立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國110年11月8日（星期一）9時至12時21分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　葉委員毓蘭
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
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立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國110年11月4日（星期四）上午9時9分至12時7分；下午1時6分至3時47分
地　　點：本院紅樓302會議室
出席委員：葉毓蘭　　陳椒華　　許智傑　　黃世杰　　羅致政　　江永昌　　何志偉　　鄭麗文　　劉世芳　　費鴻泰　　翁重鈞　　柯建銘　　
　　　委員出席12人
列席委員：吳玉琴　　江啟臣　　鄭天財Sra Kacaw　　　鍾佳濱　　廖國棟Sufin．Siluko　洪孟楷　　廖婉汝　　賴香伶　　傅崐萁　　李德維　　李貴敏　　何欣純　　莊競程　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　張育美　　張其祿　　劉建國　　蔡易餘　　魯明哲　　邱顯智　　
　　　委員列席21人
列席官員：法務部政務次長　蔡碧仲（部長請假）
司法院秘書長　林輝煌
衛生福利部心理及口腔健康司司長　諶立中
教育部學生事務及特殊教育司專門委員　陳添丁
勞動部勞動力發展署專門委員　李慧芬
內政部戶政司戶籍行政科科長　潘營忠
內政部警政署刑事警察局司法科科長　鄺慶泰
主　　席：黃召集委員世杰
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝
　　　簡任編審　薛復寧
　　　科　　長　鮑夏明
　　　專　　員　林宗賢
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
討　論　事　項
一、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(二)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(三)委員萬美玲等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(四)委員謝衣鳯等20人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(五)委員鄭麗文等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(六)委員孔文吉等19人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(七)委員魯明哲等22人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(八)委員鄭正鈐等16人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(九)委員邱志偉等17人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十一)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十二)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十三)委員張廖萬堅等18人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(十四)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十五)委員周春米等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十六)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」、(十七)委員高虹安等16人擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」及(十八)委員洪孟楷等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」案。
二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「保安處分執行法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(三)委員李貴敏等24人擬具「保安處分執行法第四條條文修正草案」、(四)委員吳玉琴等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(五)民眾黨黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(六)委員陳柏惟等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」及(七)委員許淑華等17人擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。
三、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法增訂部分條文草案」、(二)委員謝衣鳯等20人擬具「刑事訴訟法第二百零七條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等16人擬具「刑事訴訟法第三百十六條條文修正草案」、(四)委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(五)委員蔣萬安等27人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(六)民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第三百十六條、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」、(七)委員周春米等17人擬具「刑事訴訟法第三百零一條之一及第四百八十一條條文修正草案」及(八)時代力量黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
四、繼續審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法第七條條文修正草案」案。
決議：
一、進行逐條審查。
二、「刑事訴訟法增訂部分條文草案」等8案：
(一)增訂第十章之一章名、第一百二十一條之一、第一百二十一條之六；時代力量黨團提案第一百二十一條之七及委員蔣萬安等27人提案第一百二十一條之四，均保留，送院會處理。
(二)增訂第一百二十一條之二，修正如下：
第一百二十一條之二　　法官為前條第一項或第三項前段訊問時，檢察官得到場陳述意見。但檢察官聲請暫行安置或延長暫行安置者，應到場陳述聲請理由及提出必要之證據。
暫行安置或延長暫行安置所依據之事實、各項理由之具體內容及有關證據，應告知被告及其辯護人，並記載於筆錄。
檢察官、被告及辯護人得於前條第一項或第三項前段訊問前，請求法官給予適當時間為陳述意見或答辯之準備。
暫行安置、延長暫行安置，由該管檢察官執行。
(三)增訂第一百二十一條之三，修正如下：
第一百二十一條之三　　暫行安置之原因或必要性消滅或不存在者，應即撤銷暫行安置裁定。
檢察官、被告、辯護人及得為被告輔佐人之人得聲請法院撤銷暫行安置裁定；法院對於該聲請，得聽取被告、辯護人及得為被告輔佐人之人陳述意見。
偵查中經檢察官聲請撤銷暫行安置裁定者，法院應撤銷之，檢察官得於聲請時先行釋放被告。
撤銷暫行安置裁定，除依檢察官聲請者外，應徵詢檢察官之意見。
對於前四項撤銷暫行安置裁定或駁回聲請之裁定有不服者，得提起抗告。
(四)增訂第一百二十一條之四，修正如下：
第一百二十一條之四　　案件在第三審上訴中，而卷宗及證物已送交該法院者，關於暫行安置事項，由第二審法院裁定之。
第二審法院於為前項裁定前，得向第三審法院調取卷宗及證物。
(五)增訂第一百二十一條之五，修正如下：
第一百二十一條之五　　暫行安置後，法院判決未宣告監護者，視為撤銷暫行安置裁定。
判決宣告監護開始執行時，暫行安置或延長暫行安置之裁定尚未執行完畢者，免予繼續執行。
(六)增訂第一百二十一條之二至第一百二十一條之五立法說明修正部分，詳如附件。
(七)增訂時代力量黨團提案第一百二十一條之三、第一百二十一條之四、第一百二十一條之六、第一百二十一條之八；委員蔣萬安等27人提案第一百二十一條之二、第一百二十一條之三、第一百二十一條之五；委員鍾佳濱等16人提案第一百二十一條之二、第一百二十一條之三；司法院、行政院提案及委員周春米等17人提案第三百零一條之一，均不予增訂。
(八)第二百零七條、第四百零四條、第四百十六條、第四百八十一條，均不予修正，維持現行條文。
(九)第三百十六條，照民眾黨黨團提案通過。
(十)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
(十一)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「刑事訴訟法施行法第七條條文修正草案」案：
(一)第七條，照司法院、行政院提案通過。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、第一案及第二案均另定期繼續審查。
散會
附件：
立法說明修正部分：
增訂第一百二十一條之二
一、本條新增。
二、為明確規範法院裁定暫行安置、延長暫行安置審查時之程序保障事項，俾維護被告權益，且為使檢察官、被告及辯護人有準備陳述意見及答辯之充分時間，爰訂定第一項至第三項。
三、執行裁判由為裁判法院對應之檢察署檢察官指揮之，本法第四百五十七條第一項前段已有明文；本此原則，法院為暫行安置、延長暫行安置之裁定，應由該管檢察官執行，以維持法院之中立性，並發揮功能最適之效用，爰於第四項明定之。
增訂第一百二十一條之三
一、本條新增。
二、暫行安置乃為保障被告醫療、訴訟權益及社會安全防護之目的，而於偵查中或審判中先為之措施，是第一百二十一條之一第一項所定原因即「犯罪嫌疑重大」、「刑法第十九條第一項、第二項之原因可能存在」、「有危害公共安全之虞」或必要性即「有緊急必要」，如自始不存在或嗣後消滅者，應即撤銷暫行安置裁定，並應明確規範相關之聲請撤銷、聽取或徵詢意見等程序事項，爰增訂本條。
三、對撤銷暫行安置或駁回聲請之裁定不服者，得提起抗告，爰於第五項明定救濟權利。惟此與第一百二十一條之一第五項之抗告性質相同，並無停止執行之效力。
增訂第一百二十一條之四
一、本條新增。
二、暫行安置依第一百二十一條之一第一項規定，除須具備暫行安置原因及必要外，尚須經法官之訊問。惟第三審為法律審，不為事實之調查，被告是否有暫行安置之原因及必要，自應由事實審調查審認。倘案件已上訴於第三審，卷證並送交該法院時，如經檢察署檢察官聲請，為免違背第三審為法律審之原則，關於暫行安置之事項，例如裁定暫行安置、延長暫行安置及撤銷暫行安置，仍由事實審之第二審法院為之為宜。惟第二審法院因無卷證資料，倘為裁定有參閱必要，自得向第三審法院調閱。爰增訂本條規定，以臻明確。
增訂第一百二十一條之五
一、本條新增。
二、暫行安置係偵查中或審判中先為之醫療、保障訴訟權益及防衛社會措施，則暫行安置後之判決如未宣告監護者，暫行安置裁定應視為撤銷；又判決宣告監護開始執行時，如暫行安置或延長暫行安置之裁定尚未執行完畢者，應免予繼續執行，爰增訂本條。

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主席：上次會議議事錄有關條文內容及立法說明文字業經司法院、法務部確認無誤，惟現在沒有委員在場，我們稍後再確認議事錄。
繼續報告。
二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
主席：進行討論事項。
討　論　事　項
一、審查111年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。
主席：報告委員會，今天的開會通知單已經載明，委員針對討論事項的預算提案，均請於今日上午11時前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家。
現在請人事行政總處施人事長一併報告業務概況、111年度預算編列情形及中央公教人員急難救助基金收支部分，報告時間為5分鐘。
施人事長能傑：謝謝主席及各位委員，本人謹就行政院人事總處業務狀況及111年度相關預算做簡要報告如下。
人事總處的業務大概有以下幾個重點。第一個是做員額管理，我們明年的總員額大概控制在22.72萬人，跟101年度比較大概減少5.6%。但是我們同樣會支援行政院的重大政策，包括司改、教育及釋字第785號解釋的相關議題，所以我們有一個「當減則減、當增則增」的原則，預算員額的控制基本上還是維持在有效的管理過程。
第二個，有關行政院重大組織的調整案，我們已經先送出數位部、國科會這兩個為主的相關組織的調整，當然也配合其他行政院部會組織的調整案，感謝大院已經在司法及法制委員會完成審竣，也完成協商的過程。當然我們陸續還有一些尚未完成的組改法案或個案都會繼續處理。
第三個，人事總處負責行政院所屬的中高階公務人力的訓練跟培育，我們在培育方面提供很多管理方面的課程，我們也因應國家的重大需求，針對資安、資訊方面能力的培養，以及因應未來雙語國家英語力的培養，以及重大政策相關人力的培養，這些都是我們做的事情。也進一步說明，在疫情的情況下，我們整個訓練跟培育的過程也大量開始使用數位學習的方式。
第四個，我們也負責公務人員待遇跟福利事項，已經宣布明年調薪4%。有關少子女化部分，我們在育嬰津貼裡面增加兩成公務預算。此外，我們還有做了包括EAP或健康促進等相關的議題。
第五個，有關人事管理法制化的工作，我們持續跟考試院和相關機關做一些溝通、商議，包括服務法修正，以及因應釋字第785號相關議題。我們也非常強調，告訴人事同仁要非常重視機關裡面的獎懲。
另外，我們也花了很大時間做數位人事服務的工作，對於數位人事服務工作，我們的目標是希望所有公務人員在人事方面事項都能夠在線上作業，做線上申辦，目前已經有很大的成果，也會持續進展。有關我們人事同仁的管理，我們強調人事同仁要不斷進行職務歷練跟專業化學習，這些我們都持續在推動。
最後報告預算的近況。有關基金預算方面，我們總處跟所屬直隸學院的今年預算，歲出預算是27.35億元，比去年增加2.58億元，可是這2.58億元其實有一大部分，即大概2.7億都是因應2成的育嬰津貼，這個公務預算就編在我們這邊做統編，如果拿掉這部分，其實我們是比去年少了大概一千多萬元，所以我們在預算管理上是相當相當克制，也非常盡力在做努力。至於剩下的錢，我們主要的配置其實大部分是在做有關人事服務數位化，以及進行訓練方面的工作，我們大部分的錢是投入在這裡面。
最後，我們還有一項基金預算，即急難救助基金，大概有3.5億元的規模，實際上我們就備著，有需要的人就來申請。目前有提供傷病醫護貸款，也增加育嬰貸款跟長期照護貸款，提供給編制內的公務人員，有需要者都可以運用這個基金，雖然使用的人每年不一，不過這個基金運作都相當順暢。
本人謹做以上簡要報告，謝謝委員。
主席：謝謝人事長。
現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，不再延長。今日上午10時30分截止發言登記。
首先由本席發言，因為在場沒有委員暫代主席，我們先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席（陳委員椒華代）：現在繼續開會。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時18分）請教人事長，有關軍公教加薪一事，其實在8月份的時候，人事總處提出的建議是不加薪，對不對？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：對，那時候的情況是這樣。
葉委員毓蘭：那現在的情況有什麼改變？
施人事長能傑：最重要的差別是，因為我們8月份考慮的數據都是更早的，那時候不管是經濟狀況、物價指數，或我們所考量的一些相關的因素，加上那時候疫情還算相當嚴峻，所以那時候的考量是認為暫時不宜做調薪，我們在10月份調的時候疫情已經漸緩，而且經濟數字是11年的新高，財政狀況稅收也都進來了，各式各樣的狀況是有很大的變化。
