立法院第10屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年3月11日（星期四）9時至13時39分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　孔委員文吉 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行報告事項。 報　告　事　項 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部部長、原住民族委員會首長、財政部首長率國有財產署署長就「各礦業用地與公產管理機關間之管理及橫向聯繫問題；有關各地方再生能源土地取得及其推動問題現況；各森林遊樂區及事業區林班地之管理與維護，及巡山員之待遇及所遭遇巡查實務困境情形」進行報告，並備質詢。 主席：請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。今天農委會應邀到經濟委員會報告有關各礦業用地與公產管理機關間之管理及橫向聯繫問題、各地方再生能源土地取得及其推動問題現況，還有各森林遊樂區以及巡山員之待遇及所遭遇的實際問題，我們已經有提供完整的書面資料，在此用簡報的方式跟各位做更進一步的報告。整個報告大綱就分成這五項，請各位參考。 第一個是有關整個礦業用地跟公產管理機構之橫向聯繫問題，共分成兩個部分，在整個礦業用地裡面分成新核定的和已經核定的，在新核定的礦業用地裡面，從這個流程可以看得出來，我們是依照相關的礦業法、原基法、農委會所掌管的森林法以及水土保持等相關法令，我們有一個完整的程序來執行，我要特別說明的是，這樣的流程非常完整，可以確保原住民朋友們的權益，也可以確保整個國土保安以及水土保持等重要工作，近六年來，我們沒有任何一件新增的礦業用地，我在這裡要特別說明這一點。 在既有的礦業用地裡面，比較重要的是，針對已經在開發的礦業用地，如果有影響到原住民的權益，是否應該有相關的諮商說明？針對既有的部分，我們建議未來在整個跨部會的時候，根據原基法規定之諮商同意，我們希望可以在1年內啟動相關的諮商同意，如果諮商沒有結果則再持續往下走，我們很樂意建立這樣的制度，這是有關整個礦業用地以及跟原住民有關的報告。 第二，目前我們在推動再生能源的部分，我要特別說明的是，整個國家的能源轉型在蔡英文總統具體的宣示下，2025我們絕對要達到非核家園，2025的能源配比絕對是「五三二」，「五三二」裡面的50%絕對是天然氣，30%是至少要把煤降到三成以下，20%就是我們的再生能源，在20%的再生能源裡面，我要特別說明的是，整個太陽能光電要達到20GW，若要達到20GW，我們認為農業部門大概可以協助將近9GW，在這9GW裡面可分成兩個部分，一個是所謂的屋頂型的部分，另一個則是地面型的。屋頂型的就是農業部門最可以貢獻的，最近在整個雲林、嘉義地區，甚至彰化的畜牧用地，整個畜牧場因為蓋了太陽能光電之後，很多豬、雞、鴨等等的死亡率會降低，因為中南部比較高溫，屋頂型的綠能反而是達到更好的效果，其他的農糧設施以及漁業的室內養殖都是屬於屋頂型的部分，我們絕對會全力往這個方向執行，這樣就會創造雙贏，可以讓農漁民的收入增加，也可以達到我們綠電的要求。 其次是地面型的部分，分成兩個樣態，目前我們積極在推動的是漁電共生，稍後我會說明漁電共生的部分，其他包括不利耕作地、低地力這些完全不會影響到農業生產的部分，我們鼓勵也歡迎綠能業者往這個方向來做，因為這不會影響到農漁業的生產，像彰化大城或是雲林許多比較靠近海邊的這些地方根本不容易種植，如果用這些農地來做，或者是地層下陷區來做整個綠能，其實是可以達到雙贏，相關法規的制定則請各位參考。 我要特別說明的是，我們在去年11月有修改相關農地容許的審查辦法，在這個辦法裡面，各位可以看得出來，我們修正後的程序可以避免掉許多問題，也就是說，未來在做整個太陽能光電、綠能新案場的時候，不只是既有的業者，我們也可以允許地方政府、國營事業、政府（比如說經濟部）等直接去開發，這可以讓整個農漁民直接受益，而這個白話文就是以後做綠能要避免那些「牽鉤仔」的情事，讓農漁民的收入受影響，這個部分我們會積極配合經濟部來辦理。 接下來就是我們公告的漁電共生的部分，在這裡要特別說明，農業部門在配合我們的綠電發展時還是有三個原則，第一，不能影響到農漁業的生產；第二，不能影響到農漁民的收入；第三，不能影響到生態環境。在這三個原則底下，後來我們發現漁電共生可以增加漁民收入，而且可以達到我們太陽能光電的要求。第一個部分是漁電共生先行區有4,702公頃，這4,702公頃是透過漁業署、特生中心、企劃處把這些地全部盤點出來，這個都是完全避開野鳥或水鳥的主要棲息地，所以沒有環境影響的部分。另外，這四千七百多公頃有做過評估，養殖漁民跟地主是統一的，所以可以避免掉有關魚塭的問題，就是擔心地主拿了綠電的租金而不再養殖，所以其實這是一個最好的方式，我們甚至在公告這四千七百多公頃之前還找了相關的環境保護團體共同來討論這樣的公布有沒有什麼影響，我們希望把漁電共生的成功模式擴充到其他地區，漁電共生這個部分未來會再公告四千多公頃，總共八千多公頃，應該可以達到4GW的要求。 除了漁電共生之外，我要特別說明的是，整個農業在太陽光電方面，去年7月我們有召開正式的記者會，我還是要再次強調，在農地上，我們歡迎是到低地力、地層下陷區、不利耕作區，或是其他已經公告的那些地區來發展，包括平地造林的部分，我們也有做相關的修改，像2公頃以下的農地變更就全部關掉，因為擔心各地方政府在執行2公頃以下變更的、做綠電的會化零為整，可能會造成整個農地更破碎，也會造成一些影響，所以2公頃以下的變更全部關掉，而2公頃到30公頃的審查，以前是由各地方政府的區委會來審查，現在要加入農委會的參與，30公頃以上的部分還是要依照相關規定辦理，自從7月7日公布這樣的政策以後，有關綠電在農業的負面影響就完全不見了，反而可以加速綠能的發展，因為我們所盤點出來的，只要選址是正確的話，後續就會有大幅度的進展。 最後我要在這裡特別說明，其實有很多報導後來都沒有發生，這部分我想請大家來檢視，尤其是針對綠電的發展，應該是我們大家一起來努力，這是有關整個農業部門在做再生能源發展的重點說明。 接下來是有關森林遊樂區的部分，在十幾個森林遊樂區裡面，去年一整年因為COVID-19的關係，森林遊樂區的遊客人數大幅成長，我們會持續做好旅遊品質與經營服務的部分，更重要的是，我們當然歡迎所有消費者在無法出國的時候可以到臺灣的好山好水，尤其是到我們的森林遊樂區裡面旅遊，我們所創造的產值是一個非常好的數字，因為這不是一個所謂的工業污染，而是永續經營的部分，相關的資料請各位參考。 再來，我想比較重要的是主席或很多立法委員所關心的，整個森林遊樂區的收入是不是要適度回饋給原住民？財政部有相關的財政紀律的要求，所以以目前來講，農委會無法直接訂一個辦法對原住民去做所謂的森林遊樂區收入回饋的部分，我們還是期待可以找到方法，現在只要原民會給我們相關的解釋，這樣我們才有辦法比照，依照我們的林業發展基金收支管理要點辦法來訂定，這是有關森林遊樂區的部分。 最後我要特別說明的是整個林班地的管理與維護。所有巡護員都非常辛苦，他們要針對整個林地還有重要貴重木材的調查，還有針對不法的部分，包括現在的森林火災、盜伐的部分，都是由他們來負責，這個工作非常辛苦，我們當然會儘量用相關更科技化的設備來提升執行工作的效率。而他們所遭遇到的困難，坦白講，一開始就是他們的薪資太低，我們非常感謝行政院蘇院長的幫忙，他自己也親身跟巡護員進行溝通、座談，甚至陪巡護員走了相關的守護工作。我們有分成兩個部分，這裡面有特殊技工和約聘僱，而去年行政院核定第一個平均的薪水是讓他們每個月提高兩千六百多元，因為約聘僱的越來越多，而且約聘僱裡面的巡護員很多都是大學畢業，他對於守護森林或是對生態環境非常認同，且完全、全心的投入，在投入的比例裡面，女性的比例越來越高，可是我們國家給他的薪水，原來每個月只有2萬7,000元至4萬4,000元，經過相關的人事總長及主計長的幫忙，院長非常希望我們可以完整的照顧到這些約聘僱的森林守護員、護管員，他現在的薪資是3萬元到3萬8,000元，林務局也訂了一個相關的支領表，也就是說，可以類似比照公務人員裡面的約聘僱有這樣的支領表，最高可以達到4萬7,000元，我想我們應該給他應有的獎勵。 主要是所有的巡護員要守護的面積高達一百六十幾萬公頃，一個人大概要守20個大安森林公園，他們守護的範圍非常大，我們認為未來還是可以透過更先進的科技設備，或者連最基本的摩托車也要改善，因為如果你要一個女性去騎重型機車，車子的重量對她來說會太重。更重要的是，我們也很樂意結合原住民的朋友在守護的時候，也可以組一個類似社區這樣的方式來經營，以達到我們希望的整個森林水土保持以及避免所謂的盜伐、森林火災，還有一些森林調查等工作，我們後續會持續增加所有森林護管員的福利，以上做簡單的報告。 主席：謝謝陳主委的報告。接下來請經濟部陳次長報告。 陳次長正祺：主席、各位委員、女士、先生。承蒙貴委員會今天邀請本部就「各礦業用地與公產管理機關間之管理及橫向聯繫問題與國內再生能源土地取得及其推動問題現況」提出專案報告，本人有機會就內容重點，向貴委員會提出說明，深感榮幸，敬請各位委員不吝賜教。 壹、各礦業用地與公產管理機關間之管理及橫向聯繫問題 一、前言 係鑑於過去本部依礦業法准予民間業者礦業權之新申請或是展延，其後續使用土地需向土地管理機關辦理其轄管土地之租用，爰本部與公有土地管理機關間之管理需加強橫向聯繫，大院於本年（110）年1月29日決議，請本部應邀集行政院農業委員會、原住民族委員會及財政部國有財產署進行檢討。本部爰於本年2月25日邀集行政院農業委員會（林務局及各林管處）、原住民族委員會、財政部國有財產署及宜蘭、花蓮及南投等相關縣政府，召開「檢討本部與土地管理機關間如何就礦業開發案加強橫向聯繫之精進作為」會議，經與會各機關進行討論後，已於110年3月8日提送大院「檢討本部與土地管理機關間如何就礦業開發案加強橫向聯繫之精進作為」書面報告，以利大院後續監督。 以下謹就「檢討本部與土地管理機關間如何就礦業開發案加強橫向聯繫之精進作為」書面報告重點做一扼要說明，敬請各位委員先進不吝賜教。 二、精進作為說明 (一)建立聯繫窗口：就礦業權及礦場之管理資訊、核定用地經採礦後之土地善後處理等，本部將與土地管理機關建立聯繫窗口，主動函知及討論礦場管理資訊、採礦後土地復整及善後處理等事宜。 (二)滾動檢討：礦業用地核定前，已規定需徵求公有土地管理機關同意；至於礦業權設定及展限部分，日後本部修正「礦業法第27條查詢項目表」時，將請土地管理機關提出納入列表之需求。 (三)持續精進：就中途停工之正當理由，本部將持續積極查核礦業權者所報理由之正當性；另礦場踐行原住民諮商同意或說明之時點，本部前已召開「礦業與原民溝通宣導會」向礦業權者說明與原民及部落溝通之程序，後續將持續輔導既有礦業用地位在公有原住民土地或部落及其周邊一定範圍，且未曾辦理過原民諮商之礦業權者，應主動基於道德上、敦親睦鄰以及原基法的精神，在適當場合辦理礦業開發之諮商說明。 三、結語 感謝各委員就各礦業用地與公產管理機關間之管理及橫向聯繫情形之持續監督，經本部與各土地管理機關召開會議討論，後續本部將依會議結論之精進作為持續加強本部與公產管理機關間之管理及橫向聯繫。 貳、國內再生能源土地取得及其推動問題現況 一、前言 再生能源土地取得所遭遇問題分為兩大類： (一)影響當地傳統經濟活動：部分開發案件涉及原住民傳統領域或農漁業經營場域，可能對當地傳統經濟活動，如狩獵、耕作及養殖，造成影響。 (二)影響當地生態：部分開發案件設置於敏感地區（如石虎保育區、水鳥熱點、白海豚保護區等），擔心影響生態。 二、上述所遭遇之問題，包括地面型太陽光電、地熱發電、陸域風電，分別說明如下： (一)太陽光電地面型土地取得現況 1.太陽光電土地取得將針對具社會共識且無環境生態爭議場域優先推動 我國土地資源有限，地面型推動面臨生態環境調合、農地使用競合之挑戰。本部將與各部會合作，優先推動具社會共識且無生態爭議之場域。 2.地面型太陽光電土地取得或盤點現況 (1)漁電共生（4GW）：已於109年建立環社檢核機制，並針對較無環境、生態及社會爭議之魚塭，劃設4,702公頃漁電共生先行區；並規劃於今年再度劃設4,000漁電共生專區。 (2)不利農業經營區（0.39GW）：農委會已公告2,162公頃不利農業經營土地，開放業者設置地面型光電。 (3)產業園區（0.49GW）：本部工業局已就彰濱崙尾東區（220MW）及雲林新興區（270MW）等產業園區規劃設置光電。 (4)水域空間（0.43GW）：已由水利署、農水署及台糖公司，盤點所轄圳路、滯洪池，開放設置光電。 (5)汙染土地：環保署已放寬及盤點受汙染完成整治土地403.24公頃可設置光電。 (6)球場及平面停車場：風雨球場已掌握27.4公頃、高速公路服務區停車場已掌握41.5公頃。 (二)考量其他再生能源推動以地熱及陸域風電較具推動挑戰 1.地熱發電部分： (1)主要挑戰：開發初期風險高：我國地熱資源不明確，鑽井成本高，主要地熱資源區酸性成分高，影響業者投入意願。 (2)因應對策：建置地熱資訊網公開探勘資訊，訂定獎勵機制提供適當補助，建立酸性地熱開發示範強化投資信心。 2.陸域風電部分： (1)主要挑戰：我國陸域風機裝置容量726 MW，優良場址漸趨飽和，依據環保署規定風機與建築物直線距離250以下應辦理環評之規定，易與民眾生活空間產生競合。 (2)因應對策：針對無環境影響疑慮及地方態度支持案場優先輔導推動。 三、結語 本部將持續聽取外界意見，並因應環境生態、農地使用等議題持續滾動檢討，務實調整再生能源設置目標及路徑，以如期如質達成我國能源轉型之政策。 以上報告，敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：其他單位的報告如書面資料，請委員自行參閱，列入公報紀錄。 原民會書面報告： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 財政部書面報告一： 主席、各位委員： 今天承邀至貴委員會列席報告「各礦業用地與公產管理機關間之管理及橫向聯繫問題」案，非常榮幸就國有非公用土地出租作礦業用地之使用情形提出以下說明，敬請指教。 壹、國有非公用土地出租作礦業用地使用情形 一、出租法令依據 (一)礦業權者為探礦、採礦需要，須使用本部國有財產署（下稱國產署）經管國有非公用土地時，應依礦業法規定向主管機關申請核定礦業權及礦業用地後，檢具核定礦業用地證明文件及採礦或探礦執照等影本，始得依礦業法第45條第1項第2款規定向國產署各分署申請辦理礦業用地出租。 (二)依礦業法第43條第3項規定，主管機關為核定礦業用地時，應先徵詢地政、環境保護、水土保持、其他相關主管機關及土地所有人之意見。故如土地位於原住民族傳統領域範圍，主管機關核定礦業用地前，應徵求原住民族委員會、鄉鎮市公所意見。 二、租金計收方式 (一)依礦業法第46條及行政院67年2月10日函示，礦業用地租金按土地市價年息4%計收。國產署依法辦理礦業用地訂約或續約時，須依前述規定先按國有財產計價規定評定土地「市價」，據以計收租金。 (二)經濟部礦務局為公有土地評定土地市價有一致性規範，委託中華民國不動產估價師公會全國聯合會訂定礦業用地估價報告書範本，109年1月22日函頒相關公產管理機關，國產署各分署據以委託不動產估價師查估並經評定通過計24案。 三、礦業用地復整 礦業權者於國有出租礦業用地使用完畢，須依礦業法第48條第1項規定，按核定之水土保持計畫實施復整及防災措施，施作完妥並應取得水土保持完工證明，再由國產署各分署會同經濟部等相關機關現勘確認土地復整情形。 四、機關橫向聯繫機制 (一)國產署各分署與礦業權者簽訂租賃契約書或租約終止或消滅，一併通知經濟部，俾利礦業權管理。 (二)國產署各分署配合參與經濟部礦場安全檢查，每半年主動洽經濟部提供礦區監督檢查結果，以即時掌握國有出租礦業用地使用情形。 (三)大院立法委員前於108年基於礦政管理一元化，邀集經濟部等相關機關研議已核定之國有礦業用地移由經濟部統一管理。刻由經濟部研議可行性。 五、目前出租情形（截至110年1月底） (一)租約存續中案件 礦地租約30戶，面積約192公頃。 (二)租約終止復整中案件 自107年5月起逐案列管礦地租約終止後，復整返還土地情形，已完成21案，未完成10案，國產署將持續列管，並與經濟部礦務局聯繫共同督促礦業權者儘速完成復整。遲未配合辦理者，由國產署循民事訴訟途徑訴請復整並返還土地。 貳、結語 一、礦業權及礦業用地之核定係由經濟部本礦業法主管機關認定，國產署依礦業法規定配合出租提供經管之國有礦業用地，倘經礦業主管機關認定不適宜探採礦或應停止提供使用者，國產署當依租約約定辦理終止租約並列管土地復整收回土地。 二、為利經濟部礦政、礦務一元化，提高礦業用地管理效能及礦業永續發展，經濟部刻就礦業法核定之國有礦業用地研議交由經濟部統一專責管理可行性，如經報奉行政院核定，國產署當配合辦理。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。 財政部書面報告二： 主席、各位委員： 今天承邀至貴委員會列席報告「有關各地方再生能源土地取得及其推動問題現況」案，非常榮幸就國有非公用土地提供設置再生能源設施之使用情形提出以下說明，敬請指教。 壹、國有非公用土地提供設置再生能源設施土地 一、土地提供方式 為落實中央再生能源綠能政策執行，國有非公用土地提供作再生能源設施（太陽光電、風力發電、地熱發電）使用，均配合中央主管機關經濟部建議方式辦理，依土地提供方式不同，區分說明如下： (一)離岸型風力發電：因位處海域，不適用國有財產法規定，係依行政院103年6月30日函示，並配合經濟部公告之區域（該部能源局已辦理第1階段示範獎勵及第2階段潛力場址開發案，刻規劃第3階段區塊開發場址及範圍）及遴選之業者，以申請籌設及提供使用2階段作業機制提供同意文件，供業者向相關主管機關申請辦理。 (二)太陽光電、陸域型風力發電、地熱發電：均依國有財產法相關規定以多元方式釋出土地，其推動模式先由經濟部能源局（下稱能源局）或地方主管機關與本部國有財產署（下稱國產署）以改良利用方式擇選適當個案共同示範辦理，再由國產署擴大至其他地區國有非公用土地，自行依法提供土地予業者，辦理方式如下： 1.共同改良利用：依國有財產法第47條第2項第3款及國產署結合目的事業主管機關辦理國有非公用不動產改良利用作業原則規定，結合能源局或地方政府共同辦理國有土地改良利用，招選業者設置太陽光電、地熱發電、離岸風力發電水下基礎製造基地使用。 2.提供申請開發（委託經營）：依國有非公用土地提供申請開發案件處理要點規定受理業者申請提供開發，再依許可開發範圍內國有非公用土地處理原則及國有非公用財產委託經營實施要點規定，辦理國有土地委託經營予業者設置太陽光電、陸域型風力發電、地熱發電設備使用。 3.標租：為加強推動太陽光電設置，本部報奉行政院108年3月19日核定修正國有非公用不動產出租管理辦法，並於108年4月25日發布施行標租國有非公用土地設置太陽光電發電設備使用作業規定，新增以標租方式提供太陽光電設備使用。 二、目前辦理情形（截至110年2月底） (一)離岸型風力發電：已核發15處籌設同意書供業者申請籌設，其中14處已核發土地使用同意書供其設置設備使用，累計收取保證金新臺幣（下同）38億9,974萬1,788元、償金1億0,259萬5,256元【其中含109年度撥付能源局50%償金1,059萬2,914元】。 (二)太陽光電： 1.共同改良利用：分別與能源局及屏東縣政府辦理嘉義縣國有鹽業用地、屏東縣高樹鄉（國有回填地）光電示範地區2案，面積約190公頃。 2.提供申請開發（委託經營）：提供申請開發同意書存續有效計93案，面積約931公頃；委託經營8案，面積約280公頃。 3.標租：共辦理7批次公告，完成簽訂11宗國有土地租約，面積約16.61公頃。 (三)陸域型風力發電：已提供申請開發（委託經營）92案，面積約19公頃。 (四)地熱發電： 1.共同改良利用：與能源局辦理新北市金山區地熱能國有土地改良利用案，面積約12公頃。 2.提供申請開發（委託經營）：已辦理2案，面積約0.34公頃。 (五)高雄海洋科技產業創新專區：與能源局辦理該專區國有土地共同改良利用，作為離岸風力發電水下基礎製造基地，面積約28公頃。 三、太陽光電擴大盤點：為配合行政院政策指示加強擴大盤點可設置太陽光電之國有土地，國產署盤點國有土地供能源局綜合評估可設置區位後，約有4百餘公頃國有土地規劃分3批次（110年2月、4月及6月底前）評估辦理標租光電可行性（第1批次已如期完成評估作業），後續將就評估適宜設置者積極辦理標租光電事宜。 貳、結語 配合行政院再生能源政策，國產署賡續依行政院政策指示及國有財產法相關規定，以前述多元方式提供國有非公用土地及海域土地設置再生能源設施使用。因國有原住民保留地均移交原住民族委員會管理，故前述提供再生能源設施使用之國有非公用土地無涉原住民保留地；倘位於原住民族傳統領域範圍，以標租方式辦理者，公告均載明承租人應踐行原住民族基本法第21條第1項規定諮商同意等相關程序，如其他方式辦理者，除由主管機關審核籌設或核准設置程序時責請業者注意踐行前述規定諮商同意等程序外，國產署亦將提醒業者注意依相關規定辦理。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。 主席：現在進行詢答，委員質詢前作以下報告：本會委員每位發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員每位4分鐘，必要時得延長1分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。 請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：（9時26分）主委，本席就鳳梨外銷的問題跟您做一次討論，中國暫停臺灣鳳梨銷售，在政府的努力之下，認購量確實已經超過中國的購買量，而鳳梨的盛產季是4到6月，本席想瞭解的是在國內外銷售當中，針對盛產期是不是也準備好了？農委會祭出10億元來救鳳梨，補助國內、國際行銷每公斤12元，提供海外拓展的獎勵金，只要單一業者出口超過100萬噸，每公斤再多2元的補助，這樣的獎勵產生什麼樣的結果呢？我們來看現在外銷日本跟澳洲這兩個國家的狀況，日本的部分，目前的銷售途徑有網購、團購跟市場的銷售，在網購的部分，每公斤高達臺幣195元或者是140元；駐日代表的團購是每公斤96.4元。在網購是高的，駐日代表的團購是稍微再低一點，96.4元。我們再看超市的價格是每公斤臺幣62.1元，臺灣鳳梨在整個日本市場從每公斤臺幣195元到62.1元不等，高低價足足相差3倍。今天聯合報A15版報導，潘孟安縣長說他接到日商反映日前銷日的鳳梨價格混亂，導致負擔關稅、冷鏈、倉儲等成本的貿易商受到嚴重的波及，短期的採購只是一次的熱血，但是我們供銷體制的混亂可能會導致臺灣鳳梨在日本消費市場無法建立起貨真價實的印象。主委，在日本的部分，因為這樣的議題，臺灣蔬果輸出同業公會在上星期3月5日的時候，緊急發文要求會員不要惡意削價競爭、破壞市場行情，避免日本的外銷業務毀於一旦，外銷的業者可由公會呼籲，農委會可否在穩定整個市場價格的角度上與駐外代表處做相關的協調？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：非常感謝委員詢問這個問題，這問題非常重要，有兩個部分；第一個、如同委員提到的，高雄可能要到3月底或4月才開始盛產，所以有關4到6月的盛產期，現在有很多的企業或者是消費者的預購，我們都期待到時候出貨的時間點就是4月到6月，所以企業訂購的時候，訂購單有特別說明是3月下旬、4月上旬、中旬、下旬出貨，我們絕對會把包括全世界、全國所有消費者跟團體對整個鳳梨的支持適度地引導到盛產期，而且不是只有引導到鳳梨，我們認為包括其他的水果都全部要來…… 林委員岱樺：這是內銷的部分，外銷日本的部分你要怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：其實外銷的這個紛擾我在一個多禮拜前就知道了，我們直接邀請外銷業者來座談。 林委員岱樺：包括代表處嗎？ 陳主任委員吉仲：已經跟他講得很清楚…… 林委員岱樺：因為代表處的價格是最低的，不管是跟網購還是在市場、超市的價格相較。 陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，我們這邊要負責的是整個市場機制的部分，畢竟這是最大宗，我想代表處所佔的數量可能是微乎其微，所以針對所有的外銷業者，在2月25日發生之後，我們第一時間打電話給所有外銷業者，26日上午就召開會議討論怎麼共同把鳳梨賣到中國以外的其他市場，接著再隔幾天就產生了所謂削價競爭的部分，我們再邀請他們來，昨天我直接發出公文，跟農民購買的產地價格如果沒有到達每公斤21元，我們就會把剛剛委員所提到的平均每公斤外銷獎勵12元全部取消，甚至還會變成農委會拒絕往來的廠商。 