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立法院第10屆第4會期第9次會議紀錄

時　　間　中華民國110年11月16日（星期二）9時2分
地　　點　本院議場
主　　席　蔡副院長其昌
副秘書長　高明秋
繼續開會
主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。今天繼續進行個人質詢，交通組之質詢。
首先請許委員淑華質詢，詢答時間為30分鐘。
許委員淑華：（9時2分）謝謝主席，院長好。春節是很多國外學子，包括很多國人返鄉的熱潮。因為先前防疫旅館不足，我們看到指揮中心從一開始的要求調整為10+4的方案，後來又增加一個7+7的方案，看起來短期間解決了房間數不足的問題，但是另外也衍生其他的問題，就是防疫專車的問題。因為不管民眾選擇10+4或者是7+7，他都必須住滿之後，從防疫旅館移動到他的居住地。國人回來的時候，現在房間數比較緊張的，所以他不一定能夠住在鄰近自己居住的範圍，所以哪裡有飯店就先訂哪裡。現在如果要移動的話，他就必須靠防疫專車。防疫專車是由地方政府招募，各縣市防疫專車的數量也不一定，我不曉得院長知不知道防疫車子的數量？我給院長看一下。有關防疫車子的數量？你可以看到有一些縣市其實才2輛而已。過去我們搭配住滿14天，其實還可以分擔，但是現在因為政策轉彎之後，變成很多步伐都亂掉了。地方政府現在也開始很擔心，第一個，防疫專車的經費是從防疫特別預算撥補，是補助一半，地方政府出一半。我們今年在提報的時候，指揮中心還沒有公布新的12月14日到2月14日的防疫政策，也就是說我們現在很多車子是禁止跨區移動的，而在招募車輛的過程中，還要經過訓練，不是馬上找就有，如果車輛不足，民眾就必須要在防疫旅館住滿14天，這就跟我們希望在春節的時候可以去化人潮的目的相違背了。因為陳時中部長說明年的防疫計程車量能會比較吃緊，從現在開始還有一個半月的時間，希望地方政府繼續緊急的訓練，屆時生意會很好，其實這個說法就是一種不負責任的說法，因為現在把防疫的問題丟給地方政府，地方政府在招募的過程中還必須經過挑選，所以現在的問題是，我們看到指揮中心在執行很多方案的時候，並沒有跟最大的主管機關交通部商量過，不管是機票的預訂、防疫旅館的數量或是防疫專車等等，都是交通部最主要的業務，你現在一個政策下去之後，我們就只看到交通部各個單位匆匆忙忙的趕快去跟地方政府協調，第一、橫向的溝通非常的差。我的重點就是，春節期間計程車本來生意就可能會比較好一點，司機也不希望他的家人有感染的風險，因此我們在找人、找車子的時候就已經不是那麼容易了，現在又碰到預算的問題，院長，你可以從這個表格看到其實花的錢不多，現在等於是在跟時間賽跑，春節已經要到了，所以我建議院長，是不是趕快用最短的時間，請地方政府提出防疫專車的數量，因為現在公路總局補助的預算也沒有，我認為應該要全額補助，不要只補助一半，因為這個問題是地方政府一開始沒有想到的，而經費預算也不多，剩下的黃金期就是這一、兩個月的時間，春節就要到了，我們應該儘快的把這個漏洞補起來，不要讓地方政府擔憂，因為要找這些防疫計程車，也是要時間的。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時7分）謝謝委員關心這個問題，而且講得方方面面都很有道理，我覺得委員也點出了春節期間確實可預見的問題，所以昨天我親自主持會議，召集相關部會就這個問題進行盤點，而且解決的方法大概跟委員剛才所指教的大同小異，也就是目前的數量是有不足，不過，春節期間到底會有多少人回來，他要預訂機票，交通部其實是可以預先掌控各種數據高低變化的；進一步，防疫計程車確實如委員指教，可能要跨縣市、跨區，所以也一定要打破這個障礙，委員這個見解很對。第三、就是錢，春節期間要搭乘防疫計程車，如果有落差，政府不計較，因為解決防疫的問題才是重要的。所以這一點，我很謝謝交通部，因為旅館是觀光局主管、計程車是公路總局主管，都是交通部的業務，交通部部長昨天在會後立刻進行相關作業，是不是請他給委員報告一下？
許委員淑華：沒關係，剛剛院長已經報告得很清楚了，有幾個重點，我的意思就是，如同院長所說的，因為春節快到了，我們不要造成民怨，最大的問題是讓我們的國人能夠回來，回來之後不要讓他沒有計程車可以坐，然後沒有防疫專車，又只能在防疫旅館住到14天。剛剛院長又提到一個問題，就是能不能跨區的問題也一併檢討，有關錢的部分，我想院長也已經讓地方政府稍微喘一口氣了。
我現在再補充一下，就是春節期間因為防疫的關係增加很多業務，不管是衛生所或地方的防疫中心，因為春節人力吃緊的關係，很多的居家防疫、檢測工作就會落到警察身上，但警察單位在春節要執行的專案也很多，能不能請院長對春節期間地方需要的檢疫量能經費，也一次予以補足，不要讓地方擔心？否則春節一到，民怨就會四起。
蘇院長貞昌：謝謝委員，現在點到的這個問題，昨天我們已經有討論，並且訂出原則，就是平常回國檢疫的聯絡窗口大概都是里幹事，當然里長也幫了很多忙，但過年期間里長也要過年，里幹事可能也有其他方面的事情，不過警察一定都是在勤的，所以由這三方來合作，昨天也已經有了交代，所以一定不會出現空窗。至於如果因此增加相關的經費，那都是算在防疫的範圍裡，我們不會計較這個錢。
許委員淑華：好，謝謝院長做了這樣的承諾。
院長，我們再來談論另外的問題，因為從先前的一些新聞中我們都可以看到，不管是高鐵延伸到宜蘭或是基隆輕軌變捷運，我們的王部長都攻佔了整個媒體的版面，因為林佳龍前部長在他的任內提出「2020運輸政策白皮書」，也就是在十年內要完成「西部高鐵、東部快鐵」這樣的構想，我們這邊也是有核定過的，現在到了王部長，你說「環島高鐵不是夢」。我今天並沒有要跟院長討論說哪個方案可行或是這其中的爭議問題，我們都不談，如果每個規劃的過程都沒有私心，而且沒有去圖利任何人或財團，我覺得要完成環島高鐵也不是不可能，只要完成真正的效益跟可行性評估，我覺得不是不行。我現在要問院長，您認為我們每個交通設置計畫的目的是什麼？
蘇院長貞昌：最重要的其實是方便我們國人，並且能夠帶動產業跟永續發展。
許委員淑華：沒錯，最主要的目的就是要改善偏遠地區的交通便利性。那麼院長，不管是交通部的十年運輸計畫或是2030年環島高鐵的計畫，你從這些計畫裡有看到少了什麼嗎？
蘇院長貞昌：我想委員是要指出好像都沒有南投。
許委員淑華：是，沒錯，就是這些計畫裡有宜蘭、屏東、基隆、臺東、臺中、高雄、花蓮等等，但就是沒有南投。高鐵沒有行經南投，而近幾年高速公路在南投也沒有重大的規劃，除了我今年在這裡質詢院長還有林佳龍前部長的時候，提了國道六號要延伸到霧社的專案，當時林佳龍前部長跟院長也承諾會去規劃，我在交通委員會也一直不斷地催促，最後才願意在今年年底去做評估報告。也就是說在鐵路唯一跟南投相關連的只有一條集集支線，而近幾年我們所編列的預算或是前瞻計畫裡，唯一跟集集有關的就是把集集支線串連到田中的高鐵站。
我現在要跟院長探討的是，我在委員會有要求不管未來能不能串連全臺，2030年的運輸計畫是不是院裡繼續要推動的目標？然是要推動的目標，我就要求在2030年的計畫裡你不能忽略南投。院長你可以看到，在整個國家的交通建設路網當中，南投確實常常被忽略，我們不能成為建設的孤兒，所以院長，從這個圖看得很清楚，您認為我們可以怎麼來改善？
蘇院長貞昌：我一直覺得南投是個非常美麗的地方，而且它蘊含非常好並且可以發展的能量及潛力，上次我特別到日月潭，當時委員也有在場，我們都看到整個相關的建設等等，確實政府還可以用更大的力量來讓南投相關產業，尤其是觀光產業及地方特色農業，都可以發展，不一定是一條高鐵或國道，而是可以便利出入的交通，相信可以帶動南投，因為它的潛能跟別人不一樣……
許委員淑華：院長，你說的這些我當然瞭解，所以不是說我們南投要當個會吵才有糖吃的孩子，高鐵一開始的規劃沒有南投，現在這整個路網的規劃又沒有南投，以前大家都說南投縣是四大皆空，因為沒有海港，沒有高速公路，也沒有鐵路，又沒有航空；但是，慢慢地從高速公路的布建，我們儘量讓南投成為一個低度開發的城市。但是在整個路網當中，誠如我剛剛提到的，其實沒有幾項是在交通部的未來10年重要建設規劃中。我要講的是，集集支線除了連結田中站之外，這10年的計畫中一定有空間是可以再改善的，因為現在環保意識抬頭，綠色運輸是我們整個的目標，不僅排碳量低，運輸量夠大，也符合我們當地的民情，所以我才希望院長跟部長能夠重新去檢討2030年的建設計畫；又或者如您剛剛提到的，如果這些沒有，那另外還有哪些交通建設的方案可以支持南投？在選舉的時候，蔡總統曾經說過，臺中的捷運要連結到南投，到現在還沒有成形，我們不敢奢望，但是有的集集支線的路廊，是現在就可以規劃的，不管是要連結到田中站，或者是把周邊的濁水跟車埕環狀連結到臺中，這個部分你能不能重新去盤點現有的資源？不是說集集支線連結到田中站就好了，現在我們所有的計畫中，有規劃集集支線的都是周邊環境的改善，並沒有一個延伸或者是前瞻性地規劃。
蘇院長貞昌：委員，這個部分有要做，我請部長向你說明。
王部長國材：跟委員報告，集集支線有延伸的計畫，一條是田中支線，從彰化高鐵站延伸，跟集集、二水相連，所以未來集集支線會直接跟彰化的高鐵站連結。
許委員淑華：這就是我剛剛講的，我剛剛講了那麼多，你現在唯一有的就是這個計畫而已！
王部長國材：這是兩個計畫連起來，一個是田中支線，經費18億元；另一個是集集支線的提升，經費是23億元。
許委員淑華：你剛剛講的前瞻性計畫，是指連結到田中站，經費是18億元的計畫？
王部長國材：18億元，再加上整個集集支線的優化。
許委員淑華：集集支線是怎麼規劃？
王部長國材：23億元。
許委員淑華：要做什麼？
王部長國材：包括你關心的邊坡、車站、軌道，還有景觀的一個……
許委員淑華：邊坡是本來就要做的，邊坡是今年……
王部長國材：那是指……
許委員淑華：院長，8月份集集支線的路整個坍方，臺鐵和公路總局有去處理，邊坡整治是本來就要做的！
王部長國材：不是，在集集支線的優化中，包括景觀、邊坡，還有軌道的優化。另外我們希望集集支線作為南投一個很重要的觀光路線，所以我們也規劃跟高鐵站連結。
許委員淑華：院長，現在講來講去就只有這套，就是集集支線這部分，部長，2030年的計畫大概還有9年，這是一個初步的規劃，有沒有空間再把南投的一些交通路網也納進去？因為南投短期之內是不可能有高鐵和捷運，高鐵的環島，對我們來說是局外人看戲！我們沒有！所以如果可以先從現況改善，至少觀光是一個角度，或者是如何提升鐵路的載客運能、運量，這也是一個方案。
除了剛剛部長講的，院長是不是能夠責成交通部，重新再評估南投縣重要的建設計畫，讓南投不要再成為整個交通路網規劃過程中的孤兒。
蘇院長貞昌：好。
許委員淑華：院長剛剛特別提到日月潭，日月潭是你蜜月的地方，所以我想你對日月潭應該非常熟悉。面對後疫情時代，臺灣怎麼跟其他國家去搶國際的旅客，這也是我們的重點之一。日月潭當然是政府推動的一個重點，也是行銷部分非常重要的一個景點，日月潭絕對有條件作為一個高端的旅遊點，或者得到更多國際、國內遊客的好評，所以日月潭如何在後疫情時代，重新升級作為一個國際級的景點？這部分當然需要院裡面有更宏觀跟更好的角度來規劃它。我覺得日月潭是有條件來做高端旅遊的，高端並不是只推高價或很奢侈的行程，而是像剛剛院長所提，它是具有獨特性的，有它的人文歷史在裡頭，所以遊客的消費是很理性的，願意用比較高的價格來換取自己的旅遊經驗。所以，對於發展地方觀光和提升國家整體形象，我相信院長也是認同日月潭的，對吧？
好，現在行政院提出了一個以日月潭為主體的前瞻計畫，這個計畫預計4年（111年至114年）要編列3億元，計畫本身寫得很漂亮，可是實質內容院長看了就會發現並沒有太多前瞻性，因為它整個重點其實都在硬體的改善建設，軟體的部分還沒有看到，也就是說，現在只有修門面的工程。修門面當然需要，但是這對提升日月潭的競爭力是非常有限的，所以我在去年總質詢的時候也跟院長討論過，就是未來如果把整個日月潭提升為低碳旅遊城市的話，可以規劃一個區域，從巴士著手汰換，進來之後整個都是電動船、電動機車、電動汽車等等更加環保的運輸工具，這應該是一個可行的方案。但是目前除了硬體之外，我們並沒有看到其他的。
我先請教一下部長，部長曾經說過要搭配不同類型的交通載具，除了公路之外，要串聯三條周邊的旅遊支線，包括埔里、信義、集集，請問你打算怎麼做？比方說未來是要在這邊增設一些軌道建設嗎？或者是你要如何搭配？
蘇院長貞昌：委員，我一直覺得臺灣如果要跟國際競爭現在這種國際趨勢的旅遊，在最有競爭力的景點當中，日月潭絕對名列前茅。其次，過去旅遊常常是跑來跑去，現在的人旅遊講究寧靜、自然，停下來靜一下，日月潭最有這個條件。所以剛才委員特別提到低碳、節能、沒有污染的車輛等等，我是覺得交通部應該讓日月潭，甚至整個南投往這個方向發展。南投最好的條件就是跟別人不一樣，我們要知道，現在世界的旅遊趨勢都在講究一個點的不同，如果世界都相同，不管去到哪裡，看起來都一樣；現在講究旅遊的人已經不是這樣了。日月潭有這個條件，請交通部就日月潭整個公共運輸、節能減碳進行規劃，要有理由讓人能夠停留下來。
日月潭為什麼會發展出很多高級旅遊，攬客都往這方面帶？我覺得日月潭有這個條件，這時政府應該要用大的力氣來讓日月潭的條件更好，這個是基礎建設。另外一個是媒合，讓大家知道、讓大家願意來，而且是世界級。第三個是讓日月潭好上更好，哪一方面可以更漂亮。那天我去還特別停留，日月潭其實有很多不一樣的產業，觀光旅遊就是吃、喝、玩、樂、買，它連買都很有條件。我是很誠意，因為我很喜歡南投這個跟人家不一樣的地方，只有這樣才能讓人家停下來。
許委員淑華：我們當然很希望這個計畫做好之後，蘇院長二度蜜月能夠再次選擇日月潭。剛才院長也提到很多日月潭的好跟美，可是我們清楚地看到這個4年計畫中，113年和114年的預算還沒有編列，所以有沒有錢還不知道。如果誠如院長剛剛所說的，也希望把日月潭重新布置好，除了這些硬體必備的之外，軟體的部分也要提升，軟體的提升當然需要經費，譬如幾年前政府曾經補助過日月潭的電動船，但是補助一陣子之後，因為相關的充電配套和維修器材費用都相當高，所以業者在這個過程當中一定會慢慢地選擇回到現有的柴油船。政府然有心要大力推動，這個補助就一定要增加。再來，我們這些配套一定要搭配下去，比方說我先前也曾經建議過，我們可以用電子票的部分連結周邊這些搭配的客運或是相關的接駁，可以提供一些優惠，最主要就是要民眾儘量搭乘大眾運輸交通工具，也讓我們的日月潭可以有重新的行銷，所以在這裡經費的問題就很重要了，院長剛剛講了這麼多願意支持南投跟日月潭的話，我很高興，但是在經費上，目前看到現有的3億元就是只有在硬體的設備，未來的經費我們怎麼辦呢？院長也能承諾來支持嗎？
蘇院長貞昌：委員，如果你覺得還有哪一方面我們的建置還不夠或是沒有設想到，委員都隨時指教或者反映地方的意見，我們都願意虛心傾聽，那我請交通部針對剛才講的這些方向以及希望這樣子做的政策，請交通部大力規劃，如果有需要經費的，我都願意支持。
許委員淑華：好，謝謝。那我先請教部長，我剛剛問的，現在你要串聯周邊的3個旅遊支線，是打算要怎麼做呢？
王部長國材：我跟委員報告一下，第一個，現在看到的這個，是我們打造國際6個魅力景區之一，每個大概3億元左右。對於剛才所提包括低碳的公共運輸或是電動船的部分，這個我會請公總這邊來做一些協助，也就是低碳的陸運上面。然後在電動船的部分，事實上我們現在有提一個海運客運的公共運輸升級計畫，這個總共是10億元，5年10億元的計畫，2.5億元是做電子票證，7.5億元是補助汰換成電動船，這個計畫現在在審查中，剛才院長已經有交代了，這部分我們會按照院長的指示全力來進行。
許委員淑華：您這邊有計畫了，院長也承諾在經費上對於地方好的一定都會支持。先前我在委員會的時候也有跟部長談論過自駕車，自駕車現在經濟部也在推動，也在臺灣找了幾個試辦點。院長，像一些觀光景點或是離島有開始在試辦這樣子的自駕車計畫，如果日月潭這邊也可以主動的來爭取自駕車，進到我們的日月潭來做一些沙盒的實驗，我覺得也很符合現在的現況，如果這個計畫是可行的，我希望院長也能協調經濟部，讓我們的自駕車業者，也可以將日月潭作為一個試辦的景點。
蘇院長貞昌：如果相關的部會就同一個目的願意怎麼樣來協調，我覺得都可以往這方面來推動。
