立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年3月31日（星期三）9時4分至13時43分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員玉珍 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：110年3月29日（星期一）9時3分至12時24分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　蘇巧慧　　洪申翰　　邱泰源　　賴香伶　　黃秀芳　　張育美　　 陳玉珍　　莊競程　　蔣萬安　　徐志榮　　陳　瑩　　楊　曜　　廖國棟Sufin．Siluko 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　李德維　　邱顯智　　洪孟楷　　劉世芳　　陳椒華　　李貴敏　　羅明才　　楊瓊瓔　　鍾佳濱　　鄭天財Sra Kacaw　　廖婉汝　　林俊憲　　蔡壁如　　葉毓蘭　　呂玉玲　　吳斯懷　　孔文吉　　張其祿　　江永昌　　高嘉瑜　　何欣純　　蔡易餘　　高金素梅　賴士葆　　羅致政　　費鴻泰　　邱志偉　　劉建國 　　　（委員出席29人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 疾病管制署 署長 周志浩 食品藥物管理署 署長 吳秀梅 國家衛生研究院 院長 梁賽義 主　　席：陳召集委員玉珍 專門委員：朱蔚菁 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長就「有關COVID-19（新冠肺炎）疫苗施打後，相關效益、異常通報之統計、分析及資訊公開，與未來疫苗整備規劃」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議經衛生福利部部長陳時中報告後，委員賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、洪申翰、邱泰源、賴香伶、陳玉珍、張育美、蔣萬安、莊競程、黃秀芳、徐志榮、陳瑩、楊曜、呂玉玲、陳椒華、劉世芳、楊瓊瓔及蔡壁如等19人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中暨各相關主管等即席答復。委員廖國棟Sufin．Siluko、林俊憲及劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案2項： 一、新冠肺炎（C0VID-19）全球大爆發，台灣能在嚴謹的防疫政策下維持日常生活，無須生活在疫情的恐懼下，西班牙「世界報」將台灣列為防疫奇蹟國，可見台灣的防疫受到全球的肯定。但台灣在疫苗的取得與施打上，落後歐美及亞洲各國，台灣目前僅取得第一批AZ疫苗11.7萬劑，衛生福利部部長陳時中也說台灣目標將要取得4,500萬劑疫苗，但與目前取得疫苗數量相差懸殊；而台灣取得第一批AZ疫苗後施打已滿1週，已施打疫苗人數9,377人次，施打率及接種意願不高，且施打人次多集中於六都，六都以外的縣市接種率仍低，為增進國民健康權益與維護台灣防疫成效，爰請衛生福利部應說明我國可供民眾接種之疫苗數量、規劃期程及首批AZ疫苗11.7萬劑接種進度，於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：賴香伶　　張其祿 連署人：陳玉珍　　張育美　　陳　瑩　　邱泰源　　莊競程　　費鴻泰 二、在新冠肺炎（C0VID-19）的爆發下，各國爭相研發疫苗，疫苗已成各國爭相爭奪的珍貴防疫物資。我國國產疫苗廠商投入研發，進入二期臨床實驗階段。衛生福利部部長陳時中曾表明未來國家衛生研究院將申請「疫苗二廠」，擴大產能，另有1家國產疫苗廠，年底產能可望高達1.2億劑，不只自用還能外銷。