委員會紀錄
立法院第10屆第4會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄
（續接上冊）

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主席：現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：先處理歲入部分，有一個提案，請問提案人鄭委員是否要說明？（不說明）鄭委員不說明。
請農委會會計室許主任說明。
許主任永議：歲入增加500萬元的部分，我們接受。
主席：OK，我們就按照鄭運鵬委員的提案，「其他收入─其他雜項收入」部分，原列數3,329萬7,000元，增列500萬元。
接下來處理歲出部分，第1案通案的部分，「總歲出」最後再處理。
先處理第3案、第4案、第5案「媒體政策及業務宣導經費」的部分，有賴瑞隆委員、邱志偉委員、陳亭妃委員等人提案，請問提案委員是否要說明？
賴委員瑞隆：先請農委會說明。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟主席、各位委員報告，這個是不是可以將來併通案處理？因為有針對所有相關業務宣導的部分。
主席：這個在朝野協商的時候，一般按照往例都會通案去處理，包括出國旅費、媒體宣傳經費，這部分我們先照列。
陳主任委員吉仲：是，好。
主席：先照列，在朝野協商的時候再做通案處理。
陳主任委員吉仲：併通案，好。謝謝！
主席：這部分就照列。
處理第6案至第15案，這幾案都是出國旅費，還有大陸地區旅費的部分，跟委員會報告，這個同樣在朝野協商的時候會統刪，我們是不是按照原列數先照列？到朝野協商的時候再處理。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
賴委員瑞隆：主席，第3案先改主決議，好不好？一頁式詐騙廣告的那個部分就請他們主決議……
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：第3案賴瑞隆委員的提案，改主決議。
處理第16案，提案委員不在，照列。
第17案至第33案一起處理，「農業科技研究發展」的部分，有賴瑞隆委員、蔡易餘委員、鄭運鵬委員、楊瓊瓔委員、謝衣鳯委員、何欣純委員、呂玉玲委員等人提案，有沒有提案委員要說明？
賴委員瑞隆：主席，請農委會直接說明好不好？
主席：好，針對第17案至第33案的部分，有關於委員的提案請農委會科技處王處長作統整的說明。
王處長仕賢：好，農委會簡單說明，我們科技預算是向科技會報爭取過來的，今年核定的總預算數是42.67億元，比去年的43億元，大概少了3,000萬元。關於委員垂詢的這個部分是計畫的說明，我們有提供計畫書面報告向委員說明，其中比較清楚的是，「教育訓練費」提高很多是因為提供菁英計畫的人員去進修，而今年已經有3位博士回到臺灣，以上簡單報告。
主席：請鄭運鵬委員發言。
鄭委員運鵬：「教育訓練費」增加接近5倍，是因為菁英計畫回來，所以增加了1,500萬元，是這樣嗎？
王處長仕賢：對。
鄭委員運鵬：好，回來的只有3位，為什麼增加1,500萬元？
王處長仕賢：目前是回來3位，還有十幾位在國外，因為是博士學位的……
鄭委員運鵬：所以這1,500萬元是給回來的3位，還是？
王處長仕賢：沒有，就是在國外的進修人員。
鄭委員運鵬：那總人數增加多少？
王處長仕賢：現在總人數加碩士的人數大概是20位左右。
鄭委員運鵬：二十多位，總預算是1,700萬元？
王處長仕賢：對。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席，在農業科技研究發展裡面，因為臺灣四周環海，漁業也是我們的強項，我認為針對漁業發展的部分，主委還是要努力地持續投入比較前瞻性的研究，我相信未來對臺灣都會是一個重要產業，好嗎？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，剛剛的菁英計畫就是因為我們要持續培訓農委會相關場試所，所以才編列這樣的預算。農業的科技計畫，因為在科技會報中分配給我們的預算大概是42億元至43億元，今年又比較少，但是委員剛剛提到的，比如我們未來做淨零排放、要做海洋的藻類，其實要做很多的研究，我們整個農業科技其實都搭配氣候變遷整體的影響，自動化、機械化、冷鏈的都全部包括在這裡面，甚至加入CPTPP，所以是不是可以請委員這個部分不要減列？有一些項目用凍結5%，或10%，用書面報告的方式來處理？以上。
主席：鄭委員，可以嗎？
賴委員瑞隆：主席，我建議凍結5%，並提出書面報告，好不好？
主席：你是說針對整個目嗎？
賴委員瑞隆：整個，全部，好不好？各位委員的意見，直接凍結。
主席：針對整個目嗎？
賴委員瑞隆：對。
主席：那我們就不討論分支計畫，就是整個目凍結多少？
賴委員瑞隆：5%，並提書面。
主席：5%很多耶！
陳主任委員吉仲：5%的話對……
如果可以再……
蘇委員治芬：主席，我的意思是，不要用5%，是不是用金額？凍結500萬元，好不好？
賴委員瑞隆：好，請問主席、主委？
陳主任委員吉仲：凍結500萬元。
主席：凍結500萬元。因為農業科技的研發是非常重要，這個部分跨黨派我覺得我們大概都有這個共識，對農業科技12億元反而不夠，希望農委會下個年度「農業科技研究發展」的部分能夠再多編列一點。
陳主任委員吉仲：是，跟委員報告，為了氣候變遷和淨零排放，我們積極再向科技會報爭取至少4億元至5億元，因為那個是未來非常重要的一個議題，包括綠能結合的部分。
主席：我們農業立國，農業科技的發展非常重要。好，報告委員會，關於「農業科技研究發展」的部分12億7,082萬6,000元，我們是不是凍結1,000萬元？
楊委員瓊瓔：那個主席……
蘇委員治芬：我們都沒有講凍結1,000萬元，凍結500萬元就好了啊。
主席：凍結500萬元。
楊委員瓊瓔：等一下，我還沒有過耶。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：現在是第17案至第幾案？
主席：第17案至第33案「農業科技研究發展」。
楊委員瓊瓔：對啊，我們有提案的部分怎麼沒說明啊？
主席：有啊，那個楊委員……
楊委員瓊瓔：你現在是第17案至第30案？
主席：第17案至第33案「農業科技研究發展」的費用。
楊委員瓊瓔：第17案至第33案嘛？
主席：對。
楊委員瓊瓔：本席的提案是第25案、第27案、第28案及第29案。
主席：是，你還有第31案及第32案。
楊委員瓊瓔：對，第31案及第32案，這其中都有減列，要請機關單位說明。
主席：來，那個……
楊委員瓊瓔：我覺得我們審預算不是隨便喊價，刪多少還是凍多少，應該要說明。
主席：好。
楊委員瓊瓔：因為我們希望更好，對不對？
陳主任委員吉仲：是，同意。
楊委員瓊瓔：而且要落實，主席我現在舉例，尤其經濟委員會，上會期是我跟賴瑞隆委員，每一屆的召委都很好，可是我覺得，這幾天我們在協商的時候，國營事業單位錢都已經花完了，這是我們立法委員的責任，錢花完了再來做協商，我們8個月前已經在委員會審查完畢，然後到協商的時候錢全部都沒有了，當然那個是決算啦。請大家冷靜思考，等於是在委員會的審查都沒有用了，因為政府機關說已經花完了，所以我在這邊要特別提出來，我想主席是最英明、最有智慧的，我們針對提案來說明，才不會隨便喊一個數字，這個邏輯很奇怪，好嗎？
主席：好，謝謝楊委員的鼓勵，這部分我想立法院還是委員會主義，委員會作的決議，我想是最關鍵、最重要的，所以這個部分，院會怎麼協商，這不是委員會的職權，委員會……
楊委員瓊瓔：我是舉這個例子說明我們在委員會也不能這樣子！
主席：所以委員會的職責是要充分討論。
楊委員瓊瓔：對，這樣就對了！
主席：請行政部門針對楊委員的提案再說明。
楊委員瓊瓔：好。
陳主任委員吉仲：非常謝謝楊委員針對第25案、第27案、第31案、第32案有關農業智慧化跟數位的發展，這個是一個配合整體國家數位發展的計畫，我們希望包括農企業、小農能夠在這裡面可以急起直追，在這個數位化裡面有包括生產，比如說產銷履歷的資訊整合到整個市場通路的部分，未來數位化實際的研究非常重要，希望委員能夠支持，重點部分則請科技處王處長來報告。
王處長仕賢：在智慧農業、智慧落地的部分，我們有辦理智慧農業專案推動、人才培訓與產業策進的部分；另外，智慧農業領航和整合性技術研發就是要跨領域去做研發；第三個部分就是智慧農業共通與整合性技術研發，就是智能的機械和生物感測的機械，我們去做研發與推動發展的部分；第四項跟產業比較有關係，就是我們跟農企業、資服業者合作，讓他提出整個企業數位轉型的部分，但是對於微小農的部分，我們有提供雲市集，讓小農可以去使用我們的數位工具進行它的生產、管理、營銷種種工作，甚至連資安的部分也都包含在裡面，以上簡單報告。
陳主任委員吉仲：向各位委員報告，從臺中的菇類到酪農等，我們智慧化最後的研究成果都會運用在這些上面，而且可以大力節省所謂的勞動需求，所以我們現在是大量的針對自動化、機械化及數位的部分，讓農業從生產到產銷全部來提升。
楊委員瓊瓔：在整個科目裡面，總共是12億元，本席在此建議，因為它的項目非常多，舉例……
主席：分支計畫很多。
楊委員瓊瓔：對，細目計畫很多，但是我們沒有瞭解那麼多，而且你們起步也很努力，所以我們希望能夠多瞭解，誠如你剛才說的臺中菇農，我們農會也跟你們配合得很好。
陳主任委員吉仲：是呀，昨天在新社那裡，臺中所有農會總幹事對我們在那裡成立菌種公司，我還要補助他們相關的設備，這裡面就是要農試所相關的研究技術成果。
楊委員瓊瓔：本席具體建議，我希望能夠凍結，因為項目很多，原本是刪除，經過說明，我同意凍結3,000萬元，要讓我們能夠瞭解那些項目到底是什麼，我覺得這樣對你們單位會更加分，比如說香菇，要讓大家都很瞭解，又比如說多肉植物等等，還有很多項目，我相信委員的目的就是要讓整個透明度更高，這樣效果會更好，好不好？
主席：我們當然都是支持農業，農業科技研發非常重要，大家都有共識，這部分我們不會去減列，大概會用凍結的方式，希望農業科技研發的預算執行能夠更有效率、更有效果。
孔委員文吉：凍結10%好不好？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們的科技計畫43億元凍結10%就是4億元，那我們就動彈不得，而且這個不是農委會在做，還有各個……
楊委員瓊瓔：13億元凍結10%怎麼會是4億元？
陳主任委員吉仲：不好意思，是1億3,000萬元。
楊委員瓊瓔：我都有注意聽，你不要亂說。
陳主任委員吉仲：因為很多是跟各大專院校合作，所以凍結會影響到他們的……
主席：主委，我們都支持預算，凍結是讓你們能夠在執行預算時更有效率，那就凍結2,000萬元。
楊委員瓊瓔：凍結3,000萬元啦。
孔委員文吉：凍結3,000萬元跟凍結10%沒什麼差啦。
楊委員瓊瓔：就凍結3,000萬元啦，主委都點頭了，那哪有差。
主席：凍結3,000萬元。
楊委員瓊瓔：主席，我再講一次，我真的衷心希望，因為我們家也是務農，以農立國，但政府有在做事情的部分，很多民眾不知道，所以我建議凍結3,000萬元，我想大家會同意，主委，你也同意，這個目的要做什麼？我來向大家說明，我希望把我們的東西一項、一項讓它的亮點出來，因為有時候各縣市，比如說臺中在供5停2、乾旱的時候，我們那裡的百姓很聰明，他們會去拿你們屏東的黑麻來種，因為種黑麻不用那麼多水，我看了很感動，這個就是我們的目的，所以請主席支持，同時也拜託農委會把你們的亮點告訴我們，我們才能夠把你們的精華宣傳出去，好不好？謝謝。
主席：報告委員會，針對農業科技研發12億7,082萬6,000元，我們凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支。
繼續處理第34案至第37案，一般行政的部分，請農委會說明。
陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，這是農委會的柴米油鹽，可不可以請委員體諒，因為這是非常重要的……
主席：在朝野協商的時候會不會統刪？
陳主任委員吉仲：這個沒辦法刪，刪了就會受影響。
主席：因為這是基本上的運作，拜託英明又充滿智慧的委員先進，是不是就支持，好不好？
何委員欣純：好，支持。
孔委員文吉：本席的第34案不是針對全部的經費，是針對「人員維持」其「人事費」中「政務人員待遇」編列660萬元，凍結50%，因為農保到目前為止已經累計虧損1,696億元，這個要如何改進？政務人員應該負起這個責任，所以我說象徵性的凍結政務人員的費用一半。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，剛好顛倒，我們農保裡面支付的費用逐年在減少，因為我們有去清查那些不合格或者是假農民，所以我們每一年支用在公務預算裡面的農保支出，包括老農津貼，它是從六百多億元到現在剩下五百多億元，每年逐漸在減少，所以所有同仁非常辛苦，我們甚至到地方還被抱怨說，到64歲以後我們都要再做清查，所以跟委員報告，我們可以提供一個數字給所有經濟委員會的委員。
主席：各位委員，這個是柴米油鹽的運作，包括薪資部分的人員維持，是不是就支持？
孔委員文吉：主席，我不是對整目啦，我是針對政務人員應該負起這個責任，我們的農保要怎麼改革？
賴委員瑞隆：主席，我的第35案改主決議。
主席：賴委員瑞隆的第35案改主決議。孔委員，這個部分是不是再請農委會跟你做詳細的說明？
孔委員文吉：人事費象徵性凍結一下，凍結10%好不好？
楊委員瓊瓔：賴委員瑞隆的案子也有減列5%啊！
主席：他已經改主決議了。
楊委員瓊瓔：賴委員瑞隆的案子是5%啊！他是基本行政工作維持的部分。
主席：待遇就是他們的薪水。
楊委員瓊瓔：不是啦，我是說他的提案啦。
主席：他的提案改主決議了。這部分是他們的薪水，如果凍結薪水，他們就不能生活了，所以這個部分要拜託孔委員，我們在其他部分再來處理，還有請農委會跟你做詳細的說明，因為待遇是他們的薪水。
孔委員文吉：好啦，人事費到最後都是通案處理啦。
邱委員議瑩：人事費我們通常是沒有在刪的啦，人家也是要養家活口。
孔委員文吉：我這個案子改主決議好了。
賴委員瑞隆：好。
主席：孔委員文吉的第34案改主決議。報告委員會，第34案到第37案，我們照列。
處理第38案到第76案。關於農業管理的部分，請農委會先做說明。
蘇主任夢蘭：主席、各位委員。第38案是有關我們報立法院的一些相關資料，我們過去漏列的情形都有隨即在隔季就補列，目前我們整個精進措施包含定期開會、逐月檢討、教育訓練來改善、精進。另外，我們也有設立專人來彙整，避免漏列的情形，所以懇請委員免予減列費用，以上。
主席：其他單位有沒有要補充？因為有很多分支計畫，第38案到第76案總共有三十幾案，農委會還有沒有其他補充說明？
張處長經緯：主席，第39案是畜牧處的預算，基本上，對於寵物管理，除了加強源頭管理之外，我們希望修正寵物管理辦法，對寵物的源頭母犬母貓做加強的管制；另外，對於地方友善動保計畫裡面，我們今年在加強他們的動保能力上補助了29位獸醫師和65位動保稽查人員，希望委員能夠支持，就是免予減列，也不要凍結，我們會儘速來改善。
主席：還有沒有其他單位要說明？
徐主任健中：我們會裡面農糧署有定期辦理農情調查，農情調查是調查每年三個期作約兩百五十多個農作物，調查全國約79萬公頃的農耕土地，這裡面有包括各原鄉地區的農業生產資訊，所以關於這個部分，因為整個調查也是透過鄉鎮公所跟縣市政府來辦理，所以基本上，如果需要原鄉地區的相關資料，農糧署都可以提供，所以是不是可以免予凍結？謝謝。
主席：農委會在說明的時候要針對哪個提案來說明。
楊委員瓊瓔：主席，我覺得你一次處理三十幾個案子，企劃管理項下有好幾百個案子、好幾百個類別，他們報告的是不是委員的提案，這樣子連主席都聽得霧煞煞，所以本席建議各位委員，雖然我們也都同意同一個科目一起處理，那就針對第38案到第76案的部分，請單位來說明，這樣會比較好，一案一案說明完、討論完，主席再宣告，這樣比較輕鬆啦，不然你們說明的也不一定是我們的提案，對不對？
主席：我們的想法是農委會先準備好第38案到第76案，你們要一案一案做說明，有些案子可以合併做說明，你們要先準備好。
邱委員議瑩：主席，我建議一下，因為我們現在在討論農業管理，第一，它的錢多；第二，它有很多不同的企劃，譬如說，它有企劃管理的部分，也有畜牧管理的部分，第38案到第45案我們先hold住，我們從第46案的業務費先處理，再來是處理企劃管理的部分，再來是處理畜牧管理的部分，我覺得這樣一項一項分支來處理，然後到最後如果有什麼統刪的話，就是整個農業管理看看這個項下整個統刪多少，因為你一次審二、三十個案，你這樣他們也很難做說明，即使他有準備了，也不見得是委員想要聽到的東西啊，好不好？
主席：好，用分支來處理，因為有很多分支計畫，所以整個目的部分就是從第38案到第45案，我們到最後來處理，我們先處理分支計畫。
蘇委員治芬：主席，現在是已經是第18款第1項第3目，已經縮到一個預算科目，就是就第3目在做檢討，你要再縮下去嗎？所以應該還是到第76案，你知道嗎？因為那個項目就是這樣，否則你這樣拖下去，從中間切出來，這樣怎麼對？就業務單位來講，就是18、1、3，針對第3目他們來解釋就可以了啊！
楊委員瓊瓔：每個人的提案不一樣。
蘇委員治芬：預算就是這樣而已，你還能夠再細下去嗎？
主席：我是建議這樣，主委應該針對整個農業管理做一個完整的主要論述，另外，主管部門針對分支計畫，比方說01企劃管理的部分，分支計畫就有很多委員提案，這個部分就要有農委會來說明，03畜牧的部分也要做統整的說明，05國際合作的部分也要做統整的說明，我們是用分支計畫，最起碼有委員提案的分支計畫，農委會都要有人說明。
陳主任委員吉仲：我們剛剛沒有說明好是因為農業管理跟前面的農業科技預算完全不一樣，因為農業管理有七大項，從農業政策的制定、擬定、規劃到執行，其中就有一項，第二項就是畜牧處相關法規的執行，包括動保也在這裡面，第三個就是最重要的農業推廣業務的部分，也是在農業管理裡面，當然更重要的就是農產品的進出口管理、人才的培育、交流、國際的合作，甚至我們參加APEC等等，全部都是在農業管理的項目裡面，還包括所有農業的調查資料、統計裡面所需要執行的經費，也都在這裡，最後就是所有農委會相關執行的政策，因為農業管理項目太多，以至於讓各位委員沒辦法瞭解清楚，因為農業管理這一目裡面的樣態比較多，其他的可能就可以像前面這樣一併來處理，因為它涵蓋的層面幾乎是農委會每個層面都涵蓋到了，所以如果有具體的，委員需要我們再做說明，我們很樂意針對個案來說明，其他是不是可以用合併的處理？以上。
蘇委員治芬：主委，你不要把立法委員縮小了，農業的問題當然很複雜，你們剛才的說明讓委員不瞭解，做到立法委員怎麼可能還會不瞭解？怎麼可能還會不瞭解農業的複雜度、它有多面向的，對不對？你不要把立委縮小了好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：我們都非常清楚，也知道這個預算有執行的必要性。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。之後是孔委員文吉發言。
楊委員瓊瓔：我還是具體建議主席，這一目就是從第38案到第76案，關於這三十幾個案子，其實我們今天就是要針對委員所提出的預算案大家來做處理，所以重點是在這裡，並不是來做施政報告、業務報告，不是這樣，所以我還是建議主席，比如說第39案怎樣怎樣、第40案怎樣怎樣，大家討論過，然後最後總結，這樣會比較好，而且也實際，對不對？這是本席的具體建議，請採納。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席，農業管理後面的分支計畫是企劃管理，關於農業管理，我很驚訝的發現伍麗華委員連提了4個案子，他特別關心原住民農業的發展，第一個是第42案，就是針對露營場管理要點一直都還沒有公布，是卡在哪裡？第二個是農會沒有發揮其輔導、協助的功能，原鄉的產業都很難去推銷他們的作物；第三個是山坡地進行的水果、花卉等高經濟價值作物，沒有能夠通盤瞭解原鄉部落族人的農業活動，他提了4個案，我自己本身在企劃管理的部分也有提一個案子，所以我想先討論農業管理，到最後做整目的一個決定，好不好？讓大家先儘量發言。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：你們現在還在討論要怎麼審嗎？還是我可以直接問預算科目的問題？
主席：報告委員會，因為農業管理下面有很多分支計畫，但是針對農業管理項下分支計畫，我們有提案的大概只有01、03、05，01就是企劃管理，03就是畜牧管理，05就是國際合作，所以我們是不是一個分支計畫、一個分支計畫來討論？比方說第47案到第64案是01項下企劃管理的部分，這部分針對委員的提案，農委會做統整的說明。03畜牧管理也是如此辦理，好嗎？
陳主任委員吉仲：我是不是就按照剛剛主席說的，比如說畜牧的、企劃的等等這些來做說明。
主席：對。
陳主任委員吉仲：我先請企劃的部分來做說明。
莊處長老達：跟委員會說明，整個農委會企劃管理的主要工作包括幾個部分，第一個是資訊安全和相關設備的更新，另外一個是比較前瞻的計畫的研究，比如說我們接下來要做農家收入的保險，還有一些是我們重大政策的查證，我們會每年把我們中長程的，或是前瞻的重大政策去做查證，另外一個就是我們在跟農民還有相關利害關係人溝通的農政與農情，我們除了紙本以外，現在也有電子版的發行。另外一個很重要的是，維護農地的量跟品質有農地利用管理計畫，這有一大部分是補助縣市地方政府相關的公務員、我們的同伴，包括落實查核農地變更或是接水、接電，是不是有落實農用；還有我們每年會針對農地管理相關人員進行教育訓練，會分享最新的法規以及現場稽查的案例。另外是建構農地資訊雲，讓我們在盤查農地或是農地變更時，可以針對相關的敏感區位以及是不是有生態熱點，進行比較穩定或是縝密的監測。其次，我們有一小部分是在做兩岸政策的研究，這個不是差旅費，而是我們對中國大陸的一些相關政策研究。比如他們會提出農林22條等，為了馬上回應，我們要精準掌握對岸的相關政策。還有一個是產銷履歷的部分，我們現在有超過5萬公頃的系統管理以及後續相關的推廣跟服務。
主席：我們針對農業管理項下，分支計畫─01企劃管理部分，預算原列1億375萬2,000元。
孔委員文吉：現在是談第幾案？
主席：分支計畫……
孔委員文吉：企劃管理嗎？
主席：對。
孔委員文吉：我特別再談一下第56案。有關原住民的露營場，現在觀光局是主管機關，露營場在苗栗縣跟新竹縣最多，最近因為在山坡地設露營場，很多立委開過很多次協調會，包括民進黨的委員還有我。第一個，到底露營場設施管理要點什麼時候訂定出來？第二個，農委會的立場怎麼樣？1公頃的土地是不是可以讓它變為合法？這個你們一定要說明，上一次總質詢的時候我也提過。主委，原住民地區的露營場，伍麗華委員也有一個提案。這個部分我們怎麼解決？時程什麼時候可以訂出來？現在觀光局好像說都卡在農委會。
陳主任委員吉仲：其實農委會對露營的政策從頭到尾都是一致的，也就是在農地上設置露營相關設施，比照其他方式的容許是10%。這個部分也都跟交通部確認過，現在露營的主管機關是交通部觀光局，相關辦法都已經多次協調。應該是說現在要大幅納管露營地的時候，我們絕對會建立一個完整的制度。現在整部辦法都已經在交通部觀光局，主政單位觀光局應該會持續公告這個辦法並開始實施。
孔委員文吉：主委，我上次質詢原住民地區大部分都位於環境敏感地帶，這個……
陳主任委員吉仲：環境敏感地帶沒有妥協空間。
孔委員文吉：我知道。
陳主任委員吉仲：不行就不行。
孔委員文吉：但是在山坡地，你們是不是可以檢討一下？
陳主任委員吉仲：山坡地內當然就會務實的管理，就依照現在山坡地的管理方式。
孔委員文吉：現在要求12%啦！600多平方……
陳主任委員吉仲：660。
孔委員文吉：我們建議到1,000平方啦！第三個，你們趕快配合觀光局訂定露營場設施管理要點嘛！
陳主任委員吉仲：我們現在還在跟交通部協調，這個辦法都已經預計要公告了。我們也很樂意讓原住民地區發展這樣的觀光休閒旅遊，只要是在相關容許的範圍裡面，依照這個辦法就可以執行了。
孔委員文吉：這個案子我還是維持凍結10%，等他們提出書面報告再拿出來。
主席：報告委員會，有關於農業管理整個預算9億多元，第38案到第45案並不是沒有處理，而是等一下再處理，我們先處理這個分支計畫。
現在我們處理第47案到第60案，分支計畫第1項，企劃管理部分。
楊委員瓊瓔：你說第38案到第45案啊！第47案到哪裡？第46案要不要處理？
主席：第46案跟整個農業管理最後再處理，我們先處理分支計畫。
楊委員瓊瓔：現在先跳過去嗎？
主席：不是跳過去，是到後面再處理。
楊委員瓊瓔：現在要講……
主席：我們現在處理企劃管理的部分，原列數1億375萬2,000元，各位委員的意見怎麼樣？
楊委員瓊瓔：現在是第幾案到第幾案？
主席：第47案到第60案。
陳主任委員吉仲：第47案到第60案，在這個分支裡面的企劃管理。
主席：以主席說的為主，現在是處理……
楊委員瓊瓔：沒關係，請主席說明，因為底下講的都不一樣，到底是哪裡到哪裡？
主席：我們現在處理第3目。
蘇委員治芬：我覺得今天主席怪怪的，剛剛本席就建議用目嘛！01、02、03嘛！對不對？
楊委員瓊瓔：你們自己要講好，不然我們也被你弄亂了，到底是哪裡啦？
賴委員瑞隆：主席，過去大家審的經驗都是用目進行，請農委會做詳細的、大的、清楚的說明，說明完各位委員如果有意見就提出來，最後看怎麼處理。這樣是比照過去大家的作法，不管是楊瓊瓔委員或是其他人，大家當召委大概都是這樣處理，我建議這樣比較快。
蔡委員壁如：我們現在先處理企劃管理這一目，從第47……
主席：對，那個分支計畫啦！
蔡委員壁如：對，分支計畫，第47案到第60案。我看一下每個委員提案減列1,000萬元或是凍結十分之一不等，因為我們要往前看，所以我建議這幾項全部凍結十分之一，這樣大家有沒有什麼意見？這樣我們才能夠往前走啦！
楊委員瓊瓔：有意見，現在到底是哪裡到哪裡？
蔡委員壁如：第47案到第60案。
賴委員瑞隆：主委要不要說明？
邱委員議瑩：楊瓊瓔委員問從哪裡到哪裡已經第五遍了？
楊委員瓊瓔：主席剛才講的不是第47案到第60案。
蔡委員壁如：第47案到第60案。
楊委員瓊瓔：沒有，那是蔡壁如委員講的。
邱委員議瑩：你從剛剛到現在已經問第五遍了。
楊委員瓊瓔：主席剛剛沒有講到第70案，哪有到第60案？亂講。主席說明清楚啦！
主席：呂玉玲委員說完，我再說明清楚。
呂委員玉玲：等一下，我們順序都還沒搞好到底要怎麼審？現在全部的案子在這邊，不管是科子目，其他委員會也都一樣，請議事人員照科子目的段落，相關的綁在一起，後面的也要拉過來，只要是一樣的科子目，全部一段一段分好，第幾案到第幾案就綁在一起。現在主席宣布第47案到第69案，還是第46案到第70案，主席就這樣宣布嘛！提案人才會注意自己的案子。你要先公布幾案到幾案，請說明，然後委員有意見再提出來，就這樣子啊！請他們先針對幾案到幾案說明，然後每個提案委員有意見，認為他們說明得不夠，我們再補充詢問。最後我們再來討論凍、減、刪的問題，好不好？
邱委員議瑩：主席，您剛剛的宣告是第47案到第60案，你最少講了五遍，很重要！拜託各位委員不要每次主席要開始裁示，你就講現在是第幾案到第幾案。說第47案到第60案，請大家就看第47案到第60案，好嗎？拜託主席的聲音可以大一點，你在宣告案次的時候聲音可以大一點，因為大家耳朵可能都不太好，好不好？是第47案到第60案，不要再問第六遍了，OK？
主席：好，各位充滿智慧又英明的委員，我儘可能讓口齒更清晰一點，講慢一點，大聲一點。第3目叫農業管理，原列數是9億多元，農業管理項下有很多分支計畫。我過去擔任召委的經驗是先處理分支計畫，整個目放在最後。我先處理目下面的分支計畫，這次委員的提案雖然很多，但是集中在三個分支計畫，一個就是第一項的企劃管理，第二個就是畜牧管理，第三個就是國際合作。本席建議我們是不是把整個目放在最後面討論，先從一項一項分支計畫處理？只有3項而已，農委會針對分支計畫說明也比較完整一點嘛！分支計畫第47案到第60案屬於企劃管理，第61案到第68案是畜牧管理，之後的第69案到第76案是國際合作，所以我們就是用分支計畫來處理，很清楚也很明確。針對每個分支計畫的預算，看是要怎麼減列或凍結，到最後再回過頭來看整個目怎麼處理，這樣口齒應該有比較清晰了。
請蘇治芬委員發言。
蘇委員治芬：主席剛剛這樣的解釋，基本上我都接受，但是我的意思是，不要每一項每一項又要再刪，不然這個會開下去，後面還有朝野協商，我還是用一開始的主張，應該就目，以目來講，我們把委員各自的意見，針對各分支計畫要談的，大家都可以來談，但是到最後處理預算面時是從目來處理，好不好？不要就各分支計畫，如果要講到完……
主席：我先說明一下，農業管理下面的分支計畫，如果我們在分支計畫裡面都已經有減列或凍結，等於就是在農業管理整個目都已經在處理了，所以通常整個分支計畫有做處理時，前面農業管理整個目的部分，如果沒有特殊狀況，基本上我不會再處理，我會再詢問大家的意見，所以各位委員，是不是我們趕快讓它按照分支計畫來做審查？
請楊委員發言。
