立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月15日（星期一）9時1分至12時15分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：110年11月11日（星期四）9時1分至14時14分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　廖國棟Sufin．Siluko　蘇巧慧　　陳玉珍　　邱泰源　　賴香伶　　徐志榮　　莊競程　　蔣萬安　　張育美　　黃秀芳　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：吳秉叡　　鍾佳濱　　廖婉汝　　楊瓊瓔　　蔡壁如　　孔文吉　　李貴敏　　王婉諭　　鄭天財Sra Kacaw　　　費鴻泰　　蘇治芬　　林文瑞　　謝衣鳯　　陳素月　　何欣純　　陳椒華　　邱顯智　　王美惠　　鄭麗文　　鄭正鈐　　張其祿　　江永昌　　高嘉瑜　　羅明才　　林思銘　　蔡易餘 　　　（委員列席26人） 請假委員：洪申翰（出訪英國參加「2021年聯合國氣候變化大會」） 列席官員： 行政院環境保護署 署長 張子敬 綜合計畫處 處長 劉宗勇 空氣品質保護及噪音管制處 處長 蔡孟裕 廢棄物管理處 處長 賴瑩瑩 環境衛生及毒物管理處 處長 蔡玲儀 環境督察總隊 總隊長 李健育 資源回收管理基金管理會 參事 兼執行秘書 謝炳輝 土壤及地下水污染整治基金委員會 參事 兼執行秘書 簡慧貞 毒物及化學物質局 組長 許仁澤 衛生福利部醫事司 司長 劉越萍 經濟部工業局 副局長 楊志清 國營事業委員會 科長 林漢隆 科技部產學及園區業務司 副司長 涂君怡 南部科學園區管理局 副局長 鄭秀絨 行政院農業委員會畜牧處 處長 張經緯 漁業署 主任秘書 繆自昌 農糧署 組長 黃俊欽 內政部營建署 副署長 陳繼鳴 主　　席：莊召集委員競程 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　科　　員　莊鴻基 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院環境保護署、衛生福利部、經濟部、科技部、行政院農業委員會及內政部針對「事業廢棄物處理及流向追蹤」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議經行政院環境保護署署長張子敬、衛生福利部醫事司司長劉越萍、經濟部工業局副局長楊志清、科技部南部科學園區管理局副局長鄭秀絨、行政院農業委員會畜牧處處長張經緯及內政部營建署副署長陳繼鳴報告後，委員賴惠員、吳玉琴、陳玉珍、蘇巧慧、廖國棟Sufin．Siluko、邱泰源、賴香伶、徐志榮、蔣萬安、莊競程、張育美、楊瓊瓔、楊曜、廖婉汝、黃秀芳、陳瑩、陳素月、邱顯智、蘇治芬、何欣純、陳椒華及張其祿等22人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬、行政院農業委員會畜牧處處長張經緯、科技部產學及園區業務司副司長涂君怡、經濟部工業局副局長楊志清及衛生福利部醫事司司長劉越萍暨各相關主管等即席答復。委員陳秀寳及蔡壁如所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案1項： 鑑於110年預估事業廢棄物產出量約2,120萬噸，且現行清除機構為負責幫工廠等事業機構運送廢棄物到處理機構者，清除機構的車輛都必須安裝GPS，觀察其路線有無偏離，但如果有未安裝的車輛將被開罰，惟仍發生任意傾倒廢土及棄置廢棄物之案件（如油羅溪）。爰此，要求行政院環境保護署建立事業機構、清除機構、處理機構e化平台，俾利落實廢棄物流向追蹤，並儘速向立法院社會福利及衛生環境委員會提出說明。 說明： 按「廢棄物清理法」第31條第1項第3款：「經中央主管機關指定公告一定規模之事業，應於公告之一定期限辦理下列事項：三、中央主管機關指定公告之事業廢棄物清運機具，應依中央主管機關所定之規格，裝置即時追蹤系統並維持正常運作。」惟查現行列管事業家數約4萬5,000餘家，已裝置即時追蹤系統之清運機具約1萬4,800餘輛，顯見追蹤機制之落實仍待改進。 另追蹤流程由事業機構、清除機構及處理機構組成，應建立聯繁三方之平台，俾利廢棄物產出量之追蹤，環保犯罪手法日新月異、層出不窮探究原因係犯罪集團化、組織細密而有系統分工所致。 綜上，爰建請行政院環境保護署及有關機關應建立事業機構、清除機構、處理機構e化平台，俾利從源頭端追蹤至處理端，讓廢棄物產出量與流向追蹤真正落實並儘速向立法院社會福利及衛生環境委員會提出說明。 提案人：賴香伶　　廖國棟Sufin．Siluko　邱泰源 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國111年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案。 主席：本日會議議程為審查中華民國111年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案，在請部長報告前，先作以下宣告：111年度勞動部主管公務及基金預算，委員針對審查之書面提案，請於11月26日（星期五）下午5點前以書面送交本委員會辦公室。 現在請勞動部許部長報告，報告時間3分鐘。 許部長銘春：主席、各位委員女士先生，大家好。感謝各位委員對本部及所屬機關預算的支持與督促，以下謹就預算編列情形，提出報告。 111年度本部及所屬機關單位預算案編列情形如下：在本部主管預算部分，歲入預算編列8.69億元，主要為規費收入5.27億元，占60.62%，其餘項目尚有罰款及賠償收入3.25億元，財產收入及其他收入0.17億元。歲出預算編列1,811.34億元，主要是依據法律義務必須編列的勞、健保等補助支出1,362.73億元，其餘項目為業務推動及基本運作需求經費。 除法律義務支出外，其他重點項目如下：因應貿易自由化，對勞工就業協助編列3.29億元，落實危險性機械及設備檢查編列2.33億元，為提升勞工年金服務品質編列3.31億元，改善年金及財務管理等核心業務系統，建構智慧化產業安全機制編列0.95億元，為建構友善生養環境，提升相關的經濟支持，受僱勞工育嬰留職停薪津貼加給補助及產檢假薪資補助編列51.51億元。此外，職業安全衛生智能發展計畫編列0.3億元，職場安全衛生與勞動保障研究及勞動資料應用研究編列1.84億元。其他預算項目尚有撥補勞保基金300億元，人事費及基本行政工作維持費44.97億元，本部取得自有辦公廳舍計畫25.3億元，補助職漁工會辦理勞保業務3.17億元，勞工職業災害保險及保護業務應用系統1.23億元，補助勞工權益基金0.28億元等。 在單位預算部分，本部編列1,745.6億元，勞保局編列34.96億元，發展署編列16.89億元，職安署編列8.81億元，基金局編列2.23億元，勞安所編列2.85億元。 另外，本部主管附屬單位預算暨信託基金預算案編列情形如下：在附屬單位預算部分，勞保局作業基金設立目的為建立完善保險制度，以維護被保險人生活安全，業務收入編列5,699.92億元，業務成本與費用編列5,702.49億元。 另外，就安基金來源為依就業服務法規定，收取就業安定費等收入，基金來源編列271.88億元，基金用途編列317.72億元，較110年度減少2.94億元，主要是配合特別條例，並考量各項協助措施實際執行狀況，調整所需經費。編列的內容包括：促進國民就業編列286.46億元、外國人聘僱管理及許可計畫編列18.7億元、提升勞工福祉編列9.88億元、勞工權益扶助編列0.85億元。 在信託基金預算部分，舊制勞退基金總收入編列308.24億元，總支出編列34.62億元。勞退新制部分，總收入編列1,224.67億元，總支出編列1.29億元。積欠工資墊償基金總收入編列11.14億元，總支出編列6.79億元。 本部所編列的預算都是為了落實與增進勞工朋友的權益及福祉，敬請各位委員指教及鼎力支持，謝謝。 主席：謝謝許部長的報告。 現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘。必要時得延長2分鐘，列席委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫訂10時30分休息10分鐘；原則上，11點30分處理臨時提案；審查預算原則上不處理；質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 現在請登記第一位的吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時8分）謝謝主席。部長，您剛剛報告111年預算的估算，但我今天要跟您請教的是有關高齡就業的政策，中高齡者及高齡者就業促進法是在108年12月通過的，因為疫情的關係，大概在109年，也就是將近一年的時間之後，我們才實施中高齡者及高齡者就業促進法。關於這個法律，因為準備了一年，所以我知道近一年來，相關的法規大概也都制定得差不多了，同時間也在去年都宣布了，但有幾個議題我可能要跟您再做討論一下，因為現在剛好在審查明年的預算，我希望在審查的過程中能夠針對這個法的部分內容來跟您做請教。 本法是針對屆滿65歲高齡者退休後的就業，簡單來說，他們的再就業可能有兩種形式，一是原雇主繼續聘僱，二是由不同的雇主來聘僱，我粗略將它分成這兩種就業型態。至於就業的形式、契約簽訂的形式，又可以分為全時工作跟部分工時工作，這些都是可能的工作情形。中高齡者及高齡者就業促進法第二十九條有針對退休前的準備做規定，而且這個規定其實是滿清楚的，在強制退休前，必須提供退休準備、調適及再就業的相關協助措施，這部分其實也有訂定補助要點，第三十一條有相關的補助措施。 關於這個部分，本席要跟部長討論的是，針對退休前的準備，你們現在推出四個計畫，這四個計畫包括：一、推動工作與生活平衡補助計畫，就是辦理一些退休準備與調適之課程、團體活動、個別諮詢、資訊及文宣。二、中高齡者退休後再就業準備協助措施補助計畫，補助雇主辦理個別職涯諮商及輔導。三、中高齡者退休後再就業準備訓練補助實施計畫，也就是補助辦理職業訓練。四、僱用退休高齡者傳承專業技術及經驗補助計畫，這部分是補助雇主聘僱高齡者擔任講師於企業內開課。部長，你覺得這四個就夠了嗎？關於退休前的準備。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，這個是當初在制定中高齡者及高齡者就業促進法之後，我們…… 吳委員玉琴：對，第二十九條有這樣的規定。 許部長銘春：我們大概有八項計畫，委員剛剛所列的是其中四項，這四項目前都在執行當中，不過在執行成效上當然還要再努力，主要是因為疫情的關係，但我們都會滾動做檢討。這些計畫或許仍然不夠，但因為這部分是去年12月4日才上路，上路到現在快一年的時間，一年之後我們會再來做個檢討，看哪些計畫在執行上是成效不彰的，以及它要怎麼推動，我們會繼續努力，如果有不足的部分，我們也會新增相關計畫。 吳委員玉琴：當然這個部分，今年一整年大概都是因為疫情的關係，所以高齡者的就業比較難去推動啦…… 許部長銘春：像參訓的部分…… 吳委員玉琴：包括職訓、什麼的，都是…… 許部長銘春：對，意願並不高，這部分真的不高。另外，像創業的部分，那部分就更少，因為大家遇到疫情都會怕。 吳委員玉琴：部長，本席有兩個部分要請部裡面幫忙，因為無論是雇主或勞工，他們更關注的可能是怎麼協助他們做勞動條件的議定或勞動契約的簽訂，因為他們可能是繼續從事全時的工作或是轉為部分時間的工作，可能會牽涉到雇主與勞工之間到底要怎麼去簽訂未來繼續工作的合約。這裡面其實是牽涉到很多細節，勞工或雇主想要問的是，怎麼樣簽訂才是合理、合法？關於這個部分，你們有沒有相關的考慮？未來是否會協助訂定相關契約的參考範本？ 許部長銘春：我們可以來研議啦，制定一些契約範本提供勞雇雙方做參考，尤其中高齡者或高齡者退休以後，他們的勞動條件可能會跟一般勞工不太一樣，會有一些差別，我們看看怎麼來做一些協助。 吳委員玉琴：部長，這部分我是真的很期待，針對部分工時的部分，我知道勞動部在103年1月27日其實已經訂定一個僱用部分時間工作勞工應行注意事項與勞動契約參考範本，自民國105年起大概也修正了四次。 許部長銘春：類似這樣的注意事項或指引，我們也是可以來訂定的。 吳委員玉琴：必須針對高齡者的特性，讓企業在僱用高齡者的時候，針對他們的特性有一些參考的依據啦。 許部長銘春：好，謝謝委員指教，我覺得這部分滿重要的，我再請條平司、關係司共同去做研擬。 吳委員玉琴：就請這兩個司一起來幫忙、一起來擬定，因為無論是全時工作或部分工時的工作，可能都要給雇主及勞一些參考的指引。 許部長銘春：好。 吳委員玉琴：好，謝謝。 另外，我要跟部長討論一下高齡者再就業的特性，我剛剛講的是希望你們提供相關的勞動契約範本，做為他們的指引，現在則是要討論關於這部分的特性。我知道現在獎補助的部分，幾乎都是用所謂穩定聘僱、雇主要對勞工善盡社會責任的概念，在思維上是以全時工作的概念為主，並沒有考慮未來高齡者再就業的特性到底是什麼，因為這些高齡者可能會有身體無法負擔全時工作的問題；或是在退休後，他們可能會有其他的生活規劃；或是有退休金可以支持他們的生活，所以部分工時的工作或短期工作可能更適合他們也說不定。在你們的僱用獎補助規定裡面，其實是要求雇主必須連續僱用勞工滿30日，始得於僱用滿30日之日起90日內，提出僱用獎助之申請。這部分的概念感覺是用全時工作的思維在思考如何獎補助、鼓勵雇主僱用，這部分有可能做一些調整嗎？因為部分工時也會是高齡者再就業的一種形式喔。 許部長銘春：委員剛剛提的那部分當然是針對全時工作者，因為有些人退休以後，他在經驗、體力各方面上都很OK ，其實他還是可以全時工作，所以針對全時工作者的部分，我們有一套補助辦法。 吳委員玉琴：但你們只有針對全時工作者提供補助。 許部長銘春：關於部分工時的部分，我們再來做一些檢討，我覺得在退休以後…… 吳委員玉琴：短時工作或部分工時的部分是不是應該也要納入思考？ 許部長銘春：無論是全時工作或部分工時，其實都要尊重長輩的選擇啦，我覺得補助方面應該不能只有針對全時工作，部分工時的部分，我們怎麼樣給予幫忙，這個部分我們都會來檢討。 吳委員玉琴：一起檢討啦，因為現在剛好是審查預算的期間，所以我大概會提一些凍結預算的提案，請部裡面針對這個問題重新去做思考。 最後，中高齡者及高齡者就業促進法第三十二條規定要建立退休人才資料庫，但好像還沒有建立耶，一年快過去了，什麼時候可以建立？ 許部長銘春：不好意思，其實我們今年3月有委外，但評選的結果，廠商是不合格的…… 吳委員玉琴：所以你們已經委託出去了？ 許部長銘春：所以廢標了，目前還沒有委託出去，因為那時候是把人才資料庫跟補助的部分合併成一個標案，可能太複雜了，結果來投標的廠商我們評選之後認為不行，所以現在我們打算把它拆開，人才資料庫的部分明年上半年會完成。 吳委員玉琴：還要到明年上半年？今年下半年沒有再標了？ 許部長銘春：已經來不及了，不過我們會把它規劃好，讓它能夠比較容易完成。 吳委員玉琴：本席還是會用預算凍結案的方式來做追蹤啦。 許部長銘春：好，謝謝委員。 吳委員玉琴：謝謝。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時18分）謝謝主席，部長早安，署長早安。部長，今天你到立法院來是搭你的公務車，對不對？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：是。 賴委員惠員：請問你知不知道或有沒有注意到你的公務車是車齡幾年的公務車？從出廠到現在。 許部長銘春：報告委員，我沒有注意。 賴委員惠員：你沒有去特別注意？ 許部長銘春：我沒有特別注意。 賴委員惠員：部長，我為什麼稱呼你是大器部長…… 許部長銘春：報告委員，我的車是100年出廠的。 賴委員惠員：你的車子是100年出廠的。繼續請教勞動力發展署蔡署長，我們從預算裡面看到，去年你們買了一臺特斯拉，但因為今年沒有辦法交車，所以今年你們又添購了另外一台油電混合車，你們幾乎是年年都在買車，有沒有需要檢討你們相關的買車程序，是不是可以解釋、說明一下？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，我們的桃分署原來的那部公務車因為年限已經到了，而且經過評估已經沒有使用效益了，所以我們原本有編列預算要在今年做新車的轉換，本來我們是按照預算編列標準去做採購的程序，但因為主計總處在今年有一個特別規定，為了要配合整個節能，希望使用乾淨能源…… 賴委員惠員：署長，你說你是為了要配合政策嘛，但你知道這一台特斯拉要花掉179萬元嗎？ 