立法院第10屆第3會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年3月11日（星期四）9時至11時43分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員素月 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行本日會議議程。 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請工程會吳主任委員報告。 吳主任委員澤成：主席、各位委員、各位女士、各位先生。澤成今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，深感榮幸。 本會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。主要任務為「精進政府採購制度」、「提升公共工程品質」、「加速公共工程進行」及「健全公共工程管理」，復依業務推動需要辦理「推行工程整體規劃」及「協調解決工程問題」等。基於職責，本會乃積極推動相關措施，如政府採購法規修正、列管各項公共建設計畫執行進度、協調解決公共工程工料供需、落實循環經濟、精進技師管理等，協助解決機關及廠商遭遇之問題，以提升公共工程之執行效率及服務品質。 以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。 壹、施政重點 一、推行工程整體規劃 (一)加強計畫整體考量 1.面線點的跨部門整合思維：工程建設界面多，不能只侷限在「點」的思考，需有「線」與「面」的系統性跨部門整合思維，如交通建設需考量各類運具及城鄉發展的整合，防洪治水需整合上、中、下游流域及區內、外排水。 2.工程推動應有整體性規劃：各機關辦理個案工程時，自計畫、預算、設計、發包、施工至維護管理，時間長又跨地權、地用、環評、建管等部門，另個案工程順利執行與否，亦受整體營建資源（人、機、料）影響。因此，公共工程推動應有整體性規劃，包括「系統功能性之整體規劃」、「公共建設資源有效合理分配」、「工程產業執行能量永續發展」之三個面向，行政院已納入「中央各主管機關編製110年度概算應行注意辦理事項」，從源頭把關，要求機關編製概算應考量公共建設之全面性，以發揮公共工程整體效益，並促進工程產業永續發展。本會已於110年1月19日會商相關機關，就「計畫應具整體性」之重要性，與各部會取得共識，將修正審議要點，以利各部會落實推動執行。 (二)落實計畫審議把關：本會辦理公共建設計畫審議，係從使用者的立場考量其適當性，以確保公共建設應有功能。以交通建設及防洪治水為例，我國捷運建設已有整體路網規劃，可作為個案路線開發優先順序之指導，避免有想到哪做到哪之情形；在防洪治水方面，為因應氣候變遷及都市發展的挑戰，並配合國土計畫法訂定及水利法增訂逕流分擔及出流管制專章，本會與相關部會已共同撰擬「提升國土防洪治水韌性之整合作業指引」，建立正確且一致的整合性思維及作法，已於109年12月24日函送各機關參考納入相關權管工作並落實執行。本會將持續於計畫審議作業時，依整體性面向加強把關，俾使有限之公共建設資源發揮最大效益。 二、協調解決工程問題 (一)推動全生命週期的實施策略 1.提出機關策進作為：本會近3年來針對多次流標工程案件，召開檢討會議協助主辦機關找出問題，發現流標主因之一為欠缺全生命週期觀點，爰提出「公共工程全生命週期策進作為」，要求機關辦理公共工程，採全生命週期方式辦理。於計畫階段，即應審酌工程定位及功能，對應提出妥適之建造標準；經費較高或較複雜者，必要時先行編列規劃費用委託專業機構評估，確保計畫合理可行；再據以編列預算、辦理設計、施工、監造到驗收各階段，均依所設定建造標準落實執行。 2.設計成果扣合計畫需求： (1)推動全生命週期採購策略： a、擬定教材納入本會教育訓練課程：編訂「政府採購全生命週期概論」教材，納入本會常年辦理之教育訓練課程，以利從事公共工程機關人員及相關廠商人員，均建立此觀念。 b、拜訪工程產業公會，強化交流理念：109年11月起分別拜訪負責公共工程規劃設計及營建施工之相關產業公會，就公共工程全生命週期觀點，提出推動過程所見之問題，分析原因提供解決對策，並聽取與會代表意見，進行討論與交流，並建構交流平台，作為後續溝通及法令制度研修精進之參考。 (2)修法增訂設計廠商投標時可提出較佳方案：為使計畫合理可行，在工程設計服務案件招標時，可由投標廠商檢核機關編列計畫經費合理性之機會，本會109年12月10日預告採購評選委員會審議規則修正草案，允許廠商提出實際所需經費、期程或較佳方案，並精進相關配套措施。 (3)修正契約範本載明機關工程設計定位需求：已修正公共工程技術服務契約範本（下稱技服範本），要求設計成果應具施工可行性並合理訂定工期。另為使設計廠商之設計扣合機關原計畫需求，已著手修正技服範本，要求機關於招標時即載明工程設計需求（包含工程定位、功能、建造標準），以利設計者扣合計畫需求發展後續設計，並強化機關設計成果之審查。 (二)協調改善公共工程營造勞工不足問題 1.充分調查與釐清以因應急需：營造業為國家經濟發展的火車頭產業，本會於不違反就業服務法規定及不影響本國勞工權益前提下，協調勞動部分別於109年3月及7月合理修正公共工程之移工規定，包括調整申請門檻及刪除本國與外籍勞工之比例限制，以因應急需。109年底營造業移工為6,201人較108年同期增加1,785人（增幅約40.42%） 2.落實技術證照制度，鼓勵輔導營建自動化：營造業缺工問題不能長期依賴外籍營造工來解決，本會於109年11月16日及110年2月9日邀集相關機關及公會團體共同討論，刻與內政部及勞動部合作推動「全面落實技術證照制度，強化技術士及技術工培訓及考用合一」及「鼓勵輔導營建自動化，減少現場人力需求」等相關改善措施，改善營造業缺工現象。 (三)穩定砂石及營建材料供需 1.按月於公共建設督導會報控管穩定供需：掌握砂石、預拌混凝土供需情形，及依計畫進行河川疏濬並採用固定價格標售，以穩定市場供需。 (1)疏濬增量跨區調配：增加河川疏濬量跨區調配（北區自產料源、東砂北運、中砂北運等），109年合計增量439萬公噸，已補足進口砂石減少45萬公噸之缺口。 (2)提升東砂北運海運之運能：已請交通部航港局協調相關業者增加運輸船舶及簡化權宜輪申辦程序。 (3)加速陸上砂石開發：已要求經濟部礦務局統籌研提「砂石供需自給自足推動方案」，並積極加速推動陸上砂石開發及推動宜蘭砂石海運北運，俾利砂石長期穩定供應。 2.掌握近期鋼筋價格上漲並提出因應對策： (1)因應對策：預算階段可依本會「公共建設工程經費估算編列手冊」預為編列物價調整費；招標階段採用本會採購契約範本，將因應物價波動之調整機制（依序按營造工程物價指數之個別項目、中分類項目及總指數漲跌幅調整工程款）納入契約文件；執行階段個案如有困難，本會將協助釐清處理。 (2)掌握狀況：於109年12月31日會商有關機關，經濟部已說明主因係國際廢鋼價格上揚，鋼鐵業者需適時反映成本所致。已請公平交易委員會持續關注防止有不法之聯合行為外，並向機關及相關公會說明前述因應做法。 (四)中央地方建設協調事項 1.成立平台積極協調：為協調地方建設推動事宜，行政院成立「中央地方建設協調會報」，溝通協調相關案件，俾利中央主管部會或地方政府順利推動，其中新北市、宜蘭縣及屏東縣由本會主委以政務委員身分負責協調。截至110年2月25日止已召開48次會議（含現勘），共計受理145案（宜蘭縣61案、新北市67案及屏東縣17案），累計已協調處理143案。 2.階段性成果：經協調完成或具階段性成果者，例如從整體性思維推動宜蘭縣太平山森鐵復甦計畫、啟動高鐵延伸宜蘭與北宜直線鐵路案評估作業、南方澳大橋重建業於109年10月動土（預計111年10月完工）；新北市五股交流道增設匝道及大漢溪左岸堤外道路工程；屏東縣興海漁港擴建計畫獲農委會同意補助經費、大聖西營區新建工程第2次修正計畫業經行政院核定等。 三、精進政府採購制度 (一)政府採購法規修正情形 1.修正政府採購法規：為使政府採購法規制度更為完備合理，本會持續檢討，109年修正「機關採購工作及審查小組設置及作業辦法」、「機關委託技術服務廠商評選及計費辦法」（下稱技服辦法）、「政府採購錯誤行為態樣」，新增「政府採購之決標方式參考原則」、「訂約機關辦理共同供應契約缺失態樣」、「訂購機關利用共同供應契約缺失態樣」等。 2.增修採購文件範本：109年新增「媒體服務採購投標須知範本」、「媒體服務採購評選項目及配分權重範例」、「媒體服務採購契約範本」、「採購評選作業檢核表」及修正各類採購契約範本、投標須知範本等，供各機關依循。 (二)合理化技術服務費用 1.修正技服辦法第25條之1及第29條： (1)機關應依個案實際需求，編列所需預算：109年9月9日修正發布技服辦法，明定機關辦理技術服務前，得依個案所需工作項目、人月數及薪資等特性合理估算預算，並作為擇定履約階段服務費用計算方式之參考。 (2)機關依個案特性，自訂建造費率及級距：機關應按工程內容、服務項目及難易度，訂定建造費用之費率級距及各級費率，並於招標文件中載明。 (3)修正附表為參考性質：原列附表名稱為百分比上限參考表，刪除「上限」之文字，並明確所列百分比係屬參考性質。 (4)非屬百分比之工作範圍，單獨列項計費：服務項目非屬建造費用百分比法計費範圍之額外工作者，應單獨列項供廠商報價或載明固定費用。 (5)修正建造費用定義：工程採購無底價且無評審委員會建議金額者之建造費用定義，原為工程預算之90%，修正為預算金額，據以計算技術服務費用。 2.修正技服範本，以利機關依循： (1)修正建造費用百分比法計費方式及相關內容：109年9月30日配合技服辦法修正，修正第3條建造費用百分比法計費內容及附件測量、鑽探、綠建築申請等其他服務事項，應單獨列項或採固定費用。 (2)契約約定之監造人月數明確化：109年12月2日修正第8條第14款監造人力計畫表，要求機關應載明預估監造人月數，以利廠商投標時評估提出相對之報價。 (三)協助機關進行採購業務 1.因應新冠疫情之採購機制 (1)機關緊急採購機制：109年1月30日通函各機關因應疫情需緊急處置之採購事項，採購法第22條第1項第3款及第105條第1項第2款已有緊急採購機制，請機關視個案情形依規定儘速妥處。衛福部、醫院、中小學均已依此機制辦理口罩、酒精及額溫槍等之緊急採購案。 (2)展延履約期限及免除契約責任：109年3月6日函各機關履約中之政府採購案件，因新冠疫情因素致廠商未能依契約履行者，廠商得依契約約定，檢具相關事證向機關申請延長履約期限；不能履約者，得免除契約責任。 (3)優先採購國產品：因應疫情對國內經濟及產業造成之影響，109年3月26日函各機關優先向我國廠商採購國產品；對於辦理不適用條約或協定之採購，得於招標文件規定僅允許我國廠商投標，且提供原產地為我國之產品或勞務。 2.協助解決採購疑難： (1)協助機關辦理採購：針對近期重大採購案件，例如教育部採購中小學冷氣及衛福部購買疫苗等，本會均積極協助機關研訂採購策略（招標方式及決標原則）、招標文件（廠商資格、技術規格、契約條款）並提供相關採購事務諮詢。 (2)在建工程可依情事變更原則修正物調約定：為因應契約成立時當事人無法預料之物價變動情形，本會109年8月31日函各機關，履約中之政府採購案件，得參酌民法情事變更規定，合意變更為本會現行契約範本之物調內容，並就尚未施工執行部分依變更後約定調整工程款。 (3)刪除契約範本應扣除本外勞價差內容：全國工總反映外籍營造工實質成本高於本勞，本會契約範本之本外勞成本價差扣款內容不符實際，又本外勞成本並無標準，價差扣款確有困難而流於形式，本會於109年1月14日刪除契約範本相關條文；並於同年11月16日通函各機關，履約中之政府採購案件約定進用外勞其採扣除固定金額方式者，可依民法情事變更規定，就尚未辦理估驗部分，合意變更契約中之本外勞價差處理方式。 (四)協助流標檢討加速工程進行 1.召開流標檢討會議協助發現流標主因：為使工程順利進行，持續針對中央機關（含補助地方政府）5,000萬元以上且流標2次以上之工程案件召開專案檢討會議協處流標問題，109年度計協處61案。 2.工程流標關鍵主因為欠缺全生命週期觀念：透過實際瞭解，發現流標主因大多係機關未依計畫目標與定位核實編列預算、設計者設計內容亦未依計畫務實辦理、設計成果未與施工可行性結合、未合理訂定工期、未依個案選擇合宜採購策略及契約條件未盡合理、明確等問題所致。 3.制度面解決：推動全生命週期採購策略及修正技服範本，相關改善作為已如前述。 (五)鼓勵採用統包及選擇性招標 1.鼓勵一定規模工程採統包方式辦理：讓統包團隊設計及施工結合，縮短時程，並引進施工效率高之新材料或新工法，提升營建生產力。 2.推廣大型工程採選擇性招標：大型工程採購複雜度高，機關多以最有利標辦理，採個案選擇性招標，可先就資格予以審查，符合資格者再參與規格標及價格標之投標，可提高廠商投標意願，降低廠商因資格審查認定不合格，造成備標成本浪費。以臺灣桃園國際機場第三航站區主體航廈為例，在無人投標情形下，土建工程標及機電工程標2案均改採此招標方式。 3.推廣獎勵金機制，鼓勵優良廠商投標：基於廠商參與最有利標或評分及格最低標決標之案件，需準備較多備標成本，為鼓勵優良廠商投標，建議機關儘量於招標文件載明獎勵金機制。 (六)精進採購評選機制 經了解當初行政院函送大院審議之採購法草案，並未規定評選委員會之組成應有專家學者之規定，其本意應為採購成敗應由機關負責，爰評選結果亦應由機關負起責任。以下說明本會近期就現行評選機制之精進作為。 1.通函各機關落實評選注意事項：為避免機關辦理評選違反相關既有法令規定，本會109年8月27日再次函知各機關重申相關規定，請機關應予注意落實。 2.現行評選法令之精進作為： (1)研修採購評選委員會組織準則：為強化機關責任，本會正進行修正組織準則，明定委員會召集人、副召集人應由機關高階人員擔任，且召集人應由機關首長或其授權之一級主管以上人員擔任。同時增訂遭本會自專家學者資料庫除名或暫時移離者不得遴選為委員會委員之規定。 (2)研修採購評選委員會審議規則：本會正進行修正審議規則，增訂委員於所評個案採購決標後，不得擔任該採購案得標廠商履約工作成員，或受聘協助履約之規定，俾委員得獨立超然執行職權。 (3)新增執行輔助表件：修正「機關最有利標簽辦文件範例」之採購評選委員會會議議程並增訂「採購評選作業檢核表」，供機關及評選委員檢核內控。 (4)強化評選委員對於採購規定之熟悉度：為強化評選委員對於採購規定熟悉度，研議規劃辦理評選委員說明會，向委員說明採購法令之規定。 3.專家學者資料庫之精進作為： (1)公開資料庫移離、除名及警示名單：規劃於政府電子採購網公開專家學者資料庫移離或除名之人員及警示名單人員之資訊，供機關檢核遴選名單不得有上開人員。 (2)修正專家學者資料類科別分類：為使各機關辦理採購評選所需專家學者類科別之分類，更切合業務需要，109年11月20日修正「採購評選委員專家學者專長類科別一覽表」，將原有16大類250科別，修正為17大類288科別。 (3)縮短檢核專家學者資料庫周期：針對本會資料庫之資料修正維護作業，除已規定效期為3年外，檢核頻率自每年縮短為每半年通知原推薦機關（構）及專家學者檢核及確認資料之正確性。 (七)善用工程履歷引進優良廠商 1.持續建置「廠商承攬公共工程履歷」，提供外界查詢：整合近年政府各機關資料，持續建置參與公共工程廠商之相關履歷資料，提供外界查詢參考，藉以督促施工廠商確實自我要求。 2.推廣應用「廠商承攬公共工程履歷」，提供政府機關引進優良廠商：政府機關辦理最有利標或評分及格最低標之採購案，將廠商過去履約情形納入評分，達成獎優汰劣之目標。 (八)推動政府採購電子化 1.推動政府採購公告電子化，促進政府採購資訊之公開、公平及透明：109年度全國各機關辦理逾10萬元之採購案件，決標案件計20.1萬餘件，決標金額約1兆7,623億元，皆已連同歷年所有招、決標公告，提供各界免費查詢。 2.推動電子領標減省廠商投標成本：減少機關人工作業與製作書面文件費用；廠商24小時皆可領標，並可節省廠商往返機關之時間與人力。109年度機關提供電子領標之案件比率達99.5%，廠商電子領標數計98.3萬餘次。 3.推動電子投標增進採購效率：針對未達公告金額之財物採購，優先推動「公開取得電子報價單」採購機制，節省機關及廠商作業時間及成本。108年7月起，擴大適用範圍，將須繳納押標金之案件納入，後續將再規劃擴大適用範圍至未達公告金額之工程類案件。109年度全國各機關計辦理3,898件，總件數達成率為35.9%，已逾本會訂定之30%目標。 4.推動共同供應契約網路訂購增進採購效率：以電子化訂購流程，簡化機關下訂及廠商接單行政作業，109年度電子訂購數逾20.2萬餘筆，下訂總金額逾351億餘元。 (九)精進採購稽核業務 1.增加稽核比率：109年督導全國各採購稽核小組辦理稽核案件計10,729件，占全國總採購件數比率由106年3.81%逐年提升至5.67%。 2.提升稽核品質：主動查察各採購稽核小組針對「採購稽核小組作業規則」所訂稽核重點之執行情形，並針對各稽核小組之稽核品質及成效進行抽查，具體提出改善建議。此外，採取專題式稽核，彙整處理共通性問題。 3.發揮稽核效果：對於違反採購法規可能影響採購公正之稽核缺失，追蹤後續改善情形並持續複查；針對採購缺失嚴重或改善成效不彰之採購機關人員，施以教育訓練；另將稽核結果回饋成為預防措施，製作並每季更新「政府採購稽核發現缺失實例彙編」供各機關知悉防範。 (十)推廣多元爭議處理機制 1.建立公共建設諮詢機制減少認知歧異：107年1月11日訂定「公共建設諮詢小組設置要點」，協助釐清解決廠商與機關於履約階段因契約條款認知歧異之問題，截至110年1月底，共計處理69件採購案，有助即時化解機關與廠商間履約爭議。 2.加速履約爭議調解案件之處理：持續加強列管案件進度，並簡化調解案件審議流程，以提升案件處理績效，且更進一步不分採購類別，均出具調解建議，以充分發揮調解功能。 (十一)提供專業諮詢及鑑定 儘速完成鑑定報告，於司法審理過程中快速釐清工程技術爭議，提升工程案件審判之效能與品質。109年度受理法院、檢察或調查機關囑託公共工程技術鑑定及諮詢業務計41件、完成39件（含以前年度）。 四、提升公共工程品質 (一)研修品質管理規定 1.健全計畫書撰寫規範：109年4月27日修正「監造計畫暨品質計畫製作綱要」，俾利監造單位及施工廠商據以撰寫相關計畫書，落實工地履約品管作業。 2.完備查核委員建置程序：109年6月10日訂定「工程施工查核委員專家名單資料庫建置及除名作業要點」，強化查核委員管理機制及確保查核委員服務品質。 3.強化優良廠商獎勵機制：109年9月30日修正「公共工程金質獎頒發作業要點」，增列多項得獎廠商具體獎勵措施，提高得獎廠商承攬公共工程的機會。 (二)三級品管強化措施 1.強化檢驗停留點重點檢查工作：要求技師與建築師落實簽認與複核責任，並明確劃分工地履約監督權責與分工。 2.施工查核推動以現場工程品質為主，書面資料為輔之查核原則：配合增加查核重點，例如檢驗停留點（含安全衛生查驗點）落實執行情形、工地空氣污染防制、工地相關職業安全衛生及工地防疫措施（含移工）等，強化工程現場工作之監督。 (三)精進施工查核機制 1.施工查核品質提升：109年度全國各機關工程施工查核成績列甲等以上工程比率為67.26%，較108年度提升5.01%，整體公共工程施工品質持續穩定提升。 2.加強工程材料抽驗：針對不同工程類型加強現場材料抽驗，每年全國工程施工查核之材料抽驗平均比率約為48%，不合格率自102年度之2.79%，逐年下降至109年度之0.97%，有效遏阻廠商偷工減料。 3.提升施工查核量能：109年度全國查核比率由歷年平均約8.5%，提升至10.15%，達10%之目標，持續強化工程施工查核作業深度及廣度，並針對「職業安全」、「檢驗停留點」、「橋梁維護」等，列為查核重點，管控全國公共工程施工品質。 (四)辦理全民督工考核 1.結合民間力量督工：為協助工程執行機關檢討改進設計施工及管理維護工作的盲點，訂定「全民監督公共工程管制考核作業要點」，建立民眾對工程相關缺失之通報管道及處理機制。截至109年第4季通報案件計1,099件，改善結案率100%。 2.獎勵優良通報民眾及機關：辦理108年度全民督工考核作業，自全國1,138件通報案件中，評選出9位熱心優良通報民眾及21個執行績優主管（辦）機關，肯定其對公共工程品質及安全提升的用心。109年考核作業預計110年3月底辦理完竣。 (五)辦理多元品管教育訓練 1.培訓工地現場所需人員：辦理「公共工程品質管理訓練班」及「回訓班」訓練課程，每年參訓約8,000至10,000人。109年6月並完成「公共工程品質管理訓練班」教材更新，提供受訓練人員最新法規及專業實務知識，且109年12月完成14個代訓機構教學評鑑，確保代訓機構教學成效與服務品質。 2.強化新進公務人員專業知能：辦理土木工程相關職系新進公務人員集中實務訓練，110年1月至2月完成109年度高普考新進公務員5場次教育訓練課程，調訓約292人。 3.建置數位線上課程：為提供多元之學習管道，109年已重新轉製完成11門公共工程品管相關E化線上課程；預計110年度完成「公共工程品質管理訓練班」E化線上課程製作。 (六)持續推動公共工程金質獎提升工程品質 1.參選及得獎件數逐年提升：金質獎自89年迄今已辦理20屆，統計至第20屆得獎情形，「公共工程品質優良獎」計有502件得獎；「個人貢獻獎」則有118位得獎，且近年參選工程持續增加，顯示各界對金質獎的肯定與重視。 2.提高獎勵增加參選誘因：增加得獎廠商之實質獎勵，如減收押標金與保證金、採購評選加分及減低估驗計價保留款等，提升廠商參與金質獎之誘因，且讓得獎之優良廠商享有取得工作權機會之優勢。 3.增設設施維護管理獎項：鑑於公共工程全生命週期中，以使用或營運階段之維護管理時間最長，為強化及落實各機關對於設施維護之重視，增設公共設施維護管理獎，以獎勵表現優異之工程團隊。 4.強化及完備生態永續措施：明確規範「公共工程生態檢核注意事項」相關規定納入金質獎推薦基準，並健全生態保育等相關評審項目與標準，提升各界對於生態保育議題之重視。 五、加速公共工程進行 (一)109年列管計畫執行成果 本會109年度列管重大公共建設計畫計315項，年計畫經費4,358.28億元，總達成率95.68%，超越原定95%之目標（一般公建計畫年達成率97.28%，為19年來新高；前瞻公建計畫第2期年達成率90.04%）。 (二)110年列管計畫及經濟規模 110年列管計畫（一般公建及前瞻公建）初步盤點共328項、年列管經費5,441.39億元，其中一般公共建設計畫列管249項，年列管經費4,479.90億元；前瞻公共建設類計畫第3期（110年至111年度）列管79項、110年經費961.49億元。本會110年度將持續加速推動、積極辦理，以期再創佳績。 (三)管控停工終解約工程 1.強化停工終解約措施：依本會「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，就停工、終解約案件每月通知主管機關加強控管，並針對未執行金額達5,000萬元以上之案件，每季召開會議督促各機關加速公共工程執行。 2.復工或重新發包管控：截至109年12月底，已促使91件未執行金額5千萬元以上案件完成復工或重新發包，金額共計190.73億元，另未達5千萬元案件經主管機關強化管控，亦促使2,886件完成復工或重新發包，金額共計114.14億元，合計約304.87億元政府預算重新投入市場，活絡經濟。 (四)精進機關不當延遲付款通報機制 1.管控措施：108年9月18日修正函頒「公共工程標案延遲付款廠商通報及主動篩選機制」，並定期主動於「公共工程標案管理系統」篩選已逾採購法第73條之1規定期限之延遲付款標案，督促機關依規定加速付款。 2.協處成果：截至109年12月底，廠商通報案件計56件，已付款結案件數45件，付款金額1.26億元；另主動篩選案件計400件，付款金額25.58億元。 六、健全公共工程管理 (一)強化工程安全衛生機制 1.核實編列施工安全衛生費用：108年5月22日修正政府採購法，增訂第70條之1，明定要求機關於工程規劃、設計，應依工程規模及特性，分析潛在施工危險，編製安全衛生圖說及規範，並量化編列安全衛生費用納入招標文件。 2.落實工地安全衛生管理：本會研擬各項精進措施，包含：實施勤前教育、確認新進勞工是否提報勞工保險資料及安全衛生教育訓練紀錄、檢查勞工個人防護具等，並與勞動部建立施工查核與勞動檢查橫向通報機制。 3.強化監造單位工安監督責任：修正公共工程技術服務契約範本，明訂監造單位建築師、技師應到場查證施工履約品質及各項重要施工檢驗停留點（含安全衛生查驗點）並強化相關懲處機制，已於108年1月14日函請各機關確實執行；另於109年4月27日修正監造計畫暨品質計畫製作綱要，納入安全衛生之檢驗停留點之規定，要求監造單位據以落實工安監督責任。 (二)強化公共設施維護管理 1.律訂各級機關對於維管資訊公開之權責：本會110年1月14日訂定「公共設施維護管理資訊公開作業要點」，明確各級機關對於維管資訊公開之權責，據以要求各級機關應就關鍵公共基礎設施之維護管理資訊予以公開。 2.建置開發公共設施維護管理資訊系統：本會110年1月14日開發「公共設施維護管理資訊公開系統」，據以作為各機關辦理公共設施維護之管理平台，並適度公布提供外界友善之查詢管道。 (三)閒置公共設施活化精進作法 1.化被動為主動：109年1月12日訂定「閒置公共設施提報列管及活化作業要點」，要求機關對於轄管或補助興建之公共設施使用情形，應每年至少辦理一次清查並作成紀錄，主動管理有效使用，避免公共設施閒置。 2.落實釐清是否閒置及列管必要性：公共設施若有閒置疑慮情形，應先瞭解設施狀況，並與設施管理機關、地方及中央目的事業主管機關確實釐清是否閒置及閒置原因，若確實有閒置情形才納入追蹤列管，並確定活化目標據以執行。 3.確認活化目標，積極排除障礙：對於尚在列管17案，成立專案小組，逐案確認活化目標，積極予以活化使用。 (四)地方公共設施災後復建工程審議作業 1.統籌各部會辦理審議：行政院為協助地方政府加速辦理公共設施災後復建工程，依「中央對各級地方政府重大天然災害救災經費處理辦法」規定，交由本會統籌相關部會辦理縣（市）政府申請復建經費補助之審議作業。 2.109年審議結果：109年計辦理「5月豪雨」、「8月豪雨」、「9月豪雨」及「11月閃電颱風」復建專案經費審議作業，共核定復建工程236件，經費約9.33億元，正進行復建中。 七、其他相關業務事項 (一)推動再生粒料運用於公共工程 1.組成跨部會推動小組：會同環保署、經濟部、內政部、交通部於106年7月成立「再生粒料運用於公共工程跨部會推動小組」，共同推動於公共工程妥適運用焚化再生粒料、煉鋼爐碴等再生粒料，迄今已召開28次再生粒料相關協調會議，包括：盤點中央工程協助使用焚化再生粒料、訂編相關使用手冊、將煉鋼爐碴瀝青刨除料納入管理規定、公開公共工程使用煉鋼爐碴之流向資料等，未來將按季召開推動小組會議以掌握再生粒料整體去化情形。 2.近期重要推動情形： (1)焚化再生粒料：本會每月彙整預定使用之工程標案送環保署轉知縣市環保單位及早媒合供料，適材適所運用於公共工程；另個別地方政府如有去化困難，皆會同環保署及中央工程機關專案協助盤點及去化，如：110年1月6日就新北市所提去化困難彙整提供3.2萬噸中央工程預估使用量，並請環保署輔導該府強化自主去化能力。 (2)煉鋼爐碴：本會於109年12月7日召會協調，請經濟部研議公開煉鋼爐碴（轉爐石、氧化碴）流向資訊，目前該部已完成資訊公開，並預計於110年3月前完成電弧爐煉鋼爐碴流向資訊線上查詢網頁，提供各界更便利之查詢介面。 (二)強化公共工程生態檢核作為 1.加強推廣及教育訓練：納入每年例行常態訓練課程，包括公務人員高考三級暨普考土木工程類科專業實務訓練5場次約292人次、技師技術服務專業訓練18場次，約720人次、公共工程品質管理訓練班每年度約培訓4,000人次，並請各部會持續辦理教育訓練及案例宣導，落實執行生態檢核作業。 2.持續精進作為：為持續落實生態檢核作業，已於109年完成精進作為，包括10月起運用政府電子採購網決標公告及公共工程標案管理系統，掌握各機關辦理情形，並完成彙編機關常見錯誤態樣，供各界參考；11月完成修正注意事項部分規定，加強落實資訊公開與公民參與。另為持續強化生態檢核機制，將於110年6月前修訂生態調查及監測原則。 (三)精進技師與工程技術顧問公司管理 修正技師執業執照換發辦法，加強教育訓練：鑒於技師職涯多涉公共工程業務，對政府採購、執業相關法規等亦須有所瞭解，爰於109年11月16日修正公布「技師執業執照換發辦法」第4條及第5條規定，除現行2小時工程倫理外，擴充規劃1小時政府採購全生命週期概論及1小時執業相關法令課程，納為技師執業之換照必修課程，以確保工程品質與安全，提供機關優質服務。 (四)協助工程產業拓展海外市場 1.籌組六大工程輸出團隊：依行政院106年核定之「新南向『公共工程』潛力領域工作計畫」，本會持續以「工程產業全球化平臺」整合各單位資源，除由主管部會籌組智慧型交通運輸ETC（交通部）、都會捷運（交通部）、環保工程（環保署）、電廠（經濟部）、石化（經濟部）及水資源（經濟部）共6大工程輸出團隊，並以暢通人流、金流及資訊流各項措施做為工程輸出團隊後勤支援（如拓點補助、商情蒐集、人才培育等）。 2.109年度新南向得標件數與往年相當：109年度因新冠疫情爆發，受大型工程標案暫緩推動影響，得標金額較往年有所落差，但得標36件約與過往（108年41件、107年37件）相當，其中由中小型工程業者得標22件，為近年最高，顯示過去兩年側重輔導中小型工程產業爭取海外標案之的措施已發揮成效。 3.持續促進工程產業開拓全球市場：為善用時機，在無法進行海外業務的疫情期間，協助我國工程業者提升競爭力、練好基本功，本會已擬具相關具體協助措施： (1)強化工程產業疫情運維能力：針對工程產業因應疫情因素，開設防疫及防範準備課程，及相關海外分支機構之防疫事例經驗分享。 (2)配合製造業轉進新南向區域，爭取衍生之基礎建設商機：邀集具東南亞產業園區開發經驗之單位進行交流，並以團隊合作等方式爭取相關基礎建設商機。 