立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月17日（星期三）10時50分至 15時37分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席（徐委員志榮代）：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：110年11月15日（星期一）9時1分至12時15分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　蘇巧慧　　廖國棟Sufin．Siluko　陳玉珍　　賴香伶　　邱泰源　　蔣萬安　　張育美　　莊競程　　徐志榮　　黃秀芳　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：劉世芳　　鍾佳濱　　葉毓蘭　　林德福　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　李德維　　李貴敏　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　江永昌　　張其祿　　高嘉瑜 　　　（委員列席12人） 請假委員：洪申翰（赴英國參加「2021年聯合國氣候變化大會」返國，進行集中檢疫與加強自主健康管理） 列席官員： 勞動部 部長 許銘春 勞動力發展署 署長 蔡孟良 勞工保險局 局長 鄧明斌 勞動基金運用局 局長 蘇郁卿 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 所長 何俊傑 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 陳美女 勞動福祉退休司 司長 謝倩蒨 勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 勞動法務司 司長 傅慧芝 秘書處 處長 丁玉珍 人事處 處長 蕭　鈺 政風處 副處長 蔡永豐 會計處 處長 何依栖 統計處 處長 梅家媛 資訊處 處長 莊明芬 行政院主計總處公務預算處 專門委員 廖玉琳 基金預算處 專門委員 林秀春 主　　席：蔣召集委員萬安 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　科　　員　李懿如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查中華民國111年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案。 （本日會議由勞動部部長許銘春說明後，委員吳玉琴、賴惠員、蘇巧慧、徐志榮、蔣萬安、賴香伶、邱泰源、廖國棟Sufin．Siluko、張育美、黃秀芳、陳玉珍、莊競程、林德福、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、江永昌、陳瑩、伍麗華Saidhai Tahovecahe及張其祿等19人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員楊曜及陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、中華民國111年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（公務預算及基金）案，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請衛生福利部部長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副主任委員、iWIN網路內容防護機構、教育部及內政部警政署就「如何遏制數位、網路技術增加兒少性剝削案件數量及風險」進行專題報告，並備質詢。 三、邀請衛生福利部部長、外交部就「疫情指揮中心宣布國人接種COVID-19（新冠肺炎）高端疫苗，可依擬入境國的查驗需求，加打2劑國際認證疫苗之健康風險評估過程及高端疫苗國際認證進度、接種後可入境或入境免隔離國家洽談進度」進行專題報告，並備質詢。 主席：以上議程採綜合詢答。 現在請衛福部陳部長就本日兩項議題進行報告。 因本日會議延後召開，請報告者簡要報告，陳部長報告時間以3分鐘為限，其他部會報告時間以2分鐘為限。 現在請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員女士、先生，大家好！今天大院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就如何遏止數位、網路技術增加兒少性剝削案件數量及風險，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、兒童及少年性剝削防制條例（以下簡稱本條例）於106年施行後，保護範圍擴大，增加「拍攝、製造兒童或少年為性交或猥褻行為之物品」等行為樣態，爰被害人數較106年以前增加。依據直轄市、縣（市）政府受理兒少性剝削通報數據顯示，106年至110年1-6月之兒少性剝削行為態樣以「拍攝、製造兒童或少年為性交或猥褻行為之物品」所占比例最高，亦為兒少性剝削通報件數增加之主因（詳如下表）： 年份 總件數 行為態樣 使兒童或少年為有對價之性交或猥褻行為 利用兒童或少年為性交、猥褻之行為，以供人觀覽 拍攝、製造兒童或少年為性交或猥褻行為之物品 使兒童或少年從事坐檯陪酒或涉及色情之伴遊、伴唱、伴舞等行為 103年 263 263（100%） - - - 104年 342 342（100%） - - - 105年 365 365（100%） - - - 106年 1,117 328（29%） 19（2%） 581（52%） 189（17%） 107年 1,220 324（26%） 72（6%） 546（45%） 278（23%） 108年 1,213 188（16%） 36（3%） 717（59%） 272（22%） 109年 1,696 183（11%） 44（3%） 1,333（79%） 136（7%） 110年1-6月 902 88（10%） 19（2%） 739（82%） 56（6%） 貳、為防制兒童及少年性剝削，本條例第36條、38條及39條分別針對拍攝、製造、散布、播送、持有兒童及少年性剝削影像、電磁紀錄訂有相關罰則，摘要說明如下： 一、第36條規定，拍攝、製造兒童或少年為性交或猥褻行為之性影像、電磁紀錄；或招募、引誘、容留、媒介、協助或以他法，使兒童或少年被拍攝、製造性交或猥褻行為之性影像、電磁紀錄；或以強制手段違反兒童及少年本人意願，使兒童或少年被拍攝、製造性交或猥褻行為之性影像、電磁紀錄，最高可處7年以上有期徒刑，得併科最高新臺幣500萬元以下罰金。根據法務部數據顯示該條起訴人數109年計225人，110年1-6月計132人。 二、第38條第1項規定，散布、播送或販賣兒童或少年為性交、猥褻行為之性影像、電磁紀錄，或公然陳列，或以他法供人觀覽、聽聞者，處3年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。根據法務部數據顯示第38條起訴人數109年計41人，110年1-6月計13人。 三、第38條第2項及第39條規定，意圖散布、播送或販賣或公然陳列而持有兒童或少年為性交、猥褻行為之性影像、電磁紀錄，處2年以下有期徒刑，得併科200萬元以下罰金；無正當理由持有前條第一項物品，第一次被查獲者，處新臺幣1萬元以上10萬元以下罰鍰，並得令其接受2小時以上10小時以下之輔導教育，第二次以上被查獲者，處新臺幣2萬元以上20萬元以下罰金，且其物品不問屬於犯罪行為人與否，皆沒收之。 四、另依本條例第8條規定，網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及電信事業知悉或透過相關機關而知有犯罪嫌疑情事，應先行移除該資訊，並通知警察機關且保留相關資料至少九十天，提供司法及警察機關調查。 參、為強化網路兒少性剝削防制工作，本部辦理相關重點工作，摘述如下： 一、推廣教育宣導：為強化大眾社會教育，本部自107年起邀集各部會共同擬定「兒少性剝削防制教育宣導計畫」，並將預防「拍攝製造兒少性影像、電磁紀錄」之行為樣態列為重點宣導項目，另本部109年、110年皆製作「防治兒少私密照外流教育推廣素材」，透過本部臉書、官網及其他社群媒體通路，加強宣傳「不拍、不傳、不持有」、「立即求助及求助資源管道」等，期能從根本建立正確預防觀念，避免發生兒少性剝削，以及鼓勵被害人即時求助，遏止傷害擴大。本（110）年5月10日辦理「性好有你-兒少性不當對待論壇」，透過專家學者從統計數據解析現象、成因，針對網路時代兒少面臨的性私密照、性勒索、性誘拐等新興數位性暴力議題，持續加強預防教育宣導，提升兒少及社會大眾的預防意識。 二、維護兒少上網安全：依兒童及少年福利與權益保障法第46條第1項規定，為防止兒童及少年接觸有害其身心發展之網際網路內容，由國家通訊傳播委員會召集各目的事業主管機關委託民間團體成立內容防護機構（簡稱iWIN），辦理兒少使用網際網路行為觀察、申訴機制之建立及執行，與推動網際網路平臺提供者建立自律機制等事項。為協助網際網路平台業者建立自律規範，iWIN業已訂定「網路有害兒少身心健康內容防護層級例示框架」，將網路有害兒少身心健康內容分為6大類型（包括兒少色情），及4個防護層級，並於受理民眾檢舉網際網路內容有害兒少身心發展時，參考該例示框架通知業者自律移除，或限制兒少接取，倘網際網路內容疑似違反本條例時，除立即請業者移除並保存證據外，亦同步將違法部分交由警政單位啟動犯罪偵查，或移由直轄市、縣（市）主管機關依法裁罰。109年iWIN計受理有關兒少私密照外流申訴案件共62件，其中包含50個網址、15個平台帳號，被害兒少皆為國人，其影像被散布於境外論壇、社群及影音平臺，經iWIN向境外平臺業者檢舉，外流之私密影像與散布帳號多已移除，110年度1月至6月iWIN計受理有關兒少私密照外流申訴案件共75件，其中包含60個網址、7個平台帳號，被害兒少皆為國人，其影像則被散布於境外論壇、社群及影音平臺，經iWIN向境外平臺業者檢舉，外流之私密影像與散布帳號多已移除，尚有3件因部分網址未完全移除，仍持續與業者溝通中。 三、強化社工輔導專業知能：依本條例規定，性剝削兒少經直轄市、縣（市）主管機關評估列為保護個案者，應對被害人進行輔導及追蹤，爰為強化第一線社工人員兒少網路性剝削防制之專業知能，109年度業以公彩回饋金補助民間團體製作網路兒少性剝削專業人員工作手冊；針對新興網路性剝削樣態如性誘拐、性勒索等，社工如何進行家庭處遇及網路資料如何下架等因應策略，透過案例分析教導一線社工人員如何評估處遇是類案件，並充實其所需之網路安全知能，如網路隱私設定及個資保護等。 肆、結語 為杜絕兒少色情，遏阻犯罪，維護兒少身心健全發展，本部除持續加強預防宣導，提升兒少自我保護意識，及強化社會大眾認識網路性誘拐、性勒索等新興數位暴力樣態及預防知能，同時擬具「兒童及少年性剝削防制條例」部分條文修正草案，提高製造、散布、持有兒少性影像、電磁紀錄行為，及支付對價觀覽兒少性行為、坐檯陪酒行為之罰則，並將持有兒少性私密影像由行政罰提高為刑罰，期能從源頭杜絕需求行為，達到保護兒少效果。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 第二案有關於疫情指揮中心宣布國人接種COVID-19（新冠肺炎）高端疫苗，可依擬入境國的查驗需求，加打2劑國際認證疫苗之健康風險評估過程及高端疫苗國際認證進度與接種後可入境或入境免隔離國家洽談進度，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、背景 自2019年底爆發嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情迄今已近兩年，隨著世界各國COVID-19（新冠肺炎）疫苗接種覆蓋率逐漸上升，各國亦逐步開放邊境。惟疫情威脅仍持續發展，我國對各項防疫措施仍不可掉以輕心。然為兼顧防疫及民眾緊急出國需求，本部提供現行可用的解決方案，同時也檢視各項規範，並持續追蹤高端疫苗之國際認證進度。 貳、有關國人接種COVID-19（新冠肺炎）高端疫苗可加打國際認證疫苗之健康風險評估過程： 一、高端疫苗係以SARS-CoV-2病毒之棘蛋白（Spike protein）作為抗原的次單位蛋白質（Protein subunit）疫苗，和目前已通過世界衛生組織（World Health Organization, WHO）緊急使用清單（Emergency Use Listing, EUL）或各國藥品監管單位核准使用之mRNA疫苗（包括BioNTech與Moderna疫苗）及腺病毒載體疫苗（AstraZeneca）製程不同，其產製方式與現行使用之多項不活化疫苗較類同。經查，同為次蛋白質製造之Novavax疫苗亦正向WHO、歐盟、英國等多個國家藥品監管單位申請緊急核准使用，其中英國針對曾在他國接種或使用非國內緊急授權使用的疫苗（如臨床試驗之Novavax）後續接種建議：該疫苗係以重組棘蛋白製造，可依疫苗供應與該國核准之COVID-19疫苗，依接種年齡、間隔交替使用。 二、目前高端疫苗與其他COVID-19疫苗交替使用之安全性與有效性的研究仍在進行中。故民眾接種疫苗前，需經由醫師進行身體評估，並依COVID-19疫苗接種須知各項內容，包含疫苗接種禁忌與接種前注意事項、接種後注意事項及可能發生之反應以及仿單所列之不良反應等，填寫意願書。此外，現行各國對於第一劑接種後產生不良反應民眾，均建議後續可以不同製程之COVID-19疫苗完成第二劑接種。 三、高端疫苗目前已列入WHO COVID-19疫苗第三期臨床試驗疫苗清單，除已於巴拉圭開始執行第三期臨床試驗，亦獲得WHO「團結試驗疫苗」計畫經費資助，將於哥倫比亞、馬利、菲律賓等國展開第三期臨床試驗。我方亦持續與各國政府洽談相互認證事宜。惟為確保臨床試驗或交涉期間有緊急出國需求民眾之疫苗接種需求，傳染病防治諮詢會預防接種組（ACIP）110年第八次臨時會議決議如下： (一)接種一劑或兩劑高端疫苗之民眾，如因入境他國必須交該國要求之COVID-19疫苗接種證明，可提列需求相關文件，於出國前接種經本部核准專案製造或輸入之COVID-19疫苗；與最後一劑高端疫苗間隔28天後接種。如需接種兩劑，其間隔依該項疫苗中文說明書所列最小間隔完成。 (二)目前尚無高端疫苗與其他COVID-19疫苗交替使用之安全性與有效性的臨床試驗或研究實證，民眾應衡酌接種必要性、感染與接種後副作用風險，並經醫生評估後再接種。 (三)接種高端疫苗無出國必須之民眾，建議依時程完成兩劑高端疫苗接種。 參、有關「高端疫苗國際認證進度與接種後可入境或入境免隔離國家洽談進度」，說明如下： 一、目前認可高端疫苗國家包括紐西蘭、帛琉、印尼及貝里斯。 (一)帛琉：只要持有1劑疫苗施打證明，即可入境並免隔離。 (二)印尼：外籍旅客得以「商務、投資、應聘、戰略工程、人道或醫療考量」等事由申辦入境，入境均須出示出發前14天至少1劑疫苗接種證明，於抵達印尼時接受第一次PCR篩檢；已接種一劑疫苗旅客須入住印尼政府指定防疫旅館隔離5天，另於檢疫隔離第4天接受第二次PCR篩檢；已接種兩劑疫苗旅客須入住印尼政府指定防疫旅館隔離3天，另於檢疫隔離第3天在防疫旅館接受第二次PCR篩檢。 (三)紐西蘭：除公民與永久居民可入境外，僅少數符合特殊條件人士可申請入境許可。目前仍強制所有入境者均須於指定隔離檢疫設施隔離14日；入境當日（或次日）、隔離第3日及第12日進行PCR檢測。 (四)貝里斯：外交部表示，一旦貝里斯實施新的入境管制措施，完整接種高端疫苗的我國國人將可持我國政府製發的「COVID-19疫苗接種紀錄卡」，連同96小時內的PCR或48小時內的抗原快篩陰性證明，可免除隔離入境貝國。相關施行日期及細節將以貝里斯政府未來正式公告內容為準。 肆、結語 本部將持續滾動式檢視各國對我國之各項檢疫規定，積極應對後疫情時代之國際趨勢，並及時將相關訊息提供予國人知悉，期能成為我國國民可靠之群山。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：謝謝陳部長，接下來請法務部蔡次長報告。 蔡次長碧仲：主席、各位委員女士、先生，今天奉邀列席貴委員會就「如何遏制數位、網路技術增加兒少性剝削案件數量及風險」代表本部列席報告，並備質詢。 大家都知道科技帶來了便利性、創新性，但也同時增加兒少性剝削案件的數量跟風險，這個部分透過後續的數據就可以彰顯其嚴重性，這已經變成當前的重要課題。 刑事處罰當然是一個最有效的手段，但是刑事處罰的重罪、重刑，也要經過實務上確實在實定刑上面判得重，能讓大家知所警惕，這個法律才是有用的，徒法不足以自行，那麼徒憑刑事處罰的規定，很多被害人的影像都已經在媒體傳播地無遠弗屆，除了事後的刑事處罰重罰之外，儘快地移除下架才是當務之急。兒少性剝削防制條例第三十六條及第三十八條所規定的法定刑不可謂不重，從一年以上七年以下，一直到三年以上七年以下，意圖營利犯甚至要加重其刑至二分之一，可以想見，如果法官願意判，可以判到多重。這一部分，其實兒少性剝削防制條例的法定刑罰是夠用的，但是有關行政的保護措施，事實上有賴相關機關的配合，除了本部努力修改法律不足的地方，也望各相關機關能夠一起配合、進行一些先行移除，甚至保留相關資料的作為，以備將來的偵審，另外在司法文書中也要注意，儘量不要揭露足以使被害人被識別的資訊，以避免二次傷害。當然最重要的就是最近深偽技術（Deepfake）非常嚴重，這個是變臉，尤其把兒少的臉變換到色情影片上面，這個部分到底要怎麼處理？法律有沒有規定？事實上是有的，這個在兒少性剝削防制條例第三十六條的規定是可以適用的。本部在法制面，最近在11月2日已經召開刑法研究修正小組會議討論，將參考美國及韓國的立法例，儘速完成修法，陳報行政院審查，其他的部分我們尊重各主管機關的權責，也要積極參與相關修法，只要各相關機關有修法的，本部都會提供法制意見。謝謝！ 主席：請通傳會翁副主任委員報告。 翁副主任委員柏宗：主席、各位委員大家早！今天很榮幸應邀到貴委員會來報告專題並備質詢，通傳會就如何來遏止網路上兒少進行性剝削的不法行為進行說明。 一、通傳會是廣電事業跟電信事業的主管機關，但是在網際網路內容包羅萬象管理的方式，是比照實體的社會，由各法規的主管機關依權責來處理網際網路內容衍生的爭議。至於在網路上散布兒少性私密影像的法令跟分工： (一)按照兒少性剝削防制條例裡面，負有刑責者，由檢警機關依法查處。 (二)按照防制條例第八條的規定，網際網路的平臺在得知有性剝削內容的時候，誠如剛才蔡碧仲次長講的，應該儘速去移除，警察機關也要保留相關的資料90天。 二、為維護兒少上網的安全，本會依兒少法第四十六條，有召集了相關部會成立iWIN網路內容防護機構，iWIN最主要是要處理兒少性剝削等不法行為的作為。 (一)包括建立申訴的制度，近年來我們已經把整個管道暢通，iWIN已經跟民眾常用的Facebook、Google、Yahoo等國內外的大型網路平臺建立溝通的管道，對於這種散布兒少性私密的重大案件，平臺均能儘速移除下架。 (二)iWIN也持續推動平臺業者，建立自律機制，強化跟業者的溝通。 (三)iWIN也提高學生跟親師使用網路的安全意識，每年辦理至少25場的校園宣導。 (四)近年來社會上出現諸多受人矚目的重大性別暴力案件，iWIN基於協助被害人的出發點，也會協助來處理。 三、除了召集iWIN這個機制之外，本會在強化媒體識讀、積極推動資訊素養上面，也做了很多的努力，在各個大專院校及民間機構，來辦理媒體識讀的活動。 四、結語，為了營造一個兒少安全上網的環境，保護兒少免於網路上不法行為的侵害，亟須各部會共同完備法制、強化網路業者自律，並提升全民資訊素養以為因應。本會及兒少法第四十六條所定之各主管機關，將持續督導iWIN辦理兒少法賦予的法定任務，防止兒少受到不當網路內容的侵害，共同打造安全無虞的網路環境。謝謝！ 主席：請內政部警政署刑事警察局莊副局長報告。 莊副局長定凱：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀貴委員會就「如何遏止數位、網路技術增加兒少性剝削案件數量及風險」，代表本署列席報告，以下爰就本署相關查處機制及策進作為提出說明，敬請指教。 壹、前言 數位科技時代下，犯罪手法日新月異，民眾使用通訊軟體越趨廣泛，當科技帶來便利性同時，新興網路犯罪型態之數位性別暴力隨之而生，其中又以「散布性私密影像」案類受到高度關注。國外知名案例如發生於南韓「Telegram N號房事件」，犯嫌即運用網路聊天室之便利性、隱匿性、難以查緝等特性，引誘兒少拍攝私密照（影）片，形成大規模兒少性剝削案件。我國著名性私密影像遭散布案例，如職業籃球聯盟P+ League譚氏球星等遭不法分子誘拐拍攝不雅影片，上傳至網路空間。鑒於網路資料傳遞快速、境外網址追查斷點、網路資料調取耗時、通訊軟體加密阻礙偵查等，有賴跨部會共同合作，有效打擊是類不法行為。 貳、警察機關查緝兒少性剝削案件相關機制 一、督導所屬落實執行加強查緝性犯罪計畫： 為強化警察機關查緝兒少性剝削、性侵害及性騷擾等婦幼刑事案件，本署前於105年12月30日函頒「加強查緝性犯罪計畫」，並於106年12月29日修正「加強查緝性犯罪計畫」內容，針對查處違反兒童及少年性剝削防制條例、性侵害及性騷擾案件等，要求各直轄市、縣（市）政府警察局列為重點工作項目，每半年定期檢討各單位執行成效。 二、督考所屬依查處兒少性剝削案件作業程序辦理： 現行本署訂有「查處兒童及少年遭受性剝削案件作業程序」、「查處違反兒童及少年性剝削防制條例第三十六條及第三十八條案件作業程序」及「偵辦藉電腦網路違犯兒童及少年性剝削防制條例第四十條案件作業程序」，以為各警察機關偵辦是類案件之參考準則，本署賡續督考所屬依照作業程序落實執行，流程簡述如下： (一)先行針對涉案網頁內容進行蒐證以保存證據，並追查該涉案網路帳號、網址所屬網路業者。 (二)向該所屬網路業者調閱涉案帳號詳細申設資料、IP位址等，必要時報請檢察官專案指揮偵辦，依現行通訊保障及監察法規定，調閱涉案帳號者相關通信紀錄。 (三)綜合分析所有偵查所得資料，交叉比對涉案人身分，依法通知或向法院聲請強制處分，搜索及查扣相關電磁紀錄與犯罪事證，必要時針對相關電磁紀錄進行數位鑑識補強證據，俟犯罪事證蒐證完畢後，依法移送地檢署偵辦。 