但我國國產疫苗尚未完成第三期臨床試驗，僅完成第二期試驗後就通過緊急授權，國產疫苗的保護性難以驗證，也影響民眾對國產疫苗安全性的信心，爰請衛生福利部針對國產疫苗進行第三期臨床試驗之評估，了解國產疫苗之安全、保護成效，於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：賴香伶　　張其祿 連署人：洪申翰　　陳玉珍　　張育美　　莊競程　　費鴻泰 其他事項 有關本會臨時提案截止收案時間，經兩位召集委員協商達成共識，尊重各自擔任主席時之安排。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行今日議程。 邀請衛生福利部部長、國家發展委員會、經濟部就「COVID-19（新冠肺炎）對國內生技產業發展之影響評估，與政府因應疫情變化之施政計畫及政府針對國內相關產業的佈局與未來規劃」進行專題報告，並備質詢。 主席：今天邀請衛生福利部部長、國家發展委員會、經濟部就「COVID-19（新冠肺炎）對國內生技產業發展之影響評估，與政府因應疫情變化之施政計畫及政府針對國內相關產業的佈局與未來規劃」進行專題報告，並備質詢。 本席現在做一個宣告：今天原本只排定早上進行第9次會議，為讓大家有時間可以充分討論，原安排今天下午及明天早上進行之第10次會議，有關金馬澎及原住民之長照2.0專案報告擇期再開。另外今、明兩天一次會，各位沒有異議吧？那就一致通過。 現在請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員女士、先生：今天是大院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮章，茲就「COVID-19（新冠肺炎）對國內生技產業發展之影響評估，與政府因應疫情變化之施政計畫及政府針對國內相關產業的佈局與未來規劃」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 自2019年底爆發新冠肺炎疫情迄今，我國及世界各國公共衛生系統無不面臨極大的壓力。本部啟動各項防疫措施並穩定醫藥品供應，同時，積極輔導疫苗、藥品與醫療器材研發，期望藉由本部與我國生技產業共同努力，化危機為發展契機，為我國生技產業奠定新里程碑。 在藥品、疫苗及醫療器材研發之策略上，本部進行法規調適、經費支持及跨部會合作，以推動開發。為協助我國業者投入疫苗研發，本部特別編列經費補助達成時程及指標的業者，並藉由各項臨床試驗及查驗登記之優化措施，建置諮詢輔導平台，組成專案輔導團隊，主動式深入輔導，即時提供諮詢，協助業者取得許可證。因應緊急公共衛生情事之需，亦可依藥事法第48-2條快速啟動專案核准製造或輸入。醫療器材部分，統計109年至110年3月24日間，新增核發醫用口罩許可證262張，隔離衣21張、額溫槍16張、呼吸器5張，另核准專案製造共87案，提升國內防疫所需醫療器材研發及製造能量。 下一步，我們也將打造藥品、醫療器材供應鏈與自產政策，與產、學、研各界共同合作，強化關鍵性原料研發製備能力，完善防疫物資調度與流通管理機制，並持續完善與國際接軌之藥品、疫苗及醫療器材法規，建立銜接國際之穩健環境，以厚植產業量能。 同時，有鑑於醫療照護體系所面臨之挑戰，為建構敏捷、韌性的醫療照護體系，以回應快速變動的社會環境，我們將重塑價值為基礎之醫療照護體系、完善全人全社區整合之醫療照護網絡、建構敏捷且韌性之急重難症照護體系、充實醫事人員量能改善醫事執業環境、運用生醫資訊科技強化醫療照護效能，以及加速法規調適與國際合作。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：請國發會產發處詹處長報告。 詹處長方冠：主席、各位委員先進，大家好。今天很榮幸應邀就「COVID-19（新冠肺炎）對國內生技產業發展之影響評估，與政府因應疫情變化之施政計畫及政府針對國內相關產業的佈局與未來規劃」向貴委員會提出報告。