繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行教育及文化組的質詢。
請林委員為洲質詢。
林委員為洲：（14時31分）院長好。蘇院長、潘部長，有關剛剛才發布的最新民調─1218四項公投民調，其中三樣還是同意的占多數，包括反萊豬，禁止萊豬進口是55比32；公投綁大選是50比37；護藻礁37比33；只有核四重啟是42比45，就是反對的比較多一點，但是很接近。蘇院長你已經去參加民進黨舉辦的說明會─四個不同意，臺灣更有利，參加幾場了？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時33分）委員好。參加好多場了。
林委員為洲：效果好像沒有很好？現在最新民調還是這樣啊！
蘇院長貞昌：就要更……
林委員為洲：這是民意的展現，民主國家都要聽民意，希望我們的政府也能夠聽到民意。今天這個時段主要跟教育比較有關，我們先看一下─綠色新威權復辟，政治入校園？這聽起來好像民進黨在野的時候在罵國民黨，把它改成國民黨新威權復辟。我們不希望冤冤相報。院長，請教你一個問題，你覺得臺灣跟中國大陸最有意義的不同在哪裡？
蘇院長貞昌：自由、民主、開放、法治、尊重人權跟威權、專制、一黨統治。
林委員為洲：好，你的答案跟我的一模一樣。我把它簡略，自由、民主、法治、人權我們比他們進步，我覺得這個是臺灣跟中國大陸最有意義的不同，如果要比物質我們不一定比得過它，軍力、武力、經濟體的大小等，但是自由、民主、法治、人權臺灣贏很多，對嗎？我們希望臺灣會繼續這樣子，不管誰執政。
2021年，今年耶！10月23日民進黨新北市黨部跟國立臺灣大學共同主辦公共政策研習班，在國立臺灣大學裡面舉辦，一開始民進黨黨部的PO文還限黨員參加，後來又改了，趕快改沒有限黨員參加，你覺得這樣好嗎？民進黨黨部和公立大學一起合辦研習營，在大學裡面、用大學的場地，公立大學喔！適當嗎？
蘇院長貞昌：這我不了解。
林委員為洲：不了解！這樣我說明讓你了解。
蘇院長貞昌：委員，你的簡報上面寫的是國立臺北大學。
林委員為洲：國立臺北大學喔？
蘇院長貞昌：不是國立臺灣大學。
林委員為洲：好，我更正。
蘇院長貞昌：這和大學合辦的喔？我沒有聽過。
林委員為洲：你沒有聽過喔？報紙刊很大篇耶！
蘇院長貞昌：這樣啊！
林委員為洲：不應該啦！如果是以前國民黨這樣，民進黨講說要黨政軍退出校園，對不對？以前努力的目標就是黨政軍要退出校園，現在民進黨執政耶，黨都可以進去國立大學，跟他們合辦幹部研習營，這樣對嗎？
蘇院長貞昌：我看不太妥當。
林委員為洲：不妥當啦！
蘇院長貞昌：國立大學……
林委員為洲：不應該啦！
蘇院長貞昌：對。
林委員為洲：蘇院長，你記不記得11月5日本來民進黨黨部要舉辦第一場公投說明會，要借中央大學的場地，我提出抗議，後來換了場地，這件事你知道嗎？
蘇院長貞昌：我知道。
林委員為洲：第一場嘛！所以當時大家也覺得不太恰當，然我們都強調自由、民主、法治、人權，這個跟法治很有關係，黨政軍退出校園，以前沒有明文規定，現在是明文規定，教育基本法第六條規定，學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。就是不應該跟政黨結合在一起，也不應該幫政黨宣傳或一起辦活動，這個寫的清清楚楚，不對的事情就不對，原因是什麼？要維持中立，跟公務人員維持中立是一樣的意思，這有很深的意義，不要讓執政黨可以用它的行政力量導引民意，執政都有資源、有優勢，它如果用它的執政優勢影響整個行政體系，包括學校，它會永遠執政，那樣是民主國家嗎？就不是民主國家，就變成中國大陸，不會換黨執政，一直執政，而且違法，這是法律有規定的，以前沒有法律規定，但是現在有法律規定。部長，針對這件事情，教育部有做什麼處分？違法喔！
潘部長文忠：報告委員，這個本來就是學校教育推廣的一般常態。
林委員為洲：可以跟政黨合辦？
潘部長文忠：不是，我是說教育推廣。
林委員為洲：教育推廣跟政黨一起合辦，可以嗎？
潘部長文忠：我要講的是教育推廣這件事情在一般大學都是常態，只是委員今天有特別提到，包含這兩天確實有這個議題，教育部也就這方面在進行相關了解，因為確實以目前我們不管教育基本法或相關規範，希望學校應該本……
林委員為洲：你到現在都了解狀況了吧？已經辦完了耶！
潘部長文忠：委員，這個東西……
林委員為洲：10月23日辦完了耶！……
潘部長文忠：他不用報教育部核備，只是因為……
林委員為洲：你現在知道了以後，有什麼處置？
潘部長文忠：昨天教育及文化委員會的委員也在……
林委員為洲：行文了沒有？做調查了沒有？
潘部長文忠：昨天教育及文化委員會也做出這樣的提醒，希望教育部就這個事情……
林委員為洲：動作太慢了，10月23日辦，然後見報這麼久了，到現在你們沒問，也沒行文，你們說有調查，那是怎麼調查？你們的人有去嗎？
潘部長文忠：委員，10月23日是他辦的時間不是各界知道的時間。
林委員為洲：知道差不多一個禮拜了！
潘部長文忠：這兩天才被關心，學校的教育推廣本來就是一個很常態性的活動，只是今天大家比較質疑的是跟政黨合辦。
林委員為洲：一起當主辦單位，用學校的場地是不對的，不對就是不對，將來也不是民進黨永遠會執政，如果民進黨永遠都執政，臺灣就變成不是民主國家了，沒有政黨輪替哪是民主國家，所以每一個政黨都要受到這樣的規範，不能用行政優勢來洗腦，可以和政黨一起辦活動，永遠可以執政，引導民意都支持這個政黨，他有行政優勢，這樣我們臺灣就變成不是民主國家了，沒有正當政治就不是民主國家。蘇院長，我這樣講對嗎？
蘇院長貞昌：對。
林委員為洲：政黨會輪替，不能讓執政黨以執政優勢誘導民意，執政資源灌注給黨。
蘇院長貞昌：學校不應該跟政黨合辦……
林委員為洲：合作舉辦活動，而且還在學校裡面辦喔！
蘇院長貞昌：我們說完整一點，學校不應該跟政黨辦什麼活動，這是第一點，不管他是執政黨、在野黨，政黨的活動……
林委員為洲：沒有錯。
蘇院長貞昌：學校不要跟政黨合辦什麼活動。第二點，如果學校是租借場地也要避開，不過很多地方、縣市過去曾經因為沒有適當場地，跟學校借場地辦活動，不管是哪一黨，過去有這樣的情況，很多縣市因為沒有適當場地，學校場地有借人家辦活動，……
林委員為洲：我瞭解，以後不可以再發生這種事情，尤其是執政黨，你是部長，你是民進黨的政務官，到時候學校哪敢違抗你的命令、違抗執政黨的命令，都不敢啦！統統借給你們！在野黨去借卻借不到，可以這樣嗎？
蘇院長貞昌：我講清楚，合辦活動不適當，也不必啦！
林委員為洲：我們有村里辦公室、集會所，外面的場地很多，不缺那個地方，你們可以到外面去借。我們要求這個議題到這裡。部長，你要有所動作，第一個要調查、要行文糾正，教育基本法第六條明文規定就是不行啊，就違規、違法了，要行文、要調查、要懲處，我們等著看！
下一個議題，關於學校校園到底會不會吃到萊豬，這個我們很擔心，現在教育部的規定是有行文……
潘部長文忠：訂契約，契約規範也都訂了。
林委員為洲：我知道，行文說營養午餐要用本地豬肉、牛肉，要用臺灣豬、臺灣牛，另外契約也要訂定，但是沒有入法，這個比較遺憾。
潘部長文忠：有很重的罰則。
林委員為洲：以前基改食品是入法的，我們看一下這個法律規定，基改食品不能入校園是訂在學校衛生法第二十三條，有入法、沒有立法有差別，程度不同！你用契約，當然也有處罰，以後就不要採購；用行文，好像在道德勸說，儘量用本地的食材，但是沒有入法，這個是我們比較擔心的，然你們會這樣規定，就表示小孩子吃到萊劑，不管它的份量有多少，還是不好，所以才會這樣規定嘛！
蘇院長貞昌：反過來講……
林委員為洲：要不然是什麼意思？
蘇院長貞昌：第一、符合國際安全標準的，含有……
林委員為洲：就可以進校園是不是？
蘇院長貞昌：含有萊克多巴胺的豬肉、牛肉是安全的，這是第一點。
林委員為洲：現在你是要講這個嗎？所以可以進校園？可以進校園嗎？
蘇院長貞昌：讓我講清楚，第一、這是安全的。
林委員為洲：已經很清楚了，蘇院長！
蘇院長貞昌：第二、契約約定不購買這個、不食用這個，這是契約規範。……
林委員為洲：這個我知道啦！我知道你的意思，我知道你說10ppb以下是安全的，……
蘇院長貞昌：讓我說完整嘛！
林委員為洲：但是小孩子吃了還是不適宜。
蘇院長貞昌：沒有！
林委員為洲：什麼沒有？學校規定是什麼？
蘇院長貞昌：這是契約約定……
林委員為洲：為什麼要契約約定？
蘇院長貞昌：因為這個期間大家對這個……
林委員為洲：對小孩不好嘛，要不然你訂這個規定是要幹嘛？
蘇院長貞昌：所以學校的供應契約規定這樣，這是照契約走，契約是一件事，國際安全標準是一件事……
林委員為洲：契約為什麼要規定……
蘇院長貞昌：就好像我們說開放，進口廠商不進口是……
林委員為洲：外國豬肉含萊劑不能進校園，吃了不好嘛！吃多了不好。
蘇院長貞昌：反過來，你做這個結論是不對的！
林委員為洲：你才不對咧！
潘部長文忠：委員，學校衛生法……
林委員為洲：如你所講的，10ppb對人體都沒有影響，我們就不用規範了啊！不用規範小孩子不要不吃到啊！
潘部長文忠：我們是往這個方向在走，包括三章一Q……
林委員為洲：好了！下一個議題，醫師還有……
蘇院長貞昌：講不清楚你就跳別台……
林委員為洲：蘇院長，先不要搶我講話，剛剛那個議題你有講了，我也有講了，大家觀點不一樣。
醫師也有講，這個吃多了也不好，時間的關係，以後有機會我再問，謝謝。
主席：繼續請鄭委員正鈐質詢。
鄭委員正鈐：（14時47分）院長好，現在兩岸政治交流幾乎快要等於零，最近又發生清華海峽研究院，發生在新竹清華大學，我特別關心這樣的一件事情，我想請教院長，目前這個案子處理到什麼樣的進度？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（14時48分）我請部長跟您說明。
潘部長文忠：這個事情後，教育部跟陸委會及經濟部就這方面到學校來做一個瞭解，目前所瞭解到的是，學校的一個校舍是租用給自強工業基金會，工業基金會又再轉給海峽研究院在新竹的辦公室，這個情況跟兩岸人民關係條例的規範有所牴觸。
鄭委員正鈐：所以這個部分已經很明確了，我也看到你有對外表示，這個問題已經移到經濟部那邊去，要對這個事情做懲處，你現在懲處的對象是誰？依據的法條是哪一個法條？
潘部長文忠：跟委員說明，這個基金會是工業基金會是經濟部主管，經濟部當天也到現場瞭解，這是第一個。另外一個是成立新竹辦公室的部分，相關成員是在執行辦公室相關的事務，主要是這兩大部分。
鄭委員正鈐：你沒有回答我，自強工業科學基金會違反的部分，因為你移到經濟部去，你是按照兩岸人民關係條例的哪一條來開罰的，可不可以說明一下？
潘部長文忠：應該是第三十三條之一或之二。
鄭委員正鈐：第三十三條之一，我想問一下是第一項第一款還是第二款？
潘部長文忠：跟委員報告，因為經濟部也很審慎，它會就這個部分請基金會實際上做這方面的程序說明。
鄭委員正鈐：好，所以目前教育部、陸委會跟經濟部一起去查了之後，覺得是自強工業科學基金會這邊的問題，就是租辦公室所衍生出來的問題嗎？
潘部長文忠：是，還有那個辦公室。
鄭委員正鈐：那清華大學這邊，你們有查到有什麼銷售或竊取臺灣高科技，然後協助他們延攬人才的問題嗎？
潘部長文忠：跟委員再說明，因為清華大學是這個校舍的主管單位，對於這樣的租用後……
鄭委員正鈐：就是因為租用的事情，所以你們針對基金會去處罰，就表示這個問題出在自強工業科學基金會，而不是清華大學，那我想問的是清華大學你們有沒有查到相關事證是不法的？
潘部長文忠：委員，應該這樣說，因為在執行的是基金會，但清華大學是不是有相關人員實質參與，尚待釐清。
鄭委員正鈐：所以現在還沒有查出來。
潘部長文忠：已經有段時間。
鄭委員正鈐：在還沒有查出來的時候，現在就有民進黨的委員已經開始在抹紅清大了，就把之前的照片包括2019年北京清華大學來參訪的照片拿出來，說新竹清華的前校長被滲透了，部長……
蘇院長貞昌：委員，這不是抹紅，是他是紅。
鄭委員正鈐：對，他現在抹紅的是新竹清華大學的校長，院長，所以你覺得新竹清華大學校長也是紅的嗎？
蘇院長貞昌：你說對就對。
鄭委員正鈐：我沒有說對，是你說的。
蘇院長貞昌：你剛才講對呀！
鄭委員正鈐：我說是北京清華因為有民進黨的委員直接點名，拿出2019年北京清華大學副校長來臺灣參訪，到新竹清華大學、到臺灣大學、到文化大學，請問他們來的時候有沒有正式的申請？
蘇院長貞昌：好，我解釋給你聽，第一、不是他行為違法，而是這是陸方的分支機構，就不能在清大……
鄭委員正鈐：你現在回答我2019年，我現在問的是2019年北京清華大學副校長來這邊的時候有沒有申請？有違法嗎？
蘇院長貞昌：好，委員，你剛才……
鄭委員正鈐：因為現在民進黨指控新竹清華大學的前校長，因為跟他拍了照表示他被滲透、被抹紅，這樣的指控，院長，你覺得適合嗎？
蘇院長貞昌：我來答詢，你問他有沒有什麼違法的行為，這個設立本身就違法。
鄭委員正鈐：我問的是2019年，院長，你聽得懂我的問題嗎？
蘇院長貞昌：你聽懂我剛才答詢嗎？
鄭委員正鈐：我知道，所以我剛剛問他，院長，不然你回答我，在新竹設立清華海峽研究院這個辦公室，違反哪一個條例？你告訴我！
蘇院長貞昌：陸方機構不得在我們校園內設……
鄭委員正鈐：所以他違反哪一個法律，你告訴我嘛！
潘部長文忠：委員，這個確實違反、牴觸兩岸人民關係條例。
鄭委員正鈐：院長，你回答我，他違反哪一個法律？你告訴我！
蘇院長貞昌：不只是行為違法，是陸方分支機構不得在臺灣大學校園內設立。
鄭委員正鈐：院長，我瞭解，可是你一直沒有懂我的問題。
蘇院長貞昌：瞭解就好。
鄭委員正鈐：你又說他們在這邊設立機構，是因為違反了兩岸人民關係條例……
蘇院長貞昌：不得在這裡設立機構。
鄭委員正鈐：第四十條之二，我理解你要講這個東西，可是我要問的是現在部長跟我說違反第三十三條之一，這部分是針對基金會這邊作懲處，我問的是清華大學，因為我要瞭解院長跟部長對於清華大學在這件事情當中的立場及定位，跟基金會是不是有所不同，還是你覺得因為基金會租了辦公室給了海峽研究院，所以新竹清華大學是紅的，就是在跟北京、跟大陸共謀、在串通？
蘇院長貞昌：你越描越多了，我現在回答你兩個，你剛才問他有什麼行為違法，我說他設立分支機構於臺灣就違法。
鄭委員正鈐：我知道，院長，這就是兩岸人民關係條例第四十條之二，我都那麼清楚跟你講違反哪一個法條了。
蘇院長貞昌：你一開始問他……
鄭委員正鈐：所以我要問的是2019年北京清華副校長到新竹這邊來參訪的時候有違法嗎？
蘇院長貞昌：設立機構就違法。
鄭委員正鈐：可是你們民進黨就直接抹紅他，說他被滲透，這樣適合嗎？
蘇院長貞昌：他是紅，紅的分支機構不能在這裡設。
鄭委員正鈐：身為我們臺灣這麼多國立大學的主管機關，結果你對於國立大學的校長、國立大學被抹紅，完全都沒有表示任何意見。
蘇院長貞昌：你不要一直堆疊上去，我現在回答你，第一、設立機構就違法，行為有沒有違法，……
鄭委員正鈐：院長，這件事情我理解，所以我一直跟你講違反哪一個條文我都知道得清清楚楚，你還在一直跟我講這件事情，那你不回答我的問題，你對2019年他到臺灣來參訪有沒有違法，你為什麼都不回答？
蘇院長貞昌：我的回答就是他設立機構本身就違法。
鄭委員正鈐：所以你在撞牆，你在鬼打牆，我就跟你說這個部分我知道違反的是哪個條例，你還一直跟我講這件事情，你一直不回答我的問題，到底是什麼意思？你持續的抹紅，抹紅清大，我覺得莫名其妙！
蘇院長貞昌：誰在抹紅清大？是你……
鄭委員正鈐：你們的委員一直在抹紅清大。
蘇院長貞昌：這麼吵幹什麼？
鄭委員正鈐：在這邊開記者會，所以我在問在無罪推論的情況下，你們有沒有查到什麼實證嘛！沒有查到實證，你們就直接抹紅學校、抹紅國立大學、國立大學校長，這樣適合嗎？
蘇院長貞昌：吵死了！我就回答你設立就違法嘛，你要問還有沒有什麼行為違法，我告訴你設立就違法，聽懂了沒？
鄭委員正鈐：我早就聽懂，所以我直接跟你講違反第四十條之二。
蘇院長貞昌：聽懂就好。
