110年度中央政府總預算案附屬單位預算
衛生福利部主管基金部分

壹、預算數部分：

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貳、委員提案部分：
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主席：現在開始進行公務預算逐案討論。現有委員提案469案，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。為利日後立法定預算的整編及執行，建請委員同意刪減預算提案的科目均自行調整。
主席：好，衛福部部長提出刪減預算科目自行調整，我們依照過去的體例是原則上依照這樣辦理，現場委員有沒有異議？沒有的話，原則上科目可以自行調整，但是如果提案委員堅持或有意見，屆時還是要跟提案委員來說明。
現在處理第1案。關於徐志榮委員的提案，行政部門有沒有溝通？
請衛福部醫事司劉司長說明。
劉司長越萍：主席、各位委員。關於第1案的部分，是希望我們針對相關實驗室增加收入，可是因為我們的草案裡面是115年才開始全部納入衛福部所謂LDT的正式管理，現在如果通過的話，到115年中間是過渡時期，在這個時間內的，例如像是國際認證的ISO、CAP，我們大概都會採取同步，但是在明年就要開始增加稅收的部分會有困難，我們會積極地處理這一段，可是大概沒辦法，所以是不是可以同意在主決議責成我們加強這個地方的推動及管理？以上。
主席：有沒有跟徐志榮委員溝通？
劉司長越萍：有，已經溝通過了。
主席：OK，溝通過了，所以他願意改主決議，那是不是請再簽上來，我們才能確定，這一案先保留，等看到簽字，我們再確定。
等一下行政單位說明的時候，在位子上就可以了，我們都有提供無線麥克風。
處理第2案。請衛福部疾管署周署長說明。
周署長志浩：已經有跟委員溝通過了，原則上同意改為主決議，但是我們現在正在取得委員的簽名當中。
主席：好，先等委員簽字上來，我們再確定。
處理第3案。
周署長志浩：第3案同樣也跟委員辦公室溝通過了，原則同意改為主決議，我們還在取得委員的簽名當中。
主席：好，先保留，等收到委員簽字，我們再確定。
處理第4案。
吳署長秀梅：第4案委員已經簽名改主決議。
主席：有收到簽字嗎？也還沒有拿到簽字。
吳署長秀梅：在這邊。
主席：要送到我們議事人員這邊。徐志榮委員有簽嗎？
吳署長秀梅：正本待會會送。
主席：好。
處理第5案至第8案。第5案至第8案都是關於國外旅費及大陸地區旅費，我們一併討論。請行政單位說明。
劉技監兼代理主任麗玲：有關出國的經費，委員都提到因為疫情的關係，所以要刪減或凍結，但是容我說明一下，因為醫療衛生專業是我國的強項，在此國際情勢很艱困、外交空間受限之際，本部宜積極參與國際醫衛事務，貢獻我醫衛專業的經驗，拓展國際合作關係，而且今年我們防疫成果輝煌，在世界的Bloomberg雜誌曾經把臺灣的防疫成績排名第一，我們更應該走出國際，彰顯我國的醫衛實力，尤其在今年我們又簽訂了臺美的MOU新增的業務，而且我們在APEC也來主導數位健康的主題，因為數位健康是結合我國醫衛跟ICT的強項，所以後續還有很多需要立院來支持我們的經費。
另外，因應目前疫情趨緩，疫苗目前已經開始上市，國際會議仍會陸續召開，況且出國都需要及早安排，凍結預算後再解凍，程序比較複雜，恐怕會延滯出國開會時機，希望立院能夠支持我們，本部會對於出國計畫謹慎效益評估，撙節支出，而且我們的出國報告，除非是密件，否則都是公開上網，讓大家能夠分享，希望立院能夠支持衛福部。
我們總共出國計畫有39案，我們希望這39案能夠併案處理，以上。
主席：所以行政單位是希望關於國外差旅費的部分，總共有39案，能夠一併討論。有沒有提案委員要就這個部分發表意見？
林委員淑芬：我們可不可以具體問一下？
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：現在既有國際上已經發出邀請的有具體的計畫嗎？否則的話，我們凍結部分而已，並不太會造成困擾，可以少凍或是不要刪減，沒有道理完全不能凍。因為你說國際上的討論，出國經費不是只有在這裡，出國經費還有疾管署、食藥署的，出國經費又不是只有這裡凍了，其他地方都不能用，各個業務單位都不一樣啊！這裡的經費、這個業務不一定跟你們所謂防疫有相關吧？
劉技監兼代理主任麗玲：在我們的預算書上是有編列各項出國計畫的名稱，不過，委員如果擔心有可能一部分會議還沒正式公布是採視訊或……
那我們至少可以不要刪，能夠少凍。
林委員淑芬：好，可以啊！但是你不能說不凍，為什麼？因為你要出國談防疫，不管是疾管署或食藥署，我們都還有其他預算，並不是在這裡，你講的好像這裡的預算凍結了，你就完全不能出國一樣，就妨礙你們到國際去分享你的防疫成果，並不是這樣子，所以我想大家在這裡也是在談我們希望整個防疫在下一個年度是都可以回復正常過日子，可是那不一定可以保證，所以大家覺得在撙節支出裡面，看到國際上的會議大部分都採視訊的，即便是國際防疫的會議都採視訊的，連WHO開會也是採視訊方式，因此，大家才會想那是不是我們視情形而定，酌予減刪或是少凍，這樣的方向沒有不行吧？
劉技監兼代理主任麗玲：是不是我們可以不刪，但少凍一點？
主席：好，本席先報告一下，因為我統計以後，所有各單位關於國外差旅費總共有36案，原本39案，後來有3案撤掉，所以總共36案，其中包括衛福部、疾管署、食藥署、國民健康署等等，社家署也有派員出國計畫，現在我們就一併討論。我們就這36案─所有的國外差旅費，大家來討論，剛剛林淑芬委員有發言表示意見，希望少凍，其他委員有沒有意見？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：謝謝主席。我想是先不減列，但是凍結在我們過去的處理，大概都是統凍百分之幾，因為明年的疫情其實都有它的不確定性，所以是不是採用統凍百分之幾的方式，提書面報告，因為要因應他們的需要，有時候他們有一些國際會議或是要去開會有它的臨時性，如果提書面報告，我們就可以給予他們去執行，這個部分，我想上次在討論環保署或勞動部大概也都採用這樣的方式來進行，謝謝。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：對，因為國際疫情怎麼樣也不知道，所以假如先凍結一部分，看行政機關覺得大概在多少的範圍內，你們可以運作，那提案委員來溝通看看，好不好？說全部不能凍，這個有點誇張啦！
林委員淑芬：我可不可以再補充一下？至少我個人提案的第5案、第308案及第335案，我說明，這是衛福部本部，尤其第5案是衛福部本部，第308案的出國是國健署，第335案的業務單位是健保署，事實上跟國際防疫沒有那麼直接相關，所以大家都搭著疾管署、食藥署或是搭著國際防疫的便車，覺得全部都應該不能夠凍，這個我想不盡然，尤其是國健署沒有不能夠凍的，所以在這裡說少凍或是儘量少減列，我覺得是可以討論，但是我要再講一次，即便衛福部裡面也有不同業務單位，國健署、健保署跟防疫有這麼直接相關嗎？當然或許有間接相關，但是沒有直接相關到那個程度不能凍！
邱委員泰源：主席，我還是建議一下，疫情變化萬千，其實衛生醫療跟國際的交流是非常重要，還是要保留這個能量，所以我覺得真的原來該做的業務的預算還是要保留，然後再做適當的凍結，不然的話，突然可以出去，但我們沒有預算，因為這個可能也是要協助很多單位去做國際醫療交流的事情，所以我還是主張儘量留預算，不要去減列，適當的凍結，隨時我們保持要機靈，臺灣就是要走出去，所以我想這個部分要靈活一點，謝謝。
主席：請莊委員競程發言。
莊委員競程：我同意其他委員這些看法，因為其實各個部會在出國方面，這次因為疫情的關係，明年都充滿不確定性，我們大部分都是不減列了，以凍結來做一些保留，如果臨時需要出國或是臨時有什麼會議，其實就提書面的話，我們大概應該都是會同意可以出去、可以動支這筆經費，謝謝。
劉技監兼代理主任麗玲：非常謝謝委員很瞭解我們的處境，我建議是不是可以凍結十分之一，像吳委員一樣，我們就提書面報告，這樣可行嗎？拜託……
主席：提案委員有沒有意見？
因為你們總共這36案裡面，其實牽涉到其他不同單位，當然你說跟疫情防疫相關的可能是疾管署，可能會需要做一些國際宣傳、交流會議等等，但如果其他單位也編相關的出訪計畫，可是現在看起來明年是很不容易可以解封出國，所以我知道像其他委員會相關部會，他們就所謂的國外差旅費，都除了有凍，也有刪，當然我們大家討論，讓我比較意外的是，像我自己個人就有提案，比如第8案及第178案，但是你們行政單位給我的回復是說的確你們也知道明年度要進行相關的國外出訪機率是很低，你們就說你們會用國際視訊會議，然後需要租用品質穩定的連線裝置及影音設備，可是我有去問相關的主計單位，國外差旅費是不能移做相關租用設備來召開視訊會議，是不能這樣子，所以我認為你們其實也知道你們接下來差旅費編列這麼多，但明年度根本不太可能會用到。因此，我覺得這個在我們監督行政部門、在審查預算上面可以預期的事情，我認為應該要幫民眾看緊相關的荷包，這部分，我認為大家可以再多表達意見，因為很多委員所提這總共36案，其實有刪有凍，比例也不低，是不是你們再做一些清楚的說明？有關這些差旅費，你們總共編了3,600萬元，明年度如果屆時都沒有辦法出國，我覺得這個部分是不是你們要不要考量一下？
劉技監兼代理主任麗玲：我們的出國經費是總額，事實上，我們內部長官會視實際的需要做各司署間的調整。另外，如果真的是疫情關係，沒辦法出去，也沒有那麼多人想出去回來又要被居家檢疫，所以應該不會有浪費公帑這種事情發生，我們會撙節支出。
楊委員曜：對嘛，所以現在是要先凍結，明年度我們再視疫情的狀況跟你們出國的需要，等到你們需要解凍的時候，委員會應該也不會為難你們。
劉技監兼代理主任麗玲：我們是同意凍結，只是少……
楊委員曜：同意凍結多少？
邱委員泰源：我還是要幫衛福部講一下話，因為其實我們常常一起共同出去，都很辛苦在打仗，而且待遇也沒有很好，吃的也沒有多好，但是有時候會被抹黑成好像出國花很多，其實以我們現在政府單位出國，都是規定的相當嚴格，包括你坐的等級、各方面其實都很嚴格，所以這部分大概我個人覺得相當嚴格了。最重要的是，假設沒有辦法出去的話，流用的狀況是怎麼樣，這個部分可能你們要引頸來注意了，但是如果沒有編，到時候就會沒有預算，減列我贊成，但問題是我現在要說明……
不是減列，我的意思是適當凍結，但我還是要講一下話，大家不要誤解，出國真的是很辛苦，是在打仗的，我們每次出去都長皰疹，就表示也沒睡好、也沒怎麼樣，所以這個部分應該給出國的人一點鼓勵，以及儘量最大的支持，謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：我可不可以舉一個例子，是我自己提的第228案，因為食藥署對於下個年度有什麼國際會議在預算書上面寫了數十種，他們講得很清楚，因為國際會議絕對不是臨時舉行的，所以下個年度有什麼國際會議，以食藥署為例，它上面寫得一清二楚，像我的提案，我們就會覺得要去執行邊境查核管理，或是要赴國外去執行藥品優良GCP查核，或是參加世界衛生大會，這種都給它排除，它每一個考察的會議清清楚楚、詳詳細細列在預算書上，那麼我們就排除應該要給它凍結的，我們統統都可以排除。至於其他的需不需要排除，比如再生醫療製劑，或者是新南向國家舉行的會議，或者是兩岸海峽食品安全協議項下，這種預算我們就覺得可以酌予凍結，它清清楚楚嘛！可是我們討論的第6案、第5案是衛福部本部的預算，下個年度所有會議都可以拿出來讓人家看，你清清楚楚告訴我們，全部都不要凍我覺得也可以啊！像我剛剛講，以食藥署要去參加WHO會議來講，我們覺得全部都不能凍！不要凍啊！這樣討論是比較具體的，但是你們就說全部都少凍，少凍到底是要凍哪裡、不凍哪裡？我們就沒有辦法聚焦，我覺得應該要具體的討論，這樣是比較好的方向。
吳委員玉琴：主席，這個實在太亂了，現在大家都在遊說委員。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：衛福部因為這次疫情的關係扮演滿重大的角色，未來如果有國際的互動，我覺得我們不能太苛刻讓他們不能出去，我覺得他們跟勞動、跟環保比較不一樣的是有些會議根本不用出去，或是疫情的關係根本不用出去，但他們因為疫情的關係如果有需要出國，反而我們應該支持。所以我剛剛在想不刪，但要有一個統凍的比例，因為勞動部和環保署都有一個統凍的金額。但是剛剛林淑芬委員也特別提到，可能不同的部或署，業務性質不太一樣，如果統凍會不會有點誤刪或誤凍？對這個部分我尊重，但是我覺得，如果有一個程序是統凍，但有需要的話就提書面，這樣也顧及需求與彈性化，所以是不是由主席裁示，看要凍百分之多少？
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：我很支持林淑芬委員的意見，但是剛剛他念到的那個我有點不同意，就像新南向那個，因為我覺得新南向很重要，我們隔壁就是要好好的照顧，而且我們真的很需要在這個地方扎根，所以像這種應該要給予最大的支持，有些項目也許真的需要一項一項檢討，但是有些不但不能凍，甚至還要發展，臺灣才能拚得出去。謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：抱歉，因為邱委員這樣子講，所以我必須要回應一下。並不是新南向不重要，我的意思是到下年度年初，甚至到年中，一旦出國，光是檢疫隔離大概就要十幾天，去東南亞也是要十幾天，檢疫隔離完了、開完會，回來再十幾天，我的意思是有可能在這種狀況裡面，很多國家並不會希望這些國際會議讓大家飛行這麼久，然後再聚集在同一地點一起開會，有可能會改採視訊會議，在這種狀況裡面，我們才認為出國經費有可能沒有用那麼多，因為國際會議改採視訊的話，我們是不是可以暫時先凍結，視需要再調整？吳玉琴委員講了一個彈性，只要提出書面就同意，這個已經最寬鬆了，根本不需要經過我們再審查，從預算的角度，我是覺得這樣做可行性是比較高的。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：我還是要再講一下，委員提出凍結絕對不是用來為難行政機關，我覺得凍結有幾個用意，第一個，我們現在預期可能沒有用那麼多。第二個，真正你們需要用的時候，我們剛剛也已經大致同意讓你們送書面。因為你們送書面來，我們看看到底國際的疫情怎麼樣，是不是需要再解凍，讓你們把所有的預算使用完？其實相對來講，這個也是在保護行政機關。既然大家有共識就是凍結，然後提書面就解凍，那就直接談一個比例出來就好了，好不好？
主席：大家討論了很多，也有初步的共識，我想再強調，今天我們希望凍結國外差旅費絕對不是要苛責行政部門，我們的立場也絕對非常鼓勵行政部門安排很多出訪，去宣傳、參與國際會議，甚至希望國會增加預算，我們都很願意，只是礙於疫情的關係，目前預期明年度很有可能沒辦法出國，我們希望少凍，也是希望行政部門可以去盤點現在編列預算所列出的相關出訪計畫，到底哪幾項是可行、哪幾項根本不可行？然後把可行、可以去參加的、去出席的、把它列為重點的、你們積極的，我們給予支持，也是幫助你們行政部門。至於要凍多少比例，我們也不是在這邊喊價，希望行政部門也要提出希望我們凍多少比例的基礎，讓我們瞭解到底我們要統一凍10%，還是20%，還是怎麼樣，總是要有一個基礎在啊！所以才會說你們現在所列的所有出訪計畫、相關會議，到底哪些是你們認為可行的，譬如說，如果大部分計畫是在下半年度，當然機會比較高，但是如果你們所列的參訪計畫是在上半年度或第一季，我們就認為可以成行的機會就很低，當然要凍的比例勢必就比較高，我舉這樣的例子，你們要去盤點，然後提供給我們參考。
請陳部長說明。
陳部長時中：跟大家報告，明年評估起來，上半年要開國際實體會議相對可能性低，下半年相對可能性就高，所以下半年的例行會議，我相信陸陸續續都會開，可是上半年會不會因為疫情，大家有一個盤算把它移到下半年？就像臺灣這個時候一樣，我們上半年很多學會什麼都沒開，全部都集中到9月以後，也有這樣的可能性，但是我沒有辦法跟大家報告一定會怎麼樣，因為那是在於主辦國怎麼樣安排。第二個，我們可能也會增加出國的機會，因為這是例行的會議，尤其是下半年，可能疫情研討會這一類會議邀請臺灣的可能性相對增高，但這些都充滿著不確定性，所以我們也非常同意召集人跟委員們的意見，我們就抓一個凍結的比例，然後需要的時候提書面報告予以解凍，用這樣的方式才能夠因應這樣的不確定性，而且達到我們被監督的效果。
楊委員曜：部長講得很有道理，是有那種可能，就是上半年的會議移到下半年舉行，所以剛剛我們說凍結10%，假如要解凍的時候送書面即可，這樣行政機關運作上應該不會有很大的困難。所以就凍結10%。
主席：請問各位還有意見嗎？關於衛生福利部及所屬單位派員出國計畫或國外差旅費的部分總共有36案，包括第5案、第6案、第7案、第8案、第19案、第23案、第30案、第31案、第41案、第67案、第72案、第73案、第76案、第113案、第120案、第124案、第135案、第141案、第153案、第156案、第158案、第176案、第177案、第178案、第228案、第229案、第230案、第259案、第307案、第308案、第309案、第335案、第336案、第390案、第455案及第456案，總計36案，我們就統一合併凍結10%，之後行政部門提出書面報告始得動支。
林委員淑芬：其實我是沒意見，但是我剛才講過了，像國健署、健保署就搭著別人的便車，我覺得我們在這裡，雖然通案處理的效率比較好，可是國健署、健保署要出國開什麼會議？你們也要搭著這些國際防疫的便車，邏輯上真的有點怪。不過，如果大家要這樣子，我就算了。
邱委員泰源：那我講一下好了，林委員關注得很不錯，其實國健署或健保署還是有相關的業務，像健康城市、老人高齡友善等等，這些其實一直都在交流中，我相信他們提出來的內容都是一直在做的，應該沒有額外再增加，所以這種常規互動的，我覺得還是要幫這些署、這些司說明一下，他們應該不是搭著防疫的便車啦！應該是本來就在做的，而且可能下半年會弄到大家人仰馬翻，所有會議大概像部長講的，集中在後面的機會很大，所以大家還是要努力一點，謝謝。
主席：關於差旅費的部分就這樣處理。
接下來處理第9案，有關醫療保健支出，是吳斯懷委員的提案，請行政單位說明。
林副執行長三齊：我們遵照委員的指示，這部分有再溝通過，就是醫院的相關預算排除在外，其餘遵照委員的指示。
主席：照委員提案通過。
請張委員育美發言。
張委員育美：有關醫療保健支出預算，我同時要提到日前防疫碰到的狀況，這和醫療保健預算有關。
林副執行長三齊：對不起，補充一下，是改刪200萬元。
張委員育美：目前719案例的臺商在11月22日返臺，入境的時候沒有症狀，還持有登機前3天的核酸檢驗陰性報告，在居家檢疫期間發燒，12月5日採檢，8日確診。請問部長，719例回臺第12天才發病，到底是本土病例，還是境外感染？病毒基因序列檢測到底什麼時候才會出來？這和醫療保健支出是有關的，所以我再請教你。第二個再問一下疫苗的問題，部長說明年3月有機會開始施打，請問目前進度如何？兩個問題請教部長，這跟保健支出預算是有關係的。
主席：請陳部長說明。
陳部長時中：跟委員報告，關於719案的基因序列，我們需要進一步查，不過，以現在的科學證據來看，到第12天還是有可能，可能在機場或在當地都有可能，我們不敢掉以輕心，所以對於他的病毒基因序列，我們現在正在比對中。
張委員育美：何時會出來？
陳部長時中：這要一點時間。
張委員育美：多久？
周署長志浩：一般而言，大概需要一個多禮拜。
張委員育美：好。我還有第二個問題。
陳部長時中：關於疫苗施打，我們一再強調，明年6月應該有這樣的可能性，近來大家看到國際各個大廠，不管是研究結果或生產量，似乎都滿順利的，所以我預測有可能時間可以往前挪。
張委員育美：本來你是說3月，現在可能是6月，對不對？
陳部長時中：基本上我們訂的時間是6月，但是隨著整個大環境的因素，其中有些廠可能製造不出來，有的製程發生問題，有的研究結果有問題等等，但是現在看起來，全世界大部分主要的廠在生產製程上都沒有出現大的問題，所以我的意思是供應應該會提早，一旦大廠的供應提早，當然我們取得時間就可能會往前移。
張委員育美：可能會在6月以前。
部長，最後問你一個跟健康有關的，那就是萊豬進口的問題，最近傳出拜登上任之後恐怕不會簽新的貿易協定，但蔡總統說美豬、美牛不是單一的問題，是臺灣重返國際經貿的關鍵一步，現在拜登若不簽新的貿易，萊豬要不要重新談判呢？這跟醫療保健預算有關，所以請教部長。
陳部長時中：跟委員報告，兩貿談判當然是經貿辦公室總其責，我們這邊當然是絕對要把安全性顧好，不管是在邊境或後市場的查驗，我們都會盡全力來做。
張委員育美：不，我問的不是這個問題，我是說拜登上任恐怕不會簽新的貿易協定，我們蔡總統認為美豬不是單一問題，是臺灣重返國際貿易的關鍵一步，拜登如果不簽新的貿易協定，萊豬要不要重啟談判？我是問這個，部長。
陳部長時中：談判的事情是經貿辦公室在主其責，我們這邊是負責安全，所有標準的訂定、邊境查驗，及後市場的查驗是我們的職責，至於談判的本身是經貿辦公室。
張委員育美：好，知道，謝謝。
主席：第9案就照剛剛宣告的，照提案委員……
林副執行長三齊：主席，對不起，針對第9案，我剛剛是說有跟委員口頭溝通過，改凍結200萬元，科目自行調整，以上。
主席：吳委員同意？
吳委員斯懷：同意。
主席：好，改凍結200萬元。
繼續處理第10案。
劉司長越萍：針對第10案，我們與劉建國委員溝通過，口頭決議是改成主決議，目前正在取得簽名當中。
主席：好，我們要等委員簽字才能確認。第10案先保留。
處理第11案，廖婉汝委員的提案。
劉司長越萍：已與委員溝通過，改凍結100萬元。
主席：好，收到委員簽字……
廖委員婉汝：我沒有簽字啊！改凍200萬元好了。
劉司長越萍：委員，不好意思。
廖委員婉汝：改凍200萬元好不好？
主席：所以改凍200萬元？
廖委員婉汝：可以嗎？
劉司長越萍：可以。
主席：好，凍結200萬元。
廖委員婉汝：因為你們公費生的招生率還是低啊！而地方鄉鎮衛生所主任，現在連屏東縣都缺7位主任，我們當然希望能夠分發公費生，現在機制上是可以到大醫院實習再回來，然後只要年度滿就OK，我們都贊同，但還是有點缺，所以我們還是希望利用一些公費生來彌補偏鄉的醫療，好不好？謝謝。
劉司長越萍：好，謝謝。
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：謝謝廖委員提這個案子關心偏遠地區衛生所的人力，但是一味增加公費醫師，我們經過很多很多經驗及研討，恐怕還是沒有人要留在偏鄉，所以應該要做多元化、整體性的檢討，包括是不是應該以培養在地為優先，畢竟在地留下來的比例高很多，即使這樣子，最近我們去金門開醫政研討會發現，即使是金門自己培養的醫生，還有100個準備要回去服務，但是根本就沒有缺，反而變成大家都要用約聘的，單單是自己培養出來的都已經產生問題了，如果一直培養公費醫師，到底要他們留多少年？到時如果留不住人，也是一樣跑回臺北市開業，這樣下去醫療體系也會產生很大的問題。所以，關於偏鄉的議題，拜託在提書面報告的時候，可以針對多元化檢討提出書面報告，謝謝。
廖委員婉汝：主席，我再補充一下，其實我當然贊成邱委員所提的一些意見，要整體檢討。實際上對於偏鄉來講，像我們屏東縣有8個原住民鄉，原住民在醫療體系培訓當中，如果有公費生的話，機率會比較高一點，尤其是強調在地實習、在地服務，或在地生的招收，這些我們都贊同，但是離島和偏鄉、原鄉有而已，其他也沒有辦法有任何機制讓公費生或醫師的培訓有多一點，但是真正身為醫療人員大概都希望在都會區，我是覺得如果公費生有意願的話，他考上了，至少在他服務的年限當中，會到偏鄉，在衛福部的整個分配當中，至少偏鄉還找得到醫師，我們不是說一定要培養足夠1年100人，而是說這個問題凸顯出來，我們也希望在地服務，可是你問每一個醫師，他願意在地服務的話，我們甚至希望多給一點薪水也可以，包括我一直在質詢的偏鄉診所，有時候衛福部都還要扣，沒有達到一定的門診，就不補助他了，這種情況的話，偏鄉永遠都沒有醫師、沒有診所，所以這是一個可以整體討論的問題，謝謝。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：我也就審預算的時候，再跟部長做個說明。離島偏鄉醫師荒的問題，其實涉及的面很廣，大概像邱泰源委員剛剛講的，在地養成的要回去，其實還有另外一個問題，就是公職缺能不能開出來，譬如假如在衛生所的公衛體系，可能都是公職醫生，可是他要到部立醫院，我們的公職缺能不能開出來？這是不是請部長能夠跟人事總處溝通，讓離島偏鄉的公職缺能夠多一點、多一些保障？因為他在那裡的收入一定比在都會區少，假如我們可以從身分上的保障來保障他，他留下來的意願會高一點，這只是其中一點。另外，有關他的生活條件及就業環境的改善，我們找機會再談，不過，公職缺確實是要趕快去跟人事總處溝通，這部分比較特殊，好不好？
主席：部長，我也講一下，因為我也有一個提案第14案，司長也知道。我想大家在談到偏鄉醫療及公費醫學生的這件事情，剛剛前面幾位委員也提到，在衛福部編的這個預算裡面，你們現在除了補助增加公費醫學生的名額，給予他們相關的經費、設備、訓練等等，另外，衛福部也發函，將公費醫學生將來改制為到偏鄉服務從6年延長至10年，但部長知道這個引起很多不同的聲音，甚至反彈，為什麼？因為事實上現在偏鄉欠缺醫事人力或是公費醫師不願意留任有多重的原因，包括薪資待遇、勞動條件等等，但是現在你要求增加公費醫學生的名額，事實上從105年到108年每次預定招收名額都招不足，你現在還繼續用補助的方式要增加名額，可以顯見其他的問題沒有解決，不管待遇、勞動條件等等，還是會招不足這樣的名額，此外，現在你強制要求把他服務的年限增加到10年，從6年變10年，也會降低這些學生報考公費醫學系的意願。
部長，我們其實參加過很多次的醫療奉獻獎，這些很多都是長期在偏鄉服務的醫師，事實上私底下我跟他們談偏鄉醫療缺乏、醫事人員缺乏，他們說除了薪資待遇、勞動條件，就有一位跟我講，他說如果政府願意提供包括譬如他願意留下來在這個偏鄉，未來他假如成家立業，他的孩子就學、教育的問題能不能幫忙解決，甚至他覺得是不是可以比照偏鄉，他的孩子未來考試會有相關的優惠，這是很實際的，當然這個是可以討論適不適合、公不公平，但是它凸顯一個問題，他想要留下來，不只是他個人薪資待遇，包括未來他的孩子教育、整個他要留在這邊生活相關的配套，我想衛福部也應該要去跟其他部會來協調，否則你永遠只是補助增加公費醫學生的名額，永遠招不足，然後你現在把他們回饋偏鄉的服務年限拉長，更降低他們報考的意願，所以我覺得你的預算要用在解決問題的地方上面，因此，我提這個案子凍結，我一樣也是凍200萬元，希望重新檢視我們長期偏鄉缺乏醫事人員的問題。
陳部長時中：非常謝謝委員，我簡短報告一下，偏遠地區人才來說，大概一個是在地養成，另一個是公費生。在地養成部分，我們現在仍然沒變，51年來我們培養了637位，公費生部分，我們是5年計畫，目前超額有506位還是507位，本來預計是500位，所以這個招生的情況是好的。現在增加4年，即6年變成10年，不過我們現在又另外有feedback，以前是6年裡面有去任何的教育訓練，那個時間是另外的，就不算在6年之內，我們現在是10年裡面包含2年可以去做教育訓練，我們幫忙他安排，那是包含在10年之內，而且他還是有原來的薪水，相對是被保障的，所以現在的10年並不會比以前的6年差，因為現在的10年有包含那2年，不管到時候是派他出國或是怎麼樣，這些都包含在那2年裡面。
另外，我們也提出偏鄉醫師留任的辦法，如果將來在那邊退休，因為有退休金的限制，所以他不願意在我們部立醫院再服務，不在公家體系反而跑到私人體系，現在2萬3,000元的上限我們也取消了。再者，對於公職醫師，在人事總處那邊也同意我們在醫院的公職醫師是不受總額的限制，所以都可以用公職的身分來入聘。不過，我們檢討是必要的，因為大家其實都是希望藉由凍結，讓我們能夠來檢討一下這個事情，我是不是提議全部凍結50萬元？
主席：從第10案至第14案？
陳部長時中：對，有兩位要改主決議，其他有兩位是50萬元，一位是100萬元，而100萬元的廖委員也在現場，如果他同意的話，可以……
主席：好，提案委員有沒有意見？第12案吳斯懷委員已經改主決議，還有其他第10案、第11案、第13案及第14案，廖婉汝委員同意併案凍200萬元？
廖委員婉汝：我同意啊。
主席：是凍50萬元？
廖委員婉汝：50萬元太少了啦！部長，凍50萬元，我就不要凍了，凍200萬元好了。
陳部長時中：意思有到就好了。
廖委員婉汝：意思有到，那不就要來專報？
陳部長時中：你又不是要砍我們的錢，你是要我們跟你報告，有錢我們就會做這件事，意思到就好了。
廖委員婉汝：給主席決定。
楊委員曜：我也覺得大家大概就是想讓衛福部做，所以部長假如提凍結50萬元，我們就讓它凍結50萬元，反正我想公費生的問題在委員會會不斷地有機會可以做探討。
廖委員婉汝：我跟主席建議，那就不要凍了，因為凍50萬元也沒什麼意思，對不對？
主席：針對第10案，劉建國委員有沒有意見？
劉委員建國：對啊，要給部長講，還凍50萬元，不用凍，我改主決議就好。
主席：第10案至第14案就改主決議。
處理第15案。莊競程委員的提案，請行政單位說明。
施技監養志：第15案已經跟委員報告過，改主決議，委員也簽名送上去了。
主席：好，我們收到簽字了，就改主決議。
處理第16案。
施技監養志：第16案也跟委員辦公室溝通過，改主決議，不過還沒有簽名。
主席：等委員簽字，我們再處理。
處理第17案。
施技監養志：第17案也是跟委員辦公室溝通過，還尚待委員簽名，已經把資料送到辦公室了。
主席：基本上同意改主決議。
施技監養志：謝謝。
主席：處理第18案。
施技監養志：第18案撤案。
主席：第18案撤案。
處理第19案。
施技監養志：第19案是關於出國經費，已經一起處理了。
主席：好，處理第20案。
蔡司長淑鳳：第20案已經同意改凍結50萬元，提書面報告，已交提案。
主席：有，收到委員簽字了。
處理第21案。
黃司長怡超：第21案有跟委員辦公室溝通過，改凍結100萬元，提書面報告。
主席：好，第21案凍結100萬元，提書面報告始得動支，收到委員簽字了嗎？
劉委員建國：主席，我要按照原有提案，減列1,000萬元、凍結1,000萬元。
主席：第21案劉委員堅持減1,000萬元、凍1,000萬元。
黃司長怡超：是不是能夠再跟委員溝通？感謝。
劉委員建國：他沒有來跟我溝通，他是去跟我的辦公室助理溝通，我的助理也沒有跟我講，沒有講也很奇怪，但是他確實有透過民間團體來跟我溝通，不過我也沒有和民間團體溝通到，所以我堅持這個案子就是這麼處理，謝謝。
主席：好，就照提案委員要求減1,000萬元、凍1,000萬元。
陳委員瑩：主席，第21案及第22案是不是可以一起討論？
主席：好。
陳委員瑩：我補充一下，其實在今天會議之前，我不知道中醫藥司他們的動作是怎麼樣，我覺得有點怪，因為我們優先接到的確實是民間團體來電要求我們要撤案，我不知道是司長授意，還是裡面有人自作主張？但我覺得整個程序上都是不對的，對立法院審查預算的各位委員來講，這樣的處理是非常不尊重的，你不能去找我們認識的朋友還是誰來說情，要我們撤案之前，中醫藥司都沒有說明清楚，竟然是從外面的友人、民間團體來做處理，所以我覺得主席還是要提醒一下，這是相當不尊重、也不太好的程序。
黃司長怡超：報告委員，中醫藥司包括我在內，絕對沒有授意或主動做這種事。第二，委員對於中醫藥的關心和關注，我們還是非常肯定，我們會更加努力，這個事情是否可以再跟委員溝通？
陳委員瑩：如果你沒有授意的話，為什麼我跟劉委員都會接到電話？肯定是有人雞婆囉！如果不是你授意，那是誰？他是新來的，搞不清楚預算要怎麼審查？是這樣的溝通方式嗎？
黃司長怡超：我們絕對尊重國會議員審查預算的權力，所以跟委員報告……
陳委員瑩：我們也是希望你們能夠做得更好而已，這個業務我們上次質詢都提過了，但是你們完全都沒有比較好的說明，所以我們也只好維持原來的提案。
黃司長怡超：報告陳委員及劉委員，中醫藥司包括我在內，絕對沒有、絕對沒有做這裡所謂的授意或主動的情形。
陳委員瑩：你去查清楚再來說絕對沒有，你自己先查清楚再說。
黃司長怡超：是，是不是能夠再跟委員溝通，這個案子能不能先保留？
陳委員瑩：我的案子就先保留。
黃司長怡超：謝謝。
主席：劉委員呢？
劉委員建國：我沒有保留，我堅持這樣，謝謝。
陳委員瑩：我可以併案。
主席：陳瑩委員同意併案，第21案及第22案併案，照提案委員劉建國的提案，減列1,000萬元，凍結1,000萬元。
