立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月10日（星期三）9時6分至13時22分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　莊委員競程 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：110年11月4日（星期四）9時9分至13時41分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　蘇巧慧　　廖國棟Sufin．Siluko　賴香伶　　徐志榮　　邱泰源　　莊競程　　張育美　　黃秀芳　　蔣萬安　　陳　瑩　　楊　曜　　陳玉珍 　　　（委員出席14人） 列席委員：陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　葉毓蘭　　邱顯智　　洪孟楷　　林奕華　　陳明文　　莊瑞雄　　廖婉汝　　林德福　　李德維　　管碧玲　　何欣純　　林俊憲　　王美惠　　李貴敏　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　高嘉瑜　　蔡易餘　　張其祿　　劉建國 　　　（委員列席22人） 請假委員：洪申翰（出訪英國參加「2021年聯合國氣候變化大會」） 列席官員： 勞動部 部長 許銘春 勞動力發展署 署長 蔡孟良 勞工保險局 局長 鄧明斌 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 陳美女 勞動福祉退休司 司長 謝倩蒨 勞動條件及就業平等司 副司長 王金蓉 衛生福利部 部長 陳時中 政務次長 薛瑞元 疾病管制署 署長 周志浩 經濟部 常務次長 林全能 工業局 副局長 陳佩利 商業司 專門委員 莊文玲 國家發展委員會 副主任委員 施克和 人力發展處 處長 林至美 主　　席：蔣召集委員萬安 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　科　　員　莊鴻基 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部部長、衛生福利部部長、經濟部次長及國家發展委員會副主任委員針對「勞動部擬開放移工入境相關防疫規劃準備工作，以及我國現階段產業缺工狀況及改善計畫」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議經勞動部部長許銘春、衛生福利部部長陳時中、經濟部工業局副局長陳佩利及國家發展委員會副主任委員施克和報告後，委員賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、賴香伶、徐志榮、邱泰源、莊競程、張育美、黃秀芳、廖國棟Sufin．Siluko、葉毓蘭、林奕華、蔣萬安、李德維、廖婉汝、楊曜、陳瑩、陳椒華、楊瓊瓔、蔡易餘、張其祿及劉建國等22人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、衛生福利部部長陳時中、國家發展委員會副主任委員施克和及經濟部常務次長林全能暨各相關主管等即席答復。委員李貴敏、陳玉珍及陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案1項： 根據監察院110年5月7日公告之109內調0065調查報告，其中第137頁明確指出衛生福利部試算長期照顧服務不同方案之差異，其中每月自負額：聘外籍看護工為2萬9,000元、長照2.0服務為6萬9,641元、聘本國看護為7萬5,000元。然衛生福利部於備詢時卻竟質疑數據來源，對重度失能民眾使用長照2.0服務所承受嚴峻財務負擔及服務內容顯未能滿足失能者實際需求等情形不甚瞭解。爰要求衛生福利部於3日內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，說明重度失能者每月使用不同長照服務方案之花費差異，並研提改善重度失能者服務內容、減輕其經濟負擔之對策。 [image: image1.jpg] 提案人：張育美　　廖國棟Sufin．Siluko　蔣萬安 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請衛生福利部針對「身心失能者長照發展現況及精神病人長期照顧示範計畫執行結果檢討」進行專題報告，並備質詢。 主席：請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部列席報告，就「身心失能者長照發展現況及精神病人長期照顧示範計畫執行結果檢討」提出專題報告。 為因應長照失能人口持續增加，建立以社區為基礎之長照服務體系，本部推動長照十年計畫2.0（以下稱長照2.0），於107年起實施長期照顧給付及支付新制，定有加成支付經評估為長照需要等級為第2級至第8級之身心失能者，均可使用多元連續之長照服務，並將失能身心障礙者多元長照納入考量。目前長照服務社區化、普及化發展是共同的趨勢，110年1至9月長照2.0給付及支付服務人數已達34.1萬人，其中新制第一類身心障礙者服務人數占17.26%。 我們持續積極布建長照資源及提供服務，截至110年9月底，布建1,290家居家式及936家社區式服務單位，另住宿式機構資源已設立1,890家，總提供服務床數13萬4,884床，服務使用率為85.1%，包含身心障礙福利機構、精神護理之家、老人福利機構、一般護理之家、退輔會榮民之家及住宿式長照服務機構。剛剛指的這些相關機構跟床數是提供所有失能者，包含身心障礙者，並不是單獨針對精神障礙或身心障礙者。 為提供延續性照顧服務，鼓勵巷弄長照站及失智據點等服務據點，辦理預防及延緩失能失智服務方案，截至110年9月止，設置巷弄長照站3,611處；另布建失智社區服務據點501處，服務1萬1,461人，設置失智共同照護中心103處，服務人數5萬2,056人。 改善失能身心障礙者長照給付及支付制度，長照給付及支付制度業將失能身心障礙者的需求納入考量並訂有加成服務，包括照顧困難加給、加計身心障礙進階服務訓練、增列個別化服務計畫服務項目等。另同時符合身心障礙福利服務及長照給付及支付使用資格之失能身心障礙者，可合併使用長照服務資源及身心障礙福利。 推動「精神病人長期照顧示範計畫」，為提供可近性之長照服務，並避免汙名精神病人，109年起，推動「精神病人長期照顧示範計畫」以強化精神病人長期照顧服務融入現行長期照顧服務架構及機制中。基本上我們整體對於相關的身心障礙或是精神病人，希望讓它不要是獨立的，我們希望它合併在有的整體的一個服務架構體系，第一、設置「精神病人長期照顧服務中心」，辦理人員培訓課程及社區公共教育，連結照管中心及各區現有長照服務模式與精神醫療資源，並設立單一服務窗口及提供民眾、精神病人所需之照護服務諮詢等；截至110年，已累積至10處。第二、成立「精神病人長期照顧示範服務據點」，輔導轄區長照相關單位成立服務據點，提供預防延緩失能、家屬支持、同儕支持服務、提供臨時照護服務或安全看視等服務；截至110年9月，已設置21處累積服務241人次。第三、「精神病人長期照顧示範計畫」執行結果，試辦期間受疫情影響，個案對於社區參與會有所退縮，收案需主動開發、衛教及轉介；應持續強化照管專員針對精神病人長期照顧需求之評估能力，並加強長照服務人員對精神病人及其長期照顧需求之瞭解；大眾對於精神病人帶有歧視及標籤化，照顧識能及接受度低。 為滿足失能者之多元長照需求，將持續提升照管中心與社區整合型服務中心（A單位）專業及服務品質，宣導長照服務，以提供平價且具品質之長照服務，強化精神病人長期照護資源；提升長照服務體系工作人員對於精神障礙者特性之認識，加強專業人員訓練。本部將持續與地方政府齊心合力，強化長期照顧服務，並推動精神病人長期照顧服務融合於現行長期照顧服務架構及機制，以提供充足且具有可近性之服務，並避免汙名精神病人。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員大力支持。以上報告。 主席：現在開始詢答，本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10點30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定於10時30分休息10分鐘，原則上11點30分處理臨時提案。質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時15分）部長早安，在上一週我們共同討論過春節防疫旅館數量的不足，其實在衛福部的評估裡，我們認為從今年的12月14日到明年的2月14日春節返鄉的這一段期間，可能是一個高峰。 你提出來的這個「10＋4」天方案，部長，其實昨天晚上我處理一個服務案件，他是明年1月6號要返國，希望我們幫他訂防疫旅館，因為他自己一直訂不到，我好不容易搶到2間在臺南市的防疫旅館，然後旅館告訴我要馬上刷卡，因為要馬上刷卡，我只好再電話聯絡說這個要馬上刷卡，在他同意要馬上刷卡後不到10分鐘，旅館說只剩下一間房間。本來兩間房間，一間房間是四千多元，後來只剩下一間房間，一間房間是1萬2,000元，你要不要？如果不要的話也就沒有了。 一家四口要回到臺灣團圓的代價真的很高，一個房間4,500元，如果兩個人一間，一家四口回來，馬上就要花掉10萬元，有沒有更好的方式？不管是防疫旅館現在停留在本席評估的5萬間，還是衛福部的4萬2,500間的數字。本席在這裡向你建議，可以徵調國營事業體轄下的訓練中心加入春節專案防疫旅館，我們國營事業的台糖、台水，甚至中油也有訓練中心，這些可不可能透過經濟部全部的評估把它納進來，甚至讓它的價錢可以更平價一點，有沒有機會？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：這個方面當然還是要努力去做，不過我們在徵收集中檢疫所的時候，已經把這些相關國營或國家有可能的訓練中心徵用到幾乎是最大量，現在也請他們再去盤點看看能不能有增加；另外在旅社的部分，觀光局這兩天又多盤整出來，大概增加1,000家；至於我們的集中檢疫所，去年開了1,500家，今年因應這情況，我們希望開到3,600間，這些我們都會做。事實上，我們有考慮到相關的代價，所以我們會讓同行的家人可以同住一起，然後隔離檢疫從14天變成10天，這樣對於費用應該是有一些幫助。 賴委員惠員：部長，你特別提到同行的家人可以互相照顧，兩個人是可以一間的？ 陳部長時中：對，若是多人房型也可以有更多的人，我是指本來是單人房，如果再多一個人，在那個空間裡面待10天恐怕會很痛苦。 賴委員惠員：我再精準的請教部長，假如我今天住到的是一間家庭房有兩張大床，如果可以再增加兩張小床，一家四口、一家六口可以不可以在共同的一個房間？ 陳部長時中：如果本來是一個比較大型的房間，本來就是四人房，就可以住四個人，另外小孩若不滿12歲需要照顧，也可以同住。 賴委員惠員：也可以同住？ 陳部長時中：對。 賴委員惠員：好，請你也把國營事業轄下的訓練中心、供出差的宿舍極大化，到目前為止，你手上預估有多少房間？ 陳部長時中：哪一個地方？ 賴委員惠員：就是在春節這段期間，你total準備的房間大概有多少，有沒有超過5萬間？ 陳部長時中：到目前沒有，我們本來是2萬6,800間的防疫旅館，然後增加3,400間，現在再增加1,000間，所以大概三萬一千多間，再加上集中檢疫所我們再開放3,600間，大概是達到3萬4,000、3萬5,000間左右房間數的供給量。 賴委員惠員：好，部長，3萬4…… 陳部長時中：另外一方面，本來在醫院裡面，如果照著原來14天，大概都只能做一輪，現在「10＋4」，我們希望在前面的，大概1月4號以前的可以做兩輪，希望能夠增加房間供應。 賴委員惠員：現在很明確的是，今天如果訂不到防疫的房間，我是不敢回來的，有沒有可能再有一個配套、變通的方式，比照我們鄰近國家，像日本、泰國，他們是把時間縮短為10天，然後提供兩次核酸檢驗，你們有沒有這樣子的計畫？ 陳部長時中：相關的一些防疫措施，我們仍然在積極檢討各項的可能性，這一次可能沒有辦法完全滿足，但是整體的政策目標是疫情到明年過年就差不多兩年，在疫情期間能夠讓國人返鄉的意願達成，以這樣作為我們政策的目標，我沒有把握讓所有的人都一定可以，但是我們是往這個極大化來走。 賴委員惠員：謝謝部長。其實有很多國人已經兩年的時間沒有跟家人團聚，你也看到大家的需要，所以請部長、衛福部整體的部分再多費心。 接著跟部長討論一個突破性感染統計上的分析，國內有沒有分析以及未來因應的方式。根據疾管署的統計，今年7月2日到10月27日境外移入的案例總共567件，其中有183件是我們俗稱的突破性感染，就是打了兩劑以後還確診。如果我們從這些案例來看，BNT數量比較大，AZ也在第二名。我們還可以再仔細分析，我們也知道在國內BNT比較貴，AZ比較便宜，如果單打是不是有保護力？我們知道以色列是打BNT，因為保護力不足，他們準備打第三劑，本席請問部長，未來有沒有什麼因應方式，何時開始混打？ 陳部長時中：這個月內根據進貨跟我們13期、14期施打的情況，因為有些沒有來打或怎麼樣，在計算過之後，這個月還是有機會可以混打。第二是國內從7月2日開始，對相關的入境我們有做PCR，統計數字大概可以這樣講，不過這數字是很危險的，因為統計的樣本等等並不是很精確，我們只是從入境的人來看，在7月到10月突破性感染的人數裡，BNT大概占0.33%，AZ比例比較高，占0.55%，莫德納占0.19%，科興及國藥當然又比較高一點，分別大約占0.61%。 可是最近一個月，也就是10月初至11月初，看起來情況又有變化，BNT升到0.46%，莫德納升到0.91%，AZ則降到0.33%，其他的科興及國藥…… 賴委員惠員：好。 陳部長時中：這些數字我們是有在監控，但是統計樣本等等不夠科學化。 賴委員惠員：是，所以你要蒐集更多的數據。 陳部長時中：但是我們會監控。 賴委員惠員：顯然你未來的因應方案也是非常明確。 最後再跟部長討論長照能量的問題，請教部長，你有沒有看過影響女性勞動力退出職場原因的分析報告？這是性平處委託臺大做的研究報告，在2021年APEC的「健康女性、健康經濟體研究獎」得到了首獎，簡單來說，這份報告指出長照的負擔對勞動力的參與率有負面影響，尤其是女性勞工的家庭需要看護時，女性就會辭職離開勞動市場。 部長，我們在這裡作一個探討，雖然我現在是國會議員，可是我的婆婆失智，其實我每個禮拜都自我要求騰出一個半天的時間跟家人共同參與，我不跑行程，因為在這個時代背景之下，家裡有老人需要照顧的時候，女性必須要比男性付出得更多。那我們長照需求的人口不斷地增加，可是照護人力不足，我把資料提供給部長，請你給我一個書面報告。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時28分）今天要來探討有關精神病患的相關議題，在試辦計畫裡，我知道是為了讓長照A及據點C對於精神疾病有更多的認識，所以有精神病人的長照規劃模式，這個模式今年是第二年，剛剛部長有報告，推動10個點，那我想請問今年是什麼時候核定試辦計畫？什麼時候發包？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：跟委員報告，我印象中是今年4月左右發包的。 吳委員玉琴：是，那地方呢？地方什麼時候發包？你知道嗎？ 諶司長立中：地方的部分不知道。 吳委員玉琴：8、9月才發包，然後你們要求他們到12月就要執行完畢，請問我們部裡怎麼看這件事？ 諶司長立中：跟委員報告，其實因為正好今年4、5月遇到疫情爆發，所以把整個中間衛生局的量能都放到疫情上面去了。 吳委員玉琴：現在的問題是8、9月才發包及核定新的單位，去年是3個，今年才又增加7個，那這7個單位到底是執行到12月還是簽約後的一年呢？ 諶司長立中：原則上還是執行到今年12月31日。 吳委員玉琴：那這樣3、4個月怎麼執行？才開始就已經快要結束了。 諶司長立中：明年還會有試辦。 吳委員玉琴：你這樣對於單位在核銷上確實是有點困擾，而且在精神C據點的部分，你要求要服務35人，他們都說做不到耶！尤其剛開始要做這樣的服務，沒有建立關係，其實是很難達到所謂的35人。 諶司長立中：是，確實是，特別在疫情期間，很多病人不敢出來，我們在整個核銷上面也會斟酌考量這樣的情形。 吳委員玉琴：我覺得這個計畫立意良好，可是在執行面確實是有些部分要檢討。另外，當時去年的3個精神C據點妾身未明，在整個防疫期間到底是不是像社區關愛據點一樣該停了？以及什麼時候解封？都不清楚。雖然數量不多，可是好像孤兒一樣，都沒有被告知。 諶司長立中：跟委員報告…… 吳委員玉琴：司長，這是你的責任，因為這個精神C是你在管的，他不歸長照司管，長照司大概就是管社區關愛據點跟C據點，都有比較明確的解封時間，但是去年成立的精神C到底什麼時候解封、打疫苗等相關防疫的規定，通通不知道。 諶司長立中：確實是，其實它並沒有叫精神C，這只是我們的一個試辦計畫而已。 吳委員玉琴：這是大家簡稱嘛！ 諶司長立中：對，簡稱精神C，它所有的規則我們都還是按照長照來做，所以如果…… 吳委員玉琴：那最好要宣告一下，他們都一直覺得妾身未明，不知道到底該遵循哪個防疫規範。 諶司長立中：是，謝謝委員指教。 吳委員玉琴：尤其是打疫苗，可能都沒有被列到打疫苗的範圍內。 另外，因為今年是第二年，所以也要請你們好好思考，到底未來精神C是不是要併到社區C？因為可能明年又要再執行一年，還有今年的社會安全網第二期計畫有設立心理衛生中心，我們要不要整體來思考？因為這個試辦計畫去年才開始做，今年或明年到底要怎麼整合社區心理衛生中心？ 特別是有人建議我在社區心理衛生中心再設立精神長照組，但我覺得這部分好像又有點疊床架屋了，那有沒有可能在個案管理組這邊，好好地把精神疾病的個案管理做好，因為個案管理是做全人的照顧、管理，有關懷訪視員及心理衛生社工員，他其實就是在做個案的服務，像剛剛提到的精障C需要服務的時候，他也要由官員來協助轉介，很多服務是需要透過橫向的聯繫轉介。 司長看起來可能還沒有去想這整體的問題，你做了試辦，那請問試辦之後到底要把它定位在哪裡？ 諶司長立中：其實我們有思考這個問題，也已經想好幾年了，最主要的問題就是到底精神長照是要以獨立還是融合的方式辦理？我們參考世界上這兩種方式的發展，剛開始大家可能會以獨立的方式來試辦，但後來發現沒有可近性，又再慢慢全部改成融合的方式，所以要融入一般長照才是比較長期性的發展方向。 吳委員玉琴：所以應該要強化訓練及業務督導的部分。 諶司長立中：是。 吳委員玉琴：強化訓練是強化精神疾病的認識跟技巧，或是照顧的方法，所以我想這部分是常態而且融合的做法。 諶司長立中：是，委員說的完全正確，我們從109年的試辦計畫的實驗結論裡發現，其實經過訓練之後，照輔員的能力或是照管專員的評估能力都大幅提升。 吳委員玉琴：是。 諶司長立中：所以訓練他們才是重點。 吳委員玉琴：好，所以這部分可能還是要等待你們的成果，因為今年是試辦第二年，其實根本還沒做到什麼，明年又要再一年，新的社會安全網第二期的計畫又全面性將心理健康跟精神疾病的網絡建構得更完密、更完整，所以我建議這個部分你們要做整體的思考。 另外，因為對於精神疾病的替代性照顧，除了慢性跟長期住院之外，對於有復健潛能的病人，健保都有相關的給付，就是社區康家跟社區復健中心，那這兩個服務沒有針對65歲以上的病患，但是其實精神病患也會慢性化跟逐漸老化，所以我們現在在精神疾病的替代性照顧大概就是身障跟精神護理之家，那請問祝司長，現在新設的精神護理之家到底是依照護理人員法還是長照服務法？ 