立法院第10屆第2會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年12月23日（星期三）9時3分至12時40分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　吳委員思瑤 主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第2會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國109年12月14日（星期一）上午9時至下午1時19分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：鄭正鈐　　李德維　　賴品妤　　萬美玲　　陳秀寳　　張廖萬堅　黃國書　　林宜瑾　　林奕華　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　范　雲　　高虹安　　吳思瑤　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：邱臣遠　　蘇巧慧　　鍾佳濱　　陳椒華　　陳柏惟　　邱顯智　　洪孟楷　　王婉諭　　吳斯懷　　孔文吉　　魯明哲　　呂玉玲　　劉世芳　　林德福　　廖婉汝　　莊競程　　李昆澤　　謝衣鳯　　李貴敏　　張育美　　張其祿　　管碧玲　　羅明才　　賴香伶　　高嘉瑜　　鄭麗文　　吳秉叡　　蔡易餘　　王美惠 　　　委員列席29人 列席人員：教育部部長　潘文忠率同有關人員 主　　席：萬召集委員美玲 專門委員：黃素琴 主任秘書：陳錫欽 紀　　錄：簡任秘書　許靜江　簡任編審　蔡月秋　科　　長　蔡國治 　　　薦任科員　李宗一 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長潘文忠列席就「落實我國高級中等以下學校體育班選手三級培訓之措施」進行專題報告，並備質詢。 （本次議程有委員鄭正鈐、李德維、賴品妤、萬美玲、張廖萬堅、陳秀寳、黃國書、林宜瑾、伍麗華Saidhai Tahovecahe、林奕華、范雲、高虹安、吳思瑤、高金素梅、王婉諭、劉世芳、鍾佳濱、邱顯智、孔文吉、陳椒華、李昆澤、陳柏惟等22人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員魯明哲、廖婉汝提出書面質詢。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案3項： 一、鑑於現行「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」第16條規定，公立幼兒園之幼教人員甲等考績人數不得逾受考核總人數之百分之七十五，此限制造成多數公立幼兒園之優秀幼教人員被迫只能拿乙等考績，不僅使其蒙受家長誤會，更無法獲得其應有之薪資。為改正前述不公之情形，爰要求教育部於110年2月底前修正「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，將甲等考績人數，不得逾各類契約進用人員受考核總人數之百分之七十五之規定刪除。 提案人：萬美玲 連署人：鄭正鈐　　李德維　　林奕華 二、鑑於國中體育班畢業選手選擇跨區情況頻仍發展，或有部分選手因表現優異而遭其他縣市挖角，影響各縣市體育班之均衡發展，亟待體育署盤整3級體育班發展，增進區域體育運動人才培育體系，爰此建請教育部體育署參考日本高等學校野球聯盟（棒球）規定各校最多僅能有5位公費生之規定，或比照（棒球）國中聯賽防挖角條款，研擬相關規範，使各縣市之3級棒球能均衡、健康發展。 提案人：張廖萬堅　林宜瑾 連署人：陳秀寳　　萬美玲　　黃國書　　高金素梅　劉世芳 三、有鑑於高中職以下體育班學生之運動訓練、外出競賽時間長，影響其課業正常學習，致使體育班學生之學業表現普遍落後，國中會考成績亦較不理想。為增加體育班學生基礎學科知能，爰要求教育部至少每學期進行全國體育班學生成績比對分析，以具體了解體育班學生平均學業表現與會考成績，並應編列全國體育班之學業輔導經費，協助提升各級體育班學生學科成績表現。 提案人：林奕華 連署人：李德維　　萬美玲　　高金素梅 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，稍後再確定議事錄。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」案。 主席：現在在場委員人數已足3人，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 接下來請教育部潘部長報告，報告時間12分鐘。 潘部長文忠：主席、各位委員。今天大院召開教育及文化委員會第14次全體委員會議，本人應邀列席　貴委員會就本部「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」提出報告，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。敬請各位委員本諸多年對本部及教育議題之支持與關心，繼續賜正。 面對全球經濟的劇烈變動及產業快速變遷，促進我國國家重點領域產學合作及人才培育創新發展，為當下刻不容緩的重要議題。但由於近年STEM領域學生人數占比呈下滑趨勢，尤以博士班下降幅度最大，且我國研發經費逾8成由企業部門執行，而博士研發人力6成以上卻集中高教部門。為能落實學術研究與產業創新之結合，促進大學產學合作及人才培育制度創新，從而培育能透過學術研究創新引領帶動產業發展之高階科學技術人才，避免學術界與產業界長期存在斷層，本部爰規劃推動「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」草案（以下簡稱創新條例草案）。 而推動國家重點領域發展，是以完備人才教育的基礎任務為出發點，結合產業優勢，吸引學生學習相關學科，強化理論基礎，穩固國家人才根基。透過創新條例草案推動，由研究頂尖的國立大學與研發領先的企業合作設立「國家重點領域研究學院」（以下簡稱研究學院），放寬組織、人事、財務、設備資產、人才培育及採購事項，建立可防可控及創新的場域，有序地引入產業資源，推動產學合作與人才培育創新，其立法重點說明如下： 一、創新模式如績效佳，可以穩健逐年擴展：未來將視創新模式辦理績效，穩健逐年擴大國家重點領域，例如半導體、AI、循環經濟、智慧機械、新農業、金融等，以及參與學校，並藉由創新模式的經驗，穩健推動大學法規鬆綁，讓高教發展有更多創新可能。 二、小規模創新環境，避免排擠國立大學資源： (一)由國立大學以小規模創新8年至12年方式推動，引入產業資源，以1校申請設立1個研究學院為原則，可下設2-3個碩士班或博士班，其師資可延攬業界人士及合聘校內其他學院教師，藉以擴大延攬人才。 (二)研究學院運作資金以合作企業資金為主，並須高於政府資金，本部也會逐年檢視決算情形，且國立大學不能從原本校務基金提供資金。 (三)政府補助研究學院之預算來自國發基金，不影響既有教研預算。 三、由具頂尖研究成效大學及具研發能量企業共同組隊申請： (一)國家重點領域、國立大學申請條件（例如：具備國際聲望、產學合作表現、人才培育能量等）及合作企業條件（例如國家重點領域之重要性、於科技創新或經營模式創新之表現、產學合作及人才培育需求、投入資金規劃及額度），將由國發會、本部、經濟部、科技部等相關部會組成之審議會決議。 (二)研究學院設立是由國立大學先與合作企業洽妥計畫內容（含企業投入的資金規劃及額度），再報本部申請。後續由本部召開跨部會審議會，就其計畫內容進行審議，決定通過與否及政府資金（國發基金）補助額度。 四、政府與國立大學共同把關，產官學共同參與： (一)組織面：包括政府組成之審議會，審議研究學院設立、續辦及計畫變更，並可命其停辦；國立大學設置監督會，審議研究學院財務績效及備查其制度規章，其中政府代表占1/3，研究生代表1人，產業代表2人，專任教師代表不得少於1/3，其餘為校外學者專家。另監督會下設稽核人員，查核研究學院財務、內控及績效。研究學院設置管理會，擬定營運大方針，其中政府代表及產業代表分別占1/3，其餘為專任教職員。透過產官學共同監督及參與藉以建立可防可控及創新的場域，使產業也能有效有序參與產學研發共治，促使產官學真正的合作。 (二)人事面：研究學院具獨立編制，關於其人員資格及進用方式，編制內人員依原教育人員、公務人員相關法令辦理，編制外人員可依研究學院有關之人事制度規定辦理。另彈性薪資部分，提供編制內教師、專業技術人員及研究人員法定薪資以外的彈性給與、編制內行政人員績效工作酬勞；編制外人員薪酬依研究學院人事制度規定辦理。 (三)財務面：研究學院具獨立預算，採校務基金分預算，一切收支納入研究學院專戶，收益滾存且專款專用，有利研發團隊長期穩定運作，其自籌收入放寬會計法等四法限制，可自訂收支管理規定；另研發成果收入之一定比率將會提供國立大學用於改善師資、充實設備及其他校務發展。 (四)設備資產面：研究學院為公用設備資產管理機關，並放寬國有財產法限制，賦予研究學院公用財產使用、收益、處分等事項之彈性，可自訂監督管理規定。 (五)人才培育面：研究學院增設調整研究所、學位學程、入學考試資格、學士逕修讀碩士學位、招生方式與名額、修業期限、修習學分數與國外學歷採認程序、學位授予、頒給與註記，以及學位考試委員會之設置、博士學位候選人之要件等，皆放寬大學法及學位授予法規定，可自訂彈性機制。 (六)採購面：放寬政府採購法限制，可由研究學院自訂採購作業規定。 (七)退場機制：如有經營不善且改善無效果情形者，由管理會及監督會啟動停辦機制，或由本部召開審議會審議後令其停辦。 創新條例草案如經大院審議通過，未來本部將與國發會、經濟部、科技部等部會共同攜手，協助大學打造研究學院創新體制，產官學通力合作，創造產學合作與人才培育新格局，使大學學術研究與研發成果，可以引領創新、帶動產業發展。我們期待藉由創新條例的推動，讓各界長期希望的高教人才培育創新方面能夠適度鬆綁相關法規，以創新條例為基礎，這會是比較穩健的推動模式。謝謝各位委員。 主席：今天只進行詢答，每位出席委員質詢時間8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員每位5分鐘。發言登記截止時間上午10時30分；臨時提案也請於10時30分前提出。本委員會委員質詢結束後，先處理臨時提案，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請發言登記第一位萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽您報告了很多，不過因為今天要審查這個條例，還是有很多問題在裡面，今天本席想要跟您做一個討論。你們會提出國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，從報章雜誌上面也可以看到是因為之前半導體的人力荒，所以業界有向蔡英文總統陳情，很快就衍生出來這一個條例，但是我很擔心會不會太急就章？因為其實教改從以前改到現在，從國小、國中、高中到現在大學、研究所，其實我們看到的狀況幾乎都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，缺乏整體的體檢，我覺得這個條例的出發點是好的、立意是良善的，而且如果做得好其實對產學是有幫助的，但是我不免擔心太急就章，所以有幾個點要跟部長討論。第一個我想請教一下，目前的規劃是不是要在4所國立大學包含臺大、清大、交大跟成大設立半導體學院？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝召委，確實是直接以過去產學合作、產官研為方向，在臺灣一直都有基礎，但是希望能夠有所突破，那這次…… 萬委員美玲：部長，對不起，因為今天要跟你討論的題目很多，你能不能直接針對我的問題回答就好？ 潘部長文忠：是，這次是以國家重點產業領域，不單限於半導體或什麼。在學校部分，事實上，我們有提出指標，也不會以4所學校為限。 萬委員美玲：請問部長，目前第1個目標不是這4所學校嗎？ 潘部長文忠：不是，應該說這要具備申請的要件，學校願意，也找到願意跟他合作的產企業，才有機會。 萬委員美玲：好，等一下再跟你討論。這個研究學院，目前我知道計畫上面有說，就是12年內希望能夠增加4,800個碩博士，對不對？然後預計110年就要上路了。 潘部長文忠：應該是這樣說，當然條例通過後才開始會有適用的學校提出申請…… 萬委員美玲：計畫上是這樣嗎？ 潘部長文忠：目前應該是以小規模，就是說如果初期有一個學校獲同意了，也只能有一個學院設二到三個碩博班，總共人數大概是240個學生左右。 萬委員美玲：目前嗎？第一階段？ 潘部長文忠：對，目前。 萬委員美玲：我現在跟你請教幾個地方：第一個、草案第四條的規範有說必須要設立國家重點領域產學合作及人才培育創新的審議會，我就簡稱審議會，審議會可以審議、監督，包含擇定重點領域、國立大學的申請條件，還有一些企業相關的條件等等，是不是在這個審議會當中就可以決定是哪些領域跟學校還有企業可以適用這個條例？是這樣子嗎？ 潘部長文忠：是，跟委員報告，因為是國家重點發展，所以是由跨部會，也不是純粹由教育部，包含經濟部、科技部、國發會…… 萬委員美玲：我瞭解。 潘部長文忠：以這樣的方向去決定會更符合國家整個重點產業的發展。 萬委員美玲：跨部會到時候都是納入在這個審議會裡面嗎？ 潘部長文忠：是。 萬委員美玲：我們看到第四條第二項的設置條件有說，審議會的成員當中，政府代表應不得少於委員總數的二分之一，也就是說政府代表會達到二分之一，是不是代表整個政府代表在審議會當中是過半數的，因此是哪一些學校、哪一些企業、什麼樣的資格、什麼樣的擇定就完全是由政府主導，是嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，就如同委員提到的，這必須審慎地開始，對於重點領域產業絕對需要國家跨部會的整體考量決定，對於申設學校的條件或企業，也確實應該要有這樣的資訊，所以我們設計的草案，因為審議會是一個非常關鍵的成立與否…… 萬委員美玲：部長，我要跟你談的是因為審議會就是一個組成人數，也許是9人到15人之間等等，審議會如果達到二分之一甚至以上都是政府代表，我覺得代表性有一點點不對，因為事實上如果完全由政府去做，最後的決定權都在你們手上，產業的聲音、學校的聲音還有一些專家學者的聲音就被淹沒掉了，其實就你們主導就好了，所以我覺得這一條到時候在逐條審查的時候是可以來做討論的，不宜政府就直接有二分之一以上，這一點我想到時候我們可以再進行討論，再由部長告訴我們你打算怎麼做。 第二個、剛剛也有提到不會只有臺清交或者成大等等，但是以現在第一階段當中，半導體業可能是一個很主力的方向，現在國內半導體的企業大概有1,483家，我想請教的是資本額到底要多少才能符合資格？ 潘部長文忠：跟委員報告，就如同剛才提到的，因為審議會要決定他們所提的申辦計畫，這也要看他所提計畫的規模，這個部分會在審議的過程去瞭解所需要的資源，但是這個也是…… 萬委員美玲：很好，所以現在聽起來還不知道企業到底要多少資本額才能夠…… 潘部長文忠：但是這是長達8到12年的計畫。 萬委員美玲：以資本額來看，半導體前3大目前可能是台積電、聯電、日月光等等，但是整個計畫都沒有出來，現在就要這麼急就章地讓條例上路，研究學院就要開始做了，不免讓外界覺得好像在方便某些特定的企業，我覺得這樣就不好，因為我覺得教育其實要雨露均霑，大家都有機會才是對的，這是第一個。再來，我想再繼續請教，關於草案第十五條還有第十八條規定研究學院應該要設置監督會跟管理會，做為研究學院主要的監督及管理組織，但是這兩條條文都規範政府代表至少要占委員總數的三分之一。從條例上來看，第四條、第十五條、第十八條都一直在規範政府代表要有一定的數量以上，不免讓我們感覺到是不是政府想掌控這整個研究學院的運作？ 潘部長文忠：跟委員報告，我們在形成草案時也參考國外發展的基礎，像是國際知名的比利時imec，他們的監督機制委員會，政府也是占一定的比例。 萬委員美玲：部長，參考國外是一件事，但是您不得不承認臺灣教育體制在這幾年當中，教改改得沒有一個家長、老師、學生對你們非常有信心，每一次教改其實都很混亂，每一次教改都引得人心惶惶，過去的教改其實也參考很多國外的方式，但是未必來到臺灣都是好用的。我認為如果一直在第四條、第十五條、第十八條都規範政府代表要達到一定的規模以上，其實會讓人家覺得政府的黑手就是想要去操控研究學院，我覺得這是不好的。好，且不要說這是一個操控，我們來看如果忽略掉學校的聲音、忽略掉企業的聲音、專家學者的聲音，我覺得研究學院在政府單一想像或想法的做法之下未必會做得好，所以這一點我也提供給部長，希望部長能夠參酌一下。 另外，草案第七條明定研究學院的資金來源，企業資金每年提供額度不得低於國發會撥款之額度，也就是說企業提供的資金必須要高過政府。請問一下部長，有沒有規劃一家企業如果要跟學校成立研究學院，一年必須要投入多少資金？ 潘部長文忠：跟召委報告，當時財務結構的設計，因為是企業在培才方面做投入，所以屬於常態營運的由政府，就是由國發基金支應，屬於擴充的經費，包括延攬人才師資、充實設備，就應該要由共同有意願培養的企業投資。 