許委員淑華：好。另外，我先前也有建議過，就是電子車票要搭配大眾運輸轉乘的這個計畫，我們航港局這邊也很努力，也把這個計畫放在我們的海運客運公共運輸服務升級計畫裡頭，但是我們今年送上去的時候，在行政院秘書長那邊就被打回票了，他的理由是說這個不用公共建設經費支應，以及必要性跟可行性要再檢討，等於就是打回票了。如果連一個一開始我提到的可以把電子車票串聯起來的小小規劃都得不到支持，那南投整體的觀光如何能夠得到支持呢？在這裡我特別會提這個的原因，就是我們在這邊所質詢的，院長也承諾了，但是實際上要落實的時候，有時候我們可能會碰到一些瓶頸，希望院長除了橫向的溝通之外，還能夠交代我們的部會，對於您的承諾，必須儘量在沒有問題的情形下一定去完成，好不好？
蘇院長貞昌：委員，這個不是否決了這個方向，也不是不接受這樣的作法，是相關計畫裡面的某一些內容跟作法上，秘書長覺得必須有相關的調整，這一方面交通部已經在做了，這不是把它打死了、否決了，而是應該要符合這些相關的作業，所以這一方面是技術面的調整。
許委員淑華：院長這樣說，我接受，如果需要一些時間、空間可以整合出更好的版本，當然我接受，但並不是我這樣講了之後，等於這個案子就丟回去了，丟回去以後，什麼時候提就不知道，雖然你沒有直接否決，但是有時候會胎死腹中，讓這個案子會拖得更久。所以至少要請院長跟部長在一定時間內儘快提出版本，否則一拖下去，時間也是很久，然方向是確定的，我就請院長跟部長繼續支持。
蘇院長貞昌：部長在這裡，秘書長也在場，所以請交通部可以快點作業，我們秘書長盤整很厲害，看還有哪一些相關的部分應該更成熟。
許委員淑華：至少可以給個時間吧？
蘇院長貞昌：我相信讓他們作業……
許委員淑華：至少在年底之前，初步的計畫應該都可以出來吧？年底之前，12月可以吧？
蘇院長貞昌：因為現在正是很忙的時候，我讓交通部先把上次送來的那些相關事情盤整好之後，我請秘書長先幫我盤點……
許委員淑華：至少春節結束之前可以吧？
蘇院長貞昌：今天我聽到委員的指教，相關的意見，我也表示態度了，希望他們作業快一點。
許委員淑華：好，至少在春節忙完之後，這些工作事項可以陸陸續續的出來？
蘇院長貞昌：請他們儘快。
許委員淑華：好，最後的時間，我再請問兩位，因為對於很多南部的觀光客來講，搭乘高鐵到彰化站，其實一定都是搭乘高鐵之後再轉乘，那麼現在台灣好行都是在臺中，高鐵彰化站沒有台灣好行，也就是一般民眾如果從南部上來，要到臺中之後，再繼續轉車，浪費錢也浪費時間，所以我具體建議是不是在現有的路線跟班次不變下，能夠新增溪頭到彰化田中高鐵站，或者有其他的路線可以增加彰化田中高鐵站，第一個，我們也能夠照顧到南部的觀光客，儘量去分流，鼓勵大家多搭乘交通運輸工具。
蘇院長貞昌：謝謝，相關的轉乘其實是讓高鐵更發揮效果的作業，不過有些轉乘後來好像是因為人不夠或者其他因素等等，但是現在委員提出指教，我請交通部研擬，看情形是怎麼樣，如果可以，也是儘量方便消費者。
許委員淑華：院長，我覺得我們要鼓勵民眾搭乘大眾運輸交通工具，有時候不能單一從人數夠不夠去衡量，我們要有一些鼓勵政策，一開始會比較辛苦，但是慢慢養成大家的習慣之後，就會有所改變，請在最快的時間提出這個計畫，可以嗎？
蘇院長貞昌：好。
許委員淑華：謝謝。
主席：請羅委員明才質詢。
羅委員明才：（9時33分）主席、蘇院長、出列席官員、在座媒體先生小姐，大家早安。我們看到98無鉛汽油從19塊多一路飆漲，1公升大概到33塊多，面對物價飆漲、油價飆漲，不曉得院長擔不擔心？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時34分）委員您好。確實我們緊盯著，如果是因為疫情、因為塞港、因為供需或者因為戰亂而受影響，我們會注意，不過我們油價始終都有一個機制，並且一定是亞洲鄰國最低價。
羅委員明才：面對這樣的情況，事實上所有的民眾生活都苦哈哈，一般的市井小民每天擔心的就是食衣住行育樂各方面都漲，實在有點扛不住了！請問院長，計程車起跳價以及大眾運輸包括捷運、公車等設施，接下來會不會漲？
蘇院長貞昌：目前沒有這個規劃。
羅委員明才：真的嗎？最近都不會漲？
蘇院長貞昌：目前沒有規劃。
羅委員明才：明年會不會漲？至少半年內不要漲吧！
蘇院長貞昌：這些都有相關機制，不是行政裁量。但目前你問我計程車會不會漲價，我說目前我沒有接到這樣的報告，也沒有這樣的規劃。
羅委員明才：目前是指今天嗎？請問未來的幾個月有沒有可能漲價？
蘇院長貞昌：這些會循相關機制處理，如果他們報來說要漲的時候，會再讓你知道。
羅委員明才：現在民眾的生活真的很辛苦，很多學生及基層民眾一直跟我反映，都說拜託不要再漲了，連吃個早餐、蚵仔麵線以及用的統統都在漲。如果連基本的大眾運輸工具都立刻飆漲的話真的會受不了，所以對於院長說的現在不會漲，希望你不要再騙我了，因為我上次也被你騙過，害我嚇一跳。
蘇院長貞昌：我沒有騙過你，委員不能亂講。
羅委員明才：上次講到核五的問題，你騙我說法國有地震、沒有斷層帶，害我嚇一跳，因為這是很嚴肅的問題。
蘇院長貞昌：你回去查了嗎？
羅委員明才：我查了。
蘇院長貞昌：應該是一半你對、一半我對。
羅委員明才：不是這樣。
蘇院長貞昌：東南部一小山區有地震帶，但法國的地震頻率比臺灣少太多，規模也比臺灣小太多，而法國的核電廠，也沒有蓋在地震斷層帶上，精確來講應該是這樣，我只是總結說法國沒有地震帶，這是錯的，不夠精確。
羅委員明才：沒有，你剛剛講了……
蘇院長貞昌：一半一半啦！
羅委員明才：沒關係，其實我不是在計較這個……
蘇院長貞昌：對不起，如果我講法國都沒有地震帶，那就不精確。
羅委員明才：OK啦，那個沒有關係啦！討論那個議題我其實是很緊張的，因為核能的問題對經濟發展也很重要，可是安全的問題，事實上也是我心裡很擔心的一塊。
蘇院長貞昌：對，所以委員應該不會贊成重啟核四吧？
羅委員明才：這要請專家以充分的數據評估報告以後……
蘇院長貞昌：你是新北市的委員啊！
羅委員明才：我們都跟縣長一樣抱著嚴肅的態度以對。
蘇院長貞昌：所以你不會贊成重啟核四吧？
羅委員明才：這個問題要好好的思考一下，但因今天講的是交通的議題，我還是把問題帶回交通的部分。有關拜習會，我看到一則消息指出，美國之前已向我方做過簡報，簡報的內容是怎樣？因為拜習會現在還在進行中，不知其中有沒有牽涉到臺海的關係，內容大概是怎麼樣？
蘇院長貞昌：我們和美國的關係是史上最好，美國一再於各種場合表示與臺灣的關係堅若磐石，而美國跟我們的各種聯繫管道都非常暢通，相關重要的負責人也都有來有往。美國跟中國當然必須互通，不過如有涉及我國的相關訊息，我們一定都會獲知並清楚掌握。
羅委員明才：美方事先有跟我們做簡報，請問大概談到什麼樣的內容？
蘇院長貞昌：有關拜習之間會怎麼談的相關內容，只要有能向國會報告的，外交部長都會向國會報告。
羅委員明才：但我們到現在都還沒有聽到任何的報告。
蘇院長貞昌：如果有可以報告的一定會跟國會報告。
羅委員明才：在拜習會視訊會議進行中，臺海之間會不會增加一些安全上的保障？譬如兩邊有一個緩衝，有沒有提到這樣的內容？
蘇院長貞昌：我們希望任何國家之間都是用對話代替衝突，世界上的所有人民都希望和平，區域的和平更是關係著臺灣，所以我們很希望能夠維持臺海和平、維持區域和平、維持世界和平。美國也一再這樣呼籲。從中國13億、14億人口來看，我相信他們的人民也希望過好日子，沒有人會希望戰爭。
羅委員明才：感覺上，這樣的會談開啟了臺海之間另外一個比較和平、緩和的關係，是不是？
蘇院長貞昌：對話代替鬥爭、對話代替戰爭，是人類最聰明的策略，如果什麼都要秀武力、用戰爭解決衝突，不但不能解決衝突，最最受害的都是人民。你看世界上的難民問題，多可憐的難民！那都是當權者為一己之私驅人民如芻狗，這是最不合人道的。從來那些訴諸武力、一直以為武力可以征服世界的，像二戰前的納粹也好，日本的軍國主義也好，最後都是慘敗收場，造成生靈塗炭，到現在歷史彰彰明甚，各界都嚴以譴責。德國到現在都還對這種表示懺悔，日本也都一直反對這樣，當年義大利的墨索里尼還被人民吊在電線桿上，所以窮兵黷武者、好戰者服上刑，千萬不要忘記！
羅委員明才：我們看到之前共軍不斷來臺，大家也感到人心惶惶！所以如果這是一個契機，我們也希望院長能掌握這樣的氣氛，多多釋出善意，希望臺海兩岸是永久和平的。
蘇院長貞昌：委員講這個很有道理，我們看到中國確實軍力大大成長，可是我們也看到中國人民因為沒有電力，在寒冷中還去挖路邊的木塊來起火，我們也看到中國很多地方因為受到極端型氣候衝擊，人民受災受難，我相信現在中國政府應該很有能力可以大大照顧人民，而飛機無論多大多少、航空母艦無論幾艘，都不能解決人民的民生問題。我們很期待中國在壯大的過程當中能記得他們過去受到壯大軍國之害，能夠檢視自己。習近平也講過，中國從不稱霸，從不給任何國家增加麻煩。希望他能說到做到。
羅委員明才：希望兩岸的發展愈來愈緩和、愈來愈和平。請問院長，現在我們和大陸有沒有直接的管道對口？
蘇院長貞昌：相關事務性的管道是都有聯繫等等，我們也很期待有些事情可以溝通，譬如鳳梨，他們說有蟲或怎麼樣，我們一直連繫他們，他們都是已讀不回，這樣很可惜！相信兩邊能夠密切互動往來，尤其兩邊人民能夠互利、互惠，是人民期待的。
羅委員明才：我們希望這是一個契機，如果大陸釋出善意，他們直接要和院長對接，院長的態度是開放的？還是會和以前一樣儘量閃避？
蘇院長貞昌：我們從不閃避，我們非常清楚表示對中國的善意，我們絕不會打中國，也很希望他們不要打臺灣。蔡總統領導國家，他一直表示善意不變、承諾不變，只要不涉政治前提、彼此平等民主，大家對談。蔡總統曾經多次公開表示，而且不只一次，是一再表示。我們很希望中國注意到世界是向前走的，現在大家愈來愈重視人權，每一個人的人權都應該重視，臺灣有2,300萬人的人權，我希望中國也能重視，不要老是想你是屬於我的，好像是一個物品的「物」，這是2,300萬活生生的人，請他尊重2,300萬人的意願。臺灣已經是一個民主成熟的國家，臺灣絕不會窮兵黷武，臺灣不會去打中國，希望中國不要來打臺灣。
羅委員明才：剛剛院長所說的感覺也比較緩和、比較有善意……
蘇院長貞昌：我一直善意。
羅委員明才：希望兩邊的關係，管道是暢通的，有問題的話大家多溝通，以溝通、以更多的誠意來化解臺海的危機。
蘇院長貞昌：對。
羅委員明才：謝謝。接下來我還有一些有關交通的議題，現在春節快到了，很多臺商要回來，截至目前為止大家還不清楚防疫旅館等等入境相關的規定，請問行政院準備好了嗎？
蘇院長貞昌：為了這個我們非常戰戰兢兢，昨天我還親自主持相關部會的相關應對作業，關於防疫旅館、防疫車輛，我請部長報告。
羅委員明才：部長請說。
王部長國材：我跟委員報告，我們現在有一個防疫旅宿平臺，現在是公布12月14日到明年1月31日所有防疫旅館的……
羅委員明才：好像都快客滿了，一位難求。
王部長國材：對，但是因為最近宣布7+7以後會釋出一批，所以現在裡面有些紅燈的可能會變成黃燈或綠燈。現在包括交通部觀光局跟所有地方相關的主管單位都有一個聯繫網路，第一個是增加，第二個是在調整時間上做一些努力。最近我們也把12月14日到1月31日的補貼從一房1,000元增加至1,500元，這個意思是讓這些防疫旅宿更有意願去調整供需。
羅委員明才：希望做好準備，讓所有的臺商可以快樂安心地回家，這個很重要。
另外要拜託院長的是安坑輕軌機廠站，在過去大家共同關心之下，捷運安坑線也快完工了，最後這一站如果可以增設乘客的上下車站，對地方來講是非常便利的，這個也請院長多多協助、多多幫忙。
蘇院長貞昌：安坑發展很快，當年安坑道路，委員也很清楚……
羅委員明才：40米特一號道路。
蘇院長貞昌：我上次當院長大力支持，現在都已通車解決交通壅塞，現在安坑輕軌也快完工了，我請部長報告。
王部長國材：安坑輕軌明年底通車，現在有9個車站，如果要加機廠站，就請新北市政府提出修正計畫，我們會支持。
羅委員明才：我們會請新北市這邊加油。
另外，安坑一號道路第3-1A標，事實上這小小一段大概5公里而已，但是可以帶動整個區域好幾萬人的進出，這個也請多幫忙。有關碧潭自行車延伸至烏來，嘉惠年輕的運動場所，也請多多加把勁推動。還有烏來、坪林、石碇的觀光旅遊，因為疫情的關係很辛苦，也請院長能多多關心，多一點關愛的眼神，帶動地方的經濟發展。
還有一個是存在已久的問題─汐止民生線、汐止東湖線捷運，安坑輕軌都快通車了，結果這條線居然都還沒做，是不是可以加快動作？
蘇院長貞昌：所以大家儘量溝通解決歧異，慢的反而都不是工程，是人的共識。
委員羅明才書面質詢：
一、疫苗護照與國際接軌了嗎？
美國宣布入境新規細節，11月8日起所有外籍旅客須打完2劑獲美國FDA或WHO核准疫苗才可入境。在認可疫苗方面，包括美國疾病管制暨預防中心（CDC）接受經美國食品暨藥物管理局（FDA）核准與世界衛生組織（WHO）緊急使用清單（EUL）上的疫苗，如莫德納（Moderna）、輝瑞/BNT、單劑型嬌生（Johnson & Johnson）、AZ（AstraZeneca，阿斯特捷利康）、印度版AZ疫苗Covishield、中國國藥和中國科興疫苗。其中，台灣國產疫苗高端目前並不在列。
這項新規將取代美國前總統川普（Donald Trump）任內對中國、印度、英國、歐洲申根區等33國實施的旅遊禁令。新規適用所有國家，包括目前赴美不受限的台灣。
美國總統拜登（Joe Biden）在新規公告中表示，美國CDC與衛生部認定，接種疫苗是減緩疫情傳播最佳方式。截至10月24日，29國疫苗覆蓋率已超過70%，許多國家努力鼓勵民眾施打疫苗，部分國家也考慮或正把疫苗接種列為入境條件。因此，以美國為首，日後恐將會有越來越多國家比照美國模式辦理國境管制。
本席在此請教院長，台灣日前施打高端疫苗的民眾，如有出國需求需要混打其他品牌的疫苗，可不可行？是否已將相關疫苗混打風險預告供民眾參考？指揮官陳時中上週五（11/12）在疫情記者會中表示，已接種1劑或2劑高端疫苗的民眾，如因入境他國需提交該國要求的COVID-19疫苗接種證明，可依需求於出國前接種經食品藥物管理署核准專案輸入的COVID-19疫苗。但又說已接種2劑高端疫苗且無出國需求的民眾，現階段不建議再接種其他COVID-19疫苗？這樣不會矛盾嗎？蔡英文總統帶頭施打高端疫苗，如今高端開放混打其他疫苗，蔡總統要不要也帶頭示範？
對於美國提出類似「疫苗護照」的入境措施，台灣是否已與美國等其他國家溝通？如何互相承認各國家提出的疫苗接種證明？透過疫苗驗證開放入境的措施能否平等互惠？又農曆春節將近，國人返台旺季即將來臨，台灣是否已經準備好開放在國外已施打經美國食品暨藥物管理局（FDA）與世界衛生組織（WHO）核准疫苗的國人，返台入境能給予較寬鬆的隔離措施？如今盛傳明年春節前的防疫旅館已經客滿，打算返國過年的民眾再也訂不到房間了，交通部是否可與指揮中心協調及民間業者協調，再多提供一些防疫旅館或設施，以滿足國人返台團圓的需求？中央流行疫情指揮中心推出春節檢疫專案，除「10加4」方案外，新增「7加7」方案，運作方式各有何不同？民眾以及防疫旅館業者都清楚了嗎？交通部11月17日將宣布訂房相關事宜並向防疫旅館業者說明，請問部長方向為何？
美國總統拜登認為，採以疫苗接種為主要依據的航空旅遊政策，並藉此推動安全恢復國際赴美旅遊，這麼做符合美國利益。那麼在符合台灣利益及兼顧國人交通旅遊權益的情況下，行政院是否已準備好台灣與周邊國家開放邊境的措施？
唐鳳政委已在媒體上發表年底要推出「健康資訊數位證明簽發平台」作為台灣具公信力的疫苗接種證明平台，供民眾出國使用。請問院長及交通部部長知道這件事嗎？詢問部長的原因是，交通部轄下機場公司以及各航空公司在疫情期間仍能部分運轉並往來於各國機場，應是第一線最清楚國外各機場目前執行「疫苗證明」、「疫苗護照」運作的人員，請問交通部是否透過這些管道蒐集各國實行現況，以供唐鳳政委參考？「疫苗護照」運作事涉疫情指揮中心、外交部、內政部、交通部等部會，由行政院政委主導理所當然，但請各有關單位提供國外做法，切勿閉門造車，做了一個「健康資訊數位證明簽發平台」最後卻不被國際接受與認可，那就白忙一場了！
二、安坑輕軌機廠站增設乘客上下車站