邱委員泰源：是不是可以再去溝通一下？因為中醫藥的資源已經不多，我建議先保留，再溝通一下。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：我這樣聽起來在溝通上確實有一些不恰當的地方，對各個委員表達我們的歉意。第二，3,400多萬元減列1,000萬元，事實上會對業務的推動形成困難，對我們在程序上面沒有把事情做好，我已經跟大家表達歉意，當然這是一定要去處理的，我建議是否可以凍結1,000萬元，待我們跟委員報告後再解凍？這樣對我們的壓力也夠大，也可以促使我們好好做。
蘇委員巧慧：我在這裡想表示一下，其實衛環委員會對中醫藥司、中醫藥界的支持非常多，從我們的質詢也都可以看到大家努力想把事情做好，不是靠預算減列或凍結，我們只是想要督促你們把事情做更好。剛剛陳瑩委員表示這次衛福部審查預算的過程當中，有受到一些其他因素的影響，本席在這裡也要表示，我也有受到一些請託、意見表示，但不是中醫藥司這一件案子，還有其他件案子，所以我也不特別再具名點名了，但我希望部長可以瞭解一下，各司、各單位到底有哪一些有發生這樣的狀況，我認為這不恰當。剛剛部長也表示你的態度了，但我認為不是只有中醫藥司而已，我希望能夠針對衛福部各司、各機關單位，如果有同樣的狀況要一併調查、一併改正。至於中醫藥司，我在預算上反而是比較支持，大概是這樣。
陳委員瑩：我補充一下，其實從以前開始我一直都是最支持中醫藥司的，之所以會有中醫藥司這個單位留下來，也是我當年極力爭取，包括這次因為疫情，我甚至也提案幫你們爭取預算去做研究，但是為什麼這麼多年後我第一次提案凍結，甚至贊成其他委員減列預算，這麼多年來給你們這麼多機會，但是你們的心態有問題，從預算審核不來說明、找人說情，一直到多次的質詢統統講不清楚，一直到了要審預算，我們一直癡癡的等，你們不提早先來溝通，卻只是叫外面的人打電話來，我覺得你們的態度不對。如果繼續這樣的態度，我們後面還有一大堆業務要怎麼推動？所以我認為還是按部就班按照我們的要求，我們也是希望你們做好而已，你們就好好說明、講清楚。
林委員淑芬：我要稍微講一下，我覺得部長有責任，部長明明知道中醫藥司司長不管是在立法院接受答詢，或在審查預算的時候，他面對委員的提案是這樣的狀況，這代表司長是不是已經沒有能力來處理這一項業務，所以放著讓整個司爛，沒有人要理會。也讓委員在這裡難以選擇，第一個是恨鐵不成鋼，其實預算這麼少，你應該要把它做好，但是預算這麼少又做不好，講了一次不聽，講了兩次沒有辦法解決，講了三次還是沒辦法，難怪委員會主張要凍結或刪減。這麼多年了，這個司長在他任內已經證明了他真的沒有能力，也沒有辦法有足夠的做事態度出來，所以部長有責任要去調整、改革，不是放著讓中醫藥司爛，然後才叫外面的人來拜託立委護航預算通過，不是這樣！部長應該大刀闊斧，雖然從現代醫療產業到中醫藥司是不同的領域，但是對於該改革的地方就要改革，部長責無旁貸，而且中醫藥司的人事也早就應該調整了。
邱委員泰源：我非常敬佩大家對中醫藥的關心，也感謝上一屆在衛福部和各位委員的努力之下通過中醫藥發展法，讓中醫藥有更大的空間，我覺得應該要大展鴻圖，這個部分大家應該一起努力。剛剛司長有提到他並沒有去委託誰，可能有熱心人士，所以要區隔清楚，不要把責任推到司長身上。
陳委員瑩：他要找出那個人啊！
邱委員泰源：我們跟他要求、期待是有需要，但是有時候有其他的事，也不能怪在他身上，所以我覺得沒關係，我們還是好好督導他的業務比較重要。謝謝。
主席：請廖委員發言。
廖委員婉汝：其實我個人對於中醫藥司司長的看法也覺得，奇怪，司長在整個備詢當中怎麼好像沒有進入狀況，後來我直接問了衛福部裡面中醫藥司的人員，我們如果了解的話，其實司長在學術研究及中醫的教學上是一個佼佼者，可能沒有辦法應付立法委員這麼咄咄逼人的質詢。整個研究當中，我覺得不管是中醫研究所也好，或者其他的，我覺得成效也還不錯，當然現在要把原醫也好，或者包括我們要推展到印度也好、馬來西亞或是越南等等的，在很多策略當中，我相信各單位都已經在進行，他的督導或者是反應，我覺得或許大家的觀感不一樣，但是我們還是不要針對一個司長，我們也知道很多會教書、講課講得很好的老師，但是他沒有辦法應付立法院的生態。
陳委員瑩：司長，如果確定不是你授意，你就自己好好查一查，我不好意思在這裡點名，但是那個人自己心裡有數，你今天就代為受過。
林委員淑芬：我相信這些民間團體要來遊說立委，其實他們也是很生氣的，因為對他們來說，中醫藥司這幾年的發展都做得很差，藥界或是中醫界都很有意見，也都很不爽，但是現在對他也是又愛又恨，所以中醫藥司的人去拜託他出來遊說立委，他也是很不愛，但是他當然也跟立委一樣，這個錢要保留。是做得不好，預算我們是嫌少，但是在預算這麼少的情況下，你又做得這麼差，風評這麼差，事實上也沒有能力，就算你會教書，但你不一定會管理行政業務。在行政部門工作不是在教書，也不是在講理論，需要的是業務推動的能力跟行政管理的能力，這方面你都沒辦法，你連基本溝通的能力都沒有了。不管是要推動專業政策或者是要管理行政業務，你第一個要有溝通能力嘛！那事實上也證明司長的溝通能力都有問題，然後業界也都是不甘不願才來遊說立委，跟立委的心情都一樣，我們是希望錢應該要更多，但是就恨鐵不成鋼。所以我們還是真的是在……我們也覺得不知道該怎麼辦，就整個放著爛，我認為這個責任現在都要回歸到衛福部部長身上。立委大家每一回都這樣講都沒效，部長你早就該改革、該調整了，不是光靠這個司長，這個司長就沒有能力，沒辦法啊！
主席：請吳委員發言。
吳委員玉琴：中醫界對衛福部期待很高，所以我上次質詢的時候也提到，即使5年計畫要6億元，可是實質上給的不到三、四成左右，這也呈現出部裡面到底有沒有能力去跟行政院爭取預算。這筆錢其實不多，刪減1,000萬元，然後凍結1,000萬元，我看這個業務就很難執行了。剛才大家談的都是期許，真的中醫藥界都很期待中醫藥發展條例能夠好好落實，而且真的對中醫藥的發展能夠投入更多資源，其實我們是很希望它增加資源的，今天委員們會提議刪減或凍結預算，真的是期許很深。部長，我上次也問你怎麼錢爭取得那麼少？錢為什麼爭取不到？你也覺得好無奈，所以你真的要改革了，真的要好好的改革。是不是我們先凍結，刪減的部分還是不要刪，因為中醫藥的預算已經太少了，再刪的話，大家都完全沒有辦法做事，懇請劉委員我們是不是不刪，然後凍多一點，凍結1,000萬元，讓他們專案報告？
主席：請蘇巧慧委員發言，蘇委員發言完就處理。
蘇委員巧慧：我希望會議紀錄要做清楚，本席剛剛接續陳瑩委員的發言，我在講的是其他單位，不是中醫藥司。我個人還是要對中醫藥司這幾年的改革、調整，不管是在證照或是其他的制度上面，其實我還是給予肯定，我希望會議紀錄要寫清楚，我覺得司長在這幾次的項目上面，整體而言還有改進的空間，但是他所做的改革的部分，我還是給予肯定和加油，是這樣的狀況。我要求的是部長就所有的司別做一次預算審查上的檢討。
主席：各位委員……
邱委員泰源：不好意思，給我30秒就好。
主席：好，30秒。
邱委員泰源：我覺得我們在討論的過程當中還是要注意，衛福部是一個非常需要專業的部門，所以我覺得大家還是要多多尊重專業，雖然溝通能力大家可能質疑或怎麼樣，但是用心、努力跟堅持專業的價值可能還是要稍微超越一下政治，如果經驗不足的地方，可能立委比較厲害，也可以協助，大家共同把如此重要的中醫藥發展這件事做好。謝謝。
主席：我們就第21案、第22案併案討論，現在部長是建議凍結1,000萬元，幾乎差不多凍結三分之一；陳瑩委員則是凍結500萬元，如果兩案併凍1,000萬元，提案委員同不同意？
陳委員瑩：我不用刪，凍1,000萬元。
主席：請劉委員發言。
劉委員建國：謝謝主席。我是提案委員，我可能又要再一次說明清楚。各位委員不管從任何角度替中醫藥司發聲，我都尊重，但是我也希望各位委員也能回歸到提案委員主要的提案內容予以支持。第一，他有沒有溝通不良？我不清楚，因為從頭到尾都沒有來溝通；第二，我在委員會，各位可以看到我連續三次對中醫藥司的質詢，應該完全沒有咄咄逼人，甚至於還比質詢部長更客氣，我還讓他慢慢講。慢慢講的過程裡面，我是請他就長照1.0進到長照2.0，中醫藥司所扮演的角色跟重量到底是怎麼樣的布局，簡單講就是B點跟C點到目前為止各6點，我是請他說明清楚，明年會幾點？後年會幾點？你們的預期目標、要達到的效益為何？我問三次，沒有一次講出來的。
廖委員婉汝：那不是他能決定的。
劉委員建國：不是他能決定的，那從中醫藥委員會變成中醫藥司，然後我們又有一個新的司長，他不能去決定中醫跟長照連結布點的種種布局，他沒有辦法決定，當然也沒辦法答復我，我想這個預算可能中醫藥司也沒辦法決定要怎麼動支，那麼我刪減它、凍結它也是剛好而已。再者，我現在講不只是這個部分，我想各位委員可以比較有印象跟我講說，從中醫藥委員會到中醫藥司，目前為止到底中醫藥司做了幾件讓本委員會的委員們記得非常清楚的？不管是長照，不管是中醫藥發展還是八段錦。八段錦到目前為止全國設4個點，我也請問他，如果效益不錯，那明年要幾個點？他也講不出來。
所以我的態度是這樣，誰來講都是題外的事情，總統來講也沒關係，重點是你有做到什麼程度嘛，我們詢問你，你可以在委員會這個公開的場合答得一清二楚，你有具體的目標，你要達到什麼效益？連長照司都幫你講話了，長照司都講說國人對中醫是極具信任的，那我讓你中醫去跟長照體系快速連結1.0變2.0，你到現在是C點、B點各6點，問你明年會增加幾點？不曉得！再問後年會增加幾點？也是不曉得！那今天對中醫藥司的相關預算，我不去凍結它、刪減它，難道不用去提醒這個單位存在的意義是什麼嗎？你告訴我啊！部長，你說要凍結1,000萬元，沒有關係，提交報告之後，我們就來解凍，但我是一定要刪的，那天我就強調過了，問三次而完全都沒有答案的一個機關，況且我只是問一個單純的業務而已，問中醫藥發展有沒有什麼試辦計畫，他說制定兩個子法，但到現在也沒有正式走出去，如果我都不去刪它，我覺得我當國會議員有虧職守。徐委員說刪一半，好啊！尊重一下。
徐委員志榮：我來做個公道伯。司長，這是愛之深、責之切啦，其實我們不是針對人，都是針對事情，當然廖委員、蘇委員也都有鼓勵你，所以我跟劉委員說再喬一下啦，在野黨跟人家喬這個，好像也不太對喔，能不能凍1,000萬元、刪500萬元？我做這樣的提議。建國兄，可不可以這樣？
主席：請林委員發言。
林委員淑芬：當委員在思考的時候，我來講一下，我要站起來講，我要講很正經的。實際上，從中醫藥委員會到現在的中醫藥司，不僅沒什麼作為而已，我要講是嚴重地影響了國人的用藥安全。我們有中醫師法，我們沒有中藥師，醫藥分業，大家都知道，在民國83年藥事法修法以後，已經二、三十年都沒有藥商執照的國家考試，難道中藥的用藥不需要專業嗎？絕對要專業嘛，大家都知道，為什麼藥師沒有辦法接受藥商來配置、調劑中藥？因為沒有專業！大家認為，過去對藥商的養成就算了，就地管理沒關係，但是要有教、考、訓、用，從上游的學校來養成專業，再經過國家考試，再訓練、再用，可是這個制度已經延誤了幾十年，完全都沒有建立制度。從中醫藥委員會到中醫藥司的業務，司長有任何作為嗎？你有提出任何的提案？藥商抗議這麼多年，你有任何的作法嗎？完全沒有！不只是影響到藥商或想要念專業藥學管理人才的教考訓用以及從業和學術訓練問題而已，它最重要影響的是用藥人嘛！
我們講中醫藥要進入長照體系的前提，也是中醫已經有一個專業養成的教考訓用的體系來運作，可是中藥完全沒有。所以人家在講中醫藥要到長照裡面，請問一下，你的中藥藥學的訓練有足夠的配套出來了嗎？有足夠的專業可以進去了嗎？其實要到長照裡面，它本身就有一個很複雜的系統在裡面，然後上游的專業被人家質疑，或者是可以support的專業度不夠。講難聽一點，你也是隨便讓這些藥商繼續自生自滅，整個國家都沒有中藥發展的傳承和專業的教考訓用，這個國家就是在消滅中醫藥，消滅中藥也等於是在消滅中醫啊！所以在這個過程裡面，你們不只沒有專業而已，也正在消滅臺灣整個的中醫藥發展，訂定了一個中醫藥發展條例就有效嗎？你什麼都沒有做，過去你什麼都沒有做，給了你這個法之後，你也沒有能力做啦！你有辦法去整理和溝通嗎？去和這些未來的中藥師討論未來發展的方向，然後將教考訓用制定出來，你有辦法嗎？
部長，相信你也知道這些事情，你也知道問題所在，但是你沒有去解決，所以確實是整個部都有責任，中醫藥司也有責任，整個國家消滅了中醫藥有什麼好處呢？再愚蠢也知道，世界各國都朝著這個方向在研究、發展，產業也在這裡，對不對？我知道司長一人也擔不起來啦！我再說回來，部長也責無旁貸，你繼續讓它自生自滅，他一個人擔不起來，他也沒有能力擔，你們整個部都讓放任它爛，我要講這不是只有中醫藥司的問題，這跟整個衛福部都有關係，沒有重視啦！我看起來就是整個國家都沒有重視！
主席：第21案和第22案併案，凍結1,000萬元，提案委員堅持減列，我們就減列500萬元，通過。
處理第23案吳委員斯懷的提案，這是有關國外旅費的部分，已經處理了。
處理第24案，請行政單位說明。
龐處長一鳴：報告委員，第24案已經跟委員辦公室溝通，同意改減列50萬元，凍結100萬元，提書面報告。
主席：好，同意，刪50萬元，凍結100萬元。
處理第25案。
龐處長一鳴：第25案已經跟委員辦公室溝通，同意改凍結50萬元，提專案報告。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我同意溝通後的結果，但我還是要強調，我們在編列這個長期預算的時候，其實真的不能只有編預算，相關的方向和政策一定要出來，不然我們每次看到的只是這種長期的規劃，就是5年來之後再回頭檢視，其實什麼都沒有做到，這樣其實很不妥。雖然我們已經同意做這樣的調整，但還是希望這部分的內容、整體規劃的方向以及具體數據的使用等等，都應該要有清楚的陳列及報告，這樣才是負責任的，謝謝。
龐處長一鳴：是，我們會照委員的意見辦理。
主席：好，溝通後改凍結50萬元。
處理第26案。這是黃委員秀芳提案，黃委員不在場，我們先保留……
梁院長賡義：第26案，我們已經跟委員溝通，委員同意改成主決議。
主席：那需要簽字，還沒有收到。
梁院長賡義：我們會送上來。
主席：好。
處理第27案。
商司長東福：提案委員吳委員已經同意改主決議，也簽字了。
主席：好，收到簽字，本案改主決議。
處理第28案。
商司長東福：第28案，委員關心健保資料去識別化後提供給學術或其他應用的部分，上次委員也對此質詢，我們同意會研擬更周延的方式，包括事前審查或同意的相關配套措施，是否請委員能夠同意？
主席：我針對這個說明一下，上次我有質詢過，民間團體也有很多意見，可是你們有沒有召集相關的法律專家學者開會研議、討論？因為你們在明年1月1日就要實施了。
請署長說明。
李署長伯璋：對於如何善用這些資料，之前我們有請相關的學者專家來討論，事實上，在privacy& security的面向，健保署原本都有這樣做，而且也有IRB的要求，我相信對於內容當然是不同人會有不同意見，我們目前是在蒐集意見之中。說實在的，這對臺灣的醫療生技有很大的幫忙，我們會盡力做改善，有一些學者專家還有意見，我們還繼續在蒐集當中。
主席：我們絕對支持你們運用相關的數據資料，這對臺灣整個醫療防治絕對有益，這點我們絕對支持。我們提這樣的案子，其實也是希望幫助你們，因為明年1月1日馬上就要使用這350萬筆往生民眾生前的相關就醫紀錄及健康資料，未來你會接受很強烈的挑戰，如果你們在適法性等各方面都能合乎相關的規範，在使用上才不會有任何阻礙，也才能夠將這些數據資料分析比對做更好的運用。今天大家有質疑，我希望你們真的要邀請各界專家學者來，目前我沒有看到你們有任何召集大家就法制面來好好討論，還有他們如果提出相關的疑慮，你們要怎麼解決？譬如我不認為你們可以透過一個指導作業要點來做，你們的規範密度至少要提高到法律層面，才可以使用這些死亡者的相關就醫紀錄或資料，還有包括我提出的相關配套，譬如是否要在當事人生前徵得同意才可以使用，這些你們有沒有做？有沒有訂相關的規定？
李署長伯璋：報告委員，事實上去識別化跟去連結這些部分的話，我們一直努力在做好，但是最重要一點就是在GDPR裡面，我們怎麼樣取得當事人的生前同意，我想這對我們來講是一個最大的挑戰。昨天我們在臺歐論壇裡面也有討論到這個重點，我想就這部分的話，我們會繼續再來看看怎麼樣做得更好。
主席：所以我的提案是凍50，刪50。
商司長東福：跟委員報告，因為是凍到我們社保司的錢。
主席：我才凍50耶！我凍這麼少，是希望你們能夠真的去做，去邀集所有的專家學者，然後重新研擬相關的配套，訂出一個規範出來，但你們都說你們知道，但是沒有去做啊！
商司長東福：因為上次在質詢的時候，部長也已經很肯定，希望回應委員的建議……
主席：對啊！所以你們也知道這個問題。
商司長東福：提一個書面報告，建請委員……
主席：好，沒關係，那我不刪減，我凍結，你提書面報告就可以解凍。
商司長東福：因為是保險人，但是凍到……，這個社會保險是包括其他像是監理業務等所有社會保險的相關業務，不是只有社保司的部分，當然也不是保險人的預算，這是我們的公務預算，健保的公務預算只有四百多萬元。
主席：我凍50而已啊！
商司長東福：你凍5萬元耶！
主席：我凍5萬元，5萬元還不同意？
商司長東福：就跟廖委員講的一樣，5萬元就乾脆不要凍了……
主席：好啦！那你提一個書面報告來。
商司長東福：謝謝。
廖委員婉汝：主席，我覺得書面報告要給每一位委員，其實我們知道衛福部在建構很多不管是影像或各方面的大數據，但是這個法的適法性問題還是要建構起來，這是病人的權益，一定要尊重。我們不反對在國內，尤其是健保局建立類似大數據的東西，未來在醫療上也有很大的幫助，但是對於蔣委員提的適法性，我覺得應該建構起來。
商司長東福：我們就提書面報告。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想補充說明一下，因為這一題其實我們也有質詢過，我覺得這個資料的運用絕對不是不希望政府去用，然後去促進這些發展，但是我覺得適法性以及相對應的配套一定要周全。包括剛剛提到的去識別化，你們有一直努力在做，但是我們看到這次的資料只有去掉名字和身分證字號的相關資訊，其實很多比較具污名化的疾病，或者是遺傳性的疾病，再加上地區，其實很容易被交叉比對出來，對這些人的後代或是還活著的人還是會有影響，除了死者已經過世之外，其實對他的整個家族都還是有影響的。我認為像這些去識別化的部分都應該更加謹慎，相關的配套一定要來做努力才行。
主席：好，那我們就改主決議。
商司長東福：好，謝謝主席。
主席：處理第29案。
商司長東福：第29案黃委員是關心健保財務的部分，他口頭已經同意，但是還沒有取得他的簽字。
主席：好，保留。處理第30案。
商司長東福：第30案就是剛剛統一的出國差旅費。
主席：國外旅費已經處理。第31案也是國外旅費，已經處理。處理第32案。
商司長東福：第32案是主席的提案，你關心的是公益彩券這個東西是我們自己審查，我跟委員報告，這一個部分有兩個，一個是指標型計畫，事實上是由財政部的公益彩券小組來審查、審核。你也關心會不會只有在支應健保欠費的部分，我們的另外一個叫做一般型計畫，事實上是都分配給地方衛生局，過去曾經有說有剩餘的，我們會給健保署去處理，這邊都是就醫的其他費用，不見得都是欠費的部分，因為他們是第一線碰到弱勢者，事實上明年的錢今年已經分配好給地方縣市政府，在110年沒有給健保署在一般計畫的部分。
主席：沒有了嗎？
商司長東福：對，沒有。
主席：好，因為從過去的數據，你們分配給健保署的比例是增加的，從104年的8.34%增加到19.51%，而分配給地方政府衛生局的比例是下降的，從91%至80%，這個分配當然我們知道是給予地方政府照顧相關弱勢，那你的比例分配當然就要符合當時的目的。
商司長東福：是，跟主席報告，因為當時就把它分成一個指標型計畫，健保署協助弱勢的部分都是在指標型計畫，基本上都是要經過財政部的委員審核，我們是儘量去爭取，但事實上這個金額其實都是不夠的，我想很多委員也關心這個部分會不會越來越少，所以跟委員報告，這個部分確實是需要，而且地方縣市政府的執行都是百分之百以上，常常到……
主席：所以你說110年度你們相關分配……
商司長東福：110年度已經在一般型計畫，指標型計畫健保署沒有做是因為那是去爭取來的，但是一般型計畫是分配給各縣市政府，110年我們完全沒有辦法分配給健保署，因為執行率都超過100%。
主席：好，同意改主決議。
商司長東福：謝謝主席。
主席：第32案就改主決議。處理第33案。
商司長東福：第33案也是一樣，委員關心國保的財務，我們知道國保的財務分配是從第一順位的公彩盈餘，第二順位是營業稅，第三順位才是公務預算，因為前面的營業稅一直沒辦法調整，所以必須要延遞一年去編預算，而且在第二年就馬上會補，基本上是不會有欠，所以建請委員能夠同意改主決議。
主席：好，同意改主決議。
商司長東福：謝謝主席。
主席：第34案是黃秀芳委員的提案，我們先保留。
處理第35案，這是陳瑩委員的提案，行政單位請說明。
楊司長錦青：第35案感謝委員已經同意改列主決議。
主席：好，有收到委員簽字，同意改主決議。
處理第36案。
楊司長錦青：第36案也感謝委員已經簽名，將原來的凍結40萬元改為凍結20萬元，專案改成書面。
主席：提案委員同意嗎？
楊司長錦青：已經簽名了。
主席：好。處理第37案。
楊司長錦青：第37案委員關心社工的工作過量跟薪資回捐的問題，原來是要凍結1,000萬元跟提專案報告，我們有請委辦那邊改成凍結100萬元，提書面報告，目前是口頭答應了，但是我們還在等簽名。
主席：徐志榮委員同意嗎？
徐委員志榮：我同意我的提案改為凍100萬元，但是我不知道黃委員的怎麼樣。
吳委員玉琴：我的，案子是我的。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我是第38案，我提的可能跟徐委員的議題不太一樣，你是第37案，我們的科目一樣，但是我的提案比較是針對最近社工界的亂象，就是有些大專院校未設社工系，但就開設了社工學分班，另外他的招考對象竟然還有高中職的學生，這個就是有詐騙之嫌。社工司身為社工專業的司，沒有去做稽查、沒有去做監督，讓這些社工學分班亂設，這個對於我們整個社工的品質是非常有影響的，我的提案是凍1,000萬元，但是我知道你們很辛苦，所以我可以少凍一點，剛剛徐委員是凍100萬元，是不是？
主席：沒有，你是單獨的，他們的案子是另外的，不一樣。
吳委員玉琴：不一樣嗎？這不是同一項嗎？
主席：你要一起嗎？
吳委員玉琴：第37案、第38案我們可以併案凍結。
主席：所以吳委員你建議……
吳委員玉琴：併案凍100萬元。
主席：所以第37案、第38案、第39案……
楊司長錦青：對，第37案、第38案、第39案都……
吳委員玉琴：對，黃秀芳委員也說第39案可以一起併案凍結100萬元。
楊司長錦青：都已經協調要改凍100萬元，所以也拜託委員能夠併案處理。
主席：所以徐志榮委員同意併第39案？
徐委員志榮：是。
主席：第37案、第38案及第39案併案凍結100萬元。
處理第40案。
楊司長錦青：第40案的部分，感謝委員已經簽名，同意把原來凍結30萬元、專案報告，改成凍結30萬元、書面報告。
主席：好。
廖委員婉汝：王婉諭委員剛剛有拜託，原則上就是照修正的通過。
主席：好。
楊司長錦青：謝謝。
主席：已經收到簽字的書面，我們就改凍30萬元，通過。
第41案是有關國外旅費，已經處理。
處理第42案吳斯懷委員的提案。
楊司長錦青：第42案的部分，委員原來希望凍結20萬元、提專案報告，我們跟委員辦公室拜託，看能不能改凍20萬元、提書面報告。
主席：吳斯懷委員同意嗎？第42案凍結20萬元，行政單位希望……
楊司長錦青：專案報告改成書面報告。
主席：專案報告改書面報告。一樣凍結20萬元，只是改成提書面報告。
吳委員斯懷：這個工作很重要，雖然預算很少，但是你們去年執行得不好，有這麼多沒有回報的，有51個案件，還有財務也沒有很透明。雖然預算不多，但這個工作很重要，所以我提案凍結你們20萬元，是希望你們把這個事情做好，至少把去年沒做到的事在專案報告裡面說明，而且要把它都做好。這個工作很重要，我過去在公益勸募方面、在紅十字會服務過，做了很多事情，我們瞭解這一部分，所以我希望你們能夠把它做好，我的目的在這裡，倒不是在乎凍結多少錢。你要是把這件事做好，將來這個預算還應該可以增加，好不好？
楊司長錦青：是，報告委員，我補充一下，之前我們統計是104年到108年有51案還沒有結案，其實根據我們最近清查的結果，只剩下28案還在做陸續的處理。
吳委員斯懷：我的目的就是希望你們在年度之前要把它做好，所以原則上我同意，但是你們要把它做好，來做報告，好不好？
楊司長錦青：是，謝謝委員。
吳委員斯懷：同意改成書面報告。
楊司長錦青：謝謝。
主席：第42案凍結20萬元，提書面報告始得動支。
處理第43案。
楊司長錦青：第43案，感謝委員已經簽名，同意原來凍結的數字沒變，但是把專案報告改成書面報告。
主席：好。
楊司長錦青：凍結的部分，請求能不能併同剛剛第42案一起處理？
主席：提案委員有同意嗎？王委員好像沒有同意要併案，所以就照王婉諭簽名的書面，凍結30萬元，提書面報告始得動支。
楊司長錦青：凍結30.1萬元。
主席：好，凍結30萬1,000元，提書面報告始得動支。
處理第44案。
楊司長錦青：第44案跟前面的第42案及第43案都類似，委員提案凍結20萬元、提書面報告。我們剛剛有提到第51案的部分最近只剩下28案在做處理，而且對於28案沒有辦法結案的原因，我們也都已經一一分析了，相關資料昨天也都補送委員辦公室，所以委員可以讓我們把這個案子改成主決議嗎？
主席：好，同意改主決議。
楊司長錦青：謝謝。
主席：處理第45案。
楊司長錦青：第45案是關於公益勸募的部分，基本上我們有跟委員辦公室溝通，建請改成主決議，現在等著委員簽名。
主席：劉建國委員，第45案。
楊司長錦青：公益勸募的部分，原來委員提案凍結5萬元、提報告，想請委員同意第45案是不是可以改主決議？
劉委員建國：改主決議OK。
主席：好，提案委員同意改主決議。
楊司長錦青：感謝委員。
主席：處理第46案。
楊司長錦青：第46案是有關社工的部分，感謝吳委員……
吳委員玉琴：社工司，等一下。第42案、第43案、第44案、第45案應該是同一個目。
楊司長錦青：對。
吳委員玉琴：現在吳斯懷委員的提案要凍結20萬元，王婉諭委員的提案要凍結30萬元，你都同意，是不是？那就合併凍結50萬元，是不是？要確定一下。
楊司長錦青：沒有，本來……
吳委員玉琴：不是嘛！應該是合併凍結，併案嗎？沒有併案……
主席：沒有，因為王婉諭委員沒有同意要併案，所以……
吳委員玉琴：所以是要凍結50萬元？
主席：是，第42案凍結20萬元，第43凍結30萬1,000元。
吳委員玉琴：所以是凍結50萬元？
主席：是。
吳委員玉琴：全部的預算才120萬元，是不是要凍大數？
廖委員婉汝：我想保留一下，好不好？因為剛剛王婉諭委員臨時跟我講，他說第40案跟第四十幾案，我也忘了，是不是這個案子……
主席：第43案。
廖委員婉汝：如果他能同意的話，我們就一樣凍結20萬元，好不好？
楊司長錦青：可不可以併案？
徐委員志榮：吳斯懷委員如果同意……
吳委員斯懷：我同意併案，否則再砍下去，你們不要做事了。
主席：好，第42案及第43案併案凍結30萬1,000元。
吳委員斯懷：同意併案。
主席：就是把吳斯懷委員的案子併到王婉諭委員的提案，就凍結30萬1,000元。
楊司長錦青：是，謝謝。
主席：處理第46案。
楊司長錦青：感謝吳委員已經同意改凍結500萬元、提書面報告。
主席：好，吳斯懷委員同意，已經簽名了。
楊司長錦青：是。
主席：好，改凍二十分之一，提書面報告。等一下，針對第46案，行政單位建議凍結500萬元，提書面報告始得動支。
楊司長錦青：是，原來是凍結1,000萬元、專案報告，現在改成凍結5%（500萬元）、書面報告。
主席：好，第46案凍結500萬元，提書面報告始得動支。
處理第47案。
楊司長錦青：第47案的部分，原來委員的提案是要凍結200萬元、做專案報告，我們跟委員辦公室討論，看能不能改成凍結50萬元、提書面報告。如果還是要凍結，請求能夠併第46案處理，因為都是同一個科目、針對同樣的事情。
主席：好，這個提案基本上也是針對社工人力方面的不足，還有對於長期的人力缺口，你們一直沒有提出一個很具體的解決方案。到109年底，你們應該要補足720人，對不對？
楊司長錦青：對。
主席：現在還沒有補足，所以每一次不管是虐童、家暴等等事件頻傳，我們都希望補足社會安全網，很關鍵的環節是我們的社工人力一直不足。
楊司長錦青：其實現在進用率已經逐年有在提升，我們都有在努力當中。
主席：但流失率也很高，高達12%，這都是很嚴肅的問題，我們要面對。我同意併到吳斯懷委員的提案，就是併凍500萬元、提書面報告始得動支。
楊司長錦青：是。
主席：處理第48案。
楊司長錦青：第48案，感謝委員已經同意改主決議。
主席：我們有收到簽字，本案改主決議。
楊司長錦青：好，謝謝。
主席：處理第49案。
張司長秀鴛：關於第49案，謝謝委員同意改為主決議。
主席：好，我們收到委員的簽字，第49案改主決議。
處理第50案。
張司長秀鴛：第50案是召委的提案。召委關心基金的收入來源，希望能夠有妥善的規劃，我們建請是不是可以同意改為主決議、提書面報告？
主席：同意，本案改主決議，提書面報告。
處理第51案。
張司長秀鴛：關於第51案，目前跟委員溝通，是凍結10萬元、提書面報告。
主席：好，提案委員劉建國委員同意嗎？第51案。好，不凍結……
張司長秀鴛：改主決議。
主席：改主決議。
張司長秀鴛：是，謝謝。
主席：好。處理第52案。
張司長秀鴛：第52案是改主決議、提書面報告，這也是召委關心的案子。
主席：好，同意，改主決議。
處理第53案。
張司長秀鴛：關於第53案，目前如果是第51案提書面報告，是不是也可以請邱委員同意併第51案、提書面報告？
主席：請提案委員邱委員發言。
邱委員泰源：其實我們討論過很多的案子，很多都改主決議，這個案子因為太重要了，所以我們已經談好，怎麼臨時又改變了？要凍結10萬元，可併案，原因是我們立法院在第9屆第7會期已經推動兒少法修法，其實應該要儘量改善兒少的保護安全網，但是到今年6月底，兒少保護通報案件及確定案件都沒有減少，站在關心兒少的立場上面，我們真的很需要確實督導這個部分，所以就請你們提出書面報告，特別拜託把兒童健康聯盟的呂鴻基理事長所提的幾個訴求，尤其在安全的部分，也能夠一併看看怎麼樣來推展，做一個書面報告就解凍，謝謝。
張司長秀鴛：好，就是凍結10萬元，提書面報告。
主席：好，第53案改凍10萬元，提書面報告。
處理第54案。
張司長秀鴛：第54案是改主決議，提書面報告。
主席：好，提案委員已經簽字，我們就同意。
處理第55案。
張司長秀鴛：第55案改主決議，提書面報告。
主席：好，已經收到提案委員簽字，第55案改書面報告。
處理第56案林淑芬委員提案，行政單位先說明。
蔡處長壽洤：第56案有向委員辦公室報告，委員辦公室表示會洽詢委員是否同意改列凍結500萬元，目前還沒有取得委員簽名。
主席：請提案委員林淑芬委員發言。
林委員淑芬：如果是凍結500萬元，在我看來就不必凍了，我的意思是不同意啦。這個我們質詢的時候也談過，藥害救濟法規定，正當合法使用合法藥物而受害，而且救濟的對象要非死即殘，這個門檻已經很高了，據之前參與修法的立委的說法，他們完全不知道所謂的「常見且可預期之不良反應」這個條款是怎麼長出來的，所以部長也承諾我們說，對常見可預期的藥物不良反應排除救濟，變成有非常嚴重的傷害了，仍然得不到救濟和補償，應該有檢討的空間；而且「常見且可預期之不良反應」是不是要跟藥害救濟制度連結在一起，也的確有再檢討的可能性。
這種人雖然很少，可是事實上正常用藥然後非死即殘這種狀況，國家不能承接他們，他們有公共利益，因為臨床通過的藥仍然會有人產生不良反應，所以後市場的監測仍然要靠這種藥害救濟的方法去廣為蒐集資料，靠著這些資料回饋到疫苗廠或藥廠，這個制度就是這麼簡單。這些不良反應事實上通報完以後，有沒有達到救濟的條件，經過審查以後，最終還是回饋到藥廠，所以藥廠也可以蒐集這些資料再做改進，這都有公共利益在。民眾為了公共利益吃了這些藥，然後去通報，這種非死即殘的人還拿不到補償，我們是覺得真的是不太公平。
我也講過日本是不連結在一起的，日本反而把生物製劑和癌症用藥排除，我們也沒有說要比照排除，在藥害救濟申請裡面被駁回最多的就是「常見且可預期之不良反應」這個理由，如果因為納進來了會增加補償的金額，現在一家藥廠一年繳12萬元，九牛一毛，就算再漲一倍24萬元對藥廠來講還是九牛一毛，所以你們是不是應該要儘速去檢討，提出檢討報告，經委員會同意後始得動支？但是我想凍結數可以少一點，1/12，好不好？也不過比500萬元多一點而已。
