委員會紀錄 立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月8日（星期一）9時3分至14時3分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　林委員宜瑾 主席：報告委員會，出席委員15人，已足法定人數，現在開會。本週一、三、四是一次會。首先進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年11月1日（星期一）上午9時3分至下午12時31分 中華民國110年11月4日（星期四）上午9時至下午4時50分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：鄭正鈐　　萬美玲　　林奕華　　黃國書　　陳秀寳　　張廖萬堅　李德維　　高虹安　　吳思瑤　　王婉諭　　賴品妤　　范　雲　　周春米　　林宜瑾　　高金素梅 　　　委員出席15人 列席委員：曾銘宗　　劉世芳　　葉毓蘭　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳亭妃　　洪孟楷　　陳椒華　　林德福　　鍾佳濱　　謝衣鳯　　孔文吉　　張其祿　　何欣純　　邱志偉　　莊競程　　李貴敏　　蔡易餘　　羅明才　　陳明文　　廖國棟Sufin．Siluko　莊瑞雄　　廖婉汝　　王美惠　　張育美　　高嘉瑜　　劉建國 　　　委員列席27人 列席人員： （11月1日） 教育部部長 潘文忠率同有關人員 銓敘部法規司副司長 雷諶 財政部常務次長 李慶華率同有關人員 行政院人事行政總處培訓考用處專門委員 蕭欣瑋 行政院主計總處公務預算處專門委員 李翊柔 （11月4日） 中央研究院院長 廖俊智率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠 行政院主計總處基金預算處科長 柳雅斐 主　　席：李召集委員德維 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科　　長　蔡國治 　　　薦任科員　李宗一 （11月1日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查委員林奕華等18人擬具「國民體育法第二十二條條文修正草案」案。 二、審查 (一)委員李德維等17人擬具「私立學校法第六十二條條文修正草案」案。 (二)委員林奕華等18人擬具「私立學校法第六十二條條文修正草案」案。 （僅進行詢答） （本日議程採綜合詢答，有委員鄭正鈐、萬美玲、李德維、張廖萬堅、黃國書、陳秀寳、林奕華、高虹安、吳思瑤、王婉諭、賴品妤、范雲、周春米、劉世芳等14人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員李貴敏、林宜瑾提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、「國民體育法第二十二條條文修正草案」及「私立學校法第六十二條」相關修正草案，另定期繼續審查。 通過臨時提案1項： 有鑑於公務員服務法上次修正為2000年，迄今已逾20年未曾修正。其中有關公務員得否兼職業務之限制，涉及公務員工作權保障與忠實執行職務、利益迴避、維護機關形象等公務員應遵守義務間之權衡。然現行法明文規定「公務員除法令所規定外，不得兼任他項公職或業務」，未考量現行生活模式與型態及多元化經濟活動之現況，實屬過於僵化之規定。因此，對公務員得否兼職，應重新進行通盤檢討。 此外，銓敘部曾多次以函令解釋個案，如公務員得否兼職外送、得否接受商業代言等。並於立法院第10屆第2會期考試院版之公務員服務法送交立法院審議後，仍就國營事業兼具公務員及勞工身份之員工得否經營兼職研議修法。顯見2000年所修訂之公務員服務法，關於經商兼職的限制寬嚴，面對現今社會生活型態及多元化經濟活動，難以周全。 爰此，請教育部於銓敘部本次研議修法時，應考量現今社會生活型態、多元化經濟活動並兼顧公務員應遵守之義務，通盤檢討現行運動選手具公務員身分兼職限制規定，提供銓敘部修法參考，於立法院第10屆第4會期結束前將相關修法版本送交立法院審議。 提案人：王婉諭 連署人：黃國書　　張廖萬堅 （11月4日） 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。 二、審查111年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。 （進行詢答及審查） （本日議程採綜合詢答，有委員萬美玲、林奕華、鄭正鈐、張廖萬堅、陳秀寳、王婉諭、林宜瑾、李德維、范雲、黃國書、賴品妤、吳思瑤、高虹安、曾銘宗、鍾佳濱、鄭天財Sra Kacaw、孔文吉、周春米等18人提出質詢，均經中央研究院院長廖俊智及相關人員即席答復說明。另有委員李貴敏提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、111年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案，審查完竣。審查結果如下： 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第4項　中央研究院500萬元，照列。 第4款　財產收入 第5項　中央研究院原列433萬3千元，增列第1目「財產孳息」第1節「租金收入」47萬，其餘均照列，改列為480萬3千元。 第7款　其他收入 第5項　中央研究院1億3,680萬7千元，照列。 歲出部分 第1款　總統府主管 第5項　中央研究院原列131億5,999萬9千元，除第5目「非營業特種基金」第1節「科學研究基金」12億8,839萬5千元，暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定，再行調整外，減列如下： (一)「業務費」項下「大陸地區旅費」100萬元。 (二)第1目「一般行政」100萬元。 (三)第2目「一般學術研究及評議」200萬元。 (四)第4目「南部院區」500萬元。 以上科目均自行調整，共計減列900萬元，其餘均照列，改列為131億5,099萬9千元。 本項通過決議41項： (一)111年度中央研究院第2目「一般學術研究及評議」預算編列63億6,461萬1千元，凍結2,000萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃國書　　鄭正鈐　　林奕華　　李德維　　萬美玲　　高虹安　　范　雲　　張廖萬堅　周春米　　吳思瑤　　王婉諭　　林宜瑾　　賴品妤　　陳秀寳 (二)111年度中央研究院第3目「自然及人文社會科學研究」預算編列42億1,793萬1千元，凍結4,000萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃國書　　林宜瑾　　高虹安　　萬美玲　　吳思瑤　　周春米 連署人：李德維　　鄭正鈐 (三)111年度中央研究院第4目「南部院區」預算編列10億1,348萬1千元，凍結1,500萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃國書　　高虹安　　周春米　　張廖萬堅　吳思瑤　　鄭正鈐　　林奕華　　陳秀寳　　林宜瑾　　萬美玲 連署人：李德維　　賴品妤 (四)111年度中央研究院第5目「非營業特種基金」預算編列12億8,839萬5千元，凍結100萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃國書　　林宜瑾　　高虹安　　吳思瑤　　周春米 連署人：李德維　　萬美玲 (五)有鑑於轉型正義係我國民主化過程未竟之業，亟待處理之轉型正義相關事宜，無論是重建歷史記憶與真相、促進社會和解、抑或清查不當黨產，均為國家重大工程，並非一蹴可及。根據「促進轉型正義條例」明定將1945到1992年之間訂為「威權統治時期」，授權促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）將針對該期間之「違反自由民主憲政秩序的不法行為」展開調查處理，並推動「開放政治檔案」、「清除威權象徵，保存不義遺址」等事項，其中中正紀念堂更被視為重點威權象徵，勢必將進行轉型。據悉促轉會已於2021年9月8日提出中正紀念堂轉型方案，作為中正紀念堂主管機關之文化部，更將與國家人權博物館及二二八事件紀念基金會等合作策辦政治受難者藝術創作展，以及籌劃檔案史料展。 中央研究院為辦理憲政主義之區域關連與人權保障的在地實踐，故111年度預算編列法律學研究4,400萬6千元，其中擬辦理歷史記憶的倫理IV，持續探討「記憶」、「責任」、「和解」、「正義」等核心概念，邀請專家學者參加研討會、演講、舉辦工作坊、出版專書等方式，中央研究院隸屬於總統府，實乃我國最高學術研究機關，建議中央研究院允宜持續對轉型正義議題擴大研究，除自辦活動之外，更可與相關部會進行合作，協助我國落實轉型正義，以共同迎向更民主、更開放，多元價值並存的願景。 提案人：吳思瑤　　周春米 連署人：黃國書 (六)有鑑於109年文化部辦理「公共服務創新專業服務協力計畫」，委託財團法人臺灣設計研究院執行，以Open Call徵求5件具整合服務體驗，其中「癌症優質生活支援之O2O一站式服務平台研發計畫」，運用服務設計思維結合人文藝術元素，打造癌症病人所需醫療及生活資訊與資源之公共服務平台，後續更召集文化部、衛生福利部國民健康署、臺灣設計研究院以及醫院等單位，將進一步研擬未來「藝術輔療」政策可能性。「藝術輔療」即為社會處方箋的型態之一，藝術輔療於國際發展已行之有年，於後疫情時代更具發展潛力，使文化藝術有進場機會，據悉108年文化部轄下之國立臺灣博物館與臺北市立聯合醫院合作「失智友善博物館處方箋」，並出版博物館處方箋實務手冊；109年文化部轄下之國家交響樂團亦與臺北市立聯合醫院合作，以音樂處方箋計畫，為個案及照護人員，規劃專屬系列音樂會，上述均為我國文化館舍推動社會處方箋之試辦案例。經查中央研究院轄下之藝文館所，有歷史文物陳列館、民族學研究所博物館、嶺南美術館、生物多樣研究博物館、傅斯年紀念館、吳大猷紀念館、錢思亮紀念館、胡適紀念館等館舍，基於藝術輔療可應用之領域甚廣，建議中央研究院應評估轄下之藝文館舍是否合適，並尋找合適之試辦醫院，釐清相關單位角色定位及可提供之資源，再提出試辦模式與架構，俾利有助藝術輔療方案研發、文化內容應用，同步鼓勵更多藝文工作者投入。 提案人：吳思瑤　　周春米 連署人：黃國書 (七)有鑑於我國內政部統計數據，2020年我國單獨生活戶為304萬1,975戶，已正式突破300萬戶大關，占我國家庭總戶數893萬3,814戶的34.05%；國立臺灣大學社會學系蘇國賢教授亦引用由科技部人文及社會科學研究發展司主辦、中央研究院社會學研究所主持之臺灣社會變遷基本調查計畫之數據，比較1997年和2017年20年間之臺灣人的核心網絡，1997年為4.62人，至2017年銳減至2.92人，明顯縮減下降，足見我國已有邁入「孤獨社會」之趨勢。邁入「孤獨社會」並非我國特有之情事，綜觀國際社會，英國紅十字會報告指出，在英國6,564萬人口中，超過900萬人，1/7的人表示感到孤獨，2018年1月17日，英國時任首相Theresa May據此成立「孤獨事務部」，任命時任體育與公民社會政務次長Tracey Crouch擔任「孤獨事務大臣」，並預計在2023年全面施行「社會處方箋」政策，將成為英國重要預防醫療；而日本更以孤獨死聞名，並於2020年自殺人數突破2萬人，為11年來首度上升，女性自殺率多達6,976名女性自殺喪生，比2019年增近15%，時任首相菅義偉成立「孤獨與孤立對策担當室」，任命內閣府特命担當大臣（少子化對策、地方創生）本哲志為「孤獨‧孤立對策担當大臣」，試圖以政策維護國民之心理健康。除我國邁入「孤獨社會」趨勢外，近年來由於嚴重特殊傳染性肺炎疫情嚴峻，國人處於封閉性社會，心理壓力無處宣洩，以至於心理衛生雪上加霜，雖然疫情已逐漸趨緩，但根據新聞所載，部分醫療院所之精神科、身心科門診不減反增，又其心理疾病更有衍生身心症、失智症、慢性疾等現代文明病之可能性，為保障我國國人之心理衛生，建議中央研究院允宜加強社會處方箋相關研究，俾利支援政府制定社會處方箋政策。 提案人：吳思瑤　　周春米 連署人：黃國書 (八)面對嚴重特殊傳染性肺炎之嚴峻疫情，中央研究院為積極建立我國自有疫苗技術，推動我國全球專利布局，故111年度「國家生技園區」之園區公共事務營運管理維護費預算編列3,600萬元、「園區核心設施經費」預算編列5,500萬元、「新技術開發」預算編列2億元，以規劃發展mRNA疫苗之技術。鑑於mRNA疫苗為我國尚未開發之創新疫苗技術，中央研究院已於109年著手開發並建置符合我國GMP規範之「mRNA先導研究設施」，並擬於111年度著重於該疫苗之各項關鍵技術、原物料製程、新技術研發、專利布局4大面向，建請中央研究院允宜加強計畫管理與自主技術之研發，俾利提升我國生技產業之競爭力、成為國家堅強後盾。 提案人：吳思瑤　　周春米 連署人：黃國書 (九)基於我國早期係以農業做為國家經濟發展基礎，隨著國內工業與科技業的蓬勃發展，農業對國家經濟貢獻逐漸降低，但由於農業仍扮演國家糧食安全與資源永續之重要角色，已成為目前全球高度重視的產業課題。綜觀國際上之農業大國，荷蘭與我國條件最為相近，其農業發展狀況卻天差地遠（詳見附表），荷蘭為國際第2大糧食輸出國與全球最大的花卉出口國，荷蘭善用科技與創新引入農業生產，採用電腦與科技控制農產品生長環境，以提高效率，追求單位成本極小化、產量極大化。荷蘭的農業政策規劃政府、企業與研究單位相互合作的長期目標，除農場與周邊設施形成產業聚落，更與由荷蘭農業自然和食品部撥款的瓦赫寧恩大學（Wageningen University & Research）高度合作，方能有此榮景。根據3間世界大學學術排名機構，包含《U.S. News》、《QS Ranking》與《ARWU Ranking》均將瓦赫寧恩大學之農業科學領域列於世界第1，足顯見其重要性；然中央研究院已於南部院區推動農業生物科技轉譯於產業應用，但南部育成中心實際進駐情況均未如預期，顯見中央研究院與我國農業業者缺乏鏈結，為提升我國農業國際競爭力，建議中研院應參照荷蘭推動農業經驗，盤點其可借鏡之處。有鑑於蔡英文總統已宣示：「強化臺灣整體數位國力加速邁向智慧國家。」因此，在農業的部分，中央研究院允宜與行政院農業委員會針對科技如何導入農業，積極進行分工研究，以協助調整我國農業結構，並得以提高國內農民收益、保障臺灣農業永續經營，讓農業成為我國面對全球化競爭利基所在，並於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 附表 我國與荷蘭農業發展比較表 臺灣 荷蘭 國土面積 36,197平方公里 41,500平方公里 人口總數 2,357萬人 1,708萬人， 全國可耕地面積 79萬公頃 183萬公頃 農民人口 50萬人 17萬人 平均農民年收入 107萬（新台幣） 214萬（新台幣） 年產值 (2017年) 5,491億（新台幣） 2兆3219億（新台幣） 年度農業出口值 3.9% 22% 貿易總值百分比 46.7億（美元） 1109億（美元） 資料來源：駐荷蘭代表處經濟組《荷蘭國家檔案》、農糧署《農業統計年報》、農糧署2018年編制《106年農耕土地面積年報》、行政院主計總處 提案人：吳思瑤 連署人：黃國書　　周春米 (十)111年度中央研究院「國家生技研究園區」項下「園區營運管理維護費」預算編列3,600萬元、「園區核心設施經費」預算編列5,500萬元及「新技術開發經費」預算編列2億元，其中新技術開發經費將規劃發展關鍵原物料、新技術與製程方法之開發。惟國家生技研究園區之收入雖呈略增趨勢，但收入與中研院補助間尚有落差，亟應提升研發效益。爰要求中央研究院加強研發成果產業化，以提升園區財務自主能力，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：林奕華 連署人：鄭正鈐　　萬美玲 (十一)111年度中央研究院「學術研究與人才培育」項下「人才培育及延攬計畫」預算編列5億3,456萬8千元，較110年度預算數5億7,176萬4千元減少3,719萬6千元，減幅達6.51%。人才培育及延攬計畫包含延攬資深學人開辦費等6項子計畫，109年度各項子計畫之執行成果均未達預期目標，例如延攬資深學人開辦費主要用於傑出學者至中研院任職時，協助其建立研究所需設備與團隊，109年度預計延攬傑出學者10名，實際延攬9名；人文社會科學博士候選人培育計畫主要係培育人文社會科學之研究人才，協助博士候選人完成其博士論文，並作為中研院各所人才儲備，109年度預計培育36名博士候選人，實際核定27名。爰要求中央研究院加強人才延攬及招生工作，提升計畫績效，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：林奕華 連署人：鄭正鈐　　萬美玲 (十二)111年度中央研究院「學術研究與人才培育」項下「對學生之獎助」預算編列2億6,144萬8千元，較110年度預算數2億6,785萬6千元減少640萬8千元，減幅2.39%。惟105至109年度「主題研究與人才培育」工作計畫項下「對學生之獎助」之預算執行率分別為91.56%、86.17%、80.94%、80.98%及75.95%，明顯呈現衰退趨勢。爰要求中央研究院積極推展研究成果，加強與年輕學子互動之深度與廣度，鼓勵年輕學子投入學術研究，以提升計畫成效，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：林奕華 連署人：鄭正鈐　　萬美玲 (十三)根據中央研究院2021年9月14日更新之「中央研究院編制內人員性別統計表」顯示，中研院研究人員、研究技術人員與行政、技術人員之性別人數，分別為男性774人、女性469人，性別比為165。進一步檢視數據，可看出中研院內部存在「高階研究人員男性較多、基礎行政技術人員女性較多」之現象。雖不能單以數字斷定中研院內部存在玻璃天花板，但仍可指出女性在研究職涯發展中，可能因顧及家庭等因素，被迫中斷研究，而使得女性難以向上晉升。中研院已有訂定性別友善之相關措施，例如：設置托嬰中心、女性研究員有生育事實者可延長計畫年限等。惟當前中研院性別比嚴重失衡亦屬事實，為追求性別平權，消除女性研究人員職涯發展之限制，爰要求中央研究院應隨時改善精進性別友善之措施，並廣泛徵詢職員之意見，了解職員需求，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出相關書面報告。 　　　　　　中央研究院編制內人員性別統計表 (單位：人) 分類 職級 男 女 研究人員 特聘研究員 73 28 　 研究員 243 64 　 副研究員 163 74 　 助研究員 103 56 　 研究助理 19 26 　 助理 1 0 　 小計 602 248 研究技術人員 研究技師 25 11 　 研究副技師 23 12 　 研究助技師 26 11 　 技術助理 2 0 　 小計 76 34 行政、技術人員 簡任 11 28 　 薦任 75 139 　 委任 10 20 　 小計 96 187 總計 　 774 469 資料來源：中研院 提案人：林宜瑾 連署人：黃國書　　吳思瑤 (十四)中央研究院設置歷史語言研究所及語言學研究所，專精於語言研究，對國家語言之保存與鑽研功不可沒，扮演國家語言發展進程之重要角色。歷史語言研究所設立之「歷史文字資料庫統合檢索系統」亦為學術界提供完善周全之字形檢索服務，貢獻良多。因應行政院2030雙語國家政策、「國家語言發展法」上路，本土語言與外語之研究推廣都將成為我國未來10年之研究發展重點，中研院必將參與其中。為敦促中研院在國家語言發展潮流中發揮我國最高學術機關之所能，爰要求中央研究院盤點當前語言研究量能與所需資源，並評估與教育部、文化部等相關單位共同推動本土或外國語言發展教育之可行性，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出相關書面報告。 提案人：林宜瑾 連署人：黃國書　　吳思瑤 (十五)中央研究院南部院區將設置「國家量子科技研究基地」，建立核心實驗設施和精密量測、製程所需之低震動量子實驗室與研究空間，並與科技部、經濟部、教育部共組「量子國家隊」，發展關鍵量子材料成長、量子元件製造和量子量測技術，打造臺灣成為未來量子科技之國際研發重鎮與產業大國。量子科技為下一世代重要之科研技術，中研院亦編列預算支持量子科技研發，惟南部院區與其量子科技實驗室興建工程二度展延，覓才工作亦亟待進行。為使國家量子研究發展進程順利，爰要求中央研究院刻正檢討南部院區量子實驗室之興建狀況，並盤點我國量子科技發展所需之人才與資源於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：林宜瑾 連署人：黃國書　　吳思瑤 (十六)中央研究院是代表國家最高學術單位，在國際學術交流為避免不必要之國家混淆，外文名稱有其修正必要性；雖廖院長俊智於過去質詢時以「把研究做好最重要」予以回應，然就目前外文名稱有改名之必要，中央研究院亦已對於中研院外文名稱蒐整院內各單位意見，賴委員品妤肯定中研院院內民主討論改名之過程。且未來疫情和緩，國際學術交流可預期將更頻繁，應避免中研院於國際間代表臺灣時有名稱混淆之虞，惟目前中研院就本案蒐集意見過程落後，僅有半數單位回覆意見，為督促中研院辦理本案進度及後續更名計畫，爰此建議中央研究院儘快研議後續更為全面、完善之處理方式，並於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：賴品妤 連署人：吳思瑤　　陳秀寳 (十七)中央研究院生物多樣性研究中心長期致力於教育與保育推廣，其研究人員多次針對我國海岸藻礁生態之生物多樣性提出科學論述，並曾示警：若於大潭藻礁所在地興建天然氣接收站，不僅會破壞棲地之完整性，且其工程開發、船隻航運、工業機具運轉產生之水下噪音，亦干擾海洋動物行為，並降低大潭藻礁的健康與恢復能力。鑑於中央政府目前堅持於桃園海岸大潭段之藻礁生態區興建第三天然氣接收（港）站，可能導致其周邊海岸地景產生永久性破壞，藻礁生態系恐將消失於臺灣，爰請中央研究院彙整目前相關研究成果呈現予國人知悉，並於1個月內將該研究成果提供行政院作為政策修正之建議依據。 提案人：高虹安 連署人：李德維　　萬美玲 (十八)為厚植國人英語力，全方位提升國家整體競爭力，行政院於107年12月通過國家發展委員會所提「雙語國家政策發展藍圖」，期許我國於2030年成為雙語國家。鑑於中央研究院語言學研究所設有「認知與神經語言學實驗室」等前瞻性學術單位，其研究成果證實語言習得之年齡效應以及其科學基礎，未能支持教育部目前擬將現有師資再培育成為雙語教育師資之政策。為確保「雙語國家政策發展藍圖」經由科學、理性、務實之學理基礎加以實現，爰請中央研究院針對語言學習的科學機制展開專案研究，並提出「提升國人雙語能力之語言學習方案」供國家發展委員會、教育部等相關單位參考，以修正當前政策。 提案人：高虹安 連署人：李德維　　萬美玲 (十九)經查立法院預算中心「中央研究院111年單位預算評估報告」，指出中央研究院南部院區因缺工缺料導致計畫進度落後。該計畫進度落後恐導致農業生技、循環永續、臺灣文史等領域研究推進之負面影響。爰此要求中央研究院針對南部院區計畫進度落後向立法院教育及文化委員會提出書面檢討報告。 提案人：高虹安 連署人：李德維　　萬美玲 (二十)中央研究院為培育國家未來學術棟樑、儲備高階研究人才，目前與國內各公私立大學合作成立「博士班學位學程」，並列為施政重點之一；另又與國內各公私立大學合作設立「國際研究生學程」，以期接軌先進國家培育頂尖科研人才之趨勢。反觀，國內公私立大專校院現有之博士班普遍有資源分配不均、程度參差不齊、招生率不足等困境，導致「流浪博士」逐年增加。鑑於中央研究院現行「博士班學位學程」、「國際研究生學程」成效卓越，爰建議中央研究院就上述「高階人才培育之成功經驗」訂定關鍵績效指標供教育部作為政策修正參考，期許國內高等教育依循模式汰劣留良，亦期藉由該指標之提供，作為諸如太空科技、運動科學、教育領域等特定應用型領域高階人才培育之參考模式。 提案人：高虹安 連署人：李德維　　萬美玲 (二十一)中央研究院公務預算自107年度起補助國家生技研究園區營運及研發經費，107至109年度之決算數分別為2億4,000萬元、2億3,834萬9千元及2億5,100萬元。經查107至109年度國家生技研究園區收入決算數分別為30萬元、2,592萬1千元及6,801萬3千元，110及111年度預算數分別為1億0,754萬6千元及1億7,845萬1千元。國家生技研究園區之收入雖呈概增趨勢，惟收入與中研院補助間尚有落差。爰請中央研究院積極加強研發成果產業化，以提升園區財務自主能力，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：張廖萬堅　周春米 連署人：陳秀寳 (二十二)經查111年度中央研究院單位預算案，部分工作計畫之預期成果未選定衡量指標，或未以量化方式說明可產出之效益。如「學術研究與人才培育」工作計畫項下之人才培育與延攬計畫，僅博士後研究學者培育計畫載明111年估計應聘博士後約171名，其餘延攬資深學人開辦費、與國內大學合作培育國際研究生計畫（TIGP）、與國內外學術研究機構合辦學程及研究進修計畫、人文社會科學博士候選人培育計畫及人文講座（國立陽明交通大學、國防醫學院、臺北醫學大學）等均未以量化方式說明可產出之效益。爰請中央研究院單位預算書各工作計畫之預期成果，除難以量化方式呈現執行成果之項目外，其計畫性質屬於獎（補）助者，或編列獎（補）助費科目者應儘量選定適切之績效衡量指標，說明計畫可產出效益，以利國會端之監督與審查，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：張廖萬堅　周春米 連署人：陳秀寳 (二十三)中央研究院「南部院區綜合規劃」採分階段開發，第1階段興建公共工程及第I研究大樓，第2階段興建第Ⅱ、Ⅲ研究大樓。鑑於「南部院區綜合規劃」，因缺工缺料問題導致計畫進度落後，因此已有1次修正計畫並展延計畫期程至111年，又為設置量子實驗室辦理第2次修正計畫並展延計畫期程至113年3月。惟設置量子實驗室僅影響第Ⅱ研究大樓之內部裝修，並未影響大樓主體工程之進行。又先進國家已紛紛投入量子科技相關研發，以帶動下個世代的產業發展，為確保臺灣能在量子領域占有一席之地，更應分秒必爭加速量子科技的研發進程。爰請中央研究院應持續管控工程進度，俾利第Ⅱ、Ⅲ研究大樓之主體工程能如期於111年竣工，以利我國量子科技發展之推進，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：張廖萬堅　周春米 連署人：陳秀寳 (二十四)中央研究院為推行環境保護、減少資源消耗，積極辦理無紙化政策，例如辦理111年度中央研究院預算說明會，因院內平板電腦及筆記型電腦數量不足，又礙於院內推行無紙化政策，以致無法提供預算說明簡報予與會人員。惟院內各處室人員座位仍不乏厚重文書資料，顯見中央研究院尚未落實院內無紙化政策，且恐有對院內外人士標準不一之情事。中央研究院貴為我國最高學術機構，應致力於提高院內人員電子設備之應用以取代紙張使用等減少資源消耗的替代性作法，成為全國各機關之表率。為鞭策中央研究院全體人員落實無紙化環保政策，爰要求中央研究院於1個月內向立法院教育及文化委員會提出無紙化成果書面報告。 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 (二十五)依據「歲出計畫提要及分支計畫概況表」之填表說明：「本表所列之預期成果，應具體說明經費投入後可產出之效益，並選定衡量指標，以量化方式表達；至計畫工作內容及項目，應於說明欄內敘述，考量業務特性及立法院要求，儘量充實其內容，並較歲出機關別預算表內容詳細。……」，惟中央研究院仍有諸多屬可量化卻未闡述量化目標之計畫，如延攬資深學人開辦費、與國內大學合作培育國際研究生計畫（TIGP）、與國內外學術研究機構合辦學程及研究進修計畫、人文社會科學博士候選人培育計畫及人文講座（國立陽明交通大學、國防醫學院、臺北醫學大學）等均未以量化方式說明可產出之效益。應該擇定適切之績效衡量指標，明確說明預期效益，以利立法院審查。爰請中央研究院於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面改善報告。 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 (二十六)關鍵突破研究計畫係辦理中央研究院評估為具有發掘關鍵問題與創新突破可能之數理科學、生命科學及人文社會科學研究，針對關鍵問題提出解決策略。中研院訂定關鍵突破計畫作業要點，規範申請計畫之審查及作業程序，計畫期限以5年為原則，適合有具體概念且相對成熟之研究計畫。立法院預算中心指出，關鍵突破研究計畫111年度預算編列4億0,700萬元，然目前執行中之12件補助計畫111年度所需經費為3億8,776萬4千元，僅賸餘1,923萬6千元可供111年度新增計畫使用。而111年度新增之補助計畫，於110年3至5月受理申請，共有30件申請案，預計11月公告審核結果。綜上，111年度新增計畫之預算額度未及2千萬元，為考量新增計畫所需經費，中央研究院應於預算編製完成前，先行審定111年度新增計畫，以避免預算額度限制而排擠新增計畫。爰請中央研究院於1個月內向立法院教育及文化委員會提出精進書面報告。 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 (二十七)有鑑於COVID-19全球肆虐，生技醫藥產業發展遂成為各國主要工作項目，惟110年底結束後，原「生技新藥產業發展條例」將面臨落日，相關租稅優惠可能隨之消失，然中央研究院國家生技研究園區為我國生技新創產業發展重鎮，園區亦設有創新育成中心，截至110年9月進駐率達80%，進駐率連年提升，卻可能受到新藥條例落日或調整展延而影響，中央研究院應對各種發展情勢提出影響評估。