立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月21日（星期三）9時1分至13時46分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員瑩 主席（黃委員秀芳代）：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報 告 事 項 宣讀上次會議議事錄。 [image: image1.jpg] 立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：109年10月7日（星期三）9時至16時27分 109年10月8日（星期四）9時至13時34分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：蘇巧慧　　洪申翰　　王婉諭　　張育美　　廖婉汝　　吳斯懷　　蔣萬安　　邱泰源　　莊競程　　黃秀芳　　陳　瑩　　林淑芬　　劉建國　　楊　曜　　徐志榮 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　黃國書　　邱臣遠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　范　雲　　李昆澤　　吳玉琴　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱顯智　　高虹安　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　陳椒華　　羅美玲　　林楚茵　　賴惠員　　高嘉瑜　　林俊憲　　李德維　　李貴敏　　鄭麗文　　陳亭妃　　賴品妤　　蔡壁如　　何欣純　　何志偉　　張其祿　　羅明才　　謝衣鳯　　鄭運鵬　　邱志偉　　孔文吉　　賴瑞隆　　劉世芳 　　　（委員列席35人） 列席官員： （10月7日） 衛生福利部 常務次長 石崇良 社會及家庭署 署長 簡慧娟 中醫藥司 司長 黃怡超 保護服務司 司長 張秀鴛 長期照顧司 司長 祝健芳 食品藥物管理署 副組長 鄭維智 疾病管制署 簡任技正 王任鑫 教育部國民及學前教育署 署長 彭富源 國民及學前教育署學前教育組 代理組長 王慧秋 （10月8日） 行政院環境保護署 署長 張子敬 主任秘書 葉俊宏 綜合計畫處 處長 劉宗勇 毒物及化學物質局 局長 謝燕儒 空氣品質保護及噪音管制處 處長 蔡孟裕 環境檢驗所 所長 顏春蘭 水質保護處 處長 吳盛忠 環境保護人員訓練所 所長 蕭慧娟 廢棄物管理處 處長 賴瑩瑩 環境督察總隊 總隊長 李健育 環境衛生及毒物管理處 處長 蔡玲儀 管制考核及糾紛處理處 處長 馬念和 環境監測及資訊處 處長 張順欽 資源回收管理基金委員會 參事兼執行秘書 顏旭明 土壤及地下水污染整治基金委員會 參事兼執行秘書 簡慧貞 永續發展室 技監兼執行秘書 陳世偉 法規會 參事兼副主任委員 林　芬 人事室 主任 張翠娟 會計室 主任 許一娟 秘書室 主任 梁婉玲 政風室 主任 廖常新 統計室 主任 謝仁弘 行政院主計總處公務預算處 專門委員 許嘉琳 基金預算處 科長 戴群芳 主　　席：陳召集委員瑩 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 專　　員　賴映潔　薦任科員　李懿如 （10月7日） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部就「中醫照護及中藥產業參與長期照顧服務之具體規畫及執行狀況」進行專題報告，並備質詢。 邀請衛生福利部、教育部就「如何有效防範家外照顧之托嬰與幼兒園虐童事件發生，及超收稽查成效之檢討」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議兩項議程採綜合詢答，由衛生福利部常務次長石崇良及教育部國民及學前教育署署長彭富源報告後，委員蘇巧慧、吳斯懷、王婉諭、張育美、廖婉汝、蔣萬安、莊競程、邱泰源、黃秀芳、陳瑩、黃國書、楊曜、邱顯智、伍麗華Saidhai Tahovecahe、高虹安、賴惠員、吳玉琴、高嘉瑜、陳椒華、范雲、林淑芬及劉建國等22人提出質詢，均經教育部國民及學前教育署署長彭富源及衛生福利部常務次長石崇良暨各相關主管等即席答復。委員羅美玲、林楚茵、洪申翰、賴品妤、呂玉玲、邱臣遠及何志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案7項： 一、為確保學齡前未滿2歲嬰幼兒在公私立托嬰中心之食品安全與飲食安心，應避免使用含乙型受體素（萊克多巴胺）之食材，做為學齡前幼兒之主食、副食品。爰要求衛生福利部： 1.公私立托嬰中心應採用優質國產豬、牛肉，並應注意肉品原產地之標示。 2.訂定相關督導管理規範，並於2個月內提送書面報告到立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：莊競程　　王婉諭　　蘇巧慧　　陳　瑩　　邱泰源　　劉建國　　楊　曜　　黃秀芳　　洪申翰 二、今年2月6日政府實施口罩實名制，為保護國人健康免受新冠肺炎之威脅，第一線健保藥局（藥師、藥劑生）不眠不休扛起防疫重責大任，除耗費時間分裝口罩，還得應付民眾不耐之情緒，以及擔負防疫衛教之責任，最終使民眾都能順利領到口罩，提升防護力免受病毒之威脅。衛生福利部食品藥物管理署亦於7月16日公告針對配合口罩實名制販售之藥局發放最多3萬元之獎勵金，申請期間至7月31日為止。惟截至目前為止，該獎勵金仍未全數發放至各縣市藥局、藥師及藥劑生，爰請衛生福利部食品藥物管理署於3週內，加速行政流程，儘速將獎勵金發放符合資格之藥局、藥師及藥劑生，以體恤及慰勉藥局、藥師們辛勞。 提案人：蔣萬安　　張育美　　廖婉汝 三、有鑑於「藥事法」第103條中藥販賣業務規定不明，導致中藥產業日漸凋零，衛生福利部於108年8月30日頒布解釋，於解釋令生效前，具2年以上從業經驗及修習中藥課程達適當標準，則可依規定登記為中藥販賣業藥商，繼續經營「藥事法」第103條第3項之中藥販賣業務。 依照87年「藥事法」第103條修正規定，政府長達20年未再核發中藥商執照，部分中藥商於未換照期間，仍持續經營中藥販賣業務者，可依前段所述內容申請換照。反觀，有部分中藥商同於未換照期間，為求符合當下法令而尋求有效執照者合夥經營，卻遭以「辦理『藥事法』第103條第2項後段中藥從業人員申請中藥事實證明書之處理原則說明彙編」內容，認定為同址多張執照而否決其換照資格。 業者以合夥經營模式繼續販賣中藥，循規蹈矩卻未獲鼓勵，有違政府鼓勵遵守公共秩序之原則，同址僅可換發1張執照之規定，亦逾越函釋之內容。爰此，為維護合夥經營者之個別換照權益，請衛生福利部於1個月內完成研議並向立法院社會福利及衛生環境委員會書面報告。 提案人：陳　瑩　　莊競程　　蘇巧慧　　楊　曜　　黃秀芳　　張宏陸 四、有關衛生福利部主管「兒童及少年福利與權益保障法」第107條、第108條規定，托育機構須受停辦處分才得以公告名稱及負責人姓名，相對於「幼兒教育及照顧法」第54條第2項規定「教保服務機構違反本法規定，經直轄市、縣（市）主管機關處以罰鍰、減少招收人數、停止招生、停辦或廢止設立許可者，直轄市、縣（市）主管機關應公布其名稱及負責人姓名。」，顯較無法達成落實違法托育機構資訊公開之目的。為此，爰建請衛生福利部於1個月內提出「兒童及少年福利與權益保障法」第107條、第108條規定相關修正草案之規畫。 提案人：王婉諭　　莊競程　　蘇巧慧 五、有關直轄市、縣（市）政府社會局迭以一事不二罰為由未依據「兒童及少年福利與權益保障法」第97條公告違反「兒童及少年福利與權益保障法」第49條之人員姓名，致民眾無從掌握違反「兒童及少年福利與權益保障法」之人員資訊，損害有托嬰需求之家長權益甚鉅，擬請衛生福利部積極改善違法人員及機構資訊公告之措施，並請衛生福利部於1個月內針對規劃改善內容提出報告。 提案人：王婉諭　　莊競程　　蘇巧慧 六、針對教育部全國教保資訊網裁罰紀錄查詢應改善之處，例如，教育部應確實補足教保人員違反「兒童及少年福利與權益保障法」的紀錄、應參考衛生福利部社會及家庭署違法資訊平台簡述違法事實、應以單一名稱跨域搜尋及應參考違反「勞動基準法」網站之開放下載表單功能，擬請教育部積極規劃改善，並請教育部於3個月內針對規劃改善內容提出報告。 提案人：王婉諭　　蘇巧慧　　邱泰源 七、有關直轄市、縣（市）政府辦理幼兒園疑似虐待或不當對待案件，直轄市、縣（市）政府教育局迭有未積極將疑似虐待或不當對待案件之調查結果告知家長之情事，致家長無從掌握資訊；另，直轄市、縣（市）政府辦理幼兒園疑似虐待或不當對待案件之調查，未有應踐行程序及應調查事項之規範，致調查過程迭有未約談疑似受虐或受不當對待孩童家長之重大疏失。 為利家長掌握資訊，並使地方主管機關辦理幼兒園疑似虐待或不當對待案件有所準據，爰建請教育部，建立直轄市、縣（市）政府辦理幼兒園疑似虐待或不當對待案件處理原則及流程，其中應包含建立直轄市、縣（市）政府教育局將調查結果告知家長之義務，及建立應踐行程序及應調查事項之規範。所謂「應踐行程序」應包含明定當事人及家長於調查過程中的陳述權，例如發現有重要證據時，應請家長對此表示意見；所謂「應調查事項」應包含，教育局應主動取得疑似受虐或受不當對待孩童家長對於事件的陳述，以及應同時調查幼兒園對於疑似虐待或不當對待案件的園所責任。 提案人：王婉諭　　蘇巧慧　　邱泰源 另有臨時提案1項，有在場委員表示異議，經主席裁示舉手表決，表決未通過： 0到2歲嬰幼兒時期，肌肉、骨骼、內臟器官與內分泌系統都尚未完成發展，對於有害化學物質承受力薄弱，家長十分擔心在不知情的情況下，讓嬰幼兒食用到含有萊克多巴胺的豬肉與相關肉類製品。醫學專家更表示嬰幼兒是高風險族群，萊克多巴胺之毒性對於幼兒精神行為、情緒及神經發展之危害更大。雖政府目前已要求各級學校、幼兒園、兒童課後照顧服務中心、短期補習班一律採用國內在地豬肉、牛肉，然0到2歲嬰幼兒托育之公、私立托嬰中心與居家式托育場所，不在現行法令規範中。爰提案要求衛生福利部，應於二週內提出具體措施或修法計畫，禁止含萊克多巴胺之肉品進入0到2歲嬰幼兒托育之公、私立托嬰中心與居家式托育場所，以保護嬰幼兒身心健康發展並使家長安心。 提案人：蔣萬安　　王婉諭　　張育美　　廖婉汝 表決結果：在場出席委員10人（不含主席）；贊成者4人；反對者6人。贊成者少數，本案不予通過。 （10月8日） 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議業務報告與討論事項綜合詢答，由行政院環境保護署署長張子敬報告及說明後，委員洪申翰、蘇巧慧、王婉諭、吳斯懷、廖婉汝、蔣萬安、邱泰源、黃秀芳、莊競程、張育美、徐志榮、吳玉琴、高嘉瑜、陳瑩、陳椒華、劉建國、洪孟楷、林淑芬、蔡壁如及張其祿等20人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。委員謝衣鳯、賴香伶、楊曜及劉世芳所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查中華民國110年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管預算（公務預算及基金）案（預算詢答）。 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、中華民國110年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管預算（公務預算及基金）案，另擇期繼續審查。 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。 進行本日會議議程。 因應行蹤不明外籍勞工人數持續攀升，可能造成就業及社會治安問題，邀請勞動部、原住民族委員會、內政部首長率移民署及警政署就「行蹤不明外籍勞工對原住民勞工就業影響及如何降低逃逸誘因」提出專題報告，並備質詢。 主席：請勞動部許部長報告。 許部長銘春：主席、各位委員。今天本部應邀至貴委員會，就「行蹤不明外籍勞工對原住民勞工就業影響及如何降低逃逸誘因」進行專案報告，敬請委員不吝指教。 壹、前言 我國開放引進移工原則，係依據就業服務法（以下簡稱本法）第42條規定，在不妨礙國人就業機會、勞動條件、國民經濟發展及社會安定下，採補充性原則引進。 移工在臺發生行蹤不明情事，因其脫離合法身分在臺非法停留，除自身無法受勞動權益保障外，易淪為非法雇主及仲介剝削對象或成為人口販運被害人，不僅有違人權保障，亦可能間接影響國人就業權益、社會安定及防疫安全。 本部及相關部會已就所管執行相關措施，通力合作降低行蹤不明移工人數，保障本國勞工與移工權益，維護社會安定。以下謹就移工發生行蹤不明情形、對原住民就業影響、降低行蹤不明措施與未來推動重點進行報告。 貳、移工發生行蹤不明情形 一、現行在臺移工人數 統計至109年8月底止，在臺移工總計69萬9,154人，其中產業類包含製造業移工42萬7,565人、營造業移工4,933人、農林漁牧業1萬1,753人；另社福類包含機構看護工1萬5,487人、家庭看護工23萬7,728人以及家庭幫傭1,688人。 二、移工行蹤不明情形分析 依據內政部移民署109年8月底統計數據，累計未查獲行蹤不明移工人數計5萬1,087人。另比較行蹤不明發生率，移工發生行蹤不明比率自104年4.02%，已逐步降低至108年2.50%。 另依據內政部移民署提供資料，統計查獲之非法雇主案件，108年度移工失聯期間從事非法工作之產業別前3名依序為營造業（35.64%）、餐飲服務業（20.91%）及看護工（15.92%）。 三、移工行蹤不明原因 因移工來臺工作涉及面向眾多，造成行蹤不明原因複雜。依據本部105年「防制外籍勞工行蹤不明對策」委託研究計畫，至內政部移民署收容所內實地訪問行蹤不明移工，分析其離開原合法雇主原因，主要依序為金錢因素（28.9%）、雇主因素（27.5%）、工作量（20.5%）、環境因素（10.3%）、期限及返國因素（7.4%）和朋友邀約（5.4%）等。 參、行蹤不明移工對原住民就業影響 一、原住民就業情形 依據原住民族委員會109年6月原住民就業狀況調查報告，原住民就業人數為26萬2,081人、失業人數為1萬1,291人、失業率為4.13%。 原住民從事行業主要以「製造業」（15.18%）居首，其次為「營建工程業」（14.89%），再者為「住宿及餐飲業」（10.64%）、「批發及零售業」（9.36%）、醫療保健及社會工作服務業（8.63%）及「農林漁牧業」（7.95%）。另原住民從事職業主要以「服務及銷售工作人員」（23.41%）居首、其次為「技藝有關工作人員」（16.81%）、再者為「基層技術工及勞力工」（15.62%）及「機械設備操作及組裝人員」（13.18%）等。 二、行蹤不明移工與原住民就業影響之關聯 依據本部107年「引進外籍勞工對原住民在臺就業與勞動權益影響」委託研究計畫指出，針對非法工作之外國人，由於其移動性高，極可能於營造業尋求工作機會，次級資料之分析與實地訪談均指出可能影響原住民工作機會。行蹤不明之失聯移工與非法工作之外國人具有高度工作意願，為能留在台灣工作，極可能願意接受更低的勞動條件，忍受更惡劣的工作環境，未來的就服措施應可針對原住民，提供更細緻的協助。 肆、協助原住民就業相關措施 一、為協助原住民提升或培養就業技能，本部針對工作技能不足或需補充就業技能之失業、待業原住民，規劃辦理各類訓練班次，以提升原住民工作實務技能，促進其就業。另為滿足原住民族山地及平地參訓需求，持續加強運用民間訓練資源，以委託或補助方式辦理原住民專班，提供原住民就近參訓之機會。108年原住民參訓人數1,810人，訓後就業率86%。 二、失（待）業原住民參加職業訓練，由政府全額補助，原住民免負擔訓練費用。參訓期間提供職業訓練生活津貼，按基本工資60%給付。如具就業保險非自願離職身分者，按離職退保之當月起前6個月平均月投保薪資60%發給。 三、本部勞動力發展署所屬各公立就業服務機構採一案到底個別化就業服務，並於部落及原鄉設置46個就業服務據點及透過外展就業服務深入地方各民間團體與基層角落，拜訪雇主開發工作機會與發掘失業者，提供僱用獎助津貼、職訓生活津貼、職場學習及再適應津貼、臨時工作津貼及求職交通補助金等就業促進措施，108年總計補助4,003名原住民。 四、運用「多元就業開發方案」與「培力就業計畫」由民間團體視其需求提具能促進地方發展，提升社會福祉之用人計畫，協助失業者在地就業，108年計補助143個單位，協助580名原住民就業。 五、本部除實體就業服務據點提供服務外，亦於「台灣就業通」網站設置原住民就業服務專區及提供24小時免費專線「0800-777-888」，協助原住民及企業雇主就業媒合等服務。108年各公立就業服務機構服務協助1萬8,864人次就業。 伍、降低移工發生行蹤不明之相關措施 造成移工行蹤不明因素眾多，為降低移工發生行蹤不明情事，本部持續朝預防、查處及裁罰等面向，推動強化改善措施如下： 一、預防面 (一)入國前：協調移工來源國辦理移工職前法令講習，透過法令宣導提升移工法令認知；移工來臺工作應檢附經來源國主管機關驗證之「外國人入國工作費用及工資切結書」及勞動契約，以確保移工勞動條件。 (二)入國後： 1.設立移工機場接機服務、1955勞工諮詢申訴專線、補助地方政府設立諮詢服務中心、建置5國語言之跨國勞動力權益維護網站、移工轉換雇主專區、辦理初聘家庭類移工之雇主聘前法令講習及推動直接聘僱制度，以保障移工權益及減輕其來臺負擔等。 2.107年12月起補助衛生福利部（以下簡稱衛福部）辦理聘僱家庭看護工喘息服務，藉由提供喘息服務，讓移工得以獲得休假機會，以兼顧移工休假及被看護者照顧權益。 3.補助地方政府及民間團體辦理移工休閒、體育、宗教及慶典活動，以提供移工休閒管道。 (三)出國前：建立終止聘僱關係驗證機制，雇主與移工於提前解除勞動契約前，須前往地方政府辦理驗證，以確認雙方真意，防止移工遭強迫遣返，並提供機場申訴服務，以保障移工就業權益。 二、查處面 (一)提升檢查量能及檢舉機制：已於107年10月增加補助各地方政府移工訪視員及雙語諮詢員共76名，以強化地方政府訪查及諮詢能量；設置免付費檢舉專線（0800-000978），提供民眾檢舉非法雇主、仲介及移工獎勵金，並提高獎金額度每案獎金新臺幣（以下同）5,000元至7萬元不等。 (二)建立常態性查緝機制及加強營造業查緝：內政部移民署自101年起結合各國安單位建立跨部會常態性查緝機制，聯合查處行蹤不明移工、非法雇主及非法仲介等行動；本部並編列查緝行蹤不明移工團體績效獎勵金，激勵內政部及各查處機關配合積極查緝。本部將協商國安團隊未來加強對於營造業查緝，以維護原住民就業權益。 三、裁罰面 (一)禁止超收費用及非法媒介：依據本法規定國內仲介公司不得移工超收費用，倘有超收之情事，按其超收金額處10至20倍之罰鍰處分，並處3至6個月停業或廢止設立許可。另媒介移工非法為他人工作，處10萬元以上50萬元以下罰鍰，並處1年以下停業處分及廢止其設立許可。 (二)嚇阻非法僱用及非法媒介行為：已訂定「處最高罰鍰態樣」，請地方政府對於非法工作之移工及非法僱用行蹤不明移工者，視違規態樣處最高罰鍰。對於非法雇主最高處75萬元罰鍰；非法仲介者最高處50萬元罰鍰。 (三)管制非法雇主申請聘僱移工：雇主非法聘僱（容留）行蹤不明移工時，按非法移工人數採1：5比例廢止雇主合法聘僱移工許可，並於2年內對其申請案按比例不予許可。 (四)行蹤不明達一定比例之仲介公司強制退場：已明定國內仲介引進服務之移工行蹤不明達一定人數及比例，將不准設立分公司，許可證效期屆滿者，亦不准重新設立許可，並處以6萬元以上30萬元以下罰鍰，促使退出仲介市場；另辦理引進移工之國外仲介，則廢止其認可。 陸、未來推動重點 一、加強推動協助原住民就業：持續與原住民族委員會共同合作，並結合地方政府及民間團體資源，推動各項就業促進措施，以協助原住民就業。 二、與移工來源國共同研商解決對策：為自源頭降低移工發生行蹤不明動機，本部將持續透過雙邊勞工會議，與各移工來源國溝通協調，請其研議降低國外仲介服務費用，以減輕移工來臺經濟負擔；並請來源國研議規範移工出國後，發生行蹤不明情況之管制措施，以及加強行蹤不明移工主動投案誘因。 三、研擬修法提高非法雇主及非法媒介者罰則： (一)本部已擬具本法部分條文修正草案，加重按非法容留或聘僱行蹤不明移工之人數累計科處，最高處以75萬元罰鍰。5年內再違反者，處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科120萬元以下罰金。 (二)另為有效遏止非法媒介，本部規劃提高非法媒介者之罰則最高至150萬元，5年內再違反者，處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科240萬元以下罰金，並按非法媒介行蹤不明移工之人數累計科處。 四、持續透過社群媒體強化法令宣導 本部規劃於110年建置1955LINE@（LINE官方帳號），移工由機場入境時，掃描QR Code加入1955LINE@後，可透過文字對話框，諮詢勞動法令相關資訊，並即時推播最新之移工在臺生活及法令資訊，同時結合1955專線進行線上諮詢服務，以即時宣導相關法令。 柒、結語 移工發生行蹤不明原因眾多，本部將朝預防、查處、裁罰及政策檢討等方向，積極與相關部會共同合作，以期能有效改善行蹤不明移工問題，共同保障本國勞工與移工權益，維護社會安定。以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請內政部邱次長報告。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。首先感謝各位委員對於行蹤不明外籍勞工（下稱行蹤不明外勞）人數持續攀升，可能造成就業及社會治安問題的重視與關心，以下本部謹就權責範圍內如何降低逃逸誘因專案報告，敬請各位委員惠予指導。 壹、行蹤不明外籍勞工現況： 一、外籍勞工在臺人數：96年本部移民署成立初期，外籍勞工在臺人數約35萬人，統計至109年8月底，外籍勞工在臺人數已近70萬人，合法外籍勞工在臺人數倍增。 二、行蹤不明外勞滯臺人數：96年底行蹤不明外勞滯臺人數為2萬2,553人，101年起本部移民署、警政署結合其他國安單位，共同執行加強查處工作，105年行蹤不明外勞累計滯臺人數達高峰5萬3,734人，隨後逐年下降，至108年底累計滯臺人數為4萬8,791人。惟本（109）年遭逢嚴重特殊傳染性肺炎疫情，國際間因防疫工作封閉邊境，特定國家（如：越南）居留期限屆滿者無法離境，另本部配合政府防疫政策，現階段查處工作以自行到案為主，暫緩聯合擴大查察勤務，109年8月底行蹤不明外勞累計滯臺人數小幅微升為5萬1,087人。 三、綜上，行蹤不明外勞滯臺問題，確實為政府各部門所關注，長年以來共同戮力解決，冀透過權責範圍內加強查處工作降低行蹤不明外勞滯臺人數，101年至109年8月國安團隊查處行蹤不明外勞15萬9,469人，惟同期間新增行蹤不明外勞達16萬6,075人，國安團隊查處人數被新增行蹤不明人數抵銷，整體滯臺行蹤不明外勞人數難以大幅降低（如附表）。 [image: image3.jpg] 貳、外籍勞工行蹤不明誘因分析： 一、為降低行蹤不明外勞新增人數，外籍勞工行蹤不明誘因分析更形重要，勞動部勞動力發展署曾辦理委託研究，本部移民署亦曾針對受收容人進行訪談，就外籍勞工行蹤不明發生原因報告如下： (一)外籍勞工面： 1.來臺前須支付高額仲介費用。 2.薪資待遇、勞雇關係、工作量及工作環境等基本勞動條件不如預期。 (二)仲介/雇主面： 1.行蹤不明後非法工作薪水較高，且可自由轉換雇主。 2.外籍家庭看護工行蹤不明後，雇主等待新任外籍勞工之空窗期過長，形成非法市場需求。 (三)法令懲治面： 1.現行法令難以有效嚇阻外籍勞工發生行蹤不明情事。 2.現行法令對於非法雇主、非法仲介罰則過低，難以遏阻聘僱行蹤不明外勞非法工作。 二、為從源頭減少外籍勞工發生行蹤不明情形，本部持續向勞動部提出建議，如改善外籍勞工勞動條件，調整最低薪資，並開放外籍勞工得自由轉換雇主，給予外籍勞工選擇工作機會，降低行蹤不明誘因。 三、另為增加法規嚇阻力，本部移民署刻正推動入出國及移民法修法，加重逾期停（居）留罰鍰，並增訂容留、藏匿、隱蔽未經許可入國或逾期停（居）留者之罰則，此外，為有效防杜外國人逾期滯臺從事違法（規）活動，持續採取寬嚴並濟策略，除執行查處工作外，亦持續宣導自行到案機制，策動行蹤不明外勞自行到案。 內政部身為國安團隊的一份子，其實從人權面向來考量，不應只以查處為主要目的，但是移工的問題的確會對我們的社會治安，甚至相關的部分，帶來很大的影響。 現階段因嚴重特殊傳染性肺炎疫情關係，各國邊境封閉，嚴重影響本部移民署收容遣送量能，亦影響國安團隊查處成效，為預先部署國際疫情結束後查處工作具體作法，行政院於109年4月交付勞動部研議改善勞動條件，從政策面減少外籍勞工行蹤不明率，同時交付本部研議提升查處量能，以降低行蹤不明外勞滯臺人數之相關策進作為，並數次邀集相關部會研議，未來俟行政院召會討論定案後據以推動。 為有效降低行蹤不明外勞人數，除本部移民署、警政署及其他國安單位從末端加強查處外，仍有賴勞政主管機關就外籍勞工行蹤不明之結構性問題進行分析及研擬因應對策，從源頭處減少行蹤不明之發生率，並透過政策預防面、法令規範面及查處執行面等面向共同努力，方可有效降低行蹤不明外勞滯臺人數。相關作為懇請委員鼎力支持，並敬祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請原民會鍾副主任委員報告。 鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請前來列席報告「行蹤不明外籍移工對原住民勞工就業影響」專案報告，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員表達最誠摯的敬意與謝意。 壹、前言 在勞動力全球化的流動下，政府逐步開放外籍移工引進的政策，首當其衝的便是高勞動密集、低技術密集的工作類型。經營者針對降低成本、提高利潤的考量，對於聘用廉價、不受勞基法保障的非法外籍移工意願，高於國內勞工，連帶也影響其相關工作的勞動環境及薪資條件。因本會非查處行蹤不明外籍移工案件之權責機關，故本次報告謹就外籍移工對原住民勞工就業影響之策進作為提出報告。 貳、現況： 一、原住民與全體民眾失業率差距已縮減至低於0.5個百分點，且從業結構改變： 觀察歷年《原住民族就業狀況調查報告》，原住民失業率由98年8.08%，逐年下降至109年4.13%；而原住民與全體民眾的失業率差距，亦從98年2.34個百分點縮減至109年0.17個百分點，近年差距大致維持低於0.5個百分點，顯示政府於促進原住民族就業政策之成效。 從上開調查報告發現，原住民就業者近年從業結構改變，從事二級產業之「工業」部門，如「製造業」及「營建工程業」比率下降（與104年16.37%及18.42%相較，108年已分別減少1.03及4.02個百分點），逐漸轉向三級產業之「服務業」部門，其中以「住宿及餐飲業」（10.65%）、「醫療保健及社會工作服務業」（7.89%）及「教育業」（4.67%）上升比率較高。 二、引進外籍移工仍會影響國內原住民族就業機會： 雖原住民從業結構改變，按《108年原住民就業狀況調查》有關「原住民就業者工作場所僱用移工的情形及其影響」問項之調查結果，108年原住民就業者工作場所7.70%有僱用移工，其中19.06%認為對其工作有影響，另80.94%表示沒有影響；而影響情形以「部分工作項目被取代」、「工資下降」之比率較高。按行業分析，認為移工對其工作有影響的比率，以從事「營建工程業」比率較高，為44.24%。 參、針對外籍移工影響，本會策進作為如下： 一、法令保障：我國有關原住民族工作權規範主要有「原住民族工作權保障法（下稱原工權法）及其施行細則」、「原住民族基本法」第17條及政府採購法第98條規定。其中原工權法共26條條文，基於「優惠政策」精神及比率進用原住民之政策為原則，其主要內容如下： (一)比例進用原則：按原工權法第4、5及12條規定，各級政府機關、公立學校、公營事業機構及政府採購得標廠商應比率進用原住民，若未足額進用，應每月向本會原住民族綜合發展基金之就業基金繳納代金，以用於補助、獎勵、委託或辦理各項促進原住民族就業支出。另針對超額進用原住民者，業制定「僱用、進用原住民績優機關（構）及廠商獎勵辦法」予以獎勵。 (二)原住民族地區未達公告金額之政府採購由原住民優先承包：按原工權法第11條規定，各級政府機關、公立學校及公營事業機構，辦理位於原住民族地區未達政府採購法公告金額（新臺幣100萬元）之採購，應由原住民個人、機構、法人或團體承包，以保障原住民之就業機會。 (三)就業狀況調查及人力資料庫之建立：按原工權法第14條規定，本會每季均辦理原住民族就業狀況調查，並建置「原JOB─原住民人力資源網」，及原住民免付費就業專線：0800-066995，以利推介原住民就業或參加職業訓練。 二、就業服務： 本會運用全國10區就業服務辦公室90名原住民族就業服務專業人力，提供原鄉及都會區原住民個別化、專業化的就業服務，以外展模式進入各地區及部落，持續性依個案進行就業媒合輔導、職訓推介、勞工權益宣導，並透過資源開發與連結、個案管理及陪伴方式，協助原住民失業及待業者順利進入就業市場。 三、職業訓練： 本會為配合產業發展政策、就業市場需求及原住民就業狀況調查結果，協助原住民增進就業所需之工作技能與知識，有效運用社會資源，針對原住民想要參加政府或民間機構所辦理之職訓項目，用途主軸可區分為下列7項：「社會福利服務業」、「觀光旅遊服務業」、「文化產業技藝類（含文化創意）、農、園藝、造景」、「美容（含美甲彩繪）、美髮」、「商業行銷類」、「職業駕駛類」及「電腦資訊類」，平均每年開班數約35班，參訓人數可達600人。 四、就業促進： (一)獎勵雇主津貼： 為鼓勵企業進用原住民中高齡及青年，增加獎勵誘因機制，本會特訂定「促進原住民中高齡就業計畫」及「原青Taloma─原鄉在地化深耕就業計畫」提供雇主獎助津貼每月最高新臺幣（下同）6,000元整，並獎勵受僱之原住民勞工每月最高2,000元整，以提升原住民勞動參與率，降低失業率，並穩定族人收入。 (二)促進就業方案： 「促進原住民族就業方案」自98年至109年之10年間，共推動三期計畫，透過「就業服務」、「職業訓練」及「保障進用」等面向，強化原住民族就業技能及穩定就業。本會刻正規劃第4期中長程計畫，並根據原住民族就業狀況調查報告數據，針對近年原住民從業結構改變，原住民從事營建工程業比率逐年下降，反觀從事教育業、醫療保健及社會工作服務業升高，擬以「促進專業職能向上，推動產學建教合作」、「提供多元就業措施，增加族人進用機會」、「發展原鄉在地產業，創造長期就業機會」及「落實法令政策保障，強化就業媒合功能」為重點工作，結合相關部會編列預算，設定具體策略、績效指標，以實際計畫執行，共同策進原住民在各產業面的就業培力及促進。 肆、結語： 本會未來將以翻轉原住民就業類別（提升職能向上），規劃永續發展及長期穩定就業為目標，持續與相關部會之產業發展政策配合，共同強化原住民族就業競爭力，有效提升其就業品質及薪資水準，以減緩開放外籍移工政策對原住民就業之衝擊。針對行蹤不明之失聯，移工現象，建請相關權責機關重新評估查緝與遣返模式、考量如何將行蹤不明之失聯移工納入管理，並可透過後續研究調查，探討失聯移工對原住民就業之影響，以制定更周延之移工政策。 以上報告，謹請各位委員女士、先生不吝指教，謝謝大家。 主席：謝謝原民會鍾副主委。剛剛陳瑩召委特別提到，他今天請原民會提出報告的主題好像被原民會更改，所以我先提一下，稍後召委過來的時候再針對這個部分詢問你們。 現在開始詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教原民會鍾副主委，麻煩您陳述一下今天我們委員會召開會議的主題是…… 主席：請原民會鍾副主任委員說明。 鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今天的主題是行蹤不明外籍勞工對原住民勞工就業的影響。 蘇委員巧慧：行蹤不明外籍移工對原住民勞工的就業影響，很清楚，就是行蹤不明的外籍移工。你可不可以告訴我，在你們整個6頁的報告裡面，哪一個部分是針對這個主題講的？ 鍾副主任委員興華：跟委員報告，對…… 蘇委員巧慧：行蹤不明外籍移工哦。哪一個部分？ 鍾副主任委員興華：對於外籍移工的行蹤不明，其實因為針對這個部分，在分工上，主責並不是原住民委員會…… 蘇委員巧慧：所以呢？你可以去調資料，你可以去掌握議題啊！你被指派報告這樣的題目，但是你告訴我你都沒有主責，然後你準備了這個。我必須說，原民會對原住民族的就業有努力、有成績，我們都同意，也敬表支持、表示敬意，但是今天的主題是失聯的外籍移工對原住民的就業到底有什麼影響，所以看得出來原民會完全沒有資料可以掌握，更不要說進行分析、甚至提出對策了，在這份報告裡面，我完全沒有看到這樣的資料。副主委，你同意我這樣的說法嗎？ 鍾副主任委員興華：是。 蘇委員巧慧：是？所以你們要重新提出報告嗎？ 鍾副主任委員興華：委員，這個部分在主責、分工上，當然，對整個就業的影響還是有，我們也希望進行預防或者輔導，在職場上能夠…… 蘇委員巧慧：我沒有辦法知道這樣子，起碼在你的專案報告裡面，就應該要寫出這樣的論點，你要告訴委員會有這樣子的狀況，你看到這個問題，但是以你的能耐，沒有辦法以一個單一部會來解決這個問題，所以你跟勞動部在什麼時間點做過了努力、跟內政部移民署在什麼時間有做過努力，表示至少你有掌握方向嘛！副主委，我非常不滿意今天的報告，我希望原民會能夠就這個主題重新報告一次，請給我書面資料。 鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。 蘇委員巧慧：你可以回去了，因為你這樣沒有辦法解決我的問題。接下來我要請教勞動部許部長，我們今天的主題是失聯的外籍勞工對原住民的就業有沒有影響，這是一個小題，我想先請問一下部長，你有掌握失聯移工的形成原因嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，大概有三大因素，第一個是金錢因素，就是他們可能認為薪資比較低，沒有加班的機會；第二個是雇主的原因，雇主可能比較嚴格一點；第三個就是工作量太大。 蘇委員巧慧：所以身為勞動部，你對這個問題的說法大概是勞動條件，因為勞動條件不夠好、過苛，所以移工受不了這個工作而離開，絕大部分是這個因素，個人因素的比例可能很小，我們就不去論它。一樣的問題請教您，請問您對失聯勞工對原住民就業的題目有做過影響和調查嗎？有報告嗎？ 許部長銘春：有。報告委員，我們調查過，不僅是專案，還包括實地訪問被收容的移工，的確，這些失聯的移工因為大部分…… 蘇委員巧慧：在你的報告第2頁裡面，107年你們推出一個計畫，裡面提到：「均指出可能影響原住民工作機會。……極可能願意接受更低的勞動條件，忍受更惡劣的工作環境」，這段話是什麼意思？ 許部長銘春：報告委員，這段話主要是說…… 蘇委員巧慧：會影響到最弱勢、最底層、最辛苦的工作嘛！ 許部長銘春：譬如營造業，因為很多…… 蘇委員巧慧：好，數據是多少？影響了多少人？ 許部長銘春：影響的人數…… 蘇委員巧慧：沒有吧？ 許部長銘春：沒有。 蘇委員巧慧：事實上沒有？ 許部長銘春：沒有。 蘇委員巧慧：我必須跟部長討論，因為時間的關係，綜觀我們可以看到的貴部所提供的所有資料，最深入的一份其實就只有這一份而已，就是學者指出有可能影響，後面就沒有了，沒有後續的追蹤，也沒有其他的誘因分析，也沒有談到影響了之後會導致什麼樣狀況，坦白講，沒有啦！有的話請送到我辦公室，我就會向貴部說：不好意思，我們沒有查到。有嗎？沒有吧？有後續的嗎？發展署這邊…… 許部長銘春：報告委員，沒有。 蘇委員巧慧：沒有嘛！ 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：所以為什麼沒有？我幫你們看了一個狀況，就是移工作為一個勞動力，從外國進到臺灣、進到工作場域，在這個部分勞動部很負責地都照顧到他們了，沒有問題；但是一旦他們從工作地點離開，成為一個失聯移工之後，就如同剛剛原民會說的，從此之後這個人就變成是內政部移民署的管轄範圍了。從一個勞工變成失聯勞工之後，他的主管單位就分了，從勞動部離開了，從原民會離開了，就變成移民署的工作，所以你們根本不用去管他有跟你們什麼關聯性，既不用調查，也不用想解方，我看到的狀況就是這樣。難怪今天原民會會提出這樣的報告，而且副主委還可以在臺上回答：報告委員，這個離開了我的業務管轄範圍，所以我沒有辦法知道。某程度來講，勞動部現在也是一樣，因為你們沒有任何後續的調查。部長，對於我這樣的指責，你接受嗎？ 許部長銘春：我覺得這個部分我們的確必須再檢討，針對後續的部分應該做更精細的研究。 蘇委員巧慧：對啊！坦白講，如果沒有這樣的調查報告，我們今天要討論的題目其實沒有任何數據可以支持。尤其是我現在看到的數據─原民會、移民署的資訊，所謂現行的移工政策，原民會的報告裡面雖然說還有20%的原住民認為外籍移工對原住民的就業有影響，這是原民會提出的報告。但是如果我們從趨勢來看，103年同樣的一份調查，當時認為有影響是50%，現在108年認為有影響的只剩下20%，可見移工政策跟原住民的就業機會，坦白講，這個關聯可能越來越薄弱。我們就是應該有這樣的趨勢調查，才能夠知道就業的狀態嘛！為什麼薄弱？原民會也提出了，因為整個原住民族的就業狀況在改善，從二級的製造業，甚至已經調整到三級的服務業，所以這個比例有不一樣的狀況嘛！他的技術提高了，教育提高了，他的成績就變好了嘛！剛剛跟原民會說做得好的部分是這樣，但是你今天講失聯移工的部分，沒有任何單位提出啊！這個沒有任何調查嘛！那我們今天這樣到底在討論什麼？我不知道是奠基在什麼樣的立論上討論。 最後的時間我又想請教你，我們剛剛聽到內政部今天好像是吃了誠實豆沙包，內政部的報告倒是很不錯，內政部的報告我個人相當欣賞，因為他說其實外籍勞工的問題，最近這幾年內國安團隊很辛苦，我們查處了15萬9,000多名行蹤不明外勞，但是很可惜的是，也新增了16萬人，所以比重差不多又抵過了，還是有行蹤不明的狀況，所以內政部很誠實地說，要解決移工失聯的問題，最重要是要從源頭控管起，因此我們要先瞭解他到底為什麼會離開他的工作，成為行蹤不明的外籍勞工。這部分要從源頭控管起，部長同意嗎？ 許部長銘春：同意。 蘇委員巧慧：好。對內政部今天提出的意見，就是我們要調整他的勞動條件、薪資待遇、勞雇關係、工作量、工作環境，你同意嗎？ 許部長銘春：同意。 蘇委員巧慧：那你同意他可以自由轉換雇主嗎？ 許部長銘春：本來期限到他就可以自由轉換。 蘇委員巧慧：期間內呢？我們當然是講期間內啊！ 許部長銘春：期間內當然他要…… 蘇委員巧慧：期間內不能轉換雇主才會有逃逸的問題啊！ 許部長銘春：期間內除非他有發生不可歸責的原因才可以，因為…… 蘇委員巧慧：內政部次長回答一下。許部長把話講完。 許部長銘春：在期間內除非有不可歸責於移工的因素，比如說受到雇主不當的對待才可以轉換，否則他們要嚴守契約，簽三年的話，他還是要遵守這個期限，時間到他當然可以自由轉換。 蘇委員巧慧：我了解，這是一個老問題了，其實雙方已經討論很久了。我只是很訝異，今天內政部直接把這個寫出來，我就想知道這一點，請問內政部的態度是什麼？你都寫在專案報告上面了。 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。報告委員，我們這個原因分析是來自直接跟逃逸、失聯的移工進行對訪，他們說出內心的感覺。移工認為如果可以讓他們有轉換雇主的機會，也許對於逃逸這件事情是不予考慮的。 蘇委員巧慧：但是這是委員會的專案報告，你代表政府，你不能寫勞工的心情啊！你寫在這裡的意思是你支持這個政策嗎？ 邱次長昌嶽：我們認為適度放寬可以自由轉換雇主的機會…… 蘇委員巧慧：後面在罰則的部分有寫，開始支持刻正推動入出國及移民法的修法嘛！ 邱次長昌嶽：是。 蘇委員巧慧：關於在期間內自由轉換雇主，你這是指期間內自由轉換雇主嗎？ 邱次長昌嶽：我覺得這個應該在政策上通盤考量，不應該放在入出國及移民法裡面。 蘇委員巧慧：當然，我在講兩件事情，我是說你那邊可以積極的、直接明確說主張修法，這個部分你建議要還是不要？ 邱次長昌嶽：我們建議勞動部這方面可以做彈性的…… 蘇委員巧慧：勞動部可以接受嗎？ 許部長銘春：這部分恐怕要審慎，因為我們要兼顧聘僱的安定性，雇主的權益也必須兼顧。現在的機制其實…… 蘇委員巧慧：是，坦白講，這也是地方的聲音。 許部長銘春：對，現在的機制是，如果他有受到不當對待就可以；如果沒有的話，還是要讓僱用能夠安定，所以在這個期間內可以自由轉換雇主這件事要非常審慎。 蘇委員巧慧：從今天三個部會的報告，我要講的是，其實同一個議題真的是跨部會。現在政府讓人覺得好就是跨部會處理問題，但是今天的三份報告卻看出三個單位沒有什麼聯繫。這個問題大家還需要很密切的討論，沒有定論沒有關係，但是要開始密切討論。以上是我的質詢，謝謝三位。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席（陳委員瑩）：謝謝蘇巧慧委員。我昨天晚上就發現這個問題，我想不管是本委員會直接監督的幾個單位，或是我們邀請來列席的單位，你們的專案報告其實都應該跟我們訂的題目一樣。特別是原民會，不要連題目都把人家改掉，你們要用什麼樣的專有名詞是另外一回事；第二個問題是真的文不對題，我昨天數過了，你們符合題目的只有三行，你們總共寫了六頁。我今天不是請你們來報告原住民族工作權保障法，但是你們的報告裡面全部都在講。其實你們不是沒有內容，你們回頭去看過去的一些調查報告，從107年、108年，你們都有一些相關內容可以擷取放到報告裡面，麻煩你們重寫這一份報告，並重新提交到委員會來。 不好意思，我先講一下名詞的部分，我們還是用法定名稱，這個勞工就是所有的勞工，不管是本國籍或是外國籍，所以我們用一個完整的名稱，訂為「外籍勞工」。有些人認為外勞不好聽，所以從內政部開始用了一個名詞，叫「移工」。或許大家覺得「移工」聽起來比較好聽，比較尊重，但是不管叫什麼名稱，我們都沒有貶低的意思。今天是依據法律名詞訂題目，但是你們統統用了「移工」，我想請教，「移工」的「移」有移民跟遷徙的意思嘛！如果是這樣子的話，我們原住民的勞工可不可以也叫移工？因為我們從臺東移到桃園、臺北。這個名稱到底怎麼稱呼比較尊重，是不是要修法？我把問題丟出來，但是基本上我今天還是依照法定名詞使用。我不知道這個移工的定義，我瞭解是一種尊重，但是有沒有包含國內遷徙的勞工？是不是也可以這樣稱呼？你們自己研究一下。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，我剛才在台下聽你答復蘇委員，我有一點擔心，各部會要超前部署，如果你針對這個議題是這樣報告，基本上，你這個叫超前失職。為什麼會這麼講？你在前言提到「在勞動力全球化的流動下，政府逐步開放外籍移工引進的政策，首當其衝便是高勞動密集、低技術密集的工作類型」，之後的我就不再贅述；在「現況」的第一大項又提到「原住民與全體民眾失業率差距已縮減至低於0.5個百分點」，簡單講，就是已經沒差了。是不是？ 主席：請原民會鍾副主任委員說明。 鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是，我們在努力縮短差距。 劉委員建國：幾乎是沒差。第二項你們又說「引進外籍移工仍會影響國原住民就業機會」，我聽不太懂，連這個報告都很奇怪。先不談行蹤不明，就針對引進外籍移工到底對國內的原住民有沒有影響，你的前言這樣寫，第一大段又那樣寫，第二大段又這樣寫，我到底要怎麼看？然後在第二項的細項又說「按行業分析，認為移工對其工作有影響的比率，以從事營建工程業的比率較高，為44.24%」。你這整個報告要不要重新做一個大幅的修正，再送到委員會？回應召委排的「因應行蹤不明」這六個字，好不好？ 鍾副主任委員興華：好，謝謝委員。 劉委員建國：部長，請問目前有幾個原住民族？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。16個原住民族。 劉委員建國：那你看這幾張照片，你認不認識這些人？不能問別人。你剛才就想要趕快上來了，所以我就直接問你。不知道？沒關係！ 許部長銘春：好像是印尼的總統。 劉委員建國：確定一下。 許部長銘春：印尼總統。 劉委員建國：確定了？好。第二位？ 許部長銘春：越南總統。 劉委員建國：好，第三位？ 許部長銘春：泰國總理。 劉委員建國：第四位？ 許部長銘春：菲律賓總統杜特蒂。 劉委員建國：第五位？ 許部長銘春：這很像我們的原住民同胞。 劉委員建國：沒關係，就五個題目，如果一題20分，部長已經有80分了。你知道嗎？截至109年8底累計外籍移工總數是多少？包括產業和社福。 許部長銘春：69.9萬。 劉委員建國：好，印尼呢？ 許部長銘春：印尼大概有26萬。 劉委員建國：越南？ 許部長銘春：越南的話，22萬。 劉委員建國：菲律賓？ 許部長銘春：15萬。 劉委員建國：泰國？ 許部長銘春：5.6萬。 劉委員建國：你一直打pass，部長這一題完全沒有分數。你等一下再幫部長答一題，行蹤不明的外勞各國比率各占多少？請回答！馬上回答！泰國多少？菲律賓多少？印尼多少？ 主席：請勞動部發展署跨國勞動力管理組薛組長說明。 薛組長鑑忠：主席、各位委員。印尼在108年是2.78%，菲律賓是0.31%，泰國是0.42%，越南是4.26%。 劉委員建國：所以你還是要看資料才可以答復嘛！所以你要打pass就很困難，對不對？好，再答覆一題，各國的逃跑外勞最主要的差異分析是什麼？簡單說明一下。當然不外乎有個案跟通案，就講通案。 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。逃逸的原因是金錢、雇主跟他的工作量。 劉委員建國：這幾個國家的移工基本上都是這樣？有針對個別國家的移工去做調查嗎？ 施署長貞仰：報告委員，我們去找一下資料再跟您回報。 劉委員建國：有沒有做？你要找資料代表有做，什麼時候做的？ 施署長貞仰：107年。 劉委員建國：那108年、109年都不用做？ 薛組長鑑忠：105年有做。 劉委員建國：還是做了沒有用？ 薛組長鑑忠：我們在105年有前往移民署的收容所去做研究調查。 