委員會紀錄 立法院第10屆第3會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年3月11日（星期四）9時至14時47分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　莊委員瑞雄 主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第3會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：110年3月10日（星期三）上午9時至下午1時13分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　邱顯智　　湯蕙禎　　羅美玲　　張宏陸　　吳怡玎　　林思銘　　魯明哲　　王美惠　　莊瑞雄　　管碧玲　　吳琪銘　　林為洲　　林文瑞 　　　委員出席14人 列席委員：陳椒華　　李德維　　鍾佳濱　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　洪孟楷　　陳歐珀　　林俊憲　　劉世芳　　賴惠員　　林奕華　　李貴敏　　羅明才　　楊瓊瓔　　孔文吉　　呂玉玲　　鄭麗文　　江啟臣　　蘇震清　　廖婉汝　　何欣純　　高嘉瑜　　陳雪生　　吳斯懷　　賴瑞隆　　張其祿　　陳以信　　劉世芳　　羅致政　　蔡易餘 　　　委員列席30人 列席官員： 海洋委員會主任委員 李仲威 　　　　　政務副主任兼海巡署署長 周美伍 　　　　　政務副主委委員 蔡清標 　　　　　海洋保育署署長 黃向文 　　　　　國家海洋研究院院長 邱永芳 　　　　　綜合規劃處處長 沈建中 　　　　　海域安全處處長 許啟業 　　　　　科技文教處處長 黃世偉 　　　　　國際發展處處長 謝亞杰 　　　　　海洋資源處處長 王茂城 　　　　　秘書室主任 姜智庻 　　　　　資訊室主任 邱裕順 　　　　　人事處處長 陳詩鍾 　　　　　主計處處長 徐守國 政風處處長 陳明進 海巡署北部分署分署長 扶大桂 　　　中部分署分署長 張忠龍 　　　南部分署分署長 宋子陽 　　　東部分署分署長 陳學良 　　　金馬澎分署分署長 廖德成 　　　東南沙分署分署長 李　皓 　　　艦隊分署分署長 謝慶欽 　　　偵防分署分署長 黃民芳 　　　教育訓練測考中心主任 石大誠 主　　席：莊召集委員瑞雄 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　辦 事 員　鄧瑋宜 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 （本次會議經海洋委員會主任委員李仲威業務報告；委員羅美玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、湯蕙禎、邱顯智、吳怡玎、張宏陸、林思銘、魯明哲、王美惠、蔡易餘、管碧玲、吳琪銘、林為洲、林文瑞、鄭天財Sra Kacaw、鍾佳濱、葉毓蘭、陳雪生、陳椒華、賴惠員、莊瑞雄等21人提出質詢，均經海洋委員會主任委員李仲威即席答復說明；另有委員張其祿、林奕華、邱志偉等3人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及綜合詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 一、自108年（第九屆第七會期）起接獲漁民抱怨，反映常有商（貨）船隨意錨泊北高雄沿岸海域，嚴重影響漁民漁船捕魚作業及航行安全，築成海上長城。隨後多次於委員會質詢行政院農業委員會漁業署及海洋委員會海巡署，要求機關單位協助處理，加強驅離，截至去年底（第十屆第二會期）雖已有減少艘次，但仍見類似情況存在。 海巡署提供臺南、北高雄地區非錨泊區錨泊商（貨）輪驅離成效統計資料顯示，108年3月至12月，驅離約151艘次，109年全年驅離約917艘次，大幅度成長，據了解，為臺灣港務股份有限公司針對錨泊區停泊之商貨船收費，促使商貨船至錨泊區外隨意錨泊，嚴重影響沿岸海域之海上航行與漁船作業安全。 依海洋基本法第四條略以：政府應制（訂）定海洋空間規劃法規，因應海洋多目標使用需求，協調海域使用及競合之精神，落實海洋整合管理。請海洋委員會協調主管機關邀集各相關單位於二個月內，針對本案提出現行法規面檢討、增訂定違反及處罰規定之改善計劃報告，以利海洋委員會海巡署第一線執行時，有相關法規依據執行，並送立法院內政委員會，以保障我國漁民權益與安全。 提案人：吳琪銘　　王美惠　　張宏陸　　管碧玲　　邱志偉 決議：照案通過。 二、海洋委員會於2020年宣示「向海致敬，有意開放海洋活動，擴大民眾參與，然而鼓勵民眾親近海洋活動同時，相關的管理措施卻未能與時俱進，形成了中央與地方政府的不同調的現象。例如在「台灣友善釣魚行動方案」中，海洋委員會擬定了友善釣魚行動方案，在方案中有釣魚管理規範以及友善釣魚指南；但卻在載運釣客的浮具相關規範上付之闕如；因此造成了現在釣客最常使用的波特船，在缺乏政府相關安全評估與規範的情況下，有地方政府明令禁止使用，讓釣客無所適從。為了促進國內民眾海釣安全與親海便利性，要求海洋委員會應協調相關主管機關在二個月內針對國內民眾海釣最常使用之非船舶型載具，協調是否研擬海釣浮具之統一性標準。 提案人：管碧玲　　莊瑞雄　　吳琪銘 決議：末句修改為「要求海洋委員會應在二個月內針對國內民眾海釣最常使用之非船舶型載具，協調相關主管機關是否研擬海釣浮具之統一性標準。」，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位會議議事錄有無錯誤或遺漏？沒有錯誤或遺漏，議事錄就予以確定。 現在進行本日議程。 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 主席：現在請內政部徐部長報告。 徐部長國勇：主席、各位委員女士先生，大家好。今天承邀報告內政部業務概況及上個會期臨時提案的辦理情形，本人深感榮幸，也感謝委員們長期對內政部及相關機關的支持。在上個會期我們順利地通過「平均地權條例」、「地政士法」、「不動產經紀業管理條例」及「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法」等多項跟民眾福祉相關的修正法案。我在這裡代表內政部特別感謝委員們的支持，也要表達敬意跟感謝。 面對武漢肺炎的嚴峻挑戰，本部動員了民政、戶政、資訊、警政、消防、移民等各相關單位，全力配合中央流行疫情指揮中心，維護國家安全，守護國人健康。我們在邊境的第一道防線是運用國境、戶政等資料，持續嚴密地控管出入境的人流，截至今年3月10日止，累計管制註記超過159萬筆高風險旅客的出入境資料，並且新增對入境者加強檢疫「登機前3日內核酸檢驗報告」，也出動警力約88萬人次協助防疫的勤務，以維持各機場、港口邊境秩序，阻絕傳染風險於境外。 另外，在社區的防疫上，我們串聯地方的民政跟警政系統，執行各項防疫工作，截至3月10日止，我們累計關懷追蹤居家檢疫者超過56萬人，並以偵辦重大刑案的規格來尋獲失聯者，總共有1,161人。對於共同為國家防疫默默付出心力的村（里）長、村（里）幹事及地方工作夥伴們，我在這裡要特別向這些地方政府的同仁們表達最大大的感謝。 另外，為了避免民眾參與宗教活動跟人民團體集會的感染風險，內政部主動地提醒、協調各個團體，在辦理包括遶境等集會活動的時候，要完善規劃防疫的配套措施。我在這裡也要代表內政部特別感謝全國所有宗教團體對於防疫工作的支持，他們都延後甚至取消很多大型活動，造成他們的困擾，所以我要對他們表達最大的感謝。 在防疫期間，有很多民間團體、宗教界與企業界相挺政府，捐贈相關的防疫物資，包括對防護執勤人員最重要的防護衣、護目鏡、防護面罩、紅外線測溫儀、酒精、手套等用品，以及維護健康的茶包，甚至還有相關的健康食品、農產品等等，我在這裡要特別感謝全國的同胞們、各個機關，用行動來支持我們警消、移民、空勤等第一線的防疫人員，我也要特別代表內政部表達最大的謝意。 關於民眾所關心的社會治安、住宅政策及民主人權等各項議題，內政部會持續精進相關的作為，為國人打造幸福安居的生活環境。以下謹就「齊心守護家園」、「營造安居環境」及「深化民主人權」等三大面向，向各位委員先進提出扼要的口頭報告。至於有關109年下半年重要工作推動情形，請委員們參閱書面報告。 第一，向委員們報告，我們齊心守護家園，最重要的是要維護社會的安全，其中在警政署以及各個單位共同努力之下，我們遏阻毒品跟校園的犯罪，持續落實「新世代反毒策略」來阻絕毒品，從109年8月3日起，於各個地方警察機關派駐579名專任的警力，專責防制校園毒品的氾濫。此外，為了防範校園的犯罪案件，我們積極地策進警察機關強化維護校園安全的作為，要求全國的警察機關在案件發生後立即通報、迅速處理；主動協助校園周邊的照明、監錄設備、學生通勤路線等安全的檢測工作，並與教育體系共同打造一個讓家長放心、學生安心的校園環境。 其次，在打擊不法暴力犯罪方面，我想委員們應該有看到今天早上的新聞，我們已經發動取締各個幫派份子跟打擊黑槍毒品等等，逮捕了823人，其中有兩案是4個統促黨的相關人員。我們搜索了2,000多個相關處所，動用1萬1,200多名警力，檢肅了26支黑槍。我們在年前也針對幫派、黑道等組織發動不法犯罪的聯合查緝工作，聯合法務部的檢察系統，實施全國性的同步掃黑專案行動，那一次在全國動員了約1萬多名警力，查緝嫌犯達274人，查扣不法利得有866萬餘元，以維護社會治安。此外，我們也擬具「糾纏犯罪防治法草案」，在109年10月13日依據我們內政部的決議送請行政院做相關的審查，目前行政院正在審查中，應該很快就會把「糾纏犯罪防治法」相關法案送請大院來做相關立法工作，屆時也請大院跟委員會支持。 我們要保障警消同仁的權益，為了提升員警執勤的安全，我們建議研修中華民國刑法第一百三十五條、第一百三十六條等對公務員犯罪要加重處罰的條文，在委員會及大院的支持之下，在今年1月20日修正通過並公布，加重駕車衝撞、以兇器襲擊公務員之妨害公務罪的罪責。另外，我們擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，增訂警察人員執行職務得使用現場物品作為輔助工具，並將違反使用警械的賠償修正為依國家賠償法來辦理，該草案經行政院於109年5月8日送大院審議。 此外，為了使執勤的基層員警跟消防的人能夠就近安居，我們在社會住宅推動一定比例的警消戶，目前已經有196戶基層警消入住了。另外，我們於109年12月30日在新北市中和區興建全國第一座警消人員最期待的警消社會住宅，專供警消人員居住，這個地點原來是保二總隊，我們知道那裡是3條捷運線的交會點，旁邊又有很多大賣場，也有傳統市場，是傳統上大家所說的黃金肉地，是最熱鬧繁華的地段，我們毫不猶豫地在這裡興建社會住宅來提供給所有的警消人員居住。 另外，為了增進防救災的量能，我們完備公共安全的管理，為加強場所自主救災機制，我們推動「消防法」修法作業，針對高層建築物的防災中心或地下建築物的中央管理室，要求應該配置服勤人員，增訂防焰性能認證機制，以及提高營業場所違反消防法規的罰責，我們已經在今年1月22日將這個法案函報行政院來做相關的審查。 此外，為了強化長照等服務機關的防火安全，我們在1月19日修正發布「建築技術規則」建築技術施工編的部分條文，規範寢室門窗應採用不燃材料或具一定時效的防火性能，以減少火災發生時的濃煙，延長避難的逃生時間。 再來，有關健全消防管理機制，我們建構消防設備人員管理制度，也擬具了「消防設備人員法草案」，明定消防設備人員的資格、執業條件跟責任義務以及業必歸會等，並對擅自執業者處以罰鍰，我們已經在109年10月16日將這個草案函送大院審議。 第二，在營造安居環境方面，我們維護社會正義，落實住宅政策，並加速興建社會住宅，持續督導住都中心今年所推動的50案、總共超過1萬5,000戶的社會住宅，我們有信心在今年至少會達成我們所預定的目標，就是1萬2,000戶以上。我們也結合財團法人台灣建築中心的建築專業，協助全數的社會住宅取得綠建築、智慧建築跟耐震三大標章，截至今年2月底，發包中及已決標的4,592戶會以這三大標章的規格來興建。為了擴大包租代管的服務量能，我們擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」，規劃提高房東租金收入免稅的額度，並增訂租賃契約之相關資料不得作為租賃所得查核依據的規定，這樣就可以提升房東參與包租代管的意願，我們也已經在今年1月28日將這個草案函報行政院審查。 另外，有關精進不動產交易的管理，我們感謝委員們以及大院所有委員的支持，「平均地權條例」、「地政士法」及「不動產經紀業管理條例」在今年1月27日已經修正通過並公布，可以促進不動產交易資訊的透明。我們也會以最快的速度來研修相關子法跟配套措施，包括成交案件門牌完整的揭露、預售屋的備查及主管機關的查核等等，我們會在最快的時間內完成相關的子法。 再來，有關打造安居家園，我們加速都市更新，積極推動都市危老建築的重建工作，109年全國核准改建計4萬199戶，較108年的2萬2,842戶成長了將近1倍。我們也持續增加重建的誘因，於109年11月10日修正發布「都市危險及老舊建築物建築容積獎勵辦法」第一條、第四條之一等條文，鼓勵小型重建基地（未達200平方公尺）整合鄰地來擴大重建，讓重建基地能夠加大。 另外，為了加速都市高風險建築物的重建更新，我們擬具了「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」，簡化拆除及遷移協調程序，放寬容積獎勵額度的上限，行政院已經在109年12月28日將這個草案函送大院審議。 在建構宜居環境方面，為提升國人優質的居住空間，我們在1月1日修正施行了「預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項」，明確規範建商販售的預售屋建材不得使用電弧爐煉鋼爐碴（石），以及混凝土供應者應該辦理有關爐碴（石）的自主檢測，以確保建築結構的安全。同時對於新建或增建的連棟、集合住宅，我們也要求分戶樓板必須達到一定的隔音性能，這個也已經實施了，可以維護安寧的居住環境。 在永續國土發展方面，我們健全國土規劃的管理，積極輔導地方政府分別在今年4月底前以及114年4月底前公告實施各該國土計畫跟國土功能分區圖等工作，目前全數直轄市、縣（市）均已函報本部辦理核定有關國土計畫的部分，後續將督導各個地方政府完成公告等相關作業。我們已於109年推動國土功能分區圖相關劃設作業及補助機制，並與地方政府共同攜手來建構土地使用的秩序。 此外，為了保障民眾的合法權益，我們在109年9月14日訂定「實施國土計畫管制所受損失補償辦法」，對於非都市土地既有合法建築物或設施配合遷移者，應發給遷移補償費。既有合法可建築用地變更為非可建築用地的話，我們也有變更補償費，兼顧民眾受損的權益及國土的永續。 有關保育海洋環境，感謝大院委員支持「中國民國專屬經濟海域及大陸礁層法」第十八條，在今年1月27日已經修正公布，對於未經許可在我國專屬經濟海域跟大陸礁層採取相關的海砂、砂石等等行為加重刑責，另外也加重相關的處罰、罰鍰的規定；另外，配合行政院再生能源政策，在109年12月4日也修正「一級海岸保護區以外特定區位利用管理辦法」，針對太陽光電設施申請案件，若符合一定的條件，免再申請特定區位許可，來簡化行政程序。 第三點，有關深化民主人權部分，我們完善民主人權法制，健全遊說的制度，也在109年度辦理4個場次的說明會，在109年9月22日邀請監察院及相關機關召開「遊說法」修法座談會來精進陽光法案，打造更為廉能的政治環境；在接軌國際人權方面，我們為了將聯合國禁止酷刑公約國內法化，本部研擬「禁止酷刑及其他殘忍不人道或有辱人格之待遇或處罰公約及其任擇議定書施行法」等等草案併同公約以及任擇議定書，行政院109年12月10日已經函送大院審議；另外，在防制人口販運方面，積極跟國際合作防範人口販運，在109年10月19日與菲律賓也簽訂了相關備忘錄，截至今年2月底已經與22國移民相關業務機關簽訂備忘錄或協定，持續推動「人口販運防制法」修法作業，加強保護人口販運被害人的權益，落實人權公約的保障。 再來是有關推動友善便民服務，我們會持續廣納各界的意見檢視主管法令，109年度總共鬆綁58項的法規。在保障自由結社方面，我們推動「人民團體選舉罷免辦法」以及「社會團體財務處理辦法」修法，已經在109年12月29日修正發布，放寬人民團體選舉罷免作業流程，簡化社團財務處理相關內容及程序，使全國6萬多個全國性及地方性團體運作更加自由、民主；在維護替代役役男權益方面，推動「替代役役男權利實施辦法」相關修法工作，已經在109年4月22日修正發布，對於因公致身心障礙符合就養的退役或停役役男按月給予贍養金，減輕家庭負擔，截至今年2月底，照顧224人次、核發大概259萬餘元；在營造外來人口友善方面，在今年1月2日起，全部換發「外來人口統一證號」，也讓所有來到臺灣的外來人口感到非常方便，包括美國、歐洲等等商會也都到內政部來表達該措施對他們的方便及感謝，在這裡跟委員做報告。外國人士以後在訂購車票、醫療掛號會更順暢，大大地提高了在臺灣居住的外國人士在臺灣的生活便利性。 另外，大院第10屆第2會期內政委員會通過有關本部臨時提案總共38案，辦理情形詳後附表敬請參閱。 以上報告，敬請各位委員先進能夠指教，在這裡內政部再次對於委員對內政部的支持表達感謝，謝謝。 主席：報告結束，現在開始綜合詢答，今天人太多了，都來給我們內政部捧場，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言是5分鐘，得延長1分鐘。截止發言登記的時間為今天上午10時30分。臨時提案截止提出時間為今天上午11時，於詢答完畢後處理。 現在請登記第一位的邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（9時24分）謝謝主席。我請部長，部長早。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員早。 邱委員顯智：部長，上一次總質詢的時候，我有質詢自辦市地重劃，其實這個議題你應該非常清楚。 徐部長國勇：有。 邱委員顯智：但是你當初的回答是土地法有修法、有處理了，你說的土地法到底是要修哪個部分？ 徐部長國勇：其實土地法的修法部分，有關共有等等要提高到四分之三，事實上這個部分跟委員說的也會有一些相關的連結。 邱委員顯智：不是啊！但是你是說土地法第三十四條之一，就是釋字第562號解釋，因為後來我就是覺得很奇怪，所以跟內政部去要資料，看看部長講的是什麼，結果土地法第三十四條之一跟市地重劃沒關係啊！部長，這是一個共有制度。我現在講的是市地重劃制度，共有制度在民法上要提高處分，大法官釋字第562號解釋就是針對這個，我們現在說的是市地重劃耶！部長。 徐部長國勇：我跟委員做一個說明，實際上相關的獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法也已經在修正，106年已經有修正，我們現在在針對委員那一天所質詢的部分正在踐行相關研議及修法，我們會持續來處理。 邱委員顯智：所以我要讓你瞭解，現在其實是兩項，一個就是你說的獎勵辦法，但是是不是要來做？這個等一下再來討論。另外一個是從平均地權條例出來的，都是內政部業管的，跟土地法第三十四條之一沒有關係！所以你現在不能這樣，我問你A，結果你回我B，而且你是專家，你非常清楚，而且你這樣講會讓外界或是你的官員誤認為是「頭痛醫腳」。 徐部長國勇：委員，你要知道，我在說這個是因為土地法第三十四條之一把這些共有的處理門檻提高，這個精神要用到這裡來，就不會產生這個問題嘛！ 邱委員顯智：對，市地重劃是市地重劃…… 徐部長國勇：是啊！所以委員知道我的意思啊！ 邱委員顯智：所以我們現在來討論市地重劃，我就跟你說最重要的問題是什麼？很多假的嘛！你看像這裡有36件，遍布全臺。 徐部長國勇：這個要處理，你說的這個偽造文書我非常贊成，所以我那天跟你說回去會再研究、再來處理。 邱委員顯智：現在就是要讓你瞭解自辦市地重劃，我說過德國沒有這個制度，如果是有的國家，例如日本的要求是非常嚴格的，像這張A4所有權人的簽到簿，說不過去嘛！ 徐部長國勇：委員你那天在說，日本是要全部同意嘛！ 邱委員顯智：所有權人。 徐部長國勇：是，所有權人。所以我那天才會說土地法為什麼要提高，這個精神是引到這裡來啦！ 邱委員顯智：你說的那是共有的狀況啦！這個是自辦重劃。 徐部長國勇：所以我說這個精神要用到這裡來啊！ 邱委員顯智：好，來，你說的這個獎勵辦法的規定是獎勵土地所有權人辦理市地重劃，但是現在問題在哪裡？說這一條就好了，如果根據第十八條，有違反法令，像這個這麼多都已經偽造文書、貪污、詐欺等等之類的，主管機關可不可以撤銷它的決議？有沒有真的去做？ 徐部長國勇：我現在有兩點跟委員說明，第一點，這是地方政府在處理，我們現在修法要讓地方政府來處理；第二點是這些犯罪的部分以後不會記錄是同意的，甚至如果嚴重的話，像這些重劃會有這麼嚴重的事情，我們會要求地方政府應該撤銷重劃會的組成，來解決這個問題。 邱委員顯智：就這個部分，我要凸顯的是有36個違法的重劃會遍布全臺，地方政府要去處理到底要撤銷決議或是解散。 徐部長國勇：跟委員報告，這就是我說的，我們要去把它撤銷，現在有5個例子已經撤銷了，這很重要哦！這是一個殺雞儆猴的…… 邱委員顯智：如果從這個地方出發的話，是要去檢討這個獎勵辦法，制度上其實有問題…… 徐部長國勇：沒有錯，所以這個有在檢討了。 邱委員顯智：我的角度是從個案，我跟你講這個個案，再從個案去瞄準什麼樣的制度應該改。 徐部長國勇：對。 邱委員顯智：所以我繞了老半天、講了這麼多個案，結果你瞄準到土地法，我都昏倒了…… 徐部長國勇：沒有，委員，你在說個案，我也是在說這個情形要從通案來處理啊！ 邱委員顯智：我要瞄準的是這個制度啦！ 徐部長國勇：這樣我說的也沒錯啊！ 邱委員顯智：對啦！所以你要搞清楚這個獎勵辦法跟平均地權條例…… 徐部長國勇：對啦！ 邱委員顯智：你看一下，像臺中市永春自辦市地重劃會，親自出席的有81人，但委託出席的竟然有439人，部長，看到這樣的委託人數，你覺得這個制度要不要去檢討？ 徐部長國勇：我現在跟委員說，這個可以考慮來檢討相關的限制，像是之前我們律師公會選舉都是二分之一就全面有效，這個大家再來討論。 邱委員顯智：所以基本上已經變成有心人士可以透過這個制度實質掌握重劃會。你去看就知道，都是第一次的時候重劃會成立，選出理監事的時候就慘了，整個重劃會都被都更公司及其背後的財團或黑道掌握了。 徐部長國勇：所以我要跟委員說，你記得之前我們律師公會在選舉時的委託人數都有控制，人團法也是這樣。現在重劃會也是委託人數不可以超過十分之一，在106年已經改了，所以委員你說的這個已經改了。 邱委員顯智：好。這個是永春的。另外像高雄市鼓山區市地重劃會是35個法人會員、27間公司同一地址、5間公司…… 徐部長國勇：對啦！這個就是之前的。 邱委員顯智：沒有啦！這個現在還在發生啦！法人會員…… 徐部長國勇：所以我們現在要解決這個啊！ 邱委員顯智：如果是我真的要去掌握這個重劃會的話，我就去成立這麼多公司，所有都是法人，甚至它的自然人還是會員，部長，你知道我的意思嗎？ 徐部長國勇：委員，你說的這些我是心有戚戚焉，我這樣講你聽得懂吧！ 邱委員顯智：心有戚戚焉嘛，所以我要讓你瞭解的就是過去的沉痾累積下來的…… 徐部長國勇：對啊，過去的沉痾，那我們現在有在改了啊！ 邱委員顯智：所以這是你一個很大的機會…… 徐部長國勇：有啦！這個有在改。 邱委員顯智：可以去處理這個問題，否則的話，到最後結果會發現怎麼會有人用這一招。 徐部長國勇：有啦，委員你說的這個非常好，我們有在處理。 邱委員顯智：還有這個，你看一下，市地重劃會理論上應該是真正的土地所有權人來組成，結果這個重劃會都是重劃公司的人來做理監事，你瞭解意思嗎？ 徐部長國勇：你那天講的我瞭解。 邱委員顯智：重劃公司是重劃會委任的，就像當事人委任律師，結果這個受託人即律師來做重劃會的理監事，全部都是。像臺中市黎明自辦市地重劃區重劃會，全部都是長億公司所屬的人，到最後結果重劃會的成員不是地主。 徐部長國勇：委員，你說的這些之前的例子，就是我們現在要改的，是我現在要改的，也是你現在要改的啊！ 邱委員顯智：對啊，所以這個問題是非常嚴重，要對症下藥。 徐部長國勇：有啦。 邱委員顯智：我們知道這個情況，不是說去改到別的。我們知道這個情況之後，平均地權條例的獎勵辦法要怎麼樣來處理？像這個劃到重劃區的人，問題最嚴重，部長你瞭解嗎？我是一個生生世世在這裡住的人，結果黑道及重劃公司組成重劃會之後，用人頭掌握重劃會，如果我不要參加怎麼辦？ 徐部長國勇：對啦，就是以前的沉痾，我們現在會進行相關的研議及討論來處理。 邱委員顯智：比較法上面有其他的制度可以參考。 徐部長國勇：是，所以我才會說土地法第三十四條之一就是比較上的精神啊！ 邱委員顯智：土地法跟這個沒有關係啦！ 徐部長國勇：所以我說這個是同樣的精神，我不是一直在講，現在一直被混在一起…… 邱委員顯智：現在就是說如果我不想要被劃入重劃區，是不是可以反對？在日本是有異議權的，並且可以去訴願，可以不要劃進去。 徐部長國勇：現在都市計畫在審議委員會的時候一樣有權利提出，我們會把這一個部分…… 邱委員顯智：現在就是只有建議權，所以這些黑道及都更公司在組成重劃會的時候，就沒有辦法解決這個問題了啊。 徐部長國勇：在這次這個辦法研討、修正的時候，我們都會納入相關的考量來研議。 邱委員顯智：就是如果不願意被劃進去的人，是不是有一個安身立命之處，而不是在這種狀況下被這些人霸凌？ 徐部長國勇：瞭解，其實你那天講的，我心有戚戚焉啦！ 邱委員顯智：我看你那樣講的時候，我嚇一跳，我想怎麼會這樣？ 徐部長國勇：沒有啦！哪會嚇一跳，不會啦！我們的想法都一樣。 邱委員顯智：整理一下，對於重劃會的會員資格，你很清楚，A4、明信片上面的所有權人或是法人資格，不應該讓他們擁有會員資格掌握重劃會。 徐部長國勇：是。 邱委員顯智：再來，提高重劃會門檻，現在重劃會是二分之一的所有權人就成立了，人頭灌進來之後…… 徐部長國勇：這就是一樣按照土地法第三十四條之一要提高整個的…… 邱委員顯智：不是啦！ 徐部長國勇：土地法第三十四條之一是二分之一，現在為什麼要改成四分之三及三分之二…… 邱委員顯智：那是共有啦！ 徐部長國勇：我說的是那個精神可以拿到這裡嘛！ 邱委員顯智：我現在說的是重劃會的門檻，日本是全部的所有權人，德國的話根本沒有這個制度。第三個就是委辦的定型化契約，重劃會委任重劃公司，重劃公司不能做重劃會的理監事，這是利益迴避的問題，這是最基本的。 徐部長國勇：我們都會來研議，你說的我們都會處理。 邱委員顯智：接下來就是退場機制，在這邊住的可憐人不想要在重劃會裡面，是不是有一個退場機制？比較法上面是有的，我們則是只有建議權，這樣不行。再來是實質審查重劃文件，現在重劃文件審查過了之後，到最後還是地檢署、法院在處理，法院會覺得：「天啊！