立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國109年12月23日（星期三）9時4分至16時6分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行本日議程。 邀請勞動部部長、衛生福利部次長、金融監督管理委員會副主任委員、內政部移民署針對「如何強化人力仲介公司管理照護移工責任及落實邊境防疫之具體措施」、「勞動基金違法炒股事件檢討報告暨強化監督及內控機制」專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查 (一)委員劉建國等19人擬具「勞資爭議處理法第四十三條條文修正草案」案。 (二)委員賴香伶等18人擬具「勞資爭議處理法增訂第四十七條之一條文草案」案。 (三)委員蔣萬安等16人擬具「勞資爭議處理法第四十三條條文修正草案及增訂第四十七條之一條文草案」案。 二、審查委員劉建國等18人擬具「工會法第十七條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員蔣萬安等18人擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」案。 主席：報告委員會，討論事項第一案至第三案議程採綜合詢答。 現在請提案委員說明提案要旨。 首先請劉委員建國說明。（不在場）劉委員不在場。 請賴委員香伶說明。（不在場）賴委員不在場。 請勞動部許部長就本日各項議題一併報告。 許部長銘春：主席、各位委員。感謝貴委員會的邀請，由本人向各位進行「如何強化人力仲介公司管理照護移工責任及落實邊境防疫之具體措施」、「勞動基金違法炒股事件檢討報告暨強化監督及內控機制」、「勞資爭議處理法修正第43條、增訂第47條之1及工會法第17條草案」等報告，敬請各位委員給予指教。 首先，有關「如何強化人力仲介公司管理照護移工責任及落實邊境防疫之具體措施」方面，依據嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心（以下簡稱指揮中心）指示，移工入境後應辦理檢疫14日。針對越南、泰國籍社福類移工、菲律賓及印尼籍移工，採集中檢疫方式辦理，越南及泰國籍產業類新聘移工，則採居家檢疫方式辦理，並自109年12月4日起暫停引進印尼籍移工。另移工依規定完成14日檢疫後，應進行7日之自主健康管理，以強化邊境管制措施。 移工完成14日檢疫後，進行自主健康管理期間，人力仲介公司受雇主委任安排生活照顧，應善盡受任事務安排符合規定之場所，以保障移工居住權益及確保國內防疫安全。本次人力仲介公司將移工自主健康管理期間之生活管理委由第三人安排，導致違反生活照顧規定及影響國內防疫安全，指揮中心及本部業已針對移工自主健康管理提出強化措施，以下將針對強化人力仲介公司管理照護移工責任及落實邊境防疫之具體措施，進行報告。 壹、移工在臺生活管理與防疫現況 一、移工生活管理與防疫措施 (一)生活管理規定：依雇主聘僱外國人許可及管理辦法第19條、第19條之1及第2項、第28條規定略以，雇主應自移工入境日起負雇主責任，並依外國人生活照顧服務計畫書辦理移工生活照顧及管理事項。雇主違反前項規定者，當地主管機關應以書面通知限期改善。違反者，將處新臺幣（以下同）6萬以上至30萬元以下罰鍰，並不予核發或廢止聘僱移工許可。 (二)仲介管理責任：依就業服務法第40條第1項第15款規定，人力仲介公司從事就業服務有未善盡受任事務，致雇主違反法令或移工權益受損情事，應處新臺幣6萬以上至30萬元罰鍰。部分人力仲介公司如受雇主委任，基於移工接送或辦理健康檢查之履約需要，將該等事務交由第三人辦理時，因第三人係在人力仲介公司監督指示下，輔助人力仲介公司辦理就業服務業務，如有違反規定，其法律效果將歸屬於人力仲介公司，即第三人未安排符合規定之場所提供移工住宿，致勞工權益受損，該人力仲介公司已違反本法第40條第1項第15款規定，將依規定裁處。 二、人力仲介公司於自主健康管理期間委任第三人辦理移工生活管理之清查情形 (一)清查情形：經地方政府109年12月7日及8日清查，共計有21處受人力仲介公司委任辦理移工短暫安置之生活管理，其中共有10處違反生活管理規定，違反項目主要有「居住面積未達規定」、「宿舍通道寬度不符」、「通道及消防設施未標明緊急事故疏散方向」、「飲用水未有外國人易懂之文字或標示」，以及「未公告1955專線」等情形，地方政府已通知限期改善。另查該10處違反移工生活管理處所，已無安置自主健康管理移工。 (二)清查人力仲介公司辦理移工自主管理情形：因有移工完成集中檢疫後，進行自主健康管理期間，人力仲介公司委由第三人安排移工居住地點，因移工居住地點人數眾多且為開放式空間，恐造成疫情破口，業經本部清查共有30家人力仲介公司委由同一醫管公司辦理，本部109年12月7日函請桃園市政府進行查察，針對30家人力仲介公司是否有未善盡受任事務致勞工權益受損，瞭解是否有違反就業服務法第40條第1項第15款規定進行查處，桃園市政府於109年12月7日實地訪查，及於12月8日限令立即改善，倘再違反即依法核處。 貳、後續策進作為 一、延長安置移工措施 鑑於移工檢疫期滿，依規定須於3日內辦理健康檢查，惟適逢周五晚上、周六及周日無法辦理健康檢查作業，而有延長安置之需要。經指揮中心指示，移工於假日完成集中檢疫，雇主如有需要協助延長安置移工1至2天之需求者，得向本部提出申請延長安置服務，延長安置費用將由指揮中心負擔。截至109年12月20日止，協助延長安置575名移工。 二、強化移工自主健康管理措施 109年12月9日指揮中心指示：自公告日起，(一)為掌握移工於自主健康管理行蹤及落實移工生活照顧，雇主或人力仲介公司應通報移工自主健康管理地點。(二)雇主或人力仲介公司於移工自主健康管理期間，應儘量安排一人一室房間，如有困難應保持1.5公尺距離、戴口罩及落實消毒作業。 上開(一)及(二)措施預定於109年12月25日前依傳染病防治法第37條公告實施，如有未依上開措施辦理通報、或有通報不實、或有居住環境未符合規範者，將依規定處罰。又倘雇主委任人力仲介公司辦理移工生活管理及通報業務，如人力仲介公司未善盡受任事務致雇主違反上開公告事項，雇主屬不知情，經地方政府認定無故意或過失，得予免罰。 此外，本部已修正入出國移工機場關懷服務網通報功能，要求雇主及人力仲介公司主動通報移工自主健康管理期間之地點，後續並將請地方政府進行實地關懷。 三、修正雇主聘僱外國人許可及管理辦法 為督促雇主及人力仲介公司善盡責任，以保障移工居住及健康權益，本部已預告修正雇主聘僱外國人許可及管理辦法第19條規定，安排移工生活照顧未符合規範，情節若不嚴重得要求雇主限期改善，若嚴重影響移工居住、人身保護或健康權益之情事，得不經限期改善，逕依就業服務法規定處罰，刻正蒐集各界意見，進行法制作業中。 另人力仲介公司接受雇主委任辦理移工生活管理，本部將加強要求仲介善盡受任事務，以維護雇主及移工權益。如雇主所委任的人力仲介公司違反規定屬不知情者，經地方政府認定沒有故意或過失者，得予免罰。 、結語 移工引進係為解決我國產業及照顧人力不足問題，為避免移工入境造成國內防疫破口，本部將持續配合指揮中心指示辦理相關防疫措施，且為協助雇主、人力仲介公司及移工瞭解相關防疫措施，本部已訂有防疫行政指引，透過移工母語持續向移工進行防疫宣導，並透過法令修正及相關配套措施，強化雇主及仲介照顧移工管理責任。 接下來就本部基金運用局現行投資業務進行說明。 一、現行投資業務概況 (一)投資決策機制 本部勞動基金運用局國內股票自行投資，係依年度資產配置計畫提報勞動基金監理委員會議通過後實施，考量基金規模及流動性，選股上以大型權值股且基本面績優者為主，挑選產業展望佳、具競爭力、殖利率佳、獲利穩定個股納入可投資組合。 可投資組合中的個股會按月評等，並擬定價格區間及授權投資額度，提報投資策略小組會議審議。每日晨會審酌經濟情勢、盤勢與個別公司狀況等，充分討論後選擇買賣標的，限制價位及數量，作成投資決定依授權額度簽准後執行。 投資決定與交易執行分工辦理，交易人員在投資決定核准買賣之價量限制內分批進場，並檢核證券商成交結果；交易過程全程錄音。每日投資決定之實際執行結果均於當日簽呈局長核定，每半個月彙整期間投資計畫執行情形，及未來展望與操作策略提報投資策略小組會議。 (二)投資業務監控機制 本部勞動基金運用局參照金融機構經營風險偵測機制，建立自行查核、風險管理、內部稽核等機制監控，且稽核單位會進行盤中、盤後的監測及實地稽核。 1.業務單位自行查核 每半年或每季安排指定人員或由組內各業務科別輪動交互查核，針對基金各項投資業務流程、法規及相關作業規範遵守情形辦理查核。 2.日常的風險控管 每日經由系統監控股票交易標的及價位，產製交易警示彙總表，並經由人工檢視，以適時採取因應作為。 3.投資業務內部稽核 每年針對投資業務辦理稽核，稽核作業採事後書面與實地查核進行勾稽，查核範圍以投資業務為範疇。稽核所見之重大缺失及其改善情形，均提報勞動基金或國民年金監理會議。 (三)廉政查核機制 本部勞動基金運用局訂有「員工利益衝突迴避及保密義務應行注意事項」且同仁均簽署「員工自律公約」，本人連同配偶及未成年子女均不得買賣上市、櫃股票（含各項衍生性金融商品），每年抽籤10%比率進行實質查核。 組長職級以上人員、涉及直接投資業務之科長職級以上人員亦須依「公職人員財產申報法」規定配合財產申報，每年依10%比率辦理實質審查，另為預防同仁與民間業者不當接觸，每年尚辦理政風訪查工作。 二、強化管控機制措施 本部勞動基金運用局鑑於近期人員涉及不法一事，就投資流程、作業規範、監督管控、廉政措施等4大層面，研提12項強化措施，強化勞動基金投資之管控機制，期望在既有之制度上能更為縝密周全，以利在未來能確實防堵類似案件。 (一)投資流程面 針對因基金規模較大，勞動基金進出股市可能牽動市場價格，而落入可能操縱或拉抬個股價格之可能，本部勞動基金運用局增列了個股交易量之管控措施，即限制單一個股日交易量不得超過市場20日均量之30%，並以資訊系統進行控管；新增價量過熱個股再次檢視機制，及強化交易有權人員之確認，不只交易電話錄音，並增加交易室內全程錄音錄影。 (二)作業規範面 修訂交易室管制規範，且不得攜帶個人通訊設備進入；另為避免內部人員與受託機構及證券商之不當往來，及有人員意圖干涉、操縱基金運用，將加強證券商交易規範及強化委外投信及證券商之法令宣導，不得有請託關說或其他違反廉政行為之不當往來，並請受託單位簽署相關聲明書，要求若有發現違規情事，應透過本部勞動基金運用局提供的檢舉管道通報。 (三)監督控管面 引進外部機關精進機制，由金管會提高查核受託機構強度，並將本部勞動基金運用局國內自營股票投資人員之個人投資交易定期向金管會系統申報、比對；強化內部控制作業，滾動式檢討風險檢核項目並適時請專家學者提供協助；加強稽核強度及廣度，配合本次強化措施增修調整稽核項目，另由政風人員加強瞭解受託及往來業者是否曾接獲關說或不當指示，並加強宣導各項糾舉管道。 (四)廉政措施面 員工自律公約增列禁止投資興櫃股票；提高自律公約抽查比例，將國內自營股票投資人員列為每年全面普查對象，其餘業務人員抽查比率由原本10%提高至14%，整體平均抽查比率提升至約23%；針對指定風險人員，將辦理財產申報之個案實質審查。 最後，就「勞資爭議處理法修正第43條、增訂第47條之1及工會法第17條草案」方面進行說明。 勞資爭議處理法於100年修正後，設置不當勞動行為裁決制度，至今已受理584件不當勞動行為案件，有效保障勞工組織工會、團體協商及行使爭議行為的權利，本次委員所提勞資爭議處理法修正案將可優化裁決委員會組織及審理。另，截至本（109）年度第3季，全國已成立5092家工會，為強化工會組織正常自主運作，委員所提工會法候補監事修正案將有利工會運作，進而達到保障勞工權益之目標。 以下謹就委員所提勞資爭議處理法及工會法修正草案重點，提出報告： 一、劉建國委員等19人及蔣萬安委員等16人分別提案修正勞資爭議處理法第43條 有關委員提案規範1至3名裁決委員專職化一節，考量裁決委員專職化有助大幅提升裁決委員會運作之專業與效率，如修正案能同時考量專業人士擔任本部專職裁決委員，其未涉及公務機關（包含公立學校）相關限制規範者，本部敬表支持。 二、蔣萬安委員等16人及賴香伶委員等18人分別提案增訂勞資爭議處理法第47條之1 有關增訂公布裁決決定書一節，目前本部官網已放置所有不當勞動行為裁決決定書及提供案件進度查詢；同時，101年起每年皆有將裁決決定書彙集出版成冊，提供民眾於國家圖書館及大專院校圖書館查閱。如增訂條文內容可兼顧政府資訊公開法規定限制公開資訊規範，本部敬表支持。 三、劉建國委員等18人提案修正工會法第17條 委員提案修正工會法第17條，避免工會監事名額僅1人時，無法置候補監事，影響工會運作。因此，委員所提修正案有利工會運作，本部敬表支持。 以上報告，懇請各位委員指教。謝謝！ 主席：請衛福部石次長報告。 石次長崇良：主席、各位委員。本部茲就「如何強化人力仲介公司管理照護移工責任及落實邊境防疫之具體措施」提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、背景說明 去（108）年12月31日中國武漢市傳出不明原因肺炎疫情，我國即通報「世界衛生組織」（WHO），並於同日採行登機檢疫措施，迅速擬定應變整備計畫，並為提升防疫動員，於本（109）年1月20日成立「嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心」（以下簡稱指揮中心），鑒於中國大陸疫情擴大，於1月23日宣布二級開設，續為因應國際疫情持續擴大，2月27日提升至一級開設，全面整合且調度各級政府與資源，迅速進行各項防疫工作，並依據國際疫情監視與國內確診個案疫調狀況，針對特定來源國家或族群採取必要管制。在行政院相關部會積極參與指揮中心之運作下，落實邊境檢疫與社區防疫措施，保障國人健康安全。 貳、因應措施 一、落實邊境風險嚴管策略 (一)因應中國不明原因肺炎疫情，我國於監視系統接獲風險訊息的第一時間即已啟動武漢直航班機登機檢疫，登機執行旅客衛教、健康評估、有症狀者啟動後送就醫等措施，並於本年1月20日發現我國首例個案。此外，隨著國際疫情發展，階段性擴大邊境管制及入境檢疫措施，如：入境旅客全面主動健康申報、有症狀者採檢且送集中檢疫場所、疑似個案後送就醫等機制。 (二)截至本年12月16日，經邊境檢疫攔檢而確診個案達233名，占同期我國境外移入個案總數（657名）之35%，顯示邊境檢疫成功攔檢超過1/3之境外移入個案，另入境有症狀旅客後送至集中檢疫所等連串措施，有效與社區防疫串聯，並降低社區傳播風險。 二、空海港跨部會專案管理 為兼顧國內防疫安全及國際交通運輸順暢，本部於指揮中心體系下，協助交通、經濟、農政等單位，依據產業特性及各類交通工具從業人員工作性質，規劃各類人員專案防疫計畫，以確保我國社會及經濟得以持續正常運作。 (一)空港檢疫暨航空器及從業人員管理措施：考量機組人員執業特殊性，協助交通主管機關建立國籍航空公司實施機組人員健康管控強化措施作業原則、外籍客貨機組員過境入住諾富特飯店防疫計畫、桃園機場因應武漢肺炎逐次開放轉（過）機旅客計畫、專案航班微旅行作業要點等。 (二)海港檢疫暨各類船舶與船員管理計畫：考量船員及產業特殊性，協助交通、經濟與農政等主管機關建立各類船員之專案防疫計畫，包含：本國籍船舶檢疫措施計畫、離岸風電船舶通案防疫措施計畫、遠洋漁船境外僱用外籍船員入境防疫措施、活魚運搬船自中、港地區返臺檢疫措施、白帶魚運搬船自大陸地區返臺檢疫措施規定、某郵輪經營國內航線航程等。 三、全面推動「入境檢疫系統」，智慧串接社區防疫 透過系統及時開發，旅客登機前即可掃描QR-Code執行線上申報，抵臺後以手機簡訊接收手機健康憑證及電子居檢書，入境時出示憑證畫面即可快速通關；此外，旅客資料即時串接整合至社區防疫追蹤系統，以利迅速啟動居家檢疫之個案追蹤管理。 四、秋冬防疫專案，強化邊境檢疫 (一)因應國際疫情持續嚴峻，且預期冬季入境旅客數將增加，為加強航空及社區防疫安全，12月1日起實施「預防COVID-19秋冬防疫專案」，要求入境我國機場或經我國機場轉機的旅客，不論身分或來臺目的，均應檢附「表訂登機時間前3個工作日內之COVID-19核酸檢驗報告」，因故無核酸檢驗報告之旅客，應於徵得航空公司同意及獲安排指定座位後返臺，以避免感染同機旅客或機組員。該措施可避免入境時再等待採檢而造成大批旅客滯留機場，增加傳播風險，亦避免因境外移入人數增加，升高國內社區感染風險。該專案由交通主管機關督導各航空公司於外站確實把關，以提升邊境檢疫之實效。 (二)指揮中心已訂有「旅客登機前無法出示COVID-19核酸檢驗報告之入境檢疫申請程序」，本國人、有居留證之外籍人士及有居留證之陸港澳人士如在登機前無法出示核酸檢驗報告，若屬須緊急協處、無法自費篩檢國家地區、部會專案或其他經指揮中心公布對象等情形，入境時免附核酸檢驗報告，入境後自費採檢且免予裁罰。另，國人亦得先行切結其無法取得核酸檢驗報告之具體事由後入境，後續若查獲其違規，將依違反傳染病防治法第58條裁罰。 五、加強移工入境檢疫，阻斷風險源頭 (一)我國移工主要來自印尼、越南、菲律賓及泰國等4個國家。為兼顧國內防疫安全及國內勞動力需求，勞動部自本年3月27日起修正入境移工居家檢疫辦理方式，社福類移工及產業類移工返鄉休假再回臺，統一入住政府安排的集中檢疫場所；新聘產業類移工的居家檢疫由雇主或仲介公司辦理，但須事先經權責機關實地查核確認後，才可引進移工。 (二)本年10月1日至12月16日期間，移工境外移入COVID-19確診個案計138例（印尼籍115例及菲律賓籍23例）。因近期印尼及菲律賓疫情持續嚴峻，自該兩國來臺移工確診COVID-19之風險顯著偏高，為維護國內防疫安全，指揮中心已分別要求菲律賓籍移工自8月12日起、印尼籍移工自11月20日起，入境後全部採以集中檢疫管理；並陸續針對發生群聚疫情之印尼母國仲介（訓練所）予以暫停移工引進；所有入住集中檢疫所之移工（含泰國及越南移工）於檢疫14天期滿採檢陰性後，再進入社區。 (三)為加強移工防疫措施，自12月1日起，所有入境移工均需提供登機前3日內核酸檢驗報告；自12月10起，泰國及越南（低度風險國家）新聘產業類移工於居家檢疫期滿後，亦需前往COVID-19指定檢驗機構接受檢驗，檢驗結果為陰性，再予進入職場。 (四)為使移工入境時能正確申報健康狀況，其於抵臺時，由勞動部移工機場服務站人員及通譯人員接機，於現場再對入境移工詢問及確認過去14天內有無疑似COVID-19症狀，並協助移工完成入境檢疫系統申報或其他需協處事項。經由本部檢疫同仁與勞動部機場派駐人員合作，消除移工健康申報之語言隔閡。 (五)另為減少印尼籍移工境外移入病例持續發生，自12月4日起，全面暫停引進該國移工入境來臺工作，未來將持續監測印尼當地疫情狀況，並與我國駐印尼館處研議認證當地檢疫機構之可行性。未來，將在確保我國防疫安全的前提下，適時重新開放引進印尼籍移工。 參、結語 因應全球COVID-19疫情嚴峻，且適逢聖誕節、元旦、寒假及農曆春節等假期將屆，預期人員跨境往來頻率及境外移入病例數皆可能增加，社區感染的壓力也會相形增加。為因應昨日發生自4月12日以來本日感染個案的發生，已陸續調整相關的防疫措施，中央政府相關部會及各地方政府將於指揮中心體系下，持續密切合作，除加強且持續落實各項邊境檢疫及管制措施，亦將密切注意國際疫情趨勢，即時調整相關防疫作為，期將COVID-19疫情阻絕於境外，以保障國內防疫安全，並確保我國社會及經濟得以持續正常運作。 謝謝大院各委員之指教及監督，並請各位委員繼續予以支持。 主席：請金管會許副主任委員報告。 許副主任委員永欽：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請就「勞動基金違法炒股事件檢討報告暨強化監督及內控機制」進行專案報告，至為感謝。 壹、證券市場已建立並執行股市監視機制 一、目前國內股市監視機制，係由金管會督導證交所及櫃買中心依所訂「監視制度辦法」等規定，執行有價證券監視作業，遇有股票價量異常情事，除公布注意股票，提醒投資人注意相關交易風險外，並啟動監視機制進行查核，以瞭解異常原因。 二、不法炒作股票係屬證券交易法第155條所規範禁止之刑事案件，監視查核作業如發現涉有明顯異常情事，即移送檢調單位偵辦。檢調單位將針對相關涉案人員是否有炒作股票之「意圖」進一步偵查及蒐證，再由法院就具體個案加以審理及認定。 三、有關勞動基金事件，檢調機關已立案偵查，基於偵查不公開，如發現有異常涉及炒作者，將提供予檢調機關偵辦。 貳、基金（或全委）經理人利益衝突防範措施 投信產業係金融產業發展不可或缺之一環，為防範利益衝突，金管會持續檢討、強化投信內部控制制度及相關機制，以健全投信事業之管理制度、導正企業文化及提升產業形象。已採行之措施如下： 一、事前預防機制： (一)交易限制：依證券投資信託及顧問法（下稱投信投顧法）第77條及證券投資信託事業證券投資顧問事業經營全權委託投資業務管理辦法（下稱全委管理辦法）第19條之1規定，投信事業之負責人、部門主管、分支機構經理人與基金（或全委）經理人，其本人、配偶、未成年子女及被本人利用名義交易者，不得買賣與投信基金或全委資產所投資之相同股票。 (二)行為禁止：依投信投顧法第59條及證券投資信託事業負責人與業務人員管理規則第13條規定，投信人員及辦理全權委託業務人員不得以職務上所知悉之消息洩漏予他人或從事有價證券買賣，及運用投信基金買賣有價證券時，為自己或他人之利益買入或賣出，或無正當理由與受託投資資金為相對委託之交易。 (三)申報持股：另依金管會105年5月19日金管證投字第10500094301號令規定，前開人員應按月向投信事業申報其股票交易情形，投信事業並應於內部控制制度中訂定相關人員投資股票等申報及違規處理事宜。 (四)資訊及通訊設備管制：投信投顧公會證券投資信託事業經理守則（下稱經理守則）規定，公司應就基金（或全委）經理人之辦公處所訂定資訊及通訊設備使用管理規範，包括使用私人之資訊及通訊設備，應於台股交易時段內集中保管。 (五)建立拜訪上市櫃公司之內控機制：為強化業者自律，避免涉及內線交易或炒作等不法情事，要求投信業者建立相關業務人員拜訪上市櫃公司之內控機制。 二、事後交易監控機制： (一)投信事業自行查核：依投信投顧公會經理守則，投信事業應定期或不定期向證交所及櫃買中心查詢基金（或全委）經理人其本人、配偶、未成年子女買賣有價證券之情形，內稽人員並應按月查核前開人員持股申報之法規遵循情形。 (二)證交所及櫃買中心監控機制：證交所及櫃買中心於市場監視發現異常交易個股，即時了解有無涉及投信基金及代操帳戶，如發現有異常情況，即時通報金管會進行處理。 (三)金管會定期查核及進行金融檢查： 1.金管會定期請證交所及櫃買中心分析投信基金（或全委）經理人及其配偶、未成年子女或其關聯戶等帳戶買賣股票情形，若發現有進出時點與投信基金及全委帳戶買賣時點呈現高度相關情事時，將進一步分析是否涉有異常情形。 2.金管會亦會定期與不定期對投信事業進行金融檢查，如發現投信基金（或全委）經理人本人或其關係人買賣股票涉有異常情事時，即依法辦理。 參、基金（或全委）經理人誠信管理 一、投信投顧法第7條規定，投信事業董事、監察人、經理人或受僱人，應依本法、本法授權訂定之命令及契約之規定，以善良管理人之注意義務及忠實義務，本誠實信用原則執行業務。 二、同法第105條之1規定，前揭人員意圖為自己或第三人不法之利益，或損害證券投資信託基金資產、委託投資資產之利益，而為違背其職務之行為，致生損害於證券投資信託基金資產、委託投資資產或其他利益者，處以3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣1千萬元以上2億元以下罰金。 三、同法第108條規定，前揭人員對於職務上之行為，要求、期約、收受財物或其他不正利益者，處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣240萬元以下罰金。對於違背職務之行為，要求、期約、收受財物或其他不正利益者，處7年以下有期徒刑，得併科新臺幣300萬元以下罰金。 肆、強化基金（或全委）經理人之監督機制 一、全力配合檢調機關進行調查：針對媒體報導部分投信事業可能涉案部分，金管會全力配合檢調機關進行調查，並瞭解案關公司及人員涉案狀況，若發現涉違反投信事業管理法令規定，將依法嚴懲不貸。 二、重申經理人不得接受他人指示影響投資操作：金管會已函請投信投顧公會轉知所屬會員公司，運用委託投資資產從事投資或交易，應秉持專業判斷，不得接受他人指示影響其投資操作。 三、強化查核基金（或全委）經理人關聯戶：強化查核投信基金（或全委）經理人及其配偶、未成年子女或其關聯戶等帳戶之機制，以嚇阻投信基金（或全委）經理人利用人頭戶進行交易。 四、加強職業道德教育及宣導：金管會持續督導投信投顧公會提供有關職業道德或法令遵循觀念宣導課程，以提升投信人員遵法意識。 以上報告，敬請　各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員為4分鐘，得延長1分鐘，上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫訂上午10時30分休息10分鐘，11時處理臨時提案。 現在請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請衛福部石次長上臺備詢，是因為今天全體國人、甚至全世界都在關心臺灣的疫情狀況。我們看到外國媒體已經表達很可惜，全世界最長的零本土確診紀錄終於在昨天很遺憾地沒有繼續下去。現在全體國人最擔心的是，自己的身邊是不是充滿了不確定性？有沒有其他本土感染的可能？次長覺得呢？現在風險應該還不高吧？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。我們以昨天所確診的本土案例來講，還有感染源可以確認，所以目前還是可以追蹤到。 蘇委員巧慧：是很明確可以追蹤到？ 石次長崇良：對。 蘇委員巧慧：基於還很明確可以追蹤的狀況，也很感謝疫情指揮中心馬上發布了765案在國內的活動軌跡，分別是在12月8日、10日、11日在這幾個地方，所以疾管中心就要求民眾如果在同一個時間出現在相同地點，應該要自主健康管理，而且時間是到12月25日之前。我想經過這個案例，大家應該都開始回憶起我們曾經在電視前面看著陳時中指揮官宣布某個案例出現了，管理期要到幾月幾日，大家不禁歎息：「好可惜，又出現一個，所以觀察期又要再延長」，直到我們終於完完全全渡過觀察期。經過這個案例，我想大家又重新回憶起這段記憶了，所以在12月25日之前去過這3個地方的人都要自主管理。 可是我覺得這個還不夠接近民意，為什麼呢？其實這些案例都是在十幾天之前，坦白講，一般正常人如果沒有寫日記、沒有習慣記載行程，有時候真的會忘記10天之前自己到了哪裡、是不是在這個時間。有些民眾透過陳情向我們提出建議，當時鑽石公主號也有確診者去了不同的地方，牽涉到廣大的群眾，所以指揮中心發布了細胞簡訊，單獨就個人的部分，用手機簡訊告訴他、提醒他就是有機會跟確診者在同一個場合中的人，請他開始進行自主管理。鑽石公主號如此，磐石艦隊如此，甚至春假那段時間去過墾丁的人也有這樣的狀況。所以我們第一個想請問的是，在253天零本土確診之後，我們在守住每一個最細微的缺口的同時，不知道本件案子適不適合也發布細胞簡訊，再次提醒應該要自主健康管理的國人在12月25日之前，拜託就忍耐一點，把自己顧好，也把臺灣顧好？次長，你同意嗎？你願意轉達這個意見給指揮中心嗎？ 石次長崇良：有關於這次國籍航空機師案，目前我們沒有發送細胞簡訊…… 蘇委員巧慧：對，目前沒有。 石次長崇良：是基於兩個考量，第一個考量是，這個地點不像前兩個個案那麼多，他的地點比較明確，時間也還算近，大家的記憶應該還算清楚，所以並沒有在第一時間發送細胞簡訊。第二個考量是，從過去的發送經驗看來，定位上還是有一些落差，也框了不少人，上次也有一些聲音，所以這次我們會再研究一下。 蘇委員巧慧：好，沒關係。我知道任何一個動作、任何一個政策都會有兩面的聲音，但是也有相當多的民眾跟我們反映、提醒，因為至少這個人的手機出現簡訊，周圍的人也可以有白紙黑字的憑據，知道這個人就是要自主管理，國家都通知他了，他怎麼還出現在自己旁邊？大家也知道，有憑有據，不會他說了算。我當然也知道還有其他的聲音，不過這是民眾的反映，所以我在第一時間提供給衛福部，也請轉達疫情指揮中心參考，這是給石次長的建議，我想目前還不用過度恐慌，我們就是把事情做好，請衛福部繼續加油。 石次長崇良：是。跟委員說明，我們也藉這個機會呼籲，我們在昨天發布新的聚會指引裡面特別強調，希望攜帶手機，未來萬一有發生疫情訊息的時候，可以採行這樣的做法。 蘇委員巧慧：好，非常感謝。我們繼續一起努力，把臺灣守住，謝謝石次長。 接下來我想請教勞動部許銘春部長。部長，我要從旭富大火案開始跟您請教起。旭富大火的發生真的很遺憾，不但有財物的損傷，而且造成了人員的傷亡，有1位菲律賓移工因為90%的灼傷，在第二天就不幸傷重過世，我們深表遺憾，我在這裡想藉著這個例子請教部長，請問勞動部有沒有收到旭富發生重大職災而且有人死亡的通知？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有收到。 蘇委員巧慧：有按照職安法第三十七條的法令規定，在8小時之內通報？ 許部長銘春：有。 蘇委員巧慧：好，有通報，我想這個是應該要做的。我繼續跟您請教，為什麼要從這裡切入呢？因為我從案件調查看到，108年依據職安法第三十七條通報的重大職災案件數其實只有310件，108年職災死亡的人數是多少呢？316人。這是你們給我的數據，我都按照勞動部的數據。 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：重大職災通報件數是310件，但死亡的人數是316人，因為有些case可能人比較多，這是通報職災的死亡人數。可是我跳到另外一個統計的資料，就是在勞工保險職災的請領裡面，因為死亡而請領的有485人。部長，我真的看不懂，為什麼通報的只有316人，但是來請領職災給付的卻有485人？這是有黑數嗎？有沒有漏報？ 許部長銘春：有些死亡是通勤事故，因為以職災保險給付來講，如果是通勤事故、上班通勤造成死亡，不會列入職災…… 蘇委員巧慧：所以你們等於是寬列嘛？不是只有因重大職災的死亡才可以請領職災給付，對不對？ 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：但是，我說實在的，正因為這幾個數字讓外界看不懂，你看我們也是抽絲剝繭地認真去看嘛，我們確實想要知道，是不是只要發生工安事件、職災事件，他就有來通知。為什麼？因為去通知的結果，你們就會去檢查，那業者當然不想被檢查，所以會有漏報的情況。面對這樣的狀況，你們後續會做什麼樣的處置？ 許部長銘春：如果有漏報，依法一定會裁罰。 蘇委員巧慧：他都已經漏報了，那你要如何知道？又如何去裁罰？ 許部長銘春：當然後續若有接獲檢舉或申訴，我們知道以後，勞保局也會去做比對。 蘇委員巧慧：發生了這麼多的問題，而且每次都是移工的傷亡比較多，當然我們知道，比較危險的案件都是移工比較多，所以造成死亡人數比較多的也是發生在移工的身上，據此本席就想問，你們對移工職安的訓練有沒有特殊的方法？比如母語再精進等等，請部長提供這部分資料給本席辦公室，可以嗎？ 許部長銘春：可以。 蘇委員巧慧：主席，請再給我1分鐘就好。上次我有請教勞動部有關印尼移工沒有辦法進來臺灣的問題，印尼移工七成是屬於家庭看護，當時部長的回答是，如果家庭看護受到影響，你們會研議給予津貼補助，我在會後也問你們了，你們說有家庭雇主僱用獎助。如果你僱用本國籍看護工，而且僱用了一年，你們會核發每月獎助1萬元，等於是獎助金，請問這個政策是什麼時候開始？ 許部長銘春：好幾年了。 蘇委員巧慧：好幾年了，那麼今年有沒有因為疫情尤其是12月而特別高？我問你們，你們說目前還看不出波動嘛，對不對？本席想要知道幾件事，第一、你們應該要開始統計了，你在上上次質詢時告訴我說你們還不知道，所以沒有統計，可是坊間出現一種說法，暫緩移工會影響到20萬人、20萬個家庭，這真的過度誇大，所以你們應該要提早做準備，而且看起來疫情還沒結束，印尼移工依舊是暫緩嘛，所以你們應該要開始去統計到底有多少人，這是第一個。 第二，有關市場的均價和補助後的價錢，外籍和本國籍看護工有沒有因為這1萬元而得到緩解？這個真的是有差別，現在外籍和本國籍看護工的基本薪資分別是1萬7,000元和3萬2,000元，如果只是補助1萬元，其實還是差很多啊！累積一年下來還是差很多，這個政策到底有沒有用？請勞動部提出數據、成效給本席辦公室，我們繼續就這個議題做討論。 許部長銘春：好，我們會提供，謝謝委員。 蘇委員巧慧：謝謝部長。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天還是就移工和防疫的問題就教兩位部長。首先，關於移工整體政策的問題，我們在這邊已經討論過非常多次，可能臺灣社會裡面有些人會認為，我們如果對移工朋友比較好，給他們待遇比較好，這好像會讓臺灣人付出比較多的代價、比較多的成本。可是慢慢地，我們現在已經發現了，其實臺灣社會非常依賴移工來進行社會整體的運作，所以如果移工的勞動條件、生活條件被擠壓，其實最後出狀況也會是臺灣社會整體的問題，這是我們已經經驗到的事情。 我想部長看一下，有很多移工第一天來到臺灣，他們的第一晚都是這樣過的，就是睡在大通舖，甚至我們聽到有些被要求睡在車庫或露天停車場，他們的第一晚就是這樣過的。