劉委員建國：到底是105還是107年？ 薛組長鑑忠：105年。 劉委員建國：105年做完之後，107年再做一次？ 薛組長鑑忠：107年是就原住民的部分去做研究。 劉委員建國：我現在是針對這四個國家，所以是105年做完就沒有在做了，對不對？剛剛次長特別建議從源頭來處理，如果做這樣的調查基本上有助於源頭的管控，瞭解到底為什麼無法控管，這樣的調查報告為什麼不做？還是做了沒有用？請簡單答復我！ 施署長貞仰：委員，原則上我們大概就是兩年做一次研究報告，因為107年我們是做失聯移工跟原住民之間的關係，105年是做專門做失聯移工的部分，所以109年我們沒有做。 劉委員建國：我現在是拆開跟你講，我們先講行蹤不明的，原住民是另外一個層次的問題，等一下兩個會再一起討論，如果時間允許的話。我先講源頭，你們到底有沒有做非常深入的調查，把它歸納起來，各國移工的狀況是不是都一樣，還是有差異？如果有差異的話，你是不是跟委員會做一個報告，讓我們知道？還是105年做完之後就沒有再做了？ 施署長貞仰：跟委員報告，移工逃逸的原因，105年跟107年報告的結果是差不多的，都是因為經濟、雇主跟工作量的因素。 劉委員建國：所以各國沒有個別的差異就對了？ 施署長貞仰：他們有個別的差異，但是差異要有顯著度，只是百分比上看得出來哪些外勞逃逸的因素占比較多，根據研究結果，我們對於每一個面向都有做一些防範措施。那兩年度的調查差不多，…… 劉委員建國：你們的防範措施有沒有因為調查之後做了相關防護措施而達到預期的效益？ 施署長貞仰：這個相關性我們沒有做真正的研究，但是我們對於例如金錢的部分，薪水少沒有辦法加班，因為廠工的薪水就是跟著基本工資的調整而增加。 劉委員建國：不管你做什麼調查，總是要作出相關因應，不外乎剛才講的，在各國沒有差異很大的狀況之下，就歸納到那幾個項目，我就不再贅述，那採取了相關因應措施之後，有沒有顯著下降？ 施署長貞仰：我們只能說行蹤不明的發生率從原來的…… 劉委員建國：應該是沒有啦，因為剛才次長就替你答復了嘛，對不對？ 施署長貞仰：有下降一點點。 薛組長鑑忠：總體發生率是下降的。 劉委員建國：不是！近8個月，署長、部長，你自己看一下，109年1月移工是七十一萬多，失聯是1,171人，109年2月是七十一萬多人，失聯是2,094人，這個表格你自己看嘛！剛才你回報的109年8月是69萬人，失聯人數是1,641人，法律面我們先不討論，就說行政調查、勞動部主動去瞭解相關面向的狀況，你們講的通案不外乎就那四大面向的問題，如果你們有做了有效的源頭上的因應跟處理，基本上就從今年這8個月的數據來看，失聯人數及移工總數還是一樣的狀況，沒有因為移工總數下降，失聯人數跟著下降，也沒有！代表你們的方法是有問題的，還是調查不夠澈底？ 許部長銘春：報告委員，如果從整體的失聯比率來看，104年4.1%至108年2.5%，整體是逐年下降的。 劉委員建國：104年至108年？ 許部長銘春：對。 劉委員建國：那108年至109年呢？ 許部長銘春：關於108年至109年部分，109年的數字還沒出來，因為我們要整年度統計的。 劉委員建國：是啊！ 許部長銘春：所以下降的部分要從比率來看，如果單看人數，似乎是有增加…… 劉委員建國：部長已經擋不住了。次長要不要回答一下？如果照勞動部這樣的說法，你就不可能說十多萬到二十多萬，對不對？百分之四點多降到百分之二點五，顯然這樣的數字是偽數字，請次長答復。 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。委員剛才說的部分的確是事實，就是這幾年直到108年，失聯移工人數的確有下降，但因為這段時間剛好是疫情期間，包括防疫的作為，還有一些不讓我們專案包機回去越南的狀況，所以這幾個月的失聯人數，從108年底的四萬八千多人，現在增加到五萬一千多人，有微幅上揚，這是一個客觀的數據。 劉委員建國：應該說部長答復的也沒有錯，就是104年至108年的情況確實有下降，但現在又慢慢地回升，對不對？好。這個問題還是糾結的，對不對？如果…… 許部長銘春：今年主要是查緝，因為防疫的因素，所以查緝的力道沒有像往年那麼…… 劉委員建國：部長，我一直要…… 許部長銘春：我們要繼續努力，一定要繼續讓它下降。 劉委員建國：這個源頭因素真的不只是你們提到的四個狀況，你知道產業缺工、農業缺工，這些因素都不在你們剛才的報告中，我覺得很莫名其妙。你們的調查到底是什麼情況？有沒有很實際地將目前臺灣面臨整體職場環境、勞動條件以及缺工狀況等等，做一個很詳細的評估，然後如何做好源頭的改正，包含勞力補給，而勞力補給是不是應該優先對原住民做相關職訓等等，有很多的措施。關於原民訓練，到底是勞動部，還是原民會…… 許部長銘春：都有，他們是技藝型，而我們是專案，就是各有分工。 劉委員建國：各有分工？最後的主責機關到底是誰？ 許部長銘春：我們希望能夠增加原住民的就業機會，不管勞動部或原民會都是責無旁貸，只是訓練不一樣，職訓內容不一樣，所以就業的職缺或產業可能會有所不同。 劉委員建國：最後的時間，剛才給部長看的照片，那是一位年輕的原住民。 鍾副主任委員興華：報告委員，我來說明一下，這個案子大概是發生在75年左右，就讀嘉義師專四年級的湯英伸…… 劉委員建國：嘉義師專？ 鍾副主任委員興華：他到臺北的洗衣店打工，後來因為他想要離開而老闆不讓他離開，導致他非常鬱悶，加上當時對勞工的歧視非常嚴重，因此他喝酒，之後就發生滅門案件，在當時是一個很大的重大案件，以上說明。 劉委員建國：也讓他成為臺灣最年輕的死刑犯，最後也被槍決。 鍾副主任委員興華：是。 劉委員建國：因為這樣慘痛的記憶，臺灣有沒有提供原民更好的就業環境？對原民有更好的尊重？讓原民有更好的就業職場？有嗎？ 鍾副主任委員興華：是，我們一直努力做這方面的提升。 劉委員建國：當時的年代並沒有外籍移工？ 鍾副主任委員興華：是。 劉委員建國：對不對？在現在這個年代又有更多新的挑戰，原民會應該本於權責，早就應該召委所提議題超前地做相關因應及調查，應該是這樣才對嘛？ 鍾副主任委員興華：是。民國七十幾年當時對原住民的狀況不同，後來經過修憲，原民會成立，包括原基法的推動等等，我想這個部分都有所改善。 劉委員建國：對，在民國七十幾年的時候也沒有外籍移工。 鍾副主任委員興華：並沒有。 劉委員建國：所以原住民面對現今的就業環境有更多的挑戰，我拜託你回去就這份報告做一個更詳細的調查，修正後再送本委員會，給各位委員參考。 鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。 劉委員建國：謝謝。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛才幾位委員的質詢，也聽到各部會，包含原民會的報告，我們感覺到部會很認真，但是你們沒有做橫向、整合聯繫，你們只能把問題找出來，而報告以及你們的答詢中看不到解決問題的方法，我想這是政府心態的問題。我們的心態是防弊重於興利，比如因為他會這樣，所以我們不可以；因為他會跑，所以我們怎麼樣，你們要防弊重於興利，在很多法令源頭都沒有辦法動，所以失聯勞工的問題已爭議許久。 本席比較關切的重點在於家庭看護工達兩萬八千多人，請部長以及業管的一級主管思考一下，這兩萬八千多人代表什麼？代表兩萬八千多個家庭需要家庭看護工的實際情形，被照顧者多數是老人，如果他的看護工沒有了，第一個，要找臺灣的看護工，需要付出好幾倍的薪資，而且也不是那麼容易找到，現在光是我的鄰居就碰到好幾個案例，比如九十多歲老先生和八十多歲老太太，兩個人因為失聯問題，找不到移工，也請不到臺灣的看護工，這兩位年紀這麼大的老人家每天要煮飯、洗衣、拖地，他們怎麼過日子，所以影響了兩萬八千多個家庭，如果他們的年輕孩子正在上班，而孫子都還小，這樣的狀況會不會影響他的工作？我請勞動部從這個角度來思考問題。 你們現在要考慮到這個三個月的管制期，就是他跑掉之後的3個月才能申請，現在的法令是這樣，我們瞭解過去也有修法，從6個月修至目前的期間，同時兼顧本國勞工的權益以及原住民朋友的權益，但是其中的平衡如何取捨，這兩萬八千多個家庭是現在的數據，你們能否在這個時間當中兼顧本國勞工，然後彈性修正源頭，如同你們剛才講的，內政部也有講，即源頭管制，有沒有調降的空間？或者個案處理？大家都知道對於現在的檢討，大概內政部跟你們都一樣，就是金錢的因素、雇主的因素、工作環境的因素，這三個是最主要的原因，我們也聽過，但是這些比率是多少？剛才也有委員詢問金錢的因素占多少？雇主的因素占多少？工作環境的因素是多少？就你們訪問的個案裡面，針對這些找出解決問題的方法，這是內政部講的移工失聯的原因，其實你們也考慮到了，但是我想你們各部會都找到原因了，這一點本席很肯定，可是你們解決問題的方法，不能說「本部正持續研擬中」，這些都是官話。光是現在我所居住的三峽區、樹林區接到多少陳情？有家裡失智的、失能的，也有老人家的，就因為外籍勞工跑掉或請不到，他等不到外籍勞工，眼看家庭生活都活不下去了，因為整個生活被影響，但又不能不照顧自己的親人，所以我想這方面是不是可以從修法的方向、源頭以及個案的方式辦理，請部長簡單回答。 主席（洪委員申翰代）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。關於3個月遞補期可否縮短部分，我們正在做跨部會的討論，當然最後要院這邊來做決定，但我必須跟委員報告，這個期間到底要多長，可能要比較審慎處理，因為不能跑掉就可以馬上遞補…… 吳委員斯懷：當然。 許部長銘春：這樣會變成失聯移工人數可能會快速增加，雇主可能任移工跑掉，這樣也不好，這對國人的就業機會以及整體社會觀感也不好。但是我想這議題，我們正在研議3個月的期間能否適當縮短。 吳委員斯懷：是不是部長給我一個時間，就是大概什麼時候可以完成？為什麼在這段時間凸顯這個議題？因為疫情的影響，現在新聘外籍勞工是非常地困難，等都等不到，對於現在這些家庭的影響，光是本席辦公室接到的陳情不知道有多少通，所以請你給我一個很簡單的時間，什麼時間可以有一個比較具體的…… 許部長銘春：報告委員，現在我比較難片面地回覆委員，因為…… 吳委員斯懷：概略的時間。 許部長銘春：這牽涉跨部會，還是要到院的層級做政策決定，我們會積極處理這議題，有一個比較具體的期程會跟委員報告。 吳委員斯懷：有進度時請儘快跟本席辦公室協調，因為我們現在接到太多陳情。 許部長銘春：關於這部分，目前也可以由長照補足現在人力短缺的問題。 吳委員斯懷：部長，這是很困難的，千萬不能說這種話，長照補不上，因為長照的待遇跟外籍勞工的待遇顯然是天差地別，服務的等級不一樣，現在我不談這個。 請部長以及今天在場的部會瞭解一下，今天這是市場供需的問題，你們找到問題，如金錢、工作環境及雇主的問題等等，它是一個自由市場的供需問題，我們也要兼顧這些外籍移工的人權，他願意幫助臺灣社會解決人力不足的問題，同時也要兼顧他的人權，針對待遇不夠部分，是不是可以討論，源頭管制跟他們溝通等等，從各方面調整。 接下來談談檢疫能量不足，疫情影響失聯勞工。因為現在他們入境要集中檢疫，對不對？ 許部長銘春：是，社福外勞的部分，包括重新入境，返鄉的…… 吳委員斯懷：當然。原來只有600床，現在雖然增加到1,200床，但仍然不足，針對這些問題，雖然現在有檢疫旅館，但檢疫旅館收費較高，從這幾個政策面到實際執行面，導致雇主等很久，因為他申請不到集中檢疫的名額，他申請的勞工就進不來，整個家庭就耗在那理，像這方面的問題，部長能不能有一個比較具體有效的解決方案？ 許部長銘春：報告委員，針對集中檢疫床位不足部分，因為現在總體是2,800床，指揮中心已經給我們1,200床，因為集中入住有四大專案，包括移工、漁工還有菲律賓以及僑外生等等。 吳委員斯懷：對，這些我都了解。 許部長銘春：我們現在也一直積極地向指揮中心爭取床位，今天下午指揮中心找我們開會，我們希望它能夠釋出床位，像現在僑外生的需求可能比較少。 吳委員斯懷：現在需求減低。 許部長銘春：如果僑外生沒有需求，希望全部的床位都可以給我們，這是可以立即解決的部分。第二個，其實我們一直積極找尋適當場所來做集中檢疫的地方，針對這部分我們會持續努力。 吳委員斯懷：我想請部長關切的是我一開始質詢的，這件事牽涉到2,800個家庭的生活，有一些晚一點來，比如晚2個月來可能影響某一些公司行號的經濟收入，這個情況不會要人命，但是這些家庭在2個月沒有移工的期間，他的孩子都要請假不能去上班，他的父母親躺著、植物人沒有看護，又請不到臺灣的看護，這要怎麼辦？所以這個事情要優先處理，有進度時請儘速跟本席辦公室聯絡，好不好？ 許部長銘春：好。 吳委員斯懷：剛才提到集中檢疫住宿能量不足或釋出額度不足等問題，本席現在問一個有關執行面的問題，也涉及這件事，就是你們現在的作法是每天上午10時開放民眾登記，可是不可諱言地，臺灣社會有很多仲介，甚至花錢找一些年輕人專門在網路上或者怎麼樣等等，讓真正需要的人來不及登記，所以關於執行面的部分有沒有辦法解決？ 許部長銘春：報告委員，針對這部分我們已經討論出方案，會修正目前的登錄方式，然後我們本週會完成幾個方法，第一個是我們規劃調整，現在已經持有簽證的移工才可以辦理登錄…… 吳委員斯懷：部長，我的時間有限。 許部長銘春：第二個，採一次性登錄。第三個用抽籤的，這樣就不會發生…… 吳委員斯懷：我希望能夠呈現數據，關於這些排隊登記的情況，因為你們的改善，讓他們獲得更多機會，能不能把這個數據提供給本席辦公室？ 許部長銘春：新的方式實施之後我們會提供委員相關資料。 吳委員斯懷：最後我問一個關於勞保比較大的問題，就是十大總工會團體本來預計19日訪問部長，想要見面溝通一下，但因為部長公忙，我想請部長給這些團體，因為他們打很多通電話到我辦公室表示能否詢問部長什麼時候有空跟他們當面溝通？ 許部長銘春：報告委員，我們對於他們要來拜訪都是持開放的態度，上一次應該是聯繫上有所誤會，而且我們也瞭解有些工會並沒有要來，我覺得這沒有關係，他們如果要再來拜訪，其中的聯繫，我們會來安排。 吳委員斯懷：部長，做為一個政務官，面對全國民眾都關心，超過九百多萬勞工的未來，是不是不要等人家來拜託你？你們主動找個時間聯絡他們，找他們溝通，這樣是不是更像一個接地氣的政務官？ 許部長銘春：報告委員，謝謝委員的建議，我們當然會虛心接受。再者，基本上因為勞動部目前還沒有一個具體的方案，所以我們認為如果有具體的方案，我們會積極安排，但…… 吳委員斯懷：不是，你們找他們談一談。 許部長銘春：現在不管是工會或勞工的代表，他們想要來表達意見，我們都歡迎，他們隨時跟我們聯絡，我們都會做安排。 吳委員斯懷：如果你主動聯絡，那個味道就會不一樣，當然沒有方案，談一談都可以。最後還有一個問題，有關中高齡就業法，原本5月1日要做，但因為疫情關係，現在真正中高齡受到影響的是四倍的人數，請部長好好正視這個問題！如果中高齡老人的失業率高，真的會影響他的生存，這不只是失業而已，他活不下去了，請部長重視這個問題，好不好？ 許部長銘春：報告委員，我們已經積極評估上路，時程不會太快。 吳委員斯懷：儘快！謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我接續吳委員剛才的質詢，媒體報導1天才三、四十個檢疫床位，我大概知道，如果說600床，因為不是一批就進去600床，如果一批就進去600床的話就要等14天、15天，這樣才600床。所以1天40床，這意思是14、15天也有600床的意思，以媒體所報導的1天三、四十床確實感覺會比較少，那現在600床提高至1,200床之後，可能會double，可能1天達到80床至100床左右，anyway，境外生也差不多都入學了，這2,800床到底還給哪些人使用，部長也跟陳時中部長溝通看看，對於沒有使用或空著等狀況，就儘量配合社福外勞進來。 主席（莊委員競程代）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們一直積極爭取…… 徐委員志榮：不只是吳委員那邊接到電話，我們也時常接到…… 許部長銘春：我這邊也接到很多陳情，所以我們一直很積極地處理。 徐委員志榮：所以拜託溝通那2,800床部分，剛才部長也提到萬一還有其他用途，沒有辦法再多給你，部裡面不妨考慮自行成立檢疫床位。 我藉主席的議題，這幾年因為農業缺工問題很嚴重，農民都私下僱請逃逸外勞，因為雇主請不到人，所以不得不這樣，也就是雖然有罰則，但他不得不僱請逃逸外勞。但是108年勞動部跟農委會設立了一個農業外展的制度，第一階段有400位，後來有擴張…… 許部長銘春：後來擴張到1,600位。 徐委員志榮：後來擴充到1,600位？ 許部長銘春：對，現在整個合計有2,400位。 徐委員志榮：擴充到1,600位以後應該有好的影響吧？逃逸外勞人數應該有下降吧？ 許部長銘春：未來會，因為他們現在引進的人數大概50位，因為來源國必須有一些辦理簽證、合約的程序，如果未來這些人都能夠引進，對於失聯移工人數的下降應該會有幫助。 徐委員志榮：依據我們手上的資料，雲林縣107年查獲的非法外勞中有85%是跑去當農業外勞，甚至一開始好像是去當酪農，是吧？ 許部長銘春：酪農還有外展。我們現在的農業就業就是酪農部分給400人，外展部分給2,000人，一共是2,400人。 徐委員志榮：部長不妨跟農委會、移民署等幾個部會了解一下，到底還有哪些農業有需要而比較請不到國內的勞工，可以慢慢地把範圍擴大。 許部長銘春：好。 徐委員志榮：至於談到外勞逃逸的原因，我自己想了一想，其實我家裡也有兩個老人家，曾經僱用過外勞，剛才有幾位前輩和部長也都講到金錢等等，沒錯，他們來臺灣工作一定比他在母國的待遇好很多，所以才會願意過來。他因為家庭因素、或是要蓋房子等等因素，留在這邊工作期間仲介可能又要抽一些，因此他積蓄的錢可能還不夠蓋房子等等狀況，所以當他的工作效期到了就會想要逃逸，因為回去之後賺的錢沒有這麼多，這也是因素之一。 另外我覺得語言因素也很有關係，我不知道外勞進來有沒有什麼基本的條件，例如國語的程度要到達什麼樣的階段，像客委會現在很積極推動客語認證，我的意思是如果語言溝通能力好，比較不容易產生逃逸的情形，因為能溝通，大家關係就會比較好，如果沒有基本的國語程度，進來以後就到家庭、工廠工作，當工廠要他做些什麼而他卻聽不懂，可能就容易產生誤會，到家庭中工作也一樣，雇主講的他聽不懂，這樣就容易溝通不良，會產生摩擦，有了摩擦之後做起事來就會不痛快，他就會想要離開這個職場。不知道引進外勞時有沒有設定怎麼樣的國語能力標準？ 許部長銘春：報告委員，據我了解他們進來臺灣之前，在他的母國會有一些基本的語言訓練，細節部分我請署長向委員說明。 徐委員志榮：雖然有訓練，但是沒有一定的啦！ 許部長銘春：對，沒有一定，只是基本的而已。 徐委員志榮：像我們的客語認證，不需要會寫，只需要能聽、會講的初級程度就可夠了，而不需要到中、高級會寫的水準，那倒也不用，我建議是不是能訂一個比較低的標準，至少基本的溝通沒有問題，這樣也比較不會產生逃逸的情形。 許部長銘春：報告委員，在執行面，移工除了在母國有一些基本的訓練之外，在他進入臺灣之後，會提供雙語的手冊給他…… 徐委員志榮：好，以上意見只是給部長參考。 許部長銘春：好。 徐委員志榮：還有雇主方面也是有關係的，移工離鄉背井、飄洋過海到臺灣工作不過是要討生活，雇主也不要讓他做牛做馬、讓他做很多事，做到覺得花的錢都很有價值，雇主也要有同理心。至於仲介，雖然不需要每天，但是三不五時也要去關心一下自己介紹引進的外勞有沒有什麼問題，我覺得仲介很重要，因為雇主和外勞之間並沒有感情的基礎，而仲介就像媒人一樣，有時候男女之間沒有感情，這時候媒人就很重要，要看男方和女方配不配得來，如果雙方有感情基礎，只是做個現成媒人，那就比較沒有問題，所以雇主也要花一點心思，對他所介紹引進的外勞多關心一下，我覺得這些都是可以降低外勞逃逸的因素。 最可能發生的狀況是什麼？我個人覺得是他放假的時候，假日他們的群組就會聚在一起，當他們聚在一起時，說難聽一點就是「吃好互相報」，例如他在這家工廠或這個家庭每個月賺3萬元，他可能會告訴朋友，因為他們聚在一起時會相互交流訊息，例如去哪邊工作有4萬元、5萬元的收入等等，這會吸引他們偷跑去那邊、想要賺比較多的錢。 部長剛剛也有講到，對雇主和仲介的罰則要怎麼樣提高等等，我覺得都是應該要做的，甚至你也講到要如何提升原住民的職業訓練，讓他們能有比較好的、高端的就業職場等等，我覺得都是很正確的。 最後，去年10月志榮也在這邊質詢有關失業勞工子女就學補助事宜，至今差不多快滿一週年了，我當初提到的是國中、國小的部分，你們對高中、五專及大學有4,000元、6,000元、一萬多元、甚至兩萬多元的定額補助，我記得你們當初的回答是因為國中、國小是國民教育，所以就沒有補助。剛才我所講的那些都是定額補助，其實這也不是補助他們的學費，雖然國中、國小免學費沒錯，但是畢竟多多少少還是有一些課本費、家長會費、雜費等等要繳，但是我覺得你是不是可以統計一下，因為那些都是定額的，補助名稱並不是學費，所以我的理論是雖然國中、國小沒有學費，但是我們並不是補助他學費，如果你補助他500元、1,000元，至少可以減少失業勞工的負擔。我的想法是這樣，你有沒有大概去統計一下，如果對符合資格者補助500元、1,000元到底需要花費多少錢？可能幾百萬元、1,000萬元就夠了，因為補助金額低，所以如果可以，我建議對於國中、國小也酌予補助500元、1,000元，因為畢竟他們是失業勞工，雖然金額不大，但是對於他們來說不無小補。本席做以上的建議，因為我一年前質詢的時候，部長答復要回去研究研究，今天剛好要滿週年了，所以我在這邊再提一下，部長覺得如何？ 許部長銘春：謝謝委員，委員方才建議關於人數和金額的部分，我請業務單位再詳細了解調查，再向委員做詳細的報告。 徐委員志榮：好啦！我大概的意思就是這樣，因為金額不是很大，幾百萬元就可以做的事，也沒有違背法律規定，況且目前你所補助的也不是針對學費，所以我建議對於國中、國小也給予定額補助，說不定500元他還懶得來申請呢，但是至少政府有做到這樣的心意，好不好？謝謝部長。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在委員會討論關於失聯移工的議題，前面幾個委員談到這可能是大的移工議題裡發現的幾個局部問題，說實話因為我的辦公室遇到非常多這樣的問題，所以接下來我有幾件事要請教部長和次長。不知道部長有沒有看到8月新聞報導的這個案例？這個案例是移民署專勤隊破獲人口販運事件，我們後來去了解其中手法，很多雇主委託仲介做移工聘僱處理，比如雇主有3個名額，但實際需求只要2位，於是仲介向勞動部虛報比雇主原本實際需要的多1位，等多的1位移工引進以後，仲介就通報逃逸，再把通報逃逸的移工轉到黑市仲介給其他雇主，在這樣的機制下，經過報逃超過3個月後，原本的雇主又可以再引進原本需要的名額，但是在這樣的過程中發現了一些事情，第一，因為原雇主把工作全權交給仲介，所以他可能不知道這個過程；第二，第3位移工原本是想以合法方式進來，他可能不知道自己經被通報逃逸，也不知道自己因為這方式被轉入黑市，對其相關權益也都不清楚。 這是8月新聞報導出來的案件，後來我們發現並不是個案，這樣的案例其實有很多，雖然並不是所有仲介都用這種做法，但看起來行之有年。除了這種案例型態外還有其他型態，比如雇主和移工對勞動條件互相的期待不同，有些雇主就會通報逃逸，看起來通報逃逸機制在某些時候會變成一種處罰方式，這種現象我猜勞發署、部長或多或少都聽過，我想請問要怎麼避免再發生這種狀況？ 