葉委員毓蘭：所以條件已經成熟了？
施人事長能傑：條件已經成熟，所以我們就建議應該要調薪。
葉委員毓蘭：條件有這麼成熟到……，其實還是有很多委員比較擔心，比如我們現在要審預算，你們很早就提了，那這個調薪的預算是不是有編足？其實很多LINE的群組、很多社群媒體的群組裡面，大家所講都是人云亦云，有很多說你們只編10億或是多少等等，那也有人在質疑這個是不是中央請客、地方買單，地方政府有沒有辦法因應這部分薪資？
施人事長能傑：謝謝委員給我機會說明。調薪是行政院很重要的政策，也會涉及到地方政府，所以我們確定要調薪，主計總處就提了這個修正案，所以屬於調薪4%這個部分的待遇是完全有一個另外的科目，完完全全編進去，主計總處現在編進去只有公務預算是中央政府的，當然調薪也會涉及地方政府，主計長那邊是另外用統籌分配稅款完全補足，因為明年地方政府都已經先編好預算，所以主計總處都已經事先規劃好了。
葉委員毓蘭：所以都不會有問題的？
施人事長能傑：這部分絕對不會有問題，至於您提到的，其實退休軍公教同仁如果按照程序要明年才可以發，等於是有一個科目在那個地方，如果真的不夠的話，那就再循別的預算程序去處理。
葉委員毓蘭：主計總處也會處理？
施人事長能傑：對、對，一定會處理，這是院裡面的政策。
葉委員毓蘭：本席具體的問，昨天的新聞報導，全教總表示擔心，到底你們調薪4%是調什麼？本席上個星期在這邊也問過考試院，公務員的薪資有兩個族群和很特別，一個是警消，一個是老師，尤其是大學老師。大學老師是學術研究費高於本俸，人事長在政大很多年，應該完全瞭解這個問題。警消則是一大堆奇奇怪怪的加給，但是都沒有反映在本俸上。所以我們調薪或是在退休金的計算上，其實對於警消是不盡公平的，對高教更不公平，本席現在想要瞭解的是，明年加薪4%是只加本薪嗎？或是學術研究費和各式各樣的津貼也會跟著調？
施人事長能傑：向委員報告，其實不是針對這次，我們歷來做很多調薪，調薪通案調整就調整三項，即本俸、專業加給、主管加給，這三項都會跟著調。公務人員稱專業加給，警消也有一個專業加給，學校老師沒有專業加給，但是有學術研究費，這就等同於專業加給，這三項都會調。
葉委員毓蘭：就不用擔心了？
施人事長能傑：對，不用擔心。
葉委員毓蘭：其實調薪的機會沒有太多，過去十幾年來，前一次是調3%，已經太久沒調了，其實大家已經被這個政府嚇到有點不知道到底要調什麼，所以我們確定是本俸加上專業加給都會調，是嗎？
施人事長能傑：對。
葉委員毓蘭：繼續請教人事長，釋字第785號解釋出來之後，不只是考試院，尤其對警消這種輪班制的人員必須做出通盤性的檢討，因為過勞會侵害到他們的健康權等等。本席去年也在預算案裡面提案，要求人總要檢討中央政府機關總員額法的框架，當時您的答復是我們的員額其實還有空缺，不需要修法，但是我從考試院這邊所聽到的，如果要按照公務員服務法跟公務員保障法的修法精神，光是消防機關要完全比照一般的公務員，因為考試院和各位在計算退休金的時候一向都在談衡平原則，他說光消防機關要完全比照一般文職，就要增加3,000名員額，這還沒有算入警察、移民、海巡、調查、國安等，所以這會衝擊人事制度。請問人事長，我們有沒有考量因應釋字第785號要增加多少人員？
施人事長能傑：其實我們在過去這兩年也跟委員一直很關心這個事情，輪班輪休對公務同仁確實是很累的，所以我們陸陸續續大概已經增加1,800個員額。委員也知道警察、消防的員額大部分是在地方政府，並不是在總員額法，特別消防是編在地方政府，並不框在中央政府的總員額法，剛剛提到3,000個，主要是地方政府願意編進去，這不會受到員額的管制。我知道主計總處會透過補助款的方式，請地方政府一定要補充消防人力，內政部也有一個階段性的增員計畫，委員也相當瞭解。其實行政院真的非常在意這個事情，我知道法制的部分是考試院主管，可是我們能做的就是務實的去看看，如果哪個地方我們可以善用適當的增加人力，就是讓公務同仁的工作時間比較穩定，這是我們會繼續努力做的事情。
葉委員毓蘭：人事長這樣的說法，即使第760號針對巡官沒有辦法派補，以及有第785號解釋，有若干人力是不受總員額法的管制，但是地方政府如果不鳥你，那還是沒有辦法啊！
施人事長能傑：委員也瞭解警察跟消防的主體是編在各地方政府，我們對地方政府的員額的管理上，這兩個就已經排除在地方政府的員額管理。
葉委員毓蘭：剛剛您的報告裡面有提到要研議公務人員獎懲案件的處理機制，雖然報告非常簡短。有關去年長榮大學境外生命案，歸仁分局長在去年11月就被拔官，從分局長降調為保安科科長，後來聽說他表現得非常好，因為春安的工作績效，他們臺南市從六都最後一名變第一名，所以後來又被拔擢，這是很特別的案例，他又被派到新化當分局長，但是這次彈劾案出來，他又被降調成專員，連主管都沒有。人事長，這樣合理嗎？明明是同樣一件事，我們說一事不二罰，這樣怎麼可以呢？
施人事長能傑：有關現行制度怎麼樣，我們要去通盤檢討，因為彈劾是屬於懲戒，那邊是行政懲處，同一個事件出現這樣的狀況，是不是有需要再做進一步的檢討，我想這都是法制主管機關，我們會再跟他們好好的瞭解一下情況。
葉委員毓蘭：請人事長要放在心上。
另外，上個禮拜我們在談，行政院曾經出過一個很特別的公文，可以說是奇葩的公文，主旨有17行、四百多字，還上了新聞，考試院本來在112年要廢考公文，不只本席，還有江永昌委員，我們對這個議題都覺得很不可思議。結果考試院說我們去動他們的預算是沒有道理的，等於是黑狗偷吃而罰了白狗，他們說是用人機關沒有盡到責任，怎麼會有主管讓這樣的公文出門？前兩天，我聽了人事長在TASPAA的演講，有很多人跟我轉述，包括鄭文燦市長、陳檡文校長都講印象非常深刻，你有提到公職界有很多簡任官，所以這些用人的主管就很有問題了，你為什麼沒有好好地去訓練你的所屬人員，會讓這樣主旨400多字的奇葩公文被媒體大肆報導，另外就是原來在NCC的一個叫喬建中的專員，他去玉山放火燒山，當然他會說他不是故意的，可是以這麼高階的官員還可以犯這樣的錯誤，本席希望人事行政總處以及公務人員訓練中心，你們對於主管們、高階文官們要要求權責相符，有這麼高的位階，國家還有人民對你們的期待也很高，這個要請你們事後再給我一個報告。
施人事長能傑：謝謝委員的鞭策。
主席（葉委員毓蘭）：在場委員已足法定人數，現在先確定議事錄。
請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華（9時31分）：謝謝主席，人事長您好，有關公務員的調薪，時代力量的立場是支持，也希望透過這樣的加薪帶動民間企業跟進，但是從上一次2018年加薪3%的經驗，我們有看到一些問題想跟人事長請教，希望人事行政總處應該在預算通過前先把各個方案公開說明清楚，我們看到2018年1月底的時候，中央政府總預算在立法院三讀通過，軍公教加薪3%也跟著定案，加薪是好事，但是在2018年1月31日行政院公布最新的給與簡明表卻讓人非常驚訝，最高職等800俸點的本俸調薪幅度竟然是7%，不是3%，即使加計綜合主管加給跟專業加給，整體薪資的調幅仍然高達4.15%，為何獨厚這些高官呢？當時外界傳聞行政院是為了拉大最高800俸點及最低160俸點的差距，以獎勵重要的最高文官，給他們好一點的待遇，但這根本是獨厚高官的調薪差距，行政院到現在都沒有跟大眾說明清楚，立法院在通過預算前也不清楚是這樣的安排，所以要請教人事長可以這樣獨厚高官調薪嗎？這次我們加薪4%會不會發生像上次這樣的情況？請人事長回答。
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：跟委員報告，我想我們這一次調薪規劃就是4%，剛剛有說過3個項目通通會調整，包含本俸、主管加給和專業加給，我們沒有規劃做任何不一樣的設計。
陳委員椒華：所以絕對不應該發生這種獨厚高官的調薪形式。
施人事長能傑：我們這一次沒有再做這樣的規劃，委員也瞭解我們在每次調薪的時候大家都會調整。
陳委員椒華：所以預算三讀前會不會先公開加薪後的簡明表初稿讓大家瞭解實際的情況？
施人事長能傑：跟委員報告，這個在實務作業上，我們預算一定要等大院三讀通過以後我們才會完成這個程序，我們不會在這之前……
陳委員椒華：我是說簡明表的初稿。
施人事長能傑：對，一樣，因為這個簡明表是要經過行政院核定的。
陳委員椒華：所以我希望不要再發生這樣的情況。
施人事長能傑：好，謝謝。
陳委員椒華：因為上次的加薪還有一個很離譜的情況，就是退休人員的退休金因為是直接以本俸乘以2做為計算基準，不需計入專業加給跟主管加給，所以造成最高階的退休人員實質的加薪超過7%，也比在職人員加薪3%超過2倍以上，這實在沒有道理，也讓國人難以接受，請人事長說明為何上次會出現這樣離譜的狀況，是你決定的嗎？
施人事長能傑：跟委員報告，我們在每次調薪時當然有一個通案調整的基準，大家都調那個percentage，但是確實臺灣一向以來在整個薪資調查裡，我們中高階的，特別是高階的公務同仁，他的薪資真的相對於企業來講真的是差滿多，而且……
陳委員椒華：但是你上次這個退休金是乘以2，你不是用專業加給跟主管加給，這個是例外，這是很離譜的，所以……
施人事長能傑：沒有特別例外，主要是考量高低階的差距，真的是要適當地增加。
陳委員椒華：本席也希望可不可以承諾不要再發生像上次這樣離譜地獨厚高階退休人員的差距。
施人事長能傑：我們這次沒有這樣的規劃。
陳委員椒華：好，那就請一定要照著公平的制度面來走。再來我們來看勤休方式跟超勤補償，根據釋字第785號解釋告訴我們要有框架性的規範，那108年11月29日司法院大法官釋字第785號發布，認為公務員服務法未就業務性質特殊機關所屬公務人員的勤休方式，設定合憲法服公職權及健康權保護要求之框架性規範，以及未就業務性質及特殊機關所屬公務人員超勤補償設定必要合理之框架性規範，這些有部分的違憲，所以在輪班人員服勤還有休息的規劃，我們知道就是像消防員是勤一休一，一班工時24小時，監所管理員是25小時，一班就25小時，現行的公務員服務法沒有像勞基法的勞工一樣，為公務員訂定合理的工作時間上限跟最低休息的時數，所以才不符合憲法服公職權和健康權的保護，被宣告違憲，那大法官也要求在明年11月前要完成改善，設定框架性的規範，所以我要問我們哪些機關有輪班輪休的公務人員？
施人事長能傑：像警察、消防、關務、法警還有矯正機關的管理員或是海巡人員，主要大概是這些，那當然航管也會有，大部分是這個表裡面的。
陳委員椒華：所以我們也看到這些人員是輪班輪休，人事長是很清楚的。那我再請問目前針對我們人總在2020年和2021年跟各機關各開了一次會，跟一些機關來討論釋字第785號，那我要請問找哪些機關？有沒有漏掉哪些機關？有沒有會議紀錄？
施人事長能傑：應該是說我們找的就是像剛剛這一些同仁的主管機關，大部分都有找，我想也許有小部分我們要再找，但我們確實是有找大家先來交換意見，了解釋字第785號公布後碰到什麼問題，我們這邊要處理什麼事情、哪些議題應該要注意，所以並不是一個正式的會議，是交換意見。
陳委員椒華：時代力量黨團有函詢，那現在好像只找了內政部4個署、海委會海巡署、財政部關務署、法務部。
施人事長能傑：因為這是最大宗的。
陳委員椒華：那漏掉哪些機關呢？
施人事長能傑：應該是差不多都集中在這裡了。
陳委員椒華：像現在航空管制人員、氣象局、衛福部、議事人員、農委會植物防檢人員、營建署國家公園管理處，目前都沒有找他們來討論。那請問有沒有會議紀錄？
施人事長能傑：因為不是一個正式的會議，就是一個意見諮詢跟交換，所以並沒有真正的會議紀錄。
陳委員椒華：意見諮詢為什麼不需要有會議紀錄？這個部分也請人事長要改進。
施人事長能傑：好。
陳委員椒華：你有會議紀錄你才能夠記錄大家的反應。
施人事長能傑：就是我們有一些意見的交換。
陳委員椒華：漏掉的也可以再找尋。
施人事長能傑：好，謝謝。
陳委員椒華：所以同時我們也希望能夠掌握各機關輪班人員的人數，還有輪班、加班的情形，還有針對框架性規範能夠有一些因應的方案。
再來我請教一下國民旅遊卡，現在我們的休假、不加班是強制性的，是用強制休假的補助，國民旅遊卡現在還是這樣嗎？那如果他沒有去休假，有加班的話，有給加班費嗎？
施人事長能傑：應該這樣講，平常如果有加班當然就會按照加班的程序去進行，那休假這是指純粹休假，是另外一件事情。
陳委員椒華：我的意思是說如果他的休假沒有休，而是加班的話，有給他加班費嗎？
施人事長能傑：休假加班就是如果他沒有休的話，就是領那個……
陳委員椒華：有給加班費嗎？
施人事長能傑：應該叫做不休假加班費，這個名稱有點繞口。
陳委員椒華：有不休假加班費嗎？
施人事長能傑：有。
陳委員椒華：還是只給國民旅遊卡？
施人事長能傑：沒有，另外還是有加班費。
陳委員椒華：所以還是有嘛，這部分也希望能夠做好規範。
最後再問一下我們現在組織改造的進度，現在我們看到人事總處提出的組織改造圖，目前數位發展部沒有納入，但是現在環資部、農業部是經濟相關的重要機關也沒有去做組織再造，只有超前推動數位發展部，希望人事總處來研究這樣的狀況，是不是獨漏其他重要的組織再造制度面的建立。
施人事長能傑：我們會繼續再來討論這個事情。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷（9時42分）：首先我想請教人事長，現在少子化已經是國安問題了，有關育嬰留職停薪津貼，我想從法制面、預算制度的編制、事權統一、法源依據這幾個面向來請教人事長，否則的話政府的一個良好制度，因為沒有法制化、沒有法源依據，將來隨時會變，讓年輕人不知道該怎麼辦，所以我們的政策應讓年輕人敢婚、願生、樂養，建構一個安心懷孕、友善的生養環境，不能因為政策是合情合理，我們就不依法行政。我要問的重點在這裡。從110年7月1日開始，6成薪自公務人員保險給付項目來支付，增加的2成薪是公務預算，請問這一筆預算有沒有法源？預算編制以及周轉墊付作業是怎麼做的？這幾個問題我要請教人事長，等一下一起回答我。
我們先看第一個，我從你們預算書表查到，111年度預算增列的2億5,000多萬，這是針對公教人員育嬰留職停薪津貼來加發補助的預算，是不是這樣子？好，那麼我要問的是，這個預算是怎麼算出來的？按照預算書表大概是你們預判有8,600人次要生孩子，但是我查了臺灣銀行歷年核發的人數，105到107年最多的3年，每年也不過6,000多人，但到110年9月底為止只有4,069人，明年為什麼要編8,600人次？你是不是因為今年的錢都已經先發出去了？臺灣銀行現在發的補助也不過3,274人，到12月再怎麼生也不會增加到千人以上，怎麼會有8,600人次這個數字？是不是請人事長先簡單回答我一下。
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：跟委員報告，因為我們是7月開始實施，但這個預算是明年開始，這半年是先請公保那邊先代墊，所以我們是用一年半的預算去估，因為未來還要還給公保今年這半年的錢，是這樣算出來的。
吳委員斯懷：你這個回答，我們按照預算編製跟支用的情形恐怕是不會滿意的，請人事長一定要注意依法行政。你想想看，你現在沒有編預算，對不對？你是預估一年半加進來，沒有編預算為什麼要先發？這樣合不合法？我想依法行政，程序上合不合法？不合吧？
施人事長能傑：我跟委員報告，因為這是一個行政政策，還是跟保險相關，所以由公保這邊，有點像預算程序上的代墊，然後明年我們自然就會把這筆錢還給他。
吳委員斯懷：我想問的重點就是，是沒有法源的，沒有先編好年度預算，也沒有經過立法院審議通過先行墊付，所以我相信如果搞得清楚這件事，朝野立委都不會同意，因為這樣是漠視立法院監督政府的角色。另外，依照性別工作平等法第十六第四項規定，育嬰留職停薪津貼的發放，另以法律定之，請問現在法律定出來了沒有？公務人員主要的主管機關是誰？請人事長簡單回答我一下。
施人事長能傑：主管機關是銓敘部。
吳委員斯懷：那按性別工作平等法要另以法律定之，這個法律定出來了沒有？
施人事長能傑：目前公保法裡面有這個法源。
吳委員斯懷：沒有。
施人事長能傑：公保法有提供育嬰留停的津貼。
吳委員斯懷：好，現在這個法律還沒有定出來，請你一定要很嚴正地回答我這個問題。貴總處自己定的公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助要點，它只是要點，符合法規體系的要求嗎？我要問這個。現在的作法就好像行政給付，行政給付沒有法源依據，人事長你應該比我還清楚，就好像當年年金改革的時候，把軍人年終慰問金砍掉，因為它是給付行政，它沒有法源依據，是不是這樣？
施人事長能傑：公保法現在本來就有育嬰留職津貼的法源，只是它是六成，就是那個法源本來就在。
吳委員斯懷：對，那增加的兩成呢？
施人事長能傑：那現在增加兩成就是用公務預算的方式，就是用預算程序來尋求大院的支持。
吳委員斯懷：所以我想還是回到法制面。
施人事長能傑：對，法制面就要回到公保法，有沒有需要把六成變八成。
