立法院第10屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國110年11月10日（星期三）9時至12時41分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　謝衣鳯
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
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立法院第10屆第4會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄
時　　間：110年11月1日（星期一）上午9時至下午2時6分
地　　點：紅樓101會議室
出席委員：陳亭妃　　林岱樺　　邱議瑩　　蔡壁如　　鄭運鵬　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　孔文吉　　蘇治芬　　何欣純　　邱志偉　　陳超明　　賴瑞隆　　蔡易餘
　　　委員出席15人
列席委員：劉世芳　　鄭天財Sra Kacaw　　　鍾佳濱　　洪孟楷　　邱臣遠　　林楚茵　　陳椒華　　賴惠員　　吳玉琴　　張其祿　　林德福　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　翁重鈞　　蘇震清　　陳明文　　莊競程　　吳思瑤　　李貴敏　　傅崐萁　　高嘉瑜　　羅明才　　劉櫂豪
　　　委員列席22人
列席人員：行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員
行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪
主　　席：邱召集委員志偉
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　黃殿偉
　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　余俊緯
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討　論　事　項
審查111年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。
（行政院農業委員會主任委員陳吉仲報告後，委員陳亭妃、林岱樺、邱議瑩、蔡壁如、鄭運鵬、呂玉玲、陳超明、蔡易餘、孔文吉、蘇治芬、何欣純、邱志偉、楊瓊瓔、賴瑞隆、謝衣鳯、邱臣遠、鍾佳濱、蘇震清、翁重鈞、吳思瑤、鄭天財Sra Kacaw、劉世芳、及伍麗華Saidhai Tahovecahe等23人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）
決議：詢答結束，另定期繼續審查。
散會
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主席：因在場委員人數不足，議事錄暫不處理。
進行討論事項。
討　論　事　項
審查111年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算部分。
主席：現在請公平會李主任委員報告。
李主任委員鎂：主席、各位委員先進、各位女士、先生。今天貴委員會召開預算審查會議，個人受邀報告本會111年度施政計畫重點及預算案編列情形，深感榮幸。承蒙各位委員對本會各項業務推動的支持，特在此表達由衷感謝。
本會為我國公平交易法及多層次傳銷管理法之主管機關，負責擬訂公平交易政策與法規，調查處理事業反競爭行為，以維護市場交易秩序與民眾權益，使各產業均能在良好的競爭體制下蓬勃發展。謹就本會110年度已進行之重要業務及預算執行情形、111年度施政計畫重點與單位預算案編列情形，簡要提出報告，敬請指教。
壹、110年度已進行之重要業務及預算執行情形
一、重要業務
(一)執行公平交易法，維護市場競爭秩序
本會執行公平交易法，對於事業違反公平交易法之行為，均依法嚴加查處，另涉法案件經調查雖未達到違法之程度，本會亦適時促請其注意。同時，本會亦運用新聞稿之發布，藉由實際個案倡議公平交易法之精神，提醒業者及消費者注意，避免違法或受害。
近期重大涉法案件，包括：處分台灣東洋公司等2家藥廠聯合行為案、處分立榮航空等3家國內線航空公司聯合行為案、處分foodpanda公司不當限制合作餐廳事業活動案、處分多家事業建案廣告不實案、處分多家事業節能標章廣告不實案、處分遠雄公司銷售預售屋未完整提供重要交易資訊案、處分家福公司不當收取新店開幕贊助金案。
(二)把關結合審查，提供簡政便民服務
本會對於達到申報門檻之結合申報案件，一方面審慎評估處理，期能降低結合對競爭的負面影響，另一方面在審查程序上，亦參採各界意見，優化申報及審查程序。
近期審查之重要案件，包括：遠傳電信公司與亞太電信公司之結合案、全家便利商店與玉山商業銀行及拍付國際公司合資新設事業專營電子支付案、富邦金控與日盛金控結合案。
此外，為提升結合審查效率，本會特別成立「結合工作小組」及「結合申報案件電子化推動小組」，提出結合申報案件行政流程的改進措施。
為具體回應業界需求，已完成新增結合申報案件審查進度線上查詢服務、結合申報前諮詢服務以及全面檢討結合相關行政規則、作業流程與結合申報書表，大幅簡化申報內容，減輕事業負擔等事項。
(三)管理傳銷事業，健全傳銷經營發展
根據本會109年多層次傳銷事業經營發展狀況調查，109年傳銷整體營業總額呈現穩健上升趨勢。
本會除積極查處違法傳銷事業外，也同時協助傳銷產業朝良性發展，自本（110）年3月15日起多次邀集商業總會、多層次傳銷商業同業公會、直銷協會、多層次傳銷保護基金會、台灣美國商會等相關團體，就如何促進多層次傳銷事業之發展進行會商，並參採各界建議，完成多項有利於其業務發展之措施。
(四)關注物價波動，防止人為操控情事
物價之漲跌，如果是源於業者濫用獨占地位或聯合行為或其他反競爭行為，即屬違反公平交易法之行為，本會將進行查處。
本會自96年即成立「防制人為操縱物價專案小組」，並積極參與行政院穩定物價小組會議，防止人為操控物價或進行違法聯合行為。同時，為避免業者違反法令，本會亦多方宣導，包括發函給相關公協會、以電視跑馬燈等方式促請業者勿有聯合定價等行為。
(五)掌握數位經濟特性，關注大型平臺競爭
數位經濟是未來全球經濟發展的主流模式，本會已綜整近幾年來數位經濟商業模式的競爭議題，以及這些議題對競爭法執法構成之挑戰，後續將參酌國際執法趨勢，提出本會未來的執法方向，讓事業有所遵循依據。
另為因應大型跨國數位平臺市場力集中問題，本會成立「大型跨國數位平臺產業調查專案小組」，針對大型跨國數位平臺發展對國內市場競爭之影響，進行產業調查。
(六)參與國際相關活動，分享我國執法經驗
本會向來積極參與國際活動，分享我國競爭法政策及執法經驗，重要參與情形包括：參與OECD、ICN、APEC、「東亞競爭政策高峰會議」以及「東亞競爭法與政策會議」等會議，並擔任多場議程之報告人。
二、預算執行情形
(一)歲入部分：110年度歲入預算數1億3,928萬4千元，主要係罰鍰收入。截至10月底止，已處分但尚未確定之罰鍰預收款3億4,013萬2千元，處分確定收入2,849萬2千元。
(二)歲出部分：110年度歲出預算數3億2,295萬元，截至10月底止，累計支用數2億7,100萬9千元，占累計分配數2億9,036萬3千元之93.3%。
貳、111年度施政計畫重點
一、查處妨礙市場競爭行為，匡正事業不當競爭行為
(一)積極查處事業違反公平交易法及多層次傳銷管理法行為，確實維護市場及多層次傳銷交易秩序，保障消費者及傳銷商權益。
(二)持續運作本會「防制人為操縱物價專案小組」並參與行政院穩定物價小組會議，避免事業藉機從事違反公平交易法之行為。
(三)強化研析產業結構與市場競爭，提升案件審議品質與執法效能。
二、規制產業競爭行為，建構良好競爭環境
(一)辦理產業重點督導計畫，促進業者自律與產業發展。
(二)採取有效行政措施管理多層次傳銷，促進傳銷產業良性發展。
(三)與目的事業主管機關分工合作，凝聚執法共識，確保市場自由競爭。
(四)進行公平交易法重點議題研究，掌握產業動態，規整市場競爭規範。
三、完備市場競爭法規，維護良好競爭環境
(一)檢討研修本會主管法規，完備競爭法規制度。
(二)提升訴訟專業，維持行政處分效力。
四、多元倡議競爭理念，形塑優質競爭文化
(一)運用多元管道倡議競爭，建構自由公平競爭環境。
(二)擴大政策宣導層面，深化公平交易理念。
五、掌握全球競爭政策發展脈動，建構跨境執法合作網絡
(一)積極參與OECD、APEC、ICN等國際競爭法組織及會議，接軌國際競爭法執法脈動。
(二)增進其他國家競爭法主管機關之雙邊交流合作。
(三)提供競爭法技術援助及交流平臺，協助增進新興競爭法主管機關執法能力。
參、111年度單位預算案編列情形
一、歲入部分：111年度編列1億1,928萬4千元（含罰鍰1億1,895萬4千元、財產收入22萬元、其他收入11萬元），較110年度法定預算數1億3,928萬4千元，減少2,000萬元。
二、歲出部分：111年度編列3億2,457萬8千元，較110年度法定預算數3億2,295萬元，增列162萬8千元、約增幅0.5%，主要係配合退撫費率調升，核實增列人事費。各業務計畫及經費分述如下：
(一)「一般行政」編列3億8萬2千元（占92.5%）：
1.人員維持2億8,659萬7千元。
2.基本行政工作維持1,348萬5千元。
(二)「公平交易業務」編列2,212萬8千元（占6.8%）：
1.限制競爭行為調查處理536萬4千元。
2.不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理235萬2千元。
3.法務及行政救濟業務209萬6千元。
4.綜合規劃及宣導業務224萬5千元。
5.政策擬訂及國際交流業務444萬6千元。
6.產業調查經濟分析及資訊管理562萬5千元。
(三)「一般建築及設備」編列186萬8千元（占0.6%）。
1.交通及運輸設備120萬元。
2.其他設備66萬8千元。
(四)「第一預備金」編列50萬元（占0.1%）。
以上為本會111年度施政計畫重點及單位預算案主要內容，並請參閱所附111年度預算案附表。
肆、結語
完善市場競爭環境，可以提升產業競爭力、促進產業升級、創造經濟發展，進而提高國家整體競爭力。本會在有的工作基礎下，持續擘劃競爭政策，完備競爭法制，落實執法並加強倡議工作，以健全國家整體競爭環境，型塑公平有序的優質市場環境。
111年度單位預算案係基於有效推動各項業務，並善盡職責之前提下妥適規劃編列。請各位委員先進對於本會單位預算案所列各項計畫及經費惠予支持與指教。謝謝！
主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時8分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。主委，我希望今天是最後一次就違法的盜版機上盒問題在這邊請教你，在今年的兩次質詢裡面，我都有談到這個問題，一直到上一次的時候，你們仍然沒有提出一個解決方案，但是昨天公平會有發文給我，對於你們提出的處理方式，我覺得是OK的，雖然是已經到了前一天才臨時抱佛腳的發公文給我，速度有一點慢啦！但對於你們的處理方式，我覺得到目前為止還算是適切，這部分我們等一下再來討論。
主委，現在我要跟公平會研究、討論的是，這些違法廣告擺明了告訴你它是越獄的真實違法廣告，在過去的經驗裡面，我發現不管是在哪個地方做廣告，如果它在廣告上面直接告訴消費者，你買到的東西是違法的，無論是很厲害的機上盒也好，其他商品也好，公平會對於這樣的廣告，依照公平交易法的內規的確是沒有辦法處理的，這是我這一次的經驗。
這一次機上盒業者有被抄了兩家，但它的風波不是來自於質詢，而是來自於7月奧運舉辦的時候，有幾次事件被發現，許多在觀看比賽的大咖、大人物們，他們根本就是使用違法的機上盒在觀看，他們可能是觀看臺灣有支付版權費用的合法臺灣頻道，也可能是看其他的外國頻道，但他們是透過那個盒子去收看，而那個盒子擺明就是沒有得到合法的授權，所以後來他們才會被刑事警察局辦了兩次，第一次是10月8日，因為陳建州看奧運的事件，安博機上盒大概是臺灣最大的廠商，當時它的負責人被搜索，並且交保，不過交保金額跟它的營業額相比，我覺得落差真的太大了，只繳交5萬元或幾萬元而已。第二次則是跟安博競業的公司，他們的名字都很像，所以網路上面也有人說這一間盜版、侵權的機上盒公司──博思公司，連名字都是抄別人的，都是抄安博的，網路上有人這樣在笑他們。抄了這兩件之後，大概有一點嚇阻作用，但這兩次的發動方都不是公平會，也不是NCC，發動方都是刑事警察局，我會覺得這種方式好像不太對，因為他們擺明了違法。如果今天不是因為有奧運，不是因為出現這個新聞事件，它可能就會繼續賣，根本沒有人會去查，我覺得這是公平會必須要去思考的。我在這邊講過，我們沒有辦法接受公平會面對這種明白告訴你它就是違法的廣告，然後你們卻沒有辦法處理，我沒有要你們去抓這個盒子，但至少違法廣告部分應該不能讓它上架，至少不能做這樣的宣傳嘛！這是我這一次的經驗。
我要跟主委說明的是，看起來用刑事方式的確是比你們更有效，因為罰錢對他們來說只是一種成本，有些沒有申請到健康食品許可的、沒有申請到藥證的，他們登載廣告擺明了就是寧可被你們處罰，頂多處罰後再改一個品牌名稱就好了，這些你們應該都知道嘛！罰完了就換人，罰完了就換包裝，它覺得這樣做其實是划算的，的確在臺灣合法的媒體頻道上面都還有這種狀況。對於這些違法的機上盒而言，它有可能是把它當作一種成本，因為著作權法的處罰並不重，罰款也不重，它就當作是成本，一個換一個這樣去做。
但我覺得公平會這一次可以處理的是，根據你們之前的研究，在我第二次質詢之後，你們終於下去研究了，你們很擔心，如果公平會真的立案之後，然後你們的委員會也去做討論，依照目前的第二十一條之一及第二十五條，萬一被你們的委員會認定，它擺明了告訴消費者，說這個是盜版的、是越獄的，這個行為並沒有欺騙，如果你們不成立，之後反而讓它就地合法、違建就地合法，這樣做是不對的，這個我贊成啦！但現在看起來，機上盒的部分是由刑事單位去做處理，依照著作權法的規定去做處理，但是關於公平會的作法，我還是要跟主委討論一下，我覺得你們的法規，包含公平交易法，包含後面這些執行要點，以及你們的行政命令裡面，是不是真的對這種擺明了告訴你我是違法，你買了你就是違法，沒有錯，但是你還願意買，我照樣可以做廣告，在這一點上面你們是不是的確有不足的地方？主委，你聽得懂我的講法嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：瞭解，委員對此有提過兩次質詢，我個人非常重視，所以在委員上一次質詢完畢後，我很快地就召開我們的委員會議，針對這種有的是真實的，有的是不真實的，各式的違法廣告進行瞭解。這些廣告除了廣告以外，它的目的就是要銷售或販賣，我也跟委員說明過，這些都是販賣行為的先行行為，所以這裡如果有一個刑事責任，它就會被吸收在整個犯罪行為當中。
鄭委員運鵬：就是以刑事為主啦！
李主任委員鎂：是，因為這是一個準備要販賣的行為，至於其他廣告的部分，如果它確實是用不實的方式來做出影響競爭秩序的行為，在規範上我們會去做處理。所以我們對於不實的廣告，不管是機上盒，或是各種廣告，其實也都有在密切注意。
鄭委員運鵬：主委，昨天你發文給我們的意思是說，因為它沒有告訴、誤導消費者，說你買的是合法的，所以它並沒有在廣告上誤導，但是你們有提醒這些無店面，或者比較大的平臺，請他們不要在合法的平臺上賣這些東西，我覺得這樣做算是有到位啦！但是主委，如果你去這些機上盒的官網上面看，它還是會在自己的官網上做廣告，商店部分當然是沒有了，他們在廣告上面還是告訴你越獄機皇，他們自己的公司仍持續在做廣告，所以你應該可以瞭解，他們即使被抓去關、被搜索、被交保，對他們來說，賣東西、賺錢還是比較重要，這部分我們還是必須要去做處理，不管是從公平會或其他的方式去發動。
主委，我要跟你請教的是，現在看起來如果廣告擺明了告訴你它是違法的，譬如說：我蓋一棟房子在賣工業宅或其他的，我就告訴你這是違建，政府不會拆，我便宜賣你，我在廣告上也告訴你這是違建，這部分你們如果無法處理，其實是不對的。關於工業宅的欺瞞，你們其實是可以查的，但是在廣告上告訴你，政府絕對不會拆除這個違建，我們都用特權處理掉，這一種你反而不能罰，這是上面的矛盾。所以我會提一個第二十五條的修正案，在條文上加上一段，如果是高度抄襲，也就是去仿冒或侵權的商品，任何銷售廣告都屬於前項顯失公平之行為，這個你們可不可以接受？文字可以調整，但這個概念你們能不能接受？
李主任委員鎂：在廣告上賣違法的商品非常多，包括侵害智慧財產權的商品，包括違禁物或其他違法不可以賣的東西，如果用廣告來販賣這些違禁物，是不是可以用第二十五條來處理，如果以委員提到的文字，是只限於其中的抄襲與侵權。對於違法、違禁產品的真實廣告是不是要用公平法來處理，我想公平會的委員會可以去研究……
鄭委員運鵬：這部分請你們去做研究，當然你講的範圍可能會更大。
李主任委員鎂：是。
鄭委員運鵬：也就是說，它真實的部分可能涉及到其他違法，而不是只有侵權而已，都在你們的職權範圍內，我認為應該要罰，反正這些行為就是違法的，相關的廣告就是不可以登載，你們至少要去處理廣告的部分。至於他們到底犯了哪些法？其他的刑事責任他們自己要去負責，我認為這應該要管，所以第二十五條的部分請你們去研究看看。
李主任委員鎂：這部分我們會從法理上去做研究，之後再向委員回報。
鄭委員運鵬：好，你們去研究一下，好不好？謝謝。
李主任委員鎂：好，謝謝。
主席：現在在場有4位委員，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時17分）謝謝主席，麻煩請主委上臺備詢。主委早，今天是審查公平交易委員會的預算，我們來談一下最近一個案子，10月22日全聯宣布要收購歐尚集團及潤泰集團所持有的大潤發流通事業股權，這裡面將包含大潤發的自有土地及建物，還有門市經營權，以及大潤發的自由品牌，預計要在2022年完成。主委，我想請問一下，像這樣的水平結合，它的市占率、營業額如果達到公平交易法第十一條所定的門檻，就需要主動跟公平會申報，不曉得主委知不知道這件事？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：我知道這件事情。
