉霞：如果是這樣，就是事先套好，就像剛才講的，先射鏢，再畫靶。 陳部長時中：不會啦！大家都有專業意見，不是事先套好的。 溫委員玉霞：對啊！當然要有專業意見，我們要好好把關，不能總統一個命令下來，大家就雞飛狗跳，讓全臺灣民眾有這樣的擔憂、這樣的疑慮。拜託！要好好考慮，該怎麼做、怎麼把關，就應該好好去做。 陳部長時中：這點我們一定會好好做。 溫委員玉霞：好，謝謝部長。真的佩服你，很有修養。 陳部長時中：謝謝委員。 主席（廖委員婉汝代）：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（14時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。2012年我們開放美牛進口，當時提出所謂的三管五卡政策，三管其中的第一管，就是所謂的管源頭；管源頭，不只是我們最近談得很多的從進口申報或源頭工廠探訪這件事情，我覺得還有一個很重要的事情，就是如何跟外國的源頭廠商進行溝通談判，甚至是訂定規範，在此請教陳部長一個比較是你專業上的問題，萊克多巴胺動物攝取到之後，大概多少時間可以代謝排出？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。動物大概4到7小時。 高委員虹安：好，這個跟我瞭解到的醫學專家給我的回覆是差不多，因為最近實在太常質詢衛福部了，所以我想提一點新的建議，雖然目前萊克多巴胺對於人體長期影響，大家都有很多質疑跟實驗研究，可是我想大家可以同意的是，動物攝取到萊克多巴胺之後，就像部長剛剛講的，4到7小時是可以經由消化系統代謝排出，因此本席想要瞭解的是，有沒有一種可能性，因為它畢竟不像重金屬或戴奧辛等有毒物質，長期都沒辦法代謝，所以有沒有可能像我們現在使用的很多農藥，有所謂的停藥期，比如柑橘類蔬果，它的農藥停藥期大概6到14天，依據不同類型的農藥，有不同的時間點，今天如果在出口之前，能夠先有一個固定的停藥期，這樣就可以確保產品的殘留量降到所謂的安全範圍，或甚至沒有殘留的問題。當然，我們瞭解其他後面的二管五卡都還要繼續做，但本席要請教農委會跟陳部長，對於這樣的方向，是不是已經有研擬過？還是未來有機會可以去研擬？ 陳部長時中：我想這個部分是不是請農委會說明？ 高委員虹安：好。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。依照萊克多巴胺的使用規定，它是有一個48小時的停藥期。 高委員虹安：48小時的停藥期，你覺得夠嗎？本席來質詢之前，其實也請教過幾位醫學專家，他們覺得至少要3天才夠！ 黃副主任委員金城：我們知道4到7個小時就已經代謝一半，所以48小時基本上要歸零可能沒有，但是它就是會一直、一直降下來。 高委員虹安：是有辦法在48小時代謝完，因為剛剛有提到，這個部分主要是為了國人健康，所以要跟源頭的廠商進行很多談判跟規範。副主委剛剛講到48小時，這是已經有入到規範裡，那有沒有可能再往上爭取到比如3天的停藥期？ 黃副主任委員金城：因為這個是送出來屠宰的時間，要這麼長的時間，他可能沒有…… 高委員虹安：剛剛你說48小時是有入規範，有嗎？我想確定這有入到規範裡嗎？因為你剛剛講到48小時這個數字。 主席：請農委會畜牧處陳簡任技正說明。 陳簡任技正中興：主席、各位委員。事實上這個藥品代謝得很快，所以一般在美國或加拿大使用這個藥品，慣例就是屠宰前48小時會停藥。 高委員虹安：慣例？還是我們有規範？ 陳簡任技正中興：那是他們的一個慣例。 高委員虹安：我現在希望的是，是不是有辦法在談判時跟他們訂定一些規範？現在如果確定1月1日要開放進口，我們就應該在談判過程中，爭取更多國民健康上的保障，在這部分，當然慣例是48小時，但也許源頭的廠商也不排斥把這個部分變成是雙方的規範，這部分農委會有想過嗎？ 陳簡任技正中興：跟委員說明，因為屠宰的部分是在國外…… 高委員虹安：對！我們剛剛一直在講的就是源頭管理，所以是跟國外廠商談判。 陳簡任技正中興：因為是在國外，所以還必須跟出口廠商再做溝通，事實上，每一個屠宰流程都有它既有的規範。 高委員虹安：農委會身為控管源頭一個非常重要的單位，而剛剛我們所談的，都是為了國人健康在把關，包含我們國內自己使用農藥，其實也有所謂的停藥期，未來希望農委會可以儘快研議，在明年1月1日開放進口之前，可以跟源頭的廠商進行這些規範的討論，甚至有可能直接跟美國談判。當然，我不確定你們當初談判的對象是誰，但我覺得這些談判的努力還是要去做的，畢竟剛剛陳部長也講了，如果這個藥品本身有這樣的特性，我們可以就這樣的特性，想辦法做更多的努力，以爭取國民的健康，這都是非常值得的事情，希望農委會副主委在這邊可以承諾我們會去努力，好嗎？ 黃副主任委員金城：我們會透過駐美代表處跟美國那邊的出口商協調。 高委員虹安：好，請你儘快研議要如何趕快推動。再來本席想要釐清的是，農委會不斷主張要標示產地，但這一次我們面對的其實是萊劑，產地是美國，所以我覺得這樣的主張好像是標錯重點，就是我們現在要做的事情，是標示肉品無萊，沒有含萊克多巴胺，而不是去標示它的產地。如果是標示產地，其實美國有很多業者是沒有使用萊克多巴胺的，這樣的標示對他們也不太公平，所以回到重點，現在美國一些肉品進口廠商，已經開始在他們的肉品包裝上主動標記並沒有使用萊克多巴胺，所以農委會未來是不是可以要求我們的進口商，或者是要求我們這邊的廠商，可以標記有沒有含萊克多巴胺這件事情？ 黃副主任委員金城：進口商的部分不是農委會負責的。 高委員虹安：那陳部長呢？ 陳部長時中：雖然進口時標記是沒有，不過他的責任還是在的…… 高委員虹安：當然，我們還是要做抽檢。 陳部長時中：他如果願意繼續往下標，我們也不反對，甚至可以鼓勵他們這樣做。 高委員虹安：在市場上流通，包含剛才溫委員提到的，有一些是間接加工食品，這些有沒有可能標記有無萊克多巴胺，而不是像現在農委會一直在提的臺灣豬標章？這個有辦法做到嗎？ 陳部長時中：那個部分屬於自願性的，它變成一種…… 高委員虹安：有辦法把它變成一個規範嗎？其實今天本席本來要提一個臨時提案，但很可惜，今天召委並沒有要處理臨時提案，這邊也想問一下部長的意見，未來有沒有機會朝這樣的方式研議，去做規範上的調整？ 陳部長時中：如果臺灣單獨要來做這件事，我認為是比較困難，因為…… 高委員虹安：為什麼比較困難？你昨天也跟我講，其實你們在檢驗時，都會把相關數值記錄下來。 陳部長時中：對，我們會記錄下來，但當我們要求它變成法律規定時，事實上各國並沒有做這樣的標示，這樣也會被質疑…… 高委員虹安：我特別去查了一下，美國的肉品已經有標示沒有含萊克多巴胺，當然它可能屬於肉品…… 陳部長時中：那也是跟我們一樣，是屬於自願性質，如果他們自願要做，我們不反對。 高委員虹安：如果這件事情有助於民眾未來分辨市面上的豬肉是有萊或無萊，這就是非常好的事情，所以我希望部長儘快就這個議題來研議，不管是從法規著手，或是您剛剛講的設法鼓勵廠商主動標示，我認為都是非常好的方向，請部長考慮。謝謝。 陳部長時中：好。 主席：謝謝高委員。請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（14時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問外交部曾次長，你有沒有去過美國？ 主席：請外交部曾次長說明。 曾次長厚仁：主席、各位委員。有。 陳委員柏惟：你有沒有吃過豬肉？ 曾次長厚仁：有。 陳委員柏惟：你目前健康狀況如何？ 曾次長厚仁：應該是不錯。 陳委員柏惟：好，本席現在邀請農委會副主委上台備詢。 請教副主委，你覺得現在和民眾、立法委員及其他官員溝通，最大的困難在哪裡？你是行政單位，你要捍衛你的政策，你和別人溝通有關美國豬的事情時，你覺得最大的困難在哪裡？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。比較難溝通的地方就是，如果對方覺得它是有害的，不管你怎麼講，他都認為是有害的。 陳委員柏惟：為什麼他會預設是有害的？你知不知道？那個叫做洗腦，有一些造謠、抹黑、洗腦。我問你，如果新聞造謠，要怎麼辦？第一，有一家媒體說，吃美國豬肉會讓睪丸變小，結果前總統馬英九每個禮拜都吃豬腳，我問你，他的睪丸有沒有變小？ 黃副主任委員金城：應該不至於。 陳委員柏惟：有的地方首長說，因為農委會為豬農爭取到100億元的基金，所以大家都用萊克多巴胺來養豬，這是真的還是假的？ 黃副主任委員金城：假的。 陳委員柏惟：有網路媒體說，瘦肉精就是毒品，有人自己的孩子沒有吃，所以要讓全臺灣的人吃毒品，這是真的還是假的？ 黃副主任委員金城：不是。 陳委員柏惟：為什麼這些消息都來自同一個陣營？而且到今天為止，他們還在那裡抹黑、造謠，對你們來說，美豬的問題從來不是美豬的問題，不是科學的問題，是政治的問題。 黃副主任委員金城：沒有錯。 陳委員柏惟：有的人使用通訊軟體，在私底下透過封閉群組在人與人之間傳話，說小豬經不起母豬母奶內含有的高濃度萊克多巴胺的刺激，會「起童」，勇敢的臺灣人也會跟著「起童」，這是真的還是假的？ 黃副主任委員金城：臺灣並沒有使用萊克多巴胺，怎麼會「起童」？ 陳委員柏惟：對。 我再請教外交部曾次長，去年有多少人去美國？ 曾次長厚仁：我沒有去研究。 陳委員柏惟：有56萬人。除了武漢肺炎期間以外，每年都有五十幾萬人去美國，如果美國豬真的這麼恐怖，你們應該禁止國人去美國，你認為我這個敘述是否正確？ 曾次長厚仁：如果真有這樣的事情，可能可以這樣。 陳委員柏惟：如果衛福部確實認為美豬吃下去對人體有危害，是不是應該在旅遊警示中把美國列為重度危險國家，規定臺灣人不可以去美國？ 曾次長厚仁：我們對於世界各國都沒有這樣做。 陳委員柏惟：沒有這樣做，是因為美國豬肉沒有危害，還是因為認為這是政治操作？ 如果不方便回答就算了。 再請教次長，你認為全世界最關心我國國民安全的國家是哪一國？ 曾次長厚仁：當然是臺灣。 陳委員柏惟：第一當然是臺灣，第二是哪一國？是哪個外國？ 曾次長厚仁：我想，外國可能不會特別關心我們臺灣人。 陳委員柏惟：其實是中國。你看，我們要進口美國豬肉，中國一輩子都沒在管我們吃什麼東西，現在卻說美豬、美牛恐危害臺灣人民安全，而且衛福部的感觸應該最深，在我們爭取加入WHO時，他們說：「誰理你啊？」，他們在自己的政論節目中批評自己要吃的東西時，順便批評到我們這裡來。所以我說全世界最關心臺灣人民健康的，就是中國，這難道不是政治的斧鑿痕跡嗎？ 我常說，恐懼來自於無知與未知，什麼叫無知？無知就是我個人不知道，未知就是全世界人類都不知道，所以要直面恐懼，就要去瞭解事件的真相，也就是部長常常說的科學的討論，現在的問題根本不是科學的討論，一開始農委會副主委就說了，現在溝通最大的困難就是民眾被洗腦了，根本不理你說什麼，我剛才提到的那些假消息，放毒的人都要負責，但是在和民眾溝通的過程中，外交部是不是也該有個態度，說明我們希望做到的對等、平等的交易是什麼樣子，還有我們的豬肉能不能賣給別人？現在臺灣豬肉能不能出口？ 黃副主任委員金城：可以。 陳委員柏惟：既然我們臺灣的豬肉可以出口，為什麼要禁止別國的豬肉進來？這是對等貿易，WTO簽下去的時候，相關規範都會寫，都是規定好的，大家就照著做。我也去過美國好幾趟，有三種豬肉是我很愛吃的，一個是蜜汁火腿，一個是紙牌屋劇中的豬肋排，還有美國的豬腳，我在德州的時候瘋狂吃豬肉，但是我們會每天吃那個嗎？你們有那麼多財產，可以每天吃德國豬腳嗎？有那麼多錢可以每天去吃吃到飽的buffet嗎？我認為沒有。所以這種食品進來以後，最重要的是標示安全，以及在溝通過程中不能有假的訊息，次長，你對於這件事情態度如何？ 曾次長厚仁：我同意委員的意見。 陳委員柏惟：在這次事件中，都是衛福部和農委會被砲轟，因為可以用保障國民健康為由來攻擊他們，其實這件事情和你們外交部有最直接的關係，這是國家和國家之間在談貿易，談契約，談事情。所以我們應該有一個態度，站出來說明做這件事情的原因是什麼，大家不喜歡就不要吃，這才是一個正常國家應有的態度，要跟全世界說，我們要開始跟大家做朋友了，而不是中國叫我們怎麼做，我們就得怎麼做。這樣好不好？ 曾次長厚仁：其實市場的問題和外交部比較沒關係。 陳委員柏惟：有，怎麼會沒關係？這是和外國人簽契約，怎麼會和你沒關係？還是說，他們在做這件事情時，都沒有跟你說？我今天要跟別人簽約，不管產品內容是什麼，對象是公司，一定是公司負責簽約的人去談，對不對？因為這是公司對公司。國家對國家也是一樣，一定是外交部去跟人家接觸的，所以你們要有一個態度，這樣好不好？ 曾次長厚仁：好。 陳委員柏惟：好，拜託。謝謝。 曾次長厚仁：謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（14時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。順著剛剛陳柏惟委員講的，其實這是一個我們和美方之間非常重要的經濟拓展和外交拓展的機會，最近我確實也有很多長期支持臺灣的美國朋友一直跟我說，他們覺得很奇怪，他們美國人每天在他們國家吃的食物，他們都覺得吃得安全又健康，怎麼同樣的食物要進到臺灣的國土，被臺灣人說得好像他們都在吃毒一樣。什麼東西最毒？如果無限上綱地去造謠，去釋放社會的恐慌，這種政治的操作，其實比瘦肉精更毒。在看待這個議題時，我認為捍衛食安的這個政府，跟守住疫情、讓臺灣在疫情中成為國際模範生的政府，是同一個，我們的主導者就包括現在站在這裡的陳時中部長，都在為人民的健康在把關，不管是疫情的掌握或是食安的管控，都是同一個政府在做。正面表述一直是本席的態度，現在我們看到食安的新契機來了，而不是像在野黨不斷在擴散，美豬、美牛進口就是食安危機的說法，我們好好正向來論述，2016年蔡政府上任以後，推出食安2.0的食安五環全新的擘建，也在部長手上完成落實。 負責任的國會議員是做什麼呢？就是要在政策的引領下去完備法制的健全，所以這幾年來，我們的食安法、農產品生產及驗證管理法、有機農業促進法、毒性及關注化學物質管理法都在負責任的國會裡頭完成立法，這是我們該做的，彰顯食安2.0把關得當。 現在不是危機，而是人民享有更安全的食安3.0的新契機，從幾個面向來論述，包含源頭管理是否足夠、後端稽查是否到位、修法是否必要及食農教育何時啟動。我在教育部門不斷說明，在校園食安的源頭管理，優先採用國產食材已經修訂了契約，而全面禁用美豬、美牛目前也在進行各校的契約修訂的程序。三章一Q的覆蓋率要從六成一提升至百分之百，謝謝農委會編列12億元到20億元來支持這個政策，還有現在幾乎已經是百分之百登錄的食材登錄。我們不只做到百分之百，我們甚至比以前食安2.0的時候做得更到位，不只校園做食安登錄，還整合了所有跨部會的資訊平台，包括智慧農業4.0，衛福部現有的系統還開發了一套非常便於填寫的app，這些都應當正向地去陳述臺灣食安3.0，人民應當更安心。 有一點是本席一定要強力論述的，也就是稽查的部分，關於中央聯合稽查，部長剛剛說邊境管理前三批逐批驗，然後會確實去按比例抽查，我現在講校園的部分，在校園的部分，中央聯合稽查是我們自己帶頭先做，從過去的每學年一次，從110學年起，變成每學年兩次，部長，這是我們的宣示，對不對？我們自我提升，但問題落在學校的自主管理及地方政府的主動稽查，我目前沒有看到地方政府向中央看齊，主動從現有的制度出發，加倍及更綿密地去稽查，問題在哪裡？人力嘛！ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，不過我們在聯合稽查時，除了三個部會以外，地方有起了…… 吳委員思瑤：是，中央和地方攜手。 陳部長時中：對。 吳委員思瑤：我要說的是，如果地方也能夠自主更強化的話，當然能夠更加保障人民的安全。以各縣市地方政府提出來的人力需求而言，到目前為止，這是我唯一沒有得到中央政府給予明確答案的部分，就是稽查人數患寡也患不均，以六都來說，臺中有62人，臺北有53人，到了非六都，有的縣市只有十多人，甚至是個位數。以每位稽查人員服務的人口數來看，最好的水平是在連江縣，每人服務1.3萬人，最吃緊的是新北市，每位稽查人員必須服務10.6萬人。之前我問教育部門，薛次長回答我人力要逐年編，我們希望給每個直轄市增加3人，非直轄市1人或2人，以人口50萬為準來決定分配多少，可是這要花多少時間來讓地方政府的需求得以緩解？請部長回應。 陳部長時中：在人力方面有分兩種，一種是正式的人力，不過正式人力的聘用要看地方的配套措施而定，我們現在跟行政院申請動用第二預備金，希望能夠直接補助一些人力的經費。 吳委員思瑤：4,000萬元而已，不是嗎？ 陳部長時中：比這個還多很多。 吳委員思瑤：有了第二預備金的奧援，就能夠滿足，以本席選區臺北市的需求來說，至少要增加22名。 陳部長時中：那個需求是稍微多了一點，我們大概不會有那麼多人，事實上它不會需要那麼多，雖然要因應美豬的進口，但是稽查食材、食安本身的業務量就非常大，稽查美豬的業務加進來，增加的比例不會那麼高。 吳委員思瑤：是。當然我也理解，縣市政府可能想把最大的需求提出，要求一次補足，但是我在這裡也要很翔實地告訴部長及國教署署長，如果要地方政府協助我們，在人力的環節上，我們就需要有更大的誠意、更大的努力。本席剛剛提到臺北市提出的需求人力是22名，也許部長認為有膨脹，可是就目前衛福部告訴我的，臺北市只能補3名，3和22的差別很大。 陳部長時中：一定會比那個多。 吳委員思瑤：會更多嗎？什麼時候我可以知道各縣市可以獲得的補助是多少？ 陳部長時中：院一核下來，就跟委員報告。 吳委員思瑤：什麼時候可以對外公布？院核下來要多久？ 陳部長時中：院一核下來，就公布了。 吳委員思瑤：好，希望我可以獲得第一手訊息。謝謝主席，謝謝。 主席：謝謝吳委員。請劉委員建國發言。 劉委員建國：（14時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要延續昨天提醒的問題，昨天那個報導，部長應該印象深刻，我再詳細看了內容，我覺得那個報導真的可以讓部長和農委會來參考，一般來說，出口國會比進口國鬆懈一些，這也是理所當然，但是從另外一個角度來思考，買方絕對大過於賣方，所以我們買方提出要求時，要賣給我們的國家或廠家都應該要配合，遵循我們國家所訂立出來的標準，這個應該是無可厚非的。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。當然。 劉委員建國：我要強調的是，之前我們針對核災食品訂了一套規範，關於這部分，部長可能要問食藥署，就會很清楚，在進口時必須要有雙證件。其次，2016年8月30日舉辦了臺灣食品高峰會，在加強管理較高風險之產品方面，針對風險較高或曾發生重大食安事件，依據輸入查驗辦法，食藥署得邀請輸入業者提供特定之文件，包含油脂、化學品之管理採取分流管理；另外，某些產品必須產自經輸出國或經食藥署核可之工廠，始得報驗。部長，署長，針對2016年臺灣食品高峰會的相關意見，我們有沒有遵循的內容或方向？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：主席、各位委員。針對高風險的部分，我們本來就有加強監測和評估，如果有需要，產品抽驗的比例也比較高。 劉委員建國：從9月30日部長說會降為3批，現在改為原來的5批。我是真的期待再提高，部長，你是不是可以再提高？我為什麼這麼講？美牛進口的過程中，蔡組長應該都在，應該都知道整個過程，我們一直希望公部門可以展現更強的power及魄力，在查驗過程中用最嚴謹的態度去處理，我們處理美牛的過程是這樣子，相對地，面對美豬進口問題，不管是在野黨也好，還是外界的專家學者也好，他們對我們有更高的要求和期待，說真的，這樣也不為過，所以我才會適時提醒部長，把驗5批改為驗3批會出問題，基本上我希望能夠再提高次數，畢竟美豬進口的數量絕對會高於美牛的數量，所以如果我們今天用更嚴謹、更高的標準，次數頻率又更高，頂多就是像吳委員剛剛說的增加人力、增加經費，但是這樣做等於在在宣示政府在捍衛臺灣消費者食品安全方面有往上提升，面對美牛和美豬，我們其實有跟以往不一樣的作為，要更積極、更嚴謹，我覺得部長和食藥署應該努力朝這個方向來做，讓國人得以解除心中疑慮，這樣才對。 