我不清楚勞動部到底知不知道這樣的事情，我之前在社環委員會就有提案，要求勞動部開一場座談會，針對移工的生活方式跟住宿環境做檢討。所以在7月20日勞發署有跟移工團體開過一場座談會，即「移工生活照顧住宿管理之法規調和與實務檢討」的會議，這場會議在勞動部召開，我自己也親自出席了，我的辦公室同仁也出席了。在這場會議上，其實移工團體就提到了醫管公司在目前整體的作業流程裡面定位不明，無法可管。比如醫管公司負責移工健檢的過程裡面，移工的第一晚，以及大家在等健檢的過程都是這樣子的，就是前一張照片的情況，所以希望勞動部要處理。當時在這個會議上，移工團體就反映了這件事情，我自己親自在場，我的辦公室同仁也做了筆記，我想問部長知不知道這件事情？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有關會議的部分，我並不知道。 洪委員申翰：你並不知道？是在勞動部開的啊！ 許部長銘春：那個是次長主持的。 洪委員申翰：不是次長召開的？但它開在勞動部啊！現場就有這樣的反映啊！我也做了筆記，為什麼勞動部不知道？還是認為沒有這個問題？這個問題從7月就反映了，至少我在現場就聽到了，到12月初醫管公司出了狀況，這中間將近5個月的時間，我想問勞動部，你們針對醫管公司的部分做了什麼？ 許部長銘春：報告委員，有關醫管公司這個問題，因為這次的事件，我們非常重視，那當然…… 洪委員申翰：為什麼到這次已經「煏空」了，你們才重視？人家在7月就反映了，難道反映的部分是假的嗎？ 許部長銘春：我們有針對這個部分開會，業務的主管機關一定會研議做處置、處理。我要跟委員報告的是，以目前醫管公司來講，因為就服法能夠從事就服事項的只有雇主跟仲介，但是醫管公司這塊雖然目前是沒有法律可以直接去規範它，但它是屬於仲介的履行輔助人，如果以法律概念來講，可以認為它是履行輔助人，所有的作為都要由仲介來負責。 洪委員申翰：是，部長說得非常好，那為什麼在7月反映的時候不處理？為什麼？ 許部長銘春：當然我會再跟業管單位瞭解一下，有沒有掌握到具體的狀況，因為如果是有開過會，他們有提到醫管公司在住宿管理上有不恰當或根本是違反人權的部分，這個我們會積極來處理。 洪委員申翰：就這個部分來看，我真的覺得勞動部的螺絲鬆脫了，至少本席辦公室在當下就聽到移工團體反映這件事情，結果遲至12月都還沒有處理！現在部長還跟大家說醫管公司可以當作仲介，在就服法裡面處理，都已經到12月了，如果以後每個事情都這樣的話，那我們的防疫要怎麼做？ 許部長銘春：委員請聽我說明。第一個，我剛剛講的是說我個人，因為並不是每個會議都會呈報到我這裡，但業管單位是知情的。我要說明的是，其實醫管公司這件事情，勞動部業管單位發展署應該是清楚的，也瞭解到我剛剛跟委員講的…… 洪委員申翰：對於醫管公司的管理，從7月到12月，你們有沒有拿出實質的作為？有或沒有？ 許部長銘春：報告委員，如果有這種情況，我們知情的話，一定可以對仲介做懲處。 洪委員申翰：可是沒有處理啊，所以12月才會發生這樣的事件，不是嗎？我說的就是這件事情啊！ 許部長銘春：我們對這個部分已經通函所有縣市政府，要求他們必須對地方轄區受仲介委託處理外籍移工接送、管理的醫管公司做一個清查。 洪委員申翰：接下來我們針對醫管公司跟仲介，對於移工的住宿環境跟住宿條件，我們是有辦法加以管理的？ 許部長銘春：當然。 洪委員申翰：是有辦法要求的？ 許部長銘春：有、有。 洪委員申翰：如果沒有辦法提供合理的住宿條件，他們就不能夠接案。 許部長銘春：對，不能。 洪委員申翰：這部分是很明確的，對不對？ 許部長銘春：對於這一次的事件，我們清查了21處的醫管公司，目前有10處是不合規範，所以這10處現在已經沒有收留任何移工。未來這部分我們會請地方政府加強，因為我們都有補助訪查員，希望他們就仲介所委託的醫管公司要進行實際的查核。 洪委員申翰：部長，我要提醒的是，當然我們可以對現在你們有看到的醫管公司進行嚴查，但是更根本的事情是我剛才秀出來的照片，我們根本就不該讓移工進來之後睡在那樣的環境，我們不能讓任何一個移工住在這樣的環境下，不管是不是醫管公司安排的，如果移工一進來是住宿在這樣的環境下，那我們的防疫就會非常非常難做嘛！ 許部長銘春：報告委員，我們已經有…… 洪委員申翰：所以不是只針對醫管公司，醫管公司的部分你們是要處理，但這樣的狀況不能再發生了。 許部長銘春：不只是醫管、仲介、雇主，只要有實質照顧移工的生活，都要符合規範，我們現在為了讓住宿管理能夠落實，我們也修正了續聘辦法，過去…… 洪委員申翰：部長，這絕對不只是放到你們「外國人生活照顧服務計畫書裁量基準」而已，不應該只放在這裡面而已，因為你們對於這個文件，我至少之前沒有聽到你們有開罰的狀況，其實要求改善移工住宿環境的呼聲及倡議已經非常非常久了。 許部長銘春：報告委員，我這樣跟您說明，第一，我們短期內目前就是納管，一定會納管進來，我們也修改了聘僱的規範，原則上就是一有違法就罰。第二，這件事情發生之後，我也認為除了短期納管，長期來講，這些移工來到臺灣要辦理一些手續、要做健康管理等等，這些會由政府來接手。 洪委員申翰：部長講的「長期」是多久時間？我可以接受你說中長期這樣的期程概念，但你剛剛說的「長期」是多長期？ 許部長銘春：我們可能需要一、兩年的時間，因為我們要設置處所，我的想法是這樣，未來移工進到臺灣，由政府接送，包括他的健保、勞保等手續，包括對他的教育訓練、健康檢查，我們都會給予…… 洪委員申翰：部長所講這些是比較好的方向，沒有錯…… 許部長銘春：對，然後再交給仲介或雇主，但是我也跟委員報告，這部分我需要去找地方，而且我也需要做人力的規劃…… 洪委員申翰：部長，這當然是一個比較好的方向，但我也要提醒，如果政府在移工一開始進來就願意負擔相關的責任，我覺得這是一件好事，但是更完整的事情是接下來移工的整體住宿環境、廠住的分離，包括他們住宿的條件、空間等這些事情都應該嚴格納管，不是只放到剛才所講那個生活計畫書裡面，因為放到生活計畫書，我們目前看到的狀況是你也很難去處罰，我至少沒有聽到誰是因為納到裡面不合住宿規定而被開罰，這幾乎是沒有罰則的。所以到底我們還可以拿出什麼樣的管理工具，來要求移工的住宿條件要逐步的改善？我可以接受逐步，但是至少把方向跟期程提出來，部長對這個部分應該可以承諾吧？ 許部長銘春：可以。有關短期納管的部分，因為我們修法要預告，我預計明年1月就可以上路了，未來就可以直接查訪，然後直接開罰，相信會有效果。第二個，就長期的部分，如同我剛剛講的，未來政府來介入前面的接送還有包括相關的健康檢查等等，現在他們是委託醫管公司做這些事情，請給我一點時間，我需要找地方，也需要人力，大概要一、兩年的時間。 洪委員申翰：我希望部長可以落實剛剛講的這個方向，我們接下來會跟勞動部持續來討論，因為這是我非常非常關切的問題。 許部長銘春：謝謝委員，我們一起來努力，這是我們該做的。 洪委員申翰：謝謝。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先針對勞動基金炒股案的問題請教部長，因為又發現有一家投信業者捲入，這個事件像滾雪球一樣越滾越烈，從整個勞工退休基金來講，我們根據新制勞工退休金109年第一次國內投資委託投資契約來講，委外代操管理都有一個費率，基本的費率是0.12%，績效管理費率從-0.07%到0.33%不等。從新制的勞工退休基金這個契約來講，本席手上有新舊制兩個表，我們從中發現現在有兩家捲入，我列出前三家代操的收益。復華投信的代操業務管理費用大概就拿了1億元，統一投信拿了8,876萬元，當然野村是不知道，它排名第3名；第2名的是9,067萬元，這是他們代操契約的費用。整個勞動管理費用，勞動基金規模大約4.4兆，我們有自營跟委外代操兩個部分，但是整個來講，有這麼多的錢，代操又有一些代操契約，現在發生這麼多的弊案，本席想問的是，像這些違法的虧損有沒有辦法要回來？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。這部分投信經過查證確實不法的話，我們依約是可以請求損害賠償，還可以要求違約的罰款、沒收履約保證金、終止契約；另外，如果有這種情事的話，他在五年內不能再投標任何委託案，所以這個懲罰是很重的。 廖委員婉汝：所以如果他是違法代操或是發生契約弊端的時候…… 許部長銘春：我們可以全額求償，這部分沒有問題。 廖委員婉汝：可以全額求償？ 許部長銘春：對。 廖委員婉汝：只要發現是真的違約，而且是代操，或者是有一些內神通外鬼的情況，如果是有違約的情況，我們還是可以要得到錢，替勞工把勞動基金要回來。 許部長銘春：對，如果像報載這種情況的話。 廖委員婉汝：應該是可以？ 許部長銘春：對，沒有問題。 廖委員婉汝：照這個情勢發展下去的話，應該是可以，如果你說可以要回來，那對整個勞動基金就比較…… 許部長銘春：其實我們委外契約的要求非常嚴格，因為也怕會有這種情事發生，所以就投信…… 廖委員婉汝：過去都是投信者自肥，現在是內神通外鬼，這更離譜嘛！所以還要給他管理費用，我認為非常不合理。 請教最後一個問題，以寶佳資產核心的持股概況來講，有東元、華票、永豐金、遠百、永冠─KY，除了遠百之外，有沒有其他炒作的股票？你們有沒有查？ 許部長銘春：司法機關目前在調查當中。 廖委員婉汝：所以偵查不公開？ 許部長銘春：不公開，而且我們也無從查起，我們現有的訊息也跟委員一樣，都是從報載的資料。 廖委員婉汝：但是我們覺得從寶佳資產的核心持股概況來講，我們擔心不是只有遠百倒貨而已，可能其他的股票…… 許部長銘春：我跟委員報告，我們自營的部會是沒有啦！ 廖委員婉汝：委外代操這一塊還在查察中？ 許部長銘春：檢察官還在偵辦當中，但是我跟委員報告，只要任何投信有涉嫌不法，我們現在第一個作為就是要求依契約…… 廖委員婉汝：依契約該求償就要求償。 許部長銘春：我們有發函給這些涉案的投信，要求他配合檢調的調查辦理。第二、我們也發函移送金管會依法查處，這些事情只要經過查證屬實的話，委外機關若有不法，就如同我們剛剛跟你講的，將沒收履約保證金、終止契約、損害賠償與違約罰款，另外5年內不能再投標。 廖委員婉汝：我們也希望在查察當中看有沒有高層涉入，整個除了勞動基金之外，政府有4大基金跟國安基金，未來的帳戶應該納入洗錢防制法，由金管會的人員加以稽核。 接下來關於印尼移工的問題，最近我們要跟印尼召開視訊會議，這週會不會召開？ 許部長銘春：報告委員，今天11點要開。 廖委員婉汝：我覺得聘僱印尼移工對我們本國的雇主來講，負擔將會增加7到10萬元…… 許部長銘春：其實這都是報載的數據，到底會增加多少錢，我們現在還不知道，也是今天開這項會議…… 廖委員婉汝：你們認為是報載的訊息，但是我也覺得很奇怪，因為外籍移工還滿多的，如果印尼一開此例，當然會引起其他國家的效應，可是關於費用他們提出11項全部要我們付，他們只付他們的訓練費用，我覺得實在不合理，我們現在聘請的外籍移工全部大約有699,218人，但光是社福機構來自印尼的看護移工就占了194,254人，印尼外籍移工所占的比例那麼高，卻還如此要求我們，我是覺得有點要脅我們一樣，那在進行這方面談判時，部長你的談判準備…… 許部長銘春：我們都有準備好一些談判方案，但我要跟委員報告，其實依照102年雙邊的會議結論，任何政策或任何規定的變更都要經過雙方協商討論有共識之後才能實行，所以我們不能接受他完全沒有經過雙方取得共識就要全面執行。 廖委員婉汝：部長，我擔心的是現在我們真的很期待來自印尼的看護工，因為現在申請其他國家看護工的比例真的比較少，加上也比較不容易申請，印尼比較多，大家也比較…… 許部長銘春：我覺得不會，報告委員，利用這個機會，其實我們認為雇主也可以考慮轉換其他國家的移工…… 廖委員婉汝：也可以嗎？我是有聽說菲律賓那邊他們不願意來臺灣…… 許部長銘春：不會，像我現在所了解，越南…… 廖委員婉汝：那為什麼印尼移工的比例那麼高呢？是因為有高層去拜訪過嗎？ 許部長銘春：不是，我想國人的使用習慣上…… 廖委員婉汝：比較通華語？ 許部長銘春：國人習慣上比較喜歡用印尼移工，但是說實在的，包括現在他們的疫情這麼嚴重，印尼移工也進不來，我們實在可以考慮越南移工，其實越南移工的風險最低，他們的防疫工作做得非常好，他們移工輸出也沒有問題，我們現在也因為這個問題請越南駐臺辦事處幫忙縮短勞動契約的驗證。 廖委員婉汝：當然如果能移轉到其他國家的移工，我們是樂觀其成，但是越南就我們所了解，現在我們南部很多越南新娘都跑掉了。 許部長銘春：這是另外一個問題。 廖委員婉汝：現在跑掉的印尼移工也很多，現在失聯的印尼移工總數大約有兩萬四千多人，占我們失聯移工百分比的一半，我覺得越南跟印尼是類似的國家，當然也要控管得好啦，我認識的朋友都是聘僱菲律賓移工，但是後來他們說非常不容易進來，他們不想到臺灣來，那我就覺得很奇怪，是因為現在菲律賓總統不願意輸出，還是他們勞工方面不願意輸出，所以我覺得很奇怪，當然越南的移工如果願意的話，那當然是OK啊！就是彌補印尼移工的部分，不要整個全都被印尼控管住，他們移工所佔的比例那麼高，還要要脅我們，對不對？ 許部長銘春：我們當然希望就我們現有的來源國，我們雇主可以考慮改聘這些國家，另外我們也會再開闢新的來源國。 廖委員婉汝：最重要是我希望未來在跟印尼視訊開會當中，也要稍微特別注意一下這個問題，因為他們總失聯人數實在很多，而且他們還有一些確診的檢驗虛報，當然剛剛洪委員所提的也是一個非常大的問題，或許在醫管的時候，就已經互相感染。因為你上週到東港也知道，以前東港的漁工真的就實施船上管理，有時候就在船上被傳染，像現有疫情，遭到傳染的機會相對也非常高，所以我希望在談判當中，印尼的問題我們要特別注意，謝謝部長。 我再請問衛福部，相隔253天出現本土案例，我們也印了跨年的防疫指引，但是現在發現英國有新的變種病毒，我不曉得我們現在的態度只是針對英國倫敦飛臺灣的飛機減班就可以了嗎？現在全世界大概有40個國家禁止英國航班入境。 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。跟委員報告，所有來自英國的航班，旅客必須集中檢疫14天，這個沒有問題，至於航班的機組人員，也要檢疫14天，然後在家7天自主管理…… 廖委員婉汝：在英國境內發現有新的病毒，我希望在爆發新的病毒之後，我們的防疫措施要更注意，所以很多國家就擔心新變種VUI病毒的出現，所以有40個國家跟英國斷航、停航，那我們還是採取從倫敦飛臺灣班次減半的措施，這樣的預防措施是否周延？我希望衛福部能多加思考。 石次長崇良：跟委員說明，從英國入境的旅客，他們除了要經過檢疫，還要採檢陰性，所以我們會持續監測我們採檢的結果，萬一是陽性的話，也會看那個病毒株。 廖委員婉汝：所以我們還是採取持續減班，但是會詳細進行檢疫就對了？ 石次長崇良：對，嚴格檢疫。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想要請問有關這次紐西蘭機師的問題，因為我在禮拜一曾問過部長，部長說機師進來檢疫是3天，機組人員是5天，但是當時這樣訂定的目的是因為他們行業上的類別，他們要能正常的出班，但不管是3天或5天，那時候部長的回答是說，他們都不會出現到社區。但是從今天這個例子來看的話，就是該名紐西蘭機師是隸屬我們國內的航空公司的，但是他卻有走出社區，所以這個部分是不是要再通盤檢討一下，就是如果他進到國內超過3天或5天，他是不是在國內這14天內我們還是規定他不能進到社區？針對這樣的措施，未來衛福部要如何管控？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。跟委員報告，過去的確是因為考慮到這些機組人員工作的特性，所以有一些例外的規定，不過經過這個事件之後，今天上午11時我們會再召開一個檢討會議，將會朝兩個方向來研議，第一個是加強採檢，就是在他要進入社區之前要先採檢；第二個是延長他的檢疫時間，不再只是前艙3天、後艙5天，亦即檢疫時間延長，且進入社區之前要採檢，我們會朝這個方向來…… 莊委員競程：所以今天11時的會議來做這方面的討論？ 石次長崇良：對，下午的記者會指揮官會正式跟大家宣布。 莊委員競程：是，所以真的要請衛福部提出因應措施。 另外，剛剛有委員提到說英國發現變種病毒的問題，我相信我們臺灣也需要再做超前部署，就是針對英國方面要怎麼加強其檢驗量能，我們希望衛福部這邊也要儘快積極的作為。 石次長崇良：是，跟委員報告，從英國來的航班，除了減班之外，已經採行兩個額外的措施，一個就是來自英國的旅客一定都要經過14天的集中檢疫，檢疫完之後，還要再採檢陰性。另外，機組人員的部分，他們不能比照其他國家的機組人員，都要採行14天的檢疫，所以不再有前艙3天、後艙5天的檢疫措施，從英國航班來的機組人員都必須經過14天的檢疫，且同時要採檢陰性。 莊委員競程：好，謝謝次長。再請教部長，這次勞動基金所爆發的弊案令人非常痛心，畢竟為了勞保年金改革，勞動部已經夠累了，如今又為了弊案而導致民眾的不信任！據本席瞭解，目前涉案的投信公司為復華投信與統一投信兩家，亦為勞動基金委外的業者中最大的兩家。我看到一項報表數字顯示，今年上半年的委託經營管理費，單單新舊制勞退基金給復華投信的管理費就高達一億元，統一投信為8,875萬元，金額相當可觀。請問部長，委託這兩家業者的累計金額大概是多少？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。到11月為止，基金運用局委託復華投信所代操的基金金額為1,128億元，統一投信為823億元。 莊委員競程：那麼勞動部所簽訂的契約是否規定，一旦發生弊案，後續該如何處理？所委託的額度是否收回？抑或繼續委託業者操作？ 許部長銘春：依照委託投資契約規定，若涉嫌不法除中止契約外，尚須沒收其履約保證金，還可以請求損害賠償，請求違約罰款，並規定五年內不得再投標我們的委託案。 莊委員競程：新聞上大概都是檢調所流出的訊息，就勞動部與廉政單位的內部調查而言，是否有除了這兩家以外的業者涉案？ 許部長銘春：對此，檢調正在偵辦當中，我們尊重。 莊委員競程：剛剛部長提到，若有的話會嚴懲？ 許部長銘春：是。向委員報告，若經由報載得知另有投信涉案，除發函要求投信公司配合檢察官調查外，亦函請金管會依法查處辦理。當然，後續仍須視司法機關的偵辦結果做處理。 莊委員競程：過去八年來，勞動基金共發生過四次弊案，涉案的均以代操業者為主，均國內數一數二的投信公司。但此次有公務人員涉入，這是比較不同的。從勞動部的報告來看，自營部分的內控相當嚴格，因此游迺文無法透過基金局內部去炒股，轉而透過代操業者，加上寶佳集團之故，形同拿民眾退休金去餵食股市禿鷹！請問勞動部在做內部調查時可曾發現，游迺文何以和股市禿鷹搭上線？難道他對代操業者有指揮監督之權？抑或只是因業務而熟識？或有其他原因？ 許部長銘春：根據報載與內部瞭解，是游迺文濫用職權…… 莊委員競程：濫用職權？ 許部長銘春：依規定，他不能有這樣的行為，因此，若偵辦屬實，他必須接受法律制裁。 莊委員競程：據悉，游迺文有財產來源不明的狀況，不只存款多了幾百萬，以他十萬月薪，每個月所刷的卡費竟達二十幾萬。勞動部對此進行調查時，游迺文竟說不清楚為何自己的錢越花越多！請問勞動部何時發現其財產有問題？以目前所掌握的資料來說，最早跡象出現於何時？ 許部長銘春：其財產來源不明，係於移送廉政署，由廉政署發動偵查權調查後所得知的，行政權並無法得知…… 莊委員競程：勞動部是案發後才知道這件事？ 許部長銘春：就財產來源不明這部分。我們當初發現他有些問題，必須經由偵查權的發動始能處理，故主動移送廉政署偵辦，進而查出其越權指揮代操公司、財產來源不明，以及可能收賄等事項，都是在偵查權發動後才明朗知曉的。 莊委員競程：游迺文的問題並非一、兩天，從2014年至2019年，曾六度遭到檢舉，但勞動部均查無不法…… 許部長銘春：基金局的政風單位曾接獲檢舉，但因為屬匿名檢舉，且人、事、時、地、物均不夠明確。依規定，匿名檢舉政風單位可以不受理的，但政風單位還是做了調查，結果雖然查無實證，卻也將之列為需做風險控管的人員。 莊委員競程：勞退基金監理會於2007年成立，由游迺文擔任組長；2014年成立基金運用局，游迺文又是第一任的國內投資組組長迄今，這麼長的時間裡，這麼多的檢舉，游迺文竟都不動如山，以致勞動部內部傳聞四起，說他後臺很硬。我相信部長跟局長認識他的時間可能不長，不過副局長應當就長期任職於基金局了，副局長對他有比較認識嗎？不可諱言，基金局是一個很特別的單位，層級很低，可是資源與權力卻很大，手中還掌握了4.8兆的勞動基金！一個組長可以動用的基金額度，竟比一家大公司還多很多，無怪乎民眾會感到不解！何以勞動部內控這麼嚴格，而游迺文早於2016年就被政風單位列入高風險控管名單，但這四年來，其職務不但沒有調整，還搞到出事，這到底是制度的問題，還是當中有人為包庇？ 許部長銘春：根據報載及內部瞭解，該案屬於個人行徑，就基金局的內控機制與外部稽核而言，其實是很嚴謹的，但對於想以身試法的人，我們覺得非常不應該，也覺得很遺憾。正因如此，所以我們加強了內控，希望能杜絕這類事情的發生，以防有人再生非分之想。此外，若不幸事情發生，我們也希望能儘速揪出，故提出這份檢討報告，加強內控機制與外部稽查，謹守公務員廉潔、守法的本分，杜絕有心人想以身試法的可能。 莊委員競程：我瞭解部長的決心，但我發現一個很有趣的數字。根據媒體報導，9月、10月勞動基金虧損嚴重，所以勞動基金罕見提前公布11月的獲利，目前粗估達2,300億。在國內股票投資方面，2020年截至10月底止，收益率為8.3%，自營部分13.31%，委外為5.03%。一般人或許不懂何以兩邊績效會差那麼多？此一機制可否隨時做調整？ 許部長銘春：這是因為自營與委外的投資目標、投資策略均不同，但彼此間有互補。 莊委員競程：兩邊可以隨時做滾動調整與檢討？ 許部長銘春：我們會強化管理。 莊委員競程：勞動基金投資盈虧是廣大勞工所關心的議題，一旦產生弊端，會對民心打擊很大，甚至會對政府產生質疑，請部長一定要守護勞工的荷包，務必澈底檢討內控機制，別再讓有心人再去鑽漏洞…… 許部長銘春：若係個人違法行徑，甚或與外面有所勾結，那我們一定求償到底！ 莊委員競程：謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁：我還是關注印尼移工現在持續延長禁止入臺的問題。勞動部做了很多努力，衛福部也在防疫的立場堅持相當多理由，這兩個部會沒有對錯的問題，而是這個政策能不能解決人民的需求。我很操心，因為許部長11點開這個視訊會議。我們是軍人出身，了解把一個主帥派出去，要給他兵馬，要給他糧草，要給他子彈，請問你口袋裡到底有多少子彈？不是只有勞動部。我發現現在我們的政府缺乏縱向指導，行政院、總統府沒有對你們指導，橫向整合幾乎整不起來，沒有共同上級，這是跨部會的問題，你有你的堅持，衛福部有衛福部的堅持。衛福部說到底什麼時候可以讓他們進來？要等他們同意我們的防疫規劃。人民的需求方面，有將近七成的移工是印尼的，可是收費又重新開始計算，民眾的長照需求是每天的，不是等你談判。我想提出一個要你們去跟上級反映的問題，也讓社會大眾知道。我們對印尼還有什麼子彈跟糧草？經濟部在經貿方面有什麼卡得到他？新南向辦公室有沒有什麼本領？外交部呢？這些都是可以考慮的彈性，你要有談判籌碼。你們是勞工對勞工談，沒什麼好談的；防疫對防疫，我就是堅持我的防疫，那還談什麼呢？都不必談了嘛！即使你再開五次視訊會議，我告訴你，沒有用！我覺得行政院要負起責任，蔡總統要負起責任，給你們指導，幫你們整合，人民的需要最重要。我提出這幾個辦法，沒有不能解決的問題，政府存在的意義就是解決問題，解決問題有上策、中策、下策，有臨時性的，有長久性的。人民現在每天有長照的需求，每天有年輕的夫妻檔請假回家照顧，影響整個生活，不是只有幾千個家庭，是幾十萬人的生活受到影響，這不單純是經濟的問題。以上的建議請部長跟次長回去跟行政院反映，請他們整合一下，否則你們兩個部長回去吵十天都沒有用，各有各的堅持，各有各的業務職掌，對不對？請問部長同不同意我的建議？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員的建議，這個情形真的要跨部會協調，不過我們對這件事情，跟衛福部之間其實都有密集聯繫，也都有合作。現在都是為了國人的健康、安全，不得已暫停。 吳委員斯懷：對。 許部長銘春：但是其他部分如何彌補照護人力的不足，我們跟衛福部兩個部會都非常努力尋求方案。 吳委員斯懷：所以我剛才請次長回去跟陳部長說，有沒有折衷方案？不是沒有。我不是你的幕僚，我沒辦法提供你折衷方案，我腹案很多。你們要去想嘛！要能兼顧現在每天的需求，能不失國格，又能讓印尼讓步，有很多方案可以採取，不是各有各的堅持。所以行政院應該有責任，義不容辭，否則人民都在等待中虛耗他的歲月。 接著我問病毒的問題，昨天我在總質詢問了蘇院長跟陳部長，也是同樣的道理，你們可以去看紀錄。要不要邊境管制？要不要停英國的航班？其實這只是枝節問題。現在將近有五十個，不是四十個國家跟英國停航，停航有用嗎？一部分。有從陸路跑的，像昨天、前天倫敦火車站發生大逃亡潮；有坐鐵路、開車跑的，跑到別的國家，再搭飛機到臺灣來。如果有突變病毒，他就是帶原者。請問臺灣現在有沒有能力在那麼短時間的篩檢中檢測出突變病毒？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。我們現在都還是用PCR的方式，我們有這個能力。到目前為止，病毒在臺灣還沒有發現變異的情形。 吳委員斯懷：我昨天提醒蘇院長，我再次提醒，希望你們部長不要把話講得太滿，他說即使有病毒進到臺灣，我們有隔離十四天，不會傳染。話說得太滿，現在有沒有進來？我敢拍胸脯講，你們並不清楚。有可能進來，有可能沒進來，沒進來是因為你還沒有查到，還沒有發生。就像這個紐西蘭的機師一樣，他如果沒有發生這個事情，沒有被確診，大家都還不知道，他還在趴趴走，還在廣傳。我覺得政府部門做這些事情要戒慎恐懼，不要拍胸脯說沒問題，進來我們一定可以抓得到，這些話都列為紀錄。 我希望你們能夠超前部署，做真正有效的防治。到底能不能做更具體的嚴格管制，而不是只有減班？衛福部有沒有具體作法？ 石次長崇良：有關剛剛委員指教的英國來臺的班機，除了減班之外有兩個措施，所有機上的旅客都要集中檢疫十四天，還要採檢陰性才可以回到社區。如果是機組人員也一樣，要檢疫十四天，採檢陰性才可以接觸，所以有別於其他國家，還是有差別。至於其他的，我們也都要求班機起飛前三日內的陰性證明。 吳委員斯懷：我出一個狀況請教次長，假定在十四天之後發現突變病毒在某一個社區或者某個場域，請問你如何處置？這叫超前部署，我給你一個狀況，你們有沒有辦法具體回答我？ 石次長崇良：我們現在已經啟動擴大採檢，只要出現任何症狀，醫療院所就會採檢，一旦有確診的個案，我們就會擴大檢疫的範圍，立刻做疫調。 吳委員斯懷：我把紐西蘭籍機師的例子講出來，請你們超前部署。如果不是因為被確診，他頭幾天的所有行動軌跡完全搞不清楚，他又拒不承認，搞了好幾天才找出那個女生，另外還有第二個、第三個。如果發生這個情況，請問你們如何處置？這叫超前部署，要把所有可能變成事實的事情都研擬好，而不是等事情發生，才說我們現在採取具體措施，中午開個記者會，這樣緩不濟急。臺灣很小，我們的社區很密集，我們的生活動線常常交織在一起，禁不起這個打擊。我再次誠懇建議，超前部署要有具體作為，好不好？ 石次長崇良：會，我們不斷地調整一些措施。 吳委員斯懷：你們的承諾、說明都留在紀錄裡面。你們要超前部署，要更具體落實，好不好？謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。石次長，我延續吳委員有關案765，紐西蘭那個機師的案例。像我們碰到確診者，進行疫調了解他的接觸史，有沒有跟他告知不老實說會有什麼後果？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。有。 徐委員志榮：譬如說，會罰錢、會有什麼刑責，或者跟他接觸的人又確診的話，會傳到更多人。有沒有告訴他，即使不老實說，你們也查得到他的行蹤？這些都有告知嗎？ 石次長崇良：都有告知。依照傳染病防治法第四十七條規定，要配合疫調，不配合最高會罰款三十萬元。 徐委員志榮：都有告知他們了嘛！ 石次長崇良：對。 徐委員志榮：他可能有難言之隱，聽說他也有結婚。 石次長崇良：對。 徐委員志榮：當然他們做什麼我們是不知道，至少去逛百貨公司是可以確定的，就是有充分告知確診者接觸史，也有把不老實說的嚴重性告訴他了？ 石次長崇良：是。 徐委員志榮：好，謝謝。 然後想請問次長，農委會有一個臺灣豬標章，衛福部又來一個，他們的是要申請，衛福部這個是下載就可以了嗎？ 石次長崇良：對。 徐委員志榮：這個用意在哪裡？為什麼兩個部會不統一一個標章、標示，讓攤商或消費者可以安心的買賣？ 石次長崇良：這其實跟我們過去食安管理的邏輯是一致的，一個是你要自我把關，所以食藥署所發的貼紙是豬肉產地標示，不論是來自於哪一個國家都要標示，這是豬肉的產地標示，至於農委會的標章，它是經過外部檢核，所以是申請制，我們食藥署發的貼紙是自主揭露的。 徐委員志榮：那我簡單問，攤商或店家只有貼農委會的標章而沒有貼食藥署的標示，會不會被罰？ 石次長崇良：如果他有使用進口豬肉，就必須貼我們食藥署的產地標示。如果他純粹全部都是賣臺灣豬，當然農委會這個標章也可以取代。 徐委員志榮：瞭解，好，謝謝。 部長，現在已經2020年終歲末了，可能勞動部在衛環委員會也是本會期最後一次備詢，我們就大概回想一下這一年，也檢討一下。大家所關心的勞保潛藏的財務缺口非常大，到現在部裡面也還沒有送版本到行政院，何年何月好像一直也得不到什麼答案，這只是檢討；然後有關美食外送平台到底是承攬或僱傭關係，一直也沒有很明確的確定，當然我們這邊是說僱傭，但是業者甚至連外送員似乎多數都還喜歡承攬的樣子，所以要怎麼樣快點把它確定，不要把這個風險轉嫁到外送員身上？再想一想可能還有一些勞動部有承諾要修法但是到現在還沒有修正的重大法案，包括最低工資法、職災保險法、派遣勞工專法都還沒有立法，今年來講唯一已經達標的是中高齡就業專法，12月4日已經正式上路，這個會期在勞動部話題、議題比較多的大概是這樣，檢討一下。 當然最近的一件案子就是有關游迺文組長的事情，我想請問一下部長剛剛有委員在問委外經營，如果投信違法的話，賠了錢，我們還可以跟它追償，是不是？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。是，依照我們的委託投資契約，第一、它如果真的有違法情事，我們終止契約，然後沒收履約保證金，請求損害賠償跟違約罰款。 徐委員志榮：好，部長，我請教你，游組長跟投信講要買賣哪一支股票，投信聽從游組長的指示算違法嗎？ 許部長銘春：他不能越權指示，游組長不能…… 徐委員志榮：那是游組長的問題，我是說投信…… 許部長銘春：投信公司也不行，依照我們的契約，他們不能接受…… 徐委員志榮：所以復華也好，統一也好，如果聽游組長的指示買賣，就違法了？ 許部長銘春：對，違約。 徐委員志榮：因此造成的損失，投信要負責囉？ 許部長銘春：沒錯，如果造成損失是要追償的。 徐委員志榮：委外以後，投信就不能聽部裡面任何長官的指示，如果聽某人的指示買賣的話，他就違法，就可以追償？ 許部長銘春：對，違約。 徐委員志榮：當然遠百這一檔股票，甚至我們也懷疑東元，那兩家投信好像也在大量的出貨。根據報載，他是一直拉抬到19塊多的時候，要出貨出不了，因為沒有量，一出貨就跌，所以游組長要投信配合，教投信拉抬那檔股票到24塊多，寶佳的年度的績效目標是12%，應該低於19塊，他就進場了，一直到24.75元再賣遠百持股3%，那個獲利是不少喔，如果以這樣的收益來講，19塊到24塊差了5塊，5塊是19塊的二十幾趴。剛剛張委員講，我們自營的部分有13%的收益，委外的才百分之五點多，當然自營高過於寶佳的目標是很好，既然自營比較安全，也比較不會出紕漏，為什麼不調整一下，讓委外的金額少一點，自營的金額多一點？是不是隨時有做這樣的調整？ 許部長銘春：因為現在基金局人力才一百二十幾人，其實人力不夠，如果整個基金都要自營來處理…… 徐委員志榮：部長，如果人力不夠，我不太能接受，13%跟5%差這麼多，13%的利潤可以讓你請多少人啊！所以不能說人力不夠啦！ 許部長銘春：人力的增補，我們一直在跟人事總處爭取，包括他們的…… 徐委員志榮：如果可以像張委員所說的，13%可以多賺多少錢啊？多請幾個人也沒關係。 許部長銘春：員額跟這些我們會來努力。 徐委員志榮：所以人事行政總處如果不同意的話，真的是笨蛋！那個多請人還可以多賺錢，為什麼不請人呢？ 最後，我想問一下2016年的時候，游組長就已經被列入高風險名單了，三年前聽說部裡面就要把他調職，但是報載被擋下，請問到底是誰擋下？有去瞭解嗎？有去查嗎？ 許部長銘春：這個部分之前蔡局長跟我說明過，報導出來以後，因為那時候我還沒接任，事後我去瞭解，蔡局長是說他當時的確有為了讓同仁能夠有職務歷練做了一些調整，也不是單就一個人，因為他1月才到任，後來想一想，認為自己到任也不久，為了業務能夠推動順利，最後才決定暫時不要調整。 徐委員志榮：所以被擋下是報載錯誤囉？不是被擋下，而是局長的考量囉？ 許部長銘春：對，局長自己考量當初業務要穩定，因為那時候…… 徐委員志榮：我也覺得奇怪，一個局長對這個業務又不是很熟，竟然去擔任局長，然後還要靠組長！這不是很奇怪嗎？ 許部長銘春：不是，這是整個業務的推動，畢竟一個主管要考量的很多，因為他剛來，業務能夠推動順暢是需要再多觀察一下。 徐委員志榮：好，最後要講的就是說我們這個勞動基金的績效不是特別的好，經過這次的事情之後，坊間所謂營私舞弊的傳聞應該就不是空穴來風。