你這個主管機關到底有沒有在審？」，所有的案件進來之後，偽造文書的、貪污的、詐欺的一大堆…… 徐部長國勇：主管機關是縣市政府、地方政府，不是內政部啊！ 邱委員顯智：不是！但是內政部就要去檢討如果這個遊戲規則會造成這樣的結果的時候，是不是要去檢討這個規定嘛！ 徐部長國勇：對啦！我們如何用法規來監督地方政府是很重要的。 邱委員顯智：對啊！ 徐部長國勇：它的權力在地方政府，所以我為什麼一直說這一點，就是因為這樣。 邱委員顯智：部長，最後一個提醒，這是委辦事項，還是自治事項？如果從我的角度來看，以德國的見解這跟徵收沒有兩樣，其實這是國家的權力，所以這裡不應該比徵收還更不嚴格。 徐部長國勇：其實人民財產的強制處分，以公益來看的話也是一個高權行為。 邱委員顯智：這個基本上是一個高權行為，所以你也同意。 徐部長國勇：我同意你的講法，我們都是讀法律的，當然我們有一樣的共同點。 邱委員顯智：我最後一個主張是應該制定一個市地重劃專法。 徐部長國勇：這個會來考慮。 邱委員顯智：如果要自辦重劃的話，應該要制定一個市地重劃專法，而且必須跟徵收同樣嚴格的狀況。 徐部長國勇：這個會來考慮。 主席：謝謝，謝謝邱顯智委員。 邱委員顯智：謝謝主席。 徐部長國勇：多謝委員，我瞭解。 邱委員顯智：對啦！你要瞄準對地方，你一直說土地法…… 徐部長國勇：我說的是那個精神啦！ 主席：請內政部跟邱委員溝通一下。 請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（9時36分）主席、內政部部長及各位主管官員。我先請營建署吳署長。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：召委好、委員好。 湯委員蕙禎：署長，剛才談到重劃，我現在談的是非都土地的開發許可計畫案，這樣的案子多不多？ 吳署長欣修：因為國土計畫的關係，現在有一些案子可能是慢下來了，但是都還有持續在審查。 湯委員蕙禎：目前全國有幾件？ 吳署長欣修：現在在排隊中的案子差不多還有20幾件。 湯委員蕙禎：如果是私法人提出來的案子，署長認為這樣的開發許可計畫好不好做？ 吳署長欣修：要看申請的項目，因為項目…… 湯委員蕙禎：值得鼓勵吧？ 吳署長欣修：我認為要看它選擇的地方，如果選擇的地方有一些在環境敏感地區，其實要特別慎重。 湯委員蕙禎：那個一定要考慮。因為鄉下地方農地多，還沒有做這個許可的時候，幾乎就是依照丙建來蓋，或是蓋農舍十分之一，或者蓋鐵皮屋，所以鄉下地方真的很亂。在93年申請開發許可通過的案子，聽說是第一件，在竹科龍潭園區旁邊的美語村、美語學校，當時環評也先通過了，有十幾公頃，真的是非常不容易，但是過了5、6年開發許可拿到以後，經過這麼多年，地主會有異心，會開始做很多動作，就不過戶了。因為很多都是農地，按照農發條例，一定要放在自然人名下，等到要開發的時候，就開始會有很多動作，就不過戶了。我看定稿本裡面，當時其實已經有同意書，印鑑證明都拿出來了，照道理，雖然沒有辦過戶手續，但是講起來權利義務都已經在約定裡面了。所以我現在要請教地政司王司長，昨天剛好有個案子，94年土地要開始辦過戶，因為核准了，所以要過戶，後來就為了土地的問題，官司不斷，一直為了要討土地回來，最久的打了12年官司，至今打12年官司，你想！一個開發案為了要把土地拿回來，居然可以打12年官司，這種開發案會不會覺得讓申請人還那麼有興趣？我覺得這整個是算國家的一個土地開發政策，我們的地政業務照道理應該也要配合，對不對？在一開始發放開發許可之後，對於所有已經準備開發的土地，地政事務所以後在土地的登記上是不是應該做一些註記，註記這個土地已經是開發的案子，讓他半途要去換或申請權狀遺失、或者要分割而不能分割？你們有沒有辦法做註記，或者做信託登記，來保障開發的申請人？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長成機：跟委員報告，昨天委員協調的那個個案，因為事實上是涉及到私權，昨天同仁跟委員協調以後，事實上也有跟我報告這件事情，因為這涉及到非都市土地開發審議相關規範裡的一個規定，有關公共設施的部分要先分割，分割完以後要辦理捐贈。目前相關的規定都需要土地所有權人的權狀，以這個個案來講，它的土地所有權人目前應該是反悔了，不願意再參與這個開發案，所以他把他的土地賣掉，這樣在我們土地相關規定裡面，他要辦理分割、辦理捐贈就必須要拿出他的土地所有權狀，但是變成他拿不出來了。 湯委員蕙禎：對，那是對一般私人產權的問題。 王司長成機：對。 湯委員蕙禎：現在經過營建署核准的開發許可計畫，也是一個高權行為，我覺得也要保護他，再做註記，不讓他再自己私相授受在內部再做變更，打官司打了12年，還能玩什麼？我覺得我們土地的開發要能夠照顧到公共建設的部分，與其讓它順利地去完成，不要讓非都裡面的土地隨便讓他們蓋，雜亂無章。所以我想請營建署跟地政司這邊討論，看看怎麼樣把保護開發許可的人，可不可以？ 王司長成機：報告委員，這個案子事實上在昨天協調完以後，我們已經把相關的個案pass給營建署，我們會跟營建署討論怎麼去解決這樣一個通案或是個案的問題。 湯委員蕙禎：是，就類似這種個案能不能做個解釋函？就是當時他都已經提出權狀，而且他的印鑑證明都拿出來了，移轉同議書也都打出來了，為什麼都不可以？讓他中途生變，我覺得這沒有保障到這一個這麼不容易申請到的許可。 吳署長欣修：跟委員報告，因為像這類的開發許可案，平常我們在土地地籍登記資料的參考檔都有註記。當然，以這個所有權人自行去買賣來講，有可能就是他單純跟後來變更後的開發者意見不合，他執意要把它賣掉，所以造成後續的…… 湯委員蕙禎：沒有意見不合，是自己的弟弟。 吳署長欣修：我瞭解…… 湯委員蕙禎：弟弟拜託1年也沒有用，只好打官司。 吳署長欣修：所以第二點是，他也還沒有來跟我們申請，因為開發許可如果要變更申請人，必須要跟營建署重提變更開發計畫，到目前為止也還沒做這件事。所以我…… 湯委員蕙禎：因為不曉得怎麼做。這樣好不好？請我們兩個單位看看能不能協助解套，不然官司打不停啦！ 吳署長欣修：因為我覺得他後面還有一些程序，基本上都沒有完成。 湯委員蕙禎：對，可不可以協助？我想專案處理，好不好？ 吳署長欣修：好。 湯委員蕙禎：謝謝。剩下15秒，我本來想請教警政署陳署長，給我一點時間，講1分鐘就好。 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：委員早。 湯委員蕙禎：署長，對不起，沒有時間了，但是我跟你報告一件事，我本身也是警眷，對於警察的權益，我也非常的重視。警察很辛苦，在第一線工作，但是警察的主管常常莫名其妙背了很多的責任，尤其是連坐法，完全不分青紅皂白，一發生事情就由主管官要負連帶責任，受記過處分，那真的很冤枉。我想在講究人權的時代，警察在幫助人民講究人權，竟然警察沒有辦法照顧到自己的人權。署長是不是考慮一下，在規範警察的獎懲標準上面做嚴謹一點的規定，讓警察的主管長官在勇於背負責任的時候，還可以比較公平的去背他的責任，而不是不分青紅皂白一律就背責任？我想有時候對自己的家人，我們都沒辦法控管他的私行為，像我們現在講個資，幾乎很難去發現他的問題，等到事情爆發了，已經調了好幾個單位了，還繼續追責任，我覺得當警察的主管官真的是很委屈，這個建議請署長多考慮，好不好？ 陳署長家欽：好，謝謝。 湯委員蕙禎：謝謝。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時47分）部長早。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員早。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天我要特別關心國土計畫法的最新進度，但是我想花一點點時間再跟部長請命、溝通一下。前天我特別陪我們的獵人王光祿去最高法院，去護送他，因為在最高法院有召開大法官釋憲的言詞辯論庭。最主要在這個地方要再一次跟部長溝通的就是「你安全，我安全」，大家要的是一把安全的獵槍，當然我知道在多年前，我們已經將獵槍列入除罪化；在去年的修法，我們把除罪化的強度又把它弄得更強，但是族人還是會給我們一個回應，其實我們要訴求的，就是一把「你安全、我安全」的獵槍，所以針對這個部分，我想未來內政部、警政署還是會常常需要面對「如何給我們一把安全的獵槍」這個問題。我想「安全」是一個基本的人權，至於這安全的獵槍，它的形制怎麼樣、它的作法怎麼樣，這可能就要交給我們的行政機關跟學者專家共同來討論，好不好？ 徐部長國勇：感謝委員，我們一定是肯定也認同原住民狩獵的文化，我想委員應該知道，我前兩天還特別跑去司馬庫斯。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，謝謝部長。 徐部長國勇：所以也跟當地的長老、頭目聊了一些，有很多年輕人回鄉，我很感動，所以在這個狩獵文化裡面，年輕人回去，他們也是很注重這一塊，而我們一定會盡全力的跟我們原住民朋友站在一起來處理這些事情。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，部長加油！署長加油！ 徐部長國勇：感謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們回到國土計畫法，為什麼我要特別關心這個問題？我要特別跟部長來溝通，我們原住民族人不見得知道國土計畫法到底是什麼，但是他們有個強烈的期待，有鑑於長期以來建地與耕地的不足，大家都認為國土計畫法好像是一場甘霖，會帶來很大的改變，能讓長期以來建地與耕地不足的情況因此而獲得解決，所以去年修的國土計畫法三讀之後，我是肯定後來的第二階段加一和第二階段加三的。當時我特別提醒，為了要讓增加的這3年更加有意義，我提到我要特別提醒營建署所做的承諾，如果營建署訂定的農四通案性劃設原則不符合部落的慣習以及實際需求，我們可以由縣市政府提出具體理由報請地方及中央審議。當時只有一個縣把這個例外規定寫入，我們辦公室一直在追蹤，我要特別謝謝營建署與內政部，各縣送出的國土計畫全部都有關照到原鄉地區的例外，在此特別給予肯定。不過我也想問，今年4月底應該要完成核定公告的，請問進度如何？ 徐部長國勇：沒有問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以4月4日、4月30日…… 徐部長國勇：會按照既定行程，沒有問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們族人都聽到了。我的三讀發言還有另外一個提醒，我提到為了要做到位，必須要有足夠的資源，因此要請內政部能夠盤點縣市的資源，會同原民會，寬列經費給縣市政府。我要肯定的是，我的確看到2月時營建署的核定函有補助縣市政府辦理鄉村地區的規劃作業，原鄉的部分就包括了屏東的三地門鄉、霧台鄉、嘉義的阿里山鄉、臺東的池上鄉、卑南鄉和花蓮的光復鄉，所以在此我要特別肯定。不過，我也要特別提醒，因為推動新鄉村地區整體規劃示範計畫，我只看到了市鎮型及農村型而沒有原鄉。我要講的是，在之前的特定區域計畫中，即使是以內政部、原民會與營建署之力做了鎮西堡、斯馬庫斯的特定區域計畫，都還搞了3年，而且完成之後還發現如果其他地方、中央相關部會的法令沒有彈性修正的話，其實也不好實施，所以我建議可不可以在今年推動鄉村地區整體規劃的示範計畫中納入原鄉？ 徐部長國勇：我們有相關的規劃，像是相關的經費等在這兩年內就會有，至於剛剛提到的鎮西堡是在關西，其實我們也都瞭解，泰雅族…… 林委員為洲：鎮西堡在關西？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，是在尖石鄉。 徐部長國勇：對不起，是在尖石鄉，林委員比我更熟。我們會有這部分，但細節方面會再請署長跟你提一下…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝肯定的回覆。另外，我也要特別先給予肯定，因為這次的全國國土計畫在推出土地使用管制規則草案中，確實放入了原住民族的土地使用專章，但我也有另外的一個提醒，在都市計畫中常常會有一個錯誤的觀念，我們有55個原鄉，但這55個原鄉卻並非全在非都，有31個原鄉是在都市計畫內，所以不曉得營建署是不是可以檢討一下，比照國土計畫也把它考量進去？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：感謝委員，都市計畫的檢討歷來都會尊重縣市政府或鄉鎮公所在土地使用管制要點中可以去提，過去可能比較缺乏這方面的想像，我們在花東已經有一些案例，都是尊重當地原住民族的習性，在土管中也都已經放寬，以後我們會在個案進行都市計畫檢討的時候提醒縣市政府適度放寬。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，我們有31個原鄉位在都市計畫區，原住民也有土地管制需求。最後還有一個提醒，在110年2月版本的國土計畫土地使用管制規則草案裡，我們發現第二十九條第十三款有「依『莫拉克颱風災後重建特別條例』劃定公告之『特定區域』，尚未公告廢止之範圍」。糟糕了，莫拉克颱風災後重建特別條例已經廢止了，所以我們擔心第十三款會遇到無法成為住宅用地或建地的情形，以上只是一個小提醒，你們應該是沒有注意到。不過，我還有一個比較重大的提醒，其中還有一個地質敏感區，這部分一定要在合法範圍內給予彈性，因為觀光條例已經修法了，原住民鄉幾乎都位在地質敏感區，如果不去注意這個問題，要開放1公頃以下的露營區的話，原住民統統都不能做，所以一定要提醒你們草案裡面還有地質敏感區，因為原鄉幾乎都在地質敏感區，如果沒有注意到這部分的話，最後我們都沒有辦法被劃為住宅用地或建地，所以要強烈地提醒你們。 吳署長欣修：好。跟委員報告，有關委員最後的提醒，我們希望能透過示範案例建立看看，思考敏感地區要怎麼成為比較適合使用的土地。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要有彈性。 吳署長欣修：我們會在示範計畫中調整。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席、謝謝部長與各單位首長。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時57分）部長好，今天內政部提交了書面報告，本席看到109年度許可進入國家公園生態保護區的人數高達29萬5,000多人，許可的人數比起108年增加了7萬多人，與同期相較成長了32.1%，人數如此快速地成長，我想跟疫情有很大的關係，因為無法出國，所以國人都往山林海洋去了，當然，我們也推了向山致敬、向海致敬的方案，因此人數增加了非常多。我在書面報告中看到了相關的數字，也將它整理了出來，但我們除了看到人數增加，山域意外事故也增加了。可以看到玉山、太魯閣與雪霸公園，109年山域意外事故的發生件數為186件，比108年多了71件，也就是說，整個山域意外事故成長了61.74%，1年當中的差別，成長得如此快速，不曉得內政部有沒有審慎看待山域意外事故這件事？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：跟委員報告，關於增加這麼多的山難，我參加了好幾次的座談會，像是台灣國家山岳協會以及登山協會等，我是藉協會的力量，拜託他們向所有山友做相關的教育，並不是帶著一瓶礦泉水，穿了雙步鞋就可以往高山去。平常的健行和登山是不一樣的…… 羅委員美玲：是的，沒錯…… 徐部長國勇：所以事實上也造成我們包括空勤總隊、消防署等相關單位很大的負擔，當然他們也有跟縣市政府在做相關聯繫，這一定要從相關的教育著手，才能夠真正避免山難的發生，這一點我們都有在處理。 羅委員美玲：是有在做，可是我們看到這個數字是沒有掉下來的，空勤總隊出動直升機的件數在去年一整年成長了35%。說實在的，我們都知道玉山、太魯閣、雪霸國家公園的地形非常陡峭，很多地面的救援搜救隊是沒有辦法進去的…… 徐部長國勇：對，一定要用直升機。 羅委員美玲：所以我們要仰賴直升機。我們也都知道臺灣的地形非常特殊，超過3,000公尺以上的高山就有268座，我不曉得空勤總隊在執勤的時候是不是風險也非常高？事故發生的時候是不是真的都是嚴重的事故？好像也不是，我們發現濫用救難資源的也非常多，頭暈或走不動了，就一通電話都要求空勤總隊來救援。說實在的，在救援當中，地形如此險峻，我們的弟兄也非常的危險，有時候連個起降的地方都沒有。請問總隊長，1次出勤的話，1小時的費用是多少？ 徐部長國勇：感謝委員的支持，1個小時大概如果不計這些間接成本，至少20萬4,000多元，還不算飛機的成本…… 羅委員美玲：救援1個小時能完成嗎？ 徐部長國勇：不可能，光飛到那裡有時候就要1小時了。 羅委員美玲：不可能，所以少說都要幾個小時？ 徐部長國勇：請總隊長來跟你報告平均的時數。 羅委員美玲：是。 主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。 井總隊長延淵：向委員報告，第一個是天候問題，如果順當的話，該目標區也有作業的空間，我們可能1個架次往返就把他接回來了，但常常也有待救的山友是在很困難的地形裡面，去報了案，我們飛過去以後要找，甚至於找了兩天、三天，最後確認位置…… 羅委員美玲：有時候找了兩天、三天，所以一趟下來的救難資源是非常龐大的。 井總隊長延淵：對，還要把消防同仁、特搜隊帶到山上去想辦法把他弄出來，所以這個時間長短不是說兩個小時就可以做完，有的我們弄了三、四天才把他救回來。 羅委員美玲：好，當然山域救援是你們的責任，可是有些人就是會濫用這個救難資源。 徐部長國勇：的確如此。 羅委員美玲：我想請教部長，你認為使用者付費這個觀念用在這個部分使得上嗎？ 徐部長國勇：其實臺灣對於這些救難基本上都免費，如果使用者付費要完全下去之後，不管他是真的需要還是不需要統統要付費，這完全是使用者付費，但是如果像委員講的頭暈就要我們去把他接回來等等這樣的使用者付費，我是覺得我們應該要全力推行，我贊成委員的想法。 羅委員美玲：這是要全力推行，對不對？因為本席上個會期也跟部長討論過使用者付費這個觀念…… 徐部長國勇：對，我贊成委員的意見。 羅委員美玲：可是後來我很遺憾，內政部給我的回函是救援本來就是空勤總隊的責任，所以沒有付費的問題，我不曉得部長曉不曉得你們是這樣給我回復…… 徐部長國勇：我對他們的回復是有跟他們講精神是如此，但是對於濫用的，仍然應該要讓他付費…… 羅委員美玲：是啊，沒錯。好，再來我們回顧到2018年，2018年曾經發生兩起濫用救難資源的狀況，一個在花蓮縣、一個在南投縣。花蓮縣的登山自治條例裡面就有規定對濫用者來講，使用者付費，結果後來內政部就說沒有，本來這個就是免費的，所以大家都認為OK、好啊，反正直升機救援是免費，我頭暈、走不動了，所以我可以叫直升機來救援，後來這個人就免罰。而南投縣就不一樣，因為花蓮縣這個人有去訴願，所以內政部最後決定這個人就不用了，可是南投縣這起也是一個濫用直升機的狀況，可是這一次這個民眾就被罰了200多萬元，他鼻子摸一摸就付了。所以有跟內政部訴願的可以免罰，但自知理虧的就付了這筆錢，部長，這個要如何解釋？ 徐部長國勇：跟委員報告，因為訴願委員會基本上是獨立行使職權，也有外部委員，所以對訴願委員會這一部分，因為它有類司法、準司法的性質，我就不去評斷，但是如果我們在講以後像類似這些濫用，我們要蒐集相關的證據，這些該處罰的時候，要處罰，如果他訴願…… 羅委員美玲：所以這個是不是要來界定一個標準？ 徐部長國勇：對，我們要把這個標準訂清楚。 羅委員美玲：部長，本席是要求應該要把這個標準界定出來，如果真的是屬於濫用的部分，說實在應該就是要…… 徐部長國勇：對，我贊成委員的看法，但是對訴願委員會的…… 羅委員美玲：要求他來付費，一趟下來可能就是幾百萬到上千萬元，我想以後也沒人敢這樣濫用救難資源。 徐部長國勇：我完全贊成委員的看法。 羅委員美玲：OK，這部分的話，我們就看看內政部如何修正。 徐部長國勇：對，以後請他們在移送各方面包括地方政府，我們把相關的證據更齊全，至於訴願委員會，我就不能去干涉了，這部分我要跟委員報告，因為這就是法制的問題。 羅委員美玲：不是，你把標準明訂下來的話，我想訴願委員會應該也會認同吧？因為你現在沒有標準啊！ 徐部長國勇：沒錯，我們來檢討，讓蒐證這方面更齊全。 羅委員美玲：好，謝謝部長。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（10時6分）部長早。我們知道最近的治安不大好，尤其是高雄，我來自高雄，我們看到total全臺灣槍枝的查獲，其實增加比例沒有太高，高雄算是第二高的，是173支，可是我們如果看六都槍擊發生數統計，109年也是高於前幾年，請問部長，你覺得這根本上是發生了什麼事？另外一個問題是我們每次看到有幾個槍擊案發生的時候，可能就有一些人事的調動，我好奇的是，除了人事調動之外，我們還能做什麼？因為其實有時候人事的調動等於是讓所有東西要重新再來，那我好奇的是我們除了人事調動之外，還有什麼方法？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員好。其實委員這個統計資料相當的清楚，如果以高雄市來講，也可以看到從104年、105年以後，事實上一直到109年都是有在下降，我想委員來自高雄也瞭解，事實上如果…… 吳委員怡玎：109年是比108年還要高。 徐部長國勇：對，事實上如果讓委員瞭解整個來講，整體的數字在下降。另外，其實如果以治安來評比的話，高雄也不是最差的，但是我站在內政部的立場，我一直跟警政署提到臺灣是一個一日生活圈，像擄人勒贖那一件雖然在高雄發生的，事實上他擄人勒贖的地點及被害人等等是在嘉義，其實我們在一日生活圈有很多地方會流竄，所以在我們的觀念裡面，這種評比我們當作內部的惕勵，我們不會看這個評比哪裡有問題就馬上來做相關的處理，如果有處理的時候，一定是在處理的過程裡面，譬如有的拖了好幾天，像如果立即破案等等，這些我們當然就處理…… 吳委員怡玎：部長，就像你說的，臺灣是一日生活圈，我們的局長、分局長調來調去也是在這一日生活圈裡面調來調去，所以我好奇的是到底除了這個方法之外，我們還有什麼可以做的？ 徐部長國勇：這一部分，其實我們最近全力的實施，我們從溯源，然後刨根。另外，有關教育及犯罪的防制方面跟其他部會，譬如跟檢察官，包括移民署、海巡署等相關情資的結合，這些我們都有在處理。 吳委員怡玎：其實這很簡單，有些是例行性的工作，我想要看到的是，您就任之後，有什麼新的作為是希望可以讓整個治安更好？就這麼簡單而已。 徐部長國勇：是，我們也從警員相關的裝備、執勤的方式、執勤的時數等等，做相關的調節，讓他們能夠更適應，舉個例子，像我們整個勤務的調整、見警率，以及譬如說電擊槍等等，我們會從各個方面來處理。另外，犯罪防制方面，我們會跟校園合作，例如緝毒等等，我們會從校園著手。 吳委員怡玎：部長，這其實很簡單，就像你講的，統計數字就是一個簡單的評比方式，我們只希望做了這些事情，這些數字可以確實降下來。 徐部長國勇：是，感謝委員。 吳委員怡玎：部長，不好意思，我們今天的質詢時間只有6加2分鐘，我再問一個與實價登錄有關的問題，我們都知道臺灣的房價非常可怕，尤其是臺北的房價。我比較了臺北、倫敦及東京的房價，這是倫敦兩房一廳的房子，還有小花園，離地鐵站只有300公尺，還算在滿市中心的，實坪大概是臺灣的17.3坪，而且這個實坪不含花園的面積，總價大概是臺幣1,878萬元。再來看日本東京的房子，走到地鐵站不到3分鐘，在月島站，以前叫築島站，這個房子不含公設是實坪8.45坪，這是一個新的建案，走路到地鐵站3分鐘，離銀座也很近，約2.5公里，總價才臺幣880萬元。 可是我們要如何跟臺北的房價比較呢？其實臺灣房子的建坪與實坪是落差很遠的，所以在比較的時候，除了要轉換成「坪」的單位之外，還要轉換實際使用的坪數是多少。最後，我們發現臺北的蛋黃區，以大安區為例，用所謂的老公寓及新建案的均價，扣掉新建案的公設比，換算下來，結果我們大安區的均價竟然比倫敦、東京都還要來得貴，這些都是在市中心很好的地點。接下來，實價登錄又要再修改了，是不是可以在實價登錄上面做一些改變，讓這件事情可以更呈現出來？ 徐部長國勇：跟委員報告，關於實價登錄的部分，在我們的網站上都有能夠使用的坪數、公有的坪數等等，我們都有轉換了，在上面將資訊輸入進去都可以計算出來。 吳委員怡玎：我們看下一頁投影片，這是我們從房仲的網站上抓下來的資料，其實我們在實價登錄的表格也看不到有輸入實際使用坪數，或是公設比到底是多少，我看不出來，這裡只有顯示是不是有車庫。 徐部長國勇：現在在內政部的網站上面，可以看到你要買的房子的公設比多少以及怎麼轉換，譬如主建物多少、附屬建物多少等等。 吳委員怡玎：在實價登錄網站上，已經賣掉的房子也有這些資料嗎？ 徐部長國勇：現在開始都有，我請同仁到辦公室跟委員報告，並且操作一次，讓委員瞭解，如果委員覺得怎麼做會更好，也可以給我們建議，我們再來改進。現在的確已經有了，而且不是現在才有，是以前就有，我們一直在精進。 吳委員怡玎：OK！可能是我們沒有注意到。 徐部長國勇：可能委員最近沒有買賣房子，如果委員有買賣房子就會了解。 吳委員怡玎：現在的公設比真的很高，如果沒有把這個百分比算進去會很難呈現。 徐部長國勇：我請同仁到委員辦公室操作一次，委員有什麼意見跟我們講，我們再來改進。 吳委員怡玎：謝謝部長。另外一個是社會住宅的問題，我們知道社會住宅的定義，其實是要提供低於市場的租金出租給有需要的家庭。 徐部長國勇：最主要是弱勢或年輕人。 吳委員怡玎：我們從租屋網上面把臺北市所有社會住宅的案件列出來，total有48件，我們發現這48件裡面超過兩萬元的部分，為什麼要抓兩萬元呢？全臺灣的年薪中位數大概是46.5萬元，等於一個月大概3萬8,000元，而且這是稅前薪資，用一半薪資來繳交房租已經很可觀了，大概是兩萬元。 徐部長國勇：其實內政部的社會住宅沒有三萬多元、四萬多元這種價格，事實上，我們都很平價，我們一定是市價八成。 吳委員怡玎：這些不是社會住宅嗎？ 徐部長國勇：有一些是臺北市政府最近把相關的土地成本、甚至利息等等計價進去，事實上，內政部是會有補助。 吳委員怡玎：部長，這些其實是包租代管，可是它也是打著社會住宅的名號。 徐部長國勇：包租代管要看它的坪數，基本上，包租代管也有私權行為在裡面，所以包租代管要看整個坪數等等。 吳委員怡玎：很簡單，我希望政府要做的、政府的介入是提供更平價的，不然就交給市場去做就好了。另外，部長之前有提到我們的社會住宅保障部分給基層警員，我覺得這是一件非常好的事情，其實有一個定義叫做key worker，就是他是一個社區很重要的工作者，可是他的薪水可能不是那麼高，例如我們的基層員警、消防人員或護理人員，甚至是幼教人員，他們的薪水可能不是很高，可是他是維持整個城市運作很重要的工作人員，我希望社會住宅的條件也可以增加這些，而不是只有單純的中低收入，我認為這個限制是可以打開的。 