蔡委員壁如：你知道這件事情？好，我們先來看一個案例，這是在2019年的時候，那時候錢櫃要併好樂迪，2019年時說要合併，但2019年8月公平會依照公平交易法第十三條第一項的規定，禁止錢櫃跟好樂迪的結合，也因為這樣子，錢櫃向臺北高等行政法院提起行政訴訟，但是最後還是撤回上訴，所以錢櫃終究是合併失敗了。
現在我們再回過頭來看這個案子，對於這一個水平結合案，請問公平會會如何去做評估？因為慢慢地，如果家樂福退出市場，市場可能就會過度集中，造成一些改變，慢慢地市場將會集中在少數業者的身上，會對市場的競爭形成風險，譬如說最近的新聞，這應該是今天或昨天的新聞，最近泡麵價格悄悄的上漲，三大泡麵悄悄的漲價，本席關心的是，到底是因為它太獨家、占有寡占市場的關係，還是因為現在通膨已經悄悄地開始了，通膨已經侵襲了整個臺灣社會？所以本席會比較關心的是，如果像這樣子的水平結合案，因為市場愈來愈過度集中，家數太少，會不會就剩那麼一、兩家在彼此競爭，導致聯合行為的可能性愈來愈高？所以，假設市場的集中度提高的話，會不會讓這些結合後的存在事業更強、更有力？對消費者會片面地提高價錢，主委，妳對這件事情的看法是什麼？
李主任委員鎂：謝謝委員，首先……
蔡委員壁如：主委，妳可不可以先回答我，現在泡麵的漲價，你們有沒有去做一些市調？漲價的原因到底純粹是因為市場獨占？還是因為現在有通膨？妳覺得呢？
李主任委員鎂：對於民生物資，包括泡麵，公平會向來就有一個固定的機制在掌握市場物價波動的情形。
蔡委員壁如：是。
李主任委員鎂：到目前為止我們並沒有看到大家聯合漲價的情況，因為物價上漲的因素很多，公平會關切的是大家有沒有結合起來一起喊價？
蔡委員壁如：因為現在三大品牌的泡麵幾乎價格都漲了一成，看來接下來維力一度贊是不是也都要漲價了？像統一的滿漢大餐和味味一品都漲了。
李主任委員鎂：這個部分我們會一直關切事業之間有沒有聯合一起要漲價的情況，至於個別廠商的價格調整，不當然會違反公平交易法，我們關切的是有沒有聯合起來要……
蔡委員壁如：所以主委關心的是有沒有聯合起來去主導市場的價格？
李主任委員鎂：是。
蔡委員壁如：那主委不關心有沒有造成通貨膨脹的問題？
李主任委員鎂：我們都非常地關心，對於穩定物價，政府有定的機制在處理。
蔡委員壁如：OK。對於這個併購案，主委的看法是什麼？
李主任委員鎂：這個案子還沒有進來，我們在審查事業的結合會依據結合的內容、當事人在市場的占有率，對各方面都會去評估，也會評估這個結合對於整個經濟的影響，正面及負面各是什麼？兩個事業結合以後，會不會使得將來在定價上作調整？這都是我們要觀察的重點，對於結合如果有疑慮，我們在法律上也可以附負擔，請它要履行一定的條件。
蔡委員壁如：當然水平的結合，如果有些是剛好可以大量的採購，然後降低價錢，對消費者是有利的，但是也可能造成市面上的寡占、獨占，而造成對市場的一個潛在風險，所以希望主委還是要關心一下這件事情。
接下來，本席要關心另外一件事情，就是多層次傳銷的營業總額，這幾年來多層次傳銷的營業總額幾乎每年都呈現穩定發展，而且都是創下新高，109年的營業總額已達980.09億元，在總額不斷地上漲之下，當然也會有少數業者可能會先去拉攏下線的民眾，一開始民眾可能是消費者，這些民眾可能投入愈來愈多的資金，最後就變成一個投資者。對於一些違法的多層次傳銷業者，不曉得公平會這邊是如何有效地查處？
再來，其實在上個會期本席也關心過到底該怎麼樣去執行對民眾的金融教育？
李主任委員鎂：謝謝委員，關於多層次傳銷，大部分的業者其實都是合法而且良性在發展，如果有涉及到不合法的，它不是以賣產品為主，主要是以拉人頭為主，這個在多層次傳銷法第十八條，甚至在銀行法都有規定刑事責任，我們如果有發現這樣的情事，一定會很快地跟檢調單位來作橫向的聯繫，如果有違反多層次傳銷法、本會所主管法律的行為，我們也都很嚴格地去查處，但是還是要跟委員說明，多層次傳銷這個業務其實造就很多的……
蔡委員壁如：我知道它造就很多的行業跟就業人口，不過當然還是有少數的不肖業者。
另外，本席看到111年度的預算書提到，公平會有一個「綜合規劃及宣傳業務」項目編了224萬5,000元，主委，這個比起經濟部隨隨便便花費1.25億元來宣傳五倍券，完全沒有效果，因為今天大家是來關心你的預算，我不知道公平會編列224萬5,000元這一筆宣傳費預算，到底要如何去宣傳？你們要把這224萬元的宣傳費用在哪個地方？
李主任委員鎂：公平會……
蔡委員壁如：妳會不會覺得這筆宣傳費的金額太低了？還是隨便編一個金額，只要有編就好？
李主任委員鎂：我們在編這個預算是非常地慎重，但是還是本於撙節的一個原則，因為公平會的業務主要是在執法，所以我們的業務範圍跟經濟部的範圍是有所不同的，我們很多的業務是同仁自己做，那這一些宣導就是在……
蔡委員壁如：所以是同仁自己做，也不用宣傳費，剛剛本席問的這一項，比如說這一些金融的教育，公平會有沒有在辦？
李主任委員鎂：我們……
蔡委員壁如：這筆預算是224萬元，本席很想知道你們一整年金融的教育辦在哪個地方？辦了幾場？
李主任委員鎂：我們的宣導，除了金融以外，各種面向的產業都有，所以有一些是委外辦，有一些是自己辦，我們的對象包括發函給各工商團體、用電視的跑馬燈，或者到學校舉辦座談會等等。
蔡委員壁如：所以只要224萬元的預算就夠了？那這樣子經濟部隨隨便便花1.25億元去宣傳五倍券，也太浪費了吧！
李主任委員鎂：如果費用愈多，就能做更多的事情，這一筆預算雖然不是很多，但我們還是積極地進行多面向的宣導。
蔡委員壁如：主委，關於過去5年公平會在金融教育上面的宣傳項目，可以給本席一份資料嗎？
李主任委員鎂：好，我在會後再提供給委員。
蔡委員壁如：好，謝謝主委。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：現在請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時27分）請教李主委有沒有去過健身房？有沒有上健身房的習慣？
主席：請公平會李主任委員鎂說明。
李主任委員鎂：委員早，有。
邱委員議瑩：您在哪裡上健身房？
李主任委員鎂：好幾家都有。
邱委員議瑩：好幾家喔！上健身房要加入會員耶！
李主任委員鎂：因為不停地轉換。
邱委員議瑩：原來你是不停地轉換，轉換的理由是什麼？是因為健身房的服務不夠好？達不到您預期的標準嗎？
李主任委員鎂：主要是交通的問題。
邱委員議瑩：OK。我今天要跟您請教一個問題，有一個很有名的健身房叫World Gym，我想主委妳應該知道。
李主任委員鎂：是。
邱委員議瑩：這個World Gym在臺灣大概有104家，大概是臺灣健身房的龍頭，在過去一段時間，因為疫情的關係，大概很多健身房是沒有開放，從七月十幾日重新開放了之後，當然有一些健身房就調整了它們自己內部的這一些服務項目，World Gym最近引起了一個爭議，就是7月13日開始World Gym就出了一個公告，為了保護個人的安全衛生，所以請所有來上課的客人要自備毛巾跟水瓶，本來以為大概是因為疫情期間，為了保護大家的安全，所以World Gym取消了原來特別提供個人毛巾的服務，但是在今年11月2日它又出了一個公告，就是不再恢復提供毛巾的服務，如果對這樣的服務不滿意，可以讓會員提出會籍的異動跟會員的終止，無須支付終止的費用，這件事情在很多愛好運動的人圈內引起非常多的討論。
這個是我們在過去看到的World Gym廣告，提供免費的大毛巾一向都是它附加的服務之一，現在把提供毛巾的服務取消掉，主委，妳怎麼看？這有沒有違反公平交易法第二十一條有關廣告不實的規定？
李主任委員鎂：謝謝委員，這個本來廣告有……
邱委員議瑩：我不知道你們有沒有收到這樣的投訴？根據我們的瞭解，消保處已經收到一百多件相關的投訴，公平會有沒有收到？
李主任委員鎂：是，我們有收到不少的民眾反映，也有去瞭解這個公司的一些廣告，我們目前瞭解的是，它在5月19日以前的這些廣告，就是疫情還沒有發生前，它的廣告有說會供應毛巾，而且在疫情還沒有發生的時候，也確實有供應毛巾，而公平交易法要處罰的不實廣告，是以不實的內容去吸引客人，排除其他的競爭。從公司的廣告，到疫情5月之前，其實它是有提供毛巾的，所以看不出一開始它的廣告有這個……
邱委員議瑩：當然一開始它的廣告並沒有不實，它其實是因為疫情的關係，所以當時是暫停提供大毛巾，那現在疫情趨緩，大家又開始恢復去健身房上課，它還是持續沒有提供毛巾，這件事情在會員當中引起討論，就是說，如果你的服務少了這一項，你給我的選擇不應該只是停止會籍，你的服務少了這一項，是不是我的會費可以有一些減免？或者是說，會員其實會更擔心，現在所提供的這些東西，會不會慢慢一點一點、一項一項地一直減少？你可能因為對毛巾這一項覺得目前暫時還不構成廣告不實，那如果未來它一點一點、一項一項慢慢減少的時候，等到減少到一個很大的區塊的時候，你到最後才要來裁罰它，還來得及嗎？
李主任委員鎂：如果它不是用不實廣告來招攬客人，而是後面因為各種原因而沒有履行它應該提供的產品或服務，這比較像是一個消費的糾紛，應該根據當事人的契約去請求債務不履行之損害賠償或是解除契約，這種情況會比較傾向是一個消費的糾紛。
邱委員議瑩：所以消費的糾紛不歸公平會管，而是由消保處處理。
李主任委員鎂：是的，據我的瞭解……
邱委員議瑩：但是消保處要求這些消費者來找公平會處理耶！我覺得政府單位常常就是這樣啊！消保處就是推給公平會，說這個是公平交易、廣告不實；然後你公平會現在跟我說這個應該是屬於消費糾紛，所以要去跟消保處講……
李主任委員鎂：我們有去瞭解……
邱委員議瑩：到底是誰來管？
李主任委員鎂：我們有去瞭解，這些廣告行為是在5月19日之前，過去也沒有消費者來反映它沒有提供毛巾，所以從它過去的行為……
邱委員議瑩：主委，這樣子啦！我覺得也不要說兩個單位互相踢皮球，然你們也有收到相關的投訴，消保處也有收到相關的投訴，是不是你們兩個單位一起研究應該要怎麼樣去處理以保障消費者的權益？這件事情我也不覺得它全然是所謂的廣告不實，但是它縮減服務確實是一個事實，造成會員權益受損，這也是一個事實，所以針對這個部分，我們今天在立法院也進行了這樣的質詢，是不是能請公平會跟消保處一起來處理，看看怎麼樣協助消費者爭取他們應該要有的權益，好不好？
李主任委員鎂：好的，跟委員報告，消保處在11月12日已邀集公平會、教育部體育署及縣市政府來處理這件事情，謝謝委員。
邱委員議瑩：好，接下來再請教您，現在房地產買賣應該是蓬勃發展，我們看到一則新聞，公平會要針對房產的廣告不實、資訊不充足進行查處，其實有許多的建商也被開罰了，為了要取締廣告不實，公平會未來要扮成秘密客，有沒有這件事情？從什麼時候開始？
李主任委員鎂：跟委員報告，建商的不實廣告，向來是公平會非常重要的一個查處重點。
邱委員議瑩：對。
李主任委員鎂：目前建商的預售方式非常的多元，所以公平會有發了一則新聞稿表示要查察這個廣告是否不實，方式很多，包括加入內政部的聯合稽查小組或由我們自行辦理。
邱委員議瑩：那是公開的方式，那你們有要扮成消費者、扮成秘密客去調查嗎？
李主任委員鎂：我們是用消費者的角度去接觸，去看它的銷售情形，去取得廣告資料，以及從與銷售人員的互動當中來判斷是否有不實的情況。
邱委員議瑩：當然在房屋仲介業也有一些討論，有人認為說，如果公平會要扮成消費者，然後去當秘密客的話，是不是也會在某一個程度上面、另外一個角度上，就會造成建商愈來愈緊縮？甚至挑客人？比如，他們有一些相熟的客人，有一些他們認定的VVIP，其實現在在竹北地區已經開始有一些建商是閉門銷售，並不公開，有的只賣給熟客、賣給VVIP，至於其他的人要買，只能從這些投資客手中買到二手的，或者完全沒有辦法買到預售屋。當然，這個你們還沒有開始做，其實是還有討論的空間，到底怎麼樣做會比較好？不可能說是最好，但是有比較好的方式去處理建商廣告不實這個部分，我覺得公平會還是要花一些心思去設計。
李主任委員鎂：是。
邱委員議瑩：扮成消費者好不好？扮成消費者的秘密客能夠實際接觸到多少？會不會導致未來這些建商完全都閉門銷售？尤其是在一些非常熱門的地段和地區，反而造成一般的消費者沒有辦法接觸到這一些建案，主委您怎麼看？
李主任委員鎂：查處這一些廣告其實方法很多，不同的情境、不同的建案，它的規模大小、促銷方式其實很多，秘密客不是唯一的方式，我們有很多的方式，包含網路上的監控，所以我也謝謝委員的提醒，關於要用什麼方式來查建案的不實廣告，我們會一直做滾動式調整。
邱委員議瑩：好，謝謝。
李主任委員鎂：謝謝。
主席：現在請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時36分）主委早，現在大家都在討論家樂福的未來，好像變成是整個大賣場中，大家熱烈討論的問題，全聯收購了大潤發，然後家樂福現在又頻頻傳出要出售，有這個訊息嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早，有，在報紙上都有報導這幾家……
陳委員亭妃：你們有去瞭解確實有這樣的事件嗎？
李主任委員鎂：全聯收購大潤發，這個在報紙上都有看到，但是結果……
陳委員亭妃：家樂福呢？全聯收購大潤發，現在家樂福也變成有可能要讓售的狀況。
李主任委員鎂：事業結合依規定要向公平會申報，目前我們在報紙上有看到這些消息，但是還沒有申報的案件。
陳委員亭妃：還沒有申報的案件，那你們有去瞭解嗎？所有的媒體吵得沸沸揚揚，而且家樂福之前才剛買了頂好超市，現在又傳出它要出售，到底是誰要去做這個合併？
李主任委員鎂：我想在事業依法來向公平會提出結合的時候，我們就會針對這個結合，對整個市場的影響來作通盤的評估。
陳委員亭妃：但是你們都沒有主動，你們都是被動，它有來申請，你才去瞭解，我們的媒體已經吵成這個樣子了，你們都沒有這個訊息，到底是什麼狀況？家樂福很大，而且現在傳出可能有意願收購的企業也都很大，像統一、遠東、全聯都很大！一旦完成併購，是不是會牽扯到上游供貨商還有下游通路商的關係？這是公平會必須去瞭解的重要依據，還有要訂出所有的規範，那怎麼會我現在詢問主委，你卻是一問三不知啊！你說反正我們就等它來跟我們申請，因為如果要合併，就一定要來申請，那你們就會去瞭解。
李主任委員鎂：跟委員說明，結合有當事人，對象確定才能去算在結合前、結合後……
陳委員亭妃：當然，我知道，所以公平會永遠都是被動的？
李主任委員鎂：因為結合是事業磋商的過程。
陳委員亭妃：所以即使媒體傳成這個樣子、寫成這個樣子，你們的態度也是這不關我的事，只要它沒送過來，我就當成沒這件事。
李主任委員鎂：我們有密切觀察這些訊息。
陳委員亭妃：我覺得這樣的作法是不對的，因為現在媒體已經吵成這個樣子，而且現在合併的案子愈來愈多，這個都會牽扯到上、下游供貨商跟通路的問題，是不是會有壟斷？這是我們公平會非常重要的一個課題！若一家企業囊括了宅急便、食品、超商、超市、量販、百貨、飯店、美妝等等事業通路，這一隻大怪獸到時候是通路又是供貨商，不會有問題嗎？
李主任委員鎂：我們在審查結合的時候會把剛才委員提到的這些議題，列在評估裡面，譬如結合以後對市場的影響等，都會處理。
陳委員亭妃：我對公平會真的沒什麼信心！我覺得公平會一直以來的態度都是很被動的，等到事情發生了再說。如同這個「漲聲響起」，公平會可以做什麼？你認為你做了什麼？
李主任委員鎂：物價的部分，公平會對於業者聯合漲價這些行為……
陳委員亭妃：你就只有對於聯合壟斷、聯合漲價，對不對？
李主任委員鎂：我們有積極地在觀察。
陳委員亭妃：你只有針對聯合漲價的部分，對不對？
李主任委員鎂：是，如果有聯合的行為。
陳委員亭妃：其他呢？
李主任委員鎂：對於物價的波動與物價的發展，我們都有在關注。
陳委員亭妃：有在關注而已嘛？按理可以做什麼？
李主任委員鎂：第一個，對於不應該有的聯合行為，我們透過各種管道宣導及說明。
陳委員亭妃：主委，你不要再跟我說聯合行為，每一個聯合行為你們都查不到，你們哪一個聯合行為有查得到？
李主任委員鎂：我們今年查了東洋和航空公司。
陳委員亭妃：結果呢？
李主任委員鎂：也處罰了。
陳委員亭妃：也處罰了？
李主任委員鎂：我們罰了東洋2.2億元，對於國內航線的機票價，我們也做了一些處罰。
陳委員亭妃：那物價呢？航價是大體的，這種小規模的呢？
李主任委員鎂：因為臺灣有很多中小企業的發展非常多元，所以各自漲價的情形是自己的考量，但是我們依目前的情況來看並不是聯合。
陳委員亭妃：我調出你們的資料，對於所有的物品、所有的相關漲價行為，有投書、任何陳情到公平會最後查察都是不處分，因為查無聯合行為，都是這個樣子。你剛剛講的機票價比較大體，但是這些小的物資呢？我看沒有一件查得到的。
李主任委員鎂：也就是市場越分散的這些行業要聯合在一起討論價格的情況，本質上就會比較少。我們要認定有聯合行為一定要有很具體的事證。
陳委員亭妃：對嘛！重點就在這裡，要有具體的事證，這些都太小樣了、分散，所以都查不到。事實上，這才是最恐怖的！可是到了公平會就是查不到，因為太分散、樣態太多了，所以無法有證據直接顯示有聯合行為，你們所有的資料大概都這麼寫，所以最後就是不處分。每年這些狀態還是不斷發生，因為查不到，查不到就可以變本加厲繼續，所以每年我們總是看到有一個時間點，像今年我們重要的民生物資CPI的年增率，包括米、麵粉、豬肉、雞肉、雞蛋、醬油、糖、沙拉油、鮮奶、奶粉、速食麵、麵包，還有衛生紙、沐浴用品、牙膏、洗髮精，全部都是民生用品，列出總共17項，如果依照1月至10月的年增率是2.3%；如果依10月來講是3.07%，平均年增率高不高？很高！很恐怖！公平會卻只有查察所謂聯合行為，但樣態多又分散又查不到，每年所有的狀況又再跑一次，我們所看到的是民生物資，但還有消費者物價指數的變動也是一樣往上攀升，所以我只期待公平會真的不要太被動。我覺得公平會就是被動，當李鎂主委上任的時候，我還記得在這個地方，我問主委有什麼新人新氣象，我知道這不容易，因為公平會底下的大家已經都是固定的工作模式、固定的查察模式，很難！可是要有改變，否則每年我們這麼講，還是到了某一個時段物價就開始漲，你知道物價漲就回不來了嗎？你說有沒有聯合行為？廢話！一定有，不然怎麼大家都知道要漲，而且你要抓到聯合行為很困難，它只要稍微眼尾使一下，大家就知道要做什麼事，你怎麼會查得到？而且像你講的樣態那麼多、項目那麼多，光是民生必需品的樣態就一大堆，你怎麼查？你們如果提早行動，而不是等它漲了才動，就像我剛剛跟你講的，今天合併的事媒體報了這麼多，你們還是一樣屬於被動心態，它有來申請，你們才查；沒有申請，你們就當成沒這麼一回事，沒有實質瞭解到底這件事已經進行到什麼程度了。當你從開始到ending的過程都不理，等到ending出來，人家前面早已經可以做的、可以擦脂抹粉的都已經做好了，你都查不到了！就像今天如果這些民生必需品要去聯合，你也查不到。如果公平會都是這樣被動，每年還是漲聲四起，每年還是同樣問題，就在這個地方不斷地質詢，所以換誰當主委不都一樣嗎？新人新氣象在那裡？主委要改變，公平會絕對不是被動的，你如果積極一點，明知道在哪個時間點、10月固定都會有一個漲價期，事先進行一些調查，我覺得可以預防很多不當的聯合行為。拜託主委！