警察機關查處違反「兒童及少年性剝削防制條例第36及38條」統計表 第36條 （拍攝、製造兒少為性交、猥褻行為之圖畫、照片、影片、影帶、光碟、電子訊號或其他物品） 第38條 （散布、播送或販賣兒少為性交、猥褻行為之圖畫、照片、影片、影帶、光碟、電子訊號或其他物品） 107年 100件 186件 108年 165件 197件 109年 291件 246件 110年 1-8月 290件 162件 三、辦理教育訓練強化員警專業知能： 本署每年定期辦理「少年警察工作研習班」、「婦幼安全工作專業人員講習班」及「科技犯罪偵查教育訓練」等專業訓練課程，邀請地方法院、檢察署、衛生福利部或警察機關等指派人員擔任課程講師，強化各直轄市、縣（市）政府警察局處理兒少性剝削案件知能及專業知識。各地方警察局亦運用常訓、自辦講習或勤前教育加強教育及宣導所屬同仁有關是類案件偵辦敏感度。 四、成立網路查緝專責單位： 本署於中央及各直轄市、縣（市）政府警察局建立偵辦網路兒少性剝削案件專責單位，各分局偵辦數位性暴力案件（含兒童及少年性剝削及性私密影像外流）時，由刑事警察大隊（科技犯罪偵查隊）提供必要技術支援，遇有特殊重大兒少性剝削案件，由刑事警察局指派偵查第九大隊為專責單位。 五、跨部會成立「iWIN網路內容防護機構」： 為營造兒少安全網路環境，國家通訊傳播委員會依兒童及少年福利與權益保障法第46條規定召集目的事業主管機關成立「iWIN網路內容防護機構」，本署及各直轄市、縣（市）政府警察局與iWIN建立聯繫窗口，現行有害兒少身心健康之網際網路內容（含兒少性剝削影像、圖片），均透過iWIN管道通知平臺業者辦理移除下架，網際網路業者同時依兒少性剝削防制條例，保留相關資料至少90天，提供司法及警察機關後續調查。 六、落實宣導加強大眾自我防衛意識： 為強化婦幼自我防衛觀念，本署彙製婦幼人身安全宣導參考資訊，齊一保護婦幼安全及防治性別暴力等宣導主軸，聚焦預防兒少性剝削等議題，整合各警察機關力量，深入社區、學校推動預防被害宣導教育。 參、策進作為 一、精進員警專業訓練，全面提升科偵知能 本署今（110）年起推動「精進科技偵查人才教育訓練計畫」，刑事外勤人員皆需完成基礎課程，藉由科偵教育訓練將偵查系統及技巧推廣至全國各警察機關，以全面提升各警察局、分局員警處理網路犯罪（包括數位性別暴力及網路兒少性剝削案件）知能及偵辦技巧。 二、配合相關部會修法，強化警政偵查能量 數位網路性別暴力防治（含兒少性剝削）為行政院施政重點，本署依羅政務委員秉成召開跨部會防治政策研商會議，配合法務部及衛生福利部對於刑法、犯罪被害人保護法、性侵害犯罪防治法與兒童及少年性剝削防制條例等修法工作，期加重嫌疑人刑事責任、強化刑事懲罰力度及完善被害人保護服務機制。 三、深化跨國執法合作，建立科技防制網絡 網路犯罪如有涉及境外IP需請求國外協查，除透過本局駐外警察聯絡官管道轉請駐在國執法機關協助調閱外，未設聯絡官之國家，則運用國際刑警組織情資交流合作或司法互助管道予以協助。本署尋求突破，積極擴增駐外據點，深化與其他境外執法機關及跨國網路平臺建立窗口，以有效強化警方打擊網路犯罪及網路兒少性剝削案件能力。 肆、結語 本局依照目前刑法、兒童及少年性剝削防制條例相關法規加強查處兒少性剝削案件，賡續結合各相關部會能量共同協力，運用管道加強宣導民眾與婦幼對於自身安全保護觀念外，同時強化與iWIN網路內容防護機構通報聯繫機制，以確保兒少身心健全，建構安心成長環境。 主席：請外交部研究設計會谷主任報告。 谷主任瑞生：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早！非常感謝貴委員會的邀請，謹代表外交部就今天的主題：「高端疫苗國際認證進度、接種後可入境或入境免隔離國家洽談進度」，提出報告。 壹、高端疫苗國際認證進度 目前全球新冠肺炎疫情尚未穩定，外交部除了會持續協助中央流行疫情指揮中心（CECC）蒐集國際疫苗相關資訊外，也會繼續協助CECC與其他國家政府溝通協調，為國人海外旅行爭取最大便利。 高端疫苗目前已經獲得印尼、紐西蘭及帛琉承認，貝里斯部分，貝國即將實施新的入境管制措施，未來所有入境貝國旅客必須出示有效的完整疫苗接種紀錄。換言之，完整接種高端疫苗的我國國人將可持我國政府製發的「COVID-19疫苗接種紀錄卡」，連同96小時內的PCR或48小時內的抗原快篩陰性證明，即可入境貝國免隔離；惟相關施行日期及細節將以貝國政府正式公告內容為準。另外，阿根廷自本(11)月1日起，開放完整接種疫苗的外籍人士入境，旅客需提具出發前72小時內核酸檢測（PCR）檢測陰性報告，即可入境免隔離。由於上述措施才剛實施，因此等實施一段時日確認執行無礙之後，再將阿根廷納入可接受高端疫苗的國家名單。 至於美國方面，外交部已將我國衛福部聯繫窗口資訊轉致美國衛生部疾病管制暨預防中心（CDC）及食藥局（FDA）。此外，外交部已透過食藥署取得高端公司之相關數據英文資料轉致相關外館。外交部會持續積極全力配合CECC的專業指導，協助我國產疫苗取得國際認證，相信這也是多數國人的期待。 貳、接種高端疫苗後可入境或入境免隔離國家洽談進度 外交部一向非常重視國人赴海外旅行的權益與便利，即使國際疫情仍嚴峻的期間，考量國人仍有商旅、就學、探親等需求，曾多次通電駐外館處進洽我國非歐盟EMA（European medicine Agency）或WHO認可之疫苗（高端）與歐盟EMA清單疫苗（AZ, BNT, Moderna，嬌生）之相互認證事宜，及國人入境免隔離待遇。未來我們會配合CECC之專業判斷及邊境管制措施，持續與其他國家政府溝通，爭取國人最大的權益。 參、結語 隨著各國疫苗接種覆蓋率提高，與病毒共存將是世界未來共同的趨勢，今後外交部會持續關注各國入境檢疫措施，全力配合CECC協助高端疫苗取得國際認證，並爭取國人赴海外旅行的最大權益。以上報告，請多指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；現在開始截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；原則上12時處理臨時提案；暫訂12時30分休息；質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（11時10分）部長午安。再一個月即將有國人陸續返鄉準備隔離過年，部長身兼指揮中心指揮官，你曾經說過，要返鄉過年的這些人大概有八成是臺商，其實有很多臺商是整個家庭一起到中國工作，跟你探討一下，整個家庭不管是在集中檢疫所，還是在防疫旅館，我們有三種隔離方案，如果用7+7+7這個方案，夫妻兩個人居家隔離是不是會有難度？如果夫妻兩個人在防疫旅館住在同一個房間，那當然沒有問題；如果在集中檢疫所，可能夫妻兩個人要一人一間，這個是狀況一跟狀況二；如果7天隔離結束，回到家裡，回家之後夫妻兩個人一人一個房間，這個跟臺灣現有的生活習慣，中南部大概沒有問題，可是中北部的話，夫妻兩個人要一人一個房間基本上是有困難的，請教部長那該怎麼辦？誰來監督？是由里長監督他們是不是真的有落實一個人一個房間嗎？我們打電話去指揮中心問的時候，他們也說，這樣的話你們就不要選擇7+7+7這個方案，是不是回到防疫旅館或集中檢疫所？如此一來這個政策好像不是很落實。請部長回答。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：這裡面是基本的概念，我們允許的範圍是打過疫苗、同行同住的家人，當然就可以在一起，不管在哪裡都可以在一起，在旅館也可以在一起，在家裡也可以在一起。為什麼集中檢疫所不能在一起？因為集中檢疫所的居住環境實在不是那麼好、那麼理想，住得比較擠，那是生活條件、房間的條件，而不是防疫上所必須的，因為集中檢疫所都比較小，條件較差，所以…… 賴委員惠員：根據部長的回答，在第二個禮拜的7天，其實他回到家裡，夫妻兩個也可以住在同一個房間，這樣才合理啊！你剛才的回答是這樣子。 陳部長時中：沒有錯，因為他本來就是同住的家人，回到家裡面，他們本來就在一起，如果故意分開，那完全沒意義。 賴委員惠員：部長，我想你回答得非常清楚，指揮中心未來對於國人的回答，我相信也會照你這個版本回答。 下一個題目是高端混打的科學實證在哪裡？我希望部長利用這個機會來澄清這個疑慮，高端有沒有科學的實證呢？ 陳部長時中：高端的混打，關於混打我們在做臨床實驗的時候，最重要的是在於效力，怎樣注射的效力會比較高，有沒有增加效力，如果有，那混打才有意義，畢竟打不同的疫苗，有不同的風險存在，雖然不是那麼高，但是還是有增加風險的可能，所以一定是要利大於弊，我們才會准，這是所謂的混打。而高端的情形則是要因應國際上的需要，或是現在美國有這樣的要求，所以我們就有這樣的調整方式讓大家做。如此關心的就不是在效力，因為效力已經有了，高端打了兩劑，他中和抗體的效力很高，短時間內消退也沒那麼快，重要是要符合規定以及安全的問題而已。 賴委員惠員：針對需緊急出國的民眾，他拿了高端的相關證明文件，如果他要到第三國去，但該國不承認的時候，那麼他是不是還要再打一劑AZ或其他疫苗？ 陳部長時中：那要看當地國的規定，我們是能夠提供這樣的方式，他只要間隔28天就可以因應其特殊需要加打另外的疫苗。 賴委員惠員：可是現在打高端只能去4個國家，只有4個國家承認，分別是紐西蘭、帛琉、印尼及貝里斯。 陳部長時中：目前用疫苗當作入境唯一要求的國家並不多，就是看各國的選擇，有些是減低檢疫的天數，並沒有像美國規定得那麼清楚，一定要打他們認可的疫苗才能夠入境。 賴委員惠員：部長，本席在這裡要求你，你還是需要有混打的追蹤計畫，讓國人可以安心地打高端。 接著，有關AZ疫苗價格的調整，我們是不是會受到影響？我們知道AZ疫苗的價格要調整了，未來有沒有繼續跟原廠洽談採購AZ的計畫？我們還沒有到貨的AZ是不是要用以前的價格，還是說它可能也要變成新的價錢？ 陳部長時中：原來簽約的價格還是維持原來合約內的價格，至於明年次世代的疫苗，他們現在也摻入一點商業的精神，所以以前賣得比較便宜，現在價格是在調整，所以新合約的價格有調整。 賴委員惠員：新的合約的價格會調整？ 陳部長時中：會調整。 賴委員惠員：部長，可不可以請問你一個問題，我們已經採購的AZ一劑的價格到底是多少錢？因為之前媒體報導指出，我們國內採購的AZ價格大概是在英美的價格中間，大概是82元到110元中間，到底我們採購AZ的價格是多少？ 陳部長時中：沒有這麼低。你剛才講的是新臺幣吧？ 賴委員惠員：對，新臺幣，是一劑，不是一瓶。 陳部長時中：對，沒有這麼低。 賴委員惠員：那也快要接近150元，甚至更高？ 陳部長時中：差不多，就只能這樣子了。 賴委員惠員：再請教部長，疫苗種類施打錯誤頻頻，站在被錯打的這些民眾的立場，是不是有一些補償的機制？而不要只是一個慰問的電話，況且這個慰問的電話還不是很主動。光是最近，11月3日在屏東就有88人打錯疫苗，他們本來是要打莫德納第二劑，結果打成AZ，還有，11月13日臺北大安區某診所也打錯了疫苗，甚至最近恩主公醫院也是錯打BNT的原液。所以我想跟部長探討的是，當打錯疫苗的時候，你不是只要打一通關懷的電話就好了，而是在末端對民眾是不是會有補償的機制？ 陳部長時中：這是在相關施打管理上的疏失，社會相關的一些處分，或是針對這些機構，另外他們有相關的關懷，甚至要看它的結果，若因為這樣而產生傷害，當然會進到我們救濟基金的辦法裡面，所以要有一個結果。 賴委員惠員：所以基本上你們已經有研擬救濟的方案跟補償機制了嗎？ 陳部長時中：原來救濟的方案就可以適用。 賴委員惠員：好。另外，彭博社有報導到，中國疫苗的突破感染性較高，請問國內的因應對策為何？目前指揮中心監控的狀況以及現在的因應策略到底是什麼？請部長用最簡短的方式向各位做報告。 陳部長時中：除了國外資料的蒐集很必要外，我們對於入境有突破性感染的各個廠牌都有相當的監控，目前並沒有太離譜的情況，當然，現在科興和國藥疫苗突破性感染的比例相對地越來越高。 賴委員惠員：所以這個是部長現在所掌握到的情形嗎？ 陳部長時中：對。 賴委員惠員：針對兒少保護條件探討的風險，有很多隱性的校園黑數，希望部長能針對你們改善的機制以及未來的計畫提供一份書面報告給本席，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時23分）部長好。指揮中心在11月11日的時候，莊人祥副署長有說明我們集中檢疫所春節專案的實施時間是從12月14日到明年的2月14日，專門提供7+7檢疫方案的使用。後來莊副又表示，醫福會將原本預定的時間從11月16日改到11月17日。也就是說，你們在11月11日對外是說集中檢疫所的訂房時間是16日，結果15日我的服務處人員打電話去1922及醫福會詢問的時候，又變成17日，因為在此之前，我們都跟大家說是16日，有些民眾也自己打去1922問，發現又變成17日，所以我的服務處又打給CDC詢問到底哪一個資訊是正確的？結果CDC的人員竟然直接給我服務處王必勝執行長的電話，請他去問王必勝執行長。我覺得這樣的資訊太混亂了，其實在防疫期間，大家都很願意配合指揮中心的時間，但我覺得很多資訊執政黨真的要第一時間馬上給我們，因為我們地方服務處每天都接到很多這種電話的詢問，我們一開始都回答民眾是16日開始，後來民眾問到17日後，我們又去問，才知道變成17日，結果在17日又說，現在17日是訂12月14日到12月31日的房間，11月23日才會再開放1月之後的訂房。這樣的訊息讓我們有點混亂，我們的服務處電話真的都被抱怨的民眾打爆了！所以如果之後指揮中心有任何時間上的調整，請你們要第一時間統一對外說明，因為在媒體上，民眾還是都看到16日，你們後來才講17日，這對我們來講真的是相當困擾，而且在這個時間點，我們接到很多的電話都是要我們幫忙訂防疫旅館或集中檢疫所，這種選民服務真的是太多太多了。部長能不能瞭解相關情形之後，做一下修正，希望未來不要再有這樣的情況發生，就是指揮中心還沒講，可是1922已經講了，這個資訊我們真的都會不知道，都很混亂。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：不過跟委員報告，其實從一開始我們決定要道歉時，我就跟他講，我們要到17日（禮拜三）才會做正式的宣布，當時我是這樣講的。前面他們大概有講過一些，最主要原因是，我還是希望交通部能夠跟旅宿業者講清楚相關的細節，如果旅宿業者不清楚，可能很多的糾紛就會出來。所以他們在禮拜一才開了這個會，我們那時候覺得禮拜一開完之後，讓大家有個準備的時間，所以才決定禮拜三來作宣布。當然在中間的過程，我們是要求醫福會在禮拜一就要全部準備好，所以他認為可以這樣做，後來我們還是決定讓7+7的方案是全國一致的時間來開始，這樣比較好。對於這樣訊息的一致性，將來我們會把它做得更好。 莊委員競程：對，因為在部長公開宣布之前，1922就已經開始講了，這樣在資訊上，我們就會變得很混亂，這部分可能之後要再調整。 陳部長時中：好，我應該要調整，不過那時候是因為我們在講的時候，很多旅宿業就說他們做不到、有什麼困難、要怎麼算等等，所以那時候我們才決定請觀光局再跟旅宿業好好地溝通，目前看起來溝通的效果還不錯，其實我們當初是想要溝通好之後才來做一定的時間、一致性的開始，所以對於中間的混亂，讓大家要打電話或心裡很急，我們感到很抱歉，我們一定會改善。 莊委員競程：好，謝謝部長。針對高端疫苗加打的狀況，因為我昨天在總質詢時也有跟部長詢問過，這個真的要說明清楚。在野黨的柯市長質疑，當外界擔心國際間追打第三劑都要隔半年以上，高端卻是打完28天就能打，會不會增加副作用？首先，我們也要藉這個機會來釐清一些事情，柯市長是醫生，如果連他都理解成這樣，我想事情就很大條了，所以我認為部長有必要把這件事情說清楚，請問高端的問題是在於它效果的問題嗎？ 陳部長時中：不是。 莊委員競程：不是嘛！昨天我在總質詢時也問過你，高端的效力都沒有問題。 陳部長時中：對。 莊委員競程：國際上追打第三劑是因為要入境美國的關係嗎？也不是嘛！ 陳部長時中：國際追打第三劑不是這個原因，是因為疫苗大部分都會隨著時間效力遞減。 莊委員競程：對，這是重點，所以為什麼他們訂出半年？是因為他們認為半年後效果已經遞減了，所以必須補第三劑嘛！ 陳部長時中：對。 莊委員競程：所以這個跟高端為因應要出國去加打其他疫苗的28天是不一樣的意義嘛？ 陳部長時中：對，當然。 莊委員競程：所以這個也要講清楚，不然柯市長也是醫生，他說為什麼國外第三劑半年以上才能打，但是我們高端打兩劑後，要再追打的時候，28天就可以打？他把這個混淆了，這兩個是不一樣的意義，他混淆了！ 陳部長時中：對，有時候疫苗的情況並不是大家都瞭解，有些用直接的印象，就很容易讓民眾更混淆，像為什麼大家再打第三劑要隔6個月到9個月？那時候我們本部或指揮中心也一再地講，可是他們不明白那個追加是因為它的效果在半年之後可能會開始衰退，所以那時候再來追加，讓它的抗疫效果能夠維持。我們並不是因為高端疫苗的效果在一個月後遞減，事實上效果還在，而是因為因應國外的要求，這是一個變通的方式。還要考慮這樣的間隔是不是安全，基本上個別的疫苗安全性都已經在科學的數據或臨床試驗證明了，間隔28天，加在一起，會不會變得更糟糕，或者會變成什麼樣的情況？我們也看到，像流感疫苗、肺炎鏈球菌疫苗，都屬於蛋白質類疫苗，打這些疫苗和打COVID-19疫苗要間隔7天，就可以打，甚至在英國也有研究報告說可以同時打，所以並沒有混在一起打會不會造成更大安全顧慮的問題，在學理上就已經很清楚，英國也允許在國外打蛋白疫苗後進入英國混打BNT疫苗，而且也建議這樣做，所以沒有安全性上的問題，也沒有效力上的問題，純粹是在行政上因應特殊出國的必要，我們也再三強調，如果沒有那樣的必要，就不需要做。到昨天為止，資料顯示已有18位去打，打AZ的有3位，打BNT的有6位，打莫德納的有9位。我們也呼籲，有出國的必要性，請儘量把時間延後，如果不行的話，到那時候才來打。 莊委員競程：是，所以要釐清，我歸納一下，第一點，打完兩劑高端，效力是足夠的，如果沒有出國的必要，不需要去追加其他的疫苗。第二點，現在讓這18位去追加其他疫苗，是因為他們有出國的必要，而且要檢附出國證明文件才能追打兩劑有WHO認證的疫苗。 陳部長時中：是他們要去的國家所要求的，要間隔28天。 莊委員競程：而這間隔28天，跟國際上要求打第三劑要間隔半年是不一樣的。 陳部長時中：意義不同。 莊委員競程：對，這個一定要說明清楚，不然會被誤解。 高端第一劑接種人數是77萬人，第二劑是64萬人，政府採購500萬劑，如果沒打完，後續打算如何處理？ 陳部長時中：如果沒打完，在疫苗安全有效的情況下，我們可以針對一些有需要的國家來做國際援助。 莊委員競程：部長很辛苦，在秘密會議中，大家也都很清楚知道，衛福部在採購疫苗方面真的做了很大、很大的努力，今天有參加秘密會議的委員都會清楚。面對很多幾近攻擊的言論，部長有時候要硬起來，指揮中心要認真回應這些質疑，不然有些說法被一轉、二轉、三轉，就變成「曾參殺人」，對防疫一點都沒有幫助，希望我們未來還是共同努力。 陳部長時中：好，謝謝委員的指教。 莊委員競程：謝謝，謝謝部長。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時33分）部長好。我就直接進入我們今天主要談的高端疫苗可以用補打、混打、白打、重打的方式，這部分的問題好多。 高端疫苗在我國是用EUA的方式很快地進入採購及施打的程序，但是一直都沒有獲得國際的認證，到目前為止還是沒有，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。到目前來講，至少我們得到WHO很大的肯定。 廖委員國棟：是肯定，沒有被認證。 陳部長時中：認證當然是一條比較遠的路。 廖委員國棟：肯定和認證是有距離的，是不同的。 陳部長時中：廖委員也是醫師，你也知道本來藥物的認證或疫苗認證都要一段時間。 廖委員國棟：對，所以在一個月以前我就質詢過你，問到將來打高端的這些朋友很有可能出國，萬一到時候高端疫苗還沒有獲得認證，他們又必須要出國，怎麼辦？我記得當時你語焉不詳，所以今天才會有所謂的混打、重打這些問題。 陳部長時中：這些都是一些專業的問題，所以我們必須要到ACIP的委員會裡去做相關的討論，才能有這樣的一個變通的方式，讓有出國需求的人的問題能夠解決。 廖委員國棟：當時你有一句名言，我不曉得你還記不記得，大家都在問你，高端疫苗沒有經過國際認證，打過的人如果有出國需要怎麼辦，當時你有一句名言，就是世界不是只有美國，你還記不記得？ 陳部長時中：對，那時候人家問的就是打了高端疫苗是不是就是沒有辦法出國，那時候我的回答就是世界上不是只有美國，可是那時候歐盟、日本一點問題都沒有。 廖委員國棟：問題是現在美國也不認，整個歐盟也不會認我們的高端，不是嗎？ 陳部長時中：沒有，現在並沒有說打高端疫苗會有這樣子的情況，到目前是還沒有。 廖委員國棟：沒有嗎？是沒有人申請到歐洲嘛！ 陳部長時中：臺灣去歐洲的人也相當多，臺灣進出歐洲的人也非常多。 廖委員國棟：可是我們實際看到的只有六、七個國家承認。 陳部長時中：是說可以打，是有認我們這個疫苗，但是並不是每一個國家都拿一個疫苗的接種當作入境必要或只有單一的條件，現在大部分國家還是用多重檢疫的方式來處理入境的問題。 廖委員國棟：我們兩個都是醫生，我們就坦白對自己來講，請問你是打高端嗎？ 陳部長時中：我打AZ。 廖委員國棟：對呀！你為什麼不打高端？ 陳部長時中：那時候高端還沒有EUA，我本來要參加人體試驗，AZ剛好進來，所以我就打了AZ。 廖委員國棟：當時如果你是打高端，我相信很多國民都會跟著你打，結果你是打AZ。 陳部長時中：那時是3月22日，高端還沒出來，不過我太太跟我小孩是打高端。 廖委員國棟：我要問的第二個問題是，今天有一個很大的標題，昨天你和某一個委員在對話的時候提到，萬一打了高端，發生了事情，是誰要負責？你居然說你沒有辦法負責，這是什麼意思？ 陳部長時中：不能斷章取義，我是說我有政治責任，我是負政治責任，但是他叫我簽名並說我要負責，我說我沒有辦法用這樣簽名的方式來負責，國家是有體制在的，要照國家的體制來做。 廖委員國棟：對，我們國家有法規啊！我不曉得這樣算不算是斷章取義，但是你應該直接明講我們有藥害救濟嘛！ 陳部長時中：對，我就是這樣講啊！我們照著藥害救濟有體制的方式來申請，一樣是會做的啊！ 廖委員國棟：所以你要講清楚，不然民眾聽了會怎麼想？他們聽你說你不負責，那他們會想你不負責是誰要負責？你今天要講清楚，就是可以申請藥害救濟。 陳部長時中：對，謝謝委員給我這樣澄清的機會。對，所有都是循著藥害救濟的方式來進行，政策的部分當然是我負責。 廖委員國棟：我還有幾個小問題要跟你討論並釐清，否則我們會一直在混打、重打、白打裡面打轉。如果當時高端有經過三期臨床試驗，而且證實有清楚確定的效果，今天就沒有問題，但是你們在過程當中的處理不清楚，才會搞到今天這種局面，我覺得衛福部難辭其咎。現在國際上幾乎沒有國家承認我們的高端疫苗，這些打高端的77萬民眾，還能計入臺灣疫苗覆蓋率的母數嗎？ 陳部長時中：當然算，高端有通過我們自己的EUA，當然算，各國都算。 廖委員國棟：都算嗎？ 陳部長時中：打過完整的疫苗，不然像中國打智飛疫苗…… 廖委員國棟：國際上就不承認我們的高端啊！ 陳部長時中：很多啊！有EUA，很多國家都是這樣的算法。 廖委員國棟：只有臺灣嘛！ 陳部長時中：其他國家個別疫苗沒有拿到WHO的認證，打了以後也都是算在覆蓋率裡面。 廖委員國棟：對，但是高端的EUA只有在臺灣。 