立法院第10屆第2會期經濟、社會福利及衛生環境、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國109年10月29日（星期四）9時1分至13時11分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　賴委員瑞隆 繼續開會 主席：現在繼續開會。 議程所列議案，昨天已經詢答完畢，現在我們進行討論。有委員針對本案的決議，提出相關提案4案、附帶決議案27案。 請翁委員重鈞會議詢問，時間1分鐘。 翁委員重鈞：主席、各位同仁。我們禮拜一召開公聽會，根據相關的議事程序是10天之內要把公聽會的內容送給委員會做一個參考。第一個，我們希望就公聽會那一天的整個程序跟發言的內容，請農委會看有沒有修正意見，我個人的看法是，比方我們現在開放美豬，但是其他國家是否在含有萊克多巴胺一定的成分之內，也同樣容許進口，這樣子會不會讓我們進口的豬肉等於是全面開放了，這部分如果是這樣子的話，我們在公告的部分，要不要做一個修正？第二個，過去的農委會主委陳保基主委，他認為毒藥是不可以再訂容許量的，但我們現在的陳主委看法又不一樣，到底是從前的陳主委講得對，還是現在的陳主委講得對？有關法令上面的問題，我覺得在沒有釐清之前，就貿然去做一些處理的話，將來會產生疑問的。所以我認為今天我們還是先就公聽會相關的一些疑義、細節，大家先做一個討論之後，再進行整個議案的討論，謝謝。 主席：請邱委員臣遠會議詢問。 邱委員臣遠：主席、各位同仁。我想萊豬的議題，我們已經討論了非常多，今天是要針對農委會的公告。昨天已經有非常多委員，包括本席，其實都明確地詢問農委會，到底我們現在是開放美豬還是開放萊豬？確實這個公告是有它的疑慮存在，雖然現在全世界大概有26個國家可以使用萊克多巴胺，目前我們主要進口的國家前三個是加拿大、西班牙及美國，除了美國之外，加拿大部分，主委昨天回應說現在他們的公會是禁止出口，但是未來因應這個市場環境的機制變化下，會不會有時空環境不同，像我們現在的狀況一樣，別人就可以開放了。別國的內規，老實講我們也管不到，現在既然在整個資訊說不清楚、講不明白，朝野之間沒有共識，然後民眾食安疑慮這麼高漲的時候，是不是應該先把它撤回？所以民眾黨具體主張，修不修正、通不通過公告，我們認為目前對萊豬進口沒有影響，所以我們希望還是要從源頭管理、標示清楚，有萊、沒萊全標示，農委會要具體跟國人講清楚，到底是開放美豬還是開放萊豬？這些資訊應該要陸續的公開透明，包括相關的食安風險評估諮議會也都要召開，會議紀錄也要有相關的公告，我們認為這樣才能解國人的疑慮，謝謝。 主席：請陳委員亭妃會議詢問。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。主席，剛剛我們所有的過程應該都不是會議詢問，因為都是關於我們今天要審查的行政命令部分，所以我具體建議，我們是不是應該停止會議詢問，然後趕快進行宣讀？因為也有人登記廣泛討論，我們也會尊重大家廣泛討論，這個都是廣泛討論的議題之一，這樣子才能請主委來做一個答詢，否則我們用會議詢問，然後講我們的，結果呢？所有的訊息又是被誤導、又是被錯誤解讀，我覺得這樣是不公平的。所以我具體建議主席，我們就是趕快宣讀，然後直接進入到廣泛討論，大家怎麼問，有什麼爭議，有什麼樣的意見，都可以在廣泛討論當中，在討論的議題過程當中，來取得解決的方式，謝謝。 主席：待會我們全部發言完之後，讓主秘也簡單說明一下會議詢問和廣泛討論應該怎麼樣來進行，我想還是尊重專業的議事規則來處理。 接下來請孔委員文吉會議詢問，會議詢問完之後請主秘說明一下。 孔委員文吉：主席、各位同仁。公聽會紀錄我們剛收到，厚厚的一本，我們公聽會邀請專家學者、產農及豬農全部都來發言，希望衛福部跟農委會應該要先詳閱一下，看有什麼地方要修改；第二個，我們這一次經濟委員會不能做任何決定，因為這個議題是好幾個委員會聯席，所以我們是不是要保留送院會協商？我是覺得各黨再花一點時間，各個委員會有什麼意見，大家討論後，再來作決定；第三個，昨天詢答現在到底有多少國家萊豬會進口，只有美國嗎？有多少國家萊豬進口，這個可能還是要釐清。然後衛福部薛次長講話從硬變軟，本來說那個是無效的，到最後又要請示地方政府的意見，我們中央跟地方政府這一塊可能很複雜，地方政府還是要堅持零檢出，對此我們要怎麼去因應？我是提出這幾點意見。 主席：先補充說明一下，其實我們委員會跟公報處同仁非常辛苦，禮拜一公聽會結束，在昨天早上開會的時候，每個人桌上都放著這一本會議紀錄，所以我很感謝公報處跟委員會同仁的辛苦，我知道大家希望早點拿到這份會議紀錄，我請他們儘快完成，所以在昨天早上開會時會議紀錄已經放在每位委員桌上，請參閱。 另外，還是要跟各位提醒，這個之前也經朝野協商完成，本聯席會議針對本案之審查，由賴召集委員召開公聽會後，續予審查。包括國民黨、民進黨、時代力量及民眾黨都簽了，我想我們還是照這個程序來進行。今天的會議不是經濟委員會議，而是經濟跟總數五個委員會的聯席會議，我們是依法召開，這個還是要先跟委員們做個說明。俟鄭天財Sra Kacaw委員發言後，再請主秘針對會議詢問跟整個廣泛討論部分做個說明。 請鄭天財Sra Kacaw委員會議詢問。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位同仁。有關農委會109年9月7日的公告，是我們今天要審查的。之所以要先提出來，其實我昨天在質詢的時候也特別提出來，這個根本就不應該送到立法院，最主要是因為農委會這個公告是根據動物用藥品管理法第五條第一項第一款，本條規定，本法所稱動物用禁藥，指動物用藥品有下列各款情形之一者：一、經中央主管機關公告禁止製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列。這是指動物用的藥品禁止輸入、調劑、販賣或陳列，我們今天這個公告最主要就是，第一個，公告「乙型受體素為禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列之藥品」，這個前面沒有問題；後面這句話根本就不應該放，也不應該送來立法院，就是「牛及豬於國外使用萊克多巴胺，不在規範之列。」因為動物用藥品管理法規範的是動物用的藥品列為禁藥的話，就不能進來，是指這個藥品，今天這個公告並不是這個藥品，是這個藥品在國外使用，我們怎麼能去規範國外使用，同意跟不同意、可還是不可？所以我們要先回到法制面，回到動物用藥品管理法第五條，免得大家會貽笑大方，會讓國外覺得奇怪，中華民國的公告竟然去規範國外，它要不要用是國外的事情，要不要進口，那是另外一個，不在這裡，是在衛福部的那個標準，所以大家請深思。以上。 主席：剛剛各位委員們的會議詢問，多數內容其實是進入了實質的討論跟處理，我們待會會進行。現在有4個提案，各黨也都有相關的提案，包括附帶決議案有27案，其實稍後會進行相關的程序。我再次強調，在上次會議我們有做了一個朝野協商的結論，包括國民黨、民進黨、時代力量及民眾黨，本案審查由賴瑞隆召集委員擇期召開公聽會，公聽會後續予審查。所以依照朝野協商結論，我們照這樣程序在走，至於各位剛才所提的這些意見，待會在4個提案跟27個附帶決議案的討論中，我們可以充分來做相關的一些討論。希望大家儘量讓整個會議能夠順利進行，好不好？後續怎麼處理，大家可以充分地討論。我先讓主秘講一下會議詢問，包括昨天大家談很多的程序問題，包括廣泛討論，我想還是訂清楚，讓大家清楚一下整個會議進行的相關程序。 黃主任秘書素惠：報告聯席會，承主席之命，跟大家報告。會議詢問主要是詢問會議進行的程序，至於廣泛討論，主要是我們在法案修正的時候，如果是全案修正，或者是新制定案，或者是部分條文修正，委員在經詢答之後，對於法案的修正方向有一個明確的目標，然後需要討論一下彼此條文之間怎麼修正可以前後呼應，所以如果條文在三條以下，我們就沒有廣泛討論。今天是行政命令，行政命令本身不修正條文，所以行政命令是不需要廣泛討論這個程序的。以上報告，謝謝。 主席：謝謝主秘的說明，我想這是一個中性的說明，我還是強調待會會有4個提案跟27個附帶決議案，一樣會進行相關的討論，剛剛委員們關心的問題，在處理過程就會有討論。我們就照程序繼續來走，好嗎？ 翁委員重鈞：剛剛陳委員講的，我們可以廣泛討論，委員會都建議可以廣泛討論…… 主席：我補充一下，會議進行我們照會議的程序走，好不好？就是待會會有討論的程序，每個委員都有各自的一些建議，但是我們最後還是要用委員會整體的運作方式來進行。 翁委員重鈞：大家會議詢問…… 陳委員亭妃：你們也有表達要會議詢問…… 主席：翁委員，後面那個其實就是個廣泛討論的形式，是一樣的，沒問題啦！我們尊重委員會，尊重主秘他們的專業意見來處理，好不好？那個一樣是一個討論，感謝。 現在請宣讀4個提案跟27個附帶決議案。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] 主席：報告聯席會，我們先處理4個提案及27個附帶決議案，從第1案開始處理，各位委員如果有意見、要發言，請過來主席臺登記，因為人很多，我怕亂掉，一個、一個登記發言比較不會亂掉，好不好？因為有時候委員舉手，我如果沒看到、漏掉，會很抱歉。現在就針對第1案登記發言，請大家簡短發言，每位委員發言時間為3分鐘，因為總共有八十幾個人。謝謝。 先請登記第一位林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們主要討論的事情其實很簡單，就是針對動物用藥品管理法第五條第一項第一款的行政命令及乙型受體素的公告，主要就是根據動物用藥品管理法第五條的規定，乙型受體素本身在我們國內是禁藥、禁止使用的藥品。 所謂禁藥的意思就是統統不能使用，沒有檢出量的問題，這個就叫做禁藥、禁止使用，就像毒藥一樣，也就是禁止使用，禁止製造，禁止調劑，禁止輸入，禁止輸出，禁止販賣、販運、陳列，統統禁止。乙型受體素在國內是這個狀況，但是農委會這個公告主要是開了一個門，就是牛及豬於國外使用萊克多巴胺的乙型受體素，不在規範之內，所以這個行政命令本身就很奇怪…… 主席：抱歉，打斷一下，我們就全部一起講好了，好不好？ 陳委員亭妃：還是第1案哦！ 主席：沒關係，那就第1案開始…… 林委員為洲：第1案。 主席：我們就先處理第1案，好不好？ 林委員為洲：主席，耐心一點。 主席：抱歉。 林委員為洲：因為有爭議，我們就好好地談。第一個我要質疑的，就是對於國內的禁藥，主管機關農委會在公告裡面加了一句：國外不在此限。意思是在國外它不是禁藥，奇怪，我們國內的法律居然規定它在國外不是禁藥。它在國外是不是禁藥，不是我們講的算，太多的藥品在國內是禁藥，在國外不是禁藥，也有這種情況；在國內不是禁藥，在國外是禁藥，也有。我們自己國內的法律就是規範我們自己對禁藥的規定，包括哪一些是禁藥，不能用在所有的製造、加工、販運，只要任何一個地方檢出這個禁藥就是違法，不管來源是什麼。比如我舉個例子，大麻是禁藥，海洛英是禁藥，只要在人的頭髮、豬的頭髮上面檢出海洛因…… 莊委員瑞雄：那不是藥，是毒品啦！ 林委員為洲：統統違法，這個就禁止，禁藥的意思就是統統不能使用，不管用怎麼樣的方式。我們今天修了一個這樣的行政命令來規範國外，而不是規範國內，在國內還是禁藥，這個體例根本就不合，你有什麼權力規範國外能不能使用這個禁藥呢？所以你寫這個不是多此一舉，還貽笑大方，你在規範美國、規範他國嗎？ 我們昨天聽到陳主委的回答，我們問他現在要開放含有萊克多巴胺的豬肉進口是不是只限定美國？陳主委有回答，你知道嗎？昨天你有沒有回答？你說只有開放美國含萊劑的豬肉進口，其他的不會，也就是說，其他國家含萊劑的豬肉不能進口，你昨天是這樣講的，你現在搖頭。你昨天說只有美國的才能進口，你今天搖頭說不是，所以是其他國家都能進口，對不對？含萊劑的豬肉能不能進口？ 陳委員亭妃：時間到嘍！我們也有登記…… 主席：林委員，你後面也有登記發言。 林委員為洲：你這個行政命令裡面有寫「牛及豬於國外使用萊克多巴胺，不在規範之列」，意思就是牛及豬如果使用萊克多巴胺，已經被你排除在外，是可以進口的，只要合於規範…… 主席：林委員，總共有31案，所以等一下還可以講…… 林委員為洲：你昨天隨便講，人家問你開放的是不是只有美豬，還是其他26國含萊劑的都能進口，你回答只有美國的才能進口，但是你的行政命令是寫其他26國含萊劑的以後都能進口…… 主席：林委員…… 林委員為洲：你一直打臉自己，而且還說謊！ 主席：林委員…… 林委員為洲：你這樣主委做得下去？ 主席：還有31案的時間能發言，好不好？ 林委員為洲：你都這樣子亂講！我們要怎麼審下去？ 主席：好，謝謝林為洲委員…… 林委員為洲：這個行政命令明明就寫國外，而不是美國…… 主席：林為洲委員，好不好？謝謝啦！ 