鄭委員正鈐：然後你一直跟我講，那我再問你另外一個問題，有沒有違法？有沒有什麼問題？你一直不回答。2019年來有沒有違法嘛？
蘇院長貞昌：我再跟你解釋一點，持有毒品違法，使用毒品違法，現在告訴你有持有，違法，你問有沒有使用。
鄭委員正鈐：來！院長，我理解剛剛部長也很清楚在講，目前針對違反兩岸人民關係條例第三十三條之一第一項第一款的部分，要求經濟部去懲處自強科學工業基金會，違反的是這條條文，那你認為這個研究院在臺灣設是違反第四十條之二，我都清清楚楚，我問你的是2019年他們來參訪這件事情有違法嗎？
蘇院長貞昌：我們講設立就不行。
鄭委員正鈐：院長，你真的是鬼打牆耶。
蘇院長貞昌：你才是鬼啦！
鄭委員正鈐：我一直跟你講你講的部分就是違反第四十條之二，我講了一百遍第四十條之二，你還在跟我講這個部分，不回答我問你的問題。
院長，我問你一個事情，你知道清華大學有一個清華基金嗎？
蘇院長貞昌：我不知道。
鄭委員正鈐：你不知道。部長，你知道清華基金嗎？
潘部長文忠：不知道。
鄭委員正鈐：你也不知道。
潘部長文忠：那是學校自主範圍。
鄭委員正鈐：清華基金是怎麼來的？清華基金有一個具體的保管運用辦法，第二條直接提到，國立清華大學清華基金來源，係指財團法人中華教育文化基金會代管庚子賠款之紅利或孳息撥予本校部分，稱為清華基金，所以我要講的是北京清華跟新竹清華本來就有很深的歷史淵源。針對交流的部分，教育部針對清華大學的問題，院長這邊講到一個法律問題，我在問的是是不是有涉及國安的問題，部長說還在查，依照無罪推論的原則，你怎麼可以直接抹紅清華大學、清華大學前校長、前副校長？我覺得這是非常不適合的。
蘇院長貞昌：沒有抹紅他。
鄭委員正鈐：那麼現在教育部又表示要去徹查各學校，已經函文給各學校，是不是這樣？
蘇院長貞昌：你這樣講才是不對的，你講抹紅，沒有人去抹紅他。
鄭委員正鈐：院長，你知道之前你們有委員開記者會直接講這件事情嗎？你沒有掌握到你們各個委員的狀態，你來跟我說這件事情，我覺得真的非常的離譜。
蘇院長貞昌：我覺得你才離譜！
鄭委員正鈐：你們之前有委員直接講……
蘇院長貞昌：你還扯到什麼清華、庚子賠款……
鄭委員正鈐：要讓兩岸清華一家親，成為臺美戰略……
蘇院長貞昌：什麼清華有跟行政院……
鄭委員正鈐：裡面還直接講說，他懷疑、嚴重質疑自強工業科學基金會是清華大學的白手套耶！直接指控到這個狀態！部長、院長，你們都不知道嗎？你們也當做沒有這回事，都不需要去釐清嗎？
蘇院長貞昌：你扯到清朝去了！越扯越遠！
鄭委員正鈐：不是扯到清朝去，歷史是持續下來的，你們數典忘祖，不瞭解歷史，然後在這邊講這個部分、跟我爭執……
蘇院長貞昌：在臺灣土地上……
鄭委員正鈐：院長，我問你一個問題，你的祖先也不是直接從石頭蹦出來的，也是有淵源的嘛！
蘇院長貞昌：什麼數典忘祖！你少亂罵！在臺灣土地上、吃臺灣米、喝臺灣水，還想為它講話，這種才是數典忘祖！
鄭委員正鈐：我們本來就生活在臺灣土地上，我們從大陸過來臺灣已經第七代、第八代了……
蘇院長貞昌：你這樣才是數典忘祖！
鄭委員正鈐：你不要再跟我講這個部分！我在講一個歷史，難道教育部對於臺灣的歷史可以不去管它嗎？對一個學校的歷史也可以不去管它嗎？你沒有辦法回答清華基金從哪裡來，就在這邊「見笑起呸面」！很奇怪啦！
蘇院長貞昌：你才是扯！
鄭委員正鈐：我要來問一個狀態，院長，臺北大學直接跟民進黨新北市黨部辦了這麼一個計畫，你覺得OK嗎？
蘇院長貞昌：像我在做施政報告，你在那裡亂！還在後面潑水！暴力分子！小偷行為！
鄭委員正鈐：院長，你沒有辦法回答我的問題，就一直在找以前的歷史、在講這個部分。大家覺得你要上台報告有問題的時候，我們在抗爭，那是抗爭的動作，有什麼不對？然後我告訴你，你現在不回答問題……
蘇院長貞昌：我在施政報告……
鄭委員正鈐：你沒辦法回答我的問題，你在扯以前的事情！
我現在要問你2021年臺北大學和民進黨新北市黨部舉辦公共政策研習班，這件事情你覺得OK嗎？
蘇院長貞昌：我沒有你扯那麼遠，還扯到清朝！我扯的是上個月我在這裡施政報告，你在後面偷偷潑水……
鄭委員正鈐：院長，你就只會在這邊「牽拖」！
蘇院長貞昌：暴力分子！小偷行為！
鄭委員正鈐：我今天在這邊質詢，我要你回答的問題，你一個都回答不出來，一直在這邊瞎攪和！
蘇院長貞昌：你扯到清朝……
鄭委員正鈐：我要問你2021年臺北大學和民進黨新北市黨部合辦公共政策研習班，直接掛名為主辦單位，這樣你都覺得適合嗎？你以前講黨政軍退出校園講得那麼大聲，現在你們自己這樣做的時候，你一點都不覺得羞恥嗎？你還在這邊講之前的事情！我在這邊講整個歷史，清華大學本來就不是突然間……
蘇院長貞昌：我講上個月的事情而已，你扯到清朝！
鄭委員正鈐：我知道，可是你一直不願意回答我今天在立法院總質詢問你的問題，一直在「牽拖」那件事情！我問你一個清華大學的問題，你回答不出來……
蘇院長貞昌：吵死了！
鄭委員正鈐：在這邊鬼打牆！
蘇院長貞昌：吵死了！
鄭委員正鈐：我問你臺北大學跟民進黨新北市黨部的事情，你也回答不出來，就講我們吵死了。你不回答我的問題，說我「吵死了」，我也覺得你很吵死啊，一點……
蘇院長貞昌：我施政報告，你偷潑水……
鄭委員正鈐：一點能力都沒有！你本來就應該要下台了啊！
蘇院長貞昌：你不敢正面，還偷偷潑水！暴力分子！小偷行為！
鄭委員正鈐：那是因為你們民進黨黨團圍在這邊！
主席：請廖委員婉汝質詢。
廖委員婉汝：（15時3分）請教行政院蘇院長和教育部潘部長，我這邊有一份資料，內容是明年度預算當中，行政院各部會，包括總統府，對大陸地區的旅費總共編列了三千七百多萬元，以院長的態度來講，你是抗中保臺非常激烈的院長，你覺得這種編法好不好？看到各部會這個預算，我也嚇了一跳，即使是總統府，也編了1,000萬元左右，交通部、文化部也統統有，難道不怕被文化滲透或教育滲透、洗腦嗎？這些預算可不可以刪掉？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時4分）我們一直跟中國有各種往來，大家平等互惠、業務聯絡，我們始終都保持善意。
廖委員婉汝：所以這些預算編了沒關係？
蘇院長貞昌：業務有必要互相往來。我們其實是很希望大家互有往來、和平相處、互惠。
廖委員婉汝：我覺得這跟你抗中保臺的理念是非常不一樣的。
蘇院長貞昌：不一樣！中國……
廖委員婉汝：當然如果有一些引渡的條款，法務部也編了預算，我們倒是還滿支持的，但是……
蘇院長貞昌：中國也不一樣，我們不是……
廖委員婉汝：但是其他各部會都編了那麼多預算……
蘇院長貞昌：我們不是逢中必反，我們反而希望和平、互惠、互動。
廖委員婉汝：我是覺得將近4,000萬元的民脂民膏好像違反你的理念啦！
蘇院長貞昌：委員，你的信念如果……
廖委員婉汝：所以你覺得還是要多跟大陸聯繫、交流就是囉？
蘇院長貞昌：我們沒有要切斷，我們反而是希望互惠、互動。
廖委員婉汝：所以這些預算你是支持的？
蘇院長貞昌：對。
廖委員婉汝：好。接下來我要問一下院長，我覺得你非常肯定振興券，這點你可以看看自己當初是怎麼講的，可是振興五倍券從9月份公布到11月，你覺得效果如何？
蘇院長貞昌：非常大。
廖委員婉汝：非常棒？但是你知道它有很多不是很好的地方嗎？你之前說餐飲業、夜市、市場、學費、補習費等等，統統可以付，可是實際上我們就碰到一個教育方面的人民請託案，當事人一直跟我們講他非常支持政府，他用數位綁定振興券，而且還是綁定「台灣Pay」喔！台灣Pay是官股銀行主要在推的，結果到學校要繳註冊費的時候，學校說不行繳，那怎麼辦呢？他問學校可不可以和臺灣銀行想個辦法，讓他可以用振興券來繳學費，學校說不行，因為申請過程可能要幾個月，大概下學期才可以採用台灣Pay做為繳學費的方式。因為疫情的衝擊大家都知道，所以他又問能不能解除綁定，答案又是不行！
部長、院長，這個家長怎麼辦呢？基層尤其南部地區有很多家長是這樣的，他們說自己非常支持政府，還按照你們說的方式綁定了台灣Pay，想不到政府在推的台灣Pay那麼不好用，而且繳學費的時候，有的學校可以收，有的學校不能收，變成一國好幾制，這到底怎麼回事呢？沒有溝通嗎？還是沒有推廣？部長回答還是院長回答？
蘇院長貞昌：委員，個案我是比較不清楚，不過五倍券有一個原則，就是希望在限期內把它使用完畢，另外，譬如拿去買禮券，就變成無限期，那就不行……
廖委員婉汝：我知道，我現在是問你繳學費的事情嘛！
蘇院長貞昌：學費問題請部長說明。
廖委員婉汝：部長，你覺得出現這個問題是不是代表行政院和教育部或教育部和各大學之間沒有溝通好呢？還是各個學校的進度都不一樣，所以家長只好認命？部長，你怎麼回答？
潘部長文忠：委員，政策上當時提出五倍券本來就可以用來繳學費，包含補習班等的費用都可以。
廖委員婉汝：對，所以家長本來也非常感謝政府這樣的制度。
潘部長文忠：委員提到的這個問題，關鍵可能是家長所使用的和學校所採用的支付方式……
廖委員婉汝：我希望行政院的政策，包括五倍券可以繳學費的部分能和學校做好溝通。就像疫苗一樣，很多有關疫苗的會議沒有開、很多溝通沒有做，當時陳時中部長說：沒有關係，我來負責。現在部長又不能說你負責，那麼家長怎麼辦呢？他就是要用這個振興券來繳學費，結果卻不能繳，要解除綁定，也沒人可以幫他，他們說：這下怎麼辦呢？
我覺得這是一個問題，雖然這是個案，但是代表行政院在推廣振興券、五倍券當中有一些疏忽的地方。有些家長就是期待用它來繳學費，當他們不能繳的時候，一定要讓他們解除綁定嘛！不然就是請學校採用某個方式來處理，即使要等到下學期，就讓他們下學期補繳，或是等到可以使用台灣Pay的時候再來繳都可以，可是學校都拒絕，使得他們必須借錢來繳學費。所以我是覺得，政府各部門在政策推動當中一定要好好溝通，不要變成「四不一沒有」─都沒有溝通、不好用、都不清楚、什麼都不知道，去找民意代表問要怎麼辦，我們也只能代墊學費，要直接幫他換振興券又不好意思、不能公開，所以請問，這個問題以後在政策執行當中能不能改進？院長，能不能改進？
蘇院長貞昌：我不曉得那個個案，委員講的是哪一部分，如果不違背原則……
廖委員婉汝：他要拿振興券去繳大學學費，學校說不行……
潘部長文忠：委員把個案給我們，讓我們瞭解他到底在哪個地方連結，我們來協調處理，這樣可能會比較具體。
廖委員婉汝：將學校這個問題解決掉，好不好？接下來我問一下，現在108課綱的新課綱當中，國小、國中、高中又有很多新的議題，就國小來講，國小就有一些新的7種新住民語言要學；然後國中也希望增加科技的領域，還有彈性課程；高中的新課綱更特別了，需要強調其特色，還有他的學習歷程。我們就不談那些學習歷程丟掉的一些檔案問題，我們只是覺得新課綱可能立意完善，從你們新課綱最簡單解讀的8頁中，就可以明瞭新課綱的方式來講，即現在全部都電腦化了，所以很多學習要老師去做創造及增加多科的學習，對不對？
但是實際上，我擔心的是新課綱從109年10月15日後，我們做了一個調查，發覺老師在新課綱推動之後，增加了備課課目，他們覺得壓力大的有超過差不多87%；然後覺得素養課程需開發新的教案及改變教學法，而增加老師負擔的大概有79%；然後素養課程增加教師共同備課的時間，而增加老師負擔的有55%；學校教師超鐘點負擔加重的有54%。從這些來講，其實增加課程、改變課程等都會增加老師的負擔，這是我們不可否認的。現在擔心的是每一所高中的多元選修課程必須開出班級數的1.2到1.5倍的課程量，然後越多班級數開的課程要越多，所以相對來講，在都會區學校開出多出的課程可能還都可以。院長，我看你好像不太瞭解，你要問部長，可能課程越多，可是我們偏鄉的話，班級數本來就少，你要他們開出1.2倍、1.5倍的課程，有課程而無老師，那怎麼辦？
潘部長文忠：我跟委員報告，委員剛才談到譬如像國小新住民，我們現在有太多新住民孩子應該學習他們相關的語言，這些都不是原來的老師在任教，也一定都是具有這個專長的老師，這個我要跟委員說明。另外，剛才委員提到對偏鄉的部分，我想我們給予更多的資源，就比如說剛才談到的開課，偏遠學校我們一個學期就會給50萬。現在更重要的是，我們覺得數位課程及遠距教學，然後以學習評量讓學生改變，所以學生不只是跟著學校有限的師資啦！真的可以跨到學校以外的部分，而真的對偏鄉孩子會有更好的學習機會。
廖委員婉汝：在偏遠地區學校教育發展條例當中，我也看到很多……
潘部長文忠：光屏東就增加兩億六千多萬元。
廖委員婉汝：但是現在你要增加國中、高中課程，國小增加新住民語言等，我們是有學生，但是班級數不多，你規定要增加1.2到1.5倍的課程時，老師不夠啊！我跟你講，我們現在偏鄉的學生，有時候學生都會問老師：老師你能不能帶我帶到畢業？你知道流動率多高嗎？在都會區沒感覺，但是我們從數字上看得出來，偏鄉地區老師的流動率高，為什麼？就是公費生或老師也好，待久了還是想往都會區跑，對不對？所以流動率非常高。因此當新課綱出來之後，我想請教一下院長跟部長，新課綱不能一體適用，尤其對偏鄉的學校及學生來講，本身的班級數少而師資就會少。你看看叫他們多開一些課，就找不到老師，連本科的老師都找不到，你還要增加不同科系的科別課程，那就更困難了。
更何況現在除了新課綱之外，還有國家語言法要有雙語國家化要推動，這是國發會在推的。現在我算一算，我們國家語言法裡面可以學的，除了手語、河洛話、客家話、閩南話（即河洛話）、國語之外，還有7種客家話，不要說7種客家話，原住民有16族，這下子學都學不完，再加一個雙語國家化，我也在想，當然啊！我們想當然爾就是英語跟華語嘛！但是以後會不會變成閩南語跟英語是我的國家語言，或是什麼什麼之類的呢？就這些課程來講，尤其我們南部偏鄉地區有更多的新住民，這些新住民語言教師更難找出來，我希望這些課綱也好，這些我們要推動的國家語言法也好，或雙語國家化也好，都是要有步驟的。你要一體適用的話也可以，但是如何協助偏鄉地區來做一個發展，我想這是非常重要的。
潘部長文忠：委員非常關切，因為就是不要讓偏鄉的孩子永遠沒有機會學……
廖委員婉汝：即使你的那些什麼學習歷程，他們都寫不出來。
潘部長文忠：現在因為數位教學、遠距教學真的是更普遍，反而讓偏鄉及山上的孩子可以學習，我們是用「直播共學」的方式，讓他們跟著最優秀的老師在學語言及相關課程，所以不會讓偏鄉孩子永遠沒有機會接觸。
廖委員婉汝：由於學習歷程是非常重要的一個參考依據，結果他們卻在很多新增加課程裡可能就學不到嘛！這些學習歷程對他們就是一種損失嘛！我覺得當我們有新課綱的時候，即有一些政策要推動時，我們要考慮到偏鄉。實際上少子化之後，偏鄉學生越來越少，我給你看一下。現在不要說國小，國小已經不能看了，十幾年來，我已經講到不要講了。現在連國中，你看看我們的新埤國中，3個年級才27個學生，你說怎麼增加呢？還有其他的原住民，我們就先不講，因為本來就少了，像高泰國中9個年級有185人，平均起來竹田國中有173個學生，全校喔！全校喔！而且還7個班，你可以想像一個班大概是十幾個，甚至於是個位數。所以我覺得這些課程，當我們少子化之後，偏鄉學校如何來運用及協助，這是一個非常重要的課題。
另外，接下來我想請教一下，在教育部推動一些併校之後的再利用，我們不敢說閒置空間，教育環境的再利用當中，我知道現在像我們屏東有國中辦得很好，還有非營利，地方政府辦了非營利，我舉個例子來講，非營利的高樹鄉的大路關國中，它是福智文教基金會辦的及來參與協助的，新埤鄉的餉潭國小是屏東縣的慧光圓通普賢文教基金會來參與的，新埤鄉的大成國小是關渡文化藝術基金會一起來做一個合辦的。我相信這些地方政府都有在做結合，讓它變成一個特色，除了這個之外，協助它在地方發展，就是協助它的一個特色之外。我覺得有時候閒置，尤其國小併校之後，政府在推動一個國中學區要有一個日照中心，其實閒置國小也可以當日照中心，而老幼共學也都可以推。
我之前在委員會問過，你回答但是衛福部那些都是專業設施。我們要的就是空間專業設施來做增設，所以我希望地方政府都能做的話，教育部也在推動當中，院長，我們都是屏東人，也知道國小的閒置空間一定很多嘛！如何協助他們認養？中央政府要有辦法，而不是說地方政府自己去想辦法就好了，我們要鼓勵讓各個學校有特色，也讓他們來做可不可以？
