立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年12月21日（星期一）9時6分至15時53分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：109年12月14日（星期一）9時5分至15時15分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：蘇巧慧　　吳斯懷　　蔣萬安　　王婉諭　　徐志榮　　邱泰源　　廖婉汝　　莊競程　　張育美　　黃秀芳　　陳　瑩　　林淑芬　　劉建國　　楊　曜　　洪申翰 　　　（委員出席15人） 列席委員：李德維　　邱顯智　　吳玉琴　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　溫玉霞　　鍾佳濱　　洪孟楷　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　孔文吉　　劉世芳　　林德福　　李貴敏　　謝衣鳯　　林思銘　　管碧玲　　張其祿　　高金素梅　高嘉瑜　　羅明才　　蔡易餘 　　　（委員列席21人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 常務次長 石崇良 　護理及健康照護司 司長 蔡淑鳳 簡任技正 陳青梅 　心理及口腔健康司 簡任技正 陳少卿 　國民健康署 署長 王英偉 　社會及家庭署 署長 簡慧娟 　食品藥物管理署 副署長 陳惠芳 　中央健康保險署醫審及藥材組 組長 戴雪詠 原住民族委員會 副主任委員 林碧霞 　社會褔利處 副處長 董靜芬 主　　席：陳召集委員瑩 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 薦任科員　莊鴻基 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部、原住民族委員會就「如何促進國人口腔健康及補助老人裝置假牙執行現況檢討」進行專題報告，並備質詢。 邀請衛生福利部就「罕見疾病防治及藥物法立法20周年之成果與檢討」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議各項議程採綜合詢答，由衛生福利部部長陳時中及原住民族委員會副主任委員林碧霞報告後，委員徐志榮、吳斯懷、王婉諭、蘇巧慧、廖婉汝、邱泰源、莊競程、蔣萬安、張育美、黃秀芳、陳瑩、吳玉琴、邱顯智、李德維、楊曜、溫玉霞、伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳椒華、林淑芬、孔文吉、鄭天財Sra Kacaw及劉建國等22人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中及原住民族委員會副主任委員林碧霞暨各相關主管等即席答復。委員洪申翰所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查時代力量黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十三條及第四十八條之一條文修正草案」案。 二、審查委員洪孟楷等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之二條文草案」案。 三、審查委員蔣萬安等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第七條之一條文草案」案。 四、審查委員蔣萬安等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十二條之一條文草案」案。 五、審查 (一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案。 (二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 主席：以上議程採綜合詢答。 現在請提案委員及黨團代表說明提案要旨，每人2分鐘。 首先請王委員婉諭代表時代力量黨團說明。 王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很高興在蔣萬安委員的安排之下能夠有機會來討論兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正案，這次修正的目的最主要就是希望能夠健全對失蹤兒少的防制機制，強化對兒少人身安全的保障，根據過去內政部警政署的失蹤人口統計，這3年來未滿18歲的失蹤人口已經平均高達六千多人，其中兒少大概占了六成，有四千多人，也就是一年大概有四千多名兒少離家；根據民間團體所做的兒童自願性、重複性的離家報告中指出，這些離家的兒少其實回家之後仍然有很高的風險會再發生重複離家的情況，他們一旦離開家裡就可能暴露在極大的風險之下。比如我們看到幾個案件，5月的時候南韓發生了N號房事件，其實就影響了兒童的相關權益，8月發生高雄少年因為網路誘拐而離家，遭到行為人挾持藏身在夾層中的事件，以及11月臺中也驚爆16歲少女離家後遭到殺害的命案，都顯示了失蹤兒少的情況其實是非常危險的。我們希望在這樣的情況下，能夠更謹慎的來看待配套的權益及法案是否能夠到位。相較於20年前，當時兒少失蹤的原因大多都是陌生人隨機擄走、綁架的情況，但現在有很多時候是因為網路誘拐，因為家庭支持不足而導致兒童自願離家的情況。所以我們認為兒少的失蹤，除了防制之外，也應該要重視離家然後回到家之後的追蹤輔導機制，以避免重複離家的情況。所以除了警政之外，其實也涉及社政、教育單位的職掌，也需要跨部門的合作。 時代力量這次提出的版本有兩個修法的重點：第一、在現在的兒少權法裡面，針對自願離家兒少返家後的追蹤、訪視、輔導給予規範，並且修正第二十三條第一項，希望地方政府及機關能夠及早介入，對於失蹤兒少及其家庭都能夠提供親職、教育、就業、心理等等必要的服務，避免發生重複離家的情況。我們希望透過跨部門的整合、協作讓兒童願意待在家裡，也能夠好好的待在家裡。第二、現況下失蹤兒少協尋，除了警政單位的失蹤人口協尋系統之外，其實還有很多民間單位願意來進行長期的協尋工作，甚至後續的輔導，因此我們會認為兒童離家的後續訪視、兒童失蹤的防制工作等等，都需要仰賴公私部門的合作，也為此我們希望失蹤兒少的防制等作業能有明確的法源依據來建立除了跨網路及跨部會之外，民間和公部門一起協力的機制，所以我們希望修正第四十八條之一，規定它的法源基礎是由中央主管機關召集警政、戶政、教育等主管機關，並委託民間單位來成立相關的失蹤兒少的防制機構。以上是我們的提案說明，很希望各部會能夠一起努力，並能夠得到各位委員的支持。我們很高興召委願意安排兒少權法的審查，但我們也仍然遺憾，就是這次只有安排這幾條，其實在上會期有提出很多相關的修正案，包括師生比、兒虐之後如何能夠公開這些機構的資訊，以及如何給家長及孩童協助，希望也能夠一併得到大家的重視，未來能有修法的機會，謝謝。 主席：接下來請提案人賴委員惠員說明。 賴委員惠員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我針對精神衛生法的提案來作說明。精神衛生法自民國79年上路到現在，已經有30個年頭了，中間歷經了4次的修法，但是現今社會狀況的變遷，對心理健康促進的需求日益增加，過去的法規不完善，也造成了前端預防跟社區支持、服務網絡合作上的不足，為了因應實際上的需要，我們希望建立一個多層次、多面向還有多專業合作的精神衛生法照護網絡，因此本席今日提案修正精神衛生法，是希望提升對於精神病人及社會大眾的保護。 本席提案的重點如下：因為現行的精神衛生法只針對嚴重的病人，設有完備的保護人機制、通報機制、緊急安置及強制治療的制度，但是針對因為精神病而有傷害他人或自己之虞的病人，我們卻沒有辦法引用相關的防範機制，不只可能造成病人及社會大眾陷於危險的狀況，甚至造成近年來精神病患傷害他人的案件頻傳。為了強化社會安全網，提升對精神病患的保護跟照顧，並且預防病人因為精神疾病而發生自傷或傷害他人的案件，本席建議將有傷害他人或自己之虞的病人納入保護及強制就醫的制度，以確保病人得到妥適的照護，維護病人的相關權利，以上報告，謝謝。 主席：現在請提案人洪委員孟楷說明。 洪委員孟楷：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們針對兒童及少年福利權益保障法提案新增第二十三條之二的條文，我們重視的最主要就是失蹤兒少的業務辦理，目前並沒有中央的法源依據，導致衛福部每年必須要用開標案的方式，一年一年委外辦理兒少資料管理中心之工作計畫，換句話說，這是一個無效且沒辦法長期性配合辦理的業務。更重要的是，即便我們提出兒少法第二十三條之二的修正案，但相關部會的書面報告所告訴我們的是，現行政府對於失蹤兒少已建立了處理機制，涉及跨部會的溝通協調得要用內政部所建立的網路平臺提案討論。但現況就是，即便政府已經有所謂跨部門協調的方案，但每年都還有6,000名以上的失蹤兒少人口，到今年為止每個月還有超過500名的失蹤兒少人口。換言之，現行的機制是否有所不足？數字會說話、統計報表會說話，每年都還有6,000名以上的失蹤兒少，難道中央部會、民意代表不應該更積極地妥善辦理，防堵這個破洞嗎？ 再者，本席增訂的本法第二十三條之二，主要就是要賦予中央機關法定責任，明確入法，並且要求相關的資料，包括資料管理、心理輔導、社會資源、社會支持、身分比對、統計分析等相關的業務，都須透過公私部門通力合作以達到公私協力的效果。要讓失蹤兒少的人口數降低，本法確實有增訂的必要，我們也懇請中央部會拋棄本位主義的概念，不要再分彼此，也不要再分這個業務到底是內政部、衛福部或是哪一個機關的，該當做的就做。希望第二十三條之二的增訂能夠獲得大家的支持，讓失蹤兒少的人口數逐年降低，謝謝。 主席（王委員婉諭代）：接下來請蔣委員萬安進行提案說明。 蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天包括精神衛生法、兒童及少年福利與權益保障法，我的提案當中有一條是跟其他提案委員比較不一樣的，在此做個說明。關於兒童及少年福利與權益保障法第二十二條之一，據內政部警政署統計，今年1月到10月間全臺就有高達5,156位兒少被通報為失蹤人口。今年8月發生高雄少女離家，66小時遭歹徒挾持藏身夾層的事件；11月臺中驚爆16歲失蹤少女桶屍命案。最近大家也注意到一則新聞，彰化有位女童在11歲的時候，因為父母離異被媽媽帶走離家，結果失蹤期間沒有辦法就學，人間蒸發12年之後，到現在才被發現。顯見臺灣的兒少人身安全已經亮起了紅燈，很多公民團體也都指出勢必要透過相關的修法、落實相關的措施，才能解決這樣的問題。 臺灣每年有5,000多名兒少失蹤，其中大約就有500人是被父母單方面帶走，成為父母感情失和或離婚的犧牲品，事實上這些憾事是可以避免的，因此我們希望，如果有未成年子女的離異家庭，能夠讓他們有親權規劃的諮詢服務，以保護未成年子女。目前臺灣的社福體系當中，缺乏可提供離異家庭即時便利的資源服務之專責中心，因此一般夫妻吵架或論及離婚與否，陷入兒少監護權的協商爭奪，離婚後也可能有一方看不到孩子，但父母沒有辦法協商或者根本不想看到彼此，只能諮詢律師，到法院提起家事案件訴訟，這中間沒有緩衝諮商的機制，在這當中政府的角色應該要被看到。 鄰近的包括香港、新加坡，父母離婚的時候一定要有未成年子女的照顧計畫，必須先談好才能夠離婚。在臺灣，我們也應該要把子女的利益放在第一位，事實上現在很多縣市政府都在推動社區式家事商談服務實施計畫，但缺乏法律規定，配套措施也不足，所以並不普及。臺灣的離婚率高居世界第二，為了保護未成年子女，政府應該要立法，讓有未成年子女的離異家庭能夠普及、便利地利用家事商談服務，給予最全面的支援。因此我提出第二十二條之一的修法，也希望委員同仁都能夠支持，謝謝。 主席（蔣委員萬安）：請王婉諭委員進行提案說明。 王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。1990年精神衛生法的立法，雖然曾經在2008年大修過一次，但至今也有12年未做調整，其中有很多的內容年久失修，亦未隨著我們對精神病患的認識而與時俱進。近年來社區發生的幾個重大社會事件或危機事件，在在引起社會大眾對精神疾病病人的恐懼以及擔憂，然而從這幾起事件當中，其實我們深深感受到的是資源與體制上的不足。 我們在這邊舉兩個例子，讓大家能夠理解和體會。第一個，彰化殺警案的被告在案發前曾經去過5個單位求助，包括民間單位、社政、警政單位，但社區當中缺乏足夠的敏感度以察覺行為人的異狀，而本案的後續報導也指出，行為人家中有兩名以上的精神疾病患者，家庭的負擔非常沉重，也無力面對。第二個案例也是我們很不希望看到的人倫悲劇，日前在臺南發生一起事件，年邁的母親因不堪長期照顧的壓力，持刀砍殺了思覺失調症的女兒、希望一起走上絕路。在這兩個案件或更多的案件當中，可見不論是病友本身生病之後，包括家屬、照護者，他們常常感到孤立無援。以上種種都凸顯出我們的精神疾病照顧網絡其實是非常地不周延，而且也缺乏社區的支持服務，病友們可享受的資源分散、種種的困境都讓病友們難以回歸到家庭與生活。 本席提出來的法案很完整的盤點了相關的內容，希望能夠就精神衛生法進行通盤的檢視與調整，協力衛政、社政、勞政、教育、警政及司法單位形成完整的精神照顧網絡。修法的面向分別有以下幾點，我們在這邊簡單說明，第一是新增病人及家庭照顧者社區支援服務的專章，我們希望看見的是能夠依照多元連續服務的原則，依病人的需求提供社區式的支持服務。 第二是新增積極性社區處遇團隊，能夠依照病人的嚴重程度及緊急需求的狀況，分流至危機處理團隊、機動支持團隊或持續照顧的團隊，希望是有脈絡的、一系列的、完整的延續專業服務，以跨團隊的方式在社區當中提供外展式的支持以及治療照顧服務。 第三是希望能夠強化社區心理衛生中心的功能，就社區衛生心理中心的職責以及服務的項目能夠法制化，於落實之外，也希望國家編列獨立預算提供專責中心的人力，包括持續性的、完整性的需求評估以及轉介服務。 第四是針對社區關懷訪視員的角色，希望能夠法制化，明確規範社區關懷訪視員的專業訓練以及督導機制，包括提供在職訓練及職前訓練、督導以及相關的資源，達到專任、久任的目標。過去的情況是，由於他們的年資非常短，也不堪這樣的壓力，未受過專業訓練而沒有辦法久任，導致我們的資源沒有辦法持續性地提供服務。 第五是希望社政及衛生單位能夠共同協力發展出同儕支持服務，除了原先在身權法提供了基礎的同儕支持服務之外，也進一步訴求在精神衛生法上面，督請相關單位能夠協力，提供精神疾病同儕支持服務所需要的進階式訓練。 第六是希望能夠有強制就醫或強制住院的系統，有司法的協力。所以在這次的修法當中，希望能夠透過事前法庭審理的辦法來補足，衛福部現行審查會的機制，包括精神醫療人員，除社工人員、民權團體、法律資源之外，也希望納入病人代表，讓他們能夠知道到底他們需要的是什麼，如何能夠達到協助病人就醫的情況，我們也希望透過更細緻的制度設計及磨合，逐步形成專業的精神衛生法庭，各個單位及各位委員其實都很願意一起來支持，所以我們的法案也得到更多跨黨派委員的支持，因此，懇請各個行政機關，包括衛政、社政等能夠願意一起努力來協力為精神障礙家庭撐起社會支持的網絡，我們也希望能夠避免憾事的發生，謝謝。 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 現在請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸，茲就「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之二條文草案」等4案及「精神衛生法部分條文修正草案」等3案提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 大院委員就兒少法修正提案計4案（修正1條，新增4條），本部研提意見如下，建請各位委員考量： 一、有關成立兒少失蹤防治機構乙節，涉及增訂條文第7條之1、第23條之2及第48條之1（蔣萬安委員等19人、洪孟楷委員等17人及時代力量黨團），本部意見如下： (一)委員提案係為賦予失蹤兒少之協尋及防治業務明確法源，立意良善。依兒少法第7條第2項第6款明定失蹤及無依兒少之父母或監護人協尋等事項，係屬警政主管機關權責，查現行內政部警政署已頒布「失蹤人口查尋作業要點」及訂定「警察機關處理主管機關協請查詢失蹤兒童及少年作業規定」，該署每年定期召開「失蹤人口查尋網絡會報」，邀集司法、警政、戶政、社政與各地方政府等相關單位就失蹤兒少協尋作業及跨網絡資源之協調及整合進行研議。本部為強化社政與警政機關之網絡合作，亦訂有「直轄市、縣（市）政府受理兒少通報調查及處遇期間兒少行方不明之處理流程」配合辦理。綜上，現行政府對於失蹤兒少已建立處理機制，涉及跨部會溝通協調事項，得於內政部所建立之網絡平台提案討論。 (二)有關參考美國作法委託民間團體成立兒少失蹤防治機構乙節，查美國「國家失蹤與被剝削兒童保護中心」係透過民間團體組織蒐集失蹤兒少之相關情資後，提供給美國執法單位參考，其屬性類似司法警察單位之智庫角色，而我國內政部警政署於民國95年4月1日業整合研究發展室、通訊監察中心、資訊室及偵九隊等單位成立「科技犯罪防制中心」，並於同年4月7日正式掛牌運作，需否參考美國經驗委託民間團體成立類似智庫中心，本部尊重內政部之意見。 二、有關增列直轄市、縣（市）政府對失蹤兒少及其家庭提供輔導、親職、教育、就業、法律、醫療等必要服務，涉及修正條文第23條（時代力量黨團），依現行「警察機關處理主管機關協請查詢失蹤兒童及少年作業規定」，警察尋獲失蹤兒少後，倘發現兒少在家庭內遭受不當對待、因家庭遭逢變故或有其他不利處境，遭誘拐離家或充當不良場所侍應，應依本法第53條及第54條通報，直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，即針對兒少及其家庭進行評估及提供必要之服務。委員提案修正，明定失蹤兒少及其家庭能獲得所需相關資源服務，本部敬表支持。惟涉及教育（教育部）、就業（勞動部）、法律（法務部），宜請相關機關配合辦理。 三、委員提案增列地方主管機關提供未成年子女親權規劃服務部分，涉及新增條文第22條之1（蔣萬安委員等17人），查現行本法第23條第1項第4款規定，地方主管機關得委託或自行辦理對兒少及其家庭之諮詢服務，其內涵已涵蓋家事商談服務，本部社會及家庭署除補助民間專業團體推動服務外，直轄市、縣（市）戶政機關及法院業有協助推廣子女照顧計畫，實務尚無窒礙難行之處（已有法源依據）。考量離異父母並非皆有未成年子女，或未能對未成年子女照顧計畫達成共識，又國人兩願離婚家庭比率高達85%，倘規範主管機關介入協調私權關係，影響深遠，本案允宜凝聚社會共識並與相關機關研議後通盤審慎評估。另有關未成年子女權利義務行使或負擔與離婚登記事項，分涉法務部主管之民法及內政部權管之戶籍法，非社政主管機關可置喙，宜請法務部及內政部表示意見。 大院委員就精神衛生法修正草案計3案，本部意見如下： 壹、有關委員蔣萬安等17人擬具《精神衛生法修正草案》 一、委員提案重點 鑑於「精神衛生法」自民國79年制訂公布全文52條以來，施行將近30年，社會狀況及法令規範多所變動，且民眾對心理健康促進需求大幅提昇，然前端預防與社區支持服務合作已然不足，為因應社會需求及實務執行面之需要，應即建立多層次、多面向及多專業合作之精神衛生照顧網絡，並呼應身心障礙者權利公約（CRPD）有關精神疾病病人與身心障礙者自由、自主權、就醫權、安全保障、平等對待及社區融合之理想。就通報、護送就醫及醫療治療需要之約束、緊急安置、強制住院及強制社區治療等相關規定，以及參照公民與政治權利國際公約（ICCPR）、經濟社會文化權利國際公約（ICESCR）及身心障礙者權利公約（CRPD）條文與精神，全面修正精神衛生法。 二、本部意見 精神衛生法自97年7月4日修正施行迄今已逾10年，為因應實務執行需要，確實有檢討現行法令之必要，目前委員所提版本將相關公約精神納入，強化前端預防與社區支持服務、增強跨政府部門合作、精神病人強制住院及治療涉及限制人身自由，改由法院裁定並針對媒體報導予以規範等修正重點，委員修法精神，本部敬表尊重。 惟有關強制治療許可改由法院裁定機制，由本部事先提供強制治療專業諮詢意見及法院裁定作業程序條文，目前刻正與司法院討論初步共識，爰建議相關條文內容可再研議。 貳、有關委員王婉諭等17人擬具《精神衛生法修正草案》 一、委員提案重點 有鑑於《精神衛生法》自民國97年全文修正施行至今已逾10年，社會經濟與生活型態已多所變遷，人民對精神衛生與心理健康資源之需求亦與日俱增。當社區偶有發生精神危機事件，其因應與處理機制恐有不足，精神疾病病人與家庭照顧者所需之社區支持服務，亦付之闕如。為完善社區精神照護之資源與橫向連結，提升精神疾病病人生活品質，並促進其社區融合與社會參與之空間，相關規範有調整之必要，所提精神衛生法修正草案。 二、本部意見 (一)針對委員協力布建社區支持服務的資源，正視精神障礙家庭的困境，新增「病人及家庭照顧者社區支持服務」專章（第七十條至第七十六條），並於第四條第二項第一款、第二款分列主管機關及社政主管機關，希望建立社區精神照護的資源與橫向連結，為受精神疾病所苦的患者與家屬，築起社會支持的網絡，涉及中央及地方衛政及社政服務項目推動及分工，另條文增加寬列經費恐造成中央及地方政府衛政、社政單位大幅增加經費支出，爰依預算法第九十一條規定，所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源；必要時，並應同時提案修正其他法律，爰建議宜再廣納各界之意見。 (二)另本部精神衛生法立法精神，係在保護及照護失能精神疾病病人，預防及治療精神疾病，並保障病人醫療、安全權益為目的，有關家庭支持、身心障礙者及社會救助、社會資源運用與社區發展之政策規劃事項亦為本部應辦理事項，且涉及身心障礙者權益保障法、長期照顧服務法、社會救助法等，爰建議條文分工仍應回歸各該法規及各司署辦理，避免任務不明侷限各服務推展。 參、有關委員賴惠員等18人擬具《精神衛生法第十九條、第二十九條、第四十一條、第四十二條等部分條文修正草案》 一、委員提案重點 針對部分因精神疾病而有傷害他人或自己或有傷害之虞之病人，卻無相關防範機制，恐致病人及社會大眾陷於危險之狀態，甚至造成近年來精神疾病患者傷害他人之案件頻傳。為強化社會安全網，提升對精神疾病病人之保護及照顧，並預防病人因精神疾病而發生自傷或傷害他人，爰將「有傷害他人或自己或有傷害之虞之病人」納入保護及強制就醫制度，以確保病人得到妥適之照護，維護病人相關權益。 二、本部意見 (一)精神衛生法第三條第一款規定之精神疾病範圍廣大，包含失智症、亞斯伯格症、焦慮症、睡眠障礙等，病人之行為狀態具有變動性，且精神疾病盛行率極高，涵蓋範圍太大，倘以「病人有傷害他人或自己或有傷害之虞者」應置保護人1人，恐涉及範圍廣泛。 (二)精神衛生法對精神疾病嚴重病人置保護人之目的，係基於權益保障及醫療目的，且保護人僅精神病人於嚴重病人狀態下，方得依法行使其職權；保護人之職權為需協助嚴重病人之醫療照護、緊急處置、社區生活照顧等事宜及擔負確保嚴重病人權益之重要職責。 (三)依民法規範，親屬或父母擔負扶養及照顧之職責，且精神衛生法第二十九條已規定，病人或有第三條第一款所定狀態之人之保護人或家屬，應協助其就醫。爰病人如有醫療協助，即可依相關規定辦理。 (四)另強制住院攸關限制病人之人身自由，現行之條文已將強制住院對象侷限在最小範圍，係為避免強制住院被過度廣泛使用，造成病人人身自由受限。為符合憲法第八條及人權二公約對於人權保障之精神，以及考量病人有傷害他人或自己或有傷害之虞，不一定為精神疾病症狀不穩所致，爰建議第十九條、第二十九條、第四十一條、第四十二條條文內容不宜將「嚴重病人」擴大為「病人」。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；本日不處理臨時提案。 首先請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個週末其實發生了很多的社會事件，有些是跟疫情有關，當然有些也跟衛福部有關，所以特別先就時事的部分來跟部長請教。 第一個，真的是很不幸，我們看到昨天晚上有一場大火，也就是我們著名的原料藥廠─旭富在晚間發生了大火，很嚴重，因為旭富是原料藥廠商，而且看起來過去在這段時間跟防疫的藥─奎寧，可能有關係，所以今天很多媒體在報導我們的防疫藥品會不會受到影響、防疫的量能會不會受到影響，甚至是直接告訴你說國家防疫的防疫國家隊光環消散，部長能不能告訴我們，這件事情到底對國家的防疫能力有沒有影響，你怎麼看？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。目前應該是沒有影響，不過發生大火，我們當然覺得非常遺憾，旭富當時在氯奎寧正紅的時候，它其實是有保留相當數量的一些原料給我們作為防疫之用。 蘇委員巧慧：所以旭富有保留給我們自己用？ 陳部長時中：因為後來氯奎寧就不列在我們的治療指引裡面，所以現在這個需求就變得比較少，而它現在主要做的是外銷，當然我們對它發生大火非常遺憾，也非常感謝它以前對社會的貢獻。 蘇委員巧慧：好，我們希望防疫真的是一分一秒都不能鬆懈，除了原料藥廠之外，其實我們也看到了另外一則新聞是機師染疫的部分，所以除了俄羅斯舞團舞者有所謂的藝文泡泡是否過大、是否不當，以致於團員染疫，一直到現在這個飛機機師染疫，甚至是彼此在密閉的艙內沒有戴口罩傳染，但因為他們工作性質的關係，我們過去給他一點不一樣的規定─他的居家檢疫時間和別人不一樣，結果現在大家會說他們的居家檢疫時間是不是太短了，他們為什麼有特別規定，所以他還有空閒的時間能夠去到外界活動，這會不會影響臺灣社會？部長，你怎麼看因為特殊工作性質而有不同防疫規定這樣的事情，會不會影響到臺灣的防疫量能？ 陳部長時中：根據不同的情況，而有不同的規定，這對於社會的運作是必要的。 蘇委員巧慧：是，因為很多工作性質不太一樣，包括漁工等等也都是啊！ 陳部長時中：對，但是在這樣不同的規定之下，必須嚴守規定，所以有沒有嚴守規定，這是我們這次在查核的一個重點，顯然看起來在飛機上面有症狀沒有戴口罩是一個相對比較嚴重的錯誤，我們會針對這一點予以處分。第二個，依相關的規定，自主健康管理有沒有落實戴口罩、避免出入所謂的公共場所，我們也要查核，如果在放寬自主健康管理期間沒有戴口罩、出入公共場所，我們也會依相關的規定予以處分。 蘇委員巧慧：部長，我今天用質詢的時間來問你這幾個問題，臺灣社會之所以對防疫這麼重視，是因為我們過去這一年真的表現得很好，世界都稱道，可是在10天之後，我們就要進入跨年，現在各縣市政府都在準備跨年活動，到時候會到處人山人海。坦白講，我這個週未回去我的選區，我看到餐廳爆滿，活動場所也是爆滿的，我們很擔心如果有任何一個漏網之魚去到了社區，接下來又是這種超大的群聚活動，這種情況怎麼辦？