另立法院預算中心指出，國家生技研究園區收入雖逐年提升，惟自籌收入與受補助間仍有落差，應加強研發成果產業化，接續提升財務自籌能力。此外，任務導向生技研究計畫為徵求生醫研發團隊進駐國家生技研究園區執行轉譯研究，立法院預算中心建議，其各項補助計畫應設定具體績效目標，並落實商業化之績效評估機制，以達成提升生技研發能量，並促進生技產業發展之計畫目標。綜上，國家生技研究園區係為中央研究院化研為用、銜接產業之重要據點，並為國家生技醫藥產業發展重鎮，應針對相關法制變動提出因應，提升產業化能力，帶領臺灣生技起飛。爰請中央研究院向立法院教育及委員會提出相關應變精進書面報告。 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 (二十八)立法院預算中心指出109年度中央研究院人才培育及延攬計畫各項子計畫之執行成果均未達預期目標（如下表），宜加強人才延攬及招生工作，俾提升計畫績效。請中央研究院於2個月內向立法院教育及文化委員會提出人才延攬及招生精進書面報告。 [image: image1.jpg] 製表：立法院預算中心 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 (二十九)「預算法」第62條規定，總預算內各機關、各政事及計畫或業務科目間之經費，不得互相流用。同法第63條規定，各機關之歲出分配預算，其計畫或業務科目之各用途別科目中有一科目之經費不足，而他科目有賸餘時，得辦理流用，流入數額不得超過原預算數額20%，流出數額不得超過原預算數額20%。「各機關單位預算執行要點」第28點第2項規定，各機關執行歲出分配預算，同一工作計畫下資本門預算不得流用至經常門，但經常門預算得流用至資本門。爰此，各機關單位預算其業務科目間之預算不得互相流用，惟同一工作計畫之各用途別科目有經費不足而他科目有賸餘時，得辦理流用，惟其流用比率法有上限規定，且資本門不得流用至經常門。查105至109年度中央研究院經常門流用至資本門合計數分別為2億1,744萬7千元、2億3,774萬2千元、1億0,798萬5千元、2億1,489萬1千元及2億1,181萬4千元，各年度流用合計數占資本門預算數之3.86%至8.95%（如下表），流用比率呈概增趨勢。綜上，中央研究院105至109年度連年流用鉅額經常門預算至資本門雖尚符合預算法規定，惟亦顯示預算編列未盡覈實，宜確實評估經資門之預算需求妥編預算，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面檢討報告。 105至109年度中研院經常門流用至資本門金額表 單位：新臺幣千元；% 工作計畫 105年度 106年度 107年度 108年度 109年度 經常門流用至資本門合計數(1) 217,447 237,742 107,985 214,891 211,814 資本門預算數(2) 5,629,686 4,042,879 2,205,107 2,532,438 2,367,934 流用合計數占資本門預算數之比率 3.86 5.88 4.90 8.49 8.95 製表：立法院預算中心 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 (三十)立法院預算中心指出中央研究院「南部院區綜合規劃」已二度修正計畫並展延期程，原預計110年完工，經第一次展延至111年度後，再次展延至113年度，且第二次展延僅施作量子實驗室內部裝修，未影響研究大樓主體工程之進行，工期卻須延長2年，恐不切合於實際。此外，根據立法院預算中心整理之105至110年度南部院區綜合規劃預算執行統計，連年未執行數達上億元以致每1年度皆有以前年度之預算可支用（如下表），預算編列與工程計畫進度恐有落差。綜上，請中央研究院針對南部院區工程施作進度及預算編列向立法院教育及文化委員會提出詳盡之書面說明。 105至110年度「南部院區綜合規劃」之預算執行表 單位：新臺幣千元 年度 可支用預算數 執行數 以前年度 本年度 合計 實現數 應付數 賸餘數 合　計 105 0 88,000 88,000 88,000 0 0 88,000 106 0 1,487,000 1,487,000 1,461,831 0 0 1,461,831 107 25,169 246,014 271,183 69,938 0 0 69,938 108 201,245 1,090,450 1,291,695 368,338 0 0 368,338 109 923,356 986,961 1,910,317 1,353,285 0 0 1,353,285 110 557,032 685,636 1,242,668 283,076 0 0 283,076 合計 - 4,584,061 - 3,624,468 0 0 3,624,468 說　　明：110年度為截至8月底執行數。 資料來源：中研院提供，立法院預算中心整理。 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　張廖萬堅 (三十一)查105至109年度間中央研究院「主題研究與人才培育」（111年度更名為「學術研究與人才培育」）對學生獎助之預算執行率呈現衰退，預算執行率分別為91.56%、86.17%、80.94%、80.98%及75.95%（見下表），其比例呈現衰退趨勢，惟培育科研人才仍備受國人重視，中央研究院應積極提升該計畫執行率。爰要求中央研究院於2個月內向立法院教育及文化委員會提出精進書面報告。 105至109年度「主題研究與人才培育」－「對學生之獎助」科目之預決算表 單位：新臺幣千元；% 項　　目 105年度 106年度 107年度 108年度 109年度 決算數(2) 240,732 231,073 232,688 219,149 212,774 預算數(1) 262,934 268,171 287,499 270,615 280,155 賸餘數(1)-(2) 22,202 37,098 54,811 51,466 67,381 執行率(2)/(1) 91.56 86.17 80.94 80.98 75.95 提案人：黃國書 連署人：陳秀寳　　高虹安 (三十二)查111年度中央研究院「學術研究與人才培育」項下有關獎補助費之編列及執行狀況，經與前3年度比較，除學生獎助之預算數連年減少，預算執行率亦有衰退之情形；對於國內團體之捐助，預算執行率亦偏低。建議中央研究院應與大專校院合作推廣，積極鼓勵學生參與；捐助團體之相關預算，亦應詳實依需求編列，以有效提升計畫預算之執行。 提案人：陳秀寳 連署人：賴品妤　　張廖萬堅 (三十三)查111年度中央研究院「學術研究與人才培育」項下「任務型專案研究計畫」之「因應流行病研究計畫」預算編列高達1億元，較110年度增加3,500萬元，係為規劃辦理流行性疾病的感染過程與致病機制的探討、流行性疾病檢測技術的研發、流行性疾病疫苗和的研發、抗病毒新藥的研發等業務。依中央研究院相關辦理之說明，此係結合中研院生命科學、基因體醫學域的專家，進行跨領域跨單位的合作，並將納入社會倫理及法律等相關研究，以利疫情掌握及控制。然上開資訊並未能預見預算增加之效益，跨領域跨單位的合作模式亦未有進一步之說明。爰此，建議中央研究院應儘速於2個月內提出具體執行之書面報告。 提案人：陳秀寳 連署人：賴品妤　　張廖萬堅 (三十四)中央研究院除學術領域的鑽研與貢獻外，也長期致力於科普教育，並結合學術與教育、舉辦實體活動，包括「中央研究院院區開放（Open House）參觀活動」，該活動備受家長及孩童學子的肯定。基於過去參與經驗，實體活動上仍有進步空間，包含：1.舉辦天數為1天，許多想參加民眾無法參與；2.活動報名並無年齡限制，現場人潮影響觀看品質。2021年「中央研究院院區開放（Open House）參觀活動」因疫情改為線上舉辦，爰要求中央研究院，若未來舉辦實體活動，以不增加中研院同仁工作負擔前提下，朝調整天數或規劃分齡分區開放等方向討論調整措施，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：王婉諭 連署人：陳秀寳　　黃國書 (三十五)經中央研究院研究人員反映，中研院外文名稱Academia Sinica，易在國際場合中遭誤解為中國科學院。故110年中研院參與美國國家科學院（NAS）舉辦之諾貝爾峰會，即以Academia Sinica, Taiwan為名與會；雖中研院表示此為加註地點之作法，並非更名，然仍有正名臺灣且增加辨識度之效果。爰要求中央研究院完成外文名稱修改研議之討論前，先行研擬中研院院內人員出席國際會議、參與國際組織活動或中研院捐助國際科研組織時，增加中央研究院為臺灣之科學研究機構辨識度之做法，並提供院內人員參考運用。請中央研究院於3個月內將相關研擬作法向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：范　雲 連署人：賴品妤　　陳秀寳　　林宜瑾 (三十六)中央研究院在臺灣復院重建之脈絡，為代理院長朱家驊為重建一事多方奔走，至1953年初始獲行政院陳院長誠同意撥款180萬元，作為重建經費，復經多次探勘，終定以南港地區為重建新址。當時預定之院區皆為農地，惟限於經費，僅能購置其中一小部分、約3甲多的土地，並於1954年首批建築落成，當時大門設於現經濟所與民族所之間的出入口；1956年陸續收購院區附近346畝地，政府另撥給45畝山地。1970年代，由於其後各系所陸續增建，中央研究院將大門往前移至數理大到前方出入口。1990年代大門3度調整，改設於生命大道前端之位置。綜觀其3次大門之變遷，足顯見南港院區在發展上為循序漸進，在重建初期未獲整體性與系統性之規劃；然相較國家生技研究園區、南部院區之新建工程，其南港院區之設施亟待活化更新，各單位空間設施不足與老舊之情況，恐影響學術研究品質。據悉中央研究院已成立「中央研究院院區環境規劃委員會」，共25位委員（含院外專家4位），建請中央研究院應進行下列事項：1.強化院區建築發展之全面性、系統性學術研究；2.持續進行文資保存行為，包括單點保存或系統性保存；3.研議舉辦中央研究院建築特展；4.盤點各單位空間使用現況，進行環境與功能重新檢討調整；5.善用中央研究院院區規劃委員會，積極啟動院區再生評估規劃。請中央研究院就前述內容於2個月內提出書面報告，並送立法院教育及文化委員會。 提案人：吳思瑤 連署人：林宜瑾　　張廖萬堅 (三十七)有鑑於中央研究院身為我國之最高學術研究單位，其「中央研究院組織法」第8條第1項第3款明定，院士有「籌議國家學術研究方針」之職權，針對科技學術及相關社會重要議題，由院長遴選院士及國內外相關領域之專家學者組成研究小組，共同研擬討論、出版報告提出建議。為協助我國推動地方創生政策，吳委員思瑤業已於107年度中央政府總預算要求中央研究院應借鏡日本推動經驗：日本最高學術機構之「日本學術會議」，向日本內閣提出建言書，作為地方創生政策規劃的參酌依據，值得我國參照，此提案亦獲廖院長俊智允諾，將提出「臺灣鄉村總體營造政策建議書」，基於我國已將地方創生列為國家戰略政策，國家發展委員會更先後通過「地方創生國家戰略計畫」、「加速推動地方創生計畫」，建請中央研究院允宜加速其政策建議書之出版，並提出具體政策建議，俾利協助我國解決總人口減少、人口過度集中大都市，以及城鄉發展失衡等問題。爰請中央研究院就前述內容，於1個月內提出書面報告，並送立法院教育及文化委員會。 提案人：吳思瑤 連署人：賴品妤　　張廖萬堅 (三十八)111年度中央研究院為鼓勵學生投入學術研究，於「學術研究與人才培育」項下「人才培育及延攬計畫」中「對學生之獎助」預算編列1億6,812萬4千元，提供獎助學金以支持學生從事學術研究。惟根據中研院單位決算書，105至109年度「主題研究與人才培育（111年度更名為「學術研究與人才培育」）」計畫項下「對學生之獎助」之預算執行率分別為91.56%、86.17%、80.94%、80.98%及75.95%，執行率連年下降。為敦促中研院加強宣傳與招攬學術人才，以提升預算執行率，爰請中央研究院就前述內容，於2個月內提出書面報告，並送立法院教育及文化委員會。 提案人：林宜瑾 連署人：吳思瑤　　范　雲 (三十九)中央研究院各項輔助計畫應設立並訂定具體量化績效目標，且該機制須以未來可落實和商業化之績效評估為原則，供社會檢視是否達成。爰請中央研究院提出獎補助費之具體績效指標與商業化評估於2個月內提出書面報告，並送立法院教育及文化委員會。 提案人：高虹安 連署人：林奕華　　鄭正鈐 (四十)為提升我國農業之國際競爭力，中央研究院推動農業生物科技轉譯於產業應用，根據監察院審計部109年度中央政府總決算審核報告指出，自103年向科技部南部科學園區管理局申請設立「中央研究院南部育成中心」，該中心起初設於南部科學園區台南園區「南瀛生技研發大樓」。嗣後中央研究院規劃設立南部院區，且第1棟研究大樓於109年12月完成驗收，南部育成中心遂即遷移進駐，獲配育成空間4單位（每單位面積33.5坪，未含公共實驗區）。 經查，中央研究院南部育成中心自103年設立以來，迄審計部查核日109年11年6日止，僅有1家廠商進駐，後因「高階分析儀器自研自製與自用計畫」於109年結束而撤離，其廠商研發單位實際進駐情況均未如預期；據悉於第1棟研究大樓所獲之培育空間，尚未研擬具體招駐廠商之規劃，建議中央研究院應斟酌市場實際需求，就該育成中心可提供服務，盡早規劃南部育成中心合宜之營運模式、目標、策略，並持續推廣中央研究院的研究成果與技術平台，以提高廠商申請進駐之意願，俾利南部育成中心發揮最大效益。爰請中央研究院就前述內容於2個月內提出書面報告，並送立法院教育及文化委員會。 提案人：吳思瑤 連署人：林宜瑾　　張廖萬堅 (四十一)111年度中央研究院科學研究基金項下「國家生技研究園區」預算編列2億9,100萬元，國家生技研究園區研發mRNA疫苗技術，與醫療生技產業介接，進行專利布局。國家生技研究園區110及111年度歲入預算數分別為1億0,754萬6千元及1億7,845萬1千元，收入雖呈概增趨勢，惟收入與中研院補助間尚有落差，應積極加強研發成果產業化，以提升園區財務自主能力。為敦促中研院達成科學研究基金之收支平衡、降低收入與補助間之落差，爰請中央研究院就前述內容於2個月內提出書面報告，並送立法院教育及文化委員會。 提案人：林宜瑾 連署人：吳思瑤　　高虹安 五、111年度中央研究院科學研究基金附屬單位預算案，審查完竣。審查結果如下： (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：原列41億3,347萬1千元，增列「財產收入」項下「權利金收入」200萬元，其餘均照列，改列為41億3,547萬1千元。 2.基金用途：41億7,146萬3千元，照列。 3.本期短絀：原列3,799萬2千元，減列200萬元，改列為3,599萬2千元。 (三)解繳公庫：無列數。 (四)補辦預算：固定資產建設改良擴充304萬9千元，照列。 (五)通過決議8項： 1.111年度中央研究院科學研究基金「基金用途」預算編列41億7,146萬3千元，凍結500萬元，俟中央研究院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張廖萬堅　周春米　　黃國書　　高虹安 連署人：陳秀寳　　李德維　　萬美玲　　林宜瑾　　吳思瑤 2.111年度中央研究院科學研究基金「研發能量提升計畫」項下「頂尖人才延攬計畫」預算編列500萬元，較110年度預算數1,000萬元減少500萬元（減幅50%）。中研院為全國學術研究最高機關，主要任務之一是為國家培養學術研究人才與延攬學術菁英。「頂尖人才延攬計畫」之重點為與國內外大學共聘頂尖學者及延聘國際跨領域菁英人才，以促進人才交流與科技發展。然經查該計畫2018至2021年度共僅聘2位學者，且110年截至8月底未增聘其他學者，111年度該計畫預算雖已減少50%，但不宜以減列預算方式壓縮招募頂尖人才的機會，爰此建議中央研究院延攬國際傑出學者應該積極思考延攬人才之方法，並尋求突破困難之策略，以達計畫目標，並於1個月內向立法院教育及文化委員會提出改善計畫書面報告。 提案人：賴品妤 連署人：吳思瑤　　陳秀寳 3.106至109年度中央研究院科學研究基金「修理保養及保固費」科目決算數分別為3,983萬7千元、4,828萬3千元、5,211萬元及5,736萬9千元，預算執行率分別為51.42%、50.44%、64.02%及54.12%，執行率均低於65%，然111年度該科目編列9,226萬6千元，卻較以前年度決算數為高。預算編列應衡酌實際執行量能，避免過於寬列。中央研究院應要求各計畫參酌以前年度實際執行情形覈實編列預算，以提高資源使用效率，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：張廖萬堅　周春米 連署人：陳秀寳 4.106至109年度中央研究院科學研究基金培育科技菁英計畫之預算執行率分別為75.03%、40.68%、84.62%及22.90%。其中109年度較108年度大幅減少，或可歸因於疫情所致，惟細究其他年度，也僅108年度較高達84.62%。培育科技菁英計畫乃中研院為積極推動國際化，與國外頂尖大學及研究機構合作培育人才，以儲備國家科技人才之重要計畫。中央研究院應深入瞭解原因，並積極檢討改善，俾達預期目標，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：張廖萬堅　周春米 連署人：陳秀寳 5.經查，107至110年度中央研究院科學研究基金頂尖人才延攬計畫共僅聘2位學者，執行率不彰（見下表），惟頂尖人才延攬除指導國際研究生與博士後人員，亦可作為引介年輕研究人員至海外一流研究機構進行短期研究或進修之橋梁，兼具育才、交流、鏈結國內外、擴大國內學術界國際視野等效益。然中研院於111年度減半預算經費，雖符合預算覈實編列原則，卻也宣告降低原預設之目標。為督促該計畫執行，爰請中央研究院於1個月內向立法院教育及文化委員會提出精進計畫書面報告。 107至110年度頂尖人才延攬計畫預決算數及執行成果表 單位：新臺幣千元；% 項　　目 107年度 108年度 109年度 110年度 預算(案)數 10,000 10,000 10,000 10,000 決算數 0 1,770 3,042 2,265 預算執行率 0 17.70 30.42 - 當年度延攬或共聘學者人數 0 1 1 0 說　　明：110年度為截至8月底執行數及執行成果。 資料來源：中研院提供，立法院預算中心製表。 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 6.根據立法院預算中心整理之數據顯示培育科技菁英計畫之歷年執行率不彰，尤以109、110年受COVID-19疫情影響執行率特別低（見下表），相關目標達成也不如預期。惟相關攬才及育才工作仍備受重視，COVID-19疫情未來恐將成為常態，中央研究院應擬定在疫情下、疫情後提升攬才及育才之對策，爰請中央研究院於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 106至110年度培育科技菁英計畫之預決算一覽表 單位：新臺幣千元；% 年度 預算數(1) 決算數(2) 預算執行率(2)/(1) 106 13,179 9,888 75.03 107 13,000 5,288 40.68 108 12,000 10,154 84.62 109 12,000 2,748 22.90 110 12,000 2,001 - 說　　明：110年度為截至8月底止執行數。 資料來源：中研院提供，立法院預算中心製表。 提案人：黃國書 連署人：林宜瑾　　吳思瑤 7.查中央研究院科學研究基金自107年起連年均有編列預算辦理頂尖人才延攬計畫，規劃邀請國內外頂尖學者至中研院教學及合作研究。依據中研院相關說明，頂尖人才延攬計畫策略目標為每年延攬1至3名頂尖人才。惟上述計畫開辦後，中央研究院直至108年始聘1名學者，109年與另一國外大學共聘1名學者，截至目前僅延攬2名研究學者，顯與當初設定目標有所落差，恐失計畫辦理之美意。爰此，建議中央研究院應積極思考延攬人才之方式及管道，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出相關之書面報告。 提案人：陳秀寳 連署人：賴品妤　　張廖萬堅 8.根據立法院預算中心評估報告指出，中央研究院科學研究基金自107年度起規劃辦理「頂尖人才延攬計畫」至110年度合計只聘2位學者，該計畫連續4年執行情況未盡理想，111年度雖已酌減預算500萬元，然中研院並未有具體執行方案之說明，爰要求中央研究院1個月內應積極思考延攬人才之方法，並向立法院教育及文化委員會提出該計畫執行改善書面報告。 提案人：林奕華 連署人：鄭正鈐　　萬美玲 六、在不影響文意前提下，授權議事人員依「111年度中央政府總預算案審查報告與黨團協商之範例」整理。 七、111年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案及中央研究院科學研究基金附屬單位預算案，全部審查完竣。 八、111年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案、111年度行政法人國家災害防救科技中心預算案、111年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案、111年度中央政府總預算案有關科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案等，相關提案請於11月18日下午5時前提出。 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。進行本日議程。 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。 二、審查111年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。 主席：首先，請原能會謝主任委員進行相關預算案報告。報告時間為11分鐘。 謝主任委員曉星：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天很榮幸就本會111年度主管預算案列席報告；首先，對主席及各位委員的指教與支持，本會業務才能順利推動，致上敬意及感謝，也希望委員未來能持續給予原能會預算上的支持。本會持續以核安守護及核廢處理作為重要的施政主軸，確保輻射應用安全，嚴格監督核電廠運轉安全及除役作業，並創新推動原子能及綠能科技研發，以提升人民福祉為目標。各機關工作重點及預算編列情形，報告如下。 本會111年度重點工作，包括原子能科學科技技術發展及人才培育、游離輻射安全管制、核電廠運轉與除役安全管制、輻射災害應變與監督管制、公眾參與及民眾溝通。歲出編列5億3,012萬8,000元，較上年度增列931萬1,000元，主要係增列一般行政經費930萬元。工作計畫有原子能科學發展業務編列6,821萬4,000元，游離輻射安全防護業務編列5,537萬元，核設施安全管制業務編列5,122萬7,000元，核子保安與應變業務編列1,447萬3,000元，一般行政編列3億4,046萬3,000元。 輻射偵測中心111年重點工作，包括執行臺灣鄰近海域輻射調查，建立臺灣海域輻射背景資料；強化食品及飲用水源頭管制與檢測，加強國人消費主食放射性含量偵測等。歲出編列7,395萬1,000元，較上年度增列601萬元，主要係增列提升環境輻射監測量能等相關經費。 放射性物料管理局111年重點工作，包括精進放射性廢棄物管制，嚴密執行蘭嶼貯存場儲存之安全管制，督促台電公司切實推動處置計畫時程，並積極推動室內乾式貯存計畫及加強公眾參與。歲出編列8,729萬2,000元，較上年度增列118萬4,000元，主要係增列執行核電廠豁免管制廢棄物偵測作業管制及查驗作業等經費。 核能研究所111年重點工作，包括核物料暨安全管理，設施運轉維護與改善，輻射管制區設施與環境安全強化改善，能源及輻射技術推廣應用，核醫藥物與醫材之開發及市場連結計畫，綠能產業應用技術發展計畫，推廣核能研究所各項研發技術及成果，對外提供各項技術服務或將技術移轉至產業界。歲出編列17億2,221萬4,000元，較上年度減列6,569萬5,000元，主要係減列六氟化鈾安定化處理2,399萬元，迴旋加速器設施維護費2,000萬元，科技計畫1,154萬6,000元，以及開發新版公文線上簽核及管理系統450萬元。 核一廠目前已經正式邁入除役進程，核二廠除役處理計畫也已經審查完成，目前尚待環保署環境影響評估結果；核三廠除役處理計畫已經進入實質審查階段，預計在112年完成審查；蘭嶼貯存場已經完成全部廢料桶重裝作業，以作為遷場前的準備。 本會今後仍持續加強運轉中、除役核電廠管制工作，除推動放射性廢棄物處理作業以及原子能民生應用安全管制工作外，同時積極推展放射醫材研發及核醫藥物，以照護國人健康。配合政府推動前瞻計畫之綠能建設，以推動微電網系統、國產液流電池模組及開發自主太空用太陽電池技術為研究方向。原能會持續秉持零基預算的精神，配合國家政策覈實籌編111年度預算，務期將有限資源作最妥適的分配，以提升行政效能。未來原能會將以更專業的團隊，更務實的步伐，進行輻安、核安管制，敬請各位委員對原能會的預算會，惠予大力支持與協助，謝謝。 接下來就本會111年度基金預算案進行報告。首先，承蒙主席及各位委員之指教與支持，本會各項業務才能順利推展，並逐年精進，致上敬意及感謝。以下謹就110年度重要工作成果，以及111年度預算編列重點報告如下，敬請各位委員不吝指教與支持。 111年度基金收入含孳息為1億1,583萬8,000元，增列13萬7,000元，主要係基金孳息收入增加所致；111年度基金編列1億393萬3,000元，減列23萬2,000元，主要係增列汰換到期碘片經費及減列汰換核安監管中心視訊中控設備等經費。110年度重要業務執行成果，包括110年核安第27號演習，本次演習以除役中之核能一廠為模擬電廠，兵棋推演結合COVID-19防疫作為，首度採多元訊息通知，全視訊線上作業方式進行；實兵演練則以分區分時段及分流方式進行，進行核能一廠廠內演練，國軍部隊機動人車偵消除污演練；廠外部分進行集中式功能示範演練，共4,014人參與。 110年完善緊急應變整備作業部分，完成核子事故應變專案盤整報告，完成新增碘片作業，持續精進備援之核災分析檢驗實驗室能力，並與國家災害防救科技中心（NCDR）持續密切合作。110年辦理多元化溝通宣導活動部分，推動原子能科技科普展，核能電廠社區核安防護自主管理，增進公民政策參與機會，並持續推動多元防災宣導及屏東縣緊急應變計畫區內家庭訪問計畫。 111年度重點工作為務實規劃、確實辦理各項整備作業，辦理111年核安第28號演習，完善緊急應變整備作業，如完成國家碘片儲存庫及地方政府購置換發作業，提升無人機輻射偵測技術能力，並持續辦理民眾溝通宣傳教育。110年度遭逢COVID-19嚴重侵襲，疫情期間核子事故緊急應變基金之預算雖部分無法如期執行，惟各單位仍憑恃長年的專業，彼此合作無間，珍惜所分配的資源全力以赴，達到各項應變整備作業最佳效率；本會將持續秉持有政府會做事的謹慎態度，滾動檢討相關整備作業，以民眾安全考量為優先，精進超前部署，具體落實最佳化應變整備，賡續秉持不斷精進專業能力，創新務實、熱忱服務的理念，達到基金最有效運用，接地氣讓民眾有感，對安全防護更加安心、放心，敬請各位委員對本基金預算，惠予支持與協助，謝謝。 主席：謝謝謝主委的口頭報告。現在開始進行預算詢答，每位出席委員質詢時間為5分鐘，必要時延長1分鐘；列席委員質詢時間為3分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請發言登記第一位李委員德維發言。 李委員德維：（9時20分）主委，請教第一個問題，假如我們中華民國臺灣採購核子潛艦，其相關的核能安全也是由原能會負責、監管嗎？還是你們沒辦法管？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：委員好。也不是我們沒辦法管，我在這邊要特別強調，因為這裡面牽扯到有關核子禁試條約相關的一些issue，這一部分是屬於所謂的保防和保安，特別是保防這一塊，這叫做surveillance，這是屬於IAEA針對全世界所有核能的規定，在這種情形下，我們勢必還是會管，但是目的事業主管機關是國防部。 李委員德維：假設臺灣跟澳洲一樣採購核子潛艦的話，原能會在這方面還是會做相關的監管，沒有問題，對不對？ 謝主任委員曉星：我只能這樣講…… 李委員德維：安全嗎？ 謝主任委員曉星：委員方才講的例子假使它發生了，但事實上，它能不能發生…… 李委員德維：按照法律的規定呢？ 謝主任委員曉星：坦白講，我還是要強調，這裡面可能會牽涉到一些相關的部會，最重要的主政單位還是國防部。 李委員德維：國防部是主管單位，但是在核能的部分…… 謝主任委員曉星：針對IAEA保防的部分，基本上我們會參與。 李委員德維：請教主委，國際原子能總署署長葛羅西提到，氣候危機和全球暖化的問題，核能是解決全球暖化最好的解決方案之一，也特別提到，它占全球清潔能源的四分之一，部長之前有說過乾淨的煤，按照原子能總署署長葛羅西的說法，核能也是清潔能源的部分，請教主委的看法？你認同這樣的看法嗎？你有看到他這番談話嗎？ 謝主任委員曉星：我有看到這段話，這也不是現在IAEA才講的，我如果沒有記錯，在1983年年底到1984年，當年我從美國回來的時候，我記得美國DOE就已經提過Nuclear Energy is one of the clean energy。