林委員岱樺：好，非常好。 陳主任委員吉仲：我們要做的不是只有現在。 林委員岱樺：我們來看外銷澳洲的部分，昨天金鑽鳳梨在臺北市場的拍賣價有上品、中品、下品，從41元到21元不等，但是澳洲臺商向台農發公司訂了2噸的鳳梨，空運費每公斤就200到300元，我們的拍賣價是剛才說的41到21元不等，但是空運費是200到300元，所以在澳洲當地的價格肯定是高達每公斤臺幣200元以上，農委會補助的運費是每公斤105元，說實在這是補助到國外的消費者了，這也沒關係，但是在打開鳳梨外銷澳洲的通路來講，除非政府願意長期補助運費，否則一旦取消補助，難道還會有貿易商願意銷售嗎？農委會會這樣長期補助嗎？政府認為增加外銷數量這樣的投資划算嗎？請主委回答。 陳主任委員吉仲：其實非常感謝澳洲政府在去年3月讓我們可以輸出鳳梨到澳洲，但是一開始可以開放輸入的時候不是立刻可以過去，我要特別說明，農產貿易沒有那麼快，因為你沒有讓澳洲人瞭解到我們鳳梨品質的話，以後要大量出去是不太可能的，所以其實這2公噸的含義是指…… 林委員岱樺：所以你事後願意再評估是不是要再做這樣的運費補助？ 陳主任委員吉仲：當然不是常態性這麼高，有兩個因素：第一、現在因為COVID-19的關係，空運的價格還是遠高於平常的空運價格，平常的空運價格沒有那麼高。第二個…… 林委員岱樺：主委，我只是點出這個問題，如何有效益而且是實質上長期的農產品外銷。 現在有請經濟部，針對缺水的問題，這張圖呈現的是水利署提出高雄、臺南、臺中、桃園4都是最易陷入缺水危機的地方，更明白地講，高雄在2031年，也就是從現在算起的10年後，缺水量會高達2.2億噸，相當一座石門水庫，而你們怎麼處理這樣的問題呢？有兩個方向：第一個、推動海淡廠，第二個、推動廢水回收。海淡廠確實是可以穩定供應水資源，過去推動集中於降雨條件不佳的離島，所以目前營運中的海淡廠有24座，離島就有21座，水利署現在也完成了新竹緊急海淡機組的建置，產水最高每日1.3公噸。其他縣市你們也評估了，包括新竹、臺南、桃園、嘉義，你們確實也評估了海淡廠的初步計畫，為什麼偏偏高雄、臺中卻沒有海淡廠的評估計畫？水利署明確地講高雄是最易缺水的地方，但是海淡廠的推動中你們對高雄卻沒有任何的評估計畫，請次長回答。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我請水利署直接跟委員報告。 主席：請經濟部水利署王副署長說明。 王副署長藝峰：委員你好，水資源的調度是各地因當地的水文條件而異，調度、備援、開源都同時進行，高雄地區第一座的再生水廠鳳山再生水廠已經提供，而且臨海再生水廠也正在推動當中，我們也在積極評估委員建議的海淡廠，新竹跟臺南也在進行…… 林委員岱樺：所以你們的報告就要寫清楚啊！為什麼你們的報告就缺了高雄呢？再來你講到廢水回收，昨天的新聞報導，新竹RO級的淨水設備每天可以供應1,500公噸的用水，但是竹科的廠商使用意願不高，從2月到現在整個竹科只有4家廠商使用，取水的總量是881公噸，聽好！你們說每天是1,500公噸，到現在已經1個月了，所以理論上會有4萬5,000公噸，但是整個取水量才881公噸，看一下我的簡報當中的水資中心，你們的RO級移動式淨水供應工業用水每日是1,500公噸，回收水是每日1,000公噸。但是你們沒有使用的部分，工業用水部分，剛才已經講到有這麼多沒有使用，沒有用掉的回收水統統到哪裡去？洗街、澆灌、消防，表示你們已經處理過的廢水根本沒有好好利用，這些好好利用的噸數都比現在鑿井取水的效率還高。第一個針對現在新竹的RO級水有1,500公噸，為什麼報導中提到目前累積只有881公噸，請問是水質不符合工業使用還是有其他原因？沒有用掉的水是怎麼處理？回收水已經處理完而沒有用的部分，你又怎麼處理？都海放掉了？ 王副署長藝峰：跟委員報告…… 主席：時間到了，簡短答復。 王副署長藝峰：好，因為廠商要開始試用這些RO水，所以初期的取水量比較少，隨著新竹的燈號逐漸加緊，現在廠商提水的意願就會提高，我們正加緊…… 林委員岱樺：沒有接管的問題嗎？ 王副署長藝峰：這些需要用水車來載，當然成本高，但是相對於廠商也要用水車去載井水，其實是…… 林委員岱樺：重新評估啊，認真的思考、認真的規劃，已經處理過的水不要浪費。 王副署長藝峰：是。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時37分）主委早，最近我們在處理農產運銷的事情，其實讓農委會非常的辛苦，也很感謝全體臺灣國人對於鳳梨這件事情的關心，所以大家紛紛的搶單、下訂。不過有一件事情，我認為農委會要特別注意，昨天我其實也跟公平會特別提到這件事情，產區的鳳梨不管是屏東、高雄或是臺南，一箱10公斤裝的大概價格都是500元，可是有一些電商業者可能是為了促銷，我們是往好的方向去想，他把價格壓到399元，昨天我問你的時候，你說這是不含運費的，但是你仔細看它的廣告是宅配到府，宅配到府399元扣掉運費100元、扣掉紙箱40元，你看這個鳳梨的價格是多少？幫助農民的好意我們可以接受，但是如果刻意壓低價格，這對農產運銷其實是沒有幫助的，你同意嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：完全同意，所以在這個時候我想針對這件事非常的感謝委員，尤其是安排總統跟我們第一時間到高雄大樹，大樹地區的農民看到我們反而是叫我們不用擔心，他完全力挺我們所有的這些行動，所以非常感謝委員在第一時間…… 邱委員議瑩：主委，我們現在只是處理鳳梨的事情，但接下來鳳梨的產季到7月，我們怎麼樣把這個訂單延長到7月？這是第一個挑戰。第二個挑戰是5月之後開始包括玉荷包、愛文芒果、檸檬等等，各式各樣的農產品都陸續要上架，有一些外銷的單甚至是外銷中國，是不是也會再度面臨到被棄單的問題？我覺得農委會在這一方面應該要更超前的部署。 陳主任委員吉仲：完全同意，所以第一個說明是我們絕對不能只有處理3月的，而要有辦法處理到6、7月的整個鳳梨盛產期，我們會在外銷跟加工部分還有目前企業採購都把數量移到後面的盛產期。第二個說明，其實那天大樹很多農民反而告訴我們說鳳梨不用煩惱，比起荔枝、芒果、玉荷包，因為今年的雨水比較少，所以花開的很多，現在我們可能就要準備5、6月開始荔枝、芒果的盛產，這個部分我們其實都已經在研擬，從行銷、外銷跟加工這三個角度同時並進。 邱委員議瑩：主委，我們現在談到外銷，大家都說水果不能只賣中國，要賣到世界的其他各國，要加強國際外銷，但是國際外銷其實很重要的就是冷鏈運輸、冷藏保存，臺灣一直沒有辦法有一個非常符合國際化的冷藏保存、包裝廠、冷鏈廠，當然我也知道你們每一年投入這麼多的錢去發展所謂的冷鏈物流，但是我常常覺得資源太過分散，就是合作社來申請，你就補助一點點，農會來申請，你就補助一點點，但是有沒有可能把這些資源集中起來，譬如在北、中、南做出3個符合國際標準的包裝廠、洗鏈廠？ 最近網路上大家在傳一個影片，我把它截下來，哥斯大黎加的鳳梨工廠全部都是自動化，包括洗選、水洗、消毒、燻蒸到包裝等等，臺灣做不到這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：委員講得完全正確，在過去這三、四年，尤其是我自己走過補助的冷鏈團體超過兩、三百個，他們的重點都是讓農產品的品質可以維持，更重要的是可以提高農產品的價格不被少數通路商掌控，我完全同意委員的建議，譬如我們在幾個地區做大型的冷鏈物流，屏東農業科技園區的部分就是，第一期已經完成，它的冷藏、冷凍的棧板超過五千多個，不只有第一期，未來我們在桃園有十幾公頃要做純粹外銷的部分，因為我們後來發現斷鏈會斷在到機場的那個階段。 邱委員議瑩：是。 陳主任委員吉仲：再回到鳳梨，我同意現在所有的鳳梨集貨包裝場，從水洗到最後去除介殼蟲都還是人工，完全沒有自動化，我們在臺南的一個座談已經同意會儘快協助農民，而且會建立自動化、標準化出口為主的集貨場。 邱委員議瑩：主委，我其實更具體建議台農發應該做的就是這件事情，台農發自己去找臺糖的土地要種香蕉、鳳梨等等，台農發就是要去整合這些農民，由台農發建置一個冷鏈設備廠、包裝廠以作為國家隊最大的後援，這才是台農發應該要做的工作。 陳主任委員吉仲：完全同意。 邱委員議瑩：所以我說你們現在應該要做超前部署，甚至是所謂的智慧農業，從產地一直到市場端，所有的產銷履歷，甚至是一條龍的服務，我認為農委會現在不能講超前部署，現在部署其實已經太晚了，但是台農發應該要急起直追，趕快來做這件事情。 陳主任委員吉仲：完全同意，所以台農發已經有投資在冷鏈物流部分…… 邱委員議瑩：台農發投資多少？ 陳主任委員吉仲：他是跟某一家滿大的冷鏈物流業者合作。 邱委員議瑩：到時候給我一個書面資料，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，第二個要特別說明的是，委員還記得我們當時說要在高雄大樹針對鳳梨直接做一個冷鏈截切，而且是以輸出日本為規格，可是在當時要跟地方政府有相關的合作，後來因為這樣的關係，我們才沒有進行…… 邱委員議瑩：我知道，去年以前地方政府不願意啦，去年8月之後我們已經在積極進行，請農委會支持。 陳主任委員吉仲：所以這部分我覺得可以回到原來所談的，因為在產區做這樣的集貨包裝、冷鏈截切…… 邱委員議瑩：所以我要跟主委談的就是臺灣的農產品其實有非常好的水準，我們要想辦法讓它出去。另外一件事情，我想藉由今天的一點點時間讓你說明一下，最近有人在批評臺灣跟澳洲合作種荔枝，我們把荔枝的技術引進到澳洲，有人就說臺灣是在出賣所謂的品種權、農委會在出賣臺灣的水果，我想請你說明一下，據我瞭解，臺灣跟澳洲的技術合作其實由來已久，而且澳洲的生產季節和臺灣的是完全相反，澳洲也簽定了協定，就是他們種的東西是銷到世界其他國家去，不是回銷臺灣，和之前談到臺灣的品種、技術流到中國去是完全兩碼事，所以你要不要把這個事情再更清楚地說明？ 陳主任委員吉仲：感謝委員詢問這個問題，這個在網路上非常熱門。鳳梨事件完之後，大家深刻檢討，我們臺灣很多的品種，包括鳳梨、芒果，甚至水產品的石斑、吳郭魚等，都有透過人或其他管道帶過去對岸，造成我們的影響。關於這個部分，我們本來就會加強管理，可是後來就有人特別講，我們和澳洲簽這樣的荔枝品種權保護是不是也一樣有這樣的影響？這是完全兩件事情。 第一個，這個在2015年臺灣和澳洲的雙邊農業會議就已經談定了，2015年還是國民黨執政，2015年當時農委會的陳保基主委也開了好幾次會才拍板，就是要做這個合作，這個是由產試所來發動，沒有政治的問題，更重要的是我們的生產季節和澳洲的是剛好相反，我們的荔枝生產季節是他們的冬天，他們的怎麼可能會有影響？甚至我們和他們做品種權授權時，他們的荔枝是不得回銷我們臺灣，…… 邱委員議瑩：對，所以這件事情是有確實落實嘛！ 陳主任委員吉仲：全世界的荔枝沒有像臺灣的荔枝品質這麼好，我們跟澳洲取得品種權後，將來才可以把荔枝行銷全世界…… 主席：邱委員，時間到了。 陳主任委員吉仲：所以我覺得這件事情…… 邱委員議瑩：主委，很重要的一點是人家會講澳洲的這個會回銷臺灣，我們是不是有確實落實在澳洲種的荔枝並沒有回銷臺灣這件事情？ 陳主任委員吉仲：目前他們還沒有到生產荔枝的這個部分，但是我們白紙黑字就有明定，他們生產的荔枝是不得回銷臺灣，…… 邱委員議瑩：好。 陳主任委員吉仲：所以和中國以外的其他國家簽這個品種權保護才是具體保護我們國內的農業。 邱委員議瑩：好，細節的部分是不是能夠請農委會也準備一個書面資料給本席，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 邱委員議瑩：謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（9時47分）主席好！今天經濟部部長沒來，就請陳次長。 次長早！就今天的專案報告，我想就教，去年沈榮津當經濟部部長時有承諾，我不曉得現在的王美花部長是不是可以延續這樣的政策？2020年3月11日沈榮津副院長擔任經濟部部長時承諾，礦業法如果沒有共識不會做、修法版本要確保上一屆委員會初審的共識及其他條文歸零思考。次長，對於這件事情，不知道王美花部長可以做出這樣的承諾嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，行政是一體的，更何況沈副院長現在也督導我們整個行政團隊，所以我們一定會…… 蔡委員壁如：所以這件事情就是會按照這樣的承諾下去，…… 陳次長正祺：我們會歸零思考，而且比方霸王條款，我們現在絕對不會去核准，這個沒有問題。 蔡委員壁如：好。次長，請問什麼時候可以提出行政院的版本？ 陳次長正祺：如委員剛剛指教的，我們就有些地方還在尋求共識，現在我們行政權方面…… 蔡委員壁如：礦業法會不會是經濟部今年的優先法案？ 陳次長正祺：我們現在沒有所謂優先法案，我們都同步來推動，至於礦業法，我們還分別在和委員、環團溝通，和原團也都在溝通當中。 蔡委員壁如：好。因為截至2月底共有68個礦業權正在申請展限，而且還沒有核准，為避免業者長期經營的不確定性，所以希望行政院儘速提出修法版本。 陳次長正祺：我們可以提出…… 蔡委員壁如：關於這個修法，本席想要提出三個重點：第一個是源頭管理，就是開採區位的檢討機制，剛剛那個專案報告講到礦業用地與公產管理機關間的管理及橫向聯繫問題，這應該要從土地利用的管理機制來著手；再來，國土計畫法上路之後，應該將全臺的土地使用區位重新規劃，礦業權展限時，也應該要接軌土地使用分區的劃設；這個是本席的一個建議。 第二個修法重點是關礦計畫，要重視我們原住民的勞動權，如果有礦場要提早關場，要提早規劃這些退場機制，包括礦區的水土保持、環境和生態的復育；再來，要重視當地勞工權益的保障、他們的退休及轉業計畫；很重要的是土地再利用計畫；還有原住民文化的重建；這是第二個重點。 第三個重點是原住民族基本法，當然也是最爭議的，就是所謂的諮商同意權這件事情；目前全臺173個礦場裡頭有115個位在原民的土地上，部分業者認為，只有新礦才要做，舊礦就不做，民間的意見和本席的意見是新礦要做，舊礦應該在展限時做，不必然一定要在每個環節都做。次長，你的看法怎麼樣？ 陳次長正祺：報告委員，第一個，委員剛剛提醒、指教關礦時要非常注意，包括落實水土保持、環境生態的評估，尤其是重視原住民朋友的勞動權、生態，還有文化的保存，我們記下來，我們會非常慎重來注意，這個是非常重要的，謝謝委員的提醒。…… 蔡委員壁如：好，謝謝次長。由於時間的關係，接下來我想請問農委會主委，請把時間暫停一下。 主席：時間暫停一下。 蔡委員壁如：主委好！關於你們的專案報告，我們來談農地用電，剛剛主委的報告講到農委會的綠能目標是9GW，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：沒錯！接近。 蔡委員壁如：就是能源局推動太陽光電要達20GW這個目標裡頭，農委會的綠能目標是9GW。我知道2020年你們的目標是1.5GW，2020年距離2025年不遠，你們要如何達到9GW？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們更全力衝刺兩個部分，在屋頂型的部分，我們會把全部將近15,000、16,000場的畜牧場…… 蔡委員壁如：目前還有多少是準備要開發建置屋頂型的？ 陳主任委員吉仲：我覺得畜禽舍的部分還有很大的空間，這個部分…… 蔡委員壁如：是，這個會占到多少？我是替你們擔心，2020年你們才達1.5GW，可是2025年要達到9GW。 陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，我們有屋頂型和地面型，其中魚塭部分的漁電共生大概就會有4GW，其他的…… 蔡委員壁如：漁電共生在這四年會做4GW。 陳主任委員吉仲：對，沒錯！委員，等一下，我沒有背數字。我跟你講，…… 蔡委員壁如：1.5加4就5.5，剩下的…… 陳主任委員吉仲：畜禽舍的部分大概要1.7GW，…… 蔡委員壁如：請再講一遍，我要記下來，你說漁電…… 陳主任委員吉仲：我待會就把資料給你，…… 蔡委員壁如：好。 陳主任委員吉仲：畜禽舍的部分就是1.7GW，另外，我們還有農會、倉庫、漁業設施…… 蔡委員壁如：就是所謂屋頂型…… 陳主任委員吉仲：屋頂型的全部會有2.5GW，…… 蔡委員壁如：主委，事實上，我還是希望能夠去推屋頂型的，…… 陳主任委員吉仲：沒錯！完全同意。 蔡委員壁如：要把屋頂型的充分盤整出來。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，在全國的20GW裡面，屋頂型的本來從4GW增加到6GW，現在好像要增加到8GW，也就是全國…… 蔡委員壁如：那是你們農委會…… 陳主任委員吉仲：不是、不是，全國…… 蔡委員壁如：全部，OK。 陳主任委員吉仲：因為臺灣畢竟面積有限，所以各部會都會配合，現在都是行政院在專責督導。目前農委會的9GW裡面有2.5GW要做屋頂型，如果做得好，會有更大的進展空間，其他地面型的五點多裡面有4GW來自漁電共生。 蔡委員壁如：好，這個書面報告可以送一份到本席的辦公室喔！ 陳主任委員吉仲：可以，我待會就把這一頁給委員。 蔡委員壁如：好，我還是關心我們的太陽光電這個部分，因為建置之後，目前開始出現很多問題啦！ 就教另外一個問題，如何防止假種田真種電的事情？主委，相較臺灣和日本的設置標準，我覺得這個部分可能也要稍微檢討，再改進，其實我們設置太陽能板的標準和把關機制可以效法日本的想法。 最後，主委，很多事情公開透明、資訊對等，政府與民間、民眾的溝通就會比較順暢，我想建議主委，比照農地工廠地圖，請農委會建立農業綠電地圖，這件事情可行嗎？ 陳主任委員吉仲：委員的建議非常好！完全同意。我們本來就都有盤點農地的素地（就是土壤）和非素地（就是有工廠、農舍，甚至各式各樣的水泥），我們很樂意把在魚塭上面、在畜牧場上面或是在低地力耕作的太陽能光電，全部跟農地盤點一樣放進來，這個我們很樂意來做。 蔡委員壁如：做一個農業綠電地圖讓民眾也容易查詢，如果有問題的時候，在資訊對等的情況下，我想大家的爭論或抗爭相對會減少。現在比如在四湖鄉或是在很多地方都是因為魚電共生在抗爭，或是因為陸域的風電太靠近農地或村落而產生問題，所以我建議農委會做這樣的地圖，並跟社會好好的溝通。 最後，剛剛主委的報告裡有很大的篇幅講到森林的巡護員，其實他們非常的辛苦，全國有將近161萬公頃的國有林，卻只有1,068位巡山員，看起來這些巡山員的裝備不好，每個人好像都要跟森林泰山一樣，用藤蔓從這座山盪到那座山，您會不會覺得這樣的人力確實不夠？ 陳主任委員吉仲：我想目前這樣的人力應該還好，應該要增加委員剛剛講的設備。 蔡委員壁如：人力不夠，設備太簡陋。 陳主任委員吉仲：對，設備絕對可以有大幅度的提升，院長也有此要求，像我們遇到很多的女性巡護員，他們的身材跟委員一樣，卻要背那麼重的裝備，我覺得是一種很大的負荷，所以把這些設備更新，甚至是再適度提高福利，因為他們要在這個地方待一輩子，我覺得…… 蔡委員壁如：我知道去年（2020年）有調薪，剛剛主委也有報告，但因為在自然山林裡有太多天然的危險，除了調整本薪之外，是否能有這些危險加給，或者是一些防止盜伐的合理獎勵金？因為時間的關係，能不能請主委簡單回應一下？ 另外一個議題是，在這1,068位巡山員裡原住民族只占22.8%，農委會能否加強輔導原住民族青年取得資格？剛剛主委報告過有兩種巡山員，一種是技術人員的技術士，一種是約聘的巡山員，應該用什麼樣的機制讓原鄉的青年能夠留在原鄉，讓他們取得巡山員的資格，一起來守護山林？ 陳主任委員吉仲：委員的這兩個建議非常好，巡山員的作業費裡已經有相關的危險加給，如果覺得還要再適度提高，我們很樂意再來盤點。有關讓更多原住民進來守護他們自己的原鄉…… 蔡委員壁如：因為那是他們的家鄉，他對地形比較清楚。 陳主任委員吉仲：當然，而且他也可以做生態調查，甚至將來可以做相關的山林導覽，這個方向百分之百正確，我們會花更大的心力邀請更多的原住民朋友加入這個行列，完全同意委員的建議。 蔡委員壁如：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝委員，委員生日快樂。 主席：對於蔡委員的建議，主委你應該答應，1,068位的護管員只有243位是原住民，只占22.8%。 陳主任委員吉仲：我們可以用另外的合作方式。 主席：比例要調整、要提高，我支持蔡委員的意見。 請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（9時59分）次長、主委早安，因為現在水情吃緊，我看了一些氣象資料，好像3、4月沒有辦法有很多降雨，據說目前預測5月以後梅雨季的情況也不是很好，次長，你覺得在5月前會不會因為水情吃緊而影響到民生用水？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，經濟部目前最努力的就是調度水源，部長已經表示過，依目前盤點的結果，我們認為民生用水在5月底之前應該都沒有問題。 謝委員衣鳯：5月之前民生用水沒有問題，那5月之後呢？ 陳次長正祺：我們還在努力，我們繼續努力，該怎麼樣調度、節水，還有保留水量等等，我們都會努力來做。 謝委員衣鳯：主委，對於相關的水情你有沒有掌握？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們從去年開始就跟經濟部不斷地討論，所以才會有去年二期在桃園、新竹…… 謝委員衣鳯：你覺得今年的二期會不會休耕？ 陳主任委員吉仲：我的研究就是做氣候資訊跟氣象的應用，今年是反聖嬰年，在北部的降雨量比平常…… 謝委員衣鳯：你真的很博學，所有行政院的東西你都懂。 陳主任委員吉仲：不是，那是我發表在學術期刊的有超過五、六十篇都是在做氣候變遷和氣象資訊。 謝委員衣鳯：那麼請問二期稻作會不會休耕？ 陳主任委員吉仲：二期稻作目前沒有規劃，但是要視5月的梅雨及6、7月颱風所帶來的雨量…… 謝委員衣鳯：沒有規劃休耕，還是不會休耕？ 陳主任委員吉仲：目前沒有規劃，但是跟委員報告，我們有推大區…… 謝委員衣鳯：有可能會嗎？ 陳主任委員吉仲：那要看5月之後的梅雨及6、7月颱風所帶來的雨量來決定。 謝委員衣鳯：但是他們目前預測的雨量情況不是很好，梅雨季的雨量也不好。 陳主任委員吉仲：我們每個禮拜都會收到氣象預估未來兩個禮拜到一個月的…… 謝委員衣鳯：因為你是這個部分的專家，請問你覺得二期稻作休耕的可能性高不高？ 陳主任委員吉仲：到目前為止，我們能預測的就是到4月的部分，所以…… 謝委員衣鳯：5月以後呢？ 陳主任委員吉仲：5月以後就看梅雨季會不會帶來相關的雨量，假如會的話，我們的決策就會隨時調整。 謝委員衣鳯：你覺得休耕的機率呢？ 陳主任委員吉仲：二期的話，農民本來就比較不會種水稻，尤其是像宜蘭，他們二期幾乎全部都是領我們的綠色環境給付。 謝委員衣鳯：除了水稻以外呢？畢竟水稻可能牽涉到我們糧食安全存量的問題，我們現在的糧食安全存量是多少？ 陳主任委員吉仲：目前我們稻穀的庫存都超過80萬公噸，每個月兩千多萬個消費者吃10萬公噸…… 謝委員衣鳯：所以休耕沒有關係嗎？ 陳主任委員吉仲：應該不是說…… 謝委員衣鳯：我還有一個比較廣泛的問題想要請教兩位…… 陳主任委員吉仲：委員，我們可不可以不要用「休耕」，而用所謂的轉作其他作物或是綠色環境給付？ 謝委員衣鳯：除了糧食以外，一般民眾的需求除了稻米以外，當然還有蔬菜水果等等。 陳主任委員吉仲：我們有盤點這次乾旱可能造成的所有影響，到目前為止，蔬菜不會有影響，尤其是蔬菜的用水跟經濟部、農委會停灌的部分是兩件事情，所以在彰化、臺中、南投…… 謝委員衣鳯：彰化好像沒有影響。 陳主任委員吉仲：沒有問題。 謝委員衣鳯：可是你不是彰化的農委會主委，你是中華民國的農委會主委。 陳主任委員吉仲：是，主要的蔬菜產地在彰化、雲林，所以目前蔬菜還好，至於水果的部分，你看今年的水果都很甜，只是有些外表、尺寸會稍微變比較小而已，其實都滿不錯的。 謝委員衣鳯：請問行政院對於用水的排序是怎麼樣？是民生，再來農業，還有工業？ 陳主任委員吉仲：水權的排序就是民生、農業、工業，這個沒有改變。 謝委員衣鳯：工業，還是台積電？請次長回答。 陳次長正祺：行政院的指示是民生優先，農業次之，工業第三，在工業的部分我們也沒有分產業。 謝委員衣鳯：沒有分產業，所以台積電沒有特別優先？ 陳次長正祺：沒有。 謝委員衣鳯：沒有因為他是護國神山，你們特別給他優待？ 陳次長正祺：我們對他非常尊敬，但是在行政分配上他是一樣的。 謝委員衣鳯：因為他們自己處理好了，不需要你們處理嗎？ 