安坑線計畫位於新店區安坑地區，全線約7.5公里，路線由安泰路與安一路交會處之機廠起，沿著安一路北行，分別於喜洋洋與甜蜜蜜社區附近設K1站，玫瑰路口設K2站，僑信路口設K3站，車子路口設K4站、安忠路口東側設K5站，續沿安一路安和支線轉至安和路，並以高架方式沿安和路北行，於安和路與安康路口設K6站，台灣麥芽廠舊址附近設K7站，跨越國道3號及中安大橋引道後，於安和路三段水利署新店辦公區轉向東行設K8站，沿新闢計畫道路北行後跨越新北環快道路、新店溪至新店十四張地區，設置K9站與環狀線Y7站轉乘，以銜接進入大臺北都會區捷運路網。

[image: image2.png]本路線預定完工年期為111年12月。而本席受許多地方民眾陳請建議，安坑線機廠位於安坑線的末端，周邊社區、大廈林立，若將安坑線的機廠處也增設乘客上下車站的功能，將能更有效提升安坑輕軌線之運量，本席也已向新北市政府提出建言，未來若新北市政府向交通部提交相關報告，也請交通部能從善如流，同意增設安坑機廠站。
三、安坑一號道路
安坑一號道路第3-1A標，從新店華城路連接安坑交流道約5.5公里，是未來連結大台北華城、青山鎮等社區3千多位居民及學生的重要聯外道路。預估建造總經費10.53億元，工期預估需18個月。未來新北市政府送交內政部營建署後，還請中央大力支持。
[image: image3.jpg]四、碧潭自行車道延伸至烏來
[image: image4.png]另外，本席一直推動要將新店碧潭自行車道往上延伸至烏來觀光區，也就是新北市正在推動的碧潭堰上游至烏來沿線亮點營造案，旨在推動休閒自行車路線，發展主題性特色遊程，更可帶動行銷在地人文風光。該計劃串聯碧潭、青潭、直潭、灣潭水岸及烏來沿線景點，打造安全美麗的綠色休閒廊道，並採取浮筒牽引道的設計方式，若遇颱風天可移除，不會影響水情環境。過去由體育署及水利署予以地方協助，如今前瞻預算及體育署皆不再編列補助地方興設自行車道的經費，而地方建設只做一半，本席請教院長，接下來怎麼辦？是否可以指示教育部體育署或者交通部觀光局或相關的基金與以銜接，讓地方建設可以百分之百完成？
五、發展策略聯盟與周邊景點，推廣烏來、坪林、石碇觀光旅遊。
本席於經濟組質詢時已向經濟部、農委會建言：(一)成立「烏來電廠文化園區」供旅客參訪，展現烏來電廠百年歷史；(二)參照石門水庫及曾文水庫等，協調臺北市政府將翡翠水庫開放水庫，成為戶外生態的教育場所；(三)修復烏來區加九寮步道；(四)改善烏來台車營運效率。
除了為地方爭取更多新的觀光景點與資源之外，也請交通部觀光局協助整合周邊景點，提供資源供地方發展策略聯盟。比如翡翠水庫庫區範圍涵蓋新北市新店區、石碇區與坪林區，若經濟部與台北、新北市政府通力合作，比照「石門水庫風景區」為例，打造「翡翠水庫風景區」。後續由交通部觀光局協助整合自然風景、環山步道、茶園及地方創生資源等人文特色，除可振興地方觀光經濟之外，亦可推動青年返鄉，改善偏鄉地區人口老化、勞動力不足等情況。
六、道路交通主管機關不負責自駕車沙盒實驗？
金融科技業創新需要進入沙盒實驗，由金管會主管並輔導業者，以預防是否觸犯金融法規，並對新創產業出沙盒實驗之後所需因應的法規調整預做準備。
本席請教院長，以相同的邏輯來說，未來自駕車系統如果發展成熟到可以正式上路，核准機關及因應自駕車上路相關的法規修正，負責的機關應該是哪個單位？
目前申請自駕車上路實驗測試分兩個體系，一是由交通部主管的「自動駕駛車輛申請道路測試作業規定」申請，迄今僅一件工研院的案例。另一是透過經濟部申請無人載具創新實驗沙盒計畫，截至110年08月，共有11案申請案件（並有3案已展延）。
[image: image5.png]科技沙盒中，實驗者將可暫時性或有條件的享有相關監理規範之豁免，不受到現行法規之拘束，將可使研發者或業者減少因法規障礙所產生之成本或風險，而使相關技術、服務或營運模式擁有最大彈性探索可能之創新性。同時，在實驗過程中，監理單位（政府機關）也可透過監管實驗之過程，了解新興技術最新發展與相關風險，以推動未來相關規範修正，使創新科技發展與法規能相輔相成。
然而從申請經濟部的實驗內容來看，新竹市區自駕物流服務、桃園市青埔地區自駕巴士、台南市自動駕駛快捷公車、台北市信義路公車專用道自駕巴士、新竹縣高鐵自駕車接駁運行、成功大學自駕車輛試驗、新北市自動駕駛電動巴士系統測試、高雄愛河至駁二鄰海自駕船觀光服務實驗等等。未來一旦技術成熟，在正式上路之前所需要做的諸如道路交通管理法規調整、河運海運相關規定、及評估其保險種類是否應與人為駕駛有所不同（包含公共意外責任保險、強制汽車責任保險、乘客體傷責任保險、駕駛人傷害保險及第三人責任保險有關財損及傷害責任等），這些相關法規的主管機關都以交通部占大宗！而今交通部在無人載具（自駕車）創新實驗沙盒中的角色僅僅是旁觀者？是交通部角色錯亂？還是當初行政院任務分派的時候搞不清楚狀況？
行政機關常常被詬病的就是當產業技術已經創新走在前面的時候，相關的法規命令無法跟上，以至於讓業界錯失許多創新發展的黃金時段，逐漸落後於國際各國而喪失競爭力，本席希望交通部在無人載具、自駕車這個領域上不要再重蹈覆轍，請交通部主動與經濟部更新沙盒實驗中的案例經驗，對未來因應科技進步所需，應配合修改的道路交通管理及運輸、保險等相關規則調整預做準備。
七、北北基生活圈捷運路網。
今年（2021）七月新北市捷運工程局已將綜合規劃報告函送交通部核轉行政院，工程預計將於綜合規劃報告核定後9年完工。汐止人心心念念的汐止東湖捷運線，終於有新的進展！
新北市議員白珮茹表示，基隆民眾會到汐止上班，汐止民眾也會到北市內湖、南港就業，汐東線不只改善汐止交通，也能改善內湖、南港交通，軌道運輸做好，就能改善區域交通。新北捷運局去年從北捷拿回主導權後，汐東線推動的腳步才加快，接下來就看中央的態度，盼能早日動工。
[image: image6.jpg]汐東線預估平日全天運量為27萬1,840人次，平日最大站尖峰每小時運量為1萬1,700人次，建設總經費333.17億元，與基隆有共線共軌及公用機廠，基隆捷運因此分擔97.81億元，另中央補助55.68億元，新北市自行負擔179.67億元。
汐東線行經內湖蘆洲里，至社后設機廠及車站，往東至同興路至大同路向東，沿大同路穿過北二高與樟樹灣站（基隆捷運）及汐科站（基隆捷運、臺鐵）銜接轉乘，轉康誥坑溪轉往新台五路至汐止區公所設置終點站。總長6.03公里，新北市轄內5.17公里，北市0.86公里，共6站。
從汐東線規劃路線已經包含部分基隆捷運站點，藉由軌道運輸串連北北基生活圈，進而舒緩公路與國道車流，對臺北市、新北市、基隆市民眾往來通勤都是有幫助的。
然而基隆捷運規劃二階段興建，第一階段為南港到八堵，第二階段為八堵到基隆，王國材部長（2021/11/04）在立法院備詢時提到「第二階段希望等到第一階段做完並且營運一陣子後，可能是10年以後的事」？請問部長的說法是：基隆捷運第二階段要等10年後，基隆市民先習慣到八堵轉乘捷運再做決定？交通部目前是傾向八堵至基隆段不留台鐵？這是否將意味著北北基捷運路網生活圈要建構完成至少還要再等20年嗎？
第一階段南港到八堵後續還要做環評環差，綜合規劃通過後還要進入設計階段，本席請教交通部，基隆捷運第一階段最快什麼時候要動工？
在基隆捷運完工通車前，也請交通部提出其他方案來改善北北基生活圈的通勤問題，例如以優化台鐵有軟硬體設施，規劃增加「待避措施」及「追越軌道」，或增設島型月台等設計來提高台鐵班次。或是盤點現有公車路線，於通勤時間加開直達巴士等方案，節省北北基生活圈的總通勤時間。
主席：請陳委員超明質詢。
陳委員超明：（9時49分）蘇院長，剛才聽到你和羅委員的質詢，兩岸的關係非常緊繃，但是我聽到你今天講的話，已經有緩和的現象，所以我們不需要站到海邊、站到山上拿著掃把打仗，但是這個情形一定要去改進和改善，有句話說：「遠親不如近鄰。」、「千金買屋，萬金買厝邊。」然今天你鬆口了，表示兩岸的關係應該有漸漸緩和的趨勢。其次，再說到人權，人權最重要，司法要有公正跟標準，我就說到這裡。
接下來我要進行我的主題。首先，我要感謝中央對苗栗縣的支持。院長，雖然我在選舉時被你消遣，說我丟你水球，又要跟你要經費，你真的是把我害得慘了！
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時51分）不會啦！
陳委員超明：你別說不會，你沒遇過你不知道！
蘇院長貞昌：委員，我現在換別張了，現在沒用你那張了，你注意看，不然你明天晚上來看，我已經換一張了，沒有你那張了！
陳委員超明：好，我知道。
蘇院長貞昌：不會啦！委員，我跟你說，下次你就不要跟國民黨一起丟水球什麼的，所以我才會說你會被他們害死。
陳委員超明：沒有、沒有，難怪羅委員會擔心跟你質詢中會……像我上次……
蘇院長貞昌：不會啦！
陳委員超明：不說這些了，我要從地方的建設發展來努力，請你肯定、支持。但是在說這件事情之前，我仍然抱著感恩和感謝的心。
蘇院長貞昌：不會啦，我也很感謝委員。
陳委員超明：像國道1號增設造橋交流道，預算金額20.7億元、免配合款；國道1號增設造橋交流道聯絡道拓寬工程，這是地方的事情，預算金額2.5億元、免配合款；西湖鄉2k+070至龍壽橋段聯絡道新闢工程，預算金額1.6億元、免配合款；台61線房裡交流道─新增南入北出匝道，預算金額7.76億元、免配合款，很感謝！你做得有感，讓我有名聲，但是大家都會說那是蘇院長做的，所以我要拜託院長繼續給我支持。最近還有一個台72線快速道路延伸銜接台61線可行性研究，你說核定6年內通車，這個我也感謝你，這些都是我爭取的，對於你這樣的支持，我特別感謝你。
蘇院長貞昌：委員，你客氣了，這也是委員很用心，一直爭取，我也都大力支持。不過委員，你拿這一張表，別人也會跟我計較……
陳委員超明：我知道啦！那不是計較，我跟你說……
蘇院長貞昌：你的都是「免配合款」，別人的……
陳委員超明：我現在要說的是，不是苗栗人不努力，財政收支劃分法導致我們增加的速度最快，但是我們卻沒辦法因此獲得更多的經費，反而還減少，不過院長花了很多錢來照顧苗栗縣，我特別感謝你。上禮拜我在對經濟組質詢時，院長答應我要專案協助龍鳳漁港的部分，這點你一定要記得！
蘇院長貞昌：好，我會拜託部長去處理。
陳委員超明：部長，你要來協助規劃，要用新的思維造就最好的漁港的改造。院長，如果你有時間，可以下來看看，你會愛上那個地方。
蘇院長貞昌：如果規劃好了，哪一天邀請委員，我們一起去現場看看。
陳委員超明：好，我邀請院長，你一定要來，要阿莎力一點！
蘇院長貞昌：好，我會支持你。
陳委員超明：好，謝謝你，有你這番話，我就放心了，也可以跟鄉親交代。
蘇院長貞昌：不會，我們都互相瞭解的。
陳委員超明：好。其次，有關按縣市政府財力分級補助成道路用地徵收費用，我舉個例子，按照生活圈道路交通系統的相關規定，這個你看了就知道，現在現況道路寬8米，是成道路，我想拓寬至15米，但是你們的理由是，第一、成道路不補助，工程經費要配合款，拓寬的話，土地費用也要一半，我們這種沒錢的縣市多可憐，我們省吃儉用就是為了讓地方發展，為什麼要將這些道路拓寬？就是因為當地已經開始發展了。因此，為了拉近城鄉差距，我要給個建議，可能你不瞭解，按照交通部跟內政部的生活圈道路系統，財政五級縣市負擔的比例也要50%，但六都那麼有錢，我們這麼窮，你們也該有點同情心、同理心，配合款負擔比建議調降為15%，也不要說都沒有，讓你不好做人。但是縣市財政困難的這個部分，你們一定要去解決，否則城鄉差距只會越來越大，縣市政府如果沒有錢，它不敢去做。你降一下，省吃儉用，也要把它做起來。你當過縣長，一定很瞭解這個情形。我講的，你聽得懂嗎？
蘇院長貞昌：聽得懂。
陳委員超明：王部長，你也替院長講一下，稍微降一點，考慮一下這件事。
蘇院長貞昌：委員，我聽得懂，但我還沒有答應。因為事涉整個制度的問題，你剛才也說我當過縣長，所以我那一天也當面交代縣政府，的確，錢要省著點花，就像你剛才講的省吃儉用，不能說出國56次，有47次都是到中國同一個城市，這樣不行……
陳委員超明：我建議你，我相信蘇院長很有魄力，一定會去改進這部分，考慮研究一下，好不好？
蘇院長貞昌：研究。
陳委員超明：研究也要研究有方案可行的。好嗎？
蘇院長貞昌：我們就看情況，如果確實如何如何，就像委員講的，有時候免負擔也是有的，對吧！這樣好嗎？
陳委員超明：好，你一定要考慮這一項，城鄉差距才得以縮短。
再者，院長，你專案協助台61線西濱新竹鳳鼻至苗栗縣後龍高架化，有一件事我要特別拜託院長，鳳鼻至香山段的10公里，經費148億元，你們已答應新竹市的林志堅市長。你知道我的選區─苗栗縣就在香山隔壁，再下來是竹南跟後龍，結果新竹段的准了，我們的竹南、後龍這一段卻沒有准，那一段是14公里，經費180億元，我不敢說什麼，這兩段所需經費328億元，你們說要採公務預算辦理，本席不知道何時方能完成。請問，香山至後龍的14公里、經費180億元的部分，能否像新竹市一樣？你要答應下來，這兩個地方相鄰，距離很近，同在一個生活圈，竹南跟頭份的人口將近新竹市的三分之二。好嗎？可否答應本席以專案辦理？要用專案預算的方式，否則這樣拖下去太久了。我們跟新竹市相鄰，你照顧新竹市，隔壁的苗栗縣也應該要照顧啊！
蘇院長貞昌：這樣好不好，因為這個是很大的一筆錢……
陳委員超明：沒有，不是很大一筆，跟你們高鐵、捷運的錢相比，這算很小一筆。說實話，稍微大一點啦！但我們都剛好在隔壁，新竹市、新竹縣跟竹南都是連結在一起的生活圈系統，你那邊有做，我這邊沒有做的話，我會被你害死。
蘇院長貞昌：好。
陳委員超明：我會被人說我不夠力、說院長看不起我苗栗……
蘇院長貞昌：委員很有力，我請交通部去做整體評估，這個有23個路口、平面道路等等，交通問題確實有待改善，我們再看看要用什麼樣的方案、財務結構如何，我會請他們整體去評估，我必須要先瞭解後才能跟你說好或不好。
陳委員超明：部長，你一定要跟院長報告實際的狀況，這兩個地方很近，會引起很大的偏差，如果新竹市有做的話，再來就要接到竹南，其實他們已經非常靠近，都在同一個生活圈系統。
王部長國材：關於這個計畫，新北市有2處，新竹市有9處，苗栗縣有12處，總共是23處，等於是西濱最後沒有高架的段，行政院並沒有說不支持這部分，它是說要放到省道的工程經費裡面，委員這邊是希望採專案方式，這部分我們會再……
陳委員超明：你們說這部分用公務預算辦理，我都等了幾年了？等到現在，如果始終沒有完成，我覺得我一定會被人家罵，因為新竹市跟竹南、後龍完全結合在一起，但現在只剩下這一段而已，真的，這個很重要。
蘇院長貞昌：委員今天講的這個確實很重要，我請交通部把整條西濱的問題好好來解決，尤其委員提的這一段比較要緊，新竹那段如果答應了就接上去。我請交通部全部盤點給我看，我了解以後再跟委員……
陳委員超明：院長，你照顧新竹市林智堅市長，他也是我的好朋友，現在你把苗栗這邊的完成，就可以說你有照顧陳超明委員，雖然不同黨派，但是我覺得這個要完成，這樣我回去……
蘇院長貞昌：不會啦！我們是同一國的。
陳委員超明：感謝你，這個拜託了。再來，海線鐵路雙軌化，提升苗栗縣海線的發展。我從擔任省議員至今已二十幾年，也喊了二十幾年，都沒有動靜。現在常說高鐵到哪裡、捷運到哪裡，這裡卻像切香腸，那裡切一下，這裡切一下，有的通，有的不通，要就一氣呵成完成起來，總共才要117億元。現在高鐵延伸到宜蘭要1,700多億元，高雄延伸到屏東也要1,000多億元，這算是小數額，稍微湊一下、忍一下、擠一下就有了啦！
蘇院長貞昌：好。現在交通部可行性評估快好了，如果整體規劃、可行性評估出爐認為可以，我過去也坐過，所以雙軌是好的。
陳委員超明：我相信你的魄力做得成。你光是看這張地圖就知道，那裡完成切一截、這裡完成切一截，我覺得可憐！那麼久都沒完成，這個拜託一下王部長。
蘇院長貞昌：委員這兩張圖都做得很漂亮、很厲害、很清楚！
陳委員超明：多謝你的讚美，你很少讚美人，現在竟被你讚美到。
蘇院長貞昌：我總是讚美你，你都忘了。委員放心，因為委員是很誠懇的人，而且為地方都很認真。老實說，我很肯定委員打拚的這一點。
陳委員超明：感謝你。
蘇院長貞昌：這個應該要改善，確實是重大交通建設。
陳委員超明：院長這樣說，今天晚上我就好睡了。你讚美我，因為你很少讚美人，今天謝謝了。
蘇院長貞昌：哪有很少，你要適可而止，我常常……