蔡署長孟良：是。 賴委員惠員：如果這是為了配合節能減碳政策所做的採購案，為什麼今年你又編列一筆預算要再買一台油電混合車呢？然是要配合政府的政策宣導，今年你應該繼續買特斯拉啊。 蔡署長孟良：跟委員報告，現在我們每一年會去看公務車的使用年限與效益。 賴委員惠員：署長，我告訴你啦，因為今年特斯拉根本沒有辦法交車，所以…… 蔡署長孟良：跟委員報告，我們好像預定在年底交車。 賴委員惠員：是明年嗎？ 蔡署長孟良：今年。 賴委員惠員：我跟你講，我們有進行查詢，你們署裡頭是怎麼講的？竟然講因為特斯拉無法長途使用，所以今年度改編列預算採購油電混合車，這就是你們署裡面對本辦公室的回應，這樣恰不恰當？應該不太恰當。 蔡署長孟良：跟委員報告，我們有再去查相關資料，現在桃分署確定他們今年就只有這一台電動車，沒有特別的…… 賴委員惠員：署長，顯然你不是非常地瞭解，這個CP值不符合全民的利益，請你們會後再來做一個報告，因為並不是非常地瞭解。署長，這樣OK啦！ 接著我們要討論外籍移工入境的各種現況，部長，我要特別跟你強調一點，就是指揮中心有兩項禁令，包括外籍移工禁止來臺，那你有特別做了一個宣導，就是我們從2020年12月18日起持續暫停引進印尼移工，所以印尼是最早停下來的，疫情指揮中心有表示從今年5月19日起我們暫停未持有我國居留證之非本國籍人士入境，等於是完全禁止外籍移工入境，對不對？ 許部長銘春：對，這是基於防疫的考量。 賴委員惠員：是，防疫的考量非常清楚，可是今年5月你已經完全禁止外國的移工入境，可是我們從勞動部的統計資料看到產業移工還在持續入境，那社福移工卻幾乎是掛零，所以我要請問一下，你們是不是重產業移工而輕社福移工，有沒有這樣的狀況？我們從相關資料可以看到，在2021年8月份社福移工幾乎都掛零，可是卻還有零星的產業移工進來，請問是有特權嗎？還是由於什麼樣的考量？ 許部長銘春：這就是從家庭看護工轉換到產業移工，就是跨業轉換。 賴委員惠員：跨業轉換嗎？ 許部長銘春：對。 賴委員惠員：因為有跨業轉換，所以我們從數字上會看到有零星的產業移工？ 許部長銘春：其實都是在臺灣的移工，只是本來是社福移工，轉為產業移工。 賴委員惠員：所以這是完全合法而不是因為有特權才可以進來？ 許部長銘春：報告委員，沒有特權的問題。 賴委員惠員：那本席要再跟部長討論「移工專案引進計畫」，那我們的處理原則當然是以防疫為優先，關於社福移工，有一個長照2.0有照顧需求人數的推估表，包括高推估跟低推估，我們看到今年度應該大概會落在82萬人左右。我要請問部長，目前長照人力有缺口，你認為要怎麼樣填補這個缺口？因為你們必須緩解民眾的需求，部長，你們有沒有一個時間表？ 許部長銘春：報告委員，在期程上我們會儘量來努力，像現在我們已經開始進行「移工專案引進計畫」，這禮拜三應該就會有第一批約11個家庭看護工進來，之後都會陸續的進來。另外，其實我們每年都有培訓本國大概8,000名照服員，就是希望他們能夠填補我們長照人力的缺口，這個部分主要是跟衛福部配合，未來我們會儘量針對民眾所需來精進，讓這個人力的缺口能夠補足。 賴委員惠員：部長，這個就是你們的時間表。 許部長銘春：是。 賴委員惠員：接著我要再請教你一件事情，就是在農曆過年前我們對移工的專案引進只有1,700人這一個梯次嗎？就像你剛才講的，我們從11月16日一直到11月23日開放入境1週，就是這1,700人嗎？在春節期間是完全暫停嗎？請你一定要講清楚。 許部長銘春：報告委員，第一，我們現在是1,700床，不是1,700人，其實這個人數會比1,700人還多，我們現在預估大概一個月會到2,500人。但是在春節的時候，因為我們是以國人返鄉為優先，所以就會暫緩，進行彈性調度，有可能會全停或減少。 賴委員惠員：部長，你是不是要特別向大家宣示在春節期間所有的產業移工、社福移工都完全暫停？或者還是會讓零星的人進來？ 許部長銘春：報告委員，因為我們主要還是要配合指揮中心的政策，有可能全部暫停，也有可能減少人數，只讓零星的人進來，就是要看到時候的狀況，因為我們都是滾動檢討，主要是以國人為優先，如果我們有移工的床位，就是看有多少，我們就可以進多少。 賴委員惠員：好，你說有1,700床，所以在農曆年這段時間其實會做滾動式地檢討，而不是完全地暫停？ 許部長銘春：對。 賴委員惠員：非常清楚。 許部長銘春：是。 賴委員惠員：好，我最後要再請教部長，你們在11月11日開放外籍移工的入境申請，你也非常清楚地講了積分制的客觀條件，請問對有急迫需求的民眾來講會不會緩不濟急？你們在對源頭管理時有沒有想到末端雇主的需求？依這個積分制鑑別外籍移工身分時可能會有很多積分相同的狀況，例如一樣都是印尼籍的移工，都已經打了兩劑，而且簽證的時間相同，如果都相同的話，你們說要進行抽籤。去年已經有很多人質疑勞動部有很多黑箱作業，那你們有沒有一種更好的方式可以讓外界不要再對這些存疑？因為只有850個家庭可以爭取到這些名額，所以這是非常珍貴的，你們可不可以講清楚一點？ 許部長銘春：報告委員，我先澄清絕對沒有黑箱作業這件事情，我們完全都是由系統去自動排序，不可能有人為介入，這一點我可以跟委員保證。第二，我們也知道，其實民眾對家庭看護工的需求很急迫，現在來登記的人都很急迫，但是真的是僧多粥少、床位有限。 賴委員惠員：所以對雇主的申請要不要來比誰更可憐呢？比家裡面的長輩年紀更大、是重殘，對於積分制要不要再來做…… 許部長銘春：委員，我們才剛開放，我跟委員報告，我們在11日開放系統登錄，到現在有109人登錄，已經有96人合格並取得床位了，在這裡面只有7位還沒有完全接種，絕大部分的人都有完全接種兩劑，現在是依積分制這樣排，我們先看在他們進來以後有什麼問題，然後再滾動檢討，好不好？ 賴委員惠員：好，要做滾動式地檢討。我最後再提醒勞動部，移工疫苗證明文件的認證機制是不是已經建置得非常完整了？你們對這個部分必須要趕快加緊腳步，因為你們一公布這個開放專案計畫，就有很多鄉親來詢問本席需要什麼文件。你們雖然已經完成建置，可是對於到底需要什麼文件講得不夠清楚，我希望能夠在你們的網頁裡面寫清楚。 許部長銘春：謝謝委員提出這個問題，民眾可以去我們的網站看，我們針對這一波的開放有Q&A，都講得非常清楚，包括委員剛剛所提的這個問題，在裡面也都有說明，現在所有的認可都是經過印尼官方…… 賴委員惠員：部長，就是因為不清楚嘛！你說這個文件是由勞動部來認證，到底是什麼文件，你要寫得非常清楚，在我的資料裡有世衛組織規定的國際預防接種證明書格式，你們要把它寫得更清楚一點，好不好？ 許部長銘春：好，我會請業務單位檢討，也可以把那個格式放上去，還有把入境移工疫苗證明文件的樣式也放上去，讓民眾能夠一目瞭然。 賴委員惠員：對，你們要寫得更清楚。 許部長銘春：好，謝謝委員的指教。 賴委員惠員：請勞動部加油。 許部長銘春：謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時31分）部長好，我今天想要跟你討論失聯移工的問題，因為在上個禮拜有一個讓人震驚的時事新聞，就是有一個印尼移工被關了12年，等另一方去世了以後才被人發現他是一個失聯的移工，而且他不是自願失聯，這是第一個。第二，關於疫苗的接種，大家也有在問失聯移工會不會造成防疫破口的問題。此外，在嚴重缺工的時候，大家更是會想到，其實失聯的移工也有工作力，然我們現在缺工，甚至有人就覺得有沒有機會可以乾脆讓他轉正來補充勞動力。因為對這些問題的正反意見相當多，所以我覺得要把失聯移工這個常年的問題拿出來討論，因為這是我們在疫後必須要嚴肅面對的問題。我們最常討論失聯移工可能發生的原因，其實都已經討論很多了，就是工作條件、制度設計、高額仲介費，甚至是罰責不夠所以沒有嚇阻力。部長，你們應該已經有討論很多了，你覺得在這裡面最大的原因是什麼？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：應該是工作條件的部分。 蘇委員巧慧：那你們有繼續細分下去嗎？這已經是常年的問題了，那你們現在到底討論到什麼樣的地步？有沒有可以立即改善的部分？因為在這兩年大家實在是很怕缺工問題，剛剛您有回答賴委員所提的問題，就是家庭看護工的缺口實在非常大，我們現在好不容易終於又開放讓他們進來，萬一又發生失聯的狀況，那真的是得不償失，更是雪上加霜啊！所以你們現在一方面要能夠適當地引進，另一方面針對這個常年存在的移工失聯問題，你們現在打算怎麼解決？有沒有什麼新的方法？你們已經做了什麼？可以讓我們知道有機會可以改善嗎？ 許部長銘春：跟委員報告，薪資待遇是一個問題，不過主要是因為其實不只移工，本勞的家庭看護工也都不適用基本工資。我覺得未來在跟移工來源國進行雙邊談判時，關於移工的薪資待遇應該如何調整，我們會朝社會有共識的方向去做。再來，因為家庭看護工並不像產業移工，他們在休假等各方面的制度沒有那麼完整，未來可以用喘息服務或其他人力來替代，讓他們能有休息的時間，現在我們勞動部都有專案在做一些討論，希望能夠改善工作的條件，讓家庭看護工能夠受到比較妥適的對待。 蘇委員巧慧：部長，坦白講，你現在回答我的問題，和剛剛在回答賴委員的時候相比，你的氣勢真的差很多，可見這個答案還不是很完備，你還沒有辦法給我很明確、有底氣的答案嘛！坦白講，我自己在研究這個問題的時候，我也沒有百分之百標準的答案，因為這個問題如果這麼容易解決，它就不會存在這麼多年了！而且你第一個提到的是薪資待遇，我們大家都知道是薪資待遇，因為我們在找工作的時候，薪水一定是我們優先考量的重中之重，可是現在誰最需要家庭看護工？很有可能是最弱勢的家庭，所以你一旦把薪資待遇提高，其實會陷入一個弱弱相殘的狀況，需要看護工的家庭根本就沒有辦法負擔，所以這真的是可以解決的問題嗎？我也打上一個很大的問號。我再從另外一個角度來看，我不曉得你們有沒有統計過產業移工和社福移工的失聯比率，部長，你手上有統計資料嗎？這兩者有不一樣嗎？ 許部長銘春：家庭看護工是有多一點。 蘇委員巧慧：多了滿多的，如果我這樣來看，以這5年來講…… 許部長銘春：現在失聯移工有五萬三千多人，製造業大概有2萬1,000人，家庭看護工大概有2萬9,000人左右。 蘇委員巧慧：如果你是算人數，其實沒有辦法有那個感受。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：部長，我幫你看了一下，為了解決這個問題，我們應該要先從整體事實的方向來看。其實勞動部這幾年有在努力，所以失聯的比率有在下降，可是即便下降到今年的這個程度，在社會上仍然存在5萬人左右，就是社福和產業加起來大概有5萬個失聯移工。如果以類別來分的話，產業移工的失聯人數大概占5%，社福移工的失聯人數占12%，現在大概是這樣的狀況，12%將近是5%的兩倍半，差很多啊！部長，你覺得為什麼會有這樣的差別？我認為不是只有薪資的問題而已，我們自己將心比心，我想要來臺灣工作，一定是因為我看中了一個勞動條件，所以我進入這個就業市場。如果是產業移工的話，其實是進到工廠、進到工地，預期的狀況跟本來的想像可能比較差不多，因為就是大規模進去，然後就在一個比較有制度的地方工作。 然而社福移工在進到家庭以後是服務一個家庭，就算在事前講再多，可是家庭有千百種，結婚都不一定會幸福到老了，那社福移工進到一個家庭裡面，而且是24小時，有多少的事情要面對、要討論？人跟人之間的相處也有很多的問題，不要說是法規命令了，連緣分都有這樣的狀況，不是嗎？所以我認為社福移工因為不適應而需要離開的狀況大幅增加一定有其道理在，這是很人性的狀況嘛！從這個方面來講，我就會想問你對社福移工的照顧有沒有比產業移工更多？你現在就可以回答我嗎？你對社福類移工的照顧有比產業移工多嗎？有多什麼？你不要再說薪資，因為我們剛才已經有討論過薪資了。 許部長銘春：對於社福移工這個部分，為了要讓他們有休假、有休息的時間，我們有提供喘息服務…… 蘇委員巧慧：部長，因為時間的關係，我直接告訴你，那些大家都知道、大家都習以為常的我們就不討論了，因為那個很有可能就是已經執行多年但是不一定有效。我告訴你，我看到就業服務法第四十八條之一有規定雇主在申請家庭看護工之前需要參加聘前講習，你知道這件事情嗎？ 許部長銘春：我知道。 蘇委員巧慧：你知道雇主參加聘前講習的時間是多久嗎？ 許部長銘春：應該是…… 蘇委員巧慧：你看，連你們都不知道！坦白講，我沒有比較厲害，我也是剛剛查了以後才知道是1小時，只有1小時而已，而且還可以網路授課，至於授課的內容是什麼？坦白講我也不知道，因為我不是雇主，我沒有辦法上網，不會讓我進去看，所以我不知道內容是什麼。部長，你覺得這個有用嗎？而且如果我知道有這個法令規定，我就知道在這個移工進來以後，他只能照顧老人，他不能做家事、不能做什麼，那罰責是什麼呢？我不知道啊！所以我的意思是說，其實我也覺得行政部門真的很辛苦，各位官員都很辛苦，尤其是大家要處理這麼多法規、法條和行政業務，大家上班真的都很努力、很認真，可是在處理事情的時候也許應該要從人性一點的角度來想，今天如果在我自己家裡有一個看護工的話，我要怎麼對待他，我要怎麼和他相處，有時候其實也並非都是雇主的問題，像我的阿嬤也換了好幾個看護，最後才換到一個適合的，坦白講就是這樣啊！所以兩者之間到底要怎麼平衡，像我需要知道什麼，他需要知道什麼，我們才留得住人，人家也願意留在我家，我覺得這是一個很大的眉角，因為我看到失聯的比率高達12%，真的是很高。 許部長銘春：報告委員，依據法令的規範，雇主要參加聘前講習，剛剛委員說是1個小時，我覺得這樣是不是能夠實質達到教育的目的…… 蘇委員巧慧：或者甚至不一定是事前講習，在中間有沒有做更多次的訪視等等？ 許部長銘春：我們再來做檢討。 蘇委員巧慧：部長，在這段時間我一直在問你一個問題，就是疫情期間社福類家庭移工的失聯比率有沒有更高，因為我們看到在疫情期間家暴案件增加了，夫妻失和的狀況增加了，那家庭移工24小時和被照顧者一起關在家裡，我也不知道有沒有因為困難度更大而導致失聯的比率更高，所以真的在方方面面都很辛苦啦！但是我也提供這個角度讓你看看，我們不是只有引進而已，我們在解決失聯的部分，也許還可以再更加油，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：謝謝蘇巧慧委員。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（9時41分）我這個不是什麼大事情，但是覺得滿好玩的，就是勞保局函復給人家有關申請國民年金保險的老年年金給付，核算的金額是每個月要付他3元，搞不好有2元、1元的，我不知道有沒有這個情況。每個月匯款手續費可能是一筆5元或是10元，當然我們這麼大宗的一筆匯款，銀行到底會跟我們收多少錢？你匯給人家要…… 主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。 鄧局長明斌：跟委員報告一下匯費的問題，現在不管是勞保或國保，國內的匯費是由銀行來吸收、負擔；至於匯到國外的話，匯費是由請領人來負擔，但是因為國民年金規定不能匯國外的帳戶，只能匯國內的帳戶，所以就不會產生國外匯費的問題。 徐委員志榮：所以在國內的話，匯款給申請人都不用匯費就對了啦！那就還好了，不然你說匯費要超過3元不是會覺得很奇怪嗎？我們的行政費用都比付給人家的還多，所以不用匯費就對了。其實手續上也可以比較用簡單一點方式，把一整年份都匯給他，你可能是用電腦操作自動匯款。 鄧局長明斌：這部分我們再跟衛福部來研究一下。 徐委員志榮：不用花錢都還好啦！謝謝局長，您請先回。第二個問題是有關職安署的臨場健康服務，現在好像改成醫護人員都要在顧問公司裡面才可以去工廠做臨場服務，請問職安署，是不是這樣子？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：這個比較細節的部分，我請鄒署長來說明一下。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：我們目前是在糾正健康保護規則，臨場健康服務部分，確實現在有些自然人自行跟事業單位接洽。修訂辦法是希望所有臨場健康服務的醫護人員，特別是清理人員，是在醫療體制下面，跟衛福部做連結，這樣管理上也能夠比較妥適，對事業單位及提供服務的人員也會比較恰當，以上報告。 徐委員志榮：那些醫護人員、自然人現在可以到某個企業去做臨場服務，但你們公告之後，他可能就要寄託在顧問公司裡面，不能以自然人的身分接洽。我的意思是說這樣好像影響到這些醫護人員的權益，再講不好聽一點，有點太照顧顧問公司了。