所以你們要好好的自我檢討，包括內部的檢討、查處，因為這個是在偵查中的案件，我們也不多評論，一旦確定的時候，內部該負責、該懲處的話，你們也是要懲處、處理。 許部長銘春：報告委員，因為這個基金是所有勞工的老本，我們一定會好好守護。不過，這幾年基金的投資效益是不錯，但是發生這樣的事情，我們也會加強內控。 徐委員志榮：剛才講到3%跟5%、13%那麼好，應該要拿更多的錢來經營這一邊。好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝徐委員，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天相關的議題之前，還是先請教許部長一件跟勞動部比較有關的事情。我們現在是高齡化的社會，很多的老人失能，比較需要在社區接受照顧，這個也是我們一直在努力的，不管是做居家醫療或者是說蔡總統也很重視的家庭醫師制度等，甚至衛福部也在推一些機構，讓民眾儘量減少到醫院去就醫的一種計畫，這也符合長照2.0內以社區為基礎的一個照護體系。 最近有一些老人反映，像最近就有一個老人去臺中慈濟醫院，請院方開立巴氏量表，好像說是因為骨折，如果有其他的醫療問題必須要到不同層級的醫院去看病，那當然是OK。但如果只是為了一個巴氏量表，是不是一定要去他可能不一定熟悉的醫院開立？可能有更熟悉的、比較居家醫療的團隊也可以是一種選擇，這個部分大家已經討論很久了，所以，如何符合世界潮流，盡量讓老人家可以選擇，因為會去開這個量表的，基本上都是失能。在一個嚴格、良好的管理制度之下，怎麼樣去符合民眾特別是失能老人的需求，尤其是怎麼樣發揮我們已經擁有的照顧能量，包括居家醫療的能量等等，這個衛福部其實已經同意來考量，現在已經送到勞動部，勞動部好像一直在研議，當然我也知道因為過去有很多的例子發生而需要我們在管理制度上來做考量，但是不能因為不知道怎麼管就讓一個好的制度、一個好的方向、一個應該做的方向停頓下來，我不知道這其中有什麼困難。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。這個案子我再瞭解一下，其實我是認同要讓我們民眾有更多的近便性，但開立巴氏量表的醫院是由衛福部來指定，如果要開放，我是認為只要衛福部OK就可以，但我記得這個過程是因為當時衛福部送來的醫院名單有包括中醫、骨科、兒童醫院，有些細節我們可能需要釐清一下，所以在這個部分，對於您的建議，我們是認同，容我會後再瞭解一下到底後續進度到哪裡、問題在哪裡。 邱委員泰源：我們一定要堅持專業，不能浮濫。 許部長銘春：對。 邱委員泰源：但是也不能因為管理的考量而讓應該要做的事情無法前進。 許部長銘春：是。 邱委員泰源：我認為這個是社會應該要走的事情。至於中間的困難，如果需要專業的討論，當然衛福部一定會給你們一些意見，我們站在人民的立場上，像醫師公會全聯會也有很堅強的團隊，從學術到實務，長照相關小組等等，如果有需要，我們也可以提供專業的建議，大家共同來推動一個可能是民眾很需要的制度。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：謝謝部長。 其次，本席要請教衛福部石次長，今天的題目之一是如何強化移工的防疫措施，當然有很多很多的例子，加上12月初的時候曾發生一個接觸確診者的移工失聯事件，所以今天大家特別再來關心這件事情。我們也知道在臺灣及任何一個地方，移工其實都是非常令人需要關注的，包括像新加坡等等都是，因為他們的工作性質，就醫的資訊其實也是比較弱一點，語言當然是稍微困難，經濟當然也是稍微弱勢，所以在防疫上可能需要更多的關注。至於如何加強這些移工們的防疫觀念，我們認為應該依照他們的文化背景、讓他們有正確行為的觀念。包括移工失聯的時候，當然我們有一個制度在努力，但是我們這一次擔心的還是防疫的事情，防疫一旦沒有做好，經濟各方面都會影響很大，針對這兩個問題，次長可否簡要回應一下？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。跟委員說明，為了加強這些移工的防疫觀念，我們疾管署很多的防疫宣導素材上都有多語言版，就我瞭解，到目前為止，已經有七個語言（七國）的版本。另外，在入境時需要上網登錄的app也已經將泰語、越語納入。謝謝委員的指教，我們會持續注意。至於宣傳，也會透過跨部會的合作及相關民間團體來對這些移工進行宣導。 邱委員泰源：我想次長回答的非常完整，未來就繼續追，再把它做得更嚴格。在滿多移工發生疫情之後，疫情中心也推動非常嚴格的邊界檢查，今天我們要討論人力仲介公司在管理、照顧移工上可扮演什麼角色，他們可能會覺得他們也沒辦法控制，那邊是那邊的，來了之後才是我們這邊在控制。他們有一個疑惑，我們以前好像都第14天才做，14天做完可能又跑去別的地方了，所以他們請教是不是需要早一點做？這樣效果會不會比較好？你覺得怎麼樣？ 石次長崇良：我們是有這樣的考量，因為這些都是屬於新報到的移工，不是返國的，所以他們依規定入境三日都被要求體檢，所以我們現在是為了這個讓他們…… 邱委員泰源：不過人力仲介公司對於國外的報告，有一點點沒信心。 石次長崇良：我們現在都是檢疫期滿之後要做PCR檢測，同時也可以辦理健康檢查，即專業健檢的部分。 邱委員泰源：疫情中心一定很用心在處理，只是他們有這樣的建議。他們也不希望發生事情，因為很麻煩，所以請他們做什麼事，他們大概都會儘量配合。但是有些在那邊做的，也不是他們能夠控制的。這邊也變成是政府在處理，所以…… 石次長崇良：有關印尼的部分，我們也一直在溝通，是不是由當地政府認證、指定幾家較具公信力的檢驗機構，這樣出具的檢驗報告才不會像現在落差這麼大。 邱委員泰源：可能有時候也要聽聽這些人力仲介公司的意見，也是滿實務的。 石次長崇良：好。 邱委員泰源：我看起來你們是很努力在做，當然現在要更小心，我們也呼籲國人要跟政府一起繼續來努力。我們也呼籲全國的醫療院所，包括所有的醫療同仁，在這樣時刻可能要更加謹慎，該做好所有的酒精消毒處理、門禁等各方面，醫療院所要好好落實，當然我們也希望民眾一起來努力度過困難，維護臺灣防疫一直很好的成果。好，謝謝。 石次長崇良：謝謝邱委員一向的支持。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教勞金局局長，關於勞金運用的部分，之前有很多委員都詢問過，你也表示後續的改革以及配套辦法都有檢討的必要性，今天先就公告的部分請教。我們知道勞金局在11月18日曾經就勞動基金運用局辦理的相關業務，包括投資、委託經營業務的評選結果公布在網站上，就這個部分來說，你認不認為屬於行政處分？ 主席：請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。這部分不是行政處分，因為我們公告的時候，只是依照當時的契約讓業者知道，我們目前所處理的進度到哪裡。 王委員婉諭：那時是將評選結果公告出來，我們想知道你認為不是屬於行政處分的法源依據是什麼？因為依照行政程序法第九十二條第一項，已經明定本法所稱之行政處分係指行政機關就公法上的具體事項，對外直接發生法律效果，並涵蓋單方行政行為。像這樣公告的內容已經涵蓋公法事件、行政機關的對外性、法效性，既然符合這樣的要件，所以我們認為應該屬於行政處分。你認為不屬於到底是基於什麼樣的理由？過去覺得不是是因為過去在相關的運用上沒有公告，但是以這件事情來說，這次有公告的情況就已經符合這些要件，所以我們覺得就法源來講，在這些要件都已經具備的情況下，就應該被認定為行政處分。 蔡局長豐清：最主要是這個委託經營屬於私經濟行為，不會涉及到公權力的行使，完全是私法契約。 王委員婉諭：但前面是指「或」，所以在公法上已經有具體事件行為之決定了。 蔡局長豐清：最主要是因為這個沒有行使公權力，純粹是私法契約，所以這個公告只是關係到契約的相對人，就是投信業者。 王委員婉諭：所以它是具體事件！ 蔡局長豐清：我們只是告訴它審查的進度…… 王委員婉諭：所以它是具體事件！ 蔡局長豐清：所以這個公告不是屬於行政處分。 王委員婉諭：法條寫具體事件之決定或其他公權力，前面已經符合具體事件了，這是二擇一的情況，應該屬於行政處分。我覺得不能挑後面不屬於的部分來解釋，我們希望能夠再次澄清這樣的事情，也希望能夠認定為行政處分。 另外，為什麼我們希望能夠來討論這個部分？因為依照訴願法第一條規定，人民對中央或地方機關之行政處分，認為違法或不當，致損害其權利或利益者，得依本法提起訴願。我們也知道行政機關有違法不當行為時，應該要給予救濟的機會，但是以現在的狀況，除了復華及統一投信之外的其他公司，都認為既然這樣的行為已經發生了，勞金局應該要儘快地來履約。因此行政處分的認定與否，就會影響到他們後面的權利，是不是能夠透過這樣的救濟或是訴願的管道，讓履約的事實發生？雖然這些弊案是我們不願意看到的，也不願意發生的，但是除了查弊之外，國家也應該遵循法治國的原則，例如正當法律程序以及給予救濟的權利等等都應該特別注意。我提到這個部分就是希望能夠再檢視，是不是屬於行政處分，因為會影響到其他公司的履約情況。 蔡局長豐清：行政程序法第九十二條第一項規定很清楚，行政處分是指行政機關就公法上具體事件所為的決定，我們跟民間的委託經營業務完全是私經濟行為，不會涉及到公權力的行使，這是第一個。第二個，這個案子後來為什麼我們採這樣的處理方式？最主要是因為現在有兩家投信的部分人員已經被收押禁見，所以它屬於未定的狀態。我們局裡後來認為這樣的方式，既然是屬於未定的狀態，所以這個案子就暫不予公告。 王委員婉諭：此舉會影響其他幾家公司擁有的權益及履約的可能性，所以我覺得應該要一併檢討與探討。其實是兩家有發生，沒有錯，但其他幾家不見得也會發生，而且目前也看不出來。 蔡局長豐清：但是其他家目前不曉得，我們還是要看檢調偵辦的狀況。 王委員婉諭：了解。 蔡局長豐清：如果涉及到其他投信，所以我們想做一個比較…… 王委員婉諭：既然弊案都已經發生，相關資訊是不是應該公開讓大家知道？時力黨團曾經在12月18日發函要求勞金局，提供評選小組名單以及會議紀錄，我們得到回函說是不宜，原因在於當初有簽訂保密原則。但是第二點提到，當初簽訂保密原則是為了確保評選結果的公正性，所以要求這樣簽訂。在評選結果已經出來，而且發生弊案的情況下，我們認為這應該屬於公開資訊法第十八條第七款，有影響到公益的必要情況應該將資訊公開，所以評選小組的內容以及組成成員應該要公開，讓我們瞭解到底具體事實是什麼，才有機會來討論。 蔡局長豐清：因為這部分涉及到評選人員的評分跟審查的意見，我覺得這方面要保護…… 王委員婉諭：那你們是不是至少能夠提供評選小組的名單？這並不涉及他們的意見，因為當初沒有辦法公開意見的原因，就是在於評選的公正性，既然現在評選結果已經出來了，其實完全不會影響到評審的公正性，即便現在公開，也完全不會影響其公正性，所以保密原則的前提已經不存在了，而且也發生了弊案。 蔡局長豐清：經我們考量後，我們覺得評審小組委員不宜公開，還是要保護評審委員。 王委員婉諭：法源依據是什麼？因為我看過資訊公開法，其實是應該要公開的。 蔡局長豐清：如果我們公開評審委員名單，以後就沒有任何一個評審委員敢來基金運用局擔任評審委員，對於這一點，我們要幫人家考量。 王委員婉諭：但是在這樣的情況下，我們如何能夠檢討、監督行政機關在評審過程中是否出現弊端？如果不願意公開給社會大眾，至少應該就這個部分，提供給立法委員來做質詢上或是行政監督上的必要性參考，如要求要保密，我們一定會予以尊重，不會把這樣的名單外流。這部分沒有辦法提供的原因是什麼？因為我們希望來監督這個評審過程中，是不是有不完整的部分或者是否有弊端的情況，我們希望能夠取得評審小組的名單來做討論及瞭解，即使你們不能公開給社會大眾知道，但為什麼連委員都沒有辦法提供？ 蔡局長豐清：因為評審委員擔任我們的委員之後，他簽很多利益迴避等相關的文件，以後如果評審委員在評審過程當中有任何違反規定或違法之情事，基金運用局是可以按照這個程序上來…… 王委員婉諭：所以立法委員不需要依職權進行監督和檢討？ 蔡局長豐清：我希望王委員能夠多多體諒，因為評審委員個人部分…… 王委員婉諭：如果你們願意提供，即使你們要求要保密，我們也絕對會給予尊重。 蔡局長豐清：我覺得還是要保護評審委員審查的意見以及他個人的資訊，我想還是有必要這麼做。 王委員婉諭：你剛剛提到要利益迴避，再退縮一點來說好了，請問游組長是不是在這個評審小組的名單當中？ 蔡局長豐清：他不是評審委員。 王委員婉諭：所以這是確定的？ 蔡局長豐清：這是確定的。 王委員婉諭：瞭解。我們還是希望這個名單可以用保密的方式提供給我們去瞭解，我覺得這也是一個比較周全及妥協的方式。 接下來，想請教部長我們之前提到的「輕適能健身公司」資遣案。部長您曾經主張這16名輕適能員工年資併計的部分，雖然你們在法條的修正上有檢討的空間，但是這個會比較複雜，因為牽涉到修法，如果走訴訟也會非常的浪費資源，或是其實也沒有必要走到訴訟和司法程序，所以您表示在這部分勞動部絕對會從寬來認定，也會就這樣的情況，在現實面上做種種的考量。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。因為委員非常重視勞工的權益，我們也願意站在保護勞工的立場，但是就這個案子，因為目前勞保局還沒有做最後的決定，我們現在是希望再開一個專家學者會議，提供意見給我們作為一個判斷的依據。 王委員婉諭：部長，您當時說這起案件會從寬認定，但是就我們所知，這16個案件勞保局是一概不予承認合併的年資，所以想請教，現在勞動部已經就勞工是否能夠合併年資的事實來做認定了嗎？ 許部長銘春：我之前有講到年資併計的部分，我的意思是，我們會看他的實質法人格，就是雖然他是屬於不同的分店，但是是不是同一個主管在督導他…… 王委員婉諭：是的，他們是同一個負責人。 許部長銘春：以及他們的業務是不是一樣？就是如果是同一個位置做同一件事情，我們之前會實質認定他是可以併計的，但這個案子可能因為負責人不一樣。 王委員婉諭：負責人是一樣的，有幾個案件的負責人都是賴先生。 許部長銘春：對，但是好像是工作的內容或地點不一樣。 王委員婉諭：這部分我們其實完全沒有辦法知道到底內容是什麼，因為就我們所理解，他們就是在同一個集團、同一個公司、同一個負責人下面，甚至在他們自己也不知道的情況下，被迫進行職務的調動，導致他們在不同分公司的年資都非常短暫，所以我們認為這部分應該要合併年資，而當時您也承諾說這部分會做審慎的評估，並且可以從寬認定。目前我們看到這16人都已經有結果，但都是不予承認合併年資，所以我想請教的是，我們上次也提供到法院是能夠站在保護勞工立場來採計合併年資，但勞動部卻不願意這樣做，或是在這些選擇上目前來看是沒有合併年資的部分，是不是能夠舉幾個具體的事實是曾經有過被認定合併年資的？ 許部長銘春：委員剛剛講的這16個人，勞保局是沒有認定，但是因為委員很關心勞工的權益，所以我有請他們再做有關實質法人格的研議，我現在是跟您回覆說，事實上就這16個人的部分，保險局還沒有做第二次的決定，目前勞保局的方向是希望再找一些專家學者就這個案子來做一些討論。 王委員婉諭：感謝能得到不同的資訊，因為之前知道的是這16個人已經處理完了，後面還有幾件還在處理當中，所以今天是說這16個人會再重新做討論嗎？ 許部長銘春：沒有爭議的部分處理完了，現在就是委員您關心的這16個人，勞保局一開始認為他們是依法不合，才會做不予墊償的決定。但是因為委員有關心到實質法人格的問題，所以我有請保險局就這部分再來做一些研議，只是這部分我們可能需要專家學者給我們一些意見諮詢，然後最後我們再來做判斷。 王委員婉諭：瞭解，所以我們希望這部分可以一併來作討論，因為我們之前得到的資訊是，這16案已經處理完，其他案件新增的部分還在討論當中，不過今天得知這16位也有這樣的可能性，我們很期待能夠有不同的認定。另外，之前你們有提到會就法制作業的程序來做一個研究和討論，請問至今的進度是如何？是不是有修法的可能性？ 許部長銘春：這個部分，我們近期之內會召開專家學者會議。 王委員婉諭：請問近期是多久？其實已經默默又過了幾個月了。 許部長銘春：最近因為年底業務非常多，又在立法院的會期間，是不是可以再給我們大概一個月？ 王委員婉諭：沒有問題，再麻煩儘快來做討論，因為我們希望的是它開始動了，而不是不動。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先跟你溝通一個觀念，就是剛剛你回答王婉諭委員有關委員要求的事項，即法制落實化的進度時，你以因立法院的會期事情比較多來做答復，本席覺得有一點點訝異，因為很多事情事實上並不一定是部長或者局長在做處理，你們大概只是負責把工作交辦，然後去控管進度，所以我不認為立法院的會期可以當作進度拖延的理由。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。是，謝謝委員指教。 楊委員曜：可能因為剛剛王婉諭委員的時間也到了，所以你就隨便答一答，她也就接受了，不過我覺得還是要釐清一下，因為立法院的會期本來就很長，不可能因為在會期間事情就延宕，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員曜：其次，有關印尼政府提出移工的零付費政策，我們現在還在協商當中，對不對？ 許部長銘春：對，現在11點的會議剛開始而已。 楊委員曜：我先問一個假設性的問題，假如最後沒有達成共識，勞動部要怎麼協助雇主因應？ 許部長銘春：假設沒有辦法達成一個共識的話，我們會尋找其他來源國來替代印尼的人力，像是越南等。 楊委員曜：不過一般雇主在認知上都覺得印尼的移工比較守規矩，也比較肯做事，也就是站在雇主的立場，還是以印尼移工為第一優先。 許部長銘春：沒有錯，但是零付費的部分我們也要保障到雇主的權益，假設印尼一味地要我們不合理地負擔所有費用，我們也必須保障雇主的權益，這時候我們也必須幫雇主找其他來源國的移工。委員講的沒錯，大家使用上是比較習慣用印尼的，若萬一是這種情況，恐怕大家也必須有些調整。 楊委員曜：這是方案之一，因為也還在協商中…… 許部長銘春：我們希望有好的結果，大家能互相兼顧雙方權益，才會有比較好的共識。 楊委員曜：因為印尼的疫情比較嚴峻，所以我們已經暫緩印尼移工入境。我問一個很重要的問題，我們現在有專案媒合，但只有照服員的部分，對不對？還是專案媒合各行業都可以？ 許部長銘春：專案媒合其實都可以，人力有短缺的話，有需要我們都可以幫忙專案媒合，這個沒有問題。 楊委員曜：漁工也可以？ 許部長銘春：對，這個我們主要是跟漁會合作。 楊委員曜：因為漁業比較特殊，魚汛期是固定的，而且我們對於漁業的行政業務，哪種漁船可以捕撈、捕撈方式跟魚種都是有規定的，假如在冬季捕撈季時有缺工，這也會影響他的生計。 因為印尼的疫情很嚴重，臺灣大概近三個月確診的案例有兩百五十幾人，其中外籍移工占了141人，絕大多數都是印尼的，假如國際疫情沒有紓緩，你們對於人力的缺口有沒有對策？ 許部長銘春：因為疫情的關係，暫停引進印尼移工，我們也呼籲雇主能轉換使用其他來源國，現在其他來源國進來是沒有問題的，像越南、泰國他們的風險都很低。 楊委員曜：雇主的意願怎麼樣？ 許部長銘春：我們要協助他們…… 楊委員曜：從雇主的意願可以反推剛才講的零付費問題，假如雇主的意願很低…… 許部長銘春：我們現在也要跟雇主溝通，透過仲介這邊，可能叫他們要考量一下。我們先不管零付費這件事情，光就疫情來看，到底要禁多久現在還不曉得，要看印尼的疫情能不能趨緩。再來，如果真的有看護上的需求，因為我們沒辦法掌握期限，但也要顧及到雇主自己與家人的健康安全，希望他們能移轉。 楊委員曜：是移轉其他來源國的移工？ 許部長銘春：是，我們現在針對其他三個來源國，越南、泰國、菲律賓，都有請他們幫忙簡化手續，包括雇主招募許可申請，我們也都自動延長三個月，讓他們比較便利轉換，我們會盡量協助。 楊委員曜：供需市場也在變動，疫情也有影響，所以有關勞動力的問題，部長一定要先有一些備案。 許部長銘春：這個案子在疫情開始變嚴峻以後，我們都一直面對這個問題在做滾動檢討，一有變動我們就馬上召集會議提出一些因應的方案。 楊委員曜：部長，關於勞金局前投資組長涉嫌收賄炒股案，這個案子還在偵查當中。假設一審判決有罪，證實了公務員涉及不法運用國家資源讓自己和投信公司獲利，你們會不會提起代位求償訴訟？這個算是基金有損失啊！ 許部長銘春：關於基金是否受損，現在是有賴司法機關的調查。 楊委員曜：我現在是假設判決有罪、有受損。 許部長銘春：若有受損的話，不管對個人或投信公司的求償，我們都一定會求償到底。 楊委員曜：一定要嘛！那是納稅人的錢啊！ 許部長銘春：如果他們的行為損及我們的基金，我們一定依法究責到底，也依法追償。 楊委員曜：對，必須要把納稅人的錢要回來。因為時間的關係，我還是要跟部長建議，透過這次勞金局人員涉及不法的情況，是不是部裡要對勞金局內部的薪資、人力及早規劃。 許部長銘春：謝謝委員的關心，這件事情從基金監委會的時候就一直在爭取，包括我上任也一直在處理這件事情，現在人事總處也在處理當中，不管對他們的薪資或人力都應該要有一些…… 楊委員曜：對，因為韓國相關人員的薪資比我們高出很多。 許部長銘春：我們現在要爭取到專業加給至少要跟金管會的專業加給一樣。 楊委員曜：像部長剛才講的，你們很早就在規劃，可是就一定要等到出了問題才…… 許部長銘春：也不是，委員，這個案子其實是我們主動發現之後才移廉政署。 楊委員曜：對啦！我說人力…… 許部長銘春：有關他們的人力以及薪資的部分我們都一直在跟院裡爭取當中。 楊委員曜：因為我看勞金局人員負責的基金操作金額也比退撫基金高很多，所以你們應該增加的人力必須要…… 許部長銘春：我們會持續努力爭取。 楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝楊委員曜。 請鍾委員佳濱發言。我們在黃委員秀芳質詢完先處理臨時提案。 鍾委員佳濱：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長是否看過「親戚麥計較」這齣電視劇嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。有啊，以前看過。 鍾委員佳濱：為什麼親戚會計較？如親家、親家母為什麼會計較？有時候公公、婆婆說媳婦的娘家人來家裡作客，住久了多多少少會吵架，多數臺灣人會說「親戚麥計較」。 內政部移民署12月14日公布針對今年3月21日之前入境，且到目前沒有逾期停留之外國人，他在第一次喔！12月14日公布第六次延長在台停留期限。部長，「xin chao」是越南話你好，越南親家來了，3月17日之前入境，第一次停留90天，到6月15日就應該出境，但如果他持90天停留之免簽入境的話，外交部延了三次，移民署延了六次，現在延到什麼時候？延到明年3月12日可以合法停留的末日，足足可以住一年耶！部長，現在這些人多達五千多人，一個說「xin chao」的親家來你們家住，都快住一年了，是還要住多久？你覺得要不要計較？ 許部長銘春：不要計較。 鍾委員佳濱：不要計較嗎？為了怕你會計較，我們屏東農業縣很多的親家、親家母從越南來，偶爾會下田幫農，請問移民署，這樣有沒有違反他入境的目的？ 主席：請內政部移民署國境事務大隊孫副大隊長說明。 孫副大隊長圖華：主席、各位委員。這個要勞動部認定。 鍾委員佳濱：勞動部，親家、親家母，娘家的人來幫忙，有違反規定嗎？ 許部長銘春：這個議題12月15日…… 鍾委員佳濱：我知道，沒關係，你們有歪摟。我現在問你，有沒有違反停留事由？公公、婆婆幫忙可不可以？ 許部長銘春：幫忙不是工作。 鍾委員佳濱：鄰居說你們人手很多喔！可以借我兩天嗎？幫鄰居可不可以？ 許部長銘春：幫鄰居可能不行。 鍾委員佳濱：為什麼不可以？鄉下人互相換工啊？ 許部長銘春：親戚不要計較，不是親戚就要計較啊！ 鍾委員佳濱：鄰居就要計較喔？如果鄰居認為他們這麼辛苦，於是就補貼他們幾千元，這樣可以嗎？ 許部長銘春：這個會很難認定。 鍾委員佳濱：其實法律不外人情事理，如果在親家打擾了將近一年，幫個忙也很正常，對農民來講，如果左鄰右舍看到他有辦法幫忙，那就請他來幫忙嘛！但是鄉下人就會覺得，既然你有來幫忙，就算不是交換工，不然也補貼你一點花費，對嗎？本席問你，如果你從越南來，住了將近一年，口袋都空了耶！部長，要不要賺點零用錢？不然每天吃親家的、用親家的，你總是要買點東西給孫子，對嗎？你會不會想到在停留時間盤纏都用完了，可不可以用剛剛講的方式？你思考一下。 目前全臺的收容能量是1,300人，已經用了九成了，怎麼辦？根據入出國及移民法的規定，外國人收容日數上限為100天，但是現在有許多的班機都停飛，可以給予不暫予收容，但是要具保或繳納保證金，而且要限居或定期報到等收容替代處分。移民署，目前收替的人有多少？1,300人有九成都用完了，收不下而在外面改採收替的有多少人？ 孫副大隊長圖華：報告委員，我手上沒有這個資料…… 鍾委員佳濱：沒有這個數字？有沒有那種親戚不要計較卻在隔壁鄰居農田打工被你們帶回去的？有沒有？會不會有來探親的卻在隔壁農舍打工幫忙而被你們帶走，有沒有？ 孫副大隊長圖華：這個我不是很了解。 鍾委員佳濱：不是很了解？本席已經問過了，沒有啦！那些違法的產業移工都收不完了，而這些就住在親家家裡的去隔壁打工，結果被你們查到帶走，當然都是具保放回去，因為就住在親家的家裡嘛！ 部長，接下來要問你，本席現在提出一個防疫期間探親人士滯臺的幫農方案，目的是什麼？往下看，這是你們勞動部的回文，因為航班停飛或減飛，造成跨國勞動力來源減少。抱歉！不是因為要來的產業移工沒有來，而是因為這些外國親家盤纏用盡，居住了將近一年，歹勢啦！於是就去打工賺一些花費。而且你們已經開過一次審查會了，外交部說停留事由變更就是不可以，移民署說要看外交部，農委會說他們下田是農事體驗，人家是在賺零用錢，你們卻說是農事體驗，難道人家在越南還做不夠嗎？所以學者說不恰當，應該要有短中長期規劃。現在就是要問勞動部，如果你是要解決因移工不足而造成勞動力短缺，這個並不是本席的目的，本席的目的是來臺探親的外籍人士因為外部因素回不去，導致他們的生活經濟上陷於困境，你必須給他們一個維持最低生活經濟的機會，對嗎？ 目前農委會的幫農專案是怎樣？農場主的條件必須是親屬或鄰近農家等，然後工作範圍有這些，而且要是非屬聘僱性質，既然是非屬聘僱性質，可不可拿錢？如果不能拿錢，能否解決盤纏問題？轉眼又要過年了，萬一明年開始印尼或東南亞的飛機航班恢復正常，他們連買機票的錢都沒有，部長，這是人情啦！不是要來解決移工不足的問題，而是要解決這些在臺滯留、停留過長的探親人士經濟收入問題。農委會已經研議了「因應防疫探親人士滯台期間幫農專案」，也請你們在一個月內提出具體的執行方案，解決來臺探親外籍人士因外部因素滯留而造成的經濟生活困境，可不可以？簡短回答。 許部長銘春：可以，我們來研議。 鍾委員佳濱：就這麼簡短？「一個月內告訴本席」也可以？移民署，勞動部說可以？ 許部長銘春：是這個訴求OK，我來研議。 鍾委員佳濱：就是說你來研議，一個月之後就是過年了，他們沒有錢可以回去嗎？你了解了嗎？ 許部長銘春：我了解。 鍾委員佳濱：不要歪樓，我們不是要解決移工不足，而是要解決滯臺探親外籍人士經濟生活的問題，好不好？ 許部長銘春：這個牽涉到不同部會，包括他們的簽證…… 鍾委員佳濱：他們沒有簽證，因為探親及觀光是免簽來臺，停留時間為90天，他們是停留事由。 許部長銘春：對，停留事由啦！ 鍾委員佳濱：剛剛你旁邊的人對你「滴滴嘟嘟」，你都沒有認真聽，本席剛剛已經講得很清楚，這個是免簽來臺，因為探親與觀光是90天的規定，照理說，90天之後就要回去，不能逾期停留，但是因為疫情的關係，導致班機減少等等，他們回不去，只好繼續待在親家裡面幫忙，所以親戚不要計較，親家幫幫忙，勞動部加加油，好不好？ 許部長銘春：好。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席想先請教關於勞動基金的部分，目前這個4兆的基金只有一百多人操盤，然而，這些操盤的人還是按照公務體系的規定，每年考績甲等的上限差不多是75%，如果操盤操得好的話，也是差不多75%的人能夠考績甲等，而且他們的績效獎金好像也不高。本席想請教關於勞動基金操盤的部分，未來勞動部要如何避免這個弊端再發生？再者，針對這些操盤的專業人士，雖然他們也是公務人員，但是他們也算是專業人士，是不是可以按照他們的績效給予績效獎金？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。針對這個部分，我們已經向人事總處提出我們的調整方案，因為他們現在的加給是一般行政人員，那是表一，我們希望比照表十七，這樣對於專業的同仁才有獎勵及鼓勵，不過，這個部分要等人事總處來決定。 黃委員秀芳：我們也希望能夠參考新加坡的一些方式，如果對於操盤的這些人給予公務員的薪資，相對於在民間基金操盤的人而言，薪資明顯非常少，因此，對於操盤勞動基金的這個部分，能否參考別國的作法，如果他們的績效好的話，也要給予他們一些獎勵。 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：所謂的高薪養廉，也就是說，如果他的薪水是符合他的期待，也許他就不會想再去賺個外快，或是有其他的非分之想。所以針對這個部分，勞動部可能要去思考一下。 許部長銘春：兩個部分，第一個，針對專業加給的部分，我們希望從表一改成表十七，這是第一個。第二個，如果他的績效好的話，也希望能有獎金給予鼓勵，針對這個部分，其實我們在今年4月9日就已經呈給行政院，目前人事總處正在審議當中，我們也希望院裡能夠支持。 黃委員秀芳：本席認為後續你可能要去追，有時候人事總處可能會礙於預算的考量，也許並不想這樣做，但是為了基金未來的操盤不再發生這樣的事情，本席認為真的是要朝這個方向去做。 許部長銘春：好，謝謝委員。 黃委員秀芳：另外，昨天本席聽到院長提出職務的輪調，但是職務的輪調真的可以預防這個弊端嗎？或者你們真的有這麼多人可以做職務的輪調嗎？ 許部長銘春：其實我們本來就有一個遷調辦法，在基金局成立時就有遷調辦法，而且在這幾年也是有同仁的職務輪調，所以未來…… 黃委員秀芳：既然是有的，為什麼這個…… 許部長銘春：組長的部分在這幾年的確是沒有遷調，但是說實在的，組長的培養真的很不容易，所以為了業務穩定，其實我也有考量過，再加上這幾年基金的操作績效都不錯，雖然今年發生的這件事讓我們非常的痛心，的確是不應該，不過，這是他個人的行為，不然像國內投資組的績效都是非常好。我們現在希望能加強內控的機制，預防再有這種道德風險的發生。第二個也希望不要再有這樣的事發生，萬一真的發生了，也要馬上可以揪出來，這樣才能讓所有奉公守法的同仁覺得有保障，也能馬上揪出有非分之想的人，給予法律的處分。 黃委員秀芳：關於績效獎金的部分，你們可能要儘速的去處理。 許部長銘春：是，謝謝委員。 黃委員秀芳：關於前幾天旭富製藥廠火災的事件，本席相信職安署也許每年都會去做一些稽核，或是地方可能也都會做一些職業安全的稽核，而且本席也看到這家旭富製藥好像也不曾因為違法的事情受罰。不過，這幾年來除了前幾天這家旭富發生的事情之外，還有2018年桃園敬鵬工業的火災，這些事件的發生有沒有可能是因為職安署一些簡單的規定，廠商只要符合某一項規定即可，有時候是否應該要滾動式的檢討，看目前的規定是不是已經不適合現在的製藥廠？是不是還要有什麼樣的規範？譬如它不屬於勞動檢查的危險性公共場所、它並不是屬於這一類，對不對？如果不是屬於這一類，為什麼這一次它會發生這麼嚴重的爆炸事件，甚至還波及這麼多的工廠？針對這個部分，你們是否要再做個檢討，為什麼它不屬於危險性的公共場所、不屬於你們檢查的危險性公共場所，卻還造成這麼大的傷害？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員的關心及詢問，關於旭富案的部分，目前我們是授權桃園市勞檢處做勞動安全檢查，不過，在五年前還未授權之前，我們發現這家工廠的攪拌裝置以及防護具等設備有缺漏，所以在105年罰了它6萬元，然而，這三年來授權桃園市勞檢處之後，他們也有去做職安檢查。委員的就教是這些職安檢查是否有找到重點，我們會針對這一次發生的事件，因為昨天才完成滅火，現在正在做細部的調查，如果它的化學品處置、處理違反法律規定，我們會做嚴格的處理，也會用這個案子推估出對於檢查的訓練是否要再精進。針對類似這樣的化學工廠，無論是我們職安署的檢查、消防署的檢查或環保署化學局的監督檢查，我們都會一起合作，針對比較高風險的化學工廠做比較精進的監督檢查處理。 黃委員秀芳：除了這件事情之外，前幾天也傳出有工人用化骨水做清潔的工作，因此導致手部受傷。這個是在職場使用化學品想要達到更清潔的目的，譬如原本的劑量是調製20%，然而他可能再調多一點，類似這樣的狀況，職安署如何去規範？環保署化學局可能是對化骨水做源頭管理，到了最基層的工人使用時，你要如何去規範？ 鄒署長子廉：關於化學品的部分，雇主必須依照我們的化學品標示及通知規則，在那個化學品的桶槽或容器標示可能會腐蝕或是會造成人體的危害，當勞工看到那樣的標示就會做比較積極的因應。如果雇主沒有這個標示、也沒有做防護措施，我們監督檢查到就會給予處分。針對新竹這個案子，昨天我們特別要求竹科接受檢查，發現這個部分確實是沒有做，所以竹科會依照違反規定的這個部分，先處以3萬元至30萬元的罰鍰。至於後續的部分，以這個個案而言，雖然氫氟酸要稀釋到一定程度，但是濃度還是偏高，讓勞工在沒有防護的狀況下工作是屬於雇主的缺失，針對類似這樣的情況，我們會廣為宣導，讓勞工面對這樣高危害的化學品能有足夠的知能，避免這樣的危害繼續發生。 黃委員秀芳：好，我們希望這種事情不要再發生了，站在第一線的立場，也許他們認為劑量再多一點、再強一點，可能清潔的力道就會更好，因此，第一個要讓廠商知道不可以這樣做，可能會造成勞工在工作時受到傷害，也要讓勞工知道這個東西對他的身體會有很大的影響。 