萬委員美玲：很好，這樣的規範沒有問題，但是我不瞭解這樣的規範為什麼要明定企業一定要高過政府？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為過去多數都是由政府的公務預算協助，企業參與的部分也比較有規範及限制。 萬委員美玲：我也聽到一個聲音就是說你要求企業的資金要高過政府，但是政府的人數比例又高過實質出資的企業，我覺得這個條例非常地混亂，但是你送來給我們審查的時間就是這麼短促，我覺得稍微草率了點，裡頭還有很多值得我們再研究跟斟酌的，讓它更謹慎一點再上路，這件事情真的不必急。現在很多學校在擔心，因為國發會的部分也不知道要怎麼出資，計畫也還沒有出來，企業能夠出多少錢不知道，哪一個企業的規模以上才有條件或是才有能力去做這件事也不清楚，所以很多學校也在擔心這樣的規範恐怕會讓企業的資金沒有辦法到位，這點我請部長再去瞭解一下。 接下來再來看關於草案第二十三條的規範，研究學院增設的相關辦法當中，它是不受大學法的限制，包含學位、學程、考試資格等等，另外，研究學院學位的授予也不受學位授予法規範，都是由研究學院自己擬定，部長，是嗎？ 潘部長文忠：由他們來擬定，但是有逐層包含學校的監督會或到審議會做監督跟把關。 萬委員美玲：好，這會產生一個問題，如果一般的研究生在一般的研究所上課，也拿到了學位，可是因為另外有一個研究學院專門for企業之間的媒合，一般的研究生將來畢業以後是不是就會比較沒有機會進入所謂的大企業或龍頭企業上班就業？會不會產生不公平的狀況或者破壞了高教體制？ 潘部長文忠：跟召委報告，在召委一路的詢問中就可以瞭解為什麼政府或學校需要一定程度的把關機制，因為這個創新條例就是希望對企業的需求或大學能夠有更適度地開放，但這些也應該要在這樣的基礎上，也特別跟召委提到，這些人才是以高階研發為主，人數其實不大，我們也覺得在國際頂尖企業的人才培育上應該以各樣的方向來做，所以不會如委員所提的…… 萬委員美玲：你還沒有就這題明確地回答，這樣子的狀況會不會影響現在現有體制的研究生？ 潘部長文忠：不會。 萬委員美玲：為什麼？ 潘部長文忠：這個我們現在…… 萬委員美玲：因為你已經做了一個研究學院專門for這些企業嘛！將來一般的研究生他成績也很優異，拿到學位之後，也想要進入這些龍頭產業的時候，會不會有失衡的狀況？ 潘部長文忠：說實在，一個企業的規模所需要的人才實在是多過目前小規模試辦的人數，多出非常多，委員提到的這些AI產業或半導體公司對於國內研究所以上人才的需求其實非常大，現在只是少部分的人員，所以不會影響。 萬委員美玲：部長，今天時間真的很少，逐條審查的時候希望部長就今天本席所提出來的這些問題點能夠有詳細的計畫，不然我覺得這樣子我們沒有辦法把每一條瞭解清楚，沒有辦法審查。 潘部長文忠：逐條審查時，我們會詳實地跟委員會、委員說明跟報告，謝謝。 萬委員美玲：謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審議國家重點領域產學合作及人才培育創新條例的草案，能夠促成產業界和學界的接軌當然是非常值得鼓勵的一件事情，但是針對這個草案我有幾件事情想要跟部長討論一下、討教一下到底我關切的幾個問題的答案是什麼。教育部目前主要規劃的重點是領域的發展，也都是臺灣未來的重要產業，但就因為是這樣，所以真的是不可不慎。我想請問部長幾個問題：第一個、這個草案有些地方我看不出來，例如教育部到底要如何確保這些出資者會不會介入大學自主、會不會影響學術自由、會不會讓學生成為企業的奴隸？我想舉個例子，因為我看了一些相關的資料，前陣子有一個例子可能有點類似這個條例希望達成的狀況，就是寶佳集團跟清華大學新成立的臺北政經學院，我想請問部長，這個條例之後的運作狀況會有點類似臺北政經學院這個樣子嗎？這部分我想先跟你確定一下。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，是清華大學自主提出希望結合社會資源來做人才培育的先導計畫，這個計畫其實都是在既有的法規規範下，如果要做彈性的部分也需要報主管機關也就是教育部審核，它是這個模式。創新條例所做的是植基於過去我們在做產學研合作時，發現有一些限制以及法規上確實需要有所改變，從人事、財務、採購、人才培育等面向，確實是一個比較大的、法規上的突破，但也因此委員可以看到，不管在研究學院這個層次或校務這個層次設置的監督會到跨部會的審議會，其實也希望這個機制是可以相當程度地鬆綁，但在把關各方面，尤其政府的角色還是非常地明顯，也希望能夠讓學校可作為，但是是在一個可防、可控的範圍下。 賴委員品妤：可是這樣聽起來，我覺得如果在這個條例之下，其實跟我剛剛舉的例子臺北政經學院比起來是…… 潘部長文忠：這不會，因為這個就是經過相當審慎的評估，確實是可以讓產學合作創新，但是在把關的機制上，有剛才跟委員報告的層次，也就可以瞭解到對於創新條例的設計是希望它可作為，但是也不會失掉學校的公共性或自主性。 賴委員品妤：對，因為我必須很直接地講，包含我剛剛舉的例子，我想部長自己也很清楚，其實有很多、特別是學界一直都對這個合作有一點憂慮，甚至他們校內有聲音直接說這根本是畫一個租界，所以有幾個問題我想請教，針對這個條例本身，未來創新發展成立的研究中心，有幾個部分我想跟你確定，譬如說院長、副院長、老師的聘用是要經過國立大學三級三審的正常程序聘任嗎？義務的部分到底要怎麼規範？如果學校對課程的安排有意見是有權利介入的嗎？再來還有一個問題是，如果只有單一企業贊助，到底要怎麼去避免學生變成免費勞工、為了企業的特定目的被壓榨的情形？ 潘部長文忠：謝謝委員這麼深入的關心。這個計畫整體上在跨部會、國家這部分所建立的審議非常重要，不只關係到它能不能成立，後續萬一經營不善或有違相關法規，也有廢止的權限，這是我要跟委員報告的。 對於委員關心的人事部分，這個條例也規定得非常明確。委員關心的一個是院長，一個當然就是其他教職員，教職員這部分我先說明一下，它會設計一個產學會，有點像是這個研究學院的人評會，讓學校來做一個選擇，可以由這個產學會來做一級的處理，也可以在他們做完以後再提到校評，這是在整個設計上希望有兩軌的概念。院長產生的程序就更嚴謹了，院長是由管理會來推舉，因為管理會裡面也有相當比例的政府代表和相關的教師成員，他們推舉之後再往上陳報，並不是由校長直接聘任。 賴委員品妤：我也知道部長一定會回答說，監督會和管理會會進行管理，但是我要請教部長幾個問題，例如我認為這個條例有一個隱憂，就是可以想見未來可能會有很多企業、財團成立財團法人，然後主張以非營利事業去規避公務員服務法第十四條之一的旋轉門條款，也就是「公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事……」的規定。我完全可以想見之後可能就會發生這樣的狀況，這樣沒有介入大學自主的問題嗎？就像我剛才講的台北政經學院，其實它目前的爭議非常多，包含一字排開的初始董事名單，你可以看到居然有橫跨藍綠的前教育部長在裡面。所以我很想問，在這樣的狀況之下，教育部真的有辦法監督嗎？對於我剛才問的這個有關旋轉門條款的問題，我在這個條例裡面並沒有看到教育部有提出什麼樣的對案？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為這個條例是一個母法，詳細規範方面，要讓申辦的學校或是合作的企業在他們提出的計畫裡面，翔實列出像委員剛才提到的那些非常多項的條款。像委員簡報資料中所呈現的，不管是學校這個層級的管理會，或是我們教育部的審議會，剛才萬委員擔心政府代表因為所占比例較高而綁得太緊，但是如果以我們對這個制度的開放式設計而言，其實在把關上就如委員所關心和希望去留意的，我們是有達到這樣的一個比例。 針對這個部分，我也要跟委員報告，在管理會和審議會裡面都有設置稽核人員，由他們進行財務運作和訪視，所以剛才委員有提到會不會擔心以後大學以自治組織來謝絕所有的訪視、瞭解，因為這裡面開放了非常多讓他們可以突破的機會，但所有的運作除了必須在申請計畫書中翔實列出，平常在運作面的部分，因為委員最關心這些學生的勞動權益未來會不會被過度剝奪等等，所以這個部分我們設計了這個平常的稽核和訪視機制。這樣的學校數量都不大，但是我們希望一定要把相關的基礎穩健地建立起來。 賴委員品妤：今天我們會在質詢台上問這個問題，一定就是至少在這個條例本身或事前溝通的部分好像都感覺不太出來這個部分的答案到底是什麼，所以我也希望教育部能夠在會後針對我提問的部分有一個詳細的說明。 潘部長文忠：好。 賴委員品妤：我要問的第三個問題是：我很憂慮一件事，現在紅色滲透非常嚴重，包含教育部和文化部，我都有質詢相關的內容，請問在這個條例底下，到底要如何杜絕中國用「千人計畫」這種模式，透過諸如「長江學者」來直接盜竊臺灣的知識產權？以優秀大學的名聲和威望來掩蓋特殊目的的行動其實在國外早就已經發生了，過去英國倫敦政經學院就發生過這樣的狀況，並因此而暫緩一個中國課程，原因就是相關的事情引起了很多爭議。這件事情的經過大概是倫敦政經學院原定要開設一個由上海「成為資本」創辦人李世默出資贊助的中國課程，相關報導指出，「李世默有提到，他的捐款會用來資助與中國經濟、政治與社會相關的研究與課程」，重點是後面的「並且，這些課程將由一群『來自中國的優秀學者』來督導」，這是他donate時提出的要求，結果也因為這樣而在倫敦政經學院引發非常多爭議，致使這個課程被暫緩。 我必須講的是，臺灣是受中國侵略、威脅最嚴重的國家，所以我對這件事情非常關心，可是在這個草案裡面，我並沒有看到教育部針對紅色入侵到底要如何有效防範和杜絕。 潘部長文忠：謝謝委員，這確實是我們這個階段所遭受的非常大的挑戰，不要說這個條例，我們原來在高教的部分就有針對某些領域的招生等等，依照兩岸人民關係條例的規定進行把關。有關委員剛剛所提醒的部分，針對人才的延聘等等，還是有一個監督的機制。委員可以看到，這裡面並沒有排除兩岸人民關係條例的規範，因為在目前的情況之下，我們希望這個研究學院可以好好地進行產學合作，但是要避免出現這種會涉及甚至國安問題的事情。 賴委員品妤：因為詢答時間到了，我就簡單講，就像部長剛才講的，其實現在提出這個草案是希望找到一個業界跟學界合作的新模式，可是我也必須提醒，所謂的紅色滲透其實無孔不入，並不是只透過單一的方式，所以我認為這種鬆綁確實也會增加這方面的風險，針對這個部分，我很希望教育部能夠好好地提出相關的解釋跟應對方式。以上。 潘部長文忠：謝謝委員的指教跟提醒。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家要來審查國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案，這個條例的精神和大方向本席都非常支持，但是相關問題我們也必須釐清。一開始是因為今年半導體的人才非常欠缺，而半導體產業發展得非常好，但是經過討論之後，大家認為應該不是只針對半導體產業，所以把國家重點領域都放進去，請問部長，所謂的國家重點領域指的是什麼？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。這個當然是蔡總統提出的5+2重點產業…… 張廖委員萬堅：就是蔡總統2016年上任之後講的5+2產業？ 潘部長文忠：對。這些是以目前發展階段而言，但是國家重點產業是與時俱進的，我想委員也瞭解…… 張廖委員萬堅：所以這個條例通過之後，其實每個領域都可以設立所謂的「研究學院」？ 潘部長文忠：對，不是單一領域，但必須是跨部會來認定當時對國家重點領域產業的定義。 張廖委員萬堅：你們預計各學校還會陸續推動哪些國家重點產業領域？ 潘部長文忠：以目前來看，現在5+2產業對高階研發技術人才都非常期待，當然，未來在學校跟這些合作企業提出之後，我們會在跨部會的審議會來做處理。 張廖委員萬堅：5+2產業跟今年蔡總統520就任時提到的六大核心戰略產業其實都有這個需求，所以把這個條例涵蓋的範圍擴大成國家重點領域。接下來是到底哪些學校具有申請資格。有一個說法是，如果學校去找企業合作，只要企業出的錢比國家補助的多，都可以來成立。其實我是覺得你們滿聰明的，就是本來是要解決半導體學院的問題，後來把它放大了，可是高教司朱司長也對媒體講過，希望最快明年就能夠招生。請問根據你們目前的瞭解，明年可能掛牌或具備這個條件的學校有哪些？ 潘部長文忠：謝謝委員，這也要貴委員會和大院能夠…… 張廖委員萬堅：現在我們的國立大學有44所，一般大學有32所，還有所謂的科大。 潘部長文忠：委員應該知道，我們培養的對象是產業的高階研發人才，所以對於申請的學校確實是界定在國立大學而且要在研究方面有一定的國際聲望，該領域的生、師也都要在前面，具有這個能量才能夠去扮演這個角色。 張廖委員萬堅：我想這都是你們的論述，但是回歸到現實面，其實我們可以看出把國家重點產業都納入的原因是什麼，司長對媒體公布要設立半導體學院的消息之後，好多學校都有興趣去爭取，為什麼？表示過去產學其實沒有辦法合一，因為學術界培養的人才到了產業界不見得那麼好用。產業變動這麼快，我們培養出來的人才不見得能跟上產業環境的變化對不對？其實這種現象不是只有半導體，而是各重點產業都有對不對？好，現在國發會要投入這個經費，你們有沒有一個上位計畫，內容是應該怎麼樣讓這些國立大學有所改進，以便產學人才的鏈結能更好，讓學校培養出來的人剛好可以配合產業快速發展的需要？譬如AI和中部的智慧機械產業，其實都有這個問題。但是有機會申請的學校到底有哪些？你們知不知道關鍵是什麼？ 潘部長文忠：跟委員報告…… 張廖委員萬堅：部長，因為時間的關係，我就直接講出來好了，其實關鍵就是這個資金怎麼來。因為現在法令要鬆綁，財務、人事各方面都要獨立，要獨立的話，你們的立論基礎就是只要產業界、企業界願意比政府多出一點錢，這樣我們鬆綁就有正當性，進而以類似「人才沙盒」的概念來推動產業的研究學院。可是現在的問題就是你們目前掌握到的有哪些，也就是說，我們要補助，但是到底哪些學系有能力去募集？你說一年2億元，學校大概要募足1億元，對不對？ 潘部長文忠：委員，這是我們初估，還是要以…… 張廖委員萬堅：初估？那你覺得目前有能力去募款的學校有多少？ 潘部長文忠：這可能沒有辦法由我們來…… 張廖委員萬堅：我來告訴你好不好？ 潘部長文忠：因為很多學校譬如他們的校友都是傑出的…… 張廖委員萬堅：其實昨天媒體也報導了，關鍵在於有沒有能力去募款、資金到底有沒有到位。其實這個法令是一個母法…… 潘部長文忠：它是打造一個創新的環境…… 張廖委員萬堅：是一個配套、一個環境，但事實上企業界有談到，本來好像應該是政府去鼓勵企業界，由國發會統籌包括經濟部、科技部和教育部，你們應該統合起來設立一個審核標準，如果放任學校各自募集企業投入的話，我想會產生一些問題。 其實這個新聞出來之後，就有一些大學打電話給本席，說他們學校也有興趣做，譬如說中部。我們知道半導體人才過去的培訓都集中在北部，包括臺大、清大和交大，現在南部有成大，大概就是這些「頂大」的學校。現在為了避免人家說只有半導體學院，所以擴大成國家重點領域學院，既然如此，我不知道教育部和國發會、經濟部、科技部有沒有去跟各大學談過：當這個消息出來之後，各大學的需求和想法是什麼？他們有沒有那個能力？資金能不能到位？我看資金到位的部分連頂大都會有一些問題！ 潘部長文忠：跟委員報告，在研擬這個條例的過程當中，我們確實諮詢過非常多所大學，包含在科技方面研發能量比較強的學校，他們的一些意見大概也有放進這個條例裡面。為什麼我們希望這個條例能夠打破過去太多法規的限制…… 張廖委員萬堅：我們要鬆綁，我知道，我也都贊成！ 潘部長文忠：委員，這裡面有一個很關鍵的地方，就是這樣的學校和企業真的有心願意共同合作8到12年，這是學校從以前矽谷的方案裡面給我們的…… 張廖委員萬堅：這些我都不反對啦！部長，我現在要提醒你的就是，如果這樣進行下去，坦白講還是臺大、成大這些頂大的學校比較有機會，因為他們的校友現在可能都是老板，像旺宏的老板就是成大的校友，所以他們有「敏求館」什麼的，可是我們中部都沒有啊！ 潘部長文忠：不會啦，我看幾個大學校長都很積極。 張廖委員萬堅：以台積電來講，他們知道自己的產業對土地、人才、水、電的需求很大，所以必須要分散，因此分別在竹科、中科和南科設廠，而中科今年1到10月已經超過去年整年的產值，你說中部會不會需要？如果按照你說的，資金不是政府出面協調和處理，政府部門就是看企業投入多少、補多少，我跟你講，到時候還是那幾所頂大的學校，我們中部還是沒有嘛！強的還是強，有能力的還是有能力！ 這個方向是對的，我絕對不反對，可是如果資源補助的實施方式是這樣的話，就還是會造成這個現象！就還是要成立半導體學院的那4所，其他比較有能力的理工學校大概也是那幾所，那我們中部原來比較強的、可以發揮的就沒有啊！台積電都知道要在竹科、中科、南科分散風險，以免受到人力、水、電各方面資源的限制。有關人才的培訓，如果我們要制定這個母法，是不是應該站在國家的高度，對於資源的補助做一些規劃，並提出一些重點的策略？ 其實中部如果需要的話，政府部門應該引導一些資金、找企業來投入，而不是放牛吃草啊！ 潘部長文忠：跟委員報告，其實當時只是舉例，可是大家都以為這個條例只是為半導體產業而制定…… 張廖委員萬堅：這個我知道、我知道。 潘部長文忠：以目前來看，在區域上、學校上、產業上，我們並不會用這個條例去規劃。