以下謹就政府就國內產業佈局─六大核心戰略產業之內容進行說明，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 肺炎疫情為全球經濟帶來巨大變化，也促使國際分工型態由傳統多量少樣的製造模式，轉變為少量多樣的客製化需求；供應鏈也將從長鏈轉型為短鏈，企業對於關鍵技術的重視將大於成本考量。此外，國家角色也明顯強化，例如口罩、防護衣等關鍵防疫物資，以及5G、AI、半導體等攸關國家安全的關鍵技術，將更需要國家的參與及投入。 為因應美中貿易戰及肺炎疫情導致的全球經濟劇烈變動與供應鏈加速重組，總統蔡英文於109年5月20日宣示推動「資訊及數位產業」、「資安卓越產業」、「臺灣精準健康產業」、「綠電及再生能源產業」、「國防及戰略產業」、「民生及戰備產業」等「六大核心戰略產業」，將在「5＋2」產業創新的既有基礎上積極推動，期使臺灣在後疫情時代，掌握全球供應鏈重組先機，成為未來全球經濟的關鍵力量。本會已協調各部會完成相關規劃，並於109年12月提報行政院第3730次會議報告。 貳、「六大核心戰略產業」推動方向 一、資訊及數位產業 透過「研發新世代半導體技術」、「促成5G、AIoT應用與國際輸出」、「整合國產5G Open RAN解決方案」等3項推動策略，將研發新世代半導體技術以及促成AIoT應用場域，並籌組5G國家隊，以維持臺灣ICT技術領先，並輸出AIoT解決方案與打入國際5G供應鏈，期使臺灣成為貢獻全球繁榮與安全的數位基地。 二、資安卓越產業 以「強化新興領域防護」、「打造高階實戰場域」及「各核心產業導入資安」等3項策略，將積極研發5G、半導體等資安防護技術、開發5項AIoT及醫療等領域解決方案，並成立資安攻防及跨國合作機構，以強化新興領域防護及打造高階實戰場域，期打造能被世界信賴的資安系統。 三、臺灣精準健康產業 以「建構基因及健保巨量資料庫」、「開發精準預防、診斷與治療照護系統」、「開發精準防疫產品」、「拓展國際生醫商機」等策略，以建構基因及健保巨量資料庫，以及開發精準預防、診斷與治療照護系統，並發展精準防疫產品與拓展國際生醫商機，將臺灣防疫品牌推向全球，期使臺灣成為全球精準健康及科技防疫標竿。 四、國防及戰略產業 (一)航空及船艦產業 以「F16自主維修」、「軍民合作」、「完備航太及船艦產業供應鏈」等策略，加強推動國防自主，推動成立F16維修中心，建立軍機自主維修能量，開發航空發動機、船艦推進系統等核心技術，完備國防產業供應鏈，使臺灣成為全球航太船艦產業重要供應鏈。 (二)太空產業 以「精進遙測衛星技術」、「提供太空產品檢測驗證」、「建立B5G通訊衛星技術」、「行銷太空國家品牌」等策略，積極發展低軌道衛星及地面設備等，並對國內產品進行太空模擬環境檢測，以及建立臺灣為太空國家品牌形象，期使臺灣成為全球太空產業重要供應鏈。 五、綠電及再生能源產業 以「打造離岸風電國家隊」、「切入亞太風電產業鏈」、「建立產業專區及研發基地」、「健全綠電參與制度」等策略，建構再生能源產業專區及研發基地、健全綠電參與制度，以及打造離岸風電國家隊，切入亞太風電產業鏈，讓臺灣風電產業輸出國際，打造臺灣成為亞太綠能典範。 六、民生及戰備產業 為因應斷鏈與物資缺乏風險，透過穩固五大供應鏈，包括能源自主、糧食安全、民生物資、醫療物資、救災及砂石等、確保關鍵物資供應，並將掌握半導體材料與設備、車用電池、原料藥及15項重要工業物資等關鍵原材料，以及透過與民間合作，掌握國家所需要的民生及戰備關鍵物資，如口罩、醫療及民生用品、能源、糧食等，將關鍵物資產業鏈留在國內，提升國家戰略物資儲備或生產能量。 參、疫後我國生技產業之推動規劃 一、我國生醫產業持續成長 去（109）年全球受COVID-19疫情肆虐，各國實施封鎖管制，全球經濟陷入衰退，我國因全民防疫到位，政府紓困措施因應迅速，降低經濟受影響程度，生產活動如常，加上疫情催化醫藥產品需求增加，帶動我國生醫產業營業額及出口金額增長，109年我國生醫產業營業額為新臺幣5,954億元，較108年度成長6.37%。