陳部長時中：好，我們來研議增加頻率和強度。 劉委員建國：第二，我有一些具體建議，請部長和署長看一下：一、指定要求賣方應一併檢附每批肉品中的萊克多巴胺含量符合規定的檢驗報告。二、賣方所出具的檢驗報告，須有檢驗單位、檢驗批號、檢驗日期、肉品部位檢驗方法偵測極限值、檢驗結果等可供追溯的訊息。三、檢驗方法的偵測極限值應足以正確檢測其檢品的含量，例如萊克多巴胺含量低於0.01ppm，其檢驗方法偵測應該就是極限值小於0.01ppm，且應於檢驗報告中明確標示其偵測的極限值。我為什麼這樣說？簡單來說，我們在銀樓買一錢銀子，拿到市面上的磅秤去秤，絕對看不到重量，難道因為看不到，我們就說這叫做零檢出？不可能嘛！坦白講，臺灣的檢測絕對勝過於美國出口的檢測方式，我們要怎麼去要求美方？基本上，如果是這樣子，我們就要認定美國更公正的單位出示檢驗測值的相關報告，作為整個查驗過程中的依據，不會再有市場上說的所謂四捨五入的方式，用那種測量方式還是有問題的，我希望不要有這樣的疑慮，部長和署長應該可以朝這個方向來處理，不要讓人家有遐想，或是有質疑、挑戰你們的空間。 陳部長時中：這我們可以來談。 劉委員建國：好。 四、如果賣方無法提供檢驗報告，應該請我方政府取樣檢驗後，由賣方負擔檢驗費，再封緘轉交由官方認證之檢驗機構檢驗，俟核可後，始准出關。 五、如果市面稽查抽驗經檢驗不合格者，應該命其5年內不得進口及處以重罰。 陳部長時中：檢驗不合格，當然要處以重罰，在食安法中本來就有相關規定。至於進關後要求他們付費給我方檢驗，這可以和我剛才說的提高頻率互相配合運用，讓這樣的方式能夠達到我們要的效果。 劉委員建國：好，我提出這5點建議給部長和署長，如果可以參考，就儘量參考，甚至你可以提出一個比這個更周全、更嚴謹的方法，我當然樂觀其成。 最後一件事情，部長，我剛才特別要說的是，我們應該要比過去還嚴，如果沒有比過去嚴，就真的讓別人有話柄可以說，有時候我們想要為你們說話，也不知道要怎麼說出口。我為什麼點到蔡組長？組長還在食藥署，還沒有到食安辦之前，我們當時對美牛的要求，甚至查廠報告，都是錙銖必較，問得非常詳細，甚至把相關報告都整理出來，拿來跟公部門討論，就是希望國人可以解除疑慮，從源頭到邊境管理，一一查驗，有效地讓人民覺得這個政府在做事的過程裡真的非常用心在把關，而且非常嚴謹。立法院法制局有特別挑戰健康風險評估，我不曉得部長今天或昨天有沒有在本委員會針對這個部分做過回應？ 陳部長時中：沒有。 劉委員建國：你看，連立法院法制局對這個部分都有意見，希望這個部分再嚴謹一些，畢竟現在立法院的院長叫做游錫堃，如果立院法制局對健康風險評估都有一定程度的意見，衛福部和食藥署都有更大的改善空間。在法制局提出的建議事項中提到，衛福部應依法做更周全之風險評估，主管機關宜加強相關肉品查核，並增加抽查次數。我不曉得部長和署長有沒有看到立法院法制局的相關意見，如果有，我希望部長做一些適時的調整。 陳部長時中：好。 劉委員建國：不然改天有人問游院長說，法制局說這些話，衛福部做得如何，游院長答不出來，這是非常不好的狀況，對大家都不好。我期待你們更嚴謹、更用心、更公開，相關的檢驗更頻繁，需要的人力更多，需要的經費也比以往更多，這都是必須要做的。謝謝。 主席：謝謝劉委員，這是良心的要求。 請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（14時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教農委會黃副主委，昨天我在衛環委員會會議中，針對明年1月1日開放美豬之後衛福部在邊境查驗及後市場查驗的人力需求提問，而農委會在10月6日中央畜產會也有針對臺灣豬識別標章徵選結果召開記者會，未來這個標章出來之後，可能會有仿冒標章，當你們在做市場稽查時，如何去稽查？人力如何去調配？ 主席（蔣委員萬安）：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們那個標章是使用防偽油墨印製的，如果不是我們發行的標章，我們可以查出來。中央畜產會在各縣市都有人力，我們會自行調度，如果不足，我們會自行處理，這個部分應該沒有問題。 黃委員秀芳：現在民眾最關心的是如何去申請這個標章，你們有分第一階段和第二階段，第一階段是有稅籍登記的就可以去申請，第二階段也許是路邊攤、小吃攤，請問，在第一階段，一個稅籍只能申請一張嗎？ 黃副主任委員金城：可以有連鎖。 黃委員秀芳：連鎖店可以申請？ 黃副主任委員金城：對，連鎖店只要申請一次，我們可以給它標章。 黃委員秀芳：有你們這個標章，就表示這家店全店都用國產豬肉？ 黃副主任委員金城：百分之百。 黃委員秀芳：有一些火鍋連鎖店用的豬肉，有一部分是國產豬肉，有一部分可能是進口豬肉。 黃副主任委員金城：是。 黃委員秀芳：那你們如何去分辨？ 黃副主任委員金城：如果不是百分之百用臺灣豬肉…… 黃委員秀芳：你怎麼知道他不是百分之百用臺灣豬肉？ 黃副主任委員金城：我們會去查。 黃委員秀芳：你們有這麼多人力查？ 黃副主任委員金城：在衛福部的系統裡，可以查到進口豬肉分配到哪些店，哪些店用了臺灣豬肉會有標章，我們就是用這個標章去查的。 黃委員秀芳：店家是自主管理還是你們在管？有的店家採自主管理，可能標示自己用的全部都是臺灣豬肉，可是店裡用的貢丸或其他豬肉加工品材料是進口豬肉。 黃副主任委員金城：如果用的是百分之百臺灣豬肉，一定要留有相關文件，譬如：採購豬肉的收據或發票，我們會去查這個部分。 黃委員秀芳：如果今天你們開放第一階段的申請，是只有文書審核，還是除此之外還會有人員到店面稽查？ 黃副主任委員金城：會。 黃委員秀芳：是直接文書的審核？ 黃副主任委員金城：對。 黃委員秀芳：文書審核完，你們就直接給標章嗎？ 黃副主任委員金城：店家來申請時，是可以上網申請的，申請完了以後，我們會依照內容審核，要發給標章時，我們的人員會到現場去，針對內容是否百分之百符合…… 黃委員秀芳：全國現在有稅籍登記的有幾家？ 黃副主任委員金城：12萬家。 黃委員秀芳：如果每一家都申請，你們有這麼多人力嗎？而且在短時間內你們可以做得到嗎？ 黃副主任委員金城：因為我們從11月份開始就開放申請…… 黃委員秀芳：副主委，你們文書審核後又到現場去看，平均一個月可以接受幾件？你們有沒有算過？ 黃副主任委員金城：我們還沒有討論到這個。 黃委員秀芳：有稅籍登記的餐飲業業者總共有12萬家，你們要做到什麼時候？ 黃副主任委員金城：我們第一階段是先做這個，如果這12萬家提出申請，我們會用畜產會和農委會的人力去處理。 黃委員秀芳：農委會原本的人力本來就有業務要做。 黃副主任委員金城：我知道。 黃委員秀芳：是啊，所以現在你們的人力要如何充實，然後再來做這個標章的申請？ 黃副主任委員金城：如果人力不足，我們會適度地去…… 黃委員秀芳：副主委，現在直接看就知道人力不足。 黃副主任委員金城：是，這個問題我們會帶回去…… 黃委員秀芳：明年1月1日上路，你說從今年11月份就開始接受申請，如果同時間十幾萬家業者都來申請，你們的人力有辦法負荷嗎？如果業者在1月1日以前就要取得標章，你們審核又審核不出來，你要怎麼處理？ 黃副主任委員金城：我們會適度增加我們的人力。 黃委員秀芳：就這樣子？好。副主委，我們也是滿擔心的。 黃副主任委員金城：我知道。 黃委員秀芳：只剩下兩個多月的時間，有這麼多家餐飲業業者、通路要來跟你們申請標章，如果你們只做文書審核，也需要很多人來做。如果你們又要做文書審核，又要派人員到現場去看，你們有這麼多人嗎？ 黃副主任委員金城：關於這個議題，我們會儘快來處理。 黃委員秀芳：從明年1月1日開始，不論是邊境也好，市場也好，申請標章的審核和現場的稽查都是一個問題，請農委會針對如何充實人力來研議，如果業者已經跟你們申請了，在明年1月1日還拿不到標章，那怎麼辦？我希望農委會針對這部分儘快處理。 黃副主任委員金城：好，我們回去立刻針對這個議題來研議。 黃委員秀芳：好。謝謝。 主席：謝謝黃委員。請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（15時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國教署彭署長，按照規定，對於住宿的原住民國中、國小學生，有提供伙食費的補助，請看我放映的這張投影片，這張投影片我在兩年前質詢時就有用過，也就是說，在兩年前我就討論過這個問題，但是這個問題卻一直存在到現在，還沒能夠解決。在這兩年間，也不是只有一間學校向我提出這方面的問題，所以我現在提出的這個問題不是一個個案，而是一個通案，請你們特別注意。 在政府制定政策的過程當中，或是執行之後，我們都應該實際去瞭解一下狀況，我想請教一下署長，一個學期的伙食費補助1萬0,500元，算一下，一天三餐大概是105元，到底夠不夠？你們有沒有深入原鄉的學校，去看一下實際的狀況？假如沒有，你們怎麼知道目前的實際狀況又遇到哪些問題？有些時候政策沒有辦法接地氣，很多都是我們自己坐在辦公室，單憑自己想像，就把政策寫出來，寫出來的東西當然會和實務上有落差。特別是原鄉的小朋友非常喜歡打棒球，我個人又擔任臺東棒委會的主委，我知道很多原住民小朋友都會去參加學校的棒球隊，寒暑假期間也會在學校練習。按照你們的算法，一學期補助1萬0,500元伙食費，一天三餐105元，每餐35元，如果加上寒暑假，算下來一天可能只有70元左右而已，70元要吃三餐，對於這樣的狀況，署長你的看法是什麼？ 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：主席、各位委員。跟委員回報兩點，第一點，我們署裡的人或是我個人常常去原鄉，像這個禮拜，我們就去瑪家國中和地磨兒國小，這些情況我們是一直在掌握中，也還在檢討。針對委員剛剛所提的問題，我要說第二點，我們會跟體育署一起就剛才委員所提的問題來研議，尤其是球隊在寒暑假伙食費的問題，讓我們的孩子在成長的過程中維持健康，尤其球隊的孩子需求量比較大，諸如此類的問題，我們研究能不能修到我們的要點內，我們近期會跟體育署和地方政府一起來研商。 陳委員瑩：我要特別提醒，很多原鄉的家長會把小孩送到球隊去打球，有很多是因為家長離異或到外地工作，有的家境都不太好，很多是隔代教養，是阿媽在帶，阿媽可能也沒有在工作，經濟條件也不是非常好，對於這些小朋友，我們能夠照顧的話，就儘量照顧。 署長說要檢討，其實我已經等待你們兩年了，請問，你們還要讓本席等多久？讓這些孩子們等多久？ 彭署長富源：報告委員，整體的檢視和檢討大概會在最近的一個半月內進行，因為這也涉及體育署主管的球隊及原來的補助，還有臺東縣政府在一年內也有一些弱勢孩童的補助，所以我剛才有提到我們跟體育署、地方政府一起來檢視，我們希望在一個半月內很快地給委員一個比較正向的說明。 陳委員瑩：好，署長說一個半月內，其實嚴格講起來，還有前面兩年，所以希望你們在一個半月內可以很明確的給本席答覆，謝謝。 彭署長富源：謝謝委員。 陳委員瑩：接下來繼續請教署長，目前因為少子化的問題，導致絕大部分學校在補充師資上，大多數選擇聘任代理教師，我們都希望這些代理教師到學校教學的時候，學校能夠提供他穩定的待遇。因為我接到很多陳情，希望能夠讓這些代理教師可以安心的教學，但是現在每個縣市狀況好像都不太一樣，有很多縣市的代理教師聘期只有10個月，也就是說很多老師7、8月是沒有領薪水的。如果這是一位優秀的代理教師，我們怎麼樣讓他有動機可以選擇接受續聘，畢竟整年度薪水平均下來，顧肚子也是很重要的，他會想乾脆就到業界上班，不要繼續留在教育界了，不是嗎？ 彭署長富源：跟委員回報，目前國立學校或是教育部專案計畫的部分，薪水都是給足12個月。給到地方之後，地方針對原有編制內的代理老師這一部分，他們在財源上會有所顧慮，即便我們給過去，他也不一定用足額，把預算退回，所以地方在財源上會有它自有的考慮。不過目前已經有至少2個縣市，即便是他們自己的資源，也已經慢慢地是用全年給薪的方式來處理。這點我們會持續來溝通。 陳委員瑩：我覺得整個教育的方針、方向跟教育品質，都跟教育部有關係，你們一個政策下去，到地方施行的時候，卻產生不一樣的結果，看起來把預算退回來，好開心，實際上搞不好地方政府是為了節省更多的預算。會產生這樣的現象，表示教育部在統籌的時候就要檢討。關於這一點，本席希望在明年新聘期之前，可以把這樣一個很奇怪的現象統一檢討，有一個對策出來。你們大概需要多久時間？ 彭署長富源：在層次上，會有次長持續每年開一次很重要的會議，我們仍然會繼續來跟縣市研商對策。 陳委員瑩：所以什麼時候？ 彭署長富源：每年大概在上學期，我們都會開一次會，所以在明年1月結束前，我們仍然會開會。 陳委員瑩：這樣子喔！開完會要有對策，不是開完會就好。 彭署長富源：會持續開會。 陳委員瑩：大概1月底以前跟本席報告，可以嗎？ 彭署長富源：是的，會。謝謝委員。 陳委員瑩：謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（15時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。明年1月以後開始開放萊豬，我之前有問過什麼時候會到市場上，那時候部長回答是1月1日開始申請。現在我想要問的是申請之後，就算用空運進來，要再報關、抽驗，抽驗要多久時間，我也不知道。我主要想要問的是，明年大概什麼時候萊豬會在臺灣的市場上出現？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。1月1日進到臺灣的都算。 徐委員志榮：1月1日就進來了嗎？ 陳部長時中：不管有沒有進來，反正那時候檢驗都是要符合這個標準。 徐委員志榮：所以1月1日以後萊豬已經到臺灣，再開始進行檢驗。 陳部長時中：不見得是萊豬啦！那時候開始進口，就要符合我們的標準。 徐委員志榮：我是覺得要讓國人知道，什麼時候萊豬會在市場上出現，是1月1日就會出現嗎？ 陳部長時中：沒有，凡是那天進來起，就照新標準這樣子，也一樣的查驗。 徐委員志榮：所以可以12月就開始辦手續，1月1日運過來，你就抽驗，可能1月份就會在市場上出現？ 陳部長時中：要看報關的速度到底怎麼樣。 徐委員志榮：所以大概是在1月份，1月份就會出現了。 陳部長時中：大部分應該不會那時候進來，因為農委會剛才也解釋過了，實際上應該不會。 徐委員志榮：再請教部長，您說的那個經費，我們都聽過很多了，蘇院長也答應。您所爭取的那些經費，有包括地方政府要用的嗎？ 陳部長時中：當然有。 徐委員志榮：好，謝謝。 關於萊豬標示，也有好幾個委員在問，不能標示有種種原因，包括歧視等等，所以不可以標示有瘦肉精，只標示萊豬產地。反過來講，我可以標這是產地美國、而且是沒有瘦肉精的豬肉，可以這樣標吧？ 陳部長時中：他自願性要標，都沒問題。標有或標沒有，這都沒問題，只要不要超過我們的容許量。 徐委員志榮：只是他不可以標有瘦肉精，可以標無瘦肉精的意思嗎？對不對？ 陳部長時中：他大概不太願意標，不過他標有瘦肉精，我們不反對。 徐委員志榮：他要標無瘦肉精的美牛，你們不反對嘛！ 陳部長時中：也不反對。 徐委員志榮：甚至要鼓勵，讓人知道哪個是有瘦肉精、哪個是沒瘦肉精。 我早上聽部長講，您大概的意思是不是說，如果肉品只標美國產地，讓我們的消費者不知道這是有含瘦肉精或沒含瘦肉精，讓消費者不太採用美國豬，然後儘量採用國產豬。所以你早上有講，進口這個，對於國產豬肉的銷路會比較好、比較大；標示美國牛、不標瘦肉精，是不是讓有萊、沒萊的肉品混在一起，所以大家比較不會去買產地標示美國的豬肉，反而對國產豬肉的銷路比較好。 陳部長時中：我覺得會有這樣的一個效果。 徐委員志榮：希望能夠達到這樣的效果，不然農委會編了100億元，又怕影響養豬戶，就好像有點矛盾的地方了。 接著請問副主委，你我可能都沒有到市場買過豬肉，我們就怕不肖商人將美豬跟臺灣豬混充，掛羊頭賣狗肉。我昨天問了副主委價錢，你跟我說美豬差不多1公斤70、80元，臺灣豬則是100元、110元。問題是我今天問了以後，臺灣豬1斤賣100元、110元或120元，要看部位，但是我們的單位是臺斤，美國的是公斤，臺斤和公斤差很多。如果以1斤120元換算，差不多1公斤是180元、200元了，差價更大，所以混充的可能性更高。 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。對，是公斤沒有錯。 徐委員志榮：臺灣豬肉不是1公斤100元啦！我今天問了好幾個家庭主婦，包括我老婆，我還不相信我老婆講的話，求證了好幾次。我鄉下地方豬肉1斤就要賣100元、110元或120元了。 黃副主任委員金城：那個是不同的部位。 徐委員志榮：不同的部位，便宜的就是100元了，平常就是110元，而且我們地方沒有按公斤在賣的，都是賣斤的啦！ 黃副主任委員金城：不是，你那個是零售價。美國豬進來的話，也是一個進來的價錢，我們這個是拍賣價，市場端跟屠宰端是不同價錢。 徐委員志榮：副主委可以大概估算，臺灣豬1斤100元、110元，到時候美國豬大概會賣1斤多少錢？這當然是商人看要賺多少錢，主要是知道他們的差價有多大，差價越大，混充的可能性就越高。 黃副主任委員金城：我知道，從源頭這個地方，因為我們算都是從源頭，譬如加拿大肉品進到我們國內入境的價錢、美國豬肉進到國內境內的價錢。 徐委員志榮：好啦！副主委，我們改天再詳細瞭解一下。 最後一點，要謝謝衛福部跟農委會，早上我聽到部長唸了20種散裝食品，有唸到紅棗，其實是叫紅棗乾。苗栗公館是全國唯一的紅棗產地，以前很多大陸的紅棗乾冒用我們公館的產地，所以那個對我們棗農幫助很大，謝謝兩個部會。 陳部長時中：謝謝委員，您提醒很多次了。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（15時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。昨天問了您，今天還是要再來問。今天我想問的主要是傳統市場的部分，因為這兩天滿多委員還有媒體的報導都在強調，目前對孕婦、兒童、老人還是有風險，要讓他們安心，包含立法院法制局也指出這一塊，就是相關的風險還沒有評估。其實我們看到，就這幾個地方要去管制，的確有點困難，因為中小學有採購契約，如果是廚工、保母去買菜，基本上大家關心的是，第一個能不能避免在市場上買到美豬。也有全國教保工會的理事說，因為幼兒園的規模不如國中小，現在有非常多小型幼兒園，如果只有60個孩子，園方可能也不會跟人簽約，而是去傳統市場買最快，所以我們如何確定它的來源？ 我看今天衛福部公布的散裝食品標示規定第五點修正案，的確都把豬肉放進來；相關的條文中也有講到，標示的字體長度、寬度不得小於0.2公分，其他標示各不得小於2公分，其他標示包含卡片、標記或標示牌。請問部長，傳統市場是不是就是以這個不得小於2公分的原則標示？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。如果他自己要製作，就依照這樣的規格，也可以使用我們所提供的範本。 范委員雲：好，那很好，我想如果他們都能做到的話，民眾應該就會安心。我們還是擔心檢查的問題，因為昨天部長有很清楚講，針對邊境把關的部分，會撥上億元經費，好像是1億元。 我昨天有問您關於餐廳的部分，餐廳主要是地方衛生局局在管，你說沒辦法告訴我們詳細數字，但是會增加幾成的稽查人力，讓各縣市政府的衛生局來申請，這有包含傳統市場的部分嗎？一般來講，過去那應該是屬於地方衛生局的業務，我有一次看到您跟臺北市副市長去傳統市場考察。 陳部長時中：對，一般有兩個單位，一個是衛生局，一個是市場管理處或市場的自治單位，都要進行輔導跟溝通。 范委員雲：的確是要先從輔導溝通做起，因為過去傳統市場比較沒有做這一塊，我想這次挑戰會很大。請問部長，除了您會幫忙爭取經費，這兩週內我們就會知道行政院核定多少，讓地方衛生局可以去稽查。可是各地方衛生局要稽查的範圍很廣，包括餐廳、小商家、傳統市場，請問部長，衛福部可不可能在年度規劃中央級的查核？因為這部分如果有做的話，我想民眾就會看到效果，有些做不好的縣市政府衛生局也會有壓力，部長覺得呢？