陳委員超明：有關台61線西濱，這是通霄，你們實力最強的地方，叫做通霄北，以前有設計匝道在那邊，而匝道暨聯絡道路因為當地沒有工廠，所以暫緩，現在已經要在這裡開發物流園區，還有一家建順鋼鐵廠根留臺灣，在這裡總共有60億元的投資案，可以增加人口大概1,000人以上。現在工程經費總共6.77億元，但需要地方配合款7,000多萬元，我不敢說要免配合款，我也是做良心的，請你降一下，10%、15%表示我們有出力，確實沒有那麼多錢，讓我拜託一下，好嗎？
蘇院長貞昌：好。
陳委員超明：好，部長有聽到嗎？
蘇院長貞昌：有啦！確實感恩超明委員，為了地方用心、用力，我們看怎樣讓它順利來進行。
陳委員超明：蘇院長，我們認識那麼久了，我說的都是實在話，你可以叫他們去看是不是這樣，我不是隨便說話的人。
蘇院長貞昌：對，你的人實在啦！
陳委員超明：多謝。苗35線，這個鄉很可憐，7,000多人，108年才有第一家便利商店進駐。因為國道3號雖經過當地，卻沒有匝道，所以我希望可以銜接一高跟三高，可以從後龍、通霄那邊接三高，走的路程一樣，但是沒有辦法連接一高。如果沿著西湖溪河堤共構把它做出來，就可以接到銅鑼，那裡有高速公路，當地就有發展性。我跟院長說明為什麼我要爭取這件事，當地選票只有7,000票抵不過竹南鎮一個半里的票數，但是這種鄉鎮沒有發展更應該做。我希望這一點院長能夠請王部長考慮，把這一段完成，你真的是功德無量。
蘇院長貞昌：好，有關可行性研究，就照委員的指示。
陳委員超明：今天的質詢非常感謝院長，感謝院長對於苗栗地方建設的幫忙。
蘇院長貞昌：不會，別客氣。
陳委員超明：多謝！拜託、拜託！
主席：請吳委員琪銘質詢。
吳委員琪銘：（10時6分）在這邊我要先感謝我們院長，院長辛苦了，您所帶領的行政團隊在這兩年半來，臺灣真的面臨了很多的挑戰，包括非洲豬瘟的防堵、新冠肺炎的守護，我們都可以看到全國民眾第一劑的覆蓋率已經來到八成，第二劑已經突破了四成。現在我們日常的經濟活動也慢慢恢復正常，行政院從11月份開始推出五倍券以及加碼券刺激了整個國內的經濟，幫助基層的民眾渡過難關。財政部公布10月份出口達到四百多億美金，創下歷年來最高，我們的年增率也來到了25%，連續16個月長紅，超過金融海嘯以來的成長。10月的進口也相對增加，一個非常正向的經濟發展。股市也來到一萬七千多點，證明臺灣的經濟實力是世界的優等生，有政府會做事，本席在這邊也向我們行政團隊再次的肯定。請問院長，對經濟滿不滿意？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時7分）我非常感謝貴院指教、全體國人支持、各業界大家一起打拚，在總統的領導下，我們在全世界受疫情衝擊、經濟衰退的時候，臺灣逆勢成長創11年來新高，是非常不簡單。不過面對疫情嚴峻以及世界產業供應鏈重整的此時此刻，我們還是要戰戰兢兢，繼續努力。
吳委員琪銘：其實現在整個臺灣的經濟，大家在外面，民眾對我們的經濟還是有所肯定，這一點我覺得非常安慰。
蘇院長貞昌：謝謝。
吳委員琪銘：尤其現在大家都關心四個公投，所以我今天特別要請教院長，針對這四個公投對我們臺灣未來的子孫非常重要，而公投關係到我們的下一代，因為臺灣要向前走，絕對不能倒退，所以不能讓有心人將公投操作成為政治對決。這四個議題，我先從核四講起，有關重啟核四，核四是在我們新北市，本席也住在新北市，但是我看到很多媒體報導，新北市尤其是在貢寮這個地方，位處地震帶上，萬一發生地震或是任何問題而造成事故，會在北部變成很大的災難，所以他們在公投提出重啟核四的部分，很多首長都說「沒有核安就沒有核四」，相信全國每個縣市都沒有人願意接受重啟核四。針對這四個公投，我也要向院長報告，這是絕對都行不通的，尤其在興建三接保護藻礁的議題，基本上臺灣目前主要是使用天然氣及煤炭，大家都知道煤炭本身就會造成空氣污染，對空污的問題要如何解決？但一般民眾在家中所使用的瓦斯就是天然氣，所以相對也較安全，這些都是為了下一代的子孫有一個比較好的環境。
因此，針對三接的部分，對於政府也是一樣，為了要顧及臺灣產業的用電量，我們也必須繼續推動。包括大家都說現在辦理公投說明會，院長都會到場，當我詢問到場的很多民眾，其實美國豬肉對臺灣造成多大的影響及衝擊？臺灣人基本上還是比較愛吃臺灣的溫體豬，而這是關於我國貿易是否能與國際接軌，也是未來我們必須推動的，為了讓我們的經濟更好，我們必須與世界貿易接軌，所以這些都是很好的政策啊！
再來，談到公投綁大選的議題，我們都知道在三年前，那時院長也正在參選的時候，一邊在投票、一邊在開票，造成了整個亂象，所以要將亂象繼續下去，對於我們未來執政會產生很大的包袱，種種狀況都是行不通的。但是本席在這裡觀察到，都是院長在全國跑行程，雖然這是為了替政府政策辯護，絕對不是攸關行政中立不中立的問題，我們也沒有叫民眾一定要如何做，我也希望我們的行政團隊、很多部會首長及其下屬，全都像院長這樣的奔走，這都是為了讓民眾瞭解四個公投行不行得通，所以本席在此慎重要求院長、各部會部長及首長，大家共同為政府政策進行辯護，請問院長的看法呢？
蘇院長貞昌：很感謝！委員對於四個公投研究得很澈底，剛才也說得很好、很清楚。我們都知道公投和選舉要分開，兩者是不一樣的，選舉是在選人，公投則是在決定政策，因此公投不是行政中立，這和選舉不一樣。公投裡面的政府、行政院反而是當事人，所以一定要出來說明讓民眾瞭解。我們都很清楚知道，今天公投不是政黨的輸贏，而是政策能不能繼續，政府的相關部會首長都還要進一步出來辯護，你看那天電視公辦的辯論，就是部會首長上場說明。
剛才委員特別指教的，我也很感謝委員所辦理的第一場說明會，現場有幾千人到場，這樣民眾在聽完後就會很清楚，因為四個公投都關係臺灣的未來、關係臺灣能不能進行能源轉型、關心臺灣能不能穩定供電、關心臺灣會不會安全。例如委員第一個就提到的經濟發展，經濟很重要，但萊豬的問題就是依據國際安全標準，國民黨進口萊牛已經9年，都沒有發生什麼事情，對於統一標準的萊豬，我們也希望依據國際標準，不要讓其他的國家認為臺灣不想按照國際標準，這樣我們會走不出去，沒有辦法拚經濟，也沒有辦法參與國際組織。
第二點就是能源轉型，我們都知道在蔡總統領導下，行政院非常努力，現在在夏天最熱的時候，我們太陽光電的發電已經超過核電廠任何一個機組，而核電廠最大的困難就是核廢料無處去，所以連新北市長侯友宜都說核廢料沒辦法處理就沒有核電廠重啟的問題。委員是新北選出來的代表最高民意的立法委員，新北人都說核廢料不要在這裡，全臺灣也沒有任何一個縣市願意接納核廢料，包括國民黨籍的宜蘭縣長也公開在議會再三表示宜蘭反對核四重啟。
進一步來說，政府要穩定供電又要減少空氣污染，所以才會把燃煤儘量減少，改為天然氣，就像委員剛剛的舉例舉得很好，本來家裡是燒煤炭，現在改用瓦斯，這就是天然氣。從國外買天然氣進來一定要有接收站，設在桃園大潭的第三接收站已經由過去國民黨執政時的232公頃縮小為23公頃，所以只在過去國民黨已經填起來的23公頃上面，其他的藻礁區域統統保護，讓天然氣進來第三接收站才能穩定供電，所以我們不可能又要穩定供電又反對第三接收站，我們期待人民瞭解這一點，作為國家主人也要出來做決定。
至於委員剛剛特別提的公投綁大選，這是真的！最亂的就是三年前那次，因為把選人跟決定事情混在一起，整個錯亂，所以才有公投綁大選開票到半夜兩點，一面已經在開票、一面還在排隊等投票的情形，這個不能再重來、不要再亂起來，所以人民也要出來表示不同意。很謝謝委員辦說明會，又讓我有機會報告，同時現在的相關部會首長不但上場辯護而且都出去辦說明會，也掌握機會說明，譬如有很多相關的業者需要電力，以後電動車也要電，不然沒有電怎麼發展電動車？台積電也要電，所以部長都會掌握機會在各場合做適當的說明，也拜託委員繼續努力，我們一定一定要讓臺灣的能源轉型成功、經濟走得出去，臺灣安全又有力，謝謝。
吳委員琪銘：這都是為了我們未來的子孫跟下一代，所以本席要求各部會首長一定要全面動起來，如剛才院長所說，新北辦的第一場說明會很成功，很多民眾主動跟本席反映是不是能繼續再辦一場，本席的選區在三峽，所以12月5日在三峽要再邀請院長來向三峽鄉親做說明。
蘇院長貞昌：你很打拚！很好。
吳委員琪銘：再次感謝。因為時間的關係，我要趕緊跟院長說，108年我跟公共工程會吳澤成主委到現場看台65線，這條延伸到土城、三峽、鶯歌跟樹林的台65線是很重要的交通紓解路線。這條路線的可行性評估報告在11月底就會出來，到時拜託交通部針對這部分趕快推動，包括解決跨縣市的桃園大溪跟龍潭部分，因為我們前幾天有跟桃園市長談到台65線的連接，它也可以解決桃園尤其是大溪段塞車的問題，這個部分請部長回答。
王部長國材：這個案件正在進行中，該案件是大漢溪沿岸板橋到龍潭的改善策略，其中有一種是台65延伸到龍潭，一種是大漢溪沿岸到龍潭，等10月底的審查結果，如果審查結果是台65延伸到龍潭，我們就對該案做可行性研究，所以都有在進行中。
吳委員琪銘：如果11月底的可行性評估報告出來，結果是可行的話，下一步就趕快推動，才能解決整個區域塞車的問題。
王部長國材：是。
吳委員琪銘：接下來是北土城交流道的議題，院長及前任交通部長在去年宣布，北土城交流道在116年會通車，是否能夠說明一下。
蘇院長貞昌：委員，這一條道路很大條，委員能夠爭取到，實在很厲害。現在整個審查案經過國發會通過之後，我們會儘快處理。
吳委員琪銘：好，因為時間的關係，很多沒有質詢到，到時用資料來補充，謝謝院長及部長。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時22分）院長好，辛苦了。今年8月的盧碧颱風重創南部山區，明霸克陸橋斷橋後，造成三個部落的道路中斷，有一位謝宜真代表為了要去勘災、慰問，在偶然的土石流事件中發生意外。您在8月22日前往勘查，因為我在現場，我有看到家屬特別來跟您陳情，但我非常感動的是，您看到家屬跟您陳情時，特別表示：「搜救工作會持續進行，如果真的沒有好消息，也希望高雄市府及原民會能夠盡力協助。」在兩週後，高雄市原民會、高雄市政府及中央原民會共同帶了一筆260萬元的慰問金給家屬，可以說帶來很大的安慰。因為鄉民代表並沒有準用撫卹相關規定，所以對於這樣的幫助，大家都非常感動。
當時在現場，我聽到您說，下毛毛雨都會引發土石流，而且玉穗溪並不是土石流的潛勢溪流，就會發生這種情狀。所以您特別提到，當我們面對整個極端氣候，要整個重新討論，不能夠用原來的資料、態度，面對這樣的天災。因此您特別呼籲要全面盤點轄管的各項法規政策，哪些不符合現在的需求就要主動調整修正。
在這裡就可以看到您一貫地以人為本的思維，同樣在偏鄉的道路上也可以看到。因為您提到，在你的經驗裡面，原住民鄉的道路無論是開闢或養護都非常需要經費，地方政府的經費往往不足。我要特別感謝您，因為配合14縣市汽燃費部分，現在拍板是由原民會補助縣市政府專款專用。我也在上次委員會質詢部長的過程中特別提到希望不要採用這種計畫型提報，再邀請55個原鄉跟他們所屬的縣市來討論看看計算基準，還有要怎麼研修相關法令，讓它成為一個穩定的道路養護經費，所以我在這邊特別要向院長致上感謝。
其實今天我要特別就偏鄉的交通繼續來關心，因為您在3月的院會，當時交通部有針對偏鄉交通做一個報告，我在新聞媒體的披露看到您看完長樂國小的孩子，他們期待幸福巴士2.0的模樣有很深的感觸，您提到三十幾年前滿洲鄉的長樂就是偏鄉，沒有想到在您第二次擔任行政院長的時候，這邊的孩子竟然還在期待幸福巴士2.0。所以您特別提到，我們還是要以人的需求為本，只要有一個人需要，他就是偉大的國民，只要有一個地方需要，他都是最後一哩路，也都是回家的路。
所以在這裡，我也要跟院長來分享我自己個人的經驗，像圖片中這個學校院長應該很熟悉，它是三地門鄉海拔最高的一個學校就是德文分校，它大概是現在目前全屏東縣海拔最高的德文分校。這個地方的孩子其實很特別，院長應該很清楚在偏鄉當校長都很辛苦，這個地方孩子的家長很特別，他們雖然因為莫拉克風災遷到山下，但是他們知道如果他們的孩子不回去讀書，這個部落就會沒有學校，這個部落到最後就會沒落。他們也知道孩子未來要讀國中、高中、大學一定會在外面讀，因為部落裡沒有國中、高中、大學，所以他們很希望孩子的童年能夠有部落的經驗，也因為如此，我們就必須要找到交通車來接送他們。
所以在這樣一個狀況下，我在地方政府擔任原民處處長時，我的感觸也很深，為什麼呢？因為當我們拿到政府的計畫要推動觀光、推動產業、推動旅遊，我們會發現交通常常是不合法的，因為偏鄉道路都很小，很多甲乙類的客車都是禁止的。所以面對這樣小型車的需求，但是它卻不合法，我們在整個合法的觀光推動上就會遇到很大的阻礙。非常謝謝院長在這方面看到很多，同時我也很有幸來到立法院就參與這樣一個工程，所以從去年4月一直到後來我們也針對6月偏鄉交通的運輸資源進行整合。終於在9月底的時候，聽到我們開始公告，就是要做偏鄉白牌車的合法化，也終於在11月合法上路，於是我們的交通部就有了幸福2.0計畫。因為已經鬆綁了偏鄉白牌車可以合法輔導、運作，於是在去年年底滿洲鄉有了全國第一個幸福2.0計畫，也就是它整合所有衛福部、教育部、原民會及交通部所補助的多元車種，然後再加上一些企業的參與，而做了這樣的整合模式。
這樣的整合模式，我們其實是希望說他能夠遍地開花，如果每一個鄉都能夠透過這樣的一個多元整合模式，我們就可以解決偏鄉在各方面就業、就醫、就學等產業需求。同時我也特別在暑假時發現一個現象，也就是當我們在關心我們的弱勢學童的午餐時，在暑假因為疫情的關係，交通部允許很多縣市做客貨混載的開放需求。非常高興現在預告已經中止，也就是繼偏鄉白牌車合法化之後，偏鄉的客貨混載也合法了，然後再加上院長您特別推動的智慧運輸計畫ITS計畫。您也提到在110年之後的這4年會投入42.87億元推動第二期的智慧運輸計畫，未來以智慧運輸結合幸福巴士2.0就會變得很完備。但我要在這裡稍微停下來，因為很多偏鄉雖然申請了交通部的幸福小黃、幸福小巴，可是經過盤點我們發現，每個鄉一個月的費用大概在10萬至15萬元之間，甚至需要編一個兼差公務員，對此，我們不禁要想，下一步的挑戰是什麼？那就是如何永續！因此，我們希望滿州的幸福巴士2.0能夠遍地開花！但我們所面臨的另一個狀況就是，鄉的部分沒有問題了，可是如何才能讓效益最大化，使其符合規模經濟？讓服務多樣化，使其符合範疇經濟？打破點對點的方式，促成網絡經濟？如此，才能讓各地方於未來擁有一個永續、便捷的偏鄉交通，並成為主要依歸。
舉例來說，達仁鄉、大武鄉都有長照專車、幸福巴士，可是當達仁鄉的長照專車準備開到臺東市時，車上還有很多空位，途中雖經過大武鄉，但大武鄉民無法搭乘。之所以如此，是因為這個計畫侷限於鄉之間！爰此，可否打破藩籬，也就是打破鄉的藩籬，開創跨鄉聯營的新局，這樣也可以節能減碳。以屏東縣政府來說，目前全縣有90台復康巴士，9台長照專車，40台幸福巴士。這些專車如若分散到各鄉，即便擁有很棒的幸福巴士2.0模式，卻也無法做出很有效的經濟規模，且回頭車與空車率都會造成很大的浪費！在院長所推動的智慧平臺計畫（ITS）中設有行控中心，有些縣市政府申請加入，如果這些申請加入ITS計畫，並設有行控中心的縣市能夠打破鄉的藩籬，做好統合運用的話，就會成為一個更好的模式，我姑且稱之為監管沙盒（Regulatory Sandbox）。
之後再加入農委會、教育部、交通部、衛福部、原民會及其他很多民間社會企業，如此，有多元的車種，又有偏鄉白牌車的合法化、客貨混載合法化，透過智慧平臺與行控中心，把人的運輸、就醫、就學、就業、觀光需求與貨的運輸統整起來。這樣一來，未來要推動的中央廚房、在地食材的使用、共餐，以及地方農特產品、地方貨物均可透過監管沙盒的方式來做統整。有鑑於此，本席今天特別在此要求，希望交通部能同意授權縣市政府辦理原偏鄉的監管、監理沙盒試辦計畫，以突破目前偏鄉白牌車、客貨混載僅僅以鄉鎮為單位的營運模式，好進行多元車種的跨鄉調度？
為了達成這點，本席希望交通部能擇定一、兩個縣市來辦理相關計畫，最好是以目前有申請推動ITS行控智慧平臺且有意願推動的縣市來試辦，好讓我們可以瞭解其效果如何，並於未來推動。最重要的是，目前全世界都非常重視所謂的碳排問題，我們也希望透過多元車種的調度，能夠達到非常好的效果，所以本席今天在這裡特別來請教院長。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時35分）謝謝委員長期一直關心偏鄉，從教育到交通，到弱勢輔助，到意外狀況的排解與關心，我們非常肯定。例如明霸克陸橋的部分，委員幾乎是第一時間就趕到現場，始終在為相關的民眾奔走，最後能夠圓滿完成，也都是委員在大力幫忙，很感謝。
