委員會紀錄 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月18日（星期四）9時2分至12時57分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席（張委員育美代）：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：110年11月17日（星期三）10時50分至15時37分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　廖國棟Sufin．Siluko　蘇巧慧　　邱泰源　　徐志榮　　張育美　　賴香伶　　陳玉珍　　莊競程　　黃秀芳　　蔣萬安　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：鍾佳濱　　陳椒華　　林奕華　　楊瓊瓔　　蔡壁如　　邱臣遠　　邱顯智　　謝衣鳯　　廖婉汝　　呂玉玲　　高虹安　　葉毓蘭　　李德維　　張其祿　　高嘉瑜　　何欣純　　王婉諭　　李貴敏　　賴士葆　　林德福　　劉建國 　　　（委員列席21人） 請假委員：洪申翰（赴英國參加「2021年聯合國氣候變化大會」返國，進行集中檢疫與加強自主健康管理） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 　保護服務司 司長 張秀鴛 　心理及口腔健康司 專門委員 鄭淑心 　食品藥物管理署 署長 吳秀梅 　疾病管制署 署長 周志浩 　社會及家庭署 組長 林資芮 　國家衛生研究院 院長 梁賡義 法務部 政務次長 蔡碧仲 　檢察司 司長 林錦村 　 主任檢察官 朱華君 國家通訊傳播委員會 副主任委員 翁柏宗 　電臺與內容事務處 處長 黃文哲 教育部國民及學前教育署 副署長 戴淑芬 外交部研究設計會 主任 谷瑞生 專門委員 翁　傑 　拉丁美洲及加勒比海司 副司長 陳淑容 　亞西及非洲司 科長 張峻偉 內政部警政署刑事警察局 副局長 莊定凱 　警政署防治組 副組長 黃柏燊 iWIN網路內容防護機構 執行秘書 劉昱均 主　　席：蔣召集委員萬安 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　長　葉淑婷 　　專　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 一、邀請衛生福利部部長、法務部次長、國家通訊傳播委員會副主任委員、iWIN網路內容防護機構、教育部及內政部警政署就「如何遏制數位、網路技術增加兒少性剝削案件數量及風險」進行專題報告，並備質詢。 二、邀請衛生福利部部長、外交部就「疫情指揮中心宣布國人接種COVID-19（新冠肺炎）高端疫苗，可依擬入境國的查驗需求，加打2劑國際認證疫苗之健康風險評估過程及高端疫苗國際認證進度、接種後可入境或入境免隔離國家洽談進度」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議專題報告採綜合詢答，經衛生福利部部長陳時中、法務部政務次長蔡碧仲、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗、內政部警政署刑事警察局副局長莊定凱及外交部研究設計會主任谷瑞生報告後，委員賴惠員、莊競程、廖國棟Sufin．Siluko、蘇巧慧、邱泰源、徐志榮、張育美、賴香伶、陳玉珍、吳玉琴、黃秀芳、蔣萬安、陳瑩、楊曜、鍾佳濱、高虹安、陳椒華、蔡壁如、邱臣遠、葉毓蘭及王婉諭等21人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬、iWIN網路內容防護機構執行秘書劉昱均、國家通訊傳播委員會副主任委員翁柏宗、法務部政務次長蔡碧仲、內政部警政署刑事警察局副局長莊定凱及外交部研究設計會專門委員翁傑暨各相關主管等即席答復。委員林德福及劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。 繼續進行今日議程。 邀請行政院環境保護署署長就「參與聯合國氣候變遷大會（COP26）成果以及提升我國氣候績效政策方向」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 審查中華民國111年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管預算（公務預算及基金）案。 主席：以上議程採綜合詢答。 在署長報告前先作以下宣告：針對111年度環保署主管公務及基金預算案，委員之提案請於12月10日（星期五）下午5時前以書面送交本委員會辦公室。 現在請環保署張署長報告。 張署長子敬：主席、各位委員女士先生，大家早安。環保署在此謹就今天的審議事項和報告事項做一個很簡要的報告。首先針對111年度施政計畫及收支預算案做如下簡報： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] 接下來謹就「參與聯合國氣候變遷大會（COP26）成果以及提升我國氣候績效政策方向」做如下簡報： [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] 主席（蔣委員萬安）：現在開始詢答，作以下宣告：詢答時間本會委員為6分鐘，得延長1分鐘，列席委員為4分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案，質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 因本會洪委員申翰赴英國參加2021年聯合國氣候變化大會，返國後現正進行集中檢疫與加強自主健康管理中，准許洪委員於登記發言委員全部詢答完畢後以視訊方式進行詢答。 現在請登記第一位的賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時17分）署長早。今天針對空污基金的短絀跟存續問題來跟你探討，因應氣候變遷及減碳排是全球共識，甚至在COP26會議裡已經作出相關結論，其中最主要的就是淨零減碳。因應氣候變遷，署長在前幾天接受記者訪問時，特別提到過去環保署的目標是突破處理空氣污染問題，現在最主要的是減碳來對抗氣候變遷。前朝時代有吸菸救健保，現在有空污救環保，請問是否為這樣？ 以空污費為主要來源的空污基金，除了用來改善固定污染源排放的設備，也補助柴油車加裝濾煙器與二行程機車的汰換。空污基金在民國84年成立，目的就是要減少空氣污染，在空氣污染基金年年短少的情形之下，再加上我們對於環保的要求越來越高，我想請問署長，空污基金未來的去留要怎麼辦？這是一個態度，還是要併入未來的溫管法一起做管理？請問環保署的計畫是如何？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。謝謝委員指教，大家都知道空氣污染防制在空污基金成立之後有很大的進步，原來空污基金的徵收跟支用是足夠的，在上個4年，就是我們上一期推動的空氣污染防制計畫有大力投入資金，有關柴油車跟二行程機車的汰換也得到很好的成果，因為比我們預期的成果還要好，所以現在才會看到空污基金是短絀的情況。 賴委員惠員：是，沒有錯。 張署長子敬：事實上，空污的改善相對也會改善排碳，兩者是不可分的，但是兩者基本上的作法還是有不同，未來空污基金會持續運作。至於溫管基金，溫管法通過的時候，還沒有徵收相關的基金，所以那時有落日條款，就是由空污基金撥補到溫管基金，待溫管基金開始徵收之後，就各自獨立。 賴委員惠員：署長，這個非常明確，就是空污基金即將持續運作下去。 張署長子敬：是。 賴委員惠員：針對空污基金持續運作，我再來跟你共同討論，與污染成本相比，空污費的費率是不是太低？造成企業缺乏減碳的誘因。環保署2018年委外的研究計畫指出，揮發性有機物質的污染物所產生的PM2.5，空污費必須提高4到6倍才能夠真正反映真實產生的污染成本，就算現實情況空污費沒有辦法調漲4到6倍，也應該要徵收高於污染防制的相關成本。簡單來講，硫氧化物每公斤高於6.6元到10元，如果業者去建置比較先進的防制空污設備，每公斤的成本因為春夏與秋冬的價錢不一樣，硫氧化物是落在10元到17元，氮氨化物是落在20元到28元。這個誘因太少了，企業為什麼要建置新設備呢？這顯然是有點矛盾。請問署長怎麼回應這個問題？ 張署長子敬：謝謝委員指教，委員所提的完全正確，我們是靠經濟的手段來促使污染源做改善，確實空污費本來的精神就是這樣。其實春夏與秋冬確實是採差別費率，就是空污季期間的排放成本高一點，希望他們能夠減少排放。委員所提的我們也有在檢討，就是怎麼樣去調高季節的差別，誘使他們做改善。新的空污法修正之後，所有的縣市都核定新的空氣污染防制方案，這方案跟以往不同的是，要經過我們的審核，而且要求他們針對訂定的空氣品質保護目標提出如何改善。委員提的這部分，我們在研究該計畫執行的效果，這會是一個搭配的手段。 賴委員惠員：好。接著請問蔡處長，空污基金從107年開始每年都是花老本，都是虧損了，連今年都需要靠環保署提撥25億3,500萬元來資助，大部分都用在提撥辦理老舊機車的淘汰，剛才報告講得非常清楚，請問處長，在空污基金短缺這麼嚴重的時候，有可能調整政策嗎？ 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長孟裕：跟委員報告，老舊機車的部分，整個補助是到今年，從109年到110年共兩年，短缺的部分剛才署長也有說明，主要是這些老舊、大型柴油車汰舊換新的補助，過去兩年都超過原先預估的一倍，這個補助方案是到明年（111年）年底。 賴委員惠員：到111年底執行完畢以後，你要做怎麼樣的調整？我讓你有機會跟大家報告。 蔡處長孟裕：跟委員報告，有關老舊機車、柴油車的補助方案，我們內部正在討論及檢討。 賴委員惠員：只有討論及檢討？請處長看一下，空污基金的執行率過低，我們知道執行率過低有種種的原因，最主要的執行單位是環保署跟交通部一起共同執行，空污基金最大宗的是補助老舊機車汰換，這個我們都非常清楚。其實空污基金111年預算計畫編列4億5,254萬元，補助民間及個人購買使用低污染車輛，這林林總總，其實你們的執行率是過低的。為什麼執行率會過低？可否向本席報告？ 蔡處長孟裕：跟委員報告，裡面比較低的部分是跟交通部一起執行電動公車的補助，我們把一輛目前大概是150萬元的補助撥給交通部，交通部都有去核定電動公車的補助資料。 賴委員惠員：沒有錯，處長，我們知道根本的原因就是，錢由你們來付，執行是交通部，問題卡在你們付了錢，你們也要負責任。如果交通部做得不夠積極，要怎麼辦？當然我們就會質詢你們，麻煩會後提供書面報告給本席。 張署長子敬：是，謝謝委員，我們再跟委員詳細地報告，看怎麼改進。不過我們也在檢討，是不是因為現在是購買的時候補助，在我們檢討之後，看未來可不可以依照人的運輸旅程，改變這個部分的補助方式。 賴委員惠員：署長，這就是創新的方式，希望能做一個調整。 最後跟署長討論水污染防治基金，我們知道3月份缺水非常嚴重，環保署7大整治河川的基流量都不足，不過新虎尾溪、北港溪、東港溪還是達成河川氨、氮的濃度標準。畜牧用水的新虎尾溪、北港溪、東港溪及急水溪這4條河川當中，只有本席選區的急水溪沒有達到目標，你們的新聞稿說臺南急水溪是因為測量站在施工，可是這個理由本席沒有辦法接受，因為你們9月份的資料指出，這7條河流都是惡化的，尤其急水溪更是惡化，完全沒有改善。署長，從109年到110年共編列8億3,000萬元，編了這麼多，111年又多編列，甚至水質保護分支計畫又多加了1,800萬元的業務費。 署長跟處長，我在此請教你們，有沒有什麼比較好的計畫去取代過去兩年的這個計畫？顯然你們是做得不好的。 張署長子敬：跟委員報告，我們現在正在檢討，因為以往好比說畜牧廢水沒辦法透過下水道改善，就用現地處理的方法去做，但是常常受制於地方，有時候他們找得到地就做，找不到就不做，達不到整治的目標。所以現在水保處已經全面重新檢討，我們達不到的這幾條主要問題在哪？該做什麼事情？我們現在擴大編錢就是要主動去改善，希望能夠訂出目標，比如多久要改善、該做什麼事，跟地方一起努力來做。 賴委員惠員：好。 張署長子敬：以往地方想做才爭取補助的方式，我們會做一些調整。 賴委員惠員：好，顯然我們看得出環保署的積極創新作為。最後在此向署長請教，就是你推動的畜牧資源化，現在有147家已經申請通過活化計畫，有24家個案再利用、43家是通過或申請中的回收水再利用，光看這個媒合的數字好像非常漂亮。在此我要提醒署長，這個網站是有問題的，因為它只把最好的呈現出來，並沒有呈現最多的基本面探討，因為光是養豬的部分，與臺南農地面積相比，這個比例太低了。臺灣養豬場就有6,359座，可是其他養牛、養鴨等四隻腳的都沒有算進去，可見這個網站完全是一個美化數字的網站。所以我要請署長特別注意這個問題並加以修正，有時候大家給你看的資料顯然不是非常正確。 最後跟署長做一個要求，針對整體氣候變遷，署長在未來有沒有更好的計畫？希望署長提供書面資料給本席。 張署長子敬：好，謝謝。我簡單說明一下，剛剛那個網站可能就只有我們的部分，其實豬糞尿等動物排泄物的部分，農委會的單位也在做，也許我們可以跟他們做一些整合，讓大家看到比較全面的東西，這部分會做改進。 賴委員惠員：是啊！你只是看到片面的東西。 張署長子敬：是，這只是我們自己做的，這個我們會再整理。 賴委員惠員：好。 張署長子敬：謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（9時32分）署長早。聯合國的氣候變遷大會剛剛結束，其中格拉斯哥的協議成為史上首次明確承諾減少使用煤炭的計畫，所以有環團批評我們的減碳步調在國際上是比較慢的，最主要是國際間的氣候治理重點已經從2050淨零排放轉移到更近期的2030減排目標，而我們目前還是以2050淨零排放為口號。針對環團的意見，署裡面有沒有什麼積極的作為要回應？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員早。謝謝委員，我想2050淨零排放是世界目標，也是我們要達到的目標而不是口號。在格拉斯哥大家談的就是，因為2050不會突然就達到，所以希望2030大家提出更有企圖心的目標，這樣才能確保2050能夠達到。 楊委員曜：所以2030的減排其實是2050淨零排放的一個過程？ 張署長子敬：對，所以相同的就是，在減少以煤發電的部分其實也必須有一個過程，所以我們現在在推以氣代煤，其實在空污減少的過程也有這樣的作法，就是所謂的減煤增氣，電廠能夠用氣發電的就儘量少用煤發電，這樣就會改善空污。所以減碳也是一樣…… 楊委員曜：氣就是天然氣？ 張署長子敬：對，天然氣，所以現在整個經濟部能源走的方向也是這樣，就是希望達到2050淨零排放，能源要怎麼轉型？其實現在增加氣的燃燒部分是希望可以取代煤，所以不會再新增煤的電廠，這個方向跟格拉斯哥協議的方向是一致的。當然每個國家的步調可能不太一樣，因為每個國家的環境不同，大家必須照自己的能力，做得到的就儘量去做。 楊委員曜：我們要以氣代煤，這樣的目標就變成第三天然氣接收站非常重要。 張署長子敬：對，因為這是一個重要的過程，沒有這個過程就達不到目標。 楊委員曜：但是藻礁的保護也是環保的一部分。 張署長子敬：是，沒有錯。 楊委員曜：所以怎麼去把這個觀念講得很清楚，讓臺灣人民很清楚地瞭解到，我們為了要達到淨零排放目標，天然氣接收站非建不可。 張署長子敬：是，氣取代煤的部分不只對能源轉型很重要，其實對環保有關的空污改善也很重要。 楊委員曜：非常重要。 張署長子敬：但是環境的保護我們也很重視，所以就如剛剛委員所提到的三接，其實上次的環評就已經大幅縮小它的開發面積。 楊委員曜：縮小很多，大概只剩十分之一。 張署長子敬：對，差不多十分之一，而且那是存填地使用，所以我們環評會充分考慮並顧慮到這個部分。 楊委員曜：為了達到淨零排放，以氣代煤的政策我也希望環保署能夠多加宣傳。 張署長子敬：是，經濟部主要的能源轉型方向就是朝這裡走。 楊委員曜：能源的部分歸能源，環保的概念…… 張署長子敬：當然空氣污染減量跟減碳其實都是正向的方向。 楊委員曜：對，加強宣導一下。 署長，我還是要再跟你探討一下「向海致敬」─海岸維持清潔維護計畫的相關問題，審計部認為，向海致敬這個計畫的內容以及各主辦機關及地方政府提出的執行成果，大概是以處理數量為主，並沒有就海岸廢棄物來源會同海洋廢棄物事業主管機關以及地方政府來擬定具體的減量措施，所以署長覺得向海致敬計畫有沒有辦法達到減量的效果？ 張署長子敬：跟委員報告，其實這是有達到的…… 楊委員曜：有嗎？ 