因為全臺灣有662個傳統市場。 陳部長時中：會，我們來規劃稽查專案。 范委員雲：會規劃稽查專案，這部分就是衛福部中央主導？ 陳部長時中：對。 范委員雲：請問部長，以明年為例，明年1月1日開放進口，您一年內大概會規劃幾次？人力的準備目前充足嗎？ 陳部長時中：他們跟我講的是一年成立40個稽查專案，不過我們會為了這個事情，特別再另立一個專案來做。 范委員雲：很好，除了一年40個稽查專案，這些稽查專案是針對傳統市場嗎？還是…… 陳部長時中：各種不同的食物，成立專案。 范委員雲：可不可以請部長針對全臺灣662個傳統市場，成立次數比較清楚的專案，因為我想這部分會給各縣市的衛生局壓力。民眾去餐廳外食就有風險，可是去採買的，像我剛剛講，最能夠照顧到的是幼兒園、保母，還有一些小型的長照機構，這部分做好的話，應該是衛福部最能夠讓大家安心。部長是不是可以承諾，會去規劃幾個針對傳統市場的專案，然後也會把人力、經費準備好？ 陳部長時中：會，可以，沒有問題。 范委員雲：好，非常謝謝部長的承諾。如果有具體的數字出來，或者規劃出來，可以給我的辦公室一份，好不好？ 陳部長時中：好。 范委員雲：謝謝部長，辛苦了。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（15時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天請問部長一個我們辦公室一直都在追蹤的問題，我想陳部長應該也知道，之前我們就找衛福部、教育部、內政部相關部會一起討論少年事件處理法的修法。第一，我必須要深深表達出我的擔憂，怎麼說？少事法修法後，預計是從2023年7月1日開始實施，根據該法第十八條內容，到時候會賦予少輔會非常吃重的任務。任務的內容是什麼，大概就是第三條第一項第二款的部分有提到，少年適用範圍裡基於下列幾個情形，包含無正當理由經常攜帶危險器械、有食用毒品、迷幻藥、迷幻物品行為，但尚未觸犯刑法，或是說有預備犯罪等等情形的話，都要通知當地的少輔會處理。同一條又有規定，應該結合福利、教育、心理、醫療、衛生、戶政、警政、財政等單位，一起來處理這件事情，這個是前情。 第二，因為衛福部算是社會安全網的主修，衛福部自己有辦強化社會安全網第二期計畫草案的公聽會，公聽會的簡報內容中，其實就包含剛才我講的那個部分。我看公聽會的會議紀錄，不管是在南區場、東區場或是北區場，針對少事法修法，他們其實都有強調一件事情，就是人力的不足。根據現行的計畫，在衛福部社會安全網2.0的簡報中提到，2021年預計只會補足20%的人力，2022年只會補足到50%，但是到了2023年就要補足百分之百。這是你們簡報內容提出的進度，我其實有點懷疑，到了2023年7月實施的時候，真的能夠補上人力嗎？請部長先做回應。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。在人力上，因為整個的工作條件並不是那麼好，薪水也不是特別高，所以第一期的安全網裡面，事實上在人力的補足都算滿慢的。第二期，我們編了更多的人力，去年不管在社工相關薪資的保障、工作範圍或是保險，我們都做了一些改進，希望這樣的改進能夠吸引更多有志的人來做這件事情。 賴委員品妤：除了公聽會，我們之前也有找幾個部門來開座談會，在這中間我有一種感覺，你們進度這樣訂，但事實上要怎麼達標，並沒有詳細的細節。衛福部是主修，就是主責單位，是不是能夠在會後補上相關細節的進度報告，這是第一點。 第二點問題，我覺得這個比較麻煩。當時有個狀況，衛福部讓各個縣市自己提報需要多少人力、需要補上多少人，讓每個縣市自己報。可是我們看到一個狀況，因為人力需求是根據地方政府自己提報，然而有一些縣市其實有其個別的問題，舉例來說，例如連江縣根本尚未成立少輔會，所以當然也沒有任何人力申請的問題，包含臺東縣、苗栗縣，我們從帳面上的數據、表格可以看到他們只有1人，他們的人員目前只有1人，可是當時請他們提報的時候卻沒有申請任何人力，這是我舉例比較誇張的情況。所以我很想直接問部長，請問部長，你能夠相信這些縣市的人力能夠吃下整個縣市少輔會如此繁重的工作嗎？ 陳部長時中：對，相關細節部分我們將來還是要跟他們談，不過人力問題最主要是因為地方有相關的負擔費用，有一些地方政府的財政情況不是那麼好，他們的意願相對的就會比較低，我們要持續溝通這個事情。 賴委員品妤：對，我們也很清楚很多時候可能是出在地方財政問題或是其政策等等，有很多的原因，問題就在於如果今天地方有這個狀況的話，我認為衛福部作為一個社會安全網的主修、主責單位，好像也不能說地方有財政問題就沒有去處理這件事情。我一直都非常關心這些問題，包含有關未升學、未就業的青少年或是少事法等等，其實本席的辦公室真的是不斷地在追蹤，而且每一次都是找相關部會一起來開座談會、協調會等等。所以在這裡我也要很強力、很強力的要求部長，這個問題真的沒有辦法推到地方縣市政府身上，因為即使地方縣市政府給了這樣的理由，也不能就擺著讓它不補人，因為事實上這個需求就是存在的，尤其是這個修法已經通過了，實施日期迫在眉睫，2023年看起來很遠，但是其實再怎麼樣也就是兩、三年後，第一個，我對於能不能夠補上人力的部分，我是打一個問號。第二個，我麻煩衛福部可能要負起主管機關的責任，如果地方縣市政府處於比較被動的情況，衛福部可能要比較積極主動的去詢問他們的需求，並且要求要補上人力，可以嗎？ 陳部長時中：這個我們會跟地方來溝通，也會加強衛社政的督導。 賴委員品妤：好，我覺得現在就是這兩件事情，第一個就是在2023年前到底要怎麼補人，這個細節我們會想要知道。第二個就是我剛剛有特別點名幾個縣市政府，他們在人力上的問題，這個部分我也希望在質詢之後，衛福部可能要有比較詳細的報告，說明到底要怎麼跟他們協調，以及後續的協調狀況，我們也都想要知道。有關報告的部分，不知道衛福部大概多久之內可以提供呢？ 陳部長時中：是整個社安網的報告，還是有關人力補全或少事法的轉移？ 賴委員品妤：我這裡想要知道補人力的方式，以及我點名的這幾個縣市政府，你們要怎麼去跟他們溝通跟處理這件事情。 陳部長時中：好，我們一個月內跟委員報告。 賴委員品妤：一個月有點長，半個月可以嗎？ 陳部長時中：好，半個月。 賴委員品妤：那就半個月，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（15時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，過去食安法的修正，很重要的意義是在食品產銷鏈中建立起必要的制度及管制點，這樣的初衷，不論是國產或是進口食品，在一般食品的輸入管理上，大體上就是源頭管理、邊境查驗，以及進入後市場監測等重要防線，也就是從境外產品輸出國的查核到國內邊境查驗的抽驗，最後是在國內流通市場執行食品的稽查和監控，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，基本上是這樣。 張委員育美：我要提醒部長，今天衛福部修訂了這麼多的規定，實施食品的標示，衛福部發布的問答集就開宗明義的表示，這樣做是為了第一，資訊透明化，第二，促進消費者知的權益，第三，讓消費者可以依個人的需求來自行選擇。但是偽標及洗產地的情形在國際貿易中絕對不是只有想像，而是事實，譬如中國製的香菇，過去在海關邊境查緝上就時有所聞，透過轉口到韓國、東南亞國家等等去洗產地，在查緝上也存在相當大的困擾。部長，請問將來美國豬肉如果進口到第三國家之後，在第三國偽標產地，我們有能力去鑑定、判斷豬隻的原產地嗎？ 陳部長時中：基本上，它在進來的時候，如果是由其他的產地進來，那就變成是國外進口的…… 張委員育美：我的意思是經過東南亞、韓國等等其他國家進來的話，你能夠判斷嗎？就像中國的香菇一樣。 陳部長時中：基本上這個效益是比較低的，這樣做的可能性並不高，但事實上他這樣做以後，對他也沒有增加任何的好處，它還是國外而不是我們的國產豬，一樣要標示其產地。 張委員育美：但是大家對於含萊劑美豬會害怕，所以經過洗產地之後當然有它的意義啊！所以這個…… 陳部長時中：它還是一樣要進來，那麼各種檢疫、衛生證明都會要有。 張委員育美：所以我希望衛福部應該提供這個說明給本席辦公室，讓我知道你確實有掌握產地、洗產地這種因素。 接下來，在邊境的把關上，我也關注您在院會中曾經回答其他的委員，將來進口商所進口的前三批貨品會逐批查驗，部長能不能說明一下逐批查驗的定義呢？ 陳部長時中：這幾天我們也修訂要加強其強度，所以已經改為查驗前五批了，就是…… 張委員育美：你之前是說前三批啊！ 陳部長時中：對，我們決定要增加，也許我們會再增加也不一定。 張委員育美：好，查驗前五批就更進步了，請問查驗的定義呢？ 陳部長時中：每一個申請的人再加上製造廠，那樣的批號算是一批，每一批進來時我們都要在裡面去抽，然後來檢驗。 張委員育美：好，所以關鍵在於抽樣檢驗，但我不希望國人誤會，以為逐批查驗就代表著鉅細靡遺的檢驗，很多國人會誤以為是這樣，所以請部長再說明抽樣檢驗的勘驗數以及抽樣的數量，你可以講一下百分比嗎？ 陳部長時中：每一次只要是同一個貨號、相同的東西，這樣的件數裡面，30件以下我們就抽1件，60件以下抽2件，依此類推，等於350件抽15件，都有一定的比例。 張委員育美：就是有按照一定的比例就對了？ 陳部長時中：對。 張委員育美：其實逐批查驗和逐項查驗是不同的，將來即使是你剛剛所講抽驗前五批的貨品，也不是每一項貨品都經過檢驗的把關，對不對？ 陳部長時中：當然不會到每塊肉，就是在一個貨號裡面，根據開箱，幾個貨櫃裡面抽一個，哪個貨櫃裡面要抽幾個，這樣的數據來做…… 張委員育美：更何況高強度的逐批查驗，在實務運作上也面臨人力問題的考驗，請問部長，自106年以來，每年肉品及相關產品的邊境查驗率是多少？我這邊有表格…… 陳部長時中：是，委員有提供。 張委員育美：4%，對不對？ 陳部長時中：對，百分之四點多。 張委員育美：也就是說，過去我們肉品相關產品的檢驗率大概都是在4%以下，能消化的檢驗批數大概是1,500批到1,700批之間，這裡的重點就是邊境的查驗人力了。請問部長，從107年到現在，我們正式編制的邊境查驗人力有多少？ 陳部長時中：81人。 張委員育美：對，部長有瞭解，81人所能消化的檢驗量是有限的，部長有沒有預估過，實施前三批查驗，110（明）年因為萊豬進來之後，肉品相關產品的檢驗數會增加多少？人員夠不夠？ 陳部長時中：在人力上，我們會儘量讓他充足，不過最主要是一個實驗室的量能。 張委員育美：好，我建議部長，我們現在是高科技時代，應該投入科技還有big data大數據的觀念加以分析，雖然人力不夠，還要增加補充，讓我們建立安全的食品產銷鏈。謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（15時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，因為昨天的詢答時間實在有限，我延續昨天的問題，昨天我請教你，為什麼幾個部都分別說他們所管轄的人就不要去吃萊豬，你曾經說過，一開始我還對你滿欽佩的，如果符合Codex的標準，你願意吃，但隔了一、兩天，你又說你有三高，所以你不能吃。部長，你有沒有講過這種話？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。沒有，這可能有誤解，我到現在還是願意吃，我比較喜歡吃國產豬，但是任何時候吃…… 費委員鴻泰：你有沒有講過，因為你有三高，所以不能吃？ 陳部長時中：不是，那時候我講的是，因為有豬腎、豬肝，如果這樣子吃的話，每天吃一副就比較容易對三高造成影響。 費委員鴻泰：所以還是有類似的意思。我看報紙是這樣刊登的，因為你有三高，所以你不吃。 陳部長時中：沒有。 費委員鴻泰：在2017年4月9日的報紙曾經刊載，我對你也很欽佩，你說捍衛食安不成，絕不眷戀，捍衛食安，賭上部長的位置，我對此也很欽佩。然後你還說臺灣的標準一定要比國際的標準嚴格，可是當人家質疑你檢驗的標準、劑量的單位不用ppb而是用ppm，這讓我們覺得你講的話是假的，真的讓我覺得你講的話只是好聽！ 部長，我再請教一下，你有沒有待過美國？或者你這10年有沒有到美國去住過一個禮拜以上？ 陳部長時中：有。 費委員鴻泰：請問你到美國的超市，美國的豬肉有沒有標示該豬肉沒有含萊克多巴胺？有沒有？ 陳部長時中：坦白講，我在美國自己沒有去買…… 費委員鴻泰：我有注意，我在美國住了將近10年，當然那時候還沒有萊克多巴胺，可是前面這10年，我每年大概至少會去待兩個禮拜以上，我自己去買菜，我親眼看到。請問美國的豬有多少百分比是吃瘦肉精長大的？ 陳部長時中：以前比較高，現在逐年降低。 費委員鴻泰：多少比例？你現在是部長，你有責任去瞭解這個事情。 陳部長時中：對，差不多22%左右。 費委員鴻泰：22%，就算20%好了，換句話說，有80%是沒有吃瘦肉精長大的。我請教一下，明年1月1日萊豬要開放了，從美國進來臺灣的豬，你認為是20%吃瘦肉精長大的，還是全部都吃瘦肉精長大的？ 陳部長時中：我認為應該會比20%還要低。 費委員鴻泰：還要低，為什麼？ 陳部長時中：因為臺灣對這些東西非常的敏感，商人也有商人的敏感度，所以相對進口的…… 費委員鴻泰：臺灣的敏感，可是如果按照臺灣的民意潮流，就像我昨天請教你的，為什麼我們海關進口的萊豬及內臟要給它一個新的貨號，你不同意…… 陳部長時中：沒有，我說…… 費委員鴻泰：如果有標示，我相信你剛才講的話可能是對的，就是含萊克多巴胺的肉進來的比例可能不到20%，可是你沒有標示，一個進口的成本是50元、一個進口的成本要80元，我不相信商人會選擇進口1斤80元的。 陳部長時中：如果以我們的資料來看，其實成本沒有差那麼多。 費委員鴻泰：我舉例啦！這是我舉例來說，但實際上也是差很多喔！你不要亂講。請問部長，美國都有標示，為什麼萊豬進到臺灣來，或者是沒有吃瘦肉精的美豬，你為什麼不願意將他們做區分呢？ 陳部長時中：沒有，像美國這個也是一個自主性的標章，這個標章很像我們農委會現在在推的…… 費委員鴻泰：自主性？我剛剛不是講嗎，你說要把臺灣針對美豬、針對日本核食的標準，訂定的比別的國家嚴，可是我看不出來你的嚴在哪裡，如果要嚴的話，我們就用ppb，你又偏偏不要，你要用ppm，你讓我們感覺你是口是心非！如果你真的嚴，我們標示美國進口的豬肉時就要區分，一個是含萊克多巴胺，一個是不含萊克多巴胺，我相信很多人會自己去做選擇，貴一點都沒有關係嘛！你為什麼不讓他們去做個區別呢？你口口聲聲說要捍衛臺灣人的健康，你的標準絕對比國際嚴，但我剛剛舉的那兩個例子，我看不到你的誠心啊！部長，你可以讓我們有這樣子的感受嗎？ 陳部長時中：當然我要儘量的努力。 費委員鴻泰：你不要給我打哈哈啦！你願不願意接受，針對進口的美豬，就區分為是吃瘦肉精長大的以及不是吃瘦肉精長大的，讓臺灣老百姓吃得安心嘛！ 陳部長時中：我們可以鼓勵我們的進口商朝向一個自主性的標示來做。 費委員鴻泰：部長，你不要講這種話，又把責任推給人家，你今天是主管食安的部長，你有責任，不要推給進口商！請問部長，你們家人有在外面吃外食嗎？ 陳部長時中：當然。 費委員鴻泰：我是經常外食的，我喜歡吃水餃，我喜歡吃滷肉飯，我喜歡吃貢丸，我哪知道它有沒有萊豬啊！你要考慮到60歲以上的人有三高的比率還滿高的，你要替這些人想想啊！你不能只替你自己想，你說你有三高所以不吃萊豬，那其他的人呢？ 陳部長時中：安全容許量下還是安全的。 費委員鴻泰：你的所得高，你可以去選擇好一點的、貴一點的，很多人沒有辦法像你這樣子耶！ 陳部長時中：我們的標準是一致的，對所有敏感人群是一樣的…… 費委員鴻泰：因為時間的關係，你只要來到衛環委員會，我每次都會請教你類似的問題，不要講一套、做一套！不要說我的標準會比國際高！我再重複講剛才說的那兩個事情，你為什麼在檢驗的劑量不用ppb，而是偏偏要用ppm？因為一差小數點就是差1,000倍，對不對？million跟billion差1,000倍的，對不對，小數點後面一差就差50%耶！然後你說你願意吃，結果呢？你又說因為自己有三高所以不能吃，不要講話講兩套…… 陳部長時中：沒有，那個不一樣…… 費委員鴻泰：你說為了人民的食安，願意賭上自己的帽子、官位，絕不眷戀，結果搞得不是這個樣子嘛！部長，我會慢慢再請教你。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（15時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，以萊豬進口的問題來講，其實我關心的就是兩端，一端是生產端，一端是消費端。請問全臺灣養豬頭數最多的縣市是在哪裡？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。雲林。 蘇委員治芬：在雲林縣，就是本席的選區。雲林縣又分成山線跟海線，養豬產業大部分都是在海線，就剛好是在我的選區，萊豬進來後對產業界的衝擊，依照副主委的看法，你認為最主要的衝擊會在哪裡？ 黃副主任委員金城：我覺得以目前的狀況來講，那個衝擊應該不是非常大，會有…… 蘇委員治芬：最主要呢？最主要的衝擊。 黃副主任委員金城：最主要的衝擊可能是在內臟的部分，為什麼？因為以過去我們進口的豬肉來講，加拿大的豬肉不含萊克多巴胺，它是62元，美國的是78元，那商人基於成本上的考量，當然主要還是從加拿大進口。以現在這樣的氣氛來看，我想美豬進來的機率，最少在這段期間內，應該不至於特意去進口美豬而衝擊國內的產業。 我認為比較麻煩的地方是，這幾年來我們老百姓吃雞肉的比例是提升的，吃豬肉的量反而是下降的，如果因為這樣造成老百姓對於肉類的選擇朝向雞肉的話，對於整體的養豬產業可能會造成比較明顯的衝擊。 蘇委員治芬：對，關於白肉雞的問題，等一下我再和副主委交換意見。本席覺得臺灣的養豬產業應該要檢討啦！其實還有很大的空間，所以我希望這100億元的基金可以好好的運用，產業要升級，因為臺灣在農業這一塊，我們的飼養技術都太好了，要怎麼樣把優勢保留下來，讓它在世界上更有競爭力，這個是我們的命題。 第二個要提到的是消費端的問題，以萊豬的進口來講，站在農委會副主委的立場，你覺得消費端要注意什麼？ 黃副主任委員金城：消費端當然是由消費者來選擇，我們希望國人能夠使用本國生產的豬肉，這個是沒有問題的，如果說有所顧慮，一定要吃臺灣生產的豬肉的話，那就要看標示。 蘇委員治芬：就是認明品牌啦！ 黃副主任委員金城：對，沒有錯。 蘇委員治芬：我覺得要讓消費者能夠比較安心，除了認識品牌以外，農委會也提到你們在駐美國代表處有派駐具有獸醫師身分的人員，會持續就近去蒐集美國肉品生產相關的資訊並回報國內，你所謂的持續是什麼意思？具有獸醫師身分的人員就派駐在那邊，他是不是每個月都會把相關的資訊回報國內？ 黃副主任委員金城：沒有，他們都有在報，那過去的話…… 蘇委員治芬：我的意思是說，這個部分能不能講得更清楚一點？你們持續地都有派駐人員在那邊？ 黃副主任委員金城：對。 蘇委員治芬：有相關的資訊就會回報國內？ 黃副主任委員金城：對。 蘇委員治芬：那什麼叫做相關資訊？回報國內是放在國內的哪個地方？我的意思是說消費者可以看得到，對不對？ 黃副主任委員金城：對，其實最常報回來的就是駐美代表處，因為我們有一個獸醫師在那裡，包括美國的疫情、他們的用藥標準如果有發生任何改變，他都會報回來，而且他們對於屠宰廠的查廠，過去10年查了五十幾次，平均起來，一年大概查了5次到6次左右。 蘇委員治芬：所以就外交的關係來講，我們的派駐人員具有獸醫師的身分，他要去查廠完全都沒有問題，不會設限？ 黃副主任委員金城：對，有輸銷到臺灣來的肉品，他可以去進行查廠。 蘇委員治芬：好。副主委，再請教一個問題，漂白水與次氯酸鈉的差別在哪裡？ 黃副主任委員金城：漂白水與次氯酸鈉都是符合食品可以用的，只是看使用的濃度高低，我們臺灣是用次氯酸鈉，次氯酸鈉在屠宰廠裡面一般都有使用，在50ppm以內是可以用的，這個標準在國際上是屬於比較低的濃度，譬如以日本來講，它就規定可以用到200ppm。 蘇委員治芬：所以副主委，如果有人問你臺灣在處理雞肉的過程中是允許使用次氯酸鈉的，允許的安全存量有次氯酸鈉，然後它氧化就會變成水。