但是委員剛才提醒了，就是也不要小看中部地區，因為其實我在臺中服務過…… 張廖委員萬堅：但是中部一般大學非常少啊！ 潘部長文忠：其實中部地區的能量非常強，而且未來重點領域裡面，中部有幾個大學其實在國內是頂尖的，也應該是產業所需要的。所以委員，我們初期希望把這個創新環境建置起來，在未來的整體發展上，我們也希望學校和產業能夠…… 張廖委員萬堅：時間有限，我提醒你們注意一些盲點，首先是企業出錢。企業為什麼要出錢？他們出了錢並且跟學校講好，有沒有限制這些培訓出來的人才一定要在這個企業工作？ 潘部長文忠：沒有、沒有，不會這樣…… 張廖委員萬堅：沒有限制嘛！因為有一半的錢是國家出的嘛！ 潘部長文忠：這個除非他們…… 張廖委員萬堅：那企業為什麼要出錢？ 潘部長文忠：應該是說，比如在學校跟企業洽談的整體發展計畫裡面，不會是全國一致的標準，這點我想跟委員報告…… 張廖委員萬堅：那麼一所學校可不可以跟2個企業或3個企業合作？ 潘部長文忠：我們沒有限制只能和單一企業合作。 張廖委員萬堅：可是根據我們看到的資料，好像都是單一的；昨天媒體披露的都是單一的嘛！ 潘部長文忠：委員，你深入研究這個條例就會知道，本條例對重點產業和學校的發展都不會做這樣的限制，但是對於提出計畫，我們會比較嚴格審慎。 張廖委員萬堅：我要提醒部長的是，其實關鍵在於資源，一個是國家分配資源，但是民間要投入資源。民間為什麼要投入資源？它會投入那幾所學校？假如一直針對國家重點產業的話，看起來一開始一定是半導體產業，因為它的資本最密集，最有可能投入和學校合作。但是其他產業需不需要人才？也需要！所以政府的想像跟規劃是什麼？如果這個母法通過了，那麼對於所謂的國家重點產業，到底應該去引導哪些學校的研發能量和人才培育？這樣才能夠造成整個產業的均衡發展嘛！是不是？ 潘部長文忠：是的，有關委員提到重點產業的審慎評估和區域發展的部分，我想這絕對是政府推動這個條例的一個非常重要的考量。 張廖委員萬堅：不要放牛吃草！母法通過以後，哪一個學校有能力去找企業來就成立，沒有能力的就沒有，這樣看起來還是頂大才有能力啊！因為他們的校友都很傑出，都是哈佛回來創業…… 潘部長文忠：不會啦！中部也有非常頂尖的大學。 張廖委員萬堅：中興大學當然也有，它過去是農學院嘛！我是舉這個例子啦！成大因為從日本時代就有工學院，它當然也有；中山也沒有，也沒辦法啊！所以我是覺得，這個母法通過之後，你們一定要有一個國家重點產業的人才培育計畫…… 潘部長文忠：委員提的這點我覺得非常好。 張廖委員萬堅：這個計畫要出來，然後引導產業的資金去投入才對，而不是哪所大學有能力就去做。 潘部長文忠：委員應該可以看得出來，這個審議會跨了幾個跟國家重點產業發展非常有關的部會，其實在當時思考的時候就有這方面的想法。所以在這個母法基礎以外，未來整個…… 張廖委員萬堅：企業資金的投入，政府還是要引導啦，除了有能力的學校之外，政府還是要引導一些企業投入資金去發展國家真正在發展時所需要的一些重點產業，使其能夠均衡發展，好不好？謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，因應全球產業的發展，我們在不同階段要培育高階人才為國家所用，本來就應該要有新的思維、新的創新作法，這個我支持，特別是這次我們提出國家重點領域產學合作人才培育創新條例，其實基本上就是要站在這樣的立論角度來思考，以現在整個產業發展的趨勢來看，我們要如何培養他們，讓他們可以成為國家重點產業的重要一員，幫助國家提高競爭力，整個思維是這樣的，沒有問題，本來就應該要有創新作法，這個我同意也支持。但這個條例開始在談的時候，其實各界就有非常多的聲音，今天針對這個條例進行詢答，也許幾天之後我們就會開始審查了，我們希望教育部可以有更多的準備，教育部也應該要有更多可以解答這些疑慮的說法。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，請委員指教。 黃委員國書：如果我們做得很周全，所有的疑慮都可以迎刃而解，它將會是一個成功的政策；如果沒有，這個政策一旦推動之後，可能就會跌跌撞撞，可能還是會有非常多的問題。所以今天我想要問一下教育部幾個立場，第一個，這是不是獨厚特定的產業？ 潘部長文忠：不是，因為國家重點產業不會單一啦。 黃委員國書：目前談得沸沸揚揚大概就是半導體產業，半導體當然是我們國家的重點產業，這個毫無疑問，本來就應該…… 潘部長文忠：它一定是重點產業之一。 黃委員國書：對，教育部可不可以告訴我們，哪一些是國家重點領域？ 潘部長文忠：跟委員報告，蔡總統從第一任到第二任，對於整個國家產業發展都提出非常明確的方向，例如他特別提到5加2的重點產業，在第二任的過程中也提出核心產業，我想這些都是未來臺灣在面對全球發展跟競爭過程當中的重點領域。 黃委員國書：好，瞭解，所以包括AI、生技，這些一定都是我們的重點產業。 潘部長文忠：是。 黃委員國書：但是對於AI、生技相關的其他重點領域，我們現在其實都還沒有一些清楚的規劃，這個未來你們可能要有一些準備。 再來，這不是教育部主動去推動安排某個學校要設某個學院，不是，而是學校跟產業端提出合作計畫送到教育部來審查的嘛，對不對？ 潘部長文忠：對，跨部會的審議會。 黃委員國書：對，這部分有組成審議會，我現在要瞭解的就是，在申請設立的時候有沒有審核的標準？學校跟產業談好合作計畫要在大學裡設立這個學院，他們把計畫送進來政府部門，我們要審議的時候有組成跨部會的審議會，但是我們並沒有很清楚的審核標準，只要他們送進來，我們就備查、核准嗎？還是會有准駁的問題？有准駁嗎？ 潘部長文忠：當然會准駁。 黃委員國書：既然有准駁，審核的標準會是什麼？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為從母法…… 黃委員國書：我為什麼提出這個問題？剛剛張廖萬堅委員也有提到，我們現在比較清楚的是將規劃臺、成、清、交，如果大家也覺得生技產業很重要，比如臺中中興大學農學院的基礎很好，他們要在學校設一個生技產業的研究學院，也提出申請了，請問我們有沒有一些審核的標準？這些審核的標準可能要有一些說法，才能讓其他學校未來在申請的時候有一些依循的依據，對不對？ 潘部長文忠：是，跟委員報告，當然在母法裡不會馬上就規定到這麼細，但是我們的國立大學跟洽談合作企業的需求，也不會是每個案子都是同一個標準化的作業，因此我們在整個規範上比較重要的應該是國立大學的申請條件，因為它就是需要有一個高…… 黃委員國書：所以你們可能在這個母法之外還要去訂定相關的審核要件啦，可能要這樣做。 潘部長文忠：對，但是那一個作法還是會讓他們有個別可以發展的空間。 黃委員國書：對，那也不是一個非常僵化的標準，這個我同意，但是你們一定要把這個SOP做出來，這樣其他學校想要設置，或是跟其他產業想要合作時，也有機會可以進到這個條例的規範裡去設置嘛！ 潘部長文忠：我們還會公告週知。 黃委員國書：好。 再來，有關這個研究學院，目前從第十條的規定來看，每期是8年到12年，也就是說，這不是一個永續性的，而是一個階段性的，然後是8年到12年，12年以後當然還可以再申請展延，但要如何讓它可以穩定持續？畢竟產業跟大學的性質基本上並不一樣，產業投入資金在大學設置學院，最主要是要培育產業所需要的人才，但是國立大學是政府的一部分，政府的角色跟企業的思考邏輯是不太一樣的，企業有股東，如果這個企業剛好在某個年度的經營出現狀況，他們的股東覺得沒有辦法再經營大學裡的這個學院，這時候我們要怎麼處理？如果他們要退場，怎麼處理？ 潘部長文忠：跟委員報告，當時條例的設計為什麼要8年到12年，也都是有鑑於過去政府也曾經提出一些方案，但這些方案的期程過短，尤其這一次我們有諮詢幾個過去曾參與這些方案的大學，他們都認為在人才的延攬上，人家只要聽到是這麼短期間的計畫，事實上有一些非常傑出人才大概也不見得願意接受，而且過去也出現過這個狀況，所以才訂定一個8年到12年的期間。剛剛委員關心的部分，學校有這樣的申請要件，通常一定是高能量研發的學校，在跟企業合作的時候，這也是剛才幾位委員所關心的，就是這個企業也一定是比較能夠接受更長期的資金投入等等，所以這個概念是這樣，因為人才培育不會在短暫時間就告個段落。 黃委員國書：我只是提醒你們這個問題，你們可能要有一些因應的作法。 再來，這個研究學院的財務是否公開？目前看規範是要公開的，這也算是大學裡學院的預算嘛！ 潘部長文忠：是大學裡面的分預算。 黃委員國書：好，那他們的預算書要不要送立法院審議？因為他們是國立大學，應該要送立法院審議。 潘部長文忠：會啊，只是它是專門的預算，會用分預算的方式，但一定受國會監督。 黃委員國書：好，會受國會監督。請問他們是否受採購法的規範？比如說這個學院要買儀器，一般的國立大學買儀器一定會受採購法規範，他們有沒有受採購法的規範？ 潘部長文忠：跟委員報告，這次我們在整個監督把關上是採取更嚴謹的作法，但是在法規的鬆綁上是比較大幅，所以採購法也是可以被排除，但是他們要提出替代的採購作法。 黃委員國書：好，瞭解，我要提醒你們，同一個大學裡的其他學院都要受採購法的限制，可是這個合作的學院卻不受採購法限制，在整個大學制度裡可能會有一些扞格的地方，這個問題可能你們要想清楚。 再來，則是要退場的時候要如何轉銜，法條第四十九條有規定轉銜機制，學生的入學資格做了放寬，而且以碩博士生為主，如果這個學院退場之後，想要轉銜到其他的碩博士班，這個就不是那麼容易，不是你們想像中的那麼容易。此外，你說老師也可以轉銜到學校裡頭，但問題是這要看學校有沒有缺額、系所的需求是不是符合，這些都是問題。對於這些問題，不曉得你們有沒有想清楚？也就是退場時師生的轉銜問題。 潘部長文忠：跟委員報告，在這個條例裡確實有為退場做母法上的設計，至於剛才委員提到更深入的問題，對於師生的部分，學校也要預為做這樣的準備，所以在他的申請計畫書裡面，必須要有萬一要退場時教職員工及學生部分的轉銜安置，在申請書裡面也要做規劃。 黃委員國書：好，這個非常重要，因為為期8年到12年，對企業來講也許很長，但對政府來講，8年至12年很快就到了，所以退場時的相關作法，你們要掌握的非常…… 潘部長文忠：是，剛才有跟委員報告，他在提出申請前也要把這個事情都做好規劃。 黃委員國書：如果這個條例上路之後，結果我們發現企業想要投入的意願不高，目前來看，半導體業的意願當然很高，但因為他們投入的金額每一年都要1億元以上，也不是所有企業都有這樣的能力可以來投入、來合作做這個學院，如果企業投入不高，有人就會質疑這個會不會變成蚊子條例，有沒有這樣的擔憂？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為創新環境的設計，當時我們也都是從比較穩健發展的角度出發，希望能夠把這個基礎墊好，在作法上面，其實本來就是以小規模來開始起步，所以誠如委員剛才一開始開宗明義所說的，這是一個必要的步伐，也必須要去做突破，但是在整個作法上，如果條例在大院審查通過後，在整個執行面上，委員今天多所提醒的部分，我們會去…… 黃委員國書：你們必須把它想得很周延，因為好不容易才有條例，我們就要讓它變成是一個成功的政策，這個條例如果規定的很周延，當然就會成功。 潘部長文忠：對，企業也應該更有信心與意願來加入。 黃委員國書：當然啦，半導體學院大概已經有初步的規劃了，會在哪四所學校？就是媒體報導的嗎？ 潘部長文忠：沒有，委員，我們沒有設定，因為只要符合我們認為有足夠能量的學校，都有申請的機會。 黃委員國書：這個條例通過之後，每個學校都有申請的機會，是不是這樣？ 潘部長文忠：要有一定的能量。 黃委員國書：當然！要符合標準嘛！ 潘部長文忠：這個絕對不是雨露均霑，一定是能夠…… 黃委員國書：當然不是這樣的概念，一定不是這樣的概念。請問什麼時候可以開始招生？ 潘部長文忠：這個就要看大院，如果能夠幫忙支持這個條例加速通過…… 黃委員國書：如果這會期通過了，最快什麼時候可以招生？ 潘部長文忠：這個會期喔，因為學校還要提出申請的計畫書，我們只是期待這個條例能夠得到大院大力的支持，讓臺灣在整個產學研的發展上有一個好的基礎…… 黃委員國書：可以在明年度銜接嗎？因為明年2、3月開始就有碩博士生要招生了。 潘部長文忠：學校一定要先提出跟企業的計畫書，要有一個過程來進行。 黃委員國書：好，以上的意見都提供給你們參考，謝謝。 潘部長文忠：是，謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我很少對你不禮貌，不過現在我要問你一個同樣的問題，我在總質詢時也有問過蘇院長，你有捐過錢給你的母校─師大嗎？你有沒有捐款給師大？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。沒有耶。 李委員德維：你是師大畢業的，對不對？ 潘部長文忠：對，我是臺師大畢業的。 李委員德維：您沒有捐款給師大過，因為師大的經費非常充裕，我還是同樣那一句老話，你如果捐錢給你的母校，抵稅是百分之百，而本席捐錢給我的母校─東吳，抵稅是百分之二十，你是我的5倍啊！假如同樣捐錢給母校的話，你的抵稅額會是我的5倍，公平嗎？ 我們看今天要審議的國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案，一開始就講國立大學，私立大學為什麼不可以？為什麼？是私立大學不夠格，還是教育部在這個條例上就是歧視私立大學，你可以說明嗎？還是私立大學跟國家重點領域的研究跟發展無關？就算他們現在做不到，你這個條例設置也要為以後來做準備啊，一竿子就已經把人家打死了，我怎麼可能支持你這個條例！難道私立大學沒有能力嗎？部長，為什麼一開始就把私立大學打死了？ 潘部長文忠：跟委員報告，整個高教的發展其實本來就是多元、多面向的，包含教育部的高教深耕計畫，核定大專校院成立65個研究領域中心的計畫，那是整體上我們去推動臺灣高教的發展，我想私校也都可以獲得這方面的共同支持。當然，這次這個創新條例，過去它在形成的過程中，社會上也有很多對於這方面的建議跟見解，剛才幾位委員在質詢時我們也都有提到，會以比較小規模的方式來做，是因為社會對於這個方面還是希望比較審慎，並不是歧視私立學校或等等，這個反而應該是說，國立大學算是國家公共資源的投入者，而且也是基於比較多社會發展各方面的社會責任，所以當時在設定上，為什麼…… 李委員德維：就要排除私立大學？因為私立大學沒有那麼多社會責任，是這個意思嗎？ 潘部長文忠：不是，我的意思是說，因為這是一個非常小規模的推動，所以當時對於條例的形成過程，我們會以國立學校為一個基礎的原因是，社會上可能會質疑這個會不會讓整個學校的發展受到衝擊，社會有很多這方面的意見提供給我們，所以當時在形成的過程當中，我們也比較希望能夠確實獲得社會在這方面的信任與瞭解，所以委員可以看得出來，這個條例在整個規範上、把關上是非常非常嚴格的。委員也知道，其實在某種程度上，私校法在整個高教的發展跟功效上也是有不同的監理管理密度，委員一定瞭解這個部分，所以我們的想法是，既然這個只是小規模的開始突破，當然會先以國立大大學來做這方面的起頭，因為這個不會是雨露均霑的條例跟法案。 李委員德維：我瞭解。部長，對於這個問題，這樣講不好意思啦，因為這個條例一開始就設立國立大學，像我們這種不是國立大學畢業的。一看到就很扎眼，真的，很實際，所以不管你說什麼，不管你接下來解釋什麼，基本上對於我們而言，都是兩個字，叫做「歧視」！我不想讓您再多費唇舌來講這個，我接下來要問的…… 潘部長文忠：不會啦，絕對不會去歧視。 李委員德維：寶佳集團捐贈清華大學30億元，在清大成立所謂校中校─臺北政經學院TSE，預計自110學年度開始招生，被外界質疑是外包辦學。請問部長，這個國家重點領域研究學院會不會也步入後塵？ 潘部長文忠：跟委員報告，這個是完全不同的兩個方式，清大那個計畫是接受社會資源的捐助，它主動去提出來的，這個只是一個先導的計畫，所以它本身在這方面要提計畫，未來這些相關的工作是在既有的法規下，不管是招生、師資、採購等等方面，這些並不像這個創新條例是要有更多在法規上的突破，讓它確實能夠創新去做產學合作，所以這兩個案子是完全不同的。 李委員德維：你認為不相同就對了？ 潘部長文忠：完全不同，他們目前所發展的也不是國家重點領域產業的那個概念，只是學校一個能夠接受社會資源的協助去做人才培育的先導計畫，當然它必須要遵循現行的相關法規。 李委員德維：好，瞭解。部長，有關這個條例，我知道你們已經送出來了，但是在這個部分，我們還是希望教育部要做一些長期的思考啦。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒。 李委員德維：部長，108學年度55歲以上專任教師的比率高達35.81%，相較99學年度，差不多將近十年前的比率是18.33%，增加將近一倍。108學年度55歲以上教授的比率高達56.96%，將近57%，顯示大專院校專任教師以及教授的年齡結構逐漸升高，不好意思講句老話，請問教育部怎麼樣因應高等教育未來十年內面臨一半以上教授屆齡退休的問題？可以請部長稍微解答嗎？ 潘部長文忠：是，謝謝委員，委員所提的問題，確實是我們後續在整個高教人力結構上必須處理的，當然我也跟委員報告，整個高教深耕計畫的五年措施中，也希望支持跟協助學校做新進人員的徵聘，避免未來沒有做好經驗傳承的機會，如剛剛委員提到的，可能已經到了要去處理屆齡退休人力問題的階段。高教深耕計畫是一個中長程的計畫，針對人力部分，我們這次會來支援及支持，希望學校能夠多考慮到人力結構的問題。 