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：目前是依據長服法第二十二條，但其實是依護理人員法所設置的機構，在長服法通過之後受其限制，所以不會有新的精神護理之家。 吳委員玉琴：所以全部都是照長服法來規範。 祝司長健芳：對，就是說你如果要服務精神…… 吳委員玉琴：那請問現在有沒有新設的？ 祝司長健芳：目前是沒有。 吳委員玉琴：沒有，對不對？ 祝司長健芳：目前長照體系在成立機構的時候，因為其實還是有後續營運的考量，所以服務的對象大概都會放寬為只要是失能即可。 吳委員玉琴：所以全部就混合了，就是綜合式的服務，是不是？ 祝司長健芳：是。 吳委員玉琴：那這樣我就要問，當時在訂立長照機構設立標準的時候，我們只看到服務精障的部分多設置了會談空間跟保護室，對於人員的規範跟我們一般的養護並沒有不同，可是在原來的精神護理之家裡面，其實有規範要有職能治療師跟臨床心理師，這部分難道後來在設立標準上，都沒有考慮這些專業人員應設置的問題嗎？這個要請諶司長說明，因為這是屬於你主管的範圍，在精神衛生法裡面有精神護理之家設置的規範。 諶司長立中：是，跟委員報告，其實這跟當年在面對問題的時候有不一樣的想法，當年護理之家的標準稍微有放低一點，就是進入的門檻比較低，可是後來長照的概念確立之後，護理之家變成是以照護、護理為主，那長期照顧則有年紀大、失能的意味，所以後來新的其實主要就是照顧而已，職能治療師跟心理師相對地沒那麼重要。 吳委員玉琴：是嗎？這是專業團體在跟我反映這件事，他覺得你們怎麼捨去…… 諶司長立中：他們希望越多越好。 吳委員玉琴：你這樣講，如果一個精神護理之家有相關專業需求，當然是希望設置相關的專業人員，我想這應該是你們要認真考量的部分，因為我們在比較兩個法之間差異的時候，確實看到你們漏掉了或刪除了原來過去應設置的部分，等於是不需要有這樣服務的概念，這個我也是覺得滿奇怪的啦，所以我認為還是要請你們解釋，好嗎？ 祝司長健芳：因為是屬於長照的對象，就是失能，所以是以生活照顧為主。 吳委員玉琴：所以沒有其他需求了？ 祝司長健芳：基本上如果精神疾病患者還有復健及希望能夠再就業等其他需求的話，其實應該就是由復健機構處理。 吳委員玉琴：好，你們最好想清楚，這部分我會再來追蹤。最後一個問題，身心障礙者入住新設的機構可不可以得到補助？如果依照身心障礙者日間照顧及住宿式照顧費用補助辦法，只要有這樣的需求，不管是新設還是舊設的機構，應該都可以入住，如果要入住新設的機構…… 祝司長健芳：對，這部分都是由機構去跟縣市政府簽訂合約，有簽訂合約的就可以得到補助。 吳委員玉琴：對，但這個地方出現了問題，地方政府在簽訂合約的時候，會規定一些新設的機構要有評鑑的成績才能簽約，可是這幾年因為疫情的關係都停止評鑑，那什麼時候可以得到評鑑的成績？ 祝司長健芳：長照機構沒有停。 吳委員玉琴：沒有停？ 祝司長健芳：對，開辦滿一年的住宿型長照機構為接受評鑑的對象，我們還特別放寬，只要開辦滿半年以上，主動願意接受評鑑的也都可以申請，經過全國調查之後目前有9家願意接受評鑑，所以我們現在在執行這個…… 吳委員玉琴：9家？ 祝司長健芳：對，只有9家。 吳委員玉琴：好啦，你這樣講都不符合…… 祝司長健芳：因為新設的住宿型長照機構…… 吳委員玉琴：沒有，我現在講的是回到使用者這邊，身心障礙者依照我們中央訂的規定，符合使用住宿型機構的時候，應該就可以得到服務，你現在禁止他到新設的機構，只是因為沒有機構和地方政府簽約，所以就不能去，變成要自費。你們知道我的意思嗎？以使用者的觀點，只要符合規定，就可以入住適合而且立案的機構，可是地方政府卻因為沒有和機構簽約就說他不合格，所以不能入住，如果入住的話變成要自費。這個部分我覺得是不是中央可以跟地方協調？因為我覺得從使用者端來看這個問題的時候，變成要自付這些費用耶！ 主席：請衛福部社家署張副署長說明。 張副署長美美：跟委員報告，我們在補助辦法裡面其實是沒有這個規定。 吳委員玉琴：沒有限定啊！可是你現在是用這個行政作法在限定我們。 張副署長美美：對，那地方政府可能是考量到服務品質，像委員剛剛講的…… 吳委員玉琴：可以瞭解，可是一個新設的機構，你不讓他接受這些安置，那我不知道會不會形成另外一種惡性循環？或者最重要的是民眾端要自付全額。 張副署長美美：對，依我們的瞭解，這個部分地方政府應該是考慮到服務的品質…… 吳委員玉琴：我知道，這個我們知道。 張副署長美美：還有個案的權益，那我想這部分我們是可以找地方政府來討論一下。 吳委員玉琴：好，請中央這邊幫忙協調一下，我是站在使用者的權益上來思考啦，你不讓我進去，如果我去了，我就要全額支付，這個對使用者是不利的。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時42分）部長好，今天還是用這短短的時間來跟你請教社會大眾最關心的疫苗施打和邊境管制的政策，本席一直以來認為我們的政策要推行真的是要跟民眾有更多的說明，讓大家能夠理解，尤其是這次疫情的狀況，真的是很辛苦，我們從去年，剛剛部長也說將近兩年的時間，從一開始的科學戰─怎麼防堵病毒，到後來其實變成是商業戰，就是要怎麼把我們買到的疫苗搶進來，再來又變成國際戰，要跟各國對抗其他的壓力等等，但我覺得現在其實是心理戰，就是怎麼樣讓民眾認知到現在疫情也許沒有辦法清零了，我們就是要跟這支病毒共存到下一個世紀，那我們要怎麼樣在生活當中來面對。我認為是這樣，所以用詞遣字很重要。 我想先跟你分享，你看我們助理準備了好多資料，包括COVID-19疫苗當日剩餘劑量等等，就是有這麼多的規定，其實部長每天在兩點的記者會也都一再的說明。甚至是疫苗的施打總量，我們現在也可以很清楚地看到，其實第一劑的施打率已經到達七成以上，那第二劑比較少，現在是到達三成七。部長，第一個問題是我們疫苗的量，現在一直說第二劑要能夠追加上去，那我們疫苗的量足夠讓大家施打第二劑達到六成嗎？不管是現有的量或是未來要進口的量，第二劑覆蓋率達到六、七成，這個是可以預期的嗎？有沒有困難？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：我們現在第二劑覆蓋率37.55%，我們需要打到大約550萬左右才能達到目標，要看在11月20日之前能不能提供出這個量，我們現在手上有剛到的59.5萬劑的AZ…… 蘇委員巧慧：其實也是可以貢獻更多的施打量。 陳部長時中：這當然要施打，我們還有美國剛送進來的150萬劑莫德納，然後這個月底應該還會有另外一批的莫德納，另外，中央目前有134萬劑的BNT，加上最近來的82萬劑，就有210萬劑，等於是我們現在有400多萬劑。再加上現在手頭上的大約200萬劑，合計將近有600萬劑，因此要提供一定的量大概是沒有問題的。 蘇委員巧慧：好，那我們在疫情剛開始的時候，一直希望疫苗覆蓋率達到七成左右，這樣就可以有群體免疫力，那現在第二劑的話，我們追求的目標大概是多少？大概什麼時候可以完成？ 陳部長時中：我們預估到12月中可以達到第二劑覆蓋率六成以上。 蘇委員巧慧：好。 陳部長時中：那第一劑現在開始要努力地去推。 蘇委員巧慧：是。 陳部長時中：因為我們之前做過調查，願意施打疫苗的比例大概是77%，所以這是我們的門檻。 蘇委員巧慧：是的，部長，現在確實已經開始發展出像高雄在推的打疫苗就送米的模式，部長贊成這樣的方式嗎？ 陳部長時中：那是針對高齡的。 蘇委員巧慧：當然是針對高齡的，但就是有發生這樣的狀況，即促進意願的部分，我覺得促進意願有兩種，一個是附加更多的誘因，另外一個就是不要把我們現有的狀況給污名化，剛剛部長講到即期品，我一直很想就這個例子公開發言一下，其實像我做為一個採買家庭用品的媽媽，我一直很想舉這種生活的例子，像我家就是有喝牛奶的需求，當看到我家牛奶快要沒有了，我就去超商買牛奶，結果一看牛奶剩下三罐，效期剩下三天，做為一個媽媽，我就要思考，到底要先買了這個剩三天期限的牛奶，然後明天就可以喝，還是明天就沒有牛奶可以喝，這個我要判斷一下，後來經過判斷，就我家喝牛奶的速度，三天之內應該喝得完一罐，所以我買了一罐，並不是直接買三罐，部長，你覺得我這個媽媽當得怎麼樣？勤儉持家！很有規劃吧！ 陳部長時中：對，我這樣講比較不好意思，我想大概不是只有蘇委員這樣子，所有的媽媽都非常地注重相關的安全，都會像委員這樣來做規劃。 蘇委員巧慧：剩三天期限的牛奶會壞掉嗎？邱醫師也在這裡，效期剩三天的牛奶可不可以買？這是很好的牛奶，而且是一個可以喝的狀況，我實在是不懂，為什麼社會一定要有人把這樣的物品，我們辛苦買來這樣的物品，要把它污名化，要讓別人不敢打呢？所以我覺得這是在控制民眾施打意願的時候，一正是增加誘因，一反則是要對抗污名化一個很辛苦的地方。 我們繼續來看這個例子，其實我也想跟部長討論的是，會不會有一種思維存在，就是我們現在每天看到「加零」真的是很開心，因為這樣子的成績是大家的努力得來的，可是反過來講，正因為部長也曾說國內外疫情不同，所以我們的邊境管制政策也會有所不同，像今天討論很多的就是拿我們跟日本、美國等其他國家來做比較，我倒是有另外一個解釋的方法，不曉得部長覺得這個方法如何，就是我們很久沒有公開討論流感疫苗、流感的狀況，不曉得本季流感的狀況，你們有做統計嗎？還是目前秋冬季節還沒開始？ 陳部長時中：這一期當然還沒開始，10月以前我們還是維持一例重症、一例死亡。 蘇委員巧慧：這是流感的部分，但跟前年、去年沒有戴口罩時來比較的話，情況又是如何？ 陳部長時中：在COVID-19開始前的那一年，共死亡了161人。 蘇委員巧慧：該年死亡了161人。 陳部長時中：是，那是流感的死亡人數，再往前一年則是200人，最高是2015年，那時死亡人數是500人。 蘇委員巧慧：可是坦白講社會並沒有恐慌吧？這個數字並沒有造成恐慌，我們雖然為逝者哀悼，可是社會並沒有恐慌，我現在的意思是說，在打完兩劑疫苗之後，突破性感染、重症和死亡率的部分，部長這邊應該也有相關的追蹤吧？ 陳部長時中：目前來講，因為我們的疫情非常穩定，所以突破性感染的人不多。 蘇委員巧慧：重症和死亡率的部分呢？ 陳部長時中：打過完整兩劑的部分現在我手頭上沒有，但我有看到打過一劑的部分，換言之，好像沒有看過完整接種的。 蘇委員巧慧：完整接種的部分，目前甚至還沒有看到重症和死亡率的數字，所以這個數字可能有兩個意涵，第一個是打完疫苗之後，確實還是會有重症和死亡率，但是發生機率並不高，所以疫苗有保護效力；第二個，我想討論的是，很多人說未來COVID-19會有流感化的狀況，則我們有沒有考慮在社會心理建構方面，也要讓大家逐步的習慣、認識這個疫情、病毒未來可能會跟大家是共存的、可能會長期存在於這個社會，可能不幸的它就發生了，但是我們如何盡力避免，並且新的生活規範要怎麼來做指引，我覺得這個心理的障礙、心理的攻防應該要想辦法建構起來，其實這很難啦！我們要跟國際一起對抗病毒，但是又要被同步要求跟國際接軌這樣的生活狀況，其實我覺得這是一個矛盾的狀況，這個矛盾之所以產生是因為國人非常期待，而且我們也習慣了「加零、加零」的狀況，所以衛福部或指揮中心有沒有討論過，該如何建構民眾未來對社會的認知，因為也許這樣我們的邊境政策就會有所不同。 陳部長時中：邊境的部分，以整體疫情的發展而言，當然邊境會越來越鬆，現在只是在什麼樣的時間點，包括國內的保護力到底什麼情況才會逐步開放，顯然很清楚的，大概在過年後我們的經濟活動會相對的先鬆綁。 蘇委員巧慧：您剛剛也講到了，就是國內的保護力，其實是邊境管制中最大且相關聯的因素，所以與其送米或是送其他的，其實最大的誘因，就是讓這個消息能夠有更多的人知道，我覺得也許這樣的狀況，會讓更多的民眾鼓勵自己的家人去完成第二劑的施打，以提高整個社會的疫苗覆蓋率，屆時我們就可以往正常的生活模式前進，所以在這裡本席建議衛福部可以繼續往這個方向去推廣，讓大家知道。 陳部長時中：我們會努力。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（9時52分）剛剛蘇巧慧委員講的牛奶很好喝，沒關係，我們全部的醫療院所會趕快打好打滿，配合疫情中心，趕快把疫苗打到全民的身上。另外，剛剛蘇委員所提超過100%的部分，其實那是臺灣人珍惜東西的精神，當然在專業的成分上，那個一定要有足夠的量，但是我們如果用比較低殘留的針，就可以戳比較多一點，這個部分顯示醫療院所真的是極力地幫國家來一起節省，讓國人更能夠獲得保護、健康，謝謝疫情指揮中心非常用心的協助，可以做到目前這樣的覆蓋率，非常的感謝。 我們今天討論的主題就是讓精神病人在醫療及照護資源上，怎麼給他們最好的，還有預計他們未來會有怎麼樣的需求，再來就是法制上的周全。換言之，我們除了關懷以外，也要有法律相關制度來保護他們。我們都瞭解精神病人也是有長照的需求，何況精神病人也會老化，甚至在身心功能上，會是比較需要幫忙的，像醫療的部分，目前有精神衛生法，至於照護、長照的部分，則是有長照法，今天討論這個主題，表示這個主題是需要大家來關注的，特別請教諶司長，精神病現在面臨的醫療及長照，以前瞻性來發展有沒有什麼困境呢？109年時有做了一個精神病長照示範計畫，能夠改善這樣的困境嗎？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：謝謝委員對精神長照的關心，其實司裡面跟部裡面都非常關切這個議題，當初長照服務法通過之後，我們真的有在想，這個長照服務法規定的內容，包括評估工具等等，是不是適合精神病上的使用，所以我們決定做一個試辦計畫，讓大家去試試看，一方面用這樣的評估方式，另外一方面也去試行一下，看看精神病人的長照跟一般的長照，有沒有什麼不一樣的地方，有沒有可能融合。同一時間，我們也去找了國外的資料，看看國外到底是如何解決這樣的問題，後來發現最後的方向都還是走融合式的，如果單獨設立精神長照最大的考驗跟問題就是可近性的問題，因為精神病人沒那麼多，如果他年紀大又失能，他要每天坐一兩個小時車程去長照中心活動，這在現實上有困難，所以後來大家都走向融合式的，特別是日間型的長照機構。如果是機構型的，那是另外一個考量。 邱委員泰源：長照示範計畫雖然看起來是心口司的計畫，但好像是來自長照處的基金，有關這方面祝司長有沒有什麼指教？有關這樣的計畫，以你的專業覺得怎麼來幫忙精神病做好更好的長照規劃？ 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：謝謝委員長期關注這個議題，其實我們在心口司推動這個示範計畫時，也都有共同參與，誠如剛才諶司長所提，對於精神疾病一般人還是會有一些刻板印象，我們透過這樣一個示範計畫，後續對於這些相關評估照管專員會有一些研議，看看試辦出來的訓練要怎麼再加強以熟悉瞭解精神病人。 至於剛剛提到怎麼融入現有的長照體系？確實大家如果存有刻板化印象，會擔心這些精神病人無法融入社區的一些服務方案，所以這塊心口司也同步在輔導，同時一些熟悉精神疾病特殊需求的專業團體，也願意投入長照相關據點的設置，這樣服務就比較容易符合精神疾病的需求，也比較不會被抗拒，我們希望有更多的民間單位願意投入這樣長照據點的服務布建。 邱委員泰源：所以今天主席排這個重要的題目，非常具有前瞻性，前一陣子部長也做了不少很好的指示，然後加上兩位司長的規劃，讓我們未來對這個部分充滿信心，期待大家共同來努力。 接下來我們談論一下細節，當然精神醫學會對這個領域很注重，尤其是長期對後續精神病在社區相關的照顧裡面投入很多專家的建議，但是他們覺得資源投入過低，當然健保總額有一定的額度，比如上次部長也有提到長效的針劑，他們希望能特別看看要怎麼推展，可是如果納入總額裡面，可能就相當的困難，有關這一點，諶司長是否要評論一下？ 諶司長立中：謝謝委員關心，精神病人在每個國家的照顧，都是隨著社會文化經濟的發展比較好之後，他的重視度才會受到重視，在100年前，精神病人可能就是被關起來而已，都沒有人要理，甚至連床都沒有，但現在隨著臺灣文化的發展、經濟的發展，我們對精神病人照顧越來越高；投入資源也越來越多，特別在社安網2.0之後，我們對精神病人的社區照顧也越來越高，這些都是進步的現象。如果從現在看過去當然都不夠，從未來看現在也還是不夠，但這個東西就是逐步拉高，站在中央政府的立場，其實已經做了滿大的…… 邱委員泰源：沒關係，因為時間的關係，他們有提出來，而且也不是說短時間或長期，就看我們怎麼一步一步來解決，我相信在大家溝通互動之下，一定可以一步步來解決，包括第二個法規部分，這部分已經寫得很清楚，我記得我上次也請諶司長要回覆一下，我覺得都滿有道理的，因為這是他們實務上的困難，比如說在社會安全網有相當的困難，他們希望警政來主導，危機處理小組要怎麼分級多元的處遇，他們其實也儘量減少走向機構化等的想法，請諶司長做一些簡單回應，由於時間的關係，不要占用大家太多時間。 諶司長立中：其實我們有大致按照這樣的方向發展，部長也有特別指導要加強它的強制性，同時警政的合作，其實也都是我們應該努力協調的方向。 邱委員泰源：前面那張圖表上次有跟諶司長討論過一些流程，我覺得流程也相當的完整，就是怎麼把它落實？最後他們也提出對長照方面的一些問題。請問諶司長，他們上次有提到「長照需求評估量表」，或者納入「長照失能個案醫師意見書」以改善這些問題，請問有沒有在研議？ 諶司長立中：跟委員報告，其實心口司大概從106、107年就在研議長照需求評估量表，後來整個評估一下，當初在設計這個「長照需求評估量表」的CNS時，其實就已經有拉精神科專科醫師進來參與設計跟執行，我們覺得不要輕易的推翻原有的制度，我們後來在長照示範計畫裡面嘗試實驗看看到底問題在哪裡？後來發現問題是在評估的人，所以對評估的人加以訓練是比較關鍵，是不是要重新弄個量表，其實那是比較有點曠日廢時，至於「長照失能個案醫師意見書」或許可行。 邱委員泰源：麻煩您與同仁跟精神醫學會的專家們能常常保持互動，讓他們放心，他們想要知道的是不是已經在做了，還有困難在那裡，我們共同來解決，是不是？ 諶司長立中：是。 邱委員泰源：最後，部長能不能針對前面這些部分提出最後的指示？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：未來精神病人要走的方向，基本上是要在一般的長照裡面做融合，不要給他標籤化，在這樣的前提下，相關的試辦計畫最主要是要瞭解怎麼才能夠做得到融合式的照顧。要做融合式的照顧必然要對現在長照、日照機構的照服員怎麼做加強訓練，這是我們一個重點，希望能夠順利地把可近性服務提供出來。 至於在醫療上面，現在精神障礙病人，根據健保署的統計，一年看門診約有139.5萬人，平均每一個人看6.66次，每次費用3,100元，總共費用是295億元，這個費用是最高的，一般門診的費用就沒那麼多，每一次大約花費3,000億元的費用。另外長效型的針劑，我們現在也請健保署在規劃，當然不是從精神醫療費用切開，而應該從醫院自主管理總額的額度，另外放一個專款，這樣醫院才願意動起來，以上報告。 邱委員泰源：非常部長的重點提示、任務提示。 謝謝部長，謝謝兩位司長。 主席：謝謝邱委員。 請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時5分）今天談的主題，我相信是一個長遠計畫裡面非常及時的問題，因為社會不管是對於思覺失調病徵所引發的社會照顧體系、醫療體系有非常多的探討，總統在去年的演說，部長很清楚在社安網2.0計畫裡面就新增兩項比較跟精神衛生方面有關的計畫，我想先就教部長，我上次有針對社安網2.0，您說是四百八十幾億元的新增預算，提升為…… 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：407億元吧！ 賴委員香伶：現在司法精神病房的設置及規劃進度到哪裡？ 陳部長時中：司法精神病房，我們今年預計補助2家。 