立法院第10屆第2會期第5次會議紀錄 時　　間　中華民國109年12月1日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　蔡副院長其昌 副秘書長　高明秋 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。 對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：在進行質詢之前，請副秘書長報告部會首長請假情形。 高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函，林政務委員萬億本日上午因公請假，報告完畢。 立法院第10屆第2會期12月1日（星期二）施政質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 林政務委員萬億 因公請假（出席聯合國身心障礙者權利公約CRPD第二次國家報告發布記者會並擔任國家報告發布人） 上午半天 主席：蘇委員巧慧之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。 委員蘇巧慧書面質詢： 【托育補助及育兒津貼細緻化，減輕生兒育女負擔】 2020年截至十月底前，臺灣出生人數133,046人，死亡人數143,807人，死亡人數較出生人數多出10,761人，自然增加率為負成長千分之0.55。依此趨勢，幾乎可以確認是首度的出生人數小於死亡人數的「死亡交叉點」。 政府已推出多項因應少子化對策，其中2018年8月1日起推動「擴大幼兒教保公共化計畫」，除將原托育補助3,000元調高為6,000元；而五歲之前若未送托之幼兒，育兒津貼則維持在2,500元，並未因計畫上路做調整，兩者之間產生3,500元落差，藉此鼓勵家長將子女送托至政府有所價格管理、服務品質受監督輔導之公共化托育服務。準公共托育服務自2018年8月1日實施，迄2020年8月底，加入準公共化保母2萬2,058人，簽約率達91.13%，托嬰中心簽約率達96.71%（加入準公共化私立托嬰中心781家，簽約率95.71%，公設民營托嬰中心及公共家園計248家，簽約率100%），目前共已提供8萬1,660個公共及準公共托育收托名額，皆顯示此政策已獲得一定的家長信賴與支持，家長使用公共及準公共托育服務高達九成以上，展現公共及準公共化政策成效。 然而，衛生福利部於2020年9月15日以新聞稿「總統「0到6歲國家跟你一起養」政見，加碼托育補助及育兒津貼」公告托育補助預計將從6000元提升到7000元，育兒津貼也將從2500元翻倍，加碼到5000元，兩者差距較原本的3,500元縮減至2,000元。 本席提出以下質詢，請相關部會予以回覆： 1.請說明育兒津貼與托育補助之間競合關係為何，以及如何完善配套措施以減少其負面效應。 托育補助及育兒津貼加碼雖立意良善，依照衛生福利部公告也表示，是為了要使家長育兒的選擇更加彈性，然而，此政策是否會影響到家長將子女送托至準公共化服務，甚至進而影響到托嬰中心與保母持續加入準公共化的意願，或可能影響在家育兒意願，原有的托育準公共化政策目標是否受到影響，值得關注。故請相關單位審慎檢視育兒津貼與托育補助之間競合關係為何，以及如何完善配套措施以減少其負面效應。 2.研擬鼓勵親屬保母參訓方案，以提昇家內照顧品質。 另查，早期為支持家內照顧且兼顧其品質，政府規定親屬保母完成126小時專業訓練並取得結業證書者，得領取托育補助。此政策因於2018年8月1日起推動的「擴大幼兒教保公共化計畫」新制已退場，改為子女若無送托，政府將無差別性發放所有家內照顧親屬每月2,500元之育兒津貼，等同不再鼓勵親屬參訓，至為可惜。為使每一位嬰幼兒受更妥善之照顧，除鼓勵家長將子女送托至準公共化服務外，若因各種因素仍選擇家內親屬照顧者，政府仍應確保其照護品質有所專業化、甚至是證照化訓練，因此在思考加碼育兒津貼之際，應研擬提供專業訓練，或發給課程結訓親屬額外補助，以強化家內親屬照顧品質。 【氣候行動刻不容緩、科技前瞻超前部署】 面對全球暖化所帶來的氣候變遷，世界各國無不為如何減少溫室氣體排放而尋求各項解決方案，同時許多先進國家亦陸續宣布將在2050年達到淨零碳排目標，例如歐盟、日本、韓國，均陸續在這兩年宣布其2050零碳排目標與路徑圖；而美國總統當選人拜登，亦提出要在2050淨零碳排之目標。許多跨國公司，如蘋果、GOOGLE、亞馬遜等等，也響應此一倡議，除了要快速轉型為綠電能源，更要求其整個供應鏈的廠商必須達到零碳排標準。由此可知，淨零碳排與綠電使用，已經由傳統的環保議題，轉變為一項關係到台灣產業未來發展的議題；換言之，若台灣產業在綠色再生能源、製程技術無法提升，未來將有可能被全球產業鏈所排擠，嚴重影響台灣作為一個出口導向經濟體的發展；故此，本席提出以下質詢： 1.氣候行動刻不容緩，我國溫室氣體減排目標是否相對保守？面對全球供應鏈的壓力，政府應協助產業因應未來挑戰。 我國「溫室氣體減量及管理法」於2015年完成立法，其中明訂2050年將達成減少50%碳排放之目標；然經查，自2015年迄今，除本（2020）年度因新冠肺炎疫情之影響，溫室氣體排放量有所降低，整體而言仍呈緩步上升之趨勢，換言之，我國經過多年的努力，目前仍僅能達到將溫室氣體成長趨勢減緩的成效，由此來看，如何於2050年達成50%恐有疑慮，又如何能夠趕上其他國家的腳步朝向2050淨零碳排的目標？ 檢視環保署所公布的溫室氣體第二階段管制目標規劃，最為輿論所批評者，為六大部門（能源、製造、運輸、住商、農業、環境）中，製造排放比例最大的能源、製造與運輸部門，其減排目標（比例）卻位於後三位，反而是住商、農業與環境部門減排比率較大（註1）。此種管制目標之設定，不僅使民眾質疑國家溫室氣體管制目標規範基礎，更可能使國內的能源、製造與運輸部門減少對碳排放縮減的動能，雖有助於國內產業短期發展，但如從國際產業鏈的角度，則反可能使國內產業沒有充分的危機意識。 因此，本席認為，現有之溫室氣體減量目標應有更積極檢討，同時政府應就全球產業鏈朝向淨零碳排之現狀與未來走向，進行詳盡的調查，並依此為基礎，調適國內產業因應策略，透過輔導技術提升、製程改善、運用碳捕捉技術等方式，協助國內產業調適，以達成台灣產業之永續發展。 2.科技前瞻超前部署；面對全球減碳新趨勢，我國應學習他國經驗，加大新能源研究力度，超前部署未來綠能社會。 溫室氣體減排目標若要達成，其中一項重點就是新能源的開發；我國自2009年通過「再生能源發展條例」，著力運用各種再生能源技術，除達成非核家園目標，同時透過減少燃煤發電，減少能源部門的碳排放。雖我國迄今於太陽能、風力發電之建設已略有成果，然而觀察世界各國趨勢，新能源種類之開發已成為各國政府之重點科技項目。 以「氫能源」為例，以氫為原料的燃料電池不僅被實證其能源效益較高，且副產物僅為水，可說是完全環保循環的新能源；故此，先進國家多投入大量資源進行氫能源實用化之研發。鄰近我國的日本，同為天然資源缺乏，能源進口率高的國家，2017年日本即公布其「基本氫戰略」，透過高效率燃料電池的研發、以及高安全性的氫能源生產、儲存技術研究，力圖最終達成能源的自給自足；歐盟執委會則在今年3月宣示其新產業戰略將投入氫能源發展，並在7月成立「歐洲清淨氫能聯盟」，希望建立氫能產業鏈；德國則在今年6月公布其「國家氫能戰略」，投入90億歐元發展氫能，希望最終完全取代化石燃料。 目前在應用層面上，2018年德國已研製出能夠公開營運的氫能運行鐵路列車，可以逐步取代原有的柴油列車；日本則在同年於福島縣建立號稱世界最大的製氫廠，除了進行供電，同時也進行各項技術的實際驗證。 反觀我國，目前國家在氫能源技術項目上，尚無政府積極主導的計畫；雖然過去透過補助業界，已有廠商投入氫能源技術之研發，但由於國家支援不足，始終無法進行大規模驗證，更遑論進入商業化運轉。 爰此，本席認為，台灣若要提高能源自主性，同時達到減碳環保的目標，就必須超前部署，看到國際發展的趨勢，盡早投入氫能源等新能源方式的開發，此不僅能夠提升國內的產業技術水準，未來更可以切入國際氫能產業鏈，從原本的能源輸入國，朝向能源輸出國的目標前進。 註1：依據環保署公布溫室氣體管制第二階段草案，能源部門減排比率為4.16%、製造部門減排比率為0.22%、運輸部門比率為6.79%、住商部門比率為27.9%、農業部門比率為30%、環境部門比率為65%。 主席：現在請張委員其祿質詢，詢答時間為30分鐘。 張委員其祿：（9時1分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。這個會期的施政總質詢，非常高興終於要開始順利進行，我想國人都非常關注最近發生的很多相關議題，當然也希望在議事正常運作的情況下，能夠讓院長好好的把一些相關事情跟國人說清楚，我覺得這是非常重要的。之前各種的議事杯葛，我覺得已經浪費了非常多的時間，現在距離整個萊豬進口，就是明年1月1日，也真的只剩下30天，我想國人關切的題目非常多，尤其我們是在野黨，當然更應該做好一個監督者的角色，所以很多事情我們想要垂詢院長，希望院長能夠清楚說明。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時2分）主席、各位委員。謝謝委員指教，委員講得很對，我們應該要這樣做，讓國家向前走，也請委員多多指教。 張委員其祿：我想國人最關切、最想垂詢的問題，應該還是萊豬、萊牛的進口問題，首先請教一個很簡單的問題，就是萊克多巴胺到底算不算是國內的禁藥？ 蘇院長貞昌：國內不准使用萊克多巴胺作為飼料添加物。 張委員其祿：是的，沒有錯，基本上這算是國內的禁藥，我們這次公布的行政命令，就是開放外國有這個飼料的豬肉進來，但我們國內是絕對禁止使用，是不是？ 蘇院長貞昌：對！ 張委員其祿：就是我們不要這個東西，這沒有問題。不過，我們也知道，農委會陳主委、教育部潘部長、國訓中心李執行長、警政署署長，還有退輔會馮主委，這邊我把這些首長全部揭露出來，因為這些話都是各單位首長說的，並不是我們說的，包括我們的主委說國內絕對不可以有萊劑；教育部潘部長說學校膳食不會用；國訓中心、國軍及警消系統也表示一定會採用有國產CAS標章的產品；我們的馮主委更直接說他不太敢吃！當然我們承認你們有很大、很大的壓力，但現在各部會好像都做了相關規劃，從這個角度看起來，如果它真的是沒有問題、安全無虞，為什麼我剛才舉出的那一列首長，包括主委，你們都覺得不要吃，這樣邏輯上是不是很矛盾？我們覺得它是不好的東西，才需要做這些管控，但現在等於只保障軍、警、榮民、學生、運動員，這樣我倒要反問，1月1日萊豬進來之後，最後是誰要吃這些東西？院長或主委你們要怎麼處理？ 蘇院長貞昌：謝謝委員，可不可以給我多一點點時間，讓我完整說明？ 張委員其祿：好，請。 蘇院長貞昌：這次國人一起努力防疫成功，我們是全世界極少數經濟還能正成長的國家…… 張委員其祿：這個我們也給院長肯定。 蘇院長貞昌：臺灣靠貿易立國，我們要跟全世界做生意，不能鎖國，我們要加入CPTPP，而CPTPP十一個國家都接受有萊克多巴胺的豬肉，我們最大的競爭對手韓國、日本，也接受含萊克多巴胺的豬肉，臺灣不能自外於世界，何況美國跟我們貿易光去年就2兆4,300億元…… 張委員其祿：我了解。 蘇院長貞昌：所以我們有美國的貿易障礙要去除…… 張委員其祿：我知道。 蘇院長貞昌：但我們一定會守護國人的健康，所以進口的豬肉，不管是美國或其他各國，一定是逐批檢驗、一定明白標示、一定標示跟著肉走、一定嚴格稽查。 張委員其祿：院長你剛剛講的，我可以說完全同意，因為我知道臺灣是經貿立國，而且我們也承受很大的壓力，直白說好了，藍綠兩黨都擋不住，這也是事實。沒有關係，我們現在就是要往前走，所以各部會等於要做很多善後工作，因為我們都覺得萊劑有一些問題，所以今天只好這樣善後，加上我們經貿壓力真的很大，這我當然懂，其實可能還不只萊豬，未來日本核食的問題，相信也會一波、一波進來，這是你們必須承擔的部分。既然這個東西不好，而行政命令也規定只能開放國外的部分，但我們自己不用，剛剛院長也宣示了目前作法，就是源頭管理、標示清楚等等，而且就像徐部長曾經說過的，反正消費者到時候會自己選擇，看到美豬就不要吃嘛！你們目前大概只能這樣做，但現在我要追問的是，標示原產地就能解除國人的疑慮嗎？其實我們民眾黨也很務實在看這個問題，我們知道國家的困境、行政院的困境…… 蘇院長貞昌：謝謝！ 張委員其祿：所以我們就幫大家思考真正的解套方案，所謂源頭管理、明白標示，我直說，這也是民眾黨一開始的主張，我們知道你們可能承受很大壓力，可是究竟這個明白標示、源頭管理要怎麼做？這點，我覺得應該向國人說清楚。其實美國農業部已經有一個「不曾餵食乙型受體素計畫」，這個主委知道嗎？ 陳主任委員吉仲：在美國農業部裡，現在因為養豬用萊克多巴胺的成本越來越不划算，所以大部分的萊克多巴胺是用在牛肉上。 張委員其祿：其實不管用在哪一種肉，美國USDA真的已經有這樣一個program，你應該也很清楚，就是他們已經開始在做這件事，甚至連不曾餵食乙型受體素的廠商清單，都可以直接在網上拉出來，大家在網上就可以一清二楚看到哪些廠商是不餵的。認真講起來，這並不是技術上做不到的事情，技術上是真的可以做到，我為什麼一定要談這個問題呢？其實我們到美國的市面上去找，他們很多產品也都是直接標示，我們把它highlight起來，就是直接標示沒有含萊克多巴胺的，像圖片這種培根的包裝，就直接標示沒有含萊克多巴胺。昨天我們同仁特別聯絡我們美國的朋友去菜市場找，其實還是可以找到，並不是找不到。不含乙型受體素、萊克多巴胺標示的問題沒有像我們想的那麼困難，有的甚至直接標示，這其實不是做不到的技術。國人一直在談的是我們既然有疑慮，為什麼不一次做足呢？院長、主委，目前你們的方案只是標示產地或部位等，也提出增列貨號的想法，諸如剛才告訴各位，美國都敢把廠商公布出來，這就是問題點，為什麼標明別人可以做，我們技術上真的做不到嗎？請院長或主委可以再想想。 蘇院長貞昌：謝謝！委員的提問真的很好，理性的提問讓我可以完整說明。政府用法律、以公權力來定，保障國人的安全，也就是在這個標準以下的是安全的，但政府不能做的是針對美國某項物品限制，會形成貿易障礙。 張委員其祿：是。 蘇院長貞昌：但在技術上，剛才委員特別提出，一個是態度，一個是技術，技術上廠商要標示，這是商業行為，因為這是商品，政府不能以強制手段標示，讓對方覺得你排斥我國，設定貿易障礙，對廠商來說是商業行為是合意行為；對民眾而言，是選擇的標的。這三個是這樣的層次，委員做這樣的教示非常清楚。 張委員其祿：你分成這樣的層次，當然是可以理性的辯論。剛才談的是美國農業部本身就在公告這些事情，廠商自願要進一步做這些事，當然要鼓勵，這是沒有問題的，但我要說明的是…… 蘇院長貞昌：廠商基於銷路，怎麼處理是廠商做生意的行為，都是可以的。 張委員其祿：我要強調的是，美國的政府部門是願意做這件事，他們自己公告這些廠商，有這樣的program。同樣是政府，院長曾提到有政府會做事，這是貴內閣最大的口號，蘇院長領導的內閣真的很會做事。 蘇院長貞昌：謝謝！ 張委員其祿：這真的是可以做的事…… 蘇院長貞昌：是的，但…… 張委員其祿：我要說的是美國是做到的。 蘇院長貞昌：委員在國外學成歸國，美國會問為什麼日本、韓國都可以接受，臺灣卻設下貿易障礙？不要做生意了嗎？美國會有這樣的疑慮。 張委員其祿：臺灣現在已經接受了嗎？既然大家疑慮這麼多，美國的私人廠商、USDA都願意做這樣的標示，我們要往前一步，美國可以，我們也可以。 陳主任委員吉仲：美國是採自願標示，有機的才是強制標示。 張委員其祿：沒有，這邊有標示沒有萊克多巴胺的。 陳主任委員吉仲：正如院長所說的這是市場機制，美國百分之百沒有強制標示萊克多巴胺。 張委員其祿：剛才提到美國農業部連廠商都公布出來，當然有技術層次，細節我不追究一定要一模一樣，但政府本來就可以多做一步。回應剛才院長的答復，沒錯，政委說會形成貿易障礙，但要釐清什麼是貿易障礙？就是歧視待遇，指這件事是只有我們做，美國沒有做，這就是貿易障礙，也算非關稅障礙，找它麻煩。我要強調的是，美國自己在做這件事，不管是自願或廠商個人行為，對我們來說這不算是貿易障礙，所以我要打臉政委所說的話，這不是貿易障礙，如果美國沒有做而我們做了，才真的是貿易障礙，等於設了非關稅障礙。 蘇院長貞昌：我們廠商如果要標示，這是自由；進口商要標示或要選擇進口何種貨品，這是進口商的生意行為。所以如同我剛才說的，一個是政府的態度，一個是商業的合意行為。 張委員其祿：這不是那麼單純，如果清楚定義貿易障礙，這真的不算是，因為美國國內都這麼做了，美國不能以此說是貿易障礙，我們在經貿談判上，坦白說我們籌碼盡失，道理上不應該太快讓步，這真的是要好好談。 蘇院長貞昌：委員，沒有太快，這中間有多少的辛苦，你一定可以設身處地。另外老實說，我們要加入CPTPP，CPTPP的11個國家也都接受進口有萊克多巴胺的美豬、美牛，臺灣自己定一個標準自己鎖國，人家不跟你做生意，是這樣的。 張委員其祿：跟院長說清楚一點，沒錯，這些CPTPP國家都接受，也像臺灣面臨壓力，這是沒有問題的。我強調的是美國國內自己可以做這件事，所以跟美國沒有存在貿易歧視。 蘇院長貞昌：我們也可以，未來我們廠商進口或未來有賣美豬，他要標示，我們樂觀以待，因為是商業行為。 張委員其祿：做個小結，不管政府未來怎麼善後，本席善意提醒行政團隊，國人還是擔憂的，而且別忘了，國人的膳食習慣豬肉是大宗，我們後續做的這些事，真的沒辦法防範，就算標示出來，都已經很難了，更何況現在是標示不明，在源頭也不清楚是哪些廠商？後續在市場上也沒辦法完整讓大家知道，還是很危險的。 蘇院長貞昌：委員請放心，我們一定用像防止非洲豬瘟這種魄力和效力，一定是進口多少，標示跟著肉走，一路從海關管到廚房，請放心。 張委員其祿：我們民眾黨想要多一點的方案，跟你們的方案才差一步而已，這一步就是國人最關心的，要讓國人很清楚的知道有這樣的東西，我們再折衷點，國外很多會告訴你，我是優良廠商，我是臺灣豬而且有序號，倒過來也是一種方式，標示出不含萊劑，認證系統再做好一點，如果請廠商標示，他們還是會基於商業利益而不太願意，但標示不含萊克多巴胺，美國這些肉品都是這樣的概念。 蘇院長貞昌：委員，我們兩個講的其實已經一致了，為什麼呢？因為我們不能要求廠商標示，我相信這些進口廠商跟未來真的有販售美國豬肉的廠商，他們一定會標示，我們也樂觀其成，但我們不能強制，強制就會讓人家…… 張委員其祿：政府還是可以做到一些，其實到時候是執政團隊要承擔的，如果做不足的話，還是會…… 陳主任委員吉仲：向委員報告現況，臺灣目前只有13個國家的豬肉可以進口，不是每個國家，13個國家中有9個是歐盟國家，不含萊克多巴胺，只有美國…… 張委員其祿：可是未來很難說，我們還是有膳食習慣的問題。因為時間有限，我要做總結，如果你們還是用這種方式，對我們原來想保障軍警等這些人來說，也未必是保險，你只知道是美豬，因為有的美豬有使用萊克多巴胺、有的沒有，我們把這些情況都告訴行政單位了，你們要儘量把這些事情補足，我就言盡於此。 蘇院長貞昌：很謝謝委員，委員所要求的我們一定做到，請委員放心跟支持。 張委員其祿：接著我利用最後一點時間談其他行政院相關的議題。院長終於在11月召開了食安會報跟治安會報，我自己在委員會也有質詢，那麼多的會報是不是都需要由院長主持？當然這是可以檢討的，不一定要上綱到全部都是院長。既然法制上有這些規定，那要如何把它做好？我覺得這個還是要由院來統整，不是碰到重大事件之後才做，既然規定要開治安會報，院長還是要去開。其實你們在質詢的時候還會出包，就是回答說你們有開，結果後來發現沒召開。我們當然覺得這是重要的，但直白說疫情並不是一個非常好的理由，因為現在不管用視訊或遠端，其實都可以做得到，所以這些事情還是要做好。 國人也關心行政院發言人室做梗圖的事情，這還是要對國人交代，因為這是行政中立的問題，這種事情做多了，傷害的是行政團隊自己的形象。我不知道院長你知不知道他們在弄這些事情？當然他們原本是為了做政策說明，可是今天看到的結果卻是在攻擊在野黨，能不能請院長說明前一陣子院本部發生的這些混亂是怎麼造成的？ 蘇院長貞昌：謝謝委員的指教！確實有一些大型會報在過去這段時間因為疫情的關係沒有召開，在很多委員的指教下，我們有趕快召開，也做了適度的改正跟調整，謝謝委員幫我們指出這些缺點。但是我們中間不是都沒有做，而是把大型會報拆成很多專案會議，不過委員的指教很對，所以我們現在也一個、一個來開。 第二個，有關製圖的事，當然院長不可能去瞭解很細的作業，但是各界指出同仁做不對、做不好的地方，我們確實要檢討，有錯就該改，而且確實有一些事做錯了。 張委員其祿：院長能不能承諾未來院本部的發言要清楚、明白標示，要很明白告訴我們這是出自行政院內部的？因為花公帑、用納稅人的錢做的事情就是政府資源。我直說，丁前發言人的問題就是違法跟失職，他違背公務人員行政中立法，這些小編也是準用公務員，他們有很大的問題，需要做內部檢討，而且未來在機制上，就是露出的這些東西一定要告訴民眾這是來自行政院的資訊，這個你可以承諾嗎？ 蘇院長貞昌：我們有做錯的地方確實應該檢討，而且我們也有檢討，應該要改正，這一點真的很對不起。 張委員其祿：謝謝院長能夠改善這件事情。接著還有一些小問題，之前公共電視引起軒然大波，他們本來要做影音平台，後來緊急停止，因為連公司自己都覺得不妥，很多人還辭職，後來就用轉委託的方式請中央社承辦，並且在沒有編列特定預算的情況下使用二備金做先導計畫。我在這裡先預告，未來要是中央社真的拿到更大的10億元預算，變成先導計畫是中央社做，最後也是它承辦，可以這樣子做嗎？你們可能會用這個經費做自己的宣傳，這也是大家一直詬病的地方。這件事馬上就可能會發生，政府採購的體制真的要很清楚，最近內閣這邊也有很多頻道相關的問題，一直被人家詬病，所以我們善意地提醒，未來要推動這些事情不是不對，但是程序上能不能依法行政而不是便宜行事？到底是補助還是委託？目前我們都不清楚也看不懂。 蘇院長貞昌：很謝謝委員的指教。我覺得一個政府為人民做什麼，應該要讓人民知道；讓世界看到臺灣，也是必須的。政府應該依法行政，委員的指教很對。第二，預備金的運用有很嚴謹的規定，不是想用就能用的，我們會遵守規定，相關的作業、作法如果有不對、不周全或欠周詳的地方，針對各界的指教…… 張委員其祿：這個案子要請主委特別注意，因為它幾乎是你們下一個年度最大的案子，既然國人都已經提出懷疑了，你們的程序必須完完整整依照政府採購法來依法行政，這應該可以承諾吧？ 蘇院長貞昌：好，這應該的。 張委員其祿：還有一個交通的問題也是大家關切的，是關於鐵路立體化，這件事當然不是壞事，我們都希望多做一點，但是我後續要談的很多事情都涉及使用大量公帑。鐵路立體化已經核准23件，林部長說要取消鐵路立體化自償率，目前地方反映的問題是鐵路立體化未來可能會虧損，交通部也說未來如果虧損，需要地方與交通部配合。 我很好奇，你們一方面取消鐵路立體化自償率，但又隱隱約約覺得未來可能不太會賺錢，我當然知道路軌經濟沒那麼好弄，你們又說未來如果真的賠錢，地方政府要買單一些，這看起來非常矛盾。當然地方政府想要鐵路立體化，但是到時候如果賠錢他們也有份，我不知道交通部在這方面的整體規劃及想像是什麼？ 林部長佳龍：我跟委員說明，鐵路立體化不是捷運，捷運是依照大眾捷運法的規定。鐵路立體化不論高架或地下要不要做？應該要全國一體，根據鐵路法的規定，這也是由中央主管，當然地方如果要開發車站，我們會去尋求開發效益。可是鐵路立體化該不該做，如果純粹以財務計畫內的自償率來評估會造成一個問題，就是地方會灌水墊高自償率，可是事實上做下去之後，地方財政沒有辦法負擔，特別是非六都的縣市。 張委員其祿：部長，因為我的時間有限，我完全同意部長說的問題，地方可能會高估自償率，所以倒過來說，自償率的評估是需要的，反而要看清楚地方先要鐵路立體化、先分糖吃，但是後面的風險很大…… 林部長佳龍：依照過去的經驗，我們認為鐵路方面導致了一些副作用…… 張委員其祿：能不能請部長承諾緊密管控後續的風險評估，以避免發生地方雖然一直想要，但是最後卻成了蚊子館的情況？這個問題在交通方面特別多。請部長在風險評估、財務評估上認真做好不好？先這樣子，我想這個應該可以承諾？ 林部長佳龍：好。我們事實上是協助，譬如宜蘭縣跟嘉義縣本來要做很長，我們協助把它縮短，就必要的地方把它立體化，不要去全線，這時候財務計畫可行…… 張委員其祿：沒關係，就是部長你們把這個機制建立起來，我想院長也會同意，就是整個交通的機制，我們要TOD沒有錯，但是要整體發展方案的風險評估，好不好？ 林部長佳龍：好，是。 張委員其祿：因為我還有一節，必須先這樣。 林部長佳龍：謝謝！ 張委員其祿：再來是我們國人最關切的問題，我們直接往下看。院長，這是我最後的部分，居住正義也是你說的，2014年你就說是責無旁貸的義務；2018年你又說這一定要做。可是現在這樣子講，院長你自己也很清楚，現在民怨的第一名還是居住的問題、還是房價的問題，甚至包括前一陣子的紅單炒房更是罪大惡極，我直說了，有很多很多問題。請問院長，居住正義能在你的任內落實嗎？ 蘇院長貞昌：委員，我們昨天一早才集合相關的包括內政部好多的部會，一早8點鐘我們就已經為這個開會。第二個，總統…… 張委員其祿：我要一、兩句話就好，好不好？院長，因為我的時間關係。就是說，你覺得現在的整個房市正不正義？是非常不正義吧！ 蘇院長貞昌：我們不能說非常不正義，但蔡總統就任以來，對於怎麼樣子讓年輕人、比較弱勢者也有房屋可以住…… 張委員其祿：這是基本人權…… 蘇院長貞昌：這個作法盡一切努力，行政院也在這樣做。 張委員其祿：其實我覺得絕對不要把這些房子當成什麼經濟火車頭的這種…… 蘇院長貞昌：不、不…… 張委員其祿：它是人住的，其實它的問題真的很嚴重。 蘇院長貞昌：對的。 張委員其祿：所以拜託院長一定要為我們這些年輕人…… 蘇院長貞昌：好，應該的。 張委員其祿：為我們的下一代…… 蘇院長貞昌：好，應該的。 張委員其祿：居住正義真是太重要、太重要的事。 蘇院長貞昌：好，謝謝。蔡總統也這樣子講，謝謝！ 張委員其祿：謝謝院長！ 主席：接著請林委員奕華質詢，詢答時間為30分鐘。 林委員奕華：（9時32分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長好，我先跟你請問一件事，這是我們剛剛拍到的，這位是不是你行政院警官隊的成員？剛才我們在開黨團大會，行政院警官隊竟然有警官公然的在我們紅樓101會議室，偷聽我們黨團大會開會的內容，之後還通報我們的行蹤。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時33分）主席、各位委員。這個我看不清…… 林委員奕華：行政院警官隊！然後總召問他…… 蘇院長貞昌：我看不清你那個手機上的影片，不過…… 林委員奕華：總召問他，他說是上面派他來的。請回答一下上面是誰？ 蘇院長貞昌：委員…… 林委員奕華：上面是誰？可以公然的…… 蘇院長貞昌：看不清楚你那個圖像。 林委員奕華：我們昨天才說立法院的駐衛警…… 蘇院長貞昌：也不曉得你講的事情，如果有…… 林委員奕華：不能來通報委員的行蹤，沒想到今天我們開黨團大會，是行政院的警官隊來偷聽我們黨團大會的內容。 蘇院長貞昌：沒有必要啊！ 林委員奕華：我們後來追去質問他，他說是上面派來的。請問「上面」是誰？ 蘇院長貞昌：沒有、沒有，我們也沒有「上面」這個東西。 林委員奕華：誰派他來的？誰派他來偷聽我們黨團大會的內容？誰派他來監視我們國民黨籍的委員到底要做什麼？是誰派他來監視我們的？請問是誰？ 蘇院長貞昌：是不是有這樣的事情需要瞭解一下。 徐部長國勇：我們來瞭解。 林委員奕華：這就是事實，剛才發生的。 蘇院長貞昌：我不知道你…… 林委員奕華：剛剛才發生的。 徐部長國勇：我還沒有接到這個報告，所以不曉得，我等一下馬上問相關的…… 林委員奕華：剛剛才發生的，這非常嚴重！昨天我們才在抗議，立法院對於我們國民黨每個人進出哪裡做通報，哪個委員從哪邊進來、要往哪裡走，我們才抗議行政不中立，沒想到這次出來的是行政院警官隊。 蘇院長貞昌：委員，這個我們…… 林委員奕華：非常嚴重啊！真的是非常誇張跟可惡。 