主席（陳委員瑩）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。對於通報是否屬實這部分，我們必須積極了解處理，這種情形若查證屬實，剛才委員所講的案例是仲介謊報，這會有罰鍰和停業處分，另外是否有虛報問題則涉及刑事，這部分應依法加強嚴查。 洪委員申翰：前面很多委員討論到為什麼移工會逃跑、逃跑了該怎麼辦，而我今天跟部長討論的是「沒有逃跑的人」。請問次長，你剛才說內政部的報告中有提出幾個建議：為從源頭減少外籍勞工發生行蹤不明情形，本部持續向勞動部提出建議，如改善外籍勞工的勞動條件、調整最低薪資並開放外籍勞工得自由轉換雇主，給予外籍勞工選擇工作的機會，以降低行蹤不明的原因。這是內政部給勞動部的建議，對不對？沒錯吧？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。是，沒錯。 洪委員申翰：剛剛前面幾位委員也提到這段，部長的回應是要謹慎並考慮聘僱安定的問題，那麼以目前通報逃逸的機制來看，到底是創造了聘僱的安定，還是創造了聘僱的不穩定？ 許部長銘春：這部分是聘僱的安定…… 洪委員申翰：剛才部長回答蘇巧慧委員有關內政部的建議時說要謹慎，並說還是要以聘僱安定做重要考量，對不對？ 許部長銘春：是。 洪委員申翰：那麼這個報逃機制是創造了聘僱的安定還是聘僱的不穩定？ 許部長銘春：報告委員，這是雇主轉換的問題。 洪委員申翰：這不是雇主轉換的問題。 許部長銘春：他是非法…… 洪委員申翰：對，你剛說是非法問題，但是我們可以進一步討論這個報逃機制後面的問題，勞動部的函釋說移工連續3天失聯依法要通報地方主管機關，通報以後要實地訪查或書面通知移工報到說明。請問勞動部，報逃以後有書面通知移工報到說明的比例有多少？這是你們的函釋，地方勞動主管機關在接獲報逃以後，進行實地訪查並書面通知移工報到說明的比例有多少？ 許部長銘春：這部分可能要再了解，因為地方主管機關的通報…… 洪委員申翰：也就是你們發出函釋，但實際上落實的情形到底如何你們並不知道，對不對？ 許部長銘春：我請業務單位回覆一下。 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。不好意思，這部分我們可以詢問地方政府，因為外勞既然失聯就表示他逃跑…… 洪委員申翰：之前沒有做任何調查嗎？都沒有做任何了解嗎？ 施署長貞仰：這部分我們會從地方政府的通報資訊做詢問。 洪委員申翰：目前了解的狀況是怎樣？ 施署長貞仰：目前我們手邊沒有資料。 洪委員申翰：都沒有資料？這是你們的函釋，不是其他部會的函釋耶！ 施署長貞仰：這部分我們會再跟地方政府詢得資料並做了解，因為外勞既然逃跑了，我們就算要發函也是發到雇主家或是仲介，移工連續3天失聯的主控權是由雇主通報地方政府…… 洪委員申翰：一樣嘛，但這是你們的函釋上面是寫地方主管機關接獲通報後要實地進行訪查或書面通知移工報到說明，照理說做到這件事情的比例應該會有個統計資料、要有檢核，有沒有做這件事情要打勾確認，有做才能確認通報逃逸的程序，按理行政處分上一定是這樣。 施署長貞仰：因為現在手邊沒有資料，我們可以去詢問再跟委員報告。 洪委員申翰：坦白說，我覺得你們手上沒有資料是一件很離譜的事情，因為這是你們自己的函釋，這個函釋出來後地方執行的狀況到底怎樣？有沒有必要輔導地方落實？就我目前聽到的有很多、很高的比例是通報逃逸以後，地方主管機關並沒有進行通知，所以很多移工根本不知道自己被通報逃逸，尤其是我剛才所說的根本沒有逃跑的人，可能是他和雇主對於工作上有些期待落差就被通報逃逸，結果馬上就把他抓走並送回國，他連替自己申訴的機會都非常困難，這是我聽到的狀況，很多個案找來我的辦公室。 許部長銘春：我知道委員的問題，對於這些沒有失聯的移工卻被通報失聯，我們要維護他的權益，我覺得這個函釋的落實跟相關規範我們應該要檢討。 洪委員申翰：我們看到幾個關鍵的環節，第一，雇主或仲介通報是否需要舉證？會不會有浮濫通報的問題？第二，主管機關並沒有聯繫訪查；第三，移工根本就不知道自己被通報失聯，看起來我們如果沒有把這三個環節落實並做好，通報機制就可能會變成被仲介拿來惡意懲罰移工的作法，更進一步變成剛才部長所說的，到底是讓聘僱安定還是製造聘僱的不穩定？我看到的是不穩定。後續這些沒有逃跑的人被通報出去後變成誰的責任？變成內政部有責任，變成是移民署的責任，他就這樣出去了。我覺得在這方面，勞動部的相關機制有很大的漏洞。請問部長，什麼時候可以把這個漏洞補上？ 許部長銘春：我們會立即處理。我會要求同仁就這個部分怎麼落實，馬上做一個…… 洪委員申翰：多少時間？兩個禮拜內提出解決方案，兩個月內解決這件事情，可以嗎？ 許部長銘春：兩個月？可以。 洪委員申翰：兩個禮拜內提出解決的方法，包括如何要求地方政府落實相關的作法，在兩個月內解決這個問題，可以嗎？ 許部長銘春：可以，我們來處理。因為我們還要找地方主管機關開會，我們希望在兩個月內處理這件事情。 洪委員申翰：如果地方政府說他們聯繫、訪查需要人力，勞動部是否願意支援地方，提供訪查的人力？ 許部長銘春：沒有問題，我們可以支持訪查人力。 洪委員申翰：本席希望部長記得這個承諾，我們後續還會追蹤。這是一個很大的漏洞，我們不談真的逃跑的人，連不是逃跑的人都製造了這麼多問題，這讓本席很難接受，謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：待會莊競程委員質詢結束，我們休息10分鐘。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，在開始質詢之前，本席有個疑問，要是沒聽錯，洪委員剛才說雇主的需求是兩位，但是仲介引進三位，所以多了一位，結果他通報這個人為失聯外勞，為什麼會有這種情況發生？雇主只需要兩位，仲介卻可以引進三位，多出來的這一位，他就通報為失聯移工，三個月後又可以再申請一次。現在外勞引進的機制是看雇主的需求量，提出需求才會引進嘛！ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。對！ 莊委員競程：剛才說的例子是雇主需要兩位，但他們申請三位進來。 許部長銘春：雇主有配額。 莊委員競程：他有三個配額，實際上只需要兩個，但請仲介申請三人進來。 許部長銘春：仲介替他申請三個人，因為他有三個配額，但實際上只需要兩個人，第三個人申請進來之後就通報失聯。如果像剛才洪委員說的案例，雇主不知道仲介有引進第三個人，是不是這樣？ 莊委員競程：這樣是不是有漏洞？如果有做好需求管控，就不會發生這種事情。 許部長銘春：可能是仲介隱瞞雇主，例如我們給他配額，但雇主不一定會足額申請，他會考慮自己的需求。 莊委員競程：勞動部核定配額之後，是否也要要求雇主說明最後引進幾個？中間的環節怎麼監控？雖然給了雇主配額，但這是他的需求量而已…… 許部長銘春：因為雇主是透過仲介申請，所以仲介只給雇主剛好需要的人數。 莊委員競程：但是雇主一定知道自己需要幾個。 許部長銘春：對。 莊委員競程：他知道有三個配額，但是只需要兩個，所以他也會請中介引進兩個就好，勞動部有沒有辦法掌握這個資訊？ 許部長銘春：容我請同仁說明。 主席：請勞動部發展署跨國勞動力管理組薛組長說明。 薛組長鑑忠：主席、各位委員。在執行面，因為仲介公司是受雇主委任，我們是許可雇主的名額，所以這個部分目前是依照雇主的需求，由受任者直接引進。 許部長銘春：這個問題是發生在雇主和仲介這一端，我們是配給雇主名額，例如核定他可以引進三位，但雇主不一定要引進三位，可能目前只需要兩位，但仲介知道他有三個配額，就利用雇主委託他申請的機會，偽造雇主的需求來提出。 莊委員競程：仲介申請這個環節，有沒有辦法提出管控的方法？ 薛組長鑑忠：主要是雇主的需求隨時在變動，如果要建立一個管控機制，這個部分反而是課予雇主責任，其實就會有點擾民啦！ 許部長銘春：剛才洪委員說的是個案，雖然這種例子也很多啦！但這並非常態，有心的非法仲介利用這樣的漏洞，偽造雇主的需求提出申請，引進外勞以後就通報這個人失聯，事實上他並沒有失聯，這可能有人口販運的違法問題。 莊委員競程：當然違法。 許部長銘春：還有是否使公務員登載不實等等，那是刑事犯罪的問題。我們要說的是，如果因為這樣的案子，就要求所有雇主都要再進行查核等等，恐怕在行政程序上也會有擾民的問題，所以這個問題必須慎重。 莊委員競程：想想看啦！討論、思考一下有什麼辦法可以讓這個問題發生的機率降低。 許部長銘春：好的。 莊委員競程：另外，根據勞動力發展署的統計，截至今年8月底，累積失聯的移工超過28萬人，其中尚未查獲的失聯移工，現在還高達5萬1,087人。雖然今年有鼓勵投案的措施，但是據本席之前質詢得到的答復，你們有在加緊查緝，但這個數字一直這麼高，顯然有可能是結構性的問題，一方面，可能有很多原因讓他們寧可逃跑，另外一方面，他們來臺灣是為了賺錢，所以逃跑之後還是有市場需求，聽說有的待遇比原來的好，對他們來說這就是誘因，這也顯示某些產業可能真的有缺工的問題。 本席今天就幾個層面提出一些疑問，首先，就勞動部的統計數字來看，越南和印尼移工的失聯比例偏高，比另外兩個主要國家菲律賓、泰國高了十幾倍，越南又比印尼高出一倍，這和文化有關嗎？還是因為不同國家的移工從事的行業不同所造成的？ 許部長銘春：就我們的了解，從印尼引進的，從事的工作大部分都是家庭看護工，失聯比例偏高主要是在於雇主因素，可能這些被照顧者，還有他的家庭成員在管教上比較嚴格。第二個，越南的部分呢？逃跑人員主要是金錢因素，他們認為原來的工作薪水不夠高，想要再去找薪水比較高的工作，這兩者的原因不一樣。 莊委員競程：所以越南和印尼失聯移工比較多的原因，你們有去調查過？ 許部長銘春：是，我們有調查過。 莊委員競程：剛才劉建國委員也有問到相關的問題，但是部長並沒有回答，他想要從源頭去看這些國家…… 許部長銘春：他是說兩國的差異性。其實差異的比例不是很高，所以我們只能粗略分析，大概就是金錢等因素。 莊委員競程：剛才這些因素，有一些在你們的報告中也有說到，但是失聯移工的主要去處有沒有統計過？就是被查獲的時候，哪一個行業別比較多？ 許部長銘春：營造業、餐飲服務和看護工，營造業的逃跑移工最多。 莊委員競程：所以逃跑的移工還是會去做看護工，這和剛才說的，印尼移工逃跑的原因好像有點…… 許部長銘春：因為家庭看護工的薪資比較低啦！現在是一萬七千多元，他逃跑以後可能去機構工作，機構的看護工薪資比較高。 莊委員競程：逃跑之後到機構工作？ 許部長銘春：對，到機構或者醫院，醫院也有一些所謂的黑工，通常…… 莊委員競程：醫院、工地、農業、餐廳等等？ 許部長銘春：營造業、餐飲服務和看護工。 莊委員競程：這三種特別多。今天報告提到107年10月就增加補助各地方政府移工的訪視員，以及雙語的諮詢員，總共76名，強化地方政府訪查及諮詢的能量，但是這樣的人力夠嗎？之前新聞才報導，全臺移工最多的桃園市，11萬名移工僅有35名訪視員。我們臺中市的移工人數第二多，有九萬多名移工，訪視人員只有39名，這樣的人力有辦法負荷這麼大的工作量嗎？從根本來說，訪視工作沒有做好的話，移工遇到問題也沒有辦法獲得解決，部長認同嗎？ 許部長銘春：訪查的部分是地方政府的權責，如果人力方面有需求，我們都會支持。目前全國有430人，當然，如果量能不夠，或者各地方政府有需求，我覺得勞動部應該支持。 莊委員競程：好的，謝謝部長。部長，本席上次質詢特別提到缺工的問題，這部分你們有再和其他部會溝通過嗎？例如營建署等單位，有沒有什麼進展？本席理解今天召委安排這個專案報告的用意，就我們在基層走動、了解，移工來臺灣無非為了賺錢，逃跑之後他還是要找地方工作。 剛才部長沒有說到，其實最常見的還有工地和山上，為什麼？因為除了不容易被抓到以外，這樣的工作比較辛苦，所以缺工的問題很嚴重，但單日薪資搞不好也比較高，所以他們願意去。農業是季節性的缺工，一般的菜園、茶園、果園都一樣，可能一天2,000元工資還是找不到人，引進農業移工已經說了很久，可是農民還是無感。 許部長銘春：現在已經上路了，但是還需要一些時間啦！ 莊委員競程：是。剛才部長有說過，農業移工增加1,600名，加上之前的400人，總共是2,000人，但是臺灣農業的常態性缺工大概是1.2萬人次，季節性缺工可能是20萬人次，而且目前相關規定好像還設定一大堆條件，所以實際符合資格的很少，這到底是農委會的問題還是勞動部的問題？ 許部長銘春：這個部分恐怕要向農委會了解，因為我們已經開放，讓他們能夠辦外展，至於條件怎麼設定？這個部分我們尊重各部會的意見。假設有條件比較嚴苛，不容易申請的問題，這部分恐怕要再向農委會了解看看。 莊委員競程：最後，本席有一個法律上的問題想請教部長，現在外籍移工可以合意轉換雇主，但是在轉換成功之前，他是什麼身份？他和原雇主的關係還是存在嗎？ 許部長銘春：轉換之前還是存在。 莊委員競程：如果在轉換期間移工逃跑了，而且也沒有抓到，目前是由原雇主負擔責任，本席問這個問題的原因是，社福外勞、看護外勞的部分受影響最大，如果由雇主負擔責任，其實會有一個很大的問題，因為雇主沒有辦法關住這個移工，但是他逃跑之後，雇主必須等三個月才能再聘看護工，這對整個家庭會造成很大的影響。關於這部分的責任，雇主和仲介怎麼分攤？ 許部長銘春：關於限制三個月的規定，目前我們也在檢討，假設像剛才委員說的，如果不是可歸責於雇主的因素，是不是可以縮短等等。 莊委員競程：有些雇主很無奈，本席剛才說過，他們沒辦法關住外籍移工，如果移工真的逃跑了，他們寧願政府罰錢，因為限制他們三個月不能再聘新外勞，家裡需要照顧的老人家可能會出現很大的問題，這方面可能…… 許部長銘春：這方面我們也在研討當中，因為這牽涉到跨部會，如果有結論會向您報告。 莊委員競程：如果有結論，請把結論送到本席辦公室，好不好？謝謝部長。 許部長銘春：好的，謝謝。 主席：我們等一下會處理臨時提案，時間大概是在張育美委員質詢結束之後，我們會處理臨時提案。 修正一下，因為剛才少算休息的10分鐘，待會兒廖婉汝委員質詢結束後，處理臨時提案。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天質詢的主題，其實和幾個部會都有相關，先請許部長答復，如果有需要再請其他長官答復。本席今天的主題是關心原住民勞工的就業機會和環境，我們都很關心原住民的身心狀態，不管是醫療、健康，或者是他們未來的發展，過去大家也一直在努力這方面的事情。但是相對的，我們也要對失聯移工給予關心，因為總統提過，臺灣要打造一個多元、包容的文化。 臺灣就是這樣的國家，移民和移工都是臺灣的一份子，我們除了持續關心原住民的就業機會及環境以外，本席今天也要稍微關心失聯的移工。既然要關心移工，我們也要關心他的小孩，這張圖可以看到很多小孩子，這是在關愛之家，總部在臺北市，人多的時候可能還要在其他地方設分站，我們有時候在醫療院所也會發現這類需要照顧的小孩，這都是容納三歲以下被遺棄的、外籍移工被遺棄的安養機構。 他們還沒有國籍，也沒有健保資格，撫育環境真的相當簡陋，當然，撫育的人員非常有愛心，但也經常發生群聚性的疾病，包括感染。所以臺北市醫師公會這幾年來，大概每個月都會到關愛之家義診，這當中發現很多問題，但也非常感動大家願意提供協助，後來臺北市政府社會局也有出面協助。像這樣的情況，和哪個單位有關？社會局？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。像這樣的無國籍兒少，因為涉及就醫、就養、就學、收出養，還有取得國籍等問題，目前行政院是責成衛福部主政，統籌協調相關事宜。 邱委員泰源：對。當然，在末端的健康需求，我們很清楚是由衛福部負責，但是這中間為什麼會產生這樣的現象？我們要去思考相關的問題。包括和他們的互動，送來之後如何照顧，因為這些人幾乎都是在非婚姻關係，沒辦法認養的情況之下生下來的，所以這些小孩也很可憐。其實他們都很可愛，也很有活力，但是下一步不知道該怎麼辦，因為今天剛好討論這樣的主題，所以本席特別提出來讓大家一起關注。我們不只是關注健康問題而已，那是後端，我們要關心的是，為什麼會產生這樣的情況？不只是政府，社會各界可能也要共同關心這件事情。 許部長銘春：是的。 邱委員泰源：另外，這應該是移民署的問題吧？請教鐘副署長，最近幾年有所謂的擴大自行到案專案，今年好像結束了，這兩年實行的成果如何？ 主席：請內政部移民署鐘副署長說明。 鐘副署長景琨：主席、各位委員。去年執行擴大自行到案的時間，大概查處2萬6,000人，今年因為疫情的關係，成效稍微差一點，不過我們最主要的目的是希望他們這段期間不要受到疫病感染。 邱委員泰源：好，謝謝，我想這樣一個案子，我個人是覺得其精神非常好，就是我們用鼓勵他們自己到案的方式，而不是靠我們去查緝，那個在情感上、人力上會比較合理，感覺上比較合情，自己願意來的多不多？ 鐘副署長景琨：是，去年很多。 邱委員泰源：今年比較少？ 鐘副署長景琨：對，今年比較少，去年自行到案的大概有17,000人，今年是四千多人。 邱委員泰源：是不是你這個誘因不夠？ 鐘副署長景琨：誘因方面，事實上我們是在沒有修改現行法令之下，就移民署現有的權責範圍內來做一些調整，自行到案，我們就不收容，也不管制，處罰最低的罰款，不管你逾期多久，只罰2,000元，這是目前法令範圍內…… 邱委員泰源：我們現在存在於臺灣所謂的私人移工可能超過5萬人，這個未來會不會繼續再舉辦？ 鐘副署長景琨：最主要是我們也希望這個擴大自行到案是一種一次性的，不要讓移工有預期的心理…… 邱委員泰源：明年有編這方面的預算嗎？ 鐘副署長景琨：我們都是在原既有的預算裡面來執行。 邱委員泰源：好，這個看起來是有引導一條路給願意做這方面的人，可以有一個比較溫馨的路來處理，且給他一些好的誘因，這個部分也許我們可以再多關心。 您剛剛有提到防疫方面，這個可能是跟移民署有關，如果自行到案的，他就不去隔離嗎？ 鐘副署長景琨：自行到案的，我們就是收替（即收容替代），也就是不收容。 邱委員泰源：剛剛您也提到防疫，如果需要收容的、查獲到案的，我們現在的防疫措施是怎麼樣？為什麼這些人要防疫，而自動到案的卻不用防疫？ 鐘副署長景琨：因為我們要給他誘因，他自行到案的話，我們還收容…… 邱委員泰源：你們的收容是收容多久？ 鐘副署長景琨：收容的話，我們目前最高是100天，暫予收容的話，移民署的權責只有15天，再來就是要向法院來聲請裁定，看是收容或者延長收容，累積最高是100天。 邱委員泰源：這個收容的防疫設備有沒有很周全？聽說是比較簡陋，有沒有這種現象？ 鐘副署長景琨：也不會啦，我們也是參照矯正機關的標準，本署也有訂定防疫的一個作業程序來實施。 邱委員泰源：除了查獲到案或者是自動到案的這些移工以外，我們還關心這五萬多名私人移工，在防疫上，是移民署還是勞動部在幫忙做防疫方面的工作？ 鐘副署長景琨：這個部分可能各部會都有在…… 邱委員泰源：但是不知道這些人在哪裡，要如何處理？會不會變成防疫漏洞？ 許部長銘春：報告委員，有關於防疫口罩跟就醫部分，我們目前都是委託NGO協助。 邱委員泰源：所以NGO很清楚他們在哪裡？ 許部長銘春：就是這些私人移工如果需要口罩的話，讓他有一個地方可以去…… 邱委員泰源：所以這個制度很紮實、很穩定，所有的私人移工也都知道？不要像新加坡，其實新加坡照顧民眾照顧得不錯，但移工的部分還是產生群聚感染，導致整個國家都淪陷了。 許部長銘春：新加坡是因為移工量很大、且集中住在一起，而臺灣的移工大量分散，集中住宿的很少。 邱委員泰源：因為時間關係，本席是先拋出這樣的一個議題，希望相關單位注意一下，也許我們會再來探討。 最後，今天大家對行蹤不明外籍勞工做了很多探討，我也不想花時間在這個部分。另外，就是說在查緝的時候，其實警察人員的防疫可能也要注意一下，好不好？萬一不小心接觸最近行蹤情況不明的移工的話，致使自己的同仁受到影響，會不會有這種情形？ 鐘副署長景琨：不只是移民署，我相信警政署也都一樣…… 邱委員泰源：都要注意。 鐘副署長景琨：我們都會注意。 邱委員泰源：好。最後，這個不明原因的部分，大家也有做研究報告，後續是否將值得繼續研究，因為每一個時期有每個時期不一樣的狀況，然後針對這些問題，我們會再追蹤未來大家一起解決的一個方式，共同來努力，好不好？ 許部長銘春：好。謝謝委員。 邱委員泰源：謝謝。 主席：接下來請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們國內的移工將近70萬人，行蹤不明、失聯的移工也有五萬多人，我想請教部長，為什麼有這麼多的失聯移工？原因是在哪裡？勞動部這邊有沒有針對這部分仔細去做個研究？很多人都說失聯的這些移工，其實有很多人都跑到原鄉或者部落，也有人去從事農務的工作，有的是去採茶、種茶，勞動部或警政署或移民署這邊應該很清楚這些失聯移工大部分都跑到哪裡去。我先問一下許部長，為什麼他們會失聯或者是從他原本的工作離開到其他的工作，最主要的原因是什麼？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。主要有三大因素，第一個是金錢因素，就是可能比較沒有加班機會，薪水比較少。第二個就是雇主因素，有些雇主管教比較嚴格。第三個是工作量，可能工作太辛苦了、負擔太重。主要是這三大原因，我們在瞭解以後，也從預防查察、處罰、裁罰面進行改善，比如說在薪資面的部分，大家都知道產業移工其實就是類國民待遇，按照勞基法，我們逐年調升基本工資，對他來講，薪資的改善是有幫助的。另外，以前這種看護工的薪資大概只有1.5萬元，我們從104年就已經調整其薪資到1.7萬元，都有把薪資提高了。第二個，有關雇主的問題，目前要引進移工的話，聘僱前我們的講師都會告知雇主應該要善待移工等等的相關注意事項。第三，工作量的部分，現在剛進來的移工在前三個月，我們會請地方政府辦理訪視以瞭解到底他的適應、工作的情形，在這個部分，我們為了要加強訪視的量能，…… 黃委員秀芳：好，部長，我們的移工有70萬人，然後失聯不明的這些移工也有五萬多人，請教部長，地方政府的移工訪視員在全臺灣總共有多少人？ 許部長銘春：430人。 黃委員秀芳：這430人就分佈在各縣市地方政府裡面嘛，對不對？ 許部長銘春：對，這個訪視是地方政府的權責。 黃委員秀芳：你說四百多人？ 許部長銘春：對，430人。 黃委員秀芳：如果按照目前的移工量，400多人要服務70萬人，對訪視員來講，這個量還滿大的。如果移工真的面臨雇主的不當對待，譬如言語霸凌等，碰到類似這樣的問題要如何找這些訪視員？ 許部長銘春：他可以打1955專線申訴。 黃委員秀芳：這些移工如果碰到問題，他們明確知道自己必須打電話嗎？ 許部長銘春：知道。 黃委員秀芳：或者是你們平常就有讓公司提供這種資訊給他們嗎？一般較大的公司應該比較不會有這樣的問題，也許是50人以下的小企業、小工廠才可能會有比較多類似的問題。也許工廠提供的母國語言或者文字不足，又或者提供的資料不足，他如果碰到問題的話，不知道如何求助。我認為全臺灣有400多位訪視員也不是很多，如果要來服務70萬人碰到的問題，訪視員的工作量還滿大的。也許一個訪視員一天只能服務一至兩位。針對這部分，我們希望50人以下的這些工廠裡面如果沒有特別標示，你們應該提供一些更明確的資訊給工廠或這些移工，讓他們知道若未來雇主有不好的對待或言語上的霸凌，可以尋求什麼樣的管道來支持，我希望衛福部針對這部分來加強。 另外，我們也知道很多行蹤不明的移工可能會到山上從事農務工作，這樣真正會影響到的是原住民。也許他到部落或山上，可能讓原本留在山地的這些原住民工作受到排擠。