立法院第10屆第3會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年3月11日（星期四）9時至12時44分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　曾委員銘宗 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第3會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年3月10日（星期三）9時至12時25分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　鍾佳濱　　曾銘宗　　吳秉叡　　林楚茵　　郭國文　　沈發惠　　羅明才　　李貴敏　　高嘉瑜　　張其祿　　余　天　　賴士葆 　　　委員出席13人 列席委員：陳椒華　　李德維　　邱顯智　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　陳明文　　鄭天財Sra Kacaw　　　葉毓蘭　　林俊憲　　呂玉玲　　謝衣鳯　　費鴻泰　　廖婉汝　　何欣純　　吳斯懷　　蔡易餘 　　　委員列席16人 列席官員： 行政院主計總處 主計長 朱澤民 主任秘書 許雅玲 　綜合規劃處 處長 李奕君 　公務預算處 處長 張惟明 　基金預算處 處長 黃叔娟 　會計決算處 處長 許碧蘭 　綜合統計處 處長 蔡鈺泰 　國勢普查處 處長 陳　憫 　主計資訊處 處長 尹慧珍 　人事處 處長 楊翠華 　秘書室 主任 潘清鴻 　政風室 主任 江北鑾 　主計室 主任 許嘉琳 審計部 審計長 陳瑞敏 副審計長 李順保 主任秘書 朱韻雯 　第一廳 廳長 林汝玲 　第二廳 廳長 林建志 　第三廳 廳長 周怡 　第四廳 廳長 李錦常 　第五廳 廳長 李奕勳 　覆審室 主任 洪春熹 　審計業務研究委員會 執行秘書 溫忠元 　審計資訊委員會 執行秘書 邱團寶 　總務處 處長 蕭瑞泳 　人事室 主任 藍夏瑩 　會計室 主任 陳梅英 　政風室 主任 楊華興 　教育農林審計處 處長 李香美 　交通建設審計處 處長 葉盈池 　臺北市審計處 處長 王挺龍 　新北市審計處 處長 張志乾 　桃園市審計處 處長 張漢卿 　臺中市審計處 處長 吳錦祥 　臺南市審計處 處長 陳三民 　高雄市審計處 處長 陳正鏞 　基隆市審計室 主任 楊一芳 　宜蘭縣審計室 主任 陸冠聖 　新竹縣審計室 主任 黃美蘭 　新竹市審計室 主任 劉玉珠 　苗栗縣審計室 主任 楊肇煌 　彰化縣審計室 主任 謝淑芬 　南投縣審計室 主任 楊美冠 　雲林縣審計室 主任 王文助 　嘉義縣審計室 主任 林勝賢 　嘉義市審計室 主任 林建成 　屏東縣審計室 主任 黃森裕 　花蓮縣審計室 主任 林慶文 　臺東縣審計室 主任 邱燦興 　澎湖縣審計室 主任 張倍榮 　金門縣審計室 主任 陳文清 主　　席：曾召集委員銘宗 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　副研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　長　蔡明哲　科　員　謝禎鴻 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 （經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部審計長陳瑞敏就業務提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、林楚茵、沈發惠、李貴敏、羅明才、曾銘宗、鍾佳濱、郭國文、高嘉瑜、張其祿、賴士葆、費鴻泰、陳椒華、鄭天財、邱顯智等16人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部審計長陳瑞敏及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員余天所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報。 通過臨時提案1案： 有關國有公用土地長期閒置問題，經查109年度各機關經管閒置、低度利用情況共為107處，面積約高達124公頃，為維護國家資產良善管理，及提升國有財產運用效益，審計部每年度應加強對各機關國有公用土地取得後，長期閒置、低度利用及不經濟使用等情形，進行查察辦理，並定期公布審核報告 提案人：沈發惠　　林楚茵　　吳秉叡 散會 [image: image1.jpg] 主席：報告委員會，因為在場委員人數不足法定人數，議事錄暫不確定。 現在繼續報告。 二、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。 主席：現在請中央銀行楊總裁報告。 楊總裁金龍：主席、各位委員。 前言 今天承邀前來貴委員會報告本行業務，至感榮幸。 本行經營目標在於促進金融穩定、健全銀行業務、維護對內及對外幣值的穩定，兼顧協助經濟發展。以下謹就國內外經濟金融情勢，以及大院上一會期以來本行執行貨幣與外匯政策等主要業務，提出報告，敬請惠賜指教。 摘要 一、國際經濟金融情勢方面 (一)全球經濟可望恢復成長，通膨溫和回升 1.受COVID-19疫情影響，上（2020）年全球經濟成長率由2019年之2.6%大幅萎縮至─3.7%。本（2021）年初以來，隨各國疫苗陸續施打，加以主要經濟體續推紓困及振興措施，全球消費、投資及貿易可望逐步改善，IHS Markit預測全球經濟成長率將回升至5.0%。 2.本年全球景氣及消費需求可望回溫，原物料價格上漲，IHS Markit預測全球通膨率將由上年之2.1%回升至2.4%。 (二)主要經濟體維持貨幣寬鬆，並續採擴張性財政政策 1.上年10月以來，由於擔憂新一波疫情升溫再次威脅經濟金融穩定，美、歐、日等主要央行皆維持政策利率於極低水準，並持續進行大規模資產購買計畫。 2.亞洲經濟體方面，中國人民銀行不再擴大貨幣寬鬆政策，轉向扶植小微企業；越南、澳洲、菲律賓、印尼等國央行為降低疫情衝擊，於上年10~11月間續降息後，多維持不變。 3.主要經濟體因應疫情推出之財政激勵方案，有效緩解疫情衝擊與提振景氣，預期擴張性財政政策將延續，惟全球財政赤字對GDP比率急遽攀升，至上年為11.8%，預期本年將降至8.5%，仍大幅高於疫情爆發前之2019年的3.8%。 (三)全球疫苗陸續施打，加以對美國新一輪財政紓困方案之樂觀預期，全球股市屢創新高，惟近期回檔震盪，美元指數則自近期低點回升；投資人預期全球景氣復甦將推升通膨，主要經濟體10年期公債殖利率近期明顯走高。 (四)本年全球經濟雖可望恢復成長，惟仍面臨：1.疫苗普遍接種前，疫情仍可能失控；2.疫情致既有的經濟金融脆弱性惡化；3.金融情勢可能因市場避險情緒升溫驟然緊縮；4.全球經貿政策不確定性仍高等下行風險。 二、國內經濟金融情勢方面 (一)預期本年景氣升溫，經濟成長率將高於上年 1.上年下半年，新興科技及遠距商機需求強勁，傳產貨品出口回穩，出口表現優於預期，加以民間消費回溫，民間投資亦穩定成長，經濟成長率由第2季之0.35%逐季上升，至第4季為5.09%，係2011年第2季以來新高；全年為3.11%，係近3年新高。 2.本年全球景氣回溫，內外需持續增溫，主計總處預測經濟成長率續升至4.64%。 (二)失業率回降，薪資增幅減緩 1.國內疫情趨緩，勞動市場情勢改善，失業率回降，至上年12月為3.68%，全年平均為3.85%；本年1月續降至3.66%。 2.上年工業及服務業全體受僱員工平均薪資年增率為1.24%，其中經常性薪資年增率為1.47%，均係近4年最低，主因疫情衝擊，部分行業因需求下降減薪因應。 (三)當前通膨率溫和，預期本年較上年回升 1.上年CPI年增率為─0.23%，主因疫情衝擊，油料費、燃氣等能源價格調降，加以旅宿業者降價促銷。本年1至2月平均CPI年增率為0.59%，主因機票、蔬菜及房租等價格上漲。 2.預期本年全球景氣復甦，原物料價格回升，加以國際貨運費高漲，國內進口物價趨揚，以及消費回溫，本年通膨率將溫和回升，主要機構預測平均值為1.09%。 (四)銀行對中小企業放款持續擴增，授信持續成長，M2年增率上升 1.政府推動「中小企業加速投資行動方案」，以及本行因應疫情衝擊，推動「中小企業貸款專案融通」，銀行運用自有資金及配合政府紓困方案辦理相關貸款，銀行對中小企業放款年增率逐月走升，至本年1月底為13.93%；加以房貸及建築貸款年增率上升，銀行放款與投資年增率亦趨上升，至本年1月底為6.86%。 2.因放款與投資成長增加及外資淨匯入，M2年增率上升，至上年12月為8.45%，全年平均為5.84%，仍落在M2成長參考區間（2.5%~6.5%）。本年1月M2年增率續升至8.84%。 (五)國內市場資金寬鬆，30天期商業本票次級市場利率略降，至本年2月為0.212%；隨美債殖利率走高，10年期指標公債殖利率小幅震盪回升，至本年3月8日為0.4388%。 三、本行主要業務方面 (一)本行續採行寬鬆貨幣政策，以支持經濟成長 1.上年12月17日本行維持政策利率不變，賡續寬鬆貨幣政策，期支持經濟成長，主因：(1)主要經濟體均維持寬鬆貨幣政策，並續推大規模紓困及振興方案，全球景氣和緩復甦，惟仍具不確定風險，預期本年國內經濟維持溫和成長；(2)當前國內通膨率回穩，通膨展望溫和。 2.本行持續推動3,000億中小企業貸款專案融通，協助中小企業度過疫情難關，並延長專案貸款受理期限至本年6月30日及銀行融通期限至本年底；自上年4月1日開辦至本年3月8日止，本國銀行已受理20.5萬戶、金額2,708.0億元。 (二)本行調整不動產貸款針對性審慎措施 1.為促進金融穩定及健全銀行業務，防範銀行信用資源過度流向不動產市場，上年11月，本行籲請銀行善盡社會責任，引導資金配置於生產事業實質投資，以提高就業及國人所得。 2.上年12月8日起，本行修正施行「中央銀行對金融機構辦理不動產抵押貸款業務規定」，進一步強化不動產貸款針對性審慎措施，以落實「信用資源有效配置及合理運用」。 3.本行實施相關措施後，銀行審慎辦理相關貸款，本年1月受限貸款之成數下降、利率提高。 4.未來本行將密切關注房市動態及金融機構不動產授信風險控管情形，並檢視規範措施之執行成效，適時檢討調整管制措施內容。 (三)本行基於法定職責，調節匯市，維持匯市運作順暢 1.上年下半年國內匯市有失序之虞，本行基於金融及幣值穩定之法定職責，加大調節匯市力道，維持匯市運作順暢 (1)上年3月以來，主要經濟體為因應疫情衝擊，採取擴張性財政及超寬鬆貨幣政策，加以國內防疫表現及經濟基本面較佳且貿易出超擴大、台商回台投資的資金回流，均影響國內匯率走勢。特別是，上年11月及12月國際美元持續走弱，同時外資匯入金額大增，國內匯市有失序之虞。 (2)為防止國內匯市美元供需嚴重失衡，避免其負面效應外溢至實體經濟面，本行上年11月及12月加大匯市調節力道，上年下半年及全年淨買匯金額分別為352億美元、391億美元。2019年底迄今（2021/3/8），新台幣對美元升值約6.4%，與其他貨幣相比，匯率相對穩定。 (3)近年Fed採行QE所產生的資金外溢效果，改變全球資本移動方向，鉅額資金流入小型開放經濟體，使其外匯市場穩定面臨挑戰，致該等經濟體須積極調節匯市，以維持金融穩定之央行職責，台灣亦然。近期瑞士、新加坡及香港等經濟體央行的淨買匯金額均大幅增加。 2.本行強化外匯管理，維持國內匯市秩序 (1)上年本行專案金檢發現，在台國際糧商以商仲貿易為名，大量承作遠期外匯交易進行炒匯。案關銀行未確實執行認識客戶（KYC）作業及查證客戶文件之實需性、關聯性及合理性。本行已依銀行違規情節，予以不同程度裁罰。 (2)部分廠商透過外幣借款匯入資金並拋售美元，增加美元供給；本行爰將修訂相關辦法，以防止廠商藉此管道炒匯。 (四)完善支付清算體系，提供新台幣跨行資金撥轉之最終清算服務 上年，經由同資系統處理之交易金額達505兆元，約為我國GDP的26倍。另在零售支付系統方面，財金公司營運之跨行金融資訊系統（簡稱財金系統），透過本行跨行業務結算擔保專戶（簡稱跨行專戶）之清算資金，逐筆結算各金融機構的跨行支付交易，上年財金系統營運金額達175兆元，營運筆數約9.57億筆。 (五)本行調高跨行專戶餘額得抵充存款準備金之比率上限 因應金融機構跨行專戶清算資金餘額逐年增加及純網路銀行開業，本行於本年2月4日將金融機構日終留存跨行專戶餘額得抵充存款準備金之比率上限，由8%提高至16%，以利金融機構撥存更充裕清算資金，促進跨行支付交易24小時順暢運作。 (六)本行協助推動行動支付 1.推廣行動支付QR Code共通支付標準 為完善國內行動支付環境，本行持續督促財金公司協同銀行推廣QR Code共通支付標準，提供轉帳、繳費、繳稅及購物等服務。 2.建置電子支付跨機構共用平台 為利電支機構間及電支機構與銀行間之交易訊息互聯互通，提升整體支付市場效率，本行於2018年責成財金公司建置電子支付跨機構共用平台，除節省業者個別系統介接之建置及維護成本，並可提供商家及消費者更便利的行動支付服務。 (七)推動第2階段通用型央行數位貨幣（CBDC）試驗計畫 1.本行已於上年6月完成第1階段「批發型CBDC可行性技術研究」，發現分散式帳本技術（DLT）未優於現行中心化系統。 2.自上年9月啟動第2階段通用型CBDC試驗，期程預定2年，並視實際試驗情形及國際發展趨勢，進行滾動檢討。 結語 以上謹就國內外經濟金融情勢與本行主要業務，提出簡要報告。至於本行調節金融、通貨發行、外匯管理及經理國庫等業務概況，則置於附錄，敬請卓參。 本行肩負維持物價穩定等法定職責，隨時密切注意國內外經濟金融情勢發展，妥適運用各種政策工具，以達成政策目標。本行業務素承各位委員鼎助與支持，謹藉此機會表達衷心感謝之意，今後仍請各位委員時賜指教。謝謝！ 主席：現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午10時截止發言登記。 現在先確定上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在依登記順序，首先請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時11分）總裁早。我國去年12月被美國列為外匯操縱待觀察名單，請問美國把其他國家列為外匯操縱國是用什麼標準來衡量？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：吳委員早。美國的標準有三項：第一是對美國的出超超過200億美元以上，第二是你的國家經常帳順差占GDP的比重超過3%，第三是一個國家外匯干預的金額如果占GDP的比重超過2%，也算超過美國的標準。 吳委員秉叡：如果以這三個標準來看，去年臺灣會被列入待觀察名單，第一就是我國對美國出超約250至280億美元，所以超過200億美元，而且超過不少，所以符合第一項標準。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：我們經常帳的差距也都占GDP3%以上，GDP大約是6,000多億美元，去年因為經濟成長3.11%，所以約6,600多億美元，2%到3%大概就是200多到300億美元，也超過這數字。 楊總裁金龍：對。 吳委員秉叡：你剛剛在報告有講說，因為去年美國量化寬鬆的關係，再加上很多美元跑到臺灣來，所以下半年度光是買匯就350幾億美元。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：那也超過GDP的2%。 楊總裁金龍：對。 吳委員秉叡：那如果這樣的話，美國三個標準我們都符合，今年臺灣會被美國列為外匯操縱國嗎？ 楊總裁金龍：因為他們的報告預計4月中會出來，如果根據這三個標準來看的話，是有可能的。 吳委員秉叡：如果被列為外匯操縱國，對臺灣有什麼不利的地方？ 楊總裁金龍：我想主要是要跟他們磋商，第一個是要磋商。 吳委員秉叡：這是一定要的，我是先講結論，萬一被列為外匯操縱國，對臺灣有什麼不利？ 楊總裁金龍：立即上應該是不會。 吳委員秉叡：就是一個壞印象？說你這個國家就是要占美國的便宜。 楊總裁金龍：那也不是。剛剛媒體也在詢問這個問題，我想藉這個機會來表達我們中央銀行的立場跟看法，第一個是我們對美國的出超，為什麼我們的出超會擴大？以前我們都沒有超過200億，為什麼在2020年會出超超過那麼多？主要的原因我想大家都知道，就是美中貿易衝突，中國大陸對美國的順差轉移到其他各個國家去，就是轉單的效應，臺灣也是其中之一。 吳委員秉叡：轉單集中，臺灣獲得的效益占很大的比例。 楊總裁金龍：占的比例也還好啦。第二個就是COVID-19所造成的遠距商機，我們出口到美國去的資通訊產品都是美國所需要的。 吳委員秉叡：是。 楊總裁金龍：這些商品也就是我們對美國商品出超的部分，基本上我們不認為這是因為匯率的關係，而是因為美國對我們商品有需要的關係，所以他們以此把我們列為達到標準的一項的話，我覺得這個是可以商量的。 吳委員秉叡：總裁，這當然是你要去跟美國解釋的重要理由。 楊總裁金龍：那當然，因為這不是匯率的問題，這純粹是…… 吳委員秉叡：是供需問題。 楊總裁金龍：是他們對我們商品需求的問題，跟匯率沒有關係，這是第一點。第二點是美國在COVID-19時，QE的金額非常龐大，導致這些資金流竄到…… 吳委員秉叡：資金氾濫？ 楊總裁金龍：正是如此。他們是為了國內的法定職責而實施QE，中央銀行因為這些資金進來是那麼的龐大，我們發現它對我們金融市場的穩定造成很大的威脅，我在上次理事會的會後記者會中談到美國的QE是我們的挑戰，就是這個意思。所以我們為了央行法所賦予的法定職責，必須介入並穩定金融市場。