陳部長時中：很多國家有單獨的EUA。 廖委員國棟：有的根本還沒有走完程序啊！ 陳部長時中：我們的EUA是非常嚴謹的，像中國有智飛疫苗，也沒有那個啊！但是它的施打率還是算在裡面啊！ 廖委員國棟：部長，我唯一能夠放心的是臺灣的醫療本來就是世界前幾名，但是EUA的程序是非常嚴謹，是針對我們現在的疫苗，對不對？ 陳部長時中：對，非常嚴謹地來處理。 廖委員國棟：連亞洲的國家都沒有承認，這個EUA都沒有拿到啊！ 陳部長時中：委員，我們有很大的機會，等到WHO的三期試驗期中報告出來，大家就可以看到，我們國產疫苗是值得我們大家來支持的。 廖委員國棟：部長，我再問一個非常現實的問題，現在政府信誓旦旦說高端疫苗沒有問題，你都說都沒有問題，萬一民眾打了兩劑以後發生問題，政府要概括承受、要賠償還是怎麼樣？ 陳部長時中：剛才有委員問過，還是用疫苗救濟基金。 廖委員國棟：就是照現有的法規嘛！ 陳部長時中：對。 廖委員國棟：早上我們在談疫苗的時候，我有注意在聽你的回答，明年度的疫苗購買，是不是應該先買國際上認可的？讓民眾相信自己打的是國際認可的疫苗，而不是沒有被認可的，到時候還要補打、加打。你自己的看法呢？ 陳部長時中：都有。我們現在所洽談的，都是WHO認可的疫苗。 廖委員國棟：但是早上我們在講的時候，有講到你現在是高額買入高端疫苗，備而不用，搞不好最後根本都用不到，這些沒有被國際認可的疫苗，我們買來留著，但是國際認可的疫苗我們又買不到。 陳部長時中：有，現在應該要買的數量，我們都漸漸備齊，明年我們是超額購買。 廖委員國棟：我只是問明年的採購計畫是不是要儘量買國外認可的？ 陳部長時中：我已經報告很多次，明年至少莫德納有2,000萬劑，AZ的購買我們也簽訂了意向書，BNT現在也正在談。 廖委員國棟：你還有一句名言，當時政府大聲疾呼，說高端是美國疫苗的孿生兄弟，美國一定會認這個兄弟，結果現在連個表弟都沒有了。 陳部長時中：這是科學，但畢竟原始株是從NHI分株出來的，最後也證明它的效果相當好，現在只是在做最後的三期確認。 廖委員國棟：所以你認為三期到什麼時候會完成？ 陳部長時中：三期大概都會拉很久，可能要到2022年、2023年，但是所有國際的疫苗都是在三期期中案件數滿的時候，就可以解盲，都是用這個東西來做認證的。 廖委員國棟：我今天是民眾，我還是會不放心。 陳部長時中：那恐怕就沒有疫苗可以讓你放心，除了現在的BNT以外。 廖委員國棟：對呀！我只是問你明年到底要買國外的，還是繼續用高端？ 陳部長時中：目前都是買國外的，而且是WHO認證的疫苗。 廖委員國棟：這個就是我們在面對民眾時要講個清楚的地方，對不對？你不要說反正有高端500萬劑，那還得了？ 陳部長時中：沒有，沒有，高端的話，目前我們還是認真負責地面對這樣的情形，以儘量不浪費為原則。 廖委員國棟：在我聽起來，你們還是很信任高端。 陳部長時中：我太太和我小孩都打高端。 廖委員國棟：但是民眾的看法可不一樣。 陳部長時中：我只能說，你問我信不信任，我信任，所以我太太和我小兒子也打。 廖委員國棟：問題是你要面對的是群眾，不是只有你的家人。 陳部長時中：對，你說要問我，所以我說我信任，如果我不信任，我怎麼會讓我的太太跟小孩打呢？ 廖委員國棟：我再問一次，你明年的採購計畫是以國外疫苗為主，還是以高端為主？ 陳部長時中：國外為主。目前只有國外疫苗，不是說以國外疫苗為主，而是目前只有國外疫苗。 廖委員國棟：我的問題就這些。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席（蔣委員萬安）：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（11時44分）部長好。防疫到現在，除了對抗病毒，還要跟社會大眾溝通，是需要很清楚的語言、詞彙，甚至是形容詞，這真的不是一件簡單的事情，剛剛幾位委員在講的，也都是一樣的事情，很多事情發生之後，有時候因為事情太多了，所以要一直提醒大家當時的時空背景，有時候這個動作也要重複一下，部長，你是什麼時候打疫苗的？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。3月22日。 蘇委員巧慧：3月22日打的，你是全臺第二針嘛！第一針是院長打的。 陳部長時中：對。 蘇委員巧慧：3月22日國內有多少疫苗可以打？有哪幾個品牌？ 陳部長時中：那時候就是AZ。 蘇委員巧慧：那時候就是AZ嘛？ 陳部長時中：對。 蘇委員巧慧：那時候打完以後，輿論的效果怎麼樣？ 陳部長時中：沒有什麼效果，輿論還擔心我們那批疫苗打不完。 蘇委員巧慧：還擔心打不完，甚至質疑你打假針，質疑為什麼沒有全程公開，而且在三、五天之後還說陳部長雖然高人氣，但是沒有辦法帶動打疫苗的買氣。我記得當時因為沒有疫情，所以你還要鼓勵民眾打疫苗，坦白講，也是花了很多心力，結果現在有人問你為什麼不打高端？ 陳部長時中：我本來是想參加高端的人體試驗。 蘇委員巧慧：是啊！像我本人也是打兩劑高端，所以我今天在想，我們其實是對國產疫苗的支持，而不是只是對高端疫苗的支持，因為對國產疫苗的支持，所以到今天討論這個部分時，我要針對你在防疫過程中如何對社會大眾溝通這部分就教於您。 第一個，綜合剛剛這兩位委員的話，我自己來重新詮釋，現在因為美國推出入境新規定，所以我們要入境美國的商務人士或民眾，可能有再加打其他品牌疫苗的需要，針對這件事情，我們第一個想問的是：高端到底有沒有效？高端有沒有效這部分要怎麼詮釋？ 陳部長時中：高端在臨床試驗EUA裡面，中和抗體已經證明它是可以匹配，而且也不劣於其他國際現有廠牌的疫苗。 蘇委員巧慧：是啊！所以我們在問高端有沒有效？其實應該分兩個層次，第一個是它在防疫上面是不是有效？就是對保護個人的健康是不是有效？這個是很清楚的事情。我們要問的第二個問題是出國證明文件是否有效？所以高端是否有效應該分兩個層次，剛剛在說防疫是否有效？有兩個地方可以證明，第一個是國際非常頂尖的期刊Lancet RM發表，高端疫苗的保護關聯性已經有八成到九成，這是全世界最頂尖的醫學期刊。第二個是WHO的團結試驗也有把高端列入。以上這兩個，應該可以佐證部長所說的，高端在防疫上面是有效度的，可以這樣說吧？ 陳部長時中：對。目前就是差最後認證的問題而已，要不然期刊、專家和WHO都證明了，　　　WHO的證明是很大的證明，全世界有那麼多種疫苗，為什麼獨獨只選了兩個？這表示WHO對我們高端疫苗是高度肯定。 蘇委員巧慧：所以對我來講，我打了兩劑高端，我能夠得到的保護力是沒有問題的，但是因為國際情勢及種種規定，在取得出國的證明文件上，承認高端的國家沒有很多，現在是4國，所以是在取得出國證明文件上，高端尚未被承認是有效的疫苗，我們正在努力中，針對這一點，必須要有一些因應措施，現在要加打其他品牌的疫苗，那你覺得要怎麼描述？我看到有人說是加強劑，而這種說法還是來自高端自己出的新聞稿，裡面描述，現在國際上因為疫情嚴峻，所以加打第三劑已經是常見的事情，但我認為這種說法很不妥，為什麼要說是加強劑？加強劑不是應該是打了兩劑後效度不夠才打的嗎？像科興疫苗，打了兩劑以後，效度不夠了，所以才再打第三劑加強劑，或者是在歐美疫情嚴峻的地方，才要打第三劑加強劑，這才是加強劑吧？ 陳部長時中：如果講加強，大概分作幾個情況，第一個是疫苗本身效力不足，第二個是隨著時間遞延而疫苗效力往下走，在這兩個情況下，就會打加強劑。 蘇委員巧慧：一個是本身效力不足，另外一個是經過一段時間後效力遞減，這樣的情況打才會叫加強劑。 今天報紙登了好大一篇，說你認了，從頭版就給一個小標，到了第六版的標題是你說程序上是重打、陳時中認了，部長，這是重打嗎？ 陳部長時中：對，這是在程序上，實質上是加打。昨天柯市長在講，我是講說，他講的有他的道理，我的道理就是說，這不算是重打，而是加打，效力都還在，只是為了出國文件上的必要性，少數的人有這樣的需要，我們提供這樣的一個方式，而這樣的方式是ACIP委員認為是安全的，是可以解決問題的方法。 蘇委員巧慧：是。部長，你講話一向比較客氣，我們認為，柯市長有他自成一套科學家的邏輯，所以他要這樣認為的話，我們也沒有關係，但我會建議，然有這樣的誤會產生，我們可以直接把這件事情定義為特定條件下的加打，因為它不是加強劑，也不是重打，而是因為現在國際上的現實狀況，有些人有必要出國，必須再打其他疫苗，所以第一，這是加打，第二，只是在特定條件下打。你們也說得很清楚，不建議全面這樣做。 陳部長時中：當然，這是因為特定的需要而變通的方式。 蘇委員巧慧：是，所以我覺得你的言詞要更清楚，這樣子民眾從媒體接收訊息的時候，比較不會產生錯誤。 經過抽絲剝繭，我認為國產疫苗有五個問題，不管是任何人、任何黨執政，來帶領這個政府，如果是一個負責任的人，甚至是一個正常人，都應該要問這五個問題，第一個，一個國家是不是應該要鼓勵創新研發？答案應該是「是」吧？ 陳部長時中：對，臺灣不管是任何一個政府領導，都努力在做這件事。 蘇委員巧慧：對呀！不管任何政黨，都應該是要鼓勵創新研發。 第二個問題是：臺灣要不要發展生技醫藥？答案是「要」吧？ 陳部長時中：以往大家認為這部分的門檻很高，發展有困難，但是現在情況已經大不相同了。 蘇委員巧慧：臺灣現在有能力。 陳部長時中：整體來講，我們的人才培育或是各類的IC產業相輔相成，對我們來講，是發展生技醫藥的契機，跟以前不一樣。 蘇委員巧慧：對呀！此其時也，這個時代正是啊！ 下一個問題是：疫苗是不是戰備物資？ 陳部長時中：當然是。 蘇委員巧慧：我想大家一定會同意吧！然是戰備物資，我們應不應該自行整備戰備物資？要吧！這有什麼問題嗎？ 陳部長時中：在以往我們沒有自製疫苗，因為臺灣的規模很小，所以都以購買為主，但是這次COVID-19疫情帶來的教訓，清楚指出，疫苗是戰備物資，必然要掌握在自己手上，越多越好。 蘇委員巧慧：是，一定是這樣，所以這個答案也是肯定。 第五個問題是：研發是不是一定會成功？研發不一定會成功，對不對？坦白講，任何人都知道是這樣。雖然研發不一定會成功，但我們是不是還是應該要鼓勵創新研發？答案還是「是」啊！ 陳部長時中：對，不能因為研發不一定會成功而卻步，應該是加強事前的選題，做好國內樣態的評估，選擇最有利的方向，大膽往前走。 蘇委員巧慧：如果是一個負責任的政黨，一個負責任的政府領導人，要考慮的就是這樣的五個面向，考慮完之後就作決策，民眾只要能夠接受是這樣子思考過後的結果，就應該鼓勵一個願意興利的政府，而不是只是單純從防弊開始，不然的話，所有的政策都會停滯，這是我的想法。現在有人在說，高端還沒有得到國際認證，剩下的330萬劑是不是不要買了？坦白講，我覺得這種論調是可惜的。 回到我今天一開始的訴求，希望衛福部跟民眾溝通的wording要加強，我認為有三個部分，第一個是一定是特定條件下的加打，不是加強劑，也不是重打，這是衛福部在溝通的語彙上要注意的。第二個是，然有極少數的人有這種需求，對於要怎麼打，要有指引。第三個是，希望衛福部可以主動說明取得其他國家認證的進度，讓民眾更有信心。這是我幫衛福部加油，也是對你們的期待。 陳部長時中：關於最後一項，跟委員報告，我們會鼓勵高端對他們爭取國際認證的進度提出說明，畢竟它是一家上市公司，我們直接講，不太適宜。 蘇委員巧慧：我同意，這部分請衛福部監督。 陳部長時中：好，我們會監督。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（11時56分）部長好。今天主席原來排定的題目是關心兒少權益，不過我聽到很多委員都在質詢疫苗的事情，現在每一分、每一秒都有很多醫療院所在給民眾打疫苗，配合政府的疫苗政策，一定會全力打好打滿，我可以這樣跟國人報告。至於春節期間的配套措施，也跟部長報告，醫療院所也會全力配合，看怎麼樣來守住防線，讓國人能夠在春節期間多多跟家人互動，又在最安全的情況之下。感謝部長的辛苦。 今天我要請教衛福部保護司張司長有關於兒少方面的事情，從聯合國的永續發展目標來看，有很多關於兒少權利的事情，一個、一個國家的政府都在做，我們很敬佩一些NGO的團體，針對這些題目，從學術、從行政上面來處理，中間有一個很重要的，就是在SDGs裡有一個目標，就是終結各種形式的兒童虐待、剝削、走私、暴力及施虐等等，真的有太多事情要做。我要請教張司長，關於今天的主題，兒少性剝削的現況及有沒有具體的策略？我知道你有報告過，但是你可不可以簡單跟我們說明一下，看現在的狀況是怎麼樣？ 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：委員好。謝謝委員關心。臺灣在兒少性剝削防制裡有一部專法，就是兒少性剝削防制條例，在這個條例中，說明各部會都有它的重要工作，包括教育部、衛福部、法務部、內政部、經濟部、交通部等部會，都各有權責，從教育面加強宣導開始，在法裡頭有規定，中小學以下的學生每學期都要用4小時來認識什麼叫性剝削？另外就是一般民眾的加強宣導，從107年到現在，每年各部會的宣導主題都是如何防制兒少被性剝削。再來就是查緝面，法務部和內政部警政署有接獲通報，一定要開始稽查。這幾年因為網路盛行，在兒少性剝削的議題裡，比較多的是兒少性隱私，不管是自拍還是被拍透過網際網路被公開散布，這個部分是較為嚴重的，我們也特別請iWIN網路內容防護機構以及許多NGO團體共同幫忙和協助。 邱委員泰源：謝謝司長。中華民國兒童健康聯盟論壇一年前也針對這個主題進行過詳盡的討論，不過我還是想瞭解為什麼？除非有互動，不然網路上為什麼有人會要一個女生把自己拍給他看，我還是不懂是用什麼方式做到的？因為我現在有女兒，所以我也很擔心。 張司長秀鴛：我們的孩子通常會上網也會上社群網站，加害人會用誘拐的方式，包括交朋友，但是所交的朋友也不是男女朋友，有時候是閨蜜，或是打電動玩具時以寶物交換，所以網友的比例非常高，將近五成都是網友，雙方雖然不認識，但是我們的孩子很天真，認為網友有po照片給自己看，就會認為對方和自己一樣都是15歲的孩子，於是加害人就會說想看對方的身體發育是不是跟自己一樣，接著加害人就會先po一張照片，但這一張照片卻不一定是加害人的，也許也是加害人誘拐來的，但我們的孩子很天真，為了成為閨蜜就會拍照片給對方，一旦把自己的照片拍出去之後，對方就會散布，也可以利用這個照片控制你，進行諸如勒索、恐嚇的犯罪。 邱委員泰源：聽起來可能就連大人都很難逃過這樣的誘騙，更何況還是青少年的小孩。我這兩天看了很多相關資料也提到教育時並不是要孩子不要拍，而是要教他人家可能會要你怎麼拍。我個人是覺得衛生單位雖然做得很努力，但要如何落實到每一個教育單位，這是我一直覺得比較困難的地方，不曉得教育部戴副署長會怎麼將它落實在教育層面上，畢竟孩子們都在上課，包括老師要怎麼教，很多學校的老師乾脆針對手機進行相當地管理，不曉得副署長在這個議題上有沒有可以分享的？ 主席：請教育部國教署戴副署長說明。 戴副署長淑芬：其實教育部門除了依據兒童及少年性剝削防制條例第四條「高級中等以下學校每學年應辦理兒童及少年性剝削防制教育課程或教育宣導」的規定外，其實在性別平等教育法第十七條也規定「國民中小學除應將性別平等教育融入課程外……」。 邱委員泰源：這些我都知道，但成效如何？ 戴副署長淑芬：其實我們有把這些在學校的實施情形納入相關的考核事項裡，比如進行一般性補助款的考核等，因為我們會檢視，所以縣市要督導學校去落實這些課程。 邱委員泰源：我要拜託教育部要在這個部分…… 戴副署長淑芬：會督導。 邱委員泰源：要更加關注。這個議題在一、兩年前就常常在討論了，但因為要負責的部門太多了，最後光是網路就不曉得是經濟部要負責還是誰要負責，所以這部分如果涉及太多部門的話，我反而會擔心。不過沒關係，NGO會真的幫助第一線去做，我也拜託過iWIN的劉執行秘書，這張投影片是我從一年前去聽他的演講而學習到的內容，不過我想請教劉執行秘書，你在民間團體裡，有沒有要特別呼籲或是要請政府幫忙的？請簡短說明即可。 主席：請iWIN網路內容防護機構劉執行秘書說明。 劉執行秘書昱均：我覺得最重要的還是鼓勵家長要近用網路，瞭解孩子在網路上使用些什麼？ 邱委員泰源：禁用網路？可是沒有辦法禁，只要禁用就要打起來了。 劉執行秘書昱均：是指接近使用網路，希望家長可以熟悉網路，以更瞭解孩子在網路上使用些什麼或做些什麼，因為唯有瞭解才有辦法教育。 邱委員泰源：這樣有點困難，孩子在玩什麼都會躲起來，怎麼會跟你玩、還讓你看？我可是有很多親身體驗啊！ 劉執行秘書昱均：這是第一個，所以我們也許可以從玩抖音開始。另外，希望不管是家長還是大家都瞭解，如果在網路上遇到任何問題的話，其實是可以找iWIN網路內容防護機構或是展翅協會，我們都可以協助大家處理網路上的不當內容。 邱委員泰源：謝謝，這個議題還有很多，但後續仍需要大家的討論，並提出更具體的內容，同時也要滾動修正，因為我覺得這個非常重要，而且也給家長帶來了非常大的壓力，也對教育和臺灣未來的發展很重要，所以非常感謝這麼多單位前來參與，這部分就再努力。 我老師呂鴻基教授的中華兒健聯盟非常用心，一直想設立專責的單位，上次我也提出了主決議，希望相關單位可以多多研究，讓這些努力想做事的團體更能落實其信念，就再度拜託大家了，謝謝。 主席：謝謝邱委員，今天沒有臨時提案，上午質詢到陳玉珍委員發言結束後就休息。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（12時7分）部長好，剛剛莊委員講了，我早上看報紙也指出集中檢疫所是10時開放預約的，到現在也將近兩個鐘頭了，不知集中檢疫所這兩個鐘頭的預約情形是如何？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：我剛剛得到的消息是，到11時為止，一個小時內已有500位預訂了。 徐委員志榮：一個鐘頭就有500位，我們是不是準備了3,600床？ 陳部長時中：對。這個需求看起來很高，因為我們現在是開放第一段，這其實是比較不熱門的時間。 徐委員志榮：對，所以到時候一定會更多，我是大概瞭解一下有回國意願的人。講到接種高端者要打另外的第三劑，大家其實也不是認為高端怎麼樣，只是當初國外已實施混打時，我們還很慎重地一直討論，譬如打AZ加莫德納當第二劑，國外至少比我們早了幾個月，而我們是之後才宣布AZ加莫德納可以混打。現在不是在說高端，但我記得當時是很慎重的對不對？ 現在我們為了因應美國的關係，施打高端後要加打其他疫苗當第三劑，好像就沒有當初那麼慎重了。當然，部長的意思好像是隔了28天，安全性應該都完全沒有問題了，但我們的感覺是，當初AZ混打莫德納是如此地慎重，為什麼高端要加打其他疫苗當第三劑好像就可以很容易、很快地施打？ 陳部長時中：當時的混打就只有本土的數據，那時候最主要是為了瞭解混打在臺灣是否真的有增強效果，做了臨床的試驗後就可以看出綜合抗體的變化是怎麼樣。至於接種高端後再加打其他疫苗方面，我們並沒有要驗證混打是否會有增強效果，在安全性上，只要間隔28天即可，以前打流感疫苗的時候，我們認為可以同時打，或是要求須間隔7天，最主要是在區隔不良的反應。 徐委員志榮：對，所以我們顧慮的不是效果，而是怕會有不良的反應。AZ要混打莫德納，當初在專家學者的會議裡，也有人表示混打要經過醫師的評估才行，當時討論的還不是高端混打別的疫苗，而是AZ要混打別的疫苗，那時就要求要有醫師的評估了，現在高端要混打其他的疫苗，很多都要到醫院的旅遊門診打對不對？ 陳部長時中：我們當然沒有…… 徐委員志榮：不管是去哪裡打都要經過醫師的評估，但我擔心那些醫師會有壓力，雖然部長也講已有十幾個人打了。 陳部長時中：有18個人打了。所謂評估是指評估民眾身體的情況，包括有沒有慢性病、高血壓等適不適合打疫苗，這些都是需要評估的。 徐委員志榮：經評估後，萬一有不良的作用發生，評估的醫生是不是也沒有什麼責任？ 陳部長時中：沒有。 徐委員志榮：講到高端，大家都在講美臺關係很好，是不是可以請蕭美琴代表這位老同事和AIT溝通一下。講不好聽一點，高端的技術還是從美國那邊來的…… 陳部長時中：其原始株是從美國來的。 徐委員志榮：所以是不是可以省掉這些顧慮和麻煩，然美國和臺灣這麼好，那就讓打高端的人入境，今天就不用討論高端加打第三劑、第四劑的問題了，所以在外交方面是不是也可以加強一下？ 陳部長時中：持續在溝通中。 徐委員志榮：發生打高端不能入境美國的問題以後，勢必會降低國人施打高端的意願，對不對？ 陳部長時中：對。 徐委員志榮：除非國人都沒有出國的打算，那就算了，我們跟高端訂了500萬劑，當初我們就在講要500萬加500萬，聯亞也是500萬加500萬，現在高端的500萬劑已經生產了，貨可能也交得差不多了，辜且不論剩下的三百多萬劑要怎麼處理，那是另外一回事，但後面要增購的500萬劑，我們還要跟高端買嗎？ 陳部長時中：目前沒有這個打算。 徐委員志榮：所以沒有跟高端買是不是也不會怎麼樣？ 陳部長時中：對，因為那是開口合約。 徐委員志榮：那就還好，除非要做國民外交，還有很多人或很多國家要，那就考慮以後再跟高端買，不然就照部長剛剛講的，以後的採購是不是都以目前世衛組織認證的那些國外品牌為主？ 陳部長時中：是。 徐委員志榮：剛剛聽了法務部蔡次長和教育部的說明，法的部分蔡次長講了也算滿嚴的，但就我所知，那些IP在國外的犯罪者我們的刑警局幾乎抓不到，所以雖然有這個法，但抓不到犯罪的人，就算立了再重的法又有什麼用？雖然警政署刑警局莊副局長說會跨國執法，但跨國時彼此間有沒有引渡條款？那些犯人為了逃避，也會去沒有引渡條款的國家，就算抓得到也引渡不回來。 總而言之，我覺得召委排這個議程，找了這麼多有關單位來，我們是不是可以請衛福部、法務部、教育部、警政署等跨部會地組一個防制性剝削小組定期開會，像教育部就可以在國小、國中階段教育孩子該如何認知網路的兇嫌等，如此方能真正落實並遏止性剝削和性侵害。 陳部長時中：謝謝委員，我們現在是有一個諮詢會，會更加強其功能。 徐委員志榮：謝謝部長和主席。 主席：謝謝徐志榮委員。 請張委員育美發言。 張委員育美：（12時16分）上星期五是醫師節，相當遺憾的是，指揮中心送給防疫前線的醫師們一份難以承受的大禮。指揮中心在11月12日表示，已接種高端疫苗又有緊急出國需求的民眾，可以在經過醫師的評估後，再接種其他COVID-19的疫苗。代表指揮中心認為，這要由醫師判斷，同時指揮中心也承認目前沒有臨床研究或臨床試驗證實高端與其他廠牌疫苗交替使用的安全性和有效性，然沒有實證醫學的基礎，試問負責疫苗接種的醫師要依據什麼標準進行評估呢？你送給醫師們這樣的大禮，他們很難接受。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：大家在注射疫苗的時候，不管是常規疫苗還是COVID-19的疫苗，都還是要經過醫師的評估。 張委員育美：那本來就要，但這是高端疫苗接種之後的…… 陳部長時中：是諮詢和建議。其次，高端疫苗的安全性也經過ACIP委員的評估，認為它是安全的，再加上間隔的時間，基本上，追打疫苗的安全顧慮是很小的。 張委員育美：聽了你的說明，屆時要是出現了不良的反應，醫師是可以通報的，民眾是不是也可以申請預防接種受害救濟？ 陳部長時中：可以。 張委員育美：但這讓國人聽起來就很刺耳了，畢竟申請救濟是很難的，可說是相當不容易。