蘇院長貞昌：是不是事實要瞭解一下，應該也沒有這個必要…… 林委員奕華：這個部分我覺得瞭解…… 蘇院長貞昌：那維安配合警方專案作業…… 林委員奕華：而且他剛剛講是上面派來的，這事情請等一下立刻給我們答案。 徐部長國勇：我們不會去做這種事，不會去派這個…… 林委員奕華：請立刻給我們答案！ 徐部長國勇：我們來瞭解、我們來瞭解。 林委員奕華：就在我們的101會議室，我們國民黨很多委員都有看到，還在聽我們在幹嘛、走來走去。所以這個部分我們要求要查明，立刻給我們一個回覆。再來我們先看一段影片。 （播放影片） 林委員奕華：院長，我們正要問，請問蔡英文總統、請問蘇貞昌院長，你的國家利益是什麼？人民的健康不是國家利益嗎？既然你身為行政院院長，你不需要為過去的反萊豬、現在的護萊豬道歉嗎？ 蘇院長貞昌：我們以保障國人健康為第一，我們也知道臺灣以經貿立國，要走出去…… 林委員奕華：我們已經說了…… 蘇院長貞昌：所以政府方方面面都會盡全力做到。 林委員奕華：你不需要為之前反萊豬、現在護萊豬道歉嗎？還有，8月28日蔡總統用突襲的方式宣布，完全的黑箱作業，沒有跟產業溝通、沒有跟人民溝通、沒有跟在野黨溝通、沒有跟國會溝通，不用道歉嗎？ 蘇院長貞昌：蔡總統以總統的高度，在總統府公開發表。 林委員奕華：有開過一次會嗎？再來，你們有尊重立法院嗎？2012年…… 蘇院長貞昌：不是黑箱。 林委員奕華：2012年修食安法的時候，立法院同時在修法的第十五條有附帶決議，就是要牛豬分離、排除內臟，這個部分是在法的一部分。所以今天一樣的，行政院或蔡總統你們要開放，難道不需要光明正大的走立法的程序嗎？而是用巧門送行政命令，而且還怕大家表達太多意見，用7天而不是60天的方式，就趕快公告完成，就是這樣子不尊重立法院，也不尊重民意，難道不需要道歉嗎？還有這一次的進口，按照食安法第四條，應該要先召開食品風險評估諮議會，你們也沒有召開，就用9萬9,990元這樣草率的…… 蘇院長貞昌：我們有開。 林委員奕華：沒有開諮議會！是開另外一個諮議會，不是開我剛剛講的風險評估諮議會，然後用不到10萬塊委託一個教授，草率的就把人民的健康予以葬送。我以上說的這些，蘇院長真的覺得你沒有欠人民一個道歉嗎？民進黨沒有欠人民一個道歉嗎？ 蘇院長貞昌：委員…… 林委員奕華：尤其我說的，完全突襲式的…… 蘇院長貞昌：沒有突襲。 林委員奕華：以前反萊豬、現在護萊豬！不是突襲？我們問過了，衛福部部長自己也說他是在8月28日、兩個禮拜前，才知道要開放的事；公務人員是聽了總統的記者會才知道要進來的事，當然是大黑箱。為什麼不需要跟人民道歉？ 蘇院長貞昌：委員…… 林委員奕華：請問一下你要不要跟人民道歉？ 蘇院長貞昌：在上禮拜五我的報告裡面就很明白講，當年民進黨確實反對，但當2012年7月5日聯合國CODEX宣布國際標準後，我當時作為民進黨的主席，在7月8日就宣布接受…… 林委員奕華：蘇院長，我馬上反駁。 蘇院長貞昌：我們就是這樣一致的態度。 林委員奕華：抱歉！並不是。 蘇院長貞昌：這一次蔡總統也…… 林委員奕華：2012年7月5日CODEX通過，我們立法院修法的程序是在CODEX過了之後，請你搞清楚，立法院是在之後才修法通過，當時牛豬進口你們都反對，你現在都是用一些大家記不得的事來蒙混，當時明明CODEX也過了，你們一樣是反對的，我提醒你不要再拿這個來當作托詞、想要推卸責任。你可以為你的愛將道歉三次，跟人民道歉有這麼難嗎？五、六萬人走上街頭，民調有六、七成都反對，消基會連署也超過十四萬人都不希望萊豬進口，你可以為愛將道歉三次，跟人民道個歉有這麼困難嗎？人民在你眼中是什麼呢？人民的健康不重要、人民的食安不重要，但是你為了護你的愛將卻可以一天道歉三次，院長你不覺得這樣的反差太大了嗎？你是不是要利用這個機會向民眾道個歉？為了過去民進黨的立場到現在黑箱開放，起碼道個歉吧！說個話吧！不要一直辯解，說是CODEX通過之後就支持，我必須提醒你並不是這麼一回事，CODEX通過之後，食安法修法才通過，那時候民進黨團的態度還是對於牛豬進口都反對，而且還排除內臟，你要不要說一下？要不要道個歉？ 蘇院長貞昌：我每次要說話，你就給我打斷了。 林委員奕華：那我現在讓你講話，你道歉啊！我叫你道歉啊！你要說對不起啊！ 蘇院長貞昌：我要特別說民進黨當年是反對的，但當聯合國的標準一出來，我作為黨主席就表示接受國際標準。國民黨時期進口了八年的牛肉，臺灣人吃了八年含有萊克多巴胺的牛肉，而且越吃越多，從一萬多公噸增加到六萬多公噸，也沒有出任何事情，而…… 林委員奕華：你說的都是最近你們所提出的說法…… 蘇院長貞昌：你看我要說話，你又打斷…… 林委員奕華：因為你講的大家都聽過了，本席必須強調當時開放的是30月齡以下的美牛，請你不要再「馬維拉」了，現在你是院長，我是立法委員，而當時我並不是立法委員，請回到現在的時空，現在的時空叫做全豬進口，臺灣人吃豬肉的分量超過牛肉七倍以上…… 蘇院長貞昌：吃美國豬肉和牛肉就不成比例，吃美國牛肉的很多，吃美國豬肉的沒有…… 林委員奕華：現在連30月齡以上的美牛全部都要開放，我剛剛已經說過，那時候在立法院說的事情你們都反對，當時CODEX也過了。 還記不記得2016年選舉時，有人說選蔡英文就是選萊豬的開放？結果這些人還因為散播假消息被你們移送，現在來看這些人真是先知啊！當時你們說你們沒有支持，所以你們一路過來的態度根本就是驟變，現在就是為了驟變提出你們的理由。其實國民黨提供給你們好幾個下台階，民意這麼的反對，我們搭了好幾個下台階，希望民進黨能夠趁勢下台：第一個下台階是現在美國總統要換人了，這時候是一個好的下台階，未來如果真的要談判，等到要進行經貿談判的時候再來說嘛！這是給你們一個下台階，但是你們卻不要。第二個下台階是查廠，按照食安法，有風險本來就應該要查廠，結果你們後來卻搞了半套，說是現在已經進口的不用查廠就可以進來，所以我們給你們一個下台階，現在因為疫情的關係需要查廠，等到查廠完再說，這是給你們第二個下台階，但是你們也不下台。我們再給第三個下台階，也就是現在疫情那麼嚴重，再加上民調一直就是你們最好的下台階，之前不論怎麼調查，大概都有將近七成民眾反對，最新的民調也顯示有67%的民眾贊成舉辦公投後再決定萊豬是否進口，現在有疫情無法查廠，有58%的民眾不相信萊豬安全，84%的民眾表示不會買，其實第三個給你們的下台階就是現在要公投，可不可以等到公投之後再來決定？民意最大，這是民進黨的神主牌，公投最大，這是給你們的第三個下台階，等到公投過後再來決定，可以嗎？國民黨給你們三個下台階，前兩個下台階給你們了，你們都不下台，現在再給你們第三個下台階，等到公投過後再決定，可不可以？ 蘇院長貞昌：我們以國人的健康為第一，未來進口的豬肉不管是從哪一個國家進來，我們都會逐批查驗…… 林委員奕華：所以給你們第三個下台階…… 蘇院長貞昌：我們不但會查驗，而且會明白標示，標示跟著肉走，而且我們會嚴格監督，所以未來豬肉上面都會清清楚楚標示，不但標示產地國，而且經過這樣之後，如果廠商要標示怎麼樣子，我們也都樂觀其成。 林委員奕華：也就是說，我建議等到以民主進步黨的神主牌──公投決定之後再來處理，你竟然也不接受，竟然覺得民意不重要！現在公投已經在連署之中，有可能明年8月就會投票，結果你也說不要緊、還是照樣我行我素…… 蘇院長貞昌：你現在講的這幾句話都是你講的。 林委員奕華：我現在給你們一個「瘦肉精內閣」的封號，為了瘦肉精不惜一切，就算得罪70%的民眾也在所不惜。 關於你們所提出的五大原則，其實是五大謊言。就源頭管理而言，原本你們說要查廠，請問目前進來的五十三家當中有幾家是可能含有萊劑的豬肉嗎？你知不知道？現在進來的五十三家當中，你知道有幾家可能是已經含有萊劑的嗎？也就是目前沒有，但是他們有可能有生產的。 蘇院長貞昌：如果未來要進口豬肉的話，我們當然要…… 林委員奕華：你說新廠要查廠，但本席問的是舊廠，舊廠可能有好幾個廠，根據我們的調查，在五十三家舊廠當中，只有三十一家沒有使用瘦肉精，其他二十二家有可能有使用瘦肉精，結果你們還要釐清說這二十二家不需要經過查廠，明年1月1日就可以進來了，對不對？ 蘇院長貞昌：所以未來我們會逐批查驗…… 林委員奕華：要求查廠是食安法當中的規定，食安法裡面的規定已經那麼清楚，結果呢？你們要查嗎？舊廠要不要查？ 蘇院長貞昌：最重要的其實是查驗…… 林委員奕華：舊廠要不要查？第三十五條已經寫得那麼清楚，對於管控安全風險程度較高的食品要實施系統性查核，得派員到境外查核該輸入食品之衛生安全管理等事項，這就是食安法第三十五條的規定。對於這二十二家舊廠，為什麼可以不查廠就讓他們進來？所以我說你們的第一個原則就是謊言，源頭管理就是謊言啊！ 蘇院長貞昌：不是的，我們認為最重要的是進口的任何肉品都必須經過查驗，只有經過查驗才能真的知道這些肉品有沒有含標準以上的萊克多巴胺。 林委員奕華：你根本不敢針對問題回答，院長你真的滿心虛的，根本不敢針對問題回答…… 蘇院長貞昌：不是心虛，委員不必用這些…… 林委員奕華：食藥署署長已經講了，他說已核准進口豬廠賣萊劑豬也能輸臺，這是衛福部的署長說的。 蘇院長貞昌：它必須在標準以下…… 林委員奕華：我們再來看看你們的五大謊言，以第二個謊言來說，請問沒強制標示怎叫標示清楚？ 蘇院長貞昌：強制標示啊！標示跟著肉走…… 林委員奕華：只是標示美國豬或臺灣豬，這並不是人民要的強制標示啊！人民要的強制標示是標示有沒有萊劑，也就是蔡總統所說的要給人民選擇的機會嘛！ 蘇院長貞昌：所以我們會標示產地…… 林委員奕華：要給大家選擇，當然要標示有沒有萊劑啊！要讓大家知道到底是有萊克多巴胺還是沒有萊克多巴胺，當然就是標示有沒有萊劑嘛！ 蘇院長貞昌：以後連臺灣豬也都會標示，所有的肉品都會標示。 林委員奕華：我看蔡英文內閣根本不及陳水扁內閣，請問基改食品是誰通過的？請問基改入法是誰通過的？ 蘇院長貞昌：我也當過陳水扁內閣！ 林委員奕華：好，那你現在就衝！衝嘛！就像基改食品一樣入法嘛！ 蘇院長貞昌：謝謝。 林委員奕華：就是要入法！就像基改食品明確標示有基改、沒基改，這是人民要的，人民要這個。院長，你也當過民意代表，在政治圈也這麼久，你也當過縣長。 蘇院長貞昌：有，我還當過省議員，當省議員的時候還質詢你爸爸。 林委員奕華：所以你不知道民眾的意見是什麼嗎？現在民眾的意見就是要標有沒有萊克多巴胺，他們要的標示清楚是這個，不是你說的那些，即我說的五大謊言，就是你要源頭管理、輸入查驗等。那時候衛福部長說輸入查驗查五批，就查前五批嘛？ 蘇院長貞昌：輸入查驗是最重要的。 林委員奕華：而且是抽查！ 蘇院長貞昌：不，輸入查驗是逐批查驗，而這個查驗才最知道肉品有沒有符合標準…… 林委員奕華：你的逐批查驗是以後進來的每一批豬肉，你都查？每一批、每一批，你都查？ 蘇院長貞昌：查驗大於查廠，查驗是每一批肉都查驗。 林委員奕華：衛福部部長之前跟我說只查前五批。你的逐批是以後進來的每一批，你都查？ 陳部長時中：那時候我們說查五批，但院長顧慮到整個食安，所以也特別講清楚了，在沒有查廠之前，每一批都要查，我們也確定確實可以做得到。 林委員奕華：沒有查廠之前，每一批都查？院長，你們兩個說的不一樣哦！他說還沒有查廠之前的每批都查，不是你說的以後進來每批都查。這樣就拆穿了你們的謊言。 陳部長時中：當然是一樣的，委員不要扭曲這樣的意思。 林委員奕華：再來是清楚標示及追溯、追蹤稽查，我們要說這真的就是五大謊言。因為追溯、追蹤缺失，沒有區分有沒有萊豬的CCC Code，只是分得很細沒有辦法來做好追溯、追蹤的，所以我們要好好戳破你的謊言。 蘇院長貞昌：查驗大於查廠，查驗是每一批肉品都查驗，大於查廠，查廠是去看一次，查驗是每一批查驗。 林委員奕華：抱歉！以法來說，每件都要做，沒有取代性，沒有什麼大於什麼，查廠是食安法規定每件都要做。 陳部長時中：如果委員講的對，每次去查廠…… 林委員奕華：要查廠，也要查驗，更要標示，只是我們要的標示不是你們要的標示，我們要的是標有沒有萊克多巴胺，與基改食品一樣。你說你也當過陳水扁的內閣，請拿出當時的衝勁，這一次就讓我們入法，改食安法讓萊克多巴胺可以標示，讓所有的消費者可以安心選擇。 蘇院長貞昌：你看非洲豬瘟到現在都還防得好好的。我一定以防非洲豬瘟的魄力、效率，一定會查得好好的。 林委員奕華：基改食品很清楚，大家一看就知道是非基改或基改，很清楚！我希望這個也一樣，但你現在變了。 蘇院長貞昌：我們相信商家也都…… 林委員奕華：蘇貞昌，你變了。我覺得你變保守了，你變的不傾聽民意了。 蘇院長貞昌：不會。 林委員奕華：因為你不選舉了。 蘇院長貞昌：不會。 林委員奕華：再來我要說的是，你一直講違反貿易障礙，各國都會宣告有沒有違反貿易障礙，所以你不要拿這個來欺騙國人。 蘇院長貞昌：我沒有欺騙。 林委員奕華：我們宣告加拿大對我們有貿易障礙，再來下一個是我們宣告美國對臺貿易障礙…… 蘇院長貞昌：委員在美國讀書，知道美國的牛肉都到日本、韓國…… 林委員奕華：本來就有可能有的東西，大家互相宣告這個東西可能有貿易障礙，而這次你什麼作為都沒有！你們非常愛講日本，日本當時進萊牛、萊豬的時候，你知道他們有哪些措施嗎？你知道嗎？你知道他們有什麼措施嗎？相對來說，你要覺得很羞愧，人家還做了各種的方式來擋掉可能的大量萊豬進口，結果你們什麼都不做！當時日本有用差額的關稅，你們知道嗎？當時日本就是為了不要讓萊豬進太多，還用了差額關稅，越便宜的豬肉進來課越高的稅，日本都知道要拿出好多的方法來阻擋，請問你們做了什麼？叫人民吃萊豬！ 蘇院長貞昌：今天非洲豬瘟只有臺灣跟日本守住。 林委員奕華：你說的五大原則就是五大謊言嘛！那不是貿易障礙，就你這樣講每個都是貿易障礙，現在你說學校不吃，軍隊不吃，這不也是一樣嗎？這不也是我們說的嗎？你如果說這種，這種叫做壟斷專賣…… 陳部長時中：那是多元的安心選擇。 林委員奕華：以這個原則來講的話，還是你要告訴我，學校不吃是假的？因為這也是違反，也是貿易障礙，所以官員都不願意入法。 蘇院長貞昌：你應該分得清楚什麼是貿易障礙？什麼是自由選擇？你應該分得清楚吧？ 林委員奕華：沒有錯。為什麼我們最在乎，家長也最關心？修契約是做不了事的，我尊重你是臺大法律系的學長。請問學長、院長，您知道學校衛生法對於國內農產品的文字使用是什麼嗎？是「優先使用」國內農產品。 蘇院長貞昌：未來…… 林委員奕華：您是學法的，您的法學素養一定比我強，對不對？ 蘇院長貞昌：不。 林委員奕華：法學素養一定比我好！ 蘇院長貞昌：我們那一天集合全國食材供應業者、團膳供應業者、學校、家長團體、公民團體，一起宣誓。 林委員奕華：這叫人治！你──蘇貞昌說：「我掛保證！我掛保證！我掛保證！」。 蘇院長貞昌：這叫做效率。 林委員奕華：請問一下，現在這個時代還是人治時代嗎？現在是法治時代！要入法形成長久的制度，才叫做真正保障孩子的健康。 蘇院長貞昌：我們一定保障孩子健康。 林委員奕華：結果只願意修契約，大家知道契約一年可以一修，我當過教育局局長，我知道一年可以一修，有的時候還可以變，它有什麼叫持續性的規範性呢？ 蘇院長貞昌：放心，家長一定…… 林委員奕華：請問你當院長能有多久？十年以後，你確定嗎？院長，你確定嗎？ 蘇院長貞昌：你看我們防止非洲豬瘟，臺灣是民主自由的國家。 林委員奕華：你剛剛沒有回答我的問題。 蘇院長貞昌：有些國家比較人治的，反而非洲豬瘟都淪陷了。臺灣民主自由，反而守得好。 林委員奕華：你先回答我的問題，你是臺大法律系的高材生，請問學校衛生法寫「優先使用」，不用修法嗎？現在是一律使用！母法寫「優先使用」，不用修法嗎？不用入法嗎？請不要欺騙大眾！ 蘇院長貞昌：請部長說明一下，讓部長說明。 林委員奕華：部長都講過，我在教委會都聽過。 潘部長文忠：有關契約採購範本的修訂，我想各縣市其實都一致地處理，現在很多縣市，包含你過去服務的臺北跟新北，他們都以這樣的方式快速處理。這個部分其實是在所有的罰則裡面非常清楚地告知，委員都知道這個實況。 林委員奕華：部長，就是因為我當過教育局長，我才知道你們是騙人啦！就是因為我當過教育局局長，我才知道你們是騙人！ 蘇院長貞昌：所以你以前是用騙的？ 林委員奕華：不是！你們是騙人，你們現在是騙人！ 蘇院長貞昌：我們這個局長不會…… 林委員奕華：我當過教育局局長，知道契約一年可以改，一年可以一修，所以你們現在用契約來掛保證，是騙人！ 蘇院長貞昌：你是這樣，我們的部長不會這樣，他也做過局長。 林委員奕華：當然是騙人，你們現在是騙人！你們用契約，契約年年可修，而且教育部就可以修，不需要經過立法院，你們要搞不需要經過立法院的把戲。 蘇院長貞昌：不會。 林委員奕華：你們玩不經過立法院的把戲！我們這次已經吃虧太大了。食安法修法留個漏洞給你們，不用經過立法院就闖關、黑箱作業。 蘇院長貞昌：不會，委員，你錯了。 林委員奕華：你不修學校衛生法，我不把門關起來，我哪知道你什麼時候又開放。 蘇院長貞昌：不會。 林委員奕華：很難講！因為學校衛生法是寫「優先使用」。你是學法的，你很清楚吧？院長，我真的覺得你剛才對我人身攻擊很沒風度！ 蘇院長貞昌：不。 林委員奕華：你很沒風度！ 蘇院長貞昌：你從一開始就講我欺騙…… 林委員奕華：你很沒風度！ 蘇院長貞昌：你還掛一個牌子…… 林委員奕華：我知道是騙，因為我當過局長，知道契約一年可以一修，結果你用這樣的講法，真的汙辱到人。 蘇院長貞昌：你一直用這種言詞不好啦！你用那種攻擊的言詞，有失風度啦！ 林委員奕華：污辱到人啦！你真的是太沒有風度，身為行政院院長，真的要有風度一些啦！ 蘇院長貞昌：我一直維持這樣。 林委員奕華：所以你真的很沒有風度啊！到現在也一樣，還不願跟人民道歉，說一聲抱歉或不好意思，你也可以用比較柔軟的方式，我們都接受啊！再說你可以為愛將道歉三次，而人民在你眼中是什麼？在民進黨眼中是什麼？那麼多人民拒絕，你難道一點都不在乎嗎？ 蘇院長貞昌：我最在乎的就是人民。 林委員奕華：一樣的，家長們、地方教育局及學校都希望要入法，那天站出來的不是只有家長，還有校長，大家都站出來說希望要入法，為什麼？因為沒有入法，它不是一個長久的制度，我真的在這邊拜託你，我拜託你，我為全臺灣的孩子拜託你…… 蘇院長貞昌：即使沒有你的拜託，我們已經在做了。委員，你放心，我們一定做到！ 林委員奕華：我為全臺灣的孩子拜託你、拜託你、拜託你、拜託你啦！拜託你修法，你說用契約，真的懂法律的人都知道，那沒有持久制度性，就跟這次立法院錯在當時2012年用附帶決議，牛豬分離、排除內臟，讓你這次有一個巧門，就這樣鑽過去啊！用了九個行政命令就要開放，不經過立法院、不尊重立法院當時所有的決議！ 蘇院長貞昌：沒有，這些都是立法院通過的法律。 林委員奕華：不尊重立法院、踐踏立法院的尊嚴！ 蘇院長貞昌：沒有。 林委員奕華：所以，我不要再有一個巧門，學校衛生法不修，就是一個問題，未來用契約，我怎麼知道你哪一天──你們掛保證有用嗎？現在我們是共產國家，還是獨裁國家，蘇貞昌說了就是，以後每一項都按照蘇貞昌說的去做？ 蘇院長貞昌：沒有，這是你講的，我沒有這樣講。 林委員奕華：對，你沒有這樣講，所以意思是要修法啊！讓你們主張的事情進到學校衛生法裡面，保障每一個孩子的健康。 蘇院長貞昌：我們一定這樣做。 林委員奕華：要入法。你現在講話都這樣，就像源頭管理就是這樣，你們有源頭管理，但不是我們要的；你們有標示清楚，但也不是我們要的；你們會保障孩子的健康，但也不是我們要的，這些都不是我們要的啊！ 蘇院長貞昌：委員，我們一起來努力、一起來監督啦！ 林委員奕華：你要做的都不是我們要的、都不是民眾要的啊！請你聽聽民意，打開你的耳朵，聽聽民意好嗎？ 蘇院長貞昌：好。 林委員奕華：要不然民意只會反撲你們而已啦！ 主席：沈委員發惠之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。 委員沈發惠書面質詢： 案由：本院沈發惠委員，針對中國抽砂船非法作業抽取海砂，嚴重破壞我海岸及海域生態環境，政府除強化執法，守護我國海域外，對於第一線執法之巡防機關，亦應提供充足之支援，強化巡防機關之執法能量，俾杜絕類此違法事件之發生；以及中國東南衛視於我國境內以記者駐點採訪之名參與，或以網路平台製播政論節目，有干擾民主政治、推行統戰之嫌，允宜檢視法規並強化管理。爰此，特向行政院提出質詢。 說明： 一、現行中國抽、運砂船違法作業經巡防機關取締經移送司法機關後，於刑事程序終結前，查扣之船隻係由地方檢察署責付海洋委員會海巡署保管，海巡署於保管期間需提供查扣船隻停泊之船席，並負擔維護及保管責任。查，目前由海巡署所轄可供抽、運砂船停泊船席計有：金門料羅港3船席、馬祖福澳港2船席、興達港4船席及高雄港3船席，相較於今年1月至10月海巡署所驅離抽砂船之3千8百餘艘次，顯然有不小之落差，是否連帶影響巡防機關之取締能量，宜應審慎應對；次查，查扣之抽砂船保管期間需支付船席費用及保管維護費用，按現行作法係由遭查扣船隻經法院宣告沒收，經拍賣程序拍定後，由拍定人繳付或由拍定價金支付，惟若無法順利拍賣，則相關費用恐無法清償，將造成海巡署之負擔；再查，目前針就抽、運砂船查扣後，因應抽、運砂船船體巨大，而需要特殊之保管作業以及所需支付之相關費用，海巡署尚未完善相應之作業法制及編列法定預算支應，而需報請行政院協助處理，有待改善。綜上所述，針對中國抽、運砂船隻違法作業遭巡防機關查扣所衍生之相關問題，行政院除加速推動現已提出之船隻去化作業相關法律修正草案外，亦應進行協調各相關權責機關，就各去化作業方案進行可行性評估與相應之執行準備，並責成巡防機關盡速完備相關作業法制及編定相應之預算。 二、2020年6月發生中國東南衛視所屬記者無視於我國法令規定，在臺灣製作主持政論節目，且藉機對臺進行統戰，與申請來臺駐臺採訪之入境許可目的不符，事後移民署依據大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法，以不符申請目的為由廢止記者來臺許可，但對於該台派駐記者則未予停權：嗣後東南衛視改與網路平台合作，續邀臺灣來賓上節目評論涉臺時政，甚至提供不實訊息，主管機關迄今亦尚未研議法規積極處理。 經查：臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）針對社會交流與兩岸交流業務主管機關權責未明，允宜通盤檢視；次查，大陸委員會依據兩岸條例施行細則第四十六條認定，中國記者來臺駐點採訪之主管機關為文化部，然文化部亦僅訂有大陸地區新聞人員進入臺灣地區採訪注意事項，相關限制或罰則付之闕如，對於破壞兩岸交流秩序、影響民主政治發展之意圖，顯無嚇阻之效。行政院宜針對上開情事，全面檢視中媒來臺駐點及製播網路節目之爭議，並研議兩岸條例明訂相關業務之主管機關及配套管理之法規，以達遏止亂象，防衛民主之效。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：（10時3分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，我剛才坐在底下聽，「好佳哉」你沒有道歉，你如果道歉，就被林奕華拐去了，你知不知道？剛才國民黨派林奕華委員出來要求你道歉，針對當初這整個行政命令，以及民主進步黨當年的抗爭。我讓院長來回憶一下，其實這一段過程你也很清楚，2012年民主進步黨經過5天4夜的抗爭，那時候剛好抗爭到6月15日就結束了，民進黨一直阻擋，然後當時修法到最後通過的是由行政院用行政命令來處理，而民主進步黨在6月15日結束抗爭，7月份國際標準出來，所以當時修法授權未來由行政命令來處理，當時牛豬分離的主張就變成政策，民進黨當年一直阻擋，擋到最後，現在也拔針了。所以院長剛剛沒有被拐去是對的，那不是他隨便問、隨便要求你道歉，你就道歉，要是你剛剛真的道歉的話，我們在下面的人聽了一定「滿面全豆花」。 可是我在此倒是要針對林奕華委員剛才提出的一點來請教，早上有警官在那個地方好像讓國民黨覺得不舒服，上面的行政部門派警官去監控，我認為這部分必須要講清楚，是不是請內政部徐部長來講清楚？ 主席：請內政部徐部長答復。 徐部長國勇：（10時5分）主席、各位委員。剛剛委員質詢了以後，我立即馬上打電話問警政署及保六總隊，事實上，我們在立法院整個院區裡面，每個路口都會有警察，也都會有便衣的崗哨，今天因為下雨，所以便衣崗哨在走廊上，警政署跟我講，他們還是離有點差距，所以不可能去偷聽，絕對沒有偷聽這回事，而且保六總隊總隊長特別跟我提到，所有的員警都一定有配掛立法院出入的證件，一看就是得到立法院允許出入的證件，所以絕對沒有所謂去偷聽等這一回事，絕對沒有，我們在這裡再次說明。 莊委員瑞雄：這要很小心，國民黨現在很會無理取鬧，不管抓到什麼就胡亂鬧，把你抹黑，如果確實是行政部門自己派出警官到各政黨去，這不要說到國民黨，到任何政黨去，我相信院長都不會容許這種事情，對不對？ 蘇院長貞昌：對。 莊委員瑞雄：部長，針對這件事要解釋清楚啦！ 徐部長國勇：對，沒有這回事，而且也沒有必要這麼做，事實上，在裡面開會，他也不可能進到會議室裡面，也不會嘛！因為是剛好下雨，他在走廊上，不然一般來講，他會在庭院那邊。 莊委員瑞雄：國民黨黨主席有聽到了吧？林奕華有聽到了吧？英俊的蔣萬安在那裡有聽到了吧？在這邊質詢要基於事實，不然對這些警察人員也不公平。 再來我請教院長，最近我看到，尤其今天媒體一直在報導，關於我們勞動部勞動基金操盤的人，本來這個組長應該要被調職，基於什麼原因，又變成立法院的壓力，結果又到立法院來了，看到這種新聞都覺得很不舒服，社會大眾也一定認為炒股一個人不足以成事，雖然當初任用這個人也不是發生在院長你任內，可是問題是爆發的時候，現在你們自己主動去移送，移送之後，看起來好像也真的有涉案，那為什麼當年要調職，後來沒有調成，又變成好像有力人士介入？勞動部應該要講清楚。 許部長銘春：有關於調職的公文，我跟委員報告，我上任以後，沒有這個公文的事情，到底這個過程是怎樣，說實在的，我不清楚，但是…… 莊委員瑞雄：所以今天媒體的報導又是杜撰的？ 許部長銘春：關於這個部分，因為早上我是來立法院，還沒有機會跟我們局長問清楚，但我跟委員報告，像這個事情，我們在主動發現他有投資異常的情事時，我們就主動調查，我是主動給他調職，然後認為可能會有涉嫌不法，我也主動移送給廉政署，所以對於他這個人所涉嫌的部分，我們其實是內部的查核機制發現他有問題，我們就主動來做相關的作為。 莊委員瑞雄：這你不要開玩笑喔！在你旁邊的頭家──蘇院長，他對這種事情是不會容忍的，但是媒體針對這種事情這樣披露，我想聽聽院長的態度。 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，公務人員絕對要廉潔自持，如果有任何不法，一定嚴以查辦，這件事情就所涉案情形、情節報導，當然非常不該，而部長有跟我面報說這件事情就是他一發現有問題，把人調職，然後案移送法辦，所以現在已經在偵辦中，我們希望毋枉毋縱，查得清清楚楚，並且如有任何刑責，嚴以究責。 第二，我昨天也特別要求部長及相關部會首長，針對這麼大的基金，管理機制一定要隨時檢討、嚴加管控，不能讓任何人有作奸犯科的機會。 莊委員瑞雄：院長的態度非常堅定，我們也希望部長能夠把這件事情釐清，假設外界對你們有一絲一毫的質疑，對整個行政團隊都是一種傷害，好不好？ 許部長銘春：是。 莊委員瑞雄：接下來，關於外勞及看護的問題，最近因為武漢肺炎疫情的影響，現在很難引進遞補，發生逃逸的情況也創下歷年來的高峰。對此，請教政府的對策是什麼？這幾年臺灣人口老化需要外籍看護工來協助家庭照護，以一年增加約一萬人的速度來看，108年在臺的看護人數就高達20萬人。今年爆發武漢肺炎以來，為了防疫的因素，減少8,000人入境，且12月4日起印尼移工暫停入境2週，不過因為需求仍然是那麼大，還有許多看護工跑掉、逃逸或失聯。根據移民署的通報數字仍然有4,000人失聯，就代表有幾萬個需要家庭照護的家庭產生困難，請問勞動部或衛福部的對策為何？因為移工逃逸以後，工廠必須等3個月才能申請遞補，如果20人跑掉1人，還有19人，但看護工只聘1人，跑掉以後就沒人了，結果還要等3個月的時間，像這樣的情況，看護工及工廠外籍移工的法規能否做不一樣的處理？ 許部長銘春：報告委員，有關於國內照護人力部分，針對目前不管是疫情或者人口老化，我們的確要有更積極的對策來解決這個問題，所以除了現在移工引進的部分以外，目前勞動部針對之前培訓過的照服人力也準備一套機制，讓他們能夠積極進入照服市場解決雇主的問題。第二個就是…… 莊委員瑞雄：部長，我的問題很明確，就是工廠移工及看護工的部分，你們現在處理的方式都一樣，只要逃逸就必須等3個月才能夠提出申請。 