立法院第10屆第2會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月21日（星期三）9時至11時44分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　林委員德福 繼續開會 主席：現在繼續開會。 今日議程是審查中華民國110年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心歲出預算部分，因詢答已於星期一進行完畢，現在進行提案處理。 請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，共112案，預計宣讀時間為半個鐘頭，宣讀完畢後9時30分進行協商，請宣讀。 一、預算數部分： 110年度中央政府總預算案 財政部及所屬歲出部分 第10款　財政部主管 第1項　財政部175億5,887萬7千元 （請參閱單位預算書歲出部分第18至第第20頁） 第1目　一般行政4億2,754萬7千元 第2目　財政人員訓練4,032萬6千元 第3目　促參業務4,614萬9千元 第4目　一般建築及設備244萬元 第5目　第一預備金372萬元 第6目　捐助支出9,334萬5千元 第7目　填補行政院公營事業民營化基金88億元 第8目　營業基金無列數 第9目　投資支出4億3,265萬2千元 第10目　對公教人員保險養老給付補助77億1,269萬8千元 第2項　國庫署1,185億0,419萬4千元 （請參閱單位預算書歲出部分第28至第29頁） 第1目　一般行政3億2,360萬5千元 第2目　國庫業務4億0,070萬8千元 第3目　一般建築及設備85萬元 第4目　第一預備金75萬6千元 第5目　國債付息1,075億9,375萬元 第6目　國債經理4億3,345萬5千元 第7目　地方政府統籌分配稅款短少補助97億5,107萬元 第11項　財政資訊中心15億5,993萬9千元 （請參閱單位預算書歲出部分第16至第17頁） 第1目　一般行政4億0,882萬3千元 第2目　財政資訊業務11億4,994萬2千元 第3目　第一預備金117萬4千元 二、委員提案部分： 主席：議事人員已經將112案宣讀完畢，因為有很多委員還沒來，我們9時30分開始協商，請專責幹部通知一下委員趕快過來。原則上，我們9時30分開始，請有提案的委員趕快過來，也請行政機關先把112案的內容看一看，需要修正、調整或可行的部分，可先行作業。 現在開始進行預算協商。 （進行協商） 主席：財政部一共有46案，第1案到第8案併案討論，因為不含旅費，所以都是基本行政工作維持，我跟大家報告，剛剛部長有特別請假，他去看醫生，差不多11時才會來，所以由次長代表。第1案是江委員永昌、林委員楚茵、郭委員國文的提案，有沒有什麼意見？ 蕭署長家旗：跟各位委員報告，今年有受到疫情影響，但是已經做了很多防範和振興措施，我們也是希望公股銀行明年還是能夠繼續努力，達到盈餘繳庫的目標，因為這部分會影響歲入，如果刪掉的話…… 賴委員士葆：第1案只有書面報告而已，幹嘛那麼緊張？ 蕭署長家旗：是不是可以建議改成不要凍結，改書面報告？ 賴委員士葆：他只有凍結。 蕭署長家旗：還有刪減…… 賴委員士葆：現在是第1案和第8案一起處理？ 主席：這就同一個項目「基本行政工作維持」。 賴委員士葆：我的是第3案，我們跟你們討論後是同意你們刪50萬元，不要凍結，凍結很麻煩，那就第1案到第8案刪50萬元，不要凍結。 陳委員椒華：好，就是刪。 主席：好，你們科目自行調整，原則上江委員他們的第1案…… 賴委員士葆：我的第3案是同意刪50萬元，第6案同意刪10萬元，所以第1案到第8案應該全部加起來刪60萬元，好不好？ 陳委員椒華：第5案我建議再刪20萬元。 賴委員士葆：可以啦，20萬元可以啦！第1案到第8案全部刪80萬元，科目自行調整。 主席：科目自行調整，總共刪80萬元？ 賴委員士葆：第1案到第8案全部刪80萬元。 主席：好，第1案到第8案，第3案「資訊服務費」減50萬元，第6案「委辦費」減10萬元，科目自行調整。 處理第9案。科目「大陸地區旅費」的科目是從第9案到第15案，我們就併案。 賴委員士葆：這麼快！ 主席：同一個科目啊！ 阮次長清華：我可以說明嗎？ 主席：當然可以，請說明。 阮次長清華：這個案子因為是「大陸地區旅費」，我想各部會都有，所以這部分是不是通案處理？ 主席：通案處理？ 阮次長清華：這部分就通案處理，因為各委員會都會有，我記得上一屆也是通案處理。 賴委員士葆：那就不處理囉！跟主席報告，我是覺得我們要尊重每一個委員，雖然併案還是一案一案走過去，不要說一次幾案就這樣，不好啦！ 主席：好，第9案是我個人的提案，我接受通案處理，因為它到最後也要通案啦。 阮次長清華：第10案也一樣…… 主席：第10案是高嘉瑜委員的提案，其實第9案到第15案都一樣啦。 高委員嘉瑜：全部都是刪減「大陸地區旅費」，我們都是一樣嘛，對不對？ 主席：沒有啦，有兩個案子是全數凍結。 高委員嘉瑜：最後是刪減嘛？ 主席：反正到最後各部會…… 阮次長清華：就通案處理。 林委員楚茵：所以現在你們的底線是什麼？ 高委員嘉瑜：因為我們是要求要刪減。 林委員楚茵：我必須要講，去大陸地區，你看像現在，第一季過去，1到3月你們不太可能去了嘛！ 阮次長清華：對，因為這是涉及到各部會都會有，所以我們過去的作法是通案，看到時候有一個原則，各部會的原則都一樣，要刪或是要…… 高委員嘉瑜：意思是各部會如果有國外旅費或是大陸旅費，就看其他部會的作法，是不是？ 主席：高委員，我們就刪減一部分，要是到時候有通案處理，通案如果有再更多，我們就照通案，如果沒有更多，我們就刪減一部分，各位有沒有意見？ 陳委員椒華：像我的第11案就是刪減一半，然後其他再通案。 賴委員士葆：其實9萬多元就一點點錢…… 高委員嘉瑜：我們是建議全數刪除，9萬多元也要跟我們計較喔？是不是可以跟我們說明在這個期間會有什麼需要去大陸地區的情況？ 李司長雅晶：是，我們在兩岸其實有洽商兩岸租稅協議，雖然簽署了，但是一直都還沒生效，如果後續有進展的話，可能需要進一步就細節再協商，這是第一個。第二個，兩岸之間原來有輪流舉辦的學術研討會，今年因為疫情的關係，所以沒有辦，如果明年疫情趨緩了，也許…… 高委員嘉瑜：今年有去大陸嗎？ 李司長雅晶：今年沒有。 高委員嘉瑜：都完全沒有嘛！ 李司長雅晶：今年因為疫情的關係…… 高委員嘉瑜：所以今年都沒有用到嘛！ 李司長雅晶：對。 高委員嘉瑜：那明年…… 李司長雅晶：明年因為疫情不確定性…… 高委員嘉瑜：看起來也用不到嘛！ 李司長雅晶：科目全部刪減的話，如果有這樣的需求，那我們也不能使用…… 吳委員秉叡：9萬4,000元是供幾個人到中國去幾天？ 李司長雅晶：有兩部分，第一部分是有關於協商事項的話，是兩個人三天，另外一個是學術研討會的話，是一個人次，就看學術研討會的日期。 陳委員椒華：請問一下，如果說國庫署要去在大陸的公股銀行的話，他們不能去…… 主席：各位同仁，不然就把它凍結，有必要提出報告，我們再來解凍？ 莊委員瑞雄：凍結？我們有時間安排報告嗎？就要書面報告了喔…… 主席：書面…… 高委員嘉瑜：我們是刪除。 莊委員瑞雄：拜託，我們這麼多委員在這裡討論9萬多元！ 主席：不然減一點啦！ 莊委員瑞雄：我只是怕萬一他們有用到。 高委員嘉瑜：刪除啦！ 主席：好啦，大家共識認為刪…… 賴委員士葆：9萬多元實在很少，一定要刪的話，意思一下，刪個2萬元還是1萬元就好了啦！ 主席：好，意思意思啦！ 高委員嘉瑜：至少要刪一半啊！ 主席：好，不然就刪一半啦！ 請江委員發言。 江委員永昌：兩個問題，第一個，這麼多案併來併去，到底是誰併誰的案，實在搞不清楚。 主席：就都一樣啊！ 江委員永昌：還是說併案之後就只剩一個案子，然後大家都變成提案連署人？對啊，要不然大家會回頭堅持自己要提的…… 賴委員士葆：我建議主席，如果併案的話，大家同意那個提案，所有的委員都要放進提案委員裡面，這樣才對，不可以說其他委員的名字都沒有了！ 莊委員瑞雄：大家都在拚業績，你們可以接受多少，才不會去影響到你們？ 江委員永昌：我先把第二個問題講完，其實你刪一半跟全刪是一樣意思，因為萬一疫情趨緩，中國或其他地區可以去的時候，你減一半，他也不夠用，乾脆就不要去，就是這樣，所以刪一半跟全刪是一樣意思，要嘛全刪，要嘛凍結，而凍結是留一個機會。 曾委員銘宗：不然刪三分之一，行不行？有沒有辦法運作？ 李司長雅晶：委員，可不可以再少一點，刪1萬元？ 在場人員：刪2萬元。 主席：刪2萬元，留7萬4,000元，各位有沒有意見？ 江委員永昌：這樣反而顛倒，說不定因為你要防疫，有沒有可能還會多一些開銷？你刪一點點就不要…… 林委員楚茵：我當初提案是20%，就是因為一年四季，那你們第一季1到3月基本上大概沒有出去的機會了，所以當時我就刪20%，大概就是這樣的金額，我覺得是合理的，因為1到3月還有過年、christmas等新年假期，你們也去不了，那就是1到3月第一季的額度把它刪掉，亦即20%，我覺得這是合理的。如果接下來各部會有通案處理的時候，你們再從通案當中去挪調那個比例，好不好？ 主席：好啦，我看就刪20%好了，就反正20%。 莊委員瑞雄：請教一個問題，你們這筆經費是用季在算嗎？還是用次數？ 李司長雅晶：這是以年度。 莊委員瑞雄：這是年度的預算，它就不是用季在算的，搞不好它只能夠花一次而已。 主席：減2萬元，這樣就好了，沒關係…… 莊委員瑞雄：我沒意見，只是我們這麼多人在減這個1萬元的。 主席：很「嚥氣」啦齁！要減一半喔？減一半有的人說乾脆全部減列。對啊！要也砍大條一點的，砍那麼小條。 林委員楚茵：主席，我覺得大陸地區比較少，因為等一下還有國外地區開會，如果我們討論出一個比例，後面的就會比較有一個想法可以遵循，就不用討論這麼久，就是到底這個比例是多少，然後…… 主席：原則上我看這樣，我們比較務實一點，就是一樣刪2萬元，因為其他的部分，如果以季來算，它現在已經……對不對？明年也不可能會過去。好不好？ 高委員嘉瑜：只是現在國泰航空都裁員了，沒有飛機了啦！ 主席：沒有飛機喔？ 高委員嘉瑜：其實也飛不出去了啦，說實話。 主席：好啦！減2萬元啦！大家有共識啦。第9案至第15案刪減2萬元，委員全部納進去，好不好？ 現在處理第16案到第20案有關國外地區旅費部分。請說明。 李司長雅晶：關於國外地區旅費，主要有幾個用途：一個是租稅協定的洽談；一個是租稅協定簽署之後如果有爭議，我們要跟對方主管機關磋商爭議案件的處理方式；另外，我們也是一些國際組織的會員，今年國際組織大部分都採視訊會議，但是明年是否採視訊方式，有些國際組織目前在官網上公告的仍是採實體會議的方式，所以我們建議委員能否考量國際會議的需求。