鄒署長子廉：向委員補充報告，目前業界已經很少使用氫氟酸來清洗外牆，其實有比較好的低腐蝕性替代化學品，我們會告訴所有的清潔同業公會，讓它所有的會員及廠商盡量不要用這種對人體有腐蝕性的化學藥品。 黃委員秀芳：既然都已經很少用了，我們希望職安署針對這個部分，第一個要加強宣導，你們可能也要與環保署化學局配合一下，除了做好源頭管理，也要了解在最後階段到底是如何使用，本席希望不要再有這樣的事情發生，好不好？ 鄒署長子廉：好。 黃委員秀芳：謝謝。 主席：現在處理臨時提案，共有6案，請一併宣讀。 1、 有鑑於醫管公司亂象成防疫破口，請勞動部應於一個月內，邀集相關的移工權益團體、雇主團體等利害關係人，就醫管公司宿舍環境惡劣問題，召開移工住宿環境安全衛生規範與辦法訂定方向進行座談。 為確保國人與移工之有效防疫，勞動部應會同衛福部提出醫管公司輔導計畫，於一個月內將醫管公司進行全面有效之納管，並提出定期評鑑、定期宿舍環境安全衛生管理檢查與第三方稽核機制，於二個月內訂定辦法草案，送交社會福利及衛生環境委員會及提案委員。 提案人：洪申翰　　莊競程　　蘇巧慧 2、 案由：因應科技發展及疫情，各種新興型態行業、工作應運而生，其中外送平台因為臺灣獨有的機車交通、方便快速飲食文化，快速發展高達六、七萬人投入之外送產業。然業者訂出不公的搶單接單制度，導致外送員為了生計，不但成為過勞高危險群，也容易有道路（人身）安全問題；加上外送員屬弱勢經濟一方，無法靠單一力量與業者議價，倘任由業者恣意認定契約關係，將所有責任全數由外送員獨自承擔，亦屬不公。爰請勞動部研議並思考：一、倘若現行僱傭或承攬無法界定及充分保障外送員之權益下，如何建構勞動法令對外送員權益給予適當保障？二、對於業者訂出不公的搶單及接單單價制度，身為職業安全衛生主管機關之勞動部除了行政指引，能否有進一步作為？如何課予其應負之雇主責任？請與交通部研商如何確保外送員之行車（人身）安全，並於三個月內以書面向衛環委員會提出書面報告。 提案人：蔣萬安　　徐志榮　　廖婉汝 3、 案由：「脊柱裂」係因先天性脊柱骨成形不全，併發各種神經障礙，導致無法自主大小便、甚至會影響行走的疾病。正常胎兒在發育過程中，若基因突變、環境因素或孕婦葉酸攝取不足，可能導致神經管閉合不全，形成先天性裂隙，將影響胎兒的神經系統、骨骼脊柱系統及表皮肌肉組織等，其無家族病史，也無一定遺傳，一旦發生，病患及家屬得一輩子共同面對。「脊柱裂」患者往往有許多併發症，病症複雜，加上「脊柱裂」在臺灣並非人人熟悉，需要政府整合並提供醫療資源給予患者及家屬最大支持與協助。據近十年統計，國內新生兒發生率約為萬分之七，惟實際患者人數多少？「脊柱裂」之症狀為何？目前未有相關統計數據。爰請衛福部研議：一、統計目前國內罹患「脊柱裂」病患就醫人數；二、得否納入重大傷病範圍；三、盤點「脊柱裂」病患所需醫療（含輔具）資源及必要之協助；並於三個月內向衛環委員會提出書面報告。 提案人：蔣萬安　　張育美　　徐志榮 4、 案由：醫事放射師職責在於檢查造影患者，肩負影像品質及醫療輻射劑量控管，守護病患健康第一線人員，然健保開辦迄今已逾25年，針對放射線診療給付幾乎未為增加，以CXR為例開辦時200點，迄今仍為200點，一張專業醫學影像給付費用，實不應比市面證件照費用低廉；此外醫事放射師起薪不高，常有醫事專業遭忽略之感。維護病人安全，保障病患權益此為醫事人員(包含醫事放射師)之使命，爰請衛生福利部：一、務請研議並提高放射線診療之給付；二、研議調整給付造影技術費用之合理點值；三、針對部立醫院檢討醫事放射師之薪資結構（例如：俸點等級、技術加給、專長津貼、值班費用、檢查費用等），並輔導醫院給予醫事放射師應有之工作權保障及合理勞動環境及條件，以維護病人就醫安全及權益。並將書面檢討及具體措施，於三個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：蔣萬安　　張育美　　徐志榮 5、 案由：國人十大死因中，肺癌已蟬聯多年癌症死亡率首位。由於肺癌患者初期無特殊症狀，發現時往往為時已晚。根據資料，罹患肺癌的患者中，有三分之一是直接接受安寧緩和治療，亦即一發現為晚期，而臺灣罹患肺癌的人數目前仍持續增加中，而臺灣的肺癌心理腫瘤照護分數，日前還被經濟學人智庫評為零分，政府應重視國人肺癌防治並提出具體防治對策。 為維護國人健康，俾使國人對肺癌症狀有所認識，並早期發現並加以治療，爰請衛生福利部研議並規劃鼓勵國人早期篩檢之政策（例如：補助高危險族群篩檢費用、宣導國人肺癌徵兆及症狀、每年應定期健康檢查等），並參考鄰近國家日本、韓國情形，檢視現行醫療設備設置法令是否合宜，俾維護國人健康，並於三個月內向衛環委員會提出書面報告。 提案人：蔣萬安　　張育美　　徐志榮 6、 案由：勞動基金炒股案，目前勞退基金新舊制共委由十二家投信代操，且勞動部上半年公布的新、舊制勞退基金代操管理費，就已付出高達4.3億元的管理費。勞動部應本於監理機關的權責，針對違約的投信公司，按照投資虧損的比例原則，追回已發出的代操基金管理費。另金管會應繼續追查違法投信公司是否有「退佣」給特定人？查明清楚，以確保勞工的權益。 提案人：廖婉汝　　蔣萬安　　徐志榮 主席：第1案，請問行政單位有無意見？ 請勞動部發展署蔡副署長說明。 蔡副署長孟良：主席、各位委員。第1案有跟提案委員洪委員溝通，經洪委員同意，第2段文字作以下修正，內容為「為確保國人與移工之有效防疫，勞動部應會同衛福部提出醫管公司輔導計畫，於一個月內將醫管公司進行全面有效之納管，並將委任醫管公司情形納入仲介公司定期評鑑、定期宿舍環境安全衛生管理檢查與邀請第三方（民間移工團體）諮詢檢查結果，於兩個月內修訂相關辦法，落實上開管理原則，送交社會福利及衛生環境委員會及提案委員。」以上修正文字，請委員會同意。 主席：洪委員同意，第1案照修正文字通過。 第2案，請問行政單位有無意見？ 鄒署長子廉：沒有。 主席：第2案，照案通過。 第3案，請問行政單位有無意見？ 石次長崇良：遵照辦理。 主席：第3案，照案通過。 第4案，請問行政單位有無意見？ 石次長崇良：沒有問題。 主席：第4案，照案通過。 第5案，請問行政單位有無意見？ 石次長崇良：遵照辦理。 主席：第5案，照案通過。 第6案，請問行政單位有無意見？ 請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。就勞動部的部分，在正數第4行中間內容，建議文字修改為「勞動部應本於主管機關的權責，針對違約的投信公司，按不法投資造成虧損，應追回全部損失，要求賠償及懲罰。」 廖委員婉汝：你說要要求賠償，但管理費用已經繳出去，管理費用的部分呢？ 蔡局長豐清：目前依照契約，代操基金管理費是沒辦法追回，所以我們儘量依照契約處理。 廖委員婉汝：契約的賠償是什麼呢？ 蔡局長豐清：契約的賠償內容是就操作損失的部分，即若涉及不法，就該投資部位損失的部分，可全額要求賠償，但是基金管理費，基本上就契約是無法請求退回。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。其實管理費是我們委託他操作，在他執行後我們所支付的報酬，就是為我們工作所應支付的報酬。但是若有發生損害基金的情事，我們除了可以要求損害賠償之外，還可以沒收履約保證金及要求違約罰款，這些都是可以請代操業者就不法行為負起責任的部分。其實基金管理費是他們做了工作後所取得的相對報酬，如果就此部分追回，會比較不合理。但是其他的部分，如損害賠償、違約罰款及履約保證金等，全部可以沒收及追償。 廖委員婉汝：最後一段…… 主席：請金管會證期局蔡副局長說明。 蔡副局長麗玲：主席、各位委員。金管會有關臨時提案倒數第3行內容，文字建議修正為「另金管會應繼續配合檢、廉追查違法投信公司是否有違法退佣之情事，以確保勞工的權益。」 張委員育美：退佣就違法嗎？ 蔡副局長麗玲：是，基本上證券商依規定是可以退佣的，但要退回到客戶帳戶內。 徐委員志榮：不能給私人…… 蔡副局長麗玲：對，沒錯。 廖委員婉汝：不用配合檢調嗎？ 蔡副局長麗玲：因為這個案子的違法行為目前是檢調偵辦中，所以我們建議配合檢、廉。 徐委員志榮：配合也可以…… 蔡副局長麗玲：我們是會配合檢、廉，帳戶上包括金流或帳務的部分，我們會積極配合。 廖委員婉汝：我不懂你們為什麼要寫「違法退佣」，有「合法退佣」嗎？ 蔡副局長麗玲：以證券商而言，如果收取證券商的下單費用，是可以退回的，比如量很大，是可以退，但依相關規定是要退到客戶的帳戶裡。 廖委員婉汝：但我們現在討論的是勞動基金啊！ 蔡局長豐清：我們裡面沒有退佣。 廖委員婉汝：你們如果沒有退佣這個問題，我就已經寫退佣了，你們為什麼要改為「違法退佣」之情事呢？ 蔡副局長麗玲：基本上我們是認為要違法行為才能追，如果依契約是不退佣的話，當然他就是違法，所以文字上意思是一樣的。 廖委員婉汝：好吧！ 蔡副局長麗玲：謝謝委員。 主席：第6案照修正文字通過。臨時提案全部處理完畢。 接下來繼續詢答，請張委員育美發言。 張委員育美：（11時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。隔了253天，由於案771而破功，她在自主管理期間，接觸人群有二個地方，逛了天母和桃園，所以這二個地方要小心，為什麼要這樣問呢？因為聖誕節、過年要到了，有些專家建議慶祝會、party是不是最好停辦？或者不要參加跨年晚會，但是這些活動，年輕人都很喜歡，所以我要問清楚，因為未來2週是關鍵期，據我所知，新北市昨天晚上宣布戶外大型活動停辦，所以這段期間如果出現疑似確診者或確診者，後果不堪設想。 CDC昨天傍晚與各地方政府透過視訊會議，確定舉辦耶誕節、跨年升旗典禮等活動有五大原則，並沒有要求停辦相關活動，因為年輕人要參加活動，我們來複習這五大原則，就是「大型活動全程戴口罩、禁止飲食」、「公共場所、廁所勤消毒」、「公共場所提供手部清潔用品」、「採實名制，室內不得販售站票」、「出現發燒、身體不適不得參加活動」等，請問次長…… 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。委員還要加一個，參加活動的民眾要帶手機。 張委員育美：帶手機，你怎麼知道我正要問？現在有條碼了嗎？ 石次長崇良：帶手機是為了將來有相關檢疫訊息時可以發送。 張委員育美：可以即時動態的秀出來。 石次長崇良：對。 張委員育美：請問次長，在這次本土疫情出現的情形之下，光靠五大原則就能確保疫情受到控制嗎？ 石次長崇良：經過專家的討論，我們擬訂了三套劇本，目前是屬於境外移入為主，發生境外移入個案感染本土零星個案，同時來源可以追查；如果發生社區有不明感染源，我們會再升級；如果又出現持續有社區感染時，還會再升級。所以共分為三段，有不同的防疫作為。 張委員育美：所以不是只有這五大原則，還有三段的作為，不過，我還是要提醒，我們沒有禁止，在大型活動的時候雖然戴口罩，但是跨年活動的人潮可以說是前胸貼後背，難保不會身體接觸，雖然戴口罩，口罩也是會沾染自己的口水，所以這種決策，你是怎麼樣評估出來的？ 石次長崇良：還是根據我們目前的狀態，目前還是屬以境外移入個案為主，那麼在社區是零星，同時可以追查到感染源的，就是這一例，目前的定調是這樣。當然這還是比我們早先所公布的大眾集會指引原則的要求高一些，除了全程戴口罩之外，還包括禁止飲食，就是口罩儘量是不拿下來的，另外一個是在室內的集會不販售站票，而且仍然採取實名制，戶外的部分也應該要做好入口管制，然後確實落實體溫的量測。 張委員育美：講得很清楚，其中五大原則裡面有實名制，本席在12月18日總質詢的時候就提到，醫療要與科技ABCD結合，就是智慧醫療、遠距醫療還有物聯網，大陸就不提了，他們早就有健康碼了，我就提到國外有CommonPass，就是用手機的條碼，一刷就知道情況怎麼樣、接觸了什麼人等等，就是健康條碼，這些用手機就可以了，可是我們還要實名制。我過去參加過幾次外面的大型會議，就是實名制登記的，我覺得很煩，我們臺灣醫療與科技結合不是很強的嗎？為什麼還要用實名制？還有實名制，每次用筆寫，如果前面一個人疑似感染怎麼辦？所以我要請教次長，你覺得數萬人摸過的紙跟筆難道沒有感染的危險嗎？ 石次長崇良：我們在這邊特別強調，辦這些活動的單位在現場要提高防疫，一個就是手部衛生，要充足的手部清潔。 張委員育美：光是用alcohol就可以啦！ 石次長崇良：對，另外，公共廁所的清潔頻率也需要提升，這些都是在這一次特別要求的。 張委員育美：我剛剛講用互聯網手機條碼一刷，其實最重要的它還是有Big Data大數據觀念，它可以方便之後追蹤足跡。所以，次長，我覺得醫療與科技真的要結合，我們這方面真的落後其他地方還滿多的。其實這很簡單，這已經不是高科技了，只是IoT而已。次長，你回去要不要建議衛福部這樣做呢？ 石次長崇良：已經有一些單位採取這樣的措施，我們是樂見其成，不過，在防疫和個人隱私之間還是要有一個平衡。 張委員育美：所以防疫跟隱私權之間的平衡，請問有什麼隱私權？健保就是Big Data了。次長，你是醫師，我再講一遍，Big Data都在健保署啊！這個隱私你們全部都抓住啦！ 石次長崇良：不過data的使用還是要遵守一定的規範。 張委員育美：去識別化就可以了嘛！ 最後，我要問一個問題，華人都非常重視年終尾牙，所以我的辦公室接到好多電話，都在問年終尾牙到底有什麼規範？剛剛我聽到次長講，在戶外不能吃東西。 石次長崇良：委員，這個要澄清，我們指的是一些大型的聚會，參與的是不特定的多數人。 張委員育美：可是已經有實名制了啊！ 石次長崇良：如果是公司行號的尾牙，還是屬於特定的人，不像跨年活動，是不特定的多數人，所以我們是針對不特定的多數人的關係，才特別提升防疫的要求。至於尾牙的部分，等於還是特定人士。 張委員育美：都認識的？ 石次長崇良：對，並不在…… 張委員育美：很多餐飲業者都很關心，會不會被取消晚宴等等，所以他要我問。請問彈性的規範、許可的限度、席與席之間要多遠才可以敬酒？要不要梅花座？我覺得次長你要再在這邊講一下。 石次長崇良：是，到目前這個疫情，剛剛提到我們分三段，當然如果再有升級，就是社區已經出現不明的感染源個案時，那個時候我們就會升級，限制一次聚會的人數，就室內100人、室外500人，就會再升級，但是目前還不到，尾牙沒有禁止舉辦，但是要遵守安全的社交距離，室內就是1.5公尺，沒有辦法維持的時候就要戴口罩，不過，這個尾牙儘量在規模上能夠稍微控制。 張委員育美：謝謝次長講得滿清楚的，我希望能夠讓大家快樂的度過尾牙，讓餐飲業知道怎樣規範，謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 官員可以先行用餐，我們預計楊瓊瓔委員質詢結束後休息。 曾委員銘宗：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。游前組長發生這個事件真的是超級誇張，紀律蕩然無存，他竟然會同投信將特定股票高價倒給基金，造成虧損，我要請問部長，除了游前組長之外，還有沒有人涉案？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。目前檢方正在偵辦當中，依照報載的資料來看，目前是只有游員的部分。 曾委員銘宗：部長，你不是今天第一天當公務員，檢調歸檢調，勞動部都沒有做相關的行政調查？ 許部長銘春：報告委員，之前有關游員這部分，我們是有經過行政調查後移送廉政署。 曾委員銘宗：我問有沒有其他人涉及本案？ 許部長銘春：目前因為沒有具體的事證指其他人有涉及…… 曾委員銘宗：你總要清查吧？尤其這兩天媒體說收取佣金回扣的不只是游前組長一個人，你報章雜誌都沒看，都不用進行相關清查嗎？ 許部長銘春：我們這部分主動移送之後，我們會配合檢調…… 曾委員銘宗：已經移送多久了？到現在還沒有行政調查喔？ 許部長銘春：報告委員，因為我覺得這部分很多事情其實要偵查權發動以後才能夠調查清楚，檢察官有比較明確的釐清之後，該調查的部分我們一定不會懈怠，如果有任何人涉及不法，我們一定會處理。 曾委員銘宗：你沒有懈怠？你現在是行政怠惰。 再跟你討教，整個事件涉及到幾檔股票？ 許部長銘春：我們也怕現在行政調查會妨礙偵查。 曾委員銘宗：涉及到幾家投信？造成基金多少損失？你也不知道，等檢調！對不對？部長，你不能到現在不清不楚，你真的是行政怠惰！ 許部長銘春：報告委員，我們沒有行政怠惰，這個案子也是我們主動發現移送廉政署的。 曾委員銘宗：你可以問問這些事務官，過去事件發生，檢調歸檢調，行政調查還是要行政調查。部長，你什麼時候要做相關的行政調查？ 許部長銘春：報告委員，我們會等檢察官那邊釐清一些事項之後，如果真的有其他同仁涉及不法，我們會啟動。 曾委員銘宗：你要等檢調喔？部長，你當公務員多久了？ 許部長銘春：前後大概8年了。 曾委員銘宗：當然刑事責任歸檢調嘛！行政責任你該調查就調查。 許部長銘春：報告委員，因為這個案子，我現在說明一下…… 曾委員銘宗：部長，我希望你不要行政怠惰！ 許部長銘春：我們沒有行政怠惰，…… 曾委員銘宗：絕對有！ 許部長銘春：這個案子在我們主動發現的時候，那時候做行政調查，沒有其他人涉案。 曾委員銘宗：總質詢的時候，我也問院長，院長也說你行政清查要做，好，請教你，游迺文有幾次酒駕？ 許部長銘春：兩次酒駕。 曾委員銘宗：對，兩次酒駕有沒有處分？ 許部長銘春：因為我那時候還沒來，你們說明一下。 主席：請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。其實他酒駕的時候我也還沒到任，不過人事室這邊有去查了一下，102年那一次酒駕，我們有接獲相關單位通報，我們在當年度7月份的時候有記過一次處分。 曾委員銘宗：類似的案子以前的行政機關都會送公懲會，為什麼他的案子沒有送公懲會？ 主席：請勞動部人事處蕭處長說明。 蕭處長鈺：主席、各位委員。行政院對於公務員酒後駕車的建議處理原則是在102年7月16日訂頒，游前組長是在勞動基金運用局改制前的監理會，被警方查獲酒駕是在102年的6月份。 曾委員銘宗：兩件都是6月份，是不是？ 蕭處長鈺：報載好像還有更早在經建會時期的，但是在改制前的監理會，我們目前初步看到的資料，應該是只有102年6月份這一件。 曾委員銘宗：好，請問部長，你剛剛講刑事責任檢調在查，那行政責任，你也不查…… 許部長銘春：不是我不查，委員，我沒有說不查，我說等檢察官…… 曾委員銘宗：部長，我請教你要不要負政治責任？ 許部長銘春：報告委員，這件事情…… 曾委員銘宗：你要不要跟廣大的勞工道歉？ 許部長銘春：當然發生這件事情，我們也覺得很遺憾，但是我要跟委員報告，這件事情是我們主動發現、主動移送廉政署調查，才會查獲他涉及不法…… 曾委員銘宗：部長，主動調查、主動移送…… 許部長銘春：他個人的不法行為…… 曾委員銘宗：那你要不要道歉？也不用？主動移送了就沒事？ 許部長銘春：委員，不是這樣，因為現在從整個檢調調查的結果、報載的資料看起來是他個人的行為，他個人越權去指揮…… 曾委員銘宗：他是以組長的身分耶！這什麼個人行為啊！他在執行公職，怎麼是個人行為？部長！ 許部長銘春：這件事情我們很遺憾，但是我要…… 曾委員銘宗：你要不要道歉？跟廣大的勞工道歉？ 許部長銘春：這件事情我們主動移送給廉政署，才會查出他這些個人的不法行徑。 曾委員銘宗：部長，聽不下去！最後，其實我也覺得不一定要從負面看這個事情，捅出這麼大的紕漏，最根源的問題在勞動基金運用局，它是一般行政機關，請不到好的人才，所以我也贊成勞動基金運用局相關同仁可以領取比較合理的待遇，調高他的薪資我也贊成，讓你真的能夠請到比較好、比較專業的人員。部長，你也不能像剛剛回答其他委員時說的，報出去以後，你要去爭取啊！不是報給人事行政總處就好啊！ 許部長銘春：這件事情我上任之後一直在爭取，我也跟人事長討論過好幾次，所以我們今年才會有一個共識，今年4月已經送到行政院了，目前人事行政總處在審理當中，方向上他是支持的。 曾委員銘宗：部長，看這情況這個案子越燒越嚴重，你該處理的行政的部分趕快處理，該道歉的，你負政治責任，趕快道歉，謝謝。 主席：現在請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關注的重點就是勞動基金，請問部長知不知道行政法雙階理論或雙階行政行為？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。知道。 陳委員椒華：11月8日勞動部勞金局把一個公告移除了，這個公告就是勞動部勞動基金運用局辦理新舊制勞工退休基金（勞動基金和年金等）投資的委託業務評選結果公告，結果有7家投信公司取得簽約資格，勞動部勞金局把它從網站移除了，部長，你知道這件事嗎？ 許部長銘春：知道。 陳委員椒華：是你下令的嗎？這個移除是你下令的嗎？ 許部長銘春：基金局移除的，不是我下令。 陳委員椒華：那是勞金局囉？ 許部長銘春：是。 陳委員椒華：勞金局把它移除，說撤除這個公告是私經濟行為，部長，你認為是嗎？ 許部長銘春：這個公告是一個資訊揭露，但基金局跟投信公司之間的契約是私經濟行為。 陳委員椒華：但是本席認為基金在國內投資委託經營業務公開徵求受委託機構，這跟政府採購公開招標的性質一致。 許部長銘春：報告委員，我們這個不適用政府採購法。 陳委員椒華：機關招標、決標、履約就是一種雙階的行政行為，這個決標公告就是一個行政處分，對得標或沒得標的廠商都是行政處分，廢標也要有廢標的公告，部長，你同意嗎？ 許部長銘春：報告委員，這個不適用政府採購法，因為它本質上是私經濟行為。 陳委員椒華：所以你不認為就對了。 許部長銘春：不是我認為，這本來實質上就…… 陳委員椒華：所以這件事情部長是清楚的嘛。 許部長銘春：這個部分工程會也有函釋，我們這個委託投資契約，不適用政府採購法。 陳委員椒華：但是本席也請教法律專業人士，就是這種評選結果公告，我相信以前也一直都有公告，你們現在草率把它認定是一個私經濟行為，其實是不應該的。為什麼本席認為這樣撤公告是不應該的？因為勞金局在評審相關廠商、投信公司，游迺文是不是在經手這樣的業務？是不是還有更多的券商有參與的？所以本席認為你還是要採信一下剛剛吳委員的建議，這個事情現在已經搞得大家對勞動部不信任，部長越公開對你們勞動部是越好，相信對你也越好。你看109年第一次評選也有統一投信、復華投信，第二次也有，現在檢調已經在調查有涉及不法行為的，時代力量黨團要求勞金局要提供公告評選的會議紀錄及評選小組委員名單，但是到現在勞金局都沒有提供，本席要問為什麼不提供？這樣人民如何監督行政機關在評選過程中可能造成的弊端？請部長回答。 許部長銘春：有關評選小組的委員名單，歷來都不公開，這是內部的準備作業。 陳委員椒華：那你告訴本席，游迺文在評選小組的角色是什麼。 許部長銘春：他不是評審小組的成員。 陳委員椒華：他沒有參與嗎？ 許部長銘春：他沒有參與。 陳委員椒華：那你要提供會議紀錄給本席啊！ 許部長銘春：我們內部的作業是不能公開的，有保護評審委員的目的在，所以依法我們是沒有辦法公開的。 陳委員椒華：那你可以提供給金管會嗎？因為有復華投信等這麼多家…… 許部長銘春：對現在涉案的兩家投信，我們都已移給金管會查處，另外，這個評選是現在新的案子的評選案，現在我們是暫緩公告而已，法律上是未定，事實上這些評選現在也沒有任何違法情事，對於委員要我們移送給金管會或提供名單，我覺得公益和私益必須要衡平。 陳委員椒華：本席建議相關的評選過程越要公開透明，是不是還有其他投信公司參與？本席早上也在財政委員會質詢，要求金管會要提供這些投信公司參與的…… 許部長銘春：報告委員，現在我們的評審委員評選這些案子的過程沒有違法，你現在要我們另案把…… 陳委員椒華：本席剛剛有說游迺文是不是有參與…… 許部長銘春：游迺文不是裡面的評審委員，我們不會去說謊。 陳委員椒華：部長，你聽我說，本席是要釐清游迺文在評審過程中所扮演的角色，你口頭說沒有，所以請你提供相關資料，大家才可以來驗證剛剛的疑慮，是不是可以透過這樣的方式來釐清，請你再考慮一下。 主席（張委員育美代）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，關於勞動基金發生這麼大的弊案，我們發現尤其游姓前組長的不明財產超過900多萬元，事實上政風處和勞金局分別四次接獲匿名檢舉，包括2015年12月、2017年4月、2018年3月和7月都收到匿名檢舉信，現在當然透過媒體的報導已知道，他曾多次接受證券商招待、退佣、海外參訪旅遊、券商宴飲應酬等等，所以這件事情引起社會這麼大的關注，其實甚至在投信界也早有謠傳不能得罪這位組長，因為勞金局要買什麼股票、要給誰代操、在哪裡下單都要他決定，當然從事件爆發到現在，我還是不理解，為什麼勞動部一直不啟動行政調查？請問部長，為什麼？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，因為就像剛剛委員所講的這些都是謠傳、報載，到底事實真相是如何，我想委員也知道有些事情都是由偵查權發動…… 蔣委員萬安：現在有多少人被聲押了，所以部長認為這是謠傳嗎？游姓組長已經被羈押了，我現在講的是這件弊案，勞動部為什麼現在不願意行政調查？ 許部長銘春：關於這件弊案，針對游員個人，我們是之前由行政調查發現他有問題才移送給廉政署。 蔣委員萬安：後續呢？ 許部長銘春：你說他個人收賄或接受招待…… 蔣委員萬安：比如現在很多委員問你，還有沒有其他人涉案？ 許部長銘春：現在如果從媒體報導來看，是沒有其他人涉案，所以我跟委員…… 蔣委員萬安：所以部長也要透過媒體報導，你才能掌握這些0？這是在你部裡面發生的事情，為什麼不進行行政調查？我就要問，為什麼？ 許部長銘春：第一，從現在所有的媒體報導來看，並沒有說有其他的同仁涉案。 蔣委員萬安：那是媒體報導，我問你，你內部有沒有進行調查？然後你的調查結果有沒有其他人涉案？ 許部長銘春：我們之前就游員個人可能有涉嫌的情形，內部有做過行政調查，那時候就是認為游員個人涉嫌不法移送廉政署，所以我們初步的行政調查是沒有其他同仁有涉案的情形，至於目前是否有其他同仁涉案，現在就靜候檢察官的調查。 蔣委員萬安：為什麼要靜候？所以我聽到部長回答前面所有委員的問題，你都說因為已經移送檢調，你們要等司法調查出來，才會啟動其他的清查。 許部長銘春：我們認為應該看現在檢察官的偵辦調查上是否有比較明確的事實，如果我們同仁有涉案，我當然會啟動調查，我現在是跟你說之前我們就游員個人這些涉嫌的行為，據我們調查的結果，以及現在報載的情形並沒有具體的事證說我們同仁有涉案，請問如果我現在隨便去啟動行政調查，我想對這些奉公守法的同仁也不公平。 蔣委員萬安：也可以還他們清白。 許部長銘春：不是，現在沒有具體的事實，我怎麼去查？ 蔣委員萬安：你沒有去調查，怎麼知道清楚的事實是什麼？ 許部長銘春：請問委員，不然你告訴我…… 蔣委員萬安：法務部有一個「政風機構執行行政調查作業要點」，部長知道嗎？或是你們法務單位有沒有人知道？你們都有政風單位，有沒有？ 許部長銘春：政風處長在這裡。 蔣委員萬安：所以你們是依據法務部政風機構執行行政調查作業要點第十七條，就可以進行相關行政調查，只要你們必須釐清相關行政責任，檢方同意不影響辦案、不違反偵查不公開，就應該進行行政調查，為什麼現在不進行行政調查？司法調查是司法調查，行政調查是行政調查，為什麼不去進行？ 2019年7月爆發私菸案，總統府國安局馬上進行行政調查，7月31日就公開進度和結果，也不等司法調查出來；普悠瑪事故也成立調查小組，也是先進行行政調查，馬上公布進度及結果，不待司法調查；南方澳大橋斷裂事件同樣也是，除了要送檢調看看有沒有人違法，同時也進行行政調查，開過多少次行政調查小組會議，就你勞動部發生這麼重要的弊案，到現在不願意啟動行政調查，不僅啟人疑竇，你們到底在怕什麼或是到底要掩蓋什麼？到底在護航什麼？為什麼不啟動行政調查？這個基金規模4.4兆，你們有一半2.2兆是掌握在勞動基金運用局，結果今天發生這樣的事情，你全部推給要等司法調查結束，到現在不願意啟動行政調查。根據相關的行政調查作業要點，你們也應該可以進行，為什麼不願意？包括我剛剛講這麼多的前例都可以遵循，為什麼不啟動？ 許部長銘春：報告委員，我剛剛已經說明很清楚，游員個人涉嫌不法時，我們已經啟動行政調查，認為是他個人涉嫌，所以我們主動移送給廉政署，然後廉政署現在也在偵查當中，您說其他的部分是不是有同仁涉嫌，因為現在並沒有具體的事證，我並沒有說不進行行政調查，我是說待檢調把事情釐清，比較明確時我會啟動。 蔣委員萬安：問題就是為什麼要「待」？為什麼要「等」？你應該可以在內部做一些調查，我剛剛講這麼多，比如私菸案，為什麼總統府國安局不待司法調查結果出來，他們就先行做行政調查，同樣的，交通部普悠瑪事件，一樣也是行政調查，結果先出來。 許部長銘春：你舉的幾個例子跟這個不一樣。 蔣委員萬安：這些前例都可以做，為什麼你不願意？ 許部長銘春：報告委員，我已經說明很清楚，這個案子，我不是沒有行政調查，一開始針對游員被檢舉的時候，我已經調查，但沒有其他的人有涉案，我移送之後…… 蔣委員萬安：請問有沒有其他投信業者有違反相關規定？現在出來了，包括…… 許部長銘春：現在檢調在查。 蔣委員萬安：因為你移送的時候，只發現游姓前組長，然後陸陸續續發現原來有統一、有復華，就是慢慢慢慢，你不查，然後都是媒體、檢調去查，你自己內部就可以做清查、去盤點，你為什麼不願意做？ 許部長銘春：他跟投信聯絡，這也是檢察官去調通聯紀錄才知道，我行政權沒有辦法去調通聯紀錄，我也沒有辦法去調他的資金往來。 蔣委員萬安：不需要你去查相關的法律責任，但是到底有沒有人行政疏失及督導不周，這是行政部門要做的，不是司法單位要做的，請問有沒有人有疏失？請問部長，你跟我說據你調查沒有，沒有嗎？有沒有人行政疏失？有沒有人督導不周？你有沒有做相關的調查？有沒有人應該負行政責任？ 許部長銘春：行政責任的部分…… 蔣委員萬安：你說要等司法調查，這不是司法單位要來做的，他怎麼認定有沒有人督導不周？最後司法單位認定的是什麼？是有沒有符合這一條的構成要件，最後他可能認定出來甚至是不違法、沒有刑事責任，但是很有可能有行政責任，這是你要去釐清，而且你現在就可以來做，為什麼遲遲不做？這是大家最不解的地方。部長，你一直在跳針、一直在繞圈圈…… 許部長銘春：我沒有跳針，我剛才就是針對你的問題回答。 蔣委員萬安：你一直告訴我你前面有做，然後就移送游姓前組長，但是大家要知道事實真相，很多事是內部要去進行的，行政責任是行政責任，司法責任是司法責任，這不相干、是各自獨立，最後檢調司法單位調查出來的結果是司法的責任及他該當什麼罪，司法不會去查誰要負什麼行政責任，它不會做的。 許部長銘春：報告委員，行政責任也會跟這些刑事責任有相關，整個事情檢察官的調查有相關的…… 蔣委員萬安：為什麼前面總統府都可以調查？而且一個月內就有行政調查出來。 許部長銘春：案例不同，而且我剛才跟你講過…… 蔣委員萬安：這不是案例不同，而且我剛才跟你講過，這一樣，司法歸司法、行政歸行政。 許部長銘春：不是啦！ 蔣委員萬安：你不願意做，我對你們勞動部發生這麼重大的弊案…… 許部長銘春：不是不願意做，報告委員，我沒有說不願意做，只是啟動的時點，我有我的考量，就是我們要等檢察官的偵查權，比較能釐清事實。 蔣委員萬安：所以為什麼前面那麼多委員認為你行政怠惰？ 許部長銘春：沒有行政怠惰。 蔣委員萬安：你現在就可以做，為什麼要等？沒有人說你不能等，但是你為什麼不現在做？ 許部長銘春：我們現在來做，但我們沒有偵查權，很多事情也釐不清，我們等檢察官調查到一個段落，我們可以做的時候一定會來做。 蔣委員萬安：你們內部很多人可能跟他有聯繫的開始趕快切割責任，你為什麼不趕快去查？ 最後我要請教石次長，我看到你們的書面報告關於人力仲介的部分，就是這一次大家很關心醫管公司的事情，你們提到關於這些移工，當他檢疫完需要一段自主健康管理的期間，因為中介公司可能會自己負責短暫的居住或者再委託第三人，也就是所謂的醫管公司進行安排移工的居住地點，你們的書面報告說，經過清查有三十家人力公司委由第三人辦理，請問部長，現在你們清查以後，有幾處違反相關規定？ 許部長銘春：報告委員，有10家違反規定。 蔣委員萬安：10家是指前面21處辦理短暫安置生活管理的部分，但在你們的書面報告第3頁有30家人力仲介公司是進行自主健康管理時，要安排居住地點。 許部長銘春：30家仲介委託21家醫管公司，我講的21處是醫管公司，裡面有10處不合規定。 蔣委員萬安：你們說這10處違反的規定包括居住面積未達規定、宿舍通道太窄或是消防設備不合規定等等，這些都屬於移工居住相關權益，我現在問的是在第三項有談到，因為現在我們擔心防疫破口，所以你們發現有人數眾多，又是開放式空間等等，哪些可能違反這樣的規定？因為在後面你們又說12月25日是否要公告新的規定？ 許部長銘春：是，到昨天公告期滿。 蔣委員萬安：對，25日正式實施。 許部長銘春：沒有，我們現在彙整意見當中，然後還要提法規會，法規會通過以後才會實施。 蔣委員萬安：你們的書面報告是25日要依傳染病防治法第三十七條公告實施，你們有說除了要賦予仲介公司…… 許部長銘春：25日是衛福部自主健康管理的部分，我們僱聘辦法的生活照顧是昨天公告期滿，我們會在彙整意見後並綜整送法規會，基本上我是希望年底之前能完成。 蔣委員萬安：所以我現在要問石次長最後這個問題，你們現在有兩個新的規定要公告，一個是課予雇主或人力仲介公司必須要通報移工自主健康管理的地點，就是要讓你們知道他們在那裡做自主健康管理；第二個你們說要安排一人一室的房間，如果有困難，應保持1.5公尺的距離，當然這樣很好，但是我想瞭解實際面有辦法做到嗎？或是你們有跟勞動部去溝通協調並實際去看，不管是集中檢疫或是後續他們要被自主健康管理的地方場所有沒有辦法做到？目前你們盤點瞭解的結果如何？