立法院第10屆第4會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月11日（星期四）9時4分至12時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　吳委員琪銘 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查111年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。 主席：跟各位委員報告，本日審查的預算提案截止收件時間為前日中午12時，如果有委員不方便，今日開會才提出預算提案，也予以收案，最遲請於上午10時前提出。 現在請黨產會林主任委員報告。 林主任委員正：主席、各位委員、女士、先生，大家早！今天應邀前來報告不當黨產處理委員會（以下簡稱本會）111年度施政計畫及歲入歲出預算案，深感榮幸。並感謝各位委員先進給予本會的支持與協助，謹代表本會向各位委員致上最高的謝忱。 本會為落實政黨間公平競爭，保障各政黨在平等基礎上從事政治活動的權利，以健全並深化我國民主政治，依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」進行政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產的調查、返還、追徵及權利回復等項工作。 本會111年度單位預算，係依據中央政府總預算編製作業相關規定及業務計畫實際需要核實編列。以下謹就110年度預算執行情形、111年度預算編列重點及預期績效簡要報告，敬請各位委員先進予以指教。 壹、110年度預算執行情形 一、歲入預算 本會110年度歲入預算1萬元，截至110年10月底，受理檔案閱覽、抄錄及複製等收入2萬9千元。 二、歲出預算 本會110年度歲出預算為5,088萬4千元，截至110年10月底，累計分配數4,178萬5千元，累計支用數3,365萬7千元（含暫付數38萬6千元），占分配數之80.55%。110年度已舉辦1場聽證，依聽證及調查結果作成第110001、第110002號行政處分書共2份；辦理相關講座11場；維護專屬網站，對外公告調查相關資訊。各項經費均依施政計畫及進度執行，核實支用。 貳、111年度預算編列重點 本會111年度歲入預算編列1萬元，主要係受理檔案閱覽、抄錄及複製等資料使用費收入；111年度歲出預算編列5,110萬8千元，較110年度預算增列22萬4千元。現就各項計畫編列概況說明如下： 一、一般行政：編列3,817萬8千元，主要係人員維持及基本行政工作維持所需經費。 二、黨產處理業務：編列1,253萬元，主要係辦理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查業務，包括賡續處理財產申報與界定事宜；實施獎勵措施以獲取可供調查之資訊，進行調查與處理不當取得之財產；辦理公開聽證會；維護專屬網站並公布各項調查事件等；辦理調查人員專業訓練；舉辦各類政黨政治與民主深化業務研討會等。 三、一般建築及設備：編列0萬元。 四、第一預備金：編列40萬元。 、預期施政績效 一、賡續處理各政黨及其附隨組織等財產申報之業務：透過政黨及其附隨組織財產申報之資料，可確認申報義務人之財產取得來源與處分狀況，俾建立後續追蹤之基礎。 二、界定政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍：辦理政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍之界定事宜，釐清其不當取得財產之事項，以利規劃與執行各項查核計畫。 三、實施獎勵措施，鼓勵民眾舉發並提供資訊：採行獎勵方式，鼓勵民眾舉發並提供資訊，可有效確立追查之事證，俾提升調查時效。 四、辦理政黨、附隨組織及其受託管理人等不當取得之財產，並執行相關法制程序：依據相關法律規定與程序處理政黨及其附隨組織等不當取得之財產，達成之釐清、返還、追徵及權利回復等工作。 五、維護專屬網站，對外公告調查事項：賡續維護專屬網站，對外提供調查及取回或追徵價額之進度、查詢政黨及其附隨組織不動產相關資訊，向民眾公開相關資訊，以維護人民知的權利。 六、辦理調查人員專業精進訓練：調查人員藉由參加各項專業職能教育訓練，以強化並提升專業調查技術，俾利執行各項查核計畫。 七、辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討：運用蒐集之相關史料，透過各類研討會與座談會及業務之推展活動，使政黨政治公平競爭之民主概念深化於民心。 肆、結語 以上為本會111年度施政計畫重點及預算編列主要內容，至於有關各項業務計畫編列詳細比較情形，請參閱所附歲入來源別預算表及歲出機關別預算表。敬請各位委員先進指教與支持。謝謝！ [image: image1.jpg] 主席：現在進行詢答，委員詢答前，援例作以下宣告：本會委員發言時間5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間3分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；因為今日處理預算，本次會議不處理臨時提案，請問各位委員有無意見？（無）沒有意見。我們開始進行詢答。 請第一位湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（9時11分）主委早。不當黨產委員會成立到現在，我們本來的目標是追回768億元，過去很多訴訟因為釋憲而被裁定停止，所以截至去年追回的金額還不如預期，後來大法官在去（109）年的8月28日作出釋字第793號解釋，宣布黨產條例全部合憲，當時提起釋憲的聲請人是臺北高等行政法院的法官，關係人當然是國民黨跟他的附隨組織，在辯論的時候法官也沒有出來，他應該就是表示中立的立場，這三個案子的判決結果是什麼？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：委員早，中投跟欣裕台的案子目前都還沒判。我跟委員說明一下，大概有三個主要的原因讓案件的法官去聲請釋憲，一共有7位法官，聲請釋憲之後，大法官經過滿長的時間審理，所有的案子都因此停擺，不只是那三件。現在已經陸續有案件判決出來，我先不提程序性的判決，主要的實體性判決有舊的中央黨部，也就是現在的張榮發基金會大樓，我們曾有一個追徵案，我們認為原來是不當取得，但他賣給別人了，原來的建物跟土地已經不在了，所以我們跟國民黨追徵，這個案子已經判我們勝訴。另外國民黨還有成立的三個基金會，分別是民族、民權、國家發展基金會，這是在2015年成立的，被我們認定為附隨組織，這案之前也是因為釋憲關係而停滯，現在判決我們勝訴了。這兩個主要的實體判決，國民黨都有上訴，所以案件到最高行政法院。 我在業務報告時也說明到我們最近做了兩個處分，一個是關於救總的財產，在我們處分之後，救總當然就去法院聲請停止執行，但法院這次沒有停止執行，因此救總在這個處分應取得的財產，我們大概都執行完畢了，包括六千多萬元現金還有在雙北地區的9處不動產，這些不動產原來都在出租，現在統統登記為國有，這些不動產對外出租的一年租金收入將近五千萬元，這部分我們收回了。我們還做另一個處分是婦聯會的美齡樓，在大院附近，等於是婦聯會的主要辦公室，那棟大樓的土地500坪，整個建坪大概有3,000坪…… 湯委員蕙禎：價值都很高。 林主任委員正：是，我們做處分之後，當然婦聯會也去聲請停止執行，這次行政法院也沒有停止執行，所以我們把婦聯會的這棟大樓也登記為國有，大致的執行跟判決狀況是這樣。 湯委員蕙禎：主委一直都很認真在進行，還有沒有繫屬在行政法院的案子？應該還有，對不對？ 林主任委員正：還有非常多案子，大概四十、五十件以上。 湯委員蕙禎：有沒有在其他地方法院的？ 林主任委員正：地方法院有一些小小的部分。因為我們在認定為附隨組織之後，他們要使用財產需經我們的同意，我們有否決掉一些，但因為金額比較小，就會進到地方法院，其他大多數案件都在行政法院。 湯委員蕙禎：我想應該有一些具體追回的金額，數字能不能給我？另外將進行中的案子詳細列表。 林主任委員正：我們可以詳細提供，在我們的網站上都公布了。 湯委員蕙禎：是。在釋憲合憲後，有沒有碰到其他的問題？ 林主任委員正：問題就是法院的處理速度不如大家的預期，我們也提供很多資訊給法官，包括很多歷史上的檔案，資料量其實相當龐大，所以他需要滿長的時間。去年8月底釋憲出來之後，絕大多數的案件都一直在開庭，陸陸續續有案件結案，11月下旬還會有案件宣判。 湯委員蕙禎：好，我們會一直等待。釋憲後，大家對於解釋還是有些疑慮，但是我們看過整個解釋文，有關憲法上的比例原則、平等原則或是權力分立原則，其實我覺得這些原則在這些個案裡面都針對問題做了很好的憲法解釋。在上個會期，我記得我有提到各地的律師公會，而律師公會都是法律人，你們可以去做講座並解釋這次的釋憲內容，我們不希望大家對不當黨產委員會有任何的質疑。 有關轉型正義，以西班牙的法院為例，他們原來的領導人─佛朗哥名下的不動產，法院也判決不屬於他的繼承人。很多觀念要慢慢從各國的轉型正義判例來看，也要慢慢地教育我們臺灣自己的同胞，讓他們瞭解轉型正義並不是在追殺，可能國民黨還認為是追殺啦！但我們要透過教育體系或法治教育讓聽得懂的人先聽懂，再告訴其他國人這是回到最大的公正、公平、正義和公道，這也是我們所追求的憲法精神及目標，可以嗎？ 林主任委員正：其實委員剛剛提到的事情我們已經在做了，今年到10月底為止，我們到各地去辦公民研討會…… 湯委員蕙禎：深化民主研討會。 林主任委員正：已經辦超過十場，比較大型的群眾聚會因疫情關係而停下來，但比較小型的，我們都有辦。對於高中老師，我們也跟他們有很多互動，有幫他們研發教材、幫他們辦種子教師研習，這部分都已經在進行了。 湯委員蕙禎：我想這就是慢慢地導向正確的觀念。 林主任委員正：有些資訊要傳播出去。 湯委員蕙禎：好，謝謝主委以及所有的同仁，謝謝。 林主任委員正：謝謝。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時20分）主委早，黨產會於今年的9月18日在高雄鹽埕區舉辦「黨不住影展」活動，高雄好過日協會有幫忙在臉書發文推廣活動，可是卻被臉書官方判定違反社群守則，理由是他們不允許在臉書上使用符號讚美或支持危險的個人或組織，當時黨產會被他們認定是所謂的危險組織，高雄好過日協會後來有去跟臉書抗議，臉書表示那是AI的判斷有誤，已經解阻了。請教主委會不會擔心哪天黨產會的臉書就被禁了？你有擔心過這個問題嗎？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：我們自己的粉絲頁好像沒有這個情形。 羅委員美玲：我有進去看，當時好幾天都有發一些關於這個活動的推廣，倒是沒有被禁，偏偏就是高雄好過日被禁止。現在很多臺灣民眾都反映臉書在進行所謂的言論管制，甚至降低觸及率，可是偏偏我們臺灣使用臉書的比例非常高，臺灣社群品牌的概況有高達94.2%的使用率，非常地高。目前黨產會除了臉書之外，還有YouTube跟自己的官網共三大媒體，但我們使用其他社群品牌的情況好像沒有跟上目前臺灣的腳步，像臺灣的podcast節目聽眾有60%是23歲到32歲的職場人，我想podcast是未來可以考慮利用的部分。 林主任委員正：這領域我們現在已經在做了，只是還沒有大規模推出，因為它需要相當多的內容，但節目我們已經在製作了。 羅委員美玲：所以我們應該多元利用臺灣的社群媒體，這是給一個建議。下一個議題，依照政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第二十二條跟黨產會組織規程第七條，黨產會每個月都要舉行一次會議。會議上當然會做一些決議，譬如有些附隨組織的預算許可，本席看了今年度委員會的一些會議紀錄，為了讓國民黨的這些附隨組織能繼續正常運作，其實我們對一些預算沒有多大的刁難，黨產會對於提出的預算幾乎90%以上都是同意的。 我今天挑了5個救國團的例子來看同意的項目是什麼，像救國團秘書處在今年10月份提出「資深同仁表揚活動」等經常費項目，總共二億四千九百多萬元，黨產會經決議後同意；在8月份，救國團社會處「舉辦社會團務義工教育訓練活動─義工子女二代培力公益服務研習營」提出二億九千多萬元，黨產會也是同意的；今年7月份，救國團學校處提出「第三季網路社群經營及行銷規劃」等項目也是二億多元，黨產會也是同意；今年的6月份「身障朋友陽光之旅活動」非常正面，這是公益活動，他們也提出二億五千多萬元，黨產會也是同意；今年的2月份，文教處辦理「全國終身學習中心就是愛寫書法比賽」等項目也提出兩億多元，我們都是同意的。他們幾乎每個月都會提出申請，我只提出其中一項而已，可能還有一些小筆的…… 林主任委員正：他們一年的支出大概要花25億元。 羅委員美玲：所以救國團一年…… 林主任委員正：一個月大概都二億多元。 羅委員美玲：應該不只二億多元，我只取比較大項的來說，其實我看了還有九百多萬元的或是幾十萬元的，這些部分我們大致都是同意的。我有看過你們的一些決議，許可一定有許可的規定跟條件嘛！你一定有所依據，對不對？舉個例子，救國團10月份要一個預算許可辦理「資深同仁表揚活動」，如果這是同仁的表揚活動，我們會支持，對不對？當初申請二億多元，我們的決議是什麼呢？因為它符合政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第九條第一項但書之規定，「但書之規定」是什麼呢？第一項是「履行法定義務或其他正當理由」，我們把它列入正當理由還是法定義務？看起來不像是法定義務。 林主任委員正：是依第二款「符合本會所定許可要件，並經本會決議同意。」。 羅委員美玲：「本會所定許可要件」是什麼？ 林主任委員正：我們還有另訂一個許可辦法，我們是依照許可辦法來做。大概主要是許可辦法及正當理由這兩項。 羅委員美玲：我們來看許可辦法所稱的正當理由在第二條，修繕及保存行為所支出之必要費用、稅捐、規費、特別公課、罰鍰還有保險費跟全民健保費，是這項嗎？ 林主任委員正：因為二億多元的項目非常多，所以不只有資深同仁的表揚，只是…… 羅委員美玲：我們也不曉得「等項目」是什麼？ 林主任委員正：他們有詳細的細目，我們是逐項許可。 