吳委員斯懷：好，這個你回答出來了。民主國家是基於權力分立，行政權的行使要恪遵依法行政，我相信你一定會同意，後面的官員都會同意，如果不依法行政，這個政府就亂掉了。依法行政最重要的兩個原則，就是法律優位原則和法律保留原則，這個你們都比我瞭解，你們長時間擔任公務人員，法律優位原則就是講行政權，就是你們的行政權受法律的拘束，須適用現行有效之法律，不可以採行違反法律的行政行為，這叫消極的依法行政，但是法律保留原則是行政行為的作為應該都有法律授權作為依據，這個目前沒有法，你們一定要記清楚。
依照憲法第二十三條所稱的法律應該是法律保留原則，屬於這個解釋範圍，再依據憲法第一百七十條規定，經過立法院通過、總統公布的法律才叫做法律，那現在中央法規標準法第五條規定，憲法或法律有明文規定，應以法律定之，前面不是講嗎？「另以法律定之」，性平法裡面有規定，關於人民的權利義務者也要定出來，所以像這些都不得以命令定之，可是我們現在有很多尤其是這個育嬰留職停薪。所以你們以補助要點這樣的行政命令來委託臺灣銀行辦理加發補助，這個是不是合法？為什麼銓敘部不是主管機關？你剛剛有講主管機關是銓敘部，為什麼不是他，而是你們要繞過去叫他，用他的保險金來支付，這要怎麼解釋？
施人事長能傑：跟委員報告，法律現在就已經有六成了，只是因為行政院推了這個政策，我們希望先多兩成，所以我們是循預算程序，預算是一個措施性的法律，只要經過大院同意，我想這就是一個措施性的法律，為了讓他有一個制度，所以我們就訂了一個補助要點跟辦法，程序是這樣子。
吳委員斯懷：人事長的解釋我瞭解！但是就法制面來講，他不符合依法行政，這是事實，這沒辦法辯解的。我也查過公保準備金的保管運用辦法，它並不符合這個規定，裡面並沒有這條法令，你們自己去查這條法令。反而是人總的中央公教人員急難救助基金，現在存款有3億多元，就算你要周轉也是用這筆錢周轉，就在你的業務範圍，不用再繞道去銓敘部找錢來支應，你又沒有賦予查核的責任。
像這些觀念，我建議要依法行政，法制面的部分，法源要不要建立，你們跟銓敘部兩個要協調。沒有法律依據及授權，你就開始發放，從98年到現在，從六成再加兩成，總共八成，本席100%贊成，這樣才能鼓勵年輕人敢生、敢養。但是法源的部分要制度化，現在因為沒有制度化所以產生了問題，公務預算要依據什麼來編列，將來要怎麼辦？久了以後又跟給付行政一樣，政府可能換了一個人做，說取消就取消，就是因為沒有法源依據。
我覺得是時候該檢討這個制度了，事權要不要統一？不管是在人總或是在銓敘部，當然公務人員由銓敘部主管，他的職掌看起來比較大。我希望人事長在這方面要慎重考慮，不能便宜行事，我們過去太常便宜行事了。
所以，儘快在1個月之內送給一個書面報告給我，什麼時候才能完成法制化，我知道當然不會很快，但是必須要做，政府如果不把很多東西法制化，不依法行政，將來怎麼辦？因為給付行政，隨便人都可以改，它沒有法源的，打憲法官司也打不贏！請人事長重視這個問題，好不好？
施人事長能傑：好，我會重視。
吳委員斯懷：儘快給我一個書面報告，好不好？謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員斯懷。
接下來請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時53分）人事長早安。軍公教加薪4%的部分已經定案了，我相信軍公教也很期待這樣的調整。但是本席更關心的是整個政府除了軍公教的調薪之外，必須要做一個常態性的檢討，也就是整個政府組織的編制、人事、冗員及冗事等等的問題，這一塊是人事行政總處最重要的任務。
根據中央政府機關總員額法的規定，我們政府機關總員額最高就是16萬多人，更重要的是第八條第三項規定，「一級機關每兩年應評鑑所屬二級機關員額總數之合理性；二級機關每兩年應評鑑所屬三級機關員額總數之合理性」。請問人事長，109年沒有做評鑑，對不對？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：因為疫情的關係。
羅委員致政：所以完全停頓？
施人事長能傑：我們不是停頓，因為我們107年有做，所以有建議各部會應該改什麼，我們給一些建議，至於109年我們是採取追蹤的方式。
羅委員致政：所以109年並沒有做評鑑，但是把107年的評鑑結果作為後續的追蹤？
施人事長能傑：對。
羅委員致政：所以現在最重要的就是明年111年要做了？
施人事長能傑：沒錯，就是明年開始要再做一次。
羅委員致政：好，重點來了，這是一個非常重要的工作，對於這些評鑑的結果，要怎麼改進、他有沒有改進，這是關切的重點。
先問你107年。107年做了，但是109年沒有做，然後拿107年作為追蹤管考的基礎。請問一下，到現在為止，107年的建議跟結論有沒有落實？
施人事長能傑：這是比較細節的部分，但就我的了解是我們一定要定期填報。目前大致上都已經落實了，當然還有非常少的幾項還沒有完全落實。
羅委員致政：我要問一個問題，做完評鑑之後，中央政府的一級、二級機關裡面，哪個機關的冗員最多？
施人事長能傑：這問題我很難去回答，這個……
羅委員致政：沒有啊，你的結論認為人事過多，所以必須要裁減、淘汰等等。
施人事長能傑：我們做的是建議他在哪一個部分上，員額可以減少，會比較不是偏細節的討論。
羅委員致政：這不是國家機密，我問一下，哪邊可以找到這些資料？
施人事長能傑：我們網站上會公布評鑑報告的最後結果。
羅委員致政：你們不是有管考表？裡面有提到裁減、移撥及調整員額，這是建議嗎？
施人事長能傑：對。
羅委員致政：這表格每次都要送嗎？
施人事長能傑：對。
羅委員致政：會公開上網嗎？
施人事長能傑：我們沒有公開細部的表格。
羅委員致政：因為我想找，但是找不到，我想瞭解根據評鑑結果，哪個部會的確有必要裁減員額及組織簡併等等。
施人事長能傑：應該這樣講，我們有一個表格，請機關一定要根據這個檢討後，再送給我們。然後機關就會組成一個committee，大概是……
羅委員致政：我現在講的是這個有沒有涉及國家機密？
施人事長能傑：我覺得你問我的話，除非那本來就是……
羅委員致政：比方說國安局之後……
施人事長能傑：那個就是！其他機關就是一個正常的……
羅委員致政：做為立委，我們監督行政部門，當然我可以私下跟你要，但是更重要的是，民眾有沒有權利知道哪些機關的員額可能過多，甚至必須要做一些必要的組織簡併？
施人事長能傑：我目前還是不太建議公布原始內容，但是會公布我們的結論跟建議。
羅委員致政：請把資料提供給我，我們想瞭解一下107年你們到底做了哪些結論？109年又做了什麼精進？我想看你們110年會怎麼做。關於如何做，立法院預算中心建議檢討評鑑作業的適切性，而我也有觀察到這一點。人事長，以前學界都有做學校評鑑、系所評鑑，而這個評鑑作業本身是不對外檢討的，對不對？
施人事長能傑：對。
羅委員致政：你們是以中央政府機關辦理員額評鑑作業注意事項為主吧？最近一次修正是108年。
施人事長能傑：對。應該是最近，我們為了明年又重新……
羅委員致政：有嗎？
施人事長能傑：因為我們每次做就會每次檢討。
羅委員致政：最新的給我一下好不好？因為我只看到了108年的資料，有新的嗎？
施人事長能傑：已經發出去了，會後再提供一份給委員。
羅委員致政：我想瞭解幾個地方，你們現在是以書面為主，訪視為輔，沒錯吧？
施人事長能傑：對。
羅委員致政：你覺得這個有沒有必要調整？訪視有這麼難嗎？
施人事長能傑：應該這樣講，我們在部會評自己所屬的機關，就是我們有兩個層級，一個是中央對部會，另一個是部會對所屬，部會對所屬的部分很多都有去訪視。
羅委員致政：我現在只問行政院對各機關的部分。
施人事長能傑：目前並沒有真正去做訪視，基本上都以書面為主，因為可能時間上或其他因素，我們有很多外聘的委員，有時候時間上也許會比較不一定。
羅委員致政：不一定吧！如果只花半天、一天時間，為什麼會做不到？學校評鑑都做得到了！學校評鑑也是去了一整天，你可以拜託這些外聘委員幫忙，但你們還是以書面為主，我覺得書面看不到很多東西，待會兒我會講這個東西。請問一下，評鑑委員的成員規定學者、專家不能少於三分之一，沒錯吧？
施人事長能傑：對，我們是希望有外聘委員。
羅委員致政：所謂的學者、專家，大部分是什麼？學者還是專家？
施人事長能傑：應該是以學校老師為主，但也開始有一些外面的專家。
羅委員致政：有沒有企業界的人？
施人事長能傑：目前應該比較少。
羅委員致政：這就是我要建議的，企業界專家很瞭解一個機關組織有沒有冗員，業務有沒有必要做調整。我隨便舉個例子，很多人跟我抱怨，現在各部會都要使用資訊，所以都要成立一個資訊處，可是，就他們的觀點來看，根本沒有必要。如果有企業界人士參與的話，就能夠更瞭解組織的運作，甚至人員有沒有適切的問題。
所以，我建議在學者、專家這部分，儘量把企業界也拉進來，雖然他們的時間可能更值錢，不想參加這樣的評鑑，但如果能夠做到就更好了。
施人事長能傑：我們來努力看看，委員也提到企業界專家的時間可能真的比較……
羅委員致政：企業有分很多種，大企業還有中小企業等等。
施人事長能傑：我們來努力看看，因為多元的觀點總是好的。
羅委員致政：我自己曾經也是學者，但是學者有時候也不太接地氣，因為他從來沒有經歷過一個組織，沒有當過行政首長，他也不知道實際情況是怎麼樣，甚至過去歷任的官員，也有可能扮演這個角色。學者專家組成儘量多元一點，做的到吧？
施人事長能傑：其實我們有把很多過去曾經在政府機關服務的人一起拉進來當專家，我覺得這是一個多元化的方式，我贊成這個方向。
羅委員致政：另外，評鑑的方向部分，自評是各單位自己寫的，但是我剛剛為什麼強調訪視很重要，你知道誰最清楚這個單位有沒有冗員、冗事嗎？就是這個單位本身的人，沒錯吧！你們的評鑑作業要點裡面，有沒有任何一個是這個單位的匿名問卷調查？
施人事長能傑：目前應該沒有採用這種方式。
羅委員致政：為什麼不做匿名問卷調查？
施人事長能傑：委員的建議其實是蠻好的。
羅委員致政：外交部約有幾千人，我就用匿名問卷啊！
施人事長能傑：有一些是我們自己統籌去做的，而不是由機關做的，我們可以採用這種方式。
羅委員致政：所以我才講，自評不會有這個東西的。所以，還有訪視或其他的方法。簡單講，我仔細看完你們的評鑑之後，覺得還有很多可以改進的地方，就憑我自己過去應付評鑑，還有去幫別人評鑑的經驗，這真的比不上大學評鑑，這就形式而已，這樣瞭解我意思吧？
施人事長能傑：謝謝。
羅委員致政：這一塊憑人事長您過去在學界的經歷，其實可以找出更好的作業辦法來，而且要真的能夠抓到重點。
接下來就是剛剛提到的，監督落實員額的評鑑結論裡面有很多的作法，就是剛剛那個表，會後請提供給我參考，如果能夠上網公布當然是最好，讓一般民眾一起來幫你們診斷，哪些單位的確冗員、冗事太多等等，我舉一個冗事的例子好了，最近行政院有行一個文給財政部，不知道這算冗員還是冗事，還是大家閒著沒事幹，一個公文光是主旨寫了幾百字，總共17行！
施人事長能傑：這個是個案。
羅委員致政：我當然知道是個案，我不講這個人，一個是公務人員的素質問題，一個是層層把關的公務流程怎麼出現這個東西？
施人事長能傑：跟委員報告，其實這件事我曾經有去瞭解過，好像是因為他要公告在公報裡面，但是他把本來應該放在說明欄的東西，拿來當主旨。
羅委員致政：所以這是錯誤就對了？主旨寫成說明，說明寫成主旨嗎？
施人事長能傑：因為欄位沒辦法放進去，他們為了讓他可以很清楚，所以把一些說明文字放在主旨上，這個事件背景可能是這樣子。
羅委員致政：我聽起來不太通，說明欄應該更大才對，主旨欄應該更小才對，怎麼剛好反過來呢？
施人事長能傑：因為後來有去看他們的系統設計，好像沒有辦法讓他放那麼多文字，聽說原因是這樣子。
羅委員致政：系統只是個理由啦！這個結果顯然是那個公務員在處理這一塊的時候有問題，加上每個公文都由主管簽核，一直層層上去，都沒有人仔細看，就這樣出去了。人事長認為是個案，坦白講，我們經常收到民間的反映，他們收到政府公文尤其是函示的部分，看完之後還是看不懂。
施人事長能傑：所以我們要更白話。
羅委員致政：這就是我要講的問題，我們現在不斷要求如司法單位的判決等等，要更白話一點，因為一般人民看不懂，但是我們行政部門公文這塊，的確還是跟民眾一般的常識有很大落差，翻辭典還不見得看得懂。這部分我相信人事行政總處有責無旁貸的責任，當然還有部分是涉及到其他部會。但是公務人員的素質、訓練及養成方面，的確要花很多的精力。
請問一下，你自己有沒有上過電子化的學習平臺，你不需要上是不是？
施人事長能傑：報告委員，我沒有上去過，但是我知道這件事情，因為這是……
羅委員致政：你知道很多公務人員就打開電腦，然後做自己的事情？
施人事長能傑：不會的，因為我們還是有一些防呆機制。
羅委員致政：我知道，所以偶爾再回來一下，防呆你能防到什麼呆？
施人事長能傑：因為數位學習本身的問題，我們要想想怎麼樣去克服這樣的情況，當然還要繼續做很多精進及改善，不過，我們很努力地儘量避免這種情況發生，並讓課程能夠更吸引人，然後讓大家會上去平臺學習。
羅委員致政：我可不可以要求一件事情？針對中央政府的公務人員隨機做個問卷調查，問大家對這個系統滿不滿意，這樣就好，你是提供者，問問看大家，先不講內容，因為你們對每一科都有做評鑑，問他們覺得這個系統本身到底好不好用，到底能不能激起學習動機，你們總要參考他人意見，然後檢討吧？這一塊你們可以做吧？
施人事長能傑：我們有課程滿意度，但是系統部分我要來瞭解一下。
羅委員致政：我知道你們有課程滿意度，但是系統滿意度呢？這個系統到底做得好不好，你們總要自己檢討一下，謝謝。
主席：謝謝羅委員。
接下來請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時5分）請教人事長，您曾經於2009年發表過一篇文章，討論制度安排上，人事權由獨立於行政體系的考試院掌管之弊害。我現在就是以施能傑教授的文章來問施能傑人事長，就考試權獨立機關化定位來討論，你那時候不是想說考試院能夠透過效用實益門檻的檢證嗎？請問你現在的想法還有改變嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：我覺得我現在不太適合用我的身分來回答這個問題。
江委員永昌：你現在可以回到教授的身分，我們一起來看你當時提的幾點意見。你說考試院連訓練、升遷、獎章都訂定了法令，更訂定巨細靡遺的施行細則、命令跟解釋，把大家都固化了！中央政府、地方政府及各機關部門都要一體施行，不能自行規劃設計！這種無差異性的人力資源管理制度會讓各個機關失去彈性，不能夠策略性支援及改善人力環境的條件，這是你當年的看法。
施人事長能傑：沒有錯，我還是認為因為政府這麼大，在一些人力資源管理的事項上，大的方向當然要有一致性，但是你應該容許機關有一定的空間去操作。
江委員永昌：所以你的批判很大！你當時是說雖然抄來抄去，但會有一些制度差異，不過薪資結構、績效管理都沒有很大的差別，也沒有彈性，你還講考試院沒有同理心，缺乏深層瞭解跟迫切感。當時你是這樣講，你做人事長也這麼長的時間了，你當年當教授的時候有提出解法，就是三個部分，因為在還沒有廢考試院之前，還是要跟人事行政總處及行政院互動，也必須去當調和的角色，角色分為三種，一個是初任人員的考選、個案裁決以及功績保障，這是考試院的核心；第二個，應該要跟行政院共同制定有關於公務人員的各種人事任用制度，而且你這裡還特別講，考試院如果修改相關規定，像是立法院提案的時候，應該要會行政院，不過這個到現在還沒有達成，這次的公務人員服務法及公務人員保障法，你們連加註意見都沒有加註，雖然他們有找你們去開會；第三種是非公務人員的身分，就是國營事業等，是由行政院全權負責；第四種模式是能力、激勵跟發展，考績、訓練、發展、升遷跟獎勵改由行政權主導，我特別強調模式四，改由行政院主導。
當時我拜讀你的文章還被深深地感動，但是，今天要來請教你這四種模式，釋字第785號解釋文提到，特殊勤務性質的這些公務員，在加班工時、休假及輪班休息的部分，必須要有一個規範來保障他們。這些性質特殊的公務員，他們勞動條件所適用的規範，應該是屬於以上您過去所提的哪一種模式？
施人事長能傑：勞動模式的規範如果是按照以前的情況，我覺得他是還是要有一致性的規範。一致性的規範比較不適合個別差異化，不適合由各機關自己去處理。共通性的東西應該有法律的規範，以現在來講，這個法律規範當然還是考試院在主導。
江委員永昌：我聽了覺得非常矛盾，我們說考試院把訓練、升遷及獎章訂得很死，大家都沒有彈性。但是回過頭來看，公務人員服公職的權利跟勞動模式有關健康權的部分，到底要不要有一個框架性的規範？你剛剛又說這個要規範，這其實是兩個不一樣面向的事情，還是這兩個你都認為要……
施人事長能傑：因為框架性規範涉及到公職，這不是訓練、發展這種事情。
江委員永昌：好，那我就聽懂了。對於釋字第785號解釋特別強調的服公職權跟健康權，你覺得還是要有框架性規範？不過當年您當教授的時候，對考試院的法律太一致性，讓個別機關沒有差異、沒有辦法去獎勵人員，所以這兩個應該有不同的……好，然如此，雖然還沒有達成考試院被廢掉或者考試院送立法院的法案要會銜行政院，至少人事行政總處有被邀請去開會，你們怎麼連個註解都沒有啊？就是對考試院所提出的公務員服務法、公務人員保障法，你們有沒有不同意見？因為照你這樣講，人事長應該有不同意見啊！