林委員為洲：你竟然敢公然說只有美國的萊豬才能進口，你直接自己在說謊、自己在打臉，這要怎麼做？我們要怎麼審？ 主席：林為洲委員，謝謝！抱歉，我補充說明一下，現在針對總共4個提案及27個附帶決議案，我們一案、一案來處理，現在處理的是第1案。 接下來請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我要講的話，剛才林為洲委員大概都講了，他講的我全部接受，這是第一點。 第二點，我的觀點就是，我們在這裡都是審假的，在這裡做立委是做假的，因為衛福部發揮了強力的鴨霸、獨裁的特質，對於地方政府、地方自治加以藐視，地方的自治條例都通過了，各個地方政府幾乎都要零檢出，它居然下一道命令說不可以。你憑什麼說不可以？你憑什麼說不可以！地方的自治條例到現在還沒有失效，中央的行政命令還沒有生效哦！你憑哪一隻腳、憑哪一隻手？就只是因為你官大學問大？薛次長也在這裡，我剛才去其他委員會質詢陳時中部長的時候已經罵過他了，你什麼民意基礎，你告訴我！你還不是仰望上意、上面長官給你這個官做，你才能坐在這裡。你有沒有想過，地方的首長是一票、一票選出來的，地方的議員也是一票、一票選出來的，他們代表的是扎扎實實的民意！你竟然視民意如無物，這是民主國家嗎？所以我們看得清清楚楚，這個政府就是鴨霸政府、獨裁政府，根本視民主如無物啊！他就認為他們人多，一定可以像坦克一樣壓過去，現在就開始要實施了，可以這樣幹嗎？ 我們再看農委會陳吉仲主委。陳主委，請你聽我講話好嗎？請你不要跟其他人講話，好嗎？陳主委，尊重立法院，好嗎？在那裡這樣不好哦！藐視國會哦！陳主委，昨天我在質詢的時候…… 主席：好，謝謝，我們繼續…… 莊委員瑞雄：讓他們自己說自己的，好不好？ 賴委員士葆：主委要聽啦！因為他昨天說牛排店會關門，很多人對這句話很感冒，你不要聽，你就出去，沒關係。主委，曾幾何時，你從農民的子弟變成出賣農民利益的萊豬代言人、萊豬的super salesman，你在替萊豬做廣告，你在賣萊豬，我不知道你中間發生什麼事情，怎麼突然一百八十度大轉變，從農家子弟、開口閉口為了農民爭權益，現在卻變成出賣農民的急先鋒？這個人就叫做陳吉仲，歷史會記住這一刻。你也要摸摸自己的良心，現在是牛豬分離，而且只有30個月以下的牛肉可以進口，在這個行政命令公告生效，老牛是不能進來的，內臟是不能進來的，請陳吉仲主委告訴全國老百姓，特別是你念茲在茲的全國農民，你要告訴他們你為什麼轉彎，從一個捍衛農民權益的人變成萊豬的super salesman，變成專門在替國外的萊豬銷售而修改你們的公告。剛才林為洲委員已經講過了，明明是禁藥，你怎麼會強迫衛福部食藥署訂一個標準？而衛福部跟你們提出不同意見，你硬把它壓過去，事實就是如此，我們清清楚楚地看得到。 我再強調最後一句話，就是我覺得我們審這個都是審假的，是過水而已，因為執政黨就是傲慢，認為他們人多就傲慢，隨著這些官員，包括在座的陳吉仲主委、薛瑞元次長，都只看上面的蘇貞昌，只看上面的蔡英文，沒有看到普羅大眾，沒有看到我們的農民，沒有看到我們消費者的健康。臺灣人民的健康不能夠拿任何的政治利益來交換，也不可以用臺灣人民的健康來交換你們的官位，這是令人很不屑的！謝謝。 主席：第1案的發言登記截止。 接下來請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。行政部門全體大作弊！不敢負責！心虛！在這個公告當中，先告訴我們：「乙型受體素（B-agonist）為禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列之藥品」，然後意思一轉，接下來的文字嚇死人：「牛及豬於國外使用萊克多巴胺（Ractopamine），不在規範之列」。陳吉仲主委，農委會可以管到國外去嗎？你管美國、管德國、管哪一國啊？這是衛福部主要的業務，衛福部次長在旁邊，這次卻是由農委會公告，這張公告根本是張冠李戴，一方面說國內不能用，二方面又說國外的統統都可以。在這樣的情況之下，到底有多少個國家可以出口含有萊劑的豬肉到臺灣？到目前為止，沒有人知道答案，原先告訴我們只有美國。所以我們要在此慎重、誠意地請問：到底盤點了多少個國家可以讓含萊劑進到我們臺灣來？臺灣人民的健康可以如此地糟蹋嗎？ 全國大作弊！心虛！你們還下了一道指令給22個縣市，叫他們直接修改自治條例。衛福部昨天終於良心發現，說要收回這個通知函，這麼重大的國家政策、攸關人民健康的事，可以隨隨便便就發函，隨隨便便就收回嗎？你們告訴我們這是「溝通」。臺中市政府的立場昨天已經說明得非常清楚，不可能送案到議會，如果中央要強制，我們也將發動地方的議會聲請釋憲。不可以如此地顢頇！我們要請問政府，到目前為止，你們盤點了多少個國家可以讓含萊劑的豬肉進到臺灣？這樣子的公告讓人民非常地恐慌。 我們看到政府在宣傳臺灣豬肉最好，一方面教育部告訴我們學童的營養午餐一定要使用有CAS標章的豬肉，二方面國防部說阿兵哥也絕對要使用有CAS標章的臺灣豬肉才可以。政府如此的作為，一方面告訴我們不可以吃含有萊劑的豬肉，二方面又說國外含萊劑的豬肉統統都可以進口，不在此限，可以如此嗎？如果這麼重大的法案、公告沒有經過詳實的討論，對得起國家，對得起人民嗎？ 所以在第1案裡頭，直接說不要討論，直接送院會、直接送協商，本席認為這是一個不負責任的議程，我們應該要好好地討論，也請行政部門要告訴國人到底有多少國家含萊劑的豬肉已經stand by要進到臺灣來？請行政部門告訴國人！ 邱委員議瑩：主席，程序問題一下！ 主席：請邱委員議瑩就程序問題發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。主席，我是不是能夠誠摯建議在臺上發言的委員，音量可以稍微放低一點？那個分貝太大了，耳朵受不了，即使會議室的窗戶都有打開，但是仍然覺得魔音傳耳。拜託大家心平氣和，音量儘量放低一點，如果有的委員無法控制音量，拜託議事人員可不可以把麥克風的音量調低？我的耳朵真的受不了，我的頭也受不了，拜託，謝謝。 主席：謝謝，我想今天會讓委員們發言，我們的麥克風狀況應該不錯，請大家就──好不好？謝謝，大家辛苦了。 接下來請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我是人，所以我不吃萊豬，這是一個普世的價值。剛剛有人說為什麼委員都那麼激動、那麼大聲，為了國民的健康，我當然要大聲地喊出國民的心聲！以前大家不知道萊克多巴胺，現在慢慢越來越清楚，如果農委會主委說沒問題，我們是不是當場拿一瓶讓他拿吸管來吸吸看，看他敢不敢吃？對不對？讓所有要背書的官員先開始吃啊！跟打疫苗一樣，現在疫苗我都不敢打，因為南韓有26例、越來越多的例子出現問題，打了國內的流感疫苗也都有問題，連吳宗憲都說打了流感疫苗4天以後覺得頭昏腦脹、四肢無力，所以大家不敢打，為什麼不敢打？就跟這個道理是一樣的。萊豬我也不敢吃，吃了以後我怎麼知道有沒有問題？有誰敢掛保證？ 我們今天在討論第1案，我們建議行政院農委會在中華民國109年9月7日修正該會101年9月7日農防字第1011473960號公告、並自中華民國110年1月1日生效之公告應該暫緩執行，因為這個公告事實上已經是有問題的，是違法的，是對全民的健康會造成很嚴重影響的。 我前幾天聽到農民、一些企業界的商人在講，你們說要標示臺灣豬，但是大家都知道，以後如果把進口的20頭萊豬混在10頭有標示的臺灣豬裡面，掛羊頭賣狗肉，商家也有標示臺灣豬，結果裡面可能混了含有萊克多巴胺、瘦肉精的萊豬，消費者吃下去以後不能自行排放出去，毒素一天、一天地累積，男的吃了傷身，女的吃了以後，生小孩怎麼辦？殘毒、遺毒就禍延子孫啊！我希望所有的審查委員要憑著自己的良心、摸摸自己的良心，幾個委員就可以任意出賣下一代的幸福跟健康嗎？這是不行的！所以請大家三思而後行，謝謝。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：主席、各位列席官員、各位同仁。就像剛剛很多委員講的，我們今天是審假的，其實不是審假的而已，我覺得根本就不應該審，依照食品衛生管理法的規定，要先召開食品風險評估諮議會議，請問這個會議到底什麼時候召開了？沒有召開啊！我們沒有做風險評估，怎麼知道如何管理？我們不知道行政單位對於這個風險到底有多瞭解，都不知道行政單位要怎麼管理，我們立法院怎麼可以審呢？農委會怎麼可以公告啊？這個風險評估是要因地因時，我們知道臺灣洗腎人口的密度在全世界是數一數二高，萊克多巴胺是經由肝腎排出的，腎臟有問題的人怎麼排出啊？昨天還有委員以NASA來舉例，NASA對太空人是多麼嚴格的要求，他們是多麼健康的成年人，反觀我們洗腎的病患、我們的老年人、小孩，有沒有對這些做風險評估？我不禁要問想要通過的官員，你家裡有沒有洗腎的人？你家裡有沒有老人、小孩，願不願意做白老鼠實驗一下呢？如果不願意的話，為什麼要讓國人大眾來當白老鼠？風險都沒有評估！再說臺灣氣喘的小朋友有多少？氣喘的藥跟萊克多巴胺非常接近，請問會不會有抗藥性？或者是會不會過量？有沒有想到這些氣喘的小朋友？現在都什麼年代了，美國自己萊豬的比例都已經降到兩成了，應該要因地制宜、因時制宜，現在都什麼年代了，到底還有誰要吃萊豬？ 大家看看全世界的國家，有沒有吃豬肉比例密度高於我們或是接近我們的國家而有開放萊豬？沒有！因為不敢啊！大家都沒想到自己的健康、後代的健康、瘦弱老人的健康嗎？你們去看看洗腎中心吧，洗腎有多辛苦，你要跟這些洗腎的人說明年1月1日之後別吃豬肉了，還是你說標示清楚吃本國豬就好了，那麼再製品都不吃了嗎？你去全世界走走看，有哪一個國家的豬肉再製品比我們還多而還開放萊豬進口？我找不到！ 邱委員議瑩：不要吃啊！ 吳委員怡玎：是不要吃豬肉再製品了嗎？請你大聲的跟洗腎的人說，1月1日以後不要再吃豬肉再製品了，因為…… 邱委員議瑩：我都公開講，叫大家不要再吃…… 主席：請要發言的委員來登記啦！ 吳委員怡玎：好，等一下請你公開的發言。 楊委員瓊瓔：要尊重台上發言的委員。 主席：各位委員，請維持會場的秩序！ 吳委員怡玎：等一下請邱委員發言，所以等一下邱議瑩委員要跟大家說，1月1日以後不要再吃豬肉再製品。 主席：請各位委員尊重吳委員的發言。 吳委員怡玎：大家都知道吃原汁原味的食物才健康，你知道誰要吃再製品嗎？你知道是誰嗎？是經濟弱勢者要吃再製品，如果他們買得起有機的、買得起全形的，如果有時間去煮這些料理，誰要吃再製品？誰要去7-ELEVEN買？ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個議題的爭議，或許辦個辯論比賽更能夠釐清相關的問題，否則各說各話，問題還是存在。 針對今天這個提案，我認為保留送院會處理，先進行黨團協商，這是第一個。針對這個備查案件，仍然存在很多疑慮，所以本席希望能夠不予備查，相關的疑慮，就像剛剛有委員說那就不要吃萊豬就好了，就是因為消費者不知道所購買的肉品到底是國產豬或是萊豬，因為以前我們沒有進口萊豬，所以我們相信市面上所有的肉品都不是萊豬，但是因為萊豬確實比較便宜，所以我們真的會擔心。就像黃豆有基改和非基改，有些業者會標示採用非基改黃豆，事實上卻不是那麼一回事，我想這樣的疑慮是有可能存在的。昨天本席在發言的時候，台下有委員也說就不要吃萊豬就好了，假如萊豬1斤70塊，本國豬1斤100塊，我們相信還是可能有業者會把萊豬解凍之後拿到市場、傳統市場或者是做成加工品，然後售出，我想這個就是疑慮。 另外是剛才委員有提到的敏感族群，健康風險評估專家、第9屆委員吳焜裕昨天也講了，殘留限值（MRL）不是安全值，這個標準值不是安全值，假如敏感族群吃了含有萊克多巴胺的肉品或內臟，然後在體內蓄積，這個風險還是高的，很多專家也提出慢性的殘留、低劑量的危害還是存在的。 我們知道執政黨透過表決、透過協商，最後還是很可能讓這個案子通過，但是也希望能夠處理大家提出的──即對於有疑慮的部分做了一些提案或附帶決議，也希望能夠予以通過。謝謝。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。這一段時間我最同情的是陳主委，剛剛聽到那一席話，他說過去自己是反美牛或是反萊克多巴胺的一個教授、先鋒，但是今天變成好像是在替萊豬代言。我聽到這席話，老實講，我心裡相當難過。過去我在很多地方講過，陳主委是我非常敬佩的前輩，尤其過去在整個農業發展的過程，我對陳主委很多的言論、文章，包括他的很多想法，我個人都是相當佩服的。這段時間來，我看到陳主委為了萊豬的事情做很多的辯護，我也覺得他非常的委屈，也失去了過去當教授學者讓大家尊重的原則，當然我自己也覺得有點訝異。今天我以這樣的心情，我覺得對這個案子，陳椒華委員說希望保留，我還是堅持，就是希望這個案子是要退回去。 