蔡處長壽：好，謝謝委員。
主席：好，第56案改凍1/12。
林委員淑芬：部長，要思考、評估調整才是重點，而不是凍結預算，凍結預算不是重點也不是目的，要做哦！你們到底要不要做？都沒講。
陳部長時中：跟委員報告，那天在這邊有答應委員，就這些可能不合理或可以精進的地方，我們會檢討，同時把這個案子交給藥害基金會，採取積極的作為。
主席：好，第56案改凍1/12。
處理第57案，洪申翰委員提案，請行政單位說明。
蔡處長壽：第57案有跟委員辦公室報告，委員有簽名同意改列主決議。
主席：好，有收到簽字，改主決議。
處理第58案。
劉司長越萍：第58案，委員同意改主決議。
主席：好，收到簽字，第58案改主決議。
處理第59案。
蔡處長壽：第59案，委員也同意改列為主決議。
主席：好，收到簽字，改主決議。
處理第60案。
蔡處長壽：第60案，委員也同意改列為主決議，已經收到簽名。
主席：好，收到簽字，第60案改主決議。
處理第61案。
蔡處長壽：第61案，委員也同意改列為主決議，有拿到簽名。
主席：好，收到簽字，第61案改主決議。
處理第62案。
劉司長越萍：第62案有與委員辦公室溝通過，改凍100萬元，提出書面報告。
主席：第62案提案委員劉建國委員同意嗎？
劉委員建國：主席，抱歉！這一案先保留一下，好不好？
主席：好，第62案先保留，繼續溝通。
處理第63案。
劉司長越萍：第63案也與委員辦公室溝通過，改凍100萬元，提出書面報告。
林委員淑芬：你說第63案改凍100萬元，提書面報告，這樣對嗎？這個我向大家報告一下，因為這個議題比較不常見，我特別說明。去年婦產科醫學會、醫策會公布了一個生命事故學習案例，特別公布實際案例是因為產婦生產時，醫生為了促進子宮收縮，喜歡Off-Label Use，就是用治療胃潰瘍的常見藥─喜克潰，大家應該都很熟悉，它很便宜又好用，其中的成份叫做米索前列醇（misoprostol），它有促進子宮收縮的副作用，因為有這個現象，所以大家喜歡Off-Label Use，拿來當婦產科催生時吃的藥，這個藥的劑量是關鍵。有一個地方個案是，新北市某婦產科就教產婦吃喜克潰這個藥，結果產婦吃了以後子宮破裂、大量出血，造成胎兒死亡，婦產科醫學會也指出，因為一般促進子宮收縮的是前列腺素，但是這個陰道塞劑常常缺貨，而且又比較貴，去年7月到11月缺貨缺了4個月，所以許多醫生就直接用治療胃潰瘍的喜克潰，結果變成分娩時Off-Label Use的常態。在這種狀況下，本來衛福部是沒有任何規範的，現在學會定了一個指引給大家，我找一個資料給大家看，學會定了一個婦產科使用的建議，因為它是非仿單適應症，所以到底什麼時候要用、可能的併發症或其他的替代方案應該怎麼規範，其實都是很嚴重的問題，由於沒有任何衛福部的指引，所以醫學會建議包括超過26週懷孕的人要終止妊娠只能使用25微克；死胎是25微克，引產也是25微克；懷孕13到26週的話，或許就可以使用200微克。但是問題是現在的misoprostol只有200微克的劑型，就是藥廠賣到臺灣的只有200微克的劑型，在這種狀況之下，有一些狀況是限量使用25微克，那要怎麼處理？醫學會才會建議在方法上要先在水中溶解以後再分量使用。事實上以前都沒有這個指引，然後衛福部也都沒有任何規範，婦產科又大量使用了，所以我們看得出來，行政管理部門有時候是走在醫療第一線的後面，讓醫生根據狀況自行判斷，所以才會有生小孩生到一半子宮破裂，然後小孩死亡的情況發生。
醫學會終於在今年7月23日公布了指引，我的助理今年生產，醫生也給他一個知情同意使用書，我想很多產婦應該都有簽知情同意書的經驗，可是知情同意書記載的內容、生產事故救濟報告書和婦產科醫學會的產科使用指引之間的資訊是有落差的，這個落差就是在於醫院沒有告知產婦，正常程序或特殊狀況大概會使用多少劑量等等，所以這個風險是有的，並不是沒有，這是第一個；第二、它本身就是非適應症以外的延伸使用，本來就是Off-Label Use的，即便有效又相對還可以，但是我們還是認為知情權很重要，要確保產婦的知情權，所以我們希望婦產科的使用知情同意書還必須要再修正，另一方面，其他類似這樣Off-Label Use但還是有風險的藥，需要再更正這個風險，讓大家都知道，衛福部應該要主動清查，然後在管理面要告知大家風險，並讓大家知情，我想這樣才是促進醫病之間關係的開始。所以本來凍結二分之一，我想一下。
主席：請邱委員發言。
邱委員泰源：不好意思，非常敬佩林委員這麼詳盡的分析，我做一個總結，因為剛剛講的很專業也很多，我就抓其中的重點。第一、我會建議請教各個專科醫學會，在使用藥物上或治療上有沒有什麼是Off-Label Use的，我拜託衛福部接受國內外的文獻，因為現在有很多狀況如果限制很嚴，患者就沒有機會減輕痛苦，或得到適當的治療，所以我覺得尊重專科醫學會是第一步，衛福部就儘量來配合這樣的意見，儘量跟上世界的腳步，我相信所有的醫師都很不願意出現任何問題，那是很痛苦的。好不容易這筆預算這麼多，雖然看起來有那麼多，但是它是現在促進臺灣醫病關係很重要的一個工作計畫，而且大家都肯定，它也是一個模範，所以如果要督導這項業務，希望未來以專業為立場，多做行政溝通，引進最好的觀念，給人民最好的、最先進的健康照顧。這個計畫相當好，也做得很努力了，林委員可不可以酌量少凍一點？
林委員淑芬：抱歉！我再講一下，邱委員剛才講的我都同意，就是我們不反對也沒有要求要嚴格限制Off-Label Use用藥，但是對於很多Off-Label Use的狀況，衛福部要訂定指引，規定在什麼樣的條件下用多少的劑量，劑量上的規範、研究應該要更細緻一點。喜克潰有這個問題，其他藥有沒有類似的問題？我覺得都很值得再討論。Off-Label Use既然不是正常的適應症用藥，就需要多一點關注，國家要對醫界用藥多一點把關，國家有責任。我想「一般行政」是不是凍結1/20？
主席：好，「一般行政」凍結1/20，行政單位有沒有意見？
邱委員泰源：主席，我補充報告一下，我還是拜託想辦法讓醫療上需要用的藥能夠儘量充分，這部分的確有它的困難，因為有時候進價比較低還怎麼樣，所以藥物在進口上面會比較有問題，這個都要去注意，讓醫療團隊在治療過程當中能夠用到比較充分且即時要用的藥，謝謝。
林委員淑芬：我想邱委員講到一個重點，喜克潰當然是比較便宜又好用，除此之外，還是要注意到剛才邱委員所講的另外一個重點，就是我剛才所講的，正規用藥─前列腺素去年7到11月竟然嚴重缺貨，缺了4個月，部長，如果正規用藥缺貨缺4個月，那醫生真的是別無選擇了，所以這就是你們的醫政管理有問題。這個不是我講的，這是婦產科醫學會黃閔照醫師講的。我覺得醫政管理真的是要再精進。然後我再講一次，我們不反對Off-Label Use，我們要求的是Off-Label Use的藥在劑量上、使用上、風險上，大家要多介入去管理一下，要定一些指引出來。
主席：好，林委員建議改凍1/20，行政單位有沒有意見？沒有，第63案……
劉司長越萍：可不可以跟第64案一起併案處理？
范委員雲：我針對第64案發言一下，因為我本來跟衛福部談，他們說可以凍100萬元也可以併案，但是重點就是之前我處理陳情案發現這個現象滿普遍的，住院醫師以外的醫師都沒有受勞基法保障，常常在簽約的時候，跟醫院之間有一個天價的離職賠償金，所以希望衛福部可以提出書面報告，就怎麼樣保障住院醫師以外的醫師跟醫院訂定契約時的契約公平性及醫師的勞動權益，提出書面報告之後，始能動支，我希望凍結100萬元，之前衛福部同意，那要併案也可以。
劉司長越萍：除了書面報告之外，在凍結的部分，可不可以再少凍一點，凍500萬元？請委員幫忙支持，因為生產事故其實也很需要一些經費。第63案、第64案併案凍500萬元，然後我們提書面報告。
邱委員泰源：我覺得這樣好像還是多了一點，因為這個業務真的很需要再推展，讓產婦比較安心，而且審查都很嚴格，所以也許不要凍那麼多。
林委員淑芬：不然，三千啦！這樣又減了三分之一了。這是衛福部部內的「一般行政」。
劉司長越萍：是「醫政業務」。
林委員淑芬：好，是「醫政業務」。
劉司長越萍：「醫政業務」會影響到我們的整個……
林委員淑芬：對，我知道，所以我才用幾個月來算，如果20個月你不滿意，那凍結二十四分之一可不可以？只有半個月而已，二十四分之一是百分之多少？只有4%還不到5%，真的是太少了。在「一般行政」中我們會看這個月花了多少，第二個月花了多少，所以就只凍結你半個月，要是覺得這種問題很簡單，你就去改一改，知情同意書要讓我們知道，針對以後的制度面提出檢討改進的方向，你也把范雲委員的案子做一做，相信這些應該不困難。凍結二十四分之一可以嗎？
邱委員泰源：1,000萬元好不好？現在是4,000萬元。
林委員淑芬：不然凍結1,500萬元好不好？我是在問邱委員啦！
邱委員泰源：我們都在共同守衛人民的健康，我很敬佩林委員。
林委員淑芬：凍結1,500萬元啦！很少了，不到半個月，只有四分之一個月而已。我一直覺得凍結只是手段而已，並不是真的不讓你花錢，但我們剛剛講的問題難道不是問題嗎？難道不重要嗎？
主席：第63案、第64案併案凍結1,500萬元。
林委員淑芬：那第62案呢？因為也是……
主席：劉建國委員剛剛說第62案要保留，現在請提案委員說明。
劉委員建國：我可以併案，但你可能要改善偏鄉地區醫療資源匱乏的部分，我們現在是大都小縣，內容裡面都有寫，我只針對最後一段，希望能提出書面報告給我們，好不好？
劉司長越萍：好，謝謝。
主席：第62案、第63案和第64案併案凍結1,500萬元，提出書面報告始得動支。
處理第65案，本案為蘇巧慧委員的提案，請行政單位說明。
劉司長越萍：已與委員辦公室溝通，但仍未取得委員同意。
蘇委員巧慧：有關本案，我在5月質詢過，衛福部在事後交了書面報告，我們能夠理解，診所沒有無障礙設施對民眾，尤其是身心障礙者確實不方便，你們也表示想要積極改善，但礙於改善的費用預算到底要由哪個部會出，如果法制過於強硬而致診所無法執行業務的話，受害的反而是民眾，這些論點我都完全同意，所以我想知道的是，能不能請司長在此表示意見、留下紀錄，讓我們瞭解你們所做的努力現在已到什麼程度了，之後我再決定要不要改主決議，還是減少凍結的數目。請說明你們目前包括在法制上的努力，因為你說不要用懲罰而要用鼓勵的，但你們做了哪些呢？
劉司長越萍：首先是先就診所端現在的面積到底多大的部分進行調查；其次，有關未來法制化的部分，我們會配合修正；第三，我們針對醫院端的負壓隔離病房會推動無障礙設施，因為正值防疫期間，身心障礙朋友要進入負壓隔離病房可能會有問題；第四，有關診所端，我們會利用特別預算，在通路方面給予獎補助，希望到明年年中至少會有十分之一的診所能夠加入。
蘇委員巧慧：已經編列預算了嗎？
劉司長越萍：是特別預算。
蘇委員巧慧：所以這方面會有特別預算的補助嗎？
劉司長越萍：對。
蘇委員巧慧：法制化的部分我也要確定一下，因為據我瞭解，你們應該已在規劃草案了，請問是什麼樣的草案？進度到哪裡？什麼時候會公布？
劉司長越萍：草案基本上會配合營建署，就出入口、通路、門寬與路差等各部分進行規範。
蘇委員巧慧：是不是屬於獎勵性質的？
劉司長越萍：對。
蘇委員巧慧：所以何時會公布？
劉司長越萍：我們會儘快，因為這部分還在研議中……
蘇委員巧慧：可以在年底嗎？現在是12月，明年要有新年新希望，所以就可以公布了嘛！可以嗎？
劉司長越萍：我們只能儘快，因為現在還在溝通當中。
蘇委員巧慧：如果是「儘快」的話，我就很難決定要不要改成主決議了。
主席：請洪委員發言。
洪委員申翰：現在是疫情期間，基層的醫療資源和醫療場所其實是很多身心障礙者現在很重要的就醫資源。過去大家可能會去大醫院，正值疫情期間，我們希望可以分流，但這些基層的診所確實也有無障礙空間的問題，這同時也是很多障礙者要去基層或社區醫療資源節點時所遇到的最大問題。我對衛福部真的有期待，同時我也要呼應蘇巧慧委員的提案，希望能加速、加快，剛剛說是可以使用特別預算，但到底會編列多少特別預算的數額，我也希望能把它講清楚。如果要用鼓勵的話，所提出的鼓勵誘因至少也要真的具備誘因，讓大家有意願去做這件事，而且還需要通盤規劃。甚至是針對各個地點，你剛剛說是十分之一，但這十分之一多數會位在什麼地方？我們是不希望過於集中，因為各地、各處都有有此需求的身心障礙者，因此這些地點是不是可以平均分布，你們對此也要有所把關，還望衛福部能說明得更清楚一點。
劉司長越萍：委員希望獎補助的方案可於年底提出，這部分應該是可以的，應該可以在今年年底或明年年初提出獎補助的方案，因為我們用的是特別預算。至於地點則會朝向讓22個縣市都有，這是鼓勵的部分，但因診所的分布還是會比較不平均，所以我們在這方面會儘可能地把關。以基層診所而言，位在都市的真的會比較多。數額的部分我們沒有特別計算，但每個縣市都會朝此方向鼓勵。
洪委員申翰：因為是獎補助，但數額的規劃到底足不足以改變他們自己的行為，或有做這件事的吸引力，我認為至少要給大家一個可以理解的數字。
劉司長越萍：對於診所，我們大概會分成三大塊處理，最高部分的獎勵是每個診所30萬元。這三大部分包括通路，也包括溝通的部分，像是在閃光的地方可以增強溝通，只有某部分特殊的診所才需要移位機等，我們大概會分三段來處理，最高金額是30萬元。
莊委員競程：針對這個議題，我和蘇委員一樣，之前就關心過了。要強制既有診所去做可能就會發生一些困難，所以我們當時的共識是採補助的方式處理。剛剛司長講，會補助十分之一的診所，但誠如之前洪委員的問題，請問你們會怎麼評估？你們連方案都還沒有出來，是怎麼評估到有十分之一的診所可能會加入的？請問誘因到底是什麼？我知道在設置無障礙設施的時候，經費可能會花掉不少，甚至連廁所的無障礙空間都要有規劃。我希望年底能評估出來，包括你們要如何獎勵，要讓診所有誘因去改善無障礙的空間。
劉司長越萍：所以我才把獎補助的方案分成三大塊，第一大塊是通路，通路其實是比較容易改善的，溝通方面像是增加視覺或聽覺的部分，比如用閃光去增加與病人的溝通，這兩塊是大部分的診所，不管是中醫、西醫，還是牙醫都比較容易做到的。
莊委員競程：請問每一塊都是30萬元嗎？
劉司長越萍：Total的最高金額是30萬元，因為我把它拆成三個部分，有的部分比較容易做到，有的部分比較困難。
主席：請提案委員發言。
蘇委員巧慧：主席，是這樣的，雖然我是提案人，但是莊委員和洪委員也是連署人，我們都共同關心這個部分，相信其他委員亦然，我們3人認為就凍結100萬元。剛剛司長其實已經報告得滿完整了，法制作業也都在進行當中，所以我們希望能在下個會期之前提出書面報告，經同意就可以動支，只是我們仍要求要先凍結100萬元，以求能有進度。
劉司長越萍：感謝委員。
主席：第65案改凍100萬元，提書面報告始得動支。
處理第66案。
劉司長越萍：我們針對第66案和黃秀芳委員辦公室溝通過，委員同意改主決議。
主席：待收到委員簽字後處理，本案先保留。
處理第67案。
劉司長越萍：第67案是國外旅費。
主席：國外旅費已經處理過了，處理第68案。
劉司長越萍：已就第68案和劉建國委員辦公室溝通過，目前同意改提書面，並凍結50萬元。
主席：劉委員同意的話，就改凍結50萬元，提書面報告。
處理第69案，本案是黃秀芳委員的提案，請問有溝通嗎？沒關係，我們就等委員簽字。
劉司長越萍：兩位委員同意第69案和第71案併案處理，改凍結50萬元，並提書面報告。
主席：我們等黃委員簽字，第69案和第71案先保留。
處理第70案，本案是蘇巧慧委員的提案，行政單位請說明。
劉司長越萍：本案也與委員辦公室溝通過，建議改主決議。
蘇委員巧慧：主席，現在是處理第70案嗎？
主席：對。
蘇委員巧慧：第70案是一個替衛生所最辛苦的基層同仁請命的案子。大家都知道衛生所的基層人力是不足的，但人力到底要設多少，中央其實訂有衛生所組織規程參考基準及其附表，還有「（縣市衛生所屬）衛生所員額設置參考基準」，這兩個參考基準最後的修正時間是在89年，顯然已不足以應付現在時代的變遷，比如老年人口已經從8.6%成長到到16%。簡單講，大家都知道這個問題，其參考基準也都將近多少年沒修了，所以我的要求很簡單，我不同意改主決議，希望仍保留凍結的數目，也就是凍結2,000萬元，請提出書面報告，經同意始得動支，而且該書面報告中要有新的參考基準。
王署長英偉：健康署補充報告，參考基準今年已做完，也送到部裡了，應該會在年底之前，也就是這個月送出去。
蘇委員巧慧：那不是很好嗎？我都做球給你了，所以我還是要求凍結，以示我們的監督。在我要求的書面報告中要含有新的，而且是同意通過後的參考基準，就是這樣。
王署長英偉：沒有新的基準，只是參考指導的標準，在名詞上大概是這樣。
蘇委員巧慧：沒關係，我就是要有參考指導的標準，如果名字要換的話，我也沒有意見，反正就是照我這樣修正，請問司長有何表示？
劉司長越萍：委員可不可以同意改凍少一點，像是改凍1,500萬元？
蘇委員巧慧：改凍1,000萬元也可以啊！不然就凍結1,000萬元。
劉司長越萍：謝謝委員。
主席：第70案改凍1,000萬元。
蘇委員巧慧：要「經同意」喔！
劉司長越萍：對。
蘇委員巧慧：含新基準的報告要先送來，經同意始得動支。
主席：提書面，經同意始得動支。
請吳委員發言。
吳委員玉琴：對不起，剛剛醫事司司長自行將我的第71案併案凍結50萬元，但我沒有答應凍結50萬元。這個案子是針對已於上一屆完成的醫療法修法，但我們還有一個醫療事故預防及爭議處理法，這個法應該要趕快送委員會審查，所以我要求趕快送進來。我可以同意併案，就併到剛剛的案子中一起凍結，並提書面報告。
劉司長越萍：是第69案和第71案嗎？
吳委員玉琴：第69案和第71案不能併到第70案嗎？反正都是同一個科目。
劉司長越萍：併第70案？
吳委員玉琴：對，並提書面報告。
主席：所以第71案要併哪一案？
吳委員玉琴：併第70案。
主席：第71案併第70案，凍結1,000萬元，提書面報告，經過同意始得動支。
劉委員建國：主席，我要翻案。
主席：好，請說。
劉委員建國：醫事司在做什麼我有點搞不清楚，第68案、第69案、第70案、第71案應該是同一目的。
劉司長越萍：對。
劉委員建國：你要把我和吳委員的提案用凍結50萬元來解決，但蘇委員的提案卻是凍結1,500萬元。現在不是在計較經費的問題，而是在同一目上，雖然分別提出了不同的問題，但坦白講，我們也還沒看到你們能解決問題的書面資料。
劉司長越萍：瞭解。
劉委員建國：是不是都要在事後？請問凍結的金額怎麼會落差這麼大？這樣就不對了，所以你們在溝通上可能就要小心。
劉司長越萍：會再注意。
劉委員建國：其次，在審上一案的時候其實我就一直想講了，針對醫療院所的無障礙空間，這種事情不是現在才發生的，這個問題也已探討很久了對不對？所以蘇委員剛才要求在年底以前其實是勢在必行的，你歸類了五個項目、三大塊，可能還要因地制宜，因為有都會、有大樓的、有一般平房的，還有幾年前建的和幾年後建的，這些可能都要有不一樣的規範以為應變，如此才比較OK。
我之前有提案，這邊也有提案，我只想把兩者連起來，要求醫事司提報告，說明你們到底會怎麼做，會怎麼積極地改善。像這邊就寫得非常清楚，「並未把病主法預立醫療決定（AD）的啟動跟後續照顧考慮進去？」所以「病人住在機構裡，已簽過預立醫療決定（AD），如果已經意識不清了，誰來幫他啟動AD？」，你們說是已有這樣的作法了還是怎樣？
劉司長越萍：有關預立醫療決定，目前推動的會跟長照結合，稱為「居家失能個案家庭醫師照護方案」這是到居家的部分，但委員提的卻是到機構……
劉委員建國：對。
劉司長越萍：機構方面的現行制度須經過緩和醫療團隊，所以在強化醫療機構和長照機構的部分，我們會再加強改進。
劉委員建國：說到強化，你們要怎麼強化？
劉司長越萍：老實講，機構現在在推所謂的長照，有關長照該如何和醫療院所結合，我們會在下一期的醫療網強化兩邊的推動，因為社區安寧會是目前應該要推動的主流。
劉委員建國：我知道，強化是勢在必行，但問題是「該如何強化」的內容是什麼。
劉司長越萍：這方面會有一些獎勵方案，除了獎勵方案以外，重點是要有指引出來，引導醫療機構這一端該怎麼做，因為ACP執行得還不錯，可是簽了ACP以後，卻不太敢執行AD的部分這其實就是委員垂詢的地方，也是我們要強化的重點。
劉委員建國：所以我還是一樣，要求提書面報告之後才能動支，我的案子就和他們的併。
主席：第68案、第69案、第70案和第71案合併凍結1,000萬元，提書面報告，經同意始得動支。
在此再次宣告，今天所有凍結案，不管是照原案的，還是減少凍結的，只要提書面報告，都一定要經過同意，始得動支。
處理第72案。
劉司長越萍：第72案是國外旅費。
主席：國外旅費已處理過。
處理第73案。
劉司長越萍：第73案也是。
主席：好，處理第74案。
劉司長越萍：第74案其實已與楊委員辦公室溝通過，委員同意改凍50萬元，提書面報告。
主席：好，已收到簽字，第74案就凍結50萬元，改提書面報告，經同意始得動支。
處理第75案。
劉司長越萍：第75案也和委員辦公室溝通過，委員同意改主決議。
主席：第75案改主決議。
處理第76案。
劉司長越萍：第76案是國外旅費。
主席：國外旅費已經處理過。
處理第77案。
劉司長越萍：第77案也與陳委員溝通過，委員同意改主決議。
主席：好，第77案改主決議。
處理第78案。
劉司長越萍：第78案已和提案的廖委員溝通過，委員同意改凍100萬元，提書面報告。
主席：第78案請提案的廖婉汝委員發言。
廖委員婉汝：關於優化偏鄉的部分，我還是主張要凍結，在偏鄉醫療精進方案尚未提出專案報告或書面報告之前，先予以凍結，好不好？
主席：改凍100萬元嗎？
廖委員婉汝：其他委員也是改凍100萬元嗎？這麼少？
劉司長越萍：委員，那時候我們有去辦公室溝通。
廖委員婉汝：我是覺得凍100萬元太少了，凍200萬元好不好？
主席：好，改凍200萬元。
處理第79案，吳委員的提案，是不是已經改主決議了？
劉司長越萍：對，改主決議了。
主席：第79案改主決議。
處理第80案。
劉司長越萍：第80案是主席的提案，我們跟委員辦公室溝通過，委員辦公室建議改凍50萬元，提書面報告。
主席：同意，改凍50萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第81案。
劉司長越萍：第81案是劉建國委員的提案，我們有去辦公室做過溝通，委員是建議改主決議。
主席：劉建國委員同意嗎？
好，我們先處理第82案、第83案、第84案、第85案、第86案及第87案，都是同一個科目。行政單位要不要說明一下跟委員溝通的情形？
劉司長越萍：第82案跟楊委員溝通的情形是，委員同意改主決議。第83案也是與委員溝通過後，委員同意改主決議。第84案與莊委員溝通過後，也是同意改主決議。第85案與吳玉琴委員辦公室溝通過，也是改主決議。第86案與黃委員辦公室溝通過，改主決議。第87案是主席的提案，也有跟主席辦公室溝通過，希望能夠同意改主決議。
主席：可以。所以針對第81案到第87案，其中第82案、第83案、第84案、第85案和第87案都溝通過，同意改主決議。除了第81案和第86案還沒溝通好，其他提案幾位委員都同意改主決議。
劉司長越萍：好。
主席：第81案劉建國的意見呢？同意？好。
第81案到第87案，除第86案以外，其他都改主決議。
劉司長越萍：黃委員有同意，我們會積極去拿簽名，因為還沒收到，我們會儘快，我們會再積極……
主席：好，第86案保留。
處理第88案。
劉司長越萍：第88案也與廖委員辦公室溝通過，委員同意改主決議。
主席：好，既然廖婉汝委員同意，第88案改主決議。
處理第89案。
諶司長立中：第89案，謝謝劉建國委員的指導跟期勉，關於心口分離的事情，我們正在作業當中，內部也在做很多的討論和研擬，謝謝委員的指導，是不是能夠改成主決議？
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：我講完之後，Lulu媽就會再補充。這個我們都不用再講了，我知道不用在這邊討論，不過我還是希望你們迫切、積極、快速、有效地去做，總不能兩個怨偶一直待在同一個地方，這樣對裡面的人或是對外你們要服務的對象都不是正向的。召委，那就改主決議。
主席：第89案改主決議。
處理第90案，吳斯懷委員的提案。
吳委員斯懷：第90案，最主要是因為精神醫療資源的不平衡，所以社會安全事件層出不窮，蔡總統兩任都講社會安全網要補起來，但是到現在還是沒有補起來，所以葉毓蘭委員希望藉由這個提案，看看心口司有沒有什麼具體的改進措施。
諶司長立中：是，謝謝委員的指導，也謝謝諸位委員關心精神病人照顧的問題。我們社安網從1.0到2.0，其實都有逐步地增加人力和經費，比如說在社安網2.0裡面，我們把社區關懷員從原來的99名增加到700名，其實這是很大幅度的增加。其次，心衛社工也從1.0的260名增加到340名，所以人力都逐步慢慢到位。另外在社會安全網中，我們2.0還增加了社區心理衛生中心的編制，並在全臺建立53處社區心理衛生中心，其實都有按照委員指導的方向去做。
此外，關於司法精神病院的部分，我們現在也正在規劃中，希望能夠再跟醫療院所協調，看看哪些地方可以增設司法精神病房或司法精神病院，這部分正在討論當中，也有明確的方向。再次跟委員報告，能否請委員儘量少凍一點？
吳委員斯懷：你們希望我們減凍多少？
諶司長立中：跟委員報告，其實您凍100萬元跟凍1,000萬元對我們來說都是要努力去做，因為我們不希望任何一塊錢被凍結，我們都是希望能夠去用，所以建議委員凍100萬元，讓我們努力去做。
吳委員斯懷：因為事前我們也討論過，也跟葉毓蘭委員討論過，尤其葉委員非常關心社會安全網的問題，所以我們希望你們好好做，拿出具體的成果和數據來做專案報告。我們就調降改凍300萬元，好不好？
諶司長立中：我們就能不能用書面報告跟委員提出說明？
吳委員斯懷：同意改書面報告。
主席：第90案改凍300萬元，提書面報告經同意，始得動支。
處理第91案，林淑芬委員的提案。
諶司長立中：第91案，謝謝林淑芬委員的指導，關於職場霸凌的部分，其實職場霸凌我們是跟勞動部合作，衛福部最主要是負責建構外在社區裡的心理諮商、心理諮詢的資源，而勞動部主要是對內部的宣導。另外在跨司署的合作上，我們也請國健署把心理健康的因子放進健康職場認證中，要求在職場要把心理健康做起來，才能給他做健康職場認證。除了在全臺312處的衛生所都有提供免費的心理諮詢外，未來我們也準備從北到南建立53處的心理衛生中心，裡面都有編制正式的心理師和心輔員，在此跟委員報告，也請委員指導。
林委員淑芬：司長，你在社區建置這些心理諮詢的機制和心理師進去，這個我們都給予肯定，但是我們現在講的是，因為職場霸凌的狀況很嚴重，像今年也發生過職場霸凌到自殺身亡的狀況，勞動部裡面缺少的就是跟衛福部合作的機制，讓被霸凌者能夠直接引介到衛福部的機制裡面。所以其實我們只是想要你提出跨部會合作的具體計畫，而不是要你報告你在社區做了多少，你做的我們都給予肯定，但是你做的要怎麼連結到職場上？你們要做個連結。
諶司長立中：謝謝委員指導，我們來努力。
林委員淑芬：你提個計畫進來，我們同意後就可以動支。這部分的預算是800萬元，我建議凍結100萬元。
諶司長立中：謝謝委員。
主席：第91案改凍100萬元。
諶司長立中：我們是把計畫以書面向委員報告之後，再解凍嗎？
林委員淑芬：報告要送到這裡來，我們其實不是要你的書面報告，重要的是書面報告裡面要談你要怎麼作為，你們要請勞動部一起來討論要怎麼樣合作，上次質詢時你也在嘛？
諶司長立中：是。
林委員淑芬：你的專業、你的人力、你的資源要連結到勞動部的職場裡面，讓他們那邊的人知道怎麼樣進來衛福部這個領域。
諶司長立中：是，我們會找勞動部來開會討論，最後會給委員報告一個計畫，可以用書面的方式嗎？
林委員淑芬：可以，但要送到這邊來經同意後，始得動支。
諶司長立中：是。
主席：改凍100萬元，提委員所要求的內容、相關書面報告、計畫，經衛環委員會同意後，始得動支。
諶司長立中：謝謝委員。
主席：處理第92案到第102案，皆為同一個科目。請行政單位說明。
諶司長立中：這裡面最主要就是委員們都關心的自殺議題，以及最近比較夯的青少年自殺議題。跟委員報告，這3年來，其實自殺總人數是下降的，在大家的努力之下、把農藥禁止等等的作為之下，其實總人數是下降的，至少是壓得很平，人數是下降，但他的rate有時候會有點起伏，那是因為臺灣青少年人數比較少，WHO標準值中的青少年人數比較多，以致rate看起來比較高，但事實上整個都是平的，而且是下降的。
至於青少年自殺率增加的問題，是這幾年來全世界共通的現象，我們也在研擬到底是什麼原因導致青少年的自殺率升高？目前我們跟教育部已經針對這個議題開過3次討論會，我們除了一起來把教育部的三級輔導機制更鞏固以外，另外就是建好三級機制和外在醫療系統的鏈結，同時我們要把社區裡面的免費心理治療資源建起來，這樣一來，既使教育部學校內部沒辦法解決，到了外部連結的時候，也有免費的心理資源可以連接，以上跟委員們報告。
第92案是劉建國委員的提案……
主席：行政單位說明一下其他幾案跟個別委員溝通的狀況。
諶司長立中：關於劉委員的案子，那天跟辦公室報告是說……
劉委員建國：沒有啦，召委是說你就持續跟……
主席：那我們先處理第93案，張育美委員的提案。
請洪委員發言。
洪委員申翰：我想提一件事情，我知道立中司長工作很認真，但是他剛才說最近很「夯」的自殺議題，麻煩不要這樣說，這不是電影或是韓劇，我只是想先說這件事情而已。
諶司長立中：好，謝謝委員指導。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：我剛才本來是想整個一起處理，但既然洪委員提到這個，我還是要特別講一下。剛才司長為什麼會講那句話？因為我跟蘇委員應該是特別針對15到24歲的年齡層，你不能跟我講全世界現在都是這樣，所以臺灣就一定要跟著這樣；當全世界防疫都做得不是很理想時，臺灣就做得很好，所以這種邏輯、講法、回應是有問題的。
諶司長立中：謝謝委員指導。
劉委員建國：不要這樣說，枉費大家對你那麼肯定。大家可以看到數據，該年齡層的自殺死亡人數雖由99年度的176人減少為103年度的161人，它是有減下來，其後就大幅上升至108年度的257人，同時期自殺粗死亡率亦由99年度的每10萬人口5.5人，攀升至108年度的9.1人，這樣對比99年度成長的百分比分別是46.02%及65.46%。所以我覺得這個應該要有積極應變的作法才對，而不是全世界怎麼樣，我們就要跟著怎麼樣，像隔壁在鬧豬瘟，臺灣就沒有啊！拜託一下，謝謝。
諶司長立中：是，謝謝委員指導。
劉委員建國：召委，我沒有堅持一定要怎麼樣啦！
主席：好。
請張委員育美發言。
張委員育美：這案子雖然我已經同意改為主決議，但這個預算與臺灣的自殺率，尤其是青少年自殺率上升是有關的，有些事情要請部長和心口司大大的關心，力度加強。臺灣自殺率和全球的不太一樣，剛剛司長說一樣，其實是不一樣。當全球自殺率都在降低的時候，臺灣自殺率是每年高達3%，而且連續3年都緩步上升，去年0到24歲的自殺率與10年前相比竟然上升了五成四。部長，請問到今年為止，在臺灣因新冠肺炎死亡的人數有多少位？
陳部長時中：7位。
張委員育美：7位嘛！我再請問，你知道今年到目前為止，各級學校學生自殺人數有多少位嗎？COVID-19死掉7位，學生自殺死亡人數有幾位？司長知道嗎？
諶司長立中：我記得是有九十幾位。
張委員育美：是79位。部長，學生自殺死亡人數是COVID-19死亡人數的10倍，我們政府花了很多經費在抗COVID-19，這是正確的，而且做得很好，但是我們好像都忽略避免自殺，我認為這是衛福部更要加強的。
諶司長立中：是。
張委員育美：部長、司長，現在對防治自殺工作比較沒有那麼關心，是不利啦！我想很大程度跟目前心口司的組織型態有關，我在質詢時有講過，將心理與口腔放在一起，是臺灣獨步全世界的組織制度，所以今天我想當面問問部長，到底心理司與口腔司的分開改組何時能夠落實？因為我們自殺率這麼高，是不是應該把心理司跟口腔司分開，更關注在心理衛教方面呢？
主席：請部長答復。
陳部長時中：在現在的社會裡面，心理精神衛生當然是越來越重要，從早期關心生理的問題，現在也漸漸轉到心理的問題，所以這是必然被重視的。組織體制對於行政效率會有一些幫助，但也不是絕對的因素，心口司在組織改制的時候，因為各方的需要，所以就把兩個併在一起。不過經過這幾年，我們看到在心理跟精神方面的相關業務越來越多，尤其我們的安全網和精神衛生受到大家的重視，其實獨立單位是有其必要。至於口腔方面，也因為專科化，有一個獨立的總額，還有因應我們青少年齲齒以及年紀高齡化的問題，高齡化以後，牙齒的健康會對生活品質造成很大的影響，可見未來的工作也會增加，我們也在積極做一些準備。我們有提出一些方案，也有在討論，不過那個牽涉到整個國家的組織問題，所以我們要跟人事總處好好來討論。