貳、結語 公共工程建設與管理與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，本會將秉持積極的態度，做好工程產業界及政府間之橋梁，持續強化管控計畫預算、規劃設計、發包施工及使用維護等公共工程全生命週期管理，同時健全政府採購制度、提升公共工程品質及安全、促使公共工程如期如質安全順利完成。 以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！ 主席：現在開始詢答，宣告以下事項：出席委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間6分鐘。暫定10時30分休息10分鐘。發言登記截止時間為10時30分。各委員如有提案請於10時前提出，以便議事人員彙整。中午原則上不休息。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（9時11分）吳主委早，辛苦了！，政府採購爭議發生的時候有3個處理的機制，就是調解、仲裁、民事訴訟，工程會負責調解的部分近幾年來績效很顯著，本席對這項業務是很肯定的，但是現在存在一個問題，就是機關跟廠商在程序的選擇權上是可以自己決定的，我們也不反對，但是發現用司法途徑進行民事訴訟的時候卻是緩不濟急，而且不利廠商在法律上的平等權，所以我每每建議政府部門應該對廠商，也是我們的國人做一個法律平等的處理，因為很多的履約爭議、押標金、工程結餘款的問題都在政府部門，所以他們就是存在不平等的法律訴訟狀態，而且廠商要負責法律的費用，但在政府部門其實就是全民負擔。 還有一個問題，我們發現司法機關在處理這個專業問題的時候要再委託，不管是調查或鑑定都花了很多時間、很多費用，到最後雙方判決確定又多一筆費用，我覺得這個很不合理，既然政府的公信力愈來愈受重視，應該也要與時俱進調整，所以去年我在交通委員會有提一個提案，就是對現行的工程糾紛或履約爭議，建請政府部門採調解跟仲裁為原則，進入訴訟視為例外，所以我在這裡也就教主委，在你主管之下、民間對工程委員會的信心之下，這樣的演進及改變是不是可以讓訴訟減少？現在仲裁其實也是很合理的，我發現以司法途徑解決的話，第一、費時間，第二個、專業性也不見得比公共工程委員會的仲裁委員會更令人信服，所以與其跟人民做司法訴訟，不如想個辦法做這樣的決定，也給各機關單位作參考，所以今天我會提個提案，希望能夠研究看看怎麼樣處理，請教主委有沒有什麼看法？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員早。謝謝陳委員的指教，完全同意陳委員的看法，我們目前調解的達成率已經達到80%，可以說是滿高的，我們的做法是朝向第一個、預防在先，所以我們也成立法外的諮詢機制，走到哪裡就成到哪裡，在開始意見不同的時候就可以到我們這邊來諮詢，做成紀錄之後讓雙方可以據以遵循，就不會有爭議發生，這是第一個預防。發生之後，現在我們在調解上也採取100%提出調解建議，這樣達成率會高，而且萬一機關不同意的話，廠商也可以提付仲裁，所以時效就會比較快一點，儘量不要走到訴訟的程序。 陳委員歐珀：謝謝主委的支持，因為現在高鐵的重大採購都有一個爭議協調小組，在工程進行當中、在合約訂定的時候就有了。那天我跟林佳龍部長去淡江大橋視察，現在工程進度都很順利，不過他們擔心一個問題是萬一有問題的時候大家反而綁手綁腳，未來政府跟廠商雙方在重大工程的合約裡面，能不能有個爭議協調小組的機制，不要工程做不下去的時候訴訟又拖很久，政府應該有一個機制讓這樣的工程能夠順利完成，因為現在做公共工程真的很不簡單，待會也會提到缺工、缺料的問題，這個部分待會臨時提案再處理。 另外我也感謝主委，宜蘭科學園區70.8公頃，過去號稱是宜蘭縣最大的蚊子園區，在你努力奔走之下，我也參加過很多次的會議，在中央、地方協力之下，去年初通過環評，我認為環評通過會引發整個商機，加上科技部積極招商，現在第一期28個單位全部都滿了，第二期土地有3成已經完成出租了，4成也大概底定了，所以第二期的土地出租應該很樂觀，今年上半年度大概可以完成7成。我看了一下資料，目前大概有43家廠商進駐，我相信未來可以期待有很多生物科技或是低汙染性科技廠商會進駐宜蘭科學園區。 講到這裡我想跟主委提到，現在宜蘭縣政府信誓旦旦要復駛宜蘭太平山觀光森林鐵路，地方都樂見其成，但是相關的配套有沒有著落？要做一個檢討，108年12月5日由主委召開的會議有個結論，就是請宜蘭縣政府將林鐵山地線納入可行性評估方案內，另外山地線之文史資料調查與蒐集資料由林務局配合辦理，這個都有在執行；平地線的部分今年6月底馬上就要完成可行性評估了，我不禁要擔心未來中央、地方怎麼分配建設經費，地方能夠負擔分配的經費嗎？自償率是多少？這個部分可能要有一個明確的答案，包括將來怎麼進行可行性評估，有沒有一個審查的機制？地方很熱切要推動這個事情，萬一可行性評估不符合地方的期待會產生很大的落差。未來中央由誰負責興建，中央哪個單位要經營管理？今天提到這個問題讓主委去思考，因為這個事情已經在宜蘭縣沸沸揚揚，大家都認為一定要動了，我很擔心這些問題沒有釐清的話將來很難解釋，會變成是中央不支持地方，有可能變成這樣子，所以要先讓主委瞭解這個問題，地方現在是有這個聲音。 第三點、我想就教主委，政府採購法第四十八條第一項跟第二項都有分別規定：「機關依本法規定辦理招標，除有下列情形之一不予開標決標外，有三家以上合格廠商投標，即應依招標文件所定時間開標決標」，也就是說有3家廠商才能開標，業者大概也知道，可是他要標這個工程的時候廠商家數就不夠，所以他自己又借人家的名義及證件投標，後來被發現了就被提列為不良廠商，這在工程會申訴的案件裡面應該有一定的比例，我就有碰到這種情況。請主委瞭解一下第1次招標一定要3家嗎？如果不足3家來投標就開標會有什麼問題？針對3家才能開標的問題，工程會有沒有檢討過？針對這個實務上的問題請教主委。 吳主任委員澤成：我先答覆後面這個問題，有關3家的問題是採購法的規定，行政部門原來的採購法並沒有這個規定，是後來在立法院審議的時候加上去的，我們也希望能夠修正這個部分，不要有這樣限制，現在我們統計兩次招標達成的有90%以上，所以這個規定影響滿大的，影響到一半的機會。 另外剛剛委員提到森鐵的部分，我們會協調交通部、農委會還有宜蘭縣政府，朝著專案計畫的方式推動進行。另外剛剛委員提到宜科的問題，很感謝委員一直支持跟協調，讓原來不能量產的環評、環差已經通過，我相信未來相關土地的發展應該可以很快地進行。 陳委員歐珀：主委，我相信你各方面的業務都掌握得很好，有關你發現的問題我們也期待能夠積極地解決。 吳主任委員澤成：好。 陳委員歐珀：目前最重要的就是營建業缺工、缺料的問題，其實及早解決工程問題是工程會的施政重點，你今天的報告裡面有提到砂石及營建材料供需並按月於公共建設督導會報控管，這一點我是給予肯定，但是最近鋼筋上漲的情況滿嚴重的，請主委去瞭解一下，我待會也要去質詢勞動部缺工問題怎麼解決，不要讓缺工、缺料的問題造成工程延宕或影響工程品質，請主委針對目前缺料的部分，缺工的部分就是勞動部，缺料的部分包括砂石來源，你們一直在努力讓東砂北運的工作能夠儘速完成，我想這個很重要，主委都有在努力，我再次提到我代表民意機關跟主委反映這個事情，要加緊來做。 吳主任委員澤成：我們會全力協調控管。 陳委員歐珀：好，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時23分）主委，我就直接請教，行政院長蘇貞昌好像有責成您去拜會新北市跟臺北市市長討論淡北聯外道路目前的工程進度，請教什麼時候有跟兩個市的市長會面？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：我還沒有跟臺北市長見面過，但是跟新北市侯市長有見面過。 洪委員孟楷：我們都知道淡北聯外道路的問題，應該這麼說，因為主委您也是臺北縣的老副縣長，不論是工程的專業或是工程的狀況您應該都更加瞭解，淡北聯外道路從2006年蘇貞昌當時當院長的時候都已經有裁示說要做，到現在16年的時間沒有做，其實最重點就是環評嘛！不知道主委有沒有掌握去年環評通過的最主要原因？ 吳主任委員澤成：環評的階段是由執行部門及環保單位有在進行當中…… 洪委員孟楷：沒有啦！已經通過了啦！1年前就通過了。 吳主任委員澤成：我知道，當初還沒有通過的時候，我負責新北市相關協調會報的工作，我們也列管持續追蹤，後來也通過了。 洪委員孟楷：是，那最主要的原因是什麼？那時候環評委員反對有一個最主要的原因是說臺北市可能有疑慮，也因此請新北市政府好好地溝通嘛！最後讓環評委員順利投下贊成票就是因為臺北市政府沒有反對，甚至也願意配合改善整個大臺北地區交通，所以才讓環評通過嘛！對不對？主委，現在既然已經通過環評1年多，昨天我請教林佳龍部長，林佳龍部長的態度也是支持淡北聯外道路，因為這不分哪一個城市，這是整個大臺北地區的交通建設發展，現在您跟新北市侯市長談的是什麼樣的具體內容？ 吳主任委員澤成：我想基本上淡水聯外的交通一直以來都存在壅塞的問題，尤其是在臺二線竹圍站跟紅樹林站這一段的瓶頸特別嚴重，這已經是存在非常多年的現象，從我在臺北縣，包括蘇縣長在服務的時候就已經開始在解決這一段的問題，現在雖然通過環評沒有錯，如果是新北市自己編預算去執行應該也沒有什麼問題，但現在是要向中央申請經費補助，臺北市民向我們提出陳情，尤其有多位歷屆的臺北市政府交通局局長、專家學者特別提出這個問題。 洪委員孟楷：主委，我們現在直接面對問題啦！我想請教您跟新北市侯市長談，現在有沒有一個具體的方案或規劃，還是有什麼時程？ 吳主任委員澤成：就誠如剛剛委員所講的，侯市長也是抱持著已經通過環評就應該趕快做的立場，但是中央接到臺北市民的反映，而且反映的意見也有道理，他的意思是為什麼臺二線從71年都市計畫到現在都沒有拓寬改善而造成這個問題，是不是應該解決？這是第一個；第二個、委員也瞭解淡水聯外是不是應該要從整體的路網去解決。 洪委員孟楷：主委，現在還有討論要拓寬臺二線嗎？有沒有粗估臺二線拓寬要多少費用？ 吳主任委員澤成：現在就是因為臺北市跟專家學者有提出這樣的建議，我們請交通部在研擬當中。 洪委員孟楷：什麼時候會有結論？ 吳主任委員澤成：我們已經請交通部儘快。 洪委員孟楷：儘快是多久？ 吳主任委員澤成：這個部分…… 洪委員孟楷：主委，你真的是內行人說外行話，事實上就是你責成交通部3個月內完成，交通部跟你說其實3個月太久，而且這是過去討論過的陳年舊案，你擔任臺北縣副縣長時早就已經知道了，以前就做過評估，可能高達上百億元的費用，所以我再請教您，2012年您有做過這樣的發言，報導還把它當成標題，我把原文原封不動念一次給您聽，喚起您的記憶，您說淡北道路具快速道路的性質，本來就該中央出面統籌協調，舉凡興建方式、經費負擔等都應全額負責，如果雙北各自負責各自路段，那高速公路以後乾脆剁一剁，各縣市負責蓋自己的，難道這就是解決之道嗎？我覺得這句話講得鏗鏘有力啊！ 吳主任委員澤成：我現在還是維持這個立場。 洪委員孟楷：一樣的立場？非常好，所以我肯定主委從以前到現在立場都沒有變，也因此我直接說，臺北市260萬名居民的權益要顧，新北市400萬名居民的權益要顧，整個大臺北地區的建設發展、交通也要顧，對於淡北聯外道路本席一直存在一個立場，它絕對不是服務任何一個城市而已，因為一到五也許新北市來臺北市上班通勤的人較多，但是六日臺北市要到新北市觀光的人也不會少，還有臺北市的北投士林科學園區，完成後預計會有1萬8,000個新增工作機會，有人評估到時候有1萬8,000個新增工作機會，只要有一半的人居住，他可能選擇居住相對比較舒適或房價比較便宜的地方─淡水，那就會造成工作在士北科，但是生活、居住是在淡水的結果，這樣一定會加深通勤的需要。主委，是不是能夠有一個時間，是什麼時候？院長既然交代您這個重責大任，您也是工程專業、交通專業，請您說明什麼時間點可以找臺北市市長也來溝通，趕快處理進度、方案以及中央該補助的地方；您剛剛講到經費分擔應該由中央出面統合、協調，全權負責。主委，能不能有一個時間表給大家？ 吳主任委員澤成：我有兩點說明，我還是認為雙北市的交通問題，中央應該跨整個區域負責。目前我們還是請交通部…… 洪委員孟楷：中央要負責，好。 吳主任委員澤成：對，統籌做整體的規劃。 洪委員孟楷：時間表啦！ 吳主任委員澤成：今天要讓臺北市民放心，說這樣是澈底解決問題，所以現在就請交通部朝這個方向規劃，希望…… 洪委員孟楷：交通部的立場是支持啊！ 吳主任委員澤成：當然我們也支持，但是解決方案要提出來，不是只有填一條道路。 洪委員孟楷：好，時間什麼時候可以提出來？ 吳主任委員澤成：目前請交通部進行，希望他們5月之前能夠提出，提出來之後…… 洪委員孟楷：主委，現在才3月初耶！5月會不會太久了？ 吳主任委員澤成：我們會再跟臺北市溝通。 洪委員孟楷：好啦！主委，能不能再縮短一點、快速一點？大家已經期待太久了。 吳主任委員澤成：我們會協調請他們儘快。 洪委員孟楷：好不好？儘快的話，4月底行不行？ 吳主任委員澤成：我不能在這邊替他們答應。我們會儘快…… 洪委員孟楷：你要幫誰答應？交通部嗎？ 吳主任委員澤成：對啊！ 洪委員孟楷：但是你是銜院長的命令，而且交通部以前就已經規劃。我們講一句公道話，這一條路不是今天才想要蓋，2006年蘇貞昌院長就已經裁示要做了，我相信交通部早就已經有相關的報告了。能不能加速一點，展現你的魄力跟行政效率？ 吳主任委員澤成：交通部一直都沒有整體計畫，所以現在…… 洪委員孟楷：所以是交通部的問題？ 吳主任委員澤成：對，我們現在要求他們要提出整體計畫。 洪委員孟楷：主委現在的意思是，過去到現在，不論是誰執政，交通部…… 尤其民進黨執政了五年多，對於臺北、新北的方案都沒有通盤思考？ 吳主任委員澤成：不止五年，從十幾年開始就沒有。 洪委員孟楷：這是一個大問題啦！主委，這樣子的話更要發揮，不管是您主委的角色，還是你要要求院長趕快統合、協調，好不好？ 吳主任委員澤成：我們會努力。 洪委員孟楷：再來請教主委，臺北的八里污水處理廠本來有說要移撥給新北市，但是人員跟經費一直沒有辦法解決。新北其實也很委屈，一直覺得，真的要把污水處理廠給新北市負擔也不是不能，畢竟它就是在新北，但是這樣的設施，新北的人員跟經費沒有辦法負擔嘛！最近您好像有責成，然後來協調，也確認了。本席過去一直都很努力爭取，也希望人、經費都要如期、如實地到位給新北。現在人員跟經費怎麼解決？ 吳主任委員澤成：都已經解決了。 洪委員孟楷：怎麼解決啊？ 吳主任委員澤成：人員我們已經協調人事總處，38個人給新北市。 洪委員孟楷：新增38名，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 洪委員孟楷：另外，經費的部分呢？ 吳主任委員澤成：經費的部分，其實原本二十年來在臺北市的管理下都有一個機制，什麼情況該是三個縣市負擔、什麼情況該專案協助，都有它的機制存在。 洪委員孟楷：現在也由這邊指示，內政部有專案的補助計畫在送審，對不對？ 吳主任委員澤成：我們已經請內政部把相關的補助規定明確化，讓他們可以放心。 洪委員孟楷：好，會後再給本席一份書面資料，好不好？ 吳主任委員澤成：可以。 