李主任委員鎂：謝謝委員，我們會一起繼續來努力。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時48分）主委，你好。有鑑於全球原物料價格飆漲，我國的油價也頻頻在漲，所以總質詢的時候，我特別運用點時間跟蘇院長一直在討論漲、漲、漲，民生漲、漲、漲，老百姓的生活該當怎麼辦？因為民生漲、漲、漲，只有薪水沒有漲，所以民眾很痛苦。在這樣的情況之下，你們的副主委表示，你們有穩定物價的機制。請教主委，你們的穩定物價機制是什麼？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：關於穩定物價，行政院有一個跨部會的小組在處理穩定物價，公平會則有一個防制人為操控物價的小組，所以在公平會……
楊委員瓊瓔：你講你們的。你們除了定期查價以外，還有什麼？
李主任委員鎂：第一個就是我們的防制人為操縱物價專案小組，這是一個任務編組，由副主委主持。我們對於各種農畜產品、民生物資的市況以及價格趨勢都有進行監測。
楊委員瓊瓔：本席在總質詢談過，也成為媒體的焦點，更知道物價漲、漲、漲，每一個委員都關心物價漲、漲、漲，因為是民眾關心的，我們在第一線最瞭解民眾的需求是什麼、痛苦是什麼？所以在這樣的情況下，本席要請教你一個結果及方向，近期物價上漲，你認為合理嗎？
李主任委員鎂：我覺得物價上漲有各種不同的原因，而且……
楊委員瓊瓔：好，你不敢回答我的問題，本席再請教，這個要漲、這個也要漲，這個也漲，從53元漲到59元，這樣的漲幅是多少？百分之幾？
李主任委員鎂：10%左右。
楊委員瓊瓔：10%以上，53元漲到59元，漲了6元，約百分之十點多，已經超過一成，民眾受得了嗎？請教原因是什麼？請告訴我原因。
李主任委員鎂：跟委員說明，各種物資的漲價，企業有各種不同的因素調整。
楊委員瓊瓔：你不用替他們講理由，因為你是獨立機關單位，只要講你自己本身的立場是什麼，合理的部分向社會大眾說明清楚，還給企業一個理由，至於沒有合理的，公平交易委員會當然要處理，你認為從53元漲到59元漲了一成多，這樣是合理的嗎？
李主任委員鎂：個別產品漲價合理不合理，我想需要個案判斷，但是公平會的主要任務是對於不合法的重大行為……
楊委員瓊瓔：主委，今天召委安排你來這邊報告，這都是我們最近的焦點議題，你現在還跟我講個別企業怎樣，你太不負責任了，因為你隨時要去掌控目前的社會焦點是什麼，民眾已經喊到無聲了，你還沒有辦法給我們答案。
李主任委員鎂：報告委員，如果企業聯合起來一起漲價，公平會一定會嚴懲。
楊委員瓊瓔：你擦脂抹粉的理由永遠還不了民眾一個公道。本席再請問你，我們今天看報紙的頭條新聞，還有幾家要跟進，這樣到底是因為原物料漲價，還是聯合壟斷的漲價，請問主委？
李主任委員鎂：我還是跟委員說明，聯合漲價絕對是不合法的行為，但是有沒有聯合的行為，要事證、要證據去瞭解。
楊委員瓊瓔：你還是沒有給我理由，對不對？今天媒體有這樣的焦點，事證是你要去查證，無則告訴社會大眾，有則要辦理，多久時間可以告訴我們？這個議題已經好幾個月了，難道公平會都沒有在關心民生議題嗎？
李主任委員鎂：我們一直有在關心這些物價。
楊委員瓊瓔：好，你有在關心，請告訴我進度。
李主任委員鎂：市面上的價格也非常分歧，沒有看出是大家聯合一致說好要一起漲價或是漲多少。
楊委員瓊瓔：所以本席對這個議題醞釀這麼多時間跟你討論，也是對民眾嚴肅的議題，民生物價漲漲漲，到底怎麼回事？我們要知道原因，請你儘速去查明清楚，有人已經說要跟進，這個跟進到底是聯合壟斷的漲價或是因應原物料的漲價？請你儘快跟社會大眾說明清楚，好不好？
李主任委員鎂：我們都會去關注這些情況。
楊委員瓊瓔：什麼時候可以告訴社會大眾一個方向？
李主任委員鎂：關於這些物資的上漲，其實對非常多的物資我們一直都有在關注，如果遇到有不合法的……
楊委員瓊瓔：請你針對本席的議題回答，什麼時間可以告訴社會大眾？這都是很清楚的事證，到底是有還沒有？有沒有聯合壟斷？你身為公平會的主委，在這邊要給我們答案及方向，而不是照你那一本法規在唸，白紙寫黑字，我們都會，你要用實際行動去瞭解，對不對？你們說一直都在瞭解，本席告訴你物價漲、漲、漲，到底合理不合理？你要告訴我們嘛！
李主任委員鎂：如果有違法聯合的行為，公平會一定會嚴處。
楊委員瓊瓔：所以到目前為止，你認為有還是沒有？
李主任委員鎂：我們看目前的事證，沒有看到有大家聯合起來一起說好漲價的行為。
楊委員瓊瓔：難怪剛剛有委員說對你不太有信心，假如沒有，你也要告訴社會大眾到底是怎樣，有則要處理之，對不對？這是我處事的風格，跟你分享，趕快加油，好不好？民眾忍不下去了。
再來，我要請問另一個有關買房的議題，買房也能當沖？你認為這樣的情況是OK的嗎？本席提出這個議題給你，你好好去查，在定型化契約當中以「不適用一般優惠貸款」取代「不適用一般住宅使用」，讓人誤以為是住宅建案，如果真有這樣的行為，就已經違反了公交法，所以本席有一個註解，如果買房也能當沖，公平會不就成為幫兇？是如此嗎？有沒有這回事？可以嗎？
李主任委員鎂：這個議題我會再進一步瞭解，有關房屋的買賣，我們會注意到它有沒有不實的廣告有沒有影響交易秩序的行為。
楊委員瓊瓔：本席把這個功課給你，公平會所有的部屬、單位主管應該要針對不管是媒體、網路民眾所反映的，你們應該要主動出擊，而不是坐以待「」，我不喜歡講出最後那個字，你們應該要如此，這已經炒得這麼凶了，你們還不知道？無言以對，請你趕快詳細查清楚，給本席詳細資料，好嗎？因為如果買房都能當沖，這太恐怖了。
李主任委員鎂：這部分我們會進一步瞭解，基本上不動產的買賣，不可以有不實廣告、不可以有欺罔的行為，這部分一直是我們重點的查緝工作。
楊委員瓊瓔：好，所以請你詳細查清楚，最後一個議題，全聯福利中心10月22日收購大潤發的事情，大家非常關心，因為深怕萬一以後只有單一市場，價格是不是沒有辦法控管？在這樣的情況下，很多人都關心這個問題，因為怕沒有辦法管控末端的物價時會導致民眾的困苦。2016年全聯買下松青，現在在買了大潤發，在這樣的情況下對於廠商的影響力是大的，但是民眾陳情表示有這種恐慌，怕未來會提高市場的價格，請問主委的看法？
李主任委員鎂：這個案子依法要來向公平會申報結合，在申報的審議當中，我們會針對它結合後的結果、市場力的影響以及將來可能的價格等等，我們都會通盤審議，我們對於結合案件有疑慮的部分也有可能是附負擔或是附條件，這是在法裡面都會考量的。
楊委員瓊瓔：主委終於講到一點專業的事情，所以本席下個結論，也就是怕廠商買方力量進一步形成潛在進入市場的障礙，而影響市場的「可競爭性」，而這四個字會影響到民生物價，這一點請務必要瞭解清楚，好不好？謝謝。
主席（楊委員瓊瓔代）：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（9時59分）主委早，根據剛才很多位委員在質詢的內容，他們都非常關心最近物價上漲的問題，但是你剛才也提到在公平會裡面有一個民生物價平抑小組，是不是？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：是防制人為操縱物價專案小組。
謝委員衣鳯：你們是常態性的開會，由副主委召集，對不對？
李主任委員鎂：會定期的開會，有必要的時候……
謝委員衣鳯：你們定期開會的會議內容是如何？其實委員關心的是公平會在注意物價是否有被操弄的議題上是否有做比較完整的說明，然你們長期在關注民生物價的問題，民眾也希望瞭解民生物資漲價是由於人為的壟斷、操控？還是因為成本上漲而推升物價上漲？這兩個問題都是行政院應該要關注的議題，你們是不是可以把平常開會對於物價觀察的資料提供給本委員會？
李主任委員鎂：我們對物價的監控和討論的相關資料可以給委員，這沒有問題。
謝委員衣鳯：你們對各項是不是可以整理一個比較完整的資料，讓本委員會有比較清楚的瞭解，大家才不會覺得公平會是被動的，你們應該要主動提供委員會一些你們平常在做的事情，好嗎？
李主任委員鎂：沒有問題，事實上我們有一些監測跟報告也定期都有交給委員會參考。
謝委員衣鳯：所以你認為目前物價上漲是因為原物料成本推升所造成的漲價，而不是聯合的行為，是不是？
李主任委員鎂：基本上，產品包括服務非常的繁多，各行各業漲價的原因應該有不同的考量以及企業所思考的模式，目前為止，我們都非常注意物價的變動，如果有查到是聯合哄抬、大家聯合起來要漲價，公平會一定會嚴懲。
謝委員衣鳯：如果一家漲、第二家跟著漲，這樣是聯合嗎？
李主任委員鎂：這個要具體個案來看……
謝委員衣鳯：比如統一漲了，然後味全就漲，這樣是聯合嗎？
李主任委員鎂：我們會看事證，看漲的情況，基本上就是看有沒有互相勾結要漲價。
謝委員衣鳯：你們平常觀察的結果是不是可以提供給我們委員會，讓委員會也清楚地瞭解你們平常在做的事情，未來你們在說明是否為聯合壟斷行為的時候，委員會也會比較清楚知道資訊。
李主任委員鎂：我們有按月提供給委員會，可以再進一步提供給委員。
謝委員衣鳯：另外，現在大家都很關注全聯要併購大潤發的問題，他們在10月22日已經宣布要合併嘛！對不對？你點頭但不回答？
李主任委員鎂：是，要結合、要合併。
謝委員衣鳯：請問他們什麼時候向公平會提出這個結合案？
李主任委員鎂：還沒有收到他們來申請結合。
謝委員衣鳯：據報章雜誌的報導，他們是在10月22日宣布，但是預計完成的時間是2022年，如果在2022年才向公平會提出申請，在所有事情都已經完成的情況下，尤其這兩家都是平價的超商，他們影響所及是涵蓋面非常廣的民生物資，他們到底什麼時候要跟你們提出申請？
李主任委員鎂：向委員報告，事業的結合有很長的磋商程序，他們準備好了就會來向公平會申請。
謝委員衣鳯：所以他們現在只是宣布，還沒有正式的合併？
李主任委員鎂：是，公平會沒有異議，他們才能進行。
謝委員衣鳯：所以他們現在並不是已經實際上合併了？
李主任委員鎂：要經過公平會，要跟公平會申報。
謝委員衣鳯：不是、不是，我是說他們是不是已經正式合併了？
李主任委員鎂：沒有，還沒有向公平會申請。
謝委員衣鳯：我的問題不是有沒有跟你們申請，我的問題是他們現在是不是正式的合併？
李主任委員鎂：現在是不是正式合併，這要看雙方已經磋商到什麼程度。
謝委員衣鳯：所以你對這個進度也沒有掌握就對了？
李主任委員鎂：這是事業磋商、協商的過程，對公平會來講，一旦要結合就要來申報。
謝委員衣鳯：所以他們一旦結合就要跟你們申報，但是目前他們並沒有跟你們申報，所以你認為他們目前並沒有完成結合的程序就對了？
李主任委員鎂：還沒有走完。
謝委員衣鳯：我希望主委可以密切關注這個結合案，好嗎？因為這會影響到絕大多數的民生物資，到底他們的結合對於未來民生物資的漲價，或者是會不會影響整個市場的變化，到時候所有商品都要透過他們的通路平臺，會不會造成消費者的利益受損？我希望這個部分公平會也要嚴格的把關，可以嗎？
李主任委員鎂：是，我們委員會一定會慎重看待這件事情。
謝委員衣鳯：最後請教主委，你瞭不瞭解元宇宙（Metaverse）？你們應該也有研究吧？會裡面有討論嗎？
李主任委員鎂：對這些新興的議題會有一些瞭解。
謝委員衣鳯：會有一些瞭解嘛！我們之所以要談元宇宙，因為元宇宙所應用的AR、VR、MR這些設備統稱是HR，這些設備的大廠就是高通，就是你們過去談成和解的高通企業。我想要請問的是，你們和解的內容有一項，它必須在臺灣投資7億美元，我看了一下這個臺灣產業的方案，目前你們會裡面對於高通專區的相關進度，我發現很大的部分都在於臺灣的5G建構上面，當然5G非常重要，可是5G變成是協助高通的HR能夠迅速發展的基礎設備，問題是臺灣的供應商有沒有辦法去介入Metaverse的產業鏈裡面？到底高通有沒有提供臺灣的供應商一些技術上面的結合？或者是有沒有扶植臺灣新興的新創產業以及年輕學子對於HR技術的相關研究跟推動？公平會在這個臺灣產業方案裡面有沒有對他們提出相關的討論？
李主任委員鎂：高通跟我們的和解案都有依據法律的和解條件，都有依據相關的程序進行，公平會跟經濟部、科技部，對於整個技術的履行都有密切定期的會商，我們也有掌握。
謝委員衣鳯：我剛才提到的HR相關技術發展，你們有沒有跟高通討論？有沒有跟經濟部和科技部協同高通一起做討論？
李主任委員鎂：對於新的技術及新創的一些合作，都有跟高通做密集的會商，譬如5G產品的開發、5G環境實驗室、對中小企業提供訓練等等……
謝委員衣鳯：可是5G產品的開發等等，其實都是for這個HR 的設備，未來如果臺灣沒有切進去Metaverse ，在那麼大的供應鏈裡面，即便我們有5G，可是我們沒有產品可以輸出，我覺得我們也要重視這個問題，我希望公平會對於高通的產業方案，你們回去應該要再嚴加檢討，可以嗎？我希望你們會裡面再討論一下。
李主任委員鎂：這個和解條件的程序進行一直在處理，其中也包括開發新興產品……
謝委員衣鳯：我知道，你們有好幾個KPI啊！你們可以在針對KPI的時候提出新的看法嘛！是不是？
李主任委員鎂：這些看法都是可以跟公司討論的，但是我們在執行這個部分的時候是依照和解條件在進行。
謝委員衣鳯：我知道，我現在講的不是法律的層面，我講的是這個產業方案的內容，你們應該可以再跟高通進行討論，看怎麼樣就這個臺灣產業方案可以真正的協助臺灣的產業切進國際的供應鏈裡面，好不好？
李主任委員鎂：關於如何讓高通有更進一步的投資或是對臺灣產業的發展有幫助，我們會跟高通一直保持密切的聯繫。
謝委員衣鳯：好，謝謝主委。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時11分）主委好，今天有很多委員都很關心整個商業市場、零售市場的合縱連橫，我還是要提醒你，公平會的主要任務、公平會的職責是把公共利益擺在最優先，這也是唯一的考量。我要請問主委，第一，在過去家樂福收取開幕贊助金，公平會有對這樣的事件做了處分，也做了裁罰，在11月4日的處分書是罰了150萬元，主委認為這樣的裁罰金額到底恰不恰當？適不適合？有沒有依法嚴格來把關並做最公平的裁罰？我有看到你們的調查內容，可是我看不出來你們是怎麼調查的，你們有調查了家樂福，有13個公會提出申訴，它到底收了多少商家的贊助金？我不知道你們有沒有全部統統都進行調查，也不知道總共調查了幾家，因為從你們調查到的事實裡面看不出來。這13個公會跳出來檢舉家樂福收贊助金，可是在13個公會裡面到底有多少商家是家樂福的供應商、下游廠商，到底付了多少錢？從你們的調查報告裡面完全看不出來。從你們的調查報告也看不出來到底是不是就像媒體所說的，家樂福收到的贊助金高達294億元，那你們在調查什麼呢？到底有沒有收294億的開幕贊助金？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：跟委員說明，我們調查的程序是請檢舉方跟被檢舉方提供相關的資料，然後我們再進一步來……
何委員欣純：有零售商業同業公會等13個公會跳出來檢舉啊！這13個公會跳出來檢舉並訴諸媒體，然後媒體估算出這個金額，可是我從你們的報告或調查書看不出來你們到底調查了幾家、有問過幾個商家？
李主任委員鎂：我請林處長向委員詳細說明我們調查的經過。
主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
林處長慶堂：謝謝委員的指教，當初媒體報導家樂福收了上億元的贊助金，但是這只是媒體估算的金額，事實上，在這個爭議發生以後，我們有立案調查，家樂福只有兩個門市收取，我們針對有收取的這兩個門市進行調查，我們查了210家供貨商……
何委員欣純：你們查了210家供應商？
林處長慶堂：對。
何委員欣純：查了兩家家樂福的門市？
林處長慶堂：之後雖然有其他門市進行改裝，但是沒有再收了，在爭議發生之後就沒有收了。
何委員欣純：你確定嗎？
林處長慶堂：確定。
何委員欣純：所以你們只裁罰150萬元是立基於這樣的論點嗎？
林處長慶堂：我們查了兩家有收的門市，事實上，每個門市大概收130萬元，兩家就是260萬元。
何委員欣純：向每個人收多少錢？
林處長慶堂：向每個人收的金額不一樣，有的廠商是收數百元到數千元，也有廠商是收上萬元，我們有請家樂福提供所有的資料。
何委員欣純：金額不等是因為依比例原則嗎？我今天所要強調的是什麼？就是依照媒體的估算，所收的開幕贊助金多達294億元，結果你們只裁罰150萬元，真的引發軒然大波，社會輿論認為這完全不符合比例原則。
林處長慶堂：跟委員報告，當初媒體是根據家樂福這個行為去進行估算，而我們所查到的是家樂福實際收的金額。
何委員欣純：那我要請教一下，你們除了依第二十五條裁罰150萬元，在第四十二條裡面有規定得限期令停止，你說家樂福現在沒有在收了，那要改正其行為或採取必要更正措施，可以要求退還這些錢嗎？你們有要求家樂福把錢退還給這些廠商嗎？還是只有罰了150萬元就算了？
林處長慶堂：我們在後續會追蹤，我們先行瞭解家樂福的改正，至於委員所關切的後續情形，這涉及到跟供貨商的協商，他們會重啟協商。
何委員欣純：我要確定的是你們有沒有要求家樂福，不是只有罰錢就了事，而是要採更正措施，所謂的更正措施，就是要把這些不當收取的贊助金退還給廠商嘛！而不是你現在軟弱的告訴我說他們自己會協商，那協商的結果是怎麼樣？
李主任委員鎂：公平會糾正了事業的不合法行為，在糾正之後，這個事業要去跟它的供貨商進行磋商，這是在合約的領域裡面由當事人來協商。
何委員欣純：我要求公平會後續要進行瞭解，採取必要的更正措施，你們對家樂福有沒有這樣做？這是在法規裡面明定的，不是罰了錢就可以了事，我今天要跟你們講，你們不要讓國人認為公平會就是一隻紙老虎，只有輕輕的裁罰，罰150萬元對家樂福的體系來講算什麼？罰錢就算了嗎？難道因為已經有繳罰金，對政府要求更正就可以完全不理嗎？政府不需要去要求家樂福更正嗎？
李主任委員鎂：我們的處分是在26日送達，也會請公司妥善地處理，後續我們還會……