這些活動是不是也要考慮限制的部分，還是有什麼新規定，可不可以跟我們說明一下？ 陳部長時中：我們防疫的規定還是根據集會遊行指引，根據社區傳染的情況，有不同等級的限制，不過近來我們看到秋冬有非常大型的跨年活動，非常密集，而且密切接觸，我們當然會嚴格要求一定要戴口罩。 蘇委員巧慧：可是活動是在戶外，戶外不在八大場所裡面。 陳部長時中：對，不在八大裡面，但是在戶外也是一樣，沒有辦法保持安全社交距離的時候要戴口罩，我們主要是考量在戶外通風良好，能夠保持社交距離，所以我們大概會有一些相關的規定。地方政府也有反映，每個地方政府在執行相關業務有個別規定，如果大家的規定不同恐生困擾，有這樣的困擾在，所以我們會與相關的專家小組討論，也會跟地方討論，跨年活動怎麼規定，大家易於執行，又有利於防疫，從這兩方面著手。 蘇委員巧慧：所以部長的意思是會在這兩天就作出一個跨年防疫規定、跨年防疫指引的全國性標準？ 陳部長時中：做一個基本的相關規定，讓大家可以依循。 蘇委員巧慧：全國性的？ 陳部長時中：對。 蘇委員巧慧：好，非常感謝部長，因為一道接一道都跟防疫有關係。最後我要用2分鐘時間，請部長也對大眾說明一個基層醫師、基層醫療院所及基層診所都非常關心的問題，因為疫情關係，包括醫療院所、基層診所等等，其實今年的收入都比以往受到很大的影響，如果按照去年的點值，收入一定比去年大幅減少，所以我想要請問部長，政府要怎麼協助大家度過難關，部長可不可以先簡要說明，然後我們再追問？ 陳部長時中：我們大概有幾個措施，一個是對防疫裡面實際的工作予以津貼，另外一個是在防疫裡面給予獎勵，這兩部分。另外，關於健保，健保大概還是一個總額，所以在疫情影響之下，其實總額也變成一個相對的保護傘，換句話說，總額不會因為病人變少而變小，基本是夠的，但是有科別不同的問題，有些科別受創比較重，所以對於一些科別的收入沒有辦法達到去年健保收入，跟去年健保的收入相比不到八成，我們會用紓困經費把它補到八成，讓它的基本營運費能夠予以維持。 蘇委員巧慧：所以是以八成當作一個標準點、劃分點，你們先會把它補到八成，另外其實還有暫付款的部分，所以外界會問，如果我們用醫療院所習慣的制度，就是先用暫付款借進來，可是我可能不知道要借多少，現在政府的標準是劃在八成這道線，上次石次長告訴我們，實務上算下來，暫付款進來以後，大概會以八成為標準，八成之下的不用還，超過八成以上的就要討論要不要還，怎麼還的時間點，這是一個方式。另外一個問題是以八成為標準，八成以下的是紓困金，這個就沒有稅的問題，八成以上的會變成收入，當然就會有稅的問題，什麼時間點要繳，怎麼繳，當然大家可以討論。部長，我的意思是其實這是政府的美意，而且方向已經有了，原則也已經有了，現在就差細節沒有告知大家，我們遍查之後，發現目前還沒有看到公函，也沒有看到新聞稿，所以部長是不是也可以儘快作出一個明確的方向、說明，白紙黑字讓大家來瞭解政府的美意？ 陳部長時中：我們會趕快把行政程序完成，因為這裡面都是環環相扣，所以我們要把相關的方案都擬定清楚，我們會儘速向醫界做相關的公告。第二個，提升暫付金額方案不要跟我們的八成方案混在一起，提升暫付金額方案是借款，八成則是補助或相關的紓困，所以這兩個不要混在一起。再來，提升暫付金額是要還的，至於今年可能收到比較多的現金，在課稅的時候，因為暫付款以後是要還的，所以我們跟財政部也談好一套計算方案，不會因為有暫付款的提升，而將來要還的現在就要多付稅，這是不會有的。 蘇委員巧慧：非常感謝部長的說明，確實這就是兩個不同的制度，對醫療院所進行紓困也好、協助也好，但是因為多次訊息發布的時間點不同、說明的人不同、用語也不見得完全相同，所以會產生混淆的狀況，而且又要能夠白話直接適用到實務上的例子。所以我真的強烈建議衛福部趕快出公文、新聞稿，甚至是出簡單的流程圖說明到底怎麼適用，我想這是能夠為民眾釋疑，並做為醫生新年禮物最好的狀況，先感謝部長，非常感謝。 陳部長時中：好，我們儘速辦理。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。如果我沒有猜錯，今天可能是我們今年或這個會期最後一次對衛福部的詢答，在這一年的時間裡面，衛福部非常辛苦，從防疫到後面萊豬進口的爭議，這些事情其實衛福部都花了很多力氣。說實話，我今天也想謝謝召委安排這個題目，我們這一年除了非常關注的防疫問題或食安問題之外，其實還有很多必須長期慢慢建構能量的事情需要處理，這些事情也有很大的急迫性，尤其是精神衛生法的修法。請問部長還記不記得2020年總統的就職演說？總統表示我們必須把社會安全網的漏洞補起來，其中很明確提到一個關鍵字是「思覺失調症」患者的相關事件。此外，總統還談到幾件事情，第一個，這不只是個人或家庭的事情，更是政府的事情，我們要怎樣提升第一線社工的能量，改善社工環境，讓社工能夠深入最基層，把過去社會安全網沒接住的人找出來，再來是不能把全部的責任推給醫療部門或個別法官，最後是該修法的地方就應該要修正，請問部長，這是不是我們在精神衛生政策上面應該落實的目標？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。是。 洪委員申翰：針對剛才談到的這幾點，第一個，這不是個人的事情，這是政府的事情。第二個，我們要提升社工的能量。第三個，這不應該只是醫療部門的事情。最後，我們必須修法。部長，現在針對修法的部分，大家準備到什麼程度？ 陳部長時中：其實我們去年（108年）年中的時候就已經送到行政院，就一些相關的法條有很多有共識的部分，但也在一些部分與其他部門有見解不太一樣的地方，仍在討論中。 洪委員申翰：你說108年，就是從去年到現在，其實也過了一年多的時間。我必須提醒衛福部一件事，就是我們目前確實看到精神障礙可能引發的社會事件，不一定是殺人，可能各種社會事件都持續在發生之中，所以我認為處理這部法有具一定急迫性的地方，希望衛福部可以提出修法版本，甚至請行政院更快速地把相關法案送出來。就像今天，我覺得有一個很可惜的地方，就是委員會雖然排審，目前卻沒有行政院的版本，或說沒有行政部門的版本，導致委員會的討論出現很大的缺陷，我覺得這是很可惜的地方。 現在要修法沒有問題，重點是怎麼修。部長，在過程中強調社會大眾的安全感固然是很重要的事，但如果只針對個案處置，或只採分散式殘補，就某部分來說，其實是放任風險，部長，你同意嗎？ 陳部長時中：我同意，但個案仍須立刻處理。 洪委員申翰：當然。 陳部長時中：但是如果只處理個案，當然就有放任風險的可能。 洪委員申翰：我也想提醒部長和心口司司長我認為社會安全網絕對不是架設隔離網，我們只強調，不管是疾病或治療，很重要的重點是怎麼做到跨司署合作。我知道，就衛福部的分工，精神衛生法主要由心口司主管，比較強調的是衛政，社家署比較強調的是社政，但我們其實很關心這個問題，也問了一些重要的民間NGO團體，他們都提到好幾件事，就是他們看到在現在整體精神醫療政策或針對精神障礙的政策中，其實出現非常多斷點，這些斷點導致資源的銜接極為斷裂，例如出院病患一旦接受居家治療就不能接受社區治療。但民團強調，精神病人的輔具就是人，所以問題在於我們到底要怎麼建立比較具有穩定性的關係。然而現在都以階段性任務作為結案標準，可能好不容易才適應一段關係，卻因為結案了，必須適應另一段關係，裡頭就出現很多不穩定性問題。 部長，我覺得其中有一個很重要的觀念，就是怎麼連接與連結。這裡的連接與連結可能出現在幾個地方，就是可能出現在精障者與社區之間的連結，可能出現在精障者與家庭、與家人之間的連結，甚至還有一件我覺得很重要的事，就是出現在心口司與社家署之間的連結，這是我現在比較擔心的地方。 部長，不知道你有沒有看到，在今天衛福部寫給立法院的報告中，針對幾位委員提出的條文是這樣回應的：「建議條文分工仍應回歸各該法規及各司署辦理，避免任務不明，侷限各服務推展。」當我看到「回歸各該法規及各司署辦理」這一段話時，其實滿擔心的，我滿擔心這段話代表衛福部又把社政與衛政分開處理，因而又產生很大的斷點。部長，你覺得呢？ 陳部長時中：我覺得現在不會，因為這兩個單位現在是由同一位次長督導，相關會議也持續不斷地召開。當然總是有縱切與橫切問題，而政府重視的是如果在制度下是縱切，那麼橫向聯繫就要做好。 洪委員申翰：如果部長很確定，那我就要說，在精神衛生法的修法過程中，至少我看到心口司對於怎麼把這些社區支持服務納入是比較消極的。心口司一直覺得社區部分是社家署的事，心口司主管的則比較偏向衛政。像這樣的斷點，資源沒有整合，就是我看到現在為止感到憂心的地方。照部長這樣說，我要提出建議，我是執政黨的委員，看到各黨派委員的提案，我真的覺得我們應該在精衛法修法過程中，更大程度地把社區支持納入。部長，應該沒有問題吧？ 陳部長時中：沒有問題。不過，最主要的應該還是整體上概念的改變。確實如同委員講的，以前比較偏向縱切，以資源為中心設計各種服務，但概念上仍應回歸以人為中心以及以家庭為中心設計整體服務，包括如何將社區從最前端到最後做適當的連結與轉換，這是我們整體上在努力的目標。 洪委員申翰：部長，對於你現在講的我是同意的，但要怎麼把你剛才講的落實？我希望衛福部在一個月之內針對精神障礙者的社區支持以及衛政與社政資源的整合提出執行方案？這應該沒有問題吧？ 陳部長時中：一個月稍微趕了一點，下會期前好不好？ 洪委員申翰：下會期前可以提出社政與衛政資源整合方案？ 陳部長時中：可以。 洪委員申翰：如果開始有了一些這方面的操作經驗，接下來應該也可以納入精衛法，我自己也期待在精衛法裡有更多以社區為核心作資源整合的規範、計畫、概念納入，撐起接下來在這方面的運作，尤其是社區裡的運作。部長，應該沒有問題吧？ 陳部長時中：我們提出的書面報告會包含社會上的相關整合，如果在這些整合中發現修法必要，那我們會一起修。 洪委員申翰：謝謝部長，我希望下個會期前可以看你們提出關於司署之間分工更完整的方案，我們也會再檢視該方案的完整性。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。簡署長，我們之前曾就安置機構的替代性照顧等議題做過討論，而今天有兩個部分想向您請教。首先，我在5月質詢時就曾提到，近10年來，社家署承接的照顧機構申訴案件只有6件，其中5件來自地方政府，1件來自中央政府，也就是社家署。我們可以看到，安置機構的申訴流程與管道其實都不夠完整，讓兒童面對一個困境，就是希望申訴，卻沒有很好的申訴管道可以避免被究責，據我們所知，已導致很多狀況發生之後無法申訴。署長曾經表示，這部分你了解，也會具體加強，但我們在8月得到的回應仍然是由地方政府局處處理。在上個月民團機構所舉辦的論壇中，副署長也再次提到他們理解這個困境，未來會加強，但仍然是請地方政府建立外部申訴機制。其實，問題在於現行地方政府的申訴機制既不夠完整，也沒辦法落實，如何強化？但之前只要談到強化，你們就是回答請地方政府處理，呈現了無限循環、沒辦法改善的狀況。就這部分，我想請教您怎麼看？ 今年3月也有相關資訊提供修正的原則，受理方式仍然是由當事人主動以書面、電話、電子郵件、口頭告知，但我們也知道，兒少安置從2歲至18歲都有，這些兒童可能不僅沒有電子產品可使用，主管機構要提供這樣的資訊時，其實也沒有可信任的機制與可信任的管道，所以兒童更不可能放心把遭到不當對待的情況透過這樣的機制申訴。第二點是必要時成立3人以上調查小組，但這樣的調查小組其實缺乏獨立性，可能也缺乏長期、專業的協助能力，這些做法都沒辦法解決現況，未來會怎麼處理？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。對於既有機制、尤其是在地方政府，如何讓兒少能更放心地申訴，其實有很多申訴窗口，包括社家署、本部部長信箱或署長信箱，其實都是開放的。 王委員婉諭：那你可知道，在機構中，兒少使用網路或電子產品的權限其實是非常受到限制的？ 簡署長慧娟：但是在學校部分應該都沒有限制啦！其實仍有相當多管道。對於委員提醒的，我可以找機構、地方政府以及相關專家討論看看。其實，我們就此議題也一直持續在尋求更能保障兒少權益的處理方式。 王委員婉諭：我很希望你們積極辦理。兒少代表中也有在安置機構長大的孩子，他們也提出相對應的建議、希望能執行的方式，以及他們遇到的困境，我想，您不是不了解，而是在現在這樣的情況下，你們並未想出更好的機制。如果你們不知道怎麼做，我們知道李次長在2016年擔任立法委員期間就曾對於這種封閉性申訴機制與評鑑制度如何協助孩子提出很明確、具體的建議，他現在身為次長，我想衛福部內一定也很了解這樣的作法與可行性，也就是說，你們並不是不知道怎麼做，問題在於到底願不願意一起落實。 我們認為，在兒少申訴機制中，一定要有獨立訪視員存在，而該訪視員必須與兒童建立長期信任的關係，在需要時才能適時察覺他們的困境，並且協助。而且不只是被動等待兒少提出申訴，應該主動、積極關懷與協助。另外，在審查員部分，我也希望有獨立審查員檢視兒童得到服務的狀況。這並不是我們今年上任後才提到的建議，從2016年提出，到現在其實已經4年了，我想你一定知道，問題只是願不願意做。我很希望你們正視這樣的問題，而且能完整相關配套，並且落實。 簡署長慧娟：基本上，在CRC的結論性意見中也提出類似的訴求。目前監察院國家人權委員會就有類似這樣的功能，也就是有獨立監察的機制。本來曾經討論是要設在總統府人權委員會、行政院或監察院，後來協調結果是由監察院設置類似委員剛才提到的獨立審查機制，目前在監察院人權委員會內就有一個機制處理兒少權益問題。 王委員婉諭：這部分什麼時候會有具體方案？據我所知，現有處理方式可能是針對機構，並不是直接針對兒童，所以我想知道內容。 簡署長慧娟：是針對兒童。 王委員婉諭：那我們什麼時候會知道相關內容以及落實方案？ 簡署長慧娟：人權委員會已經成立了。 王委員婉諭：是，當然。 簡署長慧娟：已經成立了。 王委員婉諭：但我想請教的是什麼時候會有政策以及執行方法。我知道人權委員會已經成立了，沒有問題，我也知道他們已在關心兒少機構裡的狀況，只是什麼時候能讓兒童在真正遇到不當對待時，有良好申訴管道，並且能放心申訴？ 簡署長慧娟：基本上，該機制設置在監察院下，可能必須讓孩子們都知道有這麼一個多元申訴管道。我們會找機會向機構裡的孩子廣為宣導這樣的管道。 王委員婉諭：署長能不能清楚說明有這樣的架構之後，兒童要怎麼申訴？ 簡署長慧娟：這個我可以…… 王委員婉諭：如果連你們都不清楚，我們怎麼向兒童說明？如果連我也不清楚，我甚至也懷疑這樣執行的可能性。 簡署長慧娟：基本上，這個機制設在監察院下的人權委員會。 王委員婉諭：我理解、清楚。 簡署長慧娟：而人權委員會可以針對孩子所遭遇的議題處理。只要孩子向監察院人權委員會提出這樣的訴求，監委就會啟動相關調查機制。 王委員婉諭：我希望的是積極處理，並且主動了解，但過去監察委員的處理方式偏向全面性、完整地調查，比較不是針對個案，所以我想請教，未來會有哪些具體做法？ 簡署長慧娟：人權委員會也可以主動調查。 王委員婉諭：我理解，概念上也完全支持，但在政策面上到底怎麼執行、兒童怎麼申訴，能不能有清楚的說明？署長之後能不能提供給我？因為這樣聽起來，並沒有清楚的管道。對於人權委員會要做這件事，我們支持也理解，但要由誰來做、怎麼做才是重點。 簡署長慧娟：監察委員做。 王委員婉諭：我是說針對怎麼讓兒童清楚知道他們的申訴管道是什麼，希望社家署能提出清楚的說明，讓兒童和我都知道，我們才有辦法確定能不能被落實，而不只是說明大方向與大政策，對方向、政策我們可以理解。 簡署長慧娟：好，這部分我們可以向兒童做清楚說明，我想我們可以處理。 王委員婉諭：那能不能至少也讓我們知道怎麼協助？所以請儘快將相關資訊提供給我們。 簡署長慧娟：好。 王委員婉諭：第二部分，兒少安置機構應該去機構化，以減少機構內兒童人數，才有辦法達到良好的替代性照顧，所以我希望以家庭環境為主的替代性照顧能夠持續上升。我們看到歷年安置狀況，其實人數確實在降低，比例卻沒有逐年降低。原因就在於機構收容人數雖然下降，親屬及寄養家庭照顧卻也在持續下降。我們知道去機構化、去掉大型架構是大方向，但未來的執行面會怎麼樣？包括2010年就開始推動特殊兒童及少年團體家庭實施計畫，10年來卻沒有看到針對這項計畫的完整評估以及未來政策的對應，所以，我想請教全面性替代性照顧政策在哪裡，以及在降低兒少安置機構人數之後，孩子會去哪裡？這部分是否有比較完整的規劃？ 簡署長慧娟：基本上，我們目前正在討論在聯合國替代性照顧準則之下國家整體替代性照顧的政策，目前還在找學者、專家與政府部門討論中。 王委員婉諭：但我國從2010年就開始推動這樣的實驗計畫，我們卻也沒看到實驗計畫的第一步。 簡署長慧娟：那是實驗，而且是針對團家。除了那樣的經驗，我們也在實務上看到一些狀況，譬如說剛才委員提到的，對於有特殊需求的兒少是否有更全面性的處理，尤其我們現在鼓勵家庭式照顧，要怎麼協助機構…… 王委員婉諭：署長，因為時間有限，能不能清楚的說明？對這個方向我們一直都知道，但卻一直都不知道到底麼做，那豈不是一年一年都提出要這樣做，實際上卻是不知道未來要怎麼做？ 簡署長慧娟：這項計畫也會搭配社安網2.0一些資源挹注，等計畫討論完竣，我們就會對外做相關諮詢。 王委員婉諭：有沒有可能在討論完竣或社安網2.0計畫通過之前就讓大家先提出建議、並討論可行方法？因為社安網1.0就是缺乏這樣的過程才導致成效不彰，所以我希望社安網2.0能夠在計畫完成前就處理這個部分。 簡署長慧娟：針對替代性照顧政策，等內部討論完，我們會對外徵詢意見，這部分已在規劃。 王委員婉諭：我希望你們清楚提出報告，包括剛才提到的2010年試行計畫，其實都應該一併檢討，才有辦法在未來的政策上有所對應。 簡署長慧娟：是。 王委員婉諭：請問衛福部保護司張司長，我在網路上某社團看到一個情況，有國中生希望在社團裡探討性議題。我其實樂見這樣的情況，因為我們覺得性教育長期缺乏，如果小孩、兒童願意主動討論，其實是非常好的。但是點進去之後其實令人非常驚訝，而且非常害怕，雖然這些未成年少年希望討論性議題，但後面的管理員其實都是成年人，更何況還要求先丟出裸照才能加入社團。不知道衛福部或保護司是否知道這樣的情況、如何看待這樣的情況？因為這顯然已經違反兒少性剝削法第三十六條以及第三十八條，包括散布、誘導兒童拍攝這樣的影像。 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：主席、各位委員。這不被允許。 王委員婉諭：過去我們一直都知道，包括iWIN也提到，臉書屬於私人經營公司，要溝通、協調其實都非常困難，那麼未來在網路部分如何加強？對於這樣的社團，未來能做什麼樣的處理？ 張司長秀鴛：目前iWIN採用的方式是須由民眾檢舉。這個議題的確很為難，我們應該講，網路基本上是媒體之一，對於媒體，我國的整體國家政策是先求自律再他律，所以兒權法針對這部分要求…… 王委員婉諭：司長能不能針對重點回答，您知道這件事情嗎？ 張司長秀鴛：我們有聽到，另外，只要民眾向iWIN反映，iWIN會第一時間要求這類訊息下架。 王委員婉諭：意思是即使您聽到，但如果沒有民眾檢舉，就不會處理？ 張司長秀鴛：目前我們沒有積極在網路上巡邏這樣的安排。 王委員婉諭：司長說您已經知道了，但其實沒有積極巡邏與處理，那是不用處理的意思嗎？如果您已經知道，大可以與iWIN聯絡，一起處理，而不是等待民眾向iWIN檢舉之後才處理。 張司長秀鴛：當然。 王委員婉諭：那您剛才說您已經知道，而iWIN目前還無法處理或無法協助，原因就是還沒有積極巡邏的安排？那對家長來說恐怕是非常需要擔心的，我覺得真的不能完全靠人民主動提出之後才協助。 張司長秀鴛：就這個部分，我們會馬上向iWIN了解，如果民眾檢舉或我們官方獲知，我們會在第一時間請iWIN協助，要求臉書立即把這個內容…… 王委員婉諭：我想你已經知道了，你也代表官方，所以就應該立即來處理，不需要再等民眾檢舉。 張司長秀鴛：沒問題。 王委員婉諭：另外一個問題，我們也想知道這部分未來要如何提供協助、預計如何跟臉書溝通？因為我們知道iWIN在臉書溝通其實還有很多的限制的情況下，過去都不是很容易處理網路上這些性剝削相關的資訊。 張司長秀鴛：目前如果它的IP是設在國外，目前有幾個大的，像臉書、LINE等等，我們透過iWIN大概都有跟它們建立一個非官方的管道，可以在第一時間要求它們協助，這是沒有問題的。 王委員婉諭：我們希望對這部分能夠儘快處理，我這邊沒有貼出來，其實裸照照片都已經在裡面了，我們只是不方便在這裡公開而已，我們希望能夠正視這個問題，一起來努力。 張司長秀鴛：是。 主席（廖委員婉汝代）：簡署長，剛才王委員提的社安網2.0，其實可以先請教他們的意見，不要等確定之後再交換意見，結果又要修改很多。 簡署長慧娟：跟委員報告，我們就社安網2.0的部分有跟各界溝通，對於剛剛王委員講的，我的回應是替代性照顧的政策部分，如果討論完畢，也會跟外界溝通。 主席：請你們也跟王委員說明一下，這樣會比較清楚。 請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。馬上就是新的年度了，這幾個月全民最關心兩件事，一個是萊豬的問題，一個是疫情及疫苗的問題。首先請教部長，政府存在的意義是照顧民眾、解決人民的問題，沈智慧前立法委員在立法院門口絕食這麼久，差一點發生意外，緊急送醫，政府部門完全沒有一點點關心，雖然理念不一樣，執著的點不同，政府難道不可以對人民這種如此激烈的行動做一點關懷，這一點讓很多民眾覺得不可思議。第二，針對蘇偉碩醫師反萊豬被貴部逕行告發到刑事警察局、澈底封殺言論自由這件事，雖然最後仍然撤回，由地檢署偵辦，但是我想要問的是，如果你們認為這件事違反食安法，可以向地檢署告發，按照法律程序走，為什麼要選擇到刑事警察局，由警察局來約談他，然後因為民意的反彈，又緊急取消，再改向地檢署告發？這個做法讓人家覺得是不是言論自由的箝制，是不是想要製造寒蟬效應？我想部長很清楚，蘇醫師在2012年被立法院民進黨黨團邀請來做反牛的報告，那時候他是專家、學者，見解非常正確。可是這位蘇醫師從2012年到現在針對萊劑的立場沒有變過，是民進黨政府改變了，請部長簡短說明一下為什麼會有這樣的做法？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。有關蘇醫師參加過委員會召開的公聽會，對於相關的言論，我只秉持著不要用錯誤的言論來影響或造成大眾對食安的一些恐懼，這次我們處理是因為實有一些相關的論點跟科學邏輯不同，而且有一些誇大的情況，所以我們才會予以提告，提告的目的不是要懲罰任何人，而是希望以正視聽，希望能夠讓正確的言論被落實，因為蘇醫師在前天有對250倍這個說法提出更正，所以我們也釋出一些善意。 吳委員斯懷：我的點在於政府執行公權力、依法推動，本席都支持，你認為某一個人、某一個團體的言論有問題，影響到食安，你可以提告，而不是去找警察局約談他，所以希望衛福部以後在程序上要更謹慎一點，不要讓民眾覺得難道你們連一句話都不讓我們說嗎？難道我們不可以反對萊豬嗎？沒有言論自由嗎？我覺得在行政程序上要更注意，好不好？ 陳部長時中：好。 吳委員斯懷：接下來我要問標示的問題，因為剩沒多少天就要進來了，我看到現在的標示有這麼多，農委會、衛福部、地方政府，甚至豬肉商協會，各種團體都有，我們看看農委會的是要上網申請核准才能用，衛福部的不需要申請就可以自己用，地方政府的更是令出多門、莫衷一是，請問攤商要怎麼辦？這兩天放假時我特別跟內人一起到三峽菜市場去問問這些豬肉商，每一個都跟我抱怨說：委員，我們大概把自己找得到的標示都貼上去，準備把豬肉商的條子、柱子上貼得滿滿的。部長不要覺得好笑，如果大家都自己找個標示貼上去，那就跟沒有貼一樣，老百姓會問這是哪裡來的，是衛福部還是農委會的？攤商自己跟消費者說，請問民眾要怎麼去查證？如果人民不信任政府，也就不信任攤商，攤商就會受到影響，這就違反政府存在的意義。現在你們還有一點時間，在這方面請儘快做一個統一的律定，讓民眾知道、讓攤商知道什麼樣的標章才可以信任，請部長簡短回答。 陳部長時中：謝謝委員的關心，主要是原產地，原料、原產地有標示出來就好，我們並沒有限定什麼樣的標示才是我們所認可的，但是我們衛福部的責任在於標示出來的都要正確，對於正確性我們會去查核，所以標出來第一步大家先相信，相信的基礎就是我們會去查核他到底標示正不正確。 吳委員斯懷：部長，你講的我聽得懂，我建議你明天就去臺北周邊的豬肉市場問一問，你問這些攤商聽不聽得懂，攤商還要在切豬肉、切豬肝的時候跟買豬肉的歐巴桑說這是衛福部長說的、我們值得信任，你認為他們會信任嗎？我覺得你們的宣導、做法和地方衛生局要讓攤商相信、讓買豬肉的太太們、先生們認同，我覺得要更具體一點，也要研究一些方法，只剩沒有幾天了，現在我們得到第一線基層的反映是人心惶惶，所以請部長採取具體措施。 陳部長時中：好，謝謝，也請大家不用擔心，我們一定會確保這些標示的正確性。 吳委員斯懷：這是你在這裡承諾的，我希望我們的攤商、買菜的家庭主婦都能相信你。最後我要問一個最嚴重的問題，就是新冠疫苗施打的期程、數量及現在你們規劃施打的做法，剛才也有委員問過，現在空服員隔離依規定是5天、機師是3天，但是很容易形成破口，事實上，如果對他們跟我們採一致的標準，你剛才也說過了，的確有執行上的困難，不同的行業、不同的類別要有不同的隔離措施，但是現在發生一個嚴重的情形，英國已經有變種病毒，我們看到歐盟很多國家都禁止英國的航班入境，可是我們了解國際事務的人都知道，英國的航班停飛完全解決不了這個問題，因為可以從別的國家轉機、從地面到別的國家，然後搭乘班機，所以整個歐洲的航班都變成有可能會被變種病毒感染，這部分就跟航空業直接相關，請問衛福部有沒有更具體的做法來超前部署？ 陳部長時中：我們分為兩部分，對於機組員、機師的管理，我們認為原來的自主健康管理並沒有被落實，我們會檢討改進，會加以處罰，本來是為了讓航空業不至於停頓，如果每一班機都要隔離14天，坦白講，他們一下就停頓了，所以讓他們基本上可以活動，但是自主健康管理並沒有被落實，我想這是一個缺點，我們要趕快予以改正。 吳委員斯懷：針對英國的變種病毒，整個歐洲為主的航班進出國境要怎麼管制？有沒有採取具體的因應作為？ 陳部長時中：現在我們的精進作為還是一樣，因為專家研究只要14天的隔離，傳染力還是會被隔離住，我們會持續予以關心。 吳委員斯懷：我覺得部長應該要採取更具體的做法，因為變種病毒是不是以這樣檢疫的篩檢就能掌握？一旦進來了，目前我們從媒體報導所掌握的訊息是這個變種病毒的傳染力非常高，當然希望世界衛生組織能加以防堵，可是我覺得超前部署很重要，我們對邊境管理引以為傲，不要從航班裡面產生破口，一旦從這個破口進來，擋都擋不住，因為新冠疫苗沒來，變種病毒先來了，請問你要怎麼解決？本席建議部長要採取具體的採取措施。 陳部長時中：會，不過其實病毒的突變一直在進行中，到目前為止並沒有發現它有根本性的突變，所以原來所生產的疫苗都還是有效的。 吳委員斯懷：英國變種病毒產生這個問題已經引起歐盟的恐慌，我再次提醒部長，超前部署要具體落實，好不好？ 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才吳委員有提到，首先我也關心一下案765例，就是紐西蘭機師染疫，在機艙裡面沒有戴口罩，傳染給另外兩個機師，就是案760和766，在機師入境檢疫部分，剛才部長講3天，空服員是5天，過去規定這樣的天數是怎樣的考量？