委員會紀錄 立法院第10屆第2會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年12月14日（星期一）9時1分至14時 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員 主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第2會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：109年12月9日（星期三）上午9時2分至12時27分 下午1時30分至3時26分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：陳玉珍　　賴惠員　　黃世杰　　葉毓蘭　　羅美玲　　沈發惠　　張宏陸　　　　　鄭天財Sra Kacaw　　　王美惠　　林思銘　　張其祿　　湯蕙禎　　管碧玲　　林文瑞　　吳琪銘 　　　委員出席15人 列席委員：曾銘宗　　林楚茵　　李德維　　鍾佳濱　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　陳椒華　　邱顯智　　賴士葆　　洪孟楷　　林奕華　　高嘉瑜　　劉世芳　　莊競程　　陳明文　　高虹安　　周春米　　謝衣鳯　　蔡壁如　　楊瓊瓔　　吳斯懷　　陳柏惟　　陳亭妃　　邱志偉　　蔡易餘　　李貴敏　　何志偉 　　　委員列席26人 列席官員： 內政部部長 徐國勇 　　　政務次長 陳宗彥 　　　法規委員會副執行秘書 厲媞媞 　　　合作及人民團體司籌備處副主任 陳佳容 　　　戶政司科長 蘇誌盟 　　　警政署副署長 黃宗仁 　　　　　　刑事警察局局長 黃明昭 　　　　　　　　　　　防治組組長 黃勢清 　　　　　　　　　　　保安組副組長 陳文龍 　　　移民署副署長 梁國輝 　　　　　　入出國事務組組長 林澤謙 　　　　　　移民事務組組長 黃齡玉 　　　　　　國際及執法事務組組長 張文秀 　　　　　　秘書室主任 吳嘉弘 國家發展委員會人力發展處專門委員 阮偉芳 外交部條約法律司公使 王慶康 　　領事事務局組長 林秀蓉 法務部參事 張春暉 經濟部商業司專門委員 莊文玲 　　　工業局專門委員 曹素維 教育部師資藝教司專門委員 劉家楨 主　　席：沈召集委員發惠 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　薦任科員　林佩瑩 　　　辦 事 員　鄧瑋宜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長就「青年權益下修18歲，強化青年權益保障」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「入出國及移民法部分條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議、委員鍾佳濱等17人、委員謝衣鳯等18人、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「保全業法第十條之一條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議、委員王美惠等19人、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「集會遊行法第十條條文修正草案」案。 四、審查行政院函請審議、委員吳琪銘等21人、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「民防法第五條條文修正草案」案。 五、審查行政院函請審議、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「國籍法部分條文修正草案」案。 六、審查委員林楚茵等17人擬具「國籍法第三條條文修正草案」案。 七、審查行政院函請審議、委員洪孟楷等20人、委員謝衣鳯等18人、委員林楚茵等18人、委員蔣萬安等20人、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「人民團體法第八條條文修正草案」案。 八、審查委員林奕華等25人及時代力量黨團分別擬具「人民團體法第八條及第六十七條條文修正草案」案。 九、審查行政院函請審議、委員謝衣鳯等18人、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「工業團體法第十六條條文修正草案」案。 十、審查行政院函請審議、委員謝衣鳯等18人、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「商業團體法第十六條條文修正草案」案。 十一、審查行政院函請審議、民眾黨黨團及時代力量黨團分別擬具「教育會法第十五條條文修正草案」案。 （本次會議經民眾黨黨團代表委員高虹安、委員王美惠、委員林楚茵、時代力量黨團代表委員邱顯智說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告說明；委員陳玉珍、賴惠員、黃世杰、葉毓蘭、羅美玲、沈發惠、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、林思銘、張其祿、湯蕙禎、管碧玲、林文瑞、吳琪銘、賴士葆、洪孟楷、楊瓊瓔、鍾佳濱、邱顯智、林奕華、陳椒華、伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人提出質詢，均經內政部政務次長陳宗彥及所屬、法務部參事張春暉、經濟部工業局專門委員曹素維即席答復說明；另有委員陳柏惟、劉世芳等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、綜合報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 決議： 一、「入出國及移民法」修正草案等3案： 第九條、第十條、第十一條、第二十三條及第二十五條，均照行政院提案、民眾黨黨團提案及時代力量黨團提案通過。 二、「保全業法」修正草案等5案： 第十條之一，照行政院提案、民眾黨黨團提案及時代力量黨團提案通過。 三、「集會遊行法」修正草案等4案： 第十條，照行政院提案通過。 四、「民防法」修正草案等4案： 第五條，照行政院提案、民眾黨黨團提案及時代力量黨團提案通過。 五、「國籍法」修正草案等4案： (一)第二條、第三條及第二十三條，均照行政院提案、民眾黨黨團提案及時代力量黨團提案通過。 (二)第十一條，照行政院提案及時代力量黨團提案通過。 六、「人民團體法」修正草案等9案： (一)第八條，照行政院提案及民眾黨黨團提案通過。 (二)第六十七條，不予修正，維持現行法條文。 七、「工業團體法」修正草案等4案： 第十六條，照行政院提案通過。 八、「商業團體法」修正草案等4案： 第十六條，照行政院提案通過。 九、「教育會法」修正草案等3案： 第十五條，照行政院提案及民眾黨黨團提案通過。 十、以上九案均分別併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請沈召集委員發惠於院會討論時作補充說明。 十一、附帶決議2項： (一)配合民法成年年齡下修為18歲，內政部主管相關之法規命令計36案及行政規則計28案，俟民法與涉及青年權益下修之法案修正公布施行後，建請內政部應於6個月內儘速完成法規命令及行政規則之修正，以同日施行並完備對青年權益保障之相關法制。 提案人：王美惠　　湯蕙禎　　羅美玲　　張宏陸　　沈發惠 決議：照案通過。 (二)針對18歲公民權與降低成年年齡之相關法案，包括入出國及移民法部分條文修正草案、保全業法第10條之1修正草案、集會遊行法第10條修正草案、民防法第5條修正草案、國籍法部分條文修正草案、人民團體法第8條修正草案、工業團體法第16條修正草案、商業團體法第16條修正草案、教育會法第15條修正草案等修正草案，不僅為提升青年參政、保障青年權益之重大法制里程碑，且修法之內容影響民眾權益甚廣。其中，由內政部主管之36項法規命令與28項行政規則，亦將隨修法通過而有一併檢討修正之必要。 爰此，內政部就所主管之法規命令及行政規則，因民法成年年齡下修18歲，而涉及人民權利義務及法律關係變動者，應於6個月內提出因應方案並規劃相關宣導作為，俾使法案修正通過後順利施行。 提案人：沈發惠 連署人：賴惠員　　王美惠 決議：除將第二段「應於6個月內」文字修正為「應於上開法律修正後6個月內」外，餘照案通過。 臨時提案 按「自建自購住宅貸款利息及租金補貼辦法」訂有申請者「家庭成員均未接受政府其他住宅補貼」資格限制，原意為避免相同之住宅補貼重複請領造成資源排擠。 查政府為改善全國學生住宿環境，於2019年9月啟動大專院校弱勢學生助學計畫精進措施，新增「校外弱勢學生租金補貼」，依租賃所在縣市租金水準差異，每人每月補貼1,200元至1,800元。惟此一對低收入戶、中低收入戶或大專校院弱勢學生之校外住宿租金補貼，內政部亦認定屬前述「政府其他住宅補貼」。 考量大專院校弱勢學生之校外租屋特性，與其家庭多非屬同一縣市或多為分離居住；且查「原住民族委員會補助經濟弱勢原住民建購及修繕住宅作業要點」內有「接受政府其他住宅補助者（不含內政部辦理之各項住宅貸款補貼）」之例。 爰要求內政部應會商有關部會、縣市政府，檢視各種政府住宅補貼，於2個月內調整申請資格互相排除之規定，並使領有大專弱勢學生校外租金補貼者，免於被排除申請資格。 提案人：管碧玲　　湯蕙禎　　王美惠　　沈發惠 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、處理內政部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議預算凍結書面報告案等10案。 (一)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「專業服務費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (二)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金之「補貼（償）、獎勵、慰問與救助（濟）」預算凍結1億元書面報告，請查照案。 (三)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新市鎮開發基金營運項目土地開發經費預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (四)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新市鎮開發基金項下「專業服務費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (五)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「服務費用」項下旅運費預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (六)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「專業服務費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (七)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「租金與利息」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (八)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男管理及資訊系統維運計畫」項下「專業服務費」凍結50萬元書面報告，請查照案。 (九)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展相關計畫「專業服務費」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。 (十)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展相關計畫「委託調查研究費」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。 三、處理內政部函送財團法人台灣建築中心109年度預算「委辦業務計畫」凍結300萬元書面報告，請查照案。 四、處理內政部函送財團法人台灣建築中心109年度預算「支出」凍結500萬元書面報告，請查照案。 五、處理內政部函送財團法人臺灣營建研究院109年度預算「支出」凍結十分之一書面報告，請查照案。 六、處理內政部函送財團法人中央營建技術顧問研究社109年度預算「支出」凍結50萬元書面報告，請查照案。 邀請內政部徐部長國勇就「實價登錄2.0如何落實交易透明化及增進居住正義」之法制規劃、行政籌備與效益評估提出專題報告，並備質詢，另請財政部、法務部、國家發展委員會列席備詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查內政部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議預算凍結書面報告案等7案。 (一)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金之「管理及總務費用」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (二)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「服務費用」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (三)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「旅運費」凍結5萬9千元書面報告，請查照案。 (四)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「補助地方政府辦理包租代管計畫」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (五)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「國外旅費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (六)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「其他業務費用」凍結100萬元書面報告，請查照案。 (七)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「營建建設基金」之「行銷及業務費用」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。 二、審查內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「行銷及業務費用」項下業務費用預算凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算「新竹建功高中南側地區歷史建築調查、地價稅、招商等複委託作業費用」凍結十分之一書面報告，請查照案。 四、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算「業務成本與費用」凍結5,000萬元書面報告，請查照案。 主席：請內政部花次長報告。 花次長敬群：主席、各位委員。今日承邀向大院各位委員報告「實價登錄2.0如何落實交易透明化及增進居住正義」之法制規劃、行政籌備與效益評估，深感榮幸，並向各委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。 實價登錄制度為我國不動產交易資訊透明化之里程碑，自101年8月1日施行、同年10月16日於線上提供查詢迄今，包含買賣、租賃、預售屋之申報登錄案件可供查詢資料已有306萬2千餘件，網站累積查詢人數已達1億6,400萬人次，切實呼應民眾想要瞭解不動產交易價格之需求，對於減少不動產價格哄抬及交易糾紛、使房地產市場發展更為健全等目標，已產生相當成效。 壹、修法緣由 一、實價登錄制度已成為我國不動產市場最重要的交易參考資訊來源，制度施行8年多來，各界對於交易資訊需求標準不斷提高，認為現行制度仍有不足之處，例如門牌（地號）以30號為區間不夠透明、預售屋未全面納管且未即時申報及查核權位階不足等情形。 二、為回應民眾對於實價登錄制度之建議與期待，並因應近期預售屋交易市場亂象，本部爰推動包含「平均地權條例」、「地政士法」及「不動產經紀業管理條例」相關條文之修法作業。 貳、修正重點 一、揭露完整門牌、地號 目前實價登錄個案之門牌、地號以30號區間提供查詢，外界認為不夠透明。考量門牌、地號、價格乃不動產標示資料，故本次修法將門牌、地號完整揭露，使交易資訊更加完整透明。至於案件內的個人資料，仍將依法加以保護，不會對外揭露。 二、預售屋銷售前備查、全面納管且即時申報 (一)預售屋買賣因無須登記，行政機關不易掌握及管理，故本次修法規定銷售預售屋者銷售前及代銷業者簽訂委託代銷契約後30日內，應將預售建案銷售資訊或委託代銷契約報備查，以利各地方政府掌握轄區預售屋推案情況，落實預售屋資訊申報與管理。 (二)目前預售屋成交資訊，是由代銷業者於委託代銷契約屆滿或終止後30日內，才將代銷建案整批申報，自行銷售預售屋者無須申報，資訊不夠完整且揭露時間延遲約半年至3年。為促進預售屋資訊更即時、完整，本次修法將申報時機提前到簽訂預售屋買賣契約書後30日內即需逐案申報，且將自行銷售預售屋者全面納入申報範圍。 三、增加主管機關查核權 (一)目前各地方政府查核實價登錄案件，係透過核對買賣契約及申報人、交易輔助人等陳述內容進行確認，惟尚欠缺法律位階之查核權，難以進一步確認買賣交易資訊真偽。 (二)為加強查核成效，本次修法將主管機關查核權提升到法律位階，除由各地方政府持續辦理例行性查核外，未來內政部對於價格疑有不實的個案，將可直接向相關機關或金融機構進一步查閱有關文件。 (三)另主管機關對於查核權之行使，明定不得逾越確保申報登錄資訊正確性目的之必要範圍。而對於相關機關或金融機構之查核權，亦僅限縮於本部查核價格資訊疑有不實之個案。 四、屢不改正加重罰責且按戶（棟）處罰 為遏止申報登錄義務人屢不改正刻意隱匿資訊進行炒作哄抬情事，對於成屋及預售屋買賣未依限申報、申報價格或交易面積不實，經處罰3萬元至15萬元罰鍰3次後仍未改正者，將按次加重處罰15萬元至75萬元罰鍰；且就成屋及預售屋交易包含多戶（棟）建物之案件，如未依限申報或申報價格不實，將由現行以案件數處罰之方式，改按建物戶（棟）數處罰，以嚇阻有心人士炒作。 參、行政籌備 一、本次修法通過後，須配合修正「不動產成交案件實際資訊申報登錄及查詢收費辦法」、申報書及作業手冊等；另配合預售屋銷售前備查機制、自行銷售預售屋者納入申報及揭露完整門牌（地號），須建置備查系統，並修正申報系統及查詢系統等。 二、為利預售屋交易資訊之申報義務人及各地方政府第一線作業同仁瞭解新制實務作業流程，本部及各地方政府將辦理多場次教育訓練及宣導會，以利新制施行。 三、本次修正條文規定，新制之施行日期由行政院定之，配合上開配套及宣導作業之辦理時程，期能於法案三讀通過並經總統公布後6個月施行。 肆、預期效益 本次推動實價登錄2.0法案，將有助於促進交易資訊透明、減少不動產價格哄抬及消費糾紛及遏止預售屋炒作，並呼應社會各界對於交易資訊更透明、即時、正確之期盼，以達健全不動產交易市場，落實居住正義之效益。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在進行綜合詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。臨時提案截止提出時間為上午11時，於討論事項完畢之後進行處理。 請登記第一位賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，據聞部長今天身體不舒服，現在狀況是怎麼樣？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。部長早上確實有不舒服，現在人在醫院，還好，謝謝委員關心。 賴委員惠員：身體有沒有其他狀況？我們聽起來好像蠻嚴重的。 花次長敬群：還好，不過是真的不舒服啦！ 賴委員惠員：是，謝謝次長。 針對實價登錄2.0，本席就如何落實交易透明化及增進居住正義的議題跟次長探討。從2014年到2018年，蘇院長宣示政府對落實居住正義責無旁貸，其實這一段時間房市確實過熱，政府確實要關注這個問題，請教次長，現在房價所得比是多少？ 花次長敬群：目前全國是八點多倍，臺北市比較嚴重，大概是十四點多倍。 賴委員惠員：不管是全國的8.6倍，還是臺北市的14倍，這個數字凸顯的問題是，民眾要買一個房子平均要不吃不喝9年或是14年，才可以有屬於自己的房子。我們知道史上最嚴的打房時間點是在12月10日，央行總裁楊金龍有別於前總裁彭淮南時代的逐步打房，楊金龍是一次到位，他再一次端出選擇性信用管制，這一項打房工具其實為當前的房市埋下了一個變數。不管央行這次信用管制的三大主軸，我們看他只打第三戶以上的住宅貸款，避免打到首購和換屋族，他也嚴打用公司法人名號申請住宅貸款，這部分最主要就是防止投資客成立私人公司進行炒房，去規避房地合一稅。比較特別的是，首次限縮餘屋貸款的成數，並大幅限縮土建融貸款成數，等於斷了瘋狂獵地、推案建商的金流，次長覺得這個會有效嗎？再請教你，你個人跟妻子有沒有第三戶房子？ 花次長敬群：報告委員，我跟太太兩人名下連一戶房子都沒有。 賴委員惠員：實在是很辛苦！次長，你認為這樣子的打房有效嗎？ 花次長敬群：這不是從打房的角度，而是從抑制炒作的角度去訂出來，我相信從這些面向都會看到，我們對首購族和換屋族還是維持同樣的規定，鼓勵大家買房子、換房子，但是我們對炒作房市確實是嚴厲的制止。 賴委員惠員：對於房價飆漲，有很多人歸咎於疫情的原因，就是低利率環境的影響及紅單的炒房，這些都是造成房價居高不退的重要原因。次長認為禁止紅單轉讓這樣的具體作法夠嗎？ 花次長敬群：以目前法制的內涵，確實量能不夠，所以在10月和11月內政部推動了兩次大規模稽查，其實看到了很多違規樣態，但是在現在的法制底下，因為幾乎都是規定可以先改正、再處罰，所以就會罰不到。 賴委員惠員：對。 花次長敬群：所以我們希望後續能夠進行修法。 賴委員惠員：繼續請教司長，政院已經拍板通過平均地權條例的修法來打炒房，你們有什麼啟動下一波大規模偵查紅單轉讓的具體作法？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長成機：主席、各位委員。針對紅單炒作問題和解決方案，事實上內政部已經有研擬方案，預定跟院裡面做討論。我們研擬的方案，針對紅單的部分，一定要有一個書面的契據，而且契據上面還要記載建案地點在哪裡和總價多少。 賴委員惠員：所以它每一個門牌號都要送出，然後在30天內要整批送給管理單位，是不是？ 王司長成機：預售屋的登錄是這樣的，30天內要申報。 賴委員惠員：內政部的報告目前是以行政罰為主，但涉及詐欺的刑事問題是否要以刑事優先，否則大家都不怕啊，花個5萬元、10萬元去買一些紅單，可能有近百萬的收入，所以用行政罰其實沒有阻嚇作用，有沒有比較好的方式？是不是用消保法？用刑事法會不會加重嚇阻效果？ 花次長敬群：消保法裡面如果真的有涉及到詐欺等等，當然該用刑事的，我們絕對會積極的處理。其實我們現在也在積極掌握資訊，但是這些證據確實不是這麼容易掌握，如果涉及到刑法，我們絕對會主動偵辦。另外就是這一次也預計後續還會陸續修法，特別對於揪團炒房、嚴重影響市場交易秩序，我們也希望修法之後用刑法來排除。 賴委員惠員：對於揪團炒房，顯然就是有錢的越有錢，我覺得這一波打房顯然有效，可是如果要更有效，必須要把很多的配套方式逐漸加進來。不過，這一波短期打房下，恐慌性賣壓必然會產生，假設我真正需要買房，那在什麼地方可以買到比較便宜的房子？比如一年內要交屋的預售屋，或是三個月內就要交屋的投資房，因為投資客會擔心貸不到八成，以及交屋後再也沒有寬限期，投資成本將被大幅拉升，因此投資客會不會拋售？次長的看法為何？ 花次長敬群：這確實要觀察，因為實際上的狀況，現階段…… 賴委員惠員：就以你的經驗啊，你這麼優秀。事實上我們可以看得出來，政府已經出重手在打房了，甚至把建商的金流整個掐斷，他也不能用囤屋來向金融機構再貸款，在這麼好的環境下，是不是在短時間之內首購族可以撿到便宜？有沒有機會？ 花次長敬群：基本上，我的位置是比較不適合做市場分析，當然我可以簡單地說，接下來應該會比較轉到買方的市場，就是購屋人只要選取自己喜歡的房子，好好議價，應該可以遇到一個比過去還要好的價格。 