另外，相關的經費並非按季執行，因為像租稅協定的洽談，如果今年因為疫情的關係而沒辦法處理，勢必延到明年，只要疫情一好轉，我們就會加速執行，所以這些預算都有實務上的需要，而且我們在編列時都很嚴謹，大概都只編1到2團，以那麼多協定來講，1到2團其實已經很少了。謝謝。 主席：高委員有沒有什麼意見？ 高委員嘉瑜：現在國外的疫情還是非常嚴峻，疫苗也尚未問世，明年看起來其實這個狀況，對臺灣或是對國際來講，現在航班也都減少了，所以本席認為這部分的預算可以減列，因為以今年來看的話，其實也沒有出國的機會，明年看起來也沒有，那你說國外的相關會議，我們也建議可以用視訊的方式辦理，其實對我們的官員來講也比較安全、有保障，所以就這個部分適度地刪減，可以讓我們的官員更能夠運作得更好。 主席：請陳委員發言。 陳委員椒華：我建議比照剛剛，剛剛9.4萬元刪2萬元，這個236萬元就刪50萬元。 主席：20%啦，47.3萬元是20%啦。 李司長雅晶：報告委員，50萬元其實比例有點高了，因為我們…… 主席：20%？其實47.3萬元剛好是20%。 請次長說明。 阮次長清華：國外的旅費我們都非常嚴謹地覈實編列，最主要就是參加國際會議，還有租稅協定的談判，現在當然就是說…… 賴委員士葆：現在就出不去啊！ 阮次長清華：問題是這筆預算若沒有編，到時候會沒有錢，所以這部分是不是可以凍結一部分，然後提書面報告？這樣讓我們有個彈性。 主席：請林委員發言。 林委員楚茵：主席，剛剛我們討論的是大陸部分的旅費，當然去中國地區的旅費相對比較便宜，參加國際會議確實比較貴，我的提案原本也是刪減20%，那是不是改為刪減10%，另外10%你們交報告之後凍結，就像剛剛其他委員講的，可能沒有辦法開會了。 主席：請曾銘宗委員發言。 曾委員銘宗：請教一下財政部，假設今年因為疫情的關係出不去，這些錢會不會保留下來？ 李司長雅晶：沒有，我們就繳回國庫。 曾委員銘宗：就繳庫喔？假如要繳庫的話，你不會delay到明年去使用，其實刪一定的比例那就OK啦。 主席：你們認為要怎麼處理？20%？ 李司長雅晶：沒有，去年國外旅費是統刪5%。 吳委員秉叡：用凍結，然後書面報告…… 莊委員瑞雄：因為它這個也沒有辦法流用，屆時也是繳庫。 主席：好啦，我看就凍20%，必要時反正你就提書面報告，好不好？ 在場人員：那要用哪一個案子？ 主席：用哪個案子？好，那就用第20案為主，好不好？第16案至第20案凍結20%，然後提出書面報告後再解凍，好不好？我們把所有的委員都納進去，好不好？ 繼續處理第21案至第23案，有關設備及投資部分。 陳處長官保：跟委員報告，設備及投資這部分剛好有3個案併在一起處理，設備及投資大概分成兩大部分，一個是資訊軟體設備的更新汰換，一個是機械設備及雜項設備的更新汰換，這都是亟需處理的，因為設備已經老舊需要更新了，屬於維持基本行政運作的必要經費，建議免予刪減。 主席：免予刪減？ 陳處長官保：是，免予刪減。 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：針對這部分，我建議凍結10%，看看大家的意見。 主席：請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：你去年也編設備費，今年也編設備費，每年都編，我就不曉得你為什麼每年都編？而且今年編的比去年多200多萬元，這是多出來的，不是我要砍你多少，所以多出來的部分我們就砍100萬元，如果要參考其他委員的提案，那就回到費鴻泰委員的提議，就是砍50萬元，就這樣子好不好？因為你們已經增加230幾萬元，是增加的喔，我不是砍你原來的預算，而是增加的部分，你增加了200多萬元，我不要讓你增加那麼多，增加個50萬元。設備費用都讓廠商拿去了啦，那種東西少個50萬元也沒什麼關係，我已經讓一半了，就這樣子，好不好？ 陳主任文彥：跟委員報告，我們多了200萬元是因為我們的防火牆已經到期了，防火牆系統的目的就是維護資安，跟委員報告，前面的資訊費用已經刪了50萬元了，這邊能否就請委員不要再刪了？ 賴委員士葆：你要講到這一部分，那更是「看不清楚」，所有這種東西幾乎都是外包的，資安也是外包的，外包的話，那種東西就是帽子都戴很高，你增加200多萬元，我提議砍掉50萬元真的已經有夠少了，我已經從100萬元讓到50萬元，可以了啦！再減個50萬元，可以吧？你一毛錢都不給我減，我吞不下去，真的吞不下去啦，你增加230萬元耶！ 主席：好啦，我看這樣…… 陳主任文彥：委員，那可不可以用凍結的方式？ 賴委員士葆：凍結你更慘，凍結不好，凍結你們還要來報告喔，部長會恨死你喔。要報告，當然不可以！凍結就是來報告，如果你要凍結，我就要求來報告。 陳主任文彥：委員可不可以再少刪一點？ 賴委員士葆：我從100減為50萬元了，還要怎麼樣？要不然40萬元啦？好，40萬元啦！就這樣。 主席：好，那就減列40萬元，並把所有委員都納進去。 陳主任文彥：好，謝謝委員。那科目也是我們自行調整嘛？ 主席：科目自行調整。原則上第21案、第22案、第23案以賴士葆委員的提案為主刪減40萬元，科目自行調整。 接下來處理第24案至第27案，有關促參業務部分。第24案至第27案合併。 李司長建賢：第24案至第27案，委員主要關心…… 主席：一直到第31案，就是第24案至第31案，因為有減列、有凍結。 李司長建賢：是，我就一併報告。委員主要關心有幾個面向，首先，針對促參案件有提前終止契約的現象，按照統計大概是11.3%，其實促參司對這部分也非常努力，203件的解約案件，其中164件原先是依促參法辦理的，根據我們的統計，經過促參司的努力，其中146件已經又恢復採用促參或是自行辦理，所以整個公共服務是進行的，這部分的比例是將近90%，嚴格來講，其實只有18件是因為土地取得等等問題而沒有辦法續辦，所以請委員諒解我們這樣的情形。 有關第28案，蔡委員壁如提到解約比例太高的問題，我們剛剛已經答復了。 另外是第29案，賴委員提到我們委辦的案件590萬元要刪減150萬元，跟各位報告，這些委辦案件包括促參案件的管考、招商、教育訓練，甚至法令的修編等等，這些都是我們例行性在辦理的事情，實際上我們在編列的時候已經相當的拮据，以去年來看，這部分我們編了685萬元，今年因為我們統計的結果，我們自己也自行減編了95萬元，所以如果要再對這590萬元做刪減，其實會影響到我們的業務推動。因為促參司的人力也只有57位，如果由促參司自行辦理恐怕也有困難。 第30案的部分，曾委員提到61.6萬元的設備及投資費用好像太多，要刪減10%。跟委員報告的是，這部分的工作是因為我們有三項法令的修編，配合修編我們必須去修改專家資料庫，以及一些補助地方政府的預算控管及甄審委員的組織等等，相關經費都是資訊單位給我們參考，我們才做這樣的編列。 第31案，蔡委員提到新竹縣焚化爐BOO案，要跟委員報告，促參司對這個案子並沒有給予任何的經費補助，相反的，這個促參案是新竹縣政府已經完成整個程序之後才報到促參司這邊，目前我們並沒有認定它是一個重大的案件而給予任何租稅減免，相反的是它一旦營運之後，它還必須繳給新竹縣政府相關的營運權利金跟回饋金，並沒有說由促參司來鼓勵辦理這樣的促參案件，也請蔡委員同意不要刪減經費，因為這2,500多萬元都是要來補助各縣市政府辦促參案件的前置作業。以上報告。 主席：對於第24案至第31案，各位委員有沒有什麼意見？ 請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：本席提出這個刪減案之後，昨天促參司有來做報告，包括他們所提供的這個資料相對是完整的，其實我們都是鼓勵政府跟民間來促進產業建設，本席是可以同意保留凍結的部分，不過還是必須解決為何解約頻率偏高等問題，所以減列的部分，我可以同意不要刪，但是要10%凍結，另外報告還是要交過來，好不好？ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：有關第31案，因為新竹焚化爐爭議還沒有釐清，新竹縣也沒有做環評，所以本席也認為這個部分不宜採用促參模式給予獎勵，我希望還是能夠依照蔡委員的建議，減列500萬元，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：本席提刪減十分之一是針對設備及投資，剛才司長提到那裡面有些根本不是設備、投資，我想聽聽司長的看法，假設沒辦法刪減十分之一，那可以刪減多少？ 李司長建賢：報告委員，因為刪減十分之一大概是6萬2,000元，這個額度當然是不大，但是對我們辦理業務也是有影響，如果把這個額度再往下降的話，這麼大的經費刪減兩萬塊或3萬塊，好像也沒有那個必要啦！因為本來這個經費就很少了，是不是就讓我們用這樣的經費來做業務辦理？ 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：對於第28案，因為解約的比例實在太高了啦，今年又增加了27萬元，不然就跟去年的經費一樣，就維持去年的…… 李司長建賢：是全部嗎？兩個案件嗎？ 蔡委員壁如：第31案，我還是堅持啦，陳委員椒華也支持本席，他剛剛講到環評也還沒過，租稅減免這部分也還沒有釐清，不然就是你們先釐清完之後，我們先凍結。 李司長建賢：其實這個跟促參司的補助經費完全沒有關係。 蔡委員壁如：確定沒有關係？ 李司長建賢：確定沒有關係，因為它沒有任何一毛錢是從促參司來的，所以這個補貼如果刪減，會對…… 蔡委員壁如：那地方政府會不會去申請？ 李司長建賢：不會、不會，因為這個案子是BOO案，是由民間自給的BOO案，跟我們政府做先期規劃需要經費是完全沒有關係。我們編這個錢是要協助地方政府辦理促參案件，這種BOO案是民間自給，跟政府要辦的完全沒有關係。 蔡委員壁如：好，如果你已經確定它是不符合公共利益的，就是不會讓它去申請的話…… 李司長建賢：不會。 蔡委員壁如：另外要對租稅減免這部分釐清完之後，提出報告來，我對這個案件就不堅持了，因為目前它的環評也還沒有過。 李司長建賢：所以委員的意思是我們要寫一個報告送過來，這個案子就是…… 蔡委員壁如：要確定你們不會給它促參的獎勵，然後租稅部分要釐清，就是你確定不會讓它用促參的方式…… 賴委員士葆：寫個報告向蔡委員報告啦！ 李司長建賢：好，我們寫一個報告向蔡委員報告。 主席：有關促參的部分就寫個報告給蔡委員壁如。 蔡委員壁如：好，我就不堅持。 李司長建賢：OK。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：我覺得「促參業務」這個項目一定要刪啦！因為這麼多委員看的角度不一樣，我一向最在意的就是委外的業務，大家都瞭解委外業務不清楚。