楊委員瓊瓔：這就是我一開頭舉例決算時，一定造成外界對於我們立法院在審查決算時絕對會意見很多，所以我贊成現在開始依照主席所說的，在這個科裡頭去討論並做預算處理。我反對用整個目去統多少，這是我絕對反對的。
主席：基本上，楊委員，我剛剛說的很清楚，用分支計畫來做處理。剛剛已經針對企劃管理的部分，農委會有說明，我也做一些詢問，各位委員，針對農業管理項下分支計畫企業管理的部分，原列數1億370萬2,000元，是不是就凍結1,000萬元？
蔡委員壁如：凍結十分之一啦！每個預算不一樣。
楊委員瓊瓔：本席第49案是減列。
主席：楊委員，你要減列5,000萬元？整個計畫1億多元，你要減列5,000萬元？
楊委員瓊瓔：所以要請機關說明，我的提案是這樣，請機關說明。
陳主任委員吉仲：我請漁業署張署長說明。
張署長致盛：因為委員在這個地方關心的是漁業的部分，也跟委員辦公室那邊討論到是不是建議改成主決議？我們會由漁業署來提供苗栗縣通宵海水養殖專業區的整個計畫的相關缺失改善情形書面報告，送經濟委員會。
主席：請謝衣鳯委員發言。
謝委員衣鳯：我的案子是第53案，這是林文瑞委員所提的，現在他沒有意見，所以我要改主決議。
主席：第53案謝衣鳯委員提案改主決議。
各位委員，基本上有關漁業的部分減列，我來自非都會區的漁業選區，這部分我拜託楊委員能夠支持一下，如果漁業署提供完整說明後，我們是不是用凍結的方式？剛才的提案是凍結十分之一，這部分……
楊委員瓊瓔：主席，本席之所以提出這個案子，我認為漁業署本來就應當要做這樣的事情，而不是我們提案用預算來做你們應該要做的本業務，不是這樣子，主委在這裡，你自己看也知道，本來在通霄的計畫就是你要做的，為什麼還要我們用預算，你們才說要提供詳細資料？不應該是如此。
陳主任委員吉仲：委員，不是這樣，我們很樂意幫忙，我請署長說明，是地方政府和國產署的……
主席：請張署長說明。
張署長致盛：有關通霄養殖專業區現在涉及幾個部分，一個是國產署的國有地要收回之後，才能夠再給漁民做養殖，另外還有一些林務局的土地，而地方政府在整個規劃的過程裡，有關土地並沒有處理得很妥適，所以到目前為止整個計畫受到延宕，也引起外界注意，目前已經照期程推動，因為這部分和企劃管理並無相關，所以是不是由我們來提供書面說明，讓委員瞭解整個過程？我們也會督促地方政府在業務的推動上再積極進行，讓這個案子趕快成型。
主席：請賴瑞隆委員發言。
賴委員瑞隆：我覺得漁業署整體的經費在農委會下已經是少數，這部分楊委員的意思其實也是希望加速來進行，我建議能不能就用凍結的方式，要求他們加快來做？
主席：楊委員，凍結十分之一？
楊委員瓊瓔：但是我在這邊還是要強調，因為政府是一體的，我們在中部地區，雖然我是臺中市，它是在苗栗縣，但是海域統統都是同一個國家，所以在地方上已經引起熱烈討論，但是我不希望聽到因為什麼原因或什麼原因等等，剛剛署長講的我也可以接受，也就是說，你們必須要加油去精進推動，而不是像之前浪費那麼多時間，當然地方政府也有其責任，應該大家要同步齊心去做，我總不希望中部地區有負面消息再引起社會關注，這是我愛我們中部地區而非常堅持的立場，所以我們就用凍結，我可以同意。
主席：報告委員會，針對農業管理項下分支計畫企業管理部分原列1億370萬2,000元，凍結十分之一，提出書面報告後始得動支。
孔委員文吉：有關露營場管理要點什麼時候出來？可否答復一下？
陳主任委員吉仲：現在交通部審完之後，內政部是土地的管理機關，審查完後我們就會對外公告。
孔委員文吉：兩個月好不好？
陳主任委員吉仲：我們會全力協助內政部，但這不是操之在農委會。我們要表達的意見都表達了，也溝通好了，所以農委會完全沒有意見，已經可以往下做了。
孔委員文吉：該放寬還是要放寬，不要讓原住民露營場沒辦法生存。
陳主任委員吉仲：委員，辦法都已經有確定了，現在就是在走程序，已經到內政部，所以應該很快就會做公告。
主席：好，謝謝各位委員。
楊委員瓊瓔：主席，凍結的我沒意見，但是第49案改文字為主決議。
主席：好，楊委員瓊瓔第49案改為主決議。
楊委員瓊瓔：請把文字寫出來。
主席：報告委員會，我們繼續處理第61案到第68案農業管理項下03分支計畫畜牧管理的部分，原列數4億1,406萬3,000元。請農委會畜牧處說明。
張處長經緯：主席、各位委員大家好。畜牧處在第3目的部分從第39案到第68案，一共有11項提案。
主席：你就針對我剛剛講的第61案到第68案說明就好。
張處長經緯：是，裡面的部分各位委員關心的像動保議題、還有展演動物和目前的寵物管理，我們也願意年底增設寵物管理科。另外針對TNVR遊蕩犬隻的管理，我們現在也會有比較好的改善方案，另外在地方動保人力不足的部分，我們也會用計畫的方式來補助各地方政府先補足人力。再來，有關委員提案廚餘禁用的部分，我們也已經落實檢討並有更詳盡的規劃。針對豬肉外銷不足的部分，現在我們也積極拓展外銷通路。有關委員比較關心的禽畜廢棄物及地方污染整治的問題，我們也願意在禽畜廢棄物資源再利用方面做更好的檢討，以上是畜牧處的說明。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：對不起，我請教一下，有關畜牧管理的部分，講到畜牧廢棄物，可不可以更進一步說明你們要怎麼處理這些畜牧廢棄物？本席也曾經質詢過農業廢棄物的問題，可是我後來發現好像在農委會預算編列裡，我剛剛問了，本來說是在農糧署，可是農糧署好像也沒有編列農業廢棄物處理的相關預算，到底農業的廢棄物要怎麼處理？你們現在的規劃在畜牧廢棄物部分只編了四千多萬元，請問預計要怎麼處理？這個問題是要由畜牧處來說明嗎？
陳主任委員吉仲：我來回應委員，這個議題非常重要，未來在淨零排放裡，所有約五百多萬公噸的農業廢棄物都會處理並且再利用，這個政策已經決定了，現在就是執行。在執行的部分，以畜牧處的家畜及家禽的廢棄物來說，家畜的部分可以再去做沼氣發電，沼渣沼液再回來處理後當成肥料，在執行的部分可以大帶小，比較大的畜牧場可以去收集旁邊比較小的，或者是讓一定規模的畜牧場可以來設立，我們現在全部會開始去執行。至於農業的廢棄物，比如說樹枝等等，我們也會全力補助相關的粉碎來做成生物炭，現在我們甚至已經跟中研院合作，要把炭固到地底下，這個部分我們現在全部都在做下鄉的溝通與座談，明年我們可以帶委員們到現場去看某些地方的實際操作，但是可能明年沒辦法把全部五百多萬公噸的廢棄物去做完再利用，但是我們會在一定的時程內完成。
主席：請謝衣鳯委員發言。
邱委員議瑩：等一下，我先把它問完。主委，你剛剛講到畜牧的廢棄物，你們現在的畜牧廢棄物只有那些糞便嗎？農業廢棄物其實是更多的，但你剛剛只講到樹枝，譬如說，我們現在種番茄會有細的塑膠繩、塑膠線及黑色塑膠套，將來番茄收成之後，這些東西要怎麼處理？因為對農民來講，這個非常困擾，環保局不見得要幫他們收這些東西。
陳主任委員吉仲：我剛剛只是舉樹枝為例，所有您剛剛提到的，甚至包括稻梗的部分，將來全部都會再來處理，我們會全力地去執行這個部分，但是因為重點……
邱委員議瑩：這個部分有沒有可能由農委會去做更完整的農業廢棄物處理計畫？看起來你們明年的預算沒有編列這個部分，但是我覺得一系列所有農業廢棄物的處理流程、處理計畫，包括你們要補助給地方政府去執行的，你們應該都要有一系列的規劃才對啊！
陳主任委員吉仲：是，我們可以提供完整的、目前在規劃及執行的書面報告給所有委員。
主席：請謝衣鳯委員發言。
謝委員衣鳯：主委，我其實是要針對你沒有回答邱議瑩委員的問題而向你提出質問，邱委員問的是你們把農業廢棄物的預算編在哪一個項目？我們現在在預算審查，實在沒有時間讓你做業務報告，你剛才是在做整個農廢的業務報告啊，可是我們現在已經是細項討論到農業廢棄物預算的編列情況是如何編列的，是編在農糧署還是編列在輔導會還是哪裡，你要完整的給委員會一個說明嘛，這樣才能有利於我們審查的效率，不然主席坐在台上，可能審查到明天都審不完了！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在我們的預算裡，畜牧跟農糧是有在不同的地方，在農業管理的畜牧部分裡是有處理到一部分我們剛剛所講的這些排泄物，但更大的防治計畫，舉例來講，我們如果要把排泄物再更精進的處理，比如把所謂含水的部分減少，那個防治計畫是我們的農損基金、百億基金在補助畜牧場，所以有一部分的、更大的預算是在那個部分。
謝委員衣鳯：在基金裡面，是不是？
陳主任委員吉仲：第二個，比如說農糧的部分，因為這個牽涉到自動化、機械化的機器補助，所以是在農糧署的農再基金裡面，我想委員也知道，我們今年補助了十幾億元，去年補助24億元，前年補助16億元，大小型農機具都是從那個預算來補助的。
謝委員衣鳯：是不是可以把這些詳細的預算編列，就是農業廢棄物相關預算編列的資料送到委員辦公室？
陳主任委員吉仲：我們把執行跟預算的編列資料提供給所有委員。
主席：請蔡壁如委員發言。
蔡委員壁如：主席，我覺得我們還是要就預算來審查，第61案至第68案看起來，每個委員都有提一些減列或凍結的數額，我們是不是就凍結十分之一？以上是我的提議。
主席：蔡壁如委員提議凍結十分之一。
請邱議瑩委員發言。
邱委員議瑩：對不起，我再問第二個問題，剛剛我聽到有人說要成立寵物管理科，是嗎？你們的寵物管理科到底要做些什麼？另外，現在其實有非常多私設的寵物墓園，請問這個是歸農委會管嗎？就是很多寵物的焚化爐等等，都是在山上私設的，這個部分是歸誰管？未來的寵物管理科會管到這個部分嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，寵物管理科管的業務非常的複雜，從寵物的出生到往生的每一個部分都要管，牠所食用的東西我們不叫飼料，而是叫做寵物食品，寵物還要吃健康食品。另外，我們也可以協助寵物保險的保費，寵物往生以後的所有處理也都有，甚至我們要比照人的人口去做寵物的戶口登記等等，寵物的保護部分也都會包含在裡面。因為畜牧處裡面有很多有關寵物、動物的保護是要補助給地方政府，所以是不是凍結的數額不要10%，可不可以稍微往下調降？以上。
主席：請楊瓊瓔委員發言。
蘇委員治芬：主席，我要抗議！主席，我要抗議！我不做農民，我要做寵物了！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們現在壓力非常的大，在處理動物保護的福利方面，目前只有一個動保科在處理，就是因為這樣，我們才要爭取設立寵物管理科。
主席：請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。主委，寵物管理科是我們一再希望能趕快去成立的，我們目前所在做的就誠如主委剛剛所說的，鉅細靡遺全部包括進來了，所以我認為在做的過程當中，它的執行成效還沒有達到我們的預期，因為方向不是很正確，不是說我們的人民不努力，而是方向。主委，你剛剛講的大家都在笑，甚至有委員說要當寵物，不是這樣子的，因為要成立一個科是要很慎重的，所以到底你們的方向與主軸是什麼，我覺得這個非常重要，這第一點。
第二點，現在包括保險也好，往生的納骨塔也好，這個都是現在社會上已經有在做的，我覺得未來你們成立寵物管理科之後很重要的一點是教育，教育真的很重要，我們看到棄養寵物的部分，1年12個月當中大概是8月跟9月的時候最多，因為在暑假的時候，大家就去買寵物來養，養的很開心，但是上學之後就沒有了，棄養的就一堆，臺中市有成立第一個動物之家，是全國第一家且最漂亮的，我們全力在推動，我們推動的不只是收養，如果只有末端一直在收養，光9月份所增加的棄養寵物，再怎麼蓋都會來不及。在這種情況之下，我具體建議，未來在成立寵物管理科之後，教育這一環的觀念是非常非常的重要，要有尊重生命的觀念，所以在這個科未成立之前，對於你們目前所做的，本席認為應該要再精進，本席之前也有提案，現在本席建議減列500萬元，以資鼓勵。謝謝。
主席：請謝衣鳯委員發言。
謝委員衣鳯：主席，第61案、第69案跟第71案是林文瑞委員委託本席提出的，他已經跟農委會溝通完畢，要改為主決議。
主席：好，第61案、第69案及第71案改為主決議。
主席：請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：主席，我的提案是第68案，針對流浪狗的事情，我們要求農委會要做好詳細的規劃，不管是捕捉回去還是以節育的方式，但是我們希望採集中管理，不要說牠沒有傷害性也無攻擊性就放養回去，我覺得放養是不負責任的作法。你要如何興建集中管理的地方，或者對於過多的流浪狗你有何處置方式？這一點請主委再詳細說明。
何委員欣純：我的提案是第67案，針對流浪狗的問題，同樣地我也希望農委會的計畫能夠更嚴謹，跟地方政府能夠更密切地合作。我的選區太平曾經發生過，因荔枝園內有太多流浪狗，阿嬤帶著小孫子去採收、整理荔枝，一天賺不到多少錢，結果小孩被流浪狗追且被咬得面目全非，我們還在地方發起募捐來支助小孩的康復修養費用，還好老天爺保佑，後來這個小孩恢復了健康，但是他的面貌改變了。流浪狗的議題大家都很關心，我們也願意尊重生命，現在中央跟地方合作所謂的「零撲殺」，但是政府的政策除了「零撲殺」以外，對於流浪犬隻的捕捉、安置到後端整個完整的政策必須讓民眾安心。本席的提案只有酌凍一點點，但是我尊重委員會的共同決議，只是希望農委會針對流浪犬隻的議題能夠更加用心，跟地方政府好好合作。謝謝。
主席：謝謝各位委員英明睿智的發言，現在來處理。整個「農業管理」項下「03畜牧管理」分支計畫4億1,406萬3,000元，有委員提案減列，也有委員提案凍結，主席作個具體建議，楊委員，減列的部分不要那麼多，是否減列200萬元？因為你要讓他更精進嘛。而且不只減列，我們還要給它凍結，凍結的部分不要凍結那麼多，蔡委員，我們是不是凍結1,000萬元，好不好？
蔡委員壁如：好。
主席：因為已經有減列了，就凍結1,000萬元，提出書面報告。因為我們的主要目的是讓他更精進，他們講的要能夠做得到。
楊委員瓊瓔：我尊重主席剛剛的裁示，但是我再說明一下。這個問題各縣市政府都感到很頭痛，你叫農業局來處理，他真的也是頭痛，所以我非常希望中央在成立時要提出清楚的方向。中央是龍頭，授予底下的責任、任務、職責及福利來源到底是怎樣，你們自己要先擬好一套機制，然後必須邀請22個縣市共同商討如何密切合作。
就像何欣純委員講的，太平地區都是荔枝園，這個真的很辛苦。現在設置所有公園的第一件事一定要做沙坑，而且還會看到公園豎立告示牌，請民眾牽寵物進入時一定要繫繩，不然寵物一放跑就咬人，這個我們也很難過，因為大家都愛，牠一跑環境不一樣就會亂掉。這是非常細節的事，因為每個地方的情況不一樣，所以我建議農委會，這是因應時勢必要成立的局，所以一定要跟各縣市政府充分的商討，到底他們能夠做到何種程度。
我簡單舉個例子，現在光是捉蛇這件事就搞得大家都「霧煞煞」，以前撥119消防局就來捉，現在不是，而是要通報農業單位，農業單位回答「好，明天再去捉」隔天蛇都不知道跑到哪裡去了，要去哪裡捉？我建議主席，我同意你的裁示，但是在你們附帶要說明的時候，希望加註本席剛才發表的建議。
主席：農委會，可以嗎？
呂委員玉玲：主席提議的減列跟凍結數額我們都同意，但是希望農委會一定要負起責任，不要把捕捉回來的，最後又放養回去，造成更多問題。然有人檢舉要你捕捉，就是對地方民眾的安全已經造成困擾，所以我希望你要擬定最好的配套。看看是集中管理還是有什麼相關的配套措施可以處理流浪犬的問題，不能放養在山區或是放養到哪裡，不要有放養這個動作，好不好？這才是負責任。你可以給我們一個書面報告嗎？要給經濟委員會一個完整全套措施的書面報告，要負責任啦！
陳主任委員吉仲：我補充說明1分鐘就好。剛剛呂玉玲委員、楊瓊瓔委員跟何欣純委員都提到流浪狗的議題，那不是只要花錢就能解決的事情。我們請他去捕捉回來要結紮的時候，母的補助1,500元，公的補助800元，那個非常難做。我們現在大概1億9,000多萬元的預算裡面，大部分都是補助地方政府跟團體在幫我們執行，而且我坦白講，我們自己每一週管制的……
楊委員瓊瓔：主委，我們現在在審你的預算不是在聽你吐苦水，我們社團團體都已經加入在做義工了，你還說這個！
主席：對，我們另外有時間，我再邀請你做報告。
陳主任委員吉仲：沒有，委員，我的意思是說……
楊委員瓊瓔：好啦！你要針對我們的問題啦！
呂委員玉玲：主委，我們要你負責任去管理，不要把牠放養不負責任，你要有配套的措施出來，我們給你們預算就是要你想辦法去做事。
陳主任委員吉仲：不是啦，我們很樂意去執行這個，但是希望不要把它減掉，因為這是各個團體在做的，不是我們，不要減200……
主席：主委，委員的建議都是出於好意，他們也有他們自己很多選民的陳情也好，或者地方上的呼籲也好，我想你們就聽進去，然後好好地做一些調整、改善。
陳主任委員吉仲：好。
主席：針對「農業管理」項下「03畜牧管理」原列4億1,406萬3,000元，減列200萬元，凍結1,000萬元，提出書面報告之後始得動支。
許主任永議：主席，科目是不是授權我們自行調整？謝謝。
主席：好，科目自行調整。
呂委員玉玲：主席，要不要「經同意」？不用喔，就始得動支喔？那他送來的書面報告，不曉得有沒有精進的管理政策，對不對？不要敷衍、答非所問的啊！總要有個完整的配套啊！
主席：報告委員會，第69案至第76案是「農業管理」整目項下「05國際農業諮商與合作」，先請農委會說明。
林處長家榮：謝謝主席及各位委員對於國際農業諮商與合作的指教跟建議，各位委員所提的幾個案子主要關切兩個部分：一個是我們的農產貿易逆差逐年擴大，要如何精進此事；第二個是有關已在臺灣成立50年的亞蔬中心，它的實驗研究大樓的改建問題，因為受到COVID-19的影響，工程有點落後，希望我們能夠督促這個國際組織一定要依照相關的工程進度來如期、如質的完成。
針對第一點，簡單報告如下。除了去年因為COVID-19的影響而稍微減少之外，事實上我們的出口金額都逐年增加，不過進口部分確實因為大宗穀物的量、價都上揚，所以進口金額更是大幅度提升。關於這部分，我們會更精進地加強農產品的外銷；另外，我們也會努力地鼓勵農民種植進口替代作物。第二個，關於亞蔬中心研究大樓的改建問題，我們也會督促亞蔬在未來兩年如期、如質的完成相關的工程。最後跟委員報告，「05國際農業諮商與合作」分支計畫主要是辦理與國際組織相關的農業活動，還有繳交國際組織的會費跟捐助款，最後一項更重要的是農產品外銷的相關費用，所以懇請各位委員支持。謝謝。
主席：有沒有委員要詢問？先請孔文吉委員，之後再請呂玉玲委員發言。
孔委員文吉：本席的提案是第73案，此項分支計畫的預算比去年增加，請問增加多少？
林處長家榮：跟委員報告，主要是為了亞蔬中心的改建，我們明年有編列7,500萬元。
孔委員文吉：因為農委會碰到農產品滯銷，好比說我們的鳳梨、芒果、釋迦，我們在這邊質詢，希望你們能夠拓展國際外銷的管道跟東南亞國協，因為大陸停止進口，這個成效不是很好，因為我們農漁產品出口的金額都遠低於國外農產品進口的金額，這個逆差是越來越大，這是要多努力啦，所以我提案國際農業諮商與合作業務費2,787萬8,000元，凍結兩成。
主席：請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：本席提這項款項的預算提案，是針對農委會對國外銷售農產品市場沒有確實瞭解每個國家的需求，譬如東南亞國家跟歐美國家發生了問題，不在於我們的農產品，而是在於長途運輸跟船運的問題，我希望整個管理方向，應該對產品結構做好配套，讓我們的農產品能夠保鮮，我們在東南亞只能銷到大陸或馬來西亞、新加坡，因為航運路途很近，我們可以處理簡單的保鮮問題，外銷到歐美國家的話，加上航運費用，水果的成本會過高，對於我們銷售市場的數量會影響很大，我希望農委會在各個市場做好多元的評估，以幫助農民，而且對農產品的品質要加強研發更好技術，在農產品銷售出去時，不會因為地點、運輸、時間而影響農產品的銷售，讓整個農業損失，好不好？做多元的評估好不好？
陳主任委員吉仲：同意委員的意見。
主席：何欣純委員、再來是楊瓊瓔委員。
何委員欣純：謝謝召委，本席的提案是第72案，我看到今天的報紙，首先要謝謝農委會的努力，我們的釋迦有輸出到日本，對不對？冷凍的？
陳主任委員吉仲：是。
何委員欣純：我們有初級加工，對不對？
陳主任委員吉仲：很多加工廠都配合我們，我們昨天有展示，下次我會分享硬體跟……
何委員欣純：這個要分享，我們現在農產品的外銷，因為要分散市場，我們要多元去行銷，這個部分，第一個，生鮮的水果，譬如臺中的荔枝、橘子的保存技術，是不是應該再提升？我知道農委會要去建冷鏈工廠，對不對？如果沒有辦法突破這個技術的話，接著就是加工，加工之後，我們怎麼樣幫幫農民把這些農產品、水果行銷到國際上賣比較好的價錢？這個部分我覺得農委會應該要多多的宣傳，告訴大家我們是怎麼的努力、現在成果是怎麼樣。包括臺中花卉的出口，其實是不錯的，不過我們現在的出口都會碰到一個問題，我想詢問主委，現在航運成本大漲，包括中部這些傳統產業出口都碰到航運、航班、貨櫃的問題，現在所有的水果、農產品，包括花卉的出口，在航運上面通道的問題，農委會要怎麼來協助、解決？請回答。
主席：楊瓊瓔委員先發言，然後由農委會統一答復。
楊委員瓊瓔：本席是針對亞蔬中心，我覺得政府捐助，有錢應該是可以辦事，為什麼從107年開始，大家對亞蔬中心就有很多的不瞭解、質疑？現在的執行率到目前為止，依照我們所瞭解的，109年時大概才40出頭%，跟你預期的是落後很多，到底是什麼原因？今天我們看到要增加預算，報告是捐助7,500萬元，本席不瞭解這個7,500萬元是怎麼計算的。本席覺得非常納悶，從107年到現在到底出了什麼事情？因為我們很清楚瞭解，從107年一坪是計算多少到現在要增加多少，所以你的7,500萬元到底是要做什麼，我們捐助它是要做什麼，請做說明。
主席：農委會說明後，我們來處理。
陳主任委員吉仲：謝謝各位委員，剛剛很多委員建議農委會有關農產品外銷的部分，我們完全接受，而且未來會花更大的力道把農產品賣出去。剛剛何欣純委員提到要發揮外交，我們去年還有包整台飛機出去的，我們的蝴蝶蘭、文心蘭，很多花卉從瓶苗到大苗等，需要我們協助的，我們都很樂意，甚至行政院這邊有交代，要船或空運相關的這些公司，我們成立了一個平臺，因為去年COVID-19我們有補助相關的運費，沒有讓花卉業者減少，今年因為沒有拿到紓困預算，我們還是希望把有的日本文心蘭市場、美國蝴蝶蘭市場等可以持續穩住，這是第一個回應，但是……
何委員欣純：你今年沒有爭取到預算，要持續爭取啊！
陳主任委員吉仲：那是COVID-19的預算，但是我們有協助紙箱的部分，因為紙箱的成本在上漲……
何委員欣純：花卉的單價高，OK，你可以支撐，政府可以補助，一般的水果呢？
陳主任委員吉仲：我要特別講一下，水果這幾年幾乎都是外銷創新高，各位可以去看，從韓國……
何委員欣純：沒有受到航運的影響？
陳主任委員吉仲：完全沒有受影響，各位去看芒果、文旦、鳳梨等臺灣主要的水果，每一個水果的外銷都大幅度增加，而且增加的幅度跟產值，我可以會後提供給所有委員。
何委員欣純：你剛剛講的這些水果，大部分是銷往哪些國家，你怎樣分散市場？
陳主任委員吉仲：像芒果，韓國、日本就大幅度增加，鳳梨，各位都知道已經沒辦法到對岸，我們到日本是1萬8,000公噸，明年我們認為至少3萬公噸沒問題，因為訂單都已經來了，重點就如同剛剛委員講的，從生產、採收、處理、燻蒸、冷鏈、截切、包裝等都一體成型，如果可以改天經濟委員會有考察，我們可以安排到中南部就已經有的這些─所有農民跟合作社、農會等，這個非常重要，因為那是最重要的基礎工作，不只是鳳梨這樣，文旦也是這樣，剛剛講的鳳梨、釋迦，所有的外銷業者跟加工業者全部都跟我們集合起來，我們對外承諾5,000公噸的外銷，2,000公噸是用急速冷凍40℃的，全臺灣沒有幾家在做，但是這幾家全部都跟我們一起合作。
至於加工的部分，做果泥、果汁、果丁、切片等都已經有，但前提是要把設備能量做好，這個部分才更重要。剛剛楊瓊瓔委員提到亞蔬中心的部分，坦白講，亞蔬中心是臺灣最重要的國際農業組織，那裡的主席是我們的陳駿季副主委，所有全世界重要的種子都是在亞蔬中心，如果亞蔬中心設備沒有更新，影響的不會是只有臺灣。相關的是因為原物料上漲，我們進度到年底絕對可以回到60%，明年、後年絕對會如期的完工，以上。
主席：謝衣鳯委員先舉手。
謝委員衣鳯：主席，我想要說的是，目前逆差的原因有一部分是來自於大宗原料上漲的問題，可是農委會對於大宗原物料影響到飼料，導致肉品、蛋品等百業齊漲的情況，你們都沒有跟經濟部規劃出一個解決方案，只仰賴未來農糧自給自足，那是未來的事情，可是短期間內，國內如何解決這個問題，我認為農委會應該要做說明。
剛才我也說了，第69案、第71案是林文瑞委員提的，改主決議他沒有意見，但是我提案的部分，我認為在國際貿易上，農委會的確還是值得我們監督、審查，而且他們有不完善的部分。請主席一定要裁量，我們一定要凍結部分，讓我們委員會可以繼續監督他們未來的發展。
主席：好，所有提案都是凍結，沒有減列案，我們是不是凍結1,000萬元？
楊委員瓊瓔：本席想請教主委，你剛剛沒有回答本席的問題，本席的問題是，107年8月份經行政院核定計畫是6.6億元，用於亞蔬中心，到了109年執行率大概43%左右，接下來110年的時候又認為不足，所以變更計畫展延兩年，所以是到明年（111年），然後增加1.05億元。亞蔬中心到現在是八點多億元，再加上你今天所提的7,500萬元。本席剛剛問的問題是，7,500萬元到底是要做什麼？第二個，亞蔬中心之所以delay，不能只說是因為疫情的關係。你告訴我們是因為拿不到進口材料的問題，主委在這邊很大聲說明年絕對可以到百分之六十幾，換句話說，今年（110年）承諾的兩年還是會delay，所以本席要了解，你突然冒出7,500萬元到底是要做什麼？前面的問題解決了沒有？計畫下去又變更，你說的這個問題能不能解決？你不可能沒有告訴我們能不能解決，一下子要7,000萬元，一下子要8,000萬元，立法院不是這樣子的，我們是受選民監督的，選民如果問我亞蔬中心111年的預算要增加7,500萬元要做什麼？我們無言以對耶！請說明好嗎？
主席：我也對這個很重視，何委員也提到，這個會期如果時間允許，我們安排去考察一下。
楊委員瓊瓔：你讓他說明一下，因為今天審查預算……
主席：我知道，這個很重要，你們簡要說明一下。
林處長家榮：謝謝楊委員的指教，如同我剛剛報告的，確實是因為疫情的關係受到影響。疫情主要是兩個部分，一個是進口的物料受影響，所以船期delay；第二個就是成本上升，所以又增加1.05億元的預算需求。
楊委員瓊瓔：所以你的1.05億元就是針對增加跟沒有辦法進來的東西，是不是？可以解決先前那個問題嗎？本席要了解的是這個。
林處長家榮：我跟委員報告，不是不能進來，而是晚進來，所以整個工程往後延。
楊委員瓊瓔：你的1.05億元是不是可以解決之前的那個問題？
林處長家榮：可以。這個就是跟委員報告……
楊委員瓊瓔：請問增加7,500萬元要做什麼？
林處長家榮：7,500萬元就是我剛剛跟委員報告的，本來今年就要買這些設備，還有蓋好軟硬體，不過因為物料比較晚進來，再加上成本提高，所以必須多出經費去付相關的費用……
楊委員瓊瓔：什麼叫多出這一些？
林處長家榮：就是我剛剛跟委員報告的，很多物料的進口因為船運費用提高，所以國外的報價事實上都提高，在提高的狀況下，不得已一定會因為船運……
楊委員瓊瓔：這個是在你們變更計畫裡頭必要增加的嗎？
林處長家榮：是，就是額外的成本。
楊委員瓊瓔：增加、變更預算是1.05億元，現在又要增加7,500萬元，這個太恐怖了。
林處長家榮：沒有，我跟委員報告一下，7,500萬元是在1.05億元裡面，並不是兩筆錢，我們現在要增加的1.05億元，在明年會增加7,500萬元，後年再增加剩餘的款項。
楊委員瓊瓔：大家釐清才不會誤解，現在針對亞蔬中心再給7,500萬元，當然我們希望能夠成。好的東西為什麼會一直延？我們也緊張，國家也希望把稅金用到最有效的地方。從6.6億元增加到現在將近8.5億元左右，對不對？
林處長家榮：是6.6億元再加上1.05億元。
楊委員瓊瓔：那這樣是多少？
林處長家榮：大概是7.65億元。
楊委員瓊瓔：7.65億元……
林處長家榮：是要用到後年。
楊委員瓊瓔：後年是因為明年要買那些設備進來所增加的費用嘛！比你原先的規劃還要增加費用，是不是如此？我的理解正不正確？
林處長家榮：是如此。
楊委員瓊瓔：所以你的結論就是這個亞蔬中心變更設計，再這樣增加，你認為7.65億元可以完成嗎？
林處長家榮：是，我們認為後年（112年）工程總共的費用是7.65億元，這個應該沒有問題，可以完成。
楊委員瓊瓔：最後我要問，去年我們審查110年預算的時候增加1.05億元，我們都滿心支持，也希望能夠完成，可是實際上不行，我不希望聽到112年也不行。明年要審查預算，所以一定要加油好嗎？
主席：好，加油。
楊委員瓊瓔：因為你們變更過計畫，請提供一份計畫給本席好不好？
陳主任委員吉仲：沒問題。
楊委員瓊瓔：本席認為這個應該凍結一點，然後你們要精進。
主席：有啦！我有凍結了。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