陳部長時中：跟委員報告，對於家事移工，我們在去（109）年3月發布相關指引，只要銜接中斷就可以運用長照2.0。去年底長照2.0使用28萬，現在大概三十幾萬，可是照服員人數增加更多，換句話說，服務供應面應該是有。在各縣市申請外勞時，我們也告訴他們，如果有需求，他來申請的時候，就告訴他有長照2.0可以使用。我再次強調，在疫情期間，只要沒辦法銜接的，都可以使用長照2.0。 莊委員瑞雄：部長，我認為這與實際運作有很大的落差，我不曉得是宣導不足，或者是申請的仲介不夠熟悉，如果家庭照顧與工廠的移工沒辦法分開處理的話，將會產生很大的影響，不管是對各個縣市，人口老化產生這麼多有需求的家庭，這樣對他們來說很不公平。工廠的移工會跑掉有可能是被苛刻，但這些家庭照顧的看護就不是這樣的問題，有可能是外面的誘惑比較大，甚至於我們都很清楚，只是不太願意在這邊講而已，他們適用的薪水也不太一樣。 蘇院長貞昌：委員，對於外籍勞動朋友來幫忙，我們很感謝，而勞工跟家庭看護確實有所不同，所以家庭看護如果逃逸不必再等3個月，衛福部就這方面要讓它銜接起來，因為這個家庭確實只有一位看護，若跑掉了還要再等三個月內，那三個月沒辦法等，這個我很清楚，因為我媽媽當年也非常高齡，雖然我們沒有請外勞。但我的意思是，就這些方面都要整體來規劃，從政策到運作，我們會這樣來做，所以勞動部、衛福部及工程會就相關需要的人力、供需方面，看怎麼樣不要有落差。 莊委員瑞雄：感謝院長，兩位部長也請回。 我最後一個問題要請教院長，行政院會在11月26日通過「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」，該條例通過以後，很多人很高興，但其實會產生很多問題，就是這個專法所定義的國家重點領域，皆鎖定半導體、AI、循環經濟、智慧機械及金融等產業，如果按照這個專法的規劃，差不多頂尖的國立大學，像是臺大、成大、清大及交大才有申請資格，但資源都集中在這幾所大學，我覺得很不公平。根據遠見雜誌公布2020年臺灣最佳大學排行，以綜合大學、文法商大學、技職大學及私立大學四類，前幾名就固定這幾所大學，凸顯這四所國內頂尖大學已經有這麼多的資源，當然他們的學生也十分優秀，但反觀屏東那些大學，像屏東大學、屏東科技大學、大仁科技大學及美和大學，都被教育部這些計畫所忽略。 蘇院長貞昌：委員，蔡總統非常重視技職教育，這些年來投入幾百億元經費就技職教育來做加強，而光這一次因為疫情，我們特別就這些技職教育或者勞動部技職工廠，運用機器全部更新、工具機更新就34億元，這個是技職部分；對於尖端重點產業要跟國際競爭有很多快速變化，我們也需要快速培育人才，爭取我們一直在這方面的領先地位，所以這兩個是不同的目標、不同的作業，重要都是培育人才應各方需要。 莊委員瑞雄：是啊！現在政府政策要引進企業資金，我現在也很憂心，你們所設定的重點領域以及產業都偏向比較固定的，對於其他部分，比如我剛剛說的屏東，沒有他們的強項，那就很可惜了。 蘇院長貞昌：以前叫做產學合作，現在就是另一種產學合作，業界願意提供資金，學校、政府一起來培養人才跟國際競爭，這是現在臺灣很必要的。 莊委員瑞雄：所以不要偏廢…… 蘇院長貞昌：當然不偏廢。 莊委員瑞雄：應該讓每一個地方，比如說屏東，這些大學也享受到政府的政策，企業資金也可以進來，謝謝院長！ 蘇院長貞昌：謝謝！ 主席：接著請蔣委員萬安質詢，詢答時間為30分鐘。 蔣委員萬安：（10時19分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，首先，我想請教幾個重要的法案，我想國人都非常關心幾個重大的勞動法案，在2016年蔡總統第一次競選的時候，提出六大勞工政見，其中最低工資法說要立法，但是從2016年送到立法院討論，後來行政院院會審議之後也送到立法院，一直到現在蔡總統連任第2屆，期程如何呢？我們看到今年8月蔡總統在一次勞工的大會中，再次提到要透過訂立最低工資法來保障勞工的基本生活。所以院長，到底現在最低工資法的進度如何？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時20分）主席、各位委員。我先請勞動部許部長向委員說明。 許部長銘春：報告委員，有關最低工資法的部分，我們已經把草案送到行政院…… 蔣委員萬安：部長，你一直說送到行政院會，所以我現在要問蘇院長。 院長，已經送到院會了，什麼時候送到立法院？ 蘇院長貞昌：凡部會業管業務到行政院後，會由政務委員召集相關部會進行整個盤整，成熟了以後，經由院會出來，就會送大院。 蔣委員萬安：什麼時候？這個會期會不會送進來？ 蘇院長貞昌：我特別希望政委在排審的時候加快。 蔣委員萬安：什麼時候？ 蘇院長貞昌：看委員運作的情況。 蔣委員萬安：院長，你在這邊能不能具體承諾什麼時候送進來？ 我們看這個期程，從上一屆2016年勞動部在備詢的時候就說同年會送進來；2017年擬定草案；2018年3月的時候是賴清德擔任行政院院長，我在這邊質詢，他都敢承諾願意在同年底送進立法院。蘇院長，你有沒有擔當在這邊承諾？你如果這個會期來不及，就告訴大家下會期送入立法院；這個會期如果來得及，就趕快送進來！我是衛環委員會的召委，你敢送，我就排！只怕你不敢送！ 蘇院長貞昌：不是…… 蔣委員萬安：這是照顧廣大勞工朋友的權益，不要再讓勞資審議每次流於像市場喊價，尤其年輕朋友有很多是部分工時、打工族、時薪制，這對他們來講是期待這麼多年的法案，結果2次蔡總統競選的勞工政見到現在都還沒有落實！蘇院長，什麼時候可以送進來？ 蘇院長貞昌：這樣，委員，我們謝謝！既然委員承諾要儘快排審，那我特別來交代相關的主管政委，就案子來快速進行。不過，正因為這個案子很大，牽涉各方面，希望能整合成熟，送來也會比較快速通過。 蔣委員萬安：院長，已經幾年了？從2016到現在都快5年了，你還要整合什麼？都送到行政院院會，開過無數次的諮議會了！部長在這邊，知道我們討論多久！蘇院長，請具體承諾這個會期會不會送進來？不會沒關係！到底會不會？ 蘇院長貞昌：這個會期看來…… 蔣委員萬安：下個會期呢？ 蘇院長貞昌：看來立法院有夠忙的，好多案還沒有審。縱使我們這個會期送進來，恐怕大院要排審也比較難。 蔣委員萬安：如果這個會期沒有辦法，下個會期可不可以送進來？ 蘇院長貞昌：好，我請主政的政委就…… 蔣委員萬安：好，你請政委儘快！下個會期送進來！ 蘇院長貞昌：好，我們往這方面來努力。 蔣委員萬安：第二個也一樣！職災保險單獨立法可以讓更多勞工朋友受惠，也就是讓5人以下的公司擴大納保，包括臨時或暫時受僱於自然人雇主的勞工也可以受惠，而且在這一次的草案裡面，我們也把投保級距的最高投保薪資拉高到7萬2,800元，而且最低的部分符合最低基本工資，請問什麼時候可以送進立法院？ 許部長銘春：報告委員，職災保險單獨立法的部分，我們草案也…… 蔣委員萬安：現在是不是也在行政院院會裡面？ 許部長銘春：我們也送到行政院…… 蔣委員萬安：也在行政院院會？ 許部長銘春：政務委員在…… 蔣委員萬安：既然在行政院院會，院長，什麼時候？這個也拖了很久，已經歷經非常多年了！ 蘇院長貞昌：對，這都是相關部送來院後，還沒有到院會，就會由相關政委召集相關部會，來就這個法案整個一一進行盤整。 蔣委員萬安：一樣請院長儘快排審，審議完成儘快送到立法院！ 蘇院長貞昌：好。 蔣委員萬安：最後還有一個更重要、牽涉層面更廣的勞保年改。院長，勞保基金最近一次（2018年）精算報告指出它2026年就要破產了。我們這幾年收入一直趕不上支出，而且在2017年首次出現短絀、逆差，到現在短絀八百多億元，而且現在潛藏債務超過10兆元。我不問你太多細節，但是同樣要請問院長，勞保年改的方案什麼時候可以提出來？ 蘇院長貞昌：我在這裡做個保證，政府如果沒有倒，勞保就不會倒！至於相關的這些，政府一定負最後給付的責任，但有關委員說的這些相關運作，我請勞動部來跟你說明。 許部長銘春：報告委員，因為勞保年改攸關一千多萬勞工的權益，各界都非常重視這個議題，事實上意見也很分歧，目前我們勞動部是在蒐集、傾聽各界意見當中，我們在蒐集之後會就草案的內容來做討論，也會跟各界做一些溝通。 蔣委員萬安：院長，勞保年改迫在眉睫，院長可能不知道這個嚴重性，我講一個數字給你聽：根據OECD對14個國家提存比率的調查和揭露，美國接近70%、英國接近90%，歐洲其他國家都趨近於百分之百。院長，你知道臺灣2017年底調查的提存比率是多少嗎？只有7.16%，而且我們的潛藏負債超過10兆元！ 院長，你在這邊講過很多次政府負擔最後給付責任，而且一再重複，但這只是一個空話！院長，有沒有要改？我知道政府負擔最終給付責任，但是有沒有要提出改革方案？有沒有要改革？有沒有？ 蘇院長貞昌：委員，我不是空話，這也是幾十年來第一次政府編列了二百多億元來…… 蔣委員萬安：200億元夠嗎？院長！ 蘇院長貞昌：當然不夠。但…… 蔣委員萬安：那要多少才夠？ 蘇院長貞昌：整個來改革…… 蔣委員萬安：多少才夠？ 蘇院長貞昌：委員，我同意你說的，這個改革需要…… 蔣委員萬安：不夠的話，要多少才夠嘛！我問院長，有沒有要提出改革方案？有還是沒有？ 蘇院長貞昌：應該要！ 蔣委員萬安：有還是沒有？ 蘇院長貞昌：就整個應該來改革，否則的話…… 蔣委員萬安：應該要來改。既然要來改，你的期程什麼時候提出來？方案什麼時候可以提出來？ 蘇院長貞昌：因為改革所牽涉各方很多，政府需要穩妥前進，相關應該改革的我們會來做，但也會…… 蔣委員萬安：院長，你在這邊就是講空話！ 蘇院長貞昌：不是空話！ 蔣委員萬安：問你什麼時候提出來嘛！ 蘇院長貞昌：正因為我慎重，所以我會就相關…… 蔣委員萬安：明年會不會提出來？明年會不會提出改革方案？ 蘇院長貞昌：我們就相關的方案，可以做的，一步、一步，就整個我們請勞動部…… 蔣委員萬安：明年也不敢承諾！後年呢？後年會不會提出來？ 蘇院長貞昌：我不用這樣喊時間的啦！ 蔣委員萬安：院長，你連這樣子的擔當都不敢！ 蘇院長貞昌：不是、不是，我不是用這樣喊時間來表示我有擔當，我不是這樣的院長，我是針對每一個問題…… 蔣委員萬安：你連具體的期程都不敢承諾！ 蘇院長貞昌：就好像我由政府提撥200億…… 蔣委員萬安：提出的方案、內容、方向到現在也不清楚！這牽涉到所有勞工朋友的權益、基本生活的保障，這麼多勞工朋友這麼擔心，勞動部之前放話說今年年底會提出卻又馬上否認，然後現在問你明年會不會提出，你也不敢承諾，問你後年也不願意答！你這是在糊弄所有的勞工朋友！ 蘇院長貞昌：委員，你不要用這種…… 蔣委員萬安：不要說你們是照顧勞工，連最重要的…… 蘇院長貞昌：委員，你不要用這種文字，什麼糊弄，這個不好！ 蔣委員萬安：連最重要的勞工年金改革也不願意承諾！ 蘇院長貞昌：我的意思是說，委員你看，我們是幾十年來第一次編列200億元來…… 蔣委員萬安：200億元你也說不夠啊！部長都說要800億元到1,000億元！ 蘇院長貞昌：那是過去所沒有的啊！ 蔣委員萬安：所以全部都是空話！全部都在糊弄勞工！ 蘇院長貞昌：委員，這不是空話，這是具體的行動啊！ 蔣委員萬安：你連具體的方案內容也沒有，不要在這邊說空話！ 蘇院長貞昌：我這還是具體的預算數字耶，110年又編了220億元！ 蔣委員萬安：夠嗎？220億元夠不夠？你在這邊承認不夠啊！ 蘇院長貞昌：這是具體行動啊！ 蔣委員萬安：唉！院長啊！ 我們來談美豬的議題好了，院長，到底有沒有要標示是否含萊劑？ 蘇院長貞昌：我們就整個管理有5個方案，從源頭、從海關一直到廚房，我們一定明白標示！ 蔣委員萬安：要不要標萊劑？ 蘇院長貞昌：我們不會用政府命令來標，因為使用各種添加物的飼料高達一百七十多種，不可能政府來命令，要求每一個上面標示，而世界…… 蔣委員萬安：院長，一百七十多種動物用藥…… 蘇院長貞昌：委員，世界各國有沒有標？ 蔣委員萬安：院長，你不要再反質詢了！ 蘇院長貞昌：不是反質詢，這是對應，這叫詢答…… 蔣委員萬安：我問你，一百七十多種動物用藥，你剛剛講的，有哪一項在國內列為禁藥？ 蘇院長貞昌：那馬政府的時候進口萊牛，為什麼沒有標示？ 蔣委員萬安：我問你啊！你又在反質詢！主席！ 蘇院長貞昌：這叫一問一答！ 蔣委員萬安：院長，我問你，一百七十多種用藥，有哪一項是禁藥？你不知道，請部長答！ 蘇院長貞昌：全世界有哪一個國家用…… 蔣委員萬安：我在問你，一百七十多種動物用藥，哪一項是在國內列為禁藥的…… 蘇院長貞昌：我們會標示產地，裡面使用物…… 蔣委員萬安：請回答！請回答！ 蘇院長貞昌：我正在回答。 蔣委員萬安：好，哪一項是列為禁藥？ 蘇院長貞昌：我不是照你的意思講你喜歡的話。 蔣委員萬安：我問你民眾關心的問題，你自己提到一百七十多種動物用藥，請問哪一項是在國內列為禁藥？ 蘇院長貞昌：有哪一種物品因為它不是…… 蔣委員萬安：我問東，你答西，你在迴避問題，這是國會殿堂，蘇院長，不要這麼樣的「壓霸」，不要這麼樣的傲慢！ 蘇院長貞昌：請你不要用這種文字…… 蔣委員萬安：我們代表民意，作為國會議員在這邊質詢，你一再反質詢，我現在問你問題，你迴避問題…… 蘇院長貞昌：你也要說你立法的…… 蔣委員萬安：院長，我問你要不要標萊劑？ 蘇院長貞昌：我告訴你，我們會標產地。 蔣委員萬安：好，為什麼不標萊劑？ 蘇院長貞昌：因為這個用藥的含量不是標示在肉品上，但如果進口廠商要標，我們政府也樂觀，但我們不會把這個設為一個貿易條件，要求一定要這樣才行，因為人家日本、韓國也沒有這樣，你馬政府進口的時候，也沒有這樣！ 蔣委員萬安：院長，我們一百七十多種動物用藥物，我告訴你，只有萊克多巴胺在臺灣是列為禁藥，就只有這一項！所以國人高達七成的民意認為一定要標萊劑，因為在國內是禁藥，對於其他動物用藥，我們訂殘留容許量，沒有一項在國內列為禁藥，就只有萊克多巴胺，要求標萊劑合情合理！ 不要再講什麼國際貿易、違反歧視原則，歐盟、對岸、俄羅斯連標示都不討論，到現在為止，他們全面禁止進口含有萊劑的豬肉，有被告上WTO嗎？有被說違反國際貿易的反歧視原則嗎？沒有！不但沒有，而且美國甚至為了要外銷這些安全、不含萊劑的豬肉，他們的畜牧場已經不再使用萊劑，從過去有八成的畜牧場使用萊克多巴胺，到現在只有兩成二的畜牧場在使用萊克多巴胺，為了外銷安全的豬肉到這些市場，他們不再使用萊劑。其他國家可以做得到，為什麼臺灣做不到？ 蘇院長貞昌：委員，你在美國讀書，住那麼久，也吃了美國豬肉，也吃了…… 蔣委員萬安：院長，你又再給我扯這些！ 蘇院長貞昌：我就是講美國也沒有用法律強制…… 蔣委員萬安：我告訴你，民眾為什麼不願意你只標產地？因為沒有辦法辨識…… 蘇院長貞昌：我要講的時候，你就把我打斷…… 蔣委員萬安：院長，不要再欺騙民眾可以分辨、可以選擇…… 蘇院長貞昌：委員也不要用這種用語。 蔣委員萬安：我用什麼用語？我告訴你有沒有辦法分辨！ 蘇院長貞昌：你用「欺騙」這種用語…… 蔣委員萬安：你就是欺騙！ 蘇院長貞昌：違背你們…… 蔣委員萬安：你就是全面欺騙！ 蘇院長貞昌：身為立法委員，你不應該用這種言語…… 蔣委員萬安：院長，你現在告訴國人可以分辨、可以選擇，現在你們做出了進口豬肉的三角形標章，院長，你看到業者標這樣子的進口標章，請你告訴大家，你有沒有辦法分辨有沒有萊劑？ 蘇院長貞昌：他標產地的標章，比標萊劑還要大得多…… 蔣委員萬安：我問你有沒有辦法分辨？你有沒有辦法分辨這家店家有沒有使用含萊劑的肉品？院長，有沒有辦法分辨？你有沒有辦法分辨？你沒有辦法分辨…… 蘇院長貞昌：不是分辨，這個比標萊劑還大，所以人民可以選擇。 蔣委員萬安：院長，你竟然說你們標示產地的範圍管制比較大？ 蘇院長貞昌：對。 蔣委員萬安：你真的跟你的愛將丁怡銘一模一樣，把美豬等於萊豬，誤導民眾！ 蘇院長貞昌：你們用的才是把…… 蔣委員萬安：你竟然跟你的愛將丁怡銘一樣！你認為美牛等於萊牛…… 蘇院長貞昌：你甚至於…… 蔣委員萬安：然後又攻擊店家，攻擊這些實實在在誠實做生意的業者…… 蘇院長貞昌：你國民黨才把…… 蔣委員萬安：他們使用安全、不含萊劑的肉品…… 蘇院長貞昌：你國民黨才是把美豬變成萊豬，還拿一個毒…… 蔣委員萬安：結果被你打成使用萊劑！ 蘇院長貞昌：你們還拿一個毒…… 蔣委員萬安：你們去攻擊冠軍牛肉麵店，現在又爆出你們要攻擊家樂福，結果還好人家有送檢，檢驗報告出來是沒有萊劑，否則被你們打到生意都不要做了！它的商譽都毀了！ 蘇院長貞昌：不是用大聲就很好…… 蔣委員萬安：院長，你們現在還敢這樣子誤導民眾美豬等於萊豬！還在說管制標章的範圍比較大！美豬裡面有大部分很多是不使用萊劑的，如果你們現在這樣的標章，連你都沒辦法辨識有沒有萊劑，你要民眾怎麼辨識？不要再欺騙民眾說民眾可以選擇。沒有辦法辨識就沒有辦法選擇！不要再欺騙！欺騙民眾就是蘇院長！就是整個行政團隊！ 蘇院長貞昌：非常清楚，不是這樣…… 蔣委員萬安：否則你告訴我，你有沒有辦法分辨？ 蘇院長貞昌：非常清楚…… 蔣委員萬安：你沒有辦法分辨，就不要在這邊再欺騙民眾！ 蘇院長貞昌：不會…… 蔣委員萬安：你們不願標萊劑，只願標產地，這就是打假球！這就是欺騙民眾！ 蘇院長貞昌：像你們把美豬變成萊豬，拿一個「毒」，變成美豬是毒，你才是把它整個誤導，而我們這樣標示，是讓民眾可以選擇…… 蔣委員萬安：院長，我現在問你有沒有辦法分辨，你到現在都還在誤導民眾！ 蘇院長貞昌：你這個才是誤導，還拿一個「毒」，變成萊豬就是毒豬，你這個才是誤導。 蔣委員萬安：院長，請問對於養豬產業有沒有衝擊？ 蘇院長貞昌：對於養豬產業，我比你清楚，因為我自於養豬大縣屏東…… 蔣委員萬安：有沒有衝擊啊？ 蘇院長貞昌：對於養豬戶，他們最重要的就是他們對自己的臺灣豬有自信，政府標示得清清楚楚，他們認為臺灣豬有競爭力，而且我們藉這個時候用100億…… 蔣委員萬安：院長，這都是你在這邊空口說白話！ 蘇院長貞昌：我怎麼空口…… 蔣委員萬安：你有沒有做過衝擊影響評估？ 蘇院長貞昌：我說很具體的話！ 蔣委員萬安：有沒有做過衝擊影響評估？ 蘇院長貞昌：我對於整個…… 蔣委員萬安：有沒有做過衝擊影響評估？有，還是沒有？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，農委會當然有做過啊！ 蔣委員萬安：有還是沒有？ 陳主任委員吉仲：當然有啊！ 蔣委員萬安：有？ 陳主任委員吉仲：是我親自看過的。 蔣委員萬安：陳主委，這個是農委會昨天給我的公文，附上你們所謂的進口開放萊豬以後，對於產業整體影響評估。 陳主任委員吉仲：沒錯，是我昨天晚上6點多批的，因為應委員的要求，我們直接立刻提供。 蔣委員萬安：主委、院長，你知道你們的產業衝擊影響評估報告有幾頁嗎？ 蘇院長貞昌：人家在回答，你也讓人家講完嘛！ 蔣委員萬安：院長，你有看過嗎？ 蘇院長貞昌：不用問我…… 蔣委員萬安：我問你，你有看過…… 蘇院長貞昌：農委會正在給你說明啊！ 陳主任委員吉仲：我當然有看過…… 蔣委員萬安：幾頁？ 陳主任委員吉仲：重點是在於到底開放萊克多巴胺的豬肉進來之後…… 蔣委員萬安：主委，你知道你們提供給本席的衝擊影響評估報告有幾頁嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，我當然知道啊！ 蔣委員萬安：這是709億元產值的養豬產業…… 陳主任委員吉仲：非常重要，沒錯！ 蔣委員萬安：結果你給我什麼？4頁啊！4張紙啊！我原本想農委會對於進出口未來的影響、變化趨勢、跟本土豬的價格落差會不會擴大、飼養戶數及頭數到底會不會減少的書面報告，少說有120頁，沒有100頁，也有80頁，結果你只用4張紙！你這樣對得起臺灣人民？對得起我們豬農嗎？4張紙就算你們有做過衝擊影響評估？ 陳主任委員吉仲：委員，你有沒有瞭解國際的豬肉市場裡面，有萊克多巴胺跟沒有萊克多巴胺到國內的價差不到每公斤一塊錢？ 蔣委員萬安：709億元的產值，結果我仔細看，這4頁裡面，3頁在講無關衝擊的事情。有3頁在講什麼？你們的因應措施。 陳主任委員吉仲：委員，你有沒有看到我們有130億元可以讓養豬產業永續經營？ 蔣委員萬安：主委，我告訴你衝擊影響評估應該包含什麼。今天日本開放進口以後，後續他們的農林水產省進行所有相關數據的調查，現在大家關注的是要瞭解國產豬肉與進口豬量變化的趨勢，你有沒有做過分析？你們的4頁報告隻字未提！第二，飼養戶數、飼養頭數會不會大幅下降？，隻字未提！這次你們開放豬內臟進來，對於我們豬內臟的市場有什麼樣的衝擊影響？4頁裡面什麼都沒有！再來，進口與國產豬價格會不會拉大？結果你告訴大家，你的結論是「預估開放對市場影響有限」，就這樣！你的理由是什麼？因為國人的口味、國人的飲食習慣，你這樣就要糊弄國會、糊弄人民、糊弄豬農！ 陳主任委員吉仲：委員，你不能誤導，我們寫了這麼重要的評估…… 蔣委員萬安：院長，你看得下去嗎？這是你領導的行政團隊提供的衝擊影響評估報告…… 陳主任委員吉仲：我們的經濟評估報告裡面，你沒有發現前提的假設非常地重要？ 蔣委員萬安：你寫得出來，我還看不下去啊！主委！ 陳主任委員吉仲：你剛剛講到日本模式最好，日本2005年開放萊克多巴胺的豬肉進口，結果美國的豬肉出口到日本是減少，反而加拿大、歐盟國家的進口量增加，這是第一個。美國、日本的毛豬生產量反而在增加…… 蔣委員萬安：主委，你不要提油救火，你一再提日本模式、日本模式…… 陳主任委員吉仲：這個就是日本模式！ 蔣委員萬安：我告訴你日本怎麼做，只怕你們學半套都做不到！日本有產品差異化策略，有產銷履歷制度，更重要的是，他們還有差額關稅！就是因為這些，日本才能將衝擊降到最低，結果你們的衝擊影響評估報告只有4頁！你們連評估都沒有做好，怎麼知道百億基金夠不夠，有沒有用對地方？ 陳主任委員吉仲：我們比日本還強！我們的豬肉還可以出口，日本的豬肉是不能出口的！ 蔣委員萬安：4頁而已！ 陳主任委員吉仲：日本的三個配套措施裡，除了差額關稅外，臺灣全部做到！而且我們用130億元的基金在做永續的產業競爭力提升，我們比日本還厲害！我們的豬肉可以出口，日本是不能出口的。 蘇院長貞昌：委員，上個禮拜我才到屏東，因為豬肉銷到日本…… 蔣委員萬安：主委，實在非常丟臉！你領導的團隊拿出4頁的影響評估報告！兩週前我才到屏東去看豬農…… 陳主任委員吉仲：委員不要誤解、曲解我們的經濟報告，那是我們…… 蔣委員萬安：我實際去看，他們反映說，很擔心養豬產業受到衝擊！ 蘇院長貞昌：你看哪一家？ 蔣委員萬安：他們要我不能說！ 蘇院長貞昌：就是這樣！ 蔣委員萬安：他們怕被查水表！ 蘇院長貞昌：委員，你就是不懂，屏東的豬農我非常熟，屏東豬農都支持我們！ 蔣委員萬安：我已經在臉書上公布我的意見。陳主委，豬農朋友看到這4頁報告根本沒辦法安心，他們說未來的豬價勢必會衝擊養豬產業！主委，你重新做一個全面衝擊影響評估報告…… 陳主任委員吉仲：委員，改天我們一起到養豬場…… 蔣委員萬安：有沒有辦法做到？ 陳主任委員吉仲：你不能叫我偽造評估報告！實際上就是這樣！我們的評估報告…… 蔣委員萬安：願不願意重新做一個整體且全面的衝擊影響評估報告？而且是更完整的？ 陳主任委員吉仲：我們可以提供完整的國際市場…… 蘇院長貞昌：委員，上禮拜我去屏東，信功出口豬肉到日本，他還是國民黨中常委，他很支持！他是貴黨的中常委！ 蔣委員萬安：院長，你們現在的五大管制措施…… 蘇院長貞昌：我可以告訴你名字！信功，他很支持！ 蔣委員萬安：你要不要去查廠？ 蘇院長貞昌：我已經公開宣布，未來新進口的一定查廠，現在一定逐批查驗！查驗連帶查廠，委員是讀書人，應該很清楚…… 蔣委員萬安：依法要去查廠…… 陳部長時中：沒有！ 蔣委員萬安：依法要去查廠…… 蘇院長貞昌：這個我請衛福部長…… 蔣委員萬安：依照進口牛肉檢疫及查驗作業程序第二項第六款規定，任何肉品進口前，要組團由食藥署、防檢局實地派員去查，在未實地查核前，不得進口。依法必須要去查廠…… 蘇院長貞昌：我請部長來說明。 蔣委員萬安：不用！部長已經講過了！ 蘇院長貞昌：請部長說明一下！ 蔣委員萬安：部長說過很多次了，我要院長答！院長，沒有實際去查廠前，依法不得進口！ 蘇院長貞昌：不是這樣！ 蔣委員萬安：院長，你連進口牛肉檢疫及查驗作業程序這一點法律都不懂，就貿然打算在1月1日開放，你不依法行政，不依法去查廠…… 陳部長時中：要不然美豬進口臺灣那麼久，早就查過…… 蔣委員萬安：竟然要違法讓國人食用含有瘦肉精的豬肉！ 蘇院長貞昌：在這次蔡政府起來前，國民黨執政八年，進口美豬有沒有去查廠？ 蔣委員萬安：院長，我問你要不要依法去查廠？要不要依法去查廠？院長，你又在反質詢！ 蘇院長貞昌：你國民黨執政八年有沒有去查廠？ 蔣委員萬安：答不出來就迴避問題，這是什麼態度？這麼傲慢！我問你要不要依法去查廠？ 蘇院長貞昌：我在答復問題，你講我什麼傲慢？我哪有什麼態度？ 蔣委員萬安：一再反質詢！ 蘇院長貞昌：我在回答啊！ 蔣委員萬安：請答！要不要依法查廠？ 蘇院長貞昌：我好好的回答…… 蔣委員萬安：要不要去查廠？ 蘇院長貞昌：對於是否去查廠，我一開始就說明過了，我也特別指出…… 蔣委員萬安：你說明什麼？就說要不要去查？院長要不要去查？ 蘇院長貞昌：國民黨在執政的時候有沒有去查廠？ 蔣委員萬安：我們當然有去！2010年、2011年去查了！ 蘇院長貞昌：美豬有去嗎？你看！沒有啊！ 蔣委員萬安：我們當時擋下美豬進口，讓牛豬分離！你根本做不到，竟然還開放全豬，開放內臟，還有臉在這邊說？ 蘇院長貞昌：不用大聲啦！ 蔣委員萬安：院長，你還以牛打豬？ 陳主任委員吉仲：民國78年美國豬肉進來時也沒有去查廠！ 蔣委員萬安：丁怡銘第二！非常、非常可恥！ 蘇院長貞昌：越來越激動，不要這麼激動！ 蔣委員萬安：因為你非常傲慢！藐視民意！要你標示，你做不到！要分辨也分不出來，民眾卑微的要求希望能標示萊劑，你也不願意…… 蘇院長貞昌：不要「轉」生氣！ 蔣委員萬安：要你標示萊劑你不願意，源頭管理，另立單獨進口貨號也不願意…… 蘇院長貞昌：好好地論理…… 蔣委員萬安：依法本來就要去查廠的，你竟然不去，還要違法全面開放！ 陳部長時中：沒有！ 蘇院長貞昌：依法不是這樣！你還學法的…… 蔣委員萬安：我已經講了，進口牛肉檢疫及查驗作業程序…… 蘇院長貞昌：不是這樣！ 蔣委員萬安：請好好去看看你的資料，不做功課就敢在這邊備詢，還空口說白話，欺騙民眾，依法就是要去查廠！ 蘇院長貞昌：我不空口說白話！ 蔣委員萬安：部長都說依法要去查廠！主委也說要依法去查廠，為什麼你會在這邊說可以違法不依法去查廠？ 蘇院長貞昌：委員，你很多的言辭攻擊都是不對的！ 陳部長時中：我們說要去查廠，但沒有說依法要去查廠！這是一個例行性的查核…… 蔣委員萬安：進口牛肉檢疫及查驗作業程序…… 陳部長時中：至於牛肉，是系統性的查核…… 蔣委員萬安：對於新開放的肉品，特別是這次開放30個月齡以上牛隻進口，你沒有去看過的這些廠，依法就是要去看！要去看他們的衛生安全，有沒有符合我們的標準與法令要求！這些都不依法去做…… 陳部長時中：委員現在講的是美牛還是美豬？美牛依法要做系統性查核，美豬是例行性查核，這是行政裁量權，就風險、關注的議題可以去查廠，我們也願意去查…… 蔣委員萬安：現在什麼配套都沒有！沒有溝通，沒有配套，沒有評估，而且一個月後就開放含瘦肉精豬肉讓人民吃，這就是現在的行政院，現在的蘇院長，這麼的鴨霸，這麼的傲慢，這麼的欺負人們…… 蘇院長貞昌：你就是為了做這個結論…… 蔣委員萬安：不願意傾聽人民的聲音，連源頭管理都不願意做！要你依法查廠，你不要！要求強制標示萊劑也不願意做…… 蘇院長貞昌：委員不要這麼激動！冷靜一點！ 蔣委員萬安：這麼卑微的要求，院長都不願意做，為什麼民眾會帶著孩子站上街頭？因為不要讓孩子，不要讓下一代吃到含有瘦肉精的豬肉！院長，這樣的聲音你都不願意傾聽，都不願意聆聽，還在這裡說我們只標產地、讓業者自主標示！你把政府該做的事、該負擔的責任轉嫁、甩鍋給業者讓他們去承擔！ 蘇院長貞昌：不是甩鍋，不是！ 蔣委員萬安：讓他們增加成本，他們要送公正單位檢驗！他們明明是進口不含萊劑的豬肉，已經進來了，他們照標示標出是進口豬肉，結果還是無法分辨，甚至還要把他打成含萊劑！你要攻擊這些店家到什麼時候？今天你的愛將丁怡銘誤認美牛等於萊牛，誣指牛肉麵店使用萊牛，現在還要誣指許多超市嗎？一旦美國豬肉進口，你們還要這樣誤導民眾，還說管制範圍比較大…… 蘇院長貞昌：沒有誤導！ 蔣委員萬安：所以民眾有疑慮！因為美豬可能含有萊劑，所以去吃本土豬！你就跟你的愛將丁怡銘一模一樣！誤導民眾！標示是最卑微的要求，你不願意做！