李委員德維：本席要提醒部長，高教人才的競爭非常激烈，教師薪資相對來講真的比較欠缺國際競爭力，雖然我也知道教育部最近107年度開始執行玉山學者計畫，努力招募一些國際優秀的教研人才，但是不諱言現在成效還沒有那麼顯著。據本席所得到的資料，107年度預計延攬80位人才，108年跟109年分別要100人及120人，但是107年其實真正網羅到的只有37人，108年只有29人，成效不是太好，所以可不可以請部長說明，怎麼樣的原因讓目前玉山學者計畫感覺成效沒有那麼好？教育部現在打算怎麼改善？ 潘部長文忠：跟委員報告，這跟委員前段的詢問非常有關聯性，有關玉山學者計畫，學校在選拔及招攬人才上確實都非常謹慎，因為這畢竟是國家攬才的新機制，所以學校跟教育部在審議過程中也確實秉持這樣的態度。但有非常多學校或許沒有獲同意以玉山學者或玉山青年學者來聘用，但他們反而成為學校新聘的成員，這些是我們在延攬國際人才的過程當中，學校剛好也有這樣的機制。如剛才跟委員報告的，高教深耕計畫為什麼有考慮到高教人力的新陳代謝，還有學術經驗的傳承，經過這幾年打下的基礎，最近因為受到疫情的影響，不然各校延攬國外人才的作法其實越來越有計畫跟系統，因為這是一個比較長期的計畫，學校也都瞭解並希望儘量有機會延攬到國際傑出人才。 剛才委員談到待遇部分，我們調整為彈性薪資的作法，學校在應用上比較不像以前齊頭式的雨露均霑，在傑出人才的留才方面，教育部因為有相對的補助，所以有比較突破性的作法。 李委員德維：部長，我剛才第一個問你的問題，講到現在校友捐給母校的抵稅部分，我不知道教育部的態度是怎麼樣，但本席已經準備找財政部來談，教育部的立場現在是怎麼樣呢？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為委員上次跟院長做總質詢的時候有提到，我剛好有機會把委員的意見先給蘇部長，財政部是稅捐業務的主管機關，我們也許會進行跨部會討論。 李委員德維：好，再拜託教育部支持，好不好？ 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。在陳委員秀寳發言之後，先休息5分鐘。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到產創條例草案，我個人非常支持它的精神。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於強化我們的產業競爭力，來培育高階科學技術人才，因此我們必須做一些突破創新的作為，例如經審議會通過，國立大學可以創設研究學院，研究學院會有獨立編制及預算，並開放學制、學位學程上的彈性，所以簡單來講，就是逐步擴大國家重點領域及進行相關法規的鬆綁。 我其實還想到另外一個問題，22年前三讀通過原住民族教育法，第二十四條也有明文規定，中央教育主管機關應鼓勵大專校院設立原住民相關院、所、系、科、學位學程以及專班，這20年來其實我們看到很大的改變、很多的努力，可是翻閱這些學士班、碩士班及博士班，我們看到一個情形，什麼情形呢？其實系所的總量是少的，且更可惜、更可憐的是領域的選擇更少，因為清一色是三種相關系所、科系及學程，即「人類學」、「民族學」及「族群關係」這三門。另外，我在質詢科技部的時候其實也有關心這個問題，因為科技部也有這樣的學門，我特別關心是否可以把原住民族的研究成立一個單獨的學門，但是科技部回復是它們有，例如在「人類學及族群研究」學門項下開「原住民研究」及「客家研究」次領域、在「文學一」學門中開原住民文學領域、在「語言」學門開南島語言領域。部長可能已經明白我的意思，我們對原住民科系、所、學程、專班的想像好像有一點問題，因為以我來講，研究原住民族的學門就是一個獨立學門，可以在下面去找什麼呢？如建築科學的領域、生技科學的領域及工藝領域，包含我們常講的人類學等等，這應該是我們要去想像的學門。 我再舉個例子，為什麼這個問題很重要？根據教育部提供的資料，原住民學生在大專校院就讀排行榜前十名的系所，第一名是護理、第二名是運動休閒、第三名是旅館餐飲、第四名是企管、第五名是外國語文、第六名是觀光旅遊、第七名是競技運動、第八名是社工、第九名是兒少、第十名是電機與電子工程。再看國內一般的排行榜，第一名是電機電子工程、第二名是企管、第三名是外文、第四名是資訊、第五名是護理、第六名是機械工程、第七名是餐飲、第八名是觀光、第九名是財務金融、第十名是視覺傳達。兩者對照來看，會發現競技運動好像沒有在一般大學生的熱門科系裡面，相對在一般大學生部分，比如財務金融也完全沒有出現在原住民就讀的相關科系裡面。國家規劃系所非常重要，因為那是源頭、上游，如果在高教端沒有做出正確原住民人才引導的規劃，會影響到原住民學生的就讀，這是一個惡性循環。 原住民在大學任教的寥寥可數，臺大有一位黃榮山教授教應用力學，成大有一位樂鍇教授教地球科學，北科大有一位華國媛副教授教分子科學，至於其他例子，我問所有認識的人，好像已經舉不出來，在應用科學方面大概就是這樣子。其他的在哪裡呢？這就是我禮拜一質詢的，目前全國原住民相關研究系所，學士班有5班，碩士班有10班，博士班有4班，師培大學有8班以及原專班有26班。原住民的高教人才本來就不多，他們大部分都是去例如政大民族所就讀，讀完民族所碩士、博士之後，還是回到大學民族學系教書，走不出去，就永遠被框在那邊。一方面是原住民高教端的師資很短缺，又分散在已經開設的系所裡面，沒有辦法培育未來的下一代，培育能量不足。 我再舉個簡單的例子，全國原專班現在有26班，專任教師0人到3人的有10班，10人以上的有10班，為什麼要特別這樣講？因為我要特別把有10人以上專任教師的大學唸出來，有輔仁大學、義守大學、世新大學、大葉大學、大仁科大、中華大學、高雄師大、美和科大、高雄大學及崇右科大，我之所以特別唸這些大學，是因為我要謝謝他們，他們在原專班裡面至少配了足夠的專任教師，大部分是很可憐的，他們是學校的次等學生，因為一般系所的老師是心不甘、情不願地支援他們，他們在學校很辛苦、很可憐。我要講的是為什麼我剛剛唸的這些大學可以做到，因為他們有獨立的學系在支撐原專班，包括財經、護理、數位媒體、社工、土木及演藝事業等，這些是我認為體質比較健康的原專班，我相信從這些原專班畢業的孩子，可以去考不一樣的碩班、博士班。 其實我今天特別高興討論產創條例，原住民未來的高教人才也要用產創條例的精神來培育啊！因為系所成立的方向會引導人才的培育，也會影響未來高教端的師資，在互相良性的循環下，培育出很多師資，豐富整個原住民的教育環境跟人才培育。我在此特別提到，希望教育部、原民會及科技部參考產創條例的精神及模式，讓原教法在20年後可以開始有不一樣的方向。試著鬆綁大專校院師資的條件及員額。為發展原住民知識系統，未來成為臺灣本土重要的養分及土壤，去壯大臺灣，拓展各領域原住民族研究的量能，像獨立學門、整合研究及增加各學門次領域。另外，也能夠改善目前高教師資分散情形，鼓勵增、設原住民族系所，整合分散之師資人才，我在此利用這樣的時間，希望提供教育部未來可行的做法，部長簡短回答我就好了。 潘部長文忠：謝謝委員，委員長期從事教育，對於原住民族的議題非常關切，剛才我非常深入地聆聽委員的指教，原民專班或原住民學生在整個學費負擔上，包含成立原資中心等等，其實都是朝向支持原住民孩子在學習上更加順利。有關師資缺額及原住民族未來人才培育上，原民會等跨部會都有支持。但是委員剛才提到一個非常重要的部分，在我們已經建立的幾個機制裡面，包含剛才講的以專班、語系來做支持，以及要有更好的專任師資，有些學校也有不錯的做法，我們會來參酌。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們再找時間一起來討論。 潘部長文忠：謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長、謝謝主席。 主席：陳委員秀寳跟林委員奕華是交換順序，對不對？好，我再宣告，讓林委員奕華發言完畢之後再休息。 請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會排審「國家重點領域產學合作以及人才培育創新條例草案」，其實行政院還沒有正式提出這個草案時，各方人士就非常關心，因為教育部之前有提到未來要設立半導體學院這件事情。蔡總統在21日出席全國科技會議的時候，也強調臺灣半導體的先進製程技術其實領先於全球，政府的責任就是繼續打造最適合科學研究與研發的環境，將臺灣打造為創新研發的搖籃，我想今天在座的想法應該跟蔡總統是一致的。蔡總統在上屆全國科技會議提出「5+2」產業創新計畫，總共深入發展七個重要領域的產業，所以在進入今天整個人才培育的實質討論之前，我想請部長先確認，未來產業發展的重點及核心是放在哪幾個產業？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，因為這個條例當時在研擬設計的基礎上就比較具有未來性，所以不會單一以哪一個產業作為條例的唯一對象，剛才委員提到蔡總統提出「5+2」產業創新計畫及六大核心產業，這在未來整個考量當中都是重要的領域。 陳委員秀寳：其實過去的「5+2」產業主要是指「智慧機械」、「亞洲．矽谷」、「綠能科技」、「生醫產業」、「國防產業」、「新農業」及「循環經濟」，在這次行政院院會的簡報裡面，提到國家重點領域是半導體、AI、循環經濟、智慧機械、新農業及金融。本席為什麼特別強調產業發展的整個重點領域？因為之前媒體有報導半導體學院，指出今年臺灣半導體產業出現將近兩萬名人才的缺口，其實這很攸關尖端能力、研發能力等高階人才的失衡，且人才需求迫切。其實國內不乏好人才，只是整個半導體產業也不是今天才起步發展，現在會累積這麼多的人才缺口，表示過去整個教育政策超前部署的思維似乎沒有跟上整個產業進步的腳步，所以現在如果政府訂定整個未來產業發展的目標，以後整個高教人才的培育方向也不能只看1年、3年、5年這種短期的，要有長期培育的計畫，不能等到缺人了才趕快補人。所以，對於未來10年、20年產業趨勢的分析，以及未來人才培育的長期規劃，應該是很緊密的。人才培育也不是一蹴可幾，尤其現在高教還面臨少子化的衝擊，未來重點領域跟產學合作應該更全面、更精確、更長遠，相信這個部分部長也認同。 在院版草案第十條有提到，創新計畫期程是8年以上12年以下，經主管機關核定續辦的可以再延長8年至12年，這個部分就有超前部署的概念了。媒體報導，未來12年教育部每年會花8億元在半導體學院的設置上，會請台大、交大、清大、成大4個學校協助，但是剛才部長有澄清，這是以申請的方式，而不是直接指定。科技部也說，未來4年在整個前瞻預算裡面會更重視半導體，所以每年也會編列將近1億元預算支持科學研究及產學合作。雖然半導體學院的人才培育，就草案來講，教育部是主管機關，但是科技部的任務也是透過研發培養人才，所以，以半導體學院投入的時間來講，跟教育部相比，科技部是短少了很多，這樣子有辦法因應及支援教育部的整個期程規劃嗎？ 潘部長文忠：謝謝委員這樣深入的資料分析及提醒。對於創新條例，委員大概知道之前所提的都是舉例說明，但並不是以此為限，所以剛才委員一直提醒我們的「5+2」產業或總統所提到的六大核心產業，這些都是國家未來可能要去做的，但是這部分也是在這次跨部會，包含經濟部、國發會、科技部、教育部合組審議會的概念，這個就符合剛才委員提到的，它會是一個需要更審慎，更長期去關注…… 陳委員秀寳：對，這是要長期的。 潘部長文忠：對。 陳委員秀寳：不能只看眼前。 潘部長文忠：這次的創新條例是一個起步，也是一個突破，所以剛開始確實會以比較穩健、小規模的方式，希望這個績效能夠建立起一個更好的成果，然後再來逐步推廣。 陳委員秀寳：本席強調超前部署的概念，其實也不只是看在半導體產業，因為我們不能只著重在單一領域。 潘部長文忠：是。 陳委員秀寳：要有全面性，在創新這個大前提之下，既然有重點領域的精進之外，其他重點領域的發展，像傳統產業、水五金，也非常需要智慧機械這樣的創新元素注入。 根據11月26日行政院會議紀錄，教育部規劃聚焦國家重點領域的高階科學技術人才一向是以院為原則，設置2至3個碩博士班，之前我們的「5+2」產業就有提到，重點領域也包含了循環經濟及新農業，但是為什麼我們好像獨厚半導體業？對於其他重點領域，你們現在是不是有怎樣的高教產學合作計畫？你們有編列出來嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為這是針對整個高教產學合作一個比較突破創新的作法，但普遍的高教，包含高教深耕計畫，還有65個各相關大學因為審議後通過的研究中心，它的面向就是更多元，當然過去我們所建立的產學合作、產碩專班、產博專班，其實也都是在培養各種不同產業所需要的人才。 陳委員秀寳：本席要強調的是，針對其他重點領域人才的培育，不能像半導體業這樣子，到了已經有人才缺口的時候才去向總統反映，我們才去關心，然後很慢很慢才來規劃這個部分。其他重點領域人才的培育，教育部跟相關單位是不是要進一步討論？像剛才本席特別關心的傳產部分，它的高端人才投入及培訓，其實是及早就要做準備了，不能等到這個產業已經出現人力慌，我們才急就章趕快要以這個部分來填補，這樣子產業發展是沒有辦法均衡的。 另外，「5+2」產業性質比較特殊的國防產業，去年立法院已經三讀通過國防產業發展條例，其中第十一條就是關於國防科技研發量能的提升，第一項第二款是「訂定產學研合作綜合規劃計畫」，在鼓勵訂定下，對於非高機敏性國防科技產學研研究計畫，教育部、國防部與科技部有沒有協調辦理這部分的人才培育？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為國防產業有它的獨特性，但是目前教育部跟國防部也有部分學校在進行相關合作，這個也許可以從…… 陳委員秀寳：之前科技部跟國防部有一同宣布，未來5年會投入50億元，評選3至6所大學成立學研中心。近年來，在國機國造及國艦國造政策推動之下，國防產業的人才需求也會大幅增加，基於國防自主精神，本席也很期盼，藉由政府跟民間力量的結合，對於培育人才，教育部跟科技部、國防部是不是也要加強橫向合作，提早因應這部分的人力需求？ 潘部長文忠：跟委員報告，關於委員所指教的，交通大學和中正理工學院有聯合招生，當時就是基於國防人才培育需求，未來只要國防產業的特殊及機敏能夠考量，其實人才都在大學啦！我想委員也知道…… 陳委員秀寳：此次整個條例的立法重點，除了剛才以半導體為例，像AI、循環經濟，以及我剛剛講的智慧機械、新農業金融等等，現在媒體都大幅報導，成大、清大、交大已經有3個學院獲得企業贊助要先試行。請問部長，如果條例通過，這3家試行的學院在規範上你們會怎麼處理？是歸屬於本條例嗎？他們在通過之前跟企業簽訂的契約會不會有什麼影響？ 潘部長文忠：跟委員報告，如果之前學校透過先導計畫去推行，基本上都在既有的規範上執行，跟這個創新條例最大最大的突破，包含剛才談到的人才、財務及採購等等都有突破性，我想這部分可能要由學校這邊來評估。我覺得進到這個創新條例，對於學校想要突破的、跟產業合作的，其實它是更具有對接，而且也有共同共治的作法。 陳委員秀寳：但是日後如何規範、如何納入的部分，你們跟學校也是要有共識。 潘部長文忠：對，委員也知道，未來跨部會所組成的審議會會接受學校的申請，如果學校跟企業本來就已經合作，但是發現創新條例更適合他們做為長期性的發展，因為是8到12年，那我想…… 陳委員秀寳：之後要如何和學校協調溝通是你們的權責。 潘部長文忠：沒有，這些都是研發能量較強的學校跟企業，如果他們的合作方案在條例通過之後願意來，我們當然會鼓勵他們。 陳委員秀寳：主席，請再給我1分鐘，我把這個問題問完。 今天審查的條例草案其實就是要推動國立大學設立國家重點領域研究學院，但是因為是企業跟政府共同設立，在草案中也強調是以創新跟專法的方式，但是這個鬆綁了大學法、學位授予法、教師法、預算法、會計法、決算法、審計法、政府採購法、教育人員任用條例以及公務員服務法等相關法律限制，其實它鬆綁的範圍非常之大，過去也很少見，為了一個條例做這麼多法令上的鬆綁。請問，教育部有沒有做過相關的影響評估？ 潘部長文忠：跟委員報告，委員所提的正是這個創新條例需要設立專法的必要，不然過去都是碰到什麼大概就在法規的部分卡住了。 陳委員秀寳：因為這個影響範圍真的非常大。 潘部長文忠：但是委員在書面或條例裡面也看到，這些監督層級的設計，還有政府參與的部分，正是希望在可以有突破性的法規下，但政府也能夠做好整體的部分，尤其是大學這個公共資源的把關，所以我想在設計上確實有突破，但也有嚴謹的把關。 陳委員秀寳：希望在整個制定上，你們本身的考慮要更謹慎。 潘部長文忠：是，一定。 陳委員秀寳：因為影響的範圍真的非常大。 潘部長文忠：是，謝謝委員，所以我們開始審慎都是從小規模，就是這個意思，謝謝委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。 主席：請林委員奕華發言。林委員奕華詢答結束之後休息5分鐘。 林委員奕華：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我們看到「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」，因為條例的進行感覺比較秘密，後來送行政院的時候，我們才知道有這樣一個草案出來，但從法的精神來講，我覺得立意甚佳，因為終究是一個產學合作，也因應國家重點領域的產業發展，包括半導體、AI或未來金融科技等等。