賴委員惠員：另外，在大量推出重劃區的區域，不管是新竹、臺北、桃園，這些推量很大的重劃區案，尤其是那種零自備、零頭期款、進入門檻低的案子，投資客損失最為慘重，就越有機會找到自己喜歡的標的物，有沒有可能呢？ 花次長敬群：這個部分要看預算案已經走多久了，如果只是剛開始的第一年，某種程度上，其實這些投資客只要斷頭，他就不要訂金了。 賴委員惠員：就是最近一年嘛，如果面對這些條件，內政部跟財政部又積極查紅單的話，我想很快的投資客、投機客一定就是出場，那就可以回歸市場平衡了。 花次長敬群：是。 賴委員惠員：請教司長，什麼時候再大規模查紅單？ 王司長成機：報告委員，查紅單的部分，我們上一次是兩波…… 賴委員惠員：你可以預告啊，才兩波而已啊？ 王司長成機：我們上一次是兩波，當然我們會看市場行情看要不要再進行第三波。 賴委員惠員：當然需要第三波啊，因為光是央行宣示還是不夠，重點在你啊，你是紅單警察，你只要一出門，我跟你講，整個市場的結構會發生很大的變化。 花次長敬群：報告委員，我們會規劃第三波。 賴委員惠員：何時呢？ 花次長敬群：這個真的不方便透露啦！ 賴委員惠員：可不可能在12月份？聖誕節之前？ 花次長敬群：12月份財政部已經下去查稅了，所以大家分進合擊。 賴委員惠員：12月財政部已經查稅了，所以說不會查紅單了？ 花次長敬群：未必啦！我們在規劃。 賴委員惠員：非常好。本席在這裡要建議內政部加速推動平均地權條例的修法進度，並提高罰則，取締規定與效力規定要釐清。另外是加強實地稽查的頻率，具體追查建商炒作的細節，以確實遏止紅單炒作情形。在此要拜託財政部與國稅局，要跟地方政府密切的合作，針對可能逃漏稅的炒房者進行查核；再者，課稅與調高利率也是內政部努力的面向。謝謝。 王司長成機：謝謝委員。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才聽說徐部長送急診，是嗎？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。沒有，他是自己去醫院，不是送急診，是自己去。 陳委員玉珍：就是掛急診就對了。還好吧？ 花次長敬群：還好啦，真的有不舒服，但是情況還好。 陳委員玉珍：因為部長做得不錯，我們金門朋友很多人關心，後續情形如何，再跟我們說一下。 花次長敬群：是。 陳委員玉珍：有關實價登錄2.0，你們提出4點：一、揭露完整門牌、地號；二、預售屋銷售前備查、全面納管（包括自己賣的），且即時申報；三、增加主管機關查核；四、屢不改正加重罰責且按戶（棟）處罰。請教次長，為什麼拖這麼久呢？ 花次長敬群：報告委員，這確實有一些需要溝通的過程，內政部其實從這一、兩年來都積極地宣示，這個政策的方向沒有改變，也有持續跟社會各界和委員們溝通。 陳委員玉珍：107年5月份就送過來，行政院也曾把平均地權條例部分條文修正草案、地政士法部分條文修正草案等送來立法院審查，最後只有通過一點，就是實價登錄的責任歸屬。 花次長敬群：對，登錄責任歸買賣雙方。 陳委員玉珍：次長，上一屆沒有通過，是因為行政部門打假球、沒有積極溝通嗎？因為行政院想要過的法案是沒有過不了的，不是嗎？ 花次長敬群：這個部分過去確實一直有一些不同的意見，就像…… 陳委員玉珍：問題出在哪裡呢？ 花次長敬群：我覺得社會上對這個議題過去確實有一些比較膠著的地方…… 陳委員玉珍：行政院沒有堅定的立場嗎？我們以萊豬進口這件事情為例，也是有好多不同的意見啊，行政院從來就沒有考慮過社會上有什麼不同的意見，1月1日萊豬還不是一樣如期進口。 花次長敬群：當然院裡面也期待我們繼續溝通啦，事實上從頭到尾，內政部的態度都是一樣的。 陳委員玉珍：好，那你們這次送過來之後，你們一樣會用期待的方式嗎？ 花次長敬群：不會，我們會更積極。 陳委員玉珍：你們會更積極，其實只要民進黨願意過就會通過，沒有法案是民進黨過不了的，因為絕對多數嘛！ 花次長敬群：不管執政黨或在野黨，只要任何委員有意見，我們一定會到他辦公室跟他說明。 陳委員玉珍：會積極的溝通？ 花次長敬群：是。 陳委員玉珍：所以這次沒有要打假球，絕對有決心讓相關的修法都通過。 花次長敬群：一定，我們會努力。 陳委員玉珍：一定會？ 花次長敬群：是。 陳委員玉珍：好，次長宣示了。 請教次長，前一陣子我聽到針對社會住宅的部分，您說地方政府不用擔心自償率不足的問題，差額都有中央補助，現在臺北市整天把自償率掛在嘴上，不是因為財務有問題，而是心裡有鬼。這種談論很高來高去，我們聽不懂，可以解釋一下嗎？臺北市柯市長的心裡有鬼是有什麼鬼？ 花次長敬群：報告委員，基本上這個事情很單純，社會住宅的租金標準就是用當地市場的租金打折。 陳委員玉珍：對，8折嘛！ 花次長敬群：租金的標準很單純，成本的計算或自償率的計算，其實是在計算中央政府要補助地方多少非自償的部分。 陳委員玉珍：就是說不足的部分你們會全額補助嗎？這是我看到你說的。 花次長敬群：是的。 陳委員玉珍：就是算一算興建成本、房屋稅、地價稅等等加總，跟租金間有不足部分，你們會全額補助，對全國各縣市都一樣嘛！ 花次長敬群：是。 陳委員玉珍：那臺北市心裡有鬼是有什麼鬼？沒有解釋到。 花次長敬群：很奇怪的就是為什麼成本會拿來當作租金計算的標準，那就很奇怪。 陳委員玉珍：什麼意思？ 花次長敬群：因為租金就是市場租金打折，很單純嘛！成本不夠的中央會補助，它是兩件獨立的事情，用成本來訂租金就是很奇怪的事情。 陳委員玉珍：你的意思是，事實上租金的標準應該是按照市場價格打折，然後成本是固定額，包括扣掉房屋稅、地價稅等長期的費用，加一加減一減，興建成本加一加，不夠的部分再由你們完全補助？但是我看你們的條例好像不是這樣，你可能要仔細看一下，是寫利息喔！ 花次長敬群：我們的報院計畫裡面有非自償補助的計畫。 陳委員玉珍：那他心裡有什麼鬼呢？還是聽不懂，柯市長心裡有什麼鬼？ 花次長敬群：怎麼會拿成本來當作租金定價的基礎，這就很奇怪。 陳委員玉珍：所以你的意思是他在推責任？聽起來就是你覺得他的說法是錯誤的嘛！這個一定要讓全國人民清楚，因為社會住宅不是只有臺北市有。 花次長敬群：其實臺北市政府的承辦人員、都發局的官員都完全瞭解我們的遊戲規則，所以說為什麼會出現…… 陳委員玉珍：所以你是覺得柯文哲市長故意不懂，或是懂了但是說了不正確的話？ 花次長敬群：我不是柯市長，我不曉得。 陳委員玉珍：所以你覺得柯市長是找理由？聽起來就像這樣子，沒關係。 我想問一下，幫地方的縣市長想一下有沒有可能，有關地價稅、房屋稅免徵的問題，租稅成本是計入興建成本嘛！這個沒問題，提供10年免稅嘛！10年過後還是要計入成本嘛！ 花次長敬群：不是，沒有。報告委員，當時住宅法在修法的時候，會訂成5年再延長5年是依據當時的稅捐稽徵法以及納稅人權利保護法的規定，就是租稅的減免要訂期限。 陳委員玉珍：我知道，我下一題就要問你這個，有人就建議說，因為後來還是要算嘛！那所以新的…… 花次長敬群：後來還是不會算啊！ 陳委員玉珍：我是說10年後啦！ 花次長敬群：時間到了我們會修法再延長。 陳委員玉珍：對啦！就是這樣子，我知道你要說會修法再延長，但是問題就在這裡，題目就是在這裡，有沒有可能地方對你們沒有信心？我舉個一個房屋稅的例子給你聽，為什麼地方政府會擔心？譬如說印花稅是地方的稅收，地方政府都反對廢除，都要收錢，雖然地方政府群起反對，你們一樣三讀通過。所以行政院說10年會繼續修法我也知道，但是有沒有可能地方首長對你們沒有信心，對中央政府的誠信度大打折扣？ 花次長敬群：房屋稅、地價稅其實是地方稅…… 陳委員玉珍：我知道是地方稅啊！ 花次長敬群：如果沒有免稅，最後收到稅的是地方政府，所以並沒有變成成本，他就收到稅啦！ 陳委員玉珍：我知道，但那是左手跟右手的問題，我說的是政府誠信的問題。 花次長敬群：我們當然希望，我們現在的態度就是持續下去，社會住宅的房屋稅、地價稅就是持續地免稅。 陳委員玉珍：所以我說地方反對，我是舉印花稅當例子，地方反對你們也一樣照做嘛！你們現在跟地方說我會繼續，不管補助也好或是不管修法也好，修法是未定的，你要去思考地方首長會有各種不同的聲音，其實是因為即使他們反對，反正你們也是不聽，所以才會有這樣的答案嘛！你要站在地方政府的立場想一下這件事情。 花次長敬群：其實就地方政府的角度而言，有沒有免稅對他的成本是完全沒有影響的。 陳委員玉珍：有，一個是進一個是出嘛！還是不一樣，因為在帳上還是算不一樣的成本。 我要問一下金門的社會住宅，現在沒有在興建嗎？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。金門縣政府已經有在規劃，他的目標戶數是120戶。 陳委員玉珍：那到時候一樣，因為也是成本…… 吳署長欣修：縣府現在已經規劃第一期72戶，明年就會上網。 陳委員玉珍：縣長在回答議員質詢的時候，也是說是因為成本過高，所以到時候要記得全額補助。 花次長敬群：這個沒有問題。 陳委員玉珍：上禮拜我跟蘇院長參加離島建設指導委員會，因為全國乾旱，蘇院長已經答應要補助金門浚深農塘，還有浚深所有的水庫，但是有很大一部分是在營建署管轄的國家公園裡頭，裡面有很多農塘這類的。金門國家公園本身沒有錢，這個部分營建署沒有問題吧？經費等等。 吳署長欣修：我們會協助國家公園，當然申請的方式還會跟縣府討論。 陳委員玉珍：趁旱季的時候幫忙金門，不管是金門縣政府範圍內，或者是國家公園範圍內，你們也占我們四分之一的土地。 吳署長欣修：我瞭解，我們會跟縣府協調由他們提出申請。 陳委員玉珍：OK，沒有問題，什麼時候呢？給我一個時程表。 吳署長欣修：這幾天會跟縣府確認看看…… 陳委員玉珍：一週內給我答案好嗎？ 吳署長欣修：好。 陳委員玉珍：謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：接下來請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。前面委員質詢關心健全房地產市場相關的方案，由內政部主管的部分，特別是平均地權條例的修法進度。關於目前房地產市場的問題，全國大家都相當關心，而且現在不只是內政部，包括財政部、央行等相關單位，最近針對房地產市場也都有所動作。我看到穩定房地產的對策裡面，有一些是財政部、有一些是央行，內政部本身就主管重要的部分，包括整個不動產市場的診斷指標，包括預售屋稽查加實價登錄等等，還有長期而言，強化社會住宅的租金補貼也是內政部的業務，以及查核房屋的實際使用等等。 你們這次在修訂地政三法時提出四大重點，在你們剛才的報告也有提到的四個大重點，包括實價登錄門牌的揭露，包括主管機關的查核權，包括預售屋紅單的問題，還有加重處罰，大概這四個方向。剛剛大家也都在談，以及網路上大家一直在講，究竟政府是要打房還是要打炒房？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，其實最近都論述地滿清楚的，我們是針對炒房這件事情、市場秩序這件事情抑制。 沈委員發惠：我們主要是抑制房地產市場炒作的行為，而不是要…… 花次長敬群：不是要打趴這個產業。 沈委員發惠：但是這樣子的政策目標，好像各個部會並不一致，像內政部目前的這幾個重大措施主要確實是針對炒房，針對房地產市場裡面的一些不當行為。 花次長敬群：是。 沈委員發惠：財政部跟央行的相關措施看起來像是打房，不只是打炒房。 花次長敬群：我覺得還好，因為大家的角度都還是有選擇性的，還滿精準的。 沈委員發惠：目前看起來譬如說貸款的成數，甚至未來可能實施的囤房稅等等。 花次長敬群：以央行的角度當然就是貸款第三屋以上、私法人、建商的餘屋貸款和土建融。本質上…… 沈委員發惠：主要還是針對房地產市場的不當炒作，這個是最重要的，如果健全房地產市場的買賣行為，房價就會一定程度地受到抑制，因為現在的房價有很多部分是在不當炒作之下高到年輕人買不起，所以主要是針對市場本身，而不是針對產業，不是針對房地產市場。 花次長敬群：當然是，我們還是要讓這個產業正常健康地發展。 沈委員發惠：剛剛委員也都提到，這次提出的地政三法修法，受到最大質疑的部分是為什麼拖到現在才做？為什麼上次在106年…… 花次長敬群：107年。 沈委員發惠：跟上次在107年的時候提出的辦法都一樣，結果上次只有通過門牌完整揭露，其他部分…… 花次長敬群：上次通過的是買賣雙方負登錄的責任。其實內政部這兩、三年來一直都堅持這個推動方向，我們這一次有針對預售屋的部分做一些微調，把它做得更精緻，上次的版本還是比較粗略一點點。 沈委員發惠：我看107年跟今年的方案差別不大啦，就是預售屋的部分做了一些調整，最主要今天是希望花次跟社會講清楚，為什麼選擇現在上路？為什麼兩年前沒有做？是考量什麼樣的條件、什麼樣的時機？這應該跟社會講清楚，而不是說得好像你們跟房地產業者打假球打兩年，現在才要開始做，社會壓力大了、在野黨逼了才要開始做，是這樣子嗎？ 花次長敬群：報告委員，當然不是，內政部或院裡面其實也都很願意推，當然在這段過程中，社會上真的還是有一些雜音，甚至大家對於會不會有個資的疑慮，對於預售屋或門牌全都露會不會有資安的問題，其實還是有些疑慮，所以我們其實不斷地在溝通。當然整個社會環境確實也是一個重點，兩年前市場比較屬於衰退後的盤整過程，最近這半年多來一波炒作風，確實也讓大家質疑，市場健全的概念應該要加強來做。 沈委員發惠：次長，簡單講，房地產市場過於熱絡的過程裡面有許多不當炒作的行為，是針對這些行為，所以打炒房的時機當然是要看市場的狀況，這半年來房地產市場的成長確實是相當驚人。 花次長敬群：有點過熱。 沈委員發惠：這個不用政府講，民間大家都感受得到，現在連要叫個裝潢工人都叫不到。但是兩年前的狀況並不是這樣，兩年前的房地產正在盤整的過程，整個房地產市場在兩年前是…… 花次長敬群：就是交易比較冷冷的…… 沈委員發惠：我在這裡不是要指責你們，而是說你要講清楚，你放任在野黨指責你們打假球、跟建商掛鉤、是炒作房市的幫兇，而不把打炒房跟打房不同的概念，以及推出政策的時機講清楚，放任網路批評。這部分我希望你們能夠對社會說明清楚。 花次長敬群：瞭解，確實這是我們過去比較沒有做好的，因為整個政策的推出跟整個市場的掌控確實是相關聯的。 沈委員發惠：剛剛有提到目前在做無預警的稽查，今年做了兩次，無預警稽查其實成效很好，而且也受到肯定，但是除了未來繼續加強查緝以外，內政部會做無預警稽查跟查緝的宣導跟揭露這件事，我想是很重要的，這部分我予以你們肯定。 花次長敬群：謝謝委員。 沈委員發惠：接下來是花次長你本人有提過的私法人購屋的核准限制，你後來有說這是第二階段非常強的工具，這部分在社會上有受到支持也有受到質疑，因為私法人的範圍很廣，除了很多透過公司逃漏稅的一般公司，還有包括財團法人、社團法人，很多公益法人，這些也都是私法人。 花次長敬群：是，沒錯。 沈委員發惠：私法人的購屋限制已經形成行政院的政策了嗎？ 花次長敬群：上上禮拜行政院院會的整個方案裡面，這個就在裡頭了。 沈委員發惠：就是說未來可能會採取限制私法人購屋的政策？ 花次長敬群：報告委員，這個政策的原則構想是：住宅是拿來住的，不是拿來炒作的。 沈委員發惠：我知道，還是針對炒作啦！我的意思就是這樣子，這東西很強，利用公司逃漏稅的公司就是我們要精準打擊的，我們就是要打擊這個，但是在這個政策形成的過程，因為牽涉到社團法人、公益法人、財團法人這些私法人，研議過程必須要相當注意，不然恐怕會引起社會很大的疑慮。 花次長敬群：我瞭解，其實當作宿舍，甚至是辦公廳舍的需求，這些實質需求都沒有問題。 沈委員發惠：精準打擊之外，某些部分他確實有他的需求，但這些炒作房地產的人也不是吃素的，你放了一個門，他就有辦法用公益法人或財團法人等方式，進行同樣的炒作行為、同樣的逃漏稅行為，所以精準打擊在法令上其實有相當的難度。 花次長敬群：對，沒錯，所以裡面的配套機制確實很複雜。 沈委員發惠：配套機制非常重要。我的看法是這個東西是你花次長向社會丟出來的，所以它究竟是不是已經形成行政院的政策，這部分你要跟社會講清楚。再來是未來有可能要發動，是在什麼樣的條件之下才會發動這個工具政策？ 花次長敬群：任何政策工具的發動一定是經過院裡面充分的討論和相關證據確認有需要，我們才會出手。 沈委員發惠：當然，但你必須講給社會知道在什麼條件之下會發動，譬如說平均地權條例等三法的修正，為什麼兩年前條件不足？為什麼現在有條件，而且必須儘快地進行？私法人的購屋限制核准也是一樣，為什麼現在由你丟出這樣的說法，但是卻還沒有要實行這項政策？為什麼將來才要實施？你不說人家在網路上又說民進黨政府就是打假球。 花次長敬群：實質上，現在我們內部已經在做相關的分析，對於私法人擁有房屋買和賣的動態狀況，其實我們現在在做內部分析，也逐步地掌握私法人的購屋、賣屋行為。 沈委員發惠：不好意思，因為我時間到了，一個政策工具要丟出來，我的看法是這樣子，做一個政務官，你沒有到相當成熟，先是對社會放話試水溫，我覺得這個不好，尤其你決定要實施這個政策，你就要講在什麼樣的狀況之下可能會實施這個政策，至少要把實施的條件講出來，不然你丟出這個東西現在又不做，網路上在野黨就罵了，民進黨就是這樣子…… 花次長敬群：瞭解，我們回去再把它精準化。 沈委員發惠：就是說民進黨就是打假球、跟建商勾結、民進黨根本不是真心要打壓房地產炒作房。 花次長敬群：瞭解。 沈委員發惠：所以你必須要把相關的發動條件、在什麼樣的狀況之下會進行這種政策工具，這應該要講清楚。 花次長敬群：是，我們回去會再研議。 沈委員發惠：再來，在真正開始限制私法人購屋之前，現在就應該針對這樣子的炒作行為進行查稅，以及查核公司實際使用這些房地產的狀況。在禁止之前還是有這樣的政策手段，不是嗎？ 花次長敬群：我們現在正在做這方面的分析，央行也已經針對這部分進行選擇性進用管制了，所以本來就是有節奏地在推動。 沈委員發惠：整個民進黨政府這樣控制房地產，對房地產市場不當的炒作盡了這麼大的努力，結果「做到流汗，被大家嫌到流涎」，說我們都在打假球、都是假的。 花次長敬群：應該不會，這次是玩真的，謝謝委員。 沈委員發惠：不要再這樣講，難道你上次是玩假的？ 花次長敬群：沒有，我們每一次都是玩真的。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論實價登錄的政策，外界對於政府這項措施都有所期待，但是早上我看到很多在野黨委員卻表示我們在玩假球，所以我們還是要很注意，一定要落實相關的政策、壓制房價。我在外面、選區走動的時候，很多年輕人都告訴我現在真的買不起房子，在這個情況下，實價登錄、取締紅單的轉讓所發揮的成效、功效有多大？這是大家期待的。過去本席也時常建議中央部會應該出手壓制房價，讓年輕人買得起房子。現在很多年輕人都沒有房子，政府要如何鼓勵？除了推出社會住宅，另一方面也針對首次購屋的年輕人給予優惠，讓他們買得起。相對地，就像剛才次長說的，到目前為止你名下也沒有房子，我相信你應該能夠體會無屋族的心境，我們要如何解決這個問題？第一，如何給予首次購屋者優惠？當然，對於購買第二戶、第三戶的情況，我們要更加嚴格地管制，讓他們沒辦法去炒作，讓無屋族有辦法買得起房子，這才是我們政府應該做的事，也才是民眾對我們的期待。現在社會大眾有很多人在抨擊房價飆得過高，尤其是都會區，很多人根本買不起房子，在這種情況下，我們要如何協助年輕人、無屋族享有居住正義，讓大家都買得起房子、住得起房子？這才是我們要做的。 這次要修改實價登錄的作法、落實壓制房價的措施，我相信就要從獎勵、補助無屋族購買第一戶房子著手。當然，對於購買第二戶、第三戶的情形，我們要更加嚴謹的管制，這才是我們要做的。針對這次實價登錄的措施，請問次長，你認為成效會不會達到我們預期的目標？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。住宅的協助系統其實是整套的措施。第一，對於首購族，這次央行沒有觸及這部分，還是讓他們可以正常貸款，而內政部及財政部也都有購屋的優惠利息補貼，協助沒有房子、想要買房子的年輕人能夠買房子。 當然，對於現在正在租房子的人，委員剛剛提到我們有社會住宅的積極推動；在租金補貼的部分，我們也從今年的6萬戶提高到明年的12萬戶，這些措施都是在幫助年輕人租房子的過程能夠比較輕鬆一點。 這次的實價登錄或相關健全房市方案的內容，一方面是要把炒作的氣焰壓下去，特別是都會區的房價已經很高了，不要再讓房價繼續炒作上去，讓年輕人更加的絕望，我想這是現在我們執政的政府團隊要全力做到的事情。我們要讓年輕人覺得未來是有希望的，也要抑制炒作的事情，讓市場的管理能夠越來越健康。 接下來對於這些違規的行為，我們除了要加強裁罰、加強納管之外，對於比較惡質的行為，實質上我們也考慮要用刑法的系統來查緝、蒐集相關的資料，讓這些最惡劣的炒作團隊能夠得到該有的處罰。 吳委員琪銘：針對炒作的部分，除了加重處罰、加重罰則之外，現在最重要的就是對於沒有能力買房的年輕首購族，政府要思考如何以更加優惠的措施予以補助、放寬，這樣才有辦法解決這個問題。 花次長敬群：就這部分，現在我們內政部有購屋利息補貼，財政部也有安心成家方案，都有更多的利息補貼，再加上現在的市場利率已經非常低了，所以我們認為除了讓年輕人買得起房子之外，也希望他們有一定負擔的能力，才能夠在現在的低利率及政府的協助之下順利進場購屋。如果購屋能力還不太足夠，硬要引導他們進場買房，有些時候未必是一件好事，就像將近10年前國際上的次貸風暴一樣。其實對於購屋能力不足的人，就算給予再好的協助，讓他們去買房子，他們比較沒有辦法承受市場房價波動的風險，反而可能會形成另外的危機。 所以我們的態度是，對於有一定購屋能力的年輕人或首購的家庭，可以透過政府低利率的協助，並且在現階段避免房價繼續上漲，甚至可能形成所謂的軟著陸，微幅修正房價的過程下，讓想買房子的年輕人逐步地進來買房子；但在他們還沒有買房子之前，我們有租金補貼、社會住宅，把這個市場管理好，讓他們放心地租房子存錢。我覺得必須要用這樣的過程來面對會比較好。 吳委員琪銘：好的，我希望針對無屋族，尤其是年輕人，我們要讓他們有能力買房子，並且受到政府優惠的照顧。再來就是社會住宅，外界都在討論臺北市公布的社會住宅租金，社會住宅的用意就是為了減輕無屋族的負擔，所以我過去常常講，一定要用市價的六成、八成出租，讓大家覺得已經比市價便宜很多了，進而提升他們承租的意願，也能達到政府促進無屋族居住正義的目標，讓他們更加安定地租屋。就這個部分，請次長簡單說明。 花次長敬群：其實社會住宅的租金是用所有新舊房屋出租市場的租金平均計算出來的，雖然社會住宅是新蓋的房子，但是租金是用市場中古屋與新屋的平均市價再打八折或六四折，所以實質上相對於新房子，社會住宅的租金可能打到七折、六折、甚至五折以下，是這樣的狀況。也就是說，我們要讓大家租得起，居住的品質比較好，在這個過程底下，他們可以把孩子教育得更好，讓家更安定。其實租金的標準現階段是很清楚的，我們也希望用市場租金當折扣的原則繼續推動下去。經過最近這段時間的爭議，我相信各地方政府越來越清楚租金該怎麼訂才會符合民意，又能夠符合可負擔的標準，我想大家會朝這個方向來努力。 吳委員琪銘：好，謝謝次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請羅委員美玲質詢。 羅委員美玲：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上關於實價登錄2.0的部分，我們委員討論了非常多，當然，我們也知道內政部最主要是要落實交易的透明化，並增進居住正義，剛剛吳琪銘委員也提到了，其實很多大都會的年輕人都買不起房子。是不是經過相關法條的修訂之後，讓年輕人都可以擁有自己的房子？我想這是最大的目的。除了這個目的之外，對於有房者，其實也有一些法條還是需要內政部加以檢討。本席今天最主要要跟內政部進行檢討的是建築物室內裝修管理辦法，我們都知道在裝修的過程中，會堆放很多易燃物，不然就是會有電氣焊接產生火花，以致造成火災，所以我們就訂定建築法第七十七條之二，該條文規定：「供公眾使用建築物之室內裝修應申請審查許可，非供公眾使用建築物，經內政部認有必要時，亦同。」而非供公眾使用建築物指的是哪一些？我從你們訂定的辦法裡面看到就是六層樓以上的集合住宅，不管哪一層裝修都要申請。五層樓以下的集合住宅可以不必申請，除非它有新增浴廁或是新增兩間以上的居室才要申請。因為我們有去電詢問好幾個縣市，尤其是問到圖表所列的第二條，他們有提到說，如果是老舊的公寓或是透天厝是不需要申請審查許可，這樣的說法沒有錯吧？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。對，沒有錯。 羅委員美玲：就算他們是有新增浴廁或新增兩間以上的居室，也不需要申請許可，是這樣子嗎？ 吳署長欣修：因為透天厝的上下所有權人都一樣，所以這屬於他私人完全單一的所有權。 羅委員美玲：所以就不需要？ 吳署長欣修：我們是怕裝飾影響上下不同住戶的權益。 羅委員美玲：好，所以透天厝不用，但所謂「老舊的公寓」定義為何？ 吳署長欣修：其實我們現在大概不是這樣區分，就是五層樓以下…… 羅委員美玲：其實沒有分老跟舊，對不對？因為我們打電話詢問好幾個縣市，他們有提到老舊的公寓不需要申請審查許可，針對這部分，本席真的有點疑問。 吳署長欣修：是，他指的大概就是過去5樓以下的公寓。 羅委員美玲：所以早期的公寓大部分都是5樓以下比較多。 再來，針對建築法這個部分，我們剛才提到所謂「室內裝修」是什麼意思？這在建築物室內裝修管理辦法第三條明文規定：「本辦法所稱室內裝修，指除壁紙、壁布、窗簾、家具、活動隔屏、地氈等之黏貼及擺設外之下列行為：一、固著於建築物構造體之天花板裝修……」，天花板裝修就要申請，對不對？ 