張委員育美：我的意思是，心口司做的這兩個太複雜了，是不太一樣的領域，我們應該分別來關心。你看學生自殺死亡人數是79位，COVID-19死亡人數只有7位，兩者相差10倍，衛福部真的應該放更多的心力在心理司。至於口腔司，像現在老人這麼多，口腔司也一樣需要，所以我覺得分開是有必要的。我是問何時能落實？我之後再請司長回答，口腔司和心理司分開一事何時可以落實？
諶司長立中：謝謝委員關心。
張委員育美：部長應該給我一個時間，剛剛有講這個很重要，大概什麼時候可以分開？也可以是同樣的司長啊！司長可以口腔司兼管心理司，但是不要併在一起，這是全世界獨一無二的啦！「心口司」，我真的第一次聽到！
陳部長時中：沒有，跟委員報告，我們可以給你看一下我們的計畫，但是時間並不操之在我，組織方面主要是在行政院，要尊重行政院對於整體的規劃。
張委員育美：好，希望能夠跟行政院長講要儘快。司長呢？
諶司長立中：謝謝委員的關心。其實從劉建國委員的提案、張委員的提案到後面楊曜委員的提案、蘇巧慧委員的提案都是關心國民自殺及青少年自殺的議題，建議是不是能夠整個併案一次處理？
蘇委員巧慧：我都還沒有講耶！
主席：因為下午1時部長要去疫情指揮中心主持記者會，所以我們把這個科目（到第102案）處理完畢就休息。
蘇委員巧慧：好呀！截至目前為止我沒有同意喔！我是凍結1億元喔！
主席：好。等蘇巧慧委員、莊委員、吳委員發言完畢。請莊委員發言。
莊委員競程：因為我老婆是心理師，所以我想要問司長，你們有沒有去瞭解青少年自殺率上升的原因？剛剛劉委員講，我們不用和國外比，我們要逐年和自己比。不然，和國外比的邏輯在哪裡？我不太懂。
另外，針對學校的輔導室，你們可以再盤整，就和教育部合作，因為學校的輔導室可能沒有辦法輔導到那麼深層，我老婆是市政府的心理師，學校大部分都會把嚴重的轉介給他們，而心理師的數量不多，人力真的是缺乏，尤其是學校，所以心理師處理青少年輔導的業務都滿重的，我覺得這也都要去盤點。最主要的是中央一定要去評估、一定要去瞭解大部分青少年自殺的原因，還有心理師怎麼樣輔導、心理師人力要怎麼補足。因為學校遇到嚴重的，絕對是轉介給市政府的心理師，所以對於學校輔導室心理師的建置，中央有沒有辦法做更好的統整？
諶司長立中：是，謝謝委員，……
蘇委員巧慧：我們的案子已經提出來，以司長現在這樣的溝通狀況，之前沒有溝通，今天一整個早上這邊那麼多人像菜市場一樣走來走去，也差心口司沒有來做任何溝通，只一再要求我們要併案、要併案、要併案，我的點到底是什麼，你們也沒有來問我，就直接要併案，像這樣的溝通態度，我認為就如同你們在處理自殺，自殺只是一個結果，前面到底發生多少事情都沒有去理解的話，也難怪是這樣的狀況，所以我截至目前為止沒有同意改主決議，也沒有同意減少凍結的數額。
諶司長立中：謝謝委員，……
主席：最後請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：我想心口司是應該好好和委員們溝通，因為心口司的預算一向都不太多，這個第二期的預算能夠爭取到6億多元是很不容易的，所以你們應該要做好事情，就是要有經費讓你們能夠做事情。
我的提案是有關社區關懷員的部分，你們預期的目標是1比80，人力應該要增加到400多個，可是現在才99個，所以這個部分要逐年編足人力，社區的心理衛生網才能夠建構起來。
剛剛很多委員都在談青少年自殺，可是青少年自殺不是只有心口司的業務，還有學生輔導法所謂的第三級─輔導諮商中心也要和心口司合作，所以你們的這個合作機制也要更重視和教育部的合作，我覺得心口司要再加強溝通，因為大家真的對這一個部分都非常重視。
諶司長立中：謝謝委員的關心。我先回答剛剛委員說的社區關懷員的數目，因為我們在110年的計畫增加一部分的預算，所以我們會另外增加75名社區關懷員，明年人數就可以明顯提升，之後111年起我們在社會安全網逐年編列700位，所以社關員的部分應該是沒有問題的。
再來，蘇委員，很抱歉！剛剛我們可能溝通有一些脫節，沒有跟您說明，很抱歉！
另外，剛剛委員提到，在青少年自殺方面，我們確實要和學校合作。這半年我們也邀教育部一起來討論了三次，他們次長都親自來討論這個自殺防治的議題，所以最近這幾次事件之後，他們已經努力想辦法編足學校諮商心理師的人數，同時我們也努力建置外面諮商心理師或心理師的人數，我們兩邊都要把這個做起來，再來的重點是怎麼樣轉介，把之間的連結做好是我們當下努力的目標。我們也和教育部做資訊系統的鏈結，希望教育部的校安系統和我們的自殺防治系統之間能夠鏈結，讓彼此都能夠知道彼此的狀態，以上跟委員報告。
主席：好。我說明一下，我已經收到簽字的部分有第93案同意改主決議，第94案同意併凍100萬元，第97案撤案，第98案也同意併凍100萬元，第102案同意改主決議。剩下的包括第95案、第96案、第99案、第100案及第101案，針對這幾案，提案委員有沒有意見？
請范雲委員發言。發言時間儘量在2分鐘以內。
范委員雲：雖然第102案已經改成主決議，可是我也想呼應剛剛洪申翰委員講的，我對司長剛剛講出自殺率很夯這個事情非常驚嚇！因為您應該是全國這方面的領導，比教育部更專業，可是你顯然對大家的心裡和情感方面感受弱了一點。
另外，對於你之前公開發言要推動防跳措施、加高女兒牆這類的作法，我也很擔心您的專業對這個部分的議題是不是夠瞭解？我只是發言提醒你一下，謝謝。
諶司長立中：是，謝謝委員的關心。
主席：處理第95案。請蘇委員發言。
諶司長立中：請蘇委員指導。
蘇委員巧慧：休息後開會再處理可以嗎？
主席：好。這個科目的第92案到第102案先保留。現在休息，下午3時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理第90案到第102案。
行政單位跟提案委員溝通的結果，請行政單位說明。
諶司長立中：第92案是劉建國委員的提案，劉建國委員沒有來，我們沒有等到劉建國委員，他口頭同意凍結100萬，但是我有拿到他的簽名。
蘇委員巧慧：主席，我可以發言嗎？第95案是我的提案，我自己說明。
主席：好，請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：剛剛休息的兩個小時當中，我跟心口司詳細討論，我本來要監督、督促的理由是，我認為自殺只是果，其實重點是前面的成因，心口司既然負責國人的心理衛生健康等等事項，是不是有針對成因有做過調查，並且分析，甚至是拆解？我認為應該在前端把事情處理好，把問題解決掉，才不需要去討論自殺的狀況，自殺只是果而已。所以，如果我們把自殺防治一直放在自殺有多少人、比例是多少等等，我認為比較沒有意義。之前的提案也是希望心口司針對前面成因的部分多做一點表示，甚至讓社會各界更明白他們做了哪些努力，哪裡有資源可以來協助有需要的國人，維護國人的心理衛生健康。很可惜，在第一輪比較沒有聽到心口司提出這樣的報告，不過在剛剛兩個小時當中，謝謝司長及心口司做了說明，並且承諾給本席一份書面報告，也承諾日後繼續追蹤討論，所以我同意改主決議。謝謝心口司司長。謝謝。
主席：好，第95案就改為主決議。
處理第96案。
諶司長立中：第96案提案人吳斯懷委員也是口頭同意凍結200萬。
主席：好，處理第97案。
諶司長立中：第97案提案人徐志榮委員撤案。
主席：好，第97案撤案。
處理第98案。
諶司長立中：第98案凍結100萬，提出書面報告後始得動支。
主席：好，有收到簽字，第98案改凍100萬。
處理第99案。
諶司長立中：第99案凍100萬，提出書面報告後始得動支。
主席：但我們還沒收到黃委員的簽字，這一案先保留。
處理第100案，這是我的提案。
諶司長立中：跟委員報告，那天我們在辦公室跟助理們討論，我們建請委員凍100萬，或者是跟其他幾個與自殺防治有關的提案併案，也是一個方法。
主席：好，同意。
處理第101案。
諶司長立中：第101案提案人莊競程委員同意改主決議，如果委員要併案，他也願意跟大家一起併案。
主席：併凍就對了？
諶司長立中：對。
主席：好。
處理第102案。
諶司長立中：第102案提案人范雲委員已經簽字同意改主決議。
主席：好，第102案改主決議。
第92案因提案人劉建國委員不在，這一案先保留。
處理第93案。
諶司長立中：第93案提案人張育美委員已經簽字同意改主決議。
主席：好，第93案改主決議。
處理第96案。提案人吳斯懷委員同意凍200萬，對不對？
諶司長立中：對。
主席：他有簽字嗎？
諶司長立中：我們沒有拿到簽字。
主席：所以第92案、第96案先保留。
處理第99案。
諶司長立中：第99案提案人黃秀芳委員這邊……
主席：也先保留？
諶司長立中：先保留。
主席：好。
我說一下，要凍的就是我提的第100案凍100萬、莊委員競程提的第101案……
諶司長立中：莊委員說併或改主決議都可以，剛剛跟他提，他說改主決議。
主席：好，我重說一次，第94案、第100案、第101案併凍100萬，提書面報告，經同意始得動支。
處理第103案。
諶司長立中：第103案提案人廖婉汝委員口頭同意凍100萬，提書面報告，經同意始得動支。
主席：好，有收到簽字，改凍100萬，提書面報告，經同意始得動支。
處理第104案。
諶司長立中：第104案提案人邱泰源委員同意改主決議。
主席：好，有收到簽字，第104案改主決議。
邱委員泰源：我報告一下。
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：還是要提醒一下，今年精神科方面的評鑑找臺灣評鑑協會來做，這些過去沒有這方面的專家，所以開始去找專家，找到了還要訓練。像醫策會已經訓練那麼久，訓練了很多很多的專家，為什麼這次沒有給醫策會來負責？由臺評會來做，然後再一直找，讓很多相關領域的人非常苦惱。這個情況為什麼會發生？
諶司長立中：謝謝委員的指導和關心，其實是因為他們希望更高的價錢，所以連續兩次我們開標他們都沒有來投標，第一次他們把價錢拉得非常高，第二次沒有來投標，我們實在沒辦法，只好趕快找備案。
邱委員泰源：是不是要檢討？醫策會不是跟衛福部合作良好嗎？而且過去也花了那麼多的精力，訓練那麼多的專家，他們習慣於很多相關評鑑業務，如果他們沒有辦法來標，是不是你們預算編得比較不夠？
諶司長立中：其實我們的預算也是經過會計審核的，我們有算出來裡面每一個人……
邱委員泰源：醫策會的評鑑其實是很辛苦的。
諶司長立中：我瞭解。
邱委員泰源：住得非常不好，都是三級的旅館，有的甚至不到三級，都是商務飯店，所以我很敬佩評鑑委員，他們真的是為了國家的相關醫療品質，很努力在付出，犧牲很多，他們都是院長、副院長，在外奔波，花了兩、三天的時間，這部分我覺得部裡要去檢討一下，精算一下，不然連醫策會都不要接，有點奇怪。
諶司長立中：是。
邱委員泰源：我也同意改成主決議，但是這個部分以後要做檢討。
諶司長立中：好，謝謝委員。
主席：好，第104案改主決議。
處理第105案。
諶司長立中：第105案提案人王婉諭委員已經同意改凍100萬，我們提書面報告。
王委員婉諭：我們有同意，改凍100萬，但是我們希望能夠提到同儕服務及同儕支持的部分，其實不論是在研究方面或實際執行方面，我們都知道這個對精神障礙者的幫助是非常大的。之前心口司一直表達他們其實沒有這樣的資源，沒有這樣的費用，沒有這樣的人力，今天部長也在，我們也再次提醒，同儕支持非常重要。我們當然知道現在沒有足夠的預算，沒有足夠的資源，那是不是能夠就獎勵的部分，先來補助這些相關的同儕？給願意投入的人一些支持，包括身心障礙者、團體及工作經驗一年以上的部分，政府做不到的部分，民間團體願意做，很多人願意做，我們是不是該給他們一些獎勵，也能夠把他們納入這些辦法裡面來支持？我們希望你們不要一直說做不到就不做，我覺得重要的事情就必須要開始做，才有機會繼續往前推進。
諶司長立中：謝謝委員指導。獎勵的部分我們一定把這部分納入。
王委員婉諭：謝謝。
主席：好，第105案同意凍100萬。
處理第106案。
諶司長立中：第106案也是王婉諭委員提出，也是凍100萬，提書面報告才解凍。
王委員婉諭：我補充說明。其實我們對於凍100萬非常不能接受，但是我們也理解心口司業務繁忙及資源不足，不過我們還是希望透過這樣的方式，提醒大家精神病人所需要的社區關懷等等，跟自殺通報及訪視其實是不同的類型，能夠提供的協助及需要的部分也完全不一樣，如果一併納入，很可能就只有偏重自殺通報的相關機制而已。所以我們很希望政府真的能夠看見，衛福部真的能夠看見精神病人的需要，我們一起來努力。謝謝。
諶司長立中：好，謝謝委員。
主席：第106案凍100萬。
處理第107案。
諶司長立中：第107案也是凍100萬，提書面報告才解凍。
主席：好，第107案也是凍100萬，提案委員同意？
王委員婉諭：是，同意。但是跟前面的案子一樣，我們看到政府一直說社會安全網有破洞，希望大家能夠一起來努力，但是在相關的政策上面其實都非常不足，光是公設保護人的部分，為什麼有高達13個縣市都沒有編列相關預算？我們不知道！如果沒有預算，也沒有這樣子的人，我們如何能夠一起來支持社會安全網，一起來補這樣的破洞？所以我們很希望真的認真來檢討，通盤來檢討，通盤來布局。
主席：第107案凍100萬，提出書面報告，經同意後始得動支。
處理第108案。
諶司長立中：第108案也是改凍100萬，提出書面報告。
主席：好，提案委員同意？
王委員婉諭：同意。和前面的案子一樣，其實精神病患的照顧很多時候是必須跨部會來處理的，像長效針劑這部分，就會一直在心口司和健保署兩邊來來回回，來來回回。我們希望這個試辦計畫是真的能夠看到給付項目及推進的計畫，但有些必須跨部會的部分，就應該跨部會來執行，同樣都是在衛福部底下，我想部長一定有責任一起來做跨部會的整合和討論。
主席：好，處理第109案。
諶司長立中：第109案是改凍100萬。
主席：好，王委員要補充說明嗎？沒有。
好，處理第110案。
諶司長立中：第110案也是凍結100萬，提出書面報告。
主席：好。
所以第106案到110案是併凍嗎？還是分開，各凍100萬？
諶司長立中：能不能用併凍？王委員，能不能併凍？這樣對我們整個發包比較不會有太大的影響。
王委員婉諭：我覺得應該趕快提出相關的計畫，不然我們如何能夠協助到精神疾病患者，並補起社會安全網？我們已經少減列很多很多預算，甚至已經退到減十分之一了，而這部分更只有凍結而已，真的應該要跨部會一起坐下來好好討論。心口司責無旁貸，還是要做主責，所以我們不接受併凍。
主席：好，那我們就照提案委員的意思。
第106案、第107案、第108案、第109案、第110案各凍100萬，提書面報告，經同意始得動支。
處理第111案。
諶司長立中：第111案提案人楊曜委員已經同意改主決議。
主席：好，收到簽字，第111案改主決議。
處理第112案。
諶司長立中：蔣委員，第112案是不是能改成凍100萬？
主席：好，同意，第112案改凍100萬。
處理第113案。
諶司長立中：第113案是廖婉汝委員提出，是有關國外旅費的部分，統一凍十分之一，提書面報告。
主席：好，第113案是有關國外旅費的部分，我們已經處理過了。
處理第114案。
諶司長立中：第114案是王婉諭委員提出，凍500萬，提書面報告。
主席：好，收到簽字，第114案改凍500萬，提書面報告，經同意始得動支。
處理第115案。
諶司長立中：第115案是劉建國委員提出，他口頭同意改主決議，我們還沒有拿到他的簽名。
主席：好，第115案先保留。
處理第116案。
諶司長立中：第116案是吳斯懷委員提出，他口頭同意改主決議。
主席：好，收到簽字，第116案改主決議。
處理第117案。
諶司長立中：第117案是廖婉汝委員提出，他同意改主決議。
廖委員婉汝：請說明一下。
諶司長立中：廖委員是關心兒童齲齒防治的事情……
廖委員婉汝：好，我來說，變成我來幫你說明了。司長，你在說明的過程當中應該知道，在口腔保健這部分，5歲兒童齲齒問題非常非常嚴重，但是你跟我說，其實正規的牙齒保健方法，應該是在水中或鹽含氟，這樣來照顧牙齒，可能對牙齒健康會比較好。但是在對國人宣導這方面，其實你不講我還不知道，雖然我們的自來水本來就有含氟，但是有些家庭都裝RO淨水器，飲用到含氟的水的機會很少，但是你提供了一些意見，例如：在學校的飲食當中加一些氟的話，可能對兒童的牙齒保健會比較好，可是我是覺得，這些專業的東西你們都懂，為什麼不能各部會都來宣導？不管是教育部也好，或者是在生活中宣傳也好，這樣是否就能達到一定的效果呢？對我們來講，鄉下地方有很多地方沒有自來水，而有自來水的地方，很多家庭都裝RO淨水器，就是過濾水，這些如果真的對牙齒保健沒有加分，有時候讓孩子含一些氟是好一點，當然有些會過敏或有其他問題，我覺得像這種情形，衛福部應該在整個健康保健當中好好去宣傳，好好去告知民眾，民眾有知的權利，他們這樣做，才能減少齲齒的發生，不然的話，花費那麼多預算去做齲齒防治，牙齒這部分的支出最多，從小孩子開始，從年輕人開始就有嚴重齲齒問題，這些都是醫療的浪費，如果能保健好的話，也節省一些醫療費用。所以我希望衛福部針對這部分好好來宣傳一下，或是跟各個單位合作，除了學校以外，軍中也好，或者是電視媒體的廣告也好，或者是用各種宣傳方式讓民眾知道，這些牙齒保健的知識我們不是很瞭解，你不說，我們也不瞭解。謝謝。
諶司長立中：謝謝委員的指導。
廖委員婉汝：聽到說明之後，我希望他們努力提出未來改進的方向，然後改成主決議。
諶司長立中：謝謝委員。
主席：好，第117案提案委員同意改主決議。
處理第118案。
諶司長立中：第118案是張育美委員提出，也是關心齲齒的議題，張委員也同意改主決議。
主席：好，第118案提案委員同意改主決議。
處理第119案。
諶司長立中：第119案是蔣委員您提出的，我們跟您辦公室討論的結果是凍100萬，是不是用主決議就可以？
主席：好，同意改主決議。
諶司長立中：謝謝委員。
主席：處理第120案。
諶司長立中：第120案是國外旅費的部分，凍結十分之一。
主席：好。
處理第121案。
蔡司長淑鳳：第121案是葉毓蘭委員提出的，我們跟葉委員溝通，他說要併到第122案，由吳委員來作決定，因為第121案和第122案是相同的，第122案我們已經拿到吳委員的簽了，就是同意凍400萬，提書面資料。
主席：好，所以第121案併122案？
蔡司長淑鳳：吳委員雖然這樣講，但是他現在不在。
主席：好，那就第121案先保留，第122案改凍400萬，提書面，經同意始得動支。
蔡司長淑鳳：第123案凍100萬，提案委員已經簽了。
主席：好，收到簽字，第123案改凍100萬。
蔡司長淑鳳：第124案就是統……
主席：管理費？
蔡司長淑鳳：對。
主席：處理過了。
處理第125案。
蔡司長淑鳳：第125案改主決議，委員已經簽了。
主席：好，收到簽字，第125案改主決議。
處理第126案。
蔡司長淑鳳：第126案也改主決議，委員已經簽了。
主席：好，收到簽字，第126案改主決議。
處理第127案。
蔡司長淑鳳：第127案提案委員同意凍結50萬，提書面資料，委員已經簽了。
主席：好，收到簽字，第127案改凍50萬。
蔡司長淑鳳：有關第121案，因為提案人吳委員沒有在現場……
主席：對，所以第121案我們先保留。
蔡司長淑鳳：好，我們再聯絡一下。
主席：處理第128案。
黃司長怡超：第128案是黃秀芳委員的提案，已經口頭同意改為凍結50萬，委員已經簽名了。
主席：我們這邊還沒收到，所以這一案先保留。
處理第129案。
黃司長怡超：第129案提案人楊委員已經簽名同意凍結100萬。
主席：好，收到，改凍100萬。
處理第130案。
黃司長怡超：第130案是劉建國委員針對負責醫師訓練，關切訓練人員議題，我們目前可以訓練的員額有654位，實驗部分有542位，員額已經足夠，但是我們會努力。因為現在有些受訓人員對地理位置或其他地方不滿意，針對這個部分，我們已經開始實行選配計畫，促進要受訓的負責醫師參與，不管是選志願或是其他方面，如果還是沒有理想的話，我們會跟全聯會和醫策會一起針對個案來協助，讓他們有一個負責醫師的訓練機構，針對這個部分，建請劉委員改為凍結100萬。
主席：提案委員同意嗎？
劉委員建國：好，再提書面報告。
黃司長怡超：是。
主席：好，第130案改凍100萬，提書面報告，經同意始得動支。
廖委員婉汝：我提出一些疑問，中醫師負責醫師訓練都是為期兩年，現在有幾個中醫院在做訓練？
黃司長怡超：現在有48個醫院為訓練基地，另外六十幾個是診所的訓練基地，訓練的醫院和診所合計111家，提供654個員額。
廖委員婉汝：現在有542人已經在受訓？
黃司長怡超：對。
廖委員婉汝：我還要再強調一下，很多負責醫師訓練的醫院或診所，醫院可能比較沒有這種現象，可是在診所，他們常常覺得他們像是免費的勞動者一樣。我希望強化一下，在挑選訓練醫院或診所時，都要特別挑選。這些醫師在接受訓練時應該還是有薪資所得吧？
黃司長怡超：有。
廖委員婉汝：我覺得這一塊你們還是要強化一下，因為這部分沒有辦法跟西醫制度一樣，所以中醫要建立起制度，而且要更完善一點點，好不好？其實很多中醫師都會來跟我們陳情，為什麼？有些人簽了五年約、六年約後，就可以直接當開業醫師，這些有沒有合法，我們也不知道。雖然那裡也是一個訓練診所，但是診所要求受訓醫師留下來，他就要多留幾年，這對整個機制來說合不合理？針對這部分，你們要有明確的規範，好不好？謝謝。
黃司長怡超：好，我們配合辦理。
主席：處理第131案。
黃司長怡超：第131案是不是可以保留？
主席：第131案保留。
處理第132案。
黃司長怡超：第132案提案委員提議改為主決議。
主席：還沒收到簽字，第132案先保留。
處理第133案。
黃司長怡超：第133案也是保留。
主席：好，先保留。
處理第134案。
黃司長怡超：第134案已經徵求提案委員同意改主決議，但還未簽名。
蘇委員巧慧：對，因為我還沒有說好。是，第134案我同意改成主決議，文字的部分等一下也會如擬送到主席台，在這裡我也想要表示一下意見。今天早上大家對中醫藥司提出發言，每個人的發言，大家都彼此尊重，可是我也就我所觀察的部分跟大家分享，列入紀錄。去年在陳時中部長的領導之下，我們對中藥商的部分做了相當多的努力，尤其是從83年起執照的部分有一個很重大的爭議，那就是始終沒有辦法換照。我也看到陳部長真的是非常非常努力，因為中藥商本來就是比較弱勢，同時問題又盤根錯節，所以相當難處理，但是部長真的是非常有耐心，跟中醫藥司也確實在這個部分上面盡了很多的努力，所以我們也要就我們看到的部分給予支持和肯定。如果沒有給予肯定的話，那我也不知道我自己在忙什麼，因為我在中間也參與協助的一部分，所以如果說中醫藥司都沒有做事，也不盡公平，所以我在這邊也特別希望部長和中醫藥司再次加油，希望你們可以繼續努力。謝謝。
黃司長怡超：謝謝委員。
主席：好，第134案改主決議。
第135案及第136案都是有關國外旅費的部分，均已處理完畢。
處理第137案。
黃司長怡超：第137案提案委員關切的是今年8月盛唐中醫診所的藥粉含硃砂，造成民眾鉛中毒事件後，我們的增進作為。在這裡跟委員報告，第一，我們有透過化學雲，先查明9個縣市、22家業者所有硃砂流向，基本上都是在宗教、文化、藝術等用途，沒有流到中藥房或中醫診所。
第二，我們針對全國109家高風險中醫診所，從健保勾稽是不是有硃砂和鉛丹的適應症？還有以前有沒有因汞和鉛中毒去西醫毒物科接受診療？勾稽以後，這109家高風險診所查出來是沒有硃砂或鉛丹中毒的系統性問題。有關中醫診所自費的部分，我們現在已經列入聯合稽查，也就是加強稽查中醫診所對於病患所說的自費藥部分，並列出名單，甚至針對這些藥的品質未做處理，這些是我們的精進作為，建請劉委員改為凍結100萬。
劉委員建國：我表示一下意見。這件事情在全國鬧得沸沸揚揚，對中醫界及相關行業造成打擊，他們的信心也產生很大的危機。各位看我的提案，很清楚，就是針對這個鉛中毒案。其實，中醫藥司8月10日的新聞稿說，公私部門同心協力，精進中醫藥安全管理，並指出，為了避免少數中醫師再度誤用禁藥情事及確保市售中藥符合規範，衛福部於8月7日邀集中醫藥團體共同研商精進作為如下：一、加強中醫師用藥知能及醫學倫理。二、確保市售中藥符合規範。三、建立民眾中藥用藥安全諮詢及通報平台。不曉得這叫什麼精進作為？然後剛剛司長跟我們說你有什麼其他的精進作為，我還是聽不出內容到底是什麼？中醫藥司為什麼今天在整個協商過程裡面會變成一個焦點？可想而知，有做的部分大家可以給你肯定，沒做的部分還是要給你肯定，就肯定你沒有做。
剛才蘇委員特別講到這個部分，絕對是有的事情，就必須要肯定。沒有做的，我就是要再度double check，你的精進作為如果是講這三項，那其實有講跟沒有講一樣，所以我還是肯定你這個部分真的是沒有更好的精進作為，這是第一點。
第二點，當中藥商、中藥廠在配合你們中醫藥司的政策，在過程裡面，你到底是如何給他們鼓勵、獎勵和協助？就我的理解，司長很會喊口號，要不要我在這邊當場展示你出席相關活動及在一些研討的單位中固定喊的那16字箴言？你到底給他們怎樣的具體獎勵跟協助？我很清楚地瞭解，這幾年來基本上都是給一個獎狀或獎杯，對臺灣的中醫藥發展而言，真是莫大的諷刺。我們都很清楚，隔壁那個國家，我們還沒有動，他們就說要禁止輸入中藥，在我們過度依賴隔壁那個國家的情況之下，我們自己的中醫藥發展，在面對臺灣的中醫藥廠家時，你們是用獎杯、獎牌在做獎勵，在他們自我提升的過程，我看不到中醫藥司給他們適時的、積極的溫暖跟協助。這樣臺灣的中醫藥到底要怎麼發展？就像這些事情，你們說要加強中醫藥師用藥知能及醫學倫理，對那些原本就遵守這些用藥知能及醫學倫理的中醫師，何其諷刺？
黃司長怡超：報告委員，我們除了8月7日以外，在8月31日有召集全國15個縣市，特別針對有經過健保勾稽的這些高風險中醫診所，不管是盛唐或是到別的縣市支援的診所，或是有鉛汞中毒案例的診所，透過健保大規模資料庫查明以後，的確篩選出高風險的部分，再到全國去查，這是8月7日以後的作為。
第二，8月10日我們也有跟中醫師全聯會、中藥商全聯會、國家中醫藥所共同召開記者會，說明這主要是臺中中醫師個人不好的作為，而中藥製劑和中藥材的相關檢查都是合格的。
劉委員建國：我的提案第一句話開宗明義講得很清楚，8月份發生服用中藥導致全家鉛中毒案後，自費藥方之中藥用藥安全成為當務之急。這個部分就是要講自費用藥到底安不安全？這個藥到底是什麼內容物？要怎麼確保消費者或病患在服用自費用藥過程中得到正確的訊息？我在講這個。因為剛才蘇委員特別提到中醫師和中藥的事情，我是引用那次發生的狀況，所以你要用那件事來回應我，也沒有關係，不過我覺得那還是不是什麼精進作為。你還沒有答復我，我提這個提案要求刪減預算，我的疑慮就是，我自己花錢買中藥，中醫藥司可以訂定什麼樣的制度，讓我可以清楚知道這個藥的內容是什麼？
黃司長怡超：報告委員，我們現在聯合稽查裡，已經針對中醫診所的自費項目，跟縣市政府配合，在抽檢的時候，中醫師給的自費藥材，除了要提供金額和明細以外，我們也會抽檢應有的自費藥材，取樣來檢查，中藥品質和會不會有重金屬等項目，已經列入衛福部加強稽查的範圍了。
劉委員建國：自費藥材有記載在病摘裡面嗎？你怎麼去處理？我的問題很簡單，這個就是現實每天都在發生的狀況，你怎麼去預防，怎麼去規範？你們要抽查、稽查是怎麼處理？
黃司長怡超：報告委員，醫療法有規定，所有開給病人的自費藥材本來就是要登載，要有明細，這是醫療法的規定，所以我們要加強稽查，也是因為我們覺得有些中醫診所沒有按照醫療法的規定在執行，以上報告。
主席：請莊委員競程發言。
莊委員競程：我的提案是第138案，跟第137案是同一個。剛剛講到臺中盛唐中醫診所一事，就發生在我的選區裡面，有滿多人受害，現在有兩位醫師跟藥商因此被起訴。像剛剛劉建國委員講的，這件事對中醫的信譽打擊很大。關於自費的中藥，你們在稽查上的強度，過去我一直不知道，連我的團隊都查不到你們有稽查的紀錄。我剛剛跟蘇巧慧委員聊過，才知道你們有在稽查，可是沒有做出報告。未來你們在源頭管理及加強稽查方面，資訊要更透明化，要讓人家知道你們怎麼查，這對中醫藥的管理比較好。
司長剛剛說你們去勾稽，查有沒有重金屬或汞中毒，你們是先勾稽這類患者有沒有這樣的就醫紀錄，過去有沒有看過中醫，然後去查中醫嗎？
黃司長怡超：高風險的有幾類，第一個是盛唐、九福等中醫診所的呂醫師診療的範圍，他有到臺南去支援，他支援的診所，我們也去抽查。
第二類最近三年內因為鉛汞中毒到西醫看毒物科的人，我們會查這些人有沒有看中醫，如果有看中醫，可以從健保雲端裡面找到這幾家中醫診所，這些人也是高風險，我們也去稽查。
第三，現在硃砂和鉛丹的內用都是禁藥，其實鉛丹和硃砂原來的適應症是鎮靜安神，只要是健保資料庫或是處方箋有寫到鎮靜安神，我們一樣去勾稽；有開鎮靜安神適應症藥方的中醫診所，我們一樣去查。
第四類是有不良藥物反應的情形。
這幾類高風險人群，在全國109家中醫診所裡，總共占3%，取得中藥製劑的樣品大概有300樣，檢查結果是……
莊委員競程：都沒有問題嗎？
黃司長怡超：是，現在只有兩類，一類是血竭，就是一種有點像樹脂的中藥材，重金屬含量也超過標準，我們的標準是限量0.5ppm，它是0.6ppm。另外一個是有一個中醫師開的轉骨方，我們限量是20ppm，它的重金屬含量是21ppm。所以整體看起來沒有系統性的問題。這兩個例子，像轉骨方，重金屬含量是21ppm，我們也會去查這個到底有沒有合理的理由。只有這兩個稍微超標一點，一個是血竭，一個是轉骨方。跟我們在臺中所看到的鉛汞嚴重超標的情形是完全不一樣，所以，透過這樣的精進作為，我們確定，在臺中的是少數的個案，而不是全國有這樣系統性的問題。以上報告。
莊委員競程：另外，剛剛劉委員也講到，我上次質詢也有問過，就是中藥過度依賴中國的問題。我希望，除了向中國以外其他國家進口中藥以外，針對我們臺灣中醫藥的發展，你們要提出一個方法，看要怎麼樣去加強。
黃司長怡超：是，補充報告，我們會根據莊委員的提醒，稽查抽驗結果也會公布在網頁上。剛剛劉委員也特別提到，對中藥商和中藥廠的輔導措施，我們也在考慮南向及外交專用許可，這都是我們以後努力的目標。對於目前87家中藥廠，我們也希望透過中醫藥發展委員會來做一些獎勵補助措施，希望能夠爭取經費，來提供更實質的幫助，讓臺灣的中醫藥產業能夠更蓬勃發展。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：抱歉，因為剛剛講到中藥商的問題，所以我必須要講幾件事。我第一件要說的是中醫藥司真的是唬弄人民，你在8月盛唐中醫發生事情的時候，就預告了鉛丹禁止輸出入，有沒有？你是不是預告鉛丹禁止輸出入？本來硃砂就禁止輸出入，不准販賣了，現在到了8月，為了解決這個政治危機，你預告了鉛丹禁止輸出入。我現在沒有講這樣對或錯，我在質疑的是，你從來沒有公告，沒有公告當然是有原因的，就是一定有人反對！為什麼你在蒐集意見的情況下，為了唬弄大家，就說鉛丹不能內服，要全面禁止輸出入？這個預告的動作太政治化了，政治化到現在一遇到有人反對，你就放著不動。所以這個預告是什麼意思，我們看不懂。從這個個案，我就想要說，醫藥要專業。我告訴你，盛唐中醫不是誤用，絕對不能用誤用兩個字，無論是硃砂還是鉛丹，絕對不能內服。理論上硃砂是無法取得了，因為不能買賣，也不能輸入，怎麼可能取得？除非是繪圖用的非藥用等級的硃砂，所以現在只剩鉛丹，所以才會傳出誤用鉛丹，這不是誤用，鉛丹不能內服，鉛丹和硃砂價格差多少？你告訴我。
黃司長怡超：10倍。
林委員淑芬：硃砂貴了10倍，而且硃砂的風險和鉛丹不一樣，只是用來鎮定安神。你們處理這件事情是到末端、下游勾稽3%的診所，檢查診所的病例，只要寫到鎮定安神就去查他們有沒有用這一味藥，這就是捨本逐末！為什麼現在醫藥要分業？為什麼醫藥需要專業？目前中醫師已經專業化，法官也認為中藥師需要專業證照，這表示你們已經瀆職幾十年，今年部長有魄力要解決，結果卻是藥商的執照要換照，並不是針對中藥師。
現在的制度對這些藥商不公平，對有心於中藥執業，想要教考訓用的從業人員也不公平，因為政府並沒有教考訓用的制度，即便他們想進修也沒有科系可讀，想要參加考試也沒有國家考試可考，這群人20年後凋零了，我們國家這個產業怎麼辦？這些藥以後怎麼辦？所以我們開放修習學分，允許商業執照換照，現在的狀況就是這樣。但這是非正常的手段，而且是迫不得已、非這麼做不可，如果可以選擇，這個國家應該建立專業證照制度，而不是商業換照。