另外，委員剛才提到交通的問題，我確實是非常注重，因為這些偏鄉，不是只有原住民，還包括老人、小孩上學等等，都有必要，所以我們推動幸福巴士，目前已經在116個鄉，有差不多286條路線在進行試辦，涵蓋率超過89%，將近9成。只要縣政府提出，由鄉鎮來執行，我們認為跨區、跨鄉鎮的作法都可以排除藩籬。
王部長非常熟悉交通，也非常專業，他長期在這個領域裡面服務，針對委員今天的指教，我希望部長可以大力的在全國各地推動，讓這個好的政策的可及性能夠越高，同時早日達到成效。
委員，我請部長來向您報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長。
王部長國材：跟委員報告，現在我們是使用五人座的車輛在偏鄉行駛，讓它跟地方創生一起推動，已經可以跑了。剛才委員談到二個問題，一個是跨區的部分，我覺得可以先用沙盒來處理，另外一個是客貨混搭的部分，我想這兩個部分，如果屏東或是哪一個縣市提出來，我們會支持。我覺得客貨混搭可以幫助偏鄉，因為找貨運載運的價錢很貴，如果可以搭客運的便車過去，不管是偏鄉的食材或是其他，可能就會比較便宜，這個我們會來支持。有關沙盒計畫的部分，我們這邊也會來做，如果沙盒計畫是OK的，下一步就能變成全國性的，我們也期望有這樣的一天。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。針對這個部分，我希望可以來推動。謝謝。
蘇院長貞昌：謝謝。
主席：報告院會，交通組之質詢已詢答完畢，休息3分鐘，休息之後，進行司法及法制組之質詢，現在休息。
休息（10時37分）
繼續開會（10時46分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行司法及法制組織之質詢。
首先請賴委員香伶質詢，詢答時間為15分鐘。
賴委員香伶：（10時46分）院長好。院長，我們今天針對司法法制組進行質詢，人事長也在場，我有一個很小的提議也很希望獲得院長確切的承諾。8月13日人事總處在軍公教員工待遇審議委員會開會時，表示今年不宜調薪，因為紓困預算等各種狀況，以致於好像沒有調薪的可能性，但是8月26日院長在行政院院會立刻指示，基於不管是物價通膨或是我們今年的稅收會大幅提升，經濟成長的果實應該讓全民共享之外，軍公教也應該一併調薪，所以您就做了政策上的決定，之後審議委員會也沒有再繼續開會處理，就照您的指示進行。我相信這當然是您的承擔，也是您看到利益共同分享之下軍公教的辛勞，但是有一件事本席一直不解。
本席接受軍公教及相關的協會請託，從4月22日召開協調會、9月14日召開記者會以及到10月28日我在司法法制委員會質詢，當時是懷副人事長列席，他的態度讓我傻眼。本席詢問能不能讓公務員協會或是教師工會的代表成為審議辦法或是審議要點裡面的基層代表，他完全不置承諾也不願意考慮。今天人事長在場，您是學界出身，也很看重軍公教權益的基層民主，院長也很清楚，大家都希望您的指示是朝向正向的勞僱關係的發展，所以可不可以在這裡承諾，先在有的審議辦法中納入基層公務員協會的代表或是教師工會代表，進而再去處理有關於教師待遇條例或公務人員俸給法的修法？這部分請院長跟人事長答復。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時49分）委員你好。我們非常肯定委員長期以來在照顧弱勢勞工朋友等各方面的努力，我們都很肯認，而委員現在提出的這件事情是這樣的，我稍微說明一下，請委員斟酌。這是在性質上的問題，因為軍公教薪資的調整，涉及到中央地方制度及財務分擔，這跟懲處等等是涉及個人的，兩者不太一樣，性質上不同。
賴委員香伶：我有看到剛才總長跟院長咬耳朵，總長都沒有把真實狀況跟院長揭露。本席手上這份報告是2016年行政院人事行政總處到韓國考察，考察什麼呢？考察他們公務人員調薪制度的一個專案報告，一共有27頁，花了多少錢？請總長再想一下。時間是2016年12月，院長，這是在蔡總統任內，去考察的結論是什麼呢？在第15頁就明確的講，就韓國的制度，這個審議委員會是納入民間企業、學界、公務員工會所組成的審議委員會。另外在第26頁，考察同仁寫到這個制度以及它的四項大指標值得我國借鏡，理由是什麼？為了避免以後有政治跟輿論干預整個調薪制度的建置。這是你們自己做的研究報告，花了錢出國，到韓國考察完了，結果丟在檔案夾裡面不處理！
反觀我們，軍公教方面包括公務人員協會、教師工會，其實在108年就倡議希望能夠納入，他們參與的角度不是要漫天開價，或是要提出什麼樣的反對意見，他們反而是希望協助建置，包括您剛剛講所謂的生活水平，以及涉及到通膨或是政府的財政。他們有這麼好的建議跟方向，您都不納入，現在要逼得我用修法，我已經提出版本，也獲得17位委員連署。請教院長、總長，我們要不要朝向更健康地來看待，基層的聲音不一定是為反對，反而是讓你們想不到的地方有多人提醒。可不可以提出相對的版本？
蘇院長貞昌：請人事長說明。
施人事長能傑：感謝委員長期關注這方面的議題，不過……
賴委員香伶：您有沒有看過這份報告？
施人事長能傑：應該這樣講，不同的國家永遠都有不同的制度，當然前提一定是那個國家本來就是一個協商制度，就工會……
賴委員香伶：那你們去考察之後做怎麼樣的評估呢？
施人事長能傑：我們臺灣的基礎並不是這樣的方式，所以我們整個待遇制度跟基本工資是不一樣的。
賴委員香伶：這跟基本工資無關，我講的是審議代表制的問題。
施人事長能傑：我知道。
賴委員香伶：有十二職等以下的基層單位來，他們的職等跟一般的基層公務員不一樣，我希望你能夠鄭重參考你們自己寫的報告。
第二個，大家長期以來對俸點、俸給多有詬病，基層的環保人員一直跟我講，他的俸點是170點還是140點，政府對這件事情也不檢討，所以才逼得很多人希望進入委員會，把聲音傳到你們的高層決策裡面，我希望院長可以承諾1個月評估，好不好？不要像懷副人事長說不評估、不考慮，這種態度我不能接受！
蘇院長貞昌：委員，我請人事總處把那一份報告給我，我來讀讀看，看外國是怎麼樣的情況，當然我們也整個斟酌。剛剛委員指教的報告，我來瞭解。
賴委員香伶：是啊！2016年12月份出版的，現在放在人事行政總處，不知道在哪一個檔案夾，是不是應該翻出來交給院長？
蘇院長貞昌：好的，讓他們提供一份給我。
賴委員香伶：會後我也提供給您。
蘇院長貞昌：我讓他們給我一份，我來瞭解剛才委員指教的這幾個段落是怎麼樣子，好不好？
賴委員香伶：謝謝院長的協助。
蘇院長貞昌：應該、應該。
賴委員香伶：讓基層公務同仁心向國家的同時，在參與制度的地位上是提升的。
蘇院長貞昌：我對於軍公教的勞苦功高一直都是肯認的。
賴委員香伶：謝謝。
蘇院長貞昌：我自己就是公教的孩子。
賴委員香伶：您是公教出身。謝謝。
繼續請法務部部長。有關於修法的一些主張，我去年在司法及法制委員會也很感佩司法院跟法務部，很多法律逐一修正，是進步的立法，像去年通過的行政程序法第一百二十八條，就讓很多基層公務人員以後敢做事，敢撤銷過去不當的處分。以下就教院長有關少子化的問題，在社會的觀念之下，對於婚生及非婚生子女會帶有一些刻板印象，以OECD的國家來講，婚外生育子女數其實比例是滿高的，像冰島高達百分之六十幾，另外大概有30個國家的婚外生育子女達到20%以上。那我們臺灣的數據大概是在4%左右，跟歐洲比起來有比較低。關於婚生、非婚生子女的概念，院長知道古時候的人都是怎麼叫非婚生子女嗎？就是叫私生子對不對？一般聽起來都是這樣叫。我們覺得在法制的進步性跟國外比較起來，像德國和瑞士很早就把民法裡面這種非婚生子女的用詞都改掉了！關於這個部分的修法，我想請教法務部部長，我的版本是在去年11月就提出來了，目前你們有沒有可能考慮修法，就是很清楚的規定，孩子被生下來以後就是子女，他們在法律上的任何權利不受影響，只是修正民法上的用語，你們有沒有可能在近期處理這個部分？
蔡部長清祥：謝謝委員，委員長期關心非婚生子女的權益問題……
賴委員香伶：觀念通知嘛！有一些歧視的語言不應該在法律上繼續存在。
蔡部長清祥：對，我們非常重視，對於委員的指教，我們有請學者來做專門的研究，也有提出一個報告，並將這個報告交給委員參考，包括德國、瑞士等其他國家的法制，但是基本上他們所採行法制的出發點跟我們不一樣，我們是從子女的角度來思考，因此如果要改變的話，並不是只有用語的改變而已，而是整個制度面的改變。
賴委員香伶：所以我們認為如果不影響他們的繼承和監管關係，對非婚生子女這個名稱是不是可以斟酌一下？看你們要用什麼方式來做處理。我剛剛也有講到在少子化的情況之下，院長有沒有聽過「先有後婚」嗎？
蘇院長貞昌：當然有。
賴委員香伶：很多小寶寶都已經一歲、兩歲了，家裡的長輩才說趕快去結婚、登記一下。我之前在司法及法制委員會也有請教過部長，其實現在很多人不一定有結婚的形式，他們還是有了下一代、有了照顧的關係。那我剛剛講到為什麼歐美婚姻外子女的比例那麼高，因為他們的觀念可能早就不一樣了，我覺得我們臺灣要一步一步的面對，生育子女未必要以婚姻為前提，很多女性可能也不一定這樣認為。但是關於孩子的稱呼，每年有四千多個從法律系畢業後參加考試的學生，在他們研讀的民法裡面就只有婚生、非婚生，所以我認為在教育上也要逐步來改正。你們對這個部分的修法是不是能夠儘速提出一個可能的版本？你剛剛說茲事體大，那要做什麼樣的調整，這還是要由你們來主導。
蘇院長貞昌：委員，過去以來我們對婚姻制度都是一貫的尊重跟保護，在現代社會當然有人對於婚姻制度有不同的看法，這個我們也都知道……
賴委員香伶：「先有後婚」，如果受孕的時間在婚姻之外，就是非婚生，這種觀念必須要改正了。
蘇院長貞昌：現在最重要的是我們非常注重人權，就是從子女的角度……
賴委員香伶：是，特別是兒福相關的公約也不希望污名化他們嘛！
蘇院長貞昌：生父母有沒有婚姻關係，是生父母之間婚姻的締結與否，但是子女本身都應該完全不受……
賴委員香伶：我們很不願意在這裡講一些案子，這些孩子被烙印上：你是私生子，你以後會怎麼樣，我覺得我們要開始改變，好不好？
蘇院長貞昌：社會已經有漸漸在改變。
賴委員香伶：我們不希望再用這種方式來稱呼這樣被生下來的孩子。
蘇院長貞昌：但是在法律上，我們的法律結構對這一方面是尊重，而且沒有歧視，只是在用語上……
賴委員香伶：要修法啊！從民法第一千零六十一條開始都要進行修正。
蘇院長貞昌：委員剛才指教的是用語的問題，不知道委員有沒有什麼比較高明的建議？
賴委員香伶：我們當時就是說把「非婚生」、「婚生」拿掉，就只寫「子女」嘛！因為會有生父的問題，所以寫「子女」就可以了，好不好？我在司法及法制委員會有提過。
蘇院長貞昌：委員對相關方面一定有很多高見，請法務部參酌看看要怎麼做。
賴委員香伶：院長，不好意思，我的時間實在太少了，我最後還要請問一個問題，最近我們在審查預算，我在預算書裡面有看到調查局的預算，今天調查局長沒有來，調查局長也才剛新上任，這個新上任的調查局長有四個很大的願景，就是具有鋼鐵般的紀律團隊、計畫性的專業團隊、執行力的效率團隊等等。那我想就教一個問題，就是現在我們不管對國安或各方面的犯罪進行偵辦，有科技等各種管道的加入，可是我們對於線民費或線民的處理，我在預算書上有看到一個七億多元的預算，請問這個獎金指的是什麼？部長您對這部分的看法為何？過去我們對線民有很多不解或不同意，像我過去在社運，到2012以前也常常有被調查或是做一些所謂回報訊息的動作，雖然我們知道調查人員很辛苦，但是透過這種方式來辦案，真的有時候會造成錯殺，過去也有很多案子是不好的，所以這個線民費跟獎金的關係是什麼？
主席：請法務部蔡部長答復。
蔡部長清祥：我來說明一下，現在沒有所謂的線民。
賴委員香伶：現在沒有所謂的線民？
蔡部長清祥：調查局需要瞭解的是輿情、社會的狀況，他們要得到一些資訊，但是沒有所謂的線民這樣的名稱還有費用，這個請委員瞭解，如果需要進一步說明，我會帶同調查局長親自跟您說明。
賴委員香伶：我今天沒有特別要質疑這個獎金制度是如何分配，我只想知道，請你們看下面的部分，加班費、值班費才編2億5,000萬元，這麼多基層辛苦的同仁，加班費通常都是要奉獻給國家，而你們這個部分相對比較起來，我就不懂，是不是以後大家就會套到去用獎金費來處理這種工作跟加班時數的問題，虛報謊報，這樣不好，所以我希望從實檢討，如果這個是跟線民獎金有關，那回歸正途，我們調查人員那麼辛苦，應該給他的是工作加給或者是加班嘛，怎麼這裡才編列2億5,000萬元，然後獎金是七億多元，這是我主要的concern，跟部長做一下建議。
最後我要回到跟騷法。跟騷法不曉得會不會在11月19日三讀通過，我想跟部長、院長說明，我們一再倡議的跟蹤騷擾防制法，它不是彌補性平無法的不足，它是新型態社會犯罪裡面的一種要被用刑法化的方式來立法，所以不應該把整個開口、整個限縮到只跟性與性別有關，這部分我希望法務部跟院長能夠再斟酌。
蘇院長貞昌：好。
賴委員香伶：謝謝。
主席：謝謝。湯蕙禎委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員湯蕙禎書面質詢：
行政院長、各位官員：
一、希望部長在任內檢察、矯正、政風、觀護、行政執行五大體系都不偏廢，努力行銷法務部，不管是打擊民生犯罪，還是全民拼治安，尤其是在執行弱勢家庭的案件，不要讓社會大眾認為法務部是冷血的單位。
14期的施茂林部長幾乎是每天提供新聞稿給媒體，對比施茂林的前一任陳定南部長每個月一次的記者會，截然不同的施政風格（參閱翻轉司法的奧德塞行旅─施茂林的法律人生，256頁）法務部應該大開大闔讓冰冷的司法體系靠近人民，不論哪一審級的檢察官都應該接地氣，柔軟之心辦案。
二、全國一審檢察官員額已經超過千人，能夠升任一審主任檢察官的機會越來越競爭，檢方除了調辦行政工作以外，缺乏像審判系統那樣有民事、刑事、行政法院等不同性質的審判性質可供選擇歷練，檢察官的生涯發展容易受到侷限，是否應考慮讓在職檢察官可以到金管局、智慧財產局歷練不同領域的專業知識？專業領域的犯罪行為，若檢察官本身缺乏專業知識，當然難以深入追查。
三、台中市第二選區（大肚、烏日、龍井、沙鹿、霧峰）立法委員補選，將於111年1月8日投票，眾所皆知該地區是極具爭議之地區，法務部是否應有具體措施維護候選人及支持者之人身安全並端正選風？（例如疫情已緩和，各區公所都在舉行鄰長會議，每一行政區至少有五百位鄰長，是否應由台中地檢署檢察官到各行政區或製作影片於各路口電視牆辦理反暴力及反賄選之宣導）
四、不論是立法委員陳柏惟或高雄市議員黃捷罷免案的連署書都出現高比例之偽造文書情形，法務部是否應該要求管轄的地檢署，清查偽造文書之情事，杜絕歪風，本席擔任桃園市政府民政局長任內負責戶政業務，有關公投或罷免之連署均須送請該管戶政事務所核對資料之正確與否，早已發現偽造文書情形嚴重，甚且有變本加厲之情事，為維護選舉之正確性，該管地檢署有義務主動介入調查。
五、國民法官法第三條規定「國民法官之選任，應避免帶有偏見、歧視、差別待遇會有其他不當行為之人擔任」與刑事訴訟法第十七條「……」法官迴避之規定應如何適用，司法院是否有完整的措施？（例如前總統陳水扁或馬英九的刑事案件，是否適合由政治顏色強烈的支持者擔任國民法官）
主席：接下來請楊委員曜質詢。
楊委員曜：（11時2分）人事長早，其實你也知道我要問什麼，我大概算了一下，我來立法院第10年，就澎湖的離島加給的部分大概進行了第20次的總質詢，我先跟人事長溝通一個觀念，所有的軍公教人員除了本俸以外，大概都還有各類的加給，像主管加給、專業加給、地域加給等等，所有的加給大概都有兩個最主要的精神，第一個就是必須名符其實，譬如說主管加給，譬如說人事長有領主管加給，那就必須擔負起主管應該做的工作跟承擔的責任。
主席：請行政院人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑：（11時4分）跟委員報告，主管加給是適用一般的公務人員，政務人員並沒有主管加給。