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。有關集中檢疫的部分，如果檢疫期滿遇到剛好假日、週末時，我們會延長，讓他繼續留在集中檢疫所避免空窗期，集中檢疫所當然是一人一室，後續他去報到，就職後就要由雇主來負擔這個責任。 蔣委員萬安：因為你們的規定就是要求他們一人一室，這對檢疫沒有問題，你們集中檢疫可能是這樣的安排，但現在大家擔心後續因為還要再7天或是多少天的自主健康管理，或有段時間他們可能要去健康檢查，很擔心會變成破口，這段期間你們即將公告的兩個規定：第一、要通報你們知道地點在哪，第二、你們要求他們要一人一室或者做不到時要有1.5公尺距離。現在我看到一人一室或是維持1.5公尺雖然很好，但是實際面有沒有辦法做到或你們後續怎麼落實公告的規定，我不知道，但是你們要去跟勞動部協調，否則這樣的規定看起來很好，但是沒有辦法落實，也很容易造成破口。 石次長崇良：是，我們會持續跟勞動部溝通。 蔣委員萬安：謝謝次長。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，剛剛您有提到9月15日接獲檢舉，事實上你有經過調查，然後9月18日把他移送檢調，這個部分基本上我是肯定這樣的作法，但是9月15日你接到檢舉，經過調查之後的結果是什麼？就是9月18日你決定把他移送檢調，你剛剛也有講到有一個初步調查，該調查結果的內容是什麼？ 主席（蔣委員萬安）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。第一、就是他在上班時間購買興櫃股票違反公務人員服務法；第二、因為那時候接獲檢舉就是他越權要去指揮。 邱委員顯智：對，就是跳過本來應該要下單的人。 許部長銘春：有被截圖，我有看到，那個應該是委外代操的公司或證券商沒有接受他的指示，所以才會截圖給我們。 邱委員顯智：所以就是復華和統一這兩家，是不是？ 許部長銘春：不是，那是證券商。 邱委員顯智：所以他是怎麼樣？ 許部長銘春：復華和統一證券是委外代操。 邱委員顯智：對啊，所以我是說你的調查，人家說你沒有做行政調查，你的說法似乎是你有做行政調查。 許部長銘春：我們當時就是覺得這裡面可能會有問題。 邱委員顯智：對，那你的調查是不是可以公開？你要移送檢調，你總是有個函、有個結果，是不是可以公開讓大家知道？表示你也在接獲檢舉之後有實際上進行調查，對不對？ 許部長銘春：是，交代政風處。 邱委員顯智：對，所以你是不是可以公開你在9月15日接獲檢舉之後，包括你接獲到什麼檢舉及9月18日到底為什麼把他移送檢調，不管初步調查結果怎麼樣，你應該可以公開讓大家知道，交到委員會來應該沒有問題。 主席：請勞動部政風處古處長說明。 古處長嘉諤：主席、各位委員。政風處補充一下，資料交給廉政署之後，他們非常重視，千交代萬交代不可以對外洩漏。 邱委員顯智：沒有，這樣到底你有沒有做？隨便說說。 古處長嘉諤：我們能夠說服廉政署立案，就是因為我們的調查結果。 邱委員顯智：我剛剛是說順著部長的脈絡，既然他有做，是不是應該可以提供？因為連國防部的行政調查都可以提供了，這有什麼秘密可言？我接下來要講，你看這個事情每天都有新的進展，在12月11日復華和寶佳的部分被收押，昨天晚上統一投信的四個人又被聲押，被聲押之後，以250萬元、200萬元等等交保，我要講的是，事實上他是被檢舉的，他在3月的時候就開始有動作了嘛，8月10日去餐敘，8月13日去購買、下單，用復華投信連續兩天買進遠百，再來就是指示統一投信，就昨天這個事情。我想請教部長，因為你剛剛講只有他個人的單一行為，現在大家就覺得奇怪，你們本來不是有一個機制嗎？你剛剛也有講本來他不應該，是他跳過人家去做這個指示，那你也看到這個簡訊、這個動作嘛，我要請教部長，你有沒有去調查這個被跳過的人？被跳過的人當時有沒有回報？這是8月13日的事情，8月13日的時候，這個被跳過的人的角色是什麼？ 許部長銘春：當時的交易員就覺得有異樣，所以才跟我們…… 邱委員顯智：對，所以你不是…… 許部長銘春：跟單位主管說明。因為我們委託證券公司，照理說，如果不是授權人員，他是不可以接受下單的指示，所以…… 邱委員顯智：我確認一下8月13日他被跳過的時候，這個被跳過的人有回報是不是？所以為什麼剛剛很多委員都講你要行政調查，你這樣搞不清楚啊！8月13日他被跳過，他到底有沒有回報勞動部？ 許部長銘春：這是復華投信啦！ 邱委員顯智：對，你本來有一個機制，勞動部裡面有個官員應該要去做他應該做的事情，這應該是他在做的，結果這個游員去跳過他了嘛，然後指示要去做這個事情，當他被跳過，他發現他的基金裡面竟然買了這麼多東西，那他有沒有回報？ 古處長嘉諤：他有跟我們講。 邱委員顯智：他跟你們講了之後，你們的處置是什麼？這是第一個。第二個是他跟你們講了之後，為什麼後面又有第二家─統一投信，又利用勞動基金進場買了大量遠百公司的股票？他8月13日跟你們說，為什麼過了不久之後，你們好像也都沒有處理？一直到被檢舉的時候，11月15日你才發現，又過了三個月了！所以你們這個機制到底是做什麼？這個被跳過的人的角色是什麼？這要調查，不是說現在只有游員涉案，對不對？8月13日明明已經下單，而且跳過這個人了，假設被跳過的人有回報勞動部的時候，為什麼你都沒有做任何事情，游迺文可以再過幾天之後，又指示統一投信，就是昨天被聲押的這幾個人，為什麼？ 古處長嘉諤：跟邱委員說明有兩點，第一個，我們自己自營的部分，在8月12日他跳過交易員，自己打電話給證券商，這件事情，交易員後來從盤中交易的時候，他發現這個價量是有異常…… 邱委員顯智：8月12日就發現了？ 古處長嘉諤：對，他有跟他的主管反映，主管也有來跟我們講，所以這一部分，後來我們政風單位有處理，也有請勞動部政風處去移送…… 邱委員顯智：8月12日就知道，為什麼還會發生後面統一投信又再度被跳過？ 古處長嘉諤：邱委員，可不可以讓我講完？ 邱委員顯智：好。 古處長嘉諤：我剛剛講的是我們自營的部分，現在邱委員講的8月13日復華投信開始利用這個基金買進遠百，這個是報載，檢調目前在偵辦當中，8月12日當時我們只知道自營的部分，他自己私底下再去打電話給其他家投信，這部分我們是不知道的，這一部分是後來根據可能檢調在調查當中，媒體報導的時候，我們才知道的。 邱委員顯智：所以到最後你是不是也應該去調查這些被跳過的人，他的角色是什麼？我的側重點是在說其他的這些相關人士，你也要去釐清。 我再請教第二件事情，現在爆發出來是說每天都有新進展，一下復華投信、一下又統一投信，那你這七家或這八家得到勞動基金委託的，有沒有相同購買遠百股票這樣的狀況，你有去查嗎？你不能下個月又多一家，那你到底是怎麼樣？現在是復華投信及統一投信嘛，對不對？這兩度都得到委託，我等一下再問，你有沒有去查其他家也有購買遠百股票的狀況？ 古處長嘉諤：有，就是復華跟統一當時都有買進遠百。 邱委員顯智：對，那其他家有沒有？還有很多家，你一次得標，第一次公告3月31日是八家，第二次是七家，那其他家有沒有？ 古處長嘉諤：我們查過了，得標的部分就只有復華及統一。 邱委員顯智：就是這兩家？ 古處長嘉諤：對，就這兩家。 邱委員顯智：好，再來是你3月31日公告八家，11月18日又公告兩家，那我們的疑問就來了，你在11月接獲檢舉之後，既然你已經知道這件事情，並且你移送檢調，為什麼11月18日又再度公告這兩家得到委託？11月18日都已經移送檢調了，你到現在才說這個公告這樣不行，趕快把它拿下來？為什麼11月18日你又公告這兩家，你明明已經知道這個狀況了，你為什麼又公告？ 古處長嘉諤：就我們的瞭解，11月26日的時候，檢調才開始搜索。 邱委員顯智：對，我知道。 古處長嘉諤：所以這是在他…… 邱委員顯智：你9月15日接到檢舉，9月18日你是不是已經給他調職了，對不對？已經檢舉了、已經調職了…… 許部長銘春：檢舉的不是這兩個投信的案子，投信的案子是檢察官去調查之後，才查出來的。 邱委員顯智：所以我才說9月18日你給他調職，9月15日你接到檢舉，到底你是接到什麼檢舉？你要跟大家說嘛！再來是你又做了調查，我也同意及肯定部長很明快，然後16日、17日、18日三天後你就把他調職，到底原因是什麼、你的結論是什麼？你要跟大家講，不然的話，你看這個事情，你不會覺得很荒謬嗎？這個人現在已經被羈押，這是很嚴重的事情，已經被羈押，然後被調職了，結果11月18日的時候，這兩家還取得受託資格！ 許部長銘春：報告委員，我就是兩件事給他調職，我其實都公開說明過…… 邱委員顯智：兩件事把他調職，你應該把你做的事情公開讓大家知道！ 許部長銘春：我都已經說明了。 邱委員顯智：否則實在太奇怪了！ 許部長銘春：一開始，我就公開說明了。 邱委員顯智：沒有，你的說明，大家還是覺得你真正調查的原因是什麼，你要有一個調查報告嘛！ 許部長銘春：上班買賣股票，所以我給他調職…… 邱委員顯智：對，那你是不是有一個調查報告？部長，人家國防部什麼機密、行政調查都有調查報告，你沒有辦法公告調查報告，要嘛就是你沒有做嘛，要嘛就是你有做，那到底為什麼你不能夠把它公告出來？再來就是…… 許部長銘春：我請相關單位再行文給您。 邱委員顯智：最後一個，你看一下，其實按照你的契約第二十三條規定，洋洋灑灑有這麼多可以終止契約或是解除契約的事由，針對第一次國內投資這兩家，你第一次3月31日公告的這一次，要不要依契約第二十三條規定去解除或終止？你說你原來不知道，但是你現在知道了，那你要不要去解除或終止？ 古處長嘉諤：像第二次11月18日公告的部分，目前還沒有簽約，所以我們全部都暫緩…… 邱委員顯智：那你就暫緩嘛，第一次3月31日公布的部分呢？ 古處長嘉諤：第一次的部分…… 邱委員顯智：因為他的行為是在3月31日公告之後，受到你的委託做的嘛，但是他現在已經被聲押、羈押、交保了，這很簡單，乙方違反相關法令，遭主管機關警告或處罰，你就可以解約或終止了啊！ 古處長嘉諤：對，邱委員講的，第一次3月份的時候是已經簽約，但是沒有撥款，所以現在如果事證很明確，我們就可以依…… 邱委員顯智：現在已經羈押及交保了，你說他現在還在幫廣大勞工做勞動基金的管理，這說不過去嘛！ 古處長嘉諤：不是，那一部分可以依照契約來終止契約…… 邱委員顯智：好，你再去研究一下這個第二十三條的規定。 不好意思，再借用1分鐘的時間，我再請教部長，有關移工的部分，現在臺灣移工的國際市場，部長覺得現在是買方市場還是賣方市場？為什麼我會這樣問的原因是因為越南移工首選出國工作的國度以前是臺灣，現在已經不是了，你注意看一下，2018年開始日本已經成為第一名，2019年有15萬個越南勞工出國，五成去日本，大約8萬人，而臺灣有5萬4,000人。主要是韓國的部分，採取國與國直接聘僱；日本的部分，去年修正了出入境管理及難民認定法，他可以工作5年，甚至還可以取得永住資格，然後他的基本薪資都是4萬元起跳了，所以現在勞動部對於臺灣在國際移工市場要吸引這些移工來的時候，顯然日本、韓國的吸引力比較強，那我們有沒有什麼因應的對策？ 許部長銘春：這個部分當然有時候不是只看薪水，因為日、韓其實生活水準也比我們較高啦…… 邱委員顯智：是，這個我同意。 許部長銘春：三倍，所以以他的薪資如果形式上看，會覺得很高，但是如果比較雙方的生活水平，其實我們不會太差，而我覺得更重要的是臺灣人很善良，對移工來說，相對的是友善，所以這個部分，我們當然也認為我們其實應該更友善來對待移工…… 邱委員顯智：對，沒錯。 許部長銘春：其他的部分，我想包括怎麼樣有更好的誘因，讓他願意選擇來臺灣，的確這也是慢慢走向賣方市場，所以我們現在也會來開拓新的來源國。 邱委員顯智：部長，你剛剛提到這個部分，我非常同意，就是不談薪資，你看仲介費，去日本差不多只要3,600塊美金，但是他到臺灣要6,000美金，這是臺大社會系藍佩嘉教授的論文，在這樣的情況之下，對越南年輕人來講，赴日本打工薪水高、仲介費又低，臺灣不是出國唯一的首選，你看一下投影片，它後面有一個海外款的部分，都集中在這裡嘛，其實你很清楚，這個變成是一個賣方市場的情況之下，我們希望勞動部應該是真的積極地去思考，不然到最後我們沒有移工可以引進，這個狀況不只是一個人權問題，而且可能會面臨到無工可用的狀況，所以對於這個國際移工市場的趨勢，我們應該要跟上腳步，然後能夠有一個友善勞動環境，就像部長剛剛講的，否則的話，有可能就招不到好工，甚至也招不到工的狀況。 許部長銘春：好，謝謝，我們來努力。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部次長，秋冬專案到目前為止，我們253天沒有本土的病例，昨天已經有首例，這是大家覺得很難過的事情，因為我們在抗疫韌性排行榜已經從原本的第三名跳躍到世界第二名，這個月我們也是第一名，但卻突然間碰到這樣的情況。高雄有一個移工走出來8秒，然後就開罰了，這是對的，我們拍拍手，但是這個機師不戴口罩，而且不說明他到哪裡去，還要你們自己去找，這個該當怎麼處理？請說明。 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。關於傳染病防治法第四十七條有要求應配合疫調，不配合的話，依照同法第六十七條開罰，所以桃園市衛生局已經對這個機師開罰30萬元。 楊委員瓊瓔：開罰30萬元是他不配合調查？ 石次長崇良：對。 楊委員瓊瓔：他不戴口罩呢？ 石次長崇良：後續還會看整個行為…… 楊委員瓊瓔：請問他不戴口罩呢？ 石次長崇良：後面也會有處分，不過，不戴口罩的處分金額比較低，但是還有…… 楊委員瓊瓔：會不會有移工跟機師處理的兩樣情呢？ 石次長崇良：兩者不一樣，那個是已經在居家檢疫當中，在集中檢疫所，那是按照特別條例。 楊委員瓊瓔：內容不一樣，但是不守規矩，都可能成為疫情的破口，為什麼不戴口罩不罰呢？ 石次長崇良：我們還會再根據他違反的防疫規定，不是只有口罩這個問題，都會一併調查。 楊委員瓊瓔：已經看到了，所以坊間都在說機師不戴口罩不用罰，有這回事嗎？ 石次長崇良：有，是要罰的，我們秋冬專案裡面有八大場所要戴口罩。 楊委員瓊瓔：你要確認是要罰的喔？你看媒體上講的，今天所有的報章都說沒有戴口罩到現在都不罰，如果你沒有處理，未來整個的防疫要怎麼做，我們不希望有人種不一的處置。 石次長崇良：一定有罰則。 楊委員瓊瓔：罰則是一定有，但是有沒有執行？ 石次長崇良：一定會執行。 楊委員瓊瓔：好，接下來本席要說的是，在秋冬照理講我們的防疫碰到這種情況要不要做調整？ 石次長崇良：我們早就已經擬定有三段式，第一段是在有…… 楊委員瓊瓔：早就已經，但是當時還沒有出現253天之後的首例啊！ 石次長崇良：我們都有規範…… 楊委員瓊瓔：秋冬本來就要更嚴謹啊！ 石次長崇良：我們的計畫早就有了，這個階段是屬於境外移入為主，社區出現零星個案，但是可以追溯到感染源，這是目前這個階段，如果進到社區出現沒有辦法確定感染源的時候，我們就會升到下一級，以大眾集會為例的話，就會限制室內100人、室外500人。 楊委員瓊瓔：所以這個部分本席也希望你們應該開個記者會去跟社會大眾說明清楚，因為我們現在看到你們說辦理大型集會活動要事先提出防疫計畫書給指揮中心，到目前為止，離跨年晚會只剩下一週，請問有沒有哪一個縣市提出防疫計畫書？ 石次長崇良：早在我們規範大眾集會指引的時候，就已經訂出辦理大眾集會的主辦單位要向地方政府提出防疫計畫。 楊委員瓊瓔：本席瞭解。但已經告訴你，到目前為止，我們距離跨年晚會只剩下一個禮拜，請說明有哪一個縣市提出？ 石次長崇良：我們的規範是向地方政府提出防疫計畫。 楊委員瓊瓔：有沒有提出？ 石次長崇良：這個要由地方政府來回答。 楊委員瓊瓔：你們不知道嘛，對不對？有沒有去關心一下？ 石次長崇良：我們來瞭解。 楊委員瓊瓔：對嘛，因為剩下一週，你要讓所有的民眾在跨年活動裡面，大家都感到非常的安心。 石次長崇良：依照指引都要。 楊委員瓊瓔：應該要去通報，並提出防範是怎麼樣，讓大家放心嘛！不是只制定制度，卻不知道底下怎麼去執行，對不對？ 石次長崇良：我們會監督地方政府把它落實。 楊委員瓊瓔：監督地方政府，剩下一個禮拜，你知道現在有哪一個縣市提出嗎？ 石次長崇良：我們進一步來瞭解，因為現在這個…… 楊委員瓊瓔：還不知道，對不對？趕快去查清楚好不好！ 石次長崇良：這些跨年活動很多是地方政府自己主辦，他們就應該要有這個計畫。 楊委員瓊瓔：當然啊！制度是你定的，所以你要去釐清楚嘛，好不好？讓大家放心。 石次長崇良：好。 楊委員瓊瓔：接下來，本席要請教上兩個禮拜本席在這邊問部長，部長告訴我，疫苗口袋中1,500萬劑、國外沒問題，但是今天很多的委員問了，卻告訴我們說現在還在研商。到目前為止，比如說新加坡在21日疫苗就已經到了他們的國度─樟宜機場，到昨天已經有大陸、俄羅斯、英國、美國、加拿大及以色列等開始施打，請教我國什麼時候可以給民眾施打？ 石次長崇良：部長在昨天的答詢裡面也說再10天左右的時間會跟大家一起說明。 楊委員瓊瓔：有還是沒有？ 石次長崇良：就是10天左右的時間會跟大家說明。 楊委員瓊瓔：兩個禮拜前告訴我們說沒問題，口袋中，我還追問量足夠不足夠，他最後答復本席1,500萬劑，我還給他拍拍手，但是為什麼部長的答復到今天怎麼答案不一樣了，造成民眾恐慌，請問什麼時候可以給民眾施打？ 石次長崇良：昨天部長的答詢裡面講得很清楚，就是再10天左右會跟大家說明整個疫苗的採購情形。 楊委員瓊瓔：說明到底是有還是沒有？ 石次長崇良：是一定有啦，但是數量上的話要做個確認。 楊委員瓊瓔：所以換句話說，兩個禮拜前陳時中部長在這邊答復的口袋中1,500萬劑，這是有待商榷了？ 石次長崇良：部長會親自跟大家說明。 楊委員瓊瓔：你今天就是代表衛福部，你怎麼可以這樣說部長會親自說明呢？你們今天到這邊就是延續性…… 石次長崇良：部長在昨天的答詢中已經說到10天左右會跟大家說明。 楊委員瓊瓔：所以換句話說，你對這個事情不瞭解？ 石次長崇良：部長昨天已經跟大眾宣布10天左右會跟大家…… 楊委員瓊瓔：換句話說，你對這個事情不瞭解，是不是？ 石次長崇良：部長已經有講他會親自跟大家說明。 楊委員瓊瓔：請問你瞭解不瞭解？你今天代表衛福部，請問對於疫苗目前的採購進度，你瞭解不瞭解？ 石次長崇良：我們按照部長的指示來辦理。 楊委員瓊瓔：那你今天怎麼能夠代表衛福部來這裡呢？ 石次長崇良：沒有，我們是按照部長的指示。跟委員報告，部長已經很明確的跟大家講了。 楊委員瓊瓔：次長沒有辦法回答我們什麼的話，請回座。 接下來，請主席再給我一點點時間，請教勞動部部長，現在剛好1點，今天早上11點到1點是我們在線上跟印尼去討論移工的問題，現在剛好結束，請教針對11項的部分，由於本席一直追印尼工產生這樣的問題，他所拿到的核酸證明六成是假的，本席也不知道該說假還是不假，應該是說那一份資料是錯誤的，因為進來之後竟然有六成都是不合格的，所以我們高度質疑這個核酸證明有問題。請問今天早上11項達成什麼共識？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，現在還在進行中，雖然是1點，預計的會議時間是兩個小時，不過因為是視訊會議，有時候議題討論，我現在瞭解是…… 楊委員瓊瓔：初步有達成什麼樣的共識？ 許部長銘春：都還沒有回報，我有請我們負責主持的次長，今天如果結束以後，馬上給我一個結論，我們會請他們再對外來說明。 楊委員瓊瓔：因為這個會影響到長照非常嚴重的照顧問題。 許部長銘春：另外，我們今天其實是在談零付費的問題，您剛剛講到PCR的部分，因為這是屬於指揮中心的權責，我們基本上是沒有納入這個議題。 楊委員瓊瓔：部長，本席從剛剛聽到現在，我覺得我們這個政府橫向都沒在聯繫，因為問東絕對得不到東的答案。 許部長銘春：不是，各有權責啦！委員…… 楊委員瓊瓔：所以本席也希望待會結束之後，請將這個結果趕快告訴社會大眾。 許部長銘春：我們知道以後一定會儘快對外說明。 楊委員瓊瓔：請教勞動基金之前說要漲勞保費，我們說現在疫情階段不能漲，所以請教部長，像現在這麼大的一個婁子，到目前為止，您剛才一直說是勞動部自己主動提出，但是主動提出產生這麼大的一個婁子，甚至你們到目前為止，仍舊委託這兩家投信，社會大眾對於勞動部這樣的作為，不可能會相信的，請問你接下來有什麼作為？ 許部長銘春：我想這個案子不是我們捅婁子，這個案子是他個人不法，我們把他揪出來移送給廉政署去查，才查出他有這些不法行為。第二個…… 楊委員瓊瓔：部長，你講這句話太離譜了，不是勞動部捅婁子，但他是你勞動部的人啊！ 許部長銘春：第二個，我們也從整個內控機制來加強、加嚴，也希望讓其他有道德風險之虞的人，以後不敢以身觸法。 楊委員瓊瓔：好，就這一句話，請針對這個問題的產生，將你會加強及加嚴的政策、方向，詳細的資料給本席，好不好？ 許部長銘春：我們今天有提出報告，有四大層面，針對四大面向提出12項強化措施，也是今天召委排這個會議的目的，我們有提出我們的檢討報告，再請委員指教。 楊委員瓊瓔：部長，一句話結論，任何一件事情，你當一個主管就要有擔當，這個擔當是讓全國的勞工，大家都能夠安心，這才是部長的職責。 許部長銘春：我們當然一定會守護勞工的老本。 楊委員瓊瓔：好，加油。 許部長銘春：謝謝。 主席：現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（13時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想跟兩位討論疫情期間關於移工聘請困難的問題，以及怎麼積極使用長照2.0銜接，其實過去移工人數不斷地在成長，今年因為疫情關係，從3月開始移工的進入就有點趨緩，移工總人數大概減少一萬七千多人，看護工大概減少九千多人，這些人數的減少當然也產生照護需求的問題，聘請不到外籍看護工，照顧需求的問題也隨之出現。再來，我要跟兩位討論一個問題，過去大家可能沒有特別留意，家庭看護雇主申請聘僱外籍看護工時有一個作業流程，這是當時勞委會李應元主委提出的，中間照顧管理中心要有所謂的勞動部補助的工作人員，你們應該很熟悉，這位工作人員要協助推介本國籍照顧服務員，勞動部有推介聘僱本國照服員配套措施，還有給予雇主獎勵措施，這些措施都有，但是卻成效不彰，我今天不是要跟你們談成效。 最重要的是這個人掌握了誰要申請外籍看護工，現在因為疫情關係，包括考量印尼疫情，所以你們也暫停了印尼移工，甚至未來印尼移工聘僱「零付費」政策都還在談，勞動部還在和印尼討論，還沒有結果。尤其外籍看護工的部分印尼占了最大宗，所以未來外籍看護工的部分真的會減少很多，大家可能不能再期待隨時可以請得到移工，因此，在看護工的部分，勞動部補助的人力就顯得非常重要，你們怎麼讓需要聘請看護工的家庭知道臺灣有長照2.0？因為過去在長照2.0實施之前，我們能夠承接的人數非常少，現在能夠承接的人數應該有一定的量，至少20萬人次應該沒問題。現在怎麼在這個過程裡面做好銜接，請問部長或石次長，你們有沒有討論過這個問題？不然大家都在說移工進不來，所以壓力都衝到你這邊來喔！ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們其實已經把需求名單，像印尼現在的需求有四千六百多個名單，我們有把名單提供給衛福部，再由衛福部交給各長照中心，他們會逐案一個一個去聯絡。 吳委員玉琴：所以現在已經開始在做銜接，由衛福部通知各縣市照管中心去做銜接的動作？他們接到你們的通知之後…… 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。我們12月4日停止印尼籍移工進來之後，勞動部就有把名單提供給我們，大概有兩千八百多個，我們主動聯繫他們詢問有沒有長照需求，並派照管專員去進行需求評估。 吳委員玉琴：成功的案例大概有多少？ 石次長崇良：到目前為止，大概四成有需求，我們接著就會派案，但是大概有一半左右拒絕我們提供的服務。 吳委員玉琴：我在這邊要特別提醒我們的官員們，其實很多家庭在聘僱外籍看護工的時候都會委託仲介處理，他們其實不太瞭解臺灣還有哪些服務可以使用或提供。長照照管中心的業務本來就是整合居家及社區，還有整合機構的服務，例如重度、極重度的患者都需要住宿機構和移工協助照顧，可是還有一些80歲以上輕度、中度，或85歲輕度的部分都納進來了，對於這群人其實長照2.0就可以直接銜接上。所以你們一定要讓照管中心能夠主動積極地去銜接這些人，不然民怨還是會回到勞動部，當外籍移工進不來，接下來你們的服務又沒有銜接上去的時候，進而就會對政府產生相關的不滿。大家都知道有這個問題，但是不要漏接所有失能需要、失智需要的家庭，我很擔心接下來就是過年了，大家可能都還忍著，為了年終獎金要忍著，還可以撐過一段時間。可是萬一年一過、年終獎金一領完，照顧離職的問題會不會就出現了？替代人手一直沒有辦法進來，你們的長照服務又沒有立刻銜接，可能會有一波的照顧離職潮，這些都是連貫性的問題，我們不希望發生。 我很期盼兩個部會可以一起合作，在這一、兩週可以啟動更密切的合作，這個由勞動部補助的照管中心工作人員掌握所有外籍勞工的申請，包括還沒有申請進來的這些個案都掌握在你們手上，請照管中心同時進行CMS評估，讓兩個可以慢慢地銜接起來，讓國內的長照2.0可以銜接這些需要照顧，卻沒有聘僱移工的家庭能夠趕快使用服務，當他知道臺灣的服務之後，我相信他對臺灣的服務應該會有一些信心，我擔心接下來過年期間會有照顧離職的問題，你們可不可以兩週內處理這件事？ 石次長崇良：我們兩個部會會來合作。 吳委員玉琴：好，我就會盯著這件事，麻煩兩位，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，原住民勞工的工作過去常常都是離臺灣最遠的，當然早期最遠也有兩種狀況，類似外勞一樣，早期會到阿拉伯，雖然現在沒有往那邊了，但是還是有最遠的，最遠的是什麼？就是遠洋漁業的漁民，這是最遠的。至於最深的，早期有煤礦礦工，現在比較沒有開採煤礦，但是還是有開鑿隧道的勞工，無論是過去的北迴鐵路，或是剛完成通車的南迴鐵路電氣化，開鑿隧道的原住民勞工比例高，從公路總局為他們寫的記載就可以瞭解到，另外，還有最高的，如鷹架。 我今天要跟勞動部討論原住民勞工因職災而產生相關的勞資爭議，我這裡有一位最遠的遠洋漁業漁工的例子，去年他隨遠洋漁業到北海道從事工作，之後發生意外，職業災害是骨折，雇主剛開始還有給付醫療費等等，但是因為骨折需要多次手術，至少已經開了三次刀，前面兩次都沒有問題，但是最後一次他因職業災害而被解僱，他也沒有收到資遣費。我的猜測是這樣，因為遠洋漁業漁民出去的時候，雇主會先給安家費，我姑且把名稱認為是借款，我沒有當過漁民，所以我也不是很清楚，我認為雇主不支付資遣費可能就是抵扣所謂的借款，這是我的判斷，我們還在協調。勞工的主管機關，中央當然是勞動部，這個案子發生在高雄市，高雄市勞工局也進行過勞資爭議調解，但是我認為積極度不足，請問部長，可以因為職業災害就隨便解僱嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。依法在職災期間，雇主不能解僱勞工，這在職災勞工保護法裡有規範。 鄭天財Sra Kacaw委員：職業災害勞工保護法第二十三條規定得很清楚，非有下列情形之一者，雇主不得預告終止與職業災害勞工之勞動契約，事實上是不行的，這家漁業公司還在營運，所以並沒有下面一、二、三款這些問題。 許部長銘春：如果是這樣就不行。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，不應該。回到剛才的議題，請部長回去查一下，資遣費可不可以抵扣借款？ 許部長銘春：不行。 鄭天財Sra Kacaw委員：我認為不行，借款是民法的問題，資遣費是勞動基準法…… 許部長銘春：借貸是另外一回事，資遣費和薪資一樣都是要保障勞工的權益。 鄭天財Sra Kacaw委員：我會再跟勞動部相關單位協調，另外，被解僱之後，勞保就會被退保，他就沒有勞保了，這些問題都是連帶的。關於勞工的保障不足，我不知道是不是因為我們是原住民，常常受到忽視或故意，像這種情況，我不相信漁業公司不知道職業災害的規定，它不可能不知道，他也不能不知道職業災害勞工保護法第二十三條規定。對於地方已經知道了，而且申請調解了，應該怎麼去追蹤、協助？ 許部長銘春：委員，我請同仁跟你瞭解這個個案，我們也來協助他，如果調解不成後面需要訴訟，我們也可以給予訴訟協助。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，也請地方政府要積極協調。 許部長銘春：好，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（13時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，全國民眾現在很關心的就是案765，昨天疫情指揮中心有公布他在12月8日到12月11日的活動軌跡，就次長瞭解，他的活動軌跡都已經確實如實公布了嗎？ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。除了我們進行的疫調之外，也透過一些警政署的協助，把他活動的…… 洪委員孟楷：所以疫情指揮中心昨天公布的是完全的活動軌跡嗎？ 石次長崇良：目前我們認為他去到的地方沒有辦法掌握特定接觸者，我們才會公布活動軌跡。 洪委員孟楷：沒有辦法掌控特定接觸者？ 石次長崇良：對，如果他跟誰在一起可以很清楚被我們匡列…… 洪委員孟楷：所以你現在告訴我們的意思是，昨天疫情指揮中心公布的活動軌跡是不完全的。 石次長崇良：不是，應該是他去的那個地方沒有辦法匡列特定接觸者，其餘的我們會另外匡列需要檢疫的對象。 洪委員孟楷：現在網路上流傳一張案765於臺北區的活動軌跡，12月8日在天母新光三越，12月9日是疫情指揮中心昨天一直沒有告訴我們的，國人覺得奇怪的是12月9日的活動軌跡為什麼不見了，現在網路上流傳12月9日案765有到慶城街兄弟飯店、有去咖啡店，有開車去臺灣日本交流協會，請教次長，這是正確的嗎？ 石次長崇良：我們目前所發布的是右邊這三個地方，我們並沒有發布左邊的這些訊息。 洪委員孟楷：這是我們在網路上看到的，也看到有民意代表直接放在臉書上，現在民眾都很驚恐，大家都在求證，也想要瞭解這是不是真實的，最後還有一行小字「黑色字體是桃園疫調提供，紅色字體為臺北市警政協尋結果」。本席剛剛來的時候很負責任的，請辦公室打電話聯絡疫情指揮中心、聯絡相關部會，但是沒有人可以證實這一份資料到底是不是真實的。可是看起來很真實，如果是造假的話就嚴重了，我們先姑且不論這是不是造假，但是我現在想要確認一下，你剛剛提到有掌握特定接觸者就沒有公布，很顯然12月9日他有去慶城街兄弟飯店，或是14時29分至15時29分在咖啡店，都是沒有辦法掌握特定接觸對象的，為什麼不公布？最重要的是他如果有去日本臺灣交流協會，現在大家都懷疑是不是因為牽扯到日方，所以疫情指揮中心、衛福部有所隱瞞，有可能是這樣嗎？ 石次長崇良：我們要再確認，因為這個資料我也是現在才看到。 洪委員孟楷：所以你也不清楚有這個資料。 石次長崇良：對。 洪委員孟楷：這個資料是不是確實也不知道？ 石次長崇良：不知道，我們再確認一下。 洪委員孟楷：這是剛剛提到的12月9日咖啡店的正式聲明稿：12月22日（星期三）接到衛生局來電告知後，已執行餐廳全面大消毒，案765於12月9日下午到店用餐1小時。聲明稿中確認案765於12月9日下午到店用餐1小時，換句話講，這家咖啡店沒有隱瞞，昨天臺北市政府衛生局也有打電話告知，衛福部到現在沒有辦法掌握這個狀況，你們的防疫是不是出了很大的漏洞？地方政府都已經打電話告知咖啡店要執行餐廳大消毒，結果我們的中央主管機關衛福部卻不知道？ 石次長崇良：細節的部分我請羅副署長來說明。 洪委員孟楷：可以回答就回答，不能回答就說不能回答。 主席：請衛福部疾管署羅副署長說明。 羅副署長一鈞：主席、各位委員。我們都會到現場勘查每一個個案的足跡，實際瞭解有沒有戴口罩以及接觸的情況。 洪委員孟楷：我只請教一件事情，昨天疫情指揮中心公布的這三個活動軌跡，在公布的時候你們有沒有掌握12月9日案765的其他行動？ 羅副署長一鈞：都有掌握。 洪委員孟楷：都有掌握為什麼不公布？ 羅副署長一鈞：因為我們評估之後認為特定人士都可以匡列清楚，所以不需要特地公布之後要求民眾注意。 洪委員孟楷：咖啡店有哪些特定人士？咖啡店裡面沒有其他民眾嗎？停車場裡面沒有其他民眾嗎？日本交流協會沒有其他民眾嗎？ 羅副署長一鈞：我們都有跟衛生局去現場瞭解，疫情指揮中心14時的記者會，指揮官也會就這個部分親自跟大家說明，因為我們現在在立法院備詢，所以目前只能就網路上看到的東西，以我們目前疫調的情形來跟大家做報告。 洪委員孟楷：請讓本席釐清一下，昨天（12月22日）就已經掌握案765這4天的行蹤，但是疫情指揮中心選擇性公布他的足跡，是這樣子嗎？ 羅副署長一鈞：選擇性公布是有所本的，我們會去做現場的疫調和瞭解…… 洪委員孟楷：所謂的有所本在哪裡？哪一個法規、哪一個命令、哪一個條文？過去疫情指揮中心不斷強調疫調不實要罰6萬元至30萬元，如果有任何一個破口沒有清楚明白告知，疫調不實要罰6萬至30萬元，如果現在疫情指揮中心疫調之後公布不實要罰多少錢？ 羅副署長一鈞：我們沒有公告不實，我們都是經過現場疫調人員評估之後，認定有需要對公眾做這樣大規模的公布。 洪委員孟楷：你的依據是什麼？是誰？是你這邊判斷，還是你的長官判斷？ 羅副署長一鈞：指揮中心有疫調團隊，衛生局也有疫調團隊，所以是共同做出的決定。 洪委員孟楷：所以你的依據是什麼？ 羅副署長一鈞：依據就是整個疫調的決定…… 洪委員孟楷：我現在請教你，12月9日他去停車場、他去咖啡店…… 羅副署長一鈞：委員，我沒有辦法跟您做一個、一個這樣的…… 洪委員孟楷：沒有錯嘛！ 羅副署長一鈞：因為我們不想把不需要公布的部分再流出去。 洪委員孟楷：我現在只是確認，他去停車場、咖啡店以及百貨公司，你怎麼有辦法掌握他的行蹤？ 羅副署長一鈞：比如，我們會去調監視器，看他未戴口罩時有跟誰接觸。 