施人事長能傑：我跟委員報告……
江委員永昌：因為考試院現在出來的問題大啦！他並沒有對性質特殊的機關部門、警察消防做一個框架式規範，他並沒有，他授權各機關耶！
施人事長能傑：我跟委員報告，所謂框架性立法並不是什麼事情都要把它完完整整地寫在裡面，授權本身就是一個我們比較贊成的方式，特別是輪值、輪休的樣態真的是非常非常多，如果是一般性的、框架性的，我們是支持的。
江委員永昌：沒有，就我這幾天徵詢的結果，我看你們仍是認為他延長服勤的時間如果不足休假時就給予行政獎勵，你們是沒有立場的。依照釋字第785號解釋，工時上限起碼要訂一下，輪班的間隔要訂一下，連續休息的時數等最低保障要訂一下，然後再授權各機關彈性處理，你們看起來並不是那樣。
施人事長能傑：我們就是用這種方式來做釋字第785號工時部分的討論。
江委員永昌：沒有吧！你們人事行政總處還自己提出玉山觀測站的觀察員，他如果連續工作10天再連續休息10天，這個也不宜比照公務人員以每週計算，有關於服務法修正的時候，你們的說明是這樣寫。
施人事長能傑：這屬於很特殊性的，所以我們要給他彈性的處理。
江委員永昌：不，那你就沒有框架性規範啊！
施人事長能傑：上面的框架性是大部分的人都要適用那個框架性，這個是非常少的。
江委員永昌：不是，我覺得框架性應該是每週多少，現在一般公務員是40個小時，再來你可以列表，就依照性質分成幾類，比如特殊狀況第一類、特殊狀況第二類，然後有一個框架讓他們可以去選用，機關報出自己的勤務時就可以去適用，在那底下才讓他們去個別處理。
施人事長能傑：其實概念跟委員的想法沒有差那麼多，就是一般人大概就是框架性40……
江委員永昌：現在看條文是差那麼多啊！
施人事長能傑：但是行政機關有各種個案，需要適應機關業務需求的狀況，所以我們才說這部分就授權由機關來訂，機關來訂還是要經過一定程序，還是要由行政院做最後的核定。
江委員永昌：你們自己看你們在公務人員保障法的說明，人家說第二十三條第三項再修正，至少加班補休放寬到兩年，你們說：不好、不好、不好，還是一年。其實我跟你講，休不到就沒收掉，沒收掉就依第二十三條第四項結算、給予行政獎勵。就算人家要放寬，你們還反對再放寬年限，你要知道你這樣等於是直接沒收他的補休，而且加班費雖然沒有上限，可是各機關的預算在行政院主計總處匡定之後，也沒有再增加的方式了。所以看你們的說明，其實你們說不定比考試院還狠，就直接沒收掉了。
施人事長能傑：我想沒有啦！譬如說我們一開始也不認為需要行政獎勵，就直接給加班費或補休，就只有這兩種模式。
江委員永昌：我跟你講，人家說補休的限期從一年延到兩年，那你乾脆提議半年，這樣不是更快嗎？比較不會發生以後大家還有補休，讓你難以預期的狀況，這不對嘛！
施人事長能傑：真的是行政上有一些實務上的狀況，拉越久在運作上真的會有比較大的困難，所以我們才……
江委員永昌：所以要想出方法嘛！今天懷副人事長有來嗎？去年12月9日他在委員會回答時說，在框架性規劃的方向上，每個月的工作時數上限，包括休息日都要做處理，那時候在這裡的回答是這樣，現在條文出來沒有啊？你們也沒有去加註不同的意見。
施人事長能傑：還是有做處理，比如說每月多少、中間要隔多少、最多大概多少時間，還是有……
江委員永昌：在哪裡？不在母法裡啊！
施人事長能傑：在母法裡面。
江委員永昌：那您講一下。
施人事長能傑：就是每天8小時、每週40小時。
江委員永昌：你講的是一般的啊！我們現在講性質特殊的，所以現在公務體系就分兩種，一般公務員就用框架性規範；性質特殊的，不好意思，你自己要來當公務員，我們也沒辦法，就各機關各搞各的。我唸大法官釋憲，黃昭元大法官的意見書，他說：本號解釋然強調業務性質特殊機關人員應有不同之框架性規範，至少就其核心的重要事項，如外勤消防人員之基本工時上限，仍應以法律直接規定為宜，以提供最低限度之保障。蔡明誠大法官講：框架規範自以法律位階之規範形式，較為妥適。這裡面就講了，兩個嘛！性質特殊的也要框架規範，你們回答我們的一直都是一般公務員。人事長，你每週工時多少？
施人事長能傑：很難計算。
江委員永昌：說實在話，在法律的規定裡，你每週工時多少？
施人事長能傑：法律規定以現在來講是40個小時。
江委員永昌：是啊！可是我覺得你的業務性質特殊，你自己應該調整一下，對不對？你可以改成跟玉山觀測員一樣，你真的要設身處地為他們想嘛！你也可以勤一休一啊！你要不要？你這樣統統都會超過一般公務員的工時上限，我們也同意不是說業務性質特殊的部門也一樣每週40小時，可是你總要給他一個最高的天花板，不要超過，要在天花板底下。你覺得各機關的特殊性讓總天花板很難訂，那你也可以分類來訂，我覺得母法還是要妥適規範才對，才符合釋字第785號的意涵，你都有點頭。
施人事長能傑：我想委員的意見在討論的時候都可以……
江委員永昌：到時候審公務員服務法跟公務人員保障法，我們要看到人事行政總處為我們基層、性質特殊的公務員……
施人事長能傑：因為我們現在的方式是這些輪值輪休、性質特殊的，我們就根據法律做授權，就由各主管機關根據真實實務上的需要去訂定，跟大法官會議解釋的……
江委員永昌：如果這樣子……
施人事長能傑：那最後還是要行政院來核啊！
江委員永昌：抱歉，我打斷你的話，我反對這樣子的空白授權，因為我覺得那樣就沒有達到性質特殊勤務的機關部門的最低限度保障，我認為沒有達到，就違反釋字第785號。我的想法是這樣，我希望人事行政總處，剛剛你有講考試院太僵固，就要靠人事行政總處，4種模式當中有一種其實是要跟你們會銜、會想聽你們的意見，甚至由行政院主導，這當年你都有提出，我希望你為性質特殊勤務的基層公務人員的健康權發聲，加油。
主席：謝謝江委員，請施人事長要聽聽江委員跟施教授的建議，謝謝。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：（10時19分）首先還是要謝謝人事長，過去對於我質詢的國旅卡，人事長這邊也幫助很多，所以先表示感謝。事實上我們希望能夠儘量去幫助公務員，即使這個是小幫助，但是影響的人非常眾多。之前國旅卡也做了很多放寬，也就是刷卡不限休假日，另外就是強制休假從14天調整為10天，還有休假每日補助從1,143元調整為1,600元，這都是之前人事行政總處、人事長對公務員國旅卡的修改，有一些具體的放寬，所以先替公務員向您感謝一下。
我們現在為什麼這麼在意國旅卡？因為這算是不休假的加班費，本來是公務員的權利，他要怎麼運用都應該讓他更自在，但我們其實有一些限制，目前還是一半一半，一半可以自由運用，另一半一定要用在國民旅遊方面，我們當然也贊成，不然為什麼叫做國民旅遊卡？就是要旅遊嘛！旅遊就是食衣住行，我在想若另一半的8,000元依然是用在旅遊，有沒有放寬的機會？據我所知，住跟行一定可以用，也就是住宿跟交通可以用，但是餐費不能用。可是我們去旅遊的話，就算住飯店也要在飯店吃飯，這部分有沒有機會再放寬？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：旅宿觀光業其實可以，如果你住飯店就在裡面使用餐飲是可以的，但如果不是旅宿觀光業，純餐廳可能就要用自己的額度。也就是在這個額度中，如果你到旅宿觀光業住宿，同時有供餐，那麼你的消費就可以報在這個額度。
許委員智傑：所以就是要有住的地方才能報餐費，沒有住的地方不能報餐費？
在場人員：就要用自己的額度。
許委員智傑：我知道，我現在就是要跟您討論這個問題。這陣子疫情期間，百工百業受傷最重的應該是旅遊業，旅遊業包括旅館跟餐廳，所以今天站在公務員的運用角度，如果我去一天的旅遊，出去玩一定會吃東西，我不見得會住宿，但一定會吃東西，可是這算不算是國民旅遊？
施人事長能傑：算，只是目前的方式就是用自行運用的經費去處理，我理解委員講的部分，你希望另外的8,000元觀光旅遊額度可不可以也可以考慮放寬，您是這個意思嗎？
許委員智傑：對，沒錯。
施人事長能傑：目前確實是分開的。
許委員智傑：我也知道，所以我希望你們可以再統籌思考一下。
施人事長能傑：我們再想想看。
許委員智傑：因為這個錢的來源是什麼？錢的來源是不休假加班費。不休假加班費本來就是公務員的權利，而我們留著8,000元就是要促進國民旅遊，這是我們的原始目的，所以只要用在旅遊上也符合國民旅遊卡的精神，我們是不是有機會再放寬？或是人事長有沒有個人意見？有哪些方向可以再放寬？
施人事長能傑：謝謝委員。我們過去這幾年確實有調整，因為它本來就是不休假加班費的性質，但為了搭配一些政策規劃，也謝謝大家的配合，我們儘可能讓各式各樣規定都放鬆。現在還有8,000元有一些大類別的限制，但這對國內旅遊也有幫助，所以我們會去思考在觀光旅宿、觀光旅遊沒有受到太大衝擊的情況下，讓哪些運用可以更有彈性，我再跟我的同仁多徵詢這方面的意見，也謝謝委員提供希望再放寬的想法，我們再來看看。
許委員智傑：我希望你們研究一下，有機會放寬就儘量放寬，如果源頭是國家給他的福利，雖然國家有國家的方向，但源頭是他的加班費，所以能放寬就儘量放寬，這也是公務員的權利，這部分希望人事長在內部再做一下評估跟思考。
另外，少子化一直是現在的問題，甚至愈來愈嚴重，我們要如何解決少子化的問題，國家也做了很多的努力，比如行政院跟立法院都已經通過在家照顧1個孩子從今年8月起補助3,500元，明年8月以後1個孩子是補助5,000元，這都是我們國家對於少子化的努力，我們會繼續來加強，但針對公務員的少子化問題，我們也應該做一點思考。現在不只公務員，一般的留職停薪津貼是用特別預算將六成變成八成，原來的六成是本來的保險……
施人事長能傑：公保，是保險。
許委員智傑：勞工是勞保、公務員是公保。現在的留職停薪津貼全面再加兩成，這兩成是根據特別預算，不是常編的預算嗎？
施人事長能傑：我們明年就把它放入統編的預算。
許委員智傑：所以明年所有……
施人事長能傑：我們明年（111年）在總處有一筆預算就是這兩成，各機關要用的都由我們統籌編列。
許委員智傑：所以明年以後都是統籌預算？
施人事長能傑：就是統籌編列。
許委員智傑：所以年輕朋友以後要生孩子都是領八成，可以放心？
施人事長能傑：對。
許委員智傑：不會說今年八成，明年說不定兩成會被扣掉？
施人事長能傑：不會、不會。
許委員智傑：我希望一定要特別注意，把它納入常編預算。
另外有關托育機構，行政院一直鼓勵部會要設一些互助教保中心，以我所知的數據，全國大概有六大部會設置，總共招生數是652人，其實很少，臺北市占七成。我覺得我們高雄市有個案子滿不錯的，陳其邁市長也非常重視公托，所以我們就在鎮北國小裡面設置社區公托，這也是找出閒置空間。換句話說，若地方政府或部會首長願意做，事實上就可以增加很多的公托機會，我不知道人事總處的工作是要盤點出很多空間嗎？你們在這部分的工作狀況如何？
施人事長能傑：我們的工作就是不斷請各機關的人事同仁跟機關一起盤點，把可能可以用的空間提供給教育部跟衛福部，最後由教育部跟衛福部以他們的專業進行協助跟評估，因為還有很多的設備、設施要改善，所以我們不斷用大家一起合作的方式來進行。在去年跟今年，不管是幼兒園、托嬰中心或者職場互助確實是有開始動起來。
許委員智傑：盤點空間其實有很多部門在做，包括國產署、國防部都有很多的地跟閒置空間。你們先整理出來之後再給教育部跟衛福部？
施人事長能傑：因為有兩個主管機關，他們有一些專業來評估跟協助，甚至有經費補助。
許委員智傑：OK，但我覺得這樣不夠，可能各部會的首長都要提供資料給他們，照顧的能量是教育部跟衛福部要去思考的，但這攸關到主動意願，如果經濟部、財政部的首長重視照顧所屬員工的子女，他就會更積極，如果首長都不知道的話，那當然他也是在那邊等著。所以這部分我是建議首長要送資料給他們，讓他們一併考量，以增加機會。事實上，少子化的問題真的很大。
最後請主席再給我一點時間。剛才講到留職停薪津貼用特別預算將六成變成八成，請教人事長，你是修法還是用內部要點？
施人事長能傑：是用一個補助要點。
許委員智傑：是用補助要點？
施人事長能傑：對，循預算程序。
許委員智傑：所以是內部的要點，如果修法應該會更有保障，對不對？
施人事長能傑：不過，修法就是銓敘部是主管機關，因為涉及到保險法。
許委員智傑：OK，修法的部分，我們再來提案，不過就是你們基本上都是支持的，就都沒有問題。
施人事長能傑：是。
許委員智傑：謝謝，我們繼續努力，希望少子化問題可以早點克服。另外，有關國旅卡部分，也希望再思考一下。
施人事長能傑：好，謝謝委員。
許委員智傑：謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時31分）在進入人事行政總處的預算審查之前，我先請教人事長，退休軍公教調薪有個委員會，你們是不是裡面的成員？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：不是，那不是我的主管業務。
劉委員世芳：主管業務是誰？
施人事長能傑：公務人員就是在銓敘部，教育人員就是在教育部，軍職就在國防部。
劉委員世芳：是退輔會吧？
施人事長能傑：國防部。
劉委員世芳：退休的軍人……
施人事長能傑：法律還是在國防部。
劉委員世芳：你們會不會是這個委員會其中的成員？
施人事長能傑：應該會籌組一個小組，這個小組目前好像還在進行、籌組中，我不曉得最後會不會邀我們。
劉委員世芳：未來在行政機關裡面，除了剛剛所說的教育部、國防部以外，可能人事行政總處也會被納入吧？還是不一定？
施人事長能傑：我在想應該有可能，但實際上因為他們現在還在討論，我還不是很清楚。
劉委員世芳：那等確認之後，我才來表態，我希望未來能夠制度化處理，才能讓大家瞭解真正的狀況，而不是淪為政治性議題。
另外，行政院組改在明年1月是不是能夠完成？目前有改制的部會包括科技部改成國科會，環保署改成環資部，通傳會改成通傳監理委員會，原能會可能變成核安會，工程會可能變成公共工程總處，比較重要的是目前在立法院已經進入二讀或進入朝野黨團協商的數位發展部，請教人事長，現在進度如何？好像每個部會都不太相同，請人事長說明一下。
施人事長能傑：目前確定送進來的就是數位發展部、國科會，以兩個為主體，感謝委員會已經審查完畢，可以進入到後續的程序，我們當然非常期待立院在這個會期能夠三讀通過，完成三讀就可以往後走，至於其他部會確實都還在討論，所以目前應該還在內部討論中，完成之後才會送出來。
劉委員世芳：還沒有整合完成就是了。
施人事長能傑：對、對。
劉委員世芳：我們期待所有的改組對政府的治理功能有很大的幫助，而不是因人設事。但是涉及到這幾個部會，尤其是剛剛有提到科技部或是新成立的數位發展部，是不是行政院功能業務與組織調整暫行條例也需要跟著做修正？
施人事長能傑：這是在99年通過行政院組織法修正的時候，因為任何一個組織調整會涉及人員如何移撥，還有權益、財產、預決算等要做各式各樣安排，包括法令要安排，所以有一個暫行條例，這個暫行條例是押日期，事實上過去我們已經修過4次了，我們現在的看法是，組織的改造或組織的調整在未來會越來越變成常態性，而不是一個階段性，也許部會的調整比較少，但是部會下面的三級機關還是會調整，任何調整都會涉及到我剛剛講的相關議題，所以確實需要有業務跟功能的條例，所以我們就認為最好不要用暫行，就是以常態化來搭配，以因應未來。
劉委員世芳：這個主責機關也是人事行政總處嘛！
施人事長能傑：對，沒有錯。
劉委員世芳：人事行政總處有沒有要送這樣一個修正草案過來？還是你們自己在內部做行政命令上面的解釋？
施人事長能傑：因為經過行政院院會同意，也請考試院會銜，考試院同意會銜，可能在上禮拜五就送到大院來了。
劉委員世芳：上禮拜五送進來，那可能已經完成院裡頭程序委員會的部分，已經送進來，那未來也會在司法及法制委員會審查。
再者，相信總長也非常清楚，數位發展部裡面有兩個署，一個是資通安全署，一個是數位產業署，但也是一樣，同樣的道理，就是說在組織法裡面，署長跟副署長的規格有點不太一樣，我們常常在講，資通安全署的副署長有必要找到副教授以上的層級，但是署長可能不一定，那這個會變得很奇怪，可能未來的數位產業署會落入這樣子的說法，有沒有可能找到一個比較具邏輯或者合理思考的方式來檢視這個案件？因為這個是為了要相近，就跟我們在討論體育署長的人選難找是一樣的，請教人事行政總處有沒有比較好的方式來處理資通安全署副署長的位階？
施人事長能傑：有關副署長的位階，因為職務列等是考試院主管，過去一向是署長可以政務跟常務雙軌，可是機關副首長一定要廣義的公務人員。
劉委員世芳：對，要簡任十三職等。
施人事長能傑：就是簡任十三職等，副署長則是簡任十二職等，重要的是一定要是廣義的公務人員。
劉委員世芳：但是為什麼一定要副教授？其實在行政單位裡面有資安專長的人，他並不一定具有博士學位或者是副教授以上，坦白講，現在行政院內部就有相當多，不過他要有一定的基礎，這是沒問題的，所以這個部分是不是一定要把所謂的學校副教授或教授的資格放進去？我在問你的時候，你說可能要比照體育署，就是很類似，但難道一定要這麼僵化、僵固嗎？坦白講，到目前為止，我們國家考試裡面也沒有資通安全這個考試，我們現在很多部會在找資安的人，只要他有一個certificate，或是有一定程度的認證或國際認證，包括國防部裡面的第四軍種也是採取這樣的方式，現在你要指定是副教授，這不是很奇怪嗎？有修正的空間嗎？
