立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月15日（星期一）9時1分至12時5分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　黃委員世杰 主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年11月8日（星期一）上午9時至12時21分；11月10日（星期三）上午9時2分至10時23分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：葉毓蘭　　羅致政　　陳椒華　　吳斯懷　　黃世杰　　江永昌　　許智傑　　鄭麗文　　費鴻泰　　翁重鈞　　劉世芳　　何志偉　　柯建銘 　　　委員出席13人 列席委員：李德維　　鄭天財Sra Kacaw　　　林德福　　鍾佳濱　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe 　　廖婉汝　　邱顯智　　林楚茵　　李貴敏　　王婉諭　　廖國棟Sufin．Siluko　張其祿　　羅明才　　江啟臣　　楊瓊瓔　　何欣純　　莊競程　　張育美 　　　委員列席18人 列席官員：行政院人事行政總處人事長　　　　　　　　施能傑 公務人力發展學院院長　 陳明忠 行政院主計總處公務預算處專門委員　　　　簡信惠 主　　席：葉召集委員毓蘭 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 （本次會議有委員葉毓蘭、陳椒華、吳斯懷、羅致政、江永昌、許智傑、劉世芳、費鴻泰、鄭麗文、鄭天財Sra Kacaw、黃世杰、邱顯智、王婉諭、翁重鈞、廖國棟Sufin．Siluko、何志偉提出質詢；委員李貴敏、伍麗華Saidhai．Tahovecahe提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、111年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 (一)歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第7項　人事行政總處原無列數，增列第1目「賠償收入」第1節「一般賠償收入」1千元，改列為1千元。 第4款　財產收入 第8項　人事行政總處31萬元，照列。 第9項　公務人力發展學院3,510萬元，照列。 第7款　其他收入 第8項　人事行政總處20萬2千元，照列。 第9項　公務人力發展學院70萬1千元，照列。 (二)歲出部分 第2款　行政院主管 第3項人事行政總處原列24億9,052萬6千元，減列： (一)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「水電費」1萬元。 (二)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」2萬元（科目自行調整）。 (三)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「公務人員培訓與考用」之「業務費」1萬元（科目自行調整）。 以上共計減列4萬元，其餘均照列，改列為24億9,048萬6千元。 本項提案1案，保留，送院會處理： (一)行政院人事行政總處111年度預算案，「一般行政」項下編列「人事行政資訊工作」556萬4千元，主要係辦理人事行政資訊業務，並依業務需要推動各項資訊化作業等。「資通安全管理法」實施已逾兩年，資安管理若不夠嚴謹，恐致資安破口，人事行政總處掌管國家公務人員之所有相關人事聯絡資料，惟現行資訊系統仍有未足之處，爰提案凍結該項預算10%，待人事行政總處向司法及法制委員會提出專案報告經同意後，始得動支。 提案人：費鴻泰　　葉毓蘭　　吳斯懷　　翁重鈞 本項通過決議27項： (一)111年度人事行政總處歲出預算第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下編列「智慧創新人事服務」7,700萬元，主要係進行人事業務全面資訊化及輔助人事決策等。「資通安全管理法」實施已逾2年，資安管理若不夠嚴謹，恐致資安破口，人事行政總處預計建置公務人員線上身分認證服務、新人事服務入口網及公務人員服務系統，並開發行動化服務，行政院人事行政總處應針對新系統之建置如何強化服務量能、行動裝置驗證功能等，以確保資訊系統之穩定性與安全，爰凍結該項預算770萬元，待行政院人事行政總處向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：費鴻泰　　羅致政　　黃世杰　　江永昌　　葉毓蘭　　陳椒華　　鄭麗文　　吳斯懷　　許智傑　　劉世芳　　翁重鈞　　 (二)111年度人事行政總處歲出預算第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「業務費」之「國外旅費」編列171萬6千元，凍結20%，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：許智傑　　黃世杰　　羅致政　　吳斯懷　　劉世芳　　何志偉　　江永昌　　翁重鈞 連署人：葉毓蘭　　費鴻泰 (三)111年度人事行政總處歲出預算第8目「公教人員婚喪生育及子女教育補助」編列18億8,974萬5千元，凍結500萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：許智傑　　羅致政　　吳斯懷　　江永昌　　黃世杰　　翁重鈞 連署人：葉毓蘭　　費鴻泰 (四)111年度行政院人事行政總處「一般行政」工作計畫項下「人員維持」編列預算3億2,168萬4千元；查該總處編制員額計281員，預算員額計291員，差異情形應予說明，爰請行政院人事行政總處提出「員額差異分析說明」書面報告。 提案人：吳斯懷 連署人：葉毓蘭　　費鴻泰　　翁重鈞 (五)有鑑於行政院人事行政總處於111年度預算中為辦公大樓廁所整修工程較上年度預算增列97萬元。為符合性別主流化並考量性別間之差異，人事行政總處於辦公大樓廁所整修工程中允宜考量增設女性專用廁所或性別友善廁所，以收性別平等之實效。 爰請行政院人事行政總處向立法院司法及法制委員會針對辦公大樓廁所整修工程中如何增設女性專用廁所或性別友善廁所提出報告。 提案人：江永昌　　羅致政　　許智傑 (六)為落實政府無紙化及節能減碳政策，前兩年均有委員提案將「行政院暨所屬各機關主管人員名錄及行政院正副首長名冊」電子化，並建立線上查詢系統，以利委員快速查詢及減少不必要之開支，紙本名冊1年編印2次，無法即時反映主管人員的變動，紙本亦不便於查閱，造成使用頻率低且常被束之高閣，雖因委員提案後建置查詢系統，然相關推廣不到位致使用人數甚少，目前立法委員僅有1位申請，而助理也僅7位申請，實有檢討之必要，爰建請行政院人事行政總處持續推廣「行政院暨所屬各機關主管人員名錄及行政院正副首長名冊」查詢系統，並以PDF檔製作。 提案人：羅致政　　江永昌　　黃世杰 連署人：許智傑 (七)據考選部統計，近10年工程類科公務人員高普考以及地方特考之錄取不足額呈現居高不下的趨勢，就建築工程來說，高考從103至109年每年不足額錄取平均約有56位左右，地方特考三等每年平均為20位；特別是近年來建築工程需求人數持續有大量用人缺額，然每年大概約有600多人報考，但到考率卻只有一半，最後僅有少數錄取，此一現象顯見政府雖有心進用工程技術人才，但卻出現找不到人才的困境，以現今公務員仍有熱度的穩定職業而言，上述工程職缺顯然不被民眾期待看好。行政院人事行政總處是否應針對類科不足額提出相應解決辦法，例如增加誘因，增設彈性任務編組等。 請行政院人事行政總處會同考選部針對上述公務人員類科不足額問題提出改善計畫並向立法院司法及法制委員會與提案委員提出書面報告。 提案人：黃世杰　　許智傑　　羅致政 (八)蔡英文總統於107年6月15日（即警察節）宣示警察之照顧應比照國軍，內政部為落實總統宣示，訂定「警察消防海巡空勤醫療照護方案」。惟查該方案，仍非完全比照國軍，導致蔡總統之承諾落空。例如現職國軍有非全民健保給付項目減免上，超過健保合理天數之醫療費用的給付；但對於前揭方案所適用的警察、消防、海巡、空勤等人員，上述項目就未有給付。爰請行政院人事行政總處促請內政部研議上揭醫療方案比照國軍事宜，並於預算通過後3個月內提出書面報告送立法院司法及法制委員會。 提案人：葉毓蘭　　翁重鈞　　吳斯懷 (九)行政院人事行政總處於「服務型智慧政府2.0推動計畫」編列110年度預算8,038萬2千元，截至7月底止累計分配預算為2,367萬8千元，累計實際執行數為1,132萬5千元，累計分配預算執行率為47.83%，除辦理相關座談會受疫情影響而未辦外，其中「採購資安及儲存等軟硬體設備」及「人事服務流程簡化再造系統」之累計分配預算執行率分別為33.31%及56.10%，均未如預期。爰此，111年度行政院人事行政總處預算「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「智慧創新人事服務」編列7,700萬元，應提出預算執行控管書面報告。 提案人：鄭麗文　　翁重鈞　　吳斯懷　　葉毓蘭 (十)111年度行政院人事行政總處於預算中編列85萬元用於汰換公務小客車時添購新車使用。經查，本項預算乃用於111年7月購置油電混合動力車。 有鑑於2050淨零碳排為政府宣示之重要施政目標，中央各機關有義務以此為目標努力，請行政院人事行政總處就以新式電動汽車汰換現有公務小客車之期程規劃完成書面報告送交立法院司法及法制委員會。 提案人：江永昌　　羅致政　　許智傑 (十一)數位化已是世界趨勢，以往公務人員培訓與考用多透過實體課程辦理訓練，110年因受新冠肺炎疫情影響，公務人員訓練研習進修有些改以線上方式舉行，行政院人事行政總處應研議如何善用「e等公務園+學習平臺」線上培訓課程，精進公務人力之專業知能、公務英文、數位概念等核心能力，並於1個月內將結果送交立法院司法及法制委員會。 提案人：費鴻泰　　翁重鈞　　葉毓蘭　　吳斯懷 (十二)政府為因應少子女化問題，推動公部門提供員工托育服務，截至110年8月底止，已有51個機關設置職場托育設施，惟公教員工對於子女托育設施需求仍高，行政院人事行政總處應依「推動各機關落實辦理員工子女托育需求調查作業」，落實公部門員工托育服務，同時積極追蹤各機關設置托育設施評估作業之辦理進度，落實公共化教保服務之政策目標，並於1個月內將結果送交立法院司法及法制委員會。 提案人：費鴻泰　　翁重鈞　　葉毓蘭　　吳斯懷 (十三)政府宣布實施派遣歸零計畫後，表面上看起來派遣員工數量減少，實際是卻多轉為勞務承攬關係，行政院人事行政總處應研議如何落實政府保障非典型勞工權益，並定期檢討非典型勞工與常任人員工作類型之區別，並於1個月內將結果送交立法院司法及法制委員會。 提案人：費鴻泰　　翁重鈞　　葉毓蘭　　吳斯懷 (十四)近年公務人員薪資結構失去競爭力，政府越來越難招到優秀新人，現有優秀人才也陸續流失。如最近公部門出現許多過去難以想像的低級錯誤，如教育部弄丟高中生上傳學習歷程檔案的資料、台電員工移動椅子就誤觸開關導致大停電，都是政府效能流失的警訊。公務人員待遇調整，不能憑高層喜惡，而需要建立合理的機制與規範，建立制度可顧及社會觀瞻，也可讓公務人員安心工作。行政院人事行政總處應研議如何建立制度化之軍公教人員調薪機制，並於1個月內將結果送交立法院司法及法制委員會。 提案人：費鴻泰　　翁重鈞　　葉毓蘭　　吳斯懷 (十五)數位治理為國家未來的發展趨勢，行政院人事行政總處統籌辦理行政院所屬各機關人事行政之政策規劃、執行及發展業務，涉及資安層面甚廣，為確保資訊安全，行政院人事行政總處已建置資通安全推動會，行政院人事行政總處應研議如何善用資料分析以做為決策基礎，並適度開放資料共享，以提升人事行政總處之數位轉型及數位治理品質，並於1個月內將結果送交立法院司法及法制委員會。 提案人：費鴻泰　　翁重鈞　　葉毓蘭　　吳斯懷 (十六)社會數件精障患者傷人事件引起大眾關注，亦凸顯精神障礙觸法者在脫離刑事司法程序之後，在復歸社會過程中，未有完整機制協助當事人重新適應社會，以至於一旦脫離司法程序之後，出現社會安全網破口，建請行政院人事行政總處促請法務部參照日本復歸社會調整官制度，研擬適合我國之精神障礙觸法者社會復歸體系，協助精神障礙觸法者能順利復歸社會。 提案人：鄭麗文　　翁重鈞　　吳斯懷　　葉毓蘭 (十七)近期考試院公告因應司法院釋字第785號提出《公務員服務法》及《公務人員保障法》修法草案，許多朝野立委也十分關注相關的議題，目前考試院提出的修法版本已一讀通過。然而，相關的主管機關卻沒有提出相關的人力、工時、業務的評估計畫，導致基層人員無從得知修法之後主管機關規劃的工時是否能夠符合釋字785所描述的健康權的意旨。 該案討論已久，且司法院釋字第785號於108年要求3年內檢討修正，如此重大的改革只剩1年可以討論，建請行政院人事行政總處針對人力評估提出具體配套措施，充分討論後，再與各部會協商。對於輪班公務人員的工時是否能夠符合司法院釋字第785號所描述的健康權的意旨於1個月內提出書面報告。 提案人：鄭麗文　　葉毓蘭　　費鴻泰　　翁重鈞 (十八)近年全國公務人員數量已從105年之34萬7,572人增加至109年之36萬6,494人，考量政府人力逐年增加，加以組改後仍有部會待成立，人事恐進一步膨脹，行政院人事行政總處應針對政府人事合理配置，包含公務人員數量是否應減少等，於1個月內將相關規劃與說明書面送交立法院司法及法制委員會。 全國公務人員人數統計 年分 行政機關 公營事業機構 衛生醫療機構 公立學校（職員） 總計 105 235,591 64,972 19,852 27,157 347,572 106 237,834 64,756 19,732 27,354 349,676 107 248,805 59,779 19,700 28,594 356,878 108 253,387 60,270 19,731 28,033 361,421 109 257,509 60,642 19,699 28,644 366,494 提案人：劉世芳　　黃世杰　　江永昌 (十九)111年度行政院人事行政總處新增編列「公教人員育嬰留職停薪津貼加發補助」經費2億5,774萬5千元，係為配合「0-6歲國家一起養」政策，加發育嬰留職停薪津貼補助，並自110年7月1日起全權委託臺灣銀行辦理是項業務。為能如實達成該項政策美意，行政院人事行政總處應督導臺灣銀行辦理各項作業、適時滾動檢討執行成效並將相關規劃、說明於1個月內書面送交立法院司法及法制委員會。 提案人：劉世芳　　黃世杰　　江永昌 (二十)鑑於地方政府動保人力有限，為了落實動物保護法精神，杜絕不肖業者與虐待動物事件，民間團體訴求多年，希望可參考部分國家，設立動保警察，也獲得總統承諾進行研議。爰請行政院人事行政總處促請內政部，以減少目前警察業務壓力為前提，研議增設動保警察。 提案人：陳椒華　　江永昌 連署人：羅致政 (二十一)2020年以來，因武漢肺炎國際疫情嚴峻，為辦理人事行政之政策規劃執行及發展各項計畫的精進，原定之出國考察均已暫停，而推動相關業務運作之精進並非僅有考察一途，利用跨國視訊會議，線上交流的方式亦能達到向國外學習先進經驗的目的，以僑務委員會在疫情期間推動僑務工作為例，僑委會將許多需出國舉辦的課程、會議以線上交流、線上營隊的方式持續推動僑務工作，然行政院人事行政總處及其所屬囿於自身框架，對於積極向國外學習之主動性略顯不足，不論是「人事行政綜合規劃」、「合理配置組設人力」、「公務人員培訓與考用」、「給與福利制度規劃」、「人事資訊發展規劃」、「智慧創新人事服務」等工作上均無前瞻性、突破性的發展，警消人力依然緊缺、政府部門間公文作業依舊耗時，除了多與國際建立多元交流管道外，更應跟產業界學習智慧管理與考核的輔助模式，提升政府行政效能、確實精簡人力，將更多員額投入在更需要的部會中，請行政院人事行政總處就如何與國際及產業界建立多元交流管道，以利提升人事行政之政策規劃執行及發展，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出規劃報告。 提案人：羅致政　　江永昌　　黃世杰 連署人：許智傑 (二十二)行政院人事行政總處規劃建置公部門數位學習資源整合平臺「e等公務園+學習平臺」，以「公部門學習資源整合，強化數位培訓新趨勢應用，建構學習資源開放與加值之共享環境」為願景，達成公部門數位學習「單一入口、多元學習、完整記錄、加值運用」之目標，期能透過該平臺做為公部門推動數位學習之最佳選擇，並建構公務人員及民眾全方位之數位學習管道，帶動公務人員有方向及有效率的數位學習與培訓。然有關「e等公務園+學習平臺」，課程分類與搜尋方式有待加強，以減少公務人員及外界人士學習使用之障礙，又，學習平臺中超過10年以上的課程，應該重新檢視其新穎性、實用性，並考量是否下架或重新製作，另，網站的系統穩定度更要加強，尤其是下班時段或假日，使利用公餘時間學習的公務員或民眾都能順利使用，請行政院人事行政總處於3個月內向立法院司法及法制委員會提出檢討精進作為。 提案人：羅致政　　江永昌　　黃世杰 連署人：許智傑 (二十三)111年度行政院人事行政總處預算案於「人事行政之政策規劃執行及發展」項下之「給與福利制度規劃」分支計畫編列149萬元，其中獎勵機關推動設置職場托育設施32萬7千元，包括公部門推動設置職場托育設施績優獎勵金28萬元及製作獎盃獎牌等相關費用4萬7千元。 截至110年8月底止，機關設置職場托育設施共計51家，而行政院人事行政總處109年函請各主管機關調查員工願意將子女受托在機關內部（含附近）設置托育設施之整體需求比率為35.09%，其中托嬰服務（0至2歲）及托兒服務（2至6歲）需求比率分別為36.21%及34.60%，顯見托育服務需求仍高。 行政院人事行政總處應依據修正後少子女化計畫，持續調查各機關之托育需求並追蹤辦理設置托育設施評估作業進度；另積極透過績優獎勵措施，鼓勵更多機關衡酌場地資源之適宜性，綜合評估合適之托育設施設置方式，促使各機關設置托育設施。 提案人：何志偉 連署人：羅致政　　葉毓蘭 (二十四)查111年度行政院人事行政總處預算案於「人事行政之政策規劃執行及發展」項下「智慧創新人事服務」分支計畫編列7,700萬元，該業務屬「服務型智慧政府2.0推動計畫」，總經費5億1,670萬元（分由人事行政總處編列4億6,608萬8千元及公務人力發展學院編列5,061萬2千元），執行期間為110至114年度，110年度已編列8,892萬9千元（人事總行政處編列8,038萬2千元及公務人力發展學院編列854萬7千元），111年度續編8,500萬元（人事行政總處編列7,700萬元及公務人力發展學院編列800萬元）。 然人事行政總處於該計畫110年度預算編列8,038萬2千元，截至7月底止累計分配預算為2,367萬8千元，累計實際執行數為1,132萬5千元，累計分配預算執行率為47.83%，除辦理相關座談會受疫情影響而未辦外，其中「採購資安及儲存等軟硬體設備」及「人事服務流程簡化再造系統」之累計分配預算執行率分別為33.31%及56.10%，均未如規劃期程。據該總處說明，主要係因網路安全防護、備份機制等軟硬體設備案及人事系統功能優化專案未能如期完成驗收付款所致。 為強化相關資訊安全管理機制，以確保資訊傳輸及運用之安全並簡化各機關向人事行政總處申辦公務人員身分認證服務流程，建請行政院人事行政總處儘速執行相關計畫。 提案人：何志偉 連署人：羅致政　　葉毓蘭 (二十五)自105年起，每年有超過1,500名公務員離職，統計出有幾個原因，包括個人因素、工作因素、訓練發展、管理因素、待遇福利等；其中，前3名分別是個人因素、工作因素、管理因素。 行政院人事行政總處作為行政院辦理人事行政之政策規劃、執行及發展業務單位，允宜就「公部門留才」、「攬才」、「育才」三面向研究。 爰請行政院人事行政總處就公部門留才、攬才、育才提交書面報告送立法院司法及法制委員會。 提案人：何志偉 連署人：羅致政　　葉毓蘭 (二十六)經查行政院人事行政總處於110年度智慧創新人事服務計畫預算編列8,038萬2千元，截至110年7月底，累計分配預算為2,367萬8千元，惟累計實際執行數僅1,132萬5千元，未執行率達52.17%，計畫進度明顯延宕。爰建請行政院人事行政總處加強管理該計畫執行進度。 