何委員欣純：是啦！你們一定會要求要妥善處理，那怎麼處理？何時處理完畢？你們公平會一定要拿出魄力，要執行公權力，而且要到位。今天很多人都在關心一個問題，就是在市場上傳出法商家樂福要出售的消息，誰得到家樂福，誰就是臺灣零售商的新霸主，這個是市場，我不是要干預市場，但是公平會最大的責任是什麼？在他們在商言商、在那裡玩合併遊戲的同時，我們要維護公共利益，我剛剛一開始有講依法行政，就是公平會要好好把關，像這樣子的併購，最後誰是零售商的新霸主、規模是不是會達到變成托拉斯、是不是可以操縱市場的價格或操縱哪些商品可以上架、哪些商品不可以上架，這些都關係到民生，關係到國人的生活、大家的權益還有物價的問題，所以真的很重要。我要拜託公平會負起責任，你們要嚴格把關，主委知不知道？
李主任委員鎂：我們對結合案件向來都是嚴格把關、審慎的處理。
何委員欣純：可惜呀！你自認為嚴格把關，可是看在國人眼裡，大家覺得公平會目前看起來就像是一隻紙老虎，都只是輕輕的放下。接下來，剛剛有很多委員都在講一件民眾非常有感的事情，就是物價的上漲，躉售物價指數達到40年來最大漲幅，這個不是我講的，你去查所有的數據都是這樣。蘇院長說要穩定物價，主委有沒有去瞭解現在市場的狀況？剛剛有很多委員問你啊！還有委員拿著泡麵來問你。
李主任委員鎂：對於市場的民生物資、各種物價，我們向來都有在關注。
何委員欣純：你有在關注，那你個人有沒有認為在漲價？
李主任委員鎂：有一些產品有……
何委員欣純：普遍來講，你去菜市場逛一圈就知道了嘛！到全聯繞一圈也就知道了。物價普遍在上漲，你有沒有感受到？
李主任委員鎂：可以感受到有一些物價在上漲。
何委員欣純：你可以感受到，那你要不要去查？
李主任委員鎂：跟委員說明，公平會對於廠商聯合、結合、勾結漲價……
何委員欣純：主委，這個就是你的責任嘛！如果你去超市繞一圈、你去菜市場繞一圈，就能明顯感受到有一些商品價格在上漲，你就要主動關注市場的動態啊！是不是有聯合壟斷？有沒有異常的囤積？這不就是蘇院長講的，公平會和法務部都要去調查、要穩定物價嗎？
李主任委員鎂：我們跟農委會、經濟部等相關部會，對於這些物價都有溝通的機制。
何委員欣純：那你們查了嗎？
李主任委員鎂：市面上的尤其是民生物資……
何委員欣純：到目前為止有立案嗎？
李主任委員鎂：如果有違法的事證，我們一定會立案調查。
何委員欣純：所以到目前為止還沒有一個案子成立嘛！你還沒有主動去關心啊！
李主任委員鎂：這些民生物資的價格還是非常多元，並沒有看出它有一致性，或者是廠商之間有聯合一起漲價的情況。
何委員欣純：主委，你不要這樣不食人間煙火啦！我們國人都普遍感受到物價上漲了，你現在還告訴我只有一些，還沒有看到廠商的聯合行為，我就是要你去看。
李主任委員鎂：跟委員說明，物價上漲的原因非常多，不一定都是違法的行為。
何委員欣純：我再跟你講為什麼大家說公平會是一個紙老虎，我再講一件事，剛剛講物價，像鋼、銅、鋁等工業用的原物料一直在漲，我6月份就正式行文給公平會，公平會也告訴我說要立案調查處理，從6月到現在，我問你價格有沒有異常？你有沒有查？你回答我說會去瞭解，現在立案調查處理中，如果有具體結果馬上要函復，但我從6月等到現在11月了，我還沒有收到你的函復，你立案調查了沒？你不要跟我說有立案哦！
李主任委員鎂：鋼鐵的部分有立案調查。
何委員欣純：是，那價格有沒有異常？你一定要等到現在11月了還沒有任何結論嗎？
李主任委員鎂：目前還在調查當中。
何委員欣純：所以我說嘛！頇哪！無能哪！所有的中小企業、傳統產業業者都知道鋼、銅、鋁在最近半年大漲特漲，結果你從6月調查到現在，你跟我說還在調查當中。
李主任委員鎂：調查有一定的程序，我們在程序上要事證明確。
何委員欣純：主委，不要用程序來當藉口啦！如果用程序、用時間慢慢拖，我跟你講，公平會永遠讓國人看不起，認為你們就是一隻紙老虎啦！我再講一件事，foodpanda不當的限制餐廳活動，我之前就問過了，你也開罰了，同樣的，違法的事項你要求foodpanda改正了沒？沒有啦！主委，你不用再問了。
李主任委員鎂：我們有一直在追蹤foodpanda的改正情形。
何委員欣純：你就是沒有，所以人家不理你啊！
李主任委員鎂：跟委員說明，也有業者繼續反映，我們又立案調查，也就是說……
何委員欣純：所以我舉了這些例子來告訴主委，公平會要硬起來，物價高漲，民眾非常有感，憂慮啊！你不能完全推給市場機制。還有這一次的漲價潮來得又猛又急，你的作為要即時、要到位、要有效率，你光是一個立案調查，從6月調查到11月，現在還跟我講還在調查當中。對foodpanda你已經開罰了，可是你沒有公權力去要求它更正，包括家樂福那一件事也是一樣，難道你們都罰錢了事就好了嗎？
李主任委員鎂：我們有要求更正，有法律規定可以要求它改正，不改正會有後續的執法的程序。
何委員欣純：是嘛！所以你要硬起來、強烈的要求，這樣人民才會信任公平會啊！主委，要硬起來，要讓人民有感……
李主任委員鎂：對於違法的行為，我們一定嚴處。
何委員欣純：看到公平會有作為，好不好？
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席（謝委員衣鳯）：現在請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時25分）主委，現在的民眾都感受到物價在上漲，甚至有的民眾認為這就是通膨，但是我們的央行認為現在只是物價上漲，還沒到通膨的地步。物價上漲的情形民眾是最有感的，可是我們看到主委剛剛的回答，真的很無感，尤其是央行認為這只是短暫的上揚，上揚的話也有終點，請問什麼時候會停？請問主委，你認為物價上漲什麼會停？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：我想整個物價何時會漲、何時會跌，各種不同的產品有它不同的市場機制。
呂委員玉玲：主委，物價漲上去就回不來了，怎麼可能會停呢？你看到有降下來的嗎？主委，公平會就是防止物價被哄抬、防止聯合行為的機關，你剛剛一直說沒有看到聯合行為，請問怎麼樣算聯合行為？單一商品嗎？只要有部分的商品漲價就會影響到全部的商品聯合漲價，這是整個市場機制。或者你看到市場的反應、民眾的反應，你就要去反映民眾的感覺，而有所作為。漲價你要調查，你要去看看是否是事實，事實會等你去查嗎？那你查了多久？剛剛幾位委員都講了，從年初、去年到現在你還在調查，你應該回應民眾為什麼物價一直上漲，你的因應對策在哪裡？
李主任委員鎂：謝謝委員，就是如我剛才所說，我們的產品非常多、種類非常多元，每一種產品漲價的原因各有不同，公平會對於……
呂委員玉玲：不同，你要去查啊！我剛剛提到了部分商品漲價就會影響全部的商品。
李主任委員鎂：每一種產品漲價的原因……
呂委員玉玲：產品雖然多，但是你就要去查。
李主任委員鎂：我們有去瞭解。
呂委員玉玲：不能因為多就不查，多就曠日廢時，不回應民眾。
李主任委員鎂：我們會查什麼原因漲價，這個我們都有在關注，現在就是如果有涉及到橫向的聯合勾結要哄抬漲價，這部分公平會一定會立案調查，至於平常對物價的掌握我們都會做。
呂委員玉玲：主委，你們有責任要去穩定物價，你查那麼久了，物價會停下來等你查出來嗎？你怎麼去穩定物價？你一直說有在查，可是沒有作為嘛！也沒有對策啊！只是紙上談兵。很多跡象都顯示很多東西在漲價，為什麼這個漲、那個漲？很多品項都在漲，這是社會在告訴你民生物價上漲的情形，你必須要去平衡、去穩定。像現在房價也在漲，房價為什麼漲？你看第二季、第三季直線飆高耶！像這種異常現象，你有看到嗎？你有沒有主動去查？請你說明為什麼房價會漲成這個樣子？
李主任委員鎂：跟委員說明，房價漲包括其他產品的漲，都有各個產業的情況。
呂委員玉玲：主委，講具體的，好不好？
李主任委員鎂：行政院……
呂委員玉玲：你們查那麼久了，還沒有具體的……
李主任委員鎂：行政院有一個穩定物價小組，針對各自權責的部分都有在掌握，我們希望能夠穩定物價。
呂委員玉玲：我問你為什麼異常？房價為什麼異常高漲？漲價的原因是什麼？有沒有操縱？
李主任委員鎂：房價上漲有很多因素，就公平會來講，我們關注的是有沒有不實的廣告、有沒有顯失公平或欺罔行為，如果有這些行為，我們一定嚴辦，我想政府對於房價、對於房屋的買賣及其他的物價，都有一個機制在處理，公平會對於違反……
呂委員玉玲：什麼機制？
李主任委員鎂：行政院有一個穩定物價小組，各部會有分工，調節物價……
呂委員玉玲：現在已經高漲了，請你告訴我連續飆漲的原因，有異常嗎？到底發生了什麼事情，民眾在問啊！到底發生什麼事情哪！為什麼漲成這個樣子，你說呢？
李主任委員鎂：我剛才也跟幾位委員說明過，各種物價的標準有很多……
呂委員玉玲：你不要一直講各種物價。
李主任委員鎂：譬如原物料……
呂委員玉玲：我們聚焦於房市的價格，你都講得不具體，跟建材有關係嗎？跟鋼材有沒有關係？
李主任委員鎂：我想建材、人工等各方面都會有關係。
呂委員玉玲：包括原物料、運費，這些你都沒有講出來。主委，換人也沒用，你根本也沒有什麼作為啦！你剛才所講的，我跟你聚焦於房市，你根本都講不清楚；包括是不是由於建材的問題，你都沒有講清楚，到底你這個公平會的公平性何在？整個市場的價格、漲價的程序，你要怎麼樣去反映民意、反映出價格，或者是拿出非常手段，你的工具是什麼，要拿出來啊！不然的話要你公平會幹什麼！你做些什麼、你的因應對策呢？
主委剛剛講到有一些不實的廣告，對於違反公平交易法之虛偽或錯誤不實的廣告行為，我們看到你們的很多裁罰，從105年到現在，檢舉的案件越來越多，而你們主動調查的案件是越來越少。向你們檢舉、你們去調查了，結果處罰的案件數也逐年下降，我看你們真的是很不認真在調查，一調查就曠日廢時地花上半年、1年的時間，都兩年了還在調查，一個案件可以讓你放那麼久嗎？你為什麼不能即時反映民意？請你說明一下。
李主任委員鎂：調查的程序跟速度上我們有加強的空間，這一方面我也會要求同仁，我們採取很多的措施，希望結案的時間能夠提前，這是我們努力的方向。
呂委員玉玲：我不曉得為什麼調查會這麼困難耶！社會的反應、民眾的反應，都是有具體的事實才會去檢舉，你們就一個、一個去查是哪個公司或商品，將財報、行銷什麼的調查出來，這是很容易的事情。
李主任委員鎂：這個要看違法的行為，還有……
呂委員玉玲：你們還要回去再努力，表示你平常是不是不認真、不努力啊？
李主任委員鎂：不是不努力，我們調查的程序要看檢舉人提供的事證足不足夠，有一些只是檢舉，不見得有具體的事證，被檢舉人必須要提供相關的佐證資料，這些都需要程序。
呂委員玉玲：現在社會上有很多新型態的行銷手法，包括手機有時候也會跳出一些置入性行銷，或者是特別有指向性的推播廣告，這些您應該都看得到。我是覺得公平會非常被動，而且並未很認真去調查我們提供給你們的所有資料，剛剛我們講這麼多，都已經給你們了，但是也都沒有做。包括房市健全小組，現在財委會已經把經濟部納入，大家就是要防堵在資金方面的銀彈，不要說大家往前衝，後面卻有一大堆的問題，所以未來有可能也把公平會加進來，達到防堵的效果。你們要更加油，你們的腳步真的跟不上社會的進步。主委，你不要不食人間煙火，要苦民所苦！
李主任委員鎂：不會不食人間煙火。
呂委員玉玲：對民眾要有同理心啦！
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：大家都認為漲價了，現在我們社會上的物價，您認為有沒有漲？
李主任委員鎂：有一些物價有漲，我們去市場、去消費的時候，觀察到有一些物價……
呂委員玉玲：你有去消費，你認為有漲嗎？
李主任委員鎂：有一些物價是有漲。
呂委員玉玲：所以拜託你加油、認真一點，公平會應該要穩定物價，好不好？
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時35分）請教李主委，這段期間有幾項物價暴漲，我主要是關心兩項，一個是剛才何欣純委員講的鋼、銅、鋁價格暴漲，特別是鋼價，原物料暴漲之後，很多公共工程都沒有辦法完成。我隨便舉個例子，臺東縣海端鄉公所將一個綜合體育館的案子報上去，教育部體育署補助他們差不多四、五千萬元，後來沒辦法發包，因為鋼價暴漲。延平鄉也是，綜合體育館的案子沒有廠商來競標，鋼價暴漲得太高，漲了差不多三成至四成，所以公共工程就沒辦法做。海端鄉公所的部分，最後是代表會自己願意出四、五千萬元，為了能夠執行體育署的這筆預算，否則錢就會被收回，而延平鄉公所也是用五、六千萬元去蓋那個體育館。南橫公路關山工務段有很多明隧道、道路橋樑、邊坡工程，因為鋼價暴漲，13件工程標沒辦法標出去。所以鋼價會影響到很多公共工程的執行，特別是在臺東縣山地鄉，好不容易有公路總局的經費，卻沒有廠商得標，當然現在的情況有點改善了。
對於鋼價，你剛才說現在還在立案調查，這可能是國際的趨勢還是怎麼樣，鋼價怎麼會漲到那麼高，可不可以說明？你說明一下，鋼價為什麼漲到那麼高，而現在你們還在立案調查？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：鋼價部分我們在立案調查中。而立案調查中間所瞭解的情況，請處長說明。
孔委員文吉：說明一下，什麼時候會出來？
主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。
沈處長麗玉：跟委員報告，鋼鐵的漲價案，其實我們是有立案調查的。目前鋼鐵的應用主要有三種，包括鋼筋、鋼板及H型鋼，其原料主要就是廢鋼和鐵礦砂，有不同的漲幅。從去年到今年，原料漲價的幅度都相當地高。
孔委員文吉：是什麼原因導致鋼價會這麼高？
沈處長麗玉：包括海運，以及疫情過後整個需求的增加，這個統統都有關，有成本漲價的因素存在，但因為都在漲，所以我們立案是針對鋼鐵業者，包括上中下游是不是有聯合行為，其實我們都在進行當中。
在公共採購的部分，工程會也出來做了一些協調；在供需部分，經濟部也有在協調，所以我們各部會都依據職權在進行當中。
孔委員文吉：調查結果什麼時候會出來？
沈處長麗玉：必須要有結論出來，委員會通過之後才可以，我們目前還在調查當中。
孔委員文吉：不要讓一個委員等了快半年，結果都沒有出來啊！
第二個我比較關心的是高麗菜的價格，在臺北的超市一顆高麗菜一度賣到120多元，甚至是140多元，高麗菜真的是貴得很離譜。但是在原地的賣價，一顆才20元左右。當然高麗菜的價格現在又回復到差不多四十、五十元了，本來我們是要賺這個錢，但剛好交通又中斷，高麗菜運不出來，那些大卡車在仁愛鄉、大同鄉的山上這樣跑也非常危險，只要是有路，就要把高麗菜運出來。你們對高麗菜有沒有做什麼調查？有沒有立案調查？
李主任委員鎂：對於這些農產品，我們與農委會有一個很密切的合作機制，尤其是農產品價格的內容，我們都有在觀察。
孔委員文吉：有沒有人為操縱因素？
李主任委員鎂：目前沒有看出有聯合操縱的情況。
孔委員文吉：沒有人為操縱因素。好，在你的報告中有提到併購的規定，若營業額和市占率規模達到一定標準，必須向公平會申請，這個一定標準是多少？
李主任委員鎂：我們對各行各業有不同的規定。
孔委員文吉：就像全聯併購大潤發，或者是統一要買下家樂福，這個一定標準是多少？百分之幾？
李主任委員鎂：第一個，要看這個結合事業有沒有達到門檻，它的門檻在我們的第十條、第十一條有一些標準，我們是用金額與市占率來看。
孔委員文吉：處長說明一下。
主席：請公平會法律事務處吳處長說明。
吳處長翠鳳：在銷售金額的部分，參與結合的事業如果是非金融事業，它上一會計年度國內銷售金額超過150億元，且與其結合的事業，其上一會計年度銷售金額超過20億元的話，這個是要來申報的。如果是金融事業的話，它的上一會計年度國內銷售金額超過新臺幣300億元，且參與結合的事業，其上一會計……
孔委員文吉：把相關的資料給我，好不好？
吳處長翠鳳：好，可以，沒問題。
孔委員文吉：主委，你在這個時間應該要立即答覆啦！
李主任委員鎂：是。
孔委員文吉：現在討論到這個，前面的委員都在談這個議題。最後一個問題，你們在3月15日有召開過多層次傳銷管理制度的會議，後來有沒有再開？
李主任委員鎂：我們後來都有陸續召開，傳銷事業以及公平會相關的……
孔委員文吉：因為現在公平會，好比說報備制改許可制，發放許可證，你們請傳銷公會提出具體的條文草案後再行研議，你現在是把立法的工作交給傳銷公會耶！公平會自己沒有立場嗎？
李主任委員鎂：多層次傳銷管理法修法的草案，在立法院有幾位委員提出修正，已經在立法院答詢完畢了。剛剛您提到的那一點是因為有業者希望能夠修傳銷法，基本上他們有什麼樣的建議，我們都希望能夠瞭解，所以請他們提出來。
孔委員文吉：因為現在不管是罰則，還是主管機關編列預算挹注傳保會，你們都沒有意見跟立場哦！你們全部都推給產業界，推給傳銷公會，公平會應該要表示立場，要不然你就委託研究嘛！
李主任委員鎂：有4、5位委員提了草案，也在經濟委員會詢答過，公平會的看法是……
孔委員文吉：那你們的版本就要出來啦！
李主任委員鎂：目前並沒有提出行政院版的修正草案。
孔委員文吉：委員提出修法的版本，到時候行政院又沒有版本，到最後怎麼討論？最後就變成一個談話會了！每次法案審查都是這樣，行政院沒有版本，都是委員先有版本，現在我們委員已經提出了版本，公平會趕快提出一個行政院的版本，好不好？你們應該要送到行政院討論耶！討論之後送到立法院來。
李主任委員鎂：關於多層次傳銷這部分是不是要修正，目前本會並沒有修正公平交易法的規劃，但是立法院已經有幾個版本，也經過詢答，在上一會期也安排要進入審查。
孔委員文吉：對啊！你沒有版本，現在只有委員的版本，你們沒有版本，也沒有修法的計畫，這個說不通的啦！大家都要修法，那你們沒有修法的計畫，主委，你要主動積極一點，好不好？
李主任委員鎂：是。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席（呂委員玉玲代）：請陳委員超明發言。
陳委員超明：（10時45分）李主委，我今天看到很多委員在問你關於物價波動防止人為操控的事情，以我的感覺來說，我看連你也管不了。我舉一個例子，剛剛有委員談到菜價，農委會的主委對外講目前的菜價和豬肉的價格可以說是最好的時候，很多委員說現在連高麗菜都買不起，很多人說高麗菜非常貴，以前最便宜的現在變成最貴，那這樣的情況到底是政府做多還是怎麼樣的情形，我也不曉得，還是量有控制？
我今天要問你一個問題，你也不要那麼勉強的回答，這次的通貨膨脹，百貨百業一定是上漲的，你管不了也控制不了，你曉得罪魁禍首是誰嗎？就是美國，它印了太多的鈔票在全世界流通，現在把價格炒得高高的再把美金帶回去，你有什麼看法？你說對鋼價在立案調查，你立了什麼案、調查了什麼？生意人會被你們害死！他不是要高成本，因為自由競爭嘛！如果價格高，我就從外面進來嘛！這完全是世界級的人物在操縱的啦！我們哪受得了？你的看法怎麼樣？我看你不怎麼回答，還是莫可奈何？通貨膨脹、物價上漲，你只有苦笑而已，不敢回答，是不是？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：因為物價上漲的原因太多了，每一種產品物價上漲的因素，譬如說它的……