簡單講，如果我沒有到顧問公司，就沒有辦法去做工廠的臨場服務，這樣會不會也增加雇主的負擔？因為如果醫護人員在顧問公司，不要說賺啦！他總是要抽一點吧？對不對？這樣會不會轉嫁到雇主的身上？因為工廠他自己聘醫護人員去做臨場服務，也都需要證照，也不是隨便請什麼密醫，甚至是不是可以另外辦理一個檢定的測驗，就是針對臨場服務的證照，不見得一定要到顧問公司，我的意思是這樣子。 鄒署長子廉：謝謝委員的指導，其實這個議題我們這半年跟很多單位也討論了很多，最主要的出發點就是要提供得當的服務，同時做到比較好的管理跟後續的稽核。自然人的部分，我們確實遇到一個困難，因為在提供事業單位服務的時候他是單兵一個人，事實上，臨場健康服務牽涉到不同層次，包括醫生、心理諮商及職能復健等等，所以我們認為這是一個合理的提供服務，同時我們也有考慮到自然人取得事業單位的個資問題，所以我們…… 徐委員志榮：署長的考量我知道，他也不見得是單兵，如果是大企業，他一個人沒有這樣的力量的話，企業他可以多請幾個，譬如說心理的歸心理的，哪一類別就歸哪一類別，工廠也可以去多聘幾個，不是應付性質那種，我有請一個就可以符合我們的法令，也不見得會是這樣子。沒有關係啦，署長…… 鄒署長子廉：跟委員報告…… 許部長銘春：謝謝委員，這部分我們有接到一些反映，我再請業務單位這邊針對這個問題再詳細地盤整一下，看怎麼樣會比較好。 徐委員志榮：我主要的用意是醫護人員不要被顧問公司卡著，然後企業還一定要透過顧問公司做這些臨場服務，再請你多多考量。 許部長銘春：謝謝委員。 徐委員志榮：署長請回。最後一個是有關花旗銀行，你應該也知道，應該在兩個禮拜以前，不管是李貴敏委員還是賴香伶委員的書面質詢或是口頭質詢，你們也都有回覆。無論是勞動部還是衛環委員，理論上我們的立場都是站在勞工這一方，但是也有一個前提，不是說我們幫勞工講話就無限上綱，勞工的要求跟資方的要求也一定要是合理的，這樣我們才能夠支持他。 對於花旗銀行事件的回覆，裡面寫得好像沒有多大的問題，譬如說員工簽署保密合約、禁止不當招攬的部分，你這邊寫說本部已要求該銀行應予改善，但是到底改善了沒有？關於交易獎金同意書的爭議，就是他要員工簽同意或是不同意，你簽同意的話他可能就給你3個月或是3.5個月的薪水，但是這裡面寫簽不簽同意書的部分延到11月底。部裡面要求他們就併購員工的權益，包括交易獎金等等，也要在他們簽同意、不同意之前就要先談好，因為簽同意不同意會卡到後續，就是我簽了同意，我以後只可以領3個月或是3.5個月，我不確定是幾個月，以後就算談到超過3個月或3.5個月，甚至談到5個月都必須放棄，因為我已經簽了同意書。 所以，很多員工對這一點有很多的疑慮，我到底是簽還是不簽？簽的話，我領3個月或3.5個月，以後談到6個月、10個月，我也沒有辦法享受到；不簽的話，以後的談判又不知道會怎麼樣，搞不好低於3.5個月或3個月，所以他們會很猶疑。 你在這個回答裡面有寫說延到11月底，我希望併購員工的權益及交易獎金等等，是不是能夠在11月底以前完成？這樣他們就可以確定要先簽同意還是不同意。其實我所知道的花旗銀行，平常也是滿照顧員工的，我們的立場是不希望到時候勞資雙方鬧翻了，員工拉白布條抗議，甚至於罷工影響到客戶的權益，我們應該要未雨綢繆，先多多關心這件事情。 我相信花旗銀行的獲利比以前所有併購的金控都還高，其實也不用比他們更優惠，至少可以比照之前銀行界併購的條件，主要是我剛剛一直重複在提的，我們不希望勞資雙方鬧到雙輸。請貴部也多多關心，不要事情發生了以後，才在亡羊補牢，這樣比較不好，要防患於未然。 許部長銘春：我簡單回應一下，謝謝委員的建議跟提醒，我們一直密切關注這件事情，也有協助工會，我們其實有在積極促成，他們在11月2日已經有溝通見面，我們也促成他們公司跟花旗工會在這個禮拜五進行團體協商。 徐委員志榮：謝謝部長，但是我要告訴你，資方一直放風聲，好像跟勞方都有在進行溝通，但我所知道的並不是這樣一回事，他有點在掩飾太平，請你多多關心、注意這個問題，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員的提醒。 主席（徐委員志榮代）：接下來請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（9時52分）部長好。勞動部規定，明年起勞工如果值夜班都應該納入工作時間計算，超過正常工作時間的部分也會計入延長工時並給付加班費，這個是在明年1月1日正式實施，對不對？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：部長要不要說明一下？ 許部長銘春：因為在以往的時空值日沒有以加班的觀念來對待，後來經過相關討論之後，我們就有訂一個公告，就是明年1月1日開始停止適用「事業單位實施勞工值日（夜）應行注意事項」，勞工的工作時間超過正常工時的話，就是一律算加班，沒有再用其他名目來計費的問題。 蔣委員萬安：1985年的時候有一個「事業單位實施勞工值日（夜）應行注意事項」，那時候值班是指雇主在工作時間以外安排勞工值夜班，工作內容如接聽電話、處理重要文件、巡邏及處理緊急事故等。現在勞動部確定明年1月1日就會停止適用這個注意事項，的確可以解決過去勞工值班無法計入工時或加班費的問題。這個部分勞動部有沒有積極地做相關的宣導？雇主是不是真的能夠配合？ 許部長銘春：我們之前都有透過新聞稿及各種媒宣的方式來提醒雇主這個注意事項要停止，也都有發文給工、協會，我們都有發文出去。 蔣委員萬安：因為現在馬上就要實施了，我想不只是透過發文、宣傳而已，可能需要更積極的作法，因為其實很多雇主並不瞭解也不知道，但馬上就要上路了。另外一個，我們值班的工作內容能不能有一個明確的認定？例如下班後還是接到老闆的電話，或透過LINE等各種傳訊工具處理工作，但是因為沒有打卡，所以很難認定工作時數，這部分就算規定要給予加班費，實際上勞工是不是可以領取加班費，這還是一個問號，這部分請問勞動部要怎麼解決？ 許部長銘春：如果是下班後還在用LINE或是各種通訊方式交付工作，當然都是屬於加班，我覺得透過這些指示的紀錄，都可以作為認定加班的依據，如果有加班的事實，就一定要給加班費，我想這是非常清楚的。我們會把這些訊息告訴所有的雇主或是工作者，都會讓他們瞭解。 蔣委員萬安：對，把規定訂出來以及告訴雇主必須要遵循規定，這是一件事情，但實際上雇主會不會真的付加班費，這又是另外一回事，為什麼我會這樣說？新北市政府10月有公布一份違法雇主名單，總共有280家業者，其中勞基法違規情形以未依法給付加班費最為嚴重，總計有83家。另外，我也查到勞動部最近5年的勞動檢查結果，也發現業者違反給付加班費的情形居高不下。部長可以看到最近這5年來都還是有兩千多件，也就是說，雖然我們把規定訂得很清楚，現在也要停止適用過去那樣比較不清楚的注意事項，也會進行相關的宣導，但實際上為什麼每次我們去勞檢或是做相關的調查，雇主違反相關勞基法規定的原因永遠是不給付加班費最為嚴重，實際情形也許會讓雇主懷有僥倖的心態，或是他基於各種理由不遵守勞基法第二十四條的規定，這部分部長有沒有掌握，或是你知道為什麼會這樣嗎？ 許部長銘春：報告委員，其實這幾年的勞檢，前兩名大概就是未給付加班費及超時工作，這個情形其實我們瞭解。所以，我們每年不管是在宣導、輔導、法遵、檢查，我們都是以這個為重點來對雇主和勞工宣傳他應該遵守的規範及享有的權益，希望大家能夠遵守法令的規範，這個我們還要再積極努力。 蔣委員萬安：希望勞動部能夠積極努力，為什麼我會問？基本上它每一次都在違反勞基法規定的排名中排前兩名，甚至居高不下，大概可以歸類兩個原因，第一個，勞動檢查的頻率其實是逐年下滑，我show一個數據給部長看，最近這5年，從2016年開始，勞動檢查的次數大概有六萬多次，到了2017年，當時因為一例一休修法的關係，勞動部有出來宣示：我們勞動檢查、裁罰次量都較2016年同期增加非常多。但是2018年到2020年，為什麼勞動檢查次數是下滑的？ 許部長銘春：我們主要是針對微小型的企業採用法遵訪視先行，雖然這幾年看起來好像勞檢次數降低，因為我們針對微小型企業是採用法遵訪視，希望他能落實法遵，法遵的次數再加上勞檢的次數，其實也是有5、6萬之譜，主要是針對那些微小型企業，希望用這樣的方式讓他們瞭解法令的規範，因為有時候微小型企業可能…… 蔣委員萬安：我不反對你對微型或小型企業進行相關的輔導，希望他們能夠法遵，遵循相關的勞動規定，這沒有問題。但是對於中大型企業的勞檢次數…… 許部長銘春：其實中大型我們是採用專案檢查，尤其是高風險的行業，我們都有加強檢查。 蔣委員萬安：因為數據呈現出來，你們的勞檢次數就是逐年降低。另外，第二個，每一次不給付加班費都在排名前面的原因就是裁罰金額偏低，導致部分的雇主寧可繳罰款也不依法給付加班費。我不指名道姓，最近很多連鎖賣場、壽險公司的工會有出來講，這些大型企業在勞檢裁罰蟬聯榜首，但是他怎麼罰都不怕，因為資方把罰金當成固定的成本在吸收，寧願繳罰金也不願意守法，基於成本考量他覺得沒有關係，因為裁罰的金額很低，但是每一年的營收就是有數百億元，所以這個問題會造成雇主懷有僥倖的心態，或是他根本不在乎，就算你勞檢裁罰完，他算了成本以後覺得就繳罰金，不要給付加班費，因為這樣也划算，這才是造成每一次勞動檢查發現雇主違法不給付加班費都還是占第一名或第二名的原因。所以這部分我們希望勞動部要重視。 最後我也發現很多的企業並沒有依照性別工作平等法訂定性騷擾防治措施，部長，你知道嗎？在性別工作平等法第十三條規定：其僱用受僱者三十人以上者，應訂定性騷擾防治措施、申訴及懲戒辦法等等。但是從2016年開始，有提供性騷擾防治措施的比例，這五年來僅增加不到1%，只從85.7%上升到86.5%，成效1%都不到；即便有85%的雇主有提供性騷擾防治措施，但也有15%是沒有提供的。部長，這部分為什麼會這樣？ 許部長銘春：我想在委員提供此訊息之後，其實我們每年在勞動條件檢查也會針對這部分，我會再積極交代同仁要加強…… 蔣委員萬安：要加強好不好？ 許部長銘春：在勞檢的時候，一定要針對是否有訂定這項防治措施、有沒有落實，我們再予以詳細檢查，也要求雇主要做到。 蔣委員萬安：部長，什麼時候可以提出具體的方案？接下來多快會進行相關的檢查或是盤點，然後提出一個具體的績效目標？兩週可不可以？ 許部長銘春：兩週可以。 蔣委員萬安：好，謝謝部長。這個真的要重視，好不好？ 許部長銘春：好。 蔣委員萬安：好，謝謝！ 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時2分）部長好！最近大家關切的移工專案引進，因為跟春節時間有overlap，所以我們分為兩階段進行引進，不管從現有缺工的角度，或者是近半年國人引移工進幾乎是停止，所以有了一些新的措施及政策。首先先就教部長，在11月11日到12月15日中間，預估能夠專案引進的移工數量，完成進來到14天加7天的隔離，大概有多少人？ 主席（蔣委員萬安）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：賴委員好！目前登錄的有109人，已經取得床位是96人，所以到目前為止這樣…… 賴委員香伶：才一百多人？109人登錄，96人有床位。 許部長銘春：因為11日才開放嘛！這個統計是到昨天，因為我們現在數字每天都在update，到昨天是109人，我們按照積分來算，取得床位是96位，後面還會陸續進來。 賴委員香伶：謝謝部長，我們想知道現有缺工也好，引進的數量在一個月內，署長是預估可以達到2,500人，假設是這樣。 許部長銘春：對。 賴委員香伶：剛剛你說update之後，到昨天是109人，今天是11月15日到12月15日這一個月裡，一天100人的話，是這樣算嗎？終究我想請教的是這2,500人如何算出來的？跟床位及相關規劃？ 許部長銘春：我們按照1,700床的床位來推估，推算出來大概就是2,500人。其實我們現在預估，像剛開始登錄人數比較少，在後天禮拜三就會有第一批進來，大概有11人，看起來人好像很少，可是其實後面會越來越多，會加速啦！ 賴委員香伶：所以預估為2,500人，也許是樂觀的，但終究還是能解燃眉之急，很多家庭可能都在等待。 許部長銘春：當然、當然，我們現在就是能夠進來多少，就讓他們儘量進來。 賴委員香伶：現在是不是1比1地引進，我認為排隊也好、急需也好，可能家庭類比較會是重點，真的是1比1嗎？產業跟…… 許部長銘春：是，目前可以充分配合的來源國就是印尼，印尼其實也有發布他們官方的訊息，他們現在就抓了850人、850人，依床位抓人數。 賴委員香伶：好，所以依床位來抓，依產業類1比1引進？ 許部長銘春：對、對！ 賴委員香伶：所以最後我們可以期待有一千多位的家庭看護工、一千多位的產業類移工…… 許部長銘春：大概850人，我們推估的2,500人如果都順利，就是1,250人。 賴委員香伶：1,250人是嗎？ 許部長銘春：1,250人，對。 賴委員香伶：所以我看起來是這樣。我們回歸到整體上，部長上次來報告談到積分制，在積分制中，現在就是印尼、泰國、菲律賓、越南，看起來印尼是完全符合我們的期待跟要求嘛！我記得當時有一個叫住宿型態的積分，在家戶類已經拿掉了，是不是？ 許部長銘春：對、對。 賴委員香伶：為什麼不保留？如果一般雇主還能夠提供更好的，是不是可以優先引進而不以時間上的登記為準，為什麼？ 許部長銘春：報告委員，因為家庭…… 賴委員香伶：不容易我知道，但是當時放著，我覺得好歹我們已經在提升住宿的環境，因為他們其實也可以住外頭，只是形式上一般人沒有把它當作標準。 許部長銘春：對，社福機構的移工會有住宿啦！ 賴委員香伶：社福機構的可以啦！在家戶類，你說有沒有單獨的房間…… 許部長銘春：在家戶上真的不容易。 賴委員香伶：有沒有一定空間讓他充分休息，這是未來家事服務法的重點。 許部長銘春：我覺得第一階段先這樣，我們都會滾動檢討。 賴委員香伶：所以部長會繼續往這個方向去嘛？ 許部長銘春：我們再滾動檢討，再來…… 賴委員香伶：我真的很期待有一天，我們認為即使是家庭類的移工，他有獨立的房間空間，也有休息8小時的可能性…… 許部長銘春：對，我們也期待這樣。 賴委員香伶：我想這在國際人權標準裡面，可以期待臺灣做得到。 許部長銘春：我們一定會來努力。 賴委員香伶：臺灣做得到嗎？ 許部長銘春：我覺得可以啦！假以時日，我們很努力。 賴委員香伶：我是很有信心，我認為做得到，但是要有政府相關的預算來處理。 許部長銘春：對，我們來協助。 賴委員香伶：我們往下看，回歸到國人入境或者是返國外國人的方案，跟移工有一點點差別，就是國人可能有三種選擇，移工引進只有第一階段是一種選擇，這一種選擇的前14天是由勞動部出隔離津貼還是由防疫基金出？14天這筆錢是誰出的？ 許部長銘春：14天的集中檢疫，社福部分移工完全由勞動部來…… 賴委員香伶：勞動部出的？ 許部長銘春：出一半啦！雇主一半，我們一半。 賴委員香伶：是，那產業呢？ 許部長銘春：如果是產業的話，是雇主全額負擔。 賴委員香伶：所以前14天的檢疫期間，也是雇主出？ 許部長銘春：對。 賴委員香伶：後面的7天就完全百分之百由雇主出？只有家庭類，那產業類？ 許部長銘春：家庭類我們也是補助一半。 賴委員香伶：哪個部分補助一半？ 許部長銘春：就是後面7天的自主健康管理，因為現在其實自主健康管理第一階段的7天也都是住在集中檢疫所，所以我們繼續…… 賴委員香伶：請教這筆預算編在哪裡？因為我看了半天，是在就安基金，還是防疫的專案裡面？ 許部長銘春：我們是用就安基金。 賴委員香伶：在就安基金裡面？ 許部長銘春：對！ 賴委員香伶：你現在預估第二階段是2月14日開始，當然也許會因為疫情第二階段連可能性都沒有，基本上你們這筆錢是整個是編在就安基金，所以現在就安基金，除了要付明年1月1日多出40億元的薪資補貼，還有這筆已經例行在付的，是不是？ 許部長銘春：對，其實過去在社福移工的補助，本來都是這樣處理…… 賴委員香伶：都是用這部分來處理？ 許部長銘春：對，這是例行性的補助。 賴委員香伶：最近好像有一些雇主一直在講這次的引進要買50萬的醫療保險，是不是？ 許部長銘春：對。 賴委員香伶：而印尼的零付費，基本上整個totally是由雇主來處理，所以這部分的成本是怎麼樣？ 許部長銘春：沒有、沒有，零付費還沒有談。 賴委員香伶：還沒有談？ 許部長銘春：我們現在說先暫停…… 賴委員香伶：對於這些不實消息，希望勞動部發布新聞稿專案去處理。 許部長銘春：好，OK。 賴委員香伶：不能讓有些仲介在中間把一些訊息兜起來之後，讓引進家庭覺得其成本又增加、政府對這塊沒有處理，好不好？ 許部長銘春：其實我們在臺印會議之後就馬上就發新聞稿，已經告知了。 賴委員香伶：馬上發了？ 許部長銘春：對。 賴委員香伶：為什麼這些仲介還要曲解你們的意思？