賴委員香伶：今年2家，何時可以完成6個精神病房？ 陳部長時中：明年大概預期2家，看整體的情況逐年增加。 賴委員香伶：整個照顧量能會排擠到一般非跟司法有關的精神病患，所以從總體上來看，先回到健保的支付，剛剛邱委員特別提到，我也想要就教有關於長效針的部分，我們在7月份已經有針對思覺失調新增長效針的指標討論會議，會議紀錄決議大概就是會增加所謂的獎勵金給醫生，獎勵會從900元提高為1,500元，這個資訊是對的嗎？ 陳部長時中：對，現在對於長效針劑，我今天聽他們報告是1,000元跟1,500元…… 賴委員香伶：1,000元是會增加170萬元的預算？ 陳部長時中：不會那麼少吧！ 賴委員香伶：因為資料裡寫的是獎勵金共約增加170萬元，總體上來講，以長效針作為治療的方式，你們希望針對沒有固定就診的人，透過這樣的方式提升，希望醫院在這個部分可以不受到總額的排擠，這部分的方案現在是確定要這樣做了，還是只是評估而已？ 陳部長時中：方向已定，這1,000元、1,500元已經定了，接下來就是要跟醫院討論，怎麼樣才會讓他們比較願意使用，這涉及管理的問題。 賴委員香伶：您剛剛說要從醫院自主管理的項下去處理，而不在總額裡面，這個也是確定的規劃了嗎？ 陳部長時中：對，我現在準備要簽了。 賴委員香伶：謝謝，我想我們就長期對於預算…… 陳部長時中：但我需要跟醫院再做一點細部的討論，看他們怎麼樣願意一起來推動，我想這一定要中央跟醫院大家合作才能成功。 賴委員香伶：希望這個方式能夠讓我們國家對於思覺失調病患給予一定程度的照護，以及在預算上面不要受到總額的排擠，又讓醫生們不太敢做。 接著是有關社工人力的部分，司長、副司長都在，我知道你們這次也新增了心理方面社區關懷員的配置，張副司長最瞭解地方的社工人員常常去家暴訪視或者是個案訪視時，會很擔心自己的安危，現在有沒有可能2人陪同訪視，還是在必要的時候，在社工的要求之下，由警察陪同訪視的可能性？ 陳部長時中：都可以，委員講的目前都在做了。 賴委員香伶：已經在做了嗎？ 陳部長時中：對，都已經在做了。 賴委員香伶：「社會工作人員執業安全條例草案」後來沒有訂，現在有相關的法源嗎？因為社工同仁的意思是，他們沒有公權力調度警察，但是如果法制上是有需要陪同的時候，警察必須陪同，這樣才能夠建置完整。這部分是不是可以寫一個評估報告，或是做相關的法規盤點？ 陳部長時中：可以，一方面就是有共病共管，可以2個一起去；有暴力行為的就請警察協同。 賴委員香伶：確認是可以的，但是社工應該是希望法源明確，不然他們實在是師出無名。 最近我們新增59.4萬劑AZ疫苗的採購，我前幾天也去看我們的合約，我想就教部長，我們看了一下AZ的到貨狀況，確實過去並不是沒有即期品，部長，你還記得嗎？包括今年9月14日這批3萬1,400劑也大概只有19天的效期，10月18日4,300劑只有13天效期。請教部長，這次的59.4萬劑，你是在上飛機前才知道它的效期，還是你早就知道，但是你不能拒絕？到底是什麼原因？ 陳部長時中：像這一次效期相對比較短…… 賴委員香伶：上飛機前就知道了嗎？ 陳部長時中：他事先有問我們。 賴委員香伶：那你們接受的理由是什麼？ 陳部長時中：他們說現在有一批大概160萬劑的AZ疫苗，問我們要不要進貨，我大致上有稍微評估一下，我認為那樣的量我們沒有辦法在效期內…… 賴委員香伶：160萬劑太多。 陳部長時中：用不掉，沒有辦法，而且還有其他BNT、莫德納都在打，不管是民眾的意願或者我們施打的量能恐怕都沒有辦法完成，所以我們有仔細把現在有的，以及這兩週可能會用掉的，再加上現在的需求面，我們認為50萬劑左右一定可以完成。 賴委員香伶：你當時沒有考慮到效期加上封緘之後大概只剩下14天？ 陳部長時中：當然有，封緘的時間都算在裡面。 賴委員香伶：你認為打得完，所以你就接受了？ 陳部長時中：對。 賴委員香伶：你有沒有擔心過，在所謂供貨不及之下，怎麼會有快要到期的貨進到臺灣，你有沒有懷疑過？ 陳部長時中：因為進來之後都要經過我們封緘檢驗。 賴委員香伶：所以你不認為有疑慮嘛！我請教部長，當時在8月份有一批高端疫苗的效期只剩19天，那時候疾管署還做了安定性試驗，讓它延長到12月23日，有這樣的作法。之前這幾批到底有沒有這樣做過？ 陳部長時中：這個不會，這是國產的，我們會這樣對效期，根據各方面的實驗予以延長。 賴委員香伶：國外的呢？ 陳部長時中：國外的我們不這樣做，除非國外他們自己提出相對的一些證據來展延，現在各個疫苗都在展延…… 賴委員香伶：請問這一批…… 陳部長時中：這批不會在到了以後才做展延，標籤貼下去就貼下去了。 賴委員香伶：如果沒有打完呢？ 陳部長時中：我們評估是有需要。 賴委員香伶：如果沒有打完，這批應該就是作廢了嘛？ 陳部長時中：當然，不會是我們自己再展延。 賴委員香伶：因為其他的批次最多可以到明年的1月底，甚至到2月，所以之前採購的大概都沒問題，效期都可以到兩個月以上，這批效期這麼短你還接受，然後你說到年底要打到六成，所以基於這個原因你可能就進貨了，但是有可能在打氣不足的情況下就報廢了…… 陳部長時中：這一批如果打不完，這批我們的目標群可能有183萬的目標對象。 賴委員香伶：我瞭解，這個數字我都有看到…… 陳部長時中：如果連三分之一都打不到，那整個打氣已經不得了了…… 賴委員香伶：為什麼不能進像這種到明年的？你有到1月31日的、有到2月28日的，你是採購得到效期長的，不是沒有效期長的，但是這批人家送過來你還是接受了。 陳部長時中：我們經過他來跟我們做報告，本來這個月應該還有一批…… 賴委員香伶：還有一批？效期是多久？ 陳部長時中：對，他來的時候說沒有其他的，就是這個，問我們要不要，不要的話，就下下個月了。 賴委員香伶：現在只剩這批AZ來問你，到11月底160幾萬劑，然後你評估發現大概50萬劑還可以接受、打得完，就打下去了？ 陳部長時中：對，沒有錯。 賴委員香伶：所以理由並不是供貨、搶貨，大家一定要接受嘛！是你自己算了一下，現在有這個缺，所以你就接受了？ 陳部長時中：對，等我們要開始打的時候，這個月還有需要打第二劑的人也都等超過八週了，如果沒有，再下個月就更長了。 賴委員香伶：我想建議部長，你剛剛說國內的你會做安定性的試驗，國外的我們不做，就是相信他嘛！對不對？ 陳部長時中：我們封緘檢驗就是檢查現況的品質，因為它已經貼標了，貼標我們就不再改了。 賴委員香伶：我瞭解，剛剛大家講即期品也好，或者是快要過期品也好，你認為它的安定性以及提供的數據可以封緘檢測合格，就沒有這個問題，國人不用擔心，對不對？ 陳部長時中：當然。 賴委員香伶：過去好幾次都有時間很短的，這個衝擊到的不是部長你我，是衝擊到醫療人員第一線施打的數量以及作業的調整，我相信你也不是不瞭解各方的說法，希望未來對於效期的評估不要擠壓到第一線的作業。 第二個，不是為了提升施打率的話，有一些時間上能到明年2月的，這個對我們的調配都是好的，而不是急著把它打完，部長您認同嗎？ 陳部長時中：我認同要急著打。 賴委員香伶：不是急著打完它…… 陳部長時中：我的目標還是要讓資格到的人能夠儘快打，以前供貨真的來不及，所以會拉得比較長，大家等比較久，像莫德納孤兒等等的，但我們現在開始可以的時候，我要…… 賴委員香伶：效期久的對我們的安排是比較充裕的。 陳部長時中：當然。 賴委員香伶：最後一個小題目，主席，再30秒。這一次在談疫苗救濟，這一、兩天又有一些往生的個案，部長，你看這個時間表，你答應過我三次，結果前幾天你的部屬到我的辦公室報告時，竟然說：好像還沒有要修正審議辦法的部分。部長，對於你們部屬這種方式，我們是不能接受，我希望你們還是要去面對，現在有一千多個救濟審議的個案在等待，至於所謂的放寬，是指什麼方式的放寬？什麼樣可以讓大家安心地接受衛福部或疾管署或是審議委員的核定？這要建立公信的。所以我希望在下禮拜總質詢的時候，部長可以提出你的修改辦法，而不是讓底下的專員或專委們說：這個目前沒有要修訂。 陳部長時中：沒有，我們會把清楚的解釋提出來。 賴委員香伶：是要用函釋，還是要修辦法？ 陳部長時中：我們會用函釋清楚解釋。 賴委員香伶：你上次說要修辦法。 陳部長時中：有必要才要修。 賴委員香伶：你又把它退回去了。 陳部長時中：現在函釋裡面可以講得很清楚，我們再跟委員做說明。 賴委員香伶：我相信不是只有辦法，最好是訂在嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例裡面，才能夠正本清源，因為這個跟其他的疫苗施打概念還是不同的。有關這方面的觀念溝通，下禮拜我會跟您做更多的討論，謝謝。 陳部長時中：好，沒問題。 主席：先作以下宣告，等一下本席質詢結束後休息10分鐘。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時17分）部長好，部長辛苦了。剛剛好像有聽您說，對於春節返鄉的國人，你們要釋出集中檢疫所3,600床。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：對，3,600間。 徐委員志榮：現在預約的情況怎麼樣？ 陳部長時中：我們還沒有開放。 徐委員志榮：昨天在總質詢的時候，我有建議蘇院長關於兩年沒有回國會被戶政單位除籍的部分，蘇院長也同意他會跟內政部戶政司來研議。為什麼我會提這個？譬如說，你剛剛好像在回答某位委員的時候說，會增加防疫旅館1,000間。 陳部長時中：對，最近觀光局有努力了1,000間出來。 徐委員志榮：那1,000間你們可能找得很辛苦，我的意思是，在大陸的臺商，連家眷應該有幾百萬人，我也知道在大陸有很多臺商的學校，表示他們連孩子都帶過去，甚至連老婆、孩子都帶過去了。剛剛有講到，他們去年都沒有回來，到今年都快要兩年了，有些人回來是要看老人家，有些人是為了他兩年沒有回來會被除籍，或是牽涉到健保、勞保或國民年金等等的因素而不得不回來，他們可能在臺灣沒有爸爸、媽媽一起回來過年，他們可能就有家庭在那邊。所以我就建議院長，如果可以的話，可以有個權宜措施，法雖然是法，但是碰到疫情，可以有個權宜措施去延個一年或是看明年疫情的情況怎麼樣，這樣那些擔心兩年被除籍的客源就會減少，防疫旅館的壓力也不會這麼大。所以如果有跨部會會議的時候，部長不妨跟內政單位提一下，以減低我們防疫旅館的壓力。 陳部長時中：會，相關疫情的部分我一向都會配合，雖然不是我們所主管的業務，不過我們會提供這樣的建議。 徐委員志榮：對於今天討論的長照部分，部長覺得長照到現在有沒有碰到什麼難題或是遇到什麼瓶頸？ 陳部長時中：就長照整體而言，第一個，以長期照顧來講，這段時間外籍的家事移工因為疫情的關係而暫緩，但是我們也給他延長，不過這個需要仍然是存在的。第二個，整體在給支付的制度上，可能有一些相關的項目和支付的價格需要去檢討，尤其要怎麼樣推動輔具的租賃，能夠讓大家及時更替，並引進新的科技。第四個，關於精神病人跟失能者，以前我們是精神病人另外弄，可是等他失能的時候，他要放到一般的長照機構，但長照機構又覺得他是精神病人，所以這些病人就相對地被擠壓。而目前我們的政策方向是，怎麼樣讓他不被標籤化地融入我們的長照機構，當然有委員垂詢到，以前在精神照顧的機構裡面有一些設施跟人員，但這裡沒有，這是因為這個長照機構並不是全部收這些人，所以未來要怎麼跟慢性病一樣，跟醫院來做一個到長照機構的服務，或者怎麼樣轉介，把效率弄成最高，也達到最大的服務。 徐委員志榮：監察院在去年6月針對長照2.0的報告中有提到，長照需求人數一直無法有效評估。部長，為什麼監察院要批評你們長照需求人數無法有效評估？ 陳部長時中：對，基本上很多專家學者對於我們分級的部分各有不同的專業意見，加上對於身心障礙者，那些所謂肢體的問題並沒有達到失能的情況，也沒有辦法直接融入到我們的分級表，所以有很多相關意見存在，我們現在也積極地跟專家做溝通，看怎麼樣能夠做…… 徐委員志榮：你們在民國99年到100年的時候有做長期照護需求的調查，當然這個工程很大，但畢竟也間隔10年了，像人口的變化等等，主要就是說，已經10年了，你們是否有準備再來調查？這樣我們才能精準的知道長照需求人數，當然沒有辦法百分之百，但有那個目標以後，我們才來想辦法要怎麼樣加強，至少要詳盡地調查人數，不然我們都用推估的，可能比較不準確，我主要的意思是這樣。 陳部長時中：對，委員這個意見很好，去年（109年）主計總處所做的相關的人口調查也陸陸續續都出來了，對於65歲以上的失能率，他們調查出來是13.3%，比99年的12.7%要來得略高一些。另外，我們的統計處或國衛院各有針對不同的族群在做相關的調查。 徐委員志榮：再看到長照2.0，各縣市廣設A、B、C服務據點，在苗栗縣，C據點也是推得很好，以我來說，如果可以的話，我都有去參加C據點的啟用儀式。而B據點的成長最大，在我們的統計數字裡，我們的目標值是829間，但實際卻增加六千六百多間，達成率等於是百分之八百多，高達8倍。雖然是這樣子，但是監察院也有意見，他認為你們汲汲於拓展長照服務據點布建及服務提供數量，欠缺服務提供之監測與品質管控。我想他的用意應該不是怪你們多，他的用意可能是，你們多了以後，可能比較欠缺服務的品質或服務的監測，他的用意應該是在這裡，對不對？ 陳部長時中：對，以往在長照服務中，其實很多的專業服務是沒有進來的，而且對於專業服務，那時候大家認為付錢的方法不是那麼好，所以不太喜歡去發展它，等到我們的支付制度出來之後，付錢的方法很明確，所以專業團體就進來了…… 徐委員志榮：你們據點多了以後，可能就有互相競爭的問題，所以你們才增訂長照服務法第八條之一，就是部分負擔的不能免。 陳部長時中：對，當然。 徐委員志榮：免了以後就怕他服務的品質下降。有關今天的主題，3月底領有身心障礙手冊的119萬、將近120萬人，但是使用長照的人數才18萬多，當然，也不是所有領有殘障手冊的人都需要長照的服務，但是畢竟120萬和18萬差了7倍的人數，我的意思是可能還有身心失能、身心障礙的朋友們還沒有被長照照顧到。 陳部長時中：我們會注意，身心障礙者包括肢體的障礙或聽障、視障、耳障，他們在生活上如果是完整的話，並沒有達到失能的程度，自然不會用，但是是不是有遺珠之憾，我們持續注意。 徐委員志榮：在前瞻基礎建設裡面有關整建長照衛福據點的計畫裡面，第二期在擴張這個點，三、四、五期可能比較針對硬體方面，所以希望在前瞻基礎建設裡面有關長照衛生服務據點的計畫中，對於失能朋友的長照也能夠分數給高一點或支付優惠一點，請加強這一方面。 陳部長時中：可能在支付的制度裡面、長照基金裡面來檢討。 主席（陳委員瑩代）：剛剛講到身心障礙手冊，其實還是很多人口語上會講殘障手冊，剛剛部長也講手冊涵蓋面很廣、類別很多，我就順道提一下名稱的問題，之前已經跟次長反映過，但是我們沒有再追就沒有進度，雖然名稱動起來可能工程浩大，可是不是不行，因為它就是一個名稱，或許有一些類別不適合這樣的名稱，我覺得你們還是可以加速思考一下，看看怎樣的名稱會比較好。 請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（10時28分）部長好。國人還是很關心春節期間返國的情形，我知道現在集中檢疫所大概3,600間，防疫旅館大概2.6萬間，加起來總共大概3萬左右，但是我們預估春節回來的國人大概有4萬人，現在還不足1萬的房間，這部分有沒有辦法在春節前補足？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：蔣委員好。要把房間數補足的話，我們集中檢疫所的3,600間已經到了極限，我們還要保留一些，還有一些恐怕國人回來不願意住的，所以3,600間已經到了極限。防疫旅館現在2萬6,800間左右，上個禮拜觀光局就催出了3,400間，這個禮拜又多了1,000間，所以大概多了4,400間，等於3萬1,000多間，總共有3萬5,000間左右，我們現在希望10+4也可以空出一些量能來，把本來只能做一輪的，能夠做兩輪，讓房間數可以比較多量使用。第三，我們開放同行的家人可以住在同一個處所檢疫，希望也可以降低負擔。而且以今年訂房的情況來看，恐怕不只4萬人。 蔣委員萬安：這是很保守估計，我這段期間接到非常多海外國人的反映、陳情，他們都一直強調，雖然指揮中心現在縮短時間，例如10+4，但是這個4天大家也談了很多，你很難銜接到後面的10天或6天，因為現在基本上都訂滿了，是訂不到防疫旅館的問題，現在你說變成10天，空出來的4天基本上就只能取消，他很難找另外剩下的10天，銜接上是有困難的。所以部長說我們縮短10+4，希望能夠多一倍的量能出來。 陳部長時中：1月1日到1月10日原本訂14天的可以空出多一輪。我再跟委員報告，我們假定1月7日要回來的人，本來訂了1月7日的防疫旅館，他進來這個房間一直要用到總共15天，等於要到1月22日，1月23日才有新的人可以進來，顯然後面就沒辦法用了。如果1月7日進來的+11天，等於到1月18日，1月19日就可以有新一批的人進來，那個人可以再住10天，後端是空出來就空出來了，沒有辦法再增加，例如我訂1月16日的，我本來31日走，我多個4天，那4天當然就沒有人可以進來。但是如果是1月7日、8日、6日、5日，那些就可以多出一輪。更有甚者，例如我們1月3日訂的，本來14天到1月17日，接下來的就沒辦法用。但現在如果變10天的話+11天，他如果是1月3日，就是到1月14日，15日就可以讓新的進來，他可以提供下一輪10天的或14天的，會增加一些量能。 蔣委員萬安：不是算這麼剛剛好啦！ 陳部長時中：而且我們不要求…… 蔣委員萬安：不是回來的人都剛好是5日回來、6日回來、一批是7日回來，也不會每一次所有人都是同一天回來，他會錯開，就剛才舉的例子，例如有一批人剛好5日回來，後面可能新一批就空出新一輪。 陳部長時中：對，你甚至可以公告18日可以再提供1間房間。 蔣委員萬安：現在問題是都訂滿了，都卡得很死。 陳部長時中：就是訂滿了才會有這個情況、這個效益，就我剛才講的，1月7日全部都滿了，他本來下一波到時間到沒辦法用，縮成10天之後，後面就空出來了，就可以多一輪使用，但是增加的效益有限。 蔣委員萬安：對，效益很有限。另外，其實也有很多人問到，因為很多海外國人真的2年沒有回來了，因為碰到疫情，所以牽涉到戶籍法、選罷法等等，他的相關權益不管牽涉到勞健保、國民年金、報稅、投票權等等，指揮中心有沒有跟內政部或相關部會討論過怎樣因應？ 陳部長時中：內政部認為法就是法，裡面要來修改的話，他們顧忌就比較多，所以我們建議有一些在國內的要出境的，本來有限制的，儘量讓他延長，蘇院長也有注意到這個情形，有請內政部積極研議。 蔣委員萬安：部長還是儘快想出一個解決的方法，跟其他部會溝通看看，因為照現在的防疫規定，春節期間如果防疫旅館沒辦法足夠讓海外的國人回來，造成他們相關權益可能受到影響，我想政府部門還是要重視這個問題，儘快想出一個配套，部長應該可以去跟其他部會協調。 陳部長時中：我們這邊真的是盡全力，希望讓更多的人進來。 蔣委員萬安：指揮中心當然有專業的評估，有專家學者討論，不管是檢疫14天變10+4等等，或者部長也有提過，接下來希望疫苗施打覆蓋率到達60%，我們才可能考慮相關邊境的鬆綁，我想這都是專業評估，沒有問題，也都完全尊重，但是今天的狀況是春節期間海外國人有些訂得到房間，他可以回來；有些人沒有辦法回來的原因是什麼？竟然是訂不到防疫旅館，他可能沒有辦法搶快訂到，他可能沒有管道，他不像其他人這麼有辦法找到防疫旅館，而沒辦法回國，這牽涉到憲法上的遷徙自由，還有他相關權益，所以今天不是一個客觀、科學的標準，例如施打2劑回來，如果他今天在海外可能施打1劑，沒有問題，因為他沒有施打2劑，可能從分層風險管理上面合理，合理有客觀標準。或例如今天他可能在高度嚴重風險的國家，在其他國家可以回來，這樣的分類、這樣的區別可能合理、客觀。