至於你剛剛講的所謂的清潔的煤，就是淨煤技術（Clean coal technology），基本上，就我所瞭解，關於節能的部分，美國EPA或DOE都還在做相關的研究，換句話說，他們是朝向如何讓煤炭能夠更清潔化，整個process裡面能夠…… 李委員德維：簡單講，請教主委…… 謝主任委員曉星：但是我今天要特別強調的是…… 李委員德維：核能是不是清潔能源？是還是不是？ 謝主任委員曉星：我只能這樣說，我剛剛只是陳述一個狀況，IAEA不是現在才講，美國在1983年、1984年的時候就已經談過，我只能這樣講，如果以再生能源（Renewable Energy）的觀念來看，那麼核能不是綠能（Green Energy），因為它不是renewable。 李委員德維：不是綠能，但是Clean Energy？ 謝主任委員曉星：它不是，因為核廢就會造成很大的問題，但如果從低碳（Low Carbon）的角度、觀念來看，基本上相對的，核能就是您剛剛所說的…… 李委員德維：Clean Energy。請教主委，現在歐盟運轉中的核能機組有108座，興建中的還有4座，2030年以前要興建8座，而且提建議建造的有12座，請教臺灣走不一樣的路─廢核，您覺得主要的原因是什麼？考量在哪裡？ 謝主任委員曉星：坦白講，我接了這個位置以後，我真真正正地感受到，我們的核廢真的無處去。因為我是真正在督促台灣電力公司…… 李委員德維：所以您認為臺灣不選擇核能，主要是因為核廢，不是因為安全？ 謝主任委員曉星：第一個是這個原因。第二個，臺灣處於地震帶，而且在核一、核二甚至核四的廠房底下不斷地有新事證出現，站在核安管制的立場，坦白講我們寧可信其有，不可信其無，在這種情況下，我們當然要做澈底的調查，因為臺灣2,300萬人的生命安全是放在我們的身上，我們擔負這個責任，當然要全力以赴，面對這種情況…… 李委員德維：當然。好。 謝主任委員曉星：另外，所以你若問我，現階段臺灣不適合發展核電。 李委員德維：您的意思是核廢料的問題要是可以處理的話，臺灣是可以用核能的？是這個意思嗎？ 謝主任委員曉星：那只是解除了one of…… 李委員德維：因為你剛剛講了，對不對？ 謝主任委員曉星：只是解除了其中一個很大的因素，還有我剛剛講臺灣處於地震帶…… 李委員德維：沒關係，主委，1218的公投假如沒有過，那就沒話說了，假如過了以後，請教原能會這邊要做什麼相關的作業？ 謝主任委員曉星：關於這一點，如果就我們管制的工作，我覺得委員不需要太擔心了。 李委員德維：假如1218公投過了，核四要重啟的話，原能會這邊可以做完全的處理跟工作，有沒有問題？ 謝主任委員曉星：我只能講管制的工作，我們一定會做到最好。 李委員德維：請教相關的工作有哪些呢？包含我有看到您講的所謂地質調查…… 謝主任委員曉星：第一個，此事牽扯到臺灣的能源政策，真正要啟動核四，目的事業主管機關…… 李委員德維：我沒有問你能源政策，本席問的是假如今天公投過了的話…… 謝主任委員曉星：它的建照已經到期了。 李委員德維：對，我知道。 謝主任委員曉星：沒有這件事情，我們要做什麼管制工作？ 李委員德維：所以您的意思是公投過了，你也不會管制囉？你也覺得不會重啟囉？是這個意思嗎？ 謝主任委員曉星：因為我剛剛強調，第一個我們尊重…… 李委員德維：所以你不尊重公投的結果，是這個意思嗎？ 謝主任委員曉星：我沒有，我沒有這樣講我不尊重公投的結果，我只能講說公投的結果…… 李委員德維：因為本席問你的是，公投通過以後，你這邊要做什麼事？ 謝主任委員曉星：台電根本沒有提出重啟或是重新建造的動作，那我們做什麼事情？ 李委員德維：主委，你們當然要把你們該做的事情做好嘛！ 謝主任委員曉星：我已經講了，該做的事情，我們負責管制的工作…… 李委員德維：假如公投過了，當然台電就必須遵照公投的結果來申請啊！ 謝主任委員曉星：委員，我現在完全是在回答你的問題，可是你的問題基本上邏輯不通嘛！ 李委員德維：我剛剛問你，你說我邏輯不通？ 謝主任委員曉星：我還是要跟你強調就是說…… 李委員德維：去年民進黨委員就曾問過你，你說假如要繼續延長執照，要重啟的話，必須做地質的調查嘛！ 謝主任委員曉星：現在它的執照已經到期了，他要重新開始申請，要不要提出申請，那是要看台灣電力公司要不要提出申請。 李委員德維：所以主委，你沒有超前部署囉？你就是一推二五六，都是台電的問題，跟你原子能委員會沒關係囉……可以這樣講啦…… 謝主任委員曉星：我沒有……我還是強調…… 李委員德維：假如你今天的態度是這樣，你原子能委員會根本不需要存在啦！很簡單，你的部會有法定的職掌，你本來就必須去做你該做的事…… 謝主任委員曉星：我就跟你講了嘛…… 李委員德維：你今天什麼都不動！跟我講這個。 謝主任委員曉星：委員，你這樣質詢我…… 李委員德維：我只是問你，你法定的職權該做什麼嘛！你連這個都不講啊！ 謝主任委員曉星：我們的法定職權就是按照…… 李委員德維：不要講了啦！ 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時29分）主委，剛才李德維委員問到，昨天最新的消息是IAEA的署長Grossi提到氣候危機可能給核能帶來新生機，今天我針對的是所謂的趨勢問題，剛剛你提到IAEA不是今天才這樣說，但是你應該知道這次比較特別的是，在這次COP26全球氣候峰會當中讓它重新上了談判桌，你覺得這是否是不一樣的地方？IEA國際能源總署都說，聯合國的氣候變遷小組也在其預測模型中為核能提供了一席之地。我今天問的是一個趨勢，我們面對全球氣候暖化的問題…… 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：委員好。委員，你質詢我這個問題，我還是要強調我們是針對核安跟輻安的，如果你真的要質詢這個問題的話，應該是…… 林委員奕華：不會啊，怎會這樣講呢？你核能…… 謝主任委員曉星：你然問，我就要回答嘛…… 林委員奕華：原能會就是要看到趨勢到底是什麼，你可以回答一下這個問題嗎？ 謝主任委員曉星：站在我們的立場，不管有沒有，如果有核能電廠，我們做有關核能電廠的…… 林委員奕華：你先告訴我，國際的趨勢是什麼？面對全球暖化的問題，你是否先告訴我，這次在格拉斯哥的氣候峰會裡面，它的確成為談判桌上一個新的議題？是不是？你先告訴我趨勢嘛！ 謝主任委員曉星：我們不管它是什麼，我還是強調，你聽我講，我還是強調的是什麼，我剛才在備詢的時候…… 林委員奕華：那你不講，我請所長回答，好不好？ 謝主任委員曉星：不是，我剛才在…… 林委員奕華：我今天問的是科學問題，你用科學的態度回答我就好啦！ 謝主任委員曉星：我知道，我也用科學來回答嘛！ 林委員奕華：主委，我覺得你像用政治態度在回答。 謝主任委員曉星：沒有沒有，你也讓我講完，你都不讓我講完，你總要讓我講完嘛。 林委員奕華：好，請說。 謝主任委員曉星：我還是強調，剛才我也講過，我說IAEA現在提出這個，當然有其時代意義，但是早在1983年末1984年初，在從美國回來之前，我就聽到美國DOE曾經講過…… 林委員奕華：我知道，剛才您說了，所以我才問這一次氣候峰會裡面讓它成為一個議題，你的看法是什麼？ 謝主任委員曉星：換句話說，我剛才講了，如果以氣候峰會的觀念來看，從 low carbon emission（低碳排放）來看，核能是 one of clearness，這個從1983年年底一直到現在都在進行當中，所以我只能講說針對這塊…… 林委員奕華：現在不只這樣啊！你知道今年…… 謝主任委員曉星：我也是從一種科學的方式來講…… 林委員奕華：對，那我再用科學方式講，你知道今年IEA國際能源總署發布一個 net zero by 2050，亦即淨零排碳，當中提到減碳六大措施，其中提到停止投資新石油和天然氣開發案，所以我才說這部分變成一個國際趨勢在探討的問題，你不能否認吧？今天我沒有講一定要如何，我們現在敞開心胸來看看這些相關的問題嘛！ 謝主任委員曉星：我也講這種東西……你聽我講完嘛！ 林委員奕華：好，你說。 謝主任委員曉星：你去質詢目的事業主管機關有關能源政策的部分，有關環保的部分…… 林委員奕華：主委，你不能這樣說啊！你也要看看核能技術也不斷地在精進嘛！那我能請核能所所長回答一下嗎？ 謝主任委員曉星：是，核能技術也不斷地在精進，可是李委員剛才質詢我的時候，我已經答復臺灣不適合核能發展，這事我有講嘛！ 林委員奕華：那我能請問一下，核能發展不只是用在發電…… 謝主任委員曉星：是的，沒有錯！ 林委員奕華：而且我剛才也有講，現在有所謂的超小型模組化核反應器（SMR），對不對？ 謝主任委員曉星：我知道。是的。 林委員奕華：所謂的SMR，現在不要講阿根廷的部分，包括韓國、美國，美國現在有一個新創公司NuScale Power已經跟猶他州電力系統簽訂合約，預計二零二幾年第一部就要開始運轉，就是SMR的部分，所以我要問的是，你怎麼看待這些所謂新核能的發展，包括今年2月Bill Gates也提到，對於這種新的核能技術，我沒有說一定要如何，但是原能會、核能所不應該做一點相關的研究嗎？ 謝主任委員曉星：有，我們有做過study，我剛才有強調，你聽我講，我先把SMR的…… 林委員奕華：我們有做study？我問一下所長，你們的study是什麼？蒐集資料？還是有花點經費去做研究？ 謝主任委員曉星：它重點放在什麼？第一個在size，就是大小。 林委員奕華：是，大小，對啊！還有技術、成本。 謝主任委員曉星：第二個是capacity，就是power。一個SMR大概相當於我們核一廠的二十分之一，換句話說我們的核二廠、核三廠大概等於30到40個SMR。那它的目的是幹什麼？這個講白一點就是在promote核能工業，這個我都清楚。但是問題在哪裡？它還是有核廢嘛！nuclear waste還是有的。你如果去看，SMR的……跟一般現在……沒有什麼不一樣…… 林委員奕華：當然有，可是我說我們是不是應該要……那不是都有核廢嗎？ 謝主任委員曉星：他只是把它縮小化而已，而且模組化，就這樣子。 林委員奕華：所以您的意思是就算國際趨勢在討論，我們原能會也是一樣不做相關的研究？ 謝主任委員曉星：不是，不是，我還是強調……不是，我們也當然要做，我們要…… 林委員奕華：我覺得可以做研究，我沒有說一定要用啊！我沒有說一定要用嘛，但是總知道國際趨勢是什麼嘛，但是我感覺現在對於國際這樣的趨勢，我們是把門關起來，完全把它政治化去做考量。 謝主任委員曉星：我請所長回復一下。 主席：請原能會核能研究所陳所長說明。 陳所長長盈：報告委員，其實這方面的資料，我們核研所都有在蒐集。 林委員奕華：就是資料蒐集，有沒有做研究？你們是核能研究所，不是蒐集資料。 陳所長長盈：跟委員報告，因為第一個，我們要注重民眾的疑慮，還有我們國家的政策發展，如果國家需要我們投入研究，我們一定會投入研究…… 林委員奕華：這是兩件事，要不要用是一件事，要不要研究是另一件事，剛才主委有提到啊！ 陳所長長盈：是，沒錯。 林委員奕華：如果要做，那牽涉到的是國家的能源政策，但是你是核能所，你當然要做研究啊！ 陳所長長盈：是，但是要國家投入…… 林委員奕華：研究之後要不要用是一回事，但是我發現你對這些新趨勢…… 陳所長長盈：是，但報告委員，國家要投入資源，如果國家願意的話，我們當然…… 林委員奕華：這些新趨勢我們有掌握嗎？說真的，它也不一定用在能源，它可以用在國防，可以用在太空產業啊！ 謝主任委員曉星：我同意。所以關於這一點，委員，我完全支持你…… 林委員奕華：對啊！所以有研究嗎？太空產業我們不是要發展嗎？ 謝主任委員曉星：好，我們編列，你支持，我們絕對…… 林委員奕華：我剛剛講太空產業，你覺得有沒有相關？有沒有相關？ 謝主任委員曉星：是的、是的，我跟你講solar cell也一樣！需要核能nuclear power，也需要太陽能，都需要，這個space的部分…… 林委員奕華：對，有各種方式嘛！我要先講，能源也好，各種…… 謝主任委員曉星：我們都知道。所以你說有沒有超前部署，我們當然有超前部署，是的。 林委員奕華：各種能源都有可能，但今天你們是原能會，陳所長是核能所所長，所以當然我不會叫你去研究別的嘛！ 謝主任委員曉星：如果您這樣說，我們支持。 林委員奕華：站在時代的趨勢來講，國際趨勢在哪裡，我們總是要做研究吧！ 謝主任委員曉星：是，我們可以做，是的。 林委員奕華：做研究沒有問題嘛，又不是叫你要去…… 謝主任委員曉星：做研究當然沒有問題，我們會編列。 林委員奕華：這個部分是不是讓我們了解，起碼讓我們臺灣有正確資訊，國際趨勢是什麼，我們總要掌握好，這沒有問題吧？好不好？ 謝主任委員曉星：是。 林委員奕華：我期待。還有另外一個問題，抱歉，最後我很快問一下，請問我們何時出發去日本？ 謝主任委員曉星：現在詳細的時間還沒有確定，因為最近疫情慢慢縮緩，所以這個事情可能就…… 林委員奕華：本來你說12月要去啊！ 謝主任委員曉星：原則上今年年底之前應該會成行。 林委員奕華：所以12月底之前會成行？好，那我…… 謝主任委員曉星：主要目的我們還是要看IAEA他們的調查團什麼時候成行，然後什麼時候做完，我們是要follow它的。 林委員奕華：好。另外，整個預算總共才1億多元，我們分配到的其實不多，而且這是2年的經費…… 謝主任委員曉星：沒有，這是監測海洋環境輻射偵測的。 林委員奕華：沒錯，這個部分當然因為我們是計畫主持的部分，所以我想…… 謝主任委員曉星：這個是整備計畫，我們後續還有後4年。 林委員奕華：這個是什麼？ 謝主任委員曉星：這個是整備計畫。 林委員奕華：這是2年的經費嘛？ 謝主任委員曉星：對，到明年年底。 林委員奕華：用這2年的經費再去編後面4年的經費？ 謝主任委員曉星：對，是的。 林委員奕華：好，所以2年這些經費是足夠的？ 謝主任委員曉星：是，因為剛開始。 林委員奕華：剛開始，所以是夠的？ 謝主任委員曉星：是的，我們把那個平台建立起來。 林委員奕華：好。所以確定要把這個平台建立起來，還有我們絕對要站在一個為國家把關的角度，好不好？那我們就審預算的時候再來細談。謝謝。 謝主任委員曉星：是。謝謝。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（9時39分）主委好。請教一個問題，現在公投案在即，大家都非常關心，四大公投案中有一個就是重啟核四，剛剛有委員也特別提到這個問題。請教主委，臺灣發展核能是從民國幾年開始？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：鄭委員好。從民國60年左右。 鄭委員正鈐：民國60年開始有核一廠，對不對？ 謝主任委員曉星：對，那是核能電廠。 鄭委員正鈐：對，民國60年開始有核能電廠，到現在已經四十幾年了。 謝主任委員曉星：是的。 鄭委員正鈐：你剛剛一句話就說臺灣不適合發展核能，感覺把臺灣所有核能從業者過去從民國60年代到現在幾年？50年了耶！ 謝主任委員曉星：委員，能不能讓我講一句話？ 鄭委員正鈐：你一句話就把過去這50年就好像走一個莫名其妙的冤枉路，把過去所有的核能全部都打到墳墓裡頭去…… 謝主任委員曉星：沒有，我希望委員不要講傷情緒的話，第一個你剛才講…… 鄭委員正鈐：我想講一個故事，你讓我問一個問題，我問你問題，你不要搶著回答，因為你剛剛講臺灣不適合發展核能，你現在是民國110年的原能會主委，你把過去所有臺灣在投入核能發電的人全部都打到墳墓裡頭去，我覺得這樣其實是不道德的。我想問一下，臺灣不適合發展核能，法國適不適合發展核能？主委，法國適不適合發展核能？ 謝主任委員曉星：請問美國的地質狀況跟我們一樣嗎？美國的幅員跟我們相同嗎？歐洲跟我們一樣嗎？ 鄭委員正鈐：所以你說是地質環境的關係，是不是？ 謝主任委員曉星：不是，我還是……nonono，因為地質不斷有新事證出現，我想請問一下，如果40年前臺灣…… 鄭委員正鈐：好。那我想問一下，所以你說是地質環境的問題，就只是地質環境的問題嗎？我想表達的一個狀態是，原能會你們主管臺灣所有的核能…… 謝主任委員曉星：而且還有核廢的問題。 鄭委員正鈐：最高的機關，我覺得你們要更有擔當。 謝主任委員曉星：我很有擔當。 鄭委員正鈐：主委，我問個問題，2025年非核家園跟2050年淨零計畫有沒有衝突？ 謝主任委員曉星：你說什麼？抱歉，我沒有聽清楚。 鄭委員正鈐：你仔細聽我的問題，你不要急著想要搶回答。2025年的非核家園，小英總統不斷地強調2025年非核家園跟2050年的淨零計畫目標有沒有衝突？ 謝主任委員曉星：那是小英政府訂出來的嘛！ 鄭委員正鈐：我為什麼問這個問題是有原因的，你知道為什麼嗎？ 謝主任委員曉星：我只針對2025年非核家園…… 鄭委員正鈐：我要講的問題就是因為2025年的非核家園，它之後就是要燃燒天然氣，你知道目前我們火力發電的占比有多高嗎？主委，你知道嗎？好，我問你另一個問題，到目前為止，臺灣核能發電占全部發電量的比例有多高？ 謝主任委員曉星：不到百分之十。 鄭委員正鈐：10.1%。 謝主任委員曉星：差不多嘛。 鄭委員正鈐：2025年之後，我們要用何種發電方式來取代這部分？ 謝主任委員曉星：我還…… 鄭委員正鈐：你不用管嘛，對不對？你不用管。你站在核能主管的立場，我覺得你要更有專業的擔當，而不只是要去合理化他們的政治目標。 謝主任委員曉星：我有嗎？ 鄭委員正鈐：如果2025年之後，你發現臺灣火力發電的比例會超過90%，你知道嗎？全臺灣從北到南都要靠火力發電，無論是天然氣、燃煤或燃油發電。我們的綠能發電、新能源發電在過去10年只增加1.3%，從4.3%到目前為止的5.6%，過去10年只增加1.3%，現在到2025年只剩下4年的時間，到2025年時綠能發電要占20%，你要用什麼方式把綠能發電占比拉到20%？沒有辦法。 我覺得在這個時間點，臺灣的核能過去走了50年，你現在一句話說它不適合，OK，你提出很多的理由，可是臺灣要用什麼方式來滿足我們用電的需求？身為一個核能主管機關，我覺得你要用更專業的方式提出相關的意見，而不能只因為中央提出這樣的目標，你就完全照著它的政治目標去合理化它，我覺得這樣有愧於您擔任臺灣最高核能主管單位的首長，這是第一個我想提的。 接下來，整個公投結束之後，你可以把問題推給台電、推給經濟部，我只是覺得你身為核能主管機關，對於這個議題，你應該要有更高的格局。就像你說臺灣不適合發展核能發電，那我問你，法國就適合嗎？全法國差不多有70%用核能發電，關於這部分，我希望你能夠真的站在核能主管的立場，對於臺灣的核能該何去何從，用一個更客觀的方式來表達，好不好？ 謝主任委員曉星：我可不可以講話？ 鄭委員正鈐：可以。 謝主任委員曉星：好。您剛剛講法國，歐洲兩個大國，一個法國，一個德國，德國就反核，法國就擁核…… 鄭委員正鈐：德國從國外買電啊！ 謝主任委員曉星：那原因為什麼？等一下，你…… 鄭委員正鈐：主委，德國它反而從國外去買，它從法國買電啊！ 謝主任委員曉星：法國跟美國一樣，本來就是核電大國，當年在歐洲就是法國獨搶，我還是強調…… 鄭委員正鈐：我知道它是核能大國，所以我才說為什麼別的國家都有足夠的技術？包括現在對核廢料的處理，也有新的技術能夠去處理。 謝主任委員曉星：再怎麼燒，也燒不完！除非能夠發展核融合，就是這麼簡單！這個是從科學推斷，我們已經都很清楚，我想各位都很瞭解，我只是講核廢料是一個很大的問題，這個是事實。 鄭委員正鈐：我最後問一個問題，核廢料可不可以放在現在核四廠的原址？ 謝主任委員曉星：這個問題請核能管制處張處長答復。 鄭委員正鈐：你只要回答我核廢料可不可以放在核四廠的原址，可不可以？ 主席：請原能會核能管制處張處長說明。 張處長欣：根本就沒有，它現在是建廠執照沒有通過。 鄭委員正鈐：我是問可不可以？ 張處長欣：沒有經過評估。 鄭委員正鈐：所以沒有嘛？ 張處長欣：對。 鄭委員正鈐：因為核四廠下面你們一直強調有一個S斷層，我主要是想強調這個S斷層的後續，你們之前105年有說要去追蹤後續S斷層的另案另立報告，不知道這個部分有沒有具體的進度？事後給我一個完整的報告。 張處長欣：跟委員報告，因為這已經列管，但是事實上台電公司這整個案子進入資產維護階段，所以它沒有再進一步的調查。 鄭委員正鈐：我要問的其實是，105年你們有提到根據經濟部「核四地質調查安全評估報告」之原能會安全評估報告，提到包含S斷層及其他未納入輔導後的管制部分要另案開立管制案追蹤辦理情形，我要知道這個管制案，好不好？事後給我書面資料，謝謝。 謝主任委員曉星：我們事後提供書面資料給委員，謝謝。 主席：再來請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：（9時47分）請教謝主委，過去政府封存核四的原因是為了什麼？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：基本上封存核四不是我們這個政府，是我們以前的政府。 陳委員秀寳：當初封存的原因是什麼？請問當初封存的原因現在消滅了嗎？已經不存在了嗎？ 謝主任委員曉星：沒有。 陳委員秀寳：並沒有，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 陳委員秀寳：還有，全世界有沒有哪個國家的核電廠有像核四這樣，設備這麼久沒有使用，還繼續封存的狀況嗎？ 謝主任委員曉星：妳是說繼續封存的？還是再重新起來的？ 陳委員秀寳：就是像核四這樣，設備已經這麼久沒有使用，但是還是封存著的？ 謝主任委員曉星：有。 陳委員秀寳：是什麼樣的狀態會作這樣的選擇？ 謝主任委員曉星：我坦白講，最重要的，我所知道的因素應該滿多的，但最主要的因素還是因為不敷成本，所以有很多就轉變成火力發電廠或天然氣發電廠。 陳委員秀寳：這一陣子大家也很熱烈地在討論，前總統馬英九先生過去大談封存核四的事情，大家應該都還記憶猶新，但是最近他又說當初封存核四是為了未來，他的意思是說現在要啟封，從封存到啟封，其實都是同一個人在講。主委，當初核四就是因為有重大的安全疑慮所以要封存，剛剛您也說這些安全的疑慮它沒有解除。 謝主任委員曉星：是的。 陳委員秀寳：它還是存在很嚴重的安全疑慮，這些拼裝的設備已經22年，加上封存已經7年了，現在有人喊說要啟封，全世界有哪個國家像這樣子做的？而且臺灣是位在地震帶上的國家。 謝主任委員曉星：是的。 陳委員秀寳：主委，其實原能會這邊針對核四的安全還有封存的問題，你們一直有相關專業的意見，面對核安這樣嚴肅的公眾議題，本席認為原能會的態度必須要積極說明，提供你們專業的意見，不能讓反覆無常地政治操作有空間來徒增我們國家社會的風險，臺灣是處於地震帶上的一個島國，核電發展的危險是有其他國家可以借鏡的，例如日本，它也發生過很嚴重的核災，所以，這個部分你們有你們專業的角度、有專業的建議，可以大膽地來作說明，可以讓民眾來瞭解它的安全、它的疑慮到底在哪裡？ 再來，今天審查原能會的預算，原能會過去在長期常態辦理的業務內容裡面有加強原子能科學國際合作，促進國際原子能科技交流，還有執行我國與國際核物料保防等等的工作，根據原能會給本席這邊的資料說明，有關日本政府宣布福島第一核電廠，將於2年後排放核災廢水一事，其實原能會這邊早已經有密切地在關注，並且在108年7月跟日本的核安管制機關進行會議交流的時候，原能會就已經很謹慎地向日方表達高度的關切，這個部分本席也相當地肯定原能會對這個部分很積極地在超前部署。 謝主任委員曉星：謝謝。 陳委員秀寳：今年度的臺日交流會議因為疫情的影響用視訊的方式辦理，未來原能會透過臺日核能管制資訊交流備忘錄這個平臺的機制，持續跟日方就福島核災廢水的核安管制的問題，及輻安防護的問題來進行資訊交流，我從預算中有看到明年也會召開臺日交流會議，這個部分你們是不是可以比較具體地說明在明年的交流會議上，你們預計會討論什麼方向？ 謝主任委員曉星：我請我們綜合計畫處王處長說明。 主席：請原能會綜合計畫處王處長說明。 王處長重德：跟委員報告，有關例行的臺日交流部分，我們應該是作資訊交流，包括核管、放射性廢棄物，還有輻射防護等等，我們明年也會把氚廢水的部分列入這個臺日交流的會議。 陳委員秀寳：對，這個很重要。 王處長重德：不過，因為臺日交流的會議它的範圍比較廣，預計在我們取得日方的同意後，再針對氚水的部分，跟日方討論看看有沒有加開會議的可能性。 陳委員秀寳：主要是針對核災廢水的部分，我們會加強與他們交流。 謝主任委員曉星：專門針對氚廢水的部分，可能會再加開一次會議也不一定。 陳委員秀寳：是，除了福島核災廢水排放的部分，我們要持續高度關注之外，本席也希望透過臺日兩國專業的國際交流會議，我們在其他核安的問題、議題上，也要加強來討論，其實很多國外的例子可以作我們的借鏡，像是臺日雙方核電廠解除退除役管制這個議題，現在像我們核一的機組都已經停止運轉了，核二的一號機運轉也即將到期，借鏡其他國家核電廠除役的經驗，我們可以把握這個機會來交流，在2025非核家園的政策之下，原能會這邊也要好好地協助台電來穩建地辦理核電廠退除役的業務。 謝主任委員曉星：是的。 陳委員秀寳：接下來是本席一直相當關心的「游離輻射防護法」的修法作業，先前我在質詢的時候就已經跟主委強調了，法規修正的作業跟風險的管理，對相關從業人員的安全維護是最基本的，希望原能會能夠加速辦理作業期程，我的辦公室這邊也持續不斷地在跟原能會的業務單位溝通這件事情，主委，你有印象嗎？ 謝主任委員曉星：有，妳這邊有寫，我看到了，我說過了…… 陳委員秀寳：在9月27日我質詢的時候，您有說希望在111年底送到立法院，可是你們的業務單位卻跟我說希望在111年才函送行政院。 謝主任委員曉星：妳這邊寫一個…… 陳委員秀寳：原能會其實一直有編列預算在做這樣的業務，但是這個業務到底有多難？你們已經有這樣做計畫案的方式來辦理「游離輻射防護法」的相關修正作業。 謝主任委員曉星：因為法制化基本上有個機制，這個機制要召開相關的會議，不過我已經講了，我們是希望儘量在111年年底完成，輻防處處長說「戳力」，「戳力」跟「希望」基本上意義是相同的。 陳委員秀寳：「戳力」跟「希望」其實是有差距的就對了？ 謝主任委員曉星：意義是相同的。 陳委員秀寳：主委，沒關係，因為我時間到了，我們等一下處理預算案的時候，我們再好好來討論這個部分，謝謝。 謝主任委員曉星：是，謝謝。 主席：接下來請張廖萬堅委員發言。 張廖委員萬堅：（9時55分）請教謝主委，主委好，我剛聽了幾位委員的質詢，我實在很同情你，尤其是前3位委員，我們原能會的職責是原子能產業的發展，還是核能安全的管制？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：張廖委員好，是核能安全。 張廖委員萬堅：是，所以剛才在問核能政策、原子能，我是覺得由你來回答有點奇怪，但是我看你也回答的有點急，我們現在來探討，其實是講核四公投，現在的公投主文是：你是否同意核四廠啟封商轉發電？而不是探討臺灣適不適合發展核能產業？應該是這樣子嘛。 其實，公投通過了之後，原能會的角色是什麼？依據「核子反應器設施管制辦法」第六條的規定，你們就必須針對重啟的程序，開始要去做一些進行的程序，所以我們看第六條寫得非常清楚，核子反應器設施興建完成後，非經主管機關審核其終期安全分析報告、興建期間之檢查改善結果及系統功能試驗合格，不得裝填核子燃料。裝填核子燃料之後，非經主管機關審核其功率試驗合格，並發給運轉執照，不得正式運轉。所以依法能真正同意核四商轉發電的，只有原能會，因為你們是核能管制，難道是因為公投通過了，你們就要按照公投的名義，配合政府運轉嗎？不會吧？ 謝主任委員曉星：不需要。 張廖委員萬堅：所以你們是一個安全管制單位？ 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：即使通過了，我們還是要針對它是否安全？有沒有通過「核子反應器設施管制法」，它不是辦法，是國民黨時代訂定的法律。 我們看到核四建廠的重要歷程，在興建中，還沒有封存前，已經3次展期，這個大家談過N遍了，核一、核二、是7到9年完成建廠，核三甚至3到4年完成，核四蓋到現在已經22年，我們要怎麼重啟？主委，你上次回答我說要10年以上。 謝主任委員曉星：那是保守估計。 張廖委員萬堅：公投的主文說只要兩年到三年，以你的專業判斷你對於這樣的公投主文看法如何？有可能嗎？ 謝主任委員曉星：我專業判斷，當然不可能。 張廖委員萬堅：為什麼不可能？在興建過程，核四的裁罰次數就遠大於核一、核二、核三，這都是你們罰的對不對？這個數字有沒有錯？ 謝主任委員曉星：沒有錯。 張廖委員萬堅：沒有錯，剛才國民黨的委員不演了，他們說要臺灣繼續發展核能的產業，主委贊不贊成？你是核能安全管制單位，現在是在講核四公投，我們來看一看，朱主席在擔任新北市長的時候，他說臺灣一定要走向非核家園，他在接見這些團體的時候這樣講，牽涉到大家的決心，所以他說他在任的一天，核四是不會重啟的，侯市長說現在在任的，沒有辦法解決核廢料就沒有資格用電，柯市長也表明他不支持，基隆市林市長說重啟核四不符合民意主流價值，甚至連國民黨宜蘭縣的林縣長也說沒有安全就沒有商轉，我們臺中市的盧市長也反對把核電機組放到臺中來。 所以其實公投過了，你們也有你們的角色要做，也是針對核能安全，那公投會不會過？當然我們要來談適不適合重啟？公投的主文寫兩年到三年，兩年放燃料，三年可商轉，然後說活動斷層是在35公里外，監察院的報告不是這樣寫的！公投主文說核廢料是假議題，我們剛剛已經提到了，不要說核廢料退出來的中貯場，在地的新北市政府的歷任市長，包括國民黨的市長都不願意核發水土保持證明，所以核一現在也只好提前除役，不是嗎？主委，我在幫你們作核能安全的管制，你們的態度就是這樣子。 其實，主委，我讓你再講1分鐘，我剛才講的問題就是…… 我看你很委屈，我很同情你。 謝主任委員曉星：沒有，那沒有什麼。我只能這樣說…… 張廖委員萬堅：你們到底是核能安全管制單位？是針對核能安全還是…… 謝主任委員曉星：是，我只針對核四是不是重啟，公投基本上我尊重，這是民意的表現，但是…… 張廖委員萬堅：兩年內放燃料，三年可以商轉的公投主文你贊成嗎？這種講法是藐視你們的…… 謝主任委員曉星：我坦白講，或許它講的是理想的狀況，但實際上它要務實一點；那務實來講，基本上就是做不到的。 張廖委員萬堅：做不到嘛？ 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：因為現在有斷層你也是要去查？ 