施人事長能傑：主要還是這樣子，因為銓敘部一向的看法就是副署長已經列簡任十二職等了，這種情況用教育人員任用條例來做比較的話，要副教授以上才比較有可能簡任十二職等，如果不是副教授大概就不能這樣子。
劉委員世芳：我知道，但是我希望你能從寬來解釋這個部分，因為資安署的人才不容易找到。
施人事長能傑：我理解。
劉委員世芳：因為不容易找到，所以不一定要那麼僵固，好嗎？我們未來討論還是有空間。
最後一個問題，修憲機關是立法院，現在包括個別委員或是每個黨團，慢慢提出來的修憲法案大概超過60案左右，未來考監兩院要廢除，有些部分要回歸到行政院，恐怕是在考試院的部分比較多了。請教人事長，有沒有可能未來的銓敘部、考選部回歸到人力資源部裡面？有沒有可能？
施人事長能傑：這是修憲的議題，我作為行政機關的官員，我應該尊重立法院各黨團所有的版本。
劉委員世芳：但是你們這樣也太保守了吧，你們一定要先做一些規劃或一些想像，而且你擔任過大學教授，怎麼可能等案子丟過來，然後你再負責回答，那這樣的修憲不是很奇怪嗎？
施人事長能傑：我應該這樣講，就業務面來講，業務非常接近的放在同一個部門，這在調整的過程應該不是問題。
劉委員世芳：那我就要詢問你，是不是未來的考試院，包括銓敘部和考選部有沒有可能併入人事行政總處，然後全部改組叫人力資源部，有可能嗎？
施人事長能傑：我剛剛講，就是業務上有一些是可以，因為它本來就是廣義的人力資源裡面不同的function而已，所以做統整在技術上不是問題，但這不是誰併誰的問題，我再跟委員報告，沒有說什麼要併入人事行政總處……
劉委員世芳：要重新思考如何看待我們國家的人力資源。
施人事長能傑：未來修憲要尊重大院的時程，大院可以再想這個事情，是一個重新的reorganization，而不是好像變成誰併誰。
劉委員世芳：沒有，是一樣，就我原來的說法，我不會講考試權要回歸到行政權，我沒有講這樣的說法，因為全球很多國家的治理仍然是分行政、立法、司法這三個權，如果是跟銓敘、考選有關，看起來比較有可能是併到行政權裡面，不像以前在臺灣比較常看到是用中國歷史來看待，當了高官，用圈選狀元、榜眼、探花這樣的規格來看待，所以我們是跟著全球其他國家治理的方向來走，以三權分立為原則。考選部的考試業務或銓敘部的銓敘業務都是跟人有關，在行政機關裡面，恐怕又有其他機關會接收一些不同的業務，但是併到我們人總裡面做人力資源部的考慮，我認為人事行政總處這邊也需要多進行思考或評估，因為在未來有這個可能性，甚至在行政院的組織改組裡面就有可能要陸陸續續地回歸或放到裡面去，所以我才會跟你講，我沒有去處理說這個是五權變三權，因為本來就不是變，我們就是希望朝著三權的方向來走。在這個部分並不是把考選部、銓敘部的業務全部都納進去，然後所有的業務都沒有改變，我想不是這樣，可能功能會一樣，但是業務會縮減，你們對這個部分要多所思考，因為未來還是有很多考慮或評估的空間，好嗎？
施人事長能傑：好，謝謝委員。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（10時41分）主席、各位官員、各位女士先生，大家好。首先我要請教施人事長，你現在的職稱是人事長還是人事總長？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：正式的職稱是人事長。
費委員鴻泰：我想請教一個問題，我記得你們人事行政總處在8月17日宣布明年軍公教不調薪，你們有沒有說過這樣的話？
施人事長能傑：沒有說過，但是我們的軍公教員工待遇審議委員會有提交一個建議案給院長。
費委員鴻泰：也是從你們那邊出來的嘛！
施人事長能傑：對，我們有提出建議給院裡面。
費委員鴻泰：就是民國111年暫不調薪。
施人事長能傑：在那個時間點暫不調薪。
費委員鴻泰：可是有一點諷刺，才隔了9天，在8月26日蘇貞昌院長就說他要研究在明年（2022年）調薪，是你們不夠專業還是政治凌駕在專業之上？
施人事長能傑：跟委員報告，我想委員會一定是參考之前幾個月的一些相關指標，特別是在那時候疫情還是相當不確定，所以我們綜合認為……
費委員鴻泰：在那時候疫情已經算是穩定了。
施人事長能傑：但是我們還不敢確定，因為還有各式各樣的狀況。我們雖然向行政院提出的建議是看起來暫不適宜，但是如果在未來疫情有比較趨緩或是經濟狀況比較好，那也可以考慮做這樣的調整，我們確實有寫這樣的文字。
費委員鴻泰：人事長，如果是隔了兩個月、三個月，我可以接受你的說法，但是才過了8、9天，並不是很長的時間。我講白了，我認為你們是專業的，而蘇貞昌是從政治來考量，雖然對於他這個政治考量大家是接受的，因為當時最低工資還有勞工的薪資也都有調，大家覺得每年光從證交稅那邊就多收了三、四千億，當然應該要回饋，而且我們外銷的狀況也很好。所以基於這樣的論點，蘇貞昌應該是從政治的層面來考量，其實從政治考量也沒有什麼錯，因為政乃眾人之事，治乃管理，管理眾人之事謂之政治，但是你們相對來講是比較專業。我認為這裡面會引發出一個問題，就是待會兒要討論的獨立性這個問題。請問在蘇院長講了要調薪以後，你們的作業是對軍公教要調薪百分之幾？
施人事長能傑：我們有送2個不同的案子給院長。
費委員鴻泰：可不可以跟我們說明？
施人事長能傑：往例都是3%，因為在那時候整個疫情比較穩定，然後我們覺得最低工資也調了，而且軍公教人員在過去這兩年真的很辛苦，所以我們確實也有送了另外一個案子，就是也許可以為了發揮激勵的效果而採另外一個往上增加的方案。
費委員鴻泰：是，人事長，我請教一下，像大學老師的薪水是分成兩個部分，一個是本俸，一個是研究費，那要怎麼調漲？
施人事長能傑：我們就是同樣都調4%。
費委員鴻泰：本俸跟學術研究費同時調？
施人事長能傑：對，因為我們調整薪水就是這兩個部分一起調。
費委員鴻泰：好，這是全教總很關心的事情。
施人事長能傑：我知道，但是這一定要等大院通過預算案以後，我們才能進行後面的細部作業程序，整個流程一定是這樣。
費委員鴻泰：那是當然的。我再請教一個關於軍公教調薪的問題，像勞工的調薪都有勞方代表參與，那軍公教的調薪有沒有公務人員或教師的代表參與？
施人事長能傑：跟委員報告，所謂的最低基本工資是最低的基本工資，並不是真的薪資，如果有工會的時候，也許會進行勞資協商，可是對於政府部門的待遇，大院的法律一向認為待遇本身不是作為協商的事項，因為這不是最低基本工資。我們確實有一個委員會，因為政府要不要調薪涉及到中央跟地方政府的財政，所以就是由政府機關內部的代表一起來討論，目前並沒有開放給外界，有請一些學者專家參與討論，但是沒有開放讓公務人員團體代表來參加。
費委員鴻泰：上個禮拜你們的副人事長用比較高亢的聲音來回答你剛才講的問題，我對他很不滿意。
施人事長能傑：應該是溝通上的……
費委員鴻泰：我沒有什麼溝通上的問題，我們是在質詢，你們是在備詢。
施人事長能傑：我知道，我是說他也許是……
費委員鴻泰：像你剛剛這樣講，我聽了以後會比較覺得大家可以再談，而不是什麼都不能談。像在軍中有榮團會，在各個層次也都有這種會議，也未必只是決定一些很固定的東西，其實什麼問題都可以討論。我倒是覺得我們不要分階級，即使要分階級也沒有關係，低階的、中階的、高階的，其實讓大家共同參與，可能考量的層面會不太一樣。我要提出一個建議，你們也不需要在今天就給我承諾，反正你們也有請學者專家參與，像現在軍方沒有工會，我們也不容許軍方有工會，但是公務人員應該是有所謂的協會，對不對？
施人事長能傑：有協會。
費委員鴻泰：教師也有工會嘛！
施人事長能傑：對。
費委員鴻泰：我倒是覺得不妨從公務人員、教師做起，我建議在一開始先不必讓他們出席而只是列席來聽聽大家的意見，這樣也許就會少一點心裡的隔閡。我誠懇地提出建議，我想這樣也不需要修任何法就可以達到和諧的層次。
最後，我要問一個比較serious的問題，現在民進黨一直要廢考監，請問你認為考試院、監察院很差勁所以必須要廢掉嗎？還是你認為可以討論？
施人事長能傑：報告委員，這是修憲的議題，我身為行政官員，真的不適合做任何的……
費委員鴻泰：你也是學者嘛！
施人事長能傑：我想委員也應該能理解，即使我以前是學者，但是我現在是在政府部門服務，作為行政權，不應該去討論這個部分。因為修憲有各自的版本……
費委員鴻泰：那我這樣子來講，看你同不同意。我覺得考試院被人民討厭的成分很小，換句話說，人民可接受的程度還滿高的，至於監察院人民接受的程度就比較低，因為通常選出來的政黨色彩太太太強烈，我講了很多個太喔！如果把考試院併到行政院，那當然就跟教育部及人事總處息息相關。
我一開始問的第一個題目，光加薪這件事情，你們的學者專家提出來的方法就不被蘇貞昌院長所接受。蘇貞昌院長當時說考慮的，因為牽涉到他個人，你去看看那幾天他的新聞好了，他考慮到的是他的新聞報導是滿負面的，所以他要轉移話題，於是提出這樣的方法，這是我比較擔心的。考試院如果併到行政單位，舉例來說，當我要用人，剛好這個單位我想要用一批我的志工，它是選出來的，我要用一批對我很好的社會團體，搞一個特考、搞一個什麼考，這個會喪失掉它的獨立性。我覺得考試院的獨立性一直很高，你想要任用的人，他要去考什麼考試，大家只是在純粹討論，在眾人的監督之下完成這樣的處理程序，我覺得考試院憑良心講，我是可以接受的。
至於監察院憑良心講，尤其是這兩任的監察院，我不想用很粗鄙的話來形容，但是他們的政黨傾向實在太強烈！我舉一個人為例，像上一屆的陳師孟，這一屆的幾個人，我覺得……
因此，我跟鄭麗文委員的論點差不多，我們就把考監人事的同意權比例調高，現在立法院過50%，就代表過了，現在我把它提高到四分之三，甚至三分之二，一個政黨的席次要在立法院達到四分之三是很困難的，我只看過一屆有達到。如果三分之二是合理的，這個時候執政黨要推薦人出來，就必須得考量他被立法院接受的程度，也就是被社會大眾接受的程度。
所以我個人倒是覺得，您滿適合去當考試院長的，讓考試院小幅度地作一個變動；但是銓敘部操盤基金的那個位置要注意！以前銓敘部有部長上午上班時間都待在那個小房間！但是對於監察院，尤其是同意權的比例，我覺得有必要提高，因為我今天不是對你們苛責……
施人事長能傑：我知道。
費委員鴻泰：對於人事的任用，我會擔心不夠獨立，因為從這次的加薪就可以看出它不夠獨立的地方，大家共同來努力，好不好？
施人事長能傑：好，謝謝委員！
主席：先作個宣告，今天上午11時30分處理臨時提案。
接下來請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時54分）請教人總，最主要是針對108年司法院大法官會議解釋作出釋字第785號解釋，針對很多種類的公務員，尤其是警消這一類公務員的勤休方法跟服勤超時補償的相關規定，因為規範不足，所以違憲，對不對？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：委員好，對的。
鄭委員麗文：當時是要求相關機關要在3年之內修正，眼看著時間就快到了，剩1年而已，現在考試院提出來的修法版本已經送到立法院，但是因為各部會特殊的勤務型態，無法透過考試院的母法來作相關規範。爰此授權給主管機關，但是因為各主管機關到目前為止，並沒有提出明確的規範、規劃的計畫、人力、工時及業務的評估計畫等等。現在所有相關的基層公務員與警消人員都非常地關切，因為現在不知道方向及狀況，到底修法之後有沒有辦法符合大法官釋憲的解釋？請教人事行政總處對於這件事情，現在的作法及規劃的進度是什麼？你們如何要求相關機關處理這件事情？
施人事長能傑：跟委員報告，確實像委員所說的，因為銓敘部先提了框架性立法，確實有一些業務上的需要，需要授權，如同委員剛剛指教，授權下面這些主要會輪班、輪休的警察、消防跟海關。
鄭委員麗文：對。
施人事長能傑：還有矯正，大概不外乎這幾個主體，這幾個主體其實陸陸續續就有在做自己的人力盤點，我們不斷地進行瞭解。過去這幾年，矯正署的部分，我們就增加了好幾百個人力；海關也增加了快一、兩百個人力；消防，內政部也在推動增員計畫，警察基本上已經在實施釋字第785號解釋，開始配合類似「勤一休一」的方式，所以我們總處現在的角色就是跟這些主管機關隨時保持聯繫，以瞭解人力運用狀況。如果真的人力不夠，我們會適當地在人力方面作一些……
相信委員也瞭解，人力不可能一次補足，一次補足也不是一個好的方式，我們就訂定，也許是兩到三年的計畫，分年度一次一次慢慢給，目前是這樣的方式。但是我們在整個框架性立法都還是希望授權，畢竟法律裡面如果什麼東西都寫得很死的話，未來在運作上真的會很複雜，而且不太可行，所以才希望有授權立法這樣的一個方式。
鄭委員麗文：是，我想這個是沒有問題，但是現在大家關心的是，希望立法一定要在時間之內順利通過，所以現在的關鍵是你們這個層級，才是真正會影響到您剛講的這些主要會影響到部會的工作人力，它們接下來的調整辦法及改善措施是什麼？這些具體會影響到警消、海關等等人員的工作權益，因為現在這些人還沒有看到，我相信你們現在是在進行中，所以我今天才會特別關心這個問題，你們可不可以把具體的作法、進度，起碼在立法院我提一個主決議，本來要提臨時提案的，他們請我改成主決議，是不是可以在一個月之內提供書面給我們？好不好？然後……
施人事長能傑：過去做的一些大致的狀況先作一個報告……
鄭委員麗文：對，現在實際的進度是什麼？方向是什麼？各個不同的單位他們處理的方法是什麼？因為這些攸關他們切身的權益，是不是真的透過這一次的大法官釋憲可以得到真正的改善？這個我們大家都拭目以待，否則就只是框架性的修法！修法沒有問題，問題在於落實的部分，是不是真的能夠落實？這個是大家所關心的。剛才特別講到，警消人員的工時非常長，壓力和風險也很高，依現在的規定，工時很長人員有限，所以取消工作時數上限，但還是有加班費的上限。
我想請問，這連帶的是後面整體的問題，現在很多人，因為是公務人員，要嘛就是給他們加班費，要不然就是讓他們休假，但是因為他工作的特殊性質，也很難有機會休假，因為人都不夠用了，他也沒有辦法休假，結果換來的是什麼？就是他辛苦了半天，他很可能過勞，他的壓力、責任都比人家重，結果換來的只是嘉獎而已，感覺就是很不給力啊！也很不實際，這些公務員這麼辛苦地犧牲付出，結果他沒有得到實質上的回報，不管是加班費也好，休假也好，呈現了一個過勞的狀況，嘉獎這種東西也只是記功，感覺上是非常地不切實際的，所以這個事情人總有沒有辦法做一個檢討？
施人事長能傑：這個議題我也跟委員報告，我想委員很清楚瞭解這個，我們現在最需要特別用更大的力量是在消防。
鄭委員麗文：對。
施人事長能傑：我跟委員誠實的報告，其他大部分透過我們過去不斷的努力，差不多啦！我不能講完全，但是應該比以前改善相當大的幅度。消防這部分確實，消防人力需要時間，因為第一個，它編在地方，不是中央直接管，它是各縣市直接管。雖然中央已經不把消防人力當成他們的編制員額，也就是理論上我們沒有管控他們的人，問題是地方政府要有經費、要願意，來了以後消防又要很長的時間訓練，所以有一些是環環相扣。我知道內政部已經很努力，他們提出未來的改善計畫，每年預期增員幾百人，因為他必須要訓練，所以我說這需要一點時間，但是我們真的很努力，我不想讓我們工作同仁的健康不好嘛！
鄭委員麗文：對，你現在講到警消，他們的工作壓力為什麼會這麼大？其實有很多不是他們的工作都叫他們去做，這個問題長年以來沒有辦法改善，這是怎麼回事呢？講到這個我就想到上禮拜，居然還有警察跑去國民黨智庫查水表，真的是太離譜了，國民黨智庫成立二十幾年來，不管誰執政，從來沒有遇過這種事情，這不應該是基層人員、警察人員做的嘛！叫他去幹什麼呢？隨便舉一個例子，尤其您剛剛講到消防，那更多、數不清了，太多都不是他們應該要做的工作，上面叫他們做，他們就不得不去做。這個東西其實要改善很快，就不要給他們勤務之外的工作，但是我們連這一點都做不到。您剛剛講到他們現在已經努力積極改善，要怎麼樣能夠很明顯？譬如說，在消防人員方面，有沒有什麼進度或是相關的規劃？人總可不可以push？
施人事長能傑：剛剛委員提到要我們提交報告，我們也請內政部一起彙整所有的資料在裡面，向委員提交一份報告，好不好？
鄭委員麗文：好。主席，剛剛人事長說有關於警消，尤其基層勤務過重的情形、他們的待遇怎麼樣改善跟調整，他能夠積極努力地去push，也能夠找內政部一起針對這件事情看怎麼樣做報告。我讓主席知道一下……
主席：提交書面報告。
鄭委員麗文：因為主席一直很關心這個事情。
主席：您要指導內政部人事處，還有警消的……