查廠，是行政院大陣仗開記者會公布的五大管制措施裡的一項，你也承認要去查廠，結果在這邊又說不需要去！你跟衛福部次長一樣，突然在備詢時說這不是必要條件！沒想到部長馬上改口說一定要去！你們內部都沒有溝通好，各吹各的調，說法兜不攏，前後矛盾，院長，這就是你所帶領的團隊！光美豬議題就弄得這麼凌亂，到底是為了什麼？沒想到外交部官員在備詢時說，原來是你們主動要求開放含瘦肉精豬肉進口，讓全國一片譁然！ 蘇院長貞昌：沒有這樣講！沒有這樣講！你不要誤導！ 蔣委員萬安：這是你們外交部官員在備詢時回答的，影片在網路瘋傳…… 蘇院長貞昌：沒有這樣子！所以在瘋傳的不對！ 蔣委員萬安：什麼都做不到！而且加工食品根本無法辨識！這是國人卑微的要求，如果真的擋不住，那麼在1月1日開放進口時，至少要做好配套！ 蘇院長貞昌：有！ 蔣委員萬安：單獨貨號，講了這麼久…… 蘇院長貞昌：會，會分貨號。 蔣委員萬安：你們只願意標相關的部位與內臟，要你們標萊劑含瘦肉精就不願意…… 蘇院長貞昌：會分貨號，而且貨號已經增加到67個。 蔣委員萬安：講一大堆冠冕堂皇，又站不腳的理由！ 蘇院長貞昌：不會啦！ 蔣委員萬安：說什麼違反不歧視原則？結果我發現其他國家都可以做到，而臺灣竟然卑躬屈膝…… 蘇院長貞昌：沒有，日本也接受！ 陳部長時中：這牽涉到法定不法定的問題！ 蘇院長貞昌：不會啦！ 陳部長時中：我們標，廠商願意標…… 蘇院長貞昌：委員不要那麼激動！ 陳部長時中：但在法定沒有…… 蔣委員萬安：我們代表人民的心聲，面對這麼傲慢的執政…… 蘇院長貞昌：沒有！冷靜！ 蔣委員萬安：我們代表人民的聲音，結果連質詢時講話大聲點都不可以！ 蘇院長貞昌：沒有，只是勸你啦！ 蔣委員萬安：壓制人民的聲音！這是什麼傲慢的政府？這是什麼傲慢的蘇院長？ 蘇院長貞昌：不要這樣啦！ 蔣委員萬安：我們據理力爭，我們很理性跟你討論，從查廠、查源頭、另立單獨貨號、後續的查驗，到最後末端的標示，沒有一項你們願意做！有沒有看到新聞稿上你的五大管制措施是怎麼寫的？全部都是做半套！打假球！明明可以清楚標示，你們就是不願意標有沒有含萊劑！連這一點都做不到的話，這樣的政府真是無能！下台！ 主席：何委員志偉及張廖委員萬堅之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。 委員何志偉書面質詢： 壹、【咖啡商機無限　交通部宜與各縣市政府攜手推動】 經ICO調查台灣年均咖啡消費量約28.5億杯，接近800億新台幣的商機，並以每年20%的速度成長，在後疫情時代，可利用咖啡其產值大、創造就業機會多、產業關聯大的特性，台北市將提供一個平台讓前、中、後端（進口或咖啡農、烘焙、咖啡師或咖啡廳業者）的業者交流，台灣不乏得到國際肯定之咖啡業者，其中又以台北市全世界公認最多元之精品咖啡之都，交通部應規劃在後疫情時代推動台灣全國咖啡節，創造就業機會外，亦加深國內餐飲業產業鏈。 貳、【校舍耐震補強工程　中央資源不缺席】 921地震後中部地區建築物耐震係數提高，教育部從2009年起推動「加速國中小老舊校舍及相關設備補強整建計畫」，何志偉自2010年起持續推動且要求時任台北市市長郝龍斌重視，後續台北市老舊校舍修繕完成後，何志偉於2019年4月19日成功爭取蘇貞昌院長核定3年166.42億元預算，要讓老舊校舍的耐震達標，惟近年來芮氏規模6以上地震頻傳，又強烈地震之發生具瞬發性且期程難以預料，教育部相關計畫應加速完成校舍耐震能力改善作業，俾確保師生安全。 參、【推動中醫中藥長照示範區】 本院委員何志偉有鑑於政府為因應高齡化能人口漸衍生之長照需求，並完備社區照顧服務體系，自106年起推動長期照護十年計畫2.0，擴大服務對象及服務項目，本席長期關心長期照顧與中醫藥發展政策，建請衛生福利部考量長期照顧政策於台北市士林區及大同區延續設立中醫中藥長照示範區。 肆、【落實社子島居民在地安置　科技生態並存】 何志偉指出，社子島有近五成中低收入戶、超過七成弱勢家庭，「回家」不是貪婪，政府應以公共住宅的精神，全面落實居民最關注的「在地安置」。 何志偉認為，社子島目前是低度開發，適合政府投入資源，不論是綠能示範區、科技示範區，例如新加坡「花園城市」，就是科技與生態並存，政府需有更強行動力與前瞻思考，重新檢視社子島與居民的家。 伍、【商務泡泡在即　旅遊泡泡不該成泡沫】 何志偉委員在6月16日超前佈署提出在防疫安全前提下開辦旅遊泡泡，11月10日經濟部為美國電子廠商推行經濟泡泡，惟開放帛琉旅遊泡泡仍未成形，為後防疫時期兼顧防疫安全與觀光產業發展，建請相關單位盡速規畫旅遊泡泡可行性。 陸、【酒駕零容忍　生命教育不能等】 何志偉力推酒駕生命教育入法，有鑑於108年7月20日酒後駕駛重刑責修法後，依據警政署統計108年7月至12月A1類道路交通事故酒駕肇事死亡人數為74人，109年1月至6月A1類道路交通事故酒駕肇事死亡人數不減反增為77人，顯見加重刑責對於嚇阻酒後駕駛成效有限。請警政署就如何嚇阻酒駕提出說明。 柒、【國軍老舊設備汰換　刻不容緩】 何志偉指出台灣陸、海、空軍使用年限達30年的軍機、軍艦、軍用車輛總計有超過2500輛，國防部一直對外強調通盤檢討，那後續通盤汰換動作呢？且目前全球民航業者在國際民航組織推動下已建立起全面的安全管理系統（Safety Management System），從安全政策、風險辨識管理、安全確保與安全促進4大面向建立完善的管理機制，透過統計量化方法分析評估風險指標，國防部於11月4日明確答覆將汰換50%使用年限達30年之軍機、軍艦、軍用車輛，請國防部提交後續風險指標計畫，以利保障國軍執勤安全。 捌、【後疫情時代經濟　外銷平台速建立】 後疫情經濟時代下電商大幅興起，台灣特色化、客製化之產品要如何銷往國外，為後疫情時代下行銷考驗，何志偉委員在11月16日指出：我國出口方面，108年美國是我農產品的第3大海外市場，臺灣輸美之農產品出口值約6.2億美元，要求外交部與農委會落實執行外銷國家隊店商平台計畫。 玖、【國際生產鏈大洗牌　台灣佔先機】 台美經濟繁榮夥伴對話11月20日登場，美方強調經濟安全就是國家安全，希望找到信賴夥伴，而台灣的民主、自由、法治、透明、尊重智慧財產權，都是台灣的先機，疫情影響，國際產業生產鏈也將大洗牌，何志偉對此持正面態度，認為台灣憑藉全球受注目之防疫成績單與經濟部成功簽署之美台經濟繁榮夥伴對話MOU，做為未來輪流在華府及台北召開之年度高階EPP對話的基礎，促進更深化及更廣化之經濟合作，台灣應可在產業鏈大洗牌中佔得先機。 拾、【國家防疫能量不能少　口罩造假者最重廢照或停業】 何志偉9月21日指出，9月3日至13日以來，已有超過千萬片未經核准醫療口罩或中國大陸製口罩混入國家隊，為此提案修正《藥事法》，未來若再有不肖廠商魚目混珠的情況，衛福部將於法有據，可視其情節重大廢止廠商證照及停業。對此，衛福部食藥署也表態同意修法。請衛福部就後續口罩防偽繼續增進。 拾壹、【保留選擇彈性　村里長健康更全面】 因應各年齡層公民投入村里長職務服務，里長更是全年無休之工作，加以疾病種類日趨複雜、健康檢查項目更精密先進，全國里長平均年齡為60歲，為符合不同年齡層之健康檢查需求，請內政部研擬是否在不增加地方政府財政負擔前提下，由現行每年一萬六千元調整為每年一萬六千元或每兩年三萬兩千元，保留里長選擇彈性。 委員張廖萬堅書面質詢： (行政院組織改造關於故宮組織改造議題 行政院組織法修正案於民國99年立法院三讀通過，明訂行政院轄下37個部會將整併為29個，並自101年啟動組織改造至今，目前尚未完成組改的5部會，包括內政部下設國家公園署、交通部改制的交通及建設部、經濟部改制的經濟及能源部、環保署升格為環境資源部、農委會升格為農業部。近日行政院正積極推動組織改造，除延續過去減少二級部會的精簡原則外，這一波組改重點將強化與增加三級機關「署」的建置與功能，未來二級部會總數將控制在廿九個，三級機關的局、署則有上限，不得逾七十個。 外傳本次行政院組織改造將對故宮博物院進行改制，主要是參考世界知名博物館均隸屬於國家文化機關（例如法國羅浮宮），因而規劃故宮改由文化部管轄，由二級機關調整為三級機關。請問行政院長，關於這部分是否有邀集文化部和故宮一起開過會？是否有曾在行政院文化會議中討論？ 本質上故宮是一間博物館，就以博物館政策角度，納入文化部似有其理由，然而各國博物館政策都是很重要的基本文化政策，故宮改組的問題，不能僅以行政院組織改造的角度處理，而是應該博物館治理之專業角度來檢討。尤其去（108）年5月10日立法院三讀通過文化基本法，課予政府博物館發展之責任，博物館法亦須配合檢討修正，經查，目前文化部下設七個業務司、二個局，其中無專責博物館政策之業務單位，因此從博物館治理的專業角度，文化部是否已經準備好，亦有疑慮。綜上，關於故宮改制問題，建請行政院應偕同文化部組織法一併討論修正。 (亞太15國簽署RCEP，行政院應積極協助台灣各企業因應 區域全面經濟夥伴協定（RCEP）歷經8年、31輪談判後，在今（109）年11月15日正式簽署，涵蓋東南亞國協10國（柬埔寨、印尼、寮國、緬甸、菲律賓、泰國、汶萊、越南、馬來西亞與新加坡）及中國、日本、南韓、澳洲和紐西蘭共15個國家，目前是全球最大自貿區，關稅廢除率達91%，雖因中國打壓臺灣未能加入，但本席相信當前政府能為台灣做出正確的布局，請問行政院長是否同意？ 據本席了解，行政院早就超前部署，做好調適：1.台灣對RCEP成員國的出口，本來就有超過70%是零關稅。2.像是機械、塑化、鋼鐵、紡織等產業在該RCEP是採10年以上逐步調降，對臺灣產業衝擊而言，讓有緩衝的空間。而且中國的多數產品對日韓是排除降稅。3.臺灣透過新南向政策，協助產業積極布局東協國家。然而，政府亦不可掉以輕心，應該立即協助產業突破RCEP成形後對臺灣傳統產業工具機、紡織、石化、塑膠、鋼鐵、汽車等形成的關稅障礙，請問行政院是否開始聽取產業界意見？建議行政院應責付專責單位，協助產業蒐集情資，必要時鬆綁法規，極力協助臺灣受衝擊最大之傳統產業因應。例如協助研發與製造之技術，協助民間企業可到東協十國設廠，因為在地化是去除關稅障礙的良方，讓台商在東協不是單打獨鬥，而是政府要有計畫性的扶植，發揮資源整合綜效。 (行政院應積極促使露營活動法制化，保障國人旅遊安全 今（109）年9月中旬，台中市兩家人到南投武界溪床露營發生意外，造成4死慘劇。而發生悲劇的區域，其實是管制區域，禁止遊客進入露營，這個案例凸顯了在合法且安全的區域露營非常重要。 其實臺灣民眾瘋露營已超過10年，近年每年約有200萬以上的露營人口，目前全台1985個露營場，只有164處合法，合格率不到一成。主要在於目前「非都市土地」的容許使用項目，並沒有「露營」項目，導致營地的合法率極低。經過多年討論，露營法制化終漸露曙光，交通部觀光局在今年10月7日邀集內政部等相關部會召開會議，針對「非都市土地使用管理規則」第6條進行修正，將「使用地」如農牧、林業用地，增加「露營」項目，全案將提報行政院會審查。 據了解，該修正辦法將在「農牧用地」及「林業用地」增列露營相關設施，並符合附帶條件者，包括朝低度利用、不開挖鑿地或變更地貌即可恢復農使用等原則下管理，最大面積不超過1公頃，固有設施不得超過基地面基10%。不得設於第1級環境、生態、環境利用敏感類型地區，符合條件即免經申請即可設置。 本席認為有進度當然是好事，但該辦法草案仍有隱憂，可能造成在休閒農場設置露營設施，比隨意在農牧用地設置露營設施還要嚴格之不合理現象，另外民間露營協會也表示中央應制定系統性規範，最好有主管機關。 綜上，建請行政院應積極邀集交通部、內政部和農委會等單位討論，盡速落實露營活動法制化，還給民眾安全露營的環境。 培育未來人才　應平衡區域發展及鼓勵女性投入STEM領域 ●產學共育碩博人才　投入業界研發 近期面對武漢肺炎疫情衝擊及貿易戰推動全球供應鍊重組的影響，使今年國內半導體產業增加幅度為史上最大，更可望超車南韓，躍居全球第二，估全年將破3兆元，2030年更可達成5兆元台幣目標。我國亦全力扶植國內材料與設備上中下游的供應鏈，促成半導體產業聚落在國內扎根，打造臺灣成為亞洲「高階製造、高科技研發、半導體先進製程」等中心，為未來30年臺灣經濟與產業發展奠定厚實基礎。 然而，台灣的優秀人才不僅國內半導體廠商在搶，外商在台設研發中心，也大規模延攬研發人才，形成外商、本土搶才大戰；包括台積電、聯發科等半導體產業龍頭，都曾反應有缺人才的情況。對此，教育部提出「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」草案，透過鬆綁組織、人事、財務、財產等規範，突破現有法規限制，引進產業資源，以培育未來所需的重要人才，且不限於半導體產業，包括AI、循環經濟、智慧機械、新農業、金融都有可能納入，促使產業與大學合作，共同培育業界所需的頂尖人才，並將大學的研發能量帶入業界，本席予以肯定。 ●在地學校相輔相成　帶動區域均衡發展 本席希望國發會、經濟部、教育部、科技部能考量台灣各區域的大學及產業發展情況，臺中有中科，諸多知名半導體廠商亦於中科設廠，產值占比非常高，且臺中還設有精密科學園區及臺中工業區，與中科形成大肚山科技走廊，在精密機械、智慧製造等領域都有非常突出的表現。而有產業聚落，就會有人才需求，但長期以來廠商不斷反應在地人才尋覓不易，不若竹科、南科附近有台清交成等傳統名校能穩定供應產業所需人才。此次規劃之產業學院，本席期盼將來由國發會、教育部、經濟部、科技部等組成之審議會於審議產學申請案時，能考量區域產業發展之情況，避免落入特定學校傳統特色之窠臼；並期望教育部除設置產業學院外，亦能有其他提升中部地區相關產業人才之培育量能之規劃。 ●大學STEM人才性別比懸殊　應持續鼓勵女學生於高中職階段選讀STEM領域 為因應未來工作人才的需求，世界各國皆積極培育STEM人才，然我國大學STEM領域就讀比例及人數，自97學年的37.4%降至103學年剩32.4%，近年再小幅下降至108學年度的31.5%，加上少子化的效應，就讀人數從97學年的50萬人降至107學年的39萬人，導致相關領域人才供給不足。為5+2產業創新，配合台商回流，去年底行政院科技會報辦公室推估我國產業數位轉型需求人才，針對具備跨領域和資通訊數位能力的高階人才，到2030年將有約8.3萬的人才缺口，缺少人才已成為產業發展的當務之急。教育部雖規劃擴充STEM系所每年招生名額10-15%，但除增加招生名額外，亦應鼓勵更多女性投入STEM領域，譬如我國女性就讀STEM領域之比率落後全球平均，全球就讀自然科學、數學及統計領域之女性約有55%，台灣僅39.5%；工程、製造及營建領域部分，全球有27%女性就讀該領域，台灣僅16.8%；更甚，選讀高職工業類的女性人數亦僅男性的九分之一，比例懸殊。我國過往在高中階段區分自然組及社會組，現今新課綱則區分班群，全台318所設有普通科的高中，有30校僅設1班群；155校設2班群；3班群及4班群各有50多校；5班群以上者有50校，教育部仍宜持續鼓勵女高中生選擇與STEM相關之班群，並於國中階段鼓勵有意就讀職校之女學生選擇工業類科，進而提升我國就讀STEM領域之人數，以符應未來產業之需求。 主席：請洪委員孟楷質詢。 洪委員孟楷：（10時50分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，早上您來立法院的時候，都會有警備隊陪同您一起過來嘛！對不對？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時50分）主席、各位委員。不錯。 洪委員孟楷：我想你不一定每一個警官隊的人都認得啦！但是至少他們穿的衣服、打扮、服飾，每天朝夕相處，您應該都認得出來嘛！ 蘇院長貞昌：不一定。 洪委員孟楷：不一定？但是基本上警官隊陪同您出來的時候，是不是也跟您一樣，都是穿著西裝打領帶？ 蘇院長貞昌：也不一定。 洪委員孟楷：也不一定？那來立法院呢？ 蘇院長貞昌：他們怎麼穿著…… 洪委員孟楷：來立法院總有個統一標準吧？ 蘇院長貞昌：沒有。 洪委員孟楷：也沒有統一標準？ 蘇院長貞昌：我看有時候會穿西裝，有時候穿什麼，都有他們的規定，其實行政院長沒有管到那個地方。 洪委員孟楷：是嗎？徐部長，是這樣嗎？行政院長來立法院備詢的時候，衣服可以隨便穿？ 徐部長國勇：基本上他們有很多的制服，譬如說…… 洪委員孟楷：但是來立法院呢？ 徐部長國勇：他們有西裝，也有類似中山裝，也有夾克…… 洪委員孟楷：是啦！但是來立法院呢？ 徐部長國勇：不過今天就是剛剛媒體也登出來的，那個員警穿的是西裝，他是保六總隊的。 洪委員孟楷：是西裝嘛！ 徐部長國勇：對。 洪委員孟楷：來，我們看一下畫面…… 徐部長國勇：可以看到他有戴證件…… 洪委員孟楷：院長，這是你的隨扈嗎？這個人是不是隨扈？這個人是不是行政院警官隊的人？ 蘇院長貞昌：這個人我不認識。 洪委員孟楷：不認識？ 蘇院長貞昌：我不認識。 洪委員孟楷：比較外圍啦，我不怪院長，因為畢竟院長日理萬機，不可能每個人都認識，但是確實這個人親口證實他就是行政院警官隊的人。行政院警官隊陪同行政院院長來立法院，照理講是保護行政院院長，何以他沒有在園區裡面保護院長，反而跑到了議場前面跟紅樓101會議室的中間這邊？而且疑似我們委員經過時都有聽到他在彙報，他彙報說國民黨團在開會了。 徐部長國勇：我跟委員報告一下，事實上，每個門口、路口都有警官，這個是十幾年來都這樣子。 洪委員孟楷：部長，您只要告訴我，行政院警官隊陪同行政院院長來立法院的主要工作是什麼？ 徐部長國勇：都是負責維安啊！ 洪委員孟楷：維安嘛？ 徐部長國勇：對。 洪委員孟楷：維安是要維誰的安？要維行政院院長的安，對不對？ 徐部長國勇：當然，還有相關的…… 洪委員孟楷：保護行政院院長，所以他是不是應該要陪同行政院院長，而不是四處散落並且來通報立法委員的行蹤…… 徐部長國勇：沒有，每個路口都有，十幾年來，在以前、在政黨輪替之前，統統是這樣子。 洪委員孟楷：沒有，沒有這樣子彙報！ 徐部長國勇：我特別問了，剛剛特別問了，警政署…… 洪委員孟楷：那是把立法院當成是危險的機關…… 徐部長國勇：沒有，警政署是遵照…… 洪委員孟楷：把立法委員當成是恐怖分子！ 徐部長國勇：沒有、沒有，因為每個路口都有…… 洪委員孟楷：要求部長好好的去徹查，為什麼通報國民黨團的行蹤。 徐部長國勇：事實上，他…… 洪委員孟楷：立法委員不是恐怖分子，我們113席委員，不管民進黨，不管國民黨，不管任何政黨，我們代表的都是我們背後的民意，所以不是恐怖分子，也請部長好好的檢討行政院警官隊這個通報系統，這樣可以嗎？ 徐部長國勇：委員，我剛剛有問過了，他們說絕對沒有對你們監聽，剛剛我有問過…… 洪委員孟楷：所以我說好好檢討，如果把立法委員誤認成恐怖分子，這樣就嚴重嘍！ 徐部長國勇：不會這樣子啦！ 洪委員孟楷：不會這樣嗎？請好好檢討。 徐部長國勇：立法委員絕對不是恐怖分子，這當然嘛！ 洪委員孟楷：好，謝謝。 院長，還是要回歸請教您，上個禮拜五您短短4分鐘左右的施政報告，對於進口瘦肉精豬肉沒有提到，但是現在有高達七成的民意其實是反對瘦肉精豬肉的，而且從8月28日蔡英文總統宣布之後到現在，民眾對於瘦肉精豬肉的警示、憂慮沒有消除，反而越來越增加，很多的民意機關跟民意調查都有看到。院長，您到目前為止都還不願意針對政府開放瘦肉精豬肉這件事情公開向國人道歉，施政報告也沒有回應，到底在傲慢什麼？ 蘇院長貞昌：我不是傲慢，上個禮拜五來，絕大部分的報告內容都在談有關美豬、美牛的事情，可惜因為有些立法委員…… 洪委員孟楷：你做施政報告的那4分鐘沒有講啊！ 蘇院長貞昌：現場的喧鬧以致於你聽不清楚，後來我為了讓國人同胞聽清楚…… 洪委員孟楷：你那4分鐘沒有提到瘦肉精豬肉喔！ 蘇院長貞昌：還特別再錄一段向國人同胞報告，你也可以參考看看，請指教。 洪委員孟楷：院長，我們有要求行政院針對開放瘦肉精豬肉一事來道歉，但是您到目前為止沒有對全國人民公開道歉。可是您為了您的愛將──前發言人丁發言人，你可以三次道歉，24小時內三次道歉，但是對於開放瘦肉精豬肉一事，到目前為止全國人民等不到您一句道歉，到底您的道歉對於全國人民來講，全國人民有那麼卑微，等不到您一句道歉嗎？ 蘇院長貞昌：不是這樣子結論，也不是這樣子講，我的態度始終是，如果有錯就要認，有過就要改…… 洪委員孟楷：所以您認為現在開放瘦肉精豬肉沒有錯？ 蘇院長貞昌：而對於臺灣，因為要跟國際進行貿易，所以我們不能鎖國，不能自己訂貿易障礙。 洪委員孟楷：沒有人要鎖國，也沒有人要自己訂貿易障礙啊！ 蘇院長貞昌：雖然如此，也要保護國人的健康，這個也作為第一，行政院一定努力來做，如果有做不好的地方…… 洪委員孟楷：院長，所以到目前為止…… 蘇院長貞昌：還請委員多多指教，我們儘量來做。 洪委員孟楷：院長，我可不可以這樣請教，您的任期一定有一個期限，是不是…… 蘇院長貞昌：我們這個沒有期限的。 洪委員孟楷：沒有期限，但是一定有、總是有下臺的一天嘛！ 蘇院長貞昌：當然，有在臺上，就有下臺。 洪委員孟楷：所以你是不是在行政院長任內不管發生什麼事情，您都不願意為瘦肉精豬肉開放這件事情向國人道歉？ 蘇院長貞昌：不是這樣，委員，你這種講法、這種結論不對，我認為…… 洪委員孟楷：到目前為止都沒有，但你是不是不願意為了這件事情公開道歉？ 蘇院長貞昌：這不是願意不願意，我的態度始終是我一定保護、捍衛健康，你做的結論是不對的。 洪委員孟楷：院長，不用再繞圈子了。再來請教院長，您一個禮拜吃幾次牛肉？ 蘇院長貞昌：平常家裡是沒有煮牛肉，但是如果…… 洪委員孟楷：平常不會吃，所以幾乎一個禮拜吃不到任何一次牛肉。 蘇院長貞昌：如果有機會就吃牛肉，還有，我沒有禁吃牛肉。 洪委員孟楷：你在吃牛肉的時候有看它是美國牛、澳洲牛，還是臺灣牛嗎？ 蘇院長貞昌：有。 洪委員孟楷：有看？那你通常都選擇哪一國牛吃？ 蘇院長貞昌：我跟國人同胞的口味差不多。 洪委員孟楷：差不多？ 蘇院長貞昌：但做為行政院長，不宜在這裡講我特別喜歡哪一國，這樣對其他的國家不太好意思。 洪委員孟楷：但是你一個禮拜吃幾次牛肉？ 蘇院長貞昌：不太多啦！因為沒有人請我啊！ 洪委員孟楷：院長，您一個禮拜吃幾次豬肉？ 蘇院長貞昌：豬肉比較多。 洪委員孟楷：豬肉比較多嘛！其實這符合我們國人的飲食習慣。 蘇院長貞昌：對。 洪委員孟楷：我可不可以這樣子請教，你可能每天都吃得到豬肉吧？因為你葷素不忌嘛！ 蘇院長貞昌：對。 洪委員孟楷：所以基本上你每天都吃得到豬肉？ 蘇院長貞昌：應該是差不多每天都有，吃牛肉比較難。 洪委員孟楷：這就是現在國人同胞最擔心的，行政院現在一直講說馬政府時代開放萊牛，所以我們現在要開放萊豬，但是重點在於牛肉、豬肉，國人的飲食習慣就不同啊！如同院長您剛剛講的，一個禮拜可能不一定吃得到一次牛肉，但是你天天都吃得到豬肉，所以我們對於豬肉的管控跟豬肉的擔憂，是不是比牛肉來得更大？而現在要開放的時候又沒有標示萊克多巴胺，人民怎麼能夠選擇？人民怎麼能夠判斷？人民怎麼能夠相信我們現在吃到的豬肉是安全無虞的豬肉？ 蘇院長貞昌：這個很清楚啊！圓的就是臺灣的，三角形就是外國的，而且臺灣人都喜歡吃臺灣豬啊！ 洪委員孟楷：重點是我現在講的萊克多巴胺啊！對不對？ 蘇院長貞昌：我吃的也是臺灣豬啊！ 洪委員孟楷：院長，你剛剛也承認了，國人的飲食習慣跟您一樣，您也沒有特別挑食，所以每天都吃得到豬肉，但是一個禮拜不一定吃得到一次牛肉，所以牛、豬本來就應該分離嘛！ 蘇院長貞昌：我們對於標示其實是清清楚楚，而這個標示委員也很清楚…… 洪委員孟楷：沒關係，標示的部分我們等一下再談。院長，再來請教，剛剛林奕華委員有特別討論，我想大家都有子女，大家也都有孫子、孫女，有一些是國小、國中的學生，我們一直在講，學校衛生法第二十三條沒有辦法明白的入法，禁止學校不要使用含有萊克多巴胺的肉品，我搞不懂這個部分行政部門到底在阻擋什麼？教育部當時在教育及文化委員會的時候有討論、講說不用入法，因為契約上有表明，但是我認為不夠，所以我今天公開再請教蘇貞昌院長，我們看這個提案說明所寫的，有鑑於瘦肉精跟萊克多巴胺（乙型受體素）如果過量，可能會導致心悸等等，國中小跟高中學童在發育階段，所以政府對於校園食品應更加嚴格把關，保障學生食品安全跟落實學齡兒童的健康飲食，提案學校衛生法第二十三條的修正。請教院長，以您更高的高度，你支不支持學校衛生法修法，明確讓國人知道政府跟人民站在一起，堅決反對讓國中小學童吃到瘦肉精豬肉，你支持嗎？ 蘇院長貞昌：委員，立法是貴院的職責…… 洪委員孟楷：你的態度是如何？ 蘇院長貞昌：行政上一定會澈底做到，讓國中小學童食用本國食材。 洪委員孟楷：沒有，因為我們在提出這個修法的時候，部長認為不宜修法，就是現在契約已經有做，但是我們就認為契約不夠嘛！而在場的民進黨委員到最後也舉手否決。院長是一個高度，也是行政院最高行政機關首長，所以我想請教您認不認同、支不支持，如果你支持的話，我們再來提案修法啊！ 蘇院長貞昌：立法是貴院的職權，我們尊重，但現在的法已經足夠讓我們做到國中小學童吃的都是本國食材。 洪委員孟楷：就是不足夠，所以才會討論學校衛生法嘛！我現在只想請教院長，您覺得這個條文有沒有問題？ 蘇院長貞昌：我覺得徒法不足以自行，你以為立個法就通通到位？不一定，反而我們現在已經做到了。 洪委員孟楷：但就是要明確的禁止瘦肉精豬肉。院長，您直接針對這個討論，第二十三條的修正，您覺得這樣子有沒有問題？會不會有歧視的狀況？ 蘇院長貞昌：我覺得我們現在很清楚，就目前的法，我們已經足夠讓國中小都食用本國食材。 洪委員孟楷：所以您覺得現在的法就已經足夠了，不需要修正？ 蘇院長貞昌：我們現在已經做到位。 洪委員孟楷：不需要修正？ 蘇院長貞昌：我們現在已經足夠。 洪委員孟楷：所以您覺得現在已經足夠，不需要修正？ 蘇院長貞昌：我們不會送出再修正案，我們認為現在已經夠了。 洪委員孟楷：來，我們來看一下。這是2018年民進黨委員所提出來的修正案，當時的民進黨委員提案有陳亭妃、莊瑞雄，而當時院長您的女兒、我們現在的同事蘇巧慧委員，他也公開連署了。換句話說，如果院長剛剛講的，現在的法已經足夠了，那2018年民進黨委員在提這個修法是修什麼？當時的連署是在做什麼？難道是當時的行政院長賴清德比較沒有保障、比較沒有魄力，而現在的蘇貞昌比較有魄力，是這樣嗎？所以這就凸顯了前後矛盾、前後不一，而這也就是為什麼國人同胞現在會覺得很擔憂，就是民進黨政府雙重標準，不過才兩年耶！ 蘇院長貞昌：你這個結論是不對。 洪委員孟楷：不過才兩年，2018年蘇巧慧還連署要修這個法，結果現在2020年，你居然不讓它修！ 蘇院長貞昌：你看我在防治非洲豬瘟，你看我們就做得到！ 洪委員孟楷：所以賴清德做不到？ 蘇院長貞昌：我沒有講這種結論。 洪委員孟楷：那時候是賴清德當行政院長啊！ 蘇院長貞昌：你要怎麼講，那是你的發言…… 洪委員孟楷：是嘛！你現在講蘇貞昌做得到，就代表賴清德做不到？ 蘇院長貞昌：我現在把非洲豬瘟守得很好吧！你看我們疫情也守得很好吧！委員，你要公告廠家，我們也做到啊！ 洪委員孟楷：這一點就是國人同胞為什麼會認為現在宣布三個月左右，委員會也都在開，但是國人同胞越來越對於萊豬進口沒有放心、不相信，因為我們要求的一個修法都做不到，兩年前民進黨的委員也提過一樣的修法、一樣的版本，當時民進黨委員還要修這個部分，現在你告訴我們說不用了、不用修，完全就讓大家覺得是雙重標準。 蘇院長貞昌：不！不！依法行政，現在的法已經夠我們做到百分之百。 洪委員孟楷：你是講2018年那時候民進黨委員是多此一舉，民進黨委員提案連署是不需要的！ 蘇院長貞昌：委員，我從一開始就講…… 洪委員孟楷：所以你沒有辦法自圓其說嘛！ 蘇院長貞昌：委員，你做的結論…… 洪委員孟楷：院長，你是法律人，所以你的邏輯一定比我清楚，不要自圓其說啦！ 蘇院長貞昌：不是，所以我會講，徒法不足以自行啊！ 洪委員孟楷：院長，我再來跟您請教…… 蘇院長貞昌：你聽我講嘛！所以我從一開始就說，立法一事我尊重貴院。 洪委員孟楷：院長，我再來請教查廠，現在是舊廠有進來美豬的就不查，新廠才要查，是這樣子嗎？ 蘇院長貞昌：這部分我請部長來說明。 陳部長時中：行政院已經很清楚地表示，對於曾經有進口過的這些廠，因為衛生安全已經行之有年，所以會讓它進來，但是為了萊克多巴胺的查驗，我們會逐批、逐批查。至於沒有進口過的，在沒有查廠前，我們就暫不進口。 洪委員孟楷：部長，我想國人除了關心萊克多巴胺豬肉以外，更重要的也關心豬內臟的處理狀況，所以對於豬內臟的處理狀況，我們不應該再去查廠以確認一下他們對豬內臟的處理狀況是不是也符合食品安全標準嗎？