洪委員孟楷：本席從過去到現在一直認為，八里污水處理廠既然要移撥給新北市就一定要增加人員、經費，讓新北市可以放心地發揮這樣的能量管理、維護及營運，這不只是新北市，這真的關乎大臺北地區大家使用的污水狀況嘛！我們真的感謝啦！本席在這邊代表新北人感謝主委責成，聽到新北人的心聲，也願意撥人、撥錢給新北市，讓新北市可以好好地接收這個污水處理廠，發揮最大的效果；再次感謝主委。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（9時35分）謝謝主委，我們邀請吳澤成主委。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員您好。 邱委員臣遠：主委早安。時間不多，我們就直接進入重點，今天大概要跟主委討論幾個主題，第一個是針對現在全國蚊子館在工程委員會相關管考機制的強化。我們知道行政院活化閒置公共設施專案小組其實從2005年8月就組成，也依據閒置公共設施提報列管及活化作業要點，要求機關對於轄管或補助興建的公共設施使用情形，每年至少辦理一次清查並作成紀錄，主動發現閒置的公共設施。基本上有這個機制，但是根據工程會統計，109年累計列管的閒置公共設施總共有428件，解除列管及結案的總共有412件，持續列管的件數仍有16件，其中高雄市的旗津中興市場二樓是上個月最後解列的。我們看一下這個數字，我想這個主委都非常清楚。針對這個部分我們具體的先問一個問題，這些列管或是解列有沒有黑數的問題？例如2017年竣工，耗資6.5億元的大安媽祖園區，為什麼工程會沒有將它列管？工程會列管的標準是什麼？這個部分先請主委說明一下。 吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，有關蚊子館列管滿多年的問題，現在整個盤點之後，我認為根本不應該有蚊子館存在。 邱委員臣遠：這個當然。 吳主任委員澤成：以前是誰有舉報就列管，這樣是不宜的。 邱委員臣遠：被動的。 吳主任委員澤成：被動的，現在我們改成主動的，應該要求機關不應該讓它發生，所以應該每一年盤點，並有效利用。對於剩下來17件的部分，我們現在也組成專案小組…… 邱委員臣遠：大安媽祖園區這個案例比較特別，要不要說明一下？ 吳主任委員澤成：大安媽祖園區這個個案，現在書面資料還沒有看到，我再進一步瞭解。 邱委員臣遠：沒有關係，我跟你說明一下，根據報載，這個由交通部管轄的大安媽祖園區其實從來沒有營運過，因此工程會還沒有將它視為蚊子館列管追蹤，也就是說，它根本還沒有驗收，所以沒有列管。像這樣子的黑數，我們不禁質疑到底還有多少，根本無從稽考，所以我們希望藉由這個案子了解。誠如您剛剛所說的，我們應該化被動為主動，盤點並向轄下的相關單位要求，這部分是我們希望你可以做到的，可以嗎？ 吳主任委員澤成：可以。 邱委員臣遠：好。還有一個部分，根據報載，主委之前曾經表示，為了解決蚊子館的問題，並非一發包就能解除列管，而是會持續觀察有沒有實際達到新的使用功能、活化的狀況，不是一招標就解除列管，這樣子其實不符合實際的情形。我具體請教這個問題，這也是一個個案，世博臺灣館在新竹市東區，南投縣地方產業交流中心在南投縣竹山鎮，竹東火車站的動漫園區在新竹縣竹東鎮，這些目前都是解除列管的案件，可以看得到，我們都把照片找出來了。誠如這些照片，還有符合您所說的，不會一發包就解除列管，那是否會對這些個案持續觀察，並且達到新的活化功能？ 我們是以交通部主管新竹縣的竹東動漫園區為例，這個園區當初投入1億3,500萬元的經費，這些都是我們納稅人的血汗錢；2015年開幕之後，不到三年就因為業者搬出而閒置。它被解列的時間是108年2月21日，解列的原因是完成轉型利用，但是實際上並沒有，所以我們要具體的請教這個問題。像竹東動漫園區解列至今將近兩年，直到去年4月20日，中央的原民會才核定新竹縣原住民產業展銷中心推動計畫案，這是兩年總共5,200萬元的相關計畫。這一年多這個竹東動漫園區還是在解列名單當中，但是實際上還沒有活化。根據本辦掌握它最新的運用狀況，還是在閒置當中，從解列至今至少開過了7次的督導會議，但是都沒有人發現嗎？為什麼還是沒有繼續列管？中間的過程到底是有什麼樣的問題？為什麼沒有辦法持續推動它的活化？ 吳主任委員澤成：持續推動活化是本來就應該要去做的事情，列管是因為它已經列在這個前瞻計畫的…… 邱委員臣遠：它已經解列囉！ 吳主任委員澤成：那邊列管，我們這邊不重複列管，但是它有問題，我們還是會持續加以協助。 邱委員臣遠：這個部分我具體提出幾個建議，其實上面我們提到幾個案例都是縮影，對於多數活化成功的案例，本席還是要給予肯定，不過照目前這個活化的標準，只要有招標的動作，工程會就會解列，其實這不符合實際的狀況，中間到底要花多少時間來招標、廠商得標後能不能馬上妥善處理和活化，其中彈性太大了，也會造成黑數的產生，以致帳面數字非常的漂亮，但實際上就不是這樣，社會、民眾就會覺得有這麼多蚊子館，人民的血汗錢投入了這麼多，政府卻常常在舉債做很多相關的計畫和工程，會造成對政府的不信任。我具體建議：第一、工程會應化被動為主動，積極扮演源頭管理的角色。第二、研議建立風險預警的綜合判斷原則，提早發現可能出現的蚊子館，讓有限的資源可以重新分配。我們的硬體已經太多了，其實現在是缺軟體，還有願意來投入的人，現在少子化的情形已經是國安危機了，所以其實這個部分應該要去做一個疫情後時代的通盤檢討。第三、我們要透過多元的機制，像是機動查證、實地查證，或是召開專案會議來協調解決執行上目前碰到的困難，來強化各機關閒置公共設施的提報列管及活化的管考機制，我希望這個部分可以加強落實。第四、從反面來看，一年列管閒置的公共設施達428件，表示公共設施的閒置情形嚴重，也顯示我國公共工程在興建的時候評估過於草率，就是一開始在蓋的時候都沒有考慮很清楚，沒有做整個產業或民間需求的總盤點，大家都是為了剪綵、為了政績，我覺得這樣不是一個很好的現象，因為這些都是我們人民的血汗錢，甚至是從我們下一代的口袋拿出來的錢，從政的人要有這樣的良心，希望主委在這個角色上可以好好的為人民來把關。所以工程會更應緊盯，避免發生落成後即閒置的情形。針對我們的4個建議，請工程會提出相關的應變計畫的書面報告，提供給本席辦公室，好不好？ 吳主任委員澤成：委員的建議我們都照辦。 邱委員臣遠：還有一點時間，我們再探討第二個議題，就是桃園機場第三航廈工程招標持續的拖延，我們知道主委過去不管是在副縣長任內還是擔任工程會主委，都有提前完工專家的美名，現在又回來擔任工程會主委，桃機第三航廈是國人跟國際旅客殷殷期盼的，但是機場捷運從BOT動工到實際通車，其實就花了20年；金門大橋預計今年底完工，工期就花了10年；淡江大橋預預定2024年完工，工期也花了11年以上，這些紀錄都凸顯公共工程委員會工程推進的效率還要繼續努力，找出癥結的問題，有效的來改善。我們也了解桃園機場第三航廈工程至今也拖了5年，今年好不容易土建工程規格標在1月18日審查通過，不料在審閱投標文件中，工作團隊竟然出現了評委的名字，全案又因出現重大瑕疵而不予決標，並重新招標，使工期又要往後拖延，所以，請問主委，這位評委後續的責任追究進行得如何？他需要負什麼責任？為什麼有這個情形發生？要不要跟國人說明一下？ 吳主任委員澤成：對於這位評審委員，我們就解除他的聘請。 邱委員臣遠：像這樣球員兼裁判的狀況，真的不管是在社會觀感上，還是在整個工程的推動上，其實對人民來講都不是一個很好的現象，像桃園機場第三航廈，在疫情期間國際旅客流量沒有那麼大的時候，其實是一個推動很好的時機，我們希望主委能加緊腳步，不要後來再「穿著西裝改西裝」。我們呼籲主委，這個部分能夠持續的強力推動。其他議題因為時間的關係，我們會透過書面質詢請主委回覆，謝謝。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請林委員俊憲質詢。 林委員俊憲：（9時45分）主委，你好！主委，有沒有最近三個月、最近一季的公共工程流標率？有沒有變化？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好！根據我們掌握的資料，第二次決標的案件大概占90%，剩下的10%大概有一些流標的狀態。 林委員俊憲：我最近接到一些反映，公共工程招標遇到很大的困難，尤其是比較重大的工程，因為缺人、欠料，去年臺灣因為營造業尤其民間營造業非常的火熱，工錢大漲，建材、原料像鋼筋、水泥、砂石去年也都漲了幾十趴，你知道吧？工程會應該有掌握吧？ 吳主任委員澤成：有掌握到。 林委員俊憲：所以民間吸引了很多勞工，造成公共工程標不出去，沒有人敢來標，因為如果得標沒有把握可以如期完工；同時，有些公共工程就因為公家單位的行政流程都要跑很長一段時間，甚至要跑好幾個月甚至一年，造成廠商在很早之前編列預算的單價後來跟市價有很大的落差，以現在來看當時的人工、原料價格，廠商都覺得一定會賠錢，所以也不敢來參與公共工程的投標。例如臺南的南科，因為台積電設廠及周邊廠商進駐，所以大臺南地區的營造工人幾乎都在南科工作，工錢也高，接下來就是有一些民間的建築業、營造業受影響，公共工程受到的衝擊更大，主委，你知道這個狀況嗎？ 吳主任委員澤成：我了解，有關公共工程的部分，現在大型的、5,000萬、1億以上的公共工程應該比較順利，因為我們去年已經協調勞動部同意修正一些規定，那個部分大概可以補足一些外籍勞工的不足。 林委員俊憲：你覺得效果怎麼樣？ 吳主任委員澤成：從協調之後增加了一千七百多位。 林委員俊憲：但是外界還是叫苦連天啊！ 吳主任委員澤成：現在大概一些1億以下的小型工程，誠如委員所提的真的是有一些狀況，因為經濟復甦還有工業區增加需求等等，現在勞動部也準備要對這一些小型工程來做一些處理。 林委員俊憲：我希望工程會跟勞動部要儘快就這個狀況協助解決。 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：主委，你剛才的意思是，大家都知道缺工很嚴重，所以在去年的3月和7月，工程會就跟勞動部協調，修改了公共工程使用外籍勞工就是移工的相關規定。 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：所以公共工程如果門檻降低就可以多使用一些外勞，相對的等於對本勞的使用就減少，本勞就可以投入其他民間工程或小型的公共工程？ 吳主任委員澤成：補充本勞的不足。 林委員俊憲：我覺得趕不上目前這種狀況。我認為現在這個情形已經嚴重影響到公共工程，有些狀況也需要工程會協助。譬如我那天遇到一個校長，他告訴我他們學校的校舍工程已經開標3次都標不出去，他只好到處去拜託人家。現在公共工程要去拜託人來投標，因為人家不願意來，它流標了好幾次，教育部又叫他去檢討，但是這樣可能會影響到它的績效或是以後學校申請經費。 我認為公共工程標不出去，當然，可能有一些KPI的管理或後續執行成效的管理，但是針對這種特殊狀況，我認為公共工程標不出去的情況會越來越嚴重。工程會對於相關的後續追蹤有什麼看法？ 吳主任委員澤成：跟委員報告，我們對每一個發包狀態都有掌握，甚至於流標兩次以上的大型案件，我都親自主持會議探究它的原因。剛剛我報告過，順利能夠兩次就決標的大概占90%，剩下的部分有很多狀況，譬如剛剛委員提到，有沒有可能預算編列是在之前編列的…… 林委員俊憲：單價太低。 吳主任委員澤成：單價低，現在時間已經過了，他們沒有去修正，都有可能，所以如果有這樣的個案，我們都會加以協調、輔導。 林委員俊憲：另外，在工程會的業務報告裡面，你也有講到不能只有指望外勞，覺得開放外勞是最快、最簡便的方式…… 吳主任委員澤成：那是一個補充的人力。 林委員俊憲：工程會的報告有寫到，除了使用移工以外，有時候我們缺人如果是短期效應的話，根本上還是要以我們本身的人才，就是要鼓勵、訓練勞動力投入營建產業。我看到你的報告裡面也特別提到，要落實技術證照，使技術士的培訓和考用合一，並輔導營建業自動化。 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：日本也很缺工，日本人最近為此有一些發明，或是改善施工的方式、增加自動化，簡單講就是減少勞動、勞工的使用，不然請不到人。 吳主任委員澤成：一方面減少，另一方面把這個人力移到工廠去運用，變成製造業。 林委員俊憲：你們寫了這些，有沒有在做？ 吳主任委員澤成：我們現在已經協調內政部及勞動部在進行當中。 林委員俊憲：我覺得你這部分的績效要拿出來報告一下。 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：就是你們到底培訓了多少相關的營建人才。聽說現在年輕人都不吃苦、不投入，我相信不完全是這樣子，有些年輕人願意投入，可是卻不會相關的技術，所以他們需要訓練、培訓、輔導、考照，現在都要求要有證照，是不是？ 吳主任委員澤成：對於技術工、技術士應該給予證照、給予保障，這樣…… 林委員俊憲：所以是不是應該要有更完善的制度來鼓勵、培訓我們本國的人才？ 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：不能完全靠別人，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：你們及內政部營建署也要推動施工的自動化，我看臺灣也要跟上來。另外，我在上個會期也有請教過工程會組織改造的問題，工程會的定位確定了沒有？在組織改造還沒有完成的時候，工程會現在怎麼辦？你們今年要新聘的人都招募進來沒有？ 吳主任委員澤成：我們還是照現行的制度去運作，還是會全力以赴。 林委員俊憲：沒有人力，你們要怎麼全力以赴？ 吳主任委員澤成：現在的人力就是…… 林委員俊憲：我看你們今年的預算，你們大概還要新增18個人。 吳主任委員澤成：因為我們已經有在組織改造，還沒有…… 林委員俊憲：依照你們的組織改造，工程會是拆掉了，工程會要併入國發會，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：但是你們的組織改造都還沒有通過、還沒有完成，工程會一些人就已經分別派到別的部會去了，譬如辦理BOT、促參業務的人都到財政部，對不對？ 吳主任委員澤成：確實有這樣的現象。 林委員俊憲：做一些工程先期規劃的都派到國發會去了。 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：你們現在的組改停下來了，原來這些業務怎麼辦？所以你們今年又增聘人力，去年我對於你們這個預算就很有意見，你們把你們的人派到其他部會，組改沒有繼續推動，所以現在你們工程會裡面沒有人了，又要到外面找人來，現在怎麼辦？ 吳主任委員澤成：非常謝謝委員的體諒及支持，現在我們已經協調人事總處同意把原來撥出去的員額再還給我們。 林委員俊憲：對，要還給你們。 吳主任委員澤成：我們現在就在僱用這個部分的人力。 林委員俊憲：但是你們還是要新增預算去新聘，對不對？ 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：是啊，這樣不是會多出這些人？原來分配到財政部要去辦BOT、促參的人，因為組改沒有進行，所以你們新聘人員進來工程會裡面，一樣是辦理促參、BOT。 吳主任委員澤成：沒有，促參的部分沒有在…… 林委員俊憲：不然你們新聘人員幹什麼？ 