張署長子敬：就像剛剛委員一直很關心的，關於漁網的部分，其實這就是從源頭減量做起，好比說漁業單位就去推動漁網的實名制，以減少再被丟棄。 楊委員曜：這個是海底的部分，我現在談的是海岸，因為海岸的清理，它的源頭管制必須從日常生活開始，要從一般的環保概念來著手，我現在講的是，審計部就這個部分認為主管機關跟地方政府其實並沒有擬定具體的減量措施。 張署長子敬：跟委員報告，其實是有的，就是我們現在的廢棄物大概都可以收集及妥善處理，但現在在我們的排水或河川裡面的，很多可能是被民眾丟棄的，所以這部分就逐步看看如何去取締，包括我們在上游的攔除，就是儘量讓它不要到河裡、海裡去。 楊委員曜：其實海岸的源頭減量，就是大家不要亂丟垃圾，我常說澎湖海岸的垃圾，其實是斬草不除根、北風吹又生，每到冬天海岸就一定會有很多垃圾。 張署長子敬：這是因為風向。 楊委員曜：再來，我上次有請署長研議明年增加海底沈網清除的經費，你們回去後有沒有找出明年大概可以增加多少海底沈網清除的費用？ 張署長子敬：跟委員報告，委員長期一直都很關心這個議題，本來就我們的分工，這應該是海保署在編列這筆錢，的確，整個案子是我們彙整，然後是他們那邊編的錢，就我們初步的瞭解，好像編得不是很足夠，這一部分我承諾委員，就是我們會再跟澎湖確認它的需求到底是怎麼樣。 楊委員曜：需求很大，但請教署長，你們明年大概可以調整出多少經費給澎湖？ 主席：請環保署督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：委員很關心這個部分，明年度我們大概核定的預算剩下500多萬元，所以至少有500萬元以上來協助澎湖。 楊委員曜：那我就請縣府報出計畫。 張署長子敬：我們就是配合縣府的作業，因為他們還有內部分工的事項和作業。 楊委員曜：因為我們確實必須把錢花在刀口上，我要強調一個觀念，向海致敬一定要從海底開始，海岸的垃圾其實是清理不完的，海底的沈網不清的話，整個海底生態都會有問題。 最後，也請署長注意一下，就是明年的經費剩下500萬元，我等一下就會跟縣府做個溝通，請他們報個計畫出來，至於後年的部分，希望署長能夠提早做調整。 張署長子敬：是。 楊委員曜：我們把每一分錢都花在刀口上才是最重要的。 張署長子敬：針對剛剛委員所提的事情，就請他們跟我們業務單位聯絡，看看計畫要怎麼提，我們可以來協助他們。 至於後年的部分，因為111年看到的情況是這樣，所以在編下一年度預算的時候，我們會特別去注意，包括相關單位如何編列，我們是不是應該跟他們有一些協調來做處理等等，這個部分我們會予以注意。 楊委員曜：麻煩署長了。謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時41分）署長早。今年舉辦的聯合國氣候變遷大會的確是一件大事，但是民間團體德國看守協會對臺灣的氣候變遷績效指標（CCPI）評比，就他們的眼光來看，我們的評比並不是很理想，像印度是第10名、中國第37名，臺灣則是第60名，此外，日本第45名，韓國則是比我們好一點。 關於CCPI的評比，環保署有加以說明，就是我們在人口數的計算上是有一點誤差的，我們有2,300萬人，可是它是以2,000萬人來計算，且其中有7項指標是人均比，占了55%，所以可能就會有失真的情形發生，甚至誤差值可能在10%左右。請問署長，他們在應用這個資料時，你們有沒有跟他們溝通過相關數字的問題？本席認為，人口數是最基本的，且我們的人口數字是非常清楚的。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：關於這個評比，大家一直覺得我們的成績不好，其實它是從190個國家裡面挑60個資料比較明確，然後溫室氣體減量在方向上、政策上目標比較明確的國家來評比，事實上，長年以來它都有發生一部分的錯誤，我們也一直有跟它溝通，因為我們不是聯合國的會員國，它也不是故意的，像它從聯合國相關網站拿到的資料，有時候是舊的或是錯的，我們也跟它溝通過，願意提供給它相關資料，它也一直都說好，但是都一直沒有改。 今年我們之所以反映得比較強烈，最主要是因為我們剛好有機會在發布前就看到資料，而且它錯誤的資料是屬於比較基本的，即人口數就錯了，而且委員的投影片有提到，大概有55%的權重指標都跟人有關，若一開始我們的人口數就少算了，則我們這些相關的數字都會偏高。但重點不是這個數字改了以後，我們的名次會進步幾名，不是這個意思，而是上面應該是正確的、公平的資料，而且我們也一定會虛心的接受並做相關的檢討及改進，所以主要的差距是在這個地方。 吳委員玉琴：對此，環保署也做了一些釐清，就是在減碳效果的比較上，以2019年跟2005年來做比較，中國跟印度在二氧化碳的排放上，各增加了80%到110%左右；臺灣的碳排放則是增加了5.96%，表現還不錯。能源供給的比例也是以2019年來跟2005年來做比較，中國跟印度大概都增加了90%，臺灣則是增加10%，看起來臺灣表現不錯，可是這幾個資料併在一起看的時候，我們的評比還是比較後面的，看起來可能是各個指標有一些不同。這讓我很好奇，剛剛署長提到我們有去主動溝通，但是不是溝通的管道沒有很暢通？我們有沒有可能透過民間團體或學者專家來做這樣一個溝通？因為它是非營利組織、是民間團體，也不是正式的官方組織，所以是不是有可能透過非營利組織或是學者專家來做相關的溝通？ 張署長子敬：其實各個管道我們都有跟它溝通，包括正式的發文或是民間團體跟他們進行相關的溝通，這些我們都有做。我們今天也提出一個表，就是讓大家看到，雖然我們不去質疑它，但這個方法明顯看起來對我們是不合理的，因為我們在簡報資料裡面有提到，就是日本、韓國的評比也都在很後面，但各位從這張圖可以看到，其實日本、韓國跟我們都算是相對比較好的，但是名次都比較差。比方說，它評我們的氣候政策，其實印度在開會之前才講2070年要淨零，中國則是說2060年要淨零，甚至中國還說2030年才要達峰，其實我們在2007年就已經達到高峰，所以它是怎麼評出來的，確實有檢討的空間。當然我們是有反映，但因為指標、方法是它訂的，我們也不能強迫它改，換言之，我們有反映，但它還是這樣做。 吳委員玉琴：我想持續溝通啦！同時也給署長打打氣。另外，因為各個不同的指標評比都有不同的效果，圖片顯示的是耶魯大學跟哥倫比亞大學提出的2020年EPI環境績效指標，有關亞洲地區氣候變遷部分，我們績效不錯、位居第二名，所以看起來各種不同的指標評比出來的結果可能都不一樣，但我們應引以為戒或引以為考量的各種政策是自己跟自己比較，依循這些國際評比，能改善的，我們就虛心接受，積極加以改善，但如果是資料錯誤或是相關的資料不正確，我想我們還是要加以澄清再作溝通，這個部分請環保署再繼續努力。 張署長子敬：是，我們的態度也是這樣，就是資料錯的，我們當然一定要講，希望得到正面的評比。至於方法當然各個角度不同，但是他們提出的意見，只要是該檢討的，我們都虛心接受，所有很多年來他們資料上雖然有一些錯誤，但我們還是虛心接受，能改的我們儘量去改。 吳委員玉琴：好。謝謝辛苦了。 接下來要請教署長的是有關光害的問題，光害的問題好像比較少被關心，2015年臺南巴克禮公園在做螢火蟲的復育，當時因為裝了太多燈，反而讓復育的數量大減，亦即在生態復育上出現問題，所以後來臺北市公園處就提供遮光罩、直接關閉路燈或直接改用螢火蟲專用的LED燈來控制光源，我想這個部分確實需要更友善的生態作為，特別是對於光的部分。 另外一個更有趣的景象就是在路燈上面放垃圾桶，田尾的花農表示因為晚上的路燈太亮了，讓花朵以為是白天，所以都沒有開花，農民逼不得已只好把垃圾桶罩在路燈上，但是這也涉及危害交通安全，所以要顧及農民的需要又要兼顧交通的需要，其實是涉及跨部會的議題。 再者，現在要跟署長討論的是星野燈，它只照下面、不照上面，所以讓大家有機會看到星空，這是一種減少光害的作法。目前公害糾紛處理法並沒有把光害納入，不知道環保署有沒有考慮修法，把光害納入公害糾紛處理法？ 張署長子敬：謝謝委員，我想慢慢地光害陳情的案件也會逐漸出現，其實我們在109年3月19日就已經訂定有關光污染管理的指引提供給營建署跟公路總局等相關單位參考，他們試著在廣告招牌的許可或交通工程的施工手冊裡面把這個精神放進去，縣市也有在訂定自治條例。不過委員剛剛所提的也許不是公共工程、道路或廣告招牌所造成的光害，這部分也許地方還不夠注意，我們再來跟他們協商，看要怎麼提醒相關單位，像是公園等地區都可以在施工時就加以考慮。至於是不是要修法？因為在總質詢時也有委員問到這個問題，院長也提示說應該檢討看看國外怎麼做，如果需要修法或訂定新的法規，這部分我們會進行檢討。 吳委員玉琴：在還沒訂定法規之前，署裡面好像要進行光污染管理指引2.0的討論，在討論過程中，除了過去比較針對亮度和垂直照明之外，有關色溫的部分是不是也要納入管制的項目？因為色溫也會影響植物、動物的生態，剛剛提到其所影響的不只是交通而已，可能還涉及農委會的一些業務也要一起解決，本席提醒你們這部分也要納入。 另外，今天是進行環保署的預算審查，光污染的工作是放在空污處，而你們這部分相關的預算編列得很少，一年大概200到300萬元，其實就剛才提到的部分，以及其他委員也都在關心光害、光污染的議題，有關這部分相關研究或處理的預算是不是能逐步增加？一年兩三百萬元其實真的很少。 張署長子敬：因為它是跟空保處編在一起，因為有空污基金，所以空保處的公務預算就一直被刪減，這部分我們會來檢討，如果業務需要，我們會在可以挪動的額度裡面，儘量在下年度預算籌編時，看看能否挪一些經費進來。 吳委員玉琴：好，我們一起努力啦！因為這部分是我們應該持續關注的議題。 張署長子敬：是，因為它是新興的議題，原來沒有關照到的部分，我們會來注意，謝謝。 吳委員玉琴：謝謝署長。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（9時52分）感謝署長很關心我們金門，今天要跟署長反映一件事，請問噪音是歸環保署管嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：是。 陳委員玉珍：金門縣的內洋軍事靶場長期以來干擾內洋村居民的安寧和耕作安全，且距離多年國小只有200公尺，對學生的安全、噪音防制都構成很大的威脅。最近本席接到陳情，晚上23點都還在打靶，小孩子聽到打靶聲之後都需要去收驚，請問軍事靶場的噪音該怎麼管？ 張署長子敬：這可能真的需要檢討，因為長期以來很多環保法規都排除國防的部分。 陳委員玉珍：對，我跟你講相關的法源依據，噪音管制法第三十三條規定：「軍事機關及其所屬單位之場所、工程、設施及機動車輛、航空器等裝備之噪音管制辦法，由中央主管機關會同國防部定之。」此處所指的中央主管機關是誰？ 張署長子敬：主管機關是我們。 陳委員玉珍：對，就是環保署，環保署要跟國防部一起訂定軍事相關機關的噪音管制辦法。另外，「軍事機關及其所屬單位之場所工程設施及機動車輛航空器等裝備噪音管制辦法」第二條也有規定有一些情形不適用本辦法，例如軍事單位實施演習、戰備任務訓練、武器研發測試及未爆彈銷燬，例行火砲測試等，這些情形不受管制規定。所以照理說，軍事靶場現在還沒有辦法可管，但是噪音管制法有規定由你們會同國防部訂定噪音管制辦法，就此你們有什麼意見？畢竟你們是噪音管制的中央主管機關。 張署長子敬：跟委員報告，當然國防是很重要，但法條這樣訂定的意思是希望兩邊都能夠兼顧，才會要我們會同國防部定之。加上整個國防的觀念逐漸在改變，以往覺得需要這樣做的，現在有沒有機會可以改變作法，或是予以改善？這部分我們會再跟國防部商議。 陳委員玉珍：署長，古早戰地政務時代係由軍人管理金門，當然軍方一切都是排在最前面，但現在已經是民主法治時代，環保方面的中央主管機關有環保署。事實上去年我曾去看過內洋靶場，也要求國防部針對內洋靶場裝設隔音牆，或者改成室內靶場，或者將靶場往海邊移動，聲音就不會外洩。國防部當時有作成承諾，但他們動作非常慢，而他們動作緩慢、牛步化就是因為相關辦法把軍事機關排除在外，所以國防部才可以這麼強勢。而噪音管制法第三十三條規定中央主管機關要會同國防部共同訂定噪音管制辦法，所以根本原因就是你們沒有主動去做這件事情、你們的懈怠、你們沒有主動去找國防部！然軍事靶場的噪音歸你們管，你們就應該主動去找國防部，把噪音管制辦法訂出來，有沒有問題？ 張署長子敬：跟委員報告，我們一定承擔這個責任，因為改善民眾的生活品質是我們應該做的，不過因為法裡面，大家常爭論所謂的「會商」、「會同」，而第三十三條「會同」的規定，就變成一定要他們同意才可以。 陳委員玉珍：你們是噪音管制的中央主管機關，所以由你們主動找國防部商議，好不好？你們可以主動積極來幫民眾…… 張署長子敬：對，我剛才有講，我們可以去找他們談，看要怎麼改善，這個我們會做。 陳委員玉珍：我建議為了讓貴署可以感同身受，看署長願不願意或是派一個人到金門靶場旁邊住一個禮拜。 張署長子敬：我若是能去住一個禮拜，我會很高興。 陳委員玉珍：你派一個人去住一個禮拜，就可以瞭解日夜打靶，連晚上23點都還在打靶，家裡的人都沒有辦法睡覺的感受，這樣你才能體會老百姓的感受，也才能苦民所苦，然後你們對國防部的要求就會快一點。 張署長子敬：我想不用去住一個禮拜，我絕對能夠體會這種感受。 陳委員玉珍：多久以內你要幫我找國防部會同協商？ 張署長子敬：報告委員，我們會在最短的時間內跟國防部開始談，但是我不敢講一個月可以提出檢討的辦法。 陳委員玉珍：為什麼？ 張署長子敬：因為要他們會同，一定…… 陳委員玉珍：他們不願意會同嗎？ 張署長子敬：我不能講一個我一廂情願想的東西，一定也要他們同意。 陳委員玉珍：部會的橫向聯繫有那麼困難嗎？ 張署長子敬：所以我說我們可以去談，但是我不敢承諾這麼短的時間內可以談出成果。 陳委員玉珍：你什麼時候要找他們開始談？ 張署長子敬：兩個禮拜以內。 陳委員玉珍：兩個禮拜以內？一定要找他們談喔！ 張署長子敬：對。 陳委員玉珍：我建議你們應該在談之前就可以先自己擬定相關規定。 張署長子敬：對，我們會先檢視。 陳委員玉珍：因為軍事打靶的噪音已經是存在的事實，我們要求做隔音牆也不是很困難的事情，不知道國防部是不願意還是沒有錢，或是環保署有錢也可以協助。 張署長子敬：報告委員，這是兩個層次，一個是就委員提的個案他們怎麼改善，另外一個，辦法是不是可以隨著時間做一些改進，這兩方面我們都會跟國防部研究，事前我們一定會先去看看到底可以怎麼改善，甚至參考國外看怎麼做會比較好，我們要做一些功課才能跟國防部談，這我們會做。 陳委員玉珍：所以你跟我承諾，第一個，兩個星期內你們找國防部談，談了以後預計多久內會訂出辦法？因為噪音防制法是環保署主管的法令，如果國防部不願意，我們也可以考慮修改法令。 張署長子敬：沒有，跟委員報告，因為要他們會同，我們談了半天，國防部不同意還是不能修改這個辦法。 陳委員玉珍：同樣在行政院轄下，這時橫向部會聯繫就要發揮功能啊！ 張署長子敬：對，所以我才說我們要花些時間協調，也要他們做得到。我承諾委員的是在兩個禮拜內開會。 陳委員玉珍：兩個星期內找國防部談。 張署長子敬：開會的結果我也會請同仁跟委員辦公室報告。 陳委員玉珍：多久內要訂出辦法？ 張署長子敬：我會請同仁跟委員辦公室報告我們談的結果是怎麼樣、方向怎麼走，好不好？現在我沒辦法承諾多久可以改好。 陳委員玉珍：還是要有一個目標，比如兩個月內，或是請他做隔音牆嘛！事實上他們答應過我願意做隔音牆，也許是沒有錢。 張署長子敬：對，所以我說兩個部分，單一個案也許他們承諾願意做就可以，修法可能就不是那麼快，所以我去談了之後結果如何再跟委員辦公室報告。 陳委員玉珍：麻煩你，這個很重要。謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時59分）謝謝主席。署長好，上一次跟您討論過很多訊息如果有錯誤就要即時澄清，導正社會觀念，在您今天的報告中，看到針對上一次德國民間團體對我國減碳工作的評比提出具體說明，為什麼認為這個評比不公平，其中還有圖表是2005和2019的評比，二氧化碳的碳排全球平均是增加27%，我們只有增加3%，日本減10%，結果我們分別是名列第60名和第45名，反而中國和印度，中國加84%，印度甚至加到113%，還是全球的前面幾名，我覺得你們這個其實做得不錯啊！圖表出來其實很清楚，大家就可以理解：啊！為什麼我們說資料錯誤；啊！為什麼我們說評比不公。署長，這個很不錯啊！你們是不是有在什麼地方宣傳讓更多人知道？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我們的facebook上面有。 蘇委員巧慧：我覺得可以再更快、更多，這是一個好的做法，所以我給予環保署肯定，希望未來也是這樣。什麼叫做未來？現在有個題目就是我也很想要知道環保署的態度和表示的，第一就是COP26現在剛完成，在這次會議中有個名詞─greenwashing常被提到，署長你有聽過嗎？是什麼？ 