你剛剛也講了，要透過救濟委員會進行，但就先從審議的量能來說好了，到10月底為止，預防接種受害救濟審議小組（VICP）共召開9次會議，每次審查23件到34件，平均審議量是28.5件，但從今年初到11月卻收到了1,650件各類預防接種的救濟申請，這些申請不限於接種COVID-19疫苗，但仍以COVID-19疫苗為多。何況以後疫苗的接種還會持續進行，所以要召開的審查會議一定會超過60次，而且審查的案件還會繼續增加，要增加開會頻率，每週都要開會，即使如此要審完也要一年以上才能消化，但法規規定要在6個月內審查完畢，若要透過頻繁開會增加會議審查的案量，審查品質也備受考驗，不知會不會成為橡皮圖章？因此請問部長，對於施打高端疫苗而出現的不良反應，衛福部規劃要如何加快VICP的救濟審查？ 陳部長時中：我想並沒有特別限定是對高端疫苗的審查，而是對所有疫苗的審查效率都要提高。 張委員育美：對，有一千六百多件。但現在疫苗的施打還在增加，案量也還會增加很多，所以如果打兩劑高端之後，因為出國要再打，這方面的申請救濟會越來越多，所以我要提醒部長，這個量能是不夠的。除了審查的問題之外，我覺得高端與其他廠牌的疫苗交替使用是欠缺安全性與有效性的證據，為什麼我說…… 陳部長時中：安全性是沒問題，有效性目前是沒有證實，但我們現在並不著重有效性，有效性是前面那兩劑，它已經是有效了。 張委員育美：再請問部長，在不良反應之因果關係的認定上，你要如何進行審查？如果有不良反應…… 陳部長時中：如果它是有關連，不管是從臨床的判斷、實驗室的結果或是科學的實證，如果有關連性，那就被列作有關連性。 張委員育美：我的意思是，你不能由民眾自己證明他有不良反應，你不能讓打疫苗的民眾去反映他有不良反應，應該要由行政機關來證明它交替使用的安全性，你們做得到嗎？螢幕上的紅字是這個意思，要由行政機關來證明。 陳部長時中：對，行政單位當然要證明有相當的安全性，才會有這樣的政策，安全性無外乎也是科學的實證或者目前國際上大家能夠認可的…… 張委員育美：沒有…… 陳部長時中：再加上專家的認定。 張委員育美：但現在沒有打過兩劑高端再增加追加劑的科學健康風險評估啊！ 陳部長時中：對，但它是在原理上就可以被接受的，就像我們在做抗生素，委員也是醫師，也是醫療機構的負責人，你很清楚，我們有很多藥物在臨床上就已知它有不良反應或是已知沒有，所以並不是每一樣都必須要做臨床實證後，才會去做相關的醫療治療或做預防的措施。而在疫苗裡面，不管是蛋白質次單元疫苗或是其他疫苗，大家也認定並沒有這樣交互作用的不良反應，至少現在沒有一個科學的實證，所以也請委員放心，我們的專家都是很負責的，會做出對人民最好的判斷。 張委員育美：CDC最新的會議紀錄什麼時候會公開？因為CDC只有公告到今年9月30日的ACIP的會議紀錄，請問最新的會議紀錄什麼時候會公開？我希望衛福部能夠公開去識別後的逐字的完整會議紀錄，因為這攸關民眾的健康，我們讓大家來檢視，可以嗎？ 陳部長時中：我們審定的結果當然是會公開。 張委員育美：因為CDC從9月30日之後就沒有再開會了。 陳部長時中：審定的結果會出來，如果委員要求將審定的過程作成逐字稿，那不可能的事。 張委員育美：那就去識別化嘛！讓大家知道…… 陳部長時中：這最後會有一個審定書，但如果要將過程中的相關討論作成逐字稿，這樣會讓我們的工作負擔增加太多。 張委員育美：我覺得這有必要，因為ACIP的委員們本來就有他的說法、他的論證，甚至科學的證據在裡面，我認為有必要，因為最近的是9月30日以前公布…… 陳部長時中：如果是針對審定過程裡面的文字，那是做不到的，但如果是原則性的那些相關的討論…… 張委員育美：所以我說去識別化，要知道…… 陳部長時中：以我們來講，行政單位是將決議結果做成會議紀錄，一向都是這樣。 張委員育美：你應該知道我的意思。 接下來，我簡單問一下數位性剝削的議題。2017年到2020年數位性剝削的議題增加，尤其國小兒童越來越增加，每6個被害兒少中，就有一個是國小生。請問，iWIN有沒有針對國小生去主動深入校園做網路安全的宣傳？ 陳部長時中：有。 張委員育美：每年幾場？ 陳部長時中：四十幾場。 張委員育美：沒有，25場。 陳部長時中：委員可能算得比較精準。 張委員育美：部長，差不多啦！表示你要做四十幾場，對不對？ 陳部長時中：我們應該認真以對，主動的宣導是非常重要的，因為再多的事後防止都比不上事前有正確的認知…… 張委員育美：對啦！部長，你瞭解我，我們一起來關心。一年25場，等於每個縣市一年只做一場，這樣太少了啦！所以我建議NCC和iWIN要撥費用來增加每年網路安全校園宣導的場次，NCC同意嗎？不然一年只有25場！ 主席：請通傳會翁副主任委員說明。 翁副主任委員柏宗：我們會努力來做！我們會努力增加學生跟校園之間使用網路安全意識的校園宣導，至少25場，就像剛才部長講的…… 張委員育美：每個縣市只有一場耶！怎麼可以？ 翁副主任委員柏宗：委員講的是，我們會來加強，這個部分我們會努力來做。 張委員育美：剛剛部長很關心你們，至少要40場，NCC、iWIN要撥費用…… 陳部長時中：至少25場，一定會超標。 張委員育美：25場不夠，全國一縣市就一場，我們真的是要主動關心，這樣是不夠的，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（12時26分）部長，我想先跟您陳情一個案子，因為目前醫院對陪病還滿嚴格的，我收到一個家長的陳情，他問，衛福部跟指揮中心可不可以放寬醫院的限制？家人因為心肌梗塞、缺氧性腦病變住院，但礙於嚴格的探病規定，所以只能請看護，現在反而被看護威脅一天要付到3,400元的費用，如果他想換家人去照顧，可是一換人就要自費PCR的經濟負擔，家裡還有孩子，經濟上很吃重，所以請我問問部長，你們能不能考慮放寬？所謂的放寬，我查了一下，指揮中心在8月24日公布的探病原則裡面，確實有一個註記是，完成接種兩劑滿14天，好像就不需要特別再採檢，但很多醫院的標準是比這個更嚴的，相信疾管署署長你們都知道。然現在已經超過六、七成的民眾打了兩劑，8月24日的指引到現在11月也應該要有所調整，所以可不可以請部長就探病部分的指引做一個更明確的規範，看是要放寬，還是在換人的時候，接種兩劑滿14天也可以比照PCR等等，這有沒有可能？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：這有可能。 賴委員香伶：可不可以儘速給醫院一個規範？ 陳部長時中：可以啊！我回去把相關的規定再review一下，然後正式地再宣示一次。 賴委員香伶：因為非常多的醫院都規定得比這個更嚴，很多家庭的負擔很重，去陪病已經要扣薪水，沒有錢再付相關自費的篩檢，好不好？ 陳部長時中：好。 賴委員香伶：請部長一個禮拜內做出指引的調整、放寬，謝謝。 陳部長時中：可以，沒有問題。 賴委員香伶：接下來，昨天總質詢時也就教過部長，我今天要請蔡次長，您在法務部是我們常任專職法律的權威。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：不敢當。 賴委員香伶：陳部長也有跟我說他要就教法務部，有關於疫苗接種受害救濟在法理的制度上，如果要放寬的話，一般用函釋可以處理到比法律上更鬆的授權，或者是認定的基準嗎？ 蔡次長碧仲：謝謝委員的肯定，這部分如果需要法務部來函釋…… 賴委員香伶：它不會是法務部函釋，它是衛福部自己函釋。次長、部長，我的方向是很清楚…… 蔡次長碧仲：因為本來主管機關…… 賴委員香伶：主管機關是衛福部嘛！ 蔡次長碧仲：法制面當然是法務部的專業，但是各相關部會都有自己主管的法規，他們有這樣的權力來說明自己的法規。 賴委員香伶：我跟你說明兩個法規，第一個就是特別預算的條例，特別預算條例第七條有一個放寬條款，是很強烈的授權條款，可是在疫苗相關接種救濟裡面，是適用衛福部預防接種受害救濟審議小組的辦法，裡面規定了錢怎麼用、審議的組成及審議的嚴格標準等等。因為我希望部長能在特別條例裡面將這個疫苗接種受害救濟跟一般常規性疫苗接種救濟分開，所以本來是請部長研議，但是他說因為法務部是指揮中心裡的法政組，所以他要去請教陳明堂次長，今天剛好蔡次長來，我想一併在這裡很清楚地讓我知道。我們知道EUA授權下的新疫苗在安全性、保護性及風險性上跟以前都不同，所以疫苗救濟審議是不是該用辦法中的專章或有特殊的授權法規，才能讓這15名到29名的審議委員在審定時，不至於被過去的框架限制，讓他們對從嚴的方式或是認定的方式沒有辦法把握？畢竟之後還是會有救濟問題，我想次長很清楚。所以我一再呼籲，我已經從10月19日講到今天11月，也幾乎快要一個月了，部長、次長和署長，我希望今天能有個明確的方向、答案，要不要修辦法？要不要在專章裡面授權，讓審議委員有法律上明確、認定上不同於現有的認定標準？請部長回答。 陳部長時中：我去辦公室跟委員說明過，本來是兩個方向，一個是要修我們的特別條例，但原因出在特別條例有時間性…… 賴委員香伶：條例有落日，所以你認為不宜。那辦法的部分呢？ 陳部長時中：對於辦法，我們本來就有準備要做相關的解釋，能夠讓它更明確。 賴委員香伶：所以還是用函釋而已嘛！ 陳部長時中：對，至於委員最後再問的，這個可能次長要瞭解…… 賴委員香伶：所以我剛剛才問蔡次長，這個函釋有沒有辦法放寬？這真的是要慎重考慮。 陳部長時中：委員是認為光用一個函釋，對於相關的放寬，恐怕我們有法律保留的問題。 賴委員香伶：而且包括以後的救濟程序能不能…… 陳部長時中：我們認為對人民有利的方向是可以的。 賴委員香伶：你們認為可以，因為有利，所以用函釋放寬是可以超越授權的法律基礎，但行政上不會有救濟問題嗎？ 蔡次長碧仲：因為所謂的法律解釋，當然是業管機關的權限，法務部在法制意見上會儘量來提供。誠如部長所講的，就他所主管的法規裡面，他認為現有的他可以透過函釋來解釋，而且又對人民有利的…… 賴委員香伶：次長，你要本於專業，我從來沒有看過函釋可以超越法律上授權，叫做放寬認定，這個真的是大前提，如果大家對於法律的函釋可以這樣曲解，以後法雖然訂得很嚴，可是可以一直放寬，這不可能！我相信您在專業上也知道。 陳部長時中：對，我們當然不是無限制的放寬，應該合乎法律的原則，採對人民有利的方向。 賴委員香伶：所以對人民有利這件事情，審議辦法第十三條第一款中就已經明定有關、無關、無法確定，所以次長、部長，如果要讓這件事情回歸到救濟上有利的話，在辦法裡面訂專章或專條會是最完備的。針對這件事情，希望次長能夠提供衛福部或指揮中心完整的法律見解，好不好？ 蔡次長碧仲：好。 賴委員香伶：接下來，大家對於高端之後要再加打兩劑，不管叫做特別加打，我聽蘇委員在問，叫特別加打，或者是視為混打的一種，因為沒有任何的實證、相關的data來講，它叫混打，或是部長說重打也不錯，但又說重打不叫做白打，所以到底是怎麼打？不論怎麼打，終究會有風險的問題。因為高端再加打BNT、AZ或莫德納的試驗在臺灣或全世界都沒有做過，萬一發生什麼不好的反應、不好的後果，部長說你要負責，我希望你負的責是完完本本、有憑有據的責，而不是我們口頭上的責，所以我才苦口婆心地希望你就把這件事情完本的做完，這是我的本意，請部長回應。 陳部長時中：我知道，對於這種政策面，我們政務官一定要有政治的責任，這個我會負責。 賴委員香伶：政治責任要落實為可被信任的基礎嘛！ 陳部長時中：對，當然相關的修訂方式，它都會回到我們疫苗預防接種的救濟，這裡面最重要的是，我們說的不是放寬，而是對可能受害者的有力認定是指在綜合研判裡面要做對被害者…… 賴委員香伶：綜合研判有利裡面，也要不會受到第十三條原來規定，無醫學證實相關性視為無關…… 陳部長時中：那些都排除掉了，剩下會有綜合研判這一塊，那對被害者有利。 賴委員香伶：好，這個就回歸到，如果你認為最終要用疫苗救濟來處理高端加打政策的政治責任，就應該回歸到我剛剛講，你要讓國人信任你是有辦法負責，而不是沒有辦法負責卻在這裡講政治責任，好不好？ 最後一點時間，還是回歸到今天的主題。大家都在問，總體上，對於數位網路技術造成的傷害，我認為最嚴重的是對青少年的身心，甚至導致他未來前景上自我認知的部分都有問題。回歸到法制面上，主委，你同不同意另訂性私密影像類似的專法？或者是像這次Deepfake變臉軟體的事情，到底要不要用特別的法律來處理？ 主席：請通傳會翁副主任委員說明。 翁副主任委員柏宗：報告委員，這個部分是屬於法務部的權責，但是NCC認為在網際網路上，誠如委員講的，要防治青少年去接觸這種危害身心健康的內容，是政府應該積極來做的。 賴委員香伶：你們的iWIN的平臺授權法律是哪一個可以…… 翁副主任委員柏宗：iWIN的平臺授權…… 賴委員香伶：事前做通報、事前做下架、事前做釐清，你們適用的法律是哪一個？ 翁副主任委員柏宗：是在兒少法第四十六條第一項。 賴委員香伶：只有兒少，對不對？ 翁副主任委員柏宗：對，我們有委託民間的機構來辦防護的機制。 賴委員香伶：請教蔡次長，總體上要不要重新檢討？因為現在很多委員已經在訂有關性私密影像散播等等的專法，或者是單條修法，另外，在很多現有的通報機制裡面，像N號房也好，小玉的案件也好，當他要招募、籌劃的時候，你沒有任何法制規定他要通報，這是不是法制上的漏洞？該不該做建置？ 蔡次長碧仲：謝謝委員，誠如委員跟我們建議的，對於數位犯罪的猖獗，如果各相關部會能夠整合盤整並立一個專法，這樣等於是澈澈底底的來解決。但是委員知道，就立法的經驗，歷來要立專法，因為牽涉到的部會、機關很多，之前在內政委員會其實就遇到這個問題，因為現在犯罪猖獗，如果不趕快及時就現有的法律來防治，等到各機關去盤整，再弄一個專法出來，曠日廢時，這個事情老百姓沒辦法接受。 賴委員香伶：我同意部分，但是剛剛NCC委員講到的是用兒少性侵的相關法制，但很多不在這個領域上…… 蔡次長碧仲：這個沒有問題，這個可以用，第三十六條目前…… 賴委員香伶：是，所以可能要用其他的刑法或性騷擾防治通報的辦法？ 蔡次長碧仲：兒少目前對於剝削，包括下架的機制都非常完整，現在有漏洞的是成年，所以我們在內政委員會時就有建議這部分要來補齊。 賴委員香伶：好，所以我建議法務部應該統整一下，對於疏漏的部分，應該在一個月內建議該如何補強或修法的方向…… 蔡次長碧仲：有，內政委員會有請相關部會在一個月內要提出報告。 賴委員香伶：再給衛環委員會一份，請主席再裁示，謝謝。 主席：請提供給衛環委員會一份。 蔡次長碧仲：好，謝謝委員。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（12時39分）兒少性剝削通報案數逐年增加，通傳會的報告是110年1月到6月處理成功率為百分之百，衛福部的報告則是從1月到6月受理申訴案件75件，有3件因為網址未完全移除還持續和業者溝通中，也就是還沒有處理完畢是嗎？ 主席：請通傳會翁副主任委員說明。 翁副主任委員柏宗：關於這部分，NCC提及的是成功的比例，但是我剛才也有提到有些部分是境外網站，我們還是透過本國NGO和國外NGO持續在協調，希望這些涉及兒少性私密、剝削的影片能下架。 陳委員玉珍：你在說什麼？我問的是從1月到6月的處理成功率，你們的報告寫的是百分之百，但衛福部卻告訴我們還有3件沒有完成，到底是百分之百還是還有3件沒有完成？ 翁副主任委員柏宗：跟委員報告，我們是說1月到6月的處理成功率為百分之百，而衛福部的部分…… 陳委員玉珍：衛福部的報告也是從1月到6月啊！ 翁副主任委員柏宗：衛福部的部分是1月到10月。 陳委員玉珍：你不用幫衛福部回答，這是衛福部報告上所寫的，到底是誰寫錯？請問衛福部的統計也是從1月到6月嗎？ 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：對，是1月到6月，應該是說如果有網站，iWIN會立刻要求網站下架，但如果它沒有…… 陳委員玉珍：6月已經過去很久了，現在是什麼情形？到底哪一份報告才是真實的？到底是處理完成率百分之百？還是還有3件沒有完成？ 翁副主任委員柏宗：因為我們是統計1月到6月，衛福部則是1月到10月，確實有幾件是在6月之後發生的。 陳委員玉珍：所以是衛福部的報告寫錯是嗎？ 張司長秀鴛：那3件還在聯絡中的，的確是在6月以後發生的。 陳委員玉珍：那你為什麼說是1月到6月？你們的報告可信嗎？ 張司長秀鴛：案件數是對的…… 陳委員玉珍：如果這份報告傳播出去，媒體這樣報導算不算是假新聞？是不是算假訊息？警政署要不要辦一下？ 翁副主任委員柏宗：針對這部分，我們有提及到7月之後尚有部分持續與境外平台溝通當中。 陳委員玉珍：我現在只是針對報告的部分，因為兩個部會講的不一樣，所以我提出質疑。 翁副主任委員柏宗：衛福部講的是1月到10月…… 陳委員玉珍：你現在是代衛福部嗎？ 翁副主任委員柏宗：是。 陳委員玉珍：你現在是代衛福部部長嗎？ 翁副主任委員柏宗：沒有。 陳委員玉珍：所以NCC沒有錯，但是衛福部寫錯了，應該是1月到10月，這很嚴重啦！ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：我想時間點應該是以NCC的為準，關於時間點沒有說明清楚，我們會修正。 陳委員玉珍：不是沒有說明清楚，而是完全寫錯，以後我們要怎麼相信你們的報告？不管有心還是無意，如果是無意就表示不認真，所以對國會的報告不確實；如果是有心，那就更不可取了。如果這個被報導出去，NCC應該要用假新聞來處理。 網路惡狼定罪最辛苦的還是警政署，第一線警察單位必須用偵查能力蒐集受害者證詞及相關證據，警政署真的非常辛苦，請問第一線的員警有具備調查網路案件的能力嗎？ 主席：請內政部警政署刑事警察局莊副局長說明。 莊副局長定凱：委員好，刑事警察局是警政署的特約偵查幕僚單位，我們有一個科技偵查犯罪中心，我們所屬有電信警察隊、刑事資訊科、通訊監察科及第九大隊，這些都是屬於對網路偵查比較有研究的單位。 陳委員玉珍：據我所知，相關的網站包括臉書或Line等等好像不會接受警政署調閱相關資料，對嗎？ 莊副局長定凱：像Line是屬於日商，其他有很多是屬於外商，就他們提供資料來講…… 陳委員玉珍：包括臉書在內，像這種案件會接受你們調閱相關資料嗎？比如犯罪人是誰、做什麼事情，這些他們會接受嗎？ 莊副局長定凱：以網路犯罪的調查而言，如果要調查網路訊息IP，確實必須透過他們來調查。 陳委員玉珍：他們會不會提供？ 莊副局長定凱：他們會提供，但是有些他們要…… 陳委員玉珍：他們不會全部提供，對嗎？這樣的案件他們會不會提供？ 莊副局長定凱：這樣的案件可能會有斷點，因為他們不提供…… 陳委員玉珍：所以他們可能不會提供，對不對？ 莊副局長定凱：是。 陳委員玉珍：本席之前也曾接觸過第九大隊，其實很多網路犯罪的案件，包括Line、臉書等相關單位是不提供資料的，所以你們根本就辦不下去，對不對？ 莊副局長定凱：是有斷點沒錯。 陳委員玉珍：就是有斷點嘛！所以你們再怎麼會辦案也沒有辦法。關於這些受害兒少的安置必須要有社會安全網介入，前面的辦案則是由警政署主導，這些事情都必須統籌，所以衛福部要一肩扛下。 接下來我想請教法務部，包括臉書、Line等等的外國社群經營者，他們在警政署辦案時常常都不提供相關資料，請問我們有沒有什麼辦法要求？不然辦案根本辦不下去，這實在太常發生了。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：誠如委員所提示的，有些外國公司確實有這方面的問題，我們一直都在努力，包括跟…… 陳委員玉珍：你只要告訴我法制上要怎麼做就好了。 蔡次長碧仲：因為有一些是屬於國外的部分，所以我們鞭長莫及，沒有…… 陳委員玉珍：所以對於網路犯罪而言，警政署再會辦案也沒有用，因為鞭長莫及啊！ 蔡次長碧仲：以現有的部分來講，有一些當然在國外的部分，有一些…… 陳委員玉珍：不是國外，比如臉書、Line，這些國人都已經有在使用，使用的人在國內，所有東西都在國內展現，甚至警政署也有找到，但他們就是查不到，因為經營者就是不願意提供相關資料，我們在法制上難道沒有什麼辦法嗎？ 蔡次長碧仲：我們有一些強制處分，也就是向法院聲請搜索，有些強制處分在辦案需要時…… 陳委員玉珍：針對這部分，警政署再會辦案也沒有用，後端協助是衛福部的工作，NCC則是負責處理假新聞、假訊息的部分，問題是在法制上如果我國沒有辦法有相關的法制可以強制這些公司提供相關資料，那麼警政署再會辦案也沒有用，就是永遠都會有斷點，所以在法制上你們有沒有思考用什麼方法來解決？不管是跟大陸或是世界各國合作的共打機制，也就是要有互相交換的機制，警政署應該也要從這方面著手。就法制層面而言，你們有沒有做這方面的努力？ 蔡次長碧仲：有，我們一直在努力，也就是說…… 陳委員玉珍：但是我們並沒有看到法制面有什麼成果，舉例來講，衛福部的修法版本要送到行政院，請問現在這個版本在行政院嗎？還是已經送出來了？ 張司長秀鴛：剛送出衛福部。 陳委員玉珍：內容呢？ 張司長秀鴛：委員所提供的許多意見我們都有綜整參考。 陳委員玉珍：請法務部特別注意一下，包括辦案的斷點、外國相關單位等等的問題，究竟要怎麼處理才不會永遠辦不下去？網路犯罪有時相當猖獗就是因為永遠有斷點，所以報案事實上沒有用，你們要讓國人失望了。 蔡次長碧仲：這要想辦法啦！像我們一直在努力…… 陳委員玉珍：辦不出來就是沒有用嘛！當然可以報案，但就是不會有結果。 蔡次長碧仲：不要一直說沒有用…… 陳委員玉珍：報案有用，但是不會有結果，這樣講可以嗎？ 蔡次長碧仲：不會啦！不要那麼消極，我們會努力…… 陳委員玉珍：我不是消極，我講的是一個事實，我現在告訴你社會上發生的事實，警政署也知道事實上就是發生這些事情，法制單位尤其是法務部應該要在法律上完備，讓他們往下偵查時比較容易，這是你們應該做的吧？ 蔡次長碧仲：是的。 陳委員玉珍：是不是可以加快去做，好讓國人對於辦案有信心。 蔡次長碧仲：一定。 陳委員玉珍：請你們趕快做好。 蔡次長碧仲：好。 陳委員玉珍：再者是有關高端第三劑、第四劑的問題，不管是混打、重打或加打，我只問一個問題，第二劑和第三劑時間相隔四周會不會太短？ 陳部長時中：經過專家的建議是用四周28天為間隔。 陳委員玉珍：這是國內專家的建議…… 陳部長時中：還是要再跟委員報告一下，一般打第三劑之所以隔六個月是因為到六個月之後，前面的疫苗效力已經在降解，希望能夠把疫苗效力再拉起來，所以要隔六個月再打。而高端再施打追加劑並不是因為效力變低，它的效力仍然在…… 陳委員玉珍：那不是更危險嗎？原本的效力仍然在，結果卻繼續打第三劑，有那麼強的效力會不會對身體健康造成很大的衝擊？其實疫苗也算是毒啊！ 陳部長時中：基本上已經隔了28天，這是蛋白疫苗，就像流感疫苗和COVID-19疫苗也是要相隔7天，主要是要區別不良反應。 陳委員玉珍：民眾在乎的不是怎麼做區別，民眾第一個在乎的是安全，第二個才是有效，也就是先安全，然後才是有效，不管是美國或日本對於第三劑、第四劑的施打都是建議相隔六個月，當然…… 陳部長時中：那是疫苗降解的時間，和這個不一樣。 陳委員玉珍：當然我知道高端比較厲害，世界第一、臺灣第一，所以只要相隔28天，但是我們很擔心，因為你說它的效力並沒有降低，外國建議隔六個月再施打第三劑是因為疫苗效力降低，而我們是在疫苗效力沒有降低的情況下再打一劑有效力的疫苗，不管是BNT或莫德納都是有效力的，有效力再加有效力，所以體內的抗體就非常的強。 