本席並沒有說不能這麼做，這是不得已的，因為你們從頭到尾都在捨本逐末，不依循正確的方式，等到以後沒辦法了，也只能在後面擦屁股。現在就是捨本逐末，讓他們修習學分，同意新的從業人員可以換照，這是用藥人的悲哀、國家的悲哀，也是產業界無奈之處，這些藥商或有心於中藥業的有志人士，他們也不希望這樣。
可是這個國家這麼無能，對中藥這麼漠視，根本就不想管理這個產業，大家只會一直說，幾十年後狀況還是一樣，拖到最後一刻不得已，只好允許藥商執照換照，這樣部長怎麼會沒有責任？整個衛福部都有責任。這不是陳時中一個人的責任，從以前到現在的每個人都有責任，國家有責任，立法院也有責任，怎麼可能沒有責任呢？專業證照和商業執照是有差別的。
黃司長怡超：鉛丹在衛生署時代，也就是民國80年，當時就有函頒給中醫師公會、中藥商全聯會，而且登在臺灣省政府……
林委員淑芬：本席沒有問那個部分，本席現在只問你，你們8月是不是做了一項預告要禁止輸出入？這個預告是針對什麼？為什麼不敢公告？就算你們全部禁止輸出入，也不一定就合理，本席不知道最後會如何，但事實上這個預告最後就是無疾而終。本席現在說的是制度，如果你們要談盛唐中醫這個個案，那我們回過頭來說，你們去查病歷資料中有寫鎮定安神的，檢查他們有沒有偷用這種藥物，這就是捨本逐末，而且你們只查3%，另外的97%就真的沒有問題嗎？真的是胡說八道！
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：本席要提醒，其實很多事情都是環環相扣，今天大家一直在強調誤用禁藥的事情，基本上不管是鉛丹也好、硃砂也好，為什麼要禁用？其實有一個很重要的理由，就是我們炮製、純化的技術似乎已經漸漸失傳！如果炮製、純化做的好，基本上硃砂的毒性根本不至於對人體產生危害！那天新聞一出來，新聞畫面中的硃砂根本就是原礦，並不是炮製、純化過的硃砂，所以就算真的拿禁藥來用，如果處理時有經過正常程序，也不會出問題啦！
所以在討論道德倫理問題的同時也應該思考，其實我們並不是要禁用藥典裡面的所有藥材，而是應該加強這些即將失傳，甚至是式微的技術。本席只是要提醒這個部分，這才是真正的重點，不然只要藥材有一點點毒性，是不是就要全部禁用？對於這些技術，該有的，我們就要傳承下來。這部分到底要由誰負責？未來你們的定位也要弄清楚，以上提醒，謝謝。
主席：回到第137案，這是劉建國委員的提案，行政單位溝通得如何？
劉委員建國：剛才司長說凍結100萬元，對不對？再提書面報告給本席，好不好？如果可以的話，本席就同意這麼做，如果你們不能提出報告，本席等一下會再告訴主席可能有問題，謝謝。
主席：第137案凍結100萬元，提書面報告，經同意始得動支。
莊委員競程：主席，本席提案的第138案直接併案。
主席：好的。第138案直接併第137案，凍結100萬元，提書面報告，經同意始得動支。
處理第139案。
黃司長怡超：委員同意撤案。
主席：已收到委員簽字同意，第139案撤案。
處理第140案。
黃司長怡超：委員也是同意撤案。
主席：第140案撤案。
處理第141案。
黃司長怡超：通案處理。
主席：好的。處理第142案。
黃司長怡超：楊委員同意凍結100萬元，已簽名。
主席：好的，收到委員簽字。
處理第143案。
黃司長怡超：第143案是劉委員對我們的專科醫師訓練計畫提出意見，現在不管中國或韓國，只要是中西雙軌的國家，中醫的部分都有專科醫師的制度。另外，在我們國家，現在西醫師、牙醫師都有專科醫師，專科醫師制度的推動，讓中醫能夠為民眾或病人提供更加重要的醫療照顧，特別是急重難症，如果有專科醫師制度，和西醫共同對話或合作，有利於對急重難症的處理。
對於這個制度，我們現在編列的經費是用來執行試辦計畫，包括訓練基地和中醫內科、傷科、婦科、兒科、針灸以及家庭與社區醫療這六個科，希望經過醫策會和其他學者專家的幫忙，提出這個試辦計畫的訓練期程，包括如何進階。第二點，它的訓練基地是否符合應該有的標準，主要是做墊基的工作。這個部分中醫界還有一些意見，包括是否全員納訓，另外也有對專科醫師的……
吳委員玉琴：主席，本席要打斷黃司長的說明。黃司長，你應該針對第142案至第150案，和各辦公室溝通的情況做一個完整說明，不要再說明你們的計畫了。如果你現在又說明計畫，等於又重頭開始。拜託你，說明和各辦公室溝通的情況如何，包括要請求委員、拜託委員凍結多少，你們也可以提出建議，不要再說明計畫了，好不好？謝謝。
黃司長怡超：第143案敬請劉委員凍結100萬元，我們可不可以提書面報告？
劉委員建國：再補充一點就好，你們要推動中醫專科制度，對不對？中醫的家醫科怎麼處理？
黃司長怡超：是的。現在是社區及家庭醫學科，也是試辦計畫的其中一科。我們有六個科，今年的試辦計畫裡面……
劉委員建國：本席是問家醫科。
黃司長怡超：名稱就是社區及家庭醫學。
廖委員婉汝：哪六科？
黃司長怡超：有中醫內科、中醫婦科、中醫兒科、中醫針灸科、中醫傷科，還有家庭及社區醫學科，總共有六個專科醫師的試辦計畫。
劉委員建國：社區及家庭醫學科要怎麼做？
黃司長怡超：目前是由學會承接，中醫的家庭醫學當然包括長照、安寧，還有其他有關家庭醫學的課程，主要是把這些制度訂出來，目前這部分有參考醫界意見，我們和受輔導的學會會共同努力。
劉委員建國：本席原則上同意你說的，和楊委員的提案併案凍結100萬元，但是請你們提書面報告，本席要看過書面報告後再說，拜託你們的書面報告寫清楚一點，好嗎？
黃司長怡超：好的。
主席：第143案同意併第142案，凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第144案。
黃司長怡超：這是陳委員的提案，有和陳委員溝通過，我們……
主席：司長，基本上本席都是一案、一案處理，因為尊重個別委員提案。不管是刪減或凍結，你們和個別委員溝通以後，如果委員同意併案，你們就一併說明。
黃司長怡超：這個部分是不是請陳委員同意併案處理，凍結100萬元？
主席：陳瑩委員同意嗎？第144案併第142案，凍結100萬元。
陳委員瑩：不同意。對於他們的說明，本席還是不清楚，這張資料是你們給的嘛！
黃司長怡超：是的。
陳委員瑩：現在給你一個機會再說明一下。首先，這是有關你們對長照據點的分布規劃，本席那時候會關心這個問題，主要是因為5年的時間，你們只預計拓展10個縣市，這樣太少了，而且連部長也這麼認為。你們現在修改了，目標值由72個據點變成全臺，是不是？
黃司長怡超：我們希望113年的時候，至少含括全國16個縣市，甚至是22個縣市都能夠有中醫的長照服務據點。至於據點的數目，這是和長照司討論後的規劃，今年是12個據點，明年是24個據點，111年是36個據點，112年是54個據點。
陳委員瑩：你們可不可以比較具體、快速的說明一下，對於這個據點，你們大概會做哪些事情？因為就本席的印象，或是在座每位委員看到的，你們的業務報告提到會供餐，接下來就是一直不斷看到八段錦這三個字。你們到底要做什麼？
黃司長怡超：在這個據點裡面，中醫能發揮它的特色，除了功法，就是剛才提到的八段錦或太極拳，另外我們也會和中醫師一起努力，例如從茶飲或膳食方面著手，因為有長照需求的長者很可能會便秘或失眠，對於便秘，中醫可以進行膳食調理，如果是失眠，可以施以酸棗仁湯。
第二點，我們會和中醫師一起努力，在長照據點裡面，從體質、膳食及衛教做起，對於需要照顧的長者，也會教導他們如何讓身體功能更健全，就連傷科也能夠運用，因為中醫還包括推拿、按、喬，不是只有八段錦，還有很多方式，也可以不用藥物幫助長者。
陳委員瑩：謝謝司長，我們都很有耐心讓你慢慢說明。因為你們的業務報告，立法院都會紀錄下來，所以你們要不要先認錯？你們送到立法院的這份具有效力的報告中提到供餐，搞了半天是給人家試吃、試喝，而且只有幾個活動而已，你們要先承認這個錯誤再說其他的，本席一直在想你們到底要供什麼餐？你剛才說的那些都很好，的確有很多衛教可以做。
針對供餐這個部分，你剛才只說要搭配使用，你們有辦法要求或有能力去做嗎？那是你們的想法，本席比較在意的是執行的部分，到底能夠做到什麼程度？不要說一說之後，最後又說不好意思，那不是我們能夠決定的。
黃司長怡超：委員，目前我們的確無法提供關於中藥供餐的數據，但是對於茶飲或其他方式，我們會和中醫師一起努力，長照據點中需要照顧的長者，我們希望在體質、膳食調理、衛教等方面能夠做的更好，提升他們的生活品質。目前沒有數據，不過我們會努力和中醫師針對茶飲和供餐……
陳委員瑩：中醫師可以做的事非常多，絕對不是只有你們說的八段錦、氣功而已。
黃司長怡超：還有其他的方式。
陳委員瑩：如果只做這些就太小看中醫師們。本席同意不減列，但是本席建議另外再凍結200萬元。
主席：第142案、第143案併案凍結100萬元，第144案單獨凍結200萬元。第145案，莊委員好像有簽字了？主決議的部分。
莊委員競程：本席提案的第145案併入第142案、第143案，凍結100萬元。
主席：好的。第145案併第142案、第143案。
莊委員競程：另外本席有一些意見，剛才談到長照方面，本席建議司長一個方向，至於是否可行，你們可以去評估。現在已經有長照據點，你們要去盤點現有的據點是什麼？你們的中醫藥師或是人力有多少能量可以協助他們把中醫導入？其實現在很多長照據點都有供餐，只是你們怎麼把中醫的概念或養生的概念帶進去。
剛才劉委員說的，你們幾年要布建多少長照據點，其實你們不用去創設據點，只要盤點現在有多少據點還沒有中醫介入？你們可以怎麼介入？本席覺得這是你們可以研討的其中一個方向。另外剛才說到中醫專科的制度，這當然是立意良善，可是好像要和負責醫師綁在一起，是不是要先取得負責醫師的證照之後才可以去考專科醫師？
黃司長怡超：沒有經過負責醫師訓練的人能不能參加專科醫師考試，會在我們的專家會議裡面討論，這個議案，包括……
莊委員競程：負責醫師的定義是什麼？就是他要開診所、要管理診所，對不對？這和專科醫師有什麼關係？關連性和邏輯是什麼？為什麼要先有負責醫師才有專科醫師？這個可能要討論一下，如果要綁在一起，本席是覺得這沒有邏輯是把它綁在一起，專科醫師要不要當負責醫師那是我的事情，我想要開診所，我就要去考負責醫師嘛！
黃司長怡超：是，報告委員，現在兩年的負責醫師訓練的取向上也是師取中醫的訓練……
莊委員競程：因為現在負責醫師訓練的問題裡，在員額上還是有些問題存在，所以你現在把它再綁在一起會更複雜化，不知道你有沒有聽過基層中醫的聲音？本席覺得他們不會贊成這樣子綁在一起，這聲音一定要聽！
黃司長怡超：是，這個……
莊委員競程：不然問題累加上來後果是相乘的。
黃司長怡超：是。
莊委員競程：問題會很大！
黃司長怡超：是，謝謝委員，我們在這方面……
主席：接下來依序請吳委員玉琴、陳委員瑩及廖委員婉汝發言。發言時間請在30秒以內。
吳委員玉琴：本席想提醒一下司長，在談據點的時候，尤其是跟長照合作，不要再搞自己所謂的中醫據點了，應該在既有的社區資源裡面去思考怎樣讓中醫的服務進來。
黃司長怡超：是。
吳委員玉琴：你們長照司及長照發展基金那邊好幾個方案同時在社區裡面執行，一個單位就掛好幾個牌！根本不要這樣子！應該去思考你的方案怎麼樣跟據點合作，讓你們的中醫在這個據點上發揮功能，而不是說這個就是我的地盤，不要再這樣搞了！社區已經被你們搞到快瘋了！
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：本席要提醒一點，原住民的文健站也是等同於C級，我們已經有433站了，從去年開始到現在就做了433個據點，如果從原住民的文健站開始推中醫長照的話，那馬上就有433個點，所以本席完全贊成莊競程委員的意見。
黃司長怡超：是。
陳委員瑩：本席提醒你們現有的，不要忘記原住民那邊很多，而且是遍及全台。謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：剛剛幾位委員所提的意見非常很簡單，中醫司這邊很簡單地就把它分成兩類：一個就是商業證照，就是中藥材商；一個是專科證照，就是中醫師，對不對？那你怎麼訓練，包括中藥材廠怎麼去做？這是兩個方向來做。剛剛提到長照，其實本席的意見跟方才的兩位委員一樣，現在很多的長照大家一直有要求，其實就中醫而言，包括本席都很信賴中醫，本席都吃中藥，不過開刀沒辦法要吃西藥。本席覺得既然已經有據點了，我們是要如何訓練ABC級的C級照護員？照護員基本上要學的部分，有很多是在長照當中所需要的，不管是推拿、失眠、便秘的藥物、飲品也好，止痛的飲品都是，至於針灸屬侵入性治療，那是專科醫師才能做的。但茶飲藥膳方面統統要訓練，所以他要有那個概念，這就像長照人員需要90小時的訓練一樣，中醫納入長照當中需要什麼樣的教育訓練才可以納入原來的據點當中？這樣想問題就單純化了！
黃司長怡超：是。
主席：處理第146案至第150案，都是同一個科目。請行政單位請說明。
廖司長崑富：第146案已經取得張委員同意，改凍結50萬元，提書面報告。另外，張委員口頭同意可以併同目的其他案子。
主席：好，我們收到簽字了，第146案改凍結50萬元。
廖司長崑富：第147案蘇委員已經同意改為主決議。
主席：第147案改為主決議。
處理第148案。
廖司長崑富：第148案經委員辦公室同意凍結50萬元，提出書面報告。
主席：第148案改凍結50萬元。
處理第149案。
廖司長崑富：第149案經委員同意凍結50萬元，提出書面報告。
主席：第149案改凍結50萬元，提書面報告。
廖司長崑富：第150案凍結50萬元，提書面報告。
主席：第150案改凍結50萬元。
廖司長崑富：第151案改為主決議。
主席：第151案改主決議。
廖司長崑富：以上報告。
主席：好，你們如果同一個科目要求要併凍的話，要自己提出來，否則都是每一個案子單獨凍結50萬元。
廖司長崑富：抱歉，不知道有沒有機會請劉委員或洪委員就這邊這4個案子併案凍結？
劉委員建國：主席，本席發言。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：他事先沒有溝通，現在才講，可能為時已晚，請記取這個教訓，因為金額也不多，所以綜合規劃、綜合規劃、綜合規劃業務到底扮演的功能什麼？很抱歉，因為剛才主席有說上一案每個人發言時間只有30秒，本席有舉手，可能你剛好沒有看到。本席還是要請中醫藥司司長最好可以公開講清楚，剛才吳委員的建議很好，而陳委員的建議也是很好，那你們現在的作法到底是什麼？還有，廖委員的建議更好，你們中醫藥司如何針對長照這個領域來導入中醫師？你們的綜合規劃到底是什麼？絕不是只用一張A4紙就來跟本席說你們有5年計畫。本席第一次聽到你說得這麼順，109年12個、110年24個、111年36個，在你要把它全部講完的情況之下，本席覺得這個也不是你們原本的5年規劃，這是假的，是硬逼出來的！這是上星期部長替你們答復的東西，包括你剛才提到22個縣市，後面是16個縣市，以及底下你的幕僚跟本席說的是9個縣市延展至22個縣市或13縣市，彼此間的數字根本沒有對上！所以你們究竟要怎麼做？你們究竟認為這件事應不應該做？這件事我們要先說清楚，你們究竟認為這件事應不應該做？做了之後有沒有效益？如果你們認為這件事應該做，你們就一定會有規劃，之後再談期程及布點。你們的布點是要跟現在的關懷據點相結合？還是跟陳委員提到的文健站相結合？又或者有其他的作法？本席完全沒辦法理解你們到底要怎麼做！今天不管是在野或在朝，做得快與慢，本席覺得這件事情是一定要做的，結果你們卻無法將實際規劃說清楚，這就表示你們無心要做！既然無心要做，在應付我們的詢問就會說得七零八落！司長說的跟底下人員說的不一樣，跟部長說的又不一樣，哪有這樣在做長照的！莫非如你們說的吃中藥藥效比較慢？就因為很慢，所以慢到病入膏肓，慢到沒救了！
廖委員婉汝：養生的……
劉委員建國：很抱歉，這邊可能只有簡署長……就衛福部底下的各單位，本席敢講署長跟本席算是在這邊比較久的，但是本席跟你們各單位在做任何的互動、溝通法案及討論相關政策的過程中，本席敢百分之百說是相當理性的，但是你們不能在我們詢問你們的一個案子時，連最簡單的規劃都問不出來的情況之下就說要做，你是在欺騙本席嗎？本席怎麼可能接受你們這種欺騙的方式而跟你們互動？不可能！本席沒辦法接受！所以你現在拿一張A4紙寫幾個字跟本席說這就是你們的規劃，這是假的！這不是真的！麻煩你講清楚你們到底要怎麼做？結果今天還是講不清楚！剛才有幾個案子，你說要凍結多少本席就接受，所以你提書面報告後也就照這樣處理；但如果你還是用這種敷衍的東西來跟本席說的話，很抱歉，我會懷疑你們對於長照的認定究竟是什麼？中醫藥界跟長照的連結要做到什麼程度？至少到現在什麼都沒有！本席就說到這裡，不再說了！
主席：司長回去請好好把書面報告寫清楚，提供給委員後再進行溝通。
黃司長怡超：是。
主席：請陳部長說明。
陳時中部長：這個問題委員垂詢很多次，我跟委員先報告一下，也先了解長照結構。長照有一個給支付制度，裡面有分一般服務及專業服務，而中醫藥介入的，就是在專業服務裡面設立相關的品項及符號，而現在已經有一個試辦計畫，也就是怎麼樣讓專業服務進到各個居家裡面將其服務做好。第二個走向是方案式的，也就是一般大家講的八段錦或藥膳食育，但並不是自己去開、去弄一個據點專門做中醫的飲食，而是採方案式的藥膳飲食，經過我們審核通過後，再透過教育訓練，然後派到各個據點去做相關的服務，就跟八段錦一樣。第三個則是中醫自己本身根據我們的據點設定的辦法，不管是日間照顧也好，或者是長照的C點也好，以負責人的身分來申請成立據點，因為負責人是中醫師，可能會把一些中醫師的概念帶到據點或者日照中心裡面去，目前大概由這三方面來參加，既能在長照上有所貢獻，中醫也會朝著這個方向去努力。或許報告時中醫司沒有把這三個面向講清楚，反而混在一起講，致使委員沒有辦法充分明白我們真正想要做什麼事情。
主席：好，接下來處理第151案。
請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：剛剛談到綜合規劃業務的凍結，本席其實也沒有同意合併凍結，針對本席的兩個提案想說明一下。第一個提案，本席後來雖同意凍結的數字減少，但本席想要說一下第149案。從12月開始，我們開放有移工的家庭可以申請喘息服務，這是重要的一步，但是我們可能接下來將面臨到很多需要照護的家庭，其勞動條件很難再吸引國外的移工進來。因此，我們必須面對移工勞動條件的問題，卻又不希望減少對這些重症家庭的照護品質，所以接下來長照的資源、長照2.0必須更大程度跟有移工的家庭進行更多資源上的整合，而不只是停留在喘息服務。本席希望衛福部可以跟勞動部研擬出整合專案計畫，並列出明確時程。基此，本席同意將凍結的數字減少為50萬元，但希望衛福部好好督導長照司，以上是第149案的說明。
至於第150案，本席也想說一下。去年日本法院判決日本政府應對民國34年以前進入到樂生院的院民給予賠償，不只是病人本身，包括家屬都應該要給予國家賠償。現在反而是臺灣在「漢生病病患人權保障及補償條例」裡面，目前只針對病人，還沒有納入家屬。本席在提案中有一段寫到，希望衛福部也開始做修法上的研究或研擬，是不是能夠跟得上日本？現在是別的國家做得比我們更好，別的國家的補償包括病人及家屬，我們卻只有補償病人。所以有沒有可能我們也比照日本比較進步的做法，擴大補償的範圍？希望衛福部做比較審慎的研擬跟修法規劃。以上是本席針對這兩個案子所做的說明，謝謝。
主席：謝謝洪委員。接下來處理第151案。
廖司長崑富：有關第151案委員已經同意改為主決議。
主席：第151案改為主決議。
處理第152案。
李處長秋嬿：委員已經同意改為主決議。
主席：第152案改為主決議。
處理第153案。
朱秘書蔚菁：第153案是國外旅費，已經處理過了。
劉技監兼代理主任麗玲：這是出國旅費的部分。
主席：好，國外旅費部分已經處理了。
處理第154案。第154案是本席的提案，我們溝通過了。
劉技監兼代理主任麗玲：第154案已經跟委員辦公室溝通過，建請委員能夠凍結200萬元。謝謝。
主席：好，第154案改凍結200萬元。
處理第155案。
朱秘書蔚菁：撤案。
主席：第155案撤案？
朱秘書蔚菁：對。
主席：第155案撤案。
處理第156案。
朱秘書蔚菁：第156案已經處理過了，這是國外旅費。
主席：國外旅費處理過了。
處理第157案。
在場人員：改凍結100萬元。
主席：第157案改凍結100萬元。
處理第158案。
在場人員：第158案是出國旅費。
主席：國外旅費已經處理了。
處理第159案。
商司長東福：第159案及第160案改為主決議，委員已經簽字了。
主席：第159案及第160案改為主決議。
處理第161案。
商司長東福：第161案是洪申翰委員關心樂生療養院屢遭院民，及相關的公益團體投訴，院方在院民的管理及照顧上有諸多待改善空間，經多次與院方溝通仍未得到改善，本部已就樂生療養院對漢生病人在管理及照顧上提出督導改善計畫，經委員同意改主為決議，並已經簽字了。
主席：好，收到了。
處理第162案。
諶司長立中：這個……
主席：照案通過？
諶司長立中：對。
主席：處理第163案。
諶司長立中：這是莊競程委員及范雲委員的提案，委員口頭同意修改文字的內容，那主決議……
主席：第163案照修正文字通過。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：第131案及第133案可以處理嗎？
主席：我們先走完一輪，那兩案都有保留，我們等一下再處理。
請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：針對第161案，衛福部有來跟本席溝通，但如果要從原本的凍結改成主為決議的話，那麼本席要在現場聽一下到底衛福部所提，有關改善樂生療養院管理及資訊傳遞的計畫究竟是什麼？這樣本席才能決定最後是不是要改為主決議？
主席：請行政單位說明。
林副執行長三齊：我們已經提出每兩個禮拜就會請樂生跟院民進行交流會議，我們會充分督導該會議的進行及其結論。就結論中院民所提出的問題我們分為三個層級：第一個是院方可以處理及解決的部分，我們請他們馬上處理及解決；第二個是需要本部協助的部分，我們馬上請本部相關的單位隨即進行；第三個是如屬跨部會協商的部分，所需時間可能就比較久一點。另外我們也訂定了對樂生療養院的獎懲機制，也就是說，我們會把他們的相關處理作為年度考核的內容。以上先簡短報告。
洪委員申翰：謝謝林副執行長。不過本席想要說的是，至少我自己觀察到很大的問題是，可能衛福部、醫改會有相關還不錯的計畫，但感覺樂生療養院像一個黑盒子，很多計畫到了樂生院以後，不管是資訊的傳達或成效，都馬上打了非常非常大的折扣，本席不知道為什麼？這裡面的經營管理有非常非常大的問題，所以剛剛林副執行長講說衛福部、醫服會願意來協助，這個很好，但本席真的覺得就樂生院本身的管理機制跟管理結構，包括跟病人互動相處的管理方式，都應該要一併做出大幅度的檢討跟修改。本席同意改成主決議，但也希望醫服會可以把剛剛講的，不是只是外面的人來協助樂生院做問題的解決，包括樂生院內部管理的做法跟邏輯都應該要一併地改善，本席希望也可以把這些東西放到管理改善的計畫裡面。謝謝。
林副執行長三齊：我們遵照辦理。
主席：謝謝洪委員。
處理第164案，這是遵照辦理嗎？
林副執行長三齊：是，遵照辦理。
主席：第165案遵照辦理。
第166案遵照辦理。
第167案遵照辦理。
第168案遵照辦理。
第169案遵照辦理。
第170案遵照辦理。
第171案遵照辦理。
第172案遵照辦理。
第173案遵照辦理。
第174案遵照辦理。
第175案呢？這是劉委員的提案，行政單位要不要先做說明，還是再溝通？
黃司長怡超：有些文字修正委員是否能予以同意？
第二段最後一行：「爰此，要求衛生福利部於6個月內邀集農委會、原民會及中藥專家開會討論，擬定政府本土中藥材作物建議清冊，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。」
劉委員建國：我是希望1個月。
黃司長怡超：因為還要跨部會的討論，所以是不是能夠給我們一點時間？
劉委員建國：早就要開了嘛！不是因為我提醒才開，你們之前不是已經找過農委會？
黃司長怡超：在中藥發展法跨部會協調的時候，都有找農委會開會。
劉委員建國：多久前開的？離現在最近的是哪一次？
黃司長怡超：去年中藥發展法跨部會討論的時候，有跟農委會討論。
劉委員建國：去年？從那次之後就沒有再開過？
黃司長怡超：那次有跟農委會討論，但是沒有跟原民會討論過，經過委員的督促，我們跟原民會還有中藥專家擬定這個清冊。今年10月跟農委會的討論大體上只是針對個體，因為針對建議的清冊我們有限縮，要請農委會、原民會和中藥專家來共同開會討論。
劉委員建國：我不是只要你找原民會討論，因為法已經通過了，基本上，這原本就有跨部會開會的必要性，所以請你找農委會、原民會討論，因為那天剛好主席也邀請原民會副主委有來，所以才有這樣的連結。你們自己要開協調會，我沒有意見；你們要開會前會，我也沒有意見，但是你們都沒有開過嘛！如果今年10月有開一次，而在這個法通過之前，去年就已開一次。對我來講，開幾次會不是重點，開會要有效果，會議要有決定，決定之後要去執行，不然開很多會沒有效果也沒有用。到底準備好了沒有？還是有相關的共識，像試辦計畫去走，或者你們有比較不一樣的做法，應該要讓我們知道，我是期待這樣。就像部長剛才在答復中醫怎麼連結長照有三個面向，我不管你幾個面向，你四個面向我也沒意見，我們希望中醫在長照2.0的過程中，到底扮演什麼樣的角色，就以中醫司而言，要怎麼去做定位，你有具體的跟我們解釋清楚，我想我們都會支持。所以你跟我說中醫藥進入長照基本上是效益不大的，所以可能侷限在B點，可能侷限在C點，還是就像文健站這樣就夠了，我也不會有意見。但是你如果說這有一定程度延緩失能、失智，還有國人對於中醫藥的信賴，我們也覺得這應該趕快去做相關規劃，不管從哪個路線去做布點，我只是認為如果你們覺得是可以做的，就告訴我未來你們希望做到什麼程度，當時跟你們的對話是這個樣子。但是你講得零零落落、吞吞吐吐，我就不知道你到底在講什麼！最後逼得部長出來說109年12個、110年24個，這東西是這樣生出來的，不是嗎？我們錄影帶可以還原。針對這個問題，不要拖半年，我希望在下個會期前提出，這樣有將近4個月時間，開議前，好不好？
黃司長怡超：是。
主席：照劉委員修正文字通過。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：是修3個月嗎？幾個月？
黃司長怡超：4個月。
陳委員瑩：我要提醒一下，這個提案內容跟我這次質詢的其實是一模一樣的。我們剛排了這個議程，臺灣原生草藥的議題，而我有一個提案是105年3月提的，你們歷經了幾年，到現在都沒有進度啊！這5、6年來開了2、3次會，但是你們開會了沒有結論，我也很好奇你們會議紀錄是什麼？因為必須會同原民會、農委會共同討論，但是這兩個單位都沒有依照提案去做任何動作，所以會根本就白開的。過了5、6年了，現在我質詢要求你們1個月內要來報告，現在委員臨提3個月，你們還嫌時間太短，還要延到什麼時候？
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：我想劉委員和陳委員剛剛提的都非常正確。其實中醫藥發展法已經完成立法，整個中醫的發展，尤其中藥材，現在大部分都是靠進口。所以不管是跟農委會也好，跟原民會也好，如何針對國內可以種植的中藥材，應該有一些規劃。況且還要從各縣市土質、氣候著手，從各方面研究出結果，當然還要農民願意試種，不然也生不出來。因為我們屏東縣有生物科技園區，我所了解的，所有中藥的東西，當然也有臺東、花蓮進來的一些藥草，但是大部分還是進口為主，所以如果要強化中醫的話，很多可以值得在土質、在氣候、在土壤各方面，還有技術方面，能種植的就儘量要求農委會來推廣，不然你也不能逼他們種啊！
黃司長怡超：我針對陳委員剛才所垂詢的說明一下。我們這幾年在部裡面有請原民會、農委會和國家中藥所和中藥師共同開會討論，當時因為對於原住民的土地怎樣適合栽種藥用植物，專業上農委會比較專門，所以當時是以農委會為重點。第二，國家中藥所和原民會他們也有一個計畫，包括相關的調查，還有針對裡面的有哪些所謂的屬性認定，包括它的生物活性，或是它的種源調查，國家中藥所其實已經做了這些事。如果要列入要點，或者其他藥用的，中藥司一定會一起積極推動。
主席：司長，你把這一案的文字再修正好，儘量符合委員的要求，這案先保留。
現在處理疾管署預算，處理第176案。
周署長志浩：第176案、第177案、第178案早上已經處理。
主席：國外旅費已經處理完畢。
處理第179案。
周署長志浩：第179案謝謝委員同意改凍50萬元，調整書面文字，提書面報告。
主席：第179案改凍50萬元。
處理第180案。
周署長志浩：第180案、第181案、第182案、第183案謝謝委員同意併刪科技業務計畫100萬元，科目自行調整。
主席：併刪100萬元。
處理第184案。
周署長志浩：第184案謝謝委員同意改主決議。
主席：第184案改主決議。
處理第185案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第185案改主決議。
處理第186案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第186案改主決議。
處理第187案。
周署長志浩：改凍50萬元，提書面報告後解凍。
主席：第187案改凍50萬元，提書面報告經同意始得動支。
處理第188案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第188案改主決議。
處理第189案。
周署長志浩：改凍50萬元，提書面報告後解凍。
主席：第189案改凍50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第190案。
周署長志浩：遵照辦理。
主席：第190案照案通過。
處理第191案。
周署長志浩：改凍300萬元，不刪減，提書面報告後解凍。
主席：第191案改凍300萬元，提書面，同意始得動支。
處理第192案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第192案改主決議。
處理第193案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第193案改主決議。
處理第194案。
周署長志浩：併第190案，凍100萬元。
主席：第194案併第190案，凍100萬元。
處理第195案。
周署長志浩：第195案到第200案希望委員同意併案凍結200萬元，不刪減，提書面報告後解凍，這部分還需要劉委員及召委同意。
主席：劉建國委員同意嗎？
劉委員建國：好。
主席：本席同意，第195案到第200案併凍200萬元，提書面報告，經同意始得動支。
處理第201案。
周署長志浩：不刪減，改凍結200萬元，提書面報告後解凍。
主席：第201案改凍200萬元。
處理第202案。
周署長志浩：第202案到第207案跟委員溝通後初步同意凍結500萬元，不刪減，經過專案報告後動支，還需要劉建國委員的同意。
劉委員建國：專案報告？
周署長志浩：對，專案報告。
劉委員建國：好。
主席：第202案至第207案併凍500萬元，提專案報告經同意後動支。
處理第208案。
周署長志浩：第208案至第216案希望委員同意凍結200萬元，不刪減，提書面報告後解凍，還需要召委及劉建國委員同意。
主席：同意。
劉委員建國：你同意我就同意。
主席：科目呢？你們要凍在什麼科目？
周署長志浩：防疫的06。
主席：第208案至第216案併凍200萬元。
處理第217案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第217案改主決議。
處理第218案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第218案改主決議。
處理第219案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第219案改主決議。
處理第220案。
周署長志浩：希望委員能夠同意改成主決議。
主席：同意改主決議。
處理第221案。
周署長志浩：改凍結200萬元，不刪減，提專案報告後解凍。
主席：第221案改凍200萬元。
處理第222案。
周署長志浩：懇請召委同意併第221案處理。
主席：同意，第222案和第221案併凍200萬元。