羅委員美玲：你們是逐項許可嗎？ 林主任委員正：是逐項許可，不是一筆二億多元，不是！當然不是這樣。 羅委員美玲：因為像書法比賽有含在這個…… 林主任委員正：可能是一些公益活動。我跟委員報告一下，來申請的主要有兩類，一個是會務相關的內部日常業務，另一個是它去跟政府標案，現在跟政府標案要透過政府採購法，它依公開招標而得標，因此會有收入，但同時也有支出，所以它的支出主要是這兩個項目。標案的部分…… 羅委員美玲：在開會的紀錄看不到細項，只看到一個書法比賽就核了二億多元。 林主任委員正：所以後面有一個「等」，因為它來申請的時候就會講…… 羅委員美玲：我們不是很清楚整個救國團過去的運作，但我們還是維持它過去的運作嗎？到目前為止。 林主任委員正：它現在日常運作大概有三大塊業務，一個是活動中心，就是在各地像旅館一般的活動中心，有對外營業所以有支出；另外一個是它有經營補習班，也就是所謂的社教，它在各地、各縣市都有…… 羅委員美玲：主委，你現在所講的這些項目，我在許可決議看不到。我只看到很多的行銷規劃、書法比賽，一出來的金額就是二億多元，我們就在想這是怎麼一回事？ 林主任委員正：不會，因為它有很多項目。 羅委員美玲：「等項目」有多少項？我們也不知道。 林主任委員正：項目非常多，一次來都幾十樣。 羅委員美玲：我們知道救國團從以前到現在都辦非常多的活動，很多在我們看來都是公益活動，只是我們不是很瞭解然已經有訂一些決議的條例跟辦法，你們有沒有遵照辦法來做核定？還是申請一進來就幾乎百分之九十幾都是同意的狀態？ 林主任委員正：我跟委員舉個例子說明在什麼狀況下我們不會同意，如果是經常性的業務，我們審了之後大部分都是同意。但有一種類型，我們曾審到它來申請要花錢表揚在學校的資深兼任同志，這是在各級學校裡面的，我們就去瞭解，因為這讓我們聯想到以前在校園的布建，讓校長、主任和老師來幫救國團做組織，所以我們去問他們，這是什麼？但他們講了半天，還是語焉不詳，因此就駁回了！像這種的就不可能，因為我們有轉型正義的概念在這裡面！ 羅委員美玲：但我希望所核定的部分是在辦法裡，是在條例裡，因為比對之下發現，竟與所核定的項目及內文不太一樣。 林主任委員正：我們都逐項比對，畢竟項目非常多，如果都要列入會議紀錄的話，那麼該次會議紀錄就會非常龐大。 羅委員美玲：但你們就只寫書法比賽，項目兩億多元，大家看了就會想：一個書法比賽兩億多元？不免有這樣錯誤的想法，行銷活動要花兩億多元？ 林主任委員正：委員誤會了，其實項目非常多。 羅委員美玲：在看會議紀錄時，會覺得似乎採比較寬鬆的作法，而我們也覺得，就讓它正常運作吧！ 林主任委員正：譬如跟各縣市政府標了運動中心來經營，那就會有支出，這類支出我們基本上會同意，且屬於服務一般大眾的服務項目。譬如辦補習班，也會有支出…… 羅委員美玲：我希望所核定的項目要儘量符合辦法與規定。 林主任委員正：當然，我們會依規定來審理。 羅委員美玲：謝謝主委。 林主任委員正：謝謝委員。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時31分）主委好。在業務報告中提到，維護專屬網站，對外提供調查及取回或追徵價額之進度、查詢政黨及其附隨組織不動產相關資訊，向民眾公開相關資訊，以維護人民知的權利。本席從該網站進行勾稽後發現，解嚴前成立的政黨，即國民黨和民進黨兩黨所擁有的黨產數分別是：國民黨4,118筆，民進黨有98筆。不曉得這樣的數據對嗎？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：委員早。在我們的主網站上有公布國民黨自行申報與民進黨自行申報的財產，但除了政黨自行申報以外，我們也積極主動調查，故於另外一個網站上，就不動產部分設置政黨不動產查詢系統。在這裡委員可以看到我們把位置、大小、移轉歷程、如何取得、現在是否持有、是否買賣移轉他人等，做了詳細記載。因此委員問我是不是四千多筆，我實在無法回答是或不是，畢竟資料是越來越多。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以會比這個數字更多？ 林主任委員正：是，應該是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席特別關心原保地問題，為什麼？因為原鄉有個普遍現象，那就是公共空間非常不足，如欲推動長照之類的政策時，就會面臨嚴重空間不足問題！也因此，每一筆檢索出的土地、空間與建物對我們而言都彌足珍貴。我打了「原住民」或「原住民保留地」來檢索，結果檢索出28筆內容，但其中有的是土地加建物，這要算成同一筆，所以其實不到20筆。主委，這樣所檢索出來的內容正確嗎？ 林主任委員正：我剛剛所提的專屬網站就是委員檢索的這個系統，可見委員已經找到了。在這個系統裡，就是目前已經查到，且確認過無誤的資料才會上傳。因此，委員所檢索到的，大致上就是我們確認過的資訊。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思就是陸續會再增加？ 林主任委員正：可能陸續還有，但這點我不敢保證，畢竟我們仍繼續在清查中。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：想當然爾，數字不該這麼少。 林主任委員正：有關原保地的問題，我在這裡向委員說明。過去我們以黨產角度，也就是站在以不當取得財產的角度做過大規模清查，並過濾國民黨名下土地。就原保地而言，一個政黨在原保地上有建物什麼的，以現在的法規來看是不合法的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很奇怪！ 林主任委員正：當然，我們調查時，他們會有很多解釋。不過只要查到，我們就知會原民會，請原民會依照原保地相關規定處理，譬如不該租給他們，因為以用途而論，就是不該租給他們，為何以前租給他們？所以後續就必須處理這部分問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是資料會陸續補充？ 林主任委員正：會再陸續找出來。其實國民黨自己還跟我們說，哪一塊地有人說是他們的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：忘記了，所以漏報？ 林主任委員正：他們自己都不知道，所以要我們幫忙查，已經多到忘記了！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的有民眾對這個有興趣，這也讓我感到有興趣。確實，網站的設立公開也是為了民眾知的權利…… 林主任委員正：可以查詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是點進去的每一筆資料都非常簡單，特別是與一些顯著個案的描述對照下，真的相對簡單太多了，這部分我希望黨產會可以改進。 主委不斷提到資料會陸續增補，但上個月主委接受專訪時卻提到，希望再三年可以消滅黨產會，並將所有案件都結清！兩個禮拜前國民黨再提釋憲，上次的釋憲走了三、四年時間，很久後才有大法官釋憲。現在結果出來後，他們又再提釋憲，如此，主委三年內功成身退的計畫可以達到嗎？ 林主任委員正：各國對清查的黨產都有結束之日，像德國就做了十六年。不過主要的積極活動都在前面幾年，因為必須對黨產的資訊有充分瞭解，如若沒有和解的話，那麼後面大多數就是在訴訟，將案件移到法院去，所以我們的狀況也有點類似。何以說再三年？因為委員有任期，再三年的話就是八年時間，等於委員做了兩任。我們不希望外界認為這件事會拖很久，這畢竟屬於非常法制，我們不希望持續太久，我們會積極恢復財產秩序，這也是給自己壓力，同時昭告社會大眾，我們不會永遠站在這邊，也不是永遠都有黨產會這個機關！我們沒有這個意思！我們希望儘快完成任務，這是主要的道理。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。 林主任委員正：至於是否真的三年？我們會努力。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以三年是主委給自己的期許，希望黨產會能在八年內完成工作？ 林主任委員正：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：處理不當黨產，是因為我們希望能健全、深化民主政治，所以期待黨產會能繼續公正、客觀地工作。至於我個人，則要回到一開始所提到的，目前原鄉在很多政策推動上，面臨很大的困境就是找不到空間、找不到用地，耕地不足、殯葬用地不足、建地不足等等，這是原鄉普遍的問題。如果黨產會能協助原鄉及早解決不當黨產問題，將會成為我們在推動其他政策工作時非常重要的依據。有關原鄉部分，請黨產會能針對這部分…… 林主任委員正：我們會特別注意。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對我們來講這是相對比較重要的、比較急切的…… 林主任委員正：因為我們有調查權，所以在有些資訊上，我們蒐集得比原民會多，只要我們蒐集到，就會提供給原民會。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。 林主任委員正：謝謝委員。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（9時39分）主委辛苦了。主委在答詢時提到，希望三年內能把黨產會消滅掉。我知道主委所謂的消滅，是指完成任務。不過我可以大膽告訴主委，不可能！為什麼？這其實讓我很感慨！記得以前在台大唸書時，我的老師是施啟揚，他的太太是主委應該知道吧？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：委員早。救國團主任委員。 莊委員瑞雄：李鍾桂。我們以前就在討論到底是施啟揚老師大，還是李鍾桂大？討論的結果是李鍾桂大！開什麼玩笑，救國團耶！財產好多！當年他也確實賣了不少！主委剛才提到三年期限，而本席斬釘截鐵說不可能，主委知道原因為何嗎？我知道你們很辛苦，也知道你們碰到很大困難，尤其想讓黨產全部回復給國家，並不是你們一直做就可以的，譬如三中案，大家看了就很清楚了。你們想讓不當黨產歸還國家，但如果政黨不反省的話，那麼光是法律戰就打得很困難了！我記得主委曾經講過，雖然現在向國民黨及其附隨組織要回黨產，但其實這些都是他們所吃剩下的零頭罷了，不是嗎？ 林主任委員正：那句話的意思是，我們只是把剩下的要回來而已，也就是已經吞下去的，我也沒辦法！譬如薪水領走了，那真的就沒辦法了，畢竟已經用掉了！所以我才解釋說，沒有清算！ 莊委員瑞雄：這哪是清算？ 林主任委員正：我沒有清算！至少用掉的我並沒有追究！只是希望他們把用剩下的還回來，可以嗎？ 莊委員瑞雄：我想不當黨產委員會也必須與社會對話！過去財政部在清查國民黨及其附隨組織所取得與使用國家的各類資產後發現，土地為679筆，面積差不多為110.25公頃，換算出來是34萬坪。經過多次協商，到2016年5月6日為止，國民黨以拋棄所有權的方式辦理登記的不動產才56筆，面積才一公頃多，等於不到兩甲地，遠不及財政部所統計數字的2%，僅為1.4%。經過五年時間，這些資料是否更新？國民黨及其附隨組織是否積極配合，繳回黨產？ 林主任委員正：以國民黨名下的不動產為例，也就是委員所說財政部清查過的，那時因為沒有黨產條例，故清查起來其實有一定限制。 莊委員瑞雄：所以你們現在清查出來的更多？ 林主任委員正：當然更多！大概在一年多以前，我們曾經發表一篇有關國民黨持有的不動產報告…… 莊委員瑞雄：多少？ 林主任委員正：國民黨持有過的不動產是125萬平方公尺！ 莊委員瑞雄：這是多少？你要告訴社會大眾，所謂的125萬平方公尺是什麼意思？大概幾個大安森林公園？ 林主任委員正：數字我有點忘記了，好像是一百多個，大概是這個size…… 莊委員瑞雄：比財政部所清查的多出多少？ 林主任委員正：我沒有對比財政部的數字！我要講的是，他們現在還剩下多少？一萬多平方公尺，但絕大多數都賣掉了！ 莊委員瑞雄：夭壽！都賣掉了？ 林主任委員正：都處分掉了！ 莊委員瑞雄：所以那些也追不回來了！即使追徵價額，他們現在也沒錢啊？ 林主任委員正：就是追徵，因為他們有很多都賣給中投公司，也就是賣給黨營事業，這個我們就會繼續循線一直追，土地畢竟是要登記的，所以知道賣到哪裡去，只要有問題就會繼續追。 莊委員瑞雄：所以你們有辦法追？國民黨拋棄所有權的部分是2%，以主委現在所清查出來的國民黨不當黨產來說，光後面迸出來的比例是多少？說不定不到1%？ 林主任委員正：有可能。 莊委員瑞雄：一定不到1%！ 林主任委員正：黨產會剛成立的頭一、兩年時，開始準備要查封拍賣，依據公告現值來估算那時國民黨名下所持有的不動產，大概只剩下20億，而這20億連黨工的退休金都不夠支應！ 莊委員瑞雄：所以三年有可能…… 林主任委員正：其實國民黨的大批財產都在黨營事業，如中投公司，如過去的三中，但三中已經賣掉了。而賣掉三中的錢，以公司財產的流動來說，應該會流回中投公司。在黨產會開始執行業務之初，即已認定中投公司為附隨組織，故所有財產均受到限制。國民黨說我們卡住他們的資金，講的其實就是這個！ 莊委員瑞雄：國民黨釋憲後又再聲請釋憲，根本就是不要臉！如果一個政黨是以這樣的心態來處理過去從國家不當取得的財產，現在又擺出法院見、聲請大法官釋憲這種姿態，完全沒有反省，那麼這個政黨勢將被掃進歷史垃圾桶中！我知道你們碰到很多困難，而看了這些資料也讓我感慨，因為裡面有好多中華民國的土地，再轉到救國團或國民黨名下！像臺北市的官舍，其他還有好幾個類似的情形，他們說當初中華民國是人頭，借給他們的，這個我聽不懂！中華民國會借給救國團或國民黨做人頭？中華民國這四個字為什麼不借給我莊瑞雄當人頭？好比我現在有土地要賣，所以你先借我當人頭，等到哪一天你再轉給我莊瑞雄，這說得通嗎？主委，這裡由說得通嗎？ 林主任委員正：就是不通啊！所以我們公開在聽證會上請教救國團，然後他們扯來扯去，就是講不出一個合理的理由！ 莊委員瑞雄：主委說想在三年內儘量做，我認為對於要回黨產，社會對你們真的有期待。我們在第一線時常常會有民眾或支持者問我們，不是有不當黨產委員會？你們追討黨產追到哪裡了？追討到國民黨不理你們？我把這些話轉給你，我想你聽了會很難過。但我仍舊肯認委員會的大家真的不眠不休在做事，因為這叫社會公義！