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：例如，斷層在35公里外，可是我們看到地下有2公里的斷層，這個也需要地調所、經濟部再去查，不是嗎？你們的網站就這樣寫。 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：所以這種種的程序，絕對不可能像公投主文寫的。主委，你告訴我，你們現在在尋求核廢料的放置地點，有哪一個縣市要放？ 謝主任委員曉星：沒有。 張廖委員萬堅：如果我提一個公投主文，內容是重啟核四贊成票數最高的縣市，核廢料就放那裡，我們來連署，你覺得如何？ 謝主任委員曉星：我想這個答案最後還是會無疾而終。 張廖委員萬堅：日本現在預計要排放含氚的核廢水，剛才你有回答陳秀寳委員，我之前有問，我們現在要組另類的觀察團，現在的進度到底如何？我們有說過IAEA已經公布11個國家的會員國？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：其中有一個國家是馬紹爾群島，它跟臺灣是有邦交的，你們是不是也……當然我們跟日本沒有邦交，但日本對臺灣很友善是事實。 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：日本也同意我們臺灣組類觀察團，但馬紹爾會先去，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：它是IAEA的會員國，而且它是日本公布的11個調查團的成員，那他會去，我們有沒有跟他們聯繫？ 謝主任委員曉星：我們會透過外交途徑，基本上會跟他們…… 張廖委員萬堅：會，那有沒有在進行了？ 謝主任委員曉星：我們有在接觸。 張廖委員萬堅：有在接觸馬紹爾了？ 謝主任委員曉星：是的，有一些可以做，但是不能說的。 張廖委員萬堅：就是會請他們幫忙我們？ 謝主任委員曉星：是的，我們當然…… 張廖委員萬堅：已經接觸、聯繫了。 謝主任委員曉星：不只是針對馬紹爾，跟我們有邦交的這一塊，我們會做的…… 張廖委員萬堅：針對日本，我們臺灣要去做這件事情，我們會透過駐日代表去協調？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：我們也有邦交國，也要去瞭解，這對臺灣的影響一樣會很大，我們雖然不是在國際原子能總署的會員，但還是必須要針對這方面有第一手的資訊。我想這是一個資訊的取得、快速反應，要判斷的問題。 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：所以我想這一方面，包括透過馬紹爾群島的邦交、透過外交部的協助、透過駐日代表跟日本政府的協助，在這一方面，我們一定要取得第一手的相關資訊，不能在調查團去了之後才去，以致在資訊上有所延誤，我們要作立即的判斷，好不好？謝謝。 謝主任委員曉星：是，謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時3分）請教謝主委，臺灣要不要發展核電？那當然是經濟部的權責，主管國家能源政策的當然是經濟部。原能會的職責是什麼？寫得非常清楚，原能會主要是負責核能發電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督，你們不是負責要不要發展核能及核電廠，你們最重要的職責是要負責這一些核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督，是不是這個樣子？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：所以，主委，你只談這個就好了，要不要發展核能、核電，這不是原能會的權責，你們的工作就是要做核電廠的安全把關！所以原能會你們的主要任務就寫得很清楚了，核安的守護者嘛！這很清楚。現在問題來了，重啟核四的公投，當然現在已經進入民主程序了，12月18日要辦理公投投票了，這個我們都尊重，它已經進入民主程序，如果它通過，當然是經濟部跟台電的事情，台電當然必須要依法辦理重啟核四的申請程序，是不是？要跟原能會提出申請嘛！ 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：我想問的是以目前核四的狀態，台電提出的申請在何種條件之下，原能會會通過台電的申請？重點在這裡，在什麼樣子的條件之下？所以我們現在來探討。 謝主任委員曉星：第一個要申請建照，建照之下就有很多事情要…… 黃委員國書：這個背景我想大家都瞭解，核四廠的建廠執照在109年12月就已經屆期，所以舊的建照現在不能再用了；再來，它停工封存是103年4月，到現在已經七、八年。 我來問幾個問題，核四廠的建廠執照已經屆期了，台電公司依法不能再用原來的建照繼續申請，所以我想問一下主委，他是不是得再重新申請？ 謝主任委員曉星：是得再重新申請。 黃委員國書：一定要重新申請！好，重新申請要處理幾個問題。 謝主任委員曉星：相關的程序要重新走一遍，所有的東西都有新的…… 黃委員國書：過去核四廠在申請的時候，他們沒有解決的問題在這次一定都要解決。 謝主任委員曉星：還有在福島核災以後，相關的一些…… 黃委員國書：要解決地質調查的問題，因為監察院已經有意見了，核四廠內有長2公里S斷層，未符合美國核管會核能電廠選址的準則，這個你們要不要把關？ 謝主任委員曉星：要。 黃委員國書：這個當然要把關。中央地調所也指出，核四外海有長93.9公里活動斷層，核四安全性能否承受強震考驗，這個要不要把關？ 謝主任委員曉星：要。 黃委員國書：主委，這個要把關啊！所以台電要提出說明，可是如果他選址在原來的地方，他就得處理這個問題。 除非核四重新申請建照，選址不是在原來的位置而是在別的地方，這個「別的地方」可以跑去哪個地方？人家臺中市盧秀燕市長說：臺中，不可能，免講！人家宜蘭也說：沒有，宜蘭絕對反對！你要去哪裡找一個新的地方重啟？這個地方要重啟的話，你要馬上解決這兩個問題，那很容易嗎？ 再來，當時台電依規定向原能會申請的時候，有送出187項系統功能的試驗報告，核四廠在106年進入資產維護階段的時候，還有32項沒有通過原能會的審查，這些都得再審查一次吧，要吧？ 謝主任委員曉星：要。 黃委員國書：那32項沒有通過審查的，現在如何通過？那之前通過的155項，現在要不要再重驗？ 謝主任委員曉星：要。 黃委員國書：要嘛！可能就這樣放水嗎？不可能嘛，還是要再重驗吧！這187項系統功能試驗報告都得再重新來過，那麼容易嗎？ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：接下來關於燃料現況部分，110年3月底就已經外送了，已經外送的燃料棒現在還要再買回來嗎？這個當然不是你們能決定，我想問一下台電，台電如果真的再把它買回來，你們買單嗎？ 謝主任委員曉星：我們不買單。 黃委員國書：你們不買單啊！這個燃料送出去了，台電再把它買回來，我想問一下原能會你們接受嗎？你們接受原來的那些燃料棒送出去但買回來再用嗎？你們可以同意嗎？ 謝主任委員曉星：基本上是不會同意的。 黃委員國書：再來，核四廠數位儀控系統安裝多年，必須重新檢視相關設備狀況，這些過期的零件有沒有可能重新取得？這些過期的零件當然不可能再用，要重新去取得新的零件，有這樣子的可能嗎？如果他沒有買到新的零件而用過期的零件，原能會能接受嗎？ 謝主任委員曉星：不會。 黃委員國書：不能接受嘛！就原能會安全管制的立場，你們是核安的監督者、你們是把關者，如果核四公投通過，那是民主程序、是經濟部他們要去面對的。我想問一下，我剛剛講的這麼一大堆，原能會你們會去核准核四重啟的可能性有多少？ 謝主任委員曉星：是零。 黃委員國書：是零！OK，就是零嘛，即便公投的民主程序通過了，台電也向原能會送出申請，原能會按照目前的狀況，你認為可能性是零吧，謝謝。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（10時10分）謝謝主席，主委早安。剛剛其實有很多委員都關心核電廠相關的一些安全議題，首先請教一下，其實核二廠今年7月的時候才發生一個很誇張的誤觸事件，因為在紅區內滑動椅子造成誤觸開關，當時反應器也急停而造成一個嚴重的事件。 但是我們發現核二廠的意外好像不只有這一件，我們看到這個月又發生一次，是核二廠減容中心因為外電喪失的關係，所以焚化爐自動切換到緊急停機模式。這個案子原能會已經對媒體做出一些聲明，我這邊想要追問一下。 當時因為袋式過濾器燃燒不完全造成的火星而發生一個破口的情況，雖然原能會有特別提到沒有輻射的異常，當然我們第一個要先確保目前的輻射狀況，沒有造成可能的一些危機。但是後來我們瞭解到，照理說這種外電喪失的意外應該可以啟動內部的備載電源，但是備載機制其實已經故障一個多月，這是我們跟內部人員確認時發生的事情。我想先跟主委這邊確認一下，目前到底是什麼樣的狀況？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：高委員好。現在目前是停機狀態，第一個，我們希望把那個肇因全部弄走，將來台灣電力公司提出改善的方案，然後我們審查通過才會讓他重新再起來。誠如你剛才所說的外電喪失了，但問題是備載電源有兩條，有一條是起來的。 高委員虹安：這您可以解釋一下嗎？ 主席：請原能會物管局陳局長說明。 陳局長鴻斌：它進到自動停機的程序，就需要備載電源，所以備載電源是OK，最主要是…… 高委員虹安：但是這部分，當時確實的備載電源是…… 陳局長鴻斌：最主要是外電進來有兩個線路，其中一條是有一個大的設備在維修，前兩天這個大設備也到了，現在已經恢復了；那另外一條…… 高委員虹安：我覺得這滿誇張的，今天我們講的內部備載就是為了要因應外部有一些電力喪失的臨時情況時，你可以馬上及時跟上，結果你現在告訴我在維修。 謝主任委員曉星：我們物管局局長的解釋是指，那個外部的電源事實上有兩條。 陳局長鴻斌：其中一條剛好是一個大設備在更換，那個設備都比較舊了。 高委員虹安：就這麼剛好，他剛好在更換的時候就發生這件事情。 陳局長鴻斌：對，那個在更換，現在設備剛到，前兩天也趕快裝上去，現在已經復原了；那另外一條…… 高委員虹安：我今天有提一個臨時提案，希望原能會這邊可以針對這個案件讓我們來瞭解一下，因為這已經不是第一次發生，如果說今天是第一次發生，我們趕快去做修正，但前面就已經發生過類似這種備載電源、相關的電網儲存等機制的問題，我覺得這某種程度上顯示出，我們臺灣的電力、電網其實是有一點，我們用fragile這個字，就是好像有點脆弱。今天可能誤觸開關或者外部電力喪失，結果發生備載電源又故障又維修，我覺得這是一個需要重新檢討的事情。 您今天早上也看到很多朝野的立委，大家最近對於12月18日公投的討論，包含臺灣缺不缺電、我們核電安不安全以及穩不穩定等等的問題。今天你還發生這種事情，我覺得對於公投來講，你們在自己的論述上是滿站不住腳的。我認為這件事情有必要在今天的臨時提案好好來做檢討，這部分主委應該同意吧？ 謝主任委員曉星：我同意呀！是的。 高委員虹安：相關檢討部分麻煩儘快提出。 陳局長鴻斌：有關這部分我們昨天也去詳細地調查，檢查報告出來之後一定會提供給委員。 高委員虹安：下一個問題我想請教的是，最近大家都在討論公投的議題，但我看到原能會日前有到屏東及恆春召開核三除役的說明會，你們在會後其實有補充說明，核三場內預備興建乾式貯存設施預計121年6月啟用，執照是20年而非永久存放。但是您也知道，其實當地的居民會擔心這是不是會永遠都放在那個地方、沒有辦法移開。我想要提醒一下主委，其實我們民國71年啟用的蘭嶼貯存場在91年時政院就已經承諾要遷離，到現在已經110年了，超過19年的時間它還在那裡。 我認為對於這場核三除役的說明會，當然原能會有必要跟他們承諾這件事，但是您是不是也應該告訴他們，其實現行的狀況有可能發生，也就是本席從去年開始就一直在關心的。原本台電要在106年起的8年內，也就是114年完工啟用的集中貯存設施，走到第5年了，到現在計畫都完全delay，這個上次我跟主委有質詢過，你應該知道我在關心的事情。就是以年度的KPI來說，你本來已經要開始發包、興建了，但是你現在連選址都還沒確定，當然我肯定原能會已經開始有在做一些社會溝通、選址的動作，但我想這件事情應該還是要坦承地告訴民眾，前面確實也有這樣的案子，我們沒有辦法說保證滿20年後結束，有可能真的找不到地方，又變成一個逾期無法離開的設施。 謝主任委員曉星：是的，當初那個乾貯按照原先的法規是40年，就是因為民眾有憂慮，所以我接任以後就把它改成20年，主要是在溝通的時候讓社會大眾瞭解，我們是有心要把它遷出來。 高委員虹安：有心但沒有力。 謝主任委員曉星：但是這個乾貯到最後能不能拿出來，最終還是要那個處置場能夠找到。關於貯存場您剛才也說了，原先早期在低放最終處置的法規裡面，基本上我們是將蘭嶼與低放是掛在一起的，那我接了以後，我們把它脫勾了，脫勾以後有一個好處，所以我們有兩個規劃，一個蘭嶼貯存場遷場規劃，另外一個是低放處置場的建置規劃，在這種情形下，現在目前台灣電力公司還有我們行政院的專案推動小組開會做出最終決定，選擇的是一個集中貯存式的中期暫時貯存。 高委員虹安：所以還是用暫時這兩個字，但你也還是沒辦法保證說…… 謝主任委員曉星：所以說這個時間點，我們還是在走，只不過沒有我們原先想像那麼的…… 高委員虹安：容易。 謝主任委員曉星：是的，所以現在我們已經把這個時間訂在，從原先的3年選址、5年興建，我們現在把兩個lumps在一起，那就是整個8年。所以在這種情況之下，從106年開始加上8年也就是114年，所以我們現在的目標是114年，如果中期暫時貯存建置完成，那蘭嶼的事情就解決了。 高委員虹安：所以你是不是要修改一下之前的計畫？因為你之前的計畫是114年要完工啟用。 謝主任委員曉星：現在的計畫就預計這樣。 高委員虹安：我的意思是你114年本來預計完工啟用的是集中貯存設施，那你現在要改成加上暫時…… 謝主任委員曉星：那還有包含蘭嶼貯存場遷場。 高委員虹安：所以你現在的意思就是說這兩個脫勾，但是你的計畫上就不會是完工啟用集中貯存設施這一句話，對不對？你的計畫稍微做了一個修正或是解釋上去做修正？ 謝主任委員曉星：是，因為當時我們有兩個方案，一個是蘭嶼貯存場要遷場，另外一個就是低放，那後來他們選擇了中期暫時貯存，就是把蘭嶼也包含在裡面，甚至把高放也放在裡面。 高委員虹安：主委，因為時間不夠，我最後肯定你目前有幾件事情做的不錯。 謝主任委員曉星：我們就是在做。 高委員虹安：你有啟動社會溝通，但是我覺得對於老百姓來說，大家需要的是一個比較誠實的說法，你會後去補充說明，當然也是一個積極的作法，但是我認為還是要很坦承地告訴他們關於你們現在的難處在哪裡，我覺得誠實的社會溝通是很重要的。 第二個，我肯定你在官網裡面加上一個核電除役專區揭露一些資訊，這件事情值得肯定。現在處於公投的時間，大家對於很多議題比如核廢料放你家、放我家，你知道這種公投的議題會層出不窮，對民眾來講，需要的是真實、理性的資訊，才有辦法判斷12月18日要投什麼票。所以在接下來的這一個月內，您有必要在專區裡面揭露更多對於目前公投正反雙方的資訊，你有必要去揭露，比如大家關心到底核廢料有沒有輻射線、對人體會不會造成傷害、放在我家也沒關係，像這些言論到底真相是什麼，你要站在專業立場提供給大家。 謝主任委員曉星：第一個，放在你家基本上與法不合，我們就不會通過；第二個，如果要放在你家，你的鄰居也不會同意，因為這是高度鄰避設施，講那個話是空話。 高委員虹安：所以您有必要站在專業角度上去協助民眾，我們12月18日要投公投，我需要資訊，請主委要扮演好這個角色，以上，謝謝，謝謝主席。 謝主任委員曉星：是。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（10時20分）主委您好，原能會是我國原子能安全主管機關，長期都以這個全民的原能會自詡，也希望能夠致力於核安守護。在這12月18日公投投票在即的情況下，其實我們認為公投不應該只是動員投票的行為，而是應該要透過這樣的作為來做實際資料的辯證和對話，促使公眾能夠理性討論。所以公投成案至今，我們看到非常多資料都在討論核四廠的議題，所以今天也想就這部分來向您請教，相關的資訊是否正確希望能夠藉這個機會向大家說明清楚。 首先，我們在社群平臺上有看到一些公投參與的人士說明，他們表示經濟部在2014年就公告核四廠1號機已完成安檢，符合安全設計的規範要求，只是原能會怠惰拒審而未結案，這樣的資訊是正確的嗎？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：王委員好。當然是錯誤的。 王委員婉諭：所以目前沒有辦法結案的原因是什麼？ 謝主任委員曉星：沒有，因為他就不符合我們的安全標準嘛，更何況他的期中安全分析報告也沒有出來，我特別強調一下，這裡面問題真的是非常多，我不能說數不勝數、我不能這麼說，但是如果真要itemize一條一條列出，那坦白講會寫很多頁，你可以看我們官網上面…… 王委員婉諭：總而言之，這並不是因為原能會怠惰，而是核四廠1號機未能符合安檢、也沒有辦法符合設計規範。 謝主任委員曉星：而且我要特別強調一下，經濟部在2014年公告核四廠1號機已完成安檢，那個安檢是他們自己找的第三方來做的，坦白講他又不是第三方的核能電廠，他是臺灣的核能電廠，當然要follow臺灣相關事宜，臺灣最高的管制機關是原能會，所以我們當然一定會針對他重新檢查一遍，否則我就對不起民眾。 王委員婉諭：所以原能會的檢查結果是沒有辦法符合安全設計規範，所以至今尚未完成結案？ 謝主任委員曉星：是。 王委員婉諭：好，第二個問題在於部分資料提到，許多國家都能順利重啟封存多年的核電廠，而且以日本的柏崎刈羽核電廠為例，他使用的機組與我們是相同類型，都是ABWR機組，過去日本的核電廠從動工到運轉只需要4年，所以依據這樣的估算，如果核四廠要重啟，我們1號機預計大概是2年可以供電、2號機大概是3到4年可以供電，這跟我們過去看到資料顯然有不同的看法。 謝主任委員曉星：這也是錯的。 王委員婉諭：因為過去執政黨政府其實都一直提到需要N+7年，所以想請教這部分資訊站在原能會專業的角色來看待，到底怎麼樣是正確的？ 謝主任委員曉星：我要先講一下日本這個ABWR，全世界到目前為止，只有我們的核四機組跟日本的ABWR是同款機組，但是ABWR在福島核災結束以後，經過大概7年以後，它重新起來之後，它剛起來就又掉下去了，至於後面我就暫時不講。 首先，我只能講日本的情況跟我們完全不同；另外，它原先是已經在運轉的機組，基本上它完全符合運轉的條件，而我們是根本還沒有興建完成，我們怎麼能夠比較呢！再加上經過這麼多年，還有地質的新事證、福島核災以後的補強措施等等相關的；此外，儀控這部分是最頭痛的一件事情，我要特別強調一下，這裡面事情很多。 所以我很務實地講，我還是特別強調，站在這個位子上，然是全民的原能會，我當然是要為全民安全把關！我當然是從嚴看待，在這種情況下，10年已經算是保守的。更何況他的建照又要到期了，就算是他重啟，經濟部同意台電重新申請，先不講別的，就講選址這一塊，坦白講那就是曠日廢時，我們等著看吧，因為地質的新事證有很多。 王委員婉諭：所以你的意思是說，雖然臺灣跟日本都是用同型的機組，但是因為整個條件不同…… 謝主任委員曉星：所以從這個角度出發的話，各位也可以看到那要花多少年。 王委員婉諭：然後我們的設計其實還沒完全完成的情況下，保守估計最少也要10年。 謝主任委員曉星：是的。 王委員婉諭：但是否10年能夠完工，都還有相對應的變因要來處理。 謝主任委員曉星：更何況我們的比較是什麼，我是根據田納西河域附近的Watts Bar Nuclear Power Plant Unit2，他有個Unit1是在operate，但是他的PWR費了9年時間，它的地質狀況比我們好多了，它的核工業也比我們好多了，田納西有一個Oak Ridge National Lab，他們的一些相關資源、零件補充都比我們要好，連他們都要花9年，我們還是強調做什麼事情都要務實，我是實實在在在做事，更何況安檢把關，當然要從嚴。 王委員婉諭：安檢的部分目前沒辦法確認，所以還未結案。第二個部分，依目前的資訊看起來，保守估計至少也要10年，而且10年能不能達標，還有相關的部分必須處理，包括地質的評估、建照即將到期的部分都必須一併處理，才有可能達到這樣的目標。第三個，我想要就費用部分請教一下，核四廠1號機大約要花100億元，2號機大約要花300億元，所以核四廠大約5年500億元的時間和經費就可以重啟，而且預期商轉5年就有可能賺回建廠成本，這樣的評估和資訊是否正確？ 謝主任委員曉星：說實在的，有關經費的事情是台灣電力公司會比我們更清楚，所以有一些說法，基本上都是根據台灣電力公司當初評估的700億元至800億元。但是其實700億元、800億元都是低估，包含5年500億元，我認為都是理想，你想想看如果這麼容易的話，為什麼現在要發展SMR（Small Modular Reactor）？就是因為SMR的體積小、模組化，雖然它的capacity小，但是因為它已經模組化了，所以建造時間、成本都低，而且安全。我的重點是要強調，我不是在推動SMR，我只是要告訴你們，這麼龐大的機組到今天為止，全世界最頭痛的就是經濟問題，核能電廠如果要興建，坦白講，最大的問題在哪裡？就是經濟問題。不管是通膨也好，或是一些其他因素也好，每年都是因為這些因素在漲價，原先估算的絕對都達不到。換句話說，我剛才講了，就算只有700億元或800億元，基本上還是低估，我覺得500億元太理想了。 王委員婉諭：所以你認為500億元的資訊也是錯誤的，我相信在公投過程當中，民眾都非常希望能夠得到一些科學證據以及相關的資料佐證，來做思辨和討論，並且投下神聖的一票。我認為原能會要作為全民的原能會，這些議題都應該要積極協助澄清，其實這些議題一直在各種平臺上流竄，也不只是我們提出來的這3題，還有非常多資訊都看不出來是片面的錯誤，還是…… 謝主任委員曉星：我們是獨立機關，如果牽涉到安全的問題，我們絕對會這樣做，應該的。 王委員婉諭：我們建議像這些議題都應該清楚地呈現出來，讓大家有判斷依據，能夠瞭解事實到底是什麼，才有辦法判斷這個公投題目是否支持或反對，我希望原能會能夠一起協力，謝謝。 謝主任委員曉星：是，謝謝。 主席：請范委員雲發言。在吳思瑤委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。 范委員雲：（10時28分）謝主委早安。我們距離核四商轉公投只剩下不到6週，主委曾經講過核四如果要重啟的話，要花費七、八百億元，如此成本浩大的公共建設，人民有權利需要充分的資訊，其實剛剛有好幾位委員都跟您在相關資訊上對話，我覺得主委有很多地方回答得不錯，可是沒有善加宣傳。 最近我的團隊發現有太多假消息了，可是原能會好像都沒有扮演消息釐清、駁斥假消息的功能，我舉幾個例子跟主委請教，這是我的團隊在幾個臉書社團上蒐集到的資訊，譬如「民進黨騙你核廢料到處都是」、「其實只需紅區大小就可封存臺灣所有核廢，核廢封存只需26公頃，核電廠有1,100公頃可放」，其實26公頃也不小，等於36座總統府，請問主委，有沒有任何國家把核廢永久封存在核電廠？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：范委員好。我還沒有聽說。 范委員雲：為什麼？ 謝主任委員曉星：就我所瞭解，高放的最終處置場到目前為止都沒有興建完成，也沒有在用，就算以前Yucca Mountain有，但是目前也是shot down，我一直要強調的是，到目前為止，都沒有一個最終貯存場，基本上都還沒有。 范委員雲：你剛剛講的非常清楚，沒有一個國家成功運作最終核廢料的高階處置場，所以這些根本都是假消息，譬如，因為空間夠，臺灣的核廢料可以放在核電廠，只要兩個圓圈圈起來的地方就好了，這些假消息就在網路上流傳。 我的辦公室隨便一找又發現一個假消息，上面說瑞士核電廠營運45年產生的高階核廢料就這麼多，可以安全存放，連全副防護具都不用就可以進去乾貯場。但是我們辦公室查到這不是全部的核廢料，這只是一個中期貯存場，瑞士到現在有選定他們的高階核廢料最終處置場嗎？ 謝主任委員曉星：還沒有。 范委員雲：因為找不到，所以它的時間一直不斷往後延。您剛剛已經講了，沒有一個國家成功運轉高階核廢料最終處置場，你知道我們現在核一、核二的高階核廢料中期貯存場為什麼卡關嗎？一句話就好，中階為什麼卡關？ 謝主任委員曉星：其實現在最重要的…… 范委員雲：就是新北市政府不發嘛！對不對？ 謝主任委員曉星：你所說的中階是乾式貯存這一塊，乾式貯存就是你剛剛講的。 范委員雲：臺灣哪個地方有辦法找到高階核廢料的最終處置場？ 謝主任委員曉星：按照原先台灣電力公司高階處置場的選址規劃，目前我們有在研究。 范委員雲：哪個縣市有可能？全世界都找不到，沒辦法運作，臺灣哪裡可以？ 謝主任委員曉星：因為沒有辦法…… 范委員雲：你可不可以講哪個縣市最接近？ 謝主任委員曉星：連探勘都沒有辦法，一探勘民眾就抗議。 范委員雲：如果沒有人反對的話，這次核四運作公投支持度最高的縣市，有民眾講就把核廢核料放在他們那裡，你覺得合理嗎？ 謝主任委員曉星：我剛才講了，第一個，它不符合法規，民眾這樣講，坦白講，我覺得這是民眾自己的想法，但是要放的話，鄰近就會抗議。 范委員雲：鄰近縣市可能也不會支持，對不對？ 謝主任委員曉星：就是不會允許他做，就如同台電的變電所、環保署或環保局的焚化爐一樣道理。 范委員雲：因為我的質詢時間已經要到了，所以這已經不只是重啟要幾年的問題，全世界沒有一個國家找得到高階核廢料最終永久的處置場，連強國都找不到，不知道我們臺灣要如何找到？所以你現在不要再用程序上來回答，就直接講清楚的答案，好嗎？主委講過，重啟至少需要10年，右邊這個假消息說龍門電廠可以確定復工、立即上線，說政府都在講假消息，明明這才是假消息，有一位公投發起人說3年就可以運作，請問主委，這是不是假消息？ 謝主任委員曉星：是。 范委員雲：是假消息。我現在想講的是還有很多假消息，這個臉書上說低階核廢料的毒性，一張紙就可以擋掉了，高階有最新科技，處理時間可以縮短為400年，好像400年很短一樣，之前都是要上萬年，而且還說核四在3年內可以再度商轉。我覺得原能會的工作沒有做好，你們每年都有編列公眾溝通預算，今天給我們的報告書也有，可是目前最重要、民眾最希望知道你們專業的時候，你們的網站很少人看，我的辦公室看到你們臉書針對最近這些議題的資訊只有90個讚，然後下面充滿了假消息，你們也沒有人處理，原能會主委是否可以負起責任？現在民眾最需要你們的專業知識，您剛剛講了這麼多的東西，是否可以用非理組也可以聽得懂的話，因為所有人都要投票，不分理組、文組。 謝主任委員曉星：委員剛剛提到的我們要改進的地方，我沒有話說，這是應該要做的。 范委員雲：不要再講太多的程序了，你的答案都有了，講一堆程序，人家是聽不懂的，大家想要知道的是最終是多少，然全世界都找不到最終的高階核廢料貯存場，你不要再跟我程序和法規了，臺灣也不可能找得到。原能會可不可以責無旁貸，讓民眾很清楚知道重啟核四的後續影響，而且公眾溝通、駁斥假消息是你的工作，好不好？這不是唐鳳的工作，而是你們的工作，這是你們的專業，以上，謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（10時35分）時間寶貴，今天只有6分鐘，我們用6分鐘護臺灣。 「四個不同意，臺灣更有力」，今天都聚焦在核四的安全，我想各個主要政黨也好，或是在這裡跟您做政策討論的立委也好，我們都有相對完備的資訊，但是這次公投主要的戰場是對人民訴求，他們沒有清楚完整的政策資訊，更何況受到很多假消息的操作及影響。倒數40天，全民的原能會到底做了什麼呢？主委，迎戰臺灣的危機，四項公投每一項都影響臺灣未來的發展，行政院動起來了！我今天秀出來這張到南臺灣的屏東，不管是院長、副院長、政委、經濟部長、農委會主委全部都出動了，不同意核四重啟，原能會要站在第一線，沒有人邀請您，還是您覺得您不適合站在第一線？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：第一個是沒有人邀請我；第二個，我也覺得我不適合。 吳委員思瑤：你也覺得你不適合，為什麼？ 謝主任委員曉星：我是獨立機關。 吳委員思瑤：你是獨立機關，但你是政務官啊？ 謝主任委員曉星：是，我是政務官…… 吳委員思瑤：今天你論述的每一項事實…… 謝主任委員曉星：因為我目前在遵循非核家園，並在執行非核家園該做的事情。 吳委員思瑤：所以您不適合站到第一線跟人民對話嗎？ 謝主任委員曉星：是，我覺得我不適合，為什麼？因為我是獨立的機關。 吳委員思瑤：這件事情大有問題，全行政院中最能夠去論述核四的安全與否就屬原能會的主委，如果您覺得個人不適合去面對民意、民眾，我覺得大有問題啊！ 謝主任委員曉星：因為我是一個獨立機關，如同中選會一樣嘛！ 吳委員思瑤：主委，論公投的意見發表會，我同樣也看到幾個部會首長都站到第一線。 謝主任委員曉星：他們是目的事業主管機關，能源政策當然是屬於他們的範疇。 吳委員思瑤：你可不可以多做一點，而不是一直覺得好像不關你的事。 謝主任委員曉星：不是，我當然有多做，您說有關的假消息，我當然都願意去澄清。 吳委員思瑤：好，主委，我跟你講假消息，剛剛這麼多的假消息，每一則都讓人難以忍受，都是用錯誤的訊息在妖言惑眾、禍害臺灣，你可不可以提告啊？ 謝主任委員曉星：這個我們來做。 吳委員思瑤：你可不可以多做一點啊！如果你都認為你不適合站在第一線，至少面對這種鋪天蓋地的假消息，你可不可以be strong！ 謝主任委員曉星：能不能讓我講一句話？其實是有的，我都有請我們同仁去做，但問題是我們…… 吳委員思瑤：你提告了哪一則？你提告了哪一個社團上、社群上的不實消息，甚至是這些政黨？ 謝主任委員曉星：我不願意在這邊說，因為…… 吳委員思瑤：主委，這關鍵的40天，我們在解決臺灣未來無數個世代的生存問題。 謝主任委員曉星：是、是！ 吳委員思瑤：我覺得您說不適合站到第一線，很多事情你們都做了，對不起！不夠！ 謝主任委員曉星：是，我同意…… 吳委員思瑤：我也沒有看到你們這種堅強的意志，核安沒有人比您更專業。 