主席：好，第69案到第76案，05的分支計畫「國際農業諮詢與合作」，原列數3億2,122萬5,000元，我們凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。我們回到整個目，因為整個分支計畫都已經減列或凍結，前面從第38案到第46案，我們就不另外處理。
楊委員瓊瓔：等一下，第38案……
主席：那是整個目的部分啦！
邱委員議瑩：我們已經整個目拆開處理了，所以前面那個就不……
主席：對啊！所以整個目就不另外處理了。
邱委員議瑩：對，我們就照剛剛的。議事人員是不是算一下，幾個目減列跟凍結總共多少？前面那幾案就不處理了。
主席：整個第3目減列200萬元，01凍結10%，03凍結1,000萬元，05凍結1,000萬元。
繼續處理第4目「農業發展」的部分，一樣從分支計畫來看。
孔委員文吉：整個目是減……
主席：200萬元。
孔委員文吉：減200萬元？但是第42案到……
主席：我們是減在03。
好，第4目「農業發展」，原列數352億2,561萬3,000元，照例第77案到第80案最後再來看，我們先從每個分支計畫一項一項來。01分支計畫是第81案到第87案，是關於「擴大國家航空影像服務暨農業生態時空資訊多元應用計畫」，原編列1,730萬元，有楊瓊瓔委員、蔡壁如委員等提案。這部分請農委會先說明。
陳主任委員吉仲：這個是我們做農地盤查最重要的經費，全國八十幾萬公頃的農地變動都需要太空監測計畫，是不是可以請委員支持？
主席：這個預算不多，而且非常有必要。
楊委員瓊瓔：我覺得這個造成地方很多爭議，所以我也跟貴委員會的人討論過，我減個意思。
主席：凍結就好了，因為金額……
陳主任委員吉仲：這個經費真的可能還不太夠，可不可以不要減列？
主席：楊委員，我們是凍結100萬元啦！
楊委員瓊瓔：已經講了。
孔委員文吉：凍結10%啦！
楊委員瓊瓔：有溝通了，減列50萬元啦！
孔委員文吉：凍結10%。
主席：不是，已經減列就不要再凍結了啦！
孔委員文吉：減列多少？
邱委員議瑩：楊瓊瓔委員減列50萬元。
孔委員文吉：第84案說明一下好不好？
主席：第81案到第84案是孔文吉委員的提案，凍結1/10。有減列就不要凍結，有凍結就不要減列，看是要凍結1/10還是要減列，孔委員跟楊委員先溝通一下。
陳主任委員吉仲：我還是建議凍結，因為我們要建立全國農地的資訊平台。由於氣候變遷，農地種植的作物也開始調整，甚至未來要搭配綠能，我們都要以這個為基礎點，而且我們一定的時間都會公告農地上所有的變動。這個具體保護整個農地，甚至配合將來的國土計畫，所以這部分是不是可以不要減列？
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：我們都希望農委會能夠積極作為，這些積極作為要趕得上時空的變化，好不容易有八十公頃的土地，1,730萬是不是夠用？如果要追上人家的科技，應該要進行資訊蒐集，未來航空拍攝完之後的data到底要怎麼運用？我認為這應該是一整套的，我建議主委然要幫忙農民、要建構資料，未來也有助於政策上的判讀，如果要做就不要做輸人家，究竟1,730萬夠不夠用？千萬不要在之後的業務執行過程中，被我們發現你們只做了半套，其實科技是無遠弗界的，有多少錢就做多少科技的東西出來，總不可能只有100萬卻做出1,000萬的科技結果，不是這樣嗎？所以本席想請問主委，就農業科技而言，必須用衛星拍攝影像，未來還要判讀，以這筆錢來講，到底能夠做到什麼樣的程度？比方有ABC三個等級，有些國家都已經做到A級了，而你們用這1,730萬是做到C級嗎？到底是做到C級還是做到B級？如果多500萬給你們的話，是不是你們就可以躍升？如果因此就可以升級的話，為什麼你們不再增加？我的意思是說並不是立法院很low，而是農委會自己不要做得太low，好不好？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：雖然這筆預算並不多，但做事還是要有效率，尤其在105年的條款出現之後，我們都希望農委會能夠輔導農地，但我們看到農地違建的狀況卻是每年都在增加，這在質詢的時候我也問過了，然現在可以用影像去監控，那就應該讓農地都好好的保留下來，不要影響農地的環境，這必須做整體性的精進與配套，如果你們把影像做出來的話，請問之後就能達到監督和保護的功能嗎？
主席：01分支計畫處理完畢之後先休息5分鐘。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我也贊同蘇委員的意見，現在是科技數位的時代，用這些資訊來協助農業生態的掌握，我認為這在未來是非常重要的，我也希望主委能夠花更多力氣掌握未來的趨勢並達到更好的效用，其實這樣的經費很有限，我建議用凍結的方式並請農委會提出更完整的報告，而不是採用刪減的方式。其實這些經費並不多，但是對於農業未來相關資訊的取得卻是相當重要的。
主席：報告委員會，蔡壁如委員與孔文吉委員主張凍結十分之一，我覺得因為金額不多……
楊委員瓊瓔：你要採取我的意見啊！
主席：我還沒有裁決。
目前提案有主張減列，也有主張凍結，但這些金額實在不多，其實凍結和減列都是為了讓他們有更精進的作為，我建議是不是就用凍結……
楊委員瓊瓔：我建議減列50萬。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們還要把所有的農地和地籍資訊結合，現在是看得出2D，未來則是看得出3D，等到未來看得出3D的時候，我們就知道哪些農地適合耕作、哪些適合做其他生態環境或綠能等，其實這是最基礎的工程。這部分是不是可以不要減列，改用凍結的方式？
蘇委員治芬：現代農業是往前在走，我們不要倒退，我倒是比較擔心農委會是不是做得太保守？就這個科目而言，站在監督的立場，其實我們是希望你們用到最現代的科技。
陳主任委員吉仲：我同意，而且未來是5G時代，我們的影像輸入就會更……
蘇委員治芬：你現在只是在跟我們談3G而已，對不對？
主席：楊委員……
楊委員瓊瓔：審查到現在，我覺得農委會的人員真的要加油，然來辦公室跟我們溝通協調，其實我減列的數字還更少，而且還經過你們同意，結果今天你們又這樣子講，我真的非常不贊同這樣的論點。我想主席應該也會尊重各位委員和行政部門，如果你們有所溝通，其實大家都是可以溝通的，但行政部門本來同意減列的數字還更多，我本來不想講出來，然要我講，那我就把它講出來！
陳主任委員吉仲：報告委員，我們的小組同仁表示去溝通時，委員最後是建議減列30萬。
楊委員瓊瓔：減列50萬啦！
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：我們不能要求農委會增加預算，否則以現在的科技，1,700多萬根本做不了什麼事情，你們也沒辦法提供更好、解析度更高的影像，所以這個案子是不是能夠懇請楊委員支持？我們就不要減列也不要凍結。但是農委會明年度編列相關預算時，我覺得你們應該要考量現在科技的進步，你們自己應該要增加預算才對。我們現在不能在這裡增加你們的預算，但是我希望你們明年度要增加經費。
蘇委員治芬：對。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
報告委員會，第4目「農業發展」項下01分支計畫原列數1,730萬元減列30萬元。
接下來處理分支項目02，相關提案為第88案至第95案，原列數5億8,190萬元。現在請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：有關這個科目的預算，委員主要是關心冷鏈及肉品上的議題，針對這部分，我們明年度是第一年編列相關經費，除了原有的豬肉肉品市場外，對於其他產業，包括家禽、牛、羊屠宰場以及後端運輸車輛、溫控肉攤等等，我們都會做一個補助和相關計畫，也請各位委員支持。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：因為這非常重要，我具體建議我們不要刪除，也不要有任何凍結，好不好？讓臺灣農產品的冷鏈設備能夠加速趕上，好嗎？謝謝。
主席：主席的看法和邱議瑩委員完全一致，農業發展需要預算來全力支持。因為這整個項下都非常重要，各位委員稍後是否可以有共識，對這部分全力支持？
針對農業發展分支計畫02部分，提案有第88案到第95案，原列預算5億8,190萬元，是不是建議照列？
邱委員議瑩：同意。
主席：好，同意。
呂委員玉玲：主席，這部分有協調，已經講好了。我們當然很關心冷鏈設備，希望你們做一個完整性的計畫，因為各地方都有這個需求。請問這和百億基金有沒有重疊性？
陳主任委員吉仲：報告委員，沒有。百億基金裡面，128億元用在肉品市場，全部都針對豬隻。譬如說，我們有59個屠宰場，桃園有一個肉品市場純粹是家畜，百億基金只用在肉品市場和屠宰場。
至於這部分則是包括家禽在內，甚至末端通路、運輸車輛。舉例來說，屠宰完的豬、雞、鴨、鵝，用的運輸車輛也要恆溫，我們講的恆溫就比如說15到17度，然後最後到傳統市場……
呂委員玉玲：整個冷凍鏈就對了。
陳主任委員吉仲：對。我們現在要求，肉品市場如果有拿百億基金，即使是傳統市場也希望可以建立……
呂委員玉玲：所以這兩個預算經費不會重疊？
陳主任委員吉仲：不會重複，而且這真的很重要，是更確保我們的肉品品質和食品安全。
呂委員玉玲：好，請農委會給我們一份，從屠宰場一直到消費者手上這整個冷凍鏈設備及配套的完整報告。好不好？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。謝謝委員。
呂委員玉玲：那這部分就先凍結，好不好？
翁委員重鈞：我可以補助一下嗎？
主席：請翁委員重鈞發言，之後再請蘇治芬委員發言。
翁委員重鈞：冷鏈物流及品質確保示範體系計畫，預算編列了5億8,190萬元。我當然支持冷鏈的相關預算，因為農產品將來想要有比較穩定的價格和品質，冷鏈技術當然很重要。可是我看幾位委員提案提到的主要重點大概是，第一，去年預算執行數是偏低的。假設它真的很重要，那麼農委會要怎樣加速進行，讓它的預算執行可以快一點？第二，冷鏈部分的補助細項、地點或將來的申請方式，到底要怎麼做？本席覺得應該要有一個公平的機制。
農產品的問題當然很重要，想要有好的價格，冷鏈技術更是在當中扮演了很重要的角色。所以我們希望這個冷鏈設備的補助，應該對農業縣提供比較周到的申請方式，而且要讓大家知道。將來農委會到底要怎麼做，對於農業縣怎麼特別的去輔導和補助，然後這些補助要透過什麼來進行，不能像以前的農機補助透過協會那樣做，我希望主委都能夠很清楚的告訴大家。本席重申，我不反對預算但相關的事情要講好，尤其是我剛才講的農業縣。好不好？
主席：請蘇委員治芬發言。下一位發言是孔文吉委員。
蘇委員治芬：請教主委，編列在第4目的這筆5億8,190萬元預算，和百億基金是分開的，對不對？
陳主任委員吉仲：對。
蘇委員治芬：這5億多元的預算，主委剛才說有包括運輸車輛，那後端的傳統市場有沒有補助？
陳主任委員吉仲：有，就是包括所有豬肉攤、賣雞、賣鴨，我們都可以讓他們來申請。
蘇委員治芬：申請什麼？
陳主任委員吉仲：申請這個冷鏈。譬如說，攤販用有冷藏設備的透明玻璃，讓消費者看得到溫體的豬肉或雞肉，就是維持在15到17度，夏天不會有生菌數。我們提供給傳統市場攤販的補助，一個攤位是15萬元。他做了之後，運輸車輛也要維持一定的恆溫。
剛剛翁委員講執行率比較不好，是因為這涉及長期以來三、四十年沒有改變的問題。我們甚至用法規要求，運輸車輛進入肉品市場的時候，要用所謂的恆溫冷藏車或冷凍庫來運輸。這樣其實就可以把整個體系建立起來。
這些全部都開放給大家，比如說傳統市場就由地方政府去執行，農委會是委辦，不是自己去執行。其他的運輸車輛和肉品市場則是我們直接對接、執行。
蘇委員治芬：如果開放給傳統市場的豬肉攤申請補助，這5億多元的經費夠嗎？
陳主任委員吉仲：9,000多個豬肉攤沒有辦法在一年內就全部改用冷鏈設備，那是不可能的任務。
蘇委員治芬：是，不可能。
陳主任委員吉仲：我們編列預算，消費者開始去有冷鏈設備的地方買。那一定會有示範效果。
蘇委員治芬：你們今年編列了5億多元，在執行預算來講就是申請多少，你們就用這5億多元去補助，對嗎？奇怪，你們為什麼不編6億元或匡列7億元？
我假設你們編列的5億多元是抓了什麼為基準，但這是執行率的問題，所以你們明年的執行率只能達到5億元，所以你們就匡5億嗎？
陳主任委員吉仲：是，因為這部分的執行要克服很多困難。
蘇委員治芬：主委，你這個政策是顛覆臺灣人對豬肉攤的印象，是更升級、更符合公共衛生的作法。這是好的事情，我覺得有點可惜，為什麼主委才匡5億元。我要跟你抗議！
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：經費預算是很重要的。農委會的農產品冷鏈物流計畫110年到113年共編列84億元，分別由農委會畜牧處、農糧署和漁業署匡列預算來執行，對不對？現在原鄉地區很需要冷鏈儲藏，還有物流，但是這個預算用到哪裡去？我們原鄉地區的農產品都運不出來，像是颱風造成道路中斷，農產品都放在山上，所以我想知道這些經費到底有沒有補助到原鄉地區？比如說，我們原鄉的合作社成立後需要冷鏈設備，經費也才幾百萬元，那是很有需要的。
我認為預算沒有問題，但針對它的分配、運用額度，尤其是在原住民地區，農委會要拿出辦法來。本席的提案是第90案，剛剛伍麗華委員也有提案，我希望針對原鄉地區的農產品滯銷，以及因為颱風造成交通中斷等，非常需要冷鏈、物流設備的情形，你們要拿出一個辦法。主委，你不要說預算爭取我們的支持，可是到時候還是看著原鄉的農產品全部在山上運不下來。我們需要冷鏈這樣的設備。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：本席的提案是第92案。我當然非常支持農委會願意針對外銷部分，設立3個國家旗艦型農產品物流中心，還有冷鏈物流系統，但進度好像有delay。這是要請主委說明的第一點。
第二點，有關內銷部分的8個區域型冷鏈物流中心，進度好像也是delay。這部分等一下請主委簡短說明，更詳細的說明請給本席一份書面報告。
8個區域型中心當中，有1個在臺中外埔園區，1個是在我們大里的國有糧倉。針對糧倉部分，其實現代化的糧倉，我想有很多國家可以去觀摩。早期的糧倉，大家和我的想像應該一樣，都是比較老舊型，甚至是傳統型的。現在我們投資了經費進去，未來現代化的糧倉不管是溫度、濕度等等，都要是智慧型的控制系統。這部分也請主委說明一下建置的過程，以及建置的時程、具體內容，看如何讓它邁向現代化，還有外埔園區的進度，好不好？謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主委，我再提醒一下，好不好？因為你這個預算執行下去，譬如電力的需求，所有傳統市場的配電線路，再來那個保溫箱，就是冷藏箱，記得不要用中國的產品，好不好？你知道嗎？因為就曾經發生過大量採買中國製的電鍋，原本是要送給老人的，結果沒有一個可以用的，全部都報廢。所以這一點，也請主委特別留意，好不好？
主席：請農委會陳主委說明。
陳主任委員吉仲：好，謝謝！我是不是重點說明，待會兒原住民、還有糧倉這部分，我請農糧署胡署長來說明。
我們從今年開始，因為今年只有1,000多萬元，其他的從明年開始，3年總共有84億的冷鏈計畫，所以有3年，明年總共31億裡面有5億8千萬、5億9千萬元是畜牧的，所以現在是審到這個部分，其他待會兒農糧署十幾億元的冷鏈跟漁業署也會審到，這是第一個說明。
第二個，我們的整個冷鏈計畫分三個不同的層次，第一是，整個為了外銷或是國家級的，像在桃園或是屏東農業生物科技園區，這個純粹就是為了一體成型，直接外銷拉出去的，不管觀賞魚、花卉等都不讓它斷鏈的；第二，區域的物流中心，譬如包括之前臺南或屏東，甚至彰化、雲林和嘉義等各地要申請的，這個就是解決當地所有的農漁畜產品冷鏈物流中心；第三，就是從農民團體、農民生產到任何市場都不能斷鏈，當然其中還有一個就是各地的批發市場、肉品市場、還有魚市場，我們要利用這個時候把冷鏈全部建立起來，所以總共有這四種不同的層次。
今天在審的這個部分，是針對我們剛剛講的肉品市場裡面，尤其是跟百億基金養豬的肉品市場切割以外，其他的都在這裡，包括家禽的屠宰肉品市場、運輸車輛和到傳統市場的部分。跟所有委員報告，這件事情，如果可以做好，整個品質可以大幅度的提升，但是會遇到很大的挑戰，因為傳統市場可能會排斥，所以我們現在就是極力地去輔導他們，讓消費者發現原來來這裡買的時侯，有申請冷鏈的品質會更好，這是整個大方向。
先跟委員報告，我在這裡可以承諾，如果可以，我很樂意帶同仁來這裡做專案報告，純粹把臺灣所有的冷鏈怎麼建立起來，誰決定冷鏈誰就決定市場價格，臺灣很多農產品的價格長期被廠商控制，都是冷鏈沒有做好。
其他原住民的部分，我請胡署長來做說明。
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：是，非常高興我們孔委員對這個問題的關心，事實上，我們有補助作業規範，去年我們就已經發布，所以我們今年在冷鏈計畫裡面是做先提規劃，總共有110個計畫提出來。第一個，我們的對象就是給農民團體；第二個，給縣市政府；第三個，就是給農企業。這110個計畫裡面，南投縣仁愛鄉就是孔委員的故鄉，瑞峰合作農場就提出將橄欖菜或是高冷地蔬菜運出來，他需要這個冷藏設備，我們也同意他的申請，這是第一點；另外，還有3個原住民的計畫都在臺東縣，臺東地區農會為了這一次的釋迦，所以他希望在卑南鄉能夠設冷鏈的相關設備，我們也同意；還有叫美元蜜餞這間食品工廠，它是農企業，也是符合完全將原住民的這些作物拿來做蜜餞；另外，還有……
孔委員文吉：那都明年嘛，明年以前都沒有啊！
胡署長忠一：今年啦，今年他們提出來了，這是今年的計畫，我們預定明年要給他，因為今年是先提規劃，我們也請輔導團隊下去看，如果沒有問題，我們在明年會給他們。這個計畫主要就是給這些原鄉地區，而且它具有產業發展，特別是有他的需要，我們經過評估之後，有補助的必要，對當地產業發展有實質的幫助，所以原住民的部分沒有問題。
另外，在有關公糧……
主席：謝謝農委會的說明！
陳主任委員吉仲：糧倉。
胡署長忠一：糧倉的部分，其實我們目前現代化的糧倉，我們非常感謝何委員的關注，這個現在用的現代化冷藏倉，目前才占全國的18%，我們也希望有更多的預算跟經費，其實我們明年度也編了，我們要逐漸地來提升，因為品質的提升、還有國際競爭力的提升，其實這些現代化的公糧倉庫，非常的重要，我們也很希望委員能夠給我們支持。以上。
主席：謝謝農委會說明。現在來處理，針對02……
何委員欣純：請給書面資料再告訴我，18%要做到百分之幾？預計目標啦，好不好？
陳主任委員吉仲：25%。
主席：25%。
翁委員重鈞：署長，你剛才講到糧倉的部分，一個是仁武、一個是大里，大里比較屬於是穀倉，但是你說在仁武，我倒覺得嘉南平原的部分你們反而忽略掉了，其實它真正的糧倉是在嘉南平原，你說放在仁武，我們當然也不反對，否則主席也會抗議，因為他在高雄。但是嘉南是糧倉，若是這樣的話，我和蘇委員認為嘉南也應該要有糧倉才對，到底你所說的，現在講的糧倉是指冷藏，但是這個很普遍，到底你們的對象是誰？是什麼意思？現在大家普遍都有蓋賽洛桶……
胡署長忠一：目前是18%。
陳主任委員吉仲：賽洛桶不夠啦，我要向所有委員報告……
翁委員重鈞：你們現在對象是這兩間，是什麼意思？為什麼嘉南地區沒有？
胡署長忠一：我們沒有限制嘉南地區不能設置，我們目前18%，假設農會拿出土地來建置糧倉時，額度內我們就可以去分配，過去一年大約是2億，一間約補助2,000萬協助他們去建設，並沒有排除嘉南，沒有啦！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，未來自動化、機械化裡面會投入更多經費，讓全部協助公糧的農會，或是跟農委會負責的這些農民團體的糧倉，全部來做更新，這樣的話，有機會讓契作價格更高。最後補充一個冷鏈，我們剛剛請臺東場陳場長把它的冷鏈技術運用在鳳梨釋迦上面，這個就是用溫度40℃並微波40秒，現在請陳場長切給各位品嚐，這個比冰淇淋還好吃。好吃，鳳梨釋迦外銷就是用這個方式直接外銷，它就不會是生鮮的，它是走冷凍的，所以它是一個食品，現在所有的通路，國內的四大通路商急著搶要訂購，這一顆非常的……
主席：你這樣讓我們審查預算會分心呢！我們現在來處理……
翁委員重鈞：主委，我再跟你建議一下，你們剛剛那個構想是很好的，我們的冷鏈，包括糧食都要有冷藏設備，但是我感覺你還是有一個問題要克服，我們現在臺商回流，一個是工業區不夠，若要有冷藏設備，就是牽涉到土地不能變更的問題，所以在這一方面，你要怎麼樣去克服，讓我們在更新冷鏈設備的過程中，在土地處置的部分，要如何去幫助業者，這反而是一個比較重要的課題，我希望你們將這個想法來解釋一下，看如何讓大家比較容易取得，然後更新他的冷鏈設備，讓我們的品質能夠提升，好不好？
主席：報告委員會，我們中午不休息，繼續開會，我們現在……
翁委員重鈞：請他回答一下啊！
陳主任委員吉仲：重點回應，土地的問題，有申請的這些團體，我們逐漸地都已經幫他解決了，後續經濟部那邊有開放相關的園區跟工業區，我們也很樂意地來配合。
主席：好。
蘇委員治芬：主席，我們看了臺東的釋迦能做到這樣的成果，其實看了很感動，我們經濟委員會應該跟主委鼓掌加油一下才對。
主席：所以冷鏈這個預算要支持，這是冷鏈的成果。
邱委員議瑩：我們是不是請大家支持這個計畫，好不好？
主席：支持，因為做得那麼好。
孔委員文吉：支持啦！好。
主席：第88案到第95案照列。
陳主任委員吉仲：謝謝！
主席：處理第96到第103案分支計畫補助農特收入基金的部分。
請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：是，我們這個對綠色環境給付計畫，其實我們從97年開始，一直執行到今年的4年計畫，這個計畫執行成果非常好，因為我們的稻田必須要轉作，所以在轉作後讓水稻田的面積能夠下降，到去年年底的生產面積是26萬2,000公頃，比106年執行此計畫之前減少1萬3,000公頃。同時，在一期稻作的部分，我們希望把農業方面的用水減下來，然後能夠供給民生，還有其產業來使用。我們在去年年底第一期作的稻田是15萬9,900公頃，比106年減少了9,900公頃，在推動該計畫當中，我們已經有效讓稻田面積下降，同時可以將這些水做更合理的利用，所以希望委員能夠繼續支持我們做這樣的一個工作。
陳主任委員吉仲：我想跟各位委員報告，這個農業特別收入基金的編列，就是因為我們有農損基金及農發基金，而農損基金就如同剛才胡署長講的，我們做的是綠色環境給付，至於綠色環境給付是什麼？就是農民種田菁綠肥領回4萬5,000元，或者是配合我們其他的來做相關的翻耕、田菁綠肥等所需要的經費，甚至我們開始讓農民一年有兩期得到基本給付，如一公頃1萬元，這都是在此預算中。
第二個，就是農發基金裡有糧政業務，各位也知道糧政業務主要就是保價收購裡的收入及支出，因為我們的支出比收入還多，最後都是在此特別收入基金裡來呈現。以上是對農民最重要的兩個基金的收入及支出，跟各位報告。
主席：農特基金部分，委員提案都是凍結啦！
翁委員重鈞：你講的業務當然是OK啦！但是我比較希望的是你們要回歸公務預算，主委，你們這個叫做便宜行事，你們很多計畫改變公務預算都是放在基金裡，你們是為了什麼？一個是可以併結算處理，一個則是可以超支、補辦預算啦！就是你們可以不必像公務預算被我們控制，即有支出才可以動支，如果刪減就不能再動支預備金嘛！然後流用又有20%的限制，你們在玩假球啦！
我不是講你的預算錯啦！我是說你應該將它回歸到正常的公務預算制度。當然糧政業務的部分，因為有點類似事業單位的問題，如要買賣的這些問題，這部分你用基金還勉強講得通，如果要檢討你們的執行績效，就值得好好再檢討！你不一定說贏我，這部分你編基金還OK，我今天不是說你撥三百多億元到基金是不對的，我的意思是說有些東西你要想辦法回歸到公務預算，這才是正途啦！
我回到立法院後，看到你們的預算編列，我都覺得沒有預算制度的觀念，也完全沒有預算法的觀念，你告訴我可以編公務預算的部分，哪些是放在基金裡面呢？你有沒有這種觀念？我覺得沒有。
主席：委員發言之前，先舉一下手，主席才會知道。
請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：我的提案是第100案及第101案，最重要的是希望主委對於我們臺灣的農業產品都要去重視，尤其我們對CPTPP已經提出申請，未來的協商如何去保障如我們引以為豪的稻米，日本對稻米就很重視。主委也講了，汽車可以換稻米，我希望你能夠保護好整個稻米的外銷及市場，而不要對我們內需市場產生很大的衝擊。
再來，我們特別要提的，就是臺灣的農田，因為以前有休耕，之前一年是兩次，現在是一次，我們希望水稻能夠轉作。農委會在這方面的輔導機制有沒有去強調怎麼執行或分析？或者是技術上有沒有輔導的辦法呢？我希望如果稻米生產過剩的話，你們的總量管制要怎麼樣去規劃及因應呢？至於轉作雜糧的部分，你們要怎麼去輔導？請給我們一個完整的報告，這兩部分都非常重要。
主席：呂委員有提案，大家都是凍結案，主席建議就按照呂委員的提案，凍結100萬元，提出書面報告之後始得動支。
邱委員議瑩：好，同意呂玉玲委員的提案。
主席：我們修正一下，第96案到第102案有關03補助農特收入基金─獎補助費照列……
呂委員玉玲：主席，因為我們還要求提出一個精進的報告，尤其如何因應國際情勢及加入CPTPP的情形，還有水稻的問題，如果我們凍結的話，提出書面報告始得動支，就是一個程序，好不好？
陳委員超明：主席都選最少的，我是凍結十分之一，你怎麼沒來問我同不同意？
主席：因為你沒有舉手說。
陳委員超明：不是我有沒有舉手說，而是你太快了，以後要改進一點。
主席：好，我們精進作為。
翁委員重鈞：要是我，我會說請你盤整應該回歸公務預算的是多少，然後我就直接跟你cut掉啦！有可能是50%或70%。
主席：還是維持呂委員的提案，我們就書面報告後始得動支，即維持原來凍結100萬元，書面報告之後，始得動支。
處理第103案到第104案。這兩案是關於05改善政府動物管制收容設施計畫，提案委員是呂玉玲委員及陳亭妃委員，呂委員要求農委會說明嗎？
邱委員議瑩：我們支持呂玉玲委員的提案，凍結100萬元，好不好？
主席：好，凍結100萬元，提出書面資料後始得動支。
處理第105案有關第7目的部分。然分支計畫都已經有處理，第77案到第80案關於整目的部分，我們就不另予處理。另外，我們處理第7目的部分，關於社會保險業務總共是第105案到第110案，整個第7目一起處理，請農委會說明。
陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，這個就是我們現在在推的，也是最重要的農民保險所有職災的業務費用，昨天還有很多農會總幹事跟我抱怨，因為他們每辦一筆，我們才給15元，但是他們要跑來跑去，請各位委員是不是可以把凍結金額再稍微減少？
主席：請邱議瑩委員發言。
邱委員議瑩：主席、各位委員。關於農保業務的部分，我質詢時有特別談到，我覺得農委會應該還是要加強宣導，現在雖然暫時有快達到你們預期的標準，但是其實離所有全部農民保險還有一段相當大的落差啦！所以我具體建議，我們不要凍結，也不要刪除，但是農委會應該對這幾項農民保險業務要去加強宣導，好不好？謝謝。
何委員欣純：本席的提案是第109案，同樣我在本委員會有質詢過農保執行率，我也呼應邱議瑩委員，我支持照列，但是我的提案改成主決議，好不好？你們要努力，拜託！拜託！拜託啦！
主席：何欣純委員的第109案改成主決議。
請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：我的第108案也是同意改成主決議，但是希望農委會對於農保部分，由於是很長遠的，你們要有一個規劃去因應，而不要造成國庫的負擔，好不好？這是要注意的部分。
陳主任委員吉仲：是，好。
主席：請翁委員發言。
翁委員重鈞：農民保險及職災保險的部分其實都很重要，有關預算的部分，我覺得我們這樣的處理是很OK的。大概同仁之間對於所謂農業保險的部分，我們基本上都會改成主決議。我們當然希望農民保險的部分，你們還是要多宣導、要多宣導，因為如果現在農民知道有農民保險了，很多年輕人也會比較願意返鄉。如果我們的農業保險讓大家都能瞭解，大家會感覺到這是政府的德政，而對農民也會有保障，農民也不再是比較弱勢的，比如鄉下許多務農者娶不到或嫁不出去啦！假設今天要翻轉這種觀念，當然你們就是要在這方面多宣導。
有關職災保險的部分，我覺得花的錢並不多，如我的故鄉，農民工作到發生職業災害，老實講我自己也於心不忍，我們就幫他們出錢、寬籌一點經費也沒有關係，而職災的部分，我們就儘量去幫他們處理掉，或者請縣市政府及鄉鎮公所多一個搭配，大家三方對等出錢。我的故鄉會自己來處理，如公所、縣政府及農委會來三對等處理職災，何況這也沒有多少錢，所以不要讓農民發生職業災害時叫苦連天啦！謝謝。
主席：第7目社會保險業務，大家都有共識，我們全力支持，所以就照列。
回頭處理通案部分第2案，我們就不另予處理，因為各目都已處理了。
處理主決議第111案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