陳委員超明：都有它的特性在啦！現在世界的競爭，尤其目前通貨膨脹已經很明顯的發生了，我們臺灣再這樣的話，手無寸鐵之力，只有跟著人家跑嘛！我再請教你一個問題，你在報告的結語裡面提到，完善市場的競爭環境可以提升產業的競爭力，促進產業升級，創造經濟的發展，進而提高國家整體的競爭力，你寫得很好聽，這是題外話，像美國的商務部向台積電要商業資料，這個是不是符合公平交易法？你憑良心講，還是不敢回答這個問題？大家被逼得沒有辦法嘛！它從國外可以指定這幾家公司一定要把商業資料交給它，你的看法怎麼樣？
李主任委員鎂：公平交易法處理的是交易秩序。
陳委員超明：這個也是買賣的問題，我做生意也是買賣嘛！外國人怎麼可以來指使臺灣的公司一定要交這些資料給你？這哪裡有公平交易？所以想到這些事情會覺得很好笑，談得很偉大，但是都縮小，我覺得現在的政府真的沒有擔當，我相信你心中有感受，但是不敢講。
本席長期追蹤關於高通罰款7億美金的事情，今天我很遺憾看到一個消息，美國的高通與中國大陸合作5G領航計畫，推動5G研發、商用與實現規模化，積極支持中國合作夥伴拓展全球市場，哇！這就嚴重了！主委，這是前任留下來給你的，現在來看你們有沒有人在關心這個案件。第一個，成立臺灣營運與製造工程暨測試中心，投資5億美金，已經執行完畢。第二個，5G技術與產品開發，投資1億美金，已經執行了9,000萬美金。第三個，協助臺灣OEM廠商拓展全球市場及開發新興產品，投資5,000萬美金，已經執行了1,900萬美金。第四個，在臺灣進行研發新創及生態系統發展，投資5,000萬美金，已經花了3,900萬美金。7億美金到現在已經執行了6.5億美金，但是在52項辦理情形裡面，有21項是辦理講座、活動、教育訓練，這些我們臺灣自己就有能力可以辦了，哪裡需要高通來協助？我不知道你們有沒有追蹤，把錢用在那裡根本是在消化預算。
我這兩天看到新聞，說我們清華大學與大陸的清華大學進行學術交流合作，好像是間諜戰一樣，要馬上停止，現在高通用罰款去做的這些計畫，它拿到大陸運用，對臺灣的企業要如何交代？你們都說得很好聽，主委，政府這樣有良心嗎？我不曉得它花了6億美金，臺灣有沒有得到什麼權利金？有沒有得到什麼好處？罰金是要交給國庫的耶！那是我們的錢耶！高通就可以與阿共合作，臺灣的企業不能與阿共合作，不能與中國大陸合作，我覺得這個邏輯都亂了！碰到美國腿都軟了！膝蓋都跪了！我告訴你，你們這個生意是賠了夫人又折兵啊！這是利用臺灣的資源耶！它要與大陸合作，講得非常好聽，還帶了27家廠商去參加，我覺得我們是為人作嫁耶！賠了夫人又折兵，我們的政府覺得不要緊，美國人可以與中國大陸合作做生意，推展市場，臺灣人稍微一做，包括什麼叫人才流失？人往高處爬，那邊薪水高，大家就往那邊跑啊！我不知道你要如何來說明，我這樣從頭講到尾，你有沒有清楚？
李主任委員鎂：委員，高通是根據訴訟的條件來做，我們當時規劃這些是根據和解條件，當時的和解條件……
陳委員超明：它把臺灣的研發成果拿到那邊耶！那些要6億美金啊！
李主任委員鎂：那個和解的條件有評估過臺灣產業的需求，在做……
陳委員超明：它做了5G領航計畫，到大陸去吹牛、去炫耀耶！你去看！你們為什麼一直要替外國公司講話？碰到臺灣的公司你們就窮追猛打！你們執行的效率在哪裡？7億美金是國家的罰金耶！好，你說高通要來幫助臺灣發展，有沒有？沒有！它跑到中國大陸發展，你們到現在為止，什麼都不去追究，不去深究這件事情。
李主任委員鎂：高通還是有針對和解條件在進行，我們跟經濟部、科技部都有針對這些內容在追蹤。
陳委員超明：結束了啦！你跟經濟部怎樣針對內容，你跟我講！本席實在很不想說這個，我不是為了什麼，我是把實情告訴你們，不要再掩護、再敷衍了，我們臺灣人常常被美國人修理得很慘，尤其是高科技，你們都不知道。
李主任委員鎂：這不是掩護，這是根據和解條件，我們去履行……
陳委員超明：和解條件有沒有做？你跟經濟部如果有在追蹤，你說有開會有研究，我給你3天時間，你把資料給我，不想逼你們，你叫我來跟你們講。檢討一下，不要只講好聽話給上面的聽，臺灣的企業是克勤克儉的耶！
李主任委員鎂：相關資料我可以提供給委員。
陳委員超明：有你們這樣的政府，說實在的，我很擔心臺灣以後會變成怎麼樣，好，謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時55分）主委好。台積電在昨天已經確定要到高雄來設廠生產7奈米和28奈米製程的12吋晶圓，將於2022年動工，2024年量產，現在大家努力在對南部做一些加碼投資。之前我有與主委談過高通的部分，因為這是全臺灣共同的利益，不應該只著重在部分的區域，南部高雄是一個重要的區域，經濟部也很重視，5G AIoT是現在很重要的一個趨勢，那高通各方面都在推動，我們在亞洲新灣區也投入了106億元來做開發。在上次經濟部、公平會與高通的會議上面，經濟部特別提到，請高通公司評估哪些項目可以共同參與，包括智慧製造、醫療及娛樂等等，希望能夠整個來推動，我不知道在這件事情上面，公平會有沒有在促成和推動？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：整個和解方案跟高通的部分，我們都有注意到區域平衡，尤其是高雄，剛剛委員提到亞洲灣區的投資，我們也有與高通接洽過，它在11月9日有回覆，它內部正在蒐集相關的資訊，會依據它的商業需求、市場條件以及合作夥伴的能量來全面評估，後續會再跟我們做一些說明。
賴委員瑞隆：好，因為現在大家都在推動5G AIoT，我們希望在臺灣整個加碼投資的過程中，包括在和解的條件裡面是真的落實。現在整個重點上面，經濟部和整個國家的力量對亞洲新灣區的5G AIoT這一塊大力在推動，包括高科技產業慢慢在往南部拉動的時候，我希望這一塊能夠有更具體的一些方案出來，好嗎？
李主任委員鎂：是、是。
賴委員瑞隆：我希望公平會要繼續督促。
李主任委員鎂：我們會與高通保持聯繫，它目前也確實有在評估。
賴委員瑞隆：好，11月9日有回函了，預定什麼時候會有更具體的項目出來？
李主任委員鎂：我們再進一步去瞭解，因為它內部有一個評估的程序。
賴委員瑞隆：主委，你們瞭解內容之後，一個禮拜內給我答覆，好不好？預定什麼時候會有比較具體的方案出來。
李主任委員鎂：我們去瞭解一下再向委員回報。
賴委員瑞隆：一個禮拜內給我一個具體回覆，說明你們與高通溝通之後，他們預定什麼時候會有比較具體的規劃方案出來，好嗎？
李主任委員鎂：我們再來與它聯繫。
賴委員瑞隆：好。再來，我想請教一下，當時在審查你的同意權的時候，我有提到現在社群的詐騙很嚴重，一般老百姓最容易受到影響，因為國人使用臉書的頻率相當高，一旦這種一頁式廣告或詐騙廣告跳出來，很多網友會受騙，那受騙之後往往是索討無門，幾乎是找不到的啦！因為他可能是從境外或哪邊，你根本就追討不到，所以幾乎都是不了了之，只能認賠。
本席曾多次的要求，當時在審查同意權的時候我也有提到，針對不實廣告的部分，希望讓國人少掉很多上當受騙的機會，政府要有更積極的作為，主委回答我「是」，包括在今年10月份的時候我也再次跟主委提到，我想問一下主委，在詐騙廣告這一塊，特別是臉書、網路的這種詐騙廣告，現在公平會的作為是怎麼樣？
李主任委員鎂：非常謝謝委員提到這個議題，臉書或者是其他網路的廣告非常多元，有的涉及到詐欺的刑事問題，有的是不實廣告，有的是欺罔消費者，所以它所違反的法令相當多，那第一個，行政院也有專案討論過這個議題……
賴委員瑞隆：主委，我知道啦！我問的是公平會的角色。
李主任委員鎂：就公平會的角色，我們有一個監測，固定在看網路的一些廣告行為。
賴委員瑞隆：那監測完有沒有具體的作為？
李主任委員鎂：如果有明顯看出來是一個不實廣告……
賴委員瑞隆：有沒有？我要問的是有沒有？
李主任委員鎂：有，我們有做這些，尤其是類似不動產的廣告，我們監測會再去追蹤，然後往下去……
賴委員瑞隆：不動產當然是一個，但我講的是這種一般性的，可能是食品，就像剛才提到的芒果或者是香蕉，針對這個部分，公平會有沒有基於你的權責有所作為？
李主任委員鎂：要看產品的類別，如果是食物的話，我們會給衛福……
賴委員瑞隆：我問主委有沒有啦！
李主任委員鎂：有，我們……
賴委員瑞隆：你有沒有對類似的行為開罰過？
李主任委員鎂：如果是食品，會由衛福部根據它主管的法律來處理。
賴委員瑞隆：我的意思是說，如果這樣的話，大概公平會就會說這是衛福部的，這是消保會的，這是哪個的。我當時跟主委提過，積極行政作為是當你有些權責上做得到的時候，其實你給予更大的裁處，它一樣可以提訴願嘛！它可以走程序嘛！就算訴願輸了，但是至少有展現出我們的作為，這些平臺才會更積極地面對。我們看世界各國對於這種壟斷式的平臺都採取更強勢、更積極的作為，如果公平會對這件事情一樣保持這麼保守消極的作為，那國人的詐騙一樣……
李主任委員鎂：我們現在查到不實廣告都會加重刑罰，而且會刊登新聞。
賴委員瑞隆：主委要不要告訴我有哪幾件？像這一件案子，潘孟安縣長還自己貼到臉書上，這一件後來有沒有去溝通？有沒有去裁罰？
李主任委員鎂：這是一個食品的廣告，是農產品的廣告。
賴委員瑞隆：主委，又回到原點，你一樣在說這個是消保會的，這個是警政署去查察，這個是衛福部去處理，我講的是一個平臺，這個平臺用壟斷式的方式去……
李主任委員鎂：我們瞭解這些平臺作為不實廣告或是……
賴委員瑞隆：主委，我問你好了啦！像下面這個……
李主任委員鎂：我們有邀集平臺業者到公平會……
賴委員瑞隆：我在今年10月份的時候有問你對臉書有沒有裁罰過，你說你們有裁罰很多廣告，請你回答我一個問題，到目前為止，公平會對臉書的這些不實廣告有沒有做過任何一件裁罰？
李主任委員鎂：臉書上面的不實廣告……
賴委員瑞隆：有沒有做過任何一件裁罰？
主席：請公平會公平競爭處張處長說明。
張處長恩生：臉書上面的廣告如果有廣告主，我們會去罰廣告主。
賴委員瑞隆：我問你有沒有嘛！對於這個有沒有任何一件裁罰？有沒有？我們講了這麼久，經濟委員會的委員們對這件事情關心這麼久，公平會到現在為止，對於臉書有沒有任何一件在調查瞭解後做裁罰的？有沒有？有也可以，沒有也可以，告訴我答案就好。
李主任委員鎂：我會後瞭解一下，再跟委員做一個說明。
賴委員瑞隆：主委，每次都是會後瞭解一下，每次問你，你都說會後瞭解一下，沒有就是沒有啦！沒有裁罰，我請公平會能夠有更積極的作為。
現在全世界怎麼看待數位平臺的透明度與公平競爭？日本在今年2月快速通過「促進數位平臺透明度與公平性法」的立法，本來我們今年年底要完成，現在要等到明年，然後我們所有行政裁處的權限以及可以有作為的，都遲遲的這樣拖延，難怪大家覺得公平會的功能並沒有發揮，我希望公平會與社會的脈動要一起前進，針對大家高度關注的議題，公平會要去思考你的權責上有沒有一些空間可以做處理，你這樣才能夠與整個社會有共同的脈動。當全世界在關注這個議題，當全臺灣人民都受到影響的時候，在公平會的角色上面有沒有能做的？我認為主委及所有公平會的同仁要不斷地思考這個問題，不然你的功能就會不斷地弱化、不斷地虛化。
這件事情我還會再問，我希望在下次質詢主委的時候，不要還是像這樣只說：我再去瞭解、我再跟委員講，你們對問題每次的答案都是這樣子，我希望能更有企圖，也希望能加快速度，如果連日本在數位平臺這個部分都已經在今年2月完成立法，在非常快的時間內發現了問題，現在數位時代的進展非常快，如果我們連這個都還不斷地拖延的話，我們的競爭力真的是堪憂啊！
我希望公平會在這一塊真的要加快所有速度，如果臉書上面還有任何詐騙廣告，最簡單的方法就是開罰，開罰完了歡迎提訴願，訴願如果真的沒有被駁回的話，那我們知道問題確實還不到那個程度，但是如果你連這些作為都不願意更積極地去做的時候，他們有恃無恐，太方便的詐騙手法了！成本低廉，大家賺得高興，詐騙者賺得高興，臉書也樂得賺到這些廣告費用，那公平會的角色何在？主委，下次我還會再問你們到底有沒有處理？如果還是沒有處理的話，我對你們就會非常有意見，好，謝謝主委。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席（陳委員超明代）：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時5分）主委，原來公平會算是一個比較冷門的單位，在立法院很少聽到砲聲隆隆，今天針對公平會的業務，主委覺得壓力大不大？今天這幾位委員的質詢大概不出幾個題目，包括鋼鐵、全聯，以及剛才賴瑞隆委員提的，還有高通之類的，那本席今天要跟你談的是民生物資，你面對臺灣的生活有那麼多的樣態，而且現在時代也比較複雜，所以我覺得公平會一定要有幾項作為，讓國人對公平會有所期待，也對公平會有信心。好，我請問一下，有關於農產品，主委是在今年2月1日上任，你對蒜頭的問題知道多少？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：有所瞭解，不敢說很多。
蘇委員治芬：我看你們在報告中有提到，大蒜是全年儲存食用，因為蒜商大部分集中在雲林縣，以蒜頭的儲存來講，如果沒有好的冷藏系統，當然農民就不易儲存，他們很快會把它脫手，也因此造就了蒜商的猖獗。
針對蒜頭的特性，我們讓公平會瞭解這個農產品，也知道它的癥結就是不宜久存，因為農民沒有冷藏，也沒有冷凍倉儲，所以他不能存放很久，如果在一定的期限之內賣不出去，他一定要便宜賣，所以蒜商和農民好像是兩造一樣，我看你撐得久，還是你看我撐得久。這中間還有價格的波動，還包括市場的需求，所以我們在抓這個就很簡單，市場到底有沒有需求？如果市場有這個需求，為什麼價格還壓得這麼低？所以問題一定是出在蒜商嘛！末端的消費者買的蒜頭永遠都是這麼貴，不便宜啊！但是源頭的價格怎麼這麼低？所以我覺得這個東西很容易就能夠理解，也知道這個問題長久以來一直都沒有解決。
我覺得是這樣，要調查這種事情不是我們報紙看一看，然後就可以從報紙的內容來做分析，那不太可能，說起來這是一個根深蒂固、錯綜盤結的關係啦！這對公平會來講也是一個很大的挑戰，因為你們總不能在公平會裡頭培育一個柯南吧！你也不可能找一個偵探仔細地去盤查嘛！所以針對這種東西，從數字，還有市場需求，包括末端的價格，其實你們就可以知道到底有沒有壟斷、聯合、獨占或是限制轉售價格等情事。
以我在地方來講，絕對有聯合行為，也絕對有限制轉售價格，如果沒有限制轉售價格，他們要怎麼樣沆瀣一氣？因為整個市場的價格，不可能這個人買30元，那個人買50元，不可能嘛！所以就會變成限制轉售價格，它的意思就是說好了，我們這一次去買只能買多少，這就是一個聯合行為，還有限制轉售價格，這個問題要怎麼樣去處理？你們在長期監聽的部分有沒有著墨？有沒有著力？有沒有與司法單位合作？
李主任委員鎂：關於農產品價格的問題，我們與農委會一直都有合作的機制，也有討論過如何去協調價格失衡的問題，原則上如果……
蘇委員治芬：你們討論的書面我都看了，我剛剛坐在那邊超過一個鐘頭，我就是看了，如果按照你們的書面報告，這個永遠都是「尚難認有違反公平交易法規」啦！如果照你們這樣查的話。
李主任委員鎂：這個是從很多方面來查，譬如說公平會當然責無旁貸，要去瞭解有沒有違法的行為，同時在農委會的農產品市場交易法……
蘇委員治芬：你們會不會蹲點？會不會到現地去查？
李主任委員鎂：如果有檢舉……
蘇委員治芬：你們會不會有這種作為？你們會不會和檢調合作？你這邊跟農委會有定期開會，是不是？如果有發生事情，它有送資料給你們，你們會跟它開會，不是定期開會，就是它送資料給你，你們會開會啦！
李主任委員鎂：根據它的農產品市場交易法也有查處，會和農委會一起來合作。
蘇委員治芬：對、對、對，那我請問一下，這個事情你如果沒有長期與檢調合作，因為聯合壟斷還有限制轉售價格一直都存在嘛！我不曾看它消失過，如果消失掉的話，還會有中盤商存在的地位嗎？所以它永遠都存在，它現在就存在在那邊嘛！所以你必須和檢調單位去檢討出一個比較能夠找到證據的方法嘛！當然要靠你們公平會是有困難，除非有一個很內行的，而且他願意蹲點，但是老實講，人力也沒有那麼多，對不對？我知道你們困難的地方，所以我只是向主委建議，你可能必須與檢調好好地談，不然的話，這種限制轉售還有聯合的情況都沒有消失啊！人還在那邊，我也知道是誰，人就在那邊，他活生生地存在啊！
再來，我要請問一下，關於多層次傳銷的問題，現在主委的看法是怎麼樣？
李主任委員鎂：關於多層次傳銷，在上個會期經濟委員會有多位委員都有提案修正。
蘇委員治芬：是，現行的法規是報備制，對不對？
李主任委員鎂：現行是報備制，有委員提出要改成許可制，在委員會……
蘇委員治芬：主委，我只是提醒你，當然這有兩種說法，一個是主張報備制，一個是主張許可制，我覺得你對於主張許可制的人要多和他們溝通啦！好不好？
李主任委員鎂：是。
蘇委員治芬：因為現行的法規是報備制，但是主張許可制的人一定有他的道理，你要與他溝通，在溝通的過程中你就會知道許可制也有他主張的優點，對這方面你就留意啦！好不好？
李主任委員鎂：是，我們和業者一直都有保持聯繫。
蘇委員治芬：好。主委，再請問一下，針對全聯要併購大潤發，你的看法怎麼樣？
李主任委員鎂：因為目前全聯還沒有依法來向公平會申報，如果有來申報，我們會審慎處理。
蘇委員治芬：可是報紙已經報導了。全聯現在在臺灣有很多門市，依照我手上的數據，這個不一定很精準，可能已經增加到更多，它有1,060家店，營業額有1,450億元，占全臺灣超市超過六成以上，現在它如果再併購大潤發，大潤發在量販店裡頭也占了一成以上，營業數字也滿可觀的啦！那我看全聯，以過去來講，它併購了公營事業楊梅消費合作社，然後又併購了善美的超市，還有臺北農產超市，還有味全旗下的松青超市，還有景岳生物科技旗下的蛋糕烘焙連鎖店，現在又宣布將要併購大潤發，意思就是說由小慢慢的一直變大，然後你可能某一天回過頭去看，才發現它怎麼變成一隻大巨龍了。原來你可能覺得那是商場上的行為，但是它慢慢併、慢慢併的話，我很擔心有一天轉過頭一看，我們會看到臺灣只有一、兩隻大巨龍，其他都沒有了，都被蔑視掉了，我覺得這樣對消費者很不利啦！對在中間提供產品給這些大賣場或大超市的供應商也不利，因為都是小商品，包括進貨的價格，基本上他們的咽喉都被勒住了。本席不想看到這樣的狀況，所以在這邊提醒主委，不是等到它來申請你才要注意這個問題，你要注意到不要讓它無聲無息地變成一隻大巨龍，不然到時候你已經沒有辦法處理，事實已經存在。
李主任委員鎂：是，我們會注意，我們都會一起評估跟注意。
蘇委員治芬：對，好不好？
李主任委員鎂：好，謝謝委員。