徐部長國勇：跟委員報告，其實我們並不是說年輕人一定是弱勢，但是年輕人來就可以申請，有戶籍就可以申請，包括就學、就業都可以，所以委員剛剛提到的這些對象都有資格申請。 吳委員怡玎：我的意思不是年不年輕，我看的是他的工作職業別，不是年齡，有一些工作職業別是整個城市運作需要的，但是他負擔不起這邊的房價，我覺得我們也可以納入考慮。 徐部長國勇：感謝委員建議，我們會來處理。 吳委員怡玎：謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時16分）部長，最近大家都在討論囤房稅等等的問題，雖然這個稅制是財政部主管，但是我覺得與內政部的住宅政策也有很多相關。請問部長，你支不支持囤房稅？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員好。其實囤房稅有很多正面、反面意見，因為財政部最後已經決定要先推動房地合一稅，在現階段財政部是不推出囤房稅。 張委員宏陸：我知道，我是問部長的看法。 徐部長國勇：因為有正反兩面意見，所以我個人認為這部分還要再做相關的研議，也尊重財政部的決定。 張委員宏陸：部長，我個人是支持的，但是我覺得我們做事情不是一個政策實施下去，就是一刀砍。其實囤房稅可以分為兩個部分來看，如果是炒房的情況，我們就要課以比較重的稅；但如果是繼承而來的，則要把它排除，是不是這樣？ 徐部長國勇：繼承有時候在計算上也產生一些問題，我舉我個人的例子，我爸爸過世時，我們5個兄弟加上媽媽，一個人的持分是六分之一，結果我們每個人在統計上就多了一間房子，可是平均起來，一個人大概是兩坪多一點而已，確實會發生委員提到的這個問題。 張委員宏陸：我認為有些人就是買一堆房子來炒房，也不出租，也不做什麼。 徐部長國勇：所以我們不打房，是打炒房。 張委員宏陸：我覺得我們應該要縮小面向，但是對於這種情況，我們應該要課以比較高的稅，比如囤房稅可以排除繼承而來的這種情況，或是將持有超過20年、30年的土地與他人進行合建等，這明顯不是炒房，我們要把它排除，針對這些炒房的部分對症下藥處理，我個人比較傾向這樣做，不知道部長的看法如何？ 徐部長國勇：關於委員的建議，在行政院相關部會進行這個部分的討論時，我會特別把委員的意見提出來，讓大家來討論、了解。 張委員宏陸：關於囤房稅，除了自然人之外，還有法人的部分，例如台積電，我們反而應該提供政策誘導，讓公司蓋員工住宅提供給員工住，這個部分也可以排除。 徐部長國勇：如果法人持有的住宅是員工的宿舍，其實我們並不反對而且鼓勵。 張委員宏陸：對，我知道…… 徐部長國勇：但是有一些法人如果利用公司去炒房、囤積房子，這樣當然就違反社會正義啊！ 張委員宏陸：對，我現在的意思就是說，如果只是單純的法人，也不是製造業或什麼，根本不需要那麼多房子，對於這種情形，就一樣要對症下藥，也是要課高一點的囤房稅啊！ 徐部長國勇：委員說的有道理，關於委員剛才說的這種情形，其實我們在開會的時候也有討論過，我也會再次將委員的意見提出來。 張委員宏陸：我覺得一定要這樣子，對於囤房稅不能說因為有繼承等原因就踩煞車，其實我的看法不一樣。尤其我們在這樣做之後，還要配合實施其他的政策，比如說包租代管，對不對？如果你有超過4間以上的房子，透過包租代管把房子以合理的行情租給別人，這樣反而還可以被少課一點囤房稅。 徐部長國勇：委員的意見很好，我們對包租代管所定的基本目標值就可以達到了。 張委員宏陸：對啊！憑良心講，現在包租代管的成效不好啦！ 徐部長國勇：跟委員報告，我也很坦白的講，的確是有落後。 張委員宏陸：對啊！成效不好嘛！ 徐部長國勇：也不要說不好，要說有落後。 張委員宏陸：我覺得我們政府最大的手段就是有政策在手，可以透過政策把這些房子逼出來，讓他去租給年輕人、需要房子住的人。 徐部長國勇：謝謝委員，我們這一次將住宅法修正草案送大院審議，包括將租金的免稅額度提高到1萬5,000元，還有在5年內不當作課稅的依據，讓他們不怕被追稅，所以其實我們有用各種方法在處理。 張委員宏陸：部長，這樣看似合理，實際上有人就是不要包租代管，在私底下簽訂租約，也不去公證，反而都不用報稅，對不對？ 徐部長國勇：這樣如果被抓到了，就會被往前追稅。 張委員宏陸：我跟你講，沒有被抓到就是他的啦！現在有很多這種情況，這是不可否認的。 徐部長國勇：跟委員報告，現在已經越來越追得到了，因為已經邁入大眾市場，慢慢往大眾市場走了。 張委員宏陸：我跟你講，越來越追得到是因為手段有加強，但是也不可能百分之百。關於包租代管，我覺得政府對一個政策應該要跟其他政策配套，然後這樣去做，比如像我剛剛所說的，我就不再重複了，我覺得應該要這樣去做，部長的看法怎麼樣？你認為這樣對嘛？ 徐部長國勇：非常感謝委員的意見，我也要跟委員報告，我們在與相關部會進行關於房地產策略的會議時，我一定會向大家說明委員的意見並一起討論。 張委員宏陸：我也感謝部長，因為部長說你會說明，也會去討論，但我也可能會有自己的提案。 徐部長國勇：當然，這是立法委員的職權，我們一定會尊重。 張委員宏陸：關於社會住宅，我覺得現在有一套比較不合理的計算公式，有很多縣市政府在算的時候都把土地成本放進去。 徐部長國勇：我們內政部沒有。 張委員宏陸：你們內政部沒有，可是有很多縣市有，我不要指明是哪個縣市。 徐部長國勇：說真的，大部分的縣市都沒有。 張委員宏陸：我們是不是應該要修法，在條文裡面明定？我不知道部長同不同意？因為土地永遠是政府的，就算是社會住宅，承租人也沒有拿到土地，土地永遠是政府的，這個房子在50年後、甚至100年後要重蓋，土地還是政府的，他所負擔的成本了不起就是地價稅而已。 徐部長國勇：其實很多社會住宅在這方面都沒有稅金，既然已經沒有稅金了，卻還要放到租金裡面，這樣也是怪怪的。 張委員宏陸：不是啦！我的意思是說，你在蓋社會住宅計算成本的時候，就應該要把土地成本剔除掉，這樣你的母數就會少很多，租金就少很多了。 徐部長國勇：沒有錯，委員說的對，因為土地同樣是政府的，如果沒有蓋房子而放著，也一樣是空地，所以我贊同委員的意見。 張委員宏陸：對，我覺得我們應該要來修法，要嘗試解決這個問題，因為土地成本最貴，既然土地是政府的，你在計算的時候其實只有營建的成本，根本沒有土地的成本，所以不應該把這些算進去，然後又轉嫁給這些社會住宅的承租人。 徐部長國勇：是，中央政府蓋的社會住宅絕對沒有這種情形，請委員放心。 張委員宏陸：但是我要跟部長講，照理說，應該要全國統一。 徐部長國勇：對，所以我們也跟地方政府協調，我們對地價稅、房屋稅都有在做。 張委員宏陸：我知道，部長應該認同我的說法…… 徐部長國勇：我認同你的說法。 張委員宏陸：我認為我們應該要朝向制度化、法制化，讓全國都一致。 徐部長國勇：我們會努力，大家一起來努力。 張委員宏陸：好。 徐部長國勇：謝謝。 主席（王委員美惠代）：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時26分）部長好，首先，高雄的治安最糟的這種說法不對喔！謝謝部長有替我們高雄澄清一下。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：事實上，我還是要跟委員報告，其實臺灣治安應該要從整體來看會更好，如果分別看的話，這樣實在是…… 管委員碧玲：竟然說什麼「慶記之都」，我們實在是不願意接受。 徐部長國勇：「嘸影」啦！我可以明白講，高雄絕對不是「慶記之都」。 管委員碧玲：對，而且以刑案來講，新北91件、臺南80件、高雄76件，我們高雄在六都裡面還算中位數。另外，我們來看一下這個統計表，空勤總隊今年特別的辛苦，因為疫情的關係，所以國旅大爆發，國旅大爆發的結果就是災難更多了。我們來看一下空勤總隊在今年的出勤狀況，空中救災成長了39.66%，空中救難成長了21.45%，雖然空中救護的部分降低了，但是飛行方面全部都增加了，空中觀測偵巡成長了25.57%，交通運輸增加了112.5%。而且還必須要不斷地做整備的工作，所以也成長了14.16%，以架次來講成長了15%，所以負擔非常的沉重。 徐部長國勇：總隊長說單單油費等就多了超過3,000萬元。 管委員碧玲：部長，我除了要予以嘉勉之外，也要呼應羅委員的意見，就是要求濫用者付費，好不好？ 徐部長國勇：是。 管委員碧玲：我們不說使用者付費，因為並不是所有人都應該對國家的救援工作付費，但是我們可以考量採濫用者付費的原則，好不好？ 徐部長國勇：委員說濫用者付費，委員講的這個就對了，因為這樣更加明確。 管委員碧玲：對，我就是要用這個term來取代使用者付費。 徐部長國勇：對，我贊成委員的意見。 管委員碧玲：總隊長辛苦了，我要嘉勉你們。 主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。 井總隊長延淵：謝謝委員。 管委員碧玲：部長，本席要提醒你們一件事情，希望你們一定要做好準備，我們看到今年的雨量已經降到歷史的最低點，所有水庫集水區雨量的歷史低點全部都出現在2020年，看到了沒有？根據全國的水情資料，請你看這個圖，非常的恐怖，除了在北部地區的臺北、新北、基隆稍好、東部稍好、屏東稍好以外，其他地區的水情都吃緊，黃色是減壓供水，然後橘色是減量供水了，減壓供水、減量供水的情形已經遍布全臺，所以水情非常的嚴重。當實施橙色的減量供水時，試放消防栓就要停止供水，消防栓的試放就不做了。 徐部長國勇：我們現在演習的時候不放水，在以前演習時會真的放水，可是現在不放水了。 管委員碧玲：對，因為已經到了這種地步。 徐部長國勇：是。 管委員碧玲：因為水情吃緊，為了消防用水之所需，有一些縣市的消防單位已經開始在部署替代水源了，因為我們的消防栓使用替代水源的比率還滿高的。 徐部長國勇：是，我們有在盤點各個水池，應該有兩萬多處左右。 管委員碧玲：好，已經開始盤點了，所以社會可以安心，因為你已經開始盤點了。 徐部長國勇：是。 管委員碧玲：我們來談一個統計的細節問題，你們在這方面還沒有建立非常完整的資料庫，我們知道上一次的減量供水是發生在2015年，在2015年的時候，我們有看到水源不足地區增設消防栓或替代水源的統計表，根據這個統計資料，我們看到全國水源不足，沒有替代水源也沒有辦法設消防栓的地方，從這些統計結果可以發現全國有323個地方是水源不足，沒有替代水源又無法設消防栓；而2016年做這個統計的時候就發現我們已經有改善了，從323處改善到82處。部長，我要說的是，從此以後就沒有做這個統計了，一直到現在。 徐部長國勇：我現在請消防署跟地方聯繫，因為有些是地方管制的部分，要把資料更新。 管委員碧玲：本席有問過，這個資料後來就沒有再繼續統計，最後這82處的改善情形如何？ 徐部長國勇：有些是在山裡面，可能就要用替代水源等等，我請他們把這個資料po上去。 管委員碧玲：剛剛就是說沒有辦法有替代水源，沒有辦法設消防栓，全國最後還剩82處。 再來，你們修了一個法，在消防法施行細則第二十條理面把消防栓「附近應設明顯標誌」刪掉了，為什麼要刪掉？本席希望你們不要刪掉，為什麼？請看一下這個統計數字，現在全國地下式的消防栓已經超過地上式的消防栓，而地下式的消防栓，我們發現你們把明顯標誌刪掉以後不必做明顯標示就造成民怨，因為人民根本看不到，白天看不到，晚上更是看不到，交通局也看不到。這個是地下式消防栓，可是設地下式消防栓的地方連消防局都不知道，消防局是把這裡畫白線耶！而畫白線的結果，人民停車就被開罰單了，這是很簡單的事。 徐部長國勇：跟委員報告，是把立桿式的除掉，但是這個不應該除掉，這個沒有除掉。 管委員碧玲：地下式太多，所以不要把那個拿掉好不好？這裡就是應設明顯標誌，結果沒有，設置消防栓要有明顯標誌，好不好？因為地下式消防栓很多。 徐部長國勇：我請消防署回去做相關研議。 管委員碧玲：好，這個是消防的狀況，首先，你們的統計資料庫一定要趕快恢復，而且要做完整，做一個全國的、由中央負責的統計資料庫，隨時的盤查、隨時的瞭解，然後去掌握我們的消防栓能夠有用水的狀況，讓水源不足、沒辦法救火的事情能夠完全避免，這部分一定要趕快加強。 徐部長國勇：是，謝謝委員。 管委員碧玲：當然我們知道消防署的可用經費只有4億8,000萬元，是警政署可用經費的十分之一而已，你在全國要當老大也很辛苦，因為只有4億8,000萬元就不可能補助地方政府很多，消防的業務林林總總。 徐部長國勇：總共才12億多元…… 管委員碧玲：我再次呼籲部長，明年4、5月預算預編時想辦法扭轉這個結構好不好？ 徐部長國勇：是。 管委員碧玲：部長請回，接下來本席要請教營建署吳署長，我們來看一下房價，雖然實價登錄已經修法過了，但房價還是在飆漲，我們來看這個統計數字，以買賣棟數來講，你看成長幅度這麼高，高雄市是18%、臺中市最多，有27%，這個成長的幅度很大；購買住宅的貸款更是暴增，過去每一年大概都是以4%、5%在增長，但去年和今年是以6%和8%的年增率在增長，這個是住宅貸款的數字。而貸款的負擔，以臺北市來講，幾乎占可支配所得的6成，以六都其他縣市來看的話，至少也都占可支配所得的三成多、四成。 我們做了計算，以各縣市每個月要負擔的房貸之平均數來看，高雄市是兩萬多元，其他縣市是三萬多元，臺南是一萬多元，這個我們倒是特別好奇，臺南的成交數也非常少，這個有待進一步去瞭解。而背債的情況是，我們可支配所得的成長率才2.1%，可是住宅貸款的成長率達8%之多，買賣轉移的棟數又這麼高，部長，住宅法的修法要趕快提出來，我們已經開始在討論…… 徐部長國勇：跟委員報告，已經送出來了。 管委員碧玲：好，那我們趕快來處理。有關於稅的部分，像房屋稅以及所得稅部分的修法，我們也要陸續進行。 徐部長國勇：是，房地合一稅。 管委員碧玲：部長、署長，以內政部來看，我們無論如何還是要啟動腳步去德國等國取法，不管是他們所做的租金管制也好，或者是相對某種管制的成分加進來的制度設計也好，我們很希望在這個部分，除了社會住宅，尤其是社會住宅要儘速加快腳步，計價的方式一定要排除土地，然後我們的租金能夠促使租金的補貼發得出去，還有用相關的稅制來避免囤房，這些制度下去以後，我們也不曉得能不能打壓房價，但是無論如何，這真的是一個非常嚴重的大問題。 徐部長國勇：是的，就是打炒房，炒房我們一定打。 管委員碧玲：謝謝。 主席（莊委員瑞雄）：謝謝管碧玲委員。接下來請林委員為洲發言。 林委員為洲：（10時36分）部長，從這個會期開始，這一年我會在內政委員會，很高興我們會常常見面。首先我要請教一下，婦女節剛過，其實跟蹤騷擾防制法的名稱有很多種，這一屆已經有11個版本，各黨都有提出版本，就是反跟蹤騷擾法，或是叫做跟蹤騷擾防制法，或是糾纏犯罪防制法，名稱各有不同，意思大概都差不多，主要就是針對現在的跟蹤、騷擾、糾纏，尤其是針對女性，這樣的行為目前的法律很難去規範，他如果沒有言語的騷擾就不會侵犯到人家，簡單講，就是不會觸犯性騷擾防治法，他如果沒有言語的恐嚇、作勢恐嚇或是直接暴力的行動，也不會觸犯家庭暴力防治法或是相關的社維法等等，所以我們才要訂定這項法律。各黨都有共識，11個版本也進來了，請問內政部、行政院版本的進度如何？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：跟委員報告，去年10月中上旬，我們這邊的名稱是叫做糾纏犯罪防制法，其實都差不多，我想委員也了解。 林委員為洲：對，就是針對那個行為。 徐部長國勇：最後再由大院來決定。我們已經送到行政院，行政院也有召開審查會，我相信行政院也看到委員的11個版本，他們會做相關的處理，若審議完，應該很快就會送到大院。 林委員為洲：到底要多久？ 徐部長國勇：因為是行政院在審議，我當然不能替行政院…… 林委員為洲：你去催促一下，你也有參加院會。 徐部長國勇：我有在催促，我也很希望能夠儘快，因為只有委員的版本出來，萬一先審了，我們的版本沒送過來，我可能要多來好幾次，這樣也很麻煩，所以我們也希望愈快愈好，這個我會去催。 林委員為洲：你註定要多來好幾次，因為我們下禮拜就排案了，國民黨的林思銘召委已經排了下禮拜四開始大體討論，審查跟蹤騷擾防制法，或是所謂的糾纏犯罪防制法。 徐部長國勇：我會跟羅政委談。 林委員為洲：趕快回去回報這個訊息，下禮拜四要進行大體討論…… 徐部長國勇：委員，我相信…… 林委員為洲：趕快送進來，不要浪費立法資源，送進來才能併審，到時候一起朝野協商，才不用弄2次，對不對？ 徐部長國勇：我會催促。 林委員為洲：請你們儘快啦。 徐部長國勇：我會儘快…… 林委員為洲：你很被動耶，這個法案從上一屆的委員會，到出委員會、到朝野協商，最後一刻才被你們內政部警政署擋下來，那時候是不是你當部長？ 徐部長國勇：那時候我應該是部長。 林委員為洲：就是你。 徐部長國勇：我是民國107年7月16日上任的。 林委員為洲：對啊！犯人就是你，就是你擋的。 徐部長國勇：這樣說很難聽。 林委員為洲：歹勢！開玩笑的，你就是當事人，希望這一屆我們可以把它完成。 徐部長國勇：我們會催促行政院處理。 林委員為洲：好。第二個問題，最近大家都非常關心治安，像臺南市、臺中市、高雄市和桃園市在不到半個月的時間就發生6件槍擊事件。子彈到處飛，連鄉下的麵包師都能夠擁槍，開14槍打死2個人，高雄市和臺南市也有發生類似的事件。你上任已經這麼久，陳家欽署長也很認真，但是就是沒有辦法可以降低犯罪率，尤其是重大刑事案件的犯罪率。現在大家都說槍枝氾濫、「慶記之都」，你不能怪罪民眾這樣子講，因為他們的感受就是如此，這是大問題，我也不想要在這邊評比哪裡好、哪裡不好，其實評比要有公平的基礎，譬如說：鄉下和都會相比，鄉下的犯罪率一定比較低，這個大家都知道。 徐部長國勇：當然，鄉下相對單純。 林委員為洲：鄉下單純，沒有商業區及利頭。 徐部長國勇：它沒有夜店…… 林委員為洲：它也沒黑道，沒有利頭就沒有黑道及酒店這些有的沒有的。如果要比，六都之間當然可以稍微來比一下，因為他們都是都會區、大都會區，有時候可以比一下。 徐部長國勇：其實現在是一日生活圈…… 林委員為洲：這是其中一點，但也不是絕對的，我覺得最好的指標就是跟自己比，這個最準，就是高雄市到底是變好、還是變壞？這個就不是跟別人比。如果你要比兩個地區的犯罪率或破案率，老實講，基礎不一樣，但如果是跟自己比，基礎就一樣了，有沒有變好？ 徐部長國勇：我要跟委員報告，其實高雄市從105年到現在整個暴力犯罪及重大刑案都有下降。 林委員為洲：我們來看一下，對啦！高雄市104年到109年的數據起起伏伏的。我這個數據是反指標，一般要論治安好不好應該要用犯罪率，犯罪率越低，治安就越好。犯罪率就是每10萬人口刑事案件有幾件，全世界通用都是用犯罪率來看治安，但是見槍率及見彈率則是相反的指標，就是治安不好時，每萬人見槍或見彈的比例，這是反指標。如果以109年來看，高雄市在六都裡面情況稍微比較嚴重，但如果是跟自己相比的話，則是起起伏伏、稍有改善。 徐部長國勇：長期來看，其實高雄進步很多。 林委員為洲：對，稍有改善。 徐部長國勇：對，它是有進步的。 林委員為洲：跟去年相比它是退步的，但是跟前年相比，它是有進步的。 徐部長國勇：它進步相當多。 林委員為洲：不過我剛才講了，如果你要比較，那就要有同樣的基礎，陳家欽當署長的時候是幾年前的事情？一發生事件，局長一下子就會被換掉，之前只要發生槍擊案，局長就會被換掉，臺南市和高雄市都被換過，但是最近發生這樣的事情，臺南市已經發生2起兇殺案了，高雄市現在也有2個人被槍殺身亡，你們有沒有要換局長？你們的標準到底是什麼？ 主席：沒有標準啦！ 林委員為洲：沒有標準，想換就換？派系決定？還是怎樣？ 徐部長國勇：不是這樣的。 林委員為洲：不然是怎樣？你說啊！你的標準是什麼？ 徐部長國勇：譬如上次是發生3、4天後還繼續發生鬥毆事件，但有的事件我們立即就破案，馬上就處理了。這要看是突發事件，還是都已經知道狀況了，但是卻沒有去防止，我們會用各種績效去做評估。 林委員為洲：不好意思，請再給我1分鐘，我知道我的時間到了。如果以你現在所講的標準，臺南市應該要換局長，因為它連續發生2件槍擊事件，第一件發生時，兇手還在那邊放話說他接下來要怎樣又怎樣，也不會放過那個老大。結果先是那位老大的小弟被殺害，然後對方又放話說他不怕那位老大，最後那位老大真的就被殺了，你們有去防範嗎？人家都放話了，結果你們有去跟追這個案件下一步可能會怎樣嗎？他都已經放話了，你們到最後還是沒有辦法防範，後來那位老大真的就在家裡被槍殺了。如果依你剛才說的標準，這個局長早就該換了，不是嗎？ 徐部長國勇：不是，這個…… 林委員為洲：因為你剛才就是這樣子說，你說有沒有掌握訊息及預防後面繼續發生。如果是突發事件，我就沒辦法講。如果是在路上突然發生鬥毆，有人被開槍打死，這是突發事件，不能因為這樣就馬上怪罪平常有在做事的警察，但是臺南那個案件人家都已經放話了，他說接下來他連老大也要處理，結果你們有處理嗎？ 徐部長國勇：包括警政署也都會去做相關專業的作為。 林委員為洲：好，針對這件事情，我希望你要依照你的標準去做調查，該懲處的就懲處。請依照你所講的標準，我要看到結果。 徐部長國勇：我會請警政署來處理。 林委員為洲：好，謝謝。 主席：謝謝林為洲委員，我看林委員的意思就是要壓制，要盡全力的去掃蕩，署長。 我要先跟委員會報告，待會王美惠委員質詢結束後休息5分鐘。 請林委員思銘發言。 林委員思銘：（10時47分）部長，我今天有3個問題要請教你，第一個問題是有關永續海岸管理的問題，內政部應落實海岸管理法，接下來我要借用這個法來跟部長做一個討論，署長也請上來一下。部長，海岸管理法是民國104年2月4日公告施行，依據該法第八條及第十條的規定，內政部必須擬訂整體海岸管理計畫，其中包括一級海岸保護計畫、二級海岸保護計畫、一級海岸防護計畫與二級海岸防護計畫。我在這裡要請問部長，你知道海岸保護計畫和海岸防護計畫的差別在哪裡嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：一級保護原則上就是不准開發，防護有些則是可以開發，但一定要有相關的環保機制。當然，這最後還是要視國家整體的需要，這部分會由我們海岸審議委員會（裡面也有外審委員）來做相關的審議。 林委員思銘：部長，我問的是立法目的，以海岸保護計畫和海岸防護計畫來講，到底海岸保護計畫是要保護什麼？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：跟委員報告，第一個，這是為了防止災害發生，所以一級和二級我們是用…… 林委員思銘：防護計畫是防止災害發生，以及避免環境被破壞？ 吳署長欣修：對，所以它會對某些土地的使用採取限制性的行為。 林委員思銘：OK！剛才講的是防護計畫，防護計畫是為了防止海岸的災害與環境的破壞，那保護計畫的重點是要對海岸做什麼？ 吳署長欣修：它是對現有的地形和資源做一定程度的保護。 林委員思銘：就是保護海岸的資源與復育海岸的資源。 吳署長欣修：是。 林委員思銘：我要就教部長或署長，就本席所知，內政部已經在民國106年6月制定整體海岸管理計畫。你們有做這個計畫，但這個計畫只是大綱，但是106年之後，今年已經是110年，整整已經過了4年。去年、民國109年6月15日經濟部有公告一級海岸防護計畫，因為依照海岸管理法相關的規定，如果有2個目的事業主管機關，就要由主要的目的事業主管機關來擬訂海岸防護計畫或是保護計畫，所以經濟部就擬訂了一級防護計畫，但是內政部應擬訂的二級防護計畫、一級保護計畫或是二級保護計畫，時間都已經過這麼久了，部長，為什麼我們還是沒有擬訂任何的計畫？ 徐部長國勇：這部分有在審議中，我請署長來向您說明。 林委員思銘：好，OK！ 吳署長欣修：感謝委員，如同我們剛才提到的整體海岸計畫，後來是分級由主管機關來訂定，而一級海岸防護計畫就如同剛才委員所講的，去年已經發布了。 林委員思銘：是由經濟部公告的。 吳署長欣修：目前二級的部分我們正在審議中，我們會加速完成。 林委員思銘：好。部長，我的意思是，因為你們這樣子拖延，我們不曉得你們到底還要拖延多久，希望你們能夠儘快來公告，請部長督促。 徐部長國勇：今天委員提出來後，我會再特別督促。 林委員思銘：謝謝。 徐部長國勇：因為法令有時限，所以我們會在時限內完成。 林委員思銘：好，謝謝。部長，我想要跟你說的是，我們現在在討論這整個法令，海岸防護當然就是防災，而這部分的目的事業主管機關一直都是經濟部水利署，但是最重要的海岸保護計畫，其實內政部營建署與之有關的報導我都已經看過，就是為什麼你們一直沒有辦法在去年和經濟部一起同步公告，你們的說法是，因為已經有文資法、動保法、森林法、漁業法、地質法、自來水法、國家公園法以及濕地保育法等法令在規範，所以內政部才遲遲沒有去做，這是你們對外的說法，因為你們認為其他的法令已經有相關的規定了，所以你們才遲遲不做。 徐部長國勇：其實也不完全是這樣，我請署長跟委員說明。 林委員思銘：請署長再說明一下，因為你以前是這樣子講的，這和你剛才跟我講的不一樣。 吳署長欣修：我要跟委員報告，就像委員剛才所講的，目前在保育方面已經有15個相同立場的法令，所以我們的防護計畫會著重在他們沒有規範到的，尤其是會加強防護和保護這方面，而不是再單獨訂一個和他們重疊的，因為我們的審查就是要避免重疊。 林委員思銘：沒錯，署長，其實海岸管理法第十三條就已經有賦予你們這樣的權力，就是你們可以針對其他機關沒有擬訂的積極地來擬訂。 吳署長欣修：對，目前我們就是朝這個方向在處理。 林委員思銘：他們沒有擬訂的，你們要趕快去擬訂更積極的保護計畫，希望這部分內政部要積極來處理。 吳署長欣修：這個我們會加強。 徐部長國勇：我會督促他們，請他們趕快積極來處理。 林委員思銘：好。第二個問題我要就教的是藻礁的問題，我們都知道，現在大潭藻礁並沒有被劃設為保護區，但是民間團體和環團目前正依據文資法在申請自然地景的保留，但是直到昨天我質詢海委會的時候，海委會還和桃園市政府互相的在踢皮球。海岸管理法第十二條規定，只要符合一定要件，就應該要劃設為一級海岸保護區；同時，被劃為一級海岸保護區的話，也應禁止改變它的資源條件使用。 我們來看一下海岸管理法第十二條的規定。部長，請你看一下，第十二條第一項第一款：「重要水產資源保育地區」；第一項第二款：「珍貴稀有動植物重要棲地及生態廊道」；第三款：「特殊景觀資源及休憩地區」；第四款：「重要濱海陸地或水下文化資產地區」；第五款：「特殊自然地形地貌地區」；第六款：「生物多樣性資源豐富地區」。我要就教部長，藻礁到底符不符合這幾款的規定？ 徐部長國勇：最主要是目的事業主管機關為農委會及地方政府，因為野生動物保育法等等相關的部分是農委會主管，事實上，這部分就是由他們主管，所以我不是踢皮球。 林委員思銘：但是我聽起來，感覺上你就是把它踢給農委會。 徐部長國勇：不是，我不是踢皮球，這個東西的認定上的確是要由他們來處理，而不是由我們內政部來認定，這是職責不一樣，不是踢皮球。 林委員思銘：那你們在橫向聯繫上……因為海岸管理法從104年就制定到現在。 徐部長國勇：我們必須要尊重目的事業主管機關，我們不是踢皮球，因為職責在它。 林委員思銘：部長，今天之所以會有藻礁公投案，就是因為你們沒有積極地依法行政，相關的法律都已經制定了，但是對於藻礁這個議題，你也沒有和農委會或是其他相關的部會做橫向的聯繫，這部法律是你主管的，你要怎麼樣讓藻礁符合海岸管理法的規定？你要朝著把它劃為一級保護區趕快來做。 