陳部長時中：基本上，它所induce的這些免疫反應是不同的機轉。 陳委員玉珍：我知道啦！也就是本來就有抗體，按照你的說法，高端的效力在28天之內還不會降，外國的那些疫苗在六個月之後效力會降低，但是高端不會降，在效力沒有降低的情況下又繼續加打，那麼被施打的對象體內就有非常強的抗體，這樣打好嗎？ 陳部長時中：這兩種疫苗免疫反應的機轉不同。 陳委員玉珍：機轉不同？所以引誘不同的抗體？反正是安全的就對了，國人要有…… 陳部長時中：它的site是不一樣的。 陳委員玉珍：反正是安全的就對了，要讓國人知道這是安全？ 陳部長時中：是的。 陳委員玉珍：根據我們獨創世界第一步的研究，這是安全的？ 陳部長時中：專家的建議，根據我們的…… 陳委員玉珍：專家的建議是安全的就對了，你們要給國人信心。 陳部長時中：好。 陳委員玉珍：如果不安全、有問題，衛福部負責，就是這樣子。 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：謝謝部長。 主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（13時32分）部長午安，針對兒少性剝削的情形，在此請教如何進行跨部會協調並在制度上減少兒少性剝削風險。從早上部長報告有關兒少性剝削通報的案件數當中，可以看出前幾天大概都在1,200件左右，可是去年一下子攀升到將近1,700件，今年上半年就有902件，這是通報的數量。就散播私密影像而言，2018年大概占性剝削案件的45%，2019年占了59%，2020年則是占了79%，可見散播私密影像的情形有點攀升，所以本席今天要特別針對這個議題來請教部長。因為今年上半年就已經通報902件，去年同期有750件，散播私密影像的部分則有582件，大概是占77%左右，看起來也都是在同步增加，請問部長如何看待這件事情？在兒童性剝削案件當中，私密影像散播的部分其實有逐年提升的情形，比例也很高，請問部長如何看待這件事情？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：這大概區分為兩個層面，現在大家都是使用電腦，上網的族群增加，所以相關案件也增加，我想這是其中一環。另外，在去年和今年防疫期間，大家待在家裡使用網路的時間又增長了。這兩個因素都加重這樣的情況。 吳委員玉琴：我們的法令足不足夠？我們比較一下各國關於持有私密影像的規範，在日本製造影像是處三年以下有期徒刑，販賣則是處五年以下有期徒刑。在英國製造影像是處十年以下有期徒刑；美國的刑度是最重的，針對製造的部分，他們是處十五年到三十年有期徒刑；韓國是處七年以下有期徒刑；臺灣則是處一年至七年有期徒刑。 如果是散播的話，日本、韓國、英國的刑度都和製造的部分一樣，美國是處五年到二十年以下有期徒刑，臺灣則是處三年以下有期徒刑。至於持有的部分，顯然是有些問題，早上部長在報告的時候，最後也特別提到針對持有兒少私密影像的部分，目前我們只有行政罰，也就是只有罰款卻沒有刑責，所以你們也提到要將刑責調高，針對這部分，不知修法的進度如何？現在有進度嗎？ 陳部長時中：相關修法我們這邊已經完成了，現在已經送出…… 吳委員玉琴：已經送到行政院了嗎？ 陳部長時中：已經送出本部。 吳委員玉琴：也就是已經送到行政院，但行政院還沒有審查。 陳部長時中：對，我們這邊已經送出了。 吳委員玉琴：這方面有沒有預計的時程？我想這個議題會越來越嚴重。 陳部長時中：還沒有排。 吳委員玉琴：所以我們又要去催行政院了，現在已經從衛福部送到行政院，這部分我們會持續來盯，我覺得這件事情還滿重要的，因為看起來情況是越來越嚴重，同時也讓我們越來越擔憂兒少性剝削的議題。 當我們在防堵兒少色情問題的時候，我想並不是只有靠嚴刑峻法，另外可能要從相關的議題切入，除了罰則之外，其實還有一些議題應該要一起思考。我們從剛剛的統計數字可以看到從2014年到2021年6月大概有七千多件的通報數，根據部長的觀察，你認為有多少黑數？ 陳部長時中：這部分我確實沒有掌握。 吳委員玉琴：根據媒體的報導黑數大概有十倍之多，根據部長的瞭解，你認為黑數為什麼會這麼大？ 陳部長時中：這分為兩部分，首先是當事人的警覺性相對不足，其次是對犯罪的樣態不瞭解，所以受害的時候並沒有來申報，再者是社會對事情的認知也不夠，這幾點都會造成通報的黑數相對的多。 吳委員玉琴：針對黑數的部分，大家會擔憂的是查緝率可能很低、起訴率也很低、成罪率可能很低、判決可能也低，其次是孩子們及教育系統對於這樣的明確危機意識到底夠不夠？我們接觸了一些社工朋友，他們跟我們說孩子在陳述問題的時候，都覺得他們只是傳一個東西過去或者他們只是應朋友的要求而已，抑或是加害者很簡單的說：「你就傳給我」，然後他就很自然的把它傳給對方，其實有時加害者也不知道那會構成性剝削防制法很重的罪。 還有另外一個情況是不敢通報，因為目前第一個通報法定義務是告訴家長，但孩子最怕被家長罵，可是卻又必須告訴家長，在這個過程中，當打電話來諮詢時他們可能就縮回去了，他們也不敢通報。究竟怎麼樣讓孩子或受害者敢站出來通報？針對這部分，司長有沒有想法？因為你們主管保護的業務，所以是不是可以請張司長來回答一下這個問題？ 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：在此向委員澄清，基本上我們接受通報之後的處理並沒有要通知家長，但因為它跟性有關，所以在很多的議題上面是有迷思的，同時也擔心家長知道或朋友知道，的確是不容易，所以我們就強調，在處理上面是會維護他的個人隱私，我們儘可能地讓他的傷害降低。但因為進到司法程序後，的確有很多時候是很難避免，誠如剛才委員說的它的定罪率、起訴率，甚至有一些是他自己拍，所以自己的那個部分就更難對外說，所以，我會覺得這個就是要加強教育。 吳委員玉琴：是，講到加強教育的部分，我可不可以請教教育部？兩位先請回座。我接下來要問教育部，這張圖就呈現出另外一個問題，就是受害者是12歲到18歲最多，即國、高中，這大概是這個受害者最大的一個族群，剛好是在教育部主責的對象，所以我想特別來跟教育部討論一下，目前兒少的安全網方面，我想要如何來做相關的防護，各部會都要動起來，因為不會只有衛福部的角色，所以，我們也期待教育部這邊，要怎麼強化所謂公民素養教育的部分，這是根據兒少性剝削防治法第四條，你們是有責任的，因為教育系統有一些宣導的部分，請問，你們落實的情況怎麼樣？因為孩子們還是會告訴我們，他只是做了傳的一個動作而已，他只是被朋友慫恿一下，就做了這些傳遞或散播，他不知道這就是散播而把它傳出去了，因為有時候就是會被同學慫恿去做這件事，這個教育的工作，你們怎麼處理？ 主席：請教育部國教署戴副署長說明。 戴副署長淑芬：是，跟委員報告，其實教育部督導各縣市政府都必須要依兒童及少年性剝削條例第四條的規定來辦理，縣市會請學校一定要依這個規定…… 吳委員玉琴：你們的教材有沒有…… 戴副署長淑芬：有、有，有教材，然後我們也有相關的網站、懶人包等等，其實這些都有放在我們性平相關的網站上。除此之外，我們也依性別平等教育法第十七條的規定，學校每學年都應該要安排至少4小時的相關課程。此外，在課綱的部分，包括媒體素養等，我們都已經列在課綱裡面，所以每一個孩子其實都會接受到媒體識讀的相關課程。在這個部分，我們有幾個督導的機制，包括會請各縣市按時填報其執行的情況，因為在社安網裡面，兒少性剝削條例宣導的情形，我們也是列為指標，在一般性的補助款裡頭，對於性別平等教育實施的狀況，我們也是把它列為我們訪視的指標。 吳委員玉琴：時間的關係，我最後一項要特別跟教育部呼籲，孩子跟教育系統的信任關係是非常重要的，可是，我們這兩天才看到一則新聞，有一位新北市國小的老師涉嫌對孩子猥褻，這個還是他的前妻所舉發出來，像這樣的一個惡質老師，教育系統應該是要立即做一些相關處理吧？ 戴副署長淑芬：對，關於這個部分，我們其實就是依教師法的相關規定去處理不適任教師。 吳委員玉琴：是，所以就會立即處理？ 戴副署長淑芬：是。 吳委員玉琴：這個議題真的是非常需要各方好好地把這個問題解決，否則這個狼師在校園裡面的話，我們怎麼建立最基本的對社會或是對網路系統的警覺性？你從這個案例也看得出來，這個學生對老師的上下其手根本沒有能力反應或反擊，所以孩子很容易習得無助或習得無作為，我覺得這也是我們整個公民教育裡面可能要讓孩子學會捍衛自己的人身安全，要求別人對自己身體的尊重，也尊重別人。 戴副署長淑芬：對。依教師法的規定，其實就是要予以解聘，而且永不得再進用。 吳委員玉琴：好，我們再一起努力吧！謝謝。 戴副署長淑芬：謝謝委員。 主席：謝謝吳玉琴委員。繼續請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（13時44分）謝謝主席。部長辛苦了。今年5月份的時候，移民署有推動一個外來人口安心採檢防疫專案，我首先請教部長，從5月份到現在，你們知道有多少的失聯移工是因為這個方案來做這個採檢的嗎？知道有多少人？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。我們還是要跟移民署核對數量。 黃委員秀芳：所以不是那麼清楚？其實在地方上有很多人在反映，目前失聯的移工有五萬三千多人，如果這五萬三千多人沒有透過這個外來人口安心採檢防疫專案的話，他應該沒有採檢，也沒有打疫苗。但是，再來就要放年假，春節期間有一些移工可能就會聚在一起，我想請教部長，我們指揮中心這邊有沒有針對這些失聯移工打疫苗去做一個規劃？ 陳部長時中：有的，我們再拜託移民署跟勞動部一起來執行，我們會提供足夠的疫苗。 黃委員秀芳：所以目前已經有這個規劃？ 陳部長時中：對。現在分成兩部分，一個是移工打疫苗的專案，然後，失聯移工的部分會有另外一個專案。 黃委員秀芳：失聯移工的部分預計什麼時候會開始實施？移工的部分已經…… 陳部長時中：移工的專案已經在做了，失聯移工的部分，正在請相關仲介跟一些NGO來幫忙。 黃委員秀芳：所以就請仲介跟NGO的團體來幫忙？ 陳部長時中：對。 黃委員秀芳：我希望能夠在農曆過年前完成，所以可能就要在12月底或者1月之前施打完成，我們是希望如此啦！因為地方上很多人會擔心，因為移工會群聚在一起嘛！如果說這些失聯移工完全沒有篩檢，也沒有打疫苗的話，這個可能會成為一個防疫的破口，所以希望部長能夠儘速或在近期內讓這些失聯移工施打疫苗。 陳部長時中：好，我們抓兩個月的時間來努力。 黃委員秀芳：好，謝謝部長。 接下來我想請教的是，這幾天大家看到我們陳建仁前副總統出訪，由於前副總統施打的是高端，大家就會開始猜測，因為如果打高端疫苗的人沒辦法出國的話，而陳前副總統可能是因外交禮遇，也許不需要隔離嘛！如果是一般人出國的話，目前就只有四個國家承認高端疫苗嘛！是不是？ 陳部長時中：基本上，大部分國家不是用打疫苗作為唯一一個邊境檢疫的方式，他們是多樣性地來做。 黃委員秀芳：是，現在很多人其實想的是，如果自己要出國的話，是不是要再重複打疫苗？ 陳部長時中：沒有，有特別規定說如果沒有打他們認可的疫苗而不能入境的，我們才會讓他去加打相關的疫苗。 黃委員秀芳：好，無論是AZ混打莫德納、AZ混打高端或AZ混打BNT，你們之前應該都已經在臺大醫院、長庚醫院或部桃做過臨床試驗，但我不知道如果高端要混打其他疫苗的話，是不是也已經做了臨床試驗？ 陳部長時中：現在也有幾個在做了…… 黃委員秀芳：那還沒有…… 陳部長時中：現在在收案的…… 黃委員秀芳：現在在進行當中？ 陳部長時中：不過，我們現在做這些混打，最主要是看效力，並不是看其他的，重點是效力有沒有增加，才比較能夠讓民眾得到比較好的建議。 黃委員秀芳：好。部長，我們看到你們之前都有做混打的臨床試驗，然後高端混打的部分，如果這個臨床試驗還沒有出來的話，本席建議你們是不是可能先緩一緩，等這個臨床試驗做完之後，再來討論高端是否可以混打其他疫苗？ 陳部長時中：這是兩件事情，高端是否要混打其他疫苗，如果是針對它的效力，當然我們是等臨床試驗結果出來才做，現在打了兩劑高端的人，並沒有中和抗體降低的問題，而是為了特別的國家有這樣的要求。混打是他的效力已經降下來，我們才能做第三劑。另外，混打的部分，我們的實驗是要看到其效力是否能夠升高。而這個是為了要出國才這樣做，跟臨床實驗基本上是無關的。 黃委員秀芳：如果說他有這個需求的話…… 陳部長時中：他就可以打。 黃委員秀芳：可是，你總是要評估，萬一我已經打了兩劑高端，然後我又混打其他疫苗，會不會造成什麼樣的副作用？如果造成副作用，我看到你們說如果有出國需求的人要混打，就會先經過醫師的評估嘛！對不對？ 陳部長時中：對。 黃委員秀芳：就算有醫師的評估，如果這個的臨床試驗都還沒有出來，J未來如果真的有發生一些傷害的話，這個是醫師要去負責嗎？因為是經過醫師的評估啊！ 陳部長時中：沒有，醫生不用負責，他只是一個諮詢的角色，至於說如果有任何的傷害而要做所謂的救濟，那就到預防接種救濟裡面去做。 黃委員秀芳：部長，我現在的意思是，那你們是不是應該要等到這個試驗結果出來之後…… 陳部長時中：我們沒有每一樣東西都做實驗，藥物也是一樣，我們每天吃那麼多的藥物，也沒有每一種都先做試驗，沒有啊！實際上，藥物有其一定的安全性，加上科學的常理，每種藥品都有一定的半衰期跟代謝性。 黃委員秀芳：所以部長的意思是說，如果他有這個需求的話，就先經過醫師的評估再去做。萬一你打了兩劑高端，然後又打其他疫苗之後，身體上產生一些副作用、嚴重的不良反應的話，那你就申請藥害救濟？ 陳部長時中：對。 黃委員秀芳：就這樣子？ 陳部長時中：經過專家的評定…… 黃委員秀芳：我當然希望能夠不要去申請藥害救濟最好啊！對不對？重點是如果能夠透過國家的一些什麼臨床試驗，可以讓我知道說我打了兩劑高端之後，又混打其他疫苗的話，可以是安全的嘛！如果大部分是安全的，那我才會放心去打。 陳部長時中：跟委員報告，很多在學理上就已經可以明白，這也是為什麼要有專家機制，如果今天我們真的要做一個安全性的試驗，那起碼就要做3,000個人以上的試驗，才有辦法達到統計的意義。但是現在先打高端，然後要申請混打的人不會超過3,000人。 黃委員秀芳：所以部長的建議就是經過醫師的評估，然後萬一真的有不良反應的話，就申請藥害救濟？ 陳部長時中：對。 黃委員秀芳：當然我們不希望有這個狀況發生。 陳部長時中：當然。 黃委員秀芳：我們也希望經過這個臨床試驗、真的有一個結果之後再來開放，我覺得這樣可能會比較有保障一點。 陳部長時中：對，但就是沒有辦法。我也跟委員報告過，你就算做了400人的試驗，那樣在安全性的統計上都沒有意義，要做3,000 人才會有意義，但我們目前有這個需要的人數就不到3,000人。你要去哪裡找這3,000 人來做試驗？ 黃委員秀芳：我再問一下，目前有打了兩劑高端的人因為有出國的需求，然後混打其他疫苗，這方面的人數有多少？ 陳部長時中：18位。 黃委員秀芳：其中有人因為打了之後有什麼樣的反應…… 陳部長時中：目前沒有。樣本的量很小。 黃委員秀芳：好，謝謝部長。 主席（張委員育美代）：謝謝黃委員。下一位請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（13時54分）部長好，我想請教部長，現在國際上到底有幾個國家認可高端疫苗？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：到目前為止，若以認可而言是四個國家，這四個國家裡面，貝里斯還在修訂相關的檢疫措施。 蔣委員萬安：對，所以衛福部的書面報告說，目前認可高端醫療的有四個國家，但是，在外交部的書面報告裡面就寫得很精準，就是說高端疫苗目前僅獲得印尼、紐西蘭、帛琉三個國家的承認，很明顯，貝里斯目前都還沒有施行，那都是將來施行以後才會發生的嘛！目前很顯然確定的就是三個國家，當你們彼此之間在橫向聯繫、包括書面報告都有出入的時候，民眾到底要以哪一個單位所公布的為準？哪一個比較精確？ 陳部長時中：簡單跟委員報告，現在我們要進入貝里斯的時候，持任何的疫苗施打證明都還是可以的，未來修訂以後，當然我們會再公告修訂的結果。 蔣委員萬安：是這樣嗎？外交部，你們掌握的資訊是這樣嗎？你們的書面資料寫得很清楚哦！ 主席：請外交部翁專門委員說明。 翁專門委員傑：報告委員，外交部這邊的資料，在貝里斯後面有加括弧說明，時間的部分還是要看貝里斯政府的正式公告為準。 蔣委員萬安：現在這邊是說相關的施行日期細節要以貝國政府正式公告內容為準，那你們現在都是說未來他們施行才有可能，現在都還是不准嘛！現在還不行啊！ 陳部長時中：都可以進去啊！ 蔣委員萬安：至少這個部分你們要講清楚。 陳部長時中：現在當然是可以進去，將來修改了以後，就以其修訂的結果為準，我們當然會再公告，外交部還會公告，讓大家明白。 蔣委員萬安：好，現在大家很關心施打兩劑高端疫苗之後，到底會不會影響國人出國的權益？這一點我多次質詢過部長，要你們及早規劃，結果你們現在想出來的辦法是什麼？要讓國人再另外打兩劑國際認證的疫苗！外交部你們之前怎麼說？我問說是不是會影響國人出國的權益，你們說這跟事實不符！ 陳部長時中：沒有，那時候我們就說請外館積極去接洽，讓大家瞭解。現在時間已經到了，所以我們就請教專家來訂一個變通的辦法…… 蔣委員萬安：當時大家都再三提醒政府，非常善意的告訴指揮中心及各部會，這有可能會影響到國人的權益，要及早規劃，在8月份的時候就提出來了，當10月份傳出美國在11月將可能改變他們入境的規定，甚至傳出會一改他們原本區分33國跟非33國，全面要求入境美國者就是要施打兩劑完整認證的疫苗才可以入境，顯然這個情況現在就發生了，當初國人相信你們所說的，大家去打了高端，現在事實發生了，結果指揮中心想出來的辦法就是要讓民眾再去打兩劑國際認證疫苗。我不管部長你們怎麼跟其他人口水戰，說是混打、重打、加打、白打、亂打！我國人關心的是什麼？是到底安不安全、有沒有效？結果今天看到指揮中心竟然說：我們沒有安全性、有效性的臨床試驗跟研究實證，你讓民眾怎麼安心？自己要怎麼相信這個政府？民眾在乎的是，我打了，我會不會安全？部長，你有辦法提出相關科學證據嗎？ 陳部長時中：這是一個專家的專業意見，這個跟它的有效是無關，當然安全是大家所關心的，基本上疫苗有它本身的一個代謝時間，還有生成的反應，這兩種是不是有交互作用的影響，經過專家的專業意見，他們認為是安全的。 蔣委員萬安：部長，你都推說是ACIP專家意見，有沒有辦法公布會議紀錄？ 陳部長時中：專家就全部無異議通過啊！ 蔣委員萬安：你今天的書面報告都只有結論，都沒有審查的過程，審議的過程中，專家學者有沒有討論任何安全性、有效性？ 陳部長時中：我們提這個意見給專家學者，請他們給我們意見，他們就無異議通過了。 蔣委員萬安：所以沒有討論任何安全性、有效性的問題？ 陳部長時中：他們認為這根本就是沒有問題的，不然怎麼會無異議通過呢？ 蔣委員萬安：所以都沒有討論，那今天民眾怎麼敢相信政府這個變通的方法，說是如果有出國的需要，你們可以先去打國際疫苗？如果發生事情怎麼辦？有嚴重的不良反應怎麼辦？不是說現在推給後面的…… 陳部長時中：嚴重不良反應的話，有藥害救濟…… 蔣委員萬安：不是說現在推給後面的預防接種受害救濟而已，這是事後的救濟啊！ 陳部長時中：國際上也有這樣的前例，在英國…… 蔣委員萬安：國際上有什麼前例？ 陳部長時中：英國對於在國外打了這些蛋白疫苗的人，回國的時候一樣提供mRNA疫苗給他們施打，這是有前例可以依循的。我們現在的…… 蔣委員萬安：然世界上找不到任何相關科學實證，打兩劑高端之後，再打其他國際認證疫苗，有沒有可能造成安全性、有效性的問題？你承認提不出來就推給專家學者會議，然後要你公布會議紀錄也不願意。今天你只講結論，因為你提不出科學數據。 陳部長時中：今天委員說會議紀錄，我就跟委員講，這是已經沒有異議通過…… 蔣委員萬安：我問你，如果民眾打了有嚴重的副作用或不良反應，怎麼辦？ 陳部長時中：當然有個機制在，就是藥害救濟，這都是一樣的。 蔣委員萬安：藥害救濟只是事後，發生了事情只能事後去救濟，而且也不用講前面其他委員說救濟的嚴格門檻多高、時程拉的多長，今天民眾要政府負起的責任不是事後發生事情再去救濟，而是現在你負起責任，告訴民眾你的科學證據在哪裡？打了會不會安全、會不會對人體有害？打了有沒有有效性？你卻提不出科學的數據。 陳部長時中：今天這個議題沒有在談有效性的問題，談的是安全的問題。 蔣委員萬安：對，最關心的是安全。 陳部長時中：那我們也關心。您關心，人民關心，我們也關心。 蔣委員萬安：你卻提不出科學證據，我們需要數據，這是一個負責任的政府嗎？ 陳部長時中：是的。 蔣委員萬安：完全不是！只推給事後藥害救濟，要部長負責，你也不敢負責，只說政治責任。我們不要政治口水，也不要任何政治語言，我要的是安不安全。政府有沒有做過相關臨床實驗？結果沒有，你就說這是一個變通辦法。你有出國需要，你就打，你就照政府說的做，那出事了怎麼辦？很抱歉！你尋求救濟途徑。更不用說你的預防接種受害救濟沒有相關的學術資料，也沒有一個判斷的基準，要怎麼尋求救濟？針對第十三條，我們討論這麼多了，不論要醫學的實證、要綜合的評估，都需要相關的醫學文獻資料及科學證明，但是現在你沒有臨床試驗的數據。今天送去預防接種受害救濟，這些專家學者要怎麼判斷，到底有關、無關，還是不確定？ 陳部長時中：基本上，我們都知道現在推動的是所謂實證醫學，實證醫學是一套方法論，不是我今天說這個paper怎麼寫就怎麼樣，而是經過大量paper的review，然後做出一個實證的基礎。現在我們在醫學所認知的基礎就是這樣，並不是每一件事情都一定要拿來試看看，它有很多相關的實證或者反證可以做。醫學本來就是一個很複雜的地方，沒有辦法每一個東西都拿來人體試看看，所以就會有很多的一些方法學來驗證相關的東西…… 蔣委員萬安：部長之前回答其他委員也是這樣說。 陳部長時中：我們只能尊重專家專業的判斷。 蔣委員萬安：部長早在7月份說，疫苗是打在人體裡面。 陳部長時中：當然。 蔣委員萬安：首重的就是安全性。當時大家在討論有沒有可能混打，部長怎麼說？你公開表示任何藥物都有一定副作用，多接種一種不同性質疫苗，就多一種出現副作用的可能性，所以一定要有科學證據才會開放。 陳部長時中：開放混打。 蔣委員萬安：當時非常嚴謹，民眾也認為這是負責任的政府，應該要抱持嚴謹、謹慎的態度來判斷。 陳部長時中：那時候開放混打的試驗是在做有效性，看看將來混打了之後，效果會不會比較好，而現在我們在講安全性，這是兩件事情。 蔣委員萬安：安全性一樣，民眾也需要得到安心、政府的保證，你不是告訴我今天…… 陳部長時中：安全性是由相關實證醫學去驗證，這東西基本上是安全的，每一支疫苗、單獨疫苗的安全性都是經過驗證的，間隔一段時間之後，最主要的目標還是跟打流感疫苗之所以要間隔7天一樣，為了產生不良反應的時候，容易被鑑定跟判斷。 蔣委員萬安：今天民眾沒有辦法，現在你們想出來的辦法就是再打另外兩劑國際認證疫苗，他們也別無選擇，但當時政府是怎麼告訴他們的？承諾不會影響他們出國的權益，當時大家提出善意的提醒，你們也說這與事實不符。但現在事情發生了，我們原本早在10月份就叫你及早提出因應，結果現在想出的辦法是要民眾重打，這是一個負責任的政府嗎？ 陳部長時中：我們就讓他們加打，不然委員有什麼更好的方法？