洪委員孟楷：本席在此鄭重告訴衛福部，當今天你們大動作的，本席還是要強調，我們二千三百萬人沒有任何一個人樂見有本土案例及破口發生，沒有一個人希望，但是重點是在於發生這個案例之後，你們還想要隱瞞、還想要隱匿，而且沒辦法清楚告知民眾！ 石次長崇良：跟委員報告，所有疫調資料的發布…… 洪委員孟楷：你覺得今天這一張出來之後，民眾會更加惶恐、還是更加放心？ 石次長崇良：跟委員報告，所有疫調的發布必須衡量到，不造成社會不必要的恐慌，但是又能夠確保防疫的安全。 洪委員孟楷：是！為什麼12月9日沒有明白告知？一般民眾會以為你們昨天說他12月9日是待在家裡，但不是嘛！那附近的民眾怎麼辦？ 石次長崇良：不是，我們會發布這幾個地方是因為我們認為他有接觸到不特定且我們無法匡列的對象，所以提醒民眾注意自我健康管理。 洪委員孟楷：次長，最後我只請教你一個問題，現在大家都很關心案765，疫情指揮中心公布這一份資料之後，現在又傳出有更詳細的，12月9日案765去過這四個地點，而且剛剛應該已經證實了、你旁邊的副指揮官應該也是證實了，這是真實的…… 羅副署長一鈞：我沒有證實這份是真實的，我是說我們都有掌握他所有的…… 洪委員孟楷：不然這一份是假的嗎？還是你剛剛講這份是假的？ 石次長崇良：我們再確認一下。 羅副署長一鈞：等一下指揮中心記者會會跟大家做詳細說明。 洪委員孟楷：在今天以前，你有沒有看過這一份？ 羅副署長一鈞：我沒有看過這一份。 洪委員孟楷：誠實講，你有沒有看過這一份？ 羅副署長一鈞：我沒有看過這一份。 洪委員孟楷：好，今天這份資料傳出來，到底會讓國人更放心，還是更擔心，我想你們都很清楚。 羅副署長一鈞：我們有責任要說明清楚。 洪委員孟楷：當然，請疫情指揮中心不要連發布案情的部分，都用擠牙膏式一點、一點的擠，一點、一點的被說明，其實只會讓民眾喪失過去到現在疫情指揮中心與衛福部累積的防疫資本，我覺得這個才是現在全國人民最關心的事情，謝謝。 石次長崇良：跟委員補充說明，關於這份資料，我們下午記者會會向大眾說明。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（14時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都在針對防疫這個問題，追究政府的疫調或者是像剛剛提到的一些行政工作，而我比較想關心的是，最近發生工廠大火造成的傷亡問題，而且有一位菲律賓籍移工過世，請教部長或署長，今年春安勞檢已經進行了嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我請署長說明。 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。應該是明年年初的春安，我們現在在擬計畫，應該是明年1月中後會開始啟動，到過年…… 賴委員香伶：要1月中才會啟動？ 鄒署長子廉：是。 賴委員香伶：跨年前的部分，還是只有地方自己去處理？ 鄒署長子廉：跨年前是尊重各地方政府，比如新北市、臺北市有一些跨年的專案檢查，我們都樂於配合。 賴委員香伶：署裡面或部裡面總體是明年什麼時候會開始？ 許部長銘春：報告委員，我們的春安大部分都是在春節前啟動。 賴委員香伶：從今年5月1日開始，我們看了桃園也好、新竹也好，高雄、臺南各地都有，但最近的這件事情，旭富工廠也是上市的廠商，這兩天還聽說後續繼續有爆炸的狀況出來，所以我想就教署長，現在它的勞檢結果是怎麼樣？它有化學品登錄不實的狀況嗎？ 鄒署長子廉：報告委員，旭富公司目前是授權桃園市勞檢處做檢查，因為昨天火才熄掉，所以勞檢處同仁這兩天在做細部的調查，我們初步認為，他們在操作的時候，儲槽加氮氣的過程中產生一些誤操作，才造成後面的連續反應。 賴委員香伶：所以有人為操作SOP沒有完整的問題。 鄒署長子廉：還在細查當中，因為這家製藥公司儲存很多化學物品，目前是依照優先管理化學品規定登錄到我們的資料庫…… 賴委員香伶：登錄平台有嗎？ 鄒署長子廉：我們資料庫有介接到環保署的化學雲，消防單位也看得到化學雲的資料，所以現在我們正在比對他們報出來的資料，跟現場資料有沒有一些落差。目前消防局發現它鈉的存量跟通報內容有點落差，所以這部分有關化學雲的掌握跟量的控制，我們會記取這次教訓，讓各單位更清楚，要求事業單位做好通報。 賴委員香伶：你們的平台包括存量本身，但是配置的地區圖有放置在雲端裡面嗎？因為看起來它燒的地點，包括爆炸點好像都沒有預判到，所以在這個系統裡面，你們源頭管理的量跟他們在區位上消防配置方面有沒有處理過？ 鄒署長子廉：原則上目前…… 賴委員香伶：大概沒有到那麼細吧？ 鄒署長子廉：目前職安署跟毒化局是針對量的部分，而消防署的部分，因為敬鵬火災之後，地方的消防單位會針對…… 賴委員香伶：他們有沒有擺放位置及管制區域的設置，有嗎？ 鄒署長子廉：據我瞭解，消防署的系統比較精準，針對高危險的化學品會做比較清楚的locate，然後再做掌握。 賴委員香伶：署長，這件事要硬起來，因為每一次都是一條人命的損失，但是如果在消防的部分，源頭是職安署的勞安部分，還是要加緊你們的權力跟角色。 我還是要建議部長，昨天在總質詢的時候，我一直希望院長可以看到勞動檢查員的辛苦，包括他們專業度上是非常優質的，可是給的人力及預算要不就是用約聘，要不就是總員額法，我認為太過於苛責地方檢查同仁，針對這樣的預算跟人力短缺的情況，部長有何建議？你覺得可以怎麼跟部裡面爭取？我今天才在司法及法制委員會，他們又為民航局的航管人員增額，你們有沒有什麼具體計畫？ 許部長銘春：報告委員，的確……… 賴委員香伶：應該要強勢的要求，這些勞檢員應該要用正職，而且他們的質非常的優。 許部長銘春：我覺得委員的建議非常中肯，這部分我們會來努力。 賴委員香伶：要努力，好不好？ 另外，請教部長，針對這次印尼移工「零付費」的問題，外傳約7到10萬元的費用將由雇主負擔，請問這筆錢怎麼算的？真的是這樣嗎？ 許部長銘春：這部分是媒體報導，其實我們有找仲介公司來討論…… 賴委員香伶：有沒有到這個金額？ 許部長銘春：金額好像沒有這麼高，但具體的細節就是今天在談，因為印尼都沒有告訴我們到底多少錢，所以今天大概會做瞭解。 賴委員香伶：很多臺灣的雇主相對是非常弱勢，如果照估算來講，在這次衛福部長照2.0裡面，以等級來講，第七級到第八級相對是非常需要照顧的對象，其中如果用低收入戶的5%來抓大概有四、五萬人。曾經有一位重度癱瘓的被照顧者講過，如果以最極端的案例，他請的外勞三不五時真的有離開，不管什麼原因，如果每次都要付一次費用，那是非常重的負擔。 許部長銘春：第一個，到底費用多少要釐清；第二個，到底要怎麼來履行，還有如何保障雇主的權益，萬一跑掉了，他錢已經付了…… 賴委員香伶：是每一次都這樣子，還是說怎麼樣？我覺得這個在外交談判上，部裡面要強勢一點，包括釐清責任的關係。 許部長銘春：報告委員，我們內部有討論，並且研提一些談判策略，我們一定會保障雇主的權益。 賴委員香伶：希望相對這麼弱勢的雇主，他需要這個照顧的人力，可是國內如果真的沒辦法找到、急需移工的部分，第二個是有關移工都只有越南、印尼這些東南亞國家，有沒有開放新的國家？ 許部長銘春：我們現在也協助雇主儘量能夠轉換其他來源國，目前像越南…… 賴委員香伶：有在談嗎？ 許部長銘春：有。我們有拜託越南代表處，勞動契約認證能夠縮短，其他部分能夠協助，讓人力能夠進來。 賴委員香伶：越南並沒零付費這樣的政策？ 許部長銘春：沒有。 賴委員香伶：印尼對很多國家其實也沒有零付費，所以它到底是什麼樣的情況下，對臺灣特別…… 許部長銘春：這一點是我們要釐清的。 賴委員香伶：這幾件事情請部長多費心。 許部長銘春：好，謝謝委員。 賴委員香伶：最重要我認為我們已經大量的跟東南亞建立關係，所以我昨天也建議，勞動部、衛福部派駐東南亞的層級跟對象要能夠明確化，把這些問題儘量釐清。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（14時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天我希望院長能夠去瞭解勞動基金這件事情，所以我今天要來跟部長談一些細節，我想我不會個案去解決問題，而是就系統性來解決這件勞動基金的弊案，因為目前檢調一直在滾雪球當中，但是我們就系統性的問題來做解決。12月4日民眾黨召開一個記者會，我們提出以下這幾點，包括希望能夠進行根本原因分析、勞金局比照投信投顧的規範標準、落實股東行動主義與社會責任投資、檢討勞金局員額編制及操作策略與洗錢防制法以及勞動基金監理會的檢討。其實公開透明的陽光是最好的防腐劑，我一直在講這件事情，基本上勞動基金的數字實在太龐大了，它有4.4兆元，一半是自行運用、一半是委託經營，國內組的管理就將近1.3兆元。昨天我也希望院長能夠理解，其實勞動部有三個雙標，我希望今天能夠跟部長討論。第一個雙標是每人管理基金的規模，兩者大概相差20倍，委外代操要求投信管理14億元，可是你們勞金局只有12個人卻要管理3,668億元，每人平均都要管300億元以上。部長，這部分可否做改善？其實就管理的部分，員額配置確實很不合理。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，我們也希望勞金局的人力能夠再擴編。 蔡委員壁如：你們朝這個方向去改進，好不好？ 許部長銘春：我們會來努力，我們也一直跟人事總處爭取，現在不僅是勞動基金，包括國保、明年的勞退，這個對同仁來講都增加他們的業務，壓力其實滿大的，委員的這個建議，我們會來努力爭取人力。 蔡委員壁如：是，希望能夠朝這個方向去改進，就是比照投信投顧的員額管理，我覺得這樣會比較合理。 第二個雙標就是基金管理人員的適格性，昨天也跟院長、部長討論到，現在金管會所管轄的主管或負責人都需要有進階證照，一般業務員也要有入門證照，可是現在勞金局進階證照為40人次、不到三分之一，而且有將近五分之一是完全沒有證照，尤其這一次出事的游迺文，他一個組長管了1.3兆元，可是他完全沒有證照。昨天部長跟我說明，這些人都是高普考進來的，但是我想跟部長講，我也是公務員，但是該有的證照還是要有，因為這是專業的展現。所以希望部長能夠去要求，第一個部分是人員管理的規模、第二個是人員的適格性，我希望能夠提升，至少比照投信投顧的要求。 許部長銘春：報告委員，我昨天有說明，我只是再做一點補充，但是我也認為應該鼓勵同仁考取證照，其實行政機關是一個投資機構，它不像投信是營業機構，它要銷售商品，他可能要跟客戶解說等等，所以需要有更多的要求。我們基本上還是公務員，但是他經過國家考試，基本條件都具有財經背景的，但我覺得這件事情是可以來努力，儘量鼓勵同仁去考證照，事實上我跟委員報告，現在整個基金局有234張證照。 蔡委員壁如：是，我們也向勞金局取得證照的相關資料，前組長也沒有證照，現在的代理組長也都沒有證照，我想這是一個專業，如果政府鼓勵投信投顧的理專都要考證照，那為什麼對自己人沒有要求？以我為例，我以前也是公務員，但是該有的證照，我還是要有，因為我覺得這是讓老百姓可以服氣的專業展現，而且我相信這些證照不會比高普考還難考，高普考的錄取率都是百分之零點幾，我相信這些不會比它難考，我希望部長能夠承諾，因為它一年考三次，希望一年內能夠解決這些人員適格性的問題，部長，可以嗎？ 許部長銘春：我來鼓勵。 蔡委員壁如：好，我就當你答應了。 第三個雙標就是資訊公開這件事情，因為委外經營要求代操業者每日要公布淨值，可是現在自行運用的部分並未每日公布，大概是每個月公布一次，早上我也跟金管會主委討論過，能否比照金管會三大投資的規定都把它公開透明，金管會主委也答應我，他說只要勞動部有提出要求，他們會來協助這個部分。 許部長銘春：報告委員，這部分交易的公布，我們是依照立法院101年的決議，現在就是照它的規範來公布。 蔡委員壁如：我想任何事情都是與時俱進，我們應該要往進步的方向來討論，因為委外代操的五千多億元都可以每日公布，我覺得勞金局的三千六百多億元應該也可以比照辦理。 許部長銘春：因為每天公布，說實在，有它執行上的一些困難，不過您剛剛講的，我們再來研議看看。 蔡委員壁如：好，往進步的方向前進，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（14時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們看到兩個不同的世界、兩個不同的場景，勞動部管的勞動基金四兆多元，然後出了一個大紕漏，你們這裡靜悄悄、沒有任何的動作，看起來你們就是一推二百五，就統統交給檢調，然後外面如火如荼，第一家復華投信被約談、被聲押、被羈押，然後第二家統一投信又出來了，我所知道的，請問局長，你現在委外的投信有幾家？有幾家？連這些資訊都不知道，你是局長耶！ 主席：請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。國內投信有13家。 賴委員士葆：13家還是12家？你看要怎麼算，有人算12家、有人算7家，你都搞不清楚，你這個局長當假的？ 蔡局長豐清：那是最近媒體報導有公告得標的，我們現在總共…… 賴委員士葆：有公告得標的幾家？ 蔡局長豐清：最近公告是7家。 賴委員士葆：公告得標有7家啦！你真的搞不清楚！部長，我問給你聽，我相信這件事情，老實講，你是有點冤啦！因為你都不太清楚，因為你擅長的不是這方面，對不對？但是問題是你是部長耶！這麼多的錢、勞工的血汗錢、勞工未來退休生活要靠這些錢，然後你注意看它的操作績效，國內外加起來幾乎都輸給大盤，除了少數幾個月。老實講，我在很久之前就講過了，我們以前一直盯四大基金，包括勞退、勞保、退撫之類的四大基金，現在這個基金反而少人盯了。我就講過一句話，你們現在委外來操盤，還有你們自己操盤，都輸給猴子射飛鏢，它隨便射都比你們好。老實講，就一個最極端的，根本不要這二、三十個，請問操盤手有幾個？局長，總共有幾個？ 蔡局長豐清：12個人。 賴委員士葆：你告訴我23個人，結果變成12個人。 蔡局長豐清：不是，國內委託如果是自營的…… 賴委員士葆：國內幾個啦？你們自己操作的啦！ 蔡局長豐清：32個人啊！如果是國內組，是32個人。 賴委員士葆：32個人啊！怎麼又變成12個人？ 蔡局長豐清：沒有，12個人是國內自營…… 賴委員士葆：好。 蔡局長豐清：……股票的部分。 賴委員士葆：32個人操啦！操得七零八落，老實講，還不如乾脆不要操。部長可以回去想一下，你去找金管會主委給你上個課，乾脆買臺灣50ETF，績效比你們好啊！老實講是這樣。 蔡局長豐清：不會啦！賴委員…… 賴委員士葆：什麼不會？我們看數據就知道啦！表格你已經來跟我對過了，我找過你了。部長，你到現在還認為只有游迺文一個人嗎？外界沒有人相信，打死都沒有人相信。第二個，只有一家或者兩家投信嗎？打死也沒有人相信，大家認為這是滾雪球，still rolling，你知道嗎？部長講一下。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。這部分尊重也配合檢廉的調查。 賴委員士葆：請問你，游迺文的事情出來，你是什麼時候知道的？ 許部長銘春：您是指哪一個部分？ 賴委員士葆：人家檢舉啊！游迺文的事情被發現之後…… 許部長銘春：我9月15日有接到檢舉，游迺文後續…… 賴委員士葆：正式被揭發，你是什麼時候知道？ 許部長銘春：沒有，後來移送之後…… 賴委員士葆：移送你當然知道啊！ 許部長銘春：我們那時候不曉得他有後續的，跟委外公司…… 賴委員士葆：是啊！所以我也不知道你們的…… 許部長銘春：第二個，他的財產來源不明，還有可能涉及收賄，這個都是廉政署…… 賴委員士葆：你們的政風處…… 許部長銘春：偵查權會…… 賴委員士葆：我不知道你們的政風處是包庇還是在睡覺。 許部長銘春：偵查權…… 賴委員士葆：政風處的古處長，你們難道都不會懷疑游迺文組長嗎？局長已經講得很清楚了，他來跟我報告的時候，我都覺得奇怪，政風可能都在睡覺。勞金局自己也有政風室，對不對？你們的政風室、政風處可能都在睡覺，出這麼大的紕漏都不知道。 主席：請勞動部政風處古處長說明。 古處長嘉諤：主席、各位委員。政風處並沒有睡，如果這個事情不是政風處主動發覺並移送的話…… 賴委員士葆：什麼主動發覺？過三年才發覺，這麼久才發覺。 古處長嘉諤：之前他雖然被檢舉，但是檢舉的內容─人、事、時、地、物完全都不具體，但是因為他是風險人員，所以政風室…… 賴委員士葆：部長，對勞金局所有操盤的人不要只抽檢十分之一，可不可以百分之百抽檢？就問你這一句話，百分之百抽檢，可以嗎？公布那個東西而已啊！讓你看而已嘛！ 許部長銘春：現在國內投資組，根據今天送的檢討報告，自營操作這邊是百分之百全面普查，以前是百分之十，現在是全面。 賴委員士葆：百分之百，多久查一次？ 許部長銘春：每年啊！ 賴委員士葆：每年太鬆了。 許部長銘春：委員不能把這些同仁都當成有問題…… 賴委員士葆：我知道啦！我沒有把他們當賊，但是他們實在牽涉太多錢了。 許部長銘春：不是，本來這種查察就是…… 賴委員士葆：國內、國外各操2兆元，對不對？ 許部長銘春：我們的查核機制就是每年查一次，但是如果真的有任何不法情事，馬上就要處理啦！ 賴委員士葆：好啦！部長，我再講一遍啦！行政調查什麼時候可以出來？ 許部長銘春：其實依照法務部的規定，基本上，司法偵辦中的案件，我們原則上要停止，不可以進行行政調查。這件事情我一再表明，我們會等司法調查有比較具體的事證之後再啟動調查。 賴委員士葆：我知道的不是這樣子，你們有你們的行政調查。 許部長銘春：沒有。 賴委員士葆：刑事是司法的東西。 許部長銘春：有關行政調查，我剛剛講游員這個部分，我們要再…… 賴委員士葆：照你這樣講…… 許部長銘春：後面…… 賴委員士葆：司法調查一年的話，你們一年都沒有出來，這個怎麼可以杜攸攸之口呢？ 許部長銘春：不是，基本上…… 賴委員士葆：外界不服啊！ 許部長銘春：這是法務部的規定，我們請政風處說明。 賴委員士葆：不要說明，因為我的時間到了。我還是要追這個，你說行政調查在刑事調查以後才出來，這一句我是不信的。 最後問部長一個問題，外面一直在傳，說你們最近要定案，請問印尼要漲價10萬塊一事，你們什麼時候可以定案？ 許部長銘春：印尼要漲價10萬塊？ 賴委員士葆：移工啦！ 許部長銘春：您是說零付費那個事情嗎？ 賴委員士葆：對啦！移工啦！ 許部長銘春：今天在談判啊！這個多少錢今天要釐清，因為印尼從來沒有跟我們說清楚到底要漲多少錢。 賴委員士葆：有人統計、預估過，平均起來變成…… 許部長銘春：那個都是…… 賴委員士葆：需要長照的人的費用會增加最多。印尼移工目前是最好用的，以長照來講，有人估計大概平均一個人要增加1萬元。 許部長銘春：這個事情今天就是跟印尼進行視訊會議談判，瞭解到底他們所謂零付費這些執行項目還有內容…… 賴委員士葆：初步有什麼結果呢？可以向大家報告初步的結果。 許部長銘春：目前還沒。我們…… 賴委員士葆：什麼時候會有結果？ 許部長銘春：今天一定會有結果啦！ 賴委員士葆：今天幾點？ 許部長銘春：就是看他們的會議。我有交代如果會議結束，要馬上…… 賴委員士葆：誰在開會？ 許部長銘春：常務次長在…… 賴委員士葆：正在開嗎？ 許部長銘春：對啊！我今天來這裡啊！ 賴委員士葆：你趕快向外界宣布，大家非常關心。 許部長銘春：會後會對社會大眾說明。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、萬委員美玲均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（14時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛賴士葆委員問的問題，因為沒給你們時間說明，所以我撥1分鐘的時間讓你們快速說明一下，有沒有需要？ 主席：請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。謝謝陳委員。剛剛賴士葆委員特別關心一下我們自營的狀況，其實我們國內股票的部分，自營的報酬率是12.8%，委外的部分是5.1%，這個都比同期臺股大盤的4.57%好，都有打敗大盤，所以並沒有比較差。謝謝。 陳委員瑩：古處長還要講是不是？給你30秒。 主席：請勞動部政風處古處長說明。 古處長嘉諤：主席、各位委員。有關行政調查的部分，按照政風機構執行行政調查作業要點第十七點，原則上如果檢察機關已經有偵查作為的時候，我們的行政調查要停止，不啟動，如果是在進行當中的就要停止，除非經過承辦檢察官同意，在不影響偵查作為或者偵查不公開的情況下才可以啟動。之前就曾經有委員要我們送以前他被匿名檢舉的那些行政調查報告，但是跟承辦的檢察官請示之後，他認為不宜，所以我們也認為在這個時間點不宜再啟動行政調查，可能會干擾到偵查作為。 陳委員瑩：好，謝謝。早上有委員稍微關心了一下，但是我想再問詳細一點。最近新聞報導氫氟酸，就是俗稱的化骨水造成清洗外牆勞工受傷的職災案例，你們去查過了吧？有沒有查過？去了嗎？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：主席、各位委員。昨天竹科管理局的檢查員去查了。 陳委員瑩：好，有去了。這家宏璟公司所使用的化學清潔劑，依照職安法的規定，其成分是不是應該讓勞工知道？如果沒有的話，違反什麼樣的法規？最重會有什麼樣的處罰？ 鄒署長子廉：這個在職安法有不同的法規規範，如果它是超過5%的氫氟酸，是我們的特定化學物質危害預防標準要管的，低於5%的話就是依照我們的職業安全衛生設施規則，還有標示的相關規定辦理。委員問如果雇主沒有讓勞工知道這樣的化學品，基本上他違反我們職安法的規定，會罰3到30萬元。 陳委員瑩：當時這個勞工已經反映他受到傷害，如果公司不讓勞工休息就醫，反而繼續讓他們在高空工作滿8小時，這樣有沒有違反勞動相關法令？ 鄒署長子廉：如果勞工權益受傷害，依照職安法規定，對於勞工的醫療照護及相關工傷，雇主都要處理，如果雇主沒有直接處理醫療部分就會違反相關規定。 陳委員瑩：你們再思考一下，有沒有違反強制罪的可能？ 鄒署長子廉：強制罪應該是刑法的部分，職安法沒有處理這個範疇。 陳委員瑩：沒關係，本席說明一下，你看看有沒有道理。刑法第三百零四條規定：「以強暴、脅迫使人行無義務之事或妨害人行使權利者」，這裡所說的權利，也就是勞工的退避權，當工作有立即危險時，勞工可以行使退避權，本席的問題是指行使退避權這個部分，你們可以思考一下這樣有沒有違反強制罪的可能。 鄒署長子廉：好的，我們會檢討，謝謝委員。 陳委員瑩：不允許勞工行使退避權，最重是什麼樣的處罰？你們有沒有去檢查過？罰了多少？ 鄒署長子廉：有關是否適用退避權，我們會針對職安法第二十二條退避權的相關規定做進一步釐清。 陳委員瑩：你們不是有去檢查過？ 鄒署長子廉：這個案子是勞工向竹科管理局申請勞資爭議調解，之前他沒有依據職安法向檢查機構申訴，昨天我特別要求竹科管理局去做現場檢查，我們發現他們確實有使用氫氟酸，而且沒有給勞工教育訓練和告知，我們已經針對這一點處理。 陳委員瑩：本席剛才提到強制罪和退避權，請你們再重新檢討一下，好不好？之後要回報我們。 鄒署長子廉：我們會再釐清，謝謝委員。 陳委員瑩：這個問題也是根據媒體報導，其實這家公司並不是第一次發生這樣的案例，他們不僅不願意賠償，還威脅勞工絕對不可以說出去。請問這樣違反什麼法令？ 鄒署長子廉：我們已經把案子交下去，由竹科管理局做第一次的勞資爭議調解，但是第一次勞資爭議調解沒有達成，12月30日會做第二次調解，我相信竹科管理局會依照目前的勞動法規做進一步處理。 陳委員瑩：本席是問你違反什麼法令，不是問他們的處理情形，也不是問調解結果。所以你不知道威脅勞工不可以說出去是違反什麼法令？如果你不知道，我們可以先跳過這個問題，沒有關係。 鄒署長子廉：委員的意思是說，這個勞工有沒有權利拒絕？其實他可以向勞檢機構提出申訴，我們會處理。 陳委員瑩：所以就是提出申訴而已，他們並沒有違反法令，也就是雇主可以威脅勞工不准說出去，你的意思是這樣嗎？聽了你的回答，本席會這樣解讀。 鄒署長子廉：應該不是。我的意思是說，勞工可以主張自己的權益，以及對安全衛生的要求，如果雇主沒有辦法處理，那麼行政機關就會介入進行調查、處理。 陳委員瑩：本席對你的回答不太滿意啦！ 鄒署長子廉：我們會再檢討。 陳委員瑩：本席再問一次，你想想該怎麼回覆。本席問的是，這家公司發生這樣的案例不是第一次，他們不願意賠償，還威脅勞工不准說出去，這樣有沒有違反什麼法令？本席是請教你這個問題，結果你卻說勞工自己會去申訴。 鄒署長子廉：勞資爭議調解歸勞資爭議調解，目前我們是做第一次職安衛生檢查，檢查過之後，如果有發現其他疑慮，我們會再做第二次檢查，不會因為他們在做勞資爭議調解，我們就對安全衛生事項輕放。 陳委員瑩：沒關係，本席不想再聽你說明這個部分。台積電曾經發現清潔劑的酸鹼PH值過低，有提醒他們要小心，從職安法來看，是不是做了這樣的提醒，台積電就沒有責任？ 鄒署長子廉：委員，原事業單位交付工作給承攬商，他們要做危害告知，如果勞工共同作業的話，也有共同作業的管理責任。就這個案子來看，台積電雖然有去了解，但是他們沒有在現場共同作業，所以我們現在在查台積電有沒有做危害告知。 陳委員瑩：如果這個案例造成永久失能，依法來說，台積電和承攬的宏璟公司，誰的責任比較大？ 鄒署長子廉：目前的職安法規是雇主責任優先，可是原事業單位交付承攬，所以也要負起承攬管理的責任。 陳委員瑩：所以都有連帶責任，但是誰的責任比較大？你能回答嗎？ 鄒署長子廉：都有連帶責任。每個個案不一樣，以這個個案來說，當然是直接雇主要負最優先的責任。 陳委員瑩：現在重點慢慢浮現了，根據你們調查的結果，這些含有氫氟酸的清潔劑，是公司自己買來調配的？還是台積電提供的？還是市場上就可以買到的產品？ 鄒署長子廉：其實目前已經絕少有外牆清潔業者使用氫氟酸，看起來業者真的太輕忽了。第一，我們會要求清潔同業公會告訴所有業者，目前有比較好的替代清潔劑可以使用。 陳委員瑩：你的意思是說，這類含氫氟酸的清潔劑，現在是可以使用…… 鄒署長子廉：都可以使用。 陳委員瑩：現在發生這樣的案例，以後還可以使用嗎？ 鄒署長子廉：我們是予以管制，也會去了解哪些地方會使用到，但工業界、商業界使用時必須符合規範，我們是做安全管制管理。 陳委員瑩：本席說的是清潔劑，工業上當然可以使用。這是今天質詢的重點，請你告訴本席，清潔劑裡面可不可以加入氫氟酸的成分？ 鄒署長子廉：工業上有在使用，包括清潔的部分也是一樣，還是有人使用稀釋的氫氟酸。 陳委員瑩：也就是法規允許使用。請問准許含量是多少百分比？ 鄒署長子廉：它的濃度是可以調整的，依它…… 陳委員瑩：總有一個規範吧？在多少百分比以下？ 鄒署長子廉：就我們的了解，今年環保署毒化局準備把氫氟酸當作關注化學品，含量20%以上的氫氟酸要納入管理，目前職安法的特化物質危害預防標準，是將含量超過5%以上的氫氟酸納入管理。我的意思是說，業界使用氫氟酸時，如果它的含量過高，風險就會很大，我們期待從源頭管理。 陳委員瑩：所以含量5%以下是可以使用的。這次使用的清潔劑，氫氟酸的含量是多少？ 鄒署長子廉：我不是這個意思，氫氟酸的含量多少是看它的製程，或是使用過程中的需要性，我們不會管他們調成多少濃度，但是雇主要知道當它調到多少濃度時，它的危害性會有多高。當然，含量越高，它的腐蝕性就越高。 陳委員瑩：所以嚴格說起來，氫氟酸並沒有明確規定准許含量的百分比，對不對？ 鄒署長子廉：因為氫氟酸是用水調配，含量可能是40%、30%或20%，他們會做調整，以符合使用目的。 陳委員瑩：對啦！但是用來做為清潔劑的話，你們現在沒有明確規範含量是多少百分比嘛！ 鄒署長子廉：是的。 陳委員瑩：本席沒有說這樣對還是不對，只是現在沒有這樣的規定。結論就是這件事情反映當年職安法修法的問題，那時候環保署毒化局還沒有成立，所以只能用職安法規範，其實這樣並不是很周延，今天發生這樣的事情更可以證明職場化學品管理的落實並不是非常理想。所以針對這個部分，本席希望你們一個月內提出檢討報告，到底是執法上的不周延？還是法規上的不完善？請你們提供檢討報告給社環委員會，謝謝。 鄒署長子廉：好的，謝謝。 主席：接下來輪到發言的孔委員文吉、李委員貴敏、郭委員國文、謝委員衣鳯、林委員俊憲、賴委員惠員、高委員虹安均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（14時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教衛福部石次長，彭博才把我們從防疫排名第三名升到第二名，結果這幾天立刻出現一個本土案例，案765是長榮的機師。現在航空界的機師、空服員，他們的居家隔離檢疫期只有3天嘛！ 主席：請衛福部石次長說明。 石次長崇良：主席、各位委員。3天或5天。 江委員永昌：接下來就是自主健康管理。先請教第一個問題，假設這些人和一般民眾一樣，也是居家隔離檢疫14天，這樣會不會渡過傳播、傳染的最危險期間？接下來可能會比較安全，也不會出現本土案例的傳播。 石次長崇良：目前新的措施是針對英國航班的機組人員，他們是採14天的居家檢疫，當時有這個…… 江委員永昌：請你回答本席的問題，他們…… 石次長崇良：只居家檢疫3天或5天，是考量到這些機組人員的職業特性。 江委員永昌：案765是假陰性，對吧？如果他真的經過14天隔離，等到時間期滿才出門，即使他的自主健康管理做的不好，也比較不會傳染給別人，造成本土案例。 石次長崇良：按照我們的理論，14天過後的傳染力的確會下降。 江委員永昌：是嘛！這就是一個特殊待遇，因為政府擔心航空業會倒閉，所以給他們紓困，這部分就給了500億元。他們有兩個特殊的地方，第一個是政府給予紓困，怕他們倒閉。第二個，為了讓他們能夠維持運作，一般人需要隔離14天，他們只要3到5天，在這種狀況之下，航空公司和機師不要求自己遵循這個比較寬限的防疫措施，還犯了這種錯誤，你們怎麼處分他們？ 石次長崇良：我們今天早上就在討論這個問題，也做成一個決議，會強化航空公司的管理責任，而且要在一週內提出一個…… 江委員永昌：本席不是要聽這些啦！請你回答是根據什麼法的第幾條去處罰他？昨天總質詢時，部長說因為那個機師的職位很高，所以沒有人敢去勸導他戴口罩，就算有人勸他，他也不聽。這樣只是觸犯傳染病防治法第三十六條，不遵守防疫措施，才處罰3,000元到1萬5,000元而已。 石次長崇良：對，這是針對沒有戴口罩的部分。 江委員永昌：另外一條是對他做疫調時，他不配合，所以桃園市政府要開罰，罰金是6萬元到30萬元，最高就是30萬元。航空業得到紓困補助，又得到防疫的寬限措施，他們有這樣的特殊待遇，卻和一般人一樣只處罰1萬5,000元或30萬元的罰鍰，這樣對嗎？他們應該要額外加重處罰才對。你了解本席的意思嗎？ 石次長崇良：了解。 江委員永昌：根據你們現在找到的相關法令，盤點之後，最重可以處罰多少？你們要求長榮公司把他開除，那是另外一件事，因為長榮公司不開除他，大家就不搭長榮班機！現在是你們能夠怎麼處罰？包括業者、機師等違法的人。 石次長崇良：其實有時候重點不見得是處罰啦！如果我們改變對他們的要求，其實殺傷力也很大。例如像英國航班一樣，機組員都要隔離14天，這樣他們立刻就會減班，這就是最重的處罰，所以我們會…… 江委員永昌：但你們現在只針對英國航班，對長榮的部分也會這樣要求嗎？ 石次長崇良：沒有，我們現在也在討論…… 江委員永昌：好的，本席懂你的意思，長榮的機師和空服員未來一樣需要隔離14天，你是這個意思嗎？ 石次長崇良：如果不遵守規定，或是沒有善盡管理責任，我們會利用…… 江委員永昌：現在已經沒有遵守規定。他們自己的內稽、內控沒有嚴格要求，所以機師也不遵守防疫規定，你現在卻回答本席關於英國的狀況。 石次長崇良：我們現在是舉例，對於航空公司的管理、要求，我們也在研議是不是要拉長他們的檢疫時間，但是這樣會影響到他們整個…… 江委員永昌：你們還要研究多久？ 石次長崇良：今天的會議結論是說一週內要提出來。 江委員永昌：這樣最好是兩種都研究，得到特殊境遇對待的要額外加重處罰，而不是和一般的防疫作為一樣。另外，你們也說要再檢討他們的建議措施、防疫措施，讓它更嚴格，所以這兩種都要研究。 石次長崇良：是的，謝謝委員。 主席：接下來輪到發言的葉委員毓蘭、張委員其祿均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（14時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，本席先請教關於印尼移工暫緩來臺，國內照顧人力缺口這個問題，你們能不能和移民署一起研議，有些暫緩出境的移工，他們有沒有辦法暫時留臺？因為我們也可以運用這些人力。本席會提出這個問題，是因為國內照顧人力的確有很多缺口，你們也有提出一些方案，例如納入長照的照顧系統，或是改聘其他國籍的移工。 聘用當中的外籍移工，之前是研議延長居留或是延長許可到14年等等。但是對於新聘的，它的問題就在大家等著新聘，但外籍移工無法進來。現在有些逾期居留的移工，當然還要加上不可歸責於移工這個條件，這些人還在臺灣，是否能因為特殊期間制定特殊辦法，協調移民署讓申請移工的雇主可以暫時雇用這些人，讓他們留在臺灣補充不足的照顧人力，可不可以？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。我們會和移民署聯繫、研議。 林委員淑芬：請你們去研究一下。大家一直在究責，追問行政調查是否有結果，本席現在也要請問你們，你們平時沒有內控或外控機制嗎？ 許部長銘春：有的。 林委員淑芬：其實都有。內控的機制有哪些？ 許部長銘春：其實內部稽核和外部稽核，這些都在他們…… 林委員淑芬：你們今天提出一份強化內控機制的報告，就是基金運用及強化內控機制報告，這本你有看過吧？ 許部長銘春：有的。 