陳次長正祺：他們也在努力，我們也很努力。 謝委員衣鳯：次長，你剛好也是臺美經濟繁榮夥伴的代表，去年大家都在吵美國及德國跟我們要台積電的車用晶片，當時大家都希望我們可以藉由這樣的關係跟各國在談疫苗的時候接上線，因為你也是這個對話的代表，你有沒有藉由這個對話累積人脈？大家都一直在問王部長，可是其實王部長沒有直接去參與，他都是線上，對不對？ 陳次長正祺：報告委員，事實上那次的會議，我們行政院這邊，包括王部長、科技部吳部長、外交部吳部長以及行政院經貿辦鄧政務委員，統統也視訊參加，我只是被派去華府現場。 謝委員衣鳯：對，你去現場，所以你知道經濟部跟美國或者是跟歐洲其他國家談，因為你也代表去跟英國談嘛，對不對？ 陳次長正祺：是視訊會議，沒錯。 謝委員衣鳯：我們有辦法藉由這些經濟合作的管道，取得我們跟這些疫苗廠商的聯繫？ 陳次長正祺：報告委員，我們基本上是一個市場經濟的國家…… 謝委員衣鳯：我知道。 陳次長正祺：我們提高臺灣在國際上的能見度，對於讓這些國家注意到臺灣的重要性以及做一個可信任的夥伴非常、非常的有幫助。我們也看到很多很正面的現象…… 謝委員衣鳯：我講的可能比較現實、比較實際，就是說，我們有沒有藉由這樣子經濟合作的場合，能夠取得相關聯繫的人脈，像我們知道以色列，他們也藉由這些疫苗廠商的老闆是以色列人，他們自己厚著臉皮就去打電話或者是去建立聯繫嘛！那你藉由這樣子的管道去跟這些人合作的時候，你有沒有厚著臉皮去跟這些人…… 陳次長正祺：報告委員，我們不但不必厚臉皮，他們非常歡迎我們跟他們聯繫…… 謝委員衣鳯：所以你沒有幫陳時中部長去取得相關聯繫？ 陳次長正祺：有，我們都跟各國表示，我們希望臺灣幫助世界，也希望世界能幫助臺灣…… 謝委員衣鳯：因為現在疫苗是大家很關心的議題嘛！ 陳次長正祺：這個不是一個交易行為，但是大家都願意幫助臺灣，所以我們也得到很多的善意，這個是沒有問題的。 謝委員衣鳯：最後我想要問主委一個問題，你有沒有喝過藝技咖啡？ 陳主任委員吉仲：當然有啊！現在臺灣的那個…… 謝委員衣鳯：藝妓咖啡很好，對不對？ 陳主任委員吉仲：在臺灣現在八卦山那邊也種很多咖啡。 謝委員衣鳯：對，藝妓咖啡是從衣索比亞出來的，然後它再慢慢地藉由一些關係，然後那個種子也流到南美，有一些在巴拿馬、有一些在哥倫比亞等等的。現在我發現我們臺灣的阿里山有一個鄒築園，它也有種藝技咖啡，所以我認為我們在農業上面的合作，不應該用意識型態的阻隔。你知道我為什麼會喝到鄒築園的藝技咖啡？在華山藝文特區旁邊有一家咖啡店叫做Simple Kaffa，它是我們二林子弟開的，然後他是手沖咖啡的世界冠軍，也曾經在總統宴請外賓時，幫蔡總統及外賓煮咖啡。你是不是沒有喝過Simple Kaffa？ 陳主任委員吉仲：我當然喝過啊！我還承諾鄒築園，包括一百七十幾個咖啡農要去跟他們座談。 謝委員衣鳯：你有喝過？ 陳主任委員吉仲：我當然喝過，他還有送給我。 謝委員衣鳯：對，這就是一個臺灣產業跨部門、跨國家的合作，我認為不要有意識型態，我們共同保護臺灣的種子、所有水果的種子，但是在國際合作上面，希望主委可以摒除意識型態，讓我們臺灣的農業可以在全世界發光發熱，謝謝。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，完全沒有意識型態，而且完全同意委員，農委會從事農業所有的跟農業的學術，都是想怎麼解決全球的糧食安全議題，所以絕對不會有這樣的意識型態。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（10時9分）次長，我們來討論新南向政策，這是總統在105年參選時最重要的政策之一，我願意相信大家都非常的努力，但是我們來看成果。為了促進臺灣跟東協、南亞及紐澳國家的經濟貿易、文化等各層面的連結，新南向政策4年共計花費253億元，分別是106年44.47億元、107年70.27億元、108年69.54億元、109年是68.4億元，所以總共是253億元。但是我們看到成果，結果到目前為止貿易順差由106年238億元下降到109年138億元。同時，新南向政策18國整體貿易額出口比例是106年21%、109年17%，而貿易順差就誠如剛才所說的從238億元降到138億元，所以本席要請教，在經濟部主導的情況之下，你是最重要的支柱，你認為這樣子的政策結果，你滿意嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，我分幾點跟委員報告，第一個…… 楊委員瓊瓔：請告訴我們，你滿意嗎？ 陳次長正祺：我們新南向政策主要是全面性地融入這個社區，而這個貿易順差部分…… 楊委員瓊瓔：請問你滿意嗎？都是人民的納稅錢…… 陳次長正祺：是。 楊委員瓊瓔：我們要看結果！ 陳次長正祺：我們對於新南向國家的貿易總額成長14%，而且我們對外的貿易順差也成長，這表示新南向國家的進口事實上貢獻了我們對全世界的順差…… 楊委員瓊瓔：但是花了國人253億元的稅金，在這四年當中我們的貿易順差是從238億元下降到138億元…… 陳次長正祺：不是，我們對…… 楊委員瓊瓔：請針對議題回答，本席請問這樣子的南向政策，你滿意嗎？ 陳次長正祺：我們看到現在新南向的成果，其實有非常大的進展，而且…… 楊委員瓊瓔：換句話說，你是滿意的就對了？ 陳次長正祺：我們永遠追求更好的成果啦！ 楊委員瓊瓔：請問你滿意嗎？數字會講話，不要再用糖衣…… 陳次長正祺：數字講出來的就是我們…… 楊委員瓊瓔：我們希望國家好，我們針對問題來實質討論。 陳次長正祺：是。 楊委員瓊瓔：你同意嗎？你滿意嗎？ 陳次長正祺：跟委員報告一件事情，數字講出來就是我們對新南向國家的整體貿易是成長的、投資是成長的、文化交流是成長的，貿易協定也簽了，我們在全體的貿易…… 楊委員瓊瓔：次長，你所說的這些，我們都贊成，但是結果告訴我們，我們的貿易順差是從106年238億元，到現在去（109）年138億元，今年我們還沒統計，才前3個月，還不知道，所以你剛才所報告大概是滿意的，但是數字告訴我們是不及格的。 接下來，本席想要再請教農委會主委，次長也請留步。主委，這一段時間辛苦了，所以我們實質來討論，剛剛次長說什麼都很好，我請問越南有幫我們買鳳梨嗎？他說到社區裡頭去，請問有沒有幫我們買鳳梨？告訴我答案。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：越南的部分無法輸出生鮮…… 楊委員瓊瓔：對嘛！就是沒辦法嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：不是！委員，農產品都是要…… 楊委員瓊瓔：我要去印證，我們做任何事情還是要看結果。 陳主任委員吉仲：新加坡就可以賣得很好。 楊委員瓊瓔：接下來，本席再請教，台農發公司到目前為止虧損多少錢？ 陳主任委員吉仲：台農發前任董事長因為一開始運作…… 楊委員瓊瓔：到目前虧損多少錢？ 陳主任委員吉仲：前年大概虧損2、3,000萬元，去年因為新的董事長在下半年上任以後，虧損減少三分之一，今年保證一定是損益兩平，它今年的營業額會超過一億元以上。 楊委員瓊瓔：主委，你膽子很大喔！ 陳主任委員吉仲：委員，我跟您報告，我們禁止它做很多…… 楊委員瓊瓔：照統計數字，我們實際看數字，我們來討論…… 陳主任委員吉仲：業者該做，它不能做的工作…… 楊委員瓊瓔：請聽我說，我們實際來討論，到目前為止，依照財報結果，2020年第三季是虧損1.3億元左右，而台農發公司的實收資本額是2.4億元，幾乎要虧損50%。總統一聲令下要關心農民，農糧署也說要輔導升級200個供果園，要幫忙外銷鳳梨。本席要請問，我很感謝能夠把這200個供果園納進來，但這200個供果園所產出的鳳梨，請問農政的大主管，請問我們要外銷到哪一國去？請告訴本席你們的規劃。 陳主任委員吉仲：報告委員，我們還是期待今年可以外銷3萬公噸，其中我們日本…… 楊委員瓊瓔：你們把200個供果園納進來嘛！ 陳主任委員吉仲：對，總共大概19,000公噸。 楊委員瓊瓔：15,000公噸。 陳主任委員吉仲：19,000公噸。 楊委員瓊瓔：你們一定有規畫，社會大眾希望如此，也想要瞭解，我們國家要團結，一定要好。 陳主任委員吉仲：對，沒錯。 楊委員瓊瓔：你們提出把200個供果園整合在一起，非常好，可是農民要問政府，你要把我們的農產品銷到哪一個國家去？你們的規畫有針對哪一個國家嗎？ 陳主任委員吉仲：目前主要就是以日本、新加坡、香港這三個，而且我們設定3萬公噸，跟委員報告，日本絕對會超過1萬公噸。 楊委員瓊瓔：換句話說，我們還沒有把200個供果園納在一起的時候，就是這三個嘛！ 陳主任委員吉仲：其實本來就…… 楊委員瓊瓔：現在本席要請教，你們希望把這200個供果園成為國家隊，請問有增加哪幾個國家嗎？你的通道有增加哪幾個？除了目前的以外，有增加哪幾個國家？有沒有？請告訴本席。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，比如現在很多美國的臺商要買鳳梨，但不能就直接出去，而是要先跟美國政府談好，所以我們現在…… 楊委員瓊瓔：所以主委你是末端。 陳主任委員吉仲：不是，我們現在是…… 楊委員瓊瓔：你是末端。 陳主任委員吉仲：委員，你讓我講。 楊委員瓊瓔：當這一個政策下來，人民期待的不是這樣，第一次請大家來吃鳳梨，大家都全力支持，臺中市也買了多少萬噸，大家都一起支持，但是你不可能每一次都是這樣子做，所以本席要提問的，也就是要有所作為，把200個供果園納在一起的時候，我們要怎樣輔導他到哪一個地方去？請問通路在哪裡？ 陳主任委員吉仲：通路的部分，目前就是集中在我剛剛講的這幾個國家，而且數量…… 楊委員瓊瓔：這些是原本就有的嘛！對不對？ 陳主任委員吉仲：不對。前年日本不到1,000公噸。 楊委員瓊瓔：對啊。 陳主任委員吉仲：去年2,000公噸，今年可以賣10,000公噸，這個在整個農產貿易裡面是不曾發生過。 楊委員瓊瓔：換句話說，國家是不變的嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：但是量要擴大。 楊委員瓊瓔：只是量我們要去爭取，是不是？ 陳主任委員吉仲：委員，你講的我完全同意，所以要國家隊…… 楊委員瓊瓔：所以國家是沒有變的，你講的日本、新加坡，還有哪一個？ 陳主任委員吉仲：包括香港。 楊委員瓊瓔：香港，就這3個。 陳主任委員吉仲：當然還有其他的國家。 楊委員瓊瓔：還有其他哪個國家？ 陳主任委員吉仲：也賣給馬來西亞，總共有16個國家，我認為是集中在前面的三、四個。 楊委員瓊瓔：主委，你這樣就對了啦！我們實質在討論問題，也就是要讓農民安心。 陳主任委員吉仲：是。 楊委員瓊瓔：你把農民召集來，要讓他知道通路在哪裡，要讓他知道他可以怎麼樣，而不是畫一個大餅，把農民都納入，卻不知道通路在哪裡。 陳主任委員吉仲：不，你讓我說一句話就好。 楊委員瓊瓔：請你詳細把你們要怎麼樣輔導這200個供果園。提供一份書面資料給本席。第二個，就是我們的產銷，我一再討論的，產銷不要一窩蜂都種一樣的，我們的產銷要怎麼樣去規劃？請你也提供一份書面資料給本席。 陳主任委員吉仲：好。 楊委員瓊瓔：接下來，本席剛剛所說的台農發這個問題，現在虧損1.3億，當有事情發生的時候，總統還跳出來，然後就有200個供果園，可是如果下次再有，當然我們不希望有，再有的話，那怎麼辦？所以本席認為，既然已經有了台農發，那我們要怎麼樣去改善它，而不是把人民的納稅錢投下去，4年就賠了50%，這個太恐怖了！ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，台農發今年原本沒有要賣給日本那麼多，本來是要賣兩百多噸，現在至少超過500噸，昨天跟日本最大通路商講了3,000噸。 楊委員瓊瓔：財務很重要，我們目前看到4年虧了近50%，怎麼改善？這個跟你有相關。 陳主任委員吉仲：所以上半年結束的時候，我提供一個台農發在今年對整個水果出口的貢獻，尤其是鳳梨的部分，絕對會是在整個貿易裡面做得最好的。 楊委員瓊瓔：請你提出來，我們拭目以待。200個供果園的通道在哪裡？ 陳主任委員吉仲：還有三百多公頃，總共19,000公噸。 楊委員瓊瓔：接下來最後一個議題，請問次長，南向政策會導致整個經濟鏈，人民的納稅錢不容易，也不可以隨便就讓它不見了，因為大家都很辛苦。所以在這樣的情況之下，有關電的、藻礁及三接的問題，你們英明的王美花部長在3月3日竟然說如果大潭電廠8號、9號機因此沒有辦法商轉，可能必須減少中火的降載量，他講的對不對啊？ 陳次長正祺：報告委員，我們的政策是希望能夠減煤，用氣來取代煤。 楊委員瓊瓔：對啊！是減煤啊！ 陳次長正祺：所以王部長講的是一個事實，就是我們還是希望…… 楊委員瓊瓔：是一個事實？威脅人民啊！ 陳次長正祺：這沒有威脅。 楊委員瓊瓔：中火現在是亞臨界，臺北是超超臨界，什麼理由欺負威脅中部地區的人民？ 陳次長正祺：不是，我們是希望能夠減煤。 楊委員瓊瓔：藻礁事件，總統說…… 陳次長正祺：經濟部的政策是要減煤。 楊委員瓊瓔：總統競選的時候說：藻礁永遠存在。 陳次長正祺：是，藻礁永遠存在，沒有錯。 楊委員瓊瓔：對不對？ 陳次長正祺：是。 楊委員瓊瓔：為什麼你們的部長說和三接公投、藻礁公投混在一起？ 陳次長正祺：部長就是維護藻礁的存在，部長是說藻礁…… 楊委員瓊瓔：可以如此欺負威脅我們中部的人嗎？ 陳次長正祺：沒有，藻礁存在而且要減煤，這是部長的政策。 楊委員瓊瓔：今天要減煤。 陳次長正祺：是，一定要減煤。 楊委員瓊瓔：可是我們看到部長3月3日的說法，這不是威脅人民，是什麼？ 陳次長正祺：不是，部長說我們要減煤，他的用意在我們要減煤，而且要維護藻礁，就是環保跟環保。 楊委員瓊瓔：感謝你喔！我們要減煤，這是同一個管道。 陳次長正祺：是，這是我們的政策。 楊委員瓊瓔：但是，如果藻礁公投通過之後，就要讓中部地區的中火不能降載，這是人民永遠沒有辦法接受的。 陳次長正祺：沒有，部長不是這個意思，沒有這樣講。 楊委員瓊瓔：不是這樣子嘛！也不是這個意思？ 陳次長正祺：他沒有這樣講。 楊委員瓊瓔：好，這個都有錄音錄影，所以我願意相信你講的，絕對不是如此，所以中火的減媒降載還是如期，是不是？ 陳次長正祺：我們會跟環團和各界來多多溝通、繼續溝通。 楊委員瓊瓔：中火不是環團的問題…… 陳次長正祺：這是政策，我們希望藻礁跟減煤這兩個環保的選擇，大家能夠平衡。 楊委員瓊瓔：它不是零和遊戲，不要欺負老百姓。 陳次長正祺：是。 楊委員瓊瓔：現在綠能的部分，2025年再生能源要增加20%，你們要聽總統的話，總統都這麼說啊！ 陳次長正祺：是，5、3、2的配比。 楊委員瓊瓔：就是燃煤要降載啊！對不對？ 陳次長正祺：是，我們是用氣來替代煤。 楊委員瓊瓔：應該要去增加，而不是威脅人民，對不對？ 陳次長正祺：我們用氣來替代煤，這個是我們的政策。 楊委員瓊瓔：這是非零和遊戲，不可以這樣威脅中部地區的人民，對不對？ 陳次長正祺：我們沒有威脅。 楊委員瓊瓔：所以你認為3月3日王美花部長不是這麼說的，是不是？ 陳次長正祺：他沒有這樣講。 楊委員瓊瓔：好，他沒這麼說，他的意思還是要減煤，對不對？ 陳次長正祺：這是政策。 楊委員瓊瓔：所以一定要落實，對不對？ 陳次長正祺：我們會去推動。 楊委員瓊瓔：會不會落實？ 陳次長正祺：是，我們目前正在往這方向來推動。 楊委員瓊瓔：往這方向落實，對不對？ 陳次長正祺：是。 楊委員瓊瓔：好，我就聽你的話，我們一起加油減煤，謝謝。 陳次長正祺：謝謝委員。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時9分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。陳主委，我記得在2月26日我們這個會期開始總質詢的時候，第一個是專案報告，蘇貞昌院長當時就美豬美牛議題跟農業100億豬肉基金的部分來做專案報告，沒錯吧！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：沒錯。 鄭委員運鵬：院長很罕見地在書面報告和口頭報告裡面，特別提到陳主委您的家庭背景，你們家裡面過去是養豬農戶，遇到口蹄疫，然後破產，所以那段時間家裡非常辛苦，把你這段時間的故事，當作院長施政報告的第一頁，可見得院長對你的信任跟重視。我個人的感受是這樣，本席在立法院已經5年了，這段時間你擔任副主委和主委，你上任之後，有很多農業價格的問題，然後很多外面的不實謠言，傷害農產，包含畜牧、漁業，你都在第一線協助，短期幫忙減壓，中期去執行，長期政策解套，你是做得不錯。 陳主任委員吉仲：感謝委員。其實是很多委員給我們很多的建議，我要特別說明，院長只是把我家當成是所有豬農在過去口蹄疫受影響的1萬8,000戶裡面的這樣一個慘痛的經驗寫出來，強調政府為什麼要注重防疫，包括非洲豬瘟要守住、口蹄疫拔針，所以我想那只是拿我家當一個樣本來說明。 鄭委員運鵬：這我瞭解，你客氣了。 陳主任委員吉仲：重點不在凸顯我。 鄭委員運鵬：所有臺灣的養豬戶應該都非常辛苦，政府會做事，不是只有同理心而已，而且是感同身受，主委自己就是受災戶，所以絕對會照顧豬農的權益。 陳主任委員吉仲：是。 鄭委員運鵬：所以對你很肯定。 陳主任委員吉仲：感謝委員。 鄭委員運鵬：我希望能和你繼續共事到2024年，甚至之後，我覺得你是一個很優秀團隊的首長。 今天很多委員都講到鳳梨，這還是一樣要解套。但如同剛才一些委員所說，這跟能源電力政策一樣，雖不是零和，但等於是。這邊加、這邊減，都是要補回來的，不能說吃這個癢、吃那個癢，最後雙手一攤說政府要解決。政府是沒辦法解決的，鳳梨的產量就在那邊，出口國就在那邊，不能說今天中國政治斷路、政治下架之後，反而最後解套是拜託中國買我們的鳳梨，這「穩死」的！所以在這一點上，就是我們依賴中國的狀況一定要解套。 我在這裡跟你分析一下。3月1日中國停止進口臺灣鳳梨之後，看起來原設定的5萬公噸，必須要由我們自己吸收，現在已經達標了。5萬公噸乘以20元，一共10億元，我想應該用不到政府提撥了，對不對？國內自銷、出口日本，再加上多元加工，應該都達標了，沒有問題吧？ 陳主任委員吉仲：目前都按這樣的方式來設定。外銷有3萬公噸，加工部分其實是外界比較少關注的，但反而加工是最大的力道，因為他可以持續到6、7月，冷藏、冷凍…… 鄭委員運鵬：可以放，可以多元而且能夠養消費者。所以我跟你講，我們必須注意農產品長期對中國依賴的問題。我只講農產品，其他的再說。 臺灣出口貿易總額3,452億美元，還在成長。我們農產品出口其實只有10億美元，只占0.3%，但是這個已經很低的0.3%，出口到中國卻占了20%，所以中國是我們農產品很主要的出口市場，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯，但去年輸中的比率已經從22%、23%下降到20%。當然這不是因為COVID-19的關係，而是我們出口到中國以外的農產品增加。 鄭委員運鵬：對我來說，單一的農產品出口到一個國家占20%，這已經算依賴了。如果斷路，發生什麼狀況，你說疫情也好，其他天災地變也好，20%一旦斷路影響是非常大的，所以對單一市場的依賴必須要下降，要考慮下降到什麼目標。鳳梨只是一個例子。 這次的鳳梨事件，就是中國把臺灣鳳梨下架。可是臺灣農民跟臺灣社會認為這是政治問題，不是介殼蟲的問題，中國說是介殼下架，其實是政治上架，應該是政治「介殼」上架這個問題。我跟你報告一下，全世界包含了AIT、日本，日本還進口了，很多國家都公開表示願意支持臺灣的鳳梨。臺灣鳳梨沒有問題，他們也不認為有介殼蟲問題，就像當時澳洲的紅酒一樣。 中國為什麼要藉殺鳳梨來做政治「介殼」上架？我給你看這些數據。我們對中國的所有農產品輸出，主委注意一下，其他農耕產品占第1項，這部分包山包海有很多項目；第2個是酒類；第3是糕餅，屬於廣泛的農產品。占比第1的農產品是什麼？就是鳳梨！所以這次事件不是電腦選的，是人選的，人為的結果。以介殼蟲當理由做政治打壓，把臺灣出口到中國農產品占比第一的鳳梨幹掉，希望造成農民或政治上對政府的壓力，所以這個絕對不是介殼蟲的問題。 我要你瞭解，這個選擇絕對不是剛剛好，絕對不是介殼蟲的問題。你們應該有深刻的體會才對。 陳主任委員吉仲：報告委員，我們跟中國的相關對口單位，仍然要從防檢疫的角度來處理，這部分目前都還是以這樣的方式處理。但是面對不符合國際貿易規範的作法，我們應該要有辦法來降低…… 鄭委員運鵬：對，蒸燻可以處理。他不選擇這條路來做而直接封殺，這真的少見。 主委，我要你注意的是，鳳梨占我們農業中種植水果的第一項。 陳主任委員吉仲：它跟農民最有關係。 鄭委員運鵬：所以他做政治打壓有道理，就是鳳梨！後面是什麼，大家可以走著瞧。 我們的鳳梨出口到中國，占所有出口量90%。現在占比九十的項目，主委知道還有哪幾項嗎？ 陳主任委員吉仲：當然知道，包括鳳梨、釋迦、蓮霧這些都超過9成。 鄭委員運鵬：芒果、葡萄柚、鳳梨、釋迦、檳榔…… 陳主任委員吉仲：芒果、文旦已經降到7成。 鄭委員運鵬：所以必須要慢慢地降下去。臺灣跟中國的鳳梨進出口其實很特殊，中國對鳳梨不但有進口，也有出口，所以臺灣鳳梨對中國來說，本來就沒有需要。他不需要臺灣的鳳梨，是2012年中國和菲律賓發生黃岩島的爭議，當時中國也一樣用農產品來處理政治議題，斷了菲律賓鳳梨。那時候他剛好跟國民黨關係不錯…… 陳主任委員吉仲：這個事件是事實。 鄭委員運鵬：這是事實沒有錯，所以那時並不是施惠給臺灣鳳梨農，而是因為2012年他要教訓菲律賓，臺灣剛好可以替代，也順便做個關係。一魚兩吃，非常厲害，但是這個光景只有4年。 2016年杜特蒂到中國，鳳梨就開放了。所以其實在2016年之後，我們就應該很明確地瞭解到，臺灣鳳梨出口到中國總有一天會斷路，只是發生在今年而已。這沒有錯吧？ 陳主任委員吉仲：委員的看法我完全同意，但是我要補充一下數據。其實臺灣鳳梨出口是在這幾年大幅度的成長，2017年有兩萬多公噸，2018年變成三萬多公噸，2019年五萬多公噸。去年在疫情的影響下，我們也還有四萬多公噸的出口，其中有9成跑到對岸。 其實出口大幅度的成長，是因為我們這幾年大量的把農產品輸出所致。總統希望我們把農產品行銷到全世界，因為只要出口成長，我們農民的收入、農產品價格都會很好。其實鳳梨大量賣到中國的話…… 鄭委員運鵬：沒有錯，但你看2012年鳳梨開始賣到中國的時候，那是政治採購，算我們撿到機會。我覺得以農民的立場來說，應該謝謝他，但是之後出口會成長是因為我們的鳳梨好吃…… 陳主任委員吉仲：那是市場經濟，沒錯。 鄭委員運鵬：中國出口鳳梨5萬公噸，進口5萬公噸。數字一模一樣，其實他不需要進口，是中國市場喜歡臺灣鳳梨產生的結果。 陳主任委員吉仲：沒有錯。 鄭委員運鵬：但是反過來看，如果今天你依賴他9成了，以後我們會被他掐死。所以今天我要給主委的建議是，就長期來說，政府不應該再鼓勵臺灣農產品輸出到中國市場。因為不管是消費端的需求，還是政治上的施惠，我們總有一天會被他砍頭的，因此第一，我們不應該再鼓勵往中國市場去輸出。第二，每種農產品，包含鳳梨都有可能因為內需產量過剩，還是要找到出口，不能最後變成真的被他掐死。所以如果鳳梨的產量需要去調節，需要跟農民溝通，那麼我們不但要找其他國家市場，其實也有可能要轉作其他作物。這部分你們要努力。 陳主任委員吉仲：委員的建議我完全同意。最後我再補充一個議題，我不認為中國未來在整個全球的農產貿易，會持續採取這樣的措施。因為去年COVID-19風險的封城，以及6月、7月水災造成糧食供應有很大的缺口，所以他去年大量進口，包括豬肉。他的豬肉價格是我們的2、3倍，包括黃豆、玉米，甚至向美國採購的牛肉也超過前年的3倍。他有十幾億的人口要養，如果農產品貿易真正是解決糧食安全的一個最重要工具，那麼我們還是期待對岸在這個議題上能夠遵照整個國際規範來做。如果按照委員所提到的，他用政治方式來操作的話，其實最後傷害到的可能會是他自己。 主席：質詢時間到了。 鄭委員運鵬：本席最後說一句話。臺灣的農產品因為品質好、口味好，所以如果他們消費市場喜歡我們的農產品，那麼政府的姿態要高一點，不要再鼓勵了。倒過來換我們掐他，買不到是他們的損失，不是臺灣的損失。這一點要做到，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：謝謝鄭委員。 下一位請陳委員亭妃發言。陳委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。 陳委員亭妃：（10時34分）主委好。我們看到農委會召開記者會，目的是要阻擋農、漁品種的外流，我們要祭出刑責，這表示我們有魄力，因為我們要保護我們的農民、漁民。我們研發那麼久，卻因為有人做這樣的動作跟所謂的一些推動，讓我們的品種跟技術外流，現在回打到我們自己。主委，這不是很悲哀嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：是，我完全同意委員這樣的看法，尤其委員之前有針對這個議題，蒐集了很多資料。