在合理的專家建議…… 蔣委員萬安：所以當時才叫政府規劃！為什麼要欺騙民眾？ 陳部長時中：我沒有欺騙民眾，我們說加強跟美國來溝通。 蔣委員萬安：當時提醒可能有這樣的疑慮，會影響國人出國的權益，你們說與事實不符。這篇新聞都出現了，當時我們說會影響出國的權益。我不管在總質詢或委員會質詢非常多次，尤其當美國傳出改變入境措施，我也要求指揮中心趕快緊急應變，想出應變的方式。 陳部長時中：我們現在就應變了。 蔣委員萬安：當時你們只說，第一個，你們要趕快跟美國或世界其他國家溝通，希望他們趕快認證，我說這有困難。沒關係，我說好，你們積極去溝通。第二個，你們還是說不會有問題，結果現在打了兩劑，其他國家也說打了第二劑，要間隔六個月再打第三劑。 陳部長時中：第三劑跟這又不同，那是效力遞減的問題，跟這個不相關。 蔣委員萬安：同樣，民眾有疑慮，政府現在說…… 陳部長時中：我們不要把幾件事混在一起講，委員在這裡把它混在一起，是讓民眾更混淆而已。今天大家辯論是要讓事情變得更清楚。 蔣委員萬安：我提出的都是現在民眾的疑慮。 陳部長時中：所以我也跟委員解釋。 蔣委員萬安：我不管你們現在爭執到底名稱叫什麼？這個是政治口水，但是民眾反映、跟我陳情的是，到底安不安全，要選擇哪一種國際認證疫苗，打了會不會有副作用，會不會有嚴重不良反應，如果有了怎麼辦？又如果發生生命危險，怎麼辦？當民眾有疑慮的時候，我希望政府給我最簡單的，例如相關臨床試驗、證據。你說實證醫學，如果能夠說服民眾當然很好，但民眾還是不安、沒辦法信任的時候，怎麼辦？他就會卻步，那就影響到他的權益。 陳部長時中：國際上所謂的疫苗游移都是這樣所產生的，如果大家認為打疫苗是一件好的事情，就要避免讓民眾產生過多的疫苗游移。政府當然責任很重，我們必須要清楚地跟大家說明。可是民間團體也一樣都有這樣的責任，及時能夠有一個群體的保護，形成更安全的社會。我們一定會負責任地去處理這件事情。這是一個變通的方式，也是專家討論提供的方法。我們也會持續溝通。 蔣委員萬安：現在民眾也只能尋求事後的救濟，然只能求事後的救濟，你們相關認定的時程要快，認定的標準降低。 陳部長時中：有，這個持續在做。 蔣委員萬安：就像很多委員質詢的，對第十三條在認定上，你們要加快速度。 陳部長時中：我們也拜託各位委員針對綜合研判那一塊，一定要作成對被害人有利的裁定。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（14時8分）網路的不當內容相當多，我今天一樣是focus在網路色情這一塊來跟你們討論。去年差不多這個時間，12月21日也是在這裡，我當時有請教過司長一個問題，就是你覺得臺灣的網路使用空間，好不好？一年過去了，我今天再請教司長同樣的問題，你覺得臺灣的網路使用空間，好不好？ 主席（蔣委員萬安）：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：安全性還是有疑慮。 陳委員瑩：去年你是直接回答說不好，而今年變成有疑慮，所以結論還是一樣，都是不好。去年我在這邊質詢時有提到，你們每年有3,000多件的申訴案件，但開罰件數太少了。去年針對色情的部分只有2件，今年是零。請教司長，你覺得這樣的數據代表什麼意義？是政府相關部門都把網路色情防範做得非常好、滴水不漏，所以才零或者是怎麼樣？ 張司長秀鴛：我們國家對於網路安全，特別是有關兒少接觸的網路環境，網路是採取先自律再他律，如果有民眾檢舉哪個網站上面有一些不當的內容，會影響兒少身心健康，第一時間就是iWIN通知設這個網站的相關廠商先移除，如果有移除或下架，基本上就不會開罰。 陳委員瑩：所以他們做這樣的動作就是永遠罰不到，因為移除之後再放新的上去，於是過了一年以後，你的回答就是網路使用空間仍有疑慮。我想再看一下這張表會比較清楚，每年會有3,000多件的檢舉案件，我們排除掉比較不容易處理的境外IP，2019年境內IP的色情網站遭到檢舉的總共有244件，開罰了2件，開罰比率是0.8%；今年境內IP的色情檢舉總共192件，開罰的竟然是零，所以開罰比率是0%。剛剛司長的回覆聽起來一樣，就是堅持網路自律。你們用你們那個方法，再來就是網路自律。其實網路自律看起來是沒有效的、效果不彰。因為這個自律就像剛剛司長提的那個方式，網站被人家檢舉之後，只要撤掉或修正，再偷偷地放上新的東西就好，等到下次有人檢舉偷偷放上去的新影片或者內容、照片等等，才會被糾正、被罰，所以大家都有恃無恐。司長對這樣的狀態看法是怎麼樣？ 張司長秀鴛：剛才特別提到還有疑慮指的是，多數是境外的IP在臺灣很難處理。如果真的要給孩子一個安全的上網環境，當然是有一些作法，好比說我們是不是可以請國內的這些業者在生產電腦的時候，把防色情的過濾軟體直接內建在電腦或手機裡頭，如果成人要用的時候，就自然把過濾軟體解除。 陳委員瑩：所以你現在講的這個是已經…… 張司長秀鴛：沒有，是建議。 陳委員瑩：是你回覆本席質詢的建議？ 張司長秀鴛：是，我覺得這是最基本的。 陳委員瑩：在我質詢之前都還沒有跟任何人提過？ 張司長秀鴛：這個其實以往在討論兒少色情的時候都有提過，也有很多學者專家…… 陳委員瑩：針對剛剛我提到的這些數據，你們應該要好好檢討整個開罰的制度，你個人認為自律的部分到底有沒有效？還是堅持網路業者自律就可以？ 張司長秀鴛：因為這部法在100年有修法，如果大家覺得這樣的先自律再他律不恰當，尤其對兒少是不是要取消自律的作為，基本上是可以討論的。 陳委員瑩：我想再討論可能也就是讓時間一分一秒地過去，因為我等你們檢討自律這件事情，從去年到現在也差不多一年的時間。當時我也有提到iWIN的部分其實都是接受民眾檢舉，才去處理有不當內容的網站，那時候我有請你們研議，應該要有主動查緝的機制。過了一年，你們對於這個主動查緝的機制有什麼樣的規劃？ 張司長秀鴛：基本上，我們有補助民間團體在兒少容易上的網站蹲點，並設有檢舉的熱線web885跟web547，他們只要發現有一些疑似的加害人，的確就可以把相關資料提供給警察。 陳委員瑩：所以你認為這是一個你們主動查緝的方式？ 張司長秀鴛：是。 陳委員瑩：但是實際執行的主動查緝又回歸到你只是多了補助，讓這些民間業者去看，然後就檢舉，也是回頭跟你們檢舉，那還不是差不多嗎？ 張司長秀鴛：對，就是多一層比較積極的方式。坦白講…… 陳委員瑩：比較積極的結果是今年開罰0件。 張司長秀鴛：應該說業者更清楚法律規定。 陳委員瑩：所以他們更會鑽漏洞？ 張司長秀鴛：應該說知道要做防護機制。 陳委員瑩：截至目前為止，聽起來我覺得司長個人有很大的盲點，因為邏輯上繞了一大圈，還是回歸到原點，我們可能還是會變得很沒有效率。我再提醒一下，因為許多會向iWIN檢舉的熱心民眾可能只是特別關注某一個部分的網站，所以可能有其他的地方是疏漏掉的。你們不可以只是單單處理被檢舉那一塊，有些可能他們都沒有注意，再不然我們來試試看，麻煩幫司長拿一下他的手機，好不好？各位有手機的也可以拿出來。我現在請司長還有在座的各位把你們手機拿出來，Google一下，因為我們這裡有直播了，我怕直播上去立法院沒辦法打馬賽克。請大家直接輸入「色情」兩個字，請司長遠遠拿給大家看，告訴大家你自己第一個看到的是什麼？ 張司長秀鴛：會說中文的色情，這個好像是簡體字，IP應該在境外。 陳委員瑩：你繼續看，第一個你就再點進去，有跑出來什麼樣的東西？ 張司長秀鴛：對，它沒有任何的防護機制。 陳委員瑩：而且全部都是影片，我們還回去「碼」了很久。進入這個網站沒有任何的防護措施，也沒有阻攔，更沒有問有沒有滿18歲，這些色情影片就是這麼容易取得。司長，你真的要好好檢討，到底查緝跟開罰的制度，你都覺得沒問題嗎？補助民間業者繼續檢舉就有用嗎？還是他們只要是境外的IP，你就放棄了嗎？除了這個，你還可以再試一個，打「A片」進去看看，會跑出什麼？ 張司長秀鴛：會更多。 陳委員瑩：是啊！你再輸入「18+」，一樣也是不少，特別是你直接點進去YouTube，打「18+」，各位可以用手機試試看，整部的影片都在裡面，所以這個就是你所謂的自律產生出來的狀態。還有只有接受被動的檢舉機制，所以造成網路的色情防治開罰是零，以致於這些不肖業者當然就越來越肆無忌憚，而且上有政策下有對策，所以他們毫不在乎地就繼續架設這些網站，連阻攔都不設。司長怎麼看這樣的事情？ 張司長秀鴛：這些網站基本上都是境外的IP，我們是罰不到的，這是第一個。國內沒有開罰不表示沒有去做，而是業者IP設在國內的都知道。 陳委員瑩：我沒有說你沒有做，但是請問你做對了嗎？這是你們要思考的事情，不要做白工！ 張司長秀鴛：這個部分的確可以討論，至於用什麼方式，因為網際網路的業務是跨各目的事業主管機關，主要的在NCC，我們在兒少法修法的部分，還是會跟NCC再多做一些討論，看可以怎麼樣處理。 陳委員瑩：下次我還會回頭來檢視你們到底有沒有進步，所以同樣的問題，我希望下次看到的時候，可以看到開罰的案件數達到申訴案件的一定比率，還有，我也希望看到你們主動查緝的成效，然後讓我們整個網路空間有很大幅度的改善，因為你真的要去檢討那個機制，否則他就是撤掉放心的，你永遠連罰都罰不到，然後你就只能好像看他們不斷地改善，這些都是一個表象而已。 張司長秀鴛：是，謝謝委員指正。 主席：謝謝陳瑩委員。請楊委員曜發言。 楊委員曜：（14時20分）部長辛苦了。部長，我們臺灣的高端疫苗在上個月獲選參加世衛組織的團結試驗疫苗計畫。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。對。 楊委員曜：然後，李秉穎醫師接受外媒專訪的時候表示，未來該計畫三期試驗報告結束以後，假如數據好，對於高端疫苗獲得世衛認可的可能性大增。 陳部長時中：當然。 楊委員曜：這總是國產疫苗的一個機會，我想要請教一下部長，你覺得高端疫苗可以入選這個計畫的原因是什麼？因為其實不是每一個國家的疫苗都可以入選的，那我們高端入選的原因為何？ 陳部長時中：包含從前面的動物試驗到人體試驗，試驗的相關數據都非常的嚴謹，而且符合這樣一個需要，而且對於我們這些免疫橋接所作出的結果，他們是信任的、覺得是有效的，所以要用一個第三期試驗再把它整體的驗證過。當然，試驗做完需要很長的時間，但如果當地疫情多，真的有發病的收案數，包括實驗組與對照組，大致上是100個到200個，以前大概都收100個，有100個發生案例大概就可以解盲、驗證。 楊委員曜：那也是三期期中報告？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：部長，因為高端從開始的研究數據也好，或是從我們免疫橋接方式的採用也好，相對於其他還沒有獲得認可的其他國家疫苗，至少世衛組織對於高端是比較具信心的。 陳部長時中：具有很大的信心，因為這個候選疫苗是從很多疫苗裡面選出20個，再從這20個裡面選2個出來。 楊委員曜：再選2個？ 陳部長時中：全球就只有2個。 楊委員曜：只有高端跟美國的DNA疫苗…… 陳部長時中：對。 楊委員曜：所以不是20個？ 陳部長時中：沒有，它只贊助2個，所以這是一個非常大的肯定。 楊委員曜：那算是很不簡單，也就是說假如三期試驗的數據很好的話，對於高端疫苗申請國際認證一定會有正面的助益。 陳部長時中：對，一般來講，以前在WHO是要求疫苗的有效性大概是50%嘛！保護力50%，我們是很有信心。 楊委員曜：假如說這個通過以後，部長覺得這對我國未來防範疫情上有什麼實際的幫助？ 陳部長時中：當然我們在整個戰備疫苗的掌控上就會好很多，不會因為世界各國疫苗短缺、世界搶貨的時候居於劣勢，畢竟我們自己能夠生產，那時候再來加強我們整個生產的量能，我們的主動性和主控性都會變好。 楊委員曜：這個對於國人的生命安全其實是很大的保障，所以我們也希望能趕快通過。部長，根據食藥署給我的資料，目前我們有做高端疫苗的效期延展，其他國家有沒有購置武漢肺炎疫苗後延展的例子？ 陳部長時中：我們買進來的部分是沒有，我們沒有給予延展。 楊委員曜：我是說其他的國家。 陳部長時中：都會，就藥物、疫苗的安定性而言，它都有一個國際性的規範在，有的部分而言，歐盟對BNT有展延的。 楊委員曜：有嘛！所以，高端並不是全球的特例。 陳部長時中：沒有，藥物、疫苗都有這樣的一個國際的規範在。 楊委員曜：可是要延展效期，還是必須要做安定性的試驗，有一些科學的方法要去做…… 陳部長時中：一定要在安定性試驗驗證完了之後，才能夠展延。 楊委員曜：對。我能不能直接這樣子講，效期延展對於疫苗的效力其實並沒有影響。 陳部長時中：當然，一開始做的時候，給的時間短，因為那時候安定性的時間就是短的，所以給的時間也短。後來隨著時間增長之後，再對裡面的品質及相關做驗證，在穩定性上，若跟原來製造出來的情況是一樣的，當然就可以來做展延。 楊委員曜：展延的前提是它的藥效還在，跟過期失效是兩回事。 陳部長時中：對，不一樣。這件事情也被人轉移成所謂偷改標的情況，這是完全兩回事。 楊委員曜：對，所以這個還是要跟國人解釋清楚，因為這個很重要。 陳部長時中：好。 楊委員曜：依照部長的講法，其實我們是先經過安定性的評估，也採用科學的方法，在有效的前提下，把它的期效展延，並不是如一般人所想像的，好像鮮奶到期日是今天，然後把它改成後天。 陳部長時中：沒有。 楊委員曜：這是兩回事嘛！所以這個還是要麻煩部長，真的要做多一點的宣傳。 陳部長時中：好。 楊委員曜：部長，春節期間很多臺商要返國，本席有幾個問題直接問一下部長，第一個，假如旅外的國人回國以後，他的小黃卡補登後，能不能在國內追加第三劑？ 陳部長時中：我們不建議。如果他打的是WHO認可的疫苗，我們就不建議。 楊委員曜：假如不建議，是不是必須要跟醫療院所提醒一下？就是第三劑的部分，因為他的小黃卡如果有補登，就可以知道他是第三劑嘛！ 陳部長時中：我們的補登是在我們的系統上面補登，接種卡上面是以我們有打進去的才會有登錄。 楊委員曜：萬一他刻意隱瞞在國外打疫苗的事實，然後回來說再打，這樣是否符合藥害救濟的資格？ 陳部長時中：應該是說沒有必要啦！不過如果他進來之後，過了一段時間，如果打我們所許可的疫苗而發生情況，那還是就事實的情況去做審定。 楊委員曜：部長說沒有必要，當然是站在科學的立場才這樣講，不過，我這邊確實是接到中國臺商的詢問，就是說他們打了兩劑科興、國藥，因為科興在保護力上好像是…… 陳部長時中：比較弱一點。 楊委員曜：比較弱一點，所以很多臺商回來以後，可能希望在國內再行接種，在國內的疫苗劑量夠的前提下，部長會會…… 陳部長時中：基本上，我們會同意，不過，對於所謂的第三劑施打的方式、對象及一些相關的限制，我們最近會在ACIP委員會上去做討論。基本上我們不會排斥，就是說不會因為他是在中國打而不讓他打，如果一樣的時間、一樣有需要，先增強他的保護力，那都會讓他打。 楊委員曜：他假如願意打，就讓他打？ 陳部長時中：不是，要看時間，一般要六個月之後，要看第一劑是什麼時候施打的，不會因為他之前施打科興，我們就不讓他施打，大家都是用同樣的方式。 楊委員曜：還是一樣要有期限啊！例如規定是10週，就是要在10週後施打。 陳部長時中：對。 楊委員曜：謝謝部長，部長辛苦了。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：謝謝楊曜委員。請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（14時30分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好，本席和部長一樣很喜歡唱歌，不過本席只會唱「王老先生有塊地」這首歌。本席說個小故事，王老先生有塊地，幾年前他又繼承了一塊建地，因為最近想更新農機需要300萬元現金，所以他想去貸款。部長，換成是你，你會怎麼做？ 你繼承了一塊建地，這塊建地鑑價可以賣300萬元，但是年初的時候向農會買肥料、種子、農資材，你還有20萬元沒還，現在想買農機要找銀行貸款，而名下繼承的新建地可以賣到300萬元，你只需要150萬元。部長，如果您是農業金庫的人，評估這位農民的資產後，你覺得王老先生的財務是否健全？ 他年初向農會貸款買種子、資材，但是因為作物還沒有收成，所以沒有辦法還錢。這塊建地的價值是300萬元，他想借150萬元，如果由銀行評估，你認為他的財務是否健全？他的資產這麼高。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：鍾委員好。我對這部分不是很內行，不過以資產來說應該是夠的。 鍾委員佳濱：夠了嘛？我們來看另外一個故事，某個社福機構為了擴大服務，想要賣地取得資金。因為這個社福機構早年受贈一塊閒置土地，他們想在有的院區擴充蓋新房舍，所以要把這塊閒置土地賣掉換取資金，你覺得這樣是否合理？這塊閒置土地是別人捐贈的，但他們沒有使用，現在要擴大服務量能、更新設施，可以這麼做嗎？ 陳部長時中：土地是屬於法人的。 鍾委員佳濱：對，是別人贈與法人的，應該可以吧？依據法律規定，社會福利機構受贈土地依法要被列管。因為土地處分時要繳土增稅，如果是福利機構，受贈時不用繳土增稅，但是未來要依法列管，一旦處分就要補繳稅款，這樣了解嗎？這是別人送給你們用的，如果你們用不到，這塊地可以賣，但是要補繳增值稅。所以這個機構就想向銀行借錢繳稅，因為只要繳了稅就可以賣，假設這塊土地價值5,000萬元，補稅1,600萬元，你會不會去借錢補稅？ 陳部長時中：會啊！不過一般會一起處理。 鍾委員佳濱：是的，一般有社會歷練的人會這麼做，萬一這個主事者是一位修女呢？土地鑑價是5,000萬元，要補稅1,600萬元才能賣，於是她就向銀行借錢繳稅，反正繳了稅之後還有3,400萬元，這樣綽綽有餘。這個機構過去都有請領長照基金獎助服務費，而且幾乎是每年都有領到，大概是三百萬元左右，年初時申請，單位會予以審查，這是為了鼓勵機構健全發展、加強支援照顧服務等等，衛福部很好心地提供這樣的優惠措施。 結果今年他們去申請獎助服務費的時候，社家署說他們已向銀行申請借貸，財務尚難稱健全，所以歉難同意。糟糕了！他們借錢繳了1,600萬元的稅金，結果今年的300萬元服務費補助款又拿不到，真的是雪上加霜。部長，你有沒有覺得這個機構很可憐？怎麼辦？有沒有解方？社家署的推展社福補助要點，補助的對象包括推展兒少、婦女、老人、身障等服務措施的機構，你們有這項補助，但審查的重點是申請單位必須財務健全且正常運作。 這個機構的確是正常機構，這一點沒有問題，至於財務健全，請問衛福部社家署，你們有函釋什麼叫財務健全嗎？有相關規定嗎？請你們簡單說明一下。 主席：請衛福部社家署林組長說明。 林組長資芮：向委員說明一下，我們有去查明委員關心的這家機構，其實他們是向董事和執行董事借錢。 鍾委員佳濱：不管怎麼樣，反正都是借錢嘛！只要還錢就沒事了。 林組長資芮：他們是借貸，依財團法人法規定，他們去借貸要報董事會決議，但是他們沒有知會。 鍾委員佳濱：程序可以後補，但是只要他們今年沒有還這筆貸款，你們就認為他們財務不健全，是不是這樣？ 林組長資芮：因為他們有借貸紀錄，所以財務不健全。 鍾委員佳濱：對，部長聽到了嗎？不管他們向誰借錢、怎麼借錢，就算補了程序且得到主管機關同意，除非今年把錢還清，不然他們沒有辦法得到300萬元的補助費。我們看另外一張簡報，這是社家署的規定，另一個是衛福部的規定，也都是要求財務健全。過去我們看這些服務機構，都認為財務健全是基本要件，我們很難想像，這些機構又不做生意，怎麼會財務不健全？但是未來我們國家要發展長照，到時候會引進民間資金，部長，是不是這樣？ 陳部長時中：對。 鍾委員佳濱：本席簡單舉個例子給你聽，我國的保險資金將近30兆元，有二十九兆元多，這是全體國人放在保險部位的資金，這個資金目前只有0.3%用在公共建設，65%放在海外投資，買什麼呢？買外國的公司債、國債。但是今天我們看到財政部在修PFI，即政府有償取得公共服務機制，以日本來說，社福機構不用蓋大樓，是用銀行的資金蓋大樓，由銀行幫他們維管、興建，他們只要付銀行營運的費用。 政府付錢給這個機構，因為使用者付費，等於是政府購買這樣的服務給人民使用，但機構不用全部自己投資，他們可以用保險資金做這些房舍的營運，在這種情況之下，未來社福機構的財務規劃是多樣的。另外一個叫專案融資，大家可能不太理解這是什麼，就是你有預期的收益，假設是5年的合同，每年可以拿到200萬元，5年可以收到1,000萬元，你就可以用預期的1,000萬元收入向銀行做專案融資，部長應該可以理解吧！未來社福機構也有可能這麼做，當他取得政府一定的服務合約之後，可以向銀行做專案融資來提供這樣的服務。 最後是本席的結論，本席認為認定標準應該與時俱進，目前不管是衛福部或社家署，或是你們的補助案標準，財務健全這四個字都很抽象，未來如果我們要運用民間資金發展長照，就要考量到它涉及不同的財務手段，有PFI，有專案融資，但是目前衛福部對財務健全這四個字的審查標準不一。部長，怎麼辦？有沒有辦法趕快處理？ 陳部長時中：可以，我們會和法務單位商討。關於現在的財務健全認定，他們的意見大概就是沒有向董事會報告，沒有做成會議紀錄。 鍾委員佳濱：如果後面的程序補足了，這樣就可以了嗎？ 陳部長時中：對，我相信應該是可以的，我們會再請法務單位看一下。 鍾委員佳濱：好，請你們一個月後把相關結果給本席，好嗎？ 陳部長時中：好的。 鍾委員佳濱：謝謝部長。這一點還是要請你們全面性檢討，未來社福機構的財務是否健全、經營是否健全的標準都要臚列出來，好不好？ 陳部長時中：好的，我們會做。 鍾委員佳濱：謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝鍾佳濱委員。請高委員虹安發言。 高委員虹安：（14時38分）部長好，首先關心一下疫苗，本席11月3日在立法院質詢時，您特別提到目前國內針對高端混打的實驗結果還需要3至4個月才知道，目前還沒有完成，而且當時您在立法院向本席保證，雖然有人有出國的需求，但是您保證會完成這個實驗，確認安全性之後才會開放高端混打。結果很遺憾，現在已經開放混打，而且您今天還提到，已經有18位民眾混打，混打的疫苗包含AZ、莫德納。 您今天送來立法院的報告，有兩個段落非常明確的告訴我們，這些安全性研究仍在進行當中，而且目前沒有安全性的臨床試驗或研究實證。先請教您一個問題，今天高端沒有混打的臨床試驗，但你們卻神速開放，這和您11月3日承諾本席的安全性保證有很大的落差。第二個，其他的國際疫苗，包含最早在6月時，加拿大就開放AZ混打BNT或莫德納，我們晚了5個月的時間，終於在最近的第15輪開放混打。 有臨床試驗的疫苗，經過半年之後，我們終於開放混打，沒有臨床試驗的疫苗，你們卻神速開放。請教一下，以您的醫學專業來說，是否允許這樣的事情發生？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：高委員好。第一個，在國內做的混打，我們是看它的效力是否有增強，這是為了因應比較大規模的施打，所以那時候我們先做人體試驗，現在才開放混打，這當然也有疫苗到貨時間的因素，最重要的是我們的實驗有結果了，看起來這樣的混打利大於弊，所以我們就開放。高端這個…… 高委員虹安：本席的意思是說，高端的混打實驗根本就沒有做完。 