到底勞動部或原民會知不知道排擠有多嚴重？ 許部長銘春：依照目前我們調查所瞭解的是，如果是失聯移工大部分會跑去營造業，而營造業有很多原住民的就業機會。我們的理解是可能在營造業方面，對原住民的影響可能更多一些。至於農務部分，對各行各業多少都會有一些影響，所以我們才認為對原住民的就業部分要有更精緻的服務並協助他們，不要因為失聯移工的狀況…… 黃委員秀芳：你們有沒有針對這部分進行調查？這些失聯不明的移工如果到營造業或者從事農務工作，最底層勞工的工作權可能就會被剝奪。因為很多移工所從事的可能就是勞務的工作，也讓國內原本就從事勞務工作者的工作權可能會受到影響。針對這部分，你們有沒有進行調查？目前有這樣的資料嗎？ 許部長銘春：107年有委託研究，因為像營造業的基礎工比較辛苦、屬於3K，一般國人比較不願意去做，所以失聯移工就會有這樣的工作機會。針對這個部分，我們除了加強查察之外，對於其他的部分，我們也有一些因應策略，看怎樣不讓這些失聯移工影響國人的機會。 黃委員秀芳：另外，剛才部長特別提到外籍移工可能從事製造業、營造業或農務工作，你們有一個統計是有關本勞及外勞職業災害的部分，外籍勞工職災失能的比率是本勞的兩倍多，這個部分到底是什麼原因？比如工廠裡面標示不清，或者他要做這份工作的教育訓練不足，所以造成職業災害的狀況比本勞還多。我希望你們未來也要要求工廠或公司，例如聘僱越籍勞工，工廠裡面的標語或者是教育訓練的部分可能就要提供越語，即提供本來母國的語言或文字，讓他能夠更清楚。不然很多移工可能從事勞務或3K的工作，危險性應該都滿高的，如果我們可以透過教育訓練或者工廠裡面的一些標語提醒他們，也許可以減少職災發生。 許部長銘春：關於移工職災的部分，我們認為很重要的是要加強教育訓練與職安衛的安全意識。通常職安衛除了工廠本身，即雇主方可能會進行訓練，一般我們所理解的是，他們進來通用的語文是英文，但是針對他們的母國語言，我們也有提供相關的職安衛教育訓練手冊給他們，讓他們能理解。至於在職場上必要的職安衛訓練，是不是應該用他們聽得懂的語言來加強等等，這些都很重要，而加強職安衛的檢查也很重要。 黃委員秀芳：未來不論是本國勞工或者移工，我們希望職業災害真的能夠逐年下降。 許部長銘春：這是我們一定要努力的。 黃委員秀芳：針對這部分，我們希望就本勞及外勞都要一併重視。然而外勞發生職災的比率又比本勞還高，所以我希望針對這部分，第一個是教育訓練，再來就是用他聽得懂或者看得懂的文字，讓他能夠在工作上避免一些職業災害，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想跟部長討論一件影響勞動權益非常嚴重的事，高雄社工工會接到陳情，就是高雄晚晴婦女協會長期要求回捐。螢幕上所顯示的這三張圖，最左邊的是他們原本簽訂的契約書，薪資是3萬4,000元，協會卻直接知會社工本人，給與本薪2萬7,000元。同時在陳情發生之後，又在當日請他簽署了離職文件，而且還寄存證信函來惡意逼退員工。經過社工工會調查，其實這不是單一個案，晚晴協會大約有將近20位的個案，積欠的總額超過上百萬元。您認為這個部分是否有違反勞基法？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。薪資必須全額給付，雇主不能要求勞工回捐任何薪資，如果有這樣的情事當然是違法，我們其實也有跟衛福部會商，希望他們能夠責成社福機構，遵守勞動法令的規範，不要再發生這樣的情事。 王委員婉諭：這部分確實違反了勞基法第二十二條第二條的規定，就是您剛剛所說的工資應該全額給付給勞工，加上惡意逼退的部分造成這位勞工的心情非常不好，甚至有尋短的意念存在。我們覺得這是長期存在的現象，並不是單一事件，剛剛提到我們調查之後，發現整整回捐了接近兩年，而這樣的狀況發生在這個協會的各個社工身上並持續存在。但是我們查相關的勞檢以及勞基法的平臺，包括地方及中央，目前都沒有這樣的懲處或者勞檢調查。既然部長也認為它已經違反勞基法，而且又已經存在大約兩年，這部分未來會怎麼執行？中央是否能夠協力地方一起進行更進一步的稽查？ 許部長銘春：對於個案的部分，像這個案子是在高雄，我們會請地方政府進行勞檢瞭解。第二個，其實我們每年…… 王委員婉諭：這個案子地方政府有調查嗎？ 許部長銘春：不清楚，會後我們會儘快去瞭解。其實我們每年都針對社福、社工做專案檢查，委員提到的回捐也是檢查重點。 王委員婉諭：社工回捐其實一直都滿普遍，甚至頻傳，所以本席想請教今年專案勞檢的場次是多少？是否需要增加？可否更進一步、更積極地協助社工？我們對社工需求的必要性，以及社工工作的辛苦，相信大家都很清楚。 許部長銘春：我們今年針對社福的勞動專案檢查大概執行了70家。這當然還不夠，所以我們會再做檢討。 王委員婉諭：我希望評估一下是否有增加的必要性？對於社工回捐，相信部長不是第一次聽說，這其實由來已久，甚至是持續頻傳的現象，所以本席認為勞動部應該一併保護社工的權益。就工會的調查，該案已經存在兩年以上，而且不只一位，是有二十位，超過百萬以上的金額回捐，所以本席想知道地方是否已開始稽查、查核？而中央能否給予協助？ 許部長銘春：會後會馬上進行瞭解。 王委員婉諭：捍衛勞權必須中央、地方大家一起來努力。 據報導，針對函釋，勞動部認為這樣的情況確實適用天災，惟產業和時間上可能需要做調整，對於部長願意給予正面回應本席表示肯定。在上次質詢當中本席提到，希望能修改不當函釋，但部長卻一直覺得不需要，請問當中轉折為何？ 許部長銘春：因為重點在於何為事變？對於事變的特殊規定，我一直想跟委員解釋的是，事變雖可以作為特別規範來加班或…… 王委員婉諭：理解上完全沒有問題，我們認為不是在事變的定義，而是在於產業以及時間…… 許部長銘春：函釋只是闡明重大傳染病屬於事變…… 王委員婉諭：這沒有問題。 許部長銘春：在事變的情況下，必須有加班的必要始可不受規範…… 王委員婉諭：是，沒錯。 許部長銘春：這就像銀行對貸後的管理一樣，我們就認為狀況其實是可以預期的，甚至先做人力評估，因此沒有那麼緊迫…… 王委員婉諭：沒錯，所以當時並不是針對事變是否含特殊傳染病來做討論，而係討論適用的產業以及時間範圍應否一併納入規範？ 許部長銘春：針對產業部分，當時係以防疫醫療所需，以及配合國家防疫政策所需產業為主，包括紓困貸款在內等等。雖說紓困如救火，卻也要有其必要性與特殊性始得適用勞基法第三十二條、第四十條規範。勞基法第三十二條、第四十條本即規定，當屬於天災、事變之突發事件，有加班之必要即可適用，不受例休、加班時數限制。但重點在於要有通報程序，且需知會工會，給予適當休息、補休，並依法令規定給予加班費，也就是所有法定程序均要落實。 王委員婉諭：對，沒有錯，我們收到勞動部的回覆是說，在銀行業部分，會就適用做調整，但是我們還是想請教，我們看到在加班部分，到8月其實就已經有三萬人適用，這三萬人適用我們也希望能瞭解是否有產業別差異？目前收到勞動部的回應是不知道現在這些勞工別的統計，也不好做整體評估。所以本席想請教，難道除了做個案逐一認定之外，我們沒有辦法做事先預防嗎？譬如跟相關產業以及必要性先做一些適當規範？ 許部長銘春：對於適用條件，其實在我們因應疫情所發出的函釋裡已經講得非常清楚，也就是有必要，且符合緊急、特殊等條件始得適用。此外，必須遵守相關程序，該給的加班費、補休、休息時間都要給，這是這些產業認為適用加班特殊規範時所必須遵守的。如若有違法情事，勞工可以申訴，我們會馬上進行檢查。其實我們在9月份已經針對目前適用的產業進行法遵訪視與專案檢查，目的即在於要求雇主必須在合法的前提下來適用規範。 王委員婉諭：目前已經申報的人數大概超過3萬人，若想就個案逐一認定，恐有評估上的困難。以銀行業來說，從執行迄今，也是在經過一段時間後，始能進行相關調適，因此，勞動部能否更完整地評估產業限制與適用時間，讓規範能更清楚些？如此始可避免個案的發生，也避免銀行業的狀況發生在其他產業上？爰此，本席懇請勞動部再想一想，最好在先期時就預先檢視函釋的所有說明，不要等到出狀況後再來做檢視與調整，一併來作整體評估？ 許部長銘春：我們會持續做法遵訪視，包括專案檢查，這些我們都會做。 王委員婉諭：第三，針對重大公共建設所僱用之跨國移工數將進行調整與降低一事，工程會曾答應會做跨部門諮詢調整，並提出評估報告，但本席遲遲無法得到這份評估報告後續相關的說明。經詢問後發現，目前所謂的評估報告只是會議紀錄內的相關資料，非完整的評估報告。如果有評估報告，請問何時可以收到？如果有，何以網路上及政府公開資訊平台均無法查到？這份人力開放的評估報告到底有沒有完成？如果有，何時可以拿到？ 許部長銘春：我請業務單位直接提供，至於會議紀錄…… 王委員婉諭：上次問的時候就說會提供，但後來才知道目前沒有詳細評估，只有相關資料。本席已經有相關資料，但還是希望能有評估報告。 許部長銘春：會議紀錄？評估報告？ 王委員婉諭：當時部長說確實有完整的評估報告，但目前尚未收到，所以本席請教，到底有沒有評估報告？如果有的話，何時可以提供？ 許部長銘春：委員要的是評估報告？ 王委員婉諭：是，上次提到在人力開放之前應先提供完整的評估報告…… 許部長銘春：評估報告由工程會提出，因為工程會必須先有評估報告，移工政策小組始能進行審查與討論…… 王委員婉諭：其實我兩邊都請教過了，勞動部也說在會議中其實有這樣的資訊了。 許部長銘春：評估報告在會議中應該有吧？我請業務單位直接提供給委員。 王委員婉諭：好，再麻煩部長。最後，有關社工問題，我認為他們真的很辛苦，因此相關資料及調查結果，還有後續的處置方式，包括勞檢結果在內，也請一併提供給本席，讓本席知道你們何時可以完成，好儘快處理，因為社工的壓力真的非常大！ 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。俟廖委員發言完畢即處理臨時提案。 廖委員婉汝：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！在今天的報告中提到，目前臺灣移工有69萬9,154人，當中或有誤差，但應該包含製造業、營造業及農林漁牧在內，尤其最近農委會也準備開放農業移工，另外一部分就是看護工及幫傭等等。我非常肯定召委排定今天的議程，因為本席來自屏東，而屏東有八個原住民鄉，所以本席也想知道移工到底會不會衝擊到原住民的工作機會？也想為原住民爭取工作機會。我認為我們可以從移工來瞭解真正需要移工的產業到底在哪裡？據悉，目前大概有約五萬個行蹤不明的外籍移工，我們所瞭解的，在這些外籍移工當中，大部分都是看護工，這5萬人裡面大概有2萬7,000多人是看護工，除了看護工之外，我想請教部長，製造業有沒有行蹤不明的移工？營造業有沒有行蹤不明的移工？農漁牧業中有沒有行蹤不明的移工？這些我們反而看不到數字耶！ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有關逃逸外勞，製造業的部分應該也是會有啦。 廖委員婉汝：難免都會有啦！ 許部長銘春：對，都有，各個行業…… 廖委員婉汝：但是就我所瞭解，從這個數字當中我們看得出來，以製造業來講，菲律賓跟泰國占的人數，以及越南占的人數非常多，尤其是泰國跟菲律賓，12萬多人，其實也差不多，越南也是，我從整個基層當中所瞭解的是，因為有些工廠裡的機器需要英文，所以有些製造業會比較需要用到菲律賓、泰國、越南等國的外籍移工，製造業可能都是屬於比較粗重的工作，所以他們逃跑的機會好像也不大，還是有…… 許部長銘春：製造業中現在行蹤不明的移工大約有2萬人。 廖委員婉汝：2萬人？製造業也有？ 許部長銘春：對，還有我們沒有查獲的。 廖委員婉汝：營造業呢？ 許部長銘春：營造業是332人。 廖委員婉汝：300多人？ 許部長銘春：對。 廖委員婉汝：農林漁牧呢？這個部分剛開放，大概比較少吧？ 許部長銘春：四個…… 廖委員婉汝：由這個數字來看的話，營造業跟看護工逃跑的機會比較多嘛，這些營造業如果能夠帶給我們，以今天的主題來講，包括看護工給予原住民工作機會的影響，我是覺得應該從這個角度去切入，如果我們要保障原住民的就業市場，應該是幫他們找機會在哪裡。至於製造業外籍移工逃跑的原因，我相信你們在引進這些外籍移工的時候，都有做一些講述，你們有沒有想過用什麼方式，像逃跑最多的，有2萬多人是製造業，2萬多人是看護工，這些人怎麼樣來掌控，讓他們不至於逃跑？有沒有在想方法？ 許部長銘春：報告委員，我們就是從預防、查察，還有裁罰方面等多面向的去…… 廖委員婉汝：裁罰誰？ 許部長銘春：雇主、仲介，非法雇主。 廖委員婉汝：對於要裁罰雇主，有時候我覺得他們也滿冤枉的，因為移工要跑，雇主實在…… 許部長銘春：不是，我是說非法僱用的雇主，他不應該僱用這些非法移工或失聯移工。 廖委員婉汝：對，查察方面就是移民署和內政部的事情嘛，對不對？以現在這些外籍移工來講，勞動部有沒有想一些方法來預防？ 許部長銘春：委員，比如說…… 廖委員婉汝：以我來講，我也提供一些意見，當然我們在基層常常碰到這種事情，雖然屏東縣是農業縣，比較不像製造業或營造業會碰到的問題，但是我覺得針對這些逃跑的移工，就像我們也請過看護工嘛，常常也聽到他們有逃跑的情況，未來能不能在發薪水當中，勞動部在他們進來之後應該要求他們提供一個帳戶，就像平常帳戶要扣一些費用，每個月的薪資不能全領，因為我們一般都是給現金，他們反而都是在做地下匯兌，這是很事實的問題。所以能不能建立一個帳戶，每一位進來就開一個帳戶，每個月固定要有提撥，就跟雇主說要提撥一些錢在勞動部的共同基金裡面，等他就業期滿或是工作期滿之後要離開時，該還給他的就還給他，這個可行性如何當然我不知道啦，我只是提出這樣的建議，因為他們來就是要賺錢，而他之所以會逃就是因為賺的少、工作多，不然就是雇主不好嘛，所以就這一塊來講，當然以現在逃跑比較多的看護工來講，我知道當兩方不是很滿意的時候都可以換，仲介都會幫忙換，但製造業這些逃跑的人，如果之前有先扣他的薪水，他也要核算一下跑了之後會不會賺得比較多，如果沒有賺得比較多幹嘛跑，對不對？跑了之前就等於有些日子是白做工，例如一個月扣個5,000元、1萬元，但並不是扣他的薪水，只是先提撥，到時候計算利息給他都可以啊，這樣的話是不是比較能解決這些問題？ 許部長銘春：報告委員，我覺得這個部分恐怕要審慎，第一個，我們的勞基法有規定，他的薪資多少、一個月的月薪多少，都要全額給付，不可以去…… 廖委員婉汝：我知道全額給付，就是把它…… 許部長銘春：所以不可以逕行扣他工資啦…… 廖委員婉汝：我們沒有要扣工資，而是提撥一些存在政府這邊，預防他逃跑啊！ 許部長銘春：但是如果要提撥，這個牽涉到要修法啦，第二個…… 廖委員婉汝：我瞭解，所以我是提供意見，我覺得今天如果要解決這些移工行蹤不明的情況，你總是要找一些方法嘛，而他不滿的原因就是我剛剛講的，工作上可能事情多、太辛苦或賺的錢少，以這些來講，既然你進來的是製造業、營造業的移工或看護工，不能進來之後又想辦法逃跑啊，這樣會造成社會上的困擾，社會問題也會呈現出來，加上現在因為疫情的關係，有時候在防疫上又會出現破口，我想這些都是要思考的方向，如果要修法也就該修法，我是覺得在可行性上總是要想出一個方法，不能說移工逃跑後，就是請內政部警政署負責去追、移民署去查啊，對不對？ 許部長銘春：不會啦！委員，因為逃跑原因有金錢因素、雇主因素…… 廖委員婉汝：還有更多因素…… 許部長銘春：每個因素我們都要去面對。 廖委員婉汝：部長，我是提出建議，是不是像這樣子先固定提撥一定的金額，然後我們還是要給利息，或許他會思考賠掉這些錢是否值得，還要不要逃跑。我只是把這個建議提供給你。 許部長銘春：謝謝。 廖委員婉汝：請問邱次長，以逃跑比例較高的看護工跟製造業的移工來講，你們真的不曉得他們跑到哪裡去嗎？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。委員提醒的很對，其實外籍移工在失聯期間到底去從事什麼行業，根據我們過去查緝的經驗觀察，其實真的會受到市場缺工的影響，誠如剛剛部長所說的，目前第一名是營造業，第二名是製造業，第三名是看護工，看護工的部分的確也影響滿大的。 廖委員婉汝：我知道主要是這三項嘛，但他們跑去哪裡有很難查嗎？ 邱次長昌嶽：其實我們大概都會…… 廖委員婉汝：以製造業來說，可能是從這家工廠換到另外一家工廠嘛！ 邱次長昌嶽：是，其實如果從非法雇主的面向來看的話，營造業跟第二名所謂的餐飲服務業、第三名的農業，這方面也都是很容易找到那些非法移工的地方，其實這些情資我們大概都有掌握，但是我們…… 廖委員婉汝：對，我的意思就是你這句話，其實你們都有掌握，只是為什麼不辦而已啊！移民署也知道啊！基層都知道人在哪裡，你怎麼會不知道呢？我覺得這方面的比例這麼高，有5萬多人，其實在原住民的就業市場當中也是機會啦，當然我們自己也要有意願去工作啦。針對移工來講，我也是要要求內政部跟移民署，真正去落實查察，其實基層警力都知道這些非法移工在哪裡，也知道哪幾家工廠用了非法移工，只是要不要舉報而已，因為左鄰右舍都不敢舉報，但你們知不知道？聽也都有聽過啦！ 除了這個之外，我再另外提一個問題，當然現在因為疫情的關係，這個問題比較少了，實際上有很多失聯移工是拿著觀光護照簽證來臺灣的東南亞國家的人，那才是嚴重的，因為工廠移工5萬多人，但是這些非法來臺的，以來臺灣觀光的名義過來的，現在因為疫情關係所以比較少，但是之前我們在基層聽到很多訊息與反映，他們都是從事什麼行業？你們也知道，以觀光理由進來的都是從事色情行業，一個月觀光完之後怎麼出去的，一樣啊！隔了幾個月又回來了！這在南部、在基層、在各縣市的鄉間當中，有多少這種不是移工卻以觀光為由從事非法的人口！那才是我們社會治安應該注意的，常常有很多家庭不好意思舉報，因為如果舉報，聽說老婆會挨揍，所以都是跟我們講能不能請警察去查察，這些才是更重要的問題，一些非法的人口，我們不能說他是移工，但是他就是來這裡打工，從事色情行業，這也是一個非常嚴重的社會問題，我也希望趁這個機會告訴內政部跟移民署，我覺得你們應該都知道他們在那裡，只是要不要辦、要不要查而已。 邱次長昌嶽：是，謝謝委員。第一，我們從國際面加強口詢；第二，在查緝面注意違法的熱點；第三，就是管制面，一些不適合用免簽的，我們跟外交部再來協調，謝謝委員的意見。 廖委員婉汝：好，謝謝。 主席：謝謝廖委員。 接下來處理臨時提案，總計有兩案，請一併宣讀。 臨時提案： 1、 依據監察院調查報告指出，2018年移工領取勞保職災給付共計1,568人次，平均每2個小時即有1起職業傷害、平均每2日即有1.6名移工因職災而致失能。復以2018年之數據，移工之職災失能千人率為本國勞工之2.7倍（外籍移工職災失能千人率：0.60、本國勞工職災失能千人率：0.22），製造業部份，移工之職災失能風險為本國勞工之2.16倍（外籍移工製造業失能千人率：0.67、本國勞工製造業失能千人率：0.31）。依前述所列之數據觀之，移工發生職災之狀況顯較為本勞嚴重。再者，我國雇主於勞工發生職業災害後，刻意拖欠薪資、積欠醫藥費之情事時有所聞。甚有雇主為規避法院判決之賠償金而惡意脫產，致使職災當事人的生活落入困境而難以生活。 去年7月之際，桃園「三永鐵工廠」有一名泰國移工於在工廠操作起重機時，被重達數噸的鐵塊撞擊，導致嚴重內臟出血，幾乎切除了大部分的腸子。而雇主於勞工發生職業災害後，被雇主置於醫院棄之，不僅並未給付職災醫療期間之薪水，且連醫藥費亦不願意支付。於一年後，移工仍然病重在床，惟雇主針對其與勞工之訴訟，始終未具誠意，甚至謊稱係移工自己「跌倒、身體不好胃出血」。該名移工亦因雇主拖延官司，以致家庭經濟陷入困境。為不堪長期病重，且拖累兒女，終於今年7月選擇跳樓自殺，以悲劇作結。 為阻絕類似憾事不再發生及協助移工及本勞遭遇職災後之生活困境，勞動部應研擬職災墊償基金，以援助勞工度過苦難之時刻，請勞動部研擬相關法制作業程序，並請勞動部於一個月內向本委員會提出書面報告。 提案人：王婉諭　　莊競程　　廖婉汝 2、 因應行蹤不明外籍勞工對原住民就業影響及如何降低逃逸人數事涉跨部會權責，且相關背景調查報告不足，爰提案要求勞動部、內政部及原住民委員會應於一個月內建立定期跨部會協商機制，研擬解決營造業原住民就業衝擊而拉低原住民勞工時薪問題及如何降低外籍勞工逃逸人數，請將協商結果三個月內以書面報告提供衛環委員會參考。 提案人：陳　瑩 連署人：莊競程　　邱泰源 主席：處理第1案。請問行政單位有沒有意見？若無意見，第1案通過。 處理第2案。 請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。委員提案是希望我們在三個內提一個書面報告，因為涉及到三個部會，包括勞動部、內政部以及原民會，我覺得要有一個主從關係，我們認為這個報告應該是勞動部會同內政部、原民會等，所以把第三行「、」改成「會同」，以上建議。 主席：那你們就一個月內先建立協商機制嘛！後面就不會有什麼問題了。 邱次長昌嶽：沒問題，我們報告裡面…… 主席：好，第2案修正通過。臨時提案全部處理完畢。 請張委員育美發言。 張委員育美：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排的主題是失蹤移工的問題，本席認為是非常值得關切的，從移民署的數據來檢視，今年以來到8月底，失聯移工已經增加了2,542名，每個月失蹤的漁工幾乎呈現正成長，平均每個月增加363人，1月到8月已經增加了2,500多人。最近在新冠肺炎期間，有關臺灣引進勞工的數量，根據勞動部勞動力發展署的資料顯示，每個月引進的勞工，包括產業的移工以及家庭看護工等都呈現下滑的趨勢，部長也知道吧？但是現在就業市場的需求並沒有減少，可是我們引進的移工有減少，造成市場需求大於供給時，就會產生移工逃逸等等問題，而其中最直接、最巨大的影響，就是合法勞工引到非法勞工去就業的現象，部長知道嗎？就是供應少於需求，所以到非法市場。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我想不排除有這個情況，的確今年因為疫情的關係，能夠合法引進的勞工人數的確有下降，在供過於求的情況下，如果有誘因，譬如工資比較高，可能會有合法移工失聯去非法就業、非法從事工作的情形。 張委員育美：不排除有這種情況，對不對？ 許部長銘春：對。 張委員育美：上一次我質詢勞動部時就指出雖然勞動部目前有補助地方辦理長照服務員自訓自用的計畫，但不僅受訓的人員未達到標準，學員結訓後流用率5%以下的，占在62.5%，甚至其中有班別訓後的就業關聯率僅有25%，甚至到零的。我們現在老年的人口快速成長，我是要求勞動部要與衛福部跨部會加強照顧服務員的招訓和留用，避免因為照顧人力的短缺，重演長照悲歌。所以本席再次強調，正是因為外籍移工目前比較進不來，所以彰顯本國照服人力培養的重要，部長，你說對嗎？上一次我有質詢過你、請教過你有關照服員自用自訓的問題。 許部長銘春：是，其實照服員的培訓，我們是非常積極，也都是配合衛福部的政策，現在的確就是因為留用率的問題，一直不是很好，所以針對這部分，包含薪資、勞動條件等等，我們也跟衛福部一直在積極協商。 張委員育美：好，所以你們跟衛福部就是一起合作就對了？ 許部長銘春：是。 張委員育美：本席發現原本移工失聯行為，通常是先逃逸，再去找工作，可是現在失聯的案例卻常常已經有非法的工作在等待著，無縫接軌，這種工作媒合鼓勵合法的移工離開合法的雇主，前往非法的就業市場。請問部長，針對失聯移工前往非法就業的狀況，如何強化查緝與管理呢？ 