換句話說，美國是基於他們本身的法定職責實施了這個QE，我們也因應他們這個QE對我們的影響，基於本身的法定職責來維持市場的秩序，所以，我覺得從他們的立場和我們立場來講，我們也是為了自己的職責而進入市場。 吳委員秉叡：總裁，以你剛剛講的這三點理由去跟美國央行解釋，就我來看理由是很充分了，那我現在是問：萬一美國央行還是不接受，仍然把我們列為外匯操縱國，將來央行操作美元的方式有沒有可能會因為這樣而改變？ 楊總裁金龍：我想是這樣，基於我剛剛所說的，美中貿易衝突跟COVID-19導致了美國的QE，這個期間整個世界的情況都有一點改變，他們的金融市場也都有一點改變，所以，我個人認為美國這三項指標並不符合這段時間的運用。 我覺得美國這三項指標需要再思考一下，在這段期間，很多國家都被列入觀察名單，有一些國家則是操縱匯率國，但是這個期間的應用跟以往普通的時間是不大對稱的。 吳委員秉叡：了解。但是有一個可能的好消息，本席要請教一下你認不認同。金管會3月9日預告修法，放寬外幣保單的限額，從35%提高到40%，估計6月上路以後，可以釋出6,900億元轉換為美元，就是說因為買外國的保單、美元的保單，所以至少這一方面可以有6,900億臺幣因自然需要而去買，這會不會是讓我們這個壓力不會那麼大的因素之一？ 楊總裁金龍：關於匯市失序與否，對它的這個比例提高會有幫助，但是我想市場還是由供需決定，除了這些以外，如果說我們的企業到國外去購併，以後油價可能慢慢的上升，需求也會慢慢的增加，所以，委員，你也會發現，最近來看，美元在國際上好像也還是強勢的。 吳委員秉叡：變成稍微強勢了。 楊總裁金龍：是，已經稍微在強勢了。所以，最近新臺幣的外匯市場已經有外匯供需接近平衡的現象，這是一個好現象。 吳委員秉叡：總裁，因為時間有限，我要問一個我覺得必須提前做前衛性思考的問題，看到中國對臺灣鳳梨採取這樣的方式，突然之間就完全不跟你溝通了、突然之間就轉變了，所以有時候要做最壞的打算，跟一個沒有照世界貿易常規在走的國家，雖然現在人民幣跟臺幣有清算機制，但是有沒有可能哪天他們一翻臉，突然之間就不跟你清算？如果這樣的話，央行準備如何因應？ 楊總裁金龍：我想，這應該是不至於。 吳委員秉叡：因為還可以換成美元，然後再換回來？ 楊總裁金龍：因為資金在國際之間的流通是有一定的，如果說是這樣，整個全球市場會大亂。 吳委員秉叡：他們會單獨挑臺灣啊！他們是針對性的啊！ 楊總裁金龍：即使是這樣子的話，還是會波及到全球的金融市場。 吳委員秉叡：好，我了解，這只是一個比較異想天開的問題，但我是覺得最壞打算是要思考這個問題，有以待之，謝謝。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時22分）總裁早。延續剛才吳秉叡委員所提的問題，今天新聞呈現之後，全國各界都非常關心，當然剛剛總裁有一部分說明得相當清楚，簡單講就是去年到今年的狀況是一種非常態性的狀態，所以總裁的意思大概是，如果我們根據常態的規範角度，以美國所列的三個條件來衡量這個非常時期是會失準的。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：是的。 沈委員發惠：我想這個狀態也不只是臺灣吧！ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 沈委員發惠：是不是請總裁說明一下，其他類似臺灣的經濟體的相關狀況？ 楊總裁金龍：在我們的報告裡面也有提到瑞士、新加坡、香港，這些都是小型的經濟開放體，所以我們也有跟各位介紹，不只是臺灣介入金融市場去維持金融的穩定，事實上這些小型的開放經濟體也是一樣，而且規模都比我們大得多，我在書面報告第31頁這裡…… 沈委員發惠：簡單來講，臺灣是一個小型的開放經濟體，所以很容易受到大型經濟體波動的影響，對我們來講，其實大家也都知道，央行站在國內金融龍頭的這種角色，一方面必須要穩定匯率，穩定匯率的目的是為了經濟的發展，另一方面又要維持一定的匯率自由市場。避免陷入被外國認為我們是在匯率操縱的狀態，所以基本上以央行職責來講就是有點兩難，這個你們說不出口，我在這邊說，國人應該也都了解，一方面我們就是要避免被美國列為匯率操縱國，但是另外一方面，穩定新臺幣的匯率一定也是央行重要的職責之一。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 沈委員發惠：過去一年由於美中貿易衝突跟COVID-19的疫情，造成了現在這樣子的狀況，但是有一個問題還是要請總裁在這邊跟大家說明，假設一個最壞的狀況，對我們來講，我們認為這樣的解釋也合情合理，就是我們確實是處在這個非常的狀態之下，但是面對最壞的狀況，假設我們在今年4月真的被美國列為匯率操縱國，會有什麼樣的影響及後果？ 楊總裁金龍：我想第一個階段當然是溝通。 沈委員發惠：對，我知道這一定是要全力溝通的，但我現在是說假設出現這個最壞的狀況。 楊總裁金龍：不過，因為2015年美國國會所通過的就是一個法令，所以如果…… 沈委員發惠：總裁，我知道，這個我們都肯定，而且我相信國人也都會支持全力向美國說明現在這樣的狀況，但是假設今年4月臺灣被列入匯率操縱國名單，會面臨什麼樣的處境？這個要先跟國人講清楚！ 楊總裁金龍：我想也不用太過擔心，因為基本上，誠如我剛剛所說的，我們對他們的出超是因為他們需求的關係，不是匯率的關係，純粹就這一點，他們就應該接受，你看看，他們對我們的晶片需求那麼高，如果要限縮我們的貿易順差，那我就不要把這些東西賣給你，但他就是需要啊！ 沈委員發惠：意思就是尋求一個雙贏的局面？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 沈委員發惠：我想國人還是會擔心，包括現在這樣的狀況，我們也看到剛剛的業務報告，對於今年的經濟成長率跟出口年增長率的預測都相當樂觀。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 沈委員發惠：如果我們跟美國在匯率問題上出現一些狀況，這樣的預測會不會需要下修？ 楊總裁金龍：應該不會。我想藉這個機會跟委員報告，基本上不是那麼嚴重。 沈委員發惠：不是那麼嚴重？ 楊總裁金龍：對，不會那麼嚴重。基本上就是要溝通，我們會讓他們更了解我們的實際情況，這是一個溝通、協商的過程…… 沈委員發惠：對，一定是。一方面我們全力溝通、全力協商…… 楊總裁金龍：是，沒有錯。 沈委員發惠：另一方面，我想匯率其實只有一個，我們這個貨幣政策一方面要穩定新臺幣匯率，一方面又要顧及國際貿易的公平自由。 楊總裁金龍：對。 沈委員發惠：但匯率只有一個，不管如何訂，不管升或降，要嘛有人受傷、要嘛有人受惠，這當然不是央行業務，但要真正治本，臺灣產業升級及產業結構調整是很重要的事情。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 沈委員發惠：總裁剛剛這樣跟大家說明，我想還是希望全力進行溝通，因為畢竟去年的狀況確實是全球前所未見的非常狀況，用一般的指標來評估確實有失準的可能。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 沈委員發惠：這個部分請中央銀行繼續努力。 楊總裁金龍：好，沒有問題。 沈委員發惠：另外一個重要的業務來向你請教，就是有關信用資源，這段時間房地產市場的熱度讓大家非常關心，央行也採取很多手段來避免信用資源過度流向不動產的放款，包括舉辦座談、去年12月8日生效新的購屋貸款成數規定等，從去年公布實施到現在已將近3個月的時間，請總裁說明實施最高貸款成數限制後，這幾個月來的成效。 楊總裁金龍：好。中央銀行是配合行政院12月3日通過的健全房地市場方案，推出選擇性信用管制，誠如剛才委員所說，選擇性信用管制主要是資金資源不要太偏向房地產，所以我們做出這些措施，除了限制自然人、公司法人購地及餘屋貸款的限制，確實…… 沈委員發惠：簡單來說，這幾個月與去年同期相較，今年1月以來整體逾放比，甚至購置住宅貸款的逾放比是不是有降低？ 楊總裁金龍：對，有。 沈委員發惠：有降低嗎？ 楊總裁金龍：事實上，現在購屋貸款的呆帳率才0.14%。 沈委員發惠：0.14%。 楊總裁金龍：0.14%。建築貸款的呆帳率才0.12%，這個呆帳率比銀行整體呆帳率0.22%都來得低。 沈委員發惠：以去年公布限制最高貸款成數政策之前跟之後的比較，逾放比有沒有降低？ 楊總裁金龍：差不多穩定在這裡。 沈委員發惠：穩定在下降。 楊總裁金龍：對。 沈委員發惠：表示這個部分政策是有成效。 楊總裁金龍：應該是有成效。 沈委員發惠：今年1月本國銀行新承作受限不動產的貸款情形，事實上各項指標都大概有達成我們要求的成數。 楊總裁金龍：對。 沈委員發惠：大概都有達成。 楊總裁金龍：都有達成。 沈委員發惠：不過，以整體來看，購置住宅貸款餘額的年增率跟去年同期相比還是沒有下降。 楊總裁金龍：是。 沈委員發惠：包括建築貸款餘額年增率都還在飆高。 楊總裁金龍：對。 沈委員發惠：我想這是因為實施時期還短，因為這種不動產授信是要看長期趨勢，居住正義這個議題，全國民眾都非常關心，配合今天行政院院會可能也會討論相關的稅務手段，希望央行能夠持續針對不動產授信來進行調控，好嗎？ 楊總裁金龍：是。 沈委員發惠：好，謝謝。 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時34分）謝謝主席。楊總裁，還有央行所有與會列席官員、各位同仁。因為金管會這幾天會宣布將放寬外幣保單的限額，媒體解讀這是去年央行向金管會建議的，藉由壽險幫忙買美元來穩滙，請問放寬外幣保單，協助央行穩滙，你認為這個有沒有效果？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：向委員報告，基本上，我們的用意不是讓保單增加，然後資金匯出去，以防止新臺幣升值，我們最終目的不是這個。 林委員德福：不是這樣嗎？ 楊總裁金龍：不是，最主要的目的，我們認為資金是雙向的，當外國的資金非常自由進來時，臺灣的資金也應該非常自由地出去，這種資金的進出才是一種比較健康的。如果允許外國資金非常自由地進來，卻限制我們的資金在一個比率內不能出去，這樣對資金的自由移動情形是阻礙的。 林委員德福：楊總裁，我要提醒你，因為放寬措施最快要到下半年才能夠上路。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 林委員德福：你認為這樣能夠穩滙而發揮及時雨的效果嗎？ 楊總裁金龍：第一個，資金應該是雙向移動的，這是我們最終的目的。第二個，如果把比率提高的話，因為壽險業的風險是分散到投資人身上，所以應該會有一些的幫忙。 林委員德福：可能央行有多層的考慮，因為美國把我們列為滙率的操縱國，就是觀察名單，但這樣的操作，會不會坐實我們做這些滙率的操縱？ 楊總裁金龍：所以才向委員報告，我們的目的不在於要讓資金出去，然後來阻升新臺幣，絕對不是這樣，我們所主張的是，既然外資能夠非常自由地進入我們的市場，我們的資金也應該要很自由的能夠出去，這是一個雙向的，基於這樣的理由，我們才做這樣的決定，但是市場都解讀成因為我們要阻升，所以希望壽險業能夠出去，這不是我們的目的。 林委員德福：本席也質疑，因為過半年才會生效，會不會新臺幣滙價高點的轉折點，半年以後，放寬外幣的保單穩滙就如同雞肋一樣，效果有限，會嗎？ 楊總裁金龍：這是長期資金自由移動，不是短期措施，是長期趨勢，讓資金的進出能非常自由，我們不在於短期之內有效，不是在此。 林委員德福：楊總裁，新臺幣在星期二貶值5.1分，到盤中還是沒辦法站上27元的價位，媒體認為是三個月來的意外，請問你認為這真的是意外嗎？ 楊總裁金龍：第一，大家對通膨的疑慮，這個是市場對美國十年期公債飆升所做的反應，這個反應導致股市的修正，不只是美國NASDAQ的科技股下跌，波及到臺股…… 林委員德福：因為…… 楊總裁金龍：所以外資流出，新臺幣…… 林委員德福：就是外資撤資。 楊總裁金龍：是，外資撤資，沒錯。 林委員德福：外資撤資會不會衝擊到國內今年的經濟成長率呢？ 楊總裁金龍：應該是不會。 林委員德福：不會嗎？ 楊總裁金龍：應該是不會。 林委員德福：但願如此，因為今年1、2月臺股都有突破一萬六千多點的紀錄…… 楊總裁金龍：沒有錯。 林委員德福：但也發生失守的狀況，請問，依你的看法，臺股一萬六千多點是不是大盤指數高點的門檻？ 楊總裁金龍：很誠實地跟委員報告，我不是股市的專家，但是如果以我來看，臺股從去年3月的八千多點上升到…… 林委員德福：一萬六千多點了。 楊總裁金龍：對，上升的幅度已經滿高的。 林委員德福：對啊，一倍了。 楊總裁金龍：會不會持續上去我也不敢斷定，包括金管會也一直在呼籲投資人要審慎。 林委員德福：楊總裁，一萬六千多點是一個轉折的高點，近期外資撤離臺股的作法，會不會讓臺股短線趨勢由牛市轉為熊市？ 楊總裁金龍：我不敢跟委員做這樣的分析，因為我不是這方面的專家。 林委員德福：股市是經濟的櫥窗，股市一般最多領先經濟半年，按理來講，去年疫情以來我們應該是都處在經濟的谷底。 楊總裁金龍：是。 林委員德福：今年因為疫苗普及使用後，疫情影響經濟的狀況應該會緩解，經濟也可以由谷底翻轉。請問如果臺股在這波外資撤離潮真的出現反轉，你認為經濟景氣在半年多以後是不是也會開始反轉，會變差、變壞，會不會？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，包括我們的投資銀行、外國機構、臺灣的研究機構及主計總處，對於我們今年的經濟成長都看好，所以我們在…… 林委員德福：那你認為疫情過後的股市可能會發生背離現象，或是預知經濟景氣的作用會失靈嗎？ 楊總裁金龍：我覺得以目前的情況來看，包括COVID-19疫苗的施打情況，到目前為止市場還是覺得樂觀的。 林委員德福：樂觀？其實我們都超前部署，但是我們只有從韓國拿了11萬7,000劑的疫苗進來，其他都遙遙無期，講實在話，那…… 楊總裁金龍：那是國內的情況，在整個全球的情況…… 林委員德福：因為我今天早上才瞭解，包括印尼連鄉下很多人都已經施打了，我們到現在還沒有，所以本席真的很擔心。 楊總裁金龍：是。 林委員德福：總裁，昨天本席有問主計長，臺灣有沒有可能出現泡沫經濟的現象？主計長說臺灣經濟實質面有成長，不是在玩金錢遊戲，所以不會有泡沫化。請問總裁，以你的看法，實質的經濟成長就可以確定不會有泡沫經濟的疑慮嗎？ 楊總裁金龍：我想臺灣整個經濟成長基本上有它的基本面。 林委員德福：所以你認為不會泡沫化？ 楊總裁金龍：要看有沒有泡沫化，如果就經濟成長百分之四點多來講的話，跟其他國家來比較…… 林委員德福：我知道啊！百分之四點多當然是很好，也是我們希望的，甚至過去…… 楊總裁金龍：我跟委員報告，百分之四點六幾跟其他國家比較，因為是從比較低的base、基礎上調，有的到5%、6%、7%都有，所以我們的百分之四點多還是反映基本面。 林委員德福：還是反映基本面。以目前整個臺灣投入的實質經濟區塊項目，你認為能夠讓國內的經濟發展穩定嗎？ 楊總裁金龍：因為現在COVID-19基本上還是持續的，剛才我也講到轉單等等，因為臺灣在半導體、電子的零組件及資通訊方面的出口都很亮麗。 林委員德福：我知道啊！幾乎都是在半導體啊！其他其實是百業蕭條，總裁，你應該要瞭解。 楊總裁金龍：跟委員報告，基本上我們的傳統產業在去年的第4季以後也慢慢在上來。 林委員德福：有在上來是不是？ 楊總裁金龍：也是有在上來。 林委員德福：總裁，雖然政府投入不少資金在內需、公共建設上，相信刺激國內經濟有一定的力道，但是國內這幾年的超額儲蓄來到3.17兆。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 林委員德福：為什麼這些儲蓄一直在逐年增加？應該把這些儲蓄引導來做最有效的利用，但是政府提不出來啊。 楊總裁金龍：是，委員這個是講得沒有錯，我們的超額儲蓄還是太多。 林委員德福：對啊，很多啊！ 楊總裁金龍：是，還是太多。 林委員德福：我再請教最後一個，18日央行要開第一次的理監事會，現在市場還是普遍預期過剩及氾濫的資金是不變的，沒有降息的必要，你認為有沒有開升息第一槍的條件？我認為應該是沒有吧！ 楊總裁金龍：這個我們理事會會討論。 林委員德福：對啊，那你認為今年…… 楊總裁金龍：到時候我們會宣布。 林委員德福：你看今年有沒有升息的機會？ 楊總裁金龍：我想到時候再來跟各位報告。 林委員德福：好啦！謝謝！ 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時46分）謝謝主席以及各位先進。楊總裁，我想你是全國財經的龍頭。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：哪裡，謝謝委員鼓勵。 賴委員士葆：是money的supply及demand非常重要的位子，你應該也很關心疫情的控制，對不對？ 楊總裁金龍：是，當然，沒有錯。 賴委員士葆：疫苗什麼時候可以開始打，你知道嗎？ 楊總裁金龍：這個我也是看報紙的，基本上…… 賴委員士葆：對，下禮拜。 楊總裁金龍：基本上也是說要儘快，至於確定是什麼時間我沒有很清楚。 賴委員士葆：如果疫苗進來的話，你要不要帶頭打？就是財經首長第一個打，要不要？ 楊總裁金龍：院長在總質詢的時候有講到，疫苗有一定的排定…… 賴委員士葆：排序。 楊總裁金龍：對，有一定的排序。 賴委員士葆：所以說輪到你的話，你不會逃避，輪到你一定打？ 楊總裁金龍：當然，如果排到我當然是會打。 賴委員士葆：你不會怕啦！ 楊總裁金龍：應該是不會。 賴委員士葆：好，不會怕，就把手伸出來、針打下去就好，恭喜你，很有勇氣。 楊總裁金龍：是。 賴委員士葆：就是配合現在的政策啦。 接著來看一下今天行政院院會要通過的打炒房政策，大概有幾個重點，第一個，囤房稅暫時不課也有道理，因為這是考慮稅基、稅率，我們只管稅率，稅基是地方政府在管，所以暫時放一邊也可以。