吳主任委員澤成：比方像剛剛委員提到我們移到國發會的部分是管考的工作，我們一直在進行管考，沒有減少。 林委員俊憲：這是因為你們的組改沒有完成，才產生的新的需求。 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：我覺得還是要趕快做一個決定。 吳主任委員澤成：是，我們會建議。 林委員俊憲：那現在怎麼辦？未來工程會的定位是什麼？ 吳主任委員澤成：就我們的瞭解，在這一次的組改裡面應該會有所考量，會有規劃。 林委員俊憲：考量什麼？照原來的規劃，還是把工程會併到國發會去？ 吳主任委員澤成：有一些調整。 林委員俊憲：還是併到國發會去？ 吳主任委員澤成：應該沒有，可能調整。 林委員俊憲：所以保留原單位？ 吳主任委員澤成：可能保留。 林委員俊憲：繼續保留嘛？ 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：你如果把工程會的重要性做出來，人家就不會把你併來併去。 吳主任委員澤成：我同意。 林委員俊憲：他們覺得你們的業務也不重要，工程會的功能不彰…… 吳主任委員澤成：我就用這樣跟同仁…… 林委員俊憲：就把你塞到別的部會去，把你降級。 吳主任委員澤成：對，沒有錯。 林委員俊憲：如果把你們的重要性做出來，讓大家看到工程會存在的重要性、功能性、有做這些事情，你同意吧？ 吳主任委員澤成：我同意這個做法。 林委員俊憲：所以工程會的同仁加油，好嗎？ 吳主任委員澤成：謝謝。 林委員俊憲：不要讓人家看不起，主委，好不好？ 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（9時57分）謝謝主席，我想請教吳主委。主委好。剛才很多委員都講到我們缺工的問題，對不對？移工也陸陸續續有進來，但是您剛才講了，很多大型的公共工程如果流標兩次，你們會介入，如果是小的公共工程流標兩次呢？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好。小的部分我們也有在追蹤…… 趙委員正宇：你們要怎麼輔導他們？ 吳主任委員澤成：也在追蹤，我們單位裡面會去輔導他們。 趙委員正宇：你剛剛講得很清楚，為什麼會標不出去？最重要的就是缺工，第二個就是價格，可能當初設計的價格過了一陣子、一年、半年，就沒有辦法支應工程所需的經費。我們桃園有一個公家的案子，就是社會宅，他們主委就問我：「委員，你有沒有認識做營造的來標？」他說他們已經流標3次了，每個都不要標，參加都不參加，投票都不投標，為什麼？就是價格嘛！我現在講，他們也知道價格不對，當初1年前的價格跟現在不一樣，他們報請上級單位增加預算，但是上級單位囉哩囉唆，說這個不行、那個又如何，怎麼會這個樣子？每個單位都是一樣，你聽得懂我的意思嗎？你怎麼去協調中央部會，跟他們講現在因為缺工、缺料、物價上漲，價格要比較高一點，你怎麼跟這些中央部會的人聯繫？ 吳主任委員澤成：我們已經有這樣在要求。 趙委員正宇：你要要求，要跟他們講啊！ 吳主任委員澤成：有要求。 趙委員正宇：不然下面的人怎麼做，對不對？ 吳主任委員澤成：我有要求，如果有這樣的個案，歡迎委員提供給我。 趙委員正宇：我到時候再跟你講，另外再跟你提。這個對我們公共工程非常重要。 其次，公共工程委員會每次都講無障礙空間，從以前到現在都是。最近我看了幾個工程，不僅做了人行步道，而且公共工程都已經改變了，像無障礙空間的設計及方式都跟以前不一樣，包括導盲磚，越來越進步了。我們有一個無障礙標籤2.0，就是通傳會辦的，你們也開始做了，是不是？身心障礙者權益保障法第五十二條之二裡面有規定，各級政府機關建置的網站應透過無障礙檢測，並取得認證標章，但是我看你們的網站上並沒有那個資料，要不要說明一下？請承辦人說明一下比較清楚。 主席：請工程會資訊小組張執行秘書說明。 張執行秘書兆琦：是，謝謝委員。跟委員報告，關於這個部分，目前我們的網站已經通過認證的包含採購法規入口網和全球資訊網，委員垂詢的這個部分是因為這次配合NCC的檢測…… 趙委員正宇：對，2.0。 張執行秘書兆琦：對，我們已經在進行改版，目前我們已經偵測出有四千餘項要修正，已經改善，目前剩下一千一百餘項，委員關切的部分，我們在4月底前可以全部完成。 趙委員正宇：通傳會在106年就已經修法通過，你們這個速度是太慢了，主委，我覺得這個速度要快一點。 吳主任委員澤成：好。 趙委員正宇：你們工程會是專門在管這些東西、是帶頭的單位，你自己都沒有做好的話，別人怎麼去遵循？你又如何去督導人家？你一天到晚喊說要無障礙、無障礙，但你們自己都沒有做好啊！網路的無障礙你們就沒有做好！是不是？主委，你不是光看硬體而已，軟體的部分也要做好，好不好？因為這個是非常重要的事情。 吳主任委員澤成：好，這個部分我們來…… 趙委員正宇：另外一個，工程會在去年12月初就有公告要修採購評選委員會組織準則，這是第一個。第二個就是修採購評選委員會審議規則，是不是？ 吳主任委員澤成：對。 趙委員正宇：沒有問題吧？我講一個桃園的例子，你也知道桃園機場第三航廈的問題，歷經多年，改了又改、修了又修，又有價格的問題、又說什麼這個不好做、做不出來，問題一大堆。這一次好不容易有第二階段的資格標，結果發現竟然有一個評委的名字出現在投標文件內的工作成員名單上，這有點類似球員兼裁判嘛！結果又要重來一遍，浪費了我們的時間和金錢，怎麼辦？怎麼會這個樣子？ 吳主任委員澤成：現在已經重新…… 趙委員正宇：對啊，又重新來過。既然當初我們都有這個規則在，我剛剛也說過，這兩個規定都已經有規範了，怎麼還會有這種事情發生？第一階段的時候沒有發現這個情況，好不容易進入第二階段了，怎麼又這樣？是否浪費公帑、也浪費很多時間？我們採購法有評選制度，也修了這兩個規範，為什麼還會出現這個狀況？主委說明一下。 吳主任委員澤成：這應該是屬於個人…… 趙委員正宇：內部沒有控管好，是不是？ 吳主任委員澤成：認知的問題。 趙委員正宇：認知的問題？ 吳主任委員澤成：他以為說自己辭掉就沒有事了。 趙委員正宇：所以說你還是要跟各級機關要講清楚說明白這個法規，要讓他們瞭解一下。我來講一下你們修正的部分，我非常認同，包括修正召集人的部分，原本是由機關首長擔任，修正後就是指定一位一級主管以上就可以了，如此可以減少層層的限制，這一點非常好，這樣子才不會讓一個機關首長每天都在處理這個。不過，我當過公務人員，有些基層的首長，最喜歡這樣，為什麼？不關我的事，出事情的話，就說：我沒有批哦、都是下面的人弄的云云，但其實都是他弄的。底標核定的人也是他，但開會時，他都不來，然後就叫一級主管去開會，這也不對，所以，你要注意這一點。 吳主任委員澤成：我們就是要防堵這種心態。 趙委員正宇：我以前看過太多這種例子，所以你們要特別注意一下，這個現象在基層非常多，每次出事的時候，首長就說我沒蓋章。我的更扯，莫名其妙，我連看都沒看過也有事。所以這個部分要怎麼去把關，你們在修的時候要注意一下，不要反而讓那些基層的首長更高興，你們要注意一下，本席是以過來人的經驗才這樣講。第二個就是規定3年內投過公共工程標案、即3年內有跟廠商合作過的這些人都不能當評委，這一點非常重要，不要讓民眾感覺你們在利益輸送，這個是非常好的，我個人認為你們修的這幾條都不錯。第三個，當超過你們公告規定的60天之內這部分。請教一下，這兩個修法的進度到哪邊了？什麼時候完成？請承辦單位說明一下。既然修正了這幾條…… 吳主任委員澤成：我們4月底之前可以發布，已經預告時間…… 趙委員正宇：我想公共工程是非常重要的，我們以前的採購法就是採最低標嘛，因為出現很多問題，在3、4年前，主委都已經講過，我們就是要走向評選制度，尤其重大公共工程一定要用評審制度，讓廠商可以得到該有的利潤，他才會去做這個工程。剛才我一開始就講了，為什麼現在會缺工？很多人講說現在做營造業、營造工作的人薪水都非常高，一天8,000到1萬元，但實際看這些工作的人員、這些工人根本都沒有領到那麼多錢，因為大包分中包、中包分小包，有些人是領月薪，但大部分是領日薪，分到他的手上時哪有那麼多？2,000、3,000塊錢而已。針對這些問題，公共工程委員會要管一下，也要注意一下，不然這些工人就到處跑、到處比價，上市公司的工資比較貴，我就跑到那邊，反而一般的工程或者我們公共工程以外的部分也是找不到工人，都是被這些人剝削掉了。針對這部分，工程委員會也可以介入、納管一下，現在因為疫情的緣故，需要移工時，也是找不到，因為他們不好進來，非常麻煩，主委是不是往這個方向去考量？謝謝。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：謝謝趙正宇委員的發言。 接下來請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（10時6分）主委好。面對氣候變遷如此嚴峻的一個挑戰，政府部門在推動環境保護以及永續發展上，其實必須要起很大的帶頭作用。像交通部、經濟部以及環保署，針對推動低碳載具以及相關汰舊換新的部分，政府挹注很多的預算跟資源，在過去，對於公共工程委員會，我也一再提醒督促主委，在推動環保標章相關政府的採購部分，必須要有更具體的成果出來。目前推動的狀況是如何，請主委簡單說明一下。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好。有關這個部分，我們在採購法裡面有規定，在環保的相關法令裡也有規定，所以我們協同環保署，積極對於這些再生材料、…… 李委員昆澤：成果如何？ 吳主任委員澤成：焚化底渣等等進行相關的再利用工作。我們對於綠色採購的部分，目前占公開方式辦理採購之總決標金額大概0.74%…… 李委員昆澤：就是不到1%嘛！所以我必須要提醒你，我們相關的環保標章商品分成14類，總共有127項，127項裡有26項更是使用再生再利用的材料，但是，剛才主委提到推動的成效不到政府採購金額的1%，而且，127項裡面有61項的採購金額是零，成果非常不好，為什麼？主委說明一下。 吳主任委員澤成：這個部分可能是因機關的使用上還沒有完全落實，我們會跟環保署一起來加強。 李委員昆澤：我們長期督促主委要推動綠色環保標章的商品，但是成果卻不到政府採購金額的1%，這是一個很嚴重的問題。從政府的這些採購，我們看到其實政府採購環保商品有遇到困境，這個困境就是政府採購法第九十六條，當然該條文是清楚地條列要優先採購環保標章的商品，而且允許10%的價差，但是公部門對於相關環保商品的價格其實是認識不清，價格認定比較困難，所以多採用優先採購方式。但是優先採購又碰到問題，依照環保署的「機關優先採購環境保護產品辦法」第九條，這個也是公共工程委員會所管轄的嘛，對不對？對比環保署，該條規定招標標的如果只有部分屬於環保產品者，不適用優先採購。所以造成了只有相關的財務採購比較有可能優先採購，至於比較大的，像勞務及工程大宗就沒有辦法採取優先採購的方式。針對這個部分，請主委說明。 吳主任委員澤成：有關這個部分，我們會跟環保署去做確認，看看在規定上是不是能夠更有彈性。 李委員昆澤：剛才跟主委所討論的是，目前政府採購相關環保標章的商品不到政府採購金額的1%，我們在推動相關綠色能源、綠色載具時，向社會大眾說明我們必須要環境保護及永續生存經營，但是政府卻沒有辦法起到頭的作用，其實這是非常大的諷刺。公共工程委員會有責任來督促相關政府部門、公部門採用綠色環保標章的商品，但是目前採購的法條及方式其實有很大的問題，也陷入了執行的困境。有關這個部分，請主委必須要拿出具體的改善辦法，你們有什麼具體的想法嗎？ 吳主任委員澤成：針對這個部分，我們會跟環保署協商，對於相關的規定去做進一步的檢討。 李委員昆澤：主委，這個必須要有具體的成效，不到1%，這個問題已經提過很多次了，但是還是不到1%，這樣對於政府的威信以及公共工程委員會推動綠色環保商品的決心，社會是會質疑的。 另外，有關公共工程的查核，本席也多次在委員會安排與公共工程委員會相關議題時提出質詢，2020年的工程件數達到4萬2,063件，查核件數是4,210件，查核比例達到10%。對於這個部分，我必須要肯定公共工程委員會，因為當初是不到7%，我要求至少要提升到8%，主委當初向我承諾要衝到10%，現在已經達到10%了，所以對於這個部分，我是給予肯定。至於相關工程的查核，我們看到甲等的比例提高到6成以上，這在工作的推動上是很好的成效，這個部分我要給予肯定。在推動綠色環保標章的部分我不滿意，但是公共工程的查核，主委有達到當初對我的承諾。 對於公共工程，大家都在推動全生命週期，從可行性評估、規劃、設計、招標、施工、驗收、接管到營運。我們要落實工程查核，也必須提高查核的比例，其實最重要的當然就是對於公共工程品質的提高，還有勞工在施工過程中的安全保障，這就是我們對工程查核的比例必須要提高的具體要求。施工品質查核甲等比例超過6成以上，這是一個好的發展方向，有督促、有查核，這對工程的品質及對勞工的保障會有具體的提升。 不過對於現在查核的場次跟查核方式，我認為還是要做檢討，因為你們現在把查核場次跟複查場次是合在一起計算的，雖然複查的件數只有幾百件而已，但是我認為還是要分開計算、獨立計算，將複查的相關案件獨立列出，對於他有沒有改善，我們可以更具體的督導。針對這個部分，請主委說明一下。 吳主任委員澤成：有關這個部分，我同意委員的建議，複查應該另外計算。 李委員昆澤：關於工程查核目前進行的方式，請問主委認為查核比例及查核方式有哪些需要具體改善的地方？或是有什麼推動方向及目標嗎？ 吳主任委員澤成：查核比例的部分，我現在已經依照統計學的概念，把這個百分比納入查核辦法裡面去落實執行，變成強制要求達到，這是第一個。第二個，在查核方面，我們非常強調，剛剛委員一再重視的工安問題也包含在內，我們會注重查核停留點的查核，也就是關鍵的地方必須去查確，確保它的…… 李委員昆澤：主委，你們必須針對工程查核及複查去做更具體的調整，相關複查之後的狀況如何，有沒有做一個基本的統計？ 吳主任委員澤成：複查應該是一個check的動作，不應該算在查核的次數裡面。 李委員昆澤：對，我現在講的是更具體的，當然剛才也有建議主委，對於查核跟複查必須要切開處理，雖然複查的件數只有幾百件，但是切開來處理之後，更能追蹤相關工程品質的狀況，工程委員會也可以更具體的來輔導。我現在要請教你的是，複查的這幾百個案件裡，一年幾百個案件裡面，複查的狀況如何？改善的狀況又是如何？ 吳主任委員澤成：複查一定是要複查到改善完成為止，至於到底是一次或兩次，我們會來追蹤。 李委員昆澤：好，這個都是要具體改善的，對於公共工程的品質，以及施工過程中勞工生命安全的保障，都是我們具體對公共工程委員會的要求，請主委要嚴加的督促。 吳主任委員澤成：好，一定。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時18分）主委好！本席首先要談瑞港公路（花64線）的問題，主委有去過這裡，這個部分要先謝謝主委。我先來介紹一下，花64線是從花蓮瑞穗鄉沿著秀姑巒溪到花蓮豐濱鄉，這中間有一個阿美族非常重要的傳統部落─奇美部落，在瑞穗的轄區裡面有花東縱谷，而豐濱這個地方則是有東海岸管理處，都是觀光局所轄的範圍。 