謝主任委員曉星：我還是要強調一件事情…… 吳委員思瑤：我曾經在2018年看到一則全版的專訪，就專業論專業，如果您害怕第一線面對民意，也許您覺得那不是你的場域、不是你的專擅，那我認為對媒體做一個全面性的政策論述，這些核安的原委以國際經驗、臺灣的條件，我覺得繼續做吧！2018年4月30日，也是在您上任之後，我看到一則非常完整針對「核四解封，臺灣難承受風險」之專訪，在這關鍵的40天，多做一點像這種專業的論述。 多做一點！我看到所有相關部會在社群的作戰力道都如此堅定，這是經濟部，不管是針對藻礁的問題，不管是針對臺灣如果沒有重啟核四會不會缺電的問題，每一項論述一直堅定、有力、看得懂、聽得懂，被按讚、被分享，都遠遠勝於你現在的輻務小站，其實我坦白講，我去看原能會輻務小站的內容，非常好！但只有91個讚，64次分享，何其可惜呀！你們就應該將內容全部拿出來，態度展現出來，但我看到你們就是軟趴趴的，所以我非常遺憾，今天聽到您說原能會主委主管核安，不適合去跟人民做論述，那你還叫全民的原能會嗎？ 謝主任委員曉星：我還是強調我們是核能安全的主管機關，然公投是…… 吳委員思瑤：主委，態度決定一切！我剛剛說的，在社群的作戰上可不可以強起來？針對假消息，該提告就提告！您可以做到嗎？ 謝主任委員曉星：可以做，這個我都可以做。 吳委員思瑤：剛剛范雲委員已經準備一堆了，我隨便一收集也很多，你們可不可以主動去做呢？ 謝主任委員曉星：是，我們完全可以主動做，這沒問題。 吳委員思瑤：剩下倒數40天了，針對假消息，該提告就提告！ 謝主任委員曉星：是。 吳委員思瑤：最後我很精簡的整理，不要拿國際經驗，我們在臺灣，臺灣地狹、人稠、核廢料無處去、核安事故無處逃，最新的科研發現我們位於地震帶，而且我們的核四不安全也不經濟，要再耗10年加N，還要再花800億元加N億元，而且它是一個拼裝車，它封存已經這麼久了，很多原廠的公司也解散了，那些機組裝備也可能都不再能重購了，何況它過去的公安事件這麼多，監委7次針對核四廠，有5次是公安事件的糾正。結語簡單明瞭：地狹、人稠的臺灣，位於地震帶的臺灣，不安全的核四、不經濟的核四，我們都要清楚地向人民來論述不同意核四重啟，我希望原能會do more！ 謝主任委員曉星：是、是。 吳委員思瑤：態度做出來！動作做出來！我今天對你非常失望，我們繼續加油！ 謝主任委員曉星：是，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（10時48分）主委好！因為今天時間有限，我就長話短說。首先，在我們準備power point時，我要講一件事情，我要再次重申作為北海岸東北角的立法委員，我賴品妤不支持核四重啟的立場是非常明確的，過去很多次在質詢臺上，也都跟主委講到及討論核四這個問題，我想謝主委在之前的質詢中，你也都有重申核四並沒有達到所謂的安全標準，而且去年年底它建照也已經到期了，這是事實是不是？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：是的。 賴委員品妤：對，我也必須要講為什麼我們不支持核四重啟，第一個、首先在外海的斷層，其實在近年不斷有新的研究一一去確認斷層的狀況，並不如我們過去所理解的，當地震帶整個地震起來，其實斷層的狀況會變得更加嚴峻，原來建物的耐震度、抗震係數根本就不夠。第二個、事實上這個東西如果要再去補強，甚至是重作，花費甚鉅。第三個是曠日廢時，很多人支持核四是說因為缺電，但事實上這個東西做下去，至少要10年，它根本就沒有辦法去補足中間的電力，所以核四根本就是一個假議題，而且剛才主委也再次確認核四根本沒有達到安全標準。 在這裡我真的要先表達，我看到非常多的人根本不瞭解這個東西、不住在這個地方，卻將核四說得天花亂墜，好像自己是專家一樣，我覺得非常地痛心啊！完全沒有想到東北角、北海岸的民眾在這邊30年所受的是什麼苦，我覺得非常的痛心。所以在這裡我要花點時間再次跟主委重申、確認這個東西根本就沒有達到安全標準，根本不應該在這邊做什麼核四重啟，這個是不應該做的事情！也很高興主委再次確認這件事情，就是核四根本沒有達到安全標準，我要在這裡重申。 接下來開始進入今天想要跟主委討論的事情，我們回到預算本身，主委，除了核四以外，我想主委也很清楚我一直都非常關注科學的普及推廣，核子事故緊急應變基金其實針對核安演習都有撥預算給原能會做相關的宣導短片跟演習紀錄片，我在第一個會期的時候就曾經要求過原能會應該加強科普知識的教育，並且要通過線上線下等多種管道來推廣，這個對原能會來說才是你們自己所說的全民原能會的第一步。我必須要說，本席也有看到原能會的努力，像今年9月在金山舉辦的核安第27號演習，事前原能會有製作了兩支宣傳影片，而這兩支影片在線上的觸及率平心而論其實是滿好的、是不錯的，所以這個部分也要向原能會致謝。 另外，我也知道原能會今年特別針對使用臺語的族群製作了「不可不知的核災應變」臺語版宣導影片，不過我想提醒的是，臺灣真的是一個多元族群、多元語系的國度，所以除了中文、臺語使用的群體以外，其實還有以客語、原民語等等作為母語的族群。我們在2019年的時候通過了國家語言發展法，其中第七條第一項規定「對於面臨傳承危機之國家語言，政府應優先推動其傳承、復振及發展等特別保障措施」，所以公部門有這個義務，因此我在這邊也希望提醒主委跟原能會，未來是不是原能會在播製相關影片及宣傳文宣的時候，要儘可能地將客語、原住民語言，甚至是臺灣手語人士的需求也納入。我當然很清楚在資源有限的狀況下很難面面俱到，但是這裡我提出一個建議，我們可以從第一步開始，因為現在很多的社群平臺其實都可以用使用者自行增補CC字幕，我有注意到譬如原能會常常上傳的是YouTube，YouTube其實也是有這個功能的，我覺得可以藉由這樣的功能去補足，讓更多的群體能夠接觸到我們的宣傳影片…… 謝主任委員曉星：是，可以！ 賴委員品妤：主委覺得是可以的嗎？ 謝主任委員曉星：可以。 賴委員品妤：OK嗎？ 謝主任委員曉星：是。 賴委員品妤：這麼乾脆？ 謝主任委員曉星：只要能做得到，而且應該要做，那我就去做。 賴委員品妤：好，我很高興聽到主委答應了這件事情，因為除了我們自己的國家語言以外，我的選區也有不少的新住民，其實那些新住民平常除了使用國語（北京話），可是除了北京話以外，他們可能更熟悉的是印尼語、越南語或是菲律賓語。我在這邊要舉個例子，以2020年的核安演習紀錄片為例，我看到原能會分別製作了中文、臺語跟英文三個版本的紀錄片，這個值得肯定，但是像核安演習的紀錄片，我們必須老實說，相對是比較冷硬、生硬一點的影片，我看到比較有可能觸及到更多民眾的核安知識宣導影片，可能對民眾來說相對有趣的影片，反而是沒有這麼多語言的，所以我在想是不是像這種核安知識的宣導影片也可以比照辦理，雖然沒辦法一步到位，但是我期待未來甚至能夠看到印尼、越南、菲律賓等外語影片。 謝主任委員曉星：是，沒問題。 賴委員品妤：沒有問題？那麼對於這個部分，我也會持續的一起來推動，原能會是不是能夠先在一個月內給我書面報告，有相關的進度…… 謝主任委員曉星：好，一個月內。 賴委員品妤：對，一個月內給我相關的進度，我未來也會持續追蹤這個議題。謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝委員。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（10時55分）在我質詢之前，我要提醒一下主委，您是政務官，而其他在場官員也都是高級知識份子，所以在這邊回答委員的方式，請你們也理性一點，更希望我們在這裡不是辯論，我們在這裡是為人民的生命財產安全進行一些交流，在提出質詢，所以不需要用那麼激動的言語，我們要的是一個正確的答案。 今天我要問主委的是，今年4月原能會在立法院經濟委員會的報告裡指出，日核廢水恐怕擴散臺海，雖然原能會表示這只是初步的推估，而非研究報告，但是日本這樣的舉措，恐怕已經造成國人的嚴重疑慮了。海洋污染似乎是無可避免，聯合國國際原子能總署IAEA日前表示將派專家組成的國際調查團前往日本監督福島核廢水排放的安全性，我們也知道該團有來自11國的專家所組成，但是因為我們不是IAEA的會員，至少到現在也還沒被確認是不是可以參加這個調查團，是嗎？請主委簡單回答。 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：委員好。因為我們不是會員國，所以基本上我們是被排除在外的，但是我們組成了另外一個類似調查的觀察團。 高金委員素梅：好的，謝謝。因為福島核電廠事故已經近大概10年了，臺灣和日本之間，除了日本核廢水排放的問題，國人其實最關心的就是福島及其周邊縣市核災區的食品會不會輸入臺灣，而這個議題也一直被拿來當作貿易談判的籌碼。原能會是原子能業務的主管機關，可是在國際貿易談判裡面，原能會似乎只能扮演被動的角色，如同謝主委於10月27日在這裡進行業務報告時，針對加入CPTPP引進核食進口的疑慮，原能會說檢測量能逾三倍，可逐批檢測，食品安全的審核標準一直都沒有鬆懈，只要食品符合輻射安全標準，在管制的立場上來看是沒有問題的。但是核食進口非原能會主責業務，所以相關進口的標準會由食藥署、漁業署、關務署等單位來決定。 主委，您在詢答時提到這些話的同時，其實我最擔心兩件事情，第一件事情就是您提到只要食品符合輻射安全標準，還有核食進口非原能會主責業務。我必須要提醒原能會及全國人民，我們來看一下食品中原子塵或放射能污染安全容許量標準，這個標準是誰定的呢？跟大家說明，是衛福部的食藥署，依據的法規是什麼呢？是食品安全衛生管理法。國人對於這麼重要的食安問題、福島核災區的食品要不要進口，檢驗的標準又怎麼樣呢？我們來看一下，只有簡簡單單的三條法規就沒有了。但是反觀守護國人食安及食材來源的臺灣農民是怎麼被對待的，他們是怎麼被規定呢？有機農業促進法、有機標章生產履歷、友善耕作，就算是使用農藥耕作的慣行農法，對於農藥的殘留標準也規定得非常非常的細，你們可以看一下，這裡面都有。而我們看到當執政黨過去想要進口日本核食的時候，也說一定會嚴格管制、逐批檢驗。在民進黨說是要用最高標準檢驗的同時，我們再來看一下，您知道嗎，臺灣的有機農業及產品的農藥必須是零檢出，原能會，你們的專業是沒有問題的，但是在CPTPP以及日本核食的議題上，你們絕對不可以「食品符合輻射安全標準」或是「檢測量能沒有問題」就這樣輕輕帶過。而主委你更不要忘了，臺灣人民對於日本核災區食品的立場已展現在2018年的反核食公投，就是要維持日本核災區食品不可進口的立場，人民非常清楚地告訴你「我們不要」。雖然反核食公投的禁令是到去年底，可是我認為身為政府官員，謝主委，您真的不應該以「檢測量能足夠」還有「食品符合輻射安全標準」來誤導全國的人民。 而且我們剛剛還看到，這麼多民進黨的委員在此一直講反核、反核、反核，核能多危險，但是對於進口日本的核能食品，我們卻只用三條標準就讓它通過了，我覺得這簡直就是雙標。你們對於人民的生命、財產安全，對於在臺灣這麼重要的核能的問題、能源的問題是這樣努力，而對於僅僅在隔鄰的日本，而且不要忘記，日本核災外洩的輻射已經污染整個海洋，我們也看到潮流方向絕對會到臺灣海峽周邊的，而我們對核能食品的進口竟是如此的態度。 今天我身為一個立法委員，希望謝主委以你們的專業好好地看一看核能食品。當然您說這是食藥署的職權，但是大家了解嗎？食藥署能了解核能到底安不安全嗎？食藥署能夠檢測有沒有核能污染嗎？這是多麼嚴重的問題啊！主委，請您回答。思考好了再回答，好不好？我不是要跟你吵架，也不是要跟你辯論。 謝主任委員曉星：非常謝謝高金委員的指教。針對這部分，過去曾經發生過低鈉鹽事件，我想您也知道，從這個角度出發，我想我們還可以做一些事情，我會做的。 高金委員素梅：希望你能夠把關核能食品進到臺灣，讓我們的下一代能夠吃到安全的食物而不是為了加入CPTPP就犧牲了人民的健康。謝謝。 主席（賴委員品妤代）：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（11時3分）主委辛苦了。首先請教主委，核能發電是不是綠電？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：林委員好。它不是綠電。 林委員宜瑾：好。 謝主任委員曉星：我的根據是目前稱為Green Energy的就是Renewable Energy，就是再生能源才算，包含歐盟到目前為止也還在討論當中。 林委員宜瑾：環保署長張子敬日前在答詢時說得清清楚楚，核電不能夠被視為綠電，國際能源總署的減碳目標，主要是希望透過發展再生能源、碳捕集再利用與封存來達到。主委，根據您過去的說法，核能與綠能基本上是站在對立面，目前從各國的狀況來看，沒有適當理由能以核養綠，請問主委，現在您是否還堅持這樣的想法？ 謝主任委員曉星：是的。非常謝謝委員讓我有機會再說明，我當初說了這些話以後，當然有些擁核人士對我非常不友善，我就不提了，如同剛才有委員講的，可以去告他們，但是我身為一個政務官，我要講實話。就算從低碳排放的角度來講，把核能看成是乾淨能源，但是它不是綠能，這是一項事實。那它為什麼會站在綠能的對立面呢？這完完全全是從過去各國的歷史經驗形成的總結，到目前為止，只要是發展核能的大國，基本上它的綠能發展是很低的，這是一個事實。舉一個最簡單的例子，美國加州最後一座核能電廠也要關閉，這個情況有點很類似臺灣，它就是要發展綠能。 我還是要強調核能不是不可以發展，而是我們國家現階段的確不適合發展。剛才有委員提到為什麼先前，當年的科技，科技是不斷進步的，當年對於地質的調查沒有現在那麼深入，而且地質的變動坦白講是千年、萬年、億年，這個東西都是很難說的。另外，核廢的問題我們不是不知道，有了運轉40年的經驗，我們發現我們的核廢，到目前為止，沒有辦法找到終端處置場，這也是一個事實。 林委員宜瑾：是。主委，你講得非常清楚。根據綠色公民行動聯盟特約研究員周世瑀表示，英國薩塞克斯大學（University of Sussex）學者就曾做過研究，核電的運用對再生能源發展將產生排擠，就如同主委您所說的。為何會這樣？理由在於核電需要的輸配電系統是大規模的集中式系統，為了集中式發電而建置的電網並不利於引進小型分散式再生能源。因此，各國如果希望減少溫室氣體排放，就應該優先支持再生能源，而非繼續浥注核電。 台電在11月2日的新聞稿中指出，封存核四並不是為了要在未來重新啟封，而是為了確保安全。核四如果真的要重啟至少需要N、N、N、N、N加N年，不僅無法符合我國現階段或未來電力需求，也無助減碳。再說，氣候與環境危機迫在眉睫，發展核電曠日費時，從興建、取得執照到供電的過程都十分緩慢，根本緩不濟急。 核電廠的實際運轉進度緩慢，且創造的社會衝突龐大，如果要兼顧臺灣發電、因應氣候變遷，繼續發展核電在臺灣顯然絕對不是一個合理的解方。主委，心願也好，對整體趨勢的理解也罷，在您的心目中，您認為臺灣未來的能源發展藍圖是什麼模樣？ 謝主任委員曉星：我們是做核安管制的，我最多只能講核能發電基本上並不適合臺灣發展，至於心目中的能源發展藍圖，坦白講我在這個位置上並不適合說話，我只能說小英政府推動再生能源，基本上我認為是正確的方向。 林委員宜瑾：再來接續主委您所說的，這一張是全國廢核行動平臺公布在粉專上的圖，上面清楚指出核電即將被綠電取代，理由在於，綠電比核電更便宜；現在全球綠電投資金額是核電的10倍；未來綠電就業人口是核電的36倍；綠電蓋得比核電快；綠電又比核電減碳。綜觀上述種種原因，我真的很希望原能會能夠繼續和國人一同思索能源轉型，在資訊爆炸的時代裡，即時給予大眾最正確的訊息。就如同剛剛范雲委員或是吳思瑤委員所提的，面對那麼多的假消息，其實原能會有義務要去更正、澄清，甚至對於散播假消息的人，真的有義務要去提告，好不好？主委，這件事情OK嗎？ 謝主任委員曉星：是。 林委員宜瑾：好。謝謝主委。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席（林委員宜瑾）：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（11時10分）謝謝主席！謝主委，關於原能會要從二級機關降級為三級機關這件事情，其實每個會期都有人問到你，你也是在每一個場合都表達反對，目前這個案子定案了嗎？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：萬委員好！你說組改嗎？ 萬委員美玲：對。 謝主任委員曉星：是的，我知道，因為院長有找過我談過，然後我把立場也講了，院長基本上也充分瞭解。 萬委員美玲：他有尊重你的意見嗎？ 謝主任委員曉星：因為他只強調全盤整體地規劃，我只能這樣講，蘇院長基本上在這個事情，他也講得很清楚，他說雖然行政院組織法當初已經通過，但是因為經過這幾年將近10年了，基本上有些組改都還沒有完成…… 萬委員美玲：主委，你可能比較針對一下問題好不好？因為我的時間真的很短。 謝主任委員曉星：我的意思在強調，他的意思要重新再檢討及規劃意思。 萬委員美玲：看起來就是目前還沒有尊重到您的意見？ 謝主任委員曉星：是。 萬委員美玲：目前原能會有一個問題就是，是不是有存在員額不足的一個狀況，這個您知道嗎？ 謝主任委員曉星：我知道，坦白講你如果…… 萬委員美玲：現在這個缺額是多少人你知道嗎？ 謝主任委員曉星：這個缺額基本上如果一個一個來看的話，這樣單獨的…… 萬委員美玲：整個原能會現在缺額是多少人？ 謝主任委員曉星：我們原能會缺額大概是有五十幾位。 萬委員美玲：很好，掌握得很好。 謝主任委員曉星：核研所大概七十幾位。 萬委員美玲：原能會其實我們編制員額應該可以到278個人？ 謝主任委員曉星：是，是，但是因為我們面臨要組改的問題…… 萬委員美玲：但是我們計算員額有241個人…… 謝主任委員曉星：因為行政院組織法我們已經通過變成是三級機關，只是我們還沒有完成那個組改，所以我們要超前部署的話…… 萬委員美玲：主委，我覺得這樣講啦，第一個，你也是一直表達反對這個部分降級的組改，現在原能會缺人這件事你也掌握得很好，代表對這個問題其實也很在意。 謝主任委員曉星：是的。 萬委員美玲：我們看起來就是為了要配合降級，所以你們遇缺不補，可是我們要知道，其實原能會要負擔的工作壓力其實非常地大，現有的人力就算補齊了，我都覺得大家可能在工作壓力上面…… 謝主任委員曉星：都還不夠。 萬委員美玲：你講得很好，所以我們為了降級，然後你們就開始遇缺不補，每一個人所要負擔的工作量非常地大，能夠承擔的壓力很可怕。 謝主任委員曉星：是的，所以說有很多假消息，我們實在是沒有辦法看到。 萬委員美玲：所以怎麼處理呢，怎麼解決這個問題呢？ 謝主任委員曉星：有關原能會的業務，基本上我們大部分，譬如說有時候臨時有一些專案要處理，沒有辦法，譬如輻防的部分，有些核管的部分，我們就請附屬機關─核研所來支援，但是核研所是做研究的，它實質上針對我們有關管制這一部分，所以說我們還要花一點精神先去訓練他，所以在這種情況，大概是這樣來處理。 萬委員美玲：你向本席搖頭，你應該是覺得很無奈吧？ 謝主任委員曉星：我只能這樣講，您剛才所講的我都知道，我當初的夢幻就是，如果真的將來成為定案，那三級有三級的員額配置；如果不是，這一點我就會利用那個機會，我就坦白講，就是您剛剛所說，我一定要擴大員額，我知道我要擴大員額…… 萬委員美玲：主委，我覺得你們現在還沒有正式降為三級就遇到這樣的一個問題，正式降為三級以後，其實本席真的非常擔心，這些擔心其實你也有考慮進去…… 謝主任委員曉星：三級我有想到，我要成為一個大三級、大三級、大三級…… 萬委員美玲：沒關係，主委，我想…… 謝主任委員曉星：那就是人數要增加了。 萬委員美玲：其實你也知道原能會應該怎麼運作是最好的，所以你才會反對嘛！我們都知道現在員額不足的情況之下，又沒有辦法補，這一點其實你現在就應該好好去反應一下…… 謝主任委員曉星：是，謝謝！我會反應。 萬委員美玲：我覺得這樣的一個現象難道是因為民進黨政府一直在主張非核家園，但非核家園不等於原能會就不重要，你知道嗎？ 謝主任委員曉星：是的，完全同意…… 萬委員美玲：這是兩件事情…… 謝主任委員曉星：更重要，更重要…… 萬委員美玲：當然更重要，你講得很好，因為我們有哪些事情，你看我們核二、核三廠還在商轉。 謝主任委員曉星：是。 萬委員美玲：我們還有除役的工作要做…… 謝主任委員曉星：是的…… 萬委員美玲：還有核廢料的事情要做…… 謝主任委員曉星：是的…… 萬委員美玲：還有很多很多啊！ 謝主任委員曉星：是的，我們還要開展另外的核能應用。 萬委員美玲：所以主委，你現在就應該好好去反應，人要到位才能把事情做得好…… 謝主任委員曉星：是，是，謝謝！ 萬委員美玲：像您剛剛所說的，找核研所來支援你，你還要先教教他、先訓練他，天都黑了一半去了是不是？ 謝主任委員曉星：是。 萬委員美玲：像現在我本席知道，你一個專職的資安人員你都沒有辦法聘請，你還要委外，這讓我們很擔心啊！難道將來這個核能安全的工作也要一起委外出去嗎？ 謝主任委員曉星：不，不。 萬委員美玲：我是覺得。 謝主任委員曉星：是，謝謝！我知道。 萬委員美玲：這一點主委趕快去反應一下好不好？ 謝主任委員曉星：是的，我會反應。 萬委員美玲：接下來，今天為了這個公投的事情，大家都拚命地逼問你，逼問你個人的表態，問你同不同意啦？問你要不要提告？問你怎麼看待啦？辛苦了！ 謝主任委員曉星：謝謝，謝謝你的體諒！ 萬委員美玲：不過，這個跟您實在也是有一些關係，你也曾經說過說，核四現階段是不安全，本席認同你現在這樣說法，為什麼？因為核四現在封存多年，當然現在、現階段當然不是一個可以安全運轉一個核電廠。不過我想要請教你一下，因為現在公投結果還沒有出來，當然就是50%跟50%，對不對？不是過，就是沒有過。那我請教你一下，如果公投通過重啟核四，經過完整地維修跟改善以後，請教您的專業看待，它會不會能夠通過原能會的安全標準？ 謝主任委員曉星：我坦白講，我要這麼說，如果它真正弄起來，我們會按照我們管制的標準，可能還會傾向更嚴格的原因是，因為畢竟它有二十多年基本上就擺在那裡，所以在這種情況之下，我們會傾向、趨向於嚴謹，更何況它後來又有很多新的事證，譬如地質的。另外還有福島核災以後，一些相關的補強措施等等，還有最重要的就是儀控的部分，那一些電子的零件、電子的chip這些東西，坦白講是很容易受到潮溼、腐蝕等…… 萬委員美玲：也就是說，按照您的說法就是，如果有機會重啟核四的話，我們還有很多嚴謹的工作要來…… 謝主任委員曉星：當然它只要符合標準，我當然可以，可是問題是…… 萬委員美玲：要來審核跟把關？ 謝主任委員曉星：這個對我們學工程的人來講的話，那的確是一件非常困難的事情。 萬委員美玲：對，我們要嚴謹。那我請教一下…… 謝主任委員曉星：是的，工法是在變，但是工法不能保障什麼幾千年幾萬年，甚至幾十萬年，這是不可能。 萬委員美玲：主委，我想我再繼續問你，蘇院長前幾天也斬釘截鐵的說，核四是不可能重啟的。主委，這個你認同嗎？ 謝主任委員曉星：剛才我是就現實面，我現實面就是，剛才國書委員有問過我，他問我是機率，我說機率是等於0。我今天要特別站在一個立場講，說實在的，臺灣是不適合發展核電，但是你如果真是要這樣，我個人認為核四是過去式了…… 萬委員美玲：是，但是我想主委…… 謝主任委員曉星：這麼多年紛紛擾擾，我跟你講，真正技術層面的事情…… 萬委員美玲：主委，應該這麼講，我想您的這個論述早上說過很多次，我們瞭解，但是應該這麼講，臺灣現在唯一有資格去判斷核四是否安全的，我覺得當然就是非原能會莫屬。 謝主任委員曉星：是的…… 萬委員美玲：以您的判斷是最專業的判斷，所以其實…… 謝主任委員曉星：謝謝！ 萬委員美玲：蘇貞昌院長其實直接就講說，核四是不可能重啟的，我覺得站在他的立基點上來看，沒有一個專業的支持。 謝主任委員曉星：我還是一句話…… 萬委員美玲：我把它講完，我認為說，就像早上您有說到，我們今天針對核四公投的結果，我們尊重民意…… 謝主任委員曉星：是的。 萬委員美玲：當它通過了之後，我覺得還是有很多審核把關等等，相關的責任還是會在原能會嗎？ 謝主任委員曉星：是的，還要依照遵循…… 萬委員美玲：將來如果核四公投通過，我們要重啟的話，請問一下，你原能會有沒有能力做好把關的工作？ 謝主任委員曉星：當然有能力。 萬委員美玲：當然有能力很好，我想核四的安全與否其實它是一個科學問題，科學問題我們還是要回到專業上來看，所以我認為，當然現在外面很多的放話，有很多各自不同的立場的表述，我倒認為最重要還是要看，今天如果公投過了，我們必須尊重民意，那麼到時候我們原能會把關的工作、專業的發揮，就要看我們的主委。 謝主任委員曉星：這一點我覺得委員不要太擔心，OK，最重要的是，它如果通過的話，啟動、發動的是目的事業主管機關要先做一件事情─就是要申請建照，申請建照我們就會依據我們的SOP，一個一個一個來看。 萬委員美玲：好，主委，就這樣。謝謝！ 謝主任委員曉星：好，謝謝！ 主席：再來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時19分）謝謝主席。主委好，我首先要請教主委，主委有看過核四公投理由書嗎？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：我有看。 陳委員椒華：請問主委，這個理由書裡面寫的都正確嗎？ 謝主任委員曉星：當然是，我想大家都知道，這個就不用這個，中選會是一個獨立機關，基本上該做的我們也做了。 陳委員椒華：主委，你是專業，請問理由書裡面寫2014年核四通過系統試運轉測試，這句話是對的嗎？ 謝主任委員曉星：那是經濟部自己請第三方來做的，坦白講那是他…… 陳委員椒華：有通過嗎？ 謝主任委員曉星：沒有通過，不是我們原能會通過的。 陳委員椒華：對，主委也知道核四沒有通過系統試運轉測試，理由書這樣寫顯然是錯的，但是人民公投是要看這個理由書做判斷的，如果理由書有錯，請問主委，原能會要不要通知經濟部去改這個理由書或請中選會修改這個錯誤的理由書？ 謝主任委員曉星：我只講我們這一塊，我們有針對它提到的一些事情向他們反映，但是基本上他公告的…… 陳委員椒華：主委，你會跟他反映嗎？ 謝主任委員曉星：是的，我們當時有跟他反映，我們也發函給他。 陳委員椒華：你行文給中選會、經濟部時，副本也給本席辦公室好嗎？ 謝主任委員曉星：好，有關紙本的部分…… 陳委員椒華：今天就處裡，可以嗎？ 謝主任委員曉星：可以，這個地方有幾個是錯的…… 陳委員椒華：另外理由書也寫，核四兩年內可以放燃料棒發電，三年內可以做完熱測試商轉，請問主委，這個對嗎？兩年內可以完成嗎？ 謝主任委員曉星：這個東西，事實上完完全全是由台灣電力公司表達的。 陳委員椒華：也請以原能會主委的立場去表達這是不可能做的。 謝主任委員曉星：在立法院，委員質詢我的時候，我也…… 陳委員椒華：也同步行文，好不好？跟剛剛通過的紙本…… 謝主任委員曉星：這一部分我倒沒有行文，因為…… 陳委員椒華：我請主委也行文，今天能夠完成。 謝主任委員曉星：請我們今天行文給中選會嗎？ 陳委員椒華：中選會，然後也給經濟部，好嗎？這兩點，謝謝。 謝主任委員曉星：好。 陳委員椒華：現在大家都講封存，封存前一號機有設備損壞，用2號機的設備去做替換，但是封存以後，一號機仍然有設備損壞，又去引用二號機相關的設備，所以現在二號機是缺料146個設備組件。請問主委，為什麼封存以後還能夠知道這個設備壞掉了？這個就不叫封存，原因到底是什麼？請主委說明一下。 謝主任委員曉星：封存基本上，還是要做維運，也就是維護相關的工作還是要做，要去瞭解它現在的狀態是什麼，這是有必要的。 陳委員椒華：封存不是整個都不去動它了，怎麼會還去看它的設備有沒有損壞？ 謝主任委員曉星：封存有其相關的一些狀況，因為封存的目的當然是以後可能…… 陳委員椒華：主委，再給本席比較詳細的說明，好不好？ 謝主任委員曉星：好。 陳委員椒華：最後我再請教，現在這個設備組件，其中很重要的數位儀控系統每10到15年就要更換，以確保系統的穩定，現在這個數位儀控系統已經19到20年這麼長的時間，而且已經超過更換時間。主委，這些數位儀控系統還買得到嗎？ 謝主任委員曉星：很難說，替代品是有可能，但替代品一定要經過satisfied。 陳委員椒華：所以主委也不知道替換？ 謝主任委員曉星：現在很難說，台灣電力公司會比較清楚，但是它的功能性一定要達到，這就是為什麼當時這部分我在估算的時候說10年以上的原因就在這裡。 陳委員椒華：主委，希望今天下班前能夠收到原能會的公文好嗎？ 謝主任委員曉星：好。 陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝陳椒華委員。 接下來登記發言的周委員春米、林委員楚茵均不在場。 請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（11時25分）我請教主委，今天立法院這麼多同仁都在關心核四重啟公投的問題。其實你身為原委會主委也是政務官，政府的政策已經把核四給封掉了，站在你的立場，你認為核四重啟可能嗎？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：不可能。 莊委員瑞雄：不可能？ 謝主任委員曉星：但是我尊重他們的民意，這很重要…… 莊委員瑞雄：當然，公投有民意的展現，我今天就不跟你談核四，我要談我的核三廠，屏東的核三廠一號機2024年7月要除役，二號機在2025年也要除役，會不會跳票？ 謝主任委員曉星：在我的位置上，基本上是不會跳票的，因為它已經過了延役申請的時機，而且目前已經提出了除役的計畫書了，我們已經在做實質的審查。 莊委員瑞雄：也合理，核三如果最後如期除役的話，運作了40年了…… 謝主任委員曉星：是。 莊委員瑞雄：在地方上，我相信很多鄉親也都非常關心，我們原能會在今8月開始就針對核三的除役去做實質審查了，你們現在的講法是，你們要25年來完成，運作40年，除役要25年，這個核後端基金費用，你們本來是預估3,300億元，2020年你們增加為4,729億元，後續的經費還要重新再估算當中，也就是說一個核三廠要把它除役，後面要花的錢是多少還不知道，你預計整個核三除役以後，我們還要投多少錢？ 謝主任委員曉星：核後端的經費是針對核一、核二、核三廠所有的…… 莊委員瑞雄：那當然，我是說核三的部分。 謝主任委員曉星：當初他們除役的估算，大概要花400-500億元左右。但是我認為將來絕對不只這個數目，可能會超過兩倍都不一定。 莊委員瑞雄：你這個都亂猜，我不相信！