但是現在有一個很重要的是把1年的短期交易改成2年，這個殺傷力很大，而且效果是很強的，plus我有提案的，公司法人進進出出、炒房地產的現象很多，比例很高，我們排除掉建商，因為建商蓋房子不能要求他一年內全部賣掉，但是投資公司專門做這個，為什麼這樣子？因為現在投資公司的營所稅是20%。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 賴委員士葆：但是如果進到房地合一就是45%，所以我就提案公司法人除了建商以外，應該都要納入房地合一，你同意嗎？ 楊總裁金龍：委員，我記得我在報紙上看到財政部也有…… 賴委員士葆：他也同意這樣做嘛！而且這次有往這個方向走。我覺得將法人納進房地合一合理性比什麼都強，建商要排除，建商是蓋房子的，本來房子就不可能一下子賣光光，所以給他慢慢放，可是那些投資公司專門買賣房地產，這道地炒房啊！他們房子買很多，就是用來炒房的。所以如果今天要將法人納進來，我是贊成的，但是他們把時間從一年延為兩年，你贊不贊成？ 楊總裁金龍：基本上稅的主管機關是財政部，我總覺得財政部對稅的領域是比較敏感的，所以我們尊重他的決定。 賴委員士葆：所以你支持啦？ 楊總裁金龍：我尊重他的決定。 賴委員士葆：你要不要再跟進擴大選擇性信用管制？其實過去你做的只有皮毛，只是搔癢一下，你要不要稍微捏一把，不要只有抓癢，可以嗎？你有沒有準備？ 楊總裁金龍：當然，這部分我們還是會做滾動式檢討，但是跟委員報告，我們在12月8日所做的選擇性信用管制，如果委員記得101年左右的時候，第一次選擇性信用管制…… 賴委員士葆：我知道，可是你們去年做的比那時候輕很多。 楊總裁金龍：沒有，那時候我們是一次、一次、一次，是一段時間才陸陸續續推出來，但是我們…… 賴委員士葆：你們最原始的時候是針對區域管制。 楊總裁金龍：那個是臺北市。 賴委員士葆：之前有針對區域做管制，但這次沒有，這次只有多方式，就是對買的比較多的限縮貸款成數…… 楊總裁金龍：對，所以我們把以前所有的政策一次就把它推出來。 賴委員士葆：跟以前完全一樣？ 楊總裁金龍：沒有。 賴委員士葆：所以你不會再有加強選擇性區域管制？不會有了？ 楊總裁金龍：跟委員報告，我們還是會做滾動式的檢討。 賴委員士葆：不排除啦？ 楊總裁金龍：下一次的理監事會就會知道了。 賴委員士葆：那就是18日，所以18日就要檢討這件事了，等於說上次是你開第一槍，大家給你掌聲，大家都在罵財政部為什麼慢吞吞的，他現在總算生出來，你也肯定了，可能後面就看你的了。 另外，關於匯率操縱國，前面有很多委員問到這個題目，我不免俗地也要問一下。美國一般都是4月或10月宣布嘛？ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 賴委員士葆：去年10月份是因為美國大選，所以他拖了一下時間，今年是不是如期4月份即下個月要宣布？ 楊總裁金龍：這個我們還不曉得。 賴委員士葆：會不會拖？上一次我們已經被列為觀察國，那次是三個條件滿足兩個，現在是三個條件都滿足喔！ 楊總裁金龍：跟委員報告，上一次他4月份沒有提出來…… 賴委員士葆：我知道，但10月份就提出來了嘛！ 楊總裁金龍：10月也沒有提出來，是到12月才提出。至於這次他會不會循這個方式？這個我不曉得。 賴委員士葆：你剛才回答說，如果真的提出來，對我們都沒有影響嗎？ 楊總裁金龍：我覺得應該是不會有影響。 賴委員士葆：怎麼不會有影響？馬上報復性關稅、301條款就出來了。 楊總裁金龍：這個要磋商，就是要溝通，第一個要溝通、磋商，就是這樣子而已。 賴委員士葆：所以你不怕301條款？ 楊總裁金龍：不會，誠如我剛剛所講的，我們的第一項對美國的出超，這個純粹是因為它對我們的需求提高，這個跟匯率一點關係都沒有。 賴委員士葆：可是你匯率已經跟他買了390幾億啦！ 楊總裁金龍：那個部分我是認為他的QE是為了他的法定職權，QE影響到我們金融市場的穩定，我們進場去調整，這個也是我們為我們的法定職權去做…… 賴委員士葆：楊總裁，你這些話可是打了很多學者的耳光，大家都很怕301條款，但你都不怕。 楊總裁金龍：不會，我覺得應該是不會。 賴委員士葆：那你就大聲跟美國講：你放馬過來、301條款過來，楊總裁什麼都不怕！你要不要這樣講？ 楊總裁金龍：沒有、沒有，我跟委員報告…… 賴委員士葆：你剛剛就是這個意思啊！我們是怕得要命，產業怕得不得了。 楊總裁金龍：不會，跟委員報告，我們跟美國財政部的溝通都很順暢，基本上…… 賴委員士葆：所以你的意思是，美國不會祭出301條款？ 楊總裁金龍：根據我的判斷，就像…… 賴委員士葆：是不會啦？ 楊總裁金龍：不會，因為…… 賴委員士葆：所以用白話文說，美國不會對我們祭出301條款就對了，不管有沒有宣布是匯率操縱國…… 楊總裁金龍：決定是由他來決定…… 賴委員士葆：我知道，但是你跟他談了嘛，你談了以後認為是不會。 楊總裁金龍：我跟他談，就我們以前的經驗…… 賴委員士葆：我的時間快到了，這個題目我沒時間跟你扯那麼久。 美國國會剛通過1.9兆美金紓困案，過去已經通過4兆美金，請問這些錢跑到哪裡去？這麼多錢！將近6兆美金，6兆美金是多少啊？差不多快200兆臺幣，至少也有180兆臺幣，這些錢跑到哪裡去？你擔不擔心通膨？你擔不擔心股市泡沫？你擔不擔心房市泡沫？你擔不擔心金融海嘯會跑出來？請回答。 楊總裁金龍：市場最近是有一點擔心它的通膨，但是Fed的成員，包括他的主席也不認為現在的通膨…… 賴委員士葆：請你長話短說，因為我的時間已經到了，我不要影響別人。 楊總裁金龍：沒有，我總覺得他的通膨疑慮…… 賴委員士葆：不擔心通膨？好。股市泡沫也不擔心？ 楊總裁金龍：他的股市是不是泡沫…… 賴委員士葆：不擔心股市泡沫？ 楊總裁金龍：這個我不敢保證…… 賴委員士葆：房市泡沫不擔心？這些錢是跑到全世界，不是只有跑到美國喔！200兆臺幣全世界跑喔！ 楊總裁金龍：對，我跟委員報告，他的股市是不是就像臺灣這樣子，我不敢保證。 賴委員士葆：你不敢保證會不會啦！那美國的房市呢？全世界的房市呢？ 楊總裁金龍：他的房市也是上漲的。 賴委員士葆：好。最後再問你一個小問題，我們去參觀數位身分證，真的很漂亮，防偽做得非常好，花三億多元，但是現在這個政策停掉了、stop了，請問那些機器要怎麼辦？看到那些機器真的是眼淚直流，那些都是民脂民膏耶！ 楊總裁金龍：關於這個部分，我請我們的總經理跟委員報告，因為這部分是他負責的。 賴委員士葆：我的時間到了，30秒說明就好了。這些機器要怎麼辦？ 主席（林委員德福代）：請中央銀行中央印製廠鄧總經理說明。 鄧總經理延達：跟委員報告，雖然現在這個政策暫緩了，但是這個機器以後還是可以用。 賴委員士葆：沒有暫緩，是數位身分證沒有了，不是暫緩，我告訴你，是沒有了！我最後一句建議，你們去跟內政部求償，跟內政部要錢啦！ 主席：總經理，你們提個書面報告到委員會。 賴委員士葆：我建議你跟內政部要錢，你就說賴委員建議的，謝謝。 主席（賴委員士葆代）：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時59分）總裁好，您很清楚美國聯準會設定通膨達2%才會升息，請問國內有沒有設定這樣的標準？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：我們沒有設定這樣的標準，基本上，中央銀行認定通膨在0到2%我們都可以接受。 曾委員銘宗：OK，那大約通膨多少我們會升息？ 楊總裁金龍：基本上到目前為止，我們的通膨率，包括去年我們的通膨率還是負的…… 曾委員銘宗：總裁，你剛剛講0到2%都可以接受，那表示超過2%央行就不會接受…… 楊總裁金龍：對！我們不會接受。 曾委員銘宗：那可能會升息，對不對？ 楊總裁金龍：有可能，不過我還要再看其他的狀況。 曾委員銘宗：請問，國內一年內會不會升息？ 楊總裁金龍：如果就通膨的預測來看，到目前為止，包括主計總處對通膨的預測，大概都在1%左右。 曾委員銘宗：好，那一年內會不會升息？ 楊總裁金龍：如果是1%，然後我們的經濟成長還是穩定的，那麼理事會還會再討論。 曾委員銘宗：升息的條件是什麼？ 楊總裁金龍：那要看通膨的情況及經濟成長的情況。 曾委員銘宗：另外，臺幣兌換美元的匯率「七上八下」，當然這兩天有貶，27元會不會是新常態？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上匯率是很難預測的，而且我們在國會殿堂講匯率問題，我總覺得會影響到社會大眾…… 曾委員銘宗：但是上次你也回答我28元是新常態，那28元是新常態的情形是不是會繼續？ 楊總裁金龍：所以我現在更不敢做這樣的預測。 曾委員銘宗：所以28元不是新常態，27元也不是新常態，那是27.5元，對不對？ 楊總裁金龍：我的意思是匯率的預測，基本上是投資銀行給他的機構投資人做的一個參考，市場上的匯率討論，基本上對社會大眾來講，我總覺得是不大好。 曾委員銘宗：主計總處預估今年的GDP成長率是4.64%，央行預估多少？ 楊總裁金龍：我們18日就會出來，就是下個禮拜我們的理事會會公布，我們每次理事會都會公布我們第一次對今年經濟成長率的預測。 曾委員銘宗：今天已經3月幾號了耶！你對110年的GDP成長率到現在還沒出來？ 楊總裁金龍：我想應該是出來了。 曾委員銘宗：出來了，那是多少？ 楊總裁金龍：但我不能在這個時候宣布，因為我們的慣例都是在理事會時宣布。不過我跟委員報告，我們去年12月時預估是3.68%，我們對今年經濟成長率是做這樣的預測。 曾委員銘宗：3.68%？ 楊總裁金龍：對！但是我跟委員報告，因為去年第四季的經濟成長非常好，所以樂觀的看待，包括數據的支持，我想我們可能會修高。 曾委員銘宗：是3.68%修高，對不對？ 楊總裁金龍：對！對！ 曾委員銘宗：那4.64%會不會把它修高？ 楊總裁金龍：這個我不曉得。 曾委員銘宗：你怎麼會不知道！你說已經知道了，但不能公布啊！ 楊總裁金龍：沒有！因為這個我…… 曾委員銘宗：他們過去都是比央行預測的低一點點，那你會不會比4.64%高？ 楊總裁金龍：這個目前我還是不要宣布，即使我們現在有了初步數據，不過在這段期間，我們同仁還是會再做某些的調整，所以還不是最後的數據。 曾委員銘宗：好。另外，臺灣有沒有通膨的疑慮？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，去年我們是負0.23%，今年大概是1%。 曾委員銘宗：但是你也知道，這兩天原油每桶突破70美元，你認為石油未來走勢會繼續往上？往下？還是持穩？ 楊總裁金龍：去年油價是比較低，但有關今年油價的預測，現在已經從去年的41.7調升到55.7，這在我們報告的第4頁有提到。 曾委員銘宗：但你們不準啊！這兩天已經突破每桶70美元！你認為會往下走，是不是？ 楊總裁金龍：不是，這個…… 曾委員銘宗：如果不是，那是什麼？ 楊總裁金龍：最近的油價主要有幾個因素導致它膨脹，第一，OPEC還是限縮石油的生產。第二…… 曾委員銘宗：不是啦！總裁，請針對問題回答，我是問會往上走、平穩或往下走，你不要浪費我的時間。 楊總裁金龍：有關油價的問題，基本上我沒有很仔細去預測它的數據，不過…… 曾委員銘宗：沒有預測？剛剛報告已經寫了，怎麼沒有預測！難道你來立法院的報告是亂寫的？ 楊總裁金龍：不！不！跟委員報告，這個55.7元是我們引用國際的油價預測後…… 曾委員銘宗：你要有自己的意見，因為這涉及未來的通膨啊！總裁！你來這裡報告是亂寫的啊！ 楊總裁金龍：跟委員報告，油價對我們通膨的影響，基本上就以前的經驗來看，好像不是很大。 曾委員銘宗：楊總裁，跟你問問題真的很困難，我都快生氣了，一下子有，一下子沒有，一下子又不預測，我剛剛當主席，很仔細聽你說臺灣假設被列為外匯操縱國，會不會有影響？你依序講的答案是：影響不大、不用太擔心、沒有那麼嚴重、不會有影響，到底是哪一個！ 楊總裁金龍：當然，這是一個層次的問題，我總覺得到目前為止，應該是不會有影響。 曾委員銘宗：未來呢？ 楊總裁金龍：未來要看談的情況。 曾委員銘宗：那你為什麼短短幾分鐘有不同意見、不同講法？我再唸一次給你聽：影響不大、不用太擔心、沒有那麼嚴重、不會有影響，總裁，你不要開玩笑，好不好？這裡是財委會耶！你不要唬弄我們，好不好？ 楊總裁金龍：不會…… 曾委員銘宗：你以為這些財經立委都不懂啊！ 楊總裁金龍：我沒有，絕對不會！ 曾委員銘宗：那我問你，到底這4個答案是哪一個？你講！ 楊總裁金龍：跟委員報告，到目前為止，我不認為有什麼影響。 曾委員銘宗：好，到目前為止不會有影響，那未來呢？ 楊總裁金龍：我剛剛已經報告了…… 曾委員銘宗：未來是沒那麼嚴重？還是不用太擔心？ 楊總裁金龍：未來就是要看我們談的情況怎樣。 曾委員銘宗：好，再請教你，美方依法會不會採行哪些報復措施？我是說依法，你只要講法令規定。 楊總裁金龍：他對操縱國是有一定的程序。 曾委員銘宗：好，你講啊！ 楊總裁金龍：第一個程序是雙邊諮商…… 曾委員銘宗：再來呢？ 楊總裁金龍：雙邊諮商時，如果諮商的不是很理想，就進入第二個階段。 曾委員銘宗：第二個階段是什麼？ 楊總裁金龍：第二個階段就是觀察期。 曾委員銘宗：觀察期過了之後呢？ 楊總裁金龍：在觀察期之後，也就是大概一年以後，如果不滿意，他可能會有懲罰的措施。 曾委員銘宗：懲罰是什麼？ 楊總裁金龍：懲罰的措施，可能就是對你出口的產品加關稅之類的。 曾委員銘宗：總裁，很嚴重咧！你怎麼講說不會有影響、影響不大？ 楊總裁金龍：跟委員報告，誠如我剛剛所說的，我們對美國出超的金額，主要是美國對我們需求的增加，這個跟匯率沒有關係…… 曾委員銘宗：好，總裁你已經講過了，我不要聽了。你說最後會處罰他的關稅，那下一步呢？ 楊總裁金龍：那就是關稅嘛！ 曾委員銘宗：就沒有了，對不對？ 楊總裁金龍：對，就是關稅啊！ 曾委員銘宗：好，我也要遵守時間。總裁，大家實在都很忙，而且時間有限，請針對重點回答啦！你又把前面的再講給我聽，這部分我已經聽了一整個早上，我不要再聽這些，謝謝！ 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時10分）總裁您好。我想跟著剛剛主席的提問，持續請教你，臺灣是不是被列入觀察對象已經超過1年了？ 主席（曾委員銘宗）：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：對。在12月的時候，我們會…… 郭委員國文：觀察期1年，你說三個標準不合理，不適用這種狀況，你說還要再談，要看談的結果，請問總裁，什麼時候會談？ 楊總裁金龍：什麼時候會談，這個不曉得，因為他什麼時候…… 郭委員國文：不曉得？可是下次財政部什麼時候開會，你知道嗎？ 楊總裁金龍：他要公布報告，但他什麼時候公布，是不是就像上次一樣在4月沒有公布…… 郭委員國文：總裁，我提醒你，據我所知，依照報章媒體寫的是美國財政部4月份開會時，就會有所公布囉！ 楊總裁金龍：這個我不曉得，我們還沒有接收到。 郭委員國文：你不曉得？ 楊總裁金龍：對，他們還沒有通過嘛！ 郭委員國文：你都不曉得的情況下，那你們決定什麼時間去談？你都不曉得美國會有什麼動作。 楊總裁金龍：不是！ 郭委員國文：你都不知道他們什麼時候做決策，如何掌握那個時機點？ 楊總裁金龍：我想第一個最簡單、最基本的，就是他要寫這份報告之前，會有一些…… 郭委員國文：會有諮商，雙方談的狀況。 楊總裁金龍：會！稍微會談一談。 郭委員國文：好。如果是這樣的話，總裁，就這三個條件：超過200億，不論合理不合理；或者GDP超過2%，不論合理不合理；單邊干預匯率市場，而且我們占的GDP已經5.84%的情況底下，目前為止這三個條件都符合了，對不對？ 楊總裁金龍：是，因為可能…… 郭委員國文：如果這三個條件都符合，除了程序之外，如果被列入所謂操縱國的真正後果是：第一點，不能向美國主要的融資機關借款。你之所以不用擔心，是由於我們根本沒有融通的需求，對不對？所以第一點對我們沒有關係。第二點，不能參加美國政策的採購案。我們也不會參加美國的採購案，這一點對我們也沒有關係，對不對？所以這是你剛剛都會覺得沒有關係的原因嘛！第三點，IMF出面督導該國的匯率。我們本身不是IMF的會員國，對我們也沒差，對嗎？ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 郭委員國文：所以唯一有可能會影響的，就是第四點而已，就關稅嘛！對不對？ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 郭委員國文：但就關稅的成本來說，以貿易角度來看，對中小企業而言，關稅的成本提高比較嚴重？還是匯差問題衝擊會比較大？對中小企業而言，你覺得哪一個會比較大？ 楊總裁金龍：我想對於匯率波動，中央銀行的職責就是說…… 郭委員國文：我知道你的職責。 楊總裁金龍：我的職責就是讓匯率能夠…… 郭委員國文：我是問你從中小企業的角度。 楊總裁金龍：我們是讓匯率能夠穩定。 郭委員國文：也就是讓匯率穩定的重要性，遠遠比所謂的關稅成本的增加還大嘛！對不對？ 楊總裁金龍：對！就中央銀行的職責…… 郭委員國文：所以從頭到尾列入操縱國對我國根本沒差嘛！對不對？ 楊總裁金龍：我的解讀也是這樣。 郭委員國文：讓外界這麼擔心，看起來這個問題根本是一個假問題，不是一個真問題啊！再來，剛剛曾委員提問，在你的內心裡有沒有想過多少錢是你的防線？你說沒有嘛！對不對？ 楊總裁金龍：沒有！ 郭委員國文：可是你既要扮演一個穩定的角色，內心卻沒有防線，那不是很奇怪嗎？ 楊總裁金龍：對，沒有！ 郭委員國文：沒有？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，當你有防線的時候，那就是只有考慮到匯率而已，但匯率不是只有新臺幣跟美元匯率之間的關係而已，因為它還涉及到其他匯率的變動情況，所以在那麼複雜的情況之下，根本不可能有什麼樣的防線。 郭委員國文：所以隨時在觀察？ 楊總裁金龍：是。 郭委員國文：以穩定為優先，不是以數目為標準？ 楊總裁金龍：對！