說要增加4萬2,300元，這個訊息是錯誤的，麻煩你們去澄清。 許部長銘春：我們會跟仲介這邊要求。 賴委員香伶：當然，是。再來想就教鄒署長，大家對於移工的安全、工作的環境及權利都很重視，但是有一點就是他的通譯制度，我想部長也很清楚，基本上我們現在看到數據，案上有名的只有130名通譯；我們再看一下移工職災的死亡率及失能率，署長，你看這個差距大不大？ 許部長銘春：是。 賴委員香伶：相當之大，從職災死亡千人率及失能千人率，圖中紅色的線都是代表移工，黃色線是代表國人，大概都差兩到三倍。他們在自己權益受損或者是在進行勞動檢查需要做筆錄的時候，或者在行政上、在司法上要做筆錄時都需要通譯人員，目前通譯人員的費用是編在哪裡？是就安基金還是編在其他的綜規，還是哪裡？ 許部長銘春：這部分應該都是就安吧！ 賴委員香伶：就安基金？ 許部長銘春：對。 賴委員香伶：現在運用這130名通譯人員的數據高不高？有統計嗎？ 許部長銘春：我請署長說明一下。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，現在人力資料庫建置之後，各地方政府及NGO團體都會運用。 賴委員香伶：運用數字高不高？ 蔡署長孟良：應該是很高，因為這裡面都是我們…… 賴委員香伶：因為以千人率來看，外勞的量都大於臺灣的國人，所以應該是要大量使用通譯人員，但是我們有收到消息指出，通譯人員本身的語言沒有問題，但是他可能不懂職安法、性平法，勞資爭議條件的處理也不懂，這些人的專案訓練、法學知識的提升要用什麼方案做？誰在做？是綜規司還是勞資關係司還是條平司？對於他們通譯的…… 蔡署長孟良：有關移工的通譯，我們是跟移民署一起，因為移民署也有建置相關的母語通譯機制，我們把他一起…… 賴委員香伶：但是他們可能懂移民的相關法規…… 蔡署長孟良：對，他裡面有一些相關法令的研習跟講習，這個部分我們會再來…… 賴委員香伶：司長，勞資爭議、性別平權及職業安全的法律課程是誰在規劃？ 許部長銘春：賴委員，這樣好了，您剛剛提醒的這個我會請他們檢視一下，到底教育訓練的過程中有沒有這些法令、資訊夠不夠，我覺得這是要做的。 賴委員香伶：我擔心的就是都是仲介陪同，都是仲介在翻譯，仲介翻譯本國人跟移工的話，我們的行政同仁懂不懂？不懂就會寫錯。 許部長銘春：所以委員之前提的就是非仲介來當通譯嘛！ 賴委員香伶：對，非仲介來當通譯。 許部長銘春：應該要有的勞動法令專業，我們來給他加強。 賴委員香伶：是不是修一定時數之後或是有一定程度的專業就發認證給他，比如說他懂勞資爭議法、性平法、職安法，就給他三認證，然後更常請他來做通譯，這樣才不會把意思弄錯、造成權益受損，好不好？ 許部長銘春：好。 賴委員香伶：請部長1個月內給我專案報告，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員。 賴委員香伶：謝謝主席。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時12分）部長、各位勞動部的同仁，大家好。我想我們政府一直努力在完備勞工權益的相關措施，我們站在健康照護者的角度，除了關心勞工權益，當然最重要的是身心健康、友善職場跟安定生活，這些目標跟健康都有相當的關係，過去政府還有我們立法院，大家也都很關心並共同努力。有幾個問題想請教署長，今年在職業安全衛生業務所編列的預算，不管是在建構職場的安全、推動防災措施、強化職業衛生或推動勞工的健康，都跟去年度一樣。可是我們看傷害的人數其實還是一直在上升，有微幅地上升，在同樣的預算下，你們有沒有什麼精進的作法可以做得更好？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：謝謝委員的指教。經費的部分，除了公務預算，這個是公務預算，往年都獲得部長的支持，就安基金裡面也有一些工作環境改善的計畫。另外災保法將在明年5月1日正式上路，目前我們的預算也針對明年5月1日之後，有關擴大職業災害勞工補償的重建部分做預算的增加，所以明年有關預防勞工職業災害跟勞工職業災害重建部分，在預算上有一定的成長，細節的部分我再跟委員做進一步的說明。 邱委員泰源：我想不只預算成長的問題，而是有什麼精進的作法嗎？因為國家的資源總是有限，在預算的執行當中都會去檢討有什麼更好、有效率的方式。 鄒署長子廉：跟委員報告，確實明年5月1日災保法施行後，整個職業災害的預防跟補助有一個比較大的變革，我們會成立一個財團法人，也就是職災預防及重建中心，負責非執行公權力的宣導、輔導跟協助服務的工作。我們職安署會強化目前的監督、檢查等有關公權力執行的策略制度，這是第一部分的改變。第二、我們會針對往年職業災害較高的族群，比如剛才賴香伶委員講的原住民，或者外籍移工等容易遭到職業災害的族群，會針對預防的重點做一些調整。 邱委員泰源：好，謝謝。我們在提升醫療品質上其實設立了很多指標，我不曉得你們有沒有設立什麼指標來達成？ 鄒署長子廉：我們有職業災害死亡、傷病跟失能的千人率，要去降低千人率。同時，我們也會針對不同行業別做調整，比如今年我們認為營造業是偏高的，重點就會放在營造業，明年我想營造業也是跑不掉，還是重點。針對不同行業別比較偏高部分，我們也設定KPI，希望能夠達到有效降低職業災害的目的。至於長期健康的部分，我們希望提高職業病的發現率，因為我們覺得要發現病才能做預防，所以我們也訂定職業病發現率的相關指數，希望能夠透過不斷地發現問題、解決問題來做職業災害預防工作。 邱委員泰源：好，謝謝，看起來有很好的KPI。後面幾個問題也有連貫，在改善勞工就業環境、有效減少遭受職業傷害風險這部分，我們可以看到有針對一些較高風險，剛剛您也有提到，經費也是一樣的，剛剛提到有另外的經費來源，有什麼實質的改善目標或可以預期的成效？ 鄒署長子廉：比如我剛剛跟您說明的，我們將今年定為「營造減災加強年」，針對營造業的部分做比較大規模的監督檢查，並針對高風險的工地做檢查，所以預期今年會對營造業的重大職災做控制。另外在鋼鐵業的部分，去年的狀況也不是很好，所以今年有對鋼鐵業做類似專案檢查。我們認為最近疫情期間，碼頭的裝卸工作也大量增加，所以我們認為碼頭裝卸業也是高風險，因此今年年底之前會針對碼頭裝卸的相關作業做檢查。所以我們是有策略地展開工作，包括能源政策轉型，離岸風力發電、太陽能發電，其實實務上有很多工作正如火如荼地展開，預知風險並做控制。針對災害預防的部分，我們確實主張用風險分級的作法來預防，因為我們要發現比較高風險的部分，早期介入、超前部署，這樣我們就有信心，對職業災害的控制會比較好一點，做以上的報告。 邱委員泰源：講到這裡我就想到20年前我在日本東大唸研究所，在日本生活的時候有三大期待：第一個是日本的拉麵可以到臺灣來；第二個就是臺灣的計程車能夠很有制度、很安全，因為日本人都很有禮貌；第三個就是人家在建築工程時會維持旁邊的安全，都顧得很好，路人都很安全，那已經是20年前的事了，後來我們到日本去的感覺還是一樣。臺灣在這個部分感覺上好像需要努力一點，讓路人安心等等，這個部分有沒有在做教育、宣導或加強？這是額外跟你請教的事情。 鄒署長子廉：其實很多國人都到過日本，我覺得日本做得非常好的就是對鄰接道路作業有做好管制，像剛才委員提到的，一般的建築工程或在路上的裝修，或是管線開挖作業，鄰接作業的交通引導指揮跟旗幟的編制要明確性，這個日本確實比我們強。所以我們特別在103年修職安法，把鄰接道路作業的相關規定列為法律規定。當然這幾年我們也針對這個部分也做比較好的檢查，不過這確實也跟駕駛人的行為有關，當駕駛人比較恍惚的時候，對於在路上的工作者會互相產生衝擊，當然我們勞動檢查端會再做有效的加強。 邱委員泰源：這個再拜託啦！因為這個還算滿重要的。當然應該要以人為本地考慮職業的風險來對症下藥，看起來比較多的勞工職業傷害是墜落、滾落、跌倒，這個部分是不是要特別注意一下？ 鄒署長子廉：是的，我們每年都會針對勞保局提供的勞工職業災害傷病的趨勢做分析，切割夾捲都是製造業的勞工在工作過程中被機械設備影響；墜落、滾落當然是營造業相對比較多，我們都有掌握這個趨勢。對於這個趨勢，如何能用比較好的方式來改善，除了加強宣導之外，員工的教育訓練也是我們關心的重點，所以這兩年我們也針對勞工的職業安全衛生的訓練建立了一個智能雲的系統，希望能在幾年內把勞工的安全教育訓練做得更好。 邱委員泰源：還是要有一個目標，有KPI等等指標來執行。 最後一個問題，我也一直在強調的就是，我們受理的案件只有9案，如何提升勞工職業病的發現率，看起來這部分的預算甚至還被減列了，到底行政部門有沒有針對可能存在而需要去發現的部分做努力嗎？ 鄒署長子廉：職業病鑑定的部分，明年5月1日勞工職業災害保險及保護法過了之後，我們會擴大職業病鑑定受理的範圍，所以這部分應該會繼續擴大。職業病發生率的部分也是一樣，在明年5月2日的新法中，我們會建置一個更有效的職業傷病通報系統，凡有疑慮者都可進入系統內做通報，這樣後段的服務跟後段的瞭解會更廣泛，所以這部分我們已經在研議了。 邱委員泰源：好，這部分要積極研議，並跟職業病專家合作，希望能改善整個狀況。謝謝署長的用心，也謝謝部長、謝謝主席。謝謝。 鄒署長子廉：謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（10時22分）很難得的機會跟你聊聊原住民就業的工作機會、環境跟法規的相關扶助。請問現在原住民在職場上遭遇的困難，你們比較常見的大概分為幾類？就是人數最多、問題最多、你們協助最多的大概是哪一類別的？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：廖委員好。現在原住民同胞大概有26.6萬人就業，失業率大概3.87%，比一般勞工的失業率多一點點，其實還好，現在一般勞工的失業率是3.67%。 廖委員國棟：多一點點嗎？我看到的數據不是多一點點，是多很多喔。 許部長銘春：還好咧。 廖委員國棟：還好嗎？ 許部長銘春：報告委員，這是原民會的資料，因為現在一般勞工的失業率大概是3.67%左右，原住民失業率3.87%，多一點點，然後它的主要的…… 廖委員國棟：我覺得你這個數據有誤。 許部長銘春：主要的行業別是營造業，大部分比較多從事營造業的工作。 廖委員國棟：對，營造業比較多。現在勞工跟農業是原住民就業的最大宗，他在勞工的就業市場如果沒有機會就回去當農民，所以你們看不出他到底有沒有失業。你們的統計基礎是什麼？怎麼知道原住民的失業率是3.87%？ 許部長銘春：這是根據原民會的統計，因為整個原住民同胞大概有四十幾萬人，我們看他…… 廖委員國棟：不只。 許部長銘春：不只哦？ 廖委員國棟：沒關係，你告訴我你所知道的訊息。 許部長銘春：原住民族的就業人數是26.6萬人，這是原民會110年第一季的統計資料。 廖委員國棟：沒關係，部長，我只是要讓你有一個概念，原住民在就業市場上，除了從事營造以外，從事家事服務的也比較多，但是我手上沒有看到他們參與長照或是照護的人力數據，我不知道多少，不過你們跟原民會有一個促進就業方案的平台，請問你們多久開一次會？那個就業平台多久會開一次會？教育部跟原民會等八大部會都有參加這個就業促進方案，你知不知道？ 許部長銘春：那是原民會召集的，大概一年兩次。 廖委員國棟：對，是他們召集的沒錯，一年有兩次？ 許部長銘春：對。 廖委員國棟：理論上講這麼重要的，而且是八大部會一起來研議原住民的就業狀況，你們的數據應該是很精準才對，但是我問了原民會以後發現資料都在你這兒，原民會只是大面向地看一下大概是怎麼樣，但是數據都在你這邊。 許部長銘春：原民會是原住民同胞的…… 廖委員國棟：你們這個平台應該要發揮功能嘛，要發揮勾稽的功能。 許部長銘春：沒關係，委員，這部分我們一定會相互勾稽，然後互相合作為…… 廖委員國棟：目前就是沒有，所以你說的3.8%我們才會不相信，怎麼可能會那麼…… 許部長銘春：沒有，這是原民會給我們的呢！ 廖委員國棟：反而是他們給你們的？ 許部長銘春：對。 廖委員國棟：這個數據有誤。接下來看積欠工資墊償基金，從這個數字裡面能否看得到哪一些是我們原住民？你們處理了這麼多積欠工資墊償的案件，能不能看得出來？等一下我一個一個問，就業安定基金也要馬上回答我，勞退也是，我要知道你們的數據。現在我們在講數據，我覺得你們的數據有誤。積欠工資墊償基金有沒有原住民在這個…… 許部長銘春：我請主管來說明。 廖委員國棟：可以。對。 主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。 鄧局長明斌：目前沒有，因為我們沒有在做這方面的標注。 廖委員國棟：這部分你們都不知道嘛！一旦失業他就回家，根本就沒有跟你們通報失業，或是被積欠工資，他也是鼻子摸摸就回家了，根本就沒有得到你們的服務。所以我很精準地在看你們的預算，如果對原住民的服務是這樣的話，按照原住民工作權保障法，國家有一個非常重要的工作權保障法要保障原住民的就業，但是…… 許部長銘春：報告委員，如果他失業，就跟一般勞工一樣是有失業給付的，所以他通常…… 廖委員國棟：我知道是一樣，但是你們的服務沒有到位嘛！他們都不知道相關的政策嘛，你們的宣導不足啦！簡單講就是這樣，你們的宣導不夠。 許部長銘春：報告委員，我們每年都會針對原住民同胞特別有一些關於勞動權益還有就業等等的宣導，包括職業安全，我們都有跟原住民相關的單位一起合作，我們再把資料提供給委員。 廖委員國棟：你的數據跟我的數據都不一樣，部長，我再問你一個更精準的，現在原住民的薪資跟一般勞工的收入有多少差距，你知不知道？ 許部長銘春：我們有做一個統計，我們有統計，我要看一下資料。對，有。 廖委員國棟：有，有這個數據，就是有我才問你。平均收入差距多少？ 許部長銘春：3萬999元。 廖委員國棟：那是總收入，我是問差距有多少？比如說一般人工資4萬塊，然後原住民…… 許部長銘春：一般勞工大概三萬一千多元，然後原住民同胞是三萬零多少元，所以差距不到1,000元。 廖委員國棟：沒有，你這個數據還是有誤，我跟你講，平均收入差距9,500元，差不多要1萬元。 許部長銘春：這是我們統計處做的，我們統計的資料呢！報告委員。 廖委員國棟：都是原民會剛剛才給我，剛才才問出來的，所以你們這個數據都是有誤的，我們在審預算的時候怎麼審得下去呢！ 許部長銘春：不是，委員，不能說有誤，可能會不會是調查的基準不一樣？ 廖委員國棟：或許。 許部長銘春：但不能說我們有誤，因為這都是我們統計處專業的單位去做的調查。 廖委員國棟：OK，所以我剛才才問你，就業促進方案的會議你們到底有沒有好好認真地去開嘛！ 許部長銘春：當然都有開啊！ 廖委員國棟：都是誰去開？ 許部長銘春：我們都是由發展署的副署長擔任委員，他是委員。 廖委員國棟：那你在會議當中，我剛剛講的就業薪資差距這部分，你知道嗎？你有沒有印象？他們告訴我大概差距1萬元，平均是9,500元。你不知道？你不知道也沒關係，我現在問你也問不出什麼。部長，我跟你講，現在…… 許部長銘春：委員，我知道您是關心原住民同胞的就業及其薪資水準不要跟一般勞工差太多，這部分我們會跟原民會勾稽資料，也會共同為促進原住民同胞的就業機會及勞動條件來努力。 廖委員國棟：這就是一個基礎，部長，基礎上因為資料都在你這兒，原民會沒有完整的資料，我問過，他說資料都在你們這邊，所以你們就應該要在這個平台上跟他們好好地做溝通。 許部長銘春：好，沒關係，他如果說資料都在我們這邊，我就把我的資料統統給他，這沒有問題。 廖委員國棟：對，就是要這樣，這樣他才能夠掌握整個就業的環境、就業的機會，包括他家庭的狀況、薪資的狀況，否則他們不知道。 許部長銘春：好，這個沒問題，我們應該提供給原民會，讓他們更瞭解整個狀況，進而協助原住民同胞。 廖委員國棟：對，所以我們在審預算之前一定要弄得清清楚楚，我剛剛講了就業安定基金，你們能不能看出就業安定基金有多少是用於扶助原住民的就業，有沒有一個大概的數據？ 許部長銘春：請署長向委員說明。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，就服法本來就會特別協助原住民，我們明年的預算就匡列四億多元，準備作為促進就業之用。 廖委員國棟：是就安基金嗎？ 蔡署長孟良：對，是就安基金，單純就安基金。 廖委員國棟：過去的運用狀況怎麼樣？ 蔡署長孟良：過去在執行上，我們對於原住民部分，像職業訓練我們就開專班，只有原住民才能參訓，我們就以專班來訓練。 廖委員國棟：你們去年度開的職訓專班有多少人參與？請給我一個數據。 蔡署長孟良：這個都有，我們會後提供給委員。 廖委員國棟：第二個是宣導的部分，剛剛部長說都有在做宣導啊，但是為什麼大家還是不知道呢？ 蔡署長孟良：我們來加強宣導。 廖委員國棟：去年做了多少宣導？請提供給本席，好不好？ 蔡署長孟良：我們會後提供給委員。 