委 員 會 紀 錄
立法院第10屆第2會期教育及文化、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄
時　　間　中華民國109年12月9日（星期三）9時3分至17時57分
地　　點　本院群賢樓101會議室
主　　席　吳委員思瑤
主席：出席委員22人，已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。
討　論　事　項
一、審查行政院函請審議「文化藝術獎助條例修正草案」案。
二、審查委員張廖萬堅等18人擬具「文化藝術獎助條例部分條文修正草案」案。
三、審查委員黃國書等21人擬具「文化藝術獎助條例增訂第十八條之一條文草案」案。
四、審查委員蘇巧慧等21人擬具「文化藝術獎助條例部分條文修正草案」案。
五、審查委員何欣純等16人擬具「文化藝術獎助條例部分條文修正草案」案。
六、審查委員楊瓊瓔等22人擬具「文化藝術獎助條例部分條文修正草案」案。
七、審查委員黃國書等20人擬具「文化藝術獎助條例增訂第三十條之一條文草案」案。
八、審查委員林德福等18人擬具「文化藝術獎助條例第九條條文修正草案」案。
九、審查委員張廖萬堅等18人擬具「文化藝術獎助條例增訂第十一條之一條文草案」案。
十、審查委員許智傑等19人擬具「文化藝術獎助條例刪除第三十二條條文草案」案。
十一、審查委員張廖萬堅等19人擬具「文化藝術獎助條例增訂第七條之一及第三十條之一條文草案」案。
主席：現有委員要求程序發言，發言時間為2分鐘。
第一位請李委員德維發言。
李委員德維：主席、各位同仁。文獎條例已經18年沒有動了，這一次的案子從行政院送進來才剛付委，還是有很多藝文界相關的聲音陸續傳達進來，對於正式版本的反映還不是那麼的充分。今天詢答沒有什麼問題，但是我們建議用委員會的名義召開一場公聽會，邀請藝文界的相關人士來發表意見，我們也希望這個法案能夠更充分的反映大家的意見。因為藝文界有很多聲音跟需求，而且18年後要這樣動的確非常不容易，為了讓這個版本能更完整，是否我們趕快用委員會的名義，將藝文界的聲音容納進來，讓這次修正更為充分？所以跟主席和委員會做這個建議，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席、各位同仁。今天要修正文化藝術獎助條例，並將名稱修正為「文化藝術獎助及促進條例」。從上會期我進入立法院就知道大家一直很希望能夠修正本條例，也的確陸陸續續做了一些討論，但行政院版本畢竟是在上禮拜五才正式付委，第一個是我覺得應該給立委一些準備時間，因為還是有一些新進立委，就算他本人沒有提案，也需要給大家一些時間。另一個是，因為行政院版本出來後有媒體報導，所以我們陸續接到一些藝文界的反映，這次很難得，對藝術工作者勞動權益保障的專章也終於訂定出來了，但是本來補助的對象卻從原本的九項變成包山包海，所以大家還是有一些意見想要表達。
雖然說18年沒有動，草案好不容易才送進來，但正是因為18年都沒有修或只修過一個條文，所以大家希望能夠更充分的討論，要修就把它修到好，我們要確定這些條文藝文界覺得大部分都OK，或是有些部分可以再如何修正，以更貼近他們的想法跟需求。所以我們還是主張能夠開一場公聽會，公聽會開完之後，大家再依據公聽的內容做一些修正，這段時間也讓我們多收集一些意見。以前也許有開過，但是這次要聚焦在行政院送出的版本，我覺得對修法會有比較好的幫助，因此我提議加開一場公聽會，再進入逐條審議，謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位同仁。我們好不容易等到行政院對文獎條例的修正版本，事實上，文化部在這個會期初就已經送到行政院，行政院花了好長時間終於提出院版，現在送到我們委員會來。文獎條例相關條文的修正，特別是稅制的改變，藝術界努力了將近20年，好不容易等到現在，終於有一個好的版本可以在委員會審查。其實我們已經沒有剩下多少時間，特別是藝術市場這件事情，香港過去並沒有藝術市場，後來因為臺灣的藝術交易市場在20年前高峰的時候出走到香港，這幾年香港一直都是亞洲交易市場的中心。因為疫情關係加上香港的政治因素，這個時候臺灣當然要把亞洲最重要的交易市場拿回來，所以我們當然要進一步在委員會討論。
過去有沒有公聽會？有！上一屆曾經在財政委員會舉辦過公聽會，上個會期，本席也曾在教文會的這個會議室舉辦過公聽會，這已經討論過非常多時間，好不容易行政院送來一個版本，所以我真的期待我們就好好在委員會討論。公聽會其實也就是一個形式而已，所有的問題過去都已經充分討論了。這是我的意見，請主席裁決。
主席：本席建議還是按照議程，因為這個法案也等了很久，就在這個同樣的場域，從我擔任立委以來，針對文獎條例的修訂，不管是不是權益專章對藝文工作者勞動權益討論的公聽會，我也參與過幾場，這主要是因應文基法之後的修法，所以文基法修法之後相關的總公聽會，我也參加了N場。
如同剛剛幾位委員所講，對於租稅優惠的部分，我也在同樣這個會議室參加過由黃國書委員所召集的公聽會，民間的場次甚至更多，所以我希望儘速進行詢答，而且我也匡留兩天的時間，非常期待在審議條文的時候能夠有充分、充足的時間做討論，我想這樣比較能夠讓整個方案往前推進。謝謝大家的理解，我們一起為這個等了快20年的法案修正做努力。
接下來請提案委員進行提案說明，首先請提案人張廖委員萬堅說明。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。文化藝術獎助條例從81年立法到現在，其實已經過了28年，中間經過兩次修法，一次是在91年為了設置公共藝術，只修了一條條文，第二次是在101年的5月20日為了配合文建會組改，把文建會改成文化部，大概只動過這兩條。這二十幾年來，我們的社會快速變遷，文化發展也更多元，但是在法律的適用上是捉襟見肘。所以我從上個會期到現在陸續提出3個版本，各有其背景，我特別說明一下。
我們很關心藝文工作者，他們其實面臨到很大的困境，沒有法律的保障，甚至著作權的爭議越來越多，也沒有法源可管。我們看到先進國家有很多獎勵措施值得借鏡，譬如韓國、義大利、荷蘭，文化部在委託研究中也提到，他們提出很多文化卡、文化消費券、文化護照等措施，培養國民的文化力，促使文化藝術消費能夠大眾化，這很值得我們借鏡跟學習。
今年發生疫情，臺灣也做了藝FUN券，藝FUN券對藝文界有沒有幫助？絕對有！它可以促進很多藝術方面的消費，而且每個人都可以申請消費，所以像這樣的制度不應該是等疫情發生後才做，應該要納法，讓它常態化、制度化，培養國民的文化力，促使文化藝術消費能夠大眾化，所以在上個會期我就提出文化藝術獎助條例部分條文修正草案。
一直到今年夏天，李部長上任之後，紙風車、綠光劇團發生倉庫失火的不幸事件，表演所需的道具、布景、燈光等物資全都付之一炬，損失超過5,000萬元，相當慘重。其實這也不是第一起，去年8月優人神鼓的山上劇場也發生火警，一樣損失慘重，在更早之前的97年，雲門舞集的八里排練場也發生火災，造成難以回復的傷害。
因為藝文團體大部分都是非營利組織，營運非常的艱辛，常常因為成本考量，很少考慮用保險的方式分擔風險，一旦遇到不可測的災害，就得承擔龐大的損失，不僅影響演出，也不利民眾參與文化活動，所以我當時提出第二個修正案，是希望參考古蹟、歷史建築、文化資產都被要求透過災害保險的方式降低風險，所以我提出文化藝術獎助條例增訂第十一條之一條文草案，希望中央主管透過補助機制，讓藝文團體的倉儲能獲得保險費的補助，讓他們面臨不幸事故之後能儘速復原。
第三個修正案提出的背景如大家所知道，我們這一次都講到拍賣品跟藝術品的稅制問題，今年吳召委帶大家去參觀、考察國際藝術博覽會的時候，會中大家討論到臺灣其實有很多藝術品藏家，但是他們都得到國外去買賣。臺灣的文化藝術品交易市場其實很熱絡，但是因為現在的法律設計不良，剛才黃委員也有提到，現在拍賣華人的藝術品幾乎都在香港，事實上92年的時候臺灣也有國際級的拍賣公司，包括佳士得跟蘇富比等等，最後也都因為稅制的問題而出走，讓臺灣錯失成為亞洲國際藝術品交易平臺的重要據點，所以我提出第三個修正的版本。
這個版本除了要解決稅制的問題，我們也希望進一步健全藝術品的交易制度，建立具有公信力的藝術品鑑價機構，所以我提出文化藝術獎助條例增訂第七條之一及第三十條之一條文草案，希望主管機關能夠協助民間團體或學術機關設立藝術品鑑價機構，健全藝術品的流通法制。另外是有關剛才提到的文物或藝術品交易，希望能夠透過仲介、經紀或徵集媒合的機關、團體為出售人之扣繳義務人，其交易所得不計入個人所得總額，採分離課稅方式徵納，以利於未來爭取國際拍賣公司重返臺灣。以上說明，敬請指教，謝謝。
主席：請提案人黃委員國書進行提案說明。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。有關文獎條例的修法，我提出2個版本，第一個是文化藝術獎助條例增訂第十八條之一條文草案，今年因為肺炎的關係，對文化藝術產業的影響非常、非常大，雖然現在有嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例，但它畢竟是一個特例，不是常態性的。從整體文化政策思考，除了這些特例型的條例有所依據之外，在文化藝術事業經營或從事文化藝術業務因天災或傳染病流行而受到重大損害的時候，文化部應該協調主管機關辦理稅捐特別減免或研議其他的救助方案，所以我在文獎條例的第十八條之一增列法源依據，未來如果碰到天災或是傳染病流行，導致文化藝術產業受到衝擊時，讓文化部可以依據這個條例辦理相關的紓困。
再來是文化藝術獎助條例增訂第三十條之一條文草案，這就是大家所關切的藝術交易採分離課稅的問題。我要特別感謝這段過程中有很多人的努力，在上一屆其實也努力過，但上一屆希望採行的途徑是修改所得稅法，要改所得稅法非常麻煩，財政部賦稅署認為要修改幾十個條文非常困難，所以後來我們希望用文化藝術獎助條例這個特別法來做處理。分離課稅其實也不是要減稅，而是稅制的改變，不只可以扶植產業，事實上也可以從藝術交易課到更多的稅。現在所有的交易都跑到國外，採用原來併入個人綜所稅的方式當然也課不到稅，因為沒有在臺灣交易；如果改採分離課稅的話，當然就有可能增加在臺灣交易的機會，政府也可以課到稅。
依據這樣的原則，我也很感謝文化部李部長在這個會期初就努力協調各單位，行政院也將這個版本送到本院來，希望今天就可以在本委員會進行必要的處理跟條文的審查，非常感謝大家。
主席：請提案人蘇委員巧慧進行提案說明。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案除了組織改造修正機關名稱之外，其實重點就是第三十條。文化藝術獎助條例本來就規定得減免營業稅及娛樂稅，根據現行的文化藝術獎助條例第三十條，經認可之文化藝術事業，得減免營業稅及娛樂稅，其減免標準由文化部會同財政部定之，所以兩個部會共同發布了文化藝術事業減免營業稅及娛樂稅辦法。
根據這個辦法，文化藝術事業從事展覽、表演、映演、拍賣這四個類型的文化藝術活動，必須先提出申請，並且經過審查通過後才能獲得營業稅和娛樂稅的減免，每年文化部大概受理2,500件申請案。申請時要檢附活動計畫書、申請的展覽標的、展品的清單跟場地配置圖等等，非常的繁瑣，甚至現在新北市的娛樂稅還要預繳，還沒有售票演出、還沒有收穫，就必須先預繳娛樂稅，所以申請手續即便再簡化，坦白講，文化藝術事業也會覺得不受尊重，更何況娛樂稅最多也只是減半徵收而已。
所以本席認為這樣的規定真是美中不足，因為娛樂稅法的前身其實是「筵席及娛樂稅法」，立法目的是要節制過度奢侈、端正社會風氣，但是現在經濟環境改變、社會不斷進步，文化藝術事業根本就是國民日常生活的一部分，如果這個時代還要對他們課徵娛樂稅顯然不妥。大家想想看，現在觀賞電影、演唱會、劇團表演，這些難道是奢侈的娛樂而應該被課稅、被端正嗎？這已經是國家應該要鼓勵發展的文化事業，是我們國家的軟實力耶！
我認為在修正本條例的這一刻，文化部實在是應該拿出態度，把態度擺正以後，整個國家的文化事業才知道國家對待他們的態度是如何，何況還有行政程序的繁瑣，坦白說，這個金額對整個國家來講也不是太大，所以本席針對第三十條的修正是認為文化藝術事業的娛樂稅應該一律免徵，其他部分再由文化部和財政部定之。我希望今天修正第三十條的時候，文化部可以慎重考慮本席的提案，各位同仁也可以支持，我覺得是國家改變對文化事業態度的時刻了。謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔進行提案說明。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。楊瓊瓔等22人針對文化藝術獎助條例提出部分條文修正草案，我們知道這個條例自實施到目前為止，已經將近29年之久，主要的目的是在輔導藝術、藝文活動，保障跟獎勵文化藝術事業及工作者，進而促進我國的文化建設發展。不過在這個獎勵條文的精神當中，還有很多沒有辦法達到完全發揮，加上最近疫情以及經濟持續低迷，與民眾薪資下降的情況之下，嚴重影響整個藝文產業的發展，所以藝術產業也難有突破。尤其再次強調，這一次疫情是在大家從來沒想過的無止境情況之下，讓所有的藝文業真的是慘兮兮。
文化藝術獎助條例距上次修法已經將近18年，本席在修正草案當中，主要是針對兩點進行調整：第一，文化建設委員會已經在民國101年5月20日正式改制為文化部，但是很多條文都還沒有配合組織改造進行修正，所以大家覺得很奇怪。因此本席等22人特別提出，將本條文第四條、第十七條、第十八條、第十九條、第二十四條及第三十七條，配合組織改造，將文建會修正為文化部，以期正名轉型正義。
第二，文化創意產業發展法第二十六條明文規定，營利事業捐助的捐贈總額在新臺幣1,000萬元或者是所得額10%的額度之內，得列為當年度的費用或者是損失，不受所得稅法第三十六條第二款限制。可見一般企業對於文創給予捐贈，依法可享有稅率優惠，因此我們希望比照文創，讓文化藝術產業也能夠享有這樣的優惠，所以本席提案明定文化藝術事業一律免徵娛樂稅，其經認可者並得減免營業稅，同時比照文化創意發展法第二十六條之規定，給予營利事業捐助文藝事業之租稅優惠，以補他們的不足。
此外，特別在第十七條修正條文中規定，文化部對於出資獎勵文化藝術事業者，得給予第十三條第一款或第二款的獎勵。以上是本席等的提案，敬請各位同仁以及行政部門一起共思並支持，謝謝。
主席：請林委員德福進行提案說明。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提的修法草案係有鑑於政府為了扶植文化藝術事業，提昇國民文化水準，許多建築物、重大公共工程都能看到公共藝術的存在，營造供民眾親近的藝術空間。但主管單位經常忽略公共藝術後續維護的重要性，譬如高捷美麗島站「光之穹頂」熄燈事件。公部門有錢委製高價公共藝術，卻發生為了節省電費與預算，沒錢進行後續維護的怪異現象。為了忠實呈現藝術創作者的創意，讓民眾與遊客前往觀看公共藝術品時，能維持在最佳的狀態，爰此本席提出文化藝術獎助條例第九條條文修正草案，公有建築物與重大公共工程應妥善維護管理公共藝術，其設置與維護管理經費有一定比率，不得少於該建築物造價1%。是否有當？敬請公決。謝謝。
主席：請許委員智傑進行提案說明。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案是刪除文化藝術獎助條例第三十二條，為什麼要刪除呢？因為全國所有的公共藝術到目前為止只罰過一件，其他的從來都沒有罰過，而且有一些為了做公共藝術就亂做、亂買，所以本來我建議這個罰則應該刪除，沒有必要這樣亂做。不過我覺得文化部的建議還不錯，就是把第三十二條的罰則併入第十五條，未來他們可以提撥到公共藝術的基金跟專戶。這樣的話，文化部將來做公共藝術的經費會增加，一般建築物為了要配合1%的罰則卻亂做，事實上也沒有意思，所以這個部分我倒是滿接受文化部的建議，大家是不是可以朝這個方向參考？謝謝。
主席：委員說明提案的部分已經告一段落，現在公部門的部分就請文化部李部長報告。
李部長永得：主席、各位委員。今天教育及文化、財政委員會安排聯席審查「文化藝術獎助條例修正草案」，本人承邀列席報告，並聆聽各位委員卓見，至感榮幸。謹就修正草案重點說明，敬請各位委員指正與支持。
文化藝術獎助條例（下稱本條例）自民國81年公布施行以來，迄今未曾大幅修正，為因應社會變遷，契合文化藝術發展需求，本部開始研擬本條例修正草案。
本次修法目的希望從扶植原生創作出發，結合創造發展、扎根在地、權益維護、環境整備及租稅改善等多元面向，來建構及健全藝文環境生態系。
自文化基本法公布施行後，本部召開多場研商會議，包括與各個公協會、地方政府、相關部會及學者專家的多場諮詢、研商會議，至109年11月26日經行政院會決議通過，並函請大院審議。
修正後之文化藝術獎助條例並非僅限於獎勵與補助，更兼具促進文化藝術發展，因此，一併修正名稱為「文化藝術獎助及促進條例」，共計7章、34條條文。另外，本次修法明定主管機關，並配合文化基本法及現行文化環境，增訂文化藝術事務範疇，並修正文化藝術工作者及事業之定義，以符合現時推動藝文發展需求。
另外，鑑於獎勵、補助業務規範非屬於管制性法律，爰整併現行獎勵、補助項目、方式及對象條文，改以通則性規範。
本次修法亦增訂權益保障專章，輔導文化藝術相關職業工會協助文化藝術工作者加入現行勞工保險，規範辦理政府藝文採購廠商應為直接勞務提供者，投保勞工職業災害保險或含有傷害、失能等保障之其他商業保險；增訂急難協助相關條文協助；研擬契約指導原則，提供文化藝術工作者參用。
另外，規定公有建築物及重大公共工程經主管機關審議會審核同意免辦理公共藝術者，其辦理經費納入相關基金或專戶，統籌辦理具公共性之文化藝術事務。增訂各級教育及文化主管機關共同推動藝文體驗條文，扎根文化藝術教育。
同時，整併財團法人國家文化藝術基金會設置法源依據及任務條文，為該基金會發展及需求，爰增訂放寬財產運用及捐助財產動用之限制，提升自籌財源能力。
為活絡藝術市場，增訂藝術品交易租稅改善機制，包括文物或藝術品透過展覽、拍賣活動交易之財產交易所得採分離課稅，以及來臺參展或拍賣之文物、藝術品進口，可提供書面保證時免預繳稅款保證金。促進臺灣在地及原創藝術品流通，帶動周邊各項相關產業發展。
在落實臂距原則方面，明定政府得委託文化藝術領域中適當之法人、機構或團體辦理獎勵或補助業務。另規範受託單位應公開獎勵或補助相關資訊，委託機關並得辦理查核業務。
接下來，針對各委員提案意見，作簡要說明：
張廖萬堅、李昆澤等18位委員擬具文化藝術獎助條例部分條文修正草案；張廖萬堅、許智傑、趙天麟等18位委員擬具文化藝術獎助條例增訂第十一條之一條文修正草案；張廖萬堅等19位委員擬具文化藝術獎助條例增訂第七條之一及第三十條之一條文修正草案
(一)委員提案修正條文第五條，增訂文化藝術工作者之勞動權益相關規定。其內容及意旨，已納入修正草案第三章規定，建請併同行政院版本修正草案審查。
(二)委員提案修正條文第五條之一，各級政府機關得發放文化藝術消費卡（券）。考量國外相關政策施行均面臨偏鄉文化消費據點不足、城鄉數位落差、無記名票券轉售、較難拓展新文化消費者等問題，文化藝術消費卡（券）較屬長期、逐年推進之文化扎根計畫，尚需審慎評估可行之持續性經費籌措方案。
(三)委員提案修正條文第七條之一，現行各公立博物館、美術館為辦理藝術品典藏或價購，係由專家學者組成典藏委員會，協助進行藝術品鑑價事宜。而民間藝術市場鑑價事務，多由民間公、協會辦理，本部將持續透過各種輔導、補助機制，支持民間組織發展鑑價制度。
(四)委員提案修正條文第十一條之一，有關中央主管機關補助動產或不動產之保險費，考量執行面之保險種類及財務面尚須完整評估，且修正條文第四條，明定中央主管機關、目的事業主管機關得對於文化藝術事業予以補助及協助措施，已概括委員提案修正條文之意旨。
(六)委員提案修正條文第三十條，有關增訂個人文化藝術消費，申請為個人綜所稅扣除額部分，取捨標準難以訂定及評斷，且鑑於自107年起甫實施所得稅優化方案，已大幅調高扣除額，基於財政穩健考量，宜再通盤檢討。
(七)委員提案修正條文第三十條之一，有關藝術創作首次出售之租稅優惠，考量認定是否為「首次出售」難度頗高，以及依職業身分別免稅恐致差別待遇疑慮，爰本部與財政部協商，以提高藝術創作者「執行業務者費用標準」，爭取更合理之成本費用率。另文物或藝術品交易所得採分離課稅，已參採委員提案部分內容納入修正條文第二十八條規定，建請併同行政院版本修正草案審查。
黃國書、賴惠員等21位委員擬具文化藝術獎助條例增訂第十八條之一條文修正草案；黃國書、吳思瑤、莊瑞雄等20位委員擬具文化藝術獎助條例增訂三十條之一條文修正草案部分，已參採委員提案部分內容納入修正草案第第十條及第二十八條規定，建請併同行政院版本修正草案審查。
蘇巧慧、黃秀芳、何志偉、張廖萬堅等21位委員擬具文化藝術獎助條例部分條文修正草案，提案修正條文第三十條，文化藝術事業免徵娛樂稅。惟娛樂稅屬地方稅，地方政府財政缺口需由中央補足，本案尚需經整體考量。
何欣純、莊瑞雄等16位委員擬具文化藝術獎助條例部分條文修正草案，因文化資產保存法第九十九條及第一百零一條對私有古蹟免徵房屋稅、地價稅等已於上開專法具體規範，爰本次修法刪除現行第二十九條文規定。
楊瓊瓔、萬美玲、張育美、廖國棟等22位委員擬具文化藝術獎助條例部分條文修正草案，提案修正條文第三十條，文化藝術事業免徵娛樂稅。惟娛樂稅屬地方稅，地方政府財政缺口需由中央補足，本案尚需經整體考量。第二項條文係參採文化創意產業發展法第二十六條增訂，該項修正條文建議回歸上述專法規範為宜。
林德福等18位委員擬具文化藝術獎助條例第九條條文修正草案，因公共藝術管理維護係由公共藝術興辦機關（構）負責，並編列經費辦理，公共藝術設置辦法亦有相關規定。修正條文第十五條增訂興辦機關經主管機關審議會審核同意免辦理公共藝術者，應將其公共藝術辦理經費相關基金或專戶，統籌辦理文化藝術事務，亦可評估納入公共藝術管理維護事項。
許智傑等19位委員擬具文化藝術獎助條例刪除第三十二條條文修正草案，有關為避免確不適合辦理公共藝術者勉為辦理，本部於修正條文第十五條規定，已提供因各級機關審議通過而免辦理公共藝術之替代方案，補強現行法規不足之處，實有必要維持現行獎懲機制。
最後，感謝各位委員不吝提出文化藝術獎助條例修正版本，敬祈各位委員持續鼎力協助，共同合作來完成此次修法。謝謝各位！
主席：接下來我們就開始進行今天的質詢，因為今天兩個委員會聯席，然後登記的委員很多，所以我建議我們兩個委員會的委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員每位5分鐘；發言登記截止時間為今天上午10時30分；臨時提案的部分，也請於10時30分前提出，照例質詢完就先處理提案，處理提案時，如果提案及連署委員不在場，援例不予處理。
首先請登記第一位的陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排審文獎條例修正草案，我看了一下過去這個條例的整個修法歷程，從81年公布實施，到91年才修正第九條，所以很久沒有動了。首先本席要肯定文化部能夠主動提出修正草案的想法，也感謝文化部部長的用心。
對於藝術品部分，現在藝術經濟全球化，相關的資訊也很透明，普及性也提升，所以藝術與金融的關係日漸密切。從過去藝術就是一個收藏品，到現在藝術品已經金融化了。許多大企業也讓藝術品的收藏變成一種對企業體形象的塑造，裡面還蘊藏著文化素養與社會責任的意涵。有關企業對藝術品的收藏，日本有六成的企業會自己成立私人美術館，有27%的企業會捐贈藝術藏品給美術館，但是國內目前藝術品的收藏還是以私人的收藏及收購為多數。提到收購，最直接的就是藝術品的價值，也就是價格如何鑑定。現在各公立博物館、美術館藝術品典藏的價購是由專家學者組成典藏委員會，處理藝術品的鑑價事宜，並沒有一套政府所認證的鑑定標準。
院版修正的第二十七條有寫到，捐贈的金額應由受贈機關（構）召開專業諮詢會審查以及鑑價。這樣的鑑價會不會因為不同協會有各自鑑價的體系而有不同的結果？這樣會有公信力嗎？鑑價是因為市場交易而產生，例如美國、加拿大自己有一套準則，他們有比較權威的非營利民間單位─美國鑑價基金會本身來編纂，也受到美國國內稅務署的承認，要遵守該有的準則，在法令上才有它的意義跟價值。文化部目前對藝術品的鑑價有什麼樣的規劃？是想要一個政府認證的整套鑑價機構，還是你們只是建立一個鑑價的機制？這兩種是完全不一樣的！針對這個部分，如果你們以機制來輔導民間的鑑定機構，跟民間的鑑價機構要怎麼進行對接？民間的鑑價機構有什麼認證或者怎樣的方式，可以來彰顯它的公信力？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。謝謝陳委員對這個問題的關心。這個問題的確是未來藝術品拍賣市場與藝術金融非常關鍵的問題。我們也必須坦承，現在我們請學者專家來鑑定，雖然有一定的嚴謹性，但是距離實際的部分或者是它的公信還是有遭遇到，包括創作者……
陳委員秀寳：除了整個鑑價制度之外，對鑑價師是不是需要建立一個專業的考照制度或認證？而且市場上到底需要多少鑑價師？我們如何培養、訓練這方面專業的人才，而不是借重現有人才？針對這個部分，文化部也要有所規劃。
李部長永得：我們現在正在進行專案研究，研究美國、日本和歐洲的鑑價制度以及鑑價員如何評鑑、認證的制度，我們會朝這個方向來努力。
陳委員秀寳：除了剛才提到的鑑價問題，還有一個爭議，如果買到贋品是不是有比較具有公信力的機制，協助處理相關問題？針對藝術贋品的問題，有一些比較有專業鑑定能力的鑑定專家不見得願意出庭作證，或者整個鑑定時間如果拉長也沒有辦法協助消費者解除契約。再來就是藝術品是很主觀認定的，是不是應該成立一個國家級的藝術鑑定協會，把整個的鑑定機制完備起來，協助提升藝術品鑑價的實質公信力。文化部應該要很注意這一點，這是一個需求。
李部長永得：是，我們是朝這個方向來努力。
陳委員秀寳：我希望這個部分可以有時間再跟你們深入討論。
李部長永得：好。
陳委員秀寳：接下來，行政院版的修正草案第三章是對於文化藝術工作者權益的保障，第八條裡面提到，文化藝術事業應恪遵各項勞動法規，保障權益；維護勞動權益績效優良者，中央主管機關得予以表揚。這個部分做得好的中央主管機關會表揚，沒有做到的有沒有什麼罰則？如果由勞動部來裁罰，勞動部不見得清楚每一種勞動型態，因為文化藝術工作者本身的勞動樣態與一般企業的勞工不一樣，所以勞動部怎麼稽核、勞檢？這個部分的主管機關是文化部，應該要協助他們訂定相關指引。
接下來是第九條，如果藝術工作者是自營作業或是沒有一定雇主，會加入職業工會來投保，你們的條文寫：「中央主管機關得輔導職業工會協助文化藝術工作者加入勞工相關保險」，為什麼是「得」？為什麼不是「應」輔導？這樣對於文化藝術工作者的勞保及未來職業災害保險的推動力道是不是不足？當初為什麼這樣規定？是「應」才有這樣的規範，如果是「得」的話，他不見得要照這樣的規範走！
李部長永得：有一些文化工作者的概念不認定自己是勞工，所以硬要他加勞工保險，他不願意，所以這是基於文化工作者本身的主觀意願。
陳委員秀寳：本席可以理解，當初你們在制定這樣的勞動權益保障時，也是預留一些政策討論的空間與整個機關職權的彈性。過去臺灣的文化藝術工作者沒有一定雇主，可能也不見得覺得自己是勞工，不過今年在肺炎疫情的影響之下，很多藝術工作者因為整個藝文產業受到很大的衝擊，他們要申請紓困的時候，一定要加入工會才可以，所以今年度以後加入勞保的文化工作者會比較多。這樣的發展趨勢對他們來講是友善的，要加入工會，制度上的各種保障才會是比較完備的。勞動部所管的跟你們這邊所理解的不一定是對等的，所以希望文化部的態度可以更積極一點，協助勞動部把這一塊做得更完善一點。
李部長永得：我們一定會盡全力，這是我們的職責。
陳委員秀寳：文獎條例修正草案第十六條寫到，主管機關及教育主管機關應推動藝文體驗教育，整個課程執行、發展及推廣要結合學校、文化藝術工作者及事業、文教機構、文教場館以及社區共同來辦理。針對這一條，文化部過去就有在推動文化體驗教育計畫，未來還會再推動所謂的藝文體驗教育，但是之前審計部指出你們前兩個年度整體的執行成效很不佳，這個該如何來克服？我也希望部長給我一份報告。
李部長永得：我們的確會加強這一點，我們會給書面報告。將來如何提升藝文體驗教育，我們有一套改進的方法，我們會給委員書面報告。
陳委員秀寳：因為本席來自彰化縣，彰化縣雖然沒有六都這麼豐沛的藝文資源，可是彰化人有很深厚的藝文素養。如果從學校教育能夠扎根整個在地文化，對於整個藝文的發展及教育的推動，對彰化縣來講，非常需要這樣的資源，所以將來這個部分有什麼比較詳盡的規劃，請部長是不是再給我一份報告？
李部長永得：可以，好。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天教育及文化委員會和財政委員會聯席審查文化藝術獎助條例的修正草案，基本上大方向我支持，希望給藝術界或者相關工作者更多協助。但是我這兩天看了一下這些草案，發現還是有一些問題，比如草案第十一條提到，對文化藝術事務有重要貢獻之文化藝術工作者，或者他的事業發生緊急危難、災害或重大變故者，主管機關得予必要協助。請問部長，什麼叫必要協助？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。有關必要協助，基本上有不可抗拒的一些原因，例如天災等，我們目前有一個補助辦法。至於認定，基本上有一個委員會在認定。
曾委員銘宗：這樣規定不清楚，而且授權太大，恐怕未來執行上會有爭議，這是第一點。第二點，第二十四條第二項規定：國家文化藝術基金會財產之運用及捐助財產之動用，不受財團法人法第十九條第三項第五款規定之限制，也就是未來投資股票不受財產總額5%的限制，請問現在整個基金的總額是多少？
李部長永得：60億元。
曾委員銘宗：請問本條的立法目的是什麼？
李部長永得：立法目的最主要就是讓他們有更大的彈性去自籌財源，因為當時國家文藝基金會捐款的母金本來是100億元，其中政府出60億元，向企業募捐40億元，但是企業比較不願意捐錢到母金裡面，而比較願意捐錢用在實質節目或團體的補助，所以就必須要有比較靈活的財務調度。
曾委員銘宗：其實依財團法人法的相關規定可以投資一些有固定收益、比較穩定的方面，如果是投資股票，就一定會有限額。負責這個基金投資的專業人員有來嗎？
李部長永得：是不是請林董事長向委員說明？
曾委員銘宗：沒關係，我對這個條文有意見，我不贊同放寬。另外，依第二十八條規定，文物或藝術品拍賣活動之財產交易所得，按成交價額之6%為所得額，依20%稅率扣取稅款。我要請教部長，規定6%的依據是什麼？
李部長永得：我們是從國際競爭的角度來看，香港目前平均就源課稅的實質稅率大概是0.6%，北京的交易市場大概是2.3%，所以我們就是取中間這個數字。
曾委員銘宗：你們試算的結果是1.2%？
李部長永得：對。
曾委員銘宗：但是這會衍生重大的問題，第一，因為香港大部分都是非居住在當地的國際人士來參與拍賣，但是在臺灣到時候絕大部分會是本土居住者，就會衍生用這個管道避稅的問題，造成很多重大的不公平。因為買賣這些藝術品、拍賣品，只要繳1.2%的稅，而買賣股票、不動產的稅率都非常高，所以我覺得這會成為很多人的避稅管道。你贊不贊成我的想法？還是你沒有評論？
李部長永得：現在是我們的稅率很高，而且在稅制上是併入綜合所得稅，所以反而大家都在避稅，避稅的方法就是不在臺灣交易。將來不管怎麼樣，我們就是先讓一些交易能夠在臺灣發生，這樣我們就源課稅的話，根據我們的估計，稅收一年至少會比現在多大概1.9億元。
曾委員銘宗：你們的估計沒有根據，本來還到國外去避稅，如果把條文修成這樣，就變成明目張膽的在臺灣避稅，所牽涉的範圍非常廣，恐怕要進一步研議。
另外，依第二十九條規定，參展或拍賣之文物、藝術品進口時應納之稅款要提供書面保證，免繳納稅款保證金放行。目前在實務上，一般企業要進口就必須提供擔保才可以放行，所以到時候就是提供書面保證，請問是由業者提供書面保證嗎？
李部長永得：由文化部所認定的公協會或業者等具有提供書面保證的資格者才可以提供保證。
曾委員銘宗：你到時候是如何認定有沒有資格？
李部長永得：當然是根據他們的規模、過去的信用狀況等等，我們是會同財政部共同來認定。
曾委員銘宗：像這個部分又放得太寬了，如果依照書面而核准並放行，萬一到時候發生狀況，他沒辦法履行，你要怎麼善後？
李部長永得：就是保證者要負責。
曾委員銘宗：我當然知道要負責，但是那個公司恐怕資本額只有500萬元、1,000萬元，而放行的拍賣品價格可能是10億元、20億元甚至上百億元，這樣他要怎麼負責？
李部長永得：他可以找一些金融機構來共同負責，將來會慢慢建立這個機制。
曾委員銘宗：部長，你講得太好了，那就明文規定要提供銀行的信用保證函！部長講得有道理，就請金融機構出具保證書或擔保！是不是就修正成這樣？部長贊不贊成？
李部長永得：在這個法案通過之後，關於後續執行的細節，我們會跟財政部會同訂定並公布一個辦法。
曾委員銘宗：部長，不能像你講的這樣，我們在審查的過程當中就要確定可行性、確定以後的執行沒有問題，不能等這個法案通過了，再授權你們去跟財政部談。
李部長永得：跟委員報告，其實財政部也很希望比你講的更嚴，但這是經過很多溝通所得出的最後版本，就是兼顧藝術品的流通、拍賣市場的活絡還有帶動藝術市場的發展，各方妥協而共同接受這個結果，所以在將來我們執行的時候，財政部一定會給我們相當嚴格的限制。
曾委員銘宗：部長，你講到重點了，就是財政部希望更嚴，老實講，我並不是喜歡更嚴，我希望能夠折衷，一方面可以協助發展我們的文化藝術產業，另外一方面能夠確保相關的國家權益，所以我是站在中間，我沒有要求要像財政部所希望的更嚴。
這個問題牽涉的範圍非常廣，我希望好好的審查這個條例，我的要求就是召開公聽會，不召開公聽會也沒有關係，我一定會把這個案子拉下來好好協商，在建立共識之後再來推動，謝謝。
李部長永得：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查文化藝術獎助條例，有關藝文工作者的保險制度，在紓困預算追加案中，時代力量有特別提案，請文化部於6個月內向立法院提出藝文工作者保險扶持制度之評估。從1月到現在，已經過了6個月，文化部的進度怎麼樣？因為我們知道這些藝文工作者的收入沒有很固定，所以很多人可能無法穩定的加入保險，也就是說，他們也沒有能力加入工會，請問文化部現在是否已經完成評估的書面報告？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。我們已經完成了，等一下再提供給陳委員。
陳委員椒華：已經有報告了嗎？
李部長永得：有，已經有書面報告。
陳委員椒華：關於這個部分，應該要對文化工作者的社會保險制度特別加以關注，在今天要修的這個條例裡面，關於社會保險這個部分，如果藝文人士無法享有社會保險而需要急難救助，我們時代力量希望能夠給予他們一些補助。我們也知道，目前好像對藝文工作者身分的認定比較困難，關於身分的認定，像區漁會會員資格審查及認定辦法裡面也有規定一些認定的條件，譬如說遠洋漁民、近海漁民，如果有海上勞動經歷證明文件、魚貨交易資料或村、里、漁民小組組長出具證明，就可以認定這些漁民的身分。我想藝文工作者身分的認定應該也不會太困難，譬如說我的小孩也有向文化部申請過流行音樂創作的補助，他們從大學時代就有這樣做，在過去幾年也有一些文化藝術創作。未來我們應該要協助藝文工作者依社會保險制度獲得補助，如果勞動部認為身分難以認定，文化部是不是可以承諾會趕快研議一個關於身分認定的機制？可以嗎？
李部長永得：跟委員報告，立法院過去也有要求我們要做藝文普查，第一個要做的就是藝文工作者身分的認定，所以我們現在正在徵詢各界的意見，研議如何對藝文工作者做一種原則性的認定，因為必須要先確定才有辦法做。
陳委員椒華：我們在上個會期通過了農民保險，政府針對農民的保險也有30%的補助。我們知道藝文工作者的收入不穩定，有很多人沒有能力加入工會，甚至連紓困補助都沒有辦法申請，因為他們沒有保險的資格。
關於身分的認定，我們知道賦稅署對藝文工作者的認定方面有分為視覺藝術、工藝、表演藝術，目前這些代號就只有少數幾項，賦稅署是不是可以承諾參考藝文工作者及工會所提的意見來針對這個部分增加分類的項目？這樣也可以協助文化部未來做身分的認定，請署長說明。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：主席、各位委員。我們現在對執行業務者的費用標準有規定相關業別，關於剛剛委員所提到的這個部分，目前有些已經在我們費用標準的分類裡面，如果有不足的部分，我們也會會同文化部看是不是未來要納入或是予以適當的歸類。
陳委員椒華：本席希望賦稅署能夠儘快，因為我們知道其實國家對於文化藝術工作者的長期支持還是做得不足，部長，請問你的藝術專長是什麼？
李部長永得：我好像沒有什麼特別的專長。
陳委員椒華：因為本席覺得很好奇，李部長或鄭前部長能夠勝任文化部的部長，那你們是不是有藝術專長？還是你們跟本席一樣是很會欣賞藝術的人？
李部長永得：我的藝術素養應該還不錯，因為我本身過去應該可以說比較屬於媒體界，我過去二十幾年都是從事媒體事業，還擔任過公共電視的總經理。
陳委員椒華：你很有信心，你是一個文化藝術的愛好者，而且很知道如何欣賞。文化藝術的價值其實是無價的，這些工作者的創作真的需要更多人的肯定與支持，現在最基本的就是社會保險，所以拜託部長大力支持文獎條例，我們時代力量今天也有提出修正動議，如果未來有藝文工作者沒有能力加入社會保險的話，請文化部支持在這個條例裡面增訂相關規定，讓他們以後能夠得到社會保險的補助，部長可以答應嗎？
李部長永得：OK，謝謝。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想沒有藝術專長也沒有關係，會欣賞固然很重要，但是其實本席認為，最重要的就是你現在具有部長的身分，是不是能夠給予藝文工作者很大的支持，給他們很多的資源，然後給他們很多的幫助以及推廣，我覺得這才是最重要的。