人才當然是關鍵，可是剛剛談到臺灣人才有很多問題，不單是培育，低薪可能更是一個大問題，今天不在這邊講，只是順便提一下，有很多問題如果不解決，其實人才再怎麼培育，都要面對臺灣留不住人才的挑戰。 當然過去只靠大學培育專才的確比較慢，而且又有很多框架的限制，所以基本上來講，我贊成法的精神，但是看到法條之後，又覺得好像走得很快，因為它一下子可以把大學法、教師法及學位授予法等統統排除，這樣的法案如果通過，當然也算是門戶大開。我們也擔心條文裡面到底有沒有相關的監督或防弊機制，所以先請問這個版本是教育部研議的嗎？還是像我們之前聽聞是因為有一家公司去找總統，所以基本上算是一個量身打造、「先射箭，再畫靶」的法案。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，從這個條例的名稱就可以理解，是國家重點領域的產業，所以不會是單一的產業，因為目前臺灣就是由相關幾個重點產業在支撐。 林委員奕華：不過我覺得你們提這個草案，代表已經有要做了嘛！ 潘部長文忠：所以它不會是單一的產業，是把過去比較常被提到的舉例出來。 林委員奕華：對，提出這個草案，代表現在通過就一定會發生，要不然就不會提。 潘部長文忠：應該說確實需要這幾個重點領域的人才。 林委員奕華：其實沒有關係，能不能先告訴我們，現在這個條例通過之後，目前可能會知道是哪所國立大學？或看到哪間國立大學跟哪家企業的合作案？ 潘部長文忠：委員，從條例裡面來看，因為不設限於單一的領域，當然以國立大學為對象，而且一定是具有研發能量的大學，才有機會引領產業再創新發展。 林委員奕華：但是說實在，我覺得寫得很含糊，「研究頂尖的國立大學」，請告訴我現在有哪幾所符合這個條件？ 潘部長文忠：跟委員報告，對於…… 林委員奕華：每個學校都覺得自己可以來做，所以我才說會不會…… 潘部長文忠：對於學校申請的條件，我剛剛也有談到，一定要有相當研發能量才能來參與。 林委員奕華：起碼就目前來說，你不要點名，可不可以告訴我你覺得有哪幾所大學已經符合你們所認定的條件？ 潘部長文忠：跟委員報告，從當時邁向頂尖大學計畫到現在高教深耕計畫，其實國內確實有滿多大學，包含科技大學都有相當的能量。 林委員奕華：對，包括科技大學。 潘部長文忠：未來學校要主動提出申請，企業也願意合作，才構成提出的要件。 林委員奕華：我能先請問是從小規模開始？ 潘部長文忠：一定的。 林委員奕華：從小規模開始不代表未來都是小規模。 潘部長文忠：這一定要穩健發展，因為委員都知道，我們排除幾個非常重要的法規，就是希望它能夠伸手腳。 林委員奕華：但在這裡面有幾個很模糊的字眼，就定義部分，有一個叫做「研究頂尖的國立大學」；另外，企業部分也提到「重點發展」，「重點發展」也很廣啊！你的「重點領域」有定義嗎？如果所有傳產都覺得自己要轉型，也可以說是「重點領域」，或者「重點領域」有沒有規定一定是AI、半導體，或是認為「文創」也是國家「重點領域」，可不可以？它的定義到底包括哪些？我覺得必須要講清楚！要不然變成一開始可能是小規模，我說真的，也許你不好說是量身打造，但可能一開始有一個不錯的方案，我也覺得應該要做，但是這個條例通過之後，之後會不會變成你擋也擋不住？各個領域都說自己是「重點領域」，每個學校都說自己是頂尖國立大學，造成擋都擋不住的問題。 因為它排除很多法，你要怎樣確定它不會跟原來國立大學的生源造成衝突？你剛剛提到碩士班、博士班，現在很多學校的碩士班、博士班都已經招不滿，而這個條件又非常好，怎麼樣不會跟原來國立大學的部分有所競合，造成排擠原來生源的問題？請部長說明。 潘部長文忠：好，跟委員報告，條例草案第四條最後一項就特別規定，針對國家重點領域之擇定、國立大學申請條件與合作企業條件，會在中央進行跨部會討論，包含經濟部、國發會、科技部、教育部還有學者專家，將這部分的標準做審議後，會對外公開，因為母法不會寫到那麼細。當然就委員所關心的部分，以學校而言，簡單來講，因為公立大學一定要具有研究能量，比如國際學術研發的聲望，像QS排名等，委員在教育界這麼久就會知道，這些會有一些客觀的數據。 林委員奕華：對啊！你總要有一些機制嘛！對不對？ 潘部長文忠：對。 林委員奕華：要不然從草案中看不出來。 潘部長文忠：如果大院通過這個條例，後面就是…… 林委員奕華：我覺得你要先有標準，不能通過之後再來訂定標準，因為我們也要把關啊！ 潘部長文忠：一定。 林委員奕華：我為什麼會這麼擔憂？我現在發現教育部所提的報告，提到STEM領域所缺的人才，從99年到108年10年間減少10萬人，你們引用哪裡的資料？你知道嗎？竟然是引用立法院預算中心的資料，不是拿行政部門例如勞動部、經濟部或國發會的資料，對於到底缺哪些人才而需要來培育，這個數字不是來自於行政體系，竟然來自於立法院預算中心，讓我覺得很訝異怎麼會是這樣！人才短缺10萬人不是引用行政院的資料，而是立法院的資料，代表到底哪邊缺乏人才，行政體系難道沒有更精確或更好的數字來讓教育部引用嗎？ 潘部長文忠：有啦！謝謝委員提醒，國發會等單位都有很多資源，我相信…… 林委員奕華：但是引用的是立法院的資料。 潘部長文忠：因為教育部跟各部會在做整個人才、人力需求的討論時，像AI、資通訊人才等資料，其實都是國發會長期的關注，確實跨部會本來就有很好且經過長期調查的資料可以引用。 林委員奕華：另外，公私部門研發的經費比也是引用科技部的統計，但科技部的數據也許勉強可以接受，如果真的進到更多討論時，我希望教育部提供更多精確的資料。其次，你跟國立大學都談過了嗎？ 潘部長文忠：這個我們有諮詢過國立大學和科技大學。 林委員奕華：有正式開過跟他們的討論會嗎？ 潘部長文忠：對，就是諮詢會議。 林委員奕華：只有諮詢會議？我有個意見，這些到時候我們都可以細談，像監督機制，因為你只有分審議會、監督會，只說不能重複擔任，但其實在學校裡面，大家都互相熟識，所以關於防弊機制，我們到時候可能需要更細部的資料。 潘部長文忠：好。 林委員奕華：還有怎麼做才不會排擠到原來的生源？你的小規模是多麼地小規模？你未來的預計，就算條例過了之後，它要達到什麼標準才能進到這個條例裡面？對於這個部分，基本上，我是支持的，但是我不希望被濫用，被濫用是我們不樂見的狀況。 潘部長文忠：委員，我們在逐條審查時，會再詳細跟委員會報告。 林委員奕華：還有，會不會有「拿人手短，吃人嘴軟」的情況？對於企業，你們只有提到要高於政府資金，但沒有規定比例。如果私人說我出百分之百，會不會有「拿人手短，吃人嘴軟」以及到底誰要聽誰的問題產生？到時候大學是聽誰的？ 潘部長文忠：委員，關於這個條例的設計，不管它出資多少，我們從審議會、監理會到管理會，包含到學院的運作，其實那個比例是在母法訂的。 林委員奕華：這議題我覺得需要再好好討論，甚至在立法院我們都需要再開公聽會。可是我必須說，既然已經有方案或不止一案的話，其實我比較建議用專案先來試辦，而不是一下子就用法全開，就是比較漸進式的，先專案來試辦，試辦之後看怎麼樣來運作一個機制出來，再把法訂出來，我會比較建議以這樣的方式來做。 潘部長文忠：謝謝委員的指教，因為之前我們看到先導計畫或產學合作有一些限制，我們將那些經驗放進這個條例裡面，才會有那個基礎。這一部分到時候逐條審查時，我們再詳細地跟委員報告。 林委員奕華：不過即使我知道了，可能還是會主張要公聽之類的，我們再仔細討論，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。 請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。 請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，首先我要很肯定教育部，這次的產創條例可以促進臺灣的創新發展，坊間對於這個條例其實都樂見其成，也肯定教育部為了學術和人才培育所做的努力，可是本席身為民意代表，必須對一些隱憂或是未來可想而知的狀況先做提醒。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。請委員指教。 林委員宜瑾：其實這個條例真的是立意良善，可是還是要提醒教育部「假設制度相對不穩定，學生的權益如何確保」的問題。像過去大學也都有嘗試創新的學程和上課方式，當然，我們都很支持大學的創新，可是站在學生的角度來看，過往的創新制度常常會給學生在畢業學分上帶來困擾。我以臺南成大為例，成大有推出「踏溯台南」的必修課，規定每年大一新生都要修課，據以瞭解臺南的史地文化。這個課當然立意良善，但實施之後，遇到降轉的學生，假設大三的政治系學生降轉到大二的會計系，本來學校教職員是跟他說：不用補修「踏溯台南」這堂課，可是到他申請畢業證書的那一刻，學校才跟他說：你必須要補修「踏溯台南」這堂課才能畢業。有類似這樣的狀況發生，當然這是一個實例，過去很多創新的學程，常常會因為制度設計的不周全，導致學生的困擾。 產創條例草案第二十三條規定，研究學院的入學資格、招生、修業期限和學分數等，不受大學法的規範。表示這個研究學院是非常特殊的體系，既然特殊，我覺得就應該要跟學生或家長講清楚：如何確保學生的權益？根據草案第十條，創新計畫期程為八年以上十二年以下。也就是說，這個創新的研究學院可能只存在8年至12年，而不是長期存在的體系，至少目前的規劃是這樣。舉例來說，假設有學生第8年入學卻不小心被當，沒有如期畢業的話，他還有重修的機會嗎？這些意料之外的小事，我希望教育部在一開始考慮時就要考慮清楚，也要做一些配套，才不會徒增學生和家長的困擾。這點提醒一下部長。 潘部長文忠：對於委員支持這樣的發展對國家人才培育的重要，本人表示感謝。確實如委員所說，這一次條例的設計就是要讓學校和產業的發展能夠有所突破，所以也排除了相關的既有法規，且在過程當中有加入把關的基層設計。其實我們最關心的還是學生的受教權益和學習過程，這個也有退場設計，針對這個部分，如果學校要提出申辦，因為他要排除很多，學程有很多改變，學位授予也有很多改變，所以我們會要求學校在申請的計畫書當中，就必須把學生的轉銜列入考慮。就像委員提到的，可能學生是第8年入學，萬一那個計畫就結束了，後續要怎麼處理等等。因為它的母體還是在學校，所以我們要求他們在申請的計畫書當中，對於這方面要有規劃，除了學生受教的轉銜、學分的承認及學位等等之外，因為教職員工也是學校的成員，尤其是編制內的，都要在這上面去做好。換言之，學校進場被支持，退場也要把這些問題在計畫書中一併做規劃，這樣就可以解決委員所關心的問題，而且對於學生有保障，他們也才敢進來，進來以後才能安心學習。 林委員宜瑾：好，謝謝部長。另外，我們很清楚臺灣的產業都是以中小企業為主，中小企業一向是臺灣產業的基底，臺灣之所以能挺過N次國際金融海嘯，其實很大一部分是因為臺灣經濟是由中小企業所撐起，而不是特定企業獨大的狀況。我們就很清楚知道，既然臺灣的產業是眾多不同的中小企業組成，我們在支持人才培育的同時，也要注意資源的分配。現在不只半導體、人工智慧、金融業需要人才，其實各行各業也都需要，包括農業、社會科學或是傳統製造業也需要創新，所以我建議教育部在推展這種新計畫的同時，也要注意不要偏廢單一產業的發展。 潘部長文忠：是，謝謝委員。確實我們很審慎，教育部是這個條例的主管機關，但是在執行上，國家重點產業絕對不是只有教育部一個部會來認，像科技部，尤其是經濟部、國發會，都是關係到整個臺灣產業長程發展、人才需求的幾個主要部會，我們加上學者專家合組的審議會，會把未來申請的標準以及相關規範予以審議後，對外公告。當然，未來在執行上也一定會把委員所考量到的整體區域發展、產業等列入其中。其實過去半導體只是被拿來舉例，並不是一個條例只為單一產業，在設計上也不是如此。 林委員宜瑾：另外，請教高教司朱司長，針對高教深耕計畫，教育部每年會檢視辦學成效，以作為經費增減的重要依據，雖然這個深耕計畫跟過往所謂的賣點計畫不同，但明顯相較以往，是少些競爭，而且更平均分配經費，可是在大學端對這部分還是有不一致的看法，有些認為比過往平均，有些還是擔憂會強者更強。本席認為類似深耕計畫這種外加的競爭經費，必定會有獎優跟扶弱這兩種路線的爭議，獎優必定會朝向強化國際競爭力的方向走，可是扶弱其實帶有提升社會各方面基礎人才素質的目標，所以當兩個目的混在一起處理時，難免會有一些爭議，是不是未來這部分也可以分成兩個計畫處理，或用不同的方向來評比，或是作分配計畫的標準？ 本席認為，高教問題的重點，在於教育部更應該從區域類型做政策方向差異化的協助，讓各類型，譬如旗艦型、綜合型、技職型的學校在自有特色上，或是學校立基發展屬於自己強項部分，來協助學生儲備能力，以因應多元的社會，雖然在深耕計畫裡，這個指標有針對減少學校同質化的情形，可是除了既有的關鍵指標外，學校其實也可以針對這個面向再新增所謂自訂指標，畢竟這個計畫是學校要爭取補助的重要管道。目前審查的方法，包括機制、人員、對象、利益迴避、指標、資訊透明化等等，後續會不會有滾動式的檢討？我想這一點朱司長可能要再深思，不然我恐怕強者越強、弱者越弱的這種大學階級化效應會繼續存在，真的不利於高教發展，對學生也無助，這點要提醒高教司。 最後要提醒司長的是，有些補助對學校是錦上添花，可是有些真的是至關重要，是雪中送炭，我想大學教學品質全面提升跟學生學習成效的提升，當然跟國家人才培育息息相關，但我覺得如果可以讓常態補助更穩定，讓大學沒有後顧之憂，可以進行教學創新跟創意的投資，有利於校務的長期發展，我覺得這樣可能會比較好，所以由競爭型轉為大學常態性的穩定補助，或許是未來可以更努力的方向，司長，這是本席的提醒，不曉得你有什麼看法？ 主席：請教育部高教司朱司長說明。 朱司長俊彰：主席、各位委員。跟委員做三點回應，第一，在過去頂大、教卓時，確實有三分之一的學校是拿不到這筆經費，但在深耕之後，我們讓學校依自己的特色來提計畫。第二，因為是依照自己的特色，所以學校可以自訂指標，自己跟自己比，我們每年都會請學校提報它的執行成果，依照學校的執行成果，我們來分配經費，而不會所有學校都用一個標準來看待。第三，剛剛提到的深耕計畫裡，我們特別每年拉了8億元出來，專門做弱勢學生的助學這一塊，不會把這部分和教學創新放在一起，也就是分兩個經費執行。以上報告。 林委員宜瑾：好，謝謝司長，謝謝部長，謝謝主席。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。以一個從科學園區選區選出來的民意代表來說，我看到「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」這樣一部法案，其實個人是非常肯定的，但這當中有幾個問題，我還是要就教部長。以新竹這個區域來看，因為有一個科學園區，而最近在寶一、寶二爭地案中，我們也看到了國家對半導體的重視，因為寶一、寶二要爭的123公頃土地，幾乎都是要給台積電發展二奈米使用。因為半導體人才的不足，從蔡總統上來之後，業界就不斷反映，包括沈榮津副院長在今年7月份也曾經提到一個矽島2.0方案，請教部長，政府原本考慮要推動為期十二年、投入96億元、培養4,800名碩博士的半導體人才培育計畫，目前情況如何？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的肯定，確實國家產業人才的培育有必要往這樣一個更突破性的發展方向。跟委員報告，半導體確實是現在國家整個經濟發展上一個非常重要的重點領域，但也只是之一啦！ 鄭委員正鈐：對！ 潘部長文忠：所以這個條例並不是單以半導體為限，只是過往也許都拿半導體來舉例，因此大家對半導體比較了解，也知道它在經濟發展上的重點性…… 鄭委員正鈐：所以這個條例並不是只針對半導體？ 潘部長文忠：它只是之一。 鄭委員正鈐：其實臺灣要發展的重點領域還很多，包括AI、5G等等，都是我們很重點要去培育的項目。 潘部長文忠：也是這個條例會支持的範圍。 鄭委員正鈐：好，理解。從95學年度一直到現在108學年度，從STEM的人數跟比例來看，碩博士其實都是不斷在下降，對於這個條例來說，部長覺得對STEM人才的培育，會不會有幫助？ 潘部長文忠：以這個領域、產業來講，基本上會跟STEM的關聯性比較高，委員剛才也提到，包括我們的書面報告也談到，最近這些年確實學生數目有下降趨勢，尤其是碩博階段，這部分我們當然要去注意，所以這一次在範圍上，我們是以穩健、小規模的方式建立好績效後，再來逐步擴大產業的範圍跟參與的學校，我想整體上來講，應該是比較朝這個方式來設計和規劃。 鄭委員正鈐：理解。部長，雖然我對整個計畫持肯定態度，但我還是有幾個問題要就教於你，因為第一條中提到的概念，就是要由國立大學跟企業一起合作成立這樣一個研究學院，但如果是私立大學要跟企業合作，可不可行？ 潘部長文忠：如同委員提到的，這其實是一部相當具突破性的法案，當然也必須要讓社會更瞭解、信任，包含維持大學的公共性跟自主性，以及企業的參與意願，這樣才能創造最好的成果，所以當初在整個設計上，對大學來講，希望他們要有產研能量及國際聲望，因為總覺得他們需要引領產業研發技術，本身就必須要有這方面足夠的…… 鄭委員正鈐：所以私立大學是沒有被開放的？ 潘部長文忠：初步啦！初期就是用小規模的概念，因為國立大學是獲得國家較多資源的大學，在這方面…… 鄭委員正鈐：部長一直強調是小規模，如果有大學，包括國立或私立大學，他們的校友願意支持，因為這裡提到需要很多的資金，而資金就是來自於企業，如果私立大學本身有能力取得大筆的企業資金，也就是校友願意支持時，難道也不能成立這樣的研究學院嗎？ 