跟委員報告…… 郭委員國文：好，瞭解。 楊總裁金龍：如果說大家都在升，你也不得不跟著升。 郭委員國文：但你在扮演穩定角色的同時，其他部會的政策未必跟你相同耶！ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 郭委員國文：總裁，我舉一個例子，在經濟部的部分，臺商回流匯進來這麼多臺幣；財政部的部分，境外資金又匯來這麼多臺幣；金管會的部分，壽險業又導入這麼多的國內公共建設，這不是增加臺幣升值的可能性嗎？ 楊總裁金龍：我想委員的說法也應該是合理的，也就是各個部會之間政策沒辦法剛好都是100分，都是大家互相說好…… 郭委員國文：剛好就match，本位嘛！ 楊總裁金龍：這是不可能的。 郭委員國文：但是最後的責任都是你在扛，我覺得對你不公平，你還要寫信給金管會，對不對？ 楊總裁金龍：是！沒有錯。 郭委員國文：雖然你文情並茂，感動了他，現在已經開放外幣的保單，這些都OK！但不要用寫信的方式，有沒有其他橫向溝通的方式，或一個穩定匯率小組的方式，透過部會之間的協調，不用讓你扛這麼大的責任？ 楊總裁金龍：就匯率來講，基本上匯率是貨幣政策的一環，如果由各部會大家共同來討論怎麼做的話，好像又有各部會介入我們會議的問題。 郭委員國文：沒有，至少要溝通嘛！你剛剛不是講過，你有講過一件事情，開放外幣保單不是為了匯率，而是讓貨幣能夠自由流通、雙向流通。 楊總裁金龍：是！沒有錯。 郭委員國文：我覺得你這個講法也成立，但是我想請問你，還有沒有其他的部分可以建議其他部會，讓這些臺幣能夠自由流通的方式，是他們該做而沒有做的，在你心目中還有沒有？除了外幣保單之外，還有什麼？ 楊總裁金龍：以目前來看我們的企業也很強，如果能到國外去購併，不是也很好嘛！可以提高它的生產力，對不對？而不是讓人家的企業來購併國內企業。 郭委員國文：所以說購併的部分，還有努力的空間嘛！ 楊總裁金龍：對嘛！也可以啊！ 郭委員國文：總裁，我們的企業應該開放讓它到國外購併，而不是我們的企業被購併而已，在這樣的情況底下，對於資金的流動也是一種順暢，還有沒有第二個？除了這個之外，還有沒有？ 楊總裁金龍：我想其他的主要單位，也可以…… 郭委員國文：其他主要單位，我再介紹你一個好了。最近金管會沙盒第9案當中，就落實普惠金融裡，讓機器人可以理財，這部分也可以讓臺幣變成外幣，這種轉換的方式也是一種新創模式。總裁如果有一個比較好的idea，可以建議其他部會，這樣可以使貨幣更加流通，升值壓力也比較不會那麼大，不是嗎？ 楊總裁金龍：就這部分我們也時常跟金管會溝通，金管會就他們的立場也是循序漸進在做這件事，我覺得這也是很好的。 郭委員國文：如果金管會不從，你也可以跟本席稍微講一下，我來質詢金管會，好不好？ 楊總裁金龍：是，謝謝。 郭委員國文：接著我再請問，3月18日要召開理監事會議了嘛？ 楊總裁金龍：對。 郭委員國文：我想請問一下，你的利率有沒有可能動？ 楊總裁金龍：利率會不會動，我誠實跟委員報告…… 郭委員國文：有兩個「ㄉㄨㄥˋ」喔！動不動的「動」，跟凍結的「凍」喔！到底是哪一個「ㄉㄨㄥˋ」？ 楊總裁金龍：我們在3月18日會討論。 郭委員國文：你沒有主觀的意向嗎？ 楊總裁金龍：因為我當主席，我不能在此宣布。 郭委員國文：你是當總裁，不是當主席而已，這個責任你最大耶！ 楊總裁金龍：因為這個是…… 郭委員國文：好啦！你不方便講。接下來問你另一個，之前你的報告中寫得很清楚，這幾個月還沒有一個非常清楚的績效出來，但是有一種降溫的效果，多多少少在利率上還是有一些提升的作用。我想請問一下，關於健全房市的部分，在央行的政策工具當中，你有沒有設定一個時間點，再重新檢視一下到底效果如何？ 楊總裁金龍：當然會。 郭委員國文：什麼時候？大約多久？半年？ 楊總裁金龍：我們隨時都在檢討。 郭委員國文：隨時檢討的時候，你有沒有定一個時間點告訴外界，到底這個政策好或不好？ 楊總裁金龍：對！我們會在下個…… 郭委員國文：什麼時候？3個月，還是6個月？ 楊總裁金龍：我們會在下個理事會再做檢討。 郭委員國文：3月18日就會檢討嗎？ 楊總裁金龍：對。 郭委員國文：3月18日檢討完畢後，就是每3個月再檢討一次？ 楊總裁金龍：對！對！ 郭委員國文：本席就要看3月18日你們的檢討結果是如何。 最後，總裁報告提到2019年的時候，央行要發行數位貨幣，這部分目前正在進行考量。 楊總裁金龍：是。 郭委員國文：數位貨幣的前提要件是行動支付要達90%，所以要優先整合整個國內的支付系統，本席要直接跟你說，目前歐洲央行當中哪一個央行搶先發行數位貨幣呢？像德意志銀行就指出，如果發行的速度快，歐洲的企業可能會被迫使用他國的數位貨幣；同樣的道理，中國目前已經在做了，屆時會不會對臺灣造成影響？所以臺灣是否需要加快腳步？ 楊總裁金龍：大陸發行CBDC是有它的背景，但臺灣的情況跟它不一樣，至於他們發行CBDC對我們臺灣會不會有影響，我跟委員報告，不會有影響！ 郭委員國文：可是人家速度已經這麼快了，請問總裁，我們可否採取跟大陸不一樣的方式，人家是用區域性的、橫向的，我們則是可以用產業的方式，用國人的習慣來做一個引導，這樣的方式有無可能呢？ 楊總裁金龍：如果要推出的話，我們一定要讓這個數位貨幣能夠非常的安全，資安方面也一定不能被駭客…… 郭委員國文：這部分什麼時候跟本席報告、什麼時候跟委員會報告？ 楊總裁金龍：現在我們進入第二階段…… 郭委員國文：進入什麼階段才會來委員會報告？ 楊總裁金龍：我們第二個階段完成之後就可以來報告。 郭委員國文：我們就等你第二個階段的結果。謝謝。 主席：下一位請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時21分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。總裁好！董事長好！總經理好！很榮幸能夠跟總裁、鄉親、同鄉交換意見，首先我要提一個新聞，馬斯克說特斯拉已經買進15億美元的比特幣，並表示在合適的法律規範範圍，將會接受消費者用比特幣來購車，請問總裁，你認為未來的虛擬貨幣會不會取代目前的實體貨幣？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：我跟委員報告，在可預見的將來，我覺得這個不大可能。 鍾委員佳濱：原因是什麼？ 楊總裁金龍：因為它的價格波動非常大。 鍾委員佳濱：幣值是不穩定的、價值是不穩定的，還有呢？ 楊總裁金龍：第二個，它沒有內在的價值…… 鍾委員佳濱：沒有辦法保值？ 楊總裁金龍：對，也沒有…… 鍾委員佳濱：也沒有中央銀行做擔保？ 楊總裁金龍：是…… 鍾委員佳濱：它的流通率也不好。 楊總裁金龍：是。 鍾委員佳濱：所以目前像比特幣等虛擬貨幣，或許可以成為一個投資的金融商品，但是要成為通用的貨幣則是還有一段距離。 楊總裁金龍：是，沒有錯！ 鍾委員佳濱：我們可以看到，經過一整年受到疫情的影響，「衛生」帶動16%以上的非用戶嘗試使用行動支付，表示以前他們是不使用行動支付的，現在則是居然跳出了16%的人，為了怕紙錢髒，可能會帶有病毒、病菌，所以改用行動支付，因此，總裁認為行動支付是否會取代現金支付？ 楊總裁金龍：我再跟委員報告，在可預見的將來，還是沒有辦法！ 鍾委員佳濱：什麼原因？我看了你們的一項調查，央行有一個數位貨幣研究計畫說明會，裡面有去研究銀行、支付機構和相關業者所反映出的行動支付缺點，第一，它的市場互通性不佳、流動性不佳；第二，商家會因為增加成本而不想使用；第三，使用者會有門檻、年齡限制或需綁定金融卡、信用卡的限制；第四，不能像現金般離線使用，即紙鈔是可以離線使用的。 楊總裁金龍：是。 鍾委員佳濱：但是在過去一年的疫情期間，政府居然有發行替代貨幣，比如說振興三倍券，它是一個負面表列的貨幣，除了規定的項目之外，其他都可以使用；另外我們還有發行動滋券、藝fun券、浪漫客莊農遊券等等，即各部會也發行了正面表列的消費券，就是舉出的這些項目就可以用這些錢來支付，同時政府還有大量的紓困補貼，比如說租金，只要合乎資格，政府就撥一筆現金到你的帳戶，這也算是一種電子支付，就是放進你的帳戶，你可以用來支付租金、人事費用等等，是不是這樣？ 楊總裁金龍：是。 鍾委員佳濱：所以政府的確在思考，除了實體貨幣之外，有一些是政策上的配合需要發行這些替代貨幣，對此，你的看法如何？ 楊總裁金龍：國內的貨幣就只有一種，就是新臺幣，那是法定貨幣，至於振興三倍券或是一些部會提出的動滋券等等…… 鍾委員佳濱：算不算替代貨幣？ 楊總裁金龍：不算是。 鍾委員佳濱：但那是可以流通、可以交易、可以…… 楊總裁金龍：那只有在一個很短的時間內…… 鍾委員佳濱：就是在限定的範圍。 楊總裁金龍：沒有錯！ 鍾委員佳濱：但是現在有一個東西出來了，就是數位貨幣，所以我們會不會有央行pay？就我所知，數位貨幣跟實體貨幣大概有幾個不一樣，第一，實體貨幣沒有辦法記名，錢是不認人的；第二，實體貨幣不會顯示出你的交易歷程，除了上面沾有病毒之外，但是數位貨幣有所謂的指向性，是可以看到你的交易歷程，而數位貨幣也可能可以做一定程度的記名，也就是說，如果不要讓他知道這個錢是誰在用，數位貨幣有可能可以產生記名效果，在這種情況之下，你認為央行發行數位貨幣有哪些優點、缺點，還有考量的條件是什麼？ 楊總裁金龍：發行數位貨幣的一個優點在於它能夠符合現在所謂的e-commerce…… 鍾委員佳濱：電子金融？ 楊總裁金龍：對，它可以符合所謂的數位經濟，不過，當法定貨幣要進入數位的情況下，要考量的事情很多，包括我剛剛所講的，就是安全、資安還有隱私保護。 鍾委員佳濱：沒有錯！我曾經看過有些使用電子支付的國家，有人不小心把QR Code統統換成是他自己的，結果整排店鋪收到的錢都變成是他的，這就是因為沒有拿到紙鈔，所以不知錢被誰收走了。 但是臺灣人還是愛用現金，有人說行動支付在發展上，下一個七十年新臺幣現金會遭取代，是有這樣的新聞，但是央行發行局表示，新臺幣最高發行額兩兆六千一百多億元，增幅高達將近6%，連11年刷新高，表示政府雖然積極推動行動支付，但民眾還是喜歡帶著現金滿街跑，像我還是帶著皮夾，裡面裝著紙鈔，才會覺得自己有錢；但是有另外一則新聞，據MIC產業情報研究所提供的資訊，他們預測2020年下半年，也就是去年的行動支付大調查中，有六成的消費者使用行動支付，且首度超越電子票證，MIC說，2020年疫情期間現金用戶頻率減少33.4%。這顯示了兩個調查方向不一樣，央行說用紙鈔的越來越多，另外一邊卻說現金的使用頻率減少，請問這是怎麼一回事？ 楊總裁金龍：我請施局長說明。 主席：請中央銀行發行局施局長說明。 施局長遵驊：謝謝委員，原因很簡單，所謂MIC的那個調查，事實上整個的金額、數量，據我們發行局所統計出來的，其實委員所提的這個數字可能還稍微落後一點，我們今年、農曆年前最高額已超過3兆元，真正的非現金支付，雖然它成長的快，可是總的金額相對來說…… 鍾委員佳濱：用白話來說，這兩個數據沒有衝突，使用現金的頻率降低，但是使用的筆數增加。 再請教總裁，我們有一個通用型的CBDC試驗計畫，這個不是什麼軍事機密，即央行說數位新臺幣進入第二階段試驗計畫，在去年9月已經正式啟動第二階段通用型，預定時間是兩年，換言之，最遲在明年9月就可以開始試用了，請問目前的進度？能不能說一下試驗的時間、地點、合作對象？ 楊總裁金龍：跟委員報告，我們是要設立一個實驗的平臺，這是一個模擬式的，所謂的模擬式就只是幾個…… 鍾委員佳濱：楊總裁，簡單講，我知道目前臺北市有自駕公車正在進行實驗，所走的路線是從信義路到世貿大樓。 楊總裁金龍：對。 鍾委員佳濱：我想知道在你們明年9月啟動時，我會不會成為你們試驗的涵蓋對象？我可不可以參加？ 主席：請中央銀行業務局謝副局長說明。 謝副局長鳳瑛：我們第二階段通用型主要是在試驗階段，試驗階段原則上是用模擬的方式，未來將建立一個雛型的模擬平臺。 鍾委員佳濱：不過聽起來還是讓人感覺霧煞煞，我不曉得我會不會成為實驗對象，或被納入實驗範圍。但是我們對於數位貨幣的實驗很謹慎，但是中國已經開始數位貨幣的試點。 楊總裁金龍：沒有錯。 鍾委員佳濱：深圳在10月12日、蘇州12月11日，他們可以提出申請，有很大的大行參加，而且配合的商家也很多，還有線上的場景，像是可以在京東商城消費，登記之後，再經過當地政府抽籤1,000人進行體驗。我覺得中國做什麼事情，總是風風火火的，所以面對中國的威脅，如果中國的數位貨幣興起，他們經濟體那麼龐大，臺灣也有很多人可能會在臺灣使用，之後就有可能在臺灣流通，因此在此種電子環境之下，會不會對我們實體貨幣的發行、對臺灣貨幣的發行數量，以及對我們交易行為產生影響？請問央行有沒有想過這個問題？ 楊總裁金龍：我有想過這個問題，但我要跟委員報告，不會有影響。 鍾委員佳濱：沒有解嗎？ 楊總裁金龍：它不會對我們新臺幣的法定貨幣…… 鍾委員佳濱：不會威脅到我們新臺幣的地位？ 楊總裁金龍：不會。 鍾委員佳濱：那會不會哪一天我們出門，大家發現除了皮夾帶的是新臺幣紙鈔，但手機裡面全都是中國發行的數位貨幣？ 楊總裁金龍：不會。跟委員報告，臺商如果在大陸的話，是有可能使用CBDC數位人民幣，但是當臺商拿著手機進來臺灣時，我相信他是沒有用的。 鍾委員佳濱：你用「相信」這兩個字，讓我很擔心，不能只有相信，還要研究。 其次，本席要拜託你兩件事，首先央行在執行通用型CBDC試驗計畫，評估臺灣未來在遇到緊急狀況，像是去年發生疫情時，有沒有可能用數位貨幣來取代現行的紓困制度？或像是取代發行的三倍券、取代各種消費券？甚至取代的紓困金？ 第二、中國人民幣數位化發展的情況快速，央行應積極觀察評估，預先擬定對應對策。請您簡單回答。 楊總裁金龍：委員所提的第一個議題很好，我們會來評估。 鍾委員佳濱：明年如果再發生類似去年的情況，我們可能就不發行三倍券，而使用數位貨幣取代？ 楊總裁金龍：這項前提假設是CBDC一定要已經出來了，這是屬於第二階段，如果試驗得好的話，同時資安、安全方面都沒有問題時，我們可能就會…… 鍾委員佳濱：就是等CBDC出來，然後就有可能會取代過去發行的三倍券方式或現金紓困？ 楊總裁金龍：對，這有可能。 鍾委員佳濱：那第二個議題呢？ 楊總裁金龍：關於第二個議題，亦即中國人民幣數位發展情況快速，請央行積極觀察評估…… 鍾委員佳濱：中國的席大大發行的席幣幣…… 楊總裁金龍：我想我們會來做，但誠如我剛剛跟委員報告的，我們都有想過，而且到目前為止，我們都一直認為大陸的CBDC不會對我們…… 鍾委員佳濱：那是不是可以提供給我一份簡短的書面分析？ 楊總裁金龍：好，沒有問題。 鍾委員佳濱：謝謝總裁，也謝謝你們4位，下次我將清楚認識你們是哪位，同時也謝謝主席。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時34分）楊總裁，早安！其實有關新臺幣匯率的問題，早上有很多財委會的委員應該都已經質詢過了，依照目前整個新臺幣的狀況，您認為它是不是已經呈現一個比較穩定，甚至如一般外界認為可能處於所謂的止漲回跌的趨勢？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：跟委員報告，新臺幣匯率的走勢情況如何，我們不會做預測，而在報告裡面，我們提及它在11月、12月的情況，我們將加強力道盡力調節，但是從1月中旬以後，這個情況就比較沒有出現。 林委員楚茵：是，像剛剛大家都在擔心臺灣被美國盯上成為所謂匯率的操縱國，但是根據我的統計，被列為觀察名單除了我們臺灣之外，還包括中國、日本、韓國、德國、義大利、新加坡、馬來西亞、泰國及印度，這幾個國家其實也跟臺灣一樣被列為觀察名單，請問本席的資訊正確嗎？ 楊總裁金龍：是的，沒有錯。 林委員楚茵：被列為操縱國的是瑞士跟越南。 請問一下議事人員，本席的簡報檔是怎麼回事？主席，我的時間可以暫停嗎？我已經等了快2分鐘了。 楊總裁，不好意思，我想在我質詢時有簡報資料，您比較不用像是在聽音考試。 楊總裁金龍：是，謝謝你。 林委員楚茵：因為我看議事人員一直弄不好，我擔心在我質詢完之後，螢幕資料都還沒有秀出來。請問主席，需要先休息嗎？ 主席：好，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：報告委員會，現在繼續質詢。 林委員楚茵：謝謝主席。我接續剛剛的提問，就是列為匯率操縱國的觀察名單，其實臺灣並不孤單，在觀察名單當中，還有中國、日本、韓國、德國、義大利、新加坡、馬來西亞、泰國跟印度，而瑞士跟越南已經被列為操縱國，請問楊總裁，本席整理的資訊是否正確？ 楊總裁金龍：沒有錯，非常正確。 林委員楚茵：我們都知道所謂他山之石，可以攻錯，再加上其實整個國際金融是彼此交流的，跟臺灣一樣列為觀察名單的這些國家，你有沒有跟他們的央行做一些交流？到底面對被美國盯上把我們列為觀察名單，其他國家大家彼此間都是怎麼做的？都怎麼應對或因應？除了今天早上你所說的多跟美國溝通的作法之外，像是日本、韓國、印度、泰國等鄰近國家，他們到底都是怎麼做的？ 楊總裁金龍：基本上因為美國財政部、貿易代表署，以及商業司的官員，他們針對各個國家的貿易問題，包括順逆差、匯率等問題是各有所司，所以他們會分別跟他們進行溝通，而對我們臺灣也是一樣。 林委員楚茵：所以他們是逐一溝通，然後盯上各個國家、各自找出他們希望要求的國家？ 楊總裁金龍：是。所以即使我們沒有被列為觀察名單，我們跟他們都還有在溝通。 林委員楚茵：是。 楊總裁金龍：因為我總覺得長期溝通能增加彼此互相瞭解各個國家的經濟情況，因為美國要應付那麼多的國家，他們的人員必須針對各個國家的情況、經濟發展以及金融市場等情況，跟這些國家的主管機關洽談，這樣他們才能更瞭解。 林委員楚茵：如果就總裁所說的，我們時常跟美國進行溝通，那溝通頻率到底是多久一次？次數是否頻繁？還是只在他們要提出報告的時候，我們才來溝通？ 楊總裁金龍：以前不管是否被列為觀察名單，一年大概溝通至少兩次，現在因為疫情的關係，就只好用打電話，或是視訊的方式相互溝通。 