依我看來，以前的救國團根本就和國防部、蔣經國脫離不了關係，專門在做青年組織的。畢竟他留學蘇聯回來，認為青年政戰非常重要！記得以前念國高中時，常看到有人跑去溪頭玩，難道他們家比較有錢嗎？其實並非如此，只是這些人加入了中國國民黨而已！這就是救國團！而且政府編了那麼多預算給救國團，所以劍潭、宜蘭、墾丁都有救國團的活動中心供年輕人使用，請問這些財產後來變成誰的？國民黨的！站在法律人的立場來看，你認為合理嗎？ 林主任委員正：根據我們的清查，救國團基本的財源都來自國家。 莊委員瑞雄：都來自國家？ 林主任委員正：都來自國家！ 莊委員瑞雄：所以以前稱為黨國不分！ 林主任委員正：而且我必須講，並沒人捐款給他們！ 莊委員瑞雄：所以都是國家直接給錢？ 林主任委員正：是，需要用錢時就直接從國家拿！ 莊委員瑞雄：所以國民黨現在不承認？ 林主任委員正：救國團說他們很會經營，賺了很多錢。 莊委員瑞雄：這什麼瘋話？ 林主任委員正：這是他們說的！ 莊委員瑞雄：在以前那個時代，用國家的錢蓋出來的東西，國民黨卻說那是他們的？說中華民國是他們的人頭？這種話社會怎麼聽得下去？國民黨現在說要聲請釋憲，因為民進黨在清算他們，不當黨產委員會在清算他們，對此，主委的感慨是什麼？ 林主任委員正：我們只希望能在事實基礎上對話，因為他們確實就是從國家拿走資產，這些謄本都紀錄得清清楚楚，為什麼還不承認？至於他們說要聲請釋憲，我們也尊重，不過其實就是用釋憲來拖延，拖延就會出現委員所講的狀況，一直在拖延時間。我們很希望能儘快把問題作個了結，但看起來對方不太願意！ 莊委員瑞雄：當然不願意！他們都聲請釋憲了，當然就不願意啊！我的結論就是：總結主委今天的講法，從你們清查到現在所掌握的資料，中國國民黨及其附隨組織從國家不當取得、霸占的財產，到目前為止，歸還的不到1%！我可以這樣講吧？ 林主任委員正：處分的應該多於1%，但已經取回的應該不到1%！ 莊委員瑞雄：所以就是不到1%，請繼續加油，好不好？不要想三年內可以結束工作，這樣任務就是沒有完成，「落跑」了！ 林主任委員正：那倒不至於。 莊委員瑞雄：加油！謝謝。 林主任委員正：謝謝。 主席：請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（9時50分）主委早。依據黨產條例第四條第二款、第四款的規定，要認定為不當黨產，應該要先認定該法人或團體是由政黨實質控制其人事、財務、業務經營的附隨組織，而且該組織以違反民主法治原則的方式取得財產。主委，這樣的理解應該沒有錯吧！ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：要看那個財產的性質，譬如說，我們最近認定的美齡樓，那是婦聯社福基金會登記是它的財產，可是我們發現這個美齡樓，不管是買土地或者它的建物，它用的錢是婦聯會捐給它的，然後這個捐的錢的來源是勞軍捐，所以在那個案子，我們就沒有去先認定婦聯社會福利基金會是附隨組織，我們就因為認定勞軍捐是不當取得黨產，用勞軍捐蓋了那個房子、買了那個土地，所以我們就做一個處分把它拿回來，這是比較例外的狀況，原則是委員剛剛提的沒錯。 林委員文瑞：目前救國團、婦聯會的附隨組織認定問題是不是還在訴訟中？ 林主任委員正：是，這兩個案子都還在行政法院。 林委員文瑞：除了這兩個團體以外，還有沒有其他團體的附隨組織還在訴訟當中待確認？ 林主任委員正：附隨組織我們一共認定10個，包括中投公司、欣裕台公司，這是國民黨黨營事業、附隨組織，還有朱立倫主席之前任內成立的3個基金會、附隨組織，還有剛才提到的救國團和婦聯會，還有救總。 林委員文瑞：總共10個。 林主任委員正：還有中廣、中影。 林委員文瑞：目前訴訟的程序走到哪裡？ 林主任委員正：有一些在高等行政法院，有一些在最高行政法院。 林委員文瑞：是不是代表這兩個團體是不是屬於附隨組織，等於說還尚待定論？ 林主任委員正：應該是說，如果以行政處分的角度來說，我們就做了認定，只是說因為我們是法治國家，被認定的人可以到法院去提起訴訟，提起訴訟的同時他可以要求要停止執行，有些被停止執行，有些沒有被停止執行。 林委員文瑞：這兩個團體的附隨組織性質未定的情形下，黨產會認定的財產為不當黨產，是不是跟黨產條例第四條的規定有所不符？ 林主任委員正：我們的認知不是這個樣子。 林委員文瑞：你們的認知是怎麼樣？ 林主任委員正：我們的認知是行政處分一做出去之後，除非它被撤銷，否則這個行政處分是有效的，所以我們做的附隨組織的行政處分，雖然對方提起撤銷訴訟，在法院沒有撤銷之前，這個行政處分是有效的，因此我們繼續可以再認定它是不是有不當取得的黨產。 林委員文瑞：本席認為黨產條例當初設立的目的是維持程序正義和民主法治，所以不論結論如何，在過程中，我們也一定要遵守程序正義與法制規範。 林主任委員正：一定，如果被停止執行，我們都是停止執行。 林委員文瑞：之前不當黨產處理委員會認定中影公司為附隨組織，並推定中影特定財產為不當取得財產，所以它118億元的資產遭到全部凍結、禁止處分，後來終於在今年七、八月的時候，你們有簽署和解契約，中影同意付給國庫新臺幣9億5,000萬元。據我的瞭解，這是黨產條例施行五年以來，第一件以締結和解契約方式取代司法訴訟解決黨產處分案，也是黨產會追討到現在最大一筆國庫進帳，主委受訪時也說，認為中影這樣的解決方式是好的，因為對國家和社會都是好的，一再互相攻擊總是會留下傷痕，本席也贊成和解是一個好的方法，所謂的和解，我覺得不應該只是訴訟上的和解，應該要包括社會氛圍的和解，主委，中影案首開勝利之後，其他團體也可能會循這個模式來達成訴訟上的和解，過程中造成的社會衝突、對立問題，黨產會有沒有想要一起和解？ 林主任委員正：我們自從成立以來都沒有排除和解作為處理黨產的模式之一，但是和解有一個前提，就是大家對於過去的這個歷史事實要有一定的共同認知，如果對於事實是完全否認，那我們就很難再進一步去和解。 林委員文瑞：我們當然要尊重史料。 林主任委員正：所以和解能夠談是因為大家尊重前面發生過的事情，大家認知了之後，我們再來談怎麼解決它，大概是這個角度，所以我們沒有排除和解作為解決方式之一，我們也認為和解是不錯的方式，只是說如果要談到前面那一段的話，就是對於過去發生過的歷史，雙方的認知至少要很接近，這個事實上不是很容易。譬如說，我們也曾經想要跟婦聯會和解，但它就一直認為勞軍捐是大家心甘情願捐給它，這就沒有辦法了，舉這個例子，委員就聽得懂了。 林委員文瑞：是，要有一個前提。 林主任委員正：它一直覺得那是大家心甘情願的，這些貿易商當初結匯的時候，一塊錢美金要結五毛錢臺幣給它，它認為大家是心甘情願的，我相信很多交過勞軍捐的這些貿易商都不會同意吧！當初不是自願的，這個部分它不能認同，那後面的部分大概就沒辦法進行，就很難和解了。 林委員文瑞：司法訴訟中有一種制度是修復式的正義。 林主任委員正：這個是完全同意，法官也會勸我們…… 林委員文瑞：也有人說是修復式的司法，這種問題相信你們應該都很清楚。最後本席要談到預算編列的部分，黨產會每年都有編列一定數額的獎勵金給舉發人，向黨產會舉發因此追回不當黨產者，依其提供事證重要程度核發獎金，這筆預算106年是編列300萬元，107年編列150萬元，之後都是編列105萬元，依照決算報告所顯示出來的，這筆獎勵金從來沒有發出去，立法院預算中心每年都有針對這項預算提出調整的建議，所以要請教主委，過去這幾年向黨產會舉報的案件數有多少？其中又有多少件被視為舉報事證有重要性的？ 林主任委員正：因為這是黨產條例裡面的規定，就是希望大家如果有相關的資訊就多多提供給我們，發獎勵金的要件是，你這個資訊對於我們取回這個不當黨產是有幫助的、有實質幫助的，然後我們實際上已經取回，取回這個不當黨產之後，錢拿到之後，我才可以發獎勵金給你。現在的狀況是，第一關是你提供的資訊是不是有意義的資訊，經過我們的過濾，在黨產會成立的第一年，大概有二十幾件我們認為是有意義的資訊，一直到去年，大概只剩下1件，因為可能開始的時候人比較多一點，慢慢人就變少了，所以這個數字本來就沒有很多。再來，我們實際上取回不當取得財產之後才可以發獎勵金，大家也知道，我們實際上完全取回不當取得財產那個條件幾乎都還沒有成就，所以這個錢會發不出去，但是因為法律上黨產條例裡面有這個規定要發獎勵金，所以我們還是編在那邊，就是依法去編，用不到當然就繳庫。 林委員文瑞：這些舉報案件是逐年降低當中，所以這筆獎勵金的數量是不是還有調整的空間？ 林主任委員正：我想應該可以。 林委員文瑞：好，謝謝。 林主任委員正：謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時）主委，我想請問一下，大概今年5月的時候，你們委員會已經跟婦聯會要求移轉美齡樓的建物跟土地收歸國有了，現在進行得怎麼樣了？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：經過國產署去登記，我們已經取得移轉登記了，所以那棟大樓的房地現在是國有。 張委員宏陸：現在的房地是國有。 林主任委員正：登記是國有，他們還沒有搬出去。 張委員宏陸：這樣算處理完了嗎？ 林主任委員正：當然還沒有處理完，因為登記為國有之後，現在的管理機關是國產署，國產署就依照他們內部的處理程序，就是被占用的處理程序，所以他們第一步會發函請它搬，如果它不搬，在沒有搬走之前，也不跟它簽租約，就要交所謂的使用補償金，所以發函叫它搬它還沒有搬的話，它就先交使用補償金，至於詳細到什麼時候要排除占用，那個就是國產署的業務。 張委員宏陸：所以你認為現在這一階段你們已經做了，後面…… 林主任委員正：主要的移轉國有的部分是我們在操作，移轉國有之後，這個國產的管理目前是國產署業管。 張委員宏陸：你們認為後續的部分國產署要去處理？ 林主任委員正：對，業管的區分是這樣。 張委員宏陸：業管的區分我當然知道，現在它已經是國有的土地了，現在是被占用，對不對？ 林主任委員正：對。 張委員宏陸：那我占用了，我就都不走啊！你能怎麼辦？ 林主任委員正：他們有他們的程序，據我的瞭解，他們會先發函請對方遷走，對方如果沒有遷走，它要先付使用補償金，在一個什麼樣的條件之下，他們會提起訴訟，就是他們要排除占用。 張委員宏陸：一般被占用的國有土地的處理程序是這樣沒有錯，如果一般的是這樣，國產署對一般被占用的部分是這樣處理，如果你強制不搬走，它還是上法院告你，叫你要趕快搬走，由法院去裁定，這個是一般的程序，可是你要知道，婦聯會這個土地是在精華地區500坪的土地，如果被占用了，以占用的補償費跟租金來比，你知道那種價值是天差地別，我也肯定你們努力把它變成國有了，但是我覺得後續的部分，你應該還是要跟國產署一起努力，就是要求它遷出，我覺得這也是不當黨產管理委員會重要的項目之一，不然會覺得事情做了一半，好不容易做成這樣了，全國人都在看，為什麼我會這樣說？如果這個案子還是這樣，後續的部分沒有處理好，後續其他的案子，我看大家可能就會比照辦理了，你覺得會不會這樣？ 林主任委員正：完全同意委員剛剛提的，我們也一直請求國產署趕快按照他們定程序來進行，我們也都跟他們表達過，我們會繼續跟他們再協商，就是趕快能夠往前走。 張委員宏陸：對，主委，我的意思就是這樣，你應該定期發函給國產署，要求他們儘速處理。 林主任委員正：這個我們會再跟他們說。 張委員宏陸：不然他們每天都是這樣，照定的程序來就好啦！但這個跟一般的不一樣耶！他有時候逼占用戶逼得很緊，為什麼像這種他就沒有？已經多久的時間了，我覺得你應該定期發函給國產署，要求他們要儘快處理，我希望主委要定期發函給國產署。 林主任委員正：我們會對他們提出要求。 張委員宏陸：我覺得這個比較重要啦！謝謝。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（10時5分）主委早，之前本席也有跟主委討論過，關於追回不當黨產，去年我們才追回2,000萬元。 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：去年才追回一千多萬元，不到2,000萬元。 王委員美惠：將近2,000萬元，今年則將近10億元，在這10億元裡面是包括中影的和解金9億5,000萬元，到目前為止，追回這筆9億5,000萬元對你們也是一種鼓勵，這表示中影不能再去進行行政訴訟，它知道它一定會輸，我們也應該鼓勵大法官，因為百姓有時候對法律並不是很清楚，大法官可以拿出他的魄力，在釋字第793號解釋裡面有提及這已經違法了，所以他們才會趕快以9億5,000萬元跟你們和解，和解的部分才有將近10億元。主委，本席認為我們還做得不夠，雖然你認為在三年內可以完成，但是看呀看、望呀望，我覺得你們不可能在三年內完成，你看我們要跟他們和解時，他們還提出停止執行，這個時間真的很長。主委，我相信你應該有很大的抱負才會說三年內可以完成這個重大任務，請問你有什麼抱負？ 林主任委員正：我的想法其實很簡單，目前我們把我們查到的資訊，如果成熟的，我們就作成處分，現在卡到比較難以控制的就是在法院，因為每一件你認定下去之後，它就到法院去，有些像中影的部分比較幸運，雙方認知接近的時候還可以和解，其他的像婦聯會、救國團，他們就好像要扯到…… 王委員美惠：主委，我覺得你對未來很有信心，但是我看到國民黨的所作所為就沒信心，以救國團為例，早期救國團是國防部管的，因為是國防部管的才能夠一直到現在，在這個期間，我們國家都有補助他們，所以他們在那裡跟你進行角力戰，像台北學苑用5坪土地換嘉義市救國團的部分，主委，我相信很多縣市都有救國團，說實在的，救國團也有救國團存在的價值，因為早期的時候，有錢加入國民黨的都可以去參加活動，這個部分，主委應該也知道，因為早期就是如此。到了我們的時代，總覺得我們的環境不是很好，就該認真唸書，所以我們也沒有參加救國團的活動，結果漸漸長大之後才知道。也就是說，我們從小到大的認知裡，也認為救國團就是國家的嘛！主委，在你的想法裡面，對於救國團，你認為應該要如何處理？ 林主任委員正：上個月我們辦了救國團的聽證，我們就把它現有的一些不動產做了分析跟研究，也指出有哪些的問題，它也有一些回應了，但是它的回應看起來都比較文不對題，而我們能做的就是說，至少在道理、證據上面，我們一定要充分地說明，讓社會能夠認同。以後縱然它去法院打官司，我們也要讓法官很快就可以瞭解我們做的是對的，我們自己現在能夠努力的就是這個部分。至於救國團內部怎麼想，其實現在救國團大概有五十幾億的資產，它其實並不是很難過，它可以過一天算一天。 