我覺得，這些少數的個人不應該透過各式各樣的管道，把我們的品種、技術不合法的輸出以後，獲得個人的利益，影響到全體臺灣農民跟農業，我們絕對會完全地加強法規，甚至要比照日本，需要修法用刑罰的這個部分，我們都不會排除。 陳委員亭妃：我們現在是在阻擋未來，但是前面跑過去的很多。因為光是臺灣農民創業園，我們調閱所有的資料，這些資料是很可怕的，總共有29處，其中除了在2010年的5月關了1處，其他分別在2006年有設立4處，2008年有6處、2009年、2010年、再來2011年，這很恐怖，而且2010年成立之後被關的，是在蔡英文政府的時候關的，表示在這一段，其實我們是在阻擋所有可能的技術還有品種外移，所以他們覺得變不出新意了，所以只好關了。在這當中，從2008年到2011年成立的部分高達20多處，這個是很恐怖的。如果說臺灣農民創業園沒有市場，有人那麼笨嗎？中國會成立這樣一個園區嗎？不可能嘛，就是由買辦在做處理嘛！是不是？ 陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，這個是事實，總共29個處成立這樣一個臺灣農民創業園，後來有關掉幾個，其實還不止這個，我想我們還有9處的這個示範區。其實我應該特別強調，如果大家在農業是一起合作，為了解決大家糧食安全吃不飽的問題，臺灣農業部門都很樂意來貢獻。那就是要從品種權授權的角度，在不影響到臺灣農業的前提下，我們都很樂意分享這樣一個優質的…… 陳委員亭妃：分享優質的經驗跟技術，跟所謂外流是不一樣的。 陳主任委員吉仲：是有前提的，當然是雙方兩個國家講好。 陳委員亭妃：是。 陳主任委員吉仲：所以我們才會說目前中國裡面一個保護品種權的法律，其實跟其他世界上國家有差很大的一個落差，你不能說農民…… 陳委員亭妃：根本就沒有接軌，它是自成一套系統，跟所有國際間完全沒有接軌。 陳主任委員吉仲：這個也就是為什麼…… 陳委員亭妃：私底下完全地把技術跟品種自由輸出，完全是沒有任何掌控。 陳主任委員吉仲：所以我們才希望，為什麼有WTO裡面動植物檢疫的規範？其實國際上相關品種權的遊戲規則也很清楚，像我們的蘭花，很容易受到其他國家竊取技術，未來我們也會在國際場合裡面去打這一個的品種權訴訟，這樣才能具體保護。不是說我們不分享我們的研發成果，就是國家跟國家之間談好的前提下，我們就很樂意。 陳委員亭妃：我們有對口，就是我們要把我們的經驗跟技術跟大家分享時，是站在國與國之間的對話。 陳主任委員吉仲：所以我們現在的情形在日本，有類似毛豆的品種權。誠如我剛剛講的，荔枝在澳洲就是一樣的方式，你看我們跟澳洲簽這個荔枝品種權的授權協定裡面，第一個，我們規定它不能賣回來臺灣，而且它們的生產季節跟我們的季節完全不一樣。 陳委員亭妃：不一樣啊！ 陳主任委員吉仲：跟我們剛好是相反的季節，剛好將來可以一起合作把臺灣的…… 陳委員亭妃：彼此會有一個約束力呀，當我們要去行銷臺灣的水果跟品種的話，這個本來就要有區分啊。主委，現在的重點是在中國阻擋我們的鳳梨出口的時候，結果他們自己廣東在行銷我們臺灣的金鑽鳳梨。這不是很諷刺嗎？ 陳主任委員吉仲：我想這個金鑽鳳梨，對岸早就已經有這樣生產，不過，我們的整個金鑽鳳梨還好是在國內研發出來，重點是我們的土壤…… 陳委員亭妃：對，我們技術非常成熟，土壤…… 陳主任委員吉仲：同樣在海南島種金鑽鳳梨，跟台南、高雄、屏東種植的就是不一樣。 陳委員亭妃：完全不一樣，那個土質、土壤，還有我們的經驗、技術、氣候都不同。所以我們的東西一定是比中國廣東的還要好吃。 陳主任委員吉仲：當然。 陳委員亭妃：重點是還沒有品嚐到它，就用這樣方式在混淆市場。所以這就是我們在自食惡果的地方，為什麼我會那麼重視，而且一直把這個問題提出來？就是要凸顯出凡走過必留下痕跡。從過去這樣買辦的一個開放跟所有的技術、品種引進中國，現在我們在自食惡果啦！ 陳主任委員吉仲：所以我們最重要的就是如同妳講的，之前已經出去的無法挽回，但我們還是可以採取一些補救措施…… 陳委員亭妃：未來？ 陳主任委員吉仲：比如說流出去的那些產物，沒有經過談好的品種權或技術，將來我們可以訂定相關的規範，讓它不得輸入到臺灣，我們就可以來做這個。我們已經有成功的一個案例，雖然不是用那個方式，在某種程度是用行政措施阻擋某一個國家的某一個產品，我就不好意思講哪一個國家，它現在就不能進來，就是在最近這幾個月發生的。所以我們未來會針對這一些已經被外流的品種，將來不得輸入到臺灣，我想這個是會明確的去執行。 陳委員亭妃：主委，你知道我很重視這個議題，我在下個禮拜擔任召委的時候會特地排一個專案報告，再拜託主委，把我們未來要做的，包括品種權的部分、刑罰打算要怎麼做？影響到阻擋我們臺灣市場的部分，以上這些細節，我們希望在下星期專案報告當中，主委要比較明確的來說明。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員亭妃：讓農民更有信心，也就是看到過去的政府跟現在的政府對於農民的照顧有什麼不同？這是非常重要的，因為我們現在很擔心，過去臺灣走到哪裡，Made in Taiwan是一個品牌，但是現在被混淆了，還好這一次的疫情讓大家重新看到臺灣，重新看到了我們的能量。所以我們要重新打亮這一支招牌，Made in Taiwan！臺灣的品種跟中國的品種是不一樣的，即使中國竊取我們的技術、竊取我們的品種，但是不好意思，土質、土壤、氣候、技術、經驗跟我們都是不一樣的。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員亭妃：所以在下個禮拜再拜託主委。我們在進度上未來要怎麼阻擋？現在已經發生的部分，要怎麼樣給農民有信心？這才是我們要的。 陳主任委員吉仲：好，我們會全部的盤點，以及確定將來這些有效的阻擋法規跟行政措施，都會完整地來做報告。 陳委員亭妃：好，麻煩再拜託。我有個小問題請問經濟部次長，拜託主席不好意思。就是有中資要挖角我們臺灣半導體，現在智鈊和芯道已經都被搜索了，我想要問次長，未來到底有多少的中資進入到我們臺灣，偽裝公司在挖我們自己的人才？這個怎麼管控？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：是，報告委員，我們非常重視這個題目，事實上這個案子，也是投審會在3年前主動移請調查局來偵辦，那新的…… 陳委員亭妃：這是3年前投審會…… 陳次長正祺：是107年…… 陳委員亭妃：請它們來偵辦？ 陳次長正祺：是，我們主動把資料送過去，所以我們有非常注意中資來臺灣挖角這個問題。 陳委員亭妃：所以在3年前送的時候就已經阻擋了嗎？沒有啊！ 陳次長正祺：沒有，這個應該是…… 陳委員亭妃：但是經過3年的調查，所以這3年又挖了200個人才。 陳次長正祺：是，但是我們都…… 陳委員亭妃：是不是慢了半拍？ 陳次長正祺：不是，沒有，我們有…… 陳委員亭妃：沒錯，我們投審會有主動…… 陳次長正祺：是。 陳委員亭妃：我們有積極主動要求檢調調查，可是事經3年，這當中他挖了多少人才？ 陳次長正祺：是，我們都很注意在監控這個事情，因為這個在法律層面上有許多的「眉眉角角」。 陳委員亭妃：所以次長，今天會質詢就是我們到底怎麼防堵？如果因為我們現在法律的不足而讓它們可以鑽漏洞，這個就是在鑽漏洞啊！ 陳次長正祺：這個…… 陳委員亭妃：是不是？ 陳次長正祺：是，行政院蘇院長已經有指示，這是一個國家安全層次的問題。 陳委員亭妃：是啊！ 陳次長正祺：我們會有一個跨部會的合作，要盤點…… 陳委員亭妃：3年，這3年挖了200個人才。這個其實對於臺灣是很大的傷害，而且目前在我們臺灣裡面有多少偽裝的，你也不知道，我們怎麼去做統整？ 陳次長正祺：我們對於現在這個中資化身的來投資，我們會落實我們的法令，來嚴格…… 陳委員亭妃：怎麼落實法令？ 陳次長正祺：這個，我…… 陳委員亭妃：要拜託我們次長，請經濟部研擬，我們會再排一個專案，謝謝。 陳次長正祺：是，好，謝謝委員。 主席：好，謝謝陳委員。我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員超明發言。 陳委員超明：（10時53分）我要請教農委會陳主任委員。陳主委好，好久不見。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：好久不見。 陳委員超明：你答應過要到我的選區勘查漁港。 陳主任委員吉仲：是啊！ 陳委員超明：我會找個時間。你沒有忘記吧！ 陳主任委員吉仲：沒有，而且我們本來就同意大力興建該漁港。 陳委員超明：好、非常好，我聽到這個消息很高興。 陳主任委員吉仲：苗栗縣政府也把道路問題解決了。 陳委員超明：好，謝謝你，你算是講話守承諾的人，還記得這件事。 我今天首先要請教陳主委的是，去年7月7日，農委會曾修改一項規定：2公頃以下不得開放設置太陽光電，是不是？ 陳主任委員吉仲：是。 陳委員超明：你覺得這項修改有效還是沒效？ 陳主任委員吉仲：應該這樣講，自從我們宣布之後，2公頃以下變更為綠能光電的就全部關閉了。 陳委員超明：對，這點我曉得。 陳主任委員吉仲：但在宣布之前的仍然照走，因為法律無法…… 陳委員超明：如果是2.1公頃就可以了？ 陳主任委員吉仲：不，2.1公頃就適用2至30公頃規定，須經地方政府區委會審查，農委會同仁也須做相關審查工作，未經本會同意，也無法直接這樣變更。 陳委員超明：從你這個觀點看來是保護農業，立意良善，但我覺得實際效果不大。你可能沒有到地方行走，二、三十公頃的地無論經過哪裡，總是要經過他人土地，如果你們碰過，就知道困難點在哪裡，我已屢次接獲陳情。尤其苗栗縣是山坡地最多的地方，通宵這個地點又是光電兵家必爭之地。當地是很漂亮的地方，你們一開放之後，就影響了山坡地。你們以前連兩分半的土地都反對開發，對山坡地開發設置的條件非常嚴格，現在卻只為了光電開放，雖然2公頃以上、30公頃以下須經地方區委會通過，但是一座山原本那麼美，突然變成光禿禿的一片，就因為光電設置在當地，把整個景觀都破壞掉，這點跟你以前講的都不同。你以前對農運團體宣稱為了保護山林，當地全都不能開發；禮拜一到禮拜五，你們都市燈紅酒綠，禮拜六到鄉下，卻要求我們替你們保留好山好水，一直反對地方開發，理由是地方情況不一樣，地區反駁，若不能開發，到處都劃為石虎區，你們到底有沒有天良？設置光電與石虎有沒有關係？絕對有關係！所以你們是講一套、做一套。而且，你們這樣開放會成為破壞農地的元兇喔！你們常以國安、食糧不足為由，宣稱什麼都不能開發，我實在不怎麼相信你了。 陳主任委員吉仲：完全顛倒。我去年7月7日宣布這項政策，被能源業者稱為所謂的「七七事變」，自此之後，農地變更為綠電的亂象就完全不見了，現在都屬於之前申請的案件。我具體舉例好了，最近苗栗5至6公頃、有石虎出沒的地區，縣政府在審查時曾徵詢本會林務局與特生中心的相關建議，如果我們具體認為位在石虎保護區或石虎經常出沒地區等不宜地點，就會直接建議；不會有影響者，我們才會說明，委員剛好說反了。 陳委員超明：現在又牽涉到一點，我原本不打算談石虎的。 陳主任委員吉仲：你剛好把這項政策宣布之後對整體農地的保護效果和更早以前對各式各樣亂象的獎懲政策講反了，這是兩件不一樣的事。 陳委員超明：怎麼會不一樣？同宗本源啦！我們開發上就遇到這些問題，我當選時，你們還稱我是石虎殺手立委，到底有沒有天良？那些1450真的亂來！他們曉得地方生態怎麼發展嗎？光電一旦設置，石虎就沒東西可吃，如果保持原狀，還有很多東西可吃。 陳主任委員吉仲：我知道委員的顧慮，所以改天也會邀請委員。我日前才剛去野放石虎盛哥，所以，只要委員與這些團體、農民以及所有…… 陳委員超明：我去過好幾次，但他們都是你們培養的。我也不能講這種話，一旦講了什麼，1450就會一直攻擊。但我是真的了解地方，是實際替地方解決問題；我不是沽名釣譽的委員，我是很務實地做事的委員。關於光電，苗栗因為低丘緩坡受到很多限制，但苗栗的地形很漂亮，比宜蘭還漂亮，你除了到本地的漁港看看，我也會帶你到苗栗了解低丘緩坡以前的開發情形，會讓你覺得當地是非常好的地方。你可知道，你們設限之後，現在所有農地都跌價了？ 我再強調一句話，對於都市裡的農地，你都同意改為住宅區、商業區，對於農業地區、鄉村的低丘緩坡卻完全設限，完全不能發展，天良在哪裡啊？雖然不同政黨，我仍對你頗為肯定，但在這一點上，說實在的，你也是隨波逐流的主委。 陳主任委員吉仲：不，委員，我們對水土保持、環境保護與農民權益一定要同時兼顧。 陳委員超明：你有做事情，但我發覺你的政治意識也非常強。 陳主任委員吉仲：完全沒有，剛好顛倒。 陳委員超明：有！在你的談話裡、在你面對幾位立委質詢時，關於鳳梨品種，你們說不要賣到中國大陸，那中國大陸有賣過來嗎？但到澳洲就沒問題。那到印尼沒有問題、到越南也沒有問題？都隨便農民說。為什麼每當出現問題，就要指責對方？要賣東西給別人時，好歹也要好言好語、禮貌一下，畢竟做生意就是在商言商，假設你天天罵我，我還會不會買你的東西？ 陳主任委員吉仲：委員，在2月25日，中國就是由海關總局直接通知我們，3月1日起暫停鳳梨銷往中國。 陳委員超明：那你覺得是檢疫出了問題？ 陳主任委員吉仲：我對中國這樣的決定完全沒有口出惡言。 陳委員超明：沒有口出惡言，但到時候你就不敢亂「有」了啦！ 陳主任委員吉仲：我們只是依照國際貿易組織規則爭取而已。 陳委員超明：怎麼會發生這樣的現象？ 我再請教。在商言商，不要吹牛，臺灣的鳳梨在哪一個地方最好銷售？你告訴我。 陳主任委員吉仲：其實，從屏東、高雄、台南、嘉義的台灣鳳梨都很好吃。 陳委員超明：是日本、澳洲還是美國？ 陳主任委員吉仲：今年在日本賣得最多。 陳委員超明：我知道日本最多。 我還要跟你談一個問題。東南亞國家可能買臺灣金鑽鳳梨的就是香港、新加坡與日本，至於東南亞其他國家生產比我們還便宜，你們的新南向政策卻鼓勵賣到當地，宣稱配合當地農業，你們要怎麼跟他們講？我舉個例子，你們從好幾年以前把鳳梨銷往日本都沒有成長，現在卻突然成長，這叫做補償日本消費者，是以國家的錢補助，低價銷售到當地。雖然銷出去了，但這不是長遠之計啊！你們把自己形容得有多偉大，但你可以看看幾本雜誌，內容都提到銷往日本要如何改革。如果真的要把鳳梨外銷到日本，就要成立鳳梨外銷日本班，統一管理、統一製作，才有辦法。 我們不要自吹自擂，生意人都要算成本，最重要的就是關稅問題，第二是儲運問題、冷凍物流問題。但是今天說了，明天就忘記，就像「今天公祭，明天就忘記」，你們現在就是這麼做，只會吹噓自己有多行。 陳主任委員吉仲：委員，你剛才對於外銷的說法很專業…… 陳委員超明：我不專業。 陳主任委員吉仲：從農民用藥、冷鏈到物流包裝出口。而外銷不是只做一年，而是要做得長久，所以委員可以檢查我國這幾年所有農產品出口是否都是大幅度成長，而且這個成長不是靠農委會，而是來自農民、外銷業者到集貨包裝廠、通路，大家共同合作。 陳委員超明：你說的大幅成長是指銷到哪裡？是銷到日本成長、銷到東南亞成長，還是銷到美國成長？ 陳主任委員吉仲：美國、日本與新加坡出現最大幅度成長。 陳委員超明：但我跟你說實在話，在東南亞，什麼水果都比我們便宜，好吃的也很多。 陳主任委員吉仲：所以我國水果的銷售重點不是東南亞，重點是銷往日本、美國這些市場。 陳委員超明：你們台農發不也該加加油嗎？以前做不到生意，現在鳳梨問題又出來，都是主委在忙，台農發成立了兩、三年，卻一點績效都沒有。 陳主任委員吉仲：委員，我向你保證，台農發前年賣到日本的鳳梨不到1,000噸，今年台農發則至少要賣超過500公噸的鳳梨到日本，而且，如果前天講的3,000公噸還可以講的話…… 陳委員超明：好啦！要是有國家補償，我也會賣啦！我可以當董事長，賣給你看。 陳主任委員吉仲：歡迎。如果你覺得外銷可以做那麼好，我們很樂意請委員幫忙。 陳委員超明：你們是有資源，我沒有資源耶！台農發花了多少錢！ 陳主任委員吉仲：我向委員報告，今年台農發農產品銷售絕對會大幅度成長，而且損益兩平。 陳委員超明：我再請教你一個問題：我國是不是已開發國家？ 陳主任委員吉仲：當然是啊！ 陳委員超明：已開發？那就表示農產品等產品都能進口了？ 陳主任委員吉仲：當然不是啊！ 陳委員超明：在WTO架構下，所有農產品都能進口這一點，你們一直不敢對民眾講。你再講一次，我國已向WTO申請列為已開發國家了。 陳主任委員吉仲：日本也是已開發國家，仍對特定農產品實施大幅度保護。 陳委員超明：這點我懂啦！東南亞只有新加坡、日本是已開發國家，臺灣也是已開發國家，未來農產品能不能進口，你跟我講清楚。 陳主任委員吉仲：我們是按照WTO既有規範進行國際農產貿易，不會因為變更為已開發國家有任何改變。 陳委員超明：亂講！日本的水果就…… 陳主任委員吉仲：不，是在WTO有新規範時，才依照已開發國家方式進行。 陳委員超明：好，這就表示未來農產品都要開放。 陳主任委員吉仲：沒有，不是這樣。 陳委員超明：主委，你可以去西門町看看日本超市唐吉軻德，大家都在搶購日本水果。怎麼沒人搶購臺灣水果？我一直在思考這個問題。有人帶我去現場，我才驚見人山人海，臺灣的水果沒人要，大家都吃日本水果，主委會覺得慚愧嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，唐吉軻德你也知道？ 陳委員超明：我怎麼會不知道？我要深入民間、要了解整體農業動態啊！所以我都前去觀察過耶！ 陳主任委員吉仲：唐吉軻德在新加坡、日本都超過六、七家，每家營業額都有100億元，裡面賣的農產品超過20%。董事長已表示要與臺灣農業具體合作，把更多水果透過他們的管道賣出去。 陳委員超明：你不要說得那麼好聽，要從日本回流才能增加價值，在臺灣賣的話…… 陳主任委員吉仲：等董事長來，我再宣布共同合作的MOU給各位看。 陳委員超明：對於市場型態，你一定要了解，好不好？ 陳主任委員吉仲：一定。 陳委員超明：你要記住答應我的事喔！第一是漁港，第二是山坡地，這兩個議題，你一定要去深入了解，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：（11時05分）其實我們要肯定農委會陳主任委員吉仲真的是勇於任事，積極幫農民謀福利。還有，水果若要賣得出去，通路商很重要，所以他向陳委員超明講、也讓所有委員知道，唐吉軻德願意與臺灣就未來海外分店販賣水果建立MOU，我想是值得我們期待的。我還要稱讚一下，因為我今天聽到他對於巡山員的待遇問題特別注意，也謝謝主席的安排。尤其女性巡山員的職場、工作環境或設備、設施的改善，我覺得都符合性別主流化這樣的政策方向，我也期許這種作法在各部會都能看到。 接著我要請教經濟部陳次長。延續剛才陳委員關心的議題，對於臺灣的半導體人才，中國不僅僅覬覦，甚至在臺灣設置公司獵人頭、獵技術，但以剛才他提的那個例子，卻要歷經三年，也就是經濟部、投審會發現之後，交給檢調，但檢調歷經三年，到現在才做出初步處理，不管是司法結果或相關結果。這個時程很慢！我必須對陳次長提醒一點，以臺中來說，臺中科技園區與精密園區不只有台積電等半導體技術，還有其他臺灣居於全世界優先地位的關鍵技術，有那麼多公司、那麼多人才，但這些事件都反映我們的積極作為還不夠。對於防範中資，不管是在臺灣設立據點、不管是在臺灣設立公司，或是單兵作戰、單線作戰，派人進來臺灣駐點，在科學園區周邊、在精密園區周邊駐點，有辦公室、有人，第一是窺伺我方關鍵技術，第二是覬覦、窺伺，甚至想辦法拉攏我們的技術人才，如果連單一事件都要拖三年，現在普遍發生在很多科學園區、精密園區附近的類似狀況這麼多，我們該如何因應與防範？這是擁有很多關鍵技術、甚至研發上在全球占據領先地位公司的經營者現在最大的問題與擔憂，請次長簡短回應。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：謝謝委員的指教，委員提的這點真的是非常重要而嚴肅的問題。 何委員欣純：這不是今年才說喔！ 陳次長正祺：是，這非常重要。 剛才陳委員垂詢的是個案，針對該個案，我們在三年前就主動移送檢調。在行政作為方面，事實上不是只有臺灣，世界上許多主要科技先進國都發現中資利用各種方式─學術交流、投資等，竊取商業機密。行政院一方面盤點到底有哪些可能作為會影響我國的關鍵技術，所以一方面要盤點我國的關鍵技術，第二是採取行政上作為。第一點委員也了解，從去年開始，我們修訂一連串關於大陸來台投資以及赴大陸投資的行政命令，我們在行政命令上加強管制，落實相關法令。第二，我們也建立了大陸來台投資資料庫，目前也要不斷充實、完整，相關陸資資料也在網路上公開。第三，我們也開始對於來臺灣設行號的陸資企業是否真正在做生意，還是虛設行號，根本沒有營業行為，加強查訪、查緝。除了這些作為以外，蘇院長已公開宣布這實在是一個國家安全層次的問題，所以行政院其實已經在跨部會研議怎麼以法律上、行政上以及作為上的具體措施解決這個整體科技界的重大關切。 何委員欣純：好，就算有這些行政措施，但要怎麼執行、怎麼落實，真的要加快腳步。尤其是你剛才講到的其中一點：行政措施，對於相關的科技園區、科學園區或精密園區，以中部來講，哪幾個是具有關鍵領導技術的大公司或公司領導人，其實你們都可以掌握。對於中資在周遭到底在哪裡有據點、到底有那些是虛設行號等等，我認為經濟部可以與科技部合作，因為你們兩者中一者管工業區、精密園區，一者管科學園區以及許多相關關鍵技術，首先，你們應該好好地、具體地盤點。第二是盤點出來之後，怎麼以有效的行政作為因應。剛才你提到訪查，那麼訪查的結果與初步成效都必須公開，而且要用最快速的方式，第一是因為這樣才有嚇阻作用，第二是提醒所有在科技園區或相關園區裡擁有關鍵技術、領先地位的財團與領導者，他們才能有所因應，好不好？ 陳次長正祺：是，謝謝委員指導，我們會積極辦理。 何委員欣純：接下來是水情。大家今天都看到了，尤其在我們中部，旱象真的非常嚴峻，現在中部的水庫蓄水率只有一成。就我現在所知，在我的選區，甚至中部，都已經有很多區全日減壓供水，未來甚至可能要供二停二─未來可能是如此，但我們會祈求老天爺快下雨。在這麼嚴峻的情況之下，政府還有什麼開源結流的相關措施？接著，在現在已經全日減壓供水的狀況下，在供水末端的用戶很可憐，尤其有幾十萬戶可能取不到水、用不到水，甚至等同於停水了，有什麼配套措施？ 陳次長正祺：對於供水末端，我們已請台水準備水車供水，不過，具體措施我請水利署王副署長直接回應委員。 主席：請經濟部水利署王副署長說明。 王副署長藝峰：跟委員報告，為因應減壓之後，高地或供水末端可能受到影響，我們都備妥水車，只要民眾有需求，立刻支援。我們目前也正在加強產業用水的節水，已經針對橙燈地區，例如臺中，把產業節水率提高到11%，我們也會協助廠商落實，而且已經在移動移動式淨水設施，會充分應用水資源廠的水。我們昨天也與臺中市政府協調，臺中市有很多建築工地的地下水流失，很可惜，我們會加強使用。這些演練會在下週一與臺中市共同演練，一定會在五月底前正常供水。 何委員欣純：我就拜託了！ 對於你剛才提到的抗旱等替代措施演練，第一要迅速、確實。第二，民生用水是第一要務，必須穩定供水。供水末端用戶的用水需求替代措施一定要到位，宣導也要到位，因為很多一般民眾平常在上班，下班之後才知道家裡沒水。如何宣導、宣傳，甚至提醒民眾節水、提醒民眾有哪些地區可能減壓供水、減壓供水時段，我認為也要一而再、再而三地公告。 王副署長藝峰：我們會擴大宣導。 何委員欣純：要一而再、再而三地宣導，才不會影響民生用水，好不好？ 王副署長藝峰：好。 何委員欣純：最後一點時間，再請教次長。能源轉型是臺灣必須走的路，尤其是我國天然能源這麼缺乏，今天又是三一一日本大地震與福島核災十周年，能源轉型對於當下的臺灣是非常重要的。日方今天還釋出一項報告警告，福島核電廠可能再次爆炸，所以，核電怎麼可是能是臺灣民眾要的選擇？今周刊一份民調顯示，66%以上的臺灣民眾是不認同核電的，請問陳次長，你有看到這則報導嗎？ 陳次長正祺：有。 何委員欣純：所以，66%的臺灣民眾支持以綠電取代核電，51%對核電的安全是完全沒有信心的，那表示核電重啟這項議題是不被人民接受的。 陳次長正祺：是，沒有錯。 何委員欣純：所以，你剛才回答某位委員時提到，現在臺灣的困境在於既要穩定供電，又要務實可行地推動減煤政策、持續減煤，所以，現在臺灣的能源轉型所要的就是全體國人共體時艱，以及過渡期要如何選擇的問題而已嘛！ 陳次長正祺：是，非常感謝委員。委員對水、源的意見非常正確，政府的政策方向是增氣、展綠、減煤、非核，這也是大多數民眾的共識。至於核能，以目前來講不是選項，第一，在政策上，大部民眾都不要核能。第二，在實務上，目前核廢料也沒有處理方法。既然在可行性上有問題，在政策上又不是民眾的選項，所以，也不是政府政策上的選項。我們還是希望照目前所規劃的能源配比5、3、2、非核、減煤、增氣、展綠方面繼續推動，而環保與環保的選擇總是很困難的，但我們希望多方對話，大家做出對臺灣最好的選擇。 何委員欣純：是，因為這是臺灣共同面對的課題。