林委員楚茵：其實對於是不是列為所謂的觀察名單，或是有機會脫離觀察名單，我想國人都非常關注，因為這攸關我們整體外匯的走向跟進展，但另外一個非常令人關注的點就是根據今天您所提報告的第35頁特別提到我們現在的行動支付金額確實越來越龐大，資訊處理的交易金額已經達到505兆元，相對是我們GDP的26倍，而上半年跨行支付交易的營運金額有175兆元，筆數高達9.57億筆，也就是我們在推動行動支付部分確實已經達到一定的成效，包括國發會統計都已經達到6成，再加上疫情的推波助瀾，民眾現在確實越來越習慣手上不拿現金，而國發會也說2025年使用行動支付將達9成，但是就像剛剛前面委員提到的，在下一個階段，我們會把數位貨幣訂定為法定貨幣嗎？因為我們知道現在我們的法定貨幣只有紙幣跟硬幣，請問數位貨幣會加入法定貨幣的陣容跟行列嗎？就是在CBDC這樣的過程當中，我們剛剛也講了，已經進行所謂的試驗階段，但是其實除了中國之外，巴哈馬已經推出數位貨幣，因為巴哈馬的島嶼很多，所以如果有所謂的數位貨幣會更方便他們進行交易，其實現在包括南韓、瑞典、美國、歐元區以及日本，有的國家正在開發中，有的也已經在試驗當中，當然誠如剛剛你特別提到的，效率最好的就是流通的部分、數位經濟的部分，不過關於安全、資安跟隱私部分還要強化，但如果就我們前面所說的，在數位支付及資訊系統方面，我們財金公司都覺得OK可以來推動的時候，數位貨幣就您所擔憂的部分，真的只是資訊安全跟交易嗎？還是您覺得它還是有必須要保留的地方？其間的原因為何？ 楊總裁金龍：數位貨幣CBDC的角色就只有兩個：一個是替代現金，另一個就是替代民間電子支付，所以在CBDC推出來時，第一個，在功能上一定要比上述兩個都好用；第二個，成本要下降，還有安全性及資安都沒有問題，這樣才有可能全部推出，但是在那麼多問題還沒有解決之前，大部分的國家都還處於實驗的階段，特別是我總覺得臺灣現金ATM非常方便，而且電子支付也非常多元，現在唯一的問題就是電子支付沒辦法互轉。 林委員楚茵：就是交易只能付出，不能收進來，接下來電子支付也會有這樣的…… 楊總裁金龍：沒有錯，像是台灣Pay與街口支付無法互通。 林委員楚茵：現在電子支付條例通過了。 楊總裁金龍：金管會於7月電子支付機構管理條例開始施行之後，財金公司所建立的互通系統就可以使用了。 林委員楚茵：我從您剛剛的答詢中理解，如果推出數位貨幣的話，某種程度它要取代現在的紙幣或硬幣，您才會有所考慮，但就像剛剛您提到的電支非常流通，但是它有一個缺點，就是一定要有網路，如果沒有網路，交易就無法進行，屆時就要掏出真正的紙鈔或硬幣來作為交易使用，我們知道如果現在推出數位貨幣的話，目前有些國家的技術已經可以達到無網路仍可支付的狀況，比如中國，他們已經達到店家及個人都沒有網路這種雙無網路的情況下，還是可以進行支付，某種程度上這就跟我們今天掏出紙幣、硬幣支付時不用在乎有沒有網路，就可以直接進行交易，所以某種程度針對一些網路不普及的偏鄉是不是有機會納入我們現在所謂的試驗計畫或沙盒計畫？我們可以先超前部署做做看，請問你怎麼認為？ 楊總裁金龍：我們現在正處於第二階段，不過因為還有兩年的時間，只要我們第二階段做得很順利的話，我們下一個階段就可以進入發行CBDC的實驗計畫，那就有點是試點…… 林委員楚茵：所以現階段還處於內部的測試？ 楊總裁金龍：對。 林委員楚茵：下一個階段如果順利出來，就可以進入沙盒計畫，也就可以找一些偏鄉進行測試嗎？ 楊總裁金龍：對，我們也不必要說是沙盒，因為它本身就是一個試點，就誠如委員所說的有一點沙盒的意思，所以第二個階段如果很順利，我們覺得很安心的話，我們就可以進入第三階段，第三階段就有可能像大陸的情況，亦即採行試點了，這樣就像你所說的有點類似沙盒計畫。 林委員楚茵：因為這都是屬於未來的展望，亦即超前部署，不過我們還是希望央行在穩健踏實之下，還是能超前部署，好嗎？ 楊總裁金龍：沒有問題。 林委員楚茵：好，謝謝。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時52分）楊總裁，早！在質詢之前，央行做得好的部分，我們還是要誇獎一下，央行的臉書跟YouTube，我們覺得從知識份子的角度上來講都做得非常好，然後也很容易讀，可是央行有一些訊息，因為牽涉到專業與學術，如果可以用更簡單的方式來形容的話，可能對一般還沒有讀到大學或相關專業用語的人幫助會更大，本席提出上述簡單的意見供你們參考。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 李委員貴敏：回到今天的主題，今天我第一個想問的就是關於房地合一打房的問題，雖然這並不屬於央行的主要職掌範圍，但是向來央行的態度會牽涉到房價的起伏，所以我想請教一下央行目前的態度如何？ 楊總裁金龍：一直以來，在我們的報告裡面，我們都認為中央銀行的金融措施，亦即我們的信用管制措施跟財政部的稅制連結起來時，將會使得打炒房的效果更好。 李委員貴敏：對，所以我才會請教總裁，當然財政部的部分我們不管，因為那不是您的職掌，但是到底央行對此所持的態度如何？ 楊總裁金龍：如果就房價的問題來看的話，因為房價涉及金融穩定的問題、涉及居住正義的問題，也涉及資源配置的問題，所以這個問題各部會都應該介入。 李委員貴敏：我懂，但我想請教央行，到目前為止，這個問題並不是第一次發生，各部會之間有沒有溝通過？ 楊總裁金龍：有。 李委員貴敏：央行在溝通完之後所持的態度如何？ 楊總裁金龍：在12月3日行政院一推出這個健全房地產市場方案，我們中央銀行12月8日立即實施選擇性信用管制。 李委員貴敏：對，但我要再提醒總裁，最近房市很熱，您知道吧？ 楊總裁金龍：是。 李委員貴敏：所以我才說央行的態度非常重要，央行的態度是什麼，不要讓民間捉摸不定，還是要明確。 楊總裁金龍：我們的態度很明確，誠如我跟委員報告的，12月3日行政院推出這個方案，我們在12月8日就實施了。 李委員貴敏：就是配合行政院辦理。 楊總裁金龍：也對，它是一環。 李委員貴敏：好，我懂。接下來我要請教炒匯的問題。現在新臺幣狂飆到28字頭，這是新常態嗎？未來它會是新常態嗎？ 楊總裁金龍：我跟前面幾位委員說明過…… 李委員貴敏：沒關係，你只要告訴我它是不是新常態？ 楊總裁金龍：基本上中央銀行不對匯率做預估。 李委員貴敏：所以你的態度是不表示？ 楊總裁金龍：對，我們不表示。 李委員貴敏：我換個方式請教好了。美國在QE加上零利率的情況下，美元應該會持續走跌，從理論上來講，看起來美元是持續走跌，至於美國會不會將臺灣列為匯率操縱國的部分，我們說現在臺美關係是前所未有的最好的狀態。剛才總裁有提到正常的溝通管道，但我想問的並不是正常的溝通管道，也就是最後的決定權還是在美國，參考目前臺美關係最好的狀況下，您認為有沒有一絲一毫的機率臺灣可以不被列入匯率操縱國？一點點就好。 楊總裁金龍：就我的瞭解不會。 李委員貴敏：不會被列入嗎？ 楊總裁金龍：不是，我認為他們不會特別因為臺灣是他們的夥伴或什麼而特別…… 李委員貴敏：謝謝總裁很理性的回答，可是老百姓會覺得很奇怪，國際間交易都是以本國利益為前提是正常的，我並沒有說這並不正常，但老百姓就覺得奇怪了，為什麼萊豬我們就要吞下去，台積電晶片要優先供應美國，所有東西都是我們得吞下去的情況，這在國際間以自己本國最利益為先來講好像怪怪的。 楊總裁金龍：這個我不適合去評論。 李委員貴敏：不方便，瞭解。臺幣猛漲的情況對我們的傳產業有影響，今天產業界也出來喊話了，我們看去年的情形，基本上傳產業都是負成長，甚至有兩位數字的負成長。臺幣猛升的情況對傳產來說是不是更加悲哀？您會給傳產業什麼樣的建議？ 楊總裁金龍：委員的第二個問題是在QE加零利率的情況下，美元不走弱也很難，其實美元最近也沒有走弱，因為它的公債利率持續在上升，在公債利率持續上升的情況下，美元指數也在上漲，至於是否會持續上漲有待觀察。 關於臺幣猛漲，傳產是不是會度小月的問題，事實上去年我們的傳產之所以會兩位數字的減少，主要原因是國外需求減少，匯率強升和兩位數的減少，我覺得沒有多大關係。 李委員貴敏：我要特別拜託總裁，目前從很多數據來講，各部會是各唱各的調，誰對誰錯，我們不評論，但在經濟成長率的部分，主計總處講的是4.64%，央行講的是3.68%，4.64和3.68之間差異性還滿大的，誰對誰錯，我們不講，過往對於不同的成長率或其他的部分，各部會有沒有去溝通？你只要告訴我有沒有就好，因為我還有很多問題要請教。 楊總裁金龍：有。 李委員貴敏：哪個部會召開的？ 楊總裁金龍：主計總處。 李委員貴敏：主計總處召開的溝通嗎？ 楊總裁金龍：是。 李委員貴敏：好，謝謝。總裁剛才提到QE加上零利率為什麼美元不會走弱，我覺得還有一個情形可能要考慮，就是台積電要到美國投資，撇掉在美國的投資之外，加上每年購買資產設備，平均是160億到170億美元，這是我們每年要投入的金額，這樣加加總總，然後今年我們要從國外買疫苗，所以撇掉台積電，每年我們要花4,800億到5,100億左右，這還只有台積電，還不包括臺灣其他高科技產品，再加上購買疫苗，基本上來講、理論上來講，你剛才講美元不一定走弱的情況，這也是一個可能的原因，是不是？ 楊總裁金龍：這是一個需求。 李委員貴敏：這也是一個需求，所以你也認為在炒匯的部分來講，臺灣是不是被美國或其他單位吃得死死的？ 楊總裁金龍：不會啦。 李委員貴敏：有關數位貨幣的部分，我有點擔心，央行可不可以用比較開放的心胸？我剛才看了你的報告，第二階段需要兩年的時間，總裁也特別提到，從你的角度來講，數位貨幣是取代現金，但你需要兩年的時間，是不是要讓很多現金在這兩年時間內消化呢？ 其次，國際都在做數位貨幣，不只是中國大陸，歐盟也要做數位貨幣，在這個情況下，臺灣是以出口為導向的國家，我們的遲緩會不會造成一種情形，畢竟臺灣不是全世界，當數位貨幣在國際間非常普遍適用的情況而臺灣廠商沒有辦法用的時候，事實上是讓他們只能選擇適用中國大陸的數位貨幣，因為有很多台商，又或者適用歐盟的數位貨幣，甚至其他國家的數位貨幣去做交換，在這樣的情況下是不是反而對臺灣沒有辦法掌控？ 楊總裁金龍：不會，那是兩碼事，絕對不會。 李委員貴敏：數位貨幣跟比特幣其實是完全不一樣的。 楊總裁金龍：對。 李委員貴敏：你同意嘛。 楊總裁金龍：對。 李委員貴敏：有些人將這個東西混在一起，其實是不一樣的東西。 楊總裁金龍：對，沒錯。 李委員貴敏：因為時間的關係，投影片中我還來不及問的問題，再拜託總裁回答。 楊總裁金龍：好。謝謝。 李委員貴敏：謝謝您。 主席：請羅委員明才發言，羅委員發言後休息5分鐘。 羅委員明才：（11時4分）楊總裁，你好！你還戴著口罩，口罩已經戴了一年多了，但後疫情時代即將來臨，整個世界可以說改變非常大，日新月異，環境在變，當然央行也要適當的做調整。央行的貨幣發行以印製廠和造幣廠為主，請問，印製廠有多少員工？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：印製廠員工大概有1,000位左右。 羅委員明才：造幣廠呢？ 楊總裁金龍：兩百多位。 羅委員明才：總共有一千多位，你們是不是有開始做一些輔導就業或轉職的計畫？ 楊總裁金龍：我知道委員的意思。 羅委員明才：我是什麼意思？ 楊總裁金龍：委員的意思是以後電子支付越來越發達，紙幣、硬幣越來越少，人員是不是會越來越減少？確實會這樣，隨著營業量、業務量越來越減少，人員當然會越來越減少。 羅委員明才：人員什麼時候開始會減少？ 楊總裁金龍：我請鄧總經理說明這個問題。 主席：請中央銀行中央印製廠鄧總經理說明。 鄧總經理延達：向委員報告，其實我們的業務並沒有衰退的現象，現在還是持平的。 羅委員明才：明年呢？ 鄧總經理延達：預估明年還可以。 羅委員明才：後年呢？ 鄧總經理延達：應該都還可以。 羅委員明才：我覺得你們應該做一個適當的計畫，因為時代在變，應該與時俱進，要看怎麼樣協助轉型、轉業。總裁，其實我質詢了很多次，去年我建議央行購買比特幣，央行有沒有買比特幣？ 楊總裁金龍：當然央行不會買比特幣。 羅委員明才：你覺得是不是應該研究一下為什麼當初沒有買？央行的員工大概有多少人？ 楊總裁金龍：我們有八百多人。 羅委員明才：加上印製廠的員工總共有幾千人，央行所屬同仁有沒有人買比特幣？ 楊總裁金龍：據我瞭解，我們的同仁因為要更加瞭解它，所以會嘗試買幾個單位。 羅委員明才：買幾個單位？ 楊總裁金龍：我不知道，但純粹是要瞭解。 羅委員明才：比特幣一個單位多少錢？有買的人請上來講一下。 楊總裁金龍：就如我剛才講的實驗性的購買了零點零零幾個單位。 羅委員明才：對，它是可以分割的，可以買少一點。 楊總裁金龍：對。 羅委員明才：去年聽你的話的統統沒有賺到，就好像當年黃金每盎司1,270元時，我建議央行多少買一點，對身體也沒有害處，多少買一點放著，等到低時繼續攤提，央行不能一個籃子統統押在美元上。 楊總裁金龍：我們沒有押在美元上。 羅委員明才：美國是全世界第一霸權，他們從去年開始大量的印製美金，印到現在，前幾天剛通過1.9兆美元的紓困案，他們一次都是兆來兆去的，錢是從哪裡來的？美國紓困1.9兆美元，請問錢是哪裡來的？ 楊總裁金龍：就是借的，美國財政部的1.9兆是要從市場借的。 羅委員明才：不是都印來的嗎？ 楊總裁金龍：不是。 羅委員明才：從市場借的，市場的錢從哪裡來的？ 楊總裁金龍：是這樣的，美國的中央銀行實行QE，所謂實行QE就是從市場買美國公債，買了美國公債以後就釋放美元出去。 羅委員明才：對，但釋放的時候手上是不是要有美鈔？ 楊總裁金龍：那當然。 羅委員明才：美鈔是誰印的？ 楊總裁金龍：美國財政部。 羅委員明才：對，從去年3月開始，美國大量的印製美鈔，兩百年來也沒有印那麼多。 楊總裁金龍：對，它是超級的。 羅委員明才：超級的印製國，印了半天，全世界到處流竄，全世界都很擔心美元會狂貶，這次它說臺灣是匯率觀察操縱國名單，因為臺幣一直貶，美國沒有辦法，就警告你不要再貶了，那時候我們就講28塊是一個防線─楊金龍防線，所以現在就守穩28塊，再破的機會很少，不然我跟你賭半個比特幣，不，半個比特幣太多了。現在比特幣已經漲到一個5萬元了。去年我在這裡跟你聊的時候還建議央行多少買一點比特幣，當初央行同仁有買比特幣的，那時大概是五千多元，現在已經漲到5萬塊美金了，10倍了。總裁是好人，但是有很多新的訊息，為什麼特斯拉的老闆一次要買那麼多的比特幣？他買了多少？ 楊總裁金龍：據報導他要買15億。 羅委員明才：對，他要買15億美元的比特幣，不是只有他買，全世界很多人都在買，假設全世界金字塔頂端很有錢的有錢人─我大概都問了，他們都說加減買也沒有關係，全世界這些頂端的人如果加減買的話，全世界比特幣的市值有多少，總裁知道嗎？有2,000億美金，所以新時代的來臨就是去中央化，不要讓銀行賺錢，你知道銀行賺很多，去年本土銀行賺了6,900億元，所以全世界比較年輕的新世代認為我為什麼要讓銀行賺錢？我為什麼要讓全世界的中央銀行控制住？因此他們發明了很多，不只是比特幣，還有以太幣、火幣等等，很多幣都出來了，包括臺灣也一樣，央行還沒有推什麼數字貨幣，臺灣有什麼幣？ 楊總裁金龍：這些虛擬的通貨基本上除了幾個以外，其他的都只是推出來，沒有實質的內容。 羅委員明才：有，總裁有沒有聽過東森幣？ 楊總裁金龍：我聽過。 羅委員明才：你有沒有使用過？ 楊總裁金龍：沒有。 羅委員明才：每家都要用，其實就是點數的概念，以前我們去SOGO，SOGO不是有禮券嗎？禮券換成點數就是SOGO幣了。 楊總裁金龍：沒有，只是美其名曰是一個幣，事實上它是點數，點數的背後還是新臺幣。 羅委員明才：比特幣是不是幣？ 楊總裁金龍：比特幣不是幣。 羅委員明才：既然比特幣不是幣，那比特幣是什麼？ 楊總裁金龍：比特幣是一個投機性的虛擬資產或商品。 羅委員明才：既然央行定位比特幣是商品，臺灣可不可以公開買賣比特幣？ 楊總裁金龍：我就說它是虛擬的，至於公開買賣，問題也是在這裡，現在要買賣的時候，平台也要接受規範。 羅委員明才：平台由誰規範？ 楊總裁金龍：金管會。 羅委員明才：我下次問金管會，這個平台的管理單位不是央行？ 楊總裁金龍：買賣比特幣最主要是因為它很會洗錢。 羅委員明才：KYC要做好。 楊總裁金龍：對，所以才會規範它。 羅委員明才：要做好規範。如果金管會答應比特幣可以公開販售買賣，央行的態度怎麼樣？ 楊總裁金龍：那是它的職權。 羅委員明才：你的職權就是贊成嗎？ 楊總裁金龍：不，相關的單位會一起開會，中央銀行會就我們的立場在會議中提出我們的看法。 羅委員明才：不是，我們發現央行是比較保守，步調也比較慢，當全世界數位貨幣的時代已經來臨了，如果央行還是繼續窩在那個地方，鴕鳥的心態，有一天真的會趕不上喔！ 楊總裁金龍：不會啦！不會啦！ 羅委員明才：大陸已開始數字貨幣啦！挪威已經90%全部都是無現金支付了！ 楊總裁金龍：報告委員，我們報告39頁就有講到主要國家的進度是什麼，我們中央銀行一定不會比國際其他國家還落後，不會！ 羅委員明才：總裁，最後提醒你，不要把外匯存底一籃子所有人民的血汗錢統統押在美元上。 楊總裁金龍：不會，謝謝委員。 羅委員明才：你要看看全世界的國情報告，如果美元慢慢的衰退，你要不要投資一點其他的貨幣？ 楊總裁金龍：我想我謝謝委員的建議，謝謝。 羅委員明才：你接受就對了？ 楊總裁金龍：我謝謝您的建議。 羅委員明才：有空要多研究一下啦！ 楊總裁金龍：好，謝謝。 羅委員明才：去年建議你買比特幣，你沒買；之前建議買黃金，也沒買。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時22分）謝謝主席，楊總裁好！ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：高委員早。 高委員嘉瑜：總裁報告有提到主計總處預估今年經濟成長率會達到4.64%，代表我們今年的經濟成長率看起來是比過去好。請問總裁，央行怎麼看4.64%的經濟成長率？您認為會更高嗎？ 楊總裁金龍：我們在下個禮拜四3月18日，會提出我們的數據。 高委員嘉瑜：所以你們數據還沒有確定就對了？ 楊總裁金龍：還沒有。 高委員嘉瑜：那您看這個經濟成長的狀況會更好嗎？ 楊總裁金龍：我們去年12月預測今年是3.68%，我剛剛也報告過，我們會再上修。 