除了行業以外，是不是因為過去比較多是有症狀才進行檢測？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。第一，主要是顧及到整個機組的安排，如果要居家檢疫14天，事實上航空業很快就會停頓下來，加上有時候會碰到一些染疫的情況，所以整個很快停下來，那時候就分兩種情形，如果直接出去、沒有停留回來，如果能夠有適當的保護，那沒有問題。另外是在外站的時候如果有停留，我們要求在外站的時候要進行非常嚴格的居家檢疫，就是留在旅社裡面不得接觸外面的人等等，我們認為在這個密閉的條件中，基本上這些機組員是安全的。所以為了顧及整個航空業的運作，我們讓他們在入境後分別居家檢疫3天、5天，接下來要做嚴格的自主健康管理，顯然在這次事件中，第一個，我們要檢討這次有人染疫是在外站出了什麼問題，或者進來在自主檢康管理的時候是不是沒有嚴格遵守要戴口罩、避免出入公共場所等規定，我們會予以裁罰。 莊委員競程：剛才部長講的是針對我國國籍的機師和空服員？ 陳部長時中：對，外國籍來這邊就是要居家檢疫，不得跟我們社區接觸。 莊委員競程：但是從外國來的時候，如果他們在這邊要待一個禮拜的話他們也是一樣檢疫3天和5天嗎？ 陳部長時中：本來最早的規定是3天、5天裡面他就要走了，後來他們有人停留的時間比較長，所以把後面的時間規劃成自主健康管理。 莊委員競程：但是自主健康管理就會有問題，因為他戴口罩是可以出門的。 陳部長時中：對。 莊委員競程：但是因為我們在訂定規範的時候是規範我國國籍的機師和空服員，就算到國外之後，他在國外有停留，就必須在那邊做很嚴格的類似居家檢疫，但是國外的航空沒有這樣的規定，他只是進到我們這邊也要3天和5天，對不對？ 陳部長時中：如果他要走的話，他不會進到社區，國籍的航空才會進來。 莊委員競程：所以對國籍的航空我們也許在管控上可以嚴格一點，可以管得到，但是現在的破口可能是國外進來的，他們在外面的時候我們管不到，他們在外面檢疫是什麼樣的狀況？ 陳部長時中：所以他們都要在旅社裡面做檢疫。 莊委員競程：也是3天和5天嗎？ 陳部長時中：沒有，他們就要走了，因為他們很快就離開了，甚至是只在外站停留，所以並不會進到我們社區裡面，只有國籍航空的才會進到社區裡面。 莊委員競程：因為現在出現這樣的案例，本席希望衛福部要思考一下如何加強機師或空服員的檢疫規定，不要讓這個變成破口，一定要審慎的去防止破口產生。 陳部長時中：會。 莊委員競程：今天排審的精神衛生法草案看起來都是委員的提案，我沒有看到衛福部的版本，衛福部有沒有打算提出自己的版本？ 陳部長時中：精神衛生法其實在去年108年5月8日就在行政院討論過了，大概在去年6月就有一個基本版本，我們有送到行政院，因為有一些條文跟其他部會有關，所以目前還在協商中。 莊委員競程：大概什麼時候可以送進立法院跟委員的版本一起討論？我想這樣比較全面。 陳部長時中：我們會跟行政院報告，才能夠儘速做相關的討論。 莊委員競程：有關精神病人的治療及照顧其實問題滿多的，尤其這幾年又發生不少重大的事件，包括隨機殺人，之前臺鐵列車殺警案，還有前陣子宣判無罪的吸毒殺母案，我想很多委員或多或少會接到民眾的建議，這幾位委員的版本都是強調事先的保護，尤其是社區的支持力量，本席也認為這個部分很重要，但是現在卻幾乎沒有在做。本席發現衛福部基本上好像就是雙手一攤、喊說沒錢，請教部長，目前我們在社區預防、社區支持這一塊一年大概有多少的預算？如果按照委員的提案，衛福部一年會增加多少預算？因為衛福部既然認為會增加預算，總是會有一個計算的依據。 陳部長時中：我請心口司向委員說明。 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：主席、各位委員。精神衛生法上一次修法已經是12年前，在那之後其實規定了很多社區裡面要做的事情，其實這3、4年來已經做了非常多，特別是在社安網計畫裡面都有逐步增加，最主要就是精神病人的照顧不只在醫院，必須要有連續性，在出了醫院回到社區以後還能繼續得到適當的照顧。可是有很多病人因為沒有病識感，常常不會自己去接受治療，所以我們必須要有個管師一直去追蹤他們的情況，對於個管師的人數，我們過去一直靠社工員加上公衛護士一起來達到這個目標，可是公衛護士的責任越來越多，所以我們努力在社安網…… 莊委員競程：我了解，從歐美和先進國家來看，其實去機構化的社區治療已經是主流，但也會碰到一些問題，當病人不願就醫或不願接受治療的時候該怎麼辦？因為我們在人權的考量之下，強制就醫或強制住院的要件都非常嚴格，必須是很嚴重的病人，或者有立即、急迫危險的病人，我們回到現實面來看其實有很大的問題，我們看到很多精神病人的犯罪其實是偶發性的，誰也沒有把握他們的病情到底有沒有得到控制，這時候就需要社會安全網的建置，我們社區保護的能量目前夠嗎？剛才司長所提到的保護人夠不夠？ 諶司長立中：跟委員報告，所謂保護人和去照顧關懷的人是不一樣的，公設保護人是指如果他的家屬沒辦法擔任他的保護人時，我們用公家單位的力量去委託民間團體或委託一些單位的人去擔任公設保護人，至於病人的照顧還是要靠我們建置整個社區照顧系統，像剛才委員提的，這在社安網計畫裡面，從1.0到未來的2.0都逐年增加人力去照顧他們，而且我們在2.0裡面還準備在全國設53處的社區心理衛生中心，主要的目的就是為了在前端能夠照顧這些精神病人。 莊委員競程：本席看到你們的報告說社區資源不足，衛福部說依照民法或精神衛生法第二十九條規定，是父母和家屬的責任，這樣講不能算錯，但是聽起來會讓人覺得冷冰冰的，因為一個家庭只要出了一個嚴重的精神病人，其實整個家庭的日子是很難過的，媒體有報導很多這樣的案例，家人很怕他自傷或傷人，家人所能做的就是把他關起來，不然能怎樣？很多家庭是沒有辦法去承擔的，所以政府的角色、政府能夠提供什麼樣的幫助就很重要。 諶司長立中：是，委員講的很對，其實家屬主要是照顧他，生活上的照顧、關心或協助他去就醫，但是因為病人常常沒有病識感，公部門必須設計社區關懷員或心理衛生社工，還有很多其他的機制，我們稱為連續性的照顧，從醫院端一直到社區端、到家庭，例如醫院有居家治療團隊到家裡去治療，這些都要整個串連起來，為什麼我們說資源永遠都不夠，其實是看要做到什麼地步，我們是逐年增編，委員也了解，其實預算沒有辦法一次編到非常足夠，我們要看依誰的標準，依美國的標準還是依英國的標準或歐洲的標準，這些都是在國家經濟許可的情況下，我們逐年增加到比較合理的地步。 莊委員競程：剛剛有講到前端的預防，其實國內早在3、4年前就開始討論司法精神病院的議題，我知道上週陳部長也說過已經在尋覓地點，衛福部這邊預計何時可以出爐？因為目前在精神醫療部分的資源仍嫌不足，如果再加上司法精神醫療的部分，對於未來人力的缺口和空窗期，衛福部有沒有相關的規劃？ 諶司長立中：其實我們在專業人力上並沒有不足，例如精神科醫師、心理師、社工師這邊倒是沒有不足，而是說我們服務的機制是否足夠，像剛才委員提到的司法精神病院關於監護處分的部分，這些犯法的精神病人需要監護處分，對於這種情況，我們過去的機制沒有那麼完整，從社安網2.0開始，未來的計畫準備用分流處遇，分流、分級處遇，對這些犯法的精神病人依照他的暴力傾向或反社會人格傾向分在不同的地方處理，例如中低暴力風險的，我們可能會成立司法精神病房，在全國4到6處的司法精神病房來照顧他們。如果認定是高暴力風險的，我們就單獨設立司法精神病院來照顧他們，這些目前都在籌劃中，等行政院拍板定案之後就可以開始執行。 主席：我們在黃秀芳委員發言完畢後休息10分鐘。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題非常重要，這是回歸到我們持續強化臺灣社會安全網，也是總統非常關心的事情，民眾的憂慮不只是個人、家庭，政府也應該來幫忙，所以我剛才聽到諶司長講資源要慢慢來，我是覺得有點擔心，請問是不是能夠快一點點？不然我們提出來討論就沒什麼價值了。既然要建置社會安全網，就要落實在社區並穩定它的安全網，我們今天談的精神醫療跟衛生這方面，幾十年來一直存在臺灣社會，我記得民國75年2月我當住院醫師的時候在臺北縣海邊的一個鄉下，一個50幾歲的大哥來找我，問我能不能到他家看一件事情，我就開了很久的車子過去，到一個鄉下很小的屋子裡面，打開門以後看到他的弟弟，從18歲關到現在差不多40幾歲，一直都待在那個房間，房間非常的髒，我看了印象非常深刻，覺得這個社會存在很多的問題。在幾年以後，我在另一個地方看診的時候，有一個很慈愛的媽媽，她常常很憂鬱，最後她終於講出她有一個兒子精神失調，她就覺得無顏面對鄉親，所以整天就很隱晦、很憂鬱。我覺得這個社會應該要關心諸如此類的事情，但是精神醫療的資源配置是不是要更加細緻配置，其實有時候要考慮的不是精神病的問題，像今天都著重在處理精神病人的話，是不是要考慮毒品可能是更嚴重的問題，這個也會有牽連。我想司長非常專業，很重要的就是我們臺灣要有關懷的文化，像現在很多協會一直在推展這樣的工作，這也是要繼續推的，而不是只要做法律的制定跟修正而已。 當然，我們過去也有很多團體，包括醫療團體也是很用心，因為他們每天看很多病人，覺得社區真的有很多需要照顧的事情、聯繫的力量，今天也有很多委員提到要早一點來防制，甚至第一線馬上detect，才不會發生遺憾，而是在前面有很多防範的工作，這個可能要更多的醫療相關。剛才司長提到人力沒有不足，問題是組織架構怎麼發揮效能，本席要請教你幾個問題，第一，精神醫療的照護跟照顧其實在精神上不太一樣，照護主要是在醫療方面，對這個部分我們傳統醫療費用就是由健保支付，我們也都知道健保的總額有限，部長也很努力在處理人民健康照顧的糧草，但是畢竟還是有限。如果要擴及到照顧，整個牽扯到的因素更多，這部分的預算可能就要公務相關的政府預算來幫忙，司長的看法如何？這是很多精神科相關科別專業人員所關心的問題，你也是精神科醫師，你有什麼看法？ 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：主席、各位委員。謝謝委員對精神病人照顧和社會安全的關心，在健保成立之後，我們對於精神病人的精神醫療照顧大概有基本的滿足，就是如果真的願意接受治療，都會有醫院、有診所，但是因為治療還是被動性的，就像整個醫療系統基本上是相對的被動，我們精神病人的問題有一個弱點，就是精神病人容易沒有病識感，常常不覺得自己有問題。像歐美國家就發展出主動的系統，就是我剛剛報告的採用個管師的方式，還有居家治療、居家處理的團隊，用這種積極進入家庭、積極進入社區的模式來治療，這是整個歐美發展的趨勢，我們臺灣也是要用類似這樣的模式去發展，這方面耗費的人力是比較多的。其實我們從社安網1.0到2.0不停的在擴張這部分的人力跟專業，把整個網絡建立起來，而這還只是骨架式的建立，最後要連網，剛才委員提到的家庭醫師、社區醫療群，其實就是這個網絡的一部分，它如果要橫向連網的時候，這些就要連結起來才能達到比較完美的地步。至於照顧，和照護不同…… 邱委員泰源：請司長簡要說明就好。 諶司長立中：在照顧方面，其實比較嚴重的問題是當病人年紀大了之後，父母親也都年邁了，他比較缺乏照顧，還有很多病人現在雖然年輕，例如他雖然沒有發病，但是無所事事、沒有工作，需要一些社區生活的支持，或者居住的支持，我們這方面的資源都還有待努力。 邱委員泰源：你也不用客氣，將來在整個努力落實的過程當中，如果需要什麼資源，可能還是要爭取，因為這也是大家的心聲。雖然我個人在醫學中心服務幾十年，但是我覺得社區還是最重要的，有社區為基礎，醫院的壓力和承擔才能減輕，那些精神科醫師也會很期待，精神科醫師基本上都非常重視社區關懷，因為他們知道這些病人還是要在社區中好好被照顧。第二個問題，關於我們今天審查的法條，也包括是不是要再就精神疾病方面作一點限制，可是殺人、傷人事件到底是嚴重的精神疾病所致還是反社會人格？這兩個有什麼不一樣？請簡單說明一下，必須要先加以釐清，我們才比較好定出方向，不然會把精神病患污名化，很多病患也不願意這樣，結果弄到最後好像都是暴力傾向，難怪病人的家屬要把病人鎖在家裡、放在家裡不敢出來、覺得很丟人，這可能是很重要的觀念。 諶司長立中：精神病人基本上不管是因為生理或其他社會環境因素導致他們的精神狀態改變，這種改變往往會讓他們脫離現實，病人傷人其實只占很低的比例，通常都是在沒有接受治療的情況下才比較容易這樣。至於反社會人格…… 邱委員泰源：所以要怎樣讓他們接受治療？ 諶司長立中：關鍵就是怎樣讓他們接受治療，跟委員報告，我們整個國家的精神醫療，包括精神衛生法的概念，就是怎樣做好連續性的治療，讓治療不要中斷。 邱委員泰源：對這個部分可能要區分清楚，在將來修法的時候才不會造成精神科醫師所擔心的問題，就是把精神病人標籤化，怎麼讓他們來就醫才是需要大家幫忙的，未來在討論這件事時，希望能釐清這個觀念。針對今天的修法，我有請教臺灣精神科醫學會，其實很多個條文連醫學會內部都擺不平，不過至少已經有共識了，我今天就不在這裡說明內容，請司長帶回去，針對他們提出來的建議，給我一個書面答復，說明對於這樣的情況，在將來修法的時候，你們的態度是怎麼樣。 諶司長立中：是。 主席（蔣委員萬安）：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。在前瞻三期有兒少服務和兒少安置的預算，其中有一個兒少家庭福利館，還有安置機構的增設、改善，兒少家庭福利館的設施、設備是1億多元，請教部長，兒少家庭福利館跟各縣市政府的兒童少年福利服務中心的功能差在哪裡？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。兒少家庭福利館是原來的綜合社會福利館，綜合社會福利館主要的業務是以辦理相關的兒少業務為重，只是名稱的改變。 黃委員秀芳：其實我們有兒少家庭福利館或兒童少年福利服務中心，或者我們還有很多家庭服務中心，這種服務中心或福利館很多，像彰化也有婦女館之類的，我覺得這方面的資源應該要整合，我們現在有很多少年原本被安置在機構，在他們回歸到家庭或社會之後，後續是不是有人去做輔導或協助？我們看到有時候他可能被安置到18歲，可是在18歲以後可能就沒人管了，後來回歸社會之後也許又回到他原本被帶壞的環境。既然我們有這麼多的家庭福利館或兒少福利服務中心，是不是可以進行整合？未來他在機構可能有人照顧，在離開機構之後，他回到社會、回到家庭，是不是也要有人去關心？他回歸社會、回歸家庭之後可能會遇到什麼問題？ 陳部長時中：對，後續當然都有一些後追，福利館跟安置比較無關，但是有關安置之後回歸家庭、回歸社區，會有一定的評估機制，後續的追蹤、輔導都是有的。 黃委員秀芳：目前都有嗎？ 陳部長時中：目前都有。 黃委員秀芳：少輔會應該是在內政部警政署底下，我覺得有關青少年的問題，不論社政也好、警政也好、教育也好，其實都是環環相扣。司長，我們看到各縣市預計在2023年將少輔會轉為縣市的一級單位，可是它的人力是不足的，有時候會覺得為什麼很多青少年的問題除了社政要管、教育要管，也回到警察單位，警察好像什麼都管，可是我們看到人力不足，未來你們要怎麼把這個缺口補足？ 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：主席、各位委員。目前社安網裡面及毒防基金應該是在這三年會補足到220位少輔會的工作人員，就是專門做兒少偏差行為的輔導、曝險少年的輔導，人力是220位，目前院裡頭也很積極規劃，這部分很快就會有一個比較明確的做法，要求各縣市政府一起來幫忙處理。 黃委員秀芳：以目前來講，有的縣市甚至目前都還沒有人員，有的縣市只有1個、2個或3個，其實人員還滿少的，如果要解決這方面的問題，我希望先把人員補足，不然這樣的問題還是層出不窮。我剛剛講過，除了早期在機構安置，在回到社會、回到家庭之後，也許少輔會就需要發揮很大的功能，結合社政，大家一起來關心。另外，我想請教有關失蹤兒童少年管理中心，這也是你們管的？ 張司長秀鴛：也是衛福部。 黃委員秀芳：關於失蹤兒童少年資料管理中心，目前失蹤的兒童有的是自行離家，到底是因為什麼原因？例如有的少女也許是因為網友影響，這幾年最大的影響因素是什麼？他們離家最主要的原因是什麼？ 張司長秀鴛：兒少失蹤這項業務是由警政署負責，因為我們都有參與，所以我們也了解。有七成是兒少自行離家，這裡面有很多原因，包括三方面，一個是家庭因素，和父母有一些衝突，或者是學校因素，例如課業壓力，當然，還有一個是人際關係，包括剛才委員說的交往或是情感，這些都是可能因素。我們過去也發現，自行離家的部分占70%，另外有20%是所謂的網路離家，就是透過網路交友，因為受網友影響而離家，這個部分也是有的。 黃委員秀芳：你們在找到這些失蹤的兒童、少年之後，把人帶回家裡，後續你們會提供什麼服務或協助？ 張司長秀鴛：在警方協尋並查獲之後，如果這個孩子有第五十三條兒虐、第五十四條脆弱家庭這類的風險，他們就會通報社政，社政單位就會啟動個案評估，檢視家庭的脆弱性，然後提供一些協助，所以警政和之後的社政單位在這整個網絡會有一些銜接。 黃委員秀芳：失蹤兒少管理中心是民間團體嗎？ 張司長秀鴛：是的。 黃委員秀芳：如果他們要進行協尋，可能需要做一些資料的整合，或者需要公部門配合，也許就會牽涉到個資問題，你們要怎麼協助這樣的民間團體？ 張司長秀鴛：目前協尋的工作是在警政，警察的資料是最完整的。在實務上，目前這個NGO也就是失蹤管理中心是透過警政系統，也就是說，在失蹤兒少的父母、家人去報案的時候，報案單就有一欄是詢問是否願意把資料提供給衛福部委託的民間團體協助，如果家屬勾選願意，這個資料就會轉到協尋中心，我們同仁就會去了解並打電話和家長聯絡。 黃委員秀芳：我們知道失蹤兒童管理中心有碰到一些問題，例如可能有公部門拒絕提供資料進行比對，所以有人認為失蹤兒童管理中心是不是要回到公部門，因為民間團體有它的困難存在，例如向公部門要資料時可能會有一些困難，而且也有個資的問題。關於是否要回歸公部門處理，本席希望你們就這部分要再思考一下，好不好？ 張司長秀鴛：是，我們也同意對這個部分的確可以再進一步討論。 黃委員秀芳：本席今天就先說到這邊，兒少的問題是跨部門、跨部會的，不論警政、社政、教育其實都環環相扣，有時候可能一個環節沒有扣好，之後就會產生更大的問題，所以也麻煩衛福部、內政部一起努力，謝謝。 主席：謝謝黃委員。我們現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常謝謝召委安排審議兒童少年福利與權益保障法和精神衛生法，剛才幾位委員說的很清楚，委員會的提案大部分都是基於在基層聽到的民意，因為行政體系有時候跟不上時代，法案沒有辦法符合民意。關於今天審議的法案，很多委員提出相關條文修正，但是一直沒有看到行政院的版本，也看不到政府的態度，所以審議法案時有所延宕，剛才部長有說草案已經在行政院，等送到立法院時，我們再併案討論，這樣才能讓這兩個法案的修正更加落實，好不好？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。好的。 廖委員婉汝：你要向行政院反映，不然這些基層的聲音或是大家質疑的問題點都沒辦法解決。過幾天就是聖誕節，接下來就是過年，當然，大家關心的問題除了萊豬之外，就是疫情和疫苗，本席也要針對這個問題請教部長。部長一直說我們編列一百多億元，疫苗也採購到了，實際上到底有沒有採購到，這一點我們不管，只要是以公開透明的方式取得，能保障國人的健康就好，因為疫苗是非常重要的，至少在疫情發生之後，有疫苗會讓全國民眾有安全感。 但是今天本席看到一則媒體報導，因為這個部分很專業，所以我要請教部長，報導說因為現在新冠肺炎流行，疫苗從質變變成量變。過去是生物科技，現在是生化科技，過去疫苗是由生物體產生，現在是運用化學合成蛋白質產生，以疫苗來說，這真的是前瞻、科技性的發展。這則報導也建議，我們的防疫有超前部署，但是在疫苗的部分，其實也可以用另類的思考方式，例如本席之前提過的疫苗護照。 因為我們不像其他國家，一個國家可能就有上萬人感染，需要馬上用疫苗降低感染率，希望在三分之一或三分之二人口施打疫苗之後，傳染力會降低一點點。我們國內都是個案，現在大概是七百多例，應該還守得住，現在守不住的是邊境，以這一塊來說，是不是可以採取類似疫苗護照的方式？要出國的人就要打疫苗，要入境的人也要打疫苗。 如果採取這種方式，再搭配檢疫或其他方法，可以減少一些感染的發生，因為包括檢疫等等，我們還是在進行嘛！總而言之，現在的科技生物疫苗量產的速度很快，像這次因為大家怕的要命，所以照我們原來規劃的額度，流感疫苗就不夠用了，對不對？ 陳部長時中：我們有再增購，所以應該是沒有問題。 廖委員婉汝：其實國內的新冠肺炎病毒一直在變異，如果你們買了一種疫苗，結果病毒變異了，可能還要再買另外一種疫苗，我們的錢夠不夠？口袋深不深？這是一個問題。所以邊境管制很重要，包括出入境的人都一定要打疫苗，或者醫護人員等等優先，這篇報導說安全的地方仍然會是安全的，但是要守住邊境，或許這樣我們的疫苗預算就可以節省一點，那則報導應該是這樣的意思。部長，你覺得呢？ 其實你也向本席提過，現在的科技疫苗都是一些開發性的公司在發展，傳統的生物疫苗反而都是一些大廠在生產，這樣到底有沒有問題？需不需要再進一步了解？當然，這是非常專業的問題，是要大量採購還是適度採購？如何運用？如何控管？讓臺灣成為一個安全的地方，這些都需要靠智慧。部長，你認為呢？ 陳部長時中：對。我們儘量依照專家的意見，擬定最好的採購方式和策略。 廖委員婉汝：你對疫苗護照的意見怎麼樣？ 陳部長時中：第一個，有人說我反反覆覆，其實我沒有反反覆覆，是因為每次的問題都不一樣，所以答案就會不一樣，基本上並沒有反反覆覆。 廖委員婉汝：本席現在不是要和你討論到底要採購多少量，看到這則新聞之後，本席覺得量不是問題，如果以2,300萬人計算，一人打兩劑就要四千多萬劑，你們是預備3,000萬劑疫苗，這也是一種花費嘛！整個…… 陳部長時中：我要先說明，像委員PPT上所寫的內容，其中有很多都不正確，以後不要說我都有承認這些數據。 廖委員婉汝：這是我們蒐集到的資料，其實我們也滿質疑的！例如BNT疫苗要使用零下70度、零下20度的設備儲存、運送，如果這些設備的費用由政府承擔，這都是一種浪費，因為本來就應該由廠商負責運輸、配送。今天看了這則新聞之後，本席也重新反思這個問題，如果邊境控制的好，其實疫苗的使用是有限的，畢竟疫苗還是有可能引發過敏或其他症狀，而且如果病毒產生變異性，導致採購的這一批疫苗沒有用，國人仍然可能被傳染，這時候就需要另外再買一批針對變異病毒的疫苗，原來花的那些錢可能就浪費了。 陳部長時中：這種情況發生的可能性相對比較小，如果真的發生這種情況，可能也是一個大災難的開始。 廖委員婉汝：是全世界的大災難。 陳部長時中：我是說如果真的有這樣的情況。 廖委員婉汝：因為病毒一直在變異，所以我們也不知道最後會怎麼樣啦！只是國外有這樣的情形，而且感染率更高了，我們真的很擔心第一批研發出來的疫苗能不能有效對抗所有的新冠肺炎病毒。第二點，剛才吳委員也有提過，就是萊豬的問題，農委會說要建立標章制度，但是衛福部說可以下載貼紙自行張貼，本席認為政府應該要一致，只要是標章就一定要審查，如果像衛福部說的，店家可以自行下載的話，說真的，只要從網路下載，然後影印後用膠水或雙面膠貼一貼，這樣的信賴度是有問題的。 陳部長時中：那是有信賴度的，針對他們標示出來的內容，我們都會去查。 廖委員婉汝：本席知道，部長之前都回答由商家負責，只要敢貼就要負責。 陳部長時中：我們會負責查。 廖委員婉汝：對，你們會去查核，但主要是由商家負責。現在更離譜的是，農委會宣傳的時候說只要是圓形的章就好，結果各縣市的章有圓形、有長方形或正方形，所以各縣市的標章是不是也要統一？如果各縣市要訂定自己的食品安全管理自治條例，那所採用的標章是不是要配合中央來讓大家容易識別？圓型的就是國產豬，三角形的就是進口豬，至少要有識別度。如果各縣市各自發展就會亂成一團，到底哪一張標章才是正確的？或者最後只有農委會的標章才是正確的？因為你們的標章是自行下載就可使用，所以本席希望各部會要特別注意。 另外，本席有兩個問題要提醒你們，第一個問題，最近國人對泡麵的需求越來越大，當然這也扯到萊豬的問題，因為泡麵裡面有牛肉、豬肉等等，最重要的，除了肉的問題，還包括牛油、豬油，熱量、鈉含量都滿高的。本席希望衛福部基於對國人健康的把關，要特別注意一下，像排名第一的泡麵熱量就高達576大卡，油脂29克。至於鈉含量，我們是希望每日攝取量低於2,400毫克，心血管疾病患者更要低於1,200毫克，可是一碗泡麵的鈉含量高達2,189毫克。所以在宣傳時，除了豬肉來源、油的來源之外，建議衛福部也要要求在泡麵包裝上加註標語、警語，就像香菸一樣加註標語，修正國人的飲食習慣。因為泡麵很方便，所以也叫做方便麵，很多人習慣買泡麵止飢，其實它對健康的影響很大，尤其是鈉含量。 部長，能不能把這個部分也列入需標註警語的範圍？就像香菸需加註警語一樣，因為很多年輕人經常食用。當然，其中的因素不一樣，有的是為了節省，吃泡麵比較快，有的是工作的關係，因為肚子餓，先暫時填填肚子而已，但是泡麵的熱量也好，油脂含量也好，其實都滿高的。 另外一個問題就是肺癌，肺癌病人在癌症患者當中，這幾年都是排名第一，我們有沒有針對肺癌的國家級防治策略？就像肝病，以前我們會針對肝病進行防治，例如有一些針對肝的治療，包括用健保做檢測等等。但是肺癌這一塊，本席發覺罹病率逐年提高，衛福部也希望最好是早期診斷、預防，2020年的目標是希望癌症死亡率降低到20%，但實際上目前只降低7.8%而已。從排名前兩名的肝癌和肺癌來說，大家對肝比較了解，現在對肺癌這一塊是不是也應該提出一些防治策略？包括健保給付，是否有哪些檢測方式？或者是對肺癌病患的照顧也好，或者電腦斷層掃描也好，是不是可以給付？這麼做可以早點檢測出來做一些預防，本席相信這樣對國人的健康會多一層保障。好不好？ 陳部長時中：肺癌確實是一個非常嚴重的問題，也是國家要面對的問題，前幾年我們有委託學者做研究計畫，現在相關的科學證據已經差不多完備，正在研擬相關的防治及治療指引，希望能夠提出一個國家級計畫處理肺癌的問題。 廖委員婉汝：不管是本席或周邊朋友都發覺，以前比較常聽到肝癌、肝病，現在聽到的幾乎都是肺癌、肺線癌或是其他癌症，針對癌症排名的前兩名，本席覺得應該提早做一些防治的策略和預防，好不好？謝謝部長。 陳部長時中：好的，我們會儘快擬定相關對策。 主席：謝謝廖委員。請廖委員暫代主席位。 主席（廖委員婉汝代）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教部長一個問題，衛福部告發蘇偉碩醫師，請問這是誰的決定？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。基本上，這是本部接受食藥署提出相關的建議。 蔣委員萬安：所以是部長您的決定？ 陳部長時中：應該是。 蔣委員萬安：部長，之前行政院發言人丁怡銘誣指店家使用萊劑而造成店家的損失，衛福部為什麼沒有在第一時間去告發？ 陳部長時中：因為相關的言論其實滿多的，我們那時候是選擇對社會影響相對比較大…… 蔣委員萬安：所以是選擇性來告發？ 陳部長時中：就是比較嚴重的。 