單位 合計 系統開發費 資訊服務費 採購資安 及儲存等 軟 硬 體 設　　備 辦理相關 座 談 會 公務生涯 智慧化系統 人事服務 流程簡化 再造系統 創新科技 完備公務 資 料 及 輔助人力 決策系統 預算數 80,382 14,215 25,225 16,581 5,700 18,200 461 累計預算分配數 23,678 730 3,000 3,200 545 16,173 30 累計執行數 11,325 722 1,683 2,990 543 5,387 0 累計分配預算執行率（%） 47.83 98.90 56.10 93.44 99.63 33.31 0.0 提案人：何志偉 連署人：羅致政　　葉毓蘭 (二十七)經查111年度行政院人事行政總處於單位預算案中表示，108年度中央政府機關總員額法範圍預算員額較105年度精簡5,178人，精簡率3.3%，超過原定精簡目標值，有效管理中央政府總員額。惟111年度中央政府機關預算員額較110年度增加682人，有違員額精簡目標，為落實中央政府機關總員額零成長目標，爰建請行政院人事行政總處加強控管員額規模。 提案人：何志偉 連署人：羅致政　　葉毓蘭 第4項　公務人力發展學院2億4,434萬6千元，照列。 本項通過決議5項： (一)111年度公務人力發展學院歲出預算第2目「訓練輔導及研究」項下「人力資源研究發展」編列3,487萬5千元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：黃世杰　　許智傑　　羅致政 (二)111年度公務人力發展學院歲出預算第2目「訓練輔導及研究」項下「人力資源研究發展」中「業務費」之「國外旅費」編列56萬9千元，凍結20%，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：羅致政　　黃世杰　　江永昌　　許智傑 (三)111年度行政院人事行政總處公務人力發展學院「一般行政」工作計畫項下「人員維持」編列預算1億3,060萬2千元；查該院編制員額計91員，預算員額計114員，差異情形應予說明，爰請行政院人事行政總處公務人力發展學院提出「員額差異分析說明」書面報告。 提案人：吳斯懷　　翁重鈞 連署人：葉毓蘭　　費鴻泰 (四)行政院人事行政總處公務人力發展學院於111年度辦理中高階公務人員在職、中高階主管管理核心能力、行政院重要政策法令、人事人員訓練、部會業務職能訓練及其他各類研習班時得聘請講座教師及學員膳宿等，而較110年度預算數增列經費417萬7千元。 有鑑於Covid-19疫情後線上教學之規模與使用人數均大幅上升，為強化公務人力發展學院數位化之能力，並加強線上教學之成效與參與培訓之公務人員數量，爰請行政院人事行政總處公務人力發展學院就數位研習課程之發展撰成報告交立法院司法及法制委員會。 提案人：江永昌　　羅致政　　許智傑 (五)111年度行政院人事行政總處公務人力發展學院預算中編列85萬元用於汰換燃油公務小客車時添購新車使用。經查，本項預算乃用於111年8月購置1輛油電混合動力車。 有鑑於2050淨零碳排為政府宣示之重要施政目標，中央各機關有義務以此為目標努力，請行政院人事行政總處公務人力發展學院就以新式電動汽車汰換現有公務小客車之期程規劃完成書面報告送交立法院司法及法制委員會。 提案人：江永昌　　羅致政　　許智傑 (三)中華民國111年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分，審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。 三、111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分： (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：215萬2千元，照列。 (三)總支出：114萬1千元，照列。 (四)本期賸餘：101萬1千元，照列。 (五)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由葉召集委員毓蘭出席說明。 四、本次會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。 五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請促進轉型正義委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分。 二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管「促進轉型正義基金」收支部分。 主席：報告委員會，本日與週三兩天為一次會，排定之議程為：一、邀請促進轉型正義委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分。三、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管「促進轉型正義基金」收支部分。 先跟各位委員報告，由於我們的開會通知單載明委員對討論事項之預算提案，均請於今日上午10時30分以前提出，逾時不再受理。特此再次提醒大家。 現在請促轉會葉代理主任委員一併報告業務概況及預算案，時間5分鐘。 葉代理主任委員虹靈：主席、各位委員女士、先生大家好，今日應委員會邀請列席就本會主管業務提出報告並備質詢，深感榮幸，在此代表本會全體同仁致上由衷謝忱。以下簡要說明本會的業務。 本會鑒於臺灣轉型正義推動工程已從初期之「以受難者為中心」進入刻正進行中之「著重國家不法與壓迫體制」，後續工作將聚焦於「以壓迫體制與究責為中心」，同時積極進行落實轉型正義相關法制作業及未來業務移轉銜接規劃。以下謹就本會近期重要業務辦理情形及未來施政重點進行報告，敬請各位委員先進指教。 壹、近期重要業務辦理情形 一、追求歷史真相： (一)完成政黨通報政治檔案審定作業，總計審定7,576筆，並已移歸4,335筆為國家檔案。目前已置檔案局向全民開放，大家均可申請使用。 (二)機關檔案部分：持續就臺灣轉型正義資料庫資料進行編碼校正，目前已收錄近1萬5千餘筆政治受裁判者審判資料，公開提供各界查詢應用。 (三)在前述基礎之上，舉辦「解碼壓迫體制：臺灣轉型正義資料庫研究成果發表會」，我們針對過去整個軍事審判體制剝奪臺灣人民生命、青春、自由最為嚴重的軍事審判體制，我們去找出蔣介石曾經在七千多筆的政治案件判決裡面介入三千多筆，其中加重徒刑的超過六成，然後有兩百多位的受裁判者其實初審沒有被判死刑，但是在他介入後被改變了命運。所以在檔案研究調查的基礎之上，我們還提出10名判決死刑最多的軍法官的姓名，先前均已向社會報告。 (四)透過調查軍法官、情治人員，也舉辦了「探求歷史真相與責任的開始：壓迫體制及其圖像發表會」。 以上這些歷史真相的報告，我們都已經收錄在促轉會的三年階段性任務成果報告中，向社會說明轉型正義推動的初步成果。 二、平復歷史傷痕： 我們平反了5,942件刑事有罪判決，並且因為在執行過程中發現過去的立法有所不足之處，所以我們正在推動修法，希望未來可以納入行政不法的平反。 另外，針對促轉條例要求促轉會必須要釐清壓迫體制加害者及參與者責任此一法定任務，我們透過研究國際經驗、透過舉辦公民審議、諮詢學者專家的意見及民間團體受難者的意見之後，我們也正在研擬加害者識別及責任追究的法制化作業。 再來，就政治受難者及家庭照顧服務方面，我們在臺北、臺中、高雄、臺南執行據點試辦計畫，同時針對有特殊需求的家庭，我們也提出密集照顧的試辦服務計畫，並且去做助人工作者的培訓。以上這些從據點試辦到個案服務的試辦、到人力的培訓，都是希望為將來可以在全國建置比較完整的受難家庭照顧服務網絡去進行準備工作。 三、反省歷史記憶： 我們在推動威權象徵的處置上，與中央機關還有地方政府有密切的聯繫，然後也正在研提中正紀念堂的轉型規劃，並且審定公告不義遺址25處，然後發展各種教材來跟社會溝通。 貳、未來施政重點 本會未來將以「貫徹究責」、「協力共進」及「深化法制」三大主軸並進，希望在促轉會任期結束之前，可以就接下來臺灣的轉型正義工作該怎麼落實在政府各部門、該怎麼去做銜接、做好法制的配套跟準備以及跟機關密切的協調，所以也正在準備相關的法制作業。在這個基礎之上，我們明（111）年度編列的預算是6,654萬元，較上年度增加502萬元，其中500萬元係用於促轉基金的設置。 在基金的設置方面，今天也會一併審查我們的計畫書。500萬基金的用途主要是用於照顧受難者的工作，但由於黨產會已經跟中影公司簽訂行政和解契約，亦已於9月24日收到中影公司匯款9.5億元，所以依照預算法的規定，我們也可以在明年基金正式成立，並且於管理會成立之後，再報准行政院的情況下先行動支這9.5億元的預算，用於轉型正義教育文化以及長照跟社福之用，相關預算可於112年度再行補辦預算來辦理。以上簡要說明本會工作計畫跟重點，至於細節，請各位參閱相關附表，敬請各委員指教，謝謝。 主席：謝謝，葉代理主任委員已報告完畢。 我們先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。 首先請登記第一位的劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時10分）謝謝主席，先請教一下代理主任委員，我們這個促轉會所要追查歷史真相的時間點是什麼時候，從哪一年到哪一年？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：1945到1992。 劉委員世芳：那你一定記得1945到1992，當時我們立法院在制定時的詳細情形或是主要的原因，為什麼是選擇1945到1992？ 葉代理主任委員虹靈：主要是因為過去除了大家最熟知政府已經補償過的二二八跟白色恐怖之外，四十多年的威權統治其實不能只以1947年為起始點，而是應該要從日本戰敗投降、中華民國政府接收之後為起點，一直到廢除政治刑法，然後金馬解除戰地政務。 劉委員世芳：所以我們有一定的法律基礎或是司法法制基礎來回歸到是從1945到1992。 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員世芳：這一段時間裡面，其實是臺灣在政治轉型裡面非常重要的一個年代，其實坦白講，在那段時間，我看在座很多人，包括我自己在內，都有接受過類似白色恐怖的這種壓迫，所以如果我們促轉會可以把業務處理得很好的話，確實可以從追求歷史真相到平復歷史傷痕，但是我們現在卡在一半，為什麼卡在一半？就是您剛剛所報告的部分，有很多人去看了一些檔案之後，他們選擇性地把一些訊息釋放出來，造成很多當事人很大的困擾，坦白講，這些真相可能只是透過我們促轉會去追查，可能是在政府檔案裡面的若干資料，但是這些資料未必是經過我們的法制或是司法來做最後確認時，其中的真相到底是如何，其實還有待清查，這一點恐怕不是促轉會，包括我們很多學者專家在幫忙就馬上可以做到的，這就是為什麼過去這一、兩個月來很多紛擾的這種政治案件都被過分的解讀。其實我們是要回歸在1992年之前，當時的這種政權或政府在處理有關跟政治敏感相關事件的時候，到底是由誰來主責跟下令？而不是像現在很多不管是不清楚或者是不太明瞭的這些年輕世代用這個片段的資訊來做自己的政治判斷，然後造成很多紛擾。 我想要先問一下，有關「校園安定系統」監控師生言行部分，在某一年的校園布建報告裡面，各位可以看到布建類別有一般布建、重點布建、支津布建，所謂支津布建大概就是有拿錢，即支領津貼，是不是這樣子？ 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員世芳：我來請教一下，一般布建、重點布建、支津布建，會是由校園內的學生自己來布建嗎？還是他有上面的指使者？我們都知道，這個一定是有上面的指使者下令，或者去尋找某些人在校園裡面布建來監控師生的言行，其實這個校園安定系統只有在國內而已，坦白講，如果你溯及到海外，譬如說，我們有很多有留學經驗的人都知道，海外都有所謂海工會的系統在做布建，這個部分也還沒有把這個資料完全的披露出來，所以我只是想先問一下，我現在所提供的這個資訊是對還是不對？ 葉代理主任委員虹靈：是對的，這個是我們從檔案去整理出來的。 劉委員世芳：從檔案整理出來的？ 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員世芳：應該是說沒有確認的第一手的原始資料，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：對。 劉委員世芳：好，這個資料大部分是從調查局出來的？ 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員世芳：好，然如此，各位可以看到這個一般布建的人數已經高達三千多人，以我們的年齡來講，很多人可能現在還活著，就是說他並不是已經過世了，所以各位可以看到，像重點布建裡面有維民對象、輔考對象，你只要參加某一些異議性的社團或者政治性敏感比較強的社團裡面都有這些，裡面確實會有一些真的是匪諜，也就是說中國派來這邊擾亂臺灣社會治安的都有，在這個部分，我還看到他的工作對象還包括偏激師生，我相信在過去這段時間裡面曾經參加過異議性社團或者反對政黨的，大概都是被列為偏激師生，在我們周遭有很多人其實是受害者。所以我就直接問，這個多年以來布建監控社會的部分，沒有人負責嗎？我們現在很多人很容易把別人標籤化，但是卻忘了主其事者到底是誰，就好像說原凶或者是主要的兇手都沒有找到，那你先找旁邊的協力者或者是扛轎的人來做政治上面的攻防，甚至是丟石頭，我想這個會讓人覺得說有陷入道德的風險，而不是我們真正促轉會所要追查的歷史真相跟平復，這就是為什麼你們促轉會夾在中間的原因。 我想直接問一下，在多年布建的監控社會裡面，我用剛剛主委所說的1945到1992年當中，當時的總統、當時的國安局長，還有當時的警備總司令，連我們小編都寫錯了，他把警備總司令寫成警總總司令，警總總司令也可以啦！現在30歲以下的人恐怕都不曉得什麼叫警備總部了，然後還有調查局局長。我想請教一下主委，最近這一、兩個月，在媒體上面出現的，包括有指控別人可能是所謂的線民或者是幫人支領薪水等等，這些資訊所在的調查局局長是哪一任局長比較多？我剛剛已經找出來了，這個調查局局長，從民國38年的季源溥、張慶恩、沈之岳、阮成章到翁文維，這幾屆的調查局局長是不是都有做所謂的布建？ 葉代理主任委員虹靈：是，尤其是阮成章局長的部分，我們曾經在報告揭露，他要打造調查局成為會飛的老虎，所以他在…… 劉委員世芳：打造調查局成為會飛的老虎？ 葉代理主任委員虹靈：是，所以我們在報告中揭露說他去建置了調查局第五處，也就是掌管諮詢人員、運用人員的這個部分。 劉委員世芳：調查局第五處處現在已經不在了？ 葉代理主任委員虹靈：還在，現在已改名，就是負責諮詢，以前是…… 劉委員世芳：還是一樣？ 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員世芳：那當時調查局第五處的人員是不是相當多？ 葉代理主任委員虹靈：是，但是也跟委員報告，它是整個橫向的聯繫協調，第五處是管運用人員，第三處是國內安全，第二處是跟教育文化有關。 劉委員世芳：所以你們在往前處理的時候，我希望促轉會還是有那個能耐。 葉代理主任委員虹靈：是、是。 劉委員世芳：不管是調查局所釋放出來的公文，能夠把真相弄清楚講明白，不要讓大家一頭霧水，搞不清楚狀況。 再來，監控檔案有78人完成調閱，相關監控者、決策者的資訊要怎麼樣公布？ 葉代理主任委員虹靈：跟委員報告，就是在剛才那些檔案內容的揭露之前，就像委員剛才提到的，我們是先跟社會提醒當時的監控體制是如何運作，比方說其實他所有的決策都是從國安局來指導、國安局來下…… 劉委員世芳：當時的國安局？ 葉代理主任委員虹靈：當時的國安局，然後還有警總、調查局，加上國民黨的國內組織去做橫向的聯繫協調，所以，像剛才的校園安定系統就有國民黨的角色在裡面，如同他在海外是有海工會來介入一樣，所以這整個黨政軍特的網絡是我們過去持續要跟外界揭露的，而在相關的監控者、決策者資訊的部分，我們已經就決策者的部分，尤其是軍審體制，我剛剛講過，我們公布了判死刑最多的軍法官名單，還有曾經介入審判的軍政首長名單。接下來，在監控者的部分，由於我們也跟情治機關來協調，雖然我們認為應該依政治檔案條例第十一條來做資訊揭露，但是目前情治機關認為可能依情報工作法，…… 劉委員世芳：依照情工法可能有一部分還是需要列為機密。 葉代理主任委員虹靈：對，他們認為有需要列機密的部分，我們會繼續協調，並且希望透過法制來做…… 劉委員世芳：不管是不是繼續協調或者是相關的情治單位來協助，我想一切都要有法律為基礎。 葉代理主任委員虹靈：是、是。 劉委員世芳：這樣子，我們在保障人權跟依法行政上面才能夠取得平衡，否則現在臺灣已經是民選總統的民主社會，從1992年到現在，其實政黨輪替也兩、三次了，從此方向上來看的話，對我們未來世代上面在看所謂的真相時，才會真正有一個比較明確的輪廓出來，而不是像現在，很多人就是在資訊揭露一半或是一部分之下隨便亂講，好像是企圖渾水摸魚。 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員世芳：另外我再問一下，剛剛講到監控者檔案的時候，你有特別提到當時的國民黨，不是現在的國民黨，我們要先把它弄清楚，即當時的國民黨臺灣省黨部的文件現在是否已經完成移轉？就是我們有曾經協助過的這個部分。 葉代理主任委員虹靈：這個部分我們已經完成審定，但是，國民黨並沒有在我們要求的日期前移歸，不過他們近期有主動提出希望來協調，所以我們接下來會跟他協調，希望他積極配合辦理。如果不能依法來配合完成移歸的話，我們可能會來裁罰，希望是以協調為優先，如果他們可以配合移轉的話，就不用裁罰。 劉委員世芳：好，我希望主委可以發揮你的協調能力，儘量讓國民黨省黨部的這些文件能夠辦理移轉，好不好？ 葉代理主任委員虹靈：我們會儘快來處理。 劉委員世芳：希望以和諧的理念來處理過去國民黨的這些文件，如果是促轉會應該走的方向，我們當然支持，無論如何不要走到互相提告的地步，我想這也不是好事，好嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是，沒有問題，謝謝委員指教。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（9時21分）葉主委，我還是稱呼您主委。上個禮拜三、禮拜四，本委員會去考察白色恐怖時期的不義遺址，即白色恐怖綠島紀念園區，我特別感謝主委安排由政治受難者陳欽生先生做導覽。他因為涉及臺南美國新聞處爆炸案，整個人生就變調了，本來他只是一個馬來西亞僑生。我跟吳斯懷委員跟他互動得非常的正面，他一直在講，他沒有恨，他只想要提醒臺灣的年輕人要珍惜這一切，我覺得這個態度是非常非常重要的。我想請教代理主委，以後你們還要進入校園、做公務人員的人權教材等等，能不能讓一些比較正向、正面的，像攝影師Dumas黃約農的「平行人生」攝影展，就是不要製造一些對立跟分裂，因為走過這段歷史之後，到底什麼是真相？也不能只掌握在有權者手上，而讓他來做定義，我覺得這部分你們的作法還可以再積極、正向一點。 接下來我想要請教，施明德先生同樣作為一個政治受難者，我覺得比較可惜的是，促轉會在成立之後，對於施明德先生缺乏積極作為的努力跟企圖，讓施先生也可以像生哥，我覺得他的聲量絕對會比生哥更宏大。但很可惜的是，我們從施明德的臉書上看，從國家檔案局成立之後，他就一直在申請查閱，一直到促轉會都已經運作三年多了，本來法定應該終止，你們還繼續延長，可是施先生還是沒有得到滿意的回覆，他認為他應該有權利看到沒有遮掩、沒有遮蔽的查詢結果，新聞說你們的回應是他沒有提出申請，是這樣嗎？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：向委員報告，我們跟檔案局調用這一批監控檔案，目的是為了研議未來的開放政策，所以我們希望瞭解更多樣性的民眾、被監控者來看檔案之後對檔案開放的看法，所以這部分原則上是採申請制，開放全民申請。另外也會為了…… 葉委員毓蘭：你說開放全民申請，但是對於我剛才講的陳欽生先生，你們就很主動，王增勇委員也跟我提了，你們現在已經開始對一些政治受難者進行心理輔導和治療等等。我過去有很長一段時間在台北市婦女救援基金會，我也是陪伴這些慰安婦阿嬤，她們是被你們排除在所謂轉型正義服務期間之內的人，其實她們真正是非常了不起的人權導師，我們陪伴她們走過來之後，她們可以做這樣的事情。不過，即使你說採取申請制，當然局外人可以去申請，好奇者可以去申請，可是我覺得對於像施明德已經公開呼籲這麼多次，我們為什麼不主動地去邀請或安排呢？