吳署長欣修：包含天花板、牆面還有一些隔屏，或設置分間牆，或是分間牆有做一些變更或修正。 羅委員美玲：還有一些固定的隔屏？ 吳署長欣修：對。 羅委員美玲：再請教署長，像第一點提到「固著於建築物構造體之天花板裝修」，其所指的是哪一部分？ 吳署長欣修：譬如說原有天花板要再往下增設一層天花板或是加裝飾板等。 羅委員美玲：我們有去詢問過相關業者，他說角材才需要，板材不需要，是這樣子嗎？ 吳署長欣修：都一樣需要。 羅委員美玲：其實都要，是不是？所以我們得到的說法是角材需要，角材指的是這個輕鋼架或是…… 吳署長欣修：是，角材包含他要往下裝的時候，他就必須在四周或固定的位置要增設角材來固定新的天花板。 羅委員美玲：對，他就是固定的那個部分，其實板材也要吧？ 吳署長欣修：對，只要有涉及到對天花板本身要做任何變更或增設的話，統統都要。 羅委員美玲：所以針對建築法第七十七條之二，尤其是建築物室內裝修管理辦法，我們其實有打電話到各縣市詢問他們對這個法條的認識，事實上詢問後的結果跟署長所講的是有落差的，像是我們就有詢問過相關業者或地方政府，他們都說角材才需要，板材就不需要，我們說板材怎麼可能不需要？這是一定要的嘛！ 吳署長欣修：尤其是板材後續會涉及到建築物的防火，這部分是一定要的。 羅委員美玲：沒錯，關於防火的部分，板材非常的重要，所以這部分的溝通可能還需要再做加強。我目前詢問的結果，居然答復我們說板材部分不用，這部分可能請你們要再加強。 另外，像民眾提出住宅裝修申請要經過哪些流程？當然首先要請登記開業的建築師、營造業或室內裝修業者繪圖，關於繪圖一般的行情是多少錢？ 吳署長欣修：跟委員報告，因為這是屬於地方政府按照自己當地所在的市場行情各自去訂定。 羅委員美玲：關於市場行情有沒有作規範？我們都沒有規範嗎？ 吳署長欣修：沒有。 羅委員美玲：所以各縣市的收費標準都不一樣，收費的標準是怎麼來的？ 吳署長欣修：因為每一個縣市，他們對於室內裝修喜愛的工程經費都不一樣…… 羅委員美玲：什麼叫做「喜愛的經費」？ 吳署長欣修：我們為了避免因為由中央訂定，反而造成市場交易的扭曲，因為北中南的狀況不太一樣。 羅委員美玲：可是你們如果沒有訂定收費規範的話，會不會造成漫天開價？同時我們也到各縣市稍微問一下，每一張圖差不多3萬元到5萬元不等，行情差不多是這樣嗎？ 吳署長欣修：沒錯，因為還要看你所要求的立面，還有裝修的內容，其實這其間因內容不同都有差距。 羅委員美玲：再來繪圖之後，當然就是要做圖審，圖審是交到建築師公會去做圖審，這部分我們詢問後得到的價格大約是4,000元到2萬元，是這樣嗎？ 吳署長欣修：其實這跟你所申請的室內裝修面積也有關係，還有設計的複雜程度也有關係。 羅委員美玲：所以說它的range就是4,000元到2萬元，也有業者跟我說，我這邊問到的價格好像滿保守的，實際上可能不止這樣，也有可能超過這個range。 吳署長欣修：有可能，因為這跟你所申請的面積大小有關係，比如說300平方公尺以下跟300平方公尺以上，我知道這在某些縣市政府就有很大的差距。 羅委員美玲：署長可以稍微算一下，我們從圖面的繪製到圖審，全部加一加到目前為止，要申請裝修大概已經要花多少錢？在圖審完成之後，我們就要到縣市政府去申請許可，這在有些縣市政府有收取規費，有些縣市沒有，像臺中市政府就收取200元的規費，而臺北市政府就沒有收取，在申請許可OK之後，你就可以進行裝修，但裝修完工之後，因為各縣市政府他們都說沒有人力去做竣工的查驗，所以他們還是一樣請建築師公會做竣工查驗，我們問到這部分的查驗費用也是3萬元到5萬元不等，是這樣嗎？還是這個價格太保守了？ 吳署長欣修：跟委員報告，應該還是看面積大小還有裝修的內容。 羅委員美玲：要看面積嘛！好像3萬元就是一個基本價格，可能會超過3萬元到5萬元。 吳署長欣修：面積小的應該不會超過3萬元。 羅委員美玲：好，我們稍微抓了一下現在裝修申請的市場行情，像臺中市裝修申請的行情，單單跑這個簽證，整個費用大概10到15萬元，這還是保守估計；臺北市是6到8萬元，也是保守估計，當然我們繪圖要請合法的建築師來繪圖，建築師執業也要加入建築師公會，而後縣市政府要查驗也是委託建築師公會，所以單單建築師公會從這當中拿了多少錢？ 吳署長欣修：跟委員報告，這不是公會本身拿的，因為行政、技術分離，他們也會分開委託不同的建築師，所以並不是公會在收這些錢。 羅委員美玲：事實上整個費用確實很高，對不對？我想請教申請住宅裝修的案子多不多？ 吳署長欣修：一般來說滿多的，各縣市都很多。 羅委員美玲：各縣市都滿多的嗎？有沒有不提出申請的？不申請的比例高不高？ 吳署長欣修：也有，這部分的比例我不是很清楚。 羅委員美玲：我相信這比例絕對很高，為什麼大家都要逃避這些費用，就因為費用太高了，也許我整個裝潢施工的總費用只要兩、三萬元或三、四萬元，譬如我弄個天花板也許三、四萬元就可以完成，可是單單從繪圖審核到竣工查驗，可能要花十到十幾萬元，一個天花板的總經費可能要到二十幾萬元，所以很多人就違規。 吳署長欣修：我了解。 羅委員美玲：根本就逃避，根本不去申請，請問這對我們的公安有幫助嗎？現在收費標準完全沒有標準，建築師公會說多少就是多少，然後交由縣市政府處理，因此我們也可以說縣市政府圖利建築師公會。如果沒有委託建築師公會，讓建管處處理的話，搞不好根本不需要錢，是不是？ 吳署長欣修：我了解。 羅委員美玲：交由建築師公會，少說都是十到十幾萬元。 吳署長欣修：是。 羅委員美玲：你想嘛！民眾會想要來申請嗎？ 吳署長欣修：當然整個行政程序的簡化是我們還要再努力的，很可能到時候面積的分級…… 羅委員美玲：這部分還要檢討。裝修條例真的有很多問題，本席可能還要找個時間跟各位檢討。 吳署長欣修：好。 羅委員美玲：這個收費真的出很大的問題。 吳署長欣修：我們會朝簡化的方向。 羅委員美玲：造成很多民眾真的不想申請，就是不想花這十幾萬元。我可能兩、三萬元就可以完成的裝修工程，卻要花這麼多錢來簽證。 吳署長欣修：面積小的目前來講是沒有的。 羅委員美玲：他不想要這樣，所以走法律漏洞，這樣對公安根本沒有幫助嘛！好不好？我們後續還會檢討。謝謝署長。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實任何政策都要興利跟除弊。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。是。 張委員宏陸：這次的實價登錄等等，其實大部分都是在管制，讓它透明，是在事情完成之後處理，這是比較屬於除弊的部分。我們希望實價登錄2.0做到很多補救跟處理紅單等等的措施，不過很多東西有可以上下其手的空間。我現在舉個例子，很多建商蓋房子，他有贈送家具跟裝潢，這部分實價登錄看得出來嗎？ 花次長敬群：確實這個我們在備註欄會要求，如果有特殊的規定，還是要在備註裡面表達。如果大家誠實地寫的話，其實可以看得出來。 張委員宏陸：如果大家都誠實寫的話，我們就不需要訂罰則，對不對？如果都誠實的話幹嘛罰，對不對？ 花次長敬群：也就是說，備註裡面的樣態我們未來會再思考怎麼樣訂得更精確，讓大家照規矩做。 張委員宏陸：是啦！但是裝潢的部分怎麼能夠很精確？確實執行上會有困難啦！ 花次長敬群：對，那個部分確實有它的困難。 張委員宏陸：那個部分絕對會有困難，我點出這個問題，這是第一個。 再來是車位的問題，我也可以讓車位的價格低一點。我們以三十多坪的房子來算好了，如果我的車位少登記100萬元，房子每坪的價格大概會增加3萬塊，是不是？3萬塊也是很多的。 花次長敬群：我瞭解，當然這裡面涉及我們未來對車位的登記、管理，以及車位合理行情的掌握，這都是未來我們在查核的過程下要努力的地方。沒有錯，您講的確實是問題的所在。 張委員宏陸：這個問題造成很多人覺得實價登錄失真，認為法條要訂得更嚴格一點，讓它可以避免。我們這次的修法可以更進一步規範，這個我也認同，但是如我剛剛說的，我舉了這兩點，這個也會造成實價登錄跟實際的情況有不大一樣的地方。 花次長敬群：會，但是我們未來整理和分析資料的時候會因應，實際上我們操作的過程，會針對含車位的物件跟不含車位的物件做不同的分析和研究。如果是含車位的部分，會從這邊拆解出含車位的價格跟不含車位的合理價格大概是多少。當然就個案而言，確實不是這麼容易管控，沒有錯。 張委員宏陸：而且很多建商可能有設計、成本等的原因。我舉個例子，他可能有六十戶，但是他的車位搞不好只有四十幾、三十個而已。 花次長敬群：這是正常的狀況。 張委員宏陸：對，這樣的情況下，有買車位的占一半以上，但是如果把車位價格降低，少100萬元，每坪的單價就多了3萬元，其他沒有買車位的三十戶就要照每坪多3萬元的價格，就這個實價登錄來講，它的價格確實是這樣。 花次長敬群：不會啦！ 張委員宏陸：怎麼不會？ 花次長敬群：因為實質上大家還是會參考類似的相關案件來看，不會因為單一的訊息就影響市場價格，應該還不至於。 張委員宏陸：你說他可以參考隔壁棟等等，但是新的建案等還是有它的漏洞存在。 花次長敬群：會。 張委員宏陸：次長敢說百分之百沒有漏洞嗎？ 花次長敬群：沒有，我說這個問題是存在的，但是不至於因為幾筆消息就影響到市場行情，還不至於啦！ 張委員宏陸：他可能影響自己銷售的這一棟，這是一定的嘛！成交行情都是這樣嘛！ 花次長敬群：買房子的人還是應該會錙銖必較，還是會仔細搜尋資料，不會只單純的看這個片面的資訊。 張委員宏陸：次長說的是一件事情，但是你承不承認我說的，這個也有漏洞存在？ 花次長敬群：是，沒有錯，我同意。 張委員宏陸：你們今天的報告裡面提到屢不改正就加重罰則，而且按戶（棟）處罰，對不對？條文裡面說如果他申報價格、交易等等不實的話，處罰三萬元至十五萬元，三次後仍未改正者，將按次加重處罰十五萬元到七十五萬元，對不對？我個人認為七十五萬元是上限，但是已經給你三次機會都不誠實申報，加重處罰才從十五萬元開始。次長，你覺不覺得這個十五萬元好像低了一點？ 花次長敬群：那個可以連續罰，不是只罰一次。 張委員宏陸：我知道，可以連續罰，但是這個法條的精神是說，你已經連續三次申報不實我才另外連續罰，而且加重處罰，同時是從十五萬元開始。我個人認為這個十五萬元應該再調高一點。 花次長敬群：了解。 張委員宏陸：因為你已經故意違規三次，就是我剛剛舉的那幾個例子嘛！他有可能這樣。我要加重處罰你還從十五萬元罰嗎？前三次都已經最高十五萬元了。我不相信公務人員會這樣，每次都從三萬元開始罰，第三次還罰三萬元，不可能啊！我認為我們要加重處罰的部分，十五萬元有必要調高一點。 花次長敬群：了解。 張委員宏陸：這個才有達到嚇阻的作用。 花次長敬群：我認同委員的意見。 張委員宏陸：我剛剛舉那麼多例子，其實就是要跟你講這個。 花次長敬群：謝謝委員，這樣我了解。 張委員宏陸：我認為應該可以適度調高一點，因為你是累犯了嘛！ 花次長敬群：是。 張委員宏陸：你是累犯我還對你輕輕放下，我覺得不對。我們訂定這個法，除弊的部分就是要有相對的嚇阻，讓你不要去做嘛！ 花次長敬群：是。 張委員宏陸：所以你也認同嘛！ 花次長敬群：是。 張委員宏陸：沒關係，我們到時候討論法條的時候，大家可以再談。次長瞭解我說的意思，也認同啦！ 花次長敬群：我了解。 張委員宏陸：再來，除弊的部分我們大概還有很多可以談的。興利的部分大家都往社會住宅的方向看，不過比如說危老、都更的案子等，裡面也有部分會遇到國有地。國有地其實依現行的法條，如果透過住都中心等也都必須跟他一起合建，對不對？ 花次長敬群：是。 張委員宏陸：我們看到很多捷運宅在招標，讓大家來標。另外，現在也有很多人講社會住宅，政府也像建商一樣錙銖必較。 花次長敬群：沒有，沒有啦！ 張委員宏陸：我說報紙寫的。 花次長敬群：那只是某些個案。 張委員宏陸：但是就讓人家有這種印象，我現在就是要跟次長說，其實有國有土地的部分，那個比例可以算得出來。 花次長敬群：可以。 張委員宏陸：其實政府永遠是莊家嘛，土地稅、房屋稅都是政府在抽的嘛，只要有土地在這邊，政府每年都抽稅，所以我覺得社會住宅永遠供不應求。如果像這種案子的話，譬如國有土地占了兩成，政府就應該用比較低的價格去賣給需要的人，例如中低收入戶或有特別資格限制的人，而不是用很貴的價格賣給建商，然後都用最高的土地成本去計算，再訂定價格去標售，這個方向你們是不是可以思考一下？ 花次長敬群：基本上這不是內政部的業務。 張委員宏陸：我知道。 花次長敬群：是財政部國產署的業務。這部分我們會針對這個觀念跟他們討論看看。 張委員宏陸：我今天跟你講的就是這個觀念，你認不認同這個觀念？ 花次長敬群：這可以討論，但是確實…… 張委員宏陸：如果財政部他們需要的話，有的法令修改也要內政部同意才可以。 花次長敬群：因為有一些不管是都更或合建的案子，他設計出來的產品比較是民間一般商品房的形式，面積可能都比較大，所以這背後還有很複雜的狀況，包括前面的產品設計、規劃和定位的過程。 張委員宏陸：當然啦！所以我才跟你溝通，就是前面的產品設計就要朝這個方向。 花次長敬群：如果這些整合出來，我們未來會比較傾向的概念是，如果財政部同意的話，就會用包租代管的社會住宅的方式來經營，這也是一種比較好的方法。 張委員宏陸：那也是一種方式。 花次長敬群：是，沒錯。 張委員宏陸：就是你讓民間的建商去蓋房子的時候，就順便提供很多平價的住宅或社會住宅給需要的人。 花次長敬群：瞭解。 張委員宏陸：我的觀念就是這樣。 花次長敬群：這個我認同。 張委員宏陸：兩個你都認同，就我們來努力。 花次長敬群：好，謝謝委員。 主席：請曾銘宗委員發言。 曾委員銘宗：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，政府面對目前的情況，因為你也知道資金非常寬鬆，整個銀行的存款是46.7兆元，但放款只有30.5兆元，所以爛頭寸將近7兆元，現在政府採行一系列的打炒房措施，請問次長，您認為現在推出來的這些措施，能不能發揮它的政策效果？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。應該是有相當的效果了，就是我們可以看到市場上某些行為確實已經開始退場，降溫的狀況有發生，業者自己也開始加強自律，看到很多滿正面的現象。 曾委員銘宗：有幾個問題向您討教，內政部說要修法禁止紅單的交易，請問這個修法的時程是什麼時候？ 花次長敬群：我們的版本已經準備出來，從這個禮拜開始，我們會跟委員進行溝通，實際上已經溝通了一、兩個禮拜了，如果順利的話，我認為這個月有機會完成協商，完成我們跟內部委員的溝通。 曾委員銘宗：這個什麼時候送到行政院？什麼時候送到立法院？ 花次長敬群：條文實際上已經給行政院了，現在只是說行政院跟我們至少會跟執政黨的委員先做內部的討論，一旦討論確定，其實行政院就可以提報院會。 曾委員銘宗：所以基本上是下會期會送到立法院來，對不對？ 花次長敬群：看節奏，甚至有可能更快。 曾委員銘宗：好。另外，你們也在研議限制私法人購買住宅，目前的研議情況怎麼樣？ 花次長敬群：目前初步的條文也有，但是因為它涉及到後面管理的系統比較複雜，那個管理系統還在規劃當中。 曾委員銘宗：這個要不要修法？ 花次長敬群：要。 曾委員銘宗：修法的程序大概是什麼時候會送來？ 花次長敬群：這部分我們比較會看市場的運作發展狀況，再來決定推動的時程，現在還沒有一定的時間。 曾委員銘宗：好，你認為初步研議，在什麼條件下會限制私法人的買賣？ 花次長敬群：我想有幾個可能，第一個可能目前市場上房價上漲或炒作的現象還是繼續發生下去，另外就是如果從內部的統計資料看到私法人購屋的情形持續累積，一旦這個趨勢、情形是確定的，那我們覺得就是一個滿適合推動的時機。 曾委員銘宗：依照目前內政部的統計資料，私法人購買住宅或進行炒房的情況現階段嚴不嚴重？ 花次長敬群：我們從兩年前的資料來看它過去一年的狀況，其實是賣出的比買入的來得多，所謂囤房的問題是在舒緩，但是最近的資料似乎約略看到有略微的在增加，這個部分我們還要再去細分到底是屬於什麼內容，因為私法人的類型很多，可能有些是因為建商房子蓋完了，是餘屋的增加還是他買進來的，這個部分我們還在做詳細的分析。 曾委員銘宗：好。我們看下一個議題，下個議題是有關租賃市場，次長其實對於不動產市場很熟，現在大部分出租的市場幾乎都是自行出租，依照立法院法制局的評估，國內有租屋需求者高達285萬人，涵蓋人口的八分之一，而目前有九成的房東都隱匿出租的情況，請問次長，這樣的情況怎麼樣來改善？ 花次長敬群：報告委員，實質上我們在掌握這些資訊的效率逐步在攀升，第一、在租賃服務業中，不管是社會住宅包租代管或非社會住宅包租代管的系統，目前掌握到的契約數大概在15,000到20,000戶之間。另外我們在租金補貼這個系統底下，過去幾年其實已經掌握了大概七萬多個所謂的公益出租人，加起來大概有八、九萬，如果明年我們租金補貼擴大到12萬戶，還會再增加5萬，所以，就內政部這邊掌握到的資料，明年大概可以掌握到13、14萬戶；財政部那邊我們現在還沒有他的資料，其實這兩天我才跟蘇部長在溝通，請他們去掌握一下，他們已經有房東申報租金所得的那個數量，大概有27萬，加上我們的資料算起來可能有30萬，大概是政府未來一年內可以掌握住的，也就是大概目前100萬戶民間出租住宅裡面，到明年底我們實質上應該可以掌握到三成以上。 曾委員銘宗：好，初步內政部會不會會同財政部提出相關誘因，讓房東願意公開、透明的申報？ 花次長敬群：這個部分我們首先會針對社會住宅包租代管的這些房東，進行提高租金減免及舒緩查稅疑慮的修法，這涉及到住宅法第二十三條，初步已經快完成協商了，順利的話，行政院還是有機會在短期內就通過院會來提出。 曾委員銘宗：好，你知道我們過去在推實價登錄2.0的版本，是有關買賣的，但是更弱勢的是租屋族這部分，卻沒有落實實價登錄2.0。所以本席建議，是不是可以請內政部研議租賃物件之登錄？此一方面可減少租賃的糾紛，另一方面更可協助更弱勢的民眾。另外，政府亦可增加稅收，這個方向，內政部有沒有在著手進行？ 花次長敬群：實際上，資訊公開透明絕對是我們內政部責無旁貸、想要積極努力的地方，但是租屋契約終究是一個單純的債權契約，它不像買賣要做物權登記的申報，所以對於市場上這些很普遍存在的行為，政府要如何去掌握而完整地要求民眾來做實價登錄，這個在整個執行的難度和稽查上的成本會非常高，這也是我們目前會比較保守看待租屋案件的實價登錄要立法納管一事，因為其實務操作的困難度非常高，而且，實質上，就我們所瞭解，全世界應該也沒有任何一個國家對這個部分要求完全登錄納管。所以比較重要的是怎麼樣來加強課稅？就是房東應該繳稅對於要怎麼樣稽查，這個部分實質上還有一些方向可以來努力，當然我這邊來講這個可能不是太好，即要鼓勵房客來申報他的租金支出的所得扣抵，這樣的話，其實搭配房東的契約就出來了，所以這個部分會是比較從順勢的方向來做，而不是用強制的方向要求他來申報，大概是這樣。 曾委員銘宗：基本上我贊成次長的講法，採行更多的優惠措施，讓出租房子的雙方能夠願意公開透明，一方面增加政府稅收，一方面也減少租賃相關的糾紛產生，也可以進一步照顧這些租屋者、更弱勢、需要照顧的民眾。 花次長敬群：是。 曾委員銘宗：好，謝謝次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：接下來我們請黃委員世杰發言。我們進行到王委員美惠發言結束之後就先休息。 黃委員世杰：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題，除了實價登錄2.0之外，最主要就是針對居住正義及我們的售屋市場，乃至於租屋市場的促進做總體的討論。剛才很多委員都詢及非常多複雜的問題，顯現出要落實這個居住正義，其實其中的各種因素非常複雜，所以為什麼最近臺北市政府的明倫社宅會造成這麼多的討論？其實你看網路上的討論也非常的深入，包含去分析相關的成本以及社會住宅最初的目的等等。其中因為柯市長跟我們內政部之間有一些對話，我們利用這個機會真正地把這個社會住宅的原意、出租的部分來釐清，販售的部分我們先不討論，只討論出租社宅部分。依據住宅法的規定，確實有所謂中央跟地方主管機關都可以做的事情，以及中央主管機關必須做的事情，首先，這裡有一個爭點，就是到底中央應否訂定所謂社會住宅租金的統一標準？這個是臺北市政府所提出來的，但是我們看這個法條，我想次長也很熟悉，我們的住宅法第二十五條對於租金的計算，還有第十一條關於租金補貼的分級，其實都是寫主管機關，也就是說誰去推動這個社宅，不管是中央或地方主管機關，它自己應該有這個權限可以去訂定，對不對？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。是。 黃委員世杰：那真正寫中央主管機關應該做的事情的部分則是在第十一條第三項，當然這個時限也過了，也就是說中央主管機關在105年通過後的兩年內就應該把相關的市場資料以及各種計算方式、應該怎麼樣計算這件事情訂定出來。我想先請教次長，這個部分中央現在的進度是如何？ 花次長敬群：報告委員，其實差額租金補貼的這個方案，我們在將近兩年前就已經提出了，也找了地方政府來做幾次溝通，我們那時候的方案裡頭，絕大多數原來受補貼的人之中，有些人的補貼金額不會少，有些人甚至會增加，因為特別是經濟弱勢者，但是我們那時候規劃出來的結果，大概有7個百分點的家戶，他可能是單身、所得又比較沒有那麼低，他的租金補貼會減少，也因為這樣，導致不少的縣市政府抗議和反彈，因為他們不想、不願意、不希望去面對民眾的抗議嘛！所以一直延宕，但是這一次我們再做了一些調整跟修正，最近修正出來的版本比較和藹可親，所以現階段所有的縣市應該都已經同意了，因此，我們預計明年…… 黃委員世杰：你剛剛講的是第二十五條的分級…… 花次長敬群：第十一條分級補貼的那一塊。 黃委員世杰：補貼金額計算方式？ 花次長敬群：對、對。 黃委員世杰：這個到目前為止還沒有定案？ 花次長敬群：已經差不多定案，因為我們兩年前那個版本被地方政府反彈嘛，所以我們不斷地溝通和修正，現在已經討論好了。 黃委員世杰：這個部分跟現在柯市長訂這個明倫社宅…… 花次長敬群：完全無關。 黃委員世杰：完全無關嘛，對不對？ 花次長敬群：是。 黃委員世杰：所以，若是地方政府自己蓋的社宅，他要怎麼樣出租、這個計算背後的精神完全由地方政府自己來定嗎？還是我們中央政府有政策工具去影響他、幫忙他？ 花次長敬群：法條上面的精神確實是由地方政府來定，但是實際上我們跟地方政府有一個叫做「社會住宅聯繫會報」，最近這3、4年來每兩個月開一次會，對於這個租金怎麼訂定，其實有很多的討論和方向的共識，所以說八折、六四折這樣的一個說法，其實是大家的共識；或者從另外一個角度來看，我們中央對於地方政府所謂的非自償補助，我們總要先設定地方政府租金的計算標準，我們的計算標準是加權計算，是市場租金的七折，其背後的意思是什麼？，就是大概有七成一般戶是用市場租金八折計收，另外三成，即所謂的優先戶是用市場租金大概六成計收，加權算起來大概是74%，這就是照那個標準之下，地方政府可以收到市場租金的74%，但是，我們用70%來認它的收入，也就是說，我們還有4%是給它再做必要的政策調控，所以，實質上這裡面的邏輯是很清楚的。 黃委員世杰：所以我們中央跟地方其實一直在開會。 花次長敬群：是。 黃委員世杰：而且有一致的訂價方式。 花次長敬群：是。 黃委員世杰：跟我們這次說因為這個地價稅、房屋稅免稅10年，又說因為地點位居是中心、成本太高，所以租金必須要訂到這麼高，這個應該是沒有關聯性？ 花次長敬群：地價稅、房屋稅從來都不是社會住宅的成本項之一。 黃委員世杰：但是問題是在要蓋社宅的時候，這個優惠確實只有5年得延長一次嘛！ 花次長敬群：沒有，實際上這個也是因為納稅人權益保障法裡面的規定，對於我們其他的法律訂定減稅，你一定要訂期限，但是期限快到了，我們就修法再延長就好，所以這是大家對於法制運作的默契和瞭解，而不是說我們只有10年的免稅，未來都…… 黃委員世杰：如果是這樣的話，我要建議你，因為法條上這個部分是僅限延長一次，…… 花次長敬群：因為這是法律規定，我們只能這樣訂。 黃委員世杰：但是如果是這樣的話，其實你們在後面應該要有更明確的標準，就是說，如果說我們跟地方政府在開這些會報的時候都很清楚，社會住宅的租金是用市價的折數去算，對不對？但是這個並沒有反映在我們的法律裡面。 花次長敬群：不需要。 黃委員世杰：不需要嗎？我們現在的法條規定，權限都是地方政府可以自己…… 花次長敬群：我們法條裡面訂了，就是因為低於市場租金，所以我們的概念就是市場租金的概念，那你要低於它。我們的法條精神就是這樣，因為你如果訂得太死，可能反而少了彈性。 黃委員世杰：但是，我是說其實你應該可以把計算方式要考慮的項目訂在裡面，或者我們授權行政機關協議來訂子法，然後這個子法隨時可以調整。我的意思是說，要避免我們社會住宅定價一出來之後，社會的討論亂七八糟，也好像似是而非的觀念，還用自償率去討論它。我們的社會住宅本身就是一個補貼性的政策，所以從一開始這個自償率的概念就不應該被放進來。 花次長敬群：自償率只用在中央補助地方的時候…… 黃委員世杰：可是，因為你們沒有寫得很清楚，而且相關的子法很多都用行政措施。像你們開了會報，如果今天我們沒有問你的話，社會大眾也不知道你們跟地方政府溝通的過程，是不是？ 花次長敬群：是。 黃委員世杰：為什麼大家對這個這麼在意？因為社會住宅的政策目的是要實現居住正義，它背後資訊的透明性很重要。不然的話，租金訂為4萬元高不高、低不低？在那個位置以市價來看好像也沒有很不合理，但是它沒有符合社會住宅的美意，政策目標沒有達到，所以造成這個問題。 花次長敬群：了解。 黃委員世杰：中央政府如果在政策執行上可以讓法制更完備、透明的話，我相信社會大眾比較能夠釋疑。 花次長敬群：好，這個部分我們回去檢討。