昨天在答詢的過程中，陳明文委員已經講得很清楚，這個公告其實是有瑕疵的，即便後面再做修正，這個瑕疵還是存在的，這就是你跟陳保基前主委，你們前後任主委意見不太一樣的地方，他認為既然是禁藥就沒有容許含量的問題，但是你認為附表中是可以訂定容許量的。剛剛很多同仁也都講到，今天既然公告是禁藥，101年那個公告是針對禁藥的部分，在牛方面是開放的，你們因為這樣的公告，現在擔心國人會質疑本國豬也可以使用萊克多巴胺，所以你們又做這樣的修正，其實再怎麼修正還是有瑕疵啦！所以本席的建議是你們應該把這個案子再做修改，不要讓國會產生這麼大的疑慮，因為它既然是禁藥，我們當然反對它使用，也沒有安全容許量的問題。 再者，我在很多地方也講過，我們現在講一旦開放美豬，很重要的就是希望能夠進行臺美BTA談判，但是我們看很多前輩，他們在當初針對加入WTO的時候也做了很多談判，但是他們沒有放棄臺灣的農業，也沒有放棄維護臺灣農民的權益，所以如果秉持當年針對WTO談判的精神，我們不要開放萊豬，不見得我們就一定會犧牲BTA或FTA。或者是今天美國已經同意跟臺灣簽署BTA或是FTA，希望我們同意美豬進口，如果這樣的話，也許我們同仁會做考量，這是第二點。 第三，我仍然延續昨天的意見，兩岸在競逐的過程裡面，我們一直很自豪，我們的民主自由比大陸還好，我們在各方面都不願意輸大陸，今天連中國大陸都不願意吃萊豬了，為什麼我們要進口萊豬？ 基於以上幾點理由，我希望這個公告案能夠撤回，而不是保留到院會。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。美豬議題之所以引起這麼大的風波以及這麼大的輿論壓力，就是來自於大家認為食安還是有風險，還是會擔心，單是程序上就非常的不完備，有非常多的疏漏，包括只有公告，且預告期只有7天，又比如沒有召開食品風險評估諮議會，再者食品衛生安全與營養諮議會的內容也沒有公開，在這些程序面都非常不完備的情況下，我們就要這樣處理，我們覺得非常不妥當。但是我們也理解到，以執政黨委員超過半數的情況下，完全可以忽視我們的意見，完全可以忽視我們的投票表決程序，然後直接碾壓通過這些行政命令，所以我們希望即便要送院會處理，我們仍然認為應該要召開黨團協商。 其實我覺得在這個議題上，朝野各黨都有提出非常多的良好的建議，尤其是在野黨非常積極的希望為人民的安全做把關，所以提出很多的部分其實並沒有想要做政治角力，而是希望讓執行面及政策面做更好的布局，做更好的政策盤點，以及保障人民的健康。所以我們期望在黨團協商的部分，懇請執政黨好好做實際的討論，也能夠保有這樣的空間，而不是一味的否決我們的各式提案。其實我們所提出的提案有非常多好的建議，包括CCC Code要更清楚分項標示，其實在美牛開放的時候也有同樣的作法，包括我們覺得風險評估也要趕快落實，因為現在並沒有完成風險評估，更別說依照國人飲食習慣，依照國人對食品安全的習慣，還有針對高風險族群所做的這些風險評估，那也沒有經過風險評估諮議會的討論，以及未來在檢疫的能量、經費等等，其實也沒有清楚看到政策澈底的落實。其實這些都是好的提案，我不清楚為什麼我們不坐下來好好針對這些提案一起來看，朝野各黨一起努力來捍衛國人的安全，捍衛國人的食安問題，也讓國人能夠有選擇的機會。 其實這些提案都非常好，並不直接衝突、並不直接影響到美豬是否能夠開放，因為我們也清楚知道對於美豬開放，只要執政黨想要過就一定會通過，我們希望是站在為人民負責的立場，站在為人民把關的立場，對於這些提案真的希望能夠有空間，大家好好的坐下來一起討論，一起來努力。謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在討論的過程當中，國民黨要怎麼批評、要怎麼反對，我們都尊重，但是不能把錯誤的訊息一再傳遞，我們看昨天媒體就一直不斷地強調，說未來全世界的萊豬都會進口到臺灣，我相信這件事情茲事體大，但是錯誤的訊息就是錯誤的訊息，我們不能讓它繼續錯誤下去。本席做了一個圖表，這個圖表應該會很清楚告知大家，這個訊息是錯誤的，我們不能讓臺灣人民造成更大的恐慌。 全球目前有核准豬飼料可以使用萊克多巴胺的有27個國家，這27個國家就是我所畫出的藍色球的這個區塊，在這27個國家之內，目前臺灣有核准豬肉進口的只有4個國家，即美國、紐西蘭、加拿大和澳洲。另外23個國家沒有被核准進口，所以不可能發生萊豬進到臺灣，即使要申請，我們有很多檢驗的關卡，他們國家有自己豬肉的問題，到目前為止我們沒有核准，一定有我們的道理和要求。我們對美國、紐西蘭、加拿大、澳洲這4個國家來細分：澳洲是幾乎不使用萊劑；加拿大則是三申五令的對全世界說他們出口的所有豬肉不含萊克多巴胺；紐西蘭的部分，因為競爭的問題，所以從來沒有進口過；那現在只有美國，所以為什麼農委會會說只有美國有可能，也不是絕對哦！而是說有可能，可是我們會做好把關，也就是在源頭跟我們所有的邊境做好把關，這是我們的要求。現在臺灣核准豬肉進口的有13個國家，其中9個國家是歐盟，歐盟的國家本身國內就是禁用的，所以我認為我們要把事實真相跟所有臺灣人民說清楚，不能混淆，而且不能隨便用錯誤的訊息去擾亂，你們要怎麼反對，我們都沒有意見，那是你們的立場，可是我們不能用錯誤的訊息去干擾我們所有臺灣人民知的權利。 主席：謝謝陳委員。 接下來請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的這一個公告，真巧，在101年的9月7日當時有一個牛豬分離的公告，我們農委會是在109年9月7日又重新公告了牛豬都可以使用萊劑，在國外的這個部分。我想今天大家對這個公告的第一個疑慮，是否會造成剛剛講的，國際上13個國家，包括剛才講的4個國家，可能含有萊劑，未來在1月1日之後會進到臺灣？這樣的事情，我想不能夠像陳委員講的要澄清而已，這如果不是假消息，就是未來可能全世界其他國家有萊劑之後，我們並沒有權力說那些國家不能用，然後那些國家用了之後不能來。請問這個權責、這個規範是誰有權力做國際談判上面的一個問題？連美國現在只剩下22%使用萊劑，我們也擋不住啊！所以我想這個是農委會要出來澄清的，它不是假消息，它是明年1月以後可能成真的事實。 第二個，請教一下今天的主席，依照立法院職權行使法，3個月內沒有審查完竣的話，這個公告是自動生效，請問這樣的一個狀況，今天就要送院會交付協商，9月23日送到我們的國會，3個月後，11月23日就到期了，如果大家今天是這樣子處理，它是不是會自動生效？對此今天主席要很明確的在這個殿堂之上跟各個委員、各黨團交代清楚，不然的話，如果讓它保留而自動生效的話，請問我們審什麼審？從這個角度來看，應該是退回或撤回，這是我希望各黨團可以努力來達成的目標。為什麼要這樣講？剛剛很多同仁包括民進黨很多委員也希望能夠修食安法的部分，後來有人可能被現實所逼而不得不撤簽，可是還有很多黨團的法案在立院，所以是不是在修法把關萊劑標示都沒有完成的前提之下，這個時候就用公告命令讓它先上路，這個是不對的，在法治國家是不能夠這樣子辦事情的！ 最後，本席要強調，現在有非常多、大概有二十幾個個縣市政府都有自治條例，但是有幾個地方政府是有訂定罰則？昨天跟前天的問題是，行政院也好，衛福部也好，要求各地方政府開始檢視自己的法規，請問，現在是民國幾年幾月幾日？現在是民國110年1月1日嗎？所以，我認為此舉極度不尊重地方自治的權限，同時，你們現在要求大家回覆，請問要回覆什麼意見？立院的法到現在還沒修完，立院到現在沒有通過審查，美臺談判裡面，國會沒有角色、沒有辦法制止、沒有辦法幫你們做後盾，所以我期待陳主委保持你當時進入社運的初心，保持當時為國人食安把關的原則，擔起你政務官最重要的肩膀。 主席：謝謝賴香伶委員，我想針對賴委員剛才提問的有一部分是會議詢問的部分，我還是要強調一下，這個會議是院會提交到經濟委員會來審查，所以我們只是依照院會程序進行我們委員會相關的審查程序，包括社環委員會的蔣萬安委員也在進行相關的程序，這個是院會交付各委員會的程序。至於後面會產生的效果，請主秘來說明一下，如果沒有在時間內完成的話會怎麼樣。 黃主任秘書素惠：報告聯席會，承主席之命向聯席會報告。如果行政命令經3個月尚未審查完竣，在行政作業上，我們會行文報給院會，院會還可以再展延一次，展延又是3個月。報告完畢。 賴委員香伶：展延期間是未生效還是已生效只是沒有通過審查？這是效力的問題嘛！ 主席：有些相關的問題是不是讓議事人員去做說明，我們就是進行委員會內的程序？ 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我第一件事情也要來澄清一下假消息，農委會自己的修正公告是說「牛及豬於國外」，這裡寫的國外並沒有指定國別，「於國外使用萊克多巴胺不在規範之列」，也就是不在我們現在禁用之列，換句話講，這個就是開啟了我們過去沒有開的門，讓這些在國外有使用萊克多巴胺的牛跟豬全部都可以進口臺灣。之前是因為我們單方面禁止，所以就算他們有用也進不來，現在是我們單方面開放，不管他們有沒有用，統統都可以來，這個就是差別、這個就是事實。所以，沒有錯，不會只有美國，我們討論的絕對不會只有美國。 第二個，我要講的是萊豬進口這件事情，我們真的是放大了主委、也放大了部長的角色，這個問題其實是一個國安問題，它是國家安全問題，各位去想一想，2009年跟2012年國民黨執政的時候，光處理美牛問題，兩個國安會秘書長下臺，一個叫蘇起，一個叫胡維真，這是國安高層的問題，怎麼有可能只是一個農委會主委的問題？結果現在就是推主委出來、推部長出來，上面的人全部跑去躲起來！8月18日的這個命令是誰宣布的？蔡總統宣布的，他說開放美牛、美豬沒有雙重標準，因為時機對臺有利。時機對臺有利哦！這個時機對臺有利的判斷是誰做的？一定是國安高層嘛！第二，你告訴我們，利在哪裡？至今沒有人告訴我利在哪裡。我們每天都在討論開放造成的問題、困擾跟弊端，從來沒有真正告訴我們利在那裡，你說的BTA、FTA，到現在統統都沒有。所以到底利在哪裡？ 再來是時空環境變化，我請教你，11月3日美國大選結束以後，時空環境會不會變化？難道不會嗎？要不要緩一緩？我們的農委會主委，你要不要回去告訴你們的國安高層？你應該是從副主委時候就開始參加這類的秘密會議，你知道那麼多，到底哪一個國安高層拍板的？這個國安的評估是誰做的？國安影響評估有沒有做？為什麼當年在開放美牛的時候是擺到國安層次來討論這個問題？很簡單，涉及到臺美關係嘛！涉及到國內產業嘛！涉及到國家未來的經貿談判策略，甚至涉及到國家安全！所以它的層級到了國安高層。現在你們呢？一個總統一紙命令出來，拍板，就叫下面的政務官一一出來面對、出來扛責，連最應該顧健康的衛福部現在都被人家罵成是餵毒部！為什麼？因為它沒有在顧人民的安全嘛！然後，它是最後一個知道要開放的。所以，今天我們在這邊審這個行政命令，這真的是很不得已，我們都知道這邊審查行政命令，最後只是決定要不要退回而已，如果沒有退回的話，時間一到它就自動生效。再來要嘛就是我們立法院再延審3個月，對不對？既然時空環境可以變化，你沒有告訴我們利弊在那裡，國安高層至今也不出來說明，所以我們要求這件事應該緩一緩，為什麼急著現在就要處理？美國大選後情勢會怎麼樣，你們說得準嗎？有誰可以告訴我，美國大選之後對臺有利？對臺有利是總統講的，因為對臺有利，所以才開放萊豬，你們可以保證嗎？都沒有嘛！如果沒有的話，站在立法院的角度應該要求這件事延緩才對，所以今天這個案子要嘛退回，要嘛就延緩。 主席：針對提案第2案、第3案及第4案，如果各位委員要發言，請到主席台登記。第1案大家已經發言完畢，我先詢問各委員對這一案有意見嗎？既然有，我們就先保留，最後再來處理，好不好？我們暫行保留。今天的程序不是詢答。 接下來，針對第2案，我們先進行發言。首先請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我走在路上，鄉親一直問我，因為美豬馬上要進來了。早上主委說如果牛也有的話，所有牛排館都要關門。雖然主委稍後有修正，但我現在不知道牛到底有沒有瘦肉精的成分，如果有的話也要告訴國人，那我們吃牛排就要小心了，而不是牛排館關不關門。該關就要關，那也是沒辦法的事。我們元月份要公布美豬進來，現在不只美豬進來，連豬肺、豬腸、豬肝，什麼東西統統都可以進來，五臟六腑統統都可以進來，這個問題太嚴重了！我們到美國，除了中國人有吃大腸、小腸，其他的外國人幾乎都不吃。我們現在等同把他們的廢物、垃圾運進來。 現在軍人講軍人不能吃，警察講警察不能吃，衛福部都沒意見。老人也不能吃，有高血壓也不能吃，包括軍公教、警消、勞工，大家統統不敢吃，尤其醫生也不敢吃。我不曉得美豬進來要賣給誰？我搞不懂！美豬進來以後一定跟本地豬混淆，製成再製品後，魚丸、滷肉販、焢肉裡面什麼都有了。這樣的話，我們不曉得何去何從。我也問過農委會主委，主委跟我說是衛福部，農委會應該可以跟衛福部協調一下，到底是誰的責任？是誰在這個政策上的立場？你要向民眾充分的說明才對。如果讓民眾無所適從，明年即使公布萊豬進口，我相信全民會走到路上，主張不吃豬肉！ 