因為我們也都知道，就像蘇貞昌院長很喜歡吐槽，只要有去美國念書、美國工作，都會問到難道那個時候在美國沒有吃豬肉嗎？但是我們要講，任何國人或是任何人到美國工作或留學，他吃到美國豬、美國牛是不得已，他沒有選擇，但是臺灣人是有選擇的，我們在臺灣為什麼一定要吃到美國豬、美國牛？再者，我們臺灣的飲食習慣有吃內臟，那我們不應該再去看看現在進口的53家豬肉廠對於豬內臟的處理狀況符不符合健康安全法規嗎？ 蘇院長貞昌：我們都會分標，進來會分貨號。 洪委員孟楷：進來是查驗。我向院長說明一下，因為我有和陳時中部長去臺北港看，所以我可能比您更瞭解這個部分，查驗的時候都已經裝箱分批好，冷凍冷藏都一箱、一箱的，但是我們沒有辦法看清楚在源頭工廠是怎麼處理這一些牛肉、豬肉、牛內臟、豬內臟，所以才需要去看廠，他們在源頭管理有沒有符合食品安全標準。那現在告訴我們舊廠不查，只查新廠，舊廠的處理狀況有沒有符合安全標準？ 陳部長時中：因為舊廠在今年已經有輸入，都沒有衛生安全的問題，而且我們在驗的時候並不是只有驗院萊克多巴胺，還包括…… 洪委員孟楷：部長，我們最近一次去對53家廠查驗是什麼時候？ 陳部長時中：美豬的製造廠，我們從來沒有查過。 洪委員孟楷：沒有查過嘛！ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：那不就應該要去看嗎？ 陳部長時中：現在我們進口的東西也跟以前都一樣。 洪委員孟楷：所以這就是我們現在強調的重點，為什麼部長、院長到現在還看不到國人同胞不信任的原因？就是我們連派人去看一下他們的工廠怎麼處理那些豬內臟、怎麼處理那些豬的部分，看它有沒有符合食品安全衛生，看它是怎麼包裝的，辦這個都做不到！ 蘇院長貞昌：委員，所以你就講了，去查廠是看它怎麼處理，但進來的查驗是看它什麼含量，所以這兩個不一樣，所以查驗比查廠來得重要…… 洪委員孟楷：院長，如果我在工廠沒有符合衛生安全規定，如果我沒有穿標準的衣服，我沒有在標準的環境衛生裡面做，那你能夠知道嗎？這不就是會讓大家覺得好奇？再來是我們現在沒有辦法標萊克多巴胺的含量，對不對？我們現在就是不標萊克多巴胺的含量，肉品不標萊克多巴胺嘛，對不對？ 陳部長時中：會用法律來訂之…… 洪委員孟楷：我們不標產地，能不能標廠商？能不能公開廠商？看哪一些廠商進口的肉有萊克多巴胺、哪一些沒有，讓國人可以去選擇，他至少可以選品牌啦！ 蘇院長貞昌：委員，是這樣，我們標的是產地，但進口廠商為了促銷他的產品，他要加怎麼樣的標，這個是廠商的商業行為…… 洪委員孟楷：你覺得有任何一家廠商會公開告訴大家說他這個是有萊克多巴胺嗎？當然要政府，這才是政府需要做的作為。我再次請教部長，我們能不能去看哪一些廠商有萊克多巴胺，我們告訴國人哪一些品牌的肉是有含萊克多巴胺的，能不能做到？ 陳部長時中：基本上，根據美國所公告這樣的網站就要放在我們自己的網站，讓大家容易去查詢。 洪委員孟楷：所以我們可以去宣傳美國哪一些廠牌的豬肉是萊克多巴胺的，之後我們來宣導，告訴民眾看到這幾個牌子就不要買，如果你有萊克多巴胺疑慮的話，是這樣嗎？ 蘇院長貞昌：委員，不用宣導啦！清清楚楚…… 洪委員孟楷：院長，就是因為不清楚，民眾才跟我一樣有問題…… 蘇院長貞昌：不會啦！ 洪委員孟楷：有70%分的民眾都覺得政府說不清楚，所以我才會用我的時間來詢問。所以我才會用我的質詢時間來詢問，能不能做到？院長還是部長回答？ 陳部長時中：以這樣一個交易行為來思考…… 洪委員孟楷：能不能做到？ 陳部長時中：進口商都是非常smart的生意人，他們知道市場需要什麼…… 洪委員孟楷：我是問能不能做到？政府部門能不能為臺灣民眾做到至少標出哪個廠牌的豬肉是用萊克多巴胺，能不能做到？ 陳部長時中：我剛剛講過…… 洪委員孟楷：連這樣也不行？我們真的怕得罪美國的豬肉商？ 陳部長時中：沒有，基本上就是大家有很多的方法去達成讓民眾能夠安心，安全我們可以保證，而安心我們會盡各種方法讓大家安心…… 洪委員孟楷：主委，我們能不能做到？連這樣也不行？美國政府比我們高一階，連美國豬肉商都比我們還高階？連美國豬肉商都不敢得罪？ 陳主任委員吉仲：我保證所有使用國產豬的加工業者都是使用沒有萊克多巴胺的豬肉，這個我可以保證。 洪委員孟楷：既然主委要談這個，那我們就來談這個，陳時中部長11月23日提到「美豬不等於萊豬，萊豬不等於毒豬」，陳時中部長，這是你講的話？ 陳部長時中：當然是這樣子！ 洪委員孟楷：而農委會主委又告訴我們，只要看標示產地是美國，就可以清楚分辨有萊劑，所以產地標示美國，意義就很清楚，所以美豬就是萊豬，到底哪一個人講的話是對的？ 陳部長時中：為避免這樣的可能性…… 洪委員孟楷：到底哪一個人講的話是對的？到底美豬就是萊豬，還是美豬不等於萊豬？ 陳主任委員吉仲：美豬就是萊豬是國民黨講的，不是我講的，我講的是…… 洪委員孟楷：這些話不是你說的嗎？ 陳主任委員吉仲：我的話當中並沒有提到「美豬就是萊豬」，我講的是美國進來的豬肉…… 洪委員孟楷：但是標示產地意義就很清楚，只要看產地來源是美國，就可以清楚辨認是否是萊豬，請問要怎麼辨認？那就是美豬就是萊豬，不是嗎？ 陳主任委員吉仲：13個國家的豬肉可以進來…… 洪委員孟楷：不然院長怎麼解讀這段話？請院長解讀一下陳吉仲主委說的話。 蘇院長貞昌：主委說得很清楚，請他來說明。 洪委員孟楷：真的是說不清楚！ 陳主任委員吉仲：現在只有13個國家的豬肉可以進來，而歐盟9個國家是沒有萊克多巴胺，4個是有藥證的，就是美國、加拿大、澳洲、紐西蘭，現在進來的豬肉會有萊克多巴胺的，可能只有來自美國，我講的是這個意思…… 洪委員孟楷：過去為什麼丁怡銘發言人會認為美牛就是萊牛？為什麼民進黨的議員會說家樂福大賣場賣的美牛就是萊牛？還說這一塊很好吃，就是因為所有的政府部門都在誤導，只要看到產地是美國就非常清楚，有可能就是萊牛嘛！一樣的道理，以後是不是美豬等於萊豬？ 陳主任委員吉仲：在美國飼養牛的時間比較久，大部分的牛肉是有用萊克多巴胺，用了萊克多巴胺之後，不代表在牛肉的檢測上面會有所謂的安全容許量…… 洪委員孟楷：所以你現在要怪人家有用，只是沒有被檢查出來，這是我們農委會主委要跟大賣場、要跟牛肉麵店說的，是不是？ 陳主任委員吉仲：我在講的意思是，牛肉跟豬肉在飼養時所用的萊克多巴胺是不一樣的。 洪委員孟楷：我再請教院長，剛才你在回答蔣萬安委員時提到，美牛等於萊牛，美國來的就等於是萊克多巴胺來的，萊克多巴胺等於是毒，這件事你不認同，對不對？ 蘇院長貞昌：我沒有這麼說，話不能這麼說…… 洪委員孟楷：含萊克多巴胺不等於有毒…… 蘇院長貞昌：你們拿一張圖上面寫「毒」，好像美國的牛肉或豬肉是有毒的…… 洪委員孟楷：所以含萊克多巴胺不等於有毒，對不對？ 蘇院長貞昌：那是你們這樣說的…… 洪委員孟楷：我只是請教院長，你認為含萊克多巴胺等於有毒，這是成立的嗎？ 蘇院長貞昌：不是這樣，在安全容許值以下是安全的。 洪委員孟楷：OK！ 蘇院長貞昌：這是國際標準…… 洪委員孟楷：所以含萊克多巴胺不等於毒，這件事情你不接受、不同意…… 蘇院長貞昌：是含萊克多巴胺…… 洪委員孟楷：我們來看一下是誰把萊克多巴胺等於毒這件事情告訴國人的，如果我沒記錯的話，2012年吧…… 蘇院長貞昌：幾月幾日？什麼時間？ 洪委員孟楷：反什麼牛？反什麼牛？反毒牛！為什麼說「反毒牛」？因為他們當時就說萊克多巴胺就等於有毒，所以要反毒牛！這些人院長你都認識嗎？ 蘇院長貞昌：認識。 洪委員孟楷：都很眼熟嘛！我們看下一張更近一點的照片，反什麼牛？反毒牛，所以這不就是最道道地地的雙重標準嗎？誰告訴我們萊克多巴胺等於有毒？民進黨！誰告訴我們萊克多巴胺不能吃？民進黨！所以現在民進黨要進口含萊克多巴胺的豬肉，院長剛剛又講了，你可以一個禮拜不吃牛肉，但是你每天都會吃到豬肉，所以你要進口含萊克多巴胺的豬肉，不就等於是要餵國人毒豬嗎？ 蘇院長貞昌：委員，你要揭露就要揭露完整，你揭露我在2012年7月8日…… 洪委員孟楷：這哪裡不完整？這個照片有哪裡不完整？我有哪裡變造嗎？ 蘇院長貞昌：國際標準出來…… 洪委員孟楷：這有哪裡變造嗎？ 陳部長時中：反毒牛、反毒豬，大家都反。我們才要訂一個安全容許量，這是反毒，不是反萊，請看清楚，不是反美哦！是反毒啊！ 洪委員孟楷：大家都反對，所以當時的蔡英文、當時的游錫堃全部都錯…… 陳部長時中：只要有毒，我們全部都反對。 洪委員孟楷：沒錯，部長、院長，這一點也是為什麼我們一直在強調，民進黨不要雙重標準啊！你們在野時是這樣講…… 蘇院長貞昌：國際標準出來之後…… 洪委員孟楷：你現在要不要跟國人公開道歉，你當初講錯了，人家萊克多巴胺不是毒，你要不要為了這件事情跟國人公開道歉？ 蘇院長貞昌：毒大家都反對，但在安全容許值以下就不是毒啊！委員，這句話對不對？ 洪委員孟楷：最後，院長，你看著這個照片，你告訴我們這是誰挑起的嘛！這個就是你民進黨挑起的嘛！其實我不怪你…… 蘇院長貞昌：我在2012年7月8日公布…… 洪委員孟楷：因為那時候你不在這裡面，所以我不會硬扣你帽子，但是這些人是不是講錯了？ 蘇院長貞昌：不是，毒大家都反對，但在安全容許值以下就不是毒。 洪委員孟楷：你看，你又在跳針了。當時講到萊克多巴胺就是講它就是有毒，所以才會上街頭反毒牛。 蘇院長貞昌：只有反萊才是統統包括，那個才是不科學。 洪委員孟楷：院長，不好意思，時間真的有限。我們看到最近有媒體做民調，院長，也許您覺得一個立法委員代表一個選區，聲音不夠大，國民黨現在是36席，質詢的聲音可能也不夠大，但是民意的聲音您應該聽到吧！這個是最近、最新做的民調，如果我沒記錯，應該是上禮拜做的民調。請問您贊不贊成舉辦公投來決定要不要開放含瘦肉精的豬肉進口？有高達67%的人贊成。如果辦關於含瘦肉精豬肉的公投，請問你會投票同意進口？還是投票不同意進口？有高達68%的人不同意進口。明年開放含瘦肉精的豬肉進口，你會不會去購買含瘦肉精的美國豬肉？在開放和秋鬥兩個部分，有越來越多人選擇不會購買，有八成四的民眾不會購買，全臺灣有2,300萬人，八成四是什麼概念？八成四是超過1,600萬人都不會購買。 再來是你擔不擔心未來在外面用餐可能吃到含瘦肉精的美國豬肉？不擔心的人越來越少，擔心的人越來越多。而過去這3個月，農委會說會貼標示，衛福部一下子說要查廠，一下子不查廠，一下子又說明年新廠查，舊廠不查。國人的反應最直接，越來越多人擔心在外面會吃到含瘦肉精的豬肉，越來越多人說他不會買美國含瘦肉精豬肉，越來越多人同意明年公投的時候要投下反對含瘦肉精豬肉進口的票。院長，您要不要回應一下民意？ 蘇院長貞昌：我們對於民意非常尊重，而且我很重視人民的感覺，如果單純什麼都把它切割開來，只有就這一件事情來看，我相信，當然會有高比例的民眾有疑慮，可是你如果整個看臺灣要跟世界來往，臺灣靠貿易立國，我們又不能鎖國…… 洪委員孟楷：院長，行政院要不要也做個民調？如果開放豬肉…… 蘇院長貞昌：請讓我講完，1分鐘。 洪委員孟楷：我的質詢時間也剩下1分鐘，抱歉，沒辦法。 蘇院長貞昌：半分鐘。我一定讓民眾清清楚楚看到這個豬肉是哪一國的，圓的是臺灣的，三角形是外國的。 洪委員孟楷：院長，您又再重複了。 蘇院長貞昌：一定讓民眾清楚分辨，可以選擇…… 洪委員孟楷：對不起，我質詢最後1分鐘。院長我想請教，上個禮拜11月22日秋鬥遊行，有非常多人上街頭，超過6萬人，並且民間團體把蘇貞昌、陳吉仲、陳時中並列開放瘦肉精豬肉的三大主謀，你覺得6萬人上街頭夠大聲音了嗎？民進黨政府還是不考慮退回就對了？ 蘇院長貞昌：委員，不要說6萬人，600個人我們都很尊重，每一個民眾的聲音我都尊重。 洪委員孟楷：是，但是6萬人上街頭，你不考慮退回，多少人上街頭，你們才願意思考明年1月1日不要開放瘦肉精豬肉進口？ 蘇院長貞昌：不是這樣，而是我們一定會幫全民把關。 洪委員孟楷：政府是人民選出來的，要聽民意，所以我現在請教，多少人上街頭你們才願意收回成命？ 蘇院長貞昌：不是，我們是為全民把關。 洪委員孟楷：所有人上街頭，你都不願意收回成命？ 蘇院長貞昌：你不要做這樣的結論，不是這樣。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：（11時21分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，我今天一整個早上在聽，亂講、用不對的數字或不同時空背景的照片來混淆國人視聽的，事實上是在野黨的委員，像針對剛剛的照片，我覺得陳時中部長回答得很好。當時在沒有國際CODEX的安全容許標準之下，我們當然要反對，可是現在知道國際CODEX的安全容許標準已經出來，所以我們對人民負責，基於對臺灣整體的國家利益，做了這樣的選擇跟決定。院長，這樣子的說法，我覺得我們要大力、用力地向國人表示，民進黨、執政黨是一個負責任的團隊，對不對？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時22分）主席、各位委員。對，委員講得很對，我們一定會以民眾安全為第一。而基於國際貿易，我們也不能自己鎖國，所以科學的證據就是聯合國的標準，我們遵照這個標準，然後一定要嚴格把關，同時讓國人可以選擇。 另外，我們跟美國之間的貿易，光去年就2兆4,300億元，我們一定要排除彼此之間的障礙，同時加入世界貿易組織，像CPTPP，世界貿易組織CPTPP的11個國家都接受美國的豬肉、牛肉，我們如果自外，怎麼去爭取加入？何況我們最重要的競爭對手韓國、日本都接受美豬、美牛，我們如果排除，美國人怎麼看臺灣？所以臺灣一定要走出去，靠貿易立國，但國人的疑慮或在野黨的指教，我們一定要把這個疑慮去除。 何委員欣純：為了國人的安全跟健康！ 蘇院長貞昌：一定嚴格把關、清楚標示，我相信臺灣人都很聰明，分得清楚、自由選擇，如果廠商基於貿易行為真的要進口，我相信進口廠商一定會明白標示，而且會標得很清楚。 何委員欣純：因為廠商要市場、要賺錢，所以會再用更高的標準來爭取國人對市場的接受度嘛！對不對？ 蘇院長貞昌：廠商要做生意，這是基於貿易的自由行為，政府用法律不能超越國際標準，否則就會被指貿易障礙，道理在這裡。 何委員欣純：院長，我覺得我們要用正面、最快的速度及最簡單的話語來跟國人解釋清楚，把國人的這些疑問好好的去除，我們是有責任的，說清楚是我們的責任。 蘇院長貞昌：所以未來很清楚，有關豬肉標示，圓的是臺灣的，三角形是外國的，連顏色都不一樣，所以一目瞭然，民眾可以很清楚，而且臺灣豬的自信跟市場占有率有九成多，外國進來幾十年都不到一成。 何委員欣純：臺灣人喜歡吃溫體豬，3Q哥有去養豬場看過，他剛剛給我看，黑豬肉還是臺灣人最愛吃的。 蘇院長貞昌：尤其在客家縣市都只吃黑豬肉，我其實就來自養豬大縣，另外一個可能很多人不知道，臺灣一年800萬頭豬屠宰，內臟只用了三百多萬頭，其他的都轉做肥料，所以吃不完，臺灣人只想吃臺灣的溫體豬，所以我一定要負責把關，請國人放心。 何委員欣純：院長，我們一定要對國人的健康、安全負責任，所以要嚴格把關。 蘇院長貞昌：這是政府的責任。 何委員欣純：但是前提是要趕快說清楚，而且用最簡單的話語，包括剛剛你提到為了貿易自由，臺灣的豬肉如果國人都吃不完且還可以外銷的時候，臺灣的豬現在可以外銷嗎？可以外銷去美國嗎？ 蘇院長貞昌：真的，現在已經可以銷到日本，是熟食的部分，上個禮拜我在屏東一家叫信功肉品公司，它把臺灣豬肉熟食外銷日本，我還去封櫃，現在我們要賣人家臺灣豬，卻說別人的不能來，沒有辦法這樣做貿易。 何委員欣純：這麼簡單的道理，我覺得行政院要儘速對外說清楚，讓國人知道，大家的疑慮才會減輕，甚至沒有疑慮，才會全力來支持，但是國人的安全跟健康是不容打折的。 蘇院長貞昌：一定的。 何委員欣純：一定要求行政院要嚴格把關。既然談到國際，現在蔡英文總統跟行政院都宣示過，資安等於國安，國安必須要建立在資訊安全的基礎上，才會有國家安全。可是我要請院長說明，我今天看到一則新聞，日本已經打算從明年開始汰換掉中國製的無人機，因為我們都知道中國製的無人機，第一，可能在某些功能上面有所謂的數據傳輸，可能傳回中國，其實我們都在防範，包括日本、美國。你看，日本已經宣示，日本全國的中央跟地方，大概有將近上千架中國製的無人機，他們已經訂定淘汰的時程，而且有規範什麼樣功能的無人機必須被汰換掉，第一個，犯罪搜查、重要的基礎設施、高機密性的情報地形測量等等，這些功能的無人機都要全面擬定時程來汰換掉，而且要求未來在採購新的無人機時，必須跟中央內閣官房討論及進行風險評估，日本是這樣做的。 我們來看美國的部分，這也是新聞且已經播報過，美國內政部也要停飛800架的無人機。我也知道臺灣有很多部會、單位在使用中國製的無人機，這些資料都是行政院所屬部會給我的，現在各部會在採購的無人機總共726臺，中國製的比例破七成，院長知道嗎？ 蘇院長貞昌：我們未來的世界一定是科技大戰，像美國跟中國不是只有貿易戰，而是科技大戰，中國製的產品很多後來被證實，因為後面有軍方背景等等，涉及國家安全，所以很多國家禁止，我們對這方面也嚴加防護，我請陳主委跟你說明。 何委員欣純：院長，你除了嚴加跟我說明之外，還要跟國人說明，最重要的是對於各部會的管控，因為行政院在2019年4月19日就已經頒布「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，已經要求各機關去盤點，你知道這件事嗎？這是你要求的。 蘇院長貞昌：對，蔡總統對資安也非常重視，資安就是國安，行政院是由副院長來負責及訂定這個原則，各部會盤點，只要有任何維安疑慮，我們都要限制或排除。 何委員欣純：使用原則第三點是「基於國家安全、國際情資分享、潛在風險及衝擊分析等因素，蒐集相關機關的意見綜合評估，據以核定生產、研發、製造或提供前點產品之廠商清單。」，你還要求各機關、各部會都要列出廠商的清單，對不對？ 蘇院長貞昌：對。 何委員欣純：那我就要跟院長講，這個執行率不是很好。接著你在4月18日發函各機關要落實盤點、隔離或進行汰換的作業，這也是行政院長蘇貞昌發出去的公文。但是到目前為止，我們還沒有看到各機關盤點的結論是什麼，最重要的是曾經在今年5月的行政院報告裡面，就有提出你們已經盤點知道部分的部會、單位，包括地方機關，事實上就已經有中國最大廠牌大疆的無人機，這個行政院都已經知道了，要求各機關去盤點也在進行當中。還有我們也不是因為中國製的無人機有資安的疑慮就要跟著做，我們自己臺灣的檢測單位NCC主委在這裡就知道，我們也有委託電信技術中心，針對這些有資安疑慮的無人機都有進行檢測，確認它實在是有資安上的疑慮，對不對？ 陳主任委員耀祥：對，基本上來講的話，NCC是負責通訊、傳播等關鍵基礎設施，如果有相關的資安議題，我們可以用檢測的方法去處理。 何委員欣純：電信技術中心已經告訴我們，他檢測了部分相關機關所採購的中國製無人機，確實有資安的疑慮。 陳主任委員耀祥：有一些。 何委員欣純：院長，我現在要講的是，行政院已經有發公文要求各部會、各機關要去盤點、要去檢討，而且要制定汰換的作業，在我們的原則裡面也要求將廠商的清單列出來，可是我們一直等到現在，到目前為止，院長，我們的資安黑名單持續討論，尚未有結論。那我就要請問院長，國家的資安不能等，我們知道日本也在做了、美國也在做了，我們行政院何時才能公布黑名單以及確定汰換的時程？ 蘇院長貞昌：我覺得委員的指教很對，我責成副院長就我們所定的這個，以及各部會立刻進行，全面把盤點的結果出來，應該汰換的、應該限制的作業方式，就照我們原定的原則，然後立刻進行。 何委員欣純：我剛剛提到的那個數據，七成以上我們購買的中國製無人機是有資安疑慮的，第一個是汰換的時程；第二個是院長還要去考量配套。 蘇院長貞昌：是。 何委員欣純：這些汰換掉之後，是不是要另外編預算、要另外採購，採購的配套措施又是什麼？再提第二點要提醒行政院、提醒院長，如果是由副院長來主責，我們現在除了自己採購的無人機，七成以上是中國製的，我們還有很多部會以及相關的單位，他們是用外包或是委外的方式，由私人的民間公司來進行、來協助政府做一些測量也好，做一些偵測也好，或是做一些任務，那這些我們到底有沒有在契約裡面規範？這些委外或外包單位的中國製無人機，我們有沒有管控？他必須向行政院或是他們的業主──相關的政府單位機關去證明他們的中國製無人機是沒有資安疑慮的。 蘇院長貞昌：好，同一個道理，一個是擁有的，一個是僱用或者怎麼樣的情況，反正我們防止這個的態度是一致的，工作我就責成副院長，整個來盤查各單位、各部會做得情形，我覺得委員提這個很重要，應該照我們所定的原則儘快讓結果出來，同時配套也要準時到位。 何委員欣純：配套也要想好，不能只有公布，結果沒有配套。 蘇院長貞昌：對。 何委員欣純：剩下最後一點點時間，我要請教院長，現在印尼的外籍移工從12月4日開始暫停兩個禮拜引進，剛剛也有其他委員關心過，會衝擊到兩個區塊，一個是有長照或者是有慢性病患的家屬，就是照護的移工；第二個則是產業的移工。我也看過經濟部跟勞動部的報告，印尼的外籍移工有三成是在產業，七成在長照照顧的產業。那我想請教一下，剛剛部長都有來說清楚，但我必須請院長再儘速要求勞動部、衛福部跟經濟部，我覺得這要跨部會，這兩個禮拜的時間，第一個，沒有外籍移工可引進的話，對於人力的缺口，配套能不能到位？第二個，如果到時候防疫指揮中心基於國外疫情仍然非常嚴重的情況之下，不只停兩個禮拜，可能停三個禮拜或是停一個月，那又該怎麼辦？ 蘇院長貞昌：昨天我特別召集兩個部會就這個案子，因為防疫第一，不得已暫停兩個禮拜，對於因此受到衝擊的部分，兩個部會已經就應該有的儘量來彌補。 何委員欣純：請給我書面好不好？ 蘇院長貞昌：好。 何委員欣純：因為以我目前在媒體上看到的配套，我覺得還不足夠，好不好？ 蘇院長貞昌：好，謝謝。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：（11時36分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時37分）主席、各位委員。委員您好。 陳委員明文：我們也辛苦，昨天整個晚上也都沒睡什麼覺。 蘇院長貞昌：很感謝，不好意思。 陳委員明文：顧門口顧到今天能讓你順利上質詢台接受質詢，讓我們的議事能夠順利來進行。說起來國民黨也阻擋太久了，擋到沒有什麼意思了，今天我看您在面對反對黨有關萊豬的答詢內容，我聽起來算不錯了，我想萊豬的問題你已經講得很清楚了，所以我就不用再講，今天就講一些比較輕鬆的…… 蘇院長貞昌：多謝。 陳委員明文：來講我們嘉義的發展，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳委員明文：您上任院長已經快兩年了，從2019年1月開始到現在，兩年了…… 蘇院長貞昌：還沒啦！ 陳委員明文：將近兩年的時間，你記得你去嘉義縣幾次嗎？ 蘇院長貞昌：沒有很多次，但是這…… 陳委員明文：兩次。 蘇院長貞昌：但是這陣子確實比較少出去。 陳委員明文：但是兩次都在海區，在蔡易餘的選區，雖然兩次來嘉義沒有什麼重點，但是站在我的角度來看，我記得你2006年當行政院長的時候，當時我是縣長，我覺得很爽，你來嘉義十幾次，每次來都替我解決很多問題，也讓嘉義縣的很多重大建設得以解決，像是東西向的82線，本來只到朴子，結果你一到就馬上答應再興建至東石，之後全線都順利通車，現在已經很方便了，東石不論是來嘉義或是中埔都很方便。還有像是西濱快，當時是興建至布袋為止，也是你一來就答應要再繼續興建，現在也已經全線通車了。這些都是您當時的政績，還有像是民雄的大崎抽水站，雖然經費高達八千、九千萬元，但您也是一來就答應我們並解決此問題。在我當嘉義縣縣長的時候，您當行政院長算是相當讓我有感，像是我們有爭取到故宮南院，但經費都是用在院區裡面，外面的週邊道路都沒有規劃。 蘇院長貞昌：太子大道…… 陳委員明文：太子大道週邊都沒有規劃，就是嘉45、嘉58、嘉59，這四條路都是在你手裡答應的，所以民眾就有感，你在嘉義真的是嘉義人的親密戰友。但是翁章梁擔任縣長以後，我就覺得很奇怪，不知道是不是跟你比較不熟，你變得比較少去嘉義。我也常常告訴我們縣長，有空要偶爾到行政院去，也要請院長有空到嘉義走走。我這樣看下來，你屏東都去了14、15次！ 蘇院長貞昌：沒有啦！沒有那麼多次。 陳委員明文：有啦！這是你們的資料，你新北市去了50、60次，獨獨嘉義縣只去了2次！ 蘇院長貞昌：沒有啦！沒有那麼多啦！ 陳委員明文：這是你們提供的統計表，不然我也不知道啊|！ 蘇院長貞昌：這個禮拜六或禮拜日就會去嘉義了。 陳委員明文：過去你對嘉義講的話，嘉義人有感受到溫暖，所以我告訴你，你是嘉義的好朋友，不要現在變成熟悉的陌生人，這樣就不太好了，你有空要經常到嘉義走一走！ 蘇院長貞昌：禮拜六、禮拜日就要去了。 陳委員明文：到嘉義走是什麼走法呢？不是泡茶、喝酒、「畫虎[image: image1.jpg]」，是要讓我們嘉義縣有所發展。嘉義縣很可憐，馬英九、國民黨執政8年，對嘉義任何重大的建設，連計畫、規劃都沒有，但是民進黨執政以後，大家都很期待，但是一屆結束了，今年也快要過了，至今民進黨已經執政5年，為嘉義縣做了些什麼？連規劃都沒有！ 蘇院長貞昌：有啦！ 陳委員明文：不但沒有為嘉義規劃重大建設，接下來還說故宮南院要降格、沒收！ 蘇院長貞昌：沒有啦！不是沒收，沒有啦！ 陳委員明文：故宮南院二、三級單位要降下來！故宮南院如果不是故宮博物院的分院，那是二級單位，如果是故宮博物院的分院，那起碼是三級單位，再降下來，就變成四級單位了。 蘇院長貞昌：不會啦！不會讓故宮變成沒有啦！這不會啦！ 陳委員明文：第一波組改已經結束了，文建會也已經改成文化部，為何現在無緣無故又要將故宮改隸文化部之下？雖然你說員額不變，業務也不會縮減，那改隸文化部要幹什麼！我要說的意思是，不要做一些沒用的工作，應該做的事情才要去做，像這種根本就不必改，要改的也早就改了，像文建會改為文化部，所以我覺得應該對嘉義要有所貢獻、有所規劃，嘉義縣縣長上任後，喊出了什麼？喊出農工大縣，嘉義縣是農業縣，為什麼現在會喊出工業大縣呢？因為馬稠後、大埔美工業區已經陸續開發，開發也算成功，現在中央經濟部又核定兩個工業區，一個是中埔公館，一個是水上南靖，所以嘉義縣目前總共有4個工業區，再加上民雄航太產業園區，算起來應該是有5個，所以縣長認為應該可以發展為農工大縣。其實我要告訴院長，目前雖然有2個工業區成功，但另外3個會不會成功還不知道，我們希望中央可以極力幫忙。 另外，我也要積極建議，嘉義縣也應該設置科學園區，好不好？全臺灣從南到北都有科學園區，獨獨嘉義被跳過去！臺北、龍潭、新竹、中科、南科，一路下來都有科學園區，唯獨嘉義沒有！我記得我當縣長時，曾經爭取中科四期，後來沒有下文，為什麼沒有你知道嗎？他們說中科的範圍到雲林為止，所以嘉義並不在中科的範圍之內，因此那一次嘉義就沒有爭取成功。中科四期的基地會落腳在彰化，後來雲林也被包括進去，南部則是從臺南一直到高雄，結果嘉義就被跳過去。嘉義既不屬中部也不屬南部，你說嘉義是中部嗎？他們說不是，因為中部只到雲林；你說嘉義是南部嗎？他們說南部是從臺南開始，所以南科沒有把嘉義包含進去。我記得當年台積電要設5奈米廠的時候，我還曾向科技部爭取能不能把嘉義變成南科的衛星園區，結果也沒有成功。雖然民國99年的時候說嘉義屬於南科的範圍，但是到現在都還沒有任何動靜。我曾經告訴吳部長，請他向院長提出建議，在美中貿易戰開打之後，全世界的科技供應鏈重新建構，而且我們也已經跟美國進行經濟對話、簽署MOU，說是半導體產業要優先合作，不管5G、AI或物聯網都必須仰賴半導體，所以未來這些項目可能也是臺灣所要發展的強項，本席希望院長能夠針對嘉義好好規劃一下。 蘇院長貞昌：好的，本周六或周日我已經安排要到嘉義去。 陳委員明文：對啦！請你來一趟啦！ 蘇院長貞昌：屆時請委員多多指教，相關的…… 陳委員明文：嘉義需要關懷與關心，過去國民黨重北輕南的時候也遺忘了南部，民進黨執政之後雖然重視南部的高雄，但嘉義還是沒有被你們記得來，你們根本就忘記嘉義了…… 蘇院長貞昌：不會啦！ 陳委員明文：我常常開玩笑說嘉義非常可憐，本席希望院長下次到嘉義去的時候，把吳部長也順便帶下去，好好的規劃…… 蘇院長貞昌：不用等到下一次，再過幾天就要去了。 陳委員明文：非常好！