謝謝委員。 黃委員世杰：下一個，剛剛我們跟你們都提到所謂的優先戶，就是弱勢戶。我們看到去年12月監察院也有調查，希望能夠瞭解內政部是不是確實掌握住宅法所定的這些族群，一共十二項，對不對？我們現在區分所謂的經濟弱勢跟社會弱勢，第一類跟第二類。我們手上只有包租代管的相關資料，這個我們必須給予肯定，至少在這個區塊，我們執行的達成率比法律規定的還高。法律規定百分之三十要給這些弱勢或優先戶，但是我們執行第一期、第二期大概都超過六成，這個是非常值得肯定的。但是我們反過來看，他們的報告裡面引用的數字讓我們很疑惑，因為這個報告裡面引用數字，說2011年內政部有做過推估，說有六類的弱勢，大概有40萬戶的需求，2015年衛福部卻說可能八類還是九類有大概27萬戶的需求，他們大概是用社會弱勢這些人去推估的，這個數字其實兜不太起來。住宅法規定內政部應該確實掌握，我們蓋社會住宅雖然要去標籤化，但是最主要的是我們應該照顧這些最優先的，再來才是家戶所得方面不是比較有錢的，是比較低的，都是中低以下的這一級，最後才是開放給所有人，我們的政策是有優先順位的。內政部在這個部分的資料彙整有定期做嗎？相關資料跟各部會之間協調的狀況到底怎麼樣？ 花次長敬群：當然我們會有一些內部資訊的掌握，但是我很誠實地跟委員報告，我們確實沒有針對這十二項弱勢戶做持續性的追蹤調查，因為它是變動的。但是我們跟衛福部在弱勢居住狀況資料庫的合作其實是持續的，這個有在做，只是我們沒有特別針對各種類別，而且弱勢者有相當比例是多重弱勢身分。 黃委員世杰：會重疊嘛！ 花次長敬群：對，那個部分的釐整有資料庫勾稽和串接的一些困難度。我們後續再跟衛福部努力看看，希望把這個部分掌握得更清楚。 黃委員世杰：我問這個的原因就是因為它涉及社會住宅到底要蓋多少戶，或是到底要推多少戶的問題，這個也是社會上一直關心的。 花次長敬群：是。 黃委員世杰：明年1.5萬戶，還是總共20萬戶，還是12萬戶，還是多少萬戶？我們應該比較精確的從需求面來看，對不對？社會住宅永遠供不應求，因為它低於市價，對不對？ 花次長敬群：是。 黃委員世杰：政策跟財政的考量綜合起來，其實我們應該按需求興建跟補貼。我們既然在包租代管可以做到這麼好，我相信其他部分也可以更精確的做，這個需要真正的去做。其實我發現在討論過程中有些還會被誤會，甚至有些把社宅拿來當安置用，對不對？有這樣的情形嘛！ 花次長敬群：是。 黃委員世杰：從社會弱勢的角度來看，把它混在一起了。我們其實真正應該做的是統合相關的需求面，然後切出來。社宅當然不是不能拿來作為安置之用，但是它更大的政策目標是整體社會的居住正義。 花次長敬群：是，沒錯。 黃委員世杰：安置的部分應該用短期或中期的安置，那個有另外的、社福的考量。內政部是社宅的主管機關，你們如果沒有釐清這些事情，沒有把這些資料弄出來，其實我們很難繼續討論下去，精細的說到底哪一個縣市、哪一個區域或是哪一個生活圈比較需要。比如說最近在吵中南部都沒有社宅，可是中南部在需求面是不是跟北部不一樣？像這個我們希望主管機關應該能夠提出更精確的報告。 花次長敬群：好，謝謝委員，這個部分我們會再積極加強分析。實際上我們有做，但是它確實是比較細、比較複雜的議題。如果社會有興趣，我們再陸續對外說明。 黃委員世杰：請你們加強這部分，如果有成果的話，請先提供資料給本委員會。 花次長敬群：好。 黃委員世杰：謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。在我質詢前，當然還是要簡單談一下社宅的問題。當然可能還是有很多人關切，為什麼臺北市這次社宅的事情好像有很多問題。其實我是直說，中央跟地方應該要共同處理。就臺北市自己而言，當然他們也很努力在做這件事。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。是，沒錯。 張委員其祿：當然在規劃上他們是不是能夠那麼完善，其實當然也有臺北市自己該檢討的地方。尤其用全國、比較的方向來看，我自己來自南部，我們當然清楚如果是4萬塊，在高雄都可以直接買蠻大的房子付貸款了。這個東西當然有因地的差異，但是我希望中央地方之間還是要協調，應該行政一體。 花次長敬群：是，當然。 張委員其祿：彼此應該是合作的觀念，而不是地方的這件事好像有點問題之後，中央就找一點理由給你，我真的覺得這樣不是很好，因為民眾很關切的還是怎麼樣真正的解決。其實有時候社宅這個概念也算是過渡的，是讓我們的年輕人、下一代或者弱勢有機會居住，它不是真正就是那個房子嘛！其實它是人生的過渡階段，應該是這樣的概念。 花次長敬群：是，沒錯。 張委員其祿：這些事情大家可以溝通啦！如果某些標準，比如自償這種不應該放在裡面，這個我們也是可以接受的，但是這個大家一起協調好。 花次長敬群：沒錯。謝謝委員，這個部分我們絕對願意跟各地方政府充分溝通，而且實際上我們也都有固定的交流平台，基本上討論是順暢的。 張委員其祿：好，我們還是努力一下。當然我們還是必須肯定內政部，把很重要，也是國人殷殷期盼的想法跟要求弄出來。其實從2018年這件事就已經在談，而且我們很希望那三法趕快進來排審。我們還是先問次長一下，您也可以對國人說明一下，2018年跟2020年的內容有沒有什麼比較大的差異？大體上應該是接近的嗎？ 花次長敬群：這都是國人期待的，它其實並沒有什麼具體的差異，是同樣的內容，只是文字做一些微調。 張委員其祿：我們也稍微仔細看一下，大概就是依照戶數的裁罰，當然我們也非常樂觀，往這樣的方向走沒有問題。不管是揭露至門牌、預售屋納管、加強查核等等，這些我想應該是一致的。為什麼我這一段要談這個？因為上一次的經驗並不好。雖然版本真的沒有什麼差別，但是經過這兩年，我們覺得還是出了不少問題。第一個，執政黨是多數，既然院版也是這樣子，既然這麼支持，那我們真的要籲請執政黨還是要協助大家能夠推動這件事。上一次弄了半天，版本很好，沒有不好啊！就是立法這一端出了問題。這一端應該要跟我們自己院內還有內委會的同仁呼籲，既然是這樣，我們這次就認真地把它排審出來，讓它能夠往前走這一步。在實際執行的過程中，大家發現，就是因為上一次立法過程很匆促，所以才沒有把這件事做好。我們民眾黨完全支持這件事，也完全支持行政院的版本往這個方向走，一點問題都沒有。既然是行政院提的，當然執政黨有責任，我們也呼籲最大的在野黨─國民黨一起來配合，把這件事做好。我們要做好這幾個工作之前，還是會有一些配套上的事情要談一下，我們慢慢看裡面的一些問題。我們希望交易能夠更精準、更明確知道是不是真的實價登錄，我只是問一下次長交易上真偽怎麼去辨別？他們去登錄，內容是不是真的夠細呢？到底登錄的資訊是不是真實的？因為現在看起來好像就是給一個總價，但是這個總價有時候可能是家具或送的裝潢有灌水，這類狀況你們有辦法查嗎？ 花次長敬群：這部分分幾個階段、幾個面向，我們這次修法也給地方政府跟中央政府不同的查核權，把查核的深度往下，一旦從個案發覺到可能有問題，就往下查核，這是其中一個面向。另外一部分是怎麼樣去發覺有問題的個案，這個部分就是科學，現在這部分已經發展了三年，就是不動產電腦大量估價的技術，我們在內政部跟相關的研究單位已經發展了三年，目前約略可以陸陸續續掌握到某一些案件登記的價格跟行情出現比較大的落差時，我們可以抓得出來。 張委員其祿：次長，我覺得就是兩個途徑，一個是比較不是那麼好的途徑，講白了就是一種連坐的概念，如果要把這機制變得很嚴格的話，除了簽的買賣雙方以外，如果地政人員沒有幫忙查清楚，他也要被連坐處罰，當然這種做法爭議比較大。另外一個方向就像剛剛次長您自己談的。如果有其他可參考的指標，甚至包括別的單位的指標，國發會也說他們有房價的一些指數，可是那些指數現在都是內參，我們可以藉這個東西找出更精準的數據。簡單講，假設今天登錄的某個物件價格是1,000萬，但是平常那個地方行情都是兩、三百萬而已，這種outlier，當然要馬上抓出來。 花次長敬群：報告委員，實質上，我們在這幾年一直有被人家質疑我們都不揭露豪宅，其實有些豪宅交易真的就是看行情。過去的原因是因為我們對於整體的物件價格掌握度比較沒那麼高。我剛剛提到我們的電腦大量估價技術越來越成熟，我們確實可以把outlier抓出來，outlier不是只有豪宅。 張委員其祿：但是我覺得這個也要讓他們知道怎麼做，怎麼查核。 花次長敬群：是。 張委員其祿：否則的話，他光看到價格有高有低，但是沒有辦法去判準，所以你們內政部還是要有個很大的配套去協助他。 花次長敬群：沒錯，這個部分，我們會努力，甚至我們會不發布真正的outlier。 張委員其祿：對，我知道。另外還要提醒一點，目前我們希望實價登錄能夠快一點揭露，您覺得這個應該是可以的嗎？就是更即時。 花次長敬群：目前的時間就是30天，大概再加半個月，因為我們要整理資料再公布。 張委員其祿：我提醒一個問題，目前的罰則也不是太重，如果我是個建商，或者我是有心人，不一定是建商，我可能就故意登錄一個很高的價格，反正你公告出去之後，就算我有錯，了不起也只是罰錢，而且這個罰錢我就直接當廣告費了。 花次長敬群：這就是我剛剛講為什麼要建立電腦估價系統的原因，所有物件進來，我們會經過電腦估算系統掃過一遍，跟市場行情有明顯差異的物件就不發布，避免這種問題。 張委員其祿：要避免這種問題，其實後面的處罰手段也很重要，目前看起來好像要連續好幾次，然後罰的錢也不是像想像中那麼高。我建議內政部仔細思考如何處置這種有心的登錄不實，有時候他覺得罰75萬就當廣告費。如果是這種，以後要是真的查處到，在罰則上是不是要加重？甚至應該將利得的20%當懲罰，我是說這個要夠嚴，不然的話，他們會抱著投機的心態，把罰錢當成繳廣告費。 花次長敬群：如果是預售屋，可能一批過來200筆都造假，我們是每一筆、每一戶…… 張委員其祿：每一戶都要，我知道，這也是對的方向，只是可能要更重一點，可能會更好。 花次長敬群：這個部分，可能到時候我們審查法案的時候再來評估。 張委員其祿：我們再來討論，不然他會真的把它當作廣告費。 最後一個問題，就是關於紅單這件事，是不是到時候還有更精進的做法，就是3.0？ 花次長敬群：紅單當然會分類，我們對於紅單會納管，這個部分相關法案我們正在跟執政黨的委員討論。 張委員其祿：有沒有什麼可能的方向？最後幾秒鐘能不能說一下？因為國人也就是關切這件事。 花次長敬群：第一個是紅單裡面要寫的內容，我們要規範要寫哪一些。第二個，紅單不可以讓建商說可以保留來依約議價，它就是訂金，所以建商不能反悔而沒有任何的處罰或條件。第三個，紅單禁止轉售。 張委員其祿：好，這幾個大方向，我也是藉這機會讓國人知道，我們還是很積極，而紅單這件事在這次修法也沒有完全看到，所以我們也希望精進的這一塊趕快做好。謝謝。 花次長敬群：好，我們會努力，謝謝委員支持，謝謝。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上很多同仁都在談實價登錄，在這裡本席要跟次長談社會住宅，最近臺北市的社會住宅讓大家覺得很離譜，24坪大的房子租1萬2,900元，44坪大的房子租4萬5,000元，在臺北，有錢人覺得這樣的租金對他沒有影響，但是對弱勢家庭或有困難的家庭來說，這樣的租金是非常沉重的負擔。社會住宅應該讓較弱勢的人租得起，管碧玲委員之前在內政委員會會議討論時，也有跟次長說，未來跟地方之間要有公定的配套，陳宗彥次長有說要回去跟營建署住都中心研究一下，現在不知道研究得如何，請次長回答。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，其實關於社會住宅租金從頭到尾大家都有一個默契和標準的想法，我們的補助也是有計算公式，其實都凸顯出大家有這個瞭解，就是用市場的價格打折，用這樣的模式來操作。 王委員美惠：次長，本席為何會跟你討論這個？因為在討論這個議題時，你覺得在臺北這個價格不算貴，但是對弱勢來說很貴。住宅法規第四條也有規定，社會住宅中要有近30%給低收入戶租得起，社會住宅就是要來幫助這些弱勢，所以我也希望未來能夠更透明。剛才你也回答很多委員同仁說可以打八折，也可以打六四折，但是即使打折，弱勢家庭依然負擔不起。 花次長敬群：住宅協助有幾種方法，政府直接興建社會住宅是其中一項，還有一項是民間做包租代管的社會住宅，就是去民間找比較適合年輕人或弱勢家庭居住的房子，那種房子租金更低，另外一個方法是租金補貼，今年有六萬多戶，到明年會增加到12萬戶的租金補貼。所以說，有三種方式，供弱勢家庭來選擇他們適合的方式，不一定要去抽新建的社會住宅。 王委員美惠：次長，說到租金補貼，說實在的，有的真的不夠。 花次長敬群：這是當然的，我們內政部在住的部分會協助他們，有些是維持他們的基本所得，這部分是衛福部的系統在做，包括生活津貼、急難救助等等，那是社會福利系統，也會另外給他們支援補助，所以是大家都來努力，我們不可以因為一個家庭很窮，就…… 王委員美惠：對，今天出現這個問題，中央和地方為了這個問題，要互相去瞭解問題在哪裡。 花次長敬群：是。瞭解。 王委員美惠：這個問題很重要，我相信不是只有臺北市有這個問題而已，每個地方都有這個問題。 花次長敬群：如果需要定更清楚的辦法，我們會來定。 王委員美惠：會定嗎？ 花次長敬群：是。 王委員美惠：接下來本席要跟次長談實價登錄的問題，第一個就是門牌號碼的問題，以前都是講大概的，從1號到30號，現在實際要登錄的時候，如果我住在徐州街20號，我就確確實實登記在徐州街20號，是不是這樣？ 花次長敬群：是。 王委員美惠：如果是這樣，不管是門牌號碼也好，地號也好，你認為資訊透明對個人隱私有沒有影響？ 花次長敬群：基本上個資法保護的是個人姓名、身分證號碼，門牌號碼沒有跟人名連在一起，並沒有涉及個資的問題。現在民間市場上有仲介公司或不動產資訊的網路平台已經公布好幾十萬筆實際買賣成交的資料，也都是落到詳細門牌號碼。 王委員美惠：我認為這件事要非常注意，我們會想到這裡，那些會做壞事的人，比我們還會想。 花次長敬群：是。 王委員美惠：所以次長，這件事要相當注意。 花次長敬群：是。 王委員美惠：第二點是主管機關去查核。第三點是買賣完成30天內要登錄。第四點就是如果沒登錄，會從3萬元罰起，罰到75萬元。本席認為罰這75萬元，對於有心炒房的人來說，實在沒有影響，有些人賺的錢比75萬元還多。 花次長敬群：跟委員報告，這種情形我們會罰，案件我們不會公布，所以不可能影響到市場的價格。 王委員美惠：不可能影響？ 花次長敬群：是。 王委員美惠：這一點要注意。本席也認為罰款太少，對於有心炒房的人實在沒影響。 花次長敬群：好，瞭解。 王委員美惠：剛才也講到紅單的問題，你們回答說，紅單要看市場的情形再去處理，我認為這樣是不對的，紅單是市場有問題、有違法時就要去處理了。 花次長敬群：紅單我們現在馬上就會去處理，不會等到市場變壞才處理，現在就要馬上處理。 王委員美惠：說實在的，次長，不管是什麼黨的，在談到實價登錄時，都覺得很高興能夠修法，都豎起大拇指，因為年輕人買房非常困難，所以我們在討論實價登錄時，我希望登錄的確實是依契約買賣的價格，本席很擔心房屋簽約價格跟實際買賣價格不同，所以在此希望次長對於未來房屋買賣實價登錄嚴格執行，不然白白浪費這兩年聽各界聲音，當我們在修法時，如果修不好，就枉費年輕人期待這次中央修法。 花次長敬群：我瞭解，我們會努力。 王委員美惠：我覺得年輕人真的很期待實價登錄，我們要實際去做，不是只是嘴巴喊口號而已，要實際去瞭解簽約的價格是不是真的。次長，這件事情很重要。 花次長敬群：感謝委員的支持，我們一定會努力。 王委員美惠：我是一個南部孩子，看到年輕人打拚買房非常困難，所以我希望這次修法可以讓年輕人懷抱希望，面對最近的炒房狀況，要讓年輕人覺得政府有真正在做，不是只是喊喊，說的時候嚇死人，做的時候笑死人。 花次長敬群：是。 王委員美惠：次長，本席在這裡希望能夠好好做，要修法，讓真正需要的人得到需要的房子，我覺得這件事非常重要，年輕人真的很期待這次修法。我也希望次長非常注意有人買房不只買一間，還買第二間、第三間這個問題。 花次長敬群：謝謝委員。我們會努力做到。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（林委員思銘代）：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次行政院針對房屋買賣提出相關條文，現行平均地權條例第四十七條第二項規定，權利人及義務人應以買賣案件申請所有權移轉登記時，才要向主管機關申報土地及建物成交案的實際資訊，這是現行條文。我們看這次的平均地權條例修正案在上禮拜12月10日的行政院院會通過，已經送到立法院。條文增訂第四十七條之三，規定「銷售預售屋者，應於銷售前將預售屋坐落基地、建案名稱、銷售地點、期間、戶（棟）數資訊，以書面報請預售屋坐落基地所在之直轄市、縣（市）主管機關備查；並應於簽訂買賣契約書之日起三十日內，向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄資訊。」這樣有往前一步，但是沒有將預售屋交屋前買方自行轉售或再轉售這部分納入實價登錄管理。舉個例子，譬如說小明在今年1月1日購買某建設公司取得建照之預售屋，購買價格為1,000萬元，房屋預計興建兩年，明年年底才蓋好交屋。如果實價登錄新法律通過之後，30日內建設公司要依法登錄1,000萬元之價格。但是如果今年年底小明把這個房子再轉賣，價格為1,100萬元，成交換約之後，他獲利100萬元，現在修法的條文沒有辦法解決這個部分的問題。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。跟委員報告，預售屋換約這樣的事情，其實是建商以外的雙方在買賣，但是換約要來申報，換約要請仲介、代銷公司或建商來提出有換約這個事情，我們接下來會修法來調整，我們這一次在新的版本跟執政黨團的版本裡面，有把這個條文放進來。但是在實價登錄的事情底下會有一個差別，他們交易多少錢，價差是多少，實質上並沒有影響到預售屋原來跟建商的那個契約，因為價差是換約的雙方達成的，所以跟建商的契約裡，1,000萬元還是1,000萬元，不會改變，因為未來他是賣給了另外一個人，他還是用1,000萬元向建商買，價差是在外頭，所以這裡面涉及到的是查稅的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：財政部在這個部分有沒有修？ 花次長敬群：這個部分就會變成，我們未來可以針對申報換約這件事情轉交給財政部規範。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長，舉這個案例來講，他又轉賣，轉賣後他怎麼樣去跟建設公司或原來的仲介處理？一定要跟他…… 花次長敬群：他要換契約。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，要換契約，所以建商知道。 花次長敬群：因為他換契約還是原來那個價格。 鄭天財Sra Kacaw委員：你是假設…… 花次長敬群：不是，因為價差是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不對，不對。 花次長敬群：他們兩個之間換約，假設我是建商，他跟我換約只是換誰是買受人，但是價格是不改變的。 鄭天財Sra Kacaw委員：但是如果要他去付這個契約，除非契約仍然寫1,000萬元，你才可以這樣說，如果小明跟我的契約寫的是1,100萬元就多了100萬元。 花次長敬群：但是那100萬元他們之間就結清了，他不需要跟建商結清。 鄭天財Sra Kacaw委員：那他是不是要跟建商說現在買者是我了？ 花次長敬群：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以建商知道，你要不要要求建商去登錄？這個是你們可以去討論的。 花次長敬群：對，這個部分我們正在討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：稅是另外一條，但是這個部分還是有討論的必要，所以這個部分我們在逐條討論的時候再來討論。 花次長敬群：是，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分還是要去考量。另外就是紅單的部分，剛才你都有提到了，這個部分現在有初步的條文嗎？ 花次長敬群：有。 鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有送到院會？ 花次長敬群：還沒，在跟委員溝通當中。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個有難度嗎？為什麼不直接去定？這是事實上一直存在的。 花次長敬群：因為我們本來認為要分議題，我們這一次先針對實價登錄的議題處理，紅單納管又是另外的議題。當然如果委員支持的話，經過行政院那邊或者是執政黨立院黨團的支持，未來併案一起來處理，我覺得也是很棒的事情。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分你們是不是也提供書面資料給我？ 花次長敬群：我們討論完，確定之後，會再跟委員報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，你們這一次修法內容也包含了不動產經紀業管理條例，處理代銷仲介這個部分，但是紅單的部分還是沒有處理，這個一併要處理。 花次長敬群：是，沒有錯，好。 鄭天財Sra Kacaw委員：包括我剛才講的那個案例，是不是能夠提供一個書面資料給我？ 花次長敬群：好，我跟執政黨團…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，剛才我講的，就是說…… 花次長敬群：這部分的管理制度，我們都先討論確定…… 鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛我講紅單之外的，我剛剛一開始講的…… 花次長敬群：你講的是換約。 鄭天財Sra Kacaw委員：在買賣的那個部分。 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：住宅法修法之後也好多年了，根據本法第五條第一項的規定，「為使全體國民居住於適宜之住宅，且享有尊嚴之居住環境需要，中央主管機關應衡酌未來環境發展、住宅市場供需狀況、住宅負擔能力、住宅發展課題及原住民族文化需求等，研擬住宅政策，報行政院核定。」原住民族文化需求這個部分，次長你也很清楚，營建署也很清楚，我一直在關心這個部分，你們部裡或行政院在這方面有什麼樣的解決對策？ 花次長敬群：報告委員，我們現在的做法，第一個，我們有一個住宅諮詢委員會、小組，原民會副主委是其中一位委員，所以我們在擬定住宅政策的時候，都會跟相關的部會一起討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：那個是一個程序，是一個會議，我的意思說，現在內政部有這樣一個政策，然後地方政府就開始推動。有沒有這樣具體的措施？ 花次長敬群：您指的是原住民族文化需求這個部分嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 花次長敬群：這個部分我們現在並沒有特別去針對，我們的分工就是這樣，我們在討論政策時會請原民會給我們一些意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，那我瞭解。這個部分要請內政部和營建署多關注，事實上也有地方政府在提相關的原住民族的社會住宅。 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，你們先蒐集一下地方政府目前提出來的方案。 花次長敬群：好，我們整理一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：第二個，他們的進度如何？有的還在地方政府。 花次長敬群：瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：是不是能夠主動的去跟地方政府接觸？我強調的是都會區。 花次長敬群：瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：花東和原鄉的地方就不用了，最主要是都會區的縣市。 花次長敬群：瞭解。是。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後請地政司司長也上台備詢。次長，關於非都市土地使用管制規則第四十五條第一項，對於原住民保留地地區的農牧用地養殖或林業用地得有條件變更編定為住宅興建的部分，本席已經質詢過很多次，包括預算提案，質詢很多次，最後一次是今年11月2日，經過這麼多次質詢，你們當然有進行，也有答復。針對這個部分，司長，要不要說明一下進度？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長成機：主席、各位委員。報告委員，這個部分上次有跟委員報告過了，我們儘快邀請原民會及營建署來召開會議，再來釐清，然後再跟委員報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分其實對原鄉地區住宅的興建一直非常重要，不解決的話，原鄉地區的住宅就會變成違建，這個部分其實不是那麼困難，請次長再協助、督導。 花次長敬群：是，謝謝委員。