廖委員國棟：以前我就不講了，就去年度你們做了多少的宣導？剛才提到的幾個數據希望你們在兩個禮拜之內給我。 蔡署長孟良：好。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（10時32分）部長好，首先謝謝部長有傾聽產業界的心聲，注意到移工缺工問題的嚴重性，經過勞動部積極向指揮中心爭取，11月11日已經開放移工專案引進，本席在此要感謝部長。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：謝謝委員。 張委員育美：根據勞動部的資料，移工專案引進採兩階段，第一階段為11月11日到明年2月14日，惟自12月15日起因應春節返鄉人潮將暫緩或減量引進移工。目前指揮中心提供檢疫的床位是1,700床，檢疫方案是14加7，每名移工入境將在檢疫所待21天。請問部長，勞動部是否有估算，以1,700床的檢疫能量，加上14加7的檢疫方案，第一階段移工專案預計引進多少移工？ 許部長銘春：我們預估是2,500人。 張委員育美：2,500是家庭跟非家庭…… 許部長銘春：各一半，就是1比1，按照床位分配給產業跟社福各一半。 張委員育美：本席要再提醒，到11月10日為止，我國暫緩移工入境已經175天，暫緩印尼移工入境更高達340天，國內的產業移工嚴重缺乏。據統計，國內社福及產業移工人數，從今年3月的71.3萬人減少到9月只剩下69萬人，缺工達2.5萬人。按照1,700床的檢疫能量與14加7的檢疫方案，扣除春節期間沒有辦法進來，勞動部預計何時能夠填補國內2.5萬人的移工缺口？ 許部長銘春：我們現在開放以後，第一階段到2月14日，2月14日之後，第二階段有很多的措施會鬆綁，也要看執行的成效和我們爭取的床位，我們希望短缺的移工能夠儘量補足。 張委員育美：過完年之後，你大概爭取多少床位？ 許部長銘春：過完年大概有2,550床，有跟指揮中心初步確認，原則同意我們第二階段是2,550床。 張委員育美：可是缺2.5萬名移工啊！ 許部長銘春：報告委員，之後有些可以到防疫旅館，第二階段有些可以到防疫旅館檢疫，不一定統統都要到集中檢疫所，防疫旅館開放以後，我想人數會越來越多。 張委員育美：剛才講1,700床嘛，就是一年嘛，當然你有經過協調，你的意思是…… 許部長銘春：第二階段以後產業移工會開放到防疫旅館，所以人數就會增加。 張委員育美：對，速度會快一點。還是要提醒部長，其實還是杯水車薪，我知道很多長照機構或家庭看護工都缺人，本席之前在醫療界，很多人會跟我陳情，有些機構的經營者有床，但是開不了，有些是疫情期間不能住進去，不管日照或是住宿型。我也看到幾個case，老人家出院之後，因為家人無法照顧而跌倒受傷又開刀，有些就過世了，有些開刀之後更嚴重、更難照顧，因為老人開刀之後的復健很難。實際上，家裡的老人家跌倒，並不是因為家人沒有照顧，都有很認真照顧，因為疫情，人也在家裡嘛，可是他沒有專業經驗，我們調查過，老人家過世的不少，受傷的真的很多，部長，這部分我們要秉持老吾老以及人之老的心態來關心。 許部長銘春：是。 張委員育美：部長剛才講的那些改善計畫，第二階段移工專案，你剛剛講會擴大檢疫能量，我認為應該不是我們剛剛講的一年，應該會儘早。 許部長銘春：當然、當然。 張委員育美：話說回來，我剛剛講的雖然還沒有到長照悲歌的情況，可是在一般的家庭，也有很多企業老闆反映底下很多主管請假照顧家裡的老人家，對整個公司、部門或多或少都有影響，這就影響到產業了。 另外，我們看社福移工的部分，109年2月是26.4萬人，逐年下降到110年9月只剩下23.5萬人，落差有2.9萬人，所以社福移工差更多。這麼大的落差、這麼大的缺工，我建議部長，我們除了仰靠外來移工，大部分是印尼移工，可是印尼移工已經一年沒有進來了，我們是不是可以自己來受訓？我們有辦理照服職業訓練，就業安定基金110年度預算案裡面，編列補助照服職業訓練的經費有一億兩千多萬元，請問部長，預計110年度要培訓多少照服人員？ 許部長銘春：報告委員，8,000人。 張委員育美：我有個表格請部長看一下。109年總共培養了9,117人，就業率是78%，將近8成，所以勞動部可以擴大國內的訓練量能以補足外來移工的不足。109年培養九千多人，而我們缺工2.9萬人，所以國內可以多培訓照服人員，而且就業率高達8成，部長認為呢？ 許部長銘春：謝謝委員，有關培訓的需求人數，我們完全是依照衛福部給的名額，我也認同委員，缺口這麼多，如果能夠多培訓一些人，我們會全力來配合衛福部，只要衛福部認為有需要，我們會全力配合。 張委員育美：就是衛福部要知民間疾苦，我們缺工2.9萬人，但是一年才培訓9,000人！ 許部長銘春：這是我們發展署的部分而已，各地方政府和各部會都還有…… 張委員育美：是啊，不過部長也看到這個數字，很明顯我們缺了2.9萬名社福移工，可是你只培養了9,000個，我是說國內這麼多量能都可以讓你去培養，而且你好像只有追蹤3個月的就業，訓後3個月就業率，我建議部長1年，你認為怎麼樣？我們才知道他的就業情況啊！部長。 許部長銘春：我請署長說明。 張委員育美：至少追蹤到訓後1年。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：是，委員所提的，過去確實我們只追蹤這樣，但是現在我們大概都已經延長追蹤到1年，據瞭解…… 張委員育美：已經有了嗎？ 蔡署長孟良：有，有。 張委員育美：你看我還是問出你有做的，有做就要講啊！部長，是嗎？這個人民所期待，因為3個月看不出它的結果。勞動部說1年，這個大家要記起來，就知道有1年的追蹤，大家就覺得我們的培訓有意義了，被培訓的人也覺得因為有1年的追蹤，他會好好地工作，這樣子我們的外籍移工，不僅現在缺了2萬9,000個又可以自己培訓，對不對？部長。 許部長銘春：是，謝謝委員！ 張委員育美：謝謝！。 主席：我們先休息5分鐘好不好？等一下莊委員，上個洗手間很快好不好？謝謝！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（10時47分）部長好！我先請教部長疫情期間我們長照需求的缺口。我記得是在上禮拜的時候，部長有說12月份會有一批外籍移工進來，差不多1,700人左右，這段期間其實很多家庭急需看護工，所以都會跟我們反映，那我想請教部長，就是在疫情期間不論是家庭幫傭也好，或者是家庭看護工，其實有他的需求，外籍的看護工沒辦法進來的時候，其實應該要由國內的長照人力…… 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：黃委員好！長照人力來填補…… 黃委員秀芳：由照服員來補這個缺口。我想請問部長，這段期間勞動部也很認真在地方做培訓的工作，我看到培訓完之後實際投入長照工作的人也不高耶？ 許部長銘春：現在大概在78%。 黃委員秀芳：現在有到78%嗎？ 許部長銘春：對，有。 黃委員秀芳：你們是今年，還是？ 許部長銘春：我們的調查，就是訓後3個月的調查，我們會追蹤，就是訓練完希望他投…… 黃委員秀芳：那是訓後3個月嘛！看訓後3個月是達到78%，那麼訓後3個月之後，你們還有追蹤嗎？ 許部長銘春：會，我們會持續，現在是到一年。 黃委員秀芳：有持續追蹤，那目前的就業狀況是怎樣？就業率是怎樣？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，現在結訓後3個月我們會先統算他的就業率，但是我們會持續追蹤最長到1年。就現在的瞭解，因為很多照服員訓練完之後，有些是到機構或是到醫院，有些是個別的居家照顧，但是也有一部分確實就是自己照顧自己家人，這個東西就比較沒有辦法呈現在就業上的…… 黃委員秀芳：好，如果扣除照顧自己家裡面的長輩，扣除那個之外，就你們培訓到就業，你說這個是3個月後的？ 蔡署長孟良：對，3個月就是78%。 黃委員秀芳：那3個月之後到1年這期間，他的就業率是多少，你們有做統計嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為延後追蹤這部分我們是今年才會開始陸續做，所以後續我們會有相關的統計出來。 黃委員秀芳：所以從今年才開始追蹤？ 蔡署長孟良：對，之前是只到3個月。 黃委員秀芳：以前沒有？ 許部長銘春：我們調查出來，再把數字提供給您，現在78%到一年後應該會更多一點，這部分我們的數據再給…… 黃委員秀芳：你是說更多人投入這個市場？ 許部長銘春：對，對。 黃委員秀芳：是這樣子？ 許部長銘春：是。 黃委員秀芳：好，我們期望是這樣子，其實在照服的工作環境有一些困境，我相信部長應該也清楚，可能有的人認為這個環境不是那麼好，當然現在有保障底薪，所以二度就業的人會願意投入這個市場。 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：當然勞動部這邊還有一些培訓。 許部長銘春：還有就業獎勵。 黃委員秀芳：對，所以我也看到很多二度就業的人他會想要投入這個市場，當然這個非常好，我也希望部長針對這個部分可能要後續再去追蹤。 許部長銘春：好，好。 黃委員秀芳：你們培訓這些人之後，他到底有沒有真正投入這個市場，萬一沒有，是什麼原因讓他不願意再投入這個市場，我覺得這個應該要後續去追蹤，因為臺灣再過幾年就會是超高齡社會，其實這個真的都非常的需要，所以也請勞動部這邊持續追蹤。 許部長銘春：好，謝謝委員！ 黃委員秀芳：接下來我再請教部長，勞動部跟衛福部有一個擴大喘息的服務計畫，這個是用長照基金跟就業安定基金做的。我也看到你們有編這個預算，它的執行率雖然有逐年在上升，可是決算數好像不如預期，我不知道到底是什麼原因，為什麼會呈現這樣的數字？ 許部長銘春：因為原來衛福部的資格比較嚴，但是現在放寬了，放寬了以後我想使用的人數會愈來愈多。 黃委員秀芳：所以我們希望政府有這個美意，能夠真的讓有這個需求的一般民眾感受到政府的好意。當然預算都已經編了，一方面也要讓這些人知道有這樣的喘息服務，可能看護工臨時要請假等等就可以用喘息服務來連接，是不是有些人不清楚有這個服務？請勞動部跟衛福部可能要針對這部分再去探討。 許部長銘春：好。 黃委員秀芳：為什麼你們預算都編了，雖然決算執行率是有上升，可是好像也不如預期，所以我希望…… 許部長銘春：委員，我們會再加強宣導，這是我們應該做的。 黃委員秀芳：接下來請教部分機構沒有足額進用身心障礙者的部分，這應該是講了很久的議題，這個表格是從107年到110年，不論是公立或私立的機構都有不足額進用身心障礙者。我想請教部長，針對這些沒有足額進用的，不論是公立或私立，尤其是公家單位，怎麼樣去獎勵、鼓勵他們或者是有一些罰則，都已經有身心障礙權益保障法第三十八條在那邊了，為什麼還有公立機關或單位不願意足額進用身心障礙朋友？ 許部長銘春：誠如委員剛剛講的，假設他沒有依照法律的規範一定要繳納代金。 黃委員秀芳：是。有人寧願繳罰金也不願意去進用身心障礙朋友，我想請教到底是什麼樣的原因？勞動部針對這部分有沒有什麼樣的方式…… 許部長銘春：我們會去瞭解原因，公立應該比較沒有問題，私立機構看起來這麼多，可是他就是缺1人，我記得數字是一千六百多家都是未足額進用1人，這1人我們來輔導他，看是需要職務再設計或是其他協助，為什麼招不到身心障礙朋友？大部分都說是招不到，不是他們不願意進用。 黃委員秀芳：所以到底什麼原因招不到？我看到一個數字，87%身心障礙者願意投入市場，然他也願意投入市場就業，為什麼會沒辦法媒合成功？ 許部長銘春：這部分我們會個別針對雇主端、身心障礙朋友端，看怎麼樣來協助他們，讓他們能夠媒合成功。 黃委員秀芳：我希望部長針對這個部分再加強，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：謝謝黃秀芳委員。 請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時56分）部長，金門勞動部的大樓已經蓋好了？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：已經完成了。 陳委員玉珍：我們有提到，很多檢定考試如果可以在金門辦理的話就儘量在金門辦理，謝謝。 許部長銘春：上次我有答應委員，這個我會積極來做。 陳委員玉珍：我每次質詢你都有配合。上一次自來水管配管水匠班的考試是在金門農工職校這裡考，上次考試是107年，已經好多年沒有考了，是不是可以在金門再辦一個？沒有問題啦，應該很容易！ 許部長銘春：沒問題。 陳委員玉珍：儘量讓所有的檢定考試，不要讓我們金門鄉親舟車勞頓。 許部長銘春：我們希望能夠就近來考試。 陳委員玉珍：這個我會不停地反映，我是跟你說一下。 許部長銘春：有問題就跟我們反映，離島我們要多照顧。 陳委員玉珍：謝謝你們的配合。 我們來講一下金門人力資源的部分，金門人力資源在109年度的調查裡面，失業人口530人，增加了，失業率是1.9%，看起來好像很低，因為我們金門縣政府做了很多永續就業相關的方案，但是現在失業率已經到了1.9%，這是你們的統計。金門就業服務中心也有統計出來，主要是這些失業人口裡頭，20到24歲的比例比較高，除了金門的政府部門有很多青年，但是這不是一個正確的發展方向，青年要在金門離島找到工作或是要做相關的創業發展都是比較困難的，這是現在實際上遇到困難的情形。 你們在疫情期間辦了很多紓困措施─產業新尖兵及青年訓練、青年就業獎勵計畫、青年職得好評試辦計畫、應屆畢業青年尋職津貼計畫。可是以申請數跟核可數來講，核可率都偏低，什麼原因？ 許部長銘春：我請主管來說明。 陳委員玉珍：好，請回答。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：在青年就業獎勵1.0到3.0階段的參與者雖然有，後續我們在今年推動的是4.0，因為整個補助的時間是6個月，是3個月、3個月結算，所以並不是沒有，而是因為時間6個月到，我們第二階段…… 陳委員玉珍：因為時間還沒有到是不是？我有看到媒體報導相關申請的人比較少，所以是因為時間還沒有執行到的關係…… 許部長銘春：我這麼說，我們這次計畫都還在走，今天早上蘋果也有報導…… 陳委員玉珍：我有看到。 許部長銘春：第一個，我們的計畫都還在走，其實還可以申請。第二個，核給尋職補貼的部分有一些程序，其實都在走。 陳委員玉珍：可能兩個部分，第一個，宣導上面是不是要再加強宣導。第二個，檢討這個計畫是不是真的符合民眾所需要的。 許部長銘春：這個沒有問題，我們會滾動來檢討。 陳委員玉珍：尤其在青年就業部分，您看這個核可率不盡理想，我們要講的重點是金門離島青年就業計畫，因為工作機會少，難以留鄉服務，我希望勞動部在這個部分，關於金門青年不管是創業或留鄉服務方面，要特別幫我們研究、做計畫出來可以嗎？特別跟我們關心一下。 許部長銘春：可以，這沒有問題。 陳委員玉珍：我也有跟你們發展署各個單位互動，的確要留鄉的青年很多，很多人願意回到家鄉，但是就是沒有機會，請在創業、留鄉就業方案多給金門離島一些協助，做幫我們做一些計畫出來。 許部長銘春：我會特別再交代北分署的分署長。 陳委員玉珍：好，謝謝。 接著是育嬰留停政策，今年行政院少子女化的對策裡頭有放寬育嬰留停，父母可以同時申請育嬰留停，且給付標準從投保薪資六成提高到八成，這個政策部長瞭解吧？ 許部長銘春：對。 陳委員玉珍：現在相關的聯盟認為有兩個修正方向，你們現在父母可以同時請育嬰留停，但是一次最少要請一個月是嗎？ 許部長銘春：對。 陳委員玉珍：但是這是否符合年輕的父母所需，提供兩個政策修法的檢討方向：第一，請假單位建議化整為零，從月改成小時。第二，年齡延長，由滿三歲延長到八歲。部長認為這些建議如何？您的意見為何？ 許部長銘春：育嬰留停的政策是要讓父母親照顧小孩，能夠符合他的需求，但是也要兼顧雇主的人力運用，當初會以月來思考，也是讓他在人力調配上比較方便，因為請假以後，總是要有替代的人力…… 陳委員玉珍：我理解你的想法，但是你是勞動部長，要從勞工的角度出發，也許以時來算對雇主並不會比較不方便，這個其實還是要去研究一下。 許部長銘春：對，我們會審慎地研議。 陳委員玉珍：因為你用月，請月的人也是很難請，用時的話，有時候小時、小時不一定對雇主比較不便，有些工作是可以調整一下。您剛剛的說法純粹是您自己的意見還是你們是經過政策研究以後的答案？ 許部長銘春：我們經過討論。報告委員，這個議題有一段時間了，我們有徵詢勞雇雙方的意見，包括學者專家的意見，這個變革會很大，我們會審慎來研議。 陳委員玉珍：第二個是年齡，現在少子女化，大家都比較不願意生小孩，因為有照顧上、經濟上的負擔以外，還要時間上、工作上等各方面的配合，所以對於願意生養的這些人，我們要好好地鼓勵，事實上我還有一個更大膽的想法，現在育嬰留停是針對父母是嗎？