許部長銘春：報告委員，我想這部分一定要積極來查察，另外我認為這些非法僱用的雇主以及非法媒合的這些仲介，我們都應該加重處罰。 張委員育美：我知道移民署已經推動「不收容、不管制、低罰鍰」的專案，但是由移民署及勞動部相關的數據來看，證明並沒有減緩家庭看護工逃逸前往非法市場的這種趨勢，勞動部與移民署要如何配合？剛剛部長有講一些了，請你繼續再補充一下好嗎？接下來如何呢？ 許部長銘春：針對查緝的部分，我們其實有個平台是由內政部主政，配合國安團隊來查緝，關於這部分，我想我們必須再積極來查緝。其他的部分，包括我剛剛講的，嚴格執行非法工作者的罰則，現在就是如果查獲的人數以及他是累犯，那麼要加重處罰，再包括之後，我們希望再來修法加重非法雇主及非法媒介的刑責，包括處罰。 張委員育美：對，其實應該要查緝非法、積極訪視現有的外籍勞工、要嚴格執行非法工作者的罰則，還有雇主要第一線管理，輔導他們善待移工，並且告訴雇主失聯的後果，你應該是這個意思嘛！ 許部長銘春：對，宣導，我們來做宣導。 張委員育美：接下來很重要，COVID-19期間，我剛剛說過進來的外籍移工會變少，但是它還是形成防疫可能的新破口，目前國內COVID-19的情況雖然穩定，但是每天防疫指揮中心還是公布有出現境外移入的病例，最近就有菲律賓50多歲的男性船員，因為工作在今年9月15日入境臺灣，登機前三天，他的檢驗均為陰性，但是10月5日公司帶去自費採驗，結果呈弱陽性，第二天再去採檢，呈現雙重的陽性，所以在10月8日確診。這顯示在疫情方面，對於從外籍進來者，我們仍應該要相當謹慎。 勞動部在4月份頒布的新引進移工申請入境居家檢疫的計畫書就有規範移工入境檢疫的住宿地點，有些縣市政府提供防疫旅館，供雇主或仲介作為檢疫場所的優先考量，這樣可以保護雇主，也可以保護移工、長照者等等，國人的安全健康都可以保護。但是本席就是要請教部長，目前移工入住的防疫旅館其實有限，一位難求，對於移工居家檢疫規範也限制了移工輸入，使得移工輸入又減少，所以目前持有招募許可函的雇主仍面對申請不到移工的困境，勞動部要如何解決這個問題呢？ 許部長銘春：我做兩點說明，第一個，其實防疫旅館數量足夠，只是價格高…… 張委員育美：所以我剛才說限制了他們入住嘛！ 許部長銘春：對，當然雇主會有成本的考量，但是集中檢疫的部分，我也跟委員講，現在集中檢疫床位是2,800床，原來指揮中心分配給我們的是600床，經過我們積極爭取，又多給我們600床，目前是1,200床，我們也全部都開放，讓這些需要的雇主來申請，現在集中檢疫床當然還是不足，所以我們最近也一直在跟指揮中心反映，今天下午指揮中心要跟我們開會，我們希望目前境外僑生的部分，因為已經開學了，原來預留給他們一些床位，應該會有一些空缺出來，希望能盡量給我們勞動部來作為這些移工集中檢疫的需求，所以這部分我們會再積極來處理，包括我們現在也在想假設量能不足，我們自己也再找一些適當的場所來做規劃。 張委員育美：部長不好意思，現在時間比較有限，我再請教你，因為持有招募許可函的合法雇主面臨申請不到移工的困境，還是得繼續承受三個月不得遞補的規定，苦不堪言。所以本席要求勞動部，針對這個問題要提出配套措施，要研議在疫情期間不可歸責於雇主的原因時，是否再縮短他申請遞補的空窗期呢？ 許部長銘春：那三個月是指行蹤不明的狀況，原來移工行蹤不明以後，雇主的遞補期限是三個月。 張委員育美：就是遇到逃逸啊！ 許部長銘春：這個跟…… 張委員育美：我說外籍勞工…… 許部長銘春：委員講的是逃逸的失聯移工遞補的期限…… 張委員育美：我今天是講逃逸，但是因為有逃逸，又有進來的移工變少的狀況，我剛剛有提到移工進來少，對不對？ 許部長銘春：遞補期限三個月這部分，我們目前在檢討是不是要再縮短，但是這個問題，我們必須要跨部會討論之後，由院來做政策決定，目前這個部分，我們有在處理。 張委員育美：今天我講兩個，一個是前面逃逸，後面就是因為逃逸的市場需求量多，所以更會有逃逸的狀況，但是進來的少，床位又少。所以我做一個結論，外籍移工失聯數量增加受害最大的就是合法雇主，而他們要三個月才能遞補，對不對？所以逃逸之後，遞補時間可以變短嗎？因為疫情期間進來的移工又少。 許部長銘春：目前我們在研議當中，這個遞補期限到底要多久，因為也不能太短，否則這可能會讓失聯移工的人數增加，我想對整個本國人就業機會還是會有影響，不過我們有在討論這個議題。 張委員育美：剛剛我也有提到就業，因為移工進來少，所以更要輔導本國的就業，這是第一點，另外又有逃逸，因為疫情期間，我們的床位又少，所以我們對逃逸移工的這些雇主也要多加注意，是這樣的。謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。前面很多委員也很關心移工進來，相關集中檢疫所床位不足的情形，部長有提到下午會跟指揮中心、衛福部來開會討論，我想問具體一點，目前床位不足大概多少？勞動部希望爭取多少？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。目前衛福部給我們的床位是1,200床，我們在10月8日已經全部都開放登記了，因為有登記的人，現在他們安排買飛機票進來，所以這1,200多床陸續都會滿，但是相對的，集中檢疫如果14天期滿，我們也會釋出，所以現在每天大概平均在40到50之間，反正有空床出來，我們每天就會再釋出。但是跟委員報告，目前每天登記的大概是2,500位，所以就目前來講，的確量能不足…… 蔣委員萬安：登記2,500位，每天釋出算50位，所以每天大概不足2,000個床位嘛？ 許部長銘春：大概不足2,000個床位。 蔣委員萬安：每天？而且每天這樣累積下來，會越來越多。 許部長銘春：這會有進出的情形，因為這個部分之前…… 蔣委員萬安：沒關係，目前盤點之後，你們下午要再爭取多少床位？ 許部長銘春：就我們這邊的需求，因為床位的分配是四個專案，第一個是菲律賓的移工；第二個是漁工；第三個就我們的移工；第四個就是僑外生。目前在僑外生這邊，因為開學了，該來的都來了，該檢疫都檢疫了，所以這邊的空缺是不是能夠全額給勞動部？我們儘量去爭取，所以今天下午會跟指揮中心做討論。 蔣委員萬安：移工呢？因為大家比較關心移工，特別是社福移工。你們希望爭取到多少？ 許部長銘春：如果可以，希望整個能爭取到1,800床。 蔣委員萬安：希望爭取1,800個床位？ 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：好，如果今天下午開會可能沒辦法爭取到這麼多的床位，勞動部後續有什麼因應的措施？ 許部長銘春：我們其實也一直持續請業務單位再找適當的場所來符合集中檢疫的需求，之前也找了幾個場所，包括翡翠灣、真理大學那邊，但是都沒有一個能夠…… 蔣委員萬安：就是不順利，沒有像理想中那麼順利。 許部長銘春：對，包括社區反彈，本來之前在桃園找了一個地方，因為社區又反彈，所以這個部分不是那麼容易，但是我已經責成他們儘量找比較偏遠的地方，不管是獨棟的樓層，或者是現在比較閒置的旅館、閒置的一些空間，儘量來處理這件事情。 蔣委員萬安：我當然希望下午開會有好的結果可以爭取到相當的床位，或者勞動部本身要去找一些地方也能夠順利，但是當然也要做一些最壞的打算，因應屆時如果真的沒有找到足夠的床位或檢疫所時，該如何處理。事實上我們的照護人力不足是一個事實，因為疫情的期間，大家要檢疫的關係，但是不管是機構或家庭，還是有這樣的需求，所以人力不足這樣的狀況，勞動部還是要想，如果到時候這些處所、檢疫所床位沒辦法爭取到，你們怎麼補足這樣的人力？有沒有思考過？這些家庭或機構沒有辦法啊！他們已經申請了，很多次跟我們反映他們排了很久，護照都已經要到期了，還進不來，這個需求不斷累積會一直增加，該怎麼辦？ 許部長銘春：當然本國的…… 蔣委員萬安：因為現在聽起來都很不順利啊！ 許部長銘春：本國看護工也是解決的一個方式，但是就是因為可能在…… 蔣委員萬安：本國看護工？ 許部長銘春：對，僱用本國看護工，只是可能在成本上會高一點，但是在一個短期過渡時期恐怕也可能必須藉由這樣的方式來解決問題。 蔣委員萬安：我希望勞動部要思考到這一點。 許部長銘春：針對長照部分，我們和衛福部一起看看有沒有辦法更積極來解決這部分的需求。 蔣委員萬安：要有具體的方案，因為現在聽起來，我相信指揮中心相關檢疫所的床位也很吃緊，而你們自己要找的地方，可能也不是這麼容易，所以你們要計畫好，不管是剛剛部長講的本國籍看護工，或者是對於極需要的這些家庭或機構裡面有什麼相關的解決方法來補足這段期間的人力缺口，勞動部要仔細思考。 許部長銘春：好，謝謝。 蔣委員萬安：接下來就要提到照顧服務員，前面張育美委員好像也有提到，因為我特別去看了你們相關的預算，其實你們的預算編列歷年都有增加，但是訓練之後的就業率卻沒有一些進展，還是維持在六、七成，當然這部分不單只是勞動部，衛福部就政策面，不管是薪資、勞動條件等等，他們去評估、研究或改善，但是勞動部的預算逐年編列增加，我們看到訓後就業率都還是六、七成，但是預算從6,000多萬、9,000多萬，到最近一億多，所以就這部分，勞動部除了可以就就業獎勵或僱用獎勵的部分來加強以外，還有什麼方式可以來增進整個訓後的就業率？ 許部長銘春：我也是認為主要的關鍵點還是在於薪資跟勞動條件，所以必須跟衛福部這邊有更好的一些方法，大家協商看怎麼來解決，我也請我們業務單位就這個部分的就業率，因為事實上這幾年下來並不理想、非常不理想，所以我們會再認真思考這件事情，應該有一個比較好的解決方式。 蔣委員萬安：好。接下來就談到臺灣人口老化的問題，事實上內政部最近也公布一個數據，今年上半年我們的出生人數少於死亡人數，首次來到死亡交叉的負成長，所以今年1到6月份就五個月，死亡人口數超過出生人口數，上半年人口自然增加率也只有千分之負零點七五。現在要談的是，事實上很多勞工朋友有這種長期照顧安排假的需求，我相信部長也知道，在去年我們同樣在衛環委員會也質詢過，舉日本為例，在日本事實上白天上班，晚上看護長輩所謂的隱形照護人口有1,300萬人，占他們總體勞動人口的兩成，而在臺灣，勞動部在2016年有推估1,153萬就業人口，也是有約兩成，大概231萬人必須要負起照顧的責任，這當中因為要照顧長輩或家中的失能者有13萬人被迫離職，所以這是滿嚴重的問題，而這還只是2016年時，勞動部提出的數據。 去年我們質詢部長時，部長那時候說你們接下來會邀集勞資雙方、專家學者開會討論，開會的結論已經出來，部長也提到你們會做一個調查，也就是僱用管理就業平等概況的調查，那份調查出來的結果是，如果家裡有需要照顧的成員，可以申請沒有薪資或津貼補助的長照安排假，勞工朋友會不會來申請？有高達78%的女性受僱者以及74.9%的男性受僱者都說會申請，所以七成五左右的受僱者都有這樣的需求。請教部長，勞動部現在的立場跟態度是什麼？因為勞動部一直說，現行性別工作平等法就有規定所謂的家庭照顧假。事實上，家庭照顧假只針對比如家庭成員要預防接種、發生嚴重疾病，或其他重大事故須親自照顧的時候，才可以申請，但是日數要併入事假，全年以7日為限，基本上是不給薪。事實上，這個部分會造成很多勞工朋友即使家裡有這樣的需求，卻不敢請假，甚至最後變成辭職、離開職場。現在統計下來，因為這樣的原因離開職場，平均要9.9年才能重返職場，不能說是重返職場，而是平均照顧要9.9年。離開職場差不多10年以後要再重返職場，難上加難、非常困難，這也是為什麼現在中高齡的就業率非常低，55歲至60歲者平均大概只有四十幾%，61歲至64歲只有二十幾%。今年六月勞動部做了一份世界各國家庭照顧假的研究報告，你們分析美國、德國、英國、日本、韓國、法國及北歐等很多國家，有四個具體的建議。第一個、協助雇主調配人力，第二個、針對現行性平法的家庭照顧假事由要放寬，第三個、你們希望鼓勵企業推動彈性工作及家庭工作生活平衡方案，第四個、家庭照顧假還是要衡酌、考量是否給薪或給予相關津貼。勞動部現在會開了，調查也做了，研究報告更是完成了。部長可不可以告訴我，到底有沒有要透過修法來訂定相關的長照安排假？ 許部長銘春：有關這個問題後續要怎麼走，如果根據剛剛委員所說明我們歷來的開會結論，現在最主要有兩個問題，第一個是政府的財源，第二個、因為我國大部分都是中小企業，究竟人力調配部分能不能配合，我們目前針對這部分必須再有一些討論，要從源頭上管理並解決這個問題，恐怕還要等長照資源能夠完善，這樣整個事情才能夠有比較完整的解決方案，所以我們會持續努力，怎麼讓受僱者面臨家庭跟職場兩難的時候，有一個可解決的方式。 蔣委員萬安：因為去年我問部長，你都回說還要再研議，你們會調查、研究、召集勞資雙方及專家學者開會，這些都完成了，但部長現在的立場跟態度還是說要再討論。因為很多委員都提出相關的修法，我們也討論很多次。部長知道公務員可以請7天家庭照顧假，然後有5天是給薪的，勞工朋友也會有這樣的需求，而且這個需求是趨勢，因為高齡化，家中很有可能下一秒就有家庭成員可能突然倒下需要照顧、要趕快緊急安排等等。既然這部分有需求，我們不希望發生像日本介護離的情形，有很多勞工朋友被迫離開職場沒有工作。針對這個部分，我希望部長儘快提出具體方案，要做還是不做，也要有一個立場跟態度，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員關心。 主席：非本委員會的委員質詢時間是4加1分鐘，請大家掌握時間。請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政部的報告提到外籍勞工行蹤不明發生的原因，也提到來臺前支付高額仲介費用，來了之後薪資待遇、工作量、工作環境等基本勞動條件不如預期，還有提到你們持續向勞動部提出建議，改善外籍勞工勞動條件、調整最低薪資，並且開放外籍勞工得自由轉換雇主，給予外籍勞工選擇工作機會，降低行蹤不明的誘因。針對這個部分，這份報告看起來是在檢討勞動部，內政部警政署或移民署在處理這些移工問題的時候，到底有沒有什麼需要檢討的，可能比較重要！因為勞動部有勞動部的問題。2018年就發生了阮國飛案，竹北的員警對手無寸鐵的阮國飛開了九槍，導致肚破腸流。次長知道這件事嗎？ 主席：請內政部邱次長說明。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。是，我知道。 邱委員顯智：後來又發生警員用網槍，導致越南逃逸外勞黃文團死亡。既然你們今天報告提出要讓移工可以自由轉換雇主，所以你們也清楚地知道移工不是罪犯，對不對？ 邱次長昌嶽：是。 邱委員顯智：勞動部難道有叫你們要這樣處理失聯移工的事嗎？ 邱次長昌嶽：我們今天是從我們查獲這些失聯移工的狀況之下，詢問這些受收容人認為目前的工作環境如何、到底為什麼要失聯或逃跑。 邱委員顯智：你們說失聯移工造成治安問題，臺灣犯罪人口率比較高，還是臺灣移工犯罪人口率比較高？ 邱次長昌嶽：其實我們比較過數據，移工的部分的確會稍微高一點點。 邱委員顯智：臺灣犯罪人口率108年11.7%，移工犯罪人口率很明顯地從104年開始都低於臺灣犯罪人口率，這都是警政署的資料。現在的狀況就是失聯移工到底是不是犯罪？失聯移工抓到之後怎麼處理？他是刑法上的犯罪嗎？ 邱次長昌嶽：不，他是違反就業服務法。 邱委員顯智：就業服務法只是一部行政法，你們卻直接對他開九槍導致肚破腸流，這件事都上BBC了，也把黃文團打死。你也清楚知道移民署說移工為什麼要逃跑？就是因為你講的這個，越南的仲介費特別高，其他像是泰國、菲律賓就比較低，印尼則是因為看護工非常多，可能遭受不良的勞動困境，也可能有被性騷擾或被性侵等狀況。監察院的調查報告也說，越南的人均GDP才2,551美金，結果卻要付出這麼高額的仲介費，等於一頭牛被剝三層皮，所以你才會在報告說，要從源頭解決這個原因。 既然失聯外勞不是罪犯，在中壢也發生一件事，竟要求用霹靂小組把他當街帶走。你會動用霹靂小組把一個闖紅燈的人當街帶走、逮捕嗎？我覺得你們要檢討，到底現在查處移工有沒有應該檢討之處，這個應該才是今天內政部專案報告所應該做的事，而不是你們檢討勞動部，是不是？ 邱次長昌嶽：謝謝委員的意見，其實我們鼓勵這些失聯移工自行到案，不希望用這種強制的方法來處理，而且我們在執法過程當中一定要兼顧人權，這是我們執法的界線。 邱委員顯智：怎麼會對他開槍，打得肚破腸流，或用網槍把他打死，甚至動用霹靂小組把他當街帶走？次長回去之後真的要針對這些問題澈底檢討，這是一個生命的問題。 再來我想請教部長，針對今天內政部的報告，你是不是同意，譬如外籍勞工應該要自由轉換雇主，或者是仲介費用太高才導致這樣的狀況？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。自由轉換雇主的部分，基於僱用安定也不宜讓他能夠任意轉換，除非他有受到不當對待，針對這個部分法律的規範是可以讓他轉換的。 邱委員顯智：不，這本質上還是一個勞動契約。就這個部分，事實上你們也有做一些委託案，從內政部的報告也可以看得出來。針對這部分，確實要思考到底不得自由轉換雇主是不是有問題，其他國家也未必像臺灣這樣做。 許部長銘春：我剛剛說除了僱用的安定以外，還包括雇主的權益等等，也都…… 邱委員顯智：但是你要兼顧他的權益。 許部長銘春：因為現在的合約大概是三年…… 邱委員顯智：合約到期的時候可以換嘛！ 許部長銘春：對，到期是沒有問題，只是在合約還沒到期前是不是可以自由轉換的部分必須審慎…… 邱委員顯智：合約到期可以換…… 許部長銘春：到期後要自由轉換沒有問題。 邱委員顯智：對，我知道。 許部長銘春：另外，有關仲介費用主要是在來源國，針對這個部分，我們都有透過雙邊會議，希望來源國對於…… 邱委員顯智：例如韓國就是政府對政府直接聘僱，而且韓國跟十五個國家有MOU，對不對？部長也非常清楚應該要處理這一塊，怎麼可以到現在還有這麼高額的仲介費？他在這裡賺的都被那些仲介吸光了！ 許部長銘春：直接聘僱沒有辦法解決失聯移工的問題，雖然韓國採國與國直接聘僱，但失聯的比例比我們還高。 邱委員顯智：這是另外一個問題，但是至少你要處理仲介費。現在仲介費這麼高，大家認為這是一個很不合理的制度，雖然有直聘中心，但監察院的報告也對直聘中心沒有發揮應有的功能，提出非常多質疑，其實你也非常清楚。現在的狀況是，如果國家願意積極介入，而不是放給這些仲介自己處理，當然可以大幅地降低仲介費用，所以國家應該要積極地積極介入，都已經到現在這個年代了。過去從南部到臺北工作也有職業仲介所，所以會發生像湯英伸案這樣的狀況。然而現在的狀況也是這樣，如果他得付高額仲介費，然後他在臺灣遇到勞動條件不佳的狀況等等，又不得轉換雇主，因而變成逃逸外勞的時候，如果警政署又是像剛剛那樣對待他的話，天啊！這真的是現代非常殘酷的窘境。我最後跟部長建議，是不是應該評估移工自由轉換雇主的可行性？因為你剛剛說到期之後可以自由轉換雇主，但是直聘中心的媒合率很低，這是另外一件事。不過在這個期限之內也是一種勞動契約，其實你非常清楚要兼顧雇主的權利，也要顧勞工的權利，對不對？事實上，你應該評估開放移工自由轉換雇主的可行性，以及如何克服這些困難。第二個就是直接聘僱的部分，就算部長認為直接聘僱有問題，但大方向上應該是政府要積極地介入這樣的外勞仲介市場。 許部長銘春：我們也瞭解這些問題，應該更積極尋找一些對策來處理。 邱委員顯智：說實在的，在東亞國家中，臺灣的仲介費用應該算是高不可攀，據說在越南付的臺灣仲介費用可能比到歐洲工作還高。 許部長銘春：仲介費用主要是在他的母國，我們在臺灣沒有收那個…… 邱委員顯智：我的意思是你們要跟他們談，到底要怎麼處理這個問題。 許部長銘春：雙邊會議也都會touch到這個議題。 主席：是不是後續再到委員辦公室或以書面說明？因為時間超過兩倍了。 邱委員顯智：謝謝主席。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛前面有委員提到，目前外籍看護工逃跑，雇主必須等待三個月期間才可以申請遞補，講實話，真的影響很大。您剛剛也特別說，已經在跟其他部會商量是不是可以縮短。除了勞動部以外，您需要跟那些單位來商量？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。內政部、衛福部都必須來進行跨部會協商。 李委員德維：本席也要替民眾來請命是不是要縮短，因為缺了外籍看護工，真的讓大家都非常傷腦筋，所以有沒有預計是什麼時候？研議的時程何時可以出來？先不談結果是怎麼樣，縮短多少，先談大概什麼時候可以跟這些部會研議？ 許部長銘春：我們已經進行跨部會討論，最後決策必須由院裡來決定，我們會就這個議題積極再來處理。 李委員德維：拜託部長，因為大家真的叫苦連天。本席要反映第二件事情，您的報告寫到，現行在臺移工人數家庭看護工是23萬7,728人，家庭幫傭只有1,688人，為什麼差別那麼大？香港的家庭幫傭有40萬人，臺灣的外籍家庭幫傭只有1,688人！是不是有什麼問題？是大家造假，還是你們的規定不合理？ 許部長銘春：外籍看護工的可以…… 李委員德維：沒有符合社會發展的需求！ 許部長銘春：因為我們的外勞、移工政策是補充性原則，基本上不能妨害本國人的就業機會。 李委員德維：當然。 許部長銘春：我們認為在外籍幫傭的部分應該要有比較嚴格的規範，以保障本國籍幫傭的工作機會。 李委員德維：本席必須說勞動部真的有點掩耳盜鈴，因為社會的需求明明在哪裡。我知道你不肯開放，因為大家都可以講出非常多的理由，但是社會的需求就在哪裡。對於這一題，本席拜託部長跟部裡的同仁參考其他國家的作法，針對臺灣目前的狀況再思考一下。因為你逼著大家造假，應該講實話。因為你逼著大家說謊或者用騙的，您瞭解這意思嗎？假如臺灣家庭的外籍幫傭真的只有1,688人，那真叫見鬼了！我們的政府是用一些規定逼民眾造假，真的不好！我也不願意責怪你，因為你的背後有很多理由，但是我們剛剛講有關外籍看護工限制三個月的時間，拜託部長跟部裡面的同仁再來做一些思考、規劃和研擬，可不可以？ 許部長銘春：可以。 李委員德維：好。另外，7月底印尼表示明年1月開始要求移工輸入國的雇主負擔移工來臺費用，包含機票、訓練費、護照簽證費，到現在已經三個月，請問部裡面有沒有跟印尼官方協調？此事攸關雇主權益，但是勞動部不夠積極主動，所以本席建議勞動部應該積極主動跟印尼協商。勞雇雙方應該自行約定，而不應由來源國的政府單方決定，希望部長跟勞動部能主動積極，一定要跟印尼好好的談，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：感謝李委員時間掌握的非常好。本席特別要求勞動部，對於委員的建議一定要中肯、懇切地研議，因為我完全讚同他說的。 接下來請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們常常會接獲民眾陳情，我們也常常遇到年邁需要外籍看護照顧的長者，他們說好不容易申請到巴氏量表、申請到移工，但是移工來臺之後，我們知道很多人因為仲介剝削等等原因必須要逃逸，然後可能換取更多的薪資報酬，導致合法申請移工的雇主在無奈之下，也被迫去聘僱非法外勞或非法移工，原因就在於這是一個惡性循環。因此不從根本解決問題，這個問題就永遠存在，不管是合法申請移工的雇主或聘用非法移工的雇主，其實大家都有無奈的地方。很多人都認為黑心仲介的剝削可能是導致問題的根源。如何讓來臺的移工能夠獲得應有的人權跟待遇，政府責無旁貸，但是這麼多年來，對於勞動部應該盡的責任，大家認為好像沒有盡到。 很多人也提到多數失聯移工逃跑也是不得已，因為他來臺之前可能先付了20萬元，甚至更多錢的仲介費，導致移工必須要用其他的方式賺錢，才能彌補生活的需要等等問題。