你現在告訴我的核廢料…… 謝主任委員曉星：所以我才講說，這都是不定的嘛！ 莊委員瑞雄：是嘛！光核三廠現在產生的低階核廢料就有10萬桶，現在放在核三廠裡面的低階核廢料就1萬多桶耶！所以你講500億元，我不相信！ 謝主任委員曉星：是的，核後端的經費4,000億元也是不夠的，我一定要強調這個經費是越漲越高的。 莊委員瑞雄：我會覺得核三在2024年跟2025年要除役了，這一些政府還沒有未雨綢繆把它規劃好，你最後高階的核廢料要放在什麼地方？你的中級貯存置物所在什麼地方？中間跟最後要放在哪裡，你們現在都還沒有頭緒耶，找不到耶！好，現在立法院就有人跟你講要重啟核四，這是害死囡仔哉！光現在運行的2024年就要除役、2025年要除役的，政府都已經束手無策，也不是只有我們的政府束手無策，全世界都找不到地方啊，這該怎麼辦？你們其實要針對我們核三來講核四，讓民眾知道，我們不用預設立場，對現有要除役的，都不知道要如何處理了，何況一個建得紛紛擾擾的核四要重啟，會嚇死人耶！因為剛剛主委跟我說，核三2024年、2025年一號機、二號機的除役不會跳票…… 謝主任委員曉星：當然不會。 莊委員瑞雄：我也跟你講，我一定反對你們繼續再延下去…… 謝主任委員曉星：我知道、我知道。 莊委員瑞雄：因為我們屏東核三貢獻臺灣經濟的電力40年了，已經夠了！ 主委，合理嘛！ 謝主任委員曉星：合理。 莊委員瑞雄：所以不要去打主意要讓核三繼續延役，我跟你講，…… 謝主任委員曉星：是、是、是，沒有、沒有、沒有。 莊委員瑞雄：我一定誓死反對！ 謝主任委員曉星：對於這一點，您放心、您放心。 莊委員瑞雄：沒問題啦！ 謝主任委員曉星：是、是、是，沒有問題。 莊委員瑞雄：我是覺得還是要規劃啦！…… 謝主任委員曉星：是、是、是。 莊委員瑞雄：因為這個核廢料真的沒辦法處理啦！ 謝主任委員曉星：是、是、是。 莊委員瑞雄：今天我為什麼不談核四，我是用核三來講？…… 謝主任委員曉星：我聽懂。 莊委員瑞雄：對於核三，我們就沒辦法處理了，不是我們不行，是現在全世界都不行，合理吧！ 謝主任委員曉星：合理。 莊委員瑞雄：好，主委，這個要加油！ 謝主任委員曉星：好，謝謝。 莊委員瑞雄：至於核三，你們不要打歪腦筋喔！ 謝主任委員曉星：不會！你放心，不會！ 莊委員瑞雄：我跟你講，你們不要打歪腦筋要延役喔！ 謝主任委員曉星：不會，一致的，我們是完全一致的。 莊委員瑞雄：如果核三繼續延役，我一定跟你拚命，好不好？ 謝主任委員曉星：不會！ 莊委員瑞雄：好，謝謝。 謝主任委員曉星：不會。 主席：接下來登記發言的林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏及廖委員婉汝均不在場。 請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（11時31分）主委好！今天所有委員都在關注核四公投到底要不要過及核三到底要不要延役的問題，現在我還想和你談一談沒有核安就沒有核電啦！ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：委員好！是的。 蔡委員壁如：我們從這張表看到2015年核二廠減容中心有運轉員溜班被原能會活逮；2020年12月14日核二廠冷卻水齒輪故障，造成急停跳機；更神奇的是今年7月27日一張神奇的椅子讓核二廠跳電；上個星期（前二、三天）核二廠減容中心還發生焚化爐破孔的事情。針對11月5日這件事情，本席要求原能會應該要加強監督，…… 謝主任委員曉星：是。 蔡委員壁如：要求台電儘快提出檢討報告。…… 謝主任委員曉星：是、是、是。 蔡委員壁如：同時也給本席一份這個檢討報告，…… 謝主任委員曉星：是。 蔡委員壁如：因為我們還是不要危言聳聽。 謝主任委員曉星：是。 蔡委員壁如：再來，談一談災害應變還是不能隨便啦！我們看看，這幾年核安演習民眾的參與率愈來愈低。主委，我不曉得這是什麼樣的問題，近五年的民眾參與率都沒有達到兩成，尤其去年（109年）是近三年最低的，搞不好今年會更低啦！這也許是三級警戒的關係。我不曉得原能會是不想辦了，還是有其他原因？主委，我跟你講，前面有很多委員都說你們和社會的溝通都不夠啦！我想這就是你們和社會溝通不夠的一環，我不曉得你們有沒有改善計畫？ 謝主任委員曉星：我們有改善計畫，我請核技處處長跟你詳細說明。 主席：請原能會核能技術處李處長說明。 李處長綺思：報告委員，針對如何讓民眾瞭解災害應變，除核安演習之外，每年我們還會辦理逐里的疏散演練，就是一個里一個里去做，核安演習只是我們宣導的其中一項，原能會非常重視這個核安演習，譬如今年疫情這麼嚴重，我們還是在「防疫第一、演練確實」的狀況下辦理今年的27號演習，這都是我們原能會努力的地方。 蔡委員壁如：好。因為今天早上我聽起來就是很多委員都覺得原能會和社會溝通不足，所以我還是希望你們要多和社會溝通。 謝主任委員曉星：是、是、是。 蔡委員壁如：再來，我想要提一個本席關心的事情，就是核廢遷出蘭嶼這件事情。蘭嶼從1982年開始接收全國低放核廢料，1996年之後就不再接收，至今已經存放40年，總共有10萬277桶。其實原能會已經核定台電的遷場時程，但是從109年2月到現在好像一直都沒有實質進展，不曉得原能會到底有沒有督促台電進行這個選址的計畫，還是像前面好多委員都覺得這就沒有辦法了？因為106年2月已經核定台電公司的遷場時程和計畫，請問目前這個計畫有在進行嗎？ 謝主任委員曉星：有在進行、有在進行。 蔡委員壁如：有在進行嗎？ 謝主任委員曉星：對，有在進行，…… 蔡委員壁如：然如此，本席可不可以要一份這個遷場的時程和計畫？ 謝主任委員曉星：可以、可以、可以，我們給委員一份資料。 蔡委員壁如：好，就麻煩送一份到本席的辦公室。 謝主任委員曉星：是。 蔡委員壁如：最後，今天我們除了來這邊宣傳核四到底要不要重啟之外，因為很多委員都覺得你們和社會的溝通不足，所以我從辦公室拿了幾份我們為了這次公投製作的宣傳品，希望主委可以多多指教，也希望相關同仁可以一起指教，如果有需要，也可以和本席辦公室接洽。謝謝！ 謝主任委員曉星：好，謝謝。 主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時36分）今天除了談核四以外，我們的議題仍然要回到核廢料的處理，我不知道這麼多年以來每一任主委到底怎麼面對這個事，我個人曾經在蘭嶼服務過兩年，我非常深切知道蘭嶼的人對這件事情、這個東西的恨惡，真的是又恨又惡！但是到現在為止你們什麼也不能做、什麼也沒做，到底要怎麼樣嘛！現在你們的政策到底是什麼？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：委員，我能不能說幾句？ 廖委員國棟：你說。 謝主任委員曉星：好。過去我不管，我接任以後，基本上，我們做的第一件事情是把低放和蘭嶼貯存場遷場脫鉤，所以我們106年2月核定了台灣電力公司的低放處置場規劃書和蘭嶼貯存場規劃書，在這種情況之下，現在討論的最終結果是採取集中式貯存，換句話說，是中期暫時貯存，現階段台灣電力公司是在找合理的場址，…… 廖委員國棟：他們已經找了那麼多年都沒有找到一個合理的…… 謝主任委員曉星：沒有，他們還在做，真正興建完成是114年，您剛剛講沒有在做，我要告訴你，我們有在做，只是目前…… 廖委員國棟：主委，沒關係，我大概知道你要講的話，現在我反問你，105年原能會認定台電公司在蘭嶼核廢遷移這件事情跳票，所以你們開罰，第二年因為他們沒有訂明確的計畫時程，你們又加重開罰3,000萬元，…… 謝主任委員曉星：那是低放貯存的，那是105年…… 廖委員國棟：對，現在我們講的是低放，蘭嶼貯存的是低放啊！ 謝主任委員曉星：不是，這是兩回事情，就是因為他們沒有做好那個，應該要罰，我們罰他們，…… 廖委員國棟：對，該罰就罰，…… 謝主任委員曉星：我接任以後，我們採取了替代方案，目前正在進行當中，但是當初那個還是要做，所以他們沒有做，我們還是罰他們，現在我們的替代方案正在進行當中，換句話說，現在這兩件事情平行在做。另外，…… 廖委員國棟：我知道，這是你們該做的啦！但是關於原能會這個3,000萬元的開罰，最後法院認定原能會開罰違法，構成裁量濫用。…… 謝主任委員曉星：沒有，現在我們在上訴當中。 廖委員國棟：你們還在上訴嗎？ 謝主任委員曉星：是的。 廖委員國棟：好，我希望你們贏啦！…… 謝主任委員曉星：謝謝。 廖委員國棟：我希望你們贏啦！好不好？ 謝主任委員曉星：是的。 廖委員國棟：未來這個低階核廢料到底何去何從？剛剛你講的…… 謝主任委員曉星：我剛才已經講了，118年我們…… 廖委員國棟：但是還是沒有辦法讓我們安心耶！ 謝主任委員曉星：還有目前蘭嶼貯存場的重裝作業已經完全完成，這些重裝作業也是為了遷場的準備，…… 廖委員國棟：不要一直準備啦！準備期太長了，我們已經忍無可忍了。 最後，我還是要再強調，法有明定，原住民族基本法第三十一條規定，政府不得違反原住民族意願，把有害物質放到原住民族地區。講得清清楚楚，你們長期違法，到現在為止卻不知如何處理。 謝主任委員曉星：所以要趕快把它遷出來。 廖委員國棟：趕快是多久？ 謝主任委員曉星：我們核定118年要把它興建完成。 廖委員國棟：118年？ 謝主任委員曉星：對不起，114年。 廖委員國棟：現在是110年耶！也是四年後的事。 謝主任委員曉星：我的意思是，目前我們有這個…… 廖委員國棟：你們有沒有什麼回饋給當地民眾的健康？ 謝主任委員曉星：有，這一塊上次經濟部、台電已經通過，他們成立了一個相關的基金。 廖委員國棟：有基金嗎？已經成立了嗎？ 謝主任委員曉星：是。 廖委員國棟：有多少的額度經費？ 謝主任委員曉星：好像是二十幾億元左右。 廖委員國棟：是針對他們的健康狀況去調查、研究…… 謝主任委員曉星：他成立一個基金，有相關的一些…… 廖委員國棟：包含他們居住的環境等等…… 謝主任委員曉星：會後我送一份資料給你好嗎？ 廖委員國棟：好，我希望你們能夠用一樣的心來面對，今天如果你是住在蘭嶼你會怎麼辦？用這種心態來面對這個事情，好不好？ 謝主任委員曉星：是。 主席：今天登記質詢委員均已發言完畢，另外有李貴敏委員、周春米委員提出書面質詢。 委員李貴敏書面質詢： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 委員周春米書面質詢： [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 主席：我們接下來休息5分鐘整理場地，等一下立即審查預算。 休息 繼續開會 主席：我們現在開始進行預算案的審查。 現在審查行政院原子能委員會及所屬單位預算案，共計100案；核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，共計8案。請議事人員宣讀預算數及提案內容並進行討論與協商，討論時若有新增或修正文字之主決議，再請議事人員一併宣讀。 一、預算數部分： [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 　　二、委員提案部分： 　　(一)行政院原子能委員會及所屬單位部分： [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] 　　(二)原子能委員會主管核子事故緊急應變基金部分： [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] 　　原子能委員會預算修正後之主決議： [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] 　　核子事故緊急應變基金預算修正後之主決議： [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] 　　原子能委員會暨所屬單位預算案主決議建議修正案： [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] [image: image158.jpg] [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] [image: image173.jpg] [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] [image: image176.jpg] [image: image177.jpg] [image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] [image: image182.jpg] [image: image183.jpg] 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：現在處理歲出部分。原能會及所屬單位預算這本。 歲出部分張廖萬堅委員提出2案，因為都牽涉到旅費的問題，我們是不是比照上次故宮，我們都照列，再請院裡統刪，好不好？好，謝謝。 接下來處理行政院原子能委員會歲出，序號第3案跟第4案，原列5億3,012萬8,000元。萬美玲委員提出的是針對旅費的減列與凍結，萬委員不在，主席裁示，還是比照處理，我們照列，再請院裡統刪。 處理第1目「一般行政」，從第5案到第12案，原列三億多元。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：我的案子是第6案，依照資通安全管理法規定，原能會是屬於C級，要配置資通安全專責人員1人，且要由專職人員擔任。原能會被行政院核定為C級到現在已經超過兩年，明年度編列150萬元，但是都是以委外派駐人員擔任資安人員，並沒有專職人員，所以這個部分可不可以請原能會來說明，是不是應該要依法聘任專職人員？「基本行政工作維持預算」這個部分的預算我是凍結100萬元，是不是可以請原能會說明一下？ 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的提案也是針對資安人員的配置，不過原能會有來說明，會配置1人，我們那時候有質疑為什麼到現在才配置，當時他們說，因為初期的人力精簡，所以那時候有4個人兼辦。現在如果有配置1人的話，其他4位過去兼辦的是不是也含在裡面？現在增加一個人，你們的分工配置為何？那一天你們來說明的時候只有提到這樣，我們再討論一下，請原能會說明，如果你們的說明是因為增加這個的費用的話，我是支持，謝謝。 主席：請李處長說明。 李處長綺思：跟各位委員報告，我們在108年被列為C級之後，因為人力的關係，我們有4位同仁來兼辦，但是因為資安的業務越來越多，所以我們依照行政院核可委外處理，包括他的工作內容跟他的證照，我們都在採購裡面納入，所以希望委員能同意不要凍結，因為資安是非常重要的，以上說明，謝謝。 張廖委員萬堅：我們當然知道很重要，108年就列為C級了，為什麼109年、110年都沒有，都是用兼辦，現在委外之後，這些原來兼辦同仁的角色是什麼？ 李處長綺思：因為後來資安的業務越來越多，原來4位兼辦的同仁還是在負責資訊的工作，我們新增加這個委外的人力，是要他專責做資安，其他一些像我們網站等等的業務，那些資訊人員還是持續辦理，所以懇請委員能夠同意讓這150萬元免予凍結，以上說明，謝謝。 黃委員國書：差別就在於由專職人員擔任，而你們的意思是委外的這個人員叫做專職，是不是這個意思？ 李處長綺思：是。 黃委員國書：委外派駐人員擔任資安人員，你們目前的這個樣態就叫做專職人員擔任，是不是這樣子？ 李處長綺思：是，因為行政院有同意。 黃委員國書：行政院也同意你們這樣做嗎？ 李處長綺思：是。 黃委員國書：OK。 主席：那是不是就照列，不要凍結？黃國書委員要改成主決議嗎？都不用？那就照列。 黃委員國書：照列。 主席：第1目「一般行政」照列。 處理第2目。第2目比較多，請大家仔細看一下，從第13案到第44案。雖然案子很多，可是只有一億多元。 請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：針對第2目的預算，本席提的案子有5案，第一案是第17案，這項提案主要是關於原子能科技國際合作與交流業務。我提案時原本是對明年度預算說明提到的執行臺日交流業務這部分有些疑問，但原能會向本辦公室說明過去辦理交流會議的狀況，也向本席說明明年可能規劃的進度；稍早我在質詢時，也再次向原能會強調這一點，就是將來透過臺日交流合作的機會，除了要持續、密切關注福島核災廢水排放相關問題之外，也希望臺日能就核電廠、核安管制與除役問題處理經驗從事交流。我原本提案凍結100萬元，但我現在對於凍結預算數額就不堅持，可以與其他委員併案處理。 下一案是第27案。主要是針對原子能科技發展分項下編列了預算要進行國際合作及技術交流，以及辦理國土海域環境輻射資料庫等業務。其中有一項是委託學術單位辦理原子能科研轉型以及先期技術研究，預算中並未說明辦理這項科研轉型的目的及效益。原能會也前來溝通，並補充說明是要配合推動太空產業政策，規劃衛星晶片及太陽電池之輻射效益及抗輻射技術的評估，經過這樣的說明，這部分本席也支持。另外，原能會也補充說明今年會辦理海陸域輻射調查的海水取樣以及分析氚，進度在年底會達成目標，所以我本來提案凍結300萬元的部分也不堅持，可以其他委員提案併案處理。但這兩項工作都與我國目前很重要的政策推動相關，如果可以，本席還是希望要安排專案報告說明進度。 再來是第31案，是關於游離輻射防護法修法作業期程的問題。就這個部分，本席多次與原能會溝通，原能會的業務單位回答預算已發包，委託研究計畫辦理了2年，今年底就會結案。那到底為什麼業務單位要拖到明年底才能將修正草案送進行政院，而不是已送來立法院？這部分我實在覺得難以理解。而且，我之前質詢時，謝主委曾口頭承諾會儘快、加速修法作業，但業務單位來報告時跟主委講的又不一樣。所以，這部分我滿堅持的，我提案凍結500萬元，而且我堅持一定要凍，因為我覺得你們真的拖太久了，而且跟之前主委所承諾的有落差。 下一案是第39案。臺電公司核電廠今年已經發生4件違規事項，其中核二廠已連兩年發生反應爐急停事件，尤其今年7月的急停事件竟然只是因為核電廠管制區人員滑動椅子造成。雖然原能會已說明相關調查與管制，也對人員處以吊扣執照等處分，但管制區發生這樣的錯誤實在非常不應該，所以我希望原能會持續強化對臺電公司的視察與督導，並提高相關人員辦理業務的謹慎程度。只是本席不堅持，本席原本提案凍結200萬元，但本席未堅持一定要凍這個預算數，也可以與其他委員討論、併案處理，但基於業務上的監督，我還是希望你們提出報告說明，才能解凍、才能動支。 下一案是第43案。關於原能會主管原子能法及核能管制辦法的相關規定，以時序來看，已經超過10年以上沒有滾動檢討，提案原意是希望原能會持續留意國際相關規定，並且須適時研議辦理相關修正。由於原能會向本席辦公室說明時，強調會依管制的實務需求滾動檢討，這點我是理解，也接受原能會的說明，我也尊重原能會相關主管專業。原本我提案凍結200萬元，不過不堅持凍結預算數，也可以跟其他委員案併案處理，這邊如果有書面報告就可以。 主席：請張廖委員萬堅發言，之後請王婉諭委員，再來是黃國書委員。 張廖委員萬堅：我的是第18案、第29案和第35案，其中第18案和第29案有跟原能會溝通過，第18案是有關國際原子能事務與核子保防料帳管理，本來是883萬，我提案凍結十分之一，因為IAEA輻射氚流水，原能會有很具體的說明，12月會派員去，所以本案我同意改成主決議。然後在第29案的部分，也是有關游離輻射安全防護，剛剛陳秀寳委員有提到是五千多萬，因為你們說是因為疫情的關係無法引進設備，今年已經有改善，所以這一案本來凍結500萬，我也同意改成主決議。最後，第35案，剛剛陳秀寳委員也有提到，就是有關核設施安全管制的問題，三座核電廠發生了幾次嚴重的事件，為了督促台電確實改善，也希望在2025年以前完成非核家園的目標，包括核三退場之後，我們應該要保持國內的核安及供電的穩定性，所以我提案凍結500萬，你們是說明有做一定的處置，不過大家都對於核能設施安全管制有期待，當然原能會也很認真在做，不過台電這方面是不是有改善的空間？那你們在督促的方式上、溝通上是不是能夠有更積極的措施？凍結500萬我們也可以討論是不是可以減少。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我的案子是第23案，主要是現在核四公投即將在12月28日進行，但是我們認為公投不應該是動員投票的行為，而是應該要積極的來做資料的辯證和對話，並且能夠理性的討論，然後投票產生結論，所以我們希望原能會作為全民的原能會，應該要在資訊透明的部分盡力，包括今天質詢的這些題目，近期都應該在各種平台上面看到大量的資訊流竄，我們期待資訊公開或專業資訊宣導，原能會應該更積極的處理，讓大家在投票之前能夠清楚核四的狀況，所以我們提出第23案，希望能夠在這個部分做一個積極的處置，原能會能夠一起協力。之前稍微有溝通過，我們是同意改主決議，但是我還是想再次提醒，目前原能會回覆的資料有提到，雖然現在有在原能會的輔務小站上儘量的提供相關資訊，但是我自己看到其實在這個粉絲頁上只有part1到3和一個大補帖，相關資訊都非常少，包括今天我們質詢的那幾題可能目前都沒有，我們希望這些議題都應該清楚的呈現出來，讓大家知道現在核四到底是面對什麼樣的情況，以及如果未來要重啟商轉，可能會有哪些的經費及相關的時程等，都應該清楚的公開說明，讓大家清楚知道之後做一個辯證，謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：我覺得這一目可能要稍微凍一下，不要都沒有凍，因為這一目主要是原子能管理發展業務，特別是在核設施安全及維護管制，這是原能會非常重要的業務。事實上從108年到110年，就這3年好了，110年7月底以前就已經有違規件數3件、急停次數1件，其實都造成很大的影響，給社會的觀感也不好，當然我們有要求台電一定要把相關原因查清楚，原能會當然更有責任要去督促台電是否有確實改善，這個完全是原能會的責任。我們也很肯定原能會在監督核電相關設施方面，善盡把關之責，但是台電還是有誤失，所以我建議這一目小凍100萬，請原能會要求台電改善，提出書面報告，讓我們瞭解原能會的確有再進一步的精進作為。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：在第2目的部分，本席有4個案子，分別是第13案、第33案、第37案及第44案，我簡單的報告一下。在第13案的部分，原能會應該因應日本兩年後排放含氚的廢水入海，我們編列了兩筆預算，其中一筆是要辦理海陸域輻射調查，還有國民輻射劑量的評估計畫，可是我們看到到110年8月13日為止該計畫只完成了98件的海水採樣，距離110年的目標值191件，其實還有很大的距離，就是還有93件沒有完成，所以我覺得可能不夠積極。如果我們沒有辦法趕快完成這個計畫來完備我們的資料庫，那對於日本兩年後要排放含氚廢水對海水的影響評估可能沒有辦法做好，所以第13案本席提議凍結30%。 在第33案的部分，也就是在游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理的專案計畫中，出差旅費不斷的增加，從109年的21萬增加到明年是57萬，雖然總數看起來不是太多，但增加幅度很大，所以我提案凍結28萬5千元。 然後在第37案的部分，核二廠連續兩年都有發生機組急停的事件，去年是零件磨損導致冷卻水不足，讓發電設備溫度過高，導致機組急停，今年就更誇張了，那時候我們有去考察，就是一張椅子碰到主蒸氣隔離閥開關，然後就整個跳電，所以是不是原能會對核電廠監督力度不足？因此提出第37案凍結50%。 在第44案的部分，在核四保安與緊急應變之督導管制中，業務費的編列項目幾乎跟預算數相同，我覺得這樣一個編列的方式有便宜行事之嫌。所以本席提案凍結50%，謝謝。 王處長重德：綜合計畫處王重德報告，針對委員提到的臺日交流部分，有關於委員提到的輻安管制、除役核廢料、氚廢水的部分，我們會照案執行，建議委員可不可以在這一塊，把「專案」改成「書面報告」？至於委員提到第23案的部分，輻務小站也會針對相關的內容來進行澄清。至於委員提到我們在執行海域部分的採樣件數減少，那是因為今年上半年疫情的關係，我們從下半年第三季開始已經追上進度，今年進度可以超前，以上說明，謝謝。 張處長欣：針對核安管制的部分，多位委員都關切核二廠急停的部分，第35案到第41案全部都是針對核二廠急停的關切，跟委員報告，針對核二廠急停，我們也非常重視，我們已經要求他們在實體防護部分做了加強，然後在人員訓練的部分，也要加強整體團隊的管理，而且不是只針對核二，是針對核一、核二、核三同步展開。那原能會的部分，我們也加強視察，去確認他們相關的改善措施是否落實執行。後續我們也會持續的去監督他們的相關作為，請委員能夠支持我們的預算。 李處長綺思：針對委員所提的第44案，就是核子保安與應變，因為這個預算數字是156萬，扣掉變動的部分，大概剩下60萬，就是我們在做宣導、訓練、差旅等固定的支出，三年下來我們所編列的預算都變動不大，所以懇請委員不要凍結。 張處長淑君：輻防處報告，第30案是游離輻射防護法的修法，我們今年委託的兩年計畫，今年就會完成，但是因為我們要提送行政院的時候，必須要有法制作業，我們明年就會啟動法制作業，目前依據我們的規劃，預計9月可以送到行政院，達成委員在這一塊的要求，希望在明年年底能夠送到立法院，這部分請委員不要凍結輻防法稽查的經費。另外，委員提到第33案的出差費比較多，明年我們會增列28萬出差費，目的是要去訪視1至5毫西弗輻射屋的居民，提高他們參加健檢意願，所以才編列了28萬的出差費，懇請委員能夠免予凍結。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：我支持剛剛委員提議這一目凍結，但是數目我不堅持。另外，好幾位委員包括陳秀寳委員都有提到除役的相關問題，陳秀寳委員是希望能夠有一個專案會議，我的主決議也是一樣，除役然後為什麼沒辦法好好監督台電，雖然文字我們跟原能會已經同意修正了，可是我覺得如果這個凍結能夠扣著一個專案報告的話，像陳秀寳委員所提的，我是非常支持，因為這個問題已經拖很久了，今天也有很多委員針對核一廠、核二廠、核三廠，周春米委員也有一個提案是針對除役的問題，就是大家非常憂慮時間性，所以這部分我支持凍結，如果專案報告大家能支持的話，我也非常支持。 主席：我在這一目有兩個案子，第20案是國外旅費，我同意照列，再由院裡統刪就好；其次就是第41案，跟黃國書委員、陳秀寳委員都一樣，因為這次核二廠實在太離譜了，一張椅子挪動竟然造成問題，算是最低級的錯誤，為什麼大家會要凍這筆預算？我想基本上是要督促作為監督單位的原能會加強嚴謹的管制，所以才用凍結案來處理，當然要提出如何加強管制的書面報告之後始可動支，所以我還滿堅持在這一個項目一定要微微凍一下。 綜觀剛剛幾位委員的發言，現在是有第18案張廖萬堅的案子、第23案王婉諭的案子、第29案張廖萬堅的案子，張廖委員主動說要改主決議，陳秀寳委員的第30案滿堅持要凍500萬，這個數目我們再商量，第3節是從第35案到第41案，核設施安全與維護之管制這部分，我是覺得必須要微凍，剛剛黃國書委員說凍100萬，然後提書面報告，可是范雲委員針對核一、核二、核三除役的部分，主張應該要做專案報告，始得解凍，大家的意見是這樣。 請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：剛剛黃國書委員說第35案到第41案要微微凍100萬，我是覺得就像主席講的，有很多錯誤是不可原諒的低級錯誤，微微凍100萬，我是覺得無感啦，本席是提案凍結50%，那就凍結500萬好了。沒關係，這是個人表述意見，我是認為真的要凍結500萬。 黃委員國書：我這樣說，因為犯錯的是台電，不是原能會，所以我們要求他提出更具體的監督作為，坦白講原能會有監督之責，但是發生錯誤的不是原能會，是台電，而原能會監督是不是有哪個地方不夠到位，所以我們是希望原能會進一步針對這幾起連續事件造成的危害，提出更精進的作為、更好的監督方式，而不是說要求原能會對這幾次台電造成的損失負責，我覺得這是權責的問題，還是要稍微釐清一下。所以我認為不需要凍那麼多，最重要的是我們透過凍要求原能會提出更精進的監督作為。 萬委員美玲：我補充一下，我同意黃國書委員講的，其實這個權責很清楚嘛，誰有監督的權力誰就應該要負責，台電就是應該對犯錯負責，但是原能會的監督力道其實是不足的，是不是沒有把監督的專業發揮出來？我覺得當然也有待商榷。所以我們並不是要刪減他們的預算，或是說非要去為難他們，而是要藉由凍結預算讓原能會瞭解自己在監督這件事情上有沒有做好。我覺得凍個500萬，如果今天做好專案報告，我們都能理解這件事真正的來龍去脈是什麼，怎麼可能只有這一個這麼低級的錯誤，台電提出來以後我們就接受？否則，就失去監督的功能了。所以我認為凍結500萬，讓原能會有感，趕快去瞭解一下到底真正的原因是什麼，然後將來在監督上可以怎麼改善，才不會讓台電再發生主席口中這麼低級的錯誤。 主席：請說明。 張處長欣：我在這邊還是要拜託各位委員，這是我們執行管制業務的經費，委員希望我們嚴格執行管制，我們一定戮力來執行。當然我們也不樂見台電公司發生這樣一個低級的錯誤，雖然純粹是個人行為的疏失，但是基本上我們都會從團隊、從制度來檢討。我也認同委員說我們來提書面報告，但是還是麻煩不要凍結那麼多，是不是像剛才委員提的100萬就好？因為委員的心意我們瞭解，然是要我們來檢討，我們一定會提這個書面報告，我們也一定會來檢視，是不是還是少凍一點？畢竟這是台電行為上的疏失，麻煩支持一下我們的經費。 主席：請主委說明一下。 謝主任委員曉星：首先謝謝萬美玲委員以及方才好幾位委員針對這一塊所給予我們的建議及指導，坦白講，監督台電，我們責無旁貸，不管錢多錢少，假使我們在這個職務上，我們都要監督。但是我很希望萬委員跟各位委員能夠理解我們的狀況，確實這是一個很低級的錯誤，這個低級錯誤低級到我們都不會想到它會發生，但是它就是發生了。