王委員美惠：說實話，你們要更積極一點，手腳也要快一點，我舉一個例子給你聽，嘉義市電影院就是中影的電影院，它已經被賣掉了，你們也沒有辦法把它要回來，正因為如此，你們要趕快去處理。因為我聽說你們打算三年內可以把它結束掉，還以為應該有很多都已經完成了，結果，你看這麼多的錢，它也只願意和解一件！主委，你認為救國團有可能跟你們和解嗎？ 林主任委員正：我必須這麼說，他們曾經非正式地跟我們討論過，但是我在此就不方便透露內容，因為這個是和解…… 王委員美惠：沒關係，只要有和解，就代表有機會，因為我覺得一路走來，包括錢是怎麼進來的等等，都是有證據的，所以只要他們找你們談，就代表有機會。再請教主委，另外還有什麼人找你們和解嗎？ 林主任委員正：還有。 王委員美惠：這半年以內，有可能去和解任何一件嗎？ 林主任委員正：有機會。 王委員美惠：在此本席要告訴你，你們要儘快、積極地去做，像美齡樓的部分，說實話，我們的作法真的會笑死人，如果是百姓占用到國產署的財產，就趕快去處理，法院也會要求人家趕快搬遷，結果我們把它討回來之後，只是把名字換成我們國家的，使用上還是他們在使用，這樣是做白工啦！主委，我們要積極一點，因為這樣暫住，不成比例啦！那個地點那麼好，你又不去趕它，只是換了名字而已，住的人根本沒有差別啊！主委，關於這件事，你們要跟國產署討論一下看看要如何處理，我們雖然不必對他們刻薄，但可以比照對尋常百姓占用國有土地的情況一樣去處理。否則，本席看到你們只是把它換換名字，這樣的處理真的是沒有用啦！說實話，如果是我們住在那裡，即使換了名字，有差別嗎？主委對本席的意見有何看法？ 林主任委員正：我完全瞭解委員的意思，我們會積極去跟國產署協調…… 王委員美惠：對，要更積極，說實在的，名字已經換過了，就表示我們已經完完全全勝利，應該要交給我們政府了，那些人不應該繼續住在那裡，如果要簽約要求補償，我們也是一分一毫都要算清楚。以上。 林主任委員正：是。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：（10時15分）謝謝召委。主委好，有關第793號釋憲案，我個人是認為仍未解決黨產條例是否合憲的根本爭議，109年8月18日司法院大法官作出的這個793號解釋認為黨產條例是合憲，我想很多法律學者專家都對這個結果無法接受，國民黨更是無法接受。因為這15位大法官中有4位未依法迴避，有5位對793號的釋憲表示不同意見，這其實已經遠遠超過半數了，所以我認為這樣的釋憲結果難以令人信服。 首先我們來討論未依法迴避的部分，黃瑞明大法官是前立委尤美女的先生，尤委員是黨產條例的提案人；許宗力、蔡宗珍大法官曾經參與法務部召開的清理及處理政黨財產相關事宜會議，且多次以專文、受訪方式來捍衛黨產條例；許志雄大法官是前行政院政務委員，也是前行政院黨產處理小組的召集人。所以以上這四位當然會去維護這個黨產條例嘛！他們早就有合憲的心證了，卻未依法迴避，此其一。 我們再看黨產會自始就不符合憲法的意旨，包括張瓊文、吳陳鐶、詹森林、蔡明誠四位大法官都認為黨產條例直接排除中央行政機關組織基準法的適用，牴觸憲法增修條文第三條第三項、第四項之規定，有違憲政慣例。同時，張瓊文、詹森林、蔡明誠大法官也認為黨產條例所規範的對象僅有國民黨，也明顯違反個案立法的禁止原則。詹森林大法官還特別指出，黨產會對政黨及其附隨組織的一切財產均可干預，嚴重性遠高於監察院對於政黨政治獻金的干預。但是，黨產條例第十八條卻規定黨產會委員僅由行政院院長任命即可，無須經過立法院的同意。主委，黨產會就是一個個案立法，對特定的一個政黨去清算鬥爭，這完全違背憲政的原則，也是不擇手段來打壓在野黨、打壓政敵的一個不正義產物。主委，你認為你今天站在這裡，以及之前你所做的清算國民黨黨產及其附隨組織之情事，你認為這些具備民主法治的正當性嗎？你簡短說一下。 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：委員好。今天如果不具備民主法治的正當性，我們就好像中國共產黨，就請大家共同附議就好了。 林委員思銘：OK，所以我待會會跟你講，你們就是跟共產黨一樣啦！ 林主任委員正：清理黨產也不是臺灣人的發明。 林委員思銘：沒關係，你認為你們是跟共產黨…… 林主任委員正：台下的邱顯智律師稍後可能可以說更多在德國的狀況。 林委員思銘：OK，好，第二個…… 林主任委員正：大家總不會認為德國人刻意地漠視民主法治吧？德國的憲法法院也認為德國的黨產會、黨產條例均合憲。 林委員思銘：OK，你不要講德國啦！我們是中華民國。其次，黨產條例的整個規定中，我認為有幾個根本違反憲法法治國的基本原則，違反平等原則、比例原則及法律不溯及往原則，張瓊文、吳陳鐶、詹森林、林俊益大法官都認為黨產條例對已脫離政黨實質掌控的過往附隨組織，例如剛才一直在講的救國團或者是婦聯會，你們把它們一概推定是政黨的附隨組織，對於它們的財產，你都認為這都是不當取得的財產，我想這個都是有違憲法第七條的平等原則。第二個，黨產條例限制這些組織對財產的使用、收益、處分權，我想這個除了違反剛才講的比例原則，也違反憲法保障人民財產權的意旨。過往附隨組織被推定禁止處分之財產追溯自民國34年8月15日起算，也違反法律不溯及往的原則。蔡明誠大法官更在部分協同意見書中指出，黨產條例對政黨附隨組織的定義不明，影響法的安定性，是否黨產會說了算就可以直接凍結合法社團的財產，不用透過司法審查？主委認為…… 林主任委員正：我們都有透過司法的審查。 林委員思銘：你認為黨產會是什麼機關？你說了就可以凍結啊！ 林主任委員正：沒有。 林委員思銘：那是人家訴願之後，再提起行政訴訟。 林主任委員正：都可以到法院訴訟，不是我們說了算。 林委員思銘：但一開始是你說了算，你認為它是就是，所以你認為你是什麼機關？行政還是司法機關？ 林主任委員正：我們就是按照法律成立的機關。 林委員思銘：行政還是司法？ 林主任委員正：我們當然是行政機關。 林委員思銘：你認為是行政機關。 林主任委員正：所以我們的行政處分接受…… 林委員思銘：行政機關可以直接凍結人民的財產嗎？ 林主任委員正：我們的行政處分接受行政法院的審查。 林委員思銘：行政機關可以直接沒收人民的私產嗎？ 林主任委員正：我們沒有直接沒收。 林委員思銘：我現在就要問，這是共產主義嗎？ 林主任委員正：我們沒有直接沒收，如果直接沒收的話，今天就沒有法院的訴訟。 林委員思銘：這是共產主義還是民主主義？ 林主任委員正：委員是律師嘛！ 林委員思銘：對。 林主任委員正：知道嘛！ 林委員思銘：所以這不合憲政體制。 林主任委員正：可以到法院訴訟，沒有沒收。 林委員思銘：是後來才訴訟，一開始就可以不用透過司法審查，你直接就凍結人家的私產。你說了算嘛！ 林主任委員正：我想委員都很清楚這些法律程序，我們不一一在這邊爭辯。 林委員思銘：對！已經倒過來了，這個不是說司法審查完畢才可以凍結，這個就是專制獨裁，所以我個人認為黨產會根本就是不符合憲政體制的機關。黨產會的成立是民主憲政之恥！張瓊文大法官有一段結論，我擷取大意希望你們聽得進去：為政者應該要思考如何讓社會在歷史的傷口上重生，國民黨長期執政的黨國體制基本上是國共內戰的延伸，結果保衛臺澎金馬的安全，自由民主憲政有部分確實無法顧及，但國民黨仍有再執政的時期，漸進和平的民主轉型，轉型正義也在陸續的進行中，如果民進黨政府執意逾越憲法界限，以黨產條例妨礙建立政黨公平競爭的環境，所殃及的無辜未來可能又要再一次轉型正義才能回復了。主委，到時候您可能就是被促轉的對象，所以我希望你思考今天本席說的話，回頭是岸！謝謝。 林主任委員正：如果是獨裁的話，沒有寫不同意見的大法官。 林委員思銘：你都不接受嘛！人家大法官真正講出他的心聲，你們都不接受。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（10時23分）主委好。我非常同意您剛剛提到的，黨產條例不是臺灣人的發明。事實上非常清楚，德國一直到現在還在引渡納粹的戰犯，這些戰犯都已經90幾歲，還是從亞特蘭大引渡回德國，接受慕尼黑檢方的受審，表示促進轉型正義這個議題基本上沒有休止的一天。因為過去血跡斑斑的歷史可以從很多國家得知，不管是德國或者東歐共黨國家，乃至於南非，臺灣也經歷世界上最長的戒嚴威權體制，所以在這個狀況之下，我們制定促進轉型正義條例及黨產條例的目的，就是希望處理過去這些破壞民主法治的行為，或是不當取得財產也能夠還給國家。畢竟所謂的黨產就是黨庫通國庫，基本上是人民的財產，所以這部分也受到大法官第793號解釋的支持，認為黨產條例合憲。因為主委有提過再三年要消滅黨產會，假設在黨產會消滅之後、沒有再延續的情況之下，但轉型正義的延續是沒有落日的，就黨產會的這些業務未來的規劃是什麼？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：委員好。黨產會剛開始成立的時候，當然就是積極去查找檔案、資料，對於可疑的部分先凍結，如果確認的部分就處分掉，移轉為國有，之後就會面臨到剛才林思銘委員一直講的，其實我們是有在訴訟，就是沒有辦法直接收回，所以沒有沒收的問題。 邱委員顯智：就是在北高行、最高行政法院…… 林主任委員正：對，在行政法院體系花一點時間，又碰到行政法院的法官聲請釋憲，所以就拖了兩年多的時間，但這個訴訟會慢慢結束。因此，我在8月底接受專訪的時候才說，因為釋憲已經有個結果，那麼各級行政法院其實也積極往前走了，所以我們希望、期許不要讓這件事情拖太久，不希望遙遙無期。因此，我說希望黨產會再三年能夠關門，理由是因為我們委員一任的任期是四年，再三年剛好八年，把兩任的任期做完，應該就可以結束。但結束之後是另外一件事情，也就是剛剛委員提到的，轉型正義沒有終止的時候。 邱委員顯智：沒錯。 林主任委員正：我們查到非常多的檔案資料，裡面班班可考，怎麼讓人民能夠瞭解、認識這些東西，也就是宣導教育的工作要積極進行。 邱委員顯智：所以是一個民主法治的教育。 林主任委員正：委員很清楚德國各地都能看到猶太人紀念館。 邱委員顯智：沒錯。 林主任委員正：看得到各式各樣的轉型正義，包括政治犯的監獄、集中營，他們都跟社會展示，甚至法制面的部分還在追。我們也希望有一天我們積極追討的部分告一段落之後，因為以後不能再發生這種事情，所以我們要把相關的資訊趕快推出去，我們在學校也應該把它有系統地讓青年…… 邱委員顯智：能夠了解這些蒐集到的資訊、資料。 林主任委員正：讓下一代瞭解過去做過這種錯事，以後不要再發生。 邱委員顯智：因為促進轉型正義條例第二條第二項第四款有提到不當黨產的處理跟運用，也就是這是兩個系統，一個是黨產會的部分，可能主要是針對不當財產的調查、返還、追徵、權利回復等等。促轉會依照促進轉型正義條例的規定，要對不當黨產回收後的運用規劃。因為促轉會每年延一次，它似乎會比黨產會還早解散。針對促進轉型正義條例第二條第二項第四款所規定的不當黨產處理跟運用，假設促轉會依法解散之後，黨產會就這部分可以跟它進行對接，或者是有相應地把它的任務承接過來的規劃？ 林主任委員正：有關我們追回來的黨產在促轉條例裡面就規定要在中央成立促轉基金，這個促轉基金目前在規劃設立的單位就是促轉會。當然促轉會到明年5月，任務期間就到了，這個部分到底要怎麼處理，行政院正在規劃，都在研議當中。我們希望未來收回黨產的運用是一塊，另外一塊就是我剛才講的，要怎麼樣讓下一代能夠瞭解。 邱委員顯智：能夠了解、認識這些歷史。 林主任委員正：主要大概是這兩塊，這兩塊以後的組織要怎麼安排、怎麼運作，行政院現在正在研議。 邱委員顯智：不過恐怕從體系上來講，促轉會如果明年沒有繼續延續，黨產會就這部分可能是最適當地把所謂的不當黨產處理及運用…… 林主任委員正：我們對於事實當然有一定的瞭解，如果能夠貢獻這個部分，我們也非常樂意。 邱委員顯智：說實在的，雖然黨產條例並沒有解散或者是落日的規定。 林主任委員正：我們沒有落日條款。 邱委員顯智：剛剛主委講前階段的調查、處分告一段落之後，重心可能會放在未和解部分的訴訟。我比較關心的在於，假設像剛剛主委講的兩任的時間，萬一將來這些訴訟還沒有了結的時候要怎麼處置？ 林主任委員正：像德國的黨產會後來也是把組織縮小，只留下訴訟部門，至於其他功能的部分，他們是另外成立一個基金會去做教育推廣，跟各級學校合作去做社會教育，我想這是我們可以參考的模式。 邱委員顯智：就像我這邊所提到的，應該是階段性的往這個方向去努力。 林主任委員正：再去調整它的組織跟功能。 邱委員顯智：最後，主委的工作真的是任重道遠，因為臺灣歷經這麼長的戒嚴時期、這麼長的威權體制之後，其實民主與法治是真的受到嚴重的傷害，關於這個部分，也需要黨產會或是透過促進轉型正義條例的規定，讓我們的民主與法治能夠進一步深化，包括將過去的歷史告訴下一代的年輕世代，讓年輕世代瞭解過去曾經發生過這段歷史，希望主委能夠持續的努力。謝謝。 林主任委員正：謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時31分）謝謝主席，麻煩請主委上臺備詢。主委，有關於黨產會、促轉會的未來，晚近確實引起一些爭議及討論，我曾經聽到過的一種討論是，促轉會和黨產會並不一樣，因為促轉會是有落日條款的，但黨產會並沒有。關於未來他們應該要如何發展，因為促轉會的落日問題以及晚近的一些事件，曾經有人建議應將促轉會與黨產會一併歸入人權委員會的業務，請問主委怎麼看待這樣的主張？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：現在人權委員會是設在監察院之下，這些業務在性質上，尤其是機關的性質，究竟要怎麼樣把它併在一起，我認為整併是有…… 管委員碧玲：其實是不適合？ 林主任委員正：整併在理想上也許是可以的，但是如果要把不同性質的機關，尤其又要設置在監察院的體系之下，我覺得…… 管委員碧玲：但本席認為促轉會與黨產會的性質並沒有那麼不同，對不對？ 林主任委員正：因為黨產會處理的事情其實是促轉裡面的一部分。 管委員碧玲：是，沒有錯，如果要談未來如何整併、未來如何發展，將促轉會與黨產會合併倒是會變成一個更好的方案，本席也不認為併入人權委員會的作法是對的，為什麼呢？第一個，未來是不是要回歸三權分立？關於人權委員會的去留，目前民主進步黨是比較主張成為憲定機關，但它是設在總統府所轄。未來廢除考、監兩院以後，在我們理想的藍圖中，將來監察院是要回歸三權分立的，我們是要廢考、監的，不過今天不談這個。我們現在只談業務的屬性，關於人權這個議題，本席認為它應該是擁抱全民，被全民信賴，讓人民覺得透過它的獨立行使職權可以來保護他們。