潘部長文忠：可以。
蘇院長貞昌：可以，委員講這個有道理……
廖委員婉汝：但是教育部有時候在溝通上，很多事情院長你要跨部會，因為衛福部有需求，教育部呢？有些不放嘛！在閉校之後，屏東縣有分校就變成露營區，有些分校又變成一些公營團體的辦公室，我是覺得與其這樣子，在少子化之後，接下來就是老年化人口的增加，未來就做一個結合，即跨部會來要求結合，好不好？
蘇院長貞昌：好。
廖委員婉汝：希望院長能做得到。
主席：繼續請管委員碧玲質詢。
管委員碧玲：（15時19分）教育部潘部長及文化部李部長，兩位請坐。因為今天本席的議題太多，時間太少，我沒有時間讓你們回答，你們聽完，最後有時間再回答，好嗎？請坐。
第一，我要感謝蘇院長昨天行政院院會結束的時候，宣布再造歷史現場計畫又增加了補助的項目，總共核定了22縣市、41項再造歷史現場計畫的補助，雖然補助是73億多元，但是事實上總經費已經超過100億元了。
我為什麼會這麼高興？因為在臺灣最早提到歷史現場概念的，其實是本席在2005年質詢教育文化部門的時候，提出不可荒廢的國家歷史現場再造的要求。那個時候本席總共提出了42個歷史現場再造的要求，希望臺灣歷史建構的文化建設可以落實，讓臺灣主體的概念就像大家都會呼吸一樣自在、熟悉。那個時代大概是在16年前，和現在臺灣主體意識比起來，那個時候其實還是比較薄弱的，所以本席提出了這樣的要求的時候，幾年來不是那麼快地有結果，但是其實這個熱愛是延續本席的團隊長期以來保護臺灣文化資產的熱情、熱愛。
你看看本席的團隊所保護的文化資產：在1990年代的時候，北投溫泉鄉的重建，我們總共保護了22件；2000年的時候，我的外子當臺南市市長、我當高雄市的文化局局長的時候，我們分別在臺南指定了42件、在高雄指定了21件；本席成了立法委員以後，我設立國會辦公室，接下來也指定14件的文化資產保存。所以我的團隊總共搶救了99件文化資產，裡面有國定古蹟、文化景觀、自然地景等等。
除了這個之外，我剛剛說過，我在2005年提出了歷史現場的再造，那個時候我提了42個不可荒廢的歷史現場，但是沒有很大的進展。到了2013年的時候，我已經增加了74處建構歷史不可荒廢歷史現場的計畫了。
好在2015年蔡英文總統成立選舉政策白皮書製作小組，我們參加會議的時候，提出了未來希望國家的文化建設能夠有歷史現場再造的計畫，被接受了以後，在2015年10月20日公布總統競選政策的時候，變成五大亮點計畫之一，再造歷史現場終於成為當年總統選舉的重要的文化政策之一。2016年政黨輪替，同年7月份的時候，文化部就把文化資產的新策略─再造歷史現場提了出來。
2016年本席為了配合整個文化資產的保護工作，所以推動了大修文資法的計畫，文資法就在那一年大修。從此以後，歷史現場的再造發展到今天，真的很感謝一路下來，文化部及行政院在院長及部長們持續的努力之下，有了今天我們看到昨天所公布的這樣的成績。
但是我要請李部長注意的是，我擔心文資法在做這些文化資產保存的時候，文化資產的保存其實不是用一個點，而是一個面、一個面向，當我們要用一條線、一條軸線或者一個面來保存的時候，本席修了文資法第四條第二項，也就是我去創造一個它很可能是複合式的，有時候可能是歷史現場，有時候很可能只是一個文物，有時候可能是古蹟，有時候可能是自然地景，它可能是複合式的、跨行政區的文化資產的指定方式，我們去講一個故事的時候，它的歷史角度可以更高、更宏觀去看一個更大的故事內涵來瞭解我們的歷史，所以我修了這一條。
可是部長，修了這一條以後，一個案子都沒有沒有做過，其實有很多、很多的案子可以做，譬如如果我們把臺灣的砲臺系統做一個系統性的指定，臺灣跟強權的碰撞、接入國際的大歷史就可以呈現出來。譬如我們把全國所有的燈塔做一個系統性的指定，我已經替你們全部都調查過一次了。我們對於海洋國家形塑的大歷史的故事也可以瞭解，你看我們高雄有英國領事館，淡水有紅毛城，其實我們跟西方文化接觸、在大航海時代的故事，也可以透過這種系統性的文化資產指定，把那個故事說成是一個軸線，它會有更高、更宏觀的大歷史觀點來看我們的文化資產。
但是這個法修訂到現在這麼多年，一個案子都還沒有進行過。我就去做了一個案子，我提出了一個申請，就是牡丹社事件的歷史現場再造計畫。這個計畫把牡丹社事件從羅妹號事件一直到牡丹社事件，當然八瑤灣事件也包含在裡面，整個牡丹社事件的完整故事去訴說，它總共其實是這樣的系統，然後全部都在屏東。所以我們如果從八瑤灣事件開始算起的話，牡丹社事件今年是150週年的紀念，我多麼希望今年我們就用牡丹社事件的系統性、複合性的古蹟指定方式，來創造這一條文資法修法以後的第一個案例，可是我踢到鐵板。文資局告訴我：不行，法律現在授權還不夠，我們要等修法，修完法以後，我們去弄施行細則，才可以來做。部長，我有一個書面質詢要補充，因為時間實在來不及。我的說帖告訴大家，現在的法律條文已經有授權了，而且是以這種由文化部來主導去做古蹟審定，我在保護臺北機場的時候，也已經做過了，我希望部長回去跟文資局關切這件事，對法令的解釋過分的保守，我希望部長回去以後要處理這件事情，這是第一個，好不好？
另外，本席又增加了，從42個到74個，本席現在在進行一個出版計畫，快要完成了。我認為臺灣要做的國家歷史建構的歷史現場，我挑選了111個，請看一下這個表單。這111個國家的歷史現場經過了歷史的書寫，經過了每一個歷史現場的調查及研究，本席大概會完整地把它出版出來。
兩位部長，我希望臺灣的歷史現場是要讓臺灣每一個人、包括我們的孩子去觸摸到它的歷史，感覺自己就在歷史現場裡面。所以當我們不斷地、不斷地建構這個架構，其實國家已經開始做了，而且花了很多資源，但是接下來要做的是什麼？我們有沒有在教育的過程不斷地去論述？當大家透過這些論述當中去建立自我的認同、自我的再發現以後，真的讓臺灣的歷史跟我們的生活融為一體。
部長，在新北市有一位職業學校的老師得到創新教學獎，他是教數學的老師，但是他跟土木課及建築課3個老師一起帶學生上土木課、上建築課、上數學課，帶他們去看古蹟，為什麼？因為學生上土木課的時候，可以在古蹟裡面看到工法、做測量；上建築課的學生可以測繪；上數學課的學生可以看幾何圖形的構造，可以去算半徑。他們去彰化的扇形車庫機場，他們去看臺北機場，他們甚至於可以把應用英文的課程一起融入以後，帶到現場去，當這些測量、測繪做好了以後，請學生翻譯成英文做導覽。教育是可以這樣做的，把歷史現場真的當作要融入我們人民生活過程當中的一種營造計畫，我希望兩位部長在這個部分，讓歷史現場活過來，好不好？這是第一點。
第二點，本席長期關心的是臺灣特色的文化。臺灣有很多的文化元素，其實美麗是臺灣的一部分，而且美麗在臺灣這個國家是有非常豐富的、無窮無盡、源源不絕的元素：我們有客家的文化元素，我們有原住民文化元素，我們有大自然放眼望去無數美麗的色彩，一年四季天天展現在我們的眼前。但是我們來看看102年客家文化意象，當時的政府做了9個藝術設計，然後要授權給大家、融入生活設計，結果到今年，八年來總共只有38件被重製、16件被改作，這麼少！那麼原住民的傳統智慧授權總共登錄了79件，原住民有那麼多美麗的圖騰，總共登記的有79件，只有17個項目曾經被申請授權。客家的元素跟原住民的文化元素這麼美麗，兩個加起來，八年來總共只有81次，而其中扣除了15個公家機關活動所需要，總共只有被申請66次，大家不重視。也就是臺灣文化當中的美沒有被大家認知到，沒有被大家產生感情的認同以後，不斷地再發現，然後讓它融入我們的生活，我們還沒有做，做得還不夠多。
什麼是臺灣之美？有關美學的教育，我也希望文化部跟教育部提升臺灣整體公民的美學，美學的教育、文化生活領域的部分，我們可以加強的地方很多，繼續來加強。我舉日本的例子，日本有色彩的規劃師執照，臺灣也有，但是把它放在經濟部，當作一種職業證照。可是在日本這種對色彩的熱愛，長年以來發展出一個叫做日本傳統色彩的意識形態。看看這兩本書，這兩本書都在談日本的傳統色彩，其實這些色彩全世界都看得到。可是為什麼它會變成是所謂的日本傳統色彩？去論述出來的、去認同、去產生感情。這些色彩是曾經在日本古典文學裡面被歌頌的，所以他們找出來把它取名字。這兩百多種日本的傳統色彩都有名字，每一個名字代表的意涵背後都有故事，然後不斷地長年累月被日本人論述的結果，日本的文化特色透過視覺之美就表現出來，你一看就知道這是日本。我看到這個和服、我看到這個傘、我看到這個器皿，它的顏色就是日本的。
臺灣有沒有這麼多豐富的色彩？有！你看看我們原住民的色彩美不美？原住民的色彩好美，我的辦公室特別去買這些鞋子送給大家一人一雙，這是用不同族群的圖騰所做的布鞋，穿起來多麼的好看、時尚、年輕，可是它融入我們生活設計的領域卻是這麼的少。臺灣是不是處處都是美麗的色彩？你看看我們的花朵，連枯黃的樹葉我都去拍照，左下角的兩張是枯黃的樹葉，連枯黃的樹葉都這麼多種顏色！我們有沒有去採集、我們有沒有去論述、有沒有去講故事、有沒有去發展它的色票、有沒有去應用、有沒有去設計？我不是要政府做這些事，由上而下去指定是不對的，但是我們有沒有平台？我們有沒有推動？我做了什麼推動？我做了什麼觀念、價值的倡導？我做了什麼樣政策的推動？我鋪設了什麼樣的平台，讓臺灣的美的元素不斷地可以被應用、不斷地可以被發現、不斷地造成認同以後，融入我們的生活？拜託，好不好？這兩件事情希望兩位部長能夠替我再加強。
其實我還有好幾題，我談最重要的一題好了─電影。本席也熱愛電影，其實國家電影文化中心是我創立的概念，最後雖然高雄沒有拿到，但是我在高雄至少也做了一個電影館。我熱愛電影，辦了兩個電影節，包括高雄電影節及南方影展都是我創辦的，我可以說當前政壇看最多電影的就是管媽。本席認為劇本非常重要，我在當年推動電影法的修法時，把劇本跟故事的創作補助放進去第四條第一項第二款。那麼劇本跟資本，劇本有時候非常的重要……
沒有時間了，我用書面繼續質詢。
委員管碧玲書面補充質詢：
[image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg]
主席：請李委員德維質詢。
李委員德維：（15時35分）院長好。常常有人說「臺灣最美麗的風景是人」，就是我們臺灣人非常的友善、非常的和睦，院長同意這句話嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時36分）委員，你好。同意。
李委員德維：接下來，我們看一段影片，好不好？我想院長絕對知道這個。
（播放影片）
李委員德維：請教院長這樣的風景美麗嗎？這樣的臺灣人還是美麗的風景嗎？
蘇院長貞昌：我一向最痛恨以眾暴寡，以強凌弱，對於這種情形，看到真的是非常憤怒。現在警方也嚴辦，3個惡煞被收押，希望司法機關嚴懲嚴辦。我也特別要求警方，如果有任何人涉案不該輕縱，像如此或是幫派，又或是惡煞在各地都應嚴查嚴辦。
李委員德維：院長剛剛講的都是解決現在發生問題後續處理的一些方式。但本席要提的是，這是一個治安的問題嗎？還是您所提到的司法問題？本席認為這是教育問題。假如我們好好教這個年輕人生活與倫理、公民與道德，今天臺灣社會很可能就不會發生這樣的悲劇。
院長，您看一下「養不教，父之過」，這一位加害者的父母親跪在地上，一再跟被害人以及社會道歉，假如我們曾經好好教育孩子，我們的生活與倫理裡面，也許院長看不清楚，圖面右邊就講到「孝弟」，父母親要是好好教孩子的話，就不會發生這樣的問題。假如我們沒有丟掉禮義廉恥，今天很可能這件事不會發生。我們的孩子「苟不教、性乃遷」，做老師的、做家長的假如不好好教他，他的性情就會遷移、就會變化。底下是過去我們生活與倫理課本裡面的內容，當中寫著原諒別人的錯誤，別人無心碰了我，應當原諒他。這就是我們過去小學生所念的生活與倫理的課程內容。另外，右邊談到的是處事要和平，待人要誠懇、處事要和平。方法好商量，實行都認真。人人和平相處，事事容易完成。
今天我們看到這樣一個社會悲劇，其實就展現出我們的教育的確出現了問題，在品德教育的部分，本席想要請教院長，您覺得有沒有必要加強下一代生活與倫理、公民與道德的部分？
蘇院長貞昌：委員剛才舉的例子、課本，或是委員的看法，我都覺得有道理，而且確實也該這樣教，不過同樣的課本、同樣的老師也有教出不同樣的孩子，過去再高的道德，課本都有，但是還是會有不法不肖份子等等，所以這一些是要全面的，包括學校教育、家庭教育及社會教育。如果教育之後，結果還是有不肖不法分子，那就只剩下法律制裁，所以這是整套的。
李委員德維：本席同意。請院長看一下，本席在這邊要提醒的是教育的相關規定，我們是要教育小孩子，不是縱容，甚或討好，去年8月3日教育部曾經發出一個公文，談到教師輔導與管教學生辦法，其中有一個要求是除非特殊情形外，教師不得於學生下課時實施管教措施。雖然後來因為反彈太大，所以這一件事被取消了。假如下課的時候，老師不能夠實施管教措施，院長可以想像這個學校會變成什麼樣嗎？
蘇院長貞昌：這一部分我比較不清楚，我請部長向委員說明。
潘部長文忠：跟委員說明，這個部分確實是他們把整個文意誤解，原來的文意陳述確實不好，本意是不能用「不可以下課」作為處罰手段。委員也知道，孩子上了一節課之後，可能要上洗手間或喘口氣，當時有些老師常常會用不准下課作為處罰手段，其實這對學生的身體健康是有影響的，但是在用詞上造成當時現場誤解為不可以在下課時間，所以我們調整成老師們也明白的用語，原意就是不要用不可下課作為處罰手段。
李委員德維：謝謝部長的說明。本席要再次提醒院長，要注重我們的品德教育問題，108課綱裡面把品德教育納入語文、數學、自然科學等領域，部長在院長旁邊，請教院長，我們怎麼用數學來教品德？部長可以舉個例子嗎？數學怎麼教品德？1加1等於2跟品德有什麼關係呢？
潘部長文忠：應該這樣講，數學不是只有教數字，品德也不是只有一門課專門教品德，其餘的東西不在乎。過去像公民中心德目，後來大家也覺得是讓孩子在生活當中實踐、在學習當中實踐，不是上忠孝就一整個禮拜都要講忠孝，而是類似這樣的觀念應該化諸在學生的學習與生活。
李委員德維：本席瞭解。
潘部長文忠：所以有一些領域，像數學當然還是可以提醒學生。
李委員德維：謝謝部長的說明。院長，本席還是要提醒，我們要學會英文就要上英文課；要學會數學就要上數學課，我們要教小孩品德、倫理、生活，假如沒有相關的課程的話，真的很困難，請院長好好思考，可以嗎？
蘇院長貞昌：好。
李委員德維：接下來，蔡總統跟高中生座談時談到不願意看到一試定終身，所以提出英檢取代大考的方向，請問院長的看法如何？
蘇院長貞昌：這個問題總統有跟我談過，其實他的意思是要實用，比如外交官，我們要考官出考題，外交官作答之後，我們再打分數決定他可不可以當外交官，還不如實際上檢核他的語言能力或什麼，總統的意思是這樣。
李委員德維：院長，本席給您建議一下，以日本為例，其實日本在107年也有相關的講法，也就是用相關的英檢來取代，但是因為爭議太大，所以日本一直到現在都沒有辦法納入，所以這個部分還是要請院長和教育部三思。
蘇院長貞昌：委員，這個部分我有一點點補充，總統只是提出一個概念或方向，也沒有說現在總統一聲令下，大家統統跟著翻轉，也不是這樣，所以委員放心，但委員指教的相關意見，我也會請部長參考，應該做得更好。
李委員德維：謝謝院長。再來，針對代課老師鐘點費、導師加給、特教加給納入4%的部分，軍公教明年加薪4%，其實不諱言107年加薪3%的時候，老師的學術研究等相關加給平均大概只有調漲2.49%至2.85%，所以對於代課教師的部分，院長是否可以多多給予協助？可不可行？
蘇院長貞昌：我本來就希望，無論是哪一個崗位在為國家努力的每個人，都應該優於考量，所以我會交代人事長，還有拜託部長往這方面發展。
李委員德維：謝謝院長。接下來，關於國訓中心的編制，因為時間有限，本席就簡單提一下，國訓中心的員額編制是145位，但是現在聘任的部分實際上只有103位；運科小組66人中，只有15人是正式編制，七成都是計畫聘用，算是一種任務型編組，時間一到，比賽結束，他們就失業了，請院長能夠針對國家體育人才給予禮遇，這一點提醒就好，院長不用回答，這個部分就麻煩院長了。