潘部長文忠：委員所指的是私立學校嗎？ 鄭委員正鈐：對！私立學校。另外，我們看到條例規定是以一所學校一個研究學院為原則，是不是？ 潘部長文忠：對！ 鄭委員正鈐：但是像臺大、清大、交大，他們有很多校友願意捐錢，也願意捐很多錢時，是不是可以突破一校一院這樣的限制？ 潘部長文忠：我跟委員報告，當然剛才我說在設計上，我們希望這一步是跨得穩，也為臺灣未來創造更很好的創新環境。委員也知道，私校在我們整個的監管密度上相對是比較寬，因為這是私校法賦予私校的精神，這次國立大學其實是排除了非常多的相關規定，從大學法、學位授予到採購法等，但在監理上嚴謹度是非常高的。 鄭委員正鈐：理解，是。 潘部長文忠：所以在這種狀況下，一方面也是希望能踏穩這一步，從小規模開始。委員剛才所提到的，我們其實在高教生深耕計畫，非常多的私校有很多方案及補助在進行，私校本來對於這方面的空間也相對較大，未來在整個申請條件上會先以一校、一院的規模，作為申請的初步原則。 鄭委員正鈐：好。 潘部長文忠：不會一下子就變成非常多的學校都來參與，等到我們走穩了，社會也都認為這個制度必要且可信任，我們在將此績效進行推廣。 鄭委員正鈐：部長，像研究學院這樣的設計，在很多國家都有類似的設計…… 潘部長文忠：比利時、荷蘭都有不錯的…… 鄭委員正鈐：我只是在想，有些私立學校本身如果有足夠的能量，我希望也讓他們有這個機會，雖然在這部分是以8到12年為一個期限，因為他們可以延續，對不對？以長期來說，如果都是國家重點產業的時候，應該可以持續為2個8到12年、3個8到12年，一直持續下去，應該是以這樣的原則在做，對不對？ 潘部長文忠：是。委員這樣好了，如果這個條例能夠得到大院支持通過，我想它是一個基礎，即使通過了，我們仍會用謹慎的態度面對；如果未來整體的發展、各方面條件上變成更好的環境，我想那時候再來思考參與的學校，時機會比較適合。 鄭委員正鈐：好。另外，我想詢問一點，在整個規劃當中，這樣的研究學院可不可以經營企業？ 潘部長文忠：現在我們的大學…… 鄭委員正鈐：是不允許的嗎？ 潘部長文忠：現在科技基本法修法之後，不是指這個條例，對於大學有些鼓勵教授參與，包含也有衍生企業的規範，在科技基本法的設計上，當時我們也做了這些處理。 鄭委員正鈐：所以是可以的，對不對？到時候研究學院…… 潘部長文忠：這會在他的發展計畫中提出來。 鄭委員正鈐：是，會在發展計畫當中提出來，事實上研究學院本身是可以經營企業，老師也是可以參與企業的經營，對不對？ 潘部長文忠：委員，他們應該是一個合作啦！一個產學合作的概念，不是突然生出一個什麼…… 鄭委員正鈐：理解，是合作概念。 潘部長文忠：條例名稱就是產學合作。 鄭委員正鈐：另外，這裡面你剛剛也有提到，你們排除了很多政府採購法的限制，也不受國立大學校務基金管理條例相關規範，並提到研究學院的國有不動產和動產，可以提供合作企業使用及處分，對於這些部分我想瞭解的狀態是處分包括出售嗎？ 潘部長文忠：應該不是出售啦！ 鄭委員正鈐：OK。 潘部長文忠：委員應該知道，現況例如是企業捐給學校設了一個…… 鄭委員正鈐：可能可以改建成建築物。 潘部長文忠：現場的現況是他們又把它租用回去。 鄭委員正鈐：所以這個處分是不含出售的部分。 潘部長文忠：不、不、不。 鄭委員正鈐：理解。現在這部分在第二十三條當中，對人才有比較多的著墨，這個研究學院是對國際招生，對不對？是只招國內學生，還是對國際招生？ 潘部長文忠：因為這部分會依未來學校提出的申請計畫去做，當然我們…… 鄭委員正鈐：這是開放給每一個學校，要經營研究學院時去決定？ 潘部長文忠：我覺得非常重要的目的，就是能夠培養及支持現在重點產業所需要的高階研發人才。 鄭委員正鈐：我想問，他是可以對國際招收學生人才，這樣嗎？ 潘部長文忠：對。我想跟委員報告，這部分會容許招收國際生的機會，但還是會以國內生為主。 鄭委員正鈐：以國內生為主嘛！ 潘部長文忠：因為我們希望他們留在臺灣產業去發展。 鄭委員正鈐：理解。另外，現在整個高科技產業，大家都在搶人才，在好的人才當中，也包括投入職場或者研究機構時間的限制，我們現在國內相關法規當中，對於大學直接念碩士，或者大學直攻博士的狀態，其實是沒有這樣的規定，但碩士到博士是可以的，大學到博士也是可以的。我只是在想針對這部分，也許可以讓它更有彈性，例如碩博連讀，或者是本碩連讀。 潘部長文忠：這也是這次條例裡，針對學位授予是大學法所給予的彈性，也就是會鬆綁這一塊。 鄭委員正鈐：這部分會完全鬆綁，讓研究學院自己去決定？ 潘部長文忠：對！但他必須在計畫書裡也提出未來轉銜的問題，萬一比如說他退場了，也不能讓學生的權益及未來學習受到影響或中斷。 鄭委員正鈐：瞭解，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天對於「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」，本席在這邊是覺得相當重要，當然因為重要，所以我們更要謹慎地去看其中的條文。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。是，謝謝委員。 高委員虹安：剛剛其實鄭正鈐委員是科學園區的委員，本人則比較偏向在科技產業，包含從新創及大型的電子業，其實都有過相當的經歷，所以當然也會很期待這樣的法案，能夠儘量跟各部會，甚至是產業界多做溝通。 首先，當然我們看到這個法案的重要性，其實昨天我們也開了一個滿重要的會議，即全國科學技術會議，在這個會議中很特別的一點，企業界關注的焦點竟然都是放在科技全球競才。這件事情本席之前在立法院也多次質詢，提到我們在外國人才引進，或者是自己內部培養高科技人才的重要性。 我這裡也分享一下，Appier的董事長簡立峰博士昨天特別提到一句話，我是滿有感覺的，他說接下來我們因為少子化關係，如果目前在一年只有16萬個小孩出生的年代，我們接下來要如何能夠把這些科研，包含高科技、新創、半導體等，把它放在這16萬個小孩身上，繼續維持臺灣的競爭優勢，我想這也是部長很值得思考的問題。 潘部長文忠：是。 高委員虹安：今天第一件事情，我想先就教部長的是，我們其實看到包含像產學合作，今天這個法條上寫得很多的是產學合作跟國家重點領域，因為教育部是此草案的主管機關，但是我看到這個條例的時候，第一個想到的其實還有包含像科技部，不知道教育部在這樣的情況之下，目前是否有去檢視在各部會推動很多包含人才培育及產學合作相關方案，有沒有跟這些部會先做過溝通，並盤點散落在各部會的這些人才培育政策？ 潘部長文忠：謝謝委員關心，也謝謝委員對這件事情的重視跟支持。跟委員報告，因為這個條例雖然教育部作為主管機關，但在形成、發展條例討論的過程，其實是由行政院跨部會進行，這當然包含跟產業人才最相關的國發會、經濟部、科技部及教育部整體會商，也由副院長召開多次的討論，這個當然就是回應剛才委員所說的，它其實是未來整體國家在重點領域及長期人才培育上進行的整體考量。 高委員虹安：是。我今天看到出席的部會代表裡面少了科技部，我是覺得有點可惜啦！因為其實科技部…… 潘部長文忠：有啦！ 高委員虹安：它沒有在官員的名單裡面。 潘部長文忠：他們未來是審議會的重要成員之一。 高委員虹安：好，這個名單可能不太一樣。 主席：背面有。 高委員虹安：OK！我相信在科技部，其實重點要放在今天的產學合作，以現在部會的職責來看，科技部就會在產學合作中擔任比較重要的推手角色。教育部今天要做這樣的草案時，我覺得科技部，第一個產學合作到底應該要如何來進行，畢竟目前很多的產學合作預算都放在科技部，未來教育部身為主管機關，對此草案要如何去做；第二個是今天在講重點領域的時候，我之前也一直跟科技部部長提到，到底重點領域要什麼時候能夠盤點出來，到底未來臺灣的5年到10年，哪些領域是最重要的，不要永遠只談到半導體，我想現在大家都不大能接受只有半導體這條出路。 接下來是草案的部分，第四條就是我剛剛講的國家重點領域的擇定，其中有一句話最讓人不能理解，就是審議會的代表必須有二分之一以上是政府代表，這樣會讓我認為其實就變成政府由上而下在主導這個條例的進行。其實產業界會有很多想法，對於什麼叫做重點產業，我覺得審議會代表的選定某種程度會影響到未來這個條例到底哪些叫做所謂的「重點」。所以我想先請教一下部長，這個由上而下、由政府決定的決策模式是否還有研議的可能性？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為過去對大學和企業的合作可能做了比較嚴格的法規限制，這次則是從大學法、學位授予，到採購、會計、預算等等都把它鬆綁，希望這樣能讓學校跟產業在洽談的過程當中可以儘量發揮。整個監理的部分也是社會關注的，因為大學畢竟同時背負了公共性和自主性的社會期待，所以針對這個部分的設計，幾個部會是因為跟產業發展、人才有關，其他學者專家雖然是代表政府來參與，但他們是以一個更加多元參與的方式…… 高委員虹安：按照部長的說法，我覺得比如產、官、學各三分之一也許是一個比較均勻的方式，而不是政府代表至少要二分之一。 潘部長文忠：委員，這個審議會…… 高委員虹安：因為這取決於最後決定…… 潘部長文忠：這個審議會是成立之後最後的把關，在整個管理或監督部分所採用的設計，就是採取各三分之一的概念。這在討論相關條文時再請委員指教。 高委員虹安：這個部分可能還要再研擬一下。 潘部長文忠：對。 高委員虹安：因為審議會是最後把關，當然是最重要的，就像最後要把球踢進去的那一關，結果政府機關代表就占了二分之一以上！其實現在坊間有一些說法，指出可能是因為某些公司或什麼的已經去跟部會做了什麼溝通；那可能是謠言啦，因為部長今天也做了一些澄清。不過我想這些都是在機制設計上面可以做得更公允的地方，不要再落入過去的窠臼。 其實我10月19日質詢部長的時候有提到，我們有看到行政院打算優先在臺、清、交、成等大學設立半導體學院，我們擔心這樣會引發所謂的排擠效應，可能會排擠到其他非前段班的學校，甚至像剛剛許多委員關切到的私立大學。這個部分雖然今天部長答詢時態度都還滿堅定的，說明私立大學有自己的高教相關方案，但是我認為國家重點領域產學合作不應該有公立和私立之分，這點我們後續審議法案時再看怎麼樣來把這個法案研擬得更完整。 包含今天許多的人才，他們在參與這個研究學院的時候，因為企業有出資金，大家也很擔心這樣會不會影響到大學的學術倫理和學術自由。這些是我們對相關條文比較擔心的部分。 最後是我看到今天教育部的報告指出，經過盤點，發現STEM領域的學生目前減少了超過10萬人，所以才會希望用這樣的法規來讓我們的產學研發能量往前精進，但是我想請問一下，根據您自己的評估、盤點和瞭解，有了這樣的法規之後，STEM領域的學生大概可以增加多少比例？對於目前減少的10萬人，是不是可以透過這樣的計畫就把它補齊？ 潘部長文忠：根據我們這幾年對STEM領域的統計和觀察，學生人數確實有下降，這當然可能和學生的選讀意願等等具有關聯性，所以這些年我們也有採取一些鼓勵措施，比如產博專班、產碩專班都有獎學金的鼓勵，相較於108年度，是有一點點回升，但數量方面還是要繼續努力。對於委員提到的有關這個條例的問題，初期一定會跟STEM領域的關聯性比較高，但是我們為了審慎，一開始並不會大規模來做。所以這方面除了這個條例的支持，其他像剛剛跟委員報告的這些合作推動方案還是要持續來進行，對於數量掉下來之後已經慢慢在回升的趨勢，希望能夠繼續加油。 高委員虹安：既然你現在已經很明確地知道人數減少比例偏大，那麼透過這個新的法案並搭配一些配套措施，接下來可以把STEM的人才往上提升多少？這些都需要有數據，所以你們應該去做一下統計。 潘部長文忠：是的。 高委員虹安：有關架空校務會議的部分，其實有一些焦點團體跑來跟我們講說，教育部在修法的過程中都沒有跟他們溝通，所以本席要在這邊提醒一下教育部，我們今天詢答完畢之後，距離真正審查還會有一段時間，希望你們實際瞭解一下這些不管是教師或學生團體對於這樣的草案是不是還有一些疑慮，換句話說，你們應該再針對這個草案做一些準備動作。 最後是有關國發基金的撥款，這方面有部分預算會來自國發基金，請問您預計大概會有多少比例是由國發基金來做相關的運行？ 潘部長文忠：跟委員報告，這要看未來申請的學校企業合作案的多寡，只是在我們的條例裡面希望有一個很清楚的引導，就是企業投入的資金一定要大過政府所挹注的，當初的設計也希望不要排擠到高教，更不能影響該校原有校務基金的投入。因為當時是這樣的設計，所以目前來源就已經很明確了，行政院這邊跨部會敲定就是由國發基金來做，就看未來的申請案件，按照實質審議結果來挹注。 高委員虹安：反正財政監督還是要回歸到正常的管道…… 潘部長文忠：一定。 高委員虹安：總之，條文規定不受限制的部分也是許多委員所關切的，等到實質審查的時候…… 潘部長文忠：這個預算還是要受國會監督，它是大學的分預算。 高委員虹安：對，但是它沒有受校務基金相關規定的限制啊！針對這個部分，我們可能會再研擬一下大概的狀況，等到實質審查的時候再提出我們的意見。 潘部長文忠：好，逐條審查的時候再請委員指教。 高委員虹安：謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 高委員虹安：謝謝主席，我要講一下，剛剛科技部都不想上來，其實講到科技部的時候，列席代表就應該上來，但是他們都坐在底下，所以以後如果有講到的話，還是自己主動上台備詢好不好？謝謝。 主席（陳委員秀寳代）：如果委員有點名，你們就自己走上來！ 請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，我要先問一下部長。明天立法院就要處理進口美國豬肉的相關法案，所有的家長都在關心，甚至到今天早上，我打開我的LINE，還是看到一些假消息在流竄。學校裡有沒有萊豬？孩子會不會吃到有問題的豬肉？我要在這裡請問部長，我們依據學校衛生法第二十三條之三的規範，透過契約的修訂去超前部署，要求各個學校跟團膳業者、提供校園飲食的所有相關業者都要簽訂契約並進行換約，而且規定12月31日之前要完成。我每天都跟國教署彭署長通N次電話，今天是禮拜三，距離表定時間還有幾天，但是請部長回答我，所有中小學換約的進度是怎麼樣？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝召委關切、一直都注意到這個議題…… 吳委員思瑤：對，我每一刻都在追蹤。 潘部長文忠：一直都以讓學生使用到我們的國產豬肉…… 吳委員思瑤：絕對是國產豬、國產牛！ 潘部長文忠：而且一直在嚴格督導相關行政部門…… 吳委員思瑤：請部長講重講。 潘部長文忠：當時我們除了發公文，也修改採購契約範本…… 吳委員思瑤：契約是最強的管制。 潘部長文忠：而且是非常嚴格的契約範本，內容明定所用肉品一律是國產豬肉、牛肉，甚至加工製品也都在規範之內，…… 吳委員思瑤：換約進度呢？ 潘部長文忠：教育部完成採購契約範本之後就交給各縣市，目前各縣市正全力處理，一定會在約定時間完成。 吳委員思瑤：部長可能因為在質詢臺上，所以沒有時間把握最新進度，我一直在追蹤，一直還在與彭署長通電話，到此時此刻，全臺灣3,368所國中小已經全面、百分之百完成換約，也就是全臺灣國中小透過契約管控，從明年開始孩子在學校吃的牛肉與豬肉百分之百、全部都是國產豬、國產牛。今天3,368所國中小完成換約！我要在此update這個消息，也辛苦大家這段時間接受本席，包括很多本黨委員的魔鬼連環call，不斷為校園食安做最大的努力。所以我希望假消息應當適可而止，謠言也止於智者，學校的飲食半口萊豬都吃不到，孩子在學校的每一口豬、每一口牛都是最健康、最有品質、最安全的臺灣肉品。這個要非常清楚、再一次、不厭其煩地提出澄清與說明。 潘部長文忠：是，也跟召委報告，目前我們所做的督導，包括給各縣市與學校的，確實都依照剛才委員所提，也謝謝委員每天都關注這樣的議題與進度。 吳委員思瑤：我們一起努力，謝謝。 進入今天的主題：「大學新想像育才新方向」，我全力支持重點領域創新條例上路。其實不只是大家一直在說或媒體上流傳哪些特定企業不斷提出人才需求的警訊，我這裡整理的是國家自己的統計數字，科技部的數字更告訴我們，科技人才大斷層！國內碩博士都少了，每年加起來都少了1萬多人。國家的警訊也告訴我們，臺灣的博士人才只有兩成進入產業，甚至OECD替臺灣做的統計也顯示，只有9.6%進入產業，所以產業找不到高階人才，這都是國家級的人才警訊。針對國家級警訊，我在投影片左邊列出來的項目中，數字小於10%者都是所謂的重點產業，他們的人才嚴重不足，譬如IC設計產業，數字0%的意思是他們完全找不到、非常欠缺人才，也就是人才充裕程度的百分比。重點產業全面呈現缺人現象，國家確實須要do something，所以公私要協力。國際都在做，我整理了你們提供的資料，比利時的imec、荷蘭的萊登生物科技園區、英國的Oxford University Innovation都在做，各國也都有法律鬆綁；鄰近的韓國也透過2003年的產業教育振興及產學協力促進法，比臺灣早一步鬆綁。所以It's right time！我們非做不可，勢在必行。 我聽了一個早上的質詢，謝謝非常多委員的提點，大家都擔心這個、疑慮那個，因為委員的職責就是監督，須要加強所有監理的密度與強度，謝謝教委會委員，大家都看到可能、是不是會有問題。但我要說，教育政策必須大翻轉，我們要突破過去防弊大於興利的舊思維，高教的創新不能再防弊大於興利了。