蔣委員萬安：丁怡銘的問題就是他很明確的開記者會指名道姓的說獲得冠軍的牛肉麵店使用萊劑，結果店家事後拿出檢驗報告證明他沒有，而且也確實造成店家的損失，事實上是該當食安法第四十六條之一，這件事情這麼明確，衛福部不去告發，但是卻選擇告發蘇偉碩醫師，你們的標準何在？ 陳部長時中：我們就是看事情比較多、影響比較大，那至於在另外一個案件…… 蔣委員萬安：影響比較小就可以不去告發，這是衛福部的標準嗎？ 陳部長時中：事實上，關於丁發言人這件事情，那個時候警察單位已經有根據社維法去偵辦了。 蔣委員萬安：部長，蘇偉碩醫師今天有說他是根據相關的論文報導，但是當時這個論文數據被誤植，他是有所本的。另外，我要請教部長，根據第四十六條之一，要足生損害於公眾或他人，請問蘇偉碩醫師有造成什麼損害？ 陳部長時中：基本上，他說萊劑比搖頭丸毒250倍，這個數字會讓大家覺得很驚恐。 蔣委員萬安：現在我們已經進口萊豬了嗎？ 陳部長時中：現在還沒有。 蔣委員萬安：還沒有進口，而且你也承諾要查廠才會進口，他講一個在臺灣不存在的東西，你們卻說有造成危害、有損害於公眾或他人。部長，請你再仔細看第四十六條之一這個規定，必須是故意散播有關食品安全之謠言或不實訊息，其實蘇偉碩醫師是有所本，他也出來講了，他所根據論文的數據被誤植，你們也知道這個數據被誤植。根據這一條規定，還要足生損害於公眾或他人，但是目前沒有造成任何公眾或他人的損害。關於這件事情，我覺得有一個重點，如果衛福部認為他的說法不正確，就應該出來澄清、說明，難道你認為你們衛福部的公信力比不上一位醫師？ 陳部長時中：我們說了很多次，我們都有再三的說明過了。 蔣委員萬安：部長，你非得要去提告，然後讓社會產生寒蟬效應，讓大家都不能出來質疑萊劑會對人體有害，難道這是你們的目的？ 陳部長時中：我們沒有，我們希望有正確的訊息。 蔣委員萬安：難道你們不能很清楚的說明嗎？不管是開記者會或發新聞稿，你們可以用各種方式來澄清、說明，結果你們不願意，你們是選擇提告。部長，我認為未來很有可能發生一件事情，如果到時候檢察官不起訴或是法院判無罪，部長做了要去提告的決定，要製造這樣的寒蟬效應，到時候誰要負責？ 陳部長時中：我並沒有想要製造寒蟬效應。 蔣委員萬安：現在已經造成寒蟬效應了。 陳部長時中：我們希望整個錯誤的訊息能夠即時的更正。 蔣委員萬安：部長，屆時如果檢察官不起訴或法院最後判無罪，誰要負責？有沒有人要負責？ 陳部長時中：法院的裁定是在法院裡面，那法官根據他的自由心證認為…… 蔣委員萬安：部長，如果法院判無罪，屆時大家就會說是法院認證的，那你們衛福部要怎麼辦？ 陳部長時中：法院判無罪或不起訴，並不見得代表法院認證這個想法。 蔣委員萬安：我要提醒部長，我認為你們選擇提告是非常不智的，你應該要做的是出面說明、澄清並告訴國人，今天不管有哪一種不正確的說法，你應該是要這樣做。 陳部長時中：我們有不斷的澄清，我們是不得已才這樣做的。 蔣委員萬安：部長，關於兒少失蹤協尋的機制，今天很多委員都有提案，最近有發生一件社會關注的案子，就是我剛才在說明提案旨趣時所談到的，在彰化有發現一名23歲的女性，她在2008年11歲的時候父母離異，她被母親強行帶走並藏匿在高雄，在這12年當中，都沒有人發現，而且她的母親因為害怕女兒被父親帶走，除了不讓她上學，也斷絕她對外的連繫，結果她在被發現的時候，身高160公分，可是體重只有三十多公斤。像這樣的事情讓社會非常的驚恐，我相信這並不是單一的個案，現在也許還有很多失蹤的兒少被藏匿在某處，只是我們還沒有發現，這是一個很嚴重的問題。部長，我現在要請你看一部兒福聯盟所準備的影片。 （播放影片） 蔣委員萬安：我們已經看完這個影片，事實上，這些都很可能只是我們社會的冰山一角而已，只是少部分的個案。有很多委員都很關心這個議題，所以我今天特別排案，就是希望衛福部相關的主責單位能夠重視這個問題，我們討論了很久，今天終於有機會就法案進行審查。我再提出幾個數據，從106年到108年失蹤兒少的原因有很大一部分是隨父母或親屬離家，也就是被親屬擅自帶離，兒童被帶走的比率更是高達57.31%，其次就是離家出走。後來我發現現行兒少失蹤的查尋機制分為兩種，一種是一般查尋，一種是緊急查尋，一般查尋就是以現有的失蹤人口查尋系統進行查找及資料分析等等；至於緊急查尋就必須符合緊急查尋的要件，比如說罹患重病、有自殺之虞、有被脅迫之虞、未滿7歲、年齡非常小的孩子或是7歲到12歲領有身心障礙證明者，如果發現有這樣的人失蹤，那就可以進行緊急查尋，但是卻排除家屬擅帶這種情形。我在想之所以會排除家屬擅帶，可能就是認為被爸爸或媽媽帶走，因為有爸爸、媽媽照顧，應該屬於比較不具高風險的情形，所以就不必進行緊急查尋。但是有時候父母有一方有暴力傾向，可能是因為酗酒，也可能是因為吸毒，所以我認為不應該把這種情形排除在緊急查尋之外。 我認為未來應該要有更科學的評估分析，也就是說，當警察去問失蹤的狀況，這個時候通常是由阿公、阿嬤等家屬或保母說明，他們可能因為表達能力不好等各方面因素而沒辦法清楚的描述整個狀況，所以忽略了這些孩子被家屬帶離的高風險，就像這一次在彰化的這個個案。我認為未來應該要檢討，不應該直接把家屬擅帶這種情形排除在緊急查尋之外，你們應該再去做更細項的分析，譬如說帶走兒少的父母任一方有暴力傾向，在過去有家暴的紀錄或有酗酒等習慣，你們就應該要納入緊急查尋的範圍，請問可不可以？ 陳部長時中：跟委員報告，對於父母其中一方擅帶，因為現在我們有派案的系統，可以根據父母個別的情況對各種不同的風險進行評估，然後我們就針對不同的風險討論是否可以納入緊急協尋的範圍、納入的意義跟效果是怎麼樣，我們都可以來討論。 蔣委員萬安：好，請部長看一下兒少一般及緊急查尋的統計數據，結果有87%都被歸入一般查尋，只有13%是屬於緊急查尋，因為你們排除掉家屬擅帶這類情形，但這裡面有很多可能都是屬於非常危險或高風險的狀況，所以我認為警政署應該要就家屬擅帶這類情形做更細的區分，看是不是具有高風險，請警政署簡單說明一下。 主席：請內政部警政署陳專門委員說明。 陳專門委員文智：主席、各位委員。關於家屬擅帶這個部分，我們會區分不同的刑案，比如說略誘或和誘等等，就這個方面來分類，還是會去執行。 蔣委員萬安：你們可能要更細分，不只是略誘、和誘，還有我剛剛講的，可能有暴力傾向、在過去有家暴的紀錄、長期酗酒甚至吸毒，你們要把這些拉出來放在緊急查尋的分類裡面。 陳專門委員文智：針對風險比較高的情形，我們警察機關會再加強來協尋。 蔣委員萬安：好，謝謝。 主席（蔣委員萬安）：請張委員育美發言。 張委員育美：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天蔣萬安召委排了兒少法修正草案的審查，就是在法條明定成立兒童及少年失蹤防治機構，本席非常的支持。本席同時很關注兒少網路離家與失蹤的議題，因為這些其實常常會伴隨出現性剝削的樣態，對兒少的影響更為重大。我在這個會期也有提出兒少性剝削修法的相關版本，我們對這個議題都非常關注。我們先來看官方的統計數據以瞭解問題的嚴重性，根據衛福部的統計資料，在2019年違反兒童及少年性剝削防制條例的1,372個案件當中，有717件是屬於拍攝、製造兒童或少年為性交或猥褻行為之圖畫、照片、影片、影帶、光碟、電子訊號或其他物品，在所有犯罪型態中的比率是最高的，而且還年年成長，比2017年修法後成長了8個百分點。此外，根據台灣展翅協會的調查統計，在性勒索的個案中，18歲以下的被害者高達66%，在網路或社群平台上以私密的影片、照片來威脅被害者，許多受害者因為擔心自己的影像公開而不敢對外求助。 類似這樣的性勒索事件在國內外層出不窮，今年年初震撼全世界的南韓N號房事件就是代表，在網路上營運聊天室並命名為N號房，18歲以下的被害人占66%，兩造關係是網友的比率占70%左右，而且年齡越小，加害者是網友的比率就越高。這些數字呈現出我國兒少性剝削犯罪比率上升，現在已經有嚴重的警訊了，自今年下半年起有幾個事件，在8月有一個事件，在12月又有一名女性在11歲失蹤，一直到12年後才被發現，就是剛剛蔣委員提到的案件。幾乎每個月都有，自8月份以來每個月都有發生類似的事件，像高雄少女離家66小時遭到歹徒挾持藏在夾層的事件，當時兒福聯盟有召開記者會呼籲，我國目前安珀警報啟動條件過於嚴苛，自2016年上路，可是從來沒有真正的啟動過。 安珀警報就是警方發布兒童綁架警訊，在美國和加拿大只要警方認定疑似發生兒童綁架案，就會透過各種媒體向社會大眾傳播警訊告示，安珀警報的由來就是在美國有一位9歲的女孩安珀於1996年在德州被綁架並不幸遭到殺害，以安珀命名就是為了提醒眾人不要忘記這個案子。「AMBER」這個縮寫翻譯成中文是「美國失蹤人口：緊急廣播回報」，也就是美國失蹤兒廣播緊急回應系統，目的就是要讓大家知道。2016年11月Facebook與內政部警政署刑事警察局一起合作，正式在臺灣推出安珀警報，透過動態的消息來發布警報，協助尋找臺灣被綁架的兒童，可是至今都未使用，本席想請問警政署，安珀警報啟動的要件是什麼？因為這種案件有一部分跟衛福部有關，有一部分跟警政署有關，所以請警政署說明。 主席：請內政部警政署陳專門委員說明。 陳專門委員文智：主席、各位委員。安珀專案這個部分在之前的規範很嚴謹，包括未滿18歲的兒童成為擄人勒贖的對象，符合刑法第二百四十一條的略誘罪，還有被害人為18歲以下並經認定為緊急狀況而且有危害生命安全之虞。第三個要件就是未滿7歲者於緊急查尋24小時後仍未尋獲，且經查疑涉刑事案件，比照重大刑案列管偵辦，所以這方面的規範比較嚴謹。本署在109年11月5日…… 張委員育美：你們有開過會啊！ 陳專門委員文智：對，有修正作業要點並增列相關規定。 張委員育美：有修了嗎？ 陳專門委員文智：有。關於通報的要件，我們現在已經有比較放寬，對於符合刑法第二百四十一條略誘罪的要件、被害人為18歲以下且經認定事態緊急並有危害生命安全之虞的案件，我們也有列入通報的要件。我們還有增訂警報撤銷的規定，為維護兒童、少年的權益，各警察機關在案件偵破之後，應立即填寫通報單報請撤銷管制，經分局轉到刑事警察大隊認可、在臉書平台撤銷協尋的訊息之後，將通報單的案件傳送到刑事局。關於安珀專案，如果只有傳送出去的話，會有一定的風險，因為綁架的歹徒也會知道，被害人就可能會被殺害，其實雖然沒有列為安珀警報，但是我們警察也會盡力把被害人平安的救回來。跟委員報告，我們在執行層面上確實比較少使用，就是因為有這方面的考量。 張委員育美：好，謝謝。我們自2016年實施以來都沒有用過，你們一直到今年才開會，這是為什麼呢？就是我們的規定太嚴了，必須未滿18歲的兒少遭擄人勒索，可是臺灣這幾年治安還不錯，擄人勒索的案件數是個位數，如果要構成擄人勒索，就是歹徒有打電話要求付多少贖金，當然案件數量就很少，可是其實兒少被威脅的事件是很多的，所以根本就不成比例。有一個要件是未滿7歲者於緊急查尋24小時後仍未尋獲，且經查疑涉刑事案件，可是在美國和加拿大只要確認有綁架或誘拐的事實就能啟動。我們還有規定要比照重大刑案列管偵辦，而且要經當事人（法定代理人或其他行使親權、監護權之人）同意。我剛剛提到的那個在高雄的案子，被害人的父母早就離異了，有時候根本就找不到父母，有的父母不想曝光，所以我們在修法的時候應該要非常的人性化，要照顧民眾的需求，我要提醒政府官員應該要注意這些事情。 最後，我要強調一點，就是網路誘拐失蹤事件大多伴隨著性剝削，在22縣市裡面受理兒童被綁架通報人數這兩年來已經超過1,000人了，你們知道性剝削常常發生在哪些地點嗎？ 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：主席、各位委員。就像委員所說的，有7成都是網路色情，就是拍裸照上傳。 張委員育美：對，地點在哪裡？ 張司長秀鴛：多半是在家裡。 張委員育美：不對，是在短租套房或住商混合大樓，以發生在那種房租很便宜的出租套房裡面最多。 張司長秀鴛：是。 張委員育美：所以我們的方向要正確，不是在家裡，我再講一遍，大多是發生在短租套房或住商混合大樓裡面。請問現行兒童及少年性剝削防制條例所規定的通報義務人有沒有包括公寓大廈管理服務人員？ 張司長秀鴛：有。 張委員育美：現在有了嗎？ 張司長秀鴛：我們目前正在修。 張委員育美：本席有提出第七條修正條文，就是把公寓大廈管理服務人員也列為責任通報人員，衛福部的態度跟立場是怎麼樣？ 張司長秀鴛：我們支持。 張委員育美：最後我還要提出一點，根據衛福部的統計數字，我國性犯罪拍攝裸照影片數量大幅增加，可是被起訴的只有22%，你知道嗎？ 張司長秀鴛：是，因為現行法的規定並沒有把自拍的部分放進去，我們在修法的時候會就自拍這個部分做處理。 張委員育美：只有22%被起訴，真的太少了，其實對自拍這個部分還有規定相關網際網路業者須保留相關資料至少90天，本席提出的修正條文是延長到6個月。 張司長秀鴛：我們會就這個部分進行討論。 張委員育美：好，謝謝。可見衛福部跟內政部對這個方面都有積極的在改進，謝謝。 張司長秀鴛：謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜消基會抽查發現有4件嬰幼兒米製品鎘超標，這件事情有幾點值得討論，大家都知道這幾個商品檢驗出來是0.05到0.3ppm，但是小孩的副食品或加工品只允許0.04ppm，因為超標所以引發討論。其中一個討論點就是，姑且不論我國米製加工的安全限量標準，我們就只談我國白米重金屬管制的限量標準，純白米是0.4ppm，這不是加工品，衛福部是定為0.4ppm，但是WHO針對鎘所提每個月容許耐受量是每公斤體重25微克，我們國家對最高鎘含量所定的標準是0.4ppm，如果是吃米，10公斤的小寶寶1個月吃625克的米、等於1天吃21克的生米就超標了。因為這件事情，這幾天很多媽媽的心情都很不好，因為1天吃21克的米煮成的飯，對小孩子來講太容易超過了，太容易達到安全風險的極限值。有人建議我們對米的限量標準應該要比照歐盟，歐盟現在對米的標準是0.2ppm，不只是歐盟，韓國、新加坡、中國大陸、香港對一般白米含鎘的容許量也是0.2ppm，我們比人家寬鬆兩倍，這麼寬鬆的意思是我們吃的米比人家少嘛！對不對？因為我們吃的米比人家少，所以可以定比較寬鬆的標準，但是和歐盟的人相比，我們吃的米會比較少嗎？部長，你覺得有可能嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。委員的論點很對。 林委員淑芬：那你們要不要檢討？ 陳部長時中：我們會檢討，我們會跟農委會開會檢討這件事情。 林委員淑芬：我要再跟你講一個數字，你們衛福部在2019年的食品藥物研究年報有一份對104到107年度市售食米、水產品、蛋品及其加工品中重金屬含量的監測概況，當然，我們不知道違規加工品所使用米的來源，但是我們從你們在104到107年度對米的重金屬檢驗結果發現一個趨勢，就是一般白米所含的鎘每年增加，在104年度是0.047ppm，再來是0.046ppm，再來是0.051ppm，再來是0.052ppm。雖然都沒有超標，但是看得出來鎘的風險逐漸上升。然後你們在2020年的監測報告裡面新增了無機砷的檢驗項目，就是會引起烏腳病的砷，你知道為什麼要新增這個項目嗎？就是因為你們的研究顯示在食米中無機砷的檢出率是99%，雖然檢出的量沒有超標，但是臺灣生產的米有99%都含無機砷，所以你們訂了一個限量標準，你們的限量標準就是輾白的是0.2 ppm，去殼的是0.35 ppm，而且你們對專供製造嬰幼兒食品原料米是定為0.1ppm，你懂我的意思嗎？第一，你們對一般白米定0.4ppm，這個標準本身就需要檢討，如果這些米做為專供製造嬰幼兒食品的原料米，你對其他重金屬項目要不要也比照無機砷訂定一個標準？因為你們對嬰幼兒食品的安全標準比成人更高、更嚴格，所以你們就要去規範製造嬰幼兒食品之原料米的含鎘量應該要比一般成人還要更低。部長，這是第二個層次的問題，你覺得我講的對嗎？既然你們對嬰幼兒跟一般大人吃的米所含無機砷的標準不一樣，對要給小孩製造食品的原料米有更嚴格的標準，但是就其他重金屬都沒有分別對大人跟小孩加工食品訂定不同的標準，那你要不要回去就其他重金屬也對大人跟小孩分別訂定不同的標準，就是對限量標準應該差異化，你同不同意？ 陳部長時中：我們在嬰兒的副食品上面是有差異化。 林委員淑芬：你說的是產品。 陳部長時中：對。 林委員淑芬：但是你們在原料上沒有差異化。 陳部長時中：對，剛才委員也有講到，就是照WHO的建議，嬰幼兒每天大概只能吃21克，超過21克就會超標。 林委員淑芬：照你們所定的0.4ppm，只要吃21克就會超標，但是如果你修正到0.2ppm，可能更容易超標。 陳部長時中：定0.2ppm就不會了，因為它的限量就會變得比較高，那算出來的食量就不一樣了。我們會就這方面做整體的考量，因為我們經常在食用米，米也是我們非常重要的主食品跟副食品，所以我們會跟農委會一起來討論。 林委員淑芬：沒有，這跟農委會沒有直接的關係，當然有間接關係，也要參考他們的意見，但是負責訂定食品中米所含重金屬限量標準的是衛福部。 陳部長時中：對。 林委員淑芬：你們訂定標準的時候當然要參考農委會的意見，那農委會搞不好說要參考環保署的標準，事實上，臺灣農地污染的狀況非常嚴重，之前農委會、環保署也曾經想放寬農地土壤含重金屬銅的管制標準，如果一環、一環放寬的話，就沒有乾淨的土地、沒有乾淨的生產環境，到最後就是讓我們一般人吃到肚子裡。我的意思就是小孩的問題更嚴重，因為嬰幼兒還沒有發育成熟，而且食物攝取量很高，所以對嬰幼兒的輔助食品、副食品的標準應該要相對更嚴格。我要告訴你，你們將米的標準定為0.4ppm，磨成米穀粉就叫米精，在古早的時候是吃米麩，可是現在的媽媽都是餵米精，就是用純白米磨成粉，我的孩子有吃過，每個有小孩的人都知道，其實這不是加工品，就是米煮熟以後磨粉，你們定的標準是0.4ppm，磨成粉吃下去也是一樣，就是0.4ppm，這樣怎麼嚴格得起來？你剛剛有說，如果我們管制鎘的最高含量從0.4ppm變成0.2ppm，會相對安全一點，那歐盟定為0.2ppm，我們是定0.4ppm，可是我們吃的白米數量比歐盟的人更多。 陳部長時中：委員提的這個問題值得我們探討，我們會跟農委會討論並訂定相關的標準。 林委員淑芬：你們要檢討，你們食藥署的署長說：去年抽驗了六百多件，有三百多件不僅遠低於食米鎘限量的0.4ppm，還低於嬰幼兒米製副食品原料的鎘限量0.04ppm，希望民眾安心。署長就是用這樣的態度說，雖然有驗出來，但是沒有關係，都比嬰幼兒副食品原料的標準還低，可是他說的不對，嬰幼兒的原料沒有定標準，對鎘含量沒有定標準，但是嬰幼兒包裝食品、副食品有訂定標準，是對產品有訂定標準，但是對原料沒有定出標準，所以我們建議就原料比照無機砷開始定標準。我還要跟你說，根據監測狀況，這些重金屬其實都有在微幅上升，部長可能不知道，雖然你們有定出副食品、包裝食品的標準，標準也比較嚴格，但是你們有在進行檢驗嗎？ 陳部長時中：我們會定期對後市場檢驗，對於高關注、高風險的部分都還是會進行抽驗。 林委員淑芬：部長，因為你們負責這個業務的單位沒有來，所以我就跟你講，從你們的研究數據看起來，其實107、108、109這幾年重金屬的風險是在上升的，連無機砷也是每驗必有，高達99%的米都有，所以你們才定出一個限量標準，這是新增的標準，但是我要跟你講，你們的業務單位不太進行檢驗。我要講的就是嬰幼兒穀物類輔助食品的查驗，你應該要藉這個機會對具備高風險、風險正在增加、可能會涉及違規、還有需要高度關注的部分進行查驗，因為這些對嬰幼兒跟成人有很大的傷害，而且嬰幼兒的腦部才剛要開始發育，如果不就重金屬污染嚴格加以管制，讓嬰幼兒一開始就受到影響甚至受損，這對臺灣的社會和國家來講是很大的傷害。在這種狀況下，本席希望你們除了例行性稽查和專案稽查之外，對於其他高風險、需要高度關注的部分，就像我們剛剛講的嬰幼兒穀物類輔助食品、副食品，都應該要加強查驗。 陳部長時中：可以，委員所指教的問題主要有兩個方面，一個是對於嬰幼兒食品裡面的重金屬是不是要另外訂定規範跟標準，我們會來討論；第二，我們會針對食米所含重金屬做一個高關注的專案，我們會在後市場加強稽查。 林委員淑芬：還有我在一開始講到我們食用米重金屬的許可量，尤其鎘是0.4ppm，你們要回去檢討，應該要修正到0.2ppm。 陳部長時中：好，我剛剛就有說我們會討論這個限量標準。 林委員淑芬：對米的標準要檢討，因為我們吃的量比歐洲人多，不要說小孩了，大人的風險也很大，可是他們的標準是0.2ppm，我們的標準是0.4ppm。而且對小孩要採比大人更嚴格的標準，除了原料之外，對所生產的食品也要加強檢驗和抽查。 陳部長時中：嬰幼兒產品定為0.04ppm應該是還好，重點是如何加強稽查跟查核。 林委員淑芬：你們有嚴格的標準，但是沒有在檢驗。 陳部長時中：對，我們會加強查核。 林委員淑芬：你們的問題就是有標準，但是沒有在檢驗和抽查。 陳部長時中：我們在今年會做一個高關注的專案。 林委員淑芬：就是因為你們失責，所以消基會才幫你們做，這本來就是政府應該要做的事情。 陳部長時中：官民合作是一件很好的事情。 林委員淑芬：對，現在人家已經拋出這個問題了，你們要去加強一下。 陳部長時中：好，我們會去做。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（11時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在上次質詢的時候有問部長關於核酸檢測費用的問題，你有答應我價格是4,500元，我也打電話問過，現在部立醫院真的是4,500元。但是非常的奇怪，其他醫院都不是，只有部立醫院而已。部長，為什麼一個國家會有兩種標準？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。關於價格，基本上都是由地方政府核定費用。 溫委員玉霞：什麼地方政府？像臺大、榮總也不是算地方政府的，應該是政府的。 陳部長時中：要看地點在哪裡…… 溫委員玉霞：這樣是不是一個國家兩種標準，不是一國兩制嗎？ 陳部長時中：不會啦！這個部分還是存在市場機制，對於委員所講的這件事情，我都有在進行。 溫委員玉霞：你不要說市場機制，你們只要下一個命令就可以解決了。 陳部長時中：委員跟我說了這件事情，我都已經有在進行，在你跟我說了以後，我就開始處理了。 溫委員玉霞：為德不卒，你們要做好事就做到底，不要只做一半，對不對？ 陳部長時中：有，我們就是一步一步來做。 溫委員玉霞：應該要讓這個價格在以後變成常態。 陳部長時中：部立醫院是由我們直接管轄，我們就可以直接做，對其他的醫院也會一步一步來做。 溫委員玉霞：對其他醫院也是一樣，就是發一個公文下去，大家都會遵守啊！ 陳部長時中：在委員跟我講以後，我不到一個禮拜就做好了。 溫委員玉霞：我不是要跟部長鬥嘴鼓，我是要替全民爭取。 陳部長時中：我當然知道，所以我才很快來做。 溫委員玉霞：以後有可能每個人都需要做，因為做生意的人難免要進進出出，我們不可能永遠都關在這裡，如果疫情開始減緩，在注射疫苗以後，大家就有可能進進出出，因為要做生意啊！出去再進來，1次就要花六、七千元，你們下一個命令，就只要3,000元，其實醫院也沒有差那幾千元，可是對老百姓來講差很多，對不對？ 陳部長時中：對大家來講都有差。 溫委員玉霞：老百姓有差，醫院沒有差，醫院都那麼大一家，每個人少一兩千元，對醫院來講也沒有差，對不對？所以拜託部長要儘量做，做好事就應該要做到底，要做一整套，不要只做一半，好不好？ 陳部長時中：我們有在做。 溫委員玉霞：我知道你們有在做，可是就只有部立醫院而已，對不對？ 陳部長時中：因為這是我們可以直接管的，所以就比較快，剩下的…… 溫委員玉霞：像榮總和臺大是指標性的醫院，如果這兩家醫院的價格下降了，其他醫院就會跟進嘛！好不好？ 陳部長時中：好，我會再來商量…… 溫委員玉霞：你不要說商量啦！那是你在管的，發一張公文下去就解決了，不是嗎？ 陳部長時中：沒有這麼簡單啦！ 溫委員玉霞：反萊豬的蘇偉碩醫師被約談，卻突然喊卡，現在已經停止了，部長知道是為什麼嗎？ 陳部長時中：我不知道。 溫委員玉霞：你不知道？不是衛福部去舉發蘇醫師嗎？ 陳部長時中：對。 溫委員玉霞：是衛福部的哪一個主管、哪一個長官…… 陳部長時中：是食藥署報上來，然後我就准了。 溫委員玉霞：不是上面更高層的指導？ 陳部長時中：沒有。 溫委員玉霞：蘇醫師在過去和現在講的並沒有什麼不對，像蘇醫師在他的PPT裡面講萊克多巴胺會增加豬隻的死亡率，這也不是謠言，然後萊克多巴胺會造成母豬、豬仔的存活率下降，這是謠言嗎？這都是外國研究報告說的，會增加豬隻的攻擊性，甚至母豬、豬仔的存活率會下降，這不是謠言吧！這是根據外國研究報告的數據，所以這個不能算是謠言，因為食品安全衛生管理法第四十六條之一規定，散播有關食品安全之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，才是違法。但他現在還沒有損害公眾或他人，簡單講，若有受害者，也不是民眾，因為1月1日還沒到，肉品還沒進來，目前也沒有受害者，大家也還沒吃到豬肉，進口商也還沒有進口，所以幾乎都沒有受害者，那麼為什麼衛福部要舉發他？ 陳部長時中：第一個，剛剛委員講的那些事情，雖然我們不認同，但是屬於可以討論的部分，我們現在是告那個250倍，事實上是四分之一，那個地方他對於論文的參考過於簡略，他的講法說一個東西是安非他命的250倍，那樣的話變得非常毒，吃下去就直接死亡了。 溫委員玉霞：他現在有更正了，他是說0.25倍。 陳部長時中：對，他有更正了，所以我們也立刻做出善意的回應。 溫委員玉霞：現在你們會繼續告，告到底嗎？ 陳部長時中：如果現在他對於一些真正有錯誤的地方願意稍微更正，我非常歡迎。 溫委員玉霞：你們現在舉發的是針對這個0.25倍或250倍，還是針對他說的這一些…… 陳部長時中：剛才委員說的都不是，我們是針對250倍…… 溫委員玉霞：這些是正確的，所以我剛剛唸的那幾點，總共有五個，那些都不是謠言。 陳部長時中：可以辯論，但不是謠言，那是大家對事實認知的問題。 溫委員玉霞：因為很多民眾都在聲援蘇醫師，他們的立場都與蘇醫師相同，甚至以前衛福部的楊志良署長也說，他也有這樣說，那有沒有要舉發他？ 陳部長時中：他是說吃萊豬可能會有傷害，吃萊豬不好，這是可以討論的。 溫委員玉霞：這是可以討論的，甚至羅智強也是這樣講…… 陳部長時中：一定可以討論，你要吃、不要吃，你說我很不喜歡吃也沒問題。 溫委員玉霞：如果你要舉發，他們兩個也要舉發，因為他們兩個也是說吃萊豬有問題。 陳部長時中：講有問題，沒問題。 溫委員玉霞：部長，有問題、沒問題，在短期間之內沒辦法確定有沒有問題。 陳部長時中：所以我們不會因為這件事告他，那是在大家討論的範圍內，沒問題。 溫委員玉霞：說實在的，說到安全容許量，以前說隆乳的矽膠對人體無害，一開始都說是無害，可是幾十年後，到1998年以後他們才發現確實會對身體產生傷害，到最後竟然賠償32億美元。所以說一開始認為無害，並不是真的無害，是很久以後才會發現有害。針對萊克多巴胺現在你能確定對人體無害嗎？還不能確定。既然是無害的，為什麼小孩不能吃、孕婦不能吃、老人不能吃、軍人不能吃？ 陳部長時中：不是，那是他們不要吃。 溫委員玉霞：若是無害，為什麼這些人都不能吃？ 陳部長時中：在我們的立場，他們不是不能吃，他們是不要吃，我們也尊重。 溫委員玉霞：儘量叫他們不要吃對不對？ 