再來，關於教育工程的問題，由於教育工程的廢標及流標次數實在太驚人，到底是不是經費上有一些困難？院長是不是可以給教育部多一點支持，因相關工程的流標、廢標非常嚴重，是不是藉由外部專家或其他部會的協助，還有行政院對於經費的支持？我直接跟院長說明，包括臺大醫院新建的健康大樓工程流標8次、陽明交大校園改造流標6次、臺藝大蓋宿舍流標3次，請院長給予教育部更多的協助，可以嗎？
蘇院長貞昌：這個原因不知道是什麼，請部長說明一下。
潘部長文忠：因為學校在設計的量體各方面有時候想要更周延，當然就會讓發包的次數延長，尤其最近因為整個公共建設、民間建設，確實造成他們在發包上的困難，這部分我也跟委員報告，整個盤整之後，我們也跟工程會討論過，也報院同意，目前有幾個學校可以加速辦理後續的發包，我們已經調整為合理的物價指標。
李委員德維：經費的部分，我想院長會給教育部相關的支持，沒問題吧！
蘇院長貞昌：如果原因是在經費，那一定是支持。
李委員德維：院長，最後一個問題，這是文化部的議題。應該這樣講，真正抗中保臺的人是中華民國的國軍，大家都知道美國對於他們的軍人有各式各樣的優惠跟尊重，本席特別在這邊提出來，一方面也是增進我們國家文化各方面場館的效益，本席提出希望後備軍人、志願役、義務役，以後參觀各文化場館能夠免門票，在這個部分給我們的國軍一點點尊重。院長，覺得如何？
蘇院長貞昌：我覺得對國軍應該建立尊重及榮譽感，這個我非常支持，不過要怎麼樣優待，恐怕是另外一個層次的問題。
李委員德維：院長，可不可以交代李部長來研究？
蘇院長貞昌：部長是可以研究，不過這要看整個原則怎麼做會比較好。
李委員德維：好，謝謝。
主席：報告院會，教育及文化組的質詢已經詢答完畢。休息5分鐘，休息之後，進行交通組的質詢。
現在休息。
休息（15時51分）
繼續開會（16時2分）
主席：報告院會，現在繼續開會。進行交通組之質詢。
請邱委員臣遠質詢。
邱委員臣遠：（16時2分）院長、部長，下午好。時間不多，我們直接切入重點，我想還是先關心兩個主要的交通建設，這個部分先請王部長回答。本院交通委員會下週要到宜蘭考察，其實這一陣子宜蘭高鐵的選址案提出了非常多的方案，現在不管是宜蘭站、縣政中心，還是媒體拋出新的方案，包含宜蘭新站，還有縣政中心以南的方案，目前的進度如何？下週會不會定案？
主席：請交通部王部長答復。
王部長國材：（16時3分）目前因為鄉親有很多意見進來，現在是交給顧問公司做詳細的評估，整個方案評估還在進行中。
邱委員臣遠：預計什麼時候會確定這個案子的選址？
王部長國材：這個要等顧問公司做出來，因為整個的評估，我們希望更細緻一點，包括路線……
邱委員臣遠：下個禮拜到宜蘭的時候會不會宣布？
王部長國材：不會。就是會報告我們這段時間的進展，應該還不會定案。
邱委員臣遠：我想這個案子其實非常重要，除了尊重交通的專業之外，跟地方的溝通，我們希望你們也是要慎重一點。
第二個部分就是基隆捷運的部分，基隆捷運「八堵到基隆段」的部分到底蓋不蓋？因為前一陣子，部長有提到可能10年後才會再評估，分兩階段，這個部分其實是跟臺鐵的路廊有重複的關係，還有東部幹線的運量，必須把它騰空，這個部分目前交通部有沒有評估過其他的可行方案或可行的路線，現在的狀況如何？
王部長國材：現在大家有共識的就是南港到八堵。
邱委員臣遠：這個部分我們很清楚，現在就講八堵到基隆這段。
王部長國材：這段有共識的，我們目前就用這一段繼續做綜合規劃，大概是這樣；沒有共識部分，我們繼續尋求共識。
邱委員臣遠：因為包含基隆地方，甚至有民意代表認為這個部分希望做地方的公投，所以意見非常的多，其實最近也有非常多專家學者有表達意見，包含前交通部長賀陳旦都還提出是不是應該以臺鐵優化為優先。我想基隆捷運的發展最重要的部分就是跟臺鐵之間競合跟定位的關係，這個部分是不是請部長說明一下？
王部長國材：的確是這樣，基隆到臺北運量的預估1天大概是1萬8,000人，以現在的狀況比較偏向是兩個系統難以同時存在，但是我想這部分留待繼續評估，不曉得未來會不會變化，但是目前會有這樣的狀況。
邱委員臣遠：目前3個縣市溝通的狀況如何？近期有沒有安排跟幾位市長再見面、再溝通？
王部長國材：這段時間，包括基隆林市長，還有侯市長都有用電話或見面溝通，然後柯市長的部分，在下下禮拜……
邱委員臣遠：下下禮拜就安排見面。
王部長國材：我們還是針對南港到八堵這一段，因為這段在我們的次長跟各個副市長討論，初步的方案大概是這樣，所以還是就有共識的部分，希望是優先綜合規劃的對象。
邱委員臣遠：我想基隆捷運大家都非常關心，基隆市民也希望還是可以保留臺鐵的服務，但是捷運進到基隆市區帶來方便，大家都是非常期待，我們希望政府可以說到做到。
基隆捷運的部分，我有一個問題請教院長，因為我想基隆捷運的部分跟臺鐵路廊的重複，包含之間的競爭關係會不會造成拉扯是一個重點。其實本席認為基隆捷運要考量的不只是交通運輸的問題，應該考量的是整個都市規劃跟國土規劃的層級，重點就是基隆河谷廊帶的開發，現在院長對這個案子的看法，還有政府目前有沒有具體的構想，包含基隆河谷廊帶相關，不管是產業的開發、社會住宅開發，還是有哪一些都更案目前有在進行的？院長，可不可以就您院長的層級來對這個案子做說明？
蘇院長貞昌：我對重大交通建設都是非常支持，不過因為交通建設牽涉很多，包括整個專業。第二個，也要符合民意。第三個，要全盤考量。我大概都是這些原則……
邱委員臣遠：所以現在具體的考量是什麼？
蘇院長貞昌：另外一個就是有些時候人口聚集等等也不一樣，比如……
邱委員臣遠：最精華的路廊基本上已經被臺鐵吃掉了，你現在要弄一條捷運，甚至現在經費已經編到425億元，後面八堵到基隆還要再增加70億元，一個預算將近500億元這麼重大的百年交通建設，整個河谷廊帶的發展跟人口的移動，包含產業的規劃，這個部分行政院沒有一個通盤的規劃跟願景的評估嗎？
蘇院長貞昌：我剛才講一段被你打斷，就是要講這一段。隨著時代的變遷，有時候本來很多人的地區，現在反而移到另外的地區……
邱委員臣遠：院長，剩沒多少時間了，請直接回答我的問題。
蘇院長貞昌：一個就是本來會淹水的地區，現在不淹水等等，這都會有變化，所以考量的時候都會把它考量進去。
邱委員臣遠：你可能還是沒有具體回答到我的問題，因為我想河谷廊帶的整個發展，包含七堵、五堵、八堵，還有汐止的部分，其實都應該要去做一個總體都市再造的計畫，甚至河谷廊帶產業發展應該要對外來說明，我不希望基隆捷運的議題，每次都是到選舉才提出來，甚至是有政治性的討論，應該從整體河谷廊帶，還有基隆市未來新的定位來做一個總體的評估，我希望院長應該要整體評估後向外說明。
蘇院長貞昌：委員，這一次是好不容易，也就是過去多年來拉拉扯扯，好不容易有了共識，希望有共識就可以做了，好不容易可以真的具體……
邱委員臣遠：這個部分希望還是要講清楚、說明白，希望部長跟院長針對這個案子要慎重、再慎重，儘快地定案，向國人說清楚。
王部長國材：剛才談到百福社區、保長坑等新的社區，就剛好是這次捷運設計微調的部分，反而是鐵路受基隆河的影響，旁邊很難發展，所以我們現在就是走到可以發展地區……
邱委員臣遠：這個案子請你們儘快跟地方政府溝通，然後儘快定案。
接著我們進入今天的主題，請教院長，你認為少子化是不是現在的國安危機？
蘇院長貞昌：對。
邱委員臣遠：所以少子化是國安危機，甚至少子化辦公室在這幾年的努力之下，今（110）年的出生人口，至今最新的數字是11.2萬人，比去年同期還要再少1萬人，所以少子化已經是一個非常重大的危機，同時也是一個國安問題。其實包含美國中情局（CIA）提出的全球生育率預測報告，臺灣的生育率是全球倒數第一，只有1.03人到1.07人。
回到今天的主題，對照超低的出生率，我認為道路安全才是真正的國安問題，因為我實際看了一下，108年我國交通死亡人數中，每10萬人口的死亡數高達12.1人；109年的死亡人數則是達到將近3,000人，受傷者達到48萬2,000人，而且這些民眾當中，35歲以下年輕人、青少年的族群，占了四分之一以上，這就牽涉到很多問題，包括我們的道路教育、道安教育，還有我們對道安意識的不足。像今年因為COVID-19很多人往生，還有太魯閣事件中有49人罹難，讓我們覺得非常遺憾，可是在道路安全的部分，其實每年有將近3,000人死亡，而且比例上其中的四分之一都是年輕人，像2歲到17歲以及18歲到24歲的族群就占了15%。換言之，其實在道路安全方面的死亡人數比疫情甚至太魯閣事件都還來得更加嚴重，甚至有年輕化的趨向。針對這個部分院長要不要說明一下，為什麼連續三年這個部分的數字都沒有下降？
蘇院長貞昌：委員指正得很對，確實不該因道路交通事故傷亡，尤其臺灣的比例還這麼高，讓人非常不能接受，所以上次我在主持道安會報時，曾要求就此進行專題報告，也希望我們用盡方法把它壓下來，像有好幾個領域就應該要痛加改進。
邱委員臣遠：自院長108年1月14日上任後這2年9個月以來，交通車禍死亡的人數是持續攀升的，當時院長上任的時候，力圖要把治安不好的狀況下降、改善，您也做到了，但是在交通安全這一塊，我們並沒有看到您的魄力跟執行力，我希望在這一塊的部分，你應該要更加的重視。
蘇院長貞昌：好。
邱委員臣遠：在此提出幾個具體建議，包含疫情指揮中心在這將近兩年的時間，透過每天開記者會的方式回報疫情死亡人數及確診數，其實對國人發揮的效果及印象上，是有一個所謂加強的教育性，所以我們具體建議行政院，應該成立道安改善指揮中心，不一定要每天開會，可以每兩週或每個月，總之，剛開始可以密集一點，由部長或是院長親自主持記者會或是相關的會議，然後加以直播，向國人報告目前因交通死亡的人數還有相關事故的總件數，同時針對累積傷亡的人數等等，來向國民做個回報。此外，針對目前縣市兒童死傷的人數，也要做個說明，包含兒童道路交通事故的統計中，像12歲以下兒童今年累積傷亡人數就已經高達5,480人，而且累積的死亡人數有19人，這個部分我認為應該要讓社會大眾重視，而且地方政府也要重視。另一個方面也可以把縣市兒童死傷人數統計出前三名，像現在的前三名是高雄市、臺中市、桃園市，特別把他們點出來，然後針對不同的地方政府加強督導及協助，這個部分院長有沒有辦法做到？
蘇院長貞昌：我覺得委員這個方法不失為一個可以努力的方向，現在是每個月由交通部統計，但委員特別指出來這個方式，我覺得這是一個可以討論的方向。
邱委員臣遠：院長是不是可以具體承諾，可以進行相關的評估？
蘇院長貞昌：可以。
邱委員臣遠：因為我覺得這對國人來說是一個教育，讓大家有一個image……
蘇院長貞昌：而且會有所警惕。
邱委員臣遠：而且這個牌子大家已經看了快兩年了。
蘇院長貞昌：甚至剛才你講哪個縣市的死傷人數特別嚴重……
邱委員臣遠：我覺得這樣才能將相關的image予以加強。
蘇院長貞昌：好。
邱委員臣遠：第二個部分就是向下扎根的部分，我們認為就是道路安全教育，其實日本、歐洲等他們就做得很好，所以在學校的部分應該也要納入相關的課程，還有道路方面相關的訓練，像第8頁表格中死亡人數的部分，12歲到17歲以及18歲到24歲占的比例最高，因為他們可能剛可以騎摩托車，而且他從小可能也沒有接收太多這方面的教育，包括雙黃線怎麼看，還有避車道、快車道等等，可能他都沒有這樣的道安意識，所以很容易在剛可以騎摩托車的時候造成這些相關的危害。在我們少子化的國安危機下，道路安全可說是更為重要，而且這些年輕人都是我們國家未來的棟樑，所以我覺得這個部分應該要加強。
蘇院長貞昌：對，應該，而且委員希望的方向，其實我們從上個月就已經開始啟動了，所以這個月學校還有相關的資料……
邱委員臣遠：我具體建議的改善策略就是推動高中職以下的學校道安教育，邀集跨部會協商道安教育納入相關的課綱，這個部分我覺得你們可以去評估。
王部長國材：跟委員報告，大概從去年開始，我們有5套教材，包括一、二年級；三、四年級；五、六年級；還有國中跟高中等，總共有5套教材，我們已經跟教育部合作了，所以基本上它會納入、融入他們的課程當中，而且從110學年度就開始了。此外，院長也非常重視，在治安會報也特別指示，所以我們就把教育的部分，就是您所說的向下扎根，這5套教材已經提供給教育部了。
邱委員臣遠：我想政策的核心還是在執行力吧！
王部長國材：我們希望有好的開始。
邱委員臣遠：未來請部長具體去協助。再來，關於西濱快速公路連續死亡車禍的部分，在相關的預算上，當時交通部有提出35億元優化的預算，預計兩年內完成，也就是112年初就要完成，但是我翻了一下，110年度的預算沒有編列這筆預算，這個部分請部長說明一下。
王部長國材：跟委員報告，今年2月濃霧大多發生在雲嘉，所以雲嘉的部分就用我們自己的預算，設置兩個濃霧偵測器，年底會再做8個，明年3月……
邱委員臣遠：但預算書裡沒有看到，我們現在只有看到第82頁有一筆智慧運輸系統發展計畫建設的預算，可以從相關的13億元中來做相關的撥用，其他部分都還沒有看到。
王部長國材：我跟委員報告，現在有一部分已經在做了，另外我們有申請一個中長程計畫，也送到院裡，院長也特別指示……
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：高委員嘉瑜的質詢，以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員高嘉瑜書面質詢：















主席：請賴委員惠員質詢。
賴委員惠員：（16時18分）院長辛苦了。加油！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時19分）多謝！
賴委員惠員：今天利用這個機會跟蘇院長探討幾個問題，首先，這幾天防疫旅館成為很多國外鄉親想回鄉過年的一個噩夢，很感謝昨天傍晚交通部觀光局推出了防疫旅宿查詢平台2.0，在這個查詢平台裡，其實很明確的，透過紅色、黃色、綠色的燈號，明確、清楚表示出來所居住的縣市有沒有防疫房間可供使用，先前陸委會與僑委會推估過年這段時間大概有四萬人返鄉，衛福部陳時中部長在衛環委員會備詢時特別講到，他認為四萬這個數字是被低估的。請問院長，以手上現有的資訊來說，您認為春節這段時間大概有多少國人會回國團聚過新年？
蘇院長貞昌：謝謝委員。因為國外疫情嚴峻，而臺灣相對安全，加上春節是國人團聚的傳統，所以預估大概有四、五萬人回來。所以這段期間，我們會用各種措施來歡迎鄉親，也用各種措施來保護國人安全。
賴委員惠員：謝謝行政院團隊密切掌控鄉親歸國的數字，因為有很多鄉親兩年沒有回來，所以這次大家都殷切期待返國。現在推出7+7+7方案，但不知這方案是否適合？尤其是防疫旅館數量與集中檢疫所的數量，是否足以應付五萬鄉親的回國？其可行性如何？
蘇院長貞昌：這是我們所預估的情況，並用盡各種方式來應對。第一，我們增加空間，也就是防疫旅館、集中檢疫所的數量會儘量增加；第二，把人錯開，譬如外籍勞工、移工及學生就不要在這段期間進來，與這段期間隔開，要不就是趕快回來，要不就是以後再來，就是不要在這段期間來；第三，採用不同的防疫套路，有14+7，有10+4+7，有7+7+7各種方式，目的就是讓國人同胞可以選擇不同又適合自己的方式返國。
賴委員惠員：不管是7+7+7方案，還是10+4+7方案，甚至是14+7方案，等於有三種不同方案，三種不同套餐，適用於不同的家庭與不同的組合。謝謝行政院對國人返鄉的安排，我們期待能透過各種安排來應付春節期間返鄉國人的需要。
蘇院長貞昌：雖然預定機票及春節返鄉是一個月以後的事，但我們提前宣布，目的就是為了讓大家可以早點做不同的選擇與安排。
賴委員惠員：相對來說，必須先訂到房間才敢買機票；如果沒有訂到房間，就不敢買機票。可是我想請教院長，若提供三次公費PCR檢驗的話，那麼我們的檢驗能量是否足以應付？
蘇院長貞昌：我們的檢驗能量已經不同於過去！我們的檢驗能量已大大增加到足以應付！
賴委員惠員：一天15萬件也沒有問題？
蘇院長貞昌：幾件？
賴委員惠員：15萬！
蘇院長貞昌：具體數字，我不太能確定，但根據指揮中心的報告，我們的量能是足夠的！