今天我們要審查文化藝術獎助條例的修正草案，這個條例19年來不曾修正過，現在有很多時空背景都已經不一樣了，再加上目前疫情的關係等等，現在可能是修正這個條例的最好時機。本席有看了一下，在今天所有要修正的規定當中，其實還是有很多的問題，我不知道部長有沒有一一看過這些問題，還是就全部照單全收，或是其實你並不甚瞭解？既然這個條例已經19年沒修，現在要修正就務必要慎重，本席在這裡要提醒大家這一點，在進入逐條討論的時候，本席還會提出很多來跟部長交流。
我要先提出幾點，第一，現在要刪除現行條文第十條第一項規定，理由是相關的獎勵已可依照修正條文第五條的規定辦理。但是現行法第十條第一項規定：「主管機關得獎勵廣播電臺、電視臺及傳播事業製作、播放優良文化節目及報導文化活動訊息；其辦法由主管機關會同目的事業主管機關定之。」，政院版的修正條文卻沒有要求主管機關訂定相關的獎勵辦法，那等同於主管機關可以按照自己的喜好去獎勵廣播電台、電視台跟傳播事業製作、播放優良文化節目及報導文化活動訊息。我想這樣修正是不是會讓人家質疑這是給文化部的空白授權，因為彈性這麼大，將來你們是不是可以獎勵自己喜歡的新聞媒體呢？部長，關於這個部分，你是不是可以在下午進行逐條審查之前好好的說明一下？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。因為這些都是非強制性的規定，所以就整合在第十條裡面，而且這是比較通則性的規範，如果有進一步的必要，就會根據這個授權去另定一個辦法來做補助。以目前來講，包括電視台、傳播事業的補助，基本上也都沒有了，現在是有一些節目輔導金的申請，但是並沒有因為是優良節目而給予補助，現在也沒有了！
萬委員美玲：好，剛才部長有回答之前質詢的委員，你現在回答本席所提的這個問題，我聽起來覺得你們是要等到修法通過以後再找相關的主管單位來訂定辦法，再來看看應該要怎麼做。我覺得如果修法是用這樣的程序，恐怕不太好，照理講，你現在應該已經有一個腹案，也知道相關的辦法要怎麼做、到底由誰來主導、目的事業主管機關到底是哪個單位，我覺得這些辦法應該都要先提出來，我們怎麼可能在修法的時候對你們空白授權呢？如果我們真的對你們空白授權，其實你們在之後執行的時候也會碰到很多困難，如果我們就這樣通過修法的話，其實我們對這個條例的修正是不負責任的，而且以後會造成自己非常多的困擾，所以我認為這個部分可能要再做調整。
我們再來看一下政院版修正草案的第三十一條，第三十一條有明定：「政府得將本條例所定之獎勵或補助，委託文化藝術領域中適當之法人、機構或團體辦理。」，請問部長，什麼叫做委託給文化藝術領域中適當之法人？「適當」這兩個字是什麼意思？另外，請問站在部長身後這位是誰？
李部長永得：他是綜規司負責草擬草案的同仁，是不是可以請他幫忙說明一下？
萬委員美玲：當然不行啊！
李部長永得：針對授權的部分，以後會有詳細的辦法加以規範，目前可能沒有辦法在這項法律當中詳細規定。關於剛剛委員所提到的補助辦法，其實每一樣都要有預算，而預算必須經過立法院審議通過之後，才可以有補助的行為。
萬委員美玲：我並不是在跟部長討論預算的問題，當然一定會有相關預算，但預算到底要怎麼執行？現在的重點在於辦法到底在哪裡？今天都已經要修法了，但我覺得修法的文字太過寬鬆，不管是空白授權或是所謂的委託「適當之法人」，到底要怎麼選擇出適當之法人呢？適不適當誰來決定？未來會不會有黑箱的問題？針對這些部分，你們可能要再仔細考量一下，要不然就會失去十九年來才要修法的重大意義。
接下來我們來看政院版第七條，對於挪用補助經費或不履行補助條件者撤銷補助的部分，你們將其改為視情節輕重予以部分撤銷或全部撤銷，等於是給予行政機關裁量權。本席認為這部分應該要考量一個問題，當然我相信99%的人都是合法爭取，而且按照相關辦法去執行，但這方面的公平性會不會失當？針對這條條文的修法，我們應該要兼顧不得已犯了錯，如果是在可以修正的情況之下，需不需要這麼嚴格？當然我們也要顧及99%完全合法的藝文團體，相關公平性到底該如何維護？
另外，政院修正版草案第九條規定「為保障文化藝術工作者勞動權益及就業，中央主管機關得輔導職業工會協助文化藝術工作者加入勞工相關保險。」雖然條文做了這些規定，但本席實在不知道文化部要如何輔導？其實要加入保險這件事情在業界已經講了很久，請問你們的輔導方案是什麼？
李部長永得：根據我們在紓困期間所發現的狀況，其實有許多藝術工作者並不願意加入，或是有些人根本不知道如何加入，針對不知如何加入的部分，我們當然會提供法律方面的諮詢，甚至也會在程序上加以協助。在這次紓困之後，有許多藝術工作首也體認到加入工會的必要性，我想這部分將來應該是沒有問題的。
萬委員美玲：針對不願意加入的部分，你們應該要去瞭解他們為什麼不願意。乍聽之下，加入保險並沒有什麼不好，但一定有什麼點是他們覺得不好的地方，針對這些地方你們應該加以克服；如果他們有誤解，那就應該要宣導與說服；如果有人不知道這件事情，那更是文化部的責任了。
李部長永得：是的。
萬委員美玲：針對這部分，本席希望你們能夠提出具體方案，包括修正版第二十二條也是一樣，條文中提及鼓勵藝文工作者加入文化藝術相關國際組織，本席認為不管是「輔導」或「鼓勵」這類的字眼，以及上述本席所說法案方面的問題，都應該要有辦法提出來，如果沒有詳細的解決辦法就貿然修法，那麼將來執行時恐怕會帶來許多困擾。針對本席提出來的部分，請部長先思考一下，今天下午我們再來逐條討論，謝謝。
李部長永得：好的，謝謝。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。在進行質詢之前，本席想要先就教一個問題，我們都知道買賣是消費者和商家彼此之間的自由選擇，因為我們是一個自由民主、交易開放的社會。以我身上這件衣服為例，如果價格都一樣，但是在臺灣的稅率是1.2%，在香港的稅率卻只要0.5%，請問文化部李部長和財政部李次長，你們會在哪裡買這件衣服呢？臺灣的稅率比較高，香港的稅率比較低，請問文化部李部長，同樣一件衣服，你會選擇在哪裡買？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。稅率當然是考量的重要標準之一，不過環境和信任也是很重要的考量因素。以現在的情況來講，可能有許多商家會逐漸脫離香港的交易市場，這是我們大概可以確定的。當然如果在稅率方面能夠有吸引力的話，那就更能吸引人家在臺灣交易，但是相對來講，這還牽涉到信任，並不是只由單一的稅率因素來決定。
林委員楚茵：我認同李部長所說的，以我身上這件衣服來講，MIT當然大家會比較信賴，即使稅率比較高，大家還是希望在臺灣購買，而不是買MIC或MIK的產品。但是我想請教財政部李次長，如果大家看到的東西都一樣，包括信任程度也都是一樣，以同樣一幅作品或畫作而言，根據我們所瞭解的狀況，目前臺灣是以拍賣收入的6%來課所得稅，再加上居住者5%至40%不等的累進稅率，所以過去的實質負擔率大概是0.3%至2.4%。根據本席所拿到的資料，2018年的稅率是0.69%，2017年為0.75%，而目前行政院所推出來的版本是1.2%，本席想知道其中的差距是什麼？為什麼會落在1.2%？據本席所知，中國的稅率是2%，香港只有0.5%，姑且不論因為港版國安法的實施，導致許多藝術品拍賣可能會因為被賦予政治意義，所以他們不敢拍，但是根據我們所得到的賦稅統計，過去臺灣的稅率都只有在0.69%到0.75%之間，請問1.2%這個數字是怎麼來的？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：主席、各位委員。有關1.2%的稅率計算，基本上是參考104年財政部所頒布的解釋令，這項解釋令是針對居住者及非居住者無法舉證相關成本費用時，就是以所得的6%來課所得稅。至於稅率的部分，非居住者就源扣繳的稅率是20%，居住者則是併入綜合所得來申報課稅，所以稅率可能會落在5%至40%之間。這次之所以將稅率訂為1.2%，其實也是跟104年當時的考量一樣，我們希望居住者和非居住者都能適用同樣的稅率。就1.2%的稅率而言，目前臺灣稅制在分離課稅方面的扣繳率大概都是維持在20%，如果以目前5%至40%的累進稅率來看，它剛好是在中間的稅率……
林委員楚茵：但自由市場的買賣並不是考試當中的數學題問卷作答，就像我剛剛提到的，同樣的東西，如果稅率比較高，那麼大家就會選擇不在稅率高的地方買賣，比如日本前一陣子提高營業稅之後，大家當然就會想以後出國到日本去就少買一點，這是同樣的道理。當你們把稅率訂在1.2%的時候，就財政部的立場而言，當然認為多課一點稅是比較重要的，因為你們必須當大掌櫃來幫國家找財源，但重點在於當稅率訂在1.2%的時候，高價品會不會就直接到香港0.5%稅率的市場去交易？我們更怕的是，過去一些價格比較低的東西，他們可能還會選擇留在臺灣，之後會不會連低價的部分都離開，到最後變成什麼稅都課不到？
本席之所以請教財政部和文化部這個問題，以文化部的立場來說，當然是希望鼓勵和獎勵藝文，希望這些拍賣事業和產業都能留在臺灣，尤其是趁現在港版國安法實施之際，但如果一方面想要振興，另外一方面又想要課稅的話，那麼稅率制度就必須符合人性、符合大家在市場運作的方法和原則，所以我想要請問的是，財政部這裡的這個1.2%的稅率真的一點都不能再做調降嗎？當然會有一些所謂國外的部分，但是我們更在乎的是，臺灣是不是可以延伸出一個拍賣產業？如果就我現在手上拿到的這份資料，2018年時，我們的稅率才課到0.69%，而你訂定在1.2%的時候，是不是會把一些過去0.69%時還願意留在臺灣的人趕跑？他是不是乾脆就跑到別的地方去？甚至於連價格不是這麼高或是稅率沒有那麼高、所得沒有那麼高的商品都離開臺灣呢？這樣子會不會搞到後來財政部根本課不到稅？
李次長慶華：跟委員報告，基本上文獎條例增訂這樣一個分離課稅的規定，其實它還是有一個選擇性的，如果說我們的藝術收藏家真的覺得他的所得沒有那麼高，希望自己不要繳這麼高的稅，還是可以依照原來我們綜合所得稅結算申報的方式去申報的，也就是他還是併入他的綜合所得去課稅，所以他可以適用的稅率是5%到40%之間。而我們之所以訂在1.2%，其實真的是考量到一點，目前以我們歷年申報的資料來看的話，也許有些人真的是比較低稅率的，但還是有高稅率的人，他適用的是30%到40%的稅率，我們目前跟文化部考量的結果，其實也是聽了很多外界的意見，也參考了目前我們實務上的作業，所以我們覺得20%的稅率按6%來計算，應該是一個相當妥善的稅率。
林委員楚茵：好，部長，法律一旦訂下去之後，接下來這個產業會不會有進展、會不會蓬勃、會不會被扶植，甚至於在交易量跟數量或是稅率，會不會如我們所預言的是離開的更多、留下來的更少，而你們課到的稅更少？這些在明年經過實施之後是可以被檢視的。整體來說，我希望今天的發言對這個產業的蓬勃發展是可以有幫助的。
最後我想要就教的是文化部李部長，我們知道其實大家都非常關注藝FUN券，它的期限只剩一點點時間，即只能做到年底，但是我們特別開通了一個藝FUN券的app，這個app上面有將近百萬的用戶在使用，請問一下，這個app用完之後，文化部有沒有考量後續再繼續使用還是說藝FUN券用完之後就把它放在那裡，這會不會是一種浪費？
李部長永得：我們現在正在規劃，將來這個app會保留下來的，必須去營運，除了對於完整藝文資訊的快速、即時的提供之外，同時也會跟一些售票系統結合在一起，所以是可以將藝文的消費、藝文的地圖，還有藝文的消費行為連結在一起。
林委員楚茵：好，因為根據藝FUN券的使用，比如是在表演藝術或是書店、電影院等等，它確實是可以做一個所謂精準的行銷，這對於接下來文化部在行銷一些藝文活動的時候是可以非常準確的、直接知道這個target如何來使用。本席也希望文化部能夠將這部分後續的走向給本席一份報告，也讓我們瞭解一下，到底我們如何透過這個app可以更精準地讓民眾來使用，然後來參與我們的文化表演藝術活動。好嗎？
李部長永得：好，謝謝林委員。
林委員楚茵：謝謝。
主席：謝謝林委員，謝謝部長、次長。
接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。當然這次這個修正案大家都期待非常久了，但我還是要說明一下，針對剛才委員的發言，本席有不同的意見。拖這麼久不是立法院拖的，而是文化部！當然可能有很多部會要去協調，包括從文化基本法過了之後，或者更早之前，我們往前推，106年召開全國文化會議時，大家就希望、也一直在期待，所以我覺得那個拖並不是立法院在拖。直至今日，這個版本終於送進來，可是一路聽下來，還是有這麼多的意見，最後有可能還是要進入協商。所以，我還是要表達一下，雖然已經送進立法院，但基於一個立委的職責，對於沒有先辦公聽，我還是要表達我的遺憾，因為我覺得立法委員在審議法案時應該多聽一些意見，讓我們有所依據，甚至我要表達一下我在委員會裡面的意見。
現在這個時隔18年的修正案裡面，有一個是我覺得比較欣慰的，就是第八到十五條針對藝文工作者勞動權益保障的部分。部長您知道這一次在紓困的時候，我們一開始處理時遇到的最大問題是什麼嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。紓困時最大的問題就是身分的認定……
林委員奕華：對，就是包括藝文工作的認定，到底哪些算是藝文工作者，因為藝文工作者很多都是屬於是freelancer，可能就是會「斜槓」，也許很多人還沒有投勞保。
李部長永得：是的。
林委員奕華：所以在藝文工作者的部分，對其勞動權益保障的部分，我們一直認為必須比較有系統地來做登記與處理。這一次在第八條到第十五條的部分，我要先說這也不是政府主動，而是一路以來很多藝文工作者包括學界、藝文界很多人不斷地跟政府遊說的成果。針對這部分，當然我們還是要表示肯定，終於有把它放進草案，但有些部分我覺得問題比較大，這次我們在第三條有關於文化藝術的定義本來是只有七項，第七項的意思就是「其他」，這次變成幾項，你知道嗎？你先不要看，這個要記在腦海裡才是。
李部長永得：十五項。
林委員奕華：這十五項裡面，因為這本來都是屬於國藝會在補助的範圍嘛！
李部長永得：是。
林委員奕華：所以未來第三條變成十五項之後，可說是包山包海，以後國藝會都要予以補助嗎？因為裡面有一些是……
李部長永得：第一個，這樣的分類……
林委員奕華：有些是有法的……
李部長永得：這樣的分類其實也是徵詢過藝文工作者……
林委員奕華：我知道文基法裡面有寫……
李部長永得：對。第二個，將來的補助其實不是全部由國藝會補助，有一部分也是由部裡面……
林委員奕華：問題是你裡面提到最主要補助的來源還是國藝會啊！
李部長永得：對，主要還是國藝會。但是部裡面還是……
林委員奕華：所以我今天要問清楚，因為按照條文來看的話，它是可以跟國藝會申請的。你看第三條雖然這樣訂，但申請補助提到的還是國藝會。國藝會一年補助多少錢，你知道嗎？到目前為止，國藝會一年補助多少錢？
李部長永得：大概是4億元左右。
林委員奕華：沒有啦！1.4億元。
李部長永得：因為……
林委員奕華：我現在說的是國藝會，就是1.4億元。
李部長永得：我們文化部有一部分的補助業務也委託……
林委員奕華：你們是投2億元進去，我現在是說按照原來補助九大類，所給補助就是1.4億元！你每年進2億元嘛！
主席：請財團法人國藝會林董事長說明。
林董事長曼麗：主席、各位委員。我跟委員說明一下現在國藝會補助的金額，國藝會本身預算大概是1.5億元左右，兩年前開始，文化部又捐贈兩億多元的資源進來，這個部分當然是帶著計畫進來的，所以現在整個的補助金額應該有將近4億元。
林委員奕華：每年耶！
林董事長曼麗：每年。
林委員奕華：那你給我們的是什麼？這是你們給的資料。這不是1.4億元嗎？
林董事長曼麗：對、對。
林委員奕華：你們亂給？隨便給資料嗎？
林董事長曼麗：不是、不是，這個是常態補助的部分。
林委員奕華：什麼叫常態補助？我現在就問補助嘛！你不要轉移焦點嘛！我就問說你這1.4億元未來是不是全部都給補助呢？原來九大項變成十五大項是因為這樣嗎？
林董事長曼麗：我再跟委員報告一下，就是因為國藝會的補助……
林委員奕華：資料是你們給我們的！
林董事長曼麗：是。
林委員奕華：你現在又跟我講另外一個答案！
李部長永得：跟委員報告，其實林董事長講的沒有錯，它本預算就是1.4億元，但是文化部過去兩年開始，每年委託大概2億元的補助案……
林委員奕華：107年、108年、109年，我發現這兩年沒有包括108年。先暫停一下。先釐清再說！否則我們怎麼質詢？這資料是跟你們要來的。
林董事長曼麗：沒錯、沒錯，這是國藝會給的。
林委員奕華：這不是昨天才給的資料嗎？
林董事長曼麗：對，這個是國藝會的常態補助。
林委員奕華：我現在講的就是常態補助啊！所以我在問常態補助啊！
林董事長曼麗：那常態補助這個就沒有錯。
林委員奕華：這個有問題嗎？
林董事長曼麗：因為國藝會的補助裡面除了常態補助之外，還有專案補助……
林委員奕華：我現在問的是常態補助嘛！
林董事長曼麗：對，沒錯，如果是常態補助，就是……
林委員奕華：你們不要浪費我們的質詢時間好不好？我在講的就是常態補助，所以我在問的就是常態補助的錢未來是不是要再增加，大家可以來要求啊！這跟專案補助有什麼關係呢？聽清楚我的發言，好不好？
李部長永得：這個部分，我們會……
林委員奕華：這樣變成我們的質詢時間都你們浪費掉了耶！再回到前一張投影片。以後是不是25年做了社區營造以後，社區營造也可以來申請國藝會的錢？文化觀光也可以申請國藝會的錢？圖書館、博物館……
李部長永得：沒有，這個部分有相關的部會啦！
林委員奕華：包括藝文體驗教育都可以申請國藝會的錢？是這樣嗎？
李部長永得：這些統統都在國藝會，像社區營造就在本部的文資司裡面處理，文化科技有一部分也是在我們文策院，所以不是全部到國藝會去。
林委員奕華：那你的條文呢？你要不要看看你的條文？
李部長永得：現行就是這樣子。
林委員奕華：是啊！我現在在跟你講的是這個條文，你看一下第三條和第四條，第四條講到你們可以給予獎補助，所以現在第三條列的不是都是可以給予獎補助的對象嗎？不是嗎？第三條列出的是不是都是第四條可以獎補助的對象？是不是？第四條規定你們「得對文化藝術工作者及事業予以獎勵或補助」嘛！
李部長永得：對。
林委員奕華：是啊！所以以後國藝會的錢他們都可以用了？「文化觀光之推動及發展」，只要以後觀光扯上文化，就可以來申請；「藝文體驗教育之推動及發展」，什麼叫做「藝文體驗教育」？我只知道有沉浸式教育、美感教育、藝術教育，藝文體驗教育是教育部的事，一樣可以來申請嗎？
李部長永得：跟委員報告，我們目前已經在整合所有的補助機制，其實我到文化部以後也發現一件事情，就是補助不是只有國藝會在補助，文化部所有相關單位……
林委員奕華：你只要告訴我，以後這些定進去之後，是不是全部都可以來要求補助？都可以來申請國藝會的錢？
李部長永得：現在其實都已經有在補助了。
林委員奕華：這是1.4億元，是不是以後大家都稀釋？是不是這樣子？
李部長永得：不是，不是，不是這樣。
林委員奕華：請問哪些可以？講清楚啊！
李部長永得：就像剛剛舉例的社區營造、文化科技，其實很多比較現代、當代的……
林委員奕華：請問怎麼樣從條文看出中間的差別？第三條是定義，第四條就寫了：「為促進文化藝術事務之……」，意思是這一堆都可以來申請獎勵或補助啊！可以啊！
李部長永得：我跟委員唸一下這個文字：「主管機關、目的事業主管機關得對文化藝術工作者及事業予以獎勵或補助」，並沒有說全部都在國藝會，文化部也可以。
林委員奕華：但是後面有國藝會啊！
李部長永得：甚至科技部都可以。
林委員奕華：好啊，但是後面有講到國藝會。條文裡面有提到是由國藝會來處理。
李部長永得：我想沒有，不會這樣的，不會全部由國藝會來處理。
林委員奕華：捐贈國家文化藝術者，不是有那個嗎？後面不是有國藝會嗎？這部分都是國藝會在處理啊！所以你的意思是以後不會這樣，國藝會是國藝會？
李部長永得：對，國藝會……
林委員奕華：所以你的意思是今天講的補助，不是全部都可以來向國藝會申請？
李部長永得：對，不是全部。不會是全部的人去分那1億4,000萬元，委員放心，不會這樣子。
林委員奕華：所以原來的9項還是原來的9項，我要搞清楚。9項會不會增加？你現在告訴我。今天要審這個法案，你告訴我啊！講清楚啊！9項會增加到多少可以申請國藝會的錢？補助就1.4億元嘛！就1.4億元啊！
李部長永得：國藝會在現有的預算之內還是按照它原來的機制去做……
林委員奕華：所以原來的9項不會增加？
李部長永得：對。
林委員奕華：講清楚喔！未來9項不會再列入新的……
李部長永得：如果增加，一定會增加經費，就像我們……
林委員奕華：不會列入新的？
李部長永得：對，我們如果增加，一定會增加新的經費。
林委員奕華：要不然會變成你們要促進，反而把預算全部都稀釋掉了。
李部長永得：就像這兩年我們為什麼把一些移到國藝會去？就是拜託國藝會用專業來幫忙做一些補助的機制，我們計畫過去，預算也會跟著過去。
林委員奕華：所以結論是不是就算這個法過了，國藝會補助的9項不會再增加別的項目？
李部長永得：會增加的話，一定錢跟著過去，我跟委員保證！
林委員奕華：這就要講清楚，要不然沒得審了。
李部長永得：對，現在講得非常清楚，就是這個樣子。如果有一些新增的計畫委託國藝會辦理，我們的預算一定會跟著過去。
林委員奕華：好，我再請教另外一個問題，所以以後文化觀光也是你們負責？藝文體驗教育也是你們負責？
李部長永得：文化觀光的主責不是我們。
林委員奕華：主責不是你們，但是你們包山包海了啊！
李部長永得：主責還是交通部、我們是協助，文化觀光其實……
林委員奕華：所以文化觀光以後也可以跟你們申請經費？不一定是向國藝會，這樣很好啊！
李部長永得：比如鐵道觀光，我認為就是文化觀光啊！
林委員奕華：藝文體驗教育以後也可以跟你們申請經費嘍？以後教育部都可以跟你們要錢囉？可以嗎？
李部長永得：這不是這樣子講錢，這是講……
林委員奕華：不是，因為這是獎勵其發展，當然啊！所以現在講的……
李部長永得：不是，我們現在講的是藝文工作界本身希望他們能夠被歸類的方式的整合，所以這個不是我們自己發明出來的。
林委員奕華：這個重點是要獎勵耶！
李部長永得：我們是要獎勵，沒有錯啊！
林委員奕華：獎勵當然就是要獎……
李部長永得：跟委員報告，我剛剛已經把條文唸得非常清楚，就是「主管機關、目的事業主管機關」，不是全部國藝會，也不是全部文化部，而是目的事業主管機關，這樣很清楚吧？
林委員奕華：意思就是未來那不是歸你管？因為我想你們包山包海啊！
李部長永得：有的我們可以協調相關單位共同促進，因為文化不是只有文化部的事情。
林委員奕華：當然是啊！
李部長永得：像鐵道觀光，交通部也在管，交通部也在協助啊！
林委員奕華：我發現文化觀光現在也可以來跟你們要錢了，藝文體驗教育也在跟你們要錢，當然這也沒有不好啦！
李部長永得：政府基本上當然都要協助，但是這個條文裡面講得非常清楚，不是全部國藝會，也不是全部文化部，是目的事業主管機關及主管機關，這個就包含了「部部是文化部」的概念，好不好？
林委員奕華：好，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。藝術品交易分離課稅其實已經談了一、二十年，每次碰到這個問題，大概會出現幾個論點，第一個大概是這會讓國家減少稅收，再不然就是可以幫富人減稅、避稅，大概是這樣子的思維。其實就是因為這樣的思維，讓臺灣的藝術品市場一蹶不振。2001年的時候，臺灣的藝術交易市場在亞洲華人市場占97.5%，那個時候有很大的榮景，帶動整個臺灣的藝術產業；結果到了2018年的時候，我們只占2%。
臺灣有很好的藝術創作，也有很好的收藏家，沒有理由在華人市場到目前為止只占2%，其中有什麼問題呢？到底是什麼原因，讓這個市場萎縮呢？就是因為稅制的問題。國家會減少稅收嗎？會幫富人減稅嗎？我想要提醒大家，藝術收藏現在不只是富人的娛樂而已，更多的中產階級現在都把藝術收藏當成是生活的一部分，如果我們用過去的思維來看這個問題，就會一直裹足不前。
我舉一個案例。2018年的時候，香港拍出了史上最高的華人藝術家的作品，大概價值臺幣20億元。這件作品是由臺灣的藏家送到香港去拍，買家也是從臺灣搭飛機去拍回來，他們為什麼不在臺灣拍呢？為什麼不在臺灣交易呢？為什麼要舟車勞頓跑到香港呢？就是因為稅制的問題。如果這件作品在臺灣交易的話，光是它本身所課的稅就超過2,000萬元，更不要說營所稅了。如果這個拍賣在臺灣進行的話，我們政府可以課到稅，所以採分離課稅會幫國家減少稅收嗎？其實反而課不到稅！因為所有高端的藝術品都出走了，沒有人會在臺灣拍了。
再來，以臺灣現在的藝術市場跟香港做比較，因為臺灣現在是併入綜合所得稅的稅制，而香港是採分離課稅，就是落槌價的0.5%。臺灣一年的交易總額大概23億元，有時候不到20億元，但是香港是一年400億元。在課稅收入方面，臺灣不到2,000萬元，剛剛提到趙無極那件作品的課稅收入超過2,000萬元，就超過臺灣藝術品交易一整年的課稅總和了；如果香港的交易總額是400億元，一年的課稅收入就超過2億元了。我想把這個數字提供給文化部及財政部參考。
為什麼藏家要把藝術品送到香港去拍？一方面除了是稅率的問題之外，重要的是稅制因素，因為香港採分離課稅，臺灣是併入綜合所得稅，併入綜合所得稅讓我們每一年在申報時非常麻煩，我們在申報時還要去交易中心、畫廊調出所有的交易紀錄，實在令人非常困擾。再來就是藏家都不太希望他們收藏的藝術品被公布，所以這些藏家都希望能就源扣繳，採分離課稅就把它扣掉了，但就是因為我們在申報綜所稅時的繁瑣程序，讓這些藏家裹足不前，所以臺灣現在面臨這個問題，而且這個問題已經吵了一、二十年，好不容易我們現在有機會來談，我想請問李部長，藝術品如果採分離課稅的話，有沒有正面的效益？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。我相信採取分離課稅一定有正面的效益。
黃委員國書：有哪些正面效益？
李部長永得：至少分離課稅從稅務行政來講，包括報稅、繳稅手續都比較簡便。第二個就是交易所得者，不管是買家或賣家的資訊、隱私都能獲得比較大的保障，但是在必要的時候，國家還是可以取得這些資訊，所以有安全的保障。因此我相信在交易的信任度上會比較高。
黃委員國書：因為藝術品並不像房屋、土地必須登記所有權，因為它有其特殊性，所以通常大家都不太希望在申報個人綜所稅的時候，把自己的藏品曝光。課稅不是問題，我還是強調稅率絕對不是一個重要的問題，重點在於這些繁瑣的申報程序。
再者，採分離課稅就是幫富人避稅嗎？其實採這樣的角度反而會課不到富人的稅，如果像香港採分離課稅，趙無極在香港那件作品，我們就可以課到稅了。
再者，香港、中國採分離課稅，幾乎全世界國家都採分離課稅，就只有臺灣是併入個人綜合所得稅，所以臺灣的藝術產業沒有辦法跟國際接軌。然而，跟國際接軌是一個多麼重要的事情，我們多麼希望臺灣有一些藝術交易市場，也希望國外的買家能到我們臺灣來，2000年臺灣藝術交易處於榮景的時候，臺灣的本土前輩畫家其實都可以登上國際拍賣市場，可是最近這十年，我們在蘇富比、佳士得、香港以及北京，幾乎看不到臺灣本土藝術家在市場上有進行交易，如果採分離課稅，我們把這個市場拿回到臺灣來，當然可以扶植我們臺灣的本土藝術創作跑到國際去，讓國際的買家到臺灣來，你們一定要朝著這樣的想法。
此外，我們如果可以活絡這個市場，就會有許多相關的藝術產業可以獲利，像是藝術畫廊、藝術保險、藝術金融、藝術倉儲運輸、藝術裱框修復、藝術展場的租賃、藝術拍賣場所周邊的觀光飯店。這些從香港案例就可以看得出來，在香港拍賣的時候，飯店幾乎是一房難求，可見它可以帶動周邊的產業。所以我現在只希望大家把眼光放在我們如何扶植臺灣的藝術產業。再加上這時候來談這個問題，絕對是最好的時機，錯過這個時機，以後可能就沒有這麼好的機會了。因為疫情的關係、政治的因素，所以香港的拍賣市場現在一再萎縮，臺灣絕對有實力把亞洲的拍賣市場、交易市場拿到臺灣來，這個時候就是一個最好的時機，同時也可以扶植相關周邊的產業，並且也帶動觀光。所以我在這裡要誠懇的呼籲，有關這個稅制的改變，我們已經談論很久了，不但不會讓國家減少稅收，反而可以幫國家課到更多的稅，從香港案例就可以看得出來。
我們不是為了要幫富人避稅，即便有，占比非常少的，我們重要的思維是要活絡整個市場。富人也希望在臺灣可以繳稅，如果他們可以在臺灣繳稅，然後帶動整體的藝術市場產業，將是整體國家獲利，也是整個周邊的藝術產業獲利。年輕的藝術工作者在大學求學階段有很好的創作，可是在他們畢業之後要進到這個市場時，卻因為藝術市場萎縮，只好去從事別的工作。我們國家每年培育那麼多的藝術創作人才，結果在這個市場上，國家竟然沒有任何政策可以幫忙！臺灣文化的軟實力在這個時候絕對有機會登上全球的舞臺，可是我們卻東綁西綁困住了自己！我們好不容易今天有機會可以來排審這個案子，當然我也希望以財政部的立場，除了思考賦稅的角度之外，也能有多一點藝術產業的觀察跟想法，好不好？以上，謝謝。
主席：謝謝黃委員，謝謝部長跟次長。
請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在文創年報上面有看到我們文化相關產業的就業人數是下降的，在營業額和成長率方面其實也是下滑的，尤其是音樂及表演藝術產業和電影產業。另外，根據藝術工作者的勞動大調查，都在在提醒我們關於文化藝術工作者的權益保障必須加以重新檢視、檢討。所以本席今天非常高興並肯定能在這裡進行文獎條例的修正，畢竟距離上一次2002年的修正已經有18年的時間，實在是太久了。
我很高興看到這一次的修訂版本有增訂權益保障專章，其內容大概是關注文化藝術工作者的著作權以及勞動權。關於著作權的部分，我們看到第十二條，這一條已讓人期待非常久，因為該條提到中央主管機關要訂定承攬、委任契約的指導原則，以保障文化藝術工作者的權益，在這當中，包括著作權的約定、經紀的授權等。另外，第十四條也特別關注文化藝術工作者及事業的智慧財產權。好巧不巧，就在不久以前，Alian電台有一位節目主持人馬世芳特別拋出一個震撼彈，這個震撼彈就是關於他的節目的著作權。經過瞭解以後，其實我們公部門大概都有一個毛病，就是因循舊約，習焉不察，根據公共工程委員會所提供的契約，就直接來跟乙方簽約。我們也知道有很多的比賽、徵件，或者是像這樣的一個案件，乙方往往因為需要這份工作，被迫簽下不合理、不平等的契約。當然，在這個事件當中，我們也非常高興Alian電台也願意做表率，全面的來檢視並換約，提供了新的契約內容。
不過在這個當中，我們卻看到一件事，因為在去年11月文化部已經訂定一個文化藝術採購辦法，該項辦法裡面的精神其實已經保障了文化工作者的著作財產權，這樣的東西出來以後，我們驚覺到竟然有很多法令並沒有根據這個精神做調整。不過今天我們看到文獎條例第十二條有帶動這樣一個事情，所以本席特別想要請教部長，你們作為中央主管機關，這樣的法令出來之後，未來是不是能夠真的保障我們藝術工作者的這些權利？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們去年就公告藝文採購的指導原則，對於剛剛委員所講著作權的問題和創作人的保障有所規定，但它終究還是一個辦法而已。我們必須承認，也許我們宣導得不夠，很多單位還是遵循過去的方法，對著作權人不公平。現在我們特別在文獎條例裡面把定義法條化，我認為有法律依據以後，將來會要求所有的政府機構、相關團體強制訂定這樣的指導原則。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。另外一個我所關注的，也就是文化藝術工作者的勞動權。為什麼這個問題讓我們覺得很重要？因為文化藝術工作者的工作型態很多樣，有的是屬於音樂表演者，有的是導演，有的是劇場，往往我們看到的就是，他們的勞動契約到底要怎麼去訂定？所以，我這一次看到修正草案第八條、第十三條特別提到，文化藝術事業應該要恪遵各項的勞動法規，然後採取表揚的方式，做得好就表揚，並沒有採取罰則處罰。為什麼我們要關心文化藝術工作者？因為他的工作很麻煩，綵排到底要怎麼計算？他演出的時候，連續的週期要怎麼計算？他的創作時間要怎麼去計算？所以在勞基法裡面就會觸及不太好的部分，就是關於工作8小時。另外一個部分，對他來講也是比較不利、很難計算的，就是關於一例一休。實際上，我們的勞基法也有提供解方，就是第八十四條之一，他如果是符合這樣的工作性質，其實是可以雙方另行約定。我今天特別高興的就是中央主管機關可以訂定契約這件事，我特別希望，既然文化部在文獎條例修正之後可以訂定指導原則，指導原則這件事就變得很重要，尤其是如何落實、如何廣為周知。所以我這邊有幾個訴求，就是在不違背勞基法的原則之下，儘速研擬各類型文化藝術工作者的契約範本。部長，這樣可以嗎？
李部長永得：可以。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外是藝術工作者的契約，這也是我們廣納文化藝術工作者的意見。因為他們工作性質的特殊性，他們比較希望規定每日一定的休息時間，以保障他的休息時間。第三，如果他的工作時數有超過勞基法的規定，就參酌逾時工作加班費請領基準，提供合理的保障。
我在此特別高興看到文獎條例的修正，文化藝術工作者已經引頸企盼很久的這種勞動條件，希望文化部作為中央主管機關，好好的把它做出來，這樣可以嗎？
李部長永得：可以，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，希望兩個月內可以看到這樣的報告。
李部長永得：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。
主席：請張廖委員萬堅發言，俟張廖委員發言完，休息5分鐘。
張廖委員萬堅：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我認為這次文化藝術獎助條例的修正是一個大工程，雖然很多媒體是聚焦在它的稅制改革，希望能夠活絡臺灣的藝術交易市場，這個本席非常贊成，在我的版本裡面也認同這樣的精神。
另外，我們其實做了一些翻修，在我提出版本的時候，我看到行政院版本擴大了文化藝術獎助的範圍，剛才也有委員質詢，原來的獎助範圍是7款，現在變成15款。其實應該這樣講，這一條是81年公告，經過二十多年，到現在才做修正，現在整個社會變動，我覺得擴大獎助範圍是應該的，但是獎助的文化資源是不是也會隨同擴大？我們在審文化預算時，我曾經問過部長為什麼明年的文化預算減少了，你跟我講說：因為前瞻的預算減少，以及有一些納入公共部門，公建預算減少。可是依照我們的修法精神，有些補助是會增加的，所以我們的預算應該也要隨之增加。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。是的。
張廖委員萬堅：我們看到從106年到明年，文化部的預算在1%、0.8%、0.9%之間徘徊。部長，這次修法我們應該要把獎助文化的資源隨同擴大，我希望這個法令過了之後，徒法不足以自行，我們修了法，但是資源卻沒有隨之擴大，餅沒有做大，到底是我們原來的獎助對象變多，反而被稀釋了呢？還是獎助範圍納入了更多，我們的補助會更多呢？
李部長永得：我跟委員說明兩點，第一，項目增加，有些其實是相關主管單位要共同來補助跟獎勵，比如國家語言跟多元文化的傳承，客委會有另外編列，別的部門……
張廖委員萬堅：我知道。
李部長永得：比如文化觀光有交通部門，文化科技的部分，科技部也共同來參與，就形成各個部會都有一些文化的預算，共同來支持這15個，這是第一個。
第二，你剛剛講的關鍵問題，沒有錯，我們還是希望這種補助、扶持多元文化發展、多樣性的經費，明年多編列一些，希望委員能夠支持，這個部分我們當然要跟行政院爭取。
張廖委員萬堅：我想這就是我們爭取的方向。剛才提到國藝會，我們知道國藝會是獎助文化藝術事務的一個中介機構，它是一個比較專業的機構，剛才部長其實已經清楚說明，我們從7款變為15款，有些是在國藝會增加它必須要獎助的對象，我絕對支持國藝會補助的資源，也希望部長能夠支持。
李部長永得：是的。
張廖委員萬堅：既然政府補助的對象增加，這個中介機構有它評審的專業審查，我覺得這裡面的聘任機制、資源要隨之擴大，部長是否認同？
李部長永得：我支持這樣的說法。我剛剛講過，如果項目增加、對象增加，預算也會跟著增加，會從原有的地方……
張廖委員萬堅：我們看國藝會的補助經費，從105年，也就是我們的第一任，從1億9,000萬元，不到2億元，到106年差不多是1億8,000萬元，107年開始，文化部的補助增加到3億8,000多萬元，108年是4億元，今年是3億8,000萬元，明年也差不多是3億8,000萬元，看起來這幾年是穩定。但是我們現在修法之後會增加對不對？
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：我想一定會增加，我們也希望增加，否則修這個法擴大了補助範圍，納入更多的獎助對象，整個資源卻沒有增加，其實會讓外界質疑會不會稀釋了補助的資源，我認為這方面應該要做。
其次，在我的版本裡面，我增訂了第五條之一。部長，今年我們有發藝FUN券，每人600元，到11月底已經使用10.5億元，依序為書店及出版業逾5.9億元、電影院約2.8億元，表演藝術產業將近1億元，其實只用了七成二，你覺得藝FUN券有沒有達到振興藝文的目的？
李部長永得：有，絕對有幫助，絕對有達到。
張廖委員萬堅：好，我可以告訴部長，我們過去也常常質詢，其實出版業長期低迷，也不是遇到疫情才低迷，去年出版新書總量還創了18年的新低。我覺得藝文的振興透過這一次獎助條例的修正，我們應該把現在的振興常態化，所以我提案增訂第五條之一，我們要把它變成一個制度。像剛才提到我提案修法，其實文化部也同時參考跟我們相近的國家，像韓國、義大利或荷蘭這些國家。他們有消費卡，甚至從年輕的時候，給15歲到18歲的青少年藝文消費卡，讓類似這樣的補助變成制度，因此我提出第五條之一，希望這些補助的鼓勵措施制度化，因為讓大眾養成藝文消費習慣很重要。你看兩廳院去年做售票的分析，臺灣平均每人每年藝文票券的開銷不到60塊錢，100人之中只有4.5人會買票看表演，可見我們需要培養藝文消費的習慣。我增訂第五條之一就是希望能夠參酌他國，你們也做了很多研究，參酌國外先進國家的例子，增進藝術文化的消費。如果藝FUN券真的已經達到振興藝文的目的，我覺得應該透過修訂這個法令讓它制度化。部長的看法呢？