老實講，這裡面有很多想像空間，你到底是委託給誰？你們委外將近600萬元，我只有刪150萬元，我覺得委外的部分都跟你們同仁沒有關係，不會傷到你們，也沒有傷到你們的筋骨，也沒有涉及到你們的薪水，但是委外這個東西，諸如會不會圖利特定的人？所以委外有很多想像空間，給我們刪一點對你們是比較好的啦！你看，我的提案是針對委外，有委員是針對設備，有委員又提案針對那個，就代表這項促參的業務，大家從不同角度都認為有問題。對於這一項，你說一毛錢都不刪，我絕對吞不進去的，要刪，好不好？就這樣。 李司長建賢：謝謝委員的關心，我剛剛也報告過，我們在編這些委外的預算時是逐年檢討它們的費用的，譬如跟去年相較，我們去年有685萬元委外費，今年已經自行減了95萬元，如果再減，…… 賴委員士葆：為什麼你們要委外？自己的同仁難道有這麼忙，就要委外，給同仁大家多做一點，說不定還有加班費，對不對？ 李司長建賢：跟委員報告，因為這些涉及到相當的專業啦！ 賴委員士葆：難道你們都沒專業？這樣你們促參司不就做假的？ 李司長建賢：我們的專業比較有限啦！ 賴委員士葆：委外就是偷懶，我跟你講，你還一直講，對於委外的預算，你不要堅持，我跟你講，這都別人做的，我跟你講。 李司長建賢：是不是可以用凍結？我們用報告…… 賴委員士葆：凍結可以，凍結的話，你們部長要來。 主席：凍結就是你們要來這裡做報告啊！ 賴委員士葆：做專案報告喔！部長罵死你喔！部長罵死你，我跟你講喔！ 李司長建賢：跟委員報告，其實去年也有同樣的提案，當時是以寫一個報告送到委員會…… 賴委員士葆：你不要講去年，今年是今年，每一年不一樣嘛！ 李司長建賢：是不是可以比照這樣辦理？ 賴委員士葆：不要！不行！我不接受！這些委外的為什麼不給同仁做？給同仁加班費都好啊！為什麼不給同仁做？如果你們都沒專業，為什麼要成立促參司？奇怪！ 主席：請費鴻泰委員發言，之後吳秉叡委員發言。 費委員鴻泰：主席、各位委員。我支持賴委員的看法。關於委外，之前你們都說他們很專業、很辛苦，所以我們都儘量用凍結，但是今年我處理關貿時赫然發現你們對他們的放縱，第一個，連著兩年報稅當天都大當機，你們也不去管，第二個，前任董事長的秘書在公司支薪，居然還在外面開公司要來承包關貿的生意，換句話說，這個利潤很高嘛！自己不做，還包給他秘書開的公司做，真是莫名其妙！我是覺得你們也不處理，我再三地示警，你們都不處理，一直到我質詢，所以我支持賴委員，我建議用刪的，不要用凍結，好不好？ 主席：接下來請吳秉叡委員發言。 吳委員秉叡：我想讓單位報告他們可以接受總共多少刪減，再讓他們調整科目。你說明，好不好？ 李司長建賢：謝謝委員的指導，因為這個科目109年的預算是4,587萬8,000元，跟110年相較，110年增加了27萬1,000元，所以是不是請委員同意增加的部分砍掉？額度是27萬1,000元。 賴委員士葆：太少了啦！ 李司長建賢：因為要維持我們業務的基本運作實在是…… 費委員鴻泰：這不會有問題啦！ 賴委員士葆：這樣子啦！我原來提刪減150萬元，還有其他委員提，我們都已經有夠客氣了，不要再討價還價了，就是刪50萬元，4,700多萬元刪50萬元，才1%而已啦！1%而已。 主席：可以啦！不用再討價還價啦！ 李司長建賢：謝謝委員，但是科目自行調整，好不好？好，謝謝。 主席：莊瑞雄，你說一下，要他們不用再討價還價了，就照這樣刪50萬元。 莊委員瑞雄：可以嗎？ 李司長建賢：可以。 主席：科目自行調整啦！ 李司長建賢：謝謝、謝謝。 主席：第24案到第31案是以促參業務為主，減50萬元，科目自行調整。 繼續處理第32案。 陳處長官保：跟委員報告，第32案是有關財政部要汰換2部公務車，就是把2部租賃的車子改成新購，因為財政部搬到景美以後，交通路線比較遠，目前財政部的公務車總共只有8部，其中4部是部次長的座車，另外4部是承租，依照行政院的規定，原來核定承租的可以在110年底之前陸續編列預算改為購置，所以我們這一次是把2部租賃車改為購置車，相關預算金額都是照共同供應契約的金額計算的，這個部分確實是有業務上的需要，建請免予刪減。 吳委員秉叡：你是不是說明的時候補充一個東西，好不好？ 陳處長官保：是、是。 吳委員秉叡：你們用買的代替租的可以省多少錢，你能不能說明一下？ 陳處長官保：這要涉及時間的計算，可能要詳細一點的計算，因為我們買一部車子，要用十年或者超過12萬5,000公里才可以汰換，租一部車子則是每年一租，所以如果必要，我們另外提出使用效益的書面報告。 江委員永昌：主席，我問一下，謝謝。 第32案和第8案其實是相關聯，一個是購車，另外一個是司機的費用嘛！ 陳處長官保：是。 江委員永昌：前面第1案到第8案併案，總共刪80萬元，現在你是講第8案不動嗎？ 陳處長官保：是。現在是說第32案，因為第8案處理過啦！ 江委員永昌：是啊！前面刪80萬元，如果第8案不會動，才有第32案，那個車才有司機開嘛！ 陳處長官保：是。 主席：江委員，你的意思是怎麼樣？ 江委員永昌：報告給我啦！我撤案啦！ 主席：好啦！ 陳處長官保：謝謝委員。 主席：你們就寫個報告給江委員。 陳處長官保：是，謝謝。 主席：第32案撒案。 接下來處理第33案、第34案。這2案是關於填補行政院公營事業民營化基金。請蔡壁如委員發言。 蔡委員壁如：關於本案，我有問了部長，政府2018年就說要裁撤這個基金，去年審預算時，你們說交報告，可是我看今年2月寫的報告，就這四頁，你們就說積極作為是釋股，問題是短期內這不可能，要不然你們可以釋股嗎？沒辦法釋股嘛！結果這個就變成是一個潛藏債務。你們不是一直在講你們最注重財政紀律，因為你們把它藏在這裡，就不會露出來。 曾銘宗委員一直在說你們有1.5兆元的債務，再加上這600多億元，就是一直疊上去。其實2018年國發會就要求你們裁撤這個基金，我是覺得我們一起幫你們解決，把這個預算刪掉了，就會逼你們解決，我覺得是這樣，要不然你們又每年都說要交報告，就交這樣四頁的報告，我看起來都一樣，如果我今年又允許你們交報告，你們還是會交這樣四頁的報告，而且這個報告看起來就是不痛不癢，你們一樣不解決。這600多億元加上每年的利息是可以舉債的，你們的報告寫還不足5億元，昨天告訴我不足6億元，顯然每年這樣利息一直疊上去，這個就會變成是一個錢坑啦！而且你們把這個債務藏在財政部裡面，就不會暴露出來。 昨天我有要了一份資料，這份資料是當時你們民營化的情形，看起來最多的是交通部，你們是不是應該要和交通部討論一下？交通部要幫忙解決，如果財政部要一肩扛起，我也沒有意見，但是你們就是不可以每年編公務預算，因為今年你們編88億元，現在有600多億元加每年的利息，你們就每年都要去編，這個還是要有一個解決方案，所以我們想公務預算刪掉了，就會逼你們解決，這是一個方法，不然你們每年寫的報告都一樣。 主席：請曾銘宗委員發言。 曾委員銘宗：謝謝。我提的是第34案，其實昨天國庫署來溝通後，我本來想就同意你們寫個書面報告，但是剛剛蔡壁如委員講的也很有道理，長痛不如短痛，你們現在釋股也不可能，尤其部長每次備詢時都說財政部都不舉債，財政紀律很好。當然這是多年累積下來的，有600多億元，既然這樣，我是贊成蔡壁如委員的講法，就不要再編了，因為這個東西早晚實現，這個還不是潛藏負債，這是確定的負債啦！反正部長說他任內減了很多債，不差這600多億元，謝謝。 賴委員士葆：所有行政單位的基金其實就是首長的小金庫，我們長期目標都是要把基金幹掉，我進立法院快二十年的時間，幾乎每一屆的立委都想把它幹掉，可是幹不掉，因為太好用了。蔡委員講得很有道理，關於這個基金你們給的報告就是唬弄，老實講，逐年把這個基金幹掉就好了，何必在這裡搞一個債務基金？舉新還舊也讓你們做了，過去這樣累積，就不要再增加進去了，讓它維持在原來的size也很好啊！為什麼要再編錢進來這個基金裡面？外面的想像空間太大了，這個很不好。 吳委員秉叡：剛剛講的或許都有一些道理，但是這個基金不一樣，事實上，這個基金的錢已經花出去了，是每一年都在花的，因為有一些公營事業民營化，裡面的員工拿走退休金跟資遣部分的原因，所以這個必須要繼續支付。我九年前來財委會的時候，就覺得這個基金沒有收入，只有支出，負債一定會越來越多，不讓他們繼續民營化的原因也是因為我們立法院的立法委員阻擋了這個民營化，所以今天我認為財政部要翔實的說明，這個錢早就已經花出去了，這個不是借來現在要花，是已經花出去，如何彌補的問題，所以我覺得這個也不是賴委員所講的是首長的小金庫，因為九年前我就注意到這個問題，一直拿不掉的原因就是之前民營化時已經有一些類似公務人員的公營事業員工離職，必須要給予填補。這個窟窿已經存在，如果不讓這個基金存續的話，第一個方法是，政府一次用整個預算去處理；第二個方法是，你要讓現在有一些可以釋股的去賣股票，但是這兩個都不是我們立法院願意的，所以今天不能夠說我們立法院不同意那兩個案子，就指責說人家一直借錢，我覺得這個事情要讓財政部把它講清楚。 主席：請次長說明。 莊委員瑞雄：我先提醒一下再讓他講。 主席：請莊委員發言，莊委員發言完後就換次長說明。 莊委員瑞雄：我是提醒你們，像這個都是談很久老掉牙的問題，但問題是，照這樣規定，民營化基金的用途到底是不是政府法定的義務？如果是法定義務，你把它全部弄掉，對於退休的那些人來說確實會有衝擊，而且到時候如果全部都沒有了，政府沒有經費去支付，如果那是一個法定義務的話，也會有背信的問題。 主席：請賴士葆委員補充。 賴委員士葆：我再提一下，次長再統一回答。兩位委員講的我也都同意，不要忘了，它編在基金跟編在公務預算不一樣，你要處理這些民營化的員工支出等等，你編公務預算就好了，為什麼要編基金？都是錢沒有錯，可是編在公務預算對立法院的尊重也不一樣，基金的管理比較鬆，大家都瞭解，基金比較容易閃避，公務預算不容易閃避，所以就編公務預算，有什麼問題呢？沒問題啊！都不會有欠。 主席：現在請次長說明。 阮次長清華：主席、各位委員。謝謝各位委員的關心，的確有很多人關切這個基金，當時是為了要民營化，這個為什麼會到目前還存在？其實很簡單，就是當時這些人都已經離退了，都已經變成法定義務，你不給他的話就失信了，所以不可能今年就退掉了，但是視時機在財政狀況可以的時候，我們一定會處理這個事情，這是第一個。第二個，我們會要求各部會各自編自己的，不要財政部來編，這個基金可以退，但是將來交通部要自己編自己的，經濟部編自己的，這要一點時間才能夠處理，所以我想這個案子是不是作為一個…… 主席：請曾銘宗委員發言。 