但是今天是因為他訂不到防疫旅館而沒法回來，今天是這個問題，會造成不合理的差別對待，所以這個要仔細思考，最根本解決之道，指揮中心是不是再協調交通部觀光局，怎樣提高誘因，讓我們有更多的防疫旅館和房間出來，能夠讓大家都可以訂到房，也都可以符合檢疫的規定，春節期間大家就不會有些人可以回來、有些人不能，而只是因為有的人可以訂到房間，有人訂不到。 陳部長時中：對，我們整體的檢疫時間14天不動，但是裡面可以根據很多分層的管理，不管是PCR檢查或疫苗的接種，然後來彈性調整集中檢疫的強度，我們現在都在研究相關的一些配套，交通部已經非常拚了，我認為他這段期間拚出4,400間實在不容易。 蔣委員萬安：因為我們現在疫苗施打率還不到六成，要鬆綁的確不容易，但是至少讓我們防疫旅館的量要增加，你要提高誘因啊！部長你知道現在提供的補助每晚每房是1,000元，如果你提高補助的誘因，是不是有更多的人願意出來做防疫旅館，房間數是不是可以衝高？這些都可以來討論，還有一些時間，好不好？ 陳部長時中：我是非常希望，可是交通部也表達下一段高量能不足的時候也是國內旅遊高需求的時候，所以對旅館的誘因就相對不足，不過他們仍然在努力，我們這邊也在努力，怎樣把疫苗接種的情況當作縮短集中檢疫的可能性，我們現在都研議中。 蔣委員萬安：最後請教部長臺日疫苗相互認證的問題，我知道部長今天也回答過媒體，現在我們跟日本卡關的原因在哪裡？ 陳部長時中：現在日本短期間大概不會推數位，本來要跟他做數位的互相認證，跟他們談過一次，他們說沒那麼快，所以我們現在開始談紙本的認證，我們的小黃卡和他們的紙本怎樣認證。 蔣委員萬安：因為部長在今天會前接受媒體訪問提到相互放寬可能是下一階段討論的事情，是這樣嗎？ 陳部長時中：對，我們先把內容認證解決。 蔣委員萬安：所以現階段是相互承認，至少讓他們承認我們的小黃卡。 陳部長時中：對。 蔣委員萬安：如果小黃卡上面有完整兩劑的施打，過去可能還是要隔離14天？ 陳部長時中：接下來才談下面的措施是怎樣，那一段我認為稍有困難，一般都會有所謂對等的問題，要縮短成3天，我們敢不敢讓日本來的人也縮短到3天？這就是我們要考慮的。不過這不好講，我們可能希望我們稍微長一點、他們稍微短一點，這是我們努力的目標。 蔣委員萬安：謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時39分）司長好。7月份的時候，衛福部在行政院會進行了強化社會安全網第二期的計畫，第二期計畫有五大重點，其中第一點就是要補強精神衛生社區體系與社區支持服務，要設置社區心理衛生中心71處，以及精神障礙者協作模式的服務據點49處。首先，我們跟司長聚焦討論精神病人長期照顧的示範計畫相關的成效，從109年起開始推動精神病人長期照顧示範計畫，我想這樣的計畫推動代表精神疾病患者的長照需求也必須要被重視，這個計畫中設置了精神病人長期照護照中心，目前累積10處，就數量來講，司長覺得這樣符合需求嗎？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：委員好。跟委員報告，這是一個示範計畫，不是執行計畫，它是為了讓大家去了解精神病人長照跟一般的長照有什麼不一樣的地方。 莊委員競程：我看六都只有臺中沒有，臺中為什麼沒有申請？ 諶司長立中：臺中有申請，但是它計畫寫得太差了。 莊委員競程：你說臺中市政府的計畫寫得太差？ 諶司長立中：他們是申請單位，不一定是他們寫的，可能是NGO。 莊委員競程：機構嗎？ 諶司長立中：機構。 莊委員競程：所以這個是由機構來申請，而不是由市府來統籌？ 諶司長立中：市府統籌，但主要是機構要提出申請。 莊委員競程：機構向臺中市政府的衛生局提出申請，衛生局再送到中央衛福部？ 諶司長立中：是。 莊委員競程：所以臺中那個計畫是寫得太差？ 諶司長立中：應該是說寫得沒那麼好。 莊委員競程：你們怎麼輔導他在臺中可以設置示範點？ 諶司長立中：其實我們一年能容納的計畫是有限的，所以當初在評估的時候，因為它成績比較差，所以就讓給偏鄉的單位優先進來。 莊委員競程：我了解了，我回去會請臺中市政府要做一些機構的督導。我想衛福部現在也積極布建社區資源，預計49處的精神障礙協作模式的服務據點，擴增2,000名的服務能量，到9月為止，已經設置21處，但是服務的人數只有241人次，這個是否跟先前的預估有所落差？ 諶司長立中：最主要的影響因素是因為現在還在疫情期間，大部分的精神個案對於要出去到社區機構裡面都還持有一些疑慮。 莊委員競程：所以是受疫情影響而有不足的狀況嗎？ 諶司長立中：是。 莊委員競程：除了疫情以外，沒有受其他情況影響？ 諶司長立中：當然有，因為一個新的制度或新的計畫的推展都是逐步推展出來的，包括怎樣橫向連結、把病人轉介。 莊委員競程：是啊！最重要的就是使用者要知道這樣的資訊和資源，他才有辦法出來使用。還有一個很重要的議題，精神失能患者被污名化的議題，很多都沒有辦法得到社會的支持，甚至有些也不敢就醫，難以被社區接納，最後連相關的不管是長照服務據點或精神護理之家都會變成鄰避設施。1950年代精神照顧服務從養護機構開始發展，走到現在已經70多年了，即便這麼長的時間，我們還是常常聽到精神疾病患者就算已經鑑定符合長照需求，但是他容易碰到長照機構不願意收治的狀況，這樣的情況發生，我們該怎樣去協助處理？在今天書面報告第7頁關於精神病人長照示範計畫的執行檢討裡，歧視與標籤化也是一個很重要的議題，我們去了解這樣的議題，我們要怎麼去改進？先前許多委員，像吳玉琴委員質詢司長的時候也有提到，在長照機構如果要做融合精神疾病患者進來做長照的時候，需要的專業人員有沒有補足？司長的回答我聽了也不是很滿意，你說不需要，第二個說機構當然會覺得越多越好，但是這個不是這樣講的，因為精神疾病患者進到長照體系畢竟還是跟一般患者會有點不一樣是你需要有專業的人員，像今天吳委員提到的心理師、職能治療師等等，甚至你們照顧人員還要有一些其他專業的受訓怎樣去照顧精神疾病患者，一般的長照機構有這樣的能量嗎？ 諶司長立中：其實要思考一下長照的目的是什麼，也就是哪一群病人到後面需要用到長照的方式來照顧，為什麼精神護理之家會要求以護理人員為主？因為他們到最後幾乎都需要被護理性的照顧，所以它叫作精神護理之家或一般護理之家。它是照顧型的機構，不是治療性的機構，所以它不像一般的醫療機構，需要編制這麼多心理師、職能治療師或醫師在裡面…… 莊委員競程：沒有錯，一般的長照機構是不用這樣的編制，但是因為你們現在覺得精神疾病患者的長照需要融合，所以融合跟分開有哪些不一樣的地方？ 諶司長立中：分開的好處是因為都是精神病人在一起，專業人員比較容易也願意專門去帶這一群人，這個是它的好處；但缺點是沒有可近性。因為我們現在主要推動的是日間式的長照，日間式長照失去可近性的時候，就不容易執行…… 莊委員競程：請問日間式跟住宿型一樣還是不一樣？ 諶司長立中：不一樣，我們現在主推的還是日間型，住宿型可能要放在後面的發展來考慮。 莊委員競程：本席會問這個問題是因為我前面所講的這個例子，有些精神疾病患者的家屬在幫他找長照機構的時候，時常會有被排斥、不願意被收治的狀況，我們當然希望他可以融合進去，可是整個社會氛圍、社區的氛圍，他能不能融合進去，這是我們要考慮的。另外，我從你們的示範計畫裡面所看到的這些機構，也就是這個表上所列出來的精神長照機構示範點，大都是由療養院來做的，也就是說，他們本來就在照顧這些精神疾病患者，有這樣的專業，由他們去拓展精神疾病患者的長照是不是比較容易做得好？從這個邏輯來看，由精神療養院機構，也就是從醫療延伸到長照的部分，會比較容易做，要去接納其他一般長照的人進來，也會比較容易？還是說你現在所謂的融合，是叫所有的長照機構都要接納這些精神疾病的患者？但是在現實上，只要一被知道他有精神疾病的話，很多就會被排擠，面對這樣的狀況，到底要怎麼解決？ 諶司長立中：其實這是一個文化進步的過程，都是從污名化慢慢走到平等化…… 莊委員競程：沒錯，但是在制度上要怎麼讓這些人可以受到這樣的照顧？ 諶司長立中：這就是我們要做試辦計畫的原因，希望透過試辦計畫，讓大家互動多一點。雖然剛開始只有療養院這些單位願意出來做這個試辦計畫，但是我們希望…… 莊委員競程：是啊！因為沒有其他一般的長照機構出來做這個試辦計畫，而這也正是問題所在。 諶司長立中：其實不是沒有，它那個點還是要跟當地一般性的長照能夠結合，事實上這些點都是設在一般的長照裡面。 莊委員競程：我理解啦！但是，從你們表上的據點，我沒有看到一般的長照機構─不管是民營還是政府在經營的，來申請這個計畫，都是由精神療養院來做這個計畫，所以這個問題點還是存在的，即：一般的長照機構願不願意去接納這樣的融合？我們在機制上要怎麼解決這樣的問題？而且這次還不只是機構，我們遇到的陳情案指出，一般的家屬一知道這家有收治精神疾病的患者在這邊長照，就跟機構抗議，這就是我剛剛講的污名化這個很重要的議題。你們要推動融合，那麼在制度上也要去協助，擺脫這樣的污名化。 諶司長立中：是。推動融合是我們的理想目標跟方向，這也是為什麼我們要推試辦，讓某些點仍然存在，然後也鼓勵這些精神醫療機構或是團體（NGO）可以出來辦一般式的長照機構，它可以接受病精神病人，等於兩個方向都…… 莊委員競程：所以我也說了，從本來就已經在收治精神疾病患者的他們去收治一般患者，會比較容易。 諶司長立中：是。 莊委員競程：如果要從一般的去收治精神疾病患者，就比較不容易，所以就要去思考這樣的問題，部長，是不是？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：因為把它獨立出來，就會變成標籤化，可近性也不足，所以要做融合式的。委員也說了，若是融合式的，就要去思考怎麼樣去照顧這些人？當然這些精神疾病患者就必須治療到穩定的狀況，基本上他已經穩定了，就跟其他的一般人是一樣；但他有時候也會不穩定，所以要加強跟醫院、跟精神科醫師或心理社工的連結，隨時予以專業的注意，這樣才能融合得起來。 莊委員競程：對，所以剛剛司長說不需要這些專業人士，我是覺得這樣的回答…… 陳部長時中：不是讓專業人士常駐在哪裡，可能要有一個連結…… 莊委員競程：沒有錯，就是要有連結。謝謝部長。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（莊委員競程）：現在繼續開會。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時5分）一提到精神病，人人都避之唯恐不及，對於今天特別提出司法精神病院這件事情，個人也非常的關心，特別要代表醫界來關心這個題目。我們廣泛來看今天這個題目，是司法部還是衛福部有個規劃，將來要設立所謂的司法精神病院，是嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：對，就是在監護的時候，對高暴力的有這樣一個處理的情況。 廖委員國棟：所以你們已經有這個時程表了嗎？ 陳部長時中：目前都還在協調計畫的理念。 廖委員國棟：目前的需求如何？相關的精神障礙涉及到精神病這部分的時候，現在的司法需求到底有多大？ 陳部長時中：司法的需求？ 廖委員國棟：就是你們要蓋司法病院的部分。 陳部長時中：明年大概是205位左右，大部分都需要被長期照顧的。 廖委員國棟：一定要長期照顧，要陪伴；要讓他真的能夠回到社會，就要長期陪伴。 10月14日的時候，司長說今年會補助兩家醫院設置精神疾病病房，明年要布建四個地方，是不是有這樣一個規劃？ 陳部長時中：有，已經在執行了。 廖委員國棟：所以，我們第一個就想到人事時地物，在「物」的部分，我們的資源當然沒問題；在「地點」方面，你們有一個規劃方向嗎？ 陳部長時中：地點部分就徵求現有的…… 廖委員國棟：就是以現有的？ 陳部長時中：對。 廖委員國棟：現有的監獄直接設置？ 陳部長時中：就是我們現有的精神病房裡有些新置或改設。 廖委員國棟：所以就是在現有病房裡面設置一個司法病房，是這樣的意思嗎？還是在監獄裡面設置…… 陳部長時中：現在規定不能在監獄裡面設這個，所以刑後就沒有辦法在裡面，服刑期間又是另外一回事：但如果進到監護處分或其他需要這樣一個治療裡面，我們現在的病房是對有一些暴力風險，還不到很強的，也一樣都會先放到病房，在現有資源如醫院裡面擴建，或用剩餘的病房來做改建，用這樣的方式處理。 廖委員國棟：我剛剛聽到你跟其他委員提到，大概會分中南西北？ 陳部長時中：基本上，它的設立還要有一些可近性，沒辦法都集中在一個區域，這樣才能夠比較完整的照顧到。 廖委員國棟：但是我也聽到你提到偏鄉的事情，若設在偏鄉，很多人會起來反對。 陳部長時中：是在現有的一些…… 廖委員國棟：所以要很清楚的表示，是就現有的病院設置司法病房，這樣就沒有錯！ 陳部長時中：應該是沒有錯。 廖委員國棟：因為你剛剛提到偏鄉，我非常擔心你們會不會找人口比較少的，如原住民地區去設置？不會有這樣的規劃吧？ 陳部長時中：沒有特別要在那邊規劃，因為那些地方的可近性相對比較不足，除非那個地區裡面這樣的需要有很多，才會做這樣的考慮，目前是沒有這樣的需要。 廖委員國棟：就照顧面來講，那個成本相對要高很多，對不對？ 陳部長時中：對，所以是在有的醫院裡面去規劃。 廖委員國棟：那就好，因為我本來要跟你談，萬一哪一天真的要設在原住民地區，你們要注意到原住民基本法相關的規範。 陳部長時中：那是一定的。 廖委員國棟：一定要注意。其次、你現在是設在大醫院或是由國家設置的幾個醫院裡面，就專業人力來講，這個尋求應該是比較容易的，但即使如此，很多人還是會害怕到那個醫院，因為那個地方有這樣的患者。你們要如何去防止這樣一個心理作用？ 陳部長時中：對於相關的戒護，我們還是會幫忙，會編足經費，法務部也會協助照護人員的訓練，這是一個重點。 廖委員國棟：將來很多的費用，恐怕需要司法部門來幫忙你們，不是衛福部可以編的…… 陳部長時中：經費裡面如何做適當的切割，現在都在談。 廖委員國棟：搞不好醫生都需要有加給？ 陳部長時中：這些相對的費用，都有吧！ 廖委員國棟：你們對這些細節都在規劃了嗎？ 陳部長時中：我們已經補助一家，那一家正在辦理中。 廖委員國棟：在哪裡？不能講？ 陳部長時中：沒有必要特別的講…… 廖委員國棟：沒關係，我知道它的敏感性。 再者，有關精障的部分，我注意到一個數據，即：酒癮跟毒癮的差異，根據你們的數據，酒癮部分有62%是中重度成癮，83%是啤酒成癮，你們會提這樣的相關數據嗎？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：我們應該不會寫啤酒的成癮。 廖委員國棟：就是酒癮啦！ 諶司長立中：委員看到的資料，不是我們調查性的資料，可能是某個治療性，比如有這麼多人來接受治療，裡面有百分之多少是中重度的。 廖委員國棟：OK。第二種數據是部長會注意到的，即：在監的4.5萬個受刑人當中，毒品的受刑人有2.1萬人，請問你們有沒有這樣的數據資料？ 諶司長立中：這個有。 廖委員國棟：有這麼高的比例？據了解，110年1月8日新入監的受刑人大概是1萬5,000人，其中犯公共危險罪者占27%，毒癮者占21%，這裡的公共危險是指有酒癮的人？ 諶司長立中：是酒駕者。 廖委員國棟：公共危險入獄者中，高達62%為酒癮者，你們有看過這個數字？ 諶司長立中：跟委員報告，酒駕被判入刑不是那麼容易，您剛剛講的數據是屢犯之後才會被判入刑；屢犯的個案裡面，有很高的比例是中重度酒癮成性。 廖委員國棟：所以那是累犯。 諶司長立中：是累犯。 廖委員國棟：在法務部的案件裡面，酒癮者入監是增加的，你們有看過這個數據嗎？這跟社會型態、生活內容方式、社會的壓力等等有關係，讓他變成有酒癮的習慣。你們提過藥癮治療費用，也提過酒癮治療費用；我們現在比較好奇的是，酒癮觸犯公共危險的部分已經超過毒癮，因為我們剛剛講的公共危險罪是指酒駕，以酒駕為基礎來看這個數據，酒癮的部分比毒癮還高，所以在你們的治療過程中，有沒有偏重在哪一個部分，毒癮還是酒癮？ 諶司長立中：毒癮是違法物質，所有的國家都是先針對違法物質；酒在大部分國家裡面都是合法使用的物品，所以對它來講，大家會採取比較寬鬆、比較治療性的態度。 廖委員國棟：所以我們是從治療的角度去看每一個成癮者，不管他是毒癮還是酒癮。 諶司長立中：是。 廖委員國棟：OK 。 陳部長時中：在我們這邊對毒癮跟酒癮全都是採治療性的方式，但是在法律上，毒癮的法律強度是比較強的，我們都是當作需要治療、需要照顧的角度…… 廖委員國棟：從醫者的角度，不管是毒或是酒，就是要治療他們。 主席：謝謝廖委員。 現在請張委員育美發言。 張委員育美：（11時15分）謝謝主席。部長，過去我在質詢的時候，就提到強化社會安全網第二期計畫裡面，衛福部推估大概有四萬兩千九百多名無法完全獨立、自我照顧的精障者，進而評估精神病人社區照護服務仍有2.4萬的服務缺口，當時你認為綜合住宿型機構與社區式的照顧，服務量能有5萬，足以為精神病人提供適切的服務。雖然部長認為住宿式與社區式服務能交織為精神病人提供充足的照顧量能；但我今天仍有幾個面向要跟部長討論住宿式機構所面臨的量能極限，也要讓行政機關瞭解目前長照2.0制度的不足。 我在上週四質詢時，曾引衛福部提供監察院的試算數據佐證長照2.0於本國籍看護工未能滿足重度失能者的需求，第一時間，我遭到薛次長質疑我的資料正確性，事後薛次長去查證，也表示了歉意；但我在這邊仍要凸顯衛福部對於相關數據的不熟悉，對提供給監察院資料的不嚴謹！就衛福部提供給監察院試算的方案來看，第八級的重度失能長者，如果選擇長照2.0服務，只能夠提供11天─每日8小時的照顧服務，但若以每天24小時，每個月30日的照顧需求估算，剩餘的19天與其他不足部分，以本國籍的看護來照顧補足，每個月的自付額是6萬9,641元，整體的花費相當驚人，部長，你知道這件事情嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：對，是有這樣的缺口，委員也有給我們相關的指教，不過本國籍的現在確實比較不好請，而且費用又很高，所以就會影響到其他的家庭成員，因為他們也要花一點時間一起來做這樣的照顧，所以大部分的民眾都是交替著使用。 張委員育美：對嘛！部長，你這樣講對，現在都是交替著使用。部長，我就以你為例，因為你是疫情總指揮官，你這麼忙、很辛苦！對不對？甚至半夜你都還要打電話給醫院的來關心疫情的發展，因為我的院長朋友就曾接到過你的電話。如果你的家裡有長者，因為父母年紀已高需要這樣的照顧的話，那你是否同意我剛才提到的長照2.0還是不足的？就以8級來講，不足的部分你可能還是要請本國籍的看護工來幫忙照顧，對不對？這個你同意嗎？ 陳部長時中：對，但這還要看他的經濟能力，所以他會處在非常辛苦的情況。 張委員育美：是的，所以我剛才才會講說，如果我們還要工作來服務社會或是賺錢的話，那我們還是得請本國籍的看護工來彌補我剛才講到的不足。六萬九千多元這個數據是你提供給監察院的，對不對？你同意嗎？ 陳部長時中：對，如果要全額的來請本國籍的看護工的話。 張委員育美：對，我知道不是每個人都可以這樣子請。 陳部長時中：這不是每個人都請得起的。 張委員育美：對，這是最高的，部長，這樣對嗎？ 陳部長時中：對。 張委員育美：對重度失能者的家庭而言，選擇外籍看護工或是到住宿型機構可能是最好的選擇，因為費用沒有那麼多。外籍看護工和住宿型機構的費用都不用六萬多元，而且還有24小時的照顧。其實現在因為疫情外籍看護工要進來也沒有那麼容易，而且住宿型機構目前我們還有四萬多床的缺口，在這樣的情況下，部長，衛福部可不可以接地氣一點的來想辦法解決這個問題？ 陳部長時中：有，住宿型長照機構的這個缺口應該不是今年的？ 張委員育美：對，我知道。 陳部長時中：我們評估的是三、四年後，所以我們正積極的在布建與努力中。 張委員育美：你說的是5年後，就是116年後要填補的。 陳部長時中：對，現在不管是和民間單位合作，或是公共化的部分，我們都正積極的在做。以目前我們所掌握到和未來的長照法人，未來應該會有這個量能，不過我們還是要很努力的去把相關的地方都做起來。