楊委員曜：對，我們現在講的是一般的公務人員，我只是以你為例。另外一個就是必須符合公平正義，這大概就是各類加給最主要的精髓，所以向來都是我在跟人事長探討澎湖軍公教人員離島加給遠不如金馬的不合理，不合理挑戰不了行政機關，所以我這一次又讓人事長來回答，為什麼這樣是合理的？我第一個問題是，關於澎湖公教人員的離島加給，離島加給大概還分一個定額加給，定額加給現在澎湖本島每個月是7,700元，大金門交通那麼便利的地方，一個月是9,700元，這個差別還不大，差別最大的在年資加成，我們為了讓在離島服務的公教人員能夠久任，所以還有一個年資加成，大概每一年可以加本俸的2%，在澎湖可以連續加5年的2%，加到本俸的10%；也就是說本俸假如是3萬元，可以加到3,000元就結束了。但在金門，本俸3萬元，可以連續加15年的2%，就是加到9,000元。這樣子一來一往，含定額加給，相同的公務人員同時到澎湖跟大金門服務，每個月大概要差8,000元，這是以3萬元來說，而且年資加成還會隨著職等調整而增加，這個部分我們就不算。人事長覺得這合理嗎？
施人事長能傑：跟委員報告，委員長期關心地域加給這個議題，在這部分對澎湖的貢獻一直在……
楊委員曜：人事長，我先澄清一下，我確實是沒有貢獻，我假如有貢獻，不會到現在還在處理這個問題。
施人事長能傑：沒有啦！委員，整個澎湖的地域加給基本數額在過去這幾年，你也知道大概已經增加65%，我是說澎湖本島，所以這是一路一路往上，大家也意識到這個問題，然後在委員的討論下陸陸續續有做了調整。
楊委員曜：所以人事長的意思就是，我們真正要面對的公平正義其實不應該一次到位，必須要逐步調整？所以才會有65%的問題嘛！要不然應該是一次到位，就直接比照金門嘛！
施人事長能傑：我跟委員報告，有關金門、連江跟澎湖三個地方的地域加給制度設計，我想委員也知道從戰地政務開始就已經開始了，當初有當初的背景，後來因為法制化以後，比較會考慮交通狀況、地理環境，還有經濟狀況或者便利性等等相關因素來做通盤考量，我想這跟早期比較從戰地政務角度來思考有關，然後慢慢隨著時代變化再開始做一點變化。
楊委員曜：民進黨長期追求轉型正義，就是要把過去不公不義的現象把它弭平，剛剛人事長講到戰地政務，確實金門馬祖早期是戰地政務，戰地政務已經取消多年不說，其實澎湖當初也不是純粹的戒嚴，澎湖雖然沒有戰地政務之名，也跟戰地政務沒有差多少，所以這個理由並不成立。還有沒有其他的理由？我再講一個觀念，歷史因素造成的不公平，就是現在必須要靠我們認真面對，把歷史的錯誤改正，這個是民進黨執政的責任。還有沒有？你的理由就只有這樣子？
施人事長能傑：我想跟委員報告，我剛剛說時代的轉變，所以我們現在開始更制度化在評估這樣一個事情，包括剛剛那些因素來評估這些離島地區的基本數額，或者是離島地區要怎麼分級，因為現在是分三級，所以級要怎麼分法，譬如以澎湖地區來講，我想委員也知道澎湖本島和外島的地理條件真的非常不一樣，所以現在也有分級的狀況，我們綜合來考量這件事情，也逐步在檢討，我想也讓委員知道這個事情。
楊委員曜：就是因為我們現在以交通便利性跟地區的開發為離島加給主要評量標準，我們長期觀察澎湖跟金門的班機航班，飛機無論大小都是金門比澎湖多，金門的的開發程度不比澎湖差，唯一的差別就只在距離。
施人事長能傑：我跟委員報告，我想交通運輸是要考慮，如果是以航班來講，以每週到臺灣的航班總量來看，確實是澎湖比金門來得多，當然它可能是去臺北、高雄或其他地方。
楊委員曜：因為人事長沒有注意到航班大小的問題。
施人事長能傑：可能有飛機大小的問題。
楊委員曜：對，我每天搭飛機當天往返澎湖、臺北，所以我非常清楚，金門的的班機確實都比較大一點，所以針對人事長這題的回答，其實本席是不能接受的。
接下來，再跟人事長探討第二個問題，在探討第二個問題之前也要麻煩人事長瞭解，你剛才從歷史的角度來看，這就是本席一直要處理的問題，歷史的錯誤不應該由現在來承擔，現在的責任就是必須要把歷史的錯誤改正，不然我們也不用轉型正義、不用成立促轉會。
第二個問題，地域加給的精髓是同在一個地區為國家人民服務的公務體系人員都必須要一致，人事長覺得合不合理？
施人事長能傑：我們在公教體系是這樣設計，只要在同一個地區服務，而我們要鼓勵久任，那就支給同樣的標準。
楊委員曜：公教一樣嗎？
施人事長能傑：對。
楊委員曜：那軍人呢？
施人事長能傑：跟委員報告，我們對軍人這個部分，因為軍人的服役、退役真的跟公教不一樣，對於軍人我們不是鼓勵他要在同一個部隊或單位久任，因為部隊及單位會移防，所以他跟公教在同一個地區的狀況確實有別。
楊委員曜：人事長講的是三十年前的問題，三十年前才有部隊移防的問題，現在國防部在招募新兵的時候，都會跟被招募者說，第一優先會在你的戶籍地服務，而且以久任為原則。也就是人事長剛剛直接回答出來了，這是一個歷史的因素，可是現狀已經改變了。
軍人跟公教人員最大的差別在哪裡，目前的離島加給定額給付是一致的，可是軍人沒有年資加成。沒有年資加成的原因就像剛剛人事長所講的，確實是早期部隊有移防的任務需求，從民國78年、79年以後其實就已經沒有了，已經都是部隊以久任為原則，比較熟悉地區的作戰。譬如我們澎湖第一作戰區，假設每天調來調去，每一個官士兵都必須要重新認識、熟悉很多戰務，所以現在已經沒有剛剛人事長講的這個問題。然沒有剛才人事長回答的理由，軍人的年資加成是不是必須要比照公教？
施人事長能傑：我跟委員報告，這部分其實國防部有一些討論，主管機關是國防部。
楊委員曜：國防部是支持的。
施人事長能傑：那我要講的意思就是說……
楊委員曜：人事長，國防部是支持的。
施人事長能傑：這部分我們在跟國防部研議的過程裡面，大家再做進一步的討論及溝通。不過我跟委員說明一件事情，為了鼓勵久任，公教是用年資加成的方式；軍人部分如果國防部認為部隊不需要移防，這是國防部政策的問題，事實上為了鼓勵募兵在當地久任，國防部還有很多工具可以用，比如有很多久任獎金之類的議題，國防部也可使用，未必是使用年資加成的方式，這部分大家可以再……
楊委員曜：那是為什麼？
施人事長能傑：目的是為了讓他久任嘛！
楊委員曜：我再跟你溝通另外一個觀念，這一種離島加給的爭取，其實並不是福利的給予，而是公平正義的回復而已。
施人事長能傑：它不是福利，它是為了要……
楊委員曜：也就是說，同樣都是軍公教人員在同一個地區服務，公教人員有年資加成，但是軍人沒有，這個會有相對剝奪感，你用其他的方式當然可以，可是遠不及用離島加給對軍公教一視同仁這樣子來得快，而且回復公平正義的效果也會比較好，有沒有道理？
施人事長能傑：委員的意見我們會列入參考，重點就是為了要長留久任，這是政策的目的，也希望軍人能有這樣一個概念，所以我們有很多工具……
楊委員曜：然已經有地域加給，就從地域加給著手就可以了。
第四個問題，約聘僱人員其實也有離島加給，可是公教人員的離島加給比軍聘人員多出一倍，這是為什麼？
施人事長能傑：因為聘僱人員的制度本來就跟軍公教不一樣，所以這個部分可能是兩邊都有各自的考量。
楊委員曜：公教人員體系下的聘僱人員，他們的離島加給是完全比照正式人員的，可是軍職卻沒有比照，這個問題我想人事長您也答不出來。
施人事長能傑：不過一樣也有調整啦！
楊委員曜：不過我還是必須要說，關於離島加給我之所以進行了20次的總質詢，其實只是想要幫那些在澎湖服務的軍公教人員回復其公平正義而已，有很多東西並不是錢的問題，而是一個情緒上的問題，金門比我更方便、開發程度也跟我差不多，可是為什麼他領的錢一個月可以比我多出將近1萬元？這個問題請人事長回去再好好地研究。我的時間所剩不多，我講的不是質詢時間，而是任期的時間，請人事長一定要加快腳步。
最後跟人事長建議一件事情，目前地方政府官員的職等有調高了，中央派駐地方的卻沒有同時調整，這個會造成很大的困擾，也請人事長回去一併做……
施人事長能傑：這部分是由銓敘部主管，我們會再把委員的意見轉達給銓敘部。
楊委員曜：謝謝人事長，謝謝主席。
主席：報告院會，司法及法制組之質詢已詢答完畢，休息3分鐘，休息之後進行社會福利及衛生環境組之質詢，現在休息。
休息（11時18分）
繼續開會（11時23分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
進行社會福利及衛生環境組之質詢。請吳委員斯懷質詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員斯懷：（11時23分）請教蘇院長，政務官所有的生活言行是不是可以接受人民的公共評論？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時24分）應該的。
吳委員斯懷：第二個，執政黨是不是應該要有統一標準面對這些事情？
蘇院長貞昌：對。
吳委員斯懷：好。那麼我想問一問陳部長這段時間的新聞影片，我無意追究內部的問題。馬政府時代的閣員在八八風災陪老父親在父親節喝個稀飯，因為去理個髮就下台了；胡志強市長任內死了9個人，當時陳其邁市長要他下台要的很兇，結果城中城大火死了44個人，現在陳市長沒有什麼動作。這兩個案例就是執政黨的雙標，我不想深究陳部長這件事，我只希望用同一標準面對政務官的言行，第二個……
蘇院長貞昌：委員把兩個兜在一起是不對的，標準應該是一起，但兜在一起就不對。
吳委員斯懷：好，政務官的言行可受公評。
蘇院長貞昌：當然。
吳委員斯懷：我現在要問陳部長一個小問題，美麗島電子報的吳子嘉董事長說的很有趣，他說這個影片外傳是因為民進黨有派系要擋你參選臺北市市長。我想請問，你有沒有意願要參選臺北市市長？
陳部長時中：首先，這裡面把它做這樣的解讀，是一個過度的延伸，我確實沒有這樣的感覺。
吳委員斯懷：好，你目前沒有這樣的規劃。
陳部長時中：目前的工作還是以防疫為重。
吳委員斯懷：好，你今天的回答會有紀錄的，我希望你能夠言行一致，否則讓大家在那邊搞成民進黨的派系鬥爭，不是好事啦！對政府不是好事，對防疫更不是好事。好，謝謝你的回答。
接著進入本題，我們不要讓施打高端的民眾成為國際孤兒，不要讓施打高端的民眾成為白老鼠。我們現在知道全世界開放施打過疫苗的旅客入境有三大類，第一類，不論有沒有施打疫苗都開放，這只有5個國家；第二類，提出、檢附證明就可以入境，不用隔離，這是多數國家採用；第三類，不管施打或沒施打都要隔離。但是高端現在沒有被國際承認，你們這兩天都有很多回應，不論是有4個國家或2個國家，那個不是重點，到現在沒有被多數國家、沒有被WHO承認。陳部長，這是不是事實？
陳部長時中：對，目前它還沒有得到WHO的認證，有4個國家是認可高端疫苗。
吳委員斯懷：還有4個國家。我現在要問的是，我在9月22日有關防疫總質詢時問蘇院長跟陳部長，那時候我就提醒，有可能11月美國會不承認高端，不讓我們入境，那個時候我就提醒你及院長，超前部署要有因應措施，你們去查9月22日的資料。現在11月中，兩個月了，這個事情果然發生了，現在你們採取的措施是什麼呢？是我們可以加打兩劑國際疫苗，那不叫加打，是叫白打了、重打了。但是指揮中心也承認，沒有研究過高端加打其他的兩劑疫苗會有什麼風險，這是很糟糕的事情，這個叫做政治是可以操作的，意識型態可以操作。我跟院長、部長溝通過好多次，但是這件事情是科學、數學，科學要靠實證才能夠證明有沒有效，部長承不承認這件事？
陳部長時中：跟委員報告，首先，這樣的蛋白疫苗跟其他疫苗，到底有沒有相關的一些實證，我們最近看到英國……
吳委員斯懷：部長，我只問你，請簡單地回答我，科學證據是必須經過檢驗和實驗，是不是？應該是這樣子，沒有錯吧？
陳部長時中：科學當然是理論加上實證。
吳委員斯懷：好，今天實證的數據還沒有完成，也還沒有出來，對不對？
陳部長時中：在國內是這樣子，但是從長遠的疫苗經驗，我們來看看……
吳委員斯懷：長遠的我們以後再看，我只問現在有沒有出來？
陳部長時中：我們看看流感的疫苗，就是蛋白疫苗……
吳委員斯懷：我們不談流感，你現在……
陳部長時中：不是，要講科學，它就是一種蛋白疫苗，世界都允許它跟COVID-19的疫苗一起施打。
吳委員斯懷：部長，請針對我的問題回答，你不要浪費我的時間。我告訴你的就是上次9月22日我問你的時候，你也說不見得國外有我們才能做，不然臺灣永遠沒辦法走在最前面……
陳部長時中：這也是當然的。
吳委員斯懷：我們現在不能有走在最前面的這種想法了，我們要趕快跟著人家走。然後現在說不能入境美國，你也很驕傲地回答說全世界不是只有美國，意思就是美國不去就不去，有什麼了不起。不可以這樣子，政府的責任……
陳部長時中：那個時候是有委員問說哪裡都去不了，我的回答是全世界並不是只有美國。
吳委員斯懷：這都是事實，我沒有誣賴你。
陳部長時中：這要看題目啦！
吳委員斯懷：蘇院長，我想用院長的一句話來印證這件事情，政府的責任是憲法規定的，讓人民有免於恐懼的自由，蘇院長的口號「有政府會做事」我非常敬佩，9月22日我提醒這一件事，今天11月了，我再提醒一次。針對接種高端疫苗不能出國要實施重打這一件事，請你們超前部署，否則這些人要重新打兩劑別的疫苗，萬一出了事情，政府有沒有因應措施？請把這個事情當作一個施政重點好嗎？
蘇院長貞昌：好。
吳委員斯懷：盲目跟高端簽約造成很多後遺症，我們看一看，當然衛福部回答很多次，我們買這個疫苗即將到期，你們說一定打得完，現在很多問題產生了，產生以後我們不用了，老百姓不敢再打高端，你們說要送給別人，這樣子對嗎？這個錯誤的決策會不會造成與友邦之間的問題？萬一出了事情政府能承擔嗎？這個事情部長有沒有考慮過？
蘇院長貞昌：委員，我先回答這個部分。我國是世界上極少數可以自己生產疫苗的國家，高端之所以沒有辦法進行第三期試驗，正是因為國內疫情穩定，病例太少，而WHO竟然可以補助高端到其他國家進行三期實驗，這都是事實，都是委員剛才所講的科學，也都在實證中，所以高端疫苗不能全盤否定。
吳委員斯懷：我沒有否定高端，國內生產疫苗我非常贊成，但是我希望等科學實證的數據出來以後……
蘇院長貞昌：我剛才講的就是科學實證。
吳委員斯懷：要試驗完成嘛！現在還沒有實證出來。
蘇院長貞昌：就是臺灣的疫情穩定……
吳委員斯懷：疫情很好，還沒有出來……
蘇院長貞昌：連病例都太少。
吳委員斯懷：所以高端目前還沒有被認可。
蘇院長貞昌：他們現在在國外進行第三期，還是WHO補助的。
吳委員斯懷：院長，科學要靠實證的數據。
蘇院長貞昌：正在進行第三期。
吳委員斯懷：還沒有出來就不能這樣做，這樣做就有風險，我希望院長重視這個問題。
我們再接著看，這也是指揮中心的回答，國際專家都說第二劑疫苗覆蓋率達95%才能夠安全，但是我們現在達不到，指揮中心說不可能達到，為什麼不可能達到？我們知道原因，民眾不知道，就是因為十二歲以下的孩子現在不能打。可是全世界很多大藥廠都在實驗，都在讓年輕的孩子施打，我們現在超前部署在哪裡？
蘇院長貞昌：委員，另外有一點，你看美國已經打多久了，他們的疫苗多麼多，但是現在我們的覆蓋率已經贏美國了。
吳委員斯懷：我們贏不贏美國不重要，我們要能夠自己開放邊境，兼顧臺灣人的經濟跟生活，這樣我們才能活得下去。
蘇院長貞昌：那是只是因為外國的疫情嚴重，我們的疫情很好啊！
吳委員斯懷：我們達不到95%啊！院長，我的問題是覆蓋率到不了95%，如果指揮中心說辦不到，政府不是這樣子，你們說有政府會做事，不能兩手一攤說沒辦法。你要想辦法去測試、去找國外可以成功的來打啊！
陳部長時中：有一部分的專家說95%，並不是所有的專家都講95%，而且95%的數據，很多國家是採用可以施打的人要達到95%的講法。
吳委員斯懷：我希望你們用的是正確的科學數據，因為臺灣的人命很值錢，臺灣的人命超過一切，臺灣能不能開放邊境，代表我們以外貿為主的國家能不能活下去，必須從這些角度參考，而不是說國外說的不一定都準，我當然知道。
我再問，我們的疫苗是這種採購法，這幾天開始了，AZ到底打不打得完？為什麼BNT老百姓買單，800多萬劑進來，都沒有即將到期的狀況，而你們採購的都有？針對這些問題─採購合約、採購金額，我們總有時間，我希望你們能夠跟人民公開說明清楚。
陳部長時中：跟委員再報告一下就好，為什麼我們接受這一批59.4萬劑AZ疫苗的效期只有到11月底？是因為我們現在手頭上有203萬要打第二劑AZ的時間都已經到了，基於這樣的理由，我們才讓它進來，希望讓這60萬……
吳委員斯懷：我了解你的解釋，我的時間有限，我希望你們真的能打完，所有政治人物說的話都會經過事實檢驗。