賴委員惠員：量能足夠？
蘇院長貞昌：我們的檢驗量能已經大大增加，不過也不會一天回來15萬人！
賴委員惠員：15萬？
蘇院長貞昌：一天不會進來15萬人！
賴委員惠員：不會進來這麼多？
蘇院長貞昌：不會進來15萬人。
賴委員惠員：但我們最高可以承載15萬人，所以量能應該沒有問題！
接下來想探討一件民間很深的民怨。那就是居家檢疫卻違規外出，卻又感染以致成為防疫破口，如此，相關醫療費用是應該自行負擔，抑或全民買單？
蘇院長貞昌：這不但要自行負擔，還要處罰！
賴委員惠員：除要自行負擔外還要處罰？
蘇院長貞昌：應該這樣！
賴委員惠員：所以已經非常明確？
蘇院長貞昌：因為不守規矩，造成全民負擔，還要幫忙付醫藥費？實在不合理！
賴委員惠員：沒有道理，是不是？
蘇院長貞昌：對，畢竟政府幫忙負擔就是全民負擔，不該如此！
賴委員惠員：接下來的議題非常需要院長協助，也就是臺南溪北交通的串連。我們希望院長與部長可以對相關的五項建設給予協助，讓北臺南、溪北能有很好的繁榮景象。首先，本席想與院長、部長探討的是新營火車站大平台的問題。新營車站、臺中車站、桃園車站同列為一級車站，每天有破萬的人在此進出，可是新營車站站體老舊，已經四十幾年未曾更新。由於新營車站未曾更新，故需要院長大力幫忙。其次，這是一個交通要塞，重要據點，我們希望可以更新車站，從而促進地方繁榮。畢竟臺南幅員廣闊！若以新營為據點，到嘉義太保站需要34公里，到臺南沙崙站需要42公里，一南一北之間，新營正好位在邊陲之地。未來新營又將設立國家圖書館南館，在此本席要特別謝謝蘇院長，由於院長的幫忙，讓國家圖書館將南部分館可以順利招標。其實新營與故宮南院只相距35分鐘車程，而新營車站作為大平台，不知站體可否更新？因為不論地方創生或在地文化深耕活動，均需依靠基礎建設與地方創生連結，否則講再多都只是空談。可否請院長幫忙來啟動可行性評估研究報告與經費？
蘇院長貞昌：委員很有見地，也很努力為地方爭取建設，非常有眼光，這樣能解決問題，又可以都市翻新，是很有意義的事。我請交通部支持委員的指教，同時也會補助評估經費以便開始規劃。
賴委員惠員：謝謝院長，謝謝部長。每次溪北的鄉親都非常希望院長能到我們那裡考察，嘉義是溪北的隔壁親家，每次院長到嘉義去，一出手就令人敬佩，因此希望院長的眼神能多多飄向臺南溪北來！
接下來是台糖新營鐵道文化園區五分車營運計畫有關的問題。這是一段長5.6公里的五分車鐵道，光是修繕就需時一年。這是有已經存在的，不但具有觀光、旅遊價值，也保存了台糖五分車及鐵道，是一個非常好的計畫。問題在於，二、三十年來鐵道疏於維護，現階段光是距離一公里的維修就耗時一年！其後還有第二階段、第三階段計畫，而第二階段為1.7公里，第三階段為2.9公里，我們完全不知道後續還要多少經費！不知院長可否支持台糖五分車鐵道再維修、再營運計畫？
蘇院長貞昌：委員的指教及為地方所爭取的一切，我們很重視，不知第一階段是不是已經好了？
賴委員惠員：對，第一階段已經好了。
蘇院長貞昌：委員希望第二階段、第三階段能繼續？
賴委員惠員：繼續！
蘇院長貞昌：我請台糖與交通部進行整體評估，看相關作業需要怎樣的……
賴委員惠員：院長，他們已經評估過了，而需要的經費其實不多！目前第二階段的錢已經有著落，第三階段的費用大概還要7,000萬元，所以交通部遲遲不敢很具體的承諾是不是要整體的去維運，但光是做了第一階段、第二階段，如果第三階段沒有做，就差這麼一點點，等於是最後一哩路沒有辦法做，所以這部分也是要懇請院長給予幫忙。
蘇院長貞昌：我請部長來答復，這是交通部還是台糖在負責的？
王部長國材：這是屬於台糖，但一般工程我們會代辦。第一階段的部分，因為6月發生出軌事件，現在修復得差不多了。至於第二、第三階段的部分，就由我們跟台糖來討論一下，後面的經費看看是要……
賴委員惠員：部長當然是非常清楚，所以本席在這裡要再一次拜託院長，因為只有7,000萬元而已，我們希望這一條五分車的鐵路是可以延續的。相形之下，我們看到嘉義縣蒜頭糖廠的五分車可以延伸到故宮南院，這是令我們非常羨慕的。
蘇院長貞昌：好，委員為地方爭取，這個我都很重視，如果這個計畫的進行是延續性的，我們是支持的。
賴委員惠員：好，謝謝院長的支持，非常感謝，我替臺南的鄉親跟院長說一聲感謝。
接著要跟院長探討的是本席爭取在將軍新設台61線西濱道路休息站的議題，有關這個休息站，到目前為止，林俊憲委員也到那個地方去會勘過了，其實就只差1公里，只要再往內1公里就是將軍漁港，而將軍漁港是我們觀光漁市的直銷中心，也算是我們臺南市最大的漁港之一，它的面積有80公頃，我們希望爭取這個休息站可以延伸到將軍漁港，而不是讓這個休息站純粹變成只是讓大家下來上個廁所，之後又再上路而已。我在這裡要跟院長講的是，那個地方已經太窮、太貧困了，好不容易有一個在地現況的生機，就是當地有一個將軍漁港，有一個具有特色，擁有豐富漁產的漁港，有沒有機會請院長指示部長提供一下協助，只需要延伸進去1公里而已，可以採用各種不同的方式，是不是就讓台61線的匝道能夠延伸進去那個地方，這樣就可以發展我們整個將軍區，因為這裡面還有台鹽的鹽田，也有很多文創區域，這樣又可以新闢一個商機出來。
蘇院長貞昌：委員，如果委員的規劃是這樣，因為它還涉及到地方，也涉及到土地，加上你提到還有台鹽的部分，如果是中央的，我們如果能夠整個規劃出一個休息區，又可以兼具觀光發展，這個方向是好的。不過整體上因為現在只有這樣，還不是很清楚，不過然委員提出指教，我們都很願意往這個方向去做，我讓相關部會先去做整個規劃的報告與盤整，原則上，我們是支持有這樣的規劃，但因為目前只是一個構想，未來還要去做整體評量，以及配合地方規劃等等情形，還要經過一段盤整，但我們很願意給予委員支持。
賴委員惠員：謝謝院長的支持，我替臺南鄉親跟你道謝。
最後一個議題，我們希望利用高鐵橋下的路廊闢建車道來連接台1線，因為時間不夠了，我會把書面的資料送給院長，請院長去做研究，謝謝院長、謝謝部長。
蘇院長貞昌：好。
主席：李委員昆澤之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員李昆澤書面質詢：



























主席：請魯委員明哲質詢。
魯委員明哲：（16時34分）院長、部長，我應該已經是第三次特別針對交通方面的議題來進行質詢，今天我想跟兩位來談整個桃園的整體發展。我們總是覺得現在看到很多舊市區是不斷地在補破網，在解決它的問題，在很多關於交通的問題上，我們常常都會想，如果在20年前、30年前有怎麼樣做就好了，所以對於現在很多新開發的區塊，我們也希望把這個心能夠用到還沒有犯過一些不應該犯錯誤的部分，我們大家來集思廣益、超前部署。
我在這裡要特別提出來的是，在上兩次的質詢中，我是針對中豐北路交流道跟大竹交流道高架的延伸問題，當然我有聽到院長跟部長提到這部分目前都有進度，請問部長知道中豐北路交流道目前的進度是怎麼樣嗎？你說一下，好嗎？
主席：請交通部王部長答復。
王部長國材：（16時36分）委員好。向委員報告，設計完今天剛好發包，準備要工程了，今天上網要發包了。
魯委員明哲：今天已經上網發包了？如果發包順利的話，因為現在工程的發包，坦白講，不確定性還滿高的，如果發包順利，你們預估需要多少時間可以完工啟用？
王部長國材：114年年底。
魯委員明哲：114年底？其實我也跟你們的基層人員討論過很多次，我希望這中間有一些你們估的比較寬鬆的部分能夠加速啦，因為我們跟你談的中豐北路交流道跟大竹交流道延伸，它最主要的部分，其實是跟整個桃園市未來商業中心─青埔將近500公頃的發展非常相關，不管是中央或地方，很多的公共工程都已經進去了，有些甚至已經開闢完成了，一些私人的大企業、大商場也已經開始營業了，所以這是非常急迫的需求，本席在上兩次質詢時跟兩位拜託的交流道部分，就是希望車流能夠順利進來。
接下來，我們要再談一談的是，車輛經過後就需要有停車位，這樣大家的車輛才能夠放得安心，人才能夠留下來，這也是我們地方發展很重要的關鍵。所以我一直在想，關於現在整個青埔特區的狀況，上面這一張圖是它的簡圖，車流慢慢進來，尤其在大型活動舉辦的時候，雖然現在大型活動在很多區塊都是偶一為之，但是像我們的棒球場，每一年的正常球季，大概有超過50場會在這裡舉辦，所以它已經變成一個常態。車輛進來之後，停車的問題還有機會解決，但有些部分，我覺得我們是不是能夠多做一些，尤其是屬於政府土地的部分。
本席接下來就是要跟院長討論這個問題，這是10月30日，不久之前的活動，因為桃園市已經很久沒有舉辦大型活動了，當天是舉辦萬聖節的晚會活動，地點是在高鐵站前廣場，當時大概把可停放的面積都停得滿滿的，這張圖是當時的現況。面對這樣的停車量，其實在整個青埔地區，平日就有很多車輛會進來，因為那個地區的商業空間已經有越來越多被建立起來了，所以每逢假日或舉辦活動時，甚至固定舉辦棒球比賽的那50天，它的車流量是非常非常大的，停車位不足的問題真的是現在最大的問題。針對青埔地區，我們有跟桃園市政府做過調查，青埔大面積的空地有34塊空地申請作為停車場使用，但是扣掉那些為了節稅的部分，位在青埔高鐵站、桃園高鐵站周邊的土地也有十幾場，將近2,000輛的車，舉辦活動時車輛會更多。我想請問一下，對於這種新興的都會區，我是認為應該還有很多的機會，在公家土地的運用上，我們是不是能夠多做一些停車場？如果是公家土地的話，不管我們要做什麼用途，能不能多做一些停車場？請問院長，你對這個問題有什麼看法？你是同意還是不同意？
蘇院長貞昌：我同意這個道理。
魯委員明哲：OK嘛？
蘇院長貞昌：是。
魯委員明哲：我剛才坐在這邊聽了50分鐘，我覺得很甜蜜，你都同意，我也希望你能夠多同意一些。
繼續請部長看一下這些照片，這是我親自拍的，是兩年前的一場棒球比賽，旁邊有兩個空地，我要談的問題是什麼呢？旁邊兩個空地，我一台車、一台車地去算，這兩個空地停了1,700輛汽車，不包括路邊，空地裡面就停了一、兩千輛。一場棒球比賽，當然是季後賽，棒球場就在這個後面。發生了什麼事呢？我所談的這個問題，其實我真的很擔心，當年在蓋青埔棒球場的時候，因為蓋得很急，經費要報銷有時限，有70個停車位，那時候大家就在說，旁邊政府的地還很多，那就等吧。結果等了又等，現在圖中A區要做桃園會展中心，地挖掉，也沒了，不能停車了；另外，對面也準備發包，要做創研中心。至於B區，也規劃要做五星級旅館。我在想這些政府可以管控的地，如果都沒有一些公共責任、公益責任，這是政府要去解決的，如果我們都不做的話，我們去期待民間的建商蓋房子時，除了自己住戶之外，再多增加200個車位出來，坦白講，在臺北市我看到有些社區是這樣，可是桃園幾乎不太可能的。請教部長，對於這種新興開發區，你們有沒有什麼想法？到底可不可以使上什麼力？
王部長國材：我跟委員報告，您剛才提到三十幾塊基地，這個叫臨時停車場，就是建地還沒有開發前做臨時用途，但是如果一塊一塊的用掉，這個空間會不見。我們現在大概有兩個作法，第一個，青埔地方哪一些是停車場用地，如果是停車場用地，它本身就可以直接開發。第二個是剛才提到建築物附設停車空間的部分，這部分我們跟地方政府過去也有做很多討論，就是可以增加一些，然後地方政府透過容積獎勵的方式，把多的停車位做出來，變成公共停車位。大概朝這幾個方向在進行。
蘇院長貞昌：我很同意委員這個講法，如果公共的不做，叫私人去做，這就是出一張嘴巴叫人家負擔，好像是「詛咒人家死」，我不同意這樣。你記得吧，上次我去看高雄榮總屏東分院，我第一個問題就問到停車位，因為來看病的、來陪病的，第一個最需要就是停車，他們都已經來看病了，難道還要停得老遠再走過去？所以我第一個就問停車位的問題，哇！結果把我罵死，說我去視察醫院，不問醫院，反而問停車位！所以我是這樣的立場。
今天我在這裡，交通部、公共工程會都在這裡，委員講的有道理，第一、公共部分要趕快努力建設做停車，而且大量做。第二、凡是公共建築或是私有建築，地下能夠做停車的就儘量挖，不要省那個預算，因為以後……
魯委員明哲：謝謝院長支持這個理念。
蘇院長貞昌：這是我自己走過來的經驗，比如蓋一座體育場，要趁著體育場還沒有蓋，先蓋停車場，如果是體育場先蓋，怎麼再蓋停車場？不能蓋了！
魯委員明哲：再請教部長，我講了這麼多，其實跟你有關的在這一棟，這棟是鐵道局跟民間冠德環球中心一起合建的，我們就是期待你跟民間合建的時候，能不能多顧及外圍可能的發展，你要留給建商，讓建商去評估多蓋一些。我告訴你，這是我兩年多前拍的，現在已經開始試營運了，7樓以上全部賣掉，大概有100戶沒有停車位，就是每天固定回家的人，有100人必須把車停在外面，然後樓下只剩四百多個停車位，那要做百貨商場。現在只是試營運4樓到5樓，每天都在堵車！
我直接講今天的主題，我就拜託啦！已經來不及的，我只是抱怨一下。現在正在招標的，70年的經營權，我真的要拜託，我今天不講硬體蓋上去有70年經營權，我那時候再講的話就沒有意義嘛！70年、10公頃，你要招標出去。鐵道局今天也在，鐵道局和鐵工局合併，本來都是工程單位，都是專業的軌道工程單位，在107年合併之後，108年高鐵五個站，土地一決算，你突然變成土開公司的老闆，土地一大堆。你本來是做工程的，現在土地要開發，我真的要在這裡把話說在前面，你沒有經驗，可以去問，地方政府需要什麼？這個城市要如何發展？你幫它多想20年，你要租給人家70年，結果我一問，你們的標案寫得一清二楚，人家還問你們，他們的停車位要不要考慮到高鐵或其他部分？要不要負擔站外不足的車位部分？你們就要招標，你還跟人家解釋不需要，你們說不需要耶！你們怎麼可以這樣子講呢？你們的回應是：如果屬臺灣高鐵公司的停車場，他們自己去弄啦，其他的部分就按照我們相關的規定，他們僅自行滿足自己內部的部分。我們講了半天、喊了半天，我覺得這真的奇怪，10公頃，而且這10公頃還包括了站前廣場，院長，你一定要聽一下，他把站前廣場包進去，本來附屬用地只有8.55公頃，結果把它包進去、包給一個私人，然後再告訴他，這10公頃以內，你不用管別人停車，我就管你未來要蓋什麼，你想蓋多少就多少，只要超越法定停車位。我的天啊！法定停車位是多少啊？所以我說絕對不能這樣子。
部長，我剛剛跟鐵道局的人已經先吵了一架，我說你們剛接到這麼多土地，你們如果不會用，你們要多問一下，你們怎麼可以把這個廣場一起包給他，然後又告訴他不用負責外面停車位，所有臺鐵的新站區，站前廣場永遠是它第2期停車場下挖的空間，是城市發展或是當鬧區的最後一個機會，你把它一次發包給別人，還都不管停車位，而且如果要做在站前廣場下面也可以，這樣怎麼可以？它的商業空間假設要3,000輛停車位，加上我未來的發展，我也要1,000輛停車位，那你留給我，了不起就我政府蓋嘛！你把我用掉，這邊也算進去，那怎麼可以？
我這樣的講，可能有點複雜，但是應該也不複雜吧！
蘇院長貞昌：不會，聽得懂，不應該如此。
魯委員明哲：不應該這樣吧？
蘇院長貞昌：應該把它再撤回來，重新講，我已經交代多少次，交通部部長在這裡，公共工程委員會也在這裡，以後公共的部分，不但不能去搭別人的，應該還要做一點可以給別人來用。
魯委員明哲：本席發言時間快到了，今天有院長的承諾，我就比較安心了。你們在整個開發的過程中，因為你們有比照組，現在桃園高鐵站後面，國泰已經開發了22公頃，它蓋的面積大概是5萬坪，但是它目前做了3,600個汽車停車位，5萬坪樓地板面積有3,600個停車位。所以在審查這個的時候，不是說人家商人來隨便開價做500個、600個，人家22公頃，量體5萬坪，你現在給人家的標單上面說可以蓋10萬坪，嚇死人！他可以蓋10萬坪，但對於他要提出來的車數，你們在標單裡面完全沒有寫，我覺得非常非常擔心。
最後也要麻煩你們，我剛剛也問了高鐵公司，這是你們2期開發區，要過一條馬路才能到高鐵，你們現在只留了一個口，接到地下B1的月臺。我剛剛講了，新開發區10公頃，10萬坪的樓地板面積，可以引來人潮，我們希望它生意好，那你還要讓他過斑馬線嗎？但不過不行啊！因為他說到B1就是管制區。院長、部長，這是我的建議，待會再附資料給你們，這個真的要做啦！