而且，我們有這麼多選擇，而這些選擇不是對抗的選擇，也不只是零和的選擇，只有優先與比例的問題，所以負責任、會做事的政府要能夠以淺顯、直白的方式對國人論述、說明清楚，讓國人知道不是只有單一選擇、不是只有零和選擇，也不是只有對抗的選擇，而是真正務實可行地選擇推動優先順序，達到全面的非核家園，拜託你們加油！加強論述！ 陳次長正祺：是，我們一定努力。 何委員欣純：謝謝。 主席（呂委員玉玲代）：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時18分）今天本席安排林務局、礦務局、經濟部與農委會列席，最主要是為了探究原住民地區的礦產問題與原住民族基本法推動上的盲點。農委會陳主任委員剛才提及六年來沒有新增礦業用地，今年可否增加諮商同意？你剛才是不是這樣講過？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：那是針對既有、舊的礦產。 孔委員文吉：針對既有礦產？你說，這六年來沒有新增礦業用地，是不是？ 陳主任委員吉仲：沒錯，在林業用地上。 孔委員文吉：那「今年可否增加諮商同意」是什麼意思？ 陳主任委員吉仲：這是針對既有礦產，按照委員所提，原基法中也有相關規範，對於既有礦產對原住民朋友影響的諮商同意，我們認為是未來可以跨部會討論的方向。 孔委員文吉：現在礦業法還沒有通過，須經黨團協商。在礦業法通過之前，既有礦產展延土地、礦權等事項是否應有原則性規範？好比說林班地若在原住民地區，是否應該經過原基法諮商同意的程序？ 陳主任委員吉仲：我請本會林務局林局長就本會部分的規範加以說明，但展延部分還是要由經濟部決定。 孔委員文吉：我知道，我等一下會請教經濟部。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：報告委員，針對現有礦產繼續租用，按照現行、105年行政院的規定不須諮商同意，但剛才主委在簡報中也說明了，在實務上，若部落有不同意見，我們就會請礦務局與業者善盡溝通與說明之責任，在爭議未解之前，我們不會同意。 孔委員文吉：反正只要是有爭議的，你們都不要通過啦！ 林局長華慶：沒錯，就像本會主委剛才強調的。 孔委員文吉：像林務局的林班地都是賤租給礦商，而且是在原住民地區，例如南投縣信義鄉的潭南部落就在林務局的林班地，對於業者到當地開礦，你們的立場是業者已經先把機器運上去了…… 林局長華慶：對於這件案子，我們現在也尚未同意租用。 孔委員文吉：還沒同意租用嘛！ 林局長華慶：對，就是希望把爭議解決了再說。 孔委員文吉：好。 主委，今天我又特別安排了一項議題，就是巡山員的待遇與所遭遇的困境。這份報告很清楚，巡山員分為兩種，一是特殊性技工，也就是技術士，還有一種是約僱森林護管員。他們的薪資都有增加，但技術士看到護管員薪資增加之後，也想轉任護管員，現在加計獎金之後，他們也可以領到四萬多元了，這點我是肯定，因為巡山員與護管員的工作非常辛苦，就像你之前講的，每一位護管員要負責20公頃，大概管理大安森林公園的20倍左右。我國現在總共有1,068位巡山員，其中原住民只有243位，佔22.8%，主委，你剛才答復蔡委員時提到，你認為比例應該增加到多少比較好？ 陳主任委員吉仲：首先要感謝委員安排這項議題，讓我們在此報告，因為他們其實就是在臺灣這整個國家裡最重要、在基層默默付出，而且貢獻非常卓著的1,068位護管員，針對福利部分，委員剛才也提到了。未來如果在設備或其他方面有需要加強的，我們都很樂意辦理，這是向您說明的第一點。第二，我覺得原住民的比例最好不要設定上限或數據，因為整個運作反而不一定能達到原本的效果，反而…… 孔委員文吉：多多進用，好不好？ 陳主任委員吉仲：當然，我們很樂意進用當地原住民，因為那本來就是他們自己的原鄉，由他們做這樣的事當然更好，林務局在招聘時一定也會很樂意往這個方向走。 孔委員文吉：巡山員的安全非常重要，除了屬於危勞勤務，也要面對山老鼠的攻擊與威脅，所以巡山員的工作非常危險，要給予合理待遇。 陳主任委員吉仲：我請林局長向您報告最低保障比例。 林局長華慶：報告委員，花東地區招考約僱護管員時，每三人中必須有一位是原住民，在其他地區，五個人中也至少要有一位。根據過去進用的經驗，原住民朋友進來之後，由於他們的專業技能或體能都好，而且穩定性很夠，所以我們也很樂意進用。 孔委員文吉：在原住民地區的巡山員應多多進用原住民。 林局長華慶：我們很樂意朝這個方向，比例也逐年提高。 孔委員文吉：我現在要提一件事：林務局本身有沒有內鬼與山老鼠勾結？局長有沒有查出來？ 林局長華慶：如果查出來，絕對嚴辦。 孔委員文吉：要清查喔！ 林局長華慶：絕對不會手軟，而是以最嚴厲的方式處理。 孔委員文吉：也就是說，林務局本身如果有這方面…… 林局長華慶：但是另一方面也不能這樣含沙射影。 孔委員文吉：我知道。 陳主任委員吉仲：我們絕不允許內鬼，而且我相信林務局的同仁不會做這樣的事，只要有，我們一定查辦。但是林務局同仁非常辛苦，你看，最近的乾旱造成一些火災，我們就不排除有些地區是山老鼠引起。我們已向行政院報告，行政院也召開了跨部會會議，包含內政部的警政、消防單位、法務部調查局等，都在同步監控。對於山老鼠，我們絕對盡全力加強取締。 孔委員文吉：一方面，我肯定巡山員，他們的工作非常辛苦，我主張他們的薪資待遇要提升，也希望農委會注重他們的安全。同時也因為山老鼠猖獗，也應嚴防林務局自己員工與山老鼠勾結。 陳主任委員吉仲：我們剛才已經非常具體地宣示，只要一有內賊，絕對嚴懲，而且法辦。但我們不認為現在林務局同仁會有這樣的情事。 孔委員文吉：如果有就要查辦，好不好？ 陳主任委員吉仲：我們可以把最近這幾年抓山老鼠的績效呈現給委員。相關數據非常具體，而且大幅度下降，我們可以把相關數據提供給委員。 孔委員文吉：好。 還有一個問題，就是森林遊樂區的回饋，包含營利所得與非營利所得。林務局的說法是原民會還沒有處理，而且規費不行，非規費才可以給原住民，現在好像還是沒什麼進展啊！ 林局長華慶：對，我們在二月再次通知，而且又行文給原民會，希望就非規費部分，也就是園區內餐飲與其他民間外包所得是否可以…… 孔委員文吉：請原民會回答一下，因為你們還沒有函覆林務局。 主席：請原民會土管處杜張處長說明。 杜張處長梅莊：對於這件案子，其實本處從去年就開始與林務局洽商，至於目前的進度，是因為涉及原基法第二十一條中回饋一定比例到綜發基金的部分與財政紀律法第七條。目前與原基法第二十一條相關部分已釐清，但與財政紀律法第七條扞格的部分還有待徵詢法務部與主計總處以及等待回函。 孔委員文吉：林務局稱，非規費可以納入營利所得，也就可以給原民會一些回饋，挹注綜合發展基金，但原民會尚未行文林務局啊！ 杜張處長梅莊：對，我們會等財政紀律法部分釐清之後一併回復，也會盡快，大概最近這一、兩個月能夠回應。 孔委員文吉：好。 我今天特別安排經濟部礦務局報告，但我覺得你們這份報告幾乎是照本宣科，看不到任何作為，與各土地管理機關就礦業開發的橫向溝通與協調全都照現有法令。我希望礦務局積極、主動一點，好不好？可不可以積極、主動一點？針對在原住民地區開礦，在礦業法修法尚未通過之前，礦務局與原民會能不能成立平台？雖然礦業法尚未修法通過，但針對礦業業者多年來未採礦，在地方上與原住民有爭議者，必須馬上、立即停止其礦權。我希望這個平台在針對原住民地區部分由礦務局與原民會主政，要不然，我從你們這幾頁報告中真的沒有看到什麼作為。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，您剛才提及建立平台，其實我們已多次拜會原民會諮商、討論。不過，委員講得非常好，我們回去後就研議，具體建立連繫平台。 孔委員文吉：對，因為你們到現在為止都按照原住民族基本法，經過部落同意就可以，但我希望不但要經過部落同意，而且還要有原住民的諮商才行，也就是還要經過諮商同意，不能只有部落同意，如果鄉公所同意、土審會也同意，那就可以開礦。重點是要經過部落諮商同意。 陳次長正祺：我們查考了一下，現有礦區在原住民公有土地的有81礦，目前已有21礦辦理原住民諮商，其中5礦經過原民會同意，認定已完成諮商，還有2礦雖然不是直接按照原住民族基本法應經諮商，但我們仍請業者辦理，業者也基於敦親睦鄰的原因正在辦理。林務局也很幫忙，對於沒有獲得同意、有爭議者，沒有同意續租。未來有新礦業開發行為之前，我們都會敦促、要求申請權人先辦理原住民諮商，我們也與原民會有非常密切的溝通、聯繫。 孔委員文吉：原民會是最後的把關者，業者要開礦，原民會也表示要基於原住民基本法第二十一條。如果開礦造成部落安全、空污、噪音，或對地熱造成危害，原民會是否可以做最後把關，並且經過平台要求礦務局與林務局要根據原住民基本法第二十一條進行部落諮商同意？ 杜張處長梅莊：向委員報告，根據原住民諮商同意機制，諮商是同意的先行條件，所以，原則上在礦務局所做的諮商同意過程中，諮商都有做，不會只處理同意這部分。另外，針對本案，陳次長上個月還到本會與谷縱副主委針對礦業法未來立法方向與諮商同意做過初步溝通，原則上都會盡可能朝現有礦或未來礦都須踐行諮商同意的方向，尊重部落意見。 孔委員文吉：到現在為止，大家全都出來抗議啊！包括南投信義鄉、花蓮秀林鄉、宜蘭南澳鄉都出面抗議，所以我希望經濟部與原民會設立平台，主要是處理在原住民地區開礦的平台。 主席（孔委員文吉）：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（11時32分）幾天前，大陸禁止臺灣的鳳梨出口，我們看到農委會很認真、積極地幫農民找到新的通路，但我們也看到，這幾天的新聞傳出鳳梨價格不跌反漲，尤其批發價在3月1日每台斤還是8元，最近也漲到每台斤13至15元。我特別到市場看，批發市場與青果市場問到的價錢與零售價格都上漲了，從18至25元都有。農委會幫忙了所有鳳梨通路，包含盤商、批發商或外銷貿易商。最重要的是，鳳梨是農民耕種，我們應該幫助農民，但地方上卻有一些農民向我反映被收購的價格非常低，有時一台斤就是8元。農委會特別表示，種植鳳梨的成本價格大概是12元，也希望保證收購價能維持在20元左右，相較於成本，讓他們有點利潤，請問農委會陳主委，農委會在這次協助、幫忙時，補助款是補助到哪裡？方式是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：首先非常感謝委員關心整體鳳梨產銷議題，目前真的不是停止輸入，是暫停而已，暫停我們的鳳梨輸入對岸。現在則因為全球與國內需求都大幅增加，導致價格上漲，這是事實。我也要特別說明，由於價格上漲，產地價格絕對也在漲，農民收益當然也會持續增加。但我要謝謝委員詢問這個問題的原因在於我們這時是呼籲大家不是現在消費，因為現在還沒盛產。 呂委員玉玲：因為鳳梨是分批種植。 陳主任委員吉仲：對，而且先從南部採收起。 呂委員玉玲：三、四、五月是金鑽，其後是牛奶鳳梨。 陳主任委員吉仲：沒錯，而且盛產期會在後面，所以我們期待大家這股需求可以延後到四、五、六、七月的盛產期，這是第一點說明。第二，我們有10億元要補助，但不是10億元全都一定要用，現在主要是因為原本有四萬一千多公噸要外銷到中國、也就是對岸這個市場，卻沒辦法去，所以有三萬公噸要外銷到諸如新加坡、日本、香港等地，我們還增加加工2萬公噸。 呂委員玉玲：主委，關於你現在講的，本席都在看你們的數據，你們的平台都有，我也在看，每年全台灣大概有40萬公噸鳳梨，銷到國外的大概是4.5萬公噸至5萬公噸，銷往大陸的大概就有4.1萬公噸左右。 陳主任委員吉仲：對，沒錯。 呂委員玉玲：但現在是被禁止的。 本席想講的是，我看到你們的數據，在補助外銷部分，補助都給批發商、經銷商、貿易商，運費、燻蒸費用或冷凍費用的補助卻沒有看到，所以我剛剛才會問你有沒有對基層農民補助。辛苦耕種的是農民啦！你們對每100萬公噸補助每公斤2元，但小農呢？有些批發商、盤商是向小農收購的，要達到100萬公噸才有辦法向農委會申請每公斤2元的補助，所以我現在關心的是，你說有些盤商不收購是因為農民有自由契約問題，沒有辦法，但是，農委會有沒有給他們信心？因為你們沒有給農民信心，他們只能自己趕快為這些滯銷的、銷路被封鎖的農產找出銷路，才會產生這種情形。所以要趕快，政府要給農民信心，讓他們知道有這種情形發生，政府會負責。為了他們的成本、為了他們的辛苦，補助一定要到位，而不是畫個大餅，他們卻吃不到，所以我才會請教現在農委會對於基層耕作農民是怎麼補助的？我可以讓你在這裡宣示，這樣農民才能安心、有信心。 陳主任委員吉仲：委員的問題非常好，這不只是您的問題，我下鄉座談時，農民也直接問我，這10億元有沒有補助到他們身上。我要向委員報告，我國總共有七千八百多公頃鳳梨田、一萬名農民，如果10億元分散、直接補助給農民，市場價格會不會得到拉抬？拉抬不起來。重點在於所有農民都知道，市場也知道，外銷啟動，市場價格才能獲得拉抬，就像去年我國芒果大賣到韓國與新加坡，產地價一公斤可達一百多元啊！所以，現在就是要靠外銷拉出去、加工拉出去，產地價格一高，農民就能直接受益。所以，坦白講，我們不是要把錢全部補助給外銷業者。 呂委員玉玲：我現在擔心的是被削價收購。 陳主任委員吉仲：委員講得非常正確，因為最近市場比較混亂，所以本會昨天發下公文宣布，如果外銷業者在產地向農民採購的價格每公斤不到21元，就領不到我們的獎勵金，這就是要解決委員剛才關心的問題，讓農民最後可以實際拿到補助，這是最具體的方式。 呂委員玉玲：可是我們現在知道的價格只有13至15元啊！ 陳主任委員吉仲：你在講的是台斤，而我講的是公斤。鳳梨價格分為上、中、下，我們講的是均價，外銷因為要維持一定的品質，所以是以上、中、下價格中品質最好的價格計算。 呂委員玉玲：我希望主委真的要去落實，真正關心到最基層這個層面農民的辛苦，不要讓削價影響到農民。 陳主任委員吉仲：完全同意。 呂委員玉玲：而且，我們還要外銷，希望把農產品行銷到全世界，我們也不希望國外的削價競爭影響整個市場結構。 陳主任委員吉仲：沒錯，完全同意，所以我們現在已要求所有外銷業者配合，不要削價競爭，影響農民權益。 呂委員玉玲：要適時掌握整個市場，而且要趕快多找一些媒合通路，好不好？ 陳主任委員吉仲：一定。 呂委員玉玲：好，謝謝主委。 接下來請教經濟部陳次長。海委會昨天在內政委員會特別提到三接站，連海委會都承認三接站有藻礁，中研院等也終於都承認當地有藻礁，可是，經濟部特別表示，在三接站興建工程範圍水下沒有藻礁！對於這個說法，經濟部還是這樣認定嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：中油委託了專業水下攝影，也諮詢國內學術單位與專家，他們認為當地環境的沙很多…… 呂委員玉玲：沙很多，就看不到藻礁、代表沒有藻礁嗎？ 陳次長正祺：他們是認為因為沙很多，下面不太可能長出珊瑚。我請中油具體說明。 呂委員玉玲：次長，中油已經說明過，我們也都了解，現在最重要的是觀音、大潭的藻礁生態。環保人士在幾年前就討論這個問題了，後來進入環評檢測，本席也親自前往藻礁分布區域查看，證實都有藻礁，齊柏林的電影拍出來，同樣顯示有藻礁，現在有爭議的不是藻礁問題，而是我希望你們要重視。中油在施工時，曾經因為施工，把這一帶藻礁都刮除掉了，新建工程中還要放下沉箱，對藻礁的傷害是更大的。尤其在2017年，沈榮津前部長特別提到復育計畫，若當地沒有藻礁，為什麼要提復育計畫？而且藻礁是5,000年前至7,500年前形成的，復育一定要在原地，生態才可能復育成功，而且復育所需時間非常長，你們的復育還沒看到成效，就是因為需要長時間。 陳次長正祺：小燕鷗與珊瑚的復育都非常成功，事實上，經濟部也會非常嚴格地監督中油施工。 呂委員玉玲：復育能不能成功要看以後！你要了解生態，環評人士都說了，而且最重要的是，我一直強調，所有環團要求的、反對三接站興建的重點在於不要蓋到藻礁上，不代表反對、不支持三接站的興建，我們要的就是三接站興建的地點不要有藻礁。所以，你們不要利用網路、媒體抹黑、妖魔化環團就是暗挺核四，不是這樣的！不要污名化他們，這是我最主要的重點。 陳次長正祺：我們不會這樣，我們是追求環保與環保之間的均衡，所以我們會監督中油，要求施工一定要非常注意。 呂委員玉玲：蔡總統也特別指示你們趕快溝通。既然要溝通，就要提出善意，要有誠意溝通。 陳次長正祺：應該的。 呂委員玉玲：如果你們真的有誠意，就應立即停工，這才是釋出善意。誠實面對民意，好不好？ 陳次長正祺：我們會依照環評規定辦理。 呂委員玉玲：8月就要公投了，而且現在所有民調數據都顯示公投可能會過，七、八成民眾會支持，所以，你們的誠意就是先停工，才算有善意、才是溝通的方式，好不好？ 陳次長正祺：我們會多多溝通，並且依照環評規定辦理。 呂委員玉玲：看你們怎麼溝通！ 陳次長正祺：好，謝謝委員。 主席：今天中午不休息，延長開會時間，議程處理完畢再休息。 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（11時44分）昨天蔡總統在臉書上提到臺灣正在進行能源轉型，非核、減煤是唯一選項。總統在元旦也曾昭告國人，溫室氣體要減量，請問經濟部陳次長，這大概是我國今年最主要的課題，對不對？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：對。 蘇委員治芬：既然溫室氣體減量是今年執政上的主要課題，到底要怎麼處理、要怎麼做？經濟部目前有沒有盤算、有什麼作為？ 陳次長正祺：我們朝溫室氣體如何減量，乃至於達到國際標準，目前正在進行。 蘇委員治芬：我是問你們的時程以及具體上如何實踐，你們準備好了沒有？ 陳次長正祺：我們還在規劃當中，針對細節問題…… 蘇委員治芬：還在規劃？但總統已經昭告了，而且元旦就昭告這件事，你們應該準備好了，不是嗎？ 陳次長正祺：我們現在是配合環保署，因為溫管法要怎麼修正還在討論，經濟部與環保署正在密切商討。 蘇委員治芬：基本上，經濟部就牽涉到工業局嘛！ 陳次長正祺：是。 蘇委員治芬：工業局就是主管製造者─製造污染量的，而環保署當然希望污染量愈少愈好，所以當然會跨兩個部會。我的意思是，當環保署溫室氣體減量時程訂出來，也決定如何作為時，你們這邊也會準備好嗎？ 陳次長正祺：我們與環保署一定要合作，我們有準備。 蘇委員治芬：是啊！你們一定要準備執行，對不對？ 陳次長正祺：所以我們現在還在與他們討論。 蘇委員治芬：好，那我們具體看看溫室氣體減量。我就以本席選區這幾家公司就教次長，請你看一下這幾家公司，其實還少了一家，就是麥寮的發電廠。麥寮發電廠現在是用燃煤，所以製造出來的二氧化碳很高，面對麥電這座燃煤火力發電廠，經濟部現在有沒有什麼想法？ 陳次長正祺：我請本部能源局游局長說明。 主席：請經濟部能源局游局長說明。 游局長振偉：報告委員，在麥寮的IPP電廠有60萬千瓦機組三部，與台電的契約時間分別在2024至2025年就會到期。 蘇委員治芬：麥寮火力發電廠不只是IPP，還有呢？ 游局長振偉：還有很多汽電共生。 蘇委員治芬：對啊！還有嘛！你就講出來嘛！ 游局長振偉：在IPP部分，我們正在與電廠談如何從燃煤改為燃氣。 蘇委員治芬：燃煤改成燃氣是不是？ 游局長振偉：目前正在規劃、討論當中。 蘇委員治芬：規劃、討論？定案沒有？ 游局長振偉：還沒定案。 蘇委員治芬：現在還沒定案，那來得及嗎？我的意思是，你們需不需要麥電轉型天然氣？因為佔發電總量比率就是20%、30%、50%嘛！就整個臺灣用電，加上中部正在總量管制排碳，雖然現在還沒對排碳設定總量管制，但是我相信未來有一天也需要訂出區域性總量管制，麥電一定也會是被管制的地方。 游局長振偉：是。 蘇委員治芬：還有，以整體蓄電來講，它需不需要轉型燃氣？如果政策上需要該電廠轉型，時程上眼看就要來不及了嘛！ 游局長振偉：在整體電力的長期規劃中，我們設定燃煤電廠在2024年至2025年就要停止運轉，停止運轉之後，當然就要靠其他電力開發計畫補足。就這部分，台電已在整體規劃。 蘇委員治芬：好。如果對麥電廠的規劃已很具體，也就是2024年2025年一定要除役，那契約也就到期了。 我要再談溫室氣體減量與臺灣排碳量的問題。請問，麥寮汽電共生案進度如何？原本的煤炭發電能不能轉型？ 游局長振偉：關於麥寮電廠的汽電共生，整體國際上的趨勢其實都在講碳中和、碳排放這件事，所以我們現在也在就這部分與台塑企業交換意見。 蘇委員治芬：他們的汽電共生機組總共有幾座，你知道嗎？次長，你知道嗎？他們的汽電共生機組總共有幾座？他們的IPP有一廠，佔全臺灣發電量就至少一成。他們在本廠廠區還有汽電共生，是16座燃煤的汽電共生，是不是也應一併納入溫室氣體減少排碳的考量？這個部分請加油，好不好？ 陳次長正祺：是。 蘇委員治芬：未來台塑六輕如果改為燃氣，我們看一下地圖，這是麥寮電廠，到時會有汽電共生，代表以後也會有接收站，所以速度要加快，好不好？ 請農委會陳主任委員看一下這張照片，這應該是你很熟悉的竹林，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員治芬：你認為這座竹林對我國國土保安的正面與負面影響是什麼？你看到這張竹林照片會有什麼感受？ 陳主任委員吉仲：其實要看他種的坡度、高度…… 蘇委員治芬：我就以古坑來說，像這種200到300公尺，或是200到500公尺海拔高度的竹林。 陳主任委員吉仲：這些竹林種植很久了，那邊最有名的就是麻竹筍。它有達到生產的功能，但可能因為竹的廢棄物需要花時間去處理。處理後反而可以再利用。 蘇委員治芬：對。你剛剛提到這個竹子可以再利用，但是再利用也會有頭尾的農剩物。剩餘的農產物，我們不叫它農廢料，而把它叫做農剩物。竹林除了這些農剩物之外，因為竹林地是雜生，所以也會影響到其他好樹種的生長。這又牽涉到水土保持和國安的問題，我做了一個竹林優缺點的表，請主委看一下。 竹林的優點當然是可以生產竹筍，缺點是竹子的生長力非常強，地下莖會不斷的往深處蔓延。竹子的另一個優點是可以做成竹子的傢俱，可以當成建材。過去我就曾經利用竹子在農博公園前搭了1個大棚子。過去大家認為竹子不能當建築的建材，但其實不然。你看他這個跨距這麼大，就是用竹子做的，還有這些小的雨篷，所以你看竹子都有發揮它的功能。 竹子有優點也有缺點，但這不是我今天要跟主委講的重點。重點是，我們如何在農剩物裡面發展出另外一套的生質能源，意思就是零廢物，可以用的我們儘量把它利用。我最主要的終極目標就是淨竹還林，確保國土安全，然後也把農剩物用到極點。 我們看一下資料，臺灣竹筍林每年大概有270萬噸的農剩物。這些竹林剩下來的，你可以把它叫做農剩物或是農剩廢。如果我們這個計畫可行就沒有廢物的問題，那些就是農剩物。淨竹還林可以去化掉農剩物，還可以創新經濟，包括國土的保安、減少排碳。所以基本上來說，除了作為一個基載動力外，還可以增加自主的能源。 我們再看，莿桐這裡有一些豆皮工廠，大家都會去工廠抗議。過去我在縣府待了9年，一直想解決這個問題，所以我建議，如果生質能的竹炭可以發展出來，以後的供應末端就可以是這些工廠。我的意思是說，通常我們會覺得生質能產出來的燃料要往哪裡去，或是說，在產出農剩物的過程中運費很高，所以如果能夠就地取用農剩物來處理，把它變成生質能，然後再變成一個竹炭的燃料棒，那麼我們的豆皮工廠馬上就可以用到，就是說，在我們的地區就可以用得到。 我們再看國外的一些案例。請主委看日本的生質能發電占總發電量3.7%-4.6%，再看我們臺灣的生質能發電量有23億度，占不到總發電量1%，但是基本上我們的能量夠不夠？我們的能量是夠的。所以主委只要好好的跟經濟部能源局談，把生質能的燃料棒運用到極致的話，按照我們統計的農剩物潛量，1年可以創造44.9到89.8億度，可以提供、滿足我們用電的發電量2%。我想，這部分我們來努力看看，好不好？ 陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議。其實過去我在美國就做過幾項生質能源的研究，不論是做生質能源的燃料棒或biochar，我們都可以來做。坦白講，這部分是農業部門最需要、可以再加強的，而且不是只有竹的農剩物，光是全臺灣的稻梗就有150萬公噸，還有其他的農剩物。我覺得…… 蘇委員治芬：除了這些，主委，你看像銀合歡、香菇包的廢棄物，還有玉米的剩廢、蔗渣、稻草、稻殼、果樹的修枝、風倒木都可以再利用。 陳主任委員吉仲：我覺得最重要的是選一個地點，把那些農剩物再處理，比如說果菜的廢棄物、殘渣，還有剩餘的這些廚餘等，再加上我們的排泄物，其實就可以做很多的生質能源…… 蘇委員治芬：請主委支持，好不好？ 陳主任委員吉仲：比如說我們找一個地區，如果做典範成功了，就可以擴大到其他地方。其實歐盟，包括比利時、德國等很多國家都已經在做了。 這部分最需要去做跨部會的整合，我們是很樂意的，例如包括之前雲林有很多的畜牧場和果菜市場的殘渣，其實都可以來做。我們很樂意做。 蘇委員治芬：對。主委，我會推動，希望你支持這個計畫，好不好？ 陳主任委員吉仲：最好要求我們設定目標，看什麼時候要完成第一座。這樣的話，我覺得速度才會更快。 蘇委員治芬：我今天原來想提出臨時提案，但好像今天不處理提案。我會用提案來處理。 陳主任委員吉仲：好，我們全力配合。 