陳部長時中：高端的部分，我們並不是要做這種大規模的混打，以高端本身的效力來說，打完兩劑後的中和抗體在一個月內不會退，表示它是有效的。但是為了因應國外一些入境的要求，所以我們才採取這樣的變通方式。 高委員虹安：但是您11月3日告訴本席，安全是最重要的。 陳部長時中：安全當然是最重要的。 高委員虹安：是。所以本席現在要問你的是，有關安全性的臨床試驗並沒有完成，之前你們完全沒有做這樣的實驗，還是已經有實驗可以證明？ 陳部長時中：這部分當然是由ACIP的委員做出建議，個別的疫苗安全性試驗都已經做了。 高委員虹安：看了你們的報告之後，其實本席也覺得很莫名其妙，你們第一段就寫到，其實國外並沒有用次單位蛋白疫苗去混打其他的mRNA疫苗，現在疫苗專家委員會同意你們做這樣的混打嗎？本席不太認同你剛才說的小規模或大規模，即使是小規模，他們也是人啊！而且現在是有77萬人耶！ 陳部長時中：並不是全部都要追加，我們還是建議，非必要…… 高委員虹安：對，不是全部都要追加，但他們也是生命啊！你今天又在立法院說你不會負責，會交給藥害救濟委員會處理，但我們之前也質詢過，藥害救濟委員會的效率非常差，所以你們現在…… 陳部長時中：效率正在改進中。我們還是要尊重專家，他們需要一定的時間去做專業判斷。 高委員虹安：沒有做臨床試驗的可以神速開放，有做臨床試驗的卻慢慢評估。 陳部長時中：沒有，那是為了大規模施打，要看它的效力是否有提升，所以才會做這樣的實驗，這次的疫苗追加並沒有要求它的效力必須提升。 高委員虹安：我們不是在說效力，我們說的是安全性。 陳部長時中：對，我們只要求安全，以學理上來說，這個安全性是可以被接受的，就好像流感疫苗，它也是次單位疫苗，如果之後要打BNT、莫德納，時間要相隔一個禮拜。 高委員虹安：以學理上來說，安全性是可以接受的，這是委員會告訴你們的嗎？ 陳部長時中：對。 高委員虹安：但這只是學理上的安全，目前全球沒有一個國家或案例是這樣施打，我們可以說這18位民眾是全球首創吧？ 陳部長時中：英國有這樣的例子，有人在國外打次單位疫苗，回到國內後，他們允許施打mRNA疫苗。 高委員虹安：第一個，看到今天這個局面，其實本席滿生氣的，因為5、6月的時候，很多在野黨委員不停的提醒，為什麼三期仍然用「免疫橋接」的方式？為什麼二期還沒有解盲完成，你們就匆匆忙忙下訂？這引發本席另外一個問題，本席現在看到…… 陳部長時中：我們所有疫苗都是在臨床試驗還沒有完成前就先購買了，所有的疫苗都是這樣。 高委員虹安：沒有啊！高端二期解盲是6月10日，你們5月28日就簽約採購，所以你們是在二期解盲還沒有完成之前就採購了。 陳部長時中：對。就像今天早上我們在秘密會議向大家報告的，例如我們本來要採購的BNT，也是在它還沒有獲得EUA的時候就接洽，AZ也是一樣。 高委員虹安：他們已經進入三期試驗。下一個問題是要請問你，根據11月中的最新報告，目前高端疫苗已放行的劑量是371萬劑，有141萬劑已經施打，先請教部長，現在是否可以暫停交貨？ 陳部長時中：沒有，現在已經交的差不多了。 高委員虹安：你們告訴我們已經放行371萬劑，總共買了500萬劑，這樣應該還有將近130萬劑吧？ 陳部長時中：正在檢驗封緘中。 高委員虹安：所以我們一定要收？ 陳部長時中：已經收了。還沒有驗收，已經在檢驗了。 高委員虹安：已經收了，只是你們還沒有更新數據，是嗎？這是11月14日更新的。所以你們是這幾天才收貨嗎？ 陳部長時中：現在正在檢驗中，已經在驗貨了。 高委員虹安：所以500萬劑都收了？這段時間你們又收了130萬劑？ 陳部長時中：是，但還沒有完成檢驗。這也是當初合約的要求，我們希望能夠快速交貨。 高委員虹安：本席覺得超奇怪，現在收進來這麼多疫苗，但是看起來國人施打的意願並不是很高，請問你，買進來之後，如果沒有人要施打，藥劑會過期，怕疫苗過期只好捐助國外，但想捐給國外又沒有EUA，如果要做為國人的加強針，你今天也說了，可能要半年以後才會加強，那麼這130萬劑你們收進來之後，到底要做什麼？擺在家裡嗎？ 陳部長時中：不會的，我們會想辦法使用。 高委員虹安：這筆預算總共是40億元耶！我們花了40億元採購高端疫苗。 陳部長時中：其實未來很多疫苗都會面臨這樣的情況，委員對這些數字很清楚，一算就知道我們今年購買的數量早就超過150%的涵蓋率。 高委員虹安：如果是有國際認證的疫苗要捐助國外，本席覺得一定找得到國家捐助，可是高端疫苗要捐助國外…… 陳部長時中：那也不一定。 高委員虹安：至少比高端來的容易吧？因為它在其他國家沒有EUA。 陳部長時中：對，是比較難。 高委員虹安：本席現在問你的事情很簡單，你說現在500萬劑都收了，如果像你剛才說的，未來高端疫苗還是有用途，請問你們的規劃是什麼？ 陳部長時中：如果國內有需要，我們會繼續用，另外，如果國外有需要，我們也會捐贈。委員，國外這些疫苗不會比國內的疫苗更容易捐，雖然它有獲得WHO的認可，問題是廠商不讓你捐，這裡面有很多地方需要溝通。 高委員虹安：例如美國賀錦麗副總統到國外訪問，為了外交，他可以帶100萬劑BNT當伴手禮，我們不用討論這個，我們只要確定高端的部分就好了，好不好？ 陳部長時中：未來我們也可以帶100萬劑高端疫苗當伴手禮，這也沒問題。 高委員虹安：對，但其他國家沒有EUA，怎麼送？ 陳部長時中：我要是帶著100萬劑BNT去捐的話，就有一點困難了，那是要去談的。 高委員虹安：請問你，高端在其他國家沒有EUA，你們現在要怎麼做？ 陳部長時中：我們還是希望WHO的團結試驗疫苗計畫能夠早日成功。 高委員虹安：你今天早上回答廖國棟委員，雖然高端獲選參加團結試驗疫苗計畫，但需要到2022、2023年才會通行，不是嗎？ 陳部長時中：不是的，是2023年前全部收案完畢，全部都做完。 高委員虹安：對啊！所以在2023年之前應該不會獲得認證。 陳部長時中：委員可能不明白三期試驗是怎麼做的，它有一個目標群體數，做完可能要到2023年。 高委員虹安：是，所以本席就問你了嘛！就最簡單的…… 陳部長時中：但是他們不會都做完，他們會設定一個解盲數，了解生技科技的就會知道，他們有一個endpoint，這個endpoint達到了…… 高委員虹安：所以達到endpoint大概是什麼時間點？如果其他國家可以給高端EUA，你們就可以趕快拿出去捐。 陳部長時中：那個地方的疫情越嚴重，速度就會越快。 高委員虹安：你們有沒有預設一個時間點？因為這500萬劑已經收了…… 陳部長時中：我們認為第一季就有可能，但這不是由我做決定。我只能說，一般設定的endpoint大概都是100個到200個染疫者，如果當地的疫情越嚴重，就越早可以達到解盲看比例的情況，只要有效比例達到50%，WHO就認可。 高委員虹安：疾管署網站所列的疫苗到期日，目前都是到5月，所以你的意思是5月前可以讓其他國家通過高端的EUA，是這樣的意思嗎？透過這個三期試驗做到一半的狀況來看。 陳部長時中：那不是我在操作的，我只是以自己對疫苗的了解…… 高委員虹安：那你就是不負責任啊！你要負責任的說，我們規劃這些疫苗要怎麼用，因為高端疫苗花了我們40億元。 陳部長時中：我們不是也向委員報告過嗎？能夠用我們就用，另外我們也會積極尋找可以捐助、援助的地方。 高委員虹安：最後本席想提醒一下，在疫苗接種平台上，關於高端疫苗的部分，本席誠摯的奉勸部長，在國人預防接種選項加上注意事項，也就是他今天選擇高端疫苗，目前在某些國家出入境是有疑慮的。你們不要有點像在欺騙國人，他進去選了高端疫苗，結果之後遇到這個問題時，還要重新施打其他疫苗，而且現在安全性也還沒有經過實驗和認可。 可不可以請部長回去思考一下，在接種網站上提醒未來可能有出國需求的民眾，讓他們有所選擇，這是給您的奉勸啦！您不用現在回答，謝謝部長。 陳部長時中：好，謝謝委員。 高委員虹安：謝謝主席。 主席：謝謝高委員。請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（14時49分）部長好。現在我們購買高端疫苗，最多就是500萬劑，是不是？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：陳委員好。對。 陳委員椒華：500萬劑算起來大約是120億元，是不是？ 陳部長時中：沒有那麼多。 陳委員椒華：因為175萬劑大概是40億元，500萬劑是不是就要…… 陳部長時中：沒有那麼多。 陳委員椒華：不會那麼多啦！但是要請問你，因為現在國人關心混打，混打就是七十幾萬人打兩劑或一劑的高端，現在要改打mRNA疫苗或AZ。 陳部長時中：沒有，以基本數字來講…… 陳委員椒華：關於混打，剛剛部長說有經過ACIP討論通過，有會議紀錄嗎？ 陳部長時中：有，無異議通過。 陳委員椒華：可以提供給本席嗎？因為我想知道這些委員核可的理由是什麼。 陳部長時中：沒有經過廣泛的討論，他們認為這沒有問題，所以是無異議通過。 陳委員椒華：有會議紀錄嗎？ 陳部長時中：有。 陳委員椒華：可以提供嗎？ 陳部長時中：好。 陳委員椒華：現在我們也擔心混打之後若有身體不適，請問部長要如何處理？如果打高端之後產生身體的狀況要怎麼處理呢？ 陳部長時中：任何疫苗都是循藥害救濟的辦法來進行。 陳委員椒華：很多委員也提到高端混打mRNA或AZ，沒有國外的研究文獻可以參考。我們現在最主要的依據是ACIP委員的同意，就像最初通過EUA的也是這些委員…… 陳部長時中：不同委員。 陳委員椒華：不同group的委員，就是他們背書嘛！我們一直以來擔心的是，現在根本沒有研究文獻，他們還是做這個賭注去同意，那他們要負什麼責任嗎？如果出事了，我們藥害的…… 陳部長時中：當然沒有。 陳委員椒華：他們都不用負責就對了。 陳部長時中：諮詢委員專家是以諮詢的性質，是國家重要的資產。 陳委員椒華：那到底誰要負責？他們通過了也不用負責，也不是部長通過的所以你也不用負責，到時候就推給納稅人來負責，納稅人就是…… 陳部長時中：這是一個體制，國家一定要有一個體制、法治，才有辦法運作。 陳委員椒華：所以我們當初才會跟部長說高端不要打，等到通過三期，至少期中再來打嘛！但部長一定要讓大家打，現在疫苗又這麼多。 陳部長時中：對，是因為現在疫苗多，大家就開始這樣講，如果現在沒有其他疫苗進來的時候，大家又怎麼說呢？多大家也講，不夠大家也講，我們怎麼做？ 陳委員椒華：我是要問你承不承認之前這些決定，如果改變一下，先不要鼓勵他們去打高端…… 陳部長時中：我們沒有鼓勵過，我們只是提供讓大家自然的選擇。 陳委員椒華：可是蔡總統就是率先示範去打。 陳部長時中：總統信任，他的小組信任我們國產的疫苗。 陳委員椒華：他也是聽部長這個疫情中心的召集人。 陳部長時中：他有自己的醫療團隊，不能說你們要這樣，然後就限制別人不能這樣想。我願意打，你叫我不能打，這也不對啊！我們就是尊重大家的選擇，EUA也是一個…… 陳委員椒華：部長，我只是要跟你做一下小小的檢討，如果當初高端國產疫苗的研發，還沒有通過國際標準的時候，我們不要鼓勵國人去打，也希望蔡總統能稍微檢討一下自己的決定。 接著討論今天的網路問題，根據兒福聯盟的調查，現在青少年的網路交友經驗中，有超過4,800位兒少在4年間不幸受到性剝削侵害，網路世界好像變成性別暴力的化外之地。請問衛福部在這個部分有什麼樣的掌握，未來要研擬什麼辦法做一些補救，或是如何儘快找到辦法杜絕這些不當的網路平臺，避免年輕人受到傷害？ 陳部長時中：謝謝委員關心，網路的私密性變高之後，大家在這裡面的動作也相對變大，這是我們一個新興的問題。這類的問題有幾個層面必須去做，一個是預防，預防就是增加大家的認知，不管是成年人、年輕人或小孩子都必須性自主、自我防衛，然後認知要正確…… 陳委員椒華：你要怎麼教小孩子自主管理？他們現在都被網路世界吸引了，現在衛福部有什麼好的辦法呢？ 陳部長時中：當然就是教育嘛！我是說要一步、一步來，這是最基本的，不要覺得教育沒有用，不知教到何時才懂就不去教，不去教的話永遠…… 陳委員椒華：我跟部長講一個具體的情形，現在有兒童防護軟體，這個安裝率可不可以請相關單位趕快來促成，讓這個部分能夠…… 陳部長時中：我們請相關的科研單位來評估其效率如何。 陳委員椒華：對，另外就是一些防範的宣傳，就像你剛剛說的教育，是不是可以多推動，好不好？ 陳部長時中：教育是最重要的，如果大家共同認知都夠的話，處理事情時也不要造成二度傷害。這樣才能將事情處理得比較好，謝謝委員的指教。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（14時56分）部長辛苦了，我想這個事件應該是你最近以來最大的危機，我覺得國人對你的不信任票，大概就是第一個投下對這件事情的不信任票，就是我們變成四劑帝國之亂，這樣民眾會無所適從。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：不是，沒有大家都要打，很少部分的人要打。 蔡委員壁如：我沒有說大家都要打，我們現在是來做後續的RCA，因為每次來非本委員會的委員就只有短短5分鐘，所以我想跟部長做一個簡單的RCA檢討。現在有77萬民眾打了高端，請問這77萬民眾可不可以申請預防接種受害救濟？ 陳部長時中：不行，要有受害的事實才行。 蔡委員壁如：他的受害事實就是不能出國。 陳部長時中：這不包括在我們的藥害救濟裡。 蔡委員壁如：這不在你的藥害救濟裡，因為你剛剛講了沒有強迫他打，但是總統和副總統都伸出愛國手臂、高端手臂來，這樣當然就會有一些愛國人士。我常常講就醫權是每個民眾的權利，所以我也不會跟部長說你強迫他們打，因為這是民眾的權益，但是民眾的權益政府有沒有做到告知的義務，所以…… 陳部長時中：幾乎全國人都知道這是EUA，這個宣傳是夠的，不會不知道。 蔡委員壁如：我想今天所有的委員都告訴你了，當時你沒有做三期的臨床試驗，這個就是國際上沒有辦法接受的，現在事實已經發生了，所以這些人…… 陳部長時中：國際上也不見得不會接受。 蔡委員壁如：下一題我再來跟你討論，我覺得在醫藥裡頭應該是無國界的，所以部長覺得這77萬人不能去申請接種受害救濟？ 陳部長時中：這是兩件事情。 蔡委員壁如：這是兩件事情？他就沒辦法出國啊！他現在心靈就受到傷害了，接著他就會開始想打這個到底有沒有效，確定不能申請就對了。我們一個、一個來討論，如果現在他覺得身心靈受到損傷了，他又不能出國，就會開始質疑這個疫苗到底有沒有效，他可不可以申請國賠？ 陳部長時中：那要看他符不符合，申請國賠這件事情，我當然沒有辦法講說一定不行，申請是他依法的權利，需要經過相關的程序去做相關的審理。 蔡委員壁如：我剛剛說過就醫權是每個民眾的權利，是他的選擇權，但我們國家的政策跟我們國家怎麼廣告，會引導某些人去打高端疫苗。所以很想跟部長討論一下，有沒有想過之前5月、6月的時候，所有在野黨都跟你說沒有做三期試驗，你不要發給他EUA。我還記得6月10日的時候，突然在食藥署的網站上登出一張為高端量身訂做的EUA。我們將時空倒回去，剛剛發EUA的時候這些專家們，我剛剛說過WHO世界衛生組織應該是醫學無國界，我認為其標準Criteria應該是一致性的。所以我們倒回去檢討，現在這些打高端的人沒辦法出國，他的權益受到傷害，倒回去當時要發EUA的時候，在醫學倫理上他有沒有瑕疵？部長，我現在是平心就醫學領域和你討論，我並不想在政治上跟你拼輸贏，因為我覺得我和你應該是醫學的對話。當時要發EUA的時候，我相信國內這些專家，他們無論在學術或專業上，應該都是國際上有名的學者、專家、醫生，他們當時沒有考慮到這樣的問題嗎？ 這很奇怪，中華民國獨一無二的EUA的criteria橫空冒出來，我印象很深刻，那天我正在和平醫院，本來下午要回來問你這件事，為什麼沒有EUA你們就要買了？結果回到辦公室幕僚跟我說：「有，早上10點網站上面突然蹦了一個EUA。」，所以我們倒回去看當時的專家學者，有沒有考慮到醫學倫理的問題？我認為這是可以深思的，部長可以帶回去和你們的專家學者…… 陳部長時中：醫學倫理就在心裡，我們把這件事稍微釐清一下，我們買的時候是預採購，什麼叫預採購？事實上它的EUA是沒有通過，這是兩個獨立的事情。我們也不是設定它一定會過所以我們才買，EUA也不是因為我買了就讓它過，這都是一個獨立…… 蔡委員壁如：看起來是這樣啊！看起來是因為你們買了就一路給他開綠燈啊！現在我倒想要讓那些專家們在審這個EUA的時候…… 陳部長時中：這件事我要講清楚，不然聯亞為什麼沒過？聯亞在審的時候也是一個獨立事件，它沒有達到那個條件就沒過。 蔡委員壁如：我知道，這些專家學者們當時在6月10日和6月18日審EUA的時候，他們有沒有想到今天這樣子的一個EUA過了，結果我們77萬的民眾打了高端無法出國，他們有沒有想過？ 陳部長時中：他們可能沒想到這些，但這個EUA不是量身訂做，去年10月就開始討論了，整體人體試驗的規劃也在做。當時我們規劃了3,000加1,000人，也有人說這樣人太多沒有必要，因為我們是需要我們國家的戰備疫苗，但我們還是參考專家意見，認為起碼要3,000個人，安全的時候才有統計意義，所以這些都是循序漸進，那我要講說…… 蔡委員壁如：部長應該面對現實來看…… 陳部長時中：6月多EUA通過，也許今天到10月提EUA可能不會過，如果是4月提EUA也可能不會過，為什麼？因為EUA就是有緊急使用之需要，這點很重要。 蔡委員壁如：有空再跟部長討論，什麼叫緊急？6月份的時候還緊急嗎？ 陳部長時中：委員不緊急，我們是很緊急啊！ 蔡委員壁如：因為當時已經有很多其他的國際疫苗都進來了，部長…… 陳部長時中：6月份進來的疫苗最主要是日本捐贈的，在6月15日就開始打了，就是6月4日一批、6月20日一批，再來就是美國捐贈的。我是說專家不是說我，在那個時間點，他們會覺得國家有緊急使用之必要，公共衛生緊急使用之必要，我剛剛只是舉例如果時間改換的時候，它可能不一定會過，但6月多的時候更是它比較有利的一個時間點，有公共衛生使用之必要。 蔡委員壁如：好啦！部長就是很會講，但現在事情發生了，我們要倒回去開始來做一個RCA啦！今天早上你們的報告指出，要出國的民眾必須跟最後一劑的高端間隔28天，如果這兩天又有人去打高端，意思就是他到年底都沒有辦法出國對不對？ 陳部長時中：對，他自己去打的自己就會知道。 蔡委員壁如：好，再來另外一個問題，這些打不完的高端、到期的高端，剛剛也有委員問了，我想部長還是要很清楚，你們要怎麼處置？ 陳部長時中：我們在做國際援助的準備。 蔡委員壁如：國際援助的準備？臺灣打高端的民眾都沒辦法出國了，你還要送給別人，我倒很想知道你要送給誰？ 陳部長時中：有很多國家的人民…… 蔡委員壁如：很多國家都有需要？這是你說的。 陳部長時中：連能不能出國都不知道。 蔡委員壁如：他們不能出國所以可以打？ 陳部長時中：不是，就是他們也可以通過EUA，我們就可以予以援助。 蔡委員壁如：你可以舉例一下你準備要送給誰嗎？ 陳部長時中：還不太方便講，是有幾個國家在洽談，我們希望能夠更擴大到沒有邦交的國家，能夠作出我們醫療無國界的態度。 蔡委員壁如：好，最後才是政治題，我跟部長的對話通常都是醫學題。早上你對著媒體說你要負責，請問一下你要怎麼負責？3+11你都不負責了，這你要怎麼負責？ 陳部長時中：我說我負政治責任。 蔡委員壁如：對啊！政治責任要怎麼負責？ 陳部長時中：3+11真的有機會我們大家好好地來談一談。 蔡委員壁如：因為時間的關係，不好意思讓主席站這麼久。請部長好好地想一下你要怎麼負責，怎麼對著國人，對著鏡頭講你要怎麼負責，謝謝。 陳部長時中：好。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（15時6分）陳部長，我們直接切入重點，我想今天大家還是聚焦在高端的部分，這次國際的認證包含EUA，現在混打的狀況，相對來講是讓國人沒有辦法接受，甚至沒有臨床實驗就來做相關的混打，其實是違反醫學倫理。現在網路上有非常多揶揄的話，例如新四劑服英戰士接種BNT、莫德納後連小黃卡都重領了。請問這是疫苗補打，還是疫苗混打？我想部長也承認這樣是重打的狀況，這部分你是不是回應一下？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好，這個地方是一個追加，追打。不過用太多揶揄的話，坦白講是沒有意義的，我想在…… 邱委員臣遠：對，那我們現在來談一點有意義的事情，為什麼大家一直說執政黨是雙標黨？我們來看一下，上半年的時候西班牙跟德國皆參考研究，鼓勵AZ第二劑可以混打BNT或莫德納，連德國總理梅克爾都親自示範，臺灣過了半年，如今才宣布可以混打。 然而我們可以看到執政黨在護航高端的部分，其實可以很明顯地看到，指揮中心在12日就宣布高端可以重打，美國在11月8日的時候，有提出需要接種這6種疫苗才能入境，所以不包括高端怎麼辦？指揮中心這樣說，11月12日馬上就宣布開放接種高端疫苗者施打其他廠牌第三、第四劑。歐洲國家提出之後你到半年後才來決定，但是美國一提出你只研議了4天就上路，請問這不是雙標是什麼？你要不要具體回應一下？ 陳部長時中：這是委員用雙標的想法在看這個事情，這是兩件不同的事情。所謂的混打，我從今天早上講到現在，混打為的是什麼？ 邱委員臣遠：現在是我在質詢你，要搞清楚狀況。 陳部長時中：我跟你報告，混打是為了弄清楚它是不是利大於弊，效力是不是有增高，每一種…… 邱委員臣遠：我可以告訴你啦！其實就是一個混亂的疫苗政策，研擬高端重打宣布可以…… 陳部長時中：重打，追打，追加為的是什麼？ 邱委員臣遠：不管是重打或混打，你們花了多久的時間，經過哪些核定的過程？ 陳部長時中：我們在裡面說效力，兩劑高端已經夠了。 邱委員臣遠：你們相關的依據跟臨床的基礎是什麼？這個部分你要不要針對我的問題來回答？ 陳部長時中：哪一個？ 邱委員臣遠：就是說高端不管是重打還是混打，依據的是什麼研究跟臨床實驗來做這個相關的基礎？ 陳部長時中：基本上這是ACIP委員的建議，在效力上，雙劑的高端效力已經有，他並不是因為效力減低，而去追加。他是為了國外這樣的要求，要去符合的一個變通方式，經過專家的討論，也一致性的同意可以這樣做。 邱委員臣遠：剛剛我們的召委也有提出相關的會議紀錄，還是專家的意見，甚至是專家的名單，這個部分能不能提供？ 陳部長時中：我們會提供我們委員會的紀錄。 邱委員臣遠：其實現在已經不少接種高端疫苗的民眾，考慮成為新四劑的服英戰士，雖然你覺得這是揶揄的話沒有什麼意義，可是這確實是民眾的心聲。我們支持國產疫苗，支持國產疫苗本來就是大家的態度…… 陳部長時中：是哪一些人呢？所謂的服英戰士是什麼我聽不懂。 邱委員臣遠：可是你們的作法就是一路開綠燈，然後一路用用這樣的方式來推廣，才讓國產疫苗的部分造成今天這個混亂的狀況。指揮中心需要提供高端疫苗加打其他廠牌的疫苗，我們認為還是要有一些相關的數據與安全性，這個部分還是要讓國人放心，其實國人要的只是安全、具有國際流通、具有效力，其實就這麼簡單，就是這三個，而且高端疫苗的價格也不菲，現在施打的狀況也不是這麼的有效，也不是這麼的踴躍。 第二個問題要請教的就是目前存貨的問題，我們知道高端疫苗簽約500萬劑，總共花了將近四十四億元，實際上到貨371萬劑，這個部分有32.7億元，目前施打量大概是143萬劑，庫存有228萬劑，這個部分有20億元。基本上，我們實際去瞭解後發現，這些大概明年2月5日就到期，高端疫苗未到貨的部分還有129萬劑，剛剛高委員也有提到，聽說你們已經收貨了，這些部分可能是5月才到期。