李部長永得：謝謝張廖委員對藝文消費卡的支持。其實文化部一直在研究這個東西，看看能不能常態化。這次藝FUN券是特殊的預算，剛好有這一筆預算可以運用，嘗試的結果當然我們認為對藝文的振興有很大的幫助。未來怎麼樣推動要考量兩個問題，一個當然是預算的問題……
張廖委員萬堅：就是要去爭取預算。
李部長永得：第二個就是執行的細節，比如對象的問題，也許開始可能先從比如說小學生或中學生一步、一步來……
張廖委員萬堅：修法的部分應該討論。
李部長永得：我們會認真研究。第三個，這個在文創法裡面……
張廖委員萬堅：也有？
李部長永得：已經有明定了。
張廖委員萬堅：好，再過來我們看藝文團體。我剛才提到紙風車發生火災，我這次在獎助條例增訂第十一條之一。當然你們說你們已經有各種辦法，包括補助，給紙風車2,000萬元、給優人神鼓1,500萬元。當時我認為他們有動產跟不動產，如果能有一個機制把保險納進去的話，與我們直接補助他們這些錢相較，其實保險費應該沒有那麼多，他們能夠獲得理賠的保障也更完整。修法的時候，我提案增訂第十一條之一，希望把保險的精神納入我們的補助。如果願意來申請這個保險，對於他們的動產跟不動產，倉庫、道具等，文化部可以給他們補助。有一個補助的條例，讓他們能夠真正的保護財產，否則他們損失5,000萬元，你們補給他們2,000萬元，是讓他們喘一下，像紙風車很快就起來了。你看97年雲門舞集的狀況，我們唸書的時候去看，後來突然消失了一陣子，就是因為發生火災，整整消失了7年，這個對文化產業不利啊！發生那麼久了，97年到現在超過10年了，108年又發生類似的事情。我覺得除了補助以外，我們在修法的時候，應該針對補助、獎助建立一套制度。
我們再看一下藝文工作者，剛才我看伍委員問到這個，我們也開過記者會，我們真的希望能夠改善。剛才部長提到了，文化部訂定契約的指導原則非常重要，畢竟沒人有辦法強制雙方約定一定要怎麼訂。長期以來文化藝術工作者的著作權其實是被忽略、被忽視的，甚至政府採購契約帶頭剝削他的工作成果，讓它變成血汗工作。我曾經質詢過，稅務機關認為找團體來表演是算鐘頭的。我說怎麼表演30分鐘給人家2,000塊錢？他們沒有想到這個劇本要寫多久，要排演、要來往、要道具，結果還跟我說不會，鐘點費是多少人的幾倍，這只是一個例子。
假如我們將來還是徵獎，徵得他的作品，他好不容易拿到第一名，是多麼好的作品，結果他的著作人格權被剝奪，一次就是終身的賣身契，他終身都沒有辦法再使用，日期無限。政府的採購裡面，除了文化部知道以外，文化部在這次修法之後一定要處理。去年已經修了藝文採購法，藝文採購法修了以後還是有這個現象，你要怎麼樣在採購法的藝文專章通過，再加上文化藝術獎助條例修法通過之後，讓藝術工作者更有保障，不會再有第二個馬世芳？部長有沒有把握？
李部長永得：我們一定盡全力宣導跟說明，不管是對地方政府相關的機構還是藝文工作者，我們都會讓所有人了解這樣的條文，將來也會建立申訴管道。
張廖委員萬堅：第十二條的修訂精神我絕對支持，我也希望更積極，不要發生部會不同調的問題。我們都修了法，文化部跑在前面，部部都是文化部，都應該有這種精神，應該保障、落實藝術工作者的勞動人權跟他的著作人格權，好不好？
李部長永得：可以，沒問題。謝謝。
主席（林委員宜瑾代）：休息5分鐘後再繼續質詢。
休息
繼續開會
主席（吳委員思瑤）：現在繼續開會。
主席先宣告一下，今天我們有臨時提案要處理，預計本席──吳思瑤委員質詢完就處理臨時提案，然後再簡短的休息用餐，所以大概是一點左右再繼續下午的會議。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜有一場關於著作權歸屬問題的記者會，我們從法律面回到實務面來說，其實這就是涉及藝文工作圈對於自身權益保障要如何重視的問題。尤其是如果政府或相關法人沒有保護創作者的意識，他們的著作權、勞動權、投保勞工保險、申請職災給付等等的權利很容易受到侵害。本席認為其實應該多多輔導，讓這種勞動的概念和著作權益的概念向下延伸到所有的藝文工作者。本席看到文獎條例修正草案第十三條跟第十四條有這樣的規範，這是很不錯的宣示性規定。只是法制完備後，後續的執行面該如何處理，要請部長好好的處置一下。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。是的，我們一定會辦很多場說明會。
林委員宜瑾：好，謝謝您。文獎條例修正草案有增訂勞動權益保障專章，要從促進社會保險的參與、急難救助、智慧財產權保障等層面來保障文化藝術工作者。雖然架構上看起來有一點鬆散，可是基本上大方向是肯定的。本席比較好奇的是本來的部版第十條有規定，文化藝術工作者因職業災害，導致無法執行業務，且收入未達綜合所得稅課稅所得額者，中央主管機關可以編列預算，補助他參加社會保險，可是後來這一條不見了、消失了、被拿掉了，院版裡頭沒有這一條！所以我當然會好奇為什麼沒有放進去。因為如果就統計上來看，這些人的數目並沒有很多，這部分待會兒再請部長回答看看。
另外就是藝術界低工資確實是一個棘手的問題，產業內的薪資成長幅度也不像其他業別又大又快，工作資歷的增長也未必會帶動收入的增加，職業壽命又短，長遠來看，對臺灣的藝文產業而言確實是一個很大的困境。根據臺北市藝術創作者職業工會2019年的勞動調查，有48%的藝術工作者每月工作薪資低於3萬元，也就是30K，即使以最低級距在職業工會投保，每月勞健保負擔大約也要2,100元以上，這對許多藝文工作者確實是一個沉重的負擔。另外，該調查也發現有29%的藝文工作者從來沒有參加過勞保，在部分藝術類別中，也有近一半的從業人員從來沒有參加過勞保，顯見大多數藝文工作者老年生活的社會保障非常不足。所以本席必須肯定修正草案第九條輔導職業工會協助文化藝術工作者加入勞工相關保險的規定。不過，對於更弱勢的藝文工作者而言，僅透過社會救助的相關辦法來辦理，本席覺得保障其實還不大足夠。好比之前部版的條文有設定發生職災導致沒辦法工作，就像我剛剛提的，沒達到可以繳交綜合所得稅的額度時，中央主管機關可以提供社會保險，可是這部分沒有了。所以，對於這種類型的藝文工作者，文化部是不是有其他的配套措施來相對因應呢？
李部長永得：謝謝林委員對藝術工作者權益保障的重視。有關發生職災之後無法生活的社會保險，我們現在是有一個急難救助辦法，可以暫時協助他度過難關。至於保險的部分，因為相關部會有不同的意見，未達成共識，我們未來會就這部分繼續努力溝通。
林委員宜瑾：對！因為這個部分原本部版有，可是院版不見了！
李部長永得：是的。
林委員宜瑾：所以你們要另外以配套的方式來幫忙。
李部長永得：是的。
林委員宜瑾：另外，在這次文獎條例的修正條文當中，最鮮明也是大家最期待的就是第二十八條推出了所謂的分離課稅制度，第二十九條則規定，來臺參展的文物、藝術品之進口可以提供書面保證，事先免繳保證金，簡化稅務，這也是本次修法的重點。而且是重中之重。話又講回來，簡單來說，我們要怎麼樣提升臺灣在藝術品交易市場上的地位？要怎麼樣讓蘇富比這麼大型的拍賣行重回臺灣？關鍵條文就在這個文化藝術獎助條例裡面。本席是支持這樣的制度設計，可是在後疫情時代，要振興臺灣在拍賣市場的地位，還是要花腦筋去做一些配套。
李部長永得：是的。
林委員宜瑾：沒錯！這是我們很清楚的，剛剛部長也有說，修法之後其實還是有很多配套要處理，包括我們整個資訊環境、投資環境都要把它做起來，這樣才能吸引人。當然，稅制改革一定是相當重要的，因為這才是吸引人的最重要一步。可是要打造藝術品交易的友善環境，使臺灣成為亞洲跟國際藝術品交易的重要據點，文化部到底要做些什麼才有可能達成這個目標？本席想就教部長的是，還有沒有可能在數字上再做一些調整？就是把國內和國外藝術品的稅率分開來處理，以這個方式來扶植在地的藝文工作者。請問能不能往這個方向來處理，以便讓在地的藝文工作者受到政府的鼓勵？
李部長永得：跟委員簡單報告一下，對於國內藝術家的扶植，我們正在跟財政部談，就是目前藝術家出售藝術品的成本扣繳率偏低，所以我們希望能夠提高，比如說現在是以30%為成本，我們現財政部談的是看能不能提高到60%或70%，依不同類別，最高可以到70%，這樣就可以把藝術家本身所投入的心血也算入他的成本裡面，所以他的收入會比較高一些。
林委員宜瑾：原本部版的第三十一條也被拿掉了，它的規定是，為鼓勵藝術創作，個人創作藝術品之首次出售所得不計入個人綜合所得稅。就是首次拍賣的我們鼓勵他，可是這一條也被拿掉了。請問這一條到底為什麼被拿掉？是財政……
李部長永得：這也是部會之間和主責單位未達成共識，我們的想法是未達成共識就繼續溝通，所以我們現在轉一條路，就是我剛剛講的，這一條我們可以讓步，但財政部是不是可以同意我們共同協商，對於藝術家出售其藝術品的時候，能夠把成本扣繳率提高？這樣等於也是在幫藝術家減稅。
林委員宜瑾：好，謝謝部長。
李部長永得：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於文化事業的振興、鼓勵，我個人都支持；大方向都支持，但是我要提一點，就是我對第二十八條拍賣的部分有些意見。其他像部長剛剛講的，把藝術家的扣抵額提高一點，老實講我贊成，但是第二十八條我覺得有問題。
首先請教財政部李次長，就這個案子來講，老實說我覺得財政部退讓太多、愧對子孫。我現在就要確定一點，你們對文化藝術事業是減免營業稅，對不對？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：主席、各位委員。依照文獎條例第三十條的規定，經……
賴委員士葆：對！現在我先請問李部長，現在臺灣最大的拍賣場有哪幾家？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。拍賣市場嗎？
賴委員士葆：對。
李部長永得：拍賣市場現在國際的兩家……
賴委員士葆：我問的是臺灣。
李部長永得：臺灣現在大概有兩家。
賴委員士葆：哪兩家？
李部長永得：一個是帝圖，一個是羅芙奧。
賴委員士葆：跟香港比呢？
李部長永得：跟香港比大概……
賴委員士葆：規模小很多吧？
李部長永得：小非常多。
賴委員士葆：小非常多大概是小到多少百分比？
李部長永得：百分比……
賴委員士葆：有沒有20%？
李部長永得：可能是二十分之一。
賴委員士葆：我說沒有20%，你說的是5%啦！
李部長永得：對，沒有20%。
賴委員士葆：5%而已嘛？
李部長永得：對。
賴委員士葆：所以要鼓勵。因為香港目前比較複雜，它的情況比較不安定，所以我們希望把拍賣市場移來這裡，就很像我們希望金融中心或資產管理中心可以從香港移來臺灣一樣，而這些到後來都覺得是南柯一夢，夢的成分比較多。
可是老實講，就算你把最大的拍賣場遷來臺灣也沒用，因為沒有營業稅啊！我無意挑戰營業稅減免的問題，而是說，既然沒有營業稅，有沒有遷來臺灣意思都一樣啊！
李部長永得：它可以創造很多週邊的工作機會，包括一些旅遊業的相關發展。
賴委員士葆：我要講的是拍賣品的來源沒有監理喔！那是你的祖先、阿公、阿祖送給你的？還是講得難聽一點，很久以前國內外一直都有這種陋習、賄選文化，說我送你字畫，你可以拿到哪裡去賣。來源不清楚啊！請問誰可以鑑定這個來源是正常的？
李部長永得：跟委員報告，這個部分我們也有跟法務部討論……
賴委員士葆：法條有寫嗎？
李部長永得：這個東西在現行的洗錢防制法就可以規範。現行洗錢防制法把文物交易視為其他……
賴委員士葆：其實你在這個法裡面也可以寫一下。
李部長永得：對、對、對。
賴委員士葆：接下來的問題和財政部有關，請次長看一下，也請部長好好地聽。根據本席出示的資料，我們申報綜合所得稅的有680萬戶，藝術品的申報才大概600戶，連萬分之一都不到！按照行政院版第二十八條的規定，你們對藝術品的認定利潤大概是6%，分離課稅20%，所以總共是課1.2%。
李次長慶華：是的。
賴委員士葆：可是臺灣的房地合一稅是按照持有年份課10%至45%喔！這沒有併入綜合所得稅，也是分離課稅，兩者差很多耶！站在部長的立場，你要鼓勵，我沒有意見，可是我要問次長，你會不會覺得差很多？你午夜夢迴，不會覺得有點不服氣，因為差很多嗎？請問次長，你會不會？
李次長慶華：報告委員，基本上是這樣，現在即使是併入綜合所得課稅，我們的稅率大概也是在0.3%到2.4%……
賴委員士葆：併入綜合所得稅最高是40%，怎麼會……
李次長慶華：因為我們是按照6%去算他的所得。
賴委員士葆：我知道啦！6%乘以40%，最多2.4%。
李次長慶華：是的。我們這次其實主要是考慮稅制的簡化和稅基的掌握，請這些拍賣公司在拍賣當下給付收入的時候就可以就源扣繳，所以他的資料掌握會比原來……
賴委員士葆：我記得有委員提到，你們也同意、部長也同意嘛！現在有很多買家、賣家都是臺灣人，他們跑到香港去嘛！對不對？
李次長慶華：是的。
賴委員士葆：這個法條通過，他們就會跑來臺灣嗎？打死我都不相信！
李次長慶華：我們當然是希望活絡臺灣的藝術品市場。
賴委員士葆：打死我都不相信！因為他在那裡交易都不用繳稅，在這裡就算再低，還是要被課稅，他為什麼要跑回來這裡？而且剛才部長也講了，這裡的市場大概只有香港的5%而已，這麼小的size、small potato，說他們會來這裡，打死我都不相信！說真的！
李次長慶華：委員說的是目前的狀況。文獎條例修正以後，我們希望能夠有這樣一個契機，讓……
賴委員士葆：我再強調一遍，文獎條例的修正我都贊成，但是賦稅公平也要考慮！我會考慮這個東西！賦稅公平也要考慮，特別是拍賣品，這個東西的想像空間太大，黑洞太大了！部長，你也要小心喔！真的，你這個門一開，會有很多問題喔！所以我還要請問次長，因為大部分都往香港去，我們有沒有可能派人去香港站崗？
李部長永得：跟委員……
賴委員士葆：我問次長！有沒有可能？因為這是課稅的問題，和部長沒有關係。
李次長慶華：目前並沒有這樣的做法。
賴委員士葆：財政部很厲害的啊！Long long time ago，對於醫生的所得，財政部都派人站崗，看他一天收多少錢；而且是派人假裝病人去就診，瞭解看一次要收多少錢，再把它乘起來，就知道他一天收多少錢、逃漏稅是多少，清清楚楚！你們老實講，哪一個拍賣場合都是open的？如果公開透明，你們就派人去站崗啊！海外所得要課稅啊！請問他如果在香港賺到拍賣所得，要不要課稅？
李次長慶華：目前……
賴委員士葆：我問你，要不要？
李次長慶華：按照目前所得基本稅額條例的規定，海外所得……
賴委員士葆：要嘛！除了670萬元以外，他賺的都要課稅，所以你們應該去抓這個。這個和部長比較沒關係，和財政部的關係比較大。你現在講的是希望回來臺灣拍賣、希望稅收增加，但是現在想要稅收增加，明明就可以派一個人去蹲點啊！
請問部長，拍賣是每天都有嗎？
李部長永得：拍賣一年大概有2季到3季……
賴委員士葆：一年幾次？
李部長永得：我跟委員補充一下，1992年……
賴委員士葆：一年幾次？你告訴我！
李部長永得：一年有春拍和秋拍……
賴委員士葆：兩次而已？
李部長永得：主要是兩個大的，平常也有在拍。比較大型的國際性……
賴委員士葆：大家都知道啊！就去站崗啊！我鼓勵站崗啊！部長，你同意我的看法嗎？
李部長永得：我跟委員解釋，國家歲入的部分，1993年蘇富比跟佳士得在臺灣是有拍賣的，而且把我們臺灣本土藝術家的作品價格都賣得非常不錯，問題是我們的稅制導致……
賴委員士葆：我們課不到稅啊！
李部長永得：不是！我們會追稅，追到連藝術家都不敢把畫拿出來賣。
賴委員士葆：不會啦！
李部長永得：這是真正發生過的事情，1992年，我們可以去查紀錄。
賴委員士葆：最後一點，你們的第二十八條是分離課稅，其實全世界很多國家都是併入所得稅。
李部長永得：是嗎？
賴委員士葆：次長，這點難道財政部不要堅持嗎？
李次長慶華：也有很多國家是分離課稅，像……
賴委員士葆：不多啦！所以我要強調的是振興文化產業，我贊成，但是賦稅公平我也要兼顧，對第二十八條，我很有意見！我覺得第二十八條這樣規定放得太寬了，特別是跟洗錢防制法可能有若干扞格，我希望你們好好去檢討。第二十八條我絕對保留，好不好？我不同意第二十八條你們現在的條文，太有問題了！認定利潤是6%，再算下去，和房地合一稅差得有夠多，這樣會讓老百姓覺得說哪有好到那個地步的道理，等於是開一個大洞！你剛剛講的其他部分我都贊成，但是第二十八條我有意見，好不好？謝謝。
李部長永得：謝謝賴委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天修法主要是針對文化藝術獎助條例未來分離課稅的問題，但是同時我們也注意到，因為疫情的影響，其實藝術品今年的網路拍賣增加了63%，整個成交金額高達2,070萬美元。過去因為我們稅制的關係，導致很多藝術品拍賣市場都跑到香港去，包括佳士得、蘇富比，所以今天修法就是希望他們能夠回流到臺灣。據瞭解，現在藝術品拍賣市場一年大概有440億元，請問文化部李部長，以這樣的市場價值來講的話，如果這次修法通過，明年會回流到臺灣嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。如果現在修法通過，明年開始實施的話，我們估計第一年至少可以成長30%，第二年可以成長100%。
高委員嘉瑜：30%？如果以現在我們的拍賣市場一年大概20億元來算的話，30%其實金額也不多。相較於香港的440億元，我們的競爭力到底在哪裡？
李部長永得：我們的競爭力當然是需要時間。當時蘇富比和佳士得在臺灣待了五、六年，觀察到實在是沒有希望的時候才遷到香港去。
高委員嘉瑜：所以他們一開始其實是以臺灣為重心？
李部長永得：對。
高委員嘉瑜：本來包括很多收藏家，甚至相關的藝術工作者都是臺灣人，結果怎麼跑到香港去了？如果我們現在開放的話，一方面大家期待能夠回來臺灣，另一方面也希望能夠保障、保護我們臺灣本土的藝術家。最怕的就是國外的藝術家反而會因為不斷追價，而使金額都流入國外的藝術品，反而排擠到本土藝術家在藝術市場裡面的拍賣，請問這個部分未來有什麼樣的政策能夠去協助本土藝術家，讓他們也能活躍在這個充滿競爭的拍賣市場？因為這個餅這麼小，他們如何能夠分到？
李部長永得：這個東西只會擴大市場，並不會分食到現有的市場；只有再增加，不會減少。從1992年、1993年這兩家國際性的拍賣公司在臺灣的時候，就可以看見當時臺灣幾個著名畫家的畫作底價大概在200萬元以上，目前我們拍賣市場的一年20億元裡面……
高委員嘉瑜：所以您認為在拍賣市場上不會影響到本土畫家就對了？
李部長永得：不會。
高委員嘉瑜：但未來網路拍賣可能會成為主流，甚至成長幅度非常大，這個部分臺灣的市場在哪裡？我們能夠課到稅或者是我們期待……
李部長永得：其實一樣啊！就是現在臺灣的實體拍賣市場也會同時透過網路，對全世界拍賣，跟香港現在的運作是一樣的，只不過實體部分如果一部分移到臺灣並逐漸轉移到臺灣來的話……
高委員嘉瑜：網路拍賣的部分我們是不是一毛都課不到？
李部長永得：網路拍賣是不是問一下……
高委員嘉瑜：財政部是不是可以說明一下？
李次長慶華：其實網路拍賣的資料如果是透過正常的賣家，我們也會根據這些資料採就源扣繳、分離課稅，是可以課得到的。
高委員嘉瑜：也是同樣用分離課稅的方式？
李次長慶華：是的。
高委員嘉瑜：好，謝謝。
接下來本席想請教關務署副署長，他今天有來嘛！
李次長慶華：報告委員，因為我們關務署副署長在行政院臨時有個會議，他剛剛離開。不知道委員是哪方面的問題？
高委員嘉瑜：沒關係，那我就請教一下次長好了。部長請回座，謝謝。
是這樣，因為我們接到很多人的投訴，說現在有針對中國的貨物進行集運，抵達臺灣後要透過報關行報關，大家在使用現在財政部關務署主推的EZWAY這個程式時，發現裡面有很多冒用個資的情況，以冒名報關來規避頻繁的進口稅。在關務署網站上的很多討論當中，網友常常提到自己的身分資料被冒用，甚至接到自己有報關的資料，頻頻被點名的合作報關業者包括翔和國際運通公司等等，這些被冒用個資的消費者向關務署投訴，請問財政部的做法是什麼？
李次長慶華：這個部分我們現在第一個方式是透過報關業者，加強查核申報的正確性，另外也在修正我們的系統，將來我們這個系統上面會做一個確認，就是實際上的買家要去確認一下說，現在有人在幫你做報關的程序，這是不是你真正的投遞和交易。
高委員嘉瑜：有沒有影響到個人的權益？例如今天我沒有買這個東西，但是我的身分證被冒用、被拿去報關了。現在這已經是一個網路上非常普遍的現象，那麼我個人的進口稅額是不是會受到影響？
李次長慶華：基本上當然不會受到影響，如果有這種情形，我們會把這些資料移送給檢調單位進行後續的追查。
高委員嘉瑜：有移送了嗎？因為這種事情並不是今天才發生的，你可以看到，在關務署的網站上，這家翔和國際不斷被投訴，說它是冒名進口的慣犯，而在我們所接到的陳情當中，這些冒名申報的案例持續到現在已經將近一年了。從109年4月到現在是109年12月，都持續有同樣的投訴，對象都叫做翔和，其他還有金志豐、福隆、旭立，這好像是現在報關行一個普遍的現象。當這些使用者向關務署投訴的時候，關務署說：請你們去找海關；請主管機關查明也完全沒有下文。反正就是推來推去，關務署跟海關互踢皮球！次長剛剛說我們可以自行通報等等，很多網友也說在EZWAY信箱可以點擊申報不符，結果點擊之後，海關就說：請你去找關務署。所以最後還是投訴無門，而且沒有下文，也不知道自己的資料被冒用之後，後續的處理是什麼。這樣的狀況非常普遍，但我看不到關務署有什麼積極的改善作為。請問到目前為止，你們對於這些報關行冒名使用的狀況有沒有實際的懲處或相關的罰則？
李次長慶華：如果真的涉及冒名，也就是資訊詐欺這種情況的話，其實我們會蒐集相關資料……
高委員嘉瑜：已經一年了，你們有蒐集並函送嗎？
李次長慶華：確實有函送的案件。只是委員講到在系統運作上面，也許海關跟關務署之間有互踢皮球的情形，這個部分我們會把相關資料蒐集起來，也請委員把資料提供給我們，我們會請關務署跟海關來做進一步的改善，因為他們其實就是同一個機關，不能互踢皮球。
高委員嘉瑜：甚至也有申報內容和金額不一樣的情形，在EZWAY網站上也有網友持續點擊「申報不符」，結果報關行說，如果持續點擊「申報不符」會被列為黑名單、高風險並加強查核，所以網友也有很大的疑慮，就是自己的資料明明被冒用、被報關行拿去使用，結果點擊「申報不符」還會被系統註記，列入高風險名單加強審核。
李次長慶華：如果確實申報不符，絕對不會因此而被列為高風險的對象，因為如果他查證的結果就是申報不符，那是買家受害，當然不可能把他列為高風險查核對象。
高委員嘉瑜：但實際上受害的買家在你們關務署的網站上有一籮筐，而且相關投訴是不間斷的，我剛剛講過，已經一年了，這樣的情況持續發生，代表關務署完全沒有在改善問題，所以至少要讓我們的個資不能被濫用，並改善報關行濫用身分個資去做虛偽報關的情事，該移送、該偵辦的都應該移送偵辦。如果過了一年還有這樣的狀況，代表關務署沒有積極處理，才會讓報關行這樣無法無天，持續濫用個資，那就是你們在縱容這些報關行。海關跟關務署互踢皮球，受害的當然就是我們這些資料被濫用的一般無辜百姓。希望關務署能夠就這個事件提出檢討，至於移送的紀錄跟後續的處理，請問多久可以給我們回覆。
李次長慶華：我們回去整理一下，如果可能的話，也許兩個禮拜可以嗎？
高委員嘉瑜：好，兩個禮拜把你們對這件事情的追蹤跟後續處理，包括如何改善，以及這些冒用個資的報關行做個整理，讓我們知道你們後續是如何處理的。好不好？謝謝。
李次長慶華：是的，謝謝委員。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天很高興要審查文化藝術獎助條例的修正案，對於這次修正的方向，我相當支持，但我想藉這個機會針對其中一個條款和部長進行討論。
我比較關心的是創作者的勞動權，文化創作跟別的領域不大一樣，它有一個展現形式就是智慧財產權的部分，不知道部長曉不曉得最近有一個「乙方」的事件，就是乙方的權益問題？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。我知道，馬世芳。
范委員雲：對。因為我剛好是馬世芳的臉友，就在臉書上看到他跟原民台之間的爭議，主要是馬世芳最後被迫在放棄節目的著作權跟離開電台之間選一條路，而他選擇離開電台。對於他的選擇，大家當然很遺憾，可是我覺得在這個過程中凸顯了文化工作者的智慧財產權並沒有受到政府機關的保障。
我們瞭解這個部分文化部有做一些事，但我先講一下我協調的過程：經過我辦公室的查證，原民基金會的做法的確傷害了智慧財產權、著作人格權，而這些東西都有相關的法律保障，所以我在12月1日和同屬教文會的伍麗華委員一起跟原民基金會的董事長等相關人員討論要如何保障這個部分。很高興那個會議的結果很正面，董事長說這有利於人類社會，而且可以展現公共頻道的進步精神，所以我們當天有兩個重要結論，就是未來他們的契約都是以共有共享為原則，另外就是他們原本的契約中居然有要求乙方放棄行使著作人格權的條款，他們說這是贅文，所以以後也不會再有。很高興在我們12月1日獲得這個結論之後，12月4日公共頻道客家公共傳播基金會下面的講客電臺也發表聲明一起跟進。但是我今天想問的是，共有共享真的是保護創作者的權益嗎？
不曉得部長清不清楚，其實目前的文化基本法跟文化藝術採購辦法第十七條都已經有相關的保障，工程會在106年的勞務契約範本跟相關的法規裡面也有很清楚的說明，共有共享其實只是基本的底線，現在原民臺跟講客電臺卻把它當成高標。我要提醒的就是，其實文化部跟工程會本來就都已經有相關的法規跟採購範本，而且那只是基本的底線，所以我覺得這裡面顯示出一個問題，就是有關目前的甲方跟乙方，馬世芳可能是一個比較瞭解相關權益的人，可是有很多乙方完全不知道自己過去簽了一個傷害自身權益的契約，這點在馬世芳的臉書當中也有提到。從我們當天跟原民台溝通的結果，也知道他們其實並不瞭解，甚至契約範本可能都沒有改過，一直都是copy and paste，所以才會有剛剛講的「贅文」。總之，乙方創作人常常在不知情或者是甲方也不瞭解的情況下，被迫接受不合理的著作權條款。
針對這個部分，本席所想的事情是，今天行政院版的文化藝術獎助條例草案增訂了第十四條，我覺得這個條文很好，等於是把原來就有的文化基本法跟相關的採購法再講一遍，我在這邊唸給部長聽：政府機關（構）、公立學校、政府捐助設立之財團法人、行政法人及公營事業辦理獎勵、補助、委託或採購文化藝術事務，應保障文化藝術工作者及事業之智慧財產權。其實我們剛剛講了，保障他們的智慧財產權，某種程度也是保障他的勞動權益，因為它展現的方式不一樣。
我想問的是，其實文化部過去就有相關法規了，採購的部分也有，可是似乎連政府部門相關單位都不瞭解，文化工作者也不瞭解，這個條文通過之後，如果不要像過去一樣，大家繼續對法條不瞭解的話，文化部是不是能夠拿出一部分的資源做好具體的配套跟推動措施？請問部長有沒有想到什麼策略、計畫，來落實上述的法令，也就是今天可能會通過的法律保障意涵，才能真正維持良好的創作環境，保障創作者的著作權，不會再發生像馬世芳這樣的案例？馬世芳是一個知名的藝術工作者，有非常多人願意協助他，如果是連自己的權益都不知道的文化工作者，加上一個不知道這方面契約的公務員，就有可能會再發生很多權益受損的事情。不知道部長可不可以回應一下有沒有什麼具體配套跟推動措施？
李部長永得：謝謝委員對這個問題的重視，並協助文化工作者保障自己的權益。其實之前已經有採購辦法，而且很多單位也有在執行，像以前我在客委會，我們就已經執行……
范委員雲：對，客委會可能是做得比較好的。
李部長永得：但還是很多人不知道，而且是出乎我們意料之外的多。所以這個法律通過之後，因為有法制的強制力，所以我們會開說明會，告訴各個相關政府部門，另外也會讓藝文工作者知道有這麼一個規定，我們會印製相關傳單、開說明會，而且會建立申訴制度。
范委員雲：太好了。因為我剛剛就在想今天要提一個附帶決議，希望文化部3個月內可以把剛剛部長講的那些具體配套計畫提出來，內容就像剛剛部長講的，你們目前有網站諮詢專線，我希望增加申訴專線，文化工作者遇到哪個單位的時候，文化部都可以協助處理。另外也希望文化部拿出一些資源，加強落實，增進所有公部門的承辦人員，包含文化工作者的相關知能好不好？
李部長永得：好。
范委員雲：3個月內？
李部長永得：可以。
范委員雲：謝謝部長。
李部長永得：謝謝委員。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次修法是要增訂一些藝文產業的租稅優惠，總共大概有三項，其中之一是藝術品交易租稅改善機制，包括文物或藝術品透過展覽、拍賣活動交易之財產交易所得採分離課稅。所以今天我想就分離課稅這個議題跟文化部李部長和財政部李次長討論一下。
首先是什麼叫稅式支出。根據稅式支出評估作業辦法第二條，稅式支出的定義如下：指政府為達成經濟、社會或其他特定政策目標，利用稅額扣抵、稅基減免、成本費用加成減除、免稅項目、稅負遞延、優惠稅率、關稅調降或其他具減稅效果之租稅優惠方式，使特定對象獲得租稅利益之補貼。本席要提醒的就是，藝術品拍賣交易所得採分離課稅就有點類似稅式支出的想法。
其次是租稅優惠跟財政紀律的問題。根據財政紀律法第三條，中央政府各級機關所提稅式支出法規，應確認未構成有害租稅慣例，並盤點運用業務主管政策工具之情形及執行結果，審慎評估延續或新增租稅優惠之必要性。經評估確有採行稅式支出之必要者，應就稅式支出法規實施效益及成本、稅收損失金額、財源籌措方式、實施年限、績效評估機制詳予研析，確保其可行且具有效性。本席知道第9屆的財政委員會也曾經為了這件事情開過相關的公聽會，所以我想問一下部長跟次長，你們有沒有評估過對藝術品採分離課稅之後對政府財源的影響？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。謝謝蔡委員的關心，我簡單回答兩點，第一，這是稅制的改變，不是稅制的優惠；第二，根據財政部的資料，臺灣現在一年有關藝術品拍賣的稅收是2,000萬元，我們評估這個稅制改變之後，未來2年大概可以達到1億9,000萬元的稅收，總量雖然不多，但基本上是成長的，所以這不是優惠，也不是減稅。謝謝。
蔡委員壁如：好。請次長也回答同樣的問題，政府的財源會不會受到影響？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：主席、各位委員。其實文化部已經做了稅收支出評估報告，只是這個草案在行政院是11月26日才做最後定案，所以他們的稅式支出評估報告已經送到財政部來了，我們很快就會做一個複評的處理。依照他們初步的評估，雖然這個分離課稅看起來對綜合所得稅是一個制度的改變，但是它會有擴增的效應，就是也許會帶動整個藝術產業的發展，還有活絡藝術產業的週邊產業，所以經過他們評估的結果就是包含綜合所得稅、營業稅還有營利事業所得稅，所增加、帶動的稅收可能會有1.9%，也就是將近2億元左右，和我們現在已經課徵的相關稅收相比，其實是有增加而沒有減少。
蔡委員壁如：所以在財源上面是沒有損失的？
李次長慶華：是的，目前評估是沒有損失。
蔡委員壁如：OK，剛剛次長提到文化部有提出稅式支出評估報告，請問它有沒有公開上網？
李次長慶華：目前財政部還在複評中，我們會儘快完成複評，然後就請文化部……
蔡委員壁如：什麼時候會複評完？今天看起來就要審查這個條例了。
李次長慶華：兩個禮拜可以嗎？
蔡委員壁如：好，希望兩個禮拜之後能把這個稅式支出評估報告公開上網，或者是送到本席的辦公室。
李次長慶華：我們會送到財政委員會和教育及文化委員會。
蔡委員壁如：好，謝謝。
因為我參加財政委員會，我關注的還是財政紀律，對於租稅優惠或財政紀律這件事情，如果兩個禮拜以後可以提出評估報告，麻煩送到本席辦公室或公開上網。
最後本席要表達的就是，要建立一個良好的藝文環境生態，不能只靠這種租稅的減免。面對問題才能解決問題，文化部要建立良好的藝文環境生態，不是只有藝術家而已，還有拍賣市場、畫廊、古董店、收藏家等等，都需要共同面對、共同努力，才能有效促進藝文環境生態系的發展。謝謝部長和次長。
李部長永得：謝謝蔡委員，我們會朝這個方向努力。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。有關文化藝術獎助條例政院版的修正條文，次長覺得稅率這樣訂下去以後，能夠達到鼓勵香港相關的藝術品拍賣市場來臺灣發展這個政策目標嗎？你們有沒有預估可以有多少的數額到臺灣來？財政部可以徵到多少稅？行政院的李孟諺秘書長曾經說過，臺灣目前的藝術品拍賣市場，一年的拍賣金額只有23億元，香港是411億元。這個部分財政部有沒有評估過？修法過後有沒有希望可以達到什麼樣的目標？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：主席、各位委員。其實這個應該由李部長來說明會更清楚，因為文化部其實評估過。如果我們採用比較友善、簡化的課稅方式的話，一些賣家、收藏家比較願意參與這個市場的拍賣。尤其是對我們國內的收藏家或是藝術家，對他們藝術工作的發展會有很大的助益，而且會帶動周邊產業，不是只有藝術工作者，跟藝術市場相關的其他產業都會活絡起來。經過他們初估，原來我們大概只有剛才講過20億元的市場，未來可能會發展成多少，對不起，我不太記得這個數字，大概是……
李委員德維：沒關係，這個我請李部長上來補充。
李次長慶華：據我們了解，稅收反而會增加。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。簡單跟委員說明一下，第一個，如果這個稅制通過，我們預估第一年實施的時候至少成長百分之三十，到第二年……
李委員德維：所以是23億元的百分之三十。
李部長永得：我們現在的基礎是23億元，會成長百分之三十。另外，到第二年我們預估可以成長到百分之一百，希望三年以後達到100億元的規模。
李委員德維：OK，三年的時間以後想要達到100億元的規模。這樣子的話，你們預估大概可以得到多少稅收？有這種評估嗎？
李次長慶華：文化部已經做過初步的評估，目前我們的稅收大概是2,000萬元，如果法律修正通過，採用這樣的稅制的話，未來的稅收應該可以增加到2億元左右。
李委員德維：預估可以增加十倍。
李次長慶華：應該是的。
李委員德維：請教部長，您預估三年以後可以達到100億元的目標，稅收可以增加到2億元左右。
李部長永得：對，2億元以上。
李委員德維：稅則的修改當然對相關市場或者從業人員有一些相關的幫助，甚或鼓勵臺灣藝術市場興起，但是不諱言，因為的確牽涉到降稅，所以這部分當然其他行業看到也會覺得非常羨慕。我們希望文化部也好，財政部也好，要能夠把這些政策目標做好管理、管控、掌控。你們達到目標，當然我們就繼續，但是要是達不到目標，我們就必須思考怎麼樣修正、到底要修正成什麼樣子才可以達到我們的目標。部長跟次長是不是可以做這件事情？
李部長永得：謝謝委員，除了稅制改變，我們還有很多其他的配套措施要努力，這樣才能夠達到我們想要達到的目標。我們那個目標非常明確，我們一定全力達成，如果沒有達成，我們也會做相關的滾動檢討。
李委員德維：好，瞭解。次長要補充嗎？
李次長慶華：我補充一下，其實現在財政部在稅式支出評估報告上也有一個機制，主要的目的事業主管機關提出稅制的改變，每一段時間以後，譬如三年要達到100億元的目標，那麼我們三年的時候會請他們提出成效檢討報告，然後也會公布在網站上，再來滾動看看是不是達到預期目標，這個也會做後續的追蹤。
李委員德維：次長既然在這邊，本席還是再補充一下，上次本席曾經在財委會提到關於私校捐贈的部分，我們會後是不是再跟您聊一下？
李次長慶華：好，沒問題，需要的話我們再跟委員詳細報告或說明。
李委員德維：好。
李次長慶華：謝謝委員。
李委員德維：部長，本席還是要請教一下，藝FUN券的使用年限到2月底，現在有一萬多家藝文店的廠商使用，您現在評估成效的狀況怎麼樣？
李部長永得：謝謝，成效比我們原先預估的還要好，我們預估數位的部分到年底結束大概會突破八成，大概會達到8.2%，我們原來預估差不多是八成……
李委員德維：82%？
李部長永得：對。紙本的部分可能會更高，因為可以到明年，它現在就已經超出我們原來的預期，估計應該可以達到85%。
李委員德維：所以這個可以到8……
李部長永得：到全部結案的時候，應該可以達到85%。
李委員德維：當然啦！這部分本席給文化部肯定。
李部長永得：謝謝。
李委員德維：因為藝FUN券的效果、成效比客委會的券只有六成還好。當然最後一個月還是希望文化部的同仁再努力宣導一下，儘量提升使用率以及創造的效應，不要讓民眾錯失，否則真的很可惜。
李部長永得：是。
李委員德維：另外，國家文化藝術基金會設置條例在83年的時候就規定基金的目標要在十年內達到100億元，但是二十五年過去了，目前國藝會的資產扣除負債還是只有七十幾億元，遠遠不及當初承諾的能量。請問100億元的承諾、目標有沒有預計什麼時候可以達成？
李部長永得：據我的瞭解，當時承諾的100億元是由政府捐贈60億元，另外40億元是從民間籌措，後來董事會也非常努力籌措經費，但是現在一般企業機構或企業家的觀念是寧可捐每一年需要使用的費用，也不願意把資金捐到你這個本金裡面，因為捐到本金裡面的使用效率會比較低，所以目前為止它的資產只有七十幾億元，最主要是這個原因。
李委員德維：這部分當然還是要請部長注意，既然它的目標在那裡，還是要請部長努力一下。除非你要修改這個部分，否則它的目標還是在那裡，本席還是建議文化部、部長要加把勁。您說大概二十幾億元這部分，用幾年的方式達成這個目標，本席認為應該可行啦！所以這個請部長再努力一下。
李部長永得：好，我們會朝這個目標努力，也請委員多支持。
李委員德維：其次，當然在疫情的衝擊下，臺灣的藝文產業讓大家覺得真的體質比較脆弱，請問部長，這次修法會不會讓國藝會扶持藝文這一塊的小餅被更多領域瓜分，讓藝術的發展被打擊？當然部分的藝文工作者是無一定雇主或自營工作者，也就是SOHO族，文化部說會在全臺各地扶植藝文工作者的職業工會，並且鼓勵沒有一定雇主的藝文工作者透過職業工會參加勞保。請教一下部長，對於小的藝文工作者有沒有一些鼓勵措施？
李部長永得：我們鼓勵的部分一方面當然包括輔導；第二個，對於績效好的部分，我們會有一些獎勵機制。
李委員德維：好，這部分當然大家都非常關心這些藝文工作者，因為他們各自的壓力比較大，這部分是不是請部長能夠多費點心？
李部長永得：好，可以。
李委員德維：鼓勵我們的同仁幫大家，提供一些協助，好不好？
李部長永得：謝謝委員重視，我們會朝這個方向努力。