處理第112案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第113案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第114案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第115案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理，但有刪除一個字……
林處長家榮：對不起，有刪除一段話。這邊有一個「顯見農委會未針對我國出口農產品做好檢疫把關」，跟委員報告，我們對於出口農產品，事實上都有非常嚴格的把關。
主席：有沒有跟楊委員溝通過？
林處長家榮：因為那天我過去時，剛好委員不在。
主席：這案先保留。
處理第116案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第117案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第118案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第119案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第120案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第121案。
蔡署長昇甫：第121案已徵求過提案委員蔡易餘委員，他同意文字修正，第一行「大區輪灌」改為「大區輪作」。另外，將最後一句話刪掉，改為「應由農委會會同經濟部研議大區輪作部分區域影響產業相關補償救助機制」。
主席：有跟蔡易餘委員溝通過嗎？
蔡署長昇甫：有溝通過。
翁委員重鈞：要照蔡易餘委員的提案通過。
蘇委員治芬：沒有啦！我這邊也有連署提案。
主席：我們照修正文字通過。
翁委員重鈞：沒道理啦！大區輪作……
主席：他們有文字過來。
蘇委員治芬：我也是提案人之一，尊重一下。
翁委員重鈞：支持蘇委員。
主席：照修正文字通過。
處理第122案。
蘇委員治芬：最後的「予以備查」是不是改成「予以書面報告」？
陳主任委員吉仲：同意。
主席：好，「予以書面報告」，照修正文字通過。
處理第123案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第124案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第125案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第126案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第127案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第128案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第129案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第130案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第131案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第132案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第133案。
陳所長君如：跟委員討論後修正幾個文字，修正為努力相關研發技術提出具體執行方案，在兩個月後報告經濟委員會。
蘇委員治芬：同意。
主席：按照修正文字通過。
處理第134案。
胡署長忠一：這個資料我們有給蘇委員，希望把中間的「產銷失衡發生頻率」改為「產銷問題發生頻率」。
蘇委員治芬：好，同意。
主席：第134案按照修正文字通過。
處理第135案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第136案。
胡署長忠一：對不起，第136案是邱委員所提……
邱委員議瑩：同意文字作修改，即「產銷失衡」改成「產銷問題」。
主席：按照修正文字通過。
處理第137案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第138案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第139案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第140案。
李局長鎮洋：第140案已獲提案人陳超明委員同意文字修正，將「影響農民生計」劃掉，然後「一個月內」改成「三個月」，在「改善方案」後面再加「書面報告」。
主席：與陳委員有溝通過，按照修正文字通過。
處理第141案。
林所長學詩：第141案有跟陳委員研究過，「一個月」改成「三個月」。
主席：陳委員同意的話，按照修正文字通過。
處理第142案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第143案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第144案。
胡署長忠一：這個案子我們已經跟陳委員溝通過，也承蒙陳委員的同意，把「提早啟動收購機制」改為「提早啟動調節機制」；同時把「一個月內」要提報告改為「三個月內」，以上。
主席：陳委員是否同意？
陳委員超明：同意。
主席：好，按照修正文字通過。
處理第145案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第146案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
針對第146案，蘇委員的主決議裡是寫「建請經濟部協調農委會」，這部分是要到經濟部的主決議嗎？
蘇委員治芬：第146案，農委會已經說遵照辦理了，不要改了，好不好？
主席：因為經濟部寫前面，我們就將此案移到經濟部？
蘇委員治芬：不是，經濟部那邊也會提，這邊也要提，兩邊都要提，因為就卡在農委會。
主席：因為議事人員不知道怎麼送。
蘇委員治芬：你們修改一下。
主席：不然把「經濟部協調」刪掉，改成請農委會和「相關單位」研議，「相關單位」就包括經濟部，即「建請經濟部協調」拿掉，改為「建請農委會和相關單位研議」，可以嗎？好，按照修正文字通過。
處理第147案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第148案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第149案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第150案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第151案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第152案。
蔡署長昇甫：已徵得委員簽名同意作文字修改，在第二行的「收歸國家之後」改成「在農田水利署成立之後」，以及第五行「在農田水利設施收歸國家所有之後」改成「在農田水利署成立之後」，以上。
主席：好，有書面的修正文字，按照修正文字通過。
處理第153案。
蔡署長昇甫：第153案已經徵得提案委員簽名同意作文字修正，第八行到第十一行，修改為「農委會應將農業產銷之發展與農業用水之調節整合思考，讓農業稻作生產能與農業用水的管理做統合性的規劃，除以大區輪作方案鼓勵各地農地輪流轉作外，更應檢討整體性農業生產與農業用水之風險管理」，以上。
主席：好，按照修正文字通過。
處理第154案。
王處長仕賢：報告主席、各位委員，第154案跟第175案是同樣的……
主席：還沒處理第175案，你先說第154案。
王處長仕賢：我們希望修正的文字，在主決議第一項裡，我們希望刪除屬新興跨年期執行計畫，惟未依預算法所定繼續經費的方式編列……
主席：第154案有沒有陳亭妃委員溝通過？
邱委員議瑩：先保留啦！溝通回來後再說。
主席：先保留，你們去溝通。
處理第156案。
陳主任委員吉仲：早上陳亭妃委員有跟我聯絡，他同意我們這樣的一個修正案。
主席：不是，你們要把書面送來。
陳主任委員吉仲：有，我現在把書面印過去。
主席：好，那就按照修正文字通過。
處理第155案。
陳主任委員吉仲：同意，遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第156案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第157案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第158案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第159案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第160案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第161案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第162案。
胡署長忠一：報告主席，本案作文字酌修，讓它更精準，在案由倒數第二行「更應做出完整的內銷統計」，我們建議修正為「提出國內消費市場銷售資料蒐集的方法」；另外，最後一行「提出有機農產品內銷統計予經濟委員會」，我們建議「內銷統計」酌修為「國內通路銷售資料蒐集的方法」，以上。
賴委員瑞隆：同意。
主席：提案委員說不通過。
胡署長忠一：他們沒有排定時間讓我們去拜訪他們。
賴委員瑞隆：可以啦！沒有意見。
主席：好，按照修正文字通過。
處理第163案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第164案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第165案。
林局長華慶：報告主席，第165案經過賴瑞隆委員同意酌修部分文字，倒數第五行「參考日本……外來生物種專法」這句話刪除；另外，倒數第三行「於行政院……，每三個月」刪除；最後一句「與立法進度」5個字刪除，以上。
賴委員瑞隆：同意。
主席：好，照文字修正通過。
處理第166案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第167案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第168案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第169案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第170案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第171案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第172案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第173案。
陳所長君如：報告主席，倒數第二行「並於三個月內提出可行性評估報告予本院經濟委員會」調整為「籌建事宜納入興達漁港案的規劃，俟行政院同意後積極辦理可行性評估與中長程個案計畫審查作業」，以上。
主席：同意，按照文字修正後通過。
處理第174案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第175案。
王處長仕賢：第175案的部分，我們有拜會委員辦公室，倒數第五行「但預算書中未依預算法第39條所定繼續經費方式明列計畫內容、經費總額、執行期間及各年度分配額等，亦未於預畫書『跨年度計畫概況表』表達。」及下一段，我們建議刪除，改成「為完整了解計畫規畫，爰要求行政院農委會，於1個月內，將書面報告送至立法院經濟委員會。」。
主席：我同意按照修正文字通過。
處理第176案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第177案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第178案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第179案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第180案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第181案。
張署長致盛：第181案的部分，因為這個案子高雄市政府目前沒有提出來，我們建議酌作文字修改，倒數第二行「確保該館得於111年度落成」這句話刪掉，然後「一個月」修改為「三個月」。
主席：好，我同意按照修正文字通過。
張署長致盛：謝謝。
主席：針對第115案，你們趕快跟楊瓊瓔委員溝通，本案還是先保留。
報告委員會，現在已經快要12時30分了，我們休息20分鐘。休息之前，還有最後一個案子，等楊委員的第115案處理完後再休息。
第115案要如何修正，請農委會說明。
林處長家榮：謝謝楊委員。第三行「顯見農委會未針對我國出口農產品做好檢疫把關」修改為「請農委會針對我國出口農產品做好檢疫把關」。
楊委員瓊瓔：主席，我同意。另外，我們現在處理到……
主席：已經處理完了。
楊委員瓊瓔：第4案出國旅費的部分剛剛都沒有處理。
主席：這在朝野協商的時候會統刪。
楊委員瓊瓔：大家剛剛都沒有處理。
主席：因為在朝野協商都會統刪。
楊委員瓊瓔：沒關係，我的第4案改主決議。
主席：好，楊委員的第4案改主決議。
第4案是我的提案，楊委員的提案是第6案。
第6案改成主決議。
第115案按照修正文字通過。
我們休息半小時。
休息
繼續開會
主席：請大家就座，現在繼續開會。繼續處理農委會林務局預算。
歲入部分有賴瑞隆及鄭運鵬委員提案。
請林務局先做說明。
林局長華慶：請示主席，是第一目的部分嗎？
陳主任委員吉仲：針對第182案及第183案歲入部分，第182案按照委員提案遵照辦理。
主席：第1案「財產孳息─權利金」部分增列200萬元，農委會沒有意見？
林局長華慶：同意。
主席：照案通過。
第2案「財產孳息─租金收入」部分增列500萬元。
林局長華慶：這個部分本來是考量疫情，我們也遵照委員的意見辦理。
主席：好，照提案通過。
接下來處理歲出部分。處理「林業試驗研究」第184案，賴瑞隆委員提案。
賴瑞隆委員不在，我們不予處理，照列。
處理第185案。
賴瑞隆委員不在，我們照案通過，照列。
處理「林業管理」部分，第186案呂玉玲委員提案，楊委員有連署。
林局長華慶：這個部分呂委員已經同意改主決議。
主席：好，第186案改主決議。
楊委員瓊瓔：主決議是按照修正文字。
林局長華慶：有，文字待會提供。
主席：楊委員，這邊有書面資料。第186案按照修正文字改主決議。
處理第4目，第187案至第189案最後再來處理。
先處理第190案至第195案。
委辦費部分我們有共識，就是在朝野協商有統刪機制，到時候再來處理。
處理第196案。「林業發展」項下分支計畫01「森林生態系經營」原列2億5,564萬7,000元，先請農委會說明。
林局長華慶：森林生態系經營主要是對於森林的長期監測跟資源調查，委員提案涉及的林下經濟推動，希望有具體時程或現有品項，這個部分我們都在努力中。上一次我們也跟委員報告過，今年底還會有一個新增的品項，但是因為具體時程及品項，涉及到我們還有請林試所盤點對於森林的影響，所以這部分確實沒有辦法給予一定的承諾。但是我們一直持續在做，我們每一年都會有推出新的品項，希望委員能夠支持，而且這部分的預算很重要，建請委員能夠同意照列。另外，涉及到對於盜伐防範的問題……
第194案委員已經同意改為主決議。
主席：現在處理的是第196案部分，你們要聽清楚主席現在處理的進度，我現在是請你們針對何欣純委員的提案，關於「林業發展」項下第1項分支計畫。
林局長華慶：對於何委員關切的林下經濟，我剛剛已經報告完畢。
主席：我再宣讀一下。
第187案改主決議。
第188案改主決議。
第189案改主決議。
第193案改主決議。
第194案改主決議。
現在處理第196案。何欣純委員，是不是同意照列？好，第196案同意照列。
「林業發展」項下分支計畫02「森林保護與林地管理」原列7億1,232萬元，第197案至第208案，請林務局說明。
邱委員議瑩：本席的提案改成主決議，我就不凍結了。
主席：邱委員的提案是第201案？
邱委員議瑩：對，我就不凍結了。
主席：第201案改主決議。
林局長華慶：謝謝委員。
主席：我的第202案也改主決議。
林局長華慶：謝謝主席。
楊委員瓊瓔：我的提案是第197案。
主席：是不是要改主決議？
楊委員瓊瓔：請說明一下。
林局長華慶：楊委員主要是關切盜伐的防範，事實上，我們現在從林地的保護到對於木材市場都有完整作法，其實這兩年盜伐發生的案件數也都比過去明顯減少，今年的發生件數比去年都還要再更少。盜伐的防範不是只有靠林務局，事實上林務局是管理林地，最主要還有內政部警政署，保七總隊這兩年也非常積極，這兩天都還破獲一條龍的集團，把源頭都抓到了，其實有很明顯的績效。事實上，森林保護的經費對我們非常重要，而且年度一開始就會有相當的投入，所以懇請委員能夠免予凍結，以上。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：關於林地的保護跟管理，你們最近沒有看到嗎？巡山員、巡管員在我們南投仁愛鄉、信義鄉發生很多件，警察圍捕之後，外勞還是逃逸無蹤，所以你們對於巡管員有沒有善加輔導跟管理？我上次有質詢過，南投林管處巡管員和外勞有不法行為，偷取珍貴林木、牛樟芝的情形都還是滿氾濫的，你們有什麼有效的管理跟輔導措施？否則七億兩千多萬元給你們，你們還是一樣，你們知不知道仁愛鄉有幾個人是在農忙時期幫忙採茶葉，不忙的時候就開始為林務局服務？這個事情要怎麼有效地遏止？最近我一直想跟巡管員開一個座談會，七億兩千多萬元不是這樣一筆就給你們，因為山老鼠一樣猖獗，但我要在這邊講，也有一部分是原住民，很多是外勞，這個預算可以就這樣給你們嗎？你去查臺東外包的廠商有沒有盜取林木？我覺得林務局不要老是在剪綵、頒獎，對於巡山員的管理、山林中做山老鼠的外勞應該加強管理。這個七億多元不能就這樣全部給你們，你們繼續做自己的，無法遏止整個犯罪行為。應該如何保護森林的生態？
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：因為我跟貴單位一直在協調第197案，也有協調一個方案出來，誠如孔委員所說的，現在很多你們抓到的都是運用外籍移工在做。我們已經提出並達成共識，即在第197案的提案，我們達成共識凍結1,000萬元，文字是加強防範裁罰，接下來這句話是重點，就是「並且強化移工的宣導」，請林務局一個月內向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。這個必須要尊重，不要因為主席不知道，你就隨便含糊帶過，不能這樣，講話要算數，我再次強調。
陳主任委員吉仲：是，同意楊委員的建議。
主席：我們現在來處理，楊委員的提案是凍1,000萬元，提出書面報告後，始得動支；另外，在加強宣導的部分，如剛才楊委員所提的請農委會確實辦理。
孔委員文吉：給我們一個書面報告好不好？你們的執行成效如何、怎麼樣有效管理？
主席：OK，請農委會提出書面報告。
林局長華慶：好。
陳主任委員吉仲：沒有問題。
主席：第197案到第208案，是02「森林保護與林地管理」，凍結1,000萬元，提出書面報告……
孔委員文吉：第197案到第幾案？
主席：第208案。
孔委員文吉：我這邊還有第203案，是有關國有林地濫墾地補辦清理作業要點，國有林地內濫墾占用的情形，現在執行得如何？這個我主張凍結3成。
主席：我們是整個目一起處理。
孔委員文吉：剛才不是處理這一目？
主席：沒有，整個分支計畫一起處理，所以是02。
孔委員文吉：除了第203案之外，我還有第208案，是有關森林保護與林地管理，上一次玉山杜鵑營地發生森林火災，動用這些消防隊員救火，火災並造成林木價值損失及生態服務價值損失高達2億1,500萬元，我們只聽到主委要採取罰錢的處分。這個火災是因為登山客炊煮用水不慎所致，要如何有效管理？這個案子現在處理到什麼程度？
陳主任委員吉仲：民事、刑事都同步採取行動，因為有跟委員辦公室溝通，所以是否依照溝通結果改主決議？
主席：孔委員，現在這個……
孔委員文吉：這個已經改主決議嗎？
陳主任委員吉仲：是。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席，我的案子第193案及第194案也是改主決議，但文字要修正。
主席：有，剛才已經有宣讀了。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：處理02「森林保護與林地管理」，凍結1,000萬元，提出書面報告之後，始得動支。
孔委員文吉：凍結10%啦！並提出書面報告說明如何有效管理。
主席：孔委員，剛才已經有共識。
邱委員議瑩：我是建議刪除1,000萬元或刪除500萬元，就不要再凍結了。
主席：減列500萬元。
邱委員議瑩：對，就減列，不要再凍結了。
主席：孔委員，就減列500萬元，不凍結了。
孔委員文吉：減列2,000萬元啦！
邱委員議瑩：減列，並請他們提出書面報告。
主席：你要請他們做好林地管理嘛，2,000萬元……
孔委員文吉：因為有七億多元嘛，要減列的話，森林生態管理的部分，大家都在看，林務局拿不出一個有效辦法啊。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個真的不能刪，因為我們的護管非常辛苦，而且管理的林地面積太龐大，有兩百多萬公頃，每個人都負責超過大安森林公園四十幾倍面積的林地。因此是否能依照楊瓊瓔委員的提案？即凍結1,000萬元，我們提所有精進的書面報告。
主席：好，就是我剛才所宣讀的。
孔委員文吉：沒有，我凍結10%啦！
主席：10%就是7,000萬元耶。
何委員欣純：不要啦。
陳主任委員吉仲：拜託啦，7億元凍10%就……
何委員欣純：凍結1,000萬元啦！
陳主任委員吉仲：而且這對於整個林地生態的……
孔委員文吉：不要刪，凍結10%。
主席：孔委員，你的部分改成主決議，主決議還是有約束性。
孔委員文吉：沒有，我還有第204案。
主席：我知道，因為剛才楊瓊瓔委員跟你都有提到，大家都有共識就是凍結，但是你如果凍結太多，他們的業務沒辦法運作，所以是不是凍結1,000萬元？
陳主任委員吉仲：委員，第208案到您的辦公室討論是主決議，其他是呂玉玲委員的。
主席：我來講好了。
孔委員文吉：我還有第203案啊。
主席：不是，整個分支計畫是一起處理，就是整個02項下凍結1,000萬元，包括楊委員及孔委員所提要請農委會提出書面報告，要確實做到。
孔委員文吉：主席，對於巡管員的部分，我還是有異議。
陳主任委員吉仲：我們同意委員，下次是不是安排委員跟巡管員溝通？
林局長華慶：我們已經在安排了。
主席：好，就按照孔委員的……
何委員欣純：安排巡管員跟你座談啦。
孔委員文吉：全國要辦好幾場耶！南投、臺東的。
主席：農委會要確實辦理，林務局要確實辦理。
何委員欣純：不要十分之一，太多了。
孔委員文吉：十分之一才……
主席：凍結1,000萬元。
何委員欣純：孔委員，1,000萬元就好了啦。
孔委員文吉：好。
林局長華慶：謝謝委員。
主席：第203案及第208案改主決議。
處理第209案到第210案有關03項下的分支計畫「厚植森林資源」，陳超明委員及呂玉玲委員的提案是凍結，農委會要不要說明一下這個部分？
林局長華慶：第209案在跟委員報告之後也改成主決議。
主席：第209案改主決議。
林局長華慶：對。
主席：呂委員呢？
請陳委員超明發言。
陳委員超明：主委、林務局長，其實你們來拜託，我都瞭解你們的苦心，但是績效有時候很差。你們固有的龐大保安林地，我一直在提好望角有1,000公頃，我只用不到1公頃的地，你們竟然說這樣會破壞林相，以前就被破壞了，那要怎麼解釋？以前就是這樣了。我一直在想，那麼好的地方應該要適度放寬，因為那裡太漂亮了，而且現在大家的保育觀念也很強，樹木要如何種，大家都會好好地保護。陳主委，你們一直推來推去，其實其中有一個地方創生是可以運用的，你們都不敢去用，什麼國家重要政策都是寫好看的，這是第一點。
第二點，你們在海邊的保安林地植樹木不是很成功，我認為你們要用方法來改善這件事，不然種一種都活不了，年復一年、日復一日這樣種，還是一樣的狀況，尤其是通霄到苑裡的海防步道，到冬天海沙一直吹過來，都被淹沒了，我相信你們應該可以想出辦法，不要每次都要清沙。為了把海邊變得很漂亮，可以種某一種樹木真的能夠擋海沙、能造景、又有經濟價值，我認為你們要想辦法，不然科技的經費花那麼多，但這個問題卻沒辦法解決，還要說我們是科技國家、現代化農業、科技農業，我覺得有問題。所以這是我誠懇提出的幾點建議，而且我們在那個地方常常有發現問題。
陳主任委員吉仲：同意委員建議，我們會全力辦理。
陳委員超明：你不能說同意我的建議，預算就要這樣過了，我是要你做實事，不是要馬馬虎虎耶！為了這件事情，我跟你說……
陳主任委員吉仲：委員，我的同意不是講假的，像是龍鳳漁港整個規劃費全部都是我們出，而且具體規劃後就直接執行，這不只有會議紀錄……
陳委員超明：龍鳳漁港你去看過了，感謝你全力支持。但你也要到好望角看一下，要適度地開放，不是說會破壞景觀或怎麼樣，這反而是一種保護……
陳主任委員吉仲：我們同意會把通霄海岸線保護好。
陳委員超明：這不是要大規模開發，1,000公頃用不到0.1、0.2%的土地，你們拖了好幾年，那邊的美景都無法讓民眾享受到，而且還可以順便推銷很多農特產品。思維真的要改變，不是說林務局那麼大的土地都不可以用。
還有第三點，我們的海邊有很多保安林地，但是在丘陵的保安林地也沒有很大的作用，已經有人種稻米等等，我為什麼不敢跟你們講？如果跟你們說保安林地要解除，你們第一個就會跟承租戶說要幫你們種樹木，不可以種稻，哪有這樣的？幾百年在那邊種，都沒什麼影響，你們不應該食古不化！有很多保安林地都有人開墾種稻米或是水果，如果我跟你們說這裡應該解除保安林地，你們過去看，第一件事就是跟種植者說他們先撤離，說他們是濫墾，但幾百年來都是這樣，對地方也沒有影響。這些事情你們真的應該確實要檢討，別人在填海造地，我們卻在往內縮，這樣不一定是對的觀念，要好好地去思考一下。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：好，請農委會好好思考一下。
陳超明委員的第209案改成主決議。剛才陳委員的建議，請農委會好好思考一下。
呂玉玲委員，這個部分是不是不要凍結那麼多？
呂委員玉玲：我凍結得不多，500萬元。整個山林裡有很多比較稀有、珍貴的樹木，是不是結合科技對於辨識及保護進行監測？因為有時候登山客都會跟我們反映，說林務沒有做好這個部分，所以希望你們可以重視。
至於漂流木的部分，可能因為大水的關係，都會集結在某個地方，這些真的是漂流木嗎？還是有心人士的運作，所以我希望你們真的要好好地監督……
林局長華慶：好，會依照委員的意見辦理。
呂委員玉玲：濫砍真的非常嚴重，他們會利用大雨來的時候進行運輸，所以他們的方式也是日新月異。因此要結合科技，落實做好所有的監測及稽查。
主席：呂委員，因為你凍結的部分是辦理漂流木的辨識、註記及清運的工作經費，只針對這個部分凍結，500萬元會不會太多了一點？如果凍結……
呂委員玉玲：十分之一，這是五千九百多萬元。
主席：因為日常的辨識、註記還是很重要。
呂委員玉玲：那300萬元。
主席：200萬元好不好？
呂委員玉玲：好。
林局長華慶：報告主席，第210案呂委員已經同意併第205案。
主席：併第205案？
林局長華慶：對。
陳主任委員吉仲：第210案併第205案，那是凍結500萬元，是不是？
林局長華慶：對。
主席：呂委員，那已經凍結1,000萬元了。
呂委員玉玲：兩案併起來凍結500萬元。
主席：不要啦，這邊還是……
呂委員玉玲：那是兩案，不是一案耶。
主席：02已經處理完了，現在在處理03，03要怎麼跟02併？
呂委員玉玲：所以不一樣。
主席：這是兩個分支計畫，要怎麼併？併不起來啊！
呂委員玉玲：所以分開來。