鄭委員麗文：接下來我還有一個問題，這個問題是我一直很關心的，就是資安的人員。剛剛劉世芳委員也談到，臺灣資安的專業人員、人力非常嚴重短缺的問題，之前其實媒體也有大幅報導過。我們現在的考試制度是考試院負責，我問過考試院了，現在針對人總的部分是待遇的問題，為什麼說待遇的問題？因為現在資安人員的待遇跟一般民間的待遇相比，那個落差太大了，所以才會有這個標題，說連猴子都不會去。這樣的待遇不可能延攬到我們需要的資安人才，我們需要的資安人才基本上都必須要有駭客的等級。現在是這樣的待遇水準，還有人力非常嚴重短缺，為什麼這麼短缺？因為沒有人要來考，待遇太爛了，公家單位有關於資安人才，現在整個國家數位化，資安非常重要，蔡英文也一天到晚宣示，問題是實際的制度根本沒有辦法到位，所以想請教人總。上個會期就說要報告，報告半天，還跟我說因為疫情延宕，延宕了半天，什麼東西也沒看到，所以現在直接問人總。有關於這個部分，你們有沒有想要做制度上、體制上的改革跟配套？如何在待遇上改善，真正幫國家延攬資安人才？還有，進來了以後，資安這種東西是日新月異，每天都在進步，道高一尺，魔高一丈，你要跟這些駭客鬥法，他在職必須要一直訓練，否則功力就不行，要一直練功。這些相關的配套，請問一下人總現在的作法是怎麼樣？
施人事長能傑：其實我們最近為了資安的議題，內部跟郭政委做很多的討論，我們已經先核了很多最關鍵的A級機關，我們核了大概63個資安人力，已經先給了，各部會先進行。以現況來講，因為他不可能直接去，用國家考試來不及，所以有些是慢慢用國家考試，有些是用聘的，薪資上也給他很大的折合率，往上調。我們都談好了，未來數位部發展以後，屬於資安人力這一塊，資安跟資訊永遠離不開，所以基本上以資訊為主，他最基本的薪水就是專業加給拿一樣，可是資安的人力，我們會給他更多專業加給，還有獎金，因為駭客還是要以成效為主，還要有證照，可以根據這個去拿獎金。目前我們在別的機關也有類似的東西，甚至可以用久任獎金這個概念留住人，所以這部分我們都已經在談了，但是還是要等。我們希望大院能夠儘快通過這個部分，對未來資安體系會有很大的幫忙。
鄭委員麗文：現在資安不是只有數位發展部而已，各部會都非常需要，也一直不斷傳出被駭客入侵的相關新聞，包括主管司法業務的法院都被駭客入侵。這一點也是一樣，請你提供一個書面報告，就延攬資安人才的待遇、如何留才、如何求才這個部分，針對你們現在的作法，提供我們相關的說明好嗎？好，謝謝。
主席：人事長，剛剛鄭委員講的，我的學生目前轉到您薪資十倍的地方，所以我們真的沒有辦法留才。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時7分）主席、各位委員、人事長、副人事長、處長、主任。103年1月14號通過原住民族委員會組織法，立法院的附帶決議特別提到預算員額要隨著業務的成長增加，最高可以到280人的預算員額。我們看原民會職員的預算員額，104年度195人，110跟111年都是197人，所以7年來只增加2個人。我們看原民會的組織法，第二條規定他的職掌，真的跟各部會都有關係，只要是原住民的業務就會在原民會，各部會的業務都有關係，真的是包山包海，他的業務真的是非常的繁雜、困難。我們看這個預算，原民會104年度的公務預算是71億3,427萬5,000元，一直到明年（111年）度的預算是87億5,000多萬元，七年來增加了16億1,000多萬。事實上這是公務預算而已，還有原住民族綜合發展基金，一年總共31億6,000多萬；還有前瞻基礎建設計畫，一期、二期、三期加起來41.2億元。另外，104年立法院三讀通過長期照顧服務法，105年又修法成立長照基金。我特別要求衛福部，長照基金也要給原民會執行，也就是所謂的原住民族文化健康站，明年的預算總共12億5,800萬元，是撥給原民會執行。所以光公務預算就增加了16億1,000多萬元，執行其他公務預算以外相關的基金，總共就85億元，這是一年，所以這個部分預算成長非常多，但是預算員額只有增加兩個，人事長，是不是應該要調整？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：跟委員報告，我知道原民會的業務跟特別預算方面，基金加公務預算是不斷在增加，但是我的資料顯示跟委員提供的只增加兩個好像有點差距，會後我再跟您瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個是預算書啦！
施人事長能傑：以我們的資料，過去從100年到108年其實已經給原民會增加職員跟聘僱人力，總人力大概到83個。
鄭天財Sra Kacaw委員：不對，這絕對不對！我的資料都是預算書的預算員額。
施人事長能傑：看起來110年的職員預算員額就已經有220個了。
鄭天財Sra Kacaw委員：那應該包含文化園區什麼之類的吧？
施人事長能傑：對，當然是包括所屬。
鄭天財Sra Kacaw委員：我今天談的都是原民會，我剛剛提供出來的也是立法院針對原住民族委員會組織法所做的預算的附帶決議，所以我這個資料完全是預算書裡面的，我是老公務員，是原民會常務副主委出來的，非常清楚。
施人事長能傑：那個是包括所屬。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，你那個是包括所屬，而這個是只有原民會，這個經費預算也都是只有原民會在執行，不包含所屬的預算。所以從這個預算的成長以及相關的預算員額來講，包括他業務的複雜度、困難度，真的是差距非常大。
施人事長能傑：也許我們職員沒有增加那麼多，可是聘用人員是增加滿大量的。
鄭天財Sra Kacaw委員：不可能，我是老公務員，我知道……
施人事長能傑：應該是有。
鄭天財Sra Kacaw委員：約聘僱人員不會成長的。
施人事長能傑：會，我們有時候會有專案。
鄭天財Sra Kacaw委員：我都比較過了，那個都沒有成長，而且還有減少，因為出缺不補。
施人事長能傑：這個部分我回去把資料整理清楚，再跟委員做瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：可以，這只有原民會的部分。
另外，有關原民會的人事室，我已經提過很多次了，以前人事室主任是原住民。
施人事長能傑：毛主任。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，毛主任，你都清楚嘛！他離開這麼多年了，你們要培植新人，我們原住民有九職等實授滿3年的，有的都滿很多年了，你們一直沒有給他機會去受簡任訓練，你們就提供1個名額跟法務部，因為那個都是法務部所屬的，四級機關都沒有機會，都排不到他們，類似像這樣的，或者是科員，你們也可以提供公務人員特考的職缺來進用，雖然目前規定是不得低於百分之六十，但如果從科室來講，目前人事室的原住民都是零。
施人事長能傑：我來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個不會很困難，只要人事長一句話就可以了。
施人事長能傑：報告委員，我來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時13分）施人事長，上個禮拜我們排審考試院相關預算的時候，有提到未來法律專業的考試要做很大的變革，過去談三合一，就是法官、檢察官及律師考試，現在他又把法制人員納入，所以假設我們明年立法通過、三讀之後，未來法制人員的任用資格就會變成是先通過專業考試，受訓完取得律師資格之後，再來申請法制人員的職缺，也就是說，法制人員以後就不會用單獨開缺這種像法制人員高等考試一樣的方式來進用。人事長，對於這個方案，你們有參加討論嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：應該這樣講，這個方案好像是由司改會議或考試院在做主導，主要應該是法務部。
黃委員世杰：我只是問說，你們有沒有參與？
施人事長能傑：有，我們也有被邀去參與一些討論。
黃委員世杰：你們認為這樣的變革對於法制人員任用的彈性或素質等等，是否可以更符合法制人員所需要的專業職能？
施人事長能傑：應該這樣講，它整個觀念就是希望政府從事法制工作的人基本上都受過法學訓練，然後有一個證照，簡單講，它是希望用專業證照進來做政府的法制工作，這一點我覺得是滿好的。
黃委員世杰：你滿肯定的嘛？
施人事長能傑：對，但是我是覺得……
黃委員世杰：我現在為什麼要從那邊開始講起？我們來看投影片，為什麼我們現在人力管理失靈？因為不論人事總處也好，銓敘部也好，考選部也好，其實他就是國家人力資源管理，人事制度、行政人力資源管理就是國家要怎麼樣的選才，包含中間的任用，任用之後有所謂的管理，這就涉及到考績，然後如果出現違法失職要如何懲處或是淘汰，而我們現在是把這一連串、同樣一件事情切割，用一個考試應該要獨立、公正的理念或是帽子把它扣住，這個其實是來自於傳統中國科舉的想法。我也知道過去人事長在擔任教授的時候，也對於這件事情有所批評，我們現在開始討論修憲的時候，所謂的廢考監（即廢除考試院、監察院），其討論的並不是這兩個單位好不好，或是大家對這兩個單位的印象怎麼樣？不是這樣，而是關於國家的設官分職、權力分立制衡應該怎麼樣來運作。在考試院的部分，其實世界各國幾乎很少把它拉高到憲政機關層次，所以我覺得我們在討論這個問題的時候，應該要請教的是，假設未來考試院的業務跟人事管理合併來做討論的時候，我們還需不需要這麼強調獨立來辦這種考試？如果我們的法制人員可以用我們剛剛講的這個模式來任用，那其他所有公務員的任用方式，因為我看我們的公務人員考試法，其實所謂的「考試」兩個字是寫在憲法裡面，但是考試方式有很多，不一定都是筆試，可以採各種的任用方式，而且也從來沒有說這個考試只能由一個機關統一舉辦，對不對？所以如果考用合一的話，還有沒有必要這麼堅持就算把考試院廢掉，也一定要單獨成立一個考試機關？我覺得這應該是可以討論的。就是未來修憲之後，我們在立法上要不要維持這種硬性的獨立考試制度？還是就像我們剛剛討論到法制人員以後是沒有一個統一的考試，我的意思是，他會有一個專門職業、取得那個證照的考試，那是統一辦的，沒有問題，但是各個機關用法制人員的時候，他並不是開缺交給這個機關重新考一遍，而是只要拿到這個資格的人，機關就可以來甄選。對於我們剛剛談論的議題，人事長覺得呢？
施人事長能傑：委員談的其實是我們現在有一軌叫做專業證照一定要經過國家統一考試，因為它必須要負擔很多，包括人民……
黃委員世杰：這也是我們國家比較特別的制度。
施人事長能傑：當然不同國家會有一些不同做法，但我覺得然我們社會也支持這個，就不要去破壞它，其實有這個專業證照，他就是國家認證已經符合資格的人，目前考試院也有在討論，如何讓更多這種取得專業證照的人，也是經過認證，然後由機關自己去遴選，像剛剛講的法制人員就是這樣的例子。
黃委員世杰：對啊，還有很多專業證照，譬如說工程或是……
施人事長能傑：對，我們還有別的專業證照，我覺得這其實是我們應該要努力去思考的一個方式，這樣進用的速度也會快，管道也比較多，特別是這些人又有實務經驗，我覺得這都是滿好的，雖然……
黃委員世杰：而且最重要的是讓各機關可以單獨的，重點不是要單獨……
施人事長能傑：都可以有機會參與遴選。
黃委員世杰：他可以自己決定要用什麼樣的人。
施人事長能傑：對！沒錯，他的好處就在這裡。
黃委員世杰：跟我們現在統一考試分發的這個制度是完全不一樣，對不對？
施人事長能傑：不過我跟委員報告，社會上有這種輿論，可能我們要跟社會做個溝通，倒不是機關可以隨便任用任何一個人，基本上，那個人一定是要有經過國家認證的專業證照，一定要具備這樣的資格才能任用。
黃委員世杰：好，這就是一個迷思，甚至我們這樣講好了，公務員任用資格可以把它變成一個證照嗎？我的意思是，每個機關如果要獨立用人，就是權責合在一起，當你有自己的用人權利時，你的機關用的人是對是錯、是好是壞、有沒有浮濫、有沒有徇私，機關自己要做負責任的決定，你要的這個人進來後，如果搞亂這個機關，我想就機關立場來講，應該不會隨便去做這件事情。現在我們一直以那種聯考最公平的思維來考量，因為可能有利益衝突，所以我們就把這個權利直接從他身上拿走，把權利從個別的機關拿走，同時對於進來什麼樣的人員跟人才，他也並沒有責任，因為他們沒有權利去挑選他要用的人，只能等待考試後分發，這些都是別人在做的，所以如果一個缺過5年、3年都補不齊，機關是完全沒有責任，這個機關就可以順理成章擺爛說因為找不到人，也不用去調整整個工作環境及工作待遇，這些都不用去思考，因為所有都是上級，甚至是跨院的法規，銓敘部都規定得好好的，所有待遇、官等、職等什麼的，我統統不能變！我們在很多公務推展上是不是都遇到這樣的困境，對不對？
每年我們都在檢討考試不足額錄取，但考試不足額錄取是因為考試辦得不好嗎？我想不是嘛！這就又回到人總這邊來看，我們的人事單位跟各個機關可以用什麼樣的工作環境去吸引那些專業人才進來？剛剛講到資安，提到資安人才連猴子都不會去！為什麼猴子不會去？因為所有工作都綁得死死的，對不對？所以你們還要想方設法去調整。我的意思是，現在好像都有一個原則在那裡，規定應該怎樣、應該怎樣，一格一格都定好，然後遇到需要資安人才，我們就創造一個例外；遇到要有專業證照的，我們又創造另一個例外，原則跟例外這件事，是不是可以重新換位思考？我覺得這是討論政府人事制度上的一個根本原因。
現在不是常常有人講廢考監是意識型態，但考試院有沒有存在必要跟價值，是根源於我們政府的人事要怎樣才能符合新的時代、快速變動的時代的需求？我們的政府需要因應對策。我們的公文到現在數位化程度這麼低，為什麼？我們的法制為什麼要做這樣的變革？是我們過去的法制人員專業度不夠嗎？其實這些都是連動的，政府要做的更好，我們需要人事任用上的鬆綁。
我再講第二個問題，就是考績跟所謂派用的問題，這也是一樣啊！長年以來大家都知道，公務人員的管理可以說是失靈，我們的甲等比例是75%，然後高官跟基層也是不公平，官等越高甲等比例越高，然後越基層甲等比例就越低，這些都是你們自己的資料啊！這樣合理嗎？還是說我們可以把考績制度回歸讓權責相符，因為現在是用考績委員會，講白一點，就是這個機關的人自己決定自己的考績，大家共同的責任，等於就是沒有人有責任！沒有人有權利去管！主官說這個是考績委員會通過的，所以不是他的錯，如果大家效率不好，他也沒有資格要求特定的人改善，甚至淘汰這些效率不好的人，他完全沒有任何壓力啊！所以為什麼民眾會對公務員有錯誤印象，也都是來自於此啊！對不對？
其實地方政府的公務員體系我也參與過，我認為大多數公務員都非常認真，但這樣的制度卻讓他們承受不應該有的污名，這些法令不是人總主管，但人總跟所有人事單位卻要負責依照這些法令去執行。我的意思是，然你們是用這套制度的人，你們還是應該要積極提出如何改變這套制度，讓它變的真正有意義。因為現在這個制度還沒有廢除，所以我們還是要求考試院依照你們實際上的需求來做變動，但如果你們都沒有聲音，我們也沒辦法處理。最後請人事長說說你的看法。
施人事長能傑：謝謝委員。我想整體應該這樣講，確實沒有錯，任何一個公司或政府在用人上，只要用一個人進來，這一整套系統就應該是結合在一起，這是最好的運作方式，如果沒有用這種方式，那麼協調的成本就會比較大。這些協調成本，就是用人機關要多跟可能不是我們主管的法人多溝通，我們是很努力來做這樣的事。委員提到包括考績的部分或相關議題，我想過去都有一些溝通，只是還是要努力，我們還是要再努力。
黃委員世杰：好，希望你們針對這個部分再多加努力，特別是有關考績制度，應該讓不管是獎、懲都具有其意義，我們現在獎懲完全沒有意義，公務人員已經不會被嘉獎激勵，也不會覺得記過會怎麼樣，基本上年終考績都是輪流的，如果這種現象不改變，國人對於公務體系自我控制的能力、管理的能力，不會有正面的印象，這是你們要積極面對的。謝謝。
主席：接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時27分）請教人事長，大法官釋字第785號解釋到現在已經兩年了，上面的規定是自解釋公布3年內，應該要檢討修正。其實這個解釋文是針對公務員服務法第十一條第二項，尤其是所謂業務性質特殊之機關，人員上班是以輪休或其他彈性方式行之，譬如交通運輸、警察、消防、海岸巡防、關務等機關，並未設定任何關於其所屬公務人員服勤時數之合理上限、服勤與休假之頻率、服勤日中連續休息最低時數等攸關公務人員服公職權及健康權保護要求之框架性規範，有違憲之虞。人總在這兩年也積極跟這些公務人員進行所謂的座談，包括內政部警政署、移民署、消防署、空勤總隊、海委會、財政部、法務部矯正署、臺高檢等等開會。其實人事長你們接觸過的單位我們都有再去詢問，但還有一些人員，包括交通部民航局航管人員、氣象局人員、衛福部醫事人員、農委會、營建署國家公園管理處人員等等，人總到現在都還沒有處理，這點，請人事長說明。
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：跟委員報告，沒有錯，我們平日會透過我們的人事體系大概瞭解他們輪班、輪值的狀況，確實，目前我們是以最大宗的醫事人員進行意見交換，因為他們的人數占最多。
邱委員顯智：人事長，在這個國家體系裡面，有哪些人符合大法官解釋，是至少應該有框架性規範的公務員，這部分，人總現在有掌握嗎？現在你只回答最大宗的，所以有警察、有消防員及海巡署人員，這些大家都知道。問題在於，你是行政院所屬的人事行政總處，是專業的管人事單位，全臺灣公務員的健康權、服公職權都需要你保障時，你卻彷彿不知道交通部航管人員、玉山北峰氣象站的氣象局人員，以及機場裡除了海關之外，還有農委會動植物檢疫人員也適用24小時輪班？我的意思是，你們到底知不知道在這個國家裡有多少公務員適用釋字第785號解釋？