陳部長時中：沒有，我們沒有。 溫委員玉霞：就是有問題，所以才會說儘量…… 陳部長時中：沒有，我們沒有，他們不喜歡吃，我們尊重。 溫委員玉霞：尊重沒有錯，雖然你說要給人多一個選擇，但是回頭來說，也要標示清楚我才能夠選擇，總而言之就是要做源頭控管。 陳部長時中：1月1日就會很清楚，源頭控管得很好。 溫委員玉霞：總歸一句就是要做好源頭控管，這樣才能讓老百姓有多選擇。 陳部長時中：那個我們會做好。 溫委員玉霞：源頭控管最重要。還有很多農民、很多老百姓都說，乾脆不要進口就好了，進來了才在那邊「捙跋反」。既然我們沒有辦法，我也知道你很為難，在這麼為難的情況之下，拜託部長做好源頭控管，屠宰前就標示清楚，這樣我們比較好工作，也讓百姓確實有安心的食品食用。 陳部長時中：這部分我們做得到。 溫委員玉霞：謝謝部長。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論兒少法的修法，我想跟部長討論兒童及青少年精神疾病的資源，衛福部在103年到105年有委託臺大的高淑芬教授進行一個調查研究，他的研究結果顯示，注意力不足過動症大概10.5%、自閉症大概1%，其他還有社交焦慮症、特定畏懼症等等。這些資料跟民國102年健保的資料庫勾稽，發現注意力不足過動症就醫的才2.44%，自閉症率大概0.33%，也就是說，雖然他的研究顯示注意力不足過動症有10.5%，事實上真正去就醫的才2.44%，而自閉症是1%，但實際上就醫只有0.33%。就這個部分，這個教授認為，相對於全國健保的資料顯示，臺灣兒童青少年精神疾病盛行率目前明顯受到低估，部長你同意他的這個觀察嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我同意。 邱委員顯智：在精神疾病這個部分，兒童、青少年醫療資源是否足夠？畫面上的是全國心理健康促進與精神醫療服務資源手冊，像基隆長庚有兒童青少年精神科，這沒有問題，臺大也有、榮總也有，在臺北市裡雖然家數還是少，不過還是有的，至於各縣市的部分，例如新竹縣市，臺大醫院新竹分院只有精神科，馬偕新竹分院也是精神科，只有臺大醫院竹東分院有兒童精神科，部長知道我的意思嗎？ 陳部長時中：我知道。 邱委員顯智：兒童精神科跟一般精神科還是不一樣，現在不管是在臺北市或是新竹縣市，甚至苗栗縣就只有精神科，因此，兒童及青少年精神疾病的就醫場所似乎有所不足，像臺中、嘉義縣等等同樣也是這個狀況，衛福部也許有更精確的數字，我們認為應該要有兒童青少年精神科的醫院，但是很多的縣市恐怕連一個兒童精神科都沒有，所以是不是確實有不足的狀況？ 陳部長時中：現在雖然沒有特別把這個次專科拉出來，但醫院的規模、大小不一，一般只要有精神科的醫院，兒童去那裡就診也沒有問題。 邱委員顯智：2020年9月6日的報導指出，臺灣的兒童精神病房數掛蛋，也就是說有兒童醫院，也有精神病房，但是沒有兒童的精神病房，變成兒童是不是要跟一般成人精神病的病房在一起？對此，很多專家都有一些意見。兒童及青少年的精神醫療跟一般成人還是不一樣，他可以早療，可以及早發現、及早治療，可能他成年之後就沒有這個狀況，還有另外一個重點就是醫療與教育並行，因為他不只是接受醫療，他是個兒童，所以教育也需要一起來做，這是他跟一般的成人不一樣的地方。 臺北榮總有成立「向日葵學園」，主要有日間留院的醫療團隊，並提供治療環境，從1999年開始受臺北市政府教育局委託辦理，跟文山特殊學校合作。就這個部分，有沒有把醫療跟教育結合在一起？我覺得衛福部應該要推動這個部分。 接著，希望能夠提供我們一份書面報告，或是有一個精確的資料，因為我們在網路上都找不到這樣的資料，第一個，各縣市的兒童精神疾病的人數有多少？畢竟高教授的那個研究是一個比較早的研究。第二個，各縣市是不是都有兒童青少年精神科？第三個，日間留院的病床是否足夠？第四個，醫療跟教育是不是能夠結合？這個部分其實是非常重要的。再來就是兒童青少年精神病房在哪裡？ 陳部長時中：對，我們現在也積極想要來補助一些兒童青少年的精神病房或是日間留院的病床，這部分我們會繼續來做。 邱委員顯智：因為他跟一般成人還是不一樣。 陳部長時中：我認為醫療教育也很重要，要如何廣泛宣導，不要讓它污名化，能夠出來治療。剛剛講到的2.44%、0.3%跟10%的距離很大，其實都是怕被污名化，或是一些認知不全，所以怎麼樣教育，避免污名化，讓他的教育能夠提高…… 邱委員顯智：然後及早發現、及早治療。 陳部長時中：對，這是現在我們該努力的重點。 邱委員顯智：就這些題目會後是不是可以給我們一份書面？ 陳部長時中：我們來整理。 邱委員顯智：再來我想談到兒少失蹤的狀況，這個也是一個很重要的議題，這些統計資料顯示，以前是0到6歲被人抱走的情況比較多，但是現在看起來變成是自願離家，13歲到18歲的失蹤者比率已達91.8%，現在因為時代變遷，青少年自己在家中上網，最後自願離家，成為失蹤的主要因素。他們離家的原因主要是家庭關係或是外界影響，以及親子關係冷淡等等，然而其中有23%返家不到一週又離家，他們離家之後，到男女朋友家的有53%、求助同學朋友有38%，至未曾謀面的網友有28%，如果是到男女朋友家或是求助朋友的可能還找得到，若是那28%跟未曾謀面的網友出去的，父母可能真的是瘋掉，就這個部分王婉諭委員也有提案，有沒有可能有一個安全的中介處所，可以讓他們在自行離家之後尋求協助？ 陳部長時中：所謂的中介處是怎麼樣的？現在有一些相關的協助…… 邱委員顯智：就是有一個中介處所讓他可以去，現在狀況是，可能他的家庭狀況缺乏陪伴或是關係冷淡等等，他如果去男女朋友、同學那邊的話，可能還比較安全一點，現在問題是，有28%到未曾謀面的網友那邊，所以在制度上是否可能有一個安全的中介處所？這也是王婉諭委員一直提出來的，這個中介處所能夠讓他自行離家之後，去尋求協助。 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：主席、各位委員。目前通報的部分沒有問題，在他回家之後，如何讓他穩定，甚至後續追蹤，這一塊目前銜接整個社會安全網是沒有問題的，至於中介處所在全臺22個縣市要設多少？這恐怕都是問題，如果單設一個，我是覺得有點…… 邱委員顯智：當然，或是可以跟NGO合作，因為臺灣也有類似這樣的NGO機構，總之就是「何處是我家」？普天之下要有一個收容他的地方，我覺得這個是很重要的。因為時代演變，過去是0到6歲，現在是13歲到18歲，而且可能原因是上網等等，希望你們去分析原因，從改善根本的離家原因開始，去解決這個問題。 陳部長時中：關於剛才委員提的中介場所，我不知道他們的意見，但我自己覺得很有趣，因為他離家之後要回去，心裡會掙扎，而且家庭環境還不適合，要有一個地方讓他先從危險的地方脫離出來，在那邊穩定一陣，家庭這邊也安排好了，適當的一些社工再進來媒合，這樣可能會解決一些問題。如果是我離家，要叫我回去，可能會怕怕的。 邱委員顯智：對，心理上。 陳部長時中：剛才蔣委員也放了一些影片，他們心裡的掙扎很大，可是那又是一個危險的地方，若是出來的話他又沒有飯吃，所以他沒有辦法出來。若是現在社會有一個中介的地方，讓他先去那裡安置下來，之後再看要怎麼處理，我覺得這很有趣，可以幫助一些…… 邱委員顯智：對，比較不會回家之後，一個禮拜又馬上離家，你看，23%不到一週又離家。 陳部長時中：就是他家中原來惡劣的關係還沒處理好，所以回家之後又後悔，又離家，我們可以來處理這個中介…… 邱委員顯智：往這個方向思考。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請葉委員毓蘭發言。我們在洪孟楷委員質詢後休息30分鐘。 葉委員毓蘭：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛大家都在談兒少的問題，本席對這個其實有很多心得，但是今天我覺得還有一個更緊急的議題，昨天聯合報的頭版，還有另外三版統統都在談這個問題，我們現在有將近26萬的家庭需要仰賴社福移工，印尼籍的有19萬人，占了七成六，現在因為印尼移工多人檢測出新冠病毒，再加上印尼零付費的移工政策，許許多多的重症家庭都已經面臨瀕臨崩潰的嚴重衝擊。如果我們以最壞的打算來做最萬全的準備，上次我向部長討教的時候，您也跟我講過，政府其實有一些對應的作法與措施，但是假如疫情沒有趨緩，勞動部或是外交部和印尼的談判也破裂，如果今後都沒有辦法再引進印尼的看護，長照2.0的四包服務、四包錢真的可以彌補不足的長照人力嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。當然會有一些困難，配合一些機構式照顧，還是有缺口。如果說是全面停止，那就有很多事情需要研究；目前如果是暫緩新引進，對這些需要的家庭當然有形成一定程度的壓力，但我想這個難關應該可以渡過去。 葉委員毓蘭：對於長照2.0，我不知道我們是不是畫了一個很大的大餅，講了很多很美好的幻想，還是已經實踐？就像昨天的聯合報有討論，因為外籍看護從事的是24小時的工作，所以沒有辦法替代，現在長照2.0的居家喘息服務只提供一天以6小時計、半天以3小時計的服務，但不是每一個人都有，還是要經個管師評估，之後會看他失能的等級，每個月給予54小時的陪同外出、在家陪伴服務、家務協助、餵食服務不一而定，一般來講，大部分是2小時到4小時為多，很少聽到6小時。本席就有一個朋友屬於長照失能等級第五級，他申請居家服務，他跟我說，他的印尼外勞明天就要走了，但他申請了之後，週一到週五每天只能夠到府服務2個小時，他就問我：「葉姐，我該怎麼辦？」就算你有這54小時的服務，重度失能者只有這幾個小時的服務，家中如果沒有人照顧，就只能自求多福，居服員大部分就是買個便當，吃兩餐，尿壺就放旁邊自理。這樣子的設計，家屬真的能夠喘息嗎？案主真的能夠接受到完善的居家服務嗎？ 陳部長時中：在整個長照2.0裡面，當然我們是包括專業跟居家服務，也有這些輔具、有交通，能夠喘息，也是一個照顧組合。到了七、八級，像有些人需要24小時照顧的，長照在這個居家跟專業服務恐怕就沒有辦法因應這一塊，若是其他的大概就是有日間照顧，可以到日照中心去接受服務，然後晚上就由家屬自己照顧，但如果要24小時的照顧，然後全天都要的部分，在我們的長照裡面，他大概只能到機構去接受照顧，但是，一時之間也不見得都找得到照顧的機構，而心理上是要能夠安心的，因為這需要是能夠安心的。另外，被照顧的人也許不想去，臺灣大概有60%的人不喜歡到我們的機構裡面去住，因為有上述種種的這些困難，所以我剛剛說要完全取代這種…… 葉委員毓蘭：是不太容易。 陳部長時中：對，不太容易，不過這裡面也只能請大家共體時艱。 葉委員毓蘭：現在即使我們有這個喘息服務，恐怕我們這些家屬們還是喘不過氣來，因為目前的照護工作大多數都是由外籍看護來擔當重任，這個是沒有辦法被本地的看護來取代。錢是一回事，大家都以為說只要17,000元，不是，他們說再加上就業安定、各種的保險…… 陳部長時中：2.6萬到3萬元。 葉委員毓蘭：大概3萬元嘛？ 陳部長時中：對。 葉委員毓蘭：但是現在我國的照服員、24小時看護的話，目前行情一天是2,500元，但是現在疫情之中，他們說漲到3,000元還是請不到的。所以，這個問題就變成當長照2.0沒有辦法接上手的時候，其實我們現在很多這種有需要的家庭是很辛苦的，也因此許多需要長照的家庭負擔很大，照顧者的身心壓力都變大，還有更多的社會問題，其實我大概也質詢過一次，我們有很多長照悲歌，例如老先生照護老太太，乾脆兩個就一起去尋死的例子，請教部長，我們要怎麼樣才能夠解決這種問題呢？ 陳部長時中：其實在大部分的長照悲歌裡面，我們的長照2.0都可以幫他解決一些問題，因為這裡面都是低收跟中低收入，發生問題的比較多，他確實是走投無路。但我發覺這些人就是因為資訊不完全，他不知道政府有這樣的…… 葉委員毓蘭：沒錯，部長講到一個重點，剛剛講說政府會幫助中低收入戶，可是有很多的家庭，尤其像那個老先生，他們家可能名下有一個房子，他就覺得自己不符合任何福利的資格，反而造成他覺得自己走投無路，只好一起去尋死，所以我覺得政府在給予這些有需要的人足夠的資訊上做得不夠好。 陳部長時中：所以我跟次長去年底也全省走透透，拜託里長、鄰長，因為他們最清楚他那個區域裡面誰有類似這樣的情況，請他們能夠確實把他找出來，讓我們的照服員及相關人員去跟他說明可以如何使用長照2.0。經過去年這樣走過一趟之後，其實被發掘出來的這種案子有很多，所以，我認為現在的長照悲歌相對是有一點少，但是還沒有做到很完全。 葉委員毓蘭：部長，我們以前對於長照2.0一直寄予厚望，但事實上如果像部長剛剛講的，你們去走完全國之後就會發現，其實我們目前的規定有的還是不夠接地氣、不夠彈性，所以我還是要請衛福部所有的長官們，千萬不要沉迷在長照2.0自我感覺良好的假象之中。 陳部長時中：沒有，我們都持續在討論…… 葉委員毓蘭：這部分請部長給我一份書面報告，好嗎？ 陳部長時中：沒有問題。 葉委員毓蘭：謝謝您。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席也特別排定有關精神障礙者族群權益的法案，針對精神衛生法，我在此要特別跟部長請教、拜託，因為我們現在有人要在社區裡面要設置精神疾病的康家的話，最容易被污名化，目前我們康復之家的設立需要社區管理委員會同意及精神審議委員會的同意嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。精神審議委員會是要的，管委會要嗎？…… 吳委員玉琴：精神審議委員會是必須要，可是沒有說要經社區管委會通過嘛！ 陳部長時中：法上…… 吳委員玉琴：法上沒有嘛，對不對？我們桃園市最近遇到一個情況，就是有一個樂嘉康復之家在107年2月份已經送案，到明年2月就已經滿3年了，卻遲遲無法取得開業的許可，他在建築的圖說、建築合法證明文件、合法租約等都有了、連公安消防都已經會勘完成了，就是差一個許可，衛生局就否決了他這個開業許可，所以這個樂嘉也向衛福部提出訴願，你們衛福部在9月2日針對他們的訴願表示這個原處分撤銷，由原處分機關兩個月內要另為適法之處分。照理說，在11月2日就應該要有一個很明確的處理，可是他們在10月22日來了一張公文表示，還是對當地住民不安，表示基於公安問題跟大樓安寧的影響有顧慮。所以還是不清楚，到底准跟不准，還是沒有給予一個非常明確的答案，可以這樣子嗎？可以一直遲遲不給答案，然後也沒辦法設立？他們一直在付房租，而且10月底桃園的精神審議會已經決議，同意他們的開業許可，可是因為管委會的反對，說要開協調會，從11月底延到12月17日，又再延到1月7日，繼續延下去，這個是不是歧視？如果這不是歧視，那什麼才是歧視？部長，這部分你要不要幫幫忙？ 陳部長時中：這也是地方政府在准核之間跟地方相關團體一個溝通的問題，我們會去瞭解，跟他說明在法定上面該怎麼樣來做。 吳委員玉琴：部長，真的要拜託你，因為這個部分不只是精障，我們其他的身心障礙類別，如果要進入社區開設社區式的服務時，常常都是這樣被拒絕，這個部分確實考驗地方政府的魄力，有沒有辦法依照身權法或精神衛生法能夠很強而有力的執行公權力？這個應該跟我們的身權公約也是有關係的，應該免予歧視。所以這個部分，我還是拜託部長，因為我覺得桃園衛生局的公文根本沒有指出到底事實理由跟法律依據是什麼，只用了居民不安等理由這種比較空泛性的文書來告訴業者，致使他不知道接下來要怎麼辦。所以這部分要拜託我們衛福部來協助一下，因為我看到過去臺北市其實都是直接由社會局介入去處理。就這個部分而言，看起來衛生局的精神審議會也通過了，可是到現在還是被擋在那裡，這部分要拜託部長來幫幫忙，好不好？否則我們待會要談的所謂社區的精神照護大概也是遙遙無期，也看不到未來了，這個是我們很擔心的一個部分，連社區要設置都很困難，部長，這個要拜託你囉！ 陳部長時中：我們會去溝通。 吳委員玉琴：接下來本席要請教林法官，因為現在大家都要啟動修精神衛生法，最近律師界在討論成年監護制度及相關草案，其中提到說監護人需要提年度的監護計畫、年度的監護報告給法院，法院也可以依職權來對他直接改定監護人，這個看起來就是未來法院家事法庭的事情可能會很多。目前大概有1萬件的承認監護的案件，我們粗估，未來可能會增加到3萬件這麼多。關於這一次的修法，我剛剛看到王委員版跟蔣委員版，他們對於申請強制住院都主張應該有法院保留原則，我想大家都是基於保護精神病患的人權，我是給予肯定。但是回到法院的部分，因為我們家事法法官對於未來這樣的一個執行操作，依照法院保留原則，如果民眾來申請強制住院許可，你們大概需要多少時間來准駁？如果精神科這邊說要再延長強制治療60天，那你們大概需要多久時間可以准駁？ 主席：請司法院少家廳林法官說明。 林法官奕宏：主席、各位委員。目前王委員跟蔣委員的版本是沒有針對這個准駁時間有特別規定，但是它裡面針對所謂裁定的時間必須在緊急安置期七日內要作成裁定，如果沒有作成裁定的話，依照目前條文，就要停止緊急安置。 吳委員玉琴：是，七天內你們可以完成這個准駁？ 林法官奕宏：若是有兩天的強制鑑定跟三天的諮詢會議審查的話，這個部分時間上僅剩兩天，時間上是滿趕的。 吳委員玉琴：會很趕，我很想問你們有多少家事法庭的法官？ 林法官奕宏：目前全臺灣分配在家事法庭的法官一共是144人。 吳委員玉琴：如果未來這些案件都要經過法院保留原則的話，你們的情況可負擔？ 林法官奕宏：依照我們前往衛福部網站裡面所做相關的瞭解，目前針對強制住院的審查案件，透過現在審查會的模式，一年大概有七百多件。如果以我們現在在處理所謂的停止緊急安置跟強制住院的案件，相較之下，大概是十倍左右。 吳委員玉琴：所以你們需要十倍的人力？ 林法官奕宏：是，當然我們的家事法官不是只處理這種緊急停止的案件，但是可以看得出來那個案件的差距是滿大的是，所以關於人力的支援院跟評估的部分，可能還是要…… 吳委員玉琴：我還有一個問題，就是萬一法官跟精神科學界的意見不同時，比如說法官裁定不准再強制住院，可是精神科醫師認為還要再強制住院，如果有不同意見的時候，那怎麼辦？精神科醫師可以抗告嗎？ 林法官奕宏：首先，針對法院裁定的部分，依照家事事件法的規定是以這個讓當事人瞭解的時候發生效力，關於這一個醫生能否抗告的部分，目前在王委員版本跟蔣委員版本裡面，嚴重病人本身或保護人本身是對於准予強制住院的裁定是可以提起抗告，但是醫生的部分倒是沒有明文規定。 吳委員玉琴：因為這些問題都需要進一步再做一些釐清，就我所知，我們在105年有提審法，根據該法，我們的精神病患者也可以提出所謂的訴願，還有，我們衛福部依照CRPD的部分也委託了法扶基金會來協助我們身心障礙者的法律扶助，這個過程中，其實這個部分是有兩個環節一起在協助、保障精神病患的權益，所以這部分在修法前也希望法院這邊一起來協助，若未來真的要有法院保留原則的話，可能你們的人力要增加了。 林法官奕宏：是。謝謝。 吳委員玉琴：好，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對衛福部控告蘇偉碩醫師，本席認為萬萬不可，主要的原因就是民間團體大家自掏腰包、出錢出力，每次從南部上來都要花三、四千塊的交通費，提出呼籲、提出警惕、警示，我想部長應該知道，你負責衛福部這麼龐大的部門，有各個領域，以你的專業大概也不是各個領域都能夠精通，這樣看出來你在衛福部是很認真督導各個業務。今天針對萊克多巴胺的問題，敏感族群包括本土的流行病學的研究，雖然政府部門一再說什麼2012年之後進口都沒有問題，那是因為沒有報告嘛，所以不知道有問題，所以本席還是要建議部長能夠撤告，這是本席的一個呼籲，也希望部長能夠重視這樣的一個建議。 再來就是針對萊克多巴胺到鎘米或鎘米果的問題，現在大家也擔心這個鎘米是不是超過標準，目前在原料米的部分，政府定的是0.4ppm，就是。但是我們知道像紐西蘭、澳洲鎘米的標準是定在0.1ppm，…… 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。我記得好像是0.2的樣子。 陳委員椒華：那是中國，中國是0.2，澳洲、紐西蘭是0.1。因為有這個上限，我們也看到次長、食藥署說沒問題，但是如果說只要少吃米就沒問題，就是說10公斤的幼兒一天只能吃21克的米，21克的米就像我們所看到的這麼少，每天就只能吃這樣。衛福部說，那你就吃什麼糙米及其他替代的食物，我想這個都不能夠解決問題。而且，現在我們知道這個鎘的問題已經造成現在包括成年人好像不能吃太多飯，然後政府叫大家吃雜糧，但是雜糧的問題也是很大，部長，你看雜糧的鎘也都超過0.1ppm，然後我們看到白米的部分，包括桃園、彰化、雲林、臺南、新竹在內，很多都超過0.2ppm，桃園市是0.35ppm，我們也知道這個絕對跟工業污染有關係，高雄也是有達到0.12ppm，只是因為原高雄縣的幅員廣大，所以被稀釋掉了，這是有可能的。既然今天鎘米的問題這麼嚴重，我們要怎麼吃呢？家長問說我們要怎麼吃呢？部長，你認為我們對於現在米的問題要怎麼來看待？先請部長瞭解一點，鎘是一級致癌物，它真的是比萊克多巴胺還嚴重，拜託部長，整個環境的污染是很嚴重的，包括工業廢水，還有地下水、灌溉用水、土壤都出問題了，所以我們才會看到全臺灣種植區域污染的嚴重，但政府到現在還不拆農地違法工廠，所以這個問題真的是滿嚴重的。 最後就是請問部長要不要做一下比較嚴謹的健康風險評估，就是看我們要怎麼吃才安全。另外，針對各種的米要不要去訂一些標示，要求訂鎘的含量標示，因為我們國人吃米也是吃得很多，消費者在購買時才可以知道這個米要怎麼吃、要怎麼去買，才會買到比較安全的米。請部長說明。 陳部長時中：謝謝委員。至於WHO所提供的每月建議攝食量來回推，小孩子、嬰幼兒的攝食量每天才21克白米，這確實已經是滿接近的風險情況，所以我認為尤其對嬰兒的鎘含量應該要檢討。 陳委員椒華：標章呢？現在嬰幼兒只能吃21克白米，成人只能吃126克，你怎麼讓我們吃得安全、吃得放心呢？ 陳部長時中：之後我們會來討論，我認為這有檢討的必要。 陳委員椒華：這個問題滿嚴重的，因為這是一級致癌物，對不對？ 陳部長時中：有檢討的必要。 陳委員椒華：蘇醫師的案子可以撤告嗎？ 陳部長時中：蘇醫師的案子我已經講過，會提告主要還是250倍跟0.25的差距實在太大，他已經有更正了，所以我們認為…… 陳委員椒華：你考慮一下，可以嗎？ 陳部長時中：我們認為只要能夠澄清事實，我們並不是非告不可，只要事實能夠澄清就可以。 陳委員椒華：可以考慮撤告嗎？ 陳部長時中：我們當然在考慮中。 陳委員椒華：本席也希望部長能夠撤告。 陳部長時中：我們是以澄清事實為主，不是以入人於罪為主。 陳委員椒華：不要變成寒蟬效應，這樣以後大家都不敢講話了，好嗎？ 陳部長時中：會，我們會檢討。 陳委員椒華：謝謝部長。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，從您就任衛福部長到現在已經二年多了。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。三年多。 洪委員孟楷：時間一晃，過去三年多不管是在LINE或任何群組上面，也是消息很多，衛福部曾經針對哪一個錯誤或是與衛福部見解不對的事、消息、訊息及新聞，對機關、人士、人員提告過嗎？ 陳部長時中：我印象我在防疫期間有告過。 洪委員孟楷：針對什麼事情？ 陳部長時中：針對有關防疫的事情，後來他更正，我們就撤告了。 洪委員孟楷：更正之後就撤告了？ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：那麼大動作，今天上午大家很關心蘇偉碩醫師事件，部長表示是你這裡決定的，重點是要以正視聽，換言之，衛福部的LINE也好、官方網站也好，或是這些相關的機構也好，都有可以說明、澄清的管道。為什麼針對250倍第一時間不是選擇新聞回應澄清，而是選擇提告？這樣會不會太針對性了？ 陳部長時中：因為已經反反覆覆說明過很多次，反反覆覆又再講。 洪委員孟楷：今年10月在同樣的場地，我們召開公聽會的時候也有說過，當時你們有出來澄清嗎？ 陳部長時中：當時我們就講過好幾次這樣的小數點是不對的。 洪委員孟楷：部長，重點還是在於外界覺得衛福部有澄清的管道，也有相關的資源，包括LINE，在新聞、平面媒體報導的頻道都有相關的資源可以做相關事實的說明，可是民眾對於瘦肉精豬肉、萊克多巴胺還是沒有辦法放心，民調是這樣顯示。 陳部長時中：我們不會因為大家不放心而提告，這兩個不一樣。 洪委員孟楷：第二，你選擇提告，其實就是要造成寒蟬效應，而且選擇針對性，今天你又說他改口之後，你就考慮不提告。 陳部長時中：他更正了，我們認為就可以了。 洪委員孟楷：我覺得這個部分真的還是要思考，過去這一年你的民調相對非常的高，我相信部長應該也有感受到過去民調和現在的差異，你最近還有沒有走到街頭巷尾？本席這個六、日回到選區的時候，至少有三組婆婆媽媽不約而同直接跟我反映，兩個禮拜後怎麼辦，1月1日之後怎麼辦，他們不想吃到瘦肉精豬肉怎麼辦？陳時中部長現在還有沒有6月7日那時候展開全臺下鄉走透透行程的熱情，如果現在你再全臺下鄉走透透，直接深入市場，旁邊不要有隨扈、不要有安排好的人員、不要有媒體朋友跟著，但是這些都無所謂，重點在於你能不能直接傾聽民意，瞭解民眾的需求是什麼。 陳部長時中：其實我跟民眾的接觸還算是滿頻繁的。 洪委員孟楷：很頻繁？那你還要強推？部長，關於兒少法第二十三條之二，本席也有提案，我只是想跟你釐清幾個部分，確定一下，最近三年未滿18歲的失蹤兒少人口是不是都超過6,000人以上？ 陳部長時中：對，那是一個累計的數目。 洪委員孟楷：每年都有超過6,000人，對不對？今年至10月底前有5,156人，如果按照這樣的推估來換算，每個月至少有500例的失蹤通報數，今年一樣很有可能會破6,000人，對不對？ 陳部長時中：以推估來講是會有。 洪委員孟楷：旁邊的人在點頭。部長在任已經三年多時間，針對兒少這一塊的努力，我之前常常講有心就有力，你想做預算就要編出來，請教部長，本席看到今年辦理失蹤兒少資料管理中心營運跟管理計畫的委託費、委辦費總計144萬元，過去三年有增加嗎？ 陳部長時中：應該是沒有。 洪委員孟楷：換句話說，每年都有超過6,000名未滿18歲的失蹤人口，但是你們相關的經費或相關業務並沒有增加。 陳部長時中：沒有增加，都維持，現在大部分政府的經費如果沒有特殊的情況，在統刪之下有時會變得比較少一點。 洪委員孟楷：衛福部是全國掌管兒少相關業務的主管機關，請教部長知不知道美國一年有多少18歲以下的兒童失蹤人口？有沒有做過這樣統計？有沒有跟其他國家比較？ 陳部長時中：應該可以查得到，但我現在沒有這個資料。 洪委員孟楷：臺灣一年超過6,000名，如果跟全國的總人口數來比較，這個比例算高還是低？ 陳部長時中：我認為我們應該把它往下降。 洪委員孟楷：當然要往下降。部長，我告訴你一個數字，2018年美國18歲以下失蹤人口數是3萬2,000名，以美國的總人口數3.2億人來推估，平均每1萬人有1名18歲以下失蹤人口；全臺灣2千300萬人，每年有6,000名失蹤人口，換言之，每1萬人有2.5位18歲以下失蹤人口。美國是1萬人1位，我們是1萬人2.5位，這個數字是不是相對比較起來還是高？ 陳部長時中：如果跟美國比較起來是相對高。 