主席：03的部分，在業務費項下，辦理漂流木辨識、註記及清運，呂委員的用意是要讓他們更精進作為，不是金額多少，就是要凍結，讓他們有更精進作為。我的想法，是不是凍結100萬元？
呂委員玉玲：我是凍結5,960萬元的十分之一耶。
主席：其實100萬元、200萬元差不多，主要是要讓他們精進作為。
呂委員玉玲：好，主席，200萬元。
主席：好。針對03的業務費項下，辦理漂流木辨識、註記及清運的經費，凍結200萬元，提出書面報告之後，始得動支。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：陳主委、林局長，我記得上一屆時，為了雕刻的木材，你有到三義，後來也解決了。但是有一件事情，我看了覺得很悲哀，三義的木雕現在都用國外即越南來的木材，因為臺灣的木材很少，你當時有說要開放給他們認購。
第二個，主委，山上其實有很多枯木，尤其木材風化之後，還是可以化腐朽為神奇，他們現在也要這些材料，但臺灣找不到原料。以我瞭解的狀況，你們抓山老鼠抓那麼緊，沒有人敢去偷了，所以像是本土的樟木、牛樟或檜木等已經沒有什麼原料了，我們一定要用臺灣特種木材，臺灣人現在都要買臺灣特種的木材，但因為沒有原料，所以現在他們的生意非常差。木材經過雕刻過後，價值就會增高很多，希望你要考慮一下，當初林局長過去的時候有要解決，但最後又不了了之。
林局長華慶：沒有，委員，我們這兩年已經開始標售，也設計一些比較小的標案要讓三義木雕協會來標，他們現在是因為內部還在整合，您可以直接問他們，這個部分我們完全按照……
陳委員超明：應該要去疏伐，尤其是有經濟價值的東西不要放在山上，在那邊風吹日曬，頭腦要聰明一點。
陳主任委員吉仲：已經按照委員建議的在做了，如果有需要，可以再提供書面報告給委員。
陳委員超明：好，不然就提供書面報告讓我瞭解一下。不然我去都被罵，說越南木材現在沒人要買耶！這個再拜託一下。
陳主任委員吉仲：好。
主席：請農委會提供詳細資料給陳超明委員。
處理第211案到第216案，林業發展項下，分支計畫04，公私有林經營及林業發展，提案委員有孔文吉委員、謝衣鳯委員、主席及陳亭妃委員。
請農委會說明。
林局長華慶：這幾案主要是關切平地造林的後續，事實上會裡已經同意有下一期，會針對過去參與私有平地造林繼續給予補貼，1公頃是4萬5,000元左右。
另外，也有委員關注平地造林補助的費用好像比山坡地造林高，事實上是一樣的，只是因為平地造林實施於農牧用地，所以有申領相當於休耕補助的另外補貼，這部分是山坡地所沒有的。以上說明，懇請委員支持。
主席：是不是酌予凍結？
孔委員文吉：針對平地造林，我的意見是這樣，平地造林因為休耕補貼，第一年是每公頃補助25萬元，但從第二年到第六年是每年補助3萬元，第七年到第二十年是每年補助2萬元。但原住民地區就是禁伐補償，1公頃是3萬元，這對於原住民地區是比較不公平，所以我當時是說你們有沒有辦法提高原住民地區的禁伐補償？起碼不要跟平地造林差到4倍，可不可以研議？
林局長華慶：我們現在有一個新的林業永續多元輔導方案，就是針對您關注的山坡地，特別是部落，在未來的林業經營，不管是疏伐或是生產都有不同的補貼。我們可以將完整方案提供給您瞭解。
孔委員文吉：不是疏伐啦！我是說原住民地區的禁伐補償才3萬元，有沒有辦法……
林局長華慶：對，他們就來參與林業永續多元輔導方案，會比禁伐補償好，就是有補貼，而且有疏伐的話，他們還可以賣木頭。我們可以將方案提供給委員參考。
孔委員文吉：但第七年到第二十年就只有補助2萬元啊。
林局長華慶：沒有，林業永續多元輔導方案是不一樣的，我們可以將詳細方案提供給您參考，比原來的獎勵造林條件更優厚。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：我請教一下局長，你們現在的公私有林的經營，我在上次質詢時有特別提到，全世界現在在推淨零碳排，因此針對造林有沒有其他多重的利用管道？除了補助私地主以外，有沒有可能將這些林地提供作為淨零碳排的計畫？
林局長華慶：有，我們現在也希望搭建一個媒合的平臺，來媒合企業及林地，甚至是山坡地的農牧用地，我們也正在朝這個方向在做。
陳主任委員吉仲：將來造林的農民不只領造林獎勵，還可以領企業界固碳的相關獎勵金。
邱委員議瑩：這個只是私有地的部分，所謂的國有地或保安林有沒有一併規劃進去？
林局長華慶：也有，但是條件不一樣，要看那個地的地況。
邱委員議瑩：好。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席，這一目是討論到第219案嗎？
主席：第211案至第214案，分支計畫04的部分。
陳主任委員吉仲：第211案至第214案是關於平地造林的獎勵，而且這20年來已經跟這些公私有林的地主講好了，所以是不是可以按照這樣的方式通過？
邱委員議瑩：我建議照列。
孔委員文吉：基本上，我是沒有意見，因為長年來都是這樣，但是針對原住民地區每公頃3萬元的部分，林務局是不可以簽報行政院？
陳主任委員吉仲：剛剛局長講得很清楚，我們把報告案給委員，請原住民去參加我們的多元利用輔導方案，會比淨零補償的還更優惠，我們已經有這樣的方案。
孔委員文吉：剛才邱委員講的怎麼把種樹造林納入碳交易機制，這不但是針對台糖、林務局的土地，還有針對國產署的土地等，現在都是針對公有地，我建議將來原保地、私有地也可以納進來參考。
陳主任委員吉仲：同意。
林局長華慶：我們就是希望朝這個方向。
主席：大家都有共識，我們支持。
分支計畫04公私有林經營及林產發展照列。
處理05國有林整體治山防洪及林道維護，第215案及第216案，分別為賴瑞隆委員、呂玉玲委員提案。
請農委會先說明。
林局長華慶：事實上，林道維護及國有林治山防災是針對山區，包含居民的安全及交通通行非常關鍵的一筆預算，這幾個提案委員關切的是森林火災的防範，或是山難、山屋的整建。比如山屋或指標，我們這幾年特別加強，目前已經在一些山區路徑設了將近3,000個指標，林務局所屬的5大山屋已經開始整修，未來兩年之內就會完成非常大幅度的修繕。至於林火的宣導，事實上這要全社會一起來做，今年發生很多火災是因為今年上半年特別乾旱，而且很多火災是因為亂丟菸蒂，事實上，這些宣導我們一直都在進行，但是也真的需要大家一起來重視。
主席：治山防洪及林道維護非常重要，所以賴瑞隆委員及呂玉玲委員的提案，我們同意照列。
孔委員文吉：第幾案到第幾案？
主席：第215案及第216案。賴瑞隆委員不在，我們不予處理。
05國有林整體治山防洪及林道維護8億3,882萬5,000元照列。
處理分支計畫07森林遊憩場域發展與推動，第217案至第221案，分別為孔文吉委員、何欣純委員、楊瓊瓔委員及呂玉玲委員提案。
孔委員文吉：關於森林遊憩場域發展與推動，最近林務局在天池山莊引起了我們族人很大的爭議，我們也召開過協調會，林務局一直說共管、共營、跟原住民共管，但是你們大部分的經費都用在休閒農莊、天池山莊，沒有跟當地部落結合。我們現在講的天池山莊就是這樣，林務局一直講要跟原住民共管、共創雙贏，但是真正來講，我們的原住民真的是享受不到。包括森林遊樂區也是一樣，奧萬大森林遊樂區……
林局長華慶：報告委員，奧萬大的販賣部已經由周邊的部落在經營，11月剛開始營運，我們也希望可以邀委員去指導……
孔委員文吉：你們和賽夏族簽訂了夥伴關係，你們就要有具體的步驟，怎麼讓原住民能夠參與共管，天池山莊就是一個問題。
林局長華慶：我們可不可以安排委員到您剛剛關切的這些地點實地瞭解一下，好不好？委員可以容許我們等到……
孔委員文吉：你們今天來跟我講的這個部分，這筆預算我要先凍結三成。
林局長華慶：三成真的影響太大了。
何委員欣純：孔委員，不要凍結三成，三成太多了。本席也有提案，我可以支持你們的預算，我可以改成主決議，也請林務局好好地說明有關推動森林遊憩部分的相關政策，以及其中老舊建築的維修，具文資身分建築未來的整建必須要符合文資法規定，在森林遊樂區裡面，包括國人的運動休閒、健行、文化生態等等，我覺得統統都要多元化的行銷推廣，好不好？
林局長華慶：是。
主席：何欣純委員的第218案改主決議。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：本席所提的是第219案，當然我們有經過協議，我們就依照修正文字改主決議。但是我要提的是，現在國人因為疫情關係，其實這一塊是我們很大的森林教育、講粗俗的就是商機，因為滿坑滿谷的人。我們到世界各國去看人家的步道也好，或是整個森林動態的宣導方式，我覺得我們還有很大的成長空間。我講最實際的，以前國人最喜歡去買東西的地方，但是現在不一樣，大家已經提升了，大家對森林這一塊是非常享受的，一進去可以待一整天，現在大家有一個共識就是一個禮拜可以到山上睡一晚，壽命至少多10年，這樣的slogan很好推銷，而且大家都在執行之，以上是我的建議。本席同意按照修改文字改為主決議，但是我建議你們要好好用心，有這麼好的資源，要怎麼經營管理真的非常重要，好不好？不是如同以前只有林務而已，這是臺灣最寶貴的一環，好不好？謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。
第219案改主決議。
我們是不是就來處理？
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：我的提案是第220案及第221案，都是針對森林的部分，尤其現在臺灣露營非常盛行，我們對於露營場地的合法、規範及取締非法應該要嚴格執行，尤其露營場地一定有水的問題，我們對山林的保護、水保的問題應該好好監督。據我們所知，有些非法營地的水資源是濫墾的，所以我希望農委會可以好好監督。臺灣很盛行露營，也有合法的露營場，對於非法的，你們要強制取締，並做好所有的因應措施。
至於第221案，我希望開發遊憩場所能夠寓教於樂，對森林的教育跟大自然的生活能夠好好做一些宣傳，也可以請媒體多加宣傳，不要做好了，結果沒有人去，所以很多評估、前置作業，我希望你們要研議清楚再做，對於山林還是不能濫墾，所以我同意第220案及第221案改主決議。
主席：謝謝。主席綜合一下，何欣純委員、楊瓊瓔委員及呂玉玲委員2個提案都改成主決議，孔文吉委員提案凍結。
孔委員，提案凍結的額度是不是不要那麼高？
孔委員文吉：他們一定要拿出成效啦，而不是在這邊講一講，可是到處都有問題啊。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實在我們的成效裡面，就如同剛剛楊委員及呂委員所講的，現在很多民眾因為COVID-19的關係沒辦法出國，都跑到我們的山林裡面來遊憩，其實我們從山屋的整建到事先的教育訓練都有做，我們甚至還去思考林務局要怎麼樣改組以增加這部分的服務，所以經費其實都已經不夠了，是不是可以期待委員這部分的提案不要凍結這麼高的比例，但是個案、原住民的部分，一、二十年前的林務局可能會這樣，但林局長擔任局長以後，幾乎都沒有類似這樣的……
孔委員文吉：雲海保線所、天池山莊、向陽山莊，你們都沒有好好利用啊。
陳主任委員吉仲：委員，不是這麼一回事啦，我覺得林局長任內的林務局，其實已經改變大家認為它是一個管制單位的看法，這部分是不是可以請委員將凍結數減少？
主席：孔委員，這一案是不是也改成主決議……
孔委員文吉：不行，現在並不是說你們今天講一講就好了，因為我都在處理這些問題，甚至還在開協調會，天池山莊都還在開協調會。
邱委員議瑩：請孔委員支持啦，之後你如果還要再開協調會，是不是請林務局這邊再去跟孔委員說明，然這個問題這麼重要，其他兩位國民黨委員也都同意，我們就不要凍結，就予以照列，好不好？
孔委員文吉：不是，這個東西我堅持啦，可以少凍一點，但是一定要提出一個……
邱委員議瑩：那就凍結500萬元，好不好？
主席：凍結500萬元。
孔委員文吉：凍10%啦。
主席：10%太多了。
邱委員議瑩：凍10%，他們會無法運作啦。
孔委員文吉：凍10%，書面報告。
邱委員議瑩：500萬元啦。
孔委員文吉：7億多元耶。
陳委員超明：只要報告出來，很快啦。
主席：凍結1,000萬元，提出書面報告始得動支。
孔委員文吉：主席，然這樣，我的提案就刪減1,000萬元，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，這個經費都已經不夠了，因為我們要服務所有的山友、整個部落，甚至森林遊樂區裡面的經營管理，還有服務部落，這個預算真的很重要，是不是可以不……
孔委員文吉：主委，你說這個錢不夠……
陳主任委員吉仲：可不可以就凍結1,000萬元，我們提出完整的書面報告。
孔委員文吉：凍結2,000萬元啦。
主席：凍結1,500萬元。
楊委員瓊瓔：可以啦，反正是書面報告，沒差啦。
主席：凍結1,500萬元啦。
楊委員瓊瓔：2,000萬元啦，反正是提書面報告，沒差啦。那個案子趕快依法去處理好就好了啦。
陳主任委員吉仲：是，謝謝。
楊委員瓊瓔：趕快去協助民眾，尊重他一下，不差那500萬元啦。
主席：好，凍結2,000萬元。
楊委員瓊瓔：報告後始得動支就好了。
孔委員文吉：主席，凍結1,500萬元跟凍結2,000萬元有什麼差別？
楊委員瓊瓔：他們同意了啦。
主席：差500萬元啊。
孔委員文吉：凍結2,000萬元啦。
主席：本席做個宣告，有關於分支計畫07「森林遊憩場域發展與推動」凍結2,000萬元，提書面報告之後始得動支。
繼續處理09分支計畫，先處理第222案到第225案，09分支計畫「國土生態保育綠色網絡建置計畫」，有何欣純、陳亭妃、呂玉玲、楊瓊瓔等委員提案，現在先請林務局說明。
林局長華慶：國土生態綠網計畫是針對我們所主管的國有林事業區之外，希望從淺山、平原到海岸都能夠建置一些生態的綠色網絡，它對於未來臺灣整個生態的基盤是非常重要的，不然我們現在所保護的區域都是位在我們中央脊梁山脈的森林區，我們希望在淺山、平原、海岸地區也能夠建置。這個計畫是非常重要的，而且這是百年大業，懇請委員能夠支持，而且免予凍結。以上。
楊委員瓊瓔：本席所提的是第225案，這個的確非常重要，因為無論是在深山或淺山裡頭，現在大家都是寶貝，本來我是要凍結10%的預算，因為我覺得在整體性方面，沒有辦法讓森林的資源能夠得到有效的效能發揮，經過協調後，我也同意改為凍結500萬元，請林務局在兩個月內提出報告後始得動支。
何委員欣純：本席所提的是第222案，我本來是有凍結，不過現在我也支持照列，因為我知道這筆預算真的是很重要的預算，但關於這個具體方案，我希望林務局可以再去跟各部會分工協調，還有你們的協力合作平台到底順不順暢，我覺得這部分還是要大概講一下，好不好？我這個提案可以改主決議來表示支持啦。
主席：何欣純委員的提案改為主決議，第222案改為主決議。
呂委員玉玲：我的提案是第224案，針對綠色網絡計畫，我們看到你們在執行上是有落後的，有些是用在獎補助方面，他們申請的預算如果沒有即時發放，也會影響到他們業務的執行。關於這部分，我們希望你們提供我們所有落後的原因，以及什麼時候會達成什麼效果，請提供詳細的報告，所以這一案我建請先凍結1,000萬元。
主席：呂委員，你是針對整個09項下的計畫，還是只有針對業務費？
呂委員玉玲：這一項的業務費。
陳主任委員吉仲：可不可以針對整個09？
呂委員玉玲：業務費是一億七千多萬元嘛。
主席：我是建議整個分支計畫凍結啦，就按照你的意見凍結1,000萬元。
呂委員玉玲：好。
主席：第222案到第225案，有關「林業發展」項下分支計畫09「國土生態保育綠色網絡建置計畫」凍結1,000萬元，提出書面報告之後始得動支。
楊委員瓊瓔：主席，你這樣說好像不太對耶。
主席：請問哪裡不對？
楊委員瓊瓔：我提的第225案是針對這個項下，但你剛剛是宣布全部的預算，讓他自行去勻支，是不是？這要講清楚喔。
主席：不是啦，現在是針對09這一個分支計畫，楊委員與呂委員的提案是針對他們的業務費去做凍結，而本席的建議是針對09整個分支計畫去做凍結，不要針對它的業務費去凍結，而是針對整個分支計畫。
楊委員瓊瓔：不是，你沒有聽懂我的意思，我們是針對這一個單項，並不是針對整個科目，如果是整目，就會變成不一樣，對不對？因為這是經過同意、協調的，我一再強調，協調過就不要再改，好不好？不然以後大家的協調是在協調什麼！主席，你現在說的是大目，不對啦。
主席：我重新再宣告一下，針對分支計畫09「國土生態保育綠色網絡建置計畫」的業務費凍結1,000萬元，提出書面報告之後始得動支。
陳主任委員吉仲：主席，我們跟呂委員跟楊委員協調的是針對「林業發展」底下的09，就是整個「國土生態保育綠色網絡建置計畫」，是這個計畫凍結1,000萬元，我想是這樣的意思，不是底下的業務費用要凍結1,000萬元。
楊委員瓊瓔：對啦，我們是針對這個部分。
何委員欣純：我跟召委講了，是他搞錯了。
主席：我沒有搞錯，是你們沒有聽清楚啦。是不是整個09就凍結1,000萬元，這剛剛有共識嘛，1,000萬元裡面包括500萬元的業務費，好不好？是不是這樣？
陳主任委員吉仲：09就是凍結1,000萬元。
主席：整個09就凍結1,000萬元？好，整個09項下，我們就凍結1,000萬元，提出書面報告之後始得動支。
繼續處理第226案，主決議部分。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：有關於林務局的預算，謝衣鳯委員所提的第199案、第212案改成主決議。
第187案到第189案是針對全林務局的預算，這部分因為已經處理過了，所以就不另外做處理。
處理第226案。
林局長華慶：遵照辦理。
鄭委員運鵬：關於協商的原則我還是要講一下啦，並不是農委會或你們各署、各處去跟個別委員溝通完之後這邊就不能再更動了，因為他們答應的我們也不一定答應啊，這一點必須要說一下。所以我們都尊重主席的裁決，但絕對不能咬死說，當初你們去協商時曾經答應哪些條件，同意要讓步一下，然後我們這邊就要同意，這個原則我要講一下。
主席：關於鄭運鵬委員的意見，你們去取得共識時當然要尊重每個委員的提案，但你們也要讓其他委員有表示意見的機會，因為也不見得會完全獲得同意，主席是儘量建立起大家最大的公約數啦。
何委員欣純：是啊，因為委員會是大家共議制的。
主席：處理第226案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第226案照案通過。
處理第227案。
林局長華慶：遵照辦理。
主席：第227案照案通過。
處理第228案。
林局長華慶：這一案要建請修改文字的書面，「一個月」改「兩個月」，就是最後一行的「一個月」改成「兩個月」。
主席：有跟蘇委員溝通過嗎？
林局長華慶：這部分還未及跟委員提出，我們只有送書面資料而已，還沒有當面請求委員同意。
主席：第228案先保留，你們趕快去聯絡。
處理第229案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第229案照案通過。
處理第230案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第230案照案通過。
處理第231案。
林局長華慶：第231案有書面的修正建議，倒數第二行「一個月」改成「三個月」，最後一行「相關計畫」後面加「之書面報告」，這部分已經徵求委員，獲得同意。
主席：第231案照修正文字通過。
處理第232案。
陳主任委員吉仲：第232案陳亭妃委員同意我們做文字的修正。
主席：怎麼修正？
林局長華慶：最後一句「一個月」改成「三個月」。
主席：第232案照修正文字通過。
處理第233案。
陳主任委員吉仲：第233案做文字修正。
林局長華慶：我們建議將倒數第三行「要求農委會」後面加上「林務局」，然後將「與相關單位」五個字刪除。另外，同一行「全面盤整」的後面要加上「友善石虎農地」，之後再接回原本的「獎勵金發放」，這是我們的建議，不過這部分也還未及跟賴瑞隆委員口頭報告。
主席：案子要處理的時候，無論要改成什麼樣子，你們都要事先跟委員取得共識，否則主席要怎麼處理呢？
陳主任委員吉仲：我現在立刻跟賴委員辦公室聯絡。
主席：第233案及第228案趕快去跟提案委員聯絡，第228案、第233案先保留。
繼續處理水保局的部分。水保局的提案，第234案是針對國外旅費，第234案、第235案，照例我們是交由朝野協商去統刪。
楊委員瓊瓔：如果要照例，本席提案的第235案要改為主決議。
主席：楊瓊瓔委員的第235案改為主決議。
第236案，預算員額的部分，因賴瑞隆委員不在場，不處理。
第237案，一般行政費用，這一案是楊瓊瓔委員的提案，這部分請農委會說明一下。
李局長鎮洋：報告主席跟委員，第237案是楊委員的提案，這一案是有關農遊券的部分，我跟委員再報告一次，農遊券的部分，我們現在的公務預算並沒有用在農遊券上，農遊券的相關經費都是由特別預算去處理的，所以這部分是不是能夠請委員支持，不要刪減。
楊委員瓊瓔：你們去年度的預算呢？
李局長鎮洋：去年度沒有農遊券。
楊委員瓊瓔：不是啦，我是問去年度，你們的農遊券是用特別預算。
陳主任委員吉仲：去年度的農遊券是在輔導處。
楊委員瓊瓔：我是問特別預算。
陳主任委員吉仲：是在農再基金。
楊委員瓊瓔：說明清楚。
陳主任委員吉仲：我們的農遊券總共兩年，去年是在農再基金，今年是在特別預算裡面來支應，但現在這個預算是水保局的柴米油鹽，跟農遊券是一點關係都沒有。其實水保局非常辛苦啦，他們要到各地去處理治山防洪、土石流等業務，而且這個費用包括他們的基本維持……
楊委員瓊瓔：本席提的這個案子，你們有沒有看細目？有沒有看裡面我所寫的內容？然你是農委會，你的分支機構這麼多，應該不是分支機構，而是各個分局，你們為什麼不去做一個整合呢？請你看一下我的文字，你們各自設置，然後每個都要花那麼多錢，然後有的又出一些狀況，甚至出現塞車、做錯事等等狀況，為什麼不去做個整合？
陳主任委員吉仲：委員，分局的部分，以臺中分局、南投分局為例，他們負責的範圍、區域之大，而且遇有土石流發生的時候是所有人員都要值班的，而且如果是大規模崩塌的議題還要再去監控，比如說我們監控桃園那一案，已經監控好幾個月了，其實水保局是非常辛苦的，所以行政費用的部分是不是請委員這邊不要做減列？
主席：楊委員，這個案子是不是改成……
蔡委員易餘：水保局的工作，事實上對於我們基層，尤其農村地區的幫忙都很大啦，所以我希望我們不要凍到水保局的行政費用，不過是不是可以請主委可以說明一下，現在農遊券的app在使用過後，也許明年疫情穩定之後就會再有需求，這個app之後會轉做什麼樣的用途呢？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們第一批88萬張發出去以後，還有第二批的58萬張，尤其在1月的時候會再抽，最主要是要促銷明年上半年的農業，而且是各地農村的農產品，所以這個app後續我們會儘量讓它可以使用，而且你看這一次……
蔡委員易餘：就把它轉為其他的促銷？
陳主任委員吉仲：對，像這一次我們就加了鳳梨釋迦的促銷在裡面，未來我們其實可以針對一些特定的農產品，像之前柚香券就是針對文旦的部分，因此未來包括文蛤、牡蠣或者其他的水產品，都不排除在這裡面來做使用。
楊委員瓊瓔：主席，本席想要再請問一下，因為本席提的這個案子跟主委所回答的是兩碼事，主委提到人員監控辛苦什麼的，這部分當然就像你講的是水保局的柴米油鹽，但本席所說的並不是你講的這一塊，所以我希望你在回答的時候必須針對問題。我請問的是各局，當時農遊券要分21組抽籤的時候、你們說要加碼的時候，是誰通知的？是你們自己願意的嗎？還是怎麼回事？還是農委會要求水保局負責多少，誰又要負責多少？
李局長鎮洋：報告委員，這是以去年農村再生基金所發農遊券的經費當作上限，今年我們將它改列在特別預算裡面，一共十幾億元，沒有增加經費。
楊委員瓊瓔：那各局呢？是照那個比例嗎？還是有增刪減？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，農遊券跟水保局各分局沒有關係，今年農遊券的預算全部都來自特別預算。
楊委員瓊瓔：當然，本席瞭解，我現在是在問規矩的問題。
陳主任委員吉仲：哪一個部分？而且跟委員報告，因為農遊券真的是可以拿去所有的農村，包括農會的超市，甚至現在很多消費者拿到優惠後，會到我們三千多家……
楊委員瓊瓔：這個本席很清楚，但這個比例能夠抽中的有多少，所以大家一直希望能夠增加，對不對？能夠抽到大家都很高興啊，我們也是全力支持，預算也是支持啊，對不對？
陳主任委員吉仲：委員，我們下次會再來精進，因為這一次有一千多萬人要來抽籤，所以抽中農遊券的比例確實是非常低，這是因為預算有限。
楊委員瓊瓔：分21組嗎？
陳主任委員吉仲：對，所以我們期待後續，如果各位委員支持，我們會讓大家更有機會拿到農遊券。
鄭委員運鵬：不是，這個預算跟農遊券無關，你不要「糟蹋」他們啦。
楊委員瓊瓔：我才說他們兩句，居然被你說成這樣！
鄭委員運鵬：那就不是水保局嘛！
蔡委員易餘：楊委員，這跟水保局無關。
楊委員瓊瓔：你怎麼可以這樣說？
蔡委員易餘：農遊券不是水保局的業務啦。
主席：針對剛才楊委員提出的一些建議，請農委會要確實辦理啦。楊委員，業務費的部分的確有其必要性跟急迫性，這部分是不是能夠同意照列？
楊委員瓊瓔：各位同仁，請大家互相尊重，這怎麼會是「糟蹋」？我們是站在民眾這一方耶，對不對？應該是跟政府好好溝通，鄭運鵬，你怎麼會有這種言語？
鄭委員運鵬：我是跟你說，這本來就跟水保局無關啊。
楊委員瓊瓔：你不能這樣講！這裡面是一般行政，請你看清楚，好嗎？這裡面的資訊、軟體設備、保養、什麼的費用，你有看到嗎？我們是一併在討論問題，你怎麼可以用這種言語？你是我很敬佩的委員耶，你怎麼可以用這種言語去形容你的同仁？
鄭委員運鵬：我沒有拿麥克風啊。
楊委員瓊瓔：沒有拿麥克風，一樣錄音！怎麼可以如此？你可以這樣講嗎？
鄭委員運鵬：這又不是它的業務，他們已經跟你解釋得很清楚了。
楊委員瓊瓔：你可以這樣說嗎？你有看到我的提案嗎？你有看到我的提案嗎？你不能用「糟蹋」二字！我跟你講，你要道歉！怎麼可以這樣子！
主席：主席坐很久了，大家休息一下。
楊委員瓊瓔：你們要護航都沒有關係，但是你不能這樣隨便亂講話。
主席：沒有人要護航，我們是確實在審查國家預算。
楊委員瓊瓔：怎麼可以這樣隨隨便便嘻嘻鬧鬧的。
主席：休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
休息之後，大家精神就比較好一點。第237案的部分謝謝楊瓊瓔委員，第237案一般行政……
楊委員瓊瓔：主席，可以講話嗎？
主席：請楊委員。
楊委員瓊瓔：謝謝主席，針對第237案的部分，因為電腦設備維修app軟體，這在本席提案的項目裡，經過剛剛充分的討論，本席還是沒聽懂針對本席要凍結的部分，行政部門可以提出什麼精進方案？這是本席想要聽的，這也是我們在審查預算替人民把關要聽到政府到底做了什麼？做得好，我們一定是拍拍手予以嘉獎；做不好，我們要求改進，這也是在國會討論最重要的精神，所以本席想聽聽主管單位的說明，謝謝。
陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，我們水保局最重要的就是要電腦資訊化，而且要更快速，舉例來講，像土石流，只要氣象局給我們未來幾天的降雨量，我們要立刻透過大電腦模擬，模擬完出來以後要立刻傳遞到各個縣市，甚至還直接到鄉鎮，這個部分要全部都資訊化，而且我們還因此設立一個土石流防災中心，只要每次豪雨一來，我們就全部都要進駐，這是第一個。
第二個，像很多大規模崩塌，隨時都要在那邊監控，影像資料要傳輸等，這些也全都在行政設備的採購費用裡面，因為水保局所負責的這些都跟人民的生命財產非常有關，像呂委員所關心的桃園，我們就一直在觀測桃園的光華山區，擔心它隨時會塌下來，所以我們跟學術界是24小時在那邊監控，每天局長都要傳進度到我們的群組裡，經費都是在購買這些設備，所以委員如果真的要凍結或刪除，我同意可否在其他項目，但是這部分要拜託委員不要有任何的減列或是凍結，以上。
楊委員瓊瓔：本席聽了主委的說明，從小林村發生事情的時，當時道路斷掉了，同時我們也經歷過921，不但路走不了，橋也斷了，我們從溪底便道吊纜繩過去，但還是非常危險，甚至根本進不了小林村，我們經過多久才可以看到裡面的原貌，這真的讓我們很難過，所以本席之所以會提出第237案，剛剛主委所說的我可以認同，但是我們知道整個科技業日新月異、分分秒秒在提升，尤其這關係到人民的健康、人民的安全及人民的生命問題，所以是非常重要的，所以為什麼我要求凍結1千萬元，讓你們精進的目的是什麼？也就是你們所採購的到底跟我們目前所需求的是否相符？畢竟編列這麼多的經費，但是我們卻根本不知道內容到底能不能迎合現在的環境變遷，這是本席提出第237案的原意，所以我要在這邊再次強調，當然我們委員會是採取共識決，我想英明睿智的主席會做出睿智的決定，但因為八八風災、921，都是我們親身經歷過的，還有后豐橋斷橋，都讓我們心很痛，所以我們也希望把預算花在有效的效能上面，因此我們才會質疑通過這筆預算到底要買什麼沒有人知道，所以我們提案凍結，讓你們可以更精進，於報告後始得動支，我覺得這是一個精進的做法，這是我提第237案的宗旨跟目標，我相信主委一定認同這樣的目標，對不對？不過本席還是要再次強調，因為鄭運鵬委員跟我們大家都是好同事，但是我仍舊希望在委員會我們大家要互相尊重，而且很多諺語不適合在我們委員會講，我們代表民意，如果說成民意要糟蹋政府，這就不是一個民主國家，所以我要再次強調，因為我知道鄭委員是很有氣質，我也希望你能展現你的氣質，以上是我的建言。