結婚的父母是嗎？ 許部長銘春：對，雙親。 陳委員玉珍：登記結婚的父母，是嗎？ 許部長銘春：是。 陳委員玉珍：但是這個社會上可能有一些是單身的，一樣是可以採用嗎？ 許部長銘春：單親也可以申請。 陳委員玉珍：我知道，就是沒有結婚的。 許部長銘春：單親也可以申請，那是以生育為主。 陳委員玉珍：行政院在補助人工生殖方面也是以結婚的夫婦為主，因為時代在改變…… 許部長銘春：報告委員，其實結婚、未婚，只要他有生養小孩都可以。 陳委員玉珍：好，謝謝。剛剛我們說的育嬰留停政策，事實上對年輕的父母影響很大，我知道對產業的變革也很大，但是還是希望你們好好檢討，因為現在這個國安危機是相當嚴重的，我們還是要多給這些青年朋友一些制度上的誘因以增加生養。 許部長銘春：勞動部會在職場友善上儘量努力，跨部會大家來配合。 陳委員玉珍：對，剛剛我說的這兩個方案，包括育嬰留停津貼提高等等，這要有績效指標，到時候要定期公布好嗎？ 許部長銘春：好。 陳委員玉珍：沒問題？好，謝謝。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時5分）部長好。今天我想跟部長談談求職者的薪資問題，求職者面對薪資的面談有時候會很困擾，大家在面試之前大概都會上網去查薪資的行情，但是落差有可能是幾千到上萬元不等，就算詢問前輩，得到的說法可能也不盡相同，不同公司敘薪的差異不小，因此履歷上的期望待遇大概都只會出現「依公司規定」這種說法。求職者的薪水寫得太高，擔心會被笑不自量力；薪水寫低又怕被認為是不具能力；不寫薪水有可能任人宰割，不知道最後拿到多少金額，怎麼做好像都不對。我想請問部長，職場薪資透明化這個議題一直有相當多的討論，正反意見都有，部長的看法是如何？從競爭力發展的角度以及整體薪資水準成長的角度來看，部長認為薪資透明化會帶來怎樣的影響？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員好。有關薪資透明化，在我們修就服法以後，107年…… 莊委員競程：對，2018年，我知道。 許部長銘春：那時候我們要求經常性薪資在4萬元以下的要依法揭露，在修法要求之後其實成效還滿好的。跟委員報告，目前4萬元以下的職缺大概是八十六萬多個，全部的職缺是91萬個，所以揭露比率是94.65%，薪資資訊透明化這部分是有落實的。 莊委員競程：所以現在剛開始的薪資大部分都是4萬元以下？ 許部長銘春：對，4萬元以下的要全部揭露，我是說現在揭露的比率占了所有4萬元以下職缺的94.65%，所以整個薪資透明化的政策其實是有落實的。 莊委員競程：你是說占了所有4萬元以下的，還是所有的工作薪資？ 許部長銘春：所有。 莊委員競程：所有工作薪資，4萬元以下已經占了…… 許部長銘春：所有是91萬，4萬元以下一定要揭露，不揭露會被罰。 莊委員競程：罰6萬元至30萬元。 許部長銘春：對，我現在講的是薪資4萬元以下的職缺大概是86萬個，全部的職缺，所謂全部就包括4萬元以上、4萬元以下的，全部是91萬個，所以如果這樣相比，其實我們整個薪資揭露的透明度是很高的，達到94.65%應該是滿高的，有達到我們當時立法的目的。 莊委員競程：以部長這個數據看起來，現在臺灣的薪資都還是4萬元以下的占大多數，這是以新鮮人來講嗎？ 許部長銘春：對，起薪。 莊委員競程：以起薪來講，4萬元以下的還是占大多數？ 許部長銘春：對。當初會定4萬元，因為是107年上路，所以我們根據106年工業以及服務業受僱員工全年總薪資的中位數，那時候是47萬元，平均每月算起來是3萬9,000元，所以我們為了方便民眾理解跟政策宣導，當時就以4萬元為基準，4萬元以下的薪資一定要揭露。 莊委員競程：所以調整的空間，以目前來講有沒有新的統計數字？ 許部長銘春：我們現在最新的是108年度，全年總薪資的中位數是49.8萬元，對比之前的47萬元稍微多一點點，所以換算平均每月薪資大概是4.15萬元，所以也差不多是4萬元，目前4萬元還算OK，但是我們未來會視整個薪資統計數據的變化適時做檢討，所以也不是永遠都是4萬元。 莊委員競程：有一個對照組，其實公務員體系就是薪資透明的制度，當然這裡面還有許多加給津貼，讓各種不同職位的人員有各種不同的實際薪資，對應整個勞動市場，這樣的樣態是不是適合？對於勞動競爭力及勞雇關係的影響，部長認為會呈現正面還是負面影響？ 許部長銘春：正面。 莊委員競程：如果薪資越來越透明應該會有比較正面的影響。 許部長銘春：是。 莊委員競程：因為之前Google前人力資源部高級副總裁拉茲洛．博克（Laszlo Bock）曾經說過執行薪資透明化要冒著被告薪水歧視的風險，但是他舉的例子是，他很難向印度員工解釋為什麼兩人工作量相同，而他的薪資只有英國員工的八分之一。但是實際上公部門也有很多的外派跟駐外人員，透過不同薪資制度的設計，其實能夠對應不同的工作樣態，甚至可以對應不同國家的物價跟生活水準，所以感覺上薪資透明化的困境應該是可以解決的，如同部長講的，對於整個勞動力跟勞雇關係應該是一個正面的發展方向。 許部長銘春：是，謝謝。 莊委員競程：有關同工不同酬的議題，其實在世界各國都討論得相當熱烈，在今年2月的兩性同酬日，勞動部對外表示2020年我國兩性薪資的差距為14%，女性必須比男性多工作51天才能達到整年總薪資相同，我國兩性薪資差距比其實一直在下降，其實我們做得甚至比芬蘭還要好。 許部長銘春：對，我們也比美國、日本、韓國都好。 莊委員競程：沒有錯。對於弭平兩性薪資差距，部裡又做了哪些對策跟政策的推動？另外未來薪資的透明有沒有可能是推動的政策之一？ 許部長銘春：我們現在除了透過每年職場平權宣導會以及我們官網、臉書來宣導以外，未來我們會進一步規劃發展事業單位同工同酬的檢核表，透過這樣的方式循序漸進消除因為性別而有薪資差別的差距。 莊委員競程：是，沒有錯。剛才有委員講到性別工作平等法，現在父母可以同時申請育嬰留停，其實這就是因應這樣的狀況，因為現在大部分只有一個人請，像最近我老婆要求我拿在職證明，因為要我的在職證明他才可以請育嬰假，目前還是沒有辦法兩個都請，重點是現在大部分都是媽媽請，因為女性的薪資通常都低於男性，在這樣的狀況下，通常都是媽媽來請，所以我們這次的修法，我也主持了這個修法，我們也是希望透過修法可以讓爸爸請，因為我們蔣召委也想當拿鐵爸爸，如果現在他老婆要請，他還是要跟我一樣要跟立法院申請一個在職證明，他老婆才可以請育嬰假，所以這方面我們還是會共同努力，讓爸爸媽媽都可以同時請，這是突破很大的一步，希望教養小孩、養育小孩可以一起來分擔。但這只是對策之一，在薪資上還是要有一些對策讓女性的薪資可以跟男性的薪資達成平等，這點OK嗎？ 許部長銘春：可以，謝謝委員從多方面讓育兒更友善。 莊委員競程：謝謝部長。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（11時14分）請教部長，截至今年8月底，新制勞退的自提人數已達79萬人，提繳人數的比例約占11%。自從勞動基金爆發弊案，許多民眾希望勞動部開放勞工退休金自選投資，勞動部於今年3月表示會啟動勞工意願調查，本席希望勞動部儘快開放勞工退休自選投資，在勞工自提6%的額度內決定自選投資及委託政府投資的比例。請問勞動部對於退休勞工自選投資的意願調查何時會進行？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：我們已經在進行中了，大概年底就會有調查報告出來，會針對調查結果並於徵詢各界意見後，再就此一政策詳細研議。 林委員德福：我認為此事不宜拖，要積極進行。部長，有關加入CPTPP（跨太平洋夥伴全面進步協定），本席有以下三大議題請教部長：首先，據瞭解CPTPP在投資、貿易與人才的自由流動上都相當開放，民眾擔心CPTPP會大量開放外國白領勞工進入我國就業市場，而衝擊到本國白領勞工的就業，因此請教部長是否知道會不會如此？ 許部長銘春：有關加入CPTPP對勞工的影響，我們和各部會會配合經濟部，他們會評估。 林委員德福：你們事前就要有所評估，也讓…… 許部長銘春：評估的部分主要是經濟部、國發會等單位在做的，我們勞動部就是針對他們評估的結果，思考勞工端要怎麼…… 林委員德福：對，不然就會衝擊到我們的白領階級。有關加入CPTPP，請問勞動部針對勞工的結社自由與集體協商權、消除強迫或強制勞動、消除就業上的職業歧視，以及最低工資工時、職安、衛生法令等項目，後續有沒有修法計畫？ 許部長銘春：目前國內的勞動法規大致都符合這四項國際核心勞動基準，包括我們之前也和紐西蘭簽定臺紐經濟合作協定，相關的勞動專章也都遵循這樣的規範，未來…… 林委員德福：所以未來這些都不必提出修法計畫了嗎？ 許部長銘春：也不是，我們檢視國內的法令目前是都符合，但是未來加入CPTPP以後，對勞動權益的保障會更完整，勞動部也會滾動檢視法令，讓它符合四項國際勞動基準。 林委員德福：部長，按照行政院經貿談判辦公室評估，加入CPTPP會衝擊到紡織、鋼鐵、機械、家電和汽車產業，本席認為勞動部要對受到影響產業的勞工超前部署，提供完善的教育、輔導、訓練，以協助勞工轉職，會後是不是可以提供書面資料給本席？ 許部長銘春：這我們責無旁貸，會提供相關資料給委員，謝謝。 林委員德福：立法院預算中心針對勞保基金的財務缺口指出，到109年底未提存精算負債已達11兆元，勞動部於111年度補助300億元，僅具減緩勞保財務壓力的短期效果，未能有效改善勞保財務狀況，此舉並非長久之計。立法院預算中心也認為勞動部應儘速提出勞保年金財務改革方案及辦理期程，本席也一直認為，只要勞動部提出勞保年金改革法案的版本，並預告草案徵詢意見，我保證各界就會主動提出修法的看法和意見，如此才能聚焦修法，不知部長怎麼看？ 許部長銘春：目前政府除了以具體的行政作為挹注勞保基金，令基金的運量能夠維持以外，對於各面向我們也會通盤研議因應的對策，也會和各界討論溝通，讓整個方案兼顧各界的意見，確保制度的健全。 林委員德福：因為此事已經拖很久了，但事不宜拖，相信部長也很清楚，當時只改了軍（軍人）、公（公務員）、教（教員）的年金，但勞工的年金其實是第一個要倒的，結果你們到現在為止都還沒具體提出該怎麼做，不然年金很快就要倒閉了對不對？大家都心知肚明，是不是這樣？ 許部長銘春：我們一定會努力，政府也一定會負起最後的給付責任，謝謝。 林委員德福：蔡英文一卸任，屁股拍拍就走了，結果問題一樣留在那裡而沒有解決，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時21分）部長好，之前質詢過砂石場的問題。有關桃園的承恩砂石場，砂石堆置在鐵皮屋裡，結果鐵皮屋倒塌壓死司機，上回質詢時問了勞檢處，以及之前負責的勞動部都沒有勞檢過，顯然勞檢的執行是有疏失的。請教部長，針對這樣的情況，對於該勞檢未勞檢的情形該如何檢討和改進呢？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：當時要去砂石場勞檢的單位是桃園市政府的勞檢處。 陳委員椒華：可是成立5年來都沒有做過勞檢。 許部長銘春：他們之前實施過兩場次，事件發生後我們就要求桃園市勞檢處要針對轄區的14個砂石場在一個月內實施全面檢查。 陳委員椒華：我要請教部長的是制度面的問題，並不是這邊出事了，桃園市就要趕快去檢查，並於一個月內完成。對於未來全臺灣砂石場勞檢的執行情形，請再給本席書面報告好嗎？ 許部長銘春：好，沒問題。 陳委員椒華：我希望聽到全臺灣的所有砂石場能於每個月或是每季都去勞檢。 許部長銘春：全國的砂石場一向都是各勞動檢查機構的勞檢重點，不過經此事件後我們會再要求落實…… 陳委員椒華：部長看過砂石場的勞檢報告嗎？ 許部長銘春：統計數據是會給我，我看到的都是數據。 陳委員椒華：當然這個是很細節的部分，部長的業務範圍不一定會實際看到，而且我也不是要部長親自去確認到底有沒有勞檢，不是這樣，我是要求中央跟地方要把相關規定訂定好，然後該做的也要做。 許部長銘春：報告委員，這個我們會重視，中央跟地方會一起來配合。 陳委員椒華：像現在螢幕上看到的，就是他們在農地上挖土，卻沒有勞檢專案檢查表，所以本席要請教部長，勞動部是不是應該訂定砂石場的勞動檢查表？ 許部長銘春：我請鄒署長跟委員說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：報告委員，砂石場部分的風險，看起來就是物料堆積的問題、開挖時邊坡倒塌問題，以及他們本身砂石場建築物是否符合規定的問題，所以有關倒塌、捲夾、墜落的危險，其實在我們的檢查表單裡都有列入，不過我們在實施專案檢查時，可以針對砂石場的特性再做些羅列，這樣地方檢查機構就可以參照我們的檢查重點來執行。 陳委員椒華：署長講的就是本席的意思，就是針對該做檢查的部分，希望能夠加進來，好嗎？ 鄒署長子廉：是。 許部長銘春：這個我們來安排專案檢查。 陳委員椒華：修正後的勞動檢查表再給本席，可以嗎？ 許部長銘春：好。 陳委員椒華：一個月內或兩個禮拜？ 許部長銘春：一個月內好不好？ 陳委員椒華：好，一個月內。再來就是上次我們提到的相關堆置高度沒有訂定標準，這對整個職業安全其實是很大的風險，這部分，剛剛署長說的勞動檢查表裡，是不是可以把高度限制也列進去？ 鄒署長子廉：按照規定是有分層、分階的堆置，只是在高度上並沒有明確規定堆高5公尺或8公尺是禁止，只是看堆置過程中有沒有符合相關規定，不要有倒塌、崩塌的風險，所以我們應該是現場實務去看，堆置的方式…… 陳委員椒華：署長，你可以參考掩埋場設置規範，他們都有每一梯幾公尺的規定，這樣就不會倒塌，好不好？有關砂石場的堆置高度，因為它不像掩埋場有不透水布可以固定嘛，對不對？所以那個反而安全，但現在砂石場不安全又沒有訂定標準，風險當然就增高了，所以是不是可以也把它納入規定？ 鄒署長子廉：我們來研議。 陳委員椒華：好。再來就是有關繳交勞保費的部分，感謝勞動部召開專家審議會議，部長是不是可以鼓勵開放線上會議，讓相關代表可以多多參加，尤其很多團體或民代服務處，他們都很想列席參加，未來這個部分是不是可以法制化，也可以達到節能減碳、節約時間的目標？ 許部長銘春：這個我請業務單位研議。 陳委員椒華：就是讓它法制化，不要每次都要爭取半天，最後才說勉強可以，好嗎？ 許部長銘春：好，我們會研議。 陳委員椒華：謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時27分）主席、各位委員。部長好！勞動基準法第三十七條是一例一休時修訂的，勞工的放假本來不是依照現在勞動基準法第三十七條的規定辦理，當初特別修成「內政部所定應放假之紀念日、節日、勞動節及其他中央主管機關指定應放假日，均應休假。」我為什麼要特別提這個法？所謂「內政部所定」，應該就是指紀念日及節日實施辦法，按照行政程序法的規定，法規命令要有法律授權。部長，你是學法的，法規命令要有法律授權，但這個紀念日及節日實施辦法並沒有法律授權，所以勞動基準法第三十七條後來做這樣的修訂是有問題的。 我們先看這個實施辦法，第四條特別提到，「原住民族歲時祭儀：各該原住民族放假日期，由行政院原住民族委員會參酌各該原住民族習俗公告，並刊登政府公報。」根據這個規定，各原住民族由原民會公告他們歲時祭儀的放假日期。我們就以花蓮為例，花蓮有阿美族，阿美族的豐年祭特別寫在原民會的公告裡，放假日期是7月1日到9月30日期間；另外，花蓮還有噶瑪蘭族，他們的豐年祭是訂在7月10日到8月31日；太魯閣族的感恩祭訂在10月；撒奇萊雅族的火神祭也訂在10月；還有賽德克族是在12月31日。今年因為疫情關係，很多祭典都沒有辦理，所以也就沒有放假。原民會特別在原住民族歲時祭儀放假日常見問題集中提出說明：如果因為疫情、天然災害及其他因素導致部落歲時祭儀取消或延期，歲時祭儀假是否可照常辦理放假？原民會的回答是：依紀念日及節日實施辦法第四條規定，可以放假一日，並不受歲時祭儀是否實際舉辦的影響。但很重要的提到一點，有關勞工部分，得由勞資雙方協商為之。軍公教、警消都不用，只要在那個期間就可以放假，唯獨勞工的部分要勞資雙方協商為之。這個部分勞動部應該行文給各雇主、企業主，要尊重原住民族勞工需要放假的期間，今年因為疫情因素而有所調整，尤其是花蓮縣政府每年都會在7月中旬舉辦原住民族聯合豐年祭，今年因為疫情關係延到11月19日到21日。剛剛我也念了好幾個族群，有阿美族、太魯閣族、噶瑪蘭族、撒奇萊雅族、布農族等等，他們歲時祭儀的時間已經都不是原民會所公告的時間，因為疫情關係延期到這個月的19到21日，不是原民會原來公告的時間，就沒有辦法直接放假，而變成勞資雙方要協商。 最近本席接到很多這樣的陳情，資方有意見，他們說不是在公告的時間，然而就原住民族而言，難得現在疫情舒緩，可以舉辦這個非常重要的節日，能不能請勞動部行文給所有的企業主，務必要協助呢？ 