徐部長國勇：跟委員報告，其實總質詢的時候，經濟部和農委會就已經把相關的立場都講出來了，譬如把範圍縮小等等。 林委員思銘：好，我希望你們儘速處理。部長，我還是要講，現在都要公投了。主席，我最後還有一個問題。我最後還是要講，因為剛才部長的業務報告裡有提到「一級海岸保護區以外特定區位利用管理辦法」，這個辦法去年12月內政部就修正了，但有些學者卻說，你們這樣的修正讓他們的心在淌血，因為你們把原本申請或累積利用面積未達1公頃免申請特定區位利用許可放寬到5公頃，讓光電業者可以在海岸來布置它的光電。你就為了單一部會去做這件事情，我覺得這部分有違你的管理職責。 徐部長國勇：委員，陸域緩衝區的部分我請營建署來說明。 林委員思銘：好，你說明一下。 吳署長欣修：我說明一下，其實我們只有針對陸域緩衝區，因為太陽光電業的敏感條件本來相對就沒有那麼強烈，所以我們是針對那個區塊才做處理，並不是處理一級防護區裡面的部分。 林委員思銘：我瞭解，署長，你還是要依照你的權責積極地有所作為，否則民間團體對你們非常不諒解。 吳署長欣修：好，謝謝。 林委員思銘：我的時間到了，謝謝。 吳署長欣修：這部分我們都有持續在把關，謝謝。 林委員思銘：謝謝部長和署長。 主席：謝謝林思銘委員。要記得林思銘召委的叮嚀。 請王委員美惠發言。 王委員美惠：（10時58分）部長，這件事情很多同事都曾提過，但是我在這裡要先和你探討一個問題，剛才有人提到亂用空中勤務的使用者要付費，我們可不可以把名字取好聽一點，就是「亂用」？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：亂用者付費，我覺得這樣很好。 王委員美惠：部長，既然很好，我們就應該要趕快去處理，因為106年的時候，嘉義市消防局就已經有制定規定，就是只要隨便叫救護車，就必須要付費。 徐部長國勇：這個合理。 王委員美惠：對，所以我認為中央也應該要規範使用的方式，針對相關條文的規劃，你們能不能在1個月內送出來？有辦法嗎？ 徐部長國勇：我要跟委員報告，原則上消防局的職權在地方政府。 王委員美惠：對，我知道。 徐部長國勇：包含消防局長也是由他們指派，而不是由我指派，這屬於自治條例的規範。 王委員美惠：對，既然嘉義市有這個條例，我希望空中勤務總隊也應該要研議，請在1個月內研議看要如何處理。我認為要爬山的裝配要準備齊全，像我們要來這裡開會也要換上皮鞋或是布鞋，怎麼會穿著拖鞋就去爬山？因為他們認為反正有問題時，自然有人會來救。 徐部長國勇：委員，濫用者付費這個部分的職權，原則上都在地方政府，所以委員現在要空警總隊去做這件事情，其實是有點問題的，因為他們都是飛行員。我們儘量把這些事處理好，但是不要規定時間，好嗎？ 王委員美惠：部長，趕快處理，好嗎？ 徐部長國勇：是的。 王委員美惠：部長，你要關注這個問題，說實在的，這真的很重要。 徐部長國勇：我很重視。 王委員美惠：好的，不只你很重視，本席也很重視。 徐部長國勇：但是不要給他們那麼多限制，他們都是飛行員，負責駕駛飛機，一些…… 王委員美惠：說實在的，他們都是最末端、最辛苦的人。 徐部長國勇：對，所以不要再加重他們的工作，拜託委員了。 王委員美惠：好的，既然你都這麼說了，請你們趕快去做。 徐部長國勇：是的，謝謝。 王委員美惠：接下來本席要和部長探討一個問題，就是嘉義市火化場聯外道路，不只是嘉義市的人，從螢幕上這個圖就看得出來，長久以來雲嘉南地區的民眾都是走這一條路，拓寬這條道路需要將近二、三億元，本席上次總質詢時也和部長探討過，你認為這個問題該怎麼解決比較好？ 徐部長國勇：委員，你很內行，但這關係到都市計畫區內、外的問題，如果是嘉義市的都市計畫區內，這部分內政部都做好了。 王委員美惠：對啦！ 徐部長國勇：我們已經做了，其他的部分可能就要請負責的部會去做，園區外我們已經處理了。 王委員美惠：部長，本席知道。本席的意思是，對於這個無法解決的問題，你們有辦法協助地方政府處理嗎？因為很多民眾使用這條聯外道路，是不是請署長…… 徐部長國勇：有些業務屬於地方政府，有些則屬於中央政府，而且這部分分別位於都市計畫區內、外，所以…… 王委員美惠：所以這個問題該怎麼處理，你們應該和地方政府說清楚。 徐部長國勇：說真的，就算我們想補助，但會計帳目就是行不通。 王委員美惠：對啦！本席不是要你們違法，本席是希望你們想辦法解決啦！好嗎？ 徐部長國勇：我知道，所以現在大家一起想辦法。例如他們的殯葬基金，這部分也可以幫忙處理。 王委員美惠：辦法是大家想出來的，只要不違法就好，好嗎？ 徐部長國勇：對啦！委員這麼說有道理。 王委員美惠：本席覺得這個部分非常重要。 徐部長國勇：是的。 王委員美惠：第二點，本席要請教部長一個問題，就是污水下水道，內政部補助嘉義市116億元，預定分好幾期發包，但現在面臨第一期的補助就有問題，因為中央補助地方的經費有困難。前幾天本席有和署長討論過，署長也很認真想辦法解決嘉義市的污水下水道問題，但現在給地方政府的感覺就是中央在欺負嘉義市。 徐部長國勇：沒有啦！ 王委員美惠：沒有嗎？ 徐部長國勇：沒有啦！委員，該給他們的補助都已經撥了，現在的問題是你們做的比較快，要超前部署，所以需要經費，但是我們現在並沒有這一筆經費，那部分不是編列在今年的預算中。 王委員美惠：所以你們沒有欺負嘉義市，該給嘉義市的補助都給了？ 徐部長國勇：沒有啦！該給的補助都給了。 王委員美惠：就算慢一點，你們也會想辦法，6月份之後，該怎麼補助就怎麼補助？ 徐部長國勇：對，我們絕對沒有預留、剋扣，一毛錢都沒有。 王委員美惠：部長，關於這個問題，國會中的民意不是只替嘉義市說話，其實全臺灣都有這個問題，只是有的地方已經做好了，但嘉義市現在才開始做，所以需要中央政府的關心。 徐部長國勇：對啦！因為嘉義市是從涂醒哲市長主政的時候，才從零開始做。 王委員美惠：對，本席知道，副總統還到那邊承諾經費沒有問題。 徐部長國勇：我們該給的經費都有撥下去。 王委員美惠：部長，剛才有說到槍枝很多的問題，本席很納悶，全臺灣的槍枝怎麼會這麼多？大家是以槍為生嗎？本席心裡非常難過，之前臺南發生大學生命案，你們說要把局長換掉，但黃偉哲市長說這個局長非常好，所以不希望換掉，結果你們沒有聽地方的聲音，還是一樣把他換掉，可是換掉之後事情還是一樣發生。所以部長、署長，本席要和你們討論的是，不是換掉局長就能解決問題，你們要看問題出在哪裡。 不管是臺南或高雄，你們撤換局長的機率有多高？最近連分局長、副分局長都換了，結果換成什麼樣子？就是調來調去而已，這樣會讓治安變好嗎？百姓還是因為治安問題感到驚懼。警察人員非常辛苦，本席覺得這樣的人事更換太頻繁了。主席，請再給本席2分鐘。本席要和署長討論一下，例如臺南，你看2019年7月局長到任，2020年7月你們就把他換掉，結果越換越糟糕，部長，換人之後治安應該有所改善才對。你們應該要求的是，事情發生之後怎麼把問題處理好，把治安處理好，如果還是處理不好，經過半年、3個月之後再換人，但現在不是這樣，每次事情發生就馬上換人，馬上換人不代表治安就會變好啦！事實上只會更糟糕，不會更好。署長，我們對這個問題要很重視，因為現在大家一直在亂傳，不知道哪一個縣市會再吃子彈，以上。 徐部長國勇：謝謝委員指導。 主席：謝謝王美惠委員。關於嘉義的建設，內政委員會都聽從你的意見，王委員，這樣可以嗎？現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（王委員美惠代）：現在繼續開會。請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（11時14分）謝謝主席，我想請內政部徐部長，以及管理戶口業務的單位主管上臺。部長早安，在場所有的委員和媒體朋友，大家早安。請教徐部長，本席這兩天看到一則新聞提到英國牛津大學發表的研究，這則新聞你應該也有看到，就是第一個可能在世界上消失的國家，你有看到這則報導嗎？就是韓國。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：如果以土地來說，可能有人會說是馬爾地夫。 莊委員瑞雄：就本席看到的報導，英國牛津大學是這麼說的。其實他們說的是韓國的人口危機越來越嚴重，因為出生率不斷下降，進入俗稱的人口死亡交叉，這是以2019年的總生育率來看。非常巧合的是，他們被稱為可能是第一個在世界上消失的國家，因為韓國的人口進入死亡交叉，可是你注意看，去年底比韓國早一些進入人口死亡交叉的是哪一個國家，你知道嗎？就是臺灣，所以少子化的現象，我們和韓國一樣嚴重。 徐部長國勇：的確是這樣。 莊委員瑞雄：很多人認為這可能是武漢肺炎的影響，本席認為不是，以這一波武漢肺炎的狀況來看，臺灣算守得非常好，臺灣的抗疫成績…… 徐部長國勇：關於武漢肺炎對人口減少的影響，例如有些出境2年被註銷戶籍，之後沒有回來申報，這部分大概減少五、六千人，這也是事實。 莊委員瑞雄：生育率和這個問題應該沒什麼關係。 徐部長國勇：對，生育率和這個部分沒有關係。 莊委員瑞雄：就我們看到的資料，我們比韓國更早進入死亡交叉，本席認為這部分的問題很多，第一個，你們去看看全世界大家認為的少子化原因，第一個就是高房價，因為大家覺得經濟壓力太大，所以不想生小孩，另外還有高失業率。你們可以去檢視一下，臺灣並沒有高失業率，所以本席認為可能就是因為高房價，我們經常聽到周遭年輕人提到為什麼不生小孩的原因，有時候看到生3個小孩的年輕人，本席都會為他們鼓掌，但是也有不想生小孩的，本席就問他們為什麼不生呢？他們的回答是房價太高了，經濟壓力大，所以決定不生小孩。 單身的我們就不談了，很多人都是維持小倆口的家庭狀況，想著先租房子，再慢慢存錢買房子。本席要說的是，之前部長和本席的好朋友劉櫂豪到臺東市的社宅基地勘查，臺東社宅的目標，你們是訂300戶，後來又打算推出288戶。 徐部長國勇：其實總共是370多戶啦！ 莊委員瑞雄：本席要說的是，一樣都有個「東」字，臺東有社宅，你們有想到我們屏東嗎？ 徐部長國勇：我改天一定到屏東。 莊委員瑞雄：真的嗎？ 徐部長國勇：當然。 莊委員瑞雄：怎麼會臺東有需要，但屏東不需要，名字只差一個字而已，我們兩個縣市放在一起就是「東東配」了。 徐部長國勇：有啦！我一定會過去。 莊委員瑞雄：好的，屏東的部分也要重視，好不好？接下來本席要請教營建署，今天次長沒有來，只有署長在場。本席要請教一下，本席從媒體上看到，中火第三和第四燃氣機組因為臺中市政府都市設計審議而延宕，這個問題很嚴重，你知道嗎？這是中央的政策，大家都知道中火的燃氣機組是為了解決空污問題，臺中市政府一直反映中部地區的空污太嚴重，所以中央政府就想辦法解決，但是燃氣機組的申請，台電總共送了幾次？ 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：依據之前詢問台電的結果，送了7次。 莊委員瑞雄：送了7次都被退回。因為什麼原因被退回？ 吳署長欣修：據目前的了解，他們是以環保局的意見為理由，請他們再補件。 莊委員瑞雄：全臺灣到現在都沒聽過這種理由，一個縣市就擋下攸關全國的申請案。本席要提醒署長，這是特種建築，以建築法的規範來說，你可以去看看我們是不是有這樣的規定，特種建築排除在建築法的規範外？ 吳署長欣修：是，因為特種建築本身就不適用建築法一部或全部的規定，但他們現在是用都市設計的名義退回，所以不算是建築法。 莊委員瑞雄：身為營建署署長，你覺得用都市設計這樣的理由合理嗎？ 吳署長欣修：應該是以另一個角度來說，當時特種建築之所以被列進來，是因為它大部分都是屬於固定形式的設備類，也就是說，固定形式的設備並沒有都市設計應該特別重視的部分，因為都市設計一般談的是建築物的外觀或是周圍的景觀，當你是固定式的設備時，其實他們可以審酌的項目非常少。 莊委員瑞雄：所以這就是政治考量。哪有地方政府一方面說我們這邊空污太嚴重，結果可以降低空污的新設備要進來卻被卡關？一般老百姓可能搞不懂你們在做什麼，為什麼地方政府和中央政府互相傾軋？當地方政府卡關的時候，這時候中央政府就要想辦法，中央政府是民主進步黨在執政，像這樣的問題，你們要想辦法把它解決掉，好不好？ 吳署長欣修：是，謝謝委員。關於這個部分，台電最近有來詢問，所以我們接下來會去了解其中面臨的問題。特種建築的部分，過去不管是鐵路或是捷運，使用的非常多，其實都不需要再經過相關的都市設計審議。 莊委員瑞雄：這樣的擱置方式沒有道理，而且人家已經送了7次。其實臺中市政府可以大方說明為什麼會卡住這個申請案，把事實說出來讓社會公論，這樣也很好啊！不然就都市設計審議作業注意事項第九點的規定，送件15天內就要召集審議，但這個案件卻一直延宕，還拿一些莫名其妙的理由，實在說不通，本席要求中央必須有所作為，好不好？ 吳署長欣修：好的，這部分我們會處理。 莊委員瑞雄：請教警政署署長，當然，今天早上召委、王美惠委員都有請教你一些問題，請你看一下螢幕上這幾個圖，上面是暴力犯罪數及暴力犯罪率，這裡面有列出排名，新北市、臺北市等六都縣市都包含在裡面一起比較，本席就不特別指出來，不然好像是本席和六都中的哪一個有仇一樣。本席要說的是，例如暴力犯罪，尤其是最近大家看到的治安問題，署長對最近的治安狀況是否滿意？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：個別案件的發生當然會影響到民心，不過治安要從長期和整體狀況看待，不是一個槍擊案或命案就會影響到民眾的觀感。 莊委員瑞雄：當然。 陳署長家欽：另外，強盜、搶奪還是很多，警察維護治安是全面性的。 莊委員瑞雄：民眾想看的並不是數字，本席認為像這種暴力犯罪，尤其是涉及槍枝或毒品，陳家欽署長是刑事警察出身，本席認為你絕對有能力解決。本席和王美惠委員的看法不一樣，本席認為這時候要拿出霹靂手段，該壓制就要壓制，社會事件或是重大治安事件發生以後，人心都會浮動，這時候你們不能只拿出數字說現在狀況很好，因為各地可能會突然發生案件。誰做這些事情最厲害？就是你們！掃除這些黑道、幫派，你們責無旁貸。 陳署長家欽：所以最近我們和高檢署合作，各縣市警察局也全部動員起來掃黑，昨天的成果媒體都有報導。 莊委員瑞雄：所以本席要求，只要哪個縣市出現這樣的重大治安事件，你們就要雷厲風行，拿出霹靂手段壓制，如果不這麼做，本席不騙你們，他們會越來越囂張，因為他們看到警察不會害怕，反正自己手上有槍，覺得警察能奈我何？連續發生二件、三件之後，雖然整體的案件數不高，但大家會質疑警察到底在做什麼？這是誰的責任？這個時候署長就要展現魄力。部長，本席這麼說對吧？ 徐部長國勇：謝謝委員指導。全國掃蕩幫派和肅槍、肅毒，其實我老早就有指示，大家也有看到昨天的成果，我們出動1萬多人，總共抓了823人，查獲26把槍，我們會繼續全力掃蕩幫派和槍、毒。 莊委員瑞雄：不然就會發生像林為洲委員用見槍率來反諷的狀況。當然，不只是在野黨委員，所有委員對治安的提醒都是好事，但本席還是認為，最好的方式就是強力壓制，不能讓角頭為惡，好像只要有幫派就有恃無恐，這是不可以的，不管臺灣有多少幫派、角頭，相比之下我們有更多警察，有更多治安維護人員，平時立法院也很支持你們，像這種事情，黃嘉祿局長，你們刑事局也要好好作為，要有霹靂手段。署長，本席這樣要求合理吧？ 陳署長家欽：委員，掃黑、掃毒、肅槍本來就是長期的工作，這個工作我們會長期執行，有系統、有計畫的、有決心的，我們會一波、一波的抓，請大家拭目以待。 莊委員瑞雄：我們也期許陳署長不要手軟。 陳署長家欽：謝謝。 莊委員瑞雄：民眾期待的是，只要發生任何治安事件就快速破案，讓民眾感受到警察就在身邊，警察是有作為的，好不好？ 徐部長國勇：是，我們會全力處理，謝謝。 莊委員瑞雄：好的，謝謝。 主席：謝謝莊瑞雄委員質詢，接下來請吳琪銘委員。剛才署長說的，大家拭目以待，以上。 請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時27分）主席、與會同仁，請內政部徐部長、營建署吳署長上臺。部長早、署長早，本席關心的還是社會住宅的問題，今天也是內政部的業務報告。關於落實居住正義，尤其是總統過去承諾的8年20萬戶社會住宅，包括興建12萬戶及8萬戶包租代管，就今年的報告來看，說實在的，成效真的不錯，因為今年8萬戶的目標也快達成了，現在最重要的就是這8萬戶，請部長說明一下目前社會住宅的進度。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：是。這分兩個階段，第一個階段一直到109年年底，當時設定的目標是4萬戶，現在已經完成4萬1,000多戶，目標已經超前達成。另外的8萬戶是從今年開始的4年內，今年完成12,000戶，但是我們現在已經規劃到15,000戶，我們有信心自行興建的12萬戶也會很快完成。我們已經把土地和相關的部分都盤整出來了，有138公頃、198處，我們有信心按照既定計畫完成。 吳委員琪銘：興建12萬戶沒有問題吧？ 徐部長國勇：是。現在包租代管的部分進度比較慢，我承認的確有落後，不過我們會用各種方式處理，這個問題是在於從小眾市場進入大眾市場，就像以前的房屋買賣仲介，從以前的亂象，經過6、7年之後才完成轉變為大眾市場。我們現在一直在導正，也把住宅法送到大院審議，希望很快就能處理。雖然現在的績效不錯，但是我承認進度有點落後，不過我們有把握能如期完成。 吳委員琪銘：現在興建的目標應該沒問題，但是包租代管有點落後，這一點要加強。 徐部長國勇：是的。 吳委員琪銘：為什麼呢？因為實價登錄2.0在7月份就要上路，現在很多年輕人買不起房子，外界這類的聲浪很大，大家都認為政府一定要有作為，我們不是要打壓房價，而是讓房價恢復正常，讓年輕人買得起房子。 徐部長國勇：對。 吳委員琪銘：所以這個部分請部長特別注意，實價登錄2.0將在7月份上路，未來政府要有所作為，讓年輕人或是沒有房子的人買的起房子，請你針對這一點說明。 徐部長國勇：是，謝謝委員。謝謝大院支持實價登錄的制度，這部分已經通過，但是還有相關子法必須制訂，我們會用最快的速度，希望能夠更早完成，現在已經召開6次會議，很快就會把相關子法訂定完成，讓這個制度更快上路。今天行政院院會應該會通過有關房地合一稅的部分，包括對法人購買住宅等相關問題，我們可以用一句話形容，就是「打炒房」，我們不是「打房」，而是「打炒房」，一定會往這個方向處理。 吳委員琪銘：從這個圖表可以看到，很多年輕人買不起房子，他們可能需要工作10幾年才能買到1間20幾坪的房子，現在在新北市，一坪大約40幾萬元到50萬元，換算之後，一對夫妻可能需要10幾年不吃、不用才買得起房子，所以我們要站在一般民眾的立場，解決他們買不起房子的問題，政府應該嚴格執行相關規範。 徐部長國勇：是，我們會全力往這個方向進行。 吳委員琪銘：接著請教營建署署長，現在市區有很多重劃區，早上也有委員提到重劃的問題，很多地區重劃之後會規劃出建地、商業用地，但是在重劃區內，包括新北市的塭仔圳、土城、新店，這些地方都面臨一個問題，就是舊有的廠房都要剷除，但是卻沒有配套措施，他們應該何去何從？ 新北市的工業用地真的非常缺乏，未來設置工業區、重劃區都應該考慮這些鐵皮屋工廠，因為1家鐵皮屋工廠養10多個員工，1,000多家就養了將近上萬名員工，這些人的生計都要納入考量。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：是的。例如塭仔圳重劃區計畫送審的時候，其實審議委員就要求過，要有所謂的媒合政策和策略，並且要經過逐戶比對，審議時也不斷要求新北市政府一定要落實這些工作，才能讓真的想要繼續經營下去的工廠有合法的去處。第二，其實我們也有提醒新北市政府，新北市還有一些工業區土地尚未開發，應該趁這個機會盤整這些過去未開發的工業區，透過市地重劃或是徵收道路的方式開發，這樣也能讓這些工廠有合法的地方可去，這些在委員會中都有盡力提醒地方政府。 吳委員琪銘：所以署長，本席在這裡建議，新北市有很多中下游工廠，這是每一家工廠老闆的心聲，你們一直說這是過渡時期，一定要進行重劃，但是重劃之後卻變成商業用途或住宅用途，並沒有考量到工業用途。你們要去了解這些人的需求，在新北市尋找適當的地方開闢，鼓勵進行重劃成為工業區，讓這些小型工廠有落腳之地，這是他們的心聲，未來中央一定要推動這一塊。 畢竟對新北市來說，這個城市之所以那麼繁榮，都是這些中下游工廠的努力，但是現在都會區一發展，就要求這些工廠遷移，結果有的人還遷移到桃園，事實上新北市還是有一些偏遠的地方，可以重劃後做為工業用地、工業區使用，這是未來中央應該要考量的。 吳署長欣修：感謝委員，我們審議時也會要求新北市政府落實這項工作，不能只是把違章工廠遷走，強制重劃為住宅區，因為這樣對這些辛苦經營的工廠來說非常不公平。 吳委員琪銘：是的，因為他們已經辛苦經營幾十年了。 吳署長欣修：我們在審議過程中一定會要求，謝謝。 吳委員琪銘：好的，謝謝。 主席（莊委員瑞雄）：謝謝吳琪銘委員。 請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（11時35分）謝謝主席，有請徐部長和警政署陳署長，謝謝。部長好、署長好，新的會期本席來到內政委員會，我們至少有1年的時間，針對各項內政相關議題和內政部相關單位互相交流。首先，本席有看到一份資料，早上也有很多委員請教部長、署長相關的議題，2月6日內政部有一則新聞稿，表示現在的治安非常穩定，其實個人是滿認同的，因為政府必須安民心，這是最基本的，這部分並沒有問題。 本席也看到各方的數據，第一個，109年的刑案發生數比上一年度108年減少2.9%；第二個，109年的犯罪指標案總共74,000案，較108年減少8.1%；第三個，109年上述犯罪指標案的破獲率達98.9%，也比上一年增加。這是我們看到的數據，再加上內政部的資料，不管是新聞稿、記者會，其實都是為了讓民心安定，本席覺得這是有必要的。不過本席想問一下部長，剛才很多委員也問過，現在整體的治安狀況，你個人覺得如何？是不是能用「治安穩定」這4個字形容？除此之外，你心裡真正的想法是什麼？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：基本上我們的治安情勢應該是穩定的，但我們也知道沒有最好，只有更好，這些突發事件每一件都會對人民的觀感產生相當大的震撼，這是我們要檢討的。所以針對每個案件，我都要求警政署用最快的速度，投入最多警力處理這些突發事件，包括槍擊、殺人等等案件都要儘速破案，因為破案和很快破案這兩個因素的重疊，才是真正影響人民觀感改變和心理安定最重要的因素，所以我一再要求。委員可以看到警察的辛苦，我們也肯定他們的破案速度，到現在為止應該還好啦！因為很快就破案了。 魯委員明哲：部長，本席曾擔任中壢市市長和議員將近20年，本席擔任中壢市市長的時候，也看到中壢分局和地方第一線警員的辛苦。 徐部長國勇：他們真的很辛苦。 魯委員明哲：他們每天要埋伏抓犯人，真的超辛苦，所以要多鼓勵他們。今天本席並不想指出六都中哪個有問題，因為治安是整體的，誠如你說的，這是一條高鐵。說真的，就本席個人來說，上個月本席才去過中部，如果中部發生什麼事，本席也會有所感。所以本席在想，雖然數字可以呈現現在治安是穩定的，但就像我們現在經常看到的溫度標示，包括中央氣象局的資料，你一打開網頁就知道今天的溫度是幾度，但是網站也一定會指出，事實上加上溼度、風，所以體感溫度是不同的。 治安也是類似的道理，以數字來看，每年都有所下降，現在是6年來最低，它是一個指標，但是人民心中的治安體感溫度呢？本席覺得這裡面的因素非常多，包括警察本身的努力，包括社會是否安定、經濟如何，所以無法完全歸責於哪個人做的是對或錯，坦白說，把責任都加諸在警政署，這當然是不公平的。不過針對整體的治安感受，本席今天也希望和內政部部長討論一下。 就本席來說，3月8日婦女節本來是很祥和、平安的日子，那天終於有時間回去和老婆吃晚飯，祝福她婦女節快樂，結果當天6時30分開始吃飯，電視一打開，新聞報導的內容就很不平靜。 （播放影片） 魯委員明哲：真的不誇張，看到後面本席也受不了。當然，這是臺灣媒體的常態，並不是內政部的問題，因為媒體比較喜歡報導什麼，我們沒有辦法控制。可是本席在想，你們可能也要理解一下，如果我們吃晚餐時打開電視，看到這樣的內容是什麼感受？當天半夜本席也有轉到其他電視台，雖然時間有差別，但是報導的事件差不多。電視台整天都在報導這些新聞，即使你們拿了很多數據證明重案的比率如何下降、破案比率如何高，其實民眾心中的治安體感溫度還是呈現不安全。 大家期待什麼呢？我們希望部長和署長重視這個問題，本席前陣子看了角頭外傳第三集，部長有看過這部電影吧？片中一言不合就開打，早期第一集大多是用刀，現在是一言不合就開槍，最近角頭外傳第四集正在開拍，大家都開玩笑，現在連麵包師傅都有槍，平鎮也發生，因為不開心就連開22槍的事件。剛才你也說過，其實統計的件數只是一個指標，但是強度很重要，例如竊盜，大家比較沒有感受，雖然減少了很多，但是大家感覺不到，所以像這樣的問題，我們真的希望能夠解決。 本席的發言時間有限，這是聯合報昨天的新聞，現在有一個重點，有些關係到內政部，有些不是，其中彈藥的部分，我們可以看到數量倍增；至於槍枝的部分，從107年到109年，109年你們查獲1,522支步槍。彈藥的部分本席就不說了，聽說有10萬發是誤報的。 徐部長國勇：對，是走私進來的。當然，他們說是報錯，但事實上這是我們查緝到的，所以數量一下子暴增。 魯委員明哲：好的。請教署長或部長，雖然109年查獲1,522支槍枝，但是說真的，本席問過很多人，也看過一些報章媒體報導，你們覺得黑數到底有多少？ 徐部長國勇：以前的槍都是走私，例如林園走私槍械案等等，現在是變成土造、改造，我們為什麼要修正槍砲彈藥刀械管制條例？就是要針對這些改造槍枝，所謂的模擬槍、操作槍，全部都要做相關規範，同時再加強查緝槍枝，修正法令的原因就是這樣。委員剛才幫我們做的那個圖表，我看了之後真的很感謝，我們一定會…… 魯委員明哲：本席可以送給你。 徐部長國勇：我們一定會和警政署全力肅槍、肅毒。 魯委員明哲：本席今天做一個結論，其實槍枝的黑數比查緝到的數字大很多，我們不要說高幾倍。目前看起來，在刑事案件中，比較小的案件破案率比較高，可是持槍和槍擊案件，從107年的131件到109年的148件，這個部分是增加的，希望你們重視，現在查獲的制式槍枝大概只占10%左右。 徐部長國勇：現在幾乎都是改造的。 魯委員明哲：這部分有統計數據，109年查獲的制式槍枝占10%左右，大概有160幾支，這是警政署給我們的資料，其他的當然是國內土製、改造的槍枝。這些制式槍枝通常是走海路過來的，你們應該和海巡署合作，他們去年總共只查獲69支槍械，這真的不成比例，本席指的是制式槍枝的部分。至於國內，像這種自製的長槍，甚至是國內的改造槍枝，對民眾的心情影響非常大。 本席最後要拜託署長、部長，不管是國內槍枝改造，或是配合海巡署阻絕國外制式槍枝的來源，這些都要積極去做，才能夠安民心。 徐部長國勇：是，感謝委員指導，我們會全力以赴。 主席：謝謝魯明哲委員。向委員會報告，上午質詢到郭國文委員，接下來休息20分用餐，之後再繼續開會進行詢答。 請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（11時46分）部長早，辛苦了。