主席：我們現在來做處理，謝謝楊委員，為了讓農委會能好好地把他們的工作做好，我們給予它支持的同時也要對它嚴格監督，一般行政─基本行政工作維持業務費這部分是不是就照列？
楊委員瓊瓔：我所提的第237案建議改為主決議，後續也請將你們將採購接地氣的、高效能的書面資料提供給大家及委員會，好不好？
陳主任委員吉仲：好，同意。
主席：第237案改主決議，謝謝楊瓊瓔委員。
第238案跟239案是整個目部分，我們留到最後處理。
現在先處理分支計畫01項下，就是提案第240案到第247案，水土保持發展─整體性治山防洪，這部分請農委會先做說明。
李局長鎮洋：跟主席及各位委員報告，其中已經有第238案、第239案及第246案這3案已經改為主決議，也經過委員同意。我先大概說明一下，整體性的治山防災是我們因應災害的處理或是保育山坡地的工作，這個工作跟我們的安全很有關係，所以我們也非常努力在做，每一年的達成率跟執行率都達到96%到97%。至於有部分委員關心說，有一部分好像是有保留的問題，事實上為了因應這些災害，所以我們不得不把一部分的經費留到7、8、9月時以因應災害發生，所以等到災害真的發生時，事實上能讓我們工作的時間不是很長，所以有一部分就必須保留，所以這部分請委員能夠體諒。我們很努力，我們希望每一年的達成率都能達到96%、97%，因為我們都有達到目標，所以請委員能免予凍結跟刪減，謝謝。
主席：治山防洪的經費非常重要。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：這筆治山防災的預算非常非常重要，特別是針對氣候變遷，我們原住民地區有很多道路中斷都是因為下大雨、豪大雨，而現在有關山坡地的崩塌、治山防洪、土石流，其實全國原鄉都是，包括最近盧碧颱風、圓規颱風、璨樹颱風，就造成仁愛鄉兩處大崩塌，和平鄉也有。所以針對原住民地區要請農委會特別重視這筆預算，關於山區的道路、橋梁，治山防災，真的要展現出你們的成效。特別是水保局可以說是我們原住民地區治山防災的保護神，甚至水保局比原民會還更重要，因為你們是在保護我們生命財產安全，原民會是負責語言跟文化。所以主委就原住民部落還有邊坡的整治，這筆錢你們真的要好好運用。特別是最近我們仁愛鄉的布拉魯橋落成了，不過布拉魯橋橋下兩邊的邊坡護岸、堤防仍有待水保局進行整治，雖然這座橋是原民會花了四千多萬元興建的，但是橋的邊坡沒有整治做護岸跟堤防的話，即使剛落成的橋也是滿危險的，像這樣的配合工程，雖然這座橋不是你們做的，但是關於邊坡的整治還有賴你們。我剛才還特別欽佩呂玉玲委員，他的提案提到大同鄉的碼崙橋也是一樣，該座橋的護岸跟堤防可能都要我們加以整治，其中有的是水保局治理的，有的是河川局治理。所以我在這裡特別拜託，這筆錢在原住民地區到底是用在哪裡？可不可以提供書面資料給我，好嗎？
主席：請提供書面資料。另外，本席所提的是第245案，我之所以提出這個案子，是因為你們的保留數還有改進的空間，我可以同意改成主決議，針對這個部分，怎麼讓執行情形能夠更確實，也提供書面資料給我。
針對這部分，大家都有共識，治山防災非常重要，我們主要凍結的目的是你們的執行狀況，然剛才局長已經充分說明，所以我懇請委員會是不是能支持這筆預算？
孔委員文吉：我本來是要凍3成，但是我發現這是非常重要的預算，局長剛才說保留數是留到7、8、9月，前面有一個伍麗華委員提出的案子，是蔡委員幫他提的，保留數從106年到109年分別為8億、7億、7億多元，這個是怎麼執行？請再說明一下，為什麼要先保留到7、8、9月，到最後年底時，你們又說已經執行了96%、97%，請說明一下。
李局長鎮洋：是，報告委員，保留數每年一直是往下降，這要謝謝委員及經濟委員會的督導，整個保留經費從108年的八億多元到現在109年已經降到一半約4.2億元，我們今年有信心將會更少，也就是我們把整個時程往上提，這是第一點。
第二點，因為每年5月到11月是颱風或是防汛期間，臺灣都會受到豪雨或颱風侵襲，我們為了因應這些比較可能發生的災害，所以原則上我們把預算的一部分，大概一成半到兩成的部分，保留到那個時候，我們會隨著颱風侵襲的情形隨時做滾動式的調整，如果用不到，我們就再發包出去，所以在年底時，我們就有信心能達到大概96%、97%的執行率。
孔委員文吉：就是到年底你們的執行率將達到到96%、97%？
李局長鎮洋：對。
孔委員文吉：我可以接受，因為7、8、9月都是颱風季節，在颱風之後，你們把這筆經費就用在治山防災？
李局長鎮洋：是。
主席：謝謝孔委員，針對分支計畫01整體性治山防災，我們同意照列。
第238案、第239案、第246案、第247案及第245案全部改成主決議。
繼續處理水土保持發展02分支計畫「氣候變遷下大規模崩塌防減災」預算4億9,570萬元，提案為第248案到第255案，請農委會先做說明。
李局長鎮洋：跟主席、委員報告，有關大規模崩塌部分，主要是因應八八風災之後小林村整個滅村事件，我們就開始把臺灣有可能再發生類似情形的地區重新盤點跟調查，到目前為止，在全臺灣地區有可能發生滅村的區域，依據目前蒐集的資料大概有九千九百多個，但是這中間有保全對象必須要納入防災應變體系、包括疏散避難的部分，目前掌握有238個，在第一期的時候，我們先做其中最危險的34個，已經做完了，預定在未來的6年裡面做到98個，這些東西都已經把它標準化了，所以我們每一年包括工程、委託研究的經費大概有7億元，這部分的執行率也都達到98%左右，所以懇請委員能夠支持，不要凍結、不要刪減。
主席：本席的提案是第253案，我同意改成主決議，但我對你們的達成率還是有一些意見，你們部分預算工作項目的達成率仍有提高的空間，因為八八風災那時候我是第一批到小林村的高雄縣民政局長，當時我的感受非常的強烈、非常深刻，所以如何預防大規模崩塌，防減災是非常重要的，這預算一定要編，而且我覺得應該要編多一點，希望你們能夠確實執行。
陳主任委員吉仲：同意委員。
主席：不要讓小林村的悲劇再度發生。
陳主任委員吉仲：是，而且有跟局長講了，大規模崩塌還有好多地方要做，所以我們優先以跟社經比較有關的部分來趕快治理，提高我們的執行率。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：我的提案是第255案，跟前面一些防制性災害的處理方式差不多一樣。我之前在第246案、第247案也提到有關水土保持的發展，我是改主決議，但是我希望農委會要特別重視我剛才提到碼崙橋的改建工程有些delay，也希望趕快跟宜蘭部分取得共識，或者是能夠有什麼樣的替代方案，另外是太平山林業鐵路共構的部分不要再過度開墾，合作開發也是方式之一，不要各做各的。這是本席第246案、第247案的部分。
第255案是有關氣候變遷跟水土保持，像桃園石門水庫每次遇到大雨或有風災時就會發生土石流，每每我們很用心的將水庫裡的泥沙、污泥清除載走，結果一個颱風來，泥沙又積滿了，這跟水保有相當大的關係，請你們要特別重視。包括野溪、山壁或防波堤都要隨時巡視，做好監督，尤其很多二、三十年沒有整治的地方，我也希望你們有先後順序，只要有提報出來、有去會勘、你們有成案的就要先做，好不好？
李局長鎮洋：好。
孔委員文吉：請局長說明，這個大崩塌減災計畫，你們現在做的比較大的是哪些地方？
李局長鎮洋：我針對重點再說明一次。第一階段第一期是從民國106年到109年度，4年期間已經完成最危險的34處大規模崩塌的防減災計畫，包括每一處的位置、範圍、面積、深度，我們也做鑽探以瞭解地下水位的深度、滑動層位置以及滑動機制是什麼，如果未來真的發生滑動，包括土砂會往哪邊跑、有多少的量、會淹沒多少面積、當地下游的住戶要怎麼跑、路線要怎麼走，我們都已經開始在做這個事情，第一階段已經完成34個。第二階段是從今年110年到105年，6年時間要完成64個，也就是到105年底會累計達到98個。
對於這樣的大計畫，就我們所瞭解，我們跟日本合作這件事情，日本的進度還在我們臺灣後面，可能是臺灣土地小，我們集中力量之後，速度反而跑到他們前面。跟委員報告，事實上，我們對這個計畫寄予非常大的厚望，世界很多國家也認為臺灣走得很前面，希望能跟我們合作，未來我們會在這方面繼續投入相關的經費，也會跟其他先進國家譬如美國或日本繼續合作，讓我們速度加快。以上說明。
主席：大規模的崩塌很可能會造成大規模傷亡，一定要極力避免，所以我們支持水保局這部分預算，懇請委員會支持。
何委員欣純：好啦！
陳委員超明：問題不是這樣就解決了。
呂委員玉玲：我的部分是改主決議。
陳委員超明：陳主委，水保局對於農業縣市非常重要，水保局跟你也付出很多，而且憑良心講，工程做得非常好，不論是地方創生或是各種工程，我仔細去看過，你們的品質非常好。但是我要跟主委講一件事情，明年是選舉年，農村再生裡面的錢很多，我最怕的是什麼？就是我們建議的事情，結果經常有人跑來「割稻尾」，你一下去，那些「割稻尾」的人都跑出來了，讓我們很頭痛。該誰爭取的就是誰爭取的，不要混淆視聽啊！我講得苦口婆心，講的是真心話，我告訴你，我經常被你們搞得實在很頭痛啊！我講也不是，不講也不是，希望這部分能改一下。你要做合理的分配，不要明明是別人爭取的，結果候選人一去，說這個很重要，最後就變成是他爭取的，大家搶來搶去沒有意思。我講這個，主委應該聽得懂，你聽得懂嗎？主委點頭了，臺下委員說都聽懂了，你看都在笑了。你下去都引發大地震，以後選舉到了，你就不要到苗栗縣來，我跟你講，我不勝其擾，是沒有人敢講，我講出實際的情形讓你瞭解，你看很多人都在笑。實際上，你底下的人苦不堪言，得罪委員也不是，得罪長官也不是。我覺得把事情做好最重要，不要混淆視聽，端看個人努力、個人打拚，我相信你很瞭解我講話的真正含義，我又不能講得太明。
陳主任委員吉仲：瞭解。
陳委員超明：瞭解吧？
陳主任委員吉仲：你講得非常清楚。跟各位委員報告，感謝大家對水保局的支持，他們非常辛苦，像這大規模崩塌的工程絕對不是為了政治……
陳委員超明：不是啦，我是講我的問題，跟大規模崩塌不一樣。
陳主任委員吉仲：好啦！
陳委員超明：你一去就會產生大規模的崩塌啦！你一到那個地方去，選舉年變成大規模的崩塌，你比天然氣候還厲害！
陳主任委員吉仲：向委員報告，所有的農業施政成果是農民跟大家共享，我們從來不會去做委員剛才提到的情事。
陳委員超明：我一問到問題的核心，你就閃到一邊，我只是跟你講一下……
蔡委員易餘：陳超明委員是說錢到就好，人不要到。
陳委員超明：我看你們每個人都在笑，都心有戚戚焉啦！
主席：陳委員，我很佩服你，戴著口罩在笑，你也看得出來？
陳委員超明：不是，雖然戴著口罩，但我看眉頭就看得出來，不然我數十年的政治經歷是假的嗎？我要等主委跟我答復，主席不要這麼快就通過預算，我是凍結10%……
主席：還沒有，鄭委員運鵬發言之後，再請主委一起答復。
陳委員超明：他現在答復我，不然又被掩蓋掉了，你不要使用這樣的技倆。
鄭委員運鵬：沒有，我是要稱讚你一下，讓他們知道這是陳超明委員幫忙的。陳超明委員的意思是，政府如果做得好，我們要說民進黨做得不錯，陳超明委員也有支持。
陳委員超明：做得好要鼓勵，做不好要檢討，不要一昧的護航。
鄭委員運鵬：互相稱讚一下，自己做得好要說自己做得不錯……
陳委員超明：好，我稱讚你一下，重點就是不要增加立委的困擾，好不好？
陳主任委員吉仲：是，如果水保局做得很好，都是因為各位委員的爭取跟協助，credit當然是給各位；做不好的地方，農委會會改進，那是我的問題。
鄭委員運鵬：意思是做得好也不是因為各位委員，而是因為這位委員。
陳委員超明：我講來講去，因為那個大權握在你手中啊！局長只是代罪羔羊，去到那邊被每一個人罵啊！你們都不知道……
陳主任委員吉仲：委員，剛剛治山防洪有二十幾億元，各位都知道怎麼用，大規模崩塌也是，待會……
陳委員超明：大規模崩塌，你去了，就會造成大規模的崩塌啦！
陳主任委員吉仲：委員，不行啦！
陳委員超明：到民進黨執政的地方就不會啦，就是一片欣欣向榮啦！你到不是你們執政的地方就會大規模崩塌，我點到為止好了。
主席：陳委員幽默風趣，讓我們審查預算……
陳委員超明：預算上我都支持，可是每次都造成我的困擾。
主席：陳委員幽默又風趣，讓我們審查會場頓時輕鬆不少，但還是要回到比較嚴肅的預算審查。這筆預算至關重要，懇請委員會所有英明睿智、充滿智慧的委員共同來支持。02氣候變遷下大規模崩塌防減災預算照列。
謝委員衣鳯：我的提案是不是可以改主決議？
孔委員文吉：第250案也改主決議，好嗎？
主席：第253案、第255案，以及謝委員衣鳯第251案，全部改成主決議。
孔委員文吉：還有我的第250案。
主席：還有第250案，都改成主決議。
現在處理分支計畫03山坡地農路改善。何委員欣純要改主決議嗎？
何委員欣純：好，改主決議，但是要請中央真的要好好編足預算，因為山區確實很迫切，農路代表農民對外運輸，包括農產品對外的運輸，農路要是破損或交通中斷，農民的生計就會受到影響，所以我希望中央跟地方一起合作，中央對這部分相關的預算要編足，然後一起來改善，以保障農民。謝謝。
主席：我們大部分都來自非都會區，對這筆預算的重要性感同身受，農路的改善對農民的生計也好……
何委員欣純：種田及山上的農民真的很辛苦。
主席：或是對農作物產品的運輸都至關重要，何委員欣純的提案改成主決議。
陳委員超明發言之後，再請孔委員文吉發言。
陳委員超明：要跟主委講的事情太多了，你對於農路的改善確實要增加很多經費，尤其前瞻計畫裡面，你看省公路和國道，柏油路一遍一遍地重鋪，可是對農路、鄉村道路的改善也要做，這個很重要。我突然忘記這一條了，我對剛剛何委員講的很認同，我們都在鄉下長大，我們知道很多農路非常破爛，崎嶇不堪，我每次下鄉，我要在手機上寫字都是跳來跳去的，想叫司機開慢一點，但又要趕時間。對於其他部分，他們講主委做得不錯，我承認你是做得不錯，尤其你對農業三法修改完成，我很欽佩，但我老實講，我不會因此來恭喜你，但是你如果能夠再加強農路，這樣你會更好。主委，你點頭到底是有或沒有呢？
陳主任委員吉仲：有啦！
陳委員超明：我經常告訴你要向行政院爭取嘛！
陳主任委員吉仲：跟各位報告，今年因為只有11億多元，尤其是今年的災害特別多，我們深感這個預算不足，所以我們在公共建設上面，明年就爭取到14億元，我們在後年絕對要再爭取，因為山坡地的農路永遠來不及做，尤其是我們的水果在山區裡面有十幾萬公頃，所以這個部分我們會在國發會那邊再爭取更多的公共建設經費。
陳委員超明：主委，這樣我不稱讚你了，因為10億元的農路預算大概五、六年就是這樣，沒有增加，我特別有注意這部分。
陳主任委員吉仲：委員……
陳委員超明：我在總質詢每次都問這一條，金玉其外、敗絮其內就是農路沒有改善，我覺得你對這一點沒有努力，我們前瞻計畫應該多爭取這一條才重要啊！
陳主任委員吉仲：是，坦白講，這是我自己爭取不力，前瞻裡面很可惜沒有爭取到農路這個。
陳委員超明：為什麼沒有爭取到？你現在很受重用啊！民進黨裡面，現在你的風頭不亞於衛福部陳部長，所以好好在這個部分多努力，你要做實的，不要做虛的，好不好？農路真的要改善啦！
陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。
陳委員超明：那下一次會不會改善？
陳主任委員吉仲：會。
陳委員超明：下次的選舉年，你再多爭取一點啦！
主席：農路要改善，預算也要支持，一起努力。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我到全國原鄉會勘，碰到一些代表、村長、鄉長、議員，每一次跟我要的就是農路預算，農路經費在全國原鄉真的是供不應求。主委，這筆少少的預算11億元，是針對全國，你只給原住民部分十分之一，我們怎麼面對屏東縣、臺東縣、花蓮縣？一大堆人都來要農路啊，有的要1公里，有的要500公尺。除了這筆預算，你可不可以在前瞻多爭取一點這種預算？以前的擴大振興經濟計畫有個原鄉動脈發展計畫，就有8、9億元耶，那是針對全國原鄉的，現在突然變成1億多元，真的很難對族人交代。除了這筆預算，在行政院還沒有別的可以爭取的預算？
陳主任委員吉仲：所有山坡地、農路在原住民部分，我們統計出來高達46%，我會後再把數據提供給委員，這是第一個說明。第二個，我完全同意永遠不夠，所以我們很樂意一定會再去前瞻那邊爭取，如果委員會這邊作成決議，我們更可以依照這樣的依據來爭取更多資源。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：丘陵地多的地方，像苗栗縣有85%更為需要，你把它作成主決議，前瞻計畫一定要挹注，但是我不曉得會不會過期。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主委，上次我們在審查預算的時候就有討論到這個議題，而且不分藍綠的委員，所有的委員都支持，而且拜託你去跟行政院爭取這個預算，但是我們今天得到的答案是沒有增加。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我增加快3億元，明年14億元，今年才11億多元，所以增加將近3億元。
楊委員瓊瓔：但是不夠啊！
陳主任委員吉仲：我知道不夠，但是我們就逐年來增加。
楊委員瓊瓔：我們今天就做一個主決議，我們全部一起支持你，一定要增加。就像自來水漏水率那麼高，我們喊了幾個月之後，行政院就提撥下來，就給錢了，我相信以你的魅力跟你的努力，一定可以的，對不對？
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：主席，我們就做一個主決議出來嘛！
主席：楊委員，我們支持請農委會再跟……
楊委員瓊瓔：因為這是農民最需要的嘛！
主席：我們請農委會積極去爭取預算。
陳委員超明：做主決議出來啦！不能這樣輕輕的就過去了。
主席：對啦！因為委員會審查預算不能增加預算，只能請他們努力去爭取預算。這部分我們先照列，有關主決議部分，主委，你們可以寫一下嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們立刻來進行。
主席：第256案、第257案關於03山坡地農路改善，預算照列。
孔委員，第256案就改主決議嘛！
前面第238案、第239案都改主決議，我們就不另外處理了。
繼續處理第258案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第259案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第260案。
陳主任委員吉仲：做文字修改。
李局長鎮洋：第260案做文字修改。倒數第2行的「一個月」改成「三個月」。另外，將其後的「進行修正研析」修正為「針對可利用限度查定要點進行研析」，並將研析結果送經濟委員會。這已經跟陳委員超明面對面協商過了。
主席：照修正文字通過。
處理第261案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第262案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第263案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
繼續處理農試所部分。第264案及第265案就通案處理，而且提案委員不在，我們就先照列。
處理第266案、第267案，第1目農業試驗研究只有2案，一個是陳委員超明提案，一個是孔委員文吉提案。請農試所對這兩案先說明一下。
林所長學詩：第266案是陳委員超明的建議，他是說有關菇類方面的研究經費沒有詳細列出來，他非常支持菇類，他也有做一些減列的建議。
第267案是孔委員文吉的建議，主要是關切有關印加果方面的工作。跟委員報告，我們所裡其實非常重視印加果有關病蟲害等等的管理，也在地方做推行技術輔導，包括今天早上還有同仁在武界及曲冰部落做技術方面的輔導，全年度都有。孔委員是說我們這個地方沒有列得很詳盡，跟委員報告，其實我們在111年有編列165萬元有關於印加果油印製良好製程品管管理指標，這些工作也都是孔委員要求我們做的，所以委員要求我們做的，我們都有辦理，懇請委員支持我們的計畫，謝謝。
陳主任委員吉仲：農業試驗研究所非常的重要，不管印加果或者菇類，其實還有更多，它是全世界最重要的，幾乎外賓都會去參觀，這對農民的貢獻更重要，是不是兩個案可以不要凍結，也不要減列？
孔委員文吉：有關第267案，全國原住民大概在花蓮、南投地區都有在種印加果，現在是只能產油，但是它附加的茶葉或茶包等，到現在為止都還是非法的，就是不能出產，但是我們已經有研發成功了。所以現在原住民就花了不少錢，投資在這裡，但是又看到農試所還要跟衛生福利部檢驗印加果這些改良的……
陳主任委員吉仲：所以就編預算在這裡，要趕快做，做完送給衛福部，讓它同意……
孔委員文吉：但是你們今年沒有編預算，你們是明年才編預算嘛！才給160萬元。
陳主任委員吉仲：有，我們也可以在可用的經費下，優先趕快來辦理，因為那是可以增加農民收入的。
孔委員文吉：時程可能要快一點，你們的研究成果要快一點。
陳主任委員吉仲：同意。
孔委員文吉：衛生福利部那邊要趕快，那個是無害健康的。
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們要做實驗出來，讓他們同意。
主席：孔委員，是不是同意照列？
第266案和第267案關於「農業試驗研究」，預算照列。
處理林試所的提案，「派員出國計畫」及「國外旅費」，通案處理，先照列。
第270案「林業管理」的部分，是陳超明委員的提案。陳委員不在場，其他委員有沒有意見？沒有特別意見，就照列。
進行水試所的提案，「水產試驗研究─國外旅費」部分，通案處理，先照列。
處理第272案。
陳主任委員吉仲：我們做文字修正。
陳所長君如：報告主席，陳委員已經同意把提交報告時間由一個月改為3個月。第272案和第273案都是這樣的處理。
主席：第272案和第273案照修正文字通過。
處理第274案。
陳所長君如：已經獲得賴委員同意，將最後5行的「水試所應將……」後面的「沿近海」一直刪除到「其次」。然後保留「充分利用我國最大遠洋漁港前鎮漁港優勢」，後面再刪除，接著再保留「進行較具前瞻性之海洋漁業相關議題之研究，以利拓展我國海洋漁業發展」，以上。
主席：有跟賴委員討論過吧？
陳所長君如：是。
主席：照修正文字通過。
處理畜產所的提案，「派員出國計畫」和「國外旅費」通案處理，就先照列。
處理家畜衛生試驗所的提案。「歲出」部分，提案委員不在，我們照例。「國外旅費」，通案處理。
處理農業藥物毒物試驗所的提案。賴委員跟陳亭妃委員同樣是針對「國外旅費」及「派員出國計畫」，通案處理，照列。
處理特有生物研究保育中心的提案，一樣是針對「國外旅費」與「派員出國計畫」，照列。
處理桃園區農業改良場的提案，請呂委員發言。
呂委員玉玲：我的提案是第282案，最主要是針對改良場很多研發的技術。我們認為要輔導，也是要符合市場的需求，所以希望你們針對這個輔導能夠加強，而且能夠讓我們的農民實際受惠。這個我可以改成主決議，來支持你們。
第283案和第284案也都是針對改良場的問題，尤其是花蓮和臺東的部分，他們都是以水稻為主，就我的瞭解，你們現在都已經有在做一些技術的轉移，就是希望他們能改成有機的方面，讓水稻的質更好。
陳主任委員吉仲：是。
呂委員玉玲：這部分也希望你們加強輔導。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：呂委員有關桃園農改場、花蓮農改場及臺東農改場的提案，改成主決議，預算照列。
處理漁業署第285案，「財產收入」的部分，增列400萬元，可以嗎？
張署長致盛：這個部分主要還是因為肺炎期間，有些租金減少收入。有困難，但是我們儘量來努力。
主席：我聽不懂。有困難，但儘量努力？就是同意增列400萬元？
張署長致盛：是，同意。
主席：「財產收入」同意增列400萬元。
在歲出的「國外旅費」部分，先照列。
第286案、第287及第288案，照列。
第3目，先處理02分支計畫「漁政管理」的業務費部分，是呂委員的提案。請漁業署說明。
張署長致盛：這部分有跟呂委員報告過，就併第296案通案處理。
主席：併第296案？
張署長致盛：對。
呂委員玉玲：併第幾案？是第199案吧？
張署長致盛：原來是第199案，現在新的編號是296。
呂委員玉玲：好。
主席：第289案併第296案，對嗎？
張署長致盛：是。
主席：處理第290案到第294案，「03遠洋漁業管理」。
張署長致盛：呂委員的部分到時候會併案處理，有跟委員辦公室報告過。
呂委員玉玲：第296案嗎？
張署長致盛：是。「漁業管理」主要是2個部分，委員比較關心的大概是「遠洋漁業管理」。「遠洋漁業管理」有2個重點，一個是IUU的部分，包括監控及輔導等；其他就是漁工人權的部分。目前漁工人權在國際上很受矚目，所以明年有增加預算，在做訪視、訪查，以及一些輔導的部分。對臺灣來講，不管是在IUU或漁工人權，都非常重要，相關預算其實編得也比以前少。是不是請委員在這部分能夠支持？
主席：好，是不是請……
呂委員玉玲：我的案子待會和第296案一起討論。
主席：和第296案一起討論？
呂委員玉玲：對。
主席：「03遠洋漁業管理」，預算照列。
處理「04漁業與人權行動計畫」。
張署長致盛：有關這個部分，我們有一個「漁業與人權行動計畫」，包括去國內及國際港口訪查，以瞭解漁工人權。滿多反映的問題，也希望能夠及時解決與輔導。因為預算不多，我們也在跟行政院極力爭取後續的預算，希望委員能夠支持。因為這個對臺灣來講真的影響很大，我們要在很短的時間，把我們在國際上被認為是不人道國家的部分清除掉，必須要投入更多的資源，請委員支持。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：我們對漁業的管理，在近海捕魚方面，當然就是海域漁獲量的問題。因為臺灣週邊都是海，所以我們的漁船出海捕魚的時候，近海的範圍比較受限制，最近的漁獲量都減少了，所以我希望漁業署多給他們輔導跟協助。
至於遠洋的部分，特別提到有些移工跟船主、船東或船長中間的……照剛剛的說明，是認為在國際形象可能會不好。本席是有收到漁民的陳情，他們備受打壓，出海去的情形，不管是船東或船長，面對移工人數比較多的時候，有時候不只是壓力，他們也是有會受傷害的地方。因為各國語言不同，在宣傳文宣的製作上，也請你們再加強，以做輔導。針對遠洋部分，因為出去之後，時間比較長。請你們研議能夠保護到雙方權益的方式，也能更保護到他們的安全，好不好？我不希望再聽到出海之後，發生了什麼遺憾的事情。這部分可不可以再加強一下？
張署長致盛：謝謝委員，我們會加強。包括兩邊的權利，從合約開始，一直到薪資的給付，以及整個作業的部分，我們會……
呂委員玉玲：我小凍一部分，你們再提出精進的書面報告，好不好？
主席：是不是……
呂委員玉玲：主席，因為這個已經跟前面有併案的話，我們應該要給他們一些……
主席：凍結200萬元，好不好？
呂委員玉玲：就凍結500萬元。
主席：200萬元啦！
呂委員玉玲：500萬元啦！
主席：讓他有更多的……
呂委員玉玲：前面這麼多！
主席：因為他錢不多。
呂委員玉玲：凍結500萬元啦！
主席：200萬元啦！
呂委員玉玲：是併案！有講好了。
楊委員瓊瓔：講好了就不要再改了，大家不要浪費時間。如果有跟委員已經溝通了，就不要再改了，差不了多少。
主席：不是，你要併第296案，應該以第296案的預算為主。
呂委員玉玲：不是，我跟前面的一起併，所以他們跟我說就凍結500萬元。針對人權行動計畫，都要提出來。
陳主任委員吉仲：呂委員是針對整個「漁業管理」凍結500萬元，是「漁業管理」，特別跟主席報告。
呂委員玉玲：「漁業管理」，因為我跟前面的併案。
主席：你說是針對整個「漁業管理」？
陳主任委員吉仲：是。
主席：因為何欣純委員的第297案已經改成主決議，第299案及第300案……
謝委員衣鳯：第300案是蔡壁如委員的提案，好像有跟他們溝通過，她要堅持凍1億元。
主席：堅持凍1億元？
謝委員衣鳯：對。
主席：哪一個？是「漁業用油補貼」嗎？
謝委員衣鳯：對，第300案。
主席：蔡壁如委員不在。
謝委員衣鳯：對，她跟我說了。她說他們有討論過了。
張署長致盛：跟委員報告，這部分我們跟蔡委員辦公室討論是凍1,000萬元，提書面報告後，始得動支。
謝委員衣鳯：好，那就凍1,000萬元，好嗎？
蔡委員易餘：用油的補貼對漁民很重要啦！
謝委員衣鳯：凍1,000萬元而已啦！
主席：這個大家再考慮一下。
蔡委員易餘：這對漁民來說，是實質上對漁民的幫忙。這個在凍的時候，我們考量一下。
主席：因為我們來自漁業選區啦！
陳主任委員吉仲：其實這個牽涉到漁民最基本的權益，因為用油補貼就是在補這個油價之間的價差。
蔡委員易餘：漁民出海捕魚……
陳主任委員吉仲：所以才會說……
楊委員瓊瓔：談好了……
謝委員衣鳯：凍1,000萬元，再提書面報告。
陳主任委員吉仲：委員，我知道，但是跟委員報告，看可不可以……
楊委員瓊瓔：這樣就等於你騙委員嘛！
主席：不是啦！
楊委員瓊瓔：你們各自和委員去調整……就都說好了！