蘇委員治芬：謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時16分）主委辛苦了，加油！首先，第一個問題跟您討教，主委可不可以講三項你們當前的施政重點？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：第一個就是我們在受理事業申報結合時要嚴格、要審慎把關，同時在程序上能夠簡便、透明，這是第一個結合案件的部分。第二個，我們希望能夠提升執法的品質，我們在執行公平交易法的各種查處，一方面要嚴懲不法，一方面對於證據的取捨要非常的謹慎小心。第三個，現在是數位時代，尤其有很多跨國的數位平臺，整個市場力所造成的競爭秩序，這都是我們要觀察的重點。
曾委員銘宗：好，謝謝。我要跟您討教的問題就是主委剛剛講的第三個重點，像Google、Facebook、YouTube幾乎獨占國內的市場，那請教您，這3個數位平臺目前有沒有違反公平交易法第九條規定？
李主任委員鎂：Google、Facebook及YouTube在臺灣有它相當的市場力，是否有違反公平交易法的規定，我們要看它有什麼行為，根據這個行為來判斷。
曾委員銘宗：沒有錯，在第九條有規定：「一、以不公平之方法，直接或間接阻礙他事業參與競爭。二、對商品價格或服務報酬，為不當之決定、維持或變更。三、無正當理由，使交易相對人給予特別優惠。」，所以最主要是第九條，比如說對媒體上架到 Google上面要怎麼收費等等，這些都是問題，請問到現在為止，公平會對這3個媒體有沒有立案調查？
李主任委員鎂：我們目前對於Apple向開發商收取抽成的費用，或者是有沒有限制開發商要透過它專屬的應用程式，這一部分我們有在調查。
曾委員銘宗：只有蘋果，對不對？
李主任委員鎂：是。
曾委員銘宗：那這3個還沒有，對不對？
李主任委員鎂：對Google我們過去也有做一些查處，相關的調查都結案了，有一些行為我們認為沒有違反公平交易法的規定。
曾委員銘宗：OK。那對Facebook和YouTube到現在沒有立案調查，對不對？
李主任委員鎂：對Facebook和YouTube沒有立案調查。
曾委員銘宗：好，我希望公平會要注意這些數位平臺有沒有違反公平交易法第九條的規定，希望公平會要密切注意。
李主任委員鎂：是。
曾委員銘宗：好，來往下看。剛剛講的是國內，國外的部分到底怎麼處理？像Google、Facebook和YouTube這些國外數位平臺，監理的部分要如何處理？
李主任委員鎂：數位平臺是一個國際共通的議題，應該是全世界的競爭機關都在密切觀察他們有什麼行為，可能會跟競爭議題有關。所以其他國家所注意的面向非常多元，譬如是否有隱私問題、是否有其他限制競爭的問題，或是搭售的問題，這些也都是公平會本身就在關切的議題。
曾委員銘宗：尤其是這些數位平臺監理的部分設在公平會也在NCC，基本上你們跟NCC是有分工，而你們是著重在是否有獨占之後所造成的不當行為，對不對？
李主任委員鎂：是。
曾委員銘宗：另外央行最近在金檢房貸跟土建融的利率，像是首購利率不得低於1.31%，第二戶房貸不得低於1.6%，第三戶房貸不得低於1.72%，土地建築融資不得低於1.8%，聯貸利率除了土建融之外，不得低於1.7%。央行是選擇性信用主管機關，就他們這樣的作法而言，公平會的立場如何？
李主任委員鎂：關於利率的一些規定、分析和決策，央行一定有自身的考量。對公平會而言，我們關注的是這些不動產的買賣在販售的過程中，是否有不實廣告、欺罔，或者是影響競爭秩序的行為。
曾委員銘宗：好，謝謝主委。
主席：接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時22分）主委好，今天想要跟您討論網路遊戲機會中獎商品和服務中不實廣告，以及其他欺罔或顯失公平的行為。其實臺灣線上遊戲市場表現非常亮眼，除了花費在線上遊戲的金額排名全球第五之外，每人平均消費金額也名列前茅，同時線上遊戲也是近幾年消費糾紛數一數二多的產業。從圖表上可以看到，行政院消保會線上申訴系統中108年受理的消費糾紛案件，這些轉蛋機制的線上網路遊戲是第一名，在109年是第二名，但是案件數又比108年更多。
主委知道什麼是機會中獎商品和服務嗎？我向你解釋一下，就是線上遊戲的廠商目前都是採取免費制，也就是玩遊戲免費。問題來了，免費的話廠商要怎麼賺錢？就是用所謂的機會中獎商品服務，簡單講就是利用遊戲中的強力裝備與寶物，不是付了錢就保證取得，只是有機會可以抽到，用這種方式來賺錢。廠商當然會設法讓人可以消費更多，因此便有可能運用機會中獎商品不定量的增強誘因，用此機制特徵引導玩家持續的儲值和抽獎。
其實這跟賭博的心理機制一樣，就是讓玩家同樣具有賭徒的心理和行為。正因如此，世界各國即使沒有禁止機會中獎商品和服務，也會逐步地去加強相關的管制，因為在抽獎機率不透明的情況之下，遊戲公司就有可能透過操作機率來刺激玩家的行為。像7月底的時候就有一名自稱某線上遊戲公司的離職工程師，他表示每個帳號的抽獎機率都不一樣，透過這樣的方式誘使玩家去產生消費行為。在日本也有廠商承認有設下避免玩家同時抽到太多頂級角色的機制。其實主委非常清楚，公平交易法第二十一條、第二十五條都有相關規定，第二十一條是規定事業不得對於與商品相關而足以影響交易決定之事項，為虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵；第二十五條是規定事業不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。
請教主委三個問題，第一，機會中獎商品服務的機率是不是與商品相關而足以影響交易決定之事項？第二，如果業者宣稱有較高的中獎機率，是否為具有招徠效果之相關事項？第三，如果業者藉由操作機率，誘使玩家產生賭徒心理而刺激消費，有無可能涉及足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：謝謝委員，網路遊戲的消費者其實非常多，我個人也很重視這個議題。前天11月8日我就有邀集主管機關經濟部工業局和行政院消保處，以及遊戲業者的協會團體來討論線上遊戲，尤其是機會型商品遊戲的一些座談會。
邱委員顯智：所以有討論是不是？
李主任委員鎂：是，我們有針對這個議題進行一些討論，並瞭解到工業局可能會考慮在定型化契約中做一些強化，就公平交易法的部分，只要……
邱委員顯智：所以有可能採取定型化契約，也就是說……
李主任委員鎂：是，會朝這個方向去看。
邱委員顯智：至於公平會的部分，有沒有我上述這三種適用公平交易法第二十一條和第二十五條條文的狀況？其實主委應該也同意要回到個案裡去做判斷，但如果業者故意說一套做一套，企圖透過錯誤的機率標示，或是用操作遊戲機率來控制玩家的行為，基本上是很難被接受的。
在此我們具體要求，公平會能否研議「表示或表徵有虛偽不實或引人錯誤」之案件的類型例示？因為公平會有這樣的類型例示，主委能否將機會中獎商品服務或「表示或表徵之機率與實際之機率不符」的情況納入？
李主任委員鎂：在11月8日的研討會中，包括台灣遊戲產業振興會，其實可以看得出來業者都相當自律，尤其我們有一些……
邱委員顯智：主委，你不能靠業者的自律啦！這我們聽不下去，基本上這些例示包括法規範的構成要件，公平會已經有相關類型的例示。現在這是一個新型態違反公平交易法的情狀，公平會能否透過相關的行政指導，把這個紅線劃清楚，接著再制訂機會中獎商品和服務的處理原則？你剛剛也說有開過會了，開完會後具體要怎麼做，就是要有一個案件處理原則嘛！
無論是房屋廣告等違反公平交易的類型，公平會都有一些處理原則，把這個處理原則訂出來之後，讓廠商有一個具體諮詢的依據，例如明訂真實表示原則、限制條件充分揭示原則、列出虛偽不實或引人錯誤之表示類型等等。唯有將這條紅線劃清楚，把例示類型和處理原則講清楚，如此才能事先避免消費者和遊戲廠商的紛爭。
李主任委員鎂：我們在定義揭示的處理原則時，必須先累積相當的案例，譬如不動產廣告不實的案例，累積相關案例之後訂一個原理原則。目前這些違法的案例，公平會尚未收到檢舉或查獲一件違法的案例，所以它的類型還不夠多元。
邱委員顯智：為什麼類型會不清楚？我剛剛講了臺灣線上遊戲的消費非常驚人，有沒有紛爭？有嘛！在行政院消保處第一名的紛爭就是這些線上遊戲。所以有這些紛爭、實際的案例，現在要做的是什麼？你要做一個行政指導，把相關的類型跟例示以及你的處理原則訂清楚，而不是靠業者的自律。如果只靠業者自律，這些行政院消保處的申訴案件要怎麼進一步處理？
李主任委員鎂：消保糾紛有列舉出來，主要的糾紛是玩家被關帳號，再來是機率不太清楚……
邱委員顯智：是啊！所以你也知道問題所在嘛！
李主任委員鎂：所以綜合一些常見的類型來看，是否足以訂出一個處理原則，我想我們會來……
邱委員顯智：好，現在就應該要去蒐集和累積。
主席：接下來請高委員虹安發言。
高委員虹安：（11時31分）主委早，剛剛聽到您對線上遊戲的機率問題和制訂制度非常積極，您說您非常重視線上遊戲這個產業，其實我也有看到您在110年10月5日的時候，當時經濟部有透過公共政策平臺召開協作會議，邀集玩家、業者、機率研究專家、法學學者等單位一起來充分討論。當時會議中有提到，將遊戲機率揭露納入規範是大家的共識，經濟部也表示後續將著手進行定型化契約的修訂程序，並要求業者要主動公布機會型商品的機率。
請教主委，您剛剛提到您在11月8日和經濟部工業局召開研討會，邀請遊戲業者共同討論定型化契約如何修改，請問這場研討會中是否有玩家的代表？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：玩家代表和軟體製造商公會全部都到。
高委員虹安：您確定有玩家代表嗎？
李主任委員鎂：抱歉，是業者。
高委員虹安：我所謂的業者不是玩家嘛！
李主任委員鎂：我們主要是邀請公協會。
高委員虹安：我剛剛問的問題很明確，就是有沒有玩家的代表？因為我們現在討論的這些公共政策是權益的問題，即玩家的權益是否有被兼顧。所以今天你只邀請業者來做這樣的討論，我覺得非常不足。先前10月5日的會議裡也有玩家的代表，為什麼11月8日你們召開的會議，要討論這麼重要的修法跟契約相關的議題，卻沒有玩家代表？
李主任委員鎂：我開的會不是要討論修法，我們是……
高委員虹安：您剛剛回覆前一位委員說，你們是在這個研討會討論定型化契約的修改。
李主任委員鎂：我的會議名稱是要瞭解這個遊戲產業的狀況……
高委員虹安：所以您只是要瞭解遊戲產業，也不像您所說的這麼重視遊戲產業玩家權益，其實在研討會中沒有討論到。
李主任委員鎂：除了瞭解遊戲產業的狀況，因為各主管機關都非常注意這個議題，所以還有消保處和工業局，其中工業局代表有提到他們考慮要修定型化契約。
高委員虹安：沒關係，您討論到之前有共識要修訂，我先提醒一下，但凡要討論到玩家權益的部分，請務必參照先前經濟部開的會議，要有玩家代表入席。另外您剛剛提到機會型商品的機率揭露要入法，這部分確實是需要公平會、消保處與經濟部三個單位共同協力處理，我想請教一下公平會，目前是不是已經有跟消保處和經濟部討論相關的修法？有沒有明確的期程跟計畫？
李主任委員鎂：公平會是處理公平交易法相關事項，我們並沒有對特定的產業訂定規範，所以我剛才並沒有提到這個部分要入法。
高委員虹安：問題是我們現在討論的機會型商品機率，您剛剛也提到您非常重視這個產業，其中也有很多廠商公平競爭的問題。現在要修這個法，看起來也不是經濟部自己去做的，而是公平會、消保處和經濟部在之前的會議中有達成共識要一起討論修法。所以我現在問您的問題是，公平會有沒有參與這個修法？有沒有相關的規劃和期程？
李主任委員鎂：據我瞭解，所謂的修法是工業局要根據消保法這個母法來修訂定型化契約的應記載及不得……
高委員虹安：目前的期程是什麼時候會修好？
李主任委員鎂：這部分恐怕要請工業局去……
高委員虹安：您這邊有參與討論，應該會知道相關的修法期程吧？
李主任委員鎂：在討論過程中工業局有提到會做這件事情，至於具體的期程可能要……
高委員虹安：這部分麻煩會後再追蹤一下進度，並回覆本席辦公室。
李主任委員鎂：好。
高委員虹安：剛剛您有提到廠商都很自律，因此你們會用鼓勵的方式讓廠商主動公布機率，但這部分我覺得非常誇張，因為鼓勵這件事情本身就沒有所謂的強制力，未來如果有的廠商揭露資訊，有的廠商沒有，如此就會影響廠商間的公平競爭。作為一個消費者，在選擇遊戲廠商或遊戲品項的時候，就會因此而有所抉擇。請問公平會針對這部分有沒有規劃行政上的措施來處理？
李主任委員鎂：我剛才提到的是在11月8日的座談會中，我們感覺大部分的廠商都非常自律……
高委員虹安：感覺很自律，但前面的糾紛還是一直發生。
李主任委員鎂：確實也會有違反法令的情形，經過大家當日的討論，就是機率透明與否的問題。
高委員虹安：對，講到重點了。
李主任委員鎂：公平會的立場是若有不實廣告、引人錯誤或欺罔行為，現行的公平法是可以處理的。
高委員虹安：您剛剛的意思是如果機率公告不實，公平會可以引用公平交易法第二十一條條文或相關法規做行政懲處嗎？如此我想請教，您如何查核廠商機率公布不實？您有一個法條依據可以做懲處，但是您要如何查核、如何辦案？
李主任委員鎂：我們跟協會有一個聯繫的管道……
高委員虹安：協會大部分也是遊戲業者。
李主任委員鎂：如果有人檢舉，我們也會去處理。
高委員虹安：不是，如果今天有遊戲廠商機率公告不實，結果你又靠協會，協會裡可能又是遊戲的廠商在做運作。
李主任委員鎂：協會、玩家如果有檢舉，只要有事證我們都會查。
高委員虹安：那你怎麼查嘛！我現在的問題是，假設今天某一款遊戲公布的機率，玩家已經測試過認為資訊不實，請問公平會要怎麼辦理？
李主任委員鎂：我們會啟動調查程序。
高委員虹安：如何調查？
李主任委員鎂：程序的方式非常多種，會看具體個案的情形。
高委員虹安：對，所以你怎麼調查嘛！我的意思是你會去看遊戲的程式碼嗎？
李主任委員鎂：我們要看具體的情形，調查的方式非常多元。
高委員虹安：所以你會去看遊戲的程式碼，還是說用什麼方式，你會怎麼查核？還是會要一個假帳號，用這個假帳號去做大量的測試？
李主任委員鎂：譬如遊戲中有多少玩家，我們可以對玩家進行詢問，也可以請被檢舉人提供我們相關必要的事證。
高委員虹安：透過跟主委的討論，我覺得主委對於線上遊戲的機制似乎不太有明確的瞭解。我當然很鼓勵你在11月8日召開研討會的作法，但是我認為後續你們可能要再做更多的瞭解。首先，您剛剛還是沒有回答廠商是否公布機率這件事於法何處有規範，其次是若有廠商公布機率不實，你們要如何進行查核？你們有沒有一個第三方的公正單位可以成立查核中心或調查小組，如檢視程式碼是否符合廠商公告之機率，或是透過假帳號的方式，像是有些玩家可以用帳號去做大量的測試，如果這些都沒有，你要如何去驗證機會型商品的中獎機率跟廠商公布的一樣？
我覺得現在的公平會於法沒有相關的法令可以做這件事，就算有法令也無法查核是否有產品公告不實的問題。你剛剛說你重視遊戲產業，但我聽到現在還是沒有看到你拿出具體的東西。主席，不好意思，我最後再做一個小結語，海外遊戲的廠商也應該要公布機會型商品機率，你剛剛提到會去修訂定型化契約的應記載及不得記載事項，這部分有沒有規範到海外的遊戲廠商？我想這也是主委要帶回去好好思考的問題。
李主任委員鎂：定型化契約在權責上的目的事業主管機關是工業局。
高委員虹安：如果是遊戲代理商代理海外遊戲廠商的產品呢？你有規範到嗎？
李主任委員鎂：任何遊戲若符合應記載、不得記載事項的標的，工業局當日的說明是他們會去檢討修正相關的規範。
高委員虹安：麻煩相關的期程都要告訴我，目前行政院相關部會所公告的線上遊戲定型化契約，確實沒有辦法保障玩家的權益。麻煩今天討論到的幾個問題，請主委回去務必好好的去瞭解線上遊戲產業，然您說您重視，那我們現在幫您做出來的功課，有很多對於玩家權益不符合之處，請公平會務必要好好地處理盤點，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時40分）主委好，公平交易法第一條的規定很明確，內容就是「為維護交易秩序與消費者利益，確保自由與公平競爭，促進經濟之安定與繁榮，特制定本法。」，公平交易委員會組織法也規定得清楚：「行政院為維護交易秩序與消費者權益，確保自由與公平競爭，促進經濟之安定與繁榮，特設公平交易委員會。」消費者權益當然是最基本、最重要的，公平交易委員會組織法第二條也有規定七款公平會所掌理的事項，包括違反公平交易法案件之調查及處分還有公平交易政策及法令之宣導。在原住民族的社會中，對我們在原鄉或在都會區的鄉親來講，更重要的就是第六款「公平教育政策及法令之宣導。」，其實也不需要知道政策，最重要的是法令的宣導。關於法令的宣導，公平交易委員會在這幾年有做了哪些措施？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：我們對於公平交易法令的宣導有非常多的面向，這幾年來，我們有舉辦研討會、跟縣市政府合作、到各個不同場域進行法令的宣導，有非常多的面向。另外，我們也有發文給公協會，並利用電視的跑馬燈，以非常多種管道在宣導公平交易法。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然一般的作法就是像你們現在的作法，那真正需要被宣導的人，也就是嚴格講起來需要被教育的人，其實並不會在看了跑馬燈或一些文字之後就能夠瞭解，在看了那些以後就會瞭解的人，就算他沒有看到，他本來就會了。本席現在就限縮在我們原住民這個範圍，請問你們跟原民會有沒有進行什麼合作？
李主任委員鎂：我們對原住民也有宣導，尤其是原住民對法令的接受度可能會受地域或場域影響，在過去原住民也是我們宣導的重要對象。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請你們在會後提供這三年來跟原民會所進行合作的內容，其實你們還是要透過縣市政府，你們習慣跟縣市政府負責公平交易業務的單位一起合作，基本上你們的作法是這樣，對不對？
李主任委員鎂：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：要跟地方政府負責的單位合作，因為每個地方政府負責單位的名稱不見得相同，可能是局，也可能是處，名稱並不一致，所以我沒辦法具體的講出單位名稱。我要講的重點就是，要跟地方政府負責公平交易業務的單位合作，要跟原住民行政單位合作，這些單位的名稱都不同，像在花蓮縣政府就是原住民行政處，在新北市是原住民行政局，在臺北市是原住民族事務委員會，就是要結合、會同原住民行政單位，然後針對特別需要讓原住民瞭解的事項，要向他們說明清楚。我們身為民意代表，常常會有被騙的受害者向我們陳情，我們很難去協助他們，所以要在事前做好防範，那當然就要靠宣導。如果你們在過去就已經有在做，關於你們這三年來辦理的情形，請提供書面報告給本席。