高委員嘉瑜：會再上修嗎？ 楊總裁金龍：只是那個數據到目前還沒有做最後的…… 高委員嘉瑜：今天你的報告裡面也提到影響全球經濟前景的風險，特別提到關於疫苗，還有經濟金融的脆弱性等等，是有一些不穩定的狀況可能出現，包括美中貿易的問題等等。 楊總裁金龍：對。 高委員嘉瑜：會對臺灣造成的影響有哪些？央行有什麼樣的超前部署？ 楊總裁金龍：我想這些因素都會影響未來的國際經濟和國際貿易，如果那些因素發生影響的時候，當然也會影響到臺灣。不過我跟委員報告，從2020年的經驗來看，我們2020年之所以會比其他國家好，最主要的還是因為我們的半導體和電子產業，這些都是國外的需要滿強的。我預計，就我個人的看法，認為這個情況還是會延續。 高委員嘉瑜：所以您認為今年我們的電子產業、半導體產業會繼續強，出口還是會繼續增加？ 楊總裁金龍：是、是、是！ 高委員嘉瑜：這個部分是不變的？ 楊總裁金龍：是。 高委員嘉瑜：但是在貿易上，例如關稅或其他可能會造成的影響，對我們經濟最主要的衝擊可能會來自什麼？ 楊總裁金龍：如果以目前的關稅來講，現在講到關稅，就只有美中之間的關稅問題，美國拜登…… 高委員嘉瑜：如果我們被列為匯率操縱國，會不會影響？ 楊總裁金龍：我認為短期間是不會的。剛剛我也報告過，這要經過三個階段，恐怕都要二年以上。 高委員嘉瑜：所以短期內我們不會被列為匯率操縱國？還是說對我國的貿易等等不會造成影響？ 楊總裁金龍：不會，不會造成影響。 高委員嘉瑜：但是會被列為匯率操縱國？ 楊總裁金龍：這個有可能。 高委員嘉瑜：在4月的時候，我們有可能會被列為匯率操縱國？ 楊總裁金龍：如果按照美國的三項條件…… 高委員嘉瑜：三項條件都已經滿足的狀況。 去年12月我有問過總裁，我們會不會被列入匯率操縱國？因為當時美國的經濟學者已經認為臺灣勢必會被列入匯率操縱國，但是當時總裁在這裡信誓旦旦說絕對不會。 楊總裁金龍：沒有，我沒有。高委員，我澄清一下。他是說上一次我們…… 高委員嘉瑜：三個條件已經滿足…… 楊總裁金龍：不是，上一次我信誓旦旦說我們不會被列為匯率操縱國，是針對12月那個時候，因為我那時候在委員會接受質詢，我講的是12月的那一次。 高委員嘉瑜：去年12月不會，但是4月這次會了？ 楊總裁金龍：所以我們這次才再報告下一階段嘛！那是不一樣的時間。 高委員嘉瑜：好，但是這一次會嘛！您認為這一次會了嘛？ 楊總裁金龍：我是說可能啦！因為美國現在還沒有提出來啊！ 高委員嘉瑜：那列入匯率操縱國，會不會對我國經濟成長率有所影響？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，不會！ 高委員嘉瑜：不會？ 楊總裁金龍：不會！ 高委員嘉瑜：那對我國的影響是什麼？在哪裡？ 楊總裁金龍：我剛剛也講了，這個就是要來談嘛！我剛剛也已經講得很清楚，我們對美國的出超，純粹是因為美國對我們商品的需求強烈地增加，所以才導致我們對…… 高委員嘉瑜：所以主要是半導體的需求增加嘛！ 楊總裁金龍：是嘛！主要是資通訊。 高委員嘉瑜：晶片的需求等等，這些可能都會是談判的籌碼嘛，對不對？ 楊總裁金龍：那當然。 高委員嘉瑜：因為對方有這樣的需求，對不對？ 楊總裁金龍：是啊！是啊！ 高委員嘉瑜：好，我知道。但是我們還是希望，畢竟臺灣被列入匯率操縱國，對我們絕對不是一件好事，所以也希望總裁在這個部分能夠再加油啦！ 楊總裁金龍：是，謝謝。 高委員嘉瑜：剛剛講到CBDC，最近大家都非常的關注，我相信央行也有相關的研究。 楊總裁金龍：是。 高委員嘉瑜：只是昨天看到臺灣數位貨幣的研究，如果真正發行，至少需要十年，這個東西…… 楊總裁金龍：我們沒有說至少要十年，這個時候市場說可能要十年，沒有！中央銀行從來沒有宣布如果我們發行CBDC至少要十年以上，我們從來沒有！ 高委員嘉瑜：我們最快多久可以發行？如果預估要發行的話。 楊總裁金龍：這個目前我也講過了，我們要看看這個階段試驗的情況是怎麼樣。還有各個國家，比如說大陸，中國大陸現在發行的情況是怎麼樣等等。 高委員嘉瑜：但是大家的問題是，臺灣到底準備好了沒？我們如果從準備到真正發行，到底需要多久的時間？您說不不是十年，那是幾年？ 楊總裁金龍：兩年以後就會知道我們是不是要進入第三階段。 高委員嘉瑜：兩年以後才知道我們要不要進入第三階段，要不要發行？所以到底要幾年，其實我們無法預估。 楊總裁金龍：是，我們沒辦法預估。 高委員嘉瑜：所以不是十年，而是根本不知道要幾年，意思是這樣？ 楊總裁金龍：對對對，是，沒有錯。 高委員嘉瑜：這個說法只會讓大家更疑惑，當大家都已經在準備，全世界有八成的央行其實都已經在研究，而且可能隨時都已經預估好…… 楊總裁金龍：我跟委員報告，不要以為全球都是如此，他們都還是在研究階段嘛！在研究階段而已。 高委員嘉瑜：對，但是我們現在要有一個預估期程，其他國家的研究都已經到八成、九成的階段了，臺灣到底現在研究到幾成的階段？如果人家已經發行上線了，臺灣多久可以上線？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，現在除了巴哈馬以外，另外一個就是中國大陸，他是在試點，除了這兩個國家以外，其他幾乎都沒有啊！ 高委員嘉瑜：現在新興市場國家都已經有發行，包括您剛講的巴哈馬、烏拉圭、厄瓜多、委內瑞拉、泰國、柬埔寨等國。 楊總裁金龍：沒有！沒有！泰國、柬埔寨，據我了解沒有！沒有！這個訊息我不認為…… 高委員嘉瑜：未來如果這些國家有CBDC，他們如果來臺灣，他們的CBDC可以在臺灣交易嗎？ 楊總裁金龍：當然不會啊！我剛剛也說明過了，即使是在大陸的台商，假設他在大陸有CBDC的錢包，…… 高委員嘉瑜：數位貨幣。 楊總裁金龍：對，他有這個錢包，然後他拿來臺灣要怎麼用？他也不能用啊！ 高委員嘉瑜：對，所以我們現在的問題就是，如果當世界都已經上線了，到底央行的準備階段到什麼程度？ 楊總裁金龍：那當然，如果全球大家都用，當然中央銀行不會…… 高委員嘉瑜：所以相對的，我們剛剛講的這些，我們沒有看到央行到底進入到哪個階段？因為剛剛講其他國家，可能包括日本、瑞士、IMF都已經在進行法律議題的討論，包括發行相關的法律依據，或者是未來關於洗錢所涉及的銀行中介機構，還有資安的問題等等，這些可能都需要相關的法律配套，但是目前我們只看到第一階段、第二階段，對於這些相關的配套，我們到底有沒有進行研究跟準備？ 楊總裁金龍：我想法律的問題要解決比較容易，主要還是技術的問題，還有資安的問題。 高委員嘉瑜：所以我們希望央行是不是能夠針對CBDC的發行，到底什麼樣的階段、需要多少時間，包括法律相關的配套，做了什麼樣的準備，這個部分能有一個報告給我們，好不好？ 楊總裁金龍：好，可以、可以、可以！ 高委員嘉瑜：另外，CBDC發行，當然很重要的就是人才和技術嘛！ 楊總裁金龍：對！ 高委員嘉瑜：我們的央行有這樣子的人才和技術嗎？因為我們看到央行對外說要跟外部技術協作，延攬專案經理人來一起合作。 楊總裁金龍：對。 高委員嘉瑜：請問現在的外部機構到底是哪些？ 楊總裁金龍：我們的外部機構，第一階段是wholesale大額交易，從大額交易這邊有一些經驗，認為哪些人、特定的人、哪些單位，譬如中央研究院的某某人，某一個大學的哪一個教授，他們對這些研究的基礎…… 高委員嘉瑜：央行目前僅止於請教專家學者？ 楊總裁金龍：沒有、沒有。 高委員嘉瑜：我們有跟特定機構，你剛剛說中研院，或者是什麼樣的單位進行合作？ 楊總裁金龍：有啊！我們會，我們會！ 高委員嘉瑜：已經有在合作的單位有哪些？因為這個也涉及資安跟相關機密的保護嘛！ 楊總裁金龍：沒有錯。 高委員嘉瑜：如果今天是任意跟外部機構合作，我們也會擔心相關的數位貨幣資訊或技術等等，是不是有受到相關的保障，所以類似這樣的外部機構，我們如何去選擇？ 楊總裁金龍：我們當然有選擇的標準，而且我們認為我們選擇的這些都是非常安全的，非常安全。 高委員嘉瑜：因為總裁的回答，我們都不清楚到底細節跟內容是什麼，希望總裁能夠就這個部分再有一些詳細的說明。 楊總裁金龍：喔，好啊！ 高委員嘉瑜：讓我們清楚到底現在央行對於CBDC一直都有在進行中，但是所謂進行的程度跟相關的配套、外部機構，包括剛剛所說的資安、技術、人才，我們到底有沒有這樣子的準備跟技術，這部分都需要央行進一步的說明。所以還是要拜託總裁，能夠提供報告給我們，好不好？ 楊總裁金龍：好，好！沒有問題。 高委員嘉瑜：因為您剛剛也有注意到另外一個虛擬通貨的部分可能會有一些洗錢的問題，我有聽到你講，最近央行也有在網頁上公布，說比特幣是高風險的虛擬商品，可能要納入洗錢防制，但是我們知道，現在虛擬通貨的交易或境外交易透過網路做槓桿操作的狀況，其實非常普遍。在其他國家其實都有相關法令禁止，因為這個某一部分可能和證交所有關係，可能也涉及到期貨等等。它是一個新型態的交易型態，也可能導致一些金融風險，其實這種交易型態已經占了很大的產值，甚至超過證交所每年交易的金額。央行對於這樣子的虛擬通貨，難道僅止於在網站上公告這個可能會納入洗錢防制？下一步針對這樣子的虛擬通貨交易，或是可能涉及期貨槓桿操作等等這些問題，我們有什麼進一步的法令去規範？或者央行有沒有跟金管會合作，做相關的處理？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，這個還是屬於金管會證期局的職權範圍，但是如果他們來請教我們，我們會提供意見，也會協助。 高委員嘉瑜：但是這個東西在法令範圍上不是屬於證期局，所以現在虛擬通貨變成一個灰色地帶。 楊總裁金龍：沒有啊！ 高委員嘉瑜：等於三不管，但是實際上它已經是一個新型態的交易。 楊總裁金龍：有、有、有，它還是有平台的買賣，金管會還是有在管啊。 高委員嘉瑜：好！我們希望央行能夠正視虛擬通貨所造成的金融危機跟風險的可能，而且他已經涉及到期貨交易的狀況。 楊總裁金龍：是。 高委員嘉瑜：就這個部分，其實在國外引發很多爭議，所以我覺得臺灣就這個部分相關的法令配套，希望央行和金管會能夠進一步處置，好不好？ 楊總裁金龍：好，謝謝。 高委員嘉瑜：謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時36分）總裁好。今天很多委員垂詢的題目都是關於我們是不是被列為匯率操縱國，我也不用再贅述相關背景。其實直接講，目前美國財政部已經要求，希望在很多外匯市場中，不管是干預或參與的數字上，我們央行每半年會做一次報告，我不知道這樣是不是就符合了美方的要求？因為現在這次，我就先直接講，這三個標準不用再贅述，今天已經講非常多了。其實應該這樣講，前兩個我們都是非常容易達標的，因為總裁剛剛一直講得很清楚，只要我們的貿易順差夠大，其實就達標了。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：對。 張委員其祿：現在其實是第三個標準到了，報紙也登了。第三個標準講直白點，是前一陣子因為臺幣一直升值，央行已經出手，你們進去買了300多億元。其實也是因為這個因素，導致第三個標準達標，其實直白說就是這樣子嘛！ 楊總裁金龍：我跟委員報告，市場都解讀就是因為新臺幣升值，所以中央銀行就進入市場。我跟委員報告，基本上中央銀行不在乎新臺幣升值或貶值，因為我們都一直強調新臺幣的匯率是由供需來決定。但是我們認為，如果外匯市場失去了他的功能，危及到我們的金融穩定…… 張委員其祿：對，沒有錯！央行的貨幣政策做這個事情，其實是沒錯的，我並沒有說這件事不對，我們進去買，當然是在穩定體系，這個是正確的，我沒有說這件事錯。我只能說事實是為什麼我們今天會面臨達標，就是因為做了這件事。 其實在美國的匯率報告中就已經提到，我們按照IMF的SDDS，就是特定資料的公開標準，他已經說我們的訊息不是太透明，特別是我們的儲備，就是外匯存底等等。另外，他們也建議我們要做，他們的報告甚至還提到一件更重要的事，他認為臺幣被低估21%。現在臺幣也已經升值不少，光2019年就有6.4%，要是從2018年來算就更大，我不知道這樣子來講，臺幣是不是升夠了？我反而要問這個問題。 楊總裁金龍：我跟委員報告，你剛剛說的有二個重點，一個是SDDS，我想趁這個機會跟大家報告…… 張委員其祿：麻煩楊總裁說快一點。 楊總裁金龍：好。SDDS當初是某一個國家如果要尋求IMF的援助…… 張委員其祿：是，他要達標。 楊總裁金龍：IMF援助的時候，依據SDDS，他要知道整個外匯存底的情況是怎麼樣，對不對？第一，我們不是IMF的會員國，第二，我們有可能去尋求他的援助嗎？ 張委員其祿：沒有啦！沒有。 楊總裁金龍：都沒有，所以一直以來，我們對這個SDDS都沒有編列。 第二個，事實上，美國他所重視的，就是你到底在市場中干預多少？這個我們就已經給他了。 張委員其祿：光看這個就知道，他們本來認為臺幣被低估了21%，就是我們要升值21%…… 楊總裁金龍：你說低估，我跟委員報告，說實在的，低估21%的報告是PIIE所做的，PIIE的模型是非常粗糙。 張委員其祿：先不管他，既然在報告中建議這樣，而且我們也確實在升值，雖然我們有點阻它，但是也升了，這個一樣是老問題，剛才有很多委員都質詢了，這些東西現在這樣做到底對我們的影響是什麼？因為好幾位委員都談過了，我就不再多談，這一定會有影響，這件事我也不需要總裁現在回答，因為我已經提了臨時提案，這個對我們的衝擊、因應，也麻煩央行給財政委員會一份專案報告，反正4月份一定就出來了，到時候不管怎麼樣，其實這邊也列得很清楚。當然，央行作為貨幣的主管機關，熱錢進來時，還是要努力做好維持穩定匯率的工作。 另一個問題，熱錢進來的問題，臺幣升值，熱錢就往裡面跑，現在還有民生非常關切的打炒房的問題，其實剛才也有委員質詢這個問題，央行是可以有角色扮演的，雖然財政部可能更主要，但是央行還是有，這個就是總裁你們已經在做的，對不對？ 楊總裁金龍：是。 張委員其祿：就是第三戶以上的限貸等等，我知道你們也做了一些道德勸說，我只是問一個問題，第三戶的問題其實還是不夠，因為它是以單一自然人，那家戶呢？或者親友之間呢？其實我們的規定還是滿鬆的。這個是我們立院法制局的研究，所以用自然人為對象是不是不太好？你是不是要把第三戶視為投資？因為它不是單純的自住，而且剛才講到家戶問題出現的話，其實量是很寬鬆的，我會擔心這個地方是不是太寬了？ 楊總裁金龍：這是對單一自然人買了第三戶以上，為什麼我們對第一戶、第二戶沒有規範？ 張委員其祿：當然，自住我覺得絕對不行。 楊總裁金龍：因為他還有換屋。 張委員其祿：沒錯。 楊總裁金龍：第三戶以上的話，我們認定他就是投資，所以成數就要受到限制。 張委員其祿：我們也覺得投資的部分在利率上應該要考量，當然，要調這個也不是央行可以處理的，要跟財政部去談，但這規範還是比較寬鬆。甚至這些相關的銀行放貸也是很恐怖的，利率一直降低，當然，利率降低也未必是因為這個，因為它有總體的因素，但是2021年預期會看到6,000億元，這也是很高的，這個講白點，整體來講是真的太寬了，今天如果真的有心要打炒房，我覺得央行還是可以做一些比道德勸說、信用管制再強一點點的作為，今天政院已經講了，房地合一稅也覺得該往上調，央行是不是有些主張呢？ 楊總裁金龍：我們上一次所推出來的，是我們前一次階段性採行的措施裡面把它一致，而且又增加了，但是在我們新聞稿裡面也講到，我們隨時去滾動式檢討，滾動式檢討是什麼意思呢？就是說如果有需要的話，我們當然會進一步去做。 張委員其祿：其實我們還是覺得整個不動產的放款集中度偏高，有些銀行真的很寬，其實這也是有風險的，不是說完全沒風險，今天這個泡沫吹大了，最後還是老百姓承擔。 楊總裁金龍：沒錯。 張委員其祿：按照中央銀行法第三十八條規定，你們也是可以做專案檢查，我覺得你們可以有更積極的動作，這個地方還是麻煩總裁多關照。 楊總裁金龍：是。 張委員其祿：另外，我問一個簡單的問題，關於CBDC這件事前面也很多委員質詢，我們知道央行已經做了實驗，你們也有一些想法，我們直接來看問題，未來CBDC的出現跟法幣之間的競合，因為我們現在還是有紙本的貨幣，我們要未雨綢繆，雖然總裁前面答復時也有提到可能會禁止別人的或怎樣，可是未來到了全球很通的時候，那種比較強勢的，例如美金、人民幣，也是透過這個管道，甚至直白的說，可能也會威脅比較弱勢的，以後我用美金直接交易，例如現在有的人發薪水是發比特幣，所以這不是不可能發生。另外，這種跨科技的，例如Libra，臉書本來自己都想做，所以這些事情也是可能的，更不要說整個環境的資安、足跡保護等等問題都會出現。我們肯定央行已經在做實驗、做準備，但是未來這些新興科技既然已經出來了，我剛才聽總裁的答復，我想我們大概很難阻擋這個趨勢，我們只能去應對它，不可能說全球都往這個方向走而我們不走，因為事實上這件事是會發生的，我們最後只能請央行好好重視這一塊。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時48分）總裁辛苦了！從我們多方的報告顯示，美國聯準會也說全球的金融看起來K型復甦會擴大，包含臺灣也是一樣。光是1月份，批發業都成長兩成到三成，但零售業又分很多種，其中像汽機車都在成長，也是高達兩、三成，但是餐飲業全部下降，最嚴重的降了將近兩成多，看得出來不同產業對後疫情狀況反應大不同。以我的選區來講，很多中小企業都在ㄍㄧㄥ，而且他們也善盡社會責任，甚至捨不得裁員，就算獲利、現金流等等都下降了。K型復甦最嚴重、最害怕的就是貧富差距，請問總裁會提出怎樣的建議？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：貧富差距嗎？ 何委員志偉：貧富差距和K型復甦所帶來的影響。 楊總裁金龍：貧富差距特別是在金融危機和COVID-19的情況下確實會有，如果從政策工具來講的話，貨幣政策在這方面沒有著力點，比較有著力點的還是財政政策，可以用稅的方式來做重分配、做社會福利的分配。 何委員志偉：所以你建議稅的部分可以舒緩一下？ 楊總裁金龍：是。 何委員志偉：這個我之前有提出，也謝謝總裁。還有哪些建議嗎？ 楊總裁金龍：當然，如果我們經濟更好的時候，我們的就業能夠更好、薪資也能夠更好的時候，這個也可能會有所改善。 