我整理出一整個早上很多委員提醒的可能弊端，是「可能的」，不代表是必然的弊端。對於可能的弊端，我們都要想盡辦法從法規面、政策執行上處理，譬如會不會造成產業失衡、會不會獨厚某個財團、圖利特定企業、鑽法律漏洞或者會不會有中資疑義，謝謝委員們的提醒，這是可能的弊端。雖然不是必然的弊端，但我們要強化監理的效度與強度。我也希望社會可以在興利面向多給支持，所以包括培育人才、產學合作、強化國際競爭、邁向教育的創新，就本席來講，在這些興利層面，你們要多多陳述、闡述，而不是一股腦兒回應各界就防弊提出的質疑，否則，我們的教育很難跨出這一步。防弊不能大於興利，興利一定要大於防弊，這是本席對於這個創新條例的態度。 我還是要提出幾個問題。針對企業出資比例，這個法規第七條規定，企業出資一定要大於國發基金，就只有這樣比較含糊的規定。我非常支持用國發基金挹注，而不是用現在的教育預算，因為這樣才不會排擠現在的教育預算，而且就國家面向而言，是做大了整個教育、育才的餅，這是正向的。但是我會提出一些挑戰，包括可不可以讓企業出資比例更高，譬如六成？請你們帶回去研議。現在這個法規只規定企業出資必須大於國發基金，而企業畢竟會用到我們的土地、用到現有設備，可能是建築物，還有許多鬆綁法規的利多，讓企業出資高一點，我覺得是可以思考的方向，社會可能也更能接受。但是比例不至於到八、九成，而合宜的數字是什麼？我們要討論。 第二個是獲益的比例。現在這個法規第七條與第二十五條提及，研究學院之獲益須用在教學研究、人事費用、學生的獎助金、產學合作、資產相關支出。沒有錯！學院必須自給自足，企業必須承擔這個學院相當的營運責任，但是在回饋學校的部分，條文只訂出下限，就是至少5%；換言之，「至少5%」就會成為未來每一個學院成立時的基本數字了。可不可以再調高？譬如我認為10%是合理的啊！企業透過國家給予這麼多方便，用了大學的軟硬體，那麼企業將研發成果收入挹注10%，用於國立大學改善師資、充實設備與其他校務發展，我覺得是可以討論的喔！這是數字的部分。 第三個是生源的多元性。我謝謝教育部採用外加名額的方式，不會排擠到現在這些可能合作學校的原有招生名額，但是我要提醒你們，我現在沒看到到底預期可能會有多少人才，就是名額低標，我知道這是大學治理範疇，由各校與企業談，但起碼要有標準，譬如希望每個學校可以培育500人、800人等等，我不曉得，我沒有看到你們對於這個數字的評估。這到底可以為我們創造、育才的底數是什麼？你們要回答我。第二個部分是國際生與國外生，您剛才表示要盡可能保障本土人才，我當然同意，但這是臺灣向國際招生最好的機會，尤其臺灣的STEM相關產業在國際育才、攬才上大有機會，我甚至認為可以鬆綁現行10%境外生的規定，在這個學院給予比較高的國際生額度，這是可以思考的，因為我們對於重點產業有信心，這些人來我國研究學院就讀之後，我們有信心把他們留在臺灣就業。這是我的建議。 在教師待遇方面，因為有校中校，我擔心學院除了可以自己用比較好的待遇、已經鬆綁的法規，就編制外的教師向業界延攬。但在同一所學校間或是在不同學校間會造成老師的大逃亡，因為老師想往好的地方去，所以這個部分是否可能造成師資不公平的競爭？我覺得這個問題必須思考。抱歉！我的時間有限，可能無法讓您回答，我很快地把問題講完，在逐條時可以處理。 下一個問題是技職校院，我當然認為他們不應該是outsider，產學合作就是要針對技職校院啊！現在這是與一般大學合作，我同意目前不宜包含私立大學，但對於技職校院，應以國家政策誘因引領企業與技職校院合作，教育部可以提供政策誘因。 第六個問題，臺灣的中小企業佔全臺97.66%的僱用比，大企業只有2.3%，中小企業的研發經費卻遠遠不如大企業。這個條例固然是針對大企業，但我要求你們必須提出未來的配套，說明與中小企業在大學創新上的合作機制在哪裡。我一定要要求，這樣才能說不是獨厚大企業，對於中小企業─臺灣企業發展的主力才能交代。 最後一個問題是你的重點不是我的重點，我一定會講文化的國力。臺藝大可不可以與李安、侯孝賢合作？這些導演沒有能力組成什麼公司，我們可以透過什麼樣的機制讓這些文化人也能適用同樣的方式，進入文化育才？教育部協助北藝大與周杰倫、蔡依林合組了一個什麼樣的機構培育臺灣的影視音人才？「臺流」！「臺流」！打造新臺流，這是吳思瑤（本席）心中最重要的產業，可是受重視的總是半導體、AI、循環經濟、智慧機械、新農業金融，文化是outsider。 我今天整理了七大問題，在逐條討論時，希望你們做足準備，興利要大於防弊，我們義無反顧地推動這個法案，好不好？ 潘部長文忠：好，謝謝委員。 吳委員思瑤：也請你們趁休會期間，可能是一個月內，針對我提的問題先給我一份書面報告。 潘部長文忠：這部分我們會詳細分析。也謝謝召委今天排審，讓我們有機會說明。 主席（吳委員思瑤）：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長辛苦了！我們今天討論國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案，聽了很多潘部長和委員之間的答詢，我還是幾點疑慮想請教部長。第一，我們很怕大者恆大，也就是區域與校際之間的平衡要怎麼處理？無論未來要設什麼樣的研究，或是要有什麼樣的委員會組成，臺灣人才終歸就是這麼多。以高教司網站上的頂大為例，審議委員會成員包括國內外學者專家、產業界代表，看起來似乎很平衡，可是獲得補助最好的學校仍是臺、成、清、交，接下來也都是國立大學，補助項目很多，遑論剛才有委員提到，可能有一些技職院校。在我的想法裡，未來若要處理這些重點領域，以清華與交通大學所在的新竹為例，兩校旁邊就有工研院、資策會，還有交通部的中華電信，可是以臺灣的經濟發展來看，在南部高雄的國防產業與海洋產業幾乎就無法納入。如果要研議處理校際與區域平衡，不曉得潘部長可不可以把這部分列為其中的重點與思考條件？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。委員也了解本創新條例草案的目的其實是要先對整個基礎做比較好的建立，所以並不限於單一產業，甚至不是一、兩個產業的概念。對於學校來說，如果以比較務實的方式，確實會從小規模開始，讓基礎與成效更能獲得社會的了解與信任，也確實發揮效果。所以在學校方面，不會只針對特定幾所。至於剛才委員提到後續對於整個區域或產業的部分，我們也要從整體上考量。 劉委員世芳：我可不可以請教一下？原本招生對象是以一校一院為原則…… 潘部長文忠：這就是為了避免讓規模一下子變得很龐大。 劉委員世芳：但是如果考慮到跨領域，有沒有可能多校一院？我以高雄為例，由中山大學、高雄大學與高雄科技大學共同成立一個學院，我是假設，因為高雄現在有橋頭科學園區，也許以後會有封裝測試或半導體廠商，成立一個這樣的學院，不管是攬才、求才或培訓人才方面，有沒有可能有這樣的方式？因為現在幾乎都是以跨區域聯盟處理人才需求，不可能以一校一院為原則啊！這樣範圍太窄。 潘部長文忠：如同我剛才向委員報告的，這是在初期。大家會發現，包含今天早上很多委員的指教，都覺得應該大幅創新，但是就維持大學自主的公共性而言，又要嚴格保護。我要向委員報告，因為內容有幾層設計，如果一下子要做到跨校，就一定要經由校務會議通過…… 劉委員世芳：但他們沒有意見啊！如果三所學校都沒有意見的話，為什麼不能跨校？ 潘部長文忠：是，我剛才也向委員報告，目前我們採用一校一院的原則概念就是希望這一步能夠先走穩，但並非以此為限。 劉委員世芳：我建議，一校一院固然是你們這次制定創新條例草案的原則，但未來可以跨校，甚至跨國際，譬如可能可以與新加坡南洋理工學院等對象合作，他們有一些專才，甚至是與香港理工大學合作，都是可以發展的方向。 潘部長文忠：委員，這是很好的建議，我們這一次排除非常多法規，讓學校跟產業真的可以走得出去，我想這原本就是原則性的思考，如果有這個基礎，當績效愈來越穩定的時候，就可以跨域、跨校或跟產業合作，這是很好的建議。 劉委員世芳：全世界的人才大家搶。我再請教科技部的想法是怎麼樣？科技部未來也是代表之一，如果你們在處理的時候，一切都是以大學自治為原則，我看科技大概沒有辦法這樣處理，因為科技是跨領域的，每個學校的機械系所教導的專業範圍，或強調的可能不一樣，科技部怎麼樣幫忙？如果這個條例通過，你們要怎麼樣幫忙培養這方面的重點人才？ 主席：請科技部產學及園區業務司許司長說明。 許司長增如：主席、各位委員。目前科技部有一些相關的產學合作計畫，像大聯盟計畫就由企業跟學校合作，比方目前3奈米、5奈米製程是跟臺大合作…… 劉委員世芳：都是集中在臺、成、清、交啊！ 許司長增如：對，可是問題是它的產出是在南科，因為它的3奈米跟5奈米…… 劉委員世芳：為什麼不直接到成功大學就好了？都是臺、成、清、交。 許司長增如：因為人才是流動的，所以說…… 劉委員世芳：才才流動，可是就業機會就不一樣了啊！我還是建議你們考慮一下區域平衡，否則真的是大者恆大、強者恆強…… 許司長增如：瞭解、瞭解。 劉委員世芳：這樣在區域平衡或是攬才上面還是會有一些落差，好嗎？ 許司長增如：是。像南部的部分，目前中鋼跟成大也有相關金屬、機械相關的合作…… 劉委員世芳：我瞭解，但是這只是其中一項而已，我們希望把它納到這個草案一起來考量，好不好？ 許司長增如：謝謝委員。 劉委員世芳：謝謝部長，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：接下來請范委員雲發言，也跟俊憲委員報告，我們依例是教文委員發言完，很快的處理臨時提案，3案都沒有大問題，請您再稍候一下好嗎？ 請范雲委員發言。 范委員雲（12時2分）：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早安，今天大家都在關心產學合作創新條例，這部分我們跟教育部溝通很久了，第一個要先給教育部一個肯定。 這個部分，因為國家利益大家希望有創新的合作，我看了其他國家，特別是高科技類，當然也可能延伸到其他領域，這是一個可行的方向，這是對國家利益有幫助的，本席肯定你們的草案在設計上有採納我的意見，就是如何確保他最後是往國家利益方向進行，所以政府代表是大學監督會占三分之一、學院管理會占三分之一，這部分我是滿肯定的。但是在制度設計上面，我有一些提醒，主要是我們臺灣做的方式跟荷蘭不大一樣，荷蘭是外面拉了一個基金會由三方共治，即企業、大學跟政府。之後再由這個基金會跟學校直接合作。我們採行的是教育部準核之後，在到學校裡頭。所以我有五個提醒，希望部長可以監督，第一、人才培育最後能不能為國家所需、為國家所用；第二、財產的部分交由研究學院管理，應該謹慎為之；第三、供企業使用部分，應該以公共性為前提；第四、教學品質是學生很關心的，大學評鑑要確實執行；第五、如果有退場機制的話，要保障學生的權益跟教職員的勞動權。最後是個提醒，因為現在我們沒辦法預見會產生問題，如果產生的話，就要回歸到法規的部分，教育部還是要監督，因為您有三分之一的監督權力。 最後一個疑問就是退場機制第四十八條，這個研究學院不續辦的話，應提出不續辦計畫。我想他「應提出」，如果他辦不下去，在最不好的情況下，他不提出的時候，教育部要怎麼實質介入？這部分我請教育部之後再給我辦公室報告就好。 其次，本辦從2月份開始接到陳情案，中間我有提醒教育部滿多次，瞭解這個部分，就是清大跟TSE基金會的合作。目前教育部需要回應師生的一些疑慮：第一、如何捍衛國立大學的公共性跟學術自由？第二、如何避免產學合作條例的學校重蹈覆轍？因為我們看到雙方簽的約，清大是乙方，基金會是甲方，可是乙方每年都要跟甲方提出工作成果報告及預決算，看起來這個乙方的地位是比較低的，我想這個部分是不是請部長回去能夠留意一下，因為這是在產學合作創新條例之前的案子，當然這是一個純學術的合作案，並不是跟產業有關，目的也是學術的，它出發點是好的，可是教育部怎麼樣能夠捍衛師生的權益，確定他保有公益，然後大學的地位不會低於外面出發點良善的組織？我們先這樣確定，這部分請部長事後再給我辦公室相關的報告，好不好？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。我可以簡要說明嗎？ 范委員雲：可以，請簡要，1分鐘就好。 潘部長文忠：清大只是一個先導計畫，是學術合作，跟我們今天所提的創新條例是…… 范委員雲：我知道，他是滿不一樣的。 潘部長文忠：他其實不可能成為的創新條例的對象。 范委員雲：我知道。 潘部長文忠：這個創新條例，委員之前提醒有關維持大學學術該有公共性的部分，我想監理上，未來清大還是要把相關的一些讓我們瞭解，清大要維持大學的…… 范委員雲：其實各校都會爭取合作，今天大家很關心區域平衡等等，我們希望教育部的工作是確保這個合作過程是為了國家利益，大學不會為了爭取資源，而自行矮化自己的地位，好不好？ 潘部長文忠：是。 范委員雲：我想部長已經知道我今天要問的題目了，最近大家關心這十六萬篇的碩博士論文以及期刊論文，像我的部分就是期刊論文。我要先肯定教育部第一時間點有強烈回應，但是後續有些議題不知道教育部處理的怎麼樣？ 教育部應該知道，所有的碩博士論文或期刊授權當時都沒有人勾選可以修改內容，因為一般沒有這個勾選，所有的作者都不曾同意讓別人修改論文。我請部長看一下，華藝的原作跟「被送中」版，絕對不是他說的，沒有更改內容，我們都認識作者，比如「當婦運衝撞國家」在那邊變成「當婦運衝撞臺灣」，這好不好笑？專業學術名稱「國家女性主義」到那邊變成「臺灣女性主義」，「東南亞國家協會」變成「東南亞臺灣協會」，連作者「皮國立」，他是國立中央大學的作者，到那邊作者變成「皮」，「國立」兩字消失了，這是不是可笑？大家都知道的，太陽花運動不見了，六四不見了。以我的論文來講，一篇研究民主的不見了，一篇研究臺灣人認同的也不見了！我要講的是，華藝非常沒有誠意，他第一個時間點的聲明稿幾乎是說謊，其實標題、摘要、姓名都改了，他還說未做任何更動！文章直接消失，搜尋不到，他還說增進內容被檢索，這是違反著作權法第十七條，著作第十七條講的是篡改著作內容、形式或名目。我們剛剛講的就是形式嘛，人家的名字不就是名目嗎？所以你不能以所謂的Metadata、詮釋權，我覺得華藝第一個時間點的聲明是睜眼說瞎話，後來他在大家的抗議下才道歉，現在那個網站直接下架不見了。我現在要告訴部長，這個華藝有多糟糕，我們接到陳情人爆料，他提供我們華藝跟對岸簽約的內容，裡面很明白的，他是甲方，對方是乙方，他同意讓乙方依照中華人民共和國法律審查他的內容、分級。所以他明白知道對方會依照他們的法律做言論自由審查，而且更誇張的是，他還在中國對岸開一家公司做近巷戰，就是所謂的比對網站。我們也接到爆料，華藝在中國成立一個大陸公司叫做北京鴻學數字科技有限公司，專門做論文抄襲比對，他跟這個中國國有的公司，獨家要到鏡像軟體的權利，那個鏡像軟體的權利是華藝的，所以今天華藝到底是中資還是臺資？我覺得身分有很大的爭議。當然這個爆料內容是不是屬實，我希望教育部可以調查清楚，好不好？ 潘部長文忠：跟委員報告…… 范委員雲：讓我講完，因為時間快到了，現在的問題是，政府到底如何全面保障研究者的權益，維護臺灣主權的尊嚴？因為今天根本就是一個不對等的契約，而且華藝現在有中資的嫌疑，他在中國開子公司，而且契約中保障他在那邊做下面一個軟體，讓大家比對論文資料。今天社會學刊跟臺灣社會學出版機構已經發表聲明、嚴正抗議，因為他們是授權給華藝的，部長有空可以看一下。可是他們的抗議能不能成功？我們不知道，因為華藝是最大的壟斷，所有國立圖書館、各大學的圖書館都是授權給華藝，我們的期刊也都授權給華藝，所以我要求教育部跟科技部要提出具體的作為，保障學生研究的權益，這是第一個。我剛剛講的東西，你們可以跟陸委會、經濟部確認，華藝的中國投資是否合法？他今天的身分、地位依照國家的法令，他到底是中資，還是我們國家的一個公司？第二個，是不是能夠要求各大學系所，包含學刊，檢視既有的授權契約，建立研究者申訴機制。第三個，學位論文的授權版本是不是教育部已經研發了，目前情況只能供各大學統一適用。待會我也希望科技部回應，今天科技部來的人不確定可以回應，但是你們可以帶回去。如何透過期刊評比，應該深入一個評分機制，保障研究者權益？因為今天教育部不一定能管到期刊，期刊是拿科技部的補助。 我想講的是，這些論文其實都是臺灣的公共資源，作者跟學生都有得到臺灣公共資源的支持，他其實是我們重要的公共的智慧財產，而且是集體的，教育部應該評估，是不是建立公共化的論文資料庫，因為國圖本來就有檢索資料庫，這是不錯的，是不是能夠擴充？我覺得這要做長期思考，否則這個本來是臺資，似乎轉為中資了，他為了他自己的商業利益，是不是因此賣斷我們臺灣作者集體的權益，而且從他的態度跟聲明，他公開說謊，不告訴大家實情，我覺得非常沒有誠信，他居然能夠壟斷這麼多國家的資料庫、這麼多大學跟期刊的資料庫。 潘部長文忠：謝謝委員，針對這個議題，教育部在第一時間非常明確的態度，絕不容許我們的學術論文經過資料庫，資料庫只是儲存人家既有的論文，哪有再做審查的？所以教育部第一時間就發表非常明確的立場，絕對不容許。 另外，委員提到的這些是後續要處理的，因為授權的範本規範是最直接的保障，免得個別學生可能不知道他簽了什麼，這樣可能會造成誤解。另外，跟委員報告，針對目前這種現象，教育部之前有邀請陸委會、經濟部、資產局、文化部會針對這個議題，明天會開會商會議，希望在這上面能夠研擬一個處理方法。 范委員雲：部長有拿到他們的簽約內容嗎？