許部長銘春：我想是這樣，公告日不管有沒有辦活動，縱使沒辦，勞工也是可以放。如果因為疫情的關係延後，照理勞工可跟雇主講因為疫情的關係，祭儀的舉辦延到什麼時候，而雇主也應該要同意讓他們能夠放假，我們會把這個訊息讓雇主周知。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，你們趕快在你們的網站做公告，因為時間很緊迫，讓勞工可以很快啟用你們的資訊而能夠向資方請假，好不好？ 許部長銘春：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員。 接下來請登記發言的李委員德維、高委員嘉瑜及李委員貴敏均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時35分）謝謝主席。本席就教部長，花旗銀行消金部要賣給其他銀行，你有沒有去瞭解，他們跟其他銀行有沒有簽訂密約呢？當然他們後來對外講這個叫做保密契約，而不是密約。這會造成雇主共謀勞工不得轉換及互不挖角，就會傷害到勞動權，你們掌握多少？瞭解多少？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，這個案子發生的時候，我們一直都有密切在關注這件事情，也有跟勞資雙方見面來瞭解他們的狀況。其實我們在11月27日有邀花旗銀行到部來說明，由關係司王司長跟他們面對面來瞭解。他們對於禁止潛在買家不當招攬花旗員工的約定，當然這不是勞基法的競業禁止，但因為那時候這個合約的潛在買家高達十多家，據工會表示已經實質上影響到勞工擇業的自由。我們認為這部分會對勞工轉業構成障礙，我們跟他們會面的時候，也很清楚要求這部分要改善，以確保勞工自由轉換工作的權益。 江委員永昌：我想應依法行政，你有沒有盤點過去臺灣有沒有發生這種雇主共謀，即同行約定員工不得自由轉換的案例呢？過去有沒有，還是這是首例呢？ 許部長銘春：併購的部分，這個是首例。 江委員永昌：這是首例，所以你要用什麼法律來下手呢？我們先講證據，因為花旗回答工會的內容就講了，工會關切的內容叫做禁止不當招攬條款，他們也說花旗有將各投標銀行的信件給工會，顯然這個答覆當中，就表示確有其事。後來他們又跟工會說：不會啦，你們放心，我們已經跟第一輪的銀行講好，這個不涉及你們工作招攬的禁止。可是你看效果一定會造成，我們往後看，接下來有哪一個花旗消金部的員工可以到其他銀行去就職？一定會受到拘束跟影響。我想講的是，勞動力市場在部長的眼光當中，是不是一個自由競爭的市場？還是是不是應該保障它是一個自由競爭的市場？ 許部長銘春：我們必須確保勞工轉業的自由，我想這應該是我們勞動部首要注重的。 江委員永昌：我可以介紹你一本書，我的助理要我向你推薦，1969年Joan Robinson的著作「不完全競爭經濟學」，如果有這種狀況的話，就會有獨資控制的情形，讓有能力、有影響力的人共謀，就像雇主共謀互不挖角，如用最低工資或招攬最少員工去限制，以轉化利益到他的企業，顯然我們要讓勞動力市場自由競爭才能夠保障到勞工，而不是讓勞工的權利受損啊！先講完這件事之後，接下來我要問你，你說這是首例，你剛剛談的也許是你的態度，可是我真的不知道你該怎麼做？2016年美國歐巴馬政府，因為我們的勞基法都是抄美國的，不是抄而是參酌那種精神，他們對於雇主共謀是禁止的，然後聯邦法院也去起訴起訴相關的醫療公司。現在臺灣有什麼方法可以做？然是首例的話，美國是用反競爭法，德國則是用商法典，我看到其他國家有這樣在處理，臺灣的首例要用什麼來處理？ 許部長銘春：報告委員，這部分是首例，但是要用什麼樣的方式來解決，我們其實一直在研議當中，也跟金管會保持…… 江委員永昌：在有關勞動權保護的現行法當中，有什麼可以運用得到的武器呢？ 許部長銘春：我想企業併購過程…… 江委員永昌：我知道你要講企併法，其實有學者提出了，我也去看過了，企併法裡最重要的一句話，就是企併法中未規定的適用勞動基準法，所以又回到勞基法。然而勞基法中，又只有競業禁止，競業禁止是企業對員工，就是雇主有應保護商業機密的權利，如果員工剛好觸及到，但是也要給予補償，可是是企業對員工啊！現在不是這樣，是企業間的同行共謀，所以我才問你盤點了法律沒有？我在金管會那邊問了好幾次，只有一句話：商業機密，一切聽勞動部。現在勞動部會給金管會什麼樣的建議呢？ 許部長銘春：沒有，因為員工對於那個密約的內容是不是如花旗銀行所講，他們有質疑啦！目前的契約也只有金管會那邊有掌握，所以我們…… 江委員永昌：金管會沒有，也跟你們一樣啊！你們也是看了某個律師事務所的答覆，他們沒有調密約，你要不要請他們調密約？你可以去調本席在財政委員會的詢答，全部都推給勞動部！勞動部有沒有權限去調這個密約？ 許部長銘春：只有金管會…… 江委員永昌：勞動部現在要跟金管會共謀一件事情，就是所有雇主共謀的首例發生之後，你們要盤點現行法，而你們都毫無能力，難道將來就形成慣例嗎？ 許部長銘春：這部分我們現在其實有行文給金管會，針對剛剛委員所提到，他們的律師函認為沒有違法或怎樣，我們請金管會要求花旗應該把密約提出來，讓金管會確認律師函的意見跟密約的內容是否符合、是否屬實？因為這樣的意見要有一個依據啦！ 江委員永昌：你行文了嗎？ 許部長銘春：今天發了。 江委員永昌：你認為金管會會聽從勞動部嗎？ 許部長銘春：就這件事情，我們兩個部會一直在合作。 江委員永昌：然你今天行文了，我會再回去財政委員會問。最後我想請教一件事情，如果你行文給他，他也沒辦法，雖然我在那邊問，他都推給你們，但是你行文給他，他也置之不理，或者他認為這個理由不夠充分，也不是金管會的事情，這時勞動部還能怎麼辦？ 許部長銘春：金管會本來就是權責機關，有權力去瞭解契約的內容，而且現在又有爭議…… 江委員永昌：你只要告訴我，你持續的主張及你會堅持你的主張嗎？ 許部長銘春：對勞工的職業及轉業自由，這部分我們一定會確保他們的權益啦！其實我們現在也有請銀行和工會進行協商，他們會在這個禮拜五進行協商，因為這中間有很多問題是需要雙方透過團體協商去釋疑的，包括密約是否會對轉業有限制，還有教育獎金和員工的安置計畫等等，我們都希望他們透過…… 江委員永昌：你先不要講到那些，我先節錄你剛剛最後講的，你說他們勞資要協調，請問現在工會的集體談判權，可不可以由工會作成決議，要求所屬雇主不可以跟其他同行共謀，有沒有這個權力？說不定這是最後一線生機，在你盤點現行法之後…… 許部長銘春：這個可以。 江委員永昌：不是可不可以，是確實，不然的話我真的很擔心你的武器不夠用。雖然剛剛有聽到你的態度了，希望部長能為勞工權利做最堅定地堅持。 許部長銘春：會，謝謝委員。 江委員永昌：公文我覺得應該給我們委員會，然後我們一起來要求金管會。 許部長銘春：是，沒問題。 主席：接下來請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（11時45分）署長好，我們都很清楚營造業是一個高風險的行業，都要接受至少6小時的教育訓練，以免他們發生職災。請署長看一下簡報，上週五的新聞，針對5人以下微型企業的低風險雇主，你們有要求去上職業安全衛生教育訓練6小時，而且明年1月7日就會上路。這個政策原本應該是立意良善，但本席發現有幾個問題可能會引發爭議，所以今天特別在此提醒你們。首先我們看一下屬於第二類中度風險的行業有哪些？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：我們在安全衛生管理辦法中有明列風險等級，第二類風險包括農林漁牧業、製造業、部分製造業、水電燃氣業、運輸倉儲、餐旅業、機械設備租賃業、醫療保健服務業…… 陳委員瑩：我們的Power Point也有幫你抓出來了，這些中度風險行業的微型企業大概有多少家你知道嗎？大概有多少人會納入這個訓練，你們有沒有事先估算過？ 鄒署長子廉：我手邊沒有數據資料，不過會後可以提供。 陳委員瑩：是手邊沒有，還是你們沒有算過？ 鄒署長子廉：這個資料我們應該可以盤得出來。 陳委員瑩：我的意思是你們要實施這個政策之前，有再重新算過大概有多少人嗎？ 鄒署長子廉：應該是講事業單位數。 陳委員瑩：但我想瞭解的是有多少人。 鄒署長子廉：委員講的是勞工人數嗎？ 陳委員瑩：對啊！就是你們規定微型企業中需要受訓的人，你要算啊！ 鄒署長子廉：這個設計原來是30人以下要設丙種業務主管，但我們收到很多訊息反映微型、小型企業，如餐飲業、幼兒園等，其實只有3、5個人，受丙種業務主管21小時訓練的時間太長…… 陳委員瑩：所以你確定你手邊有人數嗎？就是估算過的人數。 鄒署長子廉：我手邊沒有。 陳委員瑩：我是在問你們整個單位有沒有去算過啦！ 鄒署長子廉：可以算得出來。 陳委員瑩：可以算得出來？所以是沒有算，你如果這樣回答應該是這個意思，因為你剛剛說只有算事業單位。 鄒署長子廉：我們有事業單位數。 陳委員瑩：沒關係你們會後再提供給我，沒有算就趕快去算。職業安全衛生管理辦法的附表幾乎是包山包海，剛剛你也提到了漁業、飲食業、旅宿業、醫療服務業的醫院或診所、修鞋、修車、修手錶、修傢俱、批發零售、租賃汽車、不動產租賃，還有休閒服務等行業。這些在我們生活周遭可以看到和接觸到的事業單位，很多都是5人以下的商家，請問署長有沒有去民間修過車子？ 鄒署長子廉：有。 陳委員瑩：有沒有修過手錶或是換過電池？ 鄒署長子廉：都有。 陳委員瑩：那你下次可以去問問看這些微型企業的商家有沒有人聽過職業安全衛生管理辦法。 鄒署長子廉：比較低風險的事業單位，其安全衛生宣導確實比較弱。 陳委員瑩：你還可以再詢問他們知不知道自己就是屬於此辦法的第二類行業，他們應該也不清楚。 鄒署長子廉：我們會透過工會團體跟相關單位做宣導。 陳委員瑩：宣導的時候你還要再告訴他們，老闆需要報名參加訓練，考試合格之後才能取得丁種職業安全衛生的業務主管資格，不然會被勞動部罰3萬元到15萬元，這也是你們要宣導的對不對？ 鄒署長子廉：對，其實這條在103年就有律定了，我們這次修正應該是比較傾向簡政便民，我們認為5人以下的微型企業參加21小時的丙種業務主管訓練，確實是不符合實際需要，所以我們做這樣的修正。當然後續的宣導，我們明年1月7日要開始上路…… 陳委員瑩：所以你的意思是修改了時數。 鄒署長子廉：對，原來這些業務單位都要上21小時的丙種業務主管訓練，我們現在要修正為6小時，是對低風險的部分…… 陳委員瑩：所以他們之前就必須參加21小時的訓練？ 鄒署長子廉：法令的規定是這樣。 陳委員瑩：所以原本就是要21小時？ 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：然後從來沒有執行過？ 鄒署長子廉：應該這樣說，我們…… 陳委員瑩：所以你覺得21小時改6小時就會比較好？ 鄒署長子廉：不是這個意思，我們認為低風險行業或雇主如果知道安全衛生並加以紀錄管理的話，對這個微型企業會更有幫助，因為我們過去幾年…… 陳委員瑩：我現在沒有否定這對企業有幫助，我沒有這麼說，而且我還說你們立意良善。 鄒署長子廉：是，謝謝委員。 陳委員瑩：我現在只是要提醒你們，如果你們過去從來沒有執行過，除非你們沒有要繼續執行這個法令，不然非常有可能會遍地開花、民怨沸騰。我們先姑且不論幾個小時，因為過去沒有執行過，我們豐年祭有很多賣手作、飲料的攤位，還有在夜市擺攤賣小吃，巷子口賣牛肉麵、賣麵包的攤販，這些都算是飲食業，而且也是微型企業。如果有人看對方不順眼或生意太好就隨意檢舉，會不會讓你們疲於奔命？ 鄒署長子廉：跟委員報告，第一、如果他是自營作業沒有僱用勞工，是自己家人做就不適用職安法。第二、這個條文是通知改善，不改善才處分。所以我們設計的機制是，如果有人檢舉該事業屬微型企業卻沒有參加教育訓練，我們現在6小時訓練…… 陳委員瑩：我舉這些例子的前提當然就是需要上課的對象，而不是你講的設定條件，微型企業之所以微型，就是因為這類的民眾大多都比較沒有能力去獲得這些政府的資訊，所以我想請教一下，第二類的中度風險是哪一年訂定的？ 鄒署長子廉：民國103年。 陳委員瑩：我看過整個修法的歷程，是在民國91年12月18日就以行政命令的形式發布了，附表一看起來大概這20年來都沒有做什麼修訂。 鄒署長子廉：103年勞安法變職安法，我們當時確實有做一些盤整修正，把這三類風險寫得更清楚。 陳委員瑩：再請教署長，現在滿街跑很流行的foodpanda還有Uber Eats，請問他們是屬於哪一類事業？ 鄒署長子廉：如果是被僱傭的話當然是交通運輸的貨運行業別，如果是自營作業者就不適用這個規定。 陳委員瑩：你不要再講自營作業者，我現在沒有要跟你討論那個部分，foodpanda跟食物有關，可是他又騎著摩托車到處跑，請問他是哪一類？你們有餐飲業也有運輸業，因為我不清楚所以才請教你，或者是以上皆非，屬於第三類，我不知道你們是怎麼分的。 鄒署長子廉：沒有在第一、第二類的列表就是第三類。 陳委員瑩：我知道，請告訴我你覺得是哪一類。我之所以會提這兩個因為他們是新興行業，請問你歸在第幾類呢？ 鄒署長子廉：如果是純粹貨運業的話當然是第一類，我們第一類的部分是運輸、倉儲和通信業。 陳委員瑩：你剛剛說什麼？ 鄒署長子廉：如果純粹是貨運運輸業是屬於第一類。 陳委員瑩：所以按照署長的說明他們應該是屬於第一類，你不要緊張，我沒有說你一定錯，我只是不知道，因為他們送的是食物。我們看一下管理辦法第二條，裡面還有一個剛剛講到的低風險第三類事業，包括技藝表演業、金融服務業等等。請教署長，為什麼修皮鞋的風險會高於技藝表演業？只因技藝表演業不在第一類、第二類，所以被歸在第三類嗎？ 鄒署長子廉：當初我們律定相關風險時是從行業別的狀況做分析，當然有些新的部分或更細部的分類可以再討論。 陳委員瑩：所以我在此點出這個問題。另外，有媒體報導你們已經有教材，課程有包括法規、管理實務、風險辨識和緊急應變。全國大概有三、四百家訓練機構，請問報名費大概多少錢？是不是大班制？ 鄒署長子廉：我們確實是6小時的訓練，包括職安法規2小時、安衛管理實務2小時，危害辨識1小時…… 陳委員瑩：我要問的是報名費。 鄒署長子廉：因為教材是由我們統一製作，6小時的訓練我們預估大約1,000元上下的訓練費即可。 陳委員瑩：1,000元上下算一下也還滿好賺的，因為那麼多行業用同一套教材，然後上6個小時，所以你們認定這樣可以降低風險？ 鄒署長子廉：其實對訓練單位來講不是增加的，因為本來是21小時，現在變6小時，反而減少了訓練時數，對事業單位而言…… 陳委員瑩：請問修手錶跟批發零售業上緊急應變課程的必要性在哪？ 鄒署長子廉：以修手錶為例，可能就要看他的機械、設備、器具有沒有一些風險，若有僱用勞工是否有相關的技術、技能，使用工具的時候有沒有風險，因為有不同的行業別，我們才考慮應該用比較…… 陳委員瑩：所以你們有去看過修手錶了。 鄒署長子廉：我有親自送手錶維修過。 陳委員瑩：我是在說風險的問題，修手錶的風險跟剛剛的技藝表演你們都去看過了，就這樣分類了啊！修手錶在第二類，技藝表演在第三類，技藝表演有的還要倒立，有的還要吞火，還有吞劍的耶！ 鄒署長子廉：所以委員提醒的是風險分類的合理性與是否符合實際狀況，這部分我們當然可以檢討。 陳委員瑩：你真的要好好檢討，我之所以再次提出這個問題，是因為你們上週五發布了這則新聞，而且明年1月7日馬上就要實施。今天已經11月15日，距離現在不到兩個月的時間。我記得部長剛上任的時候，你們有陪同部長去西門町的飲料店，檢查工時和工資等勞動條件。當時是為了宣導勞基法修法的目的，畢竟勞基法的修法是經過立法院審查通過的法律，而且有經過宣導期和輔導期讓大家慢慢習慣。 這次的辦法是你們送到勞動部的行政命令，雖然只是一個辦法，但受衝擊的企業其實非常多，雖然只是微型企業，但他們就在食衣住行的生活圈，不像有大門管制的事業單位。一旦衝擊過大的時候，就會衍生沒有預期的問題，譬如教育訓練是一個龐大的利益，課程評價不如預期，或是很多人不知道要去受訓而被檢舉。 我只是要提醒你們或許應該要考慮宣導、輔導以及緩衝的時間，甚至應該先檢討你們附表的內容。我剛剛也舉過例子了，能否先跟上時代的腳步，如此職安法的推動才會更有成效，不要做傻事，然後害我們大家又被罵。 鄒署長子廉：容我向委員做個澄清，第一、這個法是今年7月就修正的，我們這段期間在做宣導。第二、對事業單位而言其實是簡政便民，原來要上21小時變6小時，而且這個條文是通知改善，不改善才會處分，所以我們會有一個配套措施來進行…… 陳委員瑩：署長，我請你不要再拿21小時跟6小時比，因為這樣的行政命令從來沒有被落實過，不管是21小時還是6小時，就是突然在明年1月初就要上路了，你不要再去想說你很佛心從21小時改成6小時，千萬不要這樣想，你就想上路之後你會遇到這些問題，我都已經一條一條告訴你了，還幫你分析了，你就好好地去檢討，好不好？ 