至於黨產與促轉的部分，在轉型正義議題的發展過程之中，它畢竟是有一個黨派的鴻溝存在的，它所處理的業務，在社會人群的社會心理上是有切線的，跟人權業務需要得到全民的信賴，這一點非常不一樣，所以本席反對將促轉、黨產跟人權委員會攪揉在一起。 其實從剛剛林思銘委員義憤填膺的質詢就可以知道，促進轉型正義的價值在臺灣社會上，容或仍然有百分之幾十的人民是不瞭解的。因此，您剛剛也有提到，即使在德國，他們的處理委員會在事後也必須留下社會教育與長期的教育工作要持續去進行，對不對？因為那是完全不同的史觀跟完全不同的價值觀。譬如說財產的返還，其實促進轉型正義是其中的一環，我們除了將不當黨產返還給國家以外，涉及原住民傳統領域的土地正義問題，國家也是要把土地還給原住民。另外，早期移民的祖先占用土地，那些土地上持續占用戶的問題，國家是用民國35年時的地價，以非常、非常便宜的價格賣給占用戶，這也是一種形式的還地於民，這些都是廣義的轉型正義當中的一環。 整個國家在歷史的發展過程當中，對於獨裁統治時期所不當取得的財產，我們要讓它回歸正義，光是一個這麼簡單的邏輯，要讓人民全部的去接受跟信任，我們就有很長的一段路要走，這部分是本席針對未來組改時，你們可能會面臨到的問題和主委交換意見。 另外，在目前你們所做的工作裡面，本席比較關切的是，在不當黨產取得的過程當中，有一些組織在當時是扮演社會的角色，當你們把他們不當取得的黨產收歸國有之後，他們的社會功能、社會角色應該要如何處理，這個問題容或不是屬於主委手中的業務，譬如救國團，譬如救總，救總其實還擔負了一個任務，這部分本席長期有在觀察，在我們對於泰北、滇緬邊境僑胞的救助工作當中，救總其實是擔負某種角色的。另外，以救國團來講，它在社教功能上也擔負了某種角色，而且這部分還涉及到很廣大一群人的工作權問題，當我們把財產收歸國有之後，國家如何去處理其營運面的問題，對於這個部分，我不知道在內閣裡面是不是把它當作一個重要的課題去進行討論。 林主任委員正：確實誠如委員所作的觀察，當我們在處理這一些跟社會接觸有一定功能的團體時，我們確實會比較積極去考慮如何不要造成傷害，我們會儘量避免。就我們可以處理的部分以外，我們還要顧慮到他們的組織發展問題，我們內部在做決定時確實會顧慮到這個因素，我們必須要很謹慎。 管委員碧玲：本席是用「三不三要」來看這些附隨組織的處理過程，所謂的「三不」，將來他們會變成是國家所有，即使要繼續營運也是國營，那還要不要與民爭利？我認為未來他們不可以與民爭利，也不可以再享有特權，還必須要健全體質，不能成為國家的負擔，我認為要遵循這「三不」的原則。但是在處理的過程中，我們還要注意「三要」，第一個，我們對於個人尊嚴要尊重，他們的社會功能我們要承認，然後他們未來的權益我們要思考。我提供上述的「三不」及「三要」，對於這些標的團體所扮演的社會角色與社會功能，以及這一塊未來應該如何轉型，作為你們思考時的參考及概念架構。 林主任委員正：謝謝。 管委員碧玲：當然以救國團來講，它的財產現在已經都登記為國有，但事實上現在它是以使用補償金的方式繼續占用，他們變成是占用戶，繳交使用補償金，可是仍在發揮社教功能，然後還在標政府的標案，對不對？這些事情目前暫時是let it be嘛！對不對？ 林主任委員正：救國團的部分還沒有，它的財產還沒有移轉國有。 管委員碧玲：救國團還沒有？ 林主任委員正：移轉國有的是救總。 管委員碧玲：是救總移轉國有，救國團還沒有？ 林主任委員正：對，救國團還沒有。 管委員碧玲：但是你們判定它是附隨組織？ 林主任委員正：是，它的財產在我們的監管當中。 管委員碧玲：所以是凍結？ 林主任委員正：是，但是絕大多數日常運作所需要的經費，稍早也有其他委員詢問到這個問題，九成以上的經費我們都是許可的。 管委員碧玲：都讓他們自主營運嘛！因為它有人事、各方面…… 林主任委員正：我們都尊重他們的日常營運。 管委員碧玲：會尊重他們的日常營運？所以目前是給予相當的尊重，所謂的「三要」你們是有做到的。 林主任委員正：當然，它有它的社會功能。 管委員碧玲：但未來要如何解決，我希望你們還是要趕快發展出一套處理方式，如果能夠和解是最好的，能夠相容並蓄，然後讓它合理化、讓它健全，這是最重要的，好不好？謝謝。 林主任委員正：是，謝謝委員。 主席：請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（10時40分）林主委，第一次見面！事實上，剛剛委員們都談了很多，但因為政治立場不同，切入的角度也不太一樣。在過去整個黨產會，甚至促轉會的成立過程中也有過很激烈的爭議，經過幾年的運作時間，我們也聽到你說希望能夠在三年內完成黨產會的任務，其實當時我們是希望黨產會或促轉會能夠做到所謂的轉型正義跟社會和解，雖然當時我們聽了之後，會覺得轉型正義是不是變成做很多事情時的說法與藉口，在過去整個處理的過程中，從黨產一直到附隨組織，憑良心說，如果要達到社會和解，剛剛我也有聽到你的說法，但你只說了一半，就是對於過去的歷史要達到一定的共識才有後面的和解。第二個，我覺得你也要考慮社會的和解，也就是現在社會的感受到底如何？不然我們覺得我們兩個和解了，但整個社會卻覺得怎麼會越搞越亂，坦白講，在黨產會成立之後，我們看到你手上擁有更多的權力，不管是對於財產的先行處分、凍結等等，甚至要使用這些錢的時候，還必須經過你們逐筆的同意，這個部分是過去沒有見到的權力，現在都在你的手上，我們希望你能慎用這些權力。 主委，關於附隨組織部分，你剛剛說有10個，這10個都是國民黨的附隨組織嗎？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：委員好。對。 魯委員明哲：有沒有民進黨的？有沒有其他一些在民國七十幾年前的…… 林主任委員正：經過我們認定的，只有國民黨有附隨組織。 魯委員明哲：所以目前就只有國民黨？ 林主任委員正：但這並不表示其他還沒有認定的就沒有附隨組織。 魯委員明哲：是啦！問題是現在的檢舉獎金也沒有人用，資訊來源大概也到了一個終結點，就像你說的，我們反覆來質詢，甚至簡報、舊新聞都提供給你們了，感覺你們的檢舉獎金都沒有發出去啊！所以到底有沒有新的發現？不過我今天是要真心的來跟你說一下，我剛剛講社會上有一種感覺、感受，我覺得你們也要去思考一下，當然你是法律人，你只管法律，可是如果你真的要達到社會和解，而做出來的真正結果卻讓社會感覺並沒有和解，我覺得是很可惜的。我就舉救國團為例，因為救國團是我自己參加過很多活動的單位，我提一下我的感受，因為我看到你們的副主委在某次會議裡面提到，根據資料，救國團對於臺灣青年有做政治監控，剛剛也有部分立委提到，參加救國團有思想控制。不好意思，我從年輕到現在的生涯，第一個，我沒有這樣的感受，我相信以五、六年級生的人的記憶來說，從年輕時參加一些團康活動開始，到後面年紀增長之後，現在回來參加一些社區教學活動，甚至有時候會介紹朋友去張老師那邊做個諮詢，對於救國團大概是這樣的印象。我曾有機會擔任救國團某一個青年隊的召集人，每天就是在做公益，所以我在想，我的記憶跟剛剛委員或者其他人的記憶是不是不一樣？所謂的思想控制或者被監控是什麼狀況？你們所聽到的訊息是什麼？我看到孫副主委上次有說過這個嘛！臺灣青年做政治監控程度，目前的訊息大概是什麼？ 林主任委員正：關於我們取得的訊息，委員剛剛提到的是比較正面的部分，但我們同時也取得負面的部分，關於負面的部分，甚至會在國民黨中常會上去談救國團要如何布建、在情報上去做貢獻，以及要怎麼樣在學校裡做工作，這些資料我們都有，有春風專案及各式各樣的專案，促轉會那邊也公布了一部分。一般參與救國團活動的青年學子當然不會看到這個部分，但是它另外一面的工作是持續、一直在進行的，我們現在看到的檔案都是白紙黑字，總是過去留下來的東西。然後我們也有去勾稽，因為我們也擔心檔案會有錯誤，我們不只在一個地方看到，它是情治體系的一部分…… 魯委員明哲：主委，我相信很多事情，一個團體它的組織這麼大，從南到北，一朝一代，你們一查查了幾十年，有沒有是在一個時間點發生的事情？是不是必然一定有延續性？這個工作是不是延續到現在？當然到我們這一代…… 林主任委員正：我舉個例子好了，關於在校園裡面布建，一直到今年，救國團依然跟我們申請它要獎勵其資深兼任同志，這些兼任同志是誰？包括在中學、大學裡面的校長、主任、組長、老師，我們就問這些人到底跟救國團有什麼關係？他們的回答語焉不詳，說這些人是義工，義工就說義工，為什麼是資深兼任同志？他明明是公務員，怎麼會變成救國團的同志？然後還是資深的，他們就是講不清楚！ 魯委員明哲：主委，其實救國團跟很多團體…… 林主任委員正：也就是說，它的組織是非常綿密的深入各校裡面，全中華民國看不到任何一個社團有這樣的組織能力，我必須這樣講。 魯委員明哲：我也要告訴你，現在10個附隨組織裡面，你也看不到一個這樣的團體，什麼樣的團體呢？婦聯會會有很多民進黨的官員加入嗎？很難吧！現在你有看到這種情況嗎？現在它辦了很多公益活動，這是社會大眾目前普遍的印象，這個…… 林主任委員正：我們對婦聯會有意見的部分是它的財源…… 魯委員明哲：這個你不需要否認，社會普遍的印象真的是它舉辦了很多公益活動，我的印象也是這樣的。 再來，婦聯會或者中投等其他組織，哪一個是？所以我剛剛說我嘗試去解釋，也許在一個時間點，也許是某些特定的人在他擔任的時候發生了一些，就像你說的，可能有一些比較不像純公益的活動，可是大部分的時候，他們都是在做這個，不然這麼多你所謂的附隨組織，哪有這麼多民進黨的現任立委？它的政治攻防做到這麼差，做到7位現任的民進黨立委曾經幹過救國團團級的幹部，地方議會，包括議長有14人。我講這個也不是想要跟你辯論什麼啦！但如果是一個設定好的，設定好之後，它選定人才，這是第一個。第二個，如果它有很強的影響力的話，一個組織怎麼會有這麼多人都跟救國團有關聯，徐國勇也說過，當時他跟他太太是在救國團活動中認識的，你要不要去調查一下現任的7位立委跟這些人，到底他們在年輕時參加的時候，他們有沒有受到任何的政治攻防、思想迫害？今天我講這些話的意思是，其他團體不會看到有這麼多執政黨、反對黨的官員都出現在一個團體裡面，不管是學習或幹什麼，就表示我們去聽課時，大部分的時間我們根本沒有在聽課，或者去團康的時候，人家有給我們政治任務、政治理念、思想控制嘛！ 我講的也許你不認同，但這個部分真的有很多，包括不同黨籍的人，從年輕到現在的感覺，我們大部分人真的沒有接受到這樣的訊息，如果你在處理這個事情的時候，造成最終整個社會都不認同你這樣的處理方式的話，我覺得這不會達成社會和解啦！ 林主任委員正：其實救國團的葛主任在之前、10月31日團慶的時候曾經公開說過，如果救國團過去有做了錯的事情，如果證據清楚，他願意道歉，其實葛主任心裡面也明白啊！也就是說，它有它正面的功能，它有一定的社會功能，但是它另外也做了一些不應該做的事情啦！ 魯委員明哲：上個月（10月）19日，你們已經做了一個是聽證會，還是公聽會？ 林主任委員正：聽證會。 魯委員明哲：結果出來了嗎？ 林主任委員正：就它的財產部分。 魯委員明哲：結果出來了嗎？ 林主任委員正：沒有，我們這個聽證就是我們提出資料讓它答辯的。 魯委員明哲：對，聽證會，那結果呢？答辯完了之後，最終結果出來了嗎？還沒有嘛！希望有結果出來的時候，讓我們都知道。 林主任委員正：我們到時候會公告。 魯委員明哲：我剛剛是這樣的，真的給你一個社會和解的建議。 主席（管委員碧玲代）：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（10時50分）主席、與會同仁。請教林主委，主委，不當黨產成立已經4、5年了，之前我對不當黨產委員會認為，你們的功能及效能就是非常地低，但是我今天看到這個資料，還有我在臺上聽了你所講的，還有委員質詢的，我還是再次地肯定，因為這段時間你們真的辛苦了，雖然沒有辦法預期跟我們早期所列的要達到七百幾億元，但是畢竟你們也踏出去了，不管是在救國團也好，不管在婦聯會也好，不管是中影，你們還是有你們積極的作為，這一點本席還是再次地肯定。最重要的就是，現在因為有很多委員質詢，不管在婦聯會或救國團也好，他們都屬於政黨的附隨組織，然是附隨組織，當然你的財產都要要回來，那你要回來還是要管理，雖然是給國產署，但是國產署畢竟還有占用，占用的時間多久？要怎樣去處理？這是未來你們要做的工作，是不是？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：是。 吳委員琪銘：現在我看你們編的預算裡面，還有一個就是提供資料的，雖然金額並不大，但是畢竟都是掛零，這一點因為過去有很多人提供一些資料給我們，當然該發的獎勵金我們還是要發，是不是在這個獎勵金的部分你來說明一下？ 林主任委員正：這個獎勵金就是，因為在黨產條例裡面要鼓勵大家提出相關的資訊，所以它有一個獎勵金的制度，編預算也是因為這個法律裡面有這個規定，所以我們就編了這個預算，但是坦白說，過去這幾年我們從來沒有發過，從來沒有發過的理由是，第一個，他提供的資訊是真正有意義的，對於取得不當黨產提供了協助的。第二個，所謂的不當黨產有實際上真的有收回來，但是大家知道，我們現在這個不當黨產的收回，其實它的進度還在很初期，雖然做的處分看起來金額還滿龐大，但實際上收回的部分還是在很小的部分。剛才這兩個條件要同時合適，目前來看幾乎是沒有，不過因為法律裡面有這樣規定，所以我們就先這樣編；至於發不出去，我們就是繳庫了，每年我們剩餘的就是繳庫，我們內部也有定一個發放的辦法、申請的辦法。 吳委員琪銘：可能是你們定的發放標準過高…… 林主任委員正：其實目前為止都還沒有來申請。 吳委員琪銘：是還沒有來申請？結果我看106、107、108、109、110年都是掛零。 林主任委員正：都還沒有來申請。 吳委員琪銘：所以針對這個還是要再做研究。 林主任委員正：是。 吳委員琪銘：然我們編了，就是要把它發出去，看能不能有更多的人來提供資料給我們。 林主任委員正：是。 吳委員琪銘：因為你不當黨產會，我們就是要有一個作為，全民對我們的期待。 林主任委員正：因為吹哨者也是很重要的。 吳委員琪銘：是不是可以將過去所列的，他們中間有變賣的，還是有脫產的，應該也要讓民眾知道，這應該會比較好吧？ 林主任委員正：是，好。 吳委員琪銘：我看這個案例也是很多吧？ 林主任委員正：很多，很多。 吳委員琪銘：很多吧？ 林主任委員正：變賣的非常多。 吳委員琪銘：對啊！因為你沒有理由，我們當初列了那麼多，為什麼到後來我們執行的才有幾件而已，那這個成效還是不夠啊！ 