蔡委員易餘：講好，再講一遍。
謝委員衣鳯：她說改1,000萬元啊！
陳主任委員吉仲：我坦白跟各位報告，如果今天這樣出去以後，所有的漁民聽到要把「漁業用油補貼」凍結10%，那我們可能要花很大氣力……
謝委員衣鳯：不是，是凍1,000萬元啦！
蔡委員易餘：1,000萬元有講好嗎？
主席：各位委員，主席裁示一下，農委會跟各個委員達成協議，有些委員還會有不同意見。剛剛鄭運鵬委員和蔡易餘委員也都有發言，本席也這麼認為。所以如果蔡壁如委員說要凍結1,000萬元，這個如果我通過，我回去怎麼面對我的選民？
楊委員瓊瓔：現在是在討論第幾案？
謝委員衣鳯：第300案。
蔡委員易餘：第300案。
主席：我是建議不要針對「漁業用油補貼」，而是針對「漁業管理」這個目，凍結1,000萬元。
謝委員衣鳯：好。
楊委員瓊瓔：好，贊成英明的召集人。
陳主任委員吉仲：同意不要針對指定項目，否則這個出去可能會……
楊委員瓊瓔：好，這個講好了。
主席：第3目「漁業管理」部分，凍結1,000萬元，提出書面報告之後，始得動支。
陳主任委員吉仲：謝謝主席和委員。
主席：處理第4目的部分，第301案先不處理，因為第301案是針對整目的部分。先處理第302案分支計畫「01漁業永續經營基礎建設計畫」的部分，請先說明。
孔委員文吉：第302案的部分怎麼樣？可以吧？酌凍一點。
主席：第302案漁港……
孔委員文吉：這個是漁業抽水的問題，抽取地下水啊！
張署長致盛：這部分跟委員報告，近30年來，我們養殖用水減少70%，就是抽地下水的部分減少70%。現在漁業署有2個政策，一個是養殖水的室內循環，所以這樣完全不會再用到新的水。另外一個是，我們把用淡水的部分，改成用海水。所以我們這裡面滿大部分是在用海水共同引水措施，我們希望把海水增加到62%。
楊委員瓊瓔：主委，你回位置坐一下，不要坐這樣，錄影不好看。辛苦了！站一整天，真的很辛苦。請把高腳椅拉過來，他站一整天，太辛苦了。
陳主任委員吉仲：不會啦！
張署長致盛：所以也讓委員瞭解，現在其實用淡水的部分已經越來越少，我們政策上也在減少用淡水。
楊委員瓊瓔：坐著啦！沒關係。
張署長致盛：希望委員支持相關的建設，因為這裡面還包括5個海水的共同引水設施，這個都在我們漁業發展裡面，希望委員能夠支持。
楊委員瓊瓔：署長，針對你剛才說的，因為水資源是大家很珍惜的，那個循環用水部分，照你們到目前為止推動的成效怎麼樣？
張署長致盛：目前有幾個場域已經成功了，結合光電，搭配室內設施的養殖循環水。
楊委員瓊瓔：只有一個而已啊！臺南那個啊！
張署長致盛：不只，應該在屏東也有一些。
陳主任委員吉仲：我們有好幾個……
楊委員瓊瓔：上面發電，下面是魚……
陳主任委員吉仲：是。
楊委員瓊瓔：但是那個還沒有收成。有嗎？
張署長致盛：在去年養殖水循環設施，我們總共補助55公頃。
楊委員瓊瓔：對啊！所以越往北，爭議就很大，停頓了一段啊！沒關係，你把成功的案例給我一個書面資料，謝謝。
張署長致盛：是。
主席：報告委員會，有關漁港的建設，因為我的選區都是漁港，身為召委、主席，如果漁港建設我沒有辦法顧好，回去不曉得怎麼面對我的江東父老。
孔委員文吉：主席，那就請他們提書面報告吧！
主席：好，謝謝。
第302案「01漁業永續經營基礎建設計畫」，照列，請漁業署提出精進執行方案的報告。
處理第303案「02前鎮漁港建設專案計畫」部分。
謝委員衣鳯：主席，賴瑞隆委員的部分，你就不要堅持了，是嗎？
主席：沒有，我們還在討論。賴瑞隆委員有跟我說，這部分請謝召委能夠支持，因為這是他選區，如果這個部分被凍結，他可能沒辦法回去面對江東父老。
楊委員瓊瓔：不是人不在就不處理嗎？
主席：現在是處理謝召委的提案。
謝委員衣鳯：那我要改主決議。
主席：好，改主決議。「前鎮漁港建設專案計畫」，預算照列，改主決議。
呂委員第304案的部分，能不能也一起支持？
呂委員玉玲：好，我的第304案改主決議。
主席：好，第304案改主決議。
另外，有關第305案到第307案，分支計畫「05漁業公務船汰建中長程計畫」，這部分請漁業署說明。
張署長致盛：我們的公務船都已經二、三十年了，所以包括我們的訓練船跟巡護船都要汰舊換新。這部分的工程，因為當初疫情，船圖的部分有慢了一點，後續已經追上進度了。尤其像我們的訓練船，這2天就要安放龍骨，整個預算會追上來，明年全部都會按照進度來完成。這部分還是要請委員支持，因為訓練船不是只有漁業署相關的訓練，還包括海大等大專院校船員上船訓練要用的。巡護船最主要是在沿岸的管理部分，所以還是懇請委員能夠支持我們相關的預算。
主席：公務船要執行公務，一定有它的必要性。是不是懇請委員會各位委員能夠支持？
呂委員玉玲：好。
主席：謝謝。請呂委員發言。
呂委員玉玲：我的案子是第307案。有關汰建公務船工程延宕的一些缺失，我們希望凍結一部分的錢，請他們對於整個工程的缺失提出一個改善的計畫，說明如何來控管這個機制。我提案凍結1,000萬元。
主席：呂委員，是不是可以凍結500萬元？
呂委員玉玲：這個講好了。
主席：你們有溝通過嗎？好。針對「05漁業公務船汰建中長程計畫」，那你要凍哪裡？你要凍「設備及投資」嗎？還是凍整個分支計畫？
呂委員玉玲：「設備及投資」。
主席：好。「05漁業公務船汰建中長程計畫」，凍結1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。
處理第308到第310案，「06建構農產品冷鏈物流及品質確保示範體系」，賴瑞隆委員不在場，何欣純委員改主決議。請呂委員發言。
呂委員玉玲：謝謝主席。我的提案是第310案。他們來跟我說明的時候，我們也是支持，但是他們還是必須針對缺失做出說明，包括整個機制跟控管方面，以及能夠如何精進，跟我們報告。所以我建議凍結500萬元，提書面報告，始得動支。
主席：呂委員，冷鏈部分，大家都有共識，大家就支持。
呂委員玉玲：他們如果調整，就凍結500萬元。有說好了。
主席：給他們預算，讓他們把事情做好。
呂委員玉玲：這個解凍很快，他們只要把精進控管缺失的報告提出，我們就解凍。
主席：請漁業署提出一份非常詳細的書面檢討報告給呂委員，因為這部分凍結了，他們很多事情就都沒辦法做了。拜託呂委員能夠支持，因為冷鏈不管北中南，都有需求。
呂委員玉玲：好，同意。
主席：好，謝謝呂委員。「06建構農產品冷鏈物流及品質確保示範體系」分支計畫照列。
處理「07養殖漁業振興計畫」，請孔委員發言。
孔委員文吉：請說明「養殖漁業振興計畫」主要是要做什麼。
張署長致盛：由於養殖漁業愈來愈重要，所以我們現在把養殖漁業相關預算都抓在一起，所以養殖區灌排水設施、我剛才提的公共給水都包含在內，也包括養殖區的管理。現在就是希望針對養殖以逐個養殖區為區落的方式，把整個區域做好，也與冷鏈計畫結合好。在養殖部分，我們也冀望在這4年增加為8個養殖區，透過這樣的專業養殖提升臺灣養殖漁業的比例。目前我們養殖魚業的產值已超過遠洋漁業了，而且這個產業在全世界都是成長的，全世界養殖魚總數已經比海洋捕撈多，所以懇請委員支持。臺灣有很好的品種、很好的技術，請讓我們在產業輔導部分有足夠經費支持。
孔委員文吉：我的提案主要是針對海洋污染問題。
陳主任委員吉仲：那是另一件事，這項預算則是純粹針對養殖漁業，我們會後會提供我們在幾個月前正式發布，針對臺灣未來所有養殖漁業的政策白皮書，其中有我們已向行政院爭取到4年五十幾億元預算，就是針對剛才署長講的這個專區，從設置、生產、冷鏈、加工全部一體成型，能不能請各位委員支持？
孔委員文吉：先說明一下保麗龍等海洋污染問題。
蔡委員易餘：這大概在我的選區最多啦！
孔委員文吉：我知道。
蔡委員易餘：比較會被污染的可能是指牡蠣，可是養殖牡蠣與他們編列在此處的「養殖漁業振興計畫」屬於不一樣的樣態。
孔委員文吉：海洋污染是否與此計畫有關係？
蔡委員易餘：應該是沒有關係的。
孔委員文吉：沒有關係喔？
蔡委員易餘：此預算是針對傳統魚塭那種養殖，牡蠣則屬於海上養殖。當然養殖牡蠣可能會有蚵棚等其他污染，但與此處所指應該不同。
孔委員文吉：那你們對海洋污染有沒有什麼具體措施？
張署長致盛：我針對委員所關心的部分說明一下。在海面部分主要還是牡蠣，現在主要污染就是保麗龍。目前我們正在補助使用替代浮具，因為保麗龍在1至2年內就會分解，替代浮具大概2至3年才會分解，所以就是把時間延長。另外，在回收部分，包括竹材回收，後續廢棄物作為鋪面也可以，甚至有些打碎一點，作堆肥也可以，我們正從這幾個面向努力。
在養殖部分，牡蠣殼目前已有很好的去處，就是用在其他用途。但這部分現在還有一個環節還要努力，我們也與相關科研單位在努力，就是替代浮具還是不夠持久，等找到更好的浮具，我們就會補助漁民、協助換新。目前因為還沒有更好的浮具，根據塑膠等相關研究，包括材料科學的研究，目前確實沒有，我們與海委會都還在努力，只要找到好的材料，我們就會進行整體性改善，避免外界憂心保麗龍的分解可能造成環境負擔，這部分我們會努力。
主席：我也講一下。我與蔡易餘委員都來自養殖漁業選區，對於養殖漁業，不管是設備提升、科技含量方面，都希望有更多預算支持，所以我們多年也來向漁業署請求，拜託他們一定要針對「養殖漁業振興計畫」盡力爭取預算編列，所以懇請孔委員在這部分能夠支持。
孔委員文吉：那就改為主決議好不好？
主席：好，改為主決議。
針對「07養殖漁業振興計畫」，本案改為主決議，預算照列。
處理第312案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：等一下，第301案是孔委員針對全目的提案改為主決議。何欣純委員的第309案改為主決議。
處理第312案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第313案。
張署長致盛：針對第313案，我們早上向蘇委員報告過，最後一行提出「報告」部分改為「書面報告」。
主席：按修正文字通過。
處理第314案。
張署長致盛：針對第314案也如同剛才所提，建議將最後一行的「報告」改為「書面報告」。
主席：按修正文字通過。
處理第315案。
張署長致盛：第315案也是同樣處理，最後一行的「報告」改為「書面報告」。
主席：按修正文字通過。
處理第316案。
張署長致盛：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第317案。
張署長致盛：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第318案。
張署長致盛：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第319案。
張署長致盛：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第320案。
張署長致盛：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第321案。
張署長致盛：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第322案。
張署長致盛：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理防檢局的預算提案。第323案提案委員蘇委員不在，預算照列。
第324案至第326案針對出國旅費，通案處理，預算照列。
第327案、第328案一樣針對旅費，預算先照列，通案處理。
楊委員瓊瓔：第324案是我的提案，改為主決議。
主席：好，楊瓊瓔委員所提第324案改為主決議。
處理第1目提案，從第336案至第339案。
孔委員文吉：第329案呢？
主席：處理第329案至第331案。何欣純委員所提第331案改為主決議。賴瑞隆委員不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：請說明一下第329案。
杜局長文珍：關於本局科研預算，由於防檢局本身並無研發實驗室，所以這筆研發經費是給所有場試所與大專院校。由於防檢局業務中有些需要跨領域，所以其實有一部分還委託給國衛院、環保署與中研院一起合作。孔委員特別提到一點，其實也與現在這個季節有關，就是禽流感。孔委員非常關心對於禽流感的防治情形，科研到底有沒有幫助，那我向委員報告：其實禽流感就是從秋冬開始流行到隔年，日本從去年到今年為止發生52個禽流感案例，撲殺了987萬隻雞等家禽；韓國更嚴重，發生109個案例，撲殺了一千多萬隻家禽。但臺灣到目前為止14個案例，撲殺七萬多隻雞，可見我們將這樣的科研結果應用在現場防疫上非常重要，而且也非常有成果，所以懇請委員一定要支持。
孔委員文吉：改成主決議吧！
主席：好，謝謝孔委員。第329案改為主決議。
「01防疫檢疫科技研發」預算照列。
呂委員玉玲：還有第332案啊！
主席：還沒處理。
處理第332案與第333案，這是針對「媒體政策及業務宣導經費」，屬於統刪部分，所以通案處理。
呂委員玉玲：通案處理的話，第332案改為主決議。
主席：好，第332案呂玉玲委員提案改為主決議，預算先照列。
第334案與第335案是針對整目預算，最後處理。
處理分支計畫「01動物防疫業務」提案第336案至第339案。
我的提案第338案改為主決議。
杜局長文珍：謝謝。
謝衣鳯委員也同意將提案改為主決議。
主席：謝委員提案也改為主決議。
杜局長文珍：是。
主席：請呂委員發言。
呂委員玉玲：我的提案第337案改為主決議。
主席：好。
杜局長文珍：謝謝委員。
主席：「01動物防疫業務」預算照列，第336案至第339案全部改為主決議。
陳亭妃委員的提案就……
陳主任委員吉仲：陳亭妃委員表示會依照我們的建議，所以是否併同剛才的提案改為主決議？
主席：好。
處理「03植物防疫業務」。邱議瑩委員提案改為主決議。
楊委員瓊瓔：等一下，第334案呢？
主席：還沒，最後才處理，因為該案是針對全目預算。
處理第341案。請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：改為主決議。
主席：針對「03植物防疫業務」提案，兩位提案委員都改為主決議，預算照列。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：處理「08防範非洲豬瘟邊境管制及國內防疫整備計畫」預算提案第342案至第349案。請防檢局說明。
杜局長文珍：其實，非洲豬瘟不是只在發生時阻擋就一了百了，而是持續發生的，中國大陸從108年8月3日發生到現在都還持續發生，整個亞洲地區很多國家淪陷，目前東亞地區只剩臺灣與日本是非洲豬瘟非疫區，所以這項工作需要持續進行。防治非洲豬瘟工作的持續進行除了邊境把關之外，國內防疫也很重要，而國內防疫需要的其實不只是公部門，也需要與各產業團體、學校、所有民眾一起做把關工作，因為防疫不只是公部門的事，而是全民要一起做的。在整個非洲豬瘟的防疫上，也非常謝謝很多委員的支持，委員給我們很多建議，也告訴我們怎麼樣可以做得更好，我們在過去三年多能把非洲豬瘟阻擋下來，其實真的是全民的功勞，也希望各位委員繼續支持我們在非洲豬瘟防疫上繼續保護我們的產業，希望阻絕境外，在臺灣不要發生。
主席：非洲豬瘟的預防非常重要，我提案的第346案與何欣純委員的第347案都改為主決議。
杜局長文珍：謝委員的提案也改為主決議。
主席：好，謝衣鳯委員的提案改為主決議。賴瑞隆委員的提案也改為主決議。其他委員有沒有意見？如果沒有，大家是不是就共同支持「防範非洲豬瘟邊境管制及國內防疫整備計畫」？
孔委員文吉：可能要有詳細的報告，說明怎麼防治非洲豬瘟。
杜局長文珍：好。
孔委員文吉：畢竟這筆預算有四億多元耶！所以應說明你們怎麼用在邊境管制以及防疫整備計畫。
陳主任委員吉仲：在這筆經費中，從海港、空港檢查每個手提行李的人員費用，甚至到郵包，在整個邊境管制上就花了很多錢，至於境內，從網路上電商平臺到每一處畜牧場，其實全部費用就是花在這些，而且有些是地方防疫同仁、縣市政府也會共同執行，所以我們很樂意提供關於非洲豬瘟防疫的完整書面報告給所有委員。
主席：對，例如我的選區有高雄港、呂玉玲委員的選區也有空港，邊境管制很重要，楊委員選區的臺中港也是這樣，所以希望朝野共同支持，給農委會這筆預算，把豬瘟的邊境管制做好。
楊委員瓊瓔：還沒處理第334案啊！
主席：還沒，最後還會回頭處理第334案，「08防範非洲豬瘟邊境管制及國內防疫整備計畫」分支計畫預算先照列。
回到整目「動植物防檢疫管理」，總經費是10億3,990萬2,000元。
楊委員瓊瓔：針對第334案，我們協調過了，就是針對該項下「動植物防檢疫管理」部分列500萬元。
主席：整目減列500萬元是嗎？
楊委員瓊瓔：凍結500萬元！
主席：主席宣告，針對整個目，第334案……
楊委員瓊瓔：還有一件喔！
主席：對啊！現正處理第334案啊！第334案對第3目「動植物防檢疫管理」整目減列500萬元嘛！
楊委員瓊瓔：凍結！
主席：凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支，科目自行調整。
防檢局預算處理好了。
處理第350案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第351案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第352案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第353案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第354案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第355案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第356案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：照案通過。
呂委員玉玲：主席，請讓我詢問一下，我提的第332案怎麼沒處理？還是併在哪裡處理？
主席：改為主決議啦！剛才楊委員幫你講了。
呂委員玉玲：沒有，我沒有說要改主決議啊！
主席：不，是楊委員說的，她說呂委員這部分改為主決議啊！
呂委員玉玲：第332案？
主席：你剛才不在，楊委員幫你表示要改為主決議啊！
呂委員玉玲：好。
杜局長文珍：謝謝委員。
主席：處理農金局部分。第357案何欣純委員提案改為主決議。第358案賴瑞隆委員提案改為主決議。第362案賴瑞隆委員提案改為主決議。第360案何欣純委員提案改為主決議。
第357案與第358案都改為主決議。第359案是針對整目，留在最後檢討。
分支計畫「01農業保險及資訊」提案是第361案至第363案。呂委員，你的提案是第361案。
呂委員玉玲：第361案改為主決議。
主席：好，「01農業保險及資訊」提案全部改為主決議，預算照列。
楊委員瓊瓔：等一下，第359案還沒講，怎麼就說預算照列？
主席：那是到最後整目處理。
處理「02農業金融機構管理」。
呂委員是否要改為主決議？
呂委員玉玲：是「03農業金融教育與融資」嗎？
主席：是「02農業金融機構管理」。
陳主任委員吉仲：第364案是針對「02農業金融機構管理」。
主席：改主決議好嗎？農業金融監理也很重要，預算也不多。
呂委員玉玲：好，改為主決議。不！第364案是農業金融業務相關提案嘛！是我們之前協商過需要專案報告的是不是？不是這一件嗎？
主席：不是啦！
呂委員玉玲：好，那就……
主席：改為主決議啦！
呂委員玉玲：改為主決議。
主席：「03農業金融教育與融資」的提案是否也一併處理？因為與農業金融也是有關係的，能不能拜託呂委員一併改為主決議？也就是第364案與第365案。
呂委員玉玲：好，第364案與第365案改為主決議。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：回頭處理第359案與第360案。不，只處理第359案，第360案是何欣純委員提案。
陳主任委員吉仲：對於第359案，謝衣鳯委員同意改為主決議。
主席：第359案改為主決議。何欣純委員提案也改為主決議。
農金局提案處理完畢了吧？
楊委員瓊瓔：主席，我針對農金局的部分詢問一下。我認為農業金融業務辛苦很多，金融檢查流程與銀行都一樣，但在農金部分，農會信用部辦理的業務限縮很多，那業務要怎麼開拓？譬如說，以前農會信用部不能辦理刷卡業務，但不能刷卡根本無法與社會結合，所以最後也同意用卡這樣的方式。所以我覺得應該向金管單位表達，然條件檢查與銀行都一樣，應該什麼商品都可以賣。當然目的還是以農為主，可是若沒有逐步開放商品，競爭力會愈來愈少。
陳主任委員吉仲：我們同意。
楊委員瓊瓔：同意就要去做啊！不是只做刷卡。
陳主任委員吉仲：當然會去做。第一，我們會把農業金融資訊全部整合在一起，而且要更快地數位化，否則我們會輸其他金融機構更多。第二，我給委員一個數字。在2003年時不是有很多農會信用部經營不良？後來……
楊委員瓊瓔：對，導致10萬農民走上街頭。
陳主任委員吉仲：但20年來，我們做到什麼你知道嗎？放款原本是5,600億元，現在已經來到1兆2,000億元，增加1倍；存款原本是1兆2,000億元，現在增加到2兆元。
楊委員瓊瓔：主委，這些就是因為農民……
陳主任委員吉仲：逾放比原本是17.75%，現在只剩0.36%，所以，成效其實大幅度增加。
楊委員瓊瓔：主委，請你針對本席的提問討論，現在不是在宣導你的政績！
主席，我們應該可以作一項決議幫助他們，因為所有農會統統會碰到這個問題，就是都市中都市，以前的農改為都市中都市，現在有六都，仍有很多這種型態，你們固然是以農為主，但也必須接地氣。本席跟你討論的是農業金檢與一般銀行統統一樣、都以相同條件在檢查，但商品卻不及人家的十分之一。在這樣的情況下，農委會應向金管會爭取，做到這一點才能讓所有農會信用部以及農金局與人家競爭啊！你剛才說的那些數字，就是因為農民很努力，但我也憂心，如果沒有與社會、地氣接軌會很危險。檢查條件都跟人家一樣，福利卻與人不一樣，甚至商品不及人家的十分之一，怎麼可能？
陳主任委員吉仲：好，我知道委員的意思，我們可以建議加入某種程度的主決議文字並施行。
楊委員瓊瓔：對，這點真的很重要，是要幫助你們啊！不然農金局老是作為甕中鱉，怎麼可以？
主席：好，請農金局擬主決議。
處理農糧署提案。第366案、第367案、第368案與第369案針對旅費，預算先照列，通案處理。
處理第370案與第371案。第370案賴瑞隆委員提案改為主決議。
楊委員瓊瓔：第366案本席的提案也改為主決議。
主席：好，第366案提案委員楊瓊瓔委員同意改為主決議。
第370案與第371案針對「農糧科技研發」部分，由於科技研發對農糧發展很重要，懇請各位委員支持。賴瑞隆委員提案已改為主決議。孔委員不在，預算照列。
孔文吉委員提案是否可以改為主決議？
呂委員玉玲：好，改為主決議。
主席：孔文吉委員提案改為主決議。
第372案與第373案是針對全目，留待最後處理。
處理分支計畫「01企劃管理」，提案從第374案至第382案。其中第376案、第377案與第379案分別為何欣純委員、邱議瑩委員與本席的提案，改為主決議。其他提案請農糧署統一說明。
胡署長忠一：針對第375案，剛才謝委員也表示要改為主決議。
主席：好，第375案謝衣鳯委員提案改為主決議。
胡署長忠一：是。
這一目的「01企劃管理」其實是產銷履歷業務，我們要作溯源管理。到今天為止，產銷履歷已突破5萬3,000公頃，到年底會突破5萬8,000公頃，已超越行政院對我們管考的5萬1,040公頃。所以有關這一項業務，面積其實愈來愈擴大，而食品安全、安心以及可追溯在全民食品安全消費上非常重要，所以希望委員支持。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：我請教主委與農糧署長，「農糧科技研發」預算主要用在哪些項目？
胡署長忠一：「農糧科技研發」就是針對蔬菜、水果、稻米、花卉、農機與肥料等的研發更精進，所以包括生產面、行銷面與飲食文化傳承等，各方面都涵蓋在內。
陳委員超明：我為什麼會問這個問題？因為剛才的釋迦儘管冷凍起來，我覺得味道仍然保存住，表示有成果。但我仍要向主委說一件事，農業科技十二億多元，農委會還有各試驗所，但你們每次發展出什麼科技，我相信委員都不曉得。我要得到你們研發出來的最新科技，在哪裡可以看到？我是看豐年雜誌。我訂了2份，一份保存，一份隨時翻閱。但諸如茶葉有紫色、還有幾號茶葉，我看很多人都不曉得你們的農業科技發展在哪裡。你們還推展香料，但也很少人知道你們到底發展出什麼東西。所以我一直強調，發展農業科技的同時，你們也要讓我們曉得每一個單位的成果，包括漁業署剛才提到的冷鏈物流，還有無人飛機、茶葉如何包裝等等，有太多東西，那都是新科技，你們應該整理一份資料，讓我們完全了解農委會在農業科技上的發展。未來農業科技的發展非常重要，所以你剛才提到農糧署做的那些，資料要提出來，例如蔬菜有哪幾種可以改變的、可以科技保存的，這些都是學問與知識。你們要錢，但我們都不知道最後研發成果到底在哪裡，希望你們把這些資料整理出來，讓各位委員曉得，不然我們就要從雜誌上才能從旁讀到你們的成果。
陳主任委員吉仲：同意，所以從現在開始，我會請所有16場試所與所有產業單位提供科技研發成果，只要是固定期間出版者，一定要全部提供給所有委員。
陳委員超明：一定要全部提出來，要像工研院一樣，公布我國農業現在進步到哪裡。
陳主任委員吉仲：是我們的工作沒做好，沒有具體提出。
陳委員超明：我認為你們這點非常欠缺，我還要向外找你們的資料。像你們的林下經濟到底產生多少東西，我們也不曉得，光是天天跟我們喊要推展林下經濟是一樣的道理。
陳主任委員吉仲：所以我向委員報告，農委會同仁做了非常多事情，例如鳳梨釋迦……
陳委員超明：對，我也是從別的雜誌看來。
陳主任委員吉仲：對，鳳梨也一樣。每個產品都是這樣。更多的科技研發成果，我會請所有農委會同仁，不管是場試所還是產業單位的成果，只要是固定期間出版的出版品與研發成果，全部要提供給委員們。
陳委員超明：我跟你講，像是工研院一定有技術研發成果報告，包括經濟部技術處也有這樣的報告，但你們都沒有，零零散散的，彷彿沒人在做事，可是你們用了很多人才投入啊！
陳主任委員吉仲：我會請同仁從今天開始，任何研發成果或透過記者會展示的研發成果都要提供，例如昨天臺南場展示蒜頭研磨，就比國外進口的增加了十幾倍的效率。
陳委員超明：我跟你講，我都已經實驗完成了，那是用黑蒜，不是白蒜，因為黑蒜的威力更大；而且現在又有新的技術，就是把水分抽乾後發酵。這些都是新的成果，而且以後還會改進，農產原本的成分並未改變，而且攜帶方便，什麼都可以改進，你們的生存之道只有這個地方啊！
陳主任委員吉仲：同意，我們會提供所有農委會各單位的……
陳委員超明：下次我去看那些地方，那些民間自己研發出來的成果，你要是看到會被感動啊！他們有時候比你們還拼命。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：你們的研發成果與技術真的都要做得很清楚，讓我們了解嘛！
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：這點一定要加強、改進，好不好？麻煩一下。
陳主任委員吉仲：好。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：我的提案是第380案，最重要的是關心農糧部分，當然還有茶葉，請主委要特別重視茶葉的混充問題，尤其是我國茶飲業整個內需市場被越南茶葉混充。臺灣茶葉是非常有口碑的，萬一混充了越南茶葉代表臺灣茶葉出口，會損害我國整個商品的形象。針對這部分，農委會能不能告訴我們如何精進以及追蹤產品履歷的過程與方向？可不可以？
陳主任委員吉仲：好，同意。
呂委員玉玲：這部分我建議凍結2,000萬元。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：針對本席所提第374案，與農糧署討論過後，我要求刪減的200萬元敬請支持，這也經過協議。我是有所本的，109年度目標無法達成，今年度雖有部分改善，但仍在執行中，所以本席討論過後同意改為減列200萬元，讓你們精進。
主席：好，呂委員，「01企劃管理」預算已經減列，就不要凍結了，好不好？
呂委員玉玲：但我們也協商了，農糧署這項工作也需要持續下去、落實去做啦！
主席：那不要凍那麼多，還是可以凍，但凍結500萬元啦！
呂委員玉玲：因為混茶充斥得很厲害。
主席：每個委員的意見我都很尊重，然楊瓊瓔委員要求減列200萬元，那拜託呂委員凍結的部分不要那麼多。
陳主任委員吉仲：向主席報告，第一，對於茶葉，本會已經可以驗出國內與國外產品的差異，我會後會提供茶改場報告給委員。而且，對於混充嚴重的問題，我們已經配合食安辦全面去抓。第二，針對產銷履歷，建議委員只凍結、不予減列……
呂委員玉玲：我是要求凍結啊！
陳主任委員吉仲：產銷履歷面積已大幅度增加，不但有助於農民收益，而且最近因為有一些農藥殘留不合格狀況，產銷履歷百分之百合格的產品更受消費者歡迎。而且農民很辛苦，他們在種田之外，還要登打電腦作產銷履歷，所以如同署長講的……