立法院的便當盒裡面有豬排、豬肉，我們委員同仁們率先不敢吃。立法委員不敢吃，官員也不敢吃，你叫哪些人吃？我想是勞工階層、做工的人吃，以及收入少的人吃。既然國家面臨這樣的問題，我建議暫緩公布，把政策釐清，讓國人同胞能夠很清楚地知道，到底是怎麼回事。例如瘦肉精的含量在多少標準值以下、哪些可以吃，雖然美國給我們壓力，但我們把東西買進來以後，弄個掩埋場掩埋，就跟我們的虱目魚有的賣到大陸，有人拿去做肥料，你知道嗎？他是為了應付政策。鳳梨買去也是做肥料，他們是用錢買臺海兩岸的緩和。我發言的目的無非是提請農委會主委，作為政策主管機關真的要注意一下，好不好？因為現在真的人心惶惶。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我在這邊還是要表達，因為農委會的這個行政命令等於是全部的源頭，一開了之後不得了。第一，一開不是只有美國含萊克多巴胺的全豬可以進來，而是各國有萊克多巴胺的豬肉都可以進來。第二，如果以後我們對國內的禁藥可以分國內、國外有不同的標準，這個前例一開，未來若有其他國家再給我們壓力，要求臺灣開放其他的禁藥，讓他們的農業可以使用，這會變成是一個吳三桂條款。也就是山海關一開，後面都擋不住，如果我們今天讓這個條款通過了，這真的是標準的吳三桂條款，讓我們未來面對國際的時候沒有辦法幫民眾做好把關，所以這是一件非常嚴肅且嚴重的事情。 我一直問農委會到底有哪些國家目前為止可以進口萊豬，每次陳吉仲主委都有一個口頭禪，不管誰問都說「會後立刻提供」。本辦公室從9月18日要資料到現在，超過一個月又十天，這份資料還是沒有送來。請教衛福部，衛福部很快就來，告訴我們有一百多個國家不是萊豬可以進口，而是美豬可以進口，這兩者是不一樣的！農委會到現在為止都沒有正視所有立法委員在這邊的相關詢問，再加上沒有查廠，卻要求明年1月1日就要開放，我覺得這都是站在農委會的角度沒有幫民眾做好把關。 我必須幫所有的公務人員叫屈，因為8月28日是由總統宣布要開放，所有公務人員都必須配合總統府的記者會來做相關流程，所以才會公告還要再修正，一看就知道是倉促之下所做的決定。可是我真的要問問所有的公務人員，今天關係到人民的健康權，大家家裡都有老人、小孩，你們真的忍心做這樣的事嗎？我們還是認為這個行政命令不應該被通過。按照當時食安法修法，立法院通過的原則是在附帶決議中，包括牛豬分離、排除內臟，所以今天立法院不應該淪為行政院的立法局，我們必須先捍衛立法院自己所作的決議。立法院跟行政院一樣大，我們要站在民意這邊來捍衛人民的健康權。尤其我要呼籲所有執政黨的立法委員，我們不要淪為行政院的立法局，應該要捍衛自己通過的決議──牛豬分離，沒有先討論這些就直接處理行政院提出的行政命令，根本是鑽法律漏洞。我們應該一起來齊聲譴責，退回這樣的決議案，退回所有的附帶決議，我覺得這才是我們所有立法委員應該要一起來做的事情，謝謝。 主席：好，謝謝林委員，那我們第二案就截止發言登記。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天大家都注意到，地方政府都已經開始在訂定自治條例，希望將來即使中央不能為食安把關，要讓含萊劑的豬肉進口，地方還是疑慮深重，所以地方議會、地方政府都已經訂出零檢出的自治條例，讓我們看到中央政府非常不負責任，自己在邊境沒有辦法做好把關，竟然還要干擾地方政府為民眾食安把關所訂定的自治條例，實在是有夠丟臉，自己做不到，人家地方政府說我來做，幫民眾食安把關，中央竟然還行文，顛三倒四，衛福部跟行政院的行文還互相打臉，現在又說要收回行文，衛福部跟行政院要重新擬定一致的行文內容，今天處理事情，處理得七零八落，我在這邊要質疑，地方自治條例如果訂定下來，若是與中央法規命令有所不同時，是有效還是無效？ 如果我們是透過食安法、透過經過立法院三讀通過的法律作修正，但地方政府卻違背了，我想這樣大家就比較沒有爭議，因為地方訂定的自治條例，不能違反中央的法律規定。但現在問題是萊豬開放並不是這樣子，萊豬開放是用行政命令來處理，沒有經過完整的三讀修法通過，非常草率的用行政命令讓含有萊劑的美豬或是外國含萊劑的豬肉，在明年元月1日進口，你不用修法的方式，而是用行政命令，等到地方議會、地方政府訂出自治條例，而自治條例的位階就是法律，你用行政命令再來否定地方議會訂定經過三讀的法律，我覺得這就沒有它的正當性，要不你就在立法院透過食安法或法律的三讀，把它訂定清楚說你們要全面開放，萊劑不再是禁藥，國外進口都可以在CODEX容許量進口，這些都是由法律明文規定，但我們現在的法律規定進口的肉品不能含有萊劑，但政府訂定另外的條款、標準卻用行政命令去訂定，並且要對抗經地方議會三讀通過的自治條例，我們臺灣還是一個有憲法的國家，憲法裡明文規定，屬於地方自治的事項要遵照地方執行面，讓他們可以按照地方所需不同訂定自治條例，為什麼地方政府可以訂定自治條例？因為每個縣市所需可能不同，我們在食安法規或環保法規方面，每個縣市都有不同的罰則，它認為它那個縣市針對環保相關的規範，如果要訂比較嚴一點的罰則，所在多有。那今天他對於含萊劑的豬肉進口要訂定比中央政府更嚴的規則，為什麼不行？哪有如此不同的標準？雙標準不要雙標準到這種程度，自己打臉過去那就算了，卻連解釋法令都要雙重標準，如果地方自治條例完全沒有這種例子，像是地方訂的標準比中央嚴格，那我就把我剛剛講的話統統吞下去跟你道歉，你自己去翻，環保法規的罰則、食安法規執行面的罰則比中央更嚴格的多的是…… 主席：林委員，後面還有委員登記發言，是不是…… 林委員為洲：為什麼只有萊豬進口？且地方不能訂定比中央更嚴格的標準，實在毫無道理。 主席：謝謝林委員為洲。 請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：主席、各位列席官員、各位同仁。我必須要講，我的確同意剛才我們時代力量王婉諭委員在這裡的發言，執政黨委員倚著人數多數的情況下，含萊克多巴胺的美豬以及其他國家萊克多巴胺的豬肉是否要進入臺灣？他們在多數民意的表決之下就可以通過，我們根本管不了，但是如同王婉諭委員所說，你們行政部門是不是能夠對於你們所承諾的事項，甚至你們在委員會所發言的內容是否避重就輕，只回答了部分？或者你對民眾的宣示也只有部分的內容，我認為我們一定要嚴格監督這部分，昨天陳主任委員吉仲說，我們應該要採取日本豬肉的方式，日本豬肉就是用差別化，但是他沒有提到第二點，就是日本對美國的豬肉是採取差額關稅制，這個部分他就沒有告訴所有的民眾，那未來我們要不要採取差額關稅制？有沒有辦法採取差額關稅制？還是我們對於美國、對於所有農業部門的要求，我們就照單全收，我們根本沒有任何抵擋或是抵抗的能力？這是我們行政部門應該要對所有民眾說清楚的部分，我根據臺大經濟所博士盧其宏的研究，這10年來可以開放進口豬肉以後，進口豬肉的市占比在國內已經從1%上升10%，代表了進口豬肉其實跟國內豬肉有高度的替代性，如果當萊豬可以進口的時候，因為萊豬的價格跟萊豬的內臟等，這我們在經濟學都學過，就是劣幣驅除良幣，當價格低的商品在市占率上很容易替代價格不得不較高的本國優良豬肉，在這樣的情況下，我們要如何處理？對於國人的食安、健康，政府要如何把關？不應該都靠著這樣的強行輾壓，沒有任何討論空間，我們應該可以在委員會具體的討論，若討論不完，再討論三個月又有什麼關係呢？這也可以讓行政部門做好完善措施！在你們未擬出完善措施前，我們又如何能答應開放？謝謝！ 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。如果能撤回這張公告，從此我就溫柔地發言！全世界沒人這樣做的！這是違法的公告！請問萊克多巴胺是不是禁藥？昨天陳吉仲主委承認萊克多巴胺是禁藥，這讓我敬佩！這個公告宣布開放禁藥，而更離譜的是，竟然擴及世界各國，請問誰有辦法管到世界各國？中央的高層啊！不要讓我們的部會首長這樣難堪！這樣難過！這麼委屈！既然是禁藥，那麼中央的公告就是違法的！本席剛剛說要結盟22個縣市，大家一起來抵抗違法，結果中央居然一道命令下來，要縣市趕快修法，你們有這麼大嗎？地方政府為了確保民眾身體健康而竭盡所能，中央政府應該發鑽石級獎狀來謝謝所有地方政府才是，怎麼憑一道命令就強制要地方政府修改？強制要地方政府違法？既然是禁藥，當然要零檢出，毫無討論空間！中央的這道公告就是違法！如果中央真的敢這麼做，那就請先修動物用藥管理法！該法第三十三條清楚說明，「製造或輸入動物用偽藥或禁藥者，除有第五條第一項第二款但書所定情形外，處一年以上七年以下有期徒刑，併科新臺幣四百五十萬元以下罰金」。更甚者，「犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑」！我們的部會首長都這麼努力，真是情何以堪！為什麼要讓部會首長去擔這個責任？其心不可測！所以我要再次強調，請趕快收回、撤回這張公告，這樣本席就開始溫柔發言！ 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常期待楊委員的溫柔發言！我們鄭重希望農委會能撤回這道行政命令！真的是太扯了！我剛剛講，要做風險評估，因為這不僅有健康風險，還有產業風險！農委會常常在講，人民健康歸衛福部管，那麼產業風險總歸農委會管吧？剛剛謝衣鳯委員提到，豬肉開放進口後，進口量從1%增加到10%。現在我們來看更誇張的，雞肉開放進口後，進口量竟然從三成增加到六成，這對我們產業真的沒有影響嗎？ 政府常常在講，我們是仿照日本模式。但日本為了擋外國豬肉進口而做了三件事，我們只做了其中兩件，最重要的沒做，也就是差別關稅！何謂差別關稅？很簡單，也就是當國產豬肉每公斤80元，而進口豬肉每公斤60元時，那麼每公斤的進口豬肉就必須課徵20元稅，請問臺灣敢嗎？臺灣不敢！因此，何必一直強調是學日本？最重要的那招根本沒學到。我們在這裡光討論壞處就一大堆，我們還可以列上三天三夜，甚至三個禮拜都沒問題！對國民健康的壞處，對產業的壞處，一大堆！請問好處在哪裡？根本看不到具體的好處！蔡英文總統說，現在時機對我們有利，到底這時機是哪裡有利？美國政府或美國在台協會AIT從未承諾或暗示，如果我們進口含瘦肉精的豬肉就可以展開雙方的貿易談判，從來沒有！僑委會委員長童振源先生也說過，開放含瘦肉精美豬與經貿自由間沒有直接關係！不知我們現在把籌碼全部推出去是在幹什麼？駐美代表蕭美琴曾經說過，即使臺灣開放含瘦肉精美豬、美牛進口，也不能保證美國就和臺灣談貿易協定！既然沒有保證，那麼我們把全部的牌攤開來是在做什麼？馬政府時代只開放三十月齡以下的美牛進口，那時手上還握著兩個籌碼：一個是三十月齡以上的牛；另一個是含萊克多巴胺的美豬。現在什麼都沒交換到，怎麼會先把這兩個籌碼丟了？請問以後我們拿什麼跟人家談判？日本也不是這樣談判的！要先談好才開放，哪有人先把全部籌碼丟了？壞處一大堆，好處看不到，我希望農委會主委能為產業想想，為我們的豬農想想，謝謝！ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。這一案是附帶決議27案全數保留，送院會處理，為何全數保留？我認為這27案都是非常好的提案，目的是為了保障國人健康。剛才江主席談到，當年開放美國牛肉進口時，曾召開國安會議，甚至造成兩個國安會秘書長辭職。現在回溯一下，開放美豬進口有召開國安會議嗎？昨天說有召開專家會議，問題是，找了哪些專家？憑這些專家就可以保證萊克多巴胺是安全的嗎？ 至於衛福部的說法則是一改再改。所謂開放牛及豬於國外使用萊克多巴胺不在規範之列，會讓我們以為只進口美國豬肉，沒想到衛福部說，有26個國家含萊克多巴胺的萊豬會進口，所以到底會進口幾個國家的豬肉？請向人民說清楚。 再者，萊克多巴胺到底對人體有沒有害？經濟部長王美花說，食用沒問題。於是有一位委員說，那麼請你和顧立雄秘書長兩人吃一個月好不好？他不敢答復。吃一天可以嗎？也不敢復。連說萊克多巴胺沒問題的經濟部長，要請他吃萊豬時，他又不敢承諾！所以本席是建議11月3日是美國總統大選，美國總統大選之後時空環境會變遷，萬一是拜登當總統的話，我們是不是美豬還要跟它繼續談判？他會不會像川普總統承諾說，我們開放美豬就可以加入BTA、加入FTA？拜登總統可能有別的想法對不對？11月3日之後，美國總統大選結果出來，我們召開國安會議，到底是不是還要跟之前承諾川普的讓美豬進口？換了總統可能時空環境又不一樣，所以我覺得我們不要急，很多問題，萊克多巴胺到底有沒有害？然後有幾個國家的萊豬會進口？衛福部一定要講清楚。 第三個是，美國總統大選之後，我們還有時間看一下美國總統大選的局勢，再召開國安會議來決定我們是不是還要繼續讓萊豬進來？ 主席：待會兒在王婉諭委員發言後，我們休息10分鐘。 