何委員志偉：接下來是殭屍企業的部分，請問總裁，你是絕對專業，臺灣有多少殭屍企業存在？ 楊總裁金龍：委員說我非常專業，其實我對這方面不專業，我想經濟部應該會比我們更了解。 何委員志偉：因為我這邊看得出來我們有一套的報告存在，接下來比較重要，真的要問到你絕對的專業，現在我們是否會被列為匯率操縱國，剛剛很多委員都有提到，請教總裁，依照美國的邏輯來講，他們必須與該國進行談判，我們的貿易順差持續擴大，因為我們前一陣子也有臺美經濟夥伴的對話，當中提到供應鏈、5G等等，請問我們開始談判了嗎？ 楊總裁金龍：還沒有。 何委員志偉：談判前有任何的機制去對話嗎？ 楊總裁金龍：我們都有對話的窗口，我們一直都有。 何委員志偉：一直都有對話？ 楊總裁金龍：都有對話的窗口。 何委員志偉：請問對話的窗口是誰對誰？哪些單位對哪些單位？ 楊總裁金龍：就我們來講，是美國的財政部。 何委員志偉：我們的財政部對他們的？ 楊總裁金龍：我們中央銀行對他們的財政部，經濟部可能會對他們的國貿署或商業部，但是一直以來我們中央銀行的對口單位就是美國財政部。 何委員志偉：我們現在對話的形式是用什麼方式？ 楊總裁金龍：以前對話的方式都是兩邊坐下來談，不管是不是有觀察名單，他的匯率報告出來時，即使沒有在觀察名單，我們雙方也都會坐下來互相溝通，在COVID-19還沒發生前，以前的話…… 何委員志偉：最後一次對談是什麼時候？ 楊總裁金龍：因為COVID-19，所以也沒辦法對談。 何委員志偉：視訊或其他方式？ 楊總裁金龍：視訊或用電話。 何委員志偉：因為從去年12月就已經講到現在，所以還沒有開始討論到這個題目？ 楊總裁金龍：因為它也知道觀察名單只是觀察名單而已，只是談一談而已。 何委員志偉：因為不同的論述有不同的說法，大家也在擔心，預計什麼時候可以正式討論到觀察名單的問題？ 楊總裁金龍：誠如我剛才跟委員報告，我們隨時都有對話窗口。 何委員志偉：因為拜登是多邊外交與多邊貿易的信仰者，是否對於放寬觀察名單的作為或動作會有哪些預期呢？ 楊總裁金龍：事實上他好像也有一個但書，據我的了解，假設這個國家被列入操縱名單，但是如果是在一個特殊的情況之下，我不曉得他所謂的特殊為何，他可以豁免。 何委員志偉：我們應該會被豁免，對不對？你有信心嗎？ 楊總裁金龍：我不曉得，因為從他的立場來看，他說我們操縱，但是從我們的角度，我不認為我們有操縱。 何委員志偉：我下個小結，兩頭大象正在打架，我們不能被踩到，臺灣的狀況又不一樣，所以我覺得應該要趕快積極溝通，也跟外界釋放一些訊息出來，不然外界在猜也是會有點緊張。謝謝！ 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時55分）總裁好！首先請問大家都很關心的問題，假設我們被設定為32個匯率操縱國，我們的影響是什麼？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：誠如我剛才所回答的，我的回答都是一致的，到目前為止，應該沒有重大影響。 楊委員瓊瓔：到目前為止如何？ 楊總裁金龍：沒有影響。 楊委員瓊瓔：不會有影響？ 楊總裁金龍：對。 楊委員瓊瓔：即使真的確認、被認定，不會有影響？ 楊總裁金龍：我說目前為止。 楊委員瓊瓔：未來呢？ 楊總裁金龍：未來就要看談判的情況。 楊委員瓊瓔：我方怎麼因應？ 楊總裁金龍：我剛剛也有表達了，我認為我們對美國的出超是因為他對我們產品的需求是非常需要我們的產品，才導致我們對他的順差擴大，這個跟匯率沒有關係，這跟匯率操縱有什麼關係！因為這是他的需求，所以我們資通訊的產品對他的出口成長非常大。 楊委員瓊瓔：所以沒有差。 楊總裁金龍：這不是匯率的問題。 楊委員瓊瓔：歡喜聽到總裁這個說法，大聲的說明，讓社會大眾清楚，讓國際間也清楚，但是，結果答案好像也不會這麼如期的如意。 楊總裁金龍：不是，我覺得這是美國國會所通過的一個法案，他的財政部一定要遵守國會所通過的法案來公布，這是一個必須的過程，至於內容是什麼，大家就可以來談。 楊委員瓊瓔：所以我們還是要小心應對。 楊總裁金龍：是，我們對他的順差跟匯率沒有關係，是因為他對我們的需求。 楊委員瓊瓔：現在這個世界最奇怪的邏輯就是沒有關係卻變成有關係，所以這個邏輯就是最奇怪的，我方必須好好應對，我相信總裁的能量、霸性的堅持，我們加油。 另外，臺灣目前中小企業加速投資行動方案和專案貸款融資，本席仍舊希望好好幫他顧著，因為臺灣從以農立國到客廳即工廠，一直到我們自創品牌，臺灣人非常打拚，而且我們的技術超高，隱形冠軍非常多，但是畢竟在整個疫情的嚴肅考驗下，我們的中小企業是必須、而且政府也應當要好好協助他們。 楊總裁金龍：是。 楊委員瓊瓔：絕對不可以雨天收傘，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 楊委員瓊瓔：一定要強制不准雨天收傘，而且要加碼協助他們，讓他們站得住，臺灣才會強，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 楊委員瓊瓔：感謝總裁是、是、是了三次，我們希望一定要好好的協助中小企業，對不對？ 楊總裁金龍：對。 楊委員瓊瓔：我們現在後疫情經濟，我們可以預估貧富差距會非常嚴峻，以前說M型、小L型、大L型，現在只有第一名而已，貧富差距全世界都一樣，托拉斯壟斷市場我們可以看得到，口袋夠深的人可以站得住，臺灣的後疫情時代經濟，本席想聽聽你的看法。 楊總裁金龍：在經驗上，在全球金融危機的時候，貧富差距就可以顯現出來，因為QE的結果，有資產的人財富就很容易賺，所以2007、2008、2009年以後，財富不均的現象事實上是有加大，就業慢慢改善之後，它有一些改善，但是很不幸的，COVID-19又發生了，COVID-19發生以後，主要的國家又是QE，QE你看看，這個資產還是在膨脹。 楊委員瓊瓔：對啊！而且我們又加不進去。 楊總裁金龍：這個很容易影響，財富不均還是在發生。 楊委員瓊瓔：會越來越嚴峻。對於後疫情時代臺灣的經濟，你的看法為何？ 楊總裁金龍：我總覺得…… 楊委員瓊瓔：你認為有什麼因應方案？ 楊總裁金龍：我剛剛也報告過了，貨幣政策在舒緩貧富不均比較沒有著力點，還是要在財政政策，財政政策可以就稅方面重分配。 楊委員瓊瓔：好，就這個財政政策，第一個，有人說比特幣未來是主流貨幣，請問可能流通嗎？ 楊總裁金龍：不會。我跟各位委員報告…… 楊委員瓊瓔：你的認知是不可能。 楊總裁金龍：不可能。 楊委員瓊瓔：好，第二個議題…… 楊總裁金龍：我說未來是可預見的將來。 楊委員瓊瓔：可預見的將來不可能，這是總裁說的。 楊總裁金龍：是。 楊委員瓊瓔：接下來，房貸、建築融資的增加比例創十年以來最高，高房價讓很多人說他買不到房子，特別是年輕人。 楊總裁金龍：對。 楊委員瓊瓔：政府的政策協助年輕人貸款，但是緩不濟急，在這樣的情況之下，我們歡喜聽到你講一句話─如果有需要隨時滾動式檢討。現在就有需要。 楊總裁金龍：對，如果有需要…… 楊委員瓊瓔：請問總裁，你的方案是什麼？ 楊總裁金龍：我們在下一次的理事會會討論這個問題。 楊委員瓊瓔：下一次理事會是什麼時候？ 楊總裁金龍：就是18日，下個禮拜四。 楊委員瓊瓔：立即嘛！ 楊總裁金龍：對啊！ 楊委員瓊瓔：會將這個議案放進來。 楊總裁金龍：我想我們會。 楊委員瓊瓔：初步的方向是什麼？ 楊總裁金龍：我們到時候再宣布。 楊委員瓊瓔：18日再宣布？ 楊總裁金龍：是。 楊委員瓊瓔：我們希望有一個好的方向協助平穩，是嗎？你的方向是不是如此？ 楊總裁金龍：我們會在理事會討論。 楊委員瓊瓔：是不是照剛才本席所說的這種方向？ 楊總裁金龍：不是，我們滾動式檢討，然後看目前的情況，還有現在房地產的情況，如果有需要的話，我想我們的理事會適當的考量。 楊委員瓊瓔：換句話說，今天已經是11日，18日就可以給我們你們開會的方向、方法，是嗎？ 楊總裁金龍：是，18日。 楊委員瓊瓔：好，我們拭目以待，謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（12時2分）謝謝主席。各位女士、先生大家午安，總裁好。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：費委員早。 費委員鴻泰：我看到你們的報告第32頁談到新臺幣從2019年到今年3月多，相對美金升值了6.4%。 楊總裁金龍：對，沒有錯。 費委員鴻泰：同一個時期韓元升值了2.0%。 楊總裁金龍：對。 費委員鴻泰：請問這個會不會讓荷蘭病更加劇？ 楊總裁金龍：基本上，我們理事有提到「荷蘭病」這個名詞，我想委員非常…… 費委員鴻泰：我非常清楚。 楊總裁金龍：他只是說這個荷蘭的情況是不是跟我們目前…… 費委員鴻泰：我自己也覺得臺灣有荷蘭病，你看我們有些產業的外銷是負成長，有的負成長10、20%。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 費委員鴻泰：這當然影響很大。新臺幣的匯率相對於韓元升值比較多，會不會造成這種現象加劇？ 楊總裁金龍：基本上，以目前的情況來看的話，我們看2020年…… 費委員鴻泰：會不會啦？ 楊總裁金龍：2020年我們的出口比韓國好很多。 費委員鴻泰：可是我剛才講了，我們大概有十幾、二十個產業，像工具機這樣的產業下滑得很嚴重。 楊總裁金龍：是，去年他們是下滑的。 費委員鴻泰：我當然不要問你今年的匯率會不會增加，但是行政院主計總處已經幫你講了，說我們今年相對於美金，匯率會升值4.5%。 楊總裁金龍：沒有，據我瞭解，他沒有…… 費委員鴻泰：我講給你聽，你當然不會承認。 楊總裁金龍：是，不會。 費委員鴻泰：主計總處公布我們去年的平均所得是多少？請用美金講。 楊總裁金龍：用美金來算的話，好像是說我們會達到2萬8,000多美元。 費委員鴻泰：2萬8,383美元。 楊總裁金龍：對。 費委員鴻泰：主計總處預估今年我們的平均GDP是多少？ 楊總裁金龍：他好像是說3萬多美元。 費委員鴻泰：3萬981美元。他預估今年的經濟成長率是4.64%，你把去年的平均所得乘上1.0464，那是多少？只有2萬9,000多美元。換句話說，他當然也把新臺幣升值算在裡面，對不對？我把它倒算一下，他是估我們新臺幣會升值4.5%。央行管利率、匯率，它會對我們的產業造成很嚴重的外銷上的影響，對不對？如果新臺幣如同行政院主計總處所講的，會升值4.5%，因此對一些產業的出口造成影響的話，你要如何因應？ 楊總裁金龍：基本上，剛剛委員也講到，2020年我們很多傳統產業的出口減幅將近兩位數，但是事實上，根據我們的瞭解，主要是國外的需求減少，不是因為匯率的因素。今年你看看，就從去年的…… 費委員鴻泰：我剛才問這個問題是善意的。 楊總裁金龍：好，謝謝。 費委員鴻泰：你不要像刺蝟一樣，聽到覺得我好像是惡意的，我沒有惡意。 楊總裁金龍：我沒有這個意思。 費委員鴻泰：我跟你講，新臺幣會升值，大家普遍認為會漲，因為我們的外銷金額、外匯存底相對比別的國家好嘛！對不對？我不承認臺灣是外匯操縱國，但是人家會認為是。這個時候憑良心講，央行也要考量一下，除了我們的晶圓或是半導體那一些IC產業會很好之外，其他產業你要不要適度考慮，替他們思考一下？臺灣除了半導體產業的薪資是上升的，其他產業員工的薪水並沒有上升，所以我建議你們要把這個因素考量進去，讓臺灣貧富懸殊的狀況不要越差越大。 其次，我跟曾銘宗提了很多囤房稅的法案，請問央行防止炒房幾個月下來，你們的成效是什麼？ 楊總裁金龍：如果純粹就央行的部分，我們是讓成數下降嘛！對不對？確實有達到成數的要求，以前寬鬆的時候，甚至到八、九成，現在都在六成以下。 費委員鴻泰：總裁啊！從昨天政院院會通過房地合一稅修法，就證明行政院還有你們央行，當然包括內政部、財政部打炒房的績效是不好的，否則昨天行政院會不會針對這個問題提出修法的主張。我跟曾銘宗委員覺得要多管齊下，囤房稅是非常嚴肅的，但是民進黨不敢碰。你們的績效我感覺不是很好，請問你們要如何再加把勁？ 楊總裁金龍：我剛剛也談過了，我們會檢討…… 費委員鴻泰：我覺得你們要嚴肅的檢討。 楊總裁金龍：而且我們在下個…… 費委員鴻泰：我剛才提到這兩個問題，憑良心講，你剛才回答的答案都不太好。我建議我提的這兩個問題你們要嚴肅的思考一下，好嗎？ 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：費委員講得很有道理。 費委員鴻泰：我不是教授。 主席：不是只有教授，您非常專業。謝謝。 請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（12時9分）總裁午安。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：謝委員好。 謝委員衣鳯：我看到央行的通膨數字，去年通膨年增率只有負的0.23%。 楊總裁金龍：沒有錯。 謝委員衣鳯：當然很大的一部分是來自能源─燃氣、燃油等等的下降，去年我們的核心CPI的年增率也只有0.35%，代表民眾感受最大的通膨，依央行的報告是非常低的，對不對？我們物價成長的幅度應該非常低吧！ 楊總裁金龍：全部的商品同步考量是降低的。 謝委員衣鳯：對。下個禮拜開央行理事會的時候，你們決定要不要升息，如果不升息的話，其實也有支持的理論基礎，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 謝委員衣鳯：美國最近才通過1.9兆美元的紓困案，各國也在推行不同的紓困案，這個到底會讓各國的貨幣政策維持寬鬆，還是這些紓困方案會導致我們的物價開始上漲，然後導致各國的貨幣政策開始緊縮？ 楊總裁金龍：基本上，美國這一次推出1.9兆美元的紓困案，他們貨幣政策的定調就是這樣，他們定調在這裡的時候，把錢打出去，但是在這種特殊的情況之下，財政政策還是必須接棒，甚至財政政策會比較有效。我個人覺得這個還是凱因斯學派的運用。他們的財政部長Yellen也一直認為，必須要推大型的財政政策才會有效。這個下去以後，當然市場就做一種預測─認為經濟會迅速復甦，迅速復甦以後，可能通膨就會接踵而來，所以你看看他的…… 謝委員衣鳯：可是各國的通膨數字也還好，是不是？ 楊總裁金龍：我們說美國的狀況，美國的通膨會上升，美國的通膨上升的時候，你看他們10年期公債的利率，從比較低的數字上漲到最近都是1.5、1.6%，所以美元因此比較強勢。這是市場對美國推1.9兆美元紓困案的反應，但是對臺灣來講，通膨的預期基本上到目前為止還沒有…… 謝委員衣鳯：沒有受到影響。 楊總裁金龍：沒有受到影響。 謝委員衣鳯：第一個，如果通膨沒有受到影響，有可能央行還是維持不升息的政策。 楊總裁金龍：是。 謝委員衣鳯：可是我們目前限制不動產部門的授信，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 謝委員衣鳯：我們希望銀行的授信都可以導向讓實質經濟體系發展的授信。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 謝委員衣鳯：問題是當我們不升息的時候，這些銀行的授信會不會不同程度流向比較高風險、高獲利，像股市這樣子的部門？央行要怎麼掌控這個部分？你看現在股市也非常高。 楊總裁金龍：事實上，我們的股市高也有它的基本面，這是因為我們的經濟基本面好，我們的出口也好，所以就反映在…… 謝委員衣鳯：所以你認為股市現在沒有過熱的風險。 楊總裁金龍：我不敢很肯定的這麼說，只是說它有它的基本面，至於它未來的走勢，這個不是我們主管的；只是說金管會也是…… 謝委員衣鳯：所以總裁現在認為我們的股市有基本面的支撐，而沒有過熱的疑慮。有沒有過熱？ 楊總裁金龍：後面的這個我就不敢很…… 謝委員衣鳯：由央行的專家評估呢？我也很信賴央行的報告。 楊總裁金龍：我們的股市跟NASDAQ的關聯性大概是0.96，我們的股市…… 謝委員衣鳯：可是外國的報告也有說NASDAQ的股市有點過熱。 楊總裁金龍：NASDAQ跟我們的關係非常高，是0.96，我們的股市跟我們半導體的關聯性是0.98，我們股市的指數跟台積電的相關性是0.97，所以很顯然的，我們的股市跟科技、電子零組件的這些產品息息相關，如果他們的出口好，大概我們的股市也非常好。 謝委員衣鳯：所以你認為看起來沒有過熱。 楊總裁金龍：我是說也有反映到…… 謝委員衣鳯：不好意思，我的時間到了，我最後還有一個問題想要請教總裁。我剛才聽到你答復一個執政黨委員的問題，他說到人民幣數位貨幣的威脅，你說你們會阻絕在境外，可是我們知道各國都在發展數位貨幣…… 楊總裁金龍：我再澄清一次，我們不會阻絕，不會說他們不能進來，我的意思是，即使他們進來也不會對我們的金融體系造成威脅。我只能…… 謝委員衣鳯：不要把意識型態…… 楊總裁金龍：不會。 謝委員衣鳯：這是政治的意識型態。 楊總裁金龍：我沒有說…… 謝委員衣鳯：我們國家的貨幣政策必須順應國際的潮流，是不是？ 楊總裁金龍：沒有錯，我們一定是…… 謝委員衣鳯：各國都在發展數位貨幣，我對央行的數位貨幣也要給予肯定，希望新臺幣的數位貨幣也要極力發展，畢竟這是一個潮流，是不是？ 楊總裁金龍：謝謝委員，我們也是朝前面一直走。 謝委員衣鳯：所以你不會阻絕任何的…… 楊總裁金龍：不會啦！我總覺得我所說的不是阻絕，而是說他們進來也沒有用，因為哪一個商家會使用這個CBDC？不會啊！ 謝委員衣鳯：可是有一天會有全部開放的時候，對不對？ 楊總裁金龍：這些議題中央銀行都隨時觀察，我們都隨時在研究當中，請委員放心。 謝委員衣鳯：好，謝謝總裁。 楊總裁金龍：謝謝。 謝委員衣鳯：謝謝主席。 主席：謝謝專業的謝委員。 接下來登記質詢的鄭天財Sra Kacaw委員及洪委員孟楷均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（12時18分）總裁，怎麼問，你都說今年下半年整體的經濟復甦是打勾形，像NIKE，對不對？