109年我國醫療器材產業出口值為新臺幣1,171億元，較108年度成長12.5%，製藥產業出口值為新臺幣322.9億元，較108年度成長4.16%。 二、完善生醫產業發展環境 此外，政府也針對資金、法規與人才，推動各項協助措施，例如： (一)在資金部分，國發基金協助措施重點如下： 1.產業創新轉型基金：106年至109年底已通過參與投資生醫產業5家，累計投資金額約為5億6,000萬元，帶動約20億2,900萬元民間資金參與生醫產業併購活動。 2.加強投資中小企業實施方案：經濟部106至109年底已投資生醫產業23案，累計投資10.8億元（民營創投投資約5.5億元，國發基金搭配投資5.3億元）。 3.創業天使投資方案：106至110年2月底止累計投資生醫產業26家，通過投資金額為4.56億元，民間天使投資人搭配投資3.68億元。 (二)法規調適部分，國發會積極推動法規鬆綁，截至109年底已協調各部會處理777項議題，生醫產業相關議題例如：放寬部分細胞治療技術得免經人體試驗以嘉惠癌症末期病患、放寬遠距醫療適用對象等。 (三)人才部分，國發會自107年推動「外國專業人才延攬及僱用法」，提供簽證、居留及租稅等友善措施，以協助業者延攬外國高階專業人才，截至110年2月底止，核發就業金卡超過2,243張，包含輝瑞大藥廠（Pfizer）、美敦力公司（Medtronic）、瑞健等國際大廠的生醫人才。 (四)考量生技醫藥產業具研發期程長、資本需求高及風險性高、法規管制嚴謹之特性，為持續優化生醫產業之發展，提供持續且穩定的投資環境，經濟部近期將提出生技新藥產業發展條例之修法草案，本次修法重點將導入再生醫療、精準醫療、數位醫療等國際新興醫療科技領域，並增加鼓勵天使投資人及技術入股員工獎酬留才機制，屆時懇請大院支持，以期協助生技公司募資及留住優秀人才，擴大產業規模，為國內生技產業注入長遠發展之動能，強化生醫產業進軍國際市場之競爭力。 三、興建生物製劑廠因應防疫需求 今（110）年在各國陸續研發並施打疫苗後，預期疫情將逐步緩和，各國將陸續重啟經濟活動，為因應國際經濟情勢與產業變化之挑戰，政府除持續落實5+2產業創新方案，並推動六大核心戰略產業。為因應新型態新興傳染病之緊急疫情，本會也特別協調科技部與衛福部，在六大核心戰略產業─精準健康核心戰略產業發展方案中，由財團法人國家衛生研究院規劃新建生物製劑廠及戰略平台資源庫計畫，建立平時/戰時可發揮功效之全功能國家級疫苗廠，強化國家疫苗研製能量，建置完整防疫體系，本會將儘速審議，以因應緊急疫苗之需。 肆、結語 近年來面對肺炎疫情衝擊、美中貿易衝突，已使全球供應鏈與產業分工產生改變，為積極因應疫情變化並協助國內產業發展，本會將協調各主政部會積極落實「六大核心戰略產業」各項重點工作，期使臺灣成為全球經濟的關鍵力量，落實國家整體發展策略目標。以上報告，請各位委員先進不吝指教，謝謝！ 主席：請經濟部工業局陳副局長報告。 陳副局長佩利：主席、各位委員、各位先進，大家好。首先，感謝貴委員會長期以來給予經濟部施政上的策勵與指教。以下謹就「COVID-19（新冠肺炎）對國內生技產業發展之影響評估，與政府因應疫情變化之施政計畫及政府針對國內相關產業的佈局與未來規劃」，提出扼要報告如下： 壹、109年我國生技產業發展現況 我國生技產業範疇包含有應用生技業、製藥產業、醫療器材產業及健康福祉產業四大領域。在COVID-19疫情爆發後，109年度整體發展之情形如下： (一)109年營業額（預估）達新臺幣約5,913億元較108年5,597億元，成長6%，與過去5年平均相當。 (二)109年生技投資額為697億元，相較108年投資額551億元，成長26%，高於過去5年平均。 (三)我國生技產業在COVID-19疫情下，整體生技產業規模穩健成長。 貳、因應「COVID-19」疫情需求，公私協力建置產業能量 COVID-19疫情帶動防疫產品、病毒檢測與藥物等項目發展，相關說明如下： (一)協調民生防疫物資穩定供應： 1.COVID-19疫情發生，已帶動口罩、護目鏡、手套、防護衣、隔離衣等防疫物資的需求，如國內醫療器材產業多以國內為主要生產基地，本部持續於疫情期間協調增加產能以滿足防疫需求。 