螢幕上這些照片是105年受到莫蘭蒂風災及其他災情導致公路受損的照片，經過本席在這裡質詢之後，主委很快地在108年6月4日實地會勘花64線瑞港公路，在會勘之後，主委也做了很重要的結論，第一點是本案災損地點經過多年監測，下陷滑動情形已有趨緩的現象，爰復建方式可分為原則以優先恢復其原有設施功能之短期作法及持續監測之長期作法辦理。長期作法是請主辦機關持續監測邊坡滑動情形並找出滑動深度後，再據以進一步研擬長期的解決方案。結論第二點則特別提到「上開短期方案所需費用同意由行政院風災專案經費予以增撥補方式辦理，請主辦機關詳細規劃」，這個部分公共工程委員會當然都有持續在進行。 108年6月4日主委親自實地會勘的時候，也邀請了公路總局派員前往，我也協調了公路總局及花蓮縣政府提報生活圈道路系統的建設計畫，花64線的部分危險路段及道路友善改善工程，總經費為3億2,141萬6,000元，其中中央補助2億7,000多萬元，這個案子已經在109年8月18日開工，預定111年6月30日完工，這段路現在正在施工，但還是可以通行。這個路線是從花東縱谷到東海岸管理處，然後又是一個秀姑巒溪泛舟的重要地點，所以除了部落的族人進出之外，也常有遊客過來，這個路段的改善工程已經都持續在做了，這當然要謝謝主委親自去實地會勘，現在則是後續部分還要繼續辦理。 我們先看一下相關的照片，第一張是去年11月24日公路坍方的照片，這個路段並不是在現在在施作的地方，而是另外一個地方，是在公路15公里處。另外這一張則是今年1月18日公路的坍方照片，其實從去年到現在沒有什麼太大的雨，都是小雨，但是在小雨的情況之下都還會有落石，尤其是前面那張照片所看到的邊坡滑動是常有的情況，所以這對人身安全來說還是會有危險的。對於這個部分，主委是不是能夠持續去協調相關機關？因為它不是省道，花64線是縣道，我們一直希望爭取改為省道，但都沒有辦法。事實上，同樣跨越海岸山脈的道路，北邊光復鄉通到豐濱鄉的光豐公路就是省道，同樣是鄉跟鄉之間的道路，在同一個縣裡面，光豐公路是省道，但是瑞港公路我們爭取到現在為止還是沒有辦法改為省道，所以需要行政院，尤其是公共工程委員會去督導公路總局，公路總局雖然不能直接做，但是可以透過生活圈道路或其他前瞻計畫來投入。針對這個部分，主委是不是能夠繼續來加強指導他們？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好。可以，我們會去瞭解，並進一步協調交通部來協助辦理。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分確實需要去持續進行。 接下來是有關閒置公共設施活化的部分，目前公共工程委員會都持續在進行，過去我當公務人員、在原民會服務的時候，也常常會去公共工程委員會開會，去討論閒置公共設施的活化，但是已經過了這麼多年，我離開公務界很多年了，閒置的公共設施還是這麼多，不論是中央部會的或是各地方政府的都還有很多，所以應該要訂定活化閒置公共設施的相關規定，對於已經進行活化推動這麼多年之後還是沒辦法解決的部分，一定有它的難處，也許是法令上的問題。 本席舉個例子，以花蓮陽光電城來說，我們先看幾張照片，第一張是最早在78年時鐵路局工房的照片，接下來這一張是營建署在97年完工的照片，營建署是補助其成為所謂的城鄉願景館，再下一張則是能源局補助其做為陽光電城，又增加了它的功能。但是這麼多年以來，完全沒有辦法達到原來的目的，所以要活化。花蓮縣政府也很積極地提出活化的計畫，行政院國發會也核定了相關經費讓他們去活化，要作為原住民族文化的產業，因為這個地點的旁邊就有很多原住民族的文化產業、美食，還包括其他客家及閩南的美食，旁邊的遊客是非常多的，怎麼樣能夠來到這裡，所以要再增加文化的產業。 這個部分我也曾經協調過，但是現在產生什麼問題呢？就營建署來講，當初補助相關建設經費而有願景館這個建築，能源局也有相關的建築，如果最後我們要做文創產業，就會有一些結構上的改變，有一些設施可能要部分拆除，但是整個結構沒有影響，安全也沒有影響，但這又涉及到建築保存年限的問題，然後左支右絀，就很難繼續往下推動。既然行政院已經核定了相關經費要去活化，做為原住民族的文化產業，但是因為涉及到小小的問題就被暫緩了，然後要想辦法不去動，可是不去動的話，整個規劃又受到影響，現在產生了這樣的問題。怎麼樣去針對每一個個案做處理，我現在只是舉例這個個案，對於現在還留存的這麼多案子，絕對是有其難處，怎麼樣去解決那些難處，公共工程委員會應該要訂定相關的措施或規定，讓相關部會能有所依循，因為相關部會的人員都是公務員，他們擔心會影響相關財產及違反相關規範，所以公共工程委員要怎麼樣積極去訂定相關規範，讓各部會能夠勇於去推動，對於這個部分，請公共工程委員會的吳主委要多多費心，好不好？ 吳主任委員澤成：好，這個個案我會來瞭解看看。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分目前有比較好的進展了，我是針對其他的個案。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清（10時30分）：主委你好！理論上，民間廠商跟政府採購單位應該是屬於合作夥伴，絕對不是敵對的。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員你好！對，當然。 蘇委員震清：但是往往在工程的施作，以及驗收時，就會產生很多爭議，甚至會鬧得一發不可收拾。照理講，公共工程委員會都是在監督政府的工程建設跟採購，同時也要負責調解及申請仲裁。主委，你認為現在調解的效果好不好？ 吳主任委員澤成：以目前工程會調解的成效而言，大概有8成是成功的。 蘇委員震清：8成調解成功？那代表公務人員很能接受。如果調解能夠成功的話，那就代表公務人員必須要有很大的擔當。我自擔任議員等民意代表到現在，包含13年的立委生涯，每次碰到行政單位跟廠商之間有爭議時，最後一個階段除了到法院，就是到公共工程委員會。 起初我們有時會儘量去協調，很多的公務系統就只丟給我們一句話：「委員，不好意思，我們要擔很多責任，不然你請他們去公共工程委員會調解。」但是在調解的部分，卻好像不見得有效果，因為他們不想承擔，最起碼要引用仲裁來處理。如果像主委講的，那真的要恭喜你們哦！ 吳主任委員澤成：我們確實現在有這樣的成果，作法上是聽取雙方意見後，我們百分之百提出建議，所以讓他的責任減輕很多。 蘇委員震清：對，我知道，因為公務人員最怕的是責任的承擔。 吳主任委員澤成：對。 蘇委員震清：不外乎是怕瀆職跟圖利，都會堅持這二點，所以動不動就把這4個字擺出來，當成是擋箭牌在處理。所以我常提到，當然我們一定要要求廠商達到施工品質，但是剛才講的是夥伴關係，所以我提出這點是要告訴主委，我們更加樂觀其成的是，希望能夠加速調解或仲裁的腳步，我想你應該能夠同意我的看法，對嗎？ 吳主任委員澤成：同意。 蘇委員震清：另外我想請教你，在臺灣的BOT案中，你覺得有哪幾件是成功的案例？ 吳主任委員澤成：BOT現在的業務是轉移到由財政部主管。 蘇委員震清：對，我知道。 吳主任委員澤成：不過我大概瞭解BOT的狀況，因為以前也在工程會。所以現在回過頭來看，像高鐵也算是BOT的案子，以結果來看算是好的。 蘇委員震清：我要告訴主委，我們臺灣的BOT案成功的案例其實是少之又少。以屏東來看，大鵬灣的BOT案就是一個失敗的案例，變成公說公有理，婆說婆有理，現在也已經退場了。退場後，就變成雙方找公正第三方來做一個合理的鑑價。等鑑價出來後，問題又跑出來了，因為合理的鑑價很多是施作的範圍，多數是超過合約當初所明訂的內容，但是他們雙方又有合意說可以去做，那怎麼辦？合約上面沒有，但他做了，當初也是他們說做了沒關係，但現在他退場了，簡單來說，就是要用金錢來解決，讓他退場。 我們站在屏東的立場，希望創造多贏，只希望趕快去找出解決的方案。這個案件已經二十多年了，但屏東沒有多少時間去等下一個20年，現在政府只說希望能夠加快腳步。觀光局也希望能趕快加快腳步來處理，但就像我剛才提的，問題又跑出來了，怎麼去認定這些鑑價的範圍？一旦鑑價出來了，雖然這些都有做，但是合約內容卻沒有說要做這麼多。當初雙方又有協議說沒關係，也沒有攔他不要做啊！那怎麼辦？ 吳主任委員澤成：我覺得像這樣的案件也會回到剛剛提到的，兩個實驗性BOT的案件產生爭議，在爭議處理、雙方認知上，如何去做協調…… 蘇委員震清：現在協調不出來啊！那是不是要到你們那邊去？因為合約上寫的數量沒有那麼多，但是又叫他們做，當然是說去做沒關係。譬如合約上寫的是種30棵樹，鑑價出來是有100棟樹，多了70棵，現在政府要收回了，那怎麼辦？ 吳主任委員澤成：有關這部分，現在促參業務是財政部主管，目的事業主管機關…… 蘇委員震清：到時候他們可不可以提出申請，請你們來調解？ 吳主任委員澤成：我願意試圖來瞭解狀況，看能不能提供一個建議。 蘇委員震清：提供一個良性的建議。為什麼我會提到這個部分？是因為申請公共工程委員會仲裁或調解時，時間上常常拖得很長，我想拜託主委，因為大家都在跟時間賽跑，我之前也曾協調過台電和廠商的問題，能夠解決的先解決，不能夠解決的就往訴訟方面去。結果一訴訟，就是4、5年，到現在都還沒解決。但是廠商卻積壓了很大的資金壓力問題，很多廠商都是這樣倒閉的。 公共工程委員會扮演著調解及仲裁的角色，所以我在這邊要跟主委提出一個建議，我也知道你們很用心，案件真的很多，因為這些案件包含著到三級政府、鄉鎮公所，都有很多問題產生。而且因為你們的委員都是外聘的，只是希望排了以後，能儘快縮短時程。這點要拜託主委。 吳主任委員澤成：別這麼說，這是我應該做的。 蘇委員震清：好，接下來的議題是，有關行政機關在採購方面如果有發生資安的問題，要怎麼處理？其實國家採購的資安問題是屬於國家層級，美國2年前就已禁止採購中國的華為、中興、海康威視等產品，因為這些產品會把蒐集到的資訊回傳到中國。臺灣其實也面臨這個問題，我想主委都知道。我現在要講的是，如果採購的機關職掌業務可能事涉國家機密，甚至可能攸關國家的問題，我們是不是有什麼過濾的機制？ 吳主任委員澤成：我們在採購的契約規範裡面都有規定，機關在採購的時候，都可以去做這樣的一個規範。 蘇委員震清：對，好。規範是規範，但之前他已經採購了，現在重點就在於，如果已經發現這些機關使用中國的資通產品，我們要不要主動去瞭解和稽查？ 吳主任委員澤成：機關本來就可以去處理，他如果沒有處理，經我們發現也會建議他們去做妥善處理。 蘇委員震清：那可不可以請你們訂定一個相關的細則？ 吳主任委員澤成：這個部分，我們…… 蘇委員震清：不然大家無從遵循。簡單來說，有的機關明明有，而且是採用了很多包含中國的相關產品，已經查到了，他也不做處理，那怎麼辦？ 吳主任委員澤成：我們會請資安單位對這部分主動做處理。 蘇委員震清：好，所以要跟你們反應就對了？那應該沒有問題吧？ 吳主任委員澤成：可以。 蘇委員震清：開宗明義我就有提到，我一直期待的是，其實這種政府的公共工程總是要有廠商來標案和施作，我講的都是合作的夥伴關係，但是其中一定會有相關的介面，甚至會有工程的問題，這也是萬不得已的，因為行政機關有要把守的關卡，所以公共工程委員會扮演的角色就相對地重要，最後一步才是採取法律途逕。 吳主任委員澤成：對。 蘇委員震清：但這部分有時候是遙遙無期，要經過幾年的時間也不清楚，所以公共工程委員會所扮演的角色就非常重要。從剛才我第一次質詢主委，我真的很高興聽到公共工程委員會裡調解成功案例這麼多，代表行政機關很樂意去接受調解，可以很快看到有一個圓滿的結果。一樣是那句話，我只是希望你們能夠更加快腳步，不管是調解或仲裁的部分，我相信你們手頭上現在應該還有很多業務吧？ 吳主任委員澤成：我們會加速來做處理。 蘇委員震清：好，這點是特別拜託的，因為有時候我們無法掌控外聘委員的時間，甚至要排到他許可的時間，但是否可以想辦法加快腳步，好不好？ 吳主任委員澤成：這是我們的責任，我們會處理。 蘇委員震清：好，大家辛苦了。 主席：現在處理臨時提案。總共4案，請議事人員一併宣讀。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：處理第1案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 吳主任委員澤成：沒有意見。 主席：有一個錯別字在第3行倒數第12個字，「即」早的「即」，請做修正。沒有意見的話，就照案通過。 處理第2案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 吳主任委員澤成：沒有意見。 主席：沒有意見，就照案通過。 處理第3案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 林主任秘書春傑：報告主席、各位委員，有關訂定處置規範的部分，規範是法定的文字，必須要法律授權。這個方向我們會來處理，但是文字我們建議修正。 主席：好。 林主任秘書春傑：就是「爰提案要求工程會於三個月內研議」後面加上「工程採購」，「以利用調解、仲裁等多元訴訟外紛爭解決機制為原則，進入訴訟為例外之處理方向」，將「通令」改為「通函」，「並通函全國各機關」，劃掉「據此辦理」，後面沒有更正，以上。 主席：好，那就照工程會的修正意見通過。 處理第4案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 陳委員明文：沒有意見。 主席：沒有意見，就照案通過。 臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 請陳委員明文發言。 陳委員明文（10時44分）：主席，麻煩請吳主委。主委，你認為今年工程界的景氣狀況，是好還是不好？不錯吧？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好！就工程推動來說，算是好的。 陳委員明文：算是不錯，尤其是今年中美貿易戰爆發以後，臺商都陸續回流，所以可以說現在臺灣的廠房也蓋了不少，最近又出現晶片廠的事件，特別是大家在搶購晶片，所以台積電現在也在擴廠。現在台積電在南科擴廠，你應該知道。 吳主任委員澤成：瞭解。 陳委員明文：當然台積電要蓋廠，對臺灣的經濟是好的，但是現在有一點困擾，你知道嗎？ 吳主任委員澤成：我瞭解，他們把整個材料和工人都吸收過去了。 陳委員明文：把所有的工人都吸收過去了。這點很麻煩，台積電為了要讓工程的進度順利，它的行情是平常的2倍。譬如板模工的工資過去是2,000元至2,500元不等，現在是可以付到3,500元至4,000元。把臺南、嘉義、雲林，甚至是高雄的工人都被吸收去了，這點實在很麻煩。因為不管是台積電或是臺灣一些重大的工程也好，都陸續在推動，包括離岸風電及前瞻基礎建設計畫，其實都已經投入在營造業。簡單來說，就是現在工人短缺，勞動部說目前還短缺四萬八千多個工人，要怎麼處理？你們有沒有什麼因應的辦法？ 吳主任委員澤成：我這邊的掌握是，分成兩塊，1億元以上的公共工程部分，因為去年已經協調勞動部針對引進外籍勞工的規定做一些調整，所以這個部分現在應該可以紓解。但是1億元以下的小型工程可能面臨到一些困難。 陳委員明文：當然我也知道，就是我們從10億元降到1億元，法令上的規範現在都已經降下來了，所以可以引進外勞。但還是短缺嘛！這些我都已經知道了，但還缺了大約五萬名工人。 吳主任委員澤成：還有就是民間工程的部分，問題比較大一點。 