但是問題是，人家如果再問你為什麼歐盟不准碰到水，你怎麼解釋？ 黃副主任委員金城：以臺灣來講的話，我們也沒有強制，如果可以用屠宰的方法來區隔，把衛生的風險降低下來，那事實上…… 蘇委員治芬：你認為現在臺灣有哪一家屠宰廠是可以不必碰到水就有殺菌的效果？我們的豬隻在屠宰完以後到市面上，我們都覺得它是什麼？它是沒有去…… 黃副主任委員金城：有的，譬如說洽富公司，它就不使用這個東西，它是用氣冷的方式。因為屠宰的時候一定要拔毛，要加熱，所以溫度是很高的，那它一定要泡水，就在水裡面添加。 蘇委員治芬：泡冰水。 黃副主任委員金城：對。 蘇委員治芬：我覺得農委會在這個部分要解釋得更清楚一點，不然會影響到白肉雞產業。 黃副主任委員金城：我知道。 蘇委員治芬：對於這幾天媒體的報導，白肉雞業者憂心忡忡，以我的選區來講，養白肉雞的也很多。 黃副主任委員金城：對，我們那一天立刻開記者會就是這個目的。 蘇委員治芬：我知道，但是本席覺得還是必須再多加解釋，好不好？ 黃副主任委員金城：好，謝謝。 蘇委員治芬：副主委辛苦了，謝謝。 黃副主任委員金城：謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（15時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，這是我第一次在立法院質詢您，首先要為防疫的工作說聲您辛苦了，希望繼續努力。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。謝謝。 陳委員以信：我手上這一份「食用肉品暴露萊克多巴胺之健康風險評估報告」，這是貴部食藥署所公布的108年度評估報告，對不對？ 陳部長時中：對。 陳委員以信：我們根據這個報告來判斷萊克多巴胺的健康風險評估，然後基於這個評估來製作政策，我想請問一下，您知不知道這份報告花多少錢？花多少預算來做？ 陳部長時中：對，這個問題已經問了很多，就是9萬9,990元。 陳委員以信：9萬9,990元，這份報告為什麼這麼便宜？ 陳部長時中：相對來講，我們應該看第一個，我們委託的人和機構是夠格的；第二個，這個報告出來也好，所以我們是用比較低的費用得到一個比較好的報告。 陳委員以信：我這邊show一個數據給你看，比較低的費用得到比較好的報告，這個就是你們衛福部做事的習慣。以下是你們最近這兩年重要研究案的報告，這些研究案都是重要的衛生議題，包括長期照顧的研究案，預算98萬5,000元；有醫療器材的報告案，預算90萬元；食品藥物科技計畫研究是320萬元；農禽畜產品殘留農藥檢驗方法研究案是196萬元；老人福利機構更貴，要540萬元；食品大數據是750萬元；國外供應商管理的研析是120萬元；全國性藥物濫用資料是130萬元。你衛福部什麼時候花這麼少的錢買一份報告？ 陳部長時中：當然每一個報告的範圍和研究的相關需要都各有不同，那這份報告當然是非常…… 陳委員以信：萊克多巴胺這個肉品報告，它只值9萬9,990元。 陳部長時中：沒有，當然是物超所值。 陳委員以信：物超所值？這麼多報告案都是公開招標，9萬9,990元就不用公開招標，為什麼你要找一個不用公開招標的報告來決定我們要不要進口萊豬的風險評估？ 陳部長時中：我們應該去檢視有沒有圖利，這麼低的費用就沒有圖利的問題，而且得到一份好的報告。 陳委員以信：你是不是有特定的方向？是不是對這個報告已經有所瞭解，所以找某位特定的人士來做報告呢？ 陳部長時中：因為101年的時候也是委託李教授來做的，那一份報告是從牛開始來做，我們認為他是有經驗的，而且當年的報告也得到大家的肯定，所以108年的時候，我們再度委託他進一步把牛、豬一併訂入風險評估裡面，當然李教授也非常願意幫忙，用比較低的費用來幫我們做。 陳委員以信：所以基本上他是在幫衛福部的忙，他真的在幫你們的忙，你知道為什麼？ 陳部長時中：他是幫國家的忙。 陳委員以信：為什麼說他在幫你們的忙？我查過他最近的幾份研究報告，他最近針對懷孕婦女及新生兒甲狀腺干擾物質的研究報告，向主管機關科技部拿70萬元；他就攝護腺的研究，也是向科技部拿130萬元；針對懷孕婦女及新生兒甲狀腺干擾的研究是139萬元；針對食品當中的甘油脂肪酸酯的研究，拿了更多，500萬元。你這個案子只拿9萬9,990元，他什麼時候拿過這麼便宜的？ 陳部長時中：通常上一篇同樣的報告，費用同樣也是非常的低。 陳委員以信：基本上，你看到簡報沒有？你說他在幫助你們衛福部，我真的覺得他在幫助你們衛福部。 陳部長時中：他在幫助國家啦！ 陳委員以信：幫助你們做出你們要的報告，是這樣嗎？ 陳部長時中：沒有、沒有，這是可以受公評的一個報告。 陳委員以信：我剛剛所舉的都是實際的案例，第一個，衛福部所有的重要報告都不惜花費鉅資去做研究，這份報告卻只有9萬9,990元。第二個，李教授做的所有研究，我們可以看到費用都這麼高昂，就只有衛福部這一次只報價9萬9,990元，我不要說這背後有什麼特定的設計存在，但是用一個這麼便宜的報告來決定國人的食品安全，這合理嗎？ 陳部長時中：報告在於本身的價值，而不在委託費用的高低。 陳委員以信：部長，可不可以重啟研究？可不可以再行評估？可不可以公開招標，重新針對這一次萊克多巴胺的食用肉品暴露風險再做評估報告？ 陳部長時中：我們可以請專家來討論是不是有再寫一個研究報告的必要。 陳委員以信：可不可以公開招標？不要再用限制性招標，不要讓外界認為有可能因為誰要幫誰的忙，或者誰特別做過了，所以我們可能知道他的傾向，不要讓人家有這樣子的疑慮。我今天並沒有要針對李教授的公信力提出任何挑戰，我也不願意去指控你們是基於特定的研究方向來要求做這個報告，但是從所有的金額及現象來比較，這是有疑點存在的，而這個報告對我們的食品安全來說是非常重要的一件事情，所以我今天就問部長一個問題，有沒有可能再啟調查？有沒有可能用公開招標的方式，甚至更多案子的方式，讓國人看到更清楚的一個評估結果？ 陳部長時中：剛才我有講了，會請專家學者來評估這個案件有沒有哪些需要進一步研究和討論的地方，如果有必要的話，我們可以再來做一個研究報告。 陳委員以信：我希望能夠儘快得到你們在有沒有必要上面的一個認定結果和說明，好不好？ 陳部長時中：好。 陳委員以信：謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（16時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，延續剛才陳以信委員的問題，昨天本席也詢問了，到目前為止，食藥署還沒有給我答復，昨天您同意的，從過去到現在，有沒有類似用9萬9,990元做的評估報告？您昨天只有說要回去找找看，有答案了嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。有，從101年到109年，總共有13案。 洪委員孟楷：有13案是用9萬9,990元。 陳部長時中：沒有，就是10萬元以下。 洪委員孟楷：list可不可以給我辦公室？ 陳部長時中：可以。 洪委員孟楷：好，一樣的道理，剛才陳以信委員講了，從過去到現在，既使是有這樣的標案，但是整體的評估報告，尤其是國人那麼關心的萊豬進口的評估報告，用那麼低的價格，部長，其實本席很訝異，你剛才講了一句經典名言，今天媒體可能比較少，不然我真的覺得會變成經典名言，就是「報告是在於價值，不在於價格高低」，是不是？ 陳部長時中：當然價值最要緊。 洪委員孟楷：這怎麼聽起來有點像慣老闆講的話，你會不會這麼覺得？ 陳部長時中：不會，我們肯定這個報告，報告的價值很重要。 洪委員孟楷：還有，您提到物超所值，如果之後瘦肉精的豬肉進來，價格比較便宜，您認不認為這是物超所值？ 陳部長時中：在安全容許量之下。 洪委員孟楷：如果未來每個國人都有機會吃到瘦肉精的豬肉，你會對著國人說「恭喜，這是臺灣政府給國人物超所值的選擇」嗎？ 陳部長時中：不會，我不會這樣說。 洪委員孟楷：你不會這樣說，那為什麼您剛剛會說這是物超所值的報告？ 陳部長時中：因為研究在於價值…… 洪委員孟楷：您認為這樣子夠嚴謹了嗎？ 陳部長時中：那食品在於好吃嘛！這兩個是不太一樣的比較。 洪委員孟楷：所以您認為這樣夠嚴謹了嗎？ 陳部長時中：你是說這個報告？ 洪委員孟楷：對。 陳部長時中：我有看過這個報告，我覺得做得相當不錯。 洪委員孟楷：是，但是我們剛才有講到，重點是在於你要查詢的量嘛！對不對？所以您方才有特別向陳以信委員承諾，在專家學者確認這個報告的完整性之前，有沒有可能暫停萊豬進口的命令？ 陳部長時中：目前看不到這樣的需要。 洪委員孟楷：為什麼看不到這樣的需要？ 陳部長時中：當然現在還在大院做審查，大院的審查會決定這個行政命令的有效性。 洪委員孟楷：好，我想這一點也是為了國人的健康安全來把關，不過在蔡英文總統說了之後，你可能也沒有辦法「逆英文」啦！所以您沒有辦法做這樣的承諾。部長，我再請教一下，今天上午大家都有討論到，9月4日你們有開一個食品安全的諮詢會議。 陳部長時中：食品營養及安全諮議會。 洪委員孟楷：9月4日嘛！ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：目前這個會議紀錄還沒有辦法公布的原因是什麼？ 陳部長時中：沒有，那天在召委的要求下，我們有把會議紀錄給貴委員會。 洪委員孟楷：對，我知道，我是說不上網公布，讓全國2,300萬人都可以檢視的原因是什麼？ 陳部長時中：如果要把報告上網，我們也可以做。 洪委員孟楷：但是目前我從媒體這邊查到的，你上午的回覆是說恐怕不方便。 陳部長時中：沒有，我是說要影音檔恐怕就不方便了。 洪委員孟楷：你是說會議的過程恐怕不方便，但是最終的結論是可以上網的？ 陳部長時中：當然，那個是公開的。 洪委員孟楷：已經公開了嗎？ 陳部長時中：我不知道，但是我已經講我們會公開，沒問題。 洪委員孟楷：好，部長承諾會公開。部長，我再請教，媒體裡面…… 陳部長時中：但是一定要去識別化，我再三強調，蔣委員那時候跟我講…… 洪委員孟楷：好，我再請教部長，根據媒體的報導，有一個委員率先發言，他說：「一個坐月子的女性食用，即使沒有超過成人的ADI，但是在哺乳的時候，也有可能像許多農藥或重金屬可穿透胎盤或乳腺，也許對母體不要緊，但可能會造成嬰兒的傷害，希望執政黨與政府單位可以對消費者做一個交代」，有沒有這樣的發言？ 陳部長時中：有，那時候李教授對他的發言也有相當程度的回答，基本上它是一個…… 洪委員孟楷：部長，你同意這個教授的發言嗎？ 陳部長時中：基本上它不是脂溶性的，所以從乳汁裡面再給嬰幼兒的可能性很低。 洪委員孟楷：但是這樣的發言是有做過科學實驗研究證實的，還是你的判斷？還是有怎麼樣的資料可以佐證？ 陳部長時中：你是說發言者，還是回答者？ 洪委員孟楷：發言者有這樣的一個疑慮嘛！雖然看不出來是哪一位專家學者的意見，但這個是食安委員的發言，我相信他應該有一定的可信度和公信力，您認不認同他這樣的發言？譬如說婦女有可能在哺乳的時候，假設她吃到萊豬，她有可能在哺乳的時候過給嬰幼兒，會不會對嬰幼兒造成一些風險？ 陳部長時中：機會非常小，因為它不是脂溶性的。 洪委員孟楷：是，但是有沒有這個機會？因為這是學者的意見，我們要尊重專家學者，他是衛福部邀請的食安專家。 陳部長時中：對，因為尊重他，所以有給他一個相當的回答，他也接受這樣的回答。 洪委員孟楷：部長，本席會這樣問，可能有些人也知道，因為這個禮拜我第二個女兒剛出生，我太太在醫院馬上接受了母嬰同室以及我們哺育母乳的政策，這也是衛福部現在在醫院大力推動的政策，對不對？ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：好，那我們就非常擔心，現在還沒有瘦肉精豬肉進來，如果到時候媽媽吃了醫院的月子餐，她在哺乳給下一代的時候，嬰幼兒會不會也有感染的風險？所以本席在想，為了降低所有婦女的疑慮，降低所有新生兒的食安疑慮，部長是不是可以要求醫院在提供月子餐的時候要禁用美豬？ 陳部長時中：我們要求在醫院或是在坐月子的地方都一定要標示清楚，我們會加強查驗，如果它標示不同…… 洪委員孟楷：標示什麼清楚？ 陳部長時中：標示原產地。 洪委員孟楷：原產地，如果是美豬的話…… 陳部長時中：如果今天標的是美豬，你就說你不要美豬。 洪委員孟楷：但是孕婦沒有辦法選擇月子餐啊！ 陳部長時中：可以，我們要它標示。 洪委員孟楷：部長，重點是在於孕婦沒有辦法選擇。 陳部長時中：不會，她一定可以選擇，沒有問題。 洪委員孟楷：我太太禮拜一進去病房的時候，她收到月子餐，月子餐她沒有辦法選擇，醫院也沒有辦法告訴你今天是不是美豬，你難道要用價格還是用什麼讓孕婦來區分嗎？ 陳部長時中：它要講，我們有要求醫院都要公告出來。 洪委員孟楷：即使是這樣子，都沒有辦法要求醫院不要使用美豬嗎？ 陳部長時中：基本上就不會用了，除非有孕婦特別要求說我要吃美豬餐，要不然它不會用。 洪委員孟楷：部長，沒有錯嘛！您剛剛也提到了，基本上不會用…… 陳部長時中：對，還有我們會幫忙查。 洪委員孟楷：那再進一步的讓所有的媽媽及所有的新生兒，尤其是剛出生的新生兒要吃母乳，他一定是最脆弱的時候嘛！是不是可以安全民2,300萬人的心，要求醫院提供媽媽月子餐的時候不要使用美豬？體育署有說了，我們的運動員不吃；國防部有說了，我們的軍人不吃；教育部也講了，我們國中小的學童不吃；為什麼媽媽和新生兒有可能要吃到美豬？ 陳部長時中：她不會，只要她不要吃，就不會吃進去。 洪委員孟楷：不是標示的問題嘛！部長，我現在的重點在於為什麼…… 陳部長時中：你當然可以選擇，我們在基本…… 洪委員孟楷：為什麼衛福部不能以身作則，要求醫院不要使用美豬給新生兒的媽媽，讓新生兒有不要吃到美豬的權利？ 陳部長時中：我剛剛講過，會要求標示，加強查驗。 洪委員孟楷：所以要您為了新生兒，為了懷孕的婦女出來說「我陳時中保證讓你們不吃到美豬」都沒有辦法嗎？ 陳部長時中：他們不希望吃就絕對不會吃到，我能這樣講。 洪委員孟楷：部長，如果不希望吃就不會吃到，我們就不用在這邊討論了，就是因為兩個部分，第一，我們認為衛福部今天查核的人力不夠；第二，即使你標示了，民眾不一定知道有說不的權利；還有就是你有沒有辦法確認，所以才會要求政府用強制的方式來做啊！不然教育部為什麼要這樣子的命令？為什麼體育署要這樣的命令？為什麼國防部要這樣的命令？ 陳部長時中：這個情況又不太一樣。 主席：好，沒關係，因為時間超過，洪委員的問題請衛福部重新整理，做一個完整的書面答復給洪委員。 洪委員孟楷：部長，重點是全國人民都在看，您是衛福部長，要保護我們2,300萬人的食用安全，而我剛才提到的，其實最重要的是我們的下一代，所有的婦女都在看，所有有新生兒的爸爸媽媽都在看，衛福部長連最應該要保護的都沒有辦法承諾，我們怎麼會相信全臺灣人的食用安全可以受到保障？ 主席：接下來請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。 請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（16時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，剛才有很多委員都提到這份報告，這是請成大李教授做的報告，我從頭看到尾，其實它是一步、一步推過去的，最開始的推論就是ADI、每日可接受的攝取量，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。一開始是先把致癌性風險和非致癌性風險分開，在致癌性風險已經沒有的情況下，再來推估非致癌性的風險，因為有非致癌性的風險，所以就來推估我們的ADI，以這樣的程序來進行。 吳委員怡玎：因為它還提到很多Monte Carlo Simulation、有的沒有的，主要是以國人的飲食習慣來推測到底安不安全，對不對？ 陳部長時中：可以這樣說。 吳委員怡玎：我想請問部長，這個ADI是依照哪裡的標準？ 陳部長時中：當然我們臺灣有一些相關的實驗，國外有一些人體各種不同的研究，大概都高於一個…… 吳委員怡玎：臺灣有實驗，對人體的實驗嗎？ 陳部長時中：沒有，是動物的，我們在動物的部分採用國外相關的資料。 吳委員怡玎：部長，據我所知道，你這個ADI是採用當時候CODEX用的標準，對不對？我們一直強調的也是CODEX的標準。 陳部長時中：CODEX也有做，CODEX主要做的是人，對於心臟的部分，用一定的單一劑量來看看它可發生的一些狀況。 吳委員怡玎：因為當時候CODEX有發表了最大殘留容許量，所以我們一直在強調我們是依照CODEX的標準，對不對？ 陳部長時中：我們是根據我們自己的專家會議來取決各種研究報告的可信度。 吳委員怡玎：請問一下，我們與CODEX的標準一不一樣？ 陳部長時中：大家差不多都是1.25、1.44微克，都是一點多，我們是取1為整數，所以1微克是我們的…… 吳委員怡玎：部長，你也知道，當時候之所以有一半左右的國家不同意CODEX這個標準，就是因為它的實驗是不科學的。部長一直強調所有的東西要安全，要講究科學，我好奇的是，我們在做實驗的時候，不要說算平均數，算標準差，要多少個樣本才可以說這個測量是科學的？尤其它不是一個uniform distribution的時候，你需要很多個樣本。 陳部長時中：對，可是在…… 吳委員怡玎：請問部長，這個CODEX是依照Hunt這個research paper，大家都知道它只用了6個人體的實驗，這科學嗎？ 陳部長時中：基本上與食品相關的，我也一再解釋過，在實證上面看起來是不符合我們實證的樣態，可是在食品的部分，我們基本上不用實證的樣態，我們是用基本的一些假設做動物的毒理試驗，然後架構了一個模型，再除以一個安全的係數，這些都是用科學的方法所架構出來的。 吳委員怡玎：我好奇的是，如果這個東西沒有做過長期的人體實驗，你怎麼可以百分之百的確定臺灣人在長期食用之下，不會對健康有影響呢？ 陳部長時中：對，所以才有科學嘛！在風險評估的一個科學…… 吳委員怡玎：我剛才說了，那其實並不科學，一個6個人的實驗，怎麼會科學呢？ 陳部長時中：沒有，你要看看它前端一些相關的毒理試驗。 吳委員怡玎：部長，如果你認為科學的話，你真的是瞧不起歐盟這些為他們人民把關的衛生專家官員。 陳部長時中：沒有、沒有，大家都很尊重。 吳委員怡玎：他們是拒絕了，他們認為這是一個不科學的實驗，你一直強調這是科學，這完全不科學，我希望部長接下來不要再用「科學」這兩個字騙人，你跟我說一個6個人的實驗是科學，我很難相信。 陳部長時中：它有多重的，並不是只有這個，加拿大也做過一個心臟衰竭病人的試驗…… 吳委員怡玎：部長，這樣子好了，你覺得這個問題是民生問題，還是政治問題？ 陳部長時中：在我們看來是一個專業的問題。 吳委員怡玎：我跟你講好了，很多民眾認為這是一個民生問題，這是一個切身健康的問題，你要怎麼說服大家？以我來說，我是不相信這6個人的實驗，部長是不是找幾個家人和部會首長，從現在開始到今年年底，自己做人體實驗來證明，讓我們大家知道這是安全的？你願不願意做這樣的人體實驗？ 陳部長時中：這不算是人體試驗。 吳委員怡玎：當然算是人體實驗，你是人啊！ 陳部長時中：但是現在買不到萊豬，當然我們可以買得到…… 吳委員怡玎：不用買萊豬，就像你講的，我們有萊牛嘛！ 陳部長時中：萊牛可以吃，沒問題。 吳委員怡玎：對啊！你可以用同樣的劑量，可是你要吃7倍的劑量哦！大家平均的intake是7倍，你要吃7倍的量。 陳部長時中：這個東西不太符合科學。 吳委員怡玎：哪裡不科學？ 陳部長時中：我們是吃豬比牛多，以臺灣來講。 吳委員怡玎：對，7倍，可是萊劑是一樣的。 陳部長時中：可是以豬來講，它們最後的總重量是一定的。 吳委員怡玎：當然，我的意思是說那你就吃…… 陳部長時中：所以我每天來吃200公克的牛肉沒有問題。 吳委員怡玎：那就是你去平衡，我覺得100個人也不算少，以一個實驗來說，你就抓100個人，找幾個願意背書的部會首長，還有你們的家人，那就把老人也涵蓋了，小孩也涵蓋了，你們來做人體實驗，現在不用萊豬，你用萊牛啊！可是你記得要吃7倍的量，和豬肉一樣的量，願不願意做這樣的實驗？ 