林委員淑芬：本席告訴你，這些都是表面文章，只是在虛與委蛇，這是沒有用的，因為沒有抓到重點。你們自己有一個內控機制，就是由你們福祉司的監理科，每一季對勞動基金的財務帳務進行查核，對不對？ 許部長銘春：是的。 林委員淑芬：部長，你本人有沒有看過查核報告？ 許部長銘春：他們會上簽。 林委員淑芬：所以你每次都有看嘛！你擔任部長多久了？ 許部長銘春：他們提監理會之後會簽文上來。 林委員淑芬：福祉司監理科負責查帳，把問題找出來送監理會，這些我們都知道，但是部長，你有看過嗎？ 許部長銘春：看過重點啦！他們會摘錄重點。 林委員淑芬：沒關係，這部分先不說。媒體報導你們的代操手續費是0.04%，但代操證券商是給市場大戶0.025%的手續費，像寶佳的手續費就是0.025%，所以這當中有一些退佣的問題，這是21日新出刊的今週刊，大家都有看到，本席先不說這個部分。 你有看過查核報告，既然行政調查這麼重要，為什麼不能做行政調查？本席告訴你，沒有不能做行政調查這回事，調查結果之所以見不了光，其實你們平常就知道問題所在，但是沒有人願意檢討。第一個，就你們的注意事項第二點及第三點來說，光是要進出交易室自操的，要設置錄影監控設備還有指紋辨識等相關門禁設施，但是你們的門沒有關，說進出要錄影、要有指紋辨識，結果門卻沒關，交易室的門都是開啟的狀態。第二點，在108年10月1日至10月31日止1個月的時間裡，他去看指紋辨識門禁的管制資料，僅有留1人進出的指紋辨識紀錄，另外1人都沒有紀錄，這是什麼事項？這不是法律的問題，也不是什麼問題，基本上這就是你們的行政管理有問題！你身為部長，在108年10月的這個月裡，你們的交易室自己自操、自營、買賣股票的那間密室裡，大家隨時都可以進出，門都沒關，沒有留指紋紀錄！這是不是行政管理的問題，不然是什麼問題？請問蔡局長，這是不是行政管理的問題？為何不能進行行政調查？因為調查出來有行政責任，你在這裡全都說那是游迺文一個人的問題，你們都沒問題！這方面大家都有行政責任啦！部長，這你有看過，有簽過名！ 主席：請勞動部運用局蔡局長說明。 蔡局長豐清：主席、各位委員。因為當時候有這些問題，所以我們後來有做了改進，所以這一次在交易室裡面我們有做了改進…… 林委員淑芬：你今天不要在這裡四兩撥千斤，本席告訴你，我們最不能接受的是什麼？你們在行政有責任，說難聽一點，今週刊裡面提到的「退佣」，游迺文的起訴書裡面提到3萬元、5萬元、10萬元匯入他的戶頭，這種匯入他的戶頭的方法，他們懷疑這個就是大家集體所拿的錢，每一個人送的錢數不同…… 蔡局長豐清：局裡面沒有…… 林委員淑芬：高等法院駁回游迺文抗告羈押的理由，揭露游迺文8年來以現金存了多少錢之外，今年的7月至9月密集地存入多筆3萬元至10萬元不等的現金，游迺文自己說，相關金額是代替他人選股所收取的紅包，這刊登在今周刊的第86頁裡，但業內人士研判這個款項極有可能是退佣，這麼多筆的退佣，那我們就要說，如果這個人可以這樣做，有可能局長你也會這樣做，只是沒有查到而已…… 蔡局長豐清：局裡面沒有退佣…… 林委員淑芬：游迺文是被抽到的…… 蔡局長豐清：局裡面沒有退佣…… 林委員淑芬：我要告訴你，局長，你在這裡接受質詢時，你的態度最好是謙卑一點！從以前到現在，委員質詢你，你都理直氣壯，回答時就是一副這件事我就是如何如何，本席單單看你這樣的態度好像這件事跟你毫不相干似的，好似你都沒有責任，好像你都沒錯！這是交易室進出的違規事實。 再來是第三點，交易室禁止私自使用行動電話跟外界聯絡。因為你們下單，你們公務人員自行下單、自營，不能帶手機進去對外跟外界聯絡，你們看你們自己勞動部內部所查的資料，在108年10月9日的股票交易時間內，交易室內仍有人員使用手機；109年3月9日的交易時間內，仍然有人使用行動電話跟外界聯絡！這不是單一事件，也不是一天兩天，這是長期的！所以你現在說什麼內控機制要如何精進、檢討或改進，問題這是出在長期行政管理督導上，根本從局長開始就一路放水！福祉司的調查報告放監理會，部長，你方才有承認，你說你都有看到這些監察報告、查帳的帳務報告，你說你都有簽，你怎麼會不知道？ 蔡局長豐清：這個我跟…… 林委員淑芬：你們所訂定的交易室內規管理根本沒有人遵守！本席也不知道！ 蔡局長豐清：委員，我們跟…… 林委員淑芬：第二是內部稽核代操業者不確實，我們來看一下，勞動部福祉司曾經調查108年第二季的財務帳務查核，發現每月控管中心的工作底稿中有查核結果跟查核項目未合，本次追蹤抽查查核期間，仍有未依查核項目實際情形註記勾選，建議就查核項目與實際情況適切註記勾選查核結果，俾利報告更臻完善，這是在說什麼呢？我們來看以下的第5點：根據109年3月16日到3月20日相對報酬型的控管週報，其中查核項目「委託帳戶當週是否未買進注意股票」一項，新制勞退基金103-2批次國泰及統一投信帳戶109年3月20日買入注意股票大立光，你要自己做報表，要勾選，是否未買進注意股票等等，這上面勾的是「是」！「是」的意思是沒有買進注意股票，但事實上他有買！這樣子你們還可以讓他的查核報表通過！內部稽核代操業者這樣子欺騙人，他有買卻說他沒買，這樣你們也讓他過，現在又被你們抓到！部長，你們自己抓到這件事！這是109年的福祉司…… 許部長銘春：報告委員，這是他們當初查核時認為有一些問題，然後有要求他們要改善的建議，基金局也都回覆…… 林委員淑芬：對啊！ 許部長銘春：說改善，也確實改善了，這個是整個查核…… 林委員淑芬：你們現在這樣講好像一點責任都沒有一樣！本席抓到你們作弊，抓到你們違規，你說他們說未來要改善，這都不用究責啊！基金局的回答都是四兩撥千斤，事不關己，一旦被抓到沒辦法跑，本席告訴你基金局最常回答的是什麼你知道嗎？他們最常回答說將轉知受託機構注意，就是會叫他們注意、改進，但這都不用問責嗎？部長，你這樣說好像不用問責。 再來還有「越權交易是常態」，剛剛講的是代操業者針對你們部裡的報告，明明有買卻說沒買，這麼大的大事你們都有看到卻覺得不重要，所以這涉及行政責任，這不用司法調查，這要行政調查追究行政責任，長期螺絲鬆了！為什麼螺絲鬆了？基金局長期四兩撥千斤，一語帶過，沒有問責，沒有法律責任，沒有行政責任，誰不敢胡搞亂搞啊！沒有法律責任，也不用追究行政責任，部長看過也「無要無緊」，基金局看過也是「無要無緊」，看過福祉司提供給監理會的報告，基金局隨便說一聲我會要他們注意、改進，就這樣！所以本席跟大家講，為何可以司法調查，就不能行政調查？這需不需要行政調查，這有沒有行政責任？絕對有！ 因為時間的關係，本席不要說那麼多，本席再說最後一件，其實還有很多件！本席現在只要說「越權交易是常態」的這件事，你來看，這個是勞動部自己查帳查出來的：105年第1次亞太混合指數增值股票型委託經營批次於105年8月24日第1次撥款3家國外受託機構，其中2家受託機構於撥款當日買進相同某一公司之普通股及特別股股票，其投資金額占當日各帳戶委任資產淨值比例，均超過委託投資方針規定之上限，2家公司在同一個時間買一家公司的股票，其投資金額都超過投資方針規定的上限，為了減少國外委託經營投資風險，建請彙整常發生的越權態樣，這裡面沒有說誰越權，他不敢明寫嘛！又說通函促請受託機構注意，避免相同錯誤，維護基金權益。這種事2016年就發生過了，福祉司監理科將報告送給監理委員，就說這個經常發生的越權態樣…… 蔡局長豐清：林委員，我可以用30秒說明一下嗎？ 林委員淑芬：請你們整理一下，來…… 蔡局長豐清：有時候因為…… 林委員淑芬：局長，本席有叫你說明嗎？本席說完你再說明沒關係。查106年10月到107年9月國外委託經營受託機構曾發生數次越權交易和交易疏失事件，其中AC業者於107年5月及107年7月連續發生兩次越權交易、AB業者於106年12月及107年7月發生一次越權交易及一次交易疏失、B業者於107年3月及107年5月發生一次越權交易及一次交易疏失、N業者於107年7月發生一次越權交易及一次交易疏失，目前越權交易係列入年度檢討、加減碼之參考，並於下次實地訪查時測試其控管系統，請評估是否亦將交易疏失列入年度檢討、加減碼，以防重大違誤發生。這個是哪一年的檢討報告？是2018年，當時你應該已經當部長了。這些你都看過了，針對「越權指揮」基金局怎麼回答呢？他說有關交易疏失方面，目前已列入投資策略檢討會議討論資料中，未來將於「國外委託到期檢核、年度檢討、加減碼及減碼檢核表」增列交易疏失檢覈項目，已臻完善。他承認，還說日後改善，但這都不用問責嗎？抓到都不用問責！現在本席是舉一個例子啦！ 蔡局長豐清：林委員，我可以說明一下嗎？ 林委員淑芬：好，你先說一下沒關係。 蔡局長豐清：有關越權交易方面，如果因為受託機構的疏失導致越權交易，那個部位在市場上如果處理掉有損失，他要照那個損失補償給我們，所以…… 林委員淑芬：你現在說法都是抽象的，我們不知道真正的事實是什麼…… 蔡局長豐清：這個依照契約本來就是這樣處理…… 林委員淑芬：這是你說的，你看本席下一張的資料…… 蔡局長豐清：如果有疑義的部分就歸給基金…… 林委員淑芬：2017年12月勞動部有檢討，因為你們有買了一張股票正○跌幅逾20%，其屬於核心持股，106年5月加碼，5月到12月加碼了9,000張，2018年1月還再加碼，但事實上你開始加碼的時候，基金可投資個股的分析報表，就是你們第二次投資經營基金分析報表就說了，這個股票沒有辦法反映原物料成本，一旦原物料成本上漲，調高售價，再加上匯兌損失，獲利會低於預期，你們的財務報表分析說一旦這張股票的原物料上漲，再加上匯兌的損失，獲利會低於預期，結果你們在5月到12月還加碼9,000張，檢視這張股票的損益，5月損失-5%，到12月擴散至-20%。那本席就要問你，這支股票最後是賺還是賠？ 蔡局長豐清：這個是106年…… 林委員淑芬：對啊！本席就問你這支股票最後是賺還是賠？ 主席：林委員…… 蔡局長豐清：我要查一下，但是…… 主席：你們事後再提書面報告…… 林委員淑芬：不好意思，已經沒有事後了，今天是…… 蔡局長豐清：事後我們將這個…… 林委員淑芬：你看他不敢講！是賺還是賠他不敢講！ 蔡局長豐清：沒有，沒有…… 林委員淑芬：好，本席再簡單說一下，抱歉，主席，再給本席1分鐘就好。你看第2張資料，102年第2批次的復華帳戶106年度經會計師簽證之財務報表上，發現有一些應揭露的事實在財報表上並沒有揭露，結果這樣都沒關係。 再者，107年委託經營（相對報酬型）臺灣永續指數標案之相關作業簽呈，你們說在遴選評審時要參考「最近五年受主管機關糾正以上之懲處事項」及「代操運用局經管基金帳戶績效排名相關資訊」等2項　，就是你們現在要招標一個永續指數的標案，看有哪幾家的代操公司來投標，但是運用局說你們要將上述兩種指標納入遴選的標的，他說最近有沒有被金管會主管機關糾正以上的懲處事項，還有要參考代操運用局經管基金帳戶績效排名等相關資訊，你們要遴選14家廠商，這要如何遴選評分？你們要去看他們有沒有曾被金管會處分過，以往代操勞保基金的績效好不好，你看你們的遴選委員，請看資料的最後一行，有委員對14家投信公司的評分結果均評為同分，明明這14家有的被糾正1次，有的被糾正8次，各家過去基金投資報酬率的成績績效也不一樣，你們的遴選委員也有辦法全部14家的分數都一樣！所以你們的遴選委員是在做什麼？部長，本席說的這些你都看過！ 本席現在要做一個結束，因為時間的關係。內控外控都沒有用！有關風險推動小組，你們說你們有風險推動小組，問題是游迺文也是風險推動小組裡面的人！不做行政調查，你怎麼寫得出這本報告？隨便說一說！結果這樣子一看，本席剛剛講的事情為什麼不能做行政調查？因為全部都是行政疏失！勞動部責無旁貸，你們都知道，沒有用的監委會，福祉司拿出來的這份報告陳報監委會，監委會也沒用，你們自己看看這個監理委員會，有21位委員，1個月開1次會，一次開會2到3小時，無法問到監控機制，也沒有強制性，勞金局的組織架構風控、稽核、政風都在局長之下，勞動部政風室也對部長負責，不對監理委員會負責，本席實在不知道要怎麼講！其實這是長期的問題，勞動部原本就沒人要管，也不敢管，因為單單一個游迺文就可以這樣做，別人也可以這樣做，所以真的管下去，才發現不能掀開，為什麼不能掀開？就是這樣子，至於退佣大家都知道，這是眾人皆知的秘密…… 主席：好…… 林委員淑芬：但是不知道為何外界收0.025%，你們卻都付0.04%，本席覺得很扯！部長，你最後回答一下，本席剛說的你都看過，你都知道。 許部長銘春：報告委員…… 林委員淑芬：所以你早就知道了！ 許部長銘春：是，這個監理會他們會有一些查核，針對有些疏失他們會有一些建議事項，當時他們有將資料呈上來，基金局也對於這些建議也有回覆說會來改善或有一些處置，但這個事情沒有關係，我是認為說剛剛委員所指教的這個部分，因為有些時日比較久，我可以請基金局這邊再做詳細的整理，他們會跟委員說明，也會跟我說明，我覺得以我的立場，我覺得該問責的我都會問責，所以這個部分委員…… 林委員淑芬：從過去就沒有被問責過，從基金局回覆福祉司及監理會的提問過程來看，他們只會說我們將會轉知受託機構注意，另外問到為何遴選委員評定14家公司的評分竟然是同分的結果，你們就答非所問地回說我們以粗體不同顏色做呈現，所以對懲處或績效優劣我們都有很明顯可以區別的方法。現在問的是為何遴選委員會對14家公司都打一樣的分數，結果卻回說我都有把成績不一樣的附給他們看，應該看得很明顯，這是在打什麼？我們不知道！ 主席：好，謝謝林委員。 林委員淑芬：部長，這些你都知道，不要在這裡…… 主席：部長你們回去重新整理檢討把所有的資料給林委員並報告…… 林委員淑芬：你不要在這裡打迷糊帳、裝糊塗啦！在這裡都裝糊塗！局長都當作沒他的事！部長你也覺得這是游迺文一個人的事情，但這不是只有一個人的事，這是集體全爛光光了！本席沒有騙你啦！ 主席：好，謝謝林委員。 請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（15時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛講的這個案子除了游迺文組長之外，勞動部本身的責任在哪裡？本身的調查在哪裡？因為我們有接到勞動部的回覆，從104年到現在其實有4次檢舉跟調查，政風處都回覆說善盡行政調查之能事，查無不法事證，所以沒送金管會。這件事情大家質疑的就是，早就可以亡羊補牢，早就可以發現了，但是這麼多次的機會你們都完全置之不理，請問一下政風處你們的善盡行政調查之能事，上窮碧落下黃泉的善盡你們的能事是善盡到什麼能事去了？你們調查了什麼東西？你可不可以具體地告訴我們，這麼多的檢舉說勞金局除了游迺文組長等等有這些跟投信飲宴、收受退佣的情事，你去調查了嗎？ 主席：請勞動部政風處古處長說明。 古處長嘉諤：主席、各位委員。報告委員，有的，不過按照行政程序法以及行政院暨所屬各機關…… 高委員嘉瑜：你怎麼調查？ 古處長嘉諤：因為匿名檢舉，如果不具名而且內容不具體的話，理論上得不受理…… 高委員嘉瑜：所以你不受理？ 古處長嘉諤：沒有，因為游員是風險人物，所以我們還是有做訪查，並沒有因為他…… 高委員嘉瑜：你怎麼調查？你調查了什麼？ 古處長嘉諤：去訪談局內的同仁4名，像104年12月就是訪談局內同仁4人，以及外界投信業者12人，這是第一次…… 高委員嘉瑜：然後都告訴你說沒有這件事？ 古處長嘉諤：對，因為我們行政調查如果碰到當事人真意保留…… 高委員嘉瑜：所以你不用針對游迺文的帳戶進出是否可疑或是請金管會來瞭解這些投信的狀況？他們的進出有沒有質疑的地方，甚至說他有沒有跟這些券商飲宴這件事情，你有沒有調查？或者是到底有沒有收受退佣這件事情，你有沒有調查？ 古處長嘉諤：跟委員報告，那個飲宴的部分有問，就是我剛剛講的，局內局外的通通都有問…… 高委員嘉瑜：然後有沒有這件事？ 古處長嘉諤：但是可能都真意保留，他們都講沒有，至於退佣的部分，囿於我們行政調查的侷限，沒有辦法去…… 高委員嘉瑜：所以這樣就叫做善盡調查之能事嗎？ 古處長嘉諤：以行政調查…… 高委員嘉瑜：你去問了，大家跟你說沒有，那你就摸摸鼻子說沒有，這樣就調查完了？ 古處長嘉諤：以行政調查…… 高委員嘉瑜：沒有這件事，投信跟你說沒有，你問局內的大家都說沒有，試問這個檢舉函的意義在哪裡？檢舉之後，政風處就應該會同的相關單位，你有往上陳報還是你自己就決定這件事情到此為止？ 古處長嘉諤：基本上是由基金局查完之後報到我們這邊，就告一段落了。但是我們那個件數還是會陳報到…… 高委員嘉瑜：所以問題很大，政風處的調查根本就是敷衍了事，沒有善盡調查之能事，你還告訴本席說你調查完了，查無不法事證！而剛剛所說的這些飲宴，他的臉書上面都是照片，你沒看到嗎？你們這些人都睜眼說瞎話到極點嗎？所有人都看到游迺文的臉書動不動就是遊艇趴，網路上都看得到，就只有政風處看不到！ 古處長嘉諤：是，報告委員，我不知道他臉書有沒有開放…… 高委員嘉瑜：所以你說有善盡調查之能事嗎？ 古處長嘉諤：因為以我們調…… 高委員嘉瑜：你根本連調查的基本都沒有去調查！你的查證到底查到哪裡去？今天大家就問說這整個包庇、護航，才會讓游迺文如此地無法無天！這件事整個背後是一個共犯結構，不是游迺文個人就可以隻手遮天，如果沒有你們的包庇、護航，今天游迺文沒有辦法這麼囂張！這麼多次檢舉的檢舉人、這個吹哨者他已經檢舉到筋疲力盡，結果發現全部石沉大海，政風處就說已經善盡調查之能事，金管會該盡的責任也沒有盡到。本席要請問金管會，在整個調查的過程中，金管會有沒有去瞭解其他投信是不是有涉案的部分？你們有沒有去調查？ 主席：請金管會證期局蔡副局長說明。 蔡副局長麗玲：主席、各位委員。報告委員，有關於這個案子，以目前來講其實我們相關的資料都有掌握，因為這個案子是屬於檢廉正在偵辦…… 高委員嘉瑜：不要推給檢調！金管會的職權比檢調更大！ 蔡副局長麗玲：我們都有配合提供相關的資料…… 高委員嘉瑜：你們有沒有調查其他投信？ 蔡副局長麗玲：我們基本上有去瞭解，我們有去瞭解相關的…… 高委員嘉瑜：怎麼樣瞭解？ 蔡副局長麗玲：報告委員，對於投信來講，檢查局其實有定期跟不定期的檢查…… 高委員嘉瑜：定期及不定期的檢查在過去都查無不法、查不出個所以然，而現在證信投顧法第一百零一條規定你們有這些職權，你們可以直接去現場檢查…… 蔡副局長麗玲：是，我們也有…… 高委員嘉瑜：你們可以連續罰鍰、可以強制歇業，甚至你們比檢調有更具體的方法，你們可以直接去搜索你知道嗎？你有動用這些職權去調查嗎？你不要把這些責任推給檢調！金管會今天的問題就在於對這整件事好像事不關己！這些投信跟勞金局往來的過程都是金管會的職權…… 蔡副局長麗玲：是，是…… 高委員嘉瑜：甚至這中間有不法退佣的情事，這個部分也是金管會要去負責的…… 蔡副局長麗玲：報告委員…… 高委員嘉瑜：結果你把責任都推給檢調！我現在問你金管會有沒有去做這些事情？ 蔡副局長麗玲：報告委員，我們對於投信都有相關的管理機制，包括檢查…… 高委員嘉瑜：本席兩度去函詢問金管會，金管會給本席的回函都是一問三不知！跟本席說你們配合檢調，請問金管會該做的是在哪裡？ 蔡副局長麗玲：我們事實上都有做，基於剛才委員所提到的實地檢查，以我們現行來講，對於投信有定期的一般檢查…… 高委員嘉瑜：定期就是一般，本席現在問你的是，針對這件事情，游迺文涉及的這些投信你們有沒有開始全面一家一家去檢查、調查及搜索，還是完全被動等檢調調查完再說？ 蔡副局長麗玲：報告委員，我們並沒有被動等檢調…… 高委員嘉瑜：那你有主動去調查嗎？ 蔡副局長麗玲：我們對於這個投信來講…… 高委員嘉瑜：本席剛剛就告訴你可以主動去調查。 蔡副局長麗玲：現行來講，就有一定機制在進行當中…… 高委員嘉瑜：但是你們完全不調查，完全無動於衷！為什麼金管會對這件事情無動於衷？ 蔡副局長麗玲：報告委員，我們都有積極在配合，我們也有積極在掌握…… 高委員嘉瑜：你們是配合，本席是告訴你說這件事情…… 蔡副局長麗玲：但在個案來講，檢廉正在調查中…… 高委員嘉瑜：這件事情不是檢調的責任，而是金管會應該要去調查！針對這整個過程中，金管會有比檢調更強的責任，檢調要去發搜索票、要去監聽，還要經過法官的同意，還有法律保留原則，但是我們的法令賦予金管會的職權是主管機關為了維護公共利益、市場秩序，隨時可以直接去現場檢查、可以開罰，甚至可以直接去搜索，這些都是比檢調更大的權力，但是你們不用，你們把責任推給檢調，那我們要金管會幹嘛？今天金管會是金融監理單位，不是放水護航的單位，但是你們一而再、再而三，包括這件事情我們都看不到金管會主動積極負責的態度！今天勞動部的勞動基金、四大基金長期以來都被大家質疑，成為這些投信配合這些資產公司倒貨的幫兇！金管會應該要有更強的監理手段協助我們的基金去做好監理的工作，不是說今天勞動部什麼抽查比率從10%提升到20%，這有什麼用啊？現在國際上對於這些基金的監理都是用大數據在掌控，不是在抽查，我們還在那邊抽查，如果抽查有用，游迺文從104年被檢舉到現在，被檢舉這麼多次，你們一次都沒有去抽查，政風處發現游迺文有這麼多被檢舉的紀錄，就應該主動針對游迺文的帳戶各個資金的往來主動去稽查，主動要求相關部會應該要介入，但是你們完全都沒有，這就是包庇！這就是護航！所以本席現在問的就是針對這所有的事情，勞動部的究責在哪裡？除了游迺文之外，行政責任在哪裡？而游迺文他可以接受投信的飲宴嗎？可以嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。當然不行。 高委員嘉瑜：不行嘛！那他的臉書上都是跟投信飲宴的照片，投訴人從104年投訴到107年，這麼多投訴他跟投信的飲宴，你們都視而不見！當然不行，公務員不得參加這些飲宴！ 許部長銘春：基本上我們…… 高委員嘉瑜：你們裝作不知道就沒事了嗎？臉書上大家都看到，就只有勞動部看不到！ 許部長銘春：我想基金局這邊並沒有加入他臉書或怎樣，這個部分我會再…… 高委員嘉瑜：沒有加入臉書所以不知道，這樣叫做善盡調查之能事？部長，你敢在這裡講這種話嗎？那你還是繼續在包庇！你覺得政風處調查這件事情有沒有疏失，有沒有責任？ 許部長銘春：報告委員，我們沒有包庇…… 高委員嘉瑜：政風處調查這件事情的過程有沒有疏失，有沒有責任？ 許部長銘春：報告委員…… 高委員嘉瑜：投訴了4次，告訴你說他收退佣，告訴你說他飲宴，這些都有具體的證據，臉書上都有，你怎麼調查？ 許部長銘春：報告委員，臉書…… 高委員嘉瑜：你完全沒有把這些事實去釐清…… 許部長銘春：報告委員，臉書跟這些檢舉的事情是不是有相連結，我想這個部分可能還要再釐清，那我跟委員說明，當然…… 高委員嘉瑜：事情發生到現在，你還在釐清，你到底釐清完了沒？ 許部長銘春：不是…… 高委員嘉瑜：今天請你來報告，就是已經釐清完整個過程、勞動部相關的責任、政風處調查的責任，接受檢舉是否有包庇的責任…… 許部長銘春：報告委員，你聽我說明…… 高委員嘉瑜：而不是只是游迺文個人的事情…… 許部長銘春：我們今天如果有包庇，就不會主動移送他了。報告委員，您也是法律人，您也知道有時候行政的調查有其極限，至於政風處，剛剛政風處長…… 高委員嘉瑜：極限到底在哪裡？部長，本席看到的是你們根本沒有積極地調查…… 許部長銘春：不是，報告委員，過去的政風調查…… 高委員嘉瑜：如果說你重新調查都調查不出來，那我…… 許部長銘春：過去的政風調查的確有去查證，他跟你說明…… 高委員嘉瑜：他的查證都是找游迺文來問，游迺文說沒有，就說沒有…… 許部長銘春：那是匿名檢舉，他也去查了相關的同仁、相關的投信，但是當大家都說沒有的時候…… 高委員嘉瑜：大家都說沒有，你們就不用查了？那檢調就是找大家來問一問，都說沒有就沒事了？ 許部長銘春：所以政風處有把他列為風險人員，這一次因為他的檢舉是比較明確的，所以我們也…… 高委員嘉瑜：所以列為風險人員，你們依然不管他！ 許部長銘春：我們也主動調查，發現到…… 高委員嘉瑜：無視他的風險，甚至連他的帳戶進出都沒有做管控！ 許部長銘春：帳戶的…… 高委員嘉瑜：這樣把他列為風險人員有意義嗎？ 許部長銘春：報告委員，我們沒有辦法去調查帳戶，即使是政風單位都沒有辦法去調查，他的帳戶只有檢察官、法院才能調…… 高委員嘉瑜：所以今天提到檢舉的過程中，請問一下勞動部該做的是不是應該會同金管會去處理？如果有涉及到投信等等的事情，相關單位都應該去調查，而不是勞動部政風處自己隨便問一問之後就說沒事了，然後一而再、再而三從104年到107年這件事情就石沉大海！關於這件事情，政風處調查的責任跟勞動部自己內部管理的疏失，這個部分是我們要追究的，所以請部長針對這些部分是不是能夠檢討，該究責就究責，什麼時候可以有個究責的報告出來？讓我們知道勞動部在整個事件裡面相關人員該負的責任在哪裡，該有的懲處在哪裡，多久可以把這個檢討報告給社會大眾知道？ 許部長銘春：我想這樣子，這整個事情現在檢察官正在偵辦當中，我們會…… 高委員嘉瑜：檢察官偵辦是檢察官的事，你的行政調查是你的事啊！ 許部長銘春：報告委員，因為在法務部他的規定…… 高委員嘉瑜：本席現在問你，從104年至107年到現在的檢舉過程中，我們的政風處調查勞動部相關的責任，在這些基金管理的過程中，有沒有疏失？你自己的調查在哪裡？你自己的究責在哪裡？ 許部長銘春：報告委員，我們會在相關的事情比較明確的時候…… 高委員嘉瑜：多久內可以把這個調查報告跟究責結果讓大家知道？ 許部長銘春：報告委員，我們現在…… 高委員嘉瑜：這件事是全民都在看，所有的勞工都覺得非常痛心！然後你們事不關己，還在那邊等檢調！ 許部長銘春：報告委員，我們沒有事不關己…… 高委員嘉瑜：那你們多久可以把這個究責報告讓社會大眾看到？ 許部長銘春：我就是要報告委員說，因為這很多事情…… 高委員嘉瑜：還是你認為勞動部都沒有責任？ 許部長銘春：我沒有這麼說。 高委員嘉瑜：那你們的責任在哪裡？ 許部長銘春：報告委員，這件事情發生，我們主動移送之後，配合檢調調查，我也說明在事證比較明確的時候，我們也會進行內部的行政調查…… 高委員嘉瑜：什麼叫做事證比較明確的時候？這什麼意思？這句話本席聽不懂！ 許部長銘春：報告委員，因為游迺文他個人的部分現在檢調正在調查當中…… 高委員嘉瑜：游迺文個人是他家的事！本席現在問的是整個勞動部跟政風處的責任！ 許部長銘春：報告委員…… 高委員嘉瑜：還有當初勞金局局長要將他調職，後來又收回公文等等這些問題都是外界有所質疑的，而勞動部到現在還有說不清楚的地方！你自己也該究責、調查！所以你多久可以把這部分讓大家知道？ 許部長銘春：關於這個部分的調查，因為現在有案件在檢察官偵辦當中，依照規範行政調查是要停止，如果要調查…… 高委員嘉瑜：檢察官調查游迺文是最近，本席現在跟你講的是104年到107之間的事情。 許部長銘春：那沒關係啦！委員，剛剛政風處長也有說明，有關政風處的部分，我想我們可以先來做一些調查瞭解，這個部分我們可以…… 高委員嘉瑜：政風處在接到這些陳情檢舉之後的這些處置到底有沒有疏失及責任，應該要究責的部分…… 許部長銘春：對，這個部分…… 高委員嘉瑜：請勞動部儘速地究責檢討給社會大眾一個交代，所以什麼時候可以給我們這個報告跟檢討？ 許部長銘春：有關政風處就這幾個檢舉事件的處理，我想一個禮拜裡…… 高委員嘉瑜：一個禮拜？好，我們想要瞭解政風處到底做了什麼善盡調查之能事，連臉書都沒有去看！ 古處長嘉諤：報告委員，我補充一下。如果說我有包庇的話，這個案子就不會主動移送，那我也是今年8月10日才報到，所以整個案子我們是看到有不法絕對是依法辦理。 主席：好，處長，你一直講到你們依據法務部的規定，你的行政調查當然還可以繼續進行！你把第十七條念一遍，你不要刻意忽略但書。 古處長嘉諤：第十七條對不對？就是政風機構執行…… 主席：你是依據「政風機構執行行政調查作業要點」第十七條，該條的但書規定是只要不妨害司法調查、不違反偵察不公開，當然可以繼續進行行政責任的釐清，然後繼續進行行政調查，所以你不要再用這一條來糊弄…… 古處長嘉諤：這個要經過檢察官同意。 主席：為什麼這麼多委員會問你們為什麼不進行行政調查，因為你們一旦進行行政調查下去，搞不好很多人都會有責任，不是講法律上面的責任，而是行政督導不周。處長，你們收到匿名檢舉這麼多次，被查到這麼多的疏失，誰該扛起責任，你們到現在都不願意告訴國人，一直要將事情推給檢調，你們當然可以進行行政調查，為什麼不進行？因為怕整個掀開，國人看到了非常不堪。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（15時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：主席、各位委員。劉委員好。 劉委員建國：部長，本席是好，但是本席覺得你不太好，這個事情可能你要更積極地來面對，而且要有更快速的一些回應，這樣才會讓外界感覺你是一個有負起責任的勞動部的大家長，本席為什麼這麼講？有時候官員在一個任內裡面，他或許做很多事情都很好，但是往往會因為一件事情的trouble跟隨他一輩子，就像總統府有個私菸案，大家會琅琅上口一樣，那勞動部如果就這個案子到現在還在釐清行政調查是在犯罪前、犯罪中、犯罪後，都還有這樣說得不是很清楚之處，又被執政黨的委員跟你挑戰說，那個臉書有宴飲的照片，你們都查不到，你們還說因為沒有加入好友，這個好像不是現在這個世代當官的人該回應的話，所以好像這個事件的發生會變成不管行政調查、政風調查、金管會講的一般調查還是定期調查，怎麼查都好像查不到，似乎只有被投訴的案件爾後都不需要投訴到4次、檢舉到4次以上，一次兩次就馬上整個轉給檢調單位去調查，好像還來得比較快，這有時候對公務機關在行使相關業務的時候，只要有稍微地被挑戰、被檢舉的情況之下，就應該送到檢調才有辦法調查，那對原本的主政機關而言，是一大諷刺，對公務人員而言，是一個很不好的處理方式，本席覺得這不對。 本席看到你們的報告感到有點驚訝，因為部長你也是法律人，你看一下這個報告只有簡短的幾頁而已，繼寶佳、復華投信之後，前天統一投信也遭到檢調搜索，公司的資深副總等4人又被聲押禁見。好像一直延續下來。部長，你覺得基金局的弊案還會不會有未爆彈？ 許部長銘春：這個部分我們就是看檢調…… 劉委員建國：就說你個人的感覺，還有沒有？ 許部長銘春：這個我們…… 劉委員建國：你沒有辦法預計？ 許部長銘春：我們沒辦法預測，因為這檢察官在偵辦當中。 劉委員建國：沒關係，本席送給部長8個字：孤陰不生，獨陽不長。本席要表達游案這個重大涉貪弊案若只有基金局的人想貪，或是只有投信或金控業者強調非法圖謀於勞動基金，基本上都不會成案的，只有一個人想要做的事情都不會成案，所以部長可能要再多瞭解一些。就這份檢討報告的副檔看起來，好像都在著墨基金局本身如何防範於未然，之前本席在這邊質詢時就曾提過輪調機制應該要建置起來，我記得那應該是第8屆會期的時候，而現在已經是第10屆會期了，那時部長和局長都還沒有上任。如今又有人挑戰輪調機制原本要做，為什麼後來卻沒做？老實說，這份報告有兩個部分很奇怪：首先，你們只是提到基金局本身如何防範未然，但是對於投信、金控等業者似乎並沒有對等防堵或懲戒的詳細規範，不曉得部長有沒有看過這份報告？你可以接受這樣的報告嗎？ 許部長銘春：我大概都有翻閱過。 劉委員建國：你覺得這樣可以嗎？ 許部長銘春：如果委員還有指教的話，我們當然會再來…… 劉委員建國：不能等到我們指教再來處理，等到我們指教就是像今天這樣的局面，很難看啊！不好看吧！老實說，我對這份報告很不滿意，很多地方都是避重就輕、輕輕點到，比如當中提及「加強稽核強度及廣度，增訂調整查核項目及範圍」，至於該怎麼做，報告當中卻完全沒有提到，究竟要如何增訂、如何調整查核項目及範圍，這些完全都沒有提到。 游案已經收押業者達8人之多，不管以前或現在，臺灣對於金融法遵及金融紀律越來越嚴格，11月底爆發玉山金理專長期五鬼搬運，挪用客戶委託的1.4億元資金，玉山金遭金管會裁罰2,000萬元。2016年兆豐金紐約分行因法遵機制、防制洗錢等交易申報違反銀行保密法及洗錢防制相關規定，遭美國紐約州金融廳裁罰1.8億美元。這就是目前的趨勢，金融機構一旦踩到這條紅線，爆發眾所矚目的弊案或過失，就會在當下嚴懲，防範於未然，請問你們有跟金管會討論這件事情嗎？勞動基金數額這麼龐大，高達4.4兆元，如果再加上國保的部分，總共有4.8兆元，等於中華民國兩年的歲出總預算，難道你們都沒有和金管會討論過嗎？如果只是記點、降級的話，那就太好笑了！請問部長覺得該不該做？如果該做的話，你們的檢討報告是不是應該會同金管會…… 許部長銘春：報告委員，關於我們的檢討報告，其實我們也希望能夠納入金管會的外部監督，但金管會認為目前沒有法源依據…… 劉委員建國：所以你覺得有需要，但是你有沒有找他們來討論？ 許部長銘春：我們有找…… 劉委員建國：如果是法源有問題，那就應該要修法對不對？ 許部長銘春：是的，報告委員…… 劉委員建國：照理講，像這樣的投信和金融機構應該永不錄用才對，你們有朝向這樣的方向去做嗎？如果你覺得本席所講的是對的，為什麼在你們的檢討報告裡面都沒有看到針對這個問題提出相關意見或作法？ 許部長銘春：報告委員，就委外的代操機構而言，如果這次事證經過檢調單位調查屬實的話，依照我們的契約，未來他們除了要負擔損害賠償、違約罰鍰及沒收履約保證以外，包括未來五年都不能投標相關標案…… 劉委員建國：只有五年而已，難道不能永不錄用、永不接觸？ 許部長銘春：其實我們的規定已經比金管會還要嚴格，針對這件事情…… 劉委員建國：所以金管會比你們還不嚴？金管會也只有扣點、降級而已，其實這部分同樣是毫無作為。 許部長銘春：這件事情我們有找金管會討論過，如果委員有其他指教，當然我們也可以再來作參考，無論如何，我們一定要強化這些內控，包括外部的…… 劉委員建國：部長你應該有認可這樣的處理方式和方向對不對？但是在你們的檢討報告中卻是隻字未提。 再者，規範基金局二等親以內利益迴避及涉貪管道的防堵固然有必要，但是有些人會圖謀不軌、繞過二等親，請問你們有更直接或間接的方式一併檢討並提出相關規範辦法嗎？似乎是沒有，現在好像是人家點到哪個地方，你們就做到那個地方，你們的檢討報告怎麼會是這樣做呢？