李主任委員鎂：好，我們在有必要的時候也會跟原住民委員會討論如何落實法規的宣導。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，除了原民會這個部分，我剛剛也有講到，對原住民的問題，一定要去要求地方政府會同原住民行政部門，像我昨天晚上已經很晚了還接到電話，我一聽就知道他被騙了，真的是很難處理善後，類似這樣的案件還不少，所以我要特別請公平會會同原民會還有地方政府加強辦理，好不好？謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時47分）主委好，我有注意到一個新聞報導，它的標題就是：「數位經濟政策白皮書，公平會初稿10月下旬完成」，請問你們已經完成了嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：我們內部現在正在針對初稿進行最後的討論。
蔡委員易餘：所以還沒有完成嗎？
李主任委員鎂：還要進行討論，因為這對公平會來講是一個很重大的政策，我們也要經過委員會討論，所以會花一些時間。
蔡委員易餘：主委，我要跟你說，實在是太慢了！我剛剛聽到幾個委員質詢的內容，有講到臉書，有講到Google，也有講到蘋果的ios系統，主委是否認為臉書、Google、蘋果的ios系統是屬於一種壟斷的市場？你到底有沒有這樣認定？公平會整體上是怎麼看待這樣的新興產業？
李主任委員鎂：在我們的白皮書裡面有討論到這些議題，那要看看這些……
蔡委員易餘：這樣讓人很生氣，你還在講白皮書有討論這個議題，你們現在到底是怎麼去認定？臉書又不是今天才有的，ios在臺灣的普及率很高，很多人至少已經用了七、八年以上，結果你還這樣講！那我現在問你，臉書把我們客群的觸及率下降，因為觸及率下降，我就必須要付費去增加我的觸及率，它可能是用在很多的消費市場，我為了要提高我的觸及率，我就要付費，請問觸及率下降到底是不是壟斷行為的強制推銷？
李主任委員鎂：觸及率下降是涉及到演算法。
蔡委員易餘：對，可是這個演算法就會跟後續的廣告行為連在一起，這個行為叫做切割嘛！為什麼要改變觸及率？就是因為經濟考量、為了錢，這也不必再騙了，就是這樣嘛！不然為什麼要下降觸及率？
李主任委員鎂：關於這個部分，演算法所涉及到的議題也會包括數位通訊傳播的一些服務。
蔡委員易餘：當然，這是整體的服務，但是站在公平會的立場就是要保護消費者，我去使用臉書，當然可能在我背後有我需要的廣告行為，但是卻因為觸及率的改變，我付出一樣的廣告成本，結果我的觸及率可能減少了，請問這樣是不是屬於公平行為？
李主任委員鎂：跟委員報告，這個部分會涉及到數位通訊傳播服務的相關法規，如果這個法案將來立法通過，就會有一個……
蔡委員易餘：主委這樣講太消極了！我再舉第二個例子，在2019年ios因為國內要課徵所得稅，所以在ios裡面有一些付費的app遊戲有課金的行為，主委，你知道課金嗎？就是在玩這些遊戲的時候，再另外花錢買裝備、買角色還有剛剛講的轉蛋，那我現在不是要講轉蛋，我是要講課金。在2019年因為我們說蘋果要開始負擔所得稅，所以它有增加3%的成本，結果它漲了10%，課金從30元變成33元，從150元變成180元，從1,490元變成1,790元，這是在2019年發生的事情，公平會知道這件事情嗎？
李主任委員鎂：我們有查處，我請林處長向委員說明具體查處的情形。
主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
林處長慶堂：跟委員報告，蘋果確實是有調整價目表。
蔡委員易餘：有調整10%到20%嘛！
林處長慶堂：是，但是它的價目表是讓遊戲廠商自己去勾選哪個等級，如果他們不要調價，就可以回復到更低的等級，所以在這個具體的個案中，我們並沒有認定它違法。
蔡委員易餘：蘋果增加了3%的成本，卻把價格調高10%到20%，你們不認為有違法，那我再問你，安卓系統跟著蘋果一起漲，跟著ios調漲，為什麼？
林處長慶堂：關於安卓系統，事實上沒有類似蘋果用價格等級表的方式……
蔡委員易餘：對啊！那你們有處理嗎？沒有嘛！
林處長慶堂：我們對於安卓的部分有一併調查。
蔡委員易餘：沒有啦！他們跟著一起漲啊！
林處長慶堂：我們有一併調查。
蔡委員易餘：你說有調查，從2019年到現在已經過了多久？
林處長慶堂：我們已經結案了，當初安卓的部分也是由供應商自己決定，供應商有時候是考慮到如果安卓、ios的價格不一樣，對供應商會造成困擾，所以他們有的會一起調，有的沒有一起調，但是就安卓來說，它並沒有去左右供應商選擇要不要調價格，供應商可以自己選擇。
蔡委員易餘：像你這樣講，消費者會覺得跟你們的距離好遠、好遠，就是價格一起漲啊！都漲成一樣啊！價格一起漲上去，結果你跟我說這是他們自己的選擇，如果要漲價，就應該要有一個標準嘛！那我們現在不要講虛擬世界，我們來講實體世界，聽說泡麵最近可能要漲價，公平會最近有沒有很忙？
李主任委員鎂：我們最近有花很多時間在關注這些民生用品的情形。
蔡委員易餘：這是應該的，因為現在我們遇到這個世紀大變局，全世界因為航運成本、物流的關係，整個成本都飆上去，所以帶動所有原物料的價格都開始蠢蠢欲動，像泡麵就是一個例子。我再跟你們講另外一個例子，主委有注意到silicone漲了很多嗎？silicone就是矽膠，你知道它漲了很多嗎？你們有注意到嗎？
李主任委員鎂：我們的同仁有觀察到。
蔡委員易餘：你知道silicone漲價代表什麼嗎？在安裝冷氣等家電時，都要用silicone封起來，否則就會有空隙，蚊蟲可能會跑進來，所以silicone是營建成本裡面很重要的一環，現在為什麼會漲這麼多？
主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。
沈處長麗玉：跟委員報告，因為silicone的品項很多，有中性、酸性、水性、防霉，然後在市場上也有不同的容量、品牌，還有分顏色、型號等等，其實我們有去瞭解，在9月份確實是有一些調漲……
蔡委員易餘：對啊！有很多種品項，可是每一種品項都漲價，每一種都差不多漲了二成。
沈處長麗玉：我們有去看市場的漲價情形，其實漲價的幅度……
蔡委員易餘：我在跟你講的是末端市場，在末端市場每一種都漲價了。
沈處長麗玉：是，我們有去瞭解末端市場，漲價的幅度、時間都不太一樣，而且也沒有一致性，至於漲價的原因，我要跟委員報告，根據我們的瞭解，因為silicone的原料是有機矽，有很多silicone都是進口，有八成以上是進口，有機矽在原產地漲價很多，在9月份silicone漲了大概六到八成，所以silicone漲價主要是因為它的原料價格已經漲了3倍，其實它有市場供需的問題……
蔡委員易餘：所以是原料成本帶動了它的末端價格？
沈處長麗玉：是有供需的問題。
蔡委員易餘：好，那如果原料價格下降了，silicone的價格會不會調回來？我覺得不會，因為末端價格已經定了，所有的營建成本，光是小小的silicone，所造成的影響就很大。我覺得現在是一個很險惡的時代，所以公平會應該要好好的盯住，如果上漲是因為原料的關係，那就要跟他講明：如果原料成本回來了，你該不該調整？有時候我們要祭出一些比較強制的手段，對這些廠商、進口商，你們該講的就要講，好不好？
我再跟主委講一個問題，最近中國那邊說尿素都沒有了，韓國已經「頭殼抱咧燒」了，我們臺灣可能也會有尿素不夠的問題，尿素不夠會影響到什麼？肥料、柴油也都會漲價，這些都是我們要面對的問題，這主要是因為原料端，在原料端有原料端的困境，我們可以體諒，但是我們總是要告訴他們吧！對於原料端帶動的漲價，你們要採取什麼樣的措施？總不能一漲價就不回來了，是不是？
李主任委員鎂：我們對這個部分會注意。
蔡委員易餘：不只要注意，還要主動跟他們講，讓他們瞭解現在遇到這種情形會不會漲價，還有在漲價之後要用什麼措施來補救，你們在這個時候要好好的把物價穩定住，穩定物價就是穩定民心，好不好？
李主任委員鎂：關於穩定物價，確實是政府應該要特別去注意的，對於有沒有不合法的哄抬物價這個部分，我們公平會一定會積極來查處。至於在漲價之後會不會調回原來的價格，我想在市場上會有一定的作法跟機制。
蔡委員易餘：我知道公平會主要當然是看有沒有聯合行為，可是我現在跟你講的這幾項，基本上進口商都是比較集中、比較單一，所以我認為這些都是你們應該要管的。
李主任委員鎂：謝謝委員的提醒，我們會來觀察。
蔡委員易餘：我剛剛列舉的這幾個，在臺灣都是單一的進口商，並不是有眾多的企業然後處於一種自由競爭的狀況，並不是這樣，這些就算沒有到獨占的程度，也起碼都是寡占，所以都是屬於你們應該要管的範圍，好不好？謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
中午不休息，延長開會時間，直到議程處理完畢。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（11時58分）主委好，今天我們要審查公平交易會的預算，我們對於年度預算當然是充分的支持，因為整體的交易包括商業的環境需要有中介的資訊來促進公平交易的發展。臺灣有幾個重要的產業在過去涉及到聯合性的壟斷或聯合性的策略，讓公平會有查核的績效或查核的方向，我今天要請教主委的就是外送平臺這個行業的發展性。主委，對於外送平臺的幾大巨頭，你們在過去的查察比較偏向於是不是有限制競爭或不公平的交易，我記得你們在今年9月有做過相關的裁罰，像這樣的行業在臺灣應該已經發展五、六年了，對於這個行業是不是有所謂的限制競爭或不公平交易的狀況，主委可以簡要的報告你們過去的紀錄和查核的狀況嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：我們有主動調查了5家，另外也有一些檢舉會去……
賴委員香伶：主動調查5家，然後有涉及到檢舉的問題。公平交易法第二十條中有五款，其中第五款規定，以不正當限制交易相對人之事業活動為條件，而與其交易之行為。這條裁罰的金額最低到最高是多少？裁罰的金額大概是落在哪裡，最高是多少？不知道？你們不曉得金額？違反第二十條第一、二、三、四、五款，各款都有規定……
李主任委員鎂：10萬到5,000萬。
賴委員香伶：所以有一個相當比重可以做裁量。這個產業最近一張罰單是針對富胖達公司的處分書，9月23日完成送達，你們是罰了200萬，以剛剛講的各條次，它符合限制競爭的部分以及不當限制的交易，這兩個各罰100萬，加起來是200萬。針對這個問題，到目前為止改善的情況如何？有沒有對商業上書類要求改正，以及它未來不可採取相同作為，如果發現的話，應該做累加性的處分。請問這部分現在的狀況如何？
李主任委員鎂：我們在做出處分之後，也一直在觀察公司有沒有立即改正它跟餐廳的互動關係，這段時間如果沒有照我們的處分去做改善，我們也可以再繼續裁罰。
賴委員香伶：應該可以繼續再做累加性的處罰，然上限到5,000萬，因為這件事情嚴重到什麼程度？如果一個平臺可以限制跟它合作的餐廳，第一，價格要一致性。第二，不得拒絕顧客自取，都以它自己的利益為前提出發，限定不平等條約，基本上這樣的平臺在臺灣應該要受到消費者抵制，可是卻沒有什麼人知道你們做了這個裁罰，雖然有一日新聞。所以然公平會拿了刀子要開鍘，就不要默默無聲也不追究，希望你們要去查核他們有沒有確實改善以及相關不公平條約有沒有修正，如果沒有的話，要進行二次查察，好不好？
李主任委員鎂：我們……
賴委員香伶：只針對foodpanda還是五大業者？
李主任委員鎂：foodpanda是被我們處罰，它就要改正一些不合理的行為。
賴委員香伶：是，其他的一併查察，可以嗎？
李主任委員鎂：如果其他的沒有違法事實，我們就不會再去處理。
賴委員香伶：如果不能接受檢舉的話，可以主動調查嗎？請他們送相關契約來，你們就可以逐案去做先行的輔導調查，好不好？
李主任委員鎂：如果我們有懷疑，就會主動調查，主動調查結果不合法的就處罰。
賴委員香伶：因為不會只有一家做這種事，這案是因為商家去跟你們檢舉，所以你們做了裁罰，至於後續的處理、糾正當然是你們的工作，不然就不需要公平會了，好不好？
李主任委員鎂：是。
賴委員香伶：下一個部分比較涉及到實質上的關係，外送員跟平臺業者之間到底是屬於承攬還是僱傭？爭論不休，螢幕上顯示的是他們的合約，寫的是「承攬」，主委看到了吧？接下來就是涉及到，對於承攬的人，我們可以對他的行為、商業關係限制到什麼程度？以這1、2、3的條款來看，他們契約裡面的第1條有提到，為保障消費者權益、維護食品安全、廣告等等。現在就發生一個比較離奇的事情，一樣是富胖達公司，就是你們輔導中也要求它改善中的，它竟然要外送員之間互相檢舉，檢舉什麼呢？就是現在對於外送員相關的配置上，如果有自行另外去進行廣告的，關於廣告的部分，它跟外送員之間的承攬契約中有寫到「廣告」二字，但是沒有很明確地講這個廣告到底是要做foodpanda的廣告，還是可以另行接廣告。請教主委，如果我和雇主間只是承攬關係，我今天要幫自己創造一些收益，我去成為其他廣告的處理模式，會影響原契約嗎？原契約可以限制我嗎？
李主任委員鎂：雙方契約的解讀問題可能要從契約當事人的爭議和當時指定的條款來看。
賴委員香伶：假設我是自然人去承攬，我去做了外送的工作，難道我自己就不能夠再去接其他的承攬，包括廣告的小承攬嗎？會限制到完全嗎？雖然我是自然人去承攬，但在契約履行過程當中，我難道完全不能再去增加其他收益的方式嗎？這是一個問題，所以我希望公平會接受我今天的檢舉去查查看。
再來，這就是一個實質的問題了，他們的契約裡面有講到，廣告部分未符合項目有四項，比如說，品牌大保溫箱沒有完整露出所有品牌識別，也就是說，這個是foodpanda的箱子，是粉紅色且有一隻很可愛的大熊貓logo，如果我在旁邊放了一個閃亮亮的LED燈，寫上如果要修繕水電請洽這裡，並放上自營修繕的小小logo，這樣子是可以由我自己作為承攬人來決定，還是事事要受富胖達公司契約的規範？這件事情影響到我的生計跟收入，我今天跟您提出直接檢舉，請你們去瞭解看看。至於其他部分，我就不再細究，主要是這些外送人員一天跑下來收入也不多，其生財的工具，摩托車是自己的，箱子要跟它買，衣服要跟它買，買斷之後，我著裝去執行職務，可是如果我在身上放一個小小的logo來賺廣告費，為什麼它可以限制我？
李主任委員鎂：主要是外送員跟foodpanda合約履行解讀的問題。
賴委員香伶：是啊！但它是僱傭還是承攬涉及到管理權限以及管理者的權力，在不是僱傭的型態下，它管得那麼多，就涉及到契約中雙方履行的義務，所以我希望您能去瞭解、去做處理，不要再推來推去了，一個推給勞動部，一個推給公平會。
李主任委員鎂：因為基本上我們是在處理不公平競爭的行為，如果涉及到合約的履行，那就要看合約來處理。
賴委員香伶：對啊！承攬合約也是商業行為之一，商業行為之一還是希望由你們來主管，好不好？
主席：時間的關係，主委，請再跟賴委員解釋，好不好？
賴委員香伶：希望你們一個禮拜內給我回覆，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時7分）主委好。請問圖上這家Gogoro公司和南山產物保險公司有什麼共同的關係，或者是不是關係企業？主委，你知道嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：抱歉，這部分我不是那麼清楚。
陳委員椒華：好，我要跟主委說，Gogoro公司的創始股東之一是潤泰集團，目前是南山的大股東。我們有接獲陳情，購買Gogoro電動車的車主反映，在業務銷售的時候，都要求、指定只能保南山的強制險，否則許多銷售服務會打折，譬如說領牌作業、要求消費者自行將保單拿給跑監理站的外包人員等。請問主委，這樣的作法是否違反公平交易法？
李主任委員鎂：這個看起來是車主反映，所以是消費者，車主就是……
陳委員椒華：就是車主反映購買的Gogoro公司指定他們要買公司股東南山的保險，請問這樣是不是有違反公平交易法之情事？主委是不是要發函或是派員去瞭解，並告知這個規定，讓這間公司來改善？
李主任委員鎂：這個我們再進一步瞭解。
陳委員椒華：好，謝謝，請兩個禮拜內回覆本席。
另外，我們在報告中有看到近期重大涉法案件，包括處分東洋公司等藥廠聯合行為案或是處分多家事業節能標章廣告不實案等等。請問，像這些節能標章或者是環保標章，如果它的標章是有問題的，它卻藉由貼上標章取得較高價位的銷售，這樣是不是也有違反公平交易法？
李主任委員鎂：是，這是不實廣告，譬如說沒有標章或標章過期等等，讓消費者產生錯誤，這是不實廣告的類型。
陳委員椒華：但如果是這個標章本身有問題呢？譬如說公部門給的標章，這個標章並不符合真正的環保或者節能，如果標章的發放標準有問題，公平會接到這樣的檢舉要怎麼去查察？
李主任委員鎂：基本上我們會看個案來認定，如果那個標章本身也是商標法保護的對象，而它去偽造了這個標章，另外有……
陳委員椒華：這個不是偽造，譬如說環保署發的標章，像本席就有接到一些案子，可能這個標章的發放太草率，所以這個產品就可以以高價位賣出，而且只規定賣給哪幾個部門，譬如說公部門，這樣就有壟斷的情形，而且讓一般民眾沒有辦法去查證。
李主任委員鎂：是指那個標章發放的過程可能不夠嚴謹或者是沒有想像中……
陳委員椒華：對，這個部分公平會是不是也應該要去關心？
李主任委員鎂：基本上發放標章是一個行為，拿著標章從事商業行為是一個行為，而我們處理的是不公平的商業競爭秩序。至於發放標章，它的品質、如何發放，我想它有相關的機制在規範。
陳委員椒華：主委的意思是，如果後續的銷售有問題，再讓公平會來進行調查？
李主任委員鎂：是，如果有不實廣告的話。
陳委員椒華：好，謝謝，未來有關這個部分，再請公平會來做調查，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時12分）主委，今天是預算詢答，我們先看一下今年度的預算分配。歲出的部分，一般行政就占了92.5%，公平交易業務占了6.8%，占比逐年下降，108年還有8.5%，到109年變6.5%，顯示公平會預算大部分是放在一般行政、人事維持費，而主要的公平交易業務卻不到7%，因此，希望未來你們主要的公平交易業務的支出能夠提升、增加，否則公平會沒有經費、沒有預算，你們怎麼去執行業務？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：謝謝委員關心，確實公平會的預算是非常撙節，也算拮据的……