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，不是局外人可以申請，提出申請是要有監控經驗的人才可以，因為我們重點是希望他對於未來檔案如何開放可以表示意見。我們之前也有對外說明，我們為了開拓樣本的多樣性，其實是有政策性的去邀請部分受難者，包括像臺灣文學作家李喬老師，他被監控到2000年，或是像林俊義老師，因為被監控而舉家搬到國外。 葉委員毓蘭：你們還是有篩選過一些人，所以施明德常常在講，你們有針對性、有權謀性，還有選擇性！ 葉代理主任委員虹靈：不是，我們也再三說明，不過因為我們的政策研議已經完畢，修法的草案也已經完成，我國有關檔案開放的主管機關是檔案局，施先生也已經向檔案局提出申請。 葉委員毓蘭：另外，像黃國書委員的「三退」風波爆發出來之後，你們在10月22日發了一個說詞非常模糊的新聞稿，就是未來會繼續規劃、再規劃，還重申這個監控類檔案開放閱覽的當事人意見調查計畫，就是您剛剛所指的這些，都已經執行完畢了。可是在我看來，其實黃國書本人也是另類的被害人，對不對？我覺得由你們自己來定義是監控者或什麼什麼的，然後再製造中間的一些……，我覺得這個問題就很大。因為光是受難者，對於檔案是否公開，其實每個人的感受不一樣，就像我剛剛也提過，我陪伴過的這些慰安婦阿嬤們，有人可以很大方地面對國際媒體敘述自己的過去，也有人選擇默默地站在一邊，只是參與或是支持我們，所以每個人是不一樣的選擇，這是多元的。有的當事人，不管他是不是加害人，他自己選擇要坦承面對，但是也有人會對當時留下紀錄的這些情治人員，其實什麼人去做過品質控管也不得而知，裡面有很多是加油添醋。所以你們的責任，在促轉條例的第十一條規定，促轉會的責任就是具體規劃，到可以成為法令的政策，但是我必須說，到目前為止，你們的成果是很糟糕、很糟糕的，為什麼？因為對於轉型正義，我們最害怕的就是政壇所用的依照執政者的需求來截斷變造完整的歷史，像現在…… 葉代理主任委員虹靈：報告委員，檔案絕對不可能做這樣的變造，不好意思。 葉委員毓蘭：或是解讀，解讀就會了，比如黃國書事件，外界看到的是民進黨特定派系內鬥的工具。還有比如拆除中正紀念堂蔣公銅像、進入政大校園查政治檔案、要大法官吐出屬於秘密的評議紀錄，這些都看到你們用轉型正義之名來出手，好像都是為了當下的政治攻防，被監控者就變成了受難者，其實受難者也未必都會支持你們的施政。事實上，本席也整理了一些人的說法，包括施正鋒老師，他們大家都很希望，就像我欽佩的生哥一樣，他會很正面地來看待過去這段日子。 葉代理主任委員虹靈：委員，就是這些被監控者的看法都不一樣，所以我們也針對該如何開放檔案辦了公民審議，像您剛才引用的施威全先生，他也到我們的公民審議來跟所有公民一起討論如何開放檔案。包括您剛剛提到的，不管是國民黨的黨史檔案，或是大法官的檔案，像大法官檔案轉移到檔案局之後，現在是全民都可以使用，所以學者的評價是這會改變臺灣憲法學的研究，所以我們對這些部分並沒有做過度的詮釋，或您剛才講的這部分，我們希望是把檔案資料開放移轉出來解密，為全民所用，包括黨史，現在檔案局已經整個影像上網，開放給全民使用，這些未來可以留待學者和各界關心歷史的人…… 葉委員毓蘭：不好意思，主委，你們過去一開始，是從張天欽事件之後就把你們過度污名化了，當然是自作孽不可活，但是你們在9月初提出要移除中正紀念堂蔣公銅像的規劃時，民進黨自己內部做的民調有58%的民眾不支持；雅虎網站民調更高達92.4%的人不支持。 葉代理主任委員虹靈：所以我們會持續做社會溝通，我們會陸續辦理相關的活動。 葉委員毓蘭：退輔會馮世寬主委也告訴你，對國軍來講，蔣介石就是如君如父嘛！吳斯懷委員投稿聯合報也有個說法，促轉會不要變成仇恨會，不要變成仇恨會。我很長一段時間也同身為人權工作者，以我陪伴慰安婦阿嬤的經驗，我真的覺得很難得政府有這樣一個基金來幫助促轉會，可以比較有系統地去建立一個回復真相的任務，但是如果民意如此高漲，告訴你中華民國臺灣現在有太多事情要忙的時候，拆銅像不要變成你們的終極任務。 葉代理主任委員虹靈：不是，委員…… 葉委員毓蘭：轉型正義不是選擇性記憶，更不是選擇性失憶，我希望我們真的都是要進行一個修復式正義，而不是現在這種仇恨式的、報復式撕裂，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（9時33分）謝謝主席，我首先接續剛才葉委員的問題。施明德先生希望能看到他政治受難的全部檔案這件事，剛才代理主委說了很多名字，你們都主動跟這些老師、政治受難者提供檔案，讓他們看看是真的還是假的，讓他有一個說明的機會。施明德先生的政治經歷跟政治受難的經歷，他當過民進黨的黨主席，以他的政治高度跟社會知名度，他去提出申請還需要有這麼多的門檻嗎？主委，你應該很清楚我的問題所在。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們的申請是沒有門檻的，而施先生現在也已經到檔案局去申請閱覽他所有的檔案，如同他過去幾年來…… 吳委員斯懷：全部都開放嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是，當然、當然。 吳委員斯懷：因為媒體炒得很兇，他講的讓我們覺得很悲情，只是希望瞭解自己的一生到底怎麼會變成這樣而已，沒有其他的。就像剛才葉委員講的，我去綠島人權紀念館，看到陳欽生生哥這位先生現身說法，讓我在現場非常感動。當天很多部會都去了，他講的第一句話，他說自己願意現身說法，沒有一點仇恨、沒有一點怨恨，只是希望還原歷史真相，讓年輕的下一代知道過去曾經發生過的事情。 葉代理主任委員虹靈：我們跟生哥一樣。 吳委員斯懷：好，你們跟生哥一樣，我只講重要一句話：歷史真相的解釋權，不是執政者的權利。我再講一遍：歷史真相的解釋權，不是執政者的權利。你們促轉會的很多文獻、報告，或是文化部很多報告都講過，就是要多元文化、尊重歷史、尊重多元文化，多元文化不是一元，不是只有你可以說而我不能說，是可以接受不同的看法，甚至反對的意見。 針對蔣公銅像這件事，我提過很多次，質詢過很多次，也發過很多文，我不是反對你們拆，只是要用同一個標準，你們要解釋這個歷史，那麼我們大家一起來解釋。剛才葉委員也提了，9月份你們拋出這個議題，連你們自己民進黨執政黨做的民調都有超過一半的人不贊成，有超過一半的人不贊成，這代表什麼？代表民意認為這件事情不需要這樣子來處理。歷史回歸歷史，歷史的真相讓大家去解釋，你有你的說法，我們有我們的說法，尤其是軍人、退伍軍人，蔣公對臺灣的貢獻，跟八田與一來做一個對比，八田與一蓋了一個水庫，我們感激得不得了，每年還有人去給他上香、鞠躬。蔣中正先生在臺灣蓋了九十幾座水庫，我們政府播遷來臺的時候，他所施行的所有政策都是針對臺灣最窮苦的佃農，農地開放、三七五減租、耕者有其田，這些都在照顧臺灣人民最窮困的佃農，這些政策你都忘記、都沒有想到嗎？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們對轉型正義的重點是反省國家曾經做過的錯誤，而蔣介石如同我剛才報告，他對軍事審判體制的介入改判，直接判死刑，造成臺灣那麼多人民的生命、青春跟自由以及好幾個世代的可能性喪失，我認為這不能跟水庫、高速公路或鐵路來相比較。 吳委員斯懷：好，你們要拆他銅像，要讓他成為威權體制的代表，你們的想法是這樣子，但我要從另外一個角度，就是用統一的標準，曾經對臺灣人民造成傷害的人都應該要拆掉，都應該把符號、體制這些象徵性的東西拿掉，比如日本神社、八田與一的像，日本人來臺灣的時候殺了多少臺灣人民？殺了多少原住民朋友？這些歷史斑斑可考，你不用查，我可以隨時提供給你，那麼這些是不是威權？甚至是殖民！我現在講的是用統一標準，這不是政治，我不談政治，如果你堅持要拆的話，我講統一的標準，而不是雙標。 第二個，然對蔣中正、蔣介石或者蔣公這麼有意見、認為他這麼威權，你們要把有「中正」二字的統統改掉，我支持，那全國的中正路、中正國小、中正國中、中正區，要就全部統統改成「反省威權路」、「反省威權國小」，如果你們有本事做這個事，我全力支持，我就說服國民黨支持你們這樣改！可以嗎？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，剛才您提到的日治時期殖民的部分，其實不在大院通過的促轉條例要求我們處理的範圍之內，我們只能處理45年到92年。至於日本神社的部分，其實國民黨來臺之後，全臺灣大部分的日本神社也都遭到拆除。第三個…… 吳委員斯懷：主委，我不想聽這個，你們拿這個法令的範圍限制來說，人民聽不懂，我要講的是直接…… 葉代理主任委員虹靈：不是，委員，行政機關要依法行政，大院沒有賦予促轉會去處理整個日本時代的遺產，但是我同意委員提到的，很多人對於臺灣曾經經歷各種殖民和外來政權…… 吳委員斯懷：我們沒有賦予你的權利，你要不要考慮？當你要拆蔣公銅像、要拆中正紀念堂，你知道要花多少錢嗎？這是人民的稅捐。臺北市政府曾經說過，光是拆這個樓、破除軸線、拆銅像，捷運站和公車站牌要改，還有電腦系統要改，這些要花多少錢？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們沒有要拆那個堂體，我們已經說了…… 吳委員斯懷：我不跟你談細節，時間有限，我只是告訴你，請你們用一個標準。還有一個最重要的是民主自由的法治原理。代理主委，我告訴你，你要站在蔡英文、蘇貞昌的高度，當家者不鬧事，現在四大公投打成這樣子，民間已經在說莫非這是政府要轉移四大公投的危機嗎？就是叫你們拋出這個議題，再激發對立、激發仇恨！ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這個是我們明年任務結束前要提在總結報告給行政院的政策建議…… 吳委員斯懷：對，但是…… 葉代理主任委員虹靈：所以我們再三說明，它不會在當下立刻發生，但它需要社會持續討論…… 吳委員斯懷：現在已經發生了，因為你們前天開會講了，蔣公銅像一定要拆！ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們提出這樣子的…… 吳委員斯懷：我告訴你，這會引起多大的社會對立、多少的仇恨撕裂…… 葉代理主任委員虹靈：所以我們要持續做社會溝通，我們需要持續跟社會討論。 吳委員斯懷：你再去溝通，整個國軍、整個百萬退伍軍人，加上軍眷、加上公教和警消，跟著政府播遷來臺的這些人都八、九十歲了，像我這種歲數的人，難道我們真的要一直仇恨跟對抗下次嗎？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我想這裡面都不是一個整體的，包含高階的將領或底層的外省籍。 吳委員斯懷：不是，我不代表高階將領。 葉代理主任委員虹靈：是！我的意思是…… 吳委員斯懷：我代表的是黃埔子弟。如果你認為只是你們這些少數人在不滿意，OK，你們等著這個政府、這個社會繼續被這件事仇恨、對立、撕裂，難道這跟蔡英文總統沒有關係？這是政治高度。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，昨天坐在我身邊那位被國民黨槍決的二二八受難者的兒子，是政治案件的當事人，他們持續地希望能處理銅像，他們認為只要中正紀念堂的銅像還存在，對他們是…… 吳委員斯懷：我可以找二二八事件受難者的外省人子女也來這裡作證，我們還要這樣子仇恨下去嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是，委員，我瞭解。正是因為社會上對這一件事情還有很多不同的看法，所以我們會持續地再做討論。 吳委員斯懷：這個不是你的權責，但是我要提醒蔡總統，臺灣社會要這樣子繼續仇恨、對立、撕裂下去嗎？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我認為這不是仇恨。 吳委員斯懷：是仇恨。 葉代理主任委員虹靈：我們處理中正紀念堂是要反省。 吳委員斯懷：你們對蔣公就是仇恨。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們沒有仇恨，如同生哥一樣，我們希望還原真相。 吳委員斯懷：你們是對立、仇恨。還原真相啊！ 葉代理主任委員虹靈：委員這樣子貼標籤，沒有辦法討論。 吳委員斯懷：我不是貼你標籤。 葉代理主任委員虹靈：基本上，我們去處理中正紀念堂的銅像，是在反省威權統治者對人民曾經造成的傷害。 吳委員斯懷：反省是要用歷史真相，歷史真相是事實而不是話語權。 葉代理主任委員虹靈：是，所以我們軍事審判的資料庫已經指出，蔣介石介入超過三千件的政治案件改判，超過六成。委員，這個其實是客觀的……。 吳委員斯懷：不是只有你們可以解釋，歷史解釋權不是執政黨的權力，這個我講很多遍，你要聽聽不同意見的看法。 葉代理主任委員虹靈：是，委員，所以我們把資料開放出來，大家都可以來做研究。 吳委員斯懷：所以我想你們要慎重思考。 葉代理主任委員虹靈：但是立法者對於這一段統治時期的歷史定位，已經是給予過評價的，違反自由民主憲政秩序以及公平審判原則。 吳委員斯懷：民間有太多公正的評價、有太多不同的聲音，民間有不同的看法，你們如果都不參考，一定要這樣子做的話…… 葉代理主任委員虹靈：委員，所以我們持續地在做各種社會溝通，像昨天的座談，大家意見也都不一樣。 吳委員斯懷：好，我希望你跟行政院長及蔡總統好好溝通，以他們的政治高度如果堅持要這樣子蠻幹的話，後面的結論…… 葉代理主任委員虹靈：委員，我們沒有蠻幹，我們第一場邀請的呂欽文建築師就反對去處理中正紀念堂。所以我的意思是說，促轉會…… 吳委員斯懷：你們多聽聽民間的聲音。 葉代理主任委員虹靈：是，我們其實就是希望跟各方來對話，但我們必須提出一個版本、一個原則。 吳委員斯懷：不要在這個時刻、這個時間點挑起這個話題，你們認為我又還沒做，但是你在媒體上披露的就是準備硬幹了，這樣沒有意義。 葉代理主任委員虹靈：委員，這個可能是媒體的誤解、這個是誤解，我們已經再三說明，中正紀念堂轉型一定是三年、五年的中長期觀察。 吳委員斯懷：要溝通嘛，你要聽人家的意見，最後還是講到，多元歷史、多元文化不是只有一種聲音，不是只有執政者的聲音，你要聽聽不同人的聲音，你不要怕，如果政黨輪替又被換回來了，那你們再執政一次、再把它拆掉嘛！ 葉代理主任委員虹靈：是，委員，歷史、民間、個人都可以有多元的價值，但是政府在反省自己有沒有做錯事情的部分，立場只能有一種，就是檢討自己的過錯。所以民間的學者及人民可以多元…… 吳委員斯懷：立場只有一種沒錯，這個立場要不要多元、要不要包容？這是文化部的文化資產，文資法第一條的基本精神。歷史是多元、包容的，你一點包容都沒有，你只算他的錯，不算他的功，這是什麼轉型正義呢？ 葉代理主任委員虹靈：所以跟委員報告，轉型正義就不是像歷史學家一樣評論個人的功過，轉型正義的重點是反省錯誤。 吳委員斯懷：最後兩句話，國防部及退輔會都不會支持，我們這些退伍的、還沒有死的老兵有上百萬人，以及現職的軍人、公教警消等這批支持應該保留歷史真相的，你們要怎麼去應對，還要繼續仇恨及對抗？我請政府好好思考，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員，我們不是仇恨及對抗，會持續溝通，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時45分）謝謝主席。葉主委，從剛剛到現在對於中正紀念堂蔣中正銅像的處理討論這麼多，依促轉條例第二條第二項第二款規定，促轉會要規劃推動清除威權象徵、保存不義遺址。那中正紀念堂同時是威權象徵也是不義遺址，也曾被列為古蹟，請問中正紀念堂怎麼處置才會比較符合轉型正義的目的呢？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，中正紀念堂在我們的認定以及文化部的通報上，它是屬於威權象徵而沒有不義遺址的部分，因為它並不涉及統治者在現場有一些不義的作為；但是就威權象徵的部分，它是全國最大的威權象徵。 陳委員椒華：所以促轉會現在就是把它列為威權的象徵。 葉代理主任委員虹靈：是，但它也有委員說的古蹟身分沒錯，對。 陳委員椒華：現在如果是古蹟身分又是威權象徵，那清除的話是不是要解除它的古蹟身分。 葉代理主任委員虹靈：因為促轉會之前提出的原則是關於那個銅像，但我們希望大眾應該要對整個園區、堂體的功能，可以有更多討論、凝聚共識。 陳委員椒華：是，所以昨天有召開相關的會議，那未來還會再開多少場這樣子的公聽會呢？ 葉代理主任委員虹靈：我們會繼續辦下去，也會有邀請使用者的工作坊。至於委員關心如果要處理的話是不是要解編文資，這部分我們會跟文化部繼續討論，希望在未必要變動它文資身分的情況下，因為其實文資法有規定，你有相關工程的話，只要那個施作計畫不會傷害到古蹟，報文資委員會審議同意就可以，我們會來審慎處理。 陳委員椒華：謝謝主委，主委在昨天以及剛剛也講到明年5月前才會提出轉型的方案報告，包括是不是轉型成反省權威歷史公園這樣子的名稱。那是不是可以調整這個報告的提出時間，如果是在促轉會落日之前，我們在年底前就把這個報告完成，然後在5月之前完成威權象徵移除，這樣子可以做得到嗎？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，關於這個移除我剛才有提到，它會需要社會共識還有未來對堂體及園區的用途確認，所以我們5月要提的總結報告中的政策建議，是提供行政院及社會來推進參考。 陳委員椒華：那年底前至少可以交一份期中報告嘛，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：年底前交到立法院嗎？ 陳委員椒華：對，或者是交到行政院，因為一個計畫在總結報告之前，也希望至少能夠有期中報告，包含你們開了多少場的公聽會，然後做一個初步的總結。 葉代理主任委員虹靈：沒有問題，是，我們每半年會提一次半年報告。 陳委員椒華：讓行政單位在做清除威權象徵也有一個依據、規劃，我想說到5月可能也太久了。 葉代理主任委員虹靈：是，這個沒有問題。 陳委員椒華：再來，我們知道湯德章的故居被列為不義遺址卻無法保存，那無法保存的這個部分，臺南市文化局在108年有獲國家人權博物館補助並完成臺南人權歷史場址手冊，那其中有27處相關的不義遺址，其中湯德章故居面臨被拆除，結果要民間籌資把它買下來才能夠保存。那針對這些不義遺址，是不是可以請促轉會幫幫忙把它列為文化資產，然後促成國家協助將它列為保存的項目。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，因為列為文資是各地文資審議會的權責，那這個東西它當時沒有通過，正是因為現在文資體制他們重形構、重硬體的建築格式，那不義遺址跟文資這兩個體系未來要怎麼並存…… 陳委員椒華：所以我剛剛說的就是，促轉會針對二二八烈士故居遺址是不是可以建議把它納入文資保存的項目，或是請文化部這邊來做相關的法規修訂。 葉代理主任委員虹靈：這個部分據我所知，文化部已經在修法，但我們正在著手的是不義遺址的法制化，讓這樣的情況不要再發生，即使它的硬體、形構不一定符合文資的標準。 陳委員椒華：那也請促轉會能加快這個部分。 葉代理主任委員虹靈：是，我們正在積極努力。 陳委員椒華：因為我們也深怕許多二二八受害者的故居遺址在還沒修法完成之前就被拆除。 葉代理主任委員虹靈：是，這部分我們會努力。 陳委員椒華：謝謝。接下來有關深水區的部分，我們在轉型正義的深水區如何來面對真相，這一次促轉會公布的校園安定系統，披露了3450位情治機構於各大專院校的學生、教職員線民布建，我們也聽到楊翠主委因為披露這個事件導致他在今年5月去職，被認為不宜再延任。 在轉型正義的目的之下，這些資訊揭露本來就應該是正確的，但是這些資訊本來有揭露，現在又不能揭露了、又不公開了。請問葉主委這部分是不是可以再公開呢？ 葉代理主任委員虹靈：跟委員報告，其實楊主委在訪談時有有駁斥前面那個報導的說法，因為委員會是合議制，所以他去職的原因跟這個無關，這先跟委員澄清。 第二點關於資料怎麼公開、真相怎麼釐清，我們一再地說明，因為臺灣威權體制40年很複雜，我們希望從圖像、整個體制架構再到個人，但有關個人的揭露公開或是如果要討論責任怎麼追究，也就是您這個投影片提到的部分，這需要法制，所以我們正在研議…… 陳委員椒華：可是葉主委，你想5月到現在又關閉了，被害者他們也不能去閱覽。 葉代理主任委員虹靈：他們可以去檔案局，現在都可以，檔案局是開放的。 陳委員椒華：現在又可以了？ 葉代理主任委員虹靈：是，一直是可以的。 陳委員椒華：那希望這個部分也讓大眾知道，目前這個部分還是公開。 葉代理主任委員虹靈：是，我們會持續來宣導，完全是公開的。