曾委員銘宗：次長講得很清楚了，剛剛吳秉叡委員也講得很清楚，基於這個已經實現的負債，已經花出去了，莊瑞雄委員也講是法定義務，沒有錯，講得都對，因為你現在都透過這樣編，最重要的是它已經花出去了，但是它的來源不確定，股票也不會賣，財政部也從來沒有處理，我的意思是，那乾脆就讓它實現，這已經實現了，已經花出去了，到時候要用，財政部也不用擔心，就交通部歸交通部，經濟部歸經濟部，去編各自的預算，或者是你用一筆一次把它彌補，但至少財政部要拿出計畫，明年、後年還是什麼時候要退場，你在這裡總是要做一個承諾。 阮次長清華：這樣好不好，我非常讚同各位委員的意見，其實我們也希望這個基金可以退場，因為各部會的事情不應該全部由財政部處理，但是現在的問題是時間點，你現在臨時把它弄掉的話，各部會來不及弄，明年就沒有錢可以花了。 曾委員銘宗：明年、後年。 阮次長清華：所以第34案的文字可不可以這樣處理，就照曾委員的意見，在倒數第三行…… 費委員鴻泰：做個主決議。 阮次長清華：應儘速擬具退場計畫函報行政院同意。這個要報院，因為這是行政院的…… 吳委員秉叡：我來…… 主席：等他講完以後你再來講。 吳委員秉叡：不是，我要提醒他。次長，你要注意這件事情，現在這個也是公務預算，只是統一在財政部底下舉借，你這樣的政策主張就是回到各部會，由各部會去舉借。 阮次長清華：對。 吳委員秉叡：這個是部長已經得到院長的同意要這樣做了嗎？還是你們財政部自己打算這樣做而已？ 阮次長清華：這個在國發會開會的時候已經有做成決議。 吳委員秉叡：如果這樣的話，可以。第二個，我要跟大家講，你講的這個原因是第一項，真正原因其實這個提案也有講，帳面上有保留釋股的經費631億元，原來是要賣中油、中鋼、台鹽、台電的股份，公營事業民營化是十幾年前的案子，那個時候立法院決議，也同意公營事業民營化，所以要釋股。是後來立法院的不同屆次，因為國營事業的員工不想離開，他們還想當國營事業的員工，有多少人集體來我們立法院陳情，所以後來我們立法委員不同意他們再賣後面這些股票，是立法院出爾反爾，使得這個基金沒得填補，我覺得整個歷史的脈絡要講清楚。如果國發會做這樣的決定，你們也認為院長會同意的話，那是散到各部會去舉借，也不是這一條債務就不見了，因為這是法定負擔，大家講清楚。 賴委員士葆：沒有，我提一下，剛才吳委員講的話基本上對，但是我要補充一點，最早立法院比較前面的屆是叫他釋股，後來立法院在比較新的屆是說，沒有到達多少價格不可以釋股，並不是完全不能釋股，而是他定了一個價格，結果達不到那個價格，所以就不釋股，就變這個樣子，所以就卡在這裡。我建議，這個案子不需要討論這麼久，因為大家很清楚，財政部也不須要背這個黑鍋，你們就作個主決議，我覺得不能用「儘速」，比如說兩個禮拜以內，你提報行政院，說明這個東西怎麼處理。今天這個案子就看提案的蔡壁如委員是不是同意用主決議來取代他的刪減案。 蔡委員壁如：這件事已經研議很久。 費委員鴻泰：蔡委員，稍等一下，我來幫你講。主決議應該由財委會做喔！不是由官員做。我們也不須將主決議提交行政院院會同意，應該是我們要求他們這樣做。 蕭署長家旗：的確，民營化基金過去都是舉債，所以釋股無法執行，行政院也特別撥了一筆預算填補、彌補；如果要退場，必須由其他機關編列公務預算支應，但今年來不及編。此外，要編這筆錢涉及交通部、經濟部等部會，所以，我們還是要協調。在這麼短的時間之內做到有問題。還是要與其他部會協調好之後才能一次的…… 主席：你就說財委會主決議就是這樣決定，所以就是要依照主決議這麼做。 蕭署長家旗：對，主決議要求我們來做，但是限定我們一個月…… 蔡委員壁如：我還是主張兩個禮拜或一個月，因為，看起來這件事國發會已經決定了，而且，你們年初的報告就已經寫了，顯然已經討論兩年。用這種消極的態度，我覺得不好啦！也許我們可以一起幫你解決這樣的問題，好不好？ 江委員永昌：其實，預算書裡寫得很清楚，去年審查時也要求提出附帶決議。今年二月，委員問過之後，財政部也寫了104年至107年行政院與國發會處理的相關情形，所以也不算沒有積極處理。而且今年很特別，因為疫情關係，所以，應該再寬鬆一口氣，畢竟報告裡都寫得很清楚啊！ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：不好意思，剛才有點事情耽誤了。這項提案涉及的是行政院民營化基金，國發會召開跨部會會議之後，政策決定就是裁撤。問題是如同剛才本部阮次長與蕭署長提到的，預算仍要回歸各部會編列，只是今年因為疫情關係，回歸各部會的部分可能就無法落實。但財政部其實已經關注這個問題很久，也非常謝謝蔡委員。 蔡委員壁如：那麼，你們今年開過會嗎？討論過這件事情嗎？你們今年從二月交出一份報告到現在已經10月，還曾在國發會或行政院向各部會提出過嗎？ 蘇部長建榮：針對這部分，我們在預算編列時反應過。我們是在編列概算時反應，希望把各自對民營化基金要負擔的責任歸到各部會，但是，主計總處與各部會都表示會有一些困難。 蔡委員壁如：所以我們財委會就幫你們做個主決議，讓各部會願意面對這個問題。 蘇部長建榮：既然委員建議刪除這八十幾億元…… 主席：是改為主決議，不是刪除啦！ 賴委員士葆：是改為主決議啦！我們已經決定不刪你們的預算。 主席：你們多久之後能提出報告？ 賴委員士葆：比如說，如果你們能在一個月之內提出報告，我們的主決議就改為要求你們在一個月內提出計畫，讓債務回歸各部會之後，就讓這筆基金退場。 莊委員瑞雄：保留啦！後面再討論啦！ 賴委員士葆：可不可以嘛？就照你們的意思啊！ 在場人員：1個月。 主席：部長，你們就1個月…… 賴委員士葆：不然11月底。 蘇部長建榮：是提出那項計畫嗎？還是提出報告？ 賴委員士葆：由你們提出退場計畫。 阮次長清華：我補充說明一下最主要的難處…… 郭委員國文：請教部長，類似這樣的基金已經編列多少年了？十幾年了？歷經不同政黨執政，那麼久了，怎麼會拖到現在？現在又想在一個月內馬上解決，有沒有辦法？部長，你要講清楚啊！要是拖了十幾年，卻可以用一個月馬上解決，那就代表以前行政怠惰，該解決而不解決啊！ 蘇部長建榮：對，我向委員報告…… 主席：各位委員，是否就以曾委員銘宗的提案為主，由財政部擬具退場計畫。費委員不同意嗎？那就凍結1/10，由財政部提出報告。 蔡委員壁如：這樣好了，不是凍，就是刪一部分。因為刪了才會痛，痛才會想解決這件事。 蘇部長建榮：可是，我向蔡委員報告，無論凍或刪，扛責任的都是財政部，但真正用的不是財政部，而是各部會。 蔡委員壁如：所以是要幫你解決問題啊！ 蘇部長建榮：問題是仍要協調各部會一起做，而不是把全部責任都放在財政部。再怎麼壓迫財政部也沒有用，因為還是要從整個行政院處理。 吳委員秉叡：部長，你們認為與國發會開會以及與行政院溝通要花多久時間？ 蘇部長建榮：能不能給我們三個月？ 賴委員士葆：11月底為期，好不好？ 蘇部長建榮：或是年底。 賴委員士葆：11月底！ 吳委員秉叡：年底好了啦！既然是明年要編預算，所以年底也一樣啊！ 蘇部長建榮：對。 吳委員秉叡：既然明年就不會再出現這筆了，年底為限可以啦！ 主席：就以曾委員銘宗的提案為主修訂內容，再徵詢大家的看法。 賴委員士葆：不，我要提一件很重要的事。部長，委員其實都想幫你們的忙，你們也不願意扛，因為這是其他部會用的錢。現在是卡在主計總處不同意，因為他們認為有困難，所以不願意，希望你們集中處理，等於要你們背黑鍋，講得難聽一點是這樣。而你們也不願意扛，所以我們是在幫你們。 高委員嘉瑜：一個月真的很趕。大家剛才也說這是歷史共業，現在各部會預算也都在審查中，你卻要求財政部在一個月之內交報告。應該給予更長時間，例如半年或一年。 賴委員士葆：不行。 莊委員瑞雄：本案先保留啦！你們為了本案在財政委員會忙這麼久還忙不完，每年都在忙本案。 賴委員士葆：保留也沒辦法解決啦！我們就幫財政部解套啦！我認為一定要在處理總預算之前提出才有意義。 主席：這叫長痛不如短痛。 賴委員士葆：若總預算沒處理到此事，就沒意義，一切都是多說，真的！都是廢話。 吳委員秉叡：我個人建議年底，一般來說，預算也都是12月底才處理。等年底溝通完畢總預算，在整體政黨協商時，財政部再提出比較詳盡的說明，因為還要回歸各部會編列。 我也要向蔡委員報告，這筆經費一旦刪除或凍結，會涉及那些已經離退的公營事業員工，而他們就等著領這筆錢喔！所以會立刻成為社會問題。既然大家要解決這起歷史共業，可否今年就以此為理由，讓財政部回去溝通，年底得到確定答案，明年開始，主計總處就知道這筆錢不能編在財政部，必須在各部會預算下編列。這樣好不好？ 陳委員椒華：我只建議提出專案報告而已。 主席：怎麼樣？ 陳委員椒華：就是除了年底為限以外，再提專案報告。 費委員鴻泰：這個問題也必須處理了。那是財政部內部的事，對我們財委會來說，財委會是要做出決定，至於財政部要在院內討論。我建議就給財政部兩個月，在兩個月以內向我們提出報告。 主席：好啦！ 蘇部長建榮：可以。 陳委員椒華：我建議提專案報告。 主席：就是兩個月以內來做專案報告。 蘇部長建榮：書面報告啦！ 主席：好，我再安排。 賴委員士葆：沒有利益關係啦！反正你是召委，你安排就好。 主席：好，兩個月後安排。 第33案與第34案併案之後改為主決議，財政部須於兩個月內做專案報告。 處理第35案。 蕭署長家旗：遵照辦理，但建議改為書面報告。 主席：第35案改為書面報告。 處理第36案。 蘇部長建榮：建議書面檢討報告提出期限從一個月延長為三個月。 陳委員椒華：好，可以。 主席：改為三個月。 進行主決議。處理第37案。 曾委員銘宗：針對第37案，我要特別提出來說明。最近外界很關注財政部到底守不守財政紀律的問題，但是我們看到，蔡政府一直提出特別預算，包括前瞻計畫的8,400億元、防疫預算、紓困預算4,200億元，還有購買新型戰機的2,500億元，加起來已經1兆5,100億元。我們眼看這種情況，所以一再透過質詢提醒財政部，希望這些錢能用在刀口上。但是，部長在答詢時，似乎認為其實不太需要借。然而，這1兆5,100億元預算已經通過，而且幾乎都是舉債而來，部長在答詢時卻認為不太需要借，既然不太需要借，我們就希望做個主決議，看看舉債額度能不能乾脆減半，這樣也比較符合部長從學者到現在都嚴守財政紀律的基本原則，我們支持部長！ 吳委員秉叡：我表達一下意見。剛才曾委員提到，特別預算都經過預算決議通過，那預算可是本院通過的！對於本院通過的預算，財委會卻回過頭來，做個主決議，要求舉借減半，這樣以後立法院就不用審預算了。若是套用這個邏輯，比我們上位階的院會所通過的預算決議都已經是國家法令了，財委會仍可以回過頭來做成主決議要求舉借減半。我想，應該是不需要的部分就不要舉借，能不能讓財政部說明建議文字如何修正？這樣好不好？ 主席：等曾委員銘宗講完以後，再請部長說明。 曾委員銘宗：謝謝吳委員秉叡，我當然了解那三項特別條例通過之後就成為法律。當時我們是尊重財政部認為需要舉借，但後來部長又提出這種答詢，代表他認為不需要舉借嘛！