接下來請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要再次呼應我們江啟臣委員所提到的──這是一個國安的問題，我們今天假設這樣的層級，沒有召開國安會議、沒有召開專家學者的會議、沒有經過一個周詳的討論，貿然就去做這樣的公告，其實是違法，也是不對的，所以我還是建議農委會，可不可以把這個案子主動撤回？讓我們的楊瓊瓔召委未來的質詢可以溫柔婉約一點。 第二點，我們剛剛談到的還有一個重點，也就是剛剛陳亭妃委員講到的，現在我們一直強調的美豬，但是開放之後，我們對其他國家的豬肉進口，到底有沒有萊克多巴胺的一個限制？農委會主委現在講的或者是剛剛同仁有些講到，現在人家都找加拿大，雖然加拿大進口到臺灣豬肉占的比率很高，占進口的40%，但是他們有一再公告說，他們絕對沒有使用萊克多巴胺。問題是，我們現在的這個公告，主要是指國外使用萊克多巴胺有容許含量的問題，在這個情形下，等於將來我們只以國內公告的條件下去做檢驗，加拿大如果說，這是你們國家同意我們的，雖然過去我們有出口的都沒有使用萊克多巴胺，但是當時是因為我們反對萊豬進口到臺灣，他們為了要賣給臺灣豬肉，他們當然要公告。 今天我們既然公告國外的豬肉都可以進口，已經公告美國的豬肉可以進口，國際應該沒有差別待遇，為什麼美國的萊豬可以進口，加拿大的萊豬就不可以，我們這樣公告正好引誘加拿大，將來也進口含有萊克多巴胺的豬肉來臺灣的時候，這樣你要怎麼防止？我們也無法防止。 在公告條文當中，我剛剛有講過，根本我們再怎麼改都有瑕疵，既然是禁藥，我們就不可以有含有量的問題，而且我們公告之後，我們也無法限制唯有美國才可以進口進來，這樣將來政府保障人民食品安全的問題會造成影響。所以我還是建議，農委會主動把這個案子撤回。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。其實美豬的議題一直會引起大家很多的輿論，包括剛剛有委員提到程序面，不只是只有7天的預公告期間，也跳過風險評估的諮議會，他部分包括立法院也曾經達成決議，僅開放30個月齡以下的牛，其他的部分包括30個月月齡以上的牛、豬及其他動物，都必須要在產生新的決議之後，才能有這樣子的行政命令，這部分其實在在都顯示不尊重立法院的決議。除此之外，我們也知道這個部分不只是政策面沒有辦法落實？不只是在行政面跳過了非常多的程序，我們覺得更重要的是，我們該以怎樣的態度來面對國人？我們看到的資訊都會說，不要吃就好了，我們會追溯來源，但我們真的能夠追溯來源嗎？我們現在已經清楚地知道，進口的比例以及自產豬的比例是多少，但是我們曾經詢問農委會或經濟部，希望能夠知道有多少豬肉流入到加工食品的市場，但農委會請我們問經濟部，經濟部請我們問農委會，意思就是，我們其實還不清楚這些豬肉到底有多少進到加工食品。 我覺得作為一個負責任的態度、作為一位民意代表、作為一個主責機關，都不應該告訴人民說你們不要吃就好了、你們不要吃加工食品就好了。這是不可能的，我們都知道臺灣的外食比例非常高，這是臺灣獨有的飲食文化，如何讓家長能夠放心、讓這些高風險的族群能夠放心，我們怎樣才能夠吃到安全的豬？我覺得這部分其實都沒有辦法清楚的知道，因為我們沒有清楚的含萊劑的表示，因為我們根本沒有辦法真正做到溯源，既然在現在都不知道有多少豬肉是流入到加工品的市場，未來我們如何相信政府能夠做到溯源的。 這些部分我們在在認為，必須要真正請朝野各黨都能夠坐下來好好的談，我們如何在政策面上、如何在執行面上面一起來做嚴格的把關，讓政府說出去的承諾、說出去要求做到的事情都能夠被執行，而不只是通過這樣的行政命令、開放這樣子進口的可能性，之後就告訴人民說，你不要選擇就好了、你不要就好了。人民根本沒有辦法選擇，也沒有辦法完全不吃，這就是事實面，請大家能夠真誠地來面對這樣的困境。謝謝！ 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天農委會這個公告大家都持反對的意見，其實很簡單，憑良心講，牛豬分離在中華民國來講，要開放美國的豬肉和牛肉進口的時候，我相信主委也知道，國民黨執政的時候開放了牛肉進口，可是我們開放牛肉進口還有限制，至少內臟、30個月月齡以下的牛，一發布那時候大概整個時間都在抗爭，包括主委也是其中之一。這一次對豬肉進口來講，為什麼當初國民黨執政的時候把牛豬分開？主要是因為豬肉是我們主要的肉食來源，說真的主委來自屏東，我也來自屏東對不對？我們屏東在鄉下，真的要買牛肉還買不到。豬肉和牛肉要進口當中，我們還是希望豬肉進口要慎重，我今天比較遺憾的是，就是總統8月28日一聲下令說要開放美豬進口，那時候大家就一陣譁然說，過去你們都反對萊克多巴胺的牛豬，怎麼現在連豬肉都要進來了，過去國民黨至少也擋了豬，因為一聲令下，所以你有這個公告，這個公告之後，衛福部也要趕快訂定標準，連食品安全會議也沒有，在食品營養會議當中，有人建議你訂定標準，因為豬肉的肝跟腎殘留量太高等等的，這些都還是一個問題。 我要講的是，因為總統的一聲令下，各部會都變成雙標，中央跟地方的命令不一樣，就以食用來講，包括衛福部部長都說：殘留量沒有關係。當然，主委覺得產業的衝擊面可以應付得了，不止100億元，130億元、200億元都可以應付得了！但是很可惜的地方是，這些都沒有經過國會的溝通、民眾的溝通以及產業的溝通，最主要的是，沒有看到過去反對團體的任何反對聲音！你們這樣就接受了嗎？實際上的問題很多，現在各部會都在解決總統一個命令、一聲令下開放美豬進口的問題。然後很多人提出問題，包括跟美國有什麼樣的默契？能不能簽到BTA、FTA？結果都沒有得到任何，包括經濟部、外交部的回應。現在基層廣泛認同，為什麼蔡總統會開放美豬進口？唯一理由就是輔選連任成功。 我覺得還有太多的問題，現在我們都在為總統的一句話──開放美豬進口做善後，你要公告，公告以後還要定檢驗標準、核定等各方面，你現在所定的公告當中，不是美國豬肉進口而已，是大宗的加拿大也可以使用萊克多巴胺，雖然你說他不會使用萊克多巴胺進口，但是你也知道，當大量進口之後，就會像雞肉進口一樣，從1%到10%，然後到現在的六十幾%。現在豬肉也是一樣，當市場占有率高的時候，加拿大未來會不會也用萊豬進口的肉給我們呢？最嚴重是所有加工產品都有可能用萊豬。而且我跟大家講，進口貨物原產地認定標準第五條跟第七條規定，只要加工的重要製程跟附加價值率超過35%以上，就可以用加工當地原產地標示。所以內臟等加工食品，如果占國產豬肉市場35%以上，就認定是臺灣豬肉嗎？未來的問題非常、非常的多，本席更擔心的是，如果國內也偷用萊克多巴胺混在進口豬肉裡面，會造成民眾的健康問題，所以我覺得這個問題非常、非常的多，標示也出問題、沒有辦法確定，當食用安全大家都產生疑慮，連風險評估、健康評估都沒有的時候，我認為這時候要開放，說真的要從長計議。 我想主委也是背黑鍋，我相信你是站在農民的立場、站在產業的立場，你也不樂見這個通過，但是你身不由己，因為總統已經說要開放了，所以我們希望，至少在國會當中我們好好的深思這個問題，11月3日美國總統選完之後，對臺灣的態度會都還不知道的時候，我們先把這個公告擱置，好不好？謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論的是關於附帶決議第二案，我真的很誠懇地講，我覺得在這個地方說所有提案都保留，昨天我已經提到行政官員的態度，基本上來講，它其實是一個違法的行政命令。現在我們要討論的是，我們明明知道它是一個違法的行政命令，然後說附帶決議的提案都不討論，要把它保留，送院會處理。我個人沒有辦法接受這樣的態度，當然你會講：你不是經濟委員會的委員。但是，即便在那樣情況之下，我們身負後面的民意，必須要很正確、很務實地反映民意。所以第一個，我覺得這個提案是一個非常不負責的提案。第二個，我們聽到行政官員回復問題時都說：讓它進口，你只要不買就好啦！這是什麼樣的態度？你明明知道現在所有專家學者都說，萊克多巴胺對人體有害。我們先講它對動物有害的部分，所以農委會才把它定為是一個禁藥，對動物有害的禁藥，居然你的態度不是思考保護人民健康安全，你居然因為有一些政治上的壓力，然後說：「對動物有害的東西，在任何情況之下，人吃下去之後……」，然後你不在乎，我覺得這是一個非常不負責任的態度，政府該做的事情你不做！你應該在第一時間就把這個藥擋在國境之外，你不做，你現在要讓它進來，然後講你不要買就好！你說軍人不要吃，你說學校不要吃，你說其他的地方不要吃。我請問你，它進來是幹嘛？你的邏輯如果是對的話，你還需要禁藥嗎？市面上有禁藥的情況之下，農畜產業不買、不用就得了，這是什麼樣的邏輯、什麼樣的態度？連小朋友都不能夠接受這樣態度，可是我們的行政官員居然可以大剌剌地講出：進口啊，對身體有害，你不要用、不要買就好了！我覺得這是一個非常非常不好的態度，更何況現在不是只談態度的問題，現在是談到違法的問題，昨天我就已經講了，憲法第一百七十二條講得很清楚，命令如果跟憲法、法律牴觸者，無效。你做為一個行政官員，你明明知道你的行政命令是無效的情況下，一個無效的行政命令，現在你推諉卸責地讓它進來，現在有些地方政府要求要零檢出，它是禁藥，不應該含有這樣的成分，當然就應該是零檢出，你反而要用一個違法的行政命令，然後要求為人民健康把關的這些地方政府或民意代表，你反而斥責他們，要求他們跟你一樣的怠惰、一樣的無視國人的健康！今天我很誠懇地拜託我們的行政官員，今天不是只有我們這一代的健康而已，今天我們讓萊豬進口的話，美國也有很多豬不用萊克多巴胺，昨天我看你花很多時間在講，現在只有22%，開放之後，你期待將來萊豬是0%，我覺得這是一個非常不務實、消極的態度，你把你該做的事情全部推諉給國民、推諉給農畜業者，這是不對的，你應該自己以身作則，自己扛起這樣的責任，自己注意國人的健康，自己把這些毒害我們國人以及農畜產品的毒藥，都排除在國境之外。以上，謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：主席、各位列席官員、各位同仁。萊豬的行政命令審查農委會的部分，確實公告程序不符合邏輯，相關風險評估與法不合、健康風險評估的危害都沒有釐清。剛剛李貴敏委員講得非常清楚，現在業界、民眾、地方政府的感覺是，中央不管，全部推給地方。我們也退而求其次，希望農委會、衛福部可以在源頭管理的部分幫我們做好，包括有萊、沒萊全都標示。在這個攻防過程中間，我們感受到，中央政府的相關資訊像擠牙膏似的提供，包括進口萊豬國家的資訊，我們昨天具體提出，請問農委會，現在到底是開放美豬，還是開放萊豬？陳主委昨天在臉書上也發了一篇文章，敘明目前各國的貿易量以及相關使用萊豬的狀況，確保我們國人吃到的風險是非常低的。但是我們不可以用這樣消極的心態來面對，因為市場的機制會改變，國際的環境會改變，就像這次執政黨常常被在野黨用一句「時空環境不同」來打臉，其實我們沒有辦法去管到國外或其他國家相關的貿易政策，你難保開了這個後門之後，這些東西不會進來危害到我們下一代。 所以我們要講的是，中央、地方沒有共識，中央用行政命令公告地方法律位階的條例，其實這都還存在很大的爭議，我們知道現在非常多縣市的自治條例都是「零檢出」，關於這個部分，其實我們下一代的健康，包括食品加工，還有國內很多團體，包括學生、教育部或是體育署的運動選手，大家都不吃，到底這些東西進來要給誰吃？這個就是我們非常擔心的部分。你不能常常我們問了之後就說：你們可以自己選擇，我們推廣臺灣豬肉的標章。你知道全國現在有多少攤販和業者，你有辦法在這麼短的時間內輔導他們全部上線嗎？這是一個問題。第二個問題，他就算標了臺灣豬的標章，你也難保他沒有用到美國豬或萊豬，等這個公告一開放，我們前三大進口國，以美國、加拿大和西班牙為主，其他還有幾個國家也是可以用萊克多巴胺的，你怎麼知道他們不會因為市場機制，之後改變其國內相關的貿易條件或貿易政策，這個時候我們是不是大開方便之門？這個就是我們現在最擔心的事情。 主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。 請李委員德維發言。 李委員德維：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們是針對第2案來發言。第2案的案由是「針對本案所提附帶決議提案均保留，併送院會處理。全案審查完竣，提報院會討論。院會討論前，須交由黨團協商。院會討論本案時，由賴召集委員瑞隆補充說明。」針對這個案子，本席仔細看了一下，後面的附帶決議一共有27案，在這27案當中，在野黨國民黨提了20案，時代力量提了3案，而執政黨委員也提了4案，這些案子其實都跟這一次的議題有非常大的關聯，而且本席也覺得非常重要。所以與其要這樣把我們會裡面的附帶決議全案送到院會去，還不如請主委看一看是不是就全部都同意，那樣更快。 