洪委員孟楷：這個部分也要跟亞洲鄰近的國家做比較，重點在於我們要超前部署，我們要防範、降低這個數字，而不是每年都編一樣的費用、一樣的預算、一樣的業務，而這個數字卻一樣還是高居不下，這真的沒有辦法接受，部長可以同意嗎？ 陳部長時中：這都一定要去做改善，不過我們這邊的尋獲率應該會比美國高，雖然發生率比美國高，但是我們的尋獲率也比它高。 洪委員孟楷：所謂的尋獲率比較高指的是什麼，你有沒有正確的數字？其實兒少失蹤再犯率很高，再離開率很高，因此尋獲回來之後怎麼利用輔導、社會資源、救助機制讓他能夠再回到社會體系裡面，這又是另外一個命題。 陳部長時中：非常同意委員的想法。 洪委員孟楷：部長，我要麻煩的是你們的預算也好或業務也好，不要只是照本宣科，而是應該針對問題去解決，我想這才是真正能夠看得到成效的作為。 陳部長時中：我們一方面預防，讓再發生率比較低，但更重要的是委員剛才講的，尋獲了以後怎麼讓他回歸社會、回歸家庭，讓他的再犯率降低，發生率也會降低。 洪委員孟楷：心理諮商輔導以及公部門、私部門一起努力。 陳部長時中：這是我們應該做的重點。 洪委員孟楷：麻煩部長。 陳部長時中：會。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排議程是兒少及精衛法修法，這兩個議題安排在一起，其實就是社會安全網的一大議題。我想用一個案子來對比，韓國最近最大的新聞應該就是趙ⅩⅩ出獄事件，2008年趙ⅩⅩ用極其殘忍的手段侵犯一個8歲兒童，而他過去共有18次大大小小的犯罪紀錄，犯罪時均在酒醉狀態，因此當時韓國引用心神喪失的減刑規定，最終判處有期徒刑12年。從資料來看，趙ⅩⅩ應該有嚴重的酒癮，因此他出獄之後，法院限制其夜間外出，也對本人飲酒作出限制，禁止飲用濃度超過0.03的酒精，還有一些相關的處置，這也造成韓國社會的不安，很多韓國人民連署要求政府必須要把他繼續關在監獄裡面。請教部長、參事，如果趙ⅩⅩ這樣的案例發生在臺灣，臺灣政府會怎麼處理？你們有沒有做過相關的研究、調查、對比？ 主席：請衛福部陳部長發言。 陳部長時中：主席、各位委員。司長來說明會比較正確一點。 主席：請衛福部心口司諶司長說明。 諶司長立中：主席、各位委員。謝謝委員的關心，這是一個性侵害刑後治療或性侵害處遇的問題，分為兩種情況，一是如果他有精神病，可能是走監護處分或者其他的路；如果不是精神病，則是走一般的性侵害，出獄之後要接受性侵害刑後處遇，這是保安處分的一種。他可能會到性侵害刑後強制治療的處所接受矯治，每年評估，如果他沒辦法降低再犯風險就一直留在裡面，目前的規定是這樣。 劉委員建國：沒有辦法降低再犯風險就一直留在裡面，對不對？ 諶司長立中：對。 劉委員建國：參事有沒有要補充？ 主席：請法務部劉參事說明。 劉參事英秀：主席、各位委員。沒有。 劉委員建國：人民看待的是一個判刑結論，在整個執行過程中，就誠如剛才司長所講的，他執行的狀態如何，如果他的再犯率還是顯著很高，可能就要繼續執行，受到監護的相關處分跟處置，應該是這樣。問題來了，我先從判刑的角度來看，真理大學法律系吳副教授表示，依刑法第二百二十二條第一項第二款規定，對未滿14歲之男女強制性交可處三至十年有期徒刑；若使其受重傷者，依刑法第二百二十六條之一後段，更處十年以上有期徒刑或無期徒刑。但因為趙ⅩⅩ有多次犯罪前科，審判必定會送請精神及心理鑑定，加上我們前面提到的酒癮未來都會成為趙ⅩⅩ減刑的有利條件，臺灣會不會一樣發生這個事情？ 劉參事英秀：這個案例發生在臺灣的話，要看個案的情況。 劉委員建國：我們以這個案例來討論。 劉參事英秀：以這個案例，如果他已經執行完畢，誠如剛剛司長所講的，有刑後強制治療的問題，如果他的疾病還沒有辦法治癒就要接受刑後強制治療。如果是精神病患就是刑後監護，目前我們部裡已經修正刑法第八十七條及第九十八條，針對監護的部分，有必要的時候可以再延長，但是這個需要經過法官保留的部分。 劉委員建國：現在依臺灣的法律到底有辦法關他多久？依照現行的臺灣法律有沒有辦法關很久？ 劉參事英秀：現行的臺灣法律是刑後監護的部分。 劉委員建國：如果是刑後監護的部分，有刑法第九十一條之一規定，犯相關妨害性自主罪，有下列情形者，得令其入相當處所，施以強制治療，有兩種情況，第一，徒刑執行期滿前，於接受輔導或治療後，經鑑定、評估，認有再犯之危險者。第二，依其法律規定，於接受身心治療或輔導教育後，經鑑定、評估，認有再犯之危險者。就如同剛才司長及參事所講的，前項處分期間至其再犯危險顯著降低為止，執行期間應每年鑑定、評估有無停止治療之必要，應該是這樣，對不對？你們剛才跟我講的，應該是我現在回應你的。另外，依性侵害犯罪防治法第二十二條之一規定，加害人於徒刑執行期滿前，接受輔導或治療後，經鑑定、評估，認為有再犯之危險，而不適用刑法第九十一條之一者，其他部分我就不再贅述。但是，不管是刑法九十一條之一，還是性侵害犯罪防治法第二十二條之一，對性侵害案件執行期滿的加害人，若有認為再犯之虞，可進行強制治療，但是這樣的條文可能會在今年年底12月31日被大法官宣告違憲，針對這兩點你們有掌握嗎？ 劉參事英秀：12月31日會公布釋憲的結果，但是會不會違憲還不知道。 陳部長時中：委員已經知道了？ 劉委員建國：不是，我是說可能，部長要聽清楚。萬一是這樣的話，你們怎麼應變、怎麼處置？因為你們一直跟我講後段的事情，我覺得可以討論，因為這次釋憲的爭點是若沒有再犯危險顯著降低，人就要一直接受治療，就如同剛才司長回應我的，變相的永久性監禁，什麼是再犯危險顯著降低？由誰來認定？ 諶司長立中：其實它有一個委員會，其中有各類的專家一起來評估。 劉委員建國：有一個委員會來做最後判定，是這樣嗎？ 諶司長立中：現在就是這樣做。 劉委員建國：現在又有一個案例，臺鐵殺警案的精神鑑定已經引起一片譁然，因為前後鑑定是不一的，我們相信醫師的專業，但是他的前後判定是不一樣的，那要怎麼處理？ 劉參事英秀：現在檢察機關也會希望透過一個委員會的機制來認定，不會由單一醫生來認定。 劉委員建國：刑案的精神鑑定制度應該要更完備一點，而不是像我們現今的制度這個樣子。 諶司長立中：其實它只是一個精神鑑定，而鑑定只是證據之一而已，再來還是法官自由心證來判斷這件事情。 劉委員建國：我知道，但是法官還是要依照這個鑑定，才有辦法去做更明確的判定，應該是這樣子，這個醫師說他有問題，另外一個醫師說他沒有問題，你要法官怎麼判定？ 諶司長立中：這也不能找一群人來投票，看哪一個比較準確。 劉委員建國：當然啊！ 諶司長立中：其實這是兩個不同角度的證據，要看法官取怎麼樣的心證。 劉委員建國：所以我在這邊明確建議，刑案的精神鑑定制度必須要更精準、更完備才對，才不會造成這樣的情況發生。 諶司長立中：其實我們現在正在做這樣子的計畫，怎麼提升精神鑑定的品質，以及程序上要怎麼做，我們現在正在進行。 劉委員建國：另外，司法精神醫院是大家非常注目的一件大事，因為我的質詢時間到了，我只是要提醒部長以及法務部，不要搞到最後司法精神醫院變成衛福部司法精神醫院，那樣又會錯亂了，因為時間關係，細節部分我沒有辦法講很多。但是不管依照醫療機構的設置標準，還是依照檢察機關執行因精神障礙或其他心智缺陷受監護處分應行注意事項第五點規定，執行監護處分所需費用是由醫院向健保局申請給付，包含急性住院費用，受健保浮動的點值影響，其實與一般精神病患住院給付差不多，唯獨受處分人轉入慢性病房，每日僅得申報816點。我不是在argue健保的申請，我沒有什麼爭點，但是搞到最後好像這個事情完全都是由衛福部來扛，完全都是衛福部相關合約的醫院，讓第一線醫護人員面對這些可能極具相當危險的病患，並做相關處置，包含他可能要再外送其他醫院救治，還要原本醫院派人陪同，在這個情況之下，部長必須要作相關的考量。 陳部長時中：會，很清楚，醫療體系對於戒護、教化、矯治是有問題的，當然是法務部要來負這個責任，我們跟法務部在談分工，雙方對自己的任務應該會越來越清楚。 劉委員建國：這個權責架構大家可能要釐清楚，有些制度可以趁這個機會明定清楚，不要到時候一個司法精神醫院上面掛著衛福部，如果你沒有意見，我當然也不能反對。 陳部長時中：沒有，我們不贊成。 劉委員建國：謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：我們現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的呂委員玉玲、李委員貴敏及鍾委員佳濱均不在場。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天談兒童及少年福利與權益保障法，蔣召委特別提到增訂第二十二條之一，這個條文很重要，直轄市、縣（市）主管機關應提供未成年子女親權規劃服務，於父母兩願離婚或有親權爭議時，依未成年子女最佳利益，審酌民法第一千零五十五條之一規定，協助父母規劃對於未成年子女權利義務之行使或負擔。這個跟民法第一千零五十五條的規定有關，地方政府的主管機關就是社會局或社會處。我今天主要不是談法律的問題，而是純粹針對原住民族遇到父母親離婚的情況。民法非常強調未成年子女的最佳利益，而這個最佳利益，基本上很多都是主管機關，甚至社工員來衡量什麼是最佳利益。民法第一千零五十五條之一規定：「法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益……」，一再強調最佳利益，到底什麼樣才是子女的最佳利益？民法第一千零五十五條之一規定審酌一切情狀，尤應注意下列事項，第一款通常沒有什麼問題，第二款子女之意願及人格發展之需要，這部分其實也很專業。我的很多個案是依據第三款，父母之經濟能力及生活狀況，因為第二款人格發展比較專業，所以很多社工人員都是考量經濟能力和生活狀況，就原住民族而言，評估到經濟能力的時候，通常撫養的義務，就不會給原住民之父或母，因為現在原住民跟非原住民結婚的情況非常多，幾乎是通婚，一旦有離婚的情形，經濟能力是最好評斷的，看綜合所得稅就變成是一個最好評斷的標準，當然這個很難去苛責社工員到底有沒有盡責，但是要怎麼樣去衡量。我也不願苛責社工員，過去我在臺灣省政府社會處服務過，我也很瞭解社工的制度，所以這部分真的很困難，雖然第七款也有提到，各族群之傳統習俗、文化及價值觀，這個對社工人員來說又更困難了。未來你們對於地方政府的社工員，也有一些相關的教育訓練，怎麼樣就這個部分特別給他們更多的一個審酌機會，因為法官基本上都是參考社工人員，法官也沒有辦法去瞭解這麼多，所以社工人員所提供的這些建議，基本上會成為一個很重要的意見。在此特別跟衛福部做一個期勉，以上，謝謝。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的李委員德維、王委員美惠、林委員德福、羅委員明才、高委員嘉瑜、張委員其祿及何委員欣純均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（13時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長一直以來都非常地辛苦，所以我不要打擾你太久。請教部長一個簡單但卻很重要的問題，可以請部長給我各司的聯絡窗口嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：主席、各位委員。可以啊！委員要當然沒有問題。 陳委員瑩：因為怕等一下我透過辦公室問又問不到了，所以我請部長在這裡先回答我各司的窗口是誰？如果你現在點名不出來，你可以請張朝敬代為回答，或者要請國會聯絡人張玉旋代為回答也可以。 陳部長時中：我們現在知道委員的意思，所以大概會請署長跟司長來做聯絡人，這樣比較清楚，國會本身當然還是張聯絡人，其他部分就由署司長作代表。 陳委員瑩：我想部長很清楚我為什麼要問這樣的問題，但你可能不清楚我問這個問題的狀況，我還是大概敘述給部長聽好了。衛福部總共有四位國會聯絡人，常常不接電話也不回電話，我們有一些事情想要即時知道，或者比較緊急需要資料，或是想要處理的事情沒有辦法處理，總不能每次辦公室的助理們還要請委員再打電話給部長或次長，我想這個都是緩不濟急的事情。我們想要拿到各司的聯絡窗口，目前得到的回應，張鈺旋回我們是「研議中」，我不曉得部長你們目前研議的階段到哪裡？ 陳部長時中：現在就是委員需要的話，就先給你署司長名單，如果有新的變化，我再隨時跟你做報告。 陳委員瑩：如果我們要先跟國會聯絡人講一次之後，他再跟各業務單位再講一次，然後再回來的時候，我們至少講三次，才能找到該負責的人，我覺得這樣子很沒有效率，我相信這絕對不是部長的作風。我們從10月底忍到現在，我還是把它提出來講一下，這樣可能會比較有效率一點，謝謝部長，請回座。 陳部長時中：謝謝委員。 陳委員瑩：部長，我補充一下，其他很多單位，像國防部和原民會，他們甚至都還把副處長的電話直接放在我們聯絡的本子上面，你們可以參考一下，因為很多單位都這麼做了，謝謝。 今天想跟你們討論一下網路內容防護的問題，當然不當的內容種類很多，今天討論網路的不當內容，我想focus在色情部分，請問目前網路上的色情資訊，包括文字、圖片、影片，甚至歌曲，你們覺得現在網路的使用空間都非常良好嗎？ 主席：請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：主席、各位委員。跟委員報告，不好。 陳委員瑩：謝謝，這個是很直白的回答。我們再看一下這個統計，這是去年因為違反不當內容被移請相關單位處理的案件，一整年只有10件，裡面有關色情跟性暗示的只有4件，而且其中2件開罰，這樣的數據，看起來感覺好像我們現在網路防護工作都做得非常好，一整年下來只有2件色情資訊被開罰，我不曉得司長覺得怎麼樣？ 張司長秀鴛：其實108年有三千多件申訴案件，然後申訴之後，我們再看那個內容。當然網路基本上我們還是會先採取自律再他律，也就是它需要有一些防護措施，或者是它要攔阻，甚至如果涉及到兒少色情跟個資，要立即下架的這些自律行為，如果沒有，我們iWIN通知他之後，他還不配合，就會開罰，所以108年開罰了4件，其中有2件跟兒少色情有關，各開罰十萬塊，另外有2件開罰是跟個人隱私有關，開罰了兩萬、三萬。 陳委員瑩：你的意思是說，你們去糾正，然後他自律了，這叫被動自律。 張司長秀鴛：對，有兩種，一種是他自己有設這個柵欄、設這個提醒，或者是告訴未滿18歲的兒少不得進入。 陳委員瑩：在處理上，你們還是給他們非常多機會。 張司長秀鴛：原則上是。 陳委員瑩：我希望聽到的業者，不要再曲解這樣的意思。我們以臉書為例，大家再看一下這個圖片，我辦公室有特別馬賽克處理過了，這大概是七年前臉書色情廣告的一個呈現模式，業者購買廣告的欄位，然後掛在臉書的右側。經過多方的檢舉跟調整，現在的色情業者也更加進步了，他們化整為零，現在他們是用申請假帳號的方式，傳送性暗示的資訊或者圖片，然後再連結到色情網站上，這樣的狀況，我不曉得你們都有掌握嗎？ 張司長秀鴛：如果網站內容不當，有像今天委員提到的情況，民眾或者是我們發現，我們就會處理。 陳委員瑩：所以這個你們有抓過嗎？還是有人檢舉過？ 張司長秀鴛：這個案子我可能要回去查。 陳委員瑩：那你好好查一下，好不好？ 張司長秀鴛：是。 陳委員瑩：還有像這種中醫廣告，再來就是網路遊戲廣告，你們知道嗎？現在網路上這樣隨便一抓就好多個，而且有的還會自動跳出來，但一年只有2件被罰，所以本席質疑你們這樣子開罰的認定，到底有沒有問題？ 張司長秀鴛：的確網路真的就是無遠弗屆，很不容易處理，因此對於防止兒少色情部分，我們有做了一個例示的框架，我們告訴業者，一般色情有哪些東西是要立即禁止的，有哪些狀況是要做嚴格防護的，有哪一種狀況是要有阻攔的，有哪些是OK的，所以我們有做了一個例示框架放在iWIN網站上，業者可以直接上去勾選。 陳委員瑩：講到iWIN，我待會兒跟你說iWIN的部分。我們看這張表是NCC跟你們委託處理網路不當內容的成果，光色情案件的部分，總共有765件，IP在境外是非常不好處理的，但是IP在境內的色情檢舉就有244件，可是你們也只開罰2件，所以開罰比例是0.8%，當然有些是重複檢舉，有些剛剛司長有解釋過，他們稍微被動式自律，你們就放寬不罰了，所以我覺得這整個準則似乎是太鬆了，希望這部分你們要再重新檢討。 剛剛講到這個iWIN網路機構，他們光處理這些檢舉案就忙得焦頭爛額。但是還是給你們建議一下，因為過去都是被動地接受檢舉，很多熱心民眾會不斷地向iWIN來檢舉，但仍會遺漏，也就是很多還藏在角落裡，所以你們是不是考慮可以增加一個機制，就是主動網路查緝色情的機制，讓網路的使用變得更乾淨。 張司長秀鴛：我們再跟NCC來討論，因為當初100年在修兒權法的時候，特別把網路視為媒體之一，採的就是先自律再他律，如果今天我們要做更前面的一些欄阻，或者做一些主動查緝，可能要比較多的他律。 陳委員瑩：這算媒體嗎？色情的也是一種媒體嗎？你可以把色情當作是媒體嗎？ 張司長秀鴛：我談的是網路，如果兒少色情，當然這個是絕對不行的，所以基於兒少色情跟兒少隱私的部分，我們可以再來考慮。 陳委員瑩：也希望你們可以主動去跟一些社群網站平臺聯繫，比如臉書、IG，怎麼樣去處理這個色情資訊的問題，就是當官方發現不當內容的時候，或接到一些檢舉的時候，可以即刻通知他們，並做一些比較快速地處理。 張司長秀鴛：這個目前有。 陳委員瑩：我希望剛剛的建議你們做完整的研議討論之後，再跟我的辦公室報告。 張司長秀鴛：是。 陳委員瑩：謝謝。 張司長秀鴛：委員謝謝。 主席：請賴委員惠員發言。（不在場）賴委員不在場。 本日會議詢答全部結束，委員楊曜、呂玉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員楊曜書面質詢： 壹、公費生、在地養成生返鄉服務後如何建立在進修制度？ 問題： 在公費醫師服務年限延長至10年後，公費醫師、在地養成生返鄉服務後，如何建立在職進修的制度非常重要，目前衛福部規劃，公費生可中斷服務，返回醫學中心進修，並由醫學中心提供人力支援，請問衛福部，未來在地養成生在職進修的方式是否也比照上述制度？如果醫學中心無法提供人力支援時，衛福部如何解決上述狀況？ 貳、「公費醫師期滿留任獎勵計畫」等相關配套何時公告實施？ 問題： 先前有跟部長討論過公費醫師期滿留任率低於7成的問題，而衛福部在108年11月所發佈的「優化偏鄉醫療精進計畫」新聞稿中到，為提高公費醫師留任率，規劃「公費醫師服務期滿留任獎勵計畫」，內容為服務期滿、未滿65歲之公費醫師，續留或申請至高度偏遠地區、偏遠地區之公費醫師分發服務醫療機構執業者，獎勵方式係每人每月補助7至10萬元，並將依偏遠程度、科別給予不同加成，但從去年發佈新聞稿後，此計畫至今尚未實施，請問何時開始實施？ 參、如何降低健保費調漲對於近貧戶之衝擊？ 問題： 部長在接受媒體採訪時也坦言，費率調整要考慮的面向較多，目前還沒做出定案，將持續思考怎麼做才能符合各界期待，在此要提醒部長，社會上有一群人，稱為近貧戶，不具有社會福利身份，但收入已接近貧窮線，今年因為疫情影響，已導致收入下滑，保費調漲，對他們而言，衝擊更大，要如何降低保費調漲對於近貧戶之衝擊？ 肆、如何避免社福機構變相降低社工薪資？ 問題： 在109年社工薪資新制上路後，民間社福機構對於社工的薪資能否自由選擇適用新制或舊制，還是一律適用新制？但有社工於網路反映，社家署在部分補助案，推動所謂的多元專業，造成部分機構讓現任的社工轉任其他職務，如此一來，社工就無法適用新制薪資，面對上述狀況，衛福部要如何處理？還是只能道德勸說？有無具體措施防範狀況發生？ 伍、取消對民間社福機構補助社工薪資後，社工薪資是否走回頭路？ 問題： 對於社工新制薪資，先前衛福部規劃預算補助109年社工新制薪資差額，因為地方政府來不及編預算，但對地方政府而言，財政負擔重，衛福部如只補助一年的薪資差額，可能110年民間社工就領不到新制薪資，衛福部要設法改善就業環境，才能留住人才，對於補助新制薪資部分，對於110年民間社福機構，衛福部取消社工薪資補助後，如地方政府並無編列足額預算補助社工薪資，衛福部該如何因應？ 委員呂玉玲書面質詢： 審查《兒童及少年福利與權益保障法》22條之一草案 （社家署）署長，今天要審查的兒少權法，新增第22條之一，本席也有參加連署，因為本席認為這項議題非常重要。現今社會，離婚率越來越高，最新數據109年截算至11月，已有4萬7,022對伴侶離婚，其中兩願離婚佔大多數，判決離婚反而是少數。 如果是判決離婚，家事法庭會依照個案家庭狀況，強制調解或提供親職照顧課程，法官再考量父母雙方的條件、未成年孩子的意願，最終以兒童最佳利益為優先，裁判監護權的歸屬，後續也委由法庭內的家事服務中心提供監督親子會面、親職能力培力等服務。 以上本席講述的情形是佔少數（約15%），但事實上，多數父母是到戶政單位自行辦理離婚手續，孩子歸誰、由誰扶養、另一方如何探視，皆由父母決議，孩子不見得能從中表達自身意願。還有更多時候，取得監護權的一方，將孩子帶走，不讓前夫∕前妻探視，孩子在這種狀況下，逐漸與爸爸∕媽媽疏離，且夾在父母親之間左右為難，新聞也有許多報導，有些沒有得到監護權的父母，會去學校、安親班帶走小孩，作為平常無法探視孩子的報復。以上皆會對孩童的身心狀態造成嚴重影響，讓孩子上學無法專注，有可能導致不安全感增加，需隨時擔心父母一方會突然出現將自己帶走，且被告知永遠無法與另一方以及手足見面。 未由兒童最佳利益為優先的舉動，已違反聯合國兒童權利公約，本席基於此立場贊同政府對於兩願離婚的父母，應提供更多後續協助。本席知道目前桃園市社會局，有委託勵馨基金會辦理「社區式家事商談服務合作機制」，針對未由法院轉介的個案進行商談服務。署長，您目前手邊有沒有資料，顯示這項政策的成效如何？地方政府是否回報社家署，施行方面有遇到什麼困難？因為就本席所知，第一線人員推行起來有遇到阻礙，而且署長，您知道目前有幾個縣市在施行嗎？沒有全國普及，針對此政策，社家署未來打算如何延續？何時能全台實施？署長，您支不支持這次的法案修正呢？ 本席是支持此次修法的，要請社家署針對目前施行的困難處多加研議，也要盡量爭取資源給委外的社福單位。蔡政府雖致力推行社會安全網的完整，但本席認為僅多加社工人力，對於現行社會狀況是完全不足的。針對已有的政策，政府應調整細節規畫，像是針對兩願離婚所衍生的後續問題，本席不是要政府用公權力強行介入，一定要離異父母達成規定事項，而是能不能連結資源給家長，讓他們有專人能諮詢、擬定良好的未成年子女照顧計畫，協調接送事宜甚至是孩子的生活安排？社會安全網的小破洞，就是由這些地方慢慢的補足，千萬別等問題大到難以收拾，政府才要介入。至於本條文修正，若署長您覺得有需要與其他部會溝通討論的部分，也請共同研議。 主席：先作以下決定：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 現在處理討論事項，請先宣讀第一案至第四案所有提案條文內容及修正動議。 時代力量黨團提案： 第二十三條　　直轄市、縣（市）政府，應建立整合性服務機制，並鼓勵、輔導、委託民間或自行辦理下列兒童及少年福利措施： 一、建立早產兒通報系統，並提供追蹤、訪視及關懷服務。 二、建立發展遲緩兒童早期通報系統，並提供早期療育服務。 三、辦理兒童托育服務。 四、對兒童、少年及其家庭提供諮詢服務。 五、對兒童、少年及其父母辦理親職教育。 六、對於無力撫育其未滿十二歲之子女或受監護人者，視需要予以托育、家庭生活扶助或醫療補助。 七、對於無謀生能力或在學之少年，無扶養義務人或扶養義務人無力維持其生活者，予以生活扶助、協助就學或醫療補助，並協助培養其自立生活之能力。 八、早產兒、罕見疾病、重病兒童、少年及發展遲緩兒童之扶養義務人無力支付醫療費用之補助。 九、對於不適宜在家庭內教養或逃家之兒童及少年，提供適當之安置。 十、對於無依兒童及少年，予以適當之安置。 十一、對於因懷孕或生育而遭遇困境之兒童、少年及其子女，予以適當之安置、生活扶助、醫療補助、托育補助及其他必要協助。 十二、辦理兒童課後照顧服務。 十三、對結束安置無法返家之少年，提供自立生活適應協助。 十四、辦理兒童及少年安全與事故傷害之防制、教育、宣導及訓練等服務。 十五、對失蹤兒童、少年及其家庭提供親職、教育、就業、心理、法律、醫療與其他必要服務。 十六、其他兒童、少年及其家庭之福利服務。 前項第六款至第八款及第十一款之托育、生活扶助及醫療補助請領資格、條件、程序、金額及其他相關事項之辦法，分別由中央及直轄市主管機關定之。 第一項第十款無依兒童及少年之通報、協尋、安置方式、要件、追蹤之處理辦法，由中央主管機關定之。 第四十八條之一　　為防止兒童及少年失蹤或行方不明，建立協尋及輔導機制，由衛生主管機關召集警政、戶政及教育主管機關委託民間團體成立兒童及少年失蹤防治機構，並辦理下列事項： 一、蒐集、比對、利用警政、教育、戶政、衛生、財政、金融管理、勞政、移民或其他相關機關提供之資料。 二、預防兒童及少年遭受拐騙、綁架、剝削之安全教育宣導。 三、對兒少失蹤問題、防治現況與需求之調查分析、研究發展及國際交流。各相關單位應配合調查，提供統計及分析資料。 四、失蹤兒童及少年尋獲後之追蹤、訪視及生活適應協助，並視其需要，轉介至直轄市、縣（市）主管機關提供適當之服務。 五、其它防治兒童及少年失蹤機制之建立及推動。 兒童及少年失蹤防治機構為蒐集、比對、利用前項業務所需之必要資料，得洽請各目的事業主管機關提供之；受請求者有配合提供資訊之義務。 前二項預防、蒐集、比對、利用、追蹤、訪視、協助、諮詢轉介及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同各目的事業主管機關定之。 委員洪孟楷等提案： 第二十三條之二　　為防止兒童及少年失蹤或行方不明，中央主管機關應與各目的事業主管機關，建立委託民間團體合作辦理之失蹤協尋機構，並提供資料管理、心理適應、社會支持、社會資源轉介、身分比對、統計分析及其他必要之相關服務。 前項服務之建立與推動，必要時得請求警政、戶政或其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。 服務辦理之細則及相關辦法，由中央主管機關召集各目的事業主管機關定之。 委員蔣萬安等19人提案： 第七條之一　　為防止兒童及少年失蹤或行方不明，由警政主管機關召集各目的事業主管機關委託民間團體成立兒童及少年失蹤防治機構，並辦理下列事項： 一、蒐集、比對、利用警政、教育、戶政、衛生、財政、金融管理、勞政、移民或其他相關機關提供之資料。 二、預防兒童及少年遭受誘拐、綁架、剝削及限制人身自由之安全教育宣導。 三、失蹤兒童及少年尋獲後之追蹤、訪視及生活適應協助，並視其需要，轉介至直轄市、縣（市）主管機關。 四、其他防治兒童及少年失蹤機制之建立及推動。 兒童及少年失蹤防治機構為蒐集、比對、利用前項業務所需之必要資料，得洽請各目的事業主管機關提供之，受請求之機關（構）應予配合。 前二項預防、蒐集、比對、利用、追蹤、訪視、協助、諮詢轉介及其他相關事項之辦法，由警政主管機關會同各目的事業主管機關定之。 直轄市、縣（市）政府接獲第一項第三款兒童及少年失蹤防治機構之轉介，應對失蹤兒童、少年及其家庭提供親職、教育、就業、心理、法律、醫療與其他必要服務。 委員蔣萬安等17人提案： 第二十二條之一　　直轄市、縣（市）主管機關應提供未成年子女親權規劃服務，於父母兩願離婚或有親權爭議時，依未成年子女最佳利益，審酌民法第一千零五十五條之一規定，協助父母規劃對於未成年子女權利義務之行使或負擔。 