為什麼我們不能去除中間的仲介而去直接聘僱，大家要求勞動部幫忙處理這件事情，這也是大家一直期待勞動部做的。這些仲介背後可能有某些利益或其他等等，所以我們政府一直不敢去做，但是移工問題已經是長期以來的社會問題，甚至影響、波及到很多小吃店、小攤商。他們也很無奈，有時候要聘僱洗碗工或其他，可能因為臺灣人不願意做這些工作，所以他們去聘僱移工，聘僱之後常常因為來應徵的移工可能拿出偽造的證件，政府一罰就是15萬元，15萬元其實對這些小吃店、小攤商來講，都是很大筆的支出，這個問題惡性循環導致受害的都是弱勢。不管是小攤商或需要照顧的長者等等，找不到適合照顧他們的人，然後仲介在其中謀求最大利益，可是卻沒有回饋到移工或雇主身上，導致很多的社會問題，1年失聯的移工到現在已經有5萬多人。 政府需要解決長期以來所暴露的問題，我們希望政府能夠拿出魄力，看到社會的需求及基層人民的需要，解決移工問題，然後廢除黑心仲介，這部分我希望部長能在任內達成任務，這是大家期待的。移工來臺灣，我們沒有給他更好的勞動人權及待遇，甚至他投入職場後的死亡率還遠高於日本，是日本的兩倍，導致移工寧願選擇日本，能夠來臺灣的移工也越來越少、剝削情況越來越嚴重，我們找不到這些移工，沒有辦法補足人力需求，又少子化、又高房價，這個惡性循環在長遠的未來是我們每個人都會遇到的。因此我希望勞動部能正視此議題，這絕對是國安議題，不只是冰山一角，因為長照、老人化跟少子化問題，不靠外籍移工補足人力需求，我們是遠遠不夠的。看到此需求，但政府拿出什麼作為，我覺得你們需要拿出魄力來解決，部長是不是能夠針對這部分回應一下？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我想的確負擔仲介費用也是造成移工逃跑很重要的因素，因為經濟的需求。關於仲介費部分，通常是發生在移工母國，所以我們除了透過雙邊…… 高委員嘉瑜：一頭牛剝兩層，我們管不到嘛！所以大家才會認為你們如果能夠…… 許部長銘春：我們希望再加強直聘中心的功能。 高委員嘉瑜：就是未來直聘中心能夠取代仲介，如果想要仲介也可以，但直聘中心要能滿足多數雇主的需求，讓合法而且好的移工有辦法透過直聘中心就可以來臺灣，雇主也可以，這樣才能杜絕仲介黑心剝削移工，讓他們沒有生存空間，如此成為一個良性的循環。否則現在惡性循環，其實最後受害的是臺灣人和很辛苦來臺灣的移工，這些都是我們不願意看到的。部長如何加強直聘中心的功能？已經講很久了，我們也做了一段時間，但是成效不如預期。 許部長銘春：報告委員，我請主責業務單位更積極的規劃策略，我們再跟委員詳細地報告。 高委員嘉瑜：好。我們要有一個目標，未來利用直聘中心來臺的外籍移工，至少要占到六成甚至七成越來越多，慢慢地改善現在惡性循環的現象。但是如何能夠達到目標？在多久之內能夠達到？我們希望勞動部積極地設定目標、期程跟方法，然後逐漸地實現、落實，才能杜絕所有問題的根源，這是非常重要的，好不好？ 許部長銘春：是。 高委員嘉瑜：拜託部長，謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：等一下林委員質詢完，我們休息5分鐘，讓大家上洗手間，要用餐的就先用餐。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論關於失蹤不明的移工，很多委員都關心移工為什麼逃跑，根據勞動部調查，有將近30%是因為錢的因素，錢的因素到底是什麼？因為被剝削還是…… 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，他可能認為目前所從事的工作薪資偏低，就可能他在…… 林委員俊憲：是薪資偏低嗎？很多委員關心「買工費」？ 許部長銘春：就是仲介費，因為他…… 林委員俊憲：仲介費歸仲介費，移工到臺灣如果必須要轉換工作，還要再交一個買工費，你不知道嗎？ 許部長銘春：買工費是禁止的，我們不能有買工費。 林委員俊憲：當然禁止啊！多少外勞出來申訴！買工費就是存在，勞動部裝作不知道嗎？ 許部長銘春：只要有這個情形…… 林委員俊憲：剛剛又發生一個菲律賓移工搶劫超商，所以有很多的失蹤移工確實對社會造成衝擊，甚至是治安問題。有的是移工本身的問題，有的確實是因為臺灣目前有這麼多問題沒有辦法解決，可能是制度把他逼出來的。請問警政署的代表，請問一年移工發生的刑案有多少件？涉案人數為何？ 主席：請內政部警政署國際組張組長說明。 張組長錦成：主席、各位委員。去年是3,043件，今年1月至9月為2,565件，以公共危險最多。 林委員俊憲：一年有三千多件和外籍移工有關的刑案，幾乎每天都會發生，平均一天五、六件，甚至七、八件！ 張組長錦成：當中有三成七到四成為公共危險。 林委員俊憲：勞動部為了幫移工解決買工費問題，所以設立了直聘中心，但監察院調查後寫得很難聽，說直聘中心就業資訊不足，手續複雜，所引進的外勞占所有外勞人數不到一成，去年甚至只有1%！這樣成立直聘中心有何作用？ 許部長銘春：對此，我們會積極檢討！ 林委員俊憲：你每次都這麼說，勞動部每次都說這一句！只有1%，這樣還設什麼直聘中心？聽說去年印尼政府特別發函臺灣政府，關切印尼移工在這裡被層層剝削之事，尤其是買工費的問題！市場上本就存在仲介費，而且還巧立名目，如果移工要另外找工作，都要另外繳交可怕的買工費，這些事勞動部都不知道嗎？ 許部長銘春：我們不允許買工費的存在，如果有，我們一定會嚴懲…… 林委員俊憲：怎麼嚴懲？ 許部長銘春：包括停業等…… 林委員俊憲：移工檢舉被不當收錢的案件有多少？今年有多少件？去年有多少件？ 許部長銘春：目前我手上沒有資料。 林委員俊憲：每年好幾百件！而且沒有一件申訴成功！去年你們幫移工平反了幾件？沒有！你都胡說八道！勞動部到底有沒有在做事？ 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。凡有與我們接觸的移工資料，我們會後再補給委員。 林委員俊憲：拿給我！以我手上的資料來說，從2016年修法後，根據幾個勞團的統計，他們已經轉達了幾百件外籍移工申訴案件，沒有一件成功！有時候移工脫逃是出於自身因素，但外籍移工在我們這裡工作，因而累積出的一些長久問題勞動部都不解決！勞動部一年花多少錢在直聘中心上？直聘中心不就是要幫外勞找工作？你們一年花多少錢？直聘中心花多少錢？ 施署長貞仰：一年大概兩到三千萬費用。 林委員俊憲：兩到三千萬？結果成功幫外勞找到工作的機率不到1%！ 施署長貞仰：因為直聘中心必須和國外…… 林委員俊憲：還讓監察院寫得那麼難聽！ 施署長貞仰：但也需要國外政府跟我們合作，像印尼政府就不同意把家庭看護工的資料輸入資料庫裡，所以臺灣雇主就沒辦法…… 林委員俊憲：你們要解決問題啊！你們總是要解決啊！這問題已經嚴重傷害到臺灣在東南亞的國家形象！以正常工資來說，臺灣其實是外勞天堂，因為外勞和本勞掛勾，薪水、待遇都是最高的，還有保險及其他有的沒的，福利非常好。偏偏就是有些奇奇怪怪的黑暗面來損害臺灣的國家形象…… 施署長貞仰：在1955專線裡…… 林委員俊憲：我們支持你們改革，也支持你們做…… 施署長貞仰：我們已經幫勞工追回1.5億的錢了！ 林委員俊憲：你再把詳細資料給我。 施署長貞仰：我再向委員報告詳細的資料。 林委員俊憲：謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論行蹤不明外籍移工所可能造成的就業及社會治安問題，因為移民署比較少到社環委員會來，所以我就行蹤不明的外籍移工查緝問題就教於鐘副署長。請問移民署是否有辦理自行到案專案？成效如何？ 主席：請內政部移民署鐘副署長說明。 鐘副署長景琨：主席、各位委員。我們在去年上半年六個月時間裡，曾辦理擴大自行到案專案，成效相當不錯…… 楊委員曜：去年1至6月查緝到2萬6,000人…… 鐘副署長景琨：2萬6,000多人。 楊委員曜：自行到案的是…… 鐘副署長景琨：1萬7,000多人。我們今年也有辦理，但今年所查到緝的數字就沒有那麼漂亮，主要係受疫情影響，且時間只有三個月。 楊委員曜：臺灣今年受到疫情衝擊，所以很多數據比較不具參考價值。像韓國也辦理過相關專案，效果亦是每況愈下，移民署要不要研究一下，何以韓國辦理自行到案專案的人數會逐年遞減？ 鐘副署長景琨：據我們初步的研判，連續性辦理自行到案，將會使失聯移工產生預期心理。也就是今年不一定要出來，說不定後面還有機會…… 楊委員曜：對，這就是我要問的！這問題你們要如何克服？ 鐘副署長景琨：現階段受到疫情影響，未來俟疫情緩解後，移民署仍舊會擴大專案查處，由查緝面做起。今天在報告中也提到，希望能跨部會和勞動部協調，看能否從源頭加強管理做起。因為國安團隊查處的人數其實不少，卻往往被新增的失聯數字抵銷了！ 楊委員曜：我現在只問查緝部分，當然，勞動部如何從源頭來減少移工失聯，也確實是最重要的工作。請教副署長，疫情對於自行到案專案有何影響？你剛剛有說今年受到疫情影響，但失聯移工係已進入境內，所以疫情對此有何影響？比較不會亂跑嗎？ 鐘副署長景琨：就某種程度來說，流動性會減少。 楊委員曜：但臺灣島內已經解封很久了。 鐘副署長景琨：說真的，我們還是希望柔性勸導這些失聯移工自行投案，因為透過查緝的方式查緝到的就是收容一途，收容之後就面臨遣返。臺灣的疫情控制得比較好，但國際疫情仍舊嚴峻，有些國家仍實施邊境管制，所以我們查到的人不見得能遣送回去，這就是疫情對我們的最大影響！ 楊委員曜：對於韓國的外籍移工自行到案人數逐年下降這點，剛剛副署長說到一個很重要的重點，就是他可能有預期心理，不一定要這時候出來，這類專案還需要每年舉辦嗎？這點你們需要做政策上的判斷，好不好？ 鐘副署長景琨：是。 楊委員曜：每年舉辦確實會造成…… 鐘副署長景琨：預期心理。 楊委員曜：對，好不好？謝謝副署長。 鐘副署長景琨：謝謝委員。 楊委員曜：因為疫情影響，外籍移工入台後必須先接受隔離檢疫，所以我想知道防疫旅館夠不夠？你們有1,200床是專供？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。那是集中檢疫部分，屬國家所徵用的，目前總床數為2,800床。 楊委員曜：2,800？ 許部長銘春：是，作為集中檢疫使用。在2,800床裡，衛福部撥補了1,200床給我們。 楊委員曜：所以1,200床是衛福部給的？ 許部長銘春：由指揮中心撥給的。 楊委員曜：那2,800床是什麼？ 許部長銘春：2,800床係針對四大專案，除了移工外，還有僑外生…… 楊委員曜：應該不只移工！ 許部長銘春：移工、漁工、菲律賓入境者集中檢疫及僑外生。 楊委員曜：專供移工使用的是1,200床？ 許部長銘春：原為600床，在我們積極爭取下，現在是1,200床。 楊委員曜：我一開始問的是，1,200床夠不夠？ 許部長銘春：不夠！所以今天下午指揮中心找我們開會，我們希望能積極爭取僑外生沒有使用的部分，並撥給我們，我們希望能再爭取到600床，到1,800床。 楊委員曜：能量不足，就會延遲移工入台速度，而我們也確實有需要。 許部長銘春：現在社福外勞一定要集中檢疫，至於產業外勞則可以到防疫旅館檢疫。目前防疫旅館量能夠，只是價格比較高，以致有些產業移工也會來向我們申請。 楊委員曜：不願意進來嗎？ 許部長銘春：他就是要申請集中檢疫床，因為集中檢疫比較便宜，以致需求…… 楊委員曜：集中檢疫床主要還是供應給社福外勞嗎？ 許部長銘春：集中檢疫床主要係供給社福移工及返鄉重入境移工，不管產業或社福移工，凡重入境者均給集中檢疫床。至於新進產業外勞，因為他們必須住防疫旅館，不能住一般旅館，所以這部分目前也會開放，如果真的沒有適當場所可做檢疫，也可以提出申請。 楊委員曜：現在還有補貼嗎？ 許部長銘春：社福外勞有補貼。 楊委員曜：一般的產業外勞沒有？ 許部長銘春：社福外勞入住集中檢疫是1,500元，我們補助一半，750元。 楊委員曜：產業外勞？ 許部長銘春：產業外勞沒有。 楊委員曜：由此可以看出，國家政策對於社福移工與產業移工有做區別…… 許部長銘春：是有區別，基於人道考量…… 楊委員曜：因為社福移工入台的速度若太慢，會造成很多家庭困擾。 若家庭看護工行蹤不明，那麼遞補的期間能否縮短？現在是三個月，一般移工為六個月。 許部長銘春：對，有關三個月的遞補期間能否縮短，我們曾經做過跨部會討論，現在必須等待行政院最後的決定。 楊委員曜：最大的討論焦點是什麼？既然都有區別待遇，現在只在於六個月、三個月之別，或六個月、一個月之別。 許部長銘春：對。 楊委員曜：從三個月改為一個月會有什麼問題嗎？ 許部長銘春：期限如果太短，可能雇主不會盡到責任，甚至會容忍外勞逃逸，增加外勞逃逸的情形。 楊委員曜：我這邊的資料是，外勞之所以會逃逸，淪為非法移工甚或行蹤不明的最大誘因在於金錢！因此，跟雇主並無直接關係！我想部長的回答是把移工逃逸的責任加諸給雇主家庭！ 許部長銘春：外勞逃逸除了金錢因素外…… 楊委員曜：我知道雇主也是一個因素…… 許部長銘春：對，雇主也是一個因素。 楊委員曜：但最大的因素還是金錢！我們接到很多陳情案件都和家庭看護工行蹤不明有關，更受限於三個月的空窗期。雖然這些人可以申請喘息服務，我也認為以這項制度來補強是一件好事，但受照顧者總有其習慣與慣性，因此，由專人負責看護總比喘息服務來說，會照料得更徹底、更確實。請部長儘速訂出政策，因為確實有很多家庭需要外籍看護來支撐家庭的正常生活，若空窗期太長，會造成他們生活上的不方便，也會讓受照顧者欠缺照顧，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員曜：謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席（楊委員曜代）：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部106年有一項引進外籍勞工對原住民在臺就業與勞動權益影響研究計畫，請問施署長知道嗎？花了多少錢？ 主席：請勞動部發展署施署長說明。 施署長貞仰：主席、各位委員。大概八十多萬。 陳委員瑩：該項研究計畫顯示，當外籍移工人數於同一產業之人數獲得有效管理，如營造業，則合法引進之外籍移工反而有助於本國人含原住民就業，且薪資具有正面效應。請教原民會鍾副主委，相信這句話嗎？是否符合現況？ 主席：請原民會鍾副主任委員說明。 鍾副主任委員興華：主席、各位委員。我們尊重勞動部的研究，不過…… 陳委員瑩：你大聲講，我要聽實際狀況！因為他們只坐在辦公室裡做研究，沒跟著一起到工地去，怎麼會知道實際狀況呢？ 鍾副主任委員興華：我們尊重他們的研究，不過和事實有一段差距。 陳委員瑩：是很大的差距！勞動部還特別講到，不只對原住民薪資具有正面效應，也可以增加民眾就業機會。我想所謂民眾應該包括原住民在內，署長，你相信這份報告嗎？ 施署長貞仰：這份研究報告所言，係根據理論…… 陳委員瑩：我問你有沒有相信？講那麼多！ 施署長貞仰：問題就是…… 陳委員瑩：你個人相不相信？ 施署長貞仰：因為營造業的外勞…… 陳委員瑩：相信就講相信！我問問題，你們簡短回答就好，不要講那麼多！ 施署長貞仰：我尊重研究報告結果，但或許和事實有違和。 陳委員瑩：副主委，改天你可以帶署長去繞一繞，看看到底是怎麼樣的狀況。為什麼要特別安排這個主題？我必須講實際的例子，相信部長已經在總質詢時聽我講過，這是我們原住民勞工近期的親身體驗與所見所聞。一大早八點開工，七點黑頭車就載著一堆逃逸的外籍勞工進入工地，請問職安署要怎麼抓？抓不到！因為有的還會裝作是原住民，你怎麼會知道？實在很難抓，而且就算要抓，人家也早就跑去躲起來。二十年前在工地工作的薪資一天3,000元，二十年後是多少？2,500元，甚至只有2,000元，越來越低！這就是實際狀況，也讓我不知道那份報告究竟在講什麼！是坐在冷氣房裡寫的，還是怎麼樣？與事實完全不符！這點你們要好好研究一下。原民會的業務報告雖然寫得很爛，但第2頁還算可以用。你們在第2頁提到108年的原住民就業狀況調查，也提到外籍勞工的影響，還說原住民就業工作場所中，有部分工作項目被取代，且工資下降。報告中又特別指出，以營造工程業比例較高，高達44.24%？ 鍾副主任委員興華：是。 陳委員瑩：現在勞動部的報告與原民會的研究報告互相抵觸，請問我要相信誰？你們又相信誰？相信原民會，還是相信勞動部？特別是針對原住民部分！ 施署長貞仰：這是107年的研究報告，那時對營建業的移工進行管制，只進來4,000多人，這是107年的狀況。最近因為公共工程開放，或許情況已經有所改善！ 陳委員瑩：我不管幾年，我只是點出問題。其實從我當立法委員開始，這種狀況就不斷在發生，並沒有改善！而且薪資只會越來越低！我說的是實際狀況，如果署長還是不相信，我還可以帶你去見這些人，看看到底有哪些原住民遇到這樣的狀況。即便原住民遇到逃逸的外籍勞工，他們也不敢講，因為怕自己會丟工作，這就是我們所面臨的現況，也是我排這個主題的原因所在！我不知道原民會今天的報告是哪一位寫的，回去要打八十大板！ 鍾副主任委員興華：我們會改進。 陳委員瑩：署長，我知道你們有政策小組在討論有關外籍勞工政策擬定，對不對？ 施署長貞仰：是。 陳委員瑩：該小組的決議是發展署一定要執行的？ 施署長貞仰：對。 陳委員瑩：如果外勞政策受到質疑的話，請問由署長負責，抑或該小組成員負責？ 施署長貞仰：這只是一個諮詢平台，所有的問題與最後的決策…… 陳委員瑩：誰要負責？還是部長負責，沒你的事？ 施署長貞仰：最後需要大家一起討論做政策決定。 陳委員瑩：這問題其實很簡單，就看你有沒有guts，還講那麼多？你不用負責嗎？你要不要負責？ 施署長貞仰：凡與發展署有關的業務我都負全責。 陳委員瑩：我覺得有點奇怪，你們的定位是署，代表與外籍勞工相關的政策規劃、執行績效評鑑都是你的職掌，而不是什麼都交給這個小組。另外，我要再提出一個問題，在過去你們推動修正就服法第五十二條的時候，發展署在說帖裡面有提到取消移工3年契約期滿後必須出國1日的規定，將產業外籍勞工跟社福外籍勞工的停留年限分別延長為12年、14年，就是為了減少逃逸人數，但是事實是什麼？在修法以後，每年逃逸的人數都維持在5萬人以上。以前我們都以為是移民署不認真、不夠積極，其實不是這樣，他們的績效太好，已經超過100%了。移民署跟警政單位每年所查獲的逃逸外籍勞工人數都衝到2萬6,000人以上，而且從101年累計到現在，一共抓了15萬9,000多人，已經將近16萬人了，可是問題是雖然抓到15萬9,469人，但是同時有16萬6,075人跑掉了，所以結果怎麼樣？就是「他們賺的還不夠你們花啦！」他們那麼認真的抓，但是你們對源頭沒有管理好啊！我們追根究底，發現你們在源頭對外籍勞工的管理政策出了很嚴重的問題，你們的政策小組有沒有討論過？ 施署長貞仰：其實在這段時間以來，逃逸外勞從104年的4.02%降到108年的2.5%，在這個過程中，就是因為母數的增加，才造成人數看起來沒有減少，但是因為母數的增加，所以百分比是…… 陳委員瑩：你講得比較好聽，你的意思就是要我們去看那個母數，對不起，我們錯了！ 施署長貞仰：沒有，我的意思不是像委員所講的這樣。 陳委員瑩：不然是什麼意思？其實就是很簡單，數字會講話嘛！我們就是看到這樣的數字，我們不會看到這是百分之多少，不是這樣嘛！多了一個人，就是會有影響，就是這樣的意思啊！署長，講到逃逸的類型，現在是以印尼跟越南籍的女性看護工最多，有2萬5,469人；其次是越南、印尼籍的男性產業外籍勞工，有1萬6,308人，加起來總共占所有逃逸人數的80%以上。請你們看一下簡報，我們如果再細分，女性印尼籍的看護工跟男性越南籍的製造業外籍勞工是逃逸的兩大族群，你們針對這個部分有沒有什麼解決的方案？還是就統統丟給移民署？ 施署長貞仰：關於這個部分，因為逃逸外勞逃跑的原因主要就是金錢或雇主給的工作量等問題…… 陳委員瑩：對啊！你都很清楚，他們可以領到的薪水只有1萬7,000元，如果逃逸了，可能會找到月薪大概四、五萬元的工作，這樣他們當然要逃啊！像季節性、臨時性、短期性的工作或當日可以結清工資的工作，通常是一些比較吃苦耐勞的工作、一下子需要很多人力的工作，譬如醫院的私人看護、營造業、農業還有重體力的勞動工作，在過去很多原住民勞工朋友都從事這些工作，可是現在卻被這些逃逸的外籍勞工取代了，甚至還影響到他們的收入，這是令他們很憤憤不平的事情。即使你查到一批人，可是另外一批人很快就出現了，完全無視法規的存在，你們主管機關要放任到什麼時候？ 施署長貞仰：對於非法仲介跟非法雇主，我們修法來嚴懲他們。 陳委員瑩：你們不要光只是嚴懲，應該要從源頭做好管理，否則每次都是罰錢就沒事啦！對於這些逃逸的外籍勞工朋友很容易承攬到的工作，你們有沒有想過要輔導原住民同胞或團體就近去承攬？現在大家並沒有去思考這個部分，所以原民會也要注意。因為原住民通常都只有一個人或四、五個人一起，很難有力量去跟有組織、有紀律而且又團結合作的逃逸外籍勞工團體競爭，他們用很低廉的勞動成本，不管勞基法還有勞保的規範，然後去爭取工作機會，這樣非常的不公平。請看一下勞保局提供的平均投保薪資，原住民是2萬7,600元，剛好介於全體國人的3萬1,000元和外籍勞工的2萬4,700元之間，但是你們可以去查，這些逃逸外籍勞工真正的收入遠大於我國國人的平均投保薪資，換句話說，他們不只是搶走了原住民的工作機會，同時也非常嚴重衝擊到我國國人的就業機會。本席一直強調要從源頭管理，要定出一個讓他們不想逃、不願意逃、逃不了而且即使逃跑也沒有就業機會的政策，請你們務必在一個月內提出一個降低外籍勞工逃逸誘因的對策。 施署長貞仰：好。 陳委員瑩：署長才剛上任，我希望你靠著你的能力跟實力證明你可以擔任這個職位很久，謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（13時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，為什麼外籍勞工要更名為移工呢？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。移民署這邊…… 林委員淑芬：你應該知道基本的觀念，那為什麼外籍新娘要改成新住民呢？重點不是勞工，重點也不是新娘，重點就是外籍吧！ 許部長銘春：是。 林委員淑芬：因為兩公約已經國內法化了，所以才一直強調請大家儘量用移工或失聯移工這樣的字眼，或是用新住民而不要講外籍新娘，其實有很多的概念在裡面，這是第一點。第二，剛才有委員問你，在就服法第五十二條修正以後，逃跑外勞下降了，不只是比例下降，連人數都大幅下降，從2015年的2萬3,000人，到2016年是2萬1,000人，到2017年變成1萬7,000人。如果逃跑人數下降了，總人數也應該要下降，可是為什麼沒有下降呢？ 許部長銘春：主要是因為我們引進的移工人數也…… 林委員淑芬：根據內政部移民署的資料，因為查獲率從7成、8成、9成變成120%、130%、134%，因為找到這些失聯的移工，然後人數一直增加，所以總人數也會成長啊！在就服法第五十二條修正以後，逃跑的總人數到底有沒有下降？ 許部長銘春：有。 林委員淑芬：對嘛！就是有下降了。剛才說有經濟因素，為什麼有經濟因素？因為廠工有基本薪資保障，跟臺灣本國勞工享有同等待遇，可是家事服務員沒有基本薪資保障，才領1萬7,000元。