蘇委員治芬：謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝委員指教。 主席：謝謝蘇委員。 下一位請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（11時56分）主委好。我想先請教其實大家都很關心的藻礁部分。我知道之前主委有協助做一些溝通，不知道最近有這樣的溝通規劃嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：我跟委員報告，院長一直要求政府是一體的，雖然我們之前已經把海洋的保育移交給海委會，農委會這邊負責陸地的保育，但我們很樂意針對藻礁儘可能地提供協助。這個溝通的部分不會只有農委會，還包括經濟部，甚至包括立法委員和很多關心這個議題的朋友們。 賴委員瑞隆：我知道。我是問，最近有持續在做溝通嗎？ 陳主任委員吉仲：坦白講，我們每天都有用不同的方式，包括LINE、電話在討論這個議題。大部分的團體朋友們都認為，只要大家願意坐下來…… 賴委員瑞隆：主要的幾個決策部分，委員有直接可以溝通上的地方嗎？ 陳主任委員吉仲：我保留回答這個問題的…… 賴委員瑞隆：最近有沒有安排繼續和他們溝通？ 陳主任委員吉仲：我想可能要等正式連署的公投書送到中選會之後，所謂的…… 賴委員瑞隆：所以送出前，目前沒有辦法再坐下來談？ 陳主任委員吉仲：我覺得也不要給這些團體朋友們太大的壓力，因為畢竟有五、六十萬份的連署書。他們把連署書送到中選會，政府就一定會去處理。我們絕對是尊重的，但重點是大家要怎麼去保護藻礁，因為團體們也幾乎都同意，我們要非核家園，反對重啟核四，而且就如同經濟部所講的，總統已經非常清楚宣示要減煤了。 賴委員瑞隆：我們希望共創一個多贏的空間。我們希望保護藻礁，也希望非核家園，希望減煤，希望讓空氣更好。這些都是我們溝通的目標，也是跟很多環保團體的共同目標。我覺得如果能夠坐下來，找到更好的方案來解決的話，就不必公投。其實公投是最後一步，如果能夠在那之前找到解決方案，我認為對整個社會跟所有人都是好的。我還是希望政府不斷去努力。這個政府當然不只是海委會，還包括農委會，包括各個單位，包括每一個人。我覺得大家要共同去努力。 陳主任委員吉仲：報告委員，昨天就有地球公民基金會等二十幾個團體已經正式呼籲，大家應該要坐下來面對整個國家永續發展，尤其是能源轉型遇到的減煤降空污，還有非核、保護藻礁等議題。這些其實都不是零和…… 賴委員瑞隆：大家的目標都是解決問題，然後希望給環境更友善的對待。我覺得這是大家共同的目標。 陳主任委員吉仲：我們非常有信心找到一個大家都可以接受的方案。 賴委員瑞隆：好。我們期待儘快讓這件事情有個圓滿的結果。 接下來本席要進入到今天的主題。這個鳳梨事件讓大家都很忙碌，也很擔憂。其實我們出口到中國的水果不只是鳳梨，還包括像釋迦、蓮霧、芒果、柚子。主委有沒有做一些準備，就是說，既然鳳梨有這樣的狀況發生了，後面這些其他的水果有沒有可能也發生狀況？政府做了什麼樣的準備？ 陳主任委員吉仲：委員，這次2月25日中國片面暫停鳳梨輸入之後，真的感謝全球跟全國消費者、企業界，我們初步認為這個我們可以克服，可以確保農民的收入，但也不是每一次只有都期待…… 賴委員瑞隆：所以現在到鳳梨產季，目前都有初步的規劃了？ 陳主任委員吉仲：是，尤其高雄4月才會大出，後面生產季的部分，我們應該都可以來…… 賴委員瑞隆：其他幾個呢？其他的，有沒有做一些準備了？ 陳主任委員吉仲：大家關心的是，陸續幾個輸中市場依賴程度比較高的，會不會遇到這樣的風險。農委會這邊還是持續有跟對岸的海關總局聯絡，我們認為這次單純是鳳梨介殼蟲防檢疫的議題，其他產品並沒有類似防檢疫的議題，當沒有防檢疫的議題，他要做出這樣的決定時，我認為這個風險有…… 賴委員瑞隆：還是要審慎處理。 過去我們跟中國兩岸的關係非常密切，最近大家也談到農產品要拓展更多的國際市場，當然也不是因為是中國的因素，本來就應該要走向國際市場，我知道這個陳主委已經在做了。我想請教，全世界市場的部分，現在我們有哪幾個品項比較有機會打出國際的品牌？鳳梨、芒果，還是哪些比較有機會打出國際品牌？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們鳳梨的品質跟甜度幾乎是全世界最好的，這次剛好利用這樣的事件，今天是禮拜四，禮拜一我們要跟日本最大的購物商討論，除了鳳梨以外，還有更多水果到日本，因為這個鳳梨議題在日本引起非常大的討論。 賴委員瑞隆：他們也高度關注。 陳主任委員吉仲：這等同是一個最好的免費行銷方式，三月底前我們會再視訊一次，如果可以成功，我們會有更完整的，包括鳳梨等水果到日本，其實委員關心的是，我們是不是為出口而出口…… 賴委員瑞隆：對。 陳主任委員吉仲：我們是適度的出口，比如3%到5%是出口在…… 賴委員瑞隆：我希望你們去努力，希望你們能再加快、加大這個力道，特別是一些很穩定、進步國家的市場一定要再努力打進，我們有這麼好的農產品，要讓更多的市場能夠接受，我希望這個可以穩定，就像紐西蘭的奇異果在全世界就有非常好的效果，如果我們能把幾個主力品牌做得很好，不管是我們的鳳梨、芒果其實都很有水準，如果我們能夠打出品牌，其他國家接受度也很高的話，我相信打進那個市場，臺灣農民的收益會更穩定，而且會有更好的收益。 陳主任委員吉仲：完全接受委員的建議，我們鎖定幾個，像日本、美國、新加坡等國家，而且數據會逐漸成長，更重要的是如果我們的水果可以到日本，就絕對可以賣到全世界，因為他要求的規格跟品質非常高。 賴委員瑞隆：沒錯。我相信臺灣這些農產品有幾項非常具有競爭力，我希望鎖定幾個主打的商品，主力推推看，讓全世界看到臺灣幾個農產品好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 賴委員瑞隆：我覺得滿有機會的。其次，我們除了農產品以外，漁產品也有一定的品質，我們的漁產品除了遠洋銷到日本跟很多國家外，石斑、午仔魚、白帶魚銷往中國大陸的量很大，包含香港，幾乎占到百分之百，我覺得這都是相當具競爭力的一些魚種，但如果全部都倚賴中國，萬一中國又因為一些因素做一些限制時，會使我們的漁業有相當大的損失。 陳主任委員吉仲：去年COVID-19開始時，因為中國封城，我們的午仔魚有點受到影響，我們剛好就把大量的午仔魚跟石斑魚介紹給國內消費者，為什麼介紹給國內消費者？因為石斑魚以前消費者只有在餐廳才吃得，委員的高雄選區裡面就有很多石斑魚的生產地區，我們直接讓漁民在產地清理、切片賣給消費者，所以去年開始，我們的石斑魚跟午仔魚在臺灣賣得非常好。近一年我們從其他國家進口很多漁產品，像鮭魚，可是像午仔魚，一個家庭煎一尾…… 賴委員瑞隆：我希望也是這樣，一方面開發國內市場讓更多人品嚐這些好的魚，一方面我還是希望能開拓更多市場，像石斑、午仔魚是這麼好的魚，是我吃過最好吃的…… 陳主任委員吉仲：對啊！ 賴委員瑞隆：石斑魚也是非常棒，所以未來各種通路的開發部分，我知道主委有做很多合作，我希望能開發出更多通路，甚至賣到國外市場，我希望不要讓漁民遭受鳳梨農民遇到的困境，不要全部只是中國的市場。 陳主任委員吉仲：我最後跟委員報告，因為這個鳳梨議題，我們陸續接觸全球很多大通路商，剛剛陳超明委員建議我，可以賣給唐吉軻德，那個就是非常大、全球都有的市場，其實未來有很大的合作機會，我們現在除了…… 賴委員瑞隆：主委，石斑跟午仔魚這兩個應該有很多市場有機會推得進去，石斑的肉質很Q，午仔魚的肉質很細嫩，請主委來推動好嗎？ 陳主任委員吉仲：好。 賴委員瑞隆：謝謝。 陳主任委員吉仲：很謝謝！ 主席：謝謝賴委員。 接下來請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時6分）政次，我的時間不多，先請教CPTPP的議題，你之前擔任過國貿局局長，因為中國變數加進來，李克強說要積極加入CPTPP，然後去年的峰會習近平也說中國要加入CPTPP。因為CPTPP的會員國裡面，有7個是RCEP的成員，某種程度RCEP是中國主導，所以也會受到中國的影響。請教次長，我們目前加入CPTPP的最新進度是怎麼樣？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，第一個，先回應委員剛剛講中國要加入的問題，我們也很密切觀察國際間的輿論，一般認為，因為中國體制的問題，他要加入CPTPP還有很大的距離，因為他必須要調整他的經濟體制，現在一般國際間共識認為，中國是一個非市場經濟體，跟整個CPTPP的設計不太一樣，所以他如果要加入的話，可能要做非常實質且深度的改革，這是目前國際間…… 邱委員志偉：他可以主導RCEP，RCEP成員有7個是CPTPP的成員，他當然會受到中國因素的干擾，…… 陳次長正祺：因為RCEP要求…… 邱委員志偉：中國要入會，他們也會積極支持中國，如果中國入會，我們要加入CPTPP的可能性就微乎其微了！ 陳次長正祺：CPTPP是目前已經存在的協定，中國要加入必須要符合協定的規定，跟RCEP不一樣，RCEP是一個比較低標準的，事實上它的自由化程度跟當時的東協加一，只有增加2%。至於對我們的影響，經濟部要盤點，協助產業因應。CPTPP對中國來講，是一個門檻比較高的區域經濟。 邱委員志偉：所以您的評估是，中國有加入CPTPP的意願，但是目前他的條件尚不符合，難度非常高？ 陳次長正祺：是。 邱委員志偉：再加上我覺得日本應當不會支持啦！ 陳次長正祺：各國有各國的外交…… 邱委員志偉：你掌握的狀況呢？日本是主導國，是這次的輪值主席，你覺得日本對中國要加入CPTPP的態度是怎麼樣？ 陳次長正祺：日本政府沒有講，但是民間的智庫等有講出剛剛我跟委員報告的這一段，他們是有點疑慮。另外，也有很多外圍智庫也說歡迎美國重新加入CPTPP，美國的一些親政府、親民主黨智庫也有這樣的聲音，所以整個發展的現象還在變化，他的變動很大也很快，我們很密切的在關查。 邱委員志偉：聽你這樣講，我就比較放心一點。 陳次長正祺：是。 邱委員志偉：謝謝次長。 陳主委，剛剛賴瑞隆委員所講的午仔魚跟石斑，主要是在我的選區。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：我知道，在茄萣那裡。 邱委員志偉：不止茄萣，石斑怎麼在茄萣呢？ 陳主任委員吉仲：不是，是在…… 邱委員志偉：石斑在哪裡，你不知道？永安啦！ 陳主任委員吉仲：不好意思，臨時轉不過來，其實林邊那裡也有石斑。 邱委員志偉：林邊是更下面了！我跟你講，內銷的量有增加，比例也增加，對不對？大家對高品質的魚種慢慢可以接受，雖然單價比較高，但是我們還是覺得內銷市場可以再加強。其次，外銷的部分，80%的午仔魚及石斑是銷中國…… 陳主任委員吉仲：現在是73%到75%。 邱委員志偉：我看到最新的數字是80%。80%銷往中國，除了中國市場，我們還有哪些市場可以去開拓？ 陳主任委員吉仲：其實石斑從去年到現在，我們還賣到歐美，歐洲跟美國都有，這是第一個。第二個，內銷裡面，像COSTCO，都有石斑業者養完以後，直接加工處理直接賣到市場。 邱委員志偉：現行除了美國之外，東南亞國家有沒有可能接受？日本、韓國有可能接受嗎？ 陳主任委員吉仲：我認為不是去東南亞國家，可以以歐美為主。 邱委員志偉：日本、韓國呢？ 陳主任委員吉仲：日本可以…… 邱委員志偉：你試看看針對日本市場。 陳主任委員吉仲：好。 邱委員志偉：另外，中國針對進口我國的農漁產品的檢疫問題，現在兩岸防檢局的雙邊性對話有沒有展開？ 陳主任委員吉仲：我應該還是要特別說明，除了鳳梨議題，當然是透過對方的海關總局直接傳信給我們的防檢局，這個管道還是繼續在，後來還來回兩三次…… 邱委員志偉：這就算是技術性對話嗎？ 陳主任委員吉仲：應該不是直接的對話，而是還是有一些防檢疫的議題在處理，比如我們每年要從中國進口梨穗，梨穗的檢疫問題還是要透過這個管道去解決。 邱委員志偉：所以只有訊息的往來，雙邊並沒有進行技術性對話？ 陳主任委員吉仲：沒有，但還是有共同處理這些防檢疫的問題。 邱委員志偉：我們未來要加倍執行輸出檢疫的檢查，是不是有這個規劃？ 陳主任委員吉仲：我們本來就要做這個工作，因為不管是到中國或其他全世界的…… 邱委員志偉：你的預算、人員編制都要超前部署，你要加倍去做檢疫、檢查，總是要有預算啊！ 陳主任委員吉仲：是！同意委員的建議，像今年我們鳳梨要到日本，我們都是開會，要到產地跟農民說明，要賣到日本，用藥都要完全符合日本的規範，而且之後在集貨場對介殼蟲的處理都要花更大的心力。我同意委員的看法，我們未來的外銷…… 邱委員志偉：預算要編足，人員要編得夠。 接下來我要請教能源局游局長，有關魚電共生的問題，魚電共生跟農委員、能源局有相關。先行區劃設之後，很多漁民朋友認為，為什麼我們不在先行區？為什麼隔壁可以劃設先行區，我們要劃設先行區也不行，是什麼原因？當然可能因為是生態敏感區，未來會朝向專區，專區有民間申請管道或由政府劃設的管道，所以你要一體的確認，這個部分能源局要讓地方瞭解，現在雖然不是先行區，但是未來你還是可能經過環境檢測通過才劃設專區。這個部分能源局目前的進度如何？ 主席：請經濟部能源局游局長說明。 游局長振偉：跟委員報告，我們在去年度已經公告4,702公頃，我們現在跟農委會也在合作，預定今年5到8月會針對6個縣市持續盤點，大概四千公頃左右的土地。過去有一些民間漁民朋友自己跟光電業者整合好的區域，也都會納到這一期的計畫裡面，這個部分的程序一樣會比照先行區，我們會把他…… 邱委員志偉：第二階段增進環境檢測的部分，永安跟彌陀有很多魚塭地，他們希望也能劃做專區，你沒有針對這兩區進行環境檢測啊！ 游局長振偉：在這一期新劃設的專區裡面，我們會按照先行區的方式，幫他把環境議題變成…… 邱委員志偉：我具體要求，要把永安、彌陀趕快納入這個啟動議題辨認機制，這部分你並沒有列入喔！另外，興達養殖漁業生產區目前還不是合法承租，它82年就開始使用，按照國產法第四十二條規定是可以合法辦理出租。現在他們是把繳納占用補償金當做出租金在付，本席拜託漁業署跟能源局，要輔導茄萣這些目前違法占用國有地做魚塭使用的業者，讓它合法承租，當合法承租後你要輔導，因為都是長輩。合法承租之後，他未來才有做為魚電共生專區的可能性，這個要輔導！ 陳主任委員吉仲：是，我同意委員的建議，國產署曾署長也在這裡，我們很樂意跟能源局三方面共同去解決這一個…… 邱委員志偉：能不能有一個具體的時間表，讓啟動興達港養殖專區有一個具體的計畫好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 邱委員志偉：謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（12時16分）主席，有請陳主委、林務局。主委，今天本席還是要跟你探討林班地的問題，臺灣是一個多山的國家，請問臺灣全國的林班地面積多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：153萬。 陳委員明文：嘉義有幾公頃？6萬6！講起來，嘉義的林班地面積相當龐大，本席長期以來都關注以及主張林班地的問題，尤其是林班地解編的主張，這一點我要特別在這裡跟你聲明。我的主張很清楚，簡單講，對於人口密集、無法恢復營林的林班地，我們是不是應該要進行解編？ 我記得我們從106年就開始協商在地實施計畫的修正，一直到奮起湖林班地的解編，經過這幾年的努力，奮起湖第一期林班地解編完成，可說是全國首例，這是很不簡單的事。事實上，嘉義林班地原來營林的地形、地貌都已經完全改變，人口密集、觀光人潮非常多，所以一期完成以後，未來二期、三期也要努力讓它解編。今天我在這裡特別要提出來，嘉義縣的林班地不只是奮起湖而已，包括阿里山，阿里山森林遊樂區這個地方，商店街、住宅、旅館區的人口非常多，阿里山森林遊樂區是全國所有森林樂區裡面唯一的怪現象，全臺灣所有的森林遊樂區沒有住家跟機關，只有阿里山森林遊樂區有機關、學校、警察局、衛生所，還有住人跟商店街。 主委，我們是不是來做檢討，阿里山林班地裡面的中山、中正、香林三個村，已經住人、不可能再恢復營林的林班地是不是可以進行解編？主委認為呢？ 陳主任委員吉仲：感謝委員之前針對保安林地解編的部分，甚至林農權益做了很大的努力，這都是長久性的問題，但是我們都有一步一步地在解決問題。 陳委員明文：沒錯。 陳主任委員吉仲：今天提到的林班地，我們可不可以分成兩個部分，就個案的部分，也就是剛剛所講阿里山的部分，還是奮起湖的部分，我們先做個案盤點、瞭解，看用什麼樣的方式可以來…… 陳委員明文：所以你是採取開放的態度，也就是說農委會的立場是阿里山森林遊樂區林班地的解編是可以考慮的，你的意思是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：應該是說這個…… 陳委員明文：是可以檢討的，是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：長期的問題我們都很樂意把它攤開來了解，然後看用什麼樣的方式解決。 陳委員明文：主委，有一些人會站在環境永續、自然生態保育等等的考量，但是我也要跟你講…… 陳主任委員吉仲：委員，那個是前提，一定要百分之百做到才會有其他這些的…… 陳委員明文：當然，形成一個國家，人還是很重要的，怎麼讓人跟環境來尋找一個平衡點，讓他們共存共榮才是重點，而你現在一直講那是林班地，這有意義嗎？所以我的意思是應該要來做一個檢討，對於林班地的解編，我在總質詢的時候也講過，在經濟委員會也講了好幾次，我一直在講的一個重點是我們能不能制定一個能全面適用的規範，上一次你也答應我6個月，那現在6個月已經過去了，不知道有沒有進度？因為像是保安林，都已經有所謂的解編了，那為什麼一般的林班地不可以？6個月已經過去了，主委不是說農委會要…… 陳主任委員吉仲：這是另外一個制度面，剛剛我們講的是個案的林班地，制度面的問題…… 陳委員明文：我知道，這個個案我是在舉例，像阿里山森林遊樂區這種地方，事實上是不應該繼續用林班地來規範。 陳主任委員吉仲：是不是讓我們跨部會先來討論一下，因為…… 陳委員明文：主委，這個問題我不是今天才講，我已經講過好幾次了，我要再問你一次，林班地的全面性規範，你答應的是6個月，那現在6個月已經過去了，到底什麼時候才要公布？ 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員提醒這件事情…… 陳委員明文：大概多久？林局長知道嗎？上一次你不是說去年年底嗎？現在已經3月了耶！什麼時候？ 主席：請經濟部林務局林局長說明。 林局長華慶：報告委員，再給我們一點時間，我們…… 陳委員明文：大概多久？你告訴我。 林局長華慶：我們在今年7月以前會給您答復。 陳委員明文：還有就是林班地的規範，過去有關建物的審定，我們都是採82721，那現在呢？ 林局長華慶：這部分因為涉及到建管的法規，這個部分不是…… 陳委員明文：我的意思是說，像國有財產局對於建物的審定，都是採82721，包括一些暫准貸地也都是採82721…… 林局長華慶：報告委員，國產署曾署長也在，要從林地變更為其他的用地，他們才會接管。 陳委員明文：我知道，林務局以及曾署長都在這裡，陳主委，我現在的意思是說，暫准貸地也好，或者是國有財產署的國有土地也好，建物的審定都是採82年7月21日為基準，那現在我要告訴你的是，現在的林班地是不是也可以採82721，我想這樣子才不會產生一國兩制，希望農委會針對這個問題，是不是能夠好好跟林務局再講一下，這不只是嘉義的問題，我相信未來也是全國的一個通案問題。 陳主任委員吉仲：委員把這個問題提出來很好，長期我們盤點…… 陳委員明文：你們總是要做…… 陳主任委員吉仲：我們這邊是認為82，你那邊是87…… 陳委員明文：現在是58啦！我們現在講的是82啦！ 陳主任委員吉仲：這讓我們來討論…… 陳委員明文：你們都沒有討論嘛！我每一次講，你們都沒有討論嘛！林局長，多久了你知道嗎？你再不討論，我就要趕你下台喔！ 林局長華慶：這個問題牽涉內政部地政司、營建署。 陳委員明文：我講的話總是要稍微聽一下。 林局長華慶：今年7月以前會跟委員做一個…… 陳委員明文：最後一句話，國有林地濫墾地續辦的計畫…… 林局長華慶：4月1日開始。 陳委員明文：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時25分）福島核災10週年是今天，今天我們看到福島核災過了10年，它的農業產品仍然受到質疑，風評也受害，各項產品的價格也低於日本的平均值。福島的面積相當於三分之一個臺灣，如果臺灣發生類似的意外，昨天時代力量有辦一場座談，有邀請臺大陳文山教授，如果現在發生規模六以上的地震，核一、核二所儲存的高放射性核廢料其實是有非常大的危險。所以想請問主委，如果臺灣發生規模六以上地震的時候，造成我們的農業受到影響，請主委要有一個準備，給主委10秒鐘，你回答一下。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：謝謝委員的提醒，所以這就是為什麼我們要堅持非核家園，因為核能電廠的管理，風險還是存在一定的程度，而且一發生以後就是幾百年來無法恢復的，所以我們認為一定要非核家園，讓相關的核電廠逐漸除役。 陳委員椒華：是。另外，目前針對農地是不是可以放置廢棄物，農委會有一個函釋，在適合種植的土壤不得放置砂石、磚瓦、混凝土、剩餘土石方及有害物質，我想這是農委會的一個函釋，目前農委會在相關的法令、法規並沒有把這個文字入法，而環保署有訂一個行政命令，就是允許焚化爐的底渣、含有高濃度的重金屬，還有戴奧辛等污染物的時候，環保署現在的行政命令就是允許焚化爐的底渣可以作成低密度再生混凝土，可以用在農地、可以用在農牧用地、可以用在水源區域、可以用在保護區，然後去年又修了，就是不受限制啦！我做了幾次的協調，希望環保署能夠把它刪掉，就是焚化爐底渣不可以進入農地，也不可以加一點點水泥，就可以再放入農地。請主委要知道，目前這個情況滿嚴重的，像彰化的養菇場，或者是很多農牧用地上的畜牧場，都可以使用這種焚化底渣，目前因為農委會沒有入法，所以你看到畫面上重金屬這麼高，然後隨便加點水泥就去做養菇場，包括屏東的農地也是用這樣子的再利用，那檢察官都是無罪不起訴。現在要請主委做的就是要入法啦！就是農地農用，農地的填土不可以用廢棄物去做再利用，一定要入法，請主委回答。 陳主任委員吉仲：謝謝委員上次召開的會議，我們完全同意，而且會直接修改容許裡面，如果回填的土地不符合我們農業使用，我們完全的禁止，所以就不會有剛剛委員講的這些其他非要做農用的相關廢棄物填到農地上面，完全同意，而且也答應了。 陳委員椒華：所以主委同意嘛？ 陳主任委員吉仲：而且絕對儘快讓它完成。 陳委員椒華：因為我協調一年了，非常非常困難，那多久時間可以完成？ 陳主任委員吉仲：我們的主管單位是企劃處，上次你一開會，我們確認之後，我們就直接做了。 陳委員椒華：好。現在農委會到環保署開會的代表都是畜牧處，所以農糧署、企劃處、農試所他們都不知道，未來…… 陳主任委員吉仲：了解，以後只要是農地的管理，都是我們企劃處的同仁，再麻煩委員要求我們企劃處。 陳委員椒華：環保署相關的開會都只有通知畜牧處，而從這個案子看起來就是畜牧處沒有轉達，拜託主委一定要交代。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員椒華：未來不要再擺這樣子的烏龍。 陳主任委員吉仲：好，同意。 陳委員椒華：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 陳委員椒華：那年底前可以完成嗎？ 陳主任委員吉仲：不用到年底，那個是辦法，我們今年就做了。 陳委員椒華：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時31分）主委，開放山林之後，現在出現一些問題，就是所謂的爆量登山，也就是從各個國家公園或者是國家森林遊樂區的遊客人數，都可以看到現在有非常多遊客。當然一方面我們也是肯定開放森林，讓我們的國人可以親近山林，這是一個非常好的方向，但是另外一方面，環境承載的容受力畢竟有限，比如簡報左上角這個，到處都是衛生紙，而左下角這個，事實上局長也對媒體講過，比如在嘉明湖、南湖大山，或是像嘉明湖的妹池，基本上就有非常多的露營狀況。中間這邊甚至影響到生態的改變，比如臺灣黑熊也一直在闖山屋，酒紅朱雀膽固醇飆高這樣的狀況。右邊的則是製造了很多垃圾。 除此之外，還有另外一個部分，就是救難能量的問題，不知道主委有沒有稍微了解一下，比如臺中市的消防局，和平分隊跟谷關分隊等等，以前可能是六、日上山救難就可以，但現在已經不是這樣了，基層的消防員事實上是苦不堪言。所以就這個部分是不是有一個什麼樣的管制，當然是在一個合理的範圍內，不是恣意性的，有沒有一個合理管制總量的措施？