那對於面對過去，我們正在研擬究責的法制化，但也會融合修復式正義的精神，未來會持續跟社會討論。 陳委員椒華：是，也希望還是做到這個公開。 我們知道促轉會的任務就是促進社會對話跟和解，剛剛我們也聽到委員都有這樣子的要求，所以在平復司法不公、還原歷史真相及促進社會和解這個部分，目前有多少預算用在這邊？那現在進行的部分足夠了嗎？ 葉代理主任委員虹靈：促進社會和解這個部分是我們全會性的任務，其實我們每一組的工作都應該以這個為核心來努力，比方說很多人覺得要先有真相及正義才能來和解，所以其實不會被侷限在這樣的業務範圍裡面，我們會全力調度資源、朝這個方向來努力。 陳委員椒華：好，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 陳委員椒華：我之前也有質詢過楊前主委有關白色恐怖之外的轉型正義，我們是不是也要努力來推動這樣的轉型正義？像在105年8月1日的原住民族日，蔡總統就有核定總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點，但是到目前為止，原住民的這些轉型正義工作其實還有很多可以進步的空間；甚至在環境轉型正義的部分，我們知道在經濟發展、污染產業鄰近的村落，癌症增加、死亡率增加，那政府也沒有做完備的流行病學調查。所以葉主委是不是同意環境正義也該是轉型正義的一環，然後原住民族的正義也該是努力來推動的轉型正義？ 葉代理主任委員虹靈：這個是全民都應該一起關心的重要議題。 陳委員椒華：本席深感受到不公不義的這些人是少數，譬如說住在工業區鄰近的居民是少數，多數沒有住在附近；就像我們在臺北，沒有辦法感受重工業區的污染對當地的傷害是那麼大。 就像在白色恐怖之下，剛剛主委提到有三千多名受害者，這些受害者家屬的傷痛是多麼深，所以在移除威權象徵的同時，本席也希望我們要同理心、要去感受受害者的心情，該移除的威權象徵還是要移除，以上，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 陳委員椒華：主委同意我的話嗎？ 葉代理主任委員虹靈：同意！我們會努力地關照各方。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（9時56分）主席、各位同仁。葉主委，你的業務報告裡面談到促轉會的三個重大目標，一個是追求歷史的真相、一個是平復歷史的傷痕，另外一個就是反省歷史的記憶。老實說，這三個目標是讓人滿感動的，當然轉型正義的落實或是我們真正落實轉型正義的三大目標，其實可以讓我們的社會減少更多仇恨，或者讓歷史還原更多事實，甚至讓這些受害者得到應有的名譽上平反，這確實是很有意義的事情。說起來這也是一項功德，我們給這些無辜的受害者一個重新的歷史定位或是給他們一個重新的事實真相還原，其實是一件很好的事情。 但我們也很擔心，我們的轉型正義到最後變成清理戰場的工具，或者變成政治鬥爭、製造仇恨的一個單位，那就會讓人覺得很可惜，把一個歷史性、非常有意義的事情變成一個很醜陋、醜惡的事情，我相信你絕對不會承認。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：不是，還是委員可以說得更清楚一點，我們有什麼工作讓委員有這樣的誤解？ 翁委員重鈞：有關張天欽那個事件，基本上，我覺得那個心態就是違背了你剛剛講的轉型正義。 葉代理主任委員虹靈：所以他已經去職，而且懲戒法院也已經對他作出判決、監察院也有彈劾。 翁委員重鈞：那是當然，但是今天如果他的事情沒有爆發，可能沒有人知道有些人是心懷鬼胎、心懷不軌，是在製造更多的仇恨及對立，這其實是可惜的事情。 葉代理主任委員虹靈：所以也想請教委員，我們在張前副主委去職之後，我們相關的工作如果還有這樣的部分，也請委員不吝指教。 翁委員重鈞：其實也有人說，你們上一任主委會請辭也跟內鬥有一點關係啦。 葉代理主任委員虹靈：所以我剛才也跟陳委員報告，楊前主委已經在訪談中有否認，這個是子虛烏有。 翁委員重鈞：剛剛同仁有講到不當黨產的清理，然後無限制的追殺，或是對於中正紀念堂這些東西，我到覺得可以從一個比較正面的角度去看這件事情。基本上對於轉型正義，我雖然是國民黨，但是我的家人、我的叔叔也曾經是黑名單沒有辦法回臺灣；我的嬸嬸最近拿到國家文藝獎，大家也認為他是一個對臺灣過去的威權統治有一些意見的人。今天假設我們很正面地去看待這件事情，過去很多仇恨我們當然要還給他一個公道，但我們更重要的是往前看、往前走，讓國家社會繼續發展，而不是繼續對立及仇恨，基本上，這是我的想法。 葉代理主任委員虹靈：這部分我們都一樣。 翁委員重鈞：主委，你位居這項要職可以做功德，你要變成撕裂也可以、你要變成罪人也可以。 葉代理主任委員虹靈：沒有啦。 翁委員重鈞：就在你一念之間，我們今天跟你講的是，站在正面的立場希望你好好去做，我大概是希望這樣子，但講太多也沒有用，因為這都是屬於意識型態的東西，但是我覺得這些是很重要的。 葉代理主任委員虹靈：是，謝謝委員提醒。 翁委員重鈞：我今天還要跟你談一個部分，我們轉型正義的期間大概是從民國34年開始，那是屬於威權體制的一個時代，你們的時間為什麼從34年開始，我不是完全瞭解，但是我最近看的書裡面，尤其看到嘉義縣，嘉義有一個地方叫做天星新村，李天生，你知不知道？ 葉代理主任委員虹靈：我不知道，不好意思。 翁委員重鈞：你不知道。這個人是大榮機械廠、大榮高工的創辦人。 葉代理主任委員虹靈：我是說不知道天星新村，李天生我知道。 翁委員重鈞：這個人在嘉義，這是第一個遷村成功的例子，但是他是幕後最重要的英雄，嘉義縣六腳三塊厝那個地方會淹水，他無法解決淹水的問題，就遷村到天星新村，他自己在那邊建房子，把當地故鄉三塊厝的村民都遷到天星新村，所以那個地區就叫做天星新村，但是你看到他的故事，我們會想到一句話「願得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏」的那種心情，早期文人雅士想要怎樣去照顧這些貧苦的、顛沛流離、無家可歸的人，建個房子讓他們住，嘉義朴子安福里的天星新村就是在講這個故事，但是天星新村的李天生即便是一個大善人，他也曾經有過冤獄，因為他曾經支助過這本書的主角簡吉─簡明仁的父親。 葉代理主任委員虹靈：是。 翁委員重鈞：他曾經捐助過簡吉，所以他也被關過。這個年代，我們看到楊渡這本書，但到陳芳明老師寫的後序，再提到早期，也就是民國34年以前農民運動組合的這一些運動，這一些偉大的前輩，他們受到日本帝國的壓制、迫害而帶領一群農民朋友去反抗這樣的體制，也因為這樣他們接二連三進到牢獄裡面，但這都是發生在民國34年以前，簡吉的孩子在寫這本書時，寫他到美國去唸書，他都沒有任何資料，然後他也不知道他的父親早期為什麼連名字也沒有，只寫一個字「歿」，他都完全不瞭解，後來慢慢他才發現到他的父親簡吉原來在日本時代從事農民組織這樣的活動。 我今天這樣講主要是說34年以後的，我們當然要正面去看待，但是34年以前的部分，也有很多雖然不是威權體制，但是日本帝國對我們臺灣也沒有多好，也是很多壓迫，甚至比當初威權體制更加可惡的事情也很多！今天我們是不是也應該給他們一個平反的機會？也給他們一個歷史的定位，或者讓社會大眾及其子孫覺得當年他們不是見不得人的事情，他們也是領導一批臺灣農民對抗日本，以前都說「第一憨，種甘蔗給會社磅」，他們是反對壓榨、反對這種欺負，希望能夠建立一個平等的機制，這就是早期的農民，他們在臺灣各地成立農民組織的分支單位，嘉義當然是最多的。我看這些書的時候會覺得很感動。當然，34年以後也有很多類似這樣的情形，但是我覺得今天我們對於34年以後的，我們有心想要去做這樣的事，但對於34年以前類似這樣殖民統治的時代，他們同樣受到這種不平等的迫害、監獄、判刑，甚至被處槍決，像簡吉後來被槍決了。 葉代理主任委員虹靈：是，有平反了。 翁委員重鈞：看到這一些人及他們的子孫為其奔波、成立基金會或找一些中央研究院的歷史學者去幫他們做很多文獻上的整理，但是國家沒有給他們名義上的恢復，還給他們一個歷史事實的真相，讓社會大眾瞭解，這是我的一個心情。主委，我看這些東西，有時候會感動到想哭，我覺得今天促轉會基本上延長一年或不延長，對我來講不是最重要的事情，最重要的事情是我們真正用這些預算去做這一些你剛才講的三大任務，包括怎樣讓歷史事實呈現，我們怎樣去把這些歷史的仇恨或傷痛撫平及怎樣繼續開展我們的未來，怎樣落實這些事是很有意義的。沒有做好，我們可以繼續做，一年、兩年都沒有關係，錢不夠，我們可以繼續給錢，但是我們要做有意義的事情、做正面的事情，這是我今天我奉勸你的一句話，我不會動你的預算。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 翁委員重鈞：我也很希望你真正落實，我的家屬也曾經被列入黑名單，我也覺得要給他們一個公平的地位，但是我更期盼的是，34年以前假設有類似這樣政治受難的情況，是不是一樣給他們一個機會可以讓事實真相，或者讓他的子孫對於祖先的這些歷史定位可以重新獲得平反？這是我今天給你的幾點建議。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員指教。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（10時8分）促轉條例的設計是一個立法撤銷，事實上，促轉會又依照職權可以去認定個案，就是第六條第三項第二款，請問總共有多案件來申請？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：申請案一百多件。 江委員永昌：多少比例駁回？ 葉代理主任委員虹靈：52。 江委員永昌：所以後來總共公告幾件成立？ 葉代理主任委員虹靈：如果是第六條第三項第一款的案件，應該是5,942，但如果是第六條第三項第二款的話，抱歉，我看一下數字。 江委員永昌：你在看數字的時間應該還給我。 葉代理主任委員虹靈：抱歉，總共5,942…… 江委員永昌：三年之間公告了44件，我看你們的報告書。 葉代理主任委員虹靈：對對對。54件。 江委員永昌：我要問的是，你認為如果促轉會解編後，這類的案件還會有多少？ 葉代理主任委員虹靈：因為目前促轉條例的要件沒有行政不法的部分，所以過去曾經受領過兩基金會還有冤賠的落差之間，保守估計可能上千件，如果未來修法把行政不法也放入的話。 江委員永昌：看起來，你覺得是做不完。我就覺得很奇怪，因為大家認為應該交回給常設機關，可是你們現在又提出新的任務，以及我剛剛問你現在所調查的第六條第三項第二款，你認為還有很多，加上你們現在又給自己修法添加新的任務，原本是司法不法，現在要加上行政不法，因為我國就是很特別，講是講立法撤銷，事實上你們又會有個案認定，才有法定撤銷的效果，這是特殊，但你們拿來當你們要繼續或者是成為專責機構的理由。另外，你們今天自己的報告又寫說要找到任務移交的協調機制承接促轉會現有的任務，不斷在那邊衝突，你們到底是在講什麼？實在看不懂，可否解釋給本席聽？ 葉代理主任委員虹靈：促轉條例第六條第三項第一款所謂立法撤銷的部分是一個範圍，但過去如同我剛才講的，依照兩個補償條例，包括冤賠去申請的範圍比第六條第三項第一款現在的範圍更大，所以我們在執行過程就會發現，如果只照第六條第三項第一款來做撤銷的話，過去已經受領過這三種補償法制的會有個落差（gap）沒辦法處理，所以我們才會推動修法。重點就如同委員剛剛所講的，我們的核心宗旨是讓這些業務回歸日常部會運作，但是像司法不法的平反在促轉條例裡面訂得很死，只讓促轉會有權限去撤銷、去調查。 因此，如果要回歸給部會，這是一定要修法的部分，我隨便舉個例子，我先不要點名，如果接下來要接軌給任何一個常設部會好了，這個部分就一定要進行修法處理。所以我們在這一年裡面全力要做的是，第一個，為了要彌平過去的落差、立法不足的部分，我們必須透過立法加以矯正。但是要讓這個業務未來可以順利被一個部會承接，還是需要透過修法，因為促轉條例把司法不法訂得太死了，只可以讓促轉會來執行，我們希望可以讓它放寬給現在的常設部會來做後續處理。 江委員永昌：我這樣講，你們舊的業務其實交不出去，就是關於司法不法的案件處理到最後，現在又有新的行政不法要加進來。我看到的是，不是你們對於常設機關的修法已經盤點完並提出來，時間非常緊迫，但我們現在看到的是，你們現在只有提出權利回復基金會的設立，針對威權時期國家不法行為受害者的權利保護要成立基金會。這個基金會的成立其實不管是司法或行政不法，重點是會有賠償、補償、沒收財產返還，甚至牽涉到第三人複雜的財產關係、價額計算。關於你們現在新的設計，我看到的不是常設機關其他法律的修正盤點，我沒有看到成就、成果，而且這個部分現在還在…… 葉代理主任委員虹靈：行政院正在審查。 江委員永昌：是，也還不知道什麼時候才好。請問這個草案公告了那麼久，為什麼還遲遲在審查中，是因為什麼爭議卡關？ 葉代理主任委員虹靈：主要就是各部會對於財產認定、範圍，以及要用什麼標準，比方，沒收財產要怎麼返還，是原物能還是金錢？基數要給多少錢？各部會的意見很多元，包括司法院也有不同的想法，所以我們持續在整合大家的意見。 江委員永昌：講是講這樣，可是我覺得你講的有點像機械式發給補償金的計算方式，事實上不是，因為這裡面有高度的價值怎麼判斷、政治怎麼判斷，是卡在這裡。第一個讓人家詬病的就是，在你還沒有想好怎麼把業務移轉給常設機關的時候，設立這樣一個基金會，它卻有好多、好多職權加入在這裡面。事實上，它是一個財團法人、基金會，也不是公法人，或如同促轉會一樣是公務機關，但很巧妙的是，基金會草案要設置董事13人，扣掉公部門4人剩下9個，不就好像現在促轉會的名額，會不會被人家認為好像在套用一樣？ 葉代理主任委員虹靈：不會、不會，這個是以機關為主、政府代表為主，其他的是民間團體，包括受難者家屬、學者專家，所以和促轉會完全無關。未來這個基金會會設在哪一個部會下面，也還有待政院內部盤點，但這個部分就像委員所說的，其處理的是金錢賠、補償的技術性細節。至於委員關心的國家不法該由誰來認定，這是我們現在正在處理的草案部分。 江委員永昌：我們今天就直接進入到你們想要產生出來的這個機構，現在的權利回復條例裡面有關於善意第三人的權利，到底是保障，還是它是惡意第三人？你們的要件都寫得很清楚，如果是違反法律、透過賄賂、利用權力地位或威脅恐嚇等方式就不是善意，就不應該保障。你們是以原物返還為原則，價額返還為例外，在這種狀況之下，這個基金會的成立就不是一個很中性的執行署，它不是一個計算機而已，它是有權限的，還可以行使調查，可以通知個人、機關到場陳述事實，而且還可以派員前往勘查，沒有理由還不能夠規避這個基金會，它的力量太強大了，它不是計算機性質，不是剛剛主委講的，請回答我。 葉代理主任委員虹靈：主要是針對沒收財產的部分，因為像很多土地或房屋已經經過變動，所以要對確切的沒收標的去做返還的時候，至少需要去鑑界、測量等，這些作法一定是需要行使相關的…… 江委員永昌：不是鑑界或測量，我剛剛不是都有跟你講了，連恐嚇、詐術這些要件都要判斷在內，才不是現場去做丈量而已，它的力量已經超過一個行政機關，為什麼要用基金會的形式？你沒有回答我。不管是司法院院長許宗力，還是其他人，大家過去對公法人、行政法人、公務機關或公法財團其實都還沒有很強烈的強制力，你們然用基金會的形式，我們也很支持你們，但是你們設計出來這樣的形式，立刻就被人家討論，引起紛爭與疑義而被攻擊。 葉代理主任委員虹靈：其實這個部分還在行政院的討論，我們本來對於調查權的設計該怎麼去行使…… 江委員永昌：連你自己的嘴巴都講出「調查權」，你看看！ 葉代理主任委員虹靈：不是，因為這個在行政機關的通說裡面…… 江委員永昌：計算權是要怎麼去計算，和怎麼去調查是差了十萬八千里。 葉代理主任委員虹靈：但它的重點是以財產…… 江委員永昌：它不是什麼給付或學術研究。 葉代理主任委員虹靈：因為這個基金會只處理遭沒收的財產、不動產，還有被撤銷的這些人的賠償金…… 江委員永昌：沒有！你回去看草案第十一條，我們想支持你，我再講一次，今天不是故意要批評反對或做什麼，其實這樣做不行。你們的草案是抄德國的，但德國的兩階段其實是先透過司法體系，將不符合公平正義的判決撤銷，後面再經由行政機關給予補償。臺灣不是走這樣的型式，我們前面的討論當中，我就說了是立法撤銷，可是你們又可以去做個案認定，當作一個特殊行為，這其實就被詬病了嘛！ 葉代理主任委員虹靈：當時立法者在第六條第三項第二款就開放人民聲請，賦予我們職權調查。 江委員永昌：是啦！所以也很嚴重，嚴重到我要再提醒幾個問題，你想想看，這個基金會的性質怎麼會比一個公務機關的相關職權能力還要強大？這是非常嚴重的，未來還有更嚴重的問題是，促轉會還要存續多久？如果有一個判決沒有經過促轉會撤銷，或是促轉會的任務已經結束了，將來這個基金會可以自行認定某一個還沒有經過促轉會公告的不法判決，然後把它撤銷，進而給予補償、賠償嗎？ 葉代理主任委員虹靈：不行。 江委員永昌：完全不行？ 葉代理主任委員虹靈：完全不行。 江委員永昌：問題是促轉會的任務結束之後，這個基金會又沒有這樣的功能，那該怎麼辦？ 葉代理主任委員虹靈：所以我們才說認定不法行為的部分應該要回歸部會，至於回歸哪個部會，行政院正在協調，以及因為促轉條例現在只把認定不法行為的職權規定給促轉會，所以如果要銜接給其他部會勢必要修法，我們現在正是在這個修法草案的階段。 江委員永昌：這樣會有兩大問題，第一個，你還沒有銜接給常設機關或銜接回到司法機關的時候，將來促轉會就必須一直存在，因為草案規定在6年內都可以去做賠償，你們是不是還要再繼續6年？ 葉代理主任委員虹靈：不是。 江委員永昌：不然要由誰來做不法判決之撤銷？業務還沒有移轉出去的時候，就找到讓促轉會繼續延續生存的正當理由，結果特殊任務變正當理由了。 葉代理主任委員虹靈：絕對不會。報告委員，5,942件是我們已經撤銷的部分，未來如果這個基金會成立可以先就這5,942件去處理。 江委員永昌：所以我剛剛講了，現在包括行政不法以及還沒有處理的，你也回答還有很多，那該怎麼辦？ 葉代理主任委員虹靈：所以才要趕快修法讓它可以順利銜接給那個部會。 江委員永昌：在不銜接之前，其實你們就要繼續一年又一年的存續下去。 葉代理主任委員虹靈：不會，我們一定要全力在5月之前把銜接工作做好，這是我們之所以要很趕著去做法制作業的原因。 江委員永昌：其實我們剛剛通篇的討論當中，你會發現什麼是立法撤銷，不是啦！其實最後都是促轉會壟斷個案認定，到底這個判決是否應該撤銷，變成這樣的權限都在你們手上，對吧？ 葉代理主任委員虹靈：這個是立法賦予，也是促轉條例裡面的規定，所以我們為了含納社會多元意見有一個審查小組，邀請民間專家學者、法學者、律師、曾任法官及監委者一起參與討論。 江委員永昌：將來交給常設機關的話，也是民間專家嗎？要怎麼銜接？ 葉代理主任委員虹靈：這個要看那個民間專家…… 江委員永昌：你現在講在促轉會手上的時候，你說是專家委員、學者這些，但我問你要不要趕快努力銜接給常設機關時，你又說要…… 葉代理主任委員虹靈：要啊、要啊！這個就是我們現在正在努力的啊！ 江委員永昌：銜接給常設機關的時候，他們也要設外部的專家、學者，然後來…… 葉代理主任委員虹靈：我們會建議它這樣做啊！ 江委員永昌：建議它這樣做？ 葉代理主任委員虹靈：是。 江委員永昌：建議它這樣做倒不如又回到你們手上，說這個很特殊，還是由你們自己繼續做！ 葉代理主任委員虹靈：不會、不會。委員，我們正在全力的跟常設機關溝通，並且把配套的法制給做好，所以絕對不會有委員所講的，好像是為了這個新增業務然後要再去延長，絕對不會，我們現在就是全力要在5月前把修法與機關銜接工作做好。 江委員永昌：對於這部分的擔心不是只有我啦！因為現在外界都在檢視這一點，目前也看不到進度跟成果，反而…… 葉代理主任委員虹靈：是，也謝謝委員給我機會說明。 江委員永昌：反而看到威權時期國家不法受害者的權利回復基金會要成立，所以外界當然會提出這樣的批評，請你們趕快努力。 葉代理主任委員虹靈：是，謝謝委員的提醒，我們會積極來處理，謝謝。 主席（許委員智傑代）：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時22分）謝謝主席。葉代理主委，我剛剛聽了半天，基本上當時的立法就有很大的瑕疵，與很多憲政民主的原則是明顯衝突的。現在促轉會延了一年又一年，而每一年我們看到的所有報告，你們答應我們要做的工作都沒有辦法完成，或是完成率非常低，但現在還要趕快新增很多所謂的重要工作，感覺上就只是為了要延長一年而去尋找很多藉口及理由。對於未來促轉會的命運，我希望今天在這邊能夠聽到主委清楚明白的答案，請問主委，這是不是最後一年？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，就像我剛才講的，所有的業務，我們是以全力在明年5月之前完成機關的協調及法制作業…… 鄭委員麗文：所以你保證這是最後一年？