所以，既然我們今天審查公務預算，做出主決議，在效力上等同法律，那我們希望財政部不要舉借，這是第一點。第二，假設有共識，沒關係，我們就修正那三項條例，把預算減下來，我也贊成吳委員秉叡的講法。 蘇部長建榮：謝謝曾委員。事實上，我當時的意思是視實際執行情況，如果可以還債、減債，就盡量減債，並不是指不用舉借。過去這兩、三年也是這樣的情況，在總預算有赤字或特別預算要舉借時，我們基本上仍然舉借，但在稅收好的時候，就盡量減少舉債，情況是這樣的。我的意思並非不用舉債，這是我要特別澄清、說明的地方。另外一點，如果可以的話，能否不要…… 賴委員士葆：這樣講啦！我嘗試解讀曾委員的心情，他主要是被蘇部長激怒，因為包括你與主計長在內，都一直強調不只是你們任內舉債，因為這筆錢可能花到下一任總統，這番話才讓大家很不高興，為什麼？因為馬英九前總統的舉債也一樣，現在還在用啊！例如河川自治條例預算就是馬前總統舉債的，現在也還在用啊！那這筆債算不算馬前總統的債？當然算馬前總統任內的債啊！你們就是「贏賭又贏話」，推說這筆錢有一部分會用在以後，「我們任內不會用那麼多錢」。我是覺得，你在這部分不要一直強調自己任內多行，既然真的這麼行，就不要通過這三項法律！三項法律既然通過了，我們就不會修改，但因為你，包括主計長也一樣，在接受質詢時不斷地強調這筆錢在這一任不會用這麼多，既然不會用這麼多錢，那就不用舉這麼多債啊！所以是你講話的問題，不該讓人家聽了覺得你想「贏賭又贏話」，這樣不好啦！就是這個原因而已。所以，你希望文字怎麼修，我們都接受。因為這件事情是針對你講的話，要你learn a lesson，如此而已！你們就自己改文字，好不好？不要再講了。 主席：好，請財政部自己修一修、改一改，自己看看要怎麼修、怎麼改。 賴委員士葆：在「建請……」後面加個「可行性」之類的字眼也可以啊！whatever就寫一寫，反正我們就是對你講的話不滿，這樣而已啦！ 蘇部長建榮：謝謝委員，我學到一課了。 主席：好啦！就這樣，其實也沒什麼。 蘇部長建榮：那麼，把最後的「減半舉債」改為「視實際執行情形減少舉債」，這樣可以嗎？我們將文字修正之後再提供委員。 主席：就用「減少」啦！修正為「減少舉債之」啦！「減半」改為「減少」啦！ 處理第38案主決議。 蘇部長建榮：第38案遵照辦理。 主席：好。 處理第39案主決議。 蘇部長建榮：遵照辦理，但提出書面報告時間是否可以延長為三個月？ 主席：可以啦！延長為三個月。 處理第40案主決議。 蘇部長建榮：遵照辦理。 主席：第40案可以喔？兩個月可以喔？ 蘇部長建榮：對。 主席：處理第41案。 蘇部長建榮：遵照辦理。 主席：處理第42案，也是主決議，期限一個月內。 蕭署長家旗：我說明一下。本案涉及統一查詢平臺，其實現在金管會已在網上設置赤道原則專區，而且有違反環保法規與公司治理評鑑依據有關的資料，供全國企業參考。赤道原則是各金控都該做的，由財政部建置平臺可能不太妥適，因為是金管會…… 主席：那你認為呢？可不可以嘛？ 蕭署長家旗：本部建議與後面第43案併案處理，以第43案為主。 主席：第42案與第43案併案？ 蕭署長家旗：因為都是談赤道原則。 主席：陳委員，你有沒有意見？ 陳委員椒華：我剛才看了財政部的說明，但我覺得財政部這半年來在遵守赤道原則方面沒什麼進步。第43案是請財政部鼓勵公股銀行簽署赤道原則，第42案是要求公布，雖然金管會必須公布，但要求財政部同步公布在網站上，我覺得這項業務也是可以執行的，所以仍希望財政部能遵照這項主決議。如果財政部覺得給的時間比較短，那就給三個月，這樣本席可以同意。 主席：三個月可不可以？ 蕭署長家旗：報告我們可以提，不過，其中提到建立平臺，要把違反環境保護、企業誠信經營等公股銀行借款戶公布出來會有銀行法裡面的…… 陳委員椒華：那你看要怎麼改，等一下給我看。 主席：請部長說明。 蘇部長建榮：我向陳委員、主席以及各位委員報告。第42案提到要建立的這個平臺，事實上是金管會在金融監理與公司治理方面很重要的一環，金管會已經有所要求。提案中要求建立平臺、公布銀行借款戶違反環境保護等情事，基本上還是回歸金管會職權處理比較好。所以，第42案與第43案能否併在一起處理？ 主席：好啦！我看第42案與第43案就併案處理，以第43案為主，好不好？ 陳委員椒華：召委，但他們都沒有進步耶！他們給我的回答顯示都沒有進步，所以，我等他們提出文字再確認，先跳過沒關係，好嗎？ 主席：好啦！你們去修一修，然後跟陳委員講一下。 陳委員椒華：還是照我的提案文字，好嗎？ 賴委員士葆：照陳委員的提案文字就通過，不照文字的話就修正給陳委員看。 陳委員椒華：就照我的提案文字啦！但兩個月可以改為三個月。 賴委員士葆：就照陳委員的提案文字，但把兩個月改為三個月，這樣就好了嘛！ 主席：好啦！ 處理第44案。 蘇部長建榮：遵照辦理。 主席：好，期限一個月。 處理第45案。 蘇部長建榮：專案報告是否可以改為書面報告？ 主席：改為書面，陳委員有無意見？ 陳委員椒華：好啦！ 主席：處理第46案。也是要求專案報告喔！期限兩個月。 蘇部長建榮：可不可以改為書面報告，兩個月內提出？ 主席：好不好？改為書面報告。可以。 接下來進行國庫署部分，一共有37項提案，先看「一般事務費」的科目。 針對賴委員士葆的提案，國庫署有沒有意見？提案要求刪減100萬元。 蕭署長家旗：報告委員，因為…… 賴委員士葆：第1案我了解啦！我同意第1案撤案。 主席：好，第1案撤案。 第2案與第3案併案處理，涉及大陸地區旅費。 蕭署長家旗：針對大陸地區，我們只派一人。由於這是亞洲開發銀行的亞洲區域公共債務論壇，這是我們必須參與的國際組織會議，才能與國際組織互動，而且只派一人而已。 主席：陳委員，4萬6,000元而已，不要刪除啦！撤案好了啦！ 江委員永昌：召集人，你說第2案與第3案併案，對不對？ 主席：對啦！併案。 江委員永昌：那就撤案，請財政部交一份報告就好了。 主席：好，就交一份書面報告。 江委員永昌：對，改為主決議，並交書面報告就好。 陳委員椒華：我的提案也同意交書面報告。 主席：改為主決議，並交書面報告，好不好？ 陳委員椒華：好。 主席：以第3案為主啦！ 第4案至第7案併在一起，都涉及國外旅費。 蕭署長家旗：是，這些都是國外旅費，主要是用在參加國際組織相關會議，像是亞銀、中美洲銀行、歐洲復興開發銀行等。由於本部部長是兩個組織─亞銀與中美洲銀行的理事，必須每年出國參加這類國際年會，對於我國在國際上發聲或在國際上與其他國家從事互動也有很大的幫助，可以讓國家的能見度更高。我們在這些體制內也幫助了很多國家從事建設，請委員支持我們。 陳委員椒華：那就改為提交書面報告。 主席：這樣好不好？因為剛才財政部相關預算也凍結20%，這裡就比照財政部的20%，你們有沒有意見？凍結好不好？ 蕭署長家旗：可不可以凍結10%，並提書面報告？ 主席：凍20%啦！就跟財政部一樣啊！ 蕭署長家旗：好。提出書面報告？ 主席：就像剛才的提案一樣，提書面報告，以第6案為主。 處理第8案與第9案，涉及特別費。 蕭署長家旗：這些都是召委提案，但因為特別費屬於通案，是否可以併入整體通案處理？ 主席：首長特別費？好啦！第8案與第9案我撤案。 第10案、第11案、第12案與第13案都是針對第2目「國庫業務─國庫及支付管理」。 費委員鴻泰：這樣子啦！我改為要求凍結10%，好不好？ 主席：費委員說同意改為凍結10%。郭委員國文對於凍結10%有沒有意見？ 賴委員士葆：第12案是我的提案耶！ 主席：你的是第12案啊！ 賴委員士葆：通訊費減列一點啦！ 主席：要減多少？ 賴委員士葆：增加三百多萬元耶！減個50萬元好了。 蕭署長家旗：這屬於國庫支付，是我們在辦理支付業務時要支付的通匯手續費或郵寄國庫支票等費用。由於今年有特別預算，各方面支付筆數都會增加。 賴委員士葆：好，你不用講了，因為你們的官員已經與我討論過了，我可以不刪，但我要求財政部在三個月內協調財金公司調降手續費，並將結果呈報財委會，好不好？ 蕭署長家旗：是，我們會與財金公司協調。 主席：好，那就這樣。 第12案改為主決議。 賴委員士葆：第13案也改為主決議。 主席：第13案也改為主決議。以第11案為主，凍結10%。第12案就是以主決議…… 阮次長清華：我剛才知道了費委員的建議，對於凍結10%，我們了解委員的意思，但10%就是兩千多萬元。 主席：那部分不要再講了！ 第12案改為主決議，其他提案凍結10%。 處理第14案、第15案與第16案，涉及國庫業務的公股管理作業。 蕭署長家旗：這些提案都涉及我們的公股管理，公股管理的日常業務除了對公股銀行督導以外，在今年業務費裡比較大筆的就是徵求委託書。我們在每一年面對泛公股改選案時，為了確保公股股權的權益，都會編列徵求委託書的經費。我們要確保股權的時候…… 賴委員士葆：那我請教一下，這項業務是否都用在收購委託書？ 蕭署長家旗：是徵求委託書。 賴委員士葆：就是收購嘛！意思一樣，說得那麼好聽。 蕭署長家旗：那個是用最低標準來做的。 賴委員士葆：就是收購委託書啦！那你告訴我們，主要目標是哪幾家？ 蕭署長家旗：民營的有三家─兆豐銀、一控和臺企銀。 賴委員士葆：兆豐？ 蕭署長家旗：還有第一。 賴委員士葆：兆豐、第一銀、臺企銀？問題是這三家股權很穩定啊！沒有必要由你們買啊！目前來講都很穩，股權結構也沒改變。 費委員鴻泰：我想，這筆錢應該也不能亂花，我們監督當然也是對的。在這兩項提案中，賴委員主張刪100萬元，我則要求凍結。我建議改用我的提案，也就是凍結，可以嗎？凍結預算，並改為提出書面報告，好不好？ 主席：預算凍結，改提書面報告，凍結比例10%。第14案、第15案與第16案做以上處理，以第15案為主。 處理第17案至第22案，涉及國庫署的菸酒管理作業。 蕭署長家旗：菸酒管理業務主要是推動優質酒類認證，也就是讓民眾喝著酒也要認對標誌，就可以確保品質。另外，我們還要執行進口酒類之衛生查驗，包括在海關、在市面上，我們都要查驗這些酒的品質，對於私劣酒也要揪出，避免私劣酒在市面上流動。這筆經費也不只整體菸酒管理，甚至用在查緝，這些都攸關民眾的飲食權益，建請各位委員不要刪減。 賴委員士葆：這些你們的人員跟我談了，我本來主張刪減300萬元，因為資訊費用、委外費用這些錢基本上都是給別人的，而你們的人只同意刪減30萬元。我本來要求刪減300萬元的，現在減了一個零，改為刪減30萬元，就這樣啦！ 蕭署長家旗：是不是同案就…… 賴委員士葆：好啦！就30萬元。 主席：各位有沒有意見？刪減金額從300萬元減到剩30萬元？ 蕭署長家旗：那麼，科目也可以自行調整，是不是？ 賴委員士葆：刪減30萬元。 主席：改為30萬元，本來是刪減300萬元，現在只剩1/10而已。第17案至第22案減列委辦費30萬元，科目自行調整。 處理第23案。 賴委員士葆：這樣子啦！