我覺得是…… 許部長銘春：這是比照公職人員財產申報法的範圍，如果要擴大的話…… 劉委員建國：你們的檢討報告真的有問題，檢察人員和司法人員都有年度輪調機制，這件事情早在N年前我就已經提過了，主要是為了避免同一個位置久坐生弊。勞金局各組人員的業務涉及這麼大的金額，要不要比照辦理？是不是可以採取定期輪調、調整挪動的作法？你們在報告當中似乎也有寫到…… 許部長銘春：報告委員，有關遷調的部分，在基金局成立時就已經訂定相關辦法，而且也有在做，只是組長的部分並沒有遷調，當時基金局認為基於業務人員的穩定及培養不易，但是我覺得這部分…… 劉委員建國：你們的檢討報告在最後結語的部分只有出現十一個字：將持續推動職務輪調機制，請問你們打算怎麼輪？怎麼調？ 許部長銘春：我們會視業務推動的實際需要，依法來執行輪調。 劉委員建國：部長你也是法律人，你應該很清楚什麼是「廉」，要怎麼養廉？我們好像看不到你們有什麼養廉的作為，只有在檢討報告裡面寫著「禁止投資興櫃股票，提高抽查比率與財產申報」，根本看不到你們對於養廉有什麼具體作為。 許部長銘春：其實如果能夠給予同仁更好的待遇，包括績效鼓勵等等，這才是正辦。針對這部分，我們曾與人事行政總處討論許久，人事行政總處也表示支持，今年4月我們已經把這個案子報到行政院，目前人事行政總處正在研議辦理當中。 劉委員建國：之前本席曾向貴部及貴局建議該輪調就趕快輪調，甚至金管會熟悉相關業務的人也可以直接借調過來，我覺得…… 許部長銘春：報告委員，不會有人願意過來，因為現在的專業加給是表一…… 劉委員建國：所以這個問題必須從制度面加以修正，對不對？ 許部長銘春：我們也一直在爭取…… 劉委員建國：你們的檢討報告也應該把這個問題凸顯出來，即使和今天的議題沒有關係，我也不會怎麼樣，但我覺得該給我們看的檢討報告應該是全面向的討論，去面對…… 許部長銘春：針對這部分，之前我也曾和人事總長討論過，包括前不久我也積極在push這件事情，我們一定會努力促成這件事情。 劉委員建國：我覺得不要讓外界覺得勞動部對這件事情的態度好像有點消極，而且讓人感覺顢頇，這樣真的不好。 許部長銘春：不會啦！我們不護短…… 劉委員建國：我一直都在適度提醒，坦白講，今天這份檢討報告連我都很難認可，你看從一早到現在，不論是你們想要答復或具體為自己所做的事情…… 許部長銘春：報告委員，十二項強化措施乃是針對我們內控所有可以再加強的部分予以加強，如果委員有更好的建議，我們也願意再檢討。 劉委員建國：有時有好的建議你們卻不做，那也沒有用，就像輪調機制，如果早就實施輪調的話，今天這個弊案或許也會發生，但應該不致於搞得這麼大。剛才也有委員問到當時公文明明已經送出去，為什麼之後又收回來？到底是什麼理由？有什麼根據？這個問題爾後你們一定要面對，必須說明清楚。在你們收回公文一段時間之後，為什麼還是一樣不做這件事情？究竟是基於什麼理由？什麼原因？到現在本席都不清楚，外界也不清楚，為什麼該輪卻不輪？該調卻不調？然後你們的檢討報告只有寫那十一個字，也沒有看到你們要怎麼輪、怎麼調，好像你們還是在排拒這樣的事情…… 許部長銘春：沒有，不會啦！ 劉委員建國：要不然這叫檢討報告嗎？部長你自己覺得這份檢討報告你看得下去嗎？我實在不知還能再說什麼！我剛才已經提出三點，如果再說下去可能會有更多點，就以提高抽核比例來說，其實我覺得那是很諷刺的，那天我請教你們的時候，你們都說有抽核，但他就是抽不到啊！ 許部長銘春：報告委員，國內投資組現在是全面普查。 劉委員建國：這個人有問題，卻一定得等到抽核抽到的時候才有辦法移送，其實一開始有問題的時候，你們就可以加強抽核，在行政作為裡面應該是可以這樣做的，怎麼會不可以呢？為什麼一定要等他抽到的時候才有辦法作後續的處理呢？這個理由我聽不進去啦！ 許部長銘春：日後我們會就這部分再精進。 劉委員建國：請部長謹慎小心面對這件事情。 主席：本日會議詢答全部結束，委員陳明文、林德福、葉毓蘭、楊曜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員陳明文書面質詢： 議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部次長、金融監督管理委員會副主任委員、內政部移民署針對「如何強化人力仲介公司管理照護移工責任及落實邊境防疫之具體措施」、「勞動基金違法炒股事件檢討報告暨強化監督及內控機制」專題報告，並備質詢。二、審查(一)委員劉建國等19人擬具「勞資爭議處理法第四十三條條文修正草案」案。(二)委員賴香伶等18人擬具「勞資爭議處理法增訂第四十七條之一條文草案」案。(三)委員蔣萬安等16人擬具「勞資爭議處理法第四十三條條文修正草案及增訂第四十七條之一條文草案」案。三、審查委員劉建國等18人擬具「工會法第十七條條文修正草案」案。四、繼續審查委員蔣萬安等18人擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」案。 一、修正條文概要 勞資爭議處理法：為使裁決委員會運作更具有效率及專業，爰增訂裁決委員置一人至三人為專職，其餘裁決委員仍維持為兼職，以保障勞工組織、參與工會活動之團結權、簽訂團協之團體協商權。第四十七條之一規定裁決決定書原則上應公開，公開資料應包含自然人姓氏及足以辨識代稱。 勞工保險條例：明定本條例所定各項保險給付均得開立專戶存入，專戶內之存款並不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，以保障弱勢勞工或受益人之基本經濟安全。 工會法：工會應置候補監事至少1人，避免影響工會運作。 二、勞動基金缺防弊，坑殺千萬勞工血汗錢 部長，勞動部對於勞動基金沒有任何防弊機制嗎？ 部長，你們的防弊機制，按照勞動基金運用局劉麗茹副局長的說法，勞動基金每年都會內部查核，並且針對簽署自律公約的業務組同仁約120人，以抽查方式查核，近年抽查率約10%。最終目的就是要確保勞動基金的管理不要發生弊端，你認為這個防弊機制有發揮功用嗎？ 部長，自2014年以來，勞動基金累計抽查了70幾人，包含同仁的配偶跟未成年子女都要一起進行資金比對，請問有幾個違規案件被揭露出來？情節最重的同仁違規情節又是如何？你們的處罰又是什麼？ 2015年起，勞動部政風處與勞金局接獲4次針對游迺文的檢舉，指出自2014年起，游迺文多次接受券商招待、指定特定券商下單、收受退佣，甚至還有到海外參訪旅遊等狀況，此外，游迺文長期每月刷卡金額超過個人薪資所得、帳戶經常有不明現金流入、累積近千萬元來源不明資金，這種近乎明目張膽違規的行徑，為何還要經過「抽查」機制，才去查他是否違規？查他財產申報狀況？「抽查」機制為何都沒有作用，而且2016年新任的勞金局長還主動撤回游迺文的調職公文，理由又是什麼？是誰當他的靠山讓他能隻手遮天？這些情況都暴露出了勞動部的基金管理鬆散，防弊機制大有問題，是非常明顯的缺失。 部長，自律公約是防君子不防小人，只有將負責勞動基金業務的同仁，納入洗錢防制的規範並且定期輪調，發生大規模弊端的可能性才會降到最低。 三、勞動基金退佣，落入私人口袋 部長，您知道負責勞動基金業務，可以賺飽退佣嗎？ 勞動基金委外代操，表面看似公正，其實最有上下其手的空間。因為勞動基金委外操作的投信，其下單買賣的券商不需公開招標，因此有指定配合券商下單買賣股票、收取回扣的空間，還能指定投信公司買進特定公司股票，從上到下都可以賺飽。 其中，賺取退佣是最常見的手法，簡單說就是「客戶的下單手續費打折」，部長，知道退佣是退回原來下單的帳戶，還是退進私人帳戶？ 為了躲避金管會的金融檢查，沒有人會敢退進私人帳戶，最常見的方式，其實是透過營業員的業績獎金管道，再神不知鬼不覺地退還佣金。部長，這個侵害我們勞工朋友血汗錢的漏洞，一定要補起來。 四、應為勞動基金績效不彰向勞工道歉 到10月底為止勞動基金累計收益為-418.8億元，收益率為-0.98%。居然連收益數都成了負數。政府應向全國勞工道歉、追責求償、並進行改革，否則真的愧對全國勞工。部長，要不要為勞動基金績效不彰，向我們1100萬勞工道歉？ 部長也許會說9、10月都是因為美國總統大選，加上疫情嚴重，才導致勞動基金居然出現連兩月虧損。 我們來看看這樣的說法是否合理？我們的勞動基金規模有4兆4514億餘元，多年來的績效卻起伏不定，還常有不如台股大盤漲幅的時候，以今年來說，台股平均殖利率4.1%，所以如果買進元大高股息（0056）的績優股，7年平均殖利率有4.66%，富邦台50（006208）績優股平均殖利率有3.58%，收益再怎麼說都不應該變成-0.98%的地步。 就算不投資股市，只存放在銀行，銀行的定存利率都仍有1.05%至2%，那還不如乾脆將基金存銀行，獲利更安全。更何況台灣今年經濟成長率有2.54%，預估明年3.83%，經濟發展穩定，並沒有不景氣，勞動基金怎麼會在9月大虧749億元，10月又賠441.2億元？ 我們想知道、勞工朋友更想知道，勞動基金操作團隊的停損措施在哪裡？人員獎懲在哪裡？投資績效為何會這麼低落，實在不可思議。 五、同樣環境，國泰金、富邦金卻大賺 部長，看看人家國泰金、富邦金同樣管理龐大資金，績效足以讓勞動基金慚愧，為何不向這兩家金控求教，瞭解他們制度上的優越在哪，好讓勞動基金不會被人家上下其手，能夠追求合理的報酬。勞動部能夠放下面子向國泰金、富邦金求教，學習人家是如何管理資產嗎？ 以國泰金來說，管理10兆5620億餘千萬元資產（含不動產），今年前10月獲利680.7億元，年成長率20.95%，EPS4.82元，創歷史新高。富邦金管理8兆9576餘億元資產（含不動產），迄9月底止，獲利比去年同期大幅增加33%，稅後純益達745.87億元，EPS達7元。同樣的國際政治、經濟、金融環境，為什麼績效有天壤之別，如今還爆發重大弊案，暴露勞動基金管理制度大有問題。 六、設立台灣主權基金投資基礎建設 部長，改革勞動基金的管理，也有國外的例子可以學習，勞動部可以派人去考察、學習，並向委員會報告結果嗎？ 目前全球包含新加坡、挪威、沙烏地阿拉伯在內的8個國家運用人民退休準備金，成立主權基金，其中新加坡的淡馬錫主權基金規模達4000億美元以上，績效也是最好，年平均收益達18%。對於基金的運用，注重長期性、風險控管、強調實質收益。而且網羅世界一流的金融、經濟、產業、資金管理人才，共同負責基金的營運。 主權基金運用範圍包括投資國內外金融市場，甚至參與國家基礎建設，例如我們台灣正在積極推動2025非核家園，需要占總發電量20%的再生能源，商機龐大又長期穩定可靠，不論太陽能或離岸風電，都是各大企業可以積極發展的業務，但是現在再生能源僅能提供6%的總發電量，距離預期目標還相當遙遠，需要兆元以上的大量投資，而其年化投資報酬率約10%，每案都是約20年長期契約。 另外，如廢水回收處理廠、電動汽機車發展、新創科技、醫療產業等，都是需要資金，但是商機極佳，且收益可期的好投資，如果成立主權基金，可以協助國內經濟發展，獲得穩定安全收益。部長，這樣勞工、政府都雙贏的投資，難道不適合勞動基金投入嗎？若是可行，請你們回去就開始研議，若是不行，也要說明不行的理由。 勞動基金是人民退休養老的棺材本，如今績效不彰，驚爆弊案，應依法向涉事人員究責與求償，也要對勞動基金的管理進行改革，絕對不容許敷衍了事。否則日後國家及下個世代的人民，必將因為勞動部的不作為，付出更慘痛的代價。 委員林德福書面質詢： 邀請勞動部部長、衛生福利部次長、金融監督管理委員會副主任委員、內政部移民署針對「如何強化人力仲介公司管理照護移工責任及落實邊境防疫之具體措施」、「勞動基金違法炒股事件檢討報告暨強化監督及內控機制」專題報告。 問題一：新增本土案例（衛福部次長） 昨天新增一例本土案例，這案對社區有沒有什麼影響？除了原有的秋冬防疫專案，會不會將防疫措施再升級？ 是不是民眾的警覺心的降低了？確診個案有去大賣場、百貨公司，他們有沒有戴口罩？這些公共場所都有嚴格執行戴口罩跟消毒嗎？ 新北市一些大型活動都喊暫停了台北市跨年活動不取消，要怎麼管制？難保不會有人擠人或拿下口罩的情形！ 問題二：衛福部的檢疫出包（衛福部次長） 前幾周新冠肺炎境外移入個案，很多都是移工，而且不少移工是結束檢疫出關後，透過雇主或仲介的「自費採檢」才發現確診，那政府檢疫是在做甚麼？ 之前衛福部長說：「隔離是最好的檢疫」，不需入境普篩，但是現在隔離十四天，還驗出確診，這句話還能相信嗎？還要堅持不做入境普篩嗎？難道要等病毒傳播，才承認盲點嗎？ 還是移工染疫或脫逃的責任都在雇主？都不甘衛福部的事！ 因為衛福部現在的本業是「提告」？疫情把關都不用管了嗎？ 問題三：移工生活照顧　（勞動部部長） 因為移工確診的調查，才讓我們知道移工宿舍的條件有多差，不只移工宿舍，有些工廠宿舍也是這樣，臺灣不是人權國家嗎？為什麼欺負人到這種地步？ 近幾年也常傳出因為工廠大火，導致移工喪命，因為移工長期住在衛生條件不佳，甚至是不符合建築、消防法規的宿舍裡，也有移工團體長期關注這個現象，但都沒有帶動法令的修改。 勞動部一直以來都只對移工的生活照顧，採雇主「自主報備」，但雇主真的能如實報備嗎？ 全台灣的外勞查察員只有三百多人，卻要稽核近七十萬外籍移工，平均每人負擔2千多人的勞動安全。這樣的稽核人力充足嗎？如果人力不夠，只是報備還有什麼用？ 問題四：看護人力不足 最近因為印尼疫情持續升溫，所以決定暫停引進印尼籍移工。 但是全臺家庭看護工需求年年增加，去年外籍看護工已超過二十四萬人，其中印尼看護工占七成六，現在印尼移工無法來台，如何填補人力缺口？ 如果因為疫情影響，外籍看護工減少，那我們的長照人力的量能還足夠嗎？ 疫情影響而短缺的外籍看護工，是否能由長照2.0的照服員補位，避免形成服務空窗？ 是不是能縮短照服員行政申請程序，讓急需人力協助的家庭獲得服務？ 為什麼大家覺得長照2.0看的到吃不到？本籍居家照服員不足、價格較高的問題，是不是可以趁現在改善，還是我們永遠只能靠外籍看護支撐我們的長照呢？ 委員葉毓蘭書面質詢： 一、勞動基金運用可分為勞動基金運用局自營和委外代操兩部分，請勞動部於1週內就勞動基金自營、委外代操程序及辦理委外代操招標作業程序，提出書面報告。 二、請勞動部於1週內，提供105-109年貴部勞動基金運用局業管勞動基金自營及委外代操決策、執行、招標人員之職務異動情形，並敘明相關職務是否有任期限制；另相關業管自律規範及近3年財產申報抽查情形，亦併請提供書面報告。 三、相關國際報導顯示，我國防疫成功主要來自於嚴格的邊境管制，避免我國出現境內大規模傳染的窘境。但當前英國都已經公布了病毒新變種，傳染力超過原本的1.7倍以上，且達40個國家都已經實施強力的邊境管制，衛生福利部是否應採取更積極之邊境封鎖跟包機管制措施？各主要國家之反應程度遠超過先前，顯見事態嚴重性，唯獨我國中央流行疫情指揮中心仍以低度防護與放縱態勢，是否懈怠？請衛生福利部三天內提出相關書面報告。 委員楊曜書面質詢： 暫停印尼移工輸入後，申請外籍漁工者是否納入專案媒和他國外籍移工？ 問題： 因為疫情的影響，暫緩印尼移工入境一事，我認為多數民眾都能認同及理解，但是，對於有外籍移工勞力需求的漁業船主而言，就是因為國內無法提供勞動力，才選擇引進外籍移工，而且，以漁業來說，看天吃飯，魚汛期如果船主勞力不足無法出海捕魚，下個月的生活費就沒有著落。 因此，目前勞動部只有針對「申請本國勞工」有納入專案媒和，我要求勞動部研議，「申請外籍漁工」也納入專案媒和加速辦理，並於二個禮拜內將研議情形函覆本席辦公室。 主席：現作以下決定：一、報告說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者從其所定。與後續詢答無關人員可以先行離席。 現在處理討論事項，請宣讀第一案至第三案條文內容及修正動議。 一、勞資爭議處理法第四十三條及第四十七條之一條文修正草案 委員劉建國等19人提案 委員賴香伶等18人提案 委員蔣萬安等16人提案 第四十三條　中央主管機關為辦理裁決事件，應組成不當勞動行為裁決委員會（以下簡稱裁決委員會）。 裁決委員會置裁決委員七人至十五人，其中一人至三人為專職，其餘為兼職，由中央主管機關遴聘熟悉勞工法令、勞資關係事務之專業人士任之，任期二年，並由委員互推一人為主任裁決委員。 中央主管機關應調派專任人員或聘用專業人員，承主任裁決委員之命，協助辦理裁決案件之程序審查、爭點整理及資料蒐集等事務。具專業證照執業資格者，經聘用之期間，計入其專業執業年資。 裁決委員會之組成、裁決委員之資格條件、遴聘方式、裁決委員會相關處理程序、前項人員之調派或遴聘及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第四十三條　中央主管機關為辦理裁決事件，應組成不當勞動行為裁決委員會（以下簡稱裁決委員會）。 裁決委員會置裁決委員七人至十五人，其中一人至三人為專職，其餘為兼職，由中央主管機關遴聘熟悉勞工法令、勞資關係事務之專業人士任之，任期二年，並由委員互推一人為主任裁決委員。 中央主管機關應調派專任人員或聘用專業人員，承主任裁決委員之命，協助辦理裁決案件之程序審查、爭點整理及資料蒐集等事務。具專業證照執業資格者，經聘用之期間，計入其專業執業年資。 裁決委員會之組成、裁決委員之資格條件、遴聘方式、裁決委員會相關處理程序、前項人員之調派或遴聘及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第四十七條之一　中央主管機關應以登載於網站或其他適當方式公開裁決決定書。但其他法律有規定裁判書涉及特定內容部分不得揭露者，準用之。 前項公開得不含自然人之名、身分證統一編號及其他足資識別該個人之資料。但應公開自然人之姓及足以區辨人別之代稱。 第四十七條之一　中央主管機關應定期出版公報或以其他適當方式，公開裁決決定書，其他法律令有規定者，依其規定。 前項公開，除自然人之姓外，得不含自然人之名、身分證統一編號及其他足資識別該個人之資料。 第一項裁決決定書之特定內容，如涉及侵害個人隱私、職業上秘密或正當利益者，得不予揭露。 二、工會法第十七條條文修正草案 委員劉建國等18人提案 第十七條　　工會應置理事及監事，其名額如下： 一、工會會員人數五百人以下者，置理事五人至九人；其會員人數超過五百者，每逾五百人得增置理事人，理事名額最多不得超過二十七人。 二、工會聯合組織之理事不得超過五十一人。 三、工會之監事不得超過該工會理事名額三分之一。 前項各款理事、監事名額在三人以上時，得按其章程規定推選常務理事、常務監事；其名額不得超過理事、監事名額三分之一。工會得置候補理事、候補監事；其名額不得超過該工會理事、監事名額二分之一。但不足一人時，以一人計。 工會應置理事長一人，對外代表工會，並得視業務需要置副理事長。理事長、副理事長應具理事身分。 工會監事名額在三人以上者，應設監事會，置監事會召集人一人。監事會召集人執行監事會決議，並列席理事會。 三、勞工保險條例第二十九條條文修正草案 委員蔣萬安等18人提案 第二十九條　　被保險人、受益人或支出殯葬費之人領取各種保險給付之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。 依本條例規定請領保險給付者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入保險給付之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 被保險人已領取之保險給付，經保險人撤銷或廢止，應繳還而未繳還者，保險人得以其本人或其受益人請領之保險給付扣減之。 被保險人有未償還第六十七條第一項第四款之貸款本息者，於被保險人或其受益人請領保險給付時逕予扣減之。 前項未償還之貸款本息，不適用下列規定，並溯自中華民國九十二年一月二十二日施行： 一、消費者債務清理條例有關債務免責之規定。 二、破產法有關債務免責之規定。 三、其他法律有關請求權消滅時效規定。 第四項及第五項有關扣減保險給付之種類、方式及金額等事項之辦法，由中央主管機關定之。 保險人應每年書面通知有未償還第六十七條第一項第四款貸款本息之被保險人或其受益人之積欠金額，並請其依規定償還。 四、委員蔣萬安等3人勞資爭議處理法第四十三條修正動議： 提案人：蔣萬安　　劉建國　　楊　曜 五、委員蔣萬安等4人勞資爭議處理法增訂第四十七條之一修正動議： 提案人：蔣萬安　　張育美　　徐志榮　　賴香伶 主席：現在進行第一案「勞資爭議處理法第四十三條條文修正草案」之逐條討論，每條條文均先請行政單位說明，然後再請委員表示意見。現在請行政單位說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。有關勞資爭議處理法第四十三條之修正動議，其中第二項增訂「裁決委員會應秉持公正立場，獨立行使職權。」其實裁決委員會從100年成立到現在也都是秉持公正立場、獨立行使職權、審理案件，因此這部分的修正只是明文化裁決委員會的運作。 其次，針對第三項，委員特別增訂「其中一至三人為常務裁決委員」，這部分確實有助於裁決案件的妥善處理，也能有效發揮裁決機制的功能，因此對於第四十三條修正動議我們敬表同意，謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：本席補充提案說明，針對勞資爭議處理法第四十三條條文修正草案，有鑑於勞資爭議處理法規範中央主管機關為不當勞動行為裁決案件之審理機關，並應組成不當勞動行為裁決委員會，設置裁決委員七人至十五人，以處理不當勞動行為爭議事件。目前裁決委員之組成為勞動法學者及具備勞資關係背景之律師及專家，但均為兼職，為使裁決委員會運作更具有效力及專業，因此本席提案修正第四十三條條文，增訂裁決委員一人至三人為專職。 剛才聽司長說明時，本席感到有點納悶，雖然之前大家都已經溝通過，本席也敬表同意，但我覺得在文字規定上是不是有一些贅詞？所謂「裁決委員會應秉持公正立場，獨立行使職權。」是不是之前都沒有這樣做？要不然為什麼要增加這幾個字？關於司長剛才講的，我還是沒有辦法體會為什麼要增加這幾個字。原有的法律條文文字當中並沒有「常務裁決」，為什麼現在要增加這樣的規定？這樣會不會與本法其他相關條文有所衝突？這部分請說明一下，謝謝。 王司長厚偉：關於第二項，從過去到現在，裁決委員會都是秉持獨立的態度來審理，勞動部也從來不會加以干預。確實近幾年來勞資雙方常常在裁決完畢之後都提起行政救濟，行政法院在審理的時候也時常碰觸到一個議題，那就是裁決委員會的判斷餘地，甚至於裁決委員會是不是一個獨立的機關等等，因此在與司法院溝通之後，我們也認為這　個地方如果能夠增設這樣的字眼，將有助於行政法院未來審理相關行政救濟案件時，大家比較能夠理解裁決委員會的審理是獨立判斷的機制。 至於第三項，其實我們也曾思考過以專職方式來擔任裁決委員，但這部分涉及到員額限制及個人意願的問題，所以我們採取的方式是常務委員，主要原因在於常務裁決委員可以有比較多的貢獻在裁決委員會，他們可以協助在審理過程當中，不管是調查報告、調查紀錄或是裁決決定書的方向，等於是我們會多聘請二至三位的常務裁決委員，他們更能投入裁決的制度當中，讓我們的審理更加發揮效果，這樣的設計對我們現階段來講相當有幫助。 劉委員建國：原本全部都是兼職，但我們希望有專職人員，所以提案修正條文改為專職，也就是等同於你現在所講的常務委員，是這樣嗎？ 王司長厚偉：對。 劉委員建國：就原本的組織架構而言，多出「常務」這兩個字眼有沒有不一的情況會發生？ 王司長厚偉：不會。 劉委員建國：在原本的組織架構當中就已經有「常務」這兩個字了嗎？ 王司長厚偉：如果這條條文順利通過的話，未來有三項子法會一起配套修正。 劉委員建國：好的，本席沒有意見，謝謝。 王司長厚偉：謝謝委員。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：如果有這樣的委員會、設立這樣的制度，許多部會可能都會開始學習，所以我們還是要先瞭解它的意義。請問這些常務裁決委員是有薪給的嗎？還是兼任變成常務裁決？之前似乎曾經說要專任，如果是大學教授來兼職的話，那麼到底是兼任還是專任？ 王司長厚偉：條文第三項有規定「均為兼職」，事實上，這十五位裁決委員都是屬於兼職。 邱委員泰源：所以他們不是兼任，也不必發給他們薪水是嗎？ 王司長厚偉：這並不是所謂員額的那種…… 邱委員泰源：這就要看原本的提案是不是這樣的意思，但我覺得請裁決委員會的主委處理就好了，為什麼還要有常務裁決委員，這樣豈不是變成多頭馬車？ 王司長厚偉：我們有個主委，另外還有…… 邱委員泰源：如果已經有主委，然後又要設立三個常務裁決委員，依照過去運作的經驗，恐怕將來會很頭痛。 王司長厚偉：看起來應該還可以，這樣的方向…… 邱委員泰源：所以本來就有常務委員在處理這些事情嗎？ 王司長厚偉：如果條文這樣通過的話，未來我們就用這樣的方式來處理。 邱委員泰源：這雖然只是一個部門的小事情，但我擔心以後有無數委員會都想要學習，所以相關問題必須要先釐清，以免之後大家都想有樣學樣跟著改變，謝謝。 王司長厚偉：好的，謝謝委員。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：裁決委員會成立至今大概十年的時間對嗎？ 王司長厚偉：對，已經有十年。 賴委員香伶：關於裁決委員會的組織設置，其實只有在裁決的篇章裡面提及設立一個委員會，它並沒有組織要點或組織的法定性對不對？ 王司長厚偉：對。 賴委員香伶：劉委員的提案提到希望讓裁決委員有專職者，但你們似乎並不傾向如此，請問這是為什麼？專職的意思可能是聘任之後全權處理，有點像是常任性的對不對？ 王司長厚偉：對，那就必須透過組織法。因為勞資爭議處理法主要是關於勞資爭議處理程序的裁決，如果要再設一個組織，有點像是另外再設一個獨立機關，就現階段來講，這可能還要花許多時間進行溝通，畢竟這還涉及到其他機關…… 賴委員香伶：如果是這樣的話，那你們的寫法不是更奇怪？既然規定均為兼職，為什麼還要設立常務裁決委員？這樣既不是專任，也沒有常任的概念，他們只是比較常有類似預審預判的專責，是這樣嗎？ 王司長厚偉：對，他們負擔更多的工作，也就是說，每個裁決委員本身就有負擔他們應有的工作…… 賴委員香伶：既然不設組織法，為什麼你所講的和在行政法院具有獨立審判餘地比較可能過關不相符？這兩件事情根本兜不起來啊！ 王司長厚偉：那是第二項，剛才委員有問到增訂第二項的目的在哪裡，其實過去裁決委員會的運作都是公正而中立的審理，但是之後到行政法院去的時候，行政法院會去理解，包括裁決委員會、勞資爭議法等等，他們都沒有看到這樣的條文，因此我們與司法院溝通以後…… 賴委員香伶：真的是這樣嗎？司長對於裁決委員的專業和審判結果是不是有點沒有自信？你認為行政法院是因為這樣才駁回你們的案子嗎？ 王司長厚偉：我很有自信，但這是行政法院的…… 賴委員香伶：難道以前裁決委員不公正、不客觀、不努力嗎？這是誤解啊！ 許部長銘春：報告委員，第二項及第三項其實是沒有關係的。 賴委員香伶：這個我知道。 許部長銘春：關於第二項的增訂，其實過去裁決委員會的裁決在行政法院維持的勝訴率很高，但是有些法官對於裁決委員會的屬性存疑。經過我們與司法院溝通之後，他們建議利用這次修法的機會增訂相關規定，如此一來，未來法官…… 賴委員香伶：問題是哪一個委員會會這樣規定？例如環評委員會會說他們不客觀、不公正，所以他們要加上類似的條文嗎？應該不至於吧！我覺得主要是因為你們有些案子被行政法院駁回，所以你們想要補充規定，好讓法官以後更能瞭解裁決委員會的屬性是不是？ 許部長銘春：對，這樣才能法有明文，這一條…… 賴委員香伶：我覺得這是法官再教育的問題，而不是法律的問題。 許部長銘春：如果可以明文規定的話，應該比較容易讓大家理解。 賴委員香伶：包括劉委員及召委都有提到設立專職人員，好讓裁決預審的程序、調查及最後撰寫意見書、裁決書時更有力道，但你們似乎並不接受對不對？其實這並不是本席的提案，我只是想要詢問一下。 許部長銘春：並不是不接受，而是專職牽涉到組織法員額的問題，這還要跟人事行政總處…… 賴委員香伶：就是要去爭取啊！我今天已經講過好幾次，勞動部都不去爭取，對此本席真的很不解。 許部長銘春：我們會去爭取，但是這需要時間，如果能夠儘快讓裁決業務推動得更順利，當然有人願意花費比較多的時間來處理這件事情是最好的，但我們也必須考量如果現在用專職的方式，其實很多委員都有自己的事業或者是國立大學教授，如果用「專職」來規範的話，可能會影響到他們…… 賴委員香伶：在100年的時候我們認定勞工在調解之後到提起訴訟之間，多了一個集體訴訟的裁決作為準司法的判斷，這項新制度的引進在十年後的確應該要檢討沒有錯，就位階而言，如果審定書最後在行政法院容易被質疑，這當然是制度性的問題，哪裡不足就應該在哪裡調配。就部長剛才的說明聽起來，你們想要增訂第二項的文字，對此我沒有特別的意見，這是第一個問題。 其次，其實你們也想要增加專業者或專職者，只是因為組織的員額爭取不易，所以暫時用兼職但須負更多責任的方式，也就是用常任的方式來代替，概念上是這樣子對不對？ 許部長銘春：是的。 賴委員香伶：但是談到現在為止，它在位階上終究不是法定組織，所以不可能有常任或專職這件事情，這是現實，所以你們的期待和你們的解方剛好很難解決。不過提出修法就有機會，針對這部分本席也沒有特別意見，我只是提出目前的現況。 第四十七條之一的問題其實很單純，這是關於公開裁決書內容的問題，剛才司長說這件事情現在已經在做，但是並沒有法源，本席認為這可以直接在立法當中讓你們取得法源，它的重要性在於國人、勞工或工會會因此而更願意啟動裁決程序，有更多人願意啟動裁決程序並獲得好的結果，讓大家提升法律上的認知，以後就會訴訟少一點、裁決多一點，關於裁決決定事項，要讓事業單位不敢否認而予以接受，那麼裁決委員會透過裁決制度所作的審定書就是很重要的法律依據。 第四十三條關係到組織及賦予裁決委員會更大的強制能量，第四十七條之一則是在資訊上公開審定書，如此一來，雇主就不敢犯同樣的錯誤，比如有人因為加入工會而被降職調薪，裁決十次、八次之後，大家就會比較尊重組工會是勞工的權利。本席希望有關資訊公開的部分，能夠在法律上給予你們法源授權，至於組織方面，我覺得應該要重新討論在入法之後，爭取員額是不是會更有機會，那我們一定也會予以支持。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：剛才發言的委員對於第四十三條修正動議並沒有特別的意見，第四十三條第二項的確有增訂的必要，剛才部長和司長都已經明確提及到行政法院的時候，法官在認定上需要有法律的明確規範，事實上，其他法律也有類似的規定，例如我們在討論監察委員人事案的時候，監察法當中也有規定必須超出黨派、客觀公正，包括中選會也是一樣，如此在行使人事同意權時才有明確的標準，同樣在行政法院也應該要有更明確的規範。至於第三項，我們也瞭解如果真的要專職的話，那就會牽涉到組織法的問題，但我們又希望能夠賦予常務裁決委員更多責任及業務，也希望他們能夠花比較多時間參與裁決委員會的審議，所以本席提出修正動議設立一至三人為常務裁決委員，既然行政單位也同意，那麼第四十三條就照蔣委員萬安等三人所提修正動議通過。 針對第四十七條之一，請問行政單位有沒有意見？ 王司長厚偉：我們建議第四十七條之一按照蔣萬安委員及賴香伶委員等所提修正動議通過。 主席：既然行政單位沒有意見，那麼第四十七條之一就照蔣萬安委員等4人所提修正動議通過。 現作如下決議：一、勞資爭議處理法條文修正草案等三案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由蔣召集委員萬安補充說明；本案不須交由黨團協商，立法說明並予修正。 接下來進行第二案「工會法第十七條條文修正草案」之討論，先請行政單位說明，接著再請委員表示意見。 王司長厚偉：有關工會法第十七條修正草案特別提及候補監事的設立，條文當中明定不得超過監事名額的二分之一，如果監事只有一位的話，那就沒有辦法找到候補監事的身分，所以會造成監事會如果出缺一位的話，整個監事會可能就沒有辦法運作，這條條文規定即便監事只有一位，還是可以補另外一位候補監事，萬一出缺的時候才不致於影響到監事會的運作，所以這部分我們同意，謝謝委員的提案。 主席：請法務部劉參事補充說明。 劉參事成焜：條文當中規定「但不足一人時，以一人計」，這樣的立法體例通常是在講加班費不足一小時以一小時計，「不足一人」這四個字在文字邏輯上恐怕會被解讀為不足一個人，而人是沒有半個人的，所以「不足一人」的文字有點怪怪的，我建議將文字修正為「工會得置候補理事、候補監事至少一人」，後面就按照原本的條文規定，這樣在文字上比較不會有問題。 劉委員建國：謝謝劉參事提醒，我們已經在修改了，真是不好意思。 主席：謝謝法務部的說明。 工會法第十七條照行政單位方才所提的修正文字修正通過。 現作以下決議：工會法第十七條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由蔣召集委員萬安補充說明；本案不須交由黨團協商。 接下來進行第三案「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」之討論，先請行政單位說明，然後再請委員表示意見。 白司長麗真：針對勞保條例第二十九條，目前是開立專戶限於年金給付，委員提案主張除年金給付之外，一次給付也可以開立專戶，如此可以增進勞工的給付權益，勞動部敬表支持。 主席：勞保條例第二十九條照蔣委員萬安等提案條文通過。 現作以下決議：勞工保險條例第二十九條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由蔣召集委員萬安補充說明；本案不須交由黨團協商。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（16時6分）