至於外籍看護工的部分，因為現在是疫情期間當然比較少引進，尤其像印尼，印尼籍的看護工我們去年就停止引進了，但近來會陸續的恢復；另外一個替代方法就是時間到的我們讓他展延。希望疫情能夠趕快過去，讓人的循環能夠做得更順利。 張委員育美：部長，你剛剛已經有一些說明了，但我認為我們不應該把那些重度的失能者，就像我們想像的那樣，早上把他送到社區去照顧，然後晚上再交由家屬來照顧。我剛才有以你為例，像你工作這麼忙，晚上還要關心公事，你哪有心力可以來照顧？或許你會說還有你太太，可是你太太還要忙家裡的事，而且他也不是專業的醫療人員，所以照顧起來會比較辛苦，老人家早上四、五點就要餵食，前一天晚上可能又要解尿等等的，所以照顧者真的會非常的疲憊。 陳部長時中：對於照顧者我們有支持的服務，希望他們能夠有一些訓練和基本的教育，不過這些都很辛苦。 張委員育美：對。 陳部長時中：如果家裡有人有這樣的情形，會很辛苦的。 張委員育美：所以我們要對重度失能者的家庭稍微友善一點，部長，我要提醒你，要稍微友善一點。 陳部長時中：這個提醒非常好，我們也一直在自我鞭策。 張委員育美：而且這是國民所需要的，對不對？ 陳部長時中：沒錯。 張委員育美：我們不要以己之想法，要合理的去想大家的需求。再來，我知道你們針對住宿型機構有一個預告，以長期照顧服務給付及支付標準這個草案來說，因為我剛才提到的是重度的，如果他們有使用住宿型機構，未來就不能夠使用長照2.0的給付，部長，這個預告你知道嗎？ 陳部長時中：預告？ 張委員育美：長期照顧服務給付及支付標準草案規定：有使用住宿式機構服務者，將不給予長照2.0的給付額度。 陳部長時中：這是本來的規定，因為現在長照2.0對於住宿型沒有給付，但去年我們兼顧大家有困難，所以我們有給予部分的補助，就是每月最高5,000元、一年6萬元。 張委員育美：對，一年6萬元。 陳部長時中：我們現在也正在思考要如何才能夠有更穩定的財源，或是相關的補助能夠再稍微的提高，我們現在一直在思考這個問題。 張委員育美：對，部長，你有在思考，所以你不像人家講的不食肉糜，你有接地氣，這個我剛才聽懂了，那你覺得使用住宿型機構的人需不需要有2.0的支持呢？所謂的2.0支持就是有接送、輔具和就醫的需求，日間照顧也併在裡面，你覺得有沒有必要呢？就是針對使用住宿型機構者。 陳部長時中：目前我們的給付只要有住宿就不能夠混用。 張委員育美：他沒有長照2.0，對不對？ 陳部長時中：對，不能混用。 張委員育美：好，我知道，目前不能這樣子，但是我剛才講了，難道他住在長照機構就不需要去看醫生和有輔具嗎？為什麼我會這樣子講呢？因為我要建議衛福部，如果長照2.0可以給這些人支持，那就可以發揮一加一大於二的功效，他在住宿型機構的費用也可以降低，因為他有去日間照顧，他也有輔具，這樣長照機構的收費就可以不用那麼高，你認為呢？這樣可以有一加一大於二的效果。 陳部長時中：委員講的有道理，這個我們可以思考，但現在住宿型機構需要運用健保來和醫療體系有直接的照顧關係。確實，使用住宿型機構者有時候還是要到醫院去看病，但是我們希望可以降低那個頻率，改由醫護人員過去，但還是有人需要去醫院，所以他們就會有交通上的需要等等的，這件事情我們可以來思考。 張委員育美：還有輔具，有時候他們也可以去日照，這樣住宿型機構的服務時間就可以減少，收費就可以降低。 陳部長時中：這恐怕會有一點困難，住宿型機構的人要到日照恐怕會有困難。 張委員育美：因為有些日照就在附近。 陳部長時中：但是他們現在就住在那裡，委員說的我們可以思考，因為有些確實會有加乘的效果。 張委員育美：對，會有一加一大於二的加乘效果，我舉的這個例子你應該瞭解。 陳部長時中：我瞭解。 張委員育美：你要完全掌握，要發揮…… 陳部長時中：我只能夠掌握一部分。 張委員育美：如果住宿型機構可以結合長照2.0，就可以發揮一加一大於二的效果。 陳部長時中：我們會朝這個方向來思考。 張委員育美：請部長要有多元化的思維，因為這是民眾的需求，我提供的這個意見希望你能夠考慮。 陳部長時中：好，沒有問題，謝謝委員。 張委員育美：謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時27分）部長，原本你們是預計12月14日要開始實施國人回臺10+4，但是我剛才看到一個訊息，就是下午疫情指揮中心將改成7+7，我不知道這個訊息是否正確？因為這是我剛才從電視上看來的。為什麼你們會有這樣的打算？如果未來改成7天入住防疫旅館或是集中檢疫所，另外7天居家檢疫，這需要什麼樣的條件？為什麼你想要將它開放為7+7？請部長說明一下。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：目前春節方案的第一個政策目標就是要讓長期沒有辦法返國的人能夠安心的回來臺灣過年，這是我們最大的政策目標，畢竟疫情已經這麼久了，有些人一直沒有辦法可以回來，然這次有機會可以回來，那政府就要儘量想辦法的來滿足大家的需求，這是第一個。 第二個，在滿足這個需求的前題下，我們對於疫情的控制就是我們非常重要的任務。基本上，14天的檢疫是不會減少的，不管是14天直接在集中檢疫所或是最鬆的，以往就是回家居家檢疫，一直到今年的一人一戶，現在則是14，然後再10+4，這中間有一些是不是可以在防疫安全的前題下多提供檢疫的量能出來？目前有幾個方案我們一直在思考中。 黃委員秀芳：剛才新聞跑馬燈出來的7+7，你們下午就會宣布嗎？ 陳部長時中：不會。 黃委員秀芳：不會，所以目前還是維持10+4？ 陳部長時中：對，這個還在做最後的研判，因為這還要看我們對疫情的控制能力，因為這裡面還包括轉換、檢驗、居家管理和我們的電子圍籬要怎麼樣來配合，這些都要很仔細的討論，但相關的情況我們確實有在討論。 黃委員秀芳：好，因為國人也很期待今年可以回國來過年，疫情開始到現在已經2年了，很多人都沒有辦法可以回來，所以疫情緩和後大家都想要回來，但你們原本是規劃10+4，如果未來要開放為7+7的話，部長，我認為後面居家檢疫這部分真的要加強管理，因為很多人都沒有那麼落實，疫情期間你們應該也有做一些統計，20%的人都是在14天內發病，萬一你再開放的話，會不會又造成破口？這也是要考慮的。 再來，疫情緩和後，現在辦活動已經沒有人數上的限制，萬一過年期間這樣開放，因為這個大家都很擔心，像現在在餐廳吃飯和聚會的活動已經越來越頻繁，因為你們現在已經開放到10+4，你們也正在討論7+7，如果未來改居家檢疫的話，你們要如何落實這個管理？ 陳部長時中：其實居家檢疫的管理這2年來一直都有在做，像現在10+4，有人就說這4天要怎麼管？其實這4天的管理方式和14天一樣，就是你不能亂跑出來，會有電子圍籬，民政也會關心，還要做健康監測回報，這些都還是一樣，未來不會有任何的改變，而且還要落實的去做。我們也會從幾個方向綜合的來研判有沒有再開放的可能性，如：最近進來的突破性感染或是發現病例的實天數、CT值的高低和症狀的發展。 黃委員秀芳：好，謝謝。部長，接下來我要問最近這幾天的兒虐事件，根據衛福部的統計，近3年受虐兒童的人數從107年的4,175人增加到109年的1萬2,610人，我不知道為什麼受虐兒童的人數逐年的在增加？到底是什麼因素造成受虐兒童逐年的增加？請部長回應一下，我們要如何做才能夠讓受虐兒童的人數下降？ 陳部長時中：我認為這段時間的成長應該是所謂的「黑數」，因為之前大家的兒虐觀念或是所謂的「零容忍」觀念相對較低，大家都覺得那是人家在教小孩，所以沒有關係，但是經過這幾年的宣導，社會對於家暴或是兒虐已經有零容忍的概念，所以通報數就相對提高了。 黃委員秀芳：你認為是一般民眾對兒虐的零容忍觀念提高，所以通報數才會增加，你認為是這個樣子？ 陳部長時中：對，我認為是這個樣子。 黃委員秀芳：所以是黑數的關係？ 陳部長時中：因為有黑數被報導出來，我的意思是說，本來就有那個量，但是以前大家的容忍度比較高，但是這幾年經過我們重點式的宣導零容忍後，所以通報數就變高了。其實以前有些案件通報進來之後，有時候會因為人力不足而沒有開案或是被忽略掉等等的，但現在相關的程序、通報的要件和通報的責任都已經很清楚了，所以通報數相對變高。 至於109年對108年是否是因為這個效應？我認為這個還需要進一步的去探討，因為有可能是因為疫情的關係引起大家心裡等各方面的因素，這個我們還要再去瞭解。 黃委員秀芳：這個數字部長應該要好好的去探討原因是什麼。學齡前兒童的主動關懷你們真的要更加的重視，這一張投影片是0到6歲的受虐兒，你看，這也是逐年在增加。另外，施虐者大部分都未滿20歲的小爸爸、小媽媽，所以這部分衛福部要怎麼樣透過通報系統、警政系統或是教育系統來落實？像前幾天有一個新聞就是因為姐姐要入學沒有入學，後來才發現他另外一個弟弟已經被自己的爸爸媽媽凌虐死掉了，我看到這個數字覺得學齡前的安全網確實需要加強與修補。 陳部長時中：對，這些都在6歲前的高風險方案裡，這個方案有6項指標，譬如：該上學沒有上學、該通報戶口沒有通報戶口等。其實20歲以下的爸媽也是風險因素，這些我們都會主動的去關懷，也會給未成年的爸媽做一些親職教育，如果有發生狀況，我們也會再增加親職教育，像這次這個案子也是因為我們社安網第一期的整體資訊系統建構得很完整，所以才能夠及時的發現高風險的家庭，進而予以訪視，然後發現問題。 黃委員秀芳：好，部長，我剛剛有說了，衛福部的系統要如何協助這些小爸爸、小媽媽？第一、也許他的原生家庭本來就有問題，他又在這個時候結婚、生小孩。第二、當這個小爸爸、小媽媽生下小小孩的時候，他可能也不知道該怎麼去照顧，如果這個小小孩吵鬧，這個小爸爸、小媽媽可能就會按捺不住脾氣而開始施虐。針對這些未成年的小爸爸、小媽媽，你們有沒有什麼機制可以來對他們進行輔導，讓這些小小孩能夠平安的長大？ 陳部長時中：我想應該要加強家庭的支持服務和親職教育，這要從觀念上來改變，但還是要有一些support，就是要支持他們和幫助他們減輕負擔。不過，這是世界性的問題，而且這樣的情況會有代代循環的現象。 黃委員秀芳：是，所以我希望衛福部能夠結合教育部或是其他的地方政府，大家一起針對這些小爸爸、小媽媽，因為施虐者有二成都是小爸爸、小媽媽，所以我們希望針對這部分再加強，例如怎麼做宣導？這些小爸爸、小媽媽的小孩生出來之後，自己可能沒辦法照顧，需要有人從旁協助，才能讓受虐兒再減少。 陳部長時中：育兒指導、親子教育等等都會再加強。 黃委員秀芳：對，謝謝。 主席：謝謝黃委員。 現在作以下宣告：今日無臨時提案。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（11時38分）部長好，部長辛苦了。疫情指揮中心是國人現在最為重要的靠山，因為你們站在第一線和國人一起團結防疫，讓疫情逐漸和緩下來，讓人民的生活可以維持正常運作，經濟也逐步成長。但是現在部長面臨　一個最大的挑戰，就是春節返鄉的人潮，防疫旅館在今年1月的時候，大概只有1萬6,000間，為了因應防疫及春節返鄉，上個月底已經成長到2萬7,000間，希望年底成長到3萬間以上。 因為臺灣和其他國家比較起來，我們的疫情控制得宜，狀況比較和緩，大家對臺灣有相當的信心，所以都希望能夠回來。再加上戶籍法第十六條的2年除籍規定，以及健保等相關問題，所以返鄉的人潮會增加。目前是「10+4」，就是10天在防疫旅館或是集中檢疫所，再加4天的居家檢疫，當然，還有分從高風險國家入境或非高風險國家入境，基本上絕大部分都是從非高風險國家入境，都是屬於10+4的規範範圍。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：李委員好。對。 李委員昆澤：現在也有人提出「7+7」的方式，但是本席要提醒部長，防疫優先還是最重要啦！ 陳部長時中：是的。 李委員昆澤：不管是檢疫天數，還是入境的管道，例如機場，目前還是維持三級警戒的清消強度，就是每個小時都要消毒一次，每個航班都要消毒，第一線的機場工作人員每7天要快篩一次。 陳部長時中：當然。對，還加上打疫苗。 李委員昆澤：一定要維持最高的防疫規格、等級。還有防疫車隊，我們現在有遊覽車、計程車、租賃車，這些車隊也要充足，接送過程等相關細節，也請疫情指揮中心加強督促。除了10+4之外，外界還有其他意見，相信疫情指揮中心也有注意到，例如7+7的議題，請部長說明一下，對於防疫優先，我們堅持的原則是什麼？ 陳部長時中：第一個，現在世界會逐漸開放，這是一個趨勢，但是要我們和其他地方一樣在邊境等同放鬆，短期間內大概不太可能，因為我們的疫情控制度相對比較小。但是如果整體的疫苗覆蓋率越來越高，基本上邊境的開放，我們就會做某種程度的思考。 這次國人的返國潮，我們也知道是因為這2年疫情的影響，可能有人本來大前年要回來，結果因為疫情沒有回來，想說第二年再回來就好，結果第二年又因為疫情一直拖。對他們來說確實會有很多問題，例如剛才說的戶籍法相關規定，他們需要趕快回來處理，否則對個人權益有相當大的損害，所以這次的目標是要儘量讓大家在安全的情況下順利回來。剛才委員指教的，有關邊境的檢疫措施，我們當然會把它做好，社區的防疫也會做好。 回到家裡的4天，管理強度和以前是一樣的，只是以前是14天，現在變成4天，任何脫逃電子圍籬的行為，或是被舉報等等，相關罰則都是一樣的。第三個，我們也要因應春節的狀況，整體來說，我們的應變計畫分成四級，萬一有什麼疫情該採取什麼樣的措施，我們有相關指標可以參考。另外，因為春節時病房最空，醫護人員休假人數也最多，怎麼建置一個良好的召回系統因應可能發生的疫情，這些我們都在準備中。 李委員昆澤：謝謝部長。防疫優先最重要，讓國人都能平安、順利的返鄉。不過本席要特別提醒部長，明年的1月3日至1月16日，也就是除夕的前兩週，是返國人潮的高峰，可能會高達2萬2,000人以上，相關的防疫措施，防疫指揮中心都要明確、清楚的向國人報告。部長，本席現在簡單討論一下今天的主題，就是有關職場、生活壓力、家庭或是交友等問題，大家累積的壓力越來越沈重，造成精神科就醫總人數快速增加。 我們就醫的總人次，2017年是867萬人次，2019年總人數增加到965萬人次，將近千萬人次。至於就診的人數，2014年是116萬人，2019年超過205萬人。現代人的生活壓力越來越大，需要協助的人也越來越多，當然，部長也清楚預防是最重要的，因為預防和醫療比較起來，預防的成本最少，效果也最好。目前有兩種主要治療方式，第一種就是藥物治療及強制送醫，從發現壓力到需要藥物治療，一直到強制送醫，在這個過程當中，有一些地方需要補強能量，請部長說明一下。 陳部長時中：在精神領域方面，國家要先建立一個心理健康的社會，這樣當然就會減少將來可能的精神障礙者。當他有病之後，一直到強制治療之間，以前認為穩定治療是一件非常重要的事情。以前曾經發生過案例，因為沒有穩定治療而產生一些社會滋擾事情，當事情發生之後才有辦法將他強制送醫，但如果強制送醫時他又不配合，當他回到社會時，可能還是會有問題，就整體的連接來看，目前是有一些斷點在。 所以不管是針對精神衛生法的修法，或是社區的防護網，也就是第二期的社會安全網，都有針對這些斷點採取一些相關措施。例如對於不規則的就醫，我們希望以長效型針劑彌補。第二，要有危機處理小組負責處理危機事件，出院後也要有更佳的社工人力，對他做心理或行為評估，希望能及早發現問題，讓這些社會滋擾事件降到最低。 李委員昆澤：部長，以治療方式來說，藥物治療的成效比較快，但是沒有辦法根治壓力來源，而社區或整體社會安全網的輔導機制能夠減輕他的痛苦、症狀，也能讓他個人成長，這是目前一個很大的挑戰。有關衛福部社會安全網的第二期計畫，當然是希望能夠建立三級的預防策略，加強前端的預防，因為預防是最重要的。另外就是結合社區的醫療資源及社區心理衛生中心，主要還是增加心理治療資源的可近性，這些都非常重要，最後請部長簡單說明。 陳部長時中：現在在資源方面，我們有臨床的心理治療師和心理諮商師，這些都是從心理層面抒解壓力，讓他回復相對健康的狀態。 李委員昆澤：是，衛福部有在做啦！但是請部長再檢討一下量能夠不夠，謝謝部長。 陳部長時中：好的，謝謝。 主席：謝謝李委員。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時47分）部長好。部長，長照2.0服務涵蓋率已經超過五成，這個部分我們給予肯定，但是其中差異滿大的，像臺北、新北、基隆、新竹都沒有超過五成，金門和連江的長照覆蓋率也沒有達到三成。居家服務的部分，108年度的居家服務，全國的平均覆蓋率是19.56%，以臺北市為例，每10人只有一人使用居家服務，在南投是三個失能人口就有一人使用這個服務。針對各地長照覆蓋率的落差，請教部長，衛福部有研擬什麼因應對策嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：陳委員好。有的，我們希望能夠提高覆蓋率，總統的政見也有提到，113年要達到70%的覆蓋率，所以我們持續在努力，而且年年都有一些進步。第二，在這裡面…… 陳委員椒華：對策的部分請給本席書面報告。 陳部長時中：好的。 陳委員椒華：謝謝。關於喘息服務，根據中華民國家庭照顧者關懷總會108年公布的資料，喘息服務的潛在需求有65萬人，但是就109年的統計資料來看，只有九萬多人使用喘息服務。我們怎麼提升喘息服務？例如經費、人力、機構等等，如何讓這個服務可以做的更好？ 陳部長時中：對，喘息服務確實對家庭照顧者非常重要，以前我們的家庭照顧者都有一點認命，都認為反正就是這樣了，這部分的確宣導不足。第二個，喘息服務也要針對外籍看護的部分，以前我們用外籍照護工是為了提供喘息服務，但是限制非常嚴格。現在我們也看到，縱使是移工，他們同樣需要有喘息的時候，所以我們的喘息服務對外籍看護這部分全面放寬。 陳委員椒華：部長，像有些老人跟著孩子移動，例如從臺北移到高雄讓小孩照顧，但他沒有辦法申請高雄的喘息服務，這部分可以做一些彈性調整嗎？ 陳部長時中：應該是不會喔！只有這樣的…… 陳委員椒華：他的戶籍還是在臺北，因為他不願意放棄原來的戶籍。 陳部長時中：我知道。 陳委員椒華：他是跟著小孩到外縣市生活，這個部分卻沒有辦法申請。類似這樣的例子是否可以申請喘息服務？規定可以做彈性修正嗎？ 陳部長時中：當然是要這樣做，我們現在的規定就是這樣，是不是地方政府的相關單位沒有注意到？我們會回頭審視。 陳委員椒華：據本席了解，現在還是有不少這樣的例子，他們沒有辦法得到這個服務。 陳部長時中：好的，我們馬上改進。 陳委員椒華：例如臺南市。這個部分希望衛福部加強，讓更多家庭可以受到照顧，謝謝。 陳部長時中：好的，沒有關係，我們會馬上處理，這是執行面的問題，這是本來就要做的。 陳委員椒華：再來是失智的部分，失智的據點服務目前並沒有納入長期照顧給付的支付範圍，民間單位要申請社區的服務據點補助，目前是規定要有6個人，現在又因為疫情的關係做相關限制。是不是可以放寬必須有6人的活動才能申請的門檻，做一些彈性調整？ 陳部長時中：現在這個問題大概分兩個部分，它是用補助的，並不是給付，有點像算人頭的方式，因為怕收的人數太少，所以給予補助，讓你們可以做起來。但現在我們也注意到一個問題，有些地方需要的人確實就這麼少，但還是有人需要啊！ 陳委員椒華：對，湊不到6個人。 陳部長時中：因為湊不到6個人，他們就沒辦法申請。這一點比較難以克服，因為如果真的沒有…… 陳委員椒華：偏鄉不一定有那麼多人口，如果沒有彈性，他們…… 陳部長時中：我知道，我們研究一下。我們的困難點在於它的成本差很多，也怕經費使用浮濫，或是效益不佳。 陳委員椒華：沒錯，但是不同地區的門檻應該有所不同，畢竟還是有不同的需求，所以…… 陳部長時中：我們思考一下，因為低於6人的成本是很高的。 陳委員椒華：部長，可以做彈性檢討嗎？ 陳部長時中：剛才說的長照問題，我們會馬上處理，這部分我們稍微研究一下。 