產業發展才是嘉義最需要的，農業必須設法提升，工業也要加以推展，而科技產業的布局對嘉義來講也是非常重要的，我們希望行政院能夠重視，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳委員明文：在此本席要慎重提出農委會的問題，當時推動農田水利法的修法時，農委會非常清楚的告訴大家農委會要成立農田水利署，同時會下設分署，也就是要將十七個水利會改制升格為農委會的十七個分署，結果修法完成之後，現在農委會卻說沒辦法這樣做，因為人事行政總處把他們的員額沒收，所以現在只能把它們變成派駐單位，改制為管理處，處長列第九職等，原本說要設立十七個分署，結果現在都變成管理處。本席的意思是既然修法之前你們已經講得非常清楚，說是未來要成立十七個分署、十七個基金、灌溉面積不會減少、以後沒有所謂灌溉區內或區外之分、員額不變，說得這麼好聽，結果修法之後卻沒有按照之前說的去做，主委也不用解釋了，你已經說明過許多次…… 陳主任委員吉仲：在此向委員報告，之前…… 陳委員明文：因為時間的關係，並不是我不讓你說話，我現在想要講給院長聽，我們兩個已經討論過很多次了。我的意思是說，農委會如果升格為農業部，希望你們能夠好好協調一下，相關員額應該要回歸給農業部，農田水利署的員額應該要給人家，我同時在這裡建議，嘉義很可憐，你看全國各縣市都有農田水利會，單單只有嘉義沒有！嘉義多可憐？嘉義以前大部分都是嘉南農田水利會的，小部分如大林、溪口及梅山都屬於雲林水利會，所以嘉義沒有水利會，但現在改制了，對不對？我建議全面性調整，每個縣市都有一個分署，譬如雲林有雲林分署，嘉義有嘉義分署，臺南有臺南分署。既然已經是公務機關了，就好好規劃，為什麼還要用這樣的區域？既然現在灌溉區沒有區內、區外之分，而且嘉義很多人過去沒有繳「水租」，所以水利會都不幫他們灌溉，而現在你們就要一併處理。事實上，農田水利會改制要讓人民有感，而不是讓很多既得利益者在「爽」！好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳委員明文：站在嘉義的立場上，我希望好好來處理。 最後，既然臺美可能進一步會簽署BTA或CPTPP，簽署之後直接受衝擊的也是農業，對不對？所以我建議院長要提早布局，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳委員明文：我們要加入WTO的時候，有編列1,000億元作為農產品受進口損害的基金，還有1,500億元的農業發展基金，對不對？我想我們應該會跟美國簽署，甚至有可能加入CPTPP。我覺得臺灣的經貿要走出去，但是農業如果受損、直接受傷害的話，因為農民都支持我們民進黨，所以我們要提早布局，不要火燒屁股了才要做。我建議院長好好處理一下這件事，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：（11時52分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長聽過竹風蘭雨吧？新竹的風很大，宜蘭的雨很多、很會下雨，所以過去一個多月宜蘭都在下雨。有時候宜蘭下大雨，我來到臺北卻是好天氣，不過今天跟昨天臺北也都下雨。下雨造成宜蘭縣很大的困擾，所幸過去中央政府有看到這個問題，從陳水扁擔任總統時就有低窪地區治理計畫，後來還有流域綜合計畫，一直到蔡總統時的重要河川環境整理計畫，而最近我們推動前瞻計畫─水環境建設。這些計畫看起來在宜蘭發生很大的效用，效益很大。 院長去過茅仔寮抽水站，本席要特別感謝院長那天去關心這項建設。宜蘭縣過去淹水大概5,600公頃，大概都沒有問題了。該做的抽水站、排水溝或者堤防，幾乎都做得差不多了。我看一下過去五年，從蔡總統上任以後，行政院核定宜蘭縣65件重要河川環境營造計畫，總經費是十四億多元，在水環境建設方面也補助宜蘭縣政府12件、十一億多元。這些經費很多，但是以溪南來說，水都抽到冬山河裡。我們當時建議加強清水大閘門，兩年前我有請賴署長去看，雖然動作很快，不過這個工程至今還沒有動工。但是這個工程目前的進度是送到公共工程委員會專案審查中，我想這件事情不能再拖了，應該要趕快來做。 主席：請經濟部王部長答復。 王部長美花：（11時55分）主席、各位委員。明年會發包。 陳委員歐珀：明年會發包？ 王部長美花：是。 陳委員歐珀：我就是要問這一句啦！明年確定會發包？ 王部長美花：是。 陳委員歐珀：因為鄉親等很久了，兩年前就說要做，到現在都沒有動靜，明年什麼時候會發包？ 王部長美花：明年具體的時間，我們再跟委員報告。 陳委員歐珀：會後再提供給我。 王部長美花：是。 陳委員歐珀：還有一個也是地方期待很久，現在所有的水都排到冬山河裡面，你們是不是來規劃一個清水抽水站？但是滋事體大，我知道清水抽水站很大，吳澤成政委現在也在這裡，你們的評估報告三百多頁，我看了一下，大概目前評估結果是效益不大，可能就不做了，不做也要有個對策出來，萬一所有的水都排到冬山河要怎麼處理，到時候造成清水大閘門也出問題，清水大閘門底下的出海口也出問題了，那邊的右岸還有住很多民眾，所以我建議這個案子不是評估出來沒有結果，就停在那邊，要有一個對案出來，我也好跟我們的鄉親解釋。 王部長美花：是，是不是我們明年趕快來做防潮閘的部分，做起來看成效怎麼樣。至於委員提到抽水站的部分，我們再持續來觀察後續有沒有需要再改善等等。 陳委員歐珀：對，如果不蓋，要把理由講出來，然後把對策拿出來，好不好？ 王部長美花：好。 陳委員歐珀：大家不要功虧一簣，要把所有的事情都做好。 王部長美花：是。 陳委員歐珀：我要特別代表宜蘭縣鄉親感謝中央這幾年來的努力，在治水方面，甚至有很多的地方都得到金安獎、金質獎，請問院長知道全國最美的河川是哪一條？ 蘇院長貞昌：冬山河不是嗎？ 陳委員歐珀：不是，現在最美的是安農溪，你可以找一天來看一下，這是經過評定的，它也是蘭陽溪的支流之一，也是中央單位去做的。不過，中央做了那麼多，但地方都認為不是中央做的，這也很糟糕，所以院長及部長應該要去現場看一下，你們做了那麼多，人家卻不知道，還以為中央都沒有在做事，連帶我也被人家誤會以為我都沒有去爭取，這樣也不好！ 王部長美花：沒有錯，安農溪現在是宜蘭非常、非常有名的一條溪，也是很好的休閒…… 陳委員歐珀：對，很漂亮。 王部長美花：非常漂亮，也結合生態。 陳委員歐珀：現在交通部觀光局也補助在上面做公園高爾夫，那裡很適合去打公園高爾夫，而且很經濟實惠，環境又優美，很多我們的鄉親、長輩都很喜歡去那邊打公園高爾夫，很適合推展。 另外，請院長還是持續正視我們東部的交通問題，這一點我也要感謝，因為院長及交通部都很重視，屢屢到宜蘭縣去關心。而現在是國5的分流有限，所以我們一直期待對外除了國5之外，濱海公路能夠來銜接臺62線，從瑞濱那邊接一條過來，現在我看到機會了，我們也不必特別去找路廊，我也跟林部長提過，未來高鐵的路廊出來之後，也是從瑞芳那邊過來，高鐵路廊有50公尺寬，順便在高鐵的路廊底下來做側車道，這條側車道是作為快速公路使用，來銜接臺62線，我認為這個構想可以為政府省很多錢，而且也不會徵收很多民間的土地，也不會造成工程土地使用上經濟效益的問題，院長可不可以研究一下？ 林部長佳龍：是，我們會把它納入評估。不過，高鐵的路廊因為都是高架，地面的情況可能比較複雜，有些可能涉及到山，包括隧道，有些可能涉及到跨溪河，當然怎麼樣能夠有測車道，在現在西部的主幹線，我們也是儘量利用高鐵的路廊所能夠用的平面道路，所以我們會納入評估。 陳委員歐珀：院長，談到高鐵延伸到宜蘭，大家都已經看到曙光了，院長也特別去關心，我們也同意避開翡翠水庫集水區，但這個路廊應該可以確定，12月份綜合規劃應該會出來。就像院長常常講的，既然決定要做了，就要趕緊執行，不要讓人家等太久，這一案都20年了，從我選第5屆立委講到現在，現在北宜直鐵可能被北宜高鐵所替代。 蘇院長貞昌：那時候沒談到高鐵。 陳委員歐珀：當時是說直鐵。 蘇院長貞昌：當時沒談到高鐵，但現在已經是高鐵了。 陳委員歐珀：對，但其實東部快鐵也面臨一個問題，我常常在思考東部的鐵路建設，像鐵路高架又要有配合款，就以宜蘭鐵路高架經費252億元來說，宜蘭縣政府就要有配合款54億元，而且可行性也經院長核定了，但它將來可能變成一個觀賞用的計畫，因為說實在要宜蘭縣政府拿54億元出來很困難，將來的問題包括花蓮縣吉安鄉的路段要改高架，現在花蓮縣政府也碰到這個問題。院長，長期以來東部的交通不足，如何讓東部早日看到東部快鐵建設，尤其是經過核心地區的部分，像宜蘭、花蓮、臺東15公里以內能否研議由中央吸收？ 蘇院長貞昌：儘量來解決問題，這是一個原則，所以地方上面臨困難，那天我在現場，你也在場，我說如果可以，交通部看要用什麼方式，讓這個計畫能夠早日達成，我們朝這方面來研究。 陳委員歐珀：這部分是我的建議。另外，國人認為交通建設好像在新政府蔡英文總統主政之下花很多錢，我也建議如果經費不足的話可以發行國債，我那天也問過鐵道局胡局長，他說現在鐵道基金還有很多錢，所以錢應該不是問題，最重要是把事情做好，好不好？我們大力推展公共建設，其實對國家的國力增強有很大的幫助，我想這個是蔡總統一直在推展前瞻建設計畫一個很重要的概念，讓臺灣民生基礎建設能夠均衡發展，讓我們的國力能夠增強，這個我們都很支持，所以我也希望大家共同來支持前瞻建設計畫，讓它儘速推動。 接下來，請教院長關於無人機的問題，我現在看到無人機的四大機會，我也參加很多座談會，包括法案研討、公聽會，我都參加過很多次，它可能會成為臺灣的新兆元產業，因為現在有四大優勢，剛好碰到中美貿易戰及國內推動國機國造政策，以及我們推動5G、AI及AIoT應用，在無人機方面表現非常亮麗、實力雄厚、潛力無窮，所以我具體建議國家應該組成國家隊，用國家隊的力量來掌握這個契機，現在臺灣只要一組國家隊，全世界都在矚目，假如我們國家組成無人機產業團隊，院長，這個真的是經濟上面很大的突破，您的看法如何？ 林部長佳龍：臺灣是有這個條件，因為民航法有無人機專章，這在全球是領先。另外，我們從製造、應用，特別是現在我們在智慧交通、無人載具也有創新實驗條例，因為它涉及到安全，所以全世界一方面希望能夠讓無人機的創新應用，其實是非常廣，像災害的防救、各種空拍，還有像物流以及非常多的功能，但是另外一方面它也有風險，所以我們也是很慎重地在推，不過臺灣在整個進度上，現在引起全世界的注意，像去年國際民航組織在加拿大召開，我們雖然不能夠進入會場，可是在會外的交流，幾乎每個國家都對臺灣無人機的發展非常有興趣，所以我們已經在交通科技產業會報組成一個無人機的科技產業小組，也確實對外宣布要組成U-Team，就是無人機的國家隊。 陳委員歐珀：院長跟部長，經濟部也好、交通部也好，還包括教育部和農委會，國防部也一樣，都跟這個產業有關係，但我個人認為還是要由經濟部來主導。當然，航空事業這裡可能交通部也扮演很重要的角色，如果能夠成立國家隊並且把那個團隊弄好，交通部這邊可能是負責法令方面，但因它涵蓋各個面向，而我最後其實是希望能夠落實到產業。副院長跟王部長大概都知道我的想法，所以我想，是不是能儘速把那個團隊的框架弄出來，然後正式對外推出？ 此外我也要提供一點意見，就是現在丹麥跟新加坡在這方面滿有成果的，他們也一樣是用國家的力量去推動，而宜蘭有一個很具優勢的地方適合做為國家航空園區。我們宜蘭縣有最安全、乾淨的空域，而且原來的宜蘭機場有很多土地在那邊，現在運安會部分的中心也要在那邊成立，所以國家航空園區的設置可以考慮宜蘭，我是這樣建議。 最後我想花一分鐘時間跟院長、部長及各部會探討一下，因為我長期在交通委員會，知道政府很多工程和採購跟民間發生爭議或糾紛的時候，民眾大概有幾個管道去做處理，第一是找我們民意代表去協調，第二是我們會建議到公共工程委員會調解，調解不成就進行仲裁，仲裁再不成就進入司法訴訟。但我每每碰到一個狀況，就是現在很多行政單位、國營事業或官股公司是以訴訟為原則，所以我要在這裡為人民請命。我認為現在公共工程委員會調解成功的案件占百分之八十幾，效率很好，仲裁現在也維持一定的制度跟公正性，何必要跟民眾用司法訴訟來解決問題？而且這個訴訟是完全不對稱的，對人民非常不公平！民眾的履約保證金、押標金和工程結餘款都在政府那邊，你們只要出錢請一個律師來跟民眾打官司就好，這沒道理啦！所以這個部分要思考一下，看是不是能改為以公共工程委員會調解和仲裁為原則，不要以訴訟為原則，謝謝。 蘇院長貞昌：好。 主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分臨時提案因無委員提出議案，故不予處理。 下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。 休息（12時8分） 繼續開會（14時31分） 主席：報告院會，現在繼續開會。進行施政報告之質詢。 接下來請楊委員瓊瓔質詢。詢答時間為30分鐘。 楊委員瓊瓔：（14時31分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，我們先談一下時事，你的愛將前行政院長發言人丁怡銘到案說明時，臺北市中正一分局在地下停車場出入的地方，特別給他一個紅龍柱、一個特別的車位，讓他可以進駐到警察的駐地裡頭，躲開媒體，全身而退，想當然爾，一般的民眾絕對沒有這樣的禮遇。所以本席請教院長，這樣子算不算特權？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（14時32分）主席、各位委員。關於警察或是檢警如何辦案，我們都尊重他們的專業…… 楊委員瓊瓔：算不算特權？ 蘇院長貞昌：他們可能考量到不受打擾還是怎麼樣，我想這有他們的安排，我們都尊重。 楊委員瓊瓔：請問這算不算特權？ 蘇院長貞昌：不算特權！ 楊委員瓊瓔：就你的認知，你的愛將就不算特權？ 蘇院長貞昌：不是這樣的！ 楊委員瓊瓔：你說這不算特權，讓我也有一點訝異…… 蘇院長貞昌：這個情形是怎麼樣，我們不了解，所以我們都尊重。 楊委員瓊瓔：已經鬧了一、兩天的媒體，大家都很清楚了，難道院長不清楚嗎？ 蘇院長貞昌：我不清楚其內容…… 楊委員瓊瓔：你不清楚啊？那你的幕僚就有問題了！ 蘇院長貞昌：我請內政部長代為答復。 楊委員瓊瓔：我沒有請他答復，不過你的幕僚有問題，沒有告訴你這個時事，本席特別說這是時事！所以你認為沒有特權，我知道這個答案了。 蘇院長貞昌：不是，我…… 楊委員瓊瓔：好。接下來，本席要請教的是，美豬的問題大家非常的關心，因為院長一再表示國人的健康非常重要，所以本席現在要說的是，民進黨的昨非今是，是否應該向國人道歉？接著請大家看幾段影片。 （播放影片） 楊委員瓊瓔：院長，您看到這幾段影片，怎麼跟國人說明？ 蘇院長貞昌：我們過去確實曾經反對，但當CODEX國際標準出來後，作為黨主席的我，就說尊重科學證據、尊重國際標準，如果委員把我說的那一段繼續播放出來，就會比較完整。 楊委員瓊瓔：所以在國內，我們很歡喜，所謂的禁藥就是不能用，所以臺灣豬不能餵萊克多巴胺，因為它是禁藥，所以臺灣豬肉是世界上數一數二的，我們沒有所謂萊克多巴胺的豬肉，院長你一直在說，因為我們要開放，才能跟國際平等互惠的交流，是嗎？ 蘇院長貞昌：這個確實是臺美之間的障礙…… 楊委員瓊瓔：當你回答確實是的時候，本席滿心的歡喜，確實是臺灣出口的豬肉是沒有萊克多巴胺的，但如果是你口中說的平等互惠，那進來的應該也沒有含萊克多巴胺啊！為什麼你口中的平等互惠是這麼樣的不平等？ 蘇院長貞昌：就是符合國際標準的都可以，因為日本、韓國或者CPTPP的國家也都可以，世界上有101個國家都可以。 楊委員瓊瓔：院長，你的平等互惠是這樣的解讀嗎？你的平等互惠是這樣的解讀嗎？ 蘇院長貞昌：我們是照國際標準。 楊委員瓊瓔：你的平等互惠就是如此的解讀。 接下來本席要請問，萊豬到底是食安議題還是政治議題？ 蘇院長貞昌：現在已經被操作成為政治議題。 楊委員瓊瓔：你認為是政治議題？ 蘇院長貞昌：應該是食安問題就好。 楊委員瓊瓔：你認為是政治議題，但是本席非常難過聽到這個，因為健康沒有分藍綠，食安也沒有分藍綠，對不對？ 蘇院長貞昌：是的。 楊委員瓊瓔：為什麼你的口中會說這是政治議題呢？ 蘇院長貞昌：被操作啦！ 楊委員瓊瓔：被誰操作？ 蘇院長貞昌：是有心人操作成為政治議題…… 楊委員瓊瓔：院長，你身為國家、政府的院長…… 蘇院長貞昌：就比較不會理性討論啦！ 楊委員瓊瓔：當你提出官方的八大保證，在這些保證當中你說要爭取更多國際的盟友，這個我們感到歡喜；你說要推動臺灣經貿的發展，對不對？第三個，你說要守住CODEX的標準，是嗎？針對您所提出這八大官方保證，您剛才竟然回答說它是一個政治議題，那民眾會更恐慌喔！但是本席仍舊不願意聽到這樣的答案，所以本席要以食安議題來跟你討論。 蘇院長貞昌：我覺得很好。 楊委員瓊瓔：對於這個食安議題，衛福部以及我們的醫生所說的話是值得政府警惕的，是嗎？因為我們的家中有老人、我們的家中有小孩、我們的家中有媽媽，而這些媽媽的擔心您聽到了嗎？ 蘇院長貞昌：我們都有仔細聆聽。 楊委員瓊瓔：70%以上的人是反對吃萊克多巴胺的豬肉耶！您聽到了嗎？看到民調了嗎？ 蘇院長貞昌：所以我們都會把它明白標示，讓大家可以清清楚楚、可以選擇。 楊委員瓊瓔：謝謝院長你說要明白標示，因此就食安的問題，我們來看醫生專業的立場，首先，這位醫生提到長期吃下來，有可能會導致什麼？就是影響生殖、癌症以及思覺失調症？ 蘇院長貞昌：這是哪個醫生？ 楊委員瓊瓔：這上面都有，你的螢幕上也有。 蘇院長貞昌：字太小了。 楊委員瓊瓔：林杰樑醫生更說到要低於2.5ppb，到目前為止，我們有沒有考慮到高風險的部分？像嬰兒、洗腎患者、代謝慢的人，有沒有考慮到？ 陳部長時中：在風險評估中包含這些相關的因素。 楊委員瓊瓔：接下來食品系的教授告訴我們，因為從血液進入各個組織，所以不可能沒有殘留，這個非常清楚。 陳部長時中：那個代謝很快！ 楊委員瓊瓔：接下來我們看到主婦聯盟執行長所提出的，每一個媽媽擔心買一份肉可能就要拿試片回家自己去篩選，哇！這樣吃肉太辛苦了。院長你有聽到嗎？ 蘇院長貞昌：我們會注意各種意見，但我們的評估都包含專家的意見在內。 楊委員瓊瓔：剛剛本席已經指出這些擔憂，現在有七成以上的民眾不贊成而且擔憂，到目前為止你們都還沒有講清楚。接下來本席還是就食安的議題來和院長一起討論，中央要求地方必須依循中央的規定，請教院長，犧牲2,300萬人民的健康你願意嗎？ 蘇院長貞昌：不會犧牲、不會犧牲健康。 楊委員瓊瓔：不願意嘛！對不對？ 蘇院長貞昌：對。 楊委員瓊瓔：本席請教從8月28日的一道指令開始，9月8日雲林縣、嘉義縣等縣市在他們的地方自治法及議會都已經通過瘦肉精零檢出，到目前為止，包括新北市、臺中市的議會也都力挺瘦肉精零檢出。院長你曾經向地方政府喊出一段話，本席重複給你聽，你說：「我們政府保護國人健康用心用力，就像防止非洲豬瘟進口，防止武漢肺炎疫情擴散，我們都非常感謝地方中央一條心，人民和政府合作，大家同舟一命，做得被世界肯定。現在要對於相關食安一樣的道理，政府絕對嚴格把關、清楚標示，同時也希望中央地方一條心，大家齊心，不要亂了套。」，為了不要犧牲2,300萬人民的健康，在地方已經多數通過瘦肉精零檢出，本席要請教院長，你有沒有覺得你之前所說的這席話怪怪的？ 蘇院長貞昌：我們一定要守護國人的健康，所以全國都同步、都不要亂了套。 楊委員瓊瓔：全國都不要同步…… 蘇院長貞昌：都要同步。 楊委員瓊瓔：地方政府希望瘦肉精零檢出是嚴格把關，這也是你自己說的一席話啊！你們要地方棄守、要地方放寬，民眾會同意嗎？民眾不會同意的！應該是中央和地方一條心，就像你說的，而不是亂了套。地方希望瘦肉精零檢出，你也說要好好把關，那就應該中央和地方一條心啊！請教院長，誰才是真正的把關者？ 蘇院長貞昌：我們全國一致就是把關，從海關到廚房就是把關，全國一條心，全國同步，不要亂了套。 楊委員瓊瓔：地方政府有地方自治法，在議會通過送請縣市政府辦理，他們是嚴格把關，也是因為你說要照顧國人的食安、要照顧國人的健康，怎麼可能中央政府會是讓它放寬呢？而且是要求地方政府放寬，以配合中央政府！所以本席要請問是誰來把關？ 蘇院長貞昌：我們都會依據整個國家統一的標準嚴格把關。 楊委員瓊瓔：統一標準、嚴格把關啊！地方政府和民眾都希望瘦肉精零檢出，有什麼理由叫地方政府放寬？ 陳部長時中：根據…… 楊委員瓊瓔：我要請教院長，我沒有請你回答！ 蘇院長貞昌：我們相關的作法都是全國同步，大家一起嚴格把關。 楊委員瓊瓔：換句話說就是要求地方要開放、解禁是嗎？ 蘇院長貞昌：這是你的解釋，我們全國…… 楊委員瓊瓔：你所謂的嚴格把關是什麼？地方政府希望零檢出，請教院長你的看法如何？ 蘇院長貞昌：我們就是說面對這種食安的問題，全國同步，大家一起，不要亂了套。 楊委員瓊瓔：你還是維持這樣的說法，本席剛剛已經重複過你所說的這席話，我本來看了之後非常感動，你說大家不要亂了套，那麼請問地方政府嚴格把關有錯嗎？ 蘇院長貞昌：全國應該同步，全國應該齊一標準，不要亂了套。 楊委員瓊瓔：本席再請教院長，地方政府要求瘦肉精零檢出，地方議會也要求瘦肉精零檢出，請問嚴格把關是不是我們一致的標準？ 蘇院長貞昌：如果以委員所舉的例子，很多地方也不太一樣，有的地方連牛肉都要零檢出，有的地方卻不規範牛肉，如果是這樣的話，那麼從國民黨執政時期進口的牛肉現在也都要零檢出、都要退了…… 楊委員瓊瓔：我們的政策是要有制度的，而不是像月亮初一十五不一樣，現在你們執政，你卻一直牽扯到國民黨時代，國民黨時代是堅決要求瘦肉精零檢出，你要不要遵從？ 蘇院長貞昌：如果是這樣，那有些縣市連…… 楊委員瓊瓔：美豬、美牛是分開的，為什麼你們現在執政卻不面對民眾的需求來解決問題？ 蘇院長貞昌：委員…… 楊委員瓊瓔：我們要理性來討論，你牽扯到國民黨時代很好！當時就是美豬、美牛分離，而且是瘦肉精零檢出，當時並沒有美豬的問題。現在我們是針對萊豬的問題來討論…… 蘇院長貞昌：委員，國民黨開放牛肉的時候都已經含萊克多巴胺了，你現在舉的例子…… 楊委員瓊瓔：美豬、美牛分開，這是非常清楚的。 蘇院長貞昌：所以牛肉有…… 楊委員瓊瓔：請你針對美豬的問題，不要初一十五不一樣，我們要針對民眾的需求。本席再請教…… 蘇院長貞昌：現在有些縣市通過…… 楊委員瓊瓔：你剛剛說有心人士操作成一個政治議題，那我就跟你轉到政治議題來，本席想請教院長，開放含萊克多巴胺的豬肉進到臺灣是不是僅限於美國？如果其他國家也要申請，請問院長同不同意？依照我們現在的法律和行政命令，你同不同意？ 蘇院長貞昌：我們就講依照國際標準，我們不會歧視哪一個國家，否則沒有辦法自由貿易，所以要統一標準…… 楊委員瓊瓔：說到自由貿易那就非常嚴肅了，現在全國民眾都看到不是只有開放美國的萊豬，從其他國家也可以進口是不是？ 蘇院長貞昌：我們和很多國家都一樣自由貿易，標準都是一樣的。 楊委員瓊瓔：所以除了美國之外，如果要從其他國家進口含萊克多巴胺的豬肉，依照你的標準還是可以進口是嗎？ 蘇院長貞昌：我們一定會按照我們公布的標準…… 楊委員瓊瓔：是嗎？所以不是只有從美國進口，依照你們所制定的標準，其他國家統統都可以是嗎？ 蘇院長貞昌：像現在有13個國家的肉品進來，其中有9個國家就沒有使用萊克多巴胺…… 楊委員瓊瓔：不只13個國家，主委告訴我們現在全世界有101個國家…… 蘇院長貞昌：准許含萊克多巴胺…… 楊委員瓊瓔：我們計算的是162國家，但你們說是101個國家。本席下一個註解，如果我們把食安議題轉到政治議題，那麼本席要請教院長，除了美國之外，依照你們所設定的標準，其他國家還是可以進…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，只有美國的…… 楊委員瓊瓔：我沒有請你回答。請問院長，其他國家含萊克多巴胺的豬肉還是可以進到臺灣來是嗎？ 蘇院長貞昌：我們要求一定都要符合相關標準。 楊委員瓊瓔：全國民眾請聽好，不是只有可以從美國進口，依照目前政府所公布的標準，其他國家也統統都可進…… 陳主任委員吉仲：但只有美國的…… 楊委員瓊瓔：就政治議題而言，之前王美花部長告訴我們，如果這個問題沒有解決，我們就沒有辦法跟人家進行經濟貿易的交流，在此本席要請教，我們開放萊豬進口是為了臺灣的國際政治，也就是說，我們要跟人家換一些貿易，但是現在卻說不清楚。在這種情況下，美國總統又換人，請問院長，我們換到什麼好處？ 蘇院長貞昌：美國雖然因選舉而由不同的政黨執政，但是他們兩黨對於這個問題的態度都是一致的。 楊委員瓊瓔：美國的豬肉有22%含有萊克多巴胺，連美國人都不吃，卻要進到我們這裡來，請摸摸你們的良心…… 蘇院長貞昌：不是的，在美國連太空人都吃。 楊委員瓊瓔：現在我們轉到政治議題，既然你認為現在的食安有人操作、認為這是政治議題，那麼本席就要請教在剛剛那段影片當中有劈劈啪啪的打臉聲，本席願意給院長時間，請你說明我們可以得到什麼好處？ 蘇院長貞昌：我們就是對全世界證明這個政府過去答應人家的，有能力做到、有誠意做到…… 楊委員瓊瓔：是誰答應人家？ 蘇院長貞昌：過去歷任都用…… 楊委員瓊瓔：是誰答應人家萊豬可以進來？是誰答應人家？是誰？ 蘇院長貞昌：過去臺美之間的相關貿易障礙就是因為這個問題。 楊委員瓊瓔：誰答應的？你這句話讓我覺得很恐怖，究竟是誰答應的？你是支持誰答應？ 蘇院長貞昌：我們很清楚看到過去臺美之間就是因為這個問題…… 楊委員瓊瓔：從來沒有答應！所以從來沒有進過！院長，你剛剛講的那一句話，你到底是講錯了還是怎麼樣？讓我緊張了，誰答應啊？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：沒有請你回答！誰答應的，院長？我們就要理性討論。 蘇院長貞昌：清清楚楚…… 楊委員瓊瓔：誰答應？ 蘇院長貞昌：總統在8月28日向全國公布的…… 楊委員瓊瓔：原來你講的是蔡英文總統，害我嚇一跳！民眾…… 陳主任委員吉仲：馬英九總統2009年的時候…… 楊委員瓊瓔：請不要回答！主席…… 陳主任委員吉仲：牛肉議定書就答應30月齡要開放…… 楊委員瓊瓔：主席，沒有請他回答，怎麼可以如此！主席，你要制止啊！ 蘇院長貞昌：委員，我們答復質詢可以讓你更清楚…… 楊委員瓊瓔：請主席回答！怎麼可以這樣子！ 主席：好啦！楊委員請你回答再回答啦！ 楊委員瓊瓔：謝謝主席。 院長，我們民眾深怕吃到萊豬，我很感謝陳時中部長，他告訴我，要積極鼓勵民眾、廠商去貼有萊克多巴胺的mark，你說臺灣豬是圓的貼紙，其他的豬則是三角形的貼紙，但是只有產地的區別，而本席剛剛也才說過，美國22%的豬肉含有萊克多巴胺，只貼美國進口的，到底如何知道有沒有含萊克多巴胺？難怪主婦聯盟說要買一個篩劑。試問，您在11月26日公布的五大管理措施，原來就有進口的不用再查，新的廠才要查，不要騙老百姓了，老百姓還誤以為1月1日來不及進來，不可能，因為你所說的是新廠要查，舊廠不用查，所以那五十幾家不用查，可以直接進。 蘇院長貞昌：但是所有進來的要逐批查驗。 楊委員瓊瓔：這個讓民眾會很恐怖，請你聽清楚，這是第一個…… 蘇院長貞昌：重要的是查驗。 楊委員瓊瓔：沒關係，我們繼續討論。第二個，貼標示的部分，你說只要貼產地，為什麼？我們應該要貼含有萊克多巴胺的，要讓民眾很清楚啊！至於要買不買是他的事情，你們應該要強制這樣去貼啊！ 蘇院長貞昌：政府依照法律，就安全容許標準的…… 楊委員瓊瓔：有哪一個廠商會自己去貼！ 蘇院長貞昌：我們才准許它進口，政府用強制力是維護國人安全…… 楊委員瓊瓔：院長，要不要用陳時中部長的升級版？也就是請廠商來貼萊克多巴胺豬肉的mark，讓民眾一目瞭然，好不好？ 蘇院長貞昌：對，廠商如果要貼…… 楊委員瓊瓔：對喔！要去做喔！ 蘇院長貞昌：廠商如果要貼，我們都很歡迎。 楊委員瓊瓔：哪一家廠商會貼？不要再欺負老百姓了！ 蘇院長貞昌：會！進口的廠商。 楊委員瓊瓔：哪一家會貼？ 蘇院長貞昌：進口的廠商基於他的商品標示、商品銷路、好做生意，他要貼、要標示清楚或怎麼樣強調，我們都樂觀其成。 楊委員瓊瓔：總統女士講了一句話──並不是要求國人一定要食用，所以本席要註解，如果不是要求國人一定要食用，那是叫消費者自己去拒絕，是嗎？你不要進口就好了啊！ 蘇院長貞昌：消費者可以自由選擇，但不要進就會變成我們跟人家，現在我們的豬肉想要出口到人家那裡，但卻說他的不能來，沒有這樣自由貿易的。 楊委員瓊瓔：這個議題我們在這裡打住，本席希望：第一個，標籤要貼清楚，要貼有萊克多巴胺，請政府強制去做，讓民眾放心。第二個，你說有人答應，還好你回答是蔡英文總統，不然我真的是嚇了一大跳。