官員已經與我溝通了，動作就快一點，我同意減列50萬元。 主席：減列50萬元。 賴委員士葆：刪減50萬元是你們同意的啊！ 蕭署長家旗：科目是否可以自行調整？ 賴委員士葆：可以。 主席：科目自行調整，減列50萬元。 第24案、第25案、第26案、第27案與第28案是針對私劣菸品的查緝作業。 蕭署長家旗：我們是依照菸害防制法分配給我們的工作，在市面上進行私菸查緝，這筆查緝經費都要委託給各地方政府以及海關與保三等配合機關一起做，也就是說，這筆經費是用來查緝，讓市面上不會有私菸流竄，還有一些是發給報案及檢舉人的獎金，希望各位委員給我們支持。 賴委員士葆：拜託你們一定要講好，當然都是業務上有需要，你們才會列，但你們要乾脆一點，你們已經同意我刪減30萬元，來了這裡又說不要。 蕭署長家旗：好，刪減30萬元。 莊委員瑞雄：這樣啦！署長，這件事我也問過你們，確實花不完，你們要加強。 蕭署長家旗：我們會加強。 主席：第24案至第28案刪減30萬元，科目自行調整。 蘇部長建榮：是否可以改提書面報告？有一項提案要求專案報告。 蕭署長家旗：如果減列就不要報告了。 主席：減列就不要報告了。 第24案至第28案刪減30萬元，科目自行調整。 處理第29案，涉及公益彩券回饋金。 蕭署長家旗：建請改提書面報告。 主席：改為書面報告，外加凍結1/10喔！ 蕭署長家旗：好。 主席：本案凍結1/10，須提出書面報告。 第30案是針對國債經理，手續費啦！ 蕭署長家旗：這筆國債經理手續費就是舉債的手續費，部長之前也承諾減債，所以能不能少減500萬元？ 賴委員士葆：減500萬元啦！ 蕭署長家旗：如果能夠少一點的話…… 賴委員士葆：各位要知道，手續費編了四億多元耶！前三年的決算分別是3億2,000萬元、2億8,000萬元、3億6,000萬元，今年竟編了4億3,000萬元！ 蕭署長家旗：我們當時與主任商量，他要減列我們1,000萬元，但說實在的…… 主席：減列500萬元已經很少了啊！ 費委員鴻泰：我當好人啦！減列300萬元，好不好？ 莊委員瑞雄：好啦！ 主席：好，減300萬元。 蕭署長家旗：科目也還是要讓我們自行調整喔！ 主席：好，減列300萬元，科目自行調整。 處理第31案。 蕭署長家旗：我們遵照委員意見，但時間是否能改為三個月？ 主席：好。 處理第32案。照案通過。 處理第33案。 蕭署長家旗：第33案提案委員要求做自償性的研究，前面有照案通過，併案而且有同案的提案了，是不是…… 費委員鴻泰：你就講「欣然接受」。 蕭署長家旗：是。 主席：好。 處理第34案。 蕭署長家旗：對於第34案，我們也會遵照委員提案辦理。 主席：好。 處理第35案。 蕭署長家旗：提案委員要求我們現在提出承作臺美基礎建設或是風電建設的名稱、金額、貸款利率、成數、條件等資訊…… 主席：應該不困難吧？ 蕭署長家旗：這涉及營業機密。 蘇部長建榮：臺美MOU基本上剛開始而已，到目前為止都沒有案子，未來怎麼進行還要再與美國方面洽商。 主席：但未來可能成為一個大窟窿耶！ 蘇部長建榮：這個未來是要跟民間合作的，不一定是派公股行庫出去，加上未來也還要與美國合作，詳細情況與進一步的運作細節還…… 曾委員銘宗：不會啦！可以去識別化，去識別化OK啦！ 蘇部長建榮：委員，可不可以…… 賴委員士葆：不，外界對此質疑聲很多，還有媒體以社論批評此事，所以，我覺得將提案文字修正為「去識別化」，就沒有問題了，因為就不會知道是哪家公司啊！ 莊委員瑞雄：請教部長，去識別化以後，總共有幾間？ 蘇部長建榮：目前沒有任何案子。 莊委員瑞雄：那不是一樣嗎？就算去識別化，大家也知道是哪家公司。 蘇部長建榮：是啊！ 曾委員銘宗：現在還沒有案子，但以後陸續會有。等到有案子，在去識別化之後送來也可以啊！ 莊委員瑞雄：請說明一下，我對此有點疑慮。國庫署做這些動作時也必須符合銀行法的規定啊！ 蕭署長家旗：是，的確很容易被對照出來，然後因為這個…… 曾委員銘宗：尤其是離岸風電，現在已經有了，有些外國離岸風電公司做到一半卻賣掉了，貸款就套給國內銀行，外界對此疑慮很高啊！所以，我認為去識別化，用「XX」表達可行啊！不會有問題的！ 主席：對啊！怎麼會有問題，部長？這點不用怕啦！ 蘇部長建榮：不是這樣啦！最主要原因如下：第一，基本上，臺美基礎建設融資計畫目前才剛開始，也沒有任何案件，未來怎麼運作，還要進一步與美國談，未來雙方之間也可能有一些保密規定。 主席：所以，去識別化應該可以啦！ 蘇部長建榮：我們的建議是，臺美基礎建設計畫融資目前沒有在做，離岸風電部分則可以保留。 費委員鴻泰：不，我跟你講，任何貸款都沒有保密協定問題，哪一家銀行貸款有保密協定？怎麼可能呢？若有保密協定，就代表見不得人。為什麼要有保密協定呢？ 蘇部長建榮：不，我指的是整項計畫。 費委員鴻泰：我請教一下，現在從官股銀行乃至於民間銀行，哪一筆融資貸款有保密協定？你說給我聽聽看。不要胡扯！ 莊委員瑞雄：費委員，我提醒一下。銀行法第四十八條倒不是保密規定問題，而是法令規定的問題。這點請主管機關說明一下、釐清一下，好嗎？ 曾委員銘宗：謝謝莊委員。所以，我已經建議去識別化了，根據銀行法第四十八條第二項是可行的。 莊委員瑞雄：這樣就可以，要符合銀行法規定。 曾委員銘宗：可以啊！也可以註明「在符合法令規定的前提下」啊！ 莊委員瑞雄：那不就應該寫在提案裡？好嗎？請唸一下文字。 費委員鴻泰：曾委員怎麼可能沒有官員懂？曾委員擔任過合庫總經理，當過金管會主委，對這些法令會不比你們熟嗎？真是胡扯！ 莊委員瑞雄：費委員，不是因為曾委員銘宗當過什麼職務，而是前面這些官員也正在當什麼職務，而且要符合法律規定。至於你們這樣講，我是可以接受，你們看看有沒有…… 費委員鴻泰：法律一定要符合。莊委員，國庫署負責官股銀行的部分是股權，業務則不是他們主管。業務稽核、內部管理乃至於所有做法符合法令與否，是金管會銀行局與保險局的業務。所以我覺得很顯然你們國庫署反應過度，國庫署只管官股銀行的股權，OK？ 莊委員瑞雄：我知道你的意思，這樣你是不是就像剛剛曾委員也提到的，因為他是提案人，在符合銀行法第四十八條第二項的規定之下…… 曾委員銘宗：這樣OK啦！ 賴委員士葆：可以，這樣可以。 莊委員瑞雄：這樣可以嘛！這樣就可以嘛！OK，好。 主席：好，那就這個樣子，符合銀行法第四十八條哦！ 蘇部長建榮：委員…… 莊委員瑞雄：可以喔？ 蘇部長建榮：委員…… 莊委員瑞雄：好啦！我們不要把它說到那麼細，第幾條我們不講，我們也沒有你們那麼專家，就符合銀行法的規定啦！ 蘇部長建榮：是，謝謝委員，但是那個臺美基礎建設計畫，因為目前都還沒有案子…… 主席：你不用管它，最好是不要啦！ 蘇部長建榮：因為那個…… 莊委員瑞雄：請次長來說明一下。 阮次長清華：因為我負責這個案子，關於臺美合作的案子，因為現在這個是涉及到兩國的約定，就是雙方在談判的時候，到時候能不能對外說明，這個是涉及到兩國的問題，所以不是說我們要不要。如果是符合銀行法第四十八條的規定，我們一定都可以提供；但是如果是兩國之間的，我們要考慮到的就是國與國之間約定的問題啦！ 曾委員銘宗：沒有問題啦！次長，因為已經依法，你是在銀行法的前提底下嘛！我為什麼要提醒、為什麼要提這個案？因為跨國的這些基礎建設，第一個，金額很大；第二個，風險很高。我們這樣做，是要保護我們的銀行，這個是真的啊！第一個，金額很大；第二個，風險很高。所以我覺得讓它公開透明是好的，讓它回歸市場機制是對的。我覺得你剛剛講到的，那沒關係啊！臺美基礎建設計畫融資沒有案子的話，到時候不要報就好了。 主席：我告訴你…… 蘇部長建榮：希望這部分劃掉。 莊委員瑞雄：曾委員，我們能不能就把那個「臺美基礎建設計畫融資」劃掉啊？ 曾委員銘宗：我覺得你就留著，好不好？等它真的有不同意見，到時候我們再來商量，我覺得留個尾巴嘛！你假設連美國都對這個要報來立法院、接受立法院監督有意見，到時候再來處理。 費委員鴻泰：各位委員，我也覺得很奇怪，就算是臺美基礎建設計畫的融資，難道美國也會來干涉我們的內政嗎？難道美國也要干涉我們金檢相關的規定嗎？例如剛才提到的銀行法相關規定，我相信美國人家不會這樣子，而是你們想要拿這個東西來迴避一些事情。美國不會那麼無聊，美國國會要求的比我們國會要求的更嚴格，你知道嗎？ 主席：對啦！我認為站在我們財委會立場…… 賴委員士葆：你把銀行法加進來…… 主席：對，因為我們認為那些外商如果貸款完成後，到時候他們能賺的就賺，不能賺的就屁股拍拍走人，我跟你講，倒楣的是我們所有的銀行，全民大家都要去負擔！所以說我們為什麼要做這樣的一個提案。 費委員鴻泰：阮次長，其實我覺得你…… 莊委員瑞雄：因為就算是你這個臺美基礎建設計畫融資，它也必須要去符合我們銀行法的規定。 主席：我們的銀行法，對啊！那個納進來，我們同意啊！ 莊委員瑞雄：我懂你的邏輯，我的意思是說就算沒有這個，它也要符合我們銀行法的規定。 主席：不然難道你能夠牴觸銀行法？對不對？ 莊委員瑞雄：所以我覺得不管這個有沒有留著，即便是沒有留著，他們也同樣要遵照銀行法。 阮次長清華：當然…… 莊委員瑞雄：不然你們想看看還有沒有更好的修正？我知道你們這是一個備忘…… 蘇部長建榮：這個是一個備忘錄。 林委員楚茵：部長，我要提醒的就是包括像離岸風電之外，臺美基礎建設基金這是不是兩國之間還有什麼樣的協定？這個部分有沒有什麼備忘或是要求？除了銀行法之外，是不是也要放進來？畢竟國跟國之間…… 莊委員瑞雄：提案的人也是要監督，這個很合理啦！但只是說怎麼樣不會造成你們的困擾，然後立法院這邊又可以監督。 林委員楚茵：沒錯，本席只是要建議一下，當然因為還沒有開會，所以這個提案更難去界定或是去書寫或撰寫，因為會變得非常模糊；那麼就因為還沒有開始，如果我們就預設了前提，會不會導致接下來的進行也會更麻煩？這也是本席想要提問的。 主席：部長、次長，我跟你們講，就是協定也不能違背我們國家的法令，對不對？ 郭委員國文：主席，讓部長說明一下啦！他已經拿麥克風拿那麼久了。 主席：我看這樣子好不好？我們把它修訂…… 郭委員國文：主席，讓部長說明以後再來修訂嘛！ 主席：要求財政部國庫署每半年必須將符合銀行法第四十八條規定的承作個案等等，去識別化後函送立法院備查。 蘇部長建榮：委員，我這邊是不可以作一個修正？就是在「符合銀行法第四十八條第二項規定以及」的後面，是不是可以加上「國際協定上之保密規定」？ 費委員鴻泰：憑良心講，我真的不知道這個臺美基礎建設計畫融資有多麼見不得人！ 蘇部長建榮：因為我國…… 費委員鴻泰：我不相信美國會幹這種事耶！ 蘇部長建榮：不是…… 費委員鴻泰：麻煩你，我在問部長，你甚至還沒有資格來跟我講這種話。 部長，我真的不知道美國還有那麼多見不得人的事喔？ 蘇部長建榮：不是、沒有，它…… 費委員鴻泰：你們不要拿美國來騙我們的國會哦！ 