陳委員明文：沒錯。我想問的是要如何引進勞工，尤其是外籍勞工怎麼再繼續引進來？或者是本土的勞工要怎麼去培養？ 吳主任委員澤成：分成三方面，一方面就對於應急部分的補充，現在已經協調勞動部對這部分要放寬引進外籍勞工的方式來補充。 陳委員明文：可以嗎？ 吳主任委員澤成：他們現在正要調整，昨天院長才協調。 陳委員明文：協調了？好。就是同意繼續讓外籍勞工進來？ 吳主任委員澤成：甚至在國內的延長時間及轉換機制，比方說從甲工地移到乙工地等等，現在要做調整。第二種就是加強訓練本地勞工的人才，這部分勞動部、內政部跟工程會會共同努力。 陳委員明文：好。 吳主任委員澤成：第三，希望發展營建自動化，就是把工程儘量移到工廠裡面，把它做好後再到工地拼裝，這樣可減少人力。 陳委員明文：好，我會特別在這裡提出缺工的問題，當然是有原因的。譬如嘉義未來要投資的幾個公共建設，包括公館工業區、南靖工業區，以及未來的航太園區和嘉義科學園區，如果因為缺工的問題，導致整個工程的進度緩慢，對地方的發展也是有問題的。所以我們還是希望工程會跟勞動部聯繫，如何確實解決缺工問題。 現在民間的建築業也都蓬勃發展，工地一個接著一個在蓋，所以臺灣的景氣在這幾年都提振起來了之後，整個工程界、營造業可說都在蓬勃發展。尤其整個建設成本也都在漲價，不管是鋼筋混凝土，或是板模工、水泥工、鐵工等等，整個工人的工錢漲了，成本也上漲，這些都是我們必須面對的，所以本席特別提出來，通常這種重大工程都是兩、三年前就開始編列預算，到了真正要執行的時候，成本上漲了，導致一些政府重大工程流標，未來該怎麼處理？你們有沒有辦法解決？ 吳主任委員澤成：關於這種情形，我們有要求各機關，如果預算編列在前，兩、三年之後再發包，這時候應該調整預算項目的價格，另外，已經發包的部分應該透過物價調整方式補貼。 陳委員明文：關於重大工程的發包，就現在看起來，流標的情形很嚴重，這當然也是因為很多項目單價上漲，就像本席剛才說的鋼筋價格就漲了30%、40%，水泥的價格也一直漲。本席的意思是說，現在這些材料都在漲價，未來我們如何因應這樣的流標情況？本席希望工程會提早因應，要制定一套SOP，才不會讓大家認為政府有所謂的圖利問題。工程會應該針對這件事情制定一套方法，這樣執行的地方政府或單位才不會不敢放手去做，如果他們不敢做，工程就會一直流標，這個部分工程會應該要處理，你認為呢？ 吳主任委員澤成：我覺得應該這麼做，而且我們已經在處理，要掌握人工、材料的調整狀況，就像剛才委員提到的鋼筋問題。現在我們處理到什麼程度？像預拌混凝土使用的飛灰，我們要求台電的飛灰價格不能漲價，現在變成固定價格，不讓它成為漲價的藉口，我們是做這樣的處理。 陳委員明文：簡單的說，現在每個工程都會控制預算，而各種工程原料的價格仍然持續飛漲，就像本席剛才說的，不管是工人或原料，這些都還在漲價，所以這是一個嚴重的問題，而且這幾年都會持續，看起來漲勢是不會停的。當然，就臺灣的景氣看起來，這是一個好現象，但是對工程界來說，這又會成為一種束縛，所以本席特別提醒你，這件事情你們要怎麼處理？ 剛才你有特別提到營建自動化，業務報告也有寫到，但是內容寫的並不是很清楚，如何落實營建自動化？這部分你們好像沒有提到。本席特別提供這個影片給大家看，現在所謂的營建自動化已經進行到3D列印工程，比你剛才說的，在工廠做好後再輸出還先進，國外有這樣的技術，而且已經在做，現在這種3D列印工程只要48小時，也就是兩日就可以蓋好一棟房子。 現在國外的3D列印技術已經做到什麼程度？例如橋樑這類的重大工程，他們也有在做，不只是一般建築而已，如果我們現在要引進的話，當然有所謂的安全性、適法性問題。現在國外的3D列印工程技術已經在普遍發展，你知道嗎？ 吳主任委員澤成：有的，這部分我有去了解。 陳委員明文：本席播放的這部影片就是實際操作的內容。 吳主任委員澤成：這個非常…… 陳委員明文：本席現在提的營建自動化，和你剛才說的營建自動是不一樣的層次，你們現在應該超前部署，如果要引進，法令方面如何修定？ 吳主任委員澤成：我們會要求設計的時候就必須考量這個問題。 陳委員明文：對，本席覺得這是未來勢必會走的方向。就像本席剛才提到的缺工，如果這個問題越來越嚴重，我們又沒有解決的辦法，可能就要引進國外這種類似3D列印的技術，這就是一個發展趨勢，這個趨勢會牽涉到法令的問題，怎麼做才能適法、安全如何檢驗等等，這些問題未來工程會必須去了解，本席今天特別提出來給主委參考，希望主委能夠提早因應，謝謝。 吳主任委員澤成：這個建議非常好，謝謝。 主席：謝謝陳明文委員發言。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：（10時55分）謝謝主席，麻煩主席邀請吳主委。主委好，去年你有特別提到，關於雪山隧道壅塞的問題，過去我們都把焦點放在高鐵延伸等方面，你特別提到應該綜合整個軌道運輸、高速公路，包括快速道路和地方連結的替代道路，去找尋另外一個快速路廊的可能性，您也建議交通部去做規劃。如果考量地方的整體區域性，主委對南投大概有一定的認識，所以本席想請教主委，如果從這個觀念來看，南投縣所有的道路系統可以如何提升或是改善？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：謝謝許委員的指教。因為我家住宜蘭，所以我對宜蘭的路廊比較清楚。就南投來說，雖然我現在主管的業務不在這方面，但是我願意去了解。 許委員淑華：好。本席先提議，今年過年期間，主委也有看到國道三號南投路段確實非常擁擠，連接的國道六號也是一樣，過年期間南下都回堵到烏日，特別是國道三號北上的竹山、中興、草屯、霧峰，這些路段也非常擁擠。到228連假的時候，國道六號的東向和臺十四線，上午也是一樣擁塞，下午、傍晚從埔里出來的方向，全部的車輛都塞住了。每到假日對我們南投人來說，或是對很多遊客來說，塞車已經變成一種日常。 當然，因為南投縣受限於大眾運輸比較不方便，所以更需要仰賴例如國道六號、國道三號，是否能請主委站在這樣的立場考量整個南投的路網，有沒有可能規劃一些不同的路廊？比方拓寬國道六號和三號霧峰系統的道路，或者增加其他替代道路，本席想聽聽主委的看法。 吳主任委員澤成：我以前在臺中的省政府服務，也有出入過當地，要進入南投大概只有國道六號，感覺上就是只有單一的聯外道路，這種情況和宜蘭有點類似，所以在這種情況之下，交通規劃方面是否可以做一些考量？這部分雖然不是我主管的業務，但是我願意去了解，也會協調交通部看要怎麼改善。 許委員淑華：對。上次你有特別提出來，交通部也樂意依據你的看法去做，當然，地方上也會提出一些建議給中央，我們希望你們能共同努力。 吳主任委員澤成：好的。 許委員淑華：特別是現在的國道六號，本來最早的規劃是要從臺中霧峰打通到花蓮，從2009年開始，霧峰到埔里這一段已經開通。當然，因為時代背景不同，所以到花蓮這一段一直沒有打通，其中牽涉很多問題，包括環評、地質探勘等等。本席想請教一下，我們怎麼突破保育觀念的限制？因為在技術面克服之後，現在交通部已經針對國道六號後續的探勘工程提出規劃。本席想請教一下主委，現在這個計畫已經送到行政院，等於是做備查，當然，行政院如果支持，很多技術面也可以克服的話，對於國道六號從南投貫穿到花蓮，主委的看法如何？ 吳主任委員澤成：如果交通部提出評估報告送到行政院，工程會也是負責審查的角色之一，我們會去了解，也會加以協助。 許委員淑華：你會支持嗎？ 吳主任委員澤成：如果他們提出來的計畫可行，而且交通方面有需要，我們應該會協助、支持。 許委員淑華：好的。主委，因為蔡政府已經設定2025年要成為非核家園，未來希望綠能發展的配比可以達到20%，但現在因為很多條件限制，綠能的發展一直沒有跟上速度，如果政府不跳票，之後勢必要加速成長，本來預計去年有兩個風場要完成，這兩個風場共一百二十幾支風機，本席想了解一下現在的完成度到底是多少？ 吳主任委員澤成：這個部分是經濟部負責推動。 許委員淑華：您這邊有沒有相關資料和數據？ 吳主任委員澤成：我還要再了解。 許委員淑華：這是去年的工程，預計今年會完成，當然，因為疫情的關係，所以它的工期延後，如果今年能夠督促他們完成當然最好，如果沒有辦法督促他們完成，例如因為疫情或是其他條件受到限制，我們總要有一些儘快完成的備案。當然，我們要督促工程進度，但是如果真的沒有辦法如期完成的話，工程會和經濟部會採取什麼做法？包括廠商的部分應該怎麼協調，本席覺得你們應該可以做的更多，好不好？ 吳主任委員澤成：可以。我們會去了解，也會協助解決相關困難。 許委員淑華：好的。主委，本席再請教一下，砂石的部分一直是很多民眾關心的問題，也是國內建設需要用到的，過去我們有部分砂石是從大陸進口，現在則是逐年遞減，從礦務局的資料來看，現在的量大概是多少？這部分本席不是那麼清楚。政府為了彌補不足的砂石量，工程會有幾項做法，比方增加河砂運輸的數量，以及用東砂北運這樣的做法因應。 基本上東砂北運的成本比較高，而且就政府的立場來說，運送過程難免會產生一些相對性的污染，這和我們預期的減碳目標也不是那麼符合。如果按照整體規劃來看，就整個世界來說，未來10年左右會出現全球性的砂石短缺，政府如何在這方面提早因應、超前部署？你們還有其他做法嗎？ 吳主任委員澤成：有關國內的砂石，我們是期待儘量不要依賴進口，就整體來說，中部、南部比較沒有問題，現在是北部比較缺，相對來說東部的料源比較充足，問題是怎麼拿到北部使用。其實臺北港建港，一開始就是為了東砂北運的需要，但是這個部分因為運輸的關係，海運、港口、船隻沒有做配套。針對這個部分，我已經協調經濟部礦務局，加強從東部取得料源並配合港口船運，讓它能夠進到臺北港和基隆港，這個方式我們現在正在推動當中。 許委員淑華：好。這是現行的結構，是目前需要的，但是如果按照世界的狀況評估，未來10年會出現全球都短缺的問題，所以我們需要更多因應措施，因為現在的做法就像本席剛才提到的，這只是應急，就整體的成本和環保概念來說，其實還是不相容的，所以本席覺得有必要再多多思考怎麼補足。 吳主任委員澤成：好的。 許委員淑華：最後，本席之前就不斷提出，今天主委在報告裡面也有提到，我們都鼓勵地方政府多採取統包的方式，或是限制性招標，讓發包得以順利進行，也讓工程可以保有一定的品質，這是非常好的，但是本席先前就和主委說過，這和很多審計單位的看法不太一致。 所以本席覺得，如果我們要鼓勵政府單位多採取統包或是限制性招標的方式，首先和審計單位要有一定的默契，不要以這麼做好像會有弊端的立場，看待這些發包的案件，否則的話，雖然中央鼓勵這麼做，但是很多地方政府因為受到審計的壓力，未必會這樣執行，本席覺得中央和審計單位要先有一定的默契和溝通。 吳主任委員澤成：統包就是設計和施工提早結合，現在施工技術一直在精進，設計必須和它結合起來，我們鼓勵朝這個方向去做，也會和審計部門溝通。 許委員淑華：對啊！本席覺得這很重要，否則中央鼓勵這麼做，但是審計部那邊卻給壓力，覺得這樣的發包方式好像會有弊端，所以他們就不太敢做，這和我們鼓勵的立場不太一致。 吳主任委員澤成：好的。 許委員淑華：最後，現在政府在推動工程金質獎，本席覺得這個非常好，因為工程業者如果在意這樣的榮譽感，在地方施作的工程也會有一定的品質，所以本席覺得這個部分要繼續推動。也可以透過其他方式鼓勵這些工程業的同仁，或者這方面的人士，讓他們多參與，讓國家的工程品質可以提升，本席覺得主委可以再多想一些鼓勵方案。 吳主任委員澤成：好的，我們會繼續努力，謝謝。 許委員淑華：好的，謝謝，謝謝主席。 主席（邱委員臣遠代）：謝謝許淑華委員。 請陳委員素月發言。 陳委員素月：（11時06分）謝謝主席，請主席邀請吳主委。主委午安，我們看到最近媒體的兩則報導，這都是3月初最新的報導，有一則是關於新北市泰山區的空軍飛彈指揮部軍宅宿舍，擬改建為社宅和國軍職務宿舍，不過上個月開標的時候，投標數掛零，最後以流標做結。另外還有一則新聞，就是雲林的莿桐埔尾多功能活動中心，兩年內流標19次，最後終於招標出去，最近動工了。不曉得主委有沒有關注到這兩則新聞？工程流標的原因是什麼？主委，就您的看法，問題大概出在哪裡？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：就我們檢討的結果發現，其實能夠順利發包的案件達到90%以上，少數流標的案件，很多都是預算價格和發包價格、工期沒有連貫起來，這個部分我們是針對個案進行協調，也有要求機關做一些改善。 陳委員素月：為什麼本席這麼問？在吳主委今天的報告中也有提到，工程會也有注意到多次流標的工程案件，主要原因是欠缺全生命週期的觀點，所以工程會也提出公共工程全生命週期策進作為。這兩件工程的流標，是否如同主委、工程會所說的，欠缺全生命週期的觀點？ 吳主任委員澤成：對。我們發現機關在執行、訂定合約、招標方面的條件不相符合，比方明明設計出來的工期就是要300天，但是負責機關卻說這筆預算屬於前瞻計畫，必須在200天內完成，所以就把招標條件訂為200天，這樣當然發包不出去，例如這類的原因，預算也是其中一項。 陳委員素月：可是前瞻計畫也是中央的要求。 吳主任委員澤成：我們不會這樣要求。 陳委員素月：是預算編列時的要求。 吳主任委員澤成：這是機關承辦部門對設計單位的不合理要求。 陳委員素月：所以未來要怎麼認定這個工程是否符合所謂的全生命週期？ 吳主任委員澤成：這個部分現在是從計畫擬定的時候就開始把關，包括預算、設計發包，我們希望把它串聯起來，必須前後一致。 陳委員素月：就主委的看法，未來如果真的能夠落實所謂的全生命週期，就不會流標了嗎？ 吳主任委員澤成：我不敢說零，因為各地方的條件不同，但是應該會降到最低。 陳委員素月：可是事實上就本席瞭解，全生命週期太學術了，一般人都不懂。講白一點，很多機關反映，流標的原因就是缺工缺料，這就是最直接的原因，剛剛很多委員也關心這個問題。 吳主任委員澤成：其實就我對個案的瞭解，缺工缺料這些因素都是表面因素。實質上就是剛剛提過的，裡面的內容根本不合理，預算不合理、工期不合理、設計條件不合理，這才是根本問題。 陳委員素月：工程會是這方面專業的主管機關，這部分要由你們再去做更精確的督導與落實。針對缺料的部分，我們也看到官方的統計數字，根據行政院主計總處的調查，我們可以看到這個表，從去年下半年的8月份直到現在，可以說是急速上揚。物價指數的上漲，無論是對於公共工程或者是民間營建業，確實造成成本上很大的負擔。 缺工的部分，這邊有一則新聞報導，全臺營造大缺工，剛剛也有委員提到，包括台積電設廠，竟開出做六天給七天的工資，非常優渥的條件，有的甚至給出雙倍工資。造成在工人短缺，工程利潤空間有限的情況之下，便不容易招標。針對全臺缺工的狀況，就主委的瞭解，缺工到底有多嚴重？ 吳主任委員澤成：缺工的狀態確實存在，因為現在景氣復甦，工業區大陸臺商回國建廠，包括科技產業的建廠，大量稀釋了供料的部分。關於公共工程的部分，我們從去年至今與勞動部持續協調，有關引進外勞補充人力的部分，已做出部分修正，過去一年已增加近一千七百多位外勞的引進，應該可以紓解。剩下1億元以下的中小型工程，最近我們也請勞動部再做一些調整。另外民間的部分，勞動部也在考慮，針對一些較有公益性質，能帶來就業機會的產業設施，比方具有都更色彩的部分，一併納入引進來補充人力。但根本上還是要從訓練本地勞工，以及方才談到的營建自動化來努力。 