我們會努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民的部落不全然都是原住民保留地，尤其是平地原住民的部落，有部分是保留地，有部分不是保留地，在這樣的情形之下，我的可以，他的不可以，他的可以，我的不可以，這個政府怎麼會這樣？所以這個部分很重要，好不好？ 花次長敬群：好，是。 鄭天財Sra Kacaw委員：另外，非都市土地使用管制規則的問題怎麼樣去因應？我們不要一直期待國土計畫法，那個還有一段時間。堤防還沒有興建的時候，當然因為在河旁邊考量到有時候會那個，土地就是水利用地，堤防興建完之後，結果還是水利用地，這個應該要很快有變更編定的機制出來。 花次長敬群：這是堤防內的是不是？ 鄭天財Sra Kacaw委員：其實按照河川管理辦法，臨陸地叫做「堤內」，我怕講堤內、堤外大家會分不清楚，所以我只好講堤防興建後的土地不應繼續成為水利用地。變更編定有那麼困難嗎？這個是地政司的業務，還是…… 花次長敬群：地政司。 王司長成機：那個到底要是道路用地還是水利用地？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，這當然是道路，這一定要的嘛，而且按照水利法，這個本來就是要做道路使用的。道路之外的這些土地是不是…… 花次長敬群：我們再研議，看看有沒有跟河川治理線範圍之間有什麼…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這個沒問題，問題是怎麼樣去變更編定。 花次長敬群：是，我們會確認再來檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個都有所有權的。 花次長敬群：好，謝謝委員提醒，我們再來瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請林委員思銘發言。 林委員思銘：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。吳署長，我先請教你，一棟大樓的興建成本有哪些？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。除了土地成本以外，最重要是營造成本。 林委員思銘：營造成本有哪些？容積成本？ 吳署長欣修：營造成本最主要是看原來所申請的，包含所需要的樓地板，還有相關的公共設施，也包含了是不是有申請相關的容積獎勵。 林委員思銘：署長，我要跟你討論的是容積成本，興建一棟大樓，通常成本有土地成本、容積成本、營造成本、管銷成本，最主要的成本就是容積成本，容積成本是比重最高的部分，大概占有六、七成。依照建築技術規則建築設計施工編第一百六十二條，我們可以看到我們的營建署非常體恤建商，也知道容積是寸土寸金，包括陽臺、梯廳，在一定的條件之下，都可以不計入樓地板。 吳署長欣修：因為那是屬於必要性的。 林委員思銘：還有依法設置的防空避難設備，這些機電、管道、安全梯、電梯間、停車空間（一般都在地下室）也都不計入容積、總樓地板面積。依照建築技術規則第一百六十二條規定，每層陽臺面積未超過該層樓地板面積10%的部分，得不計入該樓層的樓地板面積，梯廳面積未超過該樓層的地板面積10%的部分得不計入該層樓地板面積。同條第二項規定，依法設置的防空避難設備、裝卸機電設備、安全梯之梯間、緊急升降機之機道、特別安全梯與緊急升降機之排煙室，以及依公寓大廈管理條例規定之管理委員使用空間，也得不計入容積總樓地板面積。在停車空間部分，獎勵增設停車空間及未設置獎勵增設停車空間之自行增設停車空間，也得不計入容積總樓地板面積。署長，我在這邊要跟你討論的是，建築技術規則修訂的流程是什麼？有哪些單位來參與？ 吳署長欣修：除了我們的技術單位以外，我們自己本身也有一個建築技術審議委員會來進行全面性的討論，裡面包含了政府部門、專業的建築師、學者，都一起來參與討論。 林委員思銘：所以是由建築技術審議委員會來做這個相關修訂的流程？ 吳署長欣修：對，我們審查完以後，就會辦理法規預告收集意見。 林委員思銘：署長，在都市計畫法或區域計畫法裡面，會授權內政部或直轄市政府制定土地使用的管制規則，依照土地使用目的定出容積率。我請問署長，容積率的主要精神在哪裡？ 吳署長欣修：容積率的主要精神是在規範整個建築物在土地上大致上所需要坐落的規模，還有預定以後要進駐的人數，以此估算在這個基地大概會有多少的居住量、流動量，大概是用這樣的方式推算。 林委員思銘：會有這些規定，主要是要創造一個宜居的建築物，讓居民在這樣子的環境下能夠生活得更舒適，所以會定出容積率這樣的規定。我剛剛提到的建築技術規則母法是建築法，我想請教署長，依照建築法第九十七條規定，有關建築規劃、設計、施工、構造、設備之建築技術規則，由中央主管建築機關定之，並應落實建構兩性平權環境之政策。從這個條文裡面，我看不到建築技術規則可以讓樓梯、陽臺、地下室、停車空間等不計入樓地板面積的規定，這一些空間竟然不用計入樓地板面積，這個是不是跟建築法這個母法有所牴觸？ 吳署長欣修：我跟委員說明，你看我們剛剛所提到的這一些免計容積的部分，包含了電梯、梯廳、樓梯、機電室，還有必要的停車位，第一，在整個建築設計裡面，這部分不屬於居室的空間，也就是說，不是屬於人在裡面居住的範圍。第二，這部分是屬於基於安全性、便利性、管理性的必要設施，所以我們也是基於這個因素，才會將這部分列入免計容積，但是，不管是什麼樣的大樓，這些部分都是必備的。 林委員思銘：署長，我跟你談這個問題，跟現在消費者去買房子的權益有非常重大的關係，因為這樣的規定，把陽臺、樓梯間、停車場、停車位納入免計容積，依照我們所瞭解的，建商都把這些部分當作小公或大公來賣，停車位也當作一般的…… 吳署長欣修：停車位大概就是專有的，不是共同持有的。 林委員思銘：是，但是我的意思就是說，現在變成價格跟實際上權狀登記的面積是一樣的，比如說陽臺，也是按照一般的價格在賣。 吳署長欣修：我也跟委員再說明一下，現在外界會有誤解，我剛剛為什麼要特別提？這些東西都是屬於安全性、便利性、管理性必要的設備，大樓再怎麼樣也不能沒有電梯，也不可能沒有樓梯。這些是列入大家持有的，是應該的。 林委員思銘：是，我瞭解。我的意思是像這種情況之下，它的成本變成很低，因為不計入原來容積率的面積。像這種情況，我們一般消費者用一般的價格買它每坪單價的面積，我認為是不符比例啦！原本不在容積範圍內的，現在譬如蓋陽臺啦，或者梯間啦，權狀上面就會寫這是附屬面積，假設室內面積一坪是50萬元，結果我們消費者還是用50萬元跟他買啊！並沒有比較便宜啊！ 吳署長欣修：為什麼大家會感受到八層樓以上建築物的公設比，比起過去大概都是30%的程度，現在公設比普遍已經拉到32%到35%之間？其實這裡面包含了幾項，就是除了我剛剛講的是屬於安全性、便利性必要的以外，可能像管理室空間，管理室空間大家一般比較少注意到，還有所謂的開放空間，因為過去大家為了要追求比較高的容積，所以會申請相關開放空間獎勵或相關的容積獎勵，變成建案要額外多做一些公設，這是兩個相互之間追逐產生的後果。也就是說，他為了要高容積，他只好做高公設，所以會看到可能像所謂的管理室空間、開放空間，它的比重就大幅提高，這些會造成現階段大家看起來這樣。過去前兩、三年為什麼沒有？因為之前推豪宅的時候，高公設可能會比較合理。 林委員思銘：我瞭解，署長的解釋我理解，但是我希望多站在消費者的立場來思考，畢竟這個部分是因為容積率不計入樓地板面積而增加，等於它的容積成本幾乎就是很低，結果他賣給消費者是跟一般室內面積同樣價格。對消費者來講，有時候他資訊不透明，他不知道這個容積成本是額外獎勵給他的啊！ 吳署長欣修：我剛剛要跟委員說明的是，像這種免計容積，其實是必要性的。 林委員思銘：是必要性，但是賣給消費者的時候，他還是用一樣的價格，消費者不知道啊！ 吳署長欣修：一般民眾在意的是，到底哪一些可能是他認為比較不太需要的。 林委員思銘：對。 吳署長欣修：像我剛剛講的，管委會空間是不是一定要那麼大，開放空間是不是一定要那麼大。在過去以豪宅設計的時候，很可能認為這些設施還好，可是一旦轉換到中小坪數的時候，這些消費者就覺得我為什麼要持有那麼大的管委會空間，又有那麼大的開放空間，爭議點其實就在這裡。 林委員思銘：署長，我還是比較站在消費者的立場，我希望資訊都要透明。 吳署長欣修：是，我們會。 林委員思銘：要讓消費者知道你現在買的陽臺，你現在買的梯間，是不是原來在容積範圍內。如果不是，是額外增加的，結果他又要用那麼多錢買，這樣對消費者來講是不公平的。我還是希望內政部就這方面能夠充分揭露資訊。 吳署長欣修：未來有關登記項目，我們跟地政司來討論，看是不是在相關銷售合約裡面完整的呈現。 林委員思銘：對啊，要再研議一下。就是我剛才講的，不是屬於他原來容積範圍內，額外的陽臺、電梯、地下室的停車位。是不是讓消費者充分瞭解這個資訊，他跟建商也有議價空間？ 吳署長欣修：好，謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，我們今天談實價登錄2.0，其實最主要的還是這一、兩年我們確實已經感受到房價過熱，而且房價飆漲到了民怨非常明顯的地步。內政部是不是已經有相當清晰的圖像，掌握炒房到底從何而來，是什麼樣的問題導致炒房，什麼樣的問題導致這個現象？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，我不敢講我們可以掌握那麼清晰的圖像，因為市場上的行為確實是非常細致的。 管委員碧玲：如果不清晰，我們能不能對症下藥就有一個問題。譬如說，假設法人炒房或揪團炒房是最主要的重點，這個部分的方案反而還沒有拿出來，可能就不是真正的對症下藥。所以關於這個部分，次長是不是有把握，目前你們在研議中的這些手段，確實可以達到打擊炒房現象有效的效果。今天看起來，你是相當程度感覺到樂觀，是不是？ 花次長敬群：是。就私法人這個部分，我們確實正在分析整理這幾年來私法人買房子和賣房子行為的狀態，在每個縣市他到底賣了多少房子、買了多少房子、是哪一些私法人在買賣，我們現在正在做內部的分析。 管委員碧玲：有相當程度的掌握嗎？我們真的可以對症下藥嗎？ 花次長敬群：有，掌握了一些。 管委員碧玲：好，有關實價登錄的部分，至少目前幾個方向是確定的，就是以門牌號碼作為實價登錄，以及預售屋納管，這個部分是已經相當的確定。那麼紅單的部分，還有…… 花次長敬群：紅單納管。 管委員碧玲：紅單納管，還有規劃的方向…… 花次長敬群：查核權。 管委員碧玲：查核權，尤其是我們允許中央政府就金融部分的查核，我們也給中央政府相關的…… 花次長敬群：應該是，金融機構的買賣契約，只是針對契約而已，也不是金流。 管委員碧玲：好，我們希望相關的配套，再加上金融與財稅的手段，加總起來可以抑制房地產作為炒作商品的歪風，好不好？今天在這裡，次長也特別提到，我們是打炒房，而不是打產業。所以這個部分，我相信你們跟業界之間的溝通可以想辦法贏得他們的信賴。這樣好不好？ 花次長敬群：是。 管委員碧玲：好。 這一次有關社會住宅的部分，本席其實蠻擔心一點，因為我們知道臺灣目前有經濟發展相當乖離的現狀，我們的股市以及房市是雙雙價揚，過去如果股市很旺的時候，房地產往往就不會那麼熱絡，跑到房地產的時候，股市可能就不會這麼熱絡，可是貨幣寬鬆的結果，臺灣的籌碼溢出太多的狀況之下，臺灣的股市也是離奇的不斷往上衝，衝到讓我們心驚膽跳的地步，房市也是如此。假設真正的原因就是因為熱錢，而且我們今天所有的手段下去，對這些熱錢來講，他無所謂，照樣沒辦法讓房價回歸合理的水平，這種時候很可能就是金融跟財稅的手段是非常重要的。譬如說，臺灣的餘屋非常多，可是我們會看到有一種壟斷，不是價格上漲的壟斷，很可能是餘屋不必降價的壟斷。其實臺灣建築產業有這個問題，我承擔得起啊，因為利率那麼低啊！因為金融的支持是那麼的澈底，當金融的手段或者是財稅的手段沒有加進來的時候，在熱錢這麼氾濫的情況之下，有關實價登錄—內政部所屬權限的這些部分能不能達到效果？它是會被打折扣的。 花次長敬群：確實委員分析得很透徹了，我想金融是所有投資行為最主要的力量來源，如果這個部分有做一些必要的調控，其實調控效果會非常好。 管委員碧玲：以目前行政院總體來看的話，你認為金融和財稅的那一塊，也就是金管會跟央行以及財政部相關的措施，和你們加總起來，夠不夠？整體來講，你給個評價。 花次長敬群：以最近這半年來市場的熱度來講，現階段的力量，我覺得是蠻相稱的。 管委員碧玲：我們也希望讓年輕人看到未來，少子化的原因當中，有很大的一個部分也是因為居住的問題，讓年輕人對未來感覺到失望，感覺到不可預測性，沒有辦法有足夠的勇氣結婚、生子。 花次長敬群：沒有錯。 管委員碧玲：其實居住正義跟少子女化，基本上是相生相衍兩個循環的課題，所以這個部分我們很希望國家、政府真的能夠有效地來防止炒房。 花次長敬群：是。 管委員碧玲：有關社會住宅的部分，我想請教署長。我們要能夠提供好的社會住宅，讓社會住宅也真的能夠讓人民可及，而且是舒適的住宅。此外，安全的住宅環境也非常的重要。本席曾經質詢過，社會住宅取得建築標章的情形其實不理想，已完工的社會住宅現在總共有95個案，綠建築標章才只有30.5%，智慧建築24.2%，其中最離譜的是耐震標章只有7個案，核章率只有4%。 基本上，營建體系的各種標章，有四大標章很重要，防火、耐震，還有就是綠建築跟智慧建築。這些標章我們來看，跟全國比起來，社會住宅取得標章的比例當然是高很多，但是全國更低。以全國來講，大概每年2.7萬案裡面，綠建築核章率才1.59%，只有430件，智慧建築是0.05%到0.12%，耐震是低到根本算不出有什麼百分比，耐震是這樣。防火也是，這個標章幾乎是看不到。而且你看2018年總共才48件取得防火標章，統計資料到107年都沒有再更新過。無障礙建築的標章更嚴重，完全沒有人關心，無障礙建築標章幾乎趨近於零，都沒有。你看新建案沒有核發，一年又一年。我希望營建署就這個部分的宣導跟推動一定要加強，尤其是耐震標章跟防火標章。基本上它有一個內在結構，建築、起造的單位會儘量不去申請這種標章，因為他怕一貼上去，萬一到時候火災怎麼辦？我一貼上去，到時候地震真的出狀況，怎麼辦？所以地震跟防火是會被檢驗到的兩種標章，是更難保證的標章，所以當我們要建立這兩個標章的系統，讓它向前走的時候，遇到的阻力是非常大，所以我們在全國能夠用什麼樣的鼓勵手段，讓它更普遍化，提高核案的比例，這是你們要努力的，好不好？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。好，謝謝委員。 管委員碧玲：尤其是社會住宅的部分，你們更應該要起帶頭作用。 吳署長欣修：跟委員報告，的確在第一階段地方政府在主導的時候，或許四大標章的申請率不是那麼高，營建署今年開始，跟住都中心合作，有立下很清楚的目標，四大標章，每一案至少要取得兩個，這是我們基礎的目標。 管委員碧玲：目前的狀況，看剛剛的數字顯然還差很遠。 吳署長欣修：對，所以我們現在新的標案會照這個目標。 管委員碧玲：還有一個環節，就是成本的問題。要取得這個標章，我們這樣問下來，每一坪平均大概是兩萬塊的成本。所以你們也去考慮看看，取得標章的費用是不是可以降低。 吳署長欣修：跟委員報告，看個案設計的樣態，其實不一定是兩萬塊。智慧建築的成本相對比較高…… 管委員碧玲：因為饋線…… 吳署長欣修：但是智慧建築如果做到中途布線的話，其實還好。綠建築本身也要看它適用的級數，還有基地環境，可以申請哪個級數。我想成本會略為提高，但是不至於到那麼高，設計上有它的要求。 管委員碧玲：相較之下，智慧建築成本高，我們反而覺得還好，為什麼？因為智慧建築基本上增加的是舒適度、方便性，但是像綠建築，它的社會公共性很強，耐震、防火跟無障礙設備，基本上…… 吳署長欣修：成本不太會增加啦！ 管委員碧玲：對於整個人民生活品質來講，也是非常重要的。這三個標章，基本上綠建築是相對比較OK，但是你要知道，耐震、防火，尤其是無障礙，幾乎是聊備一格、徒具形式的標章，民間的響應其實是很不夠的。 吳署長欣修：是。 管委員碧玲：另外談到住宅法第十一條，這一次柯市長把住宅法第十一條拿來作為明倫社會住宅租金很高的一個說詞、一個話術，但是本席在這裡還是希望你們能夠趕快達成共識，制定有關住宅、租金還有可負擔基準相關的國家整體統計資料，好不好？因為這個相當的重要。 吳署長欣修：謝謝委員。其實這一塊本來就有跟地方政府兩個月開一次相關的聯繫會報，溝通也沒有問題。 管委員碧玲：因為可負擔基準出來，我們才知道政府支持的力量到哪裡。 吳署長欣修：可負擔租金標準，我們最近準備要報院。 管委員碧玲：住宅資料也是，這種種的可負擔基準都出來的時候，我們才知道政府的補貼要如何的到位，這是其中之一。另外，本席其實也很希望可負擔基準如果做得夠好的話，希望能夠對於房價相當程度的合理性發揮效果，希望它能夠發揮某種程度的壓力，讓買方在議價時有一個依據。我們也很希望它對於整體房價合理化可以發揮效果。這一點你們來看有沒有可能？ 吳署長欣修：跟委員報告，第一，其實明倫社宅這件事情，我想我們都很清楚，自始在成本計算上、在自償率上就不應該把地價稅、房屋稅這些稅金列進去。第二，租金標準本來就都很明確，而且我們有提供非自償性補助，就是希望即使在興建成本不敷的狀況下，由中央來協助做這樣的自償，就是在避免把相關的成本納進來。 管委員碧玲：我想署長也應該要瞭解，以住宅法的結構來講，第十一條的數字和基準，不是規定在社會住宅那一章，它是規定在住宅補貼那一章。 吳署長欣修：沒錯，它基本上是在衡量租金補貼用的。 管委員碧玲：對！對！它基本上是在住宅跟租金的補貼上用的，不是在社會住宅用的，其實跟社會住宅基本上是毫不相關的兩件事。 吳署長欣修：沒錯，謝謝委員。 主席：我們中午繼續質詢，到發言結束後再休息。 現在請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去這兩個星期以來，中央銀行和行政院相繼推出一些針對高房價的打房措施，另外也預計在今年底以前，中央和地方要共同興建社會住宅，將會超過4.1萬戶。看起來規模是很大，但是照我所了解，其實還沒有達到蔡總統當時競選政見對國人的承諾，蔡總統說，預計規劃在今年動工1萬5,000戶。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。明年。 林委員文瑞：但是到去年底可以入住和施工中的社會住宅數量已經達到3萬戶，如果依照總統的承諾，明年要興建1.5萬戶，這個總數應該達到4.5萬戶。 花次長敬群：不只。 林委員文瑞：到明年不只？ 花次長敬群：不只，差不多到5萬5,000戶左右。 林委員文瑞：有到5萬5,000戶左右？ 花次長敬群：因為現在就有4.1萬戶，再加上明年的1萬5,000戶。 林委員文瑞：目前好像四萬多戶。 花次長敬群：差不多4萬1,000戶。 林委員文瑞：目前已經有4萬1,000戶了？ 花次長敬群：是。 林委員文瑞：有達到總統競選政見的承諾嗎？ 花次長敬群：以直接興建的部分，今年的目標是4萬戶，所以現在已經達標了，包租代管的還沒有。 林委員文瑞：包租代管的部分分為中、長期目標，從106年到113年，106年至109年是中期目標？ 花次長敬群：是。 林委員文瑞：後面是…… 花次長敬群：長期的目標。 林委員文瑞：長期目標的數量也是要達到4萬5,000戶？ 花次長敬群：8萬戶，所以這部分有落後。 林委員文瑞：中期目標4萬戶，長期目標也是4萬戶？ 花次長敬群：是。 林委員文瑞：總共8萬戶？ 花次長敬群：是。 林委員文瑞：這個部分目前好像才完成一萬多戶？ 花次長敬群：差不多1萬2,000戶。 林委員文瑞：你們在推包租代管的政策部分有遇到什麼困難嗎？ 花次長敬群：這個部分就是給房東的信心和降稅優惠夠不夠，我們現在也要修正住宅法，把降稅的誘因提高，然後把他可能潛在被查稅的擔憂排除，房東就比較願意來參加，後續增加的速度應該會快很多。 林委員文瑞：要回來修法就對了？ 花次長敬群：是。 林委員文瑞：根據內政部的統計，目前社會住宅多數集中在六都，南臺灣好像不到1,000戶，當然六都的需求比較大，讓外界看起來好像城鄉差距分配嚴重不均。 花次長敬群：確實六都的需求量比較大，六都以外的其他縣市我們也會興建，像明年國家住都中心將會在雲林興建100戶。 林委員文瑞：雲林幾個鄉鎮實際上比較有需要？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。主要是斗六，斗六的社會住宅優先，再來看市場的反應。 林委員文瑞：先瞭解就對了？ 花次長敬群：是。 吳署長欣修：斗六工廠多，學生也多，這個市場的存在應該有機會。 林委員文瑞：有那個市場？ 吳署長欣修：比較有市場。 林委員文瑞：我看內政部的住宅需求動向調查，內容範圍好像都在六都，其他縣市沒有看到調查結果。 花次長敬群：有調查啦！不過因為取樣比較少，統計之後比較會亂跳，比較不穩定，這個部分我們再來檢討，以後對其他縣市可以輪流做完整地調查。 林委員文瑞：針對自有住宅需求的調查，如果調查完成之後，是不是給本席或本委員會一份書面報告？ 花次長敬群：好，我們的分析今年有修正，結果如果出來，我們再送給委員參考。 林委員文瑞：好，謝謝！最後，地政三法的修正草案包括平均地權條例、地政士法與不動產經紀業管理條例，就是社會普遍說的實價登錄2.0，即針對門牌、預售屋納管與未依規定申報的罰則，以及增加主管機關查核權。我關心的另外一個重點是，平均地權條例第四十七條去年修正之後，把實價登錄的義務從地政士及仲介轉移到買賣雙方。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：如果沒有依規定申報，當然會對買賣雙方開罰。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：從去年7月1日就實施了。 花次長敬群：嗯。 林委員文瑞：我想要瞭解從去年上路到現在的狀況。沒有在規定期限內申報而進行裁罰的案件數到底多少？ 花次長敬群：在高雄市有3件申報不實。 林委員文瑞：裁罰的金額多少？ 花次長敬群：3萬元，第一次都先處罰3萬元，除非他是非常惡質才會罰比較重。 林委員文瑞：未來預售屋也要納管，所以申報的需求一定會增加。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：民眾購買預售屋如果沒有在期限內申報也會被處罰。 花次長敬群：民眾不會被處罰，處罰的是代銷和建商。 林委員文瑞：目前申報方式有2種，其中一種是網路申報，使用自然人憑證。 花次長敬群：是，對。 林委員文瑞：未來如果數位身分證全民換發之後，個人如果沒有去申請自然人憑證，用數位身分證可不可以在家裡直接申報？ 花次長敬群：這個我瞭解一下，因為以後如果使用數位身分證，可以直接把自然人憑證的功能掛在數位身分證裡面了。 林委員文瑞：如果這樣，等於我們可以直接申報，不必再申請自然人憑證。 花次長敬群：是，如果沒有掛在數位身分證裡面還是無法申報。 林委員文瑞：當然這是我的建議，儘量簡化實價登錄申報的程序。 花次長敬群：瞭解。 林委員文瑞：讓我們的民眾比較方便，以簡單為原則，最好他們在家裡就可以操作完成這些申報的動作。 花次長敬群：那樣最好，是。 林委員文瑞：好，謝謝！以上。 花次長敬群：感謝委員！ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長與署長，消防方面的業務主管不知道是誰？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。今天消防署沒有列席。 陳委員椒華：次長，有關防疫津貼的部分，我們知道目前接送疑似確診的民眾都是消防員負責，但是他們到現在好像都還沒有領到防疫津貼，不知道現在怎麼樣？ 花次長敬群：應該是有，我再去瞭解好不好？我瞭解應該是有才對。 陳委員椒華：因為有民眾陳情，所以請次長去瞭解一下。 花次長敬群：好。 陳委員椒華：再來針對目前內政部核定，但是許可是地方政府，就是一些產業園區，產業園區根據本席瞭解，目前有四百多處都沒有污水處理的相關規範，就是沒有。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員說明，在審查過程中是有，現在只是那個興建的期程，因為地方政府通常對污水處理廠比較擔憂的是，蓋好了以後如果進駐率不高，那一個必須要運作…… 陳委員椒華：請內政部要注意，譬如說學甲目前就是有一些爐碴的不當掩埋。 吳署長欣修：學甲是都市計畫工業區，的確都市計畫工業區不是產業園區，工業區…… 陳委員椒華：所以署長是說產業園區目前是有規範？ 吳署長欣修：是。 陳委員椒華：但是現在都市計畫…… 吳署長欣修：早期規劃的都市計畫工業區是沒有。 陳委員椒華：這個是規定的問題嘛？ 吳署長欣修：對、對。 陳委員椒華：那內政部是否要趕快修訂這個規定？ 吳署長欣修：跟委員說明，因為都市計畫工業區並沒有管理機關，就是說那塊工業區沒有…… 陳委員椒華：但是現在內政部去核定，那邊不就變成大毒瘤了？ 吳署長欣修：我說明一下，它不是一個開發主體的概念，所以這個必須要由地方政府針對這個工業區的屬性提出申請。 陳委員椒華：可是你們內政部是中央主管機關，也不能抱持這樣子的態度啊！ 吳署長欣修：跟委員報告，它有分主管機關的項目跟範圍，所以地方必須要針對工業區的屬性去申請不同的污染防制設備…… 陳委員椒華：次長，麻煩你，現在就是要請內政部瞭解一下，假如都市計畫的工業區，目前我們看到的就是有四百多處，零零落落的進駐，然後這些產業事實上是會有污染的嘛，但都沒有做污水處理。 