張署長子敬：有，漂綠。 蘇委員巧慧：漂綠、洗綠嘛！ 張署長子敬：是。 蘇委員巧慧：你認為這個名詞怎麼定義？ 張署長子敬：其實我們也在注意，尤其像國內，比如他去國外買碳權，但是在國內其實完全沒有減碳貢獻，拿那個要我們承認，變成我們承認他看起來是綠的，但事實上國內的碳排他還是在排。 蘇委員巧慧：這是用單一個案來講，但是對整體觀念來講，就是透過一些似是而非的資訊或行銷包裝，把不環保、根本就不是綠能的東西漂綠，變成是綠能、乾淨的能源。核電就有這樣的狀況，我們看到坊間的媒體報導，甚至有非常多媒體、政治人物引用各種國外消息，說全世界已經認同核電是綠電，這個消息是正確的嗎？COP26的決議中有任何說核電是綠電的資訊嗎？ 張署長子敬：沒有看到。 蘇委員巧慧：沒有吧？ 張署長子敬：是。 蘇委員巧慧：我們把整份COP26的協議載下來看，發現通篇都沒有講到這句話，完全沒有！全部是在講要怎麼要求世界各國加大減碳幅度，增加對開發中國家的支援，提升氣候變遷調適能力，沒有講到核電是綠電啊！所以為什麼會有這種打擦邊球的做法，說世界的潮流已經把核電視為綠電？這是不是一種漂綠、洗綠的行為？ 張署長子敬：其實國際能源總署最後也是希望使用再生能源，如果實在不行，會有碳捕捉和再利用。 蘇委員巧慧：更清楚的例子我現在舉出來，你看！有人說現在是把封存核四拿出來的時機，裡面的文字很清楚，白紙黑字的quote，說現在歐盟和國際能源總署都把核能看成綠能。寫得這麼清楚，他引用的是什麼？為什麼會有這類的資訊？引用的來源署長知道嗎？我告訴你，其實他引用的根本不是COP26的決議，這時候根本還沒發生嘛！他也不是引用特定的或權威機構的說法，而是引用歐盟下面一個專家會議的說法而已。歐盟專家機構（JRC）只是一個智庫的決議，而且這個單一智庫的決議甚至被歐盟其他委員會認定這份報告沒有充分表示其他對人體健康及環境的傷害，所以這份智庫的報告是被爭議的，結果卻被引用、擴大解釋為歐盟甚至全世界都認為核電是綠電。 我認為署長做為環保機關的首長，實在應該澄清這樣一個錯誤資料，讓全國的民眾知道現在歐盟確實還沒有定論，他們分為兩派，我有做過功課，法國為首的一邊和德國為首的一邊，分別對要不要把核電列入永續能源發展有爭論。沒有錯，歐盟是有爭論的，正因為有爭論，所以當坊間出現世界已經把核電認定為綠能、歐盟已經把綠電列為綠能的說法，這當然是錯誤的，是不折不扣的假消息，不是嗎？上次署長有表態，你可以在這裡再表態一次，告訴大家你認為什麼樣的電才屬於綠能，而且我們會往什麼方向去嗎？ 張署長子敬：我想大家追求的再生能源很明顯不包括核能，所以所謂綠能講的就是再生能源。 蘇委員巧慧：這個題目當然不只涉及環保署，甚至涉及經濟部等跨部會，可是如果我們繼續往下走，還有另外一個一定跟環保署直接相關的，就是即便有一天歐盟把核能列為乾淨能源，或者現在大家說有更新的技術，比如核融合等等也沒有關係，但不管技術進步到哪裡，一定還是會產生核廢料，這是無庸置疑的，對吧？ 張署長子敬：是，沒錯。 蘇委員巧慧：這沒有問題嘛！一定還是會有核廢料。世界的觀念即便是這樣，我們還是必須回到臺灣來看，臺灣的條件是什麼？坦白講，我們就是地狹人稠嘛！署長，如果要設置一座低放射性廢料場或高階燃料棒放置場，環保署一定會有一個職責，必須要就那個場做環評，這總是你的工作了吧！對不對？以你的角度來看，請問臺灣哪一個地方、哪一個縣市會同意設置這個場？據你瞭解，會有嗎？這個問題已經這麼久了，你做為歷任署長之一，這個問題你們有聽過、討論過、瞭解嗎？ 張署長子敬：臺灣確實面臨核廢料問題，包括曾經要設置乾式貯存場並通過環評，就是要把燃料棒拿出來，空出燃料池才可以繼續運作。但是地方政府反對，所以一直沒辦法蓋成，造成現在燃料棒拿不出來，所以核一、核二廠才都停工。 蘇委員巧慧：就還在貯存池裡嘛！ 張署長子敬：是。 蘇委員巧慧：為什麼我們會這麼關心？因為我們就是來自新北，我們討論這個問題已經太久了，現在燃料棒就是還在新北裡面嘛！所以我要說的是，即便核能有一天被認定為clean energy，但還是有核廢料的問題。我認為你做為環保署署長，應該像澄清碳排問題一樣，儘可能在任何方面，就這部分做更多的說明，這是我對環保署的期待。 張署長子敬：是，我們會多留意。 蘇委員巧慧：好，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。在此宣告，於賴委員香伶發言結束後休息10分鐘。 廖委員國棟：（10時8分）首先要向署長請益一件事情，有媒體報導臺灣在國際非政府組織（NGO）的氣候變遷指標排名今年退步到第60名、全球倒數第5名，這是真的嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。剛剛我的報告有提到，這個評比是從全球190個國家裡面選60個資訊比較充分、減碳政策方向比較明確的國家來評比。這60個國家加上歐盟後是61個，但前三名從缺，我們這次是被評比為第60名。 廖委員國棟：這是事實？ 張署長子敬：他們是這麼評比的，是不是我們成果…… 廖委員國棟：你自己認為呢？ 張署長子敬：剛剛我也有報告，因為我們不是聯合國的會員國，所以他們沒辦法取得正確、即時的資料，歷年都有一些錯誤，我們也都有提醒。今年在發布之前我們就看到資料，發現很重要的是他們把我們的人口數算錯，只算2,000萬人，而評比裡面有55%的weighting是跟人的平均有關，人口數算錯即母數算錯，這些數字就統統不對了。 廖委員國棟：我們有再次向他們提供資料，希望可以修正？ 張署長子敬：有，我們在他們發布前就有聯絡，他們有承認錯誤也說要更正，但是在發布的時候卻沒有更正，所以現場我們有跟他們再提醒，我們也才會發布新聞說，如果他們的態度再這樣，我們就考慮不參加，因為他們用不對的數字來評比我們，成績不好沒有關係，只要是對的，我們願意去改。 廖委員國棟：可是我們參加那麼多年了，為什麼老是用錯誤的基礎？ 張署長子敬：因為它是NGO組織，所以資源也有限，只能從國際的資料庫去抓資料，因為我們不是聯合國會員國，有些資料我們沒辦法上傳，所以它抓的不見得是即時、正確的資料。我們有跟他們聯絡，甚至主動提供資料，但他們也不接受。 廖委員國棟：這個我就不再講，你們自己看應該怎麼為國家的顏面來跟他們力爭。 我們現在進入今天的主題，COP26達成的協議是全球氣溫要降1.5℃，臺灣在這個部分是全力支持而且配合，對不對？ 張署長子敬：是，跟委員報告，現在法裡面所謂2050減到2005的一半，就是巴黎協定的溫升不超過2℃，大家現在講的2050淨零排放，就是溫升不超過1.5℃。我們也宣布這個目標，有列到法的草案裡面。 廖委員國棟：我接著問署長，這次COP26重要的就是要逐步減少碳的使用，我們有好的、充分的準備來面對這件事嗎？ 張署長子敬：在這次的協議裡面，有一項是要逐步減少燃煤電廠，其實這個本來就是我們的能源政策。 廖委員國棟：占了36%耶！ 張署長子敬：本來就是我們的能源政策，因為我們…… 廖委員國棟：你們跟經濟部有很好的…… 張署長子敬：對，我們本來的政策就是這樣，所以經濟部已經不再蓋燃煤電廠。方向是一致的，只是過渡期間可能需要一些燃氣電廠來支撐，這個才是現在重要的事情。 廖委員國棟：你有3個目標，第一是2050淨零排放入法，這個部分已經準備好了嗎？ 張署長子敬：是，在草案裡面也已經預告了。 廖委員國棟：有宣示，而且一定可以達到2050淨零排放？ 張署長子敬：草案有預告目標，現在在做的就是所謂的路徑，也就是如何去達到這個目標，現在是由龔政委召集各部會來討論這件事情。 廖委員國棟：第二是要調整2030的減碳目標，請問目標是什麼？ 張署長子敬：我們原來就有2020、2025、2030的減量目標，現在大家關心的是，然2050的目標提升了，2030有沒有機會再提升。這個在國際能源總署是2030之前只能就有的技術盡力去做，所以必須很現實檢討我們能夠做到怎麼樣。 廖委員國棟：第三是碳費、碳稅即將進入實際執行的階段，請問準備如何？ 張署長子敬：跟委員報告，這個就是我們正在積極準備的，一個是我們已經把法源放進來了，另外也在規劃後續要怎麼做。大家很關心到底被誰收、怎麼收、收多少以及怎麼用？這些都在我們後續的規劃裡面，我們承諾的是下個會期能夠把草案送到大院來審查。 廖委員國棟：下個會期？ 張署長子敬：對。 廖委員國棟：好，如果真的要這樣子執行，按照我們現在能源的產出，最多的還是煤，對不對？燃氣現在大概占40.8%左右，未來燃氣還要再繼續擴張嘛，不然取代煤的除了氣以外，還有什麼？ 張署長子敬：對，現在氣是一個過渡的機會，要達到淨零排放一定要大力發展再生能源，再生能源在2030到2050中間必須要有新的技術出來，比如氫能等等，這些要能夠取代有的。 廖委員國棟：你們跟經濟部有很好的溝通平臺？ 張署長子敬：有，這個我們都有很多的機會。 廖委員國棟：這個一定要有。另外一個大的議題，我要跟你討論現在垃圾量的處理，一般廢棄物產生量從100年到107年成長了200萬公噸，現在垃圾處理方式有回收再利用、焚燒及衛生掩埋，回收再利用有增加一點點，我一直以為臺灣科技這麼堅強，照理講回收再利用有很多方案可以解決垃圾處理的部分，焚化部分有稍稍降一點點，回收增加部分與焚化減少部分剛好可以抵銷。請問你希望回收再利用在未來還有什麼部分可以再努力？ 張署長子敬：這個我們正在努力，因為傳統都只要回收就好了，但我們覺得光是這樣的經濟誘因不足，所以一直努力推動高值化，就是讓它有比較好的利用，增加其價值，促進可以回收的動力，這是回收再利用這部分。焚化處理部分，早期都只是把垃圾燒掉就沒事，但是現在我們改變觀念，希望把它視為能源來處理，所以我們希望前端的分類能夠做得更好，把可以當作能源使用的挑出來，引導它進入所謂的SRF，就是當作燃料來使用，這樣也可以取代一部分能源轉型的壓力，所以我們現在朝這個方向在做改進。 廖委員國棟：我也要謝謝你這次協助臺東焚化爐的重啟，垃圾打包計畫雖然已經在推動了，但是我再次跟你講，南迴線和東海岸這邊還要努力，上次我跟總隊長講過了，那邊必須要幫忙，好不好？ 張署長子敬：是，委員提過好幾次，我們會注意。 廖委員國棟：對，這兩個區域如果能夠做出成果，那才叫做臺東最需要的，因為臺東是一個休閒大縣，當空氣污染沒辦法控制時，大家就不去了。 最後一個問題，你猜猜看這張照片是什麼？看不懂嗎？我簡單告訴你，這個是廚餘水，現在的廚餘也是非常難處理的部分，這是在經濟比較弱勢的縣份拍的，我也不要講是哪裡。現在廚餘水到處亂倒，你們有沒有什麼解決的方案？ 張署長子敬：請總隊長說明。 主席：請環保署督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：過去認為這些沼液可以當成肥分來使用，但是我們現在發現可能不是那麼單純，所以我們現在要補助他們重新做預鑄式處理設施，把這些水導到比較簡單的廢水處理廠，然後再反送回掩埋場。 廖委員國棟：還是要回到廢水處理廠嗎？ 李總隊長健育：對，所以它是做預鑄式的，相關的預算已經在10月底核撥給地方了。 廖委員國棟：有很多種類的技術，臺灣的科技是世界一流的，現在有一個叫做黑水虻的東西，這個東西在處理廚餘水時可不可行？ 張署長子敬：我想大家各方面都在努力…… 廖委員國棟：這個部分你們有在協助他們推展使用嗎？ 張署長子敬：有，我有吃過。 廖委員國棟：OK，那就好。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時19分）署長辛苦了。空污的議題各界都很關心，國際間更將其列為重大的事情，在聯合國的永續目標裡面也非常重視，相對的從世界醫師會到國內醫界也都非常重視。我們看到空氣品質近年來有顯著的改善，應該要精進，當然最重要的是全民要共同努力。其實我們在全國醫界有成立空污專案小組，右上角這個圖片是台北市醫師公會結合新北市、基隆市與宜蘭，共同合作研究看看怎麼樣協助環保局相關的計畫，我們也結合學術界的創意，啟發一些產業的發展。我跟署長說明這個情況，大家共同努力。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員。 邱委員泰源：當然大家很努力，但是我們可以看一下每個月的數據，在空污季節的時候，加上109年又因為疫情的關係，有比較不穩定的變化，但是看起來110年某些月份的AQI還是都稍微高於去年及前年，可不可以分析這個數據的意義？ 張署長子敬：去年跟今年相比，當然看起來今年有稍微高一點，主要就是雖然受到疫情影響，我們國內的經濟活動強度並沒有受到什麼太大的影響，但是從相關的監測站可以看到，從境外移進來的污染物有受到疫情的影響，當疫情很嚴重的時候，境外移入明顯降低，當經濟活動恢復之後，從境外移入的污染物濃度就明顯地增高。 邱委員泰源：譬如說去年4月增加是什麼原因？ 張署長子敬：4月這個可能是臭氧，不是PM2.5，臭氧現在整個東亞地區都普遍在升高。 邱委員泰源：可是有時候高、有時候低，怎麼會在那個季節特別高？如果像署長講的，應該是整個都會增加。 張署長子敬：對，因為那個是所謂的二次污染物，所以可能會受到一些氣象條件的影響。 邱委員泰源：今年的2月又高於去年、前年那麼多，這個代表什麼意義？ 張署長子敬：今年1、2月我們有一段時間的氣象條件很不好，就是包括混合層的高度也降低，原來大概是1,000公尺左右，現在都降到幾百公尺，又沒有風，累積的污染物就會比較高，所以今年年初確實有一段時間空氣品質不太好。 邱委員泰源：像您剛剛講的這種空氣不好的情況，以後發生的頻率會更多還是更少？ 張署長子敬：針對整個空氣品質的改善，氣象條件我們沒有辦法控制，所以我們能做的是自己要儘量去減量，我常講的是健骨強身，基本的減量一定要去做，但是我們還有一個所謂應變，就是當氣象條件突然不好的時候，我們能不能有一些應急的措施，我想委員很清楚，我們可能要鎮痛解熱，要把溫度降低、止頭痛等等。 邱委員泰源：要根本治療比較重要。 張署長子敬：對，要根本治療，可是應急的鎮痛解熱還是要，所以我們有緊急應變的辦法，就是在那個時候大家可不可以共體時艱來降載，減少我們自己排放的污染物，因為氣象條件不好，能不能讓我們的空氣品質…… 邱委員泰源：聽起來國際間要合作創造全球更好的環境當然是一個重點，也是這次COP26會議召開許多天很重要的一個主題。 今天安排的是預算方面的詢答，你們在地方政府執行空污防制的部分增加了91.2%的預算，這個部分的需求性質怎麼樣？ 張署長子敬：在地方增加的都是我們相關基金補助，就是有關老舊的機車淘汰或是鍋爐的輔導改善等等工作。 邱委員泰源：這個部分在移動污染源部分也增列約42%。 張署長子敬：對，因為我們以往都是撥給地方，他汰換之後，跟地方申請，由地方撥錢給他們，但是後來就發現，因為工作量升高，原來撥給地方的錢不夠用，所以民眾就會反映，等到你再去跟中央要錢回來補給我，那要拖好久，所以我們有一部分就收回來，乾脆直接由我們這邊審核，直接撥，這樣就不會有給他的補助款額度不足，辦理手續又會被耽誤的狀況。 邱委員泰源：因為我是整體問，但是其實裡面的細項我們都有看過，當然都有必須處理的地方，我們也希望能夠做得更有效率，所以對於這幾個預算增加的原因我們都要很小心，錢要用在刀口上。 在運用科技環境監測工具方面過去幾年也非常用力，在預算的部分，像環境監測資訊增加2%、區域環境管理增加14%，但是為什麼工具已經設立，110年民眾的陳情案件還是一直增加？這到底是我們發現問題，還是我們做得不好？ 張署長子敬：跟委員報告，這個陳情案件可能有不同，好比說大型的監測站是整個區域的品質，空氣盒子是讓我們去追蹤偷排等污染源的追查，但是民眾陳情有很多是在身邊的，比如說抽油煙機，這些都有可能，所以這部分我們也在加強它的管理。 邱委員泰源：政府的政策就是要儘量大大小小的事情都能cover，不然民眾馬上就覺得很不高興，你推出再好的政策也沒有用。 張署長子敬：是。 邱委員泰源：你們今年移動污染源管制的預算增加了42%，可是109年的執行率只有75%，如果預算再增加，用得完嗎？ 張署長子敬：應該這樣看，有關車輛汰舊換新的部分，其實我們編的錢是不夠用的，因為它執行的數量遠超過我們的目標，所以…… 邱委員泰源：當然，你編預算就是有雄心大志想要把它做得更澈底嘛！ 張署長子敬：是。 邱委員泰源：但是這樣可以執行得澈底嗎？ 張署長子敬：可以，而且我們現在部分還要超支併決算。 邱委員泰源：這樣我就比較安心了。 最後，在英國剛結束的COP26會議也呼籲，升溫1.1度已是現狀，未來十年是關鍵。這也是你們的資料。其實我每次聽李遠哲院長演講時，他提的也都跟這個很類似，他說各國政府與國際組織都要努力。本席現在出示的照片是上禮拜健康社區營造學會、台灣健康城市聯盟及醫師公會一起舉辦的論壇，看起來李遠哲院長還是不斷地呼籲大家要注意，要從公民或社區行動減碳，國家政策也要一直往減碳的方向，這部分也是未來大家要一起努力的。我向署長和全民報告，其實各界都有在努力。 