蘇院長貞昌：請公共工程委員會要把所有公家發包出去的統統管好，相關的單位不應該如此，謝謝。
主席：謝謝魯委員。接下來請陳委員雪生質詢。
陳委員雪生：（16時51分）主席、行政院蘇院長、各部會首長，大家午安！蘇院長午安，今天本席要跟院長討論馬祖的馬祖大橋，最近這幾年院長對我們偏鄉、離島已經開始加以重視，淡江大橋興建經費需要212億元，高鐵延伸到宜蘭需要1,700億元至2,000億元，高鐵延伸到屏東需要600億元，桃園鐵路地下化需要1,048億元。要跟院長說明的是，本席101年就職立法委員，代表馬祖地區到立法院來，已經開始推動馬祖大橋的興建。106年，總統指示要做評估，行政院接到指示以後，107年12月，行政院也完成了可行性評估，110年9月，交通部完成了綜合建設方案的評估，也送到行政院了。我要跟院長說明的是，馬祖大橋的興建對馬祖未來的發展有深遠的影響，它影響到我們的經濟、國防，因為南北竿的部隊都可以調動，還有觀光、民生、醫療，在橋下，水電、瓦斯、電信各種系統可以共構。馬祖大橋預定今年年底要完成建設計畫的核定，交通部也是如質如期，因為疫情的關係，稍微延了幾個月，也陳報到行政院，行政院交給國發會審查，國發會送到各部會去，大概主要有兩個問題，一個是工法，一個是經濟效益。
本席要跟院長報告的是，因為政策已經形成，政府都花了一億多元請世曦、請交通部做了綜合規劃的計畫，現在如果再回頭去檢討經濟效益評估，等於有點本末倒置，我認為在技術面、工程面，如果交通部評估可行的話，如果以經濟效益來評估，雪隧、蘇花改都花了很多經費，所以本席再次向蘇院長懇託，希望院長能夠給馬祖鄉親一個未來，給馬祖鄉親這座大橋。院長，您覺得呢？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時54分）委員一向為地方爭取建設，而且對於長程有眼光，這方面我都很敬重，而且我也一直很支持委員的努力。確實如果有一座橋建起來連通兩邊，這個非常重要，我也是肯定的。這個部分原規劃是127億元，怎麼會變成288億元？怎麼會差這麼多？政府的規劃要覈實，同時也要整個可行，現在再去評估經濟效益，那是另外一回事了，重要的是，這個工程要覈實，這不是說頭都洗了，不剃頭不行，不是這個意思，是工程要實實在在的，所以我會請國發會、交通部，地方當初評估可能跟實際落差很大，要去暸解情況。不過，原則上委員希望的建設我們都是支持的。
陳委員雪生：我要拜託院長，我想現在去談經濟效益沒有意思，因為在偏鄉、離島，你去談經濟效益的話，那蘇花改也不要做了，雪隧也不要通到宜蘭去了。當然，我們馬祖的海域確實有它的困難，問題是世曦已經參考了世界各國難度高的大橋，像彼岸也有一個公鐵大橋是從平潭到福州，幾十公里長，它的深度比馬祖的海域還要深，所以我想工法的部分、技術的部分、工程的部分、設計的部分都已經沒有問題了，總統有一次碰到我的時候說，不是在蓋了嗎？院長對這個事情也很支持，我了然於胸，也非常感恩、感謝，最後要拍板定案了，今年拜託院長告訴國發會主委還有各部會，各部會的意見還滿多的，一個是工法，一個是錢的問題，我想國家的建設沒有分縣市大小、偏鄉，幾千億、幾百億都在做了，這是到現在有史以來最重要、影響馬祖未來最深遠的一個工程，我要拜託院長，當然你也講了很多，會找交通部去好好評估，雖然錢有多了一點，但是這個工程對馬祖的未來很重要，這個橋不先做，機場的問題就無法解決、無法改善，所以這座橋是非常重要的。我在這邊跟院長鞠躬，萬事拜託！
蘇院長貞昌：不要客氣，我會請他們就整個情況來瞭解。
陳委員雪生：多幫我美言幾句好不好？
蘇院長貞昌：好。
陳委員雪生：對於這一點，我想不管公誼私交，院長一定會幫我努力，好不好？謝謝。
蘇院長貞昌：我一直很重視委員的意見。
陳委員雪生：謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝。
陳委員雪生：另外，機場的問題關係到全國性的，你看屏東機場號稱蚊子機場，金門機場、澎湖機場都是4C機場，我家人在北竿上空飛機失事兩次，這個是民航局、國家重大建設，政府有這個義務要去處理，這方面一切都按行政程序在處理，我在這邊就不再多言。
再來要跟院長報告的是，去年2月份陸委會宣布金門、馬祖小三通停掉，小三通停掉對金門、馬祖的經濟產生很大的問題。在上個會期的總質詢院長有提到，臺灣有很多人到金門、馬祖，我們那裡發了，但是現在我們那裡沒有人了，還有就是已經封了2年，過年快到了，很多馬祖的媳婦，因為福州語系語言的關係，我們都從對面那裡娶老婆過來，快過年了，他們要回去探親，還有一些是買房子的人要換約、要給錢，有一些商務的事務，早上我也詢問了衛福部，衛福部沒有問題了，馬祖目前的疫苗涵蓋率，第一劑已經到達九成，也是院長幫的忙，給了我們針劑，我們提早就打到很年輕了，第二劑的覆蓋率也到八成多，我們沒有問題了；臺灣這邊的覆蓋率也到七成，所以這個都沒有問題了。邱太三主任委員也提到目前在研究邊境怎麼管理，我希望能夠比照泡泡旅遊的方式，讓我們這邊有相關規定，起碼金門、馬祖是一道邊境的門，金門及馬祖先開放、航班先開放，目前航班是兩邊不通的，航班開放以後人流才能開始來往。院長，你能不能回答我一下？
蘇院長貞昌：委員，馬祖是最沒有確診而且覆蓋率最高的，臺灣總體包括金門、馬祖是安全的，現在是中國不安全啊，尤其中國又起來了。
陳委員雪生：中國的覆蓋率也到七成。
蘇院長貞昌：中國又起來。
陳委員雪生：沒有，他是七成。
蘇院長貞昌：連北京都要求他的北京市民出去就不要回來了、這一段時間不要回來。所以你現在鄉親跑過去中國那邊，那邊是疫情又起的，危險是指這個。
陳委員雪生：我們臺灣面對全世界，你不能再抱鎖國的政策下去。
蘇院長貞昌：這不是鎖國，這是安全。
陳委員雪生：你對世界各國有一些……
蘇院長貞昌：哪有！同樣啊！
陳委員雪生：像日本為什麼現在不讓我們進去，不承認我們的疫苗？
蘇院長貞昌：誰？
陳委員雪生：日本啊。
蘇院長貞昌：外國的政策怎麼樣，各國有各國不同之處，中國也有不同，但你看我國現在都是境外移入，我們加零……
陳委員雪生：境外不是中國移入，是國外歐美地區移入。
蘇院長貞昌：可是中國疫情現在是嚴峻的，而且又起，所以現在中國幾十個城市都有疫情，現在我們很緊張，很怕這個是破口，萬一造成破口，你也害了鄉親。
陳委員雪生：院長，我們跟福建地區很近，我常常在瞭解，最近媒體一直講說要包圍馬祖、攻打金門，現在目前很多武器擺在馬祖，我們以前吃砲彈吃怕了，臺灣都會區年輕人不懂得這些。
蘇院長貞昌：你現在是講到哪裡？
陳委員雪生：馬祖啊，我們馬祖以前重的武器在那裡。
蘇院長貞昌：不是，現在跟武器無關，現在是疫情。
陳委員雪生：我知道，院長，我的意思是兩邊來往以後，見了面大家都有感情，也可以緩和兩岸軍事對峙的局面，你這樣瞭解沒有？
蘇院長貞昌：這個道理懂啦，可是如果這個疫情沒有防疫，那萬一染疫了怎麼辦？
陳委員雪生：我們進去的話，有一陣子他們規定，我們不要住防疫旅館，OK，他對我們臺灣非常放心；後來我們今年5月份疫情爆發以後，他又停掉了。所以這個由防疫單位去評估，然後陸委會再去考量，因為兩岸關係有一點狀況，對不對？
蘇院長貞昌：不，這個不是政治考量。
陳委員雪生：院長，你能不能交代他們去評估嘛？
蘇院長貞昌：好啦！委員，這個不是政治考量，是防疫考量啦！
陳委員雪生：我知道。
蘇院長貞昌：那我就請他們評估。
陳委員雪生：你請他們專業的去評估。
蘇院長貞昌：專業評估，對。
陳委員雪生：因為你現在不能科興、國藥不認帳，我們臺商怎麼回來？也回不來啊！
蘇院長貞昌：沒有不認帳，現在科興也好、國藥也好，打兩劑的我們都可以。
陳委員雪生：我們願意放行嘛。
蘇院長貞昌：這一次過年的，只要WHO認的，我們都認啊。
陳委員雪生：院長，沒關係，你有你的想法。
蘇院長貞昌：不是我的想法，是指揮中心告訴我的，因為這種很專業，不是我用政治判斷，是尊重專業決策。
陳委員雪生：很好，但是院長沒有點頭，他們不敢去做這件事情。
蘇院長貞昌：沒有啦。
陳委員雪生：如果出了事情，誰負責任？
蘇院長貞昌：防疫部分我都尊重他們，所以你看現在防疫做這麼好。
陳委員雪生：不過請防疫中心評估一下，你不要放全中國大陸都來啊！像北京疫情很嚴重的時候，福建沒有啊，他不是全國都這樣。
蘇院長貞昌：都這樣，反正中國大陸那麼大，他現在疫情又起，只要指揮中心專家評估可以，我沒有阻擋的意思，我沒有對中國特別。
陳委員雪生：所以如同你下午回答的，赴大陸地區旅費是不是要統統都刪掉？你也沒有說不跟他們來往，這個很好啊。
蘇院長貞昌：沒有，不是我們要關閉他，我們還希望跟他往來。
陳委員雪生：沒有，原來是我們關閉的。
蘇院長貞昌：那是防疫，你不要把兩個湊在一起。現在是他不好好地去照顧他的人民，卻派飛機、船整天來這裡繞，這不是很可惜嗎？他把這些經費好好地去照顧他的人民不就很好嘛，對不對？這是比較可惜，不過他有他的決定。但我們防疫就是尊重專業，我請專業評估。
陳委員雪生：是的，請陸委會那邊再評估一下。
蘇院長貞昌：這個不必陸委會，是指揮中心啦！
陳委員雪生：最後就是大橋的事情，就是馬祖大橋。
蘇院長貞昌：對，剛才講過了。
陳委員雪生：當然錢有多了一點。
蘇院長貞昌：不是一點，是一百多億，不是一點啦！
陳委員雪生：一百多億我們是分10年編列，還好吧？
蘇院長貞昌：好，你知道的嘛，我對委員是……
陳委員雪生：院長，您的一句話，勝過100個陳雪生。
蘇院長貞昌：哪有這種事，我們兩個是一起當縣長的，你忘了啊？
陳委員雪生：問題是你現在是院長，我現在是立委。
蘇院長貞昌：你比我大那麼多，你有沒有看到。
陳委員雪生：沒有，院長，拜託啦，你跟王部長交代一下。
蘇院長貞昌：好，我會交代。
陳委員雪生：因為你交代他，我也會比較放心，你不交代他，他不敢講話。
蘇院長貞昌：不會啦，不然請他講話。
陳委員雪生：部長，你有沒有聽到？
王部長國材：就是院長有……
陳委員雪生：那你就放手、大膽地去做，可以嗎？
王部長國材：沒問題。
陳委員雪生：院長，你辛苦了，謝謝。我希望院長改天到馬祖來宣布興建馬祖大橋，好不好？
蘇院長貞昌：謝謝，這個要專業評估完。
陳委員雪生：當然，我向你敬禮。
主席：謝謝陳委員，接下來林委員宜瑾之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
請謝委員衣鳯質詢。
謝委員衣鳯：（17時7分）院長好。現在想要討論一下彰化縣升格的問題，我看到貴黨最近針對林智堅市長到任，所以就提出地制法修法要竹竹併的倡議，我的看法是，我們彰化縣現在不需要修法就可以符合地制法升格的人口數，所以如果貴黨要幫竹竹併修地制法，我認為貴院是全民的行政院，您是不是應該要優先考慮彰化縣升格的問題？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（17時8分）委員你好。謝謝委員指教，彰化縣是六都以外人口最多的大縣，而且彰化各方面我都非常支持，每一次去你都有在現場。如果現在彰化地方的民意也希望升格、各方面的條件也都符合、法律規範也合宜，我並沒有反對。
謝委員衣鳯：好，我想請教院長，你有沒有贊成基層的民主呢？
蘇院長貞昌：基層當然贊成。
謝委員衣鳯：你贊成對不對？
蘇院長貞昌：民主就是……
謝委員衣鳯：我們可以選里長，那為什麼不能選區長呢？直轄市的區長。
蘇院長貞昌：這是法律規定，貴院通過的。
謝委員衣鳯：對，可是我想要請問你，以現在的法律規定來講，官派的區長來管理民選的里長，就你的法律知識來看，是不是有點沒有直接的民主？
蘇院長貞昌：這個是進化，不同的時期、不同的考量等等，有各種見仁見智的意見，我們都仔細聆聽，不過目前的法制規定是這樣。另外就是有所謂的扁平政府、二級政府這種規劃。
謝委員衣鳯：其實對於這個部分我有個比喻啦，就是我們現在好像可以選縣市長卻不能選總統，因為我們可以選里長卻不能選區長，就有一點沒有直接民主的想法，所以我是很主張，如果院長未來同意彰化縣升格申請的話，是不是可以以彰化縣來作為一個示範區，採區長與區代表的直選？
蘇院長貞昌：這個要有法律的規定，這不是院長用行政裁決……
謝委員衣鳯：你說示範區嗎？
蘇院長貞昌：無論是什麼名義，我們都要依法行政，要依照貴院所通過的法律去做，我們必須依照相關的規定來做。
謝委員衣鳯：其實我談這個東西是無關政治的，而是從一個地方區自治的制度來做討論，這也不是首創啦。院長，你如果瞭解日本東京都的話，其實東京都的都內有23區，外圍還有市、町、村，他們是不同層級的地方自治團體，可是他們都可以舉行自治的選舉。我們的縣市合併從2010年開始也已經經過10年了，我覺得我們的地制法其實也是可以做個檢討。以比較偏遠的鄉鎮區來說，有時候如果沒有透過自治的區長選舉，這樣會好像沒有辦法立即反映民意，所以我希望貴院也可以在院內提出討論，好嗎？
蘇院長貞昌：是這樣的，各方對此都有見仁見智的看法，各種研究都有，我從省議員的時代就碰觸這種問題到現在，委員的意見也是一種意見，你是有考慮到這個方面，為什麼當初直轄市沒有選區長？當時應該也有相關的考量，但一切都還是要依法律規定來辦，行政院只能這樣做。至於未來應該要怎麼做，也可以多聽各方的意見，我們都尊重。
謝委員衣鳯：如果院內可以主持一個平臺來做關於區自治的討論，因為縣市合併已經經過10年了，我常常去看，因為像臺南、臺中、桃園、新北，過去他們都是從縣升格成為市的，過去他們曾經都有舉辦鄉鎮市長的選舉，到現在變成沒有選舉，改為官派的區長，但他們的偏遠地區常常會反映，認為沒有辦法像過去直選時那樣可以立即反映民意，所以我認為如果在貴院裡面可以建議一個討論的平臺，作為地制法中相關直轄縣市升格以後，有關基層民主、區自治的相關討論的話，未來如果彰化縣升格以後，它是不是可以作為一個示範區，我相信對於這個部分會有更好的發展，讓我們來為地方制度做一些改革。
蘇院長貞昌：委員這麼認真研究這個問題是很值得肯定的，不過我身為行政院長，來貴院就是要聽取各種指教，在我聽到的各種意見中，委員之間也有跟你意見完全相反的，所以這部分怎麼樣做才是最好的，因為我們是民主國家、法治國家，相關的意見大家都可以儘量談、儘量揉合、檢討，看看怎樣做才是最好的。至於委員剛剛提到的試辦看看，這也是一種方式，不過最後總是要依照法律的規定，行政院才能去執行。
謝委員衣鳯：好，希望院長回去之後可以開始展開這樣的討論，然後來改革相關制度，我就先謝謝院長，請院長回座。
蘇院長貞昌：謝謝。
謝委員衣鳯：接下來本席要請教交通部王部長，部長，其實彰化縣要升格跟部長也有關係，我記得上會期我們有去彰化進行高速公路員林路段增加車道的相關考察，請問什麼時候可以辦理完成？
王部長國材：之前交委會有到彰化去實地考察，四車道的部分，年底就要完工了。
謝委員衣鳯：年底完工？可不可以儘速？而且要在不影響現有車流行駛的情況下，因為目前常常發生員林路段非常壅塞的現象。
王部長國材：這個沒有問題，四車道會陸陸續續在年底前全部都通車，就是多了一個車道。另外三座跨越橋，本來是明年年底完工，現在變成明年7月就可以完工，三座跨越橋是從7米到12米的部分也會完工。
謝委員衣鳯：感謝王部長，因為我們彰化想要升格，如果交通可以便利的話，我相信彰化縣不會被臺中市把我們的人口吸走。
接下來我想要請問部長，在疫情期間，我們知道世界各地都出現偽造COVID-19的PCR檢測證書的案例，在歐盟也有出現，在英國、法國、西班牙的車站都發現了偽造的證書。現在美國推出疫苗護照，本來是紙本的證明，但是現在各州都改為使用數位疫苗證明，就是民眾完成兩劑疫苗的施打以後，就會取得政府提供的QR Code，你應該對這個部分也有一些關注與瞭解，你認為數位疫苗護照是不是未來的趨勢？
王部長國材：我想這部分應該是陳時中部長那邊會比較熟啦，我們能做的就是，如果有數位疫苗證明，因為民眾從國外要登機時，他在機場就要做一些相關的檢查和驗證，我們能夠配合這樣來做，但這部分的專業可能是指揮中心這邊決定的。