吳署長欣修：如果它本身是污染性，就必須按照環保署的規定，它必須要設置相關的設備。 陳委員椒華：署長，不要再告訴我這樣子的解決方式，因為這樣的方式是沒辦法解決污染的，即你們現在的規定是依環保署的規定，但是目前我們看到的都市計畫工業區並沒有落實這些污染防制設備，那我不知道你們要怎麼去處理，因為已經四百多處、污染得很嚴重了，而其鄰近都是農地，很多都是這樣的情況。 吳署長欣修：我瞭解委員的意思。 陳委員椒華：你總是要處理啊！不能告訴我說就是請縣市政府各自去管。 吳署長欣修：我跟委員說明，我大概瞭解你說的意思，指的是那一種…… 陳委員椒華：對，都市計畫的工業區。 吳署長欣修：它本身可能不是高污染性，可是其相關排水系統並沒有做出很好的分隔，以致於容易跟周圍土地的排水混雜在一起。 陳委員椒華：就是沒有污水處理，你應該要比照工業區規模的污水處理設備。 吳署長欣修：我瞭解，所以這個部分…… 陳委員椒華：這樣問題真的很嚴重。 吳署長欣修：我瞭解，這個部分我們會再跟地方政府溝通。 陳委員椒華：好，謝謝。 另外，次長，你知道社子島這個里長罷免案的結果嘛？ 花次長敬群：有看到新聞。 陳委員椒華：由此結果我們就可以知道真正支持目前開發案的里民並不是占多數，次長你同意嗎？ 花次長敬群：我尊重這個結果，希望台北市後續能夠好好處理。 陳委員椒華：對，因為我們看到現在的區段徵收，還有先行區段徵收就是面臨居民的反抗，次長應該也知道徐世榮老師一再強調，目前我們的區段徵收就是違反大法官解釋第409號，那次長怎麼看待？要不要趕快處理？ 花次長敬群：其實區段徵收的內涵…… 陳委員椒華：就是違憲的部分。 花次長敬群：有沒有違憲，我覺得這都值得討論，憲法不是只有一個面向…… 陳委員椒華：那次長要怎麼討論？現在民間一直在喊違憲，違反409號解釋的公用徵收，那你要怎麼處理？ 花次長敬群：憲法除了財產權的條文規定之外，第一百四十三條也有其他相關規定，即中華民國境內土地屬於國民全體，應受到法律相關的管理，有應負的責任。 陳委員椒華：你認為依照第一百四十三條應該沒有違憲？ 花次長敬群：我覺得這是值得討論的問題。 陳委員椒華：本席要請問你，要怎麼討論？開聽證會來討論還是怎麼樣？ 花次長敬群：我想很多人都在關心嘛，大家就在應有的場合…… 陳委員椒華：那趕快開聽證會討論。 花次長敬群：我想建設性、理性的討論，我們都願意。 陳委員椒華：是不是儘快針對有違憲可能的部分召開…… 花次長敬群：不是，如果限定在有沒有違憲這樣的議題討論，我覺得可能調子就拉得太高，而是說區段徵收部分的問題到底在哪裡、有哪一些實質上的問題，我覺得用這個內容進行溝通和討論，我們會找到…… 陳委員椒華：如果修法呢？例如說土地徵收條例，時代力量有提出修正版本了，就是針對區段徵收是不是涉及違憲或者是相關的…… 花次長敬群：我覺得違憲不違憲真的不是我們可以在這邊說了算，大家要針對這一些事情，就制度面或期待面大概有哪些問題點或希望的方向，就事論事來討論，我覺得很棒的。 陳委員椒華：譬如說針對兩公約第二次國際審查結論意見，其中的第38點及第42點針對相關的規定，就是有剝奪人民的權益…… 花次長敬群：我們都尊重這種內容。 陳委員椒華：你也知道目前最大的抗爭就是跟這個土地徵收有關嘛，譬如說你看這是陳致曉教授的家嘛，他們還在行政救濟中，然後就被拆了嘛，像這樣子的情況，是不是可以先停止？即對這個還在行政救濟、還在進行訴訟階段的，是不是可以停止強制拆除？ 花次長敬群：我覺得這些都已經是觀念面或者是期待面的一些議題，我們的重點是要關心人民對區段徵收這個制度有多少種期待的內涵…… 陳委員椒華：本席認識你到現在，大概三年左右了吧，大家這幾年來一直告訴你，這個有問題、那個有問題、法規有可能剝奪人民的權利，或者是人家還在行政訴訟、救濟期間，不要去強拆嘛，那要不要處理啊？ 花次長敬群：實質上我們收到的意見不是只有單一面向，很多面向的意見都會送到我們這裡。 陳委員椒華：現在時代力量有提出修法版本，也請內政部趕快提出。 最後一個問題是斷水斷電，就是2016年520之後這些違規的農地工廠，因為地方政府沒錢嘛，包括前瞻…… 花次長敬群：把它關起來就好，不用花錢。 陳委員椒華：我現在要講的就是說，如果你要去遏止新增的部分，中央主管機關去提一個計畫或者是在前瞻計畫去編列預算，如果地方政府要去拆的時候，可以來申請經費，他們就可以不用經過地方議會通過。農委會在2018年曾經有這樣子的計畫，而且目前內政部的相關法規，包括建築法、區域計畫法、都市計畫法、經濟部的工輔法都有要求拆除的法源，只是現在地方政府不編列預算。現在是否比照2018年農委會的作法，就是內政部、經濟部跟農委會都編列一個計畫，如果地方政府要拆就來申請？ 花次長敬群：關於這個部分，其實工輔法開始推動後，在新增違章建築的處理上，其實經濟部、農委會跟內政部開過非常多次的會議，也已經有處理方式的共識。 陳委員椒華：斷水斷電，對不對？那現在就是再加上一個拆除，拆除的話，你們內政部也提一個計畫讓地方政府來申請預算。 花次長敬群：因為拆除這個事情背後當然要看他有沒有…… 陳委員椒華：次長，你們內政部如果不這樣做，民眾就會說政府失能。 吳署長欣修：跟委員報告，斷水斷電比拆除來得更嚴重，對廠商的殺傷力…… 陳委員椒華：思考一下啦，因為這是一個簡單的作法，能夠遏止新增的違法，好不好？ 吳署長欣修：是。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：接下來請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要談的就是災害防救跟永久屋的善後，其實我很不想用「善後」這兩個字，但是也不得不這樣做。 次長，12月4日，你也出席我跟另外9位委員共同聯合主辦的「未承諾永久的永久屋下一步」的公聽會，前半段你都全程參與，也做出非常適切的回應。 接下來我要整理一下當天所有反映的意見，第一個關於永久屋面臨的課題，無論是地權或地用，但是我們先就建築的建築法和三方契約來看，根據原來的三方契約，繼承的效力能否延續幾代？還有永久屋能否不被法院拍賣？這兩個課題在當天很受到關注，我回去整理資料發現，針對永久屋的繼承效力，本席為什麼請法務部張參事上來，因為你們在2012年6月1日有一個函，就是針對原民會的「莫拉克風災後原住民遷村及農林需用土地增劃編為原住民保留地實施計畫」草案，這是對該計畫草案的問題跟意見，這裡面的第三點提到，關於契約的三方，這個住宅坐落的土地僅提供丙方也就是核配戶及其繼承人做住宅基地使用，是以，該土地的法律關係似符合民法第四百六十四條的使用借貸關係，而該使用權益，依其文義僅限於申請人及其繼承人兩代。請問次長，你同意這樣的見解嗎？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。報告委員，這部分我們真的沒有辦法為法務部來…… 鍾委員佳濱：好，瞭解，但也請參事把這個問題帶回去思考一下。 第二個，關於永久屋被拍賣的部分，業管的內政部消防署在今年10月12日公布災害防救法修正條文草案，該法總共52條，第五十二條是發布日期，第五十一條是施行細則的法源，你們希望增訂一條，「由政府或經政府認可之民間單位興建並無償移轉予受災地區受災居民之住宅，不得處分、設定負擔或出租，並不得作為強制執行之標的及施行期限至住宅滅失止等之規定」。請問次長，目前的進度如何？ 花次長敬群：關於這個部分，對不起，我可能沒有掌握後續，當然我們…… 鍾委員佳濱：這個是送行政院審查。 花次長敬群：這個條文本質上沒有什麼爭議。 鍾委員佳濱：很好，但我還是覺得不夠，因為只是處理之前留下的問題，並沒有很積極地去因應未來災害防救法在莫拉克特別條例失效之後，我們是不是每次遇到天然災害就要再訂一個緊急的特別條例？應該不是這樣的意思，我們希望能夠將莫拉克特別條例當時因應災變的這個精神放入災害防救法，對不對？你認為莫拉克之後，會不會又有需要類似永久屋這樣的機制來安置災區民眾？會不會有？有可能嗎？ 花次長敬群：我們當然不希望有，但是確實有可能。 鍾委員佳濱：所以災害防救法應該把這個機制放進去？ 花次長敬群：是。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下另外一個比較大的問題，就是地權的問題，根據國有財產法、公有土地劃編原住民保留地的要點，還有原開辦法等等，永久屋的基地能不能增劃編為原住民保留地，這個部分，你後續有再去瞭解嗎？ 花次長敬群：這個部分我確實比較不清楚，我們還需要原民會給我們…… 鍾委員佳濱：我們已經幫您找好了，其實這個事情在我們行政院2012年7月19日，由當時的前法務部長、也是當時羅瑩雪政務委員主持一個協調會，當時原民會的計畫是部落居民代表建議將永久屋土地納為原住民族保留地，因為納為原保地之後，未來它的用地可以核配給屋的使用者，就把地也給他，擴編用地以因應未來永久屋的成長。這是需要的，但是當時行政院羅政委所做的三點決議是：第一，違反憲法平等原則，同樣的受災區，因為我不是原住民，我就不能劃為原保地，這樣有平等嗎？第二，牴觸現行增劃編及國產法的相關法規，包括原開辦法跟山坡地保育條例，還有違反權利義務對等的問題，我建議次長，您跟原民會要回去找一下這個資料，我們公有土地增劃編原住民保留地的規定是規定在1988年2月1日之前，用祖先遺留的公有土地就可以。期間歷經1989年到2007年，行政院做了相關的辦法，這些辦法內政部瞭不瞭解？ 花次長敬群：我想我們的業務單位應該相當熟悉。 鍾委員佳濱：好，本席就要來為這些民眾請命，我知道行政院在2012年7月19日開過這個會議，我這裡未來也會跟蘇院長建議，這個問題要持續去解決。 我們再往下看，其實永久屋變成的課題，包括地用的部分，這是歸你們管的，地用當中，包括國土計畫法、都市計畫法、區域計畫，還有山坡地保育利用條例等等，能不能在永久屋基地的空地耕作？又或者說當年不是核配戶但是是原來的族人，他當年沒有核配到永久屋，他現在說這個永久屋基地的空地，可不可以讓他回來自己蓋房子，跟家人住在一起？或者說永久屋的使用空間不夠，譬如說，沒有聚會所，他要自行增建？又或者政府要鼓勵部落青年返回部落發展，那他可不可以經營開店、經營其他的行業？這就涉及地用的問題。次長，這些都是我們部落族人關心的問題，您覺得這個是由哪個部門來處理比較恰當？ 花次長敬群：我覺得這部分我們大概可以跨部會討論，終究這裡面跟原民會、我們有關。當然，如果硬要講的話，其實我們可以思考把地方創生的概念加進這裡面，都可以…… 鍾委員佳濱：非常好，我今天非常欣賞次長這個話，即從地方創生來創造一個新的法益。 我們從歷年的重大災害來看，921當時蓋了一萬多戶的臨時屋，當時這些叫做臨時屋、組合屋，民眾事後覺得不太好，所以到2009年莫拉克風災的時候就跑出了33,600戶的永久屋，我們訂的名字很好聽，但永久屋不可能永久，屋子在50年、100年後總是會老舊、頹毀，問題就是地。根據災害防救法，我們在2016年又蓋了98戶的永久屋，次長，這證明了災害防救法未來就要因應莫拉克特別條例所留下的問題去做調整。 花次長敬群：好，這個我們來努力。 鍾委員佳濱：所以，這邊我就把那天的公聽會的結論再為您訴說一遍，因為您當天先提早回去開會。第一，全面評估原災區的山林復育狀況。譬如說地質穩定的程度、安全性，能夠提供給部落族人重返定居的一個選項，他現在沒有選擇，只能住在底下，對不對？他有沒有可能回到祖居地去？那個安全部分的評估是如何？請問，當年莫拉克之後，是誰去評估它不安全的？有沒有人知道？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：主席、各位委員。重建會。 鍾委員佳濱：重建會是誰主責？這個看起來會是誰主責？內政部營建署？工程會？ 吳署長欣修：工程會。 鍾委員佳濱：很好，那你們就說這個可能由工程會後續跟內政部共同配合。第二，督導各部會及地方政府跟內政部的權責有關，你們能不能調整永久屋基地的相關管理措施跟管理法規，包括三方契約？現在約定的只能給誰？就只能給其核配戶與其繼承人，未來這個屋子可否繼續到第三代？還有他的財產歸屬等等，這個有沒有重新議定三方契約的條件、空間？次長，你覺得這個三方契約可不可以重新議定？ 花次長敬群：因為現在已經沒有乙方了…… 鍾委員佳濱：乙方已經送給甲方管理了嘛，對不對？ 花次長敬群：是。 鍾委員佳濱：他說如果丙方違約，也是由甲方收回，所以某種程度來講，乙方已經跳脫了。 花次長敬群：是。 鍾委員佳濱：所以如果甲方願意，可否考慮跟丙方重新議定？ 花次長敬群：這個部分甲方是地方政府。 鍾委員佳濱：對。所以，是不是督導各部會及地方政府，希望內政部發揮一個領頭羊的作用來溝通，好不好？ 花次長敬群：其實接下來院裡面也會針對這個議題開會。 鍾委員佳濱：好，所以要增訂災害防救相關條文，這個不是你們的權責，可能是消防署的權責。要以前瞻性的規劃取代暫行條例這種急就章的因應模式。我想你剛剛也回應了，應該用比較長治久安的方式、常態的方式，不是每次發生災害再來訂一個特別條例，或是針對特別條例解除一些法令的束縛，給行政機關特別的行政救濟的權利、行政給付的權利來做這些事情，應該放在災害防救法，你同意嘛？ 花次長敬群：是，這是應該的。 鍾委員佳濱：最後，因為今天只有你一個部會在，所以未來我會跟蘇貞昌院長提議，看看是不是由行政院來成立一個永久屋的政策評估及處理小組，由督導災防工程和包括內政部在內的政務委員來負責指導，也希望屆時行政院當中的內政部，你們是第一部，原民會比較弱勢，你們一定要跟原民會、法務部去研議，法務部的法律見解都比較強硬一點，我們希望在這裡面多一點溫暖、多一點人性、多一點對人跟土地的感情的關懷，可以嗎？ 花次長敬群：是，我們來努力。謝謝委員。 鍾委員佳濱：謝謝次長。 主席：謝謝。接下來請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天比較特別，我沒有問內政部的同事們，最主要的原因是因為居住問題困擾我國很多年，我相信要解決問題一定需要更高的戰略視野來解決。今年6月某政黨的民調指出，對於政府處理房價問題，民眾的不滿意度高達66.4%，這也是本席認為，國發會與行政院應動用一切資源來解決這些問題，它的重要性之所在，所以特別請您上來。請問國發會是否有規劃如何促進各部會共同解決居住正義的相關問題？到目前為止成效如何？除了政府的資源之外，是否考慮積極引進社會資源共同促成？ 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員。謝謝委員，這一次政府展現打炒房的決心，事實上我們彙集內政部、央行、金管會以及財政部，大家把所有的政策工具都拿出來。基本上從四個面向來說，第一個就是防制炒作房價，也就是實價登錄2.0，讓市場更透明化；第二個就是內政部要遏止不法紅單的交易及防止逃漏稅；第三個就是大家都知道的，我們用四大選擇性信用管制來防止房市資金的氾濫，且應該流到生產部門，不要過多流向房市部門；第四個，也就是內政部說的，如何透過社會住宅落實居住正義，營造比較好的居住環境。基本上就是由這四大面向，分為短期、立即可以做的，還有中長期，我們要有一些其他的，比如囤房稅可能也會列為中長期措施。 葉委員毓蘭：稅賦也會作為一個工具？ 高副主任委員仙桂：是。 葉委員毓蘭：本席再請教您，參考相關政策、住宅法以及國發會過去所做的相關研究就可以發現，如何促進多元提供社會住宅一直都是問題的核心之所在，今天我也請他們上來，對於內政部，我們看到國家住都中心過去就有一個很成功的案例，他們結合中和保二總隊的基地，把它建設成為警消社會住宅，內政部於108年頒布「強化基層警察及消防同仁租屋協助措施」，並盤點出8處基地要興建警消專案住宅，讓這些被迫離鄉背井的警消人員居住權獲得保障。對於內政部結合不同機關的需求，本席要特別予以肯定，也謝謝他們。不過，本席也要提醒，全國都會區房地產價格上漲，未來在推動警消住宅的時候，六都必須要積極來提供，不僅只是保障警消的居住權，也是為了促成20萬的社會住宅來努力。但是我們看到受房價困擾的社會大眾，其中有不少年輕公務員都有這樣的需求，請問未來國發會可以組成跨部會，對於居住需求，盤整這些可興建或可活化的用地，以積極活化國家資源空間，不但要興建社會住宅保障全國的國民，也能夠照顧到一些辛苦的基層公務同仁，所以本席非常希望副主委能夠承諾，六都要積極促成，除了我們剛剛講的警消社會住宅之外，也應該一併盤點各公務機關，依據同仁職務需要這方面的需求，不曉得國發會可否做出這項承諾？ 高副主任委員仙桂：有關於整體的住宅政策，我覺得內政部作為主管機關，他們一向都有非常完整的規劃，包括警消及公務人員等等。對於內政部未來的住宅政策，我們會充分考量，不過主政部會還是內政部，所以我們還是尊重內政部的作法，我們絕對支持。 葉委員毓蘭：對，但是很多土地是在不同的機關，比如說國有財產局，這部分之所以請您上來的原因，就是希望比較高層次或以宏觀的視野來看這些問題，也希望國發會未來能夠站在國家戰略的考量上面支持內政部及住都中心來做這件事情。 其實，我們從住宅法第三條及第十九條規定即可看出，在規劃之初，除了政府之外，還必須促進民間參與。本席提出幾點提醒，因為蔡總統提出8年要實施20萬戶的目標，僅占全國住宅總量2.5%，遠低於開發國家，至少要有5%，因此政府應該要提出更積極的作為及多元取得的管道，包括政府在內，我們剛剛講的跨部會以及民間共同參與的多元。據統計，我國民間興辦社會住宅的數量非常少，因此，將來如何在法規上進行檢討，提出足夠誘因，讓他們來參與，我認為這是有必要的，而且我們看到不久前臺北市明倫社宅高租金事件，也凸顯政府大量供應社會住宅自償率考量的議題，這顯示民間多元提供的必要性，因此本席提醒國發會及相關部會要儘速檢討目前住宅法對於刺激民間社會住宅提供的不足，然後要儘快提出修正。 最後，有一個比較大的問題，就是公部門還存在很多空間老舊與短缺的問題，就以警政署來看，很多警消的廳舍都已經超過三、四十年，勤務空間都非常有限，有時候是遊走在違法增建的那種模糊空間，比如警政署，當然有許多大樓本身就已經超過30年以上，請問我國過去30年來勤務空間的需求都沒有增加嗎？署本部尚且如此，更何況還有很多地方，比如本席的家鄉，不管是宜蘭或者是我的外婆家苗栗縣，其警察局的廳舍都非常老舊，這樣的問題普遍存在各個公家機關，有時候他們還被迫去租賃，這不符合經濟效益，不曉得副主委的看法如何？ 高副主任委員仙桂：我想我非常贊成委員所提的各項說法，的確如果目前社會住宅規劃只有20萬戶，跟那些工業國家比較真的是遠遠不足，不過內政部應該已經有考慮到實施的能量，目前暫訂的目標是這樣，我們可以用更有創意的說法，結合跨部會的資源或是民間的資源來做一些提升，我想國發會也會偕同內政部從這個面向去討論。另有關於政府廳舍，尤其是警政方面，我們也非常贊同委員的意見，未來在相關政府廳舍改建的時候，我們會參考委員意見。 葉委員毓蘭：是，公家機關的美學欠佳，這真的是長期受到國人詬病，甚至有人調侃為「華國美學」。相較鄰近國家，我們更顯得有所欠缺，而且我國的人均所得很快就要突破3萬美元，所以公務機關應該要跟上腳步。此外，部分老舊廳舍地處都市核心地段，土地使用不經濟，也影響市民跟執勤空間的需求，目前我看到雙北有很多廳舍改建或者是都更案，他們取得良好的都更成效，也帶動周遭環境，同時讓警消廳舍的空間有所改善，我建議國發會應該要考量未來國家發展，盤點全國警消跟公家廳舍，趁推動前瞻建設跟公辦都更之際，提出積極的計畫跟藍圖，為國民提供兼具美學跟實用的空間，能否請國發會兩個月內給我一份報告，好嗎？ 高副主任委員仙桂：我們是不是會同國有財產署一起辦？事實上最近在公有土地地上權運用這一塊，國有財產署有很多創新的作法。 葉委員毓蘭：非常好，謝謝副主委。 高副主任委員仙桂：謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（12時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，大家都在討論居住正義，本席主張只有一間且供自住使用的房屋，應該免徵房屋稅，如果供非自住使用或營業用，則應該提高房屋稅的稅率，請問您對於這項房屋稅的主張有何看法？ 主席：請財政部財稅署樓副署長說明。 樓副署長美鐘：主席、各位委員。報告委員，房屋稅是地方政府的財源之一，而且是主要的財源之一，目前房屋稅針對自住房屋已經是比較優惠的稅率，目前稅率是1.2%，如果今天是非自住的房屋，目前它是按照累進稅率，可以從1.5到3.6%，這部分就由地方政府依據其財源或地方發展的考量來決定不同的稅率，或者是依據持有戶數的不同來訂定不同的稅率，所以基本上就房稅來講，地方政府或房稅條例的規定已經有考量自住是從低，而且是比較優惠的稅率。至於完全免稅的話，這個可能會影響地方財政非常非常的大，所以這部分可能要洽地方的意見。 李委員德維：副署長，透過房屋稅條例，針對多屋者課徵更多的稅，也就是您剛剛所謂的囤房稅，但到目前為止囤房稅有效嗎？ 樓副署長美鐘：以往房屋稅沒有這樣的機制，這個是從103年房屋稅條例修法之後才有的機制，慢慢地，有些地方政府透過財政部的積極溝通之後，其實有三、四個地方政府已經採行這樣的措施，針對持有比較多戶數的人來…… 李委員德維：我先打斷副署長。 因為我們看到103年的確修正非自用稅率是1.5%到3.6%，您剛剛也說過，而且各地方有所差別。以臺北市為例，它把持有四到五戶的稅率定到2.4%、6戶以上是3.6%，而且還搭配豪宅稅8,000萬元以上的部分，但是隔年臺北市的空屋比其他縣市下降的比率也不過0.2%，看不出什麼成效，所以未來財政部針對囤房稅還要做修正或者有提高稅率的打算嗎？ 樓副署長美鐘：因為財政部配合行政院維護居住正義方案，基本上在中長期來講，我們會適時，而且我們現在已經積極地蒐集各方的意見。 李委員德維：因為103年到現在也6年了，可以做一個檢討嗎？ 樓副署長美鐘：是，我們現在有在做檢討。 李委員德維：好，沒關係，先謝謝副署長。 接下來，請教花次長。次長，請教4年前蔡英文總統說房地產不是用來炒的，而且祭出房市三箭，但是4年後全國房價跟租金指數卻創新高，所以蔡總統的居住正義出了什麼問題？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。這些年來臺灣的經濟發展確實比過去來得相對穩定、也比較好啦，特別是外資或臺商的資金回流，確實都讓臺灣內部的體質逐漸提升，也因為這樣，我們對房價這個部分本來預期它是逐漸的軟著陸，但是特別在中南部地區，反而是反轉向上，當然這些事情我們都有在關注，特別是今年下半年開始又一波炒風出來，所以實際上很多管制措施早就準備好，只是一旦真的事情發生，我們就會出動。 李委員德維：那是不是應該加大力度？就像您剛剛所說的經濟狀況，股市也創高，還有臺商資金回流，所以內政部相關的措施是不是應該更快、更加重？ 花次長敬群：實質上我們現在就是有節奏的一波波往前走，當然我們也不希望變成把產業打趴的情境，因為它終究是要均衡發展、穩定發展的狀態，所以我們會視整個政策推出之後，市場的反應狀況再來評估後續有沒有需要再加重力度。 李委員德維：因為蔡總統20萬戶的政見，大家幫他算一算這8年，其實昨天總統出席建築師節慶祝大會也講，到今年底中央跟地方共同興建的社會住宅，預計超過4萬1,000戶，但離20萬戶真的很遙遠，而且他還說明年要推動更大的規模，那也是1.5萬戶而已，所以8年的20萬戶的確可能跳票…… 花次長敬群：報告委員，其實直接興建是12萬戶、包租代管8萬戶，而這4.1萬戶是針對直接興建的部分，所以到今年底直接興建的目標是4萬戶，但是實質上到上個月已經到4.1萬戶，所以這個部分是達標的，未來四年大概就是以1.5、1.7、1.7、1.7的方式跟地方政府搭配，再來滿足未來剩下的大概7萬8,000戶左右，原則上照現在的節奏和進度是有機會達標，沒有問題。 李委員德維：你們真的要努力一點，否則蔡總統這個8年20萬戶的政見會跳票，因為蔡總統今年的競選政見也講，租金補貼要加倍做，擴大補貼的戶數、補貼對象以及補貼標準，讓這些年輕的租屋族真正有感。針對蔡總統的政見，請教你們預計要提高租金補貼的金額到多少？有沒有計畫？什麼時候開始做呢？ 花次長敬群：報告委員，針對戶數申請，現在有12萬戶已經提出申請，大概多數都會核准，至於金額的部分，接下來會再檢討，針對低收入或中低收入戶以及家庭成員比較多的部分提高補貼金額，這部分跟地方政府都已經談好方案，後續我們報完行政院就發布實施。 李委員德維：另外，當然大家很關心租金的部分，以臺北市明倫社會住宅的年租金將近50萬元的爭議，請教一年能夠付租金50萬元的人算弱勢嗎？他需要住這些社會住宅嗎？我們評估這些社會住宅的高租金，也會帶動附近租屋市場的租金上漲，對此，請教次長有何想法？ 花次長敬群：其實在明倫這個個案裡面，這樣情形的大概占一成左右的戶數，如果照比例的話，裡面的三成會是比較低的，就是市政府會另外給他租金補貼比較多，所以比例上就是混居，大概有7%可能就是4萬500元，其他的應該還不至於，但實質上從周邊的租金來看的話，這個租金水準跟周圍新屋的租金水準相比，其實還沒有到新屋的租金水準，但是比一般中古屋來得高，這是事實，所以我想這都是未來社宅租金訂定底下確實一方面要符合民眾的負擔能力，當然也要對於所謂社會上直接的觀感做必要的調整，我們後續會跟地方政府再把這裡面的細節討論得更明確，以避免後續這類爭議持續發生。 李委員德維：次長，臺北市柯市長說，有人說政府蓋社會住宅不應該期望回收成本，也不應該設定自償率。請教你在這個部分有沒有什麼樣的想法？你覺得社會住宅應不應該設它的自償率，並且回收它的成本？ 