在這樣一個情況之下，本席仍舊希望，因為CODEX是國際標準沒有錯，它也允許各國基於自己習慣的民情去制定自己要的標準，所以院長，這句話拜託你聽進去，民眾這麼恐慌，沒有理由讓民眾恐慌，沒有理由不反萊豬、護健康，這是非常重要的。所以我要跟你拜託，不要讓…… 蘇院長貞昌：好，謝謝你，我一定顧健康。 楊委員瓊瓔：不要讓百姓痛苦，我跟你拜託…… 蘇院長貞昌：不用客氣，謝謝。 楊委員瓊瓔：也不要欺詐地方政府。 接下來本席要跟您討論的議題是健保費要不要調漲，請問健保費要不要調漲？ 蘇院長貞昌：健保我們是一定不會讓它倒，健保要合理公平…… 楊委員瓊瓔：不會倒，但要不要漲，現在是疫情時代，我們紓困2.0、紓困3.0喔！ 蘇院長貞昌：健保要漲或降都有一個機制，有一個審議會…… 楊委員瓊瓔：會不會漲？ 蘇院長貞昌：我們都會尊重這個機制的運作。 楊委員瓊瓔：院長，現在媒體都說要漲耶！7%、5%等等的調漲百分比都有，看到讓人要嚇死了，請教部長，會不會漲？ 陳部長時中：可以講了？ 楊委員瓊瓔：請教部長。 陳部長時中：基本上，健保是我們國家最重要的一個健康安全體制…… 楊委員瓊瓔：會不會漲？請告訴本席答案。 陳部長時中：一定要維護它的財務健全，所以會根據…… 楊委員瓊瓔：會不會漲？ 陳部長時中：實際的需要去考慮各種方案。 楊委員瓊瓔：請教，你們預計什麼時候要漲？ 陳部長時中：現在都還沒有定案。 楊委員瓊瓔：會不會漲？ 陳部長時中：朝向可能有這樣的一個構想。 楊委員瓊瓔：可能有這樣的構想，會執行？ 陳部長時中：在各項程序完備之後，那當然就會執行。 楊委員瓊瓔：什麼時候？ 陳部長時中：剛才跟委員報告過，時間還沒有預定。 楊委員瓊瓔：預計什麼時候？ 陳部長時中：因為有很多個方案，需要去做詳細的討論。 楊委員瓊瓔：院長，紓困2.0、紓困3.0，不分藍綠的委員全力支持行政院，全力支持民眾。 蘇院長貞昌：很謝謝。 楊委員瓊瓔：在這個時間點，你一方面要紓困，民不聊生了，你還要調漲健保！完全沒有理由，本席堅決反對！反對什麼？我有所本，本席告訴你，我們的全民健保法第三條第一項明定，政府每年度負擔本保險之總經費，不得少於每年度保險經費扣除法定收入後金額之百分之三十六。自從民進黨執政之後，我們看到這個數字在105年降為35%，106年是34%，107年是34%，108年更嚴重，降到33%，違法…… 陳部長時中：那個36%是法定的支出，沒有減少。 楊委員瓊瓔：請你不要回答，剛剛主席已經說了。 陳部長時中：但有錯誤的時候，總是要稍微…… 楊委員瓊瓔：違法，不符合全民健保法第三條第一項的規定，院長，你擔任過省議員，你最知道、瞭解民瘼，不可以違法的，你已經違反健保法第三條第一項的規定了。 蘇院長貞昌：沒有啦！沒有違法。 楊委員瓊瓔：接下來本席要告訴你，在105年到108年，你的收入短缺，你告訴民眾說我少了487億元，你再接上109年，告訴民眾說我少了788億元，有可能會倒喔！所以你們要漲，你是用這種基礎來欺騙老百姓！ 蘇院長貞昌：不是欺騙。 楊委員瓊瓔：沒有道理，你如果依照第三條第一項的規定，公部門只要編列公務預算把它補到36%，我們就不用調漲，而且會有剩餘，為什麼要欺負老百姓？請院長說明。你明明沒有到36%…… 蘇院長貞昌：沒有欺負老百姓，認真來說，我們都照這個計算好，但是詳細的計算方法，我請部長跟你說明。 楊委員瓊瓔：不用、不用！你明明沒有到36%，白紙寫黑字。院長，本席希望你聽一下，因為你非常的仁心仁術。 蘇院長貞昌：謝謝你。 楊委員瓊瓔：接下來本席要說102年跟103年，在我們健保會的委員一再努力之下，所以我跟你報告，換我來跟你報告啦！馬英九時代提出了490億元的公務預算補足，為什麼你們明知道現在只有33%，你連你自己應該要付的帳，你都不補進來，卻要求民眾大家來漲價，有什麼道理啊！ 蘇院長貞昌：不是這樣的。 楊委員瓊瓔：這個我絕對抗爭到底，我告訴你。 蘇院長貞昌：你這樣的講法錯了。 楊委員瓊瓔：民眾這麼痛苦，你「吃人夠夠」、「賊仔政府」嘛！ 蘇院長貞昌：不是，不是這樣。 楊委員瓊瓔：數字會講話，院長，本席要再跟您說，因為社會救助法跟社會福利，這是不相關的，社會保險跟社會救助也不相關，社會保險跟社會福利也不能融在一起，對不對？ 蘇院長貞昌：這個觀念對啊！ 楊委員瓊瓔：這個觀念對？所以你們在105年12月23日的時候，你們修改了施行細則第四十五條，修改七項的人，直接用健保費來cover那七項的人，包括70歲以上的老人，負擔這些人的健保費，可是你應該要用內政部的社會福利去補啊！你怎麼可以用健保？你把他們cover下去的結果是什麼呢？我告訴你，105年剩下33%…… 陳部長時中：委員，我可能要跟你報告一下…… 楊委員瓊瓔：106年也是33%，107年是32%，108年是多少，院長你知道嗎？只剩下32%啦！不可以如此！ 蘇院長貞昌：委員，如果你一直講…… 楊委員瓊瓔：部長，請先將36%補足，你不用痛苦，不可以揩民眾的油，哪有一個政府36%你自己的公務預算不來，你自己帳不出來，要求民眾來收帳，沒有道理的。 蘇院長貞昌：不是這樣子。 楊委員瓊瓔：堅決反對你們在這個疫情時代去調漲健保，什麼道理啊！ 蘇院長貞昌：你一直講，可以啦！但如果你想知道正確答案，讓我們部長跟你講清楚，會比較正確。 楊委員瓊瓔：本席已經將題目告訴你了，36%的部分我要拜託院長，依法補足。 蘇院長貞昌：不用拜託，但是你要讓我們跟你說清楚，這樣你才不會誤會啦！ 楊委員瓊瓔：我們大家不可以誤會，數字部分我已經跟你說的這麼清楚了。 蘇院長貞昌：可是你的數字跟算法是不對的。 楊委員瓊瓔：36%是在健保法第三條第一項裡頭明文規定的，所以我拜託你、懇求你，不要再揩民眾的油，請你補足36%政府應該出的比例，好不好？ 蘇院長貞昌：委員，不是揩油。 楊委員瓊瓔：實質比例。 蘇院長貞昌：政府一定是盡全力，誠心誠意的把健保顧好，但是你這種講法、算法是錯的。 楊委員瓊瓔：對，沒有理由調漲民眾的健保費啦！ 蘇院長貞昌：如果你想要知道詳細的…… 楊委員瓊瓔：有你這句話，請你補足36%，依法補足，好不好？ 蘇院長貞昌：如果你不想要讓部長回答，確實比較可惜啦！如果讓部長講，你會得到正確的答案，因為你那個算法與講法是錯誤的。 楊委員瓊瓔：部長，我們可以得到一個結論，依法36%是政府必須要實質比例的36%，請你補足好不好？請你補足，不足我們再來講，好不好？ 蘇院長貞昌：委員，本來是想把正確答案告訴你，結果委員…… 楊委員瓊瓔：院長，回答本席的問題嘛！依法嘛！政府不能不依法嘛！ 蘇院長貞昌：政府不會違法，不敢違法。 楊委員瓊瓔：好，就用你這一句「不違法」，補足36%，部長你聽到了喔！ 蘇院長貞昌：不是這樣啦！ 陳部長時中：本來就有36%啦！ 蘇院長貞昌：本來就有啦！ 楊委員瓊瓔：最後一個議題，RCEP不set，政府的顏面先洗啦！告訴我們說加入RCEP是不會影響，王美花部長在經濟委員會告訴我們的，但是所有的財經智庫告訴我們，沒有加入RCEP，2030年預計我們的出口會減少80億美元，也會嚴重影響我們的經濟，所以就這個議題，我要請院長聆聽，明白我們會受影響，我們應該要怎麼樣去面對，而且要有政策出來，而不是只有一個部長告訴我們不會受影響，3歲小孩都聽不下去。臺灣今天沒有加入RCEP，總統叫我們要南向，沒有加入RCEP對於我經濟命脈沒有影響，院長，您聽得下去嗎？ 蘇院長貞昌：影響一定有，是多是少是…… 楊委員瓊瓔：這樣就對了嘛！怎麼可以說「不影響」？ 蘇院長貞昌：是多是少是怎麼樣這樣啦！不能說不影響，正就是因為這樣…… 楊委員瓊瓔：對啦！是說至少是怎樣你幫我們，所以產業界希望得到政府的協助，好不好？不要再天馬行空了。 蘇院長貞昌：會啦！當然，所以我們一直講要走出去就是這個道理啦。 楊委員瓊瓔：所以請你針對我們沒有加入RCEP，我們要怎樣協助廠商，全力以赴，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 主席：接著請林委員楚茵質詢。 林委員楚茵：（15時2分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。我們身為立法委員，最重要的是為民喉舌，幫民眾提問，又要監督行政部門，讓民眾心中的疑惑能夠獲得解答，所以在我的質詢不會像國民黨這樣不讓您回答，我反而希望從院長到部會首長等一下都能夠知無不言、言無不盡，來幫民眾解惑。 剛剛國民黨的委員在詢問有關於健保的事情，我想先就教的是陳時中部長，剛剛談到有關健保費要不要漲、什麼35%、36%，然後又說數字錯了，到底正確答案是什麼？國民黨委員不讓你答，我要讓你答一下。 主席：請衛福部陳部長答復。 陳部長時中：（15時3分）主席、各位委員。法定上限36%，主計總處每一年都會把它補足，這個在105年以前是有一個爭議，102年到104年的時候，那時候爭議說到底在政府出的錢裡面有些不是，像剛才委員在講有些是福利的支出也併在裡面計算，所以104年的時候就決定從105年起，分4年把前面可能在計算上有誤差的部分逐年編足，所以在105年、106年、107年、108年各編157億元、157億元、160億元、160億元，把那六百多億元補全進來。然後接下來現在針對這個36%，在健保會裡面有一個爭議，就是說這36%在計算的時候，每一年在安全準備金移出來前是不是要併到裡面去計算？我們認為安全準備本來就包含這36%，以前有剩的36%進去，現在要出來，也應該要算在36%裡面，有進有出，這個目前是有一點爭議。但是對於剛才講說用其他社會福利相關的費用而不在包含在健保法定的支出裡面，事實上已經分4年償還。 林委員楚茵：所以這個部分民眾到底應該怎麼樣來看待自己接下來的健保費？民眾最在乎的是什麼？ 陳部長時中：這裡面當然有兩個，一般我們當然要顧及民眾的負擔；另外一個也要顧及到整個財務健全的發展，讓整個醫療能夠保護大家的健康。當然在消費者方面比較弱勢的受僱者，其實受僱者每增加1塊錢，他可以得到3塊錢的健保給付，其實相對地有利，才能避免以後因病而貧或者因為健保的費用有限，我們的給付範圍沒辦法擴大，讓有一部分的人因為經濟的弱勢而沒有辦法享受到比較好的醫療服務，新藥、新科技會受限。 林委員楚茵：我想健保費民眾非常擔憂，其實在上個星期五的時候，不只我們民進黨的委員，包括連行政團隊蘇院長，我們都共同經歷了國會那一段躍上國際媒體的亂象。到底國民黨是不是真的對豬農很好，很關心豬農呢？今天早上國民黨的委員說，他們去地方上了解，然後說屏東的豬農很擔心，但是問他們哪一家，他們說不方便講，免得被查水表。確實美國的豬肉要進口，臺灣的豬農當然會擔憂自己的豬肉在販售上是不是會受到影響。院長您出身自屏東，您最了解農民的想法，農民到底擔憂什麼？而行政院有沒有去顧及到農民的想法？ 蘇院長貞昌：很謝謝委員。其實上個禮拜我才到屏東，而且屏東的肉品出口商，這還是國民黨中常委做老闆，他把臺灣豬也就是屏東的豬肉製成熟製品要出口到日本去，我和陳主委一起出席出口貨櫃的封箱典禮。他們都非常樂意看到臺灣豬終於可以出口，他們很希望拔針成功以後，未來生鮮豬肉也都可以出口，也很支持政府，希望能夠促進國際的貿易。我出身於屏東，我做屏東縣的縣長，我非常清楚養豬戶的辛苦，陳主委的爸爸就是養豬的豬農。當年口蹄疫爆發的時候，全國有二萬七千多家養豬戶，現在只剩下7,000家，其中多數都是破產倒閉，就包括陳主委的家裡，但今天經過24年的努力，我們的豬肉又可以出口了。我們就是要爭取這個機會，如果可以出口，光日本一年就500億元，這對豬農來說是非常大的大餅跟機會。為了我們的豬肉可以出口，我們不能說別國的豬肉不能進口，我們不能做這種貿易。 林委員楚茵：這就是一個全球化的國際貿易，我們應該要面對的挑戰，但是因為我們的時空環境不是2012年當時還受到口蹄疫的影響，不能出口到其他國家，所以其實現在的臺灣可以把最好的臺灣豬也行銷到全世界，打入世界市場的一個好機會。 蘇院長貞昌：對。我們如果能夠出口，這個大餅對豬農是非常好的，但當然消費者也擔心會不會含有萊克多巴胺而影響健康，所以我們一定要照國際標準。目前全世界有101個國家允許進口含萊克多巴胺的豬肉，臺灣不能自外於世界。不過作為政府，保護民眾的健康是第一要務，因此進口的豬肉我們一定明白標示，讓民眾一目瞭然，民眾可以選擇。同時政府一定嚴格把關，我們一定把守民眾的健康，而學校像營養午餐等都一律用本國食材。不但我們會嚴格把關，甚至於多少年來一個孩子一餐政府補貼3.5塊錢，我們這一次將補貼金額一舉提高到6塊，成長幅度幾乎百分之百，就是要用本國食材，所以我們一定會做好…… 林委員楚茵：可是院長，如果國民黨現在還質疑學校都是騙人的，明明合約簽了，但是食材還有可能是假的，可能含有萊豬在裡面，有可能發生這種情況嗎？ 蘇院長貞昌：我們一定逐批查驗，我們嚴格把關。老實說，逐批查驗是最嚴格的，因為所有的肉品要進臺灣，我們一定逐批查驗，而這個查驗就是查驗你有沒有符合標準，這個說起來是最保護民眾健康，而且我們對於所有的豬肉，進口的有進口的標示，都跟著走，臺灣豬從屠宰場也整個跟著豬肉走，所以這樣民眾就會一目瞭然，而且我們臺灣豬的標示就是圓的，外國豬就是三角形的，全部都一目瞭然，連顏色都不一樣。至於進口商如果要進口沒有含萊克多巴胺的外國豬肉，進口商要標示自己進口的豬肉不含萊克多巴胺，我們也都很歡迎。 林委員楚茵：就是如果在市場上要和別人的肉品做區隔，然後證明自己進口的肉品沒有含萊克多巴胺，那就是在市場上由商家自己去爭取他的權益，向消費者做行銷，這是可以的。 蘇院長貞昌：對，他們可以用這樣的促銷方法，如果進口商進口外國豬肉，要標明所進口的肉品沒有含萊克多巴胺，這個都很受歡迎，我們也都樂見。 林委員楚茵：上個星期五國會的亂象紅到全世界，甚至被用惡名昭彰來形容，但是今天在國會議事殿堂能夠進行正常的詢答，基本上我還是感謝國民黨團至少讓詢答能夠進行，因為整個國家除了美豬的問題之外，事實上還有很多議題需要我們關注，比如中國對臺灣的文攻武嚇，我對武嚇這個部分就不多做說明，但是在文攻的部分，我不知道院長是否瞭解，現在國外已經有做研究，而我們臺灣學者也有在國防安全雙週報特別點出來，就是現在中國利用「融媒體」，透過官媒來作為中央廚房，然後再應用他們自己所成立的一些網路平台，將這些中央廚房所設計出來的產物，除了做內部的維安之外，也來做大外宣。他們除了用自己的平台，比如說人民日報、新華社跟央視，他們有成立相關的微博之外，也運用國外的交友網站跟通訊軟體，比如說臉書、WeChat等等，來做對內的維安跟大外宣，不知道院長是不是有瞭解？像前一陣子媒體有報導，現在這個融媒體的巨獸已經匿藏在網路上的各個角落，比如說我們國內就有一個叫嗶哩嗶哩的平台，或是可以查百度app，你在裡面隨便一查，就可以查到海峽導報社、火星方陣、小央視頻還有廣東共青團等等，這些言論透過網路變成沒有國界，甚至會在臺灣找到所謂在地的協力者。據我所瞭解，我們臺灣提供相關的服務，比如說像這樣的節目，他透過跟臺灣租借攝影棚，或是找臺灣的名嘴來上節目，雖然之前因為有中國的記者來到臺灣不符合規定而被請回去了，他們現在就乾脆換一個方式，只借攝影棚，然後用臺灣的媒體，甚至把他們的整個素材就放到臺灣來，變成是一個統戰的宣傳工具。我想請問院長，現在行政部門有沒有注意到這樣的問題？是不是有法可管？ 蘇院長貞昌：我很謝謝委員能夠注意到這個問題，也提醒政府注意這個方面，其實我們是嚴陣以待，因為中國不是一個民主政體，他們透過黨政軍用各種方法對世界各民主國家做各種滲透侵入，也已經被全世界注意，在這個部分因為我們在第一線，所以受到最嚴重而且最直接的影響。我先請陸委會主委向委員報告。 林委員楚茵：主委，根據我的瞭解，這個融媒體已經有跟臺灣的單位合作，在今年7月16日，廣東的羊城晚報數位媒體跟臺灣的中華青年新媒體協會這個民間組織，他們一起成立了一個共同的平台，主委，這樣算不算境外勢力已經透過媒體的方式開始進入臺灣進行統戰的媒體洗腦呢？ 陳主任委員明通：跟委員報告，中共的大外宣越來越進步，就是透過各種新興媒體的方式，我們是一層、一層來加以管理。首先，針對在我們這裡租攝影棚搞什麼「台北演播室」這件事情，我們有嚴重警告他們，他們現在也都停止了。至於委員剛剛所提到的另外一種方式，我們當然只能先用揭露的方式讓國人知道這是中共的大外宣，我們也勸去參加這種節目的國人，它是跟臺灣的主流民意相違背，所以我們勸他們要能夠守住臺灣、要能夠尊重臺灣…… 林委員楚茵：可是在網路上隨便google就可以找得到，然後就可以看得到，我也不知道這算不算是在地的協力者，因為他提供攝影棚、他提供場地…… 陳主任委員明通：關於攝影棚這件事情，我們已經有加以制止了。 林委員楚茵：好，那麼他們現在直接做一個政論節目或是做一個節目，不只需要場地設備，請來賓還需要給來賓費，拿來賓費算不算拿敵對勢力的資金協助？根據我們的兩岸人民關係條例、反滲透法跟國家安全法等法律，請問這算不算是透過資金資助他的言論來影響國家安全？ 陳主任委員明通：根據兩岸條例的規定，任何政治性的合作行為都應該要經過允許，如果他做了這個，我們去檢視並認為它是一種政治性的行為且未經允許，當然就可以加以處罰。至於受邀做評論等等是不是一種政治性行為，我們還要再進一步去瞭解。 林委員楚茵：如果在我們所看到的融媒體當中，就是由中共官媒來當中央廚房並生產，然後給它底下的新媒體以及放到這些國際的網路平台上面，這樣還只算是一種意見上的評論，而不會危害到臺灣的國家安全嗎？ 陳主任委員明通：現在因為媒體的傳播方式有非常多種，現在問題是我方的人員去跟它合作是不是一種政治性的合作行為，我們要進一步去瞭解細節，如果純粹是自己製播的東西在網路上流傳，然後有人去轉播過來，這個行為本身是不是違反合作行為的規定，我們要進一步瞭解。 林委員楚茵：本席查到中華青年新媒體協會有跟對岸合作，這樣算不算是在地的協力者？算不算融媒體的合作單位？ 陳主任委員明通：我們要進一步去瞭解這是不是一個清楚的合作行為，因為合作行為有比較嚴謹的定義，就是雙方有意志上的表達一致，而且要有一個成果出來，關於這個case，我們要進一步去瞭解。 林委員楚茵：今天我的質詢時間有限，我知道接下來要籌備數位發展部，我希望這個題目也能夠納入未來的規劃，要進行討論並關注。 蘇院長貞昌：好。 林委員楚茵：謝謝。 主席：現在請許委員智傑質詢。 許委員智傑：（15時17分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，我等了很久才能質詢院長。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時18分）主席、各位委員。謝謝你。 許委員智傑：其實我想的問題跟院長想的一樣，就是萊豬的問題，這個問題到底要怎麼解決？關於開放美豬，我們政府是有立場的，就是加入CPTPP是必要的，對不對？ 蘇院長貞昌：對。 許委員智傑：我們對這個事情會繼續努力。然後源頭查廠也行之有年，要和國際標準一樣，以後我們會讓民眾自主選擇，我們有五大消除民眾疑慮的措施，就是沒有查廠不給進口、逐批查驗才進口、貨號溯源、標示跟著走、校園只用國產肉品等等，這是政府的立場，應該沒有錯嘛？ 蘇院長貞昌：對。 許委員智傑：國民黨的立場是反萊豬還是反美豬？ 蘇院長貞昌：其實大家都知道，我們政府真的一定會嚴格把關，這一點也請國人同胞放心，我們一定會讓民眾自由選擇，因為我們是一個自由的國家，一定都會標示清楚。 許委員智傑：所以第一是因為自由貿易，所以讓美豬進來，政府的立場就是要支持。第二是安全，政府一定會把關。但是國民黨這樣吵，他們有不同的說法，有一種是不要讓萊豬進來，另外一派是說要去查廠、要查驗、要標示，包括民眾黨也說要標示。我們以這兩個角度來思考，國民黨有一派反萊豬，另外一派贊成讓萊豬進來，只是要標示清楚，是不是這樣？ 蘇院長貞昌：我們最要緊的是兩件事，第一是臺灣要走出去，臺灣的豬肉要賣出去，所以我們也必須讓國外的豬肉進來，不能只有我賣給你，你不能賣給我，沒有人這樣自由貿易的，這是第一點。第二，我們國人同胞一定要清清楚楚看到所吃的豬肉是哪一國的、豬肉有沒有符合安全標準，所以我們一定清清楚楚標示，臺灣豬標章就是圓形的，外國豬就是三角形，連顏色都不一樣。 許委員智傑：所以就是標示…… 蘇院長貞昌：至於進口外國豬肉的廠商覺得自己的豬肉不含萊克多巴胺，上面要標示不含萊克多巴胺，這是做生意的人推銷手法，也是很好的事情，政府也樂觀，所以相信將來這會很清楚的。 許委員智傑：所以，民眾黨要求政府要標示…… 蘇院長貞昌：政府不能強制上面一定要標示什麼，因為全世界沒有人這樣做。再進一步，日本、韓國等101個國家都已經可以進口含萊克多巴胺的豬肉，我們的豬肉和牛肉如果在吃飼料的時候有萊克多巴胺，像我們已經進口8年的美國牛肉，美國牛也有吃萊克多巴胺，上面也沒有標示含萊克多巴胺，也是只有標示是美國牛。過去國民黨進口美國牛肉，8年來也沒有標示，所以在肉上面，政府沒辦法命令要標示，但是進口廠商若願意再進一步標示，我們都樂觀其成。 許委員智傑：在此向院長請教，所有進口廠商都可以拿到有萊劑、沒萊劑的檢驗報告？ 蘇院長貞昌：沒有，如果要進口反而要清楚告知，我們才能准許進口，另外我們還要查驗。 許委員智傑：所以查驗和查廠是不一樣的？ 蘇院長貞昌：對。查驗比查廠嚴格得多，查廠是跑去屠宰場、肉品公司看設備，以及他們如何作業，但是真正要檢驗肉裡面有沒有符合標準是查驗，那個我們在海關查驗。 許委員智傑：我是建議，行政院也好、農委會也好，或者衛福部也好，要統一口徑，因為民眾要問的是，我要吃豬肉，但是要選擇不吃含萊劑的美豬，政府有辦法保證民眾分得清楚嗎？ 蘇院長貞昌：第一，如果是臺灣豬就統統沒有嘛！ 許委員智傑：對。 蘇院長貞昌：第二，如果是美國豬，裡面可能有的有、有的沒有，如果有，進口廠商可以再進一步標示。政府只准許符合國際標準的才可以進口，這是世界一致作法，我們不能自己訂一個很高的標準，這樣美國會認為這是在歧視美國，我們就不能和美國進行自由貿易做生意。 許委員智傑：早上民眾黨在質詢院長時我也有注意聽，他們認為就是要標示，否則民眾就是會擔心，現在院長是說，民眾會擔心，但要如何讓民眾不擔心，政府有一個一致的說法。 蘇院長貞昌：對，政府一致說法就是，第一，政府所准許進口的，或是臺灣本地產的肉品，都標示得清清楚楚。第二，你已經知道了，產地比那個還大，所以產地反而範圍更廣。如果進口外國豬肉的進口商進口西班牙伊比利豬就標示西班牙，進口美國豬就標示美國，如果廠商願意再進一步標示進口的美國豬肉不含萊克多巴胺，這也是好事。 許委員智傑：所以要向院長請教的就是，所有賣豬肉的店家或是賣麵的店家，都可以看到標註是美國，還是臺灣、加拿大、西班牙？ 蘇院長貞昌：對。 許委員智傑：民眾可以確定要吃的店家一定會標示原產地？ 蘇院長貞昌：對，委員現在去牛排店點牛排，店家也會問是要美國牛還是澳洲牛，對不對？ 許委員智傑：我們告訴所有民眾，我們可以確定原產地如果是美國就一定要標示，這個政府可以要求得到？ 蘇院長貞昌：任何一國都要標示原產地。 許委員智傑：因為民眾擔心的是美國萊豬。 蘇院長貞昌：對啦！ 許委員智傑：既然擔心美國萊豬，就保證原產地是美國的要讓民眾知道，這是第一點。 蘇院長貞昌：對。 許委員智傑：所有店家，行政院要總查，事實上也是有困難。 蘇院長貞昌：沒有，所有店家都要明白標示，如果沒有標示，明年開始就要處罰，標示也不可以做假，若是做假就犯法了，店家不必等到政府去查，我們一定會嚴格稽查，但是店家一定要明白標示，若是沒有標示就可以處罰。 許委員智傑：行政院可以向民眾保證的就是我們去吃任何豬肉，不管是麵店也好、一般店家也好，他們都會標示是美國，還是臺灣，或是其他各國，都會標示清楚，這點行政院有辦法保證做到？ 蘇院長貞昌：當然，一定要。而且為了要做到這個，連標示都先印好。譬如臺灣豬，從豬圈到豬灶，在豬灶殺豬之後，清早用車載往市場，這一攤買1隻就把1隻的證明給攤販，另一攤買了3隻就給3倍的標示貼紙。再來是小吃攤來買3斤豬肉，就給他3斤的標示貼紙回去貼好。 許委員智傑：對，民眾也很在意小吃攤。 蘇院長貞昌：這個月就已經開始在做了。 許委員智傑：只要行政院有辦法保證，民眾會擔心就是因為搞不清楚去小吃店或是哪裡，不一定每一攤都會標清楚，所以政府可以告訴我們，會做到民眾所吃的豬肉都會標示是哪一個國家，這樣的話，大概民眾的選擇就只剩下「美國」，這樣就會知道不會吃到萊豬嘛！ 蘇院長貞昌：其實委員很接地氣，我們差不多都是用臺灣豬，所以他們去豬肉攤買豬肉的時候就領了一堆標示，回來做小吃生意時，家用的不需要，但小吃攤就可以把拿到的貼紙貼出去，清清楚楚，他們也不會再去買別種的。 所以從那隻豬出豬圈到豬灶，再從豬灶送出來到砧板，一整路標示都跟著走，也就是說，標示跟著肉品走。 許委員智傑：OK！所以站在民眾的立場，我吃到、買到的肉，至少行政院可以保證的是從哪個國家來的？ 蘇院長貞昌：一定。 許委員智傑：如果我清楚了這一點，當然我看到美國豬可能就不吃、不買，這是我的自由。 蘇院長貞昌：那都是選擇的自由。 許委員智傑：好。 蘇院長貞昌：我們不能跟美國人說不准你們進口，不能這樣做生意。 許委員智傑：政府不能這樣標示。 蘇院長貞昌：對。 許委員智傑：我覺得大部分民眾都能體諒政府貿易自由立場的苦衷，政府要進口萊豬也是很辛苦，但是我們決定了以後就要顧安全，要顧安全就是要讓民眾安心，民眾只要能夠自由選擇、如果安心，政府差不多就會說大部分民眾都能夠接受了。 蘇院長貞昌：對，委員說得很好，這就是兩句話，一句話是「我要拚經濟」，另一句話是「我要顧安全」。 許委員智傑：對，所以讓民眾能夠安心是第一要務，如果能夠將原產地弄清楚，民眾就能選擇，雖然是美國豬肉，但是無法確定是否含有萊劑，如果民眾自己不去購買美國豬肉，萊劑的威脅就減少了，這是第一點，其實有很多民眾擔心的是政府做不到，如果能做到把原產地標示清楚，至少民眾有選擇的權利，他們就不會驚慌。 蘇院長貞昌：委員，其實我們臺灣民眾進步得很快，你記得以前商品哪有標示？以前沒有。自從立法院通過商品標示法，你看現在什麼東西都標示得清清楚楚，關於這個部分，臺灣進步得很快，所以相信以後原產地等等都會標示得很清楚。 許委員智傑：我再向院長、衛福部以及農委會建議一點，剛才院長說進口商可以拿得到檢驗報告，可以確定他的豬肉是否含有萊劑，一直到中下游廠商都可以確定，一直到店家、小吃店也可以確定自己的豬肉是否含有萊劑。今天政府要叫他們標示是不行了，因為要他標示自己的豬肉含有萊劑，他又沒那麼笨，一旦標示可能就沒有生意了，這是一種選擇，可是他可以標示不含萊劑。 蘇院長貞昌：對，做生意的人可以清清楚楚。 許委員智傑：大賣場要標示比較簡單，而小吃店可以標示這些是美國豬肉，但是是不含萊劑的美國豬肉，小吃店自己標示也沒關係，對嗎？ 蘇院長貞昌：對。 許委員智傑：OK。 蘇院長貞昌：委員，其實進口外國豬肉已經進口幾十年、十幾年了，你想想看到現在九成多都還是臺灣豬肉，這都清清楚楚，這是我們臺灣人的…… 許委員智傑：所以我要向院長、衛福部及農委會建議，其實我們以後不用說得那麼複雜，我們要經濟，我們也要安全跟健康，這兩項我們都要，我們要安全跟健康，第一個就是民眾無顧慮，民眾覺得有自由選擇的權利，不用怕。國民黨怎麼想是他們的事情，如果民眾都不用驚慌，也不害怕了，這件事情就算處理得差不多了，所以民眾要的是，第一，政府要保證原產地都能標示清楚，針對這一點，如果政府能夠保證到100%，我相信民眾就不會驚慌。第二，政府不會去要求，而是以鼓勵方式，或是我們立法院的同事以及社會大眾共同來鼓勵，雖然行政院要求店家要標明清楚原產地國家為美國，店家從美國進口，店家自己有檢驗標準的報告顯示有含萊劑或不含萊劑，如果含萊劑，店家當然不會標示，但是不含萊劑，店家可以標示出來，以後民眾看到不含萊劑的標示就會吃，如果看到只標示美國原產地，也有可能就是含有萊劑，他不敢寫不含萊劑，那就不吃。所以我以民眾的角度來說，如果看到不含萊劑，我就吃；若是只寫美國，我就不吃。我以民眾的角度來看，這樣我就安全了，是不是這樣？ 蘇院長貞昌：委員，我相信就如同委員說的，以後會變成這樣，很清楚！經過這樣的方式，進口商在進口時絕對會清清楚楚。 許委員智傑：所以我希望政府也可以這樣講法一致，講法一致就能對民眾說明清楚。 蘇院長貞昌：好，謝謝。 許委員智傑：謝謝院長。 主席：請陳委員瑩質詢。 陳委員瑩：（15時33分）行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。請蘇院長先稍微休息一下，第二個議題再請教院長。