張署長子敬：是，謝謝，我們要跟大家共同來努力。 邱委員泰源：好，那就繼續努力。 張署長子敬：好，謝謝委員。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時28分）署長，今天我們要談這個重要的國際性COP26最終的決議，回歸到臺灣，雖然在成績上，之前「德國監測」（Germanwatch）對我們的評比不是很好，但從基層的基礎性來開始檢視，其實臺灣在相當多地方還是可以有優異的表現，只是在制度的建置上，可能有些時候我們的考量以及產業的發展上沒有辦法一步到位。今天在您的報告中有針對格拉斯哥會議的協議提出三大重要的方向，除了減排或是2030年減量目標這些事情外，很重要的是針對碳定價制度以及修法的問題。剛剛廖委員質詢的時候，您好像有提到氣變法的草案大概什麼時候會送到行政院？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我們預定下個會期會送到大院來審查。 賴委員香伶：在氣變法中會有重要性的章節是跟徵收碳費規定有關，目前你們的作法是不是會分階段來實施，然後專款用於減碳工作，或者是配合抵換額度交易，制定碳定價的制度，是不是大概就這幾個重要的方向？ 張署長子敬：是，我們會把碳費的收費法源放在法裡面。 賴委員香伶：法源入法。 張署長子敬：但是有關稅率、對象等等，我們希望能夠授權，因為我們希望我們的費率訂定能夠更有彈性，好比說，我們就在考慮是不是可以有差別費率，或者為因應歐盟的收稅，我們可以怎麼去做？因為我們一直認為它是一個經濟工具，而不是財政工具，所以達到誘因的目的才是我們收費的目的。 賴委員香伶：署裡面曾經委託研究，有沒有提過類似的碳定價基本的起徵點？因為現在不論在報章或是各個資料上都查不到，有一說是你們好像要以3美元做基礎，但是你們委託研究的機關似乎曾建議過臺灣可以從每噸10美元起徵，然後到2030年可能可以逐步調整到98美元，有這樣的研究結論嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，這個是因為當初英國很積極地希望提供我們一些協助，所以我們有跟他合作一個研究計畫，他有提出類似的建議，但如同我剛剛講的，我們希望收碳費是一個經濟手段，所以不一定是我收得很高、很高就可以達到目的。所以我們現在在規劃的是，當然這費率…… 賴委員香伶：署長，因為時間不多，你看歐盟、日本、韓國、新加坡、中國、加拿大的定價，還有巴黎協定希望的價格是介於40到80美元。所以剛剛我問英國的研究，我們自己跟他合作之下，起徵點是一噸10美金，換算起來大概就是二、三百元，針對這部分，你們有跟企業界或是排碳量大的國營企業談過這樣的起徵點對他們的壓力嗎？ 張署長子敬：這方面我們有做部分的溝通，因為我們希望在法比較確定後再下來，然我們現在在準備了，就會去溝通這一部分。我們希望大家…… 賴委員香伶：對於起徵點，我們一直在找，到底3美元的說法是從哪裡來的？ 張署長子敬：因為大家只關心我們要收多少錢，但對於碳的定價，如果我們就減量額度製造一個交易的機會，其實會出現另外一個碳的定價。 賴委員香伶：所以你要用交易平臺來…… 張署長子敬：我們會用兩個…… 賴委員香伶：兩個機制並行？ 張署長子敬：對，就是說，我今天也許是收一個基本的費，但是你如果有減量額度，你去買，可能不一定買得到這個價錢…… 賴委員香伶：所以你會有交易的部分跟碳定價基本起徵的機制，會有兩個機制嘛？ 張署長子敬：不是，它基本上會形成兩個不同的定價，就是我們收費也許就給他一個價格，但他實際需要抵換、他去買的，是不是能夠照這個價格買到？不一定，也許他要更高的價格才買得到，那時候就會出現市場上實際需要的定價，這個價格才會促使有人真正去投資、拿出來賣。 賴委員香伶：所以您目前預計下會期會送修法草案過來，你們現在要跟企業談這個事情，有很多企業在問，到底現在要怎麼做？我們的淨零碳排的路徑要怎麼走？到現在好像莫衷一是，如果以修法的技巧來講，你又要授權給主管機關自己來訂定。我們黨團的版本有一個大概的起徵點，就是像環團說的10美元，大概是300元，如果你不明確入法，而要用剛剛的機制來處理的話，還是會讓這些企業必須在你講的誘因之下採取減排的機制才有效，不然我相信現在大家對這個法，還是沒有辦法去理解你剛剛講的那套機制要怎麼運作。 其次是我上一次就質詢過的。現在臺灣前十大排碳企業中，最高峰的是台塑石化，第二名是中鋼，再來是台灣化纖、中龍鋼鐵、台塑、中油，其實大部分會跟國營事業、大型的石化產業或是水泥業有一點關係，如果以一噸3美元來換算，我上次算給你聽過，但如果起徵點達到10美元，當然金額會稍高，可是你這個基金以後是專款要來做減碳用的誘因，所以相對來講，如果你訂得太低，你看現在歐盟已經訂出基本的碳邊境調整機制，同時，全球以巴黎協定是40到80美金，而你訂了3美元，我覺得在國際競爭的效益上，也許沒有辦法跟別人競爭、匹敵，你的看法呢？ 張署長子敬：跟委員報告，有一個我們必須很誠實去面對的，就是我們不在聯合國的體系底下，所以我們並沒有辦法參與國際的機制，因此，我們就算價錢訂得跟人家一樣高，其實沒有用，因為我們還是不能參與人家的交易，所以我們重點要放在，我們訂的是要能促成國內實質去減碳。 賴委員香伶：但是你的減碳，去年一年才增加3%，還沒有減耶！所以你的成效從哪裡看？我還是覺得堪慮。期待你們的草案送來之後，能夠儘速把企業界的質疑及路徑的部分做明確的處理。 接下來我要問環評的制度。近期台積電在高雄有一個開發計畫，總統有說，在積極協助下，環評3個月可以闖關。署長，一個環評制度可以用喊的嗎？3個月就可以讓它完成環評嗎？ 張署長子敬：開發單位有各種期待是他的期待，這當然要依法來辦。不過我想跟委員報告，大家都講環評動輒一年、兩年，其實那是錯誤的，因為以往都從環評開始調查就算環評程序，都算我們的帳，但其實那是他自己的時間，他要扣出來。 賴委員香伶：所以前期公告、徵求意見不算在你們的環評制度，要送進來之後才啟動調查。 張署長子敬：對、對、對，所以如果真的有心，其實它有很多可以重疊去做、提前去做，這就在於它有多努力嘛！我們的審查不會到一年、兩年。 賴委員香伶：我想就教署長，106年曾經提出要修環評法，希望環評時間儘量控制在6個月到1年，後來為什麼沒有下文？ 張署長子敬：這個我們沒有修法，我們就這樣子在做了。 賴委員香伶：目前是照這個程序儘量去做？ 張署長子敬：對，我們儘量照這樣子去做。 賴委員香伶：那當時怎麼會研議要修法把它訂進去？不是初審開3次會議，然後進入到幾個月、幾個月嗎？ 張署長子敬：沒有，當初修法沒有要把這個訂進去。 賴委員香伶：沒有要訂進去？ 張署長子敬：沒有，當初修法最主要是對於老舊案件怎麼處理…… 賴委員香伶：怎麼清理案件啦！ 張署長子敬：所以我們現在新的審查案都會有一個審查結論，這個審查結論10年有效，如果10年沒有執行可以延長一次，展延期間不得超過5年。 賴委員香伶：所以目前暫時不會再修環評法規的程序？ 張署長子敬：因為我們原來要修的目的，以現在的行政措施已經可以達到相當的程度，所以我們覺得沒有急迫性。 賴委員香伶：好，暸解。我想這個案子不應該淪為喊價、喊時間，照程序該怎麼做，包括開公聽會蒐集意見，還有溝通的部分，不能夠放水，好不好？ 張署長子敬：對，因為這個是依法辦的，一定要依法來執行。 賴委員香伶：當然、當然，但是不能夠讓人家喊說因為這是台積電的開發，所以國家傾全力讓它的環評輕騎過關，這不是環境永續應有的態度，好不好？ 張署長子敬：是、是、是。 賴委員香伶：最後請主席再給我30秒。下一個主題是今天的預算，我們看到你的空污基金增加了24億元，然後說是用公務預算撥補之，看起來是因為汰換機車在未來的效益上面要提高，可是你們已經確定不補助燃油機車的汰換，所以整個預算增加的估量與補助的內容是什麼？ 張署長子敬：這24億元裡面有包括老舊柴油車的汰換與機車。 賴委員香伶：那機車是只剩下電動的嗎？ 張署長子敬：這個問題其實在上上個會期主席也問過，我們更前一期的補助是補助新購電動車，所以在上一期新購的我們不補助，因為我們並不鼓勵私人運具，但是上一期為什麼會補助汽油機車？因為他提前兩年去買明年1月1日排放標準生效的新車，我們才給它補助，所以我們現在講汽油機車不再補助，是因為明年標準生效後就沒有這個理由了，所以明年汽油機車就不會補助。 賴委員香伶：就全面停止。 張署長子敬：對。 賴委員香伶：那就剩下電動機車與老舊柴油車。 張署長子敬：沒有，現在我們在檢討環保的目的到底是什麼，鼓勵換車並不是我們的目的。 賴委員香伶：是換電動車。 張署長子敬：我們鼓勵的是淘汰，這才是我們的目的。 賴委員香伶：淘汰之後，新購的部分只補助電動的。 張署長子敬：因為他最好是用公共運輸系統。 賴委員香伶：當然、當然。 張署長子敬：所以我們在檢討，我們應該是鼓勵民眾把這些老舊高污染的優先淘汰，這才是我們的目的。 賴委員香伶：那為什麼會增加24億元？ 張署長子敬：我們是從汰換的車輛數與可能的補助去推估的。 賴委員香伶：以補助的件數去估算的？ 張署長子敬：對，所以這裡面包括柴油車與機車。 賴委員香伶：瞭解。在預算審查的時候，請你們再做細部的說明，好不好？ 張署長子敬：好，謝謝。 賴委員香伶：謝謝主席。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時52分）署長好。聯合國氣候變化綱要公約第26次締約方會議在11月13日的格拉斯哥氣候協定中，最重要的就是石化燃料的協議，許多國家對燃煤發電的態度，可能比較先進的國家是採取逐步汰除，但是印度是逐步減少，請問環保署的態度是逐步汰除，還是逐步減少？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我想這個在經濟部的能源政策很清楚，因為他們不再蓋燃煤電廠，而是以燃氣電廠來取代，所以燃煤電廠終究會逐步地減少、沒有。 徐委員志榮：到底我們是逐步減少，還是逐步汰除？逐步汰除可能是連那個機器都廢掉了，但逐步減少可能是說我們本來用100萬噸的煤，逐步減少成80萬噸、70萬噸，這樣慢慢地減少。 張署長子敬：是，在經濟部的推動裡面，其實可以看到它是屆齡就除役了。 徐委員志榮：好，大家知道2025就是非核家園，所以我們拉高綠能的配比，比例是50%、30%、20%。在這次的大會有通過了一個「全球甲烷承諾」，不知道署長知不知道？一百多個國家將在2030年前把甲烷的排放量較2020年減少30%。雖然我們不是聯合國的會員國，但是我們畢竟是地球村的一員嘛！請問環保署會不會把這個納入參考，並做為政策實施的標準？ 張署長子敬：我想它現在所關心的是從天然氣的開採及運輸所產生的甲烷，其實這部分在國內是沒有…… 徐委員志榮：有一些是農業的，畜牧那邊的。 張署長子敬：對，像開採、運輸這種比較大量的在我們國內是沒有，國內現在主要就是從農業的，像糞尿、污水處理這些所產生的。 徐委員志榮：但是我們還有運送途中、儲存…… 張署長子敬：這個其實量很少啦！整個甲烷的排放量在國內的占比是很低的，不過這個減量我們還是會繼續去做，包括像…… 徐委員志榮：所以我們有可能達到2030年比2020年的甲烷排放量減低30%？ 張署長子敬：我們前面已經大量減少這部分了，因為我們減少溫室氣體是全面去做，包括甲烷是原來就已經在做，我們的占比已經很低了，所以不一定照這個來減少幾個百分點，因為我們是整個溫室氣體減量一起來做的。 徐委員志榮：但是天然氣以我們本身來說，以前我的家鄉公館有產天然氣，現在好像沒有了，所以畢竟我們都是要進口嘛！如果有這些要求，難免會預期以後天然氣的價格可能會漲，天然氣價格漲了以後，當然電費應該也會漲，這樣的理論對嗎？ 張署長子敬：就我看到經濟部他們的回應，短期內這個價格不會影響到我們，所以應該還沒有漲電費的問題。 徐委員志榮：短期內是不會啦！不過照剛剛講的，天然氣占50%，在2025非核以後，那時候我們是用比較大量的天然氣了哦！又因為其他的國家要符合2030年比2020年減少30%，會不會因此影響到天然氣的價格，然後帶動電價上漲？在2025以後，我們天然氣的占比達到50%，到時候天然氣的價格會漲多少、帶動電價漲多少，經濟部都有在評估嗎？ 張署長子敬：對，其實他們都會做評估，他們應該會掌握。 徐委員志榮：那評估的結果呢？ 張署長子敬：這個我還不清楚。 徐委員志榮：不是很清楚？ 張署長子敬：是。 徐委員志榮：應該是有影響啦！至於影響多大，目前不知道。 再來是有關碳定價的問題，現在環保署是要直接定價，還是先制定定價的參考指標？ 張署長子敬：我們應該會有兩個機制，一個是收碳費，那當然就要訂一個費率，它的價格就被訂出來了。另外一個就是我們希望減碳額度可以交易，如果我可以減碳，因為我要交碳費，然後我投資的處理成本，我賣的錢划算，可能我就自己減碳嘛，然後我可以去賣、去獲利。那這個賣就變成有減碳義務的人會去跟他買，這會形成另外一個交易的價格，那個就會比較接近減碳需求的成本。 徐委員志榮：所以這個定價也是滿複雜的啦！ 張署長子敬：是。 徐委員志榮：你要去拿捏讓廠商負擔得起，然後又可以達到效果，對環保有所幫助。我在這邊有一個建議，譬如像健保在核定藥價的時候，它是採10個國家的中位價，我們可以把一些在貿易上比較有關係的國家，像韓國、日本、新加坡等國，看他們訂的碳價是多少，當然這其中還有一些因素，譬如說國民所得、物價指數等。我不是說他們訂多少我們就跟著訂多少，而是說參考那些元素，以10個國家的中位數來做標準，環保署不妨參考一下，一方面可以兼顧到國際對環保的要求，一方面也可以不要讓企業的壓力太大，反而造成失業或是其他問題等等，兩邊可以兼顧。因為我們很難去拿捏那個碳價，是不是可以用10個國家，在貿易上比較有關係的，採它的中位價？ 張署長子敬：謝謝委員提示，我想這是一個很好的參考，我們會來研究。其實我們在內部也有很多方案在討論，好比說用差別費率，開始排的是一個費率，累積到多少是一個費率，慢慢累加，促進比較高排碳的部分能夠優先去減碳，這些都在考慮裡面。 徐委員志榮：如果去訂了這樣子的一個標準，以後也可能會浮動，會比較低或是比較高，但至少有一個準則，我們就照著那個準則去走，就不會環團說要多少、多少，廠商又在哀哀叫要便宜、便宜。我們不要說公式啦！大概是這樣的中位價，以10個國家的中位價為準則。 張署長子敬：是，委員提的是一個定價的公式，我們可以來研究。 徐委員志榮：給你參考。 張署長子敬：好，謝謝委員。 徐委員志榮：謝謝署長，謝謝主席。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時1分）署長好。最近臺中常成為新聞焦點，本席來自臺中，我想與署長討論一下，臺中市的盧市長之前打著「市長換人，空氣換新」的口號而當選，但是近期臺中的空氣品質又惡化了，民眾真的怨聲載道。臺中的空氣品質在這一、兩年已經穩定落後新竹與苗栗地區，而臺中市政府卻用似是而非的理由來阻擋臺中火力發電廠將燃煤改成燃氣的發電機組。 最近臺中空氣很不好的其中一個原因是空污的防制停滯了，在上週我也和署長討論過，外埔的生質能源發電廠在盧市長任內被攻擊為偽弊案，中火的4部燃煤機組要改成燃氣機組的發電也被市府阻擋。我想署長在這邊，我們必須幫臺中市民來請命，這些年好不容易我們減煤的成效達到很好的程度，我們想靠天然氣或是其他生質能源來替代燃煤的污染，結果在野黨卻說要去公投否決掉這個天然氣接收站，這樣的做法是要臺中人去承擔空污，去吸更多燃煤的廢氣，我覺得是非常不應該啦！署長，這樣的宣導是不是完全違背了我們環保的政策？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我想空氣污染的來源不是只有少數的固定污染源，而是應該要全面地去改善，包括交通。臺中火力電廠這些年透過減煤與空氣污染防制設施的加強，其實它已經減少排放5、6成的污染物，對空氣品質的改善當然會有幫助，但是現在臺中火力電廠要推燃氣的電廠去取代燃煤的電廠，這對空氣的改善會有更進一步的效果，所以剛剛委員提到臺中市對這個進度有一些延擱，我覺得是滿可惜的，應該要促進它趕快去興建新的燃氣電廠來取代燃煤電廠，這對空氣品質會更有幫助。 莊委員競程：是。環保署也有發過新聞稿，說每年10月到隔年3月是臺灣空氣品質不佳的季節，很多學者都在呼籲我們天然氣機組未充分發揮利用，應該在冬季這種空氣品質不好的季節來減少燃煤電廠的運作，然後用天然氣機組做為基載，才可以有效降低固定污染源，做到空污的防制。 三接當初是在前總統馬英九任內決定的，當時的行政院長毛治國核定中油三接的投資計畫，結果現在國民黨又反對三接，其實反對就算了，還要拿我們中部人的健康與空氣品質來做政治操作的工具，這真的很不好啦！請問環保署對於天然氣替代燃媒改善空污的這個方向，能不能做出一些宣示？環保署怎麼來展現你們要改善中部固定污染源的決心？ 