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員詢問這個問題，剛好在院長宣布開放山林之後，又加上去年COVID-19之後，很多人沒辦法跑到國外旅遊，後來很多消費者及遊客就跑到我們的山林裡面，森林遊樂區的問題還比較好，因為都可以做適度的管理，至於登山步道部分就會產生你剛剛講的問題。如果是保護區，都有相關的總量管制，但其他像剛剛講的嘉明湖那些，因為沒有適度的總量管制，所以對生態造成了很多負面的影響，甚至還有一些人沒有基本的登山觀念，上去以後造成所謂的風險…… 邱委員顯智：所以我要問的就是…… 陳主任委員吉仲：所以我們第一個是跨部會，但也不會說因為要跨部會，農委會這邊跟林務局就不會去處理，像我們有一些生態的廁所，當然要趕快去做。 邱委員顯智：那現在的進度，就是視環境承載量進行有強制力的管制，這個進度到底如何？ 陳主任委員吉仲：這個請局長來跟你做說明。 邱委員顯智：好，局長你看一下，我們有找到2020年7月30日的報導，以妹池來講的話，事實上不難得到客觀的數字可以再檢討，這個我們都非常贊成，至於預計兩個月內提出草案，我們也非常肯定局長勇於任事，現在我們是想要請教2020年7月30日的時候，你是對媒體說兩個月，那現在的進度為何，還有遇到的困難是什麼？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：首先謝謝委員的支持，我們的修法草案已經出來了，現在在農委會進行審議，接下來就會報院，但是在這之前，以妹池為例，為什麼會有很多帳篷搭在那邊？是因為當地有好幾個協作，大家競相攬客的結果就變成這樣的盛況，所以我們在過去這段時間就是跟當地的協作大家來談。現在協作已經願意成立一個單一的協會，我們會跟他們合作，由協會來進行管理，大概在今年3月或4月的時候，就會有一個簽約。 邱委員顯智：主委，現在就是在農委會審議嗎？ 陳主任委員吉仲：這個辦法我們會儘快，只要確認可以的話，我們會儘快對外…… 邱委員顯智：有預告嗎？你的進度到底為何？ 陳主任委員吉仲：程序部分我請局長說明。 林局長華慶：不好意思，委員講的是森林法的修法，還是剛剛我講的協作？ 邱委員顯智：你不是說要訂立承載量的管制嗎？ 林局長華慶：承載量部分必須要針對森林法加以修法，還要報院，院會送到大院來，是比較中長期的。 邱委員顯智：就是森林法的草案？ 林局長華慶：對，但這是比較中長期的。短期內我們就是跟協作大家來合作，讓那個地方有承載量，那不是修法，但是先有一個承載量的管控。 邱委員顯智：當然這個管制也應該是科學性的、合理性的，而不是恣意性的，希望主委能夠趕快去處理。 陳主任委員吉仲：好。 邱委員顯智：最後我想再關心一下，其實今天報告裡面也有提到，就是森林護管員的部分，現階段是說把本薪加到3萬至3萬8,000元，這個部分我們也是肯定，不過我有注意到一個狀況，就是林地巡護的次數一直在往上提升，他們的工作包括取締濫墾案件跟取締盜伐，事實上是一個非常辛苦的工作，一方面他很辛苦，有危險性，也承載了很多公共行政國家公權力的任務，但另外一方面其人數一直在下降。請問局長，為什麼會有這樣的狀況？這樣不是又更累嗎？102年的時候是1,154人，現在看你們的報告大概是1,000人左右，為什麼會逐年下降？ 林局長華慶：因為之前在90幾年的時候中央政府要精簡員額，所以曾經有很長一段時間遇缺不補，一直到102年才允許林務局以約僱的方式進用，這就是為什麼人數會比過去減少很多的原因。不管是您剛剛講的這些問題，還有現在山林的問題，我們現在也支援非常多內政部的山難救災工作，這些都加重了負擔。 邱委員顯智：主委，有關人數的部分，可能也要注意。 陳主任委員吉仲：完全同意，因為之前有所謂的技工、工友遇缺不補，後來因為有約聘僱，所以現在約聘僱的人員也開始越來越多，其實就有很多優秀的年輕學生畢業後，參加我們的考試而進來。 邱委員顯智：因為他的工作越來越多…… 主席：邱委員，時間到了。 陳主任委員吉仲：在聘僱的部分福利要更好。 邱委員顯智：最後，其實林務局有提出來，局長也常常在講，一個人要巡的範圍相當於56座大安森林公園，如果是臺東、花蓮的話，等於有100個以上的大安森林公園這麼大，所以就這個部分，包括人數、他的付出，還有他的工作內容，可能也要一併檢討，否則的話，一個人要做這麼多的工作，然後又有危險性的狀況之下，當然現在是某種程度上解決他的薪水問題，調升薪水，這個方向當然我們是支持，但就他工作內容的部分，也應該要一併注意。 陳主任委員吉仲：同意，謝謝委員建議。 邱委員顯智：謝謝主席。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時39分）次長好，今天我要來關心礦業法。今天出席的機關有林務局、國產署、原民會，不過這些都是用地的主管機關，目的事業主管機關還是在經濟部，所以特別請3位站出來。 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：是，謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：面對許多的開發行為，我們其實是希望政府、人民、生態環境能夠共存共榮，大家都能夠贏，可是很遺憾地，面對這些開發行為，其實反而有越來越多的紛爭、訴訟。像我昨天特別陪同南投信義鄉地利布農族人前往臺北高等行政法院，為什麼呢？他們為了礦權展限應該也要尋求我們部落諮商同意向行政院提起訴願，結果被駁回，因此他們又再次向臺北高等行政法院提告，提告的對象就是經濟部。告經濟部不會是第一次，也不會是空前絕後，因為最有名的就是前不久的亞泥案，不過我們可以看到判決的結果是請經濟部撤銷廠商的礦權展限，從這些年的幾個判例當中，我們可以看出司法機關的態度，其實從這個地方是很明顯看得出來的。不過我還是要再次重提礦業法，當全國160個礦區中有六成都在原住民族地區的時候，代表礦業法沒有辦法跟原鄉分開，它們是分不開的，我們也沒有辦法去規避部落諮商同意，因此，我之前在10月份有特別就這個問題請教王美花部長，他的回覆非常肯定，他表示經濟部非常贊成在礦業法裡納入原基法第二十一條的精神，也非常樂意來修法。所以我今天還是想要再次請教次長，你們具體的修法期程規劃如何？ 陳次長正祺：謝謝委員的關心，我分幾點跟委員報告。首先，關於您陪同部落的好朋友出席高等行政法院一事，第一，站在經濟部的立場上，我們非常尊重，也支持、認同原基法，所以原基法裡面要求開發行為之前要進行部落諮商，這一點我們非常支持，因為「展限」並沒有開發行為，它只是單純一個原有權利的延展，所以當時經濟部的立場是認為這個部分不需要進行部落諮商，但是…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在立場轉變了嗎？ 陳次長正祺：但是所有新的開發行為在進行前，我們都會要求做部落諮商，我先跟委員報告，因為這部分目前正在進行司法訴訟中，我們一定會完全配合最後判決的結果。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長。 陳次長正祺：第二點，目前如果既有礦區與原住民的公有土地有重疊、使用到原住民土地的話，我們都會敦促業者，第一，如果他是新申請礦業用地，這個要開發，他必須要進行原住民諮商，即使沒有，我們希望他基於敦親睦鄰的理由也去做，尊重原住民在當地生存的環境跟權益。目前我們已經有5個礦區完整地進行原住民諮商，非常具有指標性意義，我們也很樂見這樣的成果。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長，你很有敏感度，我之所以一直打斷你，是因為我下個問題就是要問這個。在2005年訂定原基法第二十一條之後，所有的族人動不動就引用原基法第二十一條，其實我剛剛在辦公室也跟他們說我已經倒背如流了，我把原基法第二十一條第一個字唸到最後一個字，我們助理都笑哈哈、開心得不得了。其實我要談的是，2005年之後，誠如你剛才所說的，有19個礦業用地、有19個開採計畫，其中5個有踐行諮商同意程序，其實你剛剛都回答了，我們只是在笑，這5個是怎麼樣，另外14個又是怎麼樣？沒有關係，剛才其實你已經都回覆了，我只是要做最後的提醒，今天來了這麼多部會，召委把大家召集來，其實就是想要跟大家談一件事情，我們不希望什麼都倚賴原民會，因為原民會只是主管原基法第二十一條，但目的事業主管機關有不同的法令，到底要踐行什麼樣的原民諮商同意、在什麼階段？這個不會是原民會所知道的，礦權的設定、礦業用地的報核、礦權的展限應該要在什麼階段進行原民諮商同意？這個東西是在目的事業主管機關，所以我們要特別提醒，我舉個例子，像能源局就不一樣啊！其實應該是由經濟部能源局來踐行所謂的諮商同意，可是當你把這樣的責任派給廠商的時候，就會造成卡大地部光電案這樣的爭議。這些都不一樣、很複雜，只有目的事業主管機關最明白。 今天來了這麼多部會，有的是用地主管機關，有的是目的事業主管機關，我們希望未來你們能夠把橫向聯繫做好，也希望大家尊重原基法是國家的法律，代表的是國家的政策方向，每一個行政機關都是我們的把關者，希望政府、人民、生態環境都能夠共存共榮，不要再因為一個礦業法、因為很多的部落諮商同意，在那個地方停滯不前，在那個地方做內耗，最後政府也輸，我們族人也輸，這樣好不好？ 陳次長正祺：完全同意委員的指教。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長，謝謝主席。 主席：其實剛剛伍麗華委員和本席關心的一樣。 陳次長正祺：是，我們會建立一個平台。 主席：希望經濟部和原民會要建立一個平台，針對原住民地區的開礦行為，不管是舊礦、新礦，固定要開個會，你們要建立這個平台。 陳次長正祺：好。 主席：為什麼要原民會參與？是因為原住民族基本法，好不好？ 陳次長正祺：是，當然需要。 主席：你們經濟部礦務局是主管機關嘛？我相當同意伍麗華委員的意見。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時48分）主委好、局長好。森林護管員（巡山員）的工作真的是非常繁重，而且具有危險性，因為他的工作內容涵蓋查緝盜伐、撲滅森林火災、搶救受傷野生動物、監測生物資源、調查森林產物、搜救登山客等，工作真的是非常繁重，尤其是我們的林地面積又非常廣，山區的林道崎嶇難行，有的甚至沒有林道，相關公務的裝備等各方面都容易耗損且保養不易，相關的工作真的是辛苦又具有危險性。但是我們看到巡護人力，林務局管轄林地面積這麼廣，高達162萬公頃，森林護管員（巡山員）只有1,068人，這個人數到底是怎麼計算的？是人力沒有辦法補充，還是被限制了人力？請局長說明。 主席：請農委會林務林局長說明。 林局長華慶：剛剛主委有說明，之前是因為政府要精簡原本的特殊性技工（即技工友）的人數。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在改為約僱之後，是因為人事行政總處限制了人數嗎？ 林局長華慶：對，沒有錯。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分請主委要繼續爭取，我們也會協助你們去跟人事行政總處爭取，好不好？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員，我們也很樂意再爭取更多的護管員員額。 鄭天財Sra Kacaw委員：在這1,068人當中，原住民人數為243人，占22.8%，這個比例有比較低，主委、局長，固然你們有達到原住民族工作權保障法的規定，但不要以此為滿足，畢竟原住民族地區涵蓋的範圍很廣，在整個162萬公頃中，原住民族地區的範圍很廣。 林局長華慶：報告委員，我們現在每年都招考，每年進用的比例都遠超過這個，所以這個比例每年會增加，我們也很歡迎原住民朋友來擔任。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，我是希望再增加，我們不要以工作權保障法為滿足，蔡總統所提的「政府負擔保障原住民就業之責」，就不是以工作權保障法為基礎，而是要更高度、更多的人力進用。 林局長華慶：沒錯。 鄭天財Sra Kacaw委員：至於森林護管員的待遇，當然要謝謝農委會及林務局這段時間的爭取，也提高了他們的待遇，但是要爭取待遇確實不是那麼容易，能有現在的基礎，還要再更好。要用什麼方法呢？之前本來是技工，現在變約僱，所以就提高了，然後行政院又調整每個薪點的折合率，所以又增加了。還有一個方法，你們自己去看那些護管員、巡山員的學歷，大部分都是大專以上，就其工作職責、業務的繁重程度其實可以用約聘僱人員，待遇自然就可以再往上提升。所以這個部分請你們回去研究，好不好？ 林局長華慶：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後，我再跟林務局討論，立法院在104年做了一個決議，特別提到「依據『公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範』，原住民申請增劃編原住民保留地之土地屬農業使用時，須提供『土地四鄰任一使用人出具之證明』或『其他足資證明其使用事實之文件』二者其中一項證明文件」，所以原民會的規定到了鄉鎮公所、縣政府就是依這個規定，若涉及到林業用地、林班地的時候要會勘，目前林管處大部分都會依立法院的這個決議，但還是有少數的個案你們太強調航照圖，因為過去曾經有個計畫，但是有那個計畫並不表示整個區域全部都使用，譬如政府機關的一個苗圃計畫，並不是完整的，所以我們還是要尊重原民會的規定，這些規定都是經過行政院核定的，尤其是經過立法院的決議，只要提出四鄰證明或是相關的頭目、村里長、耆老的證明，這個都是原民會所規定的，是不是能夠按照立法院的決議去進行，好不好？ 林局長華慶：報告委員，我們本來就應該尊重，也不會去做實質的審查，基本上就是由公所來認定，所以如果有個案是您講的那個情況，歡迎委員再告訴我們，我們會糾正。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 林局長華慶：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（12時55分）主委午安，今天要跟你探討農藥的管理制度。7月1日農藥使用的實名制已經要上路了，可是其中存在了很多問題，本席希望透過這個時間來跟主委做個溝通。 我們有看到很多的報導，其實我們有一項世界冠軍，但這個是大家都不願意得的，就是臺灣農藥單位使用農藥的面積是世界上的冠軍，每公頃的農藥用量高達17公斤，第二名是日本，日本剛好多了6公斤，而全世界的農藥用量平均才0.5公斤，所以臺灣的農業用藥全球第一，這是我們在面對世界上農業環境的一個很大的困境。副總統也重申，我們希望可以在10年內推動農藥用量減半，之所以要將農藥用量減半，當然就是為了符合國際降低農藥風險的趨勢，也希望維持我們國家的糧食和農產品的安全。主委，化學農藥10年減半的會議至今已經兩、三年過去了，但顯然沒有一個很具體的成效，現在的使用量還是高達8,983公噸，這三年我們化學農藥的用量才減少1.7%，事實上就是進入第二階段了，你有沒有一個比較好或比較具體的計畫要推動？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這其實是農業向上提升最重要的一個計畫，剛剛的數據我再修正一下，我們不是那麼高，現在每一公頃使用的農藥大概已經下降到12公斤半，所以我們絕對要具體執行十年農藥減半的工作，而且我每年都會主持好幾次會議，具體就是現在我們大幅度地在推IPM，所以現在很多農民配合以後，他們的用藥就會大幅度減少，且收入並沒有因此減少，反而成本降低，還可以賣得更好，我們甚至還因為這樣舉辦很多IPM示範農民的頒獎，這樣他的農產品就會賣得更好。不只這樣，我們…… 賴委員惠員：所以我們希望將IPM的示範擴大，對不對？ 陳主任委員吉仲：對。還有所謂非化學農藥的，就是包括剛剛我們講的生物防治，甚至一些光合區，我們現在大量地在推廣，這個會更加速農藥的減半，因為在全球未來的趨勢中，就是我們講的生物的農藥，會有大幅度地進展，所以相關的制度…… 賴委員惠員：主委，最近下鄉的時候常常會碰到很多農藥行老闆跟我們陳情，甚至很多農民也會擔心，7月1日實名制開始實施以後，他是不是要整天將身分證帶在身邊？很多老農藥行的老闆可能經營農藥行三、四十年了，他說自己不會用電腦，那要怎麼辦？這個POS的系統，老農民出門也不習慣帶身分證，執行上有困難。這個政策7月就要上路了，你們開始進行教育訓練了嗎？有沒有規劃如果準備不及的時候，是否有一個緩衝期？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員詢問這個問題，第一個，我們針對所有三千多家的農藥行辦了三十幾場教育訓練，甚至現在POS系統已經完成了將近六成多、快七成，而且都會在7月1日之前如期完成。我們也有電腦相關費用的補助，甚至農藥行的老闆如果年紀比較大，沒辦法操作電腦的話，我們也可以專門到府服務，所以一定會讓…… 賴委員惠員：專門到府服務？ 陳主任委員吉仲：對。 賴委員惠員：會服務他們多久？針對這些老農藥廠。 陳主任委員吉仲：當然針對這一些還沒有完成POS系統的部分，我們會儘快的完成，所以我在此可以為所有農藥行及植保公會這些人保證，他們的權益不會受到影響，畢竟比較重要的是農民啦，但農民去購買農藥時不需要帶身分證，農民所有的保價收購、天然現金災害救助、農保職災保險、農退儲金等，這些農委會都有相關的資料，我們稱之為農民的福利資料卡，農民只要告訴我們…… 賴委員惠員：現在有幾個委員共同在推動農民福利卡，所謂的農民福利卡，就是我們採取一個整合制，把農藥的實名制，還有已經推動的預購肥料實名制，還有各種農機的補助，我們把這些資料簡化了，讓農民能夠一卡在手就可以申請補助，你認為這個可行性怎麼樣？ 陳主任委員吉仲：應該這樣講，現在應該不是要去做一個實體卡，而是當農民去農會繳交，就保證價格收購制度，只要報出他的身分證字號，拿到三聯單就可以執行，天然現金災害救助也都有這方面的資料，我們現在是要把農民跟農委會所有政策對接的資料整合起來，以後農民只要報出姓名…… 賴委員惠員：你要講清楚啊，因為現在農藥行也會有這樣的誤解，認為農民去買農藥的時候，必須要帶身分證，哪有這麼麻煩的道理呢？ 陳主任委員吉仲：不是，不需要帶身分證。 賴委員惠員：因為只有第一次而已嘛。 陳主任委員吉仲：而且我們也有跟農藥行說好了，並不是每一天都要傳資料。 賴委員惠員：如果農民忘記自己的身分證號碼時，請問他要如何購買農藥？ 陳主任委員吉仲：這時候只需要報出姓名即可。 賴委員惠員：這樣就可以嗎？ 陳主任委員吉仲：對，這樣就可以查到資料。 賴委員惠員：只要報出自己的姓名就可以購買農藥？ 陳主任委員吉仲：對，這樣我們就可以查到資料，這個部分我們都已經完整建立了，絕對不會增加農民的麻煩。 賴委員惠員：主委，本席最後再跟你探討一下，我們知道農委會想要加速讓高風險、毒性很強的舊農藥退場，可是相對的，你們的新藥同時間是不是順勢上場？我覺得這是非常重要的，因為過去這幾年，在動植物防檢局裡面，我們看到最近新藥進來的速度是非常緩慢的，你看限制禁止的農藥一共有15種，其中2種是劇毒，限制性的則是42種，其他進來的新藥才10種而已。所以在市場機制的調配上，要請主委特別去關心跟注意，以免老藥退場後新藥卻進不來，造成農民無藥可用，我覺得這是非常重要的，好不好？ 陳主任委員吉仲：這個部分我同意委員的建議，因為劇毒且高風險的農藥本來就應依照我們的程序退場，至於新藥，其實它進來以後，會減少對環境及農民健康的影響，消費者的疑慮反而會更降低，因為技術是持續在進步中的，我們跟衛福部食藥署那邊會積極辦理新藥的管理。 賴委員惠員：好，謝謝主委，我想最重要的是你們針對農藥實名制要下鄉去做溝通的座談會，一定要儘快進行，而且我們希望場次的部分是更多的。 陳主任委員吉仲：完全同意，我們會辦100多場以上的座談會。 賴委員惠員：100多場是不夠的。 陳主任委員吉仲：如果不夠的話，我們會再加強，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時4分）主委，目前萊豬進口的數量是零嘛，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：對，每天的儀表板都會呈現是否有萊克多巴胺的豬肉進口。 高委員嘉瑜：我們今年編列的養豬基金大概是130億元左右，對不對？ 陳主任委員吉仲：是，4年。 高委員嘉瑜：4年會分期執行？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 高委員嘉瑜：關於養豬基金，如果目前萊豬仍持續維持進口數是零的話，請問我們執行的方向會不會有所改變呢？ 陳主任委員吉仲：不會，這是兩件不同的事情，因為萊克多巴胺豬肉進來是到市場，而我們的130億元基金是要強化整個養豬業的競爭力提升…… 高委員嘉瑜：冷鏈升級、設備升級，能夠外銷？ 陳主任委員吉仲：尤其是消費者關心的所有屠宰場、肉品市場，以及後面的冷鏈物流，那個是最大筆的四十幾億元，所以這個部分還是會依照原先4年的規劃來執行。 高委員嘉瑜：所以我們主要的重點其實是在於養豬場的設備升級，能夠外銷嘛，對不對？這130億元。 陳主任委員吉仲：那是第二個，因為我們養豬場、畜牧場的污染設備，這些都要更新，以減少對環境的污染。委員剛剛講的第三個目標，就是外銷的冷鏈體系要重新地建立起來。也跟委員報告，根據最新的消息，最近我們第一個屠宰場要有HACPP終於要完成了，以前屠宰場沒有一家有HACPP，未來我們會依照這樣的規劃來要求各地的屠宰場，提升其食品安全。 高委員嘉瑜：所以外銷的第一個工作就是我們要有HACPP的認證？你說最近會有一家，大概多久之內會取得認證？ 陳主任委員吉仲：應該在這個月內會有…… 高委員嘉瑜：這個月內會有第一家認證？ 陳主任委員吉仲：對，會完成。 高委員嘉瑜：那麼未來預計會有多少家呢？你們的目標。 陳主任委員吉仲：目前有10家來申請。 高委員嘉瑜：10家來申請？所以目標是這樣？ 另外，我們也很關心豬標章的問題，因為之前也曾經提過，我們也曾經提過QR碼的連結，希望能夠直接溯源，這個部分已經上線了嗎？ 陳主任委員吉仲：這個部分應該這樣說，每一個豬標章裡面都有一個編號，透過我們的電腦系統都可以確認申請豬標章的商家所購買的豬肉是源自於哪裡，這個部分是已經完成了，但委員現在講的應該是指豬標章直接掃描QR Code的部分…… 高委員嘉瑜：可以直接掃描，然後直接查詢QR Code。 陳主任委員吉仲：目前這部分應該還沒有完成全部的QR Code。 高委員嘉瑜：原本農委會是承諾1月中會上線嘛，現在已經3月了，我們想要知道這個東西到底還要不要繼續，以及它會不會上線？什麼時候要上線？ 陳主任委員吉仲：一定會，因為我們現在所有的溯源，從養豬到屠宰，豬肉的溯源，從生產端、供給端過來已經有9成多，我們現在就是要處理消費端，因為貼標章是在店家或是餐飲的需求端裡面加以結合，我們會依照委員的要求儘快完成。 高委員嘉瑜：所以大概什麼時候會完成？因為原本的承諾是1月中，現在可不可以再給我們一個目標？ 陳主任委員吉仲：我覺得溯源的部分，在3月底應該是可以完成，我講的不是生產端的溯源，因為生產端的溯源已經9成多了，現在是指貼豬標章QR Code的部分，我們希望在3月底前完成。 高委員嘉瑜：所以3月底我們就可以看到豬標章上面有QR Code，是不是？ 陳主任委員吉仲：是。 高委員嘉瑜：好，謝謝。 另外就是鳳梨的部分，因為大家很關心現在農產品開始要外銷嘛，我們也做了很多的努力，目前外銷主要的市場還是以日本為主嗎？ 陳主任委員吉仲：因為日本市場其實是非常不容易進入，前年不到1,000公噸，去年2,000公噸，今年因為剛好有這樣一個議題，日本的消費者要大量採購我們的鳳梨，因此日本的通路商有很多主動跟我們接洽，所以我們今年的目標還是會以日本市場為主。 高委員嘉瑜：今年日本是創新高，已經達到5,000噸以上了，如果以這樣的目標來講，那明年呢？因為大家現在都在問，如果未來中國是持續用這樣的方式來抵制的話，我國未來主力的市場到底在哪裡？如果是日本的話，這樣的外銷量夠嗎？未來應該要如何因應呢？ 陳主任委員吉仲：委員問的問題非常重要，我們不能只有看今年，大家因為這個議題是基於愛心去購買鳳梨，而是要把這個通路建立起來。我們今年在日本市場的通路只要能夠建立起來，以後就會持續的把這樣的規模再擴大，所以今年我們還是以日本跟新加坡、香港等這些比較高端的市場為主，我們應該是非常有信心可以賣到3萬公噸。 高委員嘉瑜：所以今年在日本、新加坡、香港可以賣到3萬公噸？這是我們的目標嗎？ 陳主任委員吉仲：3萬公噸是賣給中國以外的16個國家，因為全球只有16個國家有跟我們談過鳳梨的生鮮可以出口，我們就以這幾個國家為目標。 高委員嘉瑜：所以今年我國外銷的目標，排除中國之外，可以有3萬噸，這是我們的目標嗎？ 