處理第223案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第223案改主決議。
處理第224案。
周署長志浩：改刪減50萬元，不凍結。
主席：第224案減列50萬元。
周署長志浩：科目自行調整。
主席：處理第225案。
周署長志浩：懇請召委同意併第224案。
主席：第224案併第225案減列50萬元。
處理第226案。
周署長志浩：改主決議。
主席：第226案改主決議。
處理第227案。
周署長志浩：遵照辦理。
主席：第227案照案通過。
處理第228案。
吳署長秀梅：第228案是出國旅費，第229案、第230案也是。
主席：第228案、第229案、第230案是出國旅費，都已經處理。
處理第231案。
吳署長秀梅：第231案委員已經簽名同意刪減100萬元，而且可以併案，建請委員同意第231案、第232案、第233案併案處理。
主席：第231案、第232案、第233案併案？
吳署長秀梅：併案刪減100萬元，都已經簽名。
主席：第231案、第232案、第233案併案減列100萬元。
處理第234案。
吳署長秀梅：委員已經簽名同意刪減500萬元，建請委員同意第234案到第238案能夠併案處理。
廖委員婉汝：張育美委員拜託我發言，她的第236案併案刪500萬元，但是她要凍100萬元，就是整個併案刪500萬元、凍100萬元。
主席：這是第236案張育美委員的提案，第235案劉建國委員有同意嗎？
吳署長秀梅：第235案要請劉委員同意，是不是可以併到第236案，就是刪500萬元、凍100萬元，提書面報告之後解凍。
劉委員建國：好。
主席：第234案到第238案併案減列500萬元，凍100萬元。
處理第239案。
吳署長秀梅：第239案因為還沒有拿到簽名，是不是請劉委員少凍一點？
林委員淑芬：這個讓我說一下。在國際食品法典委員會和歐美有關食品保健宣稱裡面都規範這些保健食品都必須以人體試驗為主，動物試驗不能作為獨立證據！臺灣每年吃掉的保健食品、健康食品大概達到上千億，而臺灣的保健食品，尤其是促進健康的健康食品一共有13種功效，當中，有十種接受動物或人體試驗，兩種要求動物實驗，一種要求要有人體試驗結果。日前新增的一項是關節保健功效，並公布了以動物實驗來證實保健功效的草案，但遭到民間團體反對，故仍在研議當中。
健康食品與藥物的差別何在？實則藥與毒僅在一線之間，所以在臨床藥物上，在不知不確定性有多高、風險有多大的前提下，只能以動物實驗為主流。但健康食品既然宣稱有健康保健功效，因此CODEX要求以人體試驗為準，而非以動物實驗為方法。基此，新的關節保健功效實驗方式在遭致反對之後，現在還在研議中。但7月底提出的抗疲勞功效，則已經刪除了動物實驗，改以人體來驗證其保健功效，如此就符合國際間對保健宣稱的規範。其實我們都知道，目前的十三種功效中，只有一種要求人體試驗結果，那就是調節血壓，其餘十二種，含抗疲勞功效在內，仍處於動物實驗階段，而我們接受的是動物實驗為主，所以希望能儘快與CODEX接軌。不可諱言，調節血糖、調節血脂、免疫調節、胃腸功能改善、不易形成體脂肪、骨質保健、協助過敏性體質評估、護肝、延緩衰老、牙齒保健、促進鐵吸收之類的健康食品當然可以在人體上得到驗證，所以食藥署在明年必須有明確的規劃期程出來，因為在動物身上做的實驗會很粗糙，而且動物實驗有效，對人體卻不見得有效！再說，在人體做健康促進實驗是毫無障礙，且風險極低的。在這種狀況下，我們希望食藥署一定要做改革！這筆預算總數2,000萬，食藥署希望少凍結一點，所以我可以同意少凍結一點，改凍300萬，但我要求食藥署一定要提出具體且明確的規劃期程，將送書面資料到立法院，且要經委員會同意後始得動支。謝謝。
主席：第239案林淑芬委員提案改凍300萬，請行政單位提書面報告，經委員會同意始得動支。
吳署長秀梅：可以，謝謝委員。
主席：處理第240案。
吳署長秀梅：第240案乃吳委員所提，吳委員對於本署的防制資料庫，新興影響物質等項目計畫提出建議。目前臺灣對於管制藥品的管理制度相當健全，也管理得非常上軌道，由於制度持續需要經費挹注，故希望委員能支持。
主席：請吳委員。
吳委員斯懷：由於你們的執行成效及對藥物管理，與實際社會期待有很大落差，所以本席才會提案刪減預算、凍結預算！我希望你們提出具體作法，因為現在青少年的毒品問題已經嚴重到氾濫，雖然你們採取相當措施，數字也取得一點進展，這點從預算書表及實際執行情況可知，但與青少年真正相關的，我認為你們在執行與實際情況，及社會期待上仍有相當落差，之所以提案刪你們一點預算，就是希望你們能有警覺，具體提專案報告過來，告訴我，你們想做到什麼程度？
吳署長秀梅：謝謝吳委員，我們會盡力做，希望吳委員刪減的數字不要太高。
吳委員斯懷：那就減列100萬！
吳署長秀梅：50萬？
吳委員斯懷：還跟我討價還價？
吳署長秀梅：這是維持系統所需要的經費，懇請委員支持。
吳委員斯懷：只能減列50萬的話，那就算了！但一定要凍結五分之一，並提專案報告，因為我要看你們的數字！我不是在為難你們，只是必須讓大家知道，立法委員審法案、審預算是真的在為人民把關！針對這幾個科目我為什麼那麼堅持？因為我辦公室接到很多老師及學校團體的電話，他們說這問題真的很嚴重！所以我要看你們能不能把數據量化出來，畢竟你們研究了那麼多法案、用那麼多手段，不是嗎？你們真的要接地氣！我可以同意不減列，只希望你們能好好做；至於凍結部分，則請提專案報告，並將數據量化出來，這樣才能同意解凍，好不好？
吳署長秀梅：委員是凍而不刪？
吳委員斯懷：我不刪減預算，但是凍結預算，希望你們好好做，在專案報告裡把數據量化，這樣才能對民眾有所交代，畢竟有這麼多團體關心這件事！但如果你們還是官樣文章，協商一下就取得同意的話，那就是我沒有盡到國會議員把關的責任，好不好？
吳署長秀梅：可否同意與第241案併案處理？
吳委員斯懷：後面幾案？
吳署長秀梅：一案。
吳委員斯懷：同意。
吳署長秀梅：謝謝委員。
主席：第240案凍五分之一。
處理第241案。
吳署長秀梅：第241案委員業已簽名，同意併第240案。
主席：第241案併第240案凍五分之一。
處理第242案。
吳署長秀梅：第242案委員業已簽名，刪減150萬，並與第242案、第243案併案。
主席：第242案、第243案併案減列150萬。
處理第244案。
吳署長秀梅：第244案係林委員提案，可否請委員少凍一點？
林委員淑芬：關於少凍與否可以討論，不過我認為真正的重點在於今年監察院所提出的監察報告。當初由於食安事件層出不窮，所以我們修了食安法；而在假油事件中，食安法有一項非常重要的修正，那就是第十條第三項，食品或食品添加物工廠應單獨設立，不得於同一廠址、廠房，同時從事非食品的製造、加工、調配。這點很重要，在假油事件、飼料油事件中我們發現，飼料廠、食品廠或化工廠竟都在同一個廠區，使用同一張執照。可是縱使經過修法，廠商依然上有政策下有對策，也就是隔一道圍牆就算分廠、分照！監察院調查後發現，政府雖建置了食品雲追蹤、化學雲流向等制度，以及試算監測模組，下年度也特別編列2.1億元建置食品安全第二期計畫，但食品業者現在仍持續兼營型態多樣，也就是食品廠仍兼做其他廠，這些事實依然存在！監察院認為，業者所購入的非食用原料可能轉售給食品業者，或用於食品用途，屬高風險業者，故要求食藥署需就食品業者經營型態多樣做註記。由於廠商同時做化工與食品業，其所購買的原料，若好好做的話是用於非食品使用，但仍處於高風險狀況，故監察院要求於食品雲系統註記。監察院7月的報告出來後，食藥署迄今仍執意說，食品雲的監測模組所篩選出的高風險業者雖有兼營型態多樣問題，但藉由現場查核，即可瞭解有無違法使用非食用原料狀況，換句話說，食藥署認為現在這個就夠了，我們還能講什麼呢？連監察院都提出糾正報告，認為食品業者多樣態經營多元化業務會很不容易管理，但食藥署卻希望維持現狀，僅做最末端的稽查。當初建置食品雲要求非登錄不可，而化學雲更關乎整個食品安全制度的管理，這些都是從最上游的源頭管理做起，還給你們下年度2.1億元，希望你們做了這些建置以後能起預警能力，但現在根本談不上預警，光是監察院要求食藥署註記，讓大家知道這家做的東西比較複雜，可能還做其他什麼，光是這樣註記都做不到！我認為監察院的要求並不過分，可行性也不困難，為什麼食藥署不做？這真的很讓人害怕，是人力不足，還是不願意作為？有關減列數方面，本來本席原訂要刪減300萬，現在改為減列100萬，凍結數改為500萬。
吳署長秀梅：可否凍結就好，不要減列？
林委員淑芬：重點在於你們要做嗎？
吳署長秀梅：我們一定會做。
林委員淑芬：這是監察院的糾正報告，你們迄今仍未回覆監察院！
吳署長秀梅：對於油品，或者逾期的肉品、水產品及其他相關產品，我們利用食品雲來進行追溯與追蹤，以瞭解是否為高風險產品。委員的建議我們一定會納入，並擴展品項。
林委員淑芬：這是監察院的糾正報告與建議，要求你們在登錄上做註記，因為在假油事件時，讓我們充分看到這些股票上市的食品大廠，竟然讓飼料廠、食品加工廠使用同一種原料，且同一條產線在流動和進出，而化工廠也是如此，完全查不出來。監察院說食品業者兼營型態多樣，這是事實！這些廠都很複雜，且營業項目多樣，根本不知道所購買的非食品原料究竟用到哪裡去，所以監察院才會說風險很大，要求你們註記。這不是我要求的，這是監察院要求的，好不好？
吳署長秀梅：好。
林委員淑芬：凍結500萬，不再減列，但你們必須對監察院所提要求事項，以及你們打算如何回覆監察院、如何改善等等，到立法院做專案報告，經同意後始得動支。
吳署長秀梅：好。
主席：第244案改凍500萬，提專案報告，經委員會同意後始得動支。
處理第245案。
吳署長秀梅：第245案委員業已簽名同意改為刪減100萬，並與第246案併案處理。
主席：第245案、第246案併案減列100萬。
處理第247案。
吳署長秀梅：第247案劉委員希望我們現場做說明。本案係有關數位轉型服務，也就是我們運用食品雲相關資料的串連，來強化風險數據蒐集及分析能力。
主席：提案委員有無意見？行政單位的意見呢？
吳署長秀梅：第247案與第248案所談的項目一樣，均與食品雲及高風險物質的監測有關。
林委員淑芬：我講一下。剛剛是監察院講的，現在是審計部講的，而非我林淑芬講的。審計部108年總決算審核報告提到，食藥署運用雲端科技來協助食品安全管理，所以食品業者所登錄的五大系統，必須跨部會介接於食品相關系統資料所建置的食品雲，並以委辦計畫導入巨量資料分析探勘技術建立監測模型。對此，審計部表示，仍有待進一步擴大風險因子分析資料範圍，以有效增進風險判讀能力，發揮偵測問題產品或非食品級的物質流入食品供應鏈的預警功能。這些是審計部講的，意思是有很大的改善空間。審計部又說，為進行食品相關檢驗資訊大數據分析，食藥署陸續與農委會完成農漁畜產品、動物用藥及重金屬等檢驗資料介接，但囿於資料的即時性不足、定義不明，甚至資料缺漏、錯置，致食品雲資料分析仍欠缺農產品源頭管理資訊的可資應用。也就是說食藥署雖然想做，但由於沒做部會整合，以致所介接的資料定義不明、缺漏，且即時性不足，如此，試問如何發揮本項業務的名稱？本項業務名稱是：防堵逾期原物料及食品流入食品供應鏈。既然是防堵，就必須有預警機制，在未發生前就先圍堵，卻由於跨部會資料介接不完善，譬如雖新增了財稅資料的拋轉，卻仍無法取得近一個月內的交易資料，光是叫廠商來登記統一編號他們就不來登記了！所以食藥署應與財政部儘速完成即時資料傳輸模式，如此始能讓食品雲的風險預警發揮能力，這些不是我說的，是審計部說的！審計部的意思就是你們還有很大的改善空間，負面一點講，就是你們做的不好！既然得給你們兩億多，那麼一般的例行性業務費到底要給你們多少？這點我們來說實在很困擾，重點在於，你們盡查年菜、湯圓、糖果等這些以前曾出事的高風險事項，這點沒問題，但是對於應發揮預警效果的部分你們卻無法查！我們已經花了這麼多錢，未來還要再花兩億多，目的就是為了防患未然。給錢沒關係，問題在於，你們做得到嗎？所以我也不知道該凍結多少！
吳署長秀梅：我們與農委會、財政部已經在積極檢討如何做介接……
林委員淑芬：我知道，但從審計部去年的決算報告來看不是這樣！
吳署長秀梅：今年7月化學雲已經完成初步介接，至於部會之間的介接，我們也會積極進行。
林委員淑芬：我知道，但我希望你們能做得更好，而不是只完成一部分。凍結數部分，我建議維持200萬，減列50萬。
吳署長秀梅：總數才800多萬，可否不要刪減？
林委員淑芬：從剛才討論到現在，都是同一個業務，都和雲端、資訊系統有關，你們有兩億多的預算可以流用。
吳署長秀梅：我們業務真的滿多的，新增項目也很多。
林委員淑芬：減列50萬，凍結200萬。
主席：第247案、第248案都是同樣的……
林委員淑芬：劉委員，你的意思呢？
劉委員建國：併案。
林委員淑芬：減列50萬，凍結200萬。
主席：併案減列50萬，凍結200萬。
處理第249案。
吳署長秀梅：第249案委員業已簽名，刪減120萬。
主席：第249案減列120萬。
處理第250案。
吳署長秀梅：第250案委員業已簽名，凍結100萬；建請第250案、第251案併案處理。
主席：處理第251案。
吳署長秀梅：第251案劉委員可否……
主席：第250案廖委員已經簽了，凍結100萬。第251案？
吳署長秀梅：劉委員，第251案可否併案？
劉委員建國：好。
主席：第250案、第251案併凍100萬……
廖委員婉汝：我還是要講一下，誠如林委員所說，審計部108年的財務收支抽查中，也認為你們的食品安全管理資料即時性不足、品質欠佳，難為後續分析運用，亟待補足分析資料即時性需求，重新審視、檢討定義及資訊內容，以提升資料可用性。本目的預算滿多的，卻無法藉由科技資訊來落實，我體諒你們在開始之初需要建構資料，所以同意凍結100萬。
吳署長秀梅：謝謝委員。
廖委員婉汝：劉委員也同意嗎？
主席：對。第250案、第251案併凍100萬。
處理第252案。
吳署長秀梅：第252案委員業已同意改主決議。
主席：第252案改主決議。
處理第253案。
吳署長秀梅：第253案乃林委員提案，可否少凍一點？
林委員淑芬：這問題對我來說也很困擾，我剛剛已經講過食品安全問題，現在來講藥品安全。
從今年年初到11月為止，有95項藥品需要回收，當中出現很多樣態，有一種是藥品原料就含致癌物質，所以從外國一路回收到臺灣。但當中有很多種是安定性試驗過不了關，有的是藥廠沒做試驗，經查，要求藥廠做試驗，而藥廠不是拿不出數據，就是做了過不了關，只好要求儘快回收。我發現國內的藥廠有很多安定性試驗結果不符合原核准規格，不是在有效期限內主成分降解，導致含量與規格不符，就是有很多變質、變色的，或者不純物含量超標。其實講了這麼多，重點只有一個：已經有好幾億顆被吃進病患肚子裡了！這些回收的藥品，不論是廠商偷工減料，以致有效成分減少，或者是有效成分與原核定不一樣，又或者藥已經變質了、顏色改變了，甚至是從外國進口時成分就含有致癌物，其共同點就是：已經被病患吃掉很多很多了！這些藥，藥效不足，吃了等於在傷害健康，妨礙醫療效果，這幾百萬、幾億顆的藥，讓我不知道該怎麼說！從食品安全講到藥品安全，用藥人何其無辜？我希望你們能更精進，除了凍結500萬以外，還要減列100萬，這是一般行政費。
主席：第253案提案委員堅持減列100萬，凍結500萬。
林委員淑芬：在署長任內還發生過冠脂妥偽藥事件，連偽藥事件都發生過！這些偽藥是否已經完全收回了？不知道！至少我知道現在劣藥很多！依照藥事法規定，劣藥必須由地方衛生局裁處，但地方衛生局和藥廠關係非常密切，地方衛生官員要不就是沒想，要不就是不敢，要不就是做人情給藥廠，輕輕放下！即便想裁處、裁罰，但違反GMP條款的尚有裁罰基準可遵守，可是對於劣藥的裁罰，卻沒有裁罰基準可參考！所以我覺得衛福部要訂出行政指導，告訴人家什麼狀況可以用違反GMP規定來裁罰？什麼狀況要用違反劣藥規定處理？或者要不要對藥廠加強稽查？因為現在藥品安全最大問題在於：我們仰賴業者自主管裡！但事實證明，藥廠業者和食品業者一樣，自主管理已經失靈！失靈了一次、兩次，失靈了一家，到失靈十家，現在還在繼續失靈當中！部長，是否需要增加到藥廠查驗、查廠的人力？當自主管理失靈時，是不是就需要他律？要地方政府裁罰、處分，就要訂出行政指導與裁罰基準，部長，這需要你的魄力，由你來支援食藥署，要求食藥署查廠，不能全部仰賴藥廠自律！包括查廠的人力，查廠的數次也要增加，強度要增加，不然藥都被民眾吃下肚了，再來說藥的品質有問題需要回收！都好幾億顆吃下肚了，請問這些找人問責？部長，好不好？
陳部長時中：沒問題，會遵照委員的指示辦理。
主席：第253案照提案委員意見，減列100萬，凍結500萬通過。
處理第254案。
吳署長秀梅：第254案委員業已簽名，改主決議。
主席：第254案改主決議。
處理第255案。
吳署長秀梅：第255案委員業已簽名，改主決議。
主席：第255案改主決議。
處理第256案。
吳署長秀梅：第256案委員業已簽名，凍結100萬。
主席：第256案照案通過，凍100萬。
處理第257案。
吳署長秀梅：第257案委員業已簽名，改主決議。
主席：第257案改主決議。
處理第258案。
吳署長秀梅：第258案委員業已簽名，改主決議。
主席：第258案改主決議。
處理第259案。
吳署長秀梅：第259案乃出國經費。
主席：第259案已經處理完畢。
處理第260案。
吳署長秀梅：第260案為劉委員的案子，可否併第262案，凍1,000萬，提書面報告，經同意始得動支？
主席：提案人劉委員同意嗎？
劉委員建國：同意。
主席：第261案併第262案，凍1,000萬。
處理第263案。
吳署長秀梅：第263案是召委的提案，可否併第262案，凍結1,000萬？
主席：不同意！本案乃正式要求食藥署必須派員查廠，但你們迄今仍無答復。
吳署長秀梅：我們現在都還在積極爭取。
主席：1月1日就要開放了，所以我堅持！我可以少凍結一點。
吳署長秀梅：凍結1,000萬也很多了。
主席：就凍結1,000萬，而且是獨立凍結1,000萬，不併案。
吳署長秀梅：好，謝謝委員。
主席：處理第264案。
吳署長秀梅：第264案業經委員簽名，併第262案。
主席：第264案併凍1,000萬。
處理第265案。
吳署長秀梅：第265案是召委的案子，可否併第262案，凍結1,000萬？或者併第263案？這也是召委的案子。
劉委員建國：蔣委員的案子併蔣委員的案子！
吳署長秀梅：那就併第262案。
主席：第265案和邊境查驗人力有關，我知道你們向行政院爭取3.2億元的經費，但現在還沒核定，對不對？
吳署長秀梅：應該快了。
主席：何時？1月1日以前嗎？已經來不及了吧？
吳署長秀梅：1月1日之前應該會完成。
主席：你們如果爭取到且經過核定，到時給我書面報告就可以解凍。
吳署長秀梅：好，謝謝委員。
主席：我單獨凍結1,000萬，12月31日以前提書面報告，確定核定就解凍。
吳署長秀梅：謝謝委員。
劉委員建國：我講一下。有關第260案，到底是第262案併第260案，還是第260案併第262案？
吳署長秀梅：第260案併第262案。
劉委員建國：怎麼會我併他的案子？我不是計較這個，因為我的提案是減列2,000萬，凍結2,000萬，第262案是減列300萬，凍結十分之一，也就是凍結4,000萬，你們是以凍結數比較多的為主？但我想以減列比較多的為主，這樣才對！為什麼我會提案？原本是不想講的，但我還是要說，畢竟這目預算已經分成兩、三個案在處理，也分別有凍結數。有關邊境查驗，我曾特別提醒部長，不要隨意變動，把五批改為三批，或者把三批改為五批，最後又變成逐批！當時我們是希望可以用更嚴謹的態度來面對這件事，但現在這樣的跳動，會讓外界對執行單位留下不好的印象，所以這問題必須處理一下。我剛才答應併入第262案，但看過後我覺得不太對。凍結數維持1,000萬，至於減列部分我還是堅持，但改為減列200萬。
主席：併凍1000萬，劉委員的第260案再減列200萬。
處理第266案。
吳署長秀梅：第266案係廖委員提案，廖委員要我們現場說明，可以併第269案。
主席：第266案併第269案？
吳署長秀梅：是，我們希望第266案到第274案可以併案處理。
主席：第266案至第274案？
吳署長秀梅：均與07項目有關。
主席：與個別委員做過溝通嗎？委員都同意併案嗎？
吳署長秀梅：有的同意，有的要現場再溝通。第266案要看廖委員的意見，是否可以同意併案？第267案為劉委員提案。
主席：第266案是廖委員的案子，第267案是劉委員的案子，劉委員在現場。
吳署長秀梅：第268案提案的楊委員業已簽名同意併案，第269案是林委員的提案。
主席：第268案楊委員同意併案，第269案林委員也同意嗎？
林委員淑芬：併案沒關係，但現在要開始討論了嗎？
主席：對，現在就在討論，從第266案至第274案。
林委員淑芬：這是一個新增計畫，新增加的預算……
主席：我先宣告一下，本日會議原則延長至晚上7點，希望能先把公務預算提案走完一輪，但我們看時間與狀況調整。
請林委員。
林委員淑芬：這是新增預算，我也認為這件事是重要的。但不只監察院對食藥署有意見，審計部也指出源頭監控等制度設計都還有很多精進空間，而這些資料填寫登錄後，尚必須建置監測模組，並建立出風險預判能力。也因此，很多資料即時性不足，品質欠佳，且對於統一編號的登載竟然有六成人沒有做，要他登載也拒絕，但他不要我們也不能怎麼樣，由此可見風險掌控是很困難的。是可以新增加預算給食藥署，但我想可以凍結一些，再隨時看一下他們到底做得好不好？所以本席建議減列500萬，凍結十分之一，也就是2,000萬。
吳署長秀梅：可否凍結就好，不要刪減預算？
林委員淑芬：這2億1,000萬是新增的……
吳署長秀梅：我們真的有很多事要做……
林委員淑芬：但我們不知道你們到底是做多還是做少？以前也是如數通過，但做出來的品質不佳。所以就是減列500萬，另外再凍結2,000萬。這筆預算是2億1,000萬！
主席：請廖委員。
廖委員婉汝：這個案子他們有來說明過，還希望可以與劉委員的案子併案。他們說原則上會刪500萬，但我想凍結1,000萬。
林委員淑芬：他們對廖委員說可以刪減500萬？
廖委員婉汝：對。
林委員淑芬：可是他們對我們說不能刪！這樣大小差太多了！哪有不能刪減的預算？新增加2億1,000萬預算，居然跟廖婉汝說可以刪減500萬，再跟我們說減列500萬絕對不行？
廖委員婉汝：可以刪500萬。
林委員淑芬：大小差太多了！
主席：提案委員的意思呢？劉委員，要減列500萬嗎？我們就併案減列500萬元，凍十分之一，請問行政單位？
吳署長秀梅：凍2,000萬元，還有科目……
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我是第274案，刪減和凍結部分，我們希望有專案報告，因為這是一個新的計畫，也看不到內容，其實林委員也有提到要專案，所以我們比較堅持希望能夠保有專案部分。有關併案，因為本來我們的提案就比較少，所以併案沒有問題，但是希望一定要有專案報告。
主席：專案報告可以嗎？
吳署長秀梅：是。
主席：第266案到第274案……
吳署長秀梅：其中有一案第270案是改主決議，委員已經簽名。
主席：第270案改主決議以外，其他第266案到第274案併案，減列500萬元，凍2,000萬元，而且要專案報告並經同意後，始得動支。
吳署長秀梅：是，科目要自行調整。
主席：好。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：處理第275案。
吳署長秀梅：第275案委員已經簽名，也同意要併案，所以我們希望可以併到前面第266案到第274案。
主席：第275案併到第266案到第274案，減列500萬元，凍2,000萬元。
處理第276案。
吳署長秀梅：第276案委員已經簽名，刪減15萬元。
主席：改刪減15萬元。
處理第277案。
吳署長秀梅：第277案委員已經簽名，刪40萬元。
主席：改減列40萬元。
處理第278案。
吳署長秀梅：第278案委員已經簽名，改主決議。
主席：改主決議。
處理第279案。
吳署長秀梅：第279案委員已經簽名，撤案。
主席：第279案撤案。
處理第280案。
吳署長秀梅：第280案委員已經簽名，凍100萬元，提書面報告經同意後，解凍。
主席：第280案改凍100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
處理第281案。
吳署長秀梅：請求第280案、第281案、第282案併案處理。
主席：提案委員同意嗎？第281案，徐委員已經簽了，改主決議；第282案，王婉諭委員同意併第280案嗎？凍100萬元？
吳署長秀梅：第280案、第281案、第282案。
主席：第281案改主決議，現在就是看第282案王委員是否同意併凍100萬元？
王委員婉諭：同意併凍。
主席：第282案併第280案，凍100萬元。
處理第283案。
吳署長秀梅：委員，剛剛第281案是併喔！併第280案到……
主席：我重新宣告，第280案、第281案、第282案三案併凍100萬元。
王委員婉諭：等一下，第281案跟第282案併，我不太同意，因為目的是不一樣的啊！早上跟我談是第281案併第282案，我是不同意，因為兩個目的和方向不一樣，要分開處理。剛才提到是第280案跟第282案，因為都是在處理國外進來的藥粧部分，原則相同、目的也相同，比較可以一起處理。如果要三案的話，我不同意併案。
主席：因為第281案提案委員徐志榮同意併進來，所以三個案子併凍100萬元？
王委員婉諭：我維持不併案。
主席：王婉諭委員的提案第282案就不併，王委員是單獨凍500萬元嗎？
吳署長秀梅：100萬元。
王委員婉諭：單獨凍100萬元。
主席：單獨凍100萬元。重新宣告第280案、第281案兩案併凍100萬元，第282案凍100萬元。
處理第283案。
吳署長秀梅：廖委員在這邊，第283案是廖委員的提案，應該是跟第284案併案。所以廖委員？
廖委員婉汝：我們兩個有商量，刪50萬元，但是凍500萬元。
主席：兩案併減列50萬元，凍500萬元。
吳署長秀梅：可是這邊吳委員已經簽名的是刪50萬元，他就不要再凍了。刪50萬元，吳委員已經簽名了。
廖委員婉汝：那我凍500萬元啊！
吳署長秀梅：不要啦！刪……
廖委員婉汝：你昨天跟我說吳委員是凍500萬元。
吳署長秀梅：吳委員是刪50萬元。
主席：兩案併減列50萬元，廖委員的提案第283案，凍500萬元。
處理第285案。
吳署長秀梅：第285案是林委員的提案，是不是可以少凍？
主席：提案委員同意嗎？
林委員淑芬：抱歉，再讓我講一下，我們知道防疫疫苗是很重要的事情，我們要緊急授權，但緊急授權的放寬程度比美國還要放寬喔！我們二期通過就可以量產，臨床上大概3,000個，在平臺登錄的三、四家藥廠一家就配3,000個，但事實上美國的標準是做到三期臨床，加上每間藥廠要做三、四萬個，這就算了。現在你們自己建置一個平臺，幫疫苗廠業者搭建平臺，讓大家登記報名，還暗示裡面有療效、可治癒，或者是可以得到免費的醫療，然後這個臨床試驗已經由人體試驗委員會核准，這些都違反相關法規的規定。部長還說自願去做，你是不是也覺得相對安全？在這種狀況，IRB的專家和委員都覺得很訝異，衛福部在這件事情上到底扮演的角色是什麼？本來應該是監督藥廠的角色，結果球員兼裁判去幫藥廠招攬，也違反利益衝突原則。在招募的時候，事實上每一家藥廠第一期的臨床都還沒有通過，TFDA是審查機關也還沒有完成審查的數據，你們就已經作出要放行的宣告，明顯地是在放水啦！
我其實只是想問部長，問署長也沒有關係，部長如果不想講，要不然就署長來講。我只是想問在司法上真的完全沒有爭議嗎？在作法上真的沒有檢討空間嗎？在法律上、在倫理上、在監督的角色與被監督的角色之間，這樣做真的不用檢討嗎？我們不凍結也沒關係，但我只想要知道，你們真的完全沒有適法性的疑義嗎？完全沒有檢討空間、不需要檢討空間、球員兼裁判，監督者幫被監督者招募真的是合適的作法嗎？
主席：請陳部長時中說明。
陳部長時中：跟委員報告，平臺的招募並沒有展開法定程序，基本上是先把名單做適切的準備，後續IRB及所有受試者的法律規定都需要符合我們相關的規定來進行，所以整個法定程序並沒有開始進行，只是在疫情緊迫的情況下，如果能在行政上把招募的時間縮短，我們認為有助於疫苗的發展，也會讓國人比較安心。
林委員淑芬：部長，我們有像美國這麼緊迫嗎？我們有像歐洲這麼緊迫嗎？可是美國及歐洲在這麼險竣、患者這麼多的狀況，他們仍然做完三期的臨床，而他們的臨床人數還是數萬人，他們都是按照程序進行，他們的緊急授權跟臺灣比較起來嚴謹多了，而臺灣比美國、比歐洲都還要寬鬆，在這種狀況下，我們剛好在這半年來是國內本土零確診，所以你們跟美國、德國、英國及澳洲如何相比？我是覺得在這種狀況下，你們仍然不承認有適法性問題、仍然認為沒有檢討空間、仍然認為監督者幫被監督者這樣做是對的？我是覺得很無言啦！我建議是不是凍結少一點，就像署長說的，讓你們凍結少一點，即1億3,900多萬元的十分之一，好不好？
吳署長秀梅：這些錢其實是很多人員的薪水，所以是不是可以……
林委員淑芬：這樣好了，你這樣講我同意，這個本來是「業務費」，是沒有所謂的薪水，但是沒有關係，只要有薪水的部分扣除，再凍結十分之一。
吳署長秀梅：薪水大概是一半，所以是不是就二十分之一？
林委員淑芬：沒有啦！薪水占一半沒有關係，1億4,000萬元的一半是7,000萬元，7,000萬元的十分之一就是700萬元啊？
吳署長秀梅：那就凍結700萬元。
林委員淑芬：扣掉薪水啦！
吳署長秀梅：對。
林委員淑芬：如果我們認真來討論，奇怪！「業務費」怎麼還會有薪水？
吳署長秀梅：因為有很多委辦的。
林委員淑芬：我們是沒在管委辦的薪水啦！但是沒有關係，如果你這樣說，我也可以統統給你們，扣除薪資的部分，其他的凍結十分之一啦！
主席：好，扣除薪水的部分，凍結十分之一。
吳署長秀梅：這樣是否就是凍結700萬元，就直接寫上去，好不好？
主席：好。
吳署長秀梅：算出來差不多是這些錢。
林委員淑芬：好啦！
吳署長秀梅：謝謝！
主席：好，改凍結700萬元。
處理第286案。
吳署長秀梅：第286案委員已經簽名，刪100萬元。
主席：好，減列100萬元。
處理第287案。
吳署長秀梅：第287案也是林委員的提案，此案是不是可以少凍？因為這也一樣是臨時人員的薪資。
林委員淑芬：這個是2億2,400多萬元，我剛剛已經說過了，這是藥品的安全管理，老實說食藥署做得真的不好，問題真的很多，用藥人真的是沒有保障，如果我再談還是一樣的內容，是不是就減列零頭400萬元，凍結1,000萬元就好，可以吧？凍結很少了。
主席：第287案，林委員提議減列400萬元，凍結1,000萬元？
吳署長秀梅：好！
主席：好，通過。
處理第288案及第289案。
吳署長秀梅：第288案委員已經簽名，也同意併案。
主席：好。
吳署長秀梅：同意併到第287案。
主席：同意併到第287案。那第289案呢？
吳署長秀梅：第289案委員已經簽名，也同意併到第287案。
主席：第289案，徐委員是同意併案？
吳署長秀梅：是！
主席：他還要再減列100萬元，他是要併減，還是？
吳署長秀梅：因為這案要併到第287案，第287案林委員已經減列400萬元了。
主席：那就是併減400萬元，凍結1,000萬元？
吳署長秀梅：是！
主席：好，通過。
處理第290案。
吳署長秀梅：第290案委員已經簽名，改為主決議。
主席：好，改為主決議。
處理第291案。
吳署長秀梅：第291案是廖委員的提案，請廖委員不要刪。
廖委員婉汝：怎麼會這樣講呢！我是覺得這個預算是1億7,000多萬元，對你們來講整個都是收入，即檢測費用，對不對？依你們跟我說的，就是一些規費收入占80%，審查規費占支出的大概50%而已，對不對？1億7,000多萬元都是規費收入，這邊的報告是說，很多國內醫療器材不良反應通報量也是持續增加，到107年為止，通報增加了580件，你們既然是檢驗機構來做規費的收入，結果你們自己檢測出來的醫療器材，反而生產的不良率這麼高，所以我在此主張刪減150萬元，凍結2,000萬元。
不好意思！我講錯了，我不刪150萬元，凍結2,000萬元，為什麼？因為聽說刪了之後是繳庫，所以我就凍結2,000萬元。
吳署長秀梅：不過報告委員這些錢真的是收支併列，包括我們聘用一些臨時人員的錢，也都是從這個地方來。
廖委員婉汝：我已經不刪了，凍結而已啊？因為你說刪了也是繳庫，那沒有用，我還是希望讓你們好好來改善，對不對？就凍結2,000萬元。
主席：第291案凍結2,000萬元。
吳署長秀梅：好。
主席：處理第292案。