早上我認真看了你的報告和委員之間的詢答可謂包山包海，部長這個工作真的不輕鬆，所以我來說一個不一樣的議題。 請教部長，行政院會1月份時就決議暫停數位身分證eID的換發，理由是資安尚有疑慮，未來等內政部訂定專法，經過行政院、立法院通過後再進一步施行。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：是，現在行政院的政策是這樣。 林委員文瑞：院長強調，這是因為國際資安常有受到駭客攻擊的狀況，尤其面對大陸各種資安的攻擊，臺灣是第一線，因此同意主辦的內政部提出暫緩數位身分證的發行計畫，等到整個法制面都完備、社會各界都能了解及溝通後，再來進行。 但是去年，就是上會期和上上會期我們都有說到數位身分證的問題，包括署長也都有跟各個委員溝通過。內政部在108年9月11日新聞稿也有說明，eID晶片是我們自行產製，私密金鑰無法匯出跟重製，任何人都沒辦法取得，並且是在封閉、隔離的環境下製作，可以確保資安絕對沒問題，請民眾放心，這是過去1年來給我的感覺。所以我要請教部長，為什麼內政部跟行政院對數位身分證的資安問題，前後認知有所不同？ 徐部長國勇：當時的法制3項，在法律上來說是沒問題的。但因為是分散在3個法律，包括個資法、資通安全管理法、戶籍法，現在希望針對eID的部分整合成一個法律。主要是因為中國的滲透最近愈來愈嚴重，政府希望這方面的法制能夠有更大的空間去圍堵，不要有滲透跟資安的顧慮。 另一方面是數位足跡的部分，例如委員用數位身分證去哪裡、領了什麼東西，我們會知道嗎？根據相關法律，我們不會留這個紀錄。但是你們質疑法律並沒有規定不留下紀錄，只是政府說不會留下而已。雖說我們確實不會留下紀錄，請大家放心，不過還是有人建議，把不留紀錄的文字加入規定等等。最後大家認為既然有這樣的聲音，我們就予以尊重，其實在精神等各方面並沒有違背之處。未來如果能夠讓這個方案更加穩固、更加好，同時行政院的政策也是這樣決定的話，我們就照這樣處理。我們會儘快把這個法案送到行政院審議，拜託大院所有的委員支持，趕快讓它通過。 林委員文瑞：因為這是趨勢，所以我一定要請教部長，也讓你有說明的機會。 徐部長國勇：我要特別謝謝委員長期的支持。 林委員文瑞：我想如果這部分還需要制定專法，那麼像自然人憑證，我們也有使用，如果資安有問題、會洩漏的話，那使用自然人憑證，資訊也會洩漏的，是不是這樣？ 徐部長國勇：其實包括我們的信用卡、健保卡，一大堆也都是這樣。委員有這樣說法，當然我很感恩、很感謝，但是既然政策是這樣，你也知道這屬於跨部會並且需要行政、立法共同來配合處理，所以也要拜託委員支持。 林委員文瑞：這是應該的。我剛才已經說過，數位身分證是趨勢，或者說既然行政院這樣決定了，內政部原本的規劃應該就很完整，但是因為百姓有這樣的聲音，所以行政院有一些決定，內政部自然也按照決策，另外訂定專法來做，讓百姓使用上有安全感。這是安全感的問題。 徐部長國勇：對，這是一種感受。既然是這樣，我們就按照政策來處理。 林委員文瑞：請問部長，內政部現在有比較確定的預訂期程嗎？ 徐部長國勇：報告委員，現在是由副院長和行政院資安處、國發會等相關單位跟內政部共同來處理這件事情，其中國發會是最主要的單位。由於政委在處理這件事情上並沒有指示時間，所以那天在記者會上我才特別報告現在沒有期程的限制。 林委員文瑞：現在行政院院長指示沈榮津副院長，配合國發會和政務委員…… 徐部長國勇：對，政務委員，還有相關的單位也都會進來，包括內政部相關的單位也都會進來處理。 林委員文瑞：去年本來就計劃要實施，今年照理…… 徐部長國勇：多謝委員們的支持，本來預算也都處理了。 林委員文瑞：我們希望內政部能提醒副院長，即使要制定專法，也要儘快、提早送來立法院。 徐部長國勇：是。我會在開會的時候，向大家報告委員的指示。 林委員文瑞：我們不要讓這個工作耽擱太久。當然，讓百姓放心是我們最主要的共同目的，但個人在使用上的方便性，也是大家所期待的。謝謝。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（11時54分）部長好，署長好。這陣子臺南的治安壓力越來越大。在這些發生的事情當中，我特別注意到一件事情，就是犯案的人都是開權利車。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安，這次是權利車，等於是另一種方式的…… 郭委員國文：你打開Facebook查一下，權利車都是拿來當做作案工具。因為警方要查、要釐清身分都很困難，所以權利車常常被拿來做為作案工具。權利車的問題，我隨便上網查一下就發現這情況已經是超過10年了。部長，為什麼權利車的問題這麼大，警政署跟部長都沒說要怎麼解決？ 徐部長國勇：報告委員，這涉及到動產擔保交易法，他開始設定動產擔保後還是需要錢，所以又去借錢。 郭委員國文：我知道。 徐部長國勇：所以這方面其實要從金融方面來做一個相關的處理。 郭委員國文：問題是當舖是你們在管的啊！車當了之後，當舖要跟你們報備，每2個禮拜要影印本2份送主管機關備查，逾滿當期5天沒有取贖或順延質當，就要填具清冊，你們要管理啊。 徐部長國勇：委員，他不一定去當舖，有時候也會去中古車行或地下錢莊。 郭委員國文：就像大家說的，很多地下錢莊、當舖都是地方兄弟、黑道在經營。這是他們的「錢水」來源，你要向黑道宣戰，這就是最好的解決方式。 徐部長國勇：是。 郭委員國文：這已經造成你們的困擾，甚至網路裡面都有教學，這個要怎麼處理呢？ 徐部長國勇：請警政署在這方面做相關的情資蒐集。因為借錢的時候，權利車不是贓車…… 郭委員國文：它不是贓車。 徐部長國勇：因為他也沒欠銀行錢，我們不能查扣，所以我們要做情資的研判。 郭委員國文：但是你們都查不到。它已經變成作案的工具，臺南發生一件又一件的案件。署長，你有什麼想法？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：報告委員，我現在召集署內法制、交通單位及刑事局，和交通部、金融單位一起來研究如何處理。我們有腹案以後會跟部長報告。 郭委員國文：你們有一個小組了嗎？ 陳署長家欽：有，已經成立了。 郭委員國文：這個小組什麼時候要提出方案？ 陳署長家欽：前2個禮拜就開始了。發生這個案件後，我們就知道這是未來的…… 郭委員國文：署長，這種情況已經有10年了，你這2個禮拜才在想這個問題。 陳署長家欽：我們會透過部，報到行政院的治安會報來解決，做跨部會的協調。 郭委員國文：部報到院，這裡面還有涉及物權上的糾紛等等問題，金融機構也會產生呆帳，原車主也有一大堆罰單的問題、稅金沒繳的問題，一堆啊！ 陳署長家欽：對，跟金融、交通都有關係。 郭委員國文：這引起社會糾紛的程度很大。 陳署長家欽：這是要跨部會來協調、解決的問題。 郭委員國文：這是整個亂源之一。你們展現決心一下，看要怎麼解決，部長應該要求署長限期解決。 徐部長國勇：包括財政部、交通部在內，他們現在已經開會，在處理了。 郭委員國文：但是黑道犯案用的權利車和當舖的管理是內政部在主政的，應該是由你來宣布才對，其他是配合單位。 徐部長國勇：現在已經全力在處理，已經在找了。 郭委員國文：你要展現出決心，看什麼時候提出方案。 徐部長國勇：有一些相關法律是其他部會主管的，就像剛剛說的動產擔保交易法就不是我們主管的。 郭委員國文：我知道，我同意這是跨部會的問題沒有錯，但本席認為主政是你。你展現一下決心嘛，看多久要提出方案送到行政院，多久能夠解決這個社會問題。 徐部長國勇：我們要報到治安會報，現在委員逼問我需要多久時間…… 郭委員國文：治安會報多久開1次會？ 徐部長國勇：治安會報兩、三個月開1次，我會跟行政院報告。 郭委員國文：要儘早開會，叫院長趕快開會，你要向黑道宣戰了，還在等會議開會的時間？ 徐部長國勇：沒有，我們內部已經在研議了，但是…… 郭委員國文：研議1個月可以結束嗎？ 徐部長國勇：不，委員你說1個月的時間，最後可能還沒有完整地去查。實際上他們現在已經在處理了。 郭委員國文：1個月之內方案可以出來嗎？可以嗎？ 徐部長國勇：現在委員要…… 郭委員國文：你們橫向協調，1個案件…… 徐部長國勇：委員，我跟你說，你如果要逼，拿出來的方案不會完整，而且他們現在拿出來，我也要審核。你這樣逼，我也可以3天就給你方案，但是這樣不會完整，也無法跟別的部會協調配合。 這部分我們會處理，一定會處理。委員，我們內行人說內行話，我跟你報告的都是實話。 郭委員國文：好。那我也請教你一件內行的事情。你知道黨內初選時都「乒乒乓乓」，沒有相關的法律規定。我覺得這部分應該要討論，國家概要的角度要出來。我先不跟你討論太多，你有沒有一個窗口可以跟我討論這個法案？我到時候我們…… 徐部長國勇：我請民政司長去拜訪委員。 郭委員國文：這不是一黨的問題，是兩黨的問題，會影響到民主政治的方向。 徐部長國勇：好，沒問題。我請民政司長跟委員做一個探討。 郭委員國文：你們來找我，來坐一下。另外我再拜託召委把這個法案排入議程審查，要不然明年大家都要參加初選，會選得「霧煞煞」。 最後我要說的是，包租代管的問題要處理。請部長看最後1張投影片。我算了一下，現在包租代管以臺北市來說，一般是3萬5,000元，和你們的計算方式相較，大概短差了4,000元。這4,000元的差距，是不是會影響到包租公願意把房子交給政府代管的政策？我覺得你們要好好評估一下誘因夠不夠、足不足，4,000元的落差也滿多的，部長，以3,500元來說，等於減少一成多。 徐部長國勇：現在住宅法已經送到大院了。 主席：請內政部營建署吳署長說明。 吳署長欣修：免稅額再調高。 徐部長國勇：免稅額會提高。 郭委員國文：我算過了，免稅額調高就是1萬5,000元，在你們送的法案裡頭算出來啊！ 徐部長國勇：現在有三三三，包括地價稅、房屋稅與所得稅都會降低，這樣整體算起來，他如果交出來包租代管划得來。 郭委員國文：減少4,000元，怎麼划得來？ 徐部長國勇：你還要看他的…… 吳署長欣修：還有維護費。 郭委員國文：維護費我都有跟你算了，算在裡面的60%，裡面的維護費本來是43%，現在變成60%…… 徐部長國勇：還有保險、維護的成本…… 郭委員國文：正反兩面我都算出來了…… 徐部長國勇：保險、維護的成本也要算。 郭委員國文：最後的絕對額也是少4,000元，部長我告訴你，你這一位署長很聰明，他幫你想出辦法。 徐部長國勇：委員，你這張圖，我們會再…… 郭委員國文：這一張提供給你參考。 徐部長國勇：好，提供給我們參考，感恩！ 郭委員國文：好，謝謝！ 徐部長國勇：謝謝！ 主席：休息20分鐘後繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時26分）主席、各位委員。本席要請教部長。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安！ 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好，今年的1月22日司法院大法官決議，定在今年的3月9日已經舉行了憲法法庭的言詞辯論，這個最主要就是有關原住民族的狩獵文化─狩獵文化的權利，當然包含了槍砲彈藥刀械管制條例，今天就來談這個部分。在3月9日的前一天3月8日，很多年輕人到司法院夜宿，表達聲援王光祿等3位不同的案件，而且都是跟槍砲彈藥刀械管制條例有關的案件，王光祿的案件從地檢署到地方法院、到最高法院判決確定有罪，後來最高檢察署又提起非常上訴，因為後來他蒐集相關資料之後，最高檢察署就是檢察總長提起非常上訴，所以最高法院後來他們審理之後就聲請釋憲。 這個部分是對原住民族狩獵文化以及集體權利的一個很重要的言詞辯論已經完成了，就行政機關而言，就行政院、內政部、警政署而言，只有兩種可能性，第一個違憲，當然我們就要修法對不對？第二個，沒有違憲也可以修法，一樣可以修法，這個部分就內政部警政署而言，就我們原住民族文化狩獵權、集體權利而言，我們當然希望釋憲能夠對我們有利是違憲，當然就遵照辦理。如果沒有，一樣可以修法，因為不會說它這個沒有違憲就不能修法，也不會做這樣的一個決定。部長，是不是這樣？ 徐部長國勇：其實委員也是法律專家，你講的大概結果都出來了。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 徐部長國勇：這個我們都會尊重。 鄭天財Sra Kacaw委員：槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，在我們內政委員會審查之後，也經立法院三讀通過，在去年109年的6月10日修正公布施行，這裡面很多很重要的就是，組成零件加上去了，而且相關的國防部都可以參與主要的組成零件。現在就是第三項，第二十條第三項特別明定，第一項之自製獵槍、魚槍之構造、自製獵槍彈藥，及前兩項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵行事項之管理辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關及國防部定之。部長、署長，這個法修正三讀通過，而且公布施行是去年的6月10日。 徐部長國勇：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：按照行政院的規定，6個月內要完成子法，現在都已經超過6個月了，這個部分請教一下部長，還是要署長來說明現在的進度。 徐部長國勇：我們其實有跟相關的機關，因為這個還有跨部會，相關機關其實都已經討論了，大概也都快要完成了，差不多等到最後來做相關的公布。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在還在警政署嗎？ 徐部長國勇：現在其實草案已經完成了。 鄭天財Sra Kacaw委員：有到部了嗎？ 徐部長國勇：細節的部分我是不是請警政署來跟委員做一個說明，事實上都有在處理，包括…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個會後說明好了。 徐部長國勇：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分其實不是新的規定，原來就有辦法了，如果是現在新增的一些規定，那很簡單啦！ 徐部長國勇：不過…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對一位老公務員來說其實不難，好不好？ 徐部長國勇：現在就是，其實大法官的解釋剛才委員有說了，你有提到…… 鄭天財Sra Kacaw委員：跟這個沒有關係。 徐部長國勇：不一定完全有關，但是我們如果能夠讓這個結果出來以後，因為大法官解釋最慢5月會出來，最慢嘛！我記得昨天新聞是這樣子，應該…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這個跟那個沒有直接關係。 徐部長國勇：但是可能會更密切契合。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長、署長，你千萬不要去等釋憲的結果，這是兩回事。 徐部長國勇：雖然是兩回事，但是最慢5月會出來，他們是這樣講。 鄭天財Sra Kacaw委員：大法官再怎麼說，違憲還是要你去修法，對不對？ 徐部長國勇：沒有錯。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個管理辦法的制定、修正，訂定這個管理辦法…… 徐部長國勇：草案已經完成了，委員…… 鄭天財Sra Kacaw委員：還是要儘快，已經超過時間了，都已經超過行政院所規範的6個月，好不好？好，最後非都市土地管制規則第四十五條第一項的部分，地政司的，這個我在這裡已經質詢很多次了─108年3月25日、108年10月21日、11月26日、去年的4月8日、去年的11月2日。因為時間的關係，召委已經站起來了，所以請部長再督促我們的地政司，勇敢的統一一樣的原則，因為沒有所謂的原住民保留地地區，就是把部落放進去就對了，好不好？ 徐部長國勇：我們現在其實1月底也開過會，我們會再繼續儘快處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！ 主席：好，謝謝鄭委員！ 徐部長國勇：謝謝委員！ 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝！ 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時34分）謝謝！本席要想教部長。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安！ 葉委員毓蘭：部長好！部長，我知道你最愛我們警察啦，我們也常常在不同場合鞠躬的時候見面。 徐部長國勇：是。 葉委員毓蘭：你知道我們員警在執勤的時候，傷亡最多的原因什麼？ 徐部長國勇：最近我看到的都是，最近這幾件，當然如果長期來看，還要再統計。最近這幾件都是在崗位上突然間心肌梗塞的，而且都是在50歲到60歲。 葉委員毓蘭：對，所以我們要一起來努力幫他們的健康把關。不過我看到的是另外一個，在去年是21歲的楊庭豪，他因為快打案在樹林一下子就過世了；在前年是汐止的薛定岳，他也是為了抓一位毒駕，最後也是殉職了；最近的一位是淡水分局，就是3月5日也是一位很年輕的警員。 徐部長國勇：那一位才剛剛畢業一年多，不到2年。 葉委員毓蘭：王柏閎，他也是騎警用機車在迴轉的時候跟自小客發生撞擊，造成多處受傷，我特別去查。其實猝死的當然我們都很心疼，但猝死的人數絕對沒有交通事故來得多。 徐部長國勇：這個也是事實，其實我們交通事故一年死亡大概2,900多人。 葉委員毓蘭：全國將近3,000位。 徐部長國勇：對，我們是相當心痛！ 葉委員毓蘭：對。 徐部長國勇：其中這部分就是我們員警。 葉委員毓蘭：對，我們員警，而且很多我也注意到是年輕的員警，像我這一次總質詢，部長也看到，我特別提到，我們還失去了一位簡小隊長，他還是我們非常資深的，我覺得警察人員真的是培養不容易，千萬不要因為訓練不足才發生意外。部長要講什麼都沒有關係，我相信你也重視這個問題。 徐部長國勇：我是極為重視，可以用「極為重視」來形容。 葉委員毓蘭：我在想部長跟署長要不要去檢討一下，我們的快打部隊趕赴現場的安全問題，因為年輕孩子一腔熱血，衝得很快，然後我們有沒有提供員警足夠的安全配備？比如薛定岳過世之後，其實我們警政署不錯，行政組大家想辦法要提升安全帽的那個…… 徐部長國勇：對，我們要有合乎規格的這些安全帽。 葉委員毓蘭：是。 徐部長國勇：基本上最好要用全罩式的，會比半罩式的保護更好。 葉委員毓蘭：部長都知道，但是現在我們基層員警的安全帽都已經配置足夠了嗎？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：我們現在由各縣市警察局自行編預算來採購，我們有標準的那個規格給他們，因為這個要屬於地方預算。 葉委員毓蘭：署長，我覺得中央單位就是有這個好處，你每固定時間就給它公布一下，公布一下你的安全率已經達成多少，孩子交到我們手上，我們要給警眷一個交代。但是我們再回過頭來看看警大跟警專，我跟署長是同學，我們小時候都有去學駕訓，那時候的費用跟現在好像差不了多少，現在我問警專，他們說一個人是5,000元；剛剛警大跟我講說，稍微多一點，是5,900多元，但是這都遠低於市場行情，這樣對於機車跟汽車的夠嗎？尤其你想想看警專的孩子們，畢業之後都是騎著這些機車出去巡邏，18歲進到警專，還來不及有足夠的駕駛經驗，這樣的經費夠嗎？部長，我們來替他們想辦法好不好…… 徐部長國勇：這應該是取得駕照的，我們按照國家規定的一個基本取得駕照這些相關的…… 葉委員毓蘭：是。 徐部長國勇：當然委員說跟市價有一點差距，但是我們是一整批的，在招標各方面來講，我們一定要比較便宜才有道理，因為我們是一整批的，不是個別的。 葉委員毓蘭：還沒有，主席，你太早站起來了，我還有時間。剛剛部長講的也對，這只是先取得一個執照，可是後續的訓練都變得很重要，我知道交通系的同學還會去做安全駕駛的訓練，現在好像沒有，現在好像警政署自己經費不夠。因為剛剛署長來跟我說統刪都刪他們，但是有的錢能省，這個錢絕對不要省啦！部長要想辦法去跟交通部道安會報講，我們一年開了400萬元的罰單，員警安全駕駛的訓練費用居然只給328萬元，總共訓練280個員警！並不是只有交通警察要騎摩托車，而是全國各縣市所有警察都在騎摩托車耶，所以這部分的預算部長一定要重視。他們天天都騎著摩托車在路上跑，部長能不能承諾一下？ 徐部長國勇：委員說的確實有道理，我們會儘量爭取。能夠有更多經費提供給員警做更多的訓練，內政部當然會極力去爭取；我們一定會這樣做。 葉委員毓蘭：部長，坦白說，因為我是在國外讀警政，其實美國和英國都有規定新進員警如果只領有初級駕照就只能駕駛一般警車正常行駛，既不可以闖紅燈，也不可以鳴警報器，所以他們是有不同階級的。可是你看楊庭豪才21歲，上上禮拜淡水那位也是才剛畢業一年的！ 徐部長國勇：當然，國外有警民比等各方面的規定，條件和我們不大一樣。 葉委員毓蘭：但是我們這邊用機車用太多了嘛！ 徐部長國勇：他們也不會騎摩托車啦！ 葉委員毓蘭：但是英國和美國沒有像我們這麼愛警察、懂警察的部長，所以部長應該替他們…… 徐部長國勇：我們一定會全力爭取，感謝委員支持。 葉委員毓蘭：謝謝！ 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：葉委員是在國外讀警政的，謝謝你做出這些貢獻。 葉委員毓蘭：我有一個臨時提案，談的就是這個內容，希望主席支持。謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（12時42分）本席今天要跟內政部徐部長溝通的是，我的選區雲林縣這幾年不斷有重大治安事件發生，想藉此機會請問部長對這個事情的看法。 2017年發生的案子是警方指出有5輛車、十多人闖入雲林斗六的藝品店，拿著大鎯頭幾乎把人家下半身的骨頭砸碎，主謀者之前是前縣長張榮味的司機，張麗善表示他已經離職半年了。我要請部長特別注意一下，這些案子都是一夥人作案，而不是一個人單獨犯罪，以這個案子來講，你看他們撂了多少人、開了幾輛車！ 我現在講的都是報紙報導的，2018年是富商丁定吉的命案，丁定吉跨足海砂、餐飲、五金、建築營造等行業，還標了台塑六輕的工程，但是你看看為什麼會發生那麼大的案子！光天化日耶！他從前鄉長的家門走出來之後就被人家「砰」死，而且是死在馬路上，光天化日之下就發生這樣的事情！ 2020年的事情太有名了，因為相關的影片在網路上瘋傳，這對警察而言，威信其實會大受影響。這件事情發生在斗六公正派出所前，相關的影帶看起來實在太離譜了！這些事情都發生在雲林縣，而且都牽涉到一大群人。為什麼每次發生重大治安事件都是一夥人？ 最近（2021年3月9日）網路上又在傳「三惡霸」，也就是3個霸王的事情，又是一群人、又發生這種事情！ 部長，他們的背後都有老大，這個老大是誰？我覺得雲林縣因為選舉時選情緊張，伴隨縣長選舉而來，不管黑的或白的，在地方上都到處可見，所以事件就一件一件地發生。 我再舉一個例子，今年3月6日凌晨3點又有一群人撂了8輛車，到別人家踹門進去，把室內砸得亂七八糟，而且還把被害人抓出去，塞進後車廂。這涉及毀損、傷害、侵入住居，和妨害自由；這是第一現場的事情。第二現場的狀況是，被害人被塞進後車廂之後，拿出手機報案時被車上的人聽到，又把他抓下來打了一頓，然後繼續把他載到某個地方，停下來之後要他按照他們所說的內容錄音，說自己欠了他們400萬元賭債；這是第二現場。第三現場是被害人的哥哥趕到了，因為被害人的哥哥有通知警方，警方當然也很快就趕到這個第三現場，結果主謀說要給他400萬元才肯放人。其實被害人跟主謀根本沒有金錢糾紛，跟主謀有金錢糾紛的是被害人的朋友，身為朋友竟然就遭受這樣的事情！這個現場雖然有十幾個人，但是警方只帶回4個人。以第三現場來講，它涉及擄人勒贖、恐嚇取財和組織犯罪。 從我剛剛講的第一個案子到現在，其實背後都有我們地方的「頭人」，也就是他們背後都有老大，所以才敢這樣做。請問部長，這算不算組織犯罪？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：這要從構成要件來看。按照委員所講的狀況，如果有集團性（三人以上）、暴力性，現在組織犯罪的定義又已經修改為把牟利、獲利的部分拿掉了，我想基本上我們警察會從組織犯罪的角度去處理，再由檢察官來做相關構成要件的認定。 蘇委員治芬：我們再看一下最後一個現場：後來這個被害人的家屬把他送去麥寮醫院就醫，診斷之後他又回過頭去做補提告的筆錄。為什麼？因為被害人第一次做筆錄的時候害怕得只能配合加害人的說法，所以他再回去做補提告的筆錄。他事先通知派出所自己什麼時候要去做補提告的筆錄，結果他的車子開到派出所前面就被那夥人駕車阻攔，員警出來以後，他們幾個才離開。做完筆錄之後，被害人看到派出所外面有不明人士在徘徊，而且主謀還號召了15到20名外鄉鎮的青少年在附近的「城鄉公園」聚集；因為警方有過去盤查，所以這些事情警方都知道。後來被害人向警方表示自己的人身安全受到威脅，分局長就指示派出所所長把被害人送到國道附近，「嗶」一聲之後就分手了；被害人說分局長勸他還是到外縣市去躲避比較好。 部長，面對我今天講的這些事情，我應不應該惴惴不安？我今天站在這裡，應不應該惴惴不安？ 徐部長國勇：我們這個…… 蘇委員治芬：我需不需要搬到外縣市去住？我要不要離開雲林縣，到外縣市去住呢？ 徐部長國勇：我們請警政署來全力處理這個問題，包括剛剛提到的…… 蘇委員治芬：我舉的這麼多個例子全部都是這兩、三年發生的！ 徐部長國勇：包括剛剛提到的組織犯罪的部分，我們會再請警察局做構成要件的處理。 蘇委員治芬：部長，兩、三年了，我們雲林縣的治安沒有好過耶！一樁、一樁，一直這樣發生！從斗六到海口，斗六也有、虎尾也有、麥寮也有！雲林縣的治安可以這樣搞嗎？這樣講得過去嗎？如果治安越來越好，我會說你部長做得好，但是我的選區治安越來越糟糕，黑白兩道混到這種程度！ 部長，你去查一下我剛才說的所有案件，後面到底是誰在當老大，把他拉出來嘛！如果不把老大拉出來，永遠都是年輕的手下站在前面，抓了一個又怎麼樣？因為你們不抓大的，所以地方治安怎麼會好呢？黑道一直都存在啊！ 徐部長國勇：警政署長就在這裡，他也聽到了，回去會立即處理。 蘇委員治芬：部長，你還是要處理好不好？全國的治安就是你的責任，我今天就是針對部長，好不好？謝謝。 主席：謝謝蘇委員，我們也請警政署和刑事警察局特別注意。小弟後面有老大，可是老百姓後面的老大就是警察，就這麼簡單！我還要再強調一次，針對治安，不管哪一個縣市，只要發生，我們的警力就要強力去壓制它，就這麼簡單！不然會氣死人！ 接下來請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時52分）主席、在場委員先進、列席的機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我今天要談的是海域巡護的效率最大化，請問井總隊長，你看得出本席出示的是什麼圖嗎？ 