陳部長時中：一塊牛排大概就是這樣的量了，大概超過0.6公斤。 吳委員怡玎：部長，你願不願意親自去做這樣的實驗？ 陳部長時中：我來吃這個沒有問題，但不能把它稱作一種人體試驗，人體試驗很多受測者的條件和劑量…… 吳委員怡玎：我已經不想跟你提科不科學了，既然你認為6個人的實驗是一個科學實驗的話，我覺得跟你吵科學不科學這件事沒有一點意義。 陳部長時中：那是一個高劑量的實驗。 吳委員怡玎：但是你如果可以蒐集100個人，其中包含部會首長以及他的家人，包括他年長的爸爸媽媽，還有家裡的小孩也好，孫子、孫女也好，我覺得這對大眾來說是非常有說服力的，讓我們知道你真的覺得這樣子是安全的，部長，你願不願意帶頭做這件事情？ 陳部長時中：我只要在牛排館前做一個問卷就可以了，因為要達成一定的效果，我們在說要怎麼樣採樣，對不對？ 吳委員怡玎：所以部長你不願意，謝謝。 陳部長時中：我是說這不能當作一個人體試驗。 吳委員怡玎：謝謝主席。 主席：接下來登記發言的林委員岱樺、洪委員申翰、陳委員明文、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員及何委員志偉皆不在場。 請李委員德維發言。 李委員德維：（16時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想要請教部長，這與美豬、美牛比較沒關係，今天報紙上有提到國衛院要投資44億元打造全新的生物製劑廠，其中有20億元是來自一個低調的神秘企業家的捐款，當然報紙現在指出是尹衍樑先生，這一點您有證實嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。沒有，如果捐款人願意公布，應該由他自己來說，我沒有權利幫他講出來。 李委員德維：可不可以請教一下，國衛院這個計畫是你們向這個神秘的企業家募款，還是他知道了這個計畫，主動捐贈給你們？ 陳部長時中：這不是一個主動募款的計畫，是因為國衛院或是我們衛福部本身在整個防疫的過程中，覺得怎麼樣來建構臺灣自製疫苗的能力，當然不是只有COVID-19，還有很多，我們覺得那個先導工廠也非常舊了，產線也不足，所以有必要來發展整體疫苗和生技產業的一個先導工廠，在談論之中可能某一位先生有聽到，他願意主動來替國家出一份力量。 李委員德維：所以基本上是企業家知道了這件事情，他主動來捐款，本席非常好奇，為什麼所有人都不知道，這麼神秘的企業家會知道呢？ 陳部長時中：當然也有滿多人知道，我們在前端開始討論這個疫苗的製作，很多人會知道我們有這樣的需要性，只是有人有付諸行動。 李委員德維：好，瞭解，謝謝部長。接下來要請教農委會副主委，可不可以麻煩你還原一下臺灣當年為什麼會禁止美牛進口？還是我們一直沒有開放？我現在不是講美豬哦！我是說美牛，您知道嗎？ 主席：請農委會黃副主任委員說明。 黃副主任委員金城：主席、各位委員。最早我們不允許它進來是因為有狂牛症的因素。 李委員德維：所以當年不讓美牛進口的主要原因是因為狂牛症嘛！ 黃副主任委員金城：對，沒有錯。 李委員德維：而不是因為萊克多巴胺，對不對？ 黃副主任委員金城：對，那個時候的三管五卡主要都是在卡狂牛症。 李委員德維：以農委會副主委的專業來看，您知道當時為什麼開放30個月以下的美牛進口嗎？ 黃副主任委員金城：因為那個時候美國還沒有把風險物質完全排除掉，所以才會要求30月齡以下的牛齡。現在美國已經是狂牛症風險已控管的國家，以前它不是，現在變成一個已控管的國家，所以基本上…… 李委員德維：什麼時候變成已控管的國家？ 黃副主任委員金城：是可忽略的國家，102年它變成一個風險可控管的國家，所以那個時候就是…… 李委員德維：因為外界對這個部分一直有一個錯誤的感覺，認為含有萊克多巴胺的美牛為什麼可以進來，其實當年我們禁止主要是因為狂牛症，而不是因為萊克多巴胺，這樣講對不對？ 黃副主任委員金城：應該是這樣，因為那個年代我還不是主管這個，我不清楚。 李委員德維：好，其實我覺得農委會真的有必要向所有的民眾宣達清楚，因為現在有一種似是而非的論點，說當時不讓美牛進來是因為萊克多巴胺，而國民黨時代開放了這個部分，但是我們現在要講的是，美牛沒有辦法進到臺灣，真正最重要的原因是狂牛症，而不是萊克多巴胺，農委會同意嗎？ 黃副主任委員金城：早期那個時間點是這樣子。 李委員德維：那個時間點，沒有錯嘛？ 黃副主任委員金城：對。 李委員德維：基本上美牛進不來的主要原因是狂牛症，而不是萊克多巴胺的問題，對不對？ 黃副主任委員金城：對。 李委員德維：現在社會上有一種很奇妙的氛圍，會去指責在野黨在執政的時候為什麼開放了含有萊克多巴胺的美牛，其實30個月齡以下的美牛含有萊劑的比率是非常的低。 黃副主任委員金城：委員，102年的時候是由食藥署在處理，組長可以說明清楚。 李委員德維：好。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。美牛開始被禁止是因為狂牛症，這個症是疾病的問題，另外一個則是動物用藥。98年是開放帶骨牛肉可以進來，這是狂牛症的部分，那時候即使帶骨牛肉能進來，但是含萊克多巴胺的牛肉不能進來，含萊克多巴胺的牛肉是在101年9月11日訂定了殘留標準之後才可以進來。 李委員德維：好，瞭解。為什麼本席會這樣問？主要是想釐清當年臺灣是在什麼樣的狀況下禁止美牛進來，今天也得到農委會的證實，我覺得對於相關問題的釐清，我們還會繼續來做，謝謝部長，謝謝副主委。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（16時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間以來，大家對萊豬的問題產生很多質疑，我想請教部長，為什麼歐盟和中國大陸不准進口含瘦肉精的美豬？就你的理解。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。中國大陸我比較不清楚，歐盟大概是經濟的問題、對動物保護的問題。 馬委員文君：對什麼？ 陳部長時中：動物保護。 馬委員文君：其實歐盟不准進口主要的原因就是人體實驗的數目太少，沒有統計學上的意義，無法據此來確定最低可見不良反應的劑量，沒有辦法得知無可見不良反應劑量的標準，所以也無法得知每日容許量。歐盟的結論嚴格來說，就是萊劑對人體有沒有確定的無風險，在沒有辦法完全排除的狀況之下，為了公眾的利益和健康，它可能有不可恢復的風險，所以拒絕肉品含有萊劑，這是歐盟不願意開放很重要的原因。 陳部長時中：它有很多的理由，不過經濟可能是一個比較重要的理由。 馬委員文君：這個應該是更重要的，就你來說，如果對歐盟的經濟有影響，對臺灣沒有影響嗎？我剛剛講的結論是它沒有統計學上的意義，萊克多巴胺對健康的危害風險，它在人的方面沒有做多少實驗，可是在動物上面有很多科學的文獻，部長這兩天在大家的詢答裡面，你口口聲聲說這個有科學的證據，它有安全的容許量，你們憑什麼說它有安全的容許量？它對動物造成這麼多的傷害，不可能對孕婦、對胎兒、對三高，像部長也提到你有三高，那6個人是健康的人哦！今天如果你本身已經有些問題，它的安全容許量就不是這樣計算了，可能在你的藥物上面，或者在其他的部分，其實你是沒有辦法代謝的，所以你們怎麼可以冠冕堂皇的說這是安全容許量？部長，我請教一下，之前在講黑心油的時候，它檢測出來有沒有符合油品的標準？ 陳部長時中：黑心油又是另外一回事，主要是它的原料…… 馬委員文君：我想要請教你嘛！因為它甚至…… 陳部長時中：那個時候在法令的訂定上面，對於原料的要求不夠嚴格。 馬委員文君：黑心油符合任何的標準，可是我們為什麼不吃？甚至製造黑心油的人還要接受刑法的制裁，今天你明知道萊克多巴胺可能有這麼多的…… 陳部長時中：因為它用的是不可食的原料啦！黑心油是用不可食的原料。 馬委員文君：部長，如果是這樣，當初黑心油的原料來源很多是豬雜，像豬皮和豬內臟把它炸成油，因為便宜嘛！今天你把萊豬的內臟都進來以後，也可以做這種使用，哪一個商人會這麼笨…… 陳部長時中：黑心油那個時候並不是這樣子，它有很多不能使用做原料的，不可食的…… 馬委員文君：你先聽我講完，黑心油就是這樣！因為它是符合安全標準，你現在講的安全標準從哪裡來的？一樣的意思，可是它就是不能吃。今天萊克多巴胺在很多科學的文獻上面，大家做的實驗顯示，在動物上面造成很多的危害和傷害，這是我們要提的。 陳部長時中：我可以回答一句話嗎？ 馬委員文君：你先說。 陳部長時中：我說這兩個不一樣是因為黑心油是用不可食的原料，然後以化學的方法變成一個符合標準的化學品，所以我們要對原料開始管，我們把它叫做黑心，是因為它是不能吃，用科學把它變成可以吃。 馬委員文君：不對啦！ 陳部長時中：豬是本來就可以吃。 馬委員文君：那裡面還有很多的方式，因為油品本來就是用化學的方式製造出來的，藥品也是嘛！你如果這麼說的話，萊克多巴胺是藥品，也是這樣製成的，也是化學作法做成的啊！ 陳部長時中：它是給豬吃的。 馬委員文君：我們現在要講的是你的安全容許量，你來對照我們的標準，因為你現在在訂標準嘛！如果都一樣，不管它用什麼方法，只要對人體有害就都是不可以的，你一直說美牛進來了，進來8年有什麼狀況嗎？那會有狀況嗎？ 我再講一個例子，1939年瑞士化學家保羅．米勒發現DDT可以迅速殺死蚊子、蝨子和農作物害蟲，1944年盟軍在那不勒斯也用DDT成功阻止一場斑疹傷寒的爆發，米勒在1948年甚至獲得諾貝爾生理學或醫學獎，他們當初在使用的DDT的時候，並不知道對人體和環境會造成這麼大的傷害，我們是在用了二十、三十年以後才禁用，你不是8年吃出來沒有問題耶！你怎麼知道不是因為吃了那個造成心肌梗塞？怎麼知道不是它造成其他心臟疾病的爆發？ 今天本席在這裡要嚴格的要求，顯然我們一直在對美國讓步，甚至不敢要求在源頭去做管制和標示，今天你大費周章說要去抽驗，說要去檢查，說要去處罰沒有標示，或者吃我們的國產豬，其實最簡單的方法就是把有萊克多巴胺的豬肉標示清楚，讓大家可以很清楚地選擇要或不要，不然它藏在哪裡我們不知道啊！你們一直說可以分辨得出來，我舉例來說好了，比如說我們很多的加工品，只要混合臺灣的，在臺灣製造的，它寫的產地就是臺灣。 陳部長時中：沒有。 馬委員文君：它寫的產地就是臺灣。 陳部長時中：沒有，有用到國外豬，它還是要標出來。 馬委員文君：如果是在國內呢？ 陳部長時中：原料、原產地…… 馬委員文君：那是國外…… 陳部長時中：它在國內還是一樣啊！ 馬委員文君：我在乎的是國內全體國人的健康，你銷到國外是另外一回事。 陳部長時中：沒有，國內一樣啊！ 馬委員文君：如果產品在國內，它的產地就是寫臺灣。 陳部長時中：沒有。 馬委員文君：我們現在生鮮的豬肉，茶葉也是一樣啊！所有的加工產品都一樣。 陳部長時中：我們這次在標示…… 馬委員文君：部長，你去問清楚以後再來說。 陳部長時中：我很清楚。 馬委員文君：我們現在希望你要標示的是萊豬的產品，像農委會一直說我們可以去推銷國產豬，大家可以去拿標章。今天他去驗出來用的是國產豬肉，他就拿到這份標章，可是如果他下個月用的是萊豬呢？他已經有這個標章了啊！你要怎麼查？你要怎麼去罰？最簡單的，如果你已經擋不下來，我們寧願犧牲國人的健康，至少你應該要讓國人很清楚地知道這是萊豬──我要不要吃？而不是把其他的全部限制了，讓萊豬可以自由地散發，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（16時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我昨天請教您，你也令我非常地感動，針對這幾個可能要注意的議題很快地回應。我剛剛去開了一個全國各醫師公會的會議，有二十幾個醫師公會的理事長參與，我們把相關的議題再稍微釐清一下、請教一下。第一個，關於流感疫苗準備的量，部長說你昨天晚上會稍微討論到，聽說要再多購買是有問題的。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對，因為流感疫苗的製作時間比較長，我們也知道要6到7個月，所以基本上它的生產量都是根據訂購量在分配。昨天下午我們在委員會結束之後，我本來就與這些相關的廠商有做一個約定，請他們到世界各國去收，收什麼？收有些本來已經訂購了，但是因為施打率不夠高，可能有些疫苗會留下來，我們就把那些先訂下來，不過仍然在爭取溝通中。 邱委員泰源：如果採購量沒辦法增加，是不是必須清楚地瞭解群體感染到底是幾%就可以讓疫情不要爆發，以及有什麼取代的方式？因為今天時間有限，我覺得後續可以請專家再討論。 陳部長時中：有，預防接種組說25%，所以我們公費流感疫苗就準備603萬劑。 邱委員泰源：現在是準備25%，是不是應該對民眾講，也許不需要搶著去打？ 陳部長時中：對，沒有問題，自費的部分還有一百二十、三十萬劑，所以今年的涵蓋率大概是31.57%，會有這樣的涵蓋率。 邱委員泰源：你可不可以告訴國人，其實按照這樣的程序打，就可以相當安全？這個部分可不可以去研究一下？ 陳部長時中：有，社會的群體免疫就會達成，其實雖然大家非常急，但事實上我們每一年的疫苗都還有剩。 邱委員泰源：以前的疫苗都有剩，還要拜託人家去打。 陳部長時中：對，都還有剩。 邱委員泰源：但是今年的情況比較不一樣，我們要有因應。另外，CDC有公告醫療人員可能優先施打，可是在各個衛生局對這樣的指令沒有那麼清楚，所以有一些沒有合約的醫療院所的同仁，包括掛號等等，他們要打就很不方便，沒有優先，他們也是要去跟人家搶。因為CDC已經有一個文給各個衛生局了，是不是能夠去督促衛生局，讓第一線可能會碰到病人的同仁能夠優先施打？有沒有這種可能性？ 陳部長時中：當然有這樣的可能性，可能要麻煩健保署在它的頁面裡面通知，同時讓醫護人員能夠優先施打疫苗。 邱委員泰源：這個問題拜託趕快去解決，不然的話，第一線的醫療人員沒有施打疫苗，他們變成人心惶惶。 陳部長時中：對，因為有四千多家醫療院所，大概開業的有兩萬左右，所以他們一定有同學、朋友，不過我們可以讓施打疫苗的醫療機構知道醫護人員是在優先之列。 邱委員泰源：我希望你們再去釐清這樣的一個指示，把它清楚化一點。 陳部長時中：好。 邱委員泰源：希望各地方衛生局也能夠幫忙。第二個問題，關於防疫物資，我們今天也討論滿多的，感謝衛福部在部長指示之下馬上再瞭解，幾個縣市的確都有停頓的現象，包括醫院和診所，當然不只是口罩，其實N95也是有戰備的需要，還有醫院裡面的手套也滿缺乏的，這個部分請部長多多關注，請相關的團隊去關注一下。 陳部長時中：好。 邱委員泰源：另外，在暫付款這個部分，看起來現在滿積極的，我也拜託主管單位能夠趕快來談，看怎麼樣把這個問題解決，不要像民國94年那個時候，產生這種回扣款對醫界造成非常大的衝擊。 陳部長時中：對，我們要即時來解決這個問題。 邱委員泰源：好，感謝。最近有很多人反映現在缺水，我們雖然沒有什麼災難，可是水很缺乏。在比較缺水的時候，當然對農業、科技和環保都有影響，不曉得對疫情方面有沒有影響？ 陳部長時中：當然會，如果比較缺乏水，大家在清潔、勤洗手上面…… 邱委員泰源：因為有一個統計，如果每一個人都洗10次手，一天就要多花四十幾萬噸的水，衛福部在這方面有沒有考量未來怎麼樣提供學校有足夠的水給學童來使用？ 陳部長時中：基本上，民生用水在水情裡面還是第一優先的。 邱委員泰源：好，回歸到今天的主題，我很肯定你們有一個新增的規定，包裝食品豬肉等等要有原產地的標示，本席比較關心的是怎麼去落實，譬如現在看到的肉鬆，它的原產地就寫臺灣，如果將來這個規定下去，屠宰地是美國的話，當然就會寫美國。 陳部長時中：對。 邱委員泰源：我覺得這個非常必要，只是說你們都會去落實嗎？ 陳部長時中：對，我們在加工廠裡面去要求落實，我們會去查他們有沒有標示。 邱委員泰源：另外，我比較疑惑的是，可食部位的加工過程有些需要標示，像直接使用在月餅上面要標示，非直接使用像肉粽的油葱酥就不要標示，像豬肉的萃取塊和豬肉香料又不要標示，理由就是它是水溶性，量可以比較少，在這個部分是不是可以有更多的證據，向民眾多做一些解釋？ 陳部長時中：好，我們現在是直接使用的要標示。 邱委員泰源：對，但是可能有一些問題，還是需要多一點的科學證據來向大家解釋，再拜託一下。 陳部長時中：好。 邱委員泰源：謝謝部長。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（16時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！最近除了一直在處理美豬相關萊劑的問題，剛才也聽到邱委員提到流感疫苗的問題，我相信國人都非常擔憂我們的疫苗到底夠不夠，這些都要您來費心。今天很難得召委再排了這樣的審議時間，讓我們的一些疑問可以直接向您就教，第一個就是我們早上在程序問題裡面有提到的，9月4日貴部有開了一個諮議會，我們在網路上看到的只有公告的結論，我想請教部長，您有開這個會嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。沒有，這個會是專家之間的會議。 賴委員香伶：這個會議本身的結論是同意你們做一些殘留量的標準值，但是這幾天透過媒體的披露，還有其他在野黨委員的質疑之後，我們看到了一個資訊，本來是希望你們能夠答應把會議的內容和專家的意見全程公開，揭露這個過程，我們看到在這16位專家裡面，大概有7位反對你們此次對萊豬的進口，或者是希望延後，大概有5位在態度上面也不認為這個時候要同意。我想就教部長，為什麼召集人顏國欽教授最後作出的決議是同意的？這部分說是要經過行政程序，由您來核定，是這樣嗎？你有看過整個開會過程這十幾位委員、專家的意見嗎？ 陳部長時中：基本上幾乎是所有委員都同意在肌肉部分為0.01ppm，大部分的質疑都在於內臟，就是豬肝、豬腎這部分和坐月子之間的關係，希望我們對於這方面的風險要做考量。 賴委員香伶：在過程當中，他們提出的質問還沒有得到答案，但是9月7日的公告就已經在肝臟及肌肉部分訂出了0.01ppm或0.04ppm，我想要就教部長，顏召集人在整個程序當中，這些報告的資料在他最後簽核給您的時候，他有很清楚的講哪幾位反對、哪幾位贊成、哪幾位迴避，你有看到很清楚的過程嗎？ 陳部長時中：有，我事後有看到，我要簽的時候當然要看這個報告。 賴委員香伶：這樣的話，是不是可以公開會議紀錄，而不是透過去識別化，只提供給委員做質詢之用？可以公告嗎？ 陳部長時中：我們願意公開去識別化的相關資料。 賴委員香伶：願意公告，謝謝部長，因為對國人來講，今天要接受一個改變這麼大的政策，在科學和專業知識的部分，我們當然希望這個諮議會的委員能夠負起責任，畢竟他們代表了國家要做諮議的把關，你們延請這幾位擔任審議者，他們的責任也是很重的，包括你們在辦法中也明定了，他們要獨立行使職權，不受任何干涉。所以如果今天在你核定之後，他們願意出來背書說：好，部長說了算，我們之前的質問到現在沒有解答也沒關係，9月7日也公告了，我想請這些委員自己捫心自問，是不是在諮議會裡面要重新再開相關的會議來做調整？ 陳部長時中：諮議委員就相關的疑問在會裡面都有做相關的討論，我們也回應他們，所以把豬腎的標準往下調。 賴委員香伶：但是我很遺憾，從9月4日開會到今天10月15日，你們的諮議會多久開一次？ 陳部長時中：當然有一個定期的會議，也有臨時的會議…… 賴委員香伶：你們的法律上規定一年只要開兩次嘛？ 陳部長時中：對。 賴委員香伶：你們這次是開第7次，是不是？所以到目前為止你們不準備再開第二次，因為委員的質問也好，包括你們要諮詢專家的意見，大概都是透過這個諮議審議委員會，是不是？所以會不會再開？ 陳部長時中：我們目前還沒有看到這個必要性。 賴委員香伶：還沒有必要性？ 陳部長時中：有需要的時候，我們當然會開，一個是臨時的會議。 賴委員香伶：了解。 陳部長時中：當然，有些委員也比較忙，不過如果需要開，我們還是會開。 賴委員香伶：現在有這麼多委員的意見，他們的意見這麼珍貴，所以希望你們今天就可以公開上網，讓這個資訊能夠被國人所瞭解。 同時，我們民眾黨一直期待在進口的貨號裡面能夠專列一個品項，就是另列貨號，我們已經針對食管法第三十條提了修法的意見，不曉得部長對這個意見的態度是怎麼樣？