李委員德維：謝謝部長。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。時間有限，我就速速請教幾個問題，第一個，我想部長應該也知道這件事情，之前有民眾檢舉臺南市立圖書館有購入兒童繪本，叫「等爸爸回家」，結果民眾借閱發現內容不得了，有中國解放軍的運輸機，並且美化中國防疫的情形，裡面還出現中國加油，武漢加油等內容，疑似是一本配合中國官方大外宣的繪本。依據陸委會主管的兩岸人民關係條例第三十七條，其實文化部自己就針對中國訂有「大陸地區出版品電影片錄影節目廣播電視節目進入臺灣地區或在臺灣地區發行銷售製作播映展覽觀摩許可辦法」。依照這個許可辦法的第八、第九條規定，如果要重製、發行為正體中文的話，業者應該在發行前檢具相關文件以及中國簡體字樣，主動向文化部申請許可才可以發行。但是現在的狀況是這一本書並未提出申請，而且就像我剛剛一開始講的，它其實是民眾借閱的時候發現內容很糟糕，才向民意代表檢舉，後來文化部才發函給該公司，要求即刻起不得發行此書。這個案例有一些地方我想向部長提出問題，第一個，我知道目前部分縣市的圖書館暫停這個採購計畫，但是也有部分縣市表示要尊重選書小組的意見。我想問部長，這樣的情形到底要怎麼處理才符合法律規範？還是需要再加強宣導嗎？文化部是不是應該更加呼籲業者要依照規定辦理？對公部門的話，在採購上是不是應該宣導要慎選內容，不要等到民眾檢舉才有所行動？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。謝謝賴委員。對於第一個具體的問題，其實我們已經通知業者即刻下架不得發行，業者同意，也在進行全臺灣回收的動作，所以大概不需要等各個購買單位的什麼評審委員會。
賴委員品妤：我確認一下，這一本業者會主動全面回收？
李部長永得：業者會主動回收。
賴委員品妤：全面回收？
李部長永得：對。第二點，剛剛講的法規是根據兩岸人民關係條例，那是在1993年訂定的，當時訂定的時候，其實對於執行的方式沒有很嚴謹的規劃。我也必須坦白承認，文化部包括以前的新聞局，這幾十年來可能都沒有人力執行。現在發生這個事情之後，我們已經跟業管單位的教育部共同合作，運用將來申請圖書總館ISBN的機制連線，這樣比較能夠瞭解出版圖書，尤其是有關大陸的狀況，我們可以即時掌握，而且不用花太多人力。當然這個沒有辦法全部涵蓋，坦白講，我們現在也在整理、審視目前這個辦法裡面是不是有其他方法可以達成，讓所有業者符合規定。
賴委員品妤：我很高興部長主動提到跨部會這件事情，因為再來我要講出一件更嚴重的狀況。像剛才我提到的「等爸爸回家」這一本繪本，我相信部長心裡非常清楚，它一定只是其中一例，絕對不會只有這一個例子。更嚴重的是，後來我們去查這本書背後的出版商叫做長江少年兒童出版集團，他們其實是中國紅書計畫中戰略合作的一員。紅書計畫是什麼呢？根據中國官方政策，它的內容是為了使年輕一代學習並貫徹習近平精神，針對青少年與兒童開發的一系列出版品，並且大量發行並捐贈到許多學校、圖書館，進行青少年教育上的思想洗腦。這個不只讓人懷疑它是大外宣的作品，事實上它本身就是紅書計畫下的洗腦作品，這是很麻煩的狀況。中國之前有推出對臺三十一條，後來又推出了二十六條措施，紅書計畫其實就是從文化領域，針對青少年、兒童的統戰。從這邊就可以看到，我們也都很清楚，在中國無孔不入的超限戰、資訊戰之下，這個是非常嚴重的情形。我剛剛一直強調，我認為絕對不會只有「等爸爸回家」一例。針對這種狀況，我們必須有所警覺。我在這裡也提出幾個建議，是不是能夠要求文化部趕快動起來？具體來說要怎麼動起來？是不是由文化部邀請陸委會、教育部一起跨部會協調，一起討論出對策？部長覺得這樣子可以嗎？
李部長永得：謝謝賴委員，的確我們現在在朝這個方向做。我剛剛講過，圖書出版其實每年有幾萬種，以文化部目前的人力不可能每一本都查，如果每一本都提出申請，我們也沒有那麼多人力。最重要的是，因為大概百分之九十以上的圖書要出版，不管是簡體字的、原創的或授權的，在臺灣發行都會申請ISBN，所以我們跟教育部研議是不是可以建立這樣的連線，藉此掌握即時的資訊。另外，相關辦法會跟陸委會共同討論比較好的方式。
賴委員品妤：我也很清楚這個業務絕對不會只是文化部一個機關主責。既然部長也承諾本來就要做這件事，是不是能夠給時程，告訴我幾個月內會提出相對的辦法？
李部長永得：OK，三個月之內，好不好？
賴委員品妤：好，部長自己講的喔！三個月後我就會來看文化部有沒有做到。
李部長永得：好：沒問題。
賴委員品妤：這個問題真的非常嚴重，尤其是他們等於是可以不計成本破壞別國的民主制度。對此其實很多其他的國家都已經開始不斷有法規防堵紅色滲透。這部分我們修法歸修法，這是一定要的，但是拜託公部門一定要對這件事情有所警覺，這個真的要拜託部長。
李部長永得：好。
賴委員品妤：再來第二題是有關藝FUN券，其實我之前就有問過這個問題。藝FUN券目前使用的累積金額預計是11.3億元，這中間包含數位券9.2億元及紙本券2.1億元，使用類別依序是書店及出版業大約6.4億元，電影院是3億元，表演藝術大概快要1億元。10月的時候，其實我就有關心過藝FUN券沒有用完的部分，目前看起來大概還有2.8億元是沒有使用的。其實已經要年底了，我不知道文化部有沒有相關的因應對策。再來有一件事情當時部長有說要處理，就是目前我們看到的資訊顯示，消費大部分還是集中在都市地區。我想請問的是，當時有提出對於其他縣市藝文場所的紓困狀況，文化部不知道有沒有掌握？我剛剛也提到，已經快要年底了，還有2.8億元沒有使用，文化部會針對這個部分研擬一些宣傳的方法嗎？
李部長永得：我們現在事實上已經透過各種管道，包括電視台的跑馬燈都有宣導，而且也鼓勵參與的一萬多家廠商提供優惠，把握最後的機會。我們預估大概會超過八成。
賴委員品妤：好，我最後還是要提醒一下，我看到消費還是都集中在都市地區，這部分我還是希望文化部思考有沒有相關的配套。部長也說了，其實文化部都有研擬，是不是兩週內麻煩文化部提供相關的資訊給我們參考，讓我們看一下？我們這邊有很多比較偏鄉的地方，如果有什麼建議也會向文化部提出。
李部長永得：跟委員簡單回覆一下，其實藝FUN券要全部照顧到文化平權的部分有它的極限，因為在比較偏鄉的地區，能夠消費的地點本來就比都市少，所以我們接下來的振興方案完全會以文化平權這個理念去做，比如邀請都市裡面好的表演團隊到偏鄉去表演，這些費用是由文化部的振興費用來做，我們會朝這方向努力。
賴委員品妤：好，謝謝部長的允諾，我也很期待，謝謝。
李部長永得：謝謝委員。
主席：主席再次宣告，教文會委員登記質詢最後一位是高虹安委員，因為剛剛有調了順序，所以我們會在高虹安委員質詢結束後處理臨時提案，大概是一點半休息用午餐，大家忍耐一下，很抱歉！大概在高虹安委員質詢結束後，我們處理臨時提案。
現在請蔡委員易餘發言，發言時間為5分鐘。
蔡委員易餘：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長沒有看動漫？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。坦白講，我比較少看動漫。
蔡委員易餘：因為最近有一齣動漫叫做「鬼滅之刃」，它在臺灣的票房也很好，過去日本最強的動漫叫做「神隱少女」，所以「鬼滅之刃」要拚過「神隱少女」這件事在日本是一片哀號，因為他們覺得「神隱少女」是他們過去的經典代表作。但是從日本動漫產業的蓬勃發展來看，相較於臺灣在這一塊領域，我覺得我們有一塊一直很少提及，也很少付出一些努力，就是臺灣對於配音員這一塊，我們對於聲音這件事情一直沒有很大的重視，像日本跟韓國都把配音員叫做聲優，在英國把播音員叫voice actor，所以他們都把它視為表演很重要的一環，像是「鬼滅之刃」或者是日本所有的動漫，還是他們外國的一個影集，很重要的是，他們在做這個影集介紹或是動漫介紹時都會強調這一個人是由什麼人配音，也會用很大的頁面在著墨這一塊，可是臺灣沒有，我稍後會講為什麼沒有。
接著我來介紹日本的這位配音員，他叫做子安武人，他是日本非常有名的配音員，他專門配壞人，尤其是配魔王，整個劇情中最壞的那個角色都由他配音，可是他的聲音又很好聽，像部長一樣，部長的聲音也很有磁性。
李部長永得：謝謝。
蔡委員易餘：你的聲音很好聽，他也是有磁性的聲音，專門為壞人的配音，所以大家只要看到這一齣戲有他來配音，大概就知道這個動漫會受歡迎，因為他的配音很厲害，由他配音的那個角色，生命力就跑出來了，所以日本的配音員已經是整個產業很重要的一環。日本就是為了配音員，所以他們有很多不同的獎項，在2006年時日本就以「外國影片播放開始50週年」為契機，是以外國影片，而不是國內影片，以「外國影片開始50週年」為契機，他們就開始頒發聲優獎章的一個獎項，我剛剛講的「鬼滅之刃」在第14屆聲優大獎，幫男主角炭治郎配音的聲優花江夏樹拿到最佳聲優獎，女生也有一個聲優獎。所以日本對於配音員的產業就是這麼樣的重視。
回到臺灣，臺灣的配音員有一個很大的弊病，這個弊病可能是過去金光布袋戲、霹靂布袋戲因為臺語要配音，很難配音，所以像黃文擇大師很厲害，一個人處理所有角色，所以在整個霹靂布袋戲中，就是黃文擇的聲音撐全場，可是現在他們的第二代也在做一些調整，他們也開始訓練臺語的發聲，訓練不同人的臺語發聲，所以就開始多角多人配音。我們看日本的影集「七龍珠」，這部影集大家都看過，在場的應該都有看過吧？有看過的舉手，這麼少？我跟大家說，我已經把七龍珠的配音員列舉在簡報上，包括孫悟空、撒旦先生、烏龍、亞奇洛貝、達洛特、吉比特界王神、巴特、巴達克、奇伊、大長老穆力、神龍、波魯加，在臺灣這些全部都是由同一個人配音。你知道嗎？不知道。因為我們不告訴你，在劇的最後也不告訴你哪個角色是誰配音。事實上也不只「七龍珠」，所有的角色都一樣，都是一個人配好多人的音，這個呈現什麼？呈現出我們臺灣並沒有充分尊重每一個人聲音的獨特性，他的聲音是沒有被尊重，所以這位聲優的聲音沒辦法發揮，譬如得像我這樣用比較沉重的聲音換不同角色的配音，大家會覺得很好笑，因為這不是我的聲音，這樣配起音來，聲音就不一樣，音色也不漂亮。
所以我覺得文化部要從很多產業的面向努力，包括如果我們要像日本一樣可以發展次文化、二次元的東西，事實上在動漫中，聲音也是很重要的。部長，我希望我們可以從這一塊來努力，要怎麼照顧好臺灣的配音員，現在配音員的工作都是很拮据的，除了一個人要配很多角色之外，並不是配很多角色就可以多拿到錢，沒有！而是看他配了幾集，所以這一集拿到固定的錢，但是苦撐得要命，他硬撐著配了十幾個角色。我覺得這表示我們對於產業的一些細節還不夠重視，所以針對這部分，希望在部長任內能夠推廣聲音的文化，我想我們臺語很好聽，如果能把它推廣出去，一定是很美的，好不好？
李部長永得：好，謝謝蔡委員提醒重視這一塊，我覺得很有道理，而且我們會認真研究看看怎麼樣推廣。謝謝。
蔡委員易餘：謝謝部長。
主席：謝謝部長。本席也很想當聲優，聲音很好玩，也謝謝蔡易餘委員。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我就開宗明義，其實現在很多藝文團體都很缺乏排演的空間，我在這邊要跟你報明牌，在我的選區中和景新街的那一塊國有非公用土地，國產署應該很清楚，占地1,000坪，但是建物的部分有400坪，兩層樓加起來就有800坪。103年在保智大隊遷走之後，其實有去申請要跟附近的民房做都更，可是看起來進度非常緩慢，初步推估整個做好恐怕還要再五、六年以上，那裡鄰近景安捷運站，環狀線以及中和線交會在哪裡，內部走景新街，外部就是景平路大馬路，銜接華中橋、秀朗橋，這麼好的地方，請部長去看一下，也請你們回答。
主席：請財政部國有財產署李副署長說明。
李副署長政宗：主席、各位委員。關於這個案子，這個房地在107年是由經濟部交回來，108年是在都市更新專案小組的審議當中，目前都市更新如果是在審議當中的房地，我們是暫緩相關的出租跟處分，但是如果各級政府機關因為臨時性跟緊急性的公務或公共用，則是可以做短期的借用，當然如果……
江委員永昌：一次三個月，對嗎？
李副署長政宗：是，如果三個月期滿還有需要……
江委員永昌：那就請文化部去看，因為如果是排演，不用再投入很多的裝潢費用，最好是可以專案，可能一次給予比較長一點的年限，不然就是一次三個月，三個月到期再行文再借，在它都更、建照拿到開始使用、開始建築之前，有五、六年以上的時間，可以給我們藝文團體排演的空間，你們去努力啦！我希望看到這個成績。
李副署長政宗：當然如果相關文化主管機關，像我剛剛所講的，有文化上臨時性跟緊急性的公務或公共用……
江委員永昌：有啦！就這樣，國產署先請回。
今天財政部次長也在場，我一併請問，在文資法第一百零一條有規定，我們可以捐錢給主管機關，包括國家文化藝術基金會，捐款去做古蹟或歷史文物的修繕，所捐的錢在主管機關或基金會去支付修繕之後，捐的這筆錢可以在我的綜合所得額總額當中全數扣除，也就是不用納稅，是這樣吧？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：主席、各位委員。是。
江委員永昌：這一條從85年立法到現在，請問收了多少錢？
李次長慶華：這可能要請教文化部。
江委員永昌：我告訴你，金額是零，沒收半毛錢！最重要的是它連子法都還沒有定，不知道該怎麼做，這真是誇張！我現在是沒有時間再去做盤點，這是捐給地方縣市政府的文化單位啦！我是沒有去盤點，說不定數量也不高，因為過去大家會詬病，所以我剛剛也先講捐中央的是零，你們在推動這些歷史古蹟的修繕保護，錢都不夠用，你們還在前瞻編錢，前瞻還編古蹟歷史建築活化再利用，對不對？民間有的錢，你們到現在沒有辦法讓它進來？當然還有一點要排除，就是民間對官方的不信任，常常會有人去批判官方的修繕，這說不定有的是用經費預算，不是用人家捐的錢，包括審議程序的問題或不完備，也沒有辦法做到歷史研究調查，沒有辦法真正做到原貌修護，沒有去正視、尊重所謂的古蹟傳承。有這些弊病，這些都要改正。部長怎麼講？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。剛剛我們文資局講的，我想起來我們有個案例是民間捐贈修復古蹟的一個案例，那就是鹿港龍山寺的國定古蹟修復，的確這部分，我們會繼續來努力啦！怎麼樣提高民間捐贈的意願，的確現在在民間募款、捐款要為古蹟修護是比較少。
江委員永昌：次長，剛剛講的是捐給文化主管機關去支付這些修繕費用，這些是總額全部扣除？
李次長慶華：是。
江委員永昌：另外一種是自己也許是古蹟的所有人，或者熱心的贊助人，他來捐款，可是他是自行去支付，但是一樣，因為你們的程序要經過文資法，然後再經過古蹟修復再利用辦法、經過古蹟修護工程採購辦法，程序走的都一樣，但是他去捐了之後，他是自行支付這些款項的，他只能夠從個人所得總額的20%以下做為扣除額。本席這樣講，你知道嗎？捐官方去支付，捐多少扣除多少，如果自己捐、自己去支付工程款，這種只能最高達到總額的20%，而不是所有的捐贈額都可以扣除，這兩個有差別吧？這就會導致不信任官方，讓大家覺得這種自己捐贈、自己支付，賦稅的誘因又不夠大，造成募款這方面的正向力量不夠多。請次長回答，我是想提出這一點。
李次長慶華：我了解委員的意思，委員的意思是如果我自己有個古蹟，我自己修復，目前他沒有透過那個……
江委員永昌：沒有，他只是沒透過官方去支付，我剛剛都已經念了，相關的一些前置以及那些審核程序，規定一大堆，枝枝節節，很複雜的，而且部長應該很清楚，其實建物是B類，文物則是D類，裡面能夠用的項目其實都很詳細、不會「走精」，只是一個是官方支付，一個是民間自己捐自己支付，結果卻是不一樣的捐贈扣除額，對於這個部分，我希望你們去調整，因為這是不對的。
李次長慶華：不過跟委員報告，因為文資法第一百零一條其實主要目的是，因為是透過這些直轄市政府或縣市政府或者是這個基金，我們視同是對政府的捐贈，對政府的捐贈是可以100%扣除，沒有金額限制的，但是如果是自有古蹟、自己維護，其實這個部分，因為……
江委員永昌：它不是自有的維護，部長在旁邊，它不一定是古蹟所有人嘛！而是對於那個古蹟、那個歷史建築文物，我覺得就很有公益、很有意義，我就很想捐給它，也未必是所有人。
李次長慶華：是，目前就是假設那個古蹟……
江委員永昌：你不要一直想到他會利益到自己。
李次長慶華：但是因為它畢竟不是透過政府所持有的基金，或者是縣市政府……
江委員永昌：但是它所有的審議程序、手段、步驟以及所要求的條件，也都是很嚴格，就跟政府官方支付去辦的是一樣的。
李次長慶華：是，我們可能要再跟文化部討論，看看未來實務上要怎麼樣來做，看看可不可以套到第一百零一條的適用方式，這可能要再……
江委員永昌：你可以先去做一點，剛剛我們講了，捐給官方去支付的，查看看從中央到地方，這樣到底收入多少錢。其次，民間自己捐，但是自己支付去做修繕的，到目前為止，有來報扣除額的是多少錢，你把這些數據調出來，然後做一個研究，不然中央其實還一直在編列經費，其實我贊成中央編列經費，我也贊成政府編列經費，但是還是需要民間願意、有力量的人，要讓他們能夠參與。
李次長慶華：是，謝謝委員。
江委員永昌：儘量加油啦！
李次長慶華：我們會統計這個資料，謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查文化藝術獎助條例修正草案，我想這對於後面的影響會很大，我常常會去逛文化部的官網，我就看到很好玩的，你們第一句說「文化生活是人民的基本權利」，我看到「文化近用」這樣一句話，我特別有感覺，我常常想到該如何去消除文化上的差異，我看到你們的政策常常會談到緣起都是因為你們常常致力於文化平權政策的推動，剛剛蔡易餘委員提到配音員，對於那個部分，我很有感覺。而前一陣子金馬獎盛大落幕了，臺灣幾部電影斬獲多項獎項，收穫也滿豐盛，也讓我們看到臺灣文化實力的豐厚，但是熱鬧完了以後，我總覺得還是有一些可以努力的地方，應該是值得文化部再去思考可以對臺灣的文化這部分去做哪一些努力，當然不是完全靠政府，但是政府應該是從旁去做協助，讓整個文化給更豐沛、具有多元性。
本席今天想從如何消除文化參與差異的部分來請教部長，部長，我們常講文化近用，如同我剛才跟你談到的，你們整個摘要的說明，一共有三個層次，第一個層次是必須要到得了，亦即破解行動上的障礙；第二個層次是就資訊上的對等，也就是平等的得到各項資訊；第三層就是文化意涵的轉譯，亦即協助使用者理解文化意義，得到感動，進而帶動學習。針對這個部分，因為剛才蔡委員也說得很生動，我想請教部長在你認知當中，這三個層次，我們現在大概到第幾個等級了？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。這三層其實都有在做，也都還有努力的空間，譬如第一層行動上的障礙，那麼我們對於比較新建的場館要求就比較徹底，包括無障礙空間、購票的無障礙環境，加上在場地內的……
莊委員瑞雄：這樣我知道了，第一層有了。第二層呢？
李部長永得：對，第一層有了。第二層是資訊的對等，當然我們跟所有地方政府來合作，透過……
莊委員瑞雄：這個也容易達到。
你覺得第三層呢？
李部長永得：文化意涵的轉譯，理解文化的差異，透過各種不同表演形式以及不同語言族群相互交流，大家互相理解，這個部分也有在做，文化的多樣性是非常基本的。
莊委員瑞雄：部長，我要談的重點是，有兩個民眾最容易獲得文化體驗的地方，第一個是博物館，第二個是電影院。其實各個博物館不斷地提升軟硬體設備，而且規劃身心障礙者動線的配置，但是我覺得解說導覽的部分有待加強，我們常常都是以解說稿直譯為手語，應以更貼近身心障礙者的方式來努力。若是借鏡國外的電影院，他們通常會裝設口述影像的設備、情境字幕輔助工具，還有編排一定的場次協助身心障礙者，我們的電影院目前在這部分可能還是有不夠的地方，所以我想請問部長，我們是不是有更多具體的政策？舉例而言，口述影像的工作通常製作的時間較長，即使外包給一般的字幕、配音公司，但是因為口述影像需要比較高的專業性，所以他製作出來的東西也不一定符合身障者的需求，以電影院為例，你們是不是可以成為協助的角色？例如從連鎖電影院開始，每家戲院至少有一廳裝設口述影像播放系統的輔助工具，並且在不被標籤化的前提之下，減少這些身心障礙者的文化落差。
李部長永得：謝謝莊委員，我們現在也有機制在鼓勵口述影像，第一個，公共電視及民間的電影公司製作多一點的口述影像電影。第二個，我們明年也會推動剛剛委員所講的，在一些連鎖的戲院裡讓口述影像能夠有多播出的機會。
莊委員瑞雄：這部分期許文化部再加油，這麼多部會裡面有辦法幽自己一默、在國會殿堂裡面被委員問到藝術專業，你說自己沒有，我覺得很不簡單。
最後，今天文化藝術獎助條例的修正是要解決幾個問題，第一個是我們沒有跟國際接軌，第二個是搶市場，第三個是希望可以促使本土的藝術家被全世界看到，讓臺灣重新扮演國際藝術交易的平台。但是你們可能還有沒有思考到的地方，由文化部本身推動跟由立法院連署提案的意義不太一樣，比如說今天這個案子是我與何欣純委員、黃國書委員2位委員共提，但是除了這一次的拍賣所得採分離課稅，讓我們的藝術品拍賣市場跟國際接軌以外，本席認為還有一個重點文化部沒有考慮到，即藝術工作者的所得稅的問題。這次的修正是針對藝術品的拍賣所得，這裡的藝術品常常都是古董、傳家之寶，並不是藝術原創者的第一手作品，對這些人來講，我們目前還是當成是他們的執行業務所得，與我之前當律師的概念相同，可是這樣只有扣掉30%的費用稅率，其他70%還是要記入當年度的所得繳納綜合所得稅。既然我們要培養藝術家，讓他對藝術界更有助益，這個部分跟今天的修法有不同之處，你們是不是一鼓作氣一併修法，對於藝術家第一次出售的作品同樣採分離課稅，以淨所得6%的稅率來鼓勵支持創作者？這對他們來說是很大的幫助，請問部長的看法如何？
李部長永得：謝謝委員，關於這一點，我們之前的確有提出首次出售藝術品可以免稅，但現在我們跟財政部有個共識，我們將來會朝向提高藝術品拍賣後成本的扣繳率方面規劃，現在是30%，我們跟財政部討論是否可以到70%左右，我也坦白報告，財政部還沒有同意，所以這個部分我們還會繼續協商，提高它的成本扣繳率，這個等於是實質去減低藝術家的所得稅。
莊委員瑞雄：這個方向一定要去做，因為既然把他當成執行業務所得，他不像醫生或律師每天都會有業務，他們可能是一個月、甚至於幾年才有一項賣得出去的作品，等於他三年不開張。
李部長永得：是，的確是這個問題。
莊委員瑞雄：所以這個部分本席特別希望在部長的任內可以有更好的建樹。
李部長永得：好，謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對這次文獎條例的修改，經過18年，我覺得裡面有幾個地方特別值得去探討，感覺文化部也希望藉由這次的修改讓臺灣重新成為亞洲的拍賣中心，你們似乎有這樣的企圖。臺灣的拍賣在中、港、臺當中曾經非常有分量，在2001年時大概占據97.5%的市場，到現在只剩下不到2%，落差非常大，顯然就是整個制度造成這麼大的影響。
在這次的文獎條例修正草案當中，比較具體提到分離課稅與就源課稅的部分，如此也比較符合國際上面的趨勢，本席想要瞭解，除了分離課稅、就源課稅這部分之外，您本身有沒有更大的戰略或是大規模的策略，能夠讓臺灣逐步變成一個亞洲的拍賣中心？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。謝謝鄭委員的關心，當然核心的問題是稅制問題，過去蘇富比及佳士得都曾經在臺灣營運過五、六年，最後退出的原因是因為稅制的關係，不只是買家不大願意在臺灣交易，同時連賣家也就是我們臺灣的畫家，都不太願意提供畫作出來賣，所以生意越來越小之後就轉移到香港，因此稅制是核心的問題之一，但是稅制不是全部。在這個法案通過之後，文化部會繼續跟主要的國際拍賣公司共同協商，建構一套比較完整的藝術拍賣市場機制，包括對於畫廊的扶持、對藝術品鑑定……
鄭委員正鈐：所以現在還沒有？
李部長永得：現在都有在規劃。
鄭委員正鈐：針對要如何重振臺灣的拍賣市場，請部長到時候給我一份完整的書面計畫。
我先簡單問幾個問題，因為在拍賣市場當中隱私是很重要的部分，到時候如果我們採用分離課稅、就源課稅，在執行的時候，買家的身分需不需要曝光？
李部長永得：基本上他們是針對拍賣公司以及仲介公司來進行。
鄭委員正鈐：是針對標的來課稅。
李部長永得：對。
鄭委員正鈐：所以基本上買、賣方可以不曝光，是嗎？
李部長永得：他可以不曝光。
鄭委員正鈐：可以曝光還是可以不曝光？
李部長永得：不曝光，但是必要的時候，因為國際對於洗錢防制的慣例是，在一定金額以上，對於畫的來源、買方以及賣方都必須有實名制的登記。
鄭委員正鈐：理解，所以基本上可以不曝光，只有在一定的額度以上時才會曝光。
李部長永得：是的。
鄭委員正鈐：這個部分到時候請你也給我一份具體的詳細資料。
另外，如果我們要變成亞洲的拍賣中心，在拍賣的時候，就會有古董或是重要的藝術品、當代藝術品進出臺灣的問題，請問臺灣對於古董的進出，或者是一定額度以上的藝術品進出，有沒有相關的規定？
李部長永得：目前來講，應該還是由主管單位文化部來處理。
鄭委員正鈐：由文化部處理，有沒有相關的規定，還是不限？如果我們要變成拍賣中心，有些國外的古董要進到臺灣，是直接就可以進來，還是有什麼必要的程序？如果在臺灣買到一個古董藝術品後，對於要怎麼運離臺灣有沒有相關的規定？
李部長永得：目前如果它被認定是古董的話，就根據文資法的規定來處理。
鄭委員正鈐：根據文資法是如何處理？而且文資法規定的是臺灣的東西，如果是國外的賣家想把國外的商品送到臺灣來拍賣，這樣才能變成亞洲的拍賣中心，如果是這樣的狀態，我們有沒有相關的規定？
李部長永得：目前來講，應該……
鄭委員正鈐：請部長整個整理完之後再把資料一併給我，顯然之前可能沒有考慮到這個問題。
李部長永得：謝謝委員提醒。
鄭委員正鈐：第三個問題，拍賣中心還有一個很重要的是金流的問題，如果臺灣要變成拍賣中心，國外的買家或賣家進出臺灣的外匯有沒有其他相關的限制？
李部長永得：有，這都受洗錢防制法的……
鄭委員正鈐：除了洗錢防制法之外，有沒有其他的限制？
李部長永得：主要還是洗錢防制法。
鄭委員正鈐：如果沒有洗錢防制法的問題，他如果不是在國際上被特別監管的人，那麼當他在臺灣的拍賣市場買賣古董或者重要藝術品時，可以不受限制嗎？
李部長永得：都要受限制，規定不是根據過去有沒有紀錄，而是根據一定的金額以上，就必須……
鄭委員正鈐：部長所講的部分，跟我從央行得到答案不太一樣，我希望你能夠在確認之後，再給我一個很清楚的答案。
李部長永得：好。
鄭委員正鈐：因為要變成拍賣中心，隱私的問題、金流的問題，還有重要藝術品、古董進出國門的問題，都一定要考量到，本席在此也特別提醒部長。
李部長永得：謝謝提醒，這個很重要。
鄭委員正鈐：接下來，之前在文化部修改的文獎條例草案中有特別提到，個人創作的藝術品第一次交易可以免稅，可是今天提出的版本沒有這個部分，請問原因是什麼？
李部長永得：因為部會之間沒有達到共識，但是可以朝減少藝術家所得稅的方向去努力。
鄭委員正鈐：是財政部有意見嗎？
李部長永得：對，財政部並不贊成這樣的條文，但是財政部同意未來朝提高藝術家執行業務所得的成本扣繳率，等於實質的降低……
鄭委員正鈐：你剛才答復莊委員時，我有聽到，針對這個部分，因為藝術工作者在臺灣現在這個環境當中其實非常的辛苦，所以我們希望文化部能夠扮演比較重要的角色。
李部長永得：是，我們一定會積極為文化工作者爭取權益。
鄭委員正鈐：這次的修法有將藝術工作者加入勞保直接訂在條文當中，我覺得這是一件好事，可是我不太懂，為什麼第九條的規定是，中央主管機關得輔導職業工會協助文化工作者加入勞工相關保險。這裡的條文是用「得」的方式。而第十條規定，對於採購案件中未加入勞保者，應加入。這裡是用「應」。我希望針對這部分給我一份書面資料，因為這裡一個是「得」、一個是「應」，都用「應」的方式規定，對於文化工作者的保障是不是比較好？
李部長永得：好，謝謝。
鄭委員正鈐：另外，上一次因為您剛好請假，我有特別問到，假承攬、真僱用，還有假派遣、真僱用的問題，這個部分我希望部長給我一個比較完整的書面資料。
李部長永得：可以。
鄭委員正鈐：最後，這一次修正的第三條條文特別把原本第二項中的「固有文化」改成「傳統文化」，我不曉得固有文化跟傳統文化有什麼不一樣的地方？
李部長永得：這個應該是比較現代的用法，其實都一樣。
鄭委員正鈐：因為您上次請假時剛好在審故宮的相關預算，對於故宮可能會被降級，成為文化部下面的一個單位，大家其實有很多的意見，我之所以特別注意到這個部分，是因為所謂的傳統文化與固有文化是不是也牽涉到現在民進黨政府去中國化當中的一環？如果故宮被納在文化部之下，其實故宮的人力編制比文化部還要多，這樣的狀態是不是會讓故宮本身的國際地位，或它在整個博物館界的重要性受到影響？這個部分請部長簡單回答。
李部長永得：謝謝鄭委員的關心，我就舉中國的故宮為例，中國的故宮是國營事業，是文化旅遊部下面的一個國營事業。
鄭委員正鈐：部長，因為時間短，請簡單回答。
李部長永得：故宮的位階現在正在討論當中，沒有定案。第二個，它的地位不會因為行政層級的改變而降低。
鄭委員正鈐：那麼故宮會改名嗎？
李部長永得：這個絕對沒有討論。
鄭委員正鈐：絕對沒有討論還是絕對不會發生？
李部長永得：絕對不會發生。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（12時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天要修正文化藝術獎助條例，我是非常的支持，但是我有幾個問題想要詢問部長，這個條例在81年通過之後，91年修正過一次，為落實108年公布施行之文化基本法，所以現在要再度修正。本次修法的目的是要建構及健全藝文環境生態系，扶植原生創作，結合創造發展、扎根在地、維護權益、環境整備及租稅改善等多元目標，落實文化基本法之文化多樣性及文化平權的理念。修法的核心價值是要落實文化基本法、扶持文化藝術工作者及事業，所以修正的重點有明定主管機關、建構中央與地方文化治理體系的權責分工，以及整併現行獎勵與補助的項目、方式、對象的條文，改用通則性的規範。
請問當你們在擬訂修正草案的時候有沒有考量，或是請原住民基層的文化工作者或團體來開公聽會，或是進行意見交流？看起來是沒有，對不對？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。我們總共辦了大概7次以上的諮詢會議，邀請時沒有特別針對原住民或是客家或是其他族群，但是每次的參加者中都有這方面的專家。
高金委員素梅：你們報告的第15頁裡的序號1到18，你們邀請的不是專家學者，就是專案小組、跨部會的諮詢和協調，所以基本上你們沒有跟基層的文化工作者討論過。你沒有討論的話，你對原住民事務是不清楚、不明白、不瞭解的，甚至於我請問文化部，現在有多少原住民的藝術工作者或者是藝術團體，你手上有這樣的大數據資料嗎？這些團體跟地方之間的交流互動是什麼？或是各部會都有一些獎助、獎勵的辦法，這些人會不會寫？我為什麼會講這件事情？因為我們的辦公室長期以來接到非常多部落的藝文工作者說，他們只會創作，而且他們也會做文化保存工作，但是他們不會寫計畫向公部門申請，他們當然更沒有足夠的經費請所謂的撰寫計畫的人員代寫，這是我在地方上碰到的狀況。
我也很高興在你們條文的第四條裡面有寫到，要提供相關協助措施。很顯然，你們可能有考量，但是我能不能再細問，你要怎麼協助這些工作者或工作團體？
李部長永得：謝謝。基本上，我們過去一直都是以評審制度來作為補助與否的核心，現在與我們的同事討論後，也逐漸要建立其他的機制來協助，要不然就會變成作文比賽，就是完全以企劃案寫得好或不好來評斷，其實對很多藝文工作者來講是不公平的，將來也可能會有一些實際作品的參訪，現在正在研擬這樣的一個方法。
高金委員素梅：我看到你的第四條也說要協助，至於要怎麼協助？很顯然你們可能還沒有……
李部長永得：我們會建立一個比較完整的機制。
高金委員素梅：部長，今天我們好像已經要來審了，對不對？在實質審查的同時，你們趕快在一個月內告訴我幾個數據，就是你們有沒有原住民藝術工作者的人數？以及有沒有團體的數據？然後他們的困境在哪裡？未來到底需要文化部怎麼協助他們，或者地方政府怎麼協助他們？你們都要有一個大方向。剛剛已經提出幾個意見給你，第一個，就是我們不會撰寫，你是不是要成立一個小組來協助，因為你沒有大數據……
李部長永得：事實上是有這樣的一個輔導小組。
高金委員素梅：如果有了就很好，而地方政府是誰來協助呢？這要講清楚。
李部長永得：好。
高金委員素梅：第二個，就是你們審查委員的名單有沒有原住民代表，或是長期投入原住民事務的學者專家呢？這很重要，因為有非常多的補助案，如果地方政府沒有過的話，中央就會看不到，很顯然你現在的機制正是如此。原住民的社會團體或藝文工作者，他們最經常被犧牲的就是在地方政府，部長應該同意我的說法吧！
李部長永得：是的，的確有這種現象，不過我跟委員報告，其實很多評審委員，我們會特別去注意少數族群，包括原住民及客家的來參與評審委員會。
高金委員素梅：你的意思是未來會有嗎？
李部長永得：有，現在其實都有了。
高金委員素梅：現在其實都有，可是有很多比例是不一定的，其實原住民藝文團體是相對弱勢的。
李部長永得：你剛剛講的原住民團體及原住民文化工作者，現在我們正在規劃做所謂的全國文化普查，也會去做此一調查。
高金委員素梅：什麼時候可以出來？
李部長永得：其實這是很大的工程，我們需要一點時間。
高金委員素梅：部長，這樣子好不好？如果所有資料都沒有統整的話，你就不知道未來到底要編多少預算，在未來預算出來的時候，你們要按多少比例來扶植原住民的人才呢？
李部長永得：像以前我在客委會，我們對客委會所有的表演團體都會有資料，所以我們會去跟原住民委員會共同溝通。
高金委員素梅：現在我要向你說，其實文化部及原民會有一個平台，部長也都知道，你是不是可以交代一下，兩個月內把這些資料給準備完整，這並不困難。在有了這些資料且變成數據之後，你們就非常清楚未來到底要怎麼扶持。
第二個，我要跟您討論的是，不曉得部長有沒有聽過一個原住民的動漫，目前是清華大學在做的，叫做「吉娃斯愛科學」，你看過沒有？
李部長永得：對不起，我沒有看過。
高金委員素梅：你們文化部在第二季有補助「吉娃斯愛科學」，它得到金鐘獎，也獲得2016年芝加哥兒童影展，目前在全世界的國家也都一直在播映。雖然它是一個孩子的科學節目，但是有非常多原住民的文化，這應該算是自製的兒童節目。至於非常多的外國人，如果要學原住民語的話，他們都會透過這個節目來學習。我想請問一下部長，未來在本條例通過之後，如何整合這樣的資源，屆時會不會與教育部合作呢？因為我看到您說如果是有關教育的話，中央各部會也要進來。
李部長永得：是的，像這樣的我們都非常、非常鼓勵，就是能夠透過比較現代的一些載體，或者是現代化的一些語言，將傳統文化轉譯成大家都可以接受、瞭解及互相理解的方式，我們都會跨部會來合作及鼓勵。
高金委員素梅：很好，它現在馬上要進入第三季，因為這個節目非常好，我希望你們同仁能將這個節目給部長看，也希望文化部、教育部或科技部，你們應繼續整合資源，讓它繼續做下去，好不好？
李部長永得：可以，沒問題，謝謝。
高金委員素梅：謝謝。
主席（黃委員國書代）：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（13時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都辛苦了，在中美貿易戰全球產業供應鏈大重組的時候，是投資臺灣的大時代來了！同樣的，反送中事件之後，香港的變局讓臺灣可以重回20年前的亞洲藝術品交易中心，也是一個大投資文化藝術的時代來了！部長，我先問你，這一次文獎條例的修法，就在今天我側重的是租稅改善的部分，你滿意嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。謝謝委員的關心及支持。
吳委員思瑤：講實話，你滿意嗎？
李部長永得：講實話，就是政策有時候也會有一些優先順序及達成的目標，也不可能一次完全的到位，這是我一向的理念。現在最核心的問題，就是稅制的改變，我也非常感謝財政部願意……
吳委員思瑤：部長，聽起來目前就勉為其難的接受，但我看得出如果能夠有更大的躍進，當然你作為文化的大家長就會更歡迎啦！我跟部長說，我也跟次長說：我非常不滿意，我根本想哭啊！我根本想哭啊！「投資臺灣產業齊發」可不可以公平對待文化藝術？我有十個條文的修正動議，除了亞洲藝術交易中心強化租稅的誘因之外，在公共藝術部分、文化藝術發展統計、數位個資保護、文化金融信託體系建立及地方創生條文，我會有十個條文用修正動議來提出，我先說一下，請你們都多多關照。
部長，這是一部很有名的電影，叫做「大尋寶家」，你知道嗎？
李部長永得：對，我知道。
吳委員思瑤：二戰期間德軍在歐洲大肆搜刮各國的文化藝術品，美國的文化工作者及藝術史學者Frank Stokes，他徵求羅斯福總統的同意組了一個尋寶隊伍到歐洲戰場去征戰，藝術是值得用生命去保護的。一個國家被占領、人民被殺害及產業被破壞都還有重新站起來的機會，但是如果藝術品被銷燬了，屬於這個國家的歷史、文化及文明都會消失殆盡了。我要說的就是，如果我們現在審這個法律，還是把藝術及一般商品一樣來看待，也將藝術家視為一般的行業，在你們的修法條文裡面，我甚至要說我們不如一般的行業，我們何以文化立國呢？我們完全欠缺文化的高度，抱歉！我今天不會讓財政部李次長回答任何一句話，我只想讓您知道我們文化人在想什麼？
藝術是值得用生命去保護的事情，這就是故宮在中華民國的重要性，這一次藝術臺灣的機會終於到來了，你們文化部自行盤點過去20年兩岸三地的藝術品交易量，高達97.5%在臺灣，現在只剩2%，每年只收2,000萬元的稅收，也嚴重的萎縮了。所以藏家都到境外交易，政府也課不到稅，而藝術交易市場在臺灣死了！在地原創的藝術不會被扶植，然後國際大型拍賣公司及畫廊專業人才都四散了，也都到香港了。現在他們在找新的基地，臺灣就是最好的機會之窗，但是文化部繼續「佛系」下去，也繼續讓財政部如此的「狼性」來壓迫我們，佛系的文化部對上狼性的財政部，在這次的修法上，抱歉！我要這樣說──修法的力道讓我覺得想哭！想哭！我好想哭啊！部長，我很少在文化部門前這麼激動啊！