蘇部長建榮：沒有、沒有。 費委員鴻泰：你可不可以告訴我現在你們有什麼樣的保密協定？ 蘇部長建榮：沒有。 費委員鴻泰：你現在馬上就講！你馬上就告訴我有什麼樣的保密協定嘛！我們來討論、討論看看嘛！ 蘇部長建榮：跟委員報告，它跟日本、澳洲、印尼都有相關的所謂MOU，我們在…… 費委員鴻泰：部長，我就要請教一下，你們現在馬上把文調出來看看，是什麼樣的保密協定規定？我不相信啦！ 蘇部長建榮：要不然這樣子…… 費委員鴻泰：任何國家都會遵守該國的各種金融管制規定、法律，對不對？一定都會這樣做。我不相信美國跟我們簽任何的協定，會違背美國金管的法律規定或者違背臺灣的法律規定，不可能的事情，我是覺得他們…… 莊委員瑞雄：主席，我看先保留好了，這條先保留，等一下再回來討論。 主席：其實我告訴次長、部長，你們越是這樣子，讓我們財委會委員、包括我們立法院很多委員，更打個大問號，為什麼？因為本來那個離岸風電我們就認為有很多問題啦！講實在話，你一次搞20年，而且那時候算起來每年要給455億元，總共9,100億元耶！ 費委員鴻泰：召委，他們那個是無擔保的，而且很多公司都把股權賣掉了。我不知道你們到底在怕什麼、想要包庇什麼人，我覺得好奇怪，部長！ 蘇部長建榮：委員，我們沒有要包庇，只是儘量幫國家事情。 主席：因為我跟你講…… 蘇部長建榮：非常謝謝委員。 莊委員瑞雄：保留、保留，我建議保留啦！光是「吵」這個案子就已經那麼久了。 主席：怎麼說離岸風電問題那麼多呢？我這句話一定要講：冬天有東北季風，那個風扇是一直轉，所有的電發了以後台電全部都要吸收；而夏天就不會轉，根本就沒電啊！而我們夏天需要電、冬天不需要電，這是最大、最嚴重的問題啊！ 莊委員瑞雄：這個各委員會我們也都有聽過，我們這裡是財政委員會，跟財政部說這個也沒有意思，我建議保留啦！ 陳委員椒華：主席，那個是冬天需要電，因為燃煤電廠要退休，所以…… 賴委員士葆：如果他的保留，就全案都保留，就不要處理了，就這樣。 莊委員瑞雄：對啦！這個保留，好不好？後面的先處理。 主席：好啦！全部都保留，因為…… 賴委員士葆：那就全部，剛剛通過的都不算。 主席：這是一個問題，你們現在就不敢承擔啊！ 莊委員瑞雄：還是說你們要怎麼修改？ 蘇部長建榮：委員，我再說明一下好不好？如果把臺美基礎建設計畫融資納進來，那是不是底下的文字作一個修正？剛才是「在符合銀行法第四十八條第二項之規定下，要求國庫署每半年將公股銀行承作概況……」，是不是有一些疑慮？因為這裡面涉及到…… 陳委員椒華：就過了啦！依照銀行法有這個規範嘛！ 曾委員銘宗：對啦！不要怕啦！ 陳委員椒華：如果以後真的有什麼問題再提出來討論。 莊委員瑞雄：你們沒有辦法嗎？ 蘇部長建榮：要不然就是「符合銀行法規定下」…… 主席：你這個沒有辦法，我們講實在…… 莊委員瑞雄：你既然有問號，我就是要讓你就這個問號來加以釐清，我們就把它保留，這樣你才能再「吵」一次。 曾委員銘宗：算了、算了，全部保留，下次、改天再處理。 莊委員瑞雄：這個案就下一次啦！好嗎？ 主席：莊委員，你不能只保留這個案子，因為這個講實在話，我們是站在監督的立場。 莊委員瑞雄：不、不，我也希望能夠監督。 主席：對，但是…… 莊委員瑞雄：我這個說法也都沒有在為他們護航啊！ 主席：他不接受，我們就打很大的問號，這是講實在話！ 費委員鴻泰：莊委員，原來我還不覺得有什麼問題，他越這樣子講，我覺得問題越大。 主席：問題越大。 費委員鴻泰：真的，你要是這樣子，我就建議今天我們就散會了，兩個禮拜以後再來審嘛！ 郭委員國文：主席，剛剛部長已經有提議嘛！他就說不要寫得那麼明細，把承作狀況拿到我們委員會報告就可以了嘛！他用這種方式看看費委員跟…… 主席：我們已經有給他很大的空間，而且把銀行法第四十八條都納進去，我認為他們還不接受…… 郭委員國文：沒有，他剛剛有作一個…… 主席：而且我們還去識別化。郭委員，我們把它去識別化，又把銀行法第四十八條都納進去。 郭委員國文：有啦！主席，我聽得懂你的意思，我都很認真在聽，他只是說讓國庫署把承作狀況來向我們這邊作一個備查或報告就可以了，裡頭明細不用寫那麼細嘛！ 主席：他也只是說備查而已，他難道有叫你作報告？ 郭委員國文：他這裡寫備查…… 蘇部長建榮：是不是這樣子，我再修正一下？就是在符合銀行法規定之下，將承作概況…… 費委員鴻泰：不要概況。 主席：概況？ 蘇部長建榮：如果真的要這樣子的話，那後面這個就是「等資料去識別化」，可以嗎？去識別化…… 主席：剛剛有講，不但是去識別化，還把第四十八條納進去，其實那個重點都有納進去了，對不對？ 蘇部長建榮：委員，我建議也不要「銀行法第四十八條第二項」了，就全部用「銀行法之規範」，是不是？ 主席：部長，就是「要求財政部國庫署每半年必須將符合銀行法第四十八條第二項規定之承作個案、名稱、承作金額、貸款利率、貸款成數及貸款相關條件等去識別化資料函送立法院備查」。 蘇部長建榮：因為我們不曉得這裡面的資金會不會涉及到銀行法其他的相關規範，所以用「銀行法」可以嗎？ 主席：那第四十八條拿掉，就符合銀行法就好。 蘇部長建榮：是。 主席：我們也可以接受，好不好？ 蘇部長建榮：因為最主要是每一個個案、每一個個案它都有銀行法上面的規範。 主席：好，「第四十八條第二項規定」我們就把它處理掉，就規定「符合銀行法」。 費委員鴻泰：這樣給你們的權力更大，我們要符合整個銀行法。 莊委員瑞雄：可以喔？可以就好，你們說好就好。 主席：第35案就照修正動議通過。 處理第36案。 陳委員椒華：好，通過。 主席：通過喔？ 蕭署長家旗：「一個月」要改成「三個月」。 主席：第36案「一個月」沒有問題吧？ 蕭署長家旗：三個月。 主席：三個月喔？好，那就三個月。 處理第37案。沒有問題吧？ 蕭署長家旗：第37案也會有問題，因為這裡面有姓名、職稱、薪資等，這個也會有個資的問題。 曾委員銘宗：沒關係，你也去識別化。 莊委員瑞雄：你要怎麼修正，不然你就念出來。 曾委員銘宗：對。 主席：他跟你說要去識別化，他們同意啊！ 蕭署長家旗：那當然還是要符合銀行法的規定，然後去識別化。 曾委員銘宗：這個沒有銀行法的問題。 蕭署長家旗：去識別化，然後姓名是不是就不…… 主席：去識別化啊…… 曾委員銘宗：他要去識別化…… 賴委員士葆：這樣就不用姓名啦！ 蕭署長家旗：對，不要姓名。 蘇部長建榮：這個姓名就…… 曾委員銘宗：不、不、不，姓名去識別化就好嘛！ 蕭署長家旗：委員，這個還很容易對出來。 蘇部長建榮：姓名就很容易對出來，而且那個薪資基本上…… 曾委員銘宗：這是ΧΧ，你哪會知道是誰？對不對？ 蘇部長建榮：沒有，但是你這邊寫薪資、專業屬性，這個一看就知道。 莊委員瑞雄：不然就職稱、薪資等去識別化，這樣好嗎？ 蘇部長建榮：不要姓名好不好？ 曾委員銘宗：好啦！ 主席：好，那就把姓名拿掉啦！好不好？ 莊委員瑞雄：姓名、薪資啦！ 費委員鴻泰：薪資不能拿掉哦！ 莊委員瑞雄：有啦、有啦！有加去識別化，當然…… 費委員鴻泰：我跟各位報告，莊委員，薪資不能拿掉。 莊委員瑞雄：主席，我們就姓名、薪資等去識別化…… 蘇部長建榮：沒有、沒有…… 主席：沒有啦！你如果把薪資弄掉…… 費委員鴻泰：姓名可以去識別化。 蘇部長建榮：姓名拿掉。 費委員鴻泰：但是職等跟薪資是非常重要的。 蘇部長建榮：職等、薪資這樣就好了。 蕭署長家旗：報告委員，我們是不是薪資是一個級距？ 賴委員士葆：不可以、不可以、不可以。這樣子啦！我建議把姓名這兩個字劃掉就好了，比如說人員姓名不必寫，就是○○○600萬元、ΧΧΧ700萬元，這樣就好了。 莊委員瑞雄：好啦！名字拿掉、去識別化就對了，好不好？ 蘇部長建榮：但是在這個部分，委員也當過金管會主委，銀行行員的薪資基本上還是要去保密才對。 曾委員銘宗：部長，其實我不願意講，因為昨天你跟我講是要請臺灣人哦！你要把海外分行的職員請回來哦！其實我不願意講，他們本來在當地的薪水就不高啦！你說回來要600萬元、700萬元，哦，這問題很大啊！ 蘇部長建榮：委員，我要說明一下，我們不是針對海外分行的…… 費委員鴻泰：部長我講給你聽，公會都已經怎麼樣告訴我們了？像公股銀行的副總經理，年薪大概不到400萬元，現在要給他500萬元、600萬元，之外還要有什麼東西？莊委員我跟你報告，還有小孩子念書的錢、幫他租房子的錢，加起來比董事長、總經理要多很多啊！這些錢如果說是在國內挖角比他程度好的怎麼樣？因為香港銀行的待遇是臺灣的3到5倍，你那樣的薪水也找不到什麼樣的好人才…… 主席：好。 費委員鴻泰：但是我覺得你們為什麼擔心這個事情呢？ 蘇部長建榮：我們不是…… 費委員鴻泰：我覺得這兩個案子你們心裡都有鬼！ 賴委員士葆：我來提一下意見。這個東西就像剛剛費委員講到的，因為650萬元實在太高了，650萬元是take-home pay，還有其他的alliance在裡面、還有stipend（津貼）在裡面。你要知道我們臺灣土銀董事長的薪水等於部長的兩倍而已啊！對不對？部長對吧？照理講差不多600萬元左右。而這個等於是要650萬元，而且還是take-home pay，就是放到口袋裡面的，他還有其他的津貼，加總起來有800～900萬元呢！這樣的高薪，難道不應該讓我們看看是何方神聖、怎麼這麼讚、要用到這麼多錢？公會在抗議啊！公會在抗議啊！ 蘇部長建榮：委員我說明一下。這個原來的初衷，本來是希望我們公股行庫對於它比較專業性的、需要去發展的專業人員、比較欠缺的…… 主席：我們就是質疑啊！認為你那個很多都是量身打造啊！對不對？ 蘇部長建榮：沒有量身打造，真的是沒有量身打造。 莊委員瑞雄：有請到人了嗎？還沒有？ 蘇部長建榮：還沒有。 主席：不用說這些啦！莊委員，我來唸：「要求財政部國庫署每半年將進用人員職稱、薪資、專業屬性及人數之去識別化資料，函送立法院備查」。如此清清楚楚，就這樣子啦！其他就不要再講了，就這樣修正通過啦！ 莊委員瑞雄：有做不到的地方嗎？ 主席：我們來進行財資中心第1案啦！這樣還做不到，那就…… 莊委員瑞雄：不是啦！我們聽聽他的意見，尊重他一下，看看這樣可不可以。 主席：已經很清楚了，還要…… 曾委員銘宗：部長，我們是幫你把關啊！ 主席：姓名拿掉，還要去識別化。 蘇部長建榮：我們再…… 主席：還要研究？這實在…… 莊委員瑞雄：等一下再回來處理，文字讓他調整一下。 主席：運用人員的姓名也沒有，而且又去識別化。 莊委員瑞雄：我是想聽看看「疑慮」是什麼啦！其實，部長，我看這些人薪水都比你高，我也覺得怪怪的，所以你們疑慮到底在哪裡？ 主席：我們這個案子就修正通過，不用再考慮了。 莊委員瑞雄：文字可以嗎？請行政部門看一下。 蘇部長建榮：最主要是去識別化，跟委員報告一下，我擔心的是，我們提供的資訊去識別化的功能越少，越沒有辦法…… 主席：也沒有進用人員的姓名，又去識別化，都已經差不多了。 