陳主任委員吉仲：對，我們的目標。 高委員嘉瑜：那過去是多少公噸呢？ 陳主任委員吉仲：前年比較多，5萬2,000公噸，去年大概4萬5,000公噸，整體外銷。 高委員嘉瑜：這是加上中國嗎？ 陳主任委員吉仲：對，包含中國。 高委員嘉瑜：但我的意思是說，如果排除掉中國，過去是多少呢？ 陳主任委員吉仲：如果排除掉中國，因為中國大概占9成多，所以頂多大概幾千公噸外銷到其他的…… 高委員嘉瑜：所以今年大概會成長到3倍以上？ 陳主任委員吉仲：不止，3萬公噸就有好幾倍了。 高委員嘉瑜：30倍以上？ 陳主任委員吉仲：其實我們就是把這個危機當成是轉機，讓我們倚賴單一市場的部分大幅度的降低。 高委員嘉瑜：但是另外一個問題，大家又會問成本的部分，畢竟銷售到中國去成本確實是最低的，當我們銷售到日本或新加坡，相較之下，會不會影響到農民的收益呢？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，剛好顛倒，因為外銷只要在跑，產地價格就會拉抬，所以像最近的產地價格都很好。因為最近有一些業者在削價競爭，所以我們才會要求，如果你跟農民產地買，沒有一定的價格，例如21元以上，就拿不到我們的獎勵。我想透過這樣的作法，就可以達到透過外銷來照顧到農民，因為這樣價格就會直接拉上來。 高委員嘉瑜：所以我們外銷到中國以外的市場，其實對農民的收益是沒有影響的？ 陳主任委員吉仲：是增加的。 高委員嘉瑜：反而是增加的，是不是？ 陳主任委員吉仲：是。 高委員嘉瑜：如果這樣的話，我們更應該要這樣做，除了鳳梨之外，未來我們可能面臨到其他農產品也應該是朝這個方向去努力，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒有錯。 高委員嘉瑜：過去可能因為中國的採購太過容易，所以大家以逸待勞，現在大家知道要有競爭，就像現在半導體產業中國也要開始努力，所以我們農產品的部分，現在也應該開始努力，朝中國以外的市場去推動嘛。 陳主任委員吉仲：完全同意，我們現在就是在做這一個工作。 高委員嘉瑜：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（13時11分）主委，你是農家子弟吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：沒錯。 江委員啟臣：請問農民最怕什麼？ 陳主任委員吉仲：農民，其實他擔心的第一個就是「天公伯」。 江委員啟臣：所以是靠天吃飯？ 陳主任委員吉仲：對。第二個就是一些病蟲害。 江委員啟臣：一樣，我想這些都跟天然環境有關係。 陳主任委員吉仲：沒錯。 江委員啟臣：但有些是可控的，有一些則是不可控，所以農民「靠天吃飯」，這四個字到現在應該還是如此啦。 陳主任委員吉仲：我們有在逐漸改善，透過保險。 江委員啟臣：包括最近旱災的問題，這個也會嚴重影響到農民，而且第一線受影響的就是他們。所謂的靠天吃飯，當然主要是天災啦，以前不管是風災、水災、颱風這些等等的，農委會也是一天到晚都在做研究，最近這幾年又多增加了一個非常難以預料或嚴峻的挑戰，那就是極端氣候，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 江委員啟臣：我看你們也一直都在做研究，到底做出什麼了？有沒有辦法因應現在的極端氣候？因為我自己在基層服務這些農民，我看最近他們天災受害的部分，大部分都跟極端氣候有關，要不然極冷，不然就是極熱，再過來就是強降雨，再來就是沒雨、沒水。現在就是沒雨、沒水，而這個極端氣候已經出現一陣子了，我看你們起碼從101年開始都在執行相關的研究計畫，我看到至少有三個，101年一個，105年一個，109年起還有一個四年計畫，它是建構因應氣候變遷的韌性農業體系研究，到底研究出什麼了？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這就是我請農試所在109年做的研究，是針對2040年全球溫度會上升1.5℃，在此狀況底下去推對臺灣所有可能的、各式各樣的影響…… 江委員啟臣：所以到現在還沒有結果，是不是？ 陳主任委員吉仲：109年的計畫是針對2040年，如果上升1.5℃的時候…… 江委員啟臣：「2040年」！，主委，2040年你還是不是主委啊？ 陳主任委員吉仲：委員，不是這樣，氣候變遷是一個長期的影響。 江委員啟臣：不是啦，我現在只是想要問你，你們已經做了一陣子的研究，這不是新的計畫，你們過去101年的研究是因應氣候變遷跟糧食安全方面，105年的研究也是有關農民氣象災害風險，其實都在做災害調適、災害因應的準備嘛，但是今天你看連這個旱災，到現在你們也沒有提出任何一個我們覺得好像可以妥善因應的方式，或者你事先去預告他們，這個都沒有！現在幾乎只能靠事後的補救，事後的補救馬上要到了喔，主委，我請問一下，這一次缺水、旱災如果引發損失，算不算是天然災害受損？ 陳主任委員吉仲：如果是乾旱造成的，當然是屬於天然災害的部分。 江委員啟臣：這一次算不算？因為你們12月份公布了好幾項乾旱高敏感度的作物，以我的選區來講，最起碼有三項，第一個是水梨，第二個是枇杷，前幾天農民就有跟我講，他們的枇杷無水可以灌溉，怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：委員，其實早在去年我們就告訴農民，對於乾旱必須全部盤點所有可能的影響。 江委員啟臣：這是去年12月份公布的啊。 陳主任委員吉仲：對，所以我們現在還是在持續的…… 江委員啟臣：現在還是缺水啊，而且你現在已經是分區供水，在供水這部分加以限制。我現在問的是，如果立即造成他的農損，算不算天然災害的影響？ 陳主任委員吉仲：如果是乾旱，絕對是屬於天然災害的一種，這是第一個確定的。 江委員啟臣：確定？ 陳主任委員吉仲：它是災害的一種。第二個，短期而言，其實從去年9月、10月開始盤點完，我們從年底到現在辦了56場，就是針對農民，像高接梨也好，或者是枇杷，農民還是有一些作法可以來降低這次乾旱的衝擊，這是短期內最有效的。長期的部分就是要做比如整個品種的改良，這個部分改良出來以後，還要農民…… 江委員啟臣：品種改良是長期的作法，還要繼續研究啦，但我剛剛講的是現在就在發生的情況，就是缺水嘛，如果產量立即受到影響，或者因為缺水而死掉的、活不起來的這些作物，接下來你們馬上就要去看喔，因為有可能會發生，那它算不算天然災害的一種？你剛剛說是嘛。 陳主任委員吉仲：乾旱算。 江委員啟臣：好，這一點我要確認一下，因為太多農民在問我。第二個，農民最擔心的另外一件事情，就是他種了一堆賣不出去，對不對？也就是行銷的問題。 陳主任委員吉仲：第一個，乾旱的部分，我們已經陸續公告很多地區的作物可以領天然現金災害救助。第二個，我坦白講，以這幾年處理的經驗，我們不怕多，只怕沒有。 江委員啟臣：你說什麼？不怕生產多？ 陳主任委員吉仲：對，只怕沒有，去年跟前年有沒有颱風？幾乎沒有颱風入侵臺灣，我們大部分的水果都是豐收，但是去年幾乎都比較好，前年也是一樣，所以我們現在就是要做冷鏈加工跟外銷。 江委員啟臣：主委，這些是在處理過程當中，你們早該做的啦，不應該等到像鳳梨這個事情發生了以後，主委你才跳出來為這個事情東奔西跑，然後這裡喊、那裡喊地，但我發覺你還不錯，你做得比台農發好啦，台農發搞了4年，還不如你4天賣了4萬多噸。主委，台農發4年賣多少噸的水果？ 陳主任委員吉仲：它一年大概有賣1,000多公噸。 江委員啟臣：好，1,000多公噸，4年賣4,000噸啦，結果你4天就賣了4萬1,687公噸。 陳主任委員吉仲：應該不是我賣的，而是透過企業，包括外銷業者、加工業者跟我們聯絡。 江委員啟臣：主委，這凸顯一件事情，就是台農發有能力嗎？如果有能力的話，怎麼會是4年賣4,000多噸，可是你4天就把4萬多噸賣掉了，這個可以廢了！ 陳主任委員吉仲：委員，你不能讓台農發去把所有既有業者的市場直接搶下來。 江委員啟臣：它可以廢了啦！真的太好笑了，這真的是滑天下之大稽…… 陳主任委員吉仲：它是要去做所謂市場的開拓，包括現在…… 江委員啟臣：就是你講新興市場的開拓，這才令人生氣啦，開拓了老半天，開拓了什麼？不但沒有增加…… 陳主任委員吉仲：栗子南瓜到馬來西亞，這是第一個。蜜棗到日本，這是第二個，還有鳳梨釋迦到馬來西亞…… 江委員啟臣：如果只是要賣那一點點的，第一個，我要跟主委講，你剛剛講，包括賣到其他這些地方，這都涉及到什麼？你到底是不是真槍實彈，到底有沒有這個能力？如果什麼東西都靠政府補助運費，主委，我告訴你，我選區所有的農產品，我拜託你都給我補貼國際運費，這樣全部都可以賣出去啦！怎麼會賣不出去呢？ 陳主任委員吉仲：只要是外銷的農產品，我們認為出去是對價格有…… 江委員啟臣：主委，不是所有的行銷都靠政府來補助啦，特別是補助運費，高額的補助運費，能證明你有什麼能力啊？因為政府補助到基本上都已經能夠跟人家做市場價格的競爭嘛，那個不是你真正的實力。而且臺灣是小農國家，我們都很清楚，主委要知道我們的niche在哪裡？我們的比較利益在哪裡？而不是一味地拿國家的錢來做補助而已，而且其中還涉及若過度扭曲補助時會有一個現象產生，大家搶種，最後又產生產銷失衡的問題，所以這不是根本解決問題之道。根本解決問題之道是什麼樣的水果適合運送到哪裡去銷售，你要去打開那些市場，在政府用最少資源的狀況底下把臺灣的水果賣出去，這才是我們想要看到的，而台農發到底做了什麼事？什麼事都沒做。所以我拿你過去4天解決鳳梨這件事來跟它比，這簡直就是讓我們看到政府投入這樣一個公司到底在幹什麼？兩億五千萬元的資本額搞到後來賠了八、九千萬元，剩下一億兩千多萬元，不用有人負責嗎？這一次的鳳梨事件，他們幫忙解決了什麼？我說他們非常不如你嘛！ 陳主任委員吉仲：委員，台農發今年鳳梨賣到日本超過500公噸，今年絕對損益兩平。但是委員剛剛提到的，政府的資源有限，絕對是依照我們市場通路的強項去佈局，所以我們要看的就是我們每花一塊錢在運費的補助，最後農民的收入價格提高多少？我們沒有要把每個農產品全部都大量的賣出去，只要適度的外銷，市場價格就有支撐。 江委員啟臣：所以我說你不能把運費補助當成好像是你行銷的主要方法。 陳主任委員吉仲：委員，如果運費補助就可以直接解決外銷問題，那太好做了，絕對不是這樣。我們很樂意去盤點，你看包括中部就是柑橘最大宗，當然每個地區的水果強項不一樣，我們絕對是依照我們在市場的強項去做相關的…… 江委員啟臣：主委，其實你這樣講了一圈，講到後來更加證明台農發沒有做什麼事，因為如果照你所講的盤點出來，哪些地方我們補助多少運費，要台農發幹嘛？不用了。所以這件事情我覺得，主委，這樣的能力的公司如果你還讓它留著，我不曉得你們該不該去查，監察院該不該去查，這個根本就是瀆職嘛！拿了國家的資源做這樣的事情怎麼可以！ 主席：時間到。 陳主任委員吉仲：這部分我們很樂意把台農發的，剛剛我所說的開拓通路…… 江委員啟臣：拿出成績來，一切要接受成績的檢驗。 陳主任委員吉仲：對。今年的年中大約6、7月就可以看到它今年的成績了。 主席：時間到。 江委員啟臣：它真的不如你那4天的4萬噸啦。 陳主任委員吉仲：我們會把它的績效呈現給各位看。 主席：謝謝。接下來請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（13時22分）謝謝主席，也希望主席能給我像給江主席一半的優待。在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。農委會陳主任委員和林務局林局長，今天我們要來談巡山員的千里眼、順風耳，要換個題目，全臺灣的國有林面積為162萬公頃，有1,062位巡山員，每個人的巡護面積將近1,500公頃，大約57座大安森林公園。主委知道臺北市大安森林公園有多少個公園管理員？有21個。我們一個巡山員負責的面積約57座大安森林公園，結果在臺北一座大安森林公園就有21個人在管，巡山員真的很辛苦，你同意嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：完全同意。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下，他要做這些事情，總共有6項。最近我聽到林務局說考慮用無人機來做林業護管的輔助工具，我覺得很好，過去有用衛星幫我們做一些定位遙測，也用航測遙感探測定翼機幫我們拍照以瞭解林木的生長狀況，但是無人機有機動性高、影像辨識、且可遙感探測的好處，那主委會支持嗎？ 陳主任委員吉仲：當然完全支持，而且現在全臺灣58個RTK都建置好的時候…… 鍾委員佳濱：對，我現在就要講到，你不用超前部署。我們看一下，無人機不只可以做植保、噴藥，還可以做遙測，而且我們看一看可以應用在什麼地方。您說農委會已經建置了RTK，分別在平地有18個，林地有17個，建置RTK有什麼好處呢？以飛手而言，它可以精準定位，比衛星定位還精準。但是以政府來講，設置了RTK，配合的發報器只要一起飛政府就知道，比較好監管，我們可以去管那些沒有裝發報器的，看他有沒有亂飛，而有裝發報器的也可以得到RTK的協助做精準的定位，是不是這樣？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 鍾委員佳濱：沒錯嘛。所以怎麼樣讓飛手願意去裝發報器，你要想想看，因為裝發報器要成本，RTK已經建置好了，飛手要在自己的無人機上加裝一個電路板才能夠跟RTK相容。無人機用來森林護管的可輔助範圍，剛剛講到的盜（濫）砍、巡視森林護管還有病蟲受害的查報，可以做的很多，無人機真的可以做這個事情嗎？廣告詞說「電腦可以選土豆」，人工智慧也可以掌握登革熱的疫情，主委有沒有聽說過，臺灣有一家新創公司協助新加坡政府用手機的影像辨識、監控登革熱，你覺得它是怎麼做的？ 陳主任委員吉仲：這是我第一次聽到。 鍾委員佳濱：我稍稍有一點點相關的背景，我過去曾擔任8年的副縣長，只要是登革熱好發期，我在屏東縣都要主持登革熱會報，我們都要算布氏指數，需要人工清查並計算積水容器當中孑孓的數量，等到孑孓的密度很高的時候，可能登革熱就會爆發了。這個公式很厲害，只要請人去抓蚊子並拍照，隨便拍照之後就可以用生物上的計算方式，計算出什麼時候登革熱比較容易爆發。我再考一個問題，主委知道全臺灣有多少警務人員嗎？7萬多個。 陳主任委員吉仲：是。 鍾委員佳濱：去年他們逮捕了1,202個嫌犯，那你知不知道過去我們有1,068個巡山員，他們每年可以查獲多少個違規事項嗎？我們的巡山員好厲害呀，7萬個警察抓到1,000多個嫌犯，我們1,000個巡山員抓到的違規人數比警察抓到的嫌犯數量還多。我再講一次，巡山員真的很辛苦也很重要，同不同意？ 陳主任委員吉仲：完全同意，而且…… 鍾委員佳濱：好。巡山員要跟山老鼠鬥智時怎麼辦，我們現在提供用空拍機，為什麼用無人機可以幫忙？因為山老鼠要偷運林木下山有必經的路徑，就像獵人要打山豬會在牠必經的路徑設下陷阱，以山豬為例，牠也不會束手就擒，牠會用敏銳的嗅覺查出獵人在那裡。如果山老鼠有無人機，恐怕巡山員的優勢就不見了，所以怎麼樣不讓山老鼠有無人機，有空軍的支援？你看到洛杉磯的警匪片，警車在地面追緝歹徒時，上空都有警用直升機，所以空軍無人機隊很重要，但必須是只有政府有，山老鼠不能有，那要怎麼做？我直接給你答案，我希望農委會補助推廣RTK相應的必要設備費用，廣泛地對無人機使用RTK須裝設的發報器，這個電路板由農委會出錢。如果山老鼠的無人機也裝了發報器，他將無所遁形，反而自曝行蹤；他如果沒有裝，你們就專門注意那些沒有裝設發報器、沒有納入RTK的無人機，這樣就比較好抓，這樣巡山員有了空中機隊才能夠偵防，防杜這一類的山林破壞。 請問局長，你認為未來那個無人機隊要由誰來管理？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：各機關自行管理。 鍾委員佳濱：我是說你們自己組建的空中機隊誰來管理？ 林局長華慶：我們自己組建的部分，現在是由各林管處自行管理。 鍾委員佳濱：由各林管處管理，那誰來操作？ 林局長華慶：有執照的飛手。 鍾委員佳濱：有執照的飛手？ 林局長華慶：對。 鍾委員佳濱：不是叫巡山員去飛，是吧？ 林局長華慶：巡山員有一些也已經取得執照了。 鍾委員佳濱：好，主委，那我就要跟您請命了。目前巡山員的平均年齡是47歲，你要他們再去學飛無人機有一點辛苦，我希望你要寬籌經費給林務局，組建一個配合林務局所屬巡山員的專屬無人機隊，專門維護我們的山林資源，你同不同意？ 陳主任委員吉仲：委員這個建議非常值得將其具體落實，我們後續會討論看看如何執行。 鍾委員佳濱：所以你今年中看到林務局的預算時要把這筆加進去喔。你怎麼不點頭？剛剛講得那麼「阿莎力」，那要點頭啊，局長在微笑等著你點頭。 陳主任委員吉仲：不是，應該是說明年的預算今年要編進去啦。 鍾委員佳濱：對，明年的預算會加進去嘛？ 陳主任委員吉仲：今年如果要先做的話，我們來想想看有沒有辦法從其他的預算…… 鍾委員佳濱：找錢出來給他做，好嗎？ 陳主任委員吉仲：是啦。 鍾委員佳濱：那好，局長，這樣可以嗎？我沒有跟你套招喔，沒有要害你的意思。謝謝。 林局長華慶：主委很支持我們。謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟及李委員貴敏均不在場。 請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（13時30分）主委辛苦了。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：不會。 蘇委員震清：整個中午都在答詢，可能也無從休息，代表大家對農業政策都很關心。大家都知道，我們有開放農業外勞嘛？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 蘇委員震清：開放的項目有好幾個，包含畜牧業、農糧類、養殖漁業、農業外展等等，你覺得我們農業外勞政策的推動為何都無法好好地達到我們的理想，為什麼農業缺工還是缺的那麼嚴重？ 陳主任委員吉仲：因為農業的缺工有兩種，一種是常態性的缺工，一種是季節性的缺工，我們現在開放的是常態性的缺工，就是委員剛剛講的養乳牛的畜牧業、蘭花種植等整天都需要的，我們去年就已經大幅度從800個增加到2,400個，但是坦白講引進的速度沒有那麼快，主要就是受疫情的影響。 蘇委員震清：主委，照你說的如果只有疫情影響，但是我看實際的情況，沒有錯，因為疫情影響引進的更少，但實際上大家為什麼都做不下去也沒有人要做，他們覺得外勞進來從事農業比在工廠工作還要辛苦，所以本席覺得這個政策的推動是不是更應該要加把勁，因為很多農家都一再地跟我們陳情。 陳主任委員吉仲：其實也還好耶，最辛苦的是乳牛業，目前還有100多個外籍移工從事於乳牛業，它可能是最大宗。 蘇委員震清：對啊，但是除了這個以外呢？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為我們是從乳牛業先開始推動引進外籍移工，因為乳牛業員工早上要做，下午也要做，反而這樣…… 蘇委員震清：對啊！所以他們都覺得真的比在工廠還累。 陳主任委員吉仲：所以目前已經引進140多個人了。 蘇委員震清：這樣夠嗎？你認為夠嗎？ 陳主任委員吉仲：不夠。 蘇委員震清：對嘛。 陳主任委員吉仲：所以其他比如說畜牧的養豬業或是蘭花等產業，應該會更容易請到外籍移工。 蘇委員震清：好，那這樣我們未來在推動上應該會比較順利吧？ 陳主任委員吉仲：我們希望而且一定要，因為這樣才能具體解決這些常態性的缺工問題。 蘇委員震清：對，好。剛才講到常態性缺工，當然還有一種是季節性缺工，對嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有錯。 蘇委員震清：尤其是什麼，比如說鳳梨，鳳梨當然現在量很多，現在不是要繼續再請大家吃鳳梨，但是確實它有它的問題點存在。但是現在針對鳳梨工來講，他們真的也不容易請得到耶。 陳主任委員吉仲：我知道。 蘇委員震清：所以他們現在也很缺工啊，對嗎？ 陳主任委員吉仲：是，所以現在比如說高雄那邊要採收，就有新住民組成一個團隊在那邊幫忙做，我們也會用我們的人力團，我們有農業師傅團，我們還有其他的方式來調度…… 蘇委員震清：主委，我知道這方面我們有在努力，但是我們更加期望、期待能夠想想看有什麼更好的辦法能更加的落實，讓農民免於缺工的問題，這樣好嗎？ 陳主任委員吉仲：好。我同意，而且這方面我們會盡最大的力量，因為農業缺工就是目前農業部門裡面最迫切要做，最難解決的問題。 蘇委員震清：沒有錯，所以我今天才特別跟你講此事，也希望你們能更加努力。 陳主任委員吉仲：好。 蘇委員震清：大家都知道國內的務農人口大多是老農，人老了體力也不如年輕的時候，所以我們一直鼓勵青年返鄉從事農業。但是單單就所謂的加入農保的問題，比如職業軍人可能40多歲就退伍，但是他沒有辦法加入農保。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在退伍軍人，我說的是短期的，他可能做4年或5年…… 蘇委員震清：對啊，短期的，現在談的是短期的。 陳主任委員吉仲：現在短期服役的軍人退伍後從農，第一個他可以加入農民職業災害保險，我保證…… 蘇委員震清：加入職災保險沒有問題，現在是農保的問題。 陳主任委員吉仲：關於農保的部分，經過跨部會的討論，我們本來以為直接放寬就可以投保，那現在不行，我們要回頭修我們的農保條例，所以我們會依照這樣的…… 蘇委員震清：那還要多久？主委，我今天提出來…… 陳主任委員吉仲：就是要把農保條例先送到行政院，然後送到貴院這邊來儘快審查。 蘇委員震清：之前我們都認為這件事好像很簡單，我們確實也想做。 陳主任委員吉仲：我們本來以為修正農委會自己的相關辦法就可以，後來這個部分沒辦法這樣做…… 蘇委員震清：不行嘛，所以要修改法律嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：對，我們會儘快地把法案送出來。 蘇委員震清：所謂「儘快」是何時？因為很多人在等啦。 陳主任委員吉仲：「儘快」就是我們在這個會期就會趕快送到行政院，院審查通過以後就送到立法院。 蘇委員震清：好，這個也要跟你們講一下，因為確實有很多，比如說我們希望鼓勵青年務農，他40多歲退伍後還年輕，但是他沒有得到他好像應該有的一個期待，這一點可能主委要再加強一下。 陳主任委員吉仲：對，同意。 蘇委員震清：好，接下來請教林務局局長。林班地的解編在屏東滿州、恆春一帶很多，在這邊我也要給林務局鼓勵一下，你們確實很幫忙，但是還有很多的解編感覺上好像速度沒那麼快，現在整個屏東辦事處也都很積極地在協助，可是還有很多地方沒有處理。我選上屏南的立委以後解除了港仔村的問題，除了港仔村之外，滿州還有永靖地區，還有萬巒、車城等地也都有類似的問題。我也知道屏東林管處這邊也都儘量在協助幫忙，我要拜託局長的是，這種對人民有益而且牽扯變成涉及居住權益的問題，我希望你們能再多加把勁。因為大部分都是我親自主持，林務局這邊也很協助，但是我覺得有一些相關的配套還要更加的寬鬆跟落實，讓他們能夠感受到政府對他們的關心，不然他們就有怨言。局長，這個應該沒有問題吧？ 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：是，沒有問題，不過主要是解除之後要移交給……這段時間…… 蘇委員震清：對，所以跟國產署還是有介面的問題，這個我都清楚。 林局長華慶：這部分還牽涉到地方的區公所、鄉公所。 蘇委員震清：對，所以我會全力來協助處理相關的程序。國產署署長也在場，剛才有拜託你一個地方的服務案件，就是鵝鑾鼻保安宮一案，你也都很清楚，也要特別請你們加快處理的速度。因為這部分牽扯到我常常在講的跨部會，當跨部會的時候，橫向的溝通往往都會造成時間上有所延宕，但是百姓他感受不到。署長今天在場，然後局長也在場，所以我希望單純的林班地解編移交的時候，我要拜託國產署全力地配合協助，好不好？因為這種案件太多了。 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：報告委員，沒有問題，我們跟林務局本來就有這個機制，我們跟林務局之間也有固定的聯繫會報，那辦事處跟林管處的部分，我會請他們再加強連繫。 蘇委員震清：好，特別拜託了。主委辛苦了，謝謝。 主席：接下來登記發言的莊委員競程、周委員春米、蘇委員巧慧、羅委員明才、張委員其祿、鄭委員麗文、林委員文瑞、李委員德維及廖委員婉汝均不在場。 登記委員發言除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。委員蔡易餘、邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員蔡易餘書面質詢： 委員邱志偉書面質詢： 主席：今天所列議程處理完竣，散會。 散會（13時39分）