在他們來了以後，不是只有薪資吸引的誘因而已，劉建國委員在質詢時說臺灣有部分產業並沒有開放，但是非常缺工而願意收留非法的移工，像這些臺灣雇主就很想吸引這群人過去，所以的確在產業上也有問題，然後整個移工體系的管理也有問題，統統都有問題，我今天就先不談這個部分，因為有很多人都談過了！ 部長，你能不能闡述就服法對工作的定義？我之所以要問這個問題，就是因為本席有收到一個陳情案，當事人是一個移工，他常常在下班以後到菜市場買水果，老闆娘看他是一個移工，就會送給他一些賣相不佳的水果殘貨，日子久了以後就變成朋友，他因為經常收老闆娘所餽贈的殘貨，有時候老闆娘要搬貨搬不動，問他可不可以幫忙，他就幫忙搬水果或從地上扌臺到貨架上，可是像這種狀況違法了，這個移工就因為這樣被廢止聘僱許可，最後被遞解出境，而且境管3年。本席為什麼要談這個問題？就是因為你們有一個函釋，像這種情況，他只是基於朋友關係，因為經常拿殘貨回家吃，老闆娘開口請他幫忙把水果扌臺到貨架上，他的聘僱許可就被廢止了，然後因為被境管3年而不能來臺灣。像這種事情如果發生在白領移工身上，會不會有不同的定義呢？現在是發生在藍領移工身上，什麼叫做工作？這樣算不算違法？像這些問題都跟你們息息相關。 部長，他們剛才跟你講了，因為違反就服法第七十三條第二款「非依雇主指派，即自行從事許可以外之工作」，所以廢止其聘僱許可；而且依第七十四條規定，令其馬上出國，不得在中華民國境內工作。這個藍領移工在買水果時跟老闆娘因為長期互動而變成朋友，幫忙把水果從地上搬到架上，就變成非法工作，他的雇主是從事加工製造業，結果他的聘僱許可被廢止，不是只有他被遞解出境而已，受害者還包含他的雇主。雇主是從事加工製造業，移工出去買水果，最後變成非法工作，聘僱許可被廢止、遞解出境，他的雇主也覺得莫名其妙，所以雇主就幫他提出訴願書，訴願的理由就是這名移工基於做人道理、社交禮儀幫忙，卻遭廢止聘僱許可、剝奪工作權益，不符合比例原則。也有說明他協助搬運水果乃基於人情世故，而非利用工作之外的時間工作，但是最後訴願不成功，顯然你們就是認定他違法。他提起訴願，你們勞政機關駁回人家的訴願，你總應該要說清楚他的行為為什麼違法，結果你們駁回訴願的書面說究竟哪些部分構成違法要詳見裁處公文書，沒有說明違法事實、違法行為，根本沒有敘明構成違法的理由，就只寫了「詳見裁處公文書」。部長，你們是這樣處理的，可是這名藍領移工並沒有對價關係、沒有得到報酬，沒有工作上的指揮監督關係，這些統統都沒有，部長知道我說的是哪一個函釋嗎？ 許部長銘春：應該是在95年針對提供勞務…… 林委員淑芬：請問函釋的法律位階在哪裡？你當過律師，所以你應該知道函釋的法律位階在哪裡。 許部長銘春：它就是解釋令的一部分。 林委員淑芬：是解釋令的一部分，所以位階就是在法律之下吧！ 許部長銘春：是。 林委員淑芬：那我們回到母法，你們廢止了人家的聘僱許可，剝奪了人家的就業機會，總要於法有據吧！ 許部長銘春：是。 林委員淑芬：請問母法是怎麼規定的？你不要跟我講你們是依函釋辦理，因為函釋是你們自己寫的，請問母法是怎麼規定的？ 許部長銘春：跟委員報告，我想這個問題的癥結點是在於…… 林委員淑芬：依就業服務法第四十二條規定，為了保障國民工作權，聘僱外國人工作，不得妨礙本國人的就業機會。第四十三條規定：「除本法另有規定外，外國人未經雇主申請許可，不得在中華民國境內工作。」你們函釋的問題就出在什麼叫做工作？未經許可不能工作，你們的函釋就是在解釋什麼叫工作，你們的函釋說工作並不是以形式上的契約型態或是否有報酬加以判斷，只要外國人有提供勞務或工作的事實，即令無償，亦屬工作，你們的函釋就是這樣寫的。之前有一個持觀光簽證入境的人，他的妹妹是嫁到臺灣的新住民，他妹妹開了一個小麵攤，他都在他妹妹家吃住，他是來這裡觀光的，因為看到她妹妹、妹婿經營麵攤很忙，所以就自己主動幫忙收拾，但是也被認定是工作，在勞政機關進行裁處後，他們打官司打到地方法院和高等行政法院，到最後判決撤銷原處分及訴願，然後你們才在107年11月27日發布一個新的函釋。本來是說只要有勞務的提供，就全部都算工作，都是違法的，在107年11月加了幾個東西，只要是表列的符合商務行為、課程實習研修等等，一般聯誼或非為境內任何人提供勞務為目的，不是以提供勞務為目的，而且不妨礙本國人工作，有正面表列說這樣就可以不要申請、不算工作，但是要就個案的事實去認定。不過認定的原則還是要看有沒有提供勞務，並沒有探討實際的對價和報酬關係。 部長，本席要提醒你，移工做為一個人，他來臺灣不是只有提供勞動力，他是一個人，他到臺灣這個社會來，他必須要融入臺灣這個社會，他也會交朋友，當然也需要社交關係。因為老闆娘經常送水果的殘貨給他吃，在老闆娘搬不動水果的時候，請他幫忙搬一下，你身為一個普通的國民，你會不會幫老闆娘搬貨？你會，那他也有這種社交關係，他可能也會做一些服務他人的利他行為，可是你們統統都不看這種可能性，在107年放寬以後仍然不看，他的雇主因此被懲罰，雇主還幫他提訴願，你們仍然駁回，除非他去打官司，但是打官司的成本太大，雇主可能就不願意幫他了。在這種狀況裡面，你不把他當成一個人，你只當他純粹的勞動力的買賣，除此之外的社會關係、社會網絡架構下的所有只要叫做勞務的統統都被認定為違法，然後就繼續後面的懲處代價，對這個藍領移工不公平，對這個雇主也不公平。所以我們要提醒你，不是只有我們這麼講，而且法院已經有好多個判例出來，連法官都認為你們的這一個函釋太便宜行事，便宜到你們對工作的定義，只是為了讓你們行政方便，然後好裁處，而忽略了他做為一個人的基本需求，甚至做為人和人之間互助互惠的關係，否定了藍領移工也有資格跟臺灣人有互助互惠的互動，統統都不允許。 我要講兩個法官的判決，這個行政見解跟法院的見解非常的不同，而且法官還在判決書裡直言，不能因為實務面執行困難，而曲解立法目的去發布函釋。法官直接打臉勞動部，這一個函釋不論是95年或是107年重新修正，一直扭曲了立法目的，扭曲了母法的立法精神，而便宜行事的去發布定義什麼叫做工作，而且不把一個移工當成人，在這個社會上有做為一個人的需求。你們發布了這樣的一個函釋是扭曲母法的立法精神，這個法官以釋字137號、釋字216號闡述，各機關依其職掌有關法規為釋示之行政命令，函釋當然是行政命令級的，法官於審判時故可予以引用，但仍得依據法律表示適當的不同見解。在這種狀況裡面法官沒有辦法認同你們的函釋，也不依據你們的函釋去判決，他是認為雙方要具有指揮監督權或以獲得報酬為對價，這兩個要件仍然可以認定他到底是不是從事許可以外的工作。有這個關係可以去認定嘛！勞動部在認定所謂的勞雇關係也是用這個關係去認定嘛！部長，是不是？ 許部長銘春：是。 林委員淑芬：你不能說勞務提供就認定他就是工作就違法，你必須看他們有沒有指揮監督的關係、有沒有權利、有沒有獲得報酬為對價，這樣如果你認為是的話，我是還有法官的判決還沒有唸，兩個判決我都沒有唸。但是我要問你這個重點，你107年的函釋要不要再行修正？不能夠再扭曲原母法，原母法的重點其實就是不能搶走本國人的工作。所以你要看他是不是以搶走本國人工作為目的的進行工作，而且有指揮監督權，而且是從事報酬的，解釋應依立法目的和法律解釋的方法，都要面臨到實務面，即便你難以查緝或證據難以證明，但是你不能因為這樣子而非法律解釋的判準去扭曲這樣的一個函釋啊！ 許部長銘春：委員指教得非常清楚，相關的函釋不管是95年或107年的，我請我們同仁就剛剛所指教的部分實質就立法意旨來做檢討。 林委員淑芬：是啦！我們知道你們為什麼這麼說，因為考量外國人到臺灣來工作，他想說大概會以現金為報酬給付，但是行政機關很難以匯款紀錄或金流去證明他有拿到報酬，所以我們知道在舉證上有很多實務面的困難。但是行政機關還是能夠證明外國人跟雇主之間具不具有指揮監督關係，且提出相當的證據證明，而且要依據經驗法則，外國人從事該工作依據經驗法則會不會拿得到錢，在這種狀況這麼多足以佐證間接證明的關係，仍然還有很多方法可行，還沒有到完全不可行。所以你們的確應該對那個95年函釋內容「只要一提供勞務即便無償就認定為工作」要廢止；有關107年的函釋要檢討，你們內部可不可以進行這方面的討論和修正？ 許部長銘春：好，謝謝委員，我們會來處理。 林委員淑芬：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、謝委員衣鳯、費委員鴻泰、鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（13時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要跟部長請願，有防疫專車的司機來跟我請願，他們最近非常辛苦，為臺灣的防疫工作盡非常大的心力，讓你瞭解實際的狀況。交通部大概在3月3日發布居家檢疫者自機場返家的交通方案，基本上居家檢疫的入境旅客禁搭大眾運輸工具，由親人自己接送或搭乘防疫專車。防疫專車有三種類型，簡報上的資料是跟民眾收取費用的標準，這也是交通部公布的。第一種類型是中短程旅客，以機場裡面排班的計程車服務，滿多人都用此服務；另外一個是長途旅客，由機場公司以包月的方式包給租賃小客車來提供服務；第三種類型，有些旅客從桃園機場入境，譬如雲林、嘉義、臺南、高雄比較遠，是用遊覽車的方式。以上是目前作法的三種型態，你們最近有沒有聽到相關的司機跟你們陳請？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。沒有。 吳委員玉琴：他們就直接找委員陳情。來跟我們陳情的是第二類型租賃小客車司機，關於他們的契約型態，每天待命10小時，隨時出車，這是包月的部分，有多位司機都說他們可能一天要工作18個小時；另外計次的部分，每天待命大概也是從早上4點到下午5點。他們覺得在工資上有疑慮，如果跑到9,600公里以上，此範圍內大概1公里是10塊錢，可是跑到13,200公里的過程中不增加，就9,600公里就是9,600公里，沒有再增加，不是1公里10塊錢，要超過13,200公里才再繼續增加，這是他們覺得不合理的地方；計次的部分更是如此，包括政府補助及乘客支付的，公司全部都拿走了，然後折半給他們，還要扣10%的業務費用。我請他們拿出合約，他們說合約簽完後公司就拿走了，所以手上也沒有合約，但確實有跟公司簽合約，他們也沒有勞健保，公司也不管他們勞健保，自己要去投保。以上情況他們都覺得不太合理。所以我想對於這部分要特別拜託，因為看到幾個現象，第一個是超時工作的時間太長；第二個是真的有加班，但合理的加班費率沒有算出來，他完全是用行車的公里數作為給錢的依據；公司怎麼可以把合約拿走，副本不給勞工，其中有沒有不法的情事？還有勞健保也沒有，所以我把這些問題呈現出來，可不可以拜託協助？這個案第一個要釐清的是他們是不是有聘僱關係，這可能要拜託…… 許部長銘春：請職安署馬上去確認。 吳委員玉琴：如果沒有勞雇關係，我看我要鼓勵他們去打官司，因為一個勞動契約合不合理就要回到民事訴訟，但是聘僱關係的確認、存廢，可能要請職安署來協助。 許部長銘春：我們請職安署會後馬上來做。 吳委員玉琴：再來，幫我們留意工時跟延長工時的部分，如果它是一個聘僱關係，他們這樣計算合不合理？他們的工資跟延長工時的工資合不合法？還有社會保險是不是有依法投保？前提當然都是在如果是確認聘僱關係的情況下。因為他們來陳情的時候都很害怕，基於吹哨者條款，或是所謂公益揭弊者保護法，我不能洩漏他們的資料，所以我想還是麻煩職安署針對5個機場的業者去做勞檢。政府也很善意的想跟這些業者合作，可是業者在委託出去的時候或跟司機之間的關係，依他們給我的資料，他們並沒有被友善的對待。他們那麼爆肝的幫臺灣做防疫工作，我覺得我們不應該虧待他們，所以我跟部長、署長請願，趕快幫我們查一下。 許部長銘春：沒問題，我們請職安署會後針對5個機場全部都去做瞭解。 吳委員玉琴：大概多久時間可以處理？ 許部長銘春：因為是5個機場，給我們一個月的時間，我們整個把它查清楚以後，有一個報告給…… 吳委員玉琴：一個月的時間去做稽查，再跟我們報告，謝謝。 許部長銘春：好。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、何委員欣純、張委員其祿、陳委員椒華及鍾委員佳濱均不在場。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（13時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間我們看到很多新聞，印尼在七月底宣布要求引進國的雇主在明年1月起負擔移工的安置費用，以及其他來臺的費用；如果雇主不配合的話，他們就可以不予聘僱。印尼移工在很多地方都有需求，現在的社福移工有25萬6,218人，絕大多數來自於印尼，有19萬7,204人。這個案子對我們的衝擊實在很大。請問勞動部對於這樣子的說法有沒有去瞭解？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有，其實他這個新規定不是只有針對我國而已，包括臺灣，一共有14個國家，他就片面這樣宣稱。當然他片面宣布這樣一個新的規定，其實是違反我們以前跟他們雙邊會議的共識，就是他們有任何的改變要先跟我們協商，所以他這樣片面宣布以後，我們也有發文給印尼駐臺代表處，希望就他的…… 葉委員毓蘭：他們有沒有主動跟我們釐清？ 許部長銘春：完全沒有，委員知道，就是在7月30日的一個記者會，他就片面宣布了。其實我剛剛講…… 葉委員毓蘭：他們說這個不是官方的政策啊！ 許部長銘春：因為印尼勞工部跟移工保護局，他們兩部針對這個議題是不同的立場，所以其實我們知道這件事情以後，除了去函給印尼駐臺代表處瞭解到底他們國家的政策是怎樣，他跟我們講的好像又有點落差。因為他在裡面有說跟其他國家都談好了，或其他國家有接受，我們透過外交管道去瞭解幾個國家，包括像馬來西亞、香港、南韓、新加坡等，事實上他們就這個議題還沒有定論，而且也沒有表態。 所以我現在就這件事情也持續追蹤，因為這牽涉到外交談判的問題，我也請外交部來協助。而我們的立場是針對這個議題他到底要增加哪些項目，金額為什麼是這麼算，我們必須要很清楚，雙方要很明確地坐下來瞭解他到底為什麼這樣主張，我們一定會兼顧雇主的權益跟移工的工作機會。 葉委員毓蘭：部長，因為我過去跟IOM有接觸過，其實臺灣的雇主在印尼所有的輸出國裡面是對他們最好的、最友善的，所以我覺得印尼移工的團體也要來幫我們發聲。這個部分要請部長該堅持的要堅持，為什麼？因為這個對於我們整個未來的長照政策、國內長照的需求，其實是影響很大的。 許部長銘春：其實我們現在看護的社福移工也不限於印尼，還有越南、菲律賓、泰國。 葉委員毓蘭：但是因為我們目前對他們的依賴比較大。 許部長銘春：因為印尼移工可能比較好配合，所以雇主方面喜歡聘用印尼移工。 葉委員毓蘭：針對這個問題，我還是希望在一個月內能夠看到你們跟對方有一些初步結果，可以給本席一份報告嗎？ 許部長銘春：好，我們現在有積極在…… 葉委員毓蘭：儘量好不好？第二個我要談的是最近讓衛福部顏面無光的部分，在很多輸出的病例中，有很多都是移工帶回去的啦！其實對於我們在移工防疫的挑戰跟群聚感染的問題，勞動部一定要以新加坡為師，因為新加坡是紀律嚴明的國家，本來是防疫優等生，他們因為移工宿舍感染的問題，造成他們的疫情惡化，這部分不曉得勞動部有沒有做比較具體的規劃？ 許部長銘春：報告委員，今年四月新加坡其實還有大量的群聚感染，我們也針對不管是雇主端、仲介端或移工端，全部都有訂定指引給他們遵循。新加坡跟臺灣不太一樣，新加坡的移工是大規模、大量的群聚，都是上萬人，在臺灣的話是比較分散、小眾，不會像他們這樣，所以群聚感染的情形比較不像新加坡會這麼大規模的發生，但我們還是嚴陣以待。 葉委員毓蘭：主席，我最後講一句話就好，我就不再找移民署上來。本席長時間關注我們整個失聯移工的問題，其實在供需之間是非常有連動關係的，我們在長照上面太依賴印尼移工了，很多雇主都很擔心以後會請不到工人，但是我們更害怕的是現在產業的外勞，因為進來之後還有檢疫等各種的問題，所以現在變成把很多看護工轉到那邊去，這一切都要拜託勞動部一定要預為因應，好不好？謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（13時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，原住民的失業率目前是多少？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。大概4.1%。 孔委員文吉：跟以前比較呢？降低還是增加？ 許部長銘春：今年因為疫情的關係，過去是3.8%，今年有增加一些。但是相較於本國人所增加的，原住民算比較低。 孔委員文吉：所以有增加的話，就表示我們今天召開這樣一個專案報告是有必要的，請部長明確答復，我們現在引進的外勞，他們的人數已經到了50多萬人嗎？ 許部長銘春：69萬9,000人。 孔委員文吉：比我們原住民的人口還多，他們也從事比較勞力密集方面的工作，跟原住民的工作幾乎是重疊的，到底有沒有影響到原住民的就業？ 許部長銘春：我想移工的引進是補充性原則，就是不影響國人，所謂「國人」就是不管原住民或其他族群，在不影響國人的就業機會下引進。如果以目前我們所引進的人數跟國人的就業機會來講，並不會因為引進而剝奪國人的就業機會。 孔委員文吉：部長是說現在引進的外勞不會影響到原住民的就業嗎？ 許部長銘春：對，因為他還要先在國內求才。 孔委員文吉：剛才陳瑩委員提了一份報告說不會影響，對不對？不會影響？ 許部長銘春：影響不大。 孔委員文吉：陳瑩委員當然也有她的憂慮，但是我現在舉個例子，這張照片是南投縣仁愛鄉，泰雅族祖先的一個發源地，在發想村，而我們是從那兩顆巨石出來的。巨石旁邊有一個工寮，住的是印尼外勞，印尼的外勞是幫我們來守護泰雅族的這兩顆巨石，因為南投縣仁愛鄉採茶、種生薑的很多，所以那邊的採茶商、種生薑的幾乎都是用外勞。 現在談到非法外勞，有很多非法外勞跑到山裡面去，幫忙做什麼呢？採茶。因為我們現在要找採茶工，原住民都找不到，因為我們那邊都在種茶，採茶的時間剛好每一家都要找工人，工人是用搶的，原住民的勞工本來就不多，現在幫我們採茶、採生薑的都是印尼籍、越南籍的移工，你說對原住民的農業有沒有幫助？應該還是有幫助，這些農業的外勞，我們現在有沒有…… 許部長銘春：有開放外展，現在我們有開放農業外勞。 孔委員文吉：但是在我們那裡採茶的都是非法的外勞，本來他們是在平地做建築營造…… 許部長銘春：所以我們現在開放外展就是希望去解決這個問題。 孔委員文吉：他們在平地做建築營造，可能是時間到了，必須要回國，最後他想留在臺灣，就跑到深山去幫忙採茶、種生薑，因為我們現在自己原住民的工人找不到，所以這些越南跟印尼的移工來幫忙。我剛剛舉的例子，旁邊有一個工寮就是住印尼的外勞，我講一個比較開玩笑的話，他們是在幫我們守護泰雅族神聖的巨石，我講這句話也不是來袒護這些非法外勞，因為他們都在山上嘛！抓不勝抓，也有一些非法外勞現在在新竹縣尖石鄉當山老鼠，這些外勞如果流落到當山老鼠，被毒品商控制的話，我想也不是政府可以縱容的，因為在那邊採木頭、樟樹是非法的；但是如果是幫忙採茶、採生薑的話，我覺得這個也是難免，原住民本身也欠缺這些採茶跟採生薑的工人。 許部長銘春：我們是希望他用的是合法的移工，所以才會在農業部分有開放。 孔委員文吉：我們也希望他們用合法的移工，但是事實本來就是這樣。 許部長銘春：所以我們就開放農業的外展，讓這些季節性的農業工作由移工來協助。 孔委員文吉：我的前提是不要影響原住民的就業，但是我們自己原住民的本業沒有原住民工人，我們也沒辦法，特別是採茶方面，所以這個只是做一個參考，當然我們還是要保障合法，取締非法，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：本日會議詢答全部結束，作以下決定：第一、報告及詢答完畢。第二、原住民委員會所提供之書面報告，題目、內容與本會所定主題不符之處，請於一週內提出補充報告。第三、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另有要求期限者從其所定。 本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（13時46分） 附錄 委員賴香伶書面質詢： 質詢問題一 就業服務法第44條規定「任何人不得非法容留外國人從事工作」，主管機關對於「容留」的解釋牽連過廣，應持續研議： 一、行政院勞工委員會91年9月11日勞職外字第0910205655號令：「『任何人不得非法容留外國人從事工作。』係指『自然人或法人』與外國人間雖無聘僱關係，但有未依本法及相關法令規定申請許可，即容許外國人停留於某處所為其從事勞務提供或工作事實之行為而言。若二者間具聘僱關係，則為本法第五十七條第一款之『聘僱未經許可、許可失效或他人所申請聘僱之外國人。』所規範」。 二、勞動部106年8月17日勞動發管字第1060525824號函：「倘事業單位之業務承攬或勞務派遣單位係指派外國人從事承攬契約或勞務派遣契約約定之工作，且事業單位事實上得對業務承攬或勞務派遣單位所指派之外國人身分進行查證，以確認渠等是否可合法在臺從事上開契約約定之工作，惟事業單位卻未善盡查證義務，致發生非法容留業務承攬或勞務派遣單位所聘僱之未經許可或許可失效外國人從事工作之情事，即應有本法第44條規定之適用。」。 三、上開規定立法目的是保障國人就業，避免國人工作機會被非法受僱工作的外國人侵蝕，本席當然支持。不過，就業服務法中，並沒有業務轉包後事業單位可以對下包商的受僱人逐一查證居留許可、工作許可等文件的規定。囿於個人資料保護法令之限制，發包的事業單位有無權限檢查下包商受僱人的身分仍有疑義。 四、所謂「容留」應指有「容許」的積極行為而言，如果經過層層轉包之後，法律也沒有允許發包單位可以就承攬廠商的受僱人逐一檢查身分，主管機關只憑二紙函釋就要說發包單位是「容留」外國人非法工作，依目前國內部分產業（例如營建工程、水電泥作木工、農務……等等）實際運用外國人工作之情形，會上溯處罰到很多無辜國人，例如家裡做個簡單室內裝潢，或是新光三越、統一時代百貨、遠東百貨做個櫃位施工，最上層的廠商都可能被罰。 五、爰就此質詢勞動部，「容留」之解釋應研議變更。 質詢問題二 就業服務法第63條前段之罰鍰及後段之刑責，是否符合比例原則、罪責相當？ 一、就業服務法第63條：「違反第四十四條或第五十七條第一款、第二款規定者，處新臺幣十五萬元以上七十五萬元以下罰鍰。五年內再違反者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百二十萬元以下罰金」。 二、職業安全衛生法第40條：「違反第六條第一項或第十六條第一項之規定，致發生第三十七條第二項第一款之災害者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三十萬元以下罰金。」第43條第1項第2款：「有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰：……二、……；違反第六條第二項致發生職業病。」。 三、就業服務法是保障國人工作機會，立法目的固然正當，需要罰鍰來執法，但是依照上開規定，目前對於潛在可能爭奪國人工作機會的處罰，是比害勞工得到職業病、侵害勞工生命、健康的處罰來得更重，讓人有是否違反比例原則和罪刑相當的疑慮。 四、爰就此質詢勞動部，作為職業安全衛生署和勞動力發展署的主管機關，這樣的罰鍰額度制定是否適當？