就是修在第三十條裡面，希望乙型受體素的食品及食品原料或添加物等等原料能夠另立一個專屬貨號，這也是昨天我想質問王美花部長的事情，您的態度是怎麼樣？ 陳部長時中：基本上我要先說，本來在委員會就有說有3個單位要去討論，我們也尊重那個結果，不過你問我個人的態度，對於用部位來訂分類貨號，我沒有意見，但是要用殘留…… 賴委員香伶：你對用部位訂貨號沒有意見，用萊劑當作貨號…… 陳部長時中：我就疑慮很多，有相關的一些貿易公平的問題…… 賴委員香伶：你有相關疑慮，是不是？ 陳部長時中：是。 賴委員香伶：但是你說你會再跟經濟部及關務署討論…… 陳部長時中：對。 賴委員香伶：所以你也不會同意王部長認為這個不可行，行政上不可行，國際上規範也沒有，是這樣嗎？ 陳部長時中：國際的規範會有一些相關疑慮，不過這不是我主管的業務…… 賴委員香伶：那您願不願意站在您的專業及科學的知識上，包括這麼多專家都提出不同臟器類的零點零幾個ppm是有疑慮的，這時候用另立品號、另列專號來進行進口，是不是比較科學，也比較符合您把關的職責？ 陳部長時中：對於部位的部分，我不反對。 賴委員香伶：對於部位的部分，你不反對，但是萊劑的部分呢？ 陳部長時中：那不是我的專業部分，不過跟一些相關貿易的規則是有一點衝突…… 賴委員香伶：所以希望您還是能夠跟你們諮議審議小組的專家們多討論，因為他們也提到了可以訂立貨號，好不好？請您多費心，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（16時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教衛福部陳部長，您這兩天在所有的答詢之中都宣稱其實萊劑是有科學依據，而且都有一個安全的容忍之值，沒錯吧？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對。 葉委員毓蘭：所以這個都是有科學依據。可是前天在一場公聽會上面，錢建文醫師特別提到，目前萊克多巴胺至今的人體實驗數量只有6個健康成年的男性，所以這樣的結論沒有辦法推及兒童、孕婦，以及心血管疾病者，也就是您所謂的三高。對於錢醫師的說法，請問部長認可嗎？ 陳部長時中：這位是錢醫師，基本上醫師的訓練都喜歡用實證醫學、一個蘿蔔一個坑、一定的量來看相關的事情，但這是一個食品，基本上在食品裡面，我們比較喜歡從毒理學來看，先排除一些情況，進行少量的人體試驗，因為很多是用動物實驗，所以就會有一個相關的安全係數、一個敏感族群的係數，這些係數就由專家決定在怎麼樣的情況要有怎麼樣的安全係數，來補實證醫學上面的不足。 葉委員毓蘭：部長，這個實證醫學上面是不足的。部長既然如此地推崇現在萊克多巴胺的安全容忍值其實是可以讓人放心的，您在這次的疫情之中贏得全國人民的尊敬及信任，您可不可以身先士卒，帶領衛福部的全體同仁展開食用瘦肉精豬肉的人體試驗，當我們的人體試驗國家隊？ 陳部長時中：基本上這是屬於一種消費行為，不能我來命令我們衛福部的同仁參加…… 葉委員毓蘭：至少像您，或是一些政務…… 陳部長時中：我自己是沒有問題…… 葉委員毓蘭：沒有問題，是嗎？ 陳部長時中：剛剛有委員問過我，不過現在要買到萊美豬還有一點困難…… 葉委員毓蘭：那我們專案進口，如果為了要測試，我相信美國一定會非常樂意地配合，因為這事實上也是在消除萊豬進口的疑慮，我想美國一定會非常感念的。 陳部長時中：委員有這樣的需要，我們覺得是正常的，剛才有一位委員建議我先吃美牛，同樣有萊克多巴胺的效果…… 葉委員毓蘭：所以都沒有問題吧？部長如果能夠把我們國人的疑慮排除的話，我相信蔡總統搞不好就選您當院長了。 我現在比較關心的是疫苗的問題，部長曾經表示我們絕對不會使用大陸製的疫苗，我在螢幕上show出一份文件的部分文字，我稍微把關鍵的段落翻譯出來，就是輝瑞延長了2018年流感協議以研究COVID-19候選藥物，復星醫藥付了5,000萬美元的股權，同時還投資了8,500萬美元，將在中國展開臨床實驗。部長，說實在的，復星醫藥在中國大陸是由4位復旦大學的畢業生所創立的，其中有一位創始人是全國的政協委員，還有一位是上海的政協委員。所以你跟我說這不是中國大陸的疫苗，其實我覺得很懷疑。 第二個我想要跟部長說明的是，我們看了非常、非常權威的Nature Biotechnology裡面的報導也都提出懷疑，還認為臺灣現在選擇mRNA疫苗真的很勇敢，因為到目前為止mRNA-1273在臨床開發上都還面臨很大的挑戰。所以部長這麼有信心，我們現在已經讓東洋生技去超量購買，這真的是我們可以信任的疫苗嗎？它真的不是中國大陸的疫苗嗎？ 陳部長時中：東洋那是商業行為，跟政府無關，政府還要經過層層的把關，再來決定要購買哪一些疫苗。不過，對於我們國內的廠商願意到世界各地爭取疫苗的行為，我們是會鼓勵的…… 葉委員毓蘭：鼓勵之外，我們還要去做一些監管。 陳部長時中：不過還是要符合我們的安全標準及相關的監管，跟委員所說的一樣。 葉委員毓蘭：所以部長一定要特別注意，DHL甚至於告訴我們COVID-19疫苗的運送已經面臨問題，因為我們所選的疫苗是Novavax所有疫苗裡面最嬌貴的一種，它要非常低溫的。 陳部長時中：沒有錯。 葉委員毓蘭：就這一點來講，我們一定要未雨綢繆，萬一未來這些疫苗來了的時候不能打，或是來的量沒有辦法儲存，到時候由誰來打？我們現在連流感疫苗都已經搶成一團了，所以請部長一定要負起責任，否則說實在的，以後我們的國賠基金會賠不完的，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 請莊委員瑞雄發言。（不在場）莊委員不在場。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（17時）主席、各位列席官員、各位同仁。因為節省時間的關係，我想一次就拜託衛福部陳部長、農委會黃副主委、經濟部陳次長、關務署彭副署長上臺備詢，這樣大家就不用等候，謝謝。我的第一個問題其實很簡單，我想請問一下，我是學校的教授，張其祿委員也在現場，他也是教授，我剛才私下特別去問他。我個人當律師37年，當老師也是差不多的時間，好像從來沒有我參與的任何會議我不具名，或者是我的著作不具名，張委員也是同樣的。我們覺得很奇怪，在衛福部的風險評估會議裡面，如果參加的學者專家真的是學者專家的話，其實他的名字出來──就算公司開董事會，好像也從來沒有董事的名字不可以出來，為什麼學者專家的名字不可以出來？我想先請問一下部長，您剛剛前面提到，您沒有親自參與，可是等到賴委員問你問題的時候，你又知道答案，所以我就覺得很奇怪，在會場當中，第一個，為什麼他們不可以具名？第二個，他們在理論上應該要簽到，不是嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。會場當中是具名的，而且要簽到。 李委員貴敏：所以他有名字啊！現在企業的董事會開完之後，不都是董事某某某參與這個會議，表示他負責，更何況他是學者專家，為什麼會有不能夠具名的情形？這是我第一個問題。我的第二個問題是，您剛才在回答委員的時候說您沒有參加會議，可是你知道內容。你知道內容，是別人跟你報告的，還是在現場的會議裡面有錄音、錄影，所以你看了會議的錄音、錄影？我想請問部長。 陳部長時中：我這次看的是一個會議的紀錄。 李委員貴敏：既然看的是會議的紀錄，你為什麼這麼斬釘截鐵地知道？那個會議紀錄是逐字稿嗎？是不是逐字稿？ 陳部長時中：那個會議紀錄當然是類似逐字稿程度的稿件。 李委員貴敏：那個逐字稿可以全部都出來給大家看哪一個與會的人說了什麼東西？民眾對這個東西很有疑慮，為什麼不能夠…… 陳部長時中：那個時候在召委的要求下，我們也說去識別化以後可以公布會議紀錄。 李委員貴敏：為什麼要去識別化？請問一下在座的、已經在臺上的官員，你們哪一個人對自己的專業不負責？對自己的專業認為不應該負責的舉手。沒有嘛！對不對？ 陳部長時中：要看要做什麼樣的負責…… 李委員貴敏：專業嘛！你講的話，你對你的話負責…… 陳部長時中：基本上在會議裡面，大家做一個討論…… 李委員貴敏：部長，你這樣太皮嘍！ 陳部長時中：達成一個共識…… 李委員貴敏：我的問題很簡單，對你講的話、是不是你講的，你敢不敢負責地說：「這是我講的話」？上臺的幾位，不敢的舉手。 陳部長時中：我們都敢，因為我們都是政務官，他們是專家學者…… 李委員貴敏：你們都敢，很好！我接下來要問的是，你認為你的論文發表或者與會的時候具名會有困難的舉手。沒有！ 陳部長時中：什麼樣的情況？ 李委員貴敏：只有一個情況，你不敢具名嘛！部長，你這樣很皮哦！ 陳部長時中：沒有，你要把題目講很清楚…… 李委員貴敏：我現在跟你講的很簡單，風險評估會議是一個專家會議，民眾對於萊豬有疑慮，你現在最重要的是要讓民眾去除他們的疑慮，很簡單，與會的人是不是學者專家？是學者專家，就可以把名字攤出來，有什麼不可以的？為什麼需要去識別化？這個牽涉到國安了嗎？部長，我請教你，有沒有牽涉到國安？ 陳部長時中：也許委員不是很…… 李委員貴敏：有還是沒有牽涉到國安？我的問題是這樣子！ 陳部長時中：它幾乎到國安的程度，關係到食品的安全嘛…… 李委員貴敏：牽涉到國安了沒有？ 陳部長時中：我講的就是像委員本身是律師嘛…… 李委員貴敏：主席，可不可以拜託請部長針對問題回答！ 陳部長時中：我正在回答，就是為什麼不能不公開…… 李委員貴敏：我的問題是有沒有牽涉到國安？ 陳部長時中：您當律師會把當事人的逐字稿去公開嗎？也不會啊！ 李委員貴敏：部長，你很扯哦！現在我們講的情形是你參加…… 陳部長時中：各有情況的可能性嘛！ 李委員貴敏：律師跟客戶…… 陳部長時中：公共利益是在它的內容，不在於是誰講的…… 李委員貴敏：部長，你可不可以讓我講一下？你舉的例子為什麼很離譜？因為律師跟客戶之間是有attorney-client privilege，你的privilege在哪裡？你這個東西是在講你的風險評估是專家的風險評估，還是不是？你告訴我，在有privilege的情況之下，有哪一個法律明定專家的風險評估──我們民眾怎麼判斷他是專家還是不是專家？你告訴我呀！你的法律依據、不具名的原因在哪裡？ 陳部長時中：他在這裡面有他的專業，但不以他個人的名義…… 李委員貴敏：他沒有以他個人的名義啊！ 陳部長時中：是以諮議會的結果來做結果啊！ 李委員貴敏：我們難道不能夠判斷這個人是不是專家？譬如你找了一個牙科醫生去，我們就覺得他對於萊克多巴胺的風險評估不是專家呀！ 陳部長時中：專家的組成有一定的要求…… 李委員貴敏：這是老百姓已經疑慮的事情，關乎老百姓的權益。今天是老百姓大，還是你陳時中部長大？ 陳部長時中：我當然不敢說我大，我只是跟委員解釋，這是以一個諮議會的名義、專業來對社會負責…… 李委員貴敏：不會啊！ 陳部長時中：沒有牽涉到個人的關係…… 李委員貴敏：民眾已經對於你的風險評估有很大的疑慮，對於這些與會的人到底是不是專家，為什麼民眾沒有資格知道？然後對於他們討論的內容，其實今天上午我連問題都還沒有問！ 陳部長時中：我是說個別委員會的個別對話，我認為是不宜，但整體委員會是誰，那沒問題，委員會裡面…… 李委員貴敏：沒有啊！它是一個專家的風險評估，民眾本來就有權利知道他是專家、還是不是專家。你花了這麼多的時間在跟我拗，我連我的題目都還沒有提出來。我今天真的要問你的是，為什麼我請關務署上來？因為除了我的問題之外，我還要幫賴香伶委員問他剛才追的問題，經濟部次長也在現場，關務署的署長也在現場，他可不可以變更一個稅則？可以還是不可以？你剛才的回答是說這個牽涉到別的部會，「別的部會」今天在現場！今天回答！可以還是不行？ 陳部長時中：在上次委員會就決定由3個單位去討論、作成決議，至於我個人的立場，剛剛我也表達得很清楚，我的理由也講過了，我認為我們已經很清楚回答問題了。 李委員貴敏：我還是要問，主席，雖然部長很皮，他故意把時間拖掉，沒有關係，你用書面回答我。我現在要問你十大疑點：你剛剛說那場會議紀錄幾乎是逐字稿，我就拜託你把逐字稿提出來，我要問的是，是不是當初大多數的與會學者都持反對的態度？這是我的第一個問題。我的第二個問題是，是不是大多數的人都說要降低肝臟殘餘的容許量？是還是不是？第三個，是不是在當天的會議中，所有的人並沒有達成共識，你就作成一個共識決？我所謂的「你」，當然你說你沒有參加、沒有與會，但那天的主席是不是在專家學者都沒有共識的情況之下，就做出來一個決議？我的第四個問題是，0.01ppm的部分是所有的人都同意，還是哪些人同意的？第五個問題是，你們通過了這個限制性招標，用9萬9,990元去標，是有這個情形還是沒這個情形？如果有的話，是不是故意去規避10萬元以上須公開招標的規定？有還是沒有？另外一個問題是，這都是報載的，我不知道是對還是不對，我就請你直接回答，從專家收到資料到開會只有7天的時間。針對這些問題，你今天在現場不回答，我拜託你回去的時候用書面回答。以上，謝謝。 主席：請衛福部就剛剛委員所提的十大問題，以書面答復委員，謝謝。 請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（17時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教衛福部陳部長，我想剛才很多委員都是關心風險評估的問題，我還是必須講一下，就是延續剛才李委員談的，這種9萬9,000元的招標其實都是在規避，因為它根本不需要招標，就是首長直接決行。另外，像這種案子為什麼這樣偷偷摸摸？很簡單，因為根本不想讓人家知道，反正就趕快做了。做了之後，我們發現你們這個案子裡面完全都是匿名的，我們也不知道是誰。認真講，所謂的專家風險評估會議，它的重要就在於我們找的人真的是專家、有權威性，如果今天這些人都是隱匿的，我真的不知道！其實我覺得剛才李委員談的也是一個問題，說實話，今天您自己是牙醫，我也相信牙醫就不可能去內科看診，這還是有差，所以我們也不知道這些人到底專不專業。我知道你們辛苦了，你們要扛下這個責任，但是程序的不正義真的是沒有辦法讓人接受。這個東西就是一個事實，你們真的要把諮詢會議的影音、這些東西給大家，因為你們再這樣子躲躲藏藏，我覺得不只是折損部長你自己，你好不容易有這麼高的聲望，今天卻一點一滴在消耗，我覺得這是個大問題。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。這裡面主要是去識別化我們的公示，委員的名單在網站上面都可以看得到，這都不是問題，那是整體的委員，不是用個人的名義，最後的結果是諮議會的建議及諮詢，由本部根據他們的意見…… 張委員其祿：這些內容我們都不仔細談，但認真講，其實內容也不是很好看，我們如果仔細看看裡面的這些…… 陳部長時中：我們也看得出來專家都有專家不同的看法。 張委員其祿：對，針對這個議題，剛剛幾位委員問了，我們也就不說了，其實真的不是太好。另外，我想先請問國貿局一個問題，就是基因食品等等的貨號，你們統統都做了，今天增訂萊牛、萊豬的貨號是真的在技術上不可行嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：主席、各位委員。第一點，因為財委會做過決議，我今天不能夠做結論，我們要尊重財委會決議要3個單位會商…… 張委員其祿：對，我只問你技術難不難，有沒有在技術上做不到？ 陳次長正祺：技術上的話，因為萊克多巴胺是動物用藥的一種，有一千多種動物用藥，如果根據每一個動物用藥都去設一個稅號，技術上是…… 張委員其祿：你這個就是亂講了，因為我們也沒有要那麼多，今天你就把所有的品項…… 陳次長正祺：是，如果針對…… 張委員其祿：你如果這樣子的話，就沒有任何東西可以做了。 陳次長正祺：對，如果針對其中一種動物用藥來做分類稅號的話，在WTO的規範裡面就有違反必要性及不歧視問題，所以我們認為國際規範…… 張委員其祿：那個很簡單，還是為了貿易。 陳次長正祺：是。 張委員其祿：其實你們今天所有都是為了貿易，就是因為為了貿易的想法，所以就叫國人把健康先擱到一邊。 陳次長正祺：不是，我們是遵守國際規範…… 張委員其祿：這是一個事實。 陳次長正祺：所謂的健康是這樣子，動物用藥每一個如果超標都有…… 張委員其祿：你不是專業，部長才是專業，請部長自己說說看，用藥這種東西真的沒有辦法建立另外一個品項嗎？有這麼難嗎？技術上是完全不可能做到嗎？ 陳部長時中：技術上是做得到，但是會形成相關不公平的事情，我們在管理上的時候…… 張委員其祿：是，那個是政治，那個是經濟，但是技術上我們是做得到的，對不對？ 陳部長時中：我們要確保這個安全的線，把它檢驗好。 張委員其祿：所以技術上就可以，部長也承認了，所以其實這都是政治的問題、經濟的問題，說實話，有時候我覺得我們政府就真的把它扛下來，跟國人講清楚。 最後一個問題我在公聽會的時候講過了，就是我們現在進口還沒有含萊劑的豬肉主要都是用來做加工食品，直白說，誰都會吃得到這些加工食品，而且特別是銅板美食、一般庶民的食物，有太多、太多了，裡面的問題是什麼？就是他們都有成本優勢，最後在經濟上是真的會有替代效果。簡單講，尤其現在農委會也不錯，剛剛副主委講了，農委會花了100億元，以後會振興我們的豬農產業。沒錯，我們會是優質的臺灣豬，未來的優質臺灣豬非常有可能就像奇異果一樣，去了日本、去了中國大陸了，結果我們國內反而是用低劣、比較便宜成本的萊豬、萊牛做成加工食品，最後變成越弱勢的人吃得越多，越沒有投票權的人、沒有辦法為自己伸張正義的人吃得越多，所以未來分配的正義都是不正義的。 拜託大家把這件事情想清楚，其實它的效果真的是不好的。有時候我覺得你們要把它扛下來，不然的話，認真講，無論你們再怎麼辯駁，你們現在的所作所為都是不正義的。 主席：報告委員會，今天延長開會時間到詢答結束。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（17時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。萊克多巴胺的美豬要進口，請問部長，這是不是一個重大的政策？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。以MRL來訂定的話，這是我們對於要進口的一個安全性的評估，這是政策的一環…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我是問這個是不是重大的政策？是嘛！對不對？ 陳部長時中：整體而言，它是一個重大的政策。 鄭天財Sra Kacaw委員：它是一個重大的政策，尤其對於這個重大的政策，過去蔡總統擔任民進黨主席的時候、甚至民進黨所有的民意代表都上街頭來表達心聲，所以現在要做這麼大的改變，是一個重大的政策，這沒有錯吧！對不對？ 陳部長時中：重大的改變。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以這是這麼重大政策，而且大家都認為對身體健康有影響，過去都是這樣說的，所以要做這樣的政策改變，不管這個政策重不重大，過去都認為會影響健康，所以才沒有進來，對不對？所以含萊克多巴胺的美豬要進口，是不是要做食品安全的風險評估？是不是要做？ 陳部長時中：對萊克多巴胺的話，我們需要去訂定它的MRL，就是最低的容許量。 鄭天財Sra Kacaw委員：那個是後面的措施。 陳部長時中：對，如果這個沒有辦法訂，當然就不能進來。 鄭天財Sra Kacaw委員：那個是後面的措施，這個措施是其中之之一。我的意思是，你要不要做一個食品安全的風險評估？ 陳部長時中：萊克多巴胺的風險評估基本上是已經做過了，所以才有美牛的進口。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，你所謂的「做過」，就是指你們委託成功大學的研究，對不對？ 陳部長時中：對，那是101年的時候。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們還是回到上次我在衛環委員會的質詢，不過那時候你已經先離開了。食品安全衛生管理法第二條之一第一項規定得很清楚，院長要召集食安會報，跨部會協調食品安全風險評估及管理措施。