我的時間很有限，我先問，請蘇院長聽一聽。國際上有2050年達成零碳排的目標，我們國家馬上就跟上，也修正了，這是目標，就是2050年我們要達到淨零排放，但是我們現在的能源政策能不能跟得上？我想問署長，請署長要據實以答，就像剛才我請教蘇院長的，環保的問題、碳排放的問題，它是更科學、更數據化、靠實證的，不是政治問題，也不是意識型態，所以我說你不要說一套做一套來欺騙人民。蔡總統說零碳排放，但是八成電力要改為增加碳排放的火力發電，這是數據，這是你們的能源政策。你看看PowerPoint上面寫的，再看我們2025年的能源規劃，這是你們原來的政策規劃、中期規劃：天然氣50%、燃煤30%、再生能源20%。但我們從能源局的資料來看，蘇院長，看數據，109年燃煤發電量45%，還是超過標準，再生能源目前只能提供5.4%的發電量，可是我們的規劃是什麼？20%，5年多過去了，也只有這一點能量；天然氣提高到50%，5年多過去了，蔡總統執政第二任目前還有十幾個百分點的缺口。再談光電、離岸風電，2021年離岸風機預計完成291支，現在只完成了一點點，只有22支，達成率7.5%；水下要做的基礎設施106座，目前只完成48座，這些都是數據，數據反映出來的是你的政策要不要檢討、到時間完不完成得了。再看三接、四接、五接，要花幾千億，也會影響生態，現在我們的公投案大家炒得很熱，就是因為未來我們的子孫怎麼辦？花這麼多錢破壞生態、破壞珊瑚、破壞白海豚棲地。署長，你只要回答我，我引用的數據有沒有錯。
蘇院長貞昌：委員，所以說要特別拜託委員，三接就是要用天然氣代替燃煤，所以請委員不要阻擋，這樣就能讓天然氣提高。
吳委員斯懷：我不談個案，我告訴你的是整個能源政策的錯誤，是達不到的。
蘇院長貞昌：一起來努力，不要阻擋。
吳委員斯懷：接下來就是核能，也有一個公投案，核能是有存在價值的，德國是全部廢核的國家，現在有25位科學家要求留下來，因為他負擔不了了。日本有福島核電廠的問題，現在仍然維持20%到22%的核電，為什麼？因為核能是過渡的，而不是全部。所以我建議官員不要太自信，能源問題是國安問題，你們現在所說的我們臺灣能源98%靠從外面進口，署長，對不對？是不是事實？我說的是科學和數學，不是政治。還有一個最重要的國安問題，我們的燃煤安全存量30天，燃氣是7天，如果臺灣被封鎖，一個月斷氣就完蛋了。最後，我要呼籲的是，四大公投跟這些個能源政策有絕對的關係，希望我們都同意，國家更有力！謝謝院長。
蘇院長貞昌：連國民黨的縣長都反對。
主席：接下來請莊委員競程質詢，詢答時間為15分鐘。
莊委員競程（11時39分）：部長好，我們指揮中心宣布已接種COVID-19高端疫苗者，可以依照入境國的查驗需要，加打兩劑有國際認證的疫苗，外界當然對此提出質疑，指揮中心也有對外說明過，就像部長講的，有一些科學數據，高端是次蛋白疫苗，跟流感疫苗成分相似，所以所有打新冠疫苗的人都可以打流感疫苗嗎？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中（11時40分）：對，有些國家甚至還可以同時間一起打，我們是規定要隔七天。
莊委員競程：是，我們這邊是規定隔七天，所以我們疫苗技術跟mRNA載體機制不同，這也是一種科學數據。
另外，我們也要再次強調這些相關的措施，不是在告訴國人這個疫苗是白打的，而是在有緊急出國的需求下，才要加打兩劑，因為高端疫苗還是有它的效性存在，所以這是兩個完全不同的意義，指揮中心應該要說明清楚。
陳部長時中：對，我們應該講得更清楚，高端在我們目前做的實驗中，它的中和抗體效價都非常好，甚至可以跟國外的相關mRNA疫苗匹配，所以它是好的疫苗，況且現在WHO在全世界這麼多的疫苗當中，只選了兩個疫苗來贊助做多國多中心的實驗，換句話說，基本理論上或在EUA數據之下，它是相當被認可的。
莊委員競程：所以高端現在在WHO的支持下，在哥倫比亞、馬利、菲律賓在做第三期人體測試，然後在巴拉圭也在做免疫橋接的第三期試驗，所以還在努力取得國際認證的過程，在這過程中，我們為了讓國人方便而採取這樣的替代措施。
陳部長時中：對，有緊急需要出國，而入境的國家有相關的規定，所以有這樣的變通跟解決問題的方案。
莊委員競程：是，所以我們剛剛提到的這些論述，指揮中心陳部長這邊應該也要跟國人說明清楚。
另外，有人質疑高端效期的改變，部長在這部分也要說明清楚，因為效期的訂定要做安定性的試驗，一開始新冠疫苗是在短時間內研發的，因此世界各國的時間都不長，所以它的效期還沒有辦法定很長，但世界各國都在滾動式檢討，隨著時間漸長，安全性測試結果可以作為未來效期是否展延的依據。
陳部長時中：對，基本上所有的藥品或疫苗都有效期，這是國際的規範，剛出來的新藥或疫苗，因為出來的時間還短，所以安定性試驗所得到的時間也短，隨著出廠的時間愈來愈久，可以檢驗的時間也愈來愈長，所以新藥跟新的疫苗EUA都會滾動式的做相關安定性試驗，來展延它的效期，這是國際的規範。
莊委員競程：好，謝謝部長，我覺得在防疫上真的不需要太多的政治口水來擾亂防疫的政策，疫苗也不該做為政治鬥爭的工具，謝謝部長的回答。
另外，感謝蘇院長日前到臺中宣講，並幫臺中落實很多建設，真的很感謝。
蘇院長貞昌：委員為地方爭取很厲害，而且也都很有道理，也都做的很好。
莊委員競程：謝謝院長，延續院長對臺中鄉親的照顧，今天有幾個問題跟院長還有部長做個討論，7月份的時候，衛福部在行政院進行強化社會安全網第二期的計畫，其中有個重點，就是補強精神衛生社區體系及社區支持服務，然後設置社區心理衛生中心71處，以及精神障礙者協作模式服務據點49處等等。
近日臺中市的治安亮起紅燈，加上最近很多起疑似思覺失調的一些社會案件，民眾都相當地擔心。我們回顧這些地方相關的照顧，衛福部110年「精神病人長期照顧示範計畫」中，精神病人長期照顧服務中心各縣市有10處，六都中唯獨臺中市沒有。我在衛環委員會質詢的時候，心口司的司長回覆，因為臺中市送件申請的資料寫得太差，審查未通過，所以臺中市沒有申請到精神病人長期照顧服務中心。雖然這是一個示範計畫，但對於落實社會安全網是很重要的一環，地方政府如果沒有顧好，那中央能不能把它做好？
陳部長時中：因為它是一個示範中心，委員也應該瞭解，中央辦這類示範中心都相當地嚴謹，一定會有專家的審查。臺中市上次送出的計畫在專家審查中暫時未通過，我們正請專家與他們積極地互相討論，希望明年就能夠設立。
莊委員競程：從精神疾病的照顧、養護機構開始，我們國家到現在已經走過七十幾年，即便經過這麼長的時間，也是常常聽到精神疾病患者就算已經鑑定符合長照需求，但還是很容易碰到機構不願意收置的情況。我想從社會安全網，一直延伸到精神障礙的長照，其實我們很強調社區的參與，但是因為精神障礙失能者他可能沒有病識感，或是他可能是不穩定的，所以他自己都不知道他需要哪些資源，那我們怎麼樣去引導這些可能的需求者，進入這個相關的制度裡面，有一個妥善的從治療，進而一直進入到長照？其實可以從剛剛提到的示範地點這邊來延伸。
我跟心口司調了一份資料，在臺中市對精神障礙者有列管，等於是有被……
陳部長時中：有護理之家、有精神病院中心。
莊委員競程：有追蹤到的是9,905位，現在40歲以上的大概有7,151位，精神疾病患者可能比一般人更容易老化，尤其在50歲，可能就有長照的需求，所以40歲以上的精神疾病患者7,151人，占了臺中精神病患總人數的72%，代表未來10年後可能這些人都有長照的需求。
過去在衛環委員會中曾跟心口司司長談到我們的政策需要讓精神病患融入一般的長照機構，這個是同意的，但是如何融入？這是一個問題，所以本席請部長跟院長說明，是否可以評估讓本來有做過精神照顧或是復健的機構，如果他們有意願作為長照中心或長照機構，政府應該全力協助它們，因為有它們的經驗，由精神病院去融入一般正常的長照，是比較容易進行的。
陳部長時中：跟委員報告，在委員質詢過之後，我們有做過相關的討論，基本上，大的政策方向還是不變，為了可近性，讓所有的長照機構都能夠收置精神障礙者；而有失能情況的，也像委員所講的，事實上有些區域它特別有這樣的需要。
莊委員競程：是。
陳部長時中：所以未來可能再跟專家討論後會採用雙軌並進，主要大的政策還是要融入，因為我們不可能在每個地方設……
莊委員競程：融入是同意的？
陳部長時中：對。
莊委員競程：那怎麼融入？怎麼讓它做的比較圓滿？我想政策的推動上需要做多一點的評估。
陳部長時中：那個我們都會做，但是有特別需要的，有點會像是雙軌，在長照的機構裡面去做分類，專門來做所謂精神障礙加有失能相關的一些收置、安置，這個部分我們會來研究。
莊委員競程：好，謝謝部長。
最後一個議題，院長，10月14日在臺中市西屯區惠來厝段的社會住宅動工，盧市長表示，預計他上任之後要規劃五千多戶的社會住宅，可是這五千多戶社會住宅，在林佳龍前任部長的時候就已經規劃了，如果他要多規劃，現在臺中應該有一萬多戶。我覺得盧市長這樣講有不厚道的地方，是因為他後面有一句話說中央在臺中蓋的社會住宅是零。這真的不厚道啦！因為林佳龍部長在當臺中市長的時候，中央是全力支持，現在臺中才有辦法規劃到五千多戶。這是第一點。
第二點，現在我們有住都中心，內政部要下去臺中蓋社會住宅，盧市長卻縱容國民黨籍議員帶隊去抗議，不讓我們中央來蓋社會住宅，我覺得這是一個非常不厚道的做法。一方面批評中央說是零，另一方面縱容他們國民黨的議員帶隊抗議，說不讓中央來蓋社會住宅！
有關社會住宅的問題，我有幫中央內政部這邊下去做溝通，其實現在我們覺得社會住宅需要融合一些多元的設施在裡面。院長是臺北縣的老縣長，臺北縣（新北市）最近有一個醫養生活園區，也是社會住宅去改造的，所以我想談一下地方長照結合社會住宅的可能性。現在臺中要蓋社會住宅的時候，我都會要求是不是可以把日照中心、托嬰中心以及老人的運動中心或活動中心融入到裡面去，帶動整個社區的發展，同時照顧到年輕人和老年人。我想這樣的話，附近居民抗議的點就會消失很多。對於社會住宅這樣一個多元的、融合式的方案，不曉得院長是不是可以答應？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。委員講得非常有道理，社會住宅是蔡總統的重要政見，而且現在已經做到差不多5萬戶了，我們預計在8年內可以做到12萬戶，然後包租代管有8萬戶。昨天我剛剛在高雄主持社會住宅的動工，社會住宅是大家應該大力爭取跟歡迎的，因為中央出錢，甚至於規劃、興建，那不可能拿到別的縣市去啊！而且中央的社會住宅都有跟長照、日照一起規劃，像昨天高雄那個，就特別設有日照中心。所以如果有誰不瞭解，或者被政治操作來抗議，這其實是不高明的。我們特別希望各縣市政府儘量找地或規劃，然後中央非常願意來興建。錢中央去借都可以，建起來以後一定是地方獲益，不可能是別的縣市，因為別的縣市的人不可能跑到你這裡來，所以是近水樓臺先得月。
委員的第二個指教是說，希望跟長照這些配合在一起，一定的！一棟房子有人住在裡面，他或許會有托老或托育等等的需求，都會一體規劃。我特別要求甚至連停車位都規劃，讓社區因為有社會住宅來而更好，而且都可以跟旁邊的豪宅相比！所以委員可以儘量提出，如果委員有哪個地方等等，中央都願意全力往這方面來推動。
莊委員競程：我想中央在社會住宅的設計上面也要更用心一點，就像盧市長把我選區北屯太原段的社會住宅用地賣掉了，本來那裡預計要興建450戶社會住宅，但是它一賣掉之後，建商馬上蓋出超過1,800戶來炒房！我覺得我們中央對社會住宅比地方政府更用心，剛剛院長也強調現在要重視社會住宅多元化的融合，除了照顧社會住宅裡面的年輕人，也要照顧老年人，同時也要增加社會住宅附近社區民眾的方便性，例如規劃停車場和一些周邊的綠美化設施，讓他們有一個可以運動的場所。請問院長今天能不能強力地給我們「贊聲」一下？
蘇院長貞昌：會，委員……
莊委員競程：中央要給我們支持啦！現在內政部在我的選區北區、北屯區的相關規劃我都會儘量來協助，我們來興建一個更好的社會住宅，讓臺中市政府看看我們怎麼做！
蘇院長貞昌：對！委員講得很有道理！如果地方上有任何想法，或者甚至於土地經過都市規劃，可以一起配合……
莊委員競程：也需要衛福部一起來共同努力。
蘇院長貞昌：一定的。
陳部長時中：有，我們現在跟內政部也有達成共識，我們的日照中心也可以設在裡面，我們會有補助。
莊委員競程：好，謝謝院長、謝謝部長。
主席：謝謝。接著請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：（11時55分）院長你好，剛才你提到社會住宅，我們也很重視社會住宅，但是我跟你報告一件事情，現在社會住宅的土地怎麼來，不知你知不知道？怎麼找土地？營建署底下的住都中心，挑國有財產的土地來圈地，譬如這一塊我要做社會住宅、那一塊我要做社會住宅，完全沒有考慮到可能影響到交通，也沒有跟居民溝通，所以我請你簡短的回答問題，好不好？因為我時間很有限。現在的作法叫做營建署亂圈地，圈起來就說這要做社會住宅，沒有做評估，那請問要不要去跟居民溝通一下？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時56分）委員，應該是這樣講……
賴委員士葆：回答就好了。
蘇院長貞昌：剛才莊委員舉例，一塊本來要蓋四百多戶的社會住宅……
賴委員士葆：不要講這個，回到……
蘇院長貞昌：市政府把它賣掉，變成蓋……
賴委員士葆：要不要做溝通？我問你，要不要做溝通？
蘇院長貞昌：蓋一千多戶的……
賴委員士葆：要不要做溝通？請問你。
蘇院長貞昌：這個……
賴委員士葆：要溝通，你同意吧？要跟老百姓溝通，你同意吧？因為現在有很多人在反映，你圈起來，他的一條路裡面蓋兩……
我們絕對支持社會住宅，照顧年輕人、照顧弱勢，絕對支持、絕對支持。
蘇院長貞昌：太好了，委員能支持……
賴委員士葆：但是請你們不要用營建署這種很粗暴的圈地方式，國有財產的地都沒有做評估，我就問你要不要做交通影響評估？就是這個，回答我啦！
蘇院長貞昌：委員，應該是可以蓋的才能蓋啊！
賴委員士葆：對。
蘇院長貞昌：所以本來他……
賴委員士葆：要不要做交通影響評估？
蘇院長貞昌：住宅用地……
賴委員士葆：要不要做交通影響評估？要不要？
蘇院長貞昌：要請建照一定都經過地方政府准許。
賴委員士葆：要不要做交通影響評估？要不要？
蘇院長貞昌：相關應該有的程序就有程序。
賴委員士葆：要做交通影響評估、要跟居民溝通，這兩點你可以承諾嗎？
蘇院長貞昌：不是，應該是這樣說……
賴委員士葆：你可以承諾嗎？
蘇院長貞昌：委員，應該是這樣說……
賴委員士葆：因為現在就沒有啊！現在圈起來就開始要用了啊！老百姓都很生氣啊！
蘇院長貞昌：不是隨便……
賴委員士葆：你不瞭解現場，你到基層看就知道了啦！
蘇院長貞昌：委員……
賴委員士葆：你到基層看就知道了。
蘇院長貞昌：委員，你聽我講，要蓋房子一定要建照，建照一定地方政府要准，不是隨便中央圈地就可以這樣，不是啦！
賴委員士葆：現在就是這樣圈地，就把它框起來，然後就不給人家用。本來土地是用在綠美化，是很漂亮的小公園，結果被圈起來就說不可以動了，要做社會住宅，這樣不好。你查一下啦！你不知道，你查一下。
蘇院長貞昌：如果符合都市計畫……
賴委員士葆：你回去查一下再來回答，好不好？
蘇院長貞昌：中央建房子也是要建照。
賴委員士葆：請你回去查一查營建署這麼霸氣圈地，好不好？查一下可以嗎？查一下好不好？
蘇院長貞昌：委員，你指教看哪一塊亂把公園變……
賴委員士葆：很多塊、很多塊……
蘇院長貞昌：沒關係，你提出來，我們來看。
賴委員士葆：非常多塊。
再來請衛福部長一起來，現在最新的消息，印度今天宣布開放99個國家的旅客只要打過兩劑就不要檢疫，可是臺灣沒有包括在裡面，我們跟印度這麼好，結果印度沒有列入我們。日本不認我們的小黃卡，新加坡免隔離旅遊的通道今天又增加了5個國家，又沒有臺灣！部長，我們在這裡講得口沫橫飛，說得有多讚，結果國外都不承認，連進去都不讓你進去，印度也不讓我們進去，部長要不要講一下、回應一下？
陳部長時中：第一個，以目前來講，不管是印度跟新加坡，這都是屬於我們三級的……
賴委員士葆：還有日本啊！
陳部長時中：基本上我們也不太……
國人去哪裡還是有一定的風險。
賴委員士葆：所以不要去印度？不要去新加坡？
陳部長時中：不是，有一定的風險，新加坡近來也維持在每日3,000例的情況……
賴委員士葆：印度跟我們是站在一起的。
陳部長時中：換算臺灣，每一天都上萬例……
賴委員士葆：新加坡，我們也不要去？
陳部長時中：不是，我是提醒這個風險……
賴委員士葆：日本呢？日本跟我們這麼好，日本縮短為3天隔離的政策，也把我們未列入。
陳部長時中：有關於日本，我們現在正在談。