我就講一件事情好了，我們也沒辦法24小時做一個不定期的視察，我們也沒辦法做到這一塊，但是這件事情發生以後，我馬上跟同仁講，我們如果有不定期的視察，過去都是在凌晨1、2點鐘去看，但是現在要怎麼做，大部分的人可能到了5、6點剛好要交班時，心態就放鬆了，所以在這種情況之下，以後就這個時候去看，而且不僅這個時候去看，看了之後，折返再去看一遍。我的意思是要強調我們儘量做到我們該做的，事情沒辦法做到完整、完全，但是它發生了。我們也希望萬委員能夠理解，委員希望我們做好，但是我們還是要有個基本的。剛才坦白講，我們核管張處長還沒站起來，我就想講話了，我沒想到他居然站起來講話，沒有讓我先講。我的意思是要強調如果要defence，應該是由我defence，非到萬不得已，他不會跳出來。所以我的意思是我們的預算的確是非常少，我非常謝謝國書委員剛才所談的這一塊，坦白講，如果今天要凍結我們，那麼請問經濟部有關台電這部分的預算是不是應該凍更多呢？suppose應該是這樣，因為真正做的是他們。剛才萬委員質詢我時也講了，我們人力真的是有限，而且就拿這1、2年核二廠發生的那件事情來講，我們怎麼會知道它會突然停電？但是它停電不代表沒有另外的電源上來，但是停電的結果就會造成停機，我們也萬萬沒想到，它停機會有沒完全燃燒的顆粒，累積起來復燃的溫度能夠融毀掉過濾帶。從這些角度來看，坦白講，我們監督不夠，我們該擔責任，是的！但是從另外的角度來看，這裡面是不是有其他原因？所以我的意思是要凍結，基本上我沒有任何意見，也應該要做，但是是不是要凍到這樣的程度？我覺得不要凍這麼大，坦白講，我們工作人員的士氣也滿重要的，這一點我在這個地方要稍微提一下。 主席：經過主委那麼懇切的說明之後…… 萬委員美玲：主席，我補充一下，其實從早上的質詢開始，主委就知道我們是支持原能會的，而且我們早上就在講，原能會現在的員額這麼不足，大家的工作壓力都超大的，當然在監督方面，犯錯的是台電沒有錯，可是會不會正因為員額不足，預算下去之後，足夠的人員來執行跟不夠的人員來執行，我覺得執行的成效也會有點不一樣，當然要凍結你們的預算絕對不是我們最終的目的，不是不給你們錢用，我只是希望藉由凍結這件事提醒主委，有時候雖然是別人犯的錯，但是今天我們是監督單位，我們再辛苦、人再不夠，可能真的還是要把它擔起來。當然如果主委這麼懇切了，如果你覺得500萬元真的太多，本席可以接受調整，但是還是要凍結。 謝主任委員曉星：剛才國書委員講了凍結100萬元。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：抱歉，我剛剛去質詢了。但是第2目都還可以談，對不對？因為第2目我有4個案子，所以我要分別說一下。有關於第15案及第24案的部分，其實最主要還是關心有關於日本福島要排放相關核廢水這部分的內容，所以提了一些意見，第一個部分是因為我們以後要派一名秘書在駐日代表處裡面，經過你們的說明，我會改主決議。但是整體來講，我還是有些疑問，原來屬於原能會自己本身做一些調查，從110年開始整併，到跨部會的國家海域放射性物質環境輻射監測及安全評估整備計畫，但是看起來今年因為各種因素，預算中心有提到由於各種因素的關係，造成執行率偏低，因為只有完成98件海水的採樣，其中59件完成氚的分析，但是距離原來年度目標191件有很大的差距，所以針對這一點，麻煩你們說明到年底之前能夠完成的狀況。還有，我有提到全部總共是1.09億元，這次等於不是在預算裡面，但是它會在科發基金裡面，科發基金的部分，我們這兩年有做總計畫的執行，所以相關內容是不是能夠讓我們有更進一步的瞭解？這是我想詢問的第一個部分。 有關第24案，我還是主張做部分的凍結，原來是主張凍結1,000萬元，我們可以再來討論相關的數字。 再來有關於第34案，這部分是有關於希望相關安全的檢測要隨著雲化服務，就是有關建置輻射防護雲化服務系統功能這個部分。我只是覺得怎麼樣讓它可以更符合民眾的反映，讓它的建置更加周全，服務可以更加完善，擴大民眾的認識跟使用。但是在這部分，我們看不出他們相關的企圖心，但是因為錢真的很少，所以不凍結，但是改成主決議，改主決議可以接受，但是請說明這部分未來可以怎麼做改善？ 另外第36案的部分，我主張凍結800萬元，當然是有提到跳電的狀況真的讓大家覺得太不可思議了，雖然會說是台電的問題，可是我看下來，第一，就算原能會是負責監督，但是為什麼會有一張椅子撞到防護罩就會跳電呢？我覺得這是否也代表監督不周呢？所以我想要瞭解這個部分，而且後來我看了一下，也沒有什麼檢討改善，總是要發生問題之後，才來檢討。另外我看到最後結果，不知道是不是同仁，好像才1位執照暫停，本來說是吊銷，後來我看是6個月而已，所以能不能請你們說明後來到底怎麼追究責任的結果？原能會的主張是什麼？所以我主張還是要凍結，我本來是提凍結800萬元，大家可以再做相關討論，謝謝。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：我總共有3個案子，第一個是第16案，有關於國際原子能事務與核子保防料帳管理這個部分，因為最近福島電廠預計2023年逐步排放含氚廢水。其中增列強化臺日交流福島含氚廢水海洋排放相關資訊預算，只有編列49萬元，我不太理解這49萬元主要的用途為何，我們認為如果要達成全面收集資訊的部分，好像是不太足夠。所以本席希望能夠先凍結原子能事務與核子保防料帳管理費用四分之一，等到書面報告完整，我們同意過之後才予以動支。 另外一個部分是第25案，第25案是強化核能電廠除役管制技術與環境輻射研究，也是針對福島2023年要逐步排放含氚廢水，我們認為原子能委員會應該要加強監督，在這個研究經費當中卻減列辦理海域輻射調查工作等經費，達到134萬7,000元，所以本席認為應該先凍結強化核能電廠除役管制技術及環境輻射研究的四分之一，等到書面報告，經本委員會同意之後，才始得動支。 第三個案子是第38案，在核設施安全與維護之管制，因為這數月來發生很多起核電廠的安全危機事件，尤其是核二廠這8個月來發生兩起跳電事件，引起關注，本計畫是執行運轉中的核能電廠駐廠視察，核電廠異常事件審查等業務，執行與核電廠安全密切相關，希望能夠凍結核電廠核設施安全與維護之管制四分之一的費用，等到書面資料提供，本委員會同意之後，始得動支，以上3個案，謝謝。 主席：好，原能會這邊是不是要再補充說明？ 王處長重德：我向委員補充說明，委員提到49案，有關於49萬費用的部分，那是因為從4月份開始，我們積極跟外交部爭取一個駐外的人員，49萬是編列這位駐外人員的一些雜費，所以如果凍結，變成他沒有辦法去，所以可不可以建議委員這一案改成主決議來督促我們？至於鄭正鈐委員提到第25案的部分，這是科技計畫的部分…… 第15案跟第16案都是講49萬的部分。對不起，我口誤，49萬元，不是49案。 接著是第25案，鄭委員提到強化核能電廠除役管制技術的環境輻射研究這部分減列了134萬元，這是整個科技預算的部分，因為配合科技預算整個統刪的部分，所以這部分雖然在明年度減列了134萬元，可是我們有另外申請一個整備計畫1.09億相關氚的調查研究，我們會在那個整備計畫裡面來支應，也謝謝委員給我們支持，這案是不是也可以改成主決議來督促我們？謝謝。 徐主任明德：剛剛有關萬委員等兩位委員都提到有關氚的檢測數量，到8月時只有98件，比較少，剛剛稍微提到過，事實上在第二季的時候是因為疫情的關係，所以數量比較減少，可是到了第三季9月底，我們已經執行件數達到172件，所以我們預估到年底時，會超過200件，超過我們預期的目標191件，我們已經追上進度，因為那時候預算中心向我們問資料的時候，我們只有提供到6月底的資料，所以是比較落後的，可是到第三季疫情稍微緩和，我們可以取樣、可以做分析了，我們已經執行完畢了，所以在這邊跟委員做一個說明，事實上我們的進度已經趕上來了，所以我們會很認真執行海水中氚的分析，以上做簡單的補充。 張處長欣：針對第36案跟第38案，我再做一個補充說明，剛才有委員問到好像只有一位同仁被吊扣執照，因為那是發生這件事情行為錯誤的能源運轉值班人員，事實上我們針對團隊的部分，我們是開了一個四級的違規。另外我們也從控制室實際改善的面向跟整個團隊管理的作為上，我們也有叫他們來做檢討。我在這邊說明一下，事實上核能電廠在臺灣已經有運轉超過130年的運轉經驗，之前都沒有發生這樣的事，其實這顯示著安全文化有點鬆動，所以我們也很重視這件事情，並不是我們同仁去視察或者是去檢視時不認真，事實上事情一發生的時候，我第一件事情就是問我們同仁到控制室的時候有沒有去觀察他們的行為，基本上我們同仁去觀察的時候，他們都是正常的。事實上我也問了他們的主管，因為他們主管平常都會做走動管理，我詢問他們到底有沒有去觀察，他們回答他們也是很重視，所以他們平常到控制室時，他們的行為也是正常的。那一天事實上是他準備要交接班了，我只能說那個人鬆懈了，但是不管他是不是個案，我們都一律要求全盤檢討。 所以我還是要說明，其實發生這件事的時候，我們的同仁是非常認真的，第一件事情，我們要確認機組安全沒有問題。第二件事情，不是他說了算，所以從設備的狀況以及所有作動的訊號，我們整個去查驗來證明是不是有其他設備的問題被隱瞞，所以不是他們說了是他碰的，其實那張椅子一點都不神奇，那張椅子就是因為那個人坐在椅子上一個錯誤的行為造成的，所以在這部分，我實在必須請委員多多支持我們的預算，因為這真的是我們同仁去現場執行視察的預算經費，剛才我有說明我們也尊重委員凍結跟期許原能會能夠再強化督促工作，所以是不是可以少凍一些，我們提書面報告？ 張處長淑君：這邊要再補充一下第30案的部分，有關修法的這部分，還是要再跟委員講，關於凍結500萬元，因為我們輻防處要管理的是醫用跟非醫用，輻射源的證照總共有五萬多張，然後輻射工作人員也是有五萬多人，我們都是要面面具備，我們現在最重要的除了修法以外，輻射屋居民的照顧，還有NDT非破壞檢測的稽查、醫院醫療的品保，我們在這部分都會盡心盡力的做，這部分經費的凍結是不是請委員讓我們可以改書面？因為我們現在真的只差公眾參與法制化的這個作業程序，就這部分拜託委員，謝謝。 主席：請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：剛剛在講第30案，基本上你們的說明，我是聽得懂、我理解，但是我沒有辦法全部接受，我可以把凍結的金額降低，我可以凍結100萬元，但是這個部分我會持續追，因為我覺得你們的效率真的太差了，當然我能夠理解如果凍了500萬元，你們其他相關的業務可能在推動上就會有一些困難，但是我堅持要凍，我凍100萬元。 主席：好，主席這邊做裁示，第2目總共有3節，第1節因為第15案林奕華委員改主決議，第18案張廖萬堅委員也改主決議，第23案王婉諭委員也改主決議，所以在第1節的部分，我看除了這幾個案子改主決議，其他都照列。第2節的部分，有關於陳秀寳委員的提案，凍結100萬元，好不好？我看我們第2節是不是都凍100萬元，自行調整好不好？ 林委員奕華：哪邊？第2目…… 主席：第2目的第2節。 林委員奕華：那第13案開始呢？ 主席：等於是第29案至第34案。 林委員奕華：那第13案開始為什麼沒有？第24案，我說要凍結，但是沒有人跟我說明，我剛剛說第24案要凍結。 謝主任委員曉星：剛才第1節的第5項…… 主席：第1節的第5項，第24案…… 林委員奕華：因為剛才我說要凍結，也沒有人來說不要凍結，那就凍結。剛才第24案，我有主張要凍結，可是剛才我沒有聽到大家有反對我凍結，所以我就主張凍結。 主席：請主委說明。 王處長重德：委員，科技預算的部分，科研預算因為統刪的關係，所以我們的經費就變少了，後來有關臺灣海域氚輻射調查的部分，我們就由1.09億元的整備計畫支應。 林委員奕華：我剛剛不是有請問，再來這兩年的部分要怎麼做？雖然是跨部會，但你們終究還是計畫主持的部分，總共1.09億元，原能會分到六千一百多萬元，但整體是1.09億元，這兩年到底要怎麼樣來進行，要做到什麼程度，沒有人說明，所以我主張凍結。 張處長淑君：海域1.09億元這部分，是針對日本排氚我們額外去申請的經費，這部分的重點內容第一個就是輻射的背景極限值一定要建立起來，所以這個我們有跟農委會和海委會做跨部會的合作，不只是近海，在我國近海的海域以外，現在水試所也增加了62個點，之後我們也會做公海漁場的部分，這部分目前已經有跟農委會合作，漁民出海捕魚的時候，就會併同把漁場的水質帶回來，我們會去做背景輻射極限值的採取。另外一個就是預警系統，我們現在是跟中央氣象局合作，希望瞭解整個洋流擴散的趨勢，我們會模擬、分析日本排氚的規劃對臺灣影響的時間、地點及時空背景，並去做預警，所有的資訊我們都會透過資訊公開的管道來呈現輻射背景極限值跟預警的整備結果，以上說明。 林委員奕華：主席，剛剛有口頭說明，我想也不為難，但是我希望還是做部分的凍結，讓他們把這兩年要做的計畫內容給我們，我想這樣才有辦法來做後續相關的檢視。至於專案報告，如果以後有召委要排再排，但是我就用書面就好。我覺得是不是還是部分凍結，這樣比較可以瞭解再來日本排氚這部分，他們要做的這個兩年計畫到底要做到什麼樣的程度，我們手上才有資料可以來做相關的監督，所以是不是還是請召委能夠同意做部分的凍結，但凍結數可以討論，謝謝。 主席：2,947萬元這邊，凍100萬元好不好？原能會可以接受嗎？ 謝主任委員曉星：林委員，50萬元就好啦！ 林委員奕華：送報告來就解凍了，50萬元、100萬元都一樣啊！ 謝主任委員曉星：你凍結我完全同意，但是你也知道我們在氚廢水這塊很努力，而且1.09億元基本上是行政院相關科發基金…… 林委員奕華：所以你1.09億元都可以用，我沒有凍結你1.09億元。 謝主任委員曉星：而且剛才已經解釋得很清楚，你要知道那些東西，坦白講，就算你不凍結，我現在馬上都可以告訴你…… 林委員奕華：你來說明的時候順便送書面資料來就好了。 謝主任委員曉星：我為什麼對這個比較堅持？我在立法院講過很多遍，在他沒有公布要排放氚廢水之前，我們就開始動作，我們在106年就開始做海域監測，做到108年，然後從108年…… 林委員奕華：這個我們曉得。 謝主任委員曉星：所以這部分我們絕對有超前部署。你現在如果凍結，說實在的，沒有鼓勵我們…… 林委員奕華：要不然這個凍50萬元，後面凍多一點好了。 謝主任委員曉星：我還是強調，原能會的士氣是非常重要的…… 林委員奕華：士氣很重要，你們維持二級單位，我們全部都挺你。 謝主任委員曉星：我知道…… 林委員奕華：所以你們的士氣，我們都非常支持。 謝主任委員曉星：因為你要凍100萬元，我說50萬元，這代表的是什麼？你支持我們當初…… 萬委員美玲：主委，你冷靜一下，第一個，大家是很支持原能會的預算；第二個，我們對預算，不管是刪減數或是凍結數有意見的時候，其實我們都有做經過闡述，也不是亂凍或亂刪，但是我覺得不要用打擊士氣這樣給我們扣帽子，我覺得這樣不好，我們提振你們士氣都來不及了，像早上你的人員不夠，我們都替你擔心的不得了，所以我覺得沒有打擊士氣，這要先講清楚。第二個部分，今天不管是凍50萬元、100萬元，或是凍100萬元、300萬元，我們無非都是希望你做了這個說明報告之後就可以解凍，如果主委你也很急，我看你一直看手錶，那我覺得就不要在這枝微末節上面，重點就是在於你怎麼樣在凍結之後把詳細的報告提出來，那就解凍了。難道是你擔心這個報告提不出來嗎？如果提不出來，其實也不可以用這個預算，好不好？ 謝主任委員曉星：你要求我們提報告，其實凍結50萬元、10萬元都可以要求我們提報告，坦白講，我不會因為金額是10萬元或是100萬元我們的內容就…… 我已經講了，該我做的，我一定做。如果你認為我們做得不夠，我們就儘量做到讓你滿意，但是我很希望…… 林委員奕華：主委，坦白說…… 謝主任委員曉星：為什麼針對這件事情我和林奕華委員有一些意見？我還是強調，氚廢水這一塊我們的確有超前部署了。你不支持，但你可以多鼓勵我們一下，50萬元就已經代表了，本來你要凍結100萬元，但是因為鼓勵我們，所以凍結50萬元。 林委員奕華：我們很鼓勵啊！你只是答應今年年底之前要去日本，所以我覺得我們要有一個東西，未來可以檢視一下。 謝主任委員曉星：我們什麼時候要去還是要取決於IAEA正式的調查團，因為我們要follow他們的task，我們先去，我們不知道他們要看什麼，但是我們後去，我們知道他們要看什麼，就可以看得比他們更多。 范委員雲：針對氚廢水這個部分，我是同意主委說的，他們真的有超前部署，做得不錯，剛剛我說要凍的是關於除役的事情，我們會擔心核一、核二跟屏東核三，所以這部分我是支持主委，是不是凍50萬元，或者是大家決定怎麼樣？剛剛另外一個除役的專案報告，我覺得可以由召委決定。 主席：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：我的案子是第27案，我剛剛在講的時候就說了，原能會有來解釋，關於海水取樣的進度他們年底就可以達標。他們的解釋，我是接受的，所以我剛剛就講這個凍結的部分我不堅持。 主席：好，那這樣子，第1節我們total來講好了啦！當然重點在2,947萬元這筆經費，經過剛剛主委那麼懇切的說明之後，也希望我們鼓勵他，事實上氚廢水的部分也即刻要進行、超前部署，所以我看這部分是不是就凍50萬元？好，凍結50萬元，書面報告始得解凍。 針對第2節的部分，我看就凍結100萬元，total處理好不好？第2節的部分，第29案到第34案，凍結100萬元，書面報告始得解凍。第34案林奕華委員改為主決議嘛？ 林委員奕華：對，第34案改為主決議。 主席：好。 現在處理第35案到第44案，剛剛有共識就凍結100萬元，也是書面報告之後，始得解凍，好不好？OK。 再來處理主決議部分。主決議第45案照案通過。 第46案有修正。 林委員奕華：第35案開始沒有處理，剛剛的處理是說到第34案凍結100萬元。 主席：忘了說第34案改主決議。 林委員奕華：你剛剛說第34案改主決議，但是第三部分沒有講，我講的是第36案。 主席：從第35案到第44案total凍結100萬元。 林委員奕華：沒有！我剛剛講，有一個他剛剛沒有說明，為什麼是吊照六個月？這個部分沒有說明。 主席：有啦！他們有…… 林委員奕華：為什麼是六個月？為什麼不能更…… 請說明一下。再來，我說真的啦！這件事情凍結報告送來就解凍，我覺得要表示我們對這件事情的重視，我真的覺得100萬元太少了，我說真的，這麼嚴重的事情，我們只凍100萬元，而且我們沒有刪預算，是他的書面報告來，我們就解凍的狀況之下，我是覺得還是要表達我們的態度啦！所以我真的覺得凍100萬元太少了。 張處長欣：我再補充說明一下，其實對運轉人員的這件疏失來說，就他個人行為，我們是吊銷執照六個月，若依照法規是可以從三個月開始，可是我們認為要給他相關的警示，所以我們吊銷他的執照六個月。事實上我們認為整個運轉的團隊也有責任，所以我們針對整個團隊，另外又開了一個四級的違規。在這部分委員可能覺得六個月很輕，其實以一個運轉人員的養成，事實上這樣的事情對一個運轉人員來說，是非常嚴重的一件…… 謝主任委員曉星：是終身的恥辱。 張處長欣：對，其實這對他來說真的是一個非常嚴重的懲處了，絕對不是說幾個月而已。因為當事人當下就立即調出運轉團隊了，這會是一個非常非常…… 林委員奕華：請問一下，他取消執照，但意思是他繼續還是成員，對不對？還是成員，他只是吊銷相關的專業執照嘛！ 張處長欣：我們是吊扣他的執照。 林委員奕華：對，但他還是員工？ 張處長欣：他當然是員工，他是台電的員工。 林委員奕華：我說真的，行政部門都不當壞人，要我們來當壞人，我真的覺得…… 黃委員國書：有啦！有啦！ 張處長欣：其實台電循他們自己的部分，他們也有相關的懲處，我們是依照管制的單位…… 林委員奕華：他們有什麼懲處？ 張處長欣：他們自己有自己內部的懲處，我們是依照我們的…… 林委員奕華：他們的懲處，你要告訴我們有哪些人得到懲處啊！ 張處長欣：那這部分可能就是台電…… 林委員奕華：我覺得這也要讓我們要瞭解啊！因為這件事情之後，到底有哪些人得到懲處？ 謝主任委員曉星：張處長，有關這部分我們會後給林委員一份詳細的說明。 林委員奕華：這件事你不能只推給…… 對於吊照六個月，這一點大家也可以討論，但是如果只有他吊照六個月，其他人都沒有責任…… 謝主任委員曉星：他們有責任。 張處長欣：沒有，整個團隊開了一個違規。 謝主任委員曉星：他們整個團隊，包含核能副總…… 張處長欣：整個值班的團隊，我們開了違規。 謝主任委員曉星：處長，你會後給…… 林委員奕華：因為你們給我們的資料，懲處就只有對一個人而已。 張處長欣：其實他們從副總開始都已經記過了，只是那是他們自己內部的懲處，不是我們的，我們是針對核安管制另外…… 林委員奕華：你們是督導單位…… 張處長欣：對。 林委員奕華：對於這樣的懲處你們覺得接不接受啊？對於台電自己提出的懲處，你們覺得適不適當？ 張處長欣：他們已經從當事人、廠長、處長、副總一路全部懲處完了。 林委員奕華：但懲處有分好幾種，是口頭申誡，還是申誡，還是什麼？ 張處長欣：沒有，不是。 林委員奕華：所以總是要讓我們瞭解吧？要不然這麼嚴重的事情。 黃委員國書：台電的懲處原能會有權…… 張處長欣：沒有，我們沒有，所以我剛才才說是內部的…… 林委員奕華：就算沒有權責，你起碼要讓我們知道，代表你很關心這件事情。 張處長欣：我剛才已經跟委員說明了。 主席：所以他說書面報告會給我們詳細懲處的狀況。 張處長欣：我們在書面報告上說明。 林委員奕華：對，所以我剛剛講是一個態度問題，我覺得只凍100萬元太少了。 張廖委員萬堅：凍太多他就沒辦法…… 張處長欣：因為我們一定要提出這個報告。 林委員奕華：他資料來我們就解凍了，我覺得是一個態度的展現。200萬元好了。 張處長欣：委員不要這樣啦！ 林委員奕華：底線200萬元啦！萬美玲委員提500萬元，我本來提800萬元，變200萬元啦！ 主席：剛剛我也已經裁示了，已經要進入主決議的部分了。 林委員奕華：因為我以為你剛剛只到第2節而已啊！ 主席：沒有，是你沒聽清楚喔！ 黃委員國書：其實100萬元…… 張處長欣：重要的是我們要提出這個報告，我們一定會提出一個檢討報告。 林委員奕華：我覺得不能啦！我今天講的有不對嗎？ 黃委員國書：對、對、對。 張廖委員萬堅：我們講的也對啊！ 林委員奕華：是凍結200萬元，我又沒有要刪預算，連凍結的權力都不給我們，請問我們要監督什麼呢？書面報告來就解凍，100萬元、200萬元有什麼差別？我真不知道差別是什麼？還是前面50萬元改100萬元，這邊我就同意100萬元。你前面要50萬元，這邊又要我讓，每個都要我們讓怎麼行呢？而且我已經讓很多啦！我從800萬元變200萬元，我讓的不多嗎？ 主席：我們先請張廖萬堅委員發言。 張廖委員萬堅：我想原能會做核能安全管制其實他們經費不多，我們對他們的管制有意見，我們當然可以提出凍結，可是我覺得凍結就是一個態度，你凍結太多，他們本來的經費就不多，那在整個運作上產生問題反而不利於監督，所以我覺得凍結的數目…… 林委員奕華：不要護航…… 張廖委員萬堅：你講不是護航，我們講都是護航？那100萬元改成50萬元也是護航？我是覺得不要用這種態度啦！我覺得每個人都有態度…… 林委員奕華：我們的態度有不對嗎？ 張廖委員萬堅：那我們的態度有不對嗎？你不能說你的態度對，我們的態度就不對嘛！怎麼可以這樣講？主席，我堅持100萬元。 主席：好啦！因為剛剛在談的時候大家也都有共識，就在第2目的第3節…… 張廖委員萬堅：不能這樣就講說人家在護航嘛！你怎麼可以這樣講。 主席：還是有凍啦！還是要拿書面報告才能解凍，還是有個態度的展現。 張廖委員萬堅：合議制嘛！大家講道理嘛！ 林委員奕華：我就是講道理啊！前面只有50萬元，這邊100萬元，總共是一億多元，我覺得…… 張廖委員萬堅：那個是一項一項好嗎？ 林委員奕華：我剛才已經講了，前面如果要我讓50萬元，後面我就說要保持凍多一點。剛才主委說50萬元的時候，我就已經有表達態度了嘛！ 謝主任委員曉星：林委員，我知道大家都是為了原能會好，抱歉，這個問題讓你們吵那麼久，不好意思。如果大家不反對，我們讓林委員心情平復一下，他的精神我也保持，110萬元好不好？有改了，好不好？ 林委員奕華：我覺得這是羞辱我，我說真的這是羞辱我。 謝主任委員曉星：抱歉、抱歉。 林委員奕華：你要也是150萬元，怎麼會說110萬元呢？我覺得這是羞辱人啦！ 黃委員國書：因為這不是一個目，這是這一個計畫。 主席：對，是這個目裡頭的第3節。 黃委員國書：第3節才1,077萬元而已。 林委員奕華：那用5,122萬元來看啊…… 黃委員國書：不是，基本上我認同林奕華委員監督的這個角度，如果你說好幾億元只凍結100萬元，那當然太少，但是現在這一節只有1,000萬元，1,000萬元凍結100萬元是十分之一了。 林委員奕華：那我主張整目凍結可以嗎？ 黃委員國書：整目的話剛剛有50萬元。 林委員奕華：整目凍結250萬元，這樣可以嗎？ 張廖委員萬堅：整目凍多少？ 林委員奕華：整目凍結250萬元。 黃委員國書：不然整目凍200萬元，然後自行調整。 林委員奕華：250萬元。 黃委員國書：250萬元嗎？ 主席：200萬元。 黃委員國書：好啦！整目自行調整啦！ 主席：整目凍200萬元啦！好不好？ 黃委員國書：好啦！整目凍結200萬元，自行調整啦！ 主席：OK，謝謝。 再來處理主決議。 第45案照案通過。 第46案有做修正，黃國書委員OK嗎？ 黃委員國書：可以。 主席：修正通過。 第47案、第48案、第49案都遵照辦理，所以都照案通過。 第50案、第51案都有修正，吳思瑤委員OK嗎？好，第50案、第51案修正通過。 第52案照案通過。 第53案吳思瑤委員的案子也是有修正，吳思瑤委員OK嗎？好，修正通過。 第54案、第55案林奕華委員的案子，有修正，林奕華委員OK嗎？ 林委員奕華：第54案我同意1個月變2個月，但第55案我還是覺得應該要專案報告，因為有關於這個所謂…… 張處長欣：第55案本來就是書面報告，我們遵照，沒有提修正。 林委員奕華：第55案是專案報告啊！ 張處長欣：是書面報告。 主席：原本就寫書面報告了。 林委員奕華：喔！抱歉！我看錯了！ 主席：所以OK嗎？ 林委員奕華：等一下，我看錯了，我看成另外一案。 張處長欣：我們沒有修，我們就接受委員的意見。 林委員奕華：OK，抱歉！我剛剛看錯格。第55案是照案嗎？第55案沒有修正嘛！ 主席：第54案是改2個月……咦！第54案沒有修正。 林委員奕華：第54案、第55案都沒有修正，我剛剛聽成有修正，第54案、第55案是不是都沒有修？ 主席：OK！OK！不好意思！是我看錯啦！第54案、第55案都是照案通過。 張處長欣：沒有，第55案有修正為2個月。 主席：好，第55案修正為2個月，第54案照案通過。 林委員奕華：修正為2個月，OK，可以。 主席：好，第54案照案通過，第55案修正通過。 處理第56案。范雲委員的案子也有修正…… 范委員雲：我同意原能會的修正。 主席：好。 處理第57案。 范委員雲：第57案我也同意原能會的修正意見。 主席：好，第56案、第57案都修正通過。 處理第58案。 第58案是我的案子，也修正通過。 剛剛改主決議的部分，我再重述一次。就是第15案、第18案、第23案、第29案及第34案都改成主決議，文字上應該都沒有意見吧？好，沒有意見，那就照案通過。 繼續審查「輻射偵測中心」歲出部分，原列7,395萬1,000元。我們從第2目開始審查，提案第59案到第66案。 請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：關於輻射偵測中心歲出第2目環境輻射偵測部分，我的提案是第63案，這個案子是有關臺灣環境輻射偵測作業相關辦理的問題，輻射偵測中心長期配合衛福部、農委會及協助地方政府等單位，辦理民生消費食品以及進口食品等等的例行監測，提案理由是因為發現111年度預計主要民生消費食品的檢測數低於107及108年度，後來原能會有來說明，表示是因為過去協助高雄及新北市政府做檢測，後來已經輔導這兩個地方政府自己建立檢測的量能，所以111年度他們預計的檢測數才會變少。原能會的說明我可以接受，凍結數目我也不堅持，本來提凍的金額是100萬元，但我沒有堅持一定要凍這個數額，也可以併其他委員的提案處理，不過我覺得原能會對於明年度預計執行的相關規劃，有些地方是有錯誤的，像倒數第二句：「待原能會核研所……提出報告」，多指出的核研所部分，有時候你們自己在寫的時候可能太緊張了，所以這個部分你們還是要多注意一下。以上。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的提案是第60案，有關環境輻射監測的問題，當然我們也看了預算中心的一些資料，他們認為在檢測量部分，像農特產品從107年來就沒有再檢測，當然後來你們有來說明，表示農特產品已經納入主要民生消費食品，那是項目的更改；然後你們也給我一些資料，在附表後面提到110年各項偵測的目標值都已經達到，到110年已經3,880，現在是2,700多，明年預計是2,057，其實也都會達到，所以這部分我可以接受，這是資料提供的問題。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：我的問題大概也接近，就是環境輻射的偵測，這幾年來的件數都在遞減，這個部分可能原能會要說明一下。再來就是一些環境樣品，雖然這幾年有增加，但是比較104年跟105年，每年都有2,000多件，到現在剩下1,000多件，這恐怕你們也要說明。然我們設了環境輻射偵測業務，就應該善盡偵測我們的環境是不是有輻射物的任務，可是這幾年來，你們在處理這個業務時，是不是態度比較消極還是怎樣，這個部分也請你們說明。在此，我稍微提了一些凍結數，如果你們說明了，那我就尊重大家的意見。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席，我的提案是第66案，有關核設施周圍環境輻射偵測計畫，年度檢測件數，從104年起就開始逐漸減少，其實本席在之前質詢時，也曾就這個問題請教過原能會，當時原能會允諾會給本席進一步報告，可是後來卻一直沒有一個明確的說明，一直到這兩天，可能是原能會看到我提的預算案，才來跟我解釋，告訴我這其實是因為設施跟技術的進步，才會讓帳面上的件數變少，但事實上他們現在更能夠精確地去做這件事情。這個本席瞭解，但是在此可能也要提醒你們，因為之前我們質詢時也有提到這件事情，當時你們說會跟我解釋，結果一直拖到我提出預算案才來解釋，我想再次提醒原能會，希望你們以後可以積極一點。