賴委員士葆：署長，我講一句話，如果我是你，看到這幾個大委員，包括莊瑞雄委員都為你叫屈，我真的會暗爽到鼓掌，希望趕快通過。 主席：財資中心第1案到第3案，就是有關基本行政工作維持的業務費。 賴委員士葆：我的第1案撤掉。 主席：第2案是特別費，撤啦！第3案也撤啦！第4案、第5案是同一個案。 賴委員士葆：不一樣，第4案他們同意我刪60萬元，第5案同意讓我刪60萬元，都講好了，就這樣子，你們增加300多萬元，我只刪60萬元。 主席：第4案刪60萬元，第5案刪60萬元，科目自行調整。 蘇部長建榮：這樣會不會太多？ 賴委員士葆：5,000多萬元刪60萬元怎麼會太多！ 主席：5,000多萬元刪60萬元，拜託一下！ 處理第6案到第10案，有關國稅核課系統及資訊集中處理的經費。 費委員鴻泰：我要求凍結20%，刪也可以。 蘇部長建榮：說明一下。 張主任文熙：我先說明一下，有關國稅核課系統的部分，因為我們財政部目前正在積極推動智能稅務的服務計畫，提高AI的功能，另外還有大數據的部分，這個是新增的項目，這個金額加起來只有1.1億元左右，全部的預算4.9億元凍結20%已經差不多1.2億元。 賴委員士葆：我們跟你們討論過第7案，你們同意，我原來刪3,000萬元，因為你們原來有4億多元，我最後妥協到200萬元；第10案我妥協到100萬元，增加的2,300多萬元，我只砍100萬元而已，這是你們同意的，凍結都不要了。 主席：請費委員鴻泰暫代主席。 主席（費委員鴻泰代）：第6案我的提案凍結20%，改凍結10%，改書面報告。第7案你們同意刪200萬元。第8案是高委員的提案。 高委員嘉瑜：那我們也是刪除，可以嗎？ 主席：可以啊！高委員的第8案併到第7案。 蘇部長建榮：刪200萬元嗎？ 主席：刪200萬元。第9案是陳委員的案子。 在場人員：科目自行調整。 主席：第9案併到第7案。第10案刪100萬元，科目自行調整。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：第6案是單獨的，凍結10%，改書面報告。第7、8、9案併案，減列200萬元。第10案刪100萬元。 處理第11案。 賴委員士葆：第11案減列50萬元。 主席：第11案減列50萬元，通過，第11案、第12案併案。 張主任文熙：科目可否自行調整？ 賴委員士葆：可以啦！ 主席：科目自行調整。 第13案凍結10%，改書面。 處理第14案。 陳委員椒華：刪100萬元。 主席：可以嗎？ 張主任文熙：這是同一個部分，是不是可以不要？這個部分科目是一樣的。 主席：第13案單獨，第14案、第15案併案。 賴委員士葆：第13案是單獨的。 蘇部長建榮：第13案、第14案、第15案科目都是一樣的。 主席：她刪她的，我凍我的。又刪又凍，可以嗎？第14案、第15案因為要刪，所以併案。 賴委員士葆：第15案因為你增加這麼多，而且第15案我們討論，你列了2億多元耶！軟硬體都包括在這裡面，而且我們討論時，他們同意減列200萬元。 主席：第14案、第15案併案，刪200萬元。 賴委員士葆：那我第16案就撤案。 主席：第14案、第15案併案，減列200萬元，科目自行調整。 莊委員瑞雄：第13、14、15案不是凍結，還有刪減，你們沒意見嗎？ 張主任文熙：跟委員說明一下，會增加的原因是因為過去這些設備老舊，已經超過10年，過去其實前案大概有將近30億元。 主席：我不太相信，你們把關貿處理好再說。 賴委員士葆：2億元才刪200萬元，你們都同意了，不要在這邊扯。 主席：第16案賴委員撤案。 處理第17案。 莊委員瑞雄：你們的看法怎麼樣？ 郭委員國文：請財政部說明一下，刪的數字非常少，凍的數字也非常少。 主席：凍5萬元，通過。 莊委員瑞雄：主席，他一直在講，我們都沒聽見，你要講得讓大家聽得到。 主席：刪5萬元耶！ 莊委員瑞雄：你還在講第17案！那第17案你要講出來啊，我只看到你嘴巴一直動，都沒聽到你講什麼，第17案你的意見是什麼？ 主席：莊委員，第17案刪5萬元，凍結1%。 莊委員瑞雄：我都沒意見，我是說我們在講的時候他一直講，要拿麥克風講，我只聽到你一直在講話，我很仔細聽你講，要讓大家知道啊！不是你自己講自己的意見，你要講給在場審這個案子的委員聽。 郭委員國文：張主任，你就趕快回答，第18案開始趕快說明。 莊委員瑞雄：所以第17案有跟余委員溝通過了嗎？ 蘇部長建榮：有跟余委員溝通過。 莊委員瑞雄：結論是怎樣？ 蘇部長建榮：不刪，凍1%，改書面報告。 莊委員瑞雄：溝通過的話，就照他們的啦！ 主席：郭委員有沒有意見？他說跟余委員溝通過了，不刪，凍結1%。 郭委員國文：他跟原提案人溝通過就好。 主席：第17案凍結1%，改書面報告，不要專案報告。 處理第18案到第23案。 賴委員士葆：稍等一下，第17案總共就是500萬元，凍1%不就變5萬元？這樣需要我們立法院討論這麼久？ 莊委員瑞雄：我知道賴委員的意思，人家提案，我會請他們說，因為剛好主席說他不在，請我來說明，我問他有沒有溝通過，他們溝通完，這個案子我們尊重就好。 主席：我當然尊重，但是我建議郭委員和莊委員幫他做個決定，財委會好像很少凍結5萬元。 莊委員瑞雄：我不敢幫余委員決定。 郭委員國文：他們都已經協調完，我不好意思變更。 莊委員瑞雄：跟主席及各位委員報告，他們跟原提案人溝通過，我不敢亂改。 主席：沒意見，修正通過。 處理第18案至第23案。 林委員楚茵不在場。我的提案是凍結25%，我可以改為凍結10%，提書面報告。 賴委員士葆：第22案是我的，他們有來跟我談。 主席：第19案、第20案、第21案併案，凍結十分之一，改書面報告。 賴委員士葆：第22案他們來跟我談，6,700多萬元我就刪60萬，1%都不到。第23案1億2,000多萬元，我就刪100萬元，這都是他們跟我溝通的結果。 張主任文熙：第22案溝通是刪20萬元。 主席：第22案賴委員從200萬元改為刪60萬元。第23案刪500萬元改為刪100萬元。 賴委員士葆：好啦！第22案改為刪20萬元。 主席：第22案改為減列20萬元，第23案改為減列100萬元。 張主任文熙：科目自行調整。 主席：科目自行調整。 莊委員瑞雄：第19案是怎樣？書面嗎？ 張主任文熙：書面報告。 主席：剛才第19案至第21案用第19案來處理，凍結十分之一，改書面報告。 處理第24案。有沒有問題？ 張主任文熙：是不是寫書面報告？ 主席：那就改書面好了。 處理第25案。 張主任文熙：是不是也書面報告？ 主席：第25案也改書面。 處理第26案。 張主任文熙：書面報告。 主席：也改書面。 處理第27案。陳椒華委員走了。 張主任文熙：是不是可以改書面報告？ 主席：第27案改書面報告。 處理第28案。改書面報告。 處理第29案。這是鍾佳濱委員的提案。 莊委員瑞雄：他本來就書面。 主席：1個月有沒有問題？還是2個月？書面2個月啦！好不好？3個月？ 莊委員瑞雄：好啦！3個月啦！ 蘇部長建榮：第18案開始。 莊委員瑞雄：第18案可以。 （協商結束） 主席（林委員德福）：我們已經協商完成，請議事人員宣讀協商結論。 財政部第1案至第8案合併刪減80萬元，其中資訊服務費刪減50萬元、委辦費刪減10萬元，其餘科目自行調整。第9案至第15案合併處理，刪減2萬元。第16案至第20案合併處理，以第20案為主，凍結20%，提書面報告。第21案至第23案合併處理，刪減40萬元，科目自行調整。第24案至第31案合併處理，刪減50萬元，科目自行調整。第32案撤案。第33案、第34案合併處理，改主決議，以第34案為主。第35案改為書面報告。第36案改為3個月。第37案將最後一句「減半」修正為「減少」，其餘照案通過。第38案照案通過。第39案修正最後一行，改為3個月。第40案、第41案均照案通過。第42案、第43案合併處理，以第43案為主，改3個月。第44案照案通過。第45案改書面報告。第46案改書面報告。 國庫署第1案撤案。第2案、第3案合併處理，以第3案為主，改為主決議。第4案至第7案合併處理，以第6案為主，凍結20%，提書面報告。第8案、第9案均撤案。第10案、第11案、第13案合併處理，以第11案為主，凍結十分之一，提書面報告。第12案改為主決議，修正如下：倒數第4行「應妥適……」這句刪掉，以下改為：「以減少相關手續費支出，請財政部國庫署於三個月內協調財經公司調降手續費，並將結果呈報財政委員會」，其餘照案通過。第14案、第15案、第16案合併處理，以第15案為主，凍結十分之一，提書面報告。第17案至第22案合併處理，刪委辦費30萬元，科目自行調整。第23案刪50萬元，科目自行調整。第24案至第28案合併處理，刪30萬元，科目自行調整。第29案凍結十分之一，提書面報告。第30案刪減300萬元，科目自行調整。第31案至第34案均照案通過。第35案修正通過，修正如下：第6行修正為「要求財政部國庫署每半年必須將符合銀行法規定之承作個案名稱、承作金額、貸款利率、貸款成數及貸款相關條件等去識別化資料函送立法院備查。」其餘照案通過。第36案修正為3個月。第37案修正，將第4行的「姓名、」刪除，然後下一行修正為「專業屬性及人數去識別化資料函送立法院備查」，其餘照案通過。 財政資訊中心第1案、第2案、第3案均撤案。第4案刪減60萬元，科目自行調整。第5案刪減60萬元，科目自行調整。第6案凍結十分之一，提書面報告。第7案、第8案、第9案合併處理，刪減200萬元，科目自行調整。第10案刪減100萬元，科目自行調整。第11案、第12案合併處理，刪減50萬元，科目自行調整。第13案凍結十分之一，提書面報告。第14案、第15案合併處理，刪減200萬元，科目自行調整。第16案撤案。第17案凍結1%，書面報告。第18案、第19案、第20案、第21案合併處理，以第19案為主，凍結十分之一，提書面報告。第22案刪減20萬元，科目自行調整。第23案刪減100萬元，科目自行調整。第24案提書面報告。第25案、第26案均改為提書面報告。第27案修正為提書面報告。第28案提書面報告。第29案「1個月」改為「3個月」，其餘照案通過。 請問各位委員，對於協商結論有無異議？（無）無異議。照協商結論修正通過。 針對本日討論事項作如下決議：審查110年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心歲出預算，除照協商結論外，其餘均照列。另有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 請問各位委員，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議議程進行完畢，休息。 休息（11時44分）