2.去（109）年專案緊急採購92台口罩新機臺，在4個月內全數安裝完成並投入生產，產能自188萬片/日增加至2000萬片/日以上，並建立口罩原料平台資訊系統，依據口罩廠產能，統籌分配關鍵原料，確保穩定供應口罩擴產，充裕國內關鍵防疫物資供給。 (二)開拓商機與產業合作： 1.防護衣：協助廠商開發P3等級防護衣原料（可防止病毒及血液穿透）布料，並促使產業異業合作，在1個月內完成國內自製P3防護衣之開發生產。 2.檢驗試劑/呼吸器：迄今已有25家廠商檢驗試劑/呼吸器取得衛福部專案製造核准，部分亦取得美國FDA及歐盟EMA核准的緊急授權使用，行銷國際市場。 3.疫苗/治療藥物：高端疫苗與聯亞生技之疫苗已展開第二期臨床試驗；生華生技、國鼎生技、逸達生技等廠商投入新冠肺炎治療藥物開發。 (三)聚焦關鍵防疫科技，加速技術產業化 1.分子快篩系統：協助業者共同開發的分子快篩產品，具備高精準、高靈敏、高輕巧與高效率之特性，已於去（109）年7月6日取得衛福部專案製造核准。 2.呼吸器原型機：以美國已上市呼吸器（美敦力PB560呼吸器）釋出開放授權之設計與品質文件為基礎，串連國內電子、資通訊、軟體韌體、精密機械加工與醫療電子零組件產業鏈快速整合能力，進行快速功能性原型機製作，已於去（109）年8月12日取得衛福部專案製造核准。今年2月已協助和碩公司完成美國FDA專案製造文件申請等作業。 (四)線上行銷協助廠商鏈結國際： 1.辦理國際線上活動，與駐外單位合作，媒合引介國內外合作夥伴。如博錸與日商DENKA簽訂檢測試劑供應合約；另召開國際線上會議，如臺/泰、臺/英進行疫線上論壇及會議，以宣傳臺灣防疫能量與產品，協助廠商在研發、臨床驗證和法規諮詢的合作契機，同時建立台灣防疫形象。 2.舉辦實體與線上展館，提供廠商國際曝光與洽商媒合平台。去（109）年10月臺灣國際醫療暨健康照護展會中，結合國內30家廠商/法人參展，超過39項技術/產品展示，辦理「跨域智慧防疫館」及15場次之技術/產品線上發表會。 、產業布局與未來規劃 一、配合六大核心戰略產業，建置臺灣成為全球精準健康產業商機樞紐 (一)聚焦精準醫療、再生醫療、數位醫療及關鍵藥品，滿足未來全球精準醫療、再生醫療及數位醫療產業發展技術及服務需求，及建立具國內關鍵藥品自主供應能量。 (二)結合跨領域BIO-ICT，合作扶植具國際競爭力的技術/通路優勢的標竿企業，並進行產業國際化，促成產業輸出爭取國際拓銷與訂單。 二、研擬生技新藥產業發展條例修正草案，以符合國際產業發展趨勢 因應產業特性，展延租稅優惠10年，導入國際新興醫療科技領域，並結合臺灣ICT優勢，鼓勵研發與製造並重，促進在臺製造供應鏈，以擴大適用範圍、新增租稅優惠提供產業投入誘因，相關修法重點如下： (一)鼓勵業者研發高技術門檻且有臨床使用需求之藥品，增訂「新劑型製劑」、「再生醫療」、「精準醫療」及「數位醫療」為新興產業適用範圍，期藉由適用範圍之修正，完備我國生技醫藥及精準健康產業之建構。 (二)生技醫藥產業為高風險、高投資、研發期漫長及回收期長之產業特性，成效也逐步顯現，需長期資金挹注，故提供相關租稅優惠，以利資金募集。 (三)鑑於生技醫藥產業價值鏈長，且具高度專業分工，並依市場需求而將製造工廠分散於全球各地。因應全球生技醫藥供應鏈斷鏈之風險，同時調整我國生技醫藥產業的發展方向，由研發朝向研發與製造並重，以創造產業較高的價值，增訂生技醫藥公司投資於機械設備得以抵減稅額。 肆、結語 面對此次疫情考驗，臺灣防疫作為備受國際肯定，整體而言，生技產業在COVID-19疫情之下，逆風而上，不論在營業額、投資額都是呈現穩定成長，我國製藥產業、醫材產業及相關檢測試劑等產業的研發與製造能量足以顯現國內生醫產業的優勢力量。本部配合六大核心戰略產業，持續與科技部及衛福部合作，透過產業超前部署，讓臺灣在後疫情時代，掌握全球供應鏈重組先機。