5月之前一定會做好？ 葉代理主任委員虹靈：委員，我們全力在這個…… 鄭委員麗文：因為我看不出來有什麼樣的困難，我也看不出來為什麼三年之後還是在這邊鬼打牆、轉不出來。其實現在我跟你討論這些都沒有意義，我只需要你一個保證，就是在今年之內一定會把你們這裡所說的，所有你認為要延長一年的理由都做完，不管做得完或做不完，因為做不完就是失職，你們每年都做不完反而可以每年延期，這是荒天下之大謬！公務員只要不做完就可以繼續、延續這一個組織的生命，然後大家繼續來領這些公帑，這是一個完全錯誤、本末倒置的作法…… 葉代理主任委員虹靈：委員，我們絕對沒有這樣的心態。 鄭委員麗文：好，所以你跟我保證這一年一定會結束？ 葉代理主任委員虹靈：我們一定全力在5月以前完成這樣的機關銜接，但如果要修法的話，這個我們會提出…… 鄭委員麗文：修法是立法院的事，不是你們的事啊！說實在的，就算要修法，行政院也可以提啊，也不一定要促轉會來提，誰說一定要促轉會提出呢？天底下沒有非促轉會不可的事情啦，否則全中華民國這麼多組織都比不上你們促轉會重要嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是，所以我們全力要讓各部會一起來分擔。 鄭委員麗文：所以你在這邊算是有跟我保證喔！一年之內一定結束。 葉代理主任委員虹靈：我們全力在5月之內完成。 鄭委員麗文：其實今天已經不是讓我們看到這樣一個奇怪的怪象繼續延續啦，之前因為「抓耙仔」事件，報導說連民進黨黨內都已經覺得不應該再讓你們延任，覺得你們都失控了，覺得你們根本就是拿這個來做政治鬥爭，而且已經不是在鬥爭不同的意識型態陣營，甚至是在做黨內鬥爭。或者是因為你們裡面有人想紅，好不容易有促轉會委員的位置，就用這個東西在綠營裡面做內部的鬥爭，所以也覺得你們應該不要再連任了。因此，整體來看，今天在臺灣不管是哪個政治陣營，都覺得你們的存在已經變成是一種困擾了，這也是楊翠不繼續做下去的原因，請問你們覺得這樣還有任何的正當性可以繼續下去嗎？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，楊翠主委已經在報導裡面否認這樣子的說法了。另外，轉型正義絕對不是鬥爭或者追殺，如同前面媒體的披露，那個線民事件之所以會爆發，是因為被監控者看了檔案之後，他想要對外尋求伸張他的正義，我們…… 鄭委員麗文：但剛剛也有人問過，為什麼施明德先生說他看不到自己的檔案呢？他的妻子也公開表示，曾經在多次會議遇到你本人，你也在，包括在監察院的閉門會議裡面也都說了，他們想要看所有相關的檔案都不得其門而入，或者很多檔案是被刪除、被劃掉的，他們只能看到其中的部分。就這個部分，當時你們是邀請一些所謂的受害者去看檔案，請問是哪些受害者？為什麼沒有施明德？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，有關施明德先生的部分，其實檔案局後來有澄清，多年來，他持續到檔案局去申請檔案，而檔案局也都有依法提供給他，所以沒有他去申請卻被拒絕的事情。 鄭委員麗文：他所看到的東西是有限的嘛！ 葉代理主任委員虹靈：對，但是…… 鄭委員麗文：是過濾過的嘛，是劃掉過的嘛，所以有看跟沒有看其實一樣，就跟現在我們召開秘密會議去看疫苗的契約是一樣的嘛，有看跟沒有看都一樣，全部統統都被黑筆劃掉了啊！ 葉代理主任委員虹靈：不會，報告委員，遮掩的部分是那個第三人…… 鄭委員麗文：我現在的問題是問你，當時你們是邀請了誰去看？ 葉代理主任委員虹靈：當時我們是採申請制，全民都可以來申請，但是為了補足那個案件的多樣性…… 鄭委員麗文：對，你們邀請了哪些人？這個我剛剛已經聽過了，你們邀請了哪些人？ 葉代理主任委員虹靈：我們邀請了臺灣文學作家李喬老師，他被監控到2000年才停偵…… 鄭委員麗文：還有誰？只有一個人而已嗎？ 葉代理主任委員虹靈：沒有，還包括林俊義老師，他是前臺中市環保局的局長，他因為被監控寫黑名單，所以逃到美國去，像這種特殊個案…… 鄭委員麗文：為什麼沒有施明德？ 葉代理主任委員虹靈：因為整個調查局的檔案有3萬案，警政署有7萬案，我們不可能窮盡所有的案件…… 鄭委員麗文：這次的風波暴露出來的是所謂校園民主的問題，所以媒體也披露你們邀請了很多所謂當年野百合的學運份子。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們澄清過，所有野百合學運人士都是自己來申請的，包括游錫堃院長也是填表申請，范雲、林佳龍、段宜康委員等等，都是填表向促轉會申請的…… 鄭委員麗文：所以黃國書的案件是受害者自己去申請的？然後他看到…… 葉代理主任委員虹靈：是，媒體…… 鄭委員麗文：那我在這邊繼續要問，因為你在新的未來施政重點裡面有提到，你們還增加了所謂認定潛在加害者之範圍、識別加害者之標準，並且要提出加害者處置法案，這跟我認知的轉型正義，差距是非常遙遠的。因為我們思考的是，過去那樣的體制是在什麼樣的歷史時空環境底下，變成整個國家機器透過國家暴力去對人權做不當的壓迫，可是現在卻變成是在找加害者，而且你們對於加害者的部分還要擴大，什麼叫做潛在的加害者？這對我們從小唸憲政民主、法律的人來講是不可思議的，因為它是非常模糊、非常政治性的字眼，今天即便是戰爭戰犯都要透過司法大審，不能因為他是戰犯，我們就可以公開公審他、凌遲他，你這裡怎麼會變成要去找加害者呢？你要找30年前、50年前、60年前的加害者嗎？我在這邊請問一下，「抓耙仔」算不算是潛在加害者？「抓耙仔」算不算是當年威權體制的幫兇？不管是在校園，還是監控在野力量，或在各個單位裡面，可能都存在這些所謂從事政治偵防的「抓耙仔」，這些人都算是潛在的加害者嗎？請問就促轉會的定義來說，是還是不是？ 葉代理主任委員虹靈：委員，我們在前面講的是，我們要先把整個體制的架構釐清，包括它是怎麼運作的…… 鄭委員麗文：你們已經釐清3年了啦！ 葉代理主任委員虹靈：對，所以我們也一再…… 鄭委員麗文：我都覺得你們很不夠格啊！交給我半年就做完了，你們這輩子根本就沒有在專心、關心或研究這個事情，是現在當了促轉會主委或委員之後才開始要來關心的，第一年發現、第二年發現第一年漏掉了一些東西，第三年又發現前兩年又漏掉一些東西，你們根本就是外行嘛！ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這個東西可能是個誤解…… 鄭委員麗文：請你回答我的問題，「抓耙仔」是不是威權體制的幫兇？是不是？ 葉代理主任委員虹靈：我們要把它放在整個威權體制的架構下面來看，當時總統、國安局、國安會是怎麼透過黨政軍特系統，把整個社會部門，包括校園、包括黨外運動、包括農民、包括地方組織給呈報進來…… 鄭委員麗文：是啊！我剛剛就講了，所以你覺得是囉？你覺得「抓耙仔」是？ 葉代理主任委員虹靈：委員，但是在討論到所有責任的追究跟釐清識別，就像您所說的，一定要經過完整的法制程序，所以我們現在正在做的…… 鄭委員麗文：我現在不是說個人，我現在是說「抓耙仔」這件事本身，我現在不是問你黃國書還是謝長廷，我現在問的是「抓耙仔」這件事情本身是不是威權體制的加害者？因為你說你要找潛在的加害者啊！ 葉代理主任委員虹靈：首先，線民本身的複雜性跟多樣性就很高，所以我們現在正在積極做討論，就是要把那個多樣性給研究清楚，之後才能去討論他的責任。 鄭委員麗文：所以有的是有的不是，標準是什麼？有的是有的不是，有的已經認錯或參加民進黨的人就不是，沒有參加民進黨的人就是？ 葉代理主任委員虹靈：委員，這是一個誤解，也就是說，我們把…… 鄭委員麗文：對啊！所以你要講清楚啊！大家不知道你的標準在哪裡啊！什麼叫做加害者？為什麼不用司法法庭？我剛剛聽你說你們要移交到各部會，由各部會去認定過去的國家不法，各部會憑什麼認定？你一個行政命令、行政決定就可以來決定國家哪些案件、哪些作為是不法嗎？ 葉代理主任委員虹靈：沒有，報告委員…… 鄭委員麗文：這樣不是已經破壞了整個民主法治的體制！我們之所以要轉型正義，就是要思考過去是哪裡違反了憲政民主，導致國家的權力沒有得到應該有的約束，但是今天你透過轉型正義這四個字，讓我感覺到今天國家的權力是無限擴充啊！ 葉代理主任委員虹靈：沒有，委員，對於國家不法的認定一定要透過修法，它沒有不修法的空間…… 鄭委員麗文：我沒有說它要不要修法，我的意思是說這部分怎麼可以交給部會去認定，你也不能夠正面回答我「抓耙仔」算不算！ 葉代理主任委員虹靈：我們會把它…… 鄭委員麗文：以政治偵防、線民來說，如果是刑事犯罪的話，我們也都知道有所謂的線民，這很可能就是屬於可以容許的範圍嘛，就好像今天刑事犯罪犯案，在法律容許、授權的範圍裡面，我相信也都有所謂線民的存在，但我們今天在講的轉型正義並不是刑事犯罪，我們講的當然就是所謂的政治偵防嘛！ 葉代理主任委員虹靈：委員，所以我剛才講的是說…… 鄭委員麗文：所以才叫做「抓耙仔」啊！ 葉代理主任委員虹靈：如果要去討論加害者的話，必須先去調查他的行為是否符合我們的…… 鄭委員麗文：請問主委，你們有沒有去調查現在的政府是不是還存在著政治偵防？現在的政府是不是還有像你剛剛嘴巴上所講的，都到了21世紀了，府院黨還有透過各種國家情治警察的單位在進行政治偵防？現在的政府就這一點正義來講有矯正了嗎？還是變相的在延續當中？為什麼這麼多的新聞報導出來，大家覺得被查水表、被恐嚇，大家覺得有綠色恐怖的存在，這是不是轉型正義工作一個很重要的目標？過去發生的憾事跟悲劇，現在不應該再重新上演嘛！所以現在的政府有沒有呢？現在的政府有沒有「抓耙仔」？有沒有在做政治偵防？有沒有透過國家機器，也就是剛剛講的情治單位、警察單位在進行這些相關的監控呢？ 葉代理主任委員虹靈：委員，有關這個部分，依促轉條例並不是我們的職權，但是我想不管是立法院或是媒體都可以來監督，也可以來討論。回到剛才的問題…… 鄭委員麗文：那我再請問一下，今天大家都在關心中正紀念堂，你們也提到蔣公銅像，特別挑出中正紀念堂的蔣公銅像必須拆除，不能回復這件事情，我想要請問一下，為什麼要加「不可回復」這四個字？因為你們擔心它以後會被回復嗎？ 葉代理主任委員虹靈：不是、不是，這是媒體的誤解，剛才我也有向媒體朋友說明。我們在說的是，因為在我們提出要移除銅像的建議之後，很多人提出它可以留在現場做展示教育，說不定在那邊策展可以提供民眾更多教育的功能，我們就提醒說，過去陳水扁政府時代也做過類似的展覽，但政府常常會有那種採購是三個月、五個月、半年就到期的，所以我們才會提醒，如果要做展示教育的話，這個展示教育必須是不可回復性的，不能在政府採購結束後…… 鄭委員麗文：對啊，所以我才問你為什麼，而你沒有回答我的問題啊！ 葉代理主任委員虹靈：有啊！就是所謂不可回復性…… 鄭委員麗文：為什麼你會擔心有人會把它回復？否則你幹嘛要講呢？你的意思是說，如果只是擺三個月就可以，但是不可以長期的、固定的擺在那裡。 葉代理主任委員虹靈：不是，我說的是展覽，過去像這個判決所講的…… 鄭委員麗文：我知道啦！你現在要回答我的問題嘛，你所謂的不可回復就是不可以再像過去一樣，長期、固定的有蔣公銅像在那裡嘛，我沒有講錯啊！ 葉代理主任委員虹靈：就是用這種威權崇拜的…… 鄭委員麗文：為什麼你覺得要寫「不可回復」？就是你擔心以後會回復嘛，是不是這樣？如果你覺得移除之後，不可能會有任何人再把它回復，你又何必講這句話呢？所以你現在是擔心未來會有人回復，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：我們當然是建議銅像要移除，但是我講的不可回復性是針對那些展覽教育的手法應該要被常設性的放置在那裡，跟銅像是兩回事，這個我剛才已經跟媒體朋友…… 鄭委員麗文：你沒有回答我的問題！我知道啊，我怎麼會聽不懂，你不要迴避我的問題嘛！ 葉代理主任委員虹靈：我沒有迴避。 鄭委員麗文：我剛剛已經再講一次了，所以你現在是擔心政黨輪替以後，不同的政黨執政之後，有可能把它回復。不是我剛剛說的什麼文化性的展覽，而是一個常設的、固定式的有蔣公銅像設在那邊，你是擔心這個，是不是？ 葉代理主任委員虹靈：我們認為…… 鄭委員麗文：不然你是擔心什麼？誰會把它長期的回復呢？你為什麼一定要加一個「不可回復」？這就表示你擔心未來會有人把它回復，不然你又何必寫呢？ 葉代理主任委員虹靈：我的不可回復指的是它的教育功能應該要被常設性，但如果是銅像的話…… 鄭委員麗文：所以今天如果他要設銅像，他要怎麼樣設，就要由你們來決定、由你們來指導…… 葉代理主任委員虹靈：沒有、沒有！ 鄭委員麗文：未來這個銅像要怎麼樣…… 葉代理主任委員虹靈：委員，我們提醒社會…… 鄭委員麗文：對不起，請教一下主委，如果有人想要對蔣公銅像鞠躬，你剛剛說不可以膜拜嘛，所以…… 葉代理主任委員虹靈：沒有問題啊！ 鄭委員麗文：所以有人要鞠躬，不行嗎？ 葉代理主任委員虹靈：完全可以，所以慈湖有幾百尊的銅像。 鄭委員麗文：但蔣公銅像已經移走了，沒有在那邊，怎麼跟它鞠躬？ 葉代理主任委員虹靈：所以到處…… 鄭委員麗文：什麼叫做到處？ 葉代理主任委員虹靈：慈湖有好幾百尊…… 鄭委員麗文：我現在只跟你討論中正紀念堂啊！ 葉代理主任委員虹靈：是，但中正紀念堂的部分，全世界民主國家…… 鄭委員麗文：其他到處，全臺灣都歸你管喔？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，全世界民主國家沒有人用這樣的規模跟資源在紀念…… 鄭委員麗文：你的意思是說，要鞠躬就要去其他地方鞠躬？ 葉代理主任委員虹靈：在紀念一個曾經傷害我們同胞如此深的統治者…… 鄭委員麗文：不是，我現在沒有問你它該不該留在那裡，我只是問你，你憑什麼說不可回復嘛？你是誰？你可以覺得他很不應該，你不要去鞠躬…… 葉代理主任委員虹靈：報告委員，行政機關依法…… 鄭委員麗文：你可以對他有不同的評價，這個我都尊重，但是你憑什麼說它不可回復，你是擔心未來有人會回復嘛！這就是假設性的問題啊，我沒有遇過像這樣子的，你的法律效力在那裡，那請問一下…… 葉代理主任委員虹靈：報告委員，所以我們…… 鄭委員麗文：請問一下，我這樣問你比較聽得懂，如果有人回復了會怎麼樣？怎麼辦？ 葉代理主任委員虹靈：所以我們現在才會說，這個銅像的處置一定是中長期的工程，我們的社會要持續去思考，我們要不要在臺北市中心用25公頃的規模跟資源，每年幾億元的預算來做一個單一的威權統治者…… 鄭委員麗文：這些你都可以討論，臺灣是一個言論自由的地方…… 葉代理主任委員虹靈：所以這需要法制的配套。 鄭委員麗文：但是你是非常威權的說不可回復…… 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們…… 鄭委員麗文：如果未來新的執政者擁有最新的民意，有超過一半的民意，都還要聽你的，你說不可回復就不可回復嗎？ 葉代理主任委員虹靈：沒有、沒有，委員，我們是提出總結報告…… 主席（黃委員世杰）：鄭委員，不好意思，你超過5分鐘了！ 鄭委員麗文：對不起，所以你這個沒有法律效力，只是規勸的性質，是這個意思嗎？ 葉代理主任委員虹靈：我們是提出我們的政策方向，未來會這樣提出總結報告。 鄭委員麗文：好，所以這是你的建議，你的意思是說這是你的建議，並沒有強制性的法律效力，是這個意思嗎？ 葉代理主任委員虹靈：所以接下來我們會透過政策的形成，這裡面如果需要修法，包括中正紀念堂管理處的組織法，我們會一起來研究討論後提出。 鄭委員麗文：好，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：（10時38分）謝謝主席。我在想，如果有人想要去拜銅像，其實到慈湖就有很多銅像可以拜。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：委員，我剛剛提到，在新竹也有蔣公廟，到處大家都可以去。 許委員智傑：沒關係啦！其實我跟鄭委員、江委員大概都有一點疑慮，這也是事實。1990年起擔任德國布蘭登堡邦邦總理的史鐸佩曾經說過，他在東德時期有跟國安部聯繫過，但是他否認有替國安部從事情報工作，因此當時與前東德國安部檔案聯邦專員（後為德國總統）的高克曾發生激烈衝突，因為高克說史鐸佩當年的確擔任過線民。到底這兩個人的說法誰對誰錯？到底由誰來證明？到底誰是加害者、誰是受害者？受害者有沒有權利知道真相？我們一直在說，有真相才會有原諒，沒有真相就沒有原諒，有真相才會有原諒、才會有和解，所以真相到底能夠公開到什麼樣的程度，我想我們應該要很清楚地告訴所有的人民，讓他們有知的權利。 我再舉個例子，根據你們公布的資料，我們可以看到以前曾當過監控者身分的人，我這裡有很多資料，我先舉兩、三個例子。比如A2，她是個女生，籍貫是臺灣，當時的職稱是政治系四年級，曾經擔任學生會會長，對於她的表現與評價是「深具向心力，能適時反映校安動態，迄今向本處反映校安動態25件」，這是A2的資料，我們大概也會去猜測她可能是誰。然後A15的籍貫是湖北，政治系三年級，這個A15有一個滿好玩的地方是，他的表現與評價是「隨時反映異議性學生」，這個人機動性很高，而且他「工作認真，任勞任怨，共蒐報動態百餘件，績效優異，所以支薪由4,000元提高到5,000元」，這個很明顯是收錢辦事。至於A16，深具向心力、工作熱忱蒐集情資，另於每月定期將該係乙類對象○○○狀況提本處參考。這個就有很明顯的對象及受害人。到底受害人可不可以看到不是化名，而是真實姓名，比如鄭南榕，我們知道他為了民主而犧牲，他的女兒曾說過，當初的監視者到底能不能被公開？不可能沒有經歷過衝突整個跳過，直接走到和解，就像受了傷用紗布蓋住卻沒有敷藥，以為就會好，是不會好的。所以受害者有沒有可能看到真實姓名的檔案？ 葉代理主任委員虹靈：是，我們很認同委員的說法，就是傷口必須要好好地療癒。以目前我們接觸到的檔案現況，大部份的檔案不一定有本名的對照，可能都是用化名，但是少部分檔案確實可能有本名的對照，這些檔案基本上在檔案局都已經是解密的普通檔案，可讓全民申請。但檔案能不能揭露的部分，就如委員投影片所提到的，不同機關間存在著不同的看法，以促轉會的立場及看法，我們認為這些如果依法已經是政治檔案，就要依政治檔案條例第十一條的規定，所有情報人員、線民都應該要公開。但如委員簡報提及的，像有些情治機關會認為涉及情報來源的部分，應該受情工法的限制，所以主張要對人民限制應用，就是不提供。 許委員智傑：你剛剛有提到游錫堃院長、林佳龍等人有去申請，申請之後看到的都是化名嘛？ 葉代理主任委員虹靈：化名就不用講了，若是化名他們就要自己去揣測，如果檔案上有本名的，檔案局會去請原產生機關提供意見，可能是調查局、警總或國安局檔案，原機關目前為止大概都會表示希望去識別化。 許委員智傑：所以原機關就不給看？ 葉代理主任委員虹靈：對，原機關不給看。我們覺得這個部分有違政治檔案條例的立法精神。 許委員智傑：我想檔案開放，一方面是要保障個人隱私，另一方面是還原歷史真相。這兩個當然會有衝突，但如果是受害者本身，比如鄭南榕女兒就很清楚表示，我想要看、想要知道是誰？連我父親辦公室鑰匙都知道，什麼時候吃早餐，這位的確是在身邊的人。在身邊的人可能有很多人，但他不知道是誰，他想知道，到底有沒有辦法讓他知道？ 葉代理主任委員虹靈：這部分我們除了與機關協調之外，也希望透過修法來排除現在的困擾，這是我們積極推動的。 許委員智傑：修法打算修不需要問情治單位就可以直接去看對照表？還是要經過情治單位？ 葉代理主任委員虹靈：我們認為情治單位必須要從嚴說明，為什麼這個揭露會達到他們所宣稱的違反國家安全，這麼重要會影響對外關係之虞，他們必須要個案審認，而不能通則說所有的檔案都不給看相關的情報來源。另外，情治機關如果要做這方面的認定時，法律建議是要報請上級同意，因為機密檔案的機密或保密判斷不能由他們自己處理。 許委員智傑：我大概知道你的意思，就是你們是贊成的。 葉代理主任委員虹靈：對。 許委員智傑：但是情治單位有些是反對的。 葉代理主任委員虹靈：是。 許委員智傑：現在贊成與不贊成之間，到底我們要怎麼樣讓受害者知道真相？至少當時的加害者應該來道歉，即使要原諒，也要聽到一句道歉。如果連誰都不知道、道歉也聽不到，就告訴你說就把傷口撫平吧！這其實是很困難的。我們一直說要去追求真相才會有瞭解，也才會有諒解，至少也要道個歉，沒有讓當事者知道，就永遠找不到人來道歉，其實他們願意把傷口撫平、傷疤去掉，但是至少要有人道歉，才能心甘情願的把傷疤去掉。所以我希望在修法的時候，大家一起來努力，也希望你們能夠堅持。 葉代理主任委員虹靈：好，積極努力。 許委員智傑：受害者也許會有一些後遺症，我們也都懂，這個是很沈痛的，但是一個人所有的過去、現在和未來都應該可以攤出來受到大眾的檢視。我個人認為，真的是要保護隱私跟檔案公開，至少要讓受害者可以看到真實姓名的對照。