我們先看執政黨蘇治芬委員最後4個提案，附帶決議第24案講到，目前臺灣養豬頭數有600萬頭，每一頭豬平均用水量每天是30公升，所以用水量非常驚人，過去大家都認為臺灣的水資源很充沛，但是今年降水不足，有缺水的危機，所以蘇治芬委員就希望行政單位能夠在一個月內提供書面報告給經濟委員會。像這種案子，我覺得非常有道理。再譬如第25案，他提到發電的部分由沼氣中心集中處理，也請農委會和台糖共同推動養豬3.0，增列或改善就近的業者，成立豬糞尿共同處理的沼氣中心，於一個月內提供書面報告。我都先不談在野黨提出來的更好的東西，我光說執政黨委員提出來的4個案子，其實我們也很實際，假如這些案子全部送到院會一起處理，很可能就被浪費掉了，很可能就沒有意義了。所以本席真的是建議，既然農委會主委在這邊，我希望主席可以裁示，要是你同意全部讓大家都通過，讓農委會照辦，那樣更好。 我再舉其他黨團的案子，因為我是國民黨的，我就不講國民黨的案子，我們的委員也提了很多很好的案子。像時代力量是提第4案和第5案，第5案是王委員婉諭、陳委員椒華、謝委員衣鳯和高委員虹安共同提的，這一案是希望每一個部位能單獨編列不同的CCC Code。第4案則是講美國的用藥比較鬆散，海關在這個部分有多少的抽驗比例，譬如說無萊克多巴胺者抽驗百分之五，有萊克多巴胺者抽驗百分之二十，由海關會同衛福部食藥署採樣化驗，而且上網公布查驗結果和違規廠商的資訊。其實這些案子真的非常有意義，所以本席還是建議，假如農委會可以乾脆都同意，我覺得這樣速度是最快的，好不好？謝謝。 主席：請農委會和衛福部先看過所有的附帶決議，如果有些部分是可以做文字修正的話，看能否提出文字修正建議給委員會修正動議做參考，因為最後還是要經過委員會的同意，所以先試看看能不能提出文字，也許在討論上可以加快速度。所以請相關部會將附帶決議先草擬成你們適合的修正文字，然後給委員會參考。 第2案現在發言完畢…… 楊委員瓊瓔：我好像沒講到？ 主席：第2案講完了，現在要處理第3案和第4案。第2案已經登記截止，也都發言完畢了。看起來大家還有意見，我們就先保留，晚一點再回來處理。第2案暫行保留。 接著處理第3案。 請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。 請楊委員瓊瓔發言。楊委員瓊瓔發言後，截止第3案的發言登記。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席仍舊要強調，「撤回公告，依法辦，本席就溫柔發言」，希望能夠給我這個機會。同時我們也非常清楚中央的行政命令已經是違法，還要要求22個縣市同步修法、同步違法，我願意相信這是所有民眾沒有辦法去理解的，而且所有縣市也不可能如此做。因此昨天次長說，如果他們沒有在限期內去修法，等同這個地方自治法無效。但是我們依照憲法第一百七十二條的法律位階來看，命令與憲法或法律牴觸者無效，本席再次強調，憲法第一百七十二條法律之位階性來看，明文規定命令與憲法或法律牴觸者無效，明明白白，中華民國憲法第一百七十二條這麼清楚的規定，為什麼中央違法，還要命令地方政府一起違法呢？司法資源是非常寶貴的，如果中央明知違法，也心虛不敢承擔，還要請地方政府一起來做，試問，所有的法律針對國民健康，不是應該更嚴格？而不是無限量的開放，但是又反悔說學生不可以吃萊劑，阿兵哥不可以吃萊劑，運動員在所有奧會裡也是嚴格控管，只要有檢查到，就取消資格，即使得了金牌，仍舊會被撤銷，是真正所謂的無效，既然如此，為何又告訴我們可以多方選擇，天下有這回事嗎？明知道不能吃，又叫我們可以多方選擇，這不是一個有為政府所應該做的事！我相信沒有一個縣市會主動修法，因為這會讓人民不斷唾棄，所以本席要再次強調，憲法第一百七十二條法律之位階性，明文規定命令與憲法或法律牴觸時是無效，我也再一次奉請我們中央部會，不要再為難所有的部會首長，明明是違法，請儘速撤回！ 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在經濟委員會所作的所有討論，都是為了全體國人的健康，以及所有農民未來的生計，我們應該要嚴格審查，因為目前我們看到所有行政部門的相關法令以及相關辦法，都對國人承諾會做好邊境管理，但食藥署並沒有足夠人力，到目前為止，他們也的確沒有辦法讓我們看到他們有足夠的邊境逐批檢查量能，以及未來在逐批檢查找到不符合規定時，對於相關廠商要如何處置？這些他們都沒有給國人一個交代，在沒有做好準備之前，怎麼能用一紙行政命令就貿然開放！不只國內民眾沒有準備好，我相信所有行政單位也都沒有準備好，在沒有準備好的情況下，怎麼保證目前所有行政機關的承諾都可以實現？ 今天陳時中部長不在場，但陳時中部長和陳吉仲主委所作的承諾，甚至是蔡總統的承諾，可以跟大家保證一定可以做好溯源管理等相關規劃嗎？今天我們應該在委員會充分討論，給行政部門一個充足的準備時間，大家好好來檢討，否則未來民進黨委員有可能在院會強行通過，屆時行政部門要怎麼做好準備？怎麼給國人一個交代？ 其實你們現在都說不清楚、講不明白，我們也聽不懂，但如果有三個月時間讓你們好好準備，再來跟我們報告，應該會比較周延。當然，我們也不要期待三個月就可以討論好，但是我們可以在院會申請延長討論時間，讓行政部門做好準備，大家再來談開放議題，這樣對國內所有民眾，也會有一個比較好的交代。我相信這是我們共同需要把關的，我也相信行政部門不希望違背維護國人食安的承諾，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。第3案是我們國民黨團書記長林奕華委員所提的案子，就是開放瘦肉精美豬進口的政策，造成豬農害怕產業崩盤，讓臺灣社會和畜牧養豬及產製銷售豬肉相關食品行業，陷入恐慌之中，所以我們國民黨黨團在今年9月12日提出「你是否同意政府應全面禁止進口含有瘦肉精（萊克多巴胺等乙型受體素）豬隻之肉品、內臟及其相關產製品」公投案，已經達成連署人數，所以建請經濟委員會聯席會議作成決議，將9月7日農委會的公告暫緩執行，等完成公民投票後，再行審議。對這個案子本席相當支持，第一，9月7日農委會的決議，可以說是一個違法的公告，沒有經過跟國會的溝通，沒有經過跟人民的溝通，也沒有經過跟畜牧產業的溝通，完全不符民主程序，就訂出這樣的公告，憑什麼一紙行政命令，就可以大舉開放含有萊克多巴胺的美豬進口？剛才又說不單只有美豬，衛福部昨天說26個國家的萊豬都可能進口。 記得2012年民進黨反對瘦肉精的時候，有說清楚底限就是要有國際標準，所以等CODEX通過10ppb標準後，民進黨團才作出重要動作，退出占據多天的議場，不再武鬥，但那個時候是堅持要求牛豬分離，當時是只開放美國牛肉30個月齡以上，民進黨堅持牛豬分離，美國豬是不能談的，現在時空環境變遷，就用一紙行政命令、黑箱作業，就要暗渡陳倉，現在民進黨有反對嗎？沒有反對！為什麼會有兩個標準？即使時空環境變遷，你也要講清楚、說明白。農委會主委陳吉仲當時也是反美牛大將，為什麼現在要開放？不要換了位子就換了腦袋，我在這裡要特別提出來，本案已經送請公投，等公投投票後，我們再行審議，這個公告應該先暫緩執行。 主席：接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，今天大家討論的問題已經愈來愈清楚，就是針對含有萊克多巴胺的肉品、內臟或30月齡以上美牛，因為含有藥物。我們知道平常盡量不要吃藥，有時候感冒也不一定要吃藥，感冒就會好。為什麼呢？因為我們知道藥物都有副作用，所以當藥物含在食物裡，我相信身為父母、身為長輩，當然也希望孩子盡量不要吃。現在政府就有責任告訴我們，譬如說透過標章代表我們買到的是安全的；但就算以產地標示，同一產地來源也分為含萊克多巴胺或不含的產品，所以在這個部分，政府其實可以做得更好，也就是標示得更清楚。 我聽了大家的意見之後，心裡愈來與恐慌，因為我也是敏感族群，不只因為年紀，而是因為我也是開過刀、拿過重症病人證明的。我相信，大家會希望在採購肉品時，肉品資訊能夠很明顯，就好比我們現在要是想吃有機食品，就買有有機標章的，我也覺得政府應該做得到啊！這個政府──尤其是農委會一直做，包括CAS標章、有機標章、友善農作物標章等等，非常多，還有HACCP──不過HACCP應該不是。非常多標章都是農委會做的，所以希望農委會配合大家的需求，讓國人選購食物時能有標章可參考。這個問題與基改黃豆或非基改黃豆絕對是不一樣的，因為我們不可能一天到晚喝豆漿，豬肉、豬內臟卻是我們常常會吃到的，政府應該做足功課，把這點做好，不要讓豬肉或豬內臟變成會讓社會恐慌的東西，例如家長也會擔心，每次看到肉就會想到不知道裡頭是否含有萊克多巴胺，所以這真的是會引起社會很大不安的議題。政府如果在所有標示或CCC Code上能夠都做足、做好，我想社會的反彈也會變小。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月28日，蔡總統無預警宣布開放萊豬，也包括30月齡以上美牛進口。這是一種突擊式開放，其實很多民眾都感覺非常錯愕，因為整個科學證據與安全標準都遭到很多專家的質疑。不管對於農委會也好、衛福部也好，蔡總統一宣布，也等於是先射箭再畫靶，為什麼？因為衛福部與農委會其實一開始並不清楚、也不了解。農委會陳主委過去可說對於含有萊劑的肉品──豬也好、牛也好，都是一味地反對，現在卻一味配合，就其背後原因，無論是民眾也好、在野黨委員也好，都提出很多質疑。尤其，過去預告期限最少都有60天，這次卻發布行政命令，只有極短時間──只給了七天，我一直質疑到底在急什麼？民眾要的就是健康第一，無論對民眾講會有再多財富，民眾其實還是不能接受。甚至其中還有一段誤會，就是在一個禮拜的公告期中，傳出也要進口萊劑給豬農使用，最後又在七天之內變更──一下子這樣，一下子又是另一個方式，讓民眾產生很多質疑。 大陸有14億人口，也進口美豬，但就是堅持萊劑必須零檢出，歐洲也一樣，那為什麼臺灣2,300萬同胞一定要吃？我認為一定要讓全民做決定。全民做決定其實就是透過公投，明年8月第四個禮拜是公投日，我相信一定有很多民眾會站出來，參加公投。所以，可不可以延後到明年，視公投結果再決定？經過公投，如果大家決定要開放美豬，那就沒話講；要是大家不認同，卻硬是開放，其實現在已經有百分之七十幾的民眾是反對的。希望執政黨一定要了解民意，因為水能載舟，亦能覆舟。我相信在這段時間，很多執政黨委員也很無奈，我早上就碰到幾位，發現他們的內心世界是反對的，但礙於蔡總統已宣布，講實在話，他們有苦難言，說不出來。以上。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早上一直討論是只針對美國開放嗎？其實不是，公文寫得很清楚，是「國外」。大家不要忘了，「國外」不只美國啊！我們常說「國際」，「國際」也不只有美國，所有臺灣以外的都稱為「國外」，代表含萊克多巴胺的豬肉即將都可以進口了，剛才也提到，來自26個可以使用萊克多巴胺國家的豬肉都可以進口了。別說是26個國家，其實只要一個國家大量生產，就足夠銷往臺灣了耶！也就是說，不用說26個國家，光是美國一個國家，只要將兩成含瘦肉精豬肉賣到臺灣，那臺灣民間吃到的豬豈不是都是含有萊克多巴胺的了？ 而且，主委不要常常說美國只有兩成豬隻使用萊克多巴胺，你能不能保證以後進口臺灣的萊豬不會超過這個比例？以後美國豬進來臺灣，是不是就不會超過兩成含有萊克多巴胺？你能保證嗎？這個數字是會變動的！你也說，我國進口美國豬的比例非常低，但你能保證我們進口美國豬的比例可以維持這樣嗎？誰知道以後會不會與雞肉一樣，整個比例大幅成長？更誇張的是，誰知道以後進口的會不會大部分都是含有萊克多巴胺的豬隻啊？我覺得這些都沒有講清楚，只跟我說因為牛百分之百有、豬則只有兩成等等，但國人食用牛與食用豬的比例是怎麼回事啊？是七比一耶！七份當中的兩成是一點四份，要是這一點四份豬肉百分之百都用萊克多巴胺，就超過食用一份百分百使用的進口牛了耶！ 所有資料、所有數字都是會變動的！要與時俱進啊！現在都什麼年代了！我們是次等人民、次等國民嗎？人家不要吃的都銷往我們這邊來嗎？你說，加拿大宣稱現在未使用萊克多巴胺，雖然他們有藥證。但是，整件事是商業行為耶！全世界有哪個國家吃豬的比例超過吃牛，又開放萊克多巴胺豬肉的？我找不到，如果有，請農委會指正我。原本因為沒有商業市場，當然不會生產，而我們開放了，他們就開始生產啦！因為整件事是商業行為啊！你要拿什麼擋？都開放了，到底要用什麼擋？ 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到，美豬議題在行政程序面已經跳過非常多程序，這是非常不合理的狀態，比如說，立法院之前的決議提到，我國只開放30月齡以下牛隻進口，其他部分需要再做討論。可是，行政單位在本院並未產生新決議之下，就頒布了這樣的行政命令，其實是非常荒謬的。同時，我們更大的疑慮在於，國人對於現在開放含有萊劑的美國豬肉進口其實有非常大的擔憂，但我們也沒看到諮議會有相對應的討論，甚至沒有召開風險評估的諮議會；食品衛生諮議會的內容沒有公開，外界也無法清楚知道到底討論了哪些。