我要告訴大家，如果盤點看看的話，大家都公平來對待的話，臺商回臺解決五缺及租稅減免大放送，甚至財政部有一個專屬的服務專區，這都很重要，在臺商回臺投資臺灣時，我們要幫忙臺商。在臺商回臺之後，我看到一個新的修法，比如要去開發新市鎮，即鼓勵臺商開發新市鎮，也給其五種租稅優惠，因為我們相信企業回臺投資會增加就業機會，我們給了五種租稅優惠耶！財政部次長，對於其他產業可以，但對文化藝術就不可以嗎？從過去的促產條例到產創條例，優惠一延再延，我們最新的產創條例又要延到2029年，這麼多年來，2012到2019年減稅高達923億元給高科技廠商，有人計算台積電這幾年的免稅可能是千億元以上，台積電是護國神山，我們要補助它，因為有關臺灣的經濟動脈，我支持！但是為什麼對高科技產業這麼大方，而對文化藝術工作者這麼小氣呢？你的公平，不是我的公平，次長！
其次，生醫條例又要展延10年到2031年了，臺灣要扶植生物醫藥產業，而四大租稅優惠將繼續保留；另外，再增加個人投資生醫來助攻產業，還可以增加個人股東投資抵減的租稅及獎勵。你們對於生醫產業如此大方支持，我非常同意，但是我拜託你們對於文化藝術者，可不可以將心比心呢？文化是國家的根本，財政部的同仁們！我看到最新的新聞，王美花部長說香港有關鍵的半導體產業有意將亞太總部移到臺灣來，因為香港的租稅比較低，如果臺灣要讓這一大廠到臺灣來，財政部就要趕快全面來盤點法規，也可能以附限制的租稅減免措施，讓港臺的條件能夠能夠齊平拉近。有關讓高科技產業到臺灣來，吳思瑤非常的歡迎，但是我同樣歡迎長期在香港的文化藝術交易中心，也能把握這個機會之窗回到臺灣！回到臺灣！財政部可不可以也盤點法規給予租稅減免？
最後放這一頁，就是告訴你們將心比心及公平在哪裡？有關租稅優惠，左邊是我們的高科技產業、五加二創新產業及六大核心戰略產業，而相關的法律有促產條例、產創條例、生物醫藥條例、新市鎮開發條例及所得稅法等，部長好多都挺啊！我也挺！但右邊的文化藝術獎助條例，攸關文化藝術產業只有幾千萬元的一點點稅，不是那個幾千億元的租稅優惠啊！租稅公平在哪裡、產業公平在哪裡？替富人減稅，對文化藝術產業及藝術品交易就是為富人避稅，而左邊的高科技產業及五加二創新產業不是也為富人避稅嗎？為了臺灣的需要，我們都要勇敢支持，這才是公平！
部長，我的版本是要求修到0.6%，甚至低於我們現行臺灣交易藝術品的平均稅率0.57%，還高於香港的0.5%。次長想想剛剛王美花部長說的，我們要讓關鍵產業的那個港商趕快來臺灣，你們趕快去替他們找租稅減免喔！對不起，我的拉平及齊平，就是讓我們的文化藝術產業有競爭力，錯了嗎？我也會提5%的營業稅，比照香港的減免，這才會避免境外交易成為主流，也真的讓交易回到臺灣。
針對文化藝術會展產業期間，我也會提沒有在臺灣立案登記的外國藝術文化事業免徵營業稅及營業所得稅，這些都可以提振文化觀光、會展產業及所有文化生態鏈裡的所有藝術工作者。最後，我要求藝術品在第二十七條要比照文物，古物、古蹟、歷史建築、紀念建築、聚落建築群、考古遺址、史蹟及文化景觀等等，同樣可以捐贈國家及抵免所得稅，因為這樣可以解決我們各個美術館典藏不足的能量，也可以提振國人收藏的本國作品，還可以建構文化典藏的國家隊。我說到這裡，公平啊！文化藝術產業的公平在哪裡？公平在哪裡？公平在哪裡？公平在哪裡？
我希望下午在審查的時候，財政部不要再給我一副那種模樣，即租稅公平喔！不要為富人減稅喔！我們要防止洗錢喔！我們不能偏好文化事業喔！次長你好好思考，我剛剛跟您說的，對不起！我不是為難您個人，我知道這是國家的政策。然而長期以來，我們對文化藝術就是失衡的，我們就是欠缺文化高度的。
最後一個，也謝謝你們，這一次文化部行文給財政部，針對我們的視覺藝術畫家及版畫家，將現行的費用率調升到70%，也就是可以讓他們在所得的創作上更符合實際，某種程度也是這次修法試圖要把那個稅減一點。現在用這個方式來處理的話，我就讓次長回答，這部分總能幫助我們了吧？文化部在9月30日去函，針對提高書畫家及版畫家的費用率，也就是成本率從30%提升到70%，這應該可以答應吧？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：主席、各位委員。是，這部分我們在下禮拜一會召集相關會議，也會再跟文化部進一步討論，因為70%說實在……
吳委員思瑤：還有問題嗎？
李次長慶華：我們是希望文化部能夠提供更具體的一些……
吳委員思瑤：還有問題啊！李部長不要再「佛系」了，面對這麼「狼性」的財政部，也對文化藝術這麼不尊重，所以你們對財政部不要再佛系了。從30%提升到70%，我以為都OK了，我最後做球給你，要謝謝財政部，so sorry！我好想哭！我好想哭！藝文工作者此時此刻都在流淚。我希望下午審查時，你們的頭腦可以往藝術工作這個方向多挪動一點，因為文化是立國的根本，不管是在經濟提振及產業扶植上，它都跟其他產業一樣，我沒有要求特權，我們只要求起碼的公平，好嗎？謝謝。
李次長慶華：謝謝委員。
主席（吳委員思瑤）：謝謝國書委員多給我一點時間。本委員會委員先質詢到這裡，高委員虹安是下午的第一位，我們先處理臨時提案，請宣讀。
委員黃國書等提案：
經查，109年文化內容策進院統籌辦理第一屆「2020創意內容大會」，累積成果計：(一)展會參與數計22國家/地區、114位國際買家上線、272位國內外買家單位參與、845場媒合會議、預期影視內容交易額3,200萬美元；(二)8場論壇與3場市場交易；(三)5場創新投資媒合專場。策進文化內容產業市場交易作為值得肯定。
因應後疫情時期，要求文化部110年應再強化資源挹注，協助文化內容策進院執行以下作為，以期加強臺灣文化內容交易產業能量，並有效整合市場及展會，達產業化、國際化、整合化：
一、製作線上型錄：依各展會市場趨勢，徵選適合當地銷售之內容產業作品，配合作品簡介、版權資訊等製作線上型錄。
二、投放線上文宣內容：於國際關鍵媒體投放廣告，協助臺灣作品於全球線上通路有效曝光，提升對臺灣文化品牌的好感度。
三、開發線上媒合機制：主動開發各領域重要人士名單，鏈結優秀內容與銷售端，進而建構國際銷售通路。
四、跨域推介臺灣內容：因應文本開發趨勢，同步盤點各類型展會一源多用與跨域整合的媒合機會，並輔導業者積極拓展其他類型展會。
五、強化整體執行機制：擬定110年實體與線上並行發展策略，積極拓展國際市場及協助優秀作品曝光海外通路，並預先制定KPI以追蹤成效。
提案人：黃國書
連署人：張廖萬堅　陳秀寳　　吳思瑤
主席：請問提案委員有沒有補充說明？如果沒有的話，請問部長這邊的意見為何？
李部長永得：主席、各位委員。謝謝委員的提案，我們文化部配合辦理。
主席：好，那就配合辦理，謝謝幾位提案及連署的委員。
現在我們先休息一個小時讓大家用餐，下午2時20分繼續開會，還有幾位委員要質詢，大概會到3點才結束，我們進入逐條審查就從3點開始，也請幫忙通知與本會聯席的財政委員會委員。現在休息。
休息
繼續開會
主席：報告委員會，現在繼續開會。
接下來請高委員虹安發言。本委員會委員發言時間是6分鐘，得延長2分鐘：非本委員會委員發言時間5分鐘。
高委員虹安：（14時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天進行文化藝術獎助條例修正草案的詢答，針對這部分，我們比較想要關心的是藝文工作者，包含智慧財產權、著作權，還有他們的勞動權益等相關的問題。上一次在9月的時候，其實我關注過全華網詐騙臺灣將近百位藝術家的事件，當時我看到部長其實也滿勇於出來向媒體發表您對這樣的事件的看法，本席在這裡也是想要請教部長，從9月新聞報導到現在，文化部後續處理的結果跟進度，目前狀況是怎麼樣呢？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。我跟委員報告，也謝謝委員關心這個議題，的確我個人認為這是臺灣有史以來關於著作權，尤其是藝術家很大的一個災難，當時發生這個事情時，其實多多少少跟當時的文建會有一些關聯性，所以文化部有責任也有義務要幫藝術家去平反這些事情，上一次我們提出幾個方案，當時最重要的還是徵詢律師的意見，我們現在有固定兩位著作權方面的專業律師來協助這些打官司的藝術家。
高委員虹安：所以目前官司的狀況和案情的狀況是如何？
李部長永得：有關案情的狀況，因為這是法院的事情，我們也不能叫它提早開庭或怎麼樣，我們現在的作法是，第一，對於所有藝術家的訴訟費用，我們編列一些預算來補貼，因為其實有很多是年輕的藝術家，年輕藝術家其實收入都很低，他一看到……
高委員虹安：對，所以訴訟費用對他們來講是比較大的負擔。
李部長永得：對，他們覺得是很大的負擔，所以他們有反映這個問題，像視覺藝術聯盟就有反映過類似的問題，他們大部分都是年輕的藝術家，所以我們就編列一部分預算來補助他們。第二，本來我們的想法是這有沒有可能打集體訴訟，但是集體訴訟是不是適用在這個案子，其實律師有一些不同的看法，所以我們暫時就沒有採取這個作法，因為集體訴訟有一個好處就是只要一個案子成功了，縱使沒有參與訴訟相關的合約，它會變成無效，但是律師有比較不一樣的看法，所以我們目前還沒有採取這方面的作法，目前是專心在刑事案件上，如果刑事案件成功了，接下來就會提民事訴訟。
高委員虹安：是，因為本席是滿肯定部長剛才講到甚至會用一些預算來協助這些年輕藝術家比較沒辦法負擔的訴訟費用，當然主要是希望文化部未來可能也要關心一下，像這一類是已經報導出來的事件，檯面下很有可能還有更多類似像這種藝文創作者跟著作權或智慧財產權的問題。所以希望文化部思考未來到底還有什麼方式可以防止這樣的事件再發生，這部分可能也要請文化部儘量努力注意看看有沒有什麼可以改進的地方。
李部長永得：是的。
高委員虹安：再來還有另外一個案子，可能跟這個案件有點類似，我們今天看到馬世芳，他在廣播新聞節目上面，跟原住民族的廣播電台也發生了著作權的爭議，他希望能夠完全擁有馬世芳個人節目「耳朵借我」的著作權，所以在這過程當中，其實他變成被迫只能從放棄節目著作權或者離開電臺這兩條路中選一條，那麼自從我們看到有一些立法委員開了記者會之後，這件事情才開始有了一些解決。我不知道部長瞭解這件事情的案由跟經過嗎？
李部長永得：跟委員報告，我其實相當清楚瞭解，因為我在前一、兩天在一個場合碰到馬世芳，我詳細跟他瞭解前因後果，我們認為其實這對創作者來講就是一個非常不公平的事情，我們從這個地方也發現縱然文化部在去年已經公告的藝文採購必須要求所有的單位保障創作者的權益，但是這個法令其實還沒有讓各個單位都知道，包括藝術工作者，所以針對這個部分，我們可以繼續加強。
高委員虹安：是，因為其實我看到這樣的案例時，當然現在很好是因為有立法院的委員們召開記者會關心這個問題，所以問題也馬上就得到解決，但是我覺得這一個案件跟上一個案件，其實都反映出藝文工作者有時候對於法規的不瞭解，或是對於智慧財產權他少了這些協助時，其實他們會是處於相對比較弱勢的乙方。
李部長永得：是的，的確是如此。
高委員虹安：所以就這個部分，當然也希望跟上一個案子一樣，請文化部要能夠盤點一下，未來可以怎麼樣來加強？第一個，當然是藝文工作者對於這些法規、對於他們自己的權益如何保障，希望能有一個比較好的管道。第二個，剛剛你講到一個很重要事情，徒法不足以自行，所以我們的配套措施到底是什麼，這部分也需要一起去做。
李部長永得：是。
高委員虹安：下一個部分主要是勞動權的狀況，根據2019年的北市藝創職業工會的勞動情況調查，目前只有27%的藝文工作者是一定簽訂契約，但是有10%的工作者是未曾簽訂任何工作契約。其實這比較像是一個業界的習慣或者是藝文工作者可能對於工作權益保障不熟悉，或是出於人情世故的關係，可能他在工作契約上，比較少以白紙黑字來保障他們的權益。所以這樣的情況之下，今天我們在文化藝術獎助條例的草案有提出修法，我這邊也相當肯定文化部在第三章，其實有一個勞動專章，但是我想要提醒部長的是，在第九條裡面只是寫保障文化藝術工作者的勞動權益跟就業，然後要輔導他們，可是我這邊想要點出一個問題在於，他們在社會保險的參與上，其實也面臨到一個狀況是當他們的所得沒有到達一定標準時，他們也很難去參加社會保險。
李部長永得：是。
高委員虹安：所以我在這裡想要先請教部長，對於他們的勞動權益裡面，有一塊是社會保險的部分，您是否可以支持我們今天提出的修正動議，前面陳椒華委員好像也提到類似的概念，這個修正動議主是希望能夠幫助文化藝術工作者，希望文化部可以整合一些相關的法規，甚至可以考慮編列預算來協助他們參加社會保險，不知道部長是否可以支持這樣的提案？
李部長永得：謝謝委員的關心，其實文化部原來的方案有列入，但不同部會有不同的考慮和想法，所以我們暫時沒再列進去。不過針對這些需要社會保險的群體，文化部可透過其他方法予以支持與協助。
高委員虹安：所謂的其他方法是類似哪些方法？
李部長永得：比如用申請補助的方式。
高委員虹安：像文化部績優文化人士急難補助嗎？
李部長永得：類似這樣的狀況。
高委員虹安：如果是這樣，我們的修正動議其實並沒有違反您的作法。
李部長永得：方向是一致的，然而其他單位最大的顧慮是，如果特別針對文化工作者，用法律制度入法的方式，訂定一個補助機制的話……
高委員虹安：這不一定是補助，我的意思是整合現有法規，或編列預算補助或協助，所以您可以用協助的方式。我的文字陳述相對上有各種不同的選擇性，是鼓勵性質。這部分待修正動議提出時，再與您做更深入的討論，謝謝。
李部長永得：好，謝謝。
主席：接下來請邱委員顯智發言，發言時間5分鐘。
邱委員顯智：（14時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，我想請教關於國家土地管理的問題。事實上國家的土地，國有財產署應該負起管理的責任吧？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：主席、各位委員。是，國有財產署有管理的責任。
邱委員顯智：首先我想請教，新竹縣竹東市頭前溪有非常多違法經營的殯葬業者，因為他們沒有合法的殯葬業管理執照，疑似有將洗屍水排入頭前溪的情形，請問署長是否知曉此事？
主席：請財政部國產署李副署長說明。
李副署長政宗：主席、各位委員。是，我知道。
邱委員顯智：請問現在如何處理？
李副署長政宗：針對違法占用的部分，目前依法處理當中。
邱委員顯智：你們給我的回函中都有提到，國有非公用土地被占用的處理狀況，總共有15筆土地。第一筆是中正段130號，是一間禮儀社，你們說109年6月時接獲檢舉，派員現場勘查後發現，第二筆也是今年6月現場勘查時才發現。你知道這是什麼時候發生的事嗎？這不是一天、兩天、三天，也不是一年、兩年、三年，這發生多久了？
李副署長政宗：自88年起就陸陸續續發現了。
邱委員顯智：是啊！你不覺得很誇張嗎？從88年至今已長達20年，怎麼可能國有土地被人侵佔做殯葬業，結果你們竟然不知道？還是知道但不處理？還是有人謀不臧的狀況？還是工作能力真的很差？現在不是國有土地上有人在耕作，或是做一些小生意，這是多大的面積啊！他在做殯葬業，結果你們不知道，怎麼會這樣？
李副署長政宗：所以我們在103年和108年，分別訂定了被占用不動產清理計畫的第一期與第二期，並陸續在執行當中。對於國土破壞案件，我們會優先移送……
邱委員顯智：我現在說的是上面這四間，其實這很清楚，報紙也有報導，其中一家就是民代在經營的。你們是畏懼民代，還是人謀不臧？還是工作能力真的那麼差？這真的太可怕了，占用時間長達20年。請副署長看一下，總共被占用了多少面積？
李副署長政宗：目前新竹辦事處在人力上的確不足，所以我們才會陸續清理……
邱委員顯智：請副署長看一下，第二個是6,509平方公尺，將近2,000坪。這只是其中一間而已，請問你們收多少補償金？2,000坪一個月收多少補償金？
李副署長政宗：目前我們都是依照申報地價的5%來徵收。
邱委員顯智：對，是2萬6,278元，以2萬元占用2,000坪，用來經營殯葬業。還疑似沒有做廢水處理，將洗屍水排到頭前溪。請問對方繳補償金了嗎？
李副署長政宗：目前在追償當中。
邱委員顯智：你看一下，欠繳金額二十多萬元，連補償金都沒繳你還不知道？你們的管理會不會太離譜？你不覺得太超過了嗎？我真的覺得非常離譜，到底是人謀不臧？還是能力真的差到這個地步？光是中正段這件就占了六千多平方公尺，將近2,000坪。另外還有六間業者，請問他們還有在營業嗎？
李副署長政宗：應該有。
邱委員顯智：對，還有啊！這真的太跨張、太離譜了！你們至今還無法解決。我們再來看下一件，新竹市的香山區青山段82地號、海山段137和137-5號，以上都是國有土地，結果被占用成這樣！河道已經被造地自用，我們行文說有人檢舉，國有土地遭人用廢棄物掩埋等情事，已經被占用成這樣，要趕快處理。
你們說106年的時候就有去勘查，結果呢？請問副署長現況如何？請看，這是一條河道，未申請開挖，廢棄物回填，河道縮減，民眾的農田被淹沒，因為河道都被占領了。這件事都不用處理嗎？
李副署長政宗：有在處理。
邱委員顯智：你們怎麼處理的？你說106年的時候有去處理，然而現況是這樣，你可以去看，真的非常離譜！
李副署長政宗：我們都有派員去勘查，目前已移送檢調單位，所以我們是配合偵查的結果來處理。
邱委員顯智：你們最近才移送檢調對不對？在106年或更早之前已是如此，你們都沒處理，現在才說移送檢調，移送之後現狀仍然是如此。最後我舉個例子，新竹市的金城一路，此處有一片圍籬，因自來水公司誤將申請管線埋於國有土地上，面對沒有民代撐腰的小老百姓，你們馬上公告「此處為國有土地，將進行圍籬工程施作，不要在此棄置垃圾或種植」，馬上就圍起來了。你們面對有錢有勢的人，6家殯儀館就可以持續營業，隨便一家就占用2,000坪，一個月只需繳交兩萬多元的補償金已經很超過了，竟然還沒繳補償金！然後你們還不知道這件事！副署長難道不覺得很離譜嗎？
李副署長政宗：我們都會持續追償，因為現行都是配合偵查結果來……
邱委員顯智：大家真的都看不下去了，面對這些有權有勢的人，國有財產署的責任是什麼？你們實在不該忘記自己的責任，應該要積極處理。
李副署長政宗：是。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷不在場。請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（14時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。文化藝術工作團隊的經營其實很困難，尤其是文化藝術工作者，既要推動相關的文化工作，又要維持基本生計。我們都知道文化藝術工作者，現今面臨很大的挑戰，雖然文化基本法第二十條，已於2019年5月三讀通過，對於文化藝術工作者，應保障其生存權及工作權。事實上，文化基本法的第二十條，就是照抄憲法條文的第十五條。
我們都清楚的知道，目前整體文化藝術的獎助，自1992年至今已將近30年的過程。期間雖有進行修正，然而對於整體社會及文化藝術的發展，依然跟不上時代的變化。尤其是文化藝術工作，已經變成文化藝術的生產鏈，而文化藝術工作者，也變成相關文化藝術工作的受僱者。
對於文化藝術的獎助條例，在修法的過程中，要保障相關從業人員的權利。關於文化藝術工作者投保勞保的狀況，臺灣的藝術工作者，幾乎過半沒有參加勞保。然而在文化藝術獎助條例的修正草案中，我們針對權利保障的部分，訂定了第三章的專章，要協助文化藝術工作者加入勞工保險，這個部分能否請部長說明一下？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。謝謝委員的關心，根據我們的瞭解，目前有加入勞保的文化藝術工作，大概有百分之六十幾，將近百分之三十的人沒有加入。其中有些人是還不瞭解，有的是不願意加入，因為有些文化工作者，他們認為自身的工作性質與勞工不同，所以不一定想加入勞工保險。不過經過這次紓困之後，大家比較能夠體認到若加入勞保，加入工會，對工作權比較有保障，未來推動時會容易許多。
李委員昆澤：就是保障文化藝術工作受僱者的勞工權益，對於相關的藝文活動，我們也應該鼓勵或強制加入職業災害保險。政府部門對此應該有帶頭作用，對於公部門相關的藝文採購，對於職業災害的保險，政府是否要擔起更大的責任？請部長說明。
李部長永得：我們在公開的標案規格中，就有強制要求所有的標案，對於藝文工作受僱者的保險權益，必須要有明文的保障。
李委員昆澤：這部分要更明確，後續執法等相關的配套，也請部長持續加強相關的工作。
李部長永得：好。
李委員昆澤：關於營造藝文消費環境，保障藝文工作者的智慧財產權，然而如何評量智慧財產權，事實上有一定的困難。這與文化藝術工作者本身的名氣與知名度，有一定程度的關連，而現行法令的保障明顯不足。有關詐騙藝術家，訂定不平等的授權契約，或是服務類文化藝術工作者的勞動權益，間接導致薪資過低的問題，政府都必需擔起督導的責任，這部分請部長簡單說明。
李部長永得：關於智慧財產權，我們去年公布的藝文採購辦法中有明文要求，所有公部門進行相關採購時，對於創作人的著作財產權，必須有合理的安排。現在的文獎條例中，也將兩則條文特別入法，入法後我們會加強宣導，讓著作權人，尤其是讓藝文創作者的智慧財產權受到保障。
李委員昆澤：部長必須協助藝術家們提出民事相關集體訴訟，來訴求違法的授權合約無效，並持續提供司法途徑，對抗相關的不法狀況。最後請教部長，關於藝FUN券，7月22日數位的部分發行了12億元，截至12月7日為止，大約有206萬人領卷，領卷率高達九成八，使用率約為七成七。紙本藝FUN券發行3.6億元，約65萬人中獎，使用率將近六成，使用金額約2.2億元。請部長預估數位與紙本藝FUN券，最終使用率為幾成？後期要如何推動？
李部長永得：現在當然是最後階段，我們一方面在所有相關的社群平台，無論是臉書或是其他網站，進行加強宣導。同時也請所有參與的一萬多家廠商共同來促銷，預估至最後結算時，一定可以超過八成二，就是82%。
李委員昆澤：達到八成二以上？
李部長永得：對。
李委員昆澤：我們要鼓勵各個年齡層，對相關的文化參與和消費，像是16歲和18歲的青少年，因各地習俗不同，有不同的成年禮。我們應該鼓勵年輕人參與這項文化藝術活動，給予相關的補助。請問目前有沒有這方面的規劃？
李部長永得：目前正在做評估跟研究，一方面要評估預算，一方面評估執行的方式。我們會儘量降低年齡層，培養相關的藝術素養及加強藝文人口的培養，以此方式進行，但執行細節還需要再更完整的規劃。
李委員昆澤：文化部近期推動相關的文化藝術活動，讓消費大眾化，此方向值得認同與鼓勵，希望部長能持續推動。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（14時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前的艋舺青山王祭，鞭炮放了一整夜，造成民眾抱怨連連。過去從未發生暗夜鞭炮聲，為何這次有整夜的大龍炮、煙火等等，害民眾無法入眠。對此你有什麼看法？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。文化部主要掌管的是遶境活動中，有關藝術文化的活動。至於遶境是屬於宗教的活動，由內政部主管。基本上我們從鄉下來，過往鄰近的許多鄉鎮，其實在廟會遶境的時候……
林委員德福：我知道，鄉下跟都會區絕對有差別。
李部長永得：是，應該要有一些相對的……
林委員德福：鞭炮在臺灣是祭祀元素之一，有其代表性，如臺東的炸寒單爺，是世界僅見的宗教民俗活動，也吸引了不少外國朋友前來體驗。但是隨著輿論以及環保意識的抬頭，有不少縣市開始針對爆竹煙火加以管制。你認為鞭炮在文化保存與社會觀感上，該如何去平衡？
李部長永得：其實政府是站在鼓勵大家朝較為環保的觀念去處理，事實上近年的相關宣導，也有很大的進步。許多大型宮廟，在燒香上都有限制支數……
林委員德福：這些我都知道，我也認為應當如此。
李部長永得：對，我們要朝這個方向去努力。
林委員德福：時代在進步，我們要隨著時代的潮流與時俱進。有鑑於廟宇文化是重要的文化資產，為了鞏固宗教文化，文化部應該投入更多的力氣，搭起廟宇與人民之間的橋樑，本席認為這樣才能讓這個文化永久地保存。請問部長認同嗎？
李部長永得：我認同，且我們會朝這個方向來努力，因為誠如委員所言，廟宇文化是臺灣很重要的文化之一，但是隨著時代的進步，廟宇文化本身也要做一點調整。
林委員德福：本席擔任了六屆立法委員，覺得執政黨為了泛政治化、去中國化，最近的動作愈來愈大，現在甚至把腦筋動到故宮博物院頭上，居然要將這個世界級的故宮博物院降為三級單位，甚至要改名為「華夏博物館」。部長之前表示這件事應該回歸專業的角度討論，請問部長的專業意見為何？
李部長永得：首先要澄清的是絕對沒有改名的事情，當然就沒有改名的討論。其次，我們思考的是故宮的組織型態到底該採取何種方式才能讓它的專業治理得到充分發揮，過去其實是因為政治的原因才將其列為部會層級，這在全世界是獨一無二的，我們可以理解當時的政治環境，但若要回歸專業的話，還是要看看全世界的情況。
林委員德福：本席現在就是要跟部長探討這一點，故宮的現行編制是屬於行政院，一旦隸屬文化部，就是從二級機關降為三級機關，員額和預算勢必會隨之改變，對不對？
李部長永得：預算和員額不會因為改隸而有任何不同。
林委員德福：絕對會變得比較少嘛！如果預算和員額減少了，屆時是否會造成專業人才的流失？
李部長永得：這部分其實還沒有討論到，不過我可以這樣講，故宮在國際間博物館的地位不會因為預算或是員額的緊縮而受到影響。
林委員德福：很多國外觀光客下了飛機第一個前往觀光的地點就是故宮，你們為何要將故宮改名為華夏博物館呢？
李部長永得：我剛才就澄清過，絕對沒有改名這件事，絕對沒有！
林委員德福：如果你們將其降為三級機關，預算就會隨之減少，請問未來文物修繕、維修經費、維持經費及國際行銷經費等是否會有所不足？這是絕對不能打折的。
李部長永得：我剛才說過，故宮現有的業務及專業絕對不能因組織型態的改變而受到任何影響，我們思考的是如何才能更增加整合的力量，協助故宮有更大的發揮。
林委員德福：如果故宮改名，請問南院是否也要隨之更名？本席認為強硬的去中國化、改名，比如華航更名和護照改名，都牽涉到國際的互動，根本就行不通。
李部長永得：我剛才已一再強調沒有改名這件事。
林委員德福：你們要考慮民意的反對。
李部長永得：這是可以開放給大家討論的，何況行政院還沒有定案。
林委員德福：本席認為做那些都沒有意義，我們要做的是思考如何提升，而非改名、更名、去中國化，現在的狀況好好的，你們繼續維持就好。
繼續要請教部長的是，文化部推動公共藝術的政策已經超過二十年，我們也經常在公共空間看到很多藝術品，但是許多地方的公共藝術卻年久失修，給人一種髒亂危險的感覺，這些原本用來塑造整個城市美感的公共藝術，現在卻成為浪費公帑的荒廢物，不僅破壞整個景觀，更傷害了創作者的心血，文化部補助地方政府購置這些公共藝術品，但是有錢蓋、有錢設置卻無錢修護，請問後續的維修管理由誰負責？
李部長永得：謝謝林委員的指教，這的確是目前普遍存在的一個問題，所以我們已經修正文獎條例，規定不論是各地方政府或文化部，將來公共工程和建設所提供的公共藝術經費，若認為不適宜進行者可成立基金，將來可以基金進行維護和養護。
林委員德福：本席認為最重要的是必須建立一套機制，並從預算中撥出一定的比率做為未來維修維護的經費，請問部長的看法為何？
李部長永得：我也非常同意委員的看法，就是建立一套由基金會為財源支應維護費用的機制。
林委員德福：因為公共藝術不是設置完就算了，若是無後續的維護、維修，這個公共藝術就會變成一個荒廢物，且因各公共藝術品的材質不同，維護方式和經費多寡也有不同。文化部身為中央主管機關，應該要訂定一套辦法，擬編最適當的預算做為管理維護的經費，本席提出相關的修正法案，規定需訂出一定的比率做為維護管理的經費，且需持續監督興辦單位到底有沒有進行後續的維護，這樣才不會讓地方設置這些藝術品的美意最後變成閒置品。
李部長永得：對於委員提出的這個方向，我們是同意的，但問題在於採用何種機制，這部分大家可以共同討論。
林委員德福：希望部長重視這個問題。謝謝！
李部長永得：謝謝委員的指教。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（14時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次原文會的著作權爭議引起了軒然大波和很多討論，我們也曾就這件事情請教文化部，文化部給我們的回應是，與著作權相關的宣導及配套措施原本就都已在執行，我們也看到相關的辦法以及宣導其實都在進行中，但即使已經這麼努力了卻仍然有這樣的事件發生，因此本席要就此向部長請教。同時我們相信在推動藝文採購及典範轉移之後，未來一定會有很多機關會就採購法上的需求跟文化部進行討論，不過依照目前文化部的組織，與法制相關的部分主要是由秘書處及法規會負責處理，本席這個說法是正確的吧？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：主席、各位委員。這個法律現在是由本部秘書處負責草擬，但是我們也有進行推廣，不過我們認為這部分還有再加強的空間。
王委員婉諭：我們可以想像到未來藝文採購會愈來愈多，所以推動的動能和法規需處理的部分也會隨之增加，若是僅僅靠一個秘書處或法規會來處理，人力足夠嗎？何況這兩個單位原本就有自己應盡的責任和工作任務，所以我們會擔心未來若是在法規的推動上遇到問題，文化部協助處理的量能是否足夠的問題。
李部長永得：我們會加強，包括跨部門共同合作，比如我們的藝發司就主管包括藝術工作者、文化工作者相關的業務，所以這方面與法律相關的有兩個部分，一個是機構，一個是藝術工作者，我們會分頭加強說明、溝通與宣導。
王委員婉諭：我們擔心的是在這樣多頭分工的情況下，你們的處理量能是否足夠？其實其他的部會也有類似的作法，比如財政部就是從原本的訴願委員會到法規委員會，再推進到成為法制處來做處理。請問文化部未來若是改組的話，有沒有考慮往這個方向來推動？就是成立法制局或法制處這樣一個專責處理單位。
李部長永得：跟委員報告，我覺得我們可能是並沒有那麼大的需要，因為文化部的業務涉及的範圍很廣，比如影視音局的業務牽涉到智慧財產權，人文司的業務涉及著作財產權，另外還有與動漫相關的業務等，各個不同的領域分由不同的司處協助、督導，我認為像藝文採購這樣的業務應該由整個文化部所有的單位共同來推動。
王委員婉諭：我們擔心的是這樣的量能以及部長所說的共同推動可能會出現無法磨合的情況，所以提出以上建議。
李部長永得：不會無法磨合。
王委員婉諭：既然如此，本席就繼續請教部長其他的議題。文獎條例第十三條及第二十三條都有協助藝文工作者從事法律及勞工權益相關諮詢的規定，第十三條規定由主管機關文化部提供協助，第二十三條則規定由國藝基金會處理，兩個條文的規定顯有差異，請問兩者如何分工？
李部長永得：文化部主管的是與勞動權益有關的部分，國藝會主責藝文工作需要申請補助的諮詢和相關法律諮詢。
王委員婉諭：也就是以法律諮詢內容的不同來做區別？
李部長永得：對。
王委員婉諭：這樣本席就瞭解了。其實國藝會在法律諮詢部分有些做得滿不錯量能也滿多的，從108年迄今總共完成了231組，使用人數高達307人，至於諮詢案件則主要來自授權的爭議和合約的審查，以及剛剛提到很重要的智財權相關的詢問或救濟等等。我們期待的是未來在這部分的量能和需求是增加的，這意味著我們的藝文活動愈來愈多也愈來愈普及，這也是我們樂見的。本席不知道你們對於這部分的政策及方向為何，但希望能夠更重視與智財相關的法案，提供更多的法律諮詢，可是我們卻看到與此相關的預算編列得愈來愈少，我們擔心這樣一來會無法完成相關配套措施，對藝文工作者提供更多的協助。
李部長永得：這部分涉及國藝會的預算，請國藝會向委員說明。
主席：請財團法人國藝會林董事長說明。
林董事長曼麗：主席、各位委員。我們的法律諮詢相關服務預算是來自於文化部捐贈的經費，會參酌前一年度實際執行經費的規模並評估整體需求，然後依照立法院最後通過的預算進行調整，所以我們這次是按照之前的經驗，明年度先編列380萬元，不過我們前兩年的實際執行額度都沒有達到這個數。
王委員婉諭：在用不到這麼多預算的情況下，能維持法制服務的場次嗎？何況明年度的預算還有一些縮減，藝文工作者的意思是這部分還是有需求的，他們擔心會因此而減少服務場次，未來無法獲得這方面的協助。
林董事長曼麗：我們會繼續對此進行相關的評估。
王委員婉諭：本席認為這個法律諮詢政策其實是為這些培力創作者爭取自己權益提供非常必要的協助，希望文化部及國藝會能一起協助，讓創作者有足夠的資源。
李部長永得：剛才說的是例行性的一些諮詢，碰到特殊案件，比如這次發生的藝術家被詐取著作權的重大案件，我們光是為這個案子就已經花了超過一千多萬元。
王委員婉諭：這也就是我們擔心之處，因為這並不是單獨個案，在那篇文章底下其實還持續列出非常多這種甲乙方相關的訴訟或爭議。
李部長永得：對此，我們會另外找預算來支應。
王委員婉諭：但我們還是會擔心量能是否足夠，故希望文化部能對此進行整體評估，對藝文工作者提供最強的協助。
李部長永得：好的，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的邱委員志偉、莊委員競程、賴委員香伶、張委員其祿、劉委員世芳、楊委員瓊瓔、葉委員毓蘭、蘇委員巧慧及鍾委員佳濱均不在場。
今天登記質詢的委員都已發言完畢，另有郭委員國文、費委員鴻泰、羅委員明才及楊委員瓊瓔提出書面質詢。
委員郭國文書面質詢：
案由：本院委員郭國文，針對行政院函請審議「文化藝術獎助條例修正草案」案，特向文化部及財政部提出書面質詢。
說明：
一、因香港情勢變化，政院提出《文化藝術獎助條例》修正草案，新增參展或拍賣之文物或藝術品交易的兩項租稅優惠，包括「交易所得採分離課稅」、「進口免預繳稅款保證金」等，希望朝向取代香港藝術品拍賣中心地位努力。
二、然而文物及藝術品拍賣作業前端之鑑價制度，台灣仍較缺乏，恐造成接收國際市場之隱憂，目前鑑定分為兩類，一種是科學鑑定，利用儀器來輔助；另一種是人為鑑定，從藝術家風格、使用媒材、筆觸等，透過經驗來鑑定，科學鑑定需要成本跟時間，人為鑑定很快，但人才的養成則相當漫長。
三、商業鑑定及鑑價因有涉訟風險，因而較少有人願意承擔，故文化部是否要有國家級鑑定機制？對於鑑價人才培訓問題，文化部如何輔導建立？
四、本條例修正通過後，就分離課稅及免繳納保證金等措施實施後，文化部預期台灣爭取國際文物及藝術品拍賣，可創造多少交易金額？財政部就文物及藝術品之課稅收入估計？
委員費鴻泰書面質詢：
‧為友善藝術品拍賣市場，提供更多租稅優惠，「文化藝術獎助條例修正草案」，擬將藝術品拍賣所得改採分離課稅就源扣繳，不併入綜合所得稅計算，希望能提升國內交易量及促成海外交易回流，帶動周邊產業發展。
因為所得稅屬量能課稅，若按原先將拍賣所得併入個人綜所稅課稅，拍賣所得賺得少的人稅少繳一點，賺得多的則多繳一點稅；但改採分離課稅後，有可能破壞量能課稅的原則，進一步造成租稅不公。
我們鼓勵也支持文創發展，但除了減稅之外，文化部應研議如何活絡交易市場，並將具體的措施答覆委員會。
同時改成分離課稅後，如何避免成為富人逃稅的工具，以及利用高價藝術品的交易，作為洗錢的工具。財政部、文化部都必須謹慎研議，如何在活絡市場的同時、又能做好防治的措施，請財政部、文化部一個月之內提出具體作為。
委員羅明才書面質詢：
根據財政部統計資料，居住者拍賣收入之平均租稅負擔率僅0.57%，其中超過九成申報戶的實質租稅負擔率僅0.4%，低於香港的0.5%與中國大陸的2%。這些資料說明大部分的高額文物、藝術品拍賣已經送至香港或中國大陸拍賣會，所以留在台灣拍賣會的租稅負擔率才會僅有0.57%，每年個人拍賣所得的政府稅收才會低至2千萬元左右。而中國大陸與香港採用分離課稅，稅率分別為拍賣落槌價的2%與0.5%，並由拍賣公司直接就源扣繳。在全球自由經濟市場機制下，不乏看到台灣許多文物或藝術品收藏家往往將作品送至香港或中國大陸的拍賣會上，並以高額拍出的新聞。這也是實務上避免觸及台灣最高達40%個人綜合所得稅率，所做出的選擇。影響所及，實質負擔率低於0.5%的作品才會留在台灣拍賣會上；高額作品、藝術品的稅負則是完全流到中國大陸或香港中。故文物與藝術品拍賣界大都建言，希望台灣的稅制可以參考香港採用分離課稅，至少在起跑點上較為一致。
香港自從反送中事件以來，其國際地位已不可同日而語，台灣應該抓住此一契機，如若能排除賦稅差異，應有助於爭取國際級拍賣公司、藝術品拍賣市場等移轉到台灣，從而帶動藝術產業發展，如藝術拍賣營運管理業、畫廊、藝術保險、保全、倉儲與運輸、展場租賃、新銳藝術家交流活動、觀光與飯店相關、及本土美術藝術人才培育等，除了能將高額文物、藝術品拍賣稅負留在台灣，上述各產業的蓬勃發展、創造就業機會等亦能帶動台灣消費稅、所得稅等其他賦稅的提升。
本日審查「文化藝術獎助條例」修正案，希望文化部、財政部能站在更宏觀的角度，看待整體台灣文化藝術產業及上述衍伸工作機會等的發展，促進台灣文化藝術產業升級，成為推動台灣成為亞洲藝術中心的契機。
委員楊瓊瓔書面質詢：
本席邀請文化部。今天討論「文化藝術獎助條例修正草案」，本席有以下幾個問題跟部長請教：
一、文化藝術獎助條例實施迄今已近29年，距離上次修法也已經過了18年，這中間其實臺灣社會甚至是全球社會都有許多變化，藝文界和世界潮流變化快速，如果條例沒有與時俱進，對於文化藝術工作者來說，可能就有許多無法適用之處。請問部長，本席看到這次行政院提出的草案將條例名稱修正為「文化藝術獎助及促進條例」，增加了促進，是不是指出政府會調整原先主重在「補助」文化藝術工作者的政策？針對促進的方面，文化部會提出哪些政策來鼓勵文化藝術發展？臺灣的軟實力一向是我國的驕傲，本席這次提出修正草案也是希望可以對文化藝術產業有所助益，因此提出明定文化藝術事業一律免徵娛樂稅，經認可者，並得減免營業稅。