呂委員玉玲：我們要求產銷履歷，是希望了解國外進來的產品銷售到哪裡去，而且要對這樣的茶葉進行總量管制；去年國內農民的茶葉都堆積在倉庫裡，所以今年收購時，價格都被打壓得很低啦！
陳主任委員吉仲：我們同意趕快針對茶葉作產銷履歷，農民1公頃可領1萬5,000元，驗證費用再補助三分之二，消費者還一看就可以知道是國內茶葉，所以針對這部分……
呂委員玉玲：混充很難辨識啦！就跟進口豬肉一樣，外包裝寫臺灣，內包裝寫美國，你也不知道啊！
陳主任委員吉仲：用產銷履歷溯源就沒辦法混充了，因為有嚴格的管理。所以在這個部分，主席與委員們可不可以直接凍結500萬元？
呂委員玉玲：國內茶飲料市場都是買大包裝的，所以不會知道來源是哪裡，也就是說到了下游後根本不知道產地，所以履歷一定要追蹤啦！
陳主任委員吉仲：是，所以我們要趕快推動這部分。
呂委員玉玲：茶農陳情，他們去問茶飲料業者用的是什麼茶，他們宣稱是臺灣茶，問題是茶農都沒有銷售給茶飲料業者，怎麼會是臺灣茶？就是越南茶啊！
陳主任委員吉仲：所以我們作產銷履歷之後，越南茶就無法假冒，一假冒我們就知道了。
主席：呂委員，就按照你的提案第380案，對「01企劃管理」凍結500萬元。
呂委員玉玲：凍多少？
主席：500萬元。這是你的提案啊！
呂委員玉玲：但後來有其他併案，所以修改了，也就是協議修正了。
主席：產品履歷非常重要，而且正在積極進行，是否讓他們再努力一下？
呂委員玉玲：主席，就凍結1,000萬元好了啦！減少到1,000萬元啦！
主席：凍結1,000萬元……
陳主任委員吉仲：之前與呂委員辦公室討論時，委員就是針對整個「農糧管理」，不是針對「01企劃管理」。如果是「農糧管理」總共凍結1,000萬元，我們可以接受；如果不是，而是針對「01企劃管理」部分……
呂委員玉玲：要分開，因為我後面還有其他提案，一樣要……
主席：由於「農糧管理」預算總共有4項計畫要討論，所以「01企劃管理」就凍結500萬元啦！
呂委員玉玲：好，「01企劃管理」凍結500萬元，後面提案就要照樣處理囉！
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：「01企劃管理─溯源農產品驗證輔導及安全管理與行銷計畫」凍結500萬元，提出書面資料之後，始得動支。
楊委員瓊瓔：那我那一案有沒有包含進去？我說的是減列。
主席：沒有啦！
陳主任委員吉仲：拜託委員不要減列，農民作產銷履歷已經很辛苦，還有消費者需求。
楊委員瓊瓔：我的提案是第374案耶！你怎麼在提這件事？剛才主席臺已經唸過，減列200萬元啊！第374案是不是？你在講哪一案？
主席：「01企劃管理」啦！
楊委員瓊瓔：你剛才已經唸過啦！
主席：沒有，第374案至第382案是針對「01企劃管理」一起處理，但我還沒處理啊！
楊委員瓊瓔：有啊！你剛才念了。
主席：沒有，剛才是在討論啊！
楊委員瓊瓔：那現在呢？
主席：現在已有共識，就是整個「01企劃管理」凍結500萬元。然已經凍結，我看就不要再減列了。
楊委員瓊瓔：你剛才是說減列就不要凍結啊！我剛才跟你的討論是到這裡，你也講了減列就不要凍結，這是你講的！
主席：那也要大家達成共識啊！不能說是主席說的，主席仍要結合大家的共識。
楊委員瓊瓔：我剛才討論時就說這裡減列200萬元是「貴署」同意的！
主席：可是，他……
楊委員瓊瓔：等一下，我們還原。呂委員說要凍結1,000萬元，你說有減列就不要凍結，所以我才轉而討論主決議，你不能因為我沒在聽就改了。
主席：有減列就不凍結當然是主席的看法，但主席的看法也還沒有宣讀。我個人當然可以發表審查意見，但我還沒有作預算結論嘛！
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：對啦！關於檢驗預算，我還是希望採凍結方式，不要減列。凍結的部分是不是也可以少一些？
楊委員瓊瓔：主席，我再次強調，第374案與「貴署」討論過，他們也同意。如果以後對討論過的，來到這裡還是要全部推翻的話，那以後就不用再討論，直接來委員會啦！
主席：楊委員，其他委員也可能有意見。
楊委員瓊瓔：當然啊！
主席：雖然農委會與你討論過、有共識，但其他委員不見得會接受。
楊委員瓊瓔：對啊！所以剛才我就特別說過，你也說了有減列就不要凍。
主席：對，我說如果你們兩方要減就不凍，但這是我的建議，我還沒作預算裁決嘛！
楊委員瓊瓔：減一點不要緊啦！何況是針對整個分支計畫。我也跟你說了109年與110年的情況怎麼樣，代表不是亂減的嘛！是為了給農糧署精進，農糧署也同意了，還鬧這個就不夠意思了！
陳主任委員吉仲：委員，第374案至382案剛好有不同委員主張，有些要求凍結，有些要求減列，我們也到各委員辦公室討論。然剛好有要求減列的，也有要求凍結的，可不可以選擇其一就好？
楊委員瓊瓔：選擇一個，我贊成啊！那就減列200萬元。
主席：休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
「01企劃管理」的第374案至第382案減列200萬元。
呂委員玉玲：剛剛你都沒跟本席講，只有跟楊委員講，主席的意思是要大家往前走，所以只減列不凍結。本席所提關於茶葉的這個提案要改專報，不要書面報告，改為專報，就可以同意不要凍結。這個部分本來是書面報告，現在本席要改成專報，好不好？
主席：哪一個案子？
呂委員玉玲：第380案。
陳委員超明：本席建議茶葉的部分改成專報，因為茶葉改良研究所有很多新的發明……
呂委員玉玲：關於茶葉的部分，無論是茶葉改良場也好，茶葉產銷就改專報。
陳委員超明：讓大家瞭解臺灣的茶葉，不然，你們就只是囤在裡面，我們也不知道啊！改專案報告讓大家瞭解茶葉的發展。
呂委員玉玲：改專報，好不好？
主席：「01企劃管理」減列200萬元，其中關於茶葉的部分，呂玉玲委員的第380案改為主決議，必須提出專案報告。
孔委員文吉：第371案也改主決議，好不好？
主席：好，第371案改主決議。
處理「02作物生產管理」。
賴瑞隆委員改主決議，至於呂委員的部分，因為「作物生產管理」的經費也不多，是不是能夠照列？第384案的部分，因為預算的確不多，是不是能夠照列？
呂委員玉玲：第381案？
主席：第384案。
呂委員玉玲：第381案呢？
主席：第381案就是在整個「01企劃管理」一起處理了，現在我們是處理「02作物生產管理」的部分。
呂委員玉玲：第384案是與前面農糧署的部分一起處理。
主席：你的這個部分就是先照列？
呂委員玉玲：改主決議。
主席：第384案改主決議。
處理「03農業資材管理」。
關於這個部分，請農糧署說明一下。
胡署長忠一：「03農業資材管理」是有機農業方面的輔導，事實上，我們的有機農業已經達到1萬6,893公頃，而且東部地區的花蓮、臺東佔了32.8%。目前有機農業的面積其實已經達到耕作面積97萬公頃的2.13%，這個比例相當的高，其中原住民地區及花東地區所占的比例為三分之一，可以說是非常了不起的一個成果，因此，我們希望能夠按照原本編列的預算通過，以上。
主席：孔文吉委員。
孔委員文吉：你們還是比較偏重於水稻種植的部分，其他像是蔬菜、茶及水果等等的有機農業比例偏低。另外，關於有機農業的宣導，在原住民地區真的是有待加強，因為「農業資材管理」還包括補助農具，很多山地鄉都還搞不清楚狀況，根據有機農業促進法的規定，農糧署到底有什麼補助？像是溫室網的補助、管線的補助及農業灌溉的補助等等，這方面的宣導真的不夠，就本席跑遍全國的了解，大概我們原住民鄉親都不清楚。
陳主任委員吉仲：我們很樂意全力宣導，如果可以的話，也請委員邀請我們的同仁陪你一起去宣導。
孔委員文吉：你們可以舉辦說明會。
陳主任委員吉仲：好，我們全力配合，只要委員有到場的，我們的同仁很樂意配合。
主席：這個部分就懇請委員會的委員能夠支持。
孔委員文吉：凍結10%。
陳主任委員吉仲：不要啦！這些都是對於農民的補助。
主席：這是給予農民的資材。
孔委員文吉：也不是刪減，最主要是加強，有機農業促進法已經通過多久了，但是我們很多原住民鄉親卻還不是很瞭解。
陳主任委員吉仲：原住民從事有機農業的越來越多，而且這個都是給予所有的農民，包括原住民在內，因此凍結的比例能否再降低一些？
主席：本席建議凍結500萬元即可。
楊委員瓊瓔：本席的第385案是併這個案子討論嗎？
主席：對。
楊委員瓊瓔：本席的案子經過討論是減列200萬元。
主席：你原本的提案是凍結1億元，現在是要修正嗎？
楊委員瓊瓔：對，經過討論之後，本席同意改為減列200萬元。
主席：孔委員，然已經減列，是不是就不要再凍結了？
孔委員文吉：好。
主席：「03農業資材管理」減列200萬元。
處理「04運銷加工管理」。
何欣純委員改主決議，這個部分先說明一下。
陳主任委員吉仲：謝衣鳯委員的第390案也改主決議。
主席：謝衣鳯委員改主決議、本席的第393案也改主決議。
先請農委會說明一下。
胡署長忠一：「04運銷加工管理」就是早上一直在講的冷鏈，明年度我們編列了20億元就是要做冷鏈，包括早上告訴孔委員在原住民地區的4個計畫也都是在這項計畫裡面，希望委員能夠全力支持，以上。
主席：楊瓊瓔委員。
楊委員瓊瓔：本席的第388案討論完畢了嗎？
主席：正在討論。
楊委員瓊瓔：本席的提案經過討論後，同意改為減列尾數429萬6,000元。原因是許多工程流標，實際上也用不到那麼多經費，經過討論後貴署也同意刪減以表精進，謝謝。
主席：你們討論過了嗎？
胡署長忠一：我向委員說明一下，委員所關心的新化果菜市場已經完工，目前臺南市政府正在驗收當中，如果快的話，預計在11月底就可以完成驗收，所以這個案子已經結束。事實上，這個案子的確延了2年，原因是挖到一些古蹟才導致延誤，並不是故意要延誤，以上報告。
主席：請陳超明委員發言。
陳委員超明：請教署長，你們提到「協助農民團體及農企業提升冷鏈物流」，到底是要如何協助、如何幫忙？一定要是農民團體嗎？民間企業可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以。
陳委員超明：本席下鄉時也看到一些民間企業自力更生，因為有的人不想搞那麼麻煩，但他們說一定要是農民團體或生產合作社，如果是企業自行研發機械……
陳主任委員吉仲：剛剛的鳳梨釋迦就是農企業，因為農民團體沒那麼大的能量，所以也是屬於可以補助的對象，這是依照全國農業會議的決議辦理。
陳委員超明：所以農民企業不必一定是合作社，因為他們很怕麻煩。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：他們的冷鏈物流也可以向你們申請補助？
陳主任委員吉仲：可以，最後就是反映到產品價格提升，只要是這個部分，我們都會幫忙。
陳委員超明：好，農企業也可以，謝謝。
主席：呂玉玲委員。
呂委員玉玲：主席，關於「農糧管理」……
主席：現在是「運銷加工管理」。
呂委員玉玲：在前面「01企劃管理」的部分，我們都配合改為減列，後面無論是「02作物生產管理」、「03農業資材管理」還是「04運銷加工管理」關於資材及冷鏈的部分，本席也都有提案，剛剛聽到你的宣告都是減列，對不對？因此，本席所提的這幾個案子也都改成主決議。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
孔委員文吉：本席的第389案改主決議。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：第389案與呂玉玲委員的第394案……
呂委員玉玲：本席是第381案、第382案、第384案、第387案及第394案。
主席：你的第381案、第382案、第384案、第387案及第394案都改主決議。
因為農糧署與楊瓊瓔委員已經討論過，這個部分就減列尾數的429萬6,000元。
「04運銷加工管理」原列20億7,429萬6,000元，減列429萬6,000元。
接下來的第395案，賴瑞隆委員改主決議。
處理第396案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第396案照案通過。
處理第397案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第397案照案通過。
處理第398案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第398案照案通過。
處理第399案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第399案照案通過。
處理第400案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第400案照案通過。
處理第401案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第401案照案通過。
處理第402案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第402案照案通過。
處理第403案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第403案照案通過。
處理農水署的預算提案。
第404案，賴瑞隆委員改主決議。
第405案，何欣純委員改主決議。
處理農田水利署分支計畫「01加強農田水利建設計畫」，從第407案至第417案，有沒有要改主決議的案子？
蔡署長昇甫：第407案改主決議、第410案改主決議、第413案、第414案、第415案、第416案及第417案都改主決議，委員都已經簽名了。
主席：謝衣鳯委員的第419案也改主決議嗎？
蔡署長昇甫：是。
主席：全部都改主決議好不好？關於農田水利的發展，因為每個縣市都有農田水利的建設，我們應該共同支持農水署的預算，況且農水署的預算本來就不多，希望委員能夠全力支持。關於農田水利署的預算，我們就全部照列。
孔委員文吉：第418案沒改主決議呀！
主席：第418案改主決議，第414案要不要改主決議？
孔委員文吉：第414案已經改主決議了，本席還有一個第418案，農田水利發展有七億多元，但是在原住民地區及山地鄉卻連10%都不到，你們要注意一下。
蔡署長昇甫：關於這個部分，我們與水保局是有分工的，水保局是負責山坡地的農路建設，我們農水署是負責平地農地重劃區的農路，因為在平地重劃區內原住民的區域比例比較小，才會呈現出這樣的預算分配，而且很多平地重劃區的農路也很需要建設，希望委員能夠支持。
孔委員文吉：所以我們原住民地區要農路沒農路嘛！
蔡署長昇甫：這個部分是編列在剛才的水保局預算裡面。
孔委員文吉：剛才那筆預算也不多啊！我們全國原鄉要建設農路的話，不能只靠水保局的預算，雖然農田水利署最近針對灌溉用水在我們的灌溉事業區是做了幾項，但是還不夠啦！這次本席去了阿里山及信義鄉，他們都希望能被劃為農田灌溉區。
陳主任委員吉仲：這是兩件事情，但是只要原住民在農業灌溉及水源方面需要幫忙，我們的農水署也會幫忙，這個就是灌區外的服務。第二個，只要原住民的上面需要節水使用，我們也會使用灌溉經費給予協助。報告委員，關於這個部分，我們都會全力支持。
孔委員文吉：說實在的，針對原住民地區農路的部分，主委，全國原鄉耶！你們那筆預算只有14億元，還包括平地的部分在內，這是屬於農地重劃區的經費。
陳主任委員吉仲：委員，我記得你擔任召委時曾針對原住民與農委會的業務進行報告，你也肯定農委會這幾年在原住民業務方面是歷年來辦得最好的，而且我們也持續的增加預算，只要委員這邊對於原住民農業有正面需求且與農水署相關的，我都可以請蔡署長幫忙。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：關於農水署的部分，大家都有共識。
孔委員文吉：改主決議。
主席：第404案至第420案全部改主決議，預算照列。
處理第421案。
蔡署長昇甫：第421案已徵得蔡易餘委員的同意，把第一行的「擴大灌區範圍」修正為「擴大灌溉服務」。
蔡委員易餘：同意。
主席：第421案按照修正文字通過。
處理第422案。
蔡署長昇甫：遵照辦理。
主席：第422案照案通過。
處理第423案。
蔡署長昇甫：遵照辦理。
主席：第423案照案通過。
處理第424案。
蔡署長昇甫：遵照辦理。
主席：第424案照案通過。
處理第425案。
蔡署長昇甫：遵照辦理。
主席：第425案照案通過。
請宣讀新增提案第263-1案及第365-1案。
263-1、
單位名稱：農委會水土保持局
主決議
據農委會調查統計，全國農路高達12,857公里，雖然每年都編列經費改善，但預算規模嚴重不足，每年僅有11-14億元，仍有大量農路未能改善，影響農產運輸及農民生計，請農委會再向行政院積極爭取農路改善經費。
提案人：邱志偉　　楊瓊瓔　　孔文吉　　呂玉玲　　蔡易餘　　鄭運鵬
365-1、
主決議
農會信用部經營體質健全，建請農委會農金局盤點法規，進行鬆綁，擴大農會信用部的業務範圍及項目，服務更多農民。
提案人：楊瓊瓔　　孔文吉　　呂玉玲
主席：請陳超明委員發言。
陳委員超明：主委，本席發現有一個很嚴重的問題，農田水利會的農田水利發展總共是45億元，以前水利單位沒有編列那麼多的預算，但是水土保持發展只編列了48億元，平地的比山地的還要多，不過平地的施工費用或什麼的都會比較便宜，農田水土保持卻只編列了48億元。本席認為你似乎很重視水利署，因為你拿回了水利會，而且想要強化它，但此舉等於是偏弱了水土保持。
陳主任委員吉仲：委員，你完全誤解了。
陳委員超明：本席認為就是如此。
陳主任委員吉仲：農田水利會升格為公務機關之後，權益更為確保，這是第一個。第二個，我們給農田水利管理處的經費只會增加、不會減少。
陳委員超明：不是增加，以前你說因為有很多錢，不能讓他們亂用，所以要收歸公有。
陳主任委員吉仲：全部都在基金裡面，而且是公開的。
陳委員超明：對啊！全都在基金裡面，你可以去做調度啊！但是上游水土保持所編列的預算，一個是48億元、一個是45億元，本席認為有一點失衡的感覺。或是因為你接掌了農田水利會，將它改為農田水利署，這個要調整一下，如果這件事真要查起來，其中的問題很大。
陳主任委員吉仲：關於農田水利管理處，農委會編列的預算是他們的收入但還不夠他們支出，並沒有因為這樣而多餘，但是水保的部分，無論是治山防洪、大規模崩塌或農路，我們認為要持續再增加是因為它服務的範圍與人民生命財產有關，委員，這是兩件完全不一樣的事情。
陳委員超明：本席有注意到這個問題，關於農田水利基金，當初你們說某幾個水利會有很多錢都亂用等等，然現在已經收歸你們管理，當然就可以好好運用，因為水利基金有那麼多的錢。本席認為是有一點失衡，如果沒有仔細讀一讀內容，恐怕還不瞭解情況。
陳主任委員吉仲：我們有史以來第一次把17個農田水利管理處的所有資產與預算攤開送至立法院，這個反而是讓所有的資源都用於農田水利方面，以前那些有的沒的都不會再犯了。
陳委員超明：「農田水利發展」編列了45億元，到現在非灌區也沒有做出很大的成果。
陳主任委員吉仲：委員，剛好顛倒，農田水利管理處升格為機關，最大的貢獻就是灌區外的部分，我不騙你，如果委員到……
陳委員超明：灌區外，之前本席在總質詢時……
陳主任委員吉仲：超過一萬六千多公頃。
陳委員超明：本席要求2個地方，你們也沒有……
陳主任委員吉仲：你們苗栗所有的非灌區外只要有水源，其他的都由我們負責。
陳委員超明：水源應該由你們自己去找，農民怎麼知道水源在哪裡？好嗎？這是你們應該做的事情，怎麼會要農民去找水源，你這是對本席說些五四三的嗎？
主席：署長，陳委員講的都很有道理，你們應該花點時間，特別是陳委員的苗栗選區與他所關心的事項，農水署要多加的努力。
陳委員超明：農水署應該要做調整，不然農民如何自己去找水源？
陳主任委員吉仲：我們會去做。
陳委員超明：好，你就是要去做。
主席：處理新增主決議第263-1案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第263-1案照案通過。
處理第365-1案。
陳主任委員吉仲：遵照辦理。
主席：第365-1案照案通過。
處理之前保留有關林務局的第228案及第233案，與委員溝通的結果如何？
陳主任委員吉仲：委員同意我們修改的書面資料，第228案就是將1個月改成2個月，提出書面報告。
主席：第228案照修正文字通過。
處理第233案。
林局長華慶：倒數第三行的「爰要求農委會」後面加上「林務局」，刪除「與相關單位應」這幾個字，接下來是「全面盤點」加上「友善石虎農地」，再接回原來的「獎勵金發放」，以上。
主席：第233案照修正文字通過。
林局長華慶：謝謝主席。
（協商結束）
主席：宣讀協商結論。
協商結論：

第1案照案通過。
第2案預算照列。
第3案、第4案及第5案預算照列，其中第3案改主決議。
第6案至第15案預算照列，其中第6案改主決議。
第16案預算照列。
第17案至第33案，第1目「農業科技研究發展」凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支。
第34案、第35案、第36案及第37案預算照列，其中第34案及第35案改主決議。
第38案至第46案「農業管理」預算照列。
第47案至第60案「農業管理-01企劃管理」凍結十分之一，提書面報告後始得動支，其中第49案及第53案均改主決議。
第61案至第68案「03畜牧管理」減列200萬元，科目自行調整，凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支，其中第61案改主決議。
第69案至第76案「05國際農業諮商與合作」凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支，其中第69案及第71案均改主決議。
第77案至第80案預算照列。
第81案至第87案「01擴大國家航空影像服務暨農業生態時空資訊多元應用計畫」分支計畫減列30萬元，科目自行調整。
第88案至第95案「02建構農產品冷鏈物流及品質確保示範體系計畫」分支計畫預算照列。
第96案至第102案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。
第103案及第104案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。
第105案至第110案預算照列，其中第108案及第109案均改主決議。
決議案第111案至第114案照案通過。
第115案修正通過。
第116案至第120案照案通過。
第121案及第122案修正通過。
第123案至第132案照案通過。
第133案及第134案修正通過。
第135案照案通過。
第136案修正通過。
第137案至第139案照案通過。
第140案及第141案修正通過。
第142案及第143案照案通過。
第144案修正通過。
第145案照案通過。
第146案修正通過。
第147案至第151案照案通過。
第152案、第153案及第154案修正通過。
第155案至第161案照案通過。
第162案修正通過。
第163案及第164案照案通過。
第165案修正通過。
第166案至第172案照案通過。
第173案修正通過。
第174案照案通過。
第175案修正通過。
第176案至第180案照案通過。
第181案修正通過。
第182案照案通過。
第183案照案通過。
第184案照案通過。
第185案照案通過。
第184案、第185案及第186案預算照列，其中第186案改主決議。
第187案至第189案預算照列，三案均改主決議。
第190案至第195案預算照列，其中第193案及第194案均改主決議。
第196案預算照列。
第197案至第208案凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支，其中第199案、第201案、第202案、第203案及第208案均改主決議。
第209案預算照列並改主決議。
第210案「林業發展-03厚植森林資源—業務費-（3）辦理漂流木辨識、註記及清運等工作經費」，凍結200萬元，提書面報告後始得動支。
第211案至第214案預算照列，其中第212案改主決議。
第215案及第216案預算照列。
第217案至第221案凍結2,000萬元，提書面報告後始得動支，其中第218案、第219案、第220案及第221案均改主決議。
第222案至第225案凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支，其中第222案改主決議。
決議第226案至第233案，第226案及第227案照案通過；第228案修正通過；第229案及第230案照案通過；第231案、第232案及第233案修正通過。
第234案及第235案預算照列，其中第235案改主決議。
第236案預算照列。
第237案預算照列並改為主決議。
第238案及第239案預算照列，二案均改主決議。
第240案至第247案預算照列，其中第245案、第246案及第247案均改主決議。
第248案至第255案預算照列，其中第250案、第251案、第253案及第255案均改為主決議。
第256案及第257案預算照列，其中第256案改主決議。
決議第258案及第259案照案通過。
第260案修正通過。
第261案、第262案、第263案及第263-1案照案通過。
第264案及第265案預算照列。
第266案及第267案預算照列。
第268案及第269案預算照列。
第270案預算照列。
第271案預算照列。
決議第272案至第274案均修正通過。
第275案及第276案預算照列。
第277案預算照列。
第278案及第279案預算照列。
第280案及第281案預算照列。
第282案、第283案及第284案預算照列，均改為主決議。
第285案照案通過。
第286案、第287案及第288案預算照列。
第289案至第300案第3目「漁業管理」凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支，其中第297案改主決議。
第301案預算照列，改為主決議。
第302案預算照列，改為主決議。
第303案及第304案預算照列，均改為主決議。
第305案至第307案凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支。
第308案至第310案預算照列，其中第309案改主決議。
第311案預算照列並改主決議。
決議第312案照案通過。
第313案修正通過。
第314案及第315案修正通過。
第316案至第322案均照案通過。
第323案預算照列。
第324案至第326案預算照列，其中第324案改為主決議。
第327案及第328案預算照列。
第329案至第331案預算照列，其中第329案及第331案改為主決議。
第332案及第333案預算照列，並均改為主決議。
第334案及第335案凍結500萬元，提書面報告後始得動支。
第336案、第337案、第338案及第339案預算照列，均改為決議。
第340案及第341案預算照列，並均改為主決議。
第342案至第349案預算照列，其中第343案、第345案、第346案及第347案均改為主決議。
第350案至第356案主決議均照案通過。
第357案至第360案預算照列，均改為主決議。
第361案、第362案及第363案預算照列，其中第361案改為主決議。
第364案及第365案預算照列，均改為主決議。
第365-1案照案通過。
第366案、第367案、第368案及第369案預算照列，均改為主決議。
第370案及第371案預算照列，均改為決議。
第372案及第373案「農糧管理」預算照列。
第374案至第382案減列200萬元，其中第375案、第376案、第377案及第379案均改為主決議，第380案改為提出專案報告的主決議，第381案及第382案均改為主決議。
第383案及第384案預算照列，均改為主決議。
第385案、第386案及第387案減列200萬元，科目自行調整，其中第387案改主決議。
第388案至第395案減列429萬6,000元，科目自行調整，其中第389案、第390案、第391案、第393案、第381案、第382案、第384案、第387案及第394案均改為主決議。
決議案第396案至第403案均照案通過。
第404案預算照列，改為主決議。
第405案預算照列，改為主決議。
第407案至第420案預算照列，均改為主決議。
決議案第421案修正通過。
第422案至第425案照案通過。
主席：請問各位同仁，有委員提案的部分按照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分均照列，請問各位委員有無異議？
蔡委員易餘：沒有異議。
主席：沒有異議，通過。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
111年度農委會及所屬單位預算審查完竣，散會。
散會（16時7分）