陳委員椒華：三個禮拜內給本席書面回覆，好嗎？謝謝。 陳部長時中：可以。 主席：謝謝陳委員。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時53分）部長好。精神病人對長期照顧的接受度似乎不是那麼高，但他是社會安全網很重要的一環，而且汙名化的問題也一直圍繞在我們的社會當中。針對如何減少汙名化，你的看法呢？要怎麼讓他們願意接受治療？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：楊委員好。基本上社會的宣導是很重要的，改變大家的認知是最基礎的工作，但是我們認為…… 楊委員瓊瓔：我們要怎麼宣導呢？因為目前還是存在這個困境。 陳部長時中：宣導有很多方法，不管從教育面，例如學校的宣導，或是社會面，我們可以利用各種管道宣導。另外，我也常在想，怎麼讓社會比較不汙名化？其實這是隨著狀況變化，如果社會上有精神病患者滋擾事件發生，這個效應就會被放大，也就會被汙名化，結果我們做的一些努力都變的無效。 楊委員瓊瓔：對啊！如果他能接受治療的話，還是可以管控的。 陳部長時中：我覺得其中有一個重要的方式，就是如何減少社區滋擾事件的發生，只要滋擾事件少，汙名化的可能性就會低，我們的教育或宣導效果就會變高。 楊委員瓊瓔：部長，這分為兩個部分，第一個，怎麼讓精神障礙者願意接受治療？不管是家屬或是本人，這是非常重要的，尤其是家人，因為很多家人會捨不得，認為他好好的，結果病人卻突然發作，這是很傷腦筋的事情。 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，第一個，怎麼扭轉觀念，讓家屬也願意接受，協助病患進行治療。 陳部長時中：有些家屬是捨不得，有人是覺得丟臉，怕被宣揚，這個心理要扭轉過來。 楊委員瓊瓔：對，所以才會被汙名化、標籤化。第二個方式，他去就醫一段時間，康復後回到社區的身心照顧，這一塊占了多數，要怎麼減少汙名化呢？本席要給你們一項功課，針對確診者康復後的身心照顧，我們有什麼方式、政策可以協助？本席認為這非常重要，因為這個部分的比例是多數，我們要往好的方向去圍堵、去協助，請你們提供這方面的書面資料給本席，因為這部分非常重要。 陳部長時中：好的。我們現在的大方向是要設立社區心衛中心，有71處，協助這些相對穩定的人。 楊委員瓊瓔：部長，相關設施當然要設置，也知道我們的人員很辛苦，因為這部分一直都是不足的，對不對？ 陳部長時中：我們會儘量增加。 楊委員瓊瓔：這部分不管怎麼增加都是不夠的，本席覺得要從觀念去改變，要著重確診者康復後的身心照顧，因為這部分多數是在社區。如果這部分照顧好了，汙名化自動就會減少，就像部長剛才說的，他只要沒有事就不會被放大解釋，對不對？才不會抹煞了之前的努力。 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：這就是本席給的功課，就是確診者康復後的身心照顧，我們要專案研討，本席覺得這部分可以從外圍往內維護，這樣才能夠降低汙名化，也尊重所有人。 陳部長時中：好的，可以。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問另外一個議題，因為現在出生人數少於死亡人數，也就是整體國人的年齡不斷增加。我們的壽命也增加了，在這樣的情況之下，雖然基金來源包括遺產稅、贈與稅、菸稅、捐贈等收入，但是在有疫情的狀況之下，基金就顯得穩定度不夠。所以對於長照的財源，我們要先將方向釐清，長照財源的穩定性和永續性要怎麼辦？尤其要穩定基金的收入，這很重要。 因為長照實施之後不是一年、兩年就結束，它是長期性的，延續20年、30年的機率也很大，因為現在不管是醫療、藥品、技術等等都提升了，這部分怎麼辦？我們的基金怎麼穩固？本席覺得這個功課必須好好思考，這很重要。 陳部長時中：對，委員說的有道理。在法令方面，基金的來源之一是1%、2%的營業稅。 楊委員瓊瓔：對啊！所以本席告訴你…… 陳部長時中：第二個是相關的稅，第三個是公務預算，看起來好像很豐盛。 楊委員瓊瓔：對，但是不夠啊！ 陳部長時中：不是不夠，有時候是很難預估。 楊委員瓊瓔：一定不夠啦！ 陳部長時中：例如營業稅提供1%就有很多錢，但是什麼時候可以用到？ 楊委員瓊瓔：不知道！而且這是有變動性的，一遇到疫情就完了。 陳部長時中：對啊！可以穩定提供的部分很難取得，其他的又不穩定。所以法令方面的財源是穩定的，但實際執行時有隱憂，所以我們現在也一直在思考怎麼讓財務更穩定。 楊委員瓊瓔：本席也給你們這項功課，怎麼穩定基金的收入？它的比例要怎麼調整？本席覺得這部分必須思考。因為未來我們活到120歲的機率很高，長照的支出會越來越多，所以財源一定要增加，所以本席給這項功課，請你們去研擬。 陳部長時中：好的。 楊委員瓊瓔：之後提供詳細資料給本席。最後一個議題，12歲到17歲是否打第二劑BNT疫苗，上個禮拜我們討論過，你說你們星期二要討論，今天是星期三，討論了嗎？要不要施打？ 陳部長時中：討論了。 楊委員瓊瓔：結果如何？ 陳部長時中：我們委員最後的決定是暫緩，我們現在決定…… 楊委員瓊瓔：暫緩？本來是公布6週後施打第二劑，現在會暫緩？因為家長一直在問。 陳部長時中：他們覺得時間要拉長一點。 楊委員瓊瓔：還要再拉長？ 陳部長時中：我們決定兩禮拜以後，將現在發生所謂心肌炎的個案，大概是16案的所有病歷及相關情況，我們會抓回來，請專家或防疫醫師來整體檢討，到底裡面報的是符合真正的心肌炎嗎？另外，國外的資料，我們也要來蒐…… 楊委員瓊瓔：現在國外也是5到11歲要打，所以家長在問要不要打？ 陳部長時中：基本上，國外在打12歲到17歲的，幾乎都是打兩劑，英國系統及香港是打一劑…… 楊委員瓊瓔：部長，我可以這樣解讀嗎？就是原本我們宣布12歲到17歲完成施打第一劑BNT，六個禮拜後再施打，現在要再延長兩個禮拜，等於是十週之後再決定打不打嗎？ 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：可以這麼解釋。另外，國外預計5到11歲要打，也有打了，我們會不會打呢？ 陳部長時中：這個就更審慎了。 楊委員瓊瓔：還沒有討論到細節的部分。 陳部長時中：我們現在連第二劑都沒有決定，大概不會去想到5歲以上的。 楊委員瓊瓔：剛剛我們討論到幾個觀念問題，我覺得預防重於治療的觀念非常重要，目前失智者的比例一直在增加，很多民眾都說父母親都不認得孩子，聽到這樣說就很難過。我們臺中市在前年開始推動「愛憶軍團」，也就是讓他們去宣導失智的前兆是什麼，其實是有跡可循的，讓他們去宣導，也可以讓相關的家人知道，否則從來都沒碰過，怎麼會瞭解呢？因此他們開始到各社區去宣導，讓家人能夠提早預防及知道長輩有狀況，部長認為這個觀念怎麼樣呢？ 陳部長時中：我認為是對的。 楊委員瓊瓔：我們全面來推動，結合各種社團、宗教等全面來推動，因為預防重於治療，也能減輕醫界的辛苦。 陳部長時中：全面來推動，並能夠先早一點認知，當然有一點延緩的效果，也終究能夠知道該怎麼樣與失智共存。 楊委員瓊瓔：謝謝部長，我聽到你說我們全面來推動，我也願意當志工來全力以赴。謝謝。 陳部長時中：好，非常謝謝。 主席：謝謝楊委員。 現在請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（12時2分）謝謝主席，部長好，因為今天講的是一些長照的問題，我想還是要討論一下思覺失調症的病人，有關於他的用藥，包含口服及注射的藥物，由於長效針劑對第一線的精神科醫師來講，他們會非常的困擾。因為大家都知道有些思覺失調症的病患，他們就是沒辦法按時服藥，社會或醫療方面也都在推這種長效的施打藥劑，希望能夠讓他們長期穩定病情及降低再住院率。由於這種長效藥劑非常貴，也會給第一線的精神科醫師在開及order之前，他們都會非常有壓力。第一線的精神科醫師跟我說，一旦要下這個order，他們可能都要想一下，因為這會衝擊到他們的健保總額。 2020年的思覺失調症總共有16.2萬人，使用過長效針劑者大概是2.4萬人，只占整體的14.6%。現以英國來講，在10前使用長效針劑的比例就已經快要三成了，現在精神衛生法在審查過程當中，部長可以承諾這種長效針劑能不能跳出總額來給付，即用專款來處理，以使社會安全網能夠減少一些遺憾。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員講的是對的，這個路是對的路，也一定要做。怎麼樣減低醫療院所及開業醫等的心理負擔，或是財務不當的一個負擔，這是我們要去想的。 蔡委員壁如：現在第一線的精神科醫師都很害怕，他知道這有健保，可是會對健保總額…… 陳部長時中：這都是在總額裡面，但要切一塊專款，如此才不會影響各醫院或個人的總額，即不能算在這裡面。其次，在醫院的差別沒有那麼大，因為藥費本來就很大。針對開業醫的部分，所謂的費用率原本是78%，有調到80%，現在是90%，我們對於有使用長效針劑的費用率要拉高，起碼要和C肝一樣，我們是拉到96%，如此就能減輕他們財務上的負擔，並能根據專業的需要來開這樣的處方。 蔡委員壁如：謝謝部長這樣的承諾，我們專款來處理，不然第一線的精神科醫師開這種藥的壓力真的是很大。其次，另外一個議題，就是個案管理師這件事情，我知道部長有承諾，現在個案管理師的比值大概是1比190，你有承諾到110年要變成1比30，不曉得這幾年的程序是什麼？由於個管師可能都是從學校剛畢業，如果在職去訓練他們，由於之後這些個管師的離職率都非常高，他們在獨立追蹤及輔導時，因為病患的病情不穩定，恐怕都會發生一些意外，而讓這些臨床個管師在工作上面，常常就會碰到一個挫折，他們可能就離職了。本席想要請部長承諾一下，至114年如何達到1比30的個管師比例呢？其次，當他們在獨立追輔的過程當中，由於社區安全網不只是社會局及衛生局，還有民政局、警察局、消防局、教育局及法務等，如何來做他們的後盾呢？ 陳部長時中：第一個，當然要加強相關人員的訓練等，今年到了一百五十幾個，比例仍然是低的，將來…… 蔡委員壁如：對他們來講，這樣的工作負擔還是非常重。 陳部長時中：我們會來推動，首先就是推公安共管，如果比較有點風險的，大家就一起去訪視。 蔡委員壁如：大家要共同通力合作及承擔。 陳部長時中：對於高風險的，警政單位也非常配合，我們只要有高風險的案子要去訪視，或是出問題時，警政單位也會協同來做。 蔡委員壁如：我希望在精神衛生法裡都應該把它寫進去，要不然這些個案管理師都很年輕，學校剛畢業也可能是滿腔熱血，可是碰到一、二個挫折，他們有可能很快就離職了。 再來，就是司法精神病院的必要性，衛福部心口司在9月底承諾，明年一定會完成4到6家，本席想要瞭解一下現在的進度。 陳部長時中：現在就是病房，今年大概有一家已經補助了，而那一家也正在辦理程序。 蔡委員壁如：今年有一家，什麼時候會有4到6家的司法精神病院？ 陳部長時中：今年大概有兩家，也已經補了，有一家在程序中。 蔡委員壁如：每家醫院的反抗程度會不會很大？就是不願意啦！ 陳部長時中：醫院與我們充分合作，我們不敢強迫。 蔡委員壁如：不敢強迫，但補助要下去，因為第一線的精神科醫師購跟我講，他們的壓力非常大啦！我認為是補助及輔導的一個問題，有關4到6家，部長何時可以達成？ 陳部長時中：今年2家，明年再2家。 蔡委員壁如：所以後年可能就會達到6家嗎？ 陳部長時中：越後面越困難。 蔡委員壁如：那就儘量，因為司法精神病院有其必要性。最後我想關心一下，最近這兩天大家都在關心即期疫苗，但是本席想要關心的是口服藥，目前開始有人在講治療新冠的一些口服藥，不管是默沙東或是輝瑞的藥物。其實在今年初還沒有爆發5月份的三級警戒時，本席更關心的是一個很古老的藥物叫IVERMECTIN，它是一個很古老的抗寄生蟲藥，部長應該知道吧！中文叫做伊維菌素。全世界做了65個TRAIL、628個SCINTISTS，也有將近5萬個病人在試用，我想這藥很古老，當然可能是相對便宜的。最後要問部長，對於新冠肺炎的口服藥，衛福部對哪幾種及哪幾類的藥物有在評估呢？其次，最近感染科有一個醫學會秘書長說，如果根據我國現在的本土疫情及防疫度，口服藥只要買1萬份就夠了，如果需要去買這樣的口服藥，到底我們的量應該要準備多少？ 陳部長時中：我們大概都會高於這個量，默沙東的也簽約了。 蔡委員壁如：有簽約，所以價錢在這裡不能講嗎？ 陳部長時中：連我自己都不太清楚，因為我不太過問國際價格，也沒有辦法殺價。現在的合約比較好，如沒有規定進貨時程不能講等。 蔡委員壁如：這一個藥廠沒有EUA的問題。 陳部長時中：這也是EUA。還有前期款不需要繳一大堆給他們，如果通過我們的EUA，而且進來了才需要繳款。 蔡委員壁如：部長，我們與默沙東已經有簽約，輝瑞呢？ 陳部長時中：這禮拜我們請輝瑞來向我們的專家做報告，以及review相關資料，看起來是滿不錯的。如果專家認可的話，我們也會買。 蔡委員壁如：這個古老的伊維菌素呢？ 陳部長時中：在醫界裡的正反兩面意見確實非常多。 蔡委員壁如：這討論的比較多，事實上從去年底，它在全世界都在做大規模RANDOMIZED CONTROLLED TRAILS，所以在你們專業的團隊裡沒有去討論嗎？ 陳部長時中：有。 蔡委員壁如：這個藥賣得很便宜，它是一個古老的抗寄生蟲藥，我認為很便宜又有效的藥，為什麼不用呢？ 陳部長時中：因為我們的專家最後認為是無效。 蔡委員壁如：全世界做了31個RANDOMIZED CONTROLLED TRAILS…… 陳部長時中：那時傳說中歐有一個國家用的效果很好，我們特別有問過，他們說沒有那種情況。 蔡委員壁如：謝謝部長，新冠肺炎也這麼久了，除了疫苗之外，口服藥也能夠儘快進來，我想如果能嘉惠國人健康，這是一定要做的。謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（12時13分）現在疫苗施打覆蓋率的第一劑大概是74%多，第二劑是37%多，部長預計到12月中，第二劑可以達到六成的這個目標嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：對，我們現在在努力。 陳委員玉珍：昨天陸委會有說，就是關於小三通的部分，如果疫情有效控制後，就會打算重啟小三通。部長及指揮中心這邊的說法，就是要等到第二劑達到六成以上，才能討論開放邊境嗎？ 陳部長時中：對，基本上，我們要有一定的保護力，雖然大家對突破性感染充滿疑慮，不過我們在一定的保護率達到之後，就應該對邊境開放做思考。 陳委員玉珍：標準訂在哪裡？ 陳部長時中：現在我是訂六成。 陳委員玉珍：就是第二劑達到六成，對於大陸地區來的是比照其他地方入境的規定，或會不會有另外的規定呢？ 陳部長時中：除非陸委會有特別的意見，對我們來講都是一樣。 陳委員玉珍：都一樣，都是一視同仁嘛！12月中後可能就會開始討論邊境鬆綁的議題，不過我看到部長回答媒體的時候，你提到不論疫苗打到覆蓋率多高，只要入境染疫的比例高於國內，邊境就仍會嚴守，這也是原則，是部長說的嗎？ 陳部長時中：對，嚴守當然是一個程度…… 陳委員玉珍：有時候會限縮，這是你說的。 陳部長時中：現在入境的染疫率大概有0.3%或0.4%左右。 陳委員玉珍：入境的比例，如果以我們國家現在的政策是清零，其他國家大部分都變成已經要跟病毒共存，所以不管在什麼情況下，現在看起來入境染疫的比例一定會高於國內的比例，這是一定的。照理說還是要嚴守，那不就沒有開放的可能嗎？這是您說的話，您要說清楚。 陳部長時中：我就跟委員報告清楚，如果要守的話，入境可能就要採檢，3天採一次，5天再採一次，而不採用所謂居家隔離的方式。因此檢驗取代隔離也是一種方式。第二是將隔離天數降低也是一個方式，而將隔離處所放寬也是一個方式。 陳委員玉珍：所以你還是會嚴守，但是一些措施會慢慢放寬。由於入境的比例看起來不可能低於國內的，一定都會高於國內！ 陳部長時中：所以邊境一定要守。 陳委員玉珍：嚴守的情況會慢慢放寬就對了。 陳部長時中：更人性化的及更方便的。 陳委員玉珍：所以會放寬。 陸委會主委邱太三說小三通重啟，你們要來評估，包括金門縣那邊的防疫量能，還有部立醫院及防疫旅館等各方面的措施，你贊成邱太三主委的說法嗎？ 陳部長時中：在這個角度與政治的層面，當然是以陸委會為主，而在防疫的層面，我們儘量來協助。 陳委員玉珍：我再請問一下，現在很多臺商及國人要返臺，春節期間的防疫旅館非常不夠，部長應該非常瞭解。 陳部長時中：我非常的辛苦，但是我非常的努力。 陳委員玉珍：努力是應該要努力，但是問題好像現在也沒有辦法解決問題，本席實在接到太多太多陳情，就是完全都訂不到防疫旅館，這個情形非常非常嚴重。 陳部長時中：有幾個事情，我們應該可以更加精進，當然能夠增加它的量能，這是最基本的。由於農曆春節確實是困難的，因為國內的旅遊也大爆發，如金門可能在過年期間都被國內旅遊訂滿了。 陳委員玉珍：我要請教有關金門籍國人回來時，現在的規定是10加4，10天住在本島的防疫旅館，即下飛機坐防疫車輛到防疫旅館，後面那4天要怎麼辦呢？ 陳部長時中：那4天裡，第一個，我們要跟金門來談…… 陳委員玉珍：可以坐飛機回金門，金門也有防疫旅館。 陳部長時中：但是有一點困難，因為金門的態度有時嚴、有時鬆，所以要看地方政府的配合，而我們現在的規定是在檢疫期間不得搭乘大眾交通工具…… 陳委員玉珍：就是檢疫的14天，10加4的4天也不能搭乘交通工具，我們要怎麼辦？ 陳部長時中：金門政府也會很緊張。 陳委員玉珍：10天出來後要去哪裡住？ 陳部長時中：最早時的14天，那時也說不要回金門住，而是在本島住。 陳委員玉珍：沒錯，我知道，如果打過兩劑也要做這樣規定嗎？衛福部的政策呢？ 陳部長時中：基本上，現在是這樣，你講的疫苗裡，這會有一些…… 陳委員玉珍：在這10天的過程中，如果檢查也沒有什麼問題，那有沒有考慮他們就可以搭飛機回來，或是不考慮而讓他們還是留在臺灣本島呢？ 陳部長時中：考慮中，但是要跟金門縣政府談，因為金門縣政府可能不願意啊！ 陳委員玉珍：看金門縣政府願不願意…… 陳部長時中：如果不願意，就不用談了；如果願意的話…… 陳委員玉珍：這些鄉親出來以後，到底要去住哪裡呢？ 陳部長時中：他只好住14天，或者這邊有一些朋友的家裡有空房可以借住一下。 陳委員玉珍：就看後面這4天能不能回金門家裡，前提當然是打過兩劑疫苗…… 陳部長時中：有一些相關輔助的條件。 陳委員玉珍：第二個是看金門縣政府願不願意，就尊重我們縣政府。 我再請教林靜儀醫師，就是疫苗救濟委員會的請假王，您說他已經請辭了，當初是誰任命的，是您決定的呢？他是專家學者，即預防接種受害救濟審議小組底下的，還是長官給你的交代呢？ 陳部長時中：沒有長官交代這種事情。 陳委員玉珍：所以是你任命的？ 陳部長時中：名單上還要我來勾。 陳委員玉珍：你勾的，所以你任命她的理由是什麼？ 陳部長時中：一個是女性，一個是婦產科。 陳委員玉珍：可是林醫師，也是我們的前委員，她在去年（109年）7次會議請假5次，今年9次會議請假8次，你們部裡知道嗎？ 陳部長時中：我不會知道這種情況，不過你寫出來，我知道了…… 陳委員玉珍：你不知道，7次會請了5次，我們來看她自己的說法，她的說法是中國國民黨抹黑她是為了護航高端疫苗，為避免其他專家學者被牽連，所以她就配合暫不出席，這是她的說法，不過我們查了一下，國民黨是今年8月30日才召開記者會說高端的事情，可是她在去年就已經請假不出席，今年8月30日以前也有6次不出席，她是唯一一位婦產科代表嗎？ 陳部長時中：對，印象中，裡面小兒科醫師比較多。 陳委員玉珍：所以她沒有出席的真正原因並不是國民黨開記者會，國民黨8月30日開記者會後只有兩次會議，所以她在臉書又公開說謊，衛福部也不是回收站，她都不來開會啊！ 陳部長時中：我們裡面各個專業委員會請假多的人都很多，不是只有她一個。 陳委員玉珍：所以部長有沒有識人不明的責任？ 