沒關係，因為這不是你的專業，我直接跟你講，這是國際光纖海纜。目前國際數據傳輸95%靠光纖海纜，太平洋兩岸的21條光纖海纜有12條經過香港，占了將近6成，但是臺灣不遑多讓，我們也一樣。過去香港是亞太的數據轉運港，但是未來臺灣很可能取而代之，所以當美國需要乾淨網路的時候，包括Google、Facebook、microsoft要形成雲端產業聚落，臺灣希望能爭取，如果未來這些光纖海纜成為臺灣的數據命脈，我們要做什麼事？ 日本怎麼保護他們的石油命脈？是由海上保安廳運用慢速機跟噴射機，慢速機可以從石垣島巡弋到東沙，噴射機可以巡弋到麻六甲海峽。日本的海上保安廳相當我們的海巡，他們是用這種方法來保護他們海上的石油命脈。臺灣則是打算購置20架相關的飛機，大概需要250億元。日本的海上保安廳一年要花相當於676億臺幣去維運，臺灣的建置經費則只要花250億元。這件事情行政院上個月有討論，就是海巡打算成立航空分署，但是根據2月24日的報紙報導，在行政院討論的時候，包括交通部、內政部、行政院人事總處和主計總處都反對，只有監察院審計部力挺。請問部長，為什麼內政部要反對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：我們沒有反對。 鍾委員佳濱：你們沒有反對？確定？ 徐部長國勇：我們是希望這個政策由行政院指示，決定以後我們當然照辦，我們…… 鍾委員佳濱：再看一下報紙的報導…… 徐部長國勇：我們沒有…… 鍾委員佳濱：根據報紙報導，空勤總隊意見最多，都是以「功能重疊的投資」為由來反對。當然，報紙記者可能沒有聽清楚，我相信總隊長不會這麼小氣，是不是這樣子？還是總隊長有什麼意見嗎？ 徐部長國勇：這個其實沒有必要…… 鍾委員佳濱：部長，我沒有問你！ 請問一下總隊長，目前空勤總隊有沒有定翼機？定翼機中哪一架可以巡護到太平島？你們有沒有定翼機？ 主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。 井總隊長延淵：目前是有一架定翼機，但是給農委會做…… 鍾委員佳濱：沒有錯，我也查過了。 那麼你們的旋翼機哪一架可以降落在海巡署的沱江艦？ 井總隊長延淵：沱江艦上目前是沒有。 鍾委員佳濱：你們需要買海鷹，因為黑鷹還不夠，海鷹才能降落在艦艇上，是不是這樣？ 井總隊長延淵：跟委員報告，我們現在的黑鷹機是陸基型的，和海上的不大一樣。 鍾委員佳濱：對，所以你們沒有海上的嘛！ 好，我告訴你審計部的意見，審計部說目前共機擾臺不斷，如果海巡要執行準軍事任務，要有高速、高航程、久滯空的海巡機，才能有效節省國防資源。而且這當中還要考量三點：第一，航空器一元化有沒有變更？這是剛剛部長說的。第二是人力經費的籌措有沒有問題，第三則點名空勤總隊現行運作所面臨的結構性問題，這也要海巡趕快去想，意思是不要重蹈覆轍，所以您的經驗很重要。 目前衛福部把離島的醫療後送工作委外了，以前由空勤總隊負責，2017年開始由凌天航空負責，這是不是衛福部的事？ 徐部長國勇：針對這個部分，我要提到的是事實上我們空勤總隊在救護方面…… 鍾委員佳濱：你們也貢獻了很多，我知道，但是…… 徐部長國勇：空勤總隊現在還在繼續貢獻，並不是他們委外，我們就沒有做了。簡單說，蘭嶼、綠島就沒有啦，還有小琉球啊！ 鍾委員佳濱：過去空勤總隊成立的時空背景是希望空勤一元化，消防署希望你們協助救災、衛福部希望你們幫忙醫療後送；農委會則希望你們進行航攝、空拍（Beech-200現在還在你們那裡，就是你們的第三大隊第一隊）。可是海委會現在為了偵蒐，要自行成立機隊，而空勤總隊已經沒有「契努克」可用，還要請陸航去支援，所以空勤一元化的政策應該要重新思考了。 審計部的「重要審核意見報告」指出，目前空勤總隊之直升機無法實施艦載，也不利海上長期飛航，民航局已自購飛航測試機，林務局自己也去租賃（本來Beech-200是交給空勤總隊運作，也就是第三大隊第一隊），所以現在的狀況已經不符合93年政府成立空勤總隊時航空一元化的宗旨了。請問部長，在這種情況之下，空勤總隊的人力配置要怎麼應用？還是照舊嗎？ 徐部長國勇：其實空勤總隊本來在人力跟物力的配置上都相當緊，所以剛剛說內政部反對，實際上…… 鍾委員佳濱：沒有吧？空勤總隊沒有反對吧？ 空勤總隊沒有反對，很好！我們來看一下為什麼。其實就是Beech-200啦！2004年林務局為了空勤一元化，將2架定翼機、8位飛行員、11位技工、一年2,000萬元的維修經費都移交給空勤總隊，空勤總隊承接之後用第三大隊第一隊來進行林務局的遙測工作，包括航空攝影等等，但是2015年其中一架350型的受損，200型的也用了快40年，考量要退役，所以林務局前年開始尋求「濕租」的方式，就是所有的維修等等都是用租的，租了7年才變成自己國家的，換言之，目前空勤總隊第三大隊第一隊的Beech-200退休之後，這些人員就沒有飛機可以飛，因為農委會已經把相關任務交給委外的廠商，這是上週五，也就是3月5日決標的。如果Beech-200壽限到了，農委會也自己找到私租的飛機，請問機組員會怎麼樣？要裁撤嗎？部長，你有沒有想過這問題？ 徐部長國勇：這部分空勤總隊會按照他們既有的規定來處理。 鍾委員佳濱：目前考慮讓第三大隊第一隊去飛黑鷹，我認為讓飛定翼機的飛行員去飛黑鷹比較奇怪，請總隊長再跟部長說明是不是這樣，但是我希望在未來海巡署成立航空分署之後，這樣的經驗、這些寶貴的人力及技術要移轉給海巡的航空分署，部長的看法為何？ 徐部長國勇：不是，這個要視他們整個成立的…… 鍾委員佳濱：他們目前還是規劃買Beech的。 徐部長國勇：最後決定要成立的時候怎麼規劃人力，是那時候才去規劃，我們現在不能先把…… 鍾委員佳濱：我先跟你預報，他們目前規劃的20架大概是8架C-130J與12架Beech-350，所以我希望你能支持。 最後我提出三個重點，第一、各部會自籌飛行載具已不合空勤統籌航空器之目的，我沒有說要把空勤總隊廢掉，總隊長，你不要緊張，但是如果未來成立海巡航空分署，保衛我們海上的經濟、數據命脈時，需要空勤總隊將他們過去的經驗傾囊以授，包括後勤維修，未來如果海巡成立了航空分署，在維修等方面要怎麼樣才不會遇到空勤總隊目前捉襟見肘的情況，如同部長所言，在經費有限、人員後續的生涯規劃有限的情況之下，保全這些珍稀的技術人力，擬定過度期的交接計畫，可以嗎？ 徐部長國勇：這部分我們會按照行政院的指示，如果他成立了以後，要怎麼處理當然會有相關規劃，我們自然就會按照行政院的規劃處理，但現在要我回答是不是這樣，我沒辦法回答。 鍾委員佳濱：失禮之處還請包涵，謝謝部長及總隊長。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（13時2分）我今天想跟部長討論老人居住的問題，這個星期一（3月8日）自由時報刊登內政部不動產資訊平臺做了一個「促進民間興辦高齡友善出租住宅及社會住宅策略規劃報告」，裡面提到大概有73%的老人居住的住宅沒有電梯，也就是未來10年大概會有500萬的老人處於居住弱勢，他不一定沒有錢，但是他會生活在一個沒有電梯的障礙環境裡面，這是一個我們即將面對的大問題。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：所以我們在電梯設置方面…… 吳委員玉琴：我知道你們有補助，但是都沒什麼人來申請，因為需要外掛。 徐部長國勇：我們有補助，其實補助很多，最高達216萬元，一支電梯才一百多萬元而已，最多可以補助到兩百多萬元。 吳委員玉琴：針對這個部分我知道你們有在努力，但我要跟您討論的是，在老人居住方面其實有一些問題存在。 徐部長國勇：跟委員報告，我們現在在研議，針對社會住宅的部分，如果老人家有房養老，他可以把房子拿去做包租代管，自己搬到有電梯的住宅，這個我們可以來研討，也是很好的計畫。 吳委員玉琴：這部分我有看到你們在努力，特別是針對老人居住在沒有電梯的住宅，他可以包租代管或是到社宅…… 徐部長國勇：他搬到有電梯的地方，而他的房子租出去，這樣他也有錢可以用，所以很划算。 吳委員玉琴：部長，可能你還要稍微留意一下法規。 徐部長國勇：當然最主要是獨居，有的是家族的就會…… 吳委員玉琴：我們現在的社會住宅規定是沒有房子的，這個法規規定在住宅法第二十五條，所以這涉及到我們可能要做一些調整與規劃，因為你們已經有這樣的想法了，也許讓有房子的老人先出租，如果要都更，他就到中繼住宅，所以你們有考慮在信義區及林口做中繼住宅。 徐部長國勇：對，信義區那裡是很棒的地點，我們會先興建之後做中繼宅等等。 吳委員玉琴：但前提是要沒有房子的人，所以住宅法第二十五條可能要做個調整，這是法規的部分，但你們的構想是對的，因為我覺得若要改變老人居住的無障礙環境，可能真的要做這樣的思考。 另外，社宅與包租代管都有居住的期限，最高可能到12年，這涉及到一個實務的問題，要長輩搬家真的很痛苦，所有東西都要重新再搬。 徐部長國勇：這要做一些考慮，因為社會住宅本質上就是三加三，弱勢者可以延至12年，但是如果可以一直到永遠的話，這必須做通盤考慮。 吳委員玉琴：這是一個需要好好思考的問題，內政部有一部分也要去鼓勵銀髮住宅的市場，一般民眾可能就是購買民間興建的老人住宅，而內政部要照顧的可能是比較弱勢的這一塊，特別是獨居或雙老的老人。 徐部長國勇：基本上我們應該會從獨居的部分開始做一些相關的嘗試，並做相關的研議以後再逐步實行，這樣可能會比較容易成功。 吳委員玉琴：我看到內政部已經有在重視這部分，但是有些相關法規如住宅法第二十五條可能需要處理。 另外一個議題是針對住宅的修繕，相關的規定是在老福法第三十二條及第三十三條，第三十二條是針對中低收入戶的住宅修繕補助。 徐部長國勇：我們有補助，包括利息。 吳委員玉琴：與內政部相關的是第三十三條，協助排除老人租屋障礙，這些業務都屬於住宅的主管機關也就是內政部或是地方的都發單位，針對這個部分內政部跟衛福部其實要一起來協助，關於老人的居住問題，也許我們現在的認知是他搬家就好了，但在租屋市場上對老人是非常不利的，社會歧視還滿高的，房東聽到是老人就不太想租。 徐部長國勇：所以我們用社會住宅這些政策來調節。 吳委員玉琴：包租代管也有這個問題，雖然房東把房子給一個包租代管的業者，可是他也有可能隨時會選擇撤出，所以這個部分有些細節可能需要社政跟內政的住宅部門一起討論。 徐部長國勇：有，現在營建署會設立這個平臺。 吳委員玉琴：這個平臺如果設立的話，一定要跟衛福部好好討論，我要提醒的是，因為我長期做老人工作，非常清楚長輩對自己所居住的環境變遷，對於他們的習慣和意願…… 徐部長國勇：這要讓他們知道，我們要舊鄰居、新朋友。 吳委員玉琴：但是他們也需要很多的協助，包括搬家、社會支持等等可能都是在過程中要協助的部分，這些不是你們的專長，需要社福系統來幫忙。 徐部長國勇：這部分當然要與社福單位結合起來一起處理。 吳委員玉琴：在這個住宅議題上，我們即將面對10年後有500萬的長者可能是居住弱勢，應該及早討論此事。 徐部長國勇：我們要提早，因為10年後我也是老人了。 吳委員玉琴：我們都是，當時我們處理危老條例就是希望沒有電梯的這些住宅能夠趕快來都更。 徐部長國勇：包括社會住宅也是，我們有想到，所以我剛才跟委員報告我們有在處理，希望獨居老人能搬進社會住宅，這樣他又有老鄰居，又有新朋友，又可以包租代管，也可以讓我們達成目標，他又多了可支配收入可以用，我們希望用這種方式。 吳委員玉琴：沒有錯，這些構想都很好，但是我要提醒部長或是營建署，有很多東西要再爬梳更細緻的討論，包括老人需要的社會支持、財務規劃以及搬家服務等等的問題，可能要整套的跟社政系統及內政部的建築…… 徐部長國勇：因為社會住宅都有托老，所以會更好。 吳委員玉琴：但是要讓長輩安心，長輩要搬離開他熟悉的環境，最擔心的就是他所有的老朋友及老鄰居都不見了，所以這部分需要多方一起協助。我知道你們很努力，有關住宅法的修法，我們下次修法時再來討論，例如剛才提到的第二十五條也需要重新修訂。 徐部長國勇：好，謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（13時10分）部長，你擔任過民意代表、擔任現在的部長，我們平常在地方上服務，對於警察保家衛國，我相信大家都希望他更有能量，因此本席在11月23日兩次說明警察的超勤津貼，目前警察的超勤津貼一個月最高可以申請幾個小時？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：最高是1萬7,000元，但是不能超過100個小時。 楊委員瓊瓔：最高不能超過100個小時，編列的預算是1萬7,000元。請問署長，有哪一個警察有拿到1萬7,000元的超勤津貼？ 陳署長家欽：六都大部分都有，只有少數幾個…… 楊委員瓊瓔：哪裡都有？ 陳署長家欽：但是要看他的服務年資，他的基準數…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：因為越年輕的薪水基數越低，所以有時候可能拿不到。 楊委員瓊瓔：11月23日次長也在這邊，署長也在這邊，當時我提出警察超勤津貼最高100小時，編列預算1萬7,000元，請問現在勞工的最低薪資一個小時是多少？ 徐部長國勇：我印象中一個小時的時薪應該是…… 楊委員瓊瓔：158元，當他加班到第3個小時就要變成264元，我們員警的本俸本來就比較低，對不對？ 徐部長國勇：年輕的基點比較低。 楊委員瓊瓔：不是基點，他們的本俸本來就低，比一般的勞工還低，他們的超勤津貼是150元到160元，而且沒有像勞工一樣有所謂的第3個小時再增加，就是固定150元至160元，在這樣的情況之下，你們答應在三個月內拿出檢討方案送交本席，現在是什麼時候了？時間到了本席癡癡的等，但等不到，這是為什麼？ 陳署長家欽：基本上公務人員…… 楊委員瓊瓔：部長在這邊，針對員警的超勤津貼怎麼樣讓他們安心，你們公然在委員會答應三個月內提出檢討方案，到現在沒有人要提出，這是怎麼一回事？ 徐部長國勇：沒有提出去嗎？ 楊委員瓊瓔：這是什麼情形？可以這樣信誓旦旦嗎？小木偶說謊會變長鼻子，人而無信，不知其可，我們現在總共有多少位員警？ 徐部長國勇：差不多7萬6,000名。 楊委員瓊瓔：你在這個委員會答應，但連報告、連書面資料都不願意提供，這是怎麼回事啊？那以後院會不用開、委員會不用開啦！ 徐部長國勇：那天我大概不在場，我會督促他們，答應…… 楊委員瓊瓔：部長，那不重要，重點是，如果部長不在就隨便回答，也不用應許…… 徐部長國勇：我現在就宣示，答應委員的事一定要做到，我回去馬上查。 楊委員瓊瓔：部長，你再說一次。 徐部長國勇：答應委員的事一定要做到，我不知道這個他們沒有送出去，答應委員的事一定要做到，我在這裡跟他們宣示。 楊委員瓊瓔：部長，可以這樣嗎？公然在委員會信誓旦旦答應兩次，本席兩度提出討論，這是第三次，都信誓旦旦說三個月內提出你們的書面檢討方案給本席，但都沒有，讓本席癡癡的等，這是怎麼回事？本席想要知道原因，是你們認為不用調，不要管他們，讓他們…… 陳署長家欽：委員，抱歉，讓我再瞭解一下，如果有疏忽，我感覺很抱歉。 楊委員瓊瓔：部長，這件事情很嚴重，如果部長不在場，那就不用給了，這樣以後部長每次都要來喔！不然我們問的都白問了，可以這樣嗎？ 徐部長國勇：委員，因為那天我不在這裡，這件事情我回去會督促，我現在講兩個禮拜內送去委員那裡，好不好？ 主席：誰答應你的？ 楊委員瓊瓔：兩個禮拜內。 徐部長國勇：不管我們怎麼研議的，兩個禮拜內把這個資料送過去。 楊委員瓊瓔：好，接受，兩個禮拜內本席要知道方案，本席會繼續追。 徐部長國勇：答應委員的事情沒送到，這不對。 楊委員瓊瓔：好，謝謝部長。本席再請教有關消防員的防疫津貼，我看到您的報告指出消防員的防疫津貼沒有編列在防疫預算當中，是由各級機關自行籌措，而各級機關在編列時竟動用到政府的災害準備金？有這回事嗎？ 徐部長國勇：事實上移緩濟急也有發，另外消防署也有用二備或是用獎勵金發放。 楊委員瓊瓔：有沒有用到政府的災害準備金？消防署署長知道嗎？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：沒有。 楊委員瓊瓔：哪裡沒有？有啊！ 陳署長文龍：我們挪預算來發獎勵金。 楊委員瓊瓔：你用災害準備金去發，怎麼會沒有？依照「中央對各級地方政府重大天然災害救災經費處理辦法」，要有這種情況必須要有什麼理由？它是辦理災害救助、緊急搶救及復建工程，還要經審查後才可以動用災害準備金。 徐部長國勇：我們有一些是用移緩濟急來的。 楊委員瓊瓔：立法院全力的支持，我們全力支持防疫，如果這樣的預算還去挪用災害準備金，這太離譜了。 徐部長國勇：防疫基本上是移緩濟急…… 楊委員瓊瓔：這一方面對消防人員也不公平，另外一方面也會排擠到緊急應變，部長，你要不要去查清楚？ 徐部長國勇：我來查，但是基本上我們都是按照主計總處相關的規定，包括移緩濟急等等。 楊委員瓊瓔：請你去查清楚好不好？ 徐部長國勇：不會不給他們，我們不會不給這些錢。 楊委員瓊瓔：不是不給的問題，如果他們挪用災害準備金是很重大的錯誤。 徐部長國勇：剛才署長說沒有，因為這是用於工程，所以基本上不會這樣處理，我們也不會不給消防人員這些錢。 楊委員瓊瓔：請你務必查清楚，我們今天有兩個議題，兩個禮拜後將警察超勤津貼的檢討方案送交本席。 徐部長國勇：警政署兩個禮拜內。 主席：超勤津貼的部分也順便送給委員會每位委員。 楊委員瓊瓔：第二個去查清楚有沒有動用到災害準備金。 徐部長國勇：跟委員報告，他們現在找出公文說在12月7日已經有送給委員。 主席：你們私底下再去報告。 楊委員瓊瓔：超過時間啦！你兩個禮拜內把詳細資料給本席。 主席：謝謝楊委員，你們跟委員溝通一下，你們有送，但委員不知道。 楊委員瓊瓔：沒有。 主席：你們去溝通一下，如果要送給楊委員，也給委員會每個人一份。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時18分）部長，社子島開發計畫今日舉辦環評會議，環評的決議是環評委員還要去看，上次本席質詢時你說這裡也是你的選區。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：這以前是我的選區。 陳委員椒華：所以你應該很清楚。這兩張圖片一張是柯市府畫的擬定臺北市士林社子島區細部計畫案，右邊這張圖則是社子島居民跟學者專家學者所繪製的圖片，很輕易可以看出左邊市政府這張圖畫出一格一格的居住區，把原本的居住跟原本的記憶都抹掉了，我想這是一個很嚴重的問題，也就是沒有經過多數居民的同意，相關的民意調查相信部長也很清楚…… 徐部長國勇：細部計畫是由臺北市政府處理，不必送到內政部來，所以這是臺北市政府要處理的事情。 陳委員椒華：但是部長應該也很清楚，這是由內政部通過的…… 徐部長國勇：我們是核定主要計畫，細部計畫是臺北市政府要處理的，這不必送到內政部來，這是臺北市政府要處理的事情。 陳委員椒華：問題在於主要計畫通過的時候，內政部也知道臺北市政府要這樣做，內政部…… 徐部長國勇：沒有啦！細部計畫是由他們處理的，他們不會送到內政部來，所以不能說我們一定知道啊！應該不是這樣子啦！ 陳委員椒華：我只是想要告訴部長現在的情形，細部計畫作這樣的設計，已經把所有居民的記憶、聚落的紋理及歷史文化整體刪除了，這已經變成全面式剷除的開發，到現在居民都還在抗爭、抗議嘛！ 徐部長國勇：關於委員的意見，我相信臺北市政府也聽到了。 陳委員椒華：所以我說環評…… 徐部長國勇：委員所提出的意見我們也會轉知臺北市政府，因為這並不是內政部營建署職掌的事情。 陳委員椒華：當初土地通過的時候有一個很大的瑕疵，那就是聽證會很草率，聽證會根本沒有按照正式、嚴謹的…… 徐部長國勇：委員現在把責任都推給我們，這樣真的很奇怪，其實聽證會也是臺北市政府舉辦的，如果聽證會草率的話，應該是由議員提出來檢討，因為這並不是一定要送到內政部來…… 陳委員椒華：他們行事草率，但內政部還是讓他們通過了，所以內政部也要負責任啊！ 徐部長國勇：現在委員把所有責任都推給我們，在這裡一質詢就全部變成內政部的事，這樣子等於…… 陳委員椒華：我是說你應該要負責任…… 徐部長國勇：並不是我要不要負責任的問題，我是說大家要互相來處理…… 陳委員椒華：你們覺得他們很草率，結果還讓他們通過！本席是擔心居民的記憶就像電腦都被格式化一樣。 徐部長國勇：直轄市和地方政府都有自治事項，並不是我們想怎樣都可以，地方政府不一定會甩我們，這是他們的自治事項、他們的權力啊！所以委員現在說我們應該要怎麼處理，的確有權力方面的困難。 陳委員椒華：部長占用我太多的發言時間，請主席把我的發言時間加上去。今天主要是想讓部長瞭解…… 徐部長國勇：我知道委員非常關心這件事情，其實我也非常關心。 陳委員椒華：居民一直來向本席陳情，像今天因為要開會的關係，所以我無法參與他們的環評，對此我也感到很抱歉。今天我一定要讓部長瞭解目前相關都市計畫和細部計畫還存在很大的瑕疵，而且多數民意都還是反對，不然內政部就舉辦公投或是由中央幫他們舉辦聽證會。我們來看看這兩項會議紀錄，左邊是環評會議紀錄，每個人所說的話都寫得很清楚。右邊是土地徵收審議的會議紀錄，雖然說明總共有八點，但居民的發言卻沒有被納入，因此造成當地居民現在有非常多的土地徵收陳情。 徐部長國勇：會議紀錄其實也都有公開，包括網路上也都可以看到。 陳委員椒華：這樣的紀錄實在太簡略了，請問部長，這可以改進嗎？ 徐部長國勇：會議紀錄本來就是按照審議委員會的規定上網…… 陳委員椒華：環評會的會議紀錄寫得很清楚，但土地徵審的會議紀錄能不能改進？ 徐部長國勇：我們還是會按照相關規定上網，包括理由及會議紀錄都會讓大家瞭解。 陳委員椒華：還是這麼草率嗎？這樣實在太簡略了，這部分可以改進嗎？請部長參考一下好不好？ 徐部長國勇：會的，我們會參考。 陳委員椒華：另外，汽車裝載貨物經過高速公路地磅站顯示違規超載時，有時並沒有員警到場開罰，對此警政署與高公局互相推諉，請問部長這部分要怎麼處理？ 徐部長國勇：我今天一大早已經就這部分指示警政署與交通部進行相關的研議與處理。 陳委員椒華：最後是有關集會遊行法的問題，蔡總統在2008年曾經簽署人權永久保固書，不知現在集遊法是不是可以修法，更名為「集會遊行保障法」，並將「申請」改為「報備」？內政部可不可以在今年底完成修訂？ 徐部長國勇：我們現在正在研議中，基本上，要不要更名為「集會遊行保障法」，必須等草案送到大院時再進行相關審議，我們會儘快將草案送出來。 陳委員椒華：6月前可以完成嗎？ 徐部長國勇：我們會儘快。 陳委員椒華：謝謝，希望你們儘快處理。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（13時26分）部長及兩位署長午安。在此想就教警政署陳署長，因為許多委員都非常關心黑槍的處理問題，所以這部分本席就不再與署長多作溝通了。上會期在本席的選區臺南剛好發生許多治安問題，內政委員會召開會議討論，可是署長卻不斷請假、請人代為出席。本席是內政委員會當中唯一一席來自臺南的委員，臺南發生這麼多的重大治安問題，撤換了幾位警察局局長，但本席卻從來都沒有接到署長或幕僚的電話，在此本席想要拜託署長，當然我們不希望再有這樣的事情發生，但我希望署長能夠抱持非常謹慎、尊重的態度。 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：好的，謝謝。 賴委員惠員：接下來是有關消防署的問題，COVID-19疫情爆發之後，對全球造成很大的影響，臺灣在防疫過程當中，出現許多防疫英雄，包括消防人員、警察人員、醫護人員、村里長、村里幹事，他們都是無名英雄，臺灣的疫情因為這些無名英雄的幫忙，所以才沒有失控。儘管這些防疫英雄對我們有很大的幫助，可是消促會卻提及內政部今年漏編消防人員的防疫津貼，結果只好挪用災害準備金來補貼消防人員的防疫補助金，針對這件事情請問你們如何解釋？ 主席：請內政部消防署陳署長說明。 陳署長文龍：謝謝委員關心這個問題，我們並沒有挪用災害準備金，因為在衛福部發放津貼的適用對象當中，我們是屬於第一類人員，所以可以用衛福部的錢，只是衛福部的錢撥下去以後，有些衛生單位和消防單位有用到…… 賴委員惠員：那你們就是把他們的加菜金以及林林總總的補助金用來作為防疫獎金嗎？ 陳署長文龍：不是的，地方是用一些其他的獎勵金先行發放，消防署則是在年底也在每一個縣市發放。 賴委員惠員：為什麼他們要先發放？衛福部都可以把防疫補助金清楚盤列出來，為什麼你們做不到？不過本席可以等你們提出完整的說明，好不好？ 陳署長文龍：這沒有問題。在此向委員報告，衛福部的津貼彰化有領，但因為衛生和消防單位沒有溝通好，所以後來很多縣市都是用獎勵金的方式發放，因為消防署覺得不夠，所以我們另外再補發獎勵金，我們都沒有用災害準備金，而是用獎勵金的方式來發放防疫津貼。 賴委員惠員：但你們也是壓縮其他獎勵金啊！顯然你們並沒有編列相關預算，本席希望你們在編列110年度的概算時能夠特別注意這個問題。 陳署長文龍：好的。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：我們會再跟衛福部進行溝通，因為他們是第一線人員，基本上以前是由衛福部編列相關經費。我們會再與衛福部溝通，同時我們的會計單位也會進行相關研議。 賴委員惠員：接下來我要為臺南的消防人員請命，根據消防署109年的統計，消防人員的服務人口比為1比1,656，這是相當大的負擔，內政部規劃從108年度之後的五年內補增3,000人，請問部長，以這3,000人來講，臺南的新增消防人員可能會分配到多少？ 徐部長國勇：這屬於地方的預算，地方必須編列相關預算來增加員額，然後我們再將訓練出來的畢業生進行分發。首先地方政府一定要匡列相關預算，因為員額、人事、經費是在地方政府…… 賴委員惠員：我知道，如果地方已經準備好了，可是中央的配給人力卻不夠，那要怎麼辦？ 徐部長國勇：我們最近之所以把竹山訓練中心的訓練能量加倍，主要就是為了因應這部分。 賴委員惠員：另外，去年發生臺南長榮大學外籍女學生命案之後，警政署與內政部提出一項積極作為，針對報案三聯單你們改採積極的方式，也就是另外規劃受理案件證明單，由此可以看出內政部的決心，就是要把臺灣的治安做好。可是本席要特別請教部長，受理案件證明單當中有沒有各國語言的證明單？也就是說，報案單除了中文以外，有沒有英文？ 陳署長家欽：我們沒有考慮到這部分，現在都是用國語，並沒有外語。 賴委員惠員：都是用國語？ 陳署長家欽：對。 賴委員惠員：如果外籍人士要報案卻不懂中文的話，那該怎麼辦呢？你們連最簡單的英文都沒有了…… 徐部長國勇：我們來請移民署修改並幫助他們做翻譯，移民署的翻譯人才比較多，各國的語言人才都有。 賴委員惠員：在此要和部長溝通一下，報案單當然必須要有這樣的文件，移民署只是站在翻譯的立場，如果這張受理的單子連英文都沒有，也沒有新住民看得懂的語言，那麼這項政策好像稍嫌…… 徐部長國勇：我會請警政署針對這部分立即處理，並請移民署幫忙相關的作業。 賴委員惠員：我們一直說要朝觀光走向發展，尤其臺南有許多背包客，包括日本、韓國的背包客都有，如果連英文都沒有，那麼韓文、日文也不用講，更遑論新住民的語言，其實這是非常簡單的設計，本席希望警政署能夠趕快加把勁，好不好？ 