剩下的問題大概就是看原能會是不是能有進一步的回應。以上，謝謝。 主席：本席在這一目也有提案第65案，意思其實跟各位委員差不多，就是輻射偵測其實跟民生消費食品、民眾日常生活息息相關，如何嚴加管控跟滾動式檢討執行效率，變得非常重要，是不是請原能會再補充說明？ 徐主任明德：輻射偵測中心做一個補充說明。事實上，不管是環境、民生消費食品或飲用水檢測，都是我們關注的重點，委員依據的大概都是預算中心提供的數據，我們也到各個委員辦公室說明，大家可以從我們補充的這個大本資料後面看出來，針對全國放射性含量的偵測數量大概從105年的3,277件，做到今年110年已經是5,229件，事實上我們是成長了63%，所以我們偵測的數據是逐年成長。另外，依照去年委員會建議，要求我們要以智慧化、自動化、即時化的方式進行檢測數量的調整，所以我們一方面偵測的方法稍微做了一些改變，人員的訓練也加強，另方面取用自動化的監測儀器，才使得我們的檢測數量有所成長，事實上，我們的人力沒有成長，我們是考量智慧化、自動化跟即時化的一些相關技術，慢慢逐年改善，所以我們的全國環境輻射偵測數量就如同我剛剛講的，從105年的3,277件成長到110年的5,229件，環境輻射即時監測站也從46站成長到63站，績效是相當好的，只是我們也許沒有照委員的意思，跟委員做一個即時說明，這部分我們以後一定會來補充，加強和委員的溝通與說明。不過，相關數據我們都有即時在原能會的官網上公告，因為我們知道這是民眾相當注意的事，所以相關的數據，不管是海域的、陸域的，我們都有即時在原能會的官網上公告，以後針對跟委員方面的溝通，我們會再做改善，謝謝。 主席：好，經過原能會的說明，這一目預算是不是就照列？因為只有1,948萬而已，好不好？OK，好。 繼續處理主決議第67案。 本席提案主決議第67案修正通過。 繼續審查「放射性物料管理局」歲出部分。第2目提案第68案到第81案。 請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：謝謝主席。這一目是「放射性物料管理」，本席的提案是第68案，提凍金額為200萬元。這個部分是關於蘭嶼地區貯存低放廢棄物相關作業辦理的問題，其實這裡的爭議，主要還是在高階放射性廢棄物全球還沒有一個妥適的處理方式，而我們國內也一直沒有能夠順利進行低階放射性廢棄物處理以及最終處置的場址等等作業，其實這個問題在委員會現場討論也不會有什麼結論跟進度，不過本席還是希望原能會要儘快依原來的規劃方向去努力。至於凍結數部分我不堅持，可以跟其他委員的案子併案處理，不過因為本案是長期的社會爭議，大家都很關注，所以希望原能會能提出專案報告，讓大家瞭解你們在這一塊現在到底是怎麼規劃的？未來你們的進度又是如何？以上。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席。這一目本席的提案是第78案，我想大家都很清楚，核電廠跟核廢料問題在我們這一區真的是一個非常大的議題，包含不管核一、核二、核四，都跟我們這裡關係密切，基本上，我們當地的民眾都非常擔心核子燃料處置的過程及結果，之前質詢時，我也跟謝主委詢問過很多次，譬如相關的最終處置方案，以及不管是核一或核二的核廢料到底有沒有辦法如期遷出等等，我想跟民眾的溝通跟對話，其實是非常重要的一件事，相信不管是主委或原能會，也一定都很認同這件事，所以我的提案主要是請教原能會，是不是能夠提出詳細的宣傳跟溝通執行方案？目前這個部分，原能會看起來好像相對比較被動一點，希望原能會能再多多努力。事實上，我們在地居民真的都非常在意這件事，尤其是金萬的民眾，他們每次都會問我這個問題，希望原能會能夠有比較詳細的執行方案。等一下也請主委針對這件事說明，然後我們再來看提案要怎麼處理。以上。 主席：好，本席這一目的提案是第77案，是有關蘭嶼核廢料的問題，其實蘭嶼居民承受核廢料存放的壓力已經40年，如何解決這個問題，揭示的是一個民主國家如何面對社會衝突，進而照顧到族群跟環境正義，所以原能會加強監督是責無旁貸。本席提案有凍結一些預算，請原能會書面報告後，我們大家再討論看看。 關於這一目，還有沒有其他委員有意見？ 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我想大家都很關心核廢料相關問題要怎麼處理，包括蘭嶼的部分以及選址的部分。其實我們知道這個問題之前也曾經討論過，包括選址之後，地方政府卻拒絕配合辦理等等，我覺得雖然這件事情不容易，但原能會作為主管機關，就必須以積極的態度認真處理，包括已經有相關函釋，在選址之後若地方縣市不處理，原能會都應該要積極的溝通和協調。另外，預計目標是114年前要完工，但現在其實連選址都還沒有確定，更別說動工和完工，看起來可能會有延期的情況，如何具體推進，可能需要一個比較詳細的評估，或甚至是一個比較積極的政策工具、政策手段來處理，才有辦法達成預定的目標。在此，本席提出相關凍結案，希望能促使原能會積極協助辦理。謝謝。 主席：好，還有沒有其他委員要發言？沒有的話，請原能會物管局陳局長說明。 陳局長鴻斌：我想問題各位委員都指示得很清楚，我們要表達的是，原能會除了安全管制之外，也要能夠有一個主動積極的態度，我想各位委員的期許是這樣子。其實我們一邊在做管制，一邊也很重視這些問題，不只台電已經開始執行溝通計畫，行政院非核家園小組也決定指示台電要執行這個計畫。至於原能會，我們也建立了民眾參與平台，持續不斷參與裡邊的議題，這部分是廣的部分；深入的部分我們也很重視，目前核一廠乾貯設施，我們就覺得很深入。我們都瞭解委員的期許，也會持續主動來執行，但因為物管局經費很少，又都是安全管制所用，懇請各位委員支持，謝謝。 主席：好，其實大家要求凍結預算也都是為了督促原能會在這方面更認真、更謹慎、更加強，所以凍結的意義是在督促，那這個凍結金額就微微凍50萬元，提出書面報告，好不好？好，這一目就凍結50萬元。 現在處理主決議。 處理第82案。第82案是黃國書委員的提案，照案通過。 處理第83案。第83案是林奕華委員的提案，照案通過。 處理第84案。第84案是本席的提案，有部分修正，所以第84案修正通過。 再來審查「核能研究所」歲出部分。 謝主任委員曉星：主席，第83案有修正。 主席：第83案有修正嗎？ 謝主任委員曉星：改成三個月內提出書面報告。 主席：主決議第83案已經改成「三個月內提出書面報告」，請問林奕華委員有問題嗎？ 林委員奕華：針對這個案子，我本來希望可以給原能會一些壓力。這部分到底是由原能會或經濟部主政？事實上，審計部從108年到109年都有提到高放場址設置條例一直沒有辦法完成法制作業，所以審計部對這部分一直很有意見。我們發現原能會和經濟部之間互相都推說是對方的權責，所以到現在還沒有一個答案。作成這項主決議主要是希望兩個單位能夠趕快溝通、協商，確定應該由誰主政，並且在相關過程中讓我們瞭解更多，所以希望能夠作專案報告，提出這項主決議的目的就是這樣子。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：本席所提的第70案大概也是同樣的內容，其實我也瞭解國際上有兩種做法，一個是由能源主管機關訂，另一個是由核安管理機關訂，所以這在短期內似乎也很難有明確的答案。針對我自己所提的第70案，包括我自己所提的主決議，其實我是同意讓他們再去溝通，因為即使叫他們提出專案報告也一樣，所以我個人是主張提出書面報告，讓他們好好在兩個月或三個月的時間內真的能夠有一些溝通的進展，否則專案報告時可能也問不到什麼。其實我提出的是同樣的案子，但是我同意用書面報告的方式來處理。 林委員奕華：如果要修正的話，我建議比較有積極性一點，也就是請原能會找經濟部來協商開會，總是要有一些這樣的字眼。文字我們可以再修正一下，也可以改成書面報告，但是要有些文字讓我們覺得這件事情是有溝通的…… 謝主任委員曉星：沒有問題，這個我們可以做。 林委員奕華：而且溝通的結果必須在一定時間之內提供給我們。 謝主任委員曉星：給我們三個月時間好嗎？ 林委員奕華：你們一定要主動就這件事情召開一些會議。 謝主任委員曉星：好的，改成三個月之內提出書面報告好嗎？ 林委員奕華：文字可能要稍微修正一下，等我們看到之後再來簽字，謝謝。 主席：還是維持三個月之內提出書面報告，只是中間有些文字再修正一下好不好？ 林委員奕華：老實說，如果那麼久都談不出來，我覺得三個月可能不夠，我寧願給他們長一點的時間去談，其實主要是要有結果，而不是送一份書面報告給我們就交差了事，所以我想改為半年好了。 主席：那中間的文字要修正嗎？ 林委員奕華：要，因為我想要有一些比較積極性的…… 主席：那麼請原能會再修正一下，時間改為半年，等文字修正完之後我們再來處理。 第84案是本席所提的案子，主要是將「一個月」改為「兩個月」，本案修正通過。 接下來處理核能研究所歲出部分提案。 第85案相關預算數為17億多，目前萬委員美玲不在場，相關預算照列。 針對第2目的提案為第86案至第96案，請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：本席有兩項提案，在溝通之後，我比較清楚第89案必須要有主委的說明，針對福島核廢水，不分黨派的委員都非常關心，對於那麼遠的福島核廢水都關心成這樣，每次都一直在質詢，我想對於鄰近在我們身旁的中國大陸的核電廠相關核安，應該也要有非常清楚的資訊透明機制及相當程度的資訊掌握。2021年6月廣東台山核電廠事件是被媒體揭露的，在揭露之後，我們才知道原來台山核電廠有這些輻射外洩的情事，只是臺灣沒有相關資訊，因為我們並不是IAEA的成員，任何資訊又隔一層紗。針對中國大陸的部分，不只是目前運行中的51座機組，加上興建中的，總共有274座機組就在我們的隔壁，所以我希望能夠有一個很清楚的預警或是資訊透明機制。 本席很認真看了你們的答覆，你們從108年就已經與氣象局開始進行假想事故擴散模擬，針對不同季節放射性物質隨著大氣擴散到臺灣的趨勢和程度進行模擬，可是你們只有針對福建福清核電廠，它離臺灣最近，只有162公里，問題在於我們不是只有面對一個最近的核電廠而已，未來共有274座機組的資訊透明需要嚴格管控，所以主委是不是可以對本席及所有委員說明一下，你們和中央氣象局針對中國不斷在興建中的核電廠，而且有很多都是延長除役時間，違反他們原本設置的年限，也就是老的機組硬要讓它再延長生命周期，我覺得這樣的安全威脅遠比福島的核廢水來得嚴重，對此你們與中央氣象局有一個新的計畫嗎？現在行政院呈核的程序到哪裡？有沒有一個擴大的案子呢？這個非常重要，我今天就是特別想要主委針對這個案子進行說明，如果行政院沒有拉高規格的話，那本席就要持續凍結到你們有這樣的小組為止。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：本席有兩項提案，分別是第91案及第93案，第91案主要是在去年審查預算時，包括張廖萬堅委員和黃國書委員都有提出主決議，我們也都很支持，也就是關於核醫藥物的部分，希望可以針對重要設備─迴旋加速器想辦法爭取新的，因為去年是第27年，今年已經是第28年了。去年大家都很支持這項決議，但是我看到在今年的說明當中，一是因為預算減少，主要是去年已經換了一個大的東西，所以今年就不需要那麼多錢，可是我看到你們的意思是今年1月到10月的當機率僅8%，你們好像是覺得8%和以前的23.1%比起來少很多，但也不能說8%的當機率就很少啊！因為去年委員所提出的主決議我們都很支持，這部分現在到底有沒有換新的可能？ 另外你們說是新增，但又說是第三期，所以想瞭解一下從一期、二期到三期，為什麼它也算是新增，而且是一項四年計畫？請稍微向大家說明，讓大家瞭解一下，如果我們覺得內容還可以的話，那我們就同意改主決議，但是我想先瞭解一下相關內容，謝謝。 主席：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：關於第2目「計畫管理維運及成果應用」，本席提的是第90案及第92案，第90案是關於核電成本的問題，在2019年的核能產業現況報告指出，相對於太陽能發電成本每一千度是3至44美元，陸上風力發電成本每一千度是29至56美元，核能發電成本每一千度為112至189美元之間，過去十年間，核能發電成本成長23%，但是長年以來，台電初估核電成本僅看發電端，並沒有將核能事故安全風險及核後端營運費用等等納入計算，這有非常嚴重的低估之嫌。 原能會在2013年曾提出各國核能發電均化成本報告及研究，但這幾年並沒有看到原能會再有任何關注，本席認為你們應該積極蒐集各國核能相關資訊，其實不只核能，包括各國的各種發電方式，我們都應該參考並蒐集相關數據以作為我們的政策參考依據。雖然原能會向本席辦公室表示因為和能源局、台電公司勾稽資料有困難，不好辦理調查，但我覺得這是可以克服的，我不知道原能會把自己的角色定位在什麼地方，但這是你們的工作與職務，不管你們自己的定位是什麼，然有這樣的職務你們就應該去做這樣的事情，而且我覺得這樣的訊息揭露非常有助於民眾對整個發電系統的瞭解，或者是民眾可以從這些訊息瞭解生活上一些相關的資訊，現在一般的誤解就在於不管是針對淨零排放或節能減碳，民眾在觀念上只看到每個月繳了多少電費。就電費而言，除了變便宜或變貴之外，政府在後端所付出的成本並不在民眾的意識裡面，他們不會去管這一端，但是我覺得應該要有這樣的訊息揭露給民眾，讓他們瞭解他們用的每一度電付出了多少成本及相關資源，這樣大家才能理解除了電價的考量之外，我們應該節省的不只是電的費用，另外還有相關的人力與物力成本。原來本席提凍的金額是200萬元，我並不堅持一定要就這個數額來凍結，這部分也可以合併其他委員的提案數來辦理，本來想要請你們來作專案報告，但後來覺得書面報告也是可以。綜合剛才每位委員所講的，其實就是希望你們可以積極進行你們該做的研究、該蒐集的訊息及該做的規劃。 針對第92案，這部分是關於核設施除役作業、放射性廢棄物處理貯存及核種鑑定分析設施安全強化改善等工作，原能會核研所自102年度到110年度已經辦理兩期管制區的安全強化改善計畫，但第二期進度有落後的狀況，雖然你們表示針對落後的部分，在明年上半年度可以趕上來，但基於我們監督行政機關執行預算的職責，還是希望你們能夠確實掌握相關計畫的執行進度。原來本席的提凍金額是1,000萬元，但我也沒有堅持一定要凍結，這部分也可以與其他委員的提案併案處理，但是有關書面報告的部分，我希望你們能夠自行檢討，然後在書面報告裡面說明，謝謝。 主席：針對本目本席也有一項提案，本席的提案是第94案，我的提案精神和陳秀寳委員的提案一樣，其實TRR除役計畫在93年就已經核定除役期限是118年3月，可是按照預算中心的資料，第二期計畫出現落後的狀況，為了能夠如期達成在118年完成TRR除役計畫目標，當然就要期待並積極監督你們的執行進度，其實這都是為了達到敦促的目的，所以才會用凍結的方式要求你們提出書面報告，藉此來看你們要如何確實掌握執行進度。針對這一目，我看大部分的想法都是這樣，所以是不是大家來討論一下要如何凍結？ 現在先請原能會張處長說明。 張處長淑君：針對第89案委員所關心的大陸電廠問題，在此要特別向委員說明，108年我們和氣象局合作運跑的系統，其實對於51座大陸風場我們都有即時有跑，只是自動化分析模擬假想事故的部分暫時只先針對福清電廠，但其他電廠只要一有事故發生，我們在半小時至40分鐘之內就可以完成預警系統的預報，這部分並不是沒有在做，其實我們對於風場都有相關預報機制，在此特別提出以上澄清。 另外，剛才我們解釋時曾提及海域的部分，針對這1.09億元的預算，我們不會只看待日本的部分，其實我們也會注意大陸的部分，112年我們會開始建立海洋方面的資料，之後等海洋的資料建立成熟，大陸大氣的部分也成熟了，我們的長期規劃就是把兩者結合在一起，變成一個真正for大陸核電廠的部分。 吳委員思瑤：108年做的是大氣的部分，112年應該會開始做海流的部分，根據你們的回覆，這是跨部會的計畫，目前行政院正在核定中，請問到底核定了沒？什麼時候要核…… 張處長淑君：已經核定了，7月就已經開始在做了。 吳委員思瑤：那這裡就不要寫「目前核定中」，現在都已經11月了，其實早在7月就已經核定了。請問相關預算是多少錢？ 張處長淑君：1.09億。 吳委員思瑤：那這部分就不凍結，謝謝。 陳所長長盈：我是核能研究所所長，針對委員提出的督促及相關問題，在此說明如下：有關加速器經費的減列，剛才委員提及因為去年剛好更換一個額度外請增的重要零組件，所以今年沒有需要，但我們還是積極在進行零組件的維護。今年的當機率已經降到8%，因為去年的當機率有點高，當時委員要求必須降至14%，如今我們不只降到14%，甚至還降到8%，與去年同期相比，已經降了很多。因為加速器致使當機率降低的結果，所以我們今年在核醫藥物服務國人方面，從去年的兩千多萬，今年已經達到四千多萬，較去年同期增加一倍。 另外，委員也提到關於管制區第三期所需目標的問題，這部分我們會提供委員詳細的書面資料。 再者，陳秀寳委員提到核電均化成本的問題，其實目前我們也有在蒐集資料，自從日本福島事件發生之後，因為我們要考慮除役及提升安全等等，相關成本都已經提升，現在每度電大概已經達到3元，日本的經濟研究中心所提出的數據更高一點，大概是3.8元，這方面我們都會掌握最新的訊息，同時也會將書面報告提供給委員。 有關中型迴旋加速器的部分，謝謝委員關心，目前行政院已經通過，112年度會列在預算當中，屆時要蓋新的，總共經費是15億元。 張廖委員萬堅：是分為四年嗎？ 陳所長長盈：對，是分四年。 主席：針對這一目，如果大家沒有太大意見的話，是不是就照列？ 請問林奕華委員的提案是不是要改主決議？ 林委員奕華：對，第93案改主決議。 主席：第91案呢？ 林委員奕華：第91案剛才已經說明過，112年度我們就會看到預算了，那部分是分為四年，我想相關預算就不凍結。 主席：好，第93案改主決議，預算照列。 處理第3目「核能科技研發計畫」第97案到第99案。 陳委員秀寳所提第90案改主決議。 陳所長長盈：好，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：本席提的第98案是針對原能會核能研究所核能科技研發計畫之下國外旅費的部分，等一下大家可以討論一下。目前全球的疫情仍處於未明的狀況，全世界的疫情確實持續地存在著，但是不可否認其實一些國際間的交流也開始慢慢地展開，而且是視訊之外的。所以我希望等一下原能會能夠初步針對明年的交流計畫、預計的交流計畫做一個簡單的說明，我也希望之後一定要有一個詳細的書面報告給我。至於凍結的部分，我覺得等一下我們可以再來討論。 主席：我宣告一下，我的第94案也改主決議。 張廖委員萬堅：我的案子也改成主決議。 主席：張廖萬堅委員提的第86案也改主決議。 針對這一目，賴品妤委員提案凍結國外旅費，原能會要不要做一些說明？ 王處長重德：關於出國旅費編列在核研所的部分，核研所本身是研究機構，還是會跟國外有些交流，如果委員擔心明年疫情的影響，其實今年年中的時候主計總處有針對這一塊把整個出國旅費收回，所以還是懇求委員同意我們照列出國旅費的部分，謝謝。 主席：賴品妤委員是否同意原能會建議照列？ 賴委員品妤：好。第一個，因為之後這個部分也可能還是會被統刪。再來，上次我們審查中研院預算案的時候其實有討論過這個問題，明年看起來確實應該是可以出國的狀況，所以我可以同意不用凍結，但是我還是希望可以把一個比較詳細的明年交流規劃報告給我。 主席：好。 王處長重德：我們就提書面報告好了，謝謝。 主席：就提書面報告。那就預算照列，提書面報告，好不好？好，第3目就照列，賴品妤委員所提第98案提書面報告。 張廖委員萬堅：第3目就是97案的預算？ 主席：對。 張廖委員萬堅：關於我提的第97案，其實我對核能科技研發計畫的2億7,000多萬元沒有特別的意見，當然，我們鼓勵核研所轉型、做更多的研究，那是好的事情，可是他們的人事費占一般行政的比例越占越高，真正能夠拿到計畫、編在本預算的部分比較少。你們給我的說明是後來有向前瞻計畫要了2億多元，還有其他的。但是我擔心像我們在審查體育署的預算也是這樣子，就是很多本預算不編，而是編在基金或特別預算，將來如果特別預算沒有了，你們的本預算挪得出來嗎？會不會排擠原來的預算？所以我希望你們在這方面還是要溝通。我們看到行政院同意編列112年到115年的15億元預算給你們，這是專案爭取，都很辛苦。以後本預算裡面的研發計畫要特別去努力，因為前瞻計畫總是會結束，我們不曉得以後還有沒有什麼特別預算，你們做的科研計畫可能還是要有一些你們自己的規劃，不然本預算沒有的話，即使你們規劃一堆，大概也爭取不到。你可不可以說明一下？ 陳所長長盈：謝謝委員的關心及督促。這牽涉到總體額定的額度逐年都下降，但是就像剛才講的，核研所在科技方面必須積極爭取研究計畫，所以在110年度及111年度的前瞻計畫當中，我們就去爭取，我也爭取到1年有2億多元。同樣地，今年第4期的時候，我們又在積極爭取112年度及113年度的預算，所以我們每年一結束的時候就積極再去爭取，而且希望不是只有2億元，而是能夠擴大到3億元、4億元，我們都積極爭取。 張廖委員萬堅：科技部的科研計畫爭取得到嗎？ 陳所長長盈：科研計畫有時候就被用70MEV（中型迴旋加速器）或國際海域，我們也是一直擴大在爭取，謝謝委員。 主席：張廖萬堅委員，沒問題嗎？好。 賴品妤委員要求他們提供書面報告，你的第98案改主決議，好不好？ 賴委員品妤：好，沒問題，改成主決議。 主席：好。最後，高虹安委員有提一個主決議，因為高委員不在場，本案有修正文字，就依修正文字通過。 陳所長長盈：好，謝謝。 主席：林奕華委員第83案的主決議文字出來了，可是林奕華不在場，是不是就修正通過？好。 繼續處理基金部分。先處理「一、核子事故中央災害應變工作計畫」第1案到第5案。 請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我沒有提案，不過周春米委員請我大概提一下，就是一般來講核安演習都有劇本，但是有了劇本之後，有些居民都會擔心劇本的內容距離現實太遠，所以原能會能不能有一些無劇本的演習，演練突發狀況如何應變，這樣是不是比較能夠提升民眾參與的程度？要不然他們認為有劇本的演習好像辦家家酒，每個人都照著演，行禮如儀，演完了好像就演完了，反而不利於提升全民的災防能力。你們有沒有考慮過舉行類似無劇本的演習來檢視成果？所以周委員才提了小小的減列，可以改凍結，沒關係。 主席：你說怎樣？ 張廖委員萬堅：就是無劇本演習，現在核三、核一、核二都有災防演習，災防演習被人家說成有點像辦家家酒，都是有劇本的照著演，可是如果萬一發生狀況會是怎麼樣卻不知道。所以他希望演習了那麼多年，最後幾年是不是應該要提出類似無劇本的演習，規劃在場外演練，進一步提升民眾的參與程度？他希望我表達請原能會督促台電做這件事情。 主席：如果這樣，是不是就請周委員改主決議？ 張廖委員萬堅：也可以，要看你們同不同意。 主席：你們是不是按照張廖萬堅委員表達周春米委員的意見，替他寫一下文字？ 張廖委員萬堅：提案內容講的很清楚，他表示他看過有居民反映不太想參加演習、參加意願不高，原因是那個演習都是照本宣科，不刺激，也不像。 主席：請說明。 李處長綺思：原能會補充說明一下。我們從106年開始就有設計了一個無預警狀況的設計小組，並邀請2位NGO、評核委員加入，所以場內演習或委員剛才講的場外核安演習，都有無預警的狀況發布，來驗證應變人員的處置能力，所以實際上核安演習已經有無預警的狀況在裡面了。不過針對委員的提示，我們之後會用書面報告給委員完整的說明。 主席：好，瞭解。 請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：本席的提案是第4案及第5案，我覺得這兩個案子的問題都是一樣的。這兩個案子主要是針對原能會有撥預算去做一些宣導短片，宣傳的平臺都是YouTube及Facebook。第一個，尤其是以我的選區的特殊性，我確實覺得要跟民眾好好地解釋清楚這些東西是很必要的一件事情，因為很多東西原能會可能在網站上有寫，但是民眾不一定有辦法或能夠主動地看到這些資訊，其實很多應該宣導的東西，我們也會遇到民眾一問再問。 再來，本席今天早上的詢答也有講到有關國家語言發展法的問題，這裡有兩個問題，第一個，我覺得原能會也是滿妙的，對於原能會每一支短片，我們都滿認真看，我發現有些短片的流量很好，像我今天上講的，有到二、三萬人次；但也有一些做好之後，流量只好二百多、五百多，這中間到底發生什麼狀況？我希望原能會給我進一步的解釋。第二個，我特別提到國家語言發展法，是因為本席的選區內有很多不同的群體，我發現原能會的影片幾乎都是以北京話、頂多有臺語或英語為主，我希望能夠服務更多的群體，早上主委也答應這件事情。 簡單地說，第一個，我覺得推廣上面好像出了一點狀況，我希望有進一步的解釋。第二個，在語言方面，希望能夠服務更多不同的群體。在我的期待之下，我不一定要凍到這麼多，可是我希望能夠微微地酌凍一些，請原能會儘快地在1個月內給我書面報告解釋這個部分。謝謝。 謝主任委員曉星：跟賴委員稍微說明一下，如果凍我們的預算，我們不見得用得上，基本上提主決議沒有問題，我們一定改，這是過去的習慣。 主席：請說明。 李處長綺思：跟委員說明一下，像我們做的演習短片，我們大概有分2分鐘版及8分鐘版，重要的目的是傳承，讓後續緊急應變的人員能看到之前的狀況是怎麼樣。當然，我們也把這些影片放到YouTube上面，我們發現民眾大概只能接受2分鐘版，所以2分鐘版的流量還可以，8分鐘的影片實在有點長，但是實際上那是我們的教育訓練，所以我們有些放在YouTube上面的東西是各個鄉鎮在做防災訓練的時候，我們把檔案傳給他們，所以相對地，影片的下載率是不高的，但是實際上我們都有做教育宣導訓練。 另外，委員提到的各國語言，過去我們演習的紀錄片大概只有中文、英文、臺語，今年我們又再把客語也加進去。至於書面的宣導文宣，包括印尼文、越南文、泰文，我們都有做。早上委員提出一些指導，我們後續會遵照辦理，懇請委員不要凍結或減列，改用主決議，讓我們可以好好地完整向委員做書面報告的說明。謝謝。 主席：賴品妤委員，可不可以改主決議？ 賴委員品妤：好，我覺得可以，但是有一個但書，就是還有一件事情。我覺得特別需要這些資訊的就是我們這一區的民眾，我們這一區的民眾很多主要是使用臺語，可是現在很多的資訊還是都以北京話為主，我希望書面報告針對這個部分能夠有進一步的精進措施。我可以同意改主決議。 主席：好，第4案及第5案都改主決議嗎？OK。 周春米委員所提第2案、賴品妤委員所提第4案及第5案都改主決議，其他照列。 繼續處理「二、核子事故輻射監測工作計畫」。第7案提案人黃國書委員不在場，所以就照列。 處理「四、核子事故地方災害應變工作計畫」，提案委員有黃國書委員及陳秀寳委員。 請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：我這個案子有呼應到周春米委員及賴品妤委員的案子，主要是提到關於核子事故地方災害應變工作計畫辦理民眾參與演習的問題，近5年來民眾的參與率只有兩成，希望原能會積極地探究原因、參考民眾的意見，以精進辦理演習的內容。原能會有向本席辦公室說明明年規劃的方向、災防計畫等等，我可以理解、認同，這個部分可以改主決議。 對於剛才賴品妤委員的發言，我很有感觸，為了讓民眾感覺這些資訊是自己必須瞭解、知道的，就必須先讓他們產生共鳴，演習重要的是在發生事故的時候知道該怎麼辦，所以除了讓影片生活化一點，語言的部分也很重要。當然，演習對賴品妤委員那一區的民眾來講很重要，但是我們不在他們那一區，可以協助他們什麼？其實這也是一個方向。我們如果有親友在那一區，萬一他們發生什麼事的時候，我們可以如何協助他們？所以有時候不是只有在區的民眾必須注意，全國的民眾在這樣的狀況之下可以做什麼應變、做什麼協助，我覺得也可以是一個機會教育。 我相信每個委員最主要的質疑就是為什麼演習的積極度不高、參與度不高、認同度不高，所以你們在製作影片、編列預算的時候，應該更仔細一點，參考多方的意見，讓做出來的影片的瀏覽率是高的、效能是高的。 主席：要不要再說明一下？ 謝主任委員曉星：我們基本上就遵照辦理。 李處長綺思：對，我們完全遵照委員的意見辦理，謝謝。 主席：OK。陳秀寳委員，你的案子也改主決議嗎？好。 我現在就宣告，基金的部分，第2案、第4案、第5案、第8案都改成主決議，預算全部照列。主決議的文字趕快寫出來。 我再宣告一下，剛剛改主決議的文字已經出來，包括第86案、第90案、第93案、第94案、第98案都改成主決議，提案連署都完成了，就照案通過。現在只等基金部分第2案、第4案、第5案及第8案改主決議的文字出來。 還有臨時提案1案，提案人高虹安委員不在場。原能會有看過這個臨時提案，文字上有沒有問題？ 謝主任委員曉星：改成「一個月內」。 主席：「兩週內」改「一個月內」，好。 臨時提案的部分，我重唸一次好了。 「鑒於今年七月核二廠就曾發生誤觸事件，造成主蒸汽隔離閥關閉、反應器急停。11月3日，核二廠減容中心又因外電喪失，焚化爐自動切換至緊急停機模式，而在停機過程中，造成袋式過濾器因燃燒不完全的火星影響，發生破孔情形。減容中心應有備援電力措施，避免此情形發生，然經查備用電源設備已於一個月前損壞，刻未修復。請原子能委員會於一個月內，針對此一監控安全機制之重大疏忽，繳交書面檢討報告至本委員會。 提案人：高虹安 連署人：王婉諭　　林宜瑾　　范　雲　　張廖萬堅 好，就這樣修正通過。 基金預算的第2案、第4案、第5案及第8案都改成主決議，就這樣照案通過。 今天的審查結果免予重複宣讀，在不影響文義的前提下，授權議事人員依照111年度中央政府總預算案審查報告與黨團協商的範例整理，列入紀錄。 關於今天的會議，作如下決議：111年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會單位預算案、核子事故緊急應變基金附屬單位預算案全部審查完竣；對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；各提案如果委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。 報告委員會，今天議程完全處理完畢。現在休息。謝謝各位！很感謝各位同仁餓肚子來審查原子能委員會的預算。 休息（14時3分）