我先請教原民會主委，我們先看第一張PowerPoint，因為我原鄉很多的原住民朋友看到原民台的這則新聞之後，紛紛來告訴我這位伍崑崙不是原住民，我聽到很多人這樣講，說他不具原住民身分。我在這邊想要請教主委，原民台的這則新聞是假新聞，還是誤報，還是原民台的記者被騙，這是什麼狀況？因為畢竟原民台還肩負著給族人正確的新聞跟訊息的責任。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：（15時35分）主席、各位委員。這位伍崑崙是不是原住民，這部分可能還要跟原民台詢問他們採訪時有沒有確認他是否具有原住民身分。 陳委員瑩：我想是這樣，你要跟原民台確認他是不是原住民，你要跟原民台確認，還是你們自己內部可以確認？反正你要去確認，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們可以來確認原民台報導的這位伍崑崙先生是不是有原住民身分。 陳委員瑩：因為我問你的這則報導是假消息、還是誤報，或是原民台的記者被騙了？你就回答我這個問題，我們就瞭解了，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會後再確認。 陳委員瑩：因為我一直在思考原民台為什麼會這樣報導，他們沒有去求證嗎？難道是因為從監察院政治獻金申報揭露，伍崑崙先生是某位原住民立委的樁腳，所以就認定他是阿美族的原住民，這樣的邏輯推論或許有一點點道理，但是根據我們多年選舉的經驗，我們很多漢人朋友對原住民是非常有影響力的，也可以做為選舉幹部，也有這樣的狀況，所以我希望主委查證之後，如果原民台這則新聞是錯誤的，那麼你也要要求原民台更正。 夷將‧拔路兒主任委員：如果原民台這個報導是錯誤的，他們應該要主動更正才對。 陳委員瑩：好，我已經在這邊提出了，我們大家也要監督原文會、原民台。 接下來的問題是，伍崑崙是有限責任臺灣第二照顧服務勞動合作社的創辦人，他也是負責人，我的第二個問題要請教主委，這個勞動合作社是原住民的勞動合作社嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這個合作社，我們有查過，因為我們有列冊管理，它在民國107年之前的確是原住民族的合作社，按照原住民族工作權保障法的規範去認定它是不是原住民的合作社，但是在107年之後，因為沒有達到80%以上的社員是原住民，所以花蓮縣政府已經沒有核發它合作社的證明。 陳委員瑩：現在原住民社員的比率有沒有超過10%？ 夷將‧拔路兒主任委員：最新的資料還要再查一下，不過至少107年之後，它已經不是原住民的合作社…… 陳委員瑩：你看一下，即便它以前可能曾經是原住民的勞動合作社，可是如果現在已經沒有達到那個門檻，甚至裡面只有極少數的原住民，這個合作社就不能打著原住民合作社的名號，為什麼不行？因為原住民有一些優先承攬的計畫跟標案等等，如果剛好又遇到有些單位沒有查證，本來要給原住民勞動合作社的機會，不就這樣白白送走了嗎？所以在座每個部會回去也要檢查，以後在審核各個勞動合作社的申請計畫，不要口頭聽人家講自己是原住民勞動合作社，或者以前曾經是原住民勞動合作社，你們就認為它一直是原住民勞動合作社。所以各位回去盤點，特別是退輔會也可以看一下，好不好？ 我很在意這個新聞，因為我覺得原民台給民眾的新聞都要非常確實，畢竟它是我們所有族人非常依賴的一個電視台，我覺得或許是原文會的董事長螺絲鬆了，我為什麼這樣子講？因為在不久前，大概11月中旬過後，有一位企業朋友要捐上千萬元給原文會製作節目，我趕快一直聯絡董事長，他一直都不接電話，後來傳了簡訊說他跟家人去探望家人，結果好巧不巧，沒多久剛好又有一個朋友打電話來，旁邊傳來很熱鬧的聲音、很歡樂的聲音，他說我們正好跟原文會董事長在喝酒、慶生，幫他慶生，結果白白失去拿到這筆捐贈的機會，事後原文會董事長也完全都沒有打電話來問我可不可以再幫忙追一下，或是詢問這筆捐款可不可以再捐給原文會，統統沒有！所以我覺得這個很要不得，如果上面的人螺絲鬆了，影響到下面的人螺絲也鬆了，主委應該好好盯一下董事長。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 陳委員瑩：接下來請教院長，院長前年參選新北市市長時，其中有一項政見是裝假牙的補助，當然我之前有提過，我上一屆也追隨院長的腳步，推動原住民55歲老人裝置假牙不排富的補助，最後在院長大力幫忙協助之下，政策終於在今年成功實施，很多部落老人都非常高興，當然其他原住民立委也非常用力收割，這表示我們的政策真的是有夠讚！今天我想要再提出一個院長當時…… 蘇院長貞昌：裝假牙補助這件事情要特別感謝委員，當時委員一直提供給我們各方面的資料，而且一直爭取，我也覺得很有道理，所以我們今年已經開始了，這個真的是很有益原住民朋友健康的事，也看出蔡總統一直以來都努力照顧原住民，委員當時提供相關資料給我們非常有幫助。謝謝。 陳委員瑩：謝謝院長，也是您非常瞭解，才會同意幫忙。我今天想要再提出一個院長當時有關原住民的政見，也就是支持原住民文化永續傳承不斷根，鼓勵原住民返鄉參加歲時祭儀的交通補助。鑒於院長的先見之明，當時您競選新北市長時，我也站臺，保證、推薦院長，也認同院長這個政見。結果侯友宜竟然也很認同院長，新北今年5月已經公布實施原住民返鄉參加歲時祭儀的交通補助。但是這樣一個好的政策應該要全面性推動，現在院長所在的位置不只新北，是全國，應該是更有power，更有機會和能力全面推動這個好的政策。其實上個會期我已經針對這個問題對原民會提出質詢及要求，經過半年之後，這個會期預算審查時，我又再度提出，當時原民會教文處處長跟我說再研議，但是前面已經研議半年了，他又跟我說再研議，我不曉得要等多久，所以我想今天提出來，請院長幫我們加速一下、衝一下，縮短這個研議時間，不要讓這個政策只有桃園有、新北有，全國原住民都應該同步可以有。 蘇院長貞昌：我很同意，這個是讓原住民族文化能夠更進一步傳承，也讓族人能夠歡聚一起，這個很重要，我再請原民會加速這一方面，同時請全國各縣市能夠這樣辦理，這對原住民族是非常好的。 陳委員瑩：對，我知道院長特別認同，因為每年我回到臺東，特別到巧慧夫家部落時，都看到巧慧在那邊切豬肉，這個真的很棒，全家一起來參與…… 蘇院長貞昌：每年我的女婿都還提前開車回去，回去很長一段時間，我的兩個孫女也都一定回去，巧慧也一定都有回去參加族人的歡聚，我覺得這種文化傳承非常重要，我也很肯定。 陳委員瑩：好。院長，我前面已經等半年了，現在處長一句話，我不曉得要等多久，今天我想院長在這邊是不是可以承諾我們，按照院長這麼有效率的精神，我們應該還要讓原民會研議多久？ 蘇院長貞昌：這件事情是好事，有做的縣市也得到很好的效果，我想應該儘快推動，讓全國能夠一致，因為原住民同胞也真的散居各縣市，如果能這樣做，我覺得很好。 陳委員瑩：好，要多久？ 蘇院長貞昌：就盡快…… 陳委員瑩：盡快喔！ 蘇院長貞昌：盡快請原民會夷將主委…… 陳委員瑩：就立刻研議，好不好？ 蘇院長貞昌：盡快推動。 陳委員瑩：好，謝謝。 接下來要討論一個比較難過的事情。去年底台11線上的臺東長濱八桑安部落發生一件死亡交通事故，初步研判可能是車速過快的問題，我常常經過那邊，那邊可能因為馬路很直、很寬，風景很漂亮，所以大家不自覺就一直開、一直衝，部落族人都很無奈說，車子已經進入社區，為什麼還要開那麼快？部落族人都希望這邊是不是設一個測速照相設備。在這個事件之後，我是有馬上邀集相關單位辦理會勘，部落族人都認為設測速照相機才可以有效降低車輛進去社區的速度，但是在我會勘之後爭取設置測速照相的過程當中，一度傳出的消息是沒有經費，因為這些經費必須要由地方政府負擔，結果一直拖到今年7月，經費才有著落，9月才完成設置這個測速照相機，我們為了設一個測速照相機，必須要付出好幾條人命。今年6月又有一位阿媽牽著孫子到學校上課，也是一樣，他們在台11線上發生交通事故，阿媽和孫子兩個人被車子撞了之後，雙雙送醫不治，非常遺憾！整個部落都非常難過，也一直跟我陳情。對於這樣的新聞，我們聽了都非常心酸！ 大家都說，花東希望有一條安全回家的路。其實我們不只要安全回家的路，我們也需要有一個安全的用路環境。我整理了台9線、台11線上學校附近設置測速照相機的資料，發現設置比率非常低！雖然改善交通事故熱點的方式不一定都是裝測速照相設備才是最好，但是我希望交通部是不是可以把台9線、台11線的交通安全問題立即交由交通部道安委員會做一個專案檢討，進行整體改善，該設置紅綠燈的就設置，該設減速丘的就設置，該裝測速照相機的就加裝，統一都由中央出錢，因為臺東的財政確實比較困難，我們不要只是為了這些小小的設備，還要死多少人命才可以換來，這邊真的已經走了很多條人命了！也不要又要地方負擔，我們就要等很久。請院長和部長是不是可以答應我這個請求，有一個專案檢討並改善？是不是也一樣有一個期程可以出來？ 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，特別的路段尤其發生死傷很嚴重車禍的路段應該是專案處理，我請交通部就委員點出來的路段即刻依該地需要處理，避免再發生遺憾的事情，我請林部長盡快照委員指教的完成。 林部長佳龍：跟委員報告，有關台9線和台11線的速度管理，特別在進入部落或市集地方，我們有一個省道人本安全路口設計研究，這整體已經由我們的公路總局在辦理，本來是地方政府應辦事項，如果數據顯示這樣，我們可以用不只是道安預算，包括公路養護和生活圈道路計畫等等預算，針對台9線、台11線，進行全線檢討和辦理，支持地方政府經費不足的部分。 陳委員瑩：好，謝謝院長、謝謝部長。 蘇院長貞昌：謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時50分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各位部會首長、各位同仁。今天要跟院長談少子女化是一個國安問題，針對少子女化是一個國安問題，本席從上一屆105年開始就不斷的質詢，如果我們看這張圖表上的臺灣總生育率及嬰兒出生登記數，總生育率就如溜滑梯似的往下降，這個圖表只統計到105年，如果是到今年，事實上這個數字並沒有成長，反而還降低。少子女化已成為嚴重的國安問題，現階段已明顯撫養比過高，勞動人口不足，2025年臺灣更將人口負成長，這是一個事實。行政院相關部會這幾年來，因為很多立委的質詢，從賴清德院長到蘇院長也開始推動相關政策，像送托公共托育服務，每月補助3,000元到7,000元；送托準公共托育服務，每月補助6,000元到1萬元，然後今年也開辦了兩歲到未滿三歲托兒的補助，但嚴格來講，距離解決少子女化的問題，事實上還有很大的落差，就實際上要去付的費用，家長要去托嬰、托兒或是幼兒園的費用，兩者相比真的還是差距很大。 衛福部今年度零歲至未滿兩歲的預算比去年度（109年度）的預算增加了十六億零九百多萬元，衛福部托育公共及準公共化服務暨托育管理的預算，110年度和109年度相比，也增加了二十四億九千五百八十多萬元，這部分的預算確實也增加了。再看到教育部少子女化的預算，110年度比去年度增加了四十四億六千六百多萬元，確實是增加了，現在既然有好的政策，預算已經編列了，就要趕快做宣布、趕快做規劃。因為我上禮拜有質詢過陳部長，他說還要行政院來做最後的核定，因為涉及到衛福部、教育部及其他相關機關。請問院長，這樣家長可以少負擔多少？也就是說，政府到底可以協助多少？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時54分）主席、各位委員。謝謝委員指教，我們可以看出來少子女化的問題很嚴重，而且已經是多年來的問題，但真正拿出具體的辦法、預算、作業來減輕年輕父母的負擔，其實是從蔡總統這次上任後，他特別要求，而且委員也點出來，預算一直增加。現在這些預算有編列了，今天已經是年底，我們預計從明年就開始做，現在相關的細節還在討論，最後定案以後，我們就會實施。 鄭天財Sra Kacaw委員：蘇院長，你過去從省議員一直當到政府機關首長，應該清楚預算編列的時候就要規劃好該怎麼去實施，然後才能夠編列預算嘛！當然我們不會去砍這種預算，但是這個顯然跟一般編列預算的原則有點落差，所以…… 蘇院長貞昌：不是，編列是匡列一個預算，但是我剛才講的是指作業後、那些比較細的實際作業部分。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，既然是好的政策，預算也編列了，你們就要思考要如何鼓勵年輕人，讓他們願意生、敢生，所以就要儘快。既然預算已經編列了，也不會被刪掉，你們就要趕快去規劃、去推動，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法第二十六條也有特別規定，要保障原住民兒童的相關權益。所以過去政府很多政策，如果預算還沒有辦法達到的時候，就會從原住民開始。我舉兩個例子，第一個，像教育部早期的學前教育免費，那個部分是從原住民開始的；另外，過去我在原民會當副主委的時候，我去推動租屋補助，這也是從原住民開始的，後來內政部覺得這個政策不錯，就全國一致性。所以如果預算仍然有所不足，我建議就從原住民開始來加強實施。 上次第9屆第8會期的時候，我特別質詢蘇院長，也希望蘇院長能夠落實地推動。當時蘇院長很積極、也很有誠意的給我答復。我現在講一次，因為原漢的平均餘命有8歲到9歲的落差，所以好多年前國民年金法就把原住民的年齡降低為55歲，公務人員退休資遣撫恤法上一屆立法院在制定的時候，所謂的年金改革的時候，本席特別提出這個修正條文，原住民的公務人員降低為55歲就可以退休，為什麼要降低？因為每個月、每個月要扣錢，都是繳一樣的費用，但是我們平均餘命比較低，提早到天主那邊去安息，所以領的比一般公務人員少。學校的教職員也是一樣，法律也明定原住民身分可以降低為55歲。原住民中低收入戶的老人，55歲以上可以裝置假牙，法律、政策都有這樣的推動。臺北市也是一樣，原住民就是55歲可以領敬老卡，相關坐公車都是55歲就可以有敬老卡。所以上次質詢的時候，我特別跟院長提到原住民的老農津貼、原住民勞工的退休、臺鐵、高鐵、捷運、公車敬老票，應該要全國一致性，這是透過法律的修正，透過一些計畫的修正，就可以做到的部分。 而且當時蘇院長說基於敬老，這個階段的話是蘇院長在上一次第9屆第8會期時的答復，就是基於敬老以及原住民餘命較短，所以有降低，那就一個標準，不必雙重標準，我同意。蘇院長還說，我對於鄭委員所指教的這個，在這種原則上，我是同意的。但是經過一年了，這是去年10月的質詢，現在是12月1日，院長，這個要怎麼處理？ 蘇院長貞昌：其實對於原住民族的尊重及照顧，剛才委員所指教，以平均餘命的這個事實，所以才降低到55歲。這是上次民進黨執政的時候，開始來這樣子做的。對於委員所指教，希望相關優惠的措施也都能夠以這個標準…… 鄭天財Sra Kacaw委員：要一致！ 蘇院長貞昌：這種原則，我是同意的，像裝假牙就是一種新的作法，至於相關的這個優惠標準，有一些可能是不是經營公司或不同的機關等，而在政府機關的這個標準，我都往這一方面來採取。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，你這樣的回答跟上一次的回答差不多，但是有退步！我們一個、一個來，原住民老農津貼，這個要涉及到修法；原住民勞工退休也涉及到修法，對不對？這兩個法就請農委會，還有勞動部要去修法，這跟原民會毫無關係，所以原民會主委請回座。像臺鐵、高鐵是交通部的，而捷運是地方政府的，臺北市都已經實施了，這沒有問題，臺北市的公車也沒有問題。現在臺北市的公車沒有問題，其他的公車就有問題了，所以這部分…… 蘇院長貞昌：它不是中央直接經營的、中央直接管的，有的是地方政府、有的是民營的，所以這就不是政府用命令來命令它，它有公司治理的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，屬於中央負責的部分，該修法就修法，不需要修法的直接就可以透過政策，像臺鐵有什麼好修法的，不需要嘛！所以不要去講什麼老人福利法、大眾捷運法，事實上，如果按照這樣的說法，那臺北市是不是違法呢？沒有違法！我們剛才講的55歲裝置假牙有沒有違法？沒有違法！蘇院長，這部分已經一年了…… 蘇院長貞昌：讓我請部長說明一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：不要說明！蘇院長要交代他們去修法，該修法的就修法，應該是政策的，如臺鐵就是一個政策嘛！我們臺北市的老人拿著敬老卡，他平常坐公車，55歲就有敬老卡，如果他去坐火車，或者是坐那個區間車，從臺北車站坐區間車坐到五堵或基隆，結果就不能用，這就是問題嘛！臺鐵是中央的，如果是相關的其他法律，就是修法，公務員都做了，而教職員也做了，裝置假牙也做了，院長，你要作裁決啊！ 蘇院長貞昌：因為有一些是公司經營的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：公司經營的，我們就暫緩，這樣可以吧？ 蘇院長貞昌：像高鐵等等。 鄭天財Sra Kacaw委員：那就另外協調，那暫緩，其他中央可以直接處理的…… 蘇院長貞昌：捷運也是，各縣市政府…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那就暫緩啊！我們先做臺鐵總可以吧？ 林部長佳龍：因為臺鐵票價非常便宜，其實費率非常低，當然也在研究，如果有時搭配捷運的競爭，相關路段就可以一併來考慮，不過現在還是要靠我們公部門來做一些補貼。由於那個優惠其實已經是65歲就半價了，而且搭乘的票價收入幾乎是很少的，費率也是很低的。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，這就是要不要做而已！如果按照你在去年這樣的一個答詢，非常、非常的好，但是要落實、要落實你的承諾，所以要請交通部落實蘇院長的承諾！請農委會落實蘇院長的承諾！勞動部落實蘇院長的承諾！該修法的修法，透過政策的就把它制定，需要編列補貼的，你說臺鐵的部分，交通部就補貼，對不對？這是小小的錢，也沒多少錢。這是一致性的問題。院長不要倒退，請他們繼續，如果沒有完成就繼續，必須按蘇院長在去年10月答詢的承諾，可以嗎？ 蘇院長貞昌：我特別跟委員說明，就是這個原則，我是同意的。但各該公司經營上，或是各該作法上，他們是怎麼樣子的一個考量，我對於各該部會，比如說剛才林部長就講，像臺鐵是不是票價已經到某個程度等等，臺鐵在經營上是怎樣，我也必須要尊重各該部會。所以這個原則，我是同意的，但在作法上各該部會是怎麼樣子，我會讓各該部會在經營上儘量配合這個原則，而作法上是不是有哪一些難處，我也要瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，一致性很重要，我再拿出來，如公務人員退休資遣撫恤法，立法院三讀通過，也在實施了，就是降低為55歲，而教職員也降低為55歲，國民年金法更早降低為55歲，現在已經有三個法律了，這樣還不用一致性嗎？老農更要啊！對不對？勞工要不要？要啊！當然原則就如同院長說的，那就一個標準，基於敬老，這是你的話，基於敬老以及原住民餘命比較短，所以有降低，那就一個標準。既然已經有公務人員的標準、有教職員的標準、有國民年金法的標準、有裝置假牙的標準及有臺北市敬老卡的標準，還沒有完成一致的一個標準，一個標準還沒有完成的就繼續推動！ 蘇院長貞昌：委員，你爭取的心意，我完全能夠瞭解，不過我講這個原則，我是同意的，我並沒有倒退，也沒有變化。 鄭天財Sra Kacaw委員：很好。 蘇院長貞昌：但也不可能說一個標準全部馬上下去，今天這個時代…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當然總是要推動啊！ 蘇院長貞昌：不是皇帝的時代，所以你看剛才講的高鐵不可能，捷運也不會，公車也不可能一個標準。如果我照您剛才講的只有一個標準，那公車應該這樣，高鐵也應該這樣，你就可以用這句話來反問我，但我的意思就是說這個原則，我是同意的，但在作法上，也請委員體諒，各該情況上有不同的，我們也不能操之過急，但我還是願意這樣來努力，我有這個誠意，但委員也知道，有時候不可能一個標準統統都能夠做到，像公車，各縣市就不一樣；像剛才你說捷運也不一樣，那你也可以反過來講說你只有一個標準，我確實有這個困難，也要請委員體諒。 鄭天財Sra Kacaw委員：蘇院長，剛才你說的要努力，就請交通部來努力、請勞動部來努力、請農委會來努力，而現在你們已經努力一年了，所以再縮短一下努力的時間，好不好？加油！ 蘇院長貞昌：好。再努力，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來本席要談的跟原民會有關，即原住民族居住地社會住宅的部分，住宅法在106年1月11日公布施行，當初內政委員會在修法的時候，我特別提出修正的條文，即住宅法第二條第四項：「目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關（即內政部），興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅。」，所以這個原住民的社會住宅在都會區很需要，因為原住民住宅的自有率部分，原漢之間的落差非常、非常的大，我們原住民因為經濟的問題，所以承租相關住宅的時候都是擠在一起，因為沒有辦法承租比較大的房子。所以，孩子在這樣一個擁擠的空間裡面，家長晚上看電視，因為只有一個客廳，也沒有書房，小孩子就以餐桌當書桌，也就是在電視的旁邊，老人、家長看電視，小孩子們做功課，邊偷看邊做功課，對原住民族學童的教育有很大的影響，所以才會說原住民族教育的問題從家庭開始就要把它做好。 然後是為什麼跟語言文化有關呢？如果專供原住民族的住宅興建出來之後，這裡面假設有兩百、三百戶的原住民住在一起，在就學方面，無論是從幼兒園到國小、國中都會是同一個學校；在語言文化的傳承上，學校要推動相關的族語或者是課業的輔導也就會比較方便，所以法律才會明定目的事業主管機關也就是中央原民會應該要興建或是獎勵民間興辦專供原住民承租的社會住宅，這個法律修正公布施行到現在已經將近4年，106年1月起到下個月就滿4年了，行政院蘇院長是不是能夠協助原民會推動？當然這個需要經費。 蘇院長貞昌：委員一定很清楚，這個社會住宅不但是蔡總統選舉時候的政見，而且他當選後也一直念茲在茲的就是推動社會住宅，讓有需要的弱勢者、年輕人能夠快速完成，且還有不同的選項，包括包租代管等，最近我們為了這個還特別召集各部會來做，其中關於原住民族的社會住宅這個部分，夷將主委其實非常努力，現在我特別希望夷將主委記取一點，當年我在臺北縣推原住民集中住宅時也有不理想的地方，我當時在三峽推動了一處，結果並不理想，即不適合原住民的生活習慣等等，所以我一直拜託夷將主委，未來這個對原住民族確實有必要，然後在興建的時候，在住宅興建的地點、未來集中生活等的方法，應該要尊重原住民族的文化、習慣等等，現在在桃園、臺中的部分，夷將已經有往這方面在做，而且這一方面業已在進行，這一點也讓委員知道。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，那個我知道，那個都是地方政府在執行…… 蘇院長貞昌：這個也要地方配合。 鄭天財Sra Kacaw委員：中央其實要多一些指導，而且經費的部分，我在2017年3月27日質詢當時的內政部部長，當然不是現在的部長，當時提到：「將以住宅基金挹注興建原住民族社會住宅。」，所以夷將主委不必去擔心這個經費，現在是你要不要提出計畫而已。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，桃園市跟臺中市的部分，我們在明年度的預算裡面都已經編進去。 鄭天財Sra Kacaw委員：我質詢之前，有看了你們的預算書，也看過你們的前瞻計畫，你們現在做的可說是枝微末節，只是做那個公共設施的協助…… 夷將‧拔路兒主任委員：這個有包含綜發基金的貸款，公設和貸款，我們都有配套。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個跟住宅法第二條第四項所規範的還是有落差，院長，這部分還是要請夷將主委去落實，既然有法律，那就依法，而不只是去補助它的公共設施，這沒有必要…… 蘇院長貞昌：這不只是公共設施，不只…… 鄭天財Sra Kacaw委員：要有整體的規劃，才有辦法落實，這是法律規定…… 夷將‧拔路兒主任委員：委員也瞭解，包括我們新北市、桃園及臺中，長期以來，那些以前叫做違建的建築現在都已經就地重建…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這個我都知道，夷將主委，我沒有否定。 夷將‧拔路兒主任委員：那些是以前30年來都沒辦法解決的，我們在這一、兩年都把它解決了。 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有否定，我的意思是我們要更好。 夷將‧拔路兒主任委員：有啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我們要依法，我們要更好，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們除了解決違建的問題之外，又增加了兩處社會住宅。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，院長，時間的緣故，我們看最後一個議題，原住民族基本法第三條第一項規定：「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。」，行政院院長是召集人，基本法推動會的第1次會議就是蘇院長當初所召開的，我當時是常務副主委，負責推動的業務，我要特別要跟蘇院長講，這個基本法推動會第11次會議，你們只安排了兩個報告事項，一個是南島民族論壇推動情形，一個是原住民族語言現況與復振報告案。基本上我要建議蘇院長，依照原基法的規定，行政院要審議、協調還沒有完成的法案，這才是最重要的，也就是我剛剛講的原基法第三條第一項的規定，就是要審議、協調還沒有完成的原基法的子法，才是最重要的。所以它當時只是一個報告事項，而且南島民族論壇跟原基法也沒有什麼關係，像最近的第12次會議，院長都很認真主持，第12次會議是今年9月4日召開，主題是原住民保留地禁伐補償條例辦理情形，所以這已經是完成的法律，而且原住民保留地禁伐補償條例在104年12月18日立法院就三讀通過了，105年1月6日就公布施行。 蘇院長貞昌：後來有再修。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我當然知道，有經過立法院，我知道！ 蘇院長貞昌：而且這個對原住民受益很大。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長，我知道，我的意思是針對還沒有完成的法案，要用院長的高度去協調，105年度預算每年早就都有編了，執行上沒有問題的就不用再討論，不要浪費院長的時間，應該去審議、協調還沒有完成的比如土海法、自治法才是正辦。 主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。現作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。 繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第4次會議報告事項第54案之決定，提出復議，請公決案。 民進黨黨團提案： 本院民進黨黨團針對第10屆第2會期第4次會議報告事項第54案，院會所作之決定，提出復議。 提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘 主席：作以下之決定：另定期處理。 報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（16時21分）