陳署長家欽：報告委員，我們有英文版，至於其他新住民的語言，我們再考慮來…… 賴委員惠員：有英文版嗎？ 陳署長家欽：有英文版。 賴委員惠員：那你要告訴你的幕僚，我們查詢的時候發現並沒有英文版，只有中文版，警政署非常愛國，只有單一國籍的文字而已！ 徐部長國勇：這要馬上上網才可以。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（13時35分）部長好。蔡總統曾說在野黨有質疑的權利，掌握國家機器的執政者有釋疑的義務，同時他也說更糟的是政府自己利用國家的機器來抹黑在野黨及其他政治人物，這才是最嚴重的事情。其實在野黨並不在乎，被抹黑也還好，我所在乎的是人民被抹黑、被栽贓，我們淪為警察國家，這才是更嚴重的事情，為什麼我會這樣講？現在我把一些數字攤出來，根據警政署的統計，警察機關以違反社維法移送的案件數，在民進黨執政以後暴增，從105年只有7件，到109年高達320件，這是前一年151件的兩倍，其中移送最多的就是警察機關，你們主動移送的案件從105年的6件，暴增到109年的167件，等於是暴增28倍，這也就算了，我們再來看一下司法機關的裁處，司法機關給我們什麼答案呢？以去年來講，在320件當中，審理案件數為313件，不罰的案件數是243件，也就是高達七成七是不罰的，移送那麼多的案件，結果卻不罰，最後的判決根本沒事。108年的151件當中，有146件是接受審理，最後是109件不罰，等於是74.7%不罰。你們花費那麼多警力，320件也要查很久，除非你們只是隨便找個理由，然後就以違反社維法為由送辦。根據社維法第六十三條第一項第五款的規定，散播謠言足以影響公共之安寧者乃是構成違法的該當要件，我實在很納悶，為什麼會從5、6件爆增到320件？這中間警察機關大量移送，如果你們有這麼多的警力，能不能花在治安更重要的事情上面？更何況你們移送之後，審理案件當中有七成多都是不罰，這樣你們不是在做白工嗎？為什麼要這樣呢？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：有兩個問題我先向委員說明，第一是有人民提告時，我們當然就要移送…… 江委員啟臣：關於民眾報案、檢舉陳情的部分，民眾報案去年是30件，檢舉陳情去年是24件。 徐部長國勇：所以我說這部分就是有這些…… 江委員啟臣：如果我把機關移送的部分加起來，你知道去年有多少件嗎？去年有260幾件都是由機關移送。 徐部長國勇：第二點當然…… 江委員啟臣：這就代表政府是在搞人民嘛！ 徐部長國勇：不會啦！政府不會搞人民…… 江委員啟臣：我們從司法機關來看，司法判決是決定一切，司法判決最後決定不罰的有七成多，請問部長，政府是吃飽太閒嗎？為什麼你們每天都在找人民的麻煩？ 徐部長國勇：這就是當時在立法時的構成要件，不確定法律概念…… 江委員啟臣：為什麼105年、106年的時候，案件數沒有那麼多？ 徐部長國勇：因為不確定的法律概念，所以會產生在解釋上的紛擾，也因此現在我們要修正社維法。 江委員啟臣：修法是一回事，執法又是另外一回事。請問署長，你們都是以什麼樣的理由送辦？你們都是以什麼樣的內容送辦？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：當然一方面是有其他機關或人民提告，另一方面…… 江委員啟臣：我已經說過人民提告數那麼少啊！ 陳署長家欽：但是我們一定要移送，至於法院要怎麼裁定…… 江委員啟臣：為什麼以前沒有移送那麼多？你們上來之後就爆增式的移送，等於爆增28倍！ 陳署長家欽：因為有選舉。 江委員啟臣：以前沒有選舉嗎？以前的選舉也很多，我們把更早以前的數據調出來。 陳署長家欽：委員應該也很清楚，現在是網路上的假訊息，以前沒有網路，現在有網路，所以…… 江委員啟臣：你是活在恐龍時代嗎？請問我們的網路是從哪一年開始的？我選舉的時候就已經有網路了，我2011年第一場選舉時就有網路，我有沒有被網路攻擊過？也有啊！怎麼可以講說是因為網路！ 陳署長家欽：網路假訊息是這幾年才興起的。 江委員啟臣：我跟你講啦，如果是這樣的話，320件的成案數，最後被判決有罪的應該要有8成才對，為什麼最後判決只有2成多入罪而已，有7成多都無罪，你這是把國家機器當成箝制人民言論自由的工具啦！ 徐部長國勇：現在構成要件的不確定法律概念要做相關的修正啦。 江委員啟臣：不是，在法律修正之前，你也不能這樣執法啊！你也不能這樣執法，你們這是怠惰，你知道嗎？反正我認為不可以的就移送，寒蟬效應就是這樣來的。所以我在這邊要求一件事情，在保留個資的前提下，請你提供警察機關主動查處跟其他機關移請調查案件的具體內容，請公布出來，讓大家看看你是以什麼原因來移送，到底是什麼理由來移送的，把個資蓋起來。你們要把這個資料公布出來，讓大家知道，這樣才不會犯罪，不然我可能一天到晚都要擔心會被你們捉去，你知道嗎，被你們移送的人是哭哭啼啼的到我的服務處來，他說自己活到六十幾歲，不曾收到這種單子，六、七十歲的老婦孺，你要叫他接受國家給他的這種壓力，那個精神壓力之巨大啊，他只是在哪裡講了一句話，在網路上發了一段話、講了一個什麼樣的話，就要收到從國家機器來的霸凌，這是國家在霸凌人民耶！而且司法機構打你們的臉，司法機關打你們的臉啊，你們怎麼可以這樣隨便就送辦呢，送辦以後浪費司法資源，司法判決到最後是7成以上都沒罪，那就是打臉你們啊，你用了這麼多警察來辦這件事情，可不可以去辦一點正事啊！去捉一點搶匪，改善我們的治安環境，讓治安的感覺好一點嘛，你給人民這種壓力倒不如給人民安全感！部長，你如果想要做好，去捉壞人啦，不要霸凌人民講話的權利啦！ 徐部長國勇：不會啦，我們不會這樣。 江委員啟臣：你是注重人權的人，部長，你講人權嘛，對不對？如果你講人權的話，這件事情就要特別重視，因為這個太諷刺了！ 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（13時43分）主席，本席想要邀請內政部徐部長及警政署陳署長上備詢台。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安！ 林委員俊憲：部長好！現在在網路上，例如臉書或youtube最紅的廣告就是經常會看到一個手遊Coin Master的廣告，這個廣告是找好萊塢的大明星拍的，像Jennifer Lopez，她的意思是你毀了我的村莊，這個廣告紅到網友做一個梗圖─習近平你剛剛攻擊了我的村莊，這是一個手遊廣告，Coin Master現在在一般年輕人之間的討論度最高，廣告很少能做到這麼紅，紅到還被拿來做梗圖的。 請部長放心，我不是要問你這個廣告，我要給你看的是第二紅的廣告。最近有個廣告也很紅，連我都三不五時會看到，這個廣告是一個人說自己的日子過得多好，他戴著鑽戒、金錶，因為他去簽賭運動比賽，他是用台彩做例子，他立刻秀出來自己投入1萬元馬上就變成20萬元，叫大家要加入他的團體，他會告訴你哪一場比賽、哪一支球隊會贏。這個廣告現在非常可怕，鋪天蓋地，這就好像以前那種報明牌去簽六合彩、大家樂的情況，你如果加入我這個團體，我就會報明牌給你。現在這個廣告所訴求的是所謂的運動賽事，很多人來投訴這個情形，我自己也都收到很多，在youtube及臉書上有非常多的運動賭博廣告，請問這樣可以嗎？ 徐部長國勇：我想警政署已經有注意到了…… 林委員俊憲：有注意到嗎？ 徐部長國勇：對，我會要求他們，剛剛署長跟我說他們有注意到了，他們會去做相關的查緝動作。事實上，賭博除了經過政府特許的，像運彩或這些相關的，其他的都是違法的，像這種如果涉及到教唆的話，教唆犯是獨立犯，並不是從屬性，像幫助犯有從屬性，一定要主犯成立後才會成立，教唆犯是獨立性的，對於這個部分，我請警政署就構成要件這部分來做處理。 林委員俊憲：部長，警政署說有注意到了，這個是在去年12月就開始大量出現，請各位注意看，很多的投訴都是去年12月的，他們有去警政署留言，也來本席這裡留言，我們也有向相關單位回報。從去年12月到現在，已經拖了3個月，你看他們投注廣告的數量頻率，要花很多錢才能有這種廣告效果，為什麼他可以花這麼多錢來做這樣的廣告？對於這些業者來說，絕對是有暴利可圖的，他們不斷的引誘，我相信一些年輕人看了會心動的。我剛剛只是舉個例子而已，這種影片非常多，大概都是同樣的，都展現出他現在日子過得非常爽快，豪華名車、美女、鑽石、金錶等，每天生活優哉游哉的、喝咖啡，只要做一件事情，那就是加入這個團體，他們就會告訴你運動賽事怎麼玩，我覺得這個已經非常氾濫了，你不要等它出了事情才來處理，像這種已經有掌握到情報，而且也有很多人反映，警政署真的應該要加快腳步，如果牽涉到NCC或其他部會，也應該要趕快去開個協調會，要求臉書、youtube把這個廣告下架。 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長家欽：好，我們會來處理。 林委員俊憲：對於這種破壞社會治安的或是假消息的行為，我們早就已經建立網路資安的維護機制，為什麼對於這種行為卻放任他們繼續做呢？好不好？ 陳署長家欽：好，我們會積極處理。 徐部長國勇：我會請警政署來積極處理這個部分。 林委員俊憲：好。謝謝主席，謝謝部長及署長。 主席：署長，我本來在二個月前就要提醒你這個問題了，這個部分確實是該掃蕩的就要去掃蕩啦。 接下來請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時48分）謝謝主席，我要請徐部長上備詢台。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安！ 張委員其祿：部長好！在我今天進入質詢的題目前，還是要先代表高雄講一下最近高雄的治安問題，對於治安的問題，當然還是要非常加強去注意，像這種飛車追逐或是在精華區、住宅區裡面有槍戰等，還有最近發生的這些事情，真的有很多市民在反映，尤其對於高雄、臺南等南部地區的治安，我覺得這個真的是要去加強一下啦。當然，光換人是沒有用的，整個的盤點可能才是更有效的…… 徐部長國勇：是，感謝委員，因為您住在高雄，會有這種觀感…… 張委員其祿：高雄的局長也才換人而已，其實這不是換人的問題，我覺得它整體有一些是要去思考的地方。 徐部長國勇：因為現在是一日生活圈，那一件案子是在嘉義發生的，結果追到高雄去了。 張委員其祿：對，他整個跑了…… 徐部長國勇：因為他會流竄到那裡去。 張委員其祿：對，是這樣沒有錯。 部長，其實我今天比較核心的問題還是要回到居住正義這一端來做討論，其實這些事情在總質詢的時候也跟部長就教過，有一些我們就不多囉唆了。當然，我們也肯定政府現在開始要做一些事情，包括在上個會期通過的實價登錄2.0等等這些事情都已經做得不錯，但是還有一塊是我們一直很關切的，其實現在除了買的部分之外，另外一個重點是租屋的部分，對於租屋的部分，我還是提一個老問題，也希望部長能夠儘快處理，現在到底有多少人真正在租屋的這個資訊，內政部跟財政部的資料還是對不起來的。 徐部長國勇：對，在我的印象中，財政部的資料好像是39萬人，是嗎？ 張委員其祿：對，反而現在是需要你們提供…… 徐部長國勇：我們現在掌握的估計可能將近有70萬人，換句話講，就是有30萬人沒有報稅。 張委員其祿：沒有錯，所以對於這些東西我們還是需要一個總體的資料，因為內政部是主管單位，所以我希望你們儘快的跟財政部合作，把這個資料…… 徐部長國勇：是，謝謝委員的提醒，我們已經在處理了。 張委員其祿：因為買房這邊可以透明化，可以有2.0，但是租屋的黑數太大了，這一直是個問題。 另外，有個問題我還是在這裡再做一次提醒，我在總質詢的時候也講過一個有趣的現象，花次長可以申請到租金補貼，差一點，我們只能說差一點，他符合住宅法第四條所規定的十二類，因為他有3個未成年子女。所以這個部分我也要提醒你們，錢是要用在刀口上的，租金補貼有這十二類的規定，對於房東而言，他也想要撿便宜，他會想去找比較好的租客嘛，所以…… 徐部長國勇：我們還是有審核啦，我們在審核時就會把花次長給剔除掉。 張委員其祿：一定要剔除出去的。 徐部長國勇：因為不把他剔除也不符合公平正義，因為他的薪水16萬多元啊！ 張委員其祿：沒錯，他確實差一點就可以申請了，所以這個部分你們真的要留意一下。 另外，我要再提一個問題，就是租屋的糾紛，今天質詢的最後一點時間我要用來講糾紛的問題。其實租賃上的糾紛很多，我們現在的機制是可以向消保官申請調解、調處，如果調解不成就進行民事訴訟等等，不過我還是要請問部長，目前用調處方式就能達成的到底有多少？就是讓房東、房客好聚好散的，用調處的方式來解決糾紛的案例多嗎？ 徐部長國勇：除了縣市政府、鄉鎮市公所有調處之外，甚至在進入民事訴訟前也有調處機制，這個部分我們要去做相關的統計，我今天沒有帶資料過來…… 張委員其祿：沒關係，其實我有幫忙統計了，我們這邊有一些數據，我要跟部長說明的是，其實真的沒有很多，老實說，調處本來是個很良善的設計機制，可是這個機制好像做的不是…… 徐部長國勇：它沒有強制性。 張委員其祿：對，沒有強制性。 徐部長國勇：它沒有辦法強制對方一定要來。 張委員其祿：甚至講白一點，二房東很喜歡對方乾脆就去跟他打官司，張淑晶這個人就是最好的例子，他反而特別喜歡打官司，因為房客會受不了嘛，為了一些押金或什麼的去跟房東打官司，有時候真的曠日廢時，搞到最後乾脆就認了，很多房客最後都是認了，所以才會一直不斷造成這些惡房東的問題。本席建議調處機制應該要更方便一點，或是有什麼更精進的方式，還要賦予當事人一定要出席的義務，因為以前很多的調處，房東都不出來嘛…… 徐部長國勇：有關調處跟調解機制，要把它變成義務強制，委員是這個意思嘛…… 張委員其祿：對，甚至就升級為調解嘛！ 徐部長國勇：因為民事糾紛基本上本來就是可以缺席的，如果要把它變成義務的話，這個在法律上是有困難性的，因為在民事上…… 張委員其祿：我只是點出這個現象，原來的調處機制看起來好像作用不太多。另外，如果房東真的是壞一點的人，就會不斷的用這種訴訟方式，訴訟反而是保障了壞人，講直白一點，搞到最後，好的房客受不了，就不要這些小錢了，因為他們都是為了押金等等這些東西嘛。對於這個部分，我建議內政部、營建署等單位，是不是把這個機制再想清楚一點，當糾紛出現的時候，是不是有更好的機制來把這件事情做好。 徐部長國勇：這個其實牽涉到整個民事爭訟啦，不是只有訴訟，而是爭議、爭訟的整個制度，這個如果要強制性會牽涉到相當廣，我們真的…… 張委員其祿：能不能去研究一下？我覺得部裡面…… 徐部長國勇：我來思慮一下，因為委員這樣一講，站在我讀法律的立場，我第一時間就覺得民事要用強制實在是有其法理上的困難性存在…… 張委員其祿：但是現在很多房客的問題確實是存在的。 徐部長國勇：委員也是法律專家，應該也知道。 張委員其祿：我知道，但是這是問題所在的癥結點嘛！ 徐部長國勇：而且講實在話，這個在司法院可能都有很大的意見…… 張委員其祿：我瞭解，能不能請部裡面去研究一下，怎麼樣做能更保障房客，如果有發生糾紛而要去調處時，能夠更完善一點。 徐部長國勇：對啦，定訟止紛是滿重要的。 張委員其祿：對，請把資訊也告訴我們。謝謝。 徐部長國勇：好，謝謝委員。 主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。 請李委員德維發言。 李委員德維：（13時56分）謝謝主席。主席，麻煩請部長上備詢台。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安！ 李委員德維：部長午安！部長，我乾脆先延續張委員的質詢，有關租屋的部分，這兩天最流行的一個話題就是青銀共居，2017年新北市開始推動，2018年是臺北市以陽明山的老人公寓來推動這個部分。我看到的資料顯示，許多直轄市現在都在推動這個部分，請教內政部對此有相關的研究或建議嗎？ 徐部長國勇：跟委員報告，我們包括社會住宅都有在做這方面的研議，譬如從獨居老人開始，獨居老人因為自己一個人居住可能會比較危險，如果能夠到社會住宅去會比較好，因為他的房子可能沒有電梯，他到社會住宅有電梯，生活各方面都方便，而且社會住宅有年輕人也有警消，所以青銀共住的目的就會達成。而他又可以把原來的房子經由包租代管租出去，因為他可能管不到、管不及、管不好，但只要交給包租代管就能管得起、管得好，也管得到，在這方面，他又拿到比較便宜的租金又可以住，這樣也可以增加老人家的可支配所得，所以其實我們是有在處理這個部分。 李委員德維：是鼓勵的？ 徐部長國勇：有，我們都在鼓勵，也在處理這個問題。 李委員德維：好，我瞭解了。就像剛剛張其祿委員也特別提到租屋的一些問題，所以在這個部分，我想…… 徐部長國勇：的確。 李委員德維：回歸到居住的問題，有很多年輕人的確非常辛苦，這個部分要請內政部多多協助。 徐部長國勇：謝謝委員指導，我們一定會往這個方向去處理。 李委員德維：另外，報告第21頁有提到持續推動社會住宅興辦計畫，有關這個部分，當時是希望以8年20萬戶為目標，但是到目前為止，完工的大概只有1萬7,000戶，進度嚴重落後。部長，我有看到你們有在加強，請問在蔡總統卸任的時候，你覺得可以完工10萬戶嗎？ 徐部長國勇：跟委員報告，我們的標準是這樣，其實我們不是用計畫而已，紙上計畫是不算的，一定要發包、招標出去之後興建，才算我們已經開始做，因為興建就一定會完成，所以我們是用招標、興建當作計算標準。委員剛剛提到的是完工，我們如果用這個為標準的話，第一階段4萬多戶已經完成了，109年年底，我們本來的設定目標就是4萬戶，我們已經有4萬1,000多戶了。我們今年預計至少1萬2,000戶，要蓋這個最主要就是需要土地嘛，所以我們已經盤整了138公頃的相關土地，有198個地方在處理，我昨天也特別到臺東，臺東大概有300多戶，現在這個基地很漂亮，又位在最精華的地段，蓋出來以後也是一樣，就像委員講的會有青銀共住，我們有信心這10萬戶能夠在第二階段達成。至於包租代管的部分，我們要坦白講，的確是進度有落後，我們也找到相關的問題，譬如擔心出租後會被課5年的稅，所以住宅法對這部分的作法，如果你加入包租代管，這5年內，加入以後就不可以當作課稅的依據，這樣子意願才會增加，小眾市場就可以變大眾市場。在此也要拜託委員們支持，我們把這部分來完成，對於年輕人或是弱勢族群都有很大的幫助。 李委員德維：瞭解。繼續請教部長，大家都非常關心居住正義，我在此要反映一個民間的問題，就是目前國內的興建案公設比超過30%，實在太高了，甚至有些還高達40%，造成民眾極大的負擔，如何來合理降低公設？部長這邊有沒有什麼措施？ 徐部長國勇：有、有，我跟委員報告，其實公設在一定比例是一定要有，因為我們的民法就是這樣規定，只是現在大家都會把公共設施越做越多、越做越多，有的多到35%、40%，實在是沒有道理啦！現在我們首先從免計容積做處理，因為如果把免計容積拿去做了以後，大家一分擔，公設就增加了，所以我們要對免計容積做相關的處理。另外，譬如地下停車場，有的人沒有車位，結果他也要去分擔地下停車場，公設就增加了，所以我們要對這部分做相關的調整。 李委員德維：這個方案什麼時候會出來？ 徐部長國勇：下個禮拜我們還會再召開相關的會議，會做相關的處理，我們是有在處理，當然一方面也要跟建商講，沒有必要的公設，像是一些豪華的奢侈設施是沒有必要的，我們希望能夠降低。 李委員德維：這部分有很多民眾非常關心，當然也牽涉到房價，所以請部長跟內政部的同仁再多多努力。 另外，全國公共污水下水道普及率是37.93%，整體的污水處理率是64.48%，和108年同期比較，普及率只增加1.76%，處理率增加2.38%，這部分也請部長多關心。 徐部長國勇：是。 李委員德維：雖然這個看不到，但它是一個很實際的問題。 徐部長國勇：有關污水下水道建設，幹管工程是最慢的，可是只要幹管建設好，一旦加進來，數量一下子就會上來，所以我們看幹管正在建設的時候，好像增加率是低的，可是等到開始接，數量就上來了。我也跟委員報告，其實我們是很積極的，感謝大家對預算的支持，我們會積極處理這部分。 李委員德維：謝謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（14時3分）部長好。剛才李德維委員談及居住正義的問題，本席也是要談居住正義的問題，剛才部長跟李委員講，政府興辦20萬戶社會住宅，目前的達標可以說都完成，就是4萬多戶。我們看這個計畫，你把這個計畫一開始就分成兩個階段，第一階段比較少，是8萬戶，直接興建4萬戶，包租代管4萬戶。第二個階段是12萬戶，直接興建8萬戶，包租代管4萬戶。老實說，這種作法其實已經有點偷吃步了，包租代管跟直接興建，當初蔡總統說8年20萬戶，給人家感覺都是直接興建，其實有8萬戶是包租代管，實際上只蓋12萬戶。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員，一開始總統的政見就是8萬戶是包租代管，12萬戶是直接興建，一開始就是這樣。 陳委員以信：但是在計算上，你說按照這個算起來，目前達成率100%，其實你這個算法，我覺得也是偷吃步，為什麼？你剛剛說的，施工中、待開工，這些你全部都算進去，對不對？這些超過一半以上，這種房子根本就還不能夠住。蓋房子是馬拉松，馬拉松哪有說今天起跑的人一定就能夠跑到終點，還能夠準時？這時間很長的！ 徐部長國勇：我們當時在設定20萬戶的時候，就已經跟民眾在政策上都講的很清楚，我們不是用計畫的來講，所以一定要發包出去，包括施工中，包括完成的。有的縣市是直接用計畫，計畫了一堆沒有用的，所以我們這個是一定有的。 陳委員以信：我跟你講，我都把數據都找出來，不是空口說白話，這個數據看得很清楚，你剛剛說既有的是6,400戶，新完工的是1萬1,000戶，你所謂的興建中，每一個興建中到底到哪個程序都不知道，這部分就高達2萬戶；另外已經決標待開工的是3,000多戶，所以嚴格算起來，新完工加上既有的，其實只有1萬7,694戶，事實上達成率只有44%，這嚴重不及格。 徐部長國勇：委員，已經發包在興建就是一定蓋，一定會完成啊！ 陳委員以信：我剛才跟你講邏輯有問題嘛！ 徐部長國勇：不是邏輯有問題。 陳委員以信：哪有馬拉松跑下去一定會到終點？ 徐部長國勇：不是、不是，不是這樣啦！以現在的標準來講，我們當時的政策…… 陳委員以信：你在浪費我的時間！你現在明明只有44%，為什麼要說…… 徐部長國勇：沒有，所謂招標施工中，我們當時就講這個一定會做、一定會完成，一定會蓋起來的嘛！ 陳委員以信：但是現在就不是100分，我再給你看，包租代管也不行…… 徐部長國勇：包租代管是落後啦，我承認落後。 陳委員以信：對，你看嘛！包租代管要4萬戶，只完成了1萬4,945戶，達成率只有37%，把全部8萬加起來，到現在全部只有40%，你說把40%說成100分？ 徐部長國勇：沒有，自行興建的部分不能這樣算，但是包租代管，我承認是落後，這是因為從小眾市場邁向大眾市場，的確是需要民眾改變觀念，所以我們才會有包括地價稅、房屋稅、所得稅的減免等等。 陳委員以信：今天做一些誘因，大家有數字，這都是統計，我們看得很清楚，要說達成100分，要跟大家說8年20萬戶，現在第一階段4年8萬戶已經…… 徐部長國勇：第一階段，4年是4萬戶啦！ 陳委員以信：興建4萬戶及包租代管4萬戶，全部8萬戶嘛，第一階段是8萬戶，第二階段是12萬戶。 徐部長國勇：包租代管的部分，我承認是有落後，我每次都跟大家講，的確是有落後了。 陳委員以信：我的意思是，現在還在做，40分就是40分，不要說100分。 徐部長國勇：沒有啦！ 陳委員以信：你們要做大內宣，人民眼光是雪亮的！ 徐部長國勇：自行興建的部分是絕對達標，絕對不是40分。 陳委員以信：這個我們繼續檢驗。 繼續請教警政署署長，我把過去這兩年全國跟臺南的治安成績拿來比，我簡單講，全國的治安有的有改變，有的沒有改變，但是不管有改變或是沒有改變，臺南都比較差，像刑案發生數，臺南增加；暴力犯罪發生數，臺南也增加，而全國是減少；公共危險、竊盜嫌疑犯、酒駕、飆車、詐欺等等，臺南統統都比較糟。方仰寧才上任一個月，他就要為治安來跟大家道歉，署長、部長難道都沒有責任嗎？黃宗仁當時做了三年，周幼偉做了一年，詹永茂做了半年，現在方仰寧上任才一個月就道歉，他能不能做到三個月？臺南治安為什麼就比不上全國？部長、署長，你們今天到底責任在什麼地方？ 徐部長國勇：其實臺南的治安並不是那麼差啦…… 陳委員以信：數據都在這邊，為什麼不是那麼差？ 徐部長國勇：委員住臺南，如果一直講臺南差，這樣對臺南觀光各方面也會有影響，事實上臺南的…… 陳委員以信：你剛才那樣的講法就是大內宣的邏輯！ 徐部長國勇：沒有、沒有，不是大內宣。 陳委員以信：你說我們不要說它壞…… 徐部長國勇：我必須要講的是，如果以整個來講，今天有很多媒體登出來了嘛，臺南在六都裡面絕對不是最差的。 陳委員以信：我現在就數字看起來…… 徐部長國勇：臺南絕對不是最差的。 陳委員以信：你現在是在比爛耶！ 徐部長國勇：不是比爛，是說我們一個生活圈，我們對這些突發事件會盡全力速速偵破，偵破就是對治安最大的保證。 陳委員以信：我告訴你，南部六縣市，臺南警力比最差，我們在總質詢的時候講過。 徐部長國勇：臺南現在已經補上來了。 陳委員以信：上次我們才提過高鐵大潭派出所，你知道最後是怎麼做的嗎？最後才調三個人回來！ 徐部長國勇：要講整個臺南市警察的增加，我們在去年增加了194人。 陳委員以信：去年退休潮有150人。 徐部長國勇：1月又增加了80人，我們會繼續補人。 陳委員以信：這幾年它的退休潮最高，高鐵地區才調三個人回來，也沒有長期規劃啊！ 徐部長國勇：委員，現在臺南的警察缺額剩下69人而已，在六都裡面算很好，臺北市缺一千多人耶！ 陳委員以信：你把數據報告拿出來。 徐部長國勇：沒有問題，我可以把這個數據給委員，真的沒有問題啦！ 陳委員以信：我會繼續監督臺南的警政。 徐部長國勇：我們希望繼續加強，如果以缺額來講，臺北市的缺額更多。 陳委員以信：上一次我們談到臺南高鐵特區的派出所，增加員額仍然不足，也沒有長期規劃，那個問題很大。 徐部長國勇：我們會補，現在剩下69人還沒有補。 陳委員以信：我要看報告。 主席：請部長再跟陳委員溝通。 繼續請江委員永昌發言。 江委員永昌：（14時11分）部長好，有關住展雜誌的公信力如何，大家可以講一下。它說每一年房市推量最大的時候，一個是928，一個是329，現在已經快到329了，它還預估今年329可能會有兩千多億的量，相較於2020年，還會大幅將近有800億元的超出，你怎麼看？當房屋推量大的時候，對房價來講會是漲還是跌？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員簡報資料提到紅單查察，內政部準備放水，這個實在是不可能啦！ 江委員永昌：好，我修正啦，應該是請你們不要放水。 徐部長國勇：對啦！謝謝委員。我記得我跟委員報告過，我們會不定期、不定時，隨時去查，而且不會通知，我們都會有規劃，這部分不會放水，委員放心。 江委員永昌：前面查的成績怎麼樣？ 徐部長國勇：前面查的44件裡面，該罰的都罰，其他都有改善了。 江委員永昌：罰多少錢？ 徐部長國勇：最多的有罰120萬元，是新竹。 江委員永昌：你可以不定期查，但是你每次查到之後可不可以公布？ 徐部長國勇：都有公布。 江委員永昌：下一次什麼時候公布？ 