這麼大的數量，你們後面要怎麼去消化？而且這都是納稅人的血汗錢，尤其又有效期的問題，如果國際相關國家的EUA你都沒有辦法去做一個對接的時候，請問時間到了怎麼辦？難道要把它銷毀嗎？還是怎麼樣？這都是納稅人的血汗錢，你要不要針對這個部分說明一下？ 陳部長時中：如果今天到達沒有安全、有效的話，那當然就會銷毀，所有東西都是一樣，第二個，明年疫苗會不會…… 邱委員臣遠：那就可以說你當時規劃的國產疫苗跟國際疫苗搭配的疫苗施打政策跟相關的進程，你們規劃或掌握並不是這麼的明確。 陳部長時中：這種東西沒有辦法全部掌握在我們的手上，我們是因應各類的疫苗…… 邱委員臣遠：而且有一個很大的前提，臺灣是一個海島國家…… 陳部長時中：所以委員講這個事情都不公平啦！ 邱委員臣遠：什麼叫做公平？ 陳部長時中：以前疫苗不夠的時候就說我們買得不夠，現在多了又說買得太多，本來大家去看一看…… 邱委員臣遠：你現在實際上就碰到這個問題嘛！ 陳部長時中：整體疫苗今年的到貨量就會超過…… 邱委員臣遠：現在的庫存有228萬劑，請問一下，143萬劑就打了將近三個半月，平均一個月大概打47萬劑，你後面還有這樣的量能能夠打得完嗎？ 陳部長時中：打不完。 邱委員臣遠：打不完的話，那你…… 陳部長時中：我已經再三跟委員報告說打不完。 邱委員臣遠：那你要不要講一下國際援助的進度？國際援助的部分有哪些國家？你不是說後面要做國際援助？ 陳部長時中：當然要大家去想辦法嘛！ 邱委員臣遠：什麼叫想辦法？你不能用這麼…… 陳部長時中：你以為這些東西送給人家，隨便丟給人家…… 邱委員臣遠：當然不是這樣，所以才要問你，你是部長耶！ 陳部長時中：所以要規劃、討論啊！ 邱委員臣遠：現在讓你說明啊！ 陳部長時中：這些數目雖然很接近，不見得都正確。 邱委員臣遠：因為你都不給我們資訊，所以我們只能自己算啊！ 陳部長時中：數目很接近，但不正確。 邱委員臣遠：麻煩部長針對這些項目，包含你們現在簽約的劑量，還有現在的到貨率、施打量還有存貨量、相關的價格…… 陳部長時中：這是屬於保密的事項…… 邱委員臣遠：你可不可以提供正確的資訊給本席辦公室？ 陳部長時中：我跟你說這個數目不是很正確。 邱委員臣遠：你給我總數就好，不用給我細節。 陳部長時中：總數還要講？除一除就知道了。 邱委員臣遠：你什麼都不能提供，我們又什麼都不能問。 陳部長時中：這是基本的算數除下去…… 邱委員臣遠：我現在不跟你在這邊爭執這個。本席簡單做個結論，這次這個混亂的疫苗政策就是造成重領小黃卡，被迫成為新四劑服英戰士，再來就是重打沒有科學實證，也沒有相關的臨床試驗，其實這對很多國人的健康安全是有疑慮的…… 陳部長時中：沒有重打啦！ 邱委員臣遠：你不要不把這個當一回事，這是很多民眾的心聲，我們今天是來提醒你、建議你。還有相關疫苗採購的成本，如果到時候這些到期的國產疫苗沒有辦法去做外交，或是其他用途的時候，那就會浪費掉，這都是納稅人的血汗錢，都是用相關的預算去做的，我們很誠心的建議你，這個部分真的要趕快跟國人講清楚、說明白，甚至相關的進度應該都要跟國人報告。 延續上一次的問題，我們知道這段時間高端疫苗民眾的接種意願已經明顯下降、已經降低了，請看一下這兩條線，實際上它的存貨率，我們可以看到高端這條線基本上已經達到一個水平的狀況，可以顯示出國人在施打意願上已經降低非常多，這個部分你要怎麼去改善，或是怎麼樣去協助？ 陳部長時中：委員們天天這樣講，想打的人不敢打了。 邱委員臣遠：你這樣講真的非常不負責任。 陳部長時中：事實上是這樣子啊！ 邱委員臣遠：每次都說你要負責任，但每次都用甩鍋的方式。 陳部長時中：我不是甩鍋啊！事實上，很多人都說…… 邱委員臣遠：大家跟你說一些方法，我也在這裡質詢，告訴你東南亞哪些國家的臺商聚落多、臺灣人聚落多，希望你趕快把相關的EUA談好。 陳部長時中：我們對於疫苗，高端第一次做民意調查的時候…… 邱委員臣遠：因為你當時就先簽約、先購買500萬劑…… 陳部長時中：所有的疫苗都是這樣做。 邱委員臣遠：那是當時在不夠的時候，而且緊急EUA是剛開始的時候，今年6月的時候，很多國際疫苗都已經…… 陳部長時中：5月多的時候疫苗到底夠不夠？疫情到底在不在？ 邱委員臣遠：那是你們實際編的預算跟相關的國際機構採購上…… 陳部長時中：那時候在買高端的時候是國內疫情最緊張的時候。 邱委員臣遠：當然緊張啊！3+11，不講還沒事，講了就生氣。 陳部長時中：我不要繼續採購嗎？ 邱委員臣遠：當然要採購啊！ 陳部長時中：對啊！ 邱委員臣遠：但是國產疫苗的EUA，國際就沒有…… 陳部長時中：萬一後面沒有疫苗呢？ 邱委員臣遠：你就急著，就差這幾個月嘛…… 陳部長時中：如果疫情沒有控制下來，後面疫苗又沒有來，我們拿什麼來控制疫情？ 邱委員臣遠：今天我們來做一個結論…… 陳部長時中：大家不要在事後講這些話，疫情正在緊的時候，預採購有什麼錯？ 邱委員臣遠：再來，其實我們也提到很多，我在這個委員會也有告訴你，包含東南亞哪些國家臺商聚落比較多、國人聚落比較多，希望你能積極的協助他們。 陳部長時中：可以，這個我們會努力做。 邱委員臣遠：我問你這個部分的進度，你又不能報告。 陳部長時中：我們當然可以報告。 邱委員臣遠：那你現在報告一下，哪些國家比較有機會？ 陳部長時中：現在還沒有結果。 邱委員臣遠：有哪些國家在談？至少先讓我們知道一下嘛！ 陳部長時中：請外館來談嘛！ 邱委員臣遠：請外館來談？ 陳部長時中：外館才有這些管道啦！我們指揮中心最主要的目的是什麼？把疫情控制住啊！ 邱委員臣遠：我想今天的質詢就到這個部分，如果你用要這樣的態度的話。主席，不好意思，再給我1分鐘，我把性剝削的部分談一下好不好？部長請回座，謝謝。 今天因為時間不夠，我就直接針對這個議題，今天還有一個主要議題就是兒少性私密影像的統計，有關近三年警政機關、社政機關相關的案件數，我們可以看到這張表，107年警政、社政獲報總件數有1,191件，而iWIN，就是目前NCC轄下管理的網路內容防護機構，它是一個監控的單位，它和內政部警政署針對這個部分去做網路上的管理，而兩邊受理的案件，像iWIN受理的案件只有75件，幾乎每年都落差將近一千件以上，請問這個部分要怎麼改善？實際的原因是什麼？請NCC對此作一說明。 主席：請通傳會翁副主任委員說明。 翁副主任委員柏宗：委員好，關於這個部分，我們這邊的案件是他有處理下架的，但是民眾的申訴有的是他申訴了，但是未違反法令，有的是重複申訴，這都可能讓兩邊的統計數目有差距，但是NCC的處理情形是有成功下架成功率的部分，而警政署或者是社政單位則是有申訴的部分，而申訴的部分有的可能是未違反法令，有的是重複申訴，大概的區別是這樣。 邱委員臣遠：因為時間有限，我先做個結論，我們認為近三年兩邊受理的都差了一千件以上，這個事情你們應該去重視，尤其是部會的橫向聯繫，應該要加強溝通，主責的有沒有怠職？這1,000件到底跑去哪？因為現在兒童性私密，還有網路上的這些案件是大家非常關注的，這一千件以上的兒童性私密影像到底有沒有成功下架？你們要持續去追查，請相關單位釐清權責，不要因為橫向溝通的缺失而有遺漏的狀況，其他問題則透過書面質詢再提出，謝謝。 翁副主任委員柏宗：我們跨部會會精進橫向的聯繫、溝通。 主席：請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。 接下來請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（15時19分）本席真的是要問有關性私密影像專法的部分，不過，我先用1分鐘的時間來請教部長，我剛剛有聽到您跟邱委員臣遠的對答，本來是想讓您休息一下，不過，今天下午我來質詢之前，因為我的高中同學們，不像我是讀警大的，他們是臺大的高材生，希望我轉達一下他們的心聲，即他們終於等到了，明天開放AZ混打意願登記，限時6個小時。但他們希望我一定要講出來，就是：這真是混蛋訂出來的混打政策，一切沒有原則，走到哪裡、打到哪裡，看天式的疫苗政策，這還叫政策嗎？有先宣布自己做的混打試驗嗎？之前用實驗中來擋民眾要求混打，現在疫苗多了，怕打不完浪費就突然說可以混打，真是一群混蛋東西！我的同學們其實都是高知識份子，他們都很愛這個國家，也很支持民進黨，但是他們還說：政府沒有把人當人看，只能自求多福，我打了兩劑AZ，但這個政府這樣的施政形式，真的讓人一定要幹譙幾句！好，部長就請回了。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：沒有，我倒是要請委員轉達給你的同學，即他在幹譙什麼呢？ 葉委員毓蘭：就是剛剛邱臣遠委員說的，AZ混打有效了，國際間都已經在施行…… 陳部長時中：他幹譙是因為他打了兩劑AZ而沒有混打到嗎？ 葉委員毓蘭：事實上一直都有民眾提出這樣的要求，但是你們高端的混打可以這麼倉促就同意…… 陳部長時中：我已經再三說明了，混打一方面是我們在實驗，另外一方面當然是整體供貨的量…… 葉委員毓蘭：高端有做實驗了嗎？高端的實驗結果有沒有出來？ 陳部長時中：高端那個實驗並沒有在做所謂效力增強的實驗，只有混打在做效力增加的實驗…… 葉委員毓蘭：有沒有做它混打的實驗？所以未來的藥害救濟，我不知道還有多少國人要來申請。謝謝部長，您請回。 接著請教法務部，我們總統捲入換臉色情影片一案中，這個議題政府才開始重視，可是過去衛福部在宣導的時候，方向上不外乎就是呼籲大家不要拍、馬上求助、不要轉傳，現在有DeepFake這樣的換臉科技，「不要拍」其實就是沒有用了，這個張司長應該很清楚，那「馬上求助」有用嗎？因為107年底東吳大學陳晁慶上傳自己前女友的私密影片，據新聞報導，受害人到了109年都還在一一搜尋論壇上的影片，拿傳票要求論壇下架。請教法務部，透過刑事追訴追究洩漏加害者跟要求網站下架，這是不是分開的兩個程序？ 主席：請法務部檢察司林司長說明。 林司長錦村：跟委員報告，法務部所屬檢察機關負責偵辦行為人涉及刑事犯罪的，像這些我們都會加以偵辦，而且是從速加以偵辦；有關下架移除的部分，這屬於其他行政機關的權責，在此跟委員做個報告。 葉委員毓蘭：所以我們拿陳晁慶前女友的案子來談，除了去告洩漏者外，被害人自己還要一一去跟相關影片的論壇來進行司法程序，這樣對被害人的保護足夠嗎？ 林司長錦村：檢察機關對於這個部分，假設那是有影片的話，裡面有哪些被害人等等，就會查清楚犯罪事實，然後檢察官會就個案進行判斷。 葉委員毓蘭：所以根本就是不夠嘛！ 請教衛福部張司長，你們宣導大家趕快去iWIN申訴，依據現行的規定和作法，是不是iWIN收案初步程序處理之後，如果涉及強制業者下架，還是要回歸到各主管機關來做裁罰？ 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：我們在宣導的時候，其實是在深偽之前，是實際的…… 葉委員毓蘭：所以還是要回歸到主管機關，那跟你們申訴其實也沒什麼用，但你們跟大家宣導第一時間去跟iWIN求助，但是這個行政流程最後就是走回到衛政機關，為什麼申訴窗口不直接設在衛政機關？目前這個程序設計有什麼道理呢？追得上網路性侵、性影像傳播的速度嗎？ 張司長秀鴛：應該這樣說，如果是與兒少有關，的確是我們負責，但如果是成年人，他非屬家暴、非屬性侵，也不屬性騷的時候，其實目前就只能走形式的猥褻罪跟妨害秘密罪，所以那個就不屬於衛福方面了。 葉委員毓蘭：所以現在變成都沒有人管啊！我再請教一下，iWIN執行長在受訪時表示，他說iWIN內容申訴機制很像急診室，初步急救之後會精準地送到各專科，也就是主管機關，請教iWIN，昨天你回覆本辦的公文中，明確說明相關下架的規定沒有強制力，性質是業者自律。這樣算什麼急救？要如何幫被害人止血？ 主席：請iWIN網路內容防護機構劉執行秘書說明。 劉執行秘書昱均：這邊先回覆一下，我們要知道，其實網際網路是分成境內外，境內平臺業者的部分，不論是透過自律或法律，其實處理速度都非常快；但境外的部分，其實範圍真的非常廣，不要說我們大家熟知的Facebook、IG或Twitter，事實上有很多就是放在境外的一些論壇上，其實這是很難做處理的。 葉委員毓蘭：我聽了你們說了半天，就現在的設計來看，就是NCC、衛福部、教育部等六個機關一年共出資1,450萬元成立iWIN，但本身沒有公權力，對於申訴下架案件，又會把案件轉回到原來出資的機關依法調查、裁罰，所以這樣叫做急診室嗎？應該是收發室吧！ 劉執行秘書昱均：我們這裡的急診室指的是，我們會迅速通知平臺業者來做下架，但後續的裁處，就是回歸行政機關。 葉委員毓蘭：他不下架、不鳥你，你也沒有辦法吧！ 再來，NCC昨天回覆本席的公文提到，iWIN的工作人員不是公務員，對申訴下架的處理，沒有法律上的行政責任，只能夠照採購契約來究責。這本來是各主管機關的責任，但採購法一下子把責任都丟出去，就很像教育部的學習歷程檔案；或者是外交部把國慶影片搞錯，即連玉山都搞錯了，這時政府就會說，反正這是廠商出包，它就沒有責任，請問NCC，我們的被害人要找誰討公道？ 主席：請通傳會翁副主任委員說明。 翁副主任委員柏宗：關於被害人的部分，假使民眾有申訴的話，我們一定都會回覆被害人，但是兒少法第四十六條的設計上，就是委託民間團體來成立防護機構，因為這個法律的設計是委託民間團體，所以才會像委員剛才講的，由各部會來出預算，差不多就是在1,500萬元以內，透過勞務採購，委請並由臺北市電腦公會得標來做這項工作，這個是屬於契約的義務，但是重點應該是，所有的數位平臺跟ISP業者，他們都是有善盡自律…… 葉委員毓蘭：真的有嗎？謝謝。 接著請法務部、衛福部及警政署準備接招，因為10月20日蘇院長跟蔡碧仲次長在院會答詢時宣示為了因應DeepFake，所以要加重刑責去修法，但民間也有不同的意見，例如數位女力就認為，應該立專法才能夠解決問題；陳晁慶前女友在107年就受害了，到109年還在處理下架的問題；但是警察很厲害，上個月有一宗穿著警察制服不雅影片的案件，結果24小時內就可以破案、就可以下架、就可以抓到人。在座的各位都是目前法定權責跟性私密影響議題的相關部會，請教各位，同意要訂定專法的官員，請舉手！都不贊成？不同意立專法的，請舉手！你們只能夠選擇同意或不同意，當然啊！就是這樣子！同意必須要立專法才能夠解決的，請舉手！ 翁副主任委員柏宗：這個工作是行政議題，各部會要一起協力來做。 葉委員毓蘭：要協力但是不要立專法？ 翁副主任委員柏宗：沒有，其實這個部分…… 葉委員毓蘭：你並不同意立專法，但是現行的部分你們也做不好…… 翁副主任委員柏宗：報告委員，針對這個部分法務部好像已經在草擬修正刑法、刑事訴訟法的條文了。 葉委員毓蘭：你們這個叫做1450萬的iWIN，說實在的，本席在幾年前就到美國考察過，人家是真正有實際的能力，同時結合民間跟政府的力量，對於所有性私密的影像可以及時的處理，而你們這個叫做半調子的、不負責任的，就繼續亂下去吧！謝謝。 主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、廖委員婉汝、呂委員玉玲、林委員奕華、楊委員瓊瓔、李委員德維、張委員其祿、高委員嘉瑜、何委員欣純、劉委員建國、李委員貴敏、賴委員士葆及林委員德福均不在場。 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（15時31分）部長，我相信你一定知道臺灣少子化的問題，在解決少子化問題時，我們也應該讓家長在養兒育女上能夠放心，這也是為什麼我們覺得這些兒少議題非常重要的原因。今天我們在衛環委員會討論兒少性剝削防制相關的部分何時可以完備一事，據衛福部2020年兒少性剝削案件辦理情形，在909件兒少性剝削案件中，有超過六成都是透過數位或是網路作為犯罪工具，我們也知道，在兒少性剝削的案件當中，過去很多時候會認為是交友或是不經意的流傳，但實際上我們現在看到的樣態越來越多元化、多樣化，且持續的存在，加害人通常並不是為了滿足自身需求和慾望而做這樣的行為，而是兒少性剝削影像的販售價值，實際上這是持續在發生當中，我們覺得非常不應該，也希望能夠盡到我們的責任，以保護兒少的權益。現在這些私密影像被當作在市場販售的商品，包括製作成光碟、錄影帶，或是加入會員之後收取會費等等的情況，以我們看到的案例來說，2018年破獲一名張姓男子在臺大女廁裝設針孔偷拍女學生的畫面，受害者高達60人，包括他還特別針對17、18歲高中熱舞社的女性，製作了偷拍狩獵計畫，並且把拍攝的照片賣給多個未成年色情網站，估計其不法獲利高達兩百萬元，甚至這些被害人，也在持續增加當中，並不是在2018年破獲之後就結束了，時至今日，仍然看得到這樣的案件持續的發生。 此外，每天大約有2.38件的兒少性私密影像的外流和希望能夠有所謂的傳送門，即在很多主流人士的需求下，一直在促使這樣的歪風持續的發展，在這樣的情況下，我們看到的不只是這種個人的需求或是個人的持有，其實還有整個產業鏈的部分，也是呈現非常嚴重的情況。請教部長，您是否認為我們應該要澈底解決兒少性剝削的問題，除了直接偷拍製作影像的加害者，後續包括散布、求上車之後提供傳送門，公開兒少私密內容的直播主或觀看者、消費者、持有者，是不是應該一併來檢討？是不是應該有相對應的刑責，才有可能澈底解決這樣的問題？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：從這樣的製造、傳播、持有，甚至有性侵加害的行為，都應該有適當的、相匹配的法律罰則來處分他們，剛才有委員提到，其他歐美國家的罰則都比臺灣來得重，現在我們已經修法，也送到行政院，當然沒有像國外處罰得那麼重，但是也加重了其中一些刑罰。 王委員婉諭：其實我們在去年5月曾經開過相關的公聽會，檢視我國現行法制以及實務上的調查案件，當初我們就提出一些質疑，就是近兩年兒少性剝削查獲的數量竟然只有個位數，但我們看到的是，很多情況是一直不停在發生，包括之前我們在臉書社團也有看到這樣的情況持續出現，但是我們實際查獲的案件卻只有個位數；兒少性剝削條例第三十九條關於持有影像的部分，目前只有行政罰，也就是說，對行為人處以罰鍰或是輔導教育。本席認為，如此真的很難達到嚇阻的作用，甚至可能助長這個歪風的進行，當時衛福部曾表示，會儘快來做研議，並且朝修法方向來進行，如同我們今天看到的，你們仍然表示會持續來做研議，且部長剛剛表示，相關的法案會送到行政院，但實際上後續推展的進度、預期的方向大概是如何，是不是能夠跟我們做個說明？ 陳部長時中：持有的部分，大概就是一年以下；製造的部分，本來是一年以上七年以下，我們則改為三年以上七年以下。 王委員婉諭：相關的法案已經送到行政院了？ 陳部長時中：是，已經送出本部了。 王委員婉諭：相關的草案能否讓大家來做討論？像我們還有民間，其實都還沒有看到草案，但我們很希望能夠積極來做討論，基本上，我們在前期先做一個預備，同時我們也想知道，行政院有沒有預計送出法案版本的時間？ 陳部長時中：要等政委召開第一次會議，應該都會明朗化了。 王委員婉諭：預期什麼時候召開第一次會議？其實不只今年就討論這件事，去年N號房事件上演後，其實一直有非常多輿論、各界民團以及專家學者們的關心，大家都非常希望能夠一起來捍衛兒少的權益，所以我們覺得不宜再拖延了，很希望能夠有一個具體的時間表知道未來修法的期程大概會是什麼樣子。 陳部長時中：好，我們就等政委召開第一次會議，而我們也會儘量先跟政委說，儘快召開第一次會議，俟會議有一個初步的結果，就會跟委員會報告。 王委員婉諭：從去年到現在其實已經過一年多了，很希望部長也能夠持續跟院長、政委來做溝通，儘快做一個處理，這樣才有辦法積極嚇阻這樣行為的發生。 陳部長時中：好。謝謝。 主席：本日會議詢答全部結束。委員林德福及劉建國所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 委員林德福書面質詢： 110.11.17社福衛環委員會「如何遏制數位、網路技術增加兒少性剝削案件數量及風險」與接種「高端疫苗」加打2劑國際認證疫苗之健康風險評估過專案報告 問題一、 有「網紅」利用「數位換臉技術」，製作「名人色情影片」上網販售，受害者多達上百人，現行法令刑度過輕。 法務部長蔡清祥「承諾」，一個月內就會提出修法版本，再過兩天期限將至。請問「衛福部」與「法務部」會針對那些條文進行修法？ 刑責最低從幾年起跳？本席認為不能低於「兒童與少年性剝削防制條例」第36條的「刑度」，拍攝、製造兒童或少年為性交行為影片，處一年以上七年以下有期徒刑，併科一百萬元以下罰金。 問題二、 據媒體報導，各縣市政府通報「兒少性剝削」案例的被害人數，呈現逐年增加的趨勢，其中「網路犯罪」佔比高達「72%」，被害人多為國中生。 本席認為「網路公司」要承擔社會責任，主動封鎖「危害兒少」的社團網頁！請問「NCC」與「衛福部」有何看法？ 此外，國內有男大學生，上傳「兒童裸露性愛照」至「雲端硬碟」。遭到美國「國家失蹤及受剝削兒童中心」鎖定，通報台灣追查，最後因警方查無散布證據，檢察官給予不起訴。對該個案，「衛福部」與「法務部」是否會修法，對該類行為予以處罰？ 問題三、 本席不反對國產疫苗，但對「高端疫苗」政府用盡各種關愛方式，已讓許多民眾難以認同！本席請問衛福部，「高端疫苗」統計到前天第1劑接種僅77萬人，依照合約「高端」在年底前要供應「5百萬劑」，到時候會有多少「高端疫苗」過期？指揮中心要幫「高端疫苗」效期展延嗎？ 此外，指揮中心宣布，接種「高端疫苗」的民眾，若有緊急出國需求，可以持證明再追打AZ、BNT或莫德納疫苗」。 本席請問衛福部，總統疫苗接種是「國安問題」！疫苗能不能發揮保護效果，必須認真看待！會建議蔡英文總統與賴清德副總統再「重打」兩劑國際認可疫苗嗎？ 委員劉建國書面質詢： 1.去年NCC大張旗鼓的發布全球首創的《網際網路視聽服務管理法草案》，然後今年九月，陳耀祥主委證實，整個草案暫緩。 2.然而目前台灣對於這些OTT平台，都採自律分級，台灣現在沒有一部法規能具體去規範這些OTT平台節目的分級分類。 3.如像現在當紅的「魷魚遊戲」，他在台灣是屬於16+，也就是16歲以上適合觀看，在美國他是屬於17歲以上觀看，澳門直接列為限制級。 4.而去年最紅的動畫「鬼滅之刃」在國內不同的OTT平台上，分級竟也都不一樣，有的平台統一全部列作為輔導級12歲以上，有的平台沒列了，最誇張的是，在同一個OTT平台裡，同樣的系列部作品，竟然可以從普遍級、保護級到輔導級三種都有。 5.當全球影視產業正在OTT平台化時，難得台灣領先全球要提出一個管理辦法，結果今年九月NCC突然又宣布暫緩，對國內OTT影視管理及發展恐造成長遠問題。 6.爰此建請NCC說明《網際網路視聽服務管理法草案》未來預計的期程？抑或是無限期暫緩？同時，專法尚在討論，不代表有些事我就放著不管，針對目前OTT平台分級混亂的狀況，請NCC—週內先行提出因應辦法。 主席：我們現在作以下決定：第一，報告及詢答完畢；第二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。所以這也包括部長剛剛有承諾，ACIP會議紀錄要提供給本席還有本委員會，就是關於第8次臨時會議的會議紀錄，請於一週內提供給本委員會。 本日會議到此結束。現在散會。 散會（15時37分）