吳署長秀梅：第292案委員已經簽名，刪減150萬元，也建請跟第293案、第294案及第295案併案。
主席：第292跟第295案……
吳署長秀梅：第292案、第293案、第294案及第295案，就是到第295案。
主席：所以是併案減列150萬元？
吳署長秀梅：是！
主席：凍結多少？
吳署長秀梅：沒有凍。
主席：提案委員有沒有意見？林淑芬委員同意嗎？
林委員淑芬：你剛才說是多少？我來講一下啦！因為這個議題我們比較少討論，「醫療器材管理法」也剛通過，藥害救濟基金會說去年度接獲749件醫療器材的不良反應通報，平均一個月有62.4件，在這裡造成永久性傷害的有191件，占25.5%；造成死亡的，占8.7%；而導致病人住院或延長病人住院時間的，占9.2%。
我們其實知道有時候這是風險，例如侵入性的醫療器材風險本來就比較高，這我們瞭解，但是這些不良反應，我覺得通報數這麼大幅的成長，我覺得是一個警訊，我們希望食藥署及主管機關加強對醫事機構及醫療器材業者，他們要去蒐集、評估及研究醫療器材安全的相關資訊，例如永久性傷害的到底是哪一類，或者是哪一個品牌，或是哪一種的，大家都要開始做市場後的資訊蒐集，對所有不良反應大家應該都要鼓勵通報。其實財團法人藥害救濟基金會也在懷疑，我們看到如此大幅的成長，應該也要肯定的是通報率可能變多了，但是還是會擔心，還有很多其實是沒有通報的。
我們在這樣的過程中，希望藉由系統化的風險管理制度，保障使用者的安全和病患的健康，所以是不是醫生的技術需要常常訓練？還是醫材提供者的說明是不足的？或者是風險的提醒和警示是不夠的？這些制度上都需要建立，所以我們希望對於通報要再鼓勵，需要再告知更多訊息，對於改善的方法上，你們要提出具體的對策。
主席：好，所以第292案至第295案併案減列150萬元。
吳署長秀梅：好，謝謝。
林委員淑芬：那要不要凍？
主席：凍250萬元。你們跟我辦公室溝通過，是凍250萬元喔！
吳署長秀梅：凍250萬元？
林委員淑芬：他們有1億7,000萬元耶！
吳署長秀梅：好，那就凍250萬元。
林委員淑芬：他們是1億7,000萬元的經費耶！主席。
主席：林委員是凍三分之一？
林委員淑芬：不用啦！但是250萬元好像……
主席：凍太少？
林委員淑芬：1億7,000萬元……
主席：那我們凍……
林委員淑芬：我覺得至少要凍2,000萬元吧！
主席：好，凍2,000萬元。
林委員淑芬：或是1億7,000萬元的十分之一啦！
吳署長秀梅：那這一案可不可以併第291案？
林委員淑芬：對啦，這是同一個大項。
主席：好，就併第291案。
廖委員婉汝：問題是刪了就是繳庫，所以可以不要刪，就凍2,000萬元啦！
主席：好，那就併凍2,000萬元，不減列。
吳署長秀梅：謝謝。
林委員淑芬：重點是要書面報告還是專案報告始得動支，要哪一個？
廖委員婉汝：書面報告。
林委員淑芬：沒有啦！來專案報告一下啦！因為醫療器材不良反應通報的數目還算多，我覺得我們委員會很少討論醫療器材不良反應這件事，大概都是談預防接種、藥害，醫療器材的樣貌和問題是什麼，也藉這個機會請食藥署回去好好瞭解一下。
主席：好，那就提專案報告，不減列了。
劉委員建國：主席……
主席：請劉委員發言。
劉委員建國：我要提醒一下，累積到現在已經有很多案子要專案報告之後才同意動支了喔！我不是針對這一案，而是已經累積這麼多案子都要專案報告，可是下個會期有那麼多時間安排專案報告嗎？還是要等到下下會期？這點你們可能要思考一下，不然到時候不管誰當召委，都沒辦法一直安排這些專案報告，這樣會出問題，所以要小心一點。謝謝。
主席：好，第291案至第295案併案凍結2,000萬元，不減列，專案報告，經同意始得動支。
處理第296案。
吳署長秀梅：第296案委員已經簽名，刪100萬元。
主席：好，刪100萬元。
我們把食藥署的預算走完再休息10分鐘。
處理第297案。
吳署長秀梅：第297案是劉委員的提案，請問是不是可以不凍？
劉委員建國：可以不凍，改為專案報告是不是？你們私底下來講可以凍100萬元，現在又要變成不凍！
吳委員玉琴：吳署長，你們來辦公室報告的時候是說，希望第297案到第301案併案處理……
吳署長秀梅：好，那就是凍100萬元。
吳委員玉琴：對啊，併案凍100萬元。我那個時候聽到的是這樣，怎麼會不凍呢？
吳署長秀梅：好，那就是第297案到第301案併案凍100萬元，書面報告，同意之後就動支。
主席：第297案到第301案？
吳署長秀梅：是。
主席：好，那就併凍100萬元，提書面報告，經同意始得動支。
等一下，我確定一下第298案楊曜委員同意併嗎？
吳署長秀梅：有。
主席：好，第299案吳玉琴委員同意併，第300案我同意；第301案莊競程委員同意嗎？
吳署長秀梅：莊委員已經簽了。
主席：好，那就併案凍100萬元。
處理第302案。
吳署長秀梅：第302案委員已經簽名，刪100萬元。
主席：好，第302案預算減列100萬元。
接下來處理主決議。首先是第303案。
吳署長秀梅：第303案委員已經簽名，同意修正文字。
主席：好，照修正文字通過。
處理第304案。
吳署長秀梅：第304案委員已經簽名，也是修正文字。
主席：好，照修正文字通過。
處理第305案。
吳署長秀梅：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第306案。
吳署長秀梅：委員已經簽名，也是修正文字。
主席：好，照修正文字通過。
吳署長秀梅：謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理中央健康保險署的預算。
第307案、第308案和第309案都是派員出國計畫，都已經處理了。
接下來處理第310案。
李署長伯璋：謝謝吳玉琴委員同意改凍結200萬元。
主席：好，改凍200萬元。
處理第311案。
李署長伯璋：謝謝莊競程委員同意改成主決議。
主席：好，改主決議。
處理第312案。
李署長伯璋：謝謝廖婉汝委員，我們遵照辦理，同意凍結100萬元。
主席：好，照案通過。
處理第313案。
李署長伯璋：謝謝吳斯懷委員同意免刪減，改凍結200萬元。
主席：等一下，我們確認有沒有收到吳委員的簽字。
因為現在還沒有收到吳委員的簽字，本案先保留，等拿到簽字我們再確定。
處理第314案。
李署長伯璋：謝謝劉建國委員改凍結200萬元，提書面報告。
主席：好，改凍結200萬元。
處理第315案。
李署長伯璋：謝謝廖婉汝委員……
主席：對不起，請劉委員發言。
劉委員建國：主席，對不起，我講一下。
署長，我想不是書面報告啦，是不是直接給我一個主決議，好不好？
李署長伯璋：好。
劉委員建國：因為這件事情我之前有特別跟你提過，裝設鼻胃管有健保給付，不管是在長照機構裝設鼻胃管，還是因急性狀況而裝設鼻胃管，我們都期待政府能瞭解臺灣裝設鼻胃管盛行率高的原因，這點要請貴署去進行相關的盤點和調查。
李署長伯璋：好。
劉委員建國：我們更希望裝設鼻胃管之後不要像機構裡面的狀態，譬如護理之家，如果我沒有記錯的話，應該有高達7、8成，至於長照機構的狀況，長照司應該會比我更清楚。對於可能還有復原機會的機構住民或患者，為什麼要讓他們一直裝著鼻胃管？是不是可以透過什麼樣的方法、模式或者由不同領域醫事人員加強介入，在一定的時間內把鼻胃管拔除，讓他們可以正常咀嚼、吞嚥？我覺得人生能夠咀嚼才會有滋味，如果不能咀嚼，就不會有滋味，臺灣不應該一直不重視這種事情。對於鼓勵他們在裝設鼻胃管多久時間內，可以經由訓練而拔除，我覺得健保署有一定的責任，未來你們也可以從給付的方向去處理。
李署長伯璋：謝謝委員，這是我們努力的目標。
劉委員建國：謝謝。
李署長伯璋：第315案謝謝廖婉汝委員，我們遵照辦理，同意……
主席：請邱泰源委員發言。
邱委員泰源：我非常敬佩劉建國委員這麼關心裝設鼻胃管的人。我覺得不只是要訓練怎麼拔，還要注意整體的照顧。比如說，有時吞嚥不是非常好，其實只是因為Candidiasis、黴菌的問題沒有處理好，所以吞嚥會很痛，就裝了一個鼻胃管；其實會照顧的話就不用裝設鼻胃管。所以那已經不是拔的問題，而是整體怎麼照顧。我想未來這一塊可能整個教育的部分都要去處理。謝謝。
李署長伯璋：我們會努力。
主席：好，第314案就是凍結200萬元，加一個主決議。
處理第315案。
李署長伯璋：謝謝廖婉汝委員，我們遵照辦理，並同意凍結100萬元。
主席：好，照案通過。
處理第316案。
李署長伯璋：謝謝吳斯懷委員，我們同意主決議。
主席：好，改主決議。
處理第317案。
李署長伯璋：謝謝廖婉汝委員，我們同意改成主決議。
主席：好，改主決議。
處理第318案。
李署長伯璋：謝謝蔣萬安委員，我們是建議免刪減，改凍結100萬元。
主席：好，同意。我們改凍100萬元。
處理第319案。
李署長伯璋：100萬元……
林委員淑芬：第319案哪有凍100萬元？
李署長伯璋：是第318案。
主席：喔！對不起，是第318案。
然後第319案是林淑芬委員的提案。
李署長伯璋：謝謝林淑芬委員口頭同意免刪減，改凍結150萬元。
林委員淑芬：我有聽錯嗎？署長，你可能搞錯了！這麼多年來，本人對這個「健保大數據數位應用計畫」一直都有意見。當然，我們知道人權團體後來有針對健保資料庫的相關爭議聲請釋憲，不過我在這裡還是要再跟各位委員分享一下。我們為什麼會這麼擔憂？是因為臺灣是強制蒐集國民醫療資料的國家，我們的資料統統在那裡面。健保資料庫的資料提供給第三方做學術研究，國家卻沒有允許當事人可以從資料庫退出的設計，沒有這種制度！資料都在那裡面！雖然有去識別化，但是依照其他國家的作法，我們認為應該要讓當事人有退出的權利，而我們沒有。第三方使用這些資料的時候，也沒有知會所謂的資料當事人，沒有徵得他們的同意。既不允許退出，也沒有告知，更沒有得到當事人的同意！大家覺得學術研究很重要，可是照這樣說的話，所謂涉及與人有關之研究須取得受試者同意的法律規定都可以拿掉了！本席認為並不是以研究的公共利益為由，就可以忽略使用人家資料的時候，必須取得受試者同意的規定。
除了聲請釋憲以外，我們的政府現在更厲害了！厲害到活著的人有個人資料和倫理上的爭議，那就用死人的好了，反正死人沒有辦法退出。所以健保署現在想出一招，說：沒關係，350萬個已經死亡的人就沒有權利了，已經不在個資法規範的範圍內，先把他們的就醫資料和相關影像獨立建置一個資料庫，將身分去識別化以後，來試辦一個死者資料庫計畫，而且要開放商業使用。這個計畫雖然有限縮目的為醫療、健康和疾病管理，但是我們覺得這樣真的是在欺負死人不會為自己說話。你覺得我們不能退出，現在還活著的人沒有知情權、沒有同意權，連退出的權利也沒有，什麼統統都沒有，結果等到死了，統統都可以被看見！雖然看起來像是去識別化了，但是我們願意嗎？
死者不是自然人，不受個資法保障，這個說法其實也是有爭議的喔！死者的個人資料仍然和活著的自然人有關啊！特別是少數特殊疾病，還是勾稽得出這是某某人的家屬，而且會讓人聯想：他的爸爸、媽媽這樣，他的阿公、阿嬤這樣，那麼他的後代子孫有沒有可能也這樣？這都是聯結在一起的。
按照個資法第十一條第三項的規定，健保署雖然是因執行職務或業務所必須而去蒐集相關資料，但是開放死亡被保險人健保資料檔的範圍已經超越個資法的許可了！我們認為蒐集這些資料的目的應該在當事人死亡時就消失，這些資料理論上應該要被消滅、要被刪除的，根本不能使用，更應該要停止處理或利用了，結果你們沒有停止處理或利用、刪除，還說要讓商業單位去使用，再去收費。我們這個國家是窮到健保署的資料庫，不論是活人、死人的資料，統統允許第三方使用，只要繳一點錢就可以運用嗎？這個國家真的有必要這樣嗎？你們的配套不用讓人家知道自己要申請退出、不可以讓他人使用，不管要研究什麼，至少個人的資料統統不想被研究，不可以嗎？署長，你們到底要怎麼做？我現在問你，這個東西到底要怎麼做？
李署長伯璋：謝謝委員。第一，關於已經往生的人的資料，某一方面的見解認為他不是自然人，所以才會有這樣處理這種個案、適用個資法的情況。第二個，所有病人的資料，包括罕見疾病、一些遺傳性的疾病或是像HIV這種疾病，都被排除作為研究之用，對於健保署目前操作的情況，最高行政法院並沒有說不能，可是現在有部分人士聲請釋憲，我們就等釋憲的方向。
基本上，從另外一個角度來講，我們也知道這個問題不是今天才有爭議，一直以來都有這樣的情況。對於臺灣這種單一保險人健保資料的使用，假如委員們認為我們有哪個部分需要再加強，我們事實上都很開放，是可以討論的。而且剛剛我也向召委說明，我們會儘快安排公聽會，邀請一些專家就健保署應該如何處理提供意見，我想我們都可以朝向正面去思考。
林委員淑芬：你的意思是，因為還在釋憲，所以還有爭議，可是你們已經在運用了。當然，這有兩個部分……
李署長伯璋：這個死亡檔案還沒有用……
林委員淑芬：一個是還沒死亡的人，一種是死亡的人。還沒死亡的人的資料，你們已經在用了嘛？
李署長伯璋：一般通常我們的健保資料庫一直都在……
林委員淑芬：你們已經在用了。我就跟你講幾個，第一個，國家是強制每個人都要納入健保體系，所以是沒有退出的權利，但是對於我的資料，我要有選擇say no的權利，我們就是要這個啦！
李署長伯璋：可以啊。
林委員淑芬：你說可以，但是就沒有制度出來啊！
李署長伯璋：好，我們來朝向這方面去做說明。
林委員淑芬：第二個，關於過世者、過往者、死亡人的個資資料，需不需要家屬同意權？家屬也要有say no的權利，對不對？但是我們都沒有退出和say no的權利。這些東西還沒有建置，你們就要做下去，說實在話，這違反了這個時代世界上、人權上、人體實驗上的規範，所有的規範都不是像你們這樣子做的。所以對於這個大數據的運用，還是減列零頭300萬元，凍結十分之一。
主席：好，第319案減列300萬元，凍結十分之一。
李署長伯璋：這也沒什麼好講的。我覺得以臺灣未來的發展來看，我們的確要面對如何善用我們的資料。我們哪裡做得不好，我們可以改善，不過問題就是大家……
林委員淑芬：署長，全世界只有藥廠、藥商最愛臺灣，第一，因為臺灣全民都要強制納保，而且我們醫療體系裡面的病例寫得一清二楚，全世界沒有幾個國家像臺灣有這麼完整的資料庫，所以對商業團體來講，最好蒐集資料和最好做研究的數據都在這個地方，全世界獨一無二，最好的！
李署長伯璋：藥廠用的東西事實上IRB……
林委員淑芬：不然你去看其他國家有辦法全國全民都納保、全民都有病例資料嗎？就算死了，還可以繼續把他們的資料庫再賣給商業運用，你去看全世界其他國家有嗎？
李署長伯璋：健保署又沒有賣啊。怎麼賣啊？
林委員淑芬：對，沒有賣，供研究使用，收一點點經費，沒有啦！
李署長伯璋：研究也是為了讓臺灣人民更好啊。
林委員淑芬：收一點點經費。我更正，沒有賣啦！收經費供人家做研究，連賣都不用賣！所以對全世界的藥廠，或是對某些領域有興趣的人來講，其實這個資料庫最豐富、數據也最多，但是沒關係，我只要求讓我們有say no的權利。
李署長伯璋：OK，好。
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：我非常敬佩林委員的見解，也敬佩健保署能夠善用我們國人生病、痛苦所累積下來的經驗，把它用於造福下一代，這是我們要做的事。我覺得衛福部健保署非常勇於承擔來做這個工作，但是它的確面對很多倫理及相關的議題，我相信健保署也一直在努力。對於剛才林委員提到的幾個部分，你們以後在處理的時候要稍微注意一下。我建議大數據這件事可能要趕快去做好發展，所以經費上也許凍少一點，讓他們發揮一下？
林委員淑芬：好啦，1,000萬元。
邱委員泰源：本來是多少？
林委員淑芬：本來是五分之一。好啦，再凍少一點，凍結1,000萬元就好了。
主席：好，第319案改為減列300萬元，凍結1,000萬元。
處理第320案。
李署長伯璋：謝謝委員。第320案，謝謝楊曜委員同意改成主決議。
主席：好，第320案改主決議。
處理第321案。
李署長伯璋：第321案，謝謝吳斯懷委員，他同意凍結300萬元。
主席：凍結300萬元，吳委員同意嗎？
吳委員斯懷：300萬元，專案報告。
李署長伯璋：專案報告？好，OK。
主席：好，要經過專案報告同意後始得動支。
處理第322案。
李署長伯璋：謝謝劉建國委員，他同意改成主決議。
主席：好，改主決議。
處理第323案。
李署長伯璋：謝謝廖婉汝委員，他同意改成主決議，他也希望我說明一下我們的健康存摺。目前健康存摺已經有517萬人登錄了，到現在為止已經有7,000多萬人次使用健康存摺，主要是過去3年的就醫紀錄都很清楚，所以對每個民眾來講，就可以知道自我照顧的情況。假如爸媽同意讓兒女看自己的健康存摺，我想整個家庭之間的互動、互相的照顧會更好；同時，目前兒童施打疫苗的紀錄也都有持續登錄。所以目前健康存摺對整個醫療體系的照顧是滿有幫忙的。
廖委員婉汝：謝謝署長的說明。其實我希望李署長說明得更清楚，因為疫情的關係，大家要領口罩，結果健康存摺的使用人數急速增加，大家就有下載健康存摺，對不對？其實我還是希望你們要利用一些教育的方式或學校課程的方式去瞭解，為什麼呢？因為民眾可以從健康存摺瞭解自己每次看診的醫院、診所直接向健保局申請了什麼樣的給付，如果沒有檢查，醫院、診所卻申請了，就是違法。所以我覺得應該好好地教育每個民眾，鼓勵大家下載健康存摺去看一下自己每次門診的醫療支出，這樣子的話，說真的，對於浮報或虛報的行為，你們也可以直接裁罰，減少醫療的浪費，我想這是值得推展的，所以我希望你說明得更清楚。
李署長伯璋：好，謝謝委員。
廖委員婉汝：所以我願意改成主決議，但就宣傳健康存摺這部分，我希望你們不要因為大家為了領口罩而去下載app，就不好好說明app功能，這樣很可惜。
李署長伯璋：健保署最近的宣導政策，健康存摺是一個重點，至於委員所提到的違規情況，確實有很多民眾在看健康存摺時，會提出這樣的申訴，當然，我們會做處理。謝謝委員。
主席：第323案改主決議。
處理第324案。
李署長伯璋：有關第324案，謝謝王委員婉諭同意免刪減，改凍結300萬元，並提書面報告。
主席：第324案王委員同意了？
李署長伯璋：謝謝劉建國委員……
主席：第324案取得王委員的同意了嗎？王委員同意？好，沒問題，改凍結300萬元，提書面報告。
處理第325案。
李署長伯璋：謝謝劉建國委員同意改成主決議，提書面報告。
主席：第325案改主決議。
處理第326案。
李署長伯璋：謝謝廖委員婉汝同意改成主決議，提書面報告，但廖委員也希望我能在這裡做說明。
目前居家醫療或偏鄉、離島的醫療照顧，係健保署未來的施政重點。有關居家醫療，除整合建立家醫群，特別拜託家庭醫師外，像遠距醫療或虛擬健保卡的改善，均為健保署目前的作業重點。
廖委員婉汝：對不起，主席，我說明一下。署長，你並沒有說明得很清楚，反而是部屬說明的比較清楚。就家醫計畫來說，是希望各縣市診所能建立家醫群，我不清楚其他縣市的狀況，就屏東縣家醫群來說，其實不僅各鄉鎮不均，而且在加入家醫群的七、八個成員中，有五個是衛生所。健保署會增加家醫群的給付點數，對不對？家醫群的設計就是希望耳鼻喉科、眼科、家醫科、或內科、婦科能整個組合，但大部分人都找親朋好友來組，有的在屏東市，若屏東市診所多的話，組起來就容易。但在33個鄉鎮裡，牡丹鄉、獅子鄉、泰武鄉其及他幾個鄉鎮都是原住民鄉來整合成一個家醫群，這讓我們覺得很奇怪，怎麼會都是衛生所？若要組成家醫群，就必須確立合作的目標，否則目標相類似，且只是把熟悉的湊在一起，那就沒有意義了！更甚者，組家醫群就只是為了增加健保給付點數，那就是浪費錢而已。所以我希望你們能強化這項功能，真的能整合各科進來，當然，重複的兩家內科、兩家兒科是不行的，但至少必須包含各科組合，這樣才可稱為家醫群。以你們所提供的資料來說，有些根本就是跨鄉鎮，請問這要如何組成家醫群？不可諱言，屏東不見得每個鄉鎮都有診所，或許必須跨鄉鎮，才能找到專科。無論如何，健保署都必須做考核，對不對？總不能有申請就算數，這樣就有點離譜了！原來你們所提供的資料裡沒有鄉鎮地址，我也還沒重新整理，所以你們要再補充一些資料給我，但我認為如果仔細探究的話，你們是有些迷思需要改正的。
主席：請邱委員。
邱委員泰源：謝謝廖委員精闢的建議，我希望健保署能針對廖委員的建議來進行改善。確實，在偏鄉地區每個距離與距離之間太遠了，不整合的話沒有戰力，所以社區醫療群是針對社區來施行整合型照顧，這是橫向組合；至於縱向，就是分級醫療的基礎，理當因地制宜，未來也拜託健保署多多對偏鄉下功夫。但我要說明一點，現在對社區醫療群的評核可說相當嚴謹，不管預防保健比例為何，只要有社區醫療群，其醫師對預防保健的貢獻成效也比較高。這一次我們針對COVID-19做研究，看醫師們是否願意從事COVID-19的防疫工作，我發現有參加社區醫療群的醫師會有意願，這代表這個組合是有成長性的，也希望署長能和大家一起努力。
廖委員婉汝：我要再說明一下，我不否認家醫科，也沒否認他們對防疫的貢獻，畢竟診所是第一線，而跨鄉鎮也不是我質疑的因素，像我們那裡有時候眼科會找不到醫師，甚至會找不到診所，因此跨鄉鎮是有必要的。我只是希望能好好整合，否則原住民八個鄉中，有五個跨鄉鎮的衛生所，另外再加兩個診所組成一個家醫群，這讓我覺得怪怪的。我知道健保給付中，針對家醫群的獎勵金已經增加到35億！
李署長伯璋：我們會更務實去面對這些問題。
主席：請劉委員。
劉委員建國：主席，我同意改為主決議，但對於家醫群分配不均這問題，尤其署長的家鄉，情況比屏東縣更為嚴峻，所以請你把主決議寫好一點。
李署長伯璋：好，謝謝委員。
主席：處理第327案。
李署長伯璋：謝謝委員同意改成主決議。
主席：好，本案改主決議。
處理第328案。
李署長伯璋：謝謝莊委員競程同意改成主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第329案。
李署長伯璋：謝謝王委員婉諭口頭同意改凍結200萬元，提書面報告。
主席：王委員同意改凍200萬元，提書面報告。
處理第330案。
李署長伯璋：謝謝王委員婉諭同意凍結200萬元。
主席：請王委員。
王委員婉諭：補充說明。我希望能透過凍結來讓你們做審慎評估，雖說居家治療本就可以申請，但106年申請卻被否決的有176件，在這些被否決的案子裡，有些理由既未具名又沒有任何補充文字，這種情形在108年有高達135件。我希望至少能持續推進在做居家治療時，政府能提供協助，若真的無法審核通過，也理當載明理由，讓大家知道何以無法通過。我希望健保署的檢討報告不是只有一、兩頁，而要能實際檢討該如何推進。這是我對第329案的補充說明。
主席：處理第330案。
李署長伯璋：謝謝王委員婉諭同意凍結200萬元。
主席：改凍結200萬元。
處理第331案。
李署長伯璋：謝謝莊委員競程同意改成主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第332案。
李署長伯璋：謝謝徐委員志榮同意改成主決議。
主席：本案改為主決議。
處理第333案。
李署長伯璋：謝謝蘇委員巧慧，我們遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第334案。
李署長伯璋：謝謝蘇委員巧慧，我們遵照辦理。
主席：照案通過。
李署長伯璋：報告召委，第313案吳委員斯懷同意免刪減，改凍結200萬元，吳委員業已簽名。
主席：第313案凍結200萬元。
現在處理國民健康署預算部分，第335案、第336案均為出國計畫，已處理完畢。
處理第337案。
王署長英偉：謝謝劉建國委員同意併第348案，併刪50萬元。
主席：委員同意了？好，處理第338案。
王署長英偉：第338案也是，謝謝莊委員同意併第348案，減列50萬元。
主席：莊委員同意？好。
處理第339案。
王署長英偉：徐志榮委員同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第340案。
王署長英偉：謝謝廖婉汝委員同意併第344案，凍結150萬元，稍後請第344案的吳斯懷委員給予指導。
廖委員婉汝：我是凍結200萬元，怎麼會是150萬元？你們提150萬元時，我就堅持200萬元，這只是凍結而已！
在場人員：後來大家協調是凍150萬元。
廖委員婉汝：是哪幾個案併案？
在場人員：就是第340案、第344案、第345案及第349案。
王署長英偉：第340案、第345案及第349案要併第344案，併凍150萬元。
吳委員斯懷：如果其他委員沒有意見，我同意併凍。
王署長英偉：謝謝委員。
吳委員斯懷：要看其他委員是否同意，你不要光是謝謝我，有這麼多提案委員，我沒有辦法作主啊，我同意，如果他們同意，我就同意併凍。
廖委員婉汝：主席呢？
主席：我同意。
王署長英偉：謝謝。
主席：黃秀芳委員也同意，好，那麼就是第340案、第344案、第345及第349案併凍150萬元。
處理第341案。
王署長英偉：謝謝楊曜委員同意減列100萬元，併第343案。
主席：減列100萬元，然後併第343案？
王署長英偉：對。
主席：好，第341案併第343案，減列100萬元。
處理第342案。
王署長英偉：謝謝劉建國委員同意併第343案，併刪100萬元。
主席：劉委員同意嗎？好。
劉委員建國：同意併刪100萬元，但是銀促法的部分請儘快，好不好？
王署長英偉：好。
主席：第341案、第342案及第343案併案減列100萬元。
處理第346案。
王署長英偉：第346案改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第347案。
王署長英偉：改凍結100萬元。
主席：提案委員有同意嗎？
王署長英偉：有簽名了。
主席：好。
處理第350案。
王署長英偉：減列50萬元，謝謝黃秀芳委員同意，併入第348案。
主席：好，改減列50萬元。
處理第351案。
王署長英偉：謝謝廖婉汝委員同意改主決議。
主席：第351案改主決議。
處理第352案。
王署長英偉：敬請蔣委員改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，同意。第352案改主決議。
處理第353案。
王署長英偉：邱泰源委員同意改主決議，三個月提書面報告。
邱委員泰源：我再請問一下，這個是要給人家研究計畫的，是不是？還是自己要做的？
王署長英偉：研究計畫。
邱委員泰源：是研究計畫嗎？
王署長英偉：是研究計畫。
邱委員泰源：如果是研究計畫，我覺得所編的預算有點太少了，這個是很大的議題，你們編列的等於是一個計畫而已，我覺得有點單薄，但是還是希望你們督導一下，讓他好好做，要選對團體來研究一下，這個很重要。剛剛林委員跟我講，他朋友瘦了30公斤之後，糖尿病什麼的統統消失了，所以我們要全體努力。
王署長英偉：謝謝委員。
主席：現在處理第354案。
王署長英偉：謝謝黃秀芳委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第355案。
王署長英偉：這是王婉諭委員的提案，我們遵照辦理，凍結6萬3,000元，三個月提書面報告。
主席：好，照案通過。
處理第356案。
王署長英偉：謝謝徐委員撤案。
主席：好，撤案。
處理第357案。
王署長英偉：林淑芬委員同意改凍結300萬元。
主席：好，改凍結300萬元。
處理第358案。
王署長英偉：謝謝陳瑩委員同意改主決議，三個月提交書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第359案。
王署長英偉：謝謝張育美委員同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第360案。
王署長英偉：謝謝蘇巧慧委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第361案。
王署長英偉：謝謝蘇巧慧委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第362案。
王署長英偉：謝謝劉建國委員同意改主決議，二個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第363案。
王署長英偉：謝謝張育美委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：委員有簽字嗎？
王署長英偉：已經簽好了，我們再確定一下。
主席：好，第363案改主決議。
處理第364案。
王署長英偉：謝謝廖婉汝委員同意改主決議。
主席：好，改主決議。
廖委員婉汝：我之所以改主決議，是因為電子煙的問題，你們說下個會期會列入……
王署長英偉：儘量是這個會期。
廖委員婉汝：這個會期？
王署長英偉：我們希望是這個會期，已經送……
廖委員婉汝：希望這個會期？
王署長英偉：對。
廖委員婉汝：已經出行政院了嗎？
王署長英偉：應該是下個禮拜。
廖委員婉汝：下個禮拜會出行政院？
王署長英偉：對，我們希望能儘快，已經送到行政院了。
廖委員婉汝：OK。
主席：現在處理第365案。
王署長英偉：謝謝林淑芬委員同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第366案。
王署長英偉：謝謝陳瑩委員同意改主決議，二個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第367案。
王署長英偉：謝謝劉建國委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第368案。
王署長英偉：謝謝楊曜委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第369案。
王署長英偉：謝謝林淑芬委員同意改凍結十二分之一。
林委員淑芬：我要說一下。
主席：請林委員發言。
林委員淑芬：我特別要跟各位委員分享，我覺得有點生氣，因為我國少子化的對策計畫裡面，國健署編給孕婦的產前檢查費用每年都短編，越編越少，預算數都少於實際支出數。我們對於少子化要提鼓勵的對策，結果你們給孕婦產檢的預算編列都比實際支出還要少！
以2019年為例，新生兒數減少了2%而已，可是我們的產檢預算少了10%耶，所以我一直很不滿意。產檢項目因為預算不足也沒有辦法增加，然後還短編了，我們目前補助的就已經短編了，更何況還有很多需要補助的部分都沒有編列。以產檢次數來說，先進國家都是12次到14次，臺灣還是10次。然後妊娠糖尿病的盛行率逐漸上升，罹病率大概從12%提升到12%至15%，我們都知道罹患妊娠糖尿病的女性在未來罹患糖尿病和心血管疾病的風險都高於健康的孕婦，可是這個都還不是正常的常規檢查項目。
我還要再講的是，給付遇到女生就打折，這個不是歧視，什麼叫歧視？以一般常規檢查來說，肝炎病毒的檢查健保是給付500元，給孕婦的給付額是170元；德國麻疹的檢查，一般給付額是240元，健保署給孕婦的給付額是200元；然後例行性的產檢，一般的醫療檢查醫師診察費健保給付304元，但是若孕婦去做檢查，一般的例行性產檢、身體檢查的診察費只有267元。再講一個梅毒檢查，若是一般醫生做梅毒檢查健保給付70元，但是國健署在產檢方面給付醫生的只有30元，「大小漢差那麼多」！給付的錢已經夠少了，檢查的次數已經夠少了，在這麼少的狀況下連預算都編列不足。我們希望的是預算編足了，然後我們希望能夠有更好的，比如說超音波只有一次，超音波一次550元，如果去看高層次一點的，在女性整個懷孕40週的過程中做一次夠嗎？產科的超音波一次夠嗎？一次還是550元的，這樣可以看什麼，我們實在不知道，要看是男生或女生那不可能，那不可能啦！好，沒關係，你把預算編足夠，然後我們希望有更好待遇的，要妊娠糖尿病的或者檢查次數要增加的，到時候你再從別的地方拿來支援，我們也是同意，但是從你的預算開始把我們的部分編列足夠，所以凍結數不多，461萬裡面我想剛才說凍結十分之一啦？
王署長英偉：十二分之一。
林委員淑芬：不是十分之一嗎？
王署長英偉：十二分之一。
林委員淑芬：好啦！十二分之一啦！錢要給我們喔，我要看下個年度，2020年已經編完了，還是短編，沒關係，2021年要給我們編足夠喔，它每年花的都比你的預算數更多，你現在是預期臺灣的女性都不要生孩子囉，不然怎麼編得這麼少，對否？先把我們的預算編足，然後次數要不要增加，妊娠糖尿病要不要變成常規化的檢查，不要再叫我們自費。這是基本的嘛！你守護了孕婦的產前檢查，就守護了新生兒的健康，孕婦跟新生兒都要顧好，這個國家少子化，人家還願意生就要偷笑了，我沒有騙你啦。
王署長英偉：好，謝謝委員指導。
主席：第369案凍結十二分之一。
廖委員婉汝：我想說明一下，我補充一下林委員剛才提的。剛剛可能也審查過，中央健保署還沒審查嗎？