現在距離明年1月1日還有一段時間，今天才10月，你們如果沒有做就補做，不要就不做，如果這個都不送到食安會報，就沒有什麼案可以送到食安會報了。部長，之前沒有注意到這個部分，也許是因為疫情的關係，大家都很忙，或者因為過去開的好像都沒有什麼重大的事情，但是今天是一個非常重大的政策，而且它具有食品安全的風險，所以沒有開、沒有送，距離明年1月1日還有多久？還有兩個多月，你們就補送。 你們現在一直講你們是依食品安全衛生管理法第四條第四項訂定「食品衛生安全與營養諮議會設置辦法」，固然沒有錯，但這是層級的問題，這裡面都規定得很清楚，食品安全衛生管理法第四條第一項「建構風險評估以及諮議體系」，都是為了食品的安全…… 陳部長時中：對，為了讓專家能夠來參與這樣的體系，這是比較好的。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，第一項、第二項一再地談風險評估，第二項還是在談風險評估，第四項還提到食品廣告標示等等很多，裡面都有提到食品風險評估諮議會在完成之後，要送院長所召集的食安會報，因為院長所召集的食安會報也是跨部會的，還有民間團體參與。以你們在9月4日所召開的會議，它的層級非常低，連部長都沒有參加，對不對？ 陳部長時中：因為要重視這是專家的基礎性…… 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但是院長召集的食安會報也是有專家學者參與。 陳部長時中：食安會報也有專家參與。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，所以這是層級的問題，而不是你應該要決定的，這應該院長層級決定的，還有二個多月，就送，補辦程序，好不好？ 陳部長時中：我們來看。 主席：接下來登記發言的余委員天及吳委員斯懷均不在場。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（17時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我第一次在衛環委員會對你提出質詢，從另外一個角度來看，我過去長期在農業或者經濟方面的領域比較多，尤其在農業，今天會過來質詢，最重要的是對於這個議題我比較重視，因為這個議題也和我們鄉下、和我出身的嘉義縣比較有關係。部長，我要請你回想一下，在美牛要進口時，你去查一下，我本人到底是贊成還是反對，坦白跟你講，我沒在立法院投贊成票，這是我一個鄉下小孩的基本態度，尤其今天美豬的影響範圍、層面都遠遠超過美牛，站在我的角度，我再一次強調，不管你們用任何方式、任何措施，我都站在完全反對的立場，而且要反對到底！我很坦白跟你講，就是這樣。 我要請教你一點，今天美豬進口牽涉到三個層面，一個是產業的層面，一個是消費者的層面，一個是從政治角度去看；今天農委會說要花費100億元，他們花費那麼多人力、採用這麼多檢驗，經濟部也說什麼FTA、BTA或者我們標示怎麼樣、海關要怎麼處理；部長，你跟我講，美牛進口讓我們花費這麼多錢、浪費這麼多人力，讓我們的國人面對這麼多食品安全的憂慮，讓我們鄉下的豬農人心惶惶，你到底有什麼好處？到底有什麼好處？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。對於衛福部來講，就是安全的問題，所以我們訂出安全容許量之後，它就是安全的…… 翁委員重鈞：你到底是在捍衛你過去的理想，說臺灣的食品安全絕對比其他國家的更健全，或者你是在捍衛你的官位？我不瞭解，完全不瞭解，我也完全不能接受你的說法！ 陳部長時中：這不是在捍衛官位，…… 翁委員重鈞：你告訴我，你從前講那樣的話，你今天這樣子做，你到底為了臺灣人民的食品安全做了什麼？你說你過去講的…… 陳部長時中：我們就面對問題，處理問題。 翁委員重鈞：有什麼好處？站在你的角度，你有什麼好處？這樣對臺灣人民有什麼好處？ 陳部長時中：對我們來講，就是把安全容許量訂出來，然後就有這樣的商業行為…… 翁委員重鈞：安全？各說各話啊！你們用9萬9,990元委外執行風險評估報告，我跟你講，對於預算，我也很內行啦！你們只是在逃避政府採購法的監督啦！你們是要找一個可以馬上迎合你們心中答案的報告，我這樣說是對李教授比較不好意思！但是你是引誘他去做這種事情的一個部長，我覺得你不可原諒！ 陳部長時中：我們是101年就委託過李教授…… 翁委員重鈞：不要跟我說什麼101年，我也反對到底！即便是101年…… 陳部長時中：並不是根據這一次這樣的需要做的報告…… 翁委員重鈞：部長，即便他是101年做過那樣的報告，今天接受這樣的委託，我還是看不起他！我很坦白跟你講。 臺灣的鄉下人養豬是為了讓孩子可以讀書的，像我們都是長輩養豬、賣豬肉供我們讀書的，你們今天這樣扼殺我們的養豬產業，要我們怎麼樣支持你們？說回來，美豬進來之後，會流入到肉粽、肉燥飯、肉乾、貢丸等加工食品，雖然在這裡講的人都很行，都了解如何把關食品安全，但是我們鄉下懂的人是有，也有很多人不識字，也不知道怎麼樣看美國豬肉有沒有含瘦肉精，況且很多也是我們鄉下人吃到，不是只有都市。我覺得為什麼今天進口一個東西，讓出身鄉下的我覺得當立法委員沒有反對，我對不起我的鄉親？為什麼一定要做到這樣？ 陳部長時中：所以我們要做公共媒體宣導、個別的宣導，還有商家的宣導…… 翁委員重鈞：你們怎麼樣宣導，我都知道啦！我們不是不瞭解啦！生意人有錢洞就會鑽，你們都沒辦法想到的方法，人家都有辦法想到，為了賺錢，不顧食品安全，結果犧牲的就是我們自己啊！過去你們在野時，怎麼樣講美牛？你們講是毒牛，絕對不能用國民的健康去交換。結果今天你們做了什麼樣的事情？你們怎麼對得起臺灣人民，尤其是對得起鄉下養豬的豬農，我不能接受嘛！ 陳部長時中：因為經過8年之後，並沒有產生食安事件，所以現在的環境比當年要來得安全一些。 翁委員重鈞：部長，你說這些，我完全不能接受耶！我要從政治上告訴你，不是只有鄉下，還有兩岸──臺灣和中國，我們和中國大陸在各個領域都是一直站在互相競爭的角度，看誰比誰優秀。你可知道，你剛剛講到，美豬只剩22%是使用瘦肉精的，那是因為中國大陸遇到豬瘟，要進口豬肉時，他們說不要含瘦肉精的豬肉。逼著美國前幾大養豬場開始不再使用瘦肉精，人家是這樣這麼有尊嚴，他們可以昂首闊步地說，中華人民共和國沒有吃含瘦肉精的豬肉。結果臺灣呢？人家不吃的東西，臺灣開放進口，還告訴我們，你們有照顧臺灣人民。我們怎麼能夠接受？ 陳部長時中：我們的豬瘟防疫做得很好啦！ 翁委員重鈞：我覺得不要矮化臺灣啦！ 陳部長時中：對，當然我們都不想矮化臺灣…… 翁委員重鈞：這樣讓我們感覺我們好像低他們一等，我是比較不能接受啦！ 另外，BTA要是談不成，誰要負責？我問你，你要不要負責？ 陳部長時中：這是一種國際談判啦！ 翁委員重鈞：對啊！你也是為了…… 陳部長時中：這要持續地努力啦！ 翁委員重鈞：你們在空中畫的最大的餅就是BTA嘛！ 陳部長時中：畫得再大，沒有安全，我們也不會同意啦！ 翁委員重鈞：大家都在質疑它的安全性啊！我剛剛看到一篇文章，裡面包括安心消費公民連線、錢建文腎臟科主任、王文心生物醫學博士、蘇偉碩精神科醫師，他們也和你一樣，條件也沒比你差，人家也是有受過醫學訓練的，人家講都不行嘛！他們說連果蠅都會壽命減短。為什麼人不會受到影響？你們還講安全性要怎麼樣，你們講這個，我們都不能接受。 陳部長時中：果蠅和人差很多，那是劑量的問題，劑量高都有危險性。 翁委員重鈞：部長，世界上有那麼多國家，大多數國家都不要含瘦肉精的，為什麼偏偏臺灣是一個吃這麼多豬肉的國家，我們卻要開放？過去最艱苦時期是臺灣豬農幫忙臺灣的下一代能夠受教育，讓我們今天可以在這個社會打拚，出人頭地，結果今天你們要做傷害豬農的事情，要怎麼樣讓我們這些鄉下出身的立法委員支持你？反對到底！部長，我希望你在歷史的轉捩點上要站穩自己的角色，不要成為歷史的罪人！ 陳部長時中：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員運鵬、鄭委員麗文、林委員為洲、吳委員玉琴、孔委員文吉、羅委員明才及張廖委員萬堅均不在場。 本日會議詢答全部結束；委員邱議瑩、張廖萬堅、王定宇、伍麗華Saidhai Tahovecahe、余天、楊曜、趙天麟、吳斯懷及洪申翰所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。現作以下決議：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定；討論事項第一案至第五案另擇期繼續審查。 委員邱議瑩書面質詢： 衛福部日前公告「散裝食品標示規定」、「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」及「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」等3個新規定，希望因應萊豬開放進口，強化豬肉產品標示，並明定自明年1月1日起生效。 做好源頭管理，從進口端就可以控制肉品銷售流向，利用條碼管控所有肉品流向；食材溯源部分，希望能規定散裝食品零售商不是只有標示產地，也要標示貨品來源；第三，標示查核部分，則是希望地方政府能取得中央進口源頭管理履歷，地方端查核比對時，才能清楚知道業者是否正確標示，因為很多散裝標示「只能管君子沒辦法管小人」。 豬肉產品使用混合原料要如何標示？如果肉品比例不同，要怎麼標示？肉品食材未追溯，下游餐飲業者又如何確定原料來源？ 衛福部採用ppm，目前相關近似值進位法仍然會忽略0.0149ppm的風險，衛福部為何堅持不採用ppb？ （我國對於動物用藥所訂定的殘留標準，自民國76年4月11日訂定發布施行以來，歷經30次修改，期間政府幾經輪替，包括民國101年，馬政府開放含萊克多巴胺美國牛肉進口後，也是依據此一標準檢驗，其殘留容許量即以「ppm」為單位，以此作為行政裁量標準，此作法與日本、韓國、紐西蘭、澳洲、加拿大等國一致。） 學者說萊劑會透過母乳傳給小孩，評估報告卻沒有相關討論，衛福部未來是否針對各年齡層、各身體狀況訂立不同MRL？ （萊克多巴胺在動物體內主要代謝途徑是尿液，乳汁與肌肉相同，殘留量極低。萊劑是否會透過母乳傳給小孩，目前科學證據仍不足證明此事。衛福部在108年已針對不同年齡層的民眾（即0-3歲、3-6歲、6-12歲、12-16歲、16-18歲、19-65歲、65歲以上及19-49育齡女性）及敏感族群進行風險評估，已涵蓋各年級學生，經評估結果，在符合殘留標準下，食用均為安全。） 有研究報告指出瘦肉精會引發心血管疾病甚至致癌的風險，我國是否有針對瘦肉精與癌症的關聯性進行研究？ （心血管疾病患者屬於萊克多巴胺的敏感族群，在風險評估及訂定安全容許量之時，已有納入考慮。國人若屬心血管疾病患者，對食品仍有疑慮，可與醫師討論，並辨明食品的標示，選擇所需的食品。） 原產地標示須知食材來歷　有助供應商納追溯體系 國內食安管理分別由農委會管理農產品的生產至批發端，食品衛生安全則由衛福部把關，針對消費者可能直接接觸的加工肉品，以及餐飲業者製作的餐點，消費者往往無法直接得知食材原料來源。 過去以小吃攤、零售攤販及餐廳等餐飲業最難做到食品追溯，因為只要確定原料衛生安全，不知道來歷也可以用，新規定上路則不行。 衛福部食品雲要求食品業者建立食品追溯追蹤資料，餐飲業只有餐盒業者須登錄，其他餐飲業者並未涵蓋在其中，餐飲業者雖未建立追溯追蹤資料，但當新法規上路，為了說明清楚食材來源，餐飲業者就必須向登錄食品雲的業者進貨，此將促使國內食品追溯的覆蓋率朝向100%前進。 委員張廖萬堅書面質詢： 此次審查之行政命令係為「散裝食品標示規定」、「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」、「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」，攸關人民於選購食材時，相關資訊是否如實揭露，以利於人民可以按個人喜好做選擇。雖然立法院教育及文化委員會於10月5日通過臨時提案，「要求教育部明訂高級中等以下學校之商店，均不得販售含乙型受體素（萊克多巴胺）肉品所製之各類商品，以維護學生健康。」然而，僅於學校禁止提供含有乙型受體素（萊克多巴胺）之肉製品，各級學校學生仍可能於早餐店或學校周遭其他餐廳接觸到乙型受體素（萊克多巴胺）之肉製品，純粹於某特定場所禁止提供某類食品，雖是保護學生健康、立意良善，但卻容易掛一漏萬，無法完全保障人民之健康。 回顧過往國內食安事件頻傳，除此次乙型受體素（萊克多巴胺）爭議外，於維基百科中記載之台灣食品安全事件列表可謂不勝枚舉，其中知名事件包含有塑化劑事件、地溝油事件等等，此外又有防腐劑、抗生素、黃麴毒素、芬普尼、甚至是農藥殘留或超標之情況等等，皆為專業知識，有待衛生福利部、農委會及教育部加強相關知識之推廣。 爰此，請衛生福利部、農委會及教育部說明現行有關食安知識推廣、食農教育、營養教育推動之形式及情況為何？並建請衛生福利部、農委會及教育部共同規劃推動食農或營養教育，譬如於綜合活動領域教授營養標章辨識，教導現今所推動三章一Q：CAS有機農產品標章、產銷履歷農產品標章、CAS台灣優良農產品標章、台灣農產品生產追溯QR Code分別的意涵為何？產銷履歷、食材溯源的重要性是什麼？為何政府要積極推動校園午餐優先採用國內食材？其與飲食文化、環保意識之關連為何？或者是學生可以從何處取得相關資訊等；並以科學立場說明各式食品添加劑、動物用藥（譬如乙型受體素─萊克多巴胺）之用途及食用後對人體之影響，使學生除了被保護之外，亦能增進食品相關之知識，使其於脫離學生身份後，更有能力做出合宜決策，並對政府政策知其然也知其所以然。 委員王定宇書面質詢： ★書面質詢提綱： 一、產地標示配套措施要便民。 二、產地標示查核機制要落實。 一、產地標示配套措施要便民 包含大賣場、超市、傳統市場、零售通路、生鮮豬肉、加工食品、餐飲業等，凡販賣含有豬肉的食品，皆須標示產地，而產地標示的配套措施要完善，例如業者該如何取得產地證明、產地證明是否需要主管機關認證、業者該如何辦理、向誰辦理、業者向主管機關領取產地標示證明或貼紙時，需要出具什麼資料等，相關措施都必須要公告周知讓業者瞭解，以維護業者權益。因此，本席建請中央主管機關應共同研商明訂統一規範、統一產地標示識別取得方式，以利全國地方政府依據相關規定執行。 二、產地標示查核機制要落實 為避免民眾食用不符安全標準之肉品，及維護保障消費者之選擇權，產地標示的查核機制更顯重要。本席建請中央主管機關應加強溯源機制、進口抽驗，以及學校膳食、軍人膳食等的查核抽驗，並輔導協助地方衛生主管機關進行稽查。若未標示產地、或產地標示不實，應依食品安全衛生管理法相關規定嚴格執法。 委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe書面質詢： 一、直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定部分： 茲按，為使食品中之豬肉及豬可食部位原料之原產地（國）資訊透明化，增進消費者知的權益，衛生福利部訂定豬肉原料原產地的標示規定，明確的原產地標示，讓消費者可依個人需求自行選擇。 但國人偏好食用豬肉，而豬肉食品非常多樣，國內各式餐廳、自助餐飲業、筵席餐廳、速食業、攤販業、觀光飯店等餐飲店，及中央廚房、團膳工廠、各級學校廚房等皆屬直接供應飲食場所，供應的食品如使用豬肉或豬可食部位為原料，都需要標示其原料原產地。 又，豬肉原料製成的食品，除標示其原產地外，政府認為食品業者應自主管理確認自己使用豬肉原料符合食品安全衛生規範，並清楚標示其原料原產地，無須標示萊克多巴胺含量。 但以上措施都倚仗食品業者自主管理，但消費者要如何確認業者所標準之原料原產地為真，豬肉是否包含萊克多巴胺、含量是否符合標準？就此，政府應加強查驗，目前查驗計畫及程序為何？而查驗所需之人力與經費為何，目前缺口為何，政府要如何補足，補充的期程為何？ 二、除食品查驗之外應該加強部分： 茲按，食品衛生標準或食品添加物使用範圍及限量之訂定，是政府衛生主管部門依食品安全衛生管理法授權，針對食品於正常產製或加工時，對於無法避免的汙染或有害物質或基於加工需要而添加時，能夠予以限量規定，做為衛生管理上的管制點。衛生標準是行政處理及檢驗的起始，並不能視為健康危害的分界點。 如果生產場所並不符合衛生標準，而透過檢驗合格就認為產品符合規定，是將場所不符衛生的情形漂白；實際作法應該是從源頭場所不符衛生時，其所生產之食品就不應該被視為合格的產品。爰此，衛福部應會同經濟、農政、邊境等政府單位，自食品生產源頭就應有完整分工合作體系，以加強食品的安全，確保民眾的健康。 委員余天書面質詢： 案由：本院余委員天因我國放寬對美國豬肉、牛肉之進口，特向經濟部、農委會提出質詢。 說明： 1.有關美國豬肉、牛肉放寬開放，若我國以法律或行政命令等，對於美國肉類產品規定，有異於其他對我國出口豬肉、牛肉之國家，例如加拿大、西班牙、丹麥、荷蘭及法國等之規定，是否可能涉及對不同國家相同產品之歧視對待，如最惠國待遇，爰此是否有可能違反世界貿易組織（WTO）之規範。若可能影響，請約略說明或舉例說明對我國出口貿易主要可能受裁罰或處置，及最嚴重之後果。敬請經濟部以書面報告向本辦提出說明。 2.基於在野黨混淆萊克多巴胺之核可使用、進口等國家，請農委會提供全世界開放進口美國豬肉、牛肉，而無定出任何萊克多巴胺標準之國家名單、核准添加於飼料之豬肉、牛肉生產國名單，以及完全禁止任何添加非治療性動物用藥於飼料中之國家名單，並簡略說明完全禁止之理由，以上名單及說明請以書面報告回覆本辦公室。 委員楊曜書面質詢： 壹、公告實施前，應對加強對於傳統市場、零售攤販的宣導，以免民眾不諳法令而觸法。 散裝食品標示規定：四、未具公司登記或商業登記之食品販賣業者販售下列散裝食品，應標示原產地（國）： 生鮮、冷藏、冷凍、脫水、乾燥、碾碎、研磨、簡單切割之花生、紅豆、綠豆、黑豆、黃豆、蕎麥、薏苡（仁）、藜麥、芝麻（胡麻）、小米、大蒜、香菇、茶葉、紅棗、枸杞子、杭菊、雞、豬、羊、牛。 問題： 1.公告實施前，應加強對於傳統市場、零售攤販的宣導，以免民眾觸法遭受重罰。 明年1/1起，新的「散裝食品標示」即將上路，未來販售20項原型產品的商家，皆需標示原產地（國），否則最高可處三百萬元以下罰鍰，即便是路邊賣菜的阿嬤，也需標示產品，請問食藥署，何時啟動對於傳統市場、零售攤販的加強政策宣導，避免民眾不諳法令而觸法？加強宣導的方式為何？ 2.食藥署應製作標示範本，提供給傳統市場、零售攤販，供業者參考。 雖然規定中有明確標示的型式，但對於民眾而言仍是一知半解，在正式公告上路前，是否請食藥署先行製作標示範本，供業者參考？ 貳、加強食品加工廠下腳料、使用美豬餐廳廚餘最終去向的管理機制。 問題： 1.調製肉（熱狗、香腸等項目）製作過程所產生下腳料最終去向應有管理機制。 依照衛福部規劃，未來美豬開放進口，肉製品一律都要標示產地來源，但是食品加工廠的下腳料（加工後剩餘的原料碎屑）以及使用美豬餐廳的廚餘流向管理成為一大問題，下腳料可以選擇動物性廢渣再利用成為飼料（經濟部管轄），廚餘則有可能變成養豬業者拿去餵豬，如果沒有妥善管理跟追蹤，會發生含有萊克多巴胺的美豬變成飼料或廚餘讓台灣豬隻吃到，為了避免上述情況產生，針對下腳料最終去處的跨機關管理，衛福部要如何與相關機關（環保署、農委會、經濟部）協調，建立管理機制，防範上述狀況產生？ 2.衛福部有無能力查驗肉製品（如熱狗、香腸等）是否含有美豬？ 未來公告上路後，含豬肉之製品都必須強制標示該原料之原產地，萬一有不肖業者不實標示，將美豬混入台灣豬的肉製品中，衛福部是否有能力藉著儀器檢測該肉品，揪出不法業者？如果有實務上執行有困難，要如何避免民眾對於肉製品的食安信心崩盤？ 參、有無機制鼓勵業者標示肉品之原產地。 問題： 1.何種標示方式能讓消費者能精確接受資訊？ 有關業者標示的問題，如果業者自己標示使用不含萊克多巴胺肉品的標示，會不會比單純標示肉品產地風險更大？畢竟一但標示產品不含萊克多巴胺，若被查出就有標示不實的問題，要罰4萬到400萬，處罰不可謂不重，政府對於業者標示建議為何？ 