受害者選擇公開或不公開，我們尊重受害者的意見，比如受害者選擇原諒，可能就覺得過去了，也不需要對媒體講，這件事情可能是受害者和加害者之間真的有達成和解，因為聽到了道歉所以和解。但是如果說都不知道，或者是知道了但沒有接受到道歉，那當然就選擇公開。個人造業個人擔，過去所做過的事情，就是要誠實面對，誠實面對是認錯、檢討、改進，才會有重新翻轉的機會。不能把錯蓋住，大家蒙著眼睛什麼都不看，鴕鳥心態就讓它過去了。我希望這部分我們可以一起努力。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員支持。 許委員智傑：還有一個問題，我簡單問一下，你看螢幕上左邊的圖案是國徽還是黨徽？不用問他們嘛，我說你自己看啊！ 葉代理主任委員虹靈：左邊是國徽。 許委員智傑：你認得出來嗎？左邊是國徽還是黨徽？ 葉代理主任委員虹靈：國徽。 許委員智傑：你看你自己都搞不清楚，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：國徽啊！它沒有連到那個。 許委員智傑：我再問你，左邊第一個國立臺灣藝術教育館館內裝飾是國徽還是黨徽？ 葉代理主任委員虹靈：委員，請問它有連到底嗎？就是沒有連到底的是國徽，因為這個圖案不是很清楚。 許委員智傑：你看得出來嗎？它到底有沒有連到？藝術教育館館內裝飾是國徽還是黨徽？ 葉代理主任委員虹靈：如果看起來有連到底的是黨徽。 許委員智傑：我再問你，警用大盤帽是國徽還是黨徽？ 葉代理主任委員虹靈：這個有點小。 許委員智傑：不曉得？ 葉代理主任委員虹靈：不是，委員，原則我是知道，但是這個圖上面圖示沒有很清楚。 許委員智傑：警用大盤帽耶！這警察都在戴的，你經常看得到。 葉代理主任委員虹靈：是，我想應該是國徽吧…… 許委員智傑：因為它太小所以看不清楚，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：是，抱歉。 許委員智傑：中華奧林匹克委員會會徽是國徽還是黨徽？ 葉代理主任委員虹靈：如果它有連到底的是黨徽，我瞭解的原則是這樣。 許委員智傑：所以中華奧林匹克委員會會徽用的是黨徽，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：看起來…… 許委員智傑：好，因為沒有很多時間，我的意思是這是黨國體制留下來的問題，當然國民黨會辯稱是先有黨徽才有國徽，我想歷史都會存在，現在國家是所有全體人民的，如果當國徽跟黨徽混淆不清的時候，我是覺得要以國為重，所以我認為國民黨真的要考慮改黨徽，應以國為重，不要以黨為重。我希望促轉會在這個部分可以稍微努力一下，看有沒有這個機會。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員，我們會努力。 許委員智傑：好，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時50分）我們看促進轉型正義條例第二條有明定你們的職掌，其中的第五款「其他轉型正義事項」，所以不是只有列舉部分，我一再強調促轉條例第三條第一款明定威權統治時期是指民國34年8月15日到81年11月6日。我們看這個時間，這個是臺灣省政府公報，當時已經是國民政府的時代，1947年臺灣省政府頒布「臺灣省土地權利清理辦法」第八條規定：「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果歸公有之土地概不發還。」日本占領臺灣的時候，把我們的土地收為官有，日本離開的時候沒有把土地帶走，這是事實吧？留在臺灣嘛！它的相關法律也失效了，對不對？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：這是事實，但是臺灣省政府在1947年根據行政院的指示，訂了這個辦法，把我們的土地歸為國有，這個不用調查，這很簡單。1947年之後，原本是登記為日本官有的土地，透過國產署的土地登記簿謄本資料，就可以查出哪些土地本來是日本官有，變成中華民國國有，請問主委，這個會不會很難？ 葉代理主任委員虹靈：委員，我瞭解你的意思，但如同促轉條例第一條的立法理由，也曾經說明威權統治時期的受難者，不分族群，但如果是原住民的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，我現在就是針對這個。 葉代理主任委員虹靈：是，但是如果是對於原住民的不義議題，需要更多制度性、結構性的面向來規範處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：推拖之詞嘛！ 葉代理主任委員虹靈：這個不是，委員，這個是大院通過的立法理由、立法條文。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，我讓你看一下。 葉代理主任委員虹靈：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：107年4月25日我在這裡質詢當時的促轉會主委黃煌雄先生，針對這個議題他特別答復我會納入促轉會的工作之一，所以原住民族的這些土地，1947年就是促轉條例所界定的威權統治時期，這麼清楚，而且不用調查，只要查詢國產署的土地登記簿謄本資料就有了，為什麼到現在還沒有做？ 葉代理主任委員虹靈：委員，不是，剛跟您報告，像土地牽涉面向這麼廣、這麼大的這個議題，在促轉條例的立法理由中已經規定原住民議題，基本上需要更多制度性、結構性的討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有這樣寫。 葉代理主任委員虹靈：有，促轉條例第一條立法理由，宜由原住民相關法令通盤檢討、規劃，所以在…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這個就是雙標！刻意排除原住民族的轉型正義，明明它是轉型正義！ 葉代理主任委員虹靈：不是，報告委員，我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：它完全符合轉型正義的原則跟精神，跟促轉條例所謂的轉型正義的目的！ 葉代理主任委員虹靈：所以我們同步在政府體制裡面…… 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你是怪立法院？還是怪立法院怎麼會把這樣的…… 葉代理主任委員虹靈：沒有，報告委員，應該是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那就是怪民進黨團？ 葉代理主任委員虹靈：沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為當初這個版本就是民進黨所提的版本啊！ 葉代理主任委員虹靈：沒有，應該是說原住民族的問題，現在上面有總統府的原轉會，有原民會作幕僚…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，那個沒有實權，它連調查權都沒有，也沒有決定權…… 葉代理主任委員虹靈：委員，所以有原民會這個二級的機關作為幕僚單位。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，這個就是惡意的，明明黃煌雄前主委說可以，要納入，你現在又推給立法院。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，他剛才是說會列入考量，但是我們實際上運作之後發現…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，反正原住民的部分都不列入，這個是完全雙標，這裡面…… 葉代理主任委員虹靈：委員，我們其實相關的，針對蘭嶼，針對……可不可以給我個機會說明？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們看這個。 葉代理主任委員虹靈：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：馬蘭文化廣場這個歷史，國民政府來了之後為了要興建志航機場，把馬蘭部落的土地作為軍眷眷村之用，志航機場蓋完之後，軍人都離開了，卻還是繼續使用，當初講好是跟我們借的，結果現在呢？本席努力了很多年，終於在民國103年，國民黨執政的時代，把本來是國防部的土地，登記在臺東市公所，但是登記在臺東市公所是不對的，現在我要請促轉會處理，土地登記在市公所不對的部分。有沒有看到你的前一張簡報資料？你說蘭嶼登記在鄉公所是不對的，有沒有寫？你有寫吧？ 葉代理主任委員虹靈：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在告訴你，馬蘭會館登記在臺東市公所是不對的，是不是請促轉會來處理？ 葉代理主任委員虹靈：是不是先回到委員簡報的上一頁？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 葉代理主任委員虹靈：我們給行政院的建議是，這個牽涉的面向很廣，宜由行政院邀請原住民業務的主管機關，還有各個中央、地方政府機關一起來協調，所以我們有作出這個政策建議。 鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼要它們？這很簡單啊！歷史的事實這麼清楚！志航機場是後來蓋的，很清楚啊，對不對？馬蘭會館的土地，這個很簡單，還要到行政院？那成立促轉會只是針對原住民以外的事務嗎？ 葉代理主任委員虹靈：不是，委員剛才引用我們的報告書作出的政策建議是說…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你那是錯誤的建議。 葉代理主任委員虹靈：我們是錯誤的建議？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在告訴你，這項建議是差別待遇，嚴重的雙標，對其他的案子你沒有報行政院。這麼小的一件事情，這麼小的一個部落擁有的土地，你也認定了，竟然還要送到行政院？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這個議題有結構性制度的根源，有個案的層次，怎麼把個案通盤的處理，或者是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我從你的報告裡面，感覺到非常地憤怒，為什麼？所有涉及原住民族的部分，你說是因為政策，原住民就因為政策，你現在處理的哪個不是政策？相關的這些匪諜在你身邊，那個是當時的政策，所以才會有跟監，才會有這些，哪個不是政策？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們沒有對…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當時威權統治的時候，政府的政策你去處理，對於原住民族的議題，你不說這是政策？ 葉代理主任委員虹靈：委員，我們沒有對原住民雙標，我們從鄒族到蘭嶼到太魯閣族，在當地都有設置據點，並對受難者提供服務；此外，我們針對原住民族的歷史案件研發教材，希望未來這些原住民的小學…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我希望你收回調查報告書中因為國家的政策，所以原住民的部分就不管他，這是不對的。 葉代理主任委員虹靈：委員，我們這個沒有不管他的意思，但是寫法上我們可以再向委員請教。 鄭天財Sra Kacaw委員：匪諜在你身邊，那不是政策嗎？當時的政策啊！ 葉代理主任委員虹靈：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：為了抗共，為了反中，為了反攻大陸！這是政策啊！ 葉代理主任委員虹靈：委員，這個政策建議的部分，如果有需要調整，我們會再改善。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，希望你不要雙標，最主要是這樣，不要雙標！ 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員指教。 鄭天財Sra Kacaw委員：不要遇到原住民的議題就輕輕一句話，好不好？ 葉代理主任委員虹靈：絕對沒有這樣的情況，請委員放心，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：現在請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（10時59分）請教主委，政治偵防或是線民的布建，起始的時間是什麼時候？是在美麗島事件之後嗎？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：應該是說美麗島事件之後它的規模更大，但其實這樣的政治偵防當然從更早就開始，所以我們從60、70年代都陸續看得到。 邱委員顯智：對，所以其實在美麗島事件之前就已經有這樣的政治偵防跟線民布建的工作？ 葉代理主任委員虹靈：是，當然。 邱委員顯智：除了調查局之外，這些針對政治偵防或線民布建等等所謂「爪耙仔」的狀況，現在看起來都是來自調查局的檔案，我想請教，除了調查局之外，其他機關，包括一開始的保密局和警總、國安局等等，政治偵防檔案目前的徵集進度為何？ 葉代理主任委員虹靈：其他機關譬如保密局後來改制為軍情局的部分，徵集工作已經大概告一段落；警總…… 邱委員顯智：OK，保密局的部分已經徵集完成了。 葉代理主任委員虹靈：已經大致完成。但是每個機關在清查舊檔案和編目建檔時如果隨時有再清查出來，檔案局後續還是可以繼續徵集。 邱委員顯智：警總的部分呢？ 葉代理主任委員虹靈：警總因為解散之後檔案佚失，我們去年在國防部的協助之下，有大規模地把國防部裡面所有跟警總有關的檔案、史冊、各種年鑑及報告都大概做了徵集，所以這個部分接下來就會排程陸續進行解密和移轉，換句話說，警總的部分我們也大致徵集完成了。 邱委員顯智：所以警總的部分大致徵集完畢，接下來會做…… 葉代理主任委員虹靈：移轉。 邱委員顯智：移轉跟…… 葉代理主任委員虹靈：但是和我前面講的軍情局一樣，因為每個機關會持續整理舊的檔案和庫房，可能又會清出新的東西，這個時候他們會提報，檔案局也可以去做審選，所以我們希望這個部分未來會是一個持續性的工作，如果有新檔案的話。 邱委員顯智：整理完之後也會解密，和現在調查局的狀況一樣？ 葉代理主任委員虹靈：對。 邱委員顯智：國安局的部分呢？ 葉代理主任委員虹靈：國安局的部分也是在國安局的協助之下，我們去年有對它做一個重點的徵集，目前這一波已經徵集完成，現在正在辦理解密和移轉，但是問題和前面一樣，因為國安局這個機關比較特殊，基於國安的考量，他們提供的不是原始的檔案目錄，而是檔案的分類號，所以我們先在這個基礎上進行清理，目前已經清出比過去多好幾十倍的檔案，陸續解密、移轉完成之後，後續如果還有其他新檔案整理完成，我們也希望檔案局持續跟國安局辦理徵集。 邱委員顯智：所以國安局的部分後續也會採取和調查局一樣的做法？ 葉代理主任委員虹靈：對，希望有持續性。 邱委員顯智：就是也會解密？ 葉代理主任委員虹靈：對。 邱委員顯智：包含國史館的出版品，目前公開的許多檔案已經揭露不少1950年代白色恐怖案件的布建者、協力者，或者自首後轉為協力者的真實姓名，我們可以在國史館的出版品裡面看到真實姓名都是有揭露的，所以這當然也會造成受難者之間的爭議。我想請教主委，這些揭露的情形與近期發生的匿名、讓人家去猜「抓耙仔」是誰的現象顯然有所不同，因為後者並沒有揭露真實姓名，請問促轉會如何看待這種現象，又要如何改善？ 葉代理主任委員虹靈：這一波新聞是因為受難者看了檔案之後自行去處理。目前對於這類資訊的公布，不同機關對於法律的解釋確實有差異，比方說促轉會認為應該依政治檔案條例第十一條予以公布，但情治機關可能認為要依情工法來保護消息來源，所以可能會和外界的期待有落差。這個部分我們會透過修法以及機關之間的協調，希望讓情治機關瞭解處理這些歷史檔案並不會和當下的國安工作產生混淆。我們會積極和情治機關溝通，但是我們也要提醒外界，這些檔案的產生有它的脈絡，真實程度也不一，所以對於這些資訊的任何流傳和使用都應該謹慎查證和平衡。 邱委員顯智：所以你們後續還會去跟這些情治單位溝通？ 葉代理主任委員虹靈：是的，我們會繼續協調。 邱委員顯智：最後是不是可以請主委簡單敘述加害者處置法案（含人事清查規劃）的方向？ 葉代理主任委員虹靈：我們目前是規劃未來的主管機關應該要主動就威權統治時期上自統治者，下至軍政首長，包括情治機關幹部，只要檔案裡面有揭露姓名和作為的人進行調查，在調查個人及行為的前提確認之後才來討論責任，所以它是一個跟行為綁在一起的事情，不會像國外的人事清查或除垢，可能和身分綁在一起，譬如是共產黨員，就直接被剝奪公職。在臺灣的情況，我們是希望釐清個人的行為才做處置，而這一整串行為都必須有法制做為依據，並且有證據澄清。 邱委員顯智：也就是並非從身分著手，因為這是個人行為？ 葉代理主任委員虹靈：是的。 邱委員顯智：接下來我想請教3個問題：你們有沒有去盤點被監控者的規劃？有沒有全面周知？因為現在看起來是被監控者懷疑自己被監控之後，自行去調閱卷宗並看到這個狀況嘛！ 葉代理主任委員虹靈：是的。 邱委員顯智：那麼有沒有全面周知？就是促轉會有沒有去告知被監控者，並全面約詢監控者的規劃？ 葉代理主任委員虹靈：委員的意思是和加害者處置脫鉤的嘛？ 邱委員顯智：對。 葉代理主任委員虹靈：這個部分我們有跟檔案局建議，因為檔案局的檔案現在要開放，我們不希望被監控者是看報紙才知道自己有檔案，所以我們正在跟檔案局溝通，希望他們積極聯繫檔案上看得出來的被監控者、盡通知的義務在先，並邀請當事者來看檔案。 邱委員顯智：所以主委的意思是，其實促轉會或檔案局的立場是認為應該要告知被監控者他被監控？ 葉代理主任委員虹靈：做為檔案開放的一個配套，應該讓他知道。 邱委員顯智：否則他根本不知道嘛！ 葉代理主任委員虹靈：是的。 邱委員顯智：第二個部分就是你們有沒有約詢監控者的規劃？ 葉代理主任委員虹靈：有關監控者的部分，目前我們是為了瞭解那個體制，所以有去做一些調查，未來如果委員關心的是加害者處置的話，我們也希望是在這樣的體制結構下，也就是主管機關應該要把這個部分納入調查範圍，但具體責任還是要看他的行為和角色來判定。 邱委員顯智：約詢監控者也可以瞭解事實和那個脈絡的真相到底是什麼，就是這個行為嘛，因為剛剛主委也說不要只是因為他的身分，所以當然是要透過他的行為去瞭解具體的脈絡。 葉代理主任委員虹靈：是的。 邱委員顯智：本席最後一個問題是，依照促轉法第十一條的規定，促轉會是每年延一次，請問促轉會結束之後，要由哪個機關來承接這項任務？ 葉代理主任委員虹靈：這個部分行政院內部正在討論，因為相關業務要由各部會協助銜接，關於什麼樣的機關適合來辦理這個業務，目前還在機關溝通的層次。 邱委員顯智：目前在機關溝通的層次？ 葉代理主任委員虹靈：對。 邱委員顯智：這是一項非常重要的任務，因為後續還有加害者處置法案，即便你說我們和世界各國以身分來處理是不一樣的，不過很多國家，包括東歐國家和德國也都有這樣的處置計畫，所以這應該要有持續努力的方向。 葉代理主任委員虹靈：是的，沒有問題。謝謝委員的指教，我們的立法也會需要和各界持續溝通。 邱委員顯智：好，謝謝。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（11時8分）因為前一陣子的「爪耙仔」事件，大家又開始對促轉會的調查報告和調查進度感到興趣。本席是媒體出身，我們以前在討論新聞報導和採訪的時候，很喜歡運用一張圖像，就是如果透過不完整呈現的樣貌，我們所看到的A和B之間的關係到底是A加害B，還是B才是真正的加害人？請問主委有沒有看過本席出示的這張圖？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：沒有。 林委員楚茵：沒有嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是的。 林委員楚茵：這是我們過去在講傳播理論時常常談到的，如果只是透過單一的面貌去看一個事件，常常無法瞭解他們之間的權利關係，譬如透過鏡頭，你看到的是A拿著刀要殺B，但是如果把影像放開來看，就會發現真相被部分遮蔽了，其實B才是真正的加害者，A則是被害人。我為什麼要特別拿出這2張圖，就是如果真相被遮蔽，或者是沒有被完整公開的時候，加害人和被害者之間的權利關係等等可能就會被顛倒。 