前項服務應包含選定未成年子女權利義務行使或負擔之人、履行扶養義務之內容及方法、會面交往之方式及期間等事項。 前二項之服務應經父母雙方同意後，做成未成年子女照顧計畫，主管機關依職權囑託該管戶政機關登記。 為辦理第一項服務，直轄市、縣（市）主管機關應自行或委託相關專業人員、機構或團體辦理。 第一項服務提供之要件及相關內容與第四項專業人員、機構或團體之資格、培訓、經費及其他相關事項，由中央主管機關會同戶政主管機關定之。 主席：接下來處理第1案，兒童及少年福利與權益保障法第二十三條及第四十八條之一條文修正草案之逐條討論，每一個條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。這次針對兒少法第二十三條，分別有洪孟楷委員提出第二十三條之二以及本席提出第七條之一、第二十二條之一。首先，針對第二十三條，請行政單位說明。 請衛福部保護司張司長說明。 張司長秀鴛：主席、各位委員。針對時代力量黨團提出，第二十三條第一項第十五款要求直轄市、縣（市）政府對失蹤兒童、少年及其家庭提供親職、教育、就業、心理、法律、醫療與其他必要服務，我們敬表同意。另針對第四十八條之一：「由衛生主管機關召集警政、戶政及教育主管機關委託民間團體成立兒童及少年失蹤防治機構，並辦理下列事項……」，誠如早上我們所表達的，在兒少失蹤案件的查察或者是協尋部分是由警政署負責，目前大概90%都可以查獲，但重點是查獲之後如何讓他們穩定生活且不再犯、不再離家是更為重要，所以我們覺得應該著重於勾稽，因為前面的第二十三條有特別提到，直轄市、縣（市）政府要對兒少及其家庭進行輔導，所以這一塊已經做了，因此，比較重要的是怎麼樣讓政府在做的這件事情，每四年都有一個資訊可以告訴社會各界，所以我們建議直接在第二十三條最後一項增加「中央主管機關對兒少失蹤防治及其需求進行調查分析與研究，並公布之」，用這種方式來處理。 主席：行政單位對第二十三條沒有意見嗎？就是支持。針對第四十八條之一、洪孟楷委員所提的第二十三條之二以及本席所提的第七條之一，其實都是談失蹤防治機構的設置，剛剛行政單位有說明想透過增訂第二十三條最後一項的方式，我們先請時代力量黨團王婉諭委員，針對第四十八條之一失蹤防治機構的設置進行說明。 王委員婉諭：我們看到衛福部的態度和社家署的想法，但是我們仍然認為，像剛剛也提到，其實不只是我的版本，包括洪委員、蔣委員在不同的條例上都有列出來，就是希望能夠呈現出這樣的重要性，比如第四十八條之一，除了有相關機構之外，包括應該要做的事項也都清楚羅列，所以在比較嚴謹的作法上，我們還是希望能夠保留第四十八條之一，同時也覺得另外兩個版本的第七條之一以及第二十三條之二的補充，可能要一併來做討論。 主席：王委員的建議是保留，本席也是建議保留，我想可能還需要更多的討論，這也牽涉到其他相關機關。 請邱委員發言。 邱委員泰源：這個問題也是一直存在於醫療、福利方面，我們覺得對於失蹤兒少及其家庭提供親職、教育、心理、醫療等必要服務，其實是有它的重要性，我必須要肯定這部分的處理，當然到底要加在第七條、第二十三條或要怎麼處理，我們都尊重，但是這部分應該要好好注重，謝謝。 主席：接下來，關於第二十二條之一。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。針對蔣委員所提的第二十二條之一，主要是對於兩願離婚或有親權爭議時，直轄市、縣（市）政府應協助家長規劃未成年子女權利義務之行使或負擔，而第三項規定又變成經父母雙方同意後，做成未成年子女照顧計畫，主管機關依職權囑託戶政機關辦理登記，實際上就如同我們報告中所述，它將會涉及到離婚制度是不是一定要要求政府介入私權事項，可能需要整體再做通盤的思考。現在縣市政府已經針對有未成年子女之離婚父母，不管是司法案件或非司法的兩願離婚，在實務處理上都有提供諮詢服務，尤其是家事商談。我們建議不要這麼強制，變成公權力直接介入，是不是可以另外考量第二十三條病童部分，由地方政府來提供相關的一些服務？這樣的角度出發，可能比較不會侵犯到父母離婚的自由意願。以上報告。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：謝謝主席。這個是我們主席蔣委員提出來的，他早上也有說在國外有實施的範例，但是照剛剛署長講的，其實真的要考慮到國內所面對的離婚，真的就是父母雙邊的拉扯可能很嚴重，甚至是兩個家庭的拉扯。至於是否要在法律中明定？當然這個用意對兒童是好的，只是在法律上是不是要明定父母離婚之前要先提出這樣的計畫，才讓他們離婚？在臺灣整個實務上，可能需要再討論、再思考看看。但目標還是一致，在父母離婚之後，怎麼做對兒童的保障是好的，我相信政府要有一定的角色在裡面。只是說是不是把這個當作離婚的前提，我覺得要討論一下，可能會造成後面更多的爭執產生，謝謝。 主席：謝謝社家署的說明。我補充說明一下，在今天的書面報告中也提到，依照現行的法律，包括第二十三條第一項第四款地方主管機關可以委託或自行辦理對兒少及其家庭的諮詢服務，然後認為該款的內涵也已經涵蓋家事商談服務。我今天會提出第二十二條之一，最主要是認為就目前第二十三條第一項第四款的規定：「對兒童、少年及其家庭提供諮詢服務。」這樣的文字其實非常模糊、籠統，並不是這麼的明確。像我所提的第二十二條之一就很具體的希望能提供所謂的家事商談諮詢服務。當然在你們的書面報告也提到，現行除了已經有法源依據外，相關地方政府也都有在協助推廣子女照顧計畫，表示衛福部是支持這樣的一個方向，提供所謂的家事商談或子女照顧計畫，只是我認為在法律文字規範上要更明確。對於我所提出第二十二條之一的文字版本，行政單位有一些建議，認為就目前夫妻之間在協商離婚的過程中，會不會有介入私權的可能性？這方面我認為可以再多思考及討論，所以第二十二條之一可以繼續讓各界有不同的聲音進來。接下來我也會提案，也許第二十三條第一項第四款的部分，在文字上可以再更具體，就是怎麼樣提供相關的諮詢服務，以協助有未成年子女的夫妻擬定相關的子女照顧計畫。 簡署長慧娟：好。 主席：作以下決議：一、時代力量黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十三條及第四十八條之一條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由蔣召集委員萬安補充說明，須交由黨團協商。就是有關時代力量黨團所提的第二十三條及第四十八條之一，第二十三條的部分基本上就是照他的意見，照案通過，到時候送黨團協商；第四十八條之一的部分就是保留，送黨團協商。二、委員洪孟楷等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之二條文草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由蔣召集委員萬安補充說明，須交由黨團協商。洪孟楷委員的提案也是保留，送協商。三、委員蔣萬安等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第七條之一條文草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由蔣召集委員萬安補充說明，須交由黨團協商。我的第七條之一也是保留，送黨團協商。四、委員蔣萬安等17人擬具「兒童及少年福利權益保障法增訂第二十二條之一條文草案」，另擇期繼續審查。 接下來進行討論事項第五案「精神衛生法修正草案」，大家可以參酌衛福部提供的彙整建議表進行討論，與精神衛生法法案相關的行政單位留下，其他單位可以先行離開。 進行第一章章名及第一條條文。 委員王婉諭等17人提案： 第一章　總　　則 第　一　條　　為促進人民心理健康，預防及治療精神疾病，保障病人權益，支持並協助病人於社區生活，特制定本法。 委員蔣萬安等17人提案： 第一章　總　　則 第　一　條　　為促進人民心理健康，預防及治療精神疾病，保障病人權益，支持並協助病人於社區生活，特制定本法。 主席：請行政單位說明。 諶司長立中：因為當初是從人權考慮，想把「國民」改成「人民」，但是提出來討論之後發現牽涉到很多部會，包括外交部等等，所以涉及外國人的人權問題，是不是能請外交部表示一下意見？不知道外交部有沒有來？ 主席：外交部沒有代表來，還是法務部或哪一個部會可以說明一下？司長的意思是牽涉到國際人權的部分？ 諶司長立中：對。因為有的國家，比如他們比較不支持強制住院的話，那我們把他強制了，反而違反那個國家的人權。像法國可能就很嚴格，有時候他會不認同我們把他強制住院，擔心他提出抗議，我們在外交上就會有點困擾。 主席：法務部？ 諶司長立中：跟委員報告，我們建議先不要動，就不要去改成「人民」，雖然人民好像有更多的人權概念在裡面，但在現實上會造成一些扞格或衝突。 主席：提案委員有沒有意見？ 王委員婉諭：接受衛福部的意見，維持原本的部分是OK的。 主席：不過我很好奇，外國人一樣要受到我們法律的規範啊？ 諶司長立中：這是有沒有管轄權的問題，就是他不是我們的國民，假如我們改成「人民」之後，包括後面有一些他的福利等等，我們到底要不要給他，其實都是問題。以現行而言，比如他被送到醫院，醫院就會通知他的領事館或代表處派人來處理。現行是這樣，我們現在還是會處理，但會通知他們的…… 主席：如果外館不處理呢？ 諶司長立中：通常有錢的國家都一定會處理，可能會有少部分比較窮的國家，譬如非洲等等，他不處理的話，目前就是醫院自己找社工、請社福資源來處理，目前是這樣。 主席：的確。第一條就維持現行條文。 進行第二條。 委員王婉諭等17人提案： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在地方為直轄市政府、縣（市）政府（以下簡稱地方主管機關）。 委員蔣萬安等17人提案： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在地方為直轄市政府、縣（市）政府（以下簡稱地方主管機關）。 主席：請行政單位說明。 諶司長立中：我把這邊稍微說明得清楚一點，就是補充（以下簡稱地方政府）應該是OK的，並沒有太多的爭議，兩位委員所提的版本都OK。 主席：所以行政單位同意兩位委員所提第二條的修正文字嗎？ 諶司長立中：是。 主席：有沒有委員要補充說明？沒有的話，第二條就照王婉諭委員及蔣萬安委員的提案通過。 進行第三條。 委員王婉諭等17人提案： 第　三　條　　本法用詞定義如下： 一、精神疾病（mental illness）：指思考、情緒、知覺、認知、行為及其他精神狀態表現異常，致其適應生活之功能發生障礙，需給予醫療及照顧之疾病。但反社會人格違常者，不包括在內。 二、專科醫師：指經中央主管機關依醫師法甄審合格之精神科專科醫師。 三、病人：指罹患精神疾病之人。 四、嚴重病人：指病人呈現出與現實脫節之怪異思想及奇特行為，致不能處理自己事務，經專科醫師診斷認定者。 五、家屬：指病人之法定代理人、配偶、親屬或關係人。 六、家庭照顧者：指於家庭中對病人提供規律性照顧之主要親屬或以永久共同生活為目的同居一家之人。 七、精神復健：指為協助病人逐步適應社會生活，恢復自主與自信，於社區中提供病人有關工作能力、工作態度、心理重建、社會網絡建立、財務管理、日常生活處理能力等之個別化復健治療、訓練與復元支持，促進其社會參與及生活品質。 八、社區治療：指為避免嚴重病人病情惡化，於社區中採行居家治療、社區精神復健、門診治療等治療方式。 九、社區支持服務：指為使病人於社區生活中享有平等之權利，運用社區資源，提供病人於社區生活中所需之支持服務措施。 前項第一款精神疾病之範圍如下： 一、精神病（psychosis）。 二、精神官能症（neurosis）。 三、酒癮、藥癮。 四、其他經中央主管機關認定之精神疾病。 委員蔣萬安等17人提案： 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、精神疾病（mental illness）：指思考、情緒、知覺、認知、行為及其他精神狀態表現異常，致其適應生活之功能發生障礙，需給予醫療及照顧之疾病。但反社會人格違常者，不包括在內。 二、專科醫師：指經中央主管機關依醫師法甄審合格之精神科專科醫師。 三、病人：指罹患精神疾病之人。 四、嚴重病人：指病人呈現出與現實脫節之怪異思想及奇特行為，致不能處理自己事務，經專科醫師診斷認定者。 五、社區精神復健：指為協助病人逐步適應社會生活，於社區中提供病人有關工作能力、工作態度、心理重建、社交技巧、日常生活處理能力及其他功能之復健治療。 六、社區治療：指為避免病人病情惡化，於社區中採行居家治療、社區精神復健、門診治療及其他方式之治療。 七、社區照顧：指為使病人於社區生活中享有平等之權利，及接受必要之協助，運用社區資源，提供病人於社區生活中所需之照顧措施。 前項第一款精神疾病之範圍如下： 一、精神病（psychosis）。 二、精神官能症（neurosis）。 三、酒癮、藥癮。 四、其他經中央主管機關認定之精神疾病。 主席：請行政單位說明。 諶司長立中：我們建議採蔣委員的版本，最主要是因為家屬及家庭照顧者在民法都有一定的定義，不需要在這邊特別明列。另外，關於蔣委員所提的「社區照顧」與王委員所提的「社區支持服務」，條文內容是相似的，但名稱用的不一樣，我們建議還是按照蔣委員的版本。但是這個條文後面有牽涉到其他單位，包括財政部、國防部、文化部等等，不好意思，看錯了，是下一條。這一條我們支持蔣委員的版本。 主席：行政單位同意本席的版本。請教司長，這一條第一款：「精神疾病（mental illness）：指思考、情緒、知覺、認知、行為及其他精神狀態表現異常……」，因為在後面我看到包括第三十三條、第三十四條及第三十六條都會直接引到第三條第一項第一款所定狀態表現異常之人，你們的認定標準為何？如何認定？因為這會牽涉到後面這些條文。 諶司長立中：跟委員報告，要由精神科專科醫師認定，這邊只是名詞定義而已。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：首先，關於第五款家屬以及第六款家庭照顧者，現在不論在民法或其他法案提到的，仍然是以民法中的家屬為主。但我們看到醫療法中提到的是，像這些長照的人或需要照顧長期照顧的人，他不見得是所謂的家屬，並沒有血緣上的直接關係，而是同住在一個屋簷下，也能夠提供規律照顧的人為準則，所以我們希望在這部分能一併納入考量。第二個，蔣委員的版本以及我的版本在第七款也有所差異，蔣委員的第七款比較接近我們的第九款，我先就這個部分來作討論，雖然兩者內容大致相同，但是我們仍然希望能夠維持「社區支持服務」的標的，因為他提供的是包括後面的支持，而「社區照顧」往往會很容易讓大家限縮在生理上的照顧，而沒有在後續的支持上給予協助，主要是在於定義有所不同，同時我們的第九款也會連動到本席所提第六章的章名。所以不論從概念以及整個法案的設計上，我們還是希望能夠維持「社區支持服務」的部分。 另外，我的版本第七款「精神復健」部分也希望能有所保留，原因在於過去在定義上，比較沒有辦法清楚的提供有關其他功能或其他項目有涵蓋哪些？我們希望能清楚地羅列出來。同時精神復健部分，在社區端要提供這樣的協助，絕對不會只有社工師的責任，我們也希望包括職能治療師也能夠一併來參與，這就會涵蓋到我們提的內容「訓練與復原支持」。我們希望透過這樣的方式，讓大家能理解精神復健的工作不會只有社工、社福人員，其實還有很多的專業必須一併來協力，才有可能讓他走上復原之路，並且促進其社會參與及生活品質，因此，針對第三條的部分，本席希望，家屬及家庭照顧的部分是否能考慮參酌本席的意見？另外，針對第九款的部分，也希望能夠支持「社區支持服務」這樣的名詞定義，同時在第七款的部分也希望能夠增加。 諶司長立中：所謂的社區照顧，這個「照顧」定義的寬度其實是比「支持」的寬度還要大，就像我們說的長期照顧，這個照顧在定義上是比支持的範圍更大，而支持是有一點窄化到某個範圍內，我們認為應該用一個寬一點的名詞會比較適切。 王委員婉諭：像這樣定義的窄或寬是在其他法案上有相對應的法源依據或立法說明？或是同樣的法源或相關的…… 簡署長慧娟：我幫司長補充一下，類似像長期照顧服務法，其實它還包括家庭照顧者或是家庭的一些支持服務，照顧的層面不是只有身體的照顧，還包括整體的需求。所謂照顧的定義，在法制上它的範圍會比支持再更寬一些，像長期照顧服務法就有這個照顧的服務。 王委員婉諭：因為剛剛提到這個長期照顧法比較是屬於後續的協助，但是對於支持的部分，我們是希望能給予增能及走上復原之路，而且回到社區後能有機會從事勞動工作等等的可能性存在，因此，我們會覺得在這個面向上可能與在長期照顧法中看到的一樣，照顧的面向都是比較後端協助的部分。因此，我們不知道在這個部分有沒有這樣的法源依據或其他法案有這樣的範例，能夠說明「照顧」其實是比「支持」的範圍更廣？我們認為，能夠走上復原這條路其實是最重要的。 主席：先就本席的第七款與王婉諭委員的第九款而言，「指為使病人於社區生活中享有平等之權利，及接受必要之協助，運用社區資源，提供病人於社區生活中所需之照顧措施。」基本上內容幾乎是一樣的，只是在這一款的名稱上到底是要用「社區照顧」或是「社區支持服務」，哪一個會比較好？當然，行政單位的意見就很重要，譬如在其他的法規有沒有使用過，像是社區照顧或社區支持服務，或者你們認為社區照顧的範圍比較廣？ 簡署長慧娟：包括身權法在內，我們對於個人照顧或家庭照顧都有另外立一個子法，它不會寫「個人支持」或「家庭支持」，因為「照顧」的範疇一定包含「支持」，類似這樣的概念。因此，如果是在一般的服務體系中，「照顧」的範圍絕對大於「支持」。 主席：王委員，可以理解嗎？ 王委員婉諭：了解，同時也想請教關於第七款的部分，第九款的部分理解，但是我們再思考一下，因為面向有所不同…… 主席：對，所以第九款…… 王委員婉諭：而且法制局也可以說明一下它在法源上的根據或說明，如果用「支持」是否會造成其他的困擾，或是在法源上無法有一致性？ 主席：請法務部說明。 劉參事英秀：社區支持服務的「支持」用詞與「照顧」這個用詞比較起來，「照顧」的範圍是比較寬廣的，它可能包含生活的照顧、精神的支持以及各種生活上的協助，所以是比較建議採「照顧」這樣的用詞，謝謝。 王委員婉諭：理解、接受。 主席：第三條還有王委員所提第七款「精神復健」的部分，關於文字的部分，司長是否要再做回應？ 諶司長立中：王委員這邊寫得非常多，有些不見得是我們現在能夠做到，包括社區網絡的建立及財務管理，已經遠超過我們現在的處理能力範圍。社區精神復健當然是有在做，但是在內容上有這麼多，我們覺得有點超過現在可能做到的範圍。 王委員婉諭：司長是認為社區網絡的建立及財務管理恐怕是現在無法操作的，那麼本席要就兩個面向再請教一下，第一個，在法源上是希望朝向這個目標再落實政策，還是要等到有了政策之後才要訂定法源？第二個，既然前面的部分無法做到，後面的部分其實是更重要的，也就是我們仍然希望能夠保留後面的「處理能力等之個別化復健治療、訓練及復原支持，促進其社會參與及生活品質。」。其實之前都有提到精神障礙者的照顧及復健等等，不只是未來能夠自立生活而已，還是希望回歸到社會參與並維持其生活品質，才會希望在訓練及復原的部分能夠一併加強。剛剛也提到，這可能不是過去想像中的只有社工或社福團體來協助，而應該要有更多的專業，像是職能治療師等等一併來做處理。因此，我們希望就兩個部分再來請教，第一個，就先有法源或先有政策的前提來做討論；第二個，最後一段的「個別化復健治療、訓練與復原支持」，這個部分是不是能夠有所保留？ 諶司長立中：關於社區精神復健的部分，我們是否要再另外去找一些資料，看看在定義上要怎麼寫會比較好？如果是寫「精神復健」，我們是沒有意見，只是在內容上要怎麼寫還有待討論，是不是能先保留，讓行政單位再去找些資料來佐證一下？ 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：大家都討論得很周全，本席再補充一下，關於「嚴重病人」的定義，這也是精神醫學會希望能夠釐清的，在「指病人呈現出與現實脫節之怪異思想及奇特行為」這句話中是要用「及」嗎？是否要做個釐清，能否改為「或」？等一下在討論時可能要弄清楚，因為定義其實很重要的，當然本席也不反對到後面再做確定，現在只是提出來，大家可能要對這個再做確認，請行政單位思考一下要怎麼寫比較好，這也是精神醫學會希望釐清之處。當然後面還有一些可能需要在這裡重新定義，他們也有提到，不過沒關係，等後面討論到的時候再來提，謝謝。 主席：司長要回應嗎？ 諶司長立中：奇特行為是外在的表現，通常裡面的想法及情緒與外在的行為是一體的，三者之間不會說有思考、情緒都很正常，卻出現一個怪異行為的情況，這個比較難去解釋，因此，在精神疾病的定義上是針對由內到外都有問題，我們才會說他有病。如果內在都沒有問題，只是行為上怪怪的，與一般人不一樣，我們不能貿然地就說他有問題。 邱委員泰源：這個只要澄清，有共識就OK了。 諶司長立中：謝謝委員。 主席：第三條大部分都已經有了共識，現在就是在於社區精神復健的內容，我們可能還要再…… 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：在本席所提版本的立法說明中就有提到參酌國外PRA的部分，其實美國已經針對精神復健的定義做了揭示，包括促進精神障礙者復原、完整的社區參與並促進個人生活品質，因此剛才本席才會提到，如果認為社會網絡的建置及財務管理在現階段可能無法執行，我們可以接受、也可以不在這個時間點列入法條之中，但是我們仍然希望維持後面的部分，其實也是參酌了國外的立法例等等，這個部分也已經提出來做說明了，不知道這樣的說明是否已經足夠？或者這樣的說明還是有所不足，必須要再保留？ 主席：關於這一款，精神復健的部分，在內容上王委員也參考了一些國外的做法及相關規定，但是也要考量到行政單位在精神復健實際的執行上有沒有這樣的量能可以做到，我們可能還要就這一款在文字細節的部分再做討論，至少大家對其他款已經先有共識。 王委員婉諭：能不能請司長說明一下，因為剛剛提到在執行上恐怕會有難度，那麼後面的部分在執行上或落實上會有困難嗎？因為剛剛並沒有說明到這個部分。 諶司長立中：其實這邊寫的是一個理想，就像個別化的復健治療，現在一般是做不到的。如果你說這是一個理想，我們當然可以接受，但是一旦寫上去，我們就得去做，必須使用的就是海量的資源，現行可能無法規劃出那樣的資源來達成這個目標。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：早上本席質詢過，司長表示資源已有逐步提升，但在資源還未到達這樣的量能之前，這個在入法上是否要多討論一下？本席相信王委員所提的也是一個很好的方向，只是在量能還未達到之前，如果先將之入法，是否會導致後續產生一些問題？本席認為可以多討論一些，謝謝。 主席：這一條就先保留，你們可能要再與提案委員溝通，並且再多蒐集一些建議。 進行第四條，請宣讀。 王委員婉諭等17人提案條文： 第　四　條　　本法所定事項，涉及各目的事業主管機關執掌者，由各目的事業主管機關辦理： 主管機關及目的事業主管機關權責劃分如下： 一、主管機關：人民心理健康促進、精神疾病防治政策、病人人格維護與保障、經濟安全、社會救助、病人及家庭照顧者社區支持服務、醫療給付、福利服務及長期照顧、專業人員之培育及訓練等相關規劃、推動及監督。 二、社政主管機關：病人經濟安全、社會救助、病人及家庭照顧者社區支持服務、福利服務等相關規劃、推動及監督。 三、內政主管機關：警察、消防、役男或其他人員心理健康促進與精神疾病防制、疑似有前條第一項第一款所定狀態表現異常者之護送就醫、強制社區治療執行過程之秩序與現場人員人身安全之維護、危機事件處理團隊人員之安全訓練及病人協尋之規劃、推動及監督。 四、教育主管機關：學校心理健康促進與精神疾病防制教育與宣導、病人受教育權益維護、教育資源與設施均衡配置及友善支持學習環境建立之規劃、推動及監督。 五、勞動主管機關：職場心理健康促進與精神疾病防制、病人職業重建、就業促進與保障、勞動權益保障及職場友善支持環境建立之規劃、推動及監督。 六、法務主管機關：犯罪被害人身心狀況保護措施與精神疾病之就醫協助、精神疾病收容人收容環境之改善、矯正措施之合理調整、就醫協助、出監轉介服務、更生保護之規劃、推動及監督。 七、國防主管機關：軍人心理健康促進與精神疾病防制之規劃、推動及監督。 八、財政主管機關：精神照護機構、庇護工場、病人及其扶養者稅捐減免之規劃、推動及監督。 九、文化主管機關：人民心理健康促進、病人精神生活充實、藝文活動參與、藝文創作獎勵之規劃、推動及監督。 十、金融主管機關：金融機構對病人提供財產信託服務與權益保障之規劃、推動及監督。 十一、通訊傳播主管機關：廣播、電視與其他由其主管之媒體、通訊傳播傳輸內容，避免歧視精神疾病事項之規劃、推動及監督。 前項各款以外，其他人民心理健康促進、精神疾病防制及病人權益保障事項，由相關目的事業主管機關依職權規劃辦理。 蔣委員萬安等17人提案條文： 第　四　條　　本法所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 主管機關及各目的事業主管機關權責劃分如下： 一、主管機關：人民心理健康促進、精神疾病防治政策、病人人格維護與保障、癌症及慢性或其他非傳染性疾病之心理支持、經濟安全、社會救助、社區支持、醫療給付、福利服務及長期照顧之規劃、推動及監督。 二、內政主管機關：警察、消防、役男或其他人員心理健康促進與精神疾病防制、疑似有前條第一項第一款所定狀態表現異常者之護送就醫、強制社區治療執行過程之秩序與現場人員人身安全維護及病人協尋之規劃、推動及監督。 三、教育主管機關：學校心理健康促進與精神疾病防制教育與宣導、病人受教育權益維護、教育資源與設施均衡配置及友善支持學習環境建立之規劃、推動及監督。 四、勞動主管機關：職場心理健康促進與精神疾病防制、病人就業、勞動權益保障及職場友善支持環境建立之規劃、推動及監督。 五、社政主管機關：病人經濟安全、社區支持服務、社會救助及福利服務之規劃、推動及監督。 六、法務主管機關：犯罪被害人身心狀況保護措施與精神疾病之就醫協助、精神疾病收容人收容環境之改善、矯正措施之合理調整、就醫協助、出監轉介服務、更生保護之規劃、推動及監督。 七、國防主管機關：軍人心理健康促進與精神疾病防制之規劃、推動及監督。 八、財政主管機關：精神照護機構、庇護工場、病人與其扶養者稅捐減免之規劃、推動及監督。 九、文化主管機關：人民心理健康促進、病人精神生活充實、藝文活動參與、藝文創作獎勵之規劃、推動及監督。 十、金融主管機關：金融機構對病人提供財產信託服務與權益保障之規劃、推動及監督。 十一、通訊傳播主管機關：廣播、電視與其他由其主管之媒體、通訊傳播傳輸內容，避免歧視精神疾病事項之規劃、推動及監督。 前項各款以外，其他人民心理健康促進、精神疾病防制及病人權益保障事項，由相關目的事業主管機關依職權規劃辦理。 主席：請行政單位說明。 諶司長立中：我們建議這一條保留，因為這一條牽涉到包括主管機關的寫法，在主管機關中有衛生單位、也有社政單位，將來在地方這邊會造成混亂。