連對於我們這些立委來說，資訊都已經不清楚、不透明，我們如何能為國人的健康把關、如何對國人說明、如何澄清他們的疑慮？我們一直聽到都是不要吃就好了、不要選擇就好了，但我們連選擇的機會都沒有，因為我們希望能標示是否含有萊劑，卻沒看到任何落實的可能性，也沒有看到通過的可能性。我們想再次提出，執政黨不應該用絕大多數優勢直接、強行通過這樣的行政命令，直接、強行開放，在開放的同時，在政策面、執行面上還是必須落實。我們希望，至少在開放之前，應該備齊風險評估，包含國人膳食習慣、國人外食習慣以及常食用內臟的習慣，也因為外食，所以食用很多加工品，這些其實都應一併討論。 溯源部分也要積極落實，雖說未來會標示產地，但如何稽查、如何落實加工品清楚溯源？其實都完全不清楚，不論我們怎麼問、怎麼質詢，都沒有得到任何相對應、正面、積極的答案或肯定的作法，更別說後續的長遠評估，到底會開放多少量進入臺灣？其實我們並不清楚，對產業的衝擊是什麼？我們也完全不知道。 同樣相對應的是，我們希望未來的檢疫能量能夠提升。但是，從抽檢前三批到全面檢查前五批，其中差別是什麼？為何可以從三批變成五批？我們也完全不知道。所以，在這些相對應政策與落實層面都沒有討論的情況下，我們不應該直接通過這樣的修正或頒布這樣的行政命令，所以希望不予備查，而且懇請各部會聽取大家的意見，包括專家學者意見、包括民意代表的意見、包括國人的意見，都應該真正地、好好坐下來談清楚，相關政策都應該落實，才能真的給大家選擇的機會，讓大家真正清楚我們能承受的容許量是多少，尤其是那些高風險族群，這才是負責任的態度，而不是一味只想強行通過，忽視大家的聲音。 主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。 翁委員重鈞：是我。 主席：你剛才跟王委員婉諭換了。 翁委員重鈞：我剛才有換？我沒有換耶！ 主席：請相關人員一定要具體做到相關程序，因為產生了一些紛爭。 翁委員重鈞：你們說不用換，我說可以啊！我沒說要換啊！ 主席：以後要由委員親自簽名，不要只是口頭講，便宜行事就會產生這樣的衝突。黨團助理也一定要確認委員本人的意思。 翁委員重鈞：剛開始，他說要我與王委員婉諭換，讓王委員先講，後來王委員說不換，她要維持發言，我說好，那有什麼錯？我不知道有什麼錯啊！ 主席：我們以最後簽字為準，以委員親自簽字交換為準，否則轉達過程會產生很多混亂。 翁委員重鈞：原來她是要跟我換，後來又說不換，我說好啊！ 主席：但你們說詞對不起來啊！ 翁委員重鈞：她只說要跟我換，後來又說不換，我又說好，就是這樣而已啊！ 主席：再次宣告，之後委員交換發言順序仍須請委員簽名確認，若要代為簽名也請務必確認委員本人的意思，否則會產生很大的紛爭。剛才有簽名吧？只有口頭換？之後仍請簽名再換，才不會產生紛爭，因為剛才是口頭溝通指稱可以換，所以以後還是具體簽名更換，才不會產生紛爭。 請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論第3案，我就承接前面提到的，第一，這道行政命令是違法的，所以大家看一下第3案的部分，國民黨提出來的要求其實很humble，違法的行政命令就是無效，你們根本就不應該去執行啊！國民黨只是要求你們暫緩執行，等到公民投票之後再行審議，這麼humble的一個要求，我覺得如果行政單位以及經濟委員會都不能夠接受的話，那簡直是匪夷所思，本席在這邊嚴重抗議！ 另外我要提到一點，剛才不管是主委也好，很多委員也都提到，一旦開放之後，我們都知道在WTO，這是國民待遇國原則嘛！在這樣的情況之下，不只是美豬，包括加拿大及其他國家的豬隻都可以進來。中國大陸現在不准任何含瘦肉精的萊豬進口，歐盟也是同樣的情形。即便是20%的美國萊豬，他們往臺灣塞嗎？加拿大等其他國家，他們的萊豬也往臺灣塞嗎？那到底臺灣人民算什麼東西！主委，你真的要讓臺灣變成全球萊豬的一個回收場嗎？臺灣難道是廢棄物處理場嗎？是讓全球的萊豬都進到臺灣來，然後來荼害我們的人民嗎？行政單位怎麼會是這樣的一個決定！我要請問主委，以及我覺得全民可以思考的一點在於，大陸人不吃萊豬、歐洲人不吃萊豬，主委，按照您的規定，連臺灣的豬都不可以吃萊克多巴胺。連臺灣的豬肉都不可以吃萊克多巴胺，可是我們現在要容許臺灣的「人」吃含有萊克多巴胺的豬肉！ 我聽到你說它是在安全容許量之內，但我們都知道科學的依據是與時俱進，今天你認為它是安全的容許量，但明明你的行政命令是不准、它是禁藥，為什麼這個時候你還要去哄人民說它其實是在安全容許量之內？既然你考慮到它在豬隻上面都會有殘餘量的話，它在我們的孕婦身上、在幼兒身上、在年紀大的人身上也都會有殘餘量，這些用藥的殘餘量對我們的下一代、世世代代會產生什麼樣的影響，難道都不是在你考慮的範圍之內？ 最後我還要提到，為什麼它絕對應該要暫緩，等到公投後再行審議？你今天花100億元去補助豬農，本席並沒有反對，但我要你深思的一點是，一般的民事案件，如果是因為你的行為錯誤，不應該做違法的決定而你決定之後造成的損害，理論上來講應該是你要負擔，也就是說雖然這100億元並不是你自己的錢，這100億元是全民納稅、辛苦的血汗錢，你拿別人的錢去充面子，這樣對嗎？如果真正按照法律的規定，你明明知道這是一個違法的行政命令，你還去做，到時候導致別人的損失，這100億元當然是你們民進黨政府應該要負擔的。以上。 主席：接下來請李委員德維發言。 李委員德維：主席、各位同仁。今天我們在經濟委員會針對第3案討論，這個案子的主要精神就是，開放含有萊克多巴胺瘦肉精的豬肉進到臺灣來，這對臺灣民心的影響實在是非常大，也因此自8月28日蔡總統片面宣布以後，過去整整兩個月在國內的基層也好，縣市也好，甚至到中央的立法院、行政院，對大家而言都有非常多的波折跟折磨，包括在場的農委會陳主委也很辛苦。 第3案是建請經濟委員會聯席會議作成決議，針對行政院農委會自民國110年1月1日生效的這個公告，建議暫緩執行，等到公民投票以後再行審議。這個要求其實真的可以解決所有人的問題，為什麼？很簡單，開放含有萊克多巴胺的豬肉進口，蔡總統也好，行政院蘇院長也好，衛福部陳時中部長、農委會陳吉仲主委，包含所有執政黨的立法委員，我相信在地方上大家都已經被罵到爆了，提出這個案子是希望等全民公投後再行審議，那就讓臺灣兩千三百萬人、讓我們的公民來決議，大家就不用那麼辛苦。 本席身為在野黨，我也接到很多民眾的反映，有人支持、也有人反對，但到目前為止，大家真的很多東西都還搞不清楚啊！包含本席在內，我是昨天才知道原來這個修正命令通過了以後，1月1日開始，不只是含有萊克多巴胺的美國豬肉進口，其他國家含有萊克多巴胺的豬肉也可以進來。本席檢討自己，我自從8月28日被嚇到，也是直到10月28日、昨天才知道。的確有很多的事情大家還沒有想清楚，所以是不是大家把這個時間拉長，請行政部門再把資料提供給所有的民眾，全民公投，讓人民當家作主，再來決定。我覺得這樣子的話，執政黨也好，我們當在野黨的也好，壓力都比較低。這個提供給主席、召委及所有的委員同仁作為參考。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：主席、各位列席官員、各位同仁。自從8月28日總統宣布要進口萊豬，全國譁然，許多民間社團相繼告訴大家，學生不可以吃萊豬、軍人也不可以吃，甚至安養院的老人、孕婦以及患有三高的朋友們都不可以吃，而年輕力壯的選手就更不可以吃了，既然大家都不敢吃，為什麼這個行政命令還要繼續執行？主委，這個行政命令載明乙型受體素為禁止國內製造、生產、調劑、輸入、輸出等之藥品，就是已經禁止了，那為什麼臺灣人可以吃進口的萊豬肉？今天不只是進口美國的萊豬肉而已，如果打開這個大門，其他國家的也會跟著進來啊！美國是打頭陣而已，臺灣人難道真的比臺灣豬還不值嗎？臺灣豬都不能吃萊劑了，為什麼臺灣人可以吃萊劑？這是什麼邏輯，我真的還是看不懂耶！一個行政命令弄到整個亂糟糟地。 而美國豬肉真的全都有毒嗎？也不是全都有毒啊！美國也有養不吃萊劑的豬。在公聽會裡面主委也說過，美國的萊豬漸漸在減少、已經比較不使用萊劑了。既然沒有用的話，那我們就不要跟他們買那些啊！為什麼一定要跟他們買萊豬肉？為什麼我們不說：「好，我們開放美國豬肉進口，但要零檢出，我們要買不含萊劑的。」？我們不是跟美國的關係很好嗎？大陸跟美國的關係這麼差，他們就可以要求零檢出，過去我們也都是零檢出，那為什麼現在又要開放？要開放不打緊，過去我們要求內臟部位不能開放，現在整隻都可以進口，包括內臟！ 昨天主委說我們可以選擇，要怎麼選？就生意人而言，你真的能夠證明嗎？為了這個豬肉，100億元就要這樣花下去嗎？1億元說要給檢測單位使用，難道真的檢測得出來？貼一個標章，難道就真的不會使用嗎？我們不能預測生意人會怎麼做，有利潤的話他就會去做，你說要真正約束他們不可以賣萊豬肉，他們貼上標章表示未使用進口的美國萊豬，不然就不能賣，可能嗎？真的會那麼聽話嗎？我跟你說，我也是做生意出身的，大家都很了解，有一些生意人不像我們所想的那麼單純。要讓我們國民有選擇的權利，那就是進行公投，讓大家選擇是否不要進口這些豬肉，讓大家公投、做出一個選擇。 主席：待會兒楊委員瓊瓔發言完畢之後，我們休息30分鐘用餐及協商，讓大家休息一下。 接下來請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：主席、各位列席官員、各位同仁。第3案所討論的其實是一個重點，就叫做時機、timing的問題，到底臺灣人要不要吃萊豬？臺灣如果要開放萊豬的話，什麼樣的時機才是對的時機、才是好的時機？蔡總統在8月28日告訴我們說現在的時機是剛好的，所以1月1日後一定要我們吃萊豬，真的是這樣嗎？至於時機對不對、時機好不好的標準是什麼，這個時候開放到底是對誰最有利呢？是對川普最有利、對拜登最有利，還是對蔡英文對最有利？是對臺灣人民有利，還是對美國豬農有利？包括我們的豬農、我們的產業、我們的農民，有這麼多的對象，這個時候開放萊豬、這樣的一個時機到底對不對，要看對誰最有利。 如果是這個時候開放，我唯一可以想到的就是川普的選舉，在國安會的評估過程當中，當所有的人都不看好川普的選情，卻在8月硬要押川普，沒有關係，萬一、如果，其實也不是「萬一、如果」，現在的機率非常、非常地高，下個禮拜，或者是下個禮拜票開不完，下下個禮拜結果揭曉，川普如果落選了呢？那怎麼辦？總是要有一個危機處理。有沒有一個備案，A plan走不通，那B plan是什麼？ 如果不是為了川普，也不可能是為了拜登嘛！拜登根本都還沒當選，如果為了拜登就更奇怪了。坊間很多人都說蔡英文為了選舉，之前跟美方交易，讓美國幫他大選，這個我們不知道，如果是這樣，那蔡總統太自私了，那是為臺灣人民嗎？因為有食安的問題，臺灣人民不要吃萊豬啊！豬農也不要，臺灣的農業更害怕，那是為了臺灣的自由貿易、產業經濟嗎？也不是啊！美國的自由貿易代表也說他們不跟我們談哪！還是說之前不知道，現在知道了，反悔還來得及嘛！ 就這個時機，之前陳吉仲主委在這邊告訴我們，跟總統秘密協商、規劃了4年，我不知道他是規劃哪一塊，是規劃這個劇本、難道是主委寫的嗎？這個時間是挑的嗎？挑在8月份，除了有關川普的選舉之外，我唯一想到的就是要迴避國會，在國會還沒有開議之前通過。不要害怕民意，臺灣是一個民主的國家。我要講的是，計畫趕不上變化，現在世界局勢變化很大，川普要是落選了，美國也不跟我們做貿易談判了，我們還傻傻地吃什麼萊豬！沒有換到FTA，也沒有換到BTA，什麼都換不到，那怎麼辦？公投最好！民進黨不要變笨了，民進黨怎麼執政以後就變笨了呢？公投是誰提的不重要，重要的是最後由老百姓決定嘛！蔡英文已經當白臉、做好人了，很大方地答應美國啦！我們想要的美國沒有辦法給我們，沒關係，因為美國換政權了，剛好臺灣人用公投的名義去決定，也才差幾個月而已，真的有差嗎！這幾個月沒吃萊豬，美國的豬農會倒光光嗎？不可能啦！公投才是最聰明的下臺階的方式，如果全臺灣人公投要吃萊豬，大家都沒話講嘛！ 主席：接下來先請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會陳主委，你花100億元、你花費這麼多時間，甚至要把你當教授好不容易建立的清譽都毀在這次萊豬進口的事件上。剛才說的timing是什麼？就是究竟臺灣能夠得到什麼好處？如果只是跟我們說：那我們就都不要吃萊豬。不然就是宣導國產豬肉有多好，或是輔導臺灣的豬農升級，還是有很多人質疑，如果今天是用這種理由就要我們讓萊豬、美豬進口，我覺得這是很不道德的事情。今天我必須要講，由於中共反對進口含有萊克多巴胺的豬肉，美國的養豬場寧願不用含萊克多巴胺的飼料養豬，為了進入中國大陸的市場，將不含萊克多巴胺的豬肉買給中國，人家是這樣做的。將來就是有可能，美國20%含有萊克多巴胺的豬肉，目標所及就是臺灣的市場嘛！