張署長子敬：我想這個是很重要的，我們在空氣污染改善裡面有一個很重要的政策就是減煤增氣，也就是在空氣品質不好的季節儘量讓燃煤電廠能少運作就少運作，讓燃氣電廠儘量的擴大運轉量，在維持供電的情況下，能夠以燃氣最大、燃煤最小為目標，但是這些年來我們推動的大概也只有7%的調整量而已。 其實大力地來推動天然氣發電廠，對於空氣品質的改善會有很大的幫助，而且未來我們減煤增氣，如果在空氣品質不好的時間有比較多的燃氣電廠可以運作，相信對空污季節的空氣品質改善一定會有很大的幫助。 莊委員競程：是，為什麼前面要先和署長討論天然氣與燃煤機組的取代？其實就是為了這一次聯合國氣候變遷大會COP26，近兩百個國家代表經過15天馬拉松式的討論和談判，達成了格拉斯哥氣候協定，各國需要在2022年底之前強化2030年減排目標，加強逐步削減燃煤發電，淘汰無效率的化石燃料補貼，並對碳交易市場的規則達成協議。此次會議最重要的貢獻在於各國達成格拉斯哥氣候協議，明確地指出要減少煤炭用量，並且明確地告訴全世界煤炭是產生溫室氣體最主要的原因，也是最糟糕的化石燃料，針對這個協議的目標，我們怎麼去落實？ 張署長子敬：在這次的協議裡面，有關碳的市場交易、國際交易這部分，我們要提醒國人一個很重要的現實，因為我們不是聯合國的會員國，所以國際間的交易機制我們幾乎是用不到的，要減碳只能靠我們自己。 我們現在在推動建立燃氣電廠來取代燃煤電廠，這與格拉斯哥協議的方向是一致的，我們的燃煤電廠只要達到年限就逐步地除役了。現在能做的就是減少，在空污季或全年的燃煤量能減少的，其實台電公司也在儘量減少燃煤的發電，所以在減煤這部分，我們是朝這個方向去做。經濟部也有一個規劃，如果我們的燃氣電廠能夠順利推上來，在哪些時間哪些燃煤電廠可以除役，其實它都已經有規劃，所以這個是大家一起來努力，燃氣電廠應該是我們要進到2050淨零排碳中間轉換的一個很重要的手段，讓我們可以儘快地把燃煤減少。 莊委員競程：是。對臺灣而言相當重要的氣候變遷因應法草案，環保署在上個月底已經公告了，我們肯定環保署將2050淨零排放明確入法，草案也進入意見溝通跟蒐集的階段，有關碳費的細節署長是說要留待子法來討論，但是外界會覺得這個作法可能不夠完整啦！對於草案當中沒有直接講到碳定價的問題，署長能不能再說明一下環保署現在的立場？ 張署長子敬：是，當然我們是講說一步一步來，但是隨著立法的案子要送進大院，其實相關規劃也慢慢的都會跟上來，蒐集大家的意見。在我們法的預告裡面，已經有蒐集這部分的意見，好比說碳費到底要訂多少，或是想分階段，或是有差別的費率，大家都有不同的意見，這些我們都會把它納進來做檢討。希望跟這個法的修法一樣，前期的運作時間稍微長一點，提出來時大家的共識度會高一點，這樣立法的程序就會比較順利。 莊委員競程：所以我想還是要鄭重的呼籲，減煤減碳現在是世界潮流，是我們身為地球公民的責任。副總統日前到臺中，也對地方鄉親苦口婆心的說，如果天然氣第三接收站沒有辦法蓋的話，北部電力缺口可能就要由臺中火力發電廠來填補，每年增加500萬公噸。這其實不能由臺中人來當這個受害者，署長我們一起努力，好不好？ 張署長子敬：是，謝謝，我想在減碳工作當中，基本的供電安全還是一定要考慮的，這個可能真的要大家一起來努力，謝謝委員。 主席：這邊宣告我們臨時提案有一案，待黃秀芳委員質詢結束後處理。 請張委員育美發言。 張委員育美：（11時10分）署長好。德國看守協會上周公布了全球氣候變遷績效指標CCPI排名，評比項目中，再生能源、能源使用、氣候政策各占了20%，溫室氣體排放則占了40%，臺灣今年名次更退回60名，位列全球倒數第5名。蔡英文政府執政之後，臺灣在氣候變遷與減碳的國際排名上逐年倒退，從2016年第52名到現在第60名，逐年退步，署長你知道嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。跟委員報告，委員剛剛有閃過一張投影片，說我們說他不公是歪理。其實不是歪理，我們是有道理才說的。 張委員育美：什麼道理？ 張署長子敬：不完全是他的責任，因為我們不是聯合國會員國，很多他資料不容易拿到，因此拿到很多也許是錯的或不是即時的資料，造成我們評比是不公的。今年會講得比較強硬是因為往年都是他發布以後我們才看到，才知道哪裡有錯，事後再跟他溝通，而今年我們事前就看到資料，所以前幾天我們看到後就跟他說，連我們最基本的人口數都算錯，少了300萬人，因此計算每個人平均的時候，母數少了300萬，當然每個數字都不好。我們不是因為數字好不好，而是如果沒有辦法用正確的數字，對我們的評比就比較不公平，對我們全民的努力也是不公平的。 張委員育美：署長，知道啦，你的基本論調都是評比不公、制度不利，就好像考試一樣，你覺得老師出題出太難，或者考試不公平。其實是我們要準備，要按照流程SOP去準備，所以你今年甚至說考慮不再參加，這是有點消極啦！署長，其實你能力不錯，不要說不再參加，這樣子…… 張署長子敬：我們只是希望他有錯能改，對我們比較公平就好，而不是去計較名次。老師出題出得難，考不好本來就應該，但是老師評分不公當然就要抗議了。 張委員育美：我還是要給你國內一些環團提出的意見，請環保署聽聽並虛心接受。台灣環境規劃協會認為CCPI仍然有很多積極的意義，例如認為人均能源使用量要設上限，但臺灣節能表現不夠好，沒有辦法達到能源需求負成長，所以當然得不到好的名次。環境權保障基金會也講到，政府宣布2050年淨零排放，現行目標是2030年減2成，他們認為根本不夠，要減更多，要減3成到4成，這部分是環境權保障基金會的意見。台灣青年氣候聯盟認為，政府部門應該儘速完成2050年淨零排放的路徑圖，具體規劃未來30年各個部門要轉型的路徑及目標發展。剛剛署長已經對CCPI的排名有回答了，對於我另外提出來的這3個民間環保團體的訴求，署長是否接納呢？ 張署長子敬：跟委員報告，所有的批評只要我們能夠改善的，我們都會虛心接受，不過有時候也要考慮現實，像環境權基金會所提的更高的目標當然是更好，可是直接說2成不夠，根據的是什麼？好比說中國都講2030年他才要達，可是他還可以講2060年就可以達到淨零排碳，大家也認為他可以，如果他這樣做得到，我們2050年為什麼做不到？ 張委員育美：所以要有更積極的作為，署長這樣就對了！ 張署長子敬：所以我說我們虛心接受了，不要去把它扭曲，該改善的我們一定會改善。 張委員育美：好，那我們就接受他的建言來改善。 張署長子敬：是。 張委員育美：另外，簡單的部分可以從民間的力量做起，從民間或者企業做起。目前全球有300多家企業加入氣候組織與碳揭露計畫共同成立的RE100，從電力需求端的角度努力提升使用綠電，也就是再生能源的友善環境；加入企業必須公開承諾在2020年到2050年之間達成100%使用綠電再生能源的時程，並逐年提報使用進度，譬如說要往下降60%到40%。請問署長，目前臺灣加入RE100的企業有哪幾家？ 張署長子敬：跟委員報告，這都是企業主動加入的，所以我們現在努力要去做的就是讓企業願意主動去推動，在政策機制上，怎麼去設計讓他們有機會達到，這個是我們正在檢討的。好比說他今天要減碳，那他的額度怎麼去拿到，他的綠電怎麼去拿到，這是政府部門在積極檢討的。 張委員育美：好，就是從企業開始、民間的力量開始，所以讓企業加入減碳行列，上次有提到廢棄物的回收也是。 張署長子敬：是。 張委員育美：從企業開始、prevention預防開始，我們這邊也可以預防，從企業開始至少要鼓勵企業帶動減碳。臺灣都是以中小企業為主，政府如何帶領企業減碳的趨勢，剛剛署長也講了，你會支持跟重視，是吧？ 微軟創辦人比爾蓋茲說過，零排放是毫無商量餘地的目標。所以臺灣不能光喊Taiwan can help，我們幫助什麼？我們要先幫助自己。有能量幫助人家，是不是應該也要幫助自己，拿出具體的減碳成績，在國際上評比有更好的表現，才能更幫助他人？你認為呢？ 張署長子敬：是，這沒有錯，我們臺灣要靠自己。 張委員育美：是。 張署長子敬：我們也應該要幫助我們的企業，因為他們願意做，看如何讓他們做到。剛剛委員提到所謂中小企業，也許在制度設計上面看看可不可以讓這些大的企業去帶領他的中小企業，或協助他的中小企業去做。如果我們在制度上設計可以讓他得到某些credit，那麼大的企業就有動能，這就是我剛剛講的，在機制的設計上需要多方面考慮並逐步來推出，讓他們有更好的…… 張委員育美：大企業比較有量能，對不對？ 張署長子敬：對。 張委員育美：我們大部分都是中小企業，因此環保署要帶動中小企業，讓大家知道ESG在企業永續經營的重要性，其實環境保護是最重要的，把這個觀念灌輸到民間企業，是不是大家就有環保的意識呢？ 張署長子敬：是。 張委員育美：署長，所以我們要共同鼓勵、共同努力。 張署長子敬：是，我們會更加油。 張委員育美：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（11時18分）署長好。我們現在審預算看到有趣的數字跟內容，所以想請教你一下。今天我要請教的是你們捐助的財團法人的執行情形，這個部分是綜合計畫處負責吧？我想說提到這個財團法人執行情形，還以為綜合計畫處的人會主動上來幫忙，看來署長還蠻孤立無援的，那我幫你請幫手好了。 請問環保署捐助成立的財團法人總共有幾個？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。現在應該是有3個。 陳委員瑩：有4個啦。 張署長子敬：抱歉，有一個我不太熟。 陳委員瑩：署長知道捐助金額最多的是哪一個嗎？ 張署長子敬：應該是環發會。 陳委員瑩：你要不要講全名？ 張署長子敬：就是委員在螢幕上所顯示的這個。 陳委員瑩：好，就是財團法人環境權保障基金會。那金額呢？ 張署長子敬：3,000萬元。 陳委員瑩：什麼時候成立的？ 張署長子敬：這個我請處長來說明，可以嗎？ 陳委員瑩：處長也順便告訴一下署長和大家，財團法人環境權保障基金會成立的緣由跟目的是什麼。 主席：請環保署綜計處劉處長說明。 劉處長宗勇：事實上是因為當時有一個中科園區的訴訟案，和解的筆錄…… 陳委員瑩：你要對準麥克風，聲音很小。 劉處長宗勇：當時中科有一個環評的訴訟案，後來在法院做了和解，科技部就說要成立這個基金會，緣由是這樣子，等於是法院的和解筆錄做的。 陳委員瑩：所以這個基金會很奇特，這也是我們審預算看了那麼多基金會，第一次看到有基金會是因為訴訟案敗訴而成立。講敗訴精確嗎？ 劉處長宗勇：是和解。 陳委員瑩：好啦，你說不是敗訴，是和解。所以和解筆錄說要成立基金會之外，還有另外一個條件，是什麼要不要講一下？ 張署長子敬：跟委員說明一下，這個是當初科技部成立的，後來才移給我們管，不是我們成立的。 陳委員瑩：所以你們是被迫接受？ 張署長子敬：是。 陳委員瑩：但是你們…… 張署長子敬：現在歸我們管，但是當初成立不是我們。 陳委員瑩：另一個條件是科技部還要補助它，連續4年，每年捐助500萬元，所以這是一個非常奇特的基金會。可不可以再解釋一下這個基金會成立的目的？ 劉處長宗勇：在組織章程裡有提到這個基金會的任務，包括協助一些跟環境議題有關的法律訴訟等等，它的任務裡面有提。 陳委員瑩：最近還有講到一個環境權扶助。 劉處長宗勇：對，環境扶助就是在協助…… 陳委員瑩：你可不可以解釋一下什麼是環境權扶助？還有它有提到這個基金會可以訂定相關法規？ 劉處長宗勇：法規應該是他們自己研擬的，但是政府的法規還是政府要訂，他們是提供建議而已。 陳委員瑩：環境權扶助呢？ 劉處長宗勇：應該是有一些地方的訴訟，可能可以對一些團體或當地民眾提供這樣的協助。 陳委員瑩：有21件嘛，你再給我看一下是什麼，我滿好奇的。 根據你們109年的行政監督報告，這個基金會的重要成效包括建立環境扶助制度、訂定相關法規，執行環境權扶助案件21件、舉辦環境監測及社區培力等等的相關科學及法律政策座談會14場次。另外，該基金會109年的決算數是692萬元，收入是285萬元，中間負債了407萬元，所以達成度36%，綜合評估你們給了82分、尚可，對不對？這是你們寫的。 再來看一下另一個基金會──財團法人大嵙崁環境永續發展基金會，捐助550萬元，重要的成效包括協助政府推動環境保護政策、擔任政府與社區的意見溝通介面、發展智慧型社區、輔導產業發展綠色技術，年度決算數35萬，收入4萬元，績效達成度28%，你們給的分數也是82分、尚可，對不對？ 這些資料我研究了很久，其實也看不出來這兩個基金會成效的效益，可以再比較一下，等一下我們再看一下另外兩個。對於成立的目的，或許有當時的時空背景，我們也予以尊重，但不管是誰捐助成立的財團法人基金會，現在其中一個也移交到你們手上了，你們不能完全不聞不問，好像放他們自生自滅一樣。因為這2個基金會的員工，一個是8人，一個是2人，我相信他們的收入應該也都是接你們的案子。再來就是說，一樣是捐助的財團法人，為什麼另外兩個基金會的全年收入是6,599萬元及9,463萬元，員工人數分別是34人跟54人，分數也都才90出頭，也沒多幾分，這個數字顯示的差距是大的耶，我不曉得你們是怎麼去做評比，還有這些收入也都是接你們環保署自己的案子，所以到底怎麼會有這樣的差別待遇？我看不懂，你們要不要解釋一下？ 劉處長宗勇：跟委員報告，這4個基金會裡面，剛剛提到的2個是營業額比較高的，一個是環境與發展基金會，一個是環境資源研究發展基金會，因為他們是以技術為本位，對外接計畫，提供技術支援，所以他們接了很多委辦計畫，經營程度就會比較高，經費的來源也比較OK。至於環境權跟大嵙崁，因為性質跟剛剛2個不太一樣，法律扶助等等收入來源本來就會比較低，營運狀況性質是有所…… 陳委員瑩：你這樣放在一起，評分的分數又很接近，我就看不懂。我們來這邊審預算一定都是看執行率，這麼大的差距，分數卻那麼接近，如果他們沒有問題，那就是你們有問題囉？我看你們的監督報告，績效評估讓我感覺很虛有其表、漫不經心。署長如果不相信的話可以去翻翻看，這邊有寫到4家財團法人的年度目標達成情形整體而言尚稱良好，業務方面皆符合成立宗旨，已達成公益目的。我又翻了一下這個文字，發現跟103年的幾乎一模一樣，除了2家變4家這個數字不同以外，其它文字全部一樣，你們這不是虛有其表、漫不經心，那是什麼？如果基金會都沒問題，那就是你們的評比有問題。 本席的結論就是當初你們捐助的金額可能不是很多，有的也是被迫接了這個很奇怪的基金會，我這輩子頭一次看到因為訴訟而成立的基金會，然後我們公部門必須來審、來監督，這很奇怪啊！所以這雖然占你們很少的經費，但是你們自己的報告也強調這些基金會都在從事環保相關業務，也沒有政府固定的補助，他們大部分可能以招標的委辦計畫為主。我想然成立了基金會，一定有其目的，雖然沒有補助，你們可能還是會成立工作計畫去招標，然這樣，拜託你們要關注各基金會的效益，畢竟也派了董事監察人，這部分相信也是很多官員去兼任的，我希望在你們這麼多龐雜的業務之下，資源也不是很欠缺，就要更善加運用這些財團法人的優勢，把我們國家整體的環保政策弄得更好、更完善才是。 張署長子敬：好，謝謝委員指教，我們會更用心。因為可能同仁考核的時候，只看是不是正常經營，並沒有實際去看賺錢或是不賺錢。 陳委員瑩：金額不大，你好好去看一下。這是很有趣、非常有趣的基金會。 張署長子敬：是，我們會再仔細檢討，謝謝委員。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（11時29分）署長早安。今天我們討論一下COP26相關的專案報告，運具電動化是這次COP26各國達成的共識，會議中頒布了「運具淨零排放轉型宣言」，宣言的內容包含運輸部門淨零的公正轉型，這個部分是大家目前的共識，我想請問一下署長，你認同這樣的願景嗎？環保署目前有沒有將這個共識列入施政重點？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：有關運具電氣化，這也是聯合國能源總署提出來的一個很重要的項目，對我們要達到淨零排放是一定要做的，但是這個過程怎麼做，像委員所示資料中提到的第一項，是不是在哪個年度要達到怎麼樣，這個是由經濟部門與交通部門來研究，在我們整個減碳路徑裡面，他們會去討論這部分。有關鼓勵我們的車隊或者共享平台優先來使用這些運具，這個在行政措施上我們可以來協助推動。 邱委員臣遠：運具淨零排放除了相關的經濟部之外，其實環保署也扮演非常重要的角色，我們有針對你們的政策去做一個檢視，環保署在109年度頒布機車汰舊換新的補助方案，這個政策當時是要鼓勵個人淘汰老舊機車，幫助民眾去購買七期燃油機車，當時一台的補助是3,000元，電動車的補助則是依照輕型或重型給予1,000元或3,000元的補助。我想具體請教一個問題，根據我們實際去查的結果，在環保署這個補助方案上，臺灣離COP26的運具淨零碳排是不是有越來越遠的狀況？尤其是這個機車汰舊換新的政策，補助七期燃油機車，我們對數量的變化實際製作了一個表，七期燃油機車的成長數在這兩年是電動機車的3倍，可以說跟COP26的運具電動化有一點相違背。