花次長敬群：社會住宅的自償率會計算，地方政府在計算自償率的目的是在計算中央要對它補助多少，它跟訂租金完全無關，因為它是一個福利政策，當然不可能百分之百自償，不足的中央編預算來補那個缺口，其實中央地方就是這樣子合作。 李委員德維：這個部分當然本席認為，政府蓋社會住宅是為了要照顧弱勢，而且實現居住正義，但是也不能變成一個無底洞、債留子孫。 花次長敬群：應該不會。 李委員德維：這個部分當然要請內政部再跟地方縣市政府好好來商量。 花次長敬群：是，謝謝委員的關心！ 李委員德維：好，謝謝！ 主席：接下來請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教花政次，剛剛德維委員在問的部分，我想大家也都很關心，尤其臺北市在做相關的不管是社會住宅或合宜住宅，其實這個租金到底要怎麼來訂定、拿捏？我覺得這真是一個大家都很關注的問題，因為定高了，就失去了它原來這樣一個住宅的用意；但是定低了，可能你們又怕好像對於自償、回收達不到那個效果。所以我覺得對於相關這樣的住宅定位、政策這部分，中央的確可以再做一個比較完整的跟地方政府討論，尤其面對比較精華區縣市的時候，我覺得這是滿有必要的。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。是，這個我們會…… 林委員奕華：今天我最主要是想談一下，現在內政部要推實價登錄2.0揭露到門牌，這件事情你覺得真的能夠做到抑制房價的效果嗎？ 花次長敬群：報告委員，實價登錄其實並不是為了抑制房價，它就是一個資訊透明、健全的過程。 林委員奕華：資訊透明、健全，但是以目前來講，實價登錄是到50戶？ 花次長敬群：30號門牌。 林委員奕華：地方到30號？ 花次長敬群：臺北市已經到5號。 林委員奕華：我以為地方只到30號，所以有的已經到5號了？ 花次長敬群：對，臺北…… 林委員奕華：但是有沒有一定要到每一戶呢？每一戶的話，每個門牌都揭露，有人擔心會不會有個資上的問題？ 花次長敬群：其實這就是國際潮流吧！應該不至於啦！因為現階段我看到民間的仲介公司或者是房地產的資訊平臺其實都已經揭露到門牌，而且幾十萬筆的資料。 林委員奕華：我是幫一般民眾問的，因為現在單身的人也很多。 花次長敬群：瞭解。 林委員奕華：有這個財力去做房子買賣，等於在這個資料上到門牌本身的揭露，其實有的還是會有自我安全的考量。 花次長敬群：我瞭解。 林委員奕華：另外一個可能，一定要登錄到每個門牌的時候，可能會有一些獨居的包括女性等等…… 花次長敬群：不是，其實賣方已經離開了，所以他不會繼續住在那個門牌。 林委員奕華：是買啊！ 花次長敬群：賣方才會拿錢走人，買方是欠債，去銀行貸款，所以說沒有人會對她有任何不軌，是拿了錢走人。 林委員奕華：但是她還是買得起那個地方的房子，你知道我的意思嗎？ 花次長敬群：對啦！當然有些人是辛苦買這個房子的。 林委員奕華：這個部分你們確定是要到各戶就是？ 花次長敬群：這沒有個資的問題，因為沒有涉及到個人姓名或身分證字號等等的問題在裡頭。 林委員奕華：對，我知道，可是會知道今天誰住在哪一戶，你知道嗎？但是那個部分是…… 花次長敬群：沒有啦！ 林委員奕華：有些人會考量到，如果被知道她住在哪一戶，然後發現她是用買的，這些資料是完全都公開的。 花次長敬群：沒有，名字沒有，姓名沒有。 林委員奕華：我知道名字沒有，但是其實很容易…… 花次長敬群：這不會有誰住在…… 林委員奕華：你知道只要去比對是很容易比對，如果有心人士要去比對的話。 花次長敬群：是。 林委員奕華：如果你們已經確實要這樣子做，你們的目的是為了要資訊公開，而不是希望要達到抑制房價的效果？ 花次長敬群：我想這是不一樣的事情…… 林委員奕華：抑制房價我自己覺得還是用稅制會是比較好的，對於低度使用的房子，讓民眾能夠有所取捨，你應該知道我在說的就是囤房稅。我有想到今天應該是你來備詢，所以想要瞭解一下，因為這一次當然在中央銀行的部分有提到說，多戶購買限貸跟沒有寬限期這部分，我覺得這會有達到一定效果，但是我覺得應該還再配合上囤房稅，才能夠真的有抑制房價的一個…… 花次長敬群：我想囤房稅，當然是整個房市調控底下的一種方式，它不會是唯一的方式。 林委員奕華：是啊！ 花次長敬群：另外的是說，所謂的囤房稅，像時代力量跟民眾黨他們的內容版本也不大一樣。 林委員奕華：大家可以討論，反正就是方向。 花次長敬群：所以我才說，其實怎麼樣叫做好的版本、理性的版本，以及它應該是相互搭配的。 林委員奕華：如果先不講版本，你到底還贊不贊成囤房稅？因為這可能是花教授與花政次的差別。 花次長敬群：我覺得倒沒有，實質上…… 林委員奕華：因為你今天有提到「不動產稅制改革還是不敢下決心……那麼10個彭總裁也救不了臺灣」。 花次長敬群：不動產的稅制問題最核心是在稅基，而不是在稅率。 林委員奕華：這個我知道，這也是…… 花次長敬群：這是一個最核心的議題。 林委員奕華：這是花政次說過的話，我也知道。 花次長敬群：這是所有不動產稅制的專業者都一致共同認知的問題。 林委員奕華：可是你這樣子等於是打臉我們現在的財稅單位，就是會收不到稅嘛！ 花次長敬群：什麼？我不懂。 林委員奕華：就是沒有辦法有效抓逃稅跟避稅，所以才會講有效稅基…… 花次長敬群：不是，稅基其實就是公告地價、公告現值、房屋評定現值。 林委員奕華：而不是隨著名目稅率。 花次長敬群：臺灣的不動產名目稅率其實在國際上來比較的話，我們現在名目稅率都不算低，問題都出在稅基。 林委員奕華：你知道全世界真的在談到，最有效方式真的還是囤房稅，我先不管內容…… 花次長敬群：沒有啦！全世界沒有人在玩囤房稅的，只有韓國可能提一下而已，沒有其他國家在玩。 林委員奕華：起碼他買第二個房子的時候，課稅就非常高啊！ 花次長敬群：沒有，那都是極少的。 林委員奕華：在美國也是，美國很多地方不就是這樣子，在都會地方它就用這樣的方式。 花次長敬群：基本上美國的稅基就是非常的高，相對起來比臺灣合理，所以我才會說，實質上我們不一定要限定到好像一定要用囤房稅，然後稅率一定要很高，那就是一個最棒的，我覺得這都是有點自我陷溺。 林委員奕華：我覺得是方式之一，就像你剛剛說的，的確現在大家討論起來，也許包括當時你在學界的時候，你也認為這是一個有效的方法之一啊！ 花次長敬群：我當時也不認為囤房稅就是一個最棒的，我從來沒有認為囤房稅是一個很棒的東西。 林委員奕華：我沒有說最棒，但是是一個有效的方法之一嘛！這個你總不能否認吧！ 花次長敬群：就是在雞尾酒療法裡面的一種方式而已，但是它絕對不會是主要方式，如果把它當作主要方式，就是有一點過度了。 林委員奕華：以現在中央銀行做的部分，如果再加上囤房稅的話，大家就覺得可以真正達到這樣的效果。 花次長敬群：我覺得現在囤房稅當然是可以討論，但是要有一個合理的版本，而不是名字叫做囤房稅就合理。 林委員奕華：當然是可以討論，包括怎麼樣的課稅方式。 花次長敬群：是。 林委員奕華：所以我沒有說一定是內容，可是就這件事情，我覺得到底你們現在沒有考慮到，在我們現在希望對房價能夠有所抑制狀態之下，最近當然也是，中央銀行都說了，但是我們覺得，如果你沒有加上類似囤房稅這樣一個稅制改革的話，還是沒有辦法達到我們認為應該達到的一些起碼的效果，所以這個部分…… 花次長敬群：稅制改革有很多種角度，稅率是一種，稅基也是一種，其實都可以做，而且不一定就叫做囤房稅。 林委員奕華：以現在實價登錄來講，我也覺得它不一定達到那麼大的效果，像有些房子如果是過了好久之後才買賣，其實二手屋就跟二手車一樣，也許這房子有沒有漏水或有什麼，很多都是做過買賣之後裡面後來產生的狀況，就算現在會登錄上一手是買賣多少錢，那些也都只是參考而已。 花次長敬群：沒有錯。 林委員奕華：本來就沒有辦法達到叫做抑制房價的效果。 花次長敬群：其實實價登錄本來的目的就不是在抑制房價或是防止炒作房價，本來就不是啊！ 林委員奕華：可是大家認為它也是方法之一…… 花次長敬群：我覺得這就是一種錯覺吧！ 林委員奕華：可是我覺得是一種不太有效的方法…… 花次長敬群：這是一個錯覺，因為是錯覺就不要認為它有沒有效，因為它本來就不是為此而做的。 林委員奕華：對，所以你今天要說的意思是，實價登錄不是為了抑制房價，只是要讓資訊公開？ 花次長敬群：是，沒錯。 林委員奕華：好，在所謂抑制房價的部分，我還是期待，除了現在中央銀行做的，這樣看我就覺得，你們既然在說要抑制房價，我們本來是希望看到一個整體性的，可是現在中央銀行做的，覺得好像另外沒有…… 花次長敬群：現在也不是為了抑制房價，而是要抑制炒作，所以我們把資訊透明…… 林委員奕華：抑制炒作也就是抑制房價！是啊！很容易炒作的話，房價就會一直漲嘛！ 花次長敬群：沒有，炒作有炒作的其他很惡劣的行為。 林委員奕華：抑制炒作就不會讓房價一直漲啊！ 花次長敬群：對，沒有錯，所以是抑制不當的上漲。沒有錯。 林委員奕華：現在房價一直上漲不就是炒作出來的嗎？ 花次長敬群：是，沒錯。 林委員奕華：所以對我們來講，抑制炒作就是抑制房價的一個很重要的部分。 花次長敬群：是的。 林委員奕華：因為這方面是你的專業，有關囤房稅的問題，我希望花政次還是和花教授一樣…… 花次長敬群：如果大家能理性看待這個議題，而不要噴口水的話，其實這個事情是可以談得很清楚的，怕的就是因為政治口水，把該理性的事情變得不理性了。 林委員奕華：所以你們目前還是不會實施囤房稅？ 花次長敬群：並不是不願意實施。其實合理的做法都可以採行，只是過去的版本可能存在著不合理，卻包裝得非常正義，這樣可能就有問題。 林委員奕華：所以你覺得合理的囤房稅是可以被討論的？ 花次長敬群：是的，沒錯。 林委員奕華：好，那麼我們希望後續能有機會進行這方面的討論。 花次長敬群：好，謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論實價登錄，是因為不動產交易透明化非常重要，但是問題來了，就是不動產的交易區分為很多個部分，我們是希望能夠把它登錄得更加完整。比如說，「不動產成交案件實際資訊申報登錄及查詢收費辦法」第三條所規定的交易標的當中，「建物門牌」以後應該會改成「逐一門牌」，再來就是價格資訊這個部分是很重要的，然後還有標的資訊等等。 因為現在公設比節節攀升，而該申報登錄及查詢收費辦法並未規範公設面積和價格登錄，針對這個部分，我們希望能更進一步地去做規範。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我不是很瞭解所謂未規範公設面積是…… 邱委員顯智：好，我舉個例子，現在建坪單價試算是採用勾選的方式嘛！ 花次長敬群：是的。 邱委員顯智：如果交易總價是2,869萬元，勾選做為分母的是主建物16.7坪，試算出來的建坪單價就是每坪178.5萬元；如果勾選的是主建物、陽臺和共同使用部分，試算結果就是每坪103.6萬元；如果全部都勾選，原建坪單價計算方式的結果就是每坪96.4萬元…… 花次長敬群：原建坪單價計算是…… 邱委員顯智：就是主建物、陽臺、共同使用部分和停車位都勾選的話，就會得到那個結論。 花次長敬群：正常的話，停車位這一項是不會勾的。 邱委員顯智：可是如果只勾主建物，就是每坪178.5萬元，如果勾主建物、陽臺和共同使用部分，就是每坪103.6萬元。你可以看得出來每種換算結果都不一樣，對不對？ 花次長敬群：是，沒錯。 邱委員顯智：那麼請問：主建物面積的淨坪計價為何不加入查詢介面，直接提供？次長瞭解我的意思嗎？就是事實上可以直接規定得比較細一點，要求登錄的時候也可以把實際的公設面積整個登錄出來。 花次長敬群：委員出示的那個表其實就是大公、小公、車位都已經分出來了嘛！ 邱委員顯智：對，可是現在還要去勾選嘛！ 花次長敬群：這就是一個進化的過程，過去設計這個型式的時候，大家想瞭解在主建物、附屬建物、大公、小公等不同計算基礎下的單價，所以我們就配合大家的期待。 邱委員顯智：這裡面雖然包含很多部分，可是並沒有把公設的部分涵蓋進去。 花次長敬群：有啊，共同使用部分就是公設。 邱委員顯智：我知道啦！我的意思是，如果這個查詢介面可以直接提供的話，就不用進行到下面這個部分。 花次長敬群：委員的意思就是說，針對公設比的部分是不是可以提供一個訊息，說這個個案的公設比有多少？ 邱委員顯智：是的。做得細一點啦！ 花次長敬群：好、好、好。 邱委員顯智：問題就在這裡。 花次長敬群：瞭解、瞭解。 邱委員顯智：接下來，車位也是一個問題，因為有的有顯示車位總價，譬如200萬元，有的則沒有。次長應該有上網看過這些登錄資訊嘛！ 花次長敬群：我瞭解啦！ 邱委員顯智：意思就是有的有登記，所以呈現出來了，可是有的就沒有呈現出來。 花次長敬群：對，沒有拆分車位的價格。 邱委員顯智：我們對不動產交易透明化的期待就是儘可能拆分，比如車位總價是一個很重要的參考依據，因為好比交易總價是2,103萬元，車位就要200萬元，這樣人家就會知道這個房子的價格；另外一個例子則是交易總價1,410萬元，但沒有標示車位總價。所以，車位面積和價格是否登錄應該有一致性的標準。 花次長敬群：這個我們要努力，因為車位登記的規定歷年來一直在演變，我們真的希望趕快定調。我們內部最近一直在討論這方面的問題，有「增停」、「獎停」、「法停」等等一大堆，這個部分怎麼處理，我們會儘快把它定調。但是我要跟委員報告，過去已經發生的部分，其權利內容很多樣，所以能切到多細，我們會儘量努力，講得越清楚越好，但是有些確實不是這麼容易，到時候就要請委員見諒。 邱委員顯智：但是要儘可能去把真實的狀況呈現出來。 花次長敬群：好，瞭解。 邱委員顯智：否則登錄資料上面就會有的是模範生，什麼都有登記，有的則是有些部分並沒有呈現出來。 花次長敬群：有呈現出來的可能是增設車位，也就是可以單獨買賣的車位，因此相對單純。沒有呈現出來的可能是這個車位屬於「法車」，它是併在原有主建物那個大系統裡面的公設系統裡面，所以這個部分很亂。 邱委員顯智：要儘可能朝向這個方向啦！ 花次長敬群：瞭解、瞭解。 邱委員顯智：接下來想請教次長的是區域行情的問題。目前實價登錄呈現的是區段的門牌，所以區域行情或社區行情沒辦法呈現出來，但是現在有很多縣市（譬如桃園市、臺北市）和業者都做得到，所以內政部是不是也可以在實價登錄的體系裡面提供區域行情和社區行情？ 花次長敬群：我們努力看看，因為…… 邱委員顯智：這應該不難啦！ 花次長敬群：不難有些時候就會不準，因為它可能就是直接平均。 邱委員顯智：但是這對消費者來講應該是一個重要的參考。 花次長敬群：我們可能弄個區間或怎麼樣；我們來努力看看怎麼樣表達可以相對精確一點。框一個範圍直接計算它的平均數當然很簡單，問題是可能就會失準。 邱委員顯智：對，但是像臺北市、桃園市這樣的做法如果能呈現區域行情的話，消費者就可以去判斷嘛！ 花次長敬群：我知道啦！ 邱委員顯智：大致上啦！因為消費者對於個案物件當然還是會有其考量嘛！ 花次長敬群：我瞭解、我瞭解。 邱委員顯智：而且臺北市、桃園市和業者都有做。 花次長敬群：我知道、我知道。 邱委員顯智：請你們朝這個方向努力看看。 花次長敬群：好。 邱委員顯智：接下來是資訊更新的頻率，請問次長，現在多久更新一次？你知道嗎？ 花次長敬群：一個月3次。我知道啊！10天一次嘛！ 邱委員顯智：問題是現在有的縣市已經做到一天更新一次，這點你應該很清楚。 花次長敬群：其實每天更新一次未必有它的益處，因為有些案子進來，我們還是要檢視它的正確性。太急著發布，有時反而會被想從中上下其手、做壞事的人以這樣的管道…… 邱委員顯智：當然是有好有壞，只是…… 花次長敬群：對、對、對。 邱委員顯智：只是起初是一個月2次，現在調整為一個月3次，所以這個頻率是不是可以再考量一下？ 花次長敬群：好啦，可能朝每個禮拜一次，這樣一個月就有4次了。 邱委員顯智：對啊，如果每個禮拜一次的話，時間的間隔比較近。 花次長敬群：好，我們來努力。 邱委員顯智：這樣比較能夠呈現真實交易的狀態。 花次長敬群：好。 邱委員顯智：謝謝次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近社會住宅的議題鬧得沸沸揚揚，也幫社會住宅打了一波廣告，但是我在想，我們應該讓社會和民眾更瞭解什麼是社會住宅。以前的社會住宅，譬如平宅、國宅都很窳陋，也比較容易被人貼標籤，現在為了要往歐洲的方向走，我們希望蓋出來的是「好宅」。 社會住宅有三個最主要的關鍵，就財政紀律和居住正義而言，財源的部分我們希望能夠開源節流，開源的部分我是建議房地合一稅裡面有一項本來就可以用在社會住宅上面，但是它實施5年來，除了用在長照之外，其實一毛錢都沒有到社會住宅來，這部分希望內政部可以開始考慮一下。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我們住宅基金的資金來源主計總處當然都會補給我們，所以它是從房地合一稅還是其他的稅收來，其實倒是沒有關係啦！ 蔡委員壁如：對，這是開源的一個部分。 花次長敬群：因為主計長有跟我們承諾，住宅基金有缺口的話，主計總處一定補到足。 蔡委員壁如：好，有關節流的部分，現在我們要討論的就是最近次長發表的高見…… 花次長敬群：不敢。 蔡委員壁如：你說要減免地價稅跟房屋稅，我們等一下來看到底是55年都免稅還是多久。 就財政紀律的方面而言，「好宅」蓋出來之後就要去思考可負擔基準，也就是要把它租出去；出租的時候就要考慮很多名目租金到底要不要補貼。內政部喊出打8折，請問一下，打8折如果還是租不起，要不要補貼？內政部說打8折，一句話就算數嗎？如果打8折大家就可以住得起社會住宅，我也認了。根據住宅法第十一條的規定，明明就是2年內，也就是2018年12月23日之前，中央主管機關要建立負擔基準及補貼金額的計算方式；同法第二十五條則規定主管機關要訂定分級收費基準。可是這些到現在都沒有做到，次長，我只能說內政部行政怠惰。 花次長敬群：報告委員，其實絕對不是這樣！因為2年前我們已經訂出這個內容，而且跟地方政府做了很多討論，是地方政府抗拒，而不是中央政府不想推；當年連臺北市政府都反對。 蔡委員壁如：所以你們的分級收費基準已經出來了嗎？ 花次長敬群：本來2年前就已經有一個版本了，我們現在又有一個新的…… 蔡委員壁如：好，我們可以為你開一個公聽會。 花次長敬群：不需要，因為我們現在已經跟地方溝通好了。2年前真的是地方政府全面抗拒，所以我們推不動，不是中央不想推，而是我們推不動。 蔡委員壁如：我想還是要溝通啦！ 花次長敬群：我們最近已經完成這個新版本的溝通，明年就會正式實施。 蔡委員壁如：本席可以知道新版本的內容嗎？ 花次長敬群：我們報行政院之後再讓委員知道，好不好？ 蔡委員壁如：好。本席接下來要講的是住宅法第二十二條。次長曾經在臉書上說：那些都免稅！可是根據住宅法第二十二條，其實它基本上只有「5+5」年免稅，我不曉得後面45年到底要不要繳稅？ 花次長敬群：這都是誤解，依照…… 蔡委員壁如：這是誤解？ 花次長敬群：對，這是誤解。因為依照當時的稅捐稽徵法和納稅者權利保護法的規定，其他法律要訂租稅優惠一定要訂期限，那個時候財政部規範所有法律訂的期限都是5年加5年，時間到了再修法延長，這就是大家的瞭解和默契。 蔡委員壁如：所以你是為未來做保證，5年後你會修法就對了？ 花次長敬群：這是中央和地方所有行政部門的共識，並不是誰可以保證，所以叫做大家的共識，因為法律明文規定不可以寫永遠免稅。 蔡委員壁如：可是依照房屋稅條例的規定，社會住宅其實並不在這個免稅的範圍內。如果是土地稅法第二十條，抱歉，社會住宅也不在這個免稅的範圍內。 花次長敬群：因為它不是用房屋稅條例和土地稅法來訂，而是用住宅法來訂的嘛，當然不會在房屋稅條例和土地稅法裡面。 蔡委員壁如：好，那我就問一下次長，明年住都中心蓋出來的社會住宅55年都免稅嗎？房屋稅和地價稅都免稅嗎？ 花次長敬群：它在哪個縣市就依照哪個縣市的規定；還是用住宅法的規定，搭配地方政府的規定。有關臺北市政府社會住宅的稅捐，在臺北市的自治條例裡面已經明定免徵了。 蔡委員壁如：所以次長就在臉書上面寫說免稅…… 花次長敬群：本來就已經免稅了啊！ 蔡委員壁如：所以住都中心蓋的社會住宅116年以後地價稅和房屋稅都免徵囉？ 花次長敬群：在臺北市確實是。 蔡委員壁如：在臺北市確實是？ 花次長敬群：因為這是地方政府訂的嘛！地方政府怎麼訂，我們就怎麼走。 蔡委員壁如：地方政府有訂出來了嗎？我沒看到這個…… 花次長敬群：當然有！就在臺北市的自治條例，那是臺北市議會三讀通過的。 蔡委員壁如：今天早上我才問了臺北市的副秘書長，他告訴我住都中心蓋的社會住宅116年以後還是要繳房屋稅和地價稅。 花次長敬群：那要看它是社會住宅用地還是非社會住宅用地，如果是非社會住宅用地，當然要依法繳稅啊！這是當然的。 蔡委員壁如：所以你都在與虎謀皮嘛！你們臉書上面寫說5年…… 花次長敬群：我不曉得你在說什麼！都聽不懂！ 蔡委員壁如：我說的是你在臉書上寫55年都不用繳稅這件事情。 花次長敬群：當然是啊！根據現在的規定，大家的默契就是55年都免地價稅和房屋稅啊！本來就是這樣啊！ 蔡委員壁如：好，次長講了喔！住都中心的社宅55年都不用繳地價稅和房屋稅！ 花次長敬群：報告委員，我講的是社會住宅用地，10年到了，大家的默契就是再修法，讓它往後延。 蔡委員壁如：所以10年後要再修法？ 花次長敬群：當然是！ 蔡委員壁如：你的說詞都反反覆覆！不是…… 花次長敬群：我沒有反反覆覆！ 蔡委員壁如：不是現在就55年都免稅，而是10年後要再修法？ 花次長敬群：報告委員，我再強調一次，依照納稅者權利保護法，即使政府希望它永遠都免稅，其時間還是要分階段來訂，不能一次訂，這是現在法律明文規定的邏輯。 蔡委員壁如：好，所以就是10年後還要再修法？ 花次長敬群：沒有錯，這就是彼此的信任。 蔡委員壁如：但是你的臉書不是這樣寫的啦！次長，你是一個有影響力的人，不可以信口開河。 花次長敬群：其實臺北市的自治條例也明確寫了社會住宅的房屋稅和地價稅免徵。這在臺北市議會三讀通過的自治條例寫得清清楚楚！ 蔡委員壁如：抱歉，根據住宅法，只有「5+5」年。可是花次長昨天晚上在臉書上寫「沒有什麼不可能的」，所以，既然內政部已經提出實價登錄的相關法案了，我希望召委能夠儘快排審，讓這種「沒有什麼不可能」的事情可以發生。好，謝謝次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（13時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，辛苦了！有關實價登錄2.0的修法，大家都認為值得肯定，要趕快修法，讓它通過。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。謝謝委員支持。 湯委員蕙禎：大家都說要防止房市過熱，其實房市過熱的原因應該不只這一部分。 花次長敬群：是的。 湯委員蕙禎：大概也跟資金大量進來有關，比如說貸款很容易貸到、利息很低，我想這都是房地產炒得很熱的主要原因。 花次長敬群：是的。 湯委員蕙禎：有關預售屋的部分，我以前也買過預售屋，買到以後發現它的品質和原來看的DM不太相同，我們不能說不一樣，可是住了以後才發現，也只能逆來順受。不過那是早期，現在的保障應該比較周全。 花次長敬群：這樣會有廣告不實問題！ 湯委員蕙禎：以前沒有這些規範，我大概在六、七十年代買過預售屋，是早期的預售屋，畫得非常漂亮，結果交屋時完全不一樣。現在預售屋全面納管後，還得即時申報；以前是一直到推案結案後才申報，等於是兩、三年後，那時候住戶的錢也繳清了，建商完售又可以去蓋另一批房子，根本完全無法控管。我認為最重要的是增加主管機關的查核權，若屢不改正的話就加重處罰，提供透明、即時、正確的不動產交易資訊。對照之下，過去真的很不對等，以致只有買的時候非常開心，買了以後也很規矩地繳錢。當然我們看到一些現象，就是建商拉高價錢讓人殺價，而買的人也殺得很開心，買得很快，這就是臺灣買房不理性與感情用事的狀況，心想第一次買房子，準備一點訂金就很興奮、衝動地跑去了，建商就看準時機把價錢拉高，而且只要一拉高就賣得很快，為什麼？因為只要殺下多少百分比，消費者就會覺得要趕快買下來，畢竟機會難得，所以就訂下來了，這就是過去買預售屋的心態與現象，就只看到一張畫好的大餅。 至於成屋的話就可以在現場看，但是即使能用眼睛看，成屋還是有很多實質問題存在，有的根本就已經被設定抵押，有的則有修補過，好掩蓋瑕疵，但至少買成屋還可以發現問題，但預售屋真沒有辦法看到。在實價登錄2.0後，大家會慢慢開始瞭解資訊一定要正確，要照當地行情來估價，所以現在買房子的人可以蒐集到很多資訊，也可以多問幾家，之後再做盤算，不像以前沒有可以比較的，就是衝動地買了。 花次長敬群：現在網路上查也很方便，也可以看到很多資訊。 湯委員蕙禎：網路上的資訊越明確，越公開、透明，就越能減少買家受害。不過在地方消費保護與消費調解案件中，與房屋有關的消費爭議還是很高。 花次長敬群：占比超過一半以上。 湯委員蕙禎：對，就是房子、車子之類的消費爭議，所以需要消保官處理的案件也非常多。我知道內政部已經針對平均地權條例第八十一條之一提修正條文，準備對於不實申報者給予裁罰。但本席最近接獲一個案例，有位女士買賣案件的實價為1,570萬，登錄價錯植1,510萬，自己唸著唸著，7就成了1了，這個案子就差了60萬。這位女士發現錯誤後趕快進行更正，之後地政機關將案子移送給市府，市府以登錄不實為由裁罰3萬元！這位女士認為，為何主動更正錯誤要罰3萬？次長，針對這種情形可否在修正條文上加上但書？譬如非故意或非重大過失，並於申報後一個月內自行更正者，得以比例原則進行裁量，畢竟1,570真的不小心就寫成1,510，這是很容易犯的錯。 花次長敬群：這部分可以研究，但必須很小心，因為一旦價格資訊可以更正又不裁罰的話，很容易造成大家製造假訊息。 