鄒署長子廉：謝謝委員，我們會有一些配套措施，謝謝委員提醒。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時）部長好，我要再一次就原住民的公立就業服務機構來跟部長做請教，如果我們看1996年訂定的就服法第十二條，然後到了2002年，也就是說沒有在幾年之間就立刻增訂、修訂三讀通過，就是必須在原住民人口達2萬人以上的地方縣市，設立因應原住民族特殊文化之原住民族公立就業服務機構。直到現在2021年為止，我們也都知道已經有9個縣市的原住民人口是超過2萬人，但是到現在都沒有看到任何一個縣市有成立原住民族的公立就業服務機構，那怎麼辦呢？我們也看到一個數據，光是看這幾年就可以看到，沒有依照法定要求去進用一定比例原住民的企業，其實我們公部門是不錯，都有達標，而且超標，但是我們可以看到企業選擇繳納的代金一年比一年還要增加，這也代表我們原住民的就業問題其實沒有被一般的企業所重視。 我們看到原民會拿到這樣的代金，其中一項他們去辦理了就服員的聘用，明年度的預算是編了6,700萬元，現在是7區就服工作室，他想增加到10區的就服辦公室，然後進用90名的就服員。這個部分我們回頭來看，因為我們想到的是說，如果原民會可以把這些錢拿去做他應當做的像是職訓機構、辦理職訓，他可以不用特別去花一筆錢來處理就服員這件事情，可是我們看到很多的法令就是規定就業服務並不是原民會的權責，他只是一種鼓勵的性質，那就業服務是誰的責任呢？是勞動部跟地方政府主管機關的權責。 我一直特別關心的原因是當我質詢之後，像110年5月12日的工作小組會議平臺結論，他特別提到因為目前原民會已經有7個就服辦公室，基於資源不重複，爰無設置需求或建議不另增設。在11月3日，我也特別要謝謝我們勞動部發展署，特別邀集各縣市的就服工作夥伴來做視訊會議，但是我在視訊會議當中也發現各縣市所講出來的觀念，也都是提到他們的就服中心有多少間、有就服站、就服臺，裡面的服務對象不分原住民或非原住民，而且裡面的就服員有多少人是進用原住民籍，大概聽到的都是這樣的說法。所以我們特別來看一下原住民就業服務資源一覽表，我們可以看到目前的人力，一般各縣市的就服站是59人進用原住民籍身分。全國有326站，有3,758名的就服人員，也就是這59位的原住民籍大概是1.5%，占1.5%的比例。 對於這樣的比例，我其實想要特別地來轉達一下，請大家能夠聽一聽，因為我作為民意代表，我們經常都會到都會地區跟族人座談，講一句實在話，我每次聽到他們的問題都會很納悶，舉個例子來講，我上個禮拜剛去臺中，我有問他們這個問題，很多人在臺中住了二、三十年，我問他們有沒有看過就服人員或社工員找他們，他們告訴我說沒有啊！從來沒有啊！突然有一個人說有，說他離婚的時候，因為要問孩子的監護權歸誰。我覺得有這麼多的就服中心、就服站、就服臺，我也問他們有沒有去尋求一些幫助、就業服務等等，他們都說他們不敢去或者是不知道在哪裡。 我還是要再一次強調，這個法的修訂為什麼要因應原住民族特殊文化需要，因為原住民隱身在都會地區，他會不敢去，他也不知道要怎麼去，所以在這個部分我還是要一再地強調，像我們在做民代，我7月份的一個……，我心裡很傷心，是在新北，他求助立法委員的原因很簡單，他們是公安意外，在工作的時候，電梯天井沒有做好防護措施，然後掉下來，他來尋求我只是為了一個死亡證明書，因為他說老闆有打電話跟他說趕快拿到死亡證明書可以做職災意外保險，結果他等了兩個禮拜都沒有等到死亡證明書，所以求助立法委員。可是他連他應得的權益，廠商有責任、建設公司有責任，他都不知道。所以我要講的是，立法委員不是就服中心，可是為什麼他們喜歡找立法委員、找議員，因為我們找得到，所以我們怎麼樣讓這些隱身在都會區的族人可以找得到，讓他知道那個是服務原住民的地方，所以我還是要一再地表達，因為時間的關係，有很多案例我沒有辦法一一的講，但是很多都讓我們覺得很難過。在這個地方，我還是要再一次的請求勞動部，至少在上次的視訊會議有提到的，我們有要求短期之內如何整合現有的各部會，就是原民會的原住民就業服務能量要怎麼盤點、整合，以及長期的話要怎麼樣邁向設立專門的原住民族公立就業服務服務機構。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員關切的這個議題，其實現在我們發展署已經擬定短中長期計畫，短期是針對只要願意設置服務據點的，我們馬上就可以處理，我們的草案已經好了，再跟各地方政府討論一下細節，短期的據點部分明年就可以上路了。中期就是機構，機構會牽涉到整個地方政府的編制等等，這部分我們也會積極來跟各地方政府討論，然後積極push這個事情能夠來完成。至於長期的部分，我們會把整個計畫的內容再給委員來做參考，再請委員指教。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。2002年有修訂這個法，那明年是2022年，希望在滿20週年的時候，我們真的可以看到2萬人以上的都會地區能夠有原住民族掛牌的公立服務就業機構，謝謝部長、謝謝主席。 許部長銘春：好，我們來努力。 主席：下一位請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時9分）部長好，我想今天應該這邊是最後了，辛苦了。我這邊有一個老問題，但也是重要的問題，還是一樣來談一下。其實坊間有一個排名，雖然不是這麼多人在談，但也是滿有趣的，就是2021最新國家形象的排名，對於這個排名我們非常訝異，我們竟然會輸給中國，我沒有寫在這邊，但是今天的報紙都有登了。有很多人就在說原因是什麼，臺灣為什麼排名不佳，有三個原因，第一個原因是房價，第二個原因是交通，第三個原因是移工。我必須這樣講，移工確實是老問題，其實部長也知道，目前對於移工，產業類跟社福類要一比一的引進，尤其是社福類的要先進來。那我的問題也很直接，我們要引進這些社福類的，今天關切的焦點也在這個部分，當然我們也要幫忙做好準備。最主要的就是CPTPP這邊，當然我們希望先要加入，但是他裡面的勞工專章也寫得非常明確，我們大概只有廢止童工的部分好像比較明確，至於其他的部分，我不知道部長覺得我們在其他的部分，能夠符合他的要求嗎？尤其是我們對於社福類的這些移工，有沒有辦法幫忙他們做好配套？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，其實我們檢視目前國內的勞動法令，大體上還是符合的，但是我們擁有進步的空間。 張委員其祿：是。 許部長銘春：對於委員關心的移工勞動條件、工作環境等等，我覺得這個部分都還有我們要努力的地方。 張委員其祿：其實這些都是老問題，也提了很多，尤其是這些社福類的移工，面對時薪低、工時長、性侵害、性騷擾，還有在做家庭看護的時候，等於是24小時等等在契約上的一些問題，還有他們的薪資從2015年到現在都是1萬7,000元。我們還是認為如果今天要進入CPTPP，其實這些問題都是老問題了，但全部都還是要被解決，應該是吧？ 許部長銘春：有關社福移工的基本薪資，雖然是與勞基法脫勾，但是本國勞工一樣也沒有適用勞基法，這是一個老問題，是不容易解決的問題，不過我們也會來努力，主要是因為很多使用社福移工的家庭都是弱勢的家庭…… 張委員其祿：對，其實這些我們是先把它點出來，讓部長知道這些必須要被解決，當然還有他們超高的工時或是24小時待命等等…… 許部長銘春：所以有喘息服務來做一些分攤。 張委員其祿：對，我知道，但這只能治標。其實大家也有提過一些解方，包括到底能不能有專法，還是納入勞基法的保障規範，甚至也有人說長照體系要整個重新檢討一下，因為說實話，這些所謂的社福移工，有時候也不是真的搭配得很專業，有時候他也是有問題的。尤其是現在的長照服務法，這邊又有一個想法是說要整個由政府來整合或統合，如果他們一旦是這樣做的話，這也不得了，到底我們的政府有沒有這個量能來做這些事情，尤其是重症的家屬，他們可能更需要的是24小時的照顧，到時候在長照的系統下能不能做這些事？今天我知道這些都是重要的問題，也不易馬上解決，只是我先提出來讓部長知道，我們可能也要想辦法去解決這些問題，因為這部分有二十多萬家庭，我們的社福移工到底要怎麼去做，我覺得還是有很多要談的，因為他真的也會關係我們在CPTPP的一些審查上，我們到底符不符合兩公約的要件？有關未來我們自己的整個長照系統，還有這個跟長照該怎麼整合，我覺得部長還是要跟衛福部有一個協調，好不好？ 許部長銘春：是。 張委員其祿：部長，我知道這些問題很難解，但也是會落在部長的身上，整個的配套可能要想清楚。 許部長銘春：好，謝謝委員提醒，謝謝。 張委員其祿：好，謝謝。 主席：謝謝張其祿委員。本日會議詢答全部結束，楊委員曜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員楊曜書面質詢： 審查111年度中央政府總預算有關勞動部及所屬單位預算 壹、請勞動部研議外籍移工重新開放來台第二階段時，優先開放部分外籍漁工來台。 問題：先前在委員會質詢曾向勞動部部長要求，澎湖地區因移工無法引進，導致漁船無法出海作業問題，雖然指揮中心已核准移工重新入境方案，而未來將採積分制採分階段引進移工，請勞動部研議，漁業因行政管制而限制出海，解除移工入台管制後，第二階段開放時，優先讓部分外籍漁工優先來台，才能顧及漁民生計，目前研議情形為何？ 貳、勞動部為因應疫情推動相關措施，至今年7月底已投入430億餘元，以提供勞動市場即時援助，應滾動式檢討並研謀精進策略並加強事後追蹤考核機制，以利預算有效運用。 問題：因COVID-19疫情影響國內勞動市場發展，勞動部自109年度起辦理多項因應疫情相關措施，以降低疫情對勞動市場之衝擊，截至110年7月底止，已投入430億餘元，其中包括嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算（以下簡稱特別預算）353億餘元、就業安定基金76億餘元及勞工保險基金831萬2千元，但據審計部報告指出，勞動部109年度辦理因應疫情相關措施發現缺失，諸如：1.勞工生活補貼計畫經費不足部分以公務預算移緩濟急方式支應，嗣於第2次追加預算辦理經費轉正，與相關規範未盡相符，且間有領受者資格與規劃補貼對象未盡貼合，亟待釐清妥處；2.勞工紓困貸款利息補貼對象有非屬受疫情影響致收入減少者；3.安心就業等紓困與補貼措施，對於重複支領之認定似過於寬鬆，復乏機關間聯繫查證機制，且間有應上傳資料未上傳不利比對情形；4.擴大辦理充電再出發訓練計畫，其中採線上參訓課程之學習時數認定缺乏明確規範，且間有事業單位以虛偽不實之書面文件結報，或核給金額超逾標準等問題，勞動部要如何改進缺失，並加強事後追蹤考核機制，以利預算有效運用？ 參、勞工接受紓困措施後，勞動部有無追蹤勞工後續就業狀況？ 問題：去年勞動部辦理自營者或無一定雇主紓困，核准人數超過112萬人，而今年度核准人數超過184萬人，增加72萬人，給付金額增加約98億，除了因補貼資格放寬導致申請人數增加外，也顯示去年部分勞工收入確實受到疫情影響。 針對這群184萬人領取自營者紓困之勞工，待疫情和緩後，勞動部有追蹤這群勞工就業情形？是否仍需政府輔導就業的措施？勞動部除發放勞工紓困外，也要有後續配套措施，提供這群受疫情影響之勞工必要協助，讓勞動力能重返就業市場。 肆、在疫情衝擊下，勞動部如何輔導庇護工場永續經營？ 問題：在疫情肆虐的情形下，多數勞工受到疫情影響而收入減少，庇護工場也不例外，根據勞動部所提供資料，疫情期間，庇護工場已有4家申請停業，雖然勞動部在疫情期間，針對庇護工場有提供營運費用紓困補助，每家最高24萬元，且無論有無減班休息，均可申請補助，而庇護工場員工也有相關紓困補助可供申請。民眾在收入減少的情形下，對於社福機構的愛心捐款或消費也會隨之減少，在疫情趨緩的情形下，勞動部要如何輔導庇護工場能永續經營？ 委員陳明文書面質詢： 審查中華民國111年度中央政府總預算關於勞動部主管預算案 一、入境移工開放標準為何？ 部長，首先，有關於印尼移工即將要來台的事情，本席想請問，相關檢疫、防疫措施，都準備好了嗎？印尼在今年七月的時候，還是亞洲疫情最嚴重的國家。我們目前的規範是可以專案引進移工，但前提是移工必須打完兩劑疫苗、入境前須PCR檢測及登機前72小時一人一室隔離，入境機場再度檢測後，就會到集中檢疫所，檢疫14天，等期滿前再次PCR檢測，並於勞動部指定地點，自主管康管理7天。部長，請問移工的必須打完這兩劑疫苗，是廠牌不限嗎？ 部長，我們知道，中國在全球進行他們的疫苗外交，印尼內部也多次提出向中國訂購的疫苗遠遠超過其他國際廠牌的質疑，部長，我想請問，這些疫苗的效力，我們有進行相關評估過嗎？如果移工打了疫苗，但是入境台灣後沒有效力，反而夾帶病毒，傳染社區，該怎麼辦？ 部長，本席也想請問，新聞報導指出，泰國可能會是下一個開放的國家，但泰國現在的疫情也居高不下，七天的平均值，仍有近七千的新增病例，請問我們是以哪方面評估泰國可以成為下一個開放來源國？ 根據本席了解，我國需要第一劑疫苗涵蓋率達7成、第2劑達6成，邊境才可能採分層、分級方式逐步開放。本席請問，外籍移工入境是要比照這個指揮中心的標準，還是勞動局會跟CDC討論另外一標準？ 部長，我不反對移工。但我認為移工入境前的安全評估，必須審慎再審慎，因為現在台灣的防疫規定相對鬆綁，如果在此時有防疫缺口，我相信都不是我們可以再次承受的。 二、台灣缺工，農會一比一原則不合理 部長，現在缺工問題已經是全球局勢。行政院公共工程委員會統計，上半年有近200件公共工程招標5次以上流標，營造成本持續上漲、很多工程卻都未能開工，而這些最大原因是因為缺工。 部長，台灣本來就已經缺工了，因為尖端科技也缺工，導致大家都在搶人。台積電要蓋廠房，也到處搶移工。工人一天薪資已經從2千元漲到4千元，漲了100%，加上原物料、土地也都在漲價，開發商的利潤從過去3年20%，到現在剩10%，等於1年才賺3%的利潤。不只這樣，產業界向家務移工挖人，日薪水攀升，讓這些勞工就地喊價，讓原本的家務移工都跑去做高薪的工作。 嘉義的農業也缺工。現在採水果的工人，和採茶的茶農都缺乏勞工。部長，你對全台農業缺工狀況有掌握嗎？ 部長，全台農業人力缺口有快10萬人，部長，在缺工的大環境下，日本引入農業外勞8萬人、以色列6萬人，請問國發會和農委會對於農業的缺工人口，有想過要怎麼補足嗎？ 目前台灣九月的失業率為3.96%，失業人口有47萬一千人。各行業就業人數佔總就業人數之比率，與上年同月比較，農業部門下降為4.74%。 如果以年齡來看，高失業率仍集中在青少年，主要是15-24歲青少年工作初期階段。本席認為，勞動部若可以媒合失業的人到農業的缺工人口，就可以有效解決失業率的問題。 很多國家像是荷蘭，他們都有在鼓勵人民加入新農業，而新農業需要新的職業訓練和技術人才的培養，這也都是勞動部的業務範圍。本席建議，勞動部可以思考這個問題。 三、面對通膨，必須留住農業技術人才 部長，基礎勞動的部分，我們可以交由外籍勞工來做。但是較有技術性的部分則由我們栽培的勞動人力來做，讓技術能夠留在臺灣。 我們除了移工，也必須培養自己的務農人才，嘉義縣務農人口一直老化，但農業是一個國家的命脈，未來如果通貨膨脹，平時我們依靠進口的農產品，若物資缺乏，會帶來民生問題。本席認為，我們不能小看通貨膨脹所帶來的農產品問題。 嘉義一直在培養年輕優秀的農業人才，嘉義縣一直都在積極轉型，特別打造嘉義優鮮的品牌，就是為了鼓勵年輕人投入農業，將傳統的務農方式，結合科技與創意，打造不同的農業。對於這些青農，我們除了青農從農準備金之外，是否有其他加給補助的政策？ 部長，本席有注意到行政院農委會「農業人力資源平臺」，這個平台的出發點很好，就是提出就業獎勵，和務農基金，來吸引勞動力投入，但沒有穩定薪水，是很大的問題。部長，終年穩定派發工作，才能留住人力。 想像一下，如果每次都只有短期的勞工缺口，也會造成大家把工作當成短期打工，是替代性強的工作，這些人根本不會全心投入，也不會想要持續做這份工作。 本席認為，無論是田地，作物到加工品和衍生品，都是農產業。行政院的這個人力平台本身就可以吸納勞工，勞動部如果要解決失業率，應該與行政院農委會合作，吸納更多勞工作業。在務農人才的培養方面，我們應該重新分配資源，讓這些技術人員都可以沒有後顧之憂的投入在農業工作中。 主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。三、中華民國111年度中央政府總預算關於勞動部主管公務及基金預算案，另擇期繼續審查。本日會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（12時15分）