林主任委員正：這個我們會再努力。 吳委員琪銘：因為我們並不是站在對立還是怎樣，其實救國團以前他們也辦了很多活動…… 林主任委員正：因為證據很清楚啊！ 吳委員琪銘：婦聯會他們也辦了很多公益啊！但是事實上它就是政黨的附隨組織…… 林主任委員正：我們並沒有去積極否定說，他們做了什麼公益，我們沒有，我們只是說，它這個財產來源，譬如說對婦聯會有意見，不是說它去蓋眷村那個房子不對，我們沒有這樣主張，我們甚至還肯定，我們只是說，它蓋這個眷村房子的錢是勞軍捐，勞軍捐是不樂之捐，我們是從財產的角度、從來源的角度去講，我們不是說它做的事情不對，我們也覺得要照顧軍眷很好，救國團它有一定社會貢獻。這個部分剛才魯明哲委員講的，其實我們都接受，問題是它還有做了其他事情，還有他們從國家拿到的錢，這不應該的，我們就這個部分要澄清。 吳委員琪銘：對，我們就針對這個部分來做調查。 林主任委員正：是，然後我們一定會提出證據，一定有相當的證據，證據成熟我們才會做處分，因為所有的處分都會到法院去。 吳委員琪銘：希望主委還是要趕快再積極，因為你所剩的3年，那未來是不是3年裡面能夠把一些事情告個段落，這是比較重要的。 林主任委員正：是，我會努力。 吳委員琪銘：謝謝！ 主席（吳委員琪銘）：下一位請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員（10時56分）主席、各位委員。有請主委，主委好！我延續上一次的質詢，轉型正義不應該有選擇性，應該要有一致性，尤其是要有法理的一致性，就法論法，這個我上次質詢過，蔣中正1949年1月22日引退總統職務，由副總統代行，這個是總統府公報。所以中國國民黨的軍隊撤退來臺灣是在1949年到1950年，歷史上都是事實，國共內戰的「國」就是國民黨，「共」就是共產黨，國共內戰中國國民黨軍隊先後退往廣州、重慶、成都、西昌等等，最後撤退到臺灣，選擇了臺灣，而沒有選擇到海南島，選擇到海南島的話，臺灣當然就是中共所統治。 上一次去年10月26日我在這裡質詢主委，主委的答覆跟我一樣的意見是國民黨的軍隊，撤退到臺灣的是國民黨的軍隊，中國國民黨的軍隊撤退到臺灣，然後建立了這個中華民國；如果它撤退到海南島，中華民國就在海南島，這是一個事實，現在是撤退到臺灣，在臺灣建立了中華民國。行政院院長均經中國國民黨中常會通過，這個是當時早期的1989年5月25日，我只是選擇了這一個當時媒體的報導，事實上一直都是，這是一個事實。 好，從你的條例──政黨及其附隨組織不當取得財產條例，這個「附隨組織」是指「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」。這個條例施行細則也提到，所謂的「實質控制」，指政黨得以直接或間接之方式，對特定法人、團體或機構之人事、財務或業務經營之重要事項為支配。我當時也特別提到，中華民國就是法人，事實上就是以當時的威權統治，這個你都認同的──威權統治，中華民國就是中國國民黨以威權統治所控制、所成立的一個國家、這一個政府，而它的人事就是它實質掌控，民國80年以前，所有的國大代表、立法委員是不用改選，是實質控制，這個你認同，沒有錯吧！所以我當時提到依這個條例，中華民國是中國國民黨的附隨組織，從法理的一致性就是這樣，你不要選擇性的，所以我當時提到，依照這個條例推定，很多不當國產是原住民族的財產，尤其是土地。 上次我提到台糖公司，日本的株式會社拿了我們的土地，日本戰敗離開臺灣，沒有把土地帶走，土地還留著，如果中國國民黨所成立的中華民國政府沒有成立台糖公司，那個土地是還給我們的，我們就會拿回來，但是中華民國政府送給台糖。我上次質詢以後，這個部分你們有沒有處理？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：台糖公司是一個國營公司，我們現在處理的是不當取得的黨產，不當取得的黨產要還給誰？先還給國家。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，法理一致性，我說台糖公司這些土地很多是我們原住民族財產的土地，它就是不當，台糖是中國國民黨實質控制的，所以這個部分你無法…… 林主任委員正：台糖公司現在國民黨沒有實質控制，現在是國營企業…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我要談的是當時，我們現在都在談當時啊！主委，救國團現在沒有被實質控制，早期有啊！婦聯會早期有，現在沒有。 林主任委員正：現在是國家實質控制台糖。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來我們討論，你正在進行中的救國團，這是救國團的處分書，被處分人為社團法人，中國國民黨之附隨組織，救國團是附隨組織，這個你確認了，對不對？好，你確認了！救國團然為中國國民黨的附隨組織，你確認了，然後你現在在辦聽證會，聽證完畢了，對不對？它相關的財產，未來你的方向，認為它是不當黨產，對不對？ 林主任委員正：如果確認。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯吧！你的方向這樣。好，救國團占用原住民族土地的這些不當黨產，你要弄給國產嗎？弄給國產就是不當國產，因為這些都在我們原住民族的部落裡面，你要不要還給我們？ 林主任委員正：我們現在認定不當取得黨產，原則上就是還給國有，至於原住民如果要去跟國家主張，那個是他的權益…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你們這是選擇性的，對不對？ 林主任委員正：這不是選擇性，這個很一致。 鄭天財Sra Kacaw委員：轉型正義不能選擇性…… 林主任委員正：沒有，我們沒有選擇性…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你直接就可以依原住民族基本法第二十條，你是一個機關，其他法律你都可以使用，憲法增修條文第十條第十二項就有憲法的依據，也有原住民族基本法，政府承認原住民族土地的權利，所以你把這些列為不當黨產、列為國有，你應該直接列給原住民族就好了！ 林主任委員正：我剛剛已經說明過了，我們現在如果認定不當取得財產，原則上我們就是先還給國有，如果有人主張是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在就是主張啊！ 林主任委員正：對，那就…… 鄭天財Sra Kacaw委員：現在我代表原住民族向你主張…… 林主任委員正：再跟國家主張，可以找國有財產署…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你不必去繞一圈，現在除了你的條例之外，也可以依憲法、也可以依原住民族基本法第二十條，就把這些土地直接登記為原住民族的土地，你是不是可以列在你們的…… 林主任委員正：有關原民保留地這個部分，我們如果發現有這些土地的話，我們會知會原民會請他們去管理，這個我們都有做。 鄭天財Sra Kacaw委員：有做，現在就繼續做這個，前面你做，這個不做…… 林主任委員正：這些活動中心的土地都是國有的，建物是救國團的，所以也沒有還土地的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你真的是前後不一致…… 林主任委員正：這個是謄本寫的，不是我說的啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：你先聽我講，你之前給原民會去處理的那個部分，本來是國民黨的民眾服務分社，對不對？ 林主任委員正：有一部分是。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，有一部分！這個你就可以給原民會去處理，你這個一樣，我現在就是…… 林主任委員正：不是，這些地現在就是國有的！ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯。 林主任委員正：如果有可能的話，我就把建物收回來交給國有去處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：你要交給原民會處理。 林主任委員正：一樣嘛！我把婦聯會的辦公室收回也來交給國有去處理，是一樣的，我沒有不一致！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在跟你舉證，這些土地…… 林主任委員正：委員的說法我尊重，但是我跟委員報告我們的作法是這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在要求你要列在你的…… 主席：委員，已經超過6分鐘了。主委，用書面補充資料給委員，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：你們的委員會再找原民會一起討論，可以嗎？ 林主任委員正：我們都有跟原民會保持聯絡，相關資料都有提供給他們。 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在質詢請你就救國團占用的這些土地…… 林主任委員正：我們將來如果要處理，我們再來考慮，現在我們還沒有處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：我是說未來，你跟原民會來…… 林主任委員正：但是我們是有一致性的。 鄭天財Sra Kacaw委員：你不要只有找國產署，你還要找原民會，可以嗎？ 林主任委員正：有原保地的部分，當然會知會原民會，如果不是原保地的，很抱歉！…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在請你知會。你告訴我，為什麼不可以的理由？你答復我為什麼不可以的理由？ 林主任委員正：我剛剛已經講完了，我們就是要移轉國有，這是大家的財產、全民的財產。 鄭天財Sra Kacaw委員：你知不知道原住民保留地也是國有？ 林主任委員正：那個是原住民…… 鄭天財Sra Kacaw委員：原住民保留地也是國有，你回去查一下，原住民保留地是國有。 林主任委員正：原住民族群在跟國家的爭執。 主席：主委，到時候再到委員辦公室跟他報告，再做說明，好不好？ 林主任委員正：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員，不好意思，因為已經超過6分鐘了，謝謝。 接下來登記發言的廖委員婉汝、孔委員文吉、陳委員以信、李委員貴敏、賴委員香伶、楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時9分）主委，黨產會有列舉發獎勵金，請問到109年8月底為止，實際核發數是多少？執行率是多少？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：我們現在都沒有核發過。 陳委員椒華：從來沒有核發過？ 林主任委員正：從來沒有。 陳委員椒華：如果都沒有核發，還要再編列這個預算嗎？ 林主任委員正：核發獎勵金的規定，剛剛有幾位委員也關心過這個問題，核發…… 陳委員椒華：還會再編嗎？ 林主任委員正：核發獎勵金是因為黨產條例裡面鼓勵吹哨者，所以有這個規定，就是提供有效資訊，因此能夠取回不當財產，這樣就要給他獎勵，所以依法我們必須做這個準備，而且我們內部也有…… 陳委員椒華：所以還會再編？ 林主任委員正：會編，但不見得發得出去。 陳委員椒華：好，現在知道，就是不一定會發…… 林主任委員正：因為有法律規定，所以我們必須準備。 陳委員椒華：是不是核發標準太高，所以一直沒有發出去？ 林主任委員正：坦白說沒有人來申請。 陳委員椒華：沒有人來申請？好，瞭解。再請教主委，黨產會業務執行率108年是71%，108年到109年7月底，只有48.6%；然後調查追徵業務到109年7月底只有66.5%。疫情還沒有結束，但預算的執行看起來不是很高，針對這樣的情況，你們是不是還要再編列相同的預算呢？ 林主任委員正：去年，去年就是109年，確實因為疫情來得非常突然，所以執行率是有受影響，但今年的狀況，到10月底，我們的執行率已經達到八成。 陳委員椒華：現在有改善，所以預算會同樣編列，是不是？ 林主任委員正：因為預算是之前編的，今年的執行看起來很正常。 陳委員椒華：好，謝謝。我們知道促轉會明定2年內解散，如果沒有完成，可以報院再延長，對比之下，黨產會的相關條例並沒有落日條款，主委宣示希望3年後能夠消滅黨產會。請問主委，你是怎麼評估的？還有什麼任務要完成？目前這3年的規劃，大概什麼時候會完成？ 林主任委員正：我們跟促轉會不一樣，促轉會是機關，有落日規定，黨產會沒有，黨產會是委員任期制，我為什麼會說再3年？意思是從開門到再3年，一共是8年，8年的意思是這個委員做了兩任，我們是自我期許，希望這個事情能夠積極推動。 陳委員椒華：主委認為第8年是哪一年？ 林主任委員正：第8年是2024年的8月底。 陳委員椒華：你的評估是到2024年可以達到嗎？ 林主任委員正：現在有一個比較不確定的因素是法院的訴訟進度，這個我們很難掌握，至於前面的調查、處分，我們都會積極去進行。 陳委員椒華：好。黨產追討的進度，依照不當黨產委員會最新資料，移送法務部執行署執行，以及會同財政部國有財產署執行的案件，就像我們表列的這個部分，目前看到的執行進度只有幾件而已，紅框的部分是婦聯會，請問婦聯會的追討進度大概如何？我們都知道婦聯會是堅持不搬，並揚言要做全國最大釘子戶，黨產會有何實際作為？根據報載，目前國產署要去收使用補償金，請問主委，這是黨產會跟國產署所作出的折衷方案嗎？ 林主任委員正：應該這樣講，黨產會是負責把不當黨產收歸國有，像婦聯會的美齡樓辦公室目前已經登記國有…… 陳委員椒華：本席也是支持要收歸國有，現在財政部這樣講，是黨產會跟他們討論的結果嗎？ 林主任委員正：這個我來說明，國有之後，就要交給國產管理機關，也就是財政部下的國產署；國產署對於被占用的國產，有一套他們的程序，第一，它會發函請他們搬走離開，如果不搬走，就照算這邊看到的所謂使用補償金。 陳委員椒華：主委的意思是黨產會會收回，收回再轉給國產署嗎？ 林主任委員正：我們把它登記回來，至於實際的不動產管理，就交給國產管理機關，也就是國產署。 陳委員椒華：現在已經收回來了嗎？ 