賴委員士葆：什麼時候可以談出結果？
陳部長時中：我當然沒辦法清楚，但是外館都在談。
賴委員士葆：已經談很久了！
陳部長時中：現在這個應該不會……
賴委員士葆：日本已經談很久了！
陳部長時中：現在有兩段要談……
賴委員士葆：不要兩段！就是互惠嘛！
陳部長時中：紙本……
賴委員士葆：因為進去日本只要3天居家隔離，我們這裡是7+7，以前是14天、要關14天，差別在這裡，也就是不互惠啊！
陳部長時中：當然關於這方面，大家要討論。
賴委員士葆：日本對你只隔離3天，我們對日本來的要隔離14天。
陳部長時中：現在日本相對是比較好談，因為日本疫情已經降到100例以下。
賴委員士葆：請問你，什麼時候有結果？
陳部長時中：我沒有辦法跟委員報告這個確認的時間。
賴委員士葆：好，所以這一題，你給我的答案就是因為印度疫情嚴重，所以你本來不鼓勵大家去，新加坡也不鼓勵大家去，就是這個意思！
陳部長時中：沒有，我們不是說不鼓勵，我們只是提醒有染疫的風險，一定要小心。
賴委員士葆：所以最好不要去啊！你這樣講就是最好不要去了。
陳部長時中：因為有風險，我也不能跟大家說沒有風險，我們看到這個風險是差很多的。
賴委員士葆：以臺灣話來講就是儘量不要去啦！因為有風險！
我問部長，院長不要急，等一下要給你講話，不要急！
蘇院長貞昌：不是，我哪有急？
賴委員士葆：我看你很急，你不要急！
蘇院長貞昌：不是，我好整以暇。
賴委員士葆：不要急、不要急！
蘇院長貞昌：沒有急，一點都不急，好整以暇！
賴委員士葆：部長，臺灣第一劑的覆蓋率是多少？
陳部長時中：76.24%。
賴委員士葆：第二劑的覆蓋率是多少？
陳部長時中：第二劑是42.02%。
賴委員士葆：美國第一劑的覆蓋率是多少？
陳部長時中：美國大概只有百分之六十幾。
賴委員士葆：亂講！美國66%是第二劑的，美國第一劑是77%。
陳部長時中：美國的77%指的是可以打的人，他們……
賴委員士葆：77%！
陳部長時中：他們用成年人的方式在計算。
賴委員士葆：我為什麼提這個數字，這個數字大家看第二劑的，而且美國有很多人因為宗教的因素，根本不打。
陳部長時中：對，所以他們在推動疫苗的普遍性，打疫苗猶豫的人多……
賴委員士葆：臺灣不是，臺灣人很乖，認真施打！
陳部長時中：對，臺灣人大家比較肯打疫苗，但是少數人一直在唱衰這件事情也不好。
賴委員士葆：沒有，做好沒有關係，但是美國對我們這麼好，院長怎麼說我們比美國還高？沒有這樣，人家是77%，不要隨便亂講。
蘇院長貞昌：還是要打的啦！
賴委員士葆：部長，我問你，高端到底是混打，還是重打？
陳部長時中：基本上它是一種混打。
賴委員士葆：重打啦！你還說混打？睜著眼睛說瞎話！
陳部長時中：重打的意思應該講高端的抗體是無效的，所以重新打。
賴委員士葆：重打就是以前的不算啊！
陳部長時中：抗體還在啊！
賴委員士葆：請問你，臺大做了實驗，莫德納加高端；長庚做了實驗，AZ加高端，什麼時候結果可以出來？
陳部長時中：現在還在收案中。
賴委員士葆：什麼時候可以出來？
陳部長時中：現在還在收案中。
賴委員士葆：結果你們指揮中心已經說11月底要開打，你們沒有科學證據，居然要開打？草菅人命！
陳部長時中：基本上那是在做混打的試驗，混打試驗主要是要看效力有沒有效，或是否增加所謂的保護力，而我們這個是安全性，這兩者是不一樣的。重打是指前面的沒效，所以重打……
賴委員士葆：前面的沒效啦！
陳部長時中：混打是指他有需要，我們……
賴委員士葆：因為要到美國，那麼就要重新打兩劑國際認證的疫苗，高端沒有國際認證，就是這樣啊！
陳部長時中：沒有，這不是重打。我們還是要講高端的效力、防護力……
賴委員士葆：請問高端的保護力有多少？
陳部長時中：我們沒有直接……
賴委員士葆：你們不知道，因為沒有數字啊！
陳部長時中：對，我們不願意做……
賴委員士葆：沒有科學根據啊！
陳部長時中：因為委員常常要我們要推估的，其實我們專家都有做相關的一些推估，而且這個推估以前是我們國內的專家在講，現在也得到國際相關期刊的認證。
賴委員士葆：我現在是說，院長，你仔細聽好，大家都講科學，不要泛政治，我們就講科學，就科學論科學。打兩劑高端要出國的人，就要再打莫德納加莫德納，或者BNT加BNT，如果你讓他混打，AZ加AZ都可以，這個當然是重打，怎麼是混打？這是第一個問題。而且請問你……
陳部長時中：不是，我還是要強調，重打是表示原來打的沒有效力，再重新打……
賴委員士葆：你先不要急，先不要急，聽我講完，聽我把問題講完。1年內打4劑OK不OK？你告訴我。
陳部長時中：1年內是少部分的人……
賴委員士葆：打4劑可以嗎？
陳部長時中：我們這裡面相對……
賴委員士葆：可以嗎？我問你，1年內打4劑，可以嗎？
陳部長時中：他還是有一定間隔的時間，就符合……
賴委員士葆：1年內打4劑，可以嗎？
陳部長時中：符合在安全上的需要。
賴委員士葆：國外的專家都說打第3劑要隔半年啦！
陳部長時中：對，但是也有些國家是3個月……
賴委員士葆：要打必須隔半年啦！
陳部長時中：我們也希望要隔半年……
賴委員士葆：你現在沒有半年，只有28天啦！
陳部長時中：你打的第3劑……
賴委員士葆：院長，這根本不是科學證據啦！
陳部長時中：這是在講效力……
賴委員士葆：這是陳時中的規矩啊！對不對？
陳部長時中：委員，你可能要稍微瞭解一下你在說的事情是在說哪一項。你如果說效力，相隔半年是因為它的保護力往下降，所以再補追加。高端這件事情是要看看有沒有安全，它的效力還在，所以這兩件事情不能混為一談。
賴委員士葆：好，我問你，部長，你是不是確定打了兩劑高端的人如果要出國，要再打兩劑才能出國？是不是確定？這個政策是不是確定？
陳部長時中：沒有，目前要根據……
賴委員士葆：確定沒有？
陳部長時中：不是，是根據他要去的國家的要求，我們幫他解決他的困難……
賴委員士葆：對，美國啦！舉例，美國。
陳部長時中：美國到目前的要求是這樣子。
賴委員士葆：對嘛，所以要再打兩劑嘛？
陳部長時中：對。
賴委員士葆：請問你，1年就打了4劑，打越多，不良的效果越可能跑出來，你要不要切結書寫下來，有事情你負責？因為沒有科學證據支持可以1年內打4劑啊！
陳部長時中：這沒有所謂切結的問題，委員可能對我們公共衛生的政策要去瞭解……
賴委員士葆：我當然瞭解啊！
陳部長時中：國家的公共衛生政策是要對人民有利，這是一個整體的……
賴委員士葆：我讀了很多書才瞭解的，我請教很多專家。我就問你，你敢不敢切結……
陳部長時中：而不是對於個案，個案有個案的保護方式，法制都是很完整的……
賴委員士葆：沒有個案！你敢不敢切結？我就問你，你要不要切結，沒關係，打兩劑高端的人再補兩劑出國，如果出問題，你陳時中負責！你敢不敢這樣？
陳部長時中：我沒有辦法負責……
賴委員士葆：你沒有辦法負責，你叫人家打什麼呢？
陳部長時中：但是我們有法律，國家有法律……
賴委員士葆：你不負責，叫人家打什麼？
陳部長時中：他有藥害救濟，一樣是藥害救濟，在國家裡面要談，當然要談一個制度、政策面，而不是用個人在講任何的事情……
賴委員士葆：請問你，今天如果打了兩劑高端，再打兩劑的莫德納，出問題了，請問：要找你，還是要找高端？
陳部長時中：找藥害救濟。
賴委員士葆：你都沒事情喔？
陳部長時中：這是國家的法律啊！這是國家的法律存在在這裡。
賴委員士葆：對，你要瞭解一點，我現在跟你強調的是……
陳部長時中：國家有法律、有法律的制度才能夠去運作啊！
賴委員士葆：我要跟你強調的是，1年打4劑沒有任何的數字、沒有任何的資料支持可以這樣做，結果你陳時中就這樣做了！我覺得你是道地的草菅人命，你知道嗎？你根本不敢負責，你不敢啊！
陳部長時中：委員這樣的講法整個對制度的……
賴委員士葆：要你負責，你不敢，不然你寫切結書啊！你說：出問題，我負責！
陳部長時中：這不是個人的問題，這是一個國家整體政策的問題……
賴委員士葆：你下的命令啊！你下的命令，怎麼不是你的問題？
陳部長時中：我下命令是根據在整個的法制之下，然後跟專家研究好……
賴委員士葆：所以你下命令不用負責喔？
陳部長時中：當然是這樣子啊！
賴委員士葆：你下命令不用負責？
陳部長時中：我負責的是政治的負責……
賴委員士葆：這個官太好當了！
陳部長時中：而不是簽什麼切結書，委員講這個也未免對於法制不夠瞭解。
賴委員士葆：什麼對於法制不夠瞭解？對不起喔，我剛好是你們的立法委員，怎麼對法制不瞭解？
陳部長時中：對，你瞭解立法，可是對於法的執行上面不夠尊重。
賴委員士葆：請問你為什麼要下這個命令？你沒有這個資料，最少要做這個實驗啊！你沒有做實驗啊！你沒有實驗，沒有結果，你敢下這個命令，你怎麼好意思呢？
陳部長時中：相關的安全性上面在所謂的文獻探討裡面再三也都證明它無效，像它沒有安全上的問題。第一個，我們看看我們的流感疫苗……
賴委員士葆：我現在跟你講1年打4劑……
陳部長時中：跟我們的COVID疫苗是不是在一起打……
賴委員士葆：1年打4劑，沒有這個資料，世界沒有這個資料，你應該做實驗，你沒有做實驗就開放，你很大膽，你知道嗎？這個叫很粗糙的決策啊！當然你要負責任啊！請問你……
陳部長時中：沒有，這是我們經過相關的一些文獻的探討及專家的建議，所做出來解決問題的方式。
賴委員士葆：你根本沒有解決啊！到現在還在當高端的啦啦隊，悲哀在這裡！對不對？那個要做實驗才能打嘛！高端加高端、加BNT加BNT，要做實驗，你們都沒有做！就這樣開放，憑什麼？憑你是陳時中……
陳部長時中：憑著依藥事法和傳染病防治法等相關規定所做的決策……
賴委員士葆：我問你，青少年的第二劑BNT什麼時候要開打？
陳部長時中：如果照委員的標準，要去做實驗，才能夠打啦！
賴委員士葆：打啊！實驗啊！所以不打，是不是？
陳部長時中：要找誰做？
賴委員士葆：確定一下，是不是不打？
陳部長時中：要找誰做？
賴委員士葆：確定一下，是不是不打？
陳部長時中：要找誰做啊？
賴委員士葆：你講是不是不打？
陳部長時中：這和剛剛講的理論是一樣的，當然我們會根據國際的文獻和專家的建議來做施打的計畫……
賴委員士葆：所以現在還不知道？
陳部長時中：這都一樣的事情嘛！
賴委員士葆：請問你們對於5歲到11歲小孩子打疫苗的態度怎麼樣？
陳部長時中：我們比較保守。
賴委員士葆：不打？
陳部長時中：沒有，我們比較保守。
賴委員士葆：聽不懂，什麼叫比較保守？不打就是保守。
陳部長時中：沒有，保守就是要觀察更多的證據、做更深入的……
賴委員士葆：我這樣解釋，目前不打，這樣對吧？
陳部長時中：什麼？
賴委員士葆：目前不打，對吧？
陳部長時中：目前我們還沒有做這樣的規劃，我們要有更多的數據才能夠做決策。
賴委員士葆：對於1年打4劑這件事，我希望你們有更多的數據才做決定，真的不要草菅人命！
陳部長時中：5歲到11歲……
賴委員士葆：會害死人啊！
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行社會福利及衛生環境組之質詢。
現在休息。
休息（12時11分）
繼續開會（13時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。
進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。
陳委員椒華：（13時50分）本院委員陳椒華等12人，有鑑於地面型光電開發在政府大力支持下，為加速推動而省卻程序，其應實施環評標準太高，導致多數光電開發案不須環評而衍生各種衝突。在光電開發應實施環評標準尚未修正之前，經濟部能源局已在推動的環社檢目前僅止於漁電共生，爰請經濟部能源局於一個月內針對地面型光電開發提出加速推動環社檢之具體時程與預期擴及範圍之書面報告，並納入明年度預算執行重點。是否有當？請公決案。
第一案：
本院委員陳椒華等12人，有鑑於地面型光電開發在政府大力支持下，為加速推動而省卻程序，其應實施環評標準太高，導致多數光電開發案不須環評而衍生各種衝突。以石頭營光電開發案為例，即發生民眾參與、生態保育、文化資產與水土保持衝突，至今尚未停歇。在光電開發應實施環評標準尚未修正之前，經濟部能源局已在推動的環境與社會檢核（簡稱環社檢）卻仍僅止於漁電共生，其推廣普及的速度遠不及光電開發速度，而導致衝突不斷。為減緩甚至避免光電開發與環境社會持續衝突，爰請經濟部能源局於一個月內針對地面型光電開發提出加速推動環社檢之具體時程與預期擴及範圍之書面報告，並納入明年度預算執行重點。是否有當？請公決案。
提案人：陳椒華　　
連署人：邱顯智　　葉毓蘭　　陳歐珀　　趙正宇　　湯蕙禎　　劉建國　　黃世杰　　何志偉　　王美惠　　林為洲　　伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案，請陳委員椒華代表提案人時代力量黨團說明提案旨趣。
陳委員椒華：（13時51分）本院時代力量立法院黨團，有鑑於公投第17案（核四啟封商轉）之主文及理由書於109年即遭環團指出內容有誤，並控告中選會，且原能會於110年11月8日函告中選會核四重啟公投理由書內「2014年，核四已完成試運轉測試」及「二年內可以放燃料棒發電，三年內做完熱測試就可以商轉」的敘述不實，核四的試運轉測試當時有32項未通過原能會審查，且評估無法於二年內發電及三年內商轉。爰此，提案要求中選會針對錯誤之內容依選罷法相關規定通知公投案領銜人於三日內更正，並於印製公報時糾正錯誤。是否有當？請公決案。
第二案：
本院時代力量立法院黨團，有鑑於公投第17案（核四啟封商轉）之主文及理由書於109年即遭環保團體指出內容有誤，並控告中選會，且原能會於110年11月8日函告中選會核四重啟公投理由書內「2014年，核四已完成試運轉測試」及「二年內可以放燃料發電，三年內做完熱測試就可以商轉」的敘述不實，核四的試運轉測試有32項未通過原能會審查，且評估無法於二年內發電及三年內商轉。爰此，提案要求中選會於收到三日內依「全國性公民投票案主文與理由書文字用詞字數計算語法及其他相關事項辦法」第9條，通知該公投案領銜人於三日內更正此顯然之錯誤，避免錯印公投公報浪費公帑與資源，且形成政府為提案人傳播假訊息，誤導選民投票意向，影響公投結果。是否有當？請公決案。
提案人：時代力量立法院黨團　陳椒華　
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
葉委員毓蘭：（13時53分）蔡總統於107年6月15日警察節宣示加強員警健康照顧，108年5月警察消防海巡空勤醫療照護實施方案正式上路，在本席爭取下，今年11月也納入移民人員，但仍有一群執法人員被忽略：守護全國監所的法務部矯正人員，他們是大法官釋字第785號釋憲案所認證的高危勞族群，109年每人每月平均值勤、加班、備勤時數加總高達267.2小時。上週本院司法及法制委員會考察臺東矯正機關時，許多同仁向本席陳情，希望適用該照顧方案，爰提案協助爭取。是否有當？敬請公決。
第三案：
本院委員葉毓蘭等12人，目前內政部之「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」緣起為蔡英文總統於107年6月15日警察節宣示，加強員警健康照顧，後續將諸多高危勞執法人員，工作性質特殊需24小時輪值，因此職業有潛在傷害健康風險之人員，均納入照顧。而且，大法官釋字第785號解釋，針對24小時輪班制之公務員健康權，要求框架性修法保障，解釋範圍也包含矯正人員。舉例而言，109年之勤休實際情形，為每人每月值勤164.7小時、加班9.4小時、備勤93.1小時，備極辛勞，矯正人員實應該納入前述方案中。另110年11月10日至11日，立法院司法及法制委員會考察法務部矯正署所屬臺東地區矯正機關，諸多矯正人員亦均反映有此需要，基於立法院傾聽民情，應適時反映，請行政機關研處。爰提案由法務部會同內政部等有關機關研議處理，將矯正人員納入「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」。是否有當？請公決案。
提案人：葉毓蘭　　
連署人：翁重鈞　　李德維　　溫玉霞　　張育美　　曾銘宗　　陳雪生　　魯明哲　　林為洲　　林奕華　　吳斯懷　　鄭天財Sra Kacaw
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢。現在休息。
休息（13時54分）