王署長英偉：審完了。
廖委員婉汝：審完了嘛！因為我改成主決議，那裡面有一塊我沒有提出來。其實剛剛林委員講的一個問題，健保署科技業務這部分有提到「全民健康保險孕產婦全程照護醫療給付改善方案」，雖然我改成主決議，但是我覺得你們都在鼓勵婦女做產檢，可是產檢的次數，我覺得很奇怪，你這個計畫是在補助醫院不是補助產婦，所以我就覺得國民健康署，剛剛林委員講的，產婦檢查你應該給他多一點補助，反而你都在補助醫院。醫院說真的，產婦要檢查是固定的，他只要完成他的檢查的話，你們都會透過改善方案補助醫院，我覺得好奇怪喔！為什麼不是補助產檢的孕婦而是補助醫院呢？醫院最多久打電話告知孕婦「你該來產檢囉」，如果完善的產檢，你就補助醫院，我覺得這個機制很奇怪，你們也要改善一下，好不好？這個不曉得是哪一個案，我忘記了，單位預算書22、35這裡。
主席：處理第370案。
王署長英偉：謝謝吳斯懷委員同意改主決議。
主席：改主決議？好。處理第371案。
王署長英偉：謝謝黃秀芳委員同意減列5萬元。
主席：刪減5萬元？好。處理第372案。
王署長英偉：謝謝黃秀芳委員同意改主決議，三個月提出書面報告。
主席：好，改主決議。處理第373案。
王署長英偉：謝謝廖婉汝委員同意改主決議。
主席：改主決議。好。處理第374案。
王署長英偉：謝謝楊曜委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。處理第375案。
王署長英偉：謝謝劉建國委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。處理第376案。
王署長英偉：謝謝吳斯懷委員同意改主決議。
主席：改主決議。處理第377案。
王署長英偉：是召委的案子，建請召委改主決議，三個月提報告。
主席：好，改主決議。處理第378案。
王署長英偉：謝謝張育美委員同意改主決議。
主席：好，改主決議。處理第379案。
王署長英偉：謝謝莊競程委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，改主決議。處理第380案。
王署長英偉：謝謝王婉諭委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，處理第381案。
王署長英偉：謝謝楊曜委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：改主決議。處理第382案。
王署長英偉：謝謝劉建國委員同意改主決議，三個月提書面報告。
主席：好，處理第383案。
王署長英偉：謝謝黃秀芳委員同意改主決議，三個月提出書面報告。
主席：好，改主決議。處理第384案。
王署長英偉：建請召委改主決議。
主席：好。我這個提案其實跟剛才前面林淑芬委員和廖委員提的一樣，就是現在我們補助的產檢次數真的是偏低，先進國家的產檢數都是12到14次，而且都有2到3次的超音波作為基本產檢項目，而我們呢？我們只停留在產檢次數10次，補助超音波只有1次，而且補助超音波的項目也只有檢查頭的大小、大腿骨長度等等，至於像有沒有心臟病、唇顎裂、缺手等細項都還是需要孕婦自費進行高層次的超音波，我覺得這一點真的是攸關整個不管是新生兒的生命健康安全，還有整體未來少子化問題的解決都很重要。我想這麼多委員跨黨派也都希望在這部分國健署應該要加強。
王署長英偉：我們最近會跟婦產科醫學會來協調，看看……
主席：而且我希望儘快，因為這個問題其實我們在上一屆也都有提出來過。
王署長英偉：OK，這個會調整。
主席：好，處理第385案。
王署長英偉：謝謝莊競程委員同意改主決議，兩個月提書面報告。
主席：好，改主決議。
處理第386案。
王署長英偉：修改文字，遵照辦理。
主席：好，照修正文字通過。
處理第387案。
王署長英偉：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第388案。
王署長英偉：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第389案。
王署長英偉：遵照辦理。
主席：照案通過。
延長開會時間到社家署的部分走完一遍，好不好？好。請說明。
簡署長慧娟：第390案是出國案。
主席：出國計畫？好，我們已經處理了。
處理第391案。
簡署長慧娟：第391案委員已經同意改減列150萬元。
主席：好，減列150萬元。
處理第392案。
簡署長慧娟：第392案委員已經同意改主決議。
主席：改主決議，好。
處理第393案。
簡署長慧娟：委員已同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第394案。
簡署長慧娟：委員已經同意撤案。
主席：同意撤案？好。
處理第395案。
簡署長慧娟：委員已同意改主決議。
主席：改主決議。
處理第396案。
簡署長慧娟：第396案剛剛跟吳委員有做一些溝通，因為這是辦公室的搬遷，基本上目前我們社家署還是借衛福部的12樓還有它的藥粧大樓，我們另外還有一個中辦。我們現在編列5,000萬元是因為我們爭取到健保大樓的B1、1樓跟7樓、8樓，就是原本健保第二門診停了之後，我們去爭取那個空間，所以其他像第397案、第398案大概都是委員提同樣的問題，可不可以也併同就一樣是凍結1,000萬元，提出相關的書面報告，這部分請教一下吳委員。
吳委員斯懷：我不是真正要刪你們的預算，因為現在整體預算是不夠的，辦公室搬遷當然有它一定的需求，可是如果你都按行政院規劃每一個人多少錢、每個空間多少錢，如果我們政府都按這個來施政的話毫無問題，問題是基本上就不是按這個來，所以有些東西浮編了，不是這個基準，所以我們才會考慮要刪，那你們給我們的預算資料又沒有很明確的細部規劃，我不曉得這些錢用到哪裡去，雖然剛才你來跟我講過好幾次，你來跟我說明的時候有提到這包含了會議室、地下停車場、資訊設備，我希望你讓我們看到完整的規劃。我在公部門待了四十多年了，我很清楚一個辦公室搬遷應該做什麼事，顯然我看到你們還是有一些值得商量的地方，所以看看徐委員或其他委員的提案要怎麼處理，先看看大家的意見，我們再一起來考量，好不好？
主席：第398案，莊委員也是提同樣的項目。
簡署長慧娟：第397案，徐委員志榮是同意改凍結1,000萬元，提出相關規劃的書面報告；莊委員競程的第398案也是這樣的情況。是不是懇請委員可以支持？
吳委員斯懷：我提刪減300萬元、凍1,000萬元，同不同意？
蔡處長壽洤：我向委員報告，社家署這部分經費是健保的信義路門診中心，那邊大概有六千多坪，因為這個時候院才剛核定，而且那個規劃設計、建築師都還沒有招標，就是需要這筆預算，懇請委員凍結1,000萬元，讓我們把最後規劃設計的東西提書面報告到委員辦公室，委員如果審核可以的話，再讓我們動支。現在如果按照相關的標準去換算，大概目前這個經費還是差一點點，我們會撙節相關預算的支出。
吳委員斯懷：好，同意。
簡署長慧娟：謝謝委員。
主席：第396案、第397案及第398案併案，凍結1,000萬元。
處理第399案。
簡署長慧娟：第399案，委員已經同意改主決議。
主席：好，第399案改主決議。
處理第400案。
簡署長慧娟：第400案是劉委員建國提案，我們已經跟劉委員辦公室溝通，可以改凍結100萬元，提書面報告。
劉委員建國：好。
簡署長慧娟：謝謝委員。
主席：好。處理第401案。
簡署長慧娟：第401案跟第402案可以併案，委員同意凍結200萬元，提書面報告。
主席：好，第401案及第402案併凍200萬元，提書面報告，同意後始得動支。
處理第403案。
簡署長慧娟：第403案，委員已經同意改凍結100萬元，提出書面報告。
主席：好，改凍100萬元。
處理第404案。
簡署長慧娟：第404案是同意改凍300萬元，提書面報告。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：本案是有關兒少機構，監察院已經提出相關的報告，其實這本來就要以「去機構化」或是比較小型化的部分來做處理，現在在兒童之家部分，最大的部分還是在於公部門，公辦的這三家兒童之家，所以當我們在要求民間團體的兒少安置機構要逐漸縮小化來提供服務時，我覺得公部門、公辦機關更應該擔負起示範的作用。所以我們很希望這部分應該要考慮的不是只有安置，還是要回到兒童權利公約，希望能給孩子最好的照顧，這些需要安置的兒少也是一樣，所以這部分很希望能夠審慎來做評估，並且能夠有明確的後續改善辦法和作法。
簡署長慧娟：我們會再納入替代性照顧的方案裡面去做，把委員的意見也考量進去。謝謝委員。
主席：第404案改凍300萬元。
處理第405案。
簡署長慧娟：第405案，委員已經同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第406案。
簡署長慧娟：委員已經同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第407案。
簡署長慧娟：第407案，有跟委員辦公室溝通了，是同意改主決議。
主席：好，改主決議。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：我要特別跟署長再提醒，從上一屆到現在、到這個會期，蔣委員提出了修正案之後，我們才真的對那些難以恢復的身障朋友有塵埃落定的感覺，我覺得有時候公部門面對這種事情的處理的方式，真的讓我覺得有點難以接受。對於這個業務的推廣，當然我知道很多項目是凍不得的，不然我當時是寫凍結1億元、減列3,000萬元，我讓你自己講應該凍多少、減多少，而不是改為主決議。
簡署長慧娟：委員關注的是身障者鑑定的部分，是不是可以有一些品質上的監測跟相關的品質管理，這個部分我們照護司已經做了相當多的努力，包括對鑑定人員的訓練，還有相關品質監測的考評也都納入業務的考評指標，也不會只有鑑定天數的長短，也會去看鑑定工具的設施、設備及鑑定項目的處理流程等等。我想照護司對這部分已經非常努力，我們後續也會再一起合作，把整個身心障礙者的鑑定跟需求評估一起做好。
委員上次關注無法減輕或恢復的問題，其實我們社家署的部分，縱使法案還沒有過，但是現在每5年我們會自動幫他們換證，如果法案過了以後，如果不變更等級、不去做相關障礙類別的變更，基本上我們會主動一直幫他換證，法案通過以後，就可以改成沒有註記效期的身心障礙證明。對於這個部分，社家署和照護司會一起努力，所以是不是懇請委員再思考支持一下。
劉委員建國：我沒有不支持社家署的預算，我是提到剛才你講的那一段話，那個事情也有勞部長來積極溝通協調，那是從上一屆溝通到這一屆。我覺得這個都不具懲罰性，對你們和對照護司都一樣，這個議題一定要有一個討論的空間。面對身障朋友，基本上我們應該要幫他們設想到很多事情，也應該減少讓他們疲於奔命地做一些相關的鑑定，也要減少一些繁雜的手續，這個我不再贅述。我原有的提議是這樣，下面還有很多的案子，是同樣的提案，就看以下這幾個案子要怎麼處理，到時候再來討論。謝謝。
主席：所以這一案先保留。
簡署長慧娟：先保留，後面是召委的第409案跟第410案，也是有關鑑定的部分。
主席：處理第408案。
簡署長慧娟：第408案，吳委員斯懷已經同意改主決議。
主席：第408案改主決議。
處理第409案及第410案。
簡署長慧娟：第409案跟第410案是召委的提案，有關第409案是CRPD的法規檢視的部分，我們有跟委員辦公室溝通，是同意先改凍結50萬元，提書面報告。
主席：好，同意。
簡署長慧娟：第410案也是召委的提案，也跟辦公室溝通過了，這跟剛剛劉委員一樣，是有關d.e碼沒有納入鑑定，委員辦公室是同意改凍結50萬元，提書面報告。
主席：好，我同意。
處理第411案。
簡署長慧娟：第411案，委員已經同意改主決議。
主席：好。
簡署長慧娟：這個案子是和第409案、第410案併案處理。
主席：應該是分開。
簡署長慧娟：好。
主席：處理第412案。
簡署長慧娟：對第412案，委員已經同意改為凍結200萬元，提書面報告。
主席：好，改凍200萬元，提書面報告。
剛剛第411案是改主決議嗎？
簡署長慧娟：對，改主決議。
主席：處理第413案。
簡署長慧娟：對第413案是同意改主決議。
主席：王婉諭委員同意了，就改為主決議。
處理第414案及第415案。
簡署長慧娟：第414案是同意改為凍結200萬元，提書面報告。
另外，王委員對第415案同意改為凍結200萬元，提書面報告。因為這兩個案子是針對同一個科目，請問委員同不同意併案處理？
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：是第414案和第415案嗎？
主席：對。
王委員婉諭：我覺得這兩個案子的目的還是不同，因為我提出第414案其實就是因為我們社區融合及社會參與的部分一直都非常少，所以我們很希望真的能夠一併提出來討論，也能夠提出改善報告。至於第415案，這個部分是不同的項目，就是推展的部分。我覺得這兩個案子是不同的項目，所以我們分開提案，如果要併案的話，那金額也要併在一起，就是要加上去。
簡署長慧娟：那就不要併案，還是分開處理，因為委員說各有不同的目的，謝謝委員。
主席：好，第414案和第415案各凍200萬元。
處理第416案。
簡署長慧娟：委員對第416案同意改凍結30萬元，提書面報告。
主席：好，改凍30萬元。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：關於身心障礙者的福利及支持這個部分，其實剛剛也不是只有我，有很多委員都提出相關的提案，大家覺得你們應該要更加努力來處理這個部分，像在早上其實也有談到關於自殺防治的部分，我覺得精神障礙者尤其需要這方面的協助，因為他們常常會情緒不穩，在這種情況下就很容易走上這一條路。而且不只是身心障礙者本身，其實他們的家屬也一樣，都會歷經很漫長、很辛苦的過程。所以我們真的希望對這個部分不要就簡單的提出只有兩、三頁的報告，我們要拜託社家署好好思考怎麼樣在社區端一起來協力，希望讓這些精神障礙者在離開病院回到家庭之後，中間能夠有一個比較好的轉型，而不是在病院和家庭之間來來回回，一旦在出院之後就不再得到任何的協助，這樣其實是把他們推向更危險或更辛苦的道路。
簡署長慧娟：是，我們懇請委員支持，我們之後會再繼續努力。
主席：好，所以第416案凍結30萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
處理第417案。
簡署長慧娟：委員已經同意凍結200萬元，提書面報告。
主席：好，改凍200萬元。
處理第418案。
簡署長慧娟：謝謝廖委員已經同意凍結100萬元，提書面報告。
主席：好，第418案改凍100萬元。
處理第419案。
簡署長慧娟：第419案是劉建國委員的提案，我們有先跟委員的辦公室溝通，目前就這個案子是希望委員同意改主決議，就是有關兒保案件死因、兒保醫療中心的部分，不知道委員是否同意？
劉委員建國：我同意，但是我希望那個主決議還是要先經過確認之後再同意。
主席：當然。
簡署長慧娟：好。
劉委員建國：謝謝。
簡署長慧娟：謝謝委員。
主席：所以第419案改為主決議，提出書面報告並經同意才能動支……
簡署長慧娟：這個是主決議。
主席：對不起，第419案改為主決議，然後書面報告要經委員同意。
簡署長慧娟：好。
主席：處理第420案。
簡署長慧娟：楊曜委員同意凍結200萬元，提書面報告，他也同意併第421案處理，就看吳委員同不同意。
主席：吳委員現在不在場。
簡署長慧娟：因為是同樣的預算，所以我們建議併凍200萬元。
主席：我們先處理第420案，楊曜委員同意凍結200萬元，那第421案呢？
簡署長慧娟：也是同意凍結200萬元，提書面報告。
主席：吳委員的案子也是改凍200萬元嗎？
簡署長慧娟：同意凍結200萬元，是不是可以併案？
主席：因為吳委員現在不在場，就先各凍200萬元，至於是否併案，我們等進行第二輪討論的時候再詢問吳委員的意見。
簡署長慧娟：好。
主席：處理第422案。
簡署長慧娟：第422案是召委的提案，我們有先跟辦公室溝通，就是同意凍結5萬元並提出書面報告。
主席：那就不用凍了，請你們提出主決議的文字，因為我每次在質詢你們的時候都有問這個問題，你們對虐童案件的通報、開案到最後的調查以及後續的處遇，相關數據都一直有落差，而且這還沒有算可能的黑數，你們說可能會有重複通報的問題，但是我請你們提供怎麼去核對是否有重複通報，可是你們也提不出來，所以你們真的要好好檢討。
簡署長慧娟：好，我會跟保護司一起努力。我們會擬一段文字經委員同意後就改為主決議。
主席：好。處理第423案。
簡署長慧娟：第423案，委員已經同意改為主決議。
主席：第423案改為主決議。
處理第424案。
簡署長慧娟：委員對第424案同意改為主決議。
主席：第424案改為主決議。
處理第425案。
簡署長慧娟：委員對第425案同意改凍結40萬元，提書面報告。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：關於第425案，我們都知道臺灣的少子化問題已經很嚴重了，那我們為什麼會讓少子化的問題越來越嚴重？有一部分就是由於有些托育機構一直發生兒虐或不當對待的情況，我們都覺得這個問題非常的嚴重，因為這種事情層出不窮，從來沒有停止過。我們也看到，在我們的兒少權法裡面，其實相關的規範並不夠嚴謹或不夠周全，比如說未公開行為人的姓名等等，如果連這個資訊都沒有辦法公開，更何況還有行為人甚至改名換姓以避免有被家長知道的可能性。我們認為，至少應該要把公開資訊這個部分做得更完整，讓家長能夠知道，這樣才有辦法選擇一個適合的環境。所以我們希望你們對執法標準及兒少權法都應該要積極進行檢討，所以本席同意凍結一個比較少的金額，因為我們知道你們的預算有限，我們也不希望影響到你們業務的執行，但是我們真的很希望大家共同擔起照顧兒少的責任。
簡署長慧娟：是，我們就努力來做，也謝謝委員的支持。
主席：好，第425案改凍結40萬元。
處理第426案。
簡署長慧娟：一樣同意改凍結40萬元，提書面報告。
主席：王委員同意嗎？好，第426案改凍結40萬元。
處理第427案。
簡署長慧娟：我們基本上是遵照辦理，不過建議文字稍微調整，因為這裡寫成「國健署」，所以要改成「社家署」，然後提書面報告，委員已經同意了。
主席：好，第427案修正通過，提書面報告。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我補充說明一下，這個案子的重點就是申訴的部分，因為在兒少安置機構的這些孩子本來就已經比較辛苦的情況下，我們希望能夠給予協助，我們常常會看到在一些機構中發生不當對待的情況，然而他們的申訴管道卻只有跟這個機構來做申訴，所以往往變成這個申訴無用，甚至還被追究責任和檢討。我們覺得這樣的申訴管道其實是非常不妥的，因為他們根本就不敢申訴，也沒有辦法真正達到申訴的目的。所以我要請你們考慮這個部分，而且也不是只有我們提到這個問題，在監察院的報告裡面其實也有提到對這個部分應該要積極的處理。這個問題其實已經拖一陣子了，所以拜託你們一定要趕快處理申訴這個部分，我們希望他們不要再遭受不當的對待。
簡署長慧娟：是，謝謝委員的支持。
主席：好，第427案同意了？
簡署長慧娟：是。
主席：處理第428案。
簡署長慧娟：委員對第428案同意改凍結20萬元，提書面報告。
主席：好，改凍20萬元。
處理第429案。
簡署長慧娟：第429案是遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第430案。
簡署長慧娟：第430案是同意改凍結100萬元，然後提書面報告。
主席：好，改凍100萬元。
處理第431案。
簡署長慧娟：第431案，同意凍結100萬元。
主席：好，改凍100萬元。
處理第432案。
簡署長慧娟：第432案是同意改主決議。
主席：我們還沒有收到委員的簽字，我們確認一下。
簡署長慧娟：好。
主席：有收到，所以第432案同意改主決議。
處理第433案。
簡署長慧娟：第433案，委員已經簽名同意改凍結100萬元，然後提書面報告。其實第431案和第433案是同一個科目，是不是可以併案？
主席：這個要委員同意，所以先各凍100萬元。
簡署長慧娟：好。
主席：楊委員有特別同意可以併案，第431案和第433案兩案併凍100萬元。
簡署長慧娟：謝謝委員。
主席：處理第434案。
簡署長慧娟：第434案，委員同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第435案。
簡署長慧娟：第435案，林委員同意在扣除人事費後凍結十二分之一，然後提書面報告。
主席：所以扣除人事……
簡署長慧娟：臨時人員酬金。
主席：扣除臨時人員酬金後凍結十二分之一，提書面報告，經同意才能動支。
請范委員雲發言。
范委員雲：我只是要澄清一下，其實楊委員曜的第431案跟我的第433案不大一樣，好像不大適合併在一起，可以分開處理嗎？
主席：可以，那就分開各凍100萬元，因為范委員雲不同意……
簡署長慧娟：可不可以報告分開，科目併？不行？好，沒關係。
主席：我們就各凍100萬元。
處理第436案。
簡署長慧娟：第436案是劉委員建國的提案，初步跟辦公室溝通，同意凍200萬元。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：關於這個案子，我知道多數都是在做因應少子化相關對策的補助，經費高達143億元。基本上，從前幾案看到兒虐的事件、殺子自殺事件、整個兒少通報是有增加的趨勢。昨天我在進行總質詢的時候，部長也在現場，我特別跟蘇院長提到，在106年，那時候不是陳部長而是林前部長，他們有成立少子化對策辦公室，我不曉得這個辦公室到底是什麼樣的情況之下根本完全沒有在運作。昨天蘇院長答復我說，要做什麼事情，不一定要再成立什麼機構、機關還是什麼任務編組，他講的這些話，基本上我也不太有意見，因為只要是想要做事情，又更積極的去做相關的因應作為，只要看得到成效，我們都沒有意見，不過重點是，臺灣的少子化確實到現在一直沒有辦法改善。
另外，當這個數據、人口結構現今已經變成「生不如死」，昨天我特別用這樣的隱喻，就是死的已經大於生的情況下，蔡總統又投入這麼多鼓勵生育、國家一起養等相關政策，可能到了2024年，每年要增加將近1,000億元的預算。在這個過程裡面，因應少子化絕對不是單一部會的事，但是衛福部會變成最主要的部會，所以我還是很誠懇地再次提醒，因為少子化不是只有單方面去做相關補助而已，或許要從兒虐的角度、從兒童的致死率、從整體因應少子化相關面向去做實際上的盤點、調查，這樣才可以真正去因應少子化。如果錢一直做這樣的處理，這不是對與不對的問題，但是你總是看不到這樣的成效，最後到了一年、兩年、三年，還是會被提出來做相關的檢討，因此我們要如何真正去落實、因應少子化，做最正確的方法與目標，這個可能要請部長看看要怎麼做處理，能不能簡單對此做一些回應？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：少子化當然是長期以來多重面向的社會問題，這裡面包括養育的負擔，加上生理上譬如在醫療上需求的滿足，另外還有生活條件的改善，其中有兩大部分是在我們這邊，就是從開始準備懷孕、生產，然後到後來的醫療照顧，我們有訂定幼兒、兒童整合性的醫療計畫，不管是從個別的兒童專科醫師，到分層的重點醫院，到核心醫院，還有兒虐的醫療中心，能夠即時轉介、把它做好。此外，國健署也對於懷孕的部分增加後續生產完的照顧，從原來的比較短期，再把它拉長一個時間，避免產後憂鬱，還有很多育兒的教導、親職教育，從這上面來著手。
另外，在減輕養育的負擔上，我們在0到2歲裡面有育兒津貼和托育補助，育兒津貼當然是直接給錢，托育補助當然就著重在準公共化，如何提供更多的點，讓我們在托育上可以有地方送。在托育方面我們也有很大的進展，比如說在保母、居家式的托育裡面，我們有兩萬多個保母，簽約率大概有91%，在準公共化裡面，我們大概有將近800家的私托進到我們準公共化，簽約率也達到96%；至於家外托育，從原來的12%至13%增加到15%，這邊都有一些我們需要努力的空間，但是我覺得住宅的保護也是一個相當重要的因素，本部在這方面會持續的努力，也謝謝委員的指教。
劉委員建國：部長答復得很清楚，不過，這個都是生完之後的事情，生出來之後有相關的配套補助，讓年輕人願意有生育的動機，這個我可以接受，不過我還是要講一下前端，就是為什麼要生的動機，如果只有這些作法的話，顯然是不足的，其實也不是只有這個原因，人口結構的改變是一個非常嚴重的課題。基本上，人口結構一旦改變，什麼統統是變的，所有的面向會一併、很快的做相關的改變。國家要去面對人口結構改變的情況，有一個很重要的事情，就是因應少子化一定是重中之重。像以前還有其他委員到衛環委員會說，是不是要移民或是怎麼樣，其實基本上我們還是回歸到怎麼樣去鼓勵，讓臺灣自己本國的青少年朋友願意、很勇敢的，覺得這是一個國家的重責大任，就落在每一位臺灣的年輕人身上。我想這個是不是要變成一個運動，還是變成怎麼樣，這個我不清楚，我只是覺得現在生完之後的相關配套，我特別要肯定的是，到了2024年，這部分可能會達到將近1,000多億元，就是在整個生產之後的相關補助、配套等等，這些確實都有在做，不是沒有在做，重點是你們鼓勵生育的當下，那個動機、勇敢的承擔起國家的重責大任，為什麼這部分到目前為止我們還是看不出來成效？之前我們成立少子化辦公室，它幾乎是跨各單位了，包括社家署、照護司等等全部都有，怎麼會執行不到半年就結束了？是不是遇到什麼樣的衝擊？還是有什麼樣的狀況？
簡署長慧娟：跟委員報告，基本上，部裡面的少子化辦公室是功能編組，在106年的時候組成，那時候因為要提出一個比較全面性的少子化對策，後來部長來了以後，整個就由他自己主導，也帶領我們一起去談相關的措施，不管是育兒津貼或者是托育費用補助，還有整套公共化、準公共化機制，後來就寫出少子化對策計畫提報到行政院，行政院就由政務委員進行跨部會、跨單位的協調與討論，所以我們部裡面就回歸各單位相關司、署做後續相關的規劃，那個辦公室是一個臨時性質的。
廖委員婉汝：其實剛剛我跟劉委員在聽部長說明的時候，覺得部長講的都是生了小孩之後的福利，都已經建構好，問題他們是不要生、不敢生、生不出來這3個問題。現在我們常聽到年輕人說不敢生，因為養不起、教不起，費用太高了，當然現在有很多是月光族，他們覺得自己單身快樂就好，不見得要生。在整個時代環境改變當中，我們如何再重新把它建構起來，我是覺得也要改變一下。另外當然就是工作壓力，我們所瞭解的，包括工作壓力或者因為養了小孩之後的支出、教養等等，問題真的非常大，尤其是我們這裡住的問題，雖然有低利貸款，但是如果薪資一直不漲的話，真的是生完之後要養的問題才是問題，所以我覺得你們一定要有一個決策、一個方向。
現在中醫司也在，我就提一個比較輕鬆的問題，說到現在的年輕人，真的我也覺得很奇怪，中醫司看能不能提供一些意見，有沒有影響？大街小巷每一個年輕人從小到大人手一杯冷飲，滿街都是冷飲店，這對生育有沒有影響啊？如果有的話，拜託國健署或社家署也要做一些修正，人家說第一做醫生，第二賣冰。關於涼水的問題，大家一直在開業，到底會不會影響年輕人未來的生育狀況，我覺得也應該要做一些研究，至少我們老人家都是說不行，一定會有影響的，我不曉得中醫司能不能回答一下。
主席：沒關係，這個問題你們回去好好研究，然後給廖委員一個說明，好不好？第436案凍結200萬元。
簡署長慧娟：委員可以支持？
主席：劉委員同意。處理第437案。
簡署長慧娟：第437案，委員同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第438案。
簡署長慧娟：第438案，委員也同意改主決議。
主席：好，改主決議。
處理第439案。
簡署長慧娟：第439案，委員同意凍結200萬元，提書面報告。
主席：好，改凍200萬元，提書面報告。
處理第440案。
簡署長慧娟：第440案，委員同意凍結500萬元，提書面報告。
主席：好，凍結500萬元。
處理第441案。
簡署長慧娟：第441案也是凍結500萬元，提書面報告，但是想請教委員，因為議題是一樣的，可不可以併案處理？另外還有召委所提的第442案也是類似少子女化的議題。
主席：所以就是這3案……
簡署長慧娟：對，第440案、第441案及第442案。
主席：好，我同意，但是第441案要問蘇委員。
蘇委員巧慧：我可以。
主席：以上3案合併凍結500萬元。
簡署長慧娟：提書面報告。
主席：提書面報告，經同意始得動支。
處理第443案。
簡署長慧娟：第443案，委員同意凍結200萬元，提書面報告。
主席：好，改凍200萬元。請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我們沒有同意第443案用書面報告。
簡署長慧娟：好，那就是同意凍結200萬元。
王委員婉諭：不要偷偷偷渡，我們要提出來就是因為剛剛劉委員提出的少子化問題引起這麼多討論，顯見這件事情非常重要，一直以來都沒有比較完整的專案討論或專案報告，所以我們要求一定要有專案報告，這就是為什麼我不同意書面的原因。雖然劉委員認為生完之後的補助或是政策相對比較好，但我其實還是有很多意見，包括公托的方向，還有父母的支持及父母的教育，很多都需要再努力。雖然現在這個計畫是在社家署，我們希望要有專案報告，但是我們也知道少子化的問題絕對不是只有社家署就可以做得到，所以也要懇請部長能夠支持，包括跨部會的討論都應該要針對少子化一併做完整的專案報告，我們一起重視這個問題，看能夠怎麼樣協調和調整。
主席：第443案凍結200萬元，要經過專案報告，始得動支。
簡署長慧娟：好。第444案，邱委員同意併前面的案子凍結200萬元，但本來提案只有50萬元，所以應該是凍結50萬元。
主席：但如果是併前面的案子就是合併凍結200萬元，所以是併第443案嗎？
簡署長慧娟：併第443案。
主席：好，邱委員同意併第443案，合併凍結200萬元。
處理第445案。
簡署長慧娟：第445案，林委員同意扣除臨時人員酬金後，凍結十二分之一。
主席：好，扣除臨時人員酬金後凍結十二分之一。
簡署長慧娟：然後是提書面報告。
主席：提書面報告，經同意始得動支。
處理第446案。
簡署長慧娟：第446案，委員同意凍結200萬元，提書面報告。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：希望少子化對策相關的專案報告能夠一併檢討，我們知道每次到選舉年就會有增加育兒津貼的傾向，但我們還是要回來看看這樣增加育兒津貼的效益到底是如何，這些政策的影響評估報告到底是如何？是不是真的補貼了育兒津貼就有助於我們的生育率？當初怎麼樣的政策產生以及政策執行之後的檢討，我們都希望能夠一併討論。
簡署長慧娟：好，我們會努力，謝謝委員支持。
主席：處理第447案。
簡署長慧娟：第447案，委員同意凍結300萬元，提書面報告。
主席：好，改凍結300萬元。
處理第448案。
簡署長慧娟：第448案，委員同意凍結200萬元，提書面報告
主席：好，改凍結200萬元。
處理第449案。
簡署長慧娟：第449案，委員同意修改主決議文字。
主席：好，照修正文字通過。
處理第450案。
簡署長慧娟：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第451案。
簡署長慧娟：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第452案。
簡署長慧娟：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第453案。
簡署長慧娟：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第454案。
簡署長慧娟：遵照辦理。
主席：照案通過。
簡署長慧娟：再回頭處理第407案。
主席：還有第407案嗎？
簡署長慧娟：就是劉建國委員的。
主席：第407案溝通後……
簡署長慧娟：我們初步跟委員溝通的時候是說同意改主決議，不過剛剛他又說應該要有一些處理。
主席：好，那你們再跟劉委員溝通，好不好？
簡署長慧娟：好。
主席：如果要改主決議就要簽字上來才可以。
簡署長慧娟：好，謝謝。
主席：今天會議到此結束，現在休息。
休息（19時39分）