我覺得以前一陣子所發生的事情而言，剛剛主委也特別提到了，就是調查的過程不容易，所以會讓大家覺得現在看到的好像是，有一些原本沒有預期會是監控者的人成了監控者，而這些監控者是真正主動的監控者，或者是他被動成為監控者？他們有沒有可能像是前面一張圖中A和B的關係呢？這個我不知道。但是對於很多觀看新聞事件的一般民眾來講，大家只會想：真相到底什麼時候會還原？真正的加害者是誰？ 而在你們調查的過程當中，這個加害者可能是所謂的蜘蛛網或是一整串的肉粽，到底主委您現在認為整個真相何時可以像第二張圖一樣完整地公開？而在這個脈絡的過程當中，您的進程、時間點上，就以前一陣子我們所看到的，有些人在學生時代或者是出了社會的工作，他跟這一些曾經參加學運的人還有一些接觸之後，他就成為了真正的統治者或有權者希望他去跟這些人在一起，成為所謂的監控者，而在這樣一個脈絡的過程當中，主委怎麼來看？就是您如何讓真相大白？否則以我現在看的每一個單點的事件，我覺得促轉會給我的東西都像前面的這一張圖一樣，到底誰是真正的被害者、誰是真正的加害人？如果沒有搞清楚，那麼剛剛這些委員所提到的，不論是接下來的懲治條例，或者是真正的還原過程當中，到底他們還受了哪些冤屈？有沒有更多的冤屈沒有辦法透明？我想請主委透過今天讓大家知道，就是這個所謂的真相，到底你們打算怎麼來處理？ 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員給我機會說明。首先在整個真相的部分，我很同意委員講的，要先有全景的圖像出來，我們才知道怎麼定位個別的個案，所以我們在目前已經公布的三年任務成果報告裡面，把這整個監控體制，包括從國安局以降，所有的黨政軍及情治機關，包括對海外留學生的監控，讓他回臺灣找不到工作；不同的黨務部門做什麼工作、行政部門怎麼配合、情治機關怎麼配合；在校園的監控裡面也是一樣，黨政軍特如何結合；在黨外運動的場域，媒體像中國時報怎麼被嚴密的監控，即使余紀忠是中常委。所以我們先在我們的任務報告裡把這個全景，就是從國安局以降，包括每年去對線民的布置、去做評比、做考核、做考績、發錢，包括各個情治機關怎麼再去往下一層把一般的民眾納入體制，我們希望在總結報告裡先給體制圖像。 接下來進入到如果我們要討論像各案的加害者跟參與者的辨識，我們就會透過法制程序，現在正在立法要規劃的，未來的專責機關應該要去對個案作調查，也就是說在促轉會的任務期間，我們希望給大家的是那個結構的全景，但個案如果未來要辨識，並且處理責任，那需要依法來處置，目前的法源是不完備足以做到這些的，所以現在的這個階段，我們希望在任務結束之前，提出整個加害體制的架構，我剛剛講從國安局到一般機關到情治機關，但是對個案的處理，未來會需要透過法制謹慎地來執行。 林委員楚茵：所以主委的言下之意是你們會先把大的架構、圖像找出來之後，對於有個案介入的部分，包括每一個個案當中，由上延伸出來的每一個加害者或是參與者，包括姓名的公布或者是…… 葉代理主任委員虹靈：實際上的…… 林委員楚茵：你們是打算透過另外修法的方式來作處理？ 葉代理主任委員虹靈：對。 林委員楚茵：所以你們認為你們的階段性任務就到這裡？ 葉代理主任委員虹靈：我們的階段任務，就是把整個體制的架構給勾勒出來，以及該怎麼做、該怎麼執行加害者的究責跟釐清給規劃出來，奠定法制基礎，未來再由權責機關來個案處理。否則以我剛剛講的，調查局提供了3萬案、警政署有7萬案，這個顯然不可能是促轉會在這樣的規模跟人力之下所能做的個案調查，這會需要後續法制的配套。 林委員楚茵：好，因為對於民眾來講，除了看到整體的脈絡之外，因為個案也牽涉到許多人可能他們過去的家人、親人，甚至可能是現在還在的人，他們也會希望自己能夠有一些還原。 葉代理主任委員虹靈：是。 林委員楚茵：本席最後利用一點時間，當然促轉會現在從主委到所謂的主任秘書等等都是代理，我想對外界來講，今天我們審這個預算，然後根據這個過程當中，因為有一些事件發生，以致於產生這樣的狀況，但是我也必須要幫民眾來問這樣的問題，雖然葉主委您是代理，但在過程當中一定有一些您自己認為辛苦的過程或是什麼之類的，但是我希望不要因為是代理的狀況，就讓大家覺得沒有辦法把這些事情做好。 葉代理主任委員虹靈：不會，我們全會一定全力以赴來完成相關的任務。 林委員楚茵：好，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員的提醒。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時16分）首先第一個問題，現在媒體輿論也滿關注，就是現在促轉會看起來好像任務性的階段也快要告一段落，當然媒體也非常關心指標性的中正紀念堂存廢問題，主委您這邊也表示在5月促轉會解散前應該要提出整個轉型報告。除了外界很關切之外，您自己也在座談會上有提出，關於整個轉型正義，你們認為銅像要移除，並且做不可恢復性的處置，這個地方是不是能夠在清楚說明一下？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：是，這個部分我剛才有說可能是媒體有些誤解，我舉個例，因為促轉會是提出銅像應該要移除，現場很多受難者跟專家也都是這樣的建議，但是我們也看到社會上有些意見是說不移除，然後在銅像的現場去做展示、去做教育，會不會更有教育功能，比單純的移除更好，所以我們就以這樣子的意見出發。提醒大家過去陳水扁政府的時代也做過這樣的展覽，但是他可能因為政府採購的合約結束，這個展覽就撤了，所以我這邊的用意是說，如果要去做教育的功能要去展示，我們希望是不可回復性的，不要讓這個展覽因為政府採購到期，那又恢復現在這種很單向的崇拜。 張委員其祿：好，謝謝主委。當然這樣的事也是要把它說清楚。 葉代理主任委員虹靈：是。 張委員其祿：說實話，我個人對於促轉會甚至包括黨產會，其實我覺得國家在做這些轉型正義的時候，真的非常重要，我自己是非常的支持，只是我是覺得很可惜，可惜的原因是我們在這麼短的時間，剛剛主委自己也有講到，有將近10萬這麼多的案子，到底我們怎麼樣做才能夠把這件事做好？從上次延期解散之後，檢討的聲音就已經很多，我想您也很清楚，其實最主要的是促轉會成立至今，也一直陷於在清理檔案，做一些很瑣碎的事，或是黨產會那邊的官司也是告不成，然後也是陷於訴訟之中，所以就滿可惜。我們國家好不容易用這樣的機制希望來做促轉工作，如果以結果論來講，我們確實是沒有達成的太好，所以這個東西就真的是問題，國人本來的期待還滿高的，可是現在的結果似乎沒有太好。 為什麼我剛剛開宗明義就先請教中正紀念堂，如果你們被迫在5月就必須關門，而中正紀念堂是國人非常關切的，也是一個大指標，到底應該怎麼樣把它善後，甚至真的就是給個明確的交代，因為這個爭議已經非常多了，社會也常常在這個題目上耗很久。當然促轉會現在還是有一些長期性的工作，包括人權教育，甚至是一些後續的事情，也可能不是你們結束之後就能結束的，所以我反而會覺得趁最後的這些時間，怎麼樣把這些後端的事情，是不是能夠比較規劃性、前瞻性地告訴我們，之後如果沒辦法用這個機制做好，那要透過什麼機制來做這些事情？我覺得這可能要向社會做個交代才行，主委是不是能說明一下？ 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員的提醒。對於外界批評的部分，我們虛心接受指教，但對於任務的部分，我們自從5月延任以來，其實就是要為明年任務結束前，也就是委員說的業務移轉來做協調，所以相關的業務，如同剛才提到的促轉基金的成立，行政院是主管機關，促轉會是管理機關，所以我們現在就是要為它找到下一個管理機關來做協調。 第二個，部分的業務如果沒有辦法透過行政協調來做轉銜，例如我剛才提到的司法不法的認定，在促轉條例裡面就只規定促轉會有這個權責，那麼要把這個業務交給別的部會的時候勢必要修法，所以我們這一年的時間就是全力在做業務的協調跟修法。 張委員其祿：我最後只有一個問題，當然我非常肯定要往這些方向去做，但是有沒有一個可能性是，這些事情就像剛才您自己提到的，可能在法制上真的沒有促轉會又不行，那到最後搞不好會不會又有再延期或修法的可能性出現？ 葉代理主任委員虹靈：我們現在全力就是要在明年5月前把這個法制跟銜接做好。 張委員其祿：就是你們完完全全確定說，反正一定要在那個時候告一段落…… 葉代理主任委員虹靈：我們5月前一定要全力完成。 張委員其祿：好，當然我們也會非常支持，希望做好那個工作。但是有時候也是實話實說，我們過去花了這些時間，卻沒有達成一些預期的目標，一來也會給人家感覺徒法不足以自行，或是覺得我們設置了一個機制，最後沒有達成成果，反而會折損這件事情的公信力，或是大家對它的信賴，所以我會覺得趁最後這大概半年的時間，包括剛剛主委談的那些必須要把它做好。 葉代理主任委員虹靈：好，我們全力來努力，謝謝委員。 張委員其祿：謝謝。 主席（何委員志偉代）：請張委員育美發言。（不在場）張委員不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時22分）這次國慶日大會蔡英文總統說，轉型正義就是要撫平創傷，促進族群和解。他有沒有講過這句話？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：對，然後要考驗我們這一代…… 孔委員文吉：然後他在民進黨的中常會也有講，後來我聽到蔡英文總統講這句話，我就嚇了一跳，因為現在促轉會做的不是和解也不是轉型正義，都在清算、都在鬥爭、都在報復。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，轉型正義不是清算、鬥爭跟報復。 孔委員文吉：這是你講的，但是我們是這樣想的。 葉代理主任委員虹靈：是不是可以請委員比較具體的說明，我們的工作哪裡會造成這樣的誤解？我可以來澄清，謝謝。 孔委員文吉：施明德先生講，如果是黨同伐異的轉型正義就是不正義。 葉代理主任委員虹靈：同意。 孔委員文吉：現在都清算啊！促進轉型正義，我們在這邊講了那麼久，當時促轉條例在審查的時候，你那時候是當什麼？ 葉代理主任委員虹靈：促轉條例審查的時候我個人是民間團體。 孔委員文吉：你們是民間團體，也在這個委員會，原住民立委全部都有版本，叫做原住民促進轉型正義版本，民進黨就杯葛封殺，不審原住民的轉型正義條例，我記得那時候司法及法制委員會的召委是段宜康，然後就多數表決，通過了促進轉型正義條例，把原住民的轉型正義放在一邊，專門就是談威權時期1945年到1991年，1945年以前的原住民被迫害、被壓迫，包括霧社事件，包括我們到南洋充當高砂義勇軍，這些都沒辦法去追討、去究責。我認為轉型正義不是要去追究他的責任，應該是要公布真相，拆除不義遺址。 葉代理主任委員虹靈：保存不義遺址。 孔委員文吉：拆除不義遺址嘛！ 葉代理主任委員虹靈：保存。 孔委員文吉：也要保存。 葉代理主任委員虹靈：是。 孔委員文吉：你們促轉會有沒有跟上面建議，我們現在還是有很多像霧社事件的族人，他們過去有一些被迫害、被壓迫的情況，甚至花蓮萬榮鄉馬遠村部落，他們祖先的遺骸都還在臺大，他們希望臺大能夠歸還，這個你們可以去查明嗎？ 葉代理主任委員虹靈：這個部分如果不在促轉條例規範的時間內，就不是我們機關依法有職權可以處理的。 孔委員文吉：所以你們有定時間。 葉代理主任委員虹靈：是，立法院通過。 孔委員文吉：這個時間以前的都牽涉到原住民被迫害的歷史，那我們要去哪裡申訴？ 葉代理主任委員虹靈：所以總統府有原轉會來做政策的協調跟討論，把各族的族人都納進來，在行政院也有原民會作為幕僚機關，實際運作。 孔委員文吉：當時我們認為應該在行政院成立原住民促轉會，後來蔡英文總統說，我們在總統府成立一個原住民族歷史正義與轉型正義委員會，沒有調查權，也沒有預算，預算還是請行政院編的，最後運作了未來幾年下來，只有幾本真相調查報告，好比說蘭嶼核廢料事件、亞泥礦場開發，只有真相調查報告，但是問題還在啊！真相調查報告沒有辦法解決問題，所以我們當時幾位原住民委員是說，促進轉型正義委員會應該包括到1945年以前，甚至於到清朝時期，卻沒有被接受，所以讓我們覺得很遺憾，然後總統府的原轉會也沒有辦法發揮功能，只有幾本調查報告而已，目前的情況是這樣，但是對於威權時期，你們執行得很嚴厲、很澈底，原住民的轉型正義卻沒辦法解決。 葉代理主任委員虹靈：我們在執行業務的過程裡面，原住民的轉型正義也是我們很重視的一部分，所以像個案的平反，包括阿里山鄒族杜孝生案的平反，我們已經做了，各地原住民的受難者跟家庭，他如果有照顧的需求，我們也從太魯閣族到鄒族、布農族，對各族群我們都有做照顧資源的提供跟協助。 孔委員文吉：二二八事件也有被迫害的原住民。 葉代理主任委員虹靈：對，所以在這方面我們是不分族群的，但是委員提到的如果是跟更長遠的土地或殖民歷史有關的部分，因為依法它不在我們的職權範圍裡面，政府裡面有其他的體制一起為這方面努力，我想這個是我們大家都應該共同關心的議題。 孔委員文吉：我覺得我們原住民的很多問題，土地問題、歷史問題還是沒辦法解決，你們只有針對這段時期而已。 葉代理主任委員虹靈：對，因為條例是這樣…… 孔委員文吉：這個就是我剛才為什麼要回溯到前面立法的時候，很可惜，我們原住民的轉型正義沒有被民進黨接受，反而在這裡不審原住民的轉型正義條例，這個都有歷史可稽，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員貴敏及高委員嘉瑜均不在場。 請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（11時29分）我們今天排案審查促轉會的業務報告跟明年的預算，這一輪聽下來，我覺得今天有來質詢的委員有一個共通點，就是大家都認為促進轉型正義非常重要，甚至包括國民黨的委員也都在為施明德先生發聲，認為他的檔案為什麼都不給他看之類的，認為他是一個政治受難者；包含原住民的委員也都認為轉型正義這個概念是我們必須要精進、要推動的，只是希望能夠把歷史的年份往前；也有些委員提到日本時代的殖民統治也有一些壓迫，那個也是一種集權對於人民的身體、生命有一些不當的作為，也希望透過類似現在促轉條例的機制為他們平反。這些讓我覺得還滿正面的，對於轉型正義這個概念，社會上不分黨派、族群，大家都認為是很重要的事情，只是我們要如何做得更好。 所以就銜接到我們現在的促轉條例，當然礙於當初立法的過程，它會有一些時間上、區段上的限制，會有一些重點的作為目標，再加上促轉會本身在這個法律內的定位是一個任務型機關，也就是說，原定的兩年年限到了，它就應該提出總結報告，不過這個總結報告其實不是結束，像剛剛有委員提到，時間都快到了，什麼事情都還沒做完怎麼辦？事實上記得去年我們在行使同意權的時候，我也有來到這裡，當時要經過立法院同意任命的官員，包含葉代理主委也在場，那時候我就一直強調，你們應該趕快把總結報告寫出來，才能夠開啟下一個階段。也就是說，我們認為目前促轉會最重要的任務就是把總結報告寫出來，總結報告裡面最關鍵的除了暫時性的，就是你們經過這兩年的研究、調查、徵集檔案以及清理之後，目前有沒有初步的圖像可以來說明？然後依照這個圖像，最重要的是，接下來你們要怎麼做？我覺得接下來要怎麼做應該是你們最重要的問題。 所以你看第二條規定的幾個主要事項：開放政治檔案；清除威權象徵、保存不義遺址；平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解；不當黨產之處理及運用；其他轉型正義事項。我們希望能夠看到促轉會提出完整的說明，針對這幾項重要的工作，假設明年5月促轉會依法結束，提出總結報告予行政院之後就解散，接下來該如何轉銜？這裡面涉及到很多修法的工程。如何去修法？其實反過來就要問，你們認為接下來這幾項任務中有哪些是要持續來做的？那個任務大概還有多少量體？最適的接手機關是哪一個？ 以平復司法不法為例，還有包含行政不法的部分，這個部分就很特別，因為它算是代替法院，是準司法的工作，因為本來它是司法不正義去審出來的結果，所以你當然要用司法的角度再去把它平反，但如果促轉會消失了，你要派什麼樣的機關去做這件事情？還是我們可以再設置一個機關接續這個任務？以還原歷史真相來說，這個感覺起來比較適合學術性的機關，還原歷史真相跟開放政治檔案是二合一的事情，如果沒有把過去的歷史檔案發掘、保存，並公開給社會，我們就沒有辦法還原歷史真相，這中間還有一個研究跟驗證的過程，並不是把檔案拿來就直接全部po上網。這兩件事情做到之後，才會有所謂的社會和解。對於這樣的過程，我想促轉會是有義務要在總結報告裡面跟大家交代的。 所以請問主委，你們現在規劃的情形如何？你不要跟我說還在協調之類的，在任務盤點方面，哪一個機關要接手等等，這個我們可以再研議，可是至少就我們剛剛唸的這幾項工作，譬如說開放政治檔案，現在有政治檔案條例，主管機關是檔案局，可是檔案局沒有促轉條例中的裁罰及主動調查的權力，請問你要如何修法來銜接這些事情？就以這個為例，到底還有哪些工作，你們估計還有多少不法案件要處理？另外，關於清除威權象徵、保存不義遺址，有哪些已經清點出來了？後續要交由哪些機構來做？請主委做個說明。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員，對於這些任務，我們現在研議的第一個是，還有哪些工作量待做？以及我們要去訂出做這些工作的原則，最後才是法治的配套跟機關的銜接。以剛剛委員問的政治檔案為例，確實檔案局現在缺乏促轉條例的調查權，所以像國民黨的黨史檔案部分，他如果不主動通報，是沒有辦法處理的。所以這個部分，我們正在研議是不是要修法賦予他調查權，這個也要跟機關來做討論跟銜接。第二個，威權象徵的部分，雖然促轉條例明定要清除，但因為缺乏明確的法治工具，以目前全國一千五百多座裡面，我們大概處理了27%左右，所以後續我們會希望要有主管機關持續來做追蹤調查，並且讓他有協調機制，不然管轄機關不同意怎麼辦？所以法源的部分要明確化，賦予法制工具。另外，平復司法不法的部分，目前促轉條例裡面把它寫得很死，只有促轉會可以來撤銷。所以第一個是我們要找到機關，第二個是提出做的原則，第三個是一定要修法，讓這個嫁接可以接得過去。還有像促轉基金以及照顧受難者的部分，我們希望服務不要中斷，也會希望未來的主管機關可以利用促轉會這三年試行開發出的試辦模式，把它給全國化，讓全國的受難者、家庭可以被國家繼續照顧下去。 所以相關的工作，我們目前的法制，第一個，像委員講的，跟機關還在協調，但我們的法制工作最重要的是，如何訂出這些工作的原則，希望能在促轉會過去三年的基礎上，來建議未來的機關該怎麼落實。另外就是透過修法，把轉銜以及它該賦有的工具完備，這是我們現在全力在努力的。 黃委員世杰：對啊，我是覺得促轉會要勇敢一點，因為如果你要跟他協調，讓他答應做你希望他做的事情，那他永遠也不會答應的。然這件事情很重要，但是你要考慮到一件事情，我剛才為什麼特意強調機關最適性？如果你給檔案管理局調查權，他一個國發會底下的三級機關怎麼可能去跟國防部軍情局等機關來做協調？那根本毫無機會，絕對是這樣的。 其次，關於我剛剛一直強調的司法不法部分，如果你沒有一個準司法機關的獨立性跟客觀的地位，你做出來的撤銷跟裁決能夠取信於人嗎？像過去二二八跟白色恐怖都是用基金會跟專家學者委員會組審議委員會的方式去處理，這個在法理上會有點奇怪，但是也沒有辦法，因為那時候只是用補償的方式。但現在然我們有這個企圖心，我們一直認為不要害怕把這個機關常設化，如果有確實需要常設做的事情，而我們真正需要的是把這些事情講清楚。當然解散、結束也是一個選項，但是一定要把必須要持續做的事情盤點清楚，整個人事改組也沒關係，但是不能事情沒做好就草草結束，所以你們現在真正的任務是要把這個東西講清楚。 所以我希望主委在行政院討論跟協調的時候，要把這個工作的框架跟未來到底要做多少事情如實以報，也要跟社會來溝通。我是覺得不宜把他講成是這個機關要延續或不要延續，而是轉型正義促進的工作，譬如說，剛剛那麼多委員提出來，還有那麼多大家覺得沒有納進來很可惜的事情，要不要也有相關的機制？我覺得這些也要一併列入考量。但我還是要強調，我不覺得照樣給他延續是一個好的事情，因為確實有些事情不應該混雜在一起，譬如說，我就主張不義遺址或是人權的遺址已經有有的機關，還有關於純粹學術研究的部分，也不應該再由促轉會一直發包下去，應該讓它回歸到原來最適處理的相關機關或單位去處理。所以真正要做的是盤點這一些，這部分應該也有國外的法制可以參考。 促轉會的任務包山包海，已經有很多是大家覺得奇怪為什麼會在這邊做的東西，如果將來可以依照這個功能依司法的原則做調整，你們要存續，我是主張要另立相當層級機關來做這個層級才能做的事情，這樣才會有正當性，這個部分給你們參考，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。 