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：什麼？ 江委員永昌：經濟復甦的曲線啦！ 楊總裁金龍：對。 江委員永昌：現在是打勾形嗎？現在看起來比較像V型。 楊總裁金龍：我們也有討論過。 江委員永昌：你們的報告我有仔細看，那個曲線…… 楊總裁金龍：最近我們覺得我們的復甦好像不是NIKE型，反而是有一點V字型。 江委員永昌：對啊！所以當時會不會講得太早，講得好像蠻有這一回事？剛好是現在的主席問你的。各國都採貨幣寬鬆政策，美國又進行財政擴張，我就這件事情跟你討論。有關央行M2的相關政策跟手段，以前你們會設定一個目標區，後來你說臺灣因為受太多因素影響，所以你們把它叫做參考區。 楊總裁金龍：對。 江委員永昌：你再怎麼改，糟糕了，你們的M2成長區間是2.5%到6.5%，去年你拿前年平均的時候，還沒想說在這區間之內，可是去年下半年，從8月開始統統都超過。 楊總裁金龍：對，超過，沒有錯。 江委員永昌：現在你這個成長參考區間還有什麼參考的意義？ 楊總裁金龍：沒有啊！ 江委員永昌：下一次這個成長區間什麼時候要設？ 楊總裁金龍：沒有，當時我們把它變成參考區間也有一個但書，我們會再觀察，如果它偏離原來的2.5%到6.5%一段期間，我們再做怎麼樣的一個…… 江委員永昌：一段期間是多久？偏離多少？ 楊總裁金龍：如果它是比較…… 江委員永昌：你看今年是8.84%，很誇張。 楊總裁金龍：八點多主要是國外資金流入。 江委員永昌：那你就回答，你剛剛說一定期間偏離多少就算…… 楊總裁金龍：一定期間，假設1年它沒有回去，然後兩年沒有回去，我們在1年的時候就會注意它，兩年的時候就會做因應。 江委員永昌：如果這樣，央行會做什麼手段？ 楊總裁金龍：如果它是健康的，對我們的通貨膨脹會不會…… 江委員永昌：所以你現在看起來是健康的？ 楊總裁金龍：對啊，如果通膨率還是維持在很穩定的情況之下，經濟成長還是在一個很穩定的情況之下，那麼M2做適度的調整、調高，有什麼關係？不會有什麼關係。 江委員永昌：我是提醒你，你看像德意志銀行的調查，它指出反正現在各國都在紓困，拿到紓困金的民眾也會投入資本市場，所以這個熱錢、游資越來越多。你看像你們自己定存單的餘額是9.1兆，這增加很多，定存單到期要釋出，1月份的數據是8.8兆，你們除了加發定存單，這樣的現金、熱錢及游資，你們還有什麼其他的對策？你要升息嗎？你會這樣考慮嗎？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上我們的資金多是反映一個很重要的事實，第一個，我們的超額儲蓄很高，這是第一點，我們的超額儲蓄，你不要以為就是我們的經濟很好，事實上我們的儲蓄高於投資，一直在增加，這表示我們投資還是不足的，很多的錢都是賸餘下來的，這是超額儲蓄高。第二個，各個國家的QE，當熱錢進來的時候，當然會加重資金的行情。 江委員永昌：我是要問你，你們自己也曾經說明過，M2適度的成長可以達成物價的穩定，像你說超額儲蓄。 楊總裁金龍：是的，沒錯。 江委員永昌：但是我跟你講，M2在高幅度增長的過程當中，臺灣又有一個現象是M1B的成長率還高於M2，它是更高度的增長。 楊總裁金龍：我告訴委員，這表示我們股市熱絡。 江委員永昌：只有用這樣去…… 楊總裁金龍：對，我們沒有利息的存款，因為要進出方便，所以會從定期存款轉移到那邊，所以它的成長率就會增高。 江委員永昌：沒關係，總裁有解釋，但是我是提醒要注意這樣的現象。 楊總裁金龍：好。 江委員永昌：我接下來就講更實際的，去年底你們打炒房的措施，包括寬限期以及貸款成數，顯然效果不大，那個時候本席還跟你講，中央銀行法第二十九條，對於建購房屋貸款的付現條件，你們是有權責的，付現條件其實就包括差異利率，當時你們就很擔心，你看你們不動利率，現在動稅率，那是不是央行的打炒房…… 你們1月份購置住宅貸款餘額較上月增加603億，比去年同期才增加126億，你們實施貸款寬限跟成數的措施，但是看起來貸款餘額還在增加。所以之前跟你說你動最大利率的差異利率，而且在你的銀行法裡面有…… 楊總裁金龍：我跟委員報告，成效與否不能從幾個月就可以看得出來，所以也就是要評斷措施有沒有成效，第一個，除了看本身的一個措施以外，也要看看其他的措施，他的措施實施情況是怎麼樣？綜合來考量，這是第一點。第二個，要把時間點拉長。這是我的看法。 江委員永昌：如果房地合一稅上路的時間，比方三讀通過，從今年5月、6月還是幾月開始，到時候成績算在那邊，不算你這邊。 楊總裁金龍：我想是綜合。 江委員永昌：沒有綜合啊！現下大家就覺得因為央行的手段不夠，才要再把其他的手段加進來，而且還加那麼重。 楊總裁金龍：我想是互相搭配。 江委員永昌：沒有，你看他那個手段比你重多了。我還要再提醒你一點，其實匯率操縱國三個指標，我們都達到了，因為在前年7月到去年6月所做的那一次，臺灣對美的出口順差，國貿局自己做的是135億，錯了！美國是把轉口貿易也計算進來了，結果是250億，超過200億，但是那時候好險你的買匯還沒有超過GDP的2%。這一次國貿局算去年的貿易出口是179億，如果照美國的算法，轉口貿易再加進來一定是超過200億。 楊總裁金龍：對，可能。 江委員永昌：這次在你自己公布的報告裡面，你的買匯又超過，這樣再加上經常帳，三個加起來就達到指標了。 楊總裁金龍：是。 主席：麻煩央行再以書面答復江委員。 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時26分）先請教央行楊總裁。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：邱委員早。 邱委員志偉：謝謝總裁，第一個問題，一樣，美國匯率報告是下個月出爐，三項標準都達標了，我覺得被列入匯率操縱國的機會相當大，總裁的看法如何？ 楊總裁金龍：誠如我說可能，因為不曉得他是不是會如期公布，我們並不曉得。剛才我也解釋了，就他的立場，就這三項指標，我總覺得這三項標準，在COVID-19的特殊情況之下…… 邱委員志偉：可以特別考量？ 楊總裁金龍：不是。 邱委員志偉：或是他比較彈性？ 楊總裁金龍：這是我的看法，我認為這三項標準不適合在COVID-19這段期間來做認定。 邱委員志偉：所以即便臺灣符合這三項條件，也不必然會列入匯率操縱國嗎？ 楊總裁金龍：我也不是這麼說，我總覺得…… 邱委員志偉：你應該言之有本吧？你的說法應該有所依據。 楊總裁金龍：當然！我所說的依據是，因為第一項對他的出超擴大，主要是因為美國對我們資通訊產品的需求非常強大，導致我們…… 邱委員志偉：美方理解嗎？你們有沒有透過私底下的管道跟美國…… 楊總裁金龍：我在想這應該就是一個事實，這是一個事實，這跟匯率沒有關係。 邱委員志偉：另外我們買匯的金額，他的比例算高。 楊總裁金龍：我剛剛也講過，美國QE是考量到他的法定職責，中央銀行因應他的QE，然後我們做這樣的調節，我也是為了我們的法定職掌。 邱委員志偉：假設他如期公布，然後不幸臺灣被列入匯率操縱國，你當然要經過一年的諮商，如果財政部認為臺灣還是沒有採行相關合宜政策，USTR跟臺灣簽訂相關的貿易協定會受到很大的影響？ 楊總裁金龍：我總覺得反而是應該要簽訂。 邱委員志偉：我知道，但是如果臺灣被列入，將會影響貿易代表署對臺灣簽訂協定的考量。 楊總裁金龍：對啊！如果你認為是這樣，那麼來簽訂不是更好嗎？大家不是更能夠坐下來談？ 邱委員志偉：站在美方的立場，我不曉得他們的觀察是怎麼樣，但是可能會影響他們跟臺灣簽訂相關貿易協定的考量。 楊總裁金龍：是，我反而覺得更應該要簽訂。 邱委員志偉：另外，美國的匯率報告過去指稱我們央行沒有按照IMF的資訊揭露規範，你們業務報告…… 楊總裁金龍：我想我們又不是IMF的會員國，他所關心的在於我進場調節有多少，我們有我們的一個立場，你要我們的是，我們到底是在…… 邱委員志偉：因為我們不是IMF會員國，我們不用按照它的規定。 楊總裁金龍：對啊！當然。那它來協助我們進入IMF。 邱委員志偉：你提到要加速央行資訊透明化，你要怎麼做？ 楊總裁金龍：所謂的透明化，如同我剛剛所講的，主要還是在於干預多少。至於透明化，我舉個例子跟委員報告，他一直在講Swap，事實上我跟委員報告，財政部是不care這個Swap換匯，只是因為市場有人說我們中央銀行藉著Swap在市場干預，我跟委員報告，事實上我們在很多場合都講過，包括財政部，這是不可能的！對於市場沒有真正瞭解它的實際操作的人才會說中央銀行有可能用Swap去干預市場。 邱委員志偉：你這樣講，我大概了解。你的報告中提到全球經濟前景的四大風險，這四大風險講得很有道理，你覺得這四大風險對臺灣最大的威脅是哪一個風險？ 楊總裁金龍：基本上就我個人的看法，我總覺得第三項，還有第一項都是很…… 邱委員志偉：疫苗？ 楊總裁金龍：對，疫苗。如果疫苗能夠好，全球的經濟成長就會好，那麼臺灣更好。 邱委員志偉：第三項就是金融情勢，可能因為市場避險會造成嚴重性的緊縮。 楊總裁金龍：是，只是怕這樣。 邱委員志偉：你們判斷的依據是什麼？ 楊總裁金龍：市場如果做一個很突然的correction，這個correction就有點風險了。 邱委員志偉：它的前提是資產的價格要持續快速成長。 楊總裁金龍：如果它垮下來的時候，金融市場還是會受到影響。 邱委員志偉：所以你認為第一項疫苗，第三項金融情勢可能因為市場避險。 楊總裁金龍：對。當然如果…… 邱委員志偉：你們知道這個風險，你們評估…… 楊總裁金龍：美中貿易的衝突也會波及到臺灣。 邱委員志偉：你們知道這四大風險，有沒有可能提出具體的solution或具體的因應政策？ 楊總裁金龍：中央銀行的第一個的職掌就是金融的穩定，金融穩定就是我們的職責，我想金融市場的第一個衝擊就是外匯市場。 邱委員志偉：所以這有分工？ 楊總裁金龍：對。 邱委員志偉：最後30秒，健全房地產市場方案，各部會一起努力落實，未來央行對於健全房地產市場方案還有沒有新的作為跟政策？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們隨時都在做滾動式檢討，最起碼每三個月我們理事會都會做一個討論。 邱委員志偉：好，謝謝。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、余委員天、李委員德維及莊委員競程均不在場。 請陳委員椒華委員發言。 陳委員椒華：（12時33分）總裁您好。我們知道政府在健全房地產相關的措施，去年年底有推動多項健全房地產市場方案，央行也調整信用管制措施，對於寬限期、貸款成數等等都有訂定更嚴格的規範。我們也看到在1月底本國銀行購置住宅貸款和建築貸款的逾放比例都有降低，比去年的12月都有降低至0.12%、0.14%。但是我們看到今年1月的貸款統計，房貸餘額較去年12月增加了635億，年增率9.17%；建築貸款餘額較去年12月增加366億，年增率18.7%。 請問央行實施相關的措施，但是這些數據又呈現對於房地產市場的成效是有限的，不見顯著改善，針對這樣的情形，央行是不是有短期計畫，未來還要持續規劃中長期的計畫，或者是相關的措施？有哪些可以作為？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：陳委員好。我跟委員報告，對於房地產，行政院在12月3日提出健全房地產市場的方案時，我們馬上在12月8日就推出選擇性信用管制，我們推出選擇性信用管制以後，我們在新聞稿裡面也有提到會隨時滾動式的檢討，事實上除了我們提供各位的這些數據以外，幾乎這段時間，我們也邀請金融機構，瞭解他們對於我們選擇性信用管制措施的看法，這是第一個。第二個，我們也去跟他們討教目前房地產市場的狀況是什麼。第三個，我們也跟他們請教，如果我們要再更進一步，他們認為在哪一部分比較有著力的空間。我想這就是我們持續努力的，委員所…… 陳委員椒華：現在只有貸款逾放比的比例是降低，但是貸款額度還是增加很多，這樣的意義是不是房價還是居高不下呢？還是貸款或是有一些譬如其他的保險業資金加入？ 楊總裁金龍：剛剛我還沒有回答到委員剛剛那個問題，委員詢問我們是不是有中長期的計畫、相關的措施為何，我現在才要跟委員報告，基本上我們會的，我們不是中長期的計畫，而是滾動式的檢討，我們會每三個月做檢討，而且在理事會裡面，我們會充分做討論，看看我們是不是還有這些的空間？ 陳委員椒華：還有更積極有效的方法嗎？ 楊總裁金龍：中央銀行的選擇性信用管制，我們的方法就是這樣，當然我們也可以把它再擴大，只是這個擴大，我們的打擊面是不是需要，包括剛剛委員的數據這邊講的，如果它還是再增加，那麼也許這些是短期性的，我們還要再看一下它的長期狀況是什麼。 陳委員椒華：謝謝。總裁，現在針對疫情的因素，雖然今年我們的經濟成長率有穩定的增加，但是在各國陸續接種疫苗之後，國內資金會不會移至國外？對我國匯率會不會產生影響？或者是如何超前部署來減低對相關產業或對國內經濟面的衝擊？ 楊總裁金龍：事實上資金的進進出出是很頻繁的，當然中央銀行也是密切的關注它，至於我們的匯率是不是對產業會有一些什麼樣的影響，基本上我跟委員報告，到目前為止，你看看前年2020年我們的傳產有很多都是數字的減少，根據我們的瞭解，主要都是國外的需求減少。我想匯率應該也有關係，但是主要的…… 陳委員椒華：是國外投資減少，不是資金外流？你的意思是這樣？ 楊總裁金龍：不是，應該說是因為它對我們的需求減少，所以他才會。不過我們的傳產在第四季以後就慢慢在恢復，這也顯示國外的需求慢慢在增加，你看工具機業者也在講，我不曉得，這是他自己的判斷，他說未來的十年是它的黃金十年。 陳委員椒華：好，謝謝！ 主席：現在處理臨時提案，共2案，請議事人員宣讀。 臨時提案： 1、 有鑑於日前央行報告指出，本行上年（2020年）11月及12月加大匯市調節力道，上年下半年及全年淨買匯金額分別為352億美元、391億美元，占比遠超台GDP的2%，考量美國財政部2020年12月份「美國主要貿易夥伴外匯政策」報告中美國僅將我國列入觀察名單之理由即為該項指標未超過，且今年4月新報告發布在即。綜上，針對美國是否因符合匯率操縱國條件而由觀察名單改列操縱國之可能，列為匯率操縱國面臨諸多制裁之因應，中央銀行應邀集相關單位針對因應之對策及列入衝擊進行報告，於兩週內至立法院財政委員會進行專案報告。 提案人：張其祿 連署人：曾銘宗　　李貴敏 2、 數位經濟發展的趨勢下，貨幣數位化已是進行式，加上武漢肺炎疫情加速推進數位經濟發展，民眾也已經習慣使用非現金消費。 根據國發會資料，2020年台灣的行動支付普及率也已達到六成，並以2025年達到九成為目標持續努力，對於推動數位貨幣都是利多。 目前的貨幣「現金」，無法運用於數位環境，其作為支付工具的角色未來恐逐漸弱化，形成支付市場上的一塊缺口。 揆諸世界各國多有「中央銀行數位貨幣」之推動規劃，爰請中央銀行於兩週內就我國未來5年「中央銀行數位貨幣」推動時間表，提出書面報告。 提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱 主席：請問央行有沒有意見？請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：召委、各位委員。對於第2案我們沒有意見；對於第1案，我是不是稍做文字上的修改，第三行「占比遠超台……」，漏了一個「灣」字，應該是「台灣」；倒數第四行「列為匯率操縱國面臨諸多制裁之因應，中央銀行應邀集相關單位針對因應之對策」，我們把「邀集相關單位針對因應之對策」……，因為各個單位事實上他們都會自己因應，所以我們就把這個「邀集相關單位」取消掉，好不好？像經濟部，還有國外他們會自己來因應。修正為「中央銀行針對因應之對策及衝擊，於兩個月內向立法院財政委員會提出書面報告。」可以嗎？ 主席：好，就這樣修正通過。 今日登記發言委員均已詢答完畢，作以下決定：第一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請央行在一週內以書面答復。第二、委員另有要求期限者，從其所定。第三、委員余天、廖婉汝所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請央行以書面答復。第四、本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員余天書面質詢： 案由：本院余委員天對中央銀行業務報告，有關房地產市場選擇性信用管制，特向中央銀行提出質詢。 說明： 據媒體報導，今年度（2021）以來，銀行放款前五名均為民營銀行，公股行庫未有上榜，且中小企業放款縮減，可見央行於去年底實施房地產市場選擇性信用管制已達效果。惟對企業與個人之房地授信管制，雖能有效遏止投機客，然也似有排擠公股行庫放款企業購置房產，此舉可能造成台商或外資來台投資設點之成本上升，扼殺所謂剛性房市需求。 另外，公股行庫對土地融資與建築融資自發性降低融資成數，以免房貸產貸款餘額過於膨脹，雖然數字上滿足央行調控房地貸款，但也變相對政府積極推動都市更新與危險老舊建築更新之阻礙。因都市更新與危老都更本質上面臨土地整合期程較久，申請都市計畫變更與建照審核較長，故而央行進行選擇性信用管制，對大型建商之負面影響較小於中小型建商，此顯有政策齊頭式假平等之嫌。 綜上，建請中央銀行研議對都市更新與危老都更之土建融資，應另行規範獎勵措施，以免政策工具力道過猛對中央銀行平抑房價之美意或生瑕疵。以上請書面回覆本辦。 委員廖婉汝書面質詢： 央行是否有預見實質利率走貶、轉為負值的相關風險？又是否打算提供相關政策引導？ 說明： 一、央行去年底預估的通貨膨漲率（CPI）已經到達0.92%，近期更可能因為國際油價上漲、半導體缺貨漲價以及台幣匯率走貶的原因，讓通貨膨漲率繼續上升。 二、中央銀行將於3月18日召開理監事會議，著眼全球新冠肺炎疫情尚未落幕，先進國家央行持續維持寬鬆貨幣政策，市場預估，我國央行貼放利率將「連四凍」、維持現行1.125%的歷史新低水準。 主席：現在散會。 散會（12時44分）