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：謝謝陳副局長。 現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，列席委員4分鐘…… 吳委員玉琴：太短了啦！ 主席：你要再加？6分鐘加2分鐘也可以，不會讓你們講不夠，不用擔心，要多講的我好像從來沒有阻止過。 蘇委員巧慧：他會讓你講。 主席：我都會讓你們講，通常都是這樣子。上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時24分）部長，我每次看到你心情都是酸甜苦辣，可以請教你一個問題嗎？近1年來你的體重是上升還是下降？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：我沒有真的量過，不過肚子好像有變得比較大一點。 賴委員惠員：體重變重了，三高有沒有變高呢？ 陳部長時中：還是有在控制之中，不過有時候稍不穩定。 賴委員惠員：部長，辛苦了。4月2日是社工日，你跟全家便利商店合作給全國社工一杯咖啡，表示對他們的致意。我們也知道社會安全網計畫、長照政策、少子女化的推動，是小英總統的三大主要政見，我們希望全國的社工可以得到比較好的社會福利，在這裡請教你，什麼時候會公布社會安全網的第2期計畫？ 陳部長時中：現在可能在做最後的調整，院長有一些執行面相關的指示，我們正在根據院長的指示做修訂。 賴委員惠員：所以現在就等院長的指示，時間上應該是…… 陳部長時中：沒有，已經在做相關的修訂，院長已經召開相關的會議瞭解社安網的進行。 賴委員惠員：最慢是什麼時候？社會安全網其實是社會各界非常期待的。 陳部長時中：我們當然就儘快，把它修訂完以後就…… 賴委員惠員：部長，再來請教你，疫苗自3月22日開打到現在總共有1萬8,910個人接種，41件不良反應中有4件是比較嚴重的，其實不良反應發生的比例相當低，0.3%，在疫苗施打的過程當中，疼痛、有微熱、發燒的感覺等症狀其實都較其他疫苗高，這會導致臺灣醫護人員的卻步，施打的意願也不高。看看我們鄰近的國家，韓國的醫護人員在接種疫苗的時候有二天接種的假，甚至日本的企業界也發起如果員工去打疫苗就會有疫苗假期。其實站在每個國家政府的立場，都希望民眾可以安心接種疫苗，有最好的氛圍讓他們願意去接種。請教部長，有沒有可能提供更好的福利鼓勵醫護人員打疫苗？ 陳部長時中：當然現在施打疫苗如果有不舒服或其他情況都可以請假，醫院也會准假，對薪資、考績也不會有影響。至於有需要被照顧的人有所謂的防疫照顧假，現在指示勞動部不能不准假，不過還是有一些薪水上的…… 賴委員惠員：既然這樣為什麼不要直接大方一點說：好，你們就是有幾天接種疫苗的疫苗假呢？ 陳部長時中：相關的假期要尊重勞動部，他們的考慮會比較全方位。 賴委員惠員：部長你說怎樣？ 陳部長時中：有關放假的事宜，勞動部的看法可能會比較全面，考慮得比較周詳。 賴委員惠員：所以這又關係到勞動部可不可以准假是不是？ 陳部長時中：對，要訂定什麼相關的辦法要尊重勞動部。 賴委員惠員：你有沒有跟勞動部討論過？ 陳部長時中：有，我們有跟勞動部在討論。 賴委員惠員：那目前呢？ 陳部長時中：這兩天他會跟我們提出規劃方向。 賴委員惠員：我想這個要快。部長，再請教你，如果要延長疫苗使用的時效要經過什麼程序跟判定標準，你昨天在備詢的時候有特別提到，因為新藥上市的時間非常短，安全性的數據不夠，必須要有更新的數據才可以很明確地說明疫苗可不可以延後有效期，現在疫苗的有效期是6月15日，4月中可不可能有更多數據呢？ 陳部長時中：疫苗的安全或有效期到多久，基本上是根據原廠製造時的安定性試驗判定它能夠到多久，當然一開始因為安定性試驗做的時間都還不夠長，所以一開始的效期都會訂得比較短，再來因為觀察時間越來越長了…… 賴委員惠員：對，接種的人也愈來愈多了，數據愈來愈多了。 陳部長時中：到時候原廠就會提出展延，根據相關的數據准予或不准予展延，都是科學數據才能夠做判定。 