2.對於標章是否應統一使用台灣豬標章？ 衛福部並無硬性規定業者必須得使用台灣豬標章，但如果標章並無一致性，有可能將出現百百款標章，將會造成消費者混淆，未來衛福部要如何解決此問題，讓消費者安心？ 3.對於非在公告內需強制標示之產品，衛福部要如何保障消費者知的權益？ 對於非公告內需強制標示之產品，政府有工具可以去稽查，確保肉品來源安全無虞，但在資訊未揭露的情況下，消費者只能相信業者的良心，在此狀況下，衛福部要如何保障消費者知的權益？ 肆、衛福部有無掌握全國食安稽查人力需求為何？ 問題： 應儘速掌握全國食安稽查人力缺口狀況，以利後續相關規劃。 許多委員不分藍綠，都大聲疾呼要求衛福部要增加食安稽查人力，但補充人力的前提是要了解到底我國食安稽查人力的缺口為何，才有辦法擬定後續計畫執行補充人力，衛福部對於食安稽查人力的需求數有無掌握？ 伍、如何打破零檢出的迷思。 問題： 地方政府以自治條例要求美豬「零檢出」萊克多巴胺，實務上檢測有無可能達成？ 先前媒體報導，部分地方政府要以地方自治條例規範要求美豬「零檢出」萊克多巴胺，就法律但就實務層面，零檢出一事就連歐盟也做不到，針對此事，衛福部應要如何加強宣導打破民眾關於零檢出之迷思，別讓民眾認為衛福部面對美豬就對食安把關放水。 委員趙天麟書面質詢： 案由：本院委員趙天麟有鑑於農委會公告開放含瘦肉精「萊克多巴胺」（Ractopamine）的美豬，以及30個月齡以上的美牛建議衛生福利部能更清楚標示以讓消費者可以安心選擇，特向衛生福利部提出書面質詢。 說明： 一、現行公告的標示方式，僅以原料產地例如：台灣、美國並未寫出原料是否有含有萊克多巴胺，雖目前納入大賣場、超市、傳統市場等零售通路與生鮮豬肉、加工食品等餐飲食品，但仍無法分辨其美國豬肉是否含有萊克多巴胺，應使民眾有知與選擇的權利。 二、針對標示查核、檢舉制度的建立，預計增加查驗人力、經費，為解除民眾疑慮應盡速完成，以利地方政府完成人員配置保障民眾食的安全。 委員吳斯懷書面質詢： 案由：本院吳委員斯懷，有鑑於萊克多巴胺在國際、國內以及科學上皆存在眾多爭議，但政府卻仍恣意開放進口。爰此，特於立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化委員會第2次聯席會議，向衛生福利部、經濟部提出書面質詢。 說明： 一、國內外許多研究證實萊克多巴胺對人體健康有安全上的疑慮，例如104年台灣的研究證實，果蠅在萊克多巴胺10ppb的實驗下，不僅腎臟會形成結晶，外顯的攀爬能力也會下降，更會縮短壽命。107年國外報告也指出，萊克多巴胺在動物實驗中會影響肌肉基因表現，對肌肉造成長期壓力狀態，基因表現跟調節會發生改變，造成瘦肉增加，肌肉織維肥大，若進入生長發育中的幼兒，可能影響其生長發育系統、精神發展系統。 二、萊克多巴胺在國際、國內以及科學上皆存在眾多爭議，但卻不在我國食品標示「強制標示」的範圍內，而是屬於「自願標示」的範疇，消費者僅能從屬於「強制標示」的「產地國」或散裝食品標示規定的「原料原產地」來判斷商品是否可能含有萊克多巴胺。然而外國肉品及其他相關產製品，並不必然含有萊克多巴胺，消費者如不願冒健康風險，將僅能選擇國產肉品及其他相關產製品，此舉無疑是剝奪消費者自由選擇產品的權利。請問衛福部，國人如欲購買不含萊克多巴胺之外國肉品或其他相關產製品，有何種方式可以辨認？ 三、衛福部在「散裝食品標示規定第五點修正草案」增訂：「豬肉及豬可食部位」為原料的散裝產品，應標示該「原料的原產地」，但豬脂（油）及原料含豬脂（油）的產品，竟可免標示該豬脂（油）原料原產地。這將使消費者在購買含豬脂（油）產品時，即使「產地國」及「原料原產地」皆為國產豬，但仍然有機會誤食到含萊克多巴胺之豬脂（油）。請問衛福部，國人該如何確保其所購買之含豬脂（油）產品完全不含萊克多巴胺？ 四、為方便日後追蹤管理與民眾識別，本院委員提案要求新增CCC Code（輸出入貨品分類號列），將萊豬與非萊豬、萊豬內臟與非萊豬內臟加以區隔。但經濟部王部長卻表示：「這個就行政管理上應該不可行，假設今天我們經過科學依據評估之後確認它是安全的，沒道理再多一個編號。」請問經濟部是認為其「行政管理」上的方便比國人健康更重要嗎？ 委員洪申翰書面質詢： 有關食品衛生安全與營養諮詢會議109年第七次會議發言紀要顯示，與會專家學者對於含萊克多巴胺美國豬肉進口仍有諸多疑慮，且已有媒體針對該次會議內容進行報導且持質疑態度。因此，如何針對該會議與會專家學者所提意見進行回應，應視為重要社會溝通事項。 其中有與會專家學者表示依據台大公衛學院及榮總之相關報告資料，國外所作之動物研究實驗，顯示瘦肉精會對胎兒體重造成影響，並會影響思慮失調、躁鬱症及癌症轉移率。此意見攸關胎兒健康、身心健康及癌症風險，業務主管單位有責任對社會進行解釋，化解社會疑慮安定民心。 另有專家學者針對長期食用含萊克多巴胺美國豬肉，對心血管疾病患者之健康風險提出疑慮。心血管疾病已是國人相關重視的疾病之一，亦是致死率不低之疾病，且患有心血管疾病之人數日益增加，衛福部應針對此問題進行釋疑，以解心血管疾病患者之飲食疑慮。 與會專家學者亦擔憂「加工食品原料是否為美豬有檢驗上的困難」，何況加工食品市場廣大，民眾日常飲食幾乎無法避免食用加工食品。衛福部應將檢驗加工食品之相關計畫公布，以安民心。另有媒體報導此次會議之專家學者認為該會議淪為政策背書大會，且支持含萊克多巴胺美國豬肉之專家學者為少數，此說法對政府推行政策正當性打擊極大，業務主管單位應積極主動進行回應。 主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝所有行政部門各位長官，辛苦了！ 散會（17時41分） 附錄： 經濟部書面報告 主席、各位委員，大家好： 承蒙大院社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化等委員會在今天舉行聯席會議，就衛生福利部函送『散裝食品標示規定』等5案進行審查，經濟部將就本案背景以及制定進口豬肉萊克多巴胺安全容許值對我國經濟可能影響進行扼要說明，敬請主席及各位委員不吝賜教。 壹、背景說明 蔡總統本（109）年8月28日召開記者會宣布，在保障國民健康前提下，依據科學證據、國際標準，訂定進口豬肉萊克多巴胺安全容許值，並放寬30月齡以上的美國牛肉進口，預計明（110）年1月1日生效。 我們所做的決定是基於經濟的利益，也符合未來我國總體戰略的目標。臺美雙邊貿易關係過去受阻於技術性問題而未能持續推進，選擇在臺灣對國際最具吸引力的時候處理這個問題，有助我們爭取額外的經貿利益。 貳、開放美豬美牛進口已獲得美方肯定 政府宣布將積極處理美牛、美豬問題後，已為臺美經貿互動注入新動能，例如美國務次卿柯拉克（Keith Krach）於本年9月來訪，雙方就臺美經濟方面議題分享彼此的政策作法，針對5G乾淨網路、產業供應鏈重組、印太戰略、新南向政策、基礎建設與能源、投資審查、全球婦女經濟賦權等議題與我方初步交換意見。雙方已有共識將儘速展開正式對話，深化供應鏈合作關係。 參、透過簽審規定落實標示有助在邊境維護食安 臺灣要加入區域經濟整合，相關規範必須依循國際標準及科學證據。依據國際規範制定萊克多巴胺容許量，加上清楚產地標示，可確保民眾選擇的權利。依我國簽審規定，豬肉進口時需向衛生福利部食品藥物管理署報驗，食藥署將依據食品安全衛生管理法第22條規定，查驗進口豬肉符合產地標示及我國食安規範。 肆、結語 美國是我國重要經貿夥伴，雙方在許多領域均有緊密合作。本年10月1日美國50位跨黨派聯邦參議員更聯名致函美國貿易代表賴海哲（Robert Lighthizer），籲請支持臺美洽簽雙邊貿易協定，將有助進一步吸引其他國家與我國洽簽經貿協定，以利我商拓銷國際市場。 以上報告，敬請主席與各位委員支持與指教。謝謝！ 外交部書面報告 承蒙大院第10屆第2會期社會福利衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化委員會在本(15)日舉行第2次聯席會議，就衛生福利部函送「散裝食品標示規定」案、衛生福利部函送為修正「散裝食品標示規定」第五點規定案、衛生福利部函送為廢止101年9月6日公告之「散裝食品標示相關規定」、衛生福利部函送「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」案、衛生福利部函送「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」案等5案進行審查。外交部茲就本次聯席會議提出書面報告，敬請主席及各位委員不吝賜教。 壹、把握契機、與國際接軌 本（109）年是台灣經濟發展重要轉折點，世界經濟受美中貿易衝突及「武漢肺炎」（COVID-19）疫情影響，產生結構性改變，也加速、加大全球供應鏈的重組。台灣在此波抗疫過程表現亮眼，不僅有效控制疫情，亦使國內民生經濟平穩如常，廣獲國際肯定。因此我們更須積極掌握此國際友我氛圍之契機，推開障礙，走出去與國際接軌，加速與世界各經濟體的連結，尤其是世界經濟龍頭的美國，讓台灣成為全球供應鏈重整中的關鍵力量。 有鑒於此，蔡總統於本年8月28日宣布，在保障國民健康的前提下，依據科學證據及國際標準，進一步放寬美牛、美豬進口限制，此政策不但兌現台灣對美國長久以來的承諾，促進台美關係，更提昇我國在國際貿易談判上的信譽及彰顯我國對國際標準的尊重。不僅展現我國解決困難貿易問題的決心、泯除國際對我國自由貿易的疑慮，亦有助活絡台美雙邊貿易，以及拓展與其他國際夥伴的經貿合作。 貳、台美全球合作夥伴關係 我國政府自宣布放寬美牛、美豬進口限制的這一個多月以來，已廣獲美國副總統彭斯（Mike Pence）等9位行政部門首長及高層官員、逾70名美國聯邦國會議員、22名重要智庫學者及11個商界組織及其代表等的公開肯定，認為此舉有助深化台美經貿關係。本年10月1日更有高達聯邦參議院席次半數之50位美國聯邦參議員聯名致函美國貿易代表賴海哲（Robert Lighthizer），表示台灣既已鬆綁美國肉品進口限制，雙方應開啟雙邊貿易協定（BTA）之協商，並表示台美BTA有助建立自由及開放的印太區域，促進美國、台灣及整個印太區域的安全及經濟成長。 此外，近年來在台美共同努力下，雙方互信基礎穩固，溝通順暢，且持續深化在政治、安全及經濟等各領域之交流合作。雙方更不斷透過如「全球合作暨訓練架構」（GCTF）、「印太民主治理諮商」及「台美基礎建設融資及市場建立合作架構」等平台，將雙邊合作關係持續升級為全球合作夥伴，擴大台灣在國際合作方面的舞台。透過解決懸而未決已久的美豬、美牛議題，亦使近年來國際間對我政府解決問題的能力，以及參與貿易談判信用的質疑得以進一步獲得解決，也證明台灣是可以具體行動合理化貿易管理措施，並以同樣的國際標準，對其他國家互惠開放。 參、結語 我國政府將掌握此增進我國際地位的良機，持續以務實態度，秉持互信、互惠及互利的原則，積極與美國及理念相近國家展開雙邊貿易的協商，穩健深化與各國在全方位領域的合作夥伴關係。 國防部書面報告 主席、各位委員先進： 感謝大院委員關心國軍副食品質及安全，以下茲就因應政府宣布開放萊克多巴胺美豬進口，報告國軍現行豬肉及豬肉加工品供應現況及食安稽查機制，敬請各位委員指教。 國軍副食採購以維護官兵健康為主要考量，由陸軍副食供應中心負責辦購，國軍副供站現行供應之豬肉，係國產CAS優良標章冷凍豬肉，未來合約期滿後，基於照顧國內農畜產業，優先採購國產具認證標章冷凍豬肉。 豬肉加工品，區分調理食品（肉排裹漿【粉】）、罐頭乾貨（豬肉鬆、肉醬罐頭）及轉型加工食品（貢丸、水餃）等3類，採最有利標方式辦購，廠商須具備TQF、CAS、GHP、HACCP、ISO22000等相關認證資格，並要求廠商於服務建議書及品質規格表等投標文件，詳實註明「原料來源國」及「生產國」，據以追蹤考管。 在食安稽查機制方面，廠商須檢附檢驗合格報告始可上架供貨；上架後，以電腦亂數抽樣送第三公正單位檢驗，現行依國家認證機構建議高風險檢驗項目「乙型受體素」每季檢驗乙次，開放進口後，每月列為必檢項目，續將原料產地及檢驗結果公告「副食投單系統」，供採買單位查詢運用；另實施源頭控管，委國家認證機構實施不預警訪廠，稽查工廠安全衛生、生產製程、原物料來源及食品添加物溯源追蹤，以確保官兵健康與膳食權益。 以上報告，敬請各位委員先進給予支持並不吝指教，謝謝。 財政部書面報告 主席、各位委員先進，大家好： 貴委員會聯席會議今天審查衛生福利部訂定「散裝食品標示規定」及修正同規定第五點規定、訂定「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」及「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」等案，本部承邀列席，深感榮幸。以下謹就本部配合牛肉及豬肉進口之邊境管制措施與配套擇要提出報告，敬請指教。 一、現行邊境管理： 食藥署按食品安全衛生管理法規定，要求進口食品包裝應貼妥符合規定之中文標示，且須經食藥署查驗並核發輸入許可文件，始得進口。如海關於邊境發現進口人未貼中文標示，均即主動通報食藥署，待食藥署確認後，始辦理後續通關事宜。 二、新制因應： 衛福部公告訂定牛肉及豬肉及豬可食部位原料之原產地標示等規定，進口食品應按該等規定完成標示，經食藥署查驗並核發輸入許可文件，始得進口。倘經食藥署查驗未符合上開標示規定者，則為食品查驗不合格，不得進口。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 教育部書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好： 感謝各位委員對校園食品及食材管理之關心，本部承邀列席．就因應美豬進口之後，如何替學生把關，提出因應作為報告，敬請各位委員指教。 壹、前言 「學校衛生法」於102年修正第23條第3項條文，即要求學校應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並結合食農教育，使用在地食材。另本部與農委會於106年推動在地食材試辦計畫，自107年起全面推動。為確保校園食品安全，本部已規範各級教育主管機關應抽查所屬學校供餐情形，督導學校要求廠商依契約規範，提供食材標章、來源及落實標示，並透過輔導訪視及考核機制，確保學生在校飲食安全。 貳、相關規範 一、學校衛生法： 各級主管機關應定期抽查所屬學校餐飲衛生，並由農業或衛生機關抽驗食品；學校辦理膳食應參考契約範本簽訂契約；學校健康課程應養成學生對生命及自然之尊重。 二、學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法： 地方政府應抽查學校餐飲衛生，並會同衛生及農業機關稽查團膳廠商及食材供應商。學校供售食品應具認、驗證標章，並與供應廠商訂定契約，規範登載供餐資訊及違約罰則。 參、落實督導查核管理機制 一、優先採用在地食材： 學校應優先採用在地優良農產品，中央持續補助地方政府推動國產可追溯生鮮食材（三章一Q）。 二、要求學校、課照中心、幼兒園供膳採用國產豬、牛肉食材： 本部於109年8月28日、9月17日、9月26日分別發函要求學校、課後照顧中心及幼兒園使用在地豬、牛肉食材。 三、落實三級管理機制： 本部已建構校園食品安全衛生三級管理機制，採中央聯合訪視抽查、縣市主動全面督導監控及學校落實管理三級機制。 (一)中央聯合訪視抽查： 由本部會同農業及衛生機關抽查學校，並由農業或衛生機關抽驗食品，共同進行供應團膳廠商及上游食材供應商訪視抽查工作。 (二)縣市主動全面督導監控： 各地方政府會同農業及衛生主管機關，抽查辦理午餐之學校，以及聯合稽查團膳廠商。 (三)學校落實管理： 督導學校辦理食材驗收及留樣，廠商如未依約辦理，將記點、繳交違約金或暫停供餐。 四、落實學校食材來源資訊透明： (一)督導學校或供應商至校園食材登錄平臺登載供售校園食品資訊。 (二)與農委會智慧農業4.0共通資訊平臺、衛福部非登不可及聯合稽查系統介接，確保食材安全。 五、持續推動食農教育，養成學生對自然之尊重： 已將食農教育列入「十二年國民基本教育課程綱要」，持續跨部會合作，實現從產地到餐桌永續發展的最終目標。 六、督導學校要求所屬業者落實食品標示： 因應豬肉原產地標示規定自110年1月1日起施行，於109年10月7日函請學校要求供膳業者，依據衛福部宣導資訊落實標示豬肉產地（國）。 肆、未來精進作為 一、督導學校依規定要求供膳廠商，並應揭露餐點菜單，標示使用豬牛肉製品產地。 二、督導學校驗收入員檢視食材包裝原產地之標示並予記錄，以供農業及衛生單位稽查使用。 三、將豬、牛肉製品原產地列為校園食材登錄平臺必填欄位，掌握食材來源。 四、儘速修訂各級學校食材採購契約範本，並訂定罰則，列入記點或扣款。 五、請各地方政府督導學校營養師本於專業開立菜單，少用加工品。 六、規劃自110年起，於學校午餐採用三章一Q食材獎勵金，每人每餐補助由3.5元提高至6元，預計每年增加8億元，共20億元，由行政院循相關預算辦理。 伍、結語 本部將持續依據「學校衛生法」等規定，落實「中央聯合訪視抽查」、「縣市主動全面督導監控」及「學校落實管理」等措施，並加強校園食材資訊透明化，讓食農教育往下扎根，為校園食品安全把關。以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位！ 行政院食品安全辦公室書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化委員會第2次聯席會議審查，邀本院食品安全辦公室就「衛生福利部函送相關『食品標示規定』、『原產地標示規定』等5案」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 我國食品安全管理業務，依政府機關之運作性質及實質功能，自本院至各部會，從中央到地方，分層分權管理。基於食品管理涉及多個權責機關，為促進整合提升工作效率，由本院食品安全辦公室（以下稱食安辦）協調及督導食品安全政策之執行；食品管理之中央主管機關衛生福利部（以下稱衛福部），負責食品安全相關法規、政策之擬定，並整合督導地方政府有關稽查、檢驗、處分等食品業務之執行。 因食品安全管理層面廣，食安辦亦負責協調督導衛福部、經濟部、本院農業委員會、本院環境保護署、教育部等各權責機關共同推動跨部會食品安全管理工作，並強化跨部會間之橫向聯繫，加強建構食品安全防護網，整體提升政府食品安全管理功能。 貳、衛生福利部函送「散裝食品標示規定」、為修正「散裝食品標示規定」第五點規定、為廢止101年9月6日公告之「散裝食品標示相關規定」、函送「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」、函送「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」等5案 為了要排除過去阻擋臺美雙邊貿易的障礙，在確保國民健康的前提下，蔡英文總統在109年8月28日宣布，自明（110）年1月1日起，開放美國豬牛肉進口政策，訂定進口豬肉萊克多巴胺安全容許量標準，以及放寬30月齡以上的美國牛肉進口，相關部會立即密集作業及準備。 法規命令係由各機關依據法律授權規定發布，並於發布後報本院備查，爰衛福部函送「散裝食品標示規定」、為修正「散裝食品標示規定」第五點規定、為廢止101年9月6日公告之「散裝食品標示相關規定」、函送「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」、函送「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」等5案，係依上述規定辦理。 參、結語 維護食品安全是全民的期待，也是政府主要施政目標，食安辦會持續協調督導各部會落實食品管理，俾利各項政策確實執行，貫徹「食安五環」政策及政府維護食品安全之決心。 以上報告，敬請 主席、各位委員指教，謝謝。