二、為了振興藝文產業，文化部推出了「藝FUN券」首波是在7月22日發行，規模12億元，約210萬人中獎；第2波紙本券自9月9日以3.6億元規模發行。到11月底「藝FUN券」使用金額累計約10.5億元，包含數位券8.6億元、紙本券1.9億元，等於首波數位券目前仍有3.4億元沒有使用。請教部長，針對這次提出的「藝FUN券」目前實施成效如何？今年因為疫情的衝擊，雖然臺灣防疫做的很好，但整體來說民眾減少了群聚，避免去看電影、看表演，這些還是對文化藝術產業有了不少衝擊，請問部長，現在秋冬疫情又再起，尤其是最近境外移入病例增加，人心惶惶，文化部有評估新一波產業衝擊會造成多大影響嗎？10月的時候本席也有針對「藝文泡泡」的部分跟部長請教，不過看起來藝文團體申請的件數好像不多？像是最近剛演出的歌劇魅影，台灣因為防疫有成是全世界唯一如期演出的地方，全團完成14天隔離，並沒有以「藝文泡泡」方式申請入台。明年度預定來台的團體，是否有提出申請的案件？
三、根據媒體報導，文化部12/2表示，近日大陸地區出版《等爸爸回家》一書，因業者未向文化部申請許可即在台灣發行。文化部已發函該公司依規定應自即刻起不得發行，業者也表示已通知通路進行全面回收作業。請問部長，根據陸委會《台灣地區與大陸地區人民關係條例》第37條，文化部訂有大陸許可辦法，明訂大陸地區出版、影視、廣播作品進入台灣規定，其中圖書、出版品如重製以正體中文在台灣發行，業者應於發行前，向文化部提出申請。這個規定行之有年，但是不是實行上有一定難度，才出現這次的爭議？還是這是文化部針對個案？外界質疑這是在進行思想審查？
委員邱志偉書面質詢：
案由：為健全出版產業發展並增進國人閱讀風氣，文化部已提出「文化藝術事業減免營業稅及娛樂稅辦法」修正草案，並於8月31日完成預告，規劃增訂文化藝術事業經營圖書出版品之出版或進口事務者，得就其所出版或進口之圖書出版品，向文化部申請免徵營業稅，經認可後，該圖書出版品之銷售收入即可免徵營業稅，預計110年1月施行（最新消息延至3月）。然而，產業界針對上開修正草案仍有許多疑慮，爰此，特向文化部提出質詢。請文化部於一週內針對下列提問提出答覆。
說明：
一、針對出版議題本席於2020.9.14召開「台灣出版新書總量再創新低，出版業需要更高能量的政策扶植」記者會。關於20頁以下圖書未納入免納營業稅之範圍一事，文化部表示將積極和國家圖書館協調，請問協調結果為何？
二、據本席了解，產業界是支持文化部的修法方向，惟實施期程由原定的110年7月提前至110年1月，近期又有消息指出可能調整為110年3月，一改再改，讓業者無所適從，請問文化部，「文化藝術事業減免營業稅及娛樂稅辦法」修正草案的確切上路日期為何？目前產業上、中、下游還有很多細節要討論，包括公司系統的稅務修改、整合等都需要時間調適，再者，若按照目前的修正草案，出版社可以自行決定是否申請免稅或應稅，強推上路反而可能造成出版業上、中、下游的混亂，為讓產業界能有足夠的調適、溝通期間，同時也讓政府健全出版產業發展之初衷得以實現，上開修正草案的實施日期，是否能維持前部長鄭麗君所規劃的110年7月再正式施行？
三、上開修正辦法實施後，預期將出現施行前出貨的庫存含稅與施行後退貨免稅的問題，業者也擔憂自己可能在無意中逃稅，而遭稅務機關開罰，為了避免爭議索性不去申請免稅，本席認為如此政策的施行成效會不彰，針對上述施行後可能產生的漏洞，文化部是否已經協調稅務單位？若有，請提供因應措施，若沒有，請於一週內提出解決方案。
四、根據本席了解，文化部尚未舉辦北中南的產業說明會，文化部應積極與產業界、各公會代表溝通，以了解產業真實的需求與問題。請文化部提供在上開修正草案正式實施前，預期辦理產業說明會的場次與日程資訊予本席。
主席：現在休息，15時10分繼續開會，進行逐條審查。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行「文化藝術獎助條例修正草案」等案的逐條審查，請議事人員宣讀修正條文，同時進行討論及協商；討論時若有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。
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二、修正動議及附帶決議部分：
委員林奕華等提案：第3條及第4條附帶決議

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委員賴品妤等提案：第8條
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委員賴品妤等提案：第8條附帶決議
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委員高虹安等提案：第9條
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委員陳椒華等提案：第9條
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委員林宜瑾等提案：第9條附帶決議
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委員陳椒華等提案：第9條附帶決議
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委員陳椒華等提案：第9條附帶決議
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委員賴品妤等提案：第10條
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委員黃國書等提案：第11條附帶決議
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委員范雲等提案：第14條附帶決議
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委員吳思瑤等提案：第15條附帶決議
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委員吳思瑤等提案：第15條附帶決議
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委員吳思瑤等提案：第15條附帶決議
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委員高虹安等提案：第20條
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委員吳思瑤等提案：第20條附帶決議
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委員吳思瑤等提案：第20條附帶決議
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委員吳思瑤等提案：新增第21條附帶決議
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委員吳思瑤等提案：第21條附帶決議
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委員李德維、吳思瑤等提案：第24條附帶決議
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委員陳秀寳等提案：第27條
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委員陳秀寳等提案：第27條附帶決議
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委員陳秀寳等提案：第27條附帶決議
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委員林宜瑾等提案：第28條
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委員何欣純等提案：第29條附帶決議
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委員黃國書等提案：第15、16、17、18、19、20、24、25、26、27、30條
[image: image96.jpg][image: image97.jpg][image: image98.jpg]
委員吳思瑤等提案：第3、15、20、21、22、24、29、30、31、32條
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委員林奕華等提案：第1條至第34條
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委員吳思瑤等提案：第5條之1附帶決議
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（進行協商）
主席：現在開始審查「文化藝術獎助條例修正草案」案。
林委員奕華：本席認為條文中有些部分還是以先召開公聽會為宜，比如第二十八條即是，雖然大家可能會說之前已經開過公聽會了，但那是在上一屆且是由財政委員會召開的，在這一屆來說終究是沒有開過，何況本屆有許多是新委員。再說大家對於將稅率修正為1.2%其實意見落差滿大的，有的認為太高、有的認為太低。今天已經是12月9日了，這個會期應該是到本月底就結束，民進黨總召又說下個月要召開臨時會，只會安排預算案的審查，所以我實在不懂為何要急著在現在審查這麼重大的修正法案，而且本來只安排明天進行審查，一下子又變成今、明兩天都排。本席認為應該要讓我們有再多一些細緻的準備時間，且要先召開公聽會，本席認為這是必要的程序，就比如將稅率修正為1.2%，我們也沒有看到財政部到底如何計算的相關資料，沒有這些資料就要我們逐條審查，我自己是認為還是太過於草率。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：誠如本席上午所言，對於修法以協助國內的文化藝術相關產業或個人有更大的發展，在大方向上，我表達強力的支持，但是其中有些條文真的需要再經審慎評估，因此希望能再召開一次公聽會，讓相關條文能規定得更周全，使文化部未來執行時能更妥當也比較有績效。其次是第二十八條規定文化藝術品的拍賣採用1.2%稅率，這是歷年來所有稅法都找不到的優惠……
主席：請委員發言不要涉及實質內容，否則就等討論到第二十八條時再表達意見。
曾委員銘宗：本席現在要說的是召開公聽會的理由。為什麼要將稅率訂為1.2%？中華民國的稅法沒有比這一條更優惠的，到底你們的評估結果是有多少有錢人的拍賣在使用這個優惠？等於是讓其避稅合法化，本席對此表示強烈質疑。再者，現在都已經要進行逐條審查了，可是你們至今尚未提出法定程序規定應提出的稅式支出，既無稅式支出又無相關評估。幸虧今天的會議是與財政委員會聯席，否則本席還無法發言。我在此強烈主張依照程序先將完整的稅式支出拿出來，假如提不出來，那就召開公聽會，聽聽各界的意見。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：曾銘宗委員剛剛一開始講說他全力要來支持這個修法的方向，但是他後來這樣的發言，跟前面說的要全力支持，好像是兩回事情啊！
曾委員銘宗：沒有兩回事情。
黃委員國書：你覺得這個1.2%有問題？1.2%怎麼計算出來的我跟大家講，通常藝術品它的所得獲利都用6%來算，而6%乘以綜所稅的稅率級距，有的是5%，最高40%，那我們取中間值就是20%，我們有5%、12%、20%、30%、40%嘛！我們取了20%這個中間值，乘以6%以後就變成是1.2%，事實上我們今天像吳思瑤委員還有很多委員都覺得1.2%太高啦！香港是0.5%耶！我們是1.2%，結果在曾銘宗委員的角度裡頭，會變成是避稅的天堂。天啊！千萬不要用這樣扣帽子啦！
曾委員銘宗：不是扣帽子。
黃委員國書：我們要扶植一個產業，在這邊即便它少課一點稅，但問題是現在你用現行的方式就課不到稅啊！難不成曾委員你要在這裡的級距把它弄成2.4%嗎？2.4%其實就不是一個獎助條例，它就是一個懲罰條例了呢！特別的是你用6%乘以40%，40%在綜所稅裡頭是最高級距耶！對不對？道理就變成這個樣子嘛！其實這些問題，過去都已經討論很長的時間了，因為有一些意見，我們在逐條審查的時候、我們到第二十八條的時候，我們再來表達意見，我們還是希望好不容易早上完成詢答了，下午當然來進入條文的審查，這個我們尊重召委的排案權，好不好？以上，謝謝。
主席：我可不可以先說明一下，再讓幾位委員發表意見？其實我們的文獎條例，就我手上的資料、我所瞭解的，以及我自己作了的一些調查，文化部前前後後是有7次的修正草案研修會議，換言之，從勞動者的權益保障專章，然後到我們擴大產業面的扶助，包括這一次大家更關切的租稅部分，其實都已經有非常多跟跨領域的對談，其實包括在委員會我們各個關心的委員都有，像我真的參加「N」場的公聽了，所以我建議是這樣子，是不是可以跟曾銘宗委員、林奕華委員也商量一下？因為我們這一次在三十幾個條文裡頭，當然最關切的是第二十八條等2、3條跟稅相關的部分，沒有關係，我們儘可能在討論的過程當中來匯聚共識，但是如果沒有的話，我覺得我們也不要影響到其他，像前面很多勞動者的權益保障、很多今天委員在質詢有關於著作權法智慧財產權的保障，這些我覺得都應當讓它進入逐條啦！
針對條文當中租稅的部分，我們多花一點時間來討論，看今天討論的共識是什麼好不好？我也沒有說今天全案要怎麼樣來通過，我絕對讓大家在審查的過程當中來發言及發表。今天主席也聆聽了所有委員的發言，其實很多委員都很具體地對於這個條文有明確的意見，而且我甚至也要說我認為那個聚焦性其實滿高的！對於一些勞動權益我覺得真的是要讓我們逐條來處理，否則藝文界的朋友都在等待，但是關鍵的租稅條文，我們可以再多花一點時間來討論。
請張廖委員萬堅第一次發言。
張廖委員萬堅：其實我也這樣覺得，我覺得這個不是爭議性很高的條文，而你一直用程序性的問題來阻擋，我覺得我不太能接受。我個人提了3個版本，就是因為發生了很多事情，第一個，這二十八年來，坦白講，中間修了那兩次，一個是修公共藝術，一個是修名稱，等於說這個條例制定迄今，整個社會的變動也很大，當然召委也提過，文化部的研修會開了7次，而我個人提了修正案之後，因為又發生紙風車的那個案件，我們也趕快來看怎麼對藝文團體有一些條文上的保障；而在勞動權益上也不斷地發生問題，我們也覺得應該來幫他們，這個從上一屆就開始提了。所以我覺得，既然爭議性不大、大方向都對，而且我們有那麼多委員提出版本，也都在等待修法；那麼多的藝文工作者也在等待這個修法，希望趕快讓文化部就法律的保障、就法條的方向，趕快進行實質上的努力，我覺得用程序來阻擋，這個是沒有意義的，我不支持。
主席：請陳委員椒華第一次發言。
陳委員椒華：我們這邊也是支持趕快開始逐條討論，因為本案跟勞動權益真的很有關係，我們趕快來審，謝謝。
主席：我們就進入逐條好嗎？請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：其實剛剛國書委員講到6%，6%哪裡來的？這是第一個。第二個，我也贊成啊！其實我們國內要發展、尤其是文化部戮力在發展的主管產業，像影視音產業、運動產業，在國內都有相當的競爭力，那要不要比照這個優惠啊？我講的就是最實際嘛！
黃委員國書：那沒有優惠，那是稅制……
曾委員銘宗：什麼排掉了？就比照就好了，比照這個條例，好不好？既然影視音產業跟運動產業也亟待大家來推動，而且很有競爭力，那我的要求很簡單，這些也是文化部主管的產業，要不要比照辦理？真的啊！你假設它這麼好，那就比照嘛！尤其是影視音產業，是文化部主管的，那為什麼影視音產業推了這麼多年，你不願意提出像這麼優惠的稅率來協助它？你為什麼要另……
黃委員國書：它沒有分離課稅的問題。
主席：好，主席也再說明一下好不好？曾委員，主席跟您報告跟說明，這個文獎條例裡頭今天比較聚焦的，就是一些藝術品交易的稅制，這是民間已經倡議已久了；您剛剛提到的運動產業要不要比照，我跟曾委員報告，我們也有運動產業發展條例的修法案等著要審，歡迎您提案，也歡迎你未來來教委會；至於您講的影視音產業要不要比照有其他政策更強的扶植力道，我們很支持，未來文化部也會在文創法裡頭會有修法的過程，也都在研議中，這些東西我都認為可以提案來處理，但是都不要因為您認為其他要比照、要怎麼樣，而讓我們今天的主要議程即文獎條例的審查被延滯了，好不好？我覺得……
江委員永昌：主席，是不是趕快進入逐條審查？
主席：好……
林委員奕華：抱歉！我還是要講……
江委員永昌：大家在每一條當中所提的問題，在每一條條文當中再來提出啦！是不是？
林委員奕華：我覺得主席一直在說延宕，我們這個法案要先講清楚的，是上個禮拜五，而且是因為我簽了不復議同意書，今天才能夠排的，立法院完全沒有延宕哦！我再講一次，立法院沒有延宕哦！是……
主席：因為總質詢沒有辦法總質詢，很多法案沒有辦法排。
林委員奕華：是在行政部門太久，沒有延宕！
再來我要說的是……
主席：好，我們是不是可以來討論了？
林委員奕華：思瑤委員您的確是資深委員，但是你要想想看，審查法案是每個委員的責任，我們這一屆有許多新進委員，新進委員他們以前都沒有參與過，你今天不能因為資深委員都參加過，所以他們就沒有聽取公聽的權利。
主席：沒有啦！奕華委員，椒華委員也是新科啊！
林委員奕華：就像我剛剛講……
主席：椒華委員支持……
林委員奕華：我也是新科啊！
江委員永昌：陳椒華委員說他贊成進入逐條審查。
主席：你還比椒華委員資深。
林委員奕華：那我要先說啦！有一個東西是不是能夠先提出來？要不然我不知道怎麼審嘛！
主席：什麼東西提出來？
林委員奕華：就是稅式支出評估啊！這是法條規定的啊！
主席：來，你們去準備好不好？因為那個條文是在第二十八條。
林委員奕華：而且我要先說……
主席：今天能不能審到都不知道。
林委員奕華：為什麼這需要作很好的討論？
主席：好，那個條文到現在還沒有審到啦！那是第二十八條的部分。
林委員奕華：因為拍賣藝術品涉及的範圍是小眾，我不想被扣上圖利特定有錢人士這樣的一個帽子，我覺得這個我們本來就要很小心啦！因為這在財政委員會都已經討論過了嘛！
主席：好，我們是不是進入逐條了？我們不再進行程序發言了好嗎？
林委員德福：我還沒有發過一次言，我舉個手你都不讓我講話！
主席：好，現在讓您講話，您講完之後我們就不再程序發言了。
林委員德福：我認為這個當然辦一個公聽會，讓各界大家來瞭解一下，而且提一些意見、看法納入其中，我認為這個很正當啊！那為什麼主席堅持就是不給開公聽會？我也覺得這個很奇怪，對不對？因為詢答到剛剛結束，跟著我相信應該要是先開公聽會，讓大家提一些看法、意見，然後斟酌再來納進去，這個有哪裡不好？對不對？為什麼今天一定要馬上作處理？我認為很多事情事緩則圓，不要說主席你硬是一定要怎麼樣，然後仗著人多就怎麼樣，我認為這樣不好，也不宜、也不妥。
主席：我覺得林委員請修正您的講法，主席沒有仗著人多就怎麼樣，我們依程序排案、依程序排案，教委會一向是非常和諧的委員會，我們依程序排案。
林委員德福：程序排案？其實早上就有建議說是不是辦一場公聽會，廣納大家的看法意見？你堅持就是不肯！我認為既然有人提，那個有什麼問題嘛！對不對？
主席：我報告林委員，剛剛有幾位委員要求提出來的補充資料，你們趕快去準備，因為那個是第二十八條以後的事情；而我們前面的藝文工作者的智慧財產權保障、勞動權益保障我覺得非常重要，我這邊也統整了多數委員包括黃國書委員、張廖萬堅委員、陳椒華委員、江永昌委員的意見，也都同意要進入逐條，我們不要讓藝文工作者再等待了，所以主席我是遵照多數委員的意見，我們就進入逐條審查好嗎？好不好？
林委員奕華：主席，我還是要提，有關於剛剛講的稅式支出評估，因為之前是有討論過沒有錯，但問題是這個版本是禮拜五才送進來的，然後今天才給我們評估報告，接著今天就要審那個條文嗎？這是根本不尊重立法權啊！總是要讓我們有機會去瞭解、去請教吧？哪一個是符合剛剛像曾銘宗委員提到的情形？其實有關這個部分，有委員覺得是太高、有委員覺得是太低，那這一條起碼應該要給我們一些思索或請教的時間，不能這樣一來就要我們一定通過，我覺得這樣不行啦！
主席：好，我們發言結束了好嗎？等一下到第二十八條的時候，讓大家充分討論，要不然每一個條文都有人覺得滿意、不滿意嘛！好不好？
林委員奕華：不只是討論，我覺得我需要吸收啊！沒有這樣子現在立刻要我來、立刻要我審啊！這麼複雜的問題。
主席：對不起，很多委員在這個法案公告以後，這幾年的時間都努力拼命地去瞭解業界的心聲，大家都做足了功課，所以我希望大家能夠就我們的條文論條文，我們就進入逐條，就不再進入程序討論好嗎？
曾委員銘宗：我再補充一點……
主席：多數委員已經要逐條，等一下你們的意見都在條文裡頭來表達好嗎？
曾委員銘宗：不會，因為稅式支出啊！
主席：嗯！等一下要審條文的時候……
曾委員銘宗：文化部它今天提不出來。
主席：那沒關係，今天也不一定審到第二十八條嘛！好不好？
曾委員銘宗：你把它程序完整嘛！
主席：不一定審到第二十八條啦！好不好？
曾委員銘宗：那就等完整……
主席：我們對於文化藝術獎助促進的部分，我覺得真的是藝文界的朋友都在等了，好不好？
好啦！我們就進行逐條討論，程序討論已經很久了……
林委員奕華：請問有嗎？
主席：多數委員的意見已經表達了，好嗎？
林委員奕華：沒有，主席……
主席：好啦！我們開始審查好了。
林委員奕華：如果連稅式支出評估都沒有的話，我們怎麼審？
主席：來，主席跟大家說明，今天的文獎條例總共有1、2、3、4、5、6、7、8、9、10個版本是已經付委的，條文對照表建議大家看這一本，大本的那本就比較有一些是後來再補的，所以請大家看綠色的這一本小本的；另外，還有幾個修正動議的提案，包括范雲委員、吳思瑤委員、賴品妤委員、陳椒華委員及高虹安委員都有提出修正動議，所以等一下到每一個條文的時候，主席會提醒大家哪些條文有修正動議的部分。
好，那我們現在來進行……
林委員奕華：抱歉，我要先確定一下，我的桌上很多資料都沒有啊！
主席：你剛剛那一本不是嗎？
林委員奕華：這都是原來的，可是我覺得今天因為時間太趕，所以變成委員都只能用修正案送進來，起碼這個修正案都要給我們嘛！
主席：沒有關係，林委員，主席來為您服務哦！這邊都在這裡。
林委員奕華：就沒有啊！現在就只有……
主席：這裡最完整的修正動議……
林委員奕華：這個不是您的工作、這不是您的工作……
主席：沒有關係，然後條文在這裡，好不好？
林委員奕華：這應該是議事人員要給我的，不是……
賴委員品妤：都有了、都在您的桌上。
林委員奕華：我要的是這個東西。
主席：好，提供了，謝謝。我們開始來進行嘍！
林委員奕華：沒有啊！沒有我的啊！
主席：您的什麼？
林委員奕華：沒有我的提案啊！
主席：林奕華委員的提案提出了嗎？
林委員奕華：對啊！沒有我的提案啊！我送啦！沒有我的提案。
主席：提出了嗎？
林委員奕華：有，我送啦！
主席：好，林委員的提案什麼時候提出的？我等一下，在哪裡？現在在印，剛剛提出是嗎？印要印多久？我們休息3分鐘好不好？等一下3分鐘之後，請委員會的工作同仁把相關的修正動議，都完整地附在每一個委員的桌上、都check清楚，讓委員方便在他們可以進入條文的時候，更有效率地討論，好不好？都check清楚，我希望等一下不要再有委員說他沒有看到相關資料哦！OK，謝謝，休息3分鐘後就開始開。
休息
繼續開會
主席：報告委員會，繼續開會。我們現在開始進行文化藝術獎助條例修正草案的逐條審查，主席再跟大家確認一次，請看手上這一本綠色小本的條文對照表，這是完整、有付委的法案，連同行政院版本總共有11個案子；另外，各位手上有一些加印的修正動議部分，有林奕華委員提的34個條文、吳思瑤委員提的10個條文、賴品妤委員提的2個條文、高虹安委員提的1個條文、陳椒華委員提的1個條文，所以有5個委員都有提修正動議，等一下在審查的時候，主席會提醒大家看。
現在進入法案名稱。行政院的提案是從「文化藝術獎助條例」增加3個字，成為「文化藝術獎助及促進條例」，請問委員會大家的意見如何？
林奕華委員的提案是……
林委員奕華：我有提出修正，在名稱的部分我提出要修正為「文化藝術獎助及發展法」，其中原因是其實這整個法我們是從文基法過來的，原來在條例的部分是只有獎助嘛！因為是獎助當然就比較有它的特殊性，雖然「法」跟「條例」是屬於同等級，可是「條例」一般都是比較有它的特殊性，所以現在跟文化相關的條例只剩下「文化藝術獎助條例」及「蒙藏族身分證明條例」，其他部分都是「法」，包括文化基本法、文化資產保存法、水下文化資產保存法、博物館法、國家語言發展法、文化創意產業發展法、電影法、公共電視法等，這些都是屬於「法」。因為在這一次我們的修正裡面，不管是行政院版講的「促進」或是我提案要修成的「發展」，它講得就比較是全面性的了。而比較是全面性的部分，就代表我們是對整個文化藝術領域事務的重視，所以這時候我認為用「法」而不需要用「條例」兩字，就直接修改為「法」即可。
另外，當然我覺得在「促進」跟「發展」當中，「發展」這兩個字比較好，因為代表的是更宏大的想法，而「促進」好像只覺得是在技術面上去促進它，可是「發展」會是我們對於文化藝術這些事務都會進行相關的發展，我覺得那個在層次上比較更全面、更高度一點，所以我對於法案的名稱上作了這樣子的修正，謝謝。
主席：謝謝奕華委員。文化部這邊要請司長還是法制人員回應？請林司長先說明一下。
林司長宏義：跟委員報告，當時確實在部裡面有討論過到底是要用「法」還是用「條例」、到底是要加「發展」還是用「促進」的方式來討論這個問題。
主席：你聲音可以大聲一點，因為有戴口罩的關係。
林司長宏義：當時主要是基於以下這樣的考量，因為「文化藝術獎助及促進條例」這個部分，事實上是順著文化基本法的脈絡下來的，而文化基本法是一個基本性的架構法規，我這個地方如果用「文化藝術獎助及發展法」，它的類型及定義又會跟文化基本法的內容很接近，所以我們後來折衷思考的結果，就是用「文化藝術獎助及促進條例」這樣一個名稱。以上。
主席：好，所以是跟文基法……
林委員奕華：所以就要請問一下，文基法裡面沒有提到博物館嗎？也有啊！那為什麼是博物館法呢？既然你說是因為文基法，所以它要叫條例，那所以跟文基法有關的其他部分都要改條例嘍？因為我就說了，現在基本上都是「法」啊！
林司長宏義：我這邊再跟委員報告，事實上在立法過程當中，確實是有一個時間差的問題存在，文化基本法其實是去年通過的法律，所有其他的法律譬如像文化資產保存法、博物館法等，其實都是在文化基本法之前通過的法，所以在整個法系的整理上面，確實是出現了時間上面的一個落差；那後來再修的這個「文化藝術獎助及促進條例」，其實各位委員可以發現，裡頭有很多的法律架構和順序都是跟著文化基本法在發展的，所以我們當時才會做這樣的考慮。以上。
主席：其他委員有沒有意見？因為奕華委員有提案。
林委員奕華：可是這樣聽起來，代表整個法的制度在文化部就是非常混亂嘛！因為按照文基法這樣下來，所有相關的法都是用「法」，沒有用「條例」的。
主席：因為文基法去年才通過。
林委員奕華：但是現在文基法過了之後，只有這個繼續是條例，其他都是法，我覺得在體例上是比較怪，要不然就把其他的一併做修正。
主席：反而是其他的要變成「條例」。
林委員奕華：所以我是覺得既然是這樣，其實就跟其他都一樣，文化基本法是一個概念，但它不一定是上位的法，因為都是法。
主席：它真的是母法，它是文化的根本大法。
林委員奕華：其實「法」或是「條例」，當然都是法，但是它不一定有從屬的關係，如果是這樣的話，我們講「原住民族基本法」，那其他的都要叫「條例」嗎？可是我們看到原住民的教育也是叫教育法，沒有叫做教育條例啊！我的意思是，法和條例，有說叫基本法，其他的就要叫條例嗎？從我們政府的體例上，我看不出這樣的脈絡。
一般來講，條例是比較集中在某部分，就像我剛才講的，如果是之前的獎助條例，我覺得它的確應該是條例，因為它比較屬於特殊和專門性的事務，可是以現在來講，不管是促進或發展，我覺得它是一個比較全面性的概念，這時候當然「法」會比「條例」要來得好，我倒沒有覺得基本法完就一定都是條例，包括原住民族教育法，它也沒有叫做教育條例嘛！除非你可以證明只要是基本法下來的全部都叫條例。我覺得現在我們有發展法之後，它比較沒有那麼專門特殊性，因為獎勵的確就是特殊性，但發展就沒有特殊性。
主席：好，我們充分瞭解奕華委員的主張。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：如果法案名稱變成法，那用什麼法呢？「文化藝術獎助及發展法」這個名稱，與現在的「文化基本法」會有一點容易混淆。文化藝術獎助條例或是促進條例，其實是在基本法以外，有一個更具體的輔助和獎勵的措施，所以才會把名稱取為「條例」。
文獎條例行之多年，其實它就是特別法的概念，不是基本法的概念，基本法是一個宣示性的概念，我們會使用條例這個名稱是因為我們有非常多具體的獎助辦法，包括各個政府機關在推動文化藝術的時候，我們有一些獎助藝術工作者的相關辦法，那你說要用「法」，我覺得與文化基本法容易產生混淆，所以還是用「文化藝術獎助及促進條例」，現在行政院的版本是這樣子，而且條例已經行之多年，應該繼續用，否則的話，整個法的體系會產生一些混淆。不然我們就維持現行的「文化藝術獎助條例」，我也OK啦！如果奕華委員有疑問的話，我們就回到現行條文，不用加「促進」，好不好？
林委員奕華：我就請問一個問題嘛！如果說文基法是母法，為什麼我們會有個「文化創意產業發展法」？文創法也是後來才訂的啊！我的意思是說，因為大家都叫「法」了，你反而把這個變「條例」，我覺得既然要修就一次都把它修一樣。
主席：依中央法規標準法第二條的規定，除了憲法以外的法律層級，得定名為「法」、「條例」或「通則」，其實都是可以的，那這個是長期順下來的，它的位階都一樣的。
我想是這樣，因為文獎條例在坊間、藝文界或是法律圈，大家都很清楚，就是文獎條例、文獎條例、文獎條例，當然奕華委員提出來的意見也很值得思考，把它叫做文獎法也不是不行啦！當然就是大家習慣的問題，但是它沒有位階上的高低，都一樣。我個人是傾向維持「條例」的方式，但是名稱上要不要加上「促進條例」或「發展條例」，我們最終聽一下部長的意見，好不好？
李部長永得：就像召集人講的，「條例」和「法」的位階都一樣，只是名稱不同，但這個文獎條例在我們藝術界其實琅琅上口，講文獎法、文獎條例，哪個比較熟悉？通常應該都講文獎條例，因為已經行之有年，這是第一個。
第二個，因為文獎還是比較集中在獎勵，還有針對特定的具體事項的保障，所以用「條例」是不是比較合適？這個在行政院，在我們文化部立法的過程中，其實也討論很多了，最後還是採取這個部分，是不是請委員支持行政院的版本？謝謝。
主席：因為部長也說明了，加上「促進」是因為原本是獎助的那個方向，現在有更多對於產業的提振以及權益的保障，促進他們的權益，所以如果大家都同意的話，行政院的法案名稱是「文化藝術獎助及促進條例」，是不是照行政院版本通過？好，謝謝。
林委員奕華：但是剛才那個說法，我還是要講，部長的說法也不能說完全對，雖然「法」和「條例」的確是同樣的位階，但用法還是會不一樣。因為條例真的是有它的針對性和特殊性才會用「條例」，可是這一次的條文是從原來的獎助，變成不管你要叫「促進」或「發展」，這個面就變廣了嘛！面變廣的時候，真的本來就應該要用「法」啦！我是很想保留。
主席：好，主席尊重，奕華委員的意見也充分討論了，其他委員的意見是不是……
林委員奕華：我們要先有個充分的法律認知，對不對？沒有那麼多時間可以討論。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：這當然都可以啦！不過我是覺得已經習慣用條例，那修法的重點也不是這個，所以我覺得可以維持行政院的版本。
主席：好，剛才主席也裁示了，多數委員認為行政院版的法案名稱是適宜的，就是「文化藝術獎助及促進條例」。
處理第一章章名。章名沒有修正，所以「總則」沒有問題。
現在處理第一條。第一條有行政院版、張廖委員版、何欣純委員版及林奕華委員的修正動議，請委員表達意見。
林委員奕華：我先提一下我的版本，我是針對發展，因為這一次整個獎助，後來再做的部分，如果以「發展文化藝術」和「促進文化藝術」來看，我真的覺得「發展」比較好，因為發展裡面包含勞權和稅制，這些都是為了要發展文化藝術，但是剛才你們又要維持原來的促進條例，我覺得促進感覺上比較……
主席：但是權益促進很明確，很少講權益發展。
林委員奕華：但我們沒有寫權益促進啊！是文化藝術促進。
主席：奕華委員可以看一下，在行政院的版本裡頭有「促進文化藝術永續發展」，有一個「發展」的文字落在這。
林委員奕華：對，但是我現在是針對條文內容。
主席：對，我們進行第一條。
林委員奕華：還有剛才講的名稱，我真的覺得「發展」是一個比較宏觀的感覺……
主席：好，奕華委員有第一條修正動議。
林委員奕華：所以第一條也是用「發展文化藝術事務」。
主席：好，有看到您的提案了。萬堅委員也有提出版本。
張廖委員萬堅：我的版本的精神都一樣，當然院版是把它精簡啦！我覺得重要的是，除了獎助文化藝術活動之外，要保障文化藝術工作者，這個在原來的條文就有，那也是在支持文化藝術事業、促進文化藝術之發展，剛才講的「發展」和「促進」都有，我的條文是修正為「支持文化藝術事業、促進文化藝術之發展，特制定本條例」，那行政院版的文字是比較精簡，因為這次是大修，我覺得這樣寫好像比較清楚。
主席：所以用你的版本？
張廖委員萬堅：對，與何欣純的版本好像比較接近。
主席：請高委員虹安發言。虹安委員發言完，先讓文化部來回應。
高委員虹安：謝謝主席。雖然我沒有提修正條文，但是我支持張廖委員的版本，因為我們看到行政院版把「獎助」、「保障」及「支持」這幾個比較明確的字眼拿掉，改成「扶持」，我覺得「扶持」聽起來比較沒有積極的意思，感覺上好像是他跌倒，你要扶他的感覺，我認為張廖委員的版本或是何欣純委員的版本會比較正向積極一點，把這個條例裡面我們希望能夠獎助、保障或者是支持這幾個面向都有帶到。我覺得第一條滿重要的，因為大家看條例，第一條會把精神講出來，所以我這邊是表達一個支持的概念。
張廖委員萬堅：其實那個「保障」不是我創的，原來的條文就有寫「保障」。
主席：我知道，這是原來的。文化部回應一下好嗎？要司長講，還是部長講？
李部長永得：是不是請司長先說明？
林司長宏義：因為之前的條文就是在第一條裡面闡述獎助和扶持的目的，那我們現在把它變成是文化藝術獎助及促進，除了獎助之外，還有一些促進的目的存在，所以院版才把這樣的立法的目的和宗旨在放第一條，除了一般性的獎助之外，還有一個促進的意義存在。以上。
主席：我這邊試圖融合一下，其實我也看了幾個委員的版本，確實萬堅委員的版本是很全面啦！針對文化藝術活動要給予獎助，對文化藝術工作者的權益要給予保障，對文化藝術事業要給予支持，對於文化藝術之發展要給予促進。請問文化部有堅持嗎？我覺得萬堅委員的版本應當也是多數委員支持的，我看林宜瑾和高虹安都……
張廖委員萬堅：我後面那一段還有保留原來的「本條例未規定者……
主席：本條例未規定者，適用其他……
張廖委員萬堅：對，因為我們還有採購法的相關條文。
主席：其他有關法律之規定，來，部長說明一下。
李部長永得：那就接受張廖萬堅等人的條文。
主席：我覺得應當是可以，司長要補充嗎？有哪個地方要酌予修正？
林司長宏義：以現在的法制體例，「本條例未規定者，適用其他有關法律之規定」，這個現在所有的行政機關都不用了。
主席：都沒寫了，如果是這樣子的話，就直接到「特制定本條例」然後句點。
黃委員國書：我可不可以稍微補充？
主席：可以。
黃委員國書：其實萬堅的版本比行政院的版本好，「獎助文化藝術活動」，這個很好，但是文化藝術有時候是一個產業的概念，所以現行條文裡頭的「扶植文化藝術事業」，我覺得這一句可以拿來再繼續用，那扶植的意思是什麼？不是說跌倒了我們幫忙扶起來，而是說它本身不是一個強勢的產業，可能需要很多的扶植，所以我建議把文字改為「為扶植文化藝術事業，獎助文化藝術活動」。
張廖委員萬堅：我把它寫在後面了。
主席：他寫在後面了。
黃委員國書：有寫在後面嗎？
主席：有。
高委員虹安：國書委員，我剛才講的是「扶持」，你講的原條文是「扶植」，「扶植」OK。
張廖委員萬堅：改成「支持」更強。
主席：萬堅委員的「支持文化藝術事業」後面是不是改逗點？不是頓號。
張廖委員萬堅：好，改成逗點。
林委員奕華：應該改成逗號，因為前面都是逗號，這個頓號要改成逗號。
主席：大家有共識，主席來確認，第一條文字如下：「為獎助文化藝術活動，保障文化藝術工作者，支持文化藝術事業，促進文化藝術之發展，特制定本條例。」，第一條照張廖萬堅委員的版本和行政院的版本修正通過。
處理第二條。有行政院版及林奕華委員的修正動議，就兩個提案，大家可以對照，它是在講中央地方主管機關，其實就是條例和法啦！「本條例所稱」、「本法所稱」，剛才法案名稱是用行政院版的「條例」，所以第二條是不是照行政院版本通過？文字如下：「本條例所稱主管機關：在中央為文化部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。」，第二條照行政院版本通過。
處理第三條。第三條要參照的有行政院版本、張廖萬堅的版本、何欣純的版本、林奕華的版本及吳思瑤的版本，奕華和思瑤的是修正動議，大家可以參照手上的資料。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：這個是有關獎助和促進的範圍，當然這二十多年來有一些改變，所以從7款變成15款，因為每個版本大概都差不多，只是用詞和歸類的方式不太一樣，是不是請文化部先說明為什麼變成15款？
主席：從7款變成15款，請司長先說明歸類的方式，下一位是奕華委員。
林司長宏義：我剛才有報告，現在的「文化藝術獎助及促進條例」是按照文化基本法的根本架構而來的，所以各位委員可以看到，包括國家語言、社區營造、博物館、圖書館，還有文化觀光、藝文體驗、文化科技，增加了這些項目，其實是按照文化基本法裡頭的條次，然後增加了我們的文化藝術事務的範疇和內容。以上。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：我雖然有提修正，但是等一下還是要請你們回答，當然我知道列出來的部分是以文化基本法當作一個基礎來增加，但是終究文化基本法是一個原則宣示嘛！到了這邊既然保持叫「條例」，它就要非常具體，所以等一下麻煩針對每一款來說明，譬如說「文化資產與傳統文化藝術之保存」，這沒問題，這應該是屬於文化部的，而且這一款是原來就有的。我想問的是，新增的項目是哪一個部會要負責？舉例來說，有關於文化觀光，可能就是屬於交通部嘛！那就要請交通部說明，因為這個叫做「文化藝術獎助及促進條例」，我們現在要維持這個名稱，那就要告訴我們，請交通部要回答你們對「文化觀光之推動及發展」如何來做獎助以及促進？我們才需要訂這個條例嘛！要不然在基本法是宣示，到了這個條例還是宣示，這不行啊！我一定要知道具體的作法，我要知道每一項歸屬到你的部會的時候，你的具體作法是什麼。