施人事長能傑：我們知道哪一類工作類型會有輪班、輪休的執勤狀況，包括您剛才講的航管、氣象等散布在臺灣每個地方的人員。比方說，航管單位我去看過，也知道氣象局雷達站有，有些我也前去看過，農委會單位我也常去看。
邱委員顯智：還有我今天沒列出來的，比如說農委會林務局巡山員是否適用？我的意思是你們是否應逐一盤點，先做第一步，釐清到底誰適用釋字第785號解釋？這個前提是否應該確立？你同意嘛！那是否可以再給我們一份報告，說明到底哪些人適用，這樣可以嗎？
施人事長能傑：好，盡快給。
邱委員顯智：一周之內可以嗎？
施人事長能傑：委員，可不可以……
邱委員顯智：你都已經知道了，一周內還拿不出來？兩年了喔！沒關係，那就看你需要多久啊！
施人事長能傑：一個月以內提交這份報告。
邱委員顯智：一個月之內盤點到底這些輪班制人員是誰嘛！
施人事長能傑：就是哪些業務性質人員有輪班制。
邱委員顯智：第二，除了他們是誰之外，還有輪班情形與具體人數。這沒問題嘛！例如北峰工作站裡有幾人、怎麼輪班，這沒問題啊！這是最基本的，接下來再研究往後制度到底要怎麼設計嘛！這應該沒有問題嘛！
施人事長能傑：提供事實資料沒有問題。
邱委員顯智：報告裡要包含總工時、加班工時、補休工時、休假日怎麼排，請在一個月之內提供。
其次，在10月1日，考試院終於送出公務員服務法第十一條第三項至第六項修法，就是要處理這一題。針對這一題，原本的規定就是缺少框架性規範。但你可以看一下，該條文最重要的是最後一項。對於這最後一項，全國公務員都在等到底這個框架性規範什麼時候訂定，條文後段卻提到應由總統府、國安會與五院分別訂定，在行政院可能就是人事總處。天啊！這個條文一出，又回到原點，與本來的第十一條有什麼不一樣？更嚴重的是什麼？然由五院分別訂定，在行政院到底是否由人總訂定？條文寫的是「或授權所屬機關訂定」，意思是不是也可以授權警政署訂定？授權消防署訂定？授權內政部訂定？授權關務署訂定？還是授權財政部、農委會訂定？人事長，你不覺得這樣非常誇張嗎？為什麼會這樣？
施人事長能傑：主要還是行政機關就如同委員剛才提到的，每個部會的工作型態真的差異非常大，所以我們表達的是希望在這個框架下授權五院等主管機關主導的概念。當然，不會是各部會自行授權，最後仍須經行政院核定。
邱委員顯智：這項條文的第一個問題，根據大法官解釋，一個基層公務員費盡千辛萬苦總算打到憲法官司，大法官做出這樣的解釋，也由這麼多大法官做出協同意見書指出，由於原規範沒有相關框架性規定，所以3年內要改。結果你們在2年之後提出來的是空白授權耶！人事長，你覺得全國公務員可以接受嗎？
主席：不可以接受。
邱委員顯智：這是空白授權！
主席：那個……
邱委員顯智：主席想必也會同意啦！
主席：對。
邱委員顯智：這點非常誇張，在你們提出的規範裡，對於每周、每月工時上限、怎麼輪班、輪班間隔、特殊情況休息等等，統統沒有任何規定，而是授權總統府、五院或……天啊！還可能有部會。那我直接問你一題：如果是行政院所屬機關，是否就由人總訂定？你看看條文後面的規定。還是人總還可以再授權所屬機關訂定，像是警政署、消防署等等？
主席：邱委員，我們就直接要求人總訂出來。人事長，如果不訂，我們這關你很難過的。另外，本席對於人總與考試院之間有意見，我們上次審過一項法案，人總直接表示不同意考試院的看法，我希望你們這次也要這樣，好不好？
因為時間關係……
邱委員顯智：是。
最後是不是讓人事長回答一下？我可以理解業務單位因為特殊狀況需要彈性，但條文這樣定的話，能符合大法官第785號解釋嗎？人家辛辛苦苦、費盡千辛萬苦，即將定讞的案件，還要大法官再受理一次嗎？
主席：人事長，給你30秒，趕快回答，因為時間超過滿久了。
施人事長能傑：今天委員與大院今天許多委員都有指教，我們都聽到你們的意見了，我們也會再務實地思考。但機關之間真的需要彈性概念，至於在彈性下怎麼避免各位所說的完全空白條款授權？我們願意多做這方面的思考。
邱委員顯智：人事長，我再補充一下。除了最後一項空白授權之外，唯一有賣點的，至少連續11小時休息也被前項這些但書排除。最後一項的唯一賣點就是至少應有連續11小時的休息時間，結果又被前面的但書排除，等於全都是空談。現在距離大法官作出解釋已經2年了，我非常期待在大法官解釋要求的3年時間內，真的能修出一項符合臺灣基層公務員健康權與服公職基本權利保障精神的公務員服務法。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、林委員楚茵均不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時37分）我今天同樣要針對釋字第785號解釋之後的相關調整加以討論。首先，釋字第785號解釋提到，目前公務人員週休二日實施辦法第四條，以及公務員服務法第十一條，已不符合憲法服公職權以及健康權之保障要求，所以相關機關於解釋公布3年內依該解釋意旨檢討修正，就上開規範不足的部分訂定符合憲法服公職權以及健康權要求的規範。考試院版公務員服務法第十一條第三項至第六項修正案提到，休息時數、彈性調整工時、延長辦公時數、更換班次等，其適用對象、特殊情形以及服勤條件應有最低保障，同時，在維持這樣的原則之下，由總統府、國安會議以及五院分別訂定，或授權所屬機關依業務特性處理。所以，到底要由誰處理其實都還不清楚。以下幾個問題是否能請人事行政總處施人事長回答？第一，根據考試院的空白修正，到底應該由誰制定具體規範？針對五院等機關工時等相關問題，到底是誰該提出具體的討論與規範？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：條文會有所謂的空白，代表之前一定已就這些事項有一些規定，我們一定要維持最基本的保障，也就是前面的文字會確定前提。真的因應業務需要時，我們會授權不同院，自行根據其需要做細部規範，我想是這樣的方式。
王委員婉諭：人事總處的意思是由五院各自定義相關規範？
施人事長能傑：對。
王委員婉諭：但就我們問到的結果，五院各單位中，光是與行政院下轄機關討論到底掌握到多少屬於輪班、輪休公務員，我想行政院其實也不知道到底有多少。所以我想請教，在五院不願處理或沒有積極作為的情況下、光是要盤點都不知道的情況下，該如何處理？
施人事長能傑：我們對於各機關有哪些業務性質會採用輪班、輪休制度不是不知道，事實上我們知道有這個狀況。至於有多少人，可能在變動中，譬如說關務可能必須輪班輪休，但到底有多少人可能在不斷變動中？我們確實知道有哪些機關、那些業務性質會採取輪班、輪休，這個事實我們會知道，只是有多少人，我們可能要定期調查。
王委員婉諭：所以盤點是否有需要？如果先就行政院部分調查，行政院下轄單位有多少職務有這樣的情況，能不能讓我們了解？
施人事長能傑：好，我們可以做這件事。
王委員婉諭：盤點出來之後要如何做出符合釋字第785號解釋的作為，是由行政院的哪一個單位處理？依照我們過去所問到的，這部分是否應由人事總處協調溝通？還是應該由行政院的哪個單位處理？
施人事長能傑：應該這樣講，用人機關都是各部會，所以各部會一定是要掌握狀況的第一線，因為部會也最了解機關同仁對於勤務排班的方式，也就是對於用哪一些方式也許有比較清楚的概念。但最後如果定出一些基本框架，人事總處然處理行政院最重要的人力資源管理相關協調工作，也會加以了解，必要時，包括我們覺得不適合時，當然也會告知各機關這樣定不是很適合。
王委員婉諭：所以現在盤點狀況是完全清楚的，可以很快地提供我們相關資料，說明有哪些職務？那是否能夠在兩週內給我們資訊，說明到底有哪些職務？好，一個月之內有。剛才也提到各單位應有自己的規劃、通盤處理，那麼之後是否會就不符合大法官解釋的規範再溝通？
施人事長能傑：現在正在立法，在立法通過之後以及立法過程中，我們都會做這些動作。
王委員婉諭：什麼時候會處理？你剛才提到，你們應該會掌握到各部會如何具體進行，這部分情形是否能讓我們知道？
施人事長能傑：我剛才就是說我們會做事實盤點與調查，大概在一個月後就這項資料提交書面報告。
王委員婉諭：那之後的相關修法怎麼處理？
施人事長能傑：修法涉及公務員服務法的修正，等公務員服務法修正完之後，我們再看公務員服務法的修正狀況做處理。如果後續要修正行政院所制定的辦法，我們會接著做。
王委員婉諭：大概預定的時間點與節奏為何？因為剛才提到要在3年內完成嘛！我們也看到民團提出相關資訊，要求行政院人事總處說明，至今卻仍然沒有看到相關資訊，包括到底什麼時候要召開公聽會、以及邀集各輪班基層公務員一起表達意見，因為必須先收納這些意見之後，才知道應該往哪個方向調整嘛！所以我認為其實是有節奏的，首先要知道哪些單位有這樣的職缺、有這樣的職務必須處理，以及修法什麼時候完成、後續配套應該什麼時候處理，其實都應該一步一步到位。但是在明年就必須完成的情況下，但我們好像沒看到具體的行為和時間點。您剛才提到一個月內會將相關盤點資料提供給我們沒有錯，那後續呢？後續時間表大概如何？
施人事長能傑：現在銓敘部已經把法律修正案送到立法院，所以我們就等立法院審議通過，再繼續進行應有的後續配套作為。
王委員婉諭：但如同我剛才提到的，這個修法版本提到可能授權機關訂定，看起來機關卻好像不太清楚，五院其實也不太清楚，所以我認為你們自己也應該積極討論要往哪個修法方向進行。雖然修法版本出來了，但什麼時候進行？可能今年也來不及了，看起來也沒有具體時間，不知道什麼時候會完成，所以我們擔心違反釋憲結果。對於該如何在明年完成，我們看不到清楚的期程，所以我覺得應該同時處理，相關的部分應該即刻討論，並且做出相關規範；至於修法部分，然已經送出草案，當然立法院應積極協調與修法。我希望除了盤點之外，該所屬機關有哪些相關人員、是否已經開始討論或該院是否已開始討論，其實都必須一併思考。
施人事長能傑：好。
王委員婉諭：什麼時候會開始做這樣的討論、期程為何？
施人事長能傑：我會請主要有輪班輪休制的機關進入討論。實際上，他們在盤點時自然會思考這樣的問題，我們也會督促此事。
王委員婉諭：那你們具體上是否會大概知道盤點情況？因為剛才你提到其實各機關在盤點時已經知道有多少人了。
施人事長能傑：以我的理解，有些機關大致上已有盤點資料，只是容我再次確認他們盤點到什麼程度。
王委員婉諭：好，我希望能具體處理，而且釋字第785號解釋後續的作為都應該一併進行，而不是只有一個輪廓，但後續什麼時候可以完成其實不清楚，希望人事總處一起協力。
施人事長能傑：好。
主席：接下來登記發言的張委員其祿、廖委員國棟、廖委員婉汝、林委員德福均不在場。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時45分）人事長，我們很高興你們終於在10月底把軍公教人員調薪4%案趕出來。我覺得，如果當時沒有我在院會強力要求，老實講，不曉得你們還要拖到什麼時候？然完成就好。但我總是覺得，從今天的角度去看，你們到10月底才決定為公務人員調薪，就預算編列的觀念來看絕對是不對的，你知道嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：但後來主計總處也做了處理。
翁委員重鈞：你們雖然不是預算專家，不過你們每年編列預算，總知道明年要編列多少，也會提早編出來，由主計總處彙整，主計總處再根據總資源供需估測模型確定今年總預算額度是多少、總預算金額是多少嘛！
施人事長能傑：對。
翁委員重鈞：這是觀念，也就是有計畫才有預算。面對調薪問題，假設已有這樣的觀念，在編列預算時，或在調整人事待遇準備當時，也就是去年要提出今年預算之前，本來就要有這項計畫了。你們卻到10月底才提出，修正案今天審查。你們是用修正案處理嘛！對吧？
施人事長能傑：對。
翁委員重鈞：其實預算不能這樣做，我覺得預算不適合這樣做。尤其今天在我們強調零基預算的同時，你用這種方式編列，還解釋說10月底稅收都進來了、經濟狀況怎麼樣、物價指數怎麼樣等考量因素，談這些就不是在編預算了。
我第一點要請教你，在公教人員待遇準備中，一是中央部分，一是地方部分，針對中央部分，你們準備挪用歲計賸餘，對吧？
施人事長能傑：對，就預算看是這樣。
翁委員重鈞：萬一沒有歲計賸餘怎麼辦？
施人事長能傑：過去幾年都有累積歲計賸餘。
翁委員重鈞：我跟你說，你們拿出這些數字，當立法委員都不懂，其實不一定對。
第二，我日前也對你們講過，你們現在叫地方預算怎麼編？要怎麼追加這些人事待遇調整準備、怎麼修正？這牽涉預算法經常支出以及經常門與資本門的問題耶！賒借收入是不能動用經常支出的，裡面牽涉很多問題耶！包括公債上限有沒有超過等等，牽涉很多問題耶！對於中央請客、地方買單的狀況，要怎麼處理？
施人事長能傑：以我的理解，主計長是說這部分經費仍由中央支付。
翁委員重鈞：中央怎麼支付？你告訴我預算編在哪裡啊！
施人事長能傑：預算編列是主計總處的專業，我不是那麼清楚。
翁委員重鈞：我今天提出這些問題就是要告訴你，你們在薪資調整上慢吞吞、慢半拍，將導致地方預算與中央預算發生很多問題啦！這都不是正常編列預算應有的現象，將來還是務必調整。也許你會覺得我私底下抬槓時比較有趣，但我在殿堂上跟你講的是實話，針對這個問題，要調薪還是要有先前作業，不要到了10月底還慢吞吞的，院長都講完了，你們才處理。
我上次還提到幾個問題，一個是地方調薪的問題，你們要怎麼處理？主計總處答復了沒？你早上答復過，現在卻不敢答復了？這個問題你早上曾經答復嘛！
主席（何委員志偉代）：請主計總處公務預算處簡專門委員說明。
簡專門委員信惠：這次地方調薪所增加的經費，中央會用特別統籌分配稅款給予全額協助。
翁委員重鈞：中央特別統籌分配稅款是固定的啊！
簡專門委員信惠：就是說調薪所需這一百六十幾億元中央會全額協助。
翁委員重鈞：全額協助要用什麼錢？我現在看不到預算編列在哪裡嘛！
簡專門委員信惠：特別統籌沒有編入中央政府總預算。
翁委員重鈞：特別統籌分配稅就是歲入，那還是要列歲出啊！
簡專門委員信惠：是。
翁委員重鈞：即使要用特別統籌分配稅支應地方調薪準備，歲出部分還是要調整啊！
簡專門委員信惠：在地方那一端，地方政府可以先墊付，再透過追加減預算處理。
翁委員重鈞：你講的這些都不對。我現在看不到預算，你們也沒有明確向地方說明，又沒有告訴我們，將來要怎麼調整預算，包括歲出準備編在哪裡，這些你們都要考量一下啦！你們對別人也許說得通，但對我來說，我認為這樣說不通。你們要用統籌分配稅款，但歲出到底要列在哪個部分要告訴地方政府、要講清楚嘛！畢竟還是要編嘛！對吧？那不是普通的統籌分配稅耶！
第三，我還提到希望審議委員要有代表性，我上次也講過，還是應增加軍公教代表，這樣在調薪上才比較具客觀性。
第四，你說這次全部都會調，連專業加給、公教人員加給、學術加給在內，都會一致性調4%。當然我不反對，但我覺得對基層公務人員調薪的幅度應該高一點，否則，薪水高的調愈多，薪水低的調愈少，會導致愈差愈多。你們在這部分應該研究怎麼考量基層公務人員的辛苦，基層公務人員那麼低薪，每次調薪，也許人家一調就是3萬元，他可能只調一、兩千元，怎麼有誘因吸引民眾報考基層公務人員？要怎麼讓優秀人員願意當公務人員？這些都是問題嘛！所以，基層調薪到底要怎麼調整對基層人員、對年輕人來講比較有利，人事長還是要費點心思，讓基層公務人員與較高階人員的薪水不要差那麼多，也要研究怎麼做才能吸收好的人才進入公務體系。
接下來我要請教，目前對育嬰留職停薪人員是補貼60%再加20%，法源在哪裡？
施人事長能傑：應該說那60%本來是依據公保法，20%是以公務預算支應，明年編在人事總處預算中一項統編科目，有兩億多元。
翁委員重鈞：人事長，我簡單請教你。你是學者，你認為這樣對嗎？這種預算處理方式對嗎？
施人事長能傑：由於屬於政府政策，所以循預算程序尋求大院支持，我想是先用這個方式。至於所謂制度化的另一種途徑就是修法。
翁委員重鈞：對啊！
施人事長能傑：修法就是另一個途徑，我會再會請銓敘部等單位商討。
翁委員重鈞：如果要保障育嬰留停，而且真的要給予80%補貼，你們就大大方方提出修法，立法院也趕快通過嘛！這樣豈不是一勞永逸？這才是真正保障公務人員育嬰留停的薪資補貼嘛！這是最簡單的方式。怎麼可能一筆育嬰留停預算有兩套法源，一是法律規定，也就是公務人員保險法，一是加發補助要點？哪有人這麼做？一項保險給付分成兩套制度，有這樣做的嗎？
施人事長能傑：應該這麼說，那60%本來就屬於保險，而保險有其精算程序，包括各式各樣費率。而20%使用公務預算，是因為視為重大政策，為了趕快支持這項政策，所以先循預算程序。在預算方面，委員是專家，預算程序應該也算法制的一部分啦！
翁委員重鈞：坦白跟你講，我很不認同，第一點就是應該就是修法。針對7月至12月的2成補助，你們動支什麼？預算從哪裡來？
施人事長能傑：由公保先代墊，我們明年會編一年半的預算……
翁委員重鈞：再歸墊？
施人事長能傑：再歸墊。
翁委員重鈞：你們都很能幹耶！我覺得你們都想得比我還好耶！
施人事長能傑：請委員多支持。