我們看到環保署在2020年共補助機車14.9億元，其中花在燃油機車的金額就高達13.3億元，所以我先就教署長，今年預估補助費將花到多少金額？ 張署長子敬：有關補助燃油機車的部分，我們這一期的補助是基於優先改善空污，因為七期的車是明年1月1日才會生效，所以我們前兩年說你如果提前換七期的車才會給予補助，在1月1日這個標準生效，我們就不會再補助七期燃油機車。 邱委員臣遠：對，這是你們現在的說法啦！補助都花在燃油機車上面的結果，造成燃油機車的增長數量遠遠超過電動機車，從這邊的數據可以看得非常清楚，從109年1月政策上路到今年10月，七期燃油機車的增長數量是48.6萬台，高出同期電動機車3倍。在去年1月的時候，全臺灣七期燃油機車數量只有431輛，只有3位數，結果到上個月短短不到兩年已經暴增為48.7萬台，甚至已經快追上電動車的數量，所以我們要知道這個政策當時在規劃上可能並不是這麼完善，尤其是油車與電車的差距越來越大，對我們而言，淨零碳排的願景可能會更遠。 尤其去年花了13億元在幫助油車更普及，今年又要花更多錢來換一個碳排更高的交通環境，雖然您剛剛有提到這個政策要在年底喊卡，可是我們知道因為補助的關係，所以年底可能會暴增一個更換潮。本席在這邊要特別提醒，雖然您說補助到明年就截止，但是我們知道一台車的平均使用壽命至少是10年，署長應該要理解這樣混亂的補助政策會難以復返，尤其它還有10年的使用期，也就是造成10年鎖定的結局，所以本席希望你們未來在政策推動上一定要記取這一次的教訓，你是不是針對這個部分回應一下？ 張署長子敬：是。第一個，電動機車賣得不好，不完全只是因為這個補助，其實它的差額沒那麼大。 邱委員臣遠：補助是促進它銷售的原因嘛！你不能全部含在一起講。 張署長子敬：它有一些基礎建設的問題，當然我們也有去訪問這些電車廠，委員剛剛提的沒錯，在機車的部分，其實不是因為價格的問題，是心理因素造成它的銷量增大。 邱委員臣遠：所以我們希望在政策規劃上，未來一定要以COP26及全球2050淨零碳排的目標來做為相關施政的原則，這是本席要提出來的。 張署長子敬：是。其實委員可以看到，透過我們的補助，七期燃油車提前換了48萬台，如果沒有補助…… 邱委員臣遠：48萬台，可是這個要10年！我們今天要提出的是，電動車的推廣以及COP26的這些共識要做為未來施政的原則，好不好？ 張署長子敬：是，這個我們會納入考慮。 邱委員臣遠：其實各國對電動車的目標都有超前部署，包含挪威在2025年預計要完成轉型，愛爾蘭與荷蘭都設計在2030年，所以本席希望署長針對現況來研議，在COP26結束後來調整運具電動化期程的設定，在你未來的施政上要具體地訂出相關的期程，好不好？ 張署長子敬：是，在我們減碳路徑小組討論的時候，其實也會討論這樣的議題。 邱委員臣遠：主席，再給我30秒就好。最後，我要提醒一個問題，環保署未來要針對每年碳排10萬噸以上的國內碳排大戶徵收碳費，這個是不可逆的趨勢啦！第一波的名單預計有228家大戶會受到影響，其中大概是電力業、半導體業，我們知道目前可能會產生的價格大概一噸是臺幣300元，將近10美元。我們來看相關的國營事業，以台電來說，如果照這個計算就要289億元；中油要21億元的碳費；台糖要繳1.3億元，所以本席在這邊要提醒，針對民生必需品的相關國營產業，請問環保署有沒有超前部署，協助他們做一些減碳的措施？ 張署長子敬：有，他們現在在做空污的減量改善，其實也會達到減碳的目的，我們未來在碳費的設計也會考慮到這部分，不會照這個表來收錢。 邱委員臣遠：這個算出來是非常恐怖的，好不好？ 張署長子敬：是，我們不會照這樣來收，我們會做適當的設計。 邱委員臣遠：在環保署的業務範圍內，我希望你們提前去做相關的配套措施來因應，尤其國營事業對於一些中小企業或是國內產業來說是一個帶頭引領的角色，所以這個部分請署長一定要務必把握。 張署長子敬：是，我們會充分地來討論、考慮。 邱委員臣遠：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時37分）署長好。我相信今天很多委員都有針對COP26的會議結論提出質詢，我也想要就教署長，這個會議達成的氣候協議有一些結論，以環保署目前正要提出來的這個草案，你們是不是也要參考一下這個氣候協議的結論？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員，也謝謝召委安排今天的報告，因為我們去參加的同仁現在還在隔離，所以我們初步把這些做一個檢視，現在的草案大部分都與這個有吻合，但是我們會再仔細地去看看在這個過程中有沒有需要做調整的。因為現在法的草案才在預告，所以這中間有相關的意見我們都還可以來做處理。 黃委員秀芳：好，之前國際能源總署也有發表一個2050年淨零碳排，包括這一次COP26的會議結論，未來我們在制定這個法案的時候，也希望環保署能夠與國際接軌。 有關碳費、碳定價這個議題，環保署針對這個部分，因為我看到歐盟在今年5月份的碳定價已經突破50美元，如果臺灣這樣子訂下去，對一般的企業來講，應該有很多企業願意配合政府來減碳，不過我們現在沒有一個很明確的定價，之前署長有提到，目前像屏東與高雄的部分，可能就是一些市場機制嘛！這樣還是滿混亂的，因為碳定價應該算是滿重要的，是不是要儘早有一個結論，有一個定價出來，讓一般想要減碳的企業能夠有一個依循的方案？ 張署長子敬：是，我們會儘快地提出一些草案，因為這也有各種不同的建議，我們希望提出來讓大家有機會來討論，這個我們會儘快來做。不過在其他國家有做的，它收碳費是一個事情，它還有一個碳交易，像歐盟，可能它的碳交易是同意以金融商品的方式來運作，所以它可能就會有投資的價格等等。我們國內因為市場很小，上次我也報告過，我們要建立減碳額度的交易，但是我們希望它是有限度的，有需求的人才能去買，而不要讓它變成是一個投資的商品，這樣就不會讓價格被墊得太高。像歐盟假設是50美元，它是交易造成到50美元，如果我們不是一個投資的商品，不一定要到50美元啊！我們要讓企業拿得到需求減量義務的合理價格，這樣才能實質促進減量，所以我們可行的技術要去跟到，但是每個國家的情況不同，作法不一定要完全一樣。 黃委員秀芳：我希望環保署應該要趕快訂定一個交易的機制，有的企業也想要減碳，讓它瞭解排碳的成本，它的生產效能或者是營運策略可能要做一些改變，未來才會有競爭力嘛！環保署針對這部分，可能速度要再加快一點。 張署長子敬：是，我們會繼續努力。 黃委員秀芳：接下來我想請教署長，目前有一些產品上面會有碳足跡的標籤，從104年到今年為止，我看到這類廠商的數量有減少，雖然產品的數量有增加，可是這個政策已經推動了這麼多年，產品數量還是這樣子，廠家的數量反而減少，為什麼會這樣？ 張署長子敬：因為這個會變動啦！譬如說產品有生命週期，那它申請了，但是它賣到下一代的產品出來，這個就不要了，或者到了期限它不來展延就沒有了，所以這會變動。但是坦白跟委員報告，我們也發現這個問題，因為這個是自願性的，它願意來就來，它不願意來就沒有，所以我們才會在這次的修法放進一個法條，希望未來對於重要的產品我們可以半強制，公告哪一類產品什麼時間之前要標出你的排碳，這樣消費者就有機會去選擇，如果是同一類的產品，他可以選擇比較低排碳的產品去買。這個我們在新的草案裡面已經放進去了，屆時這個問題可能就可以得到某種程度的改善。 黃委員秀芳：好，我們當然希望與國際接軌，如果要達到2050年淨零碳排的話，可能在每一項產品或者是政策上面都要有一些加強，我看這個政策從104年到110年，好像推動得不是那麼順利。 張署長子敬：是。 黃委員秀芳：感覺廠商的數量反而在減少，我覺得不太應該，如果說我們要達到2050年淨零碳排，其實有很多政策可能就要持續去推動。 張署長子敬：是，所以我們在修法，希望用法制來做。 黃委員秀芳：另外，我們看到國外有些是利用app，可能用app掃一下就知道這個產品的碳足跡或碳排是多少，有的是結合銀行，我希望署長可以參考其他國家的方式，消費者要買這一項商品，這整個的碳足跡是怎樣，消費者可以去選擇他要買的產品，所以是不是可以結合科技來推動減碳，也結合科技讓碳足跡能夠更明確？是不是請署長回應一下？ 張署長子敬：這個是我們的方向之一，未來我們可以公告什麼時候哪些東西要標示，至於是不是可以用app或是用QR Code等等，讓消費者可以得到更多這方面的資訊，這個我們都可以來設計。 黃委員秀芳：我們希望能夠儘速，好不好？ 張署長子敬：是。 黃委員秀芳：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案1案，請宣讀。 委員洪申翰等提案： 聯合國氣候變化綱要公約第26次締約方大會（UNFCCC COP26），於今（110）年10月31至11月13日在英國蘇格蘭的格拉斯哥市舉行。今年的COP26會議，各國討論包括「韌性與調適」、「自然」、「能源轉型」、「清潔運輸」、「氣候資金」與「城市與建構環境」等相關主題，在「追逐淨零」（Race to Zero）趨勢下，各國政府代表、跨政府組織與非政府組織持續談判協商，並產出共同宣示及談判成果。面對全球經濟及社會的轉型浪潮，政府應積極掌握國際最新因應氣候變遷之政策發展趨勢，並加強研擬相關策略。 爰要求環保署與相關部會全面檢視COP26會議期間、有關國際宣示及談判成果，確實盤點台灣當前各部門氣候變遷政策與上述國際最新趨勢之具體落差，且提出強化與改進之策略規劃評估，並於兩個月內提供書面報告予立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：洪申翰　　楊　曜　　蘇巧慧　　莊競程　　黃秀芳 主席：請問行政單位有無意見？ 張署長子敬：遵照辦理。 主席：委員有無意見？無異議，照案通過。 臨時提案全部處理完畢。接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時45分）署長好。我們知道這一次「德國看守」這些非政府組織所做的氣候變遷績效指標（CCPI）把臺灣列為全球第60名，環保署有去更正說資料有誤，請問署長，如果以正確資料去算的話，臺灣的表現大概是在第幾名？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：因為這個計算有一些複雜啦，裡面有一些東西也是主觀的評分…… 陳委員椒華：所以沒有去算，是不是？ 張署長子敬：我們只能說有數字的可以去算，但是沒有辦法去算到底會變第幾名，我覺得名次不是我們現在最關心的。 陳委員椒華：環保署會再繼續提供資料吧？ 張署長子敬：對，我們一直有跟他們聯絡。 陳委員椒華：不要說就不參加了。 張署長子敬：對，所以我現在談的是，如果它在態度上，我們提出來，它願意去更正…… 陳委員椒華：他們有承認錯誤嘛！ 張署長子敬：對、對、對，但是不要說它承認了，但是又不願意更正，老是用錯的數字，我們老是在那邊解釋，我覺得就比較沒有意思。 陳委員椒華：好，也不要讓臺灣失去國際曝光的機會，希望以後…… 張署長子敬：對，但是它不能弄一個錯的，讓我們變成是負面的曝光，那也不見得有曝光就好。 陳委員椒華：署長應該也希望我們每年都進步吧？ 張署長子敬：當然啊！所以我們一直努力給它正確的資料，也不是說一定要改名次。 陳委員椒華：是。剛剛多位委員問到碳定價，目前環保團體有公布一個民調，顯示有7成的廠商支持每公噸300元，不知道環保署現在願意用多少的費用來徵收？ 張署長子敬：對於碳定價，我們當初之所以會希望推出碳費，是因為我們覺得碳費的訂定會比較有彈性，我們甚至都在思考是不是只有一個300元或是100元，而是可能從它的規模來訂不同的費率，你排得越高的，可能費率就越高，讓它優先願意去減。 陳委員椒華：就像用水一樣，是不是？用水大戶是更多…… 張署長子敬：對、對、對，類似累進費率的精神，所以我們有很多方案可以去討論。 陳委員椒華：那什麼時候可以完成呢？目前應該有定案了吧？ 張署長子敬：沒有，我們現在是希望跟立法一樣，就是我們儘快提出一個草案，大家可以交換意見，等更多的意見出來之後，我們再…… 陳委員椒華：我記得署長說年底會提嘛！年底會送行政院。 張署長子敬：那是法，現在在預告。 陳委員椒華：那碳費的部分呢？ 張署長子敬：我們現在平行在進行，所以我們會儘快地…… 陳委員椒華：年底可以嗎？ 張署長子敬：我們會儘快地把相關的，譬如說大家共同的意見，我們整理以後覺得哪幾個方向可以…… 陳委員椒華：但是時間你好像還拿不準耶！ 張署長子敬：對，因為這個一定要法通過…… 陳委員椒華：你說「儘快」，因為我聽了很多「儘快」，如果明年也是儘快…… 張署長子敬：沒有，因為要法通過，這個部分才有可能進入實質的討論。 陳委員椒華：好，瞭解，所以正在研擬。 張署長子敬：但是我們在審議法案的過程就會去進行意見的蒐集，希望進入立法程序以後，大家共識度會高一點。 陳委員椒華：好，同步進行啦！那我再問一下，經濟部長最近對外表示，臺灣的電力需求每年會增加2.5%，但是綠能到2025年不一定可以達到20%的占比，這樣看來2050年淨零碳排的目標絕對達不到，因為經濟發展每年還要增加2.5%的用電，請問環保署要如何達到淨零碳排的目標？要不要跟經濟部反映一下？因為經濟部對所謂的淨零碳排目標好像沒有定什麼執行的推估，還在一直增加用電。 張署長子敬：其實有啦！他們都很用心在推估，因為經濟發展的電力需求與供給都是他們。 陳委員椒華：署長可不可以說一下經濟部針對淨零碳排的目標，他們跟環保署溝通後的規劃，到底要如何達成？ 張署長子敬：所謂淨零排放的目標不是只有電力，還有其他各部門，所以這個在…… 陳委員椒華：你相信他們達得到嗎？ 張署長子敬：在龔政委召開的路徑討論中，這些都會討論，至於是不是現在就完全都可以達得到，當然挑戰一定很大，因為2030年到2050年一定要有一些新的技術出來。我們的重點就是一定要跟到國際的趨勢，當新的技術出來時，我們要有能力去…… 陳委員椒華：署長可不可以具體一點掌握住，經濟部門到底要如何達到淨零碳排？ 張署長子敬：好比說氫能是現在大家談到的策略，可是臺灣自己沒辦法發展氫能，但我們有沒有能力去接收人家的氫能，這也是一個綠色能源，這些都是我們在整個規劃中要拿出來的。 陳委員椒華：署長，我還是沒有得到你的答案，不過也希望你能儘快知道經濟部到底要怎麼配合達到淨零碳排，譬如耗水費徵收或是彈性電價節能，這些工具都在經濟部這邊。最後再問一個有關國家自定貢獻INDC的期程，我們上一次提出是2015年，現在2022年前是否可以順利提交臺灣國家自定貢獻的部分？ 張署長子敬：跟委員報告，其實這個也會在我們整體排碳路徑的盤點中一起討論。 陳委員椒華：會交嗎？ 張署長子敬：我們會一起討論，會依照這次協議的時間拿出來。 陳委員椒華：還有減煤的問題，像六輕到現在我也沒看到他們減煤，這部分環保署能否來協調，讓六輕的減煤期程可以提前？ 張署長子敬：我們和經濟部一起來談談看這個能源供應怎麼調整。 陳委員椒華：謝謝，請署長多多加油。 張署長子敬：好，謝謝委員。 主席（張委員育美代）：接下來請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（11時52分）署長好，這次的COP26，世界各國都對氣候變遷作出許多減碳的承諾，其中「全球煤炭轉型乾淨能源聲明」的目標就是逐步淘汰燃煤發電，「乾淨能源轉型國際投資聲明」則要求各國停止海外化石燃料的投資。我相信這些署長都知道，伴隨以上聲明又組成了脫煤者聯盟（PPCA），署長應該也瞭解。 現在總共有165個國家、城市經濟體，代表將近有三分之二的經濟合作暨發展組織（OECD），與歐盟成員國都承諾2030年之前要淘汰燃煤。這當然是一個非常前進且大膽的承諾，他們有一個PPCA的聲明，2030年要淘汰燃煤，2050年一樣有一個目標。 反觀臺灣現在的能源政策規劃，到2025年再生能源20%、天然氣50%，燃煤還是維持27%。請教署長，這樣我們如何追上國際的趨勢？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好，我想這部分經濟部門有做充分的規劃，首先他們當然要考慮到能源的安全，不過我覺得比較大的問題是國內現實環境的限制，因為我們到底是一個獨立電網，如何維持穩定又能夠達到減煤，這個部分他們正在努力。 當然現在的檢討路徑裡一定要達到淨零排放，變成2050年一定要想辦法做到，不是再生能源就是讓發電能夠達到所謂的碳捕捉，讓排碳能夠達到淨零，所以經濟部門正在朝這個方向規劃與努力。 蔣委員萬安：當時規劃的2025年能源配比其實也是之前就訂出來，因為現在包括巴黎協定和這次的COP26，以及世界各國中的先進國家，從去年開始紛紛喊出2050年淨零碳排，今年總統和院長也都對外承諾2050年淨零碳排的目標，所以等於是一個新的目標訂出來。之前訂的2025年能源配比，似乎也應該做一些調整，這點上次我們也有討論過。 