像我有提一個修正，我想知道所謂的「藝文體驗教育」，這個用詞我在文化基本法裡面沒有找到。那我今天早上也有說，我聽過藝術教育、藝文教育、美感教育，什麼是「藝文體驗教育」？這個名詞的定義是什麼？然後主管機關要協同教育部，我以後面的條文來說，文化部還可以去管學校的課程設計，所以等一下是不是能夠每一項都說明你要如何來獎助和促進？另外，請回答什麼叫「藝文體驗教育」，謝謝。
主席：因為我有提案，我大概講一下，我是在第二項第十一款「文化觀光之推動及發展」前面加了一個「地方創生」，因為現在文化觀光和地方創生是成立一個跨部會的會報來處理，基本上都是在回應在地特色、青年回鄉及觀光事業的扶植，所以我希望在第十一款加上「地方創生」。
為了讓討論比較有效率，萬堅委員，你的版本是7款，院版變成15款，你接受嗎？
張廖委員萬堅：我接受。
主席：好，現在來處理第二層次，奕華委員的第九款是希望把「藝術教育」變成「藝術體驗教育」，你們先就這個文字來說明，等一下各項再處理。
林委員奕華：我是把「藝文體驗教育」改成「藝文教育」。
主席：對不起，是「藝文教育」，然後包括我的「地方創生」，針對奕華委員的第九款和思瑤委員的第十一款，你們先說一下可不可以，然後我們再處理奕華委員要求的那個部分，請司長說明。
林司長宏義：事實上藝文體驗這件事情，在文基法第十四條有規定，這是由文化部和教育部共同來推動的一個業務，也推動一段時間了。至於文化觀光這件事情，在文化基本法第十八條有規定，國家應該訂定文化觀光發展政策，至於怎麼去推動，文化部現在正在做文化觀光政策的研擬，我們整個研擬的過程……
主席：好，司長先回應了奕華委員，第九款的「藝文體驗教育」是在文基法第十四條。
林委員奕華：那我就要請問，文化教育就不是了嗎？第十四條是寫「文化教育及藝文體驗之機會」，一個是「文化教育」，一個是「藝文體驗」，不是「藝文體驗教育」啊！所以我說我沒有看到「藝文體驗教育」沒有錯啊！第十四條是「文化教育及藝文體驗」，沒有「藝文體驗教育」，我剛才說沒有出現這個名詞，你還說在第十四條，我就查給你看，就是沒有這個名詞嘛！
主席：謝謝奕華委員的提醒，對應於文基法，第九款文字應該怎麼樣改？
李部長永得：改成「文化教育及藝文體驗之推動及發展」。
主席：來，看螢幕，我們終於恢復大螢幕了。
黃委員國書：沒關係，這個就根據文基法上面的文字。
主席：文字修正為「文化教育及藝文體驗之推動及發展」，這樣可不可以？
李部長永得：這樣比較完整。
主席：奕華委員，就參照您的條件。
林委員奕華：文字OK。
主席：第九款的文字修正為「文化教育及藝文體驗之推動及發展」。那思瑤委員的第十一款，加上「地方創生」可不可以？這是內閣的。
黃委員國書：我覺得可以。
主席：第十一款文字修正為「地方創生、文化觀光之推動及發展」，我們先處理這個文字，大家還有其他意見嗎？好，現在來處理奕華委員剛才的要求。
林委員奕華：我希望一個一個對照，因為剛才不是說未來還要訂罰？那我們就是……
主席：好，主席來協助。
第一款是「文化資產與傳統文化藝術之保存、維護、傳承及宣揚」，這完全是文化部的事，文資局與文資司的事。
第二款是「文學、視覺藝術、表演藝術、音像藝術、數位藝術及其他類型藝術之創作、展演及推廣」，這都是文化部的業務。
李部長永得：對，藝術司和影視司。
主席：第三款是「國家語言及多元族群文化之傳承及推廣」，這個是……
李部長永得：這個有教育部、文化部，還有客委會、原民會。
主席：原民會一起來處理。
第四款是「文字、聲音、圖像或其他種類形式之出版及推廣」。
李部長永得：這個是文化部。
主席：文化部的事。
林委員奕華：我先問第三款，國家語言現在已經有一個法，本來要成立一個中心，後來那個法就遙遙無期，不訂了嘛！那不訂之後，這個國家語言以後的推動，如果今天是民間要辦，它的補助在哪裡？是不是又回到國藝會？
李部長永得：都有相關的補助規定。
主席：都有對應的。
林委員奕華：你這部分在哪一個地方？
李部長永得：客委會和原民會都有。
林委員奕華：不是，我是說文化部。
李部長永得：文化部也有。
林委員奕華：文化部的補助在哪一個司？
李部長永得：在人文司。
主席：在人文出版司裡頭。
林委員奕華：有關國家語言的部分，在人文司有。
李部長永得：在本土語言友善環境補助計畫就有。
林委員奕華：好，我要確定。
主席：第四款的「文字、聲音、圖像或其他種類形式之出版及推廣」，這應該也是跨司、處的吧？都是文化部的事，文化內容嘛！
李部長永得：對。
主席：第四款都是文化部的業務。
第五款是「音樂與視聽文化創作、傳播之推動及發展」，這個也是文化部的業務，對不對？第五款還要加什麼？部長請說。
李部長永得：第五款是不是可以……
主席：沒關係，酌修第五款，我們漏掉了。
李部長永得：幾位委員的提案都有提到，就是電影的部分。
主席：把它放進來，對不對？
李部長永得：對。
主席：那放的順序呢？是不是「電影、音樂與視聽文化創作」？
李部長永得：對。
主席：我們看大螢幕。第五款加上「電影」，委員是不是都支持？好，這個都是文化部的業務嘛？
李部長永得：對。
主席：第六款是「多元知識文化之研究、推廣、實踐及發展」。
李部長永得：這個也是文化部主管，其實客委會和原民會都有在支持相關的研究，包括博士生、論文，什麼都有。
主席：第七款是「社區營造、在地智慧、知識與文化之傳承及推廣」，其實這個都是對應文基法的條文，我滿熟悉的。
李部長永得：這個也是文化部在負責，社區營造。
主席：第八款是「博物館、圖書館、展演場館與其他文化……
林委員奕華：抱歉，社區營造只有文化部有嗎？營建署沒有嗎？
李部長永得：哪一個部分？
林委員奕華：社區營造，它要做創生，可是剛剛創生的部分……
主席：沒有，我是把創生和文化觀光放一起。
李部長永得：社區營造主要是文化部，創生有國發會，有農委會，有文化部。
林委員奕華：你是放在第十一款。
主席：對，這個我有商酌過，放在第十一款比較好。
林委員奕華：好。
主席：第八款是「博物館、圖書館、展演場館與其他文化機構或空間之興辦、營運及管理」，這是文化部的事，對不對？圖書館是教育部。
李部長永得：圖書館是教育部。
主席：第九款剛才修正了，「文化教育及藝文……」……
林委員奕華：抱歉，我還是要問一下，以圖書館來講，教育部負責的都是公立圖書館，如果是民間的圖書館呢？補助的部分。
主席：教育部。
林委員奕華：我知道是教育部，但是它有在補助民間嗎？以目前來講。我今天要一個、一個看就是要檢視……
主席：沒問題，這是很好的討論。
林委員奕華：因為現在是獎助與促進，這個我們要確定，不是都對公家嘛！現在我們都列出來了……
主席：私立圖書館是教育部吧？
林委員奕華：相對於公立圖書館，以後教育部要怎麼樣來支持民間圖書館？這部分有補助嗎？
主席：都是教育部。
林委員奕華：是不是可以請教育部說明？因為今天大家都來了，既然都來了就說明一下，要不然的話，我們通過是空的啊！
主席：教育部的同仁，請回答奕華委員的垂詢。師藝司鄭司長，如果是私立圖書館，是不是由教育部來協助？
鄭司長淵全：教育部沒有補助私立圖書館。
林委員奕華：對啊！
主席：我記得私立圖書館是縣市政府哦！奕華委員，我們以前當議員的時候，像臺北市的李科永紀念圖書館，有幫忙啦！
林委員奕華：李科永紀念圖書館都是他們捐贈的。
主席：我知道，但是相關事務是縣市政府在處理，它還有優惠什麼的。
林委員奕華：那是捐贈的，那不一樣，我現在是說私立圖書館有時候……
主席：捐贈的話，有一些……
林委員奕華：因為今天是獎助及促進，既然我們要定下來，而且以第四條來看，它就是要能夠配合啊！所以我要確定每一個列出來的相對應機關，本來沒有那就增加嘛！未來如果有需要就增加啊！教育部再增加預算也可以。
張廖委員萬堅：我補充一下。
主席：因為這個條文是講興辦、營運及管理，沒有補助。
張廖委員萬堅：其實早上我在質詢的時候有問過部長，我覺得我們把這個獎助的範圍稍微增加，然後細緻化，如果我們補助的資源都一樣的話，就會被外界質疑是稀釋嘛！那有些在交通部，有些在教育部或其他部會，也不能說我們修了這個法擴大之後，結果文化部束手無策，我還是做我自己管的，在國藝會裡面增加一部分，其他沒有辦法增加，所以我們的意思是說，修這個法之後，不是只有宣示而已，應該要有一些行動，譬如說行政院有文化會議，在文化會議裡面涵蓋很多部會，那就這個修法的精神應該要擴大，獎助的範圍怎麼促進，這樣意義會比較大，我支持這樣的方向。
主席：很好。我再處理一下，向各位委員報告，第八款的文字是「博物館、圖書館、展演場館與其他文化機構或空間之興辦、營運及管理」，我覺得這樣是OK啦！沒有涉及奕華說的圖書館之獎助，這個很清楚就是空間的興辦、營運及管理，所以文化部來統籌。
林委員奕華：有營運啊！
主席：有啊！文化場館和展覽場館就是營運啊！
林委員奕華：對，可是我特別點出圖書館，是因為博物館我知道文化部有……
李部長永得：其他的場館都是文化部，沒有問題。
林委員奕華：展演場館也有，問題是圖書館沒有，所以我才會提出來。
李部長永得：有一個圖書館法，教育部是目的事業主管機關，但是民間的圖書館如果有舉辦比如說閱讀活動，與文化推廣相關的活動，那個文化部會補助，現在就有在補助。
林委員奕華：這就是為什麼我會說第三條和第四條要一起看，因為我今天一直在問第三條是不是都是文化部負責，那也說了不是，會回到各目的事業主管機關，圖書館的目的事業主管機關就是教育部嘛！但是教育部目前負責的只有公立的，它沒有在負責私立的一些支持系統啊！所以我覺得今天我們過了這個條例，我們當然要負責，起碼教育部在這個條例過了之後，它對於私立圖書館的興辦、營運及管理，必須要有一個支持系統在那兒，要不然我們過了等於是白……
主席：奕華委員，你做個附帶決議好不好？
林委員奕華：就只是宣示效果而已。
主席：我們做個附帶決議，等一下把這15項盤點完，看有哪些是其他部會要配套，做一個……
林委員奕華：對，我覺得今天這個盤點很重要。
主席：更正向的促進政策來支持，我們來做個附帶決議，謝謝奕華委員的提醒。第八款的文字我想沒有問題，那第九款剛才已經修正了，照奕華委員的建議文字修正。
第十款是「文化科技之創新發展，文化資料保存、轉譯及應用」。
高委員虹安：請問一下第十款，因為我看不懂「轉譯」是什麼，所以我想問清楚，到底「轉譯」是什麼意思？
主席：司長，這個也是用文基法的文字來改的，對不對？
張廖委員萬堅：在文基法有沒有「轉譯」這個詞？
主席：我不清楚，司長說明一下。
高委員虹安：就是文化資料的轉譯，有人要回覆嗎？
林委員奕華：請用麥克風說，因為好多委員都很關心這兩個字要怎麼解釋。
主席：是誰要回答？
王處長揮雄：簡單講，我們本來是一個素材或原生的IP，那現在變成有商業價值。
林委員奕華：能不能再說清楚一點？
王處長揮雄：就是臺灣原生的素材，比如說博物館有一個文物，經過我們去做一些改造或創新，變成有商業價值，這樣就是轉譯。
黃委員國書：現在很流行用「轉譯」。
主席：對，「轉譯」這個詞最近還滿時興的。
張廖委員萬堅：用原生素材去發展出某些有意義的創作。
王處長揮雄：對，或者是一個故事。
高委員虹安：我覺得這樣子的詞放在法裡面，其實不只是一般民眾，連科技產業的人都不太理解，我覺得可以調一下，如果原文的意思是這樣……
主席：改成「轉化」，好不好？
高委員虹安：我覺得改成「轉化」，或者是「衍生創作」，會不會好一點？
主席：「轉化」會不會比「轉譯」好？
黃委員國書：我想問一下，「轉譯」曾經出現在別的法裡頭嗎？有沒有類似的文字？比如說科技基本法或文化基本法有沒有「轉譯」兩個字？都還沒有，所以這裡是第一次出現嘍？是嘛！
陳委員椒華：我解釋一下，轉譯在生化的名詞就是Translation，蛋白質的合成就叫轉譯。
主席：對，依據遺傳密碼。
高委員虹安：如果是資訊工程的轉譯，就是從A程式語言把它用同樣的功能再轉到B程式語言，但是在這裡針對的是文化資料。
主席：可不可用「轉化」？
黃委員國書：用「轉化」好了。
主席：「轉化」好不好？
高委員虹安：我覺得剛才聽起來，處長的意思比較像是衍生創作，就是把一個素材的IP再衍生，再次創作的感覺，所以我覺得「轉化」好像也……
林委員奕華：我建議給文化部一些時間，剛才有google一下「轉譯」，大概還是用在醫學上，但它有可能是一個延伸性的用法，可是因為要訂在法裡面，我們還是給文化部一些時間，看什麼名詞比較接近，好不好？
高委員虹安：主席，可不可以取得在場委員同意，我們就手寫一個修正動議，把剛才講的話直接寫出來，這樣好不好？
主席：什麼意思？剛剛講什麼？
高委員虹安：把剛才講的「轉譯」改成「衍生創作」，我們就直接寫下來。
主席：改成「文化資料保存、……」……
李部長永得：好，我們接受「延伸創作」。
高委員虹安：「衍生創作」可能會好一點。
主席：是繁衍的「衍」。大家看大螢幕，文字修正為「文化科技之創新發展，文化資料保存、衍生創作及應用」，這樣好不好？好，感謝。
第十一款已經修正，加上「地方創生」，非常感謝。
我們看第十二款，「國際、大陸地區、香港及澳門文化交流之推動」，這個應該是對應於……
林委員奕華：文化觀光剛剛有講嗎？
主席：文化觀光剛剛講過了。
林委員奕華：對不起，我還是要提一下，關於文化科技，因為文化科技牽涉到文化部和科技部，請問現在重點到底放在誰身上？你們剛才是直接講轉譯，但是我還沒有聽到文化科技啊！我每一個都想要釐清的原因就是這樣。
主席：好，沒關係，部長請回應。
李部長永得：這個是文化部主動提案，經費在科技部，用科技預算。
林委員奕華：但是文化科技你們也應該要有錢啊！
李部長永得：如果能夠支持最好，我們爭取……
林委員奕華：我一直覺得文化科技應該要由文化部來主導。
主席：那文化部以後自己多編一點。
李部長永得：現階段政府的預算支出裡面……
林委員奕華：科技是科技部，但是文化科技我比較主張應該在文化部，但是你錢全部都在科技部啊！
主席：沒有，是合併一起去爭取科技預算。
高委員虹安：文化部有爭取科發基金。
主席：有啊！
張廖委員萬堅：其實這有點像體育，我們那時候在審科技部，它提出了一個運動科學，用運動科學來輔助體育發展，我覺得現在是因為科技創新，所以促進藝術發展，其實如果編在科技部，當時那個運動科學是編在科技部，你記不記得那時候陳良基部長說他弄了六項計畫？我覺得那個也不錯，科技部如果有照顧到整個文化科技的創新，它願意支持這樣的科技計畫，我覺得編在那裡就OK。那如果是文化部主管，要運用科技的技術來促進藝術，我覺得文化部可以編，這不衝突啦！
主席：對，我們支持文化部來編，你們應當有啦！我也幫忙爭取過科技預算，很辛苦啊！
林委員奕華：真的，因為文化科技未來會變成一種趨勢。
主席：部長承諾一下，明年是不是要開始編文化科技的專款預算？
林委員奕華：承諾一下。
李部長永得：我要繼續去爭取，同意，我這邊承諾沒有……
主席：好，我們教委會先幫你超前部署，支持。
李部長永得：我們的確非常想要自己編列，跟各位報告，去年我們提了八億多元，最後只通過五億多元，所以有的時候會被……
黃委員國書：主計那邊會有意見，它會覺得你……
李部長永得：對，所以明年……
張廖委員萬堅：這個條例通過之後，我們早上有講嘛！預算就會增加。
林委員奕華：因為條例通過了嘛！當然要有具體的、相對應的預算出現。
主席：好，謝謝部長承諾，我們來年審預算，希望文化科技的對應預算由你們自己編，教委會來支持。
林委員奕華：這也算是一個決議，好不好？做一個附帶決議。
主席：針對跨部會的業務要提出具體的促進措施，還有對應的預算也要有新的挹注，我們最後再來做一個附帶決議。
第十一款的地方創生和文化觀光，這是文化部和交通部觀光局共同來合作，這沒有問題。
第十二款是比照其它的寫法……
林委員奕華：文化觀光這部分，現在交通部跟觀光局做的狀況是不是也可以讓我們知道一下？
主席：李部長請說。
李部長永得：跟委員報告，觀光這部分，現在有很多部會也在做，比如說客委會也在做，原民會也在做，至於文化觀光，觀光的本質基本上還是由交通部觀光局主導，但是文化部做的文化觀光，比如說博物館也可以帶動觀光。
林委員奕華：你的部分我沒有問題，我要問交通部，因為今天早上我們一直在問，這個條例通過不是只有文化部的事嘛！
李部長永得：是的，沒有錯。
林委員奕華：所以我才要確定不是只有文化部重視這個條例啊！
李部長永得：是的，這個……
林委員奕華：交通部今天有沒有人來？
主席：有的。
林委員奕華：主席，我想請交通部說明，本條通過之後，文化觀光的推動跟發展要怎麼做？今天既然大家都來了，本來就應該要表達一下。
主席：我也說明一下，其實文化部從鄭部長開始就一直在推所謂的「文化路徑」，這也是文化觀光，但那個就是文化部主責跟統籌，然後觀光局來配合。請交通部說明。
魏科長瑜：主席、各位委員。有關文化觀光的部分，交通部跟文化部的結合主要是配合活動的行銷宣導，所以基本上我們還是會配合文化部推動的相關活動來做行銷宣導。
林委員奕華：剛剛聽起來意思就是文化觀光是文化部負責，然後交通部只是配合耶！我覺得這樣太消極了。
主席：我來說明一下。一般的觀光國旅當然是交通部觀光局主責，但是文化觀光是文化部這幾年在提倡的「文化目的地」啦！要用「文化路徑」的方式去體驗譬如說阿里山的糖業文化，譬如說原鄉的部落文化等等，文化部會有這樣的套裝、會有這樣的計畫、有這樣的支持，然後在行銷、推廣跟實際的推動以及跟旅行業者結合的部分，就回到由觀光局來幫忙，但是核心的觀光內涵，具有文化內容觀光內涵的規劃是文化部來做，我的理解是這樣。
林司長宏義：對，沒有錯。另外就是觀光局在文化觀光這部分，他們其實已經預定2024年是博物館觀光年，所以在整個交通部那邊也有一些對於文化觀光的規劃。以上。
林委員奕華：我在問觀光局，結果變成文化部在幫觀光局回答他會來做的……
主席：沒有，因為這是文化部的，他剛剛講了，他就說是活動的推廣。
林委員奕華：對，但他剛剛的回答是針對交通部未來要做什麼。
主席：對啊！
林司長宏義：觀光局已經在跟文化部接洽了。
魏科長瑜：事實上這部分交通部觀光局還是會跟文化部進一步接洽，做比較密切的討論跟協調。
林委員奕華：主席，我再次重申，就這個條文對於其它部會……
主席：對，合作事項，好，我們來做這樣的決議。
林委員奕華：一定要有個結論，讓他們更積極來面對這個條例通過之後的作法……
主席：好，我們用附帶決議來處理。
林委員奕華：甚至希望在多久之內請他們各自要送一個具體的作法給我們，好不好？
主席：好，我們支持。謝謝奕華委員的提醒。
第十二款「國際、大陸地區、香港及澳門文化交流之推動。」這個應該沒有問題。
第十三款「文化藝術專業、行政及跨域人才之培育。」這一款當然就是文化部要跟教育部一起合作，對不對？
第十四款「文化藝術之調查及研究。」這一款是比照文基法，對不對？
第十五款「其他經中央主管機關認定之文化藝術事務。」就是一個補充性的條款，這個應該沒有問題。
下一項「本條例所稱文化藝術事業，指從事前項文化藝術事務之機構、學校、法人、團體或商號；文化藝術工作者，指從事前項文化藝術事務之人員。」應當沒有問題。
第三條就照剛剛幾個委員，包含奕華委員的修正案、思瑤委員的修正案，我們把它綜合修正通過。我們要做一個附帶決議，請文化部草擬一下，主要就是針對第三條文化藝術獎助跟促進的部分涉及跨部會的部分，除了文化部之外，也要求跨部會對應的支持政策有哪些，你們應當在三個月內提出，好不好？然後相關擴增的新生事務的預算，也儘快在三個月內以書面報告回復委員會，文字擬一下，好不好？第三條加一個附帶決議，文字請先擬一下，我們最後再來看，好不好？謝謝，第三條就照修正文字通過。
接下來進行第二章的章名「獎助」，有沒有意見？應當OK啦！大家都一樣嘛，沒有意見。
接下來處理第四條，第四條有行政院版、張廖委員版、蘇巧慧版、何欣純版、楊瓊瓔版，還有林奕華委員的修正動議，請大家參照。行政院版的內容是「為促進文化藝術事務之創作、發展及推廣，主管機關、目的事業主管機關得對文化藝術工作者及事業予以獎勵或補助，並提供相關協助措施。」，請在場委員發言，請張廖委員萬堅先講。
張廖委員萬堅：他本來的條文有講到國藝會，那部分是不是刪除了？
主席：他後來用專章去處理了。
張廖委員萬堅：用專章嗎？
主席：對不對？
張廖委員萬堅：不是，你請他說明一下好不好？有關補助的方式，剛才我們提到有的是其它部會，有的是文化部的新增項目，而過去文化講助的審查幾乎都是國藝會在處理，有些東西國藝會並沒有相關的機制，文化部打算如何去處理這個補助公平的使用或爭取更多的資源？
主席：請李部長回應。
李部長永得：我建議支持行政院版，因為除了文化部以外，其實還涉及很多其他的部會，所以條文中特別規定目的事業主管機關以及主管機關，也呼應了剛剛講的附帶決議，我們會請相關部門共同來支持、補助第三條所明定的15項相關的藝術工作者跟事業。
張廖委員萬堅：涉及文化部的部分就跟過去的制度一樣，由國藝會負責？

李部長永得：完全沒有錯，對。

張廖委員萬堅：但不特別去指定國藝會的角色就對了？
李部長永得：沒有，對。

主席：我建議剛才第三條的附帶決議要連同第四條的內涵一起納入，就是相關的協助措施，包括跨部會的獎勵或補助都要一併在三個月內提出書面報告給委員會。
林委員奕華：我剛才想到剛剛講的是其它部會，文化部也應該針對新增的內容要如何有專門的預算來對應……
主席：會。有。我們就附帶決議來處理，我們把第三條跟第四條合併做一個附帶決議。那文字的部分是不是就支持文化部的版本？
林委員奕華：如果用「得」的話，意思是說也可以不做嗎？可是我覺得既然通過了，文字用「得」的話，是不是就會變成它也不一定要補助？如果這個項目，舉例來講剛剛提到的文化科技，希望它未來在文化部有一個專門的預算來對應，如果我們用「得」的話，意思是不是就是它其實也可以不要？
主席：大家覺得呢？要把它強化為「應」是嗎？您的版本是「應」。
黃委員國書：「應」如果寫在法律條文中，它如果沒有做，文化部會被處罰，它會有責任的問題。「得」的意思是說如果我要辦理獎勵的業務，我有一個法源可據以為之，你不可以隨便去辦嘛！至於這裡為什麼要放「得」，是要留給你們一個辦理獎助活動，或是針對具有重要貢獻或績效卓著者，你要辦理獎勵，取得一個法源的依據而已，只是這樣而已。
主席：這樣講有道理喔！第四條就照行政院版本通過，但是剛才講的具體有哪些獎補助、跨部會的部分就用附帶決議來處理，三個月內提出書面報告給委員會。
原來的第五條行政院版是刪除，張廖萬堅委員的版本有保留第五條，請萬堅委員說明。
張廖委員萬堅：第五條其實就是早上大家質詢的，我們非常關心的對於文化藝術工作者的工作權、智慧財產權跟他的福利，原來第五條有提及，可是這一次的修法就這部分訂定一個專章，就是第三章的「權益保障」，這也是為什麼這部法律的名稱要增列「促進」的原因。我覺得他把我的格式弄錯了，我提的這個案子，其中第一項「各級政府機關應保障文化藝術工作者之工作權，並得於各類獎勵、補助、委託或採購契約中，增列其勞動權益保障條款；必要時得補助投保各類社會保險。」這部分應該納入第三章第八條、第九條跟第十條討論時一併討論。
主席：是。
張廖委員萬堅：然後我的第二項，有關文化藝術工作者之智慧財產權應予保障的部分，以下這幾項分別規範在行政院版的第十二條、第十四條，我認為應該在那個部分一併討論，應該把我這個條文保留一併討論。
主席：好。OK，沒問題，張廖萬堅委員的第五條就保留，等一下討論第八條、第九條、第十條、第十二條及第十四條條文時一併討論。謝謝。
接著處理行政院版第五條，提案委員有張廖萬堅委員、蘇巧慧、何欣純、楊瓊瓔，還有林奕華委員的修正動議。第五條的文字是「政府得就推動文化藝術事務具有重要貢獻或績效卓著者，頒予榮銜或獎勵；並得就出資獎助文化藝術工作者及事業，或事業實踐企業社會責任促進文化發展，具卓越貢獻者，給予表揚。」，請萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：本席提案的第六條的後段加了「其生活困頓者，並保障其生活」，這個比較像權益保障的部分，留待後面再處理。至於前段的部分，我只是希望那個過程應經公開程序評定，我想我這個人也沒有什麼特別的……
主席：因為有一些沒有公開程序，他們自己就決定要頒了。
張廖委員萬堅：對。
主席：好，我們會把張廖萬堅委員的提醒列入紀錄。第五條就照行政院版通過。謝謝。
第六條行政院版是新增條文，然後還有林奕華委員的修正動議。行政院版的文字是「前二條獎勵、補助、協助措施、頒予榮銜及表揚之方式、評審及作業程序，應符合公平、公正及公開之原則。」，我想應該可以，好不好？
林委員奕華：可以。
主席：好。謝謝。第七條要併案處理，本條另有張廖萬堅委員的第三十三條、林奕華委員的第七條。行政院版的文字是「接受獎勵或補助之文化藝術工作者及事業，以虛偽不實文件資料申請獎勵或補助、將補助經費挪用或不履行補助條件者，主管機關及目的事業主管機關得視情節輕重，撤銷或廢止全部或部分之獎勵或補助；已撥款者，以書面行政處分命受獎勵或補助者限期返還全部或部分之獎勵或補助款。」，張廖萬堅委員的第三十三條就在行政院版的旁邊，這個條文內還有什麼詐欺、賄賂、脅迫或其他不正當方式，請說明。
張廖委員萬堅：早上高虹安委員也提過，其實就是全球華人藝術網（全華網）那個事件，他大概在2011年時跟文建會申請一個「台灣百年藝術家傳記電子書」建置計畫，當時他跟文建會拿了補助，然後就蒐集了五百多位藝術家的授權書，關於這個事件，早上部長也有回應說我們來得太晚了，讓這些藝術家受委屈了，這件事黃國書委員也很清楚。當時我們詢問像他這樣打著文建會的名義，讓藝術家陷入因為不了解而誤簽授權書的狀況，像他這樣的行為，我們給予的補助還收不回來，我覺得有點說不過去。我們既然給予獎助就要賦與他相對的義務，他如果利用獎助的名義去侵害藝術工作者的權益，我認為此種行徑一旦被確認，政府給予的獎助應當追回而且接受獎助者也應該被懲罰才對，所以我才明定違反智慧財產權之法令或約定，或濫用機關獎補助名義致第三人權益受侵害者，主管機關得撤銷或廢止其獎勵或補助，並依其情形追回獎狀、獎座、獎牌及全部或部分獎金或補助經費。我知道你們那時候也講說這樣規定會不會太嚴厲了，但是我針對的個案，如果文字上可以修的話我同意修，但是精神上就是如果發生像全華網這樣的事件，我們應該要有可以處理的條款。
主席：請國書委員發言。
黃委員國書：行政院的版本是針對虛偽不實，虛偽不實屢見不鮮，大家用一些假資料申請以獲得文化部補助的情況所在多有。我支持萬堅這一個條文，因為現在不只是虛偽不實的文件申請而已，現在是用詐術或是用其他的方式來取得獎勵或補助，他取得文化部獎補助的名義後還想辦法去做一些不法的行為，然後招致文化部的名譽受損，招致藝術家權益受損，因為已經發生這樣的案例了，所以我們也希望第七條能把這樣的案例納入，希望能夠遏止這種不法的行為。
主席：第七條條文我建議一下，看起來萬堅委員有更擴大把現在新的不正當的方式納入，最後還加了智財權法令以及犯罪嫌疑者要移送司法機關，大概這三個地方不一樣，我建議先停一下，讓他們去修一下文字，綜整一下，先保留一下。你們綜整好了嗎？把條文印給大家，也給主席一份喔！
高委員虹安：我提醒一下，行政院版本有加上「得視情節輕重」，萬堅委員的版本是直接改舊的版本，所以跟新的版本有一點出入，「得視情節輕重」這部分是萬堅委員的版本沒有的，所以可能要整合一下。
主席：請大家看一下手上的綜整版，主席念一次，大家跟著看。「文化藝術工作者及事業，有下列情形之一者，主管機關及目的事業主管機關得視情節輕重，撤銷或廢止全部或部分之獎勵或補助；已撥款者，以書面行政處分命受獎勵或補助者限期返還全部或部分之獎勵或補助款。
一、以詐欺、賄賂、脅迫、其他不正當之方法獲得獎勵或補助。
二、提供虛偽、不實之文件資料。
三、將補助經費挪用。
四、不履行補助條件。
五、違反智慧財產權之法令或約定。
六、濫用機關獎補助名義致第三人權益受損害者。
因前項獎勵或補助受有獎狀、獎座、獎牌等物品者，主管機關及目的事業主管機關得依其情形追回獎狀、獎座、獎牌等物品；拒不返還者，得以公告註銷之。
第一項情形如有犯罪嫌疑時，應移送司法機關處理。」，條文非常完整喔！好不好？
張廖委員萬堅：我覺得連以後他申請的資格都應該剝奪啦！
主席：你這個就變成採購法的101條款了，這很可怕。先通過這個修正文字，好不好？
張廖委員萬堅：我接受，這個綜整的很完整。
主席：第七條就依行政院版跟張廖萬堅委員的版本融合修正後通過，內容如剛剛主席所念的。
林委員奕華：抱歉，我覺得應該還是要有「經查證屬實」的字眼，因為原來的條文並沒有。
主席：當然是查證屬實才可以罰他呀！
林委員奕華：但是查證屬實的文字還是要寫一下吧！
黃委員國書：可修正為「有下列情形之一且查證屬實者」。
林委員奕華：對，我覺得加上「查證屬實」比較好。
主席：好。請看螢幕，第一項「文化藝術工作者及事業，有下列情形並查證」……
黃委員國書：「經查證屬實有下列情形之一者」，這樣可以啦！
主席：「經查證屬實，有下列情形之一者」要不要逗點？
黃委員國書：不用。
主席：好。第七條就照「文化藝術工作者及事業，經查證屬實有下列情形之一者，主管機關及目的事業主管機關得視情節輕重……」等修正文字通過。謝謝大家，這是眾人的智慧。
現行法第七條刪除。
現在處理第三章章名「權益保障」，章名沒有意見就通過。
現在處理第八條，第八條是新增條文，有行政院版、賴品妤委員的修正動議、林奕華委員的修正動議，還有剛剛萬堅委員的第五條第一項。
我先念一下行政院版第八條：「文化藝術事業應恪遵各項勞動法規，保障文化藝術工作者勞動權益；維護勞動權益績效優良者，中央主管機關得予表揚。」，你們好正向喔！表現優良就得予表揚，那表現不優良應該怎麼樣，寫在哪裡？
黃委員國書：表現不良，勞動部的事情。
主席：這是行政院的版本，我們對應剛剛萬堅的第五條第一項，然後品妤委員的修正動議有增加第二項跟第三項。先請品妤委員發言，然後再請萬堅委員發言。
賴委員品妤：我分別就第八條跟第十條提出修正動議，都是跟勞權有關的。
主席：你先講第八條就好。
賴委員品妤：好，我先講第八條。我的條文是在行政院版後面直接加第二項跟第三項，原因是藝文工作者的勞動條件很差，這是我們都知道的，包含去年由臺北市藝術創作者職業工會發起，由12個藝文團體協力進行的藝術工作者勞動情況調查就發現，有五成以上的藝術工作從業人員月薪不滿3萬元，平均工時達52小時，然後只有不到三成的創作者通常或一定會簽承攬契約等等。我要講的就如同剛剛思瑤主席一念完條文，直接就講條文很正向，好的有表揚，那不好的呢？我們這次修法有把勞動權益的部分納入保障，我覺得這個當然不錯，但是問題是行政院版並沒有特別強的誘因或是強制力，我有點害怕這個有關勞動保障的條文反而會淪為宣示性、象徵性的法規，所以我在後面直接增列第二項跟第三項，內容是希望能夠透過比較實質的規範，譬如本席的第二項規定主管機關、目的事業主管機關在執行第四條及第五條獎勵與補助時，應將勞權保障條款納入領取獎勵或補助的條件，因為既然文化部都已經給予獎勵或補助了，我覺得把勞權保障也納入考量是滿合理、滿天經地義的，所以本席希望第八條能夠增列第二項跟第三項。謝謝。
張廖委員萬堅：我發現我所提的第五條第一項、第二項、第三項跟第四項，其中有些字句表達的意思被拆分到行政院版的第三章第八條、第九條、第十條、第十一條、第十二條、第十三條及第十四條，其實大家比較關心的就是勞權的保障，包括承攬契約的問題。我們是不是應該先請文化部說明一下，它的第八條只是一個宣示性的條文，我們現在講的藝術勞動權那個部分，第九條有講到保險；第十條又有講到契約關係跟沒有投保的一些問題；第十一條則是緊急災害的必要協助，包括剛才我的第六條裡面提到的生活困頓的部分；第十二條則關係到承攬契約，就是早上我們在講的，要求它要訂定指導原則，否則其他部會不了解文化藝術工作者的特性，這部分在第十二條有看到；第十三條則規定主管機關應辦理文化藝術工作者勞動狀況及勞動環境相關調查；第十四條則規定政府機關、公立學校、財團法人、行政法人委託的採購文化藝術事務時，應保障文化藝術工作者的智慧財產權。看到這些條文，我覺得文化部一定有些想法，知道大家都很重視文化藝術工作者的權益跟著作權的保障，所以它分別拆成第八條、第九條、第十條、第十一條、第十二條、第十三條及第十四條，所以是不是請文化部先說明一下？
主席：好。在文化部說明前我也先歸納一下，我覺得剛剛品妤委員的第二項，其實就是我說的如果沒有遵守的人，你要怎麼處理？或是針對獎補助的對象，基本上它要符合勞權的要求，我覺得這是可以考量的。第二個，剛剛萬堅的那個部分，我覺得萬堅委員第五條的最後一項很重要，因為現在行政院版將其分別拆到第八條、第九條、第十條、第十一條及第十二條，可是都只有規定文化部應怎樣、得怎樣，你沒有具體規範文化部要用其它的法規來處理，我認為這部分要有，否則就形同給你一個具文，所以我覺得應當要有相關的規範，不管是保險、勞動權益、智財權等等，你都應當要訂定一個具體的規範。
我提醒也歸納一下這兩塊是我們現在討論這個條文的重點，先請司長說明。
林司長宏義：我們訂這個條文的時候有跟學者專家及工、協會討論過，在討論的過程中，他們也理解到現在真的要去執行像賴品妤委員講的這件事情或是其他比較強制性的措施，目前確實是有一些執行上的困難。因為目前藝文工作者的工作形態相當多元，有一些人是兼職的狀態，在兼職的狀態下，他們比較迫切的需求是保險還有對於訂定契約的契約指引的部分，這是目前他們最迫切需求的。所以，目前我們在整個權益保障專章當中比較著重的重點是在於怎樣去扶植它的保險制度，尤其是像職災保險這部分，因此我們在第九條以及第十條特別著重保險制度；至於契約訂定這件事，我們就規範在第十二條，明定文化部要承擔起訂定承攬、委任契約指導原則的責任。因為現在藝文工作者屬於自營作業者，所以他的勞動關係是屬於承攬或是委任的關係，在承攬或是委任的勞動關係中，比較重要的不在於他的勞動條件如何去保障，而在於他去簽訂承攬或委任契約的時候，契約的條款該如何去處理……
主席：好，你說的那部分等一下討論條文時再講。你沒有回應剛才我們講的重點，主席來歸納一下，我覺得至少萬堅委員的第五條最後一項，所有這些權益保障、社會保險、智慧財產權的保障的內容、範圍、方式及其他相關事項之辦法，由文化部定之，但是因為文化部把它拆成很多條，所以我們在每一條的最後要加上這一項，也就是現在品妤的第八條的最後一項，我覺得是可以放進來的。品妤的第八條中間第二項先保留一下，我先講第三項，部長你看一下，第八條是不是可以先加上品妤委員修正動議的最後一項「前項之勞動權益保障條款之內容、範圍及其他相關事項，由文化部定之。」？我覺得應該要有。
林司長宏義：我回應一下。其實像勞動權益保障這個部分，我剛才有報告過，因為現在藝文工作者的勞動形態多數是屬於承攬跟委任關係，所以它的重點就會變成我如何去約定我在契約裡頭……
主席：那個在後面的條文處理嘛！承攬或委任關係那部分是放在後面的條文嘛！這個是很general的，我們對於文化藝術事業應恪遵各項勞動法規，保障文化藝術工作者勞動權益這個部分，你總要去研議、訂定一個具體的內容，我覺得應該要啦！
部長，我覺得這部分要有啦！把品妤的第三項納入，我覺得要啦！
陳委員椒華：對。
主席：對不對？椒華委員也支持嘛！
張廖委員萬堅：對，像我的第五條被拆成這樣，我就覺得……
主席：對，所以我才建議加在對應的條文當中，社會保險就放在社會保險那一塊，或者也有一種方式是，我們在這一章的最後一條加一個條文，明定第幾條到第幾條當中的內容、範圍等等等等由文化部定之，這樣會不會好一點？這樣好不好？
張廖委員萬堅：為什麼社會保險很重要，就是因為這一次紓困的時候，很多藝文工作者根本沒有投保，你基本上是按照投保的金額補助一個月3萬元，結果他們連投保的證明都拿不出來。
高委員虹安：我建議放在每一個條文的後面，因為每個條文做的事情其實是不太一樣的……
主席：好，那就放在每一條。
高委員虹安：所以我比較贊成主席前面講的那個版本，就是在每個條文後面去寫該條的事情，譬如說在保險那部分，文化部可能就要會商勞動主管機關；可能在另外一條又是不一樣的狀況，所以我覺得可能分開來會好一點，比較清楚。
主席：我覺得品妤的第三項應當納入變成第八條的第二項，好不好？部長，我覺得應該是可以，好不好？
李部長永得：可以。好。
主席：好。現在處理品妤的第二項，我支持這個方向，但是它在執行上有一點點困難，我跟品妤委員講，因為你把它入法的話，你說要獲得獎補助最起碼它要符合勞動權益，這當然，如果有違反的話要追回，這個要入法還是用附帶決議來處理？要不要用附帶決議來處理？我跟品妤講，因為勞動權益的保障是我們現在正要建立的制度，但是如果你在等這個制度建立的過程當中就讓文化部平常在做的很多獎補助都受到影響，所以我覺得這一條先讓它從正向的角度去做，把你的最後一項變成第八條的第二項，你的第二項用一個附帶決議來提醒他們，好不好？
賴委員品妤：好，其實主席講的狀況我也很能理解，我可以接受以附帶決議的方式來處理。
主席：提醒文化部，簡單講就是勞動權益未來要成為文化部審查各類獎補助時很重要的一個評比標準。請文化部協助一下，把品妤委員的修正動議第八條第二項寫成一個附帶決議，納為第八條的附帶決議，然後品妤委員的修正動議最後一項就成為行政院版的第八條第二項，各位委員是否同意？
林委員宜瑾：同意。
高委員虹安：同意。
陳委員椒華：同意。
主席：部長，可以嗎？
李部長永得：好。
主席：我覺得這個要，這樣比較完整。謝謝。
現在處理第九條，第九條有行政院版的新增條文，還有林奕華版，還有張廖委員剛剛的第五條，就是要加一個第二項。我先念一下行政院版……
陳委員椒華：還有時代力量。
主席：還有時力，時力在哪裡？椒華委員是不是？有，看到了。
高委員虹安：還有我的。
主席：還有虹安委員的，是的，沒有錯。
重新宣告，第九條有行政院版、有陳椒華委員的修正動議、有高虹安委員的修正動議、有林奕華委員的修正動議，還有萬堅委員第五條的後面。
林委員宜瑾：還有我要補充說明。