謝委員衣鳯：我再請問部長，因為各國的邊境解封已經是一個趨勢了，所以未來要進行跨境的搭機旅遊時，有關疫苗接種跟PCR檢測陰性的證明，在我們的邊境如果能透過數位護照來讀取相關的資訊，是不是可以減少人為的判斷以及不必要的接觸？所以數位疫苗護照是不是比較好的防疫手段？
王部長國材：我個人看起來是這樣啦，因為數位比較不會出差錯，但是……
謝委員衣鳯：你還要再問陳部長嗎？
王部長國材：從我的common sense來看是這樣，但是數位疫苗護照的實施應該是全球性的，所以還是要由……
謝委員衣鳯：陳部長會不會很忙？陳部長會不會比較忙一點？
王部長國材：我幫你來請教他一下。
謝委員衣鳯：他晚上的應酬會不會影響到白天的公務？會不會影響跟你們進行跨部會之間的協調，或是討論這些事情？
王部長國材：不會、不會，他很認真。
謝委員衣鳯：你有沒有詢問過他相關的意見？
王部長國材：我們在很多地方，包括防疫旅館、帛琉的泡泡旅遊等，很多政策都有跟他做過討論，他也給我們很多的指教。
謝委員衣鳯：可是有關帛琉的旅遊泡泡，我覺得你們在跨部會的協調上並沒有協調得很順利耶。
王部長國材：沒有，非常順利喔。
謝委員衣鳯：非常順利？
王部長國材：是，現在……
謝委員衣鳯：可是有時候我看到在衛福部同意之後，你們的觀光局也沒有辦法做決定耶！
王部長國材：不會。
謝委員衣鳯：最後還要拿院長出來做幌子，院長坐在這裡，我要跟院長說，院長，他們還拿你出來做幌子，說是因為擔心院長罵人，所以他們倆個都不敢做決定耶！
王部長國材：我不曉得。
謝委員衣鳯：有沒有這樣的事情？
王部長國材：沒有、沒有！比方我們跟衛福部的泡泡旅遊，也都是經過提案，甚至還包括外交部，最後是我們一起討論的結果，交通部要配合做什麼，這裡面都寫得很清楚，包括我們的飛機、相關的旅行社要怎麼處理等，現在帛琉的泡泡旅遊也做得還不錯，最近連高雄也都在做一些相關的申請。
謝委員衣鳯：我覺得陳時中部長的歌聲不錯，你有沒有考慮讓他來為旅遊泡泡做代言？你要不要幫他出專輯？
王部長國材：這是他……
謝委員衣鳯：你有沒有看他的影片？你有沒有覺得他歌唱得不錯？
王部長國材：他唱得不錯。
謝委員衣鳯：演唱的架勢也不錯，你要不要請他幫你做代言？幫他做MV，你覺得呢？
王部長國材：這個另外再討論啦。
謝委員衣鳯：另外討論？你可以回答，要或不要啊？
王部長國材：還沒有想到可以這樣做。
謝委員衣鳯：你覺得會不會加分？
王部長國材：他來幫忙代言，比如旅遊當然是加分，看用什麼形式。
謝委員衣鳯：所以不要唱歌就對了？
王部長國材：可以再討論。
謝委員衣鳯：要不要拍MV？我們可以請長頭髮的美女一起來拍MV、唱歌，然後推銷我們臺灣的觀光，好不好？
王部長國材：我們有行銷管道。看各種形式，事實上陳指揮官的幫助很多，包括國內旅遊，在指揮中心講了以後的確都會促進國內旅遊，所以他對國內觀光幫助很大。
謝委員衣鳯：我知道你很為難。我再問一個比較實際的問題，臺灣也不可能永遠封鎖邊境，為了防疫的基本要求，你是不是要認證國際航空運輸協會（IATA）推動的ITP旅遊通行證？因為IATA目前有超過290家的航空公司會員，分布在120個國家，如果通過這個認證，各國政府都可以透過這個數位化管理疫苗接種跟防疫證明的作業做為旅客免除檢疫跟隔離的依據，我們臺灣到底要不要跟國際接軌？
王部長國材：報告委員，IATA的相關國際旅遊證照，我們民航局都有在follow，包括IATA、ICAO。
謝委員衣鳯：那你要不要跟它接軌？
王部長國材：民航局一直有在follow，如果全世界要往這邊走，當然會跟上腳步。
謝委員衣鳯：所以你們目前還沒有要接軌？
王部長國材：他們現在有在做相關研究。
謝委員衣鳯：我認為你們要快速去評估。
王部長國材：現在有在評估。
謝委員衣鳯：我覺得你們要快速評估，以我過去對觀光局的了解，如果等到人家做你們再做，是來不及的。
王部長國材：這個應該是我們的民航局，有一部分是觀光局，但以民航局為主。
謝委員衣鳯：對，民航局來，你們觀光局也要回文啊，你們觀光局回文就很慢啊，是不是！你們觀光局就是有官僚的看法嘛！所以你們回去要趕快去做好嗎？謝謝。
主席：張廖委員萬堅、趙委員正宇的質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員張廖萬堅書面質詢：









委員趙正宇書面質詢：
案由：桃園八德地區人口與相關建設快速發展，現況進出國道3號須透過北側之大湳交流道與南側之大溪交流道，因車流龐大，居民深受塞車之苦。為解決上開情況，高工局辦理「國道3號增設桃園八德（大鶯豐德）交流道工程」，計畫期程約6年，預定於116年完工。惟桃園民眾身處交通黑暗期已久，爰建請交通部積極修正，加速建設時程，儘早給予桃園市民便利的交通路網，為此特向行政院提出質詢。
說明：
一、桃園八德地區人口與相關建設快速發展，現況進出國道需透過北側之大湳交流道與南側之大溪交流道，2交流道因交通量龐大且間距過遠，因此前往國道旅次，須於地區道路行走較長時間，且2交流道於平假日時間，部分匝道服務水準不佳，為解決前開問題爰辦理「國道3號增設桃園八德（大鶯豐德）交流道工程」。
二、該計畫預計於國道3號約57K增設交流道，並由桃園市政府配合增設連絡道銜接豐德路及大鶯路，以提供新的聯繫道路。計畫總經費約26.95億元，期程約6年。
三、該案於109年10月19日經行政院核定可行性評估，高工局與桃園市政府至110年2月底完成分工與相關代辦協商，並於110年3月至6月辦理委託技術服務廠商公開招標與評選。依高工局之預定進度，交流道將於113年4月正式施工，於116年6月完工。
四、綜上所述，桃園地區民眾深受塞車之苦已久，爰提案要求交通部就計畫時程研擬改善，加速建設時程，儘早給予桃園民眾便捷之交通路網。
案由：國道3號土城至龍潭路段交通尖峰時間塞車嚴重，交通部公路總局啟動「板龍快速道路計畫」，將台65線延伸至龍潭，橫跨新北市板橋、土城、樹林、三峽、鶯歌，以及桃園市大溪、八德、龍潭、平鎮等9個行政區。目前尚在先期規劃研究，預計完工後將可緩解國道3號壅塞情況。爰建請行政院加速建設，督促相關單位儘速完工，為此特向行政院提出質詢。
說明：
一、桃園八德、大溪地區人口與建設迅速發展，國道3號土城至龍潭段於交通尖峰時期壅塞不堪。為解決塞車問題，正宇特向中央爭取，將台65線板龍快速道路延伸至龍潭，期能緩解桃園之交通困境。
二、板龍快速道路原本只規劃到八德區大鶯豐德交流道，正宇認為要解決桃園的塞車問題，必須將路線延伸至龍潭，完工後將橫跨新北市板橋、土城、樹林、三峽、鶯歌，以及桃園市大溪、八德、龍潭、平鎮等9個行政區。
三、板龍快速道路目前規劃2個方案，前段皆由新北市土城區台65線沿大漢溪左岸通行，經三鶯交流道、大鶯豐德交流道至大溪武嶺橋。方案1從武嶺橋前北轉，沿省道台3線行進後連接國道3號龍潭交流道；方案2則是到武嶺橋後延大漢溪左岸南下，接至省道台3乙線龍潭區三坑為終點。爰建請行政院就兩方案之優劣仔細研究。
四、綜上所述，為解決國道3號土城至龍潭段、以及大溪地區塞車問題，爰提案要求行政院應加速板龍快速道路之建設時程，同時就延伸龍潭段之兩方案擇優辦理。
案由：桃園市政府已於今年完成桃園捷運綠線延伸至大溪可行性研究，將從八德G01站向南延伸至大溪區埔頂轉運站GA03。爰提案建請行政院協商桃園市政府，儘速通過可行性研究報告審查，加速桃園之捷運建設，特此向行政院提出質詢。
說明：
一、根據桃園市政府統計資料，大溪假日觀光旅次高達15.66萬人，市府積極推動大溪交通建設，捷運工程局推動捷運綠線延伸大溪計畫，將捷運與埔頂轉運站結合，未來遊客可利用捷運機場線、綠線、棕線、三鶯線延伸八德、綠線延伸中壢及鐵路等路網到達大溪埔頂轉運站，再利用公共運輸接駁至大溪老街、慈湖及復興區景點。
二、綠線延伸大溪計畫規劃由八德捷運綠線G01站向南延伸至大溪埔頂轉過站，路線長約4.33公里，全線高架化，沿線在埔頂路與新光路口附近設置GA1站、仁善國小附近設置GA2站、埔頂轉運站設置GA3站，總共3站，經費約119.25億元。
三、桃園市捷運工程局自106年8月即開始辦理大溪延伸線可行性研究，考慮綠線延伸及旅客轉乘需求，在捷運綠線G01站的細部設計就預留延伸大溪的銜接機制，目前已完成報告書，並提報交通部審查，爭取中央核定可行性研究，並以2年完成綜合規劃核定，核定後7年全線通車為目標。
四、綜上所述，為創造大溪優質公共運輸服務，帶動大溪都市發展，行政院應加速桃園捷運綠線延伸大溪之可行性研究核定，健全桃園之捷運路網。
案由：110年度公費流感疫苗分兩階段開打，第1階段已於10月1日開打，第2階段則是11月15日開打。惟兩階段之公費對象內，並無將居家托育人員納入。居家托育人員屬流感高風險族群，衛福部應將其納入施打對象，特此向行政院提出質詢。
說明：
一、110年度公費流感疫苗已於10月1號開打，第一階段公費對象編列醫師及衛生防疫相關人員、65歲以上長者、安養養護長期照顧（服務）等機構之受照顧者及所屬工作人員、滿6個月以上至國小入學前幼兒、孕婦、具有潛在疾病之高風險慢性病人、BMI≧30者與罕見疾病及重大傷病患者、國小至高中（職）五專一至三年級學生、6個月內嬰兒之父母、幼兒園托育人園及托育機構專業人員、禽畜業及動物防疫相關人員等11類對象。第二階段公費對象則納入50至64歲無高風險慢性病成人。
二、上列第一階段對象中，列有幼兒園托育人員及托育機構專業人員，顯見政府也認為托育相關從事人員處於流感高風險族群，卻沒有將同樣業務性質、暴露於同樣風險下之居家托育人員納入公費接種對象。
三、綜上所述，為確實保障居家托育人員之權益，爰提案要求行政院將居家托育人員納入公費流感疫苗之接種對象，保障從業人員之健康，也保護其托育幼兒之安全。
案由：全國目前有13個國家風景區、9座國家公園及1座國家自然公園，惟桃園市是少數未設有上開國家風景區及國家公園之縣市。桃園市政府因此將向中央爭取劃設「北橫國家風景區」，橫跨桃園、新北及宜蘭，成為全國第14個國家風景區。爰提案要求行政院檢視相關觀光發展政策，協助設立北橫國家風景區，特此向行政院提出質詢。
說明：
一、目前我國共有東北角暨宜蘭海岸國家風景區、北海岸及觀音山國家風景區、參山國家風景區、日月潭國家風景區、阿里山國家風景區、雲嘉南濱海國家風景區、西拉雅國家風景區、茂林國家風景區、大鵬灣國家風景區、東部海岸國家風景區、花東縱谷國家風景區、澎湖國家風景區、馬祖國家風景區等13個國家風景區。桃園市是少數並無國家風景區設置之縣市。
二、桃園國際機場收取旅客出國服務費，其中5成做為觀光局觀光發展基金補助國家級風景區，但13處國家風景區沒有一處設在桃園，對於桃園市來說顯不公平。因此桃園需要成立一國家風景區，以爭取觀光發展基金補助。
三、桃園市觀光資源豐富，從慈湖開始，一路經過角板山、小烏來、達觀山、東眼山、拉拉山到巴陵一帶，甚至可連接到宜蘭明池、棲蘭，擁有溯溪、露營、部落旅遊等資源，將可以打造成「北橫國家風景區」。根據桃園市觀旅局之評估，「北橫國家風景區」之分數評比已超過門檻，符合國家風景區之設立資格。
四、民國95年行政院發布「國家風景區設置情形與檢討報告」，提出除了已成立的13處國家風景區，原則上不再設置新的國家風景區；惟民國95年至今，觀光環境變化極大，加上疫情影響，民眾對於國內旅遊需求提高，行政院允宜重新檢討整體觀光發展政策。
五、綜上所述，桃園市觀光資源豐富，已達設置國家風景區之標準，且應顧及台灣觀光資源分配之區域平衡，觀光發展基金補助之公平使用，爰提案要求行政院協助桃園設立「北橫國家風景區」。
案由：公路總局新竹區監理所中壢監理站為桃園市唯二之監理站其中之一，惟近年桃園快速發展，監理業務日漸增加，中壢監理站現有站址不敷使用。爰提案要求行政院研擬中壢監理站之搬遷作業，遷移至腹地更廣大之站址，特此向行政院提出質詢。
說明：
一、桃園地區近年快速發展，機動車輛監理業務也逐漸增加。依照交通部統計查詢網資料，110年1月-9月桃園市之機動車輛登記數增減率達1.66，為6都之冠，現有之監理能量恐不敷使用。
二、中壢監理站站址位於桃園市中壢區延平路394號，惟該地腹地狹小，造成民眾不便。依照中壢監理站服務品質滿意度問卷調查，於「請問您對於本站洽公停車空間及車輛動線標示安排滿不滿意？」問題中，滿意僅有14.l%，不滿意高達41.3%，顯見中壢監理站確有遷址必要。
三、綜上所述，中壢監理站現址過於狹小，在桃園監理業務逐漸提升下恐不敷使用，爰提案要求行政院研擬中壢監理站之遷址作業，遷移至腹地廣大之新址，以利桃園民眾享有完善之監理服務。
主席：請孔委員文吉質詢。
孔委員文吉：（17時23分）院長好。今天有關交通的部分我想請教蘇院長，因為這個議題我談了很久，從第1屆到現在我們最關心的中部橫貫公路跟南部橫貫公路。現在立法院交通委員會都在談高鐵延伸到宜蘭或羅東，到四城或縣政中心，經費是1,600億元到2,000億元。我今天要談的中橫公路是在中部和平區從東勢到花蓮，中橫公路曾經有一段輝煌的歷史，因為它造福了原住民當地的產業，特別是像梨山、環山、佳陽這一帶，但是從民國98年莫拉克颱風到現在，我在這裡質詢，交通部都跟我講，因為地質不穩定，他們再做個研究跟評估。但是這中間經過二十多年，很多梨山地區的長老一個一個過世，都還沒有看到中橫公路有任何的進展。交通部都說做復建研究或是安全可行性評估研究，105年到109年，兩期的研究都做完了，研究的結果是不是建議行政院可以把中橫公路重新復建？
我第一個問題想請教院長，中部地區的原住民已經喊了這麼久的中橫公路，到底政府有沒有決心要復建中橫公路？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（17時25分）委員，我認為中橫也好、南橫也好，不只是交通便利、產業開發，確實值得開闢，不過因為早年開闢的時候是純手工，現在經過921地震，臺灣又經過幾個地震，使得地質不穩定，經過專業評估，必須等地質、地貌穩定後才能施工，有沒有看到剛剛高雄的明霸克露橋？本來沒事喔……
孔委員文吉：那個是南橫公路。
蘇院長貞昌：我知道。我是舉那個例子，差一點五十幾個工程人員一瞬間被土石流活埋，我去到現場，委員，我們一定要保護原住民鄉親健康、安全，施工人員的安全更重要，大家都很重要，所以如果地貌還沒有穩定，為了安全，還是要等它穩定。
孔委員文吉：現在已經經過22年，評估報告都已經結束了，我們現在的地貌什麼時候可以穩定？什麼時候可以好好的，給一個時辰？
蘇院長貞昌：專業評估。
孔委員文吉：是怎樣的專業評估？
蘇院長貞昌：我請交通部委請專業評估，說要到115年才比較安定，這中間還不能有大地震，不然的話，你背後的照片……
孔委員文吉：這個是南橫公路。
蘇院長貞昌：對，我的意思是因為臺灣地質特殊，有些破碎帶地貌，我都有到過現場。
孔委員文吉：你說115年穩定、安定之後，才有可能來復建，是這樣的意思嗎？
蘇院長貞昌：我很支持可以繼續，只要穩定、工程技術可以，我們就來進行，我不反對，但是要安全。
孔委員文吉：院長，我們已經等了太久了，每次來這邊質詢，歷任院長都說地質要穩定……
蘇院長貞昌：委員，老天爺的事情，你不能違逆，環境是這個樣子，你不能逆它而行，現在我們已經學到教訓了。
孔委員文吉：院長，地質穩定之後，中橫公路要不要復建？
蘇院長貞昌：我覺得要！
孔委員文吉：中橫公路就剩下那一段，現在都走替代道路，也就是走下線。另外一個是南橫公路，南橫公路我們政府還沒有放棄，都在積極搶修跟復建當中。南橫公路在上次質詢說是110年會通車，我想請教什麼時候可以通車？
蘇院長貞昌：我請部長給你報告。
王部長國材：大概明年的3月就會通車了，然後剛剛院長說的明霸克露橋的鋼便橋，我們現在儘量把它的時間弄在明年的3月，這樣南橫整段就會順暢，目前就是明年3月把這個鋼便橋跟南橫……
孔委員文吉：上一次我質詢部長是說110年底會通車，你現在是延後三個月，這個沒有辦法，因為明霸克露橋斷了。
蘇院長貞昌：對，明霸克露橋已經好了，都要接了，突然一個土石流，整個又全部蓋掉，你一定清楚。
孔委員文吉：院長，因為氣候變遷，山區的土石流、颱風造成了我們原鄉的道路還是柔腸寸斷……