徐部長國勇：查完了就公布，因為我現在不能講說哪一個時間去查…… 江委員永昌：那我就知道最近沒有查到，因為最近沒有公布，我是反推，希望部長加油。 徐部長國勇：我們會隨時，因為檔期在329，我們當然會處理。 江委員永昌：我要問一下，其實房價照理來看，去年下半年央行的寬限期跟貸款成數以及你們的紅單處罰措施，好像效果還是有限，因為游資進來了，然後財政擴張政策，再加上沒有好的標的，所有過多的資金挹注進來，其實房價可能中南部還會燒到北部來，就是因為這樣子嘛，所以內政部才會跟財政部去想要有房地合一稅的持有期間要再加重稅率以及囤房稅。其實就住宅政策，內政部還要比財政部優先，因為那邊其實用的是稅的手段，可是就要靠他們，雙節棍的棒子是他們在出，那你們這邊給什麼？ 徐部長國勇：我們這邊包括紅單的查緝，我們也會做相關的…… 江委員永昌：那個再重就沒有房地合一稅和囤房稅重。 徐部長國勇：其實房地合一稅是很大的出手，今天行政院院會也通過，對於持有以後的所得稅45%的時間長的話，會增加持有成本等等，這個是蠻有效的。 江委員永昌：但是其實都是為了你們這邊住宅的提供量以及社會的公平正義，以及年輕人房價的剝奪…… 徐部長國勇：其實這是為了我們啦，大家一起，如果沒有財政部，我們也沒有辦法，所以我感謝財政部。 江委員永昌：你感謝財政部，但是我就要問你，為什麼持有期間這個短暫交易要訂為五年？兩年45%，三到五年35%，本來是一年45%、兩年35%，一次拉到所謂的短期交易持有期間是訂為五年，這怎麼來的？這是財政部自己訂的還是內政部的看法？ 徐部長國勇：沒有，這都是經過他們共同的討論。 江委員永昌：我跟你講，這個叫持有期間統計表，就是所謂的短期第一年、第二年、第三年、第四年，那個交易量大概都1萬多戶，到第五年的時候就掉下來，占比才8%多，才幾千戶，所以其實我看到是持有期間把它從兩年拉到五年，我就覺得很奇怪，你明白嗎？我們同時祭出很重的政策手段的時候，但是也要考慮到衝擊面，這是我第一個提醒。你們兩部沒有人講得出來，問內政部和財政部，這個為什麼是五年？ 徐部長國勇：這是大家共同討論的。 江委員永昌：那你把共同討論的理由講出來。 徐部長國勇：那就是這樣在打炒房方面就會讓持有的部分…… 江委員永昌：我也問了財政部，我看了數據之後問為什麼是五年，這部分並沒有講出來。 另外，針對囤房稅，本來在野黨提出了版本，我們也因應社會而要提版本，但是好像聽說又要有變化，我要向內政部講，應該回到本席提的空屋稅，你想想看，持有多戶的人，我課徵他比較高的房屋稅、囤房稅，按照全國總歸戶，結果你又擔心他把稅金轉嫁到租金，造成稅金沒增加多少，反而租金增加很多，到時候你的打房政策，房價還沒有看到要跌，房租卻又漲起來，你會擔心害怕。於是你又開始用租補的方式，或者是幫出租者減稅，那你繞了一圈回來，你課徵到了誰？就是持有住宅，不是自住，也不出租人家的那個空屋嘛！空屋就有一個問題存在，財政部那邊講不敢課空屋，是因為你要課房屋稅，要用實質使用是什麼狀況來課徵，他們沒有稽徵成本，都要去查，那我覺得內政部要借助財政部來讓住宅政策可以有利的符合大眾的想法，實際使用的這個，其實我覺得內政部可以在這邊出力。 徐部長國勇：委員在總質詢時，院長也聽到了，這部分在下次會議時也會拿出來討論，這部分委員在總質詢也講過，院長也聽到了，都有瞭解。 江委員永昌：最後，我背一個數字給你聽，現在總共有4種出租的狀況，一個是自然人出租給一般人，這個沒有優惠的稅額，可以用成本43%；另外，有自然人公寓出租，就是出租給租補對象，有1萬塊以下的免稅額，1萬塊以上收入這個部分是用43%去做成本。另外還有一套，就是我是自然人，我不直接出租，我給包租代管，在你們的租賃專法當中，我委給包租代管，有一個6,000元以下免稅，6,000元到2萬元是用53%扣除，2萬元以上是用43%扣元除。你們現在住宅法當中給包租代管再去出租給租補對象的時候，這裡面有一個1萬塊以下免稅額，1萬塊以上用60%做扣除額。我以上所講，部長可能不一定能夠跟得上，但是這四種情況你要去考慮，你們如果要發展租賃專法當中包租代管業者，要讓地下經濟的租房可以上來的時候，對於出租給一般人跟對於出租給租補對象弱勢，免稅額以及給予優惠的幅度要做出差別啦！我做這樣的最後結論，也是要告訴你們的重點。 徐部長國勇：瞭解，我們會來做相關的研析。 江委員永昌：我今天就在這裡先直接提出，希望你們趕快研究，去調整將來不管是…… 徐部長國勇：我們要跟財政部來商討。 江委員永昌：財政部都說是你們內政部要的啦，但是你們是靠他們，如果我在這裡也可以問到答案，這樣比較好啦！ 徐部長國勇：不是啦！當然現在有這個差別，剛剛委員提的，我們再來進一步商量，因為有關稅的問題…… 江委員永昌：因為這有層次上的不同，你租給一般對象跟租給租補對象的層次不一樣。 徐部長國勇：是。 江委員永昌：不能只為了給包租代管業多一點發展，反而模糊了我們原本對住宅的需求、相關定義及理想。 徐部長國勇：好，謝謝。 主席（湯委員蕙禎代）：接下來登記發言的蘇委員震清、何委員欣純及李委員昆澤均不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（14時21分）午安。上禮拜我和署長去花蓮秀林鄉看太魯閣國家公園。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員午安。您那天應該是和吳欣修署長一起去的。 孔委員文吉：對。他今天沒來嗎？ 徐部長國勇：他早上有來，因為下午有公事，所以由副署長列席。 孔委員文吉：我是要肯定署長，他陪了我差不多半天時間，也不好意思打擾他一整天時間。首先我帶他去太魯閣國家公園管理處聆聽鄉民的心聲，最主要的問題是到大同大禮的路，我們已經講了好幾年，原住民委員大概都講了好幾年，到現在為止還沒有路可以上去，而且也是沒電的部落，吳署長也答應看營建署是不是能夠修復那條路，我希望部長能夠重視大同大禮鄉親幾十年來的訴求，在這邊也提了好幾次，之前是有流籠上去，後來流籠行不通，太魯閣國家公園管理處歷任好幾個處長也都答應要怎麼樣、怎麼樣，但是一直到現在路還是沒有做好。 徐部長國勇：這條路我不知道，我跟委員報告，我要講實在話，因為我沒去過，不過既然您跟吳署長去了，我想吳署長就會做相關處理，如果要申請這部分工程，最重要是計畫要趕快提出來，我也會交代吳署長，我們在儘可能的範圍內協助原住民朋友把這個事情處理好。關於計畫，委員也要趕快跟相關的…… 孔委員文吉：現在講計畫，時間都已經太晚了，計畫早就提了，只是行不通。 徐部長國勇：那就要修正啊！ 孔委員文吉：我最主要是幫大同大禮的鄉親。 徐部長國勇：委員以前也在臺北市當過主委，你也知道如果行不通就是計畫要修正。 孔委員文吉：我已經講了十多年，又是流籠、又是修路，興建道路又有環評、又有國家公園法令的限制，一直到現在還是不通，那天署長去了之後說法令方面可以克服、研究一下，計畫提出來。 徐部長國勇：對，就是我們把它修正，看看怎麼樣可以符合。 孔委員文吉：我知道啦！但是部長一定要瞭解啦！我們在內政委員會已經提了好幾年。 徐部長國勇：我會跟吳署長提，我們會盡全力跟我們原住民朋友站在一起。 孔委員文吉：那天我做決議本來是說那條路由各單位分擔補助，包括營建署、花蓮縣政府、秀林鄉公所，其實我覺得營建署就可以做了，因為那整個都在國家公園範圍內。在這邊我要為大同大禮的鄉親請命，希望部長能夠好好重視這條路，這條路到現在為止講了那麼多年還是不通。 徐部長國勇：營建署可以做相關窗口幫忙處理這個問題。 孔委員文吉：好。接下來我想請教一下，今天幾位國家公園管理處處長有來，包括玉山、阿里山、太魯閣國家公園管理處，處長可不可以上來一下？我想瞭解一下玉山國家公園管理處、阿里山國家公園管理處、太魯閣國家公園管理處…… 徐部長國勇：沒有阿里山，阿里山是觀光局的。 孔委員文吉：雪霸。 徐部長國勇：對。 孔委員文吉：你們怎麼進行共管機制，可不可以說明一下有什麼成果？簡單說一下。 主席：請內政部太魯閣國家公園管理處游處長說明。 游處長登良：內政部有訂定國家公園共管機制辦法，我們就依據那個辦法…… 孔委員文吉：有在推動嗎？ 游處長登良：有，我們剛召開過。 孔委員文吉：太魯閣國家公園管理處知道委員的組成方式，洛韶希望能有一個委員，雖然不是原住民，但他們是在太魯閣國家公園範圍內，屬於外省榮民第二代、第三代，我認為他們應該要有一個代表，現在問題在這裡，對不對？處長。 游處長登良：是，後來我們就考慮這個部分能夠讓一席給在地的，因為當時的規定是部落才能推舉委員。 孔委員文吉：我知道太魯閣國家公園管理處有成立共管機制，玉山呢？ 主席：請內政部玉山國家公園管理處鍾處長說明。 鍾處長銘山：我們有成立，每年開兩次會，上半年、下半年各開一次會。 孔委員文吉：你們有成立共管機制了？ 鍾處長銘山：有，都有定期開會。 孔委員文吉：雪霸呢？ 主席：請內政部雪霸國家公園管理處張處長說明。 張處長維銓：跟委員報告，因為內政部所屬的管理處是依據原基法規定，內政部有一個共管會設置基準，我們三個管理處都依據設置基準每年固定時間召開共管會。 孔委員文吉：既然有共管機制，你們就要授權，你們找原住民參與，太魯閣國家公園管理處處長、秘書等等幾乎都不是原住民，既然你們是要共管，那就要授權。什麼叫共管？共管不是請他們來開開會而已，沒有什麼實權，你要讓他們決定國家公園裡面有什麼應興應革事項，好比說太魯閣國家公園管理處的山月吊橋，其實我們原住民並不是很喜歡你們蓋這個橋，那是太魯閣國家公園管理處自己要蓋的一個橋，後來改成山月橋，山月橋是日本時代的名稱，但現在我們原住民說要把山月改成太魯閣族的名字，類似這樣正名的問題應該是透過共管機制來商議，真的要授權，共管就是共同管理跟維護，不知道部長對共管機制看法是怎麼樣？ 徐部長國勇：委員提的我們來研議，但是授權的部分就要另外再思考，剛剛提到山月吊橋的名稱，我想我們可以徵求，如果必要的話，可以用當地的或怎麼樣的一個名字，這個倒是可以討論，而且我所瞭解的是，一開始去的時候已經有在進行，他們也會提到共管會，尊重原住民朋友對當地地名的想法。 孔委員文吉：最後我只提一個問題，時間到了可能就不再繼續。臺東縣阿美族都歷部落的原住民已經抗議五十多天了，就是為了垃圾掩埋場，署長就不用說明了，但是希望署長能夠交代成功分局處理原住民抗議的問題，他們為了垃圾掩埋場的問題已經抗議差不多快六十天，希望能夠重視一下，好不好？他們是平和理性的抗議，希望警政署交代成功分局要妥善處理。謝謝。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（14時29分）最近我們地方治安真的是不太平靜，在一個月內我們的槍擊案，計有臺南的安平槍擊案、高雄的警匪案，還有離婚光是談判也會發生槍擊案，桃園也有養生館的槍擊案，這些都屬於重大的槍擊案，讓民眾感覺好像我們的槍枝很容易取得。請問內政部長、警政署長，我們怎麼樣去杜絕像這樣子槍枝氾濫的情形？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：今天早上的報紙委員應該也有看到，針對槍枝、暴力犯罪、緝毒等等，我們已經做全國性的掃蕩，昨天掃蕩的成效，共逮捕了823名幫派份子、查獲26把槍枝及87公斤毒品。 呂委員玉玲：這些我都有看到。 徐部長國勇：我們會在各方面由各個縣市不定期來做相關的查緝動作。 呂委員玉玲：現在讓民眾感覺槍枝好像很容易取得，像在網路上，以後搞不好宅配也都會拿到。 徐部長國勇：因為槍砲彈藥刀械管制條例已經修正了，感謝委員的支持，所以現在操作槍已經不能再販賣了，網路也已經拉下來了，現在…… 呂委員玉玲：我知道你們會去取締槍枝，因為我們有彈藥管制條例，我們用法律去約束他，但是你要去瞭解，我們發現被你們查獲的1,522把槍枝，其中七成都是改造的，所以他要改造的話，它的零件好像很容易取得。 徐部長國勇：為什麼我們要把槍砲彈藥刀械管制條例作相關的修正，感謝大院支持已經通過，我們現在都在取締，因為他買到了操作槍，只要阻鐵打通就可以了。 呂委員玉玲：因為現在有玩具槍…… 徐部長國勇：而且重量外觀都一模一樣。 呂委員玉玲：只要稍微把裡面的東西改良，拿掉換一下就好了。 徐部長國勇：只要把那個阻鐵打通就好了。 呂委員玉玲：所以部長你都了解，那你就要去管制。 徐部長國勇：當然，現在已經有管制了。 呂委員玉玲：署長也是一樣，要去掌握黑市，才能夠去打擊犯罪。不要等一連串的槍戰發生了，你才趕快去查槍枝的問題，不是這樣子，要防範重於事後的彌補作為。 徐部長國勇：委員說的很正確，所以我們現在在處理這些問題，因為大院的支持，刑責也已經改變了，所以現在改造槍和制式槍的刑責一模一樣。另外，也不准販賣操作槍，所以現在操作槍販賣在網路上已經看不到，在臺灣我們不能夠販賣。 呂委員玉玲：所以要非常注意。 徐部長國勇：對，擁有操作槍縱然阻鐵還沒有打通，我們照樣取締。 呂委員玉玲：部長你知道就要加強監督，也要請陳署長注意，犯罪的人槍枝這麼多，什麼槍枝都有，警察執行勤務的時候，會更加危險，所以警察這邊的配備一定要更加完備，該給的部分都要給，尤其是密錄器的部分，我有聽說我們警備方面的密錄器功能好像不太好，都要他們自己花錢再買。署長，我今天主題不在這邊，但是我要跟附帶跟署長講的是，你要去關心配備要最優良的，不要匪徒的配備比我們警察的配備還要優良，這樣子打擊犯罪會有很大的困難，也會影響執行勤務的安全。 徐部長國勇：多謝委員的指導，我們會往這個方向來努力。 呂委員玉玲：部長，這兩天租屋的議題非常熱門，你有租屋或是跟人分租的情形嗎？你有租過房子嗎？ 徐部長國勇：我講實在話，我沒有租過房子。 呂委員玉玲：可是內政部有一個德政，就是針對租房者有租房的補貼，將近有12萬戶的租房補貼。 徐部長國勇：對，12萬戶。 呂委員玉玲：大概2,600元到5,000元，租房的話要看它的面積跟他居住整個比例的原則來…… 徐部長國勇：各個城市地區也會不一樣。 呂委員玉玲：對，都不一樣，這是政府的美德，很好，因為很多人買不起房子，租屋的話，有時候在市中心還是在地方區域的話，租金太高了，生活上薪水又太低了，在這種情形下，給予補助，讓生活安定，勇於在我們社會來貢獻，這是我們的美德，但是我在選服中有發現一些案子，就是要補助時需要直系親屬或家裡都沒有房子。 徐部長國勇：現在沒有這樣子吧！ 呂委員玉玲：家裡有房子就不能租屋補貼吧！ 徐部長國勇：但是只要不住在一起，另外立一個戶籍就可以了。 呂委員玉玲：另外立一個戶籍就可以了嗎？ 徐部長國勇：是啊！ 呂委員玉玲：如果父母兩個人租房，但是小孩子有房子呢？ 徐部長國勇：我們現在是不住在一起就可以，但是要分戶，另設一個戶籍就可以了。 呂委員玉玲：這個要宣導，我那邊有老人家就不知道，他以為直系親屬如果有房子的話，就不能有租金的補貼。 徐部長國勇：現在年輕人來到都市，就自己在這邊設一個戶籍，就可以申請了。 呂委員玉玲：部長，你要瞭解一下社會的狀況，現在小孩子薪水低，雖然小孩子有房子，但繳貸款就沒有剩餘的能力去照顧父母，甚至他們關係不好的話，父母是獨立自己在租房，他的薪資也很低，可能打零工，租房子我們就給予協助，這樣子的話才能讓你們的美意能夠去發揮。 徐部長國勇：謝謝委員的關心跟指導。 呂委員玉玲：所以我們希望政府在租房補貼部分，對經濟弱勢者，有很多的配套要以實務狀況去瞭解、去幫忙，不要用比較刻板的一些制度，這是不一樣的。 徐部長國勇：我們現在就是儘量的能夠便民，譬如租金補貼也不要房東的同意書了，以前還要房東同意書，如果拿不到同意書，他就領不到了。 呂委員玉玲：房東要繳稅啊！ 徐部長國勇：所以我們現在也沒有這個規定了，我們會往更簡便，對弱勢、年輕人，給他們更大的方便。 呂委員玉玲：好，我們希望內政部特別要注意，除了審查以外，還有很多務實的狀況，依情況而定，可以讓地方區公所把情況反映上來，能給個案補助，好不好？ 徐部長國勇：好，謝謝委員。 呂委員玉玲：謝謝。 主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、羅委員明才、劉委員世芳、李委員貴敏、賴委員香伶、陳委員歐珀、洪委員孟楷、邱委員志偉、莊委員競程均不在場。 接下來請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（14時37分）我是最後一位了，為什麼堅持到最後？大家辛苦了！其實我今天站在這邊，我很難過，不知道部長您知不知道3月9日，也就是前天，對原住民來講是一件什麼樣的大事？如果您不知道的話…… 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：就是釋憲開庭。 高金委員素梅：3月9日，也就是前天，大法官對於王光祿獵人釋憲案的辯論庭，身為一個在立法院的民意代表，我非常自責，也非常的難過，當我看到在部落裡面最驕傲的守護者的獵人，也是我們大自然百科全書的獵人，在國家的暴力之下，必須面對大法官，告訴他我的無奈，我不是罪人的時候，我心裡很痛，我在立法院二十年了，我覺得我們立法委員無能，我覺得我也很無力，讓我們的獵人遭受到這樣子的侮辱。 我們的獵人王光祿他說，狩獵行為是部落生活中重要且不可分割的部分。另外一位獵人說，狩獵不是職業，是傳統領域巡護者必須要學會的技能，也是亙古通今的生活方式，是獵人跟祖靈傳達的必要媒介，更是原住民族群重要的標識，還說，狩獵如今受到法律重要的誤解與限制，造成文化實踐淪為犯罪，在這邊懇求我們的大法官能夠理解原住民族狩獵文化，把不適當的法律宣告違憲。我非常謝謝我們布農族的王光祿，還有卑南族的潘志強，他們願意挺身而出，我們大家也知道，今天王光祿事件絕對不是個案，而是部落裡面還有更多類似王光祿的案例。今天王光祿也好，或者是潘志強也好，由於他們的堅持，不斷地在部落發生這樣的情形，才能夠搬上臺灣社會，還有大法官會議裡面來共同對話跟討論。 部長、警政署署長，我們在那個會議裡面看到，不管是以前我們原住民最討厭的林務局，或者是整個大社會不瞭解原住民守護山林，還有保護動物，以及如何傳承文化使命的時候，我們有非常多漢人律師，在上面大聲地疾呼，但是我們卻看到警政署你們的說話非常固化，而且沒有遵循蔡英文總統跟原住民道歉的精神。我們的槍砲彈藥條例也按照部長您說的，我們因為害怕外面非法的槍枝造成社會動盪，我們也在這個地方讓你們修法了，而原住民族的槍砲彈藥條例，獵人要有安全的槍，到現在還沒有，而我們看到警政署在當天的說法是如何的固化、如何的僵化、如何的趕不上國際的潮流。 我今天不需要你們說話，我希望部長或者署長回去，請你們好好地聽獵人的聲音，請你們好好地和大社會漢族的律師對話，我們當然更期待今天的釋憲案能夠說現在的法律是違憲的，所以部長請你留下來，署長請你回去，另外請助理放一下影片。聽不到聲音，大聲一點好嗎？對不起，耽誤大家一點時間，因為待會兒我要談的這件事情，也是一個不公不義，我覺得民進黨政府一直高舉人權，一直講的公平正義，但是我們看到政府部門落後很多。怎麼會沒有聲音呢？沒關係，如果沒有聲音，我們就看字。 （播放影片） 高金委員素梅：剛剛影片中講話的那位也是太魯閣國家公園的巡山員，他現在已經退休了，而這支影片是我去年跟著他們一起到布農族傳統的道路，然後當地的巡山員告訴我他們怎麼樣的不公平，這個不公平是這樣子，我們國家公園有巡山員，林務局有巡山員，而林務局的巡山員，我去年跟林務局局長一起努力，讓林務局的巡山員可以加薪，因為他們的薪資很低，然後國家公園並沒有被講到，而我就在我們開議前找了人事行政總處還有營建署，我們也希望國家公園裡面的巡山員能夠比照辦理，部長，知道嗎？ 徐部長國勇：我知道也贊成，而且我們已經送去審議了，希望能夠追溯到那個時間，我們巡山員很辛苦，範圍那麼大，這個是守護我們祖先的財產，所以我認為這個應該要贊成。 高金委員素梅：謝謝部長。 徐部長國勇：這個沒有問題，我們會全力處理。 高金委員素梅：這個不公義，我們希望部長您作為巡山員的大家長，請你趕快幫他們伸張正義。 徐部長國勇：這個已經在處理了。 高金委員素梅：謝謝。 徐部長國勇：而且我們也要求希望能夠追溯到7月1日開始。 高金委員素梅：很棒。我相信今天國家公園巡山員的夥伴們，當你們聽到你們的大家長內政部部長已經在這邊承諾了，他會幫你們爭取，我覺得遲來的正義總是正義。 最後，我在這裡要跟部長說明，也跟警政署署長說明，也跟警政單位的同仁們、夥伴們說明，現在我們的警力非常的少也不足，尤其是對於整個山林，我們的森林警察人數很少，你們為什麼不善用原住民的獵人跟你們合作？我們一起打擊山林的山老鼠跟犯罪的人，我們為什麼不能合作？為什麼警政署你們老是把原住民的獵人當作罪犯一樣的來防範？如果你們可以善用原住民的獵人，作為守護山林的第一線，就可以解決警察人力的不足。所以部長，我希望您交代你的警政署署長，也交代在修槍砲彈藥管制條例的這些跟原住民對話的專員也好，警政署的夥伴也好，好好地跟我們對話，我們不是對立的，原住民的獵人在部落裡面是最驕傲的，而且也是百科全書，我希望他們會變成警察最好的夥伴，謝謝。 徐部長國勇：感謝委員。 主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另外廖國棟委員、陳明文委員所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復，本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請一併書面答復。 委員廖國棟書面質詢： 本席關注於原住民族土地相關權益，就內政部涉及原住民族土地之議題，就教部長，臚列如下： 一、《土地複丈費及建築改良物測量費收費標準》乃內政部依據土地法第47條之2及規費法第10條第1項規定訂定，專門處理土地分割複丈費之收費標準。惟土地分割複丈費面積超過10公頃者，得核實加徵規費。其加徵之費用，如人員之加班費等業務費用或測量之設備費用，請問以10公頃以內與超過10公頃為做為區分標準是否具有合理性？ 又，憲法第七條揭櫫之平等原則，並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。而《土地複丈費及建築改良物測量費收費標準》之訂定，以10公頃以內與超過10公頃為做為區分標準，而超過10公頃卻可增加加徵之規費，包含人員之加班費等業務費用或測量之設備費用一事，顯非依規範事物性質之差異而為合理之區別對待。 超過10公頃以上者之申請案，以偏鄉為多，其取得土地之價值與收取之規費成反比，嚴重影響民眾基於維持基本生計取得土地之意願，亦嚴重影響民眾申請原保地增劃編之作業。本項行政規則，乃內政部授權地方政府辦理，除其合法性外，合理性亦可以加以審查，此種不合理的應通盤檢討並予以修正。 二、《原鄉地區非都市土地使用分區及使用地更正編定計畫》乃是本席在要求之下，由內政部與原住民族委員會，為解決原住民族既有及合理使用土地無法取得合法之問題，自104年5月成立之「原住民保留地土地使用及建築管理合法化」方案跨部會平臺，合先敘明。 惟查，原住民族地區各地狀況不一，合法化政策未能因地制宜之因應，導致原鄉鄉親被迫離開原居住才有足夠之建地建造房屋，同樣導致離鄉之原住民無法歸鄉生活，嚴重影響原住民基於憲法所賦予居住自由之基本權。 內政部應確實檢討《原鄉地區非都巿土地使用分區及使用地更正編定計畫》，通盤檢討並盤點各部落之背景數據資料並因地制宜地調整相關要件，目前以200戶作為啟動之要件，惟實務形式上部落內設籍超過200戶地甚少，實際上居住或想要返鄉居住的顯然超過200戶，本項標準亟需儘速檢討處理。故《原鄉地區非都市土地使用分區及使用地更正編定計畫》應參酌目前依目前聚居人口數與人口成長率之數據資料等因素，做為調整相關要件之參據。 三、查《非都市土地使用管制規則》第6條之2海域用地申請區位許可乃內政部營建署核定，海域用地其中容許項目「原住民族傳統海域使用」於營建署積極辦理之下，台東原住民族傳統海域使用之申請案順利於106年下半年完竣，合先敘明。 惟海域用地其中容許項目「原住民族傳統海域使用」中「需經中央主管機關區位許可及目的事業主管機關許可使用細目」的事項，仍需做更細緻的規劃管理，業超過半年卻苦無實際之進程，影響原住民族土地權益甚鉅。相關機關應儘速共同研議辦理。 本席就上開三大原住民族土地相關權益議題，提出質詢。請內政部及其所屬應於兩周內提出規劃改善之書面報告，俾利維護原住民族之土地權利。 委員陳明文書面質詢： 3月11日內政委員會 議程：內政部長業務報告 一、警政署應進行「除霸專案」 部長，除了「黑」，還有一種惡是一般社會比較感受不到的惡，那就是「地方惡霸」，但它的危害，卻不比黑來得輕；黑是和檢警直接對立的惡，但霸，卻可能是和檢警、媒體記者結合的惡。藉由經營出來的保護網，鞏固、擴大自己在地方的影響勢力，包庇自己不法或遊走在法律邊緣的行為，在地方上橫行霸道、強取豪奪，牟取暴利。 部長，像在嘉義很有名的許○○，以經營車行為門面，常與地方的檢、警、調往來，並以特別優惠的價格提供車輛買賣，以建立白道勢力，本質就是眾所周知的高利貸；對於鄉里，用養、套、殺的方式，最後在民眾還不出款項時，就露出真面目，侵占對方的財產。 部長，對於消滅地方惡霸，之前跟你提過很多次，內政部除了大掃黑之外，也應該要求警政署進行「除霸專案」，把地方惡霸打掃乾淨，還給民眾一個安居樂業的環境。 二、黑道會不會故意犯罪讓警察局長下台負責 部長，近來南部治安亮紅燈，台南自黃偉哲市長上任後，警察局長已經換了4任，2020年中，前台南市警局長周幼偉、高雄市警察局長李永癸雙雙因治安問題被拔官，連黃偉哲市長也出面說「比台南更嚴重的有好幾個，希望中央對警政首長的調動要有一致的標準。」 部長，蘇貞昌院長去年曾表示「治安究責由縣市局長來扛」起，但假如警察局長替換的速度這麼快，局長剛上任，還沒完全掌握轄區的治安情況，也還沒辦法去針對部署，就又因為突發的案件被拔官，這樣對於警察局長公平嗎？ 部長，現在只要一發生殺人、槍案，外界最先提及的就是「局長是否要下台」，如此對警察維護治安有幫助嗎？進一步說，假如黑道不滿當地的局長，只要教唆小弟開槍示威、殺人洩憤，就可輕鬆讓這個局長下台，這樣想要穩定治安能做得到嗎？在局長把治安壓力層層下壓分擔的情況下，會不會以「案件數作假和吃案」來因應？ 本席希望部長考量到上面的狀況，除了要求改善犯罪，也要讓警察同仁都能服氣，這樣民眾才能真正擁有良好的治安。 三、警政署將執行大掃黑嗎？ 部長，台南角頭一周被槍殺2人，這兩天警察大舉搜索，又查到多黑槍，表示國內治安亮起紅燈，為了挽回民眾對治安的信心，陳家欽署長到台南跟黑幫全面宣戰，並要求各縣市警察局及刑事局對黑幫堂口進行全面大清查及掌控現況，這樣是不是代表政府將進行大掃黑？掃黑的強度會比「一清」、「二清」、「三清」等專案都大嗎？ 部長，警政署對於黑道堂口的狀況，應該掌握的很詳盡，因為2015年北市警局在捉天道盟殺手陳福祥時，就曾對竹聯幫、四海幫、天道盟及各角頭進行大蒐報，並列管150餘個堂口，進行金脈、組織發展等約制。 但是對於詐欺集團、校園學生販毒等狀況，也掌握得很清楚嗎？雖然在暴力犯罪的程度上比不上大黑幫大堂口那麼嚴重，但對民眾生活的影響，卻是不容忽視，希望在進行掃黑行動時，這個部分也絕對不要放過。 主席：本次會議到此結束，現在散會，大家辛苦了，謝謝。 散會（14時47分）