陳部長時中：沒有、沒有，我們對於這種專家…… 陳委員玉珍：所以你覺得請假是剛剛好而已？ 陳部長時中：一般我們對請假多的人就是下次不續聘，一般公家機關對專家委員會都是這樣做。 陳委員玉珍：下次是到什麼時候？她這次被查出來後，第一個是說謊。第二個是自己請辭…… 陳部長時中：我們在續聘時都會有一個表，是有關出席的情況，一般出席率不高的，第二次就會不再聘。 陳委員玉珍：所以是因為她請假也沒有辦法續聘，對嗎？ 陳部長時中：現在還沒到續聘的時候，不過以她請假這麼多，大概就不會再續聘。 陳委員玉珍：也是不可能，所以這跟政治哪有什麼關係，自己不出席又要牽拖。 陳部長時中：她有她的感受，我們本來就是該怎麼辦就怎麼辦。 陳委員玉珍：衛福部有一則「孕婦打莫德納出憾事！」的案例，是有關凝血功能異常，這就需要婦產科的代表，我跟你討論過很多救濟的事情，很多人都需要救濟，時間很重要，委員也是相當辛苦，所以需要趕快來開會，請辭就是自己不認真，不要再牽拖其他政治因素。 陳部長時中：這個案子雖然現在沒有，但是我們有請婦產科醫學會給我們幫忙做一些專業鑑定。 陳委員玉珍：當然要請新的專家學者、認真的專家學者、專心想幫民眾服務的專家學者。最後一件事，本黨團及很多委員常常因為問政需要跟你們要相關資料，為什麼你們都要寫「內部資料，請勿外傳」，政府施政、公開透明，哪裡需要蓋上這些字？這也不是什麼秘密。 陳部長時中：不是秘密的話，我就請他不要蓋。 陳委員玉珍：當然是，幹嘛還要加這些字？這不是什麼秘密，只是問多少人疫苗接種發生什麼事情，這都是公開資訊，而且委員瞭解的話，幫你們做澄清的各種動作，也是在幫助政府施政更順暢，好嗎？這種小動作就不要再做了。 陳部長時中：這不是小動作。 陳委員玉珍：沒事蓋一個「請勿外傳」，這也不是什麼國家機密。 陳部長時中：每一個政府都這樣做。 陳委員玉珍：都怎樣做？ 陳部長時中：從以前到現在基本上公家出去的東西都希望confidential的程度高一點。 陳委員玉珍：這不是confidential。 陳部長時中：我們會檢討一下，如果是公開資料就不需要蓋。 陳委員玉珍：對，以前不對的，不能蕭規曹隨。 陳部長時中：好。 陳委員玉珍：開明政治。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。 請高委員虹安發言。 高委員虹安：（12時24分）部長好。今天召委排的議程是有關身心失能者長照發展及精神病人長期照顧，因為我也滿關心，所以今天還是以這部分為主要的質詢重點來就教部長。首先，我們可以看到在臺灣的生育率和死亡率已經雙雙出現下降，整體的人口結構已經快速趨向高齡化的狀態，而慢性病和相關功能障礙的盛行率也上升，所以失能人口也增加了。我想請教部長，看到這部分你應該可以想見長照相關經費一定會逐年擴增，但是我們看到長照基金的財源比較多是菸酒稅調增的課稅收入及房地合一稅、遺產和贈與稅的調增，還有像菸品健康福利捐，這一些所有項目從106年到109年的預算決算數，每一年的差異都很大，所以其不確定性很高，但是我們剛剛也看到，其實臺灣社會未來趨向高齡化速度越來越快，長照經費非常需要，所以我想請教一下部長，在年度長照基金的部分，有沒有更加穩定的財源收入規劃？後面可以去做調整嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。剛才有委員垂詢過，基本上我們的長照經費裡面就分作三個：一個是增加營業稅1%、另外一個就是剛剛講的現在所收的各類、第三個就是公務。事實上前後兩個都很難做，所以主要還是像委員講的，這些相對不穩定的財源為主要的財源，所以我們仍然在思考這問題，但短期內比較不會有這個問題，因為我們現在其實累計盈餘有九百多億元，所以如果沒有大幅變化給付內容時，短期內面對這些相對不穩定的情況，我們可以因應得過來。 高委員虹安：請問一下，有關公務預算，您剛才有提到三種方式，請問目前編列的狀況？ 陳部長時中：現在還沒有編，未來隨時準備都要編，所以我說這裡面相對來講，面對短期不穩定，我們因應得過來，但是如果長照真的要做一個大的改變，比如住宿是大家最關心的，2.0是以在地化為主，但是為了這個住宿的需要是一定有的，而且住宿的負擔很重。 高委員虹安：而且它在相關基金上來講，應該占了滿大一部分。 陳部長時中：我們才需要付五千元，一個人一年就是六萬元，顯然這是不足的。 高委員虹安：以臺北市一些相關的長照來講，就遠遠超過這個價位。 陳部長時中：我們自己做的也差不多要三萬元，扣掉剛剛的五千元，當然有一些退休金等等，但仍然不夠，所以未來如果在這一塊，我們要大力去做的時候，顯然在財務上必須有所思考，這些都是連在一起，我們有在想。 高委員虹安：謝謝部長，其實你看，我們講說一個政務官其實要想到不是只有在自己任內，還要想到更長遠的計畫，所以其實你看到未來在我國的狀況長照人口會越來越多，你現在講到這個重點，就是公務相關預算還是要去做比較穩定的編列，這部分我肯定部長的想法跟我一樣，但是我覺得還是需要訂出一個比較明確的期程，這樣對於長照未來的社會福利相關支出才有一個比較大的保障。 再來，因為今天您交上來的報告是精神病人長照示範計畫，這個計畫上面有講到收案的部分會加強個管師主動開發、衛教及轉介。這部分我想要特別提出臺北市有一個獨特少年治療處遇計畫，它在做的方式可能就是會儘量以患者本身自主的意願性，包含怎麼去收案，可以從一些學校的宣導或診所去發放相關文宣，因為我看了你們的計畫之後，我覺得寫的還有點模糊，我不知道為什麼報告裡面只有寫這樣，像各個地方的衛生所也有很多免費心理諮商的資源，我建議也可以去合作，或者像校園、社區和身心診所各個通報的管道上，可以去檢視案件個案是不是有需求，我覺得這部分可以整合更多相關資源會比較好，而不是像今天的專案計畫報告上只寫到個管師，我覺得有一點單薄。我不知道部長能否補充一下？也許其實做的很多，只是在專案報告上寫得比較少。 陳部長時中：有，因為今天的專案報告是指長期照顧，這邊是青少年和學校來做相關合作。 高委員虹安：我舉一個關於收案的例子，因為在長照示範計畫中，我們一定是有包含先瞭解個案有沒有這樣的需求，再來是個案怎麼去處置，所以在這個部分，我看到報告中只有個案管理師的角色，但是我們所提的是其實過去像衛生所的心理諮商資源可以協助或是校園、社區、身心診所，我不知道有沒有其他更多且比較周延的社區型的方式來協助他們？ 陳部長時中：我們在社區整體來講，最輕微一、二級的，我們就用公衛護士的訪視；三、四級的就是關懷訪視員，最嚴重的、可能剛出院或急性的情況，就是心理衛生的社工，用這樣一個有層次的系統能夠幫忙，另外在社區心理衛生中心就會配置相關的心理師等等，我們現在在修改衛生所的人員配置，把心理師也放到裡面去，相關職能的人員都會放到裡面去，使其更全面。 高委員虹安：我覺得這些都滿重要，我們今天在講長照，一開始委員也都很支持長照基金相關設置，而且需要穩定的財源。下一件事情就是這些基金怎麼樣能夠真的落實到需要的人身上，所以就精神病人的照護來講，真的是一個長期的抗戰。我最後再補充一小點，其實有一些長照的需求可能還會搭配評估症狀和病況的變化，所以像剛剛部長有提到比如社區這些不管是護理師，或者是有一些公衛的、身心的資源，像心理衛生中心等等，我覺得都很重要，因為他們可能要有一些相關的通報機制，才能夠讓這些病人真的可以被這樣的社會福利接住，希望部長在這個部分可以再做一些更周延的規劃，希望他們能夠真的受到直接相關的照護，謝謝部長。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時31分）部長好，部長辛苦了，需要支援部長的官員請自動上來。有關身心障礙者領取生活補助每4年就會依照消費者物價指數調整，我之前大概就已經提到過身心障礙者的輔具費用補助並沒有定期的調整機制，社家署給我的訊息是最近一次調整補助的額度已經是101年時，大概已經將近十年沒有調過，身心障礙者輔具隨著科技的發展變得更好，但費用可能也更貴，我們是不是可以建立輔具費用補助的定期調整制度，就像身心障礙者一樣？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。有關這兩點，該調就應該調，新的、好的東西費用該高就高，這就不會像津貼一樣和生活物價比較有關係，這是個別價格的關係，怎樣提供又新又好的服務是我們的目標，但是不會根據那部分去調整，但可以定期檢討調整。 楊委員曜：根據那部分調整可能也不公平。 陳部長時中：另外我們發現以前在100年時主要都是補助錢去買，我們現在希望走向用租的情況，有一個試用期，能夠達到東西最大利用效果。 楊委員曜：就是我們買了以後，讓身心障礙者來租。 陳部長時中：對，現在我們希望用租的，我指的是長照的部分，現在希望推動用租的，讓它能夠多多輪動、新的東西能夠更快進來。 楊委員曜：用租的？ 陳部長時中：因為費用很少。 楊委員曜：各縣市大概都有輔具中心。 陳部長時中：身障是另外，長照的部分我們有第三個錢包。 楊委員曜：長照的部分是這樣，身障的部分能否一併問一下？ 陳部長時中：我希望一併來檢討，如果長照的效果好，其實應該一併來檢討。 楊委員曜：就是長照先以租用的。 陳部長時中：對，現在用租的，來檢討一下，哪一個方法好就…… 楊委員曜：情況不錯的話，就連身心障礙也一併…… 陳部長時中：我覺得這都可以一併考慮，身心障礙也是因為障礙上…… 楊委員曜：然後我們再補助租金。 陳部長時中：也可以，再來想。 楊委員曜：這部分請部長帶回去再做徹澈底檢討。 陳部長時中：對，長照比較快，因為是新的比較好用，但身心障礙的補助很久了，還要再多溝通，其實裡面也有一些問題。 楊委員曜：部長，我也跟你談一下評鑑制度，今天當然先講福利機構，其實醫院評鑑大概也會有這個問題，原則上我們是每四年評鑑一次，因疫情影響兩年沒有辦了，明年看起來疫情的狀況假如持續這麼穩定，應該就會評鑑，可是醫院評鑑也好，福利機構評鑑也好，大概有一些流於形式，文書作業也造成社福機構、醫療機構很大的負擔，我點出這個問題是希望部長及部裡面能夠去檢討評鑑的方式。其實社福機構和醫療機構也都不斷有抱怨，文書作業的時間太長，而且就我的看法，我也不覺得用文書作業做評鑑是一個很好的方法，可能形式上、表面上是客觀的，可是並沒有得到實質上的公平。 陳部長時中：在評鑑裡面，不管是臺灣或世界各國，大家都希望能用結果來取代過程，可是結果的指標事實上是不太容易訂定，所以最後大家還是會採用過程的指標比較多，就會造成很多的文書作業，我希望像醫策會或相關評鑑單位隨時來精進。 楊委員曜：福利機構也一樣，應該儘量讓一線的人員減少負擔，做他專業上應該做的。 陳部長時中：但是很難，只能把一些不必要的慢慢挑掉。 楊委員曜：這個我也想過，真的很難。醫療機構可能比較沒有辦法無預期抽檢，福利機構好像可以，可以嗎？現在有嗎？ 陳部長時中：不定期抽檢是有的。 楊委員曜：大概介紹一下怎麼抽檢。 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：目前長服法對於長照機構，不管是社區型或住宿型都規定每年至少要有一次不定期預警的查核。 主席：請衛福部社家署張副署長說明。 張副署長美美：身障福利機構也是，我們都會有不預警的查核或者平時其實都會去查核。 楊委員曜：你們覺得這個效果好不好？我先講我的想法，我覺得這個好像比較可以看到真實面的東西，你們查的結果怎麼樣？ 張副署長美美：對，這個確實比較可以看到，我們在評鑑裡面其實也會把平時查核的成績或是不預警查核的成績放在我們的評鑑指標裡面，減少他們的行政作業，有一部分，我們會用這個方式來處理。 楊委員曜：這個也在評鑑指標裡面？ 張副署長美美：有一項就是行政管理的部分或者是要配合法規規定的部分。 楊委員曜：因為我覺得定期的評鑑會很類似以前軍中的「高裝檢」，就是什麼東西都是為了應付評鑑，說造假對人家不公平，不過就是會做很多準備來應付你們，當然我也知道這是一件很困難的事情，部長剛剛講的我全部認同，可是我們慢慢在現有的制度裡面找到突破點，然後把它改得更完善，好不好？ 陳部長時中：好。 楊委員曜：因為時間的關係，我先問一下，現在青少年自殺的人數跟自殺的粗死亡率其實是上升的，原因是什麼？ 陳部長時中：整體的粗死亡率應該是在降吧！自殺的標準化死亡率在降，那青少年是升的。 楊委員曜：對，15歲到24歲是升的，對此心口司有沒有…… 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：謝謝委員關心。青少年自殺率的上升幾乎是全世界都出現的現象，大家都很疑惑到底為什麼，比較有可能的原因第一個是網路的盛行；第二個是整個社會對於青少年的人際支持度其實是下降的，特別在疫情期間更是嚴重。 楊委員曜：人際的支持？ 諶司長立中：對，也就是說…… 楊委員曜：網路用多了啦！ 諶司長立中：就是這樣說啦！就是網路用多了。 楊委員曜：這個還是要想想看怎麼讓青少年導向比較正常的人際關係，讓他的身心靈都可以比較健康一點，因為少子化那麼嚴重，每個青少年都是家長的寶貝，我們公部門來想想看有什麼方法可以幫助他們，好不好？ 陳部長時中：好。 楊委員曜：謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時41分）陳部長，我一開始還是先關心一下，外界還是滿關心這件事情，我們這次是按照原來的採購，那AZ怎麼會進來即期品這個部分。我想請問這些屬於AZ原來採購的那1,000萬劑嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：對，這59萬是在我們的雙邊採購內的。 林委員奕華：就原來的1,000萬裡面的嘛！ 陳部長時中：對。 林委員奕華：我們當然是想說，因為一般來講可能會分急單、搶單跟準時到貨單，價格應該會不一樣。 陳部長時中：沒有。 林委員奕華：沒有差別？ 陳部長時中：沒有差別。 林委員奕華：所以你說我們搶單來的也不會賣比較貴？ 陳部長時中：對。 林委員奕華：照之前BNT搶單來的，他們說搶單來的一般是會比較貴。 陳部長時中：沒有，這些疫苗都是單一價格。 林委員奕華：照理來說因為即期品的時間很快就到了，所以一般來講都會認為它的價格應該比較便宜，就像我們在外面買東西一樣嘛！ 陳部長時中：沒有，基本上效期相對短的，藥廠大部分都會來溝通，看我們有沒有這樣的需要，我們有要的話他們才會送來。 林委員奕華：所以你的意思是說在…… 陳部長時中：他們大概很少硬塞的啦！ 林委員奕華：因為你說我們是不指定單，可能連來的數量都無法預估，一般來講連效期的部分我們也無法掌握，對不對？ 陳部長時中：對，基本上如果是合理的效期就會直接來了，不會特別說，像這個比較短的效期，他要詢問有沒有辦法使用。 林委員奕華：所以這次是AZ公司還是中間人來協商、協調說…… 陳部長時中：AZ我們沒有經過中間商。 林委員奕華：AZ怎麼樣？ 陳部長時中：AZ的這個雙邊採購沒有經過中間商。 林委員奕華：等於是AZ來溝通說有一批即期品，然後看我們…… 陳部長時中：有一批效期已經快要到了，到這個月底的。 林委員奕華：效期快到了，然後問我們是不是可以來…… 陳部長時中：對，我記得一開始他們是來問說可能有一批是120到160，我們說120、160沒有辦法，用不了這麼多，所以就跟他們說50萬左右是我們可以承受的量。 林委員奕華：所以這次是在溝通協調之後，我們認為五十九萬多是可以消化的量？ 陳部長時中：我們需要，而且可以消化得了。 林委員奕華：變成中間沒有價格上面的差別，這是讓我覺得比較訝異的。 陳部長時中：對，確實都是這樣子。 林委員奕華：就算是其他國家也一樣？ 陳部長時中：其他國家我就不清楚，但我知道在藥品上面，只要他能確保是安全有效…… 林委員奕華：當然，只要在效期內都是安全有效，只是以買方市場的角度來看，會覺得一般來講如果是比較即期的部分，價格上是可以再跟他談低一點，所以我才想說不知道有沒有再幫我們的納稅人省一些錢，然我們已經收了，起碼能在價格上面幫大家省一些錢。 陳部長時中：一般這個談判大概都是這樣，你要就收，不要的話就等下一批，就是這樣子。 林委員奕華：因為是這樣，所以你們就想說反正可以消化完。 陳部長時中：但因為有量能限制，如果他說要160，我也只好都放棄，他如果說沒有160就沒辦法，那我就不會收了。 林委員奕華：我要先講，這跟搶單無關嘛！對不對？ 陳部長時中：這個沒有什麼搶單的這種…… 林委員奕華：我要問這個是因為當初很缺莫德納，所以覺得有需要可以去搶單，我想這部分還是要分清楚，這是我們原來就採購的，只是因為在這過程中，政府認為我們消化得完而接受這批效期快到了的疫苗。 陳部長時中：對，可以這樣講。 林委員奕華：我想必須做這樣的釐清，會清楚一點，但是價格的部分，我希望還是有機會幫忙省一些經費。 另外我想提的是有關於長照喘息服務的部分，其實民眾對喘息服務的反映非常非常多，分兩個部分：第一個是全日6小時、半日3小時，如果平常有人在照顧，包括外勞或其他照顧方式，如果有請假需求就申請居家喘息，但是時間的算法跟勞工的上班時間不太一樣，一般來講，勞工請假可能是半天或全天，可是6小時、3小時跟勞工一般的請假時數搭配不太起來，所以第一點是這個部分有沒有辦法做一些調整，這是一個。另外一個的反映也很多，如果是平常的照顧者，他們覺得喘息的時段可不可以多一點？因為現在用點數的方式，就是依照32,340元或48,510元，有沒有可能再多一些？讓大家不是真的只能喘一口氣，他們覺得現在的喘息就差不多是喘一口氣而已，對於長期負擔家庭照顧的人來說，還是希望政府在這部分的長照政策上再做多一點調整。 陳部長時中：第一個、有關於時間的算法，我們現在已經改了，我們會再跟委員報告。第二個講的是…… 林委員奕華：已經改了？算法是什麼？ 陳部長時中：我是不是請長照司的司長跟你報告？ 林委員奕華：好，請說。 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：跟委員報告，我們現在已經修改成兩個小時為一個支付單元，不是3小時，一天最高可以使用到10小時，就5個組合。 林委員奕華：但就要5個組合。 祝司長健芳：是。 林委員奕華：但是點數呢？或是所謂等值的部分，那部分能不能再放寬？ 祝司長健芳：這涉及到整體，因為我們看資料，其實目前全國使用喘息服務的額度都沒用完，不管是有聘外勞還是沒聘外勞…… 林委員奕華：對，那就會有兩種情況，一種是有的人不知道要來申請…… 祝司長健芳：那我們會加強宣導。 林委員奕華：有的知道要申請但覺得不夠。雖然沒有用完，但是也不能讓有需要的人多申請，因為還是有上限。 陳部長時中：對，上限我們會視需要做一點調整，但總費用大概是不變，只是從裡面稍微做一些調整。 林委員奕華：對，看怎麼在這個狀況之下做調整，一個是多宣導，一個是然錢用不完，有沒有可能在上限的部分做一個檢討。 陳部長時中：好。 林委員奕華：好不好？讓大家真的能夠在喘息服務這部分得到比較大的幫忙，這就麻煩衛福部做檢討，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、廖委員婉汝及呂委員玉玲均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時49分）部長好。剛剛我代理主持的時候有洩題一下下，我想先請教部長，從殘障手冊發展到身心障礙證明的緣由，部長清楚嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：其實那一段我不清楚。 陳委員瑩：好，我大概很快講一下，1980年公布了殘障福利法，因為殘障、殘廢多被認定為沒有獨立謀生能力，是需要被撫養、需要被照顧而沒有生產力的人，大體上聽起來有一個負面的觀感，也很容易在社會中造成一種無形的歧視，而且這種歧視是沒有被發現的。