主席：等一下，我先念一下條文。椒華委員還有兩個附帶決議，我知道，我先念一下條文。行政院版：「為保障文化藝術工作者勞動權益及就業，中央主管機關得輔導職業工會協助文化藝術工作者加入勞工相關保險。」，這是行政院條文，然後還有其他委員的版本。要發言的有椒華委員、宜瑾委員、虹安委員，虹安委員有提案，虹安委員先，然後再宜瑾委員。謝謝。
陳委員椒華：早上的質詢已經很清楚的表達我們的立場，本席的修正動議也謝謝很多委員的支持，現在時代力量的立場就是希望儘速通過，修正動議加入的這兩項就是希望能夠爭取補助藝文工作者參與保險。我們知道很多優秀的藝文工作者收入不穩定，所以本席提案增列第二項，希望針對文化藝術工作者收入未達綜合所得稅課稅所得額者，政府能夠補助他們的社會保險。現在可能的問題在於如何認定文藝工作者的身分，我們的附帶決議也有提出建議；有關於納入社會保險補助範圍這部分，也希望文化部能夠修正績優人士急難補助及慰問作業要點，未來在社會保險能夠修訂相關辦法，能夠將補助的項目納入，也希望文化部能夠採納我們的修正建議。謝謝。
高委員虹安：本席所提第九條條文修正動議，主要也是與社會保險相關，希望能夠協助藝文工作者加入社會保險。我提供一個數據給大家參考，北市藝創職業工會2019年調查藝文工作者的勞動情況，平均只有27%的藝文工作者會簽訂工作契約，這代表的意思是相對地藝術工作者有一部分可能未曾參加過勞工保險，所以我們在第九條寫到要保障他的勞動權益及就業，但是以文化藝術工作者的特性來說，真的有一些工作者可能沒有辦法參加勞工保險，甚至有一些藝文工作者因為工作而造成職業傷病的時候，他也沒有藝文工作的契約，因為很多並未簽訂工作契約，所以他甚至也沒有辦法去申請相關的保險補助，所以在這一塊我們確實看到了一些問題，許多藝文工作職業工會的團體都多次找我們委員陳情。
本席提案增列的條文是「文化藝術工作者所得未達一定標準者，中央主管機關得整合現有法規或編列預算，補助或協助其參加社會保險。」關於這部分，剛剛質詢時我也跟部長溝通過，部長說如果只留下補助，對於他們來講太過於強制一定要補助的方式，所以我在修正動議中加上「或協助」等字，這可能是跟椒華老師的版本稍微有點不同之處。換言之，至少要協助文化藝術文化工作者可以整合很多保險的相關指引，讓他們有辦法去了解複雜的各類社會保險到底在什麼標準下他們可以得到協助，當然如果能夠做到編列預算去補助他們參加社會保險一定是上上策。最後就是規定「前項所得標準、其參加社會保險之補助範圍及額度，由中央主管機關會商勞動主管機關定之。」，這部分希望部長能夠支持。
主席：先請宜瑾委員發言，之後請萬堅委員發言。
林委員宜瑾：我早上質詢時有提及，不管是陳椒華委員或是虹安委員所提的修正動議，基本上都跟原本部版第十條的意思是一致的，本來部版的第十條就規定「文化藝術工作者因職災致無法執行業務，收入未達綜合所得稅課稅所得額者，中央主管機關得編列預算，補助其參加社會保險。」，其實部裡頭是非常進步的，而且也知道怎樣照顧基層弱勢的藝術工作者，可是我不曉得為什麼部版送到行政院之後，可能是財主單位或是其他單位有意見，這部分我也很納悶，今天財主單位或是衛福單位也有列席，應該也要請他們講一下為什麼這部分會被刪掉。
這個部分確實如同剛才虹安委員講的，很多數據顯示，特別是臺北市藝術創作者職業工會所做的勞動調查在在顯示出，很多藝術工作者並未參加勞保，而且很多藝術工作者每月薪資是低於3萬元的，他們的收入相對不穩定又相對弱勢，我覺得將這個條文加進去確實可藉此保障他們的基本勞動權益，這是最基本的，我們所謂的勞動權益都是法律的最下限，所以我覺得這個必須要加。本席認為原本部版就有此一規定，但是院版被刪除，可是我覺得我們委員會可以再加進去來完成它、滿足它照顧基層藝術工作者的原意。以上。
張廖委員萬堅：現行條文第五條原本就規定，中央主管機關對文化藝術工作者之工作權、智慧財產權及福利，應訂定具體辦法予以保障，我們今天再把它拆開然後加入社會保險，這一條是有關要協助的規定，其實本席的第五條最後一項也提到「社會保險投保補助」，所以我的條文不僅是協助而已，還有包括必要時應予以補助，當然這些都應以辦法訂定而不是無限制的，需要符合一些特殊的狀況。
我剛才提到，其實這一次的藝文紓困當中，很多藝文工作者就說因為他們的工作性質比較特殊，其實他們加入一些職業工會，有的可能因為長期突然一陣子半年或是多久沒有工作，他就沒有投保，結果他沒有去年當期的投保資料，他就拿不到每月3萬元的藝文紓困補助。他們的工作形態比較特殊，針對這部分，除了協助他們投保之外，我們是不是能夠在他們失業或是沒有工作的期間給予職業工會保險的補助。這個可以在辦法中訂定，明列適用的對象，像中低收入戶，有時候政府都還有透過社會保險給予保障，但是一些藝文工作者他又不願意去走那個路徑，他們可能有自己的理想，可是他們的收入就是不高，我們政府如何在這個過程中先扶植他們，尤其是年輕人，所以本席的立場是支持各位委員所提的修正動議，除了協助以外還要補助。
陳委員椒華：這樣才符合法案名稱所指的「促進」的精神。
主席：部長，請回應，這應該滿難以抗拒的。
李部長永得：先請林司長說明一下。
林司長宏義：跟各位委員報告，事實上從紓困開始，大家都非常了解藝文工作者在投保上面有一定的困境在，但是就我們所了解，因為很多藝文工作者都是兼職的狀態，兼職這件事就會牽涉到我們怎麼去認定他的身分，所以根據我們紓困的經驗，其實不是去認定他是否具有藝文工作者的身分，而是去就他實際從事的工作，譬如他有檢具相關的演出資料，我們來認定他的演出是屬於藝文演出的形態。我們紓困的經驗是這樣，所以如果我要對收入未達一定標準的藝文工作者給予補助時，就會產生一個問題就是什麼樣身分的人屬於藝文工作者？這樣在身分的認定上就會產生一定的困難，這是第一個問題。
第二個問題是補助社會保險這件事情，確實之前在行政院審查的時候曾經有討論過，因為社會保險的種類不只有勞工保險，還包括全民健康保險、農保、漁保等等都是屬於社會保險的一環，尤其是全民健康保險，政府補助也是屬於政府支出的部分，這樣就會侵蝕到全民健康保險基金的狀況，因此在這一塊衛福部是有意見的，所以對於社會保險補助這件事情，等一下也可以請衛福部表示意見。
陳委員椒華：其實早上質詢時就提及，如果賦稅署就相關身分的認定這部分可以趕快確定，而且身分的認定標準跟機制，我們在附帶決議也有提出，早上也說漁民怎麼認定，也可以趕快來認定，剛剛你也說譬如依你們之前紓困的經驗怎麼去認定身分，這都是可以做得到的。主席，如果附帶決議關於身分認定這部分大家沒有意見，是不是可以通過？
高委員虹安：主席，我很好奇，不好意思，因為椒華老師似乎同意身分無法認定這個事情，但我想要回頭問一件事，我們今天這整部法不就是在獎補助藝文工作者嗎？你現在說沒辦法認定身分，是這整個獎補助制度都會面臨這個問題喔！對不對？我們現在討論的所有這些獎補助，不管是權益、獎勵、補助金，全部都是要for藝文工作者身分，那你現在拋了一個更大的問題，告訴我們說其實藝文工作者的身分認定是有困難的，那我們今天審這部法，到底誰是藝文工作者？這是這部法怎麼執行的問題啊！所以剛剛講的這個問題對照到第九條，我覺得反而是這整部條例到底誰可以來用這個獎勵，誰可以來用這個補助，這整個問題不是更大嗎？
陳委員椒華：對，在申請紓困的時候，文化部就可以去認定身分，那現在針對社會保險的補助，你也可以依照這個方式去認定，現在的差別就是你要趕快去把相關的機制定下來，你們還沒有訂定，就趕快去定下來。
主席：我再試圖歸納一下，其實這一條的困難就是我常在說的，我們是沒有普查的，我們沒有對於現行的所有藝文工作者做身分的普查。而另外一個是，很多藝文工作者他其實很想當藝術家，可是我活不下去，我只好去兼職，所以可能他另外一個身分比較是兼職的那個身分。我先回應剛剛虹安委員講的，對於藝文工作者的權益促進這件事情，只要你有從事藝文相關的創作都有扶助跟促進的適用，這個沒有問題，但是因為現在在處理社會保險、勞工保險，他要用什麼身分去獲得什麼保險，就是我們長期沒有普查的困難。就這一條我的看法是這樣，因為委員們的意見都很清楚，就是藝術工作者他的收入未達標準，他沒有辦法參加社會保險的時候，你們確實要補助或是協助他，然後我也贊同文字上用「得」而不是用「應」，但是認定困難怎麼樣就要你們自己去處理了。真的是你們要去處理，要不然我們就沒有辦法往前走。這個條文我試圖歸納一下，部長，你還是要綜合回應一下，但方向上我覺得委員都支持要往那個方向去推進。部長，請回應。
李部長永得：是不是先請衛福部說明？
主席：好，請衛福部陳專委說明。
陳專門委員淑華：主席、各位委員。衛福部做個說明，因為健保所面對的是全國民眾，目前針對弱勢的民眾，健保這邊已經有一定的補助，譬如說低收入戶跟中低收入戶，各地方政府針對弱勢民眾也有補助。今天有委員垂詢問原住民的部分，事實上未滿20歲或55歲以上以第六類加保的原住民也是有補助，因為目前這部分是用職業類別的方式在做補助，對健保來講會有援引比照的問題，我們衛福部是希望在健保的部分應該是全民一體適用，針對弱勢的民眾現在健保已經有補助措施，所以就健保的部分是不是可以回歸到目前既有的機制來做處理。以上說明，謝謝。
主席：這個應該請勞動部來說明吧？
陳委員椒華：已經有健保，多定也沒有用。
主席：我們現在講的是社會保險。
高委員虹安：對啊！我們現在的重點是文化部要怎麼去補助或協助嘛！並不是說要影響到健保本身的制度，這是在訂文化藝術獎助條例啊！
陳專門委員淑華：不好意思，健保也是一種社會保險，所以條文講「社會保險」就會涵蓋到健保，因為健保的話……
主席：可是健保是全民的啦！所以……
陳專門委員淑華：對。是。
林委員奕華：我知道很多他們沒有保勞保，有的就直接投保國民年金保險，因為剛剛講他可能是兼職或是他有時候接案子，他就沒有保勞保，像這個的話要怎麼處理？
主席：部長，你綜合回復一下。
李部長永得：我們也支持朝這個方向去做，但是文字上怎麼處理，是否可以再給我們一點彈性，我們就用「協助」，用協助這個角度。
高委員虹安：所以我寫的就是「補助或協助」，這也是剛剛質詢時您講的，這是給你們迴旋的彈性空間了嘛。
李部長永得：OK，好。
主席：大家看一下虹安委員的第二項，我覺得比椒華委員的更有一點彈性讓他們可以慢慢來，虹安委員的文字是「得補助或協助」，因為前面是「得」嘛！「中央主管機關得整合現有法規或編列預算，補助或協助其參加社會保險。」
陳委員椒華：好。那附帶決議這邊是不是可以……
主席：等一下，附帶決議那部分等一下。怎麼樣，第二項可以嗎？
陳專門委員淑華：主席，不好意思，衛福部這邊再做補充說明。因為在健保裡面政府有補助至少36%的規範，假設任何法規對民眾有所補助的話都會侵蝕到我們的健保基金，會使我們整個健保基金的餘額減少，所以衛福部今天就是以剛剛所講的第一點，就是說適用全體國民……
陳委員椒華：這個補助跟衛福部沒關，這是文化部喔！
陳專門委員淑華：是，可是因為在健保法裡面政府補助是有36%的規範，今天政府補助民眾的話等於這個錢會算在政府補助款裡面，而我們從民眾那邊是拿不到錢的，這樣會侵蝕到我們整個的健保基金，對健保財務是有影響的。
主席：我先處理一下開會時間，因為從第八條、第九條、第十條、第十一條到第十二條這一章都在講權益保障，我們今天把這一章審完，開會時間延長到這一章審完，因為我覺得大家已經進入這個狀態了，我們就一起把它處理完。但是針對這一條，我覺得我們還是發揮一下審議的效益，我覺得這一條我們先保留一下，文字部分讓文化部跟衛福部、勞動部你們三個部會去調整一下，方向上委員都希望能夠有加入社會保險的協助或補助。
高委員虹安：我最後再講一下。我覺得衛福部是針對全民健保的部分，但是我們這裡規範的方式其實是給文化部相當大的彈性，比如說他們要用哪邊的預算，並不是要用全民健保的預算來做這件事情，而且社會保險……
主席：陳專委，它下一項有寫「前項所得標準、其參加社會保險之補助範圍及額度，由中央主管機關會商勞動主管機關定之。」，其實這部分也可以增列「衛福主管機關」，修正成「由中央主管機關會商勞動及衛福主管機關定之。」，你們再去商議嘛！
陳專門委員淑華：主席，因為社會保險的範圍很廣，是不是不要把健保放進去，因為確實可能……
主席：可是我們在法條上沒有寫健保啊！
陳專門委員淑華：因為社會保險是有涵蓋健保的，而健保整個基金的算法要解釋會比較複雜一點，只是今天這個補助會侵蝕到健保基金，你們可能認為跟健保基金沒有關係，可是事實上是有關係的，因為政府有補助36%的算法，今天政府補助這一筆經費，事實上最後健保是拿不到這筆錢的，因為已經算在法定的36%裡面了。
主席：好，那這樣我提個建議好不好？第三項規定「前項所得標準、其參加社會保險之補助範圍及額度，由中央主管機關會商勞動主管機關定之。」，我們增列一個機關，修正為「前項所得標準、其參加社會保險之補助範圍及額度，由中央主管機關會商勞動及健保主管機關定之。」，至於你們那個內容要不要用，你們再去商議。
高委員虹安：我覺得我們制定法律就是制定一個方向、總則、精神，我們已經把範圍、細則交給文化部跟你們去會商了，我不知道說……
主席：對啊！再去會商好不好？
高委員虹安：到時候你們在會商中有研議的話，也可以把它排除掉嘛！
陳專門委員淑華：這一條是不是可以保留，因為我們今天這條會影響滿大的……
陳委員椒華：那你那時候農保怎麼都沒有講話？
陳專門委員淑華：所以我們必須要保留，因為其它的保險……
陳委員椒華：農保那時候補助30%，你都沒有講話！
陳專門委員淑華：其它的保險有人付錢就好，可是對健保是不一樣的。
主席：沒關係，第九條的方向很清楚，但是條文的部分，我讓文化部跟衛福部，可能還包括勞動部，你們去把文字整理過後，我們再來處理，但是方向就是這樣，不要再試圖改變方向了，好不好？文字暫時保留一下，你們去把文字處理好。方向很清楚，我們……
陳委員椒華：對啦！這樣才符合「促進」的精神嘛！
主席：對，然後後面你們去定什麼東西是你們的責任。
部長，這樣好不好，方向你應該也支持，因為這是你們文化部原本的條文耶！
李部長永得：好，可以，就是由文化部會商相關主管機關定之。
主席：對啊。這樣就可以了啦！好啦！你們有問題再……
李部長永得：就是參加社會保險之補助範圍及額度，由文化部會商相關主管機關會同定之。
主席：應該是由中央主管機關會商相關主管機關定之，好不好？
李部長永得：OK，好。
高委員虹安：同意。
陳委員椒華：同意。主席，這兩個附帶決議可以嗎？
主席：等一下，我先對條文。各位同學，來，我們看一下大螢幕。你把第九條的第二項、第三項先用高虹安委員的條文，其實這也融合了陳椒華委員的版本，還有萬堅委員的版本。
林司長宏義：報告委員，我可以補充一下嗎？
主席：好，請說。
林司長宏義：第二項的文字是得整合現有法規或編列預算來補助，換言之我們可以去檢討現在的法規，檢討的結果可能是補助或者協助；但是第三項的文字卻變成前項所得標準、其參加社會保險之補助範圍……
主席：好，我知道，要改為「補助及協助範圍」，就是「補助及協助範圍及額度」啦！
林司長宏義：「補助或協助範圍」。
主席：「補助或協助範圍之額度」。
林司長宏義：「補助的額度或協助的方式」，這樣可以嗎？
主席：「補助範圍、額度或協助方式，由中央主管機關會商相關主管機關定之。」這樣好不好？
高委員虹安：好。
林委員奕華：主席，因為這個牽涉到跨部會，我建議今天先不要把它定案。至於我為什麼會說勞工權益的部分，我們本來就看到行政院一定會有一些意見跟我們不同，所以一開始我才建議要召開公聽會。現在他們部會之間意見不一樣，我覺得今天我們這樣定下來會有點危險，我覺得還是要尊重行政部門，文字部分我們是不是明天再繼續處理，讓相關部會先討論一下。
主席：沒關係，我們要保留，也要有一個保留的文字。
黃委員國書：沒關係，我們先暫時草擬一個文字讓大家看看嘛！沒關係，我們都還有機會再來調整。
主席：對啊！草擬一個文字保留。第一項是文化部版本，第二項寫成「中央主管機關得整合現有法規或編列預算，補助或協助其參加社會保險。前項補助範圍、額度或協助方式，由中央主管機關會商相關主管機關定之。」，今天保留的條文就這樣。這一條嚴謹一點，但是方向就這樣，明天就依據這個來告訴我，好不好？
部長，你們今天跟勞動部及衛福部商議一下。
陳委員椒華：明天請衛福部可以決定的人過來，好嗎？
黃委員國書：它有會商主管機關定之啊！
主席：會商以後要怎麼做，在這裡就排除健保嘛！
黃委員國書：會商如果你們不同意就不會有這個問題了。
高委員虹安：會商就是讓你們有絕對的權力啊！我們都已經照著你們講的在改了。
主席：好，反正主席已經裁示了，這是今天的保留文字。部長，我希望不要動，只是你要去說服一下，讓他們安心。
林委員奕華：我主張這一條要保留啦！這要保留。
黃委員國書：保留可以啦！再往下走一、兩條啦！
主席：對啦，這個是保留文字嘛！附帶決議就……
陳委員椒華：附帶決議可以通過嗎？
主席：來看一下附帶決議，椒華委員有兩個附帶決議，文化部看一下好不好？
陳委員椒華：因為他們沒有來溝通，所以是不是可以通過？
主席：沒關係，這兩條附帶決議一樣保留，明天一起處理，好不好？
陳委員椒華：部長，附帶決議可以嗎？
主席：沒關係，讓他再斟酌看一下，一併保留，明天一起處理。
陳委員椒華：好。
主席：謝謝。所以這個條文保留。我們處理第十條，第十條有行政院版的新增條文，還有林奕華委員的修正動議，還有萬堅剛剛第五條的後面幾項，還有賴品妤委員也有修正動議。
我先念一下行政院的版本第十條：「廠商承辦政府機關（構）、公立學校及公營事業之藝文採購，應為該採購案件中與廠商直接發生契約關係而未能投保職業災害保險之勞務提供者，投保含有傷害、失能及死亡保障之其他商業保險。」，所以這些廠商要為公立機關（構）、公立學校、公營事業的藝文採購投保他還沒有投保的那個部分，沒有投保的部分就包括傷害、失能及死亡保障之其他商業保險。
品妤委員，你的第二項這個不需要吧？品妤委員，你這個好像不太合，你的第二項、第三項跟這一條好像不太合，你這個二、三項已經在剛剛的第九條處理了。
賴委員品妤：現在是第十條嘛！
主席：第十條，你的修正動議這個應該不太合。
萬堅委員，這樣可以嗎？第十條是不是照行政院版本？請奕華委員發言。
林委員奕華：第十條我想確定一下，因為條文中只寫公立學校，但是有時候私立學校可能也會接受政府的委託，如果政府委託它，只要補助半數金額以上，就必須要適用政府採購法，所以私立學校……
主席：可是沒辦法，沒辦法，私立學校不適用政府採購法。
林委員奕華：不是，如果是政府委託，要啊！
主席：沒有，就是公立學校，我們沒有辦法去替私立學校的人處理它的採購。
林委員奕華：不，如果今天政府委託，因為有時候私立學校會承辦政府委託案。
主席：不是這樣，沒有，我跟奕華委員講，它的頓號跟學校是脫開的，條文的讀法是廠商承辦政府機關的藝文採購、廠商承辦公立學校的藝文採購、廠商承辦公營事業的藝文採購。因為國家不能替私立學校去處理它的採購，正如同國家不應該為私人企業去處理這個嘛！
林委員奕華：我剛剛是以為這是學校的藝文採購，這是廠商的啦！
黃委員國書：政府委託私校，它也是政府的採購，對不對？不是私校的採購，所以一樣的意思，不用特別再去強調私校。
主席：好，謝謝。品妤委員，你的第十條修正動議要怎麼處理？
賴委員品妤：那時候我提這個修正動議，主要是因為第十條也是在規定廠商承辦政府機關（構）、公立學校及公營事業等之藝文採購契約，所以我提議增列第二項跟第三項，第三項這部分剛才有說明了，就是第三項的這種規範是可以的，但是第二項的部分我說明一下，就是我想這個部分在這一章裡面，其實我想包含院版也都有打算要處理藝文工作者勞動權益這一塊，所以這邊我想說政府機關應該要在相關的委託或契約中列入勞動權益保障的條款，就是在那個契約本身要納入。
主席：請文化部針對品妤委員的修正動議說明一下。
林司長宏義：跟委員報告，第二項跟第一項其實規定的標的有點雷同，因為第一項當中就包括廠商去承辦各級政府的藝文採購案，因為此處是規範廠商在承攬這些事項的時候就一定要去處理這些事情。
主席：我跟品妤委員說明一下，你的第二項是在說所有政府的藝文採購要有勞動權益條款，對不對？但是我跟你講，不只政府採購案，所有的勞動權益條款都在剛剛的第八條處理了，然後你要針對強化政府採購案的部分，也在第十條的第一項有去cover到。
賴委員品妤：因為第十條第一項主要針對的都是法律上相關的規範……
主席：沒有喔！你看廠商承辦政府機關的藝文採購、廠商承辦公立學校的藝文採購、廠商承辦公營事業的藝文採購都含在裡面喔！它是三種東西，所以所有的政府採購都含括在內嘍！
賴委員品妤：我的想法是因為第一項針對的是投保的部分，可是我第二項的意思其實是說希望在訂定契約的時候納入勞動權益相關的保障條款，可是它不僅限於投保的部分。
主席：請工程會說明一下，現在政府委託各類勞務採購、服務採購或是工建採購，勞動權益的保障條款怎麼處理？
劉專門委員慧君：報告主席和各位委員，在工程會的各式契約範本中都已經有針對勞工權益保障的相關條款，不只有勞健保，還有像責任險等等，該有的勞工權益的保障條款都有。
主席：對，所以我是請他來講給品妤委員聽，就是一般的契約裡頭就有了，不管是勞務採購或硬體的採購都有。
賴委員品妤：好，如果是這樣的話，第二項這部分我就不堅持，但是第三項這部分，本來一開始主席就有說要在各個條文中增列。
主席：剛剛是不是有在第八條增列第二項了，對不對？
賴委員品妤：已經有寫了嗎？
主席：第八條這邊加了第二項了，已經加了。剛剛第八條的第二項寫了。剛剛第八條有加了第二項了，品妤委員，我給你看，第八條第二項就是你現在要的第三項，已經寫了，針對勞動權益的部分。因為這一項是在講其他保險，所以各位委員是否同意就照行政院版本通過？謝謝賴品妤委員的提醒，我們也說明了，在採購合約裡會針對權益保障來列定，然後還有剛剛賴品妤委員的第三項，我們在第八條的第二項有加入了……
林委員奕華：請問一下勞動部，第十條做這樣一個訂定，而大家都很關心所有勞工的職災保險，目前這個法是在草案階段嗎？就是勞工職業災害保險法，說實在的，我們是因為那個法還沒過，所以只好先限定本法的範圍，我現在談的是法的部分，至於合約就是合約。換言之，我現在說的法裡面，對於這種所謂的職災保險，因為第十條只規範政府機關、公營事業等等，但是照理來說，這本來應該回到勞工職災保險法整體的概念上，所以這個部分目前的進度如何，我們可以瞭解一下嗎？所以目前勞工職災保險法還是一個草案，對不對？
主席：那是勞動部、是針對所有勞工的職災保險。
林委員奕華：說實在的，這個本來就應該針對所有勞工，對我來說，像我就覺得私立學校是財團法人，本來就不是一般私人機構，但如果大家覺得要排除，我也不堅持，可是我覺得它是屬於是財團法人，而且我比較在乎的是，雖然我們這是一個很侷限性的法條訂定，但我還是希望能夠瞭解到整個勞工職災保險法目前的狀況是如何。
主席：好，請說明一下。
林委員奕華：因為如果有的話，其實就是全部都包括了。
主席：我要強調一下，我們這一條處理的主詞是政府採購裡的藝文採購、公立學校的藝文採購跟公營事業的藝文採購，我們不是在處理全部的職災，當然我們也可以請勞動部說明一下。
林委員奕華：因為教育部也會委託私立學校辦活動，所以就是由學校負責採購。
主席：那就回到採購法的規定，而今天處理的是藝文採購，沒關係，請黃專門委員說明一下，其實我也很想知道。
黃專門委員琴雀：勞動部說明一下，我們現在的勞工保險就包含普通事故保險及職業災害保險，也就是說，如果勞工朋友是依照勞工保險條例相關規定加入勞保的話，就享有普通事故保險跟職業災害保險的保障，剛剛委員提到我們職業災害保險單獨立法的進度，目前這個法案行政院正在審議中。回到剛才委員關切的第十條，第十條講的是沒有投保勞保，也就是說，那些沒有投保普通事故跟職業災害保險的人，這邊規範他們要去參加商業保險。
主席：對。
黃專門委員琴雀：有加勞保的話，普通事故跟職業災害的部分就都有保障了。作以上的補充。
主席：好，這樣的說明應該很清楚。第十條就照行政院院版通過。
處理第十一條。第十一條有行政院版本、黃國書委員版本（第十八條第一項）、張廖萬堅委員版本（第十一條第一項）及林奕華委員的修正動議。第十一條規定，對文化藝術事務有重要貢獻之文化藝術工作者及事業發生緊急危難、災害或重大變故者，主管機關得予以必要之協助。這就是我們在講的紙風車、優人神鼓等等發生一些重要的事情，兩位提案委員要不要說明一下？請黃委員國書發言。
黃委員國書：行政院版本只提到予以必要之協助，但是怎麼協助，可不可以再具體說明？比如說他們需要什麼樣協助的時候，主管機關應就他們提出來的協助事項來進行必要的協助，我的版本是加進「……天災或傳染病流行而受重大災害損害時，文化部應協調財政主管機關辦理稅捐特別減免或研議其他救助方案」等字，事實上最主要還是在於稅捐的減免，如果我們沒有其他特別條例規定時，當然就是適用文化藝術獎助條例來處理，但如果有特別因應疫情的特別條例，我們就用其他特別條例的方式來處理，本席提這個條文的精神，最主要就是當碰到天然災害或重大變故的時候，政府可以怎麼樣來提供協助，大概就是這樣。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：本案是叫文化藝術獎助及促進條例，剛才我們修正了裡面一些關於定義的部分，也提到要支持文化藝術的相關產業。再來，第十一條只針對有重要貢獻的才有適用，第一個，有重要貢獻的定義是什麼？第二個，大型的一定會適用，可是若是中型的緊急危難或災害，我們就不需要特別給它支持嗎？所以我才會想到用「文化藝術工作者及其事業」，後面的「應」字我就不堅持，規定「得」就可以讓它的範圍比較廣一點，要不然的話，我覺得這個部分會變成有主觀認定，即何謂有重要貢獻？要不然就是將其定義清楚。再來是一些我們正在扶植中表現也不錯的藝文團體，若是發生事情，但他們也還沒有到有重要貢獻的程度，只能算是潛力股而已，但這條他們可能就不符合了，所以有沒有可能把範圍放寬一點，然後改為「得」，這時候讓主管機關起碼在評估上可以比較廣一點。
主席：對，我同意這樣的方法，就是前提放寬，但不要規定「應」，而是維持「得」。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我提的這個條文主要就是剛才召委講的，就是紙風車發生火災等等的事件，當然現在已經有緊急救助辦法直接給他們補助了，可是我早上的質詢提到，像紙風車就說他們的損失差不多是5,000萬元，除了補助他們兩千萬元外，銀行也有協助相關的融資等等，可是如果能夠納入保險，而且當時我就有提到，如果能夠比照文資法，對古蹟跟歷史建物辦理災害保險，即他們若也願意這樣做則我們給他們一些補助上的鼓勵機制，屆時他們得到的保障會更多，再來，第十一條規定主管機關得予以必要之協助，這個協助的範圍，有沒有包括我講的，可以補助他們動產或不動產之保險費，那他們獲得的保障會更多，很多文化團體都有類似的問題，像遇到火災或一些特殊的狀況，一損失可能整個團就停止運作了，早上我也提過像早期林懷民的雲門舞集，就停止運作了7年，還好紙風車的支持群眾比較廣，部長第一時間也提供了協助，可是他們也是哀哀叫，坦白講他們也是滿辛苦的，還有，去年優人神鼓補助了1,500萬元，如果他們能夠有一些商業保險，比如說就其動產、不動產的部分，像我們的文資法裡面就有規定了，所以你們有沒有研議看看，這樣他們得到的保障會更為全面，我的提案精神就是如此。
主席：部長說明前我來歸納一下，我認為應把「重大」放寬，只要是藝文工作者就要協助，然後還是一樣維持「得」，但是剛剛張廖委員講的動產、不動產的保險費，或是黃國書委員所提稅捐特別減免等等，我是建議修正為「主管機關得會商相關機關予以必要之協助」，相關機關包括了稅捐、保險等機關，然後把張廖萬堅委員跟黃國書委員具體針對不動產、動產或是稅捐的部分，即採納兩位委員的說明文字，然後放在立法說明來做處理，或是用附帶決議來做處理，好不好？
黃委員國書：可以，我同意。
主席：就用附帶決議好了。
張廖委員萬堅：第十一條最後一句「必要之協助」其實規範得還滿廣的，把我們所提到的那些狀況，都能夠將其涵蓋在裡面。
主席：主席做這樣的歸納，部長你怎麼看？請回應一下。
李部長永得：這樣沒有問題，「主管機關得會同相關機關予以必要之協助」，必要的協助可能會包括保險金的補助。有關保險，過去曾發生過幾個案例，可能都沒有保險公司願意保，所以也會有這種問題，我們就保持彈性。如果有保險公司願意保，保費就以補助的方式處理，如果沒有的話，就放到安全的地方。
張廖委員萬堅：我也要拜託一下，藝文產業就是比較弱勢，商業保險比較現實，金管會也可以協調他們開辦，畢竟這部分也只有政府才有辦法協助，這裡的協助還包括能被納保，至少還有保障，才不會在發生狀況時被驚嚇到。
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：我們只補助他們2,000萬元，還不足5,000萬元，像優人神鼓、雲門舞集也一樣。
李部長永得：對，沒有錯。
主席：部長，主詞可不可以不要是「重大貢獻」，就直接寫「文化藝術工作者及其事業」？
李部長永得：好，可以，沒有問題。
主席：那就用林奕華委員的版本改一下，「文化藝術工作者及事業發生緊急危難、災害或重大變故者，主管機關得會同相關機關……」。
黃委員國書：應該用「相關單位」。
主席：「……會同相關單位提供必要之協助。」。
另外，這一條再加一個附帶決議，納入黃國書委員稅捐機關對稅務的減免，以及張廖萬堅委員的「動產或不動產之保險費」的補貼。其實我還想再加上，如果這些藝文團體有向公有機關承租的話，像他們的表演場域就常會租公家提供的場地，所以租金的優惠等也要一併予以必要協助，請你們將這些都納入附帶決議中。
李部長永得：這個好像在文創法裡……
李副署長政宗：目前如有天然災害都會有相關的減免規定。
主席：好，沒關係，我們一樣寫進來好不好？請文化部幫忙寫一下附帶決議，包括租稅的、動產與不動產的保險費、租金等，就算已經有了也沒關係，還是都把他們寫進來。
第十一條照修正條文通過，但要加一個附帶決議。
李次長慶華：附帶決議裡面是不是還可以加上主計單位？現在可能有紓困的問題，所以必須要有相關的經費……
主席：好，那就一起列入附帶決議……
李次長慶華：因為財政部沒有紓困的經費。
主席：所以才要加上主計單位是不是？好，沒關係，那就請文化部自己會商相關機關寫附帶決議好嗎？謝謝。請記錄下來，第十一條要增加一項附帶決議，明天可以一起看。
處理第十二條。
本條有行政院版和林奕華委員的修正動議，我來唸一下：
「中央主管機關得訂定承攬、委任契約指導原則，保障文化藝術工作者權益及促進其文化藝術事業發展。
前項契約指導原則，應包括契約審閱期間、著作權約定、經紀授權、保險及其他文化藝術工作者權利義務事項。」。
林奕華委員的版本和行政院版一樣。
林委員奕華：主席，我對之前的「應」變「得」沒有堅持，但是對這一條就比較堅持，因為第八條到第十五條其實是針對藝文工作者的勞動權益。在「訂定承攬、委任契約指導原則」方面，我認為這是基本上就該做的，所以不能再寫「得」了，因為這是在「保障文化藝術工作者權益及促進其文化藝術事業發展」，因此建議改「應」，如此才有強制性。因為第二項寫的是「前項契約指導原則，『應』包括……。」，代表一定要包括什麼，所以建議把「得」改為「應」。
李部長永得：我們就照委員的意見修正通過。
主席：第十二條把「得」改為「應」，依林奕華委員的修正動議修正通過。
張廖委員萬堅：我請問一下，早上很多委員，包括在記者會上也開過馬世芳的案子，這一條通過之後，是不是就不會有這樣的事情了？訂這一條是不是就是為了解決那種事？
李部長永得：這是解決方式之一，至於是不是還會再發生這種事情，我們會有申訴的管道可以處理。
張廖委員萬堅：這一條應該就是要處理這個案件對不對？
李部長永得：對。
主席：這個指導原則要提供文化藝術工作者參用，而且要加快，一般不會拖到6個月吧？總之愈來愈好，能3個月就3個月好嗎？
李部長永得：好。
主席：記錄起來，部長說「好」，那就3個月。
處理第十三條。本條條文有行政院院版與林奕華委員的修正動議，我來唸一下：
「主管機關得辦理宣導及提供諮詢，協助文化藝術工作者取得法律及勞動權益相關資訊。
中央主管機關應辦理文化藝術工作者勞動狀況及勞動環境相關調查、研究，作為制定文化藝術政策之參據。」。
這樣應該OK，行政院版應該與林委員版差不多，不要……
林委員奕華：對，與我的部分一樣，但在「宣導及提供諮詢」的部分，我覺得大家從這次紓困得到最大的經驗是，很多藝文工作者對於法律和勞動權益有時會覺得沒有窗口和管道。雖然我還是比較希望能用「應」，但也讓大家來討論好了。
主席：好。
林委員奕華：第二，有關「文化藝術工作者勞動狀況及勞動環境相關調查、研究」的部分，我希望能一併對外公布，讓大家能實際去檢視。這部分雖然是有相關的調查、研究，但卻沒有對外公布，我希望可以對外公布。
主席：這樣可以，沒有問題。
林委員奕華：我覺得對外公布應該是可以的，如此大家才能好好檢視，謝謝。
主席：林委員，我再跟你商量一下，我覺得第一項還是用「得」，第二項用「應」好不好？
林委員奕華：可以對外公布嗎？
主席：當然可以，只要部長承諾就可以。
第十三條就照行政院院版通過。
處理第十四條。今天就審到第十四條，本條就只有行政院的版本、林奕華委員的版本，以及范雲委員的附帶決議，我先唸一下：
「政府機關（構）、公立學校、政府捐助設立之財團法人、行政法人及公營事業辦理獎勵、補助、委託或採購文化藝術事務，應保障文化藝術工作者及事業之智慧財產權。」。
當然要這樣啊！林奕華委員的版本也一樣，也包括了學校。
張廖委員萬堅：我的第五條有一部分，像第二項、第三項也在這裡了。
主席：對，還有張廖萬堅委員的第五條第二項。所以本條是不是要再加上第二項？也要定出該怎麼做啊！
我建議這一條要參採剛剛張廖萬堅委員的條文，亦即其中「智慧財產權保障之內容、範圍、方式及其他相關事項之辦法，由文化部定之。」。
張廖委員萬堅：可以嗎？
主席：我覺得應該要，才能push你們。請把文字放上來，把剛剛張廖委員萬堅第五條的最後一項先剪貼過來，然後文字修正為「前項智慧財產權保障之內容、範圍、方式及其他相關事項之辦法由文化部定之」。換言之，文化部必須要有一個針對藝文工作的智慧財產權之辦法，要有一個子法。
張廖委員萬堅：這就是要解決剛才所講馬世芳廣播的案子嗎？
主席：我覺得這很重要喔！好不好？部長可以嗎？我們一定要這樣做，要不然就形同具文。好，所以第十四條就參採張廖委員萬堅跟行政院的版本修正通過。
林委員宜瑾：主席，范委員雲有個附帶決議。
主席：是，我現在處理。
林委員宜瑾：他請我替他發言。
主席：沒有問題，我會記得有，請大家拿出范委員雲的附帶決議。
林委員宜瑾：主席，我可以說了嗎？
主席：可以，請發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。這個內容跟張廖委員萬堅剛剛提的部分其實大同小異啦！基本上范委員雲認為就過去的經驗來看，只有剛剛這樣的法律條文，其實沒有辦法很確切的來保障，所以他希望能有這樣的配套措施啦！本來范委員雲是要求文化部3個月內提出具體的配套計畫。我想若有……
主席：有一個辦法的話。
林委員宜瑾：我想若是有張廖委員加了那些部分，我覺得就足夠了，所以我替他說明。
主席：好，范雲委員的附帶決議第二段「爰要求文化部三個月內提出具體配套計劃……」，把「三個月內」拿掉好不好？修正為「爰要求文化部提出具體配套計劃……」。
林委員宜瑾：不過後面其實還有強調要強化推廣網站的諮詢專線、建立申訴專線，讓創作者如果有不公平的權利規範，可以即時向公部門求救。
主席：應該是可以。
張廖委員萬堅：主席，我再講一下，其實這條辦法裡面就是要……
主席：訂這些東西呀！
張廖委員萬堅：對，針對有些事件，譬如著作權要有條件的授權，人格權要創作者保留，不可能授權給你之後，自己所做的東西一輩子都沒有辦法使用，使用的範圍、期限要訂定明確的合理範圍，很多公務機關或政府採購用競賽的方式，然後就完全取得授權，一輩子都可以用，以後如果要在這基礎上再去創作，會受到限制，所以我覺得如果要訂辦法，只要涵蓋我剛才講的那三項。
主席：涵蓋這些內容。好，請林司長說明。
林司長宏義：跟各位委員報告，因為智慧財產權的主管機關是經濟部。
主席：那就會商來訂。
林司長宏義：由文化部去訂定一個智慧財產權的保護內容、範圍，這件事情其實文化部要訂定真的是有困難。
主席：沒有，司長，文化部要扛起來，我只同意文化部會商經濟部定之，我們必須把藝文工作者的智慧財產權做分流處理嘛！就像藝文採購一樣嘛！不能全部都推給工程會嘛！所以我們為什麼要有藝文採購是由文化部來處理，我認為藝文事業的智慧財產權當然是由文化部來做啊！文化部會商相關機關嘛！
李部長永得：文化部會同相關單位來訂定。
張廖委員萬堅：會同啦！
主席：會同經濟部？
黃委員國書：應該是會同主管機關，智慧財產權的主管機關就是經濟部，應該是這樣。
主席：會同主管機關好不好？那要叫什麼呢？我不知道怎麼寫，會同主管機關是會同什麼目的事業……
黃委員國書：主管機關就可以了。
主席：由文化部會同主管機關定之，好不好？
張廖委員萬堅：對啦！其實就是我剛才講的部分，你要有條件的授予，這很重要，不是全部的終身賣身契就沒了。
主席：會同什麼東西？就直接經濟部了吧！好不好？好，那就由主管機關會同經濟部定之，這樣可以嗎？司長，可以嗎？一定要逼你們這樣做，要不然以後你們永遠都推給經濟部的智財局，這樣哪裡是在促進文化工作者！部長，「由中央主管機關會同經濟部定之」，這樣可以嗎？說好了。
好，第十四條就參採張廖委員萬堅跟行政院的版本、黃國書委員的意見及林委員宜瑾的提醒修正通過，也連帶通過范委員雲的附帶決議，可以嘛！對不對？然後把「三個月」拿掉，給你們多一點時間，訂定子法要半年嘛！好不好？所以范委員雲的附帶決議就一併通過，把時間拿掉，另外吳委員思瑤加入范委員雲附帶決議的連署。
報告委員會，今天就進行到這裡，剛剛是保留第幾條呢？
高委員虹安：主席，想確認第九條目前是用我的版本……
主席：用上面的版本去保留，明天確認。
高委員虹安：就是用高委員虹安版本的修正動議嘛！
主席：對，參採高委員虹安的版本。
高委員虹安：就是保留明天再處理就對了。
主席：對，保留明天處理第九條。然後連帶有好幾個附帶決議，我們明天一起處理好不好？我在此宣告，明天還有第三條、第四條的附帶決議，要請文化部寫出來；還有第八條第二項的附帶決議也要再討論；然後第十一條的附帶決議也要討論，好不好？第十一條是張廖委員萬堅、黃委員國書，還有吳委員思瑤有關土地租約的部分。
報告委員會，謝謝大家，辛苦了，我們明天一樣上午9時繼續審查，請委員會不要動委員、部長及官員桌上的東西，明天早上繼續審查，謝謝大家，辛苦了。現在休息。
休息（17時57分）