主席（黃委員世杰）：請何委員志偉發言。 何委員志偉：主席、各位與會同仁。代理主委及促轉會的同仁真的辛苦了，從促轉會成立到現在，大家都忘記它是建立一個機制和邏輯，在促轉會成立之前，也就是我還在市議會服務時就成立了兩條自由之路，它是仿造Boston的Freedom Trail。日子在過、時間在走，過去的一些傷痛是否會成為滋養臺灣民主最重要的養分之一，這是我們都期待的，我們都希望同樣的事情不要再發生，畢竟臺灣是威權戒嚴時期全世界最長的。 接下來探討今天的幾個題目，首先想要邀請現場同仁有機會可以到當時我所倡議及努力的自由之路去走一走，自由之路總共有兩條。其次想要就教促轉條例第十一條規定促轉會存續的時間是兩年，如今卻一延再延，請問明年還會再延嗎？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，目前我們全力要在明年5月之前完成業務銜接和法制配套。 何委員志偉：促轉會是明年就解散嗎？ 葉代理主任委員虹靈：我們全力要在明年5月以前完成。 何委員志偉：就是不說死，要看工作項次…… 葉代理主任委員虹靈：目前沒有這樣的規劃，所以我們目前是全力要在明年5月之前完成。 何委員志偉：有幾件事情比較容易引起大家討論，當然外界常常用標籤化的方式去簡化或阻斷脈絡，據本席所知，任務推動調查結果報告書揭露119名曾於威權時期擔任院長、委員長之法官，平復司法不法會列為促轉會的任務嗎？ 葉代理主任委員虹靈：平復司法不法是第六條所列的任務。 何委員志偉：有黨籍和沒有黨籍是參考指標之一，因果關係不見得是直接的，也許有間接的關係，沒有黨籍說不定更恐怖，這些我們都不知道。這119位有沒有所謂不法審判或不公審判的狀況，相關連結找出來了嗎？有嗎？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，就這部分而言，我們最主要是想要瞭解威權統治時期黨國體制在司法部門是如何運作，過去我們都覺得是超然獨立的大法官，也是透過檔案的揭露發現大法官在作成解釋過程中，竟然還有總裁有手令帶來的情形，所以針對法院這個部分，其實也是希望瞭解黨國體制有沒有可能透過黨務人士去影響司法判決。但因為當時機關回函給我們的內容，並沒有針對個案的狀況加以說明，他們只給我們統計的結果，所以針對委員關心個別法官有沒有因此影響其判決的部分，目前我們手邊並沒有這樣的資料。 何委員志偉：所以目前針對平復司法不法的部分，僅僅只是做到知道有黨籍、無黨籍的狀況而已，之後就沒有再更進一步了？ 葉代理主任委員虹靈：應該是說要瞭解這個黨籍的重點是要去還原那個體制，這與第六條所規範的平復司法不法是不太一樣的業務，平復司法不法是針對二二八白恐已經補、賠償過的人或是依照我們的職權來調查，但是…… 何委員志偉：接下來是針對這部分制度的建立，我們一直在講促轉會其實是創建或產生一個制度，就制度面的下一步而言，目前整合起來大家有的共識和意見是什麼呢？ 葉代理主任委員虹靈：如果委員關心的是黨化司法這個部分，我們透過對黨國體制的還原是希望做為未來不要再犯的教材，所以我們會跟保培會合作，讓未來考上公務人員的受訓領域要知道這些歷史，未來不要再犯。像司法官學院現在也都跟人權館合作，讓所有的法官在受訓時都加入對這些歷史的瞭解。 何委員志偉：我相信現在的法官是相對進步的，但是以當時的時代背景而言，像剛剛孔委員就提及有許多時間軸是交雜在一起的，究竟這些事件有沒有發生過？也就是在審判時，司法被黨國及當時威權的影響，的確還是有一些冤屈或狀況存在，如何把它釐清出來？請問這些你們都有釐清了嗎？或者這是下一個階段的事情？ 葉代理主任委員虹靈：應該是說我們先對…… 何委員志偉：在公布了這些法官，那之後呢？ 葉代理主任委員虹靈：之後一方面是要做為未來機關自己的教材…… 何委員志偉：當時那些狀況有釐清出來了嗎？ 葉代理主任委員虹靈：當時的狀況就是…… 何委員志偉：還是無法釐清？ 葉代理主任委員虹靈：對於那些白色恐怖案件怎麼運作，我們有對軍法官進行調查，同時也去瞭解他們當時是怎麼審判的。至於黨籍的部分，如同我剛才所講的，因為法院所提供的資料並沒有針對個案，他們只提供摘要的統計成果，所以個別法官在這方面的作為我們目前沒有資料，也因此有關黨化的部分，我們是希望透過體制的還原來處理。 何委員志偉：就邏輯上來講，當時那群黨籍的法官，有些也許牽涉到另外一個形式，有可能是加害，也有可能是被害，這些我們都不知道。但是對於當時所發生的一些狀況，我想社會是有所期待的，如果只是單單統計出119位這樣的數據而已，我覺得應該要更進一步得知是什麼事件、什麼狀況，我認為這些都必須要去做，當然我們不能重審或怎麼樣，因為那是他們的事情，但這是我認為應該要做的一件事情。 葉代理主任委員虹靈：好的，謝謝委員提醒。 何委員志偉：促轉會有四項法定任務對嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是的。 何委員志偉：包括還原歷史真相、威權象徵處理、平復司法不法、重建社會信任，就像我剛剛一開頭所講的自由之路，那部分就有重建社會信任的邏輯在裡面。關於消除威權象徵，你認為要做到怎麼樣的程度才算是有做到？ 葉代理主任委員虹靈：因為威權象徵的類型很龐雜，全國的數量很多，所以我們在有限的任務期間內是先把最標誌性的兩蔣塑像或命名做處理，針對這部分，在全國一千五百多件當中，目前已經處理的部分大約超過四分之一，在處理過程中，有些是缺乏法制工具的配套，加上有些部會的意見不一，所以我們還要持續溝通，其實我們也發現相關的情況會有所改善，比方退輔會後來就承諾他們不再新增。 何委員志偉：其實我們都有歷任的總統，如果要放蔣中正的塑像在那邊，那麼其他人的塑像是不是也要放？歷任總統的塑像應該也要全部一起擺出來啊！這才是真正的民主成熟國家，我覺得這個論述是應該要提出來的，它不能被單一化、特別化，我覺得歷任總統都是一樣的，所以這個問題應該可以這樣解說。 接下來的問題，可能我的意見會跟大家比較不一樣，也就是在現在的法定貨幣當中，包括1元、5元、10元及200元，促轉會認定這是威權象徵對不對？ 葉代理主任委員虹靈：對。 何委員志偉：你知道如果全部把它改掉要花多少錢嗎？ 葉代理主任委員虹靈：應該這樣講，鈔券或硬幣每年本來就有汰舊換新和流通，所以計算的標準可能不是委員過去在媒體上所看到的計算標準。 何委員志偉：那你所知悉的部分大概是多少？ 葉代理主任委員虹靈：我們已經說過威權象徵的範圍很廣很大，關於剛剛委員所引用的部分，我們是做原則性的政策建議，並沒有排在…… 何委員志偉：那你知道大概要花多少錢嗎？ 葉代理主任委員虹靈：您這邊提供的是央行過去的數字。 何委員志偉：是多少？不用看我的，就您自己知道的。 葉代理主任委員虹靈：他們過去跟媒體披露的是要上百億。 何委員志偉：300億？ 葉代理主任委員虹靈：上百億。 何委員志偉：對，我這邊看到的是320億，所以全部要再調整。 葉代理主任委員虹靈：所以要再次說明它不是一次性。 何委員志偉：我認為轉型正義不是把所有發生的過去都format掉，老實說在這一個議題上面，我對於留與不留其實是持中立的立場。這陣子整體的經濟狀況，你不認為這是當前首要做的事，只是提出其中一個對吧？ 葉代理主任委員虹靈：對，我的報告也沒有這樣寫。 何委員志偉：因為換會很浪費錢，但我認為有幾件事情是真的要去做的，關於下一階段的整體報告，您有大概預計什麼時候會產出嗎？總結報告有沒有給自己一個deadline？ 葉代理主任委員虹靈：依法我們要在任期結束前提出。 何委員志偉：所以就是明年的5月之前，產出報告前還會有所謂的工作小組之類的嗎？ 葉代理主任委員虹靈：因為報告的初稿目前已經開放在網路上給社會提供意見，所以相關報告的修訂我們會在這一陣子收納完社會意見之後，作為定稿再提交。 何委員志偉：我最後要做個小結，今天其實在短短的時間裡講了很多東西，剛剛也講到哪些事情是絕對不計代價一定要做到的，除了讓整個促轉會建立制度之外，另外我們有沒有時間軸的概念，哪些優先順序要去調整，這部分有沒有列出來？ 葉代理主任委員虹靈：有，比方說攸關受難者權益，他們不能等的部分一定要先做。還有我們要釐清加害體制，如果還有一些人還在世的話，這個也要儘早去做真相的辨識和釐清還有立法工作，所以這種有時間性的一定要先做。 何委員志偉：好，我的認知是您的報告產出來，優先順序列出來，該配合的單位寫細一點，什麼部的什麼單位，用這種方式列出來。我知道過程中有些是很願意幫忙，有些是民間組織，有些系統還在掙扎，但臺灣畢竟歷經了這麼多傷口、傷痕，我今天的要求是時間軸要列出來，相關的單位是什麼單位具體列出來，讓它公開透明就會順暢，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員提醒。 主席：請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。 請羅委員致政發言。 羅委員致政：（11時54分）代理主任委員，我想今天一整天聽下來，大家對於促轉會的認知、期待和看法不完全一樣，也包括促轉會自己的定位跟看法，因此我想利用今天這個機會跟主委再做進一步的釐清。你們的法定職掌很清楚地寫在促轉條例的第二條，我稍微整理了一下，包括開放政治檔案一路下來有很多，請問這些法定職掌，能在你們宣稱任期期滿的明年5月前完成嗎？還是有些會繼續推動？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：委員早，一定會繼續推動。 羅委員致政：你們的階段性任務到底是什麼？ 葉代理主任委員虹靈：我們的階段性任務就是為後續如何繼續推動，奠定法治基礎跟做好機關銜接。 羅委員致政：所以你們的報告內容不是要完成這些東西，而是下一步應該怎麼做。 葉代理主任委員虹靈：對。 羅委員致政：問題是這裡面有些東西你們已經在做了，做到一半沒錯吧？ 葉代理主任委員虹靈：對。 羅委員致政：所以很多人對你們有期待或期待不同的原因是，有些東西做到一半，或者你們本來不應該做，只要在報告裡寫好怎麼做，由一個專責機構來做就好。我舉個例子，清除威權象徵到底是你們做，還是誰做？ 葉代理主任委員虹靈：這個就是我們覺得立法的時候，法制還要再更嚴謹的地方。 羅委員致政：沒錯啊！可是你們現在發文給各單位，大家都不理你們啊！ 葉代理主任委員虹靈：也沒有…… 羅委員致政：國防部就不理你們啊！退輔會也不太理你們啊！ 葉代理主任委員虹靈：可是持續的溝通是有效果的，像退輔會已經承諾榮家改建的時候會移，國防部則首度通報了相關的清冊。 羅委員致政：如果榮家30年不改建就不用理它了？ 葉代理主任委員虹靈：所以我們要持續溝通，因為它有它的歷史背景…… 羅委員致政：如果一個部會只能用溝通來解決問題的話，促轉會這個階段任務去年就可以完成了。 葉代理主任委員虹靈：所以我們才要法制化，威權象徵用法制來解決。 羅委員致政：很多東西如果在報告裡寫這不是我可以做到的，因為沒有辦法執法只能溝通規勸的話，那當時就不要那麼早做，你懂我意思吧！你應該在兩年前任期到的時候就寫報告了，要行政院通過立法讓不移除的主管機關要負責，這樣就不會讓人覺得促轉會一直在消耗自己的戰力。做了、要求了、溝通了，對方又不做，不然就拖拖拉拉，就像這兩天中正紀念堂的問題也是一樣，講那麼大聲要轉型，要把銅像移掉，但是文化部不管你怎麼辦？結果自己挫自己的銳氣，能理解我的意思吧？ 葉代理主任委員虹靈：瞭解。 羅委員致政：所以有些東西並不是要你去完成，我也沒有期待你要完成，不可能嘛！人那麼少，資源那麼有限，甚至沒有所謂的法定強制權力就是做不到。還不如當時不要做，先hold住，通過總結報告之後再清楚地要求我們法制化，立法院就會給未來的組織有這樣的權利可以達成目的。否則如果以這6、7個法定職掌來做的話，促轉會短期內，甚至長期內都完成不了這個任務。 葉代理主任委員虹靈：是，不過也跟委員補充說明，有些業務沒有執行下去，法案會不知道怎麼寫，不知道該怎麼溝通…… 羅委員致政：我知道，就是你們先試行之後才會發現問題卡在什麼地方，才能寫報告，這點我理解。再繼續請教，現在的促轉會是一個決策機關、規劃機關、執行機關，還是諮詢機關？請教主委的看法。 葉代理主任委員虹靈：我覺得是結合前三者。 羅委員致政：所以不是純諮詢單位？ 葉代理主任委員虹靈：對。 羅委員致政：但我們就要看你真的有多少權力可以做決策，有多少權力可以規劃，規劃完成後是你自己執行還是別人執行，能夠做到什麼程度，這些都涉及到未來單位的定位問題。因為我們剛剛講促轉會是階段性的，所以未來的單位就要先釐清這些問題。當時我們在通過法律的時候，沒有真正將這些角度好好釐清，所以才會出現你們現在這種不上不下，有心無力的情況。你們也很努力啦！但畢竟很多東西都只做了一半，大家難免會開始對你們有所批評。 接著請教結案報告，根據促轉條例第十一條的規定，你們要完整提出調查報告、規劃方案及具體實施步驟，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：是。 羅委員致政：按理說法定義務要這麼做，明年要解散對不對，確定嗎？ 葉代理主任委員虹靈：我們一定全力在5月前來完成。 羅委員致政：但你們之前已經延過兩次了，明年確定不會再一次？ 葉代理主任委員虹靈：我們沒有這個規劃，會全力在5月以前完成這些法治與業務銜接。 羅委員致政：所以你們的承諾就是明年5月的時候可以完成這個任務。 葉代理主任委員虹靈：我們會全力努力把這個目標完成。 羅委員致政：因為法定的義務你們已經延了兩次，理論上是該寫報告了。 葉代理主任委員虹靈：其實我們報告的初稿77萬字已經公布了。 羅委員致政：你們的初稿就叫雛形嘛！所以基本上你們只會小修而已不會大修？ 葉代理主任委員虹靈：主要會修第三部，就是政策怎麼銜接跟法制的進度…… 羅委員致政：好，這部分是你們自己擬定的，還是有跨部會協調？ 葉代理主任委員虹靈：一定要跨部會協調。 羅委員致政：已經開過會了嗎？ 葉代理主任委員虹靈：開過了，就持續溝通。 羅委員致政：誰來召集？ 葉代理主任委員虹靈：召集嗎？ 羅委員致政：對，是政委還是主委召集？ 葉代理主任委員虹靈：我們部會自己有部會之間的溝通，需要政委的時候也有在行政院。 羅委員致政：也有，所以這部分目前溝通都順暢，沒有太大的問題？ 葉代理主任委員虹靈：會持續努力。 羅委員致政：我再問一個未來重要的關鍵，請問促轉會還在不在？會不會有一個類似促轉會且法制化非常清楚的永遠機構？ 葉代理主任委員虹靈：我們現在的重點在於把這個任務，也就是剛才委員們提醒的那些業務清單，與其需要的法制做銜接，所以重點是怎麼去把這個…… 羅委員致政：主委，你們報告第9頁寫到未來任務的主責機關及辦理原則、設計相關組織及機制，然後移交接業務給那樣的一個協調機制，可以具體的告訴我是什麼東西嗎？ 葉代理主任委員虹靈：因為這個是我們目前正在討論的，比方是要在行政院成立這種任務性質的編組來督導橫向聯繫，還是有沒有現有的組織可以來作專責機關執行相關業務，這種組織的選擇目前都在討論的過程當中。 羅委員致政：有沒有一個想法？簡單講，一旦促轉會這個名稱的階段性任務完成之後，會有一個新的機關來專責處理相關促進轉型正義的工作，有沒有這樣的一個構想？ 葉代理主任委員虹靈：不是，不一定是專責，我剛剛有講，它的選項有很多種，在行政院的層級成立這種任務編組型的委員會來做管考跟追蹤…… 羅委員致政：但是你們剛才有講總結報告已經出來了，那總是有個方向吧？不能說我們大家還在討論。 葉代理主任委員虹靈：我們的方向大概就這兩三案，目前行政院內部還在討論、還在廣徵大家的意見。 羅委員致政：所以以後會不會有促轉會這種機制，還不知道？ 葉代理主任委員虹靈：這個需要跟大家來討論取得共識，也需要委員…… 羅委員致政：根據你們自己的研究，還有這幾年運作下來的原則，需不需要這樣的一個專責機構？ 葉代理主任委員虹靈：目前我們還在盤點跟協調。 羅委員致政：坦白講啦！參考其他國家例子，當然不可能永遠，但是需要一段長的時間，甚至這兩天有人提到促轉會要不要一次延兩年或幾年，不是一年的方式，意思就是說，這個工作本身是非常耗費時間的，但是又要跟時間賽跑，因為很多東西可能過了就沒有了，所以兩者之間如何求得一個平衡，我個人認為有一個專責的機構還是必要的，但是這個專責機構如果沒有給它十足的法定權力的話，它是沒辦法要求別的單位來配合的，就好像我剛才提到的，你要求它移除銅像，結果他就是要理不理，你只能道德勸說、你只能溝通，那就會失去促轉會的意義啊！ 葉代理主任委員虹靈：是。 羅委員致政：我再舉例，你要求國安局交資料、要求調查局交資料，他說不行就不交，你就是沒辦法，這也是你們的最大困難，所以機構只是一部分，機構的法定權力到底有多大，這才是關鍵。 葉代理主任委員虹靈：是。 羅委員致政：如果這樣的話，我認為一個任務編組應該達不到這個目的，因為任務編組很多都是以協調為目的，不完全能夠給他一定的法定職掌來處理這個事情，甚至講難聽一點，他也不用來立法院報告啊！行政院裡面有很多任務編組，由政委來兼任，他就不用來報告啊！那從立法監督的角度來講，那樣的任務編組就達不到我們當時推動轉型正義的一個重要目的。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員的意見。 羅委員致政：這樣能理解？ 葉代理主任委員虹靈：好，我們會來…… 羅委員致政：所以我希望你們在思考的時候，真的把你們這幾年所面臨的問題在什麼地方，不要只是講你們偉大的成就或業務的表現，一定要把你的困難清楚地告訴我們。 葉代理主任委員虹靈：是。 羅委員致政：如果做不到，為什麼做不到？在地方有很多支持者不斷地罵我們為什麼都做不到，像是銅像移不開、資料不公布，或是國安局一句話說涉及國家機密就不公布了，我們在地方被罵得要死，所以你要清楚地告訴我們做不到的原因在什麼地方，做不到的原因知道之後，我們才有辦法來協助，並提供法制上的組織、資源，甚至是權力給你，才能夠做到我們期待設定的目標。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員的支持，我們會來改進，謝謝。 羅委員致政：另外，所謂的促進轉型正義基金現在有在運作，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：明年預算通過之後會成立。 羅委員致政：對，我知道。可是這個基金一旦運作完之後，跟促轉會的關係又是什麼？ 葉代理主任委員虹靈：促轉會…… 羅委員致政：因為你到明年5月就結束了。 葉代理主任委員虹靈：對，這個基金是設在行政院下面，未來促轉會結束之後，管理機關會由行政院來指定，會讓這個基金長久地運作下去為前提。 羅委員致政：我現在比較尷尬的就是說，你們到明年5月就結束了？ 葉代理主任委員虹靈：對。 羅委員致政：然後那個新的組織長什麼樣子，還不知道？ 葉代理主任委員虹靈：也可能是交給行政院的某個部會去做管理。 羅委員致政：回到我剛才講的，這是連動的。 葉代理主任委員虹靈：對。 羅委員致政：我們現在要審預算，這個基金會放在哪個部會來負責做報告，我都不知道耶！你懂我的意思吧？ 葉代理主任委員虹靈：懂。 羅委員致政：明年誰來負責報告這個預算的決算？沒有人知道啊！因為現在是促轉會提出來的，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：對。 羅委員致政：可是明年之後，下一個機關是誰不知道，你們到5月就結束了，那誰來跟我報告這個基金的執行？我們召委都找不到誰來做預算執行的情況或基金運用的情況，就很尷尬。 葉代理主任委員虹靈：是。 羅委員致政：我也同意要成立這個基金，可是現在卡在這樣一個尷尬的階段性任務要完成，然後之後交給誰也搞不清楚，那就很難去討論預算了。 葉代理主任委員虹靈：是。 羅委員致政：我態度上支持，但實際上的運作都要先想清楚，否則不知道這基金以後誰來管。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員提醒，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。（不在場）賴委員不在場。 所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。李委員貴敏及費委員鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員李貴敏書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 委員費鴻泰書面質詢： [image: image4.jpg] 委員賴品妤書面質詢： [image: image5.jpg] 主席：週三上午9時繼續處理預算提案，現在休息。 休息（12時5分）