其實大家現在也很關心，除了目前只規劃到2025年，接下來包括剛剛署長看到的這次氣候峰會伴隨的相關聲明、脫煤者聯盟，他們都在不同階段有一定的目標。這部分我知道臺灣現在還沒規劃出來，但是你們有沒有跟經濟部或龔政委開會討論以後的大概方向？譬如說接下來2030年大概會多少，然後是2040年到2050年，至少分3到4個期程，署長要不要簡單說明一下？ 張署長子敬：跟委員報告，這在減碳路徑的討論確實會討論到，但也確實有相當的困難，不過當然還是有機會，因為我們開始推再生能源的時候經驗不足，所以可能會有一些困難，但是我相信接下來大家會推得比較順一點。 蔣委員萬安：署長說的困難是指規劃出這個路徑很困難，還是我們要達標很困難？ 張署長子敬：真正要達標是很困難的，因為我們的挑戰很大，像剛剛講的國際碳交易我們不見得能參加，即便我們的產業願意去買碳，問題是國際不承認，他的資金花出去也沒有用，對我們沒有幫助，如此就會造成我們減碳的困難。再來就是我們再生能源的環境發展也受限制，這也是為什麼經濟部一直很努力在看有什麼辦法能夠達到2050年的淨零排碳。這部分龔政委的小組有說他們大概會在明年年初把路徑拿出來，屆時這些東西我想在路徑裡應該都會有一些交代。 蔣委員萬安：好，其實這次峰會大家也有討論，除了積極減少燃煤，同時也包括我們要如何減少化石燃料的投資。剛剛我們看到2025年的規劃路徑，其實我們未來是要50%的燃氣，而天然氣的開採過程中會產生甲烷，這次的COP26也提出了全球甲烷承諾，要求各國要減量，請問署長，這部分我們有何因應？ 張署長子敬：這次所謂的甲烷減量，主要是著重在天然氣開採與運輸過程中所洩漏的，因為我們國內沒有這部分的開採，所以洩露的部分在國內不是太嚴重。 蔣委員萬安：對，我知道環保署有出來說天然氣的發電過程幾乎不會產生甲烷，但是我們會需要採購很多的天然氣。 張署長子敬：是。 蔣委員萬安：開採過程就會產生大量的甲烷，也變成是我們助長天然氣持續的開採，這過程中所製造的甲烷也等於是臺灣燃氣發電的外部成本。針對甲烷的減量，國際間這次有一個「乾淨能源轉型國際投資聲明」，有25個國家簽署，承諾在2022年之前停止海外的化石燃料投資。倘若我們規劃未來要依賴大量的燃氣，並大量採購國外的天然氣，其實也是投資化石燃料，也跟現在國際間所提出的國際投資聲明，要求停止海外化石燃料的投資相違背。 另外我再給署長看一下台電最近3年的預算，包括對於燃煤、天然氣的採購預算也是逐年增加。我當然知道台電是屬於經濟部的業務，但是站在環保署的立場，然我們有派代表去參加COP26，我們也有看到國際間簽署了相關的承諾、具體的聲明。包括2030年要汰除燃煤，2022年停止海外化石燃料的投資，你就應該要去跟經濟部溝通、開會，甚至提醒他們要減少海外化石燃料的投資，而不是像現在逐年上升。我不需要你馬上降到很低，但至少曲線要下滑吧！署長同意嗎？ 張署長子敬：謝謝委員，這是必然的，不過因為我們去開會的代表團成員都還在隔離，所以接下來大家會更進一步坐下來談，針對這些結論國內應該如何確實因應，我想我們會去做這件事情。 蔣委員萬安：最後，現在氣候變遷因應法的草案已經公布，相關的包括碳定價制度、費率訂定調整、徵收等，雖然留待子法規範，且剛剛很多委員也提到，但希望具體細節儘快出來，先讓外界有點瞭解。同時，其實企業扮演很重要的角色，也就是未來就算法案通過、正式上路以後，到底企業有沒有辦法馬上配合、跟得上，這是很關鍵的問題。我給署長一個資料，渣打銀行有做了零碳未來的調查，針對數十家臺灣企業減碳轉型的步伐進行探討，結果調查出來高達57.1%的臺灣企業仍未開始減碳轉型的相關計畫，即超過一半還沒有開始；有將近八成的受訪企業坦承，不知道如何計算碳足跡，也就是很多企業知道氣候變遷的嚴重性，也知道未來法案通過會採取碳定價相關機制，但是他們不知道怎麼做，也還沒有開始。他們認為有三個很重要的需要協助，第一個、外部專業單位或顧問；第二個、他們需要政策方案的引導，譬如一些獎勵措施；第三個、參考國內外成功的案例。我要提醒署長的是，環保署要趕快積極跟其他相關部會協助、輔導這些企業，並告訴他們接下來怎麼因應已經公布的草案及未來相關的機制，該怎麼做或是協助他們提供外部專業的意見，讓他們趕快開始準備，好不好？ 張署長子敬：謝謝委員。我們會加緊來努力。因為我們也確實在考慮這部分，好比怎麼樣設計一個機制讓中小企業可以做，或者整個上下游可以一起做等等，這些都在我們的規劃裡面。針對委員提示的，我們會努力，也及早讓企業知道我們大概想往哪裡走，並發現他們可能的問題，最好是在規劃系統的時候，就能把問題在這裡面解決。我們會來努力。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時2分）署長好。雖然每年都會公布氣候變遷的績效指標，而配合這次COP26，當然我知道你們有說今年國家增多，後來結果出來是倒數第五，可是有說是人口數不對。請問當人口數對的時候，我們是排第幾？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。因為大概有一半會跟人口計算有關，有一半則是無關。 林委員奕華：假設有算出來，我們去更正之後是排第幾？ 張署長子敬：我們沒有，是我們自己要去更正排第幾的，我們是希望它把…… 林委員奕華：但是我們還是要知道排第幾。因為排倒數第五很難看，所以我要看我們更正之後變成第幾，這也是一個公開的資訊。 張署長子敬：沒有錯。我們真正跟他們抗議的不是排第幾名，而是數字要對。 林委員奕華：除了數字對之外，我們當然也要關心一下，我們在CCPI排在哪裡。 張署長子敬：它當初跟我們講是兩個禮拜要更正，就看看它是不是會…… 林委員奕華：兩個禮拜應該已經過了吧？ 張署長子敬：還沒有。 林委員奕華：還不到？麻煩到時候讓我們知道排第幾，因為很多人都很關心。 張署長子敬：我們會追蹤它是不是真的有誠意去改，改的結果是怎麼樣，當然這就是公開的。 林委員奕華：但是我們都會擔心，如果連這樣的都會錯，再來有一個東西就一定要對，就是碳足跡計算的部分，因為牽涉怎麼樣去收，包括到時候面對碳關稅等問題，所以我們到時候所使用的計算方式確定都是跟國際接軌吧？ 張署長子敬：對，這個一定要跟國際接軌。 林委員奕華：不會像高端一樣，我們自己搞了免疫橋接的方法，跟國際沒辦法接軌。你們確定不會跟衛福部一樣…… 張署長子敬：我不懂疫苗的部分。 林委員奕華：我只要確定我們絕對跟國際…… 張署長子敬：有關碳足跡盤查的部分，我們會儘量跟國際接軌，因為東西要出去等等，總是要人家承認。 林委員奕華：因為會對產業造成影響，所以我在這裡要先要求，我們的計算方式一定要能夠被國際接受，將來才不會影響到產業在國際上的問題。 再來，我還是要回到今天談的碳費，雖然你一直都不願意說，而且說明年要先審氣候變遷因應法，要到後年才來討論碳費，而後年就2023年了。我們看到IMF有建議收費的方式，分別針對高收入、中等收入跟低收入國家。低收入國家每噸碳價近25美元，可是你們之前流出來的消息是要比照新加坡模式，每噸才3美元。這部分是不是能夠起碼有一個比較正確一點點的資訊？你們現在的想法到底是什麼？那一次經濟部次長有提到，韓國是收16美元，對不對？ 張署長子敬：那是碳交易產生的價格。 林委員奕華：對，是碳交易產生的價格。另外，日本看起來似乎少，但因為他們地方有權限，所以加起來大概應該有10美元。請問你們要不要說一下大概的狀況？不然外界都認為原來環保署的態度是每噸只要收3美元，是這樣嗎？ 張署長子敬：不。我剛剛有說明，收碳費是一個價格，另外一個價格會透過所謂減碳額度的交易產生，所以需求跟供給就會產生另外一個價格。 林委員奕華：所以會有個基本的碳費跟碳交易部分產生的費用。 張署長子敬：減碳額度的交易額也會設計在裡面，有減碳義務的人必須去購買。這樣另外一邊就可以刺激能夠減碳的人願意投資減碳，如果從這裡可以得到適當的利潤，他投資減碳就可以供給給有購買義務的人。 林委員奕華：署長同不同意像日本的方法讓地方有權限？因為終究各個縣市的污染狀況總是不一樣，或是對於自己縣市的設定會不一樣。舉例來說，花東如果要永遠保持這麼美麗的風景，想要發展無煙工業，可能就必須對石化業者提高收費。類似像這樣地方的權限，你們的規劃有沒有？聽說今天草案已經公告了，可是我們看到地方沒有這樣的權限，我不知道有沒有這樣的可能，讓地方縣市也可以根據自己的情況，發展屬於地方可以收的碳費。這一點在法律上有沒有可能有這樣允許的空間？ 張署長子敬：這個主要是牽涉到本質的問題，像空氣、水，我們可能會容許地方去訂加嚴的標準，因為每個地域的需求不同。但二氧化碳本身是全球性的，無論在哪裡排，效果都一樣，所以我們覺得可能要全國統一步調比較恰當。 林委員奕華：所以你認為是要用全國。如果是全國的話，你能允諾收取費用的60%回到受污染比較嚴重的縣市嗎？因為我們當初做這個收費，是要想辦法讓污染嚴重的優先。 張署長子敬：我就說兩個不同，空污費可以針對污染的地區，怎麼撥補給地方去執行，那是可以；但是在二氧化碳、溫室氣體裡面，它的本質不太一樣，所以兩個應該是有不同的處理方式。 林委員奕華：針對這個部分，你認為不應該針對有很多產業、碳排放相對於比較集中的縣市多給一些回饋，等於是分配回去讓他們進行相對的改善嗎？ 張署長子敬：因為它排出來造成的影響不是local的問題，不是當地的問題，而是整個的問題，所以我們必須整個去看。好比說全國的排碳，今天在臺北市的企業可能減碳的代價很高，那麼在臺中的沒那麼高，因為減碳賣給他，我們是同意的。可是如果分開，這個機制可能會被破壞，破壞也許變成臺北的減碳代價很高，還是必須要去…… 林委員奕華：如果這樣的話，還是會有後續的問題。 張署長子敬：後續可以討論怎麼讓地方也可以參與來推動…… 林委員奕華：因為我認為這件事情地方還是應該要有角色，至於用怎樣的方式可以再討論。但是我不太贊成全部又都中央收，對於污染比較嚴重的縣市來講，相對大家的損害較多，卻沒有辦法透過這樣的收費，相對能夠多一些改善的支持。 張署長子敬：至於大家怎麼一起做，可以討論。 林委員奕華：我覺得後續要再研究這件事情，由中央收取，而地方能夠來扮演怎麼樣的角色。 張署長子敬：減少溫室氣體排放是大家都必須做的，而且都有能力做，所以大家要一起來。 林委員奕華：我覺得不能完全都由中央主導這件事情。 主席（蔣委員萬安）：接下來登記發言的林委員楚茵、王委員美惠、孔委員文吉、高委員嘉瑜、鄭天財Sra Kacaw委員、何委員欣純、李委員貴敏、羅委員明才及蔡委員壁如均不在場。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時13分）署長，你好。我還是要再跟你討論一下氣候變遷的問題，13日落幕的COP26有將近200個國家代表，經過15天馬拉松式的談判，達成格拉斯哥氣候協定，各國必須在2022年強化，2030年能夠達到減排目標，加速削減未使用碳捕捉技術的燃煤發電，淘汰沒有效率的化石燃料補貼，對於碳交易的市場規則也達成了協議。因為上一次本席跟你討論的時候，你也說我們預計會在半年內討論出一個方向，所以本席要請教有關經過這樣的大會所作的決議。然而我們好不容易跑到全世界30名之前，也就是在溫管法將2050年淨零碳排的目標入法，所以在這樣的情況跟世界的趨勢來看，針對2030年減排的部分，你會怎麼調整？請說明。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。我們已經將2050淨零排碳入法，就在草案裡面。 楊委員瓊瓔：對，就溫管法。 張署長子敬：隨著這個我們就要修正所謂減碳的路徑…… 楊委員瓊瓔：也要配合13日達成的協議。 張署長子敬：原來龔政委就有召集一個小組，在討論我們怎麼達到2050淨零排碳的減碳路徑，這個路徑當然就會經過2030，而原來就有在討論2030，所以有關協議的幾個重要決議，未來在討論整個路徑的時候，2030應該也會納進去討論。 楊委員瓊瓔：本席要確認的就是13號所討論出來的2030年減排目標，也會納在我們自己的這個原則嗎？本席要請教的是這一點。 張署長子敬：也就是我們原來在路徑裡面的就有2030減排目標，現在只是說2050的目標調整以後，這個要不要去調整、怎麼調，大家在討論的是這部分。有關逐步減少燃煤電廠等，其實都是我們現在也在做的政策方向。 楊委員瓊瓔：本席要請問的是結果。我們的結果依照世界的標準嗎？ 張署長子敬：當然我們總的目標是跟世界一致，至於這個路徑要怎麼走，每個國家可能不同，我們要看我們的能力能做到多少，但目標是…… 楊委員瓊瓔：雖然我們在溫管法裡面有設置，但還是達不成，本席可以這樣解讀你現在的回答嗎？ 張署長子敬：不是。 楊委員瓊瓔：因為你的回答讓我沒信心！ 張署長子敬：不，現在路徑就是要畫出來，讓我們怎麼樣走得到。 楊委員瓊瓔：這個路徑大概什麼時候、多久時間？ 張署長子敬：龔政委有說大概明年初就可以提出。 楊委員瓊瓔：加油！這個非常重要。接下來本席要請教署長循環經濟的方案到底怎麼樣，我們知道現在全世界都在講循環經濟，因為的確很恐怖，溫室效應之後，光紙箱漲了將近三到五倍，很恐怖！所以整體產業界叫，連棧板也要漲兩倍，我們當然知道不能伐木又碰到疫情，所以會導致這樣的情況。因此循環經濟的啟動便是很重要的世界趨勢，我方有推動嗎？ 張署長子敬：有。這個也是我們重要的政策，基本上就整個氣候變遷來講，源頭減量應該是很重要的一個項目，接下來才是使用以後的循環經濟部分。環保署在7月1號成立了資源循環辦公室，就是要努力來推動這部分。我們會朝譬如能源化、資源化、燃料化…… 楊委員瓊瓔：我們討論一點實際數字，因為你們啟動了第二次的網購循環包裝試辦計畫，第一次四家、第二次八家，但是你們試辦這兩個月，出貨8,000件，實際上循環回來的只有2,000件，等於回來的大概兩成多而已。你告訴我們今年的目標是1.2萬件，尤其經過11月11號更是密集、等於好幾個月的量，在這樣情況之下，只有2,000件，但今年要達到1萬2,000件，你怎麼樣達到，請告訴我，好嗎？ 張署長子敬：這個是我們跟這些網購業者要共同努力的。委員的指教確實沒有錯，因為連我都覺得這個案子我們的力道可以再加強。 楊委員瓊瓔：很離譜！你告訴我們今年可以到1.2萬件，因為你們然回答就是一定會達到。你回答給社會大眾的是1.2萬件，現在卻只有2,000件，當然我也不免苛責，一定要加速！你有沒有想過，用怎樣方案可以達到？本席要跟你討論的是這個。 張署長子敬：謝謝委員。這也是我請內部在檢討的，不是只有設一個目標，達到目標好像就有用，而是到底做了能不能真正有一些效果，所以我希望我們同仁檢討出來做不到的問題到底是什麼，我們要針對那個去改善。 楊委員瓊瓔：對，重點是在這裡，本席要跟你討論的是這個。因為疫情的關係，我拿的麥克風，有經過議事同仁消毒，所以我敢拿上兩個人拿過的麥克風，而這個包裝不需要消毒，你應該找出方法，不然你的目標設置在哪裡，卻永遠都達不到那個目標。你有沒有什麼方案？那個方案可以從2,000件達到1.2萬件，你把那個方法找出來，好不好？ 張署長子敬：是。 楊委員瓊瓔：因為光講數字根本也沒有用！ 最後，有關垃圾量，你們辦理一般廢棄物的源頭減量跟垃圾分類，而垃圾分類已經推廣了一段時間，但是我們發覺近年的垃圾清運減量率並沒有達到，為什麼會如此？是不是因為網購，生活時尚了、方式不一樣，而導致減量的達標率不夠？署長有沒有發覺這個問題？另外，這是全面性，很恐怖的！只要增加一點點就會有很多垃圾，對不對？然你頻頻點頭，本席要請問你，我們沒有達成減量垃圾的原因到底是什麼？要不然清潔人員都很辛苦，沒有辦法達到減量到底是為什麼？ 張署長子敬：這個是我們一直在努力的，一個是從民眾的消費減量，再來是回收，我們現在另外在檢討的一個是，有沒有可能在我們處理之前可以再有一個分類。 楊委員瓊瓔：找方法，好不好？ 張署長子敬：是。 楊委員瓊瓔：找方法，然後用觀念去灌輸。要不然達標率一直往下降，會讓人緊張，好不好？ 張署長子敬：好。 楊委員瓊瓔：加油！ 主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時27分）署長好。今天跟署長討論的問題還是COP的開會結果，雖然署長已經很清楚這裡面的內容了，但我要談一個問題就是目前減碳的目標。因為未來氣候變遷因應法草案的檢討期限，好像還是都以五年做一次NDC為規定，我們知道COP基本上都是逐年檢視，但我們現在還是五年一期，這個期間是不是太長了？以後是不是能夠比較同步一點？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好，辛苦了！我們的目標是訂五年一次，雖然說是五年檢討一次，但其實我們每年還是會算出數字，看到底是不是有改善。 張委員其祿：但是這個檢討機制可以每一年都能夠被監督到或者被看到嗎？ 張署長子敬：有，每一年的數字應該都會出現。 