林主任委員正：對！現在移轉登記是國有。 陳委員椒華：已經移轉完成？ 林主任委員正：移轉登記沒有問題，就是我們做到這個部分，下個階段…… 陳委員椒華：但是他還沒搬？ 林主任委員正：他還沒有搬，現在國產署要求他們搬離，如果他沒有搬離，那麼在沒有搬的這段期間，就要繳每個月的使用補償金。 陳委員椒華：主委的意思是黨產會已經把這個業務轉給國產署了？ 林主任委員正：對！因為管理機關是國產署。 陳委員椒華：所以對黨產會來說已經收回了？ 林主任委員正：是，後面就是國產管理的問題。 陳委員椒華：如果他一直不搬，黨產會會有什麼樣的…… 林主任委員正：我們當然會持續關注這個案件，因為國產署下一個階段可能就是提起訴訟、排除占用。 陳委員椒華：是，謝謝。 主席：接下來登記發言的蔡委員易餘、張委員其祿及林委員為洲均不在場。 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（11時16分）主委午安！延續剛剛陳委員的話題，再3年即將消滅黨產會，就像主委一再宣示的，整個不當黨產的處理已經接近5週年，希望再利用3年時間，將所有不當黨產的案件都結束掉。在這裡本席要跟你討論的是，中國國民黨以轉帳方式取得國家特有特種房屋基地，已經被徵收或已經移轉第三人的統計裡，我們知道他們的不當黨產將近100億，在這100億裡面，我們臺南市粗估就接近12億，在這12億中，我有一個特別案例要跟主委探討。國民黨新營區的一個黨部是不是不當黨產？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員正：如果目前登記在他名下，就會被推定是不當黨產。 賴委員惠員：那當然就是不當黨產。這一個建築物是不是應該被查封？ 林主任委員正：我們推定的話，它就不能處分，但是可以使用。 賴委員惠員：為什麼可以使用？ 林主任委員正：目前現狀可以使用沒有問題，但不能賣給別人，也不能移轉給他人，就是一個保全的狀態。 賴委員惠員：好，是保全狀態，但主委要知道，這個建物位在新營精華區，是1989年由新營市公所透過買賣方式，以一塊錢賣給當時的中國國民黨臺灣省省委會，在1994年直接用更名方式，轉為中國國民黨黨產，當然它就是不當黨產，可是現在他們還在裡面辦公，甚至國民黨議員還在那裡設服務處，這真的非常諷刺。請問，這應不應該收歸國有？它是不是國有財產署的財產？你剛才說只要他們每個月有繳使用補償金，那他就可以繼續使用。主委，這樣合理嗎？ 林主任委員正：因為這個目前還沒有認定是不當取得，只是推定，所以在推定的法律狀態下，只要不移轉給第三人，也就是禁止處分，其他我們不能去管制；未來如果認定為不當取得財產，我們就會把它移轉國有，就好像剛才陳委員講的，把它移轉登記為國有，那麼他們就要繳交使用補償金。 賴委員惠員：主委，我再請教你，針對這個新營黨部，我們可不可以用政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第三十條及行政執行法第十一條處理？你是律師，你非常清楚嘛！ 林主任委員正：瞭解。然現在委員這麼具體提出檢舉…… 賴委員惠員：對。 林主任委員正：因為相關資料很多，所以我們回去清查…… 賴委員惠員：是。 林主任委員正：我們瞭解資料之後，看看可以怎麼處理，再跟委員報告，好嗎？ 賴委員惠員：好。 林主任委員正：因為這是一個很具體的案例啦！ 賴委員惠員：對，這個非常具體啊！ 林主任委員正：對。 賴委員惠員：事實上，這個對於…… 林主任委員正：如果我們要處分，總是要有憑證啦！一定要有證據。 賴委員惠員：對，這個對於我們處理不當黨產的過程是很諷刺的，他們還在掛牌營運，這是非常沒有道理的！在相關法律的框架之下，他們還可以繼續營運，這是沒有辦法說服我們這些守法的老百姓的。請主委儘快給我回復。 林主任委員正：好。 賴委員惠員：謝謝主委，謝謝主席。 主席：主委，就賴惠員委員提出的，你們提出書面，並找個時間大家研究一下，好不好？好。 登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員陳以信所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；書面質詢及未答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員陳以信書面質詢： 案由：本院委員陳以信，鑑於不當黨產委員會以救國團曾組訓青年參加1964東京奧運，列中國國民黨考績為由，將救國團認定為附隨組織，並主張將救國團名下財產收歸國有，惟附隨組織及不當黨產等認定，牽涉憲法所保障之集會結社自由、財產權及工作權等基本權利，論證及認定除應嚴謹外，更應參考當時的時空背景與環境因素與政府的政策。黨產會應細查中國青年救國團是否曾在組織上隸屬於中國國民黨，中國青年救國團是否曾有資金流向國民黨，以為避免未審先判，侵害國人及人民團體的基本權利，爰此特向行政院提出質詢。 說明： 一、救國團民國41年成立之初，至民國58年以前為隸屬中華民國國防部總政治部之政府機構，此點已獲內政部甚至於黨產會本身的肯定。58年後至今則接受行政院、內政部以及教育部督導，從未在組織上隸屬過中國國民黨。 二、救國團從民國41年成立以來，所有收入都已獲得行政院公函證明為正當收入，相關政府補助也為內政部及教育部公函證明為「合法補助」。 三、根據《政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例》第四條第二款，附隨組織是指「獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構；曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構。」救國團在組織上從未屬於國民黨，之財產也從未流向國民黨，因而不該是黨產條例立法目的─「建立政黨公平競爭環境，健全民主政治」的阻力，須提供更充分證據證明救國團屬附隨組織。 主席：現在休息5分鐘，好不好？好，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，審查討論事項。請宣讀預算及委員提案，宣讀完畢後，再進行協商。 一、預算數部分： 111年度不當黨產處理委員會歲入預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 3 規費收入 13 不當黨產處理委員會 10 1 使用規費收入 10 1 資料使用費 10 7 其他收入 22 不當黨產處理委員會 無列數 1 雜項收入 無列數 1 收回以前年度歲出 無列數 111年度不當黨產處理委員會歲出預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 行政院主管 17 不當黨產處理委員會 51,108 1 一般行政 38,178 2 黨產處理業務 12,530 3 第一預備金 400 二、委員提案部分： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] 主席：現在進行協商，審查111年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。 進行歲入部分。委員無相關提案，預算照列。有沒有問題？好。 進行歲出部分。處理通案。委員提案是第1案至第7案，提案委員有林思銘委員、林為洲委員、魯明哲委員、王美惠委員…… 管委員碧玲：主席，我們都會看。 主席：你們都會看，好…… 張委員宏陸：我建議這個國外旅費就比照我們之前審查陸委會預算的比例處理就好了啦！ 主席：國外旅費。 張委員宏陸：大家如果沒有意見，我們就這樣處理嘛！ 主席：好…… 王委員美惠：主席，這個部分是不是凍結20%？ 主席：凍結20%嘛！ 張委員宏陸：沒有啦！ 管委員碧玲：因為這個總數才42萬元，所以凍結5萬元，好不好？ 主席：好，管碧玲委員提出凍結5萬元。對於凍結5萬元，大家有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 管委員碧玲：提書面報告後，始得動支。 主席：好。請魯明哲委員發言。 魯委員明哲：謝謝主席。凍結5萬元喔？ 張委員宏陸：它才42萬元。 魯委員明哲：現在是在講國外旅費嘛！ 張委員宏陸：對啦！它才42萬元。 管委員碧玲：5萬元已經是百分之十幾了。 魯委員明哲：我的提案是建議減列20%，凍結20%。事實上，關於國外旅費，每個單位都有類似的理由，因為疫情的關係等等很多原因，所以我們提出這樣的減列及凍結。 張委員宏陸：不是啊！魯委員，這個就是比照我們之前審查陸委會等等預算的比例處理，所以凍結5萬元啦！ 羅委員美玲：沒有啦！魯委員，減列的部分就不要了啦！ 主席：魯委員，它總共才42萬元而已啊！ 張委員宏陸：因為它才42萬元而已啊！ 羅委員美玲：就不要減列，就凍結5萬元啦！ 魯委員明哲：就凍結二分之一，好不好？現在是要減列，還是要凍結？ 羅委員美玲：凍結啦！減列的部分不要啦！ 王委員美惠：主席…… 魯委員明哲：不好意思！各位委員，你們剛剛講的5萬元是凍結，還是減列？ 羅委員美玲：凍結。 王委員美惠：凍結。 主席：凍結。 魯委員明哲：然是凍結，就凍結20%啦！ 管委員碧玲：好啦！ 王委員美惠：好啦！ 張委員宏陸：好啦！好啦！ 主席：凍結20%，好不好？ 管委員碧玲：書面。 魯委員明哲：還是一樣，提書面報告啊！ 主席：提書面報告，始得動支。 王委員美惠：好。 主席：就照魯明哲委員的提案喔！ 王委員美惠：好。 張委員宏陸：主席，併案辦理，提書面報告，始得動支…… 主席：提書面報告，始得動支…… 張委員宏陸：條件就不要了。 主席：好，剛才我有講了。 處理第1目「一般行政」。委員提案是第8案到第11案。我就不再重複唸，各位委員有任何意見…… 管委員碧玲：主席，他們的單位很小啦！「一般行政」就是行政和固定開銷嘛！所以這個預算是不是能夠照列？ 張委員宏陸：好。 王委員美惠：好。 主席：好，「一般行政」預算就照列，大家有沒有意見？ 魯委員明哲：等一下，等一下。 主席：請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：謝謝。關於「一般行政」，剛剛吳怡玎委員特別打電話來，他說他的提案就保留，好不好？他的提案保留。至於我的提案，是減列5萬8,000元，好啦…… 莊委員瑞雄：不要啦！不要啦…… 魯委員明哲：因為減列5萬8,000元好像也沒什麼意義啦！ 羅委員美玲：就撤案啦！ 主席：好，魯明哲委員…… 魯委員明哲：就是吳怡玎委員的提案保留。 主席：吳怡玎委員的提案就保留，好不好？ 管委員碧玲：不要啦…… 主席：不要？ 管委員碧玲：連絡吳委員，好不好？因為就只剩下他的提案嘛！ 主席：喔！ 莊委員瑞雄：主席，今天早上質詢主委時，我看他們辛辛苦苦追那麼多黨產，追回來的黨產也不屬於哪一個政黨，都是國家的，追到現在，他們做到精疲力盡，追不到1%，現在你們要他們拿出成績供全民檢視，又要擋他們的預算，我看不要啦！他們這個單位的錢真的是不多啦！所以是不是可以拜託一下？魯委員，我相信你是國民黨裡面非常開明的人啦！ 主席：好，大家和魯明哲委員溝通一下。 魯委員明哲：關於「一般行政」，我的意思是剛剛吳怡玎委員特別說他的提案要保留嘛！我們還是尊重他，他特別打電話來，我不能不幫他講啦！…… 莊委員瑞雄：不是啦！魯委員，第一個，他真的也不在場；第二個，這個錢真的也不多啦！現在我們講的是「一般行政」，為難他們的「一般行政」預算就沒有意思了，是不是？如果有特別針對哪一部分的不合理…… 管委員碧玲：為難他們的「一般行政」預算沒有意思啦！而且他的人不在場，我們一向是不處理的啦！ 魯委員明哲：這樣好不好？「一般行政」凍結10%，提書面報告後，預算解凍啦…… 管委員碧玲：5%啦！ 莊委員瑞雄：主席，這樣可以啦！ 魯委員明哲：這樣可以接受嗎？ 莊委員瑞雄：好啦！好啦！ 主席：好，「一般行政」凍結10%，提出書面報告後，始得動支。 處理第2目「黨產處理業務」。委員提案是第12案至第21案。 林委員思銘：召委，我提的是第12案。 主席：好，請林委員思銘發言。 林委員思銘：謝謝。我提的第12案是主張減列，原因是「黨產處理業務」項下「財產查核業務」編列「委辦費」180萬元，他們編列的理由是這個委辦費主要是委託辦理不當黨產處理委員會調查資訊公開之法制及應用問題研究、不當黨產調查資料的延伸轉譯等相關事務。其中不當黨產調查資料的延伸轉譯委託之辦理內容是將不當黨產處理委員會調查所得資料轉譯為文學、藝術等型式之作品，但是不當黨產處理委員會的法定工作是在「調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義」，我想這樣的作法顯然是不符合它的法定職權，所以有關180萬元的委辦費部分，本席主張全數減列。 我一併講完好了。另外還有第14案，一樣也是「黨產處理業務」項下的「調查追徵業務」編列「一般事務費」249萬9,000元，這部分是辦理調查業務資料蒐整、舉辦調查專案聽證會、調查推展研討會、業務執行及記者會等相關活動、辦理黨產處理業務宣導與系列活動經費，但是依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」的規定，不當黨產處理委員會的法定工作，就如同我剛才講的，主要是「調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義」，所以調查推展研討會或是辦理宣導等系列活動均非不當黨產處理委員會的法定職權，相關職權的行使都已經規定在「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」。剛剛講的，都是跟它的法定工作無關，所以這部分我也是減列200萬元。以上，謝謝。 莊委員瑞雄：主席，這部分我倒想聽聽林主委的看法。確實，相較於各個單位，你們送過來的預算是少得很可憐，我們都想要你們多做一點事情，所以有關委員的質疑，請你說明。 主席：請林主委說明。 林主任委員正：好，我回答一下。剛剛講的那些內容，包括要怎麼樣把我們蒐集到的資料讓社會瞭解，大致上是這個意思，要用什麼樣的方式公開，在法制面可能要有一些研議…… 張委員宏陸：不是，主委，我插一下。讓魯委員先講一下，你再一起回答啦！ 