我待會兒給部長看是不是屬實？然後他們到底是中資還是臺資？ 潘部長文忠：可以給我們參考，可以在明天會議一併讓我們跨部會討論，我們會處理。 范委員雲：感謝部長，我們期待你們的結果。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：今天登記質詢的本會委員都發言完畢。現在先處理臨時提案，今天臨時提案有3案，請宣讀第1案。 臨時提案 1、 鑑於華藝與其在中國獨家銷售代理商中國教育圖書進出口有限公司，未經我國原作者授權即擅改其標題、摘要、校名或姓名，遮蔽台灣主權形象，甚至隱藏「政治敏感議題」之文章。其基於政治目的之言論審查或竄改，已嚴重侵害研究者著作權益、學術自由與我國主權尊嚴，且涉及全國通案問題已非個別案件。 爰臨時提案，請教育部會同科技部，就華藝及其中國合作廠商不當侵害研究者著作權益一事，於一個月內成立「保障研究者著作權益專案小組」，為作者權益受損之各大專院校、學會或期刊提供法律諮詢，或協助其法律救濟。 提案人：范　雲　　林宜瑾 連署人：張廖萬堅　陳秀寳　　吳思瑤 主席：臨時提案第1案，就是剛剛范雲委員質詢的內容。 請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。剛剛也有跟委員這邊來做一些文字修正的建議，我做一個說明，倒數第三行，成立後面括號內的文字建議刪除，就是成立一個專案小組，因為要協助的事項有若干項，所以那個地方刪除，後面「為」改「協助」作者權益等等，到最後法律「諮詢，或協助」改成「建議協助」，做這樣的文字修正。 主席：范委員，這個文字修正？ 范委員雲：剛剛有溝通過，同意。 主席：我覺得這個大家都很關切，第二段「教育部會同科技部，就華藝及其中國合作廠商不當侵害研究者著作權益一事，於一個月內成立專案小組，協助作者權益受損之各大專院校、學會或期刊提供法律建議，協助其法律救濟。」照修正文字通過，謝謝。 繼續進行第2案，請宣讀。 臨時提案： 2、 第十一次全國科學技術會議以「人才與價值創造」、「科研與前瞻」、「經濟與創新」、「安心社會與智慧生活」為主要議題，然而，政府對於人才所能創造的價值，不應該僅以財務收支來衡量。 既要重視人才，就應該平衡理工與人文社會領域人才的培養與任用，才有助於國家的全面發展。 惟，行政院函請審議「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」，形同變相以各大學院校為單位，各自尋求產學合作、籌措經費，不僅可能傳達錯誤的訊息，讓年輕學子以賺錢為目的來就學，對於人文社會領域的學校、學者及學子而言，更可能擴大早已嚴重惡化的資源落差。 爰此，要求教育部應於一個月內提出因應措施與配套方案，檢討改善人文社會領域人才的發展培育在我國面臨的困境。 提案人：鄭正鈐 連署人：李德維　　萬美玲 主席：臨時提案第2案是不是第三段有文字修正，部長？ 潘部長文忠：主席、各位委員。建議第三段第二行「形同變相」這四個字刪除，就是以各大學校為單位的文字。 主席：好不好，鄭委員？鄭委員同意。好，謝謝。 潘部長文忠：配合辦理。 主席：針對人文社科領域的部分要避免失衡，提出政策的作為。 繼續進行第3案，請宣讀。 臨時提案 3、 108年5月至今，稻江科技暨管理學院代理校長洪大安違法代理已超過一年六個月。稻江科技暨管理學院雖宣稱已進行四次校長遴選，惟教育部並未掌握其校長遴選委員會名單及會議紀錄，難以查證其校長遴選委員會實際運作。 另依照「稻江科技暨管理學院組織規程」第四條，校長遴選委員會應由教師代表、行政人員代表、校友代表、社會公正人士，且教師代表不得少於1/2。本辦公室接獲陳情，學校教師反映校長遴選委員會疑無按照組織規程實際運行。 為保障師生權益，且現任代理校長違法代理已超過一年半，請教育部於一周內進行調查稻江科技暨管理學院校長遴選委員會運作情形，包含掌握稻江科技暨管理學院108年5月至今校長遴選委員會名單及其會議紀錄，並依私立學校法第42條指派適當人員，於重新遴聘合格之校長就職前，暫代校長職務。 提案人：陳秀寳　　范　雲　　李德維　　林奕華　　陳椒華 主席：第3案提案委員不在場，但是秀寳委員在，部長有什麼要修正？ 潘部長文忠：主席、各位委員。我們做部分文字修正的建議，最後一段末，請教育部於「一週內」，建議修正為「兩週」，然後在這一段倒數第三行最後的「並」刪除，以下文字建議修正為「倘若本次校長遴選未完成，教育部應」這樣子的作法，可以做這樣的修正？ 主席：「倘若本次校長遴選未完成，教育部應依私立學校法第42條指派適當人員，於重新遴聘合格之校長，就職前暫代校長職務。」好不好？ 潘部長文忠：是。 主席：第3案照修正文字通過。 各個提案，如果有委員補簽請議事人員詳細登載於議事錄。 接著進行質詢，請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺南市剛落成的永華國民運動中心，位於臺南市政府旁邊、永華路與中華西路交叉處，這是臺南市民的「小確幸」，使用率也非常高。請問潘部長，你有沒有去過國民運動中心？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。有去過。 林委員俊憲：提供了市民一個很好的運動休閒場館。而擁有國民運動中心的這種幸福，並不是每個民眾都有這樣的機會，就看你住在什麼地方。臺北市現在有12座了，不過以前都是臺北市政府自己出的錢；新北市有16座，其中中央補助的有10座、地方自辦的有6座；桃園有6座；臺中有6座；臺南就只有這一座；高雄有2座。就目前的狀況，平均多少人口可分配到一個國民運動中心？臺北市大概是21萬多人；臺南最慘，187萬人就只有這一座。現在前瞻預算裡面有編列預算要補助國民運動中心，是不是這樣子？ 潘部長文忠：謝謝委員的關心及分析，確實也考量到，因為國民運動中心那個計畫在106年已經告個段落…… 林委員俊憲：沒有錯。 潘部長文忠：也得到像委員這樣的關注，所以這次在前瞻計畫2.0裡面，行政院支持我們有一筆改善整個體育運動場館的專案費用，當中有一項，可能不是用國民運動中心的名稱，而是全民運動館，構想上比較相近。 林委員俊憲：但這部分存在著嚴重的不公平性，我讓你看這個數字，整個臺南市達187萬人口才只有1座嘛！高雄則是2座。大概就屬臺北市的市民最幸福了，平均21萬多人就有一座國民運動中心。現在前瞻計畫預計要興建幾座，你知道嗎？ 潘部長文忠：當然有個預匡的費用，也有考量到，因為國民運動中心一定還是要座落於人口比較密集的區域內。 林委員俊憲：沒有錯。 潘部長文忠：所以我們有一個指標。 林委員俊憲：就我瞭解，好像有20座嘛！ 潘部長文忠：對，因為這裡頭會有政府補助跟地方負擔的費用。 林委員俊憲：現在前瞻計畫預計要補助20座，但目前申請的有幾座，你知道嗎？ 潘部長文忠：目前應該是各縣市正在…… 林委員俊憲：53座。 潘部長文忠：對，副署長給我的資料，提出申請有應該有53件。 林委員俊憲：53個計畫要搶20個名額，那你要怎麼去分配？教育部要考量到之前所造成的南北差距，以及各縣市由於自有財源不足，所以過去他們根本沒辦法做，這個一定要優先納入考量。我現在假設，你們這20座，我聽說會給臺北市2座，等於是臺北市的每個行政區都有一座了。 潘部長文忠：目前都還在審議的過程。 林委員俊憲：新北、桃園、臺中、臺南、高雄，假設每一個直轄市都給3座，新的狀況就會變成是這張表格所顯示的，前瞻計畫3.0執行後，以平均人口數來看，我不知道未來你們要怎麼分配，你定案了沒有？ 潘部長文忠：沒有，還在審議的過程，因為它是一個競爭型計畫。 林委員俊憲：教育部在審議上會不會很頭痛、到底你要用什麼樣的標準？大家會搶嘛！對不對啦？大家都去搶，教育部要怎麼分配？所以我是覺得，最起碼你要維持一個公平性，你也可以以平均使用的人口數下去衡量。假設未來的國民運動中心，六都當中除了臺北市2座以外，其他五都你們都補助3座，平均每33萬多人可使用一座。而低於33萬人以下的縣市，你要再補給他們，例如臺南市，如果照教育部原來所想的，五都各補助3座的話，那臺南市還是不足，臺南市應該要有6座。現在臺南市只有1座，未來前瞻計畫補助3、4座，1加3、總共4座的話其實還是不足。我認為你要把它拉到平等，否則前瞻計畫的這番美意也會給地方政府帶來壓力，而教育部要去分配這些預算資源，我看會害死這些縣市長和立委，大家會來搶這個東西嘛！所以我認為，未來就全民運動館的補助原則，你們應該趕快訂出來，好不好？ 潘部長文忠：好，謝謝委員的指教。 林委員俊憲：你要去平衡南北的差距、不公平現象，好不好？ 潘部長文忠：謝謝委員的這些資訊，我們做個參考，好不好？謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在對於寶佳的案子大家都很關心，清大接受寶佳集團捐贈30億元設置「校中校」。本席要請問部長，有關勞動基金，寶佳涉嫌不法情事，現在如何讓大家放心？因為他們投資學校，尤其是國立大學，我們知道清大的校譽卓著，是非常卓越的一所學校，他們捐30億，並且是以信託方式，在清大裡面設「校中校」，是不是就合乎規定而成為大學裡面的一個單位，也可以招收學生，而所有的權益是不是比照其他的學院？請部長回答一下。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。因為清華大學跟台北政經學院的這部分，是由學校主動發起，並不像今天我們所提的創新條例之適用對象。也跟委員報告，因為清大的這個方案，不管是大學法、學位授予法、會計或預算法規等等，是在既有的法規內…… 陳委員椒華：他們都合法就對了？ 潘部長文忠：不是都合法，而是說他們必須在既有的法規範之下來推動相關的合作。 陳委員椒華：寶佳所成立的這個基金會叫做「台北政經學院基金會」，部長好像也是董事嘛？ 潘部長文忠：我不是。 陳委員椒華：還好你不是。歷任教育部長當中，有好幾個都是董事。有很大爭議的是，林陳海先生的長子林家宏也是董事，同時清大只有賀陳弘校長一席董事。因此這個基金會以「校中校」方式成立的台北政經學院，未來就是寶佳所掌控的，這個問題滿嚴重的，是不是部長可以請清大公開相關契約書的內容？ 潘部長文忠：清大提的這個計畫，之前教育部也有一些審查意見，更重要的，委員知道清大必須維持學校的學術自主與公共性，所以教育部對於這方面，因為他們都是在既有法規範之下要去推行，所以教育部也會做適法性的監督。 陳委員椒華：現在這個問題很嚴重，剛剛部長好像沒有明確回答是不是要公開，你只是說你會在依法、合法的情況下去做監督，請你還是要公開合約的內容。 潘部長文忠：是。 陳委員椒華：另外，這個案子會讓大家質疑，是不是有錢人捐款、安插人馬成立基金會，然後就可以跟任何公立大學簽訂不公開的契約？這個案子就會有很大的爭議，在此要請教育部注意這個事情的嚴重性。部長回答我一下，在清大成立一個政經學院，像這個事情有前例嗎？ 潘部長文忠：在各大學自主的前提下，如果涉及到人才培訓、招生等，認為說有沒有牴觸相關的規範，他們會陳報教育部…… 陳委員椒華：陳部長查一下有沒有先例，像台北政經學院要設在清大，有沒有這種成立基金會之後設置的先例？ 此外也建請教育部：一、釐清基金會成立校中校之法律依據。二、釐清台北政經學院契約書內容之法律疑慮，公立大學應考量社會公益性、社會責任。三、公開台北政經學院契約書。針對上開訴求提交書面報告予本席及教文委員會，也拜託召委予以要求。部長，可以嗎？ 潘部長文忠：可以。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。接續林俊憲委員的質詢，就國民運動中心的設置，南北一定要均衡。新北市、臺北市的整體財政比較好，整體上他們的資源也比較多，但在南部，包括高雄和臺南都需要前瞻基礎建設計畫3.0的這筆經費，讓臺南市和高雄市有更多的國民運動中心。高雄市接近300萬人口，才只有2座，而我得到的消息是，這次前瞻計畫3.0預算當中，高雄市才分配到3座。陳其邁市長就說這樣不公平，臺北市已經有12座了，現在你們還要再給臺北市！所以要重視資源分配上的需求強度，需求強度最大的當然是南部嘛！包括高雄或臺南。而需求強度比較弱的當然是北部的都會區，所以你們的資源分配一定要考量到公平性、需求強度，3座實在是太少了！20座裡面，對南部的這兩個直轄市要特別照顧。部長，大概5座啦！高雄市有38區、300萬人口，如果你才給3座，加上原來的2座，每70萬人才有一個國民運動中心耶！我跟林俊憲委員聯合呼籲，有關分配的部分，你現在定案了沒？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：主席、各位委員。因為還在審議的過程，謝謝委員在這方面的提醒，我會請體育署一併審酌。 邱委員志偉：另外，私立大專院校當中有沒有滿招的學校？也就是招生比率破百的。 潘部長文忠：現在我手上沒有那個資料。以目前來講應該…… 邱委員志偉：技職司司長有沒有來？ 潘部長文忠：請楊司長跟您報告一下。 邱委員志偉：楊司長，就你瞭解，目前全國私立大專院校有沒有滿招的？ 主席：請教育部技職司楊司長說明。 楊司長玉惠：主席、各位委員。109學年度是沒有。 邱委員志偉：接近滿招、招生率達90%的呢？ 楊司長玉惠：接近滿招的是有。 邱委員志偉：哪一家？ 楊司長玉惠：現在手邊沒有資料…… 邱委員志偉：我是提醒你，我的選區在高雄市，北邊的湖內區有一所樹人醫專，有聽過嗎？ 楊司長玉惠：有。 邱委員志偉：他們的校慶和畢業典禮都是熱鬧滾滾，但並非位於都會區，而是非都會區，對不對？不過他們招生都滿額，他們可以做到招生滿額，一定有其條件、競爭優勢嘛！同樣的，我的選區內還有其他學校，招生情況就非常不理想，甚至未達50%。同樣是技職院校、在同樣的區域，為什麼招生比率會差那麼多，司長的意見呢？ 楊司長玉惠：應該是跟科系有關，樹人醫專是醫護相關的專科學校，學生畢業後有機會去考專技、醫護的國考證照，這對學生來講吸引力會比較大。 邱委員志偉：就今天討論的主題，有關國家重點領域，按照這個條文的規定是只有國發會、教育部、經濟部和科技部，還有哪些相關部會可以加入這個委員會？ 潘部長文忠：這涉及國家整體的產業發展，所以在條例裡面，我們初步認為這幾個部會的直接關聯性是比較高。 邱委員志偉：那衛福部呢？我剛剛提的，那個學校…… 潘部長文忠：因為它會有一定的占比，並不是說哪個部會沒有參與，該產業就會被忽略。重點是透過這個審議會去評估國家的重要產業，並不是哪個部會就非要不可…… 邱委員志偉：有沒有設定幾項重點區域？有沒有數目的限制？ 潘部長文忠：當然總統對外揭櫫的，過去五加二產業或六大核心產業，這些確實都是國家當前非常重要的產業，但與人才培育是否真正有關聯，還是要透過這個審議會覈實做整體的評估，這幾個部會都跟經濟發展、產業及人才培育有關。 邱委員志偉：設立的部分，有沒有外部的學者專家？ 潘部長文忠：會有。 邱委員志偉：設立一個審核委員會，有沒有外部人士？ 潘部長文忠：有。 邱委員志偉：博士研發人才，大部分的服務單位大概就是在高等學術單位、有60%；只有20%進入企業部門，對不對？ 潘部長文忠：嗯。 邱委員志偉：未來要怎麼樣就博士研發人才加以引導或者調整，你有沒有一個目標…… 潘部長文忠：這就是非常關鍵的，過去這些博士進入學術界、大學的比例非常高。 邱委員志偉：是啊！ 潘部長文忠：現在針對產學合作，共同培育人才，其實也就希望…… 邱委員志偉：你的目標是要調整到多少？ 潘部長文忠：目前我覺得這都是一個起步的基礎，因為涉及的面向也非常廣，所以我們一開始當然還是小規模地來推動，但這個基礎穩了的話，剛才委員所指教的部分我們再納入考量。 邱委員志偉：好。另外一個問題，企業要出錢，但有沒有足夠的誘因？ 潘部長文忠：企業要人才，而企業也要共同培育人才。 邱委員志偉：當然是啊！但要有足夠的誘因，每個學校只能設一個研究學院的話，其底下有幾個系所；要出多少錢、出資比例是如何才能設立研究學院，意即對企業界來說到底有沒有誘因？ 潘部長文忠：這部分當然有初估過，包括要成為一個學院所需要的維運、未來再擴充的相關費用。只是在這個條例裡面是希望企業的部分能夠多過於政府的資金投入，至於在內部，還是要由學校跟企業洽談之後所提的計畫書…… 邱委員志偉：制度設計很重要，如果要成功，制度初始的設計很重要，所以你要有足夠的誘因，讓很多企業願意參與成立研究學院。 潘部長文忠：是。 邱委員志偉：如果只是象徵性地設立幾間，這樣的話一點效果都沒有。 潘部長文忠：謝謝委員的建議。 主席：接下來登記發言的邱委員顯智、洪委員孟楷、廖委員婉汝、孔委員文吉、李委員貴敏、蘇委員巧慧、莊委員競程、楊委員瓊瓔及張委員其祿均不在場。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：因為還需要詢問，所以我詢問部長和司長後，再補提簽名、有需要的話。 主席：所以就謝謝鍾佳濱委員，會後你們再討論。謝謝鍾佳濱委員多次列席本委員會關心教育政策。 今日登記質詢之委員均已發言完畢。 提醒一下部長、司長，今天委員有一些具體的提案，休會期間你們應當有充足的時間去溝通並針對條文做研議，好不好？希望下會期我們可以進入實質的審查。 關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」另定期繼續審查。 報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。 散會（12時40分）