再者，第八、九、十款有財政主管機關、文化主管機關及金融主管機關，他們可能要表達一下意見。 主席：相關的機關要不要表示意見？ 李副署長怡慧：這邊是財政部，針對第二項第八款有關於財政主管機關的部分，其實現行的稅法對於精神照護機構、庇護工場、病人及其扶養親屬已經有相關的租稅規定，如果要特別提供租稅減免的這些規定，原則上，應該是由業務主管機關針對非稅的措施先行。如果還是要提供租稅優惠的話，應該是由業務主管機關規劃，再依照納保法及財政紀律法進行評估，我們財政部是扮演配合的角色。因此，這邊是建議將這款的「規劃、推動」改成「協助」，因為這邊寫的是財政主管機關，而財政主管機關在這些特別優惠租稅的角色上，規劃、推動應該是由業務主管機關來做，而財政部這邊應該是屬於協助的角色，以上。 主席：還有沒有其他機關要說明？ 周副組長正三：這邊是金管會銀行局，針對第十款的部分表達一下意見，這款寫到「金融機構對病人提供財產信託服務……」，可能是與後面有一些信託安排的制度有關，但是我在此要說明一下，按照現行的規定，信託業都可以承作這樣的業務，如果病人有信託需求，可以直接去找這些金融機構辦理。至於信託契約則是病人與金融機構之間的私法權利義務，基本上我們金融監督不會涉入到信託業權利義務的規劃，因此列在這邊可能不是太適當。以上意見請各位參酌。 主席：請下一位說明。 黃專門委員蘭琇：針對教育主管機關的部分，教育部這邊是主管所有教育相關的權責工作，主要就是關於維護學生的身心健康及全人發展，至於精神疾病防制的教育，我們會配合心理健康促進的部分同步進行。建議這邊是不是可以刪除關於「精神疾病防制」的文字，後面的「教育」併同前面的文字就是「心理健康促進與相關教育及宣導」，最後到「友善支持學習環境」這邊就好，「建立之規劃、推動及監督」的文字可以刪除，以上是教育部的建議。 主席：請下一位說明。 施組長淑惠：這裡是勞動部，有關王委員提到勞動主管機關的部分，所謂的「病人職業重建」，目前在應用上都只有在身心障礙者的部分，如果是精神障礙的病人，屬於領有身心障礙手冊，從事職業重建是沒有問題。如果這裡是廣泛從輕症到重症都要提供職業重建服務，這個以現行職業重建的量能來講，恐怕在執行上會有一些困難，因此，是否有可能建議是「病人就業促進與保障」即可，以上提供參考，謝謝。 主席：還有沒有哪個行政單位要說明？通訊傳播主管機關沒有問題？都OK？ 陳簡任視察書銘：目前看起來對於通訊傳播主管機關的權責，這一條的條文是規劃明訂得很清楚，一個是針對廣播、電視與其他由本會主管之媒體、通訊傳播傳輸內容，這個部分都沒有問題，只是在思考剛剛財政部提到最後的「規劃、推動及監督」這個部分，對於「避免歧視精神疾病事項之規劃、推動」，應該也是本會配合衛福部來處理，如果大家對於整個條文一起考量的話，建議能夠一併通盤考量，謝謝。 主席：請下一位說明。 李專門委員世明：這邊是文化部報告，關於第九款的文化主管機關，我們也支持兩個版本，「藝文創作獎勵之規劃、推動及監督」是不是能夠改成「協助及監督」，比照各部會一致的標準？以上。 主席：請衛福部說明。 諶司長立中：其實這個都是完全照抄身心障礙福利法的內容，原本在身心障礙福利法裡面就都有這些條文，這邊只是特別強調對於精神病人的照顧而已。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我想分成幾個部分，即便在身心障礙福利法裡面有照顧到，但是，在過去的許多政策及規劃上都很容易落入只集中協助身障者的部分，針對心理障礙者及精神障礙者的部分給予的協助比較少。回過頭來看第一條，其實就是希望能「促進人民心理健康，預防及治療精神疾病，保障病人權益」。以這個總則來看的話，我們仍然認為第四條應該把這些部分都納進去，同時我們也知道社政主管機關就是身權法的主管機關，是不是在精障者的部分也能一併協助做處理？ 另一個部分，剛剛很多部會都提到在很多相關的法則或其他的部分已經有處理到，我們只是希望在這樣一部指標性的精神衛生法中能夠一併說明，精神病患的需求不會只限於在之前定義的這些範圍內，其實還有很多部分都要一併協助，才能夠將對於他們的整體協助均納入考量。 在通訊傳播主管機關的部分，我們也知道在身權法第二條第三項第十四款中有規範，通訊傳播主管機關應該要協助處理，但是過去在身權法中就只有協助到身障者，精障者的部分一樣是沒有保障的，其實身心障礙者都應該一併處理，才會希望在法制面及法源上能夠一併做協助，也才希望能夠訂定第四條的這個部分，希望能夠跨機關地讓不同機關都看到這樣的現象及需求，一併在精神衛生法之中做處理。 主席：請諶司長說明。 諶司長立中：對於王委員的立場，我們當然非常尊敬、也非常佩服，但是太多機關對於這一條都有一些意見，我們是不是就先將它保留，先在行政院內部處理完再過來討論，這樣會比較好一點。 主席：好，衛福部可能也聽到各機關的意見，基本上，他們都…… 可能大部分的責任還是要由衛福部這邊來規劃、推動，這個可能要再繼續溝通，所以第四條就先保留。 進行第五條，請宣讀。 蔣委員萬安等17人提案條文： 第　五　條　　各機關、學校、機構、法人及團體，應加強推動員工心理健康促進活動。 主席：請行政機關說明。 諶司長立中：我們是建議參採蔣委員的提案，因為這個牽扯到員工的心理健康促進。 主席：對於這一條沒有意見，我們就照案通過。 進行第二章章名及第六條，請一併宣讀。 王委員婉諭等17人提案條文： 第二章　精神衛生體系 蔣委員萬安等17人提案條文： 第二章　精神衛生體系 王委員婉諭等17人提案條文： 第　六　條　　中央主管機關掌理下列事項： 一、心理健康促進政策、法規與方案之規劃、訂定及宣導。 二、精神疾病防治政策、法規與方案之規劃、訂定及宣導。 三、對病人權益保障政策、法規與方案之規劃、訂定及宣導。 四、對地方主管機關執行病人就醫、經濟安全、社會救助、病人及家庭照顧者支持服務、福利服務及長期照顧、權益保障之監督及協調。 五、對地方主管機關病人服務及家庭照顧者社區支持服務之獎助規劃。 六、病人醫療服務、病人及家庭照顧者社區支持服務、積極性社區處遇團隊相關專業人員之培育及訓練之規劃、督導與考核。 七、對病人保護業務之規劃。 八、病人及家庭照顧者社區支持服務之規劃。 九、整合中央與地方資源，建立外展式社區緊急危機援助服務及緊急就醫服務體系，防範及處理病人因疾病引發之危險行為。 十、病人、自殺行為人、疑似有第三條第一項第一款所定狀態表現異常之人資料之蒐集、建立、彙整、統計及管理。 十一、各類精神照護機構之獎勵、輔導、監督及評鑑。 十二、人民心理衛生、精神疾病之調查、研究及統計。 十三、其他有關人民心理健康促進、精神疾病防治、病人服務及權益保障之規劃、督導。 中央主管機關應每四年公布包括前項各款事項之國家心理衛生報告。 蔣委員萬安等17人提案條文： 第　六　條　　中央主管機關掌理下列事項： 一、心理健康促進政策、法規與方案之規劃、訂定及宣導。 二、精神疾病防治政策、法規與方案之規劃、訂定及宣導。 三、對病人權益保障政策、法規與方案之規劃、訂定及宣導。 四、對地方主管機關執行病人就醫、權益保障之監督及協調。 五、對地方主管機關病人服務之獎助規劃。 六、病人醫療服務相關專業人員訓練之規劃。 七、對病人保護業務之規劃。 八、病人社區支持服務之規劃。 九、病人、自殺行為人、疑似有第三條第一項第一款所定狀態表現異常之人資料之蒐集、建立、彙整、統計及管理。 十、各類精神照護機構之輔導、監督及評鑑。 十一、人民心理衛生、精神疾病之調查、研究及統計。 十二、其他有關人民心理健康促進、精神疾病防治、病人服務及權益保障之規劃、督導。 中央主管機關應每四年公布包括前項各款事項之國家心理衛生報告。 主席：請行政機關說明。 諶司長立中：參採蔣委員的意見。 主席：有沒有牽涉到其他機關的部分？有沒有要說明？這一條好像是沒有。 吳委員玉琴：能不能請教一下衛福部，如果要參採蔣委員的版本，對於「積極性社區處遇」是如何定義？還有第九款的「疑似有第三條第一項第一款所定狀態表現異常之人」要怎麼定義？因為有「疑似」？ 主席：就是本席所提版本第九款的「病人、自殺行為人、疑似有第三條第一項第一款所定狀態表現異常之人」。 諶司長立中：這邊定義的是嚴重病人。 吳委員玉琴：「疑似」怎麼認定？ 諶司長立中：這邊其實是要給一個授權，如果後面要做資料的交換、蒐集就會有一個法源依據。至於怎麼定義…… 主席：本席這邊補充說明，譬如第三十六條，「警察機關或消防機關於執行職務時，發現疑似有第三條第一項第一款所定狀態表現異常之人」，的確是讓執法機關或執行職務的警察或消防機關可以做相關處置，譬如護送前往就近適當醫療機構就醫繼續接受治療等等，所以在文字上才會加上「疑似」，也就是符合這幾年出現的一些案例及實際執行上所碰到的狀況。 吳委員玉琴：剛好蔣委員提到這個部分，是不是請消防及警察機關也能表示一下，因為後面討論到第三十六條時也會談到「疑似」，而你們在執行上有沒有可以參考的依據？請警政及消防機關說明。 主席：請警政署說明。 陳副組長文龍：如果警察機關在執行勤務或受理報案時發現疑似的病人，我們警察機關並沒有那個專業去做判斷，基於專業的考量，應該不要把「疑似」加進去，以免增加警察在執行上的困難，以上報告。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：剛剛衛福部的意見是希望能夠參採蔣萬安委員的版本，但是這個部分有個差異，我們希望提出來討論，並且能夠得到支持。針對第六款的部分，剛才吳玉琴委員問到關於積極性社區處遇的部分等等，其實在我們的第三十五條也有特別提出說明，當初在2018年心口司參訪澳洲精神照顧模式的報告中就已經提到相關的做法，後續的法源我們也會在第三十五條做處理。所以我們希望在第六款的部分，除了病人醫療服務相關人員的訓練之外，其實還應該要規劃像是病人及家庭照顧者社區支持服務、積極性社區處遇團隊等等，應該都要一併處理，這個部分才會比較完整。因為現階段我們看到很多執行的面向上，在醫療的部分已經能夠很專業地做到，但是在社區的部分或是在社福機構的協助等等，其他的樣態其實除了醫療之外，恐怕都還是處於略有不足的情況，也可能導致這些人員無法長期久留及發揮其專業。 關於第九款也希望能夠提前討論的部分，是在於過去地方或中央資源都有一些服務無法達到連續性，所以我們很希望在這邊列進來的是能夠整合中央及地方資源，建立外展式社區緊急支援服務以及緊急的就醫體系，包括剛剛提到可能有諮商行為等等的可能性。希望能以這樣的方式處理，無論是中央或地方都能夠一起協力，才有機會在第一時間提供協助。 原則上，我們也認同衛福部希望能夠參採蔣委員的版本，但我們仍然希望，就第六款及第九款是不是能夠略作修正？ 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：關於第六款及第九款，剛剛王委員所講的意思，其實就是衛福部這邊比較難處理的，本席想知道衛福部這邊能不能解決，現在許多精神疾病患者最麻煩的地方就是在於父母親放不下、真的是憂心，但是家庭照顧者與社區支持服務，說真的，以現實社會來講，有一點點距離，如何去做一個觀念上的改變，包括照顧的培育及訓練，當然有急迫性的需要。實際上，今天也有委員提到，在鄉下地方如果家裡有精神狀況疾病的子女或家人，一般而言都不敢讓人家知道，甚至就把病人關在一個小房間，每天就是餵飯，在衛生處理上也是OK就好，如果不OK的話，真的是令人看了非常地難過。因此，對於病人而言，尤其是對於家人及家庭照顧這一塊，可能要重新建立其觀念，如果這些傳統觀念無法拋除的話，有些人就認為家中有精神病患是一件引以為恥的事情，這是一般現實社會的一種概念，所以他們反而是寧願不要讓人家知道。當然我們站在醫療的體系是希望讓他得到醫療及協助，至於這一塊要如何去改變，本席認為，衛福部這邊可能要好好地思考一下。 當然，除了家庭照顧之外，社區服務這一塊也要能讓大家接受，現在只要是與精神狀況有問題者相關的事情就會受到排斥，包括一些機構或是要設立一些協助服務的據點，反而會受到左右鄰居的排斥等等。這樣看來，就社區的服務也都是要重新做心理建設，如果沒有重新做心理建設，本席認為，要推動的話還是有滿長的一段距離，因此要如何能夠落實，真的是要從觀念的改變開始，認為那只是疾病的一種，如何讓社會能接受、讓家人接受、也讓病人接受治療，這樣才比較具有正面性。另外，兩位委員提案條文中的「疑似」，有時候真的很麻煩，像之前審查跟騷法，有很多疑似的狀況不能夠確定，由於沒有診斷出來，警政單位不敢碰，而真正診斷出來後要送到醫院治療也須經家屬同意。時常會面臨到的狀況是，左右鄰居都知道誰家有一個這樣的人，但他沒有經過診斷予以證明，家屬也不同意治療的話，根本不會有人主動送他到精神病院去治療，我覺得這也是需要解決的問題。 諶司長立中：行政單位表達一下意見，不管王委員或廖委員所講的，其實都是一個非常好的方向跟理想，比如王委員寫的這些內容，大部分大概都是國外正在推動的內容，我們行政單位就發現到，臺灣在精神衛生法或社區的精神醫療業務方面，跟國外相比大概落後五十年左右，落差滿大的，亦即不只是我們行政單位要不要去做而已，而是社區民眾對這件事情的接納度其實往往都還達不到那個程度。我舉個例子，像社區的危機處理團隊，我們現在也只是就2.0計畫找兩個大的縣市試辦，看會不會有一些問題，剛剛王委員提到積極性社區處遇團隊，等於在現實上我們大概也沒辦法完全做到那樣的程度。所以我們是有在做，也努力地往那個方向去規劃，可是沒辦法直接copy過來。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我想要請問一件事情，是等到地方都落實之後才要有法源，還是我們在法源上面就應該要清楚訂定國家的政策、國家的方向，我不知道陳部長能不能回答這個部分？現在聽起來是，我國在精神衛生部分相當落後，所以我們也不要修訂，等到一切都慢慢地跟上之後再來修訂。我想恐怕不是這樣的，精神衛生法所講的還是在於前端，包括應該要往哪個方向發展、處理，所以才要制定本法，我們希望能朝著支持並協助病人於社區生活的方式來制定本法，而不是說所有的政策、所有資源都到位之後才修訂、有法源，我想這是不同的方向。而且我們在第六條僅羅列了中央主管機關應掌理的相關事項，並不是說一旦立了法之後，所有的事情就要立即做好，我當然知道這是不可能的。 所以我覺得還是要回到前提，就是我國的精神衛生管理到底要朝哪個方向，我們持續落後，那就放任它持續落後嗎？或者其實都不用管這些部分，也不用朝長期的方向推動？我們其實已經很願意考量現實面、支持衛福部的意見，參酌蔣委員的版本來做修訂，僅就第六款及第九款，我的第九款前半段之提供「緊急就醫服務體系」，以及第十二款的「人民心理衛生、精神疾病之調查、研究及統計」，如果連這些都沒有，如何能讓我們的精神衛生管理不再持續地落後？ 主席：請陳部長說明。 陳部長時中：在這個法上面當然是要有一點前瞻性，但我們也要依法行政，法定了以後我們就要去做，所以一方面也考慮它的可行性，這兩部分都要兼顧。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：兩位委員所談有關病人的社區支持服務之規劃，這個我是非常支持，不管用什麼名詞，比如積極的社區主義等等，這些都是在談社區的照顧。今天中午我在質詢的時候也提到，像康復之家，地方政府或社區管委會反對，連續3年都設不了，地方上對於精神疾病或身心障礙朋友其實都有非常多的歧視，所以中央確實也應該要協助建構整個社區式的服務，中央跟地方都應該一起努力，而不只是由地方來做這件事。我覺得中央對於社區式服務的支持，應該也要展現魄力。 第九款或是王委員版本第十款的「疑似」我是建議拿掉，因為在統計上面容易混淆，而且不容易界定，前面有「病人、自殺行為人」，接著是「有第三條第一項第一款所定狀態」，我覺得這樣就清楚了，因為後面你是想要蒐集、建立相關的資料及管理，如果再加上「疑似」，反而會讓資料的統計更混淆，這部分也提供給大家參考。 主席：請諶司長說明。 諶司長立中：其實大家講的都對，現實上是這樣，到底法制上我們要把它定到多遠，等於是我們行政單位的考量。原則上我們支持剛剛委員講的，就是把「疑似」拿掉，但整體上就王委員提的第五、六、七、八、九款是不是要寫成這樣子，可否容許我們再討論一下？我們也再跟王委員溝通，看事實上怎麼寫會比較好一點。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：其實衛福部的建議都是參採蔣委員的版本，我們就直接來討論細節，剛才提到第六款的部分僅加了一些字句，而第九款也只有就前端的部分來討論。至於吳委員提到「疑似」的部分，我們當時是參酌心口司的意見，所以把它加上去，如果衛福部覺得OK，我們沒有意見。此外針對第十二款，這部分其實應該有在做，只是過去並沒有清楚地納入，也沒有清楚明定應該多久公布一次報告。所以我想在第六款、第九款及第十二款的部分應該是不會有太多歧見，是不是直接在這邊提前做討論？ 主席：我們先從王委員版本的第六款開始，心口司有沒有建議的文字？ 諶司長立中：委員的方向都很好，但比如積極性社區處遇團隊，到底指的是什麼？因為這是國外某一種program的翻譯名詞，我們要做什麼樣的內容，其實光從字面上並沒有辦法真正地完全瞭解。 主席：那前面的文字呢？「病人醫療服務、病人及家庭照顧者社區支持服務」，王委員要不要說明一下？ 王委員婉諭：我想諶司長的意見是，這樣子其實沒有辦法清楚知道它涵蓋了哪些，同樣回過頭來看，難道我們的心理健康促進政策就已經清楚地讓人知道所涵蓋的是哪些部分嗎？我想不是的，不能這樣子選擇性地來支持或者不支持，因為同樣的這都是一個大方向的訂定。包括剛剛提到的積極性社區處遇，在我們的第三十五條也清楚提到應該要提供的內容，所以我覺得並沒有所謂不清楚就不能訂進去的疑慮存在。因為其實很多法源在前期的部分，在講體系或者講一個方向的時候，確實都是以比較概括性的方式呈現，包括剛剛衛福部同意的第一款，也提到就方案規劃、宣導應予以處理，但這在法條上也一定不會有細節的啊！一定是先有方向，然後在政策上才有機會找出細節。怎麼會是現在因為法源上沒辦法有細節，你們就說它不要訂到法源裡面！我覺得這個邏輯和說法我不太能夠接受。 諶司長立中：我舉例子，比如「病人及家庭照顧者社區支持服務……相關專業人員之培訓……規劃、督導與考核」，像這個我就不知道到底是什麼東西？ 王委員婉諭：還需要相關的配套，所以您的意思是說，就病人醫療服務的所有內容現在就很清楚了嗎？ 諶司長立中：病人的醫療服務比較明確，但如果是「病人及家庭照顧者社區支持服務」，這邊又牽扯到相關專業人員之培訓及訓練，後面的「相關專業人員之培訓及訓練」指的是積極處遇團隊，還是前面的也都算在內？ 主席：這樣子啦！先休息10分鐘，我們就文字部分再溝通一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對第六條，剛剛行政單位有跟提案委員做溝通，是不是先請行政單位說明一下溝通後的文字？ 諶司長立中：跟各位委員報告，原則上現在就是以王委員的版本做為修改的依據……第六款，也可以啦！蔣委員的版本…… 吳委員玉琴：加王委員的意見進來。 諶司長立中：依蔣委員的版本，加上王委員的第六款，第六款把「病人」拿掉，改為「醫療服務」；後面的「病人及家庭照顧」這些也拿掉，只剩下「社區支持服務」，加上逗點，然後接上「相關專業人員之培訓及訓練之規劃。」在第六條加進去，蔣委員的第六條就改成這樣子的內容。 吳委員玉琴：那等於是蔣委員的第六款要修正成這樣的文字。 諶司長立中：對。然後在蔣委員的第八款後面加一款，就是王委員的第九款前半段「整合中央與地方資源，建立外展式社區緊急危機援助服務及緊急就醫服務體系」，之後是句點，後面這兩行就拿掉，直接放在第八款的後面、變成第九款。 主席：我來說明一下，所以第六條就是以我的版本為基礎，第六款改成「醫療服務、社區支持服務相關專業人員之培訓及訓練之規劃。」此外我的第八款後面增加第九款「整合中央與地方資源，建立外展式社區緊急危機援助服務及緊急就醫服務體系。」我的版本原本第九款之後的款次就順延。 吳委員玉琴：「疑似」也拿掉了嘛！ 主席：我的第十款「疑似」兩個字就拿掉，所以文字是「病人、自殺行為人有第三條第一項第一款所定狀態表現異常之人資料之蒐集、建立、彙整、統計及管理。」那第六條就照這樣子的文字修正通過。 剛剛從第一條一直討論到這一條，其實不只是衛福部相關的業務單位，還牽涉到很多其他部會相關單位的業務，牽涉的層面非常廣，但我們到現在還是沒有看到行政院的版本，非常可惜！事實上就精神衛生法，從上一屆我一進立法院之後我們就有提出來，當時的部長還不是陳時中部長，包括執政黨的很多委員也都一再呼籲行政院提出精神衛生法的修法版本。到了這一屆，這個會期我擔任召委，我自己本身有提案，時代力量黨團的王委員也有提案，我們還是遲遲盼不到行政院版本，所以至少在我們有提案版本的情形之下我來排案、進入審查。但基於整個立法更周延的考量，我們還是希望衛福部儘快提出行政院的版本出來，是不是再請教陳部長什麼時候會提出版本送到立法院？ 陳部長時中：謝謝委員，不過因為這個法確實是一個非常重要的民生大法，委員有排案，也提出了相對的一些提案，這個聲音我們必然要反映給行政院，我們要趕快提出來，讓這個法的審查能夠周延順利，那我會儘快。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：早上我們在詢答當中也發覺到，有時候政府在法案的修法上都跟不上時代就是因為這樣子，這麼重要的法案還是要委員來逼，我們各委員提出版本的時候，行政院版還沒有出來。當然跨部會的一些協調溝通可能需要時間，但我也覺得今天如果就王委員跟蔣委員的法案審查了以後，萬一行政院版本出來了，相較之下誤差有點大，或者是執行面上有點不太一致的話，變成又要重審一次。我是建議，部長，如果可以的話，就是儘快給我們一個時間，讓版本送出行政院，然後我們就併案討論。原則上，當然如果行政院版顯得更寬鬆或者積極度不夠的話，在委員的共識之下還是會維持我們的版本。總是尊重行政院有的版本，由衛福部這邊提出來，我是覺得要趕快催啦！我在這裡比較實際地建議，我們能不能暫緩審查這個法案？下個會期還是請蔣委員當召委嘛！還是排案啦！ 陳委員瑩：可能要抽籤。 廖委員婉汝：我們不用抽籤，希望你抽得到。我們會推蔣委員啊！ 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：我同意廖委員的意見，在這邊還是要對蔣委員表示感佩之意。我跟他一樣在這個會期都擔任召委，當然我們有同樣的策略，在沒有版本之下排審查其實也是給行政院一個壓力，讓這個版本能趕快出來，其實都是善意的。只是因為目前還有其他的團體反映說他們的意見還沒有被彙整進來，反倒是這部分也非常重要，各位委員不能忽視，希望就所有議題的討論都可以廣納意見，不要遺漏了誰。對於這些還沒有充分表達意見的團體，我們應該等等他們啦！所以我就同意廖委員的提議，我們晚一點再來審。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我呼應一下廖委員及陳瑩委員的意見，行政院的版本現在還沒提出來，確實在審查上面會有一些難度，因為精神衛生法要會同好幾個部會，而且與司法院的法務系統都有關聯性，整個社會都要動起來、一起建立預防和相關的支持系統，所以真的要責成衛福部擔起比較大的角色與責任，要趕快彙整提出行政院版本。如果沒有行政院版本，我們很怕漏掉這個、漏掉那個，當然蔣委員和王委員都很認真，就整部法提出修正版本，但其實我們還是會擔心到時候會不會漏掉了哪一個部分。我覺得今天在討論的過程中大家都很認真，但如同剛才陳瑩委員所提的，有些團體也在反映他們不知道今天要審查，有很多意見可能無法及時表達，所以我想就這部分我們再多聽一下團體的聲音。當然也要給部裡面比較大的責任，趕快彙整各部會的意見，包括司法院的意見，可以趕快提出版本來，不要讓我們等太久，每次都透過召委排審，我覺得這樣也不是辦法。所以我是支持今天先暫時不審，可是我想積極的作為應該是，接下來要靠衛福部趕快提出相關的版本。 主席：當然廖委員的意見很重要，剛剛也聽到陳部長說會儘快提出版本，雖說是儘快，但一直沒有看到版本。而今天也不是暫緩，因為我們已經進入逐條審查，有相關進度了。接下來不管是不是我擔任召委，我想任何一個召委都有責任要排審精神衛生法的修法。當然我們希望立法更周延，也希望各界團體代表的意見能夠被聽到，但更重要的，我們不希望未來每一次再發生憾事的時候，大家才又來關注精神衛生法。前一陣子鐵路警察李承翰先生執勤的時候被刺殺身亡，大家也看到他年邁的雙親後來亦不幸發生憾事，但時間過去之後好像大家又慢慢遺忘了。 這的確牽涉到各個部會，甚至包括司法院的意見，但如果沒有任何進度，坦白講，你說司法院或其他相關的部會對於這樣的修法安排都是很抗拒的，像剛剛針對第四條，各主管機關的意見就非常多啊！的確這是由衛福部主責，但其他機關沒有責任嗎？現今這種不幸的隨機殺人事件陳出不窮，不要說是被害者家屬，包括犯罪行為人本身及其家屬，牽涉的層面這麼廣，這是整個社會要共同面對的，每一個部會也都要負起應負的責任，而不是把所有責任全部推給衛福部，那麼這件事情就永遠沒辦法解決。 今天我們討論到現在，其實很多條文都保留，也就是大家還沒有共識、意見非常分歧，所以我們還是希望行政院能夠儘快提出版本，後續我們再來審查。所以現在我們做以下的決議：精神衛生法修正草案等3案，另擇期繼續審查…… 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我們仍然期待行政院提出版本，但也再次提醒，其實精神衛生已經12年沒有修了，行政院的版本從2018年就說要送，一直都沒送出來，所謂的「儘快」或「擇期」有沒有一個明確的時間點？因為我們怎麼追都追不到，所以希望知道行政院能提出版本的明確時間點，我們才有辦法再做更詳細的討論。我上任以來，包括公聽會等等，行政院衛福部這邊沒有開，我們也開了，民間團體的意見我們也都收集了，仍遲遲無法提請行政院儘快有版本出來。我們當然尊重主席和其他委員的意見，等行政院版本出來之後，一併來討論，但我們還是希望行政院的版本不要一年又一年地延宕下去，這已經不是一個月、兩個月的事情了，而是一年、兩年，甚至長達12年沒有修正了。 主席：請陳部長說明。 陳部長時中：非常謝謝委員的體諒，今天在這邊答應要儘快，那我就會儘快來做這件事情，不過坦白講這個權責也不在……但我們一定會表達得很清楚，就民間及大家的希望，在委員會裡面，大家希望政府能夠就相關可以整合的先予以整合，剩下有紛歧的部分在立法院做討論，相對上效率較高，而且比較不會出問題，對於這樣的一個民生大法，我認為這樣的處理是非常明智的選擇，謝謝。 主席：請王委員發言。 王委員婉諭：那請教一下，從2018年就說「儘快」，到現在已經是2020年了，所以部長覺得，兩年的時間還是在你所謂「儘快」的合理範圍內嗎？或者是幾年內，比如12年，這樣是不是久了一點？12年應該不算是「儘快」了吧！2018年到現在也過了兩年，這個「儘快」的腳步可能有加快一點的空間。 陳部長時中：好，謝謝。 主席：部長，那希望下個會期可以看到版本，我希望部長能盡最大的力量，將行政院版本送到立法院。 本日會議到此結束，現在休息，後天（星期三）上午9時繼續開會。 休息（15時53分）