陳委員素月：我們也看到營建署統計的資料，目前整個營造業勞工缺工的總人數，已經達到四萬八千多人，將近五萬人。這個數字相較於剛剛主委所說的，協調勞動部開放外籍勞工來補充勞力，一年增加一千多名，相較於近五萬名缺工的情況下，似乎是杯水車薪。 吳主任委員澤成：這四萬多應該是指需求，供給的人數，還有缺少的部分，目前正用引進外勞的方式補充，應該不是缺少這麼大的數目。 陳委員素月：工程會的年度政策計畫目標中，也有將協助營建業解決缺工的問題，列為重要政策。主委剛剛也回答很多委員的質詢，就是落實技術證照制度和培訓的部分，然而證照制度的落實與培訓，也是需要時間，對整個勞力市場的補充，是否會緩不濟急？ 吳主任委員澤成：就是因為會緩不濟急，所以有引進外勞的補充，這部分還是要加速進行，對於泥水工、鋼筋工、模板工、技術工等等，我們現在已經協調勞動部、營建署和營造業一起趕快進行培訓。 陳委員素月：好，我想這是工程會的責任。再來是針對多次招標的狀況，我們看到工程會的統計數字，目前就是流廢標一次，剛剛主委也有回答，將近90%第二次招標才成功。可是這個統計數字，有沒有包含到鄉鎮公所？還是只到縣市政府而已？ 吳主任委員澤成：有包括在內，總共有三萬多件。 陳委員素月：事實上目前在基層，剛剛很多委員都有提到，會讓我們頻繁的接獲大家的反映，顯示該現象已經很嚴重。在基層，包括我們彰化縣政府也有跟我反映，最近很多工程真的招標不順利，要到第二次或第三次之後才能夠順利招標。所以，我們除了從勞力的補充和培訓之外，也希望工程會能夠再積極地給予協助輔導，讓工程能夠順利的招標出去。 吳主任委員澤成：從統計數字來看，彰化縣流標的狀況確實是比較高，我們會再進一步瞭解，看看怎麼輔導他們。 陳委員素月：剛剛主委也有提到，很多工程核定之後，編列的預算可能趕不上物價的上漲，可是我們很多預算的編列都有參考價格，工程會公布的價格也會跟著調整嗎？ 吳主任委員澤成：會，而且它是一個標準數字，也賦予機關使用時，可因時因地去做變動。 陳委員素月：所以有一個彈性，謝謝主委。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時18分）主委好，有關桃機三廈土建工程，事實上國人也非常關心，該案445億元，但現在又發生狀況，已經招標四次未果。究竟為何一而再、再而三，已經過了好幾年，到現在還沒辦法完成招標？ 主席（陳委員素月）：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：你好，我有去實地勘查瞭解原因，就是從計畫到預算，到招標的設計，都沒有連接起來。比方計畫的時候，到底要用什麼樣的產品，他用一般的價格去編列計畫，預算也這樣編列，導致這個全世界最特殊的招標狀況。 邱委員顯智：他從2018年5月就第一次公開招標，而且這是一個這麼重要的工程，攸關我國的國門，國人也非常期待。第一次就流標，第二次2018年7月24日也流標，2019年第三次也流標。2020年5月11日的時候發生一件事，就是發現評選委員原來是某投標廠商的顧問。主委，以你的認知，像這樣的狀況，是可以允許的嗎？ 吳主任委員澤成：我們目前的規定是不允許的。 邱委員顯智：事實上，他在9月10日的時候還回應12月15日可以出席，到了10月的時候他回答不克出席。11月27日再問他的時候，他12月1日回信表示要跟家人過年，所以不克出席。12月9日再度發信給他，12月12日他回信，希望對方找其他的評審委員。 我想說的是，像這樣的狀況，有沒有辦法及早發現？後來發現他辭了評選委員之後，主委剛剛有說，現今不允許如此，結果赫然發現，原來他跑到了廠商那邊去擔任工作人員。像這樣的狀況，有沒有辦法防範未然？ 吳主任委員澤成：這部分我們本來是有規定的，將來我們會要求在機關聘請委員的時候，應該向對方說明清楚，第一次開會時就應該清楚告知，讓他知道在此的責任跟義務。 邱委員顯智：現在的問題是，這是事後才發現的，剛剛主委說依照現行規則，應該是指採購評選委員會審議規則第十四條之一：「本委員會委員自接獲評選有關資料之時起，不得就該採購案參加投標、作為投標廠商之分包廠商或擔任工作成員……」事實上規範得非常清楚。所以第一個部分就是，主委剛剛說對方擔任評選委員的時候，當下就要立即告知第十四條之一的規範。 吳主任委員澤成：要重複告知宣導。 邱委員顯智：不能擔任評選委員，又來參加投標或是擔任投標廠商的工作成員。其次，我認為主委是否該設想，現在的狀況是簽切結書，如果評選委員依據政府採購法進行評選事務，符合刑法第十條第二項第一款，依法令從事公務的公務員，告知對方適用刑法跟貪污治罪條例等等，必須遵守法令。我的意思是，主委覺得簽切結書之後就足夠了嗎，有沒有其他的作法？ 吳主任委員澤成：我覺得規定非常清楚，沒有第二條路可以選擇。問題是就我的瞭解，該委員的公司與他個人，對於法令的認知有誤，他解讀成辭掉廠商這邊，就可以跑去當顧問了，所以是認知上的差距。 邱委員顯智：但這是兩個面向，一方面是評選委員，他對貪污治罪條例刑法認知有誤，他甚至還擔任過捷運局的局長。但是機關這一方面要如何得知？就查核機關而言，他可以簽切結書，但我們要如何發現問題？我的問題癥結在此，就是在機關面這邊，我們要如何去發現這樣的人事實上是有問題的？ 吳主任委員澤成：照理說，如果承諾這個規定，還繼續這樣的作法的話，應該是一個刑事責任的問題了。 邱委員顯智：我有看到一則新聞，事實上在廢標之後，投標廠商有5,000萬元的押標金最後還是發還。但依照押標金保證金暨其他擔保作業辦法第十二條第一款第三項的規定：「相關廠商所繳納之押標金應予發還。但依本法第三十一條第二項規定不予發還者，不在此限……」其中第三款就有提到：「機關宣布廢標或因故不予開標、決標。」所以，請問主委，依此狀況，這部分你認為該不該發還？ 吳主任委員澤成：依本案而言，目前是發還的。 邱委員顯智：我知道，現在就是他造成工程延宕，後來也廢標了。這是一個國家重大的工程，因為他的關係導致工程繼續延宕，到最後機關還給他5,000萬元的押標金。本應作為擔保之用，但廠商似乎都沒有損害，公司沒有受到任何的教訓，也沒有受到損害。 吳主任委員澤成：就本案而言是委員違反規定，廠商本身並沒有違反，所以對廠商沒收押標金，我們是擔心會比較…… 邱委員顯智：我並不是說一定要沒收，問題是如何有因應的機制？我覺得主委應該去設想的是，工程會這邊應該要設想這樣的狀況，機關如何能夠發現？其次針對押標金的部分，如何去做一個通盤的考量。 吳主任委員澤成：我們會進一步檢討。 邱委員顯智：不然如此一而再、再而三，這其實都是國家的損失，工程又繼續延宕下去，現在已經兩、三年了，謝謝。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時26分）主委好，針對廢棄物再利用的議題，經過將近一年的努力，已經有發現一些包括法規面漏洞、再利用的認定、再利用的確認是否合格等等，總之就是大大小小的問題。關於工程會執掌的項目，以低密度再生透水混凝土而言，可用於道路或是底層，抑或是所謂的鋪面。在此想拜託工程會，要將鋪面多厚的部分定義清楚，不然這些不法的業者，他們就是三公尺也叫鋪面，一直不當掩埋很麻煩。 現在農地還多了一個「低密度再生透水性混凝土」，這些東西的名稱很多。請主委看一下這個畫面，所謂的再生透水性混凝土，他可能只加一點點的水泥，便聲稱這是再利用，包括環保單位或是檢調單位，他們也沒辦法再認定。現在再認定就是要拜託工程會幫忙，像工程會有訂出一些試驗項目、標準，壓力多少才合格等等。然而，我發現環保單位跟檢調單位至今都沒有使用，他們根本沒在看，像是水泥該用多少，完全沒有要求。 最近我們又發現環保署，竟然同意重金屬戴奧辛含量很高的焚化爐底渣可以再利用，去年又修了再利用的管理辦法，本來是農地敏感區不能用，後來又修改排除，變成所有地方都可以用焚化爐底渣。請看以下畫面，重金屬有四千多ppm，如果依照土壤重金屬總量標準，這絕對會超過。他說這個是用在養菇場或者養雞場，可是這些農牧用地都沒有變更喔，所以他買了以後還是屬於農牧用地，可能以後又會把它變更成建地等等，但是目前我們看到農委會多年來一直強調農地填土不能使用不適合種植的土壤，不得為砂、石、磚、瓦、混凝土塊、營建剩餘土石方，有害物質都不能用，卻沒有入法只有函釋，所以現在公共工程或是民間的工程都可以用焚化爐底渣，包括水源區、飲用水的人工湖也都可以用這些所謂的廢棄物再利用，現在看到的廢棄物大部分都是沒有合格再利用，它可以做級配粒料底層、回填材料、低密度再生透水混凝土，簡報上上看到這些方式，等於是不當的再利用，我也跟環保署和農委員溝通協調過，就是要把這個拿掉。 經濟部主責的烏溪鳥嘴潭人工湖，竟然就是用嘉義焚化爐底渣做再生粒料填用，顯然真的是有爭議，所以現在就是拜託工程會，針對未來在基地填築、回填道路所有的法規或標準，是否能夠制定得更簡單明確，讓環保局、檢察官和地檢署，甚至法官他們能夠很明確的去認定。 一件違法再利用的案子調查了二、三年，結果是不起訴處分，業者也已獲利，甚至再去做更多不當的違法再利用。主委，你看這個事情要怎麼處理呢？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好。我覺得這個問題應該分成兩個層面，一個是土地的使用管理、一個是填入的材料能不能符合使用需要的規定，這兩個應該要分別去管理，對於後面這個部分，至於工程材料在什麼樣的情況之下可以使用或是合乎規定，我們願意來統合有涉及到這個部分的相關部會，並加以整理之後，訂出明確的規定，讓其能落實處理。 陳委員椒華：對，就是不管是公共工程或是民間的建設、施工，希望我們的政府趕快拿出一個能夠明確認定廢棄物再利用的規定。 吳主任委員澤成：我們來統合。 陳委員椒華：好，主委年底前是否可以完成相關規定，謝謝。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（11時33分）主委好，公共工程委員會在完成改組之前，大家對公共工程委員會還是有很多的期待，只要跟工程有關的，大家都會想到公共工程委員會，但是有時你們也很為難，因為不是每件事情都管得到。 本席在這裡也要提一個共通性的問題，比如我們最近因為缺水的問題，所以大家都非常的關心；但是根據聯合國專家的研究全球砂石使用量僅次於水，所以聯合國專家提出砂石恐怕也會面臨短缺的問題，目前雖然國內的砂石還可以自給自足，但是有將近一成左右的需求是仰賴進口，所以公共工程委員會在面對這樣的狀況，有沒有什麼未雨綢繆的作法？包括這整個砂石的採取，砂石的採取又跟自然環境有密切關係，也不能過度的採取，但是也有必要的疏濬，還是有其必要性，我們以前總認為是取之不盡、用之不竭，反正從山上流下來的，我們就去採、去用，或是不夠用的時候，我們就去進口等等。 但是現在聯合國專家已經對這樣的現象，提出了一個警訊，過去認為這是想當然耳我們可以繼續使用的資源，在其他國家可能已經面對比我們嚴重的問題，我們臺灣也有可能會面臨這樣的問題，除非以後我們因為科技的發達，對整個工程的技術有更進一步能讓砂石的採取、採用量下降，但是如果我們還是維持這樣的趨勢，公共工程委員會有沒有兼顧整個國土安全、環境保護及工程需要的狀況之下，有沒有因應的措施？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：謝謝劉委員的指教。現在國內的砂石料源在以年度來講大概需求7,000萬公噸，依賴進口大概百分之八，約五百多萬公噸，整體來講中部跟南部大概不缺、北部缺，但是東部是有剩餘的，所以要怎麼樣把東部引到北部來用是現在我們努力的目標，希望有一天能達到不依賴進口，能夠自給自足。 劉委員櫂豪：主委，但是我覺得所謂東部可能大家講的是包括臺東、花蓮，有剩餘其實這有兩種的看法，第一個就是我們疏濬的已經挖起來的，我舉例來講疏濬挖出來的可能是10萬公噸，但是我們一年臺東跟花蓮只使用到8萬公噸，所以有2萬公噸的剩餘，這是因為已經疏濬挖出來用的；另外一種是它沒有因為疏濬被挖出來，它就是在河邊的、還在溪裡面的，我們預估它可能有30萬公噸，但我們只用到10萬公噸，所以有20萬公噸要繼續去開挖，我覺得這個要分開來看，我們當然彼此要互相的支援，但是不能為了將砂石運到北部，而造成東部的砂石過度採取，進而影響到環境。主委，我的意思你應該能理解。 吳主任委員澤成：絕對正確，我們河川的疏濬是絕對要在維護河防安全的前提之下，才能夠使用，這個部分目前來看，因為東部的河川比較陡峭很容易沖刷下來，所以這個部分事實上是有它的餘遺量，重點是沒有辦法運到北部來，這個部分我們現在想走海運的方式運到北部來使用。 劉委員櫂豪：海運可能是因為花蓮本身有這樣的港口，可能會比較…… 本席今天提出這個問題，就是因為公共工程委員會基於對全國工程原物料的瞭解，你們也沒有辦法掌控，就是要去瞭解跟平衡，對次這件事情可能要未雨綢繆提早來做準備，我們也不希望看到原物料的飆漲，比如說公共工程整體的造價會提高，甚至民間自行蓋房或做其他工程的費用也會跟著提高，所以這件事情，當然我們更應該要在保護環境的要求之下，也絕對是不能去過度的濫墾、濫挖。主委，本席今天提出這個問題，就是希望我們能夠提早因應，這是第一個。 第二個是因為現在缺水，大家非常的關心，而且我們也面對一個非常嚴峻的問題，在整個公共工程進行中是否可以要求節約用水的部分，在公共工程建置有沒有因應的措施？再者其實我不知道公共工程在設計上對節約用水、就其用水量而言，如果他有節約用水，我們也應該有一些獎勵的措施和制度，我覺得是要有誘因，而不是一直處罰或是道德勸說而已，公共工程在進行時因為做了很好的設計來節約用水、回收水再利用，我們應該有相對的一些獎勵，主委，請就這個部分說明。 吳主任委員澤成：我想這個部分我們會從機關來下手，要求公共工程的主辦機關，他就可以去掌控用水的方式來達到節省。 劉委員櫂豪：本席再提出個問題，因為現在原物料價格持續上揚，公共工程委員會對這件事情有沒有要降低…… 因為原物料上漲，我舉例來講，標到工程的當時一公噸的鋼鐵費用是多少錢，結果他真正去施作的時候，因為原物料一直上漲，造成廠商也許就不勝負荷？主委在這部分，公共工程委員會針對目前的狀況有沒有什麼特別的措施，我知道在去年12月31日公共工程委員會內部邀請廠商來召開一個會議，我們對這樣的事情，有沒有什麼因應的措施？ 吳主任委員澤成：這個部分分兩個方面，一方面如果是早期編列的預算，現在設計要發包因經費不足，應該要調整預算，這是第一個。第二個如果已經發包的話，應該要依照物價調整的方式來處理，而物價調整，以前只有3種選擇1種，我們是現在3種都適用，就單項、中項、終止數哪一個先到先調整，讓他減少虧損。 劉委員櫂豪：本席剛剛有提到，包括砂石、原物料、還有節約用水這3件事情，也請主委要多費心。 吳主任委員澤成：跟委員報告，砂石物料、水泥等等，我們每一個月都有在掌握。 劉委員櫂豪：好，謝謝。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員德維、廖委員國棟、楊委員瓊瓔、劉委員世芳、王委員美惠、何委員欣純、莊委員競程、孔委員文吉、呂委員玉玲、高委員嘉瑜、羅委員明才、張委員其祿、邱委員志偉及鍾委員佳濱均不在場。 登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復，散會。 散會（11時43分）