邱委員志偉：才兩千多萬，你要把所有公平交易委員會的業務執行完畢，限制競爭行為調查處理536萬、不公平競爭行為調查處理跟多層次傳銷235萬，這些是你們主要的業務，不到800萬的預算，你們要處理那麼多競爭行為。
李主任委員鎂：所以同仁都非常辛苦，因為預算非常有限，很多同仁確實工作非常辛苦，也壓力很大。
邱委員志偉：你沒有經費、沒有預算，這些是你們主要的業務，你們要編列足夠的預算，才有足夠的資源去做相關的查處啊！以後你們的預算編列真的要注意一下。
李主任委員鎂：謝謝委員，我們將來編預算會做適當的調整，也請立法院能夠支持。
邱委員志偉：你們主要的業務還編不到800萬，我很支持，我覺得你們還編得不夠！你要跟行政院爭取，行政院11月3日還幫你們開個記者會，提到各部會務必全力以赴，掌握民生商品，公平會跟法務部要密切注意市場動態，如有從事聯合行為，應立即立案查處，立即偵辦。對不對？你們扮演重要角色，可是你們的預算卻不到800萬，對於預算的分配、編列，我覺得主委應該要去跟行政院多爭取。
另外，產業調查經濟分析的部分，你們編了快600萬，產業調查經濟分析是做什麼？過去的成果是什麼？
李主任委員鎂：就是我們會對於各種行業的狀況去進行瞭解。
邱委員志偉：你們有沒有成果？然是經濟分析，如果有成果，你會後再提供給我。
李主任委員鎂：是，每一個產業……
邱委員志偉：你編了500多萬，比限制競爭行為調查處理的經費還多，你再把產業調查經濟分析的成果提供一份給我。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：主委，你有去市場買菜嗎？
李主任委員鎂：有，但是不多。
邱委員志偉：一個禮拜大概幾次？
李主任委員鎂：最多一次。
邱委員志偉：所以你還會上菜市場買菜，那你有沒有感受到物價上漲的壓力？有沒有通貨膨脹或是物價上漲的感覺？
李主任委員鎂：有些東西有漲價，有些東西沒有，不一定。
邱委員志偉：所以你也有感受到嘛！你覺得有哪些東西漲價？
李主任委員鎂：其實我常常在外面消費，譬如說吃飯，有發現前一陣子蔬菜有漲價的情況。
邱委員志偉：所以你也感受到有漲價嘛！行政院也要求你們，看看有沒有從事聯合行為的發生，對於過去查處的績效，請問你們今年針對聯合行為總共查處幾件？
李主任委員鎂：聯合行為今年處罰兩件。
邱委員志偉：不只，有七件啦！
李主任委員鎂：我指的是處罰，是正式查了且處罰的，而查處的當然不只兩件。
邱委員志偉：今年以來，立案查處的總共有幾件？
李主任委員鎂：有關今年針對聯合行為立案查處的部分，我可能要請同仁查一下。
邱委員志偉：相關同仁是不是可以提供資料？
李主任委員鎂：是，我請同仁再查一下。
邱委員志偉：這個是你們的主要業務，怎麼你們不知道呢？
李主任委員鎂：今年我們處分有……
邱委員志偉：沒有，你的資料就是你提供給我的嘛！違反公平交易法聯合行為……
李主任委員鎂：今年處分的有七件。
邱委員志偉：今年總共有七件嘛！你怎麼連幾件都沒辦法掌握？106年、107年只有各一件，108年、109年只有各兩件，今年總共有七件，雖然聯合行為是你們的主要業務，但好像查出來都是不處分的比較多，為什麼跟一般市井小民的感受有落差？感覺有人為操縱或者跟物價上漲有一定的關聯性。
李主任委員鎂：聯合行為是大家共同說好要漲價或者要做一些價格的決議，在市場越散的情況下，越不容易聯合。
邱委員志偉：那你們怎麼樣去立案？
李主任委員鎂：對於民生用品，其實中小企業家數很多，他們很難聯合做漲價行為，在事證上比較少見。
邱委員志偉：程序上，你們怎麼去立案？
李主任委員鎂：如果檢舉有事證或者我們主動查出有異狀，就會去立案調查。
邱委員志偉：今年到目前為止有七案，其中你們主動立案的有幾案？這個相關業務單位都不知道嗎？你們主動查處了幾案？檢舉的又有幾案？
李主任委員鎂：主動立案的有六件。
邱委員志偉：主動立案的有六件？七件裡面有六件是你們主動查的？還是檢舉的？
李主任委員鎂：據同仁回報是有六件主動立案。
邱委員志偉：那六件主動立案裡面，總共查處幾案？
李主任委員鎂：如果立案，就會去調查嘛！
邱委員志偉：你六件主動立案的裡面，查處違反聯合行為的共有幾案？
李主任委員鎂：今年違反聯合行為的有七件，要跟各位說明的是，因為查聯合行為是需要時間的，並不是說今年查處、今年就結案，所以結案的可能……
邱委員志偉：我的意思是這七件是違反公平交易法聯合行為，所以你們去查處、裁罰，對不對？但你們立案的應該不只這麼少嘛！你們立案總共有幾件？或者檢舉的共有幾件？
李主任委員鎂：數字部分，是否容我們會後給委員？我知道委員的意思，就是總共查幾件、其中哪幾件是我們立案的……
邱委員志偉：第一個，我認為你們現在主動立案調查的比率偏低，很多案件都是別人檢舉，你們並沒有主動調查，應該要有一個機制，能不能主動去調查，而不是被動地等消費者來申訴或檢舉，你們才立案？你們要有一個機制，主動去立案調查。
李主任委員鎂：各種資訊裡面，如果有嫌疑，我們就會主動立案，當然也有的是透過檢舉，這個都會多管齊下去注意。
邱委員志偉：另外，在數位經濟部分，網路一頁式的詐騙也非常多……
主席：請公平會主計室林主任說明。
林主任秀燕：跟委員報告，我們主動立案的今年有182件，聯合行為的部分，如果是處分，大概有7件。以上。
邱委員志偉：我剛剛是說違反聯合行為的部分，你們主動立案的不是6件嗎？怎麼現在又變成182件？
林主任秀燕：7件是處分的部分，立案的部分是182件。
邱委員志偉：你們主動立案的部分呢？
林主任秀燕：就是主動調查立案的部分是182件，其中有7件……
邱委員志偉：你們會後再把細目提供給我。
李主任委員鎂：先給委員一個數字，立案的……
邱委員志偉：目前網路一頁式的詐騙非常猖獗，不論是入口網站或者平臺，這部分涉及廣告不實，違反公平交易法第二十一條，數位經濟是你們公平會未來的主要業務，但是你們在數位經濟的部分，我也看不到你們有編列什麼預算，今年的預算書裡面並沒有看到。你說數位經濟是你們的重要業務，你們也規劃提出數位經濟白皮書，但你們怎麼去查處數位經濟下違反公平交易法的相關行為？這個部分你們要更積極去調查數位平臺上面廣告不實的狀況。
李主任委員鎂：數位經濟是相當重要的議題，所以我們在預算編列上有一部分在這邊，而另外一部分，因為我們有一個基金，是從基金那邊去編列。
邱委員志偉：你們會裡面的預算是編在哪裡？你們要先瞭解預算的部分，才有辦法在此備詢。而且，你們的金額算少的。
李主任委員鎂：是、是……
邱委員志偉：你對這個預算的分配使用應該要一清二楚才對啊！但這樣看起來，主委好像對這些業務沒有全盤掌握，特別是數位經濟的部分。
李主任委員鎂：我們這部分主要的經費是編在這個基金……
邱委員志偉：好啦！這部分我們會後再討論，我的用意是說你們針對數位經濟之下數位平臺上的廣告不實，你們要主動立案調查或設有一個機制，否則如果你沒有嚇阻作用、你沒有主動去調查的話，受害人會不斷增加。你其實是有工具的，你可以依據公平交易法第二十一條去罰他，對不對？未來這部分在統計數據上能否呈現出來？你們針對不實廣告部分的查處一年大概有幾件？
主席：接下來登記發言的林委員德福及莊委員瑞雄均不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時24分）主委，民國75年公平交易法審議時的一個說明就明確揭示要建立公平合理自由競爭的規則跟環境，聯合行為是公平法裡面所不允許的。所以，同樣的行業當中，彼此用聯合行為去約定一個商品的統一價格，公平會應該不會去同意這個，而且還會去做相關的裁處嘛！請問主委，僅止於商品的統一定價不可以有聯合行為嗎？假如是買賣呢？我們兩個同行互相約定什麼東西不可以自由買賣，這樣也算嗎？好，你先想一下，可以不用回答，因為我就是要問你，除了商品以外，諾貝爾醫學獎的得主也講，勞動力的市場應該是一個自由競爭的，此對於勞工當然也是有保護的，所以剛剛我們講的自由競爭的市場，此市場是否包括勞動力提供的一個自由環境的市場？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：在本法裡面談到的是商品跟服務。
江委員永昌：對，但當年我們立法的時候是有援引外國例，尤其是美國，但我跟你講，也許主委會導入到如果事業是製造的供給，消費者是需求，但如果事業跟員工的話，或許員工的勞動力是供給，事業是需求。可是，如果你用自由競爭來看的話，當彼此約定員工不得互相轉換的時候，勞動力在市場上提供的價格就是零，因為他就不能移動，這個也會有統一定價的涵義在裡面。我想你可能沒有時間去看美國2016歐巴馬的政策文件，裡面就講了不可以雇主共謀，什麼意思呢？即同行雇主之間互相談好不去聘用對方的員工，他們認為這個作法是不可以的，為什麼？因為有些企業會有獨買勞動力市場的能力，他就可能支付較少的工資，然後把這個工資轉化為對自己企業的利潤，所以是不被允許的。美國做到什麼程度呢？美國司法部反托拉斯的好幾項紅線當中，其中有一項就直接畫定不可以跟其他公司取得同意不聘僱或招募彼此員工，他們的紅線畫到這樣子。不僅如此，今年美國聯邦司法部有一個案例，正式起訴SCA，這家公司在網路上也查得到，係從事醫療業，這家公司跟它的競爭公司簽什麼呢？不招攬彼此的員工，而且，它要求自家的員工要去求職時要告知，而且要向求職公司揭露自己在原本公司，這樣子居然被聯邦大陪審團認為這個會影響勞工在自由轉換工作的能力，這項處罰非常重，營利事業甚至是處罰1億元以下罰金，對於人的處罰則是10年以下有期徒刑。你瞭不瞭解這個案例？
李主任委員鎂：大致上有注意過這個案例，詳情不是那麼清楚。
江委員永昌：現在就是給主委一個機會去查清楚，因為過去在臺灣沒有發生過，現在第一例終於來了，就看公平會怎麼做。這一例就發生在花旗銀行，該銀行的消金部門想要出售，有十幾家銀行有興趣，它跟十幾家銀行簽了密約，這是公開的訊息，此密約就是要求其他的銀行，還不是最後能夠得標、買到花旗消金的那個銀行而已，而是跟表達意願的這十幾家簽密約，要求你不可以來招攬我的員工。如果我們想到所謂的競業禁止，那也應該是公司跟自己的員工去簽嘛！你要有相關的秘密受保護，而且這個勞工若touch到這個秘密，然後應受補償等等，但這個案例並不是，它是公司跟公司簽約，一簽完，這就是一個聯合行為、壟斷。主委，你有何看法？
李主任委員鎂：以花旗銀行這個案例來講，我們初步看，第一個，它也涉及到勞工的問題，而銀行有目的事業主管機關，據我的瞭解，金管會也注意到這個議題。
江委員永昌：不是，我是問您的看法，你講到勞動部跟金管會，你去金管會，我真的恨不得就跟他講說，哇！臺灣有金融創新！我們的金融業同行當中彼此去簽訂這樣的一個聯合行為！所以我剛剛有講，我怕你們老是從供給者跟需求者去看，而沒有去揣摩到違反自由競爭的最高旨意，要不然去看觸及聯合行為的這些要件，花旗銀行跟其他銀行這樣子去做的話，其聯合行為的這些主體是具有競爭關係，因為同樣是金融業，對吧？合意是用簽約的方式為之，然後，這個內容是彼此約束，包括你不可以招攬我的員工，甚至還超過了競業禁止規定的兩年，甚至是約定三年，這個目的就是限制了競爭，這都侵害到勞動力自由市場，而且最後效果也造成非常大的影響，因為現在花旗的員工在勞動力市場裡面無法自由轉換，其權利完全被剝奪。如果以要件來看自由競爭，那這個是完全符合聯合行為的。主委怎麼看待此事？
李主任委員鎂：我想這個要再看具體的情形來做進一步的研判。
江委員永昌：所以主委應該會去思考一點，這樣的第一例現在發生了，我們的公平交易法有沒有仿照我們當時立法的精神去處理這一塊？是否給我一個期限？什麼時候會研議、提出報告？
李主任委員鎂：我們做一個研議，會後再跟委員……
江委員永昌：那就給一個時間，因為這個非常急迫。
李主任委員鎂：是不是兩個月……
江委員永昌：兩個月太久了。我告訴你，韓國更嚴重，他們最後也都談不成，臺灣最好不要有這種情事發生。一個月好不好？
李主任委員鎂：我們儘量趕。
江委員永昌：那就請主席裁定一個月。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟、廖委員婉汝、張委員育美、莊委員競程及劉委員世芳均不在場。
現在請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時32分）主委好，公平會在96年就成立了防制人為操縱物價專案小組，對吧？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員好。是。
劉委員建國：也積極參與行政院穩定物價小組的會議，最主要是防止人為操縱物價或進行違法聯合行為，沒有錯嘛？這個專案小組的任務，針對重要的農畜產品、民生物資、市況變化以及價格趨勢進行監測及研析，並掌握近期輿情關切之各項民生物資價格資訊，如有物價異常波動或有違法可能性者即積極介入、主動立案調查。沒有錯嘛？
李主任委員鎂：是。
劉委員建國：然後，也要防止相關的業者操控價格、違反公平交易法規情事。針對目前農資材產品的激漲，你們有沒有掌握？
李主任委員鎂：如果委員講的農資材是講紙箱或肥料……
劉委員建國：農資材包含紙箱、包含肥料、包含農藥、農機具，包含很多農民需要用到才有辦法去耕作種植的這些東西叫做農資材。
李主任委員鎂：紙箱部分，我們有注意到，至其他部分，我們比較focus民生……
劉委員建國：比較沒有注意到？應該這麼講，主委或許會覺得說因為原物料上漲，而且通膨時代來臨，感覺有些東西的價格就是因為市場的機制而沒有辦法過度干涉，但是當你看到這個價格成長的幅度都已經達到20%以上，甚至還有農藥已經高達200%、100%以上，主委可以看一下這個這幾項農藥的漲幅，這個難道沒有符合剛才所講的你們要積極介入調查的一個範圍裡面嗎？主委簡單答復一下好不好？我已經給你看過數字。
李主任委員鎂：抱歉，農藥的部分我們過去比較沒有注意到……
劉委員建國：對不起，我現在這一張是農藥，而不是肥料的部分。
李主任委員鎂：是農藥……
劉委員建國：你們這樣就很糟糕了，公平會怎麼會……
李主任委員鎂：農藥沒有在我們的觀測裡面。
劉委員建國：為什麼農藥不在你們的觀測裡面？為什麼會把農藥摒除在外？
李主任委員鎂：跟委員說明一下，我們例行性觀測的是這些重要的民生物資，至於農藥部分，如果有異常或者是有一些價格波動的情形，我們也會去處理。
劉委員建國：對，所以我現在就讓你看這個數字，你看，從第三項開始，成長200%；第五項，成長170%；第八項，160%；第九項，250%。你可以跟我講說農業不是民生物資，那我請教你，你們有沒有在監測肥料？肥料沒有嘛！主委，你要很明確答復我啊！還是說這都不在你們的監測範圍內？如果是這樣，你就明確告訴我，為什麼農藥、肥料這些農資材都不在你們的監測範圍內？理由是什麼？簡單跟我講一下即可。
主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。
沈處長麗玉：跟委員報告，因為剛剛委員提到我們的民生物資操控小組裡頭的監測，我們是固定監測一些重要的民生物資，但並不是代表說其他的民生物資我們就沒有去監測。但凡市場上有一些波動，我們就會去瞭解，像剛剛講到的紙箱，不只是紙箱，包含上下游，其實我們都有在立案調查當中。但是剛才的畫面有提到像橡皮筋或其他部分，其實它的波動情形，我們也有掌握。就我們所瞭解，其實很多是因為原料，就是它的原料有調漲。
劉委員建國：我剛才已經幫你們講話了，包括原物料上漲、通膨時代來臨、有些是市場機制所致，但是如果說對照去年度就已經高達100%、200%的成長，你們不需要去注意嗎？我的題目就很清楚，focus在這個地方嘛！你說肥料部分有注意，紙箱也有注意，難道農藥就不需要注意？這樣講話不是很矛盾嗎？
李主任委員鎂：委員，不是說不需要注意，只要有異常，我們都會去瞭解。這個部分我們會後就會去瞭解。
劉委員建國：主委，你就這麼答復我，不是很快嗎？台肥的肥料凍漲，這是主委在這個委員會裡面已經承諾的事情，但是民營的肥料則是漲100到140元以上，漲幅也高達30%到50%，這個是不是也請主委特別注意一下？就像農藥，你看，100%到250%的成長，有很多項都這樣，是不是請主委特別在這個小組裡面提出來做討論、監測？
李主任委員鎂：我們會進一步來瞭解，因為產品是非常的多元。
劉委員建國：當然，沒有錯。
李主任委員鎂：所以跟委員報告，我們有固定監測的民生物資，那其他的物資如果有異常的波動或是有其他異常的情形，我們當然也會去注意的。
劉委員建國：像現在年關將近，油品、砂糖、小麥、黃豆、電力、瓦斯、交通運輸費、農畜產品，甚至於砂石等項目，這個都在你們要focus的範圍裡面，對不對？
李主任委員鎂：砂石這些我們也有注意。
劉委員建國：對嘛！我剛才講的前面那些就沒有了，只有砂石？
李主任委員鎂：會後我們會去瞭解。
劉委員建國：再者，過年前返國人數激增，防疫旅館一晚難求，一晚的價格也在激增，甚至連機票都在跳，主委知道嗎？這些都在你們的掌握之中嘛！對不對？
李主任委員鎂：這些我們都會關注。
劉委員建國：好，不要讓有些人行防疫之名，然後趁機行抬高不該抬高的價錢之實，公平會如果沒有作為，我認為是交代不過去的。
李主任委員鎂：如果這些旅館彼此之間有聯合說要把這個價位抬高，我們一定會關注。
劉委員建國：好啦！請主委重視這幾項事情，好不好？然後我也把表格提供給你了，坦白說，這個focus在農民的身上，他們種植這麼好的的農產品給我們，結果現在紙箱也漲，農藥也漲、民營的肥料也漲，我認為可能要請主委積極介入這個事情，主動立案調查吧！可不可以？
李主任委員鎂：會後我們會去瞭解這些情況，如果有這個事證，需要立案調查，我們就會立案調查。但還是要看有多少的證據，我們再看怎麼去處理。
劉委員建國：我知道有多少證據辦多少事情，我很清楚，只是我認為主委可以再積極一點，謝謝。感謝主席。
主席：報告各位委員，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。當然，質詢中有提到一個月的部分，即照質詢所定。
委員林岱樺書面質詢：
[image: image2.jpg]
委員李貴敏書面質詢：
[image: image3.jpg]
[image: image4.jpg]

[image: image5.jpg]

主席：各位同仁對於公平會預算如有修正動議或相關提案，請於11月19日（星期五）中午12點以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。

　　本日討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查。散會。
散會（12時41分）