蘇院長貞昌：安全還是很重要。
孔委員文吉：部長，現在你說是明年3月。
王部長國材：是。
孔委員文吉：南橫公路第三養護工程處關山工務段、甲仙工務段都積極搶修，我知道，之前是因為鋼材等原物料暴漲，所以南橫公路當時有13個標都沒有辦法發包執行，流標，現在好像已經克服了。
王部長國材：對，差不多就是明年3月完工。
孔委員文吉：這個是10月24日在宜蘭縣蘇澳南澳鄉的落石，再下一張是10月14日南橫公路落石，都是10月份的照片，再下一張也是南橫公路的坍方落石，再下一張，請問院長，這張照片是哪裡，知道嗎？你注意看一下，這張照片在哪裡。
蘇院長貞昌：我看不出來。
孔委員文吉：這張照片是從四川雅安到涼山彝族自治州首府西昌的雅西高速，我為什麼秀這張照片？因為那個地方也是高山峻嶺，那個地方是四川少數民族地區，他們全部都是搭高架，這條雅西高速可以說是一個逆天的工程，幾十公里通到涼山彝族自治州。我們臺灣都是在邊坡挖路、修路，有沒有可能像四川雅西高速這樣全部用高架道路來處理？
蘇院長貞昌：委員，那裡不知道有沒有地震帶，還有地質不知道是不是破碎的。
孔委員文吉：有，這也是地震帶啊！經過規模7的強震，依然不倒，上下高低落差最大高達73層樓，所以他們叫逆天工程，去年才完工。
蘇院長貞昌：中國舉全國之力大大的在進行這些建設，確實是值得肯定，因為對民生、交通好，這個都值得看他們的努力。只是我不知道地層、地震帶……
孔委員文吉：院長，我是建議山區的道路，如果都是這樣邊坡開發，因為氣候變遷，常常土石崩塌、落石，上次我有質詢過部長，有沒有可能全部用雅西高速那種高架道路？
蘇院長貞昌：這個專業評估看看，我不是專業，不敢這樣說。
孔委員文吉：院長，你可不可以請交通部來評估一下？
王部長國材：我們採用了各種方式，比如有地方可以立橋墩的當然就造橋，如果要沿著山壁做就從山壁做，該做隧道就做隧道，這都是現行的選擇。剛才委員談到這種高架道路，在我們臺灣也不是很新鮮的事，我們的高速公路都是用這種方式來做的。
孔委員文吉：信義鄉也是高架的，到東埔的。
王部長國材：它就是按照地形，在某個地方可以立墩可以造橋，工程人員會按照整個地形來顯現。
蘇院長貞昌：北宜就有好幾段是很高的。
孔委員文吉：國道6號也是高速公路，草屯到埔里那段。政府也花了不少錢，所以我是建議是不是可以先從南投縣仁愛鄉的力行產業道路做起。我上次質詢過部長，力行產業道路是全國原住民最差的路，花了很多錢維修，還沒驗收，紐澤西護欄就已經掉在下面了，所以從霧社到力行的力行產業道路，就是投89線，我建議是不是可以採用這種工法？有沒有可能？
蘇院長貞昌：委員的建議，交通部有運輸研究所、公路總局，都很了不起的，讓他們來研究看看。
孔委員文吉：那院長就讓交通部來研究好不好？
蘇院長貞昌：對、對、對。
孔委員文吉：我給你看一下力行產業道路最近的圖片，這是我上次去力行產業道路會勘的時候，目前道路的狀況是這樣─整個垮掉，路基都沒有了。那是大雨過後，颱風走了兩個禮拜之後，整個土石從上面沖下來，所以現在到力行的主要道路已經不通了，要走替代道路。我在這邊也謝謝院長能夠交代交通部，看是不是可以採用高架道路來遷就力行產業道路─全國原住民最差的道路，在這邊先來試辦一下？好不好？
蘇院長貞昌：這個我剛才講，就是要多方面評估，就請他們專業評估、整個考量。
孔委員文吉：力行產業道路政府花了不少錢，也不能說沒有在修，但是再怎麼修，颱風土石流一來，那條路就斷了！
蘇院長貞昌：老實說如果是像產業道路，而不是那種重大的高速或快速道路等等，產業道路通常是為了周邊村落的產業聯繫，所以整個採用很大的工程會不會反而把產業破壞掉？
孔委員文吉：但是高速道路可以一勞永逸，而且現在院長要有一個思維，就是越是偏遠的，我們越要重視。
蘇院長貞昌：我對於整體照顧都是關心的，但是不是要為了產業，然後弄一條高速公路去產業道路？這個請他們整個評估啦！
孔委員文吉：對岸都已經是縣縣通高速，每個縣都有高速道路，他們對少數民族是這樣，我們這邊原住民族爭取了那麼久，不是農路就是產業道路，希望能夠花一點錢，先好好地把力行產業道路做好，好不好？
蘇院長貞昌：以前我在當縣長，有一個縣議員問我：為什麼臺灣都這麼慢，中國都那麼快？我說：他們沒有議會，也沒有環評，想到哪裡都可以做。你看他們停電，一說要停電就統統停電，也沒有人罵他；我們還得了！所以中國跟我們……
孔委員文吉：因為時間關係，我最後要談一下原住民露營場的問題。我想請教一下部長，你們的露營場管理要點現在訂得怎麼樣了？
王部長國材：我們正在訂。另外最重要的就是農林漁牧1公頃以下的露營地開放，現在有關非都市土地的變更，我們……
孔委員文吉：就是1公頃以下的免經許可嘛？
王部長國材：不是免經，它還是要由目的事業主管單位來審查，但是整個程序會比較簡單。尤其原住民很多露營地是非法的，趁這一次也可以把它變成合法。
孔委員文吉：露營場管理要點什麼時候可以出來？
王部長國材：我們現在做得差不多了，等非都市土地審查過後，也就是1公頃以下可以做露營區的部分弄好以後，我們會一起……
孔委員文吉：我們原住民露營場位於環境敏感地區的問題可能要克服，還有一個是要放寬它的建築容積，增加它的露營場面積，放寬到900平方米。
王部長國材：現在是660。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：陳委員素月的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員陳素月書面質詢：






主席：請林委員為洲質詢。
林委員為洲：（17時39分）請蘇院長及交通部王部長，辛苦了。今天這一場主要是談交通建設，即新竹地區的交通建設，我先跟院長報告一下，台積電在我們新竹科學園投資了大概5,000億，現在正在興建，年底即將完成的有其企業總部，還有研發中心及3奈米試量產晶圓廠，這三大棟大概在年底就會完成。現在正在徵收土地，即所謂的台積電第二期開發，準備興建四大棟的2奈米晶圓廠，那也是全世界第一棟2奈米晶圓廠，但是一次蓋四座晶圓廠。現在正在徵收土地，將來就會帶來重大的產值及就業人口，台積電的發展及竹科的發展，其實已經不是新竹的發展，而是臺灣的發展及臺灣的未來，看起來就是越來越重要。
但是也會有一些副作用，周邊交通一團亂，尤其是尖峰時期，一團亂！以國家來講，我們應該要將有相關的公共設施做好，台積電再怎麼厲害，投資再多也沒有辦法幫我們做道路。台積電投資5,000億，今年、明年、後年的5,000億建設，3年完成及量產。我們周邊這些設施的搭配速度太慢，但是他們也沒有辦法幫我們做，他們的效率高，但是卻沒辦法幫我們做高速公路，也沒辦法幫我們做周邊的改善。所以要拜託行政院還有交通部，特別重視這一塊，也要能夠搭配、配合，這樣整體的競爭力才會起來，如果周邊的交通設施做不好，競爭力就會打折。
第一件是五楊高架，現在到底怎麼了？速度很慢啦！講了快10年了，現在到什麼程度，部長跟我說明一下，即五楊高的延伸，楊梅到頭份的這一段。
主席：請交通部王部長答復。
王部長國材：（17時43分）楊梅到頭份段在院長支持以後，我們現在已經到綜合規劃的階段，10月完成綜合規劃，但在報院以前，還要再做一個環評，這兩個做完以後，就會送行政院審查。
林委員為洲：審查什麼？
王部長國材：審查這個計畫通過或不通過。
林委員為洲：就是計畫，那工程設計是什麼時候呢？
王部長國材：綜合規劃做完以後，在環評過後就是做細設，而細設後就發包，工程大概是6年的時間。
林委員為洲：所以還要6年，蘇院長要加油！
蘇院長貞昌：好。
林委員為洲：台積電投資5,000億，3年就做完，這要幾億呢？七百多億，還要6年，有比較慢啦！還是可以加強及再加油。
蘇院長貞昌：好。
林委員為洲：第二件也跟竹科周邊有關，現在台1線的替代道路，即在竹北的替代道路，大家都知道現在竹北人口成長這麼快，也是跟竹科及台積電有關。這個替代道路最近通過環評，再來的經費及期程也是要拜託交通部要積極辦理，這個期程以你的估計，最近通過環評，金額也不是很多，才六十幾億。交通部長要不要簡短說明一下？
王部長國材：因為那個環評不容易過，現在過了以後，一樣就是進入細設跟工程的階段。
林委員為洲：總共金額65.7億元，所以你現在連時程都講不出來，不知道什麼時候才能做好，有沒有一個概念？不然我們的競爭力要怎麼跟全球競爭？要讓世界跟得上臺灣，臺灣要走得快，不然你要怎麼說世界怎麼跟得上臺灣、跟得上台積電？要多久？
王部長國材：我們來努力，初步看起來應該是2年的工程。
林委員為洲：2年的工程？這樣不錯，你講2年的工程是聽得下去的。
王部長國材：這是初步，但是還沒有很確定，我可能再那個，如果從省道的……
林委員為洲：還沒有確定，要多久才會確定？
王部長國材：我問一下再跟委員報告。
林委員為洲：好，請你書面給我答案，還是不要太逼迫你，不能隨便亂說，講也要按照專業來講。
王部長國材：細節的部分，我問完再跟委員報告。
林委員為洲：好。再來，下一題，竹北到湖口的這一條叫117線，就是連接竹科到湖口工業區。現在大家都知道，竹科已經容納不下，所以周邊譬如晶圓製造以外的封裝、測試等等其他的產業鏈都設在湖口，所以這兩個園區之間，一個是傳統工業區，已經轉型了，跟竹科之間連結密切，包括周邊員工的往返、出差及產業鏈相關的部分。這一條沒有很大條，拓寬而已，本來只有9米。大家想像一下，9米的路面很小，所以現在已經在規劃了。對於這一條，你有沒有概念？117線的拓寬、包括褒忠橋的橋面拓寬，金額也沒有多少，十幾億元，這部分也是屬於交通部的，部長有沒有掌握？
王部長國材：這個應該是提生活圈吧。
林委員為洲：都計外的，所以還是交通部的。
王部長國材：都市計畫外是交通部的，如果在都市計畫內……
林委員為洲：都計外的生活圈還是交通部的。
王部長國材：那就由縣政府來提生活圈的計畫。
林委員為洲：已經提了，現在金額總共10.81億元，不多，而且施工也沒有太大的困難，因為是路面的拓寬及橋面拓寬。雖然只是路面拓寬及橋面拓寬，但是它影響湖口工業區及科學園區之間的交通動線。以現在的狀況來看，上下班的狀況是非常糟糕的，屬於F級的。這部分比較簡單，現在應該已經在規劃當中，希望能夠以很快的速度完成。你現在沒有掌握，但是請你給我書面，我們要的是金額的確定，就是補助的確定及工程時程，給我一個書面報告。
王部長國材：是，我跟委員報告，因為生活圈每年的額度是一定的……
林委員為洲：通過了沒有？你知不知道？已經申請了，我們新竹縣已經申請出去了。
王部長國材：我再瞭解有沒有，現在在審查……
林委員為洲：核准了沒有？
王部長國材：我再確定。
林委員為洲：我看請蘇院長把它核准下去，好不好？10億元而已，而且是牽涉到國家的競爭力……
蘇院長貞昌：對。
林委員為洲：科學園區到湖口工業區之間，而且已經達到F級的交通糟糕狀況了，F級是最糟的，所以拜託回去即刻地啟動核定過程。先核定，再來施工，讓它順利。蘇院長，有沒有辦法？
蘇院長貞昌：好。
林委員為洲：好，謝謝。下一題也是117線，剛剛講了湖口工業區到科學園區之間，但是在竹北這一段、比較南段這一段有一個瓶頸，叫做經國橋，就是從竹北進入竹科的這一條橋，這裡的交通狀況更嚴重，是整個117線嚴重的癱瘓當中最嚴重的。這部分有一個改善工程，不是把橋打掉，橋已經有了，但是它的上下動線不好，所以常常就變成瓶頸，3公里都要塞車1個小時，比臺北還要嚴重。上下班的時候，3公里要開車1個小時，所以也拜託一下。這個應該是核定計畫了，交通部部長，有沒有掌握？
王部長國材：因為委員沒有先把題目讓我們看，這麼細的東西……
林委員為洲：沒有洩題，你就不知道！
王部長國材：很細、這麼細的東西，我再請他們了解一下。
林委員為洲：OK！這個是可以原諒。我知道的是這樣，因為這個屬於交通部的工程，所以拜託回去確認一下這個工程補助是不是已經完全核定。
王部長國材：我了解。
林委員為洲：這個對我們那邊的交通改善非常重要，對科學園區、對台積電及對臺灣的競爭力都非常重要。這個金額12.7億元也不大，希望能夠什麼呢？速度啦！速度就是競爭力，台積電在拚速度，從5奈米、3奈米到2奈米，全世界在競爭。當然我們的公共工程品質一定要顧好，但是速度更重要，才能及時符合需求，我一直覺得太慢。每年我在這邊質詢，這些題目都要重新再講一次，但是進度就是不如預期。蘇院長，「衝衝衝」是你的成名作，你有何見解？你滿意這樣的速度嗎？
蘇院長貞昌：委員自從不做黨團總召，現在說這些比較具體，你過去浪費一段時間搞那些。我覺得現在你說這些很有理，我來拜託他們……
林委員為洲：不同的議題，政治議題、公投議題，各自有各自……
蘇院長貞昌：那時候很可惜，你浪費很多時間在喊那些，所以你現在……
林委員為洲：建設不分黨派，我剛才有跟你說了，不是為了林為洲，也不是為了新竹縣，是為臺灣的競爭力。
蘇院長貞昌：你看你好好講都可以，你前一陣子都說那些，還告我，才會變這樣，時間都浪費了，很可惜！你現在這樣說……
林委員為洲：那時你們的發言人真的不對，對嘛？所以他辭職了，你現在又要講這個？不然我們現在再來談這個？
蘇院長貞昌：好啦！不要再發作了。
林委員為洲：發言人辭職了，丁怡銘辭職了。
蘇院長貞昌：好啦！你現在說這個……
林委員為洲：好啦！說建設啦！
蘇院長貞昌：衝啦！
林委員為洲：拜託。
蘇院長貞昌：不要再搞到別的地方去了，比較正常就對了。
林委員為洲：講這個沒爭議，所以時間還有剩。
蘇院長貞昌：對，你看我怎麼說，也比較聽得懂。你看搞成這樣！
林委員為洲：事後執行完，請你針對我提的這幾個案子，關於計畫的核定與將來的時程，給我一個詳細的報告，我會督促！
蘇院長貞昌：公路總局長也在場，他很優秀，我覺得快一點……
林委員為洲：核定金額多少、工程的預期時程作成詳細的報告。
蘇院長貞昌：好啦！
林委員為洲：謝謝。這樣可以提早一分半回去休息。
蘇院長貞昌：感謝你。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。11月16日星期二上午9時繼續開會，進行交通組的質詢。現在休息。
休息（17時53分）
附錄：
案由：本院時代力量立法院黨團針對本（第九）次會議建議增列討論事項，將「本院時代力量立法院黨團，有鑑於桃園大潭藻礁是我國珍貴的自然資產，亦經國際知名海洋保育組織Mission Blue列為全球希望熱點之一，政府有責任給予完整保護，然行政機關自馬政府時代迄今蔡政府時代，對於第三天然氣接收站開發案之資訊公開非常不透明，且均未與公民及當地居民充分溝通，並未履行承諾召開聽證會之情形下，強行推動第三天然氣接收站開發案，演變成藻礁公投。爰此，建請院會作成決議：『行政院應責成經濟部、農委會就中油三接案於兩周內邀集專家學者及公民舉行聽證會，充分公開相關開發案資訊，透過公正、公開、民主的程序，強化行政決定之正當性基礎』，請列公決案」列為討論事項第1案，是否有當？敬請公決。
提案人：時代力量立法院黨團　陳椒華
案由：本院國民黨黨團針對第十屆第四會期第九次院會討論事項第1至4案，建請院會逕付二讀並照案通過，是否有當？敬請公決。
提案人：中國國民黨立法院黨團　費鴻泰
案由：本院民進黨黨團針對立法院第10屆第4會期第9次會議討論事項第1案，請交黨團協商。
提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
案由：本院民進黨黨團針對立法院第10屆第4會期第9次會議討論事項第2案，請交黨團協商。
提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
案由：本院民進黨黨團針對立法院第10屆第4會期第9次會議討論事項第3案，請交黨團協商。
提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘
案由：本院民進黨黨團針對立法院第10屆第4會期第9次會議討論事項第4案，請交黨團協商。
提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