我們要用這麼多理由、花這麼多錢、浪費這麼多人力，讓立法院的大家在這邊拚這麼久，到底是為了什麼？犧牲臺灣人民的健康，沒有得到任何的好處，卻還要花這麼多錢，到底當我們是什麼？在完全沒有任何利益的情形下要開放萊豬，難道不會違背良心？ 尤其我和你一樣都出身於農業縣以養豬事業為重的家庭，過去很多人都是靠養豬培養下一代、供小孩讀書，身為鄉下地方的子弟，我絕對不能接受今天你們公告萊豬可以進口到臺灣來。我同樣也建議，你這個公告最好撤銷，不然等全民公投之後再做處理。 其次，我剛剛看了Google的新聞，陳時中說這個都公告2個月了，立法委員動作很慢，到現在才知道公告了以後，將來世界各國所有含萊克多巴胺的豬肉都可以進來。我覺得這對立法委員來說很不公平、搧我們的耳光，我們被你打一打之後，又補搧一記耳光，連摸個頭都沒有，我們相當不能接受！陳時中部長講這一句話很侮辱立法委員！包括我上一次質詢也說過，今天這樣公告以後，雖然過去加拿大一再宣示，甚至是其他國家都認為他們不可能賣給臺灣，但是今天臺灣居然開放萊克多巴胺的豬肉進來，生意人可是有錢孔就鑽，剛才溫玉霞委員也說，他說他也做生意，生意人只要有錢賺，就算有洞也會鑽進去。我過去也跟你講過，我們參與政治，不管你是內閣官員，也不論我們立法委員，我常說，我若是一個單純的生意人，我支持臺灣的農業，政府允許的法令之下，我都可以做，但是我會自我要求，進口米也可以賣，但我講過一句話，支持臺灣農業，我是一個國會議員，叫我去做違背支持臺灣農業的事情，我不幹，這是我的原則。主委，你過去在當教授的時候，也是我非常崇拜的一位學者，在這最後的關鍵，我再次建議，你還是把這個公告撤回，謝謝。 主席：謝謝翁委員。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次我們這個提案是要求所有的部分要做到公投後再做決定，好不容易國內現在對公投都有很大的共識，就是對於政府的作為，不管我們是創制或複決，公投法都是人民最大的一個權力的授權，剛好明年8月有公投，距離政府原本規劃的1月，說實在的，在同一年內，距離也不是那麼久，而且以這件事情來說，大家不是一天到晚說順時中嗎？我們要順的是民意才對，要順民意，那什麼是順民意？當然就是看公投的結果再來決定我們到底要不要讓萊豬進口。其實剛才翁重鈞委員提到有關萊豬進口一事，我覺得主委跟部長就有不同的說法，其實我們也知道，一開放，當然不會只有美豬，而是所有有萊克多巴胺的豬肉都可以進來。可是，陳主委受訪時又說：沒有、沒有，會進來的只有美豬。所以說你們的說法其實是互相打臉，說法都不一樣。按照規定來說，當然是變成所有國家的萊豬都可以進來。我還是要說，這次整個的開放是黑箱作業，從總統宣布後才開始進行政府部門相關運作，按照陳主委的說法，就是之前秘密進行了非常久，少數的人秘密參與，這是非常不尊重整個政府相關的體制。8月28日宣布後，我們所有的流程都違法，沒有按照食安該第四條的從食品風險評估會開始做起，而且之前也有很多人講過，衛福部的一份風險評估報告花費9萬9,990元，完全沒有經過公開招標，然後就指定一位教授，我去查資料發現這位教授也是非常有爭議的，其實在六輕案，他當時明明是環評委員，卻又接受了六輕相關的委託，所以是球員兼裁判。再者，這位教授在食藥署從105年到109年所接的委託案中，費用最少的也有將近300萬元，最多的案子高達560萬元，以這樣的研究案來講，這一份影響民眾權益甚鉅、針對此次開放所做風險評估的報告是你們唯一一份依據，不但數據非常的老舊，而且又沒有經過公開招標，跟所有的研究案比起來，我就不知道為什麼它會有低於10萬元、且指定的一個作法，嚴格來說，這個也過於草率，這麼一個重大的案件，竟然不用多做幾份報告，而且還可以指定？這就代表我們整個的過程非常的草率，因為臨時決定要開放了，所以就拿去年1月到3月所做的風險評估報告來當作依據，然後就做這樣一個開放的動作，我真的覺得不要把民意視為無物，不管在立法院，不管是官員，或是我們選出的民意代表，當然就是民意最大，今天在這個事情上面，不管怎麼做民調，都顯示超過六成的民意是反對的，可是政府部分部門卻一意孤行，一定就是要把民意踐踏在自己的腳底下，難道我們臺灣現在是變成黨國體制嗎？民進黨來領導所有政府部門的作為嗎？今天民進黨決定怎麼做，我們所有的政府官員就要來遵守、遵循、讓他們能夠達到這樣的目標嗎？我覺得今天臺灣真的是開民主倒車、走回頭路！我們堅持這個提案，一定要經過公投之後，讓民眾來決定到底是不是要開放，我們再來進行相關的程序，既然政府不願意合法做程序，我們就由公投來做最後的決定。謝謝。 主席：謝謝林奕華委員。我們第3案也暫行保留。 接下來處理第4案。請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第四案，主要是針對開放萊豬進口的時機點，本黨提出這個提案，我們認為不適宜這麼匆促地來開放含萊劑的美豬進口以及外國其他含萊劑的豬肉進口，應該要等到這個公投得出答案，有一個最新的民意，而且這個法律依據才充分。但現在是用行政命令，行政命令的位階已經低於法律，那執政黨不用修法就罷了，還用行政命令來處理這麼重大、嚴重影響國人食安的一個政策，我覺得這不符合比例原則，就是說它影響是如此重大，影響所及全國民眾，然後影響我們最主要的食材──豬肉以及加工品，結果你用行政命令來處理！你最少要用法律位階來處理才是，我們現在提出公投，法律案件即使通過都還可以用公投來否決，何況是一個行政命令？當然應該要遵照程序，既然公投成案，送到中選會，也成案了，那更應該聽取法律位階高於法律的公投結果。當時公投處理了很多事情，我們2018年的時候有公投案，就是這樣處理的啊！非核家園的政策、核食進口的政策，我們也是用這樣方式把它擋下來，包括同婚爭議到最後也是用公投的方式才有辦法解決，然後大家沒有爭議，因為它的法律位階最高，所以我們國民黨團才會提出這樣的建議。 另外，我要再講一點，萬一1月1日萊豬真的開始進口，最近我在新竹縣問過地方的衛生單位，我們學校不用萊豬、不用外國進口的豬肉，要用本國豬肉，而且還要分辨出這個絕對不含萊克多巴胺，但是我們有沒有能量檢驗？中央用這樣突襲式的、訂這樣的政策，地方是沒辦法執行嘛！我問了我們的衛生局，我說你們有多少人可以去檢驗？檢驗能量如何？多少人可以去檢驗到底牠是不是含萊劑的豬肉或者是不是外國豬肉？我們新竹縣衛生局只有一個人可以去做這個工作。光是學校的營養午餐，我們總共有多少學校呢？每天要用這些豬肉食材的有四百多間學校，不含外面的所有商家，包括夜市、包括滷肉飯、包括菜市場裡面做加工的肉鬆、肉乾、肉片、香腸，這些廠商加起來上萬家，但檢驗的人有多少？就只有一個人。所以我們當時才會要求，你要讓進口有管制，要不然就不進口，我們就不會吃到。退一萬步，你也要做好源頭管理，把是否含萊劑標示清楚。否則你後面訂定學生不吃萊豬等等的都沒有用，因為無從分辨，沒有辦法請廠商拿出他的進口貨號是不含萊劑，廠商拿不出來，他能拿出來的是這個豬肉是本國或外國的，外國的面有分含有萊劑及沒有萊劑，但你不標貨號啊！我們如果檢驗任何一個傳統菜市場的肉鬆、肉乾，我要跟你買東西的時候，我要知道是不是含萊劑，我不要買含萊劑的，所以請你提供證明，但是源頭只能給什麼證明？這個是國外進口的豬肉，但是不知道它有沒有含萊劑。我們只能做到這樣子，那你說民眾要如何選擇？檢驗能量在哪裡？難道中央的100億元要再加100億元來補充地方的檢驗能量嗎？給他人、給他儀器嗎？檢驗不是用眼睛看、用鼻子聞，是需要儀器的，要檢驗它含不含萊劑、有沒有超標，不是用看的，不是用聞的。你只有在源頭逐批抽驗，但是它只要一被放到市場，混淆在一起的時候，地方就無從檢驗，因為也沒這個能量。所以，慎重啊！我們還是希望經過公投程序，讓大家看清楚，再做出最後的決定，這個才是最符合比例原則，也是最慎重的處理方式。 主席：謝謝林為洲委員。 在楊瓊瓔委員發言後，我們截止發言登記。 接下來請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要強調，請行政部門撤回這一張違法的公告！請行政部門撤回這一張違法的公告！從法律之位階性而言，依據憲法第一百七十二條的規定，命令與憲法或法律牴觸者無效。我們又看到在這個內容當中，不只是有萊劑的美國豬肉可以進口，甚至其他國家有萊劑的豬肉也可能進口。所以，到目前為止，國人非常的恐慌，都不知到底情形是怎麼樣，我們目前也得不到行政部門的告知。因此，農委會絕對沒有這個權限可以公告一個「國外的不在此限」，這個應該隸屬在衛福部。今天在衛環委員會有8個案，也是逐案在進行廣泛討論。我們英明的召集人，也從第1案到現在的第4案，廣泛地在討論。在這樣的情況之下，本席具體建議，今天我們廣泛討論，但是應該不做處理。因為到目前為止，我們有很多的疑慮，行政部門還沒有辦法告訴我們。所以，本席在此再一次強調，衛福部次長也在這裡，你是一個非常有能力的人，但是在這一次竟然揹了這麼大的黑鍋。因為未來所有的執行都必須要在各縣市政府的衛生局，但衛生局的人員夠嗎？在學校，我們有所謂的廚工、秘書、營養師，他們要從哪裡找源頭？陳時中部長告訴我們，邊境的部分，進口的前5批來檢驗。本席再問，第6批、第7批、第8批，這些怎麼辦呢？他說用抽檢的。試問所有的國人，你安心嗎？前5批縱然在你們所謂不合理的標準之內，但是你能保證第6批、第7批、第8批是合格的嗎？同時，這也讓我們學校裡頭的秘書、營養師、廚工很緊張，因為所有的食材送到學校，他們要怎麼樣檢驗？找誰檢驗？他只有依照源頭給他們的資料。但我試問，如果源頭造假、源頭的檢驗不夠詳細時，那該怎麼辦？這個責任誰要扛？這個責任是衛福部要扛？還是衛生局的稽查人員？還是學校的廚工？還是學校的秘書？還是學校的營養師？還是校長？還是老師？我們的家長要問，這件事的權跟責到底在哪裡？一個這麼重大、比照國安事件的食安問題，我們隨便一問、詳實去接地氣地問民眾，大家疑點重重，所以本席在這邊建議主席，今天廣泛討論，但不要直接做處理，因為如果第1案跟第2案要包裹表決，本席是一定持反對的立場。如果無條件地一致送到院會協商，我們的委員會要做什麼呢？今天我們的委員會在英明的召集人所排的議案是由5個委員會聯席，就是要大家好好討論，把問題釐清楚，所以本席在這邊建議廣泛討論，但今天不做處理。以上建言。 主席：謝謝楊召委，我確定一下楊委員的意思，你是說我們今天的會議議程進行到這個，不再進行做那個，然後另外再擇期處理，是這樣嗎？楊委員，召委剛才的意思是我們今天的會議就進行到這邊，後面的發言先保留，後續再另外擇期處理？ 楊委員瓊瓔：處理的部分是建議另外擇期處理，也讓行政部門…… 主席：休息30分鐘協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。經朝野協商，第4案依已登記發言之順序，於下次會議繼續討論。議程所列討論事項另定期繼續審查。請問各位，對以上朝野協商結論有無異議？（無）無異議。 委員邱志偉書面質詢： 案由：本院委員邱志偉，鑒於我國自民國86年口蹄疫爆發至今年口蹄疫拔針，養豬產業外銷已中斷23年，我國養豬產業在此期間產業結構停滯衰退，缺乏大型投資及技術升級，同時面臨氣候濕熱、人才斷層導致飼養成本較高問題。爰此，特向農委會針對我國養豬產業外銷策略提出建議。 說明： 1.民國86年口蹄疫爆發前，台豬產業每年出口金額約460億台幣，憑藉先進冷藏、冷鏈技術來維持鮮度，外銷到日本等鄰近國家，利用地緣性優勢，透過冷藏豬肉進攻日本市場，成為日本第一大豬肉進口國。然而時至今日已23年，隨著各國冷鏈技術發展，應審慎評估我國地緣優勢是否依然存在。 2.截至今年5月底，全台養豬場平均每場飼養規模為851頭豬，全台近75%的養豬場飼養規模都在1,000頭以下，可見台灣多為中小型豬農，缺乏資源與人力升級。當台豬產業停止進步，歐美各國反而急起直追，成為豬肉出口強國。我國大型農畜產品企業，即便紛紛效仿歐美，整合飼養、屠宰、加工等環節，朝規模化、國際化發展，但規模依然不比豬肉出口強國。此外，我國傳統飼養環境有待改善，台灣氣候濕熱、難以防治傳染病，也增加養豬難度，加上人才斷層問題，導致台豬較他國生產成本高且效率偏低。綜上，農委會目前養豬百億基金擬定的八大工作項目，目前都是以投入養豬業基礎建設為主，冷鏈及養豬場現代化便占了77億，顯見係要重建台灣豬肉出口的基本條件，然而我國尚有飼養成本較高的問題仍要克服，農委會應儘量擬訂因應對策。 保障豬農收益穩定產銷 28億 豬隻死亡強制保險增加保費補助 8億 策略性擴大出口拓銷台灣豬 6.6億 推動屠宰場現代化及肉品冷鏈升級 46億 輔導養豬場現代化轉型升級 31億 提升進口肉品萊劑查檢量能與產地標示查核 2億 獎勵餐廳標是使用國產畜產品 4億 多元整合行銷養豬產業 4億 共計 129.6億 主席：本日會議進行到此，另定期繼續審查。現在散會。 散會（13時11分）