翁委員重鈞：我的意思是，假設在法令修正未通過之前要動支這筆預算，都是你們說了算，那我們立法委員算什麼？全都你們說了算啊！你們進行完成之後，那我們呢？我們算什麼？要動用公務預算必須經過三讀程序耶！
施人事長能傑：對，所以我們編在……
翁委員重鈞：那什麼時候經過三讀程序？你們都做完了嘛！你們是覺得反正先斬後奏，我們也不敢動，對吧！就是吃定立法院嘛！但程序上是不能這樣做的，沒有法源根據，當然不能支出；要用臨時補助方式、要使用公務預算，就要經過立法院審議，告訴大家這筆錢要動支第二預備金墊支，還要根據墊支超過多少錢判斷是否需要報立法院同意。你們有沒有經過這道程序？沒有嘛！你們就是把立法委員當成橡皮圖章，你們說了我們就要認帳。不是這樣做喔！這種預算程序是不對的喔！人情都是你們給，我們立法委員則被當傻子。我說這件事就是要點出你們現在在很多政策上走這種程序，都是不對的，不管是公務人員調薪、留職停薪等等，這些預算程序全部都錯！你們是什麼心態？認定反正我們立法委員也不敢反對？我不是反對，但預算不能這樣處理，仍要遵照程序。希望你們將來若要做這些事情，要好好走預算程序，這是對立法委員起碼的尊重，立法委員的質詢權與預算審查權不容剝奪！你們要照程序做。預算編製的程序你們要好好做、好好研究，不能只有這樣，這樣做我是絕對反對的，我就坦白跟你講，我反對！
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。（不在場）伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在場。
經各位同意，接下來進行第二輪發言，每位委員發言時間為5分鐘。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（11時58分）主席、各位人事行政總處官員。人事長，你辛苦了，我從早上聽到現在，你充分地說明了你們業務的辛苦。但我告訴你，我也是來向你訴苦的。我想你知道，原民會雖然是一個委員會，但所執行的業務可是部與委員會的性質都有，所以他們做起來非常辛苦，但我們發現其員額、組織編制與業務量不成正比。依照實務現況，原民會除了政策性的整合以外，如同我剛才提到的，也執行了一些具有部的相關性質業務，我們現在就來看看原民會的業務。我最近的總質詢不曉得你有沒有注意到？我質詢行政院長時會用阿美族語講，然你也聽不懂，那我今天全程以國語向你說明清楚。
人力不足是保留地管理的最大隱憂，到現在為止。你看得到這項數據吧！我們來做個比較，現在經管公有土地的包括農委會林務局、財政部國產署及原住民族委員會土管處。我們看這張表，他們所經管的土地，農委會經管165萬公頃，有2,400餘人；國有財產署經管21萬公頃，有780人；原民會經管26萬公頃，人數卻只有24個人。人事長，你知不知道這個數據？
主席（翁委員重鈞代）：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：那天委員在總質詢好像有提出類似的數字，但是我沒有特別記得。
廖委員國棟：OK，你可以看到第二張圖表，保留地管理的政策執行到現在至少已經5、6年了，但實際上原住民真正拿到、權利回復之比例，你知道嗎？看到這個真的要哭耶！不到2%！雖然流程非常冗長，從公所、縣政府的審查到公產機關回覆意見、原民會核定，這是一段非常長的路。人事長可能不知道，從省政府時代就開始講「還我土地」、開始說要返還原住民的土地，30年的政策了，原民會成立也有15年，但是1.3%、1.8%的完成率，看了真的要哭耶！
除了就三大機關做比較，之後我們看實質完成的成就，30年來拿到保留地權狀的比率只有1.8%、1.3%。人事長，如果是你家的土地被人家搞到這樣，你會不會哭啊？我現在要跟你討論的是對於這個狀況的瞭解，你知道嗎？
施人事長能傑：施政總質詢的時候，我有看到委員這樣的一個……好像有提到……
廖委員國棟：好，如果你都有看到，很低啦！
施人事長能傑：就很低。
廖委員國棟：你有沒有想法？以原民會的角色，員額，要怎麼樣讓他們充分地就總統的政見、就行政院已經確立的方向快速地執行政務，你自己有沒有什麼想法？
施人事長能傑：跟委員報告，因為主體及程序上，第一關是在公所，而公所的審查看起來是比較緩慢。
廖委員國棟：不是緩慢，根本就是這個……
施人事長能傑：公所人力事實上是在於縣市政府的人力，所以縣市政府這邊，如果覺得公所的人力不夠還是怎麼樣，可能我來看看他們應該要在這部分適當地、在他們的員額裡面可以去增加。
廖委員國棟：所以我那天就跟行政院要求設一個專管中心，是專門管理原住民保留地業務的一個專管中心，不要再透過鄉公所。你知道從鄉公所到縣政府，其間充斥太多的人際關係的包袱，跟其他族群的衝突及競爭，才造成延宕到現在，如果有一個專管中心，專門做這件事情，我相信大部分早就可以處理完了。你對於這個專管中心的想法是怎麼樣？
施人事長能傑：因為這個職掌是在地方政府。
廖委員國棟：也不一定啊！
施人事長能傑：是從地方上來……
廖委員國棟：是沒有做啦！
施人事長能傑：所以你所謂的專管中心，是在原民會再設一個專管中心，等於中央去做地方的事情，這樣的架構有點怪怪的。如果地方政府自己，譬如公所還是有類似的一個為了處理這件事情而設的專案小組，努力去做好，我覺得這應該是比較好的方式。
廖委員國棟：他們有一個土地審查委員會，就是土審會。但我剛剛已經跟你講了，他們的包袱太多，包括人際關係的包袱、權益衝突的包袱。直到現在為什麼比率會那麼低，1.3%！30年來才只有這樣的成就，真的！實在是叫人哭笑不得耶！
施人事長能傑：就這個事情，也可以多請原民會看看他們實際上要怎麼做，這樣的業務才能夠更有效率，然後這中間看用怎麼樣的一個方式。但事實上我們過去已經給原民會很多人力上的支持，現在的話我知道在土管這邊碰到的人力狀況是，包括他們的人力一直沒有進用得很齊全。
廖委員國棟：是這樣子嗎？，你給他們員額……
施人事長能傑：對。
廖委員國棟：他們並沒有充分地運用嗎？
施人事長能傑：缺額率還滿大的。
廖委員國棟：針對原民會的人力合理化與原保地管理制度之健全，我要求你們在2週內提出書面報告。
施人事長能傑：給我們長一點的時間，我們提一份報告給委員。
廖委員國棟：你需要多久？
施人事長能傑：兩個禮拜可能太快了些，不然就在這個會期結束以前，好不好？
主席（葉委員毓蘭）：一個月，好不好？
施人事長能傑：一個月就等於是……11月了，是不是至少到會期結束？
廖委員國棟：好啦！就一個月，不要再談。一個月之內一定要提出報告，好不好？
施人事長能傑：好。
廖委員國棟：就這樣決定。
主席：先宣告一下，上午的會議時間進行至所有登記發言的委員詢答結束為止。
接下來請何委員志偉發言。
何委員志偉：（12時6分）主席、人事長及與會同仁。人事長，銓敘部提供2015年至2019年離職原因人數的統計表，在這個排行榜裡面，原因不外乎就是管理待遇等狀況。依照人事總處組織法第二條第十款，有關人事行政之政策規劃、執行及發展業務是你們主要的業務。那時候曾問過銓敘部，針對這些離職的原因，而且從2015年之後就暴增，是大概在2,000人至2,600人之間徘徊，辭職率也大概在0.7%至0.9%之間。銓敘部的說法是，大家來考試，考了之後進入機關，可能他事先沒有充分瞭解，所以在工作的適應上無法符合期待。請教一下，對於銓敘部這樣的說法，您怎麼看待？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：應該這樣講，每一個的原因還是不太一樣。不過確實我們有類似的分析，會離職的同仁相對上年齡是比較年輕，年輕的意思就是，很可能他剛進政府部門，因為都是經由國家考試而進來，進來裡面之後可能在磨合或適應上，譬如他是考普考，覺得在他的人生當中想要有高考資格，那他可能就……
何委員志偉：所以他是為了考試，考過了才能進來，證明自己很會考試？
施人事長能傑：不是，因為不同的考試等級，未來的升遷發展機會不一樣，所以如果是考普考的人，可能希望有機會能夠考取高考三級，以後他就有更大的機會。辭職有各式各樣的理由，其中有一部分人員確實是有這種不斷在……尤其是新進同仁想要……
何委員志偉：一般來講，他們平均大概花幾年在準備這些考試，包括高普考等。
施人事長能傑：上次我聽到他們的一個說法，平均大概考近3次才會考上。
何委員志偉：3次，所以是考了幾年或幾天？
施人事長能傑：不曉得所謂的3次到底是連續3年考，還是分階段考。
何委員志偉：就是3年、5年之間的事情。
施人事長能傑：差不多。
何委員志偉：理論上以一個人的人生來算，3年、5年的時間可能孩子都5歲了，或者博士班畢業、拿到3個碩士也都有可能。對於這樣子的現象，我們會如何調整？在你回答這個問題之前，我也讓您看一下，離職人數、離職率搭上另外一個東西，我覺得要一併來看，考試院2020年統計，近兩年公務員死亡原因，第一個是惡性腫瘤，心臟疾病排名第二，值得注意的是，輕生連續兩年都排在第三名。我講這個其實心中有一點沉重。先就教一下，請問人事長以及同仁，我們有沒有找過任何一位基層同仁進行瞭解，就輕生的這個狀況，有沒有瞭解一下大概對基層的幫助為何？
施人事長能傑：我想這都是不幸的事情，一個人就這樣失去生命。每個機關的同仁發生這種事情，機關裡面會更清楚原因，大部分的機關多少都會知道。
何委員志偉：我覺得有時候就個案很難一個、一個來處理，這是EAP的基本資料，從民國92年開始，其項目主要就是三個對象，有幾個人有來、要花多少錢，服務對象辦幾場、什麼方式，以及內、外或整合制，像我們是待過民間單位，這個你認為夠先進，或者能符合此時此刻的需求嗎？其實民意代表也好，或者第一線公務人員也好，他們承受的一些壓力等等，隨著不同的首長而異，我舉臺北市政府的這一位首長為例，政策這樣子換來換去、跳來跳去，天哪！基層公務人員都要去承受第一線的火花、砲火攻擊，而這些東西是否足夠，我們這樣做夠嗎？可以再調整嗎？該怎麼調整？
施人事長能傑：委員的指教跟關心我都覺得非常感謝，這應該只是一個基本資料的彙整而已，因為我們的服務項目非常多，也會另外更細地去瞭解其接受服務的項目大概有哪些，有些部分我們當然還可以持續做一些關心……
何委員志偉：具體地說，以上次來講，我們可以再精進、再強化的又是什麼？
施人事長能傑：大院也有一些建議，我們是不是可以定時地開始做相關的調查，針對工作壓力方面、身心狀況之調查，因為這是很專業的事情，我們必須尋求非常專業的量表還是什麼來試辦，我們目前開始準備要做瞭解，先抽查……
何委員志偉：我近期努力在推動的幾個事情，也敬請參考一下，職場一定會有職場霸凌嗎？或者類似的霸凌，您同意嗎？不管在哪裡。
施人事長能傑：不管那個名稱是什麼，確實都……
何委員志偉：對，不管是否定調為霸凌，在職場當中都會遇到問題，我覺得每一個人的承受度、感受度，感知、認知、接受度以及消化的方式全都是不一樣的。
施人事長能傑：對，沒錯。
何委員志偉：我正在推一個東西，我覺得可以整合，也可以去思考。我看到全世界正興起一個非常大的產業，叫做Online consulting，這是美國現在最大的系統，他們是把所有的consultants，包括職場上的心理治療師或職能方面等等的全部整合在一個網站上面。當然這個不關你的事，教育部目前都還沒有網路的、即時的方式，現在只是年輕一輩的人，可能跟你開會的話是5個人坐在一起，完全不說話，自己喝自己的茶、滑他自己的手機，他們居然把一個會就開完了，18分鐘就辦到了。我們辦公室有時候也會這樣子，因為我們在看圖、看文字、修正，我們就用這個方式。我認為，我們如果真的關心員工、同仁的一些心理狀態，當然像我有時候多跟他們聊天，這也是一個方式。但是人事長，我直接叫你能傑前輩啦！
施人事長能傑：不敢。
何委員志偉：在公務機關裡面，真的有這麼溫暖嗎？可能你給十個問號，我就再增加兩個問號上去啦！職場不見得會這樣子啦！我期待，教育部也承諾要整合，在校園他們所遇到的人際關係、在校園他們所遇到的狀況，可能會有一個網路app。而我也期待，這種表格叫做量化管理，很難貼近到真正已經在懸崖邊的人，而且有時候網路上面的東西資訊管理做得更好的話，可以去掉個資，甚至可以不要讓主管知道他的什麼狀況等等，這也許是我們可以去做的。這個你可以承諾我會開始研議嗎？針對政策的建議，這是您的職掌，根據第二條第十款的規定有執行、政策規劃的部分。
施人事長能傑：委員關心這個事情，我們真的是覺得非常佩服，而且如果真的有個Online consulting，假設這個已經成熟，而在個資的資安……
何委員志偉：其實這就是什麼林老師、某某老師等的智能化版，只是變成在網路上，它並沒有那麼先進，我要先講。
施人事長能傑：如果它對於個資都可以保障，在這個情形之下，我覺得有Online的東西，公務同仁當然也可以一併去使用。
何委員志偉：甚至它可以直接導入民間的部分，這個平臺我覺得是不管身分、職業別什麼的……
施人事長能傑：我們也會適當地瞭解，我請同仁去瞭解這個發展的狀況，如果可以，我們就可以提供給各個機關，讓公務人員有需要的時候……
何委員志偉：我必須要講，疫情過後，新冠肺炎不僅僅導致我們的身體受傷而已，全球很多人的心都需要被療癒。
施人事長能傑：對，我們來努力。
何委員志偉：這個部分您需要多少的時間研議？跨單位也好，或者內部的討論，因為我知道您的學術涵養非常好，在這邊的同仁都是一時之選，所以您需要多少時間回應我？
施人事長能傑：因為我們還沒有開始做這個動作，所以可能你要給我比較多一點的時間，也許我半年裡面來處理這個事情，可以嗎？
何委員志偉：這樣子好不好，兩個月的時間，先給我一個初步的回應，時間我們給得很長了。
施人事長能傑：我們先瞭解一下狀況，好不好？
何委員志偉：時間給得很長了，兩個月先有初步回應，這樣子好不好？
施人事長能傑：好。
何委員志偉：這個我們就納入會議的紀錄，這是您對我的承諾，也是對於下一代優秀的公務人員、文官體制之推進，好不好？
施人事長能傑：好。
何委員志偉：這個部分再拜託。
施人事長能傑：好。
何委員志偉：我們希望，我們在這邊今天有這個共識，接下來就是如何去落實。
施人事長能傑：好。
何委員志偉：好，謝謝。
主席：人事長，我現在要follow何委員的這個建議，我覺得這是非常重要的。但是您剛剛說工作壓力量表，你們想要去瞭解一下，人事長就是公行界的大老，上個星期五才去TASPAA開過會，同時也講了，許許多多的高階文官也都是公行方面您的學生或徒子徒孫們，還有很多是同事。我自己在警察大學的時候，不管是在推廣教育中心，或者是在警察政策研究所，我都要求我的學生在做專題的時候，要從實務上面去找問題，利用teamwork的方式找答案。我會建議你善用TASPAA，你可以請這個學會就剛剛幾位委員所提的，當中還有很多地方需要研發或再蒐集資料，可以提供一點點獎金給他們，這些碩博士的同學幫你們做了很多資料蒐集的工作。方法是人想出來的，公務員非常地辛苦，可是就像我們在講的，如果高階文官絕大多數都是你、我的學生們，我們有責任導引他們把這個制度建立好，就像我今天一早質詢時所提出的，包括喬建中那樣子非常荒腔走板的高階公務員，或者是公文主旨寫了17行的這種人被引為笑談，這都是我們的責任。
何委員還要再補充？
何委員志偉：是，其實我非常認同，接下來就是落實，我剛剛講的東西聽起來也許很新穎，但重點在於去執行它，公共行政就是getting things done，就是這樣子，把它完成。我覺得這有點刻不容緩，輕生這部分居然連續排在第三名，真的是有義務和責任去調整，好不好？謝謝。
主席：人事長要不要做簡單的回應？
施人事長能傑：還是謝謝，不管是主席或委員所提的，特別是公務體系裡面的工作，在我們這個社會越趨透明的情況下，公務同仁的壓力其實是更大的，隨時都被檢視，所以各式各樣的狀況都有。因此怎麼樣自我調適，跟工作之間的關聯性很重要，這中間如果有一些需要政府部門的協助，我想我們努力來做這些協助，包括資源的提供等方面，當一個人很sad的時候，如果有人可以offer即時的協助，我覺得這是滿棒的一件事情。
主席：是，人事長，因為人事總處是一條鞭，有很多人事主管，可是我自己也發現，人事人員的加班情形可能在各類型裡面也是名列前茅的，這都要解決，不要讓他們到最後全部都過勞，好不好？
施人事長能傑：好。
主席：我們一起努力。
施人事長能傑：是，謝謝。
主席：也要有一些量表或方法，就是善用我們可能找到的資源。
所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員李貴敏、伍麗華Saidhai Tahovecahe等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員李貴敏書面質詢：
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委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢：
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主席：所有的預算案都麻煩人事總處跟個別委員做協調，我們週三上午9時繼續處理預算提案，現在休息。
休息（12時21分）