賴委員惠員：所以4月中可不可能？ 陳部長時中：你說AZ疫苗嗎？ 賴委員惠員：對。 陳部長時中：基本上是要由AZ的原廠提出，他們沒有提的話，我們不會自己去准這個事情。 賴委員惠員：所以原廠會提出啦！ 陳部長時中：當然，因為實驗在他們的手中。 賴委員惠員：部長，接著跟你探討一下，我們最在乎的是歐洲的疫苗護照，如果前提達成了以後，未來臺灣施打疫苗的目標當然是要達到群體免疫的能力，免疫能力需要有一定的疫苗接種覆蓋率，覆蓋率從早期65%下修到60%，這5%的差別其實涵蓋了117萬人的落差，為什麼會有這樣的落差呢？ 陳部長時中：我們是在規劃多少人可以打，換句話說，因為是以採購量做規劃，規劃要買多少，但是以後還是會隨著大家的需要買更多疫苗，國產疫苗也可以製造更多。我們不是只要打到這樣子，我們是要儘量讓它高，但是基本上要設定一個涵蓋率以訂定採購計畫。 賴委員惠員：所以基本上現在採購疫苗是面臨到一個困境嘛！你也在等國產疫苗的快速上市，所以你才做這樣的修正？ 陳部長時中：原來的規劃就是希望在上半年是用國外的疫苗，下半年就要逐漸用國產疫苗，把它補充起來，原來的計畫就是這樣的作法。 賴委員惠員：所以下半年是在等待我們的國產疫苗囉？ 陳部長時中：對，規劃上是這樣子，但是因為現在我們手頭上有一千九百多萬劑的國外疫苗，相信要把空缺補起來是沒有問題的。 賴委員惠員：所以6月中旬以後，如果進口的疫苗打完了，國產疫苗可不可能延續上場？ 陳部長時中：大概7月中是可期待的，因為目前疫苗廠商的報告看起來時程應該都沒有晚到。 賴委員惠員：所以國產疫苗在7月中旬的時候就可以上市讓國人來打了？ 陳部長時中：這是可期待的。 賴委員惠員：除了期待以外，有沒有確切的確定呢？ 陳部長時中：現在在做臨床實驗，我們不能保證它會成功，如果可以保證成功就不用做啦！實驗當然有實驗的不確定性，但我知道實驗的每一個步驟都有按部就班在進行。 賴委員惠員：是，所以我們也預期，可是昨天高端疫苗的記者會說已經超過4,000名的…… 陳部長時中：已經有超過4,000名的受試者。 賴委員惠員：所以這個目標是非常明確的。 陳部長時中：他本來預計3月31日要把第1階段完成，看起來都可以如期達成目標。 賴委員惠員：所以下半年大概7月份的時候國產疫苗就可以上市了？ 陳部長時中：可期待。 賴委員惠員：謝謝部長、謝謝主席。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時35分）部長，我今天想跟您探討的是健保新變革的一些政策，去年大家討論非常多有關健保的部分，您大概在去年底就親上火線宣布健保費率跟補充保費的調漲，可是研擬中的加嚴旅外國人停保跟復保涉及到修法，所以可能也需要到立法院討論，但還滿有共識的。現在有在研議中的，比如說提高藥品、慢箋、檢查費用或急診的部分負擔，這一部分不知道期程如何？您去年就提出這些改革規劃，但是現在好像一直沒有看到進一步的期程。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：大家覺得藥品、慢箋或檢驗檢查有一個公平的負擔是整個社會的期待，當然調整的幅度跟適用的範圍，其實相對還是有它的歧見在，就是存在不同的意見，所以我們一方面請國衛院收集相關的資料進行專家的討論，一方面也會進行社會的溝通對話。 吳委員玉琴：所以今年也不一定會實施囉？因為從去年提出來到現在也都還沒有公布實施的日期。 陳部長時中：對對對，當然…… 吳委員玉琴：都還在研議中？ 陳部長時中：還談不到實施的日期，實施的方向是要做的。 吳委員玉琴：方向是要做，但是日期還沒確定。另一個比較擔憂的是到底這樣的調漲對於弱勢的保障，你有特別提到…… 陳部長時中：這可以公開講，對弱勢者的影響會儘量愈少愈好。 吳委員玉琴：您特別提到像是身心障礙重度、極重度跟中低收入戶、低收入戶在付費的部分負擔的部分可以比較減輕嘛？會保護啦！ 陳部長時中：對，以不會增加他們的負擔為原則，除非有非常特殊的理由，否則不會。 吳委員玉琴：還是會優先保障弱勢，因為您提出政策之後