張委員其祿：有關現在的制度，各國對這件事後來都更動了，講白一點也是因應，因為COP已經有一個比較進步的規範，比如現在韓國等於把績效指標調升了，日本也是。我們在2030年還是維持20%為努力方向，整體來講，我們是不是應該因應現在的國際趨勢，甚至我們周遭的國家都有調升，我們是否應該要跟著增加一點才對？ 張署長子敬：這是滿嚴肅的問題，不只是數字的更動，甚至我更動了時間，但我可能也不在這裡了。相關部門都在討論我們的減碳路徑實際能做多少，我們才能提出來跟國民承諾。 張委員其祿：署長覺得要多久才能給整個社會比較明確的答案？ 張署長子敬：如果是2030年的減碳目標，我們會從減碳路徑去談。可是以NDC來講，這次的協議是希望大家在2022年底前提交，我們會儘量照這個期程來推動。 張委員其祿：說實話，這個壓力也來自於整個國際和我們周邊的國家，所以我們必須要檢討。過去很長一段時間，至少六年，我們看起來好像還沒有很完整地檢討，現在等於外面的壓力來了，加上淨零碳排的事情也出現，所以我覺得我們可能必須跟上，因為這是階段性的。 我們知道淨零排放的路徑在明年出爐，目前別的國家已經提前先跑、比較進步，所以我們建議署裡面現在還有時間應該可以討論如何更進步一點、甚至提高一點，我覺得不是不可以，甚至也可以徵詢大眾。這種問題我們質詢很久了，業界也很在意這些事情，你還是必須做，我們要如何在氣候專法訂得更明白一點，現在除了公告之外，你們還有沒有更積極的作法讓大家參與？ 張署長子敬：基本上都有一定的立法過程，民眾的參與都會有。但我想跟委員報告，剛剛委員有一張簡報顯示我們好像有兩個不同的標準，那是因為大家都跟著時間進步，大家剛開始提INDC的時候都沒有把握，所以那時候出現所謂的BAU，大家覺得反正只要比現狀預估的減少就好，但我們後來訂自己的減碳目標時已經把它轉換回來，所以才出現這個20%，這20%是用2005年當作基準，各位可以看出後面減量的效果其實是比原來我們提的INDC來得好，所以已經合為一個，因此我們現在對外講是在2030年減20%。而大家現在關心的是我們是否可以隨著總目標的調整再減少，這部分討論的是這個。 張委員其祿：署裡面還是再集思廣益一下。 張署長子敬：是，我們會努力。 張委員其祿：我們還是建議朝進步的價值前進。 張署長子敬：對，不過要從國家的整體發展、能源安全去考慮。 張委員其祿：OK，沒問題。謝謝署長、主席。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請王委員婉諭發言。（不在場）王委員不在場。 登記發言部分詢答結束，接下來請洪委員申翰及洪委員孟楷進行視訊詢答，在2位委員詢答前，先由資訊人員做系統測試，我們暫時休息一下，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（12時35分）署長，這次的COP26會議在上禮拜六結束了，我自己也剛參與這次的COP26會議，所以目前還在集檢所做檢疫，這次用視訊詢答的方式，有幾個問題希望在COP26之後跟張署長請教。 首先，張署長應該瞭解到這次大會在延長賽中的最後談判結果─Glasgow Climate Pact，就是格拉斯哥的氣候盟約，有些人翻為協議，其中有一項很重要，就是很明確地談到要努力加速減少或移除無效率的化石燃料補貼，這個非常、非常重要。化石燃料補貼已經不只在相關的氣候協議上出現，我們甚至看到G20、G7及APEC都有相對應要求成員國移除化石燃料補貼的共識跟決議，比方紐西蘭在對外貿易上要求簽署貿易條約的國家一樣要消除化石燃料補貼，所以我想先問張署長，請問你對化石燃料補貼的掌握度到什麼地方？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。在我們環保署沒有相關的業務，應該都在其他的部門。 洪委員申翰：署長，我其實不太能接受你的回答。消除化石燃料補貼幾乎是國際上每個國家的氣候政策中最重要的一部分，如果它不重要也不會寫在國際的氣候協約裡面，包括最新的契約、協約。我知道很多化石燃料補貼也許是其他部會的主責範圍，但我很難想像署長會對臺灣化石燃料補貼的狀況不瞭解。 張署長子敬：我想這是跨部會要協商的問題。 洪委員申翰：所以我現在請教你對臺灣的化石燃料補貼部分，即便是其他部會的權責，請問你的掌握跟瞭解到什麼程度？如果連我們國家的氣候政策主管機關都不瞭解，那我們怎麼想像臺灣能推動並跟上國際移除化石燃料補貼的這項政策？ 張署長子敬：這要看怎麼定義，國內的化石能源補貼就我們所瞭解，應該是在漁業部分較有這方面的問題。 洪委員申翰：署長，其實APEC有一個化石燃料補貼的自願檢視機制，2015年的時候臺灣政府曾向APEC的自願檢視機制提出我們的化石燃料補貼，確實包括漁業，也包括農業跟交通部分，我唸一下，包括離島油品海運費用補助、公用路燈電價優惠、農機設備、油電免徵營業稅、農業動力基本電費減免還有農機設備油價補貼，這些是我們國家自己提出來的補貼。但是署長不要忘了，其實署裡面這兩年提供的七期燃油車補助在國際的定義也是一項化石燃料補貼，我不知道署長瞭不瞭解這個部分？ 張署長子敬：我們講得很清楚了，我們從明年開始對燃油機車就沒有補助了，而且我們是汰換的補助，不是補貼使用的油。 洪委員申翰：署長，聽起來你真的不瞭解國際上對補貼的定義，我們補助七期燃油車的政策其實就是化石燃料補貼，我們剛才上面講的都是自願性補貼，在2017年APEC回給我們的同儕檢視報告已經指出我們的這些化石燃料補貼都是無效率的補貼方法，所以應該檢討我們對這些目標、希望受益的對象是不是只有這種支持方法或只有這種補貼方法？有沒有其他支持跟補助他們的方法？而不是擴大他們浪費使用石化燃料油品的狀況。當然國內可以有一個屬於自己脈絡的檢討，這沒有問題，但我想跟署長說這幾乎已經是現在國際氣候政策最重要的工作之一，我希望署長可以多花心力瞭解國際對化石燃料補貼的狀況。 剛才講的這些項目也許不在環保署的主責業務之下，可是我覺得環保署有必要向行政院或向其他部會告知這就是化石燃料補貼，目前國際上已經開始要求用其他方式支持這些目標對象，而不是用傳統的補助油品、補助費率或拉低油品費率的方式，這不符合當前國際氣候政策的作法。我覺得署長應該擔負起這個角色跟責任，而不是說你不清楚、都是其他部會的工作，我覺得這樣非常、非常可惜。 署長，請問你接下來願意在環保署召開會議找其他部會一起來討論嗎？其他部會的化石燃料補貼應該要提出相對應的替代性計畫，也就是逐步移除，但目標對象比方農民或是離島居民的交通，我們換成其他方式來支持，署長願不願意在環保署召開會議來全力統籌推動？ 張署長子敬：這個我們願意做，我會跟龔主委報告透過永續會機制授權同意環保署召開，我覺得可能不只有化石燃料的部分，可能大家要共同檢視一下整個Glasgow的結論，我們要怎麼因應、達到結論的方向。 洪委員申翰：不管是G20、G7或APEC都已經要求他們的參與國跟成員國要落實這個政策，所以它不是一項純粹的環境政策，甚至關乎到我們在經貿組織裡面的位置，我覺得署長應該要把這樣的訊息充分告知行政院，讓行政院理解，這是第一點。第二點，署長應該也知道這次Glasgow的最後協議要求明年就要重新檢視各國提出來的減碳計畫，請問我們明年會做這件事嗎？ 張署長子敬：對，這個NDC明年底要提出來，我們會照著期程努力。 洪委員申翰：它已經不是五年一次，明天我們要再提一次，這部分環保署會按照節奏跟著期程進行嗎？ 張署長子敬：是，沒有錯。 洪委員申翰：我去年曾質詢過NDC一次，國際上在談NDC的時候有一個很重要的概念，就是關於六元素的架構指引，我想署長應該有印象，你們的蔡處長應該也瞭解，六元素包括減緩、調適、資金、科技、能力建構跟透明度，我們明年會再次檢討我們的NDC，尤其是2030年的NDC，現在應該是一個不錯的時間充分引入六元素的指引，試試看能不能讓我們的NDC進展大步向前。去年我質詢署長的時候也談到六元素，不過署長說我們的NDC已經訂好了，可能調整的空間有限等等，如果到明年我們還有一次的檢討跟調整，署長應該試著把國際操作NDC的六元素指引架構也放進去，要求其他部會用六元素的方法重新擬定他們的計畫跟檢討自己的目標，請問署長這樣有問題嗎？ 張署長子敬：我們會跟相關部會討論。 洪委員申翰：我是說用六元素的指引方法喔！ 張署長子敬：對，我們會…… 洪委員申翰：包括資金、科技、能力建構跟透明度，而不是用他們自己原本的方法，是你們要統籌一套方法論跟一套指引來導引他們提出NDC，我覺得署長有責任來扮演這個角色，這應該沒有問題吧？ 張署長子敬：是，我們會跟他們討論怎麼配合辦理。 洪委員申翰：要用六元素的方式。署長，這次在Glasgow的COP26，有些部分我們有進展，包括巴黎協議規則書及最後的協議、盟約部分，當然有些部分也有遺憾。我有提出一份主決議，希望環保署能確實盤點臺灣目前的氣候政策跟這次國際最新要求之間的落差，並提出強化及跟進的規劃評估，這應該沒有問題，對不對？ 張署長子敬：是，我們遵照辦理。 洪委員申翰：好，謝謝，希望我們的氣候政策真的可以在Glasgow之後大步向前。 張署長子敬：謝謝。 主席：下一位是洪委員孟楷，我們先做視訊測試。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時47分）署長好，我今天想就教幾個部分，上午很多委員都關心氣候變遷效應指標（CCPI），也就是德國Germanwatch所做的指標，臺灣是倒數第五名，剛剛有委員在問我們自己有沒有掌握到，如果依照我們現有的客觀指標來看，我們應該是排第幾名？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。我們自己可以算的部分會試著去算，但是我們沒辦法全部掌握整個評比，所以我們沒辦法說第幾名，我有講那不是我們最主要關心的…… 洪委員孟楷：署長，重點在於我們自己，如同考試的答案，在老師公布成績後發覺我們排後面，我們說成績算錯了，可是我們總是要有標準答案讓我們自己去算。這次的Germanwatch最主要是把臺灣的人數搞錯，對不對？ 張署長子敬：人數搞錯，我們的整個溫室氣體排放量也不正確。 洪委員孟楷：若我們自己用正確的數字試算，譬如以2,350萬人及我們的排放數字計算，可以得出我們第幾名？如果照您剛剛的回答，它在兩個禮拜內會更正，但是如果兩個禮拜更正從倒數第五名變倒數第七名、倒數第六名，增加一或兩個名次，我們難道就接受嗎？ 張署長子敬：只要它用對的數字，我們當然會虛心接受，雖然它的評比機制我們不一定都贊同。 洪委員孟楷：如果它更正出來的數字是倒數第六名、倒數第七名，我們也認同，是這樣子嗎？ 張署長子敬：只要它公平對待我們，我們就接受。 洪委員孟楷：好，第一時間我們看到媒體報導環保署表示以後不再參與評比，請教這個是氣話，還是我們臺灣真的以後有條件置身事外，不再參與Germanwatch的評比？ 張署長子敬：不是，我們講的是如果我們事前都跟他反映了，他也知道錯了，但他如果都不願意改，如果他的態度是這樣，我們再參加就沒有意義了；但如果說他願意更正，給我們一個比較公平的評比，雖然說這是他設計的，但我們也虛心接受。 洪委員孟楷：好，所以我們會虛心接受，其實我想署長這樣的態度是正面的，因為臺灣現在已經沒有辦法真正加入COP的會議，即便我們這次有代表團去，但是我們也都理解我們所參與的只是週邊的相關會議，並沒有辦法像會員國直接參與，也因此如果我們沒有辦法參與這種國際性評比的話，難道我們就置身事外嗎？我想不管是客觀或主觀上條件應該都是不允許的，你可以同意嗎？ 張署長子敬：因為我去過幾次，所以我才會說委員辛苦了，確實那個場合，我們要很努力。 洪委員孟楷：謝謝。另外一個問題就是剛才提及NDC，現在國家自訂貢獻的部分，也要再來確認，我們會在明年提出到2030年的NDC，對不對？ 張署長子敬：是，因為我們一直都照著公約來走，雖然他不讓我們參加，可是我們還是遵守它的規則，它現在要求2020要做出來，我們會儘量照這個時間來做。 洪委員孟楷：好，署長，有一個很大的指標，這次我們出訪時，我跟洪申翰委員有跟當地的議員碰面，他們聽到我們2025非核家園的能源政策配比為30：50：20，其中80%是火力發電時，外國友人其實有點吃驚，但是我們現在一直講依照目前的情況下，再生能源20%有可能會達不到，我們變成要增加火力發電的部分，請教其中30%的燃煤發電，它會是天花板還是地板？會不會有可能再增加燃煤發電的比例？ 張署長子敬：我想這是經濟部門在努力的，因為設定的目標就要想辦法達成，不過因為我們確實在再生能源…… 洪委員孟楷：雖然主管單位是經濟部門，但我現在要問的是環保署的態度，環保署在訂定NDC的時候，你會要求、拜託、希望其他部會，讓我們燃煤30%的占比是天花板還是地板？ 張署長子敬：我想這個應該不是所謂天花板或地板，而是能做得越好，就越要往好的地方去做，所以這部分一定要跨部會大家來談，那我們真正在2030…… 洪委員孟楷：署長，我現在沒有講跨部會，而是詢問環保署的態度，當然經濟部有經濟部的考量，但是到最後一定會綜合來談嘛！你剛剛也說龔主委這邊會召開會議，那環保署的立場跟態度會要求30%的燃煤，因為現在去碳能源、去煤能源是現在大家普遍的共識，這次COP26的結論也希望減少燃煤的占比，所以我們現在要問的是2025非核家園30：50：20占比30%的燃煤，以環保署的立場是不是未來只能要求減少，不能增加？30%就是天花板？ 張署長子敬：我想我們目標是一致的，因為剛剛委員講得沒有錯，大家會覺得說燃氣也是化石燃料，對不對？但是因為我們在過渡期不得不…… 洪委員孟楷：但是燃煤比燃氣更嚴重嘛！ 張署長子敬：對，沒有錯，所以儘量減少燃煤是大家的共識，因為減少燃煤對空氣污染改善也是很有幫助的，所以我們會希望它可以的情況下，不是說30%就是所謂地板或天花板，而是你只要能夠再往下降就應該儘量往下降，但當然它的困難是…… 洪委員孟楷：所以就是最多30%，逐步往下降…… 張署長子敬：能源部門現在很大的困難就是它本來是過渡期要用燃氣取代燃煤，所以就變成燃氣也要儘量順利推動，它的燃煤占比當然就可以往下降，我們的目標也是希望這樣，因為這樣不只是減碳，對空氣污染的改善也很有幫助，所以我們全力支持它繼續往下降。 洪委員孟楷：好，署長，我剛剛聽出來你的態度，至少我希望環保署的態度是要以30：50：20，而其中30%的燃煤就是一個天花板，不應該再因為有任何能源調適不過來而增加。 我的發言時間已經到了，主席，抱歉，給我最後1分鐘，關於碳費、碳稅，我剛剛看公告的部分還沒有出來，這部分有沒有時程表？如果說明年氣候變遷因應法順利三讀修法通過的話，碳費、碳稅什麼時候會制定出來？ 張署長子敬：我在委員會答詢時曾經說過，我們現在期程是希望在下會期可以把草案送到大院審查，當然這期間我們會並行做相關的子法或是碳費率的討論，如果順利，我們希望在後年，也就是2023年，我們可以開始收取碳費，這是在我們所謂氣候變遷因應法裡面設計我們自己訂定的期程，我們會這樣來做。 洪委員孟楷：所以署長我可不可以這樣解讀，就是氣候變遷因應法修法通過之後一年內，碳費的相關標準辦法跟徵收會開始施行？ 張署長子敬：我們會來努力，其實我們這次修法的幅度滿大，牽涉到很多子法，所以我們現在也在儘量擴充我們行政的量能，我們希望儘量朝這目標…… 洪委員孟楷：沒有錯，但重點是我們不能只立一個母法，因為你的母法上面公告是沒有時程的，所以不要到時候變成立法之後卻遙遙無期，沒有辦法開始。 張署長子敬：不會，所以我剛剛也跟委員報告說，我們子法也會平行地來進行，當母法在大院審查期間，我們就會進行子法的相關規劃與討論。 洪委員孟楷：你放心，關於母法的部分，我們召委蔣萬安委員都已經承諾，只要院版送進來，我們一個禮拜內就排審，但重點是修法三讀通過之後什麼時候實施？我們現在要求修法通過之後一年內，相關的辦法以及碳費實施標準要上路，你可以做到嗎？ 張署長子敬：對，我上次有提到希望2023年我們就可以開始收碳費，其實差不多就是這樣的規劃期程。 洪委員孟楷：好，謝謝署長答詢。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：謝謝洪孟楷委員。 本日會議詢答全部結束。委員林楚茵、蔡壁如所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 委員林楚茵書面質詢： [image: image25.jpg] 委員蔡壁如書面質詢： [image: image26.jpg] 主席：現作以下決定及決議：報告說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 中華民國111年度中央政府總預算關於行政院環境保護署主管公務及基金預算案，另擇期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（12時57分）