主席：主委，是不是針對林思銘委員提出的2個案…… 林主任委員正：因為剛剛林委員說，跟我們的業務不相關，但其實這些東西都是在黨產條例的第一條裡面寫的，要深化民主政治，落實轉型正義。因為查到這些黨產和資料之後，我們要讓社會瞭解，才能落實轉型正義，也才能深化我們的民主政治，這是讓社會瞭解的部分。 林委員思銘：主委，我回應你一下…… 林主任委員正：包括辦研討會，其實都是同樣的功能。 林委員思銘：我看你們的法定職權在黨產條例規定得很清楚…… 林主任委員正：第一條。 林委員思銘：你們的法定職權是蒐集資料、調查及處理，你們應該不用再做研討及出國考察吧！我看你們又編出國考察費，但是你們現在還要出國去考察嗎？ 林主任委員正：我們還是要研究怎麼樣落實轉型正義，那個工作其實很龐大的，我們查到非常多資料…… 林委員思銘：已經成立那麼久了，你們到現在還要出國去研考別人的法制？ 林主任委員正：我們去年沒辦法，今年…… 林委員思銘：你們已經有經驗了啊！還要出國去看別人的法制嗎？ 林主任委員正：學海無涯嘛！ 林委員思銘：還要出國考察嗎？我想國內本身應該建立相當的法制。所以這部分我當然是減列200萬元，但我想知道你認為多少的範圍內可以接受？ 莊委員瑞雄：我看這個不要啦！這個凍結啦！林委員，你看要凍多少。 林委員思銘：我就說看黨產會這邊的意見嘛！還是…… 莊委員瑞雄：10%可以嗎？ 林委員思銘：主委要提出你的看法嘛！我看合理嗎？ 王委員美惠：讓主委講一下。 主席：請魯委員明哲發言。林思銘委員講完了，現在換魯明哲委員。 魯委員明哲：謝謝主席。我正好也是提了2案，和剛剛林思銘委員談的是類似的問題。首先第13案是針對委辦費的部分，我是覺得有些怪怪的，因為不當黨產委員會本身的委員多有法律背景，是否需要委外辦理這麼多相關的調查資訊公開之法制及應用問題研究？我們覺得這個有討論的空間。不當黨產委員會在這個部分應該要秉持撙節開支，妥適編列，所以這邊是提出減列20%及凍結20%。不過我可以支持剛剛林思銘委員的提案，如果有與他凍結相同的部分。 第17案是政策宣導的經費，這個部分好像吳怡玎委員也有提出來。我們也覺得這個金額似乎是太多了，所以我這邊提出的是減列50萬元，凍結20%。 另外，今天吳怡玎委員沒來是因為生產，她不是因為請假，而是在坐月子。我也拜託各位委員體諒一下。她剛剛一直打電話來，她提的第16案跟第18案2個案子希望能夠保留到院會，讓她來做一個發言。 林委員思銘：召委，我還有一個第20案，我一併講完好了。 主席：好，請林委員思銘發言。 林委員思銘：第20案是針對獎補助費編列105萬元的部分。剛剛主委也回應陳椒華委員講的，就是實際上在106年到108年時，年年有編列，但是到現在為止，好像執行數都是零。所以這部分編的意義到底在哪裡？請主委再做詳細的說明。是不是有編的必要？如果沒有必要，也沒有執行，這部分是不是也予以減列一半，好不好？ 林主任委員正：我再說明一下。 林委員思銘：好，請再說明。 林主任委員正：因為黨產條例裡面就是有這個規定，而且我們有那個辦法。如果人家真的來申請，沒有預算就沒辦法處理。但我們也會很詳細來審查，如果用不到，當然就繳回國庫，完全沒有問題。因為是法律有這個規定，必須有準備。 林委員思銘：OK。 主席：好，謝謝。獎勵金是從過去都有編，都是掛零。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：各位委員，我看我們是不是就全目凍結10%？這樣好嗎？ 林委員思銘：減列一點啦！ 張委員宏陸：你覺得要減列多少？ 林委員思銘：整目減列共…… 邱委員顯智：還是請主委講？ 林主任委員正：因為我們整體很少…… 主席：主委，沒關係，減列多少、凍結多少，你說一下。 林主任委員正：因為總額真的已經很少了。 林委員思銘：減列，我們就不凍結。 林主任委員正：凍結低一點啦！ 林委員思銘：減列100萬元，我們就不凍結。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：我建議凍結10%。 主席：凍結10%？ 邱委員顯智：剛剛主委有說明，你們編了獎勵的部分，黨產條例有規定要編嘛！萬一你們沒有編，到時候真的有人來申請，怎麼處理？如果沒有人來申請，當然就是再…… 林主任委員正：從過去的執行就知道，沒有發出去，我們就繳庫，也不會浪費。 邱委員顯智：對，就繳庫。所以這個部分應該還是要編，但是建議…… 羅委員美玲：你那10%是整目，還是針對這個業務？ 邱委員顯智：應該是要整目。 主席：我們是針對整目。 羅委員美玲：10%就是120萬元哦！ 張委員宏陸：我說一下。主席，獎勵的部分，我們看委員要減列多少？ 林委員思銘：二分之一。 張委員宏陸：會不會太多？ 林委員思銘：105萬元，因為你們沒有用到嘛！你們剩50萬元可以用。 林主任委員正：因為我不知道會不會用到。 林委員思銘：但是從過去幾年的經驗，就是沒有啊！ 林主任委員正：因為用不完，真的就繳庫。 羅委員美玲：不是，林委員，其實我有發現他們這部分…… 林委員思銘：所以你們需要編那麼多嗎？ 羅委員美玲：有逐年降低。 王委員美惠：主席，減30萬元好不好？ 林委員思銘：好啦！ 張委員宏陸：獎勵的部分，減列30萬元。整目凍結10%，提書面報告後，始得動支。 主席：獎勵部分就減列30萬元，整目就凍結10%。 魯委員明哲：主席，吳怡玎委員這2個案子，請給她保留到院會處理啦！就麻煩一下啦！剛剛的是沒有幫她保留就處理。因為保留到院會處理也不差這2個案子，好不好？ 莊委員瑞雄：魯委員，我們都當過召委，也了解，委員不在場，我們一向不處理，不然我們真的會把這個破壞了。 魯委員明哲：她在坐月子啦！真的是理由很充足啊！ 莊委員瑞雄：不是，我們都給你面子啦！你說要減列30萬元，我們也都答應了。大家都要有個交代嘛！他們這個單位編出來的預算數就真的很少啊！我們以前當召委的時候，都會尊重，依照慣例，沒有出席的，我們的處理就是這樣。真的很抱歉！ 主席：早期都是這樣的。魯明哲委員，OK吧？好。 第2目「黨產處理業務」就凍結10%，提書面報告，始得動支，獎勵金減列30萬元。OK啦！大家還有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：沒有，就通過。 處理第3目「第一預備金」。委員無相關提案，預算照列。 有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：沒意見。 現在處理主決議。 張委員宏陸：主席，主決議部分，主委有要修改的再提出，沒有的話，就照列。 主席：好，請林主委說明。 邱委員顯智：主席，我等一下問個問題。讓主委先講。 主席：好。 林主任委員正：我說明一下。第25案主決議最後一行改成「3個月內提出書面報告予內政委員會」。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：主席，我要告訴主委。我提案時，主決議是「1個月」。他來說明時，想改成「3個月」，但我要改成「2個月」，因為我覺得他們的執行加上認真程度，是做得到的。好嗎？主委，看你們認真的態度，我相信你們做得到。 主席：主委，改「2個月」可以嗎？ 林主任委員正：可以。 主席：好。王美惠委員的主決議第25案，改為「2個月」。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：主委，我的是第23案，有來溝通過。我現在的問題是，這些訴訟相關的裁判在司法院法學檢索系統裡面都有嘛…… 林主任委員正：有。 邱委員顯智：希望能夠也把它連結到不當黨產委員會所建置的…… 林主任委員正：網站的公告資訊。 邱委員顯智：對，但是你們把它改成「已公開的裁判」。我的疑問是所以這些裁判有的是沒有公開的嗎？我的疑問是這樣。 林主任委員正：這個是司法院的，我們不確定每一個判決全文會不會公開？ 邱委員顯智：對，我知道，但是我的意思是…… 林主任委員正：他們如果有公開，我們就把連結貼上去，這個可以做到。他如果設定為不公開，我們就…… 邱委員顯智：我的疑問就是這是一個行政處分，經過訴願、北高行和最高行之後，而且這公益性這麼強…… 林主任委員正：有些裁定比較有可能不公開…… 邱委員顯智：有些裁定，是不是？ 林主任委員正：判決原則上都會公開。 邱委員顯智：對啊！我想說怎麼會有這個狀況。 林主任委員正：裁定就不太一定。 邱委員顯智：瞭解，那沒有問題。 主席：主委，要是能公開的話…… 林主任委員正：如果司法院的網站公開，我們就統統貼上去。 邱委員顯智：好，謝謝主委。 主席：邱顯智委員的提案就增加「已公開」嗎？ 邱委員顯智：對。 主席：主委，那應該沒問題吧？ 林主任委員正：沒問題。 主席：好，還有要說明的嗎？ 林主任委員正：第30案就是吳委員提的，最後一行原來是「並於3個月內定期向本院內政委員會……」，那個「定期」可能要拿掉，就3個月內我們…… 主席：好，「定期」修正，沒問題。 還有沒有要說明的？ 林主任委員正：湯蕙禎委員的第28案最後一段是關於宣傳的問題，這是不是「黨產會應貫徹立法院決議，於彙計表中明白列示於平面、網路、廣播、電視媒體辦理政策宣導之實際執行金額……」？「『預算科目』、『金額』、『預計執行內容』等」是不是文字稍微調整一下？改成「實際執行……」…… 王委員美惠：好啦！因為湯蕙禎委員不在啊！ 主席：湯蕙禎委員不在場。 王委員美惠：沒關係啦！ 林主任委員正：最後一句是「並做成書面報告，3個月內送交立法院內政委員會」。我們只是就執行情形報告，不是要改善，所以「改善措施」4個字要拿掉。 主席：改為怎樣？ 林主任委員正：「改善措施」4個字要拿掉。 主席：好。湯蕙禎委員不在，這應該OK啦！ 林主任委員正：我們去溝通過了。 王委員美惠：沒關係啦！ 主席：有溝通過了？好，那OK。 王委員美惠：她有交代啦！ 主席：還有嗎？ 林主任委員正：第31案倒數第4行…… 主席：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的提案。 林主任委員正：「爰此，」後面加「建請」2個字，改成「建請黨產會應……」，「清楚列示」改成「定期公告」，之後是「於平面媒體、網路媒體、廣播媒體及電視」…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問「清楚列示」跟「定期公告」的差別是？ 林主任委員正：「定期」就是我們一定的時間就要公開了，就是每個月我們就主動揭露了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，瞭解。 主席：改成「建請黨產會應定期公告……」。請問伍麗華委員有沒有意見？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，瞭解。就是做完了之後再公告？ 林主任委員正：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，可以。 主席：可以嘛！ 林主任委員正：還有下面那一行改成「政策宣導之實際執行內容」，就是把「預算科目、金額及預計」改成「實際執行內容」。這個應該就很清楚。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。就是做完了之後，會再定期公告出來？ 林主任委員正：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，可以。 主席：伍麗華委員同意修正？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：同意。 主席：好。 林主任委員正：第32案是王美惠委員的提案，一樣有期間的問題，原來寫「1個月」。 王委員美惠：主席，我看主委那麼認真，那就「1個月」改成「2個月」好啦！ 主席：好，那就改成「2個月」。 林主任委員正：好，謝謝。 主席：主委，2個月OK吧？ 林主任委員正：是。沒有了。 主席：好。主決議討論通過，有修改的部分，等一下請議事人員宣讀。 林主任委員正：有一件事情，就是減列獎勵金的部分是不是要加上減列之後，科目可自行調整？萬一真的有人來申請，不夠的時候，我們可以調整。 主席：好，減列，科目就自行調整？好。 好，請宣讀協商結論。 協商結論： 歲入部分委員無相關提案，預算照列。 歲出部分通案，國外旅費部分合併凍結20%，提出書面報告後始得動支；專案報告均改為書面報告，「經同意後」等文字刪除，不附其他條件，其餘預算均照列。第1目「一般行政」，整目合併凍結10%，提出書面報告後始得動支；專案報告均改為書面報告，「經同意後」等文字刪除，不附其他條件，其餘預算均照列。第2目「黨產處理業務」，獎補助費部分減列30萬元，其餘整目合併凍結10%，書面報告後始得動支；專案報告均改為書面報告，「經同意後」等文字刪除，不附其他條件，其餘預算均照列。第3目「第一預備金」，委員無相關提案，預算均照列。主決議第22、26、27、29、33、34案均照案通過。第23案末句修正為「提供司法院法學資料檢索系統各該已公開裁判之分享連結」，其餘文字均照案通過。第25案，「1個月」改「2個月」，其餘文字均照案通過。第31案倒數第4行，「黨產會」前加「建請」2字；「清楚列示」修正為「定期公告」；倒數第3行修正為「政策宣導之實際執行內容等……」。第30案，「3個月定期……」，「定期」2字刪除。第32案，「1個月」改「2個月」。第28案，最末一段第2行，針對「宣導之預算科目」等文字，修正為「之實際執行內容等」。第24案照案通過。 主席：請問各位同仁，有委員提案的部分，照剛才的協商結論通過；沒有提案的部分，均照列，請問有無異議？（無）無異議，通過。 本日通過之決議，文字授權本席及議事人員整理。 補宣讀協商結論：第28案倒數第2行，「並將改善措施」之文字刪除。 111年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分審查完竣，擬具審查報告函覆財政委員會，提報院會。 委員邱志偉所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。 委員邱志偉書面質詢： [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] 委員林為洲書面質詢： [image: image42.jpg][image: image43.jpg] 主席：本日議程處理完畢，現在散會，大家辛苦了！ 散會（12時6分）