後來因為障礙者的人權逐漸受到重視，為了尊重這些障礙者、去污名化，在1995年公布修正為身心障礙者保護法，身心障礙這個名詞就正式出現了。1997年修憲把殘障者的名稱改為身心障礙者，所有大眾傳播工具開始變更為身心障礙者，慢慢去影響大眾的日常使用習慣。可是截至今天為止，我們剛剛甚至也在委員會聽到大家還是會用殘障、殘障手冊這樣的名稱，身心障礙這個名詞從法律的修正影響到日常生活。我想請教部長，你們之前有沒有詢問或調查過這些身心障礙者希望被叫身心障礙者嗎？他們希望拿的手冊是叫身心障礙手冊嗎？有做過這樣子的調查嗎？ 陳部長時中：好像有開過會，是不是要跟委員報告一下？ 主席：請衛福部社家署尤組長說明。 尤組長詒君：跟委員報告，當時在委員垂詢這個問題之後，我們在兩個月內就有召開一個會議，當時也特別邀請了所謂的…… 陳委員瑩：不是啦！你答非所問了啦！我是問你們有沒有詢問過這些拿手冊的人，他們希望拿的手冊是這樣的名稱嗎？ 尤組長詒君：對，我們當時就是召開會議來詢問身心障礙者，來的人很多都是身心障礙者，甚至有身心障礙的青少年。 陳委員瑩：你說是什麼時候？ 尤組長詒君：就是在委員垂詢之後，我們大概在兩個月內有開…… 陳委員瑩：你看從1995年到現在，我不知道你們找了誰、找了多少人，我相信不可能找上百個、上千個人來開會，有沒有去做實質的民調之類的，我不曉得你們有沒有這些東西，如果沒有的話可以參考一下，應該是沒有啦！因為…… 陳部長時中：目前我們是沒有做民調，我們初步先把會議紀錄給委員。 陳委員瑩：好。你不能就這樣找幾個人代表，我們是民意代表，我們還是民眾選出來的，那些是你們是自己挑的人，不是大家派代表出來的。 陳部長時中：好。 陳委員瑩：部長，我唸一下這封信，其實我手上有好幾封，還有一些青少年寫給我的信，因為時間的關係我就唸一封給你聽：部長好，我是某某某，今年18歲了，我領有身心障礙手冊，但我四肢健全，智商也沒問題，只是比較看不懂人複雜的表情和意思，我不排斥領手冊，因為我需要幫助，改善我的社交情形，可是我不喜歡身心障礙手冊還有殘障這個名稱，這名稱讓已經18歲的我很容易被歧視，在社交上被阻礙，請部長幫我們改一個比較合適、友善的名稱，謝謝。其他的我有機會再給部長，我大概就是轉達一下這些孩子們的心聲，因為李麗芬次長剛上任的時候，我有特別跟他提這件事情，但是我不太清楚進度怎麼樣，好像我昨天關心了一下才又動起來。我並沒有要去推翻這個法律定義的名稱啦！但是建議在身分識別上，可以讓這些人有一個感受比較好、比較不容易受到歧視的名稱。 陳部長時中：我非常願意，但是名稱恐怕很難訂，委員有什麼想法嗎？ 陳委員瑩：我可以理解很難訂，我隨意舉例一下好了，你們常常說星星的孩子、天使的孩子，我覺得其實就是要跳脫出，不一定要去註記是什麼障礙的名稱，我覺得那個只是一個名稱，不一定要用這樣的字眼，你們回去好好想一下，我們會後再來討論。 陳部長時中：好。 陳委員瑩：謝謝。我繼續討論快篩的問題，我本來沒有要問了，但是我後來又看到部長在回覆其他委員，有委員垂詢到民眾反映PCR的檢測費用很高，但又因為工作上的要求，確實有PCR檢測的需求，部長回覆說可以用比較準確的快篩代替PCR，委員又問這麼多款快篩，民眾不曉得要怎麼挑。我想請教一下部長，我列出11項抗原快篩的試劑檢體資料，你看一下哪一項快篩比較準確？ 陳部長時中：基本上達到一定標準以上，我們都會把它當作在誤差範圍之內，所以沒有特別去挑哪一樣。 陳委員瑩：好，沒關係，因為標準是5月份訂的，5月份很需要快篩，因為疫情剛爆發嘛！所以有缺，現在的狀況不太一樣，有沒有需要調整？我舉幾個例子，看一下第8項、第9項還有第10項的比較，第8項的陽性一致率是百分之百，第9項跟第10項94%跟93%，所以第8項的快篩是比較準確的嗎？部長我可以這樣看嗎？ 陳部長時中：不能。 陳委員瑩：好，這樣部長很清楚，因為檢體數分別是5個、50個、124個，檢體數是差很多的。我們再看一下，除了檢體數不一樣，我們當然也不知道它的病毒檢體是不是一致，所以沒辦法這樣比，我想在這邊提醒，其實公開註明病毒的檢體種類還滿重要的。還有一個問題，第7項跟第8項的陽性一致率都是百分之百，這兩個百分之百是一樣的嗎？檢體數也是一樣喔！這可能又牽扯到一個問題，這兩項是不是在CT值一致的標準之下做出來的百分百？ 陳部長時中：對，其實這都很難，因為剛好有些檢體來在borderline的多，那就會產生一些相對的不準確性，所以這很難，所以我剛剛講這都是在一個範圍內…… 陳委員瑩：我另外再舉一個例子，我們看下一張，這個是我發現的一個有趣數據，我剛剛講到因為5月疫情爆發，那時候都沒有快篩所以很急，國內快篩的陽性檢體數分別是5個、5個、5個、50個跟124個，我們國內核准製造的大概有20家，我看了一下統計，國內製造的陽性檢體大部分都落在10個以下，20家都在10個以下，檢體數11個到50個的才5家，100個以上的1家。我們知道檢體數越多，準確度可能就會越大嘛！ 陳部長時中：多的話數字相對就會收斂，如果檢體樣品數少就會發散，變異可能就會很大。 陳委員瑩：是啊！ 陳部長時中：如果倒楣抽到兩個都在邊緣值的，整個數目看起來就會很差。 陳委員瑩：就我調閱的資料，比較國內跟國外的陽性一致率，國內百分百的比例很高耶！但是細看檢體數就差很多啦！國外的部分，我再看一下我手邊有的資料，我們核准輸入的國外快篩試劑，有11個到50個陽性檢體數的有4家，51個到100個的有3家，整個數據的檢體數都比國內高很多，當然我們可以理解為什麼會比較少，因為確診人數沒有那麼高。 陳部長時中：大部分都是一間醫院在做的，所以沒有那麼多陽性的個案，他很難收案。 陳委員瑩：對，所以要提醒部長的是現在的狀況不太一樣，是否有需要再調整一下標準，你們開會討論，因為你們是專家，我是提出我的質疑，因為我是要去買快篩的人，這麼多我不知道該怎麼挑。 陳部長時中：FDA核可的都可以挑。 陳委員瑩：我是建議病毒的種類及一定CT值下的準確率，以及LOD的部分，還是有一些資訊是可以公開的，我是做以上的建議，公開多一點的資訊讓民眾可以做選擇。 陳部長時中：好，我先請FDA就我們國內查驗登記的做檢討，再回復委員。 陳委員瑩：最後請部長看一下，我們的莊人祥發言人最近應該沒有去代言藥品。 陳部長時中：沒有。 陳委員瑩：沒有，這樣的話可能又被換臉了。 陳部長時中：這樣子哦！ 陳委員瑩：對，你看一下影片。 （播放影片） 陳委員瑩：我想莊人祥發言人應該不會去代言這種藥品。 陳部長時中：絕對沒有。 陳委員瑩：這個影片會要求你加他們上面的LINE帳號，接著向你推銷藥品，點進去他們的網站之後會發現是中國的藥商，所以他們不是只有在臺灣打廣告，甚至還節錄指揮中心的影片，讓你們衛福部幫他們的壯陽藥品背書，影片還被編輯成新聞的畫面，可能已經很多人看到，甚至還因此相信而跑去買了。因此這個部分，請部長特別嚴格查辦。 陳部長時中：好。 陳委員瑩：謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（13時2分）剛才陳委員放的影片，下一個應該會換國民女婿羅一鈞，效果不好的話可能就換成部長了。 我今天在內政委員會就特別跟秘書長叮嚀這一件事情，真的很嚴重、太嚴重了，速度之快，讓你難以因應、想像，而且我們這種資通的安全會議，基本上不應該是半年、三個月召開一次，應該是要很頻繁召開。院長是一個非常重視資安的人，在網路、虛擬的空間一直進行這種犯罪行為，其實也是破壞資安的一環，所以我特別要求秘書長一定要責成相關部會更積極面對這樣的事情，不然會讓臺灣一直動亂下去。 我今天主要是要請教部長及司長，我們如何阻止及預防第二個挖眼男事件發生，每一次遇到這種事情，其實大家都很痛苦，但是常常在討論這種事情，每次都是老問題，就是一個新的挑戰，而且每次都更讓我們驚恐，怎麼會有這樣一個難以形容的行為發生。所以我們真的是不希望再發生，誠如部長在做的防疫政策要超前部署，如何阻絕、如何阻止，這個真的是需要部長的智慧及司長的積極作為才有辦法。 我這邊有一些背景資料也給部長做一些參考，我們抓到這個精神病友，抓完之後到強制治療，治療完之後出院，出院之後有沒有做全面性的支持？這個全面性的支持只有針對病患、照顧者即家屬或周遭的人，還有包含社區。因為我們也有建置精神病人社區關懷服務的訪視，從97年推動到現在，你們現在還要再增加幾十個社區心理衛生中心，又要再增加幾十個精障者協作模式。我必須要這麼講，連司法院都已經講說刑事訴訟法修正案要加入緊急監護的設計，主要是要避免空窗期，緊急監護在刑法第八十七條修正案，以司法手段無限期監護精神病患，站在精神衛生法的主管機關、身心障礙者權益保障法的主管機關及身心障礙者權利公約施行法的主管機關，如果要落實病人的人權，又怕再次污名化精神病人，導致病人更不敢面對與接受治療，同時又能化解社會大眾的恐懼，針對這兩端的保護，部長及司長可能要有所表示，對司法院要做這件事情，你們的看法是什麼？能否簡單答復一下。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：基本上，這件事情一直是人權及安全之間的競合關係，現在的監護處分最長是5年，5年之後可以再延長，每3年做一個評估。我們這邊要努力的是讓這樣的一個評估、評定能夠更科學化，符合真正的情形，避免用監禁、監護處分完全取代治療，進而傷害到病人的人權，所以這個評估是很重要的。 劉委員建國：這是部長的答復。司長要不要簡單答復一下？因為這是你主政的。 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：跟委員報告，您剛才提到是暫時安置的那一條，還是監護處分本身？ 劉委員建國：緊急監護是在…… 諶司長立中：緊急監護是在判刑之前確定的，這個是目前司法院及法務部正在討論的條文，其概念其實是有點取代羈押的問題，本來有些在判刑之前有再犯的風險，比如說已經發病在亂了，雖然還沒判刑，但如果把他放在社區裡面可能會造成更多的維安問題，或對病人的狀況也不好，且可能會有受審能力的問題，所以才暫時放到司法精神病房或司法精神醫院接受治療，但因為要接受治療就必須訂定一個時間，時間要多久，這個他們現在還在討論。 劉委員建國：我只是針對第八十七條修正，要聽部長及司長的看法，這是第一點；第二點是追蹤列管真的有效嗎？還是這是必然要進行的作為，當然是必然的作為，但如果追蹤列管有效，怎麼還會有這件事情發生？今天如果在精神病人社區關懷訪視服務中有積極的作為，怎麼還會發生這件事情？能不能簡單答復一下。 諶司長立中：其實關鍵還是在資源投入的多少。 劉委員建國：對。 諶司長立中：就是我們過去雖然有做這件事情，但是做的很表淺，因為沒有太多資源能夠投入在這個項目，但現在社安網1.0、2.0之後，就大量將人力投入，希望未來能夠有所改善。 劉委員建國：所以還是資源的投入問題，不管是對於精神病友、周遭家屬即照顧者而言，都必須加大、加量這樣的支持及資源，應該是這麼說。 簡單再請教幾個問題，在精神衛生法裡有將針對如何給予家屬協助或支持的部分入法嗎？有在修法的草案裡面嗎？ 諶司長立中：是沒有針對家屬支持的部分入法。 劉委員建國：這樣就不對了。 諶司長立中：照顧者的疲累問題，其實一直都是每一種障礙的重要議題…… 劉委員建國：病人被強制住院，出院後政府要如何提供更積極且長期有用的幫助，這個部分有沒有寫入修法當中？ 諶司長立中：其實出院之後，我們現在規劃是以社區心理衛生中心為核心的…… 劉委員建國：修法裡面沒有啦！司長你就直接答復我，這樣比較快，沒有就沒有。 諶司長立中：有，法裡面有。 劉委員建國：還是有？ 諶司長立中：有，我們修法就是會將社區心衛中心訂得更明確。 劉委員建國：病人被啟動申請強制住院，經審查被否決後，政府會為這樣的病友或家庭提供什麼樣的積極性、長期性的協助，有沒有在修法裡入法？ 諶司長立中：有，跟委員報告，這個案子其實我們在很多年前就開始做了，針對這些應該被強制但在評估後沒有到這個criteria，所以就讓他出院的個案，我們會啟動高風險計畫，讓醫院派醫師、護理師到家裡處理他的情況，以及後續…… 劉委員建國：你現在的答復跟兩題前的答復有點衝突，你一開始跟我講沒有，現在又跟我講有，我有沒有聽錯？ 諶司長立中：跟委員報告，是有的。您是說入法？ 劉委員建國：對，在這次的修法。 諶司長立中：還沒。 劉委員建國：還沒嘛，那未來會入法嗎？也沒有嘛。 諶司長立中：其實這已經是進入我們的常規作為了，好像也沒有特別必要，他就是高風險的個案，我們就該給他更多的關心。 劉委員建國：不是！司長，你不能這麼跟我講，你列入常規作為，這樣的情況之下，你答復我很多資源、支持是不足的，如果這樣還不透過修法將該部分明列清楚，這樣的常規永遠是達不到我們想要的預期效益，我應該這樣講，可以吧！ 諶司長立中：謝謝委員的指導。 劉委員建國：接下來，現在的精神衛生法是保護人只有責任，保護人的責任就是三頭六臂的能耐，沒有補助也沒有求助管道，各縣市衛生局沒指定保護人也無所謂，在這次的修法有沒有改善？ 諶司長立中：其實在我們的法規裡本來就有要求各縣市要指定保護人。 劉委員建國：對，但他沒有指定也沒關係啊！像屏東這個有指定嗎？沒有，他沒指定也沒事啊！這個保護人到底是…… 諶司長立中：保護人一般都是指定家人。 劉委員建國：當然，沒有錯，萬一家人沒辦法承受，或是沒有這樣的家人，這個保護人沒有相關協助管道，甚至補助，這樣保護人不就是虛設？誰願意去做這件事？ 諶司長立中：跟委員報告，目前有關保護人的作法是，如果家人都不願意的話，通常都是由縣市主管機關委託給NGO團體做這件事情。 劉委員建國：是。 諶司長立中：如果有的縣市經濟狀況沒那麼好，可能就是由公家機關的員工擔任保護人，目前的作法都是這樣，現在是每個縣市都有這樣做，有做得好的、有做得差一點的，差一點的就是保護人的指定動作比較慢一點，但確實沒有給他什麼特別的好處，除了委託給NGO的有付錢之外，對於指定自己的…… 劉委員建國：時間到了。部長、司長，我覺得這個保護人的設置是可有可無，你們現在給我的感覺就是這樣，地方政府沒有派保護人也沒事。另外，家屬真的沒有辦法擔任保護人的情況下，你們說地方衛生局可以透過NGO團體找保護人，但你沒有給他任何資源，甚至於相關補助，都沒有，這樣哪有人要做？不可能要做嘛。你跟我說一下全國現在有多少保護人？你說有的做很好、有的做得不是很好，那你跟我說一下有多少？ 陳部長時中：目前沒有這個數字。不過委員剛才在提醒我們這個部分，從保護人，或出院之後針對高危病人的危機處理，或相關的居家醫療服務，或在裡面加入更加強制的治療，強制治療現在有入法，剛才委員提到的幾個，我們可能再討論。 劉委員建國：請部長再思考一下，我當然講得也不是全面的，但我點出幾個點，我覺得這是可以去修正的，或可以透過法律訂定更加強其強度，或許會有幫助也不一定，也或許你們會有不同角度來做調整，我都予以尊重。但我提出出來真的是有盲點或不足的地方，希望可以透過未來的修法讓它更加明確，不要再讓這種憾事一直持續發生，好不好？ 陳部長時中：好，謝謝委員。 劉委員建國：謝謝部長、謝謝司長、謝謝主席。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（13時14分）部長好，社會在關心成功大學大二的醫學系學生在手術縫合階段代替醫生執刀，你面對記者採訪時有講說要讓臺南市政府衛生局釐清，但如果有需要的話，衛福部會幫忙認定，我聽到這句話的時候，覺得衛福部要用什麼幫忙認定。所以有關於這種實習醫生、實習生、學生做這樣處置的相關規定，有盤點相關法令、法規了嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：江委員好。醫事司本來就在處理相關法規的認定，基本上在法規裡，醫學生在相關情況下，在主治醫師的督導或指導之下可以實習。但基本上，這個案例沒有所謂實習，他才大二而已，還沒進入到PGY或實習學生的認定，所以他連駐開刀房都有問題了。 江委員永昌：那這個涉嫌就非常嚴重了，因為我們本來還在考慮實習的醫學生及病患的權利都要保護，現在他可能連這個資格都沒有。我所能夠查到的是醫師法第二十八條，原則上是不行執行醫師業務，除非你是醫師，不然這是6個月以上、5年以下的有期徒刑，但有兩種人例外，第一個是於醫師指導下實習之醫學院、校學生或畢業生，另外一個是護理人員。就我所看，衛福部在這個時候，除了知道這個大二學生不符規定以外，另外要就能夠盤點到的相關規定處理，第一個是大學校院辦理新制醫學系醫學生臨床實習實施原則，因為我找不到其他的，我只有找到這個，就是學校為什麼會這樣做？當然這些口碑非常好、在國內非常重要的醫學教學大學，他們當然有一定的分量，但他們是否逾越了？是不是有什麼事情沒有想清楚？因為我剛才唸的實習原則就有寫，他的資格只能夠是醫學系五年級、六年級或學士後醫學系三年級、四年級，而這位學生是二年級；還不只這樣，這裡面還寫到要先訂定實習計畫合約，包括考核、保險、安全措施、爭議協商的處理方式及終止條件的權利義務都要訂。我就很擔心，因為成大是我們很信賴的，他竟然會說他的學生做這樣的行為，在法律上沒有任何疑慮，可是怎麼盤點都有問題，他們這樣會受很大的打擊，是我們所不忍心的。 陳部長時中：成大一向信譽良好，教學品質也非常好，對於法規的認識不足，未來一定要加強這個部分。這個案件我們要看臺南衛生局的調查情況，不過以通案來看，基本上還是會對醫院予以處分，學生的部分就是由教育部究辦。 江委員永昌：但現在盤點下來，這是踰矩了、違法了，但這樣一個強硬的處罰措施下去，又擔心對醫學教學大學造成傷害。 另外也要跟成大提醒一下，我們剛才講得都還很嚴謹，他這個部分更誇張，那個學生在上什麼課？當下他在上的課是習醫之道，在成大網路上的課程介紹，適用學生是一到四年級，我們剛才有講一個醫學系醫學生臨床實習原則，很清楚是寫五年級、六年級，並且計畫內容要訂、要簽約，結果他自己的課程，大二生上的是一到四年級的習醫之道課程，好像就不是五、六年級了，而且課程是接近臨床實驗，而不是臨床實習，這是在觀摩、模仿及體會。我真的很不明白，因為我想說衛福部還有另外的答案，看起來我們的看法一致，真的很不理解成大為什麼會發生這樣的錯誤。 但我覺得除了究責以外，應該要提出改進，其實剛才提到醫師法第二十八條，有兩種人，醫師指導下實習之醫學院、校學生或畢業生，還有另外一個是護理人員，也就是專科護理師，在醫師法中有寫到原則是醫師執行業務，但例外是護理師，而且他能做什麼事情寫得相當清楚，專科護理師及訓練期間專科護理師執行監督下之醫療業務範圍及項目寫得很清楚，有傷口處置、管路處置、檢查處置及其他處置，傷口處置還包括「未及於肌肉及肌腱之表層傷口縫合」，你看連這個都寫得這麼清楚。未來是不是衛福部想一下，因為我覺得醫師是臺灣重要的資源，對他們要非常非常重視，也不希望他們受到打擊，有專科護理師資格的業務範圍及處理的相關規定，是否也可以仿照這樣的規定，召集這些醫學教學大學一起商討研議？ 陳部長時中：可以，我們再來做。 江委員永昌：那你要給我一個時間。 陳部長時中：一個月內就召開會議。 江委員永昌：你看剛才我們彼此談的，其實範圍也不至於不嚴謹，但他們竟然會有這樣的狀況發生，對社會是沒辦法交代。 陳部長時中：這是對法律上的認知不足，我相信也不是有任何惡意，或想要形成傷害，原本都是好意。但為了保護人身安全，所以法律上都有相關規定。 江委員永昌：所以要趕快在實習教學上做一些努力。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：本日會議詢答全部結束，委員謝衣鳯、李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員謝衣鳯書面質詢： [image: image3.jpg] 委員李貴敏書面質詢： [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時22分）