湯委員蕙禎：可以減半或是裁量…… 花次長敬群：我們來研究看看實務上怎麼操作會有空間，因為很久以前，這件事曾經成為立法院覆議案的源頭。 湯委員蕙禎：曾經有過？ 花次長敬群：對，所以衝擊是比較大的。 湯委員蕙禎：能否於裁量時給予空間，否則這位女士難免認為自主更正反而被罰，那就乾脆不要更正…… 花次長敬群：我們會來進行瞭解，這樣做確實比較不通人情，我們再研究看看怎麼做適當的處理。 湯委員蕙禎：能不能在條文上給予一定的實務執行空間，不要這麼硬邦邦就開罰？ 另外，購買預售屋屬合約行為，但有時候房屋產權尚未過戶，買方只付了定金，也簽了約，事後卻發現不行，因為本來預計要到位的錢沒辦法進來；或者貸款成數因政策因素降低，錢不夠了；或者換工作，調到其他地方去了，距離太遠，只好退訂。我認為這些理由都很正當，而內政部未來應該會碰到很多假登錄、再退貨的狀況，請問要怎麼辦？ 花次長敬群：這部分我們會來研議。其實價格過高或過低不實才是真正問題！即便退訂，但價格相對合理，其實它本來就是市場上曾經有過的交易資訊，仍有其意義存在，所以我們會看實際狀況來決定。況且剛剛委員所提的均非故意造假，只是因為某些原因不買了而解約，但實際交易簽約的當下，仍是理性、合理的交易，所以這項資訊仍舊有意義。 湯委員蕙禎：算是還可以的？ 花次長敬群：是。 湯委員蕙禎：現在申報時間很快，也增加了主管機關的查核權，這樣一來，如果有人想藉由調高價位來買賣賺差價就會比較不容易…… 花次長敬群：我們會加深查核機制。其實也不是一申報就會立刻揭露，尚須經過確認，確定其價格與資訊均合理後始會揭露，這是後續的行政作業，我們會與地方政府討論再規範得更明確。 湯委員蕙禎：現在是資金比較充足的時候，才會有房市過熱問題，一旦資金水位沒那麼高了，相信房市交易也會淡下來。 花次長敬群：沒錯。 湯委員蕙禎：謝謝次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的魯委員明哲、洪委員孟楷、呂委員玉玲、劉委員世芳及林委員德福均不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。先前本席建議將南港育成段及松湖高壓變電所站預定地作為社會住宅使用，請問現在住都中心評估結果如何？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。我們跟台電開過幾次會，內部也做過評估，目前有三塊與變電所有關的基地正在規劃當中，其中有兩塊可能性比較高，所以會先往下走，至於松湖的變數比較大。對於這塊基地後續到底要不要推社會住宅，我們與台電都比較保守看待。 高委員嘉瑜：松湖變電所就在內科旁，有堤頂大道經過，屬交通要道，未來捷運東環段、汐止民生線會經過這裡。就附近環境而言，要解決內湖的交通及塞車問題，我認為這是一個最好的地點。小英總統已經宣示明年要蓋1.5萬戶的社會住宅，而這地點這麼好，又可以解決內湖交通問題，還可以讓在內科工作的年輕人住在這裡，真是一個絕佳的地點，我們很希望住都中心能積極評估。可是住都中心卻說，周邊尚無公共交通設施，居民進出以機車、汽車為主等理由，認為不符效益，故暫緩納入社宅評估，這理由我完全無法接受！臺北市政府即將在舊宗路興建社會住宅，離松湖變電所、基河國宅不到一公里，甚至只有幾百公尺距離，如果臺北市政府都能蓋的話，為何住都中心不能蓋？ 花次長敬群：交通這議題我們還在評估，且重點不一定在交通，我們會從多元面向著手，而且我們有我們的節奏，也不急著…… 高委員嘉瑜：附近確實缺乏公共設施，如托嬰中心、公立幼兒園都非常缺乏。由於附近住戶多，新增人口也非常多，所以我們才會希望藉由興建社會住宅，來引進公共設施，以改善周遭環境。 花次長敬群：相信委員也瞭解，任何一塊合適的基地我們絕對不會放過，現在就是因為有爭議，所以才需要做處理。 高委員嘉瑜：我們希望住都中心再積極爭取。 花次長敬群：是，謝謝委員。 高委員嘉瑜：其次，房市發燒中，炒作現象正在發生，請問何謂炒作現象？ 花次長敬群：那是在一個多月前，甚至是更早以前記者問我的話，那時候我這樣回答。那時主要是炒作紅單…… 高委員嘉瑜：紅單是主要的問題，但這次實價登錄2.0版還是看不到內政部對於紅單炒作有何積極作為！內政部雖然進行了兩波稽查，查了44個建案，卻沒有公布到底是哪些人在從事紅單炒作！又有哪些人因此被開罰？目前還是掛零，這問題才是大家所關心的。紅單炒作現象正在發生，且持續炒高房價，請問內政部如何處理這問題？ 花次長敬群：紅單與實價登錄是兩個脈絡的議題，有關紅單的納管和抑制，我們會提平均地權條例等相關法案的修訂來納管，而這與實價登錄無關，這是第一點。我們在前兩波的查緝中，大家應該有看到新竹縣有一家仲介業者被公平會開罰120萬…… 高委員嘉瑜：那是一個網紅，在社群團體做紅單銷售。 花次長敬群：不是網紅，是網紅的話事情就單純了！就因為不是網紅，且其背後有不當行為！對於我們所查緝出來的問題，均已移送地方政府作最後確認。至於為何沒有看到很多人被罰？依據消保法規定，當中有很多違規樣態，必須先要求其限期改正，若限期不改正的話始能開罰，這就是現階段法制的不足之處，所以我們希望接下來可以進行相關修法。 高委員嘉瑜：這部分的修法是非常迫切需要的，因為炒作現象正在發生，也因為紅單現象已經造成房價亂象，所以大家都在問，內政部何時才要修法遏止亂象？ 花次長敬群：就內政部所主管的法律來說，其實我們已經有了修法版本草案，也準備和行政院及委員做內部溝通，應該很快就可以有…… 高委員嘉瑜：最快要多久？ 花次長敬群：這個禮拜就會討論。 高委員嘉瑜：預計何時送院？ 花次長敬群：這不是我能決定的，若討論完行政院認為可以，就會報行政院會通過；至於不屬於內政部主管的法案，例如消保法之類的，就必須交由相關主管機關負責。 高委員嘉瑜：這是現在非常嚴重的問題。另外，對於所力推的實坪制，這也是我們希望內政部能儘快進行的。當時花次長在臉書上說，減少虛坪才是重點，包括浮濫的公設比等等，都會認真檢討。請問何時開始檢討？ 花次長敬群：其實那時我不是這樣講，我在臉書的說法應該不是委員所說的那樣，因為有些虛坪可能沒有那麼虛，但有些可能比較虛，而比較虛的值得檢討。其實剛剛署長在回答時有提到，例如一些管理空間給的比例太高，一些大社區根本不需要那麼多，但因為你給了，他也就蓋出來，這部分是可以檢討。但像逃生、避難的空間、樓梯等等，就是絕對需要的，絕對不能虛…… 高委員嘉瑜：問題在於，很多逃生、避難的空間或消防設施已經讓建商可以免計容積，但建商仍舊計入公設比，還要民眾買單…… 花次長敬群：當然是這樣啊！ 高委員嘉瑜：包括車位到底算不算公設等等，都需要明確規範，好讓民眾知道。之所以力推實坪制就是要減少這些公設灌水的亂象！如果內政部不願意積極推動實坪制，那麼至少在銷售廣告上，可以先要求建商至少必須註明房子的實坪面積是多少，讓民眾可以明確從廣告知道。至於實價登錄網站，也希望能夠揭露實坪單價，這兩個是最基本的…… 花次長敬群：報告委員，實坪和虛坪從來就不是法律專有名詞，所以我們不可能要求任何人揭露虛坪…… 高委員嘉瑜：就算不是法律專有名詞，但主建物所能夠居住的空間是多少，必須讓大家能一目瞭然，讓大家都能知道…… 花次長敬群：對，這就是我們可以做的。 高委員嘉瑜：所以這就是內政部必須要做的！ 花次長敬群：我們一直都有在做。 高委員嘉瑜：到底建物面積實際上是多少？民眾買房時，常被浮濫的公設灌水，以致搞不清楚所謂的附屬建物與公設到底該怎麼算！也因為沒有明確的法令依據，加上內政部從來不管，才會造成如今這種亂象！ 花次長敬群：內政部沒有從來不管！ 高委員嘉瑜：內政部必須硬起來，好好管管這些建商！ 花次長敬群：所有買賣移轉的契約書，不管透過仲介，或代銷業者，都一定要有不動產說明書，當中一定要清清楚楚說明所有細節，消費者若不知、不懂，銷售方就該詳細說明這是什麼，這都是經過國家考試…… 高委員嘉瑜：為什麼在銷售廣告就要揭露？因為那就是第一步！唯有如此才能夠遏止建商，透過浮濫廣告讓一般民眾搞不清楚到底公設占了多少…… 花次長敬群：我們從沒反對過在銷售廣告上去揭露，我們從沒反對過！ 高委員嘉瑜：我希望能夠強制要求建商！畢竟沒有建商會主動揭露，他們會希望越模糊越好！ 花次長敬群：沒有！也不是這樣啦！ 高委員嘉瑜：這種情況下，如果內政部能夠強制要求建商在建案的銷售廣告上揭露實坪，特別是實際的主建物面積跟價格，這樣才能慢慢地去減少建商藉由公設來灌水！ 花次長敬群：其實我們從頭到尾都一直強調要透過資訊揭露來降低疑慮，至於委員所關心的，希望能在廣告上揭露，這部分我們一定會做，但這件事不叫實坪制，就只是資訊揭露…… 高委員嘉瑜：次長，這是實坪制的第一步！現在全世界只有臺灣的公設要計價，連中國都改變了！為什麼之前中國的公設要計價？就是臺灣建商帶過去的！ 花次長敬群：沒有計價不計價的問題，這都是錯誤的論點。 高委員嘉瑜：這種情況對臺灣人非常不公平！ 花次長敬群：沒有什麼計價不計價的問題！這都是錯誤的論點。 高委員嘉瑜：我們希望內政部能開始研擬實坪制…… 花次長敬群：沒有計價誰來管？ 高委員嘉瑜：就先從銷售廣告強制揭露實坪制價格，這是第一步…… 花次長敬群：我們不該扭曲對這些事情的說法，透過透明化的資訊來告訴民眾該怎麼做比較好，而不是去扭曲他，另外給他一個名稱，這樣對臺灣是不好的，報告委員！ 高委員嘉瑜：我們不希望在實價登錄的網站上…… 沒有扭曲！八成臺灣民眾都希望實坪制計價，這是第一點！第二，目前我們希望能強制建商在銷售廣告上揭露實坪單價，同時也在實際登錄網站上強制揭露實坪單價，這些都是必要，而且必須開始做的，但在實價登錄2.0上沒有做這樣的揭露！ 花次長敬群：該做的我們都已經在做，但請委員真的要聽我們專業的分析，不要再用您個人認為的路徑，覺得這是最好的路徑…… 高委員嘉瑜：這不是我個人的，臺灣有八成民眾都支持！ 花次長敬群：我覺得有很多、很多的事情都需要…… 高委員嘉瑜：唯有推動實坪制，才能減少建商公設灌水的亂象！ 花次長敬群：如果您錯誤的引導，反而增加更糟糕、更多的社會成本，那麼對社會的危害會更嚴重！ 高委員嘉瑜：不是，次長，至少你要從虛坪離譜的現象、如何減少公設灌水的現象…… 花次長敬群：對，沒錯…… 高委員嘉瑜：還有落實現在到底怎麼樣算公設…… 花次長敬群：該做的我們絕對會做，所以我說我拜託委員，你要聽得進去別人的意見…… 高委員嘉瑜：……這些該做的修法，應該趕快來推動，不要讓民眾花錢買很多虛坪…… 花次長敬群：……不要一直在自己的想法裡面，然後把這個議題導向一個錯誤的方向。 高委員嘉瑜：這是多數民眾的想法，不是我個人的想法，希望次長能夠傾聽民意。 花次長敬群：這裡面有很多很專業的議題，而不是所謂的想法，請各位一定要尊重專業，特別是在這種事情…… 高委員嘉瑜：是尊重建商還是專業？ 花次長敬群：您這樣又扭曲了，我覺得這是非常不可取的。 主席：要聽人民的意見。 接下來登記發言的莊委員競程、李委員貴敏、廖委員婉汝、羅委員明才及范委員雲均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（13時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，剛才聽到你跟都市的奢侈幸福對話，我覺得很精彩，現在也請你聽聽我們「庄跤」的聲音。本席想要播放一段影片給次長看一下，但是在影片還沒播出來之前，我先跟次長說，我已經多次跟內政部提過，我們一直在討論年輕人的房市問題，事實上，年輕人除了在都市找房不易外，更可悲的是，當年輕人想要返鄉、回到故鄉的時候，他沒有辦法在他的故鄉蓋一間房子，沒有辦法是因為他回到故鄉後發現所有的土地都是持分，因為持分過多的關係，沒辦法去整合，所以年輕人想在自己出生的「庄跤」蓋一間房子是不可得的，是沒有辦法的，我覺得這是一個很大的悲哀。 舉例來說，我想要返鄉從事精緻農業，但是房子可能還是會買在人口較為集中的地區，以嘉義縣來說，朴子可能算是一個集中區，我的故鄉可能是一個小鄉村，但是我沒有辦法在我的村莊蓋房子，無法蓋一間透天厝，只能去找建商蓋好的房子，然後去那邊住，所以我住的地方一樣是集中到一個比較次的發展區，這對我的村莊毫無幫助可言。次長，這就是我要強調的，也就是土地持分的問題。次長，你可不可以說明一下，你們到底有沒有認真地規劃與處理土地持分這件事情？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。土地持分確實是一個難題，內政部最近一方面從協助處理祭祀公業土地的經驗，慢慢去鬆綁祭祀公業的處理機制，當然，這樣的處理經驗能不能逐步擴大到處理家族持分過多的系統，我覺得我們可以思考看看，在實務上還沒有這樣處理過，因為終究是不一樣的主體，但是我覺得我們可以來思考。 另外一個部分，我們最近也在努力從農村社區土地重劃的角度著手，因為土地重劃的功能就是在進行土地權利的重新整併分合，可能可以轉成現金走人或者是把權利集中到某些人身上，讓土地可以被利用的程度提高，這都是在農村裡可以去處理看看的作法，但是實務上還要…… 蔡委員易餘：次長，你說農地的土地重劃，問題是我們現在也沒有在推動啊！ 花次長敬群：農村社區土地重劃。 蔡委員易餘：你們有推動哪一件是目前我們馬上要做的嗎？也還看不出來…… 花次長敬群：有，農村社區土地重劃有陸陸續續…… 蔡委員易餘：沒關係，我講給你聽。這是在布袋的一塊土地，持分大概四、五十人，裡面只有一位阿婆在這塊土地上實際有在管理，每次縣政府環保單位就會寄通知書給她，因為他們的地靠路邊，都會被丟垃圾，然後環保局就會跟她說再不清潔垃圾就要罰錢，所以這個阿婆非常辛苦，那一塊地都只有她一人在打掃，她想要提告也不忍心，因為那些人都是她的親戚，而且她也沒有足夠的知識去行使這樣一個訴訟權利，她的內心也可能不想去行使。次長，我們沒有任何辦法讓這塊土地可以有效的被活用，在大馬路邊的一塊地卻沒有辦法被活用，所以我具體提出一個建議，請你們斟酌或是看看你們可不可以參考這樣的方向。 我建議在面對這樣的持分問題，你們可以使用容積移轉的概念，也就是說，當我有持分的時候，我就把它捐贈給國家，例如我捐贈一個鄉村，你們可以去定義怎樣算是鄉村，我把我的土地持分捐出來，我就可以擁有多少的持分，這個持分可以轉賣給建商，讓建商的房子能夠再蓋高一點。我們國家持有這個持分，然後慢慢的累積、慢慢的增加之後，總是可以解決鄉村地方的土地問題，因為剩下的來向國家買就相對簡單，有時候向家屬購買是不容易的。所以我具體建議，你們能不能用容積移轉的概念，土地持有人把鄉村的土地持分捐給國家，他可以得到的對價是相對比較高的，讓他有很大的意願，願意把持分捐出來換取未來的容積權利，這個容積未必是他自己使用，他也可以再移轉給他人來行使。次長，對於我這樣的建議，你們可以考量看看。 花次長敬群：報告委員，我們來研究看看，因為這可能在都市計畫地區還有空間，非都區就更沒有操作空間了。 蔡委員易餘：在非都當然沒有啊，當然就是在可以行使都市計畫…… 花次長敬群：好，我們來研究看看。 蔡委員易餘：這是容積權利的概念，至於權利要怎麼移轉到可以變換出它的價值出來，他就會有個動力想趕快把這些持分捐出來…… 花次長敬群：我瞭解委員的意思，這個部分背後有點容積銀行的味道在裡面，這個我們來研究看看，好不好？ 蔡委員易餘：我覺得你們要大刀闊斧的趕快來解決鄉村地方的土地持分，否則年輕人在都市買不到房，返鄉後還是沒辦法在自己生長的地方能有個地方住，我覺得這是很悲哀的，我們始終沒有辦法去解決這個問題，然後一代一代的下去，他的持分只會越多，如果我們現在再不處理，未來會更難處理。 花次長敬群：是，我瞭解。謝謝委員。 蔡委員易餘：好，謝謝次長。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（13時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天是針對實價登錄未來修法版本來進行專案報告跟說明，有一點我來幫你釐清，很多人都說如果未來不是只有區段化、去識別化，未來就是逐門牌了，有些人會質疑這次修法之後，以前的那些資訊要怎麼樣提供？如果要溯及既往，會不會有信賴保護的問題？這點好像沒有回答清楚耶！ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：主席、各位委員。其實就修法嘛，依法律規定…… 江委員永昌：我看你講的那麼慢，我幫你講…… 花次長敬群：如果法律規定要…… 江委員永昌：你想想看，以前是誰去申報價格的？在去年修法之前，是地政士吧？ 花次長敬群：都有可能，但以地政士為主。 江委員永昌：報到哪裡？地政事務所那邊有資料，去年修法之後是買賣雙方申報，也是報到地政事務所，所以未來這個重新提供查詢，應該是地政事務所手上擁有的，本來用的是逐門牌，只是過去公布的時候去識別化、區段化，未來也是只有在系統當中重新提供查詢的資料是逐門牌，就解決了啊，這並沒有牽涉到人家所講的信賴保護或什麼的嘛！ 花次長敬群：應該是沒有這方面的問題才對，謝謝委員的協助。 江委員永昌：對嘛，並沒有要去標出過去買賣雙方或是過去地政士出來報的這個嘛！ 花次長敬群：沒有！ 江委員永昌：地政事務所就有這些資料了嘛！ 花次長敬群：當然是。 江委員永昌：所以外界誤會了，認為會溯及既往的往前追殺，沒有嘛！ 花次長敬群：絕對不用重新申報。 江委員永昌：這些資料本來就在政府的手裡，在修法之後，就把以前101年開始的那些資料開放給大家查詢。 花次長敬群：是，感謝委員。 江委員永昌：所以我覺得這個應該要講清楚。 第二，新修正的法律可能會讓內政部可以向金融機構去瞭解某個契約的內容，可以去調查，這個我就要問了，如果有一個案子，你覺得有疑慮，你是怎麼形成這個機制而去跟金融機構索取購買價格的契約書？ 花次長敬群：報告委員，這有幾個概念，一個概念是直接從它的價格跟市場行情…… 江委員永昌：這一定不是你判斷嘛，由誰來判斷？還是有人檢舉？ 花次長敬群：我們會有一個電腦大量估價的系統，我們已經做了三年，我們讓電腦學會估價…… 江委員永昌：到時候用大數據再加上AI人工智慧去做判讀…… 花次長敬群：對，沒錯。 江委員永昌：如果有人檢舉呢？ 花次長敬群：當然也可以。 江委員永昌：你要不要成立什麼諮詢委員會小組之類的？ 花次長敬群：那個太複雜了，暫時沒有這個必要。 江委員永昌：所以這個機制要跟大家說清楚，讓大家知道為什麼去貸款的銀行會查到我這邊來。 花次長敬群：對，沒錯，我們會有標準。 江委員永昌：其實像銀行法或者稅捐稽徵法都有通知義務、期間以及相關保密的規定，我覺得這個你們都要仔細盤點。 花次長敬群：我們都會遵守。 江委員永昌：我也很高興這次實價登錄真的要做完整了，預售屋也會被納進來，這個部分我完全同意、支持你們的政策。但是預售屋實價登錄是一件事，買賣預售屋到現在糾紛不斷，希望政府能夠幫忙處理，這裡還有一些細節。根據內政部不動產資訊平臺的統計，每年的糾紛案件都有一千多件，跟建商有關的有七百多件，在我自己所屬的新北市將近占了30%，但是你們的資訊並沒有特別針對預售屋去做統計，對於這一點，次長怎麼看？ 花次長敬群：這個…… 江委員永昌：我為什麼這樣講？我繼續補充，因為臺北市有做兩個事情，一個是開辦預售屋買賣定型化契約的備查制度，另一個是消費爭議熱點地圖2.0，用這兩個讓消費者知道哪裡可能會踩到地雷、哪裡可能會出現狀況，所以他有把它拉出來。行政院消保處全國50個建案所使用的預售屋買賣定型化契約，用專案去看，就發現不合格率高達九成以上，當然有的是事後叫它改成才改正的，顯然預售屋的買賣糾紛是非常嚴重的，我希望內政部要做點事情。 花次長敬群：委員確實講到重點，當然，契約又是裡面最主要發生問題的對象，所以未來也希望透過修法把預售屋的契約也納入備查，就像臺北市現在的作法，我們把它常態化、法制化。 江委員永昌：我直接解讀您的話，你是說之前人家已經提了很久，地方政府要在平均地權條例當中納入預售屋定型化契約的備查制度，如果建商不守規則就能有罰則，打算走這個方向嗎？ 花次長敬群：對，如果契約備查…… 江委員永昌：不然現在手上沒有武器…… 花次長敬群：他一違規，我馬上就可以開罰，這個部分…… 江委員永昌：現在地方政府是輔導，有一些建商，我就不點名了，他們就是死賴皮，輔導歸輔導，反正罰不到，所以硬是不肯…… 花次長敬群：沒錯，謝謝委員，這個部分也正是我們現在打算跟其他委員報告的，我們的修法內容就是朝這個方向。 江委員永昌：那有沒有期程？ 花次長敬群：就儘快，我們希望這個禮拜能夠先跟行政院做完報告，再跟委員做必要的討論之後，應該就可以往前推動了。 江委員永昌：最後再請教一下，有風聲說你們要禁止紅單，我的意思是，如果建照還沒有出來當然不可以買賣，這是要處罰的，逃漏稅也要處罰，但如果紅單的買賣沒有違反現行法律的時候，民法其實有保障自由交易，假如不是違背公共秩序或善良風俗，你要把它禁止，到時候人家去聲請釋憲，去跟你拼民法的相關保護，你要怎麼辦？所以你禁止紅單的要件…… 花次長敬群：這個部分我們在院裡面也有做一些討論，我們沒有要禁止紅單，我們是禁止紅單交易。 江委員永昌：禁止紅單交易？請你講清楚一點！四個字與六個字的差異，大家都在笑了，都搞不清楚！ 花次長敬群：因為紅單基本上就是定金，一般來講，我們講的小定，就是小定的收據，只是這個收據該寫什麼樣的內容，未來我們會規範，要照我們的規定，至少要有哪些內容。既然這個是定金，建商就不可以保留到時候可以不賣的權利，這是在保護消費者。同樣的，既然只是定金，就是買方跟建商之間的關係，所以我們會立法禁止買方拿到這張小定的單子時，不可以賣給另外一方，另外一方要買就自己去跟建商買，幹嘛去買這一張。 江委員永昌：我可以解讀您的意思嗎？又要解讀了，這叫做紅單的定型化契約？ 花次長敬群：沒有，沒有到這麼高密度，沒有這麼高密度。 江委員永昌：你講沒有這麼高密度，照理說，我的權利我自由買賣，建照已經拿到了，我買到這個權利，我再轉移給其他人，我又沒有違反公共秩序或善良風俗，結果你卻要在我跟人家交易的契約當中去鎖定，你還說沒那麼嚴重！ 花次長敬群：其實…… 江委員永昌：你就算只寫一條、二條、三條這麼少條的條文，也是一個…… 花次長敬群：因為這個事情在過去沒有納管之前，確實曾經導致市場交易的混亂和社會的擔憂及疑慮，所以基於公益性，這個是法律可以授權的，憲法的解釋文裡面也都有相關的，基於公益的必要，市場管理的正當性，是可以對於某些權利做一些必要的限制，這是OK的。 江委員永昌：這叫做可以對預售屋做預購，但是預購的預售屋的權利不能夠再轉給第三者，明確的方向是這樣？ 花次長敬群：對，可以跟建商解約，這是OK的，但是你不可以賣給第三者。 江委員永昌：確定如此？ 花次長敬群：是。 江委員永昌：好，謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員魯明哲所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 本日委員所提質詢未及答復部分，亦請以書面一併答復。 委員魯明哲書面質詢： 目前我國生育率屢創新低，據統計指出，截至109年9月底為止，我國總人口之自然增加數為「負」11,250人，雖我國政府曾提出多項鼓勵生育政策，但仍不見具體成效；部分學者對於我國生育率過低，指出房價過高乃年輕人不願生育主要因素之一。 為解此況，目前政府於五大施政目標當中，強調刻正推動蔡英文總統提出之8年20萬戶社會住宅政見，規劃以直接興建12萬戶、包租代管8萬戶及容積獎勵補充的方式辦理，中期目標至民國109年達成直接興建4萬戶（地方政府105年11月間提報）及包租代管4萬戶（中央全額補助），合計約8萬戶；長期目標預計至民國113年達成20萬戶社會住宅的供給量。 一、請說明目前辦理狀況及進度。 二、請說明社會住宅興建之經費，中央與地方之分攤比例，請以縣市為單位說明。 三、請說明政府將於113年興建完成之20萬戶社會住宅分布，請以縣市為單位說明。 主席：現在處理預算解凍部分，報告事項第二案至第六案所列函送109年度內政部附屬單位預算凍結書面報告案等14案，係送書面報告始得動支案，書面報告已送至，預算均同意動支，並提報院會。 現在處理討論事項第一案至第四案。 討論事項一、109年度中央政府總預算有關內政部函為附屬單位預算決議預算凍結書面報告案等7案，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支，提報院會。 討論事項二、109年度中央政府總預算有關內政部函送中央都市更新基金預算凍結十分之一專案報告，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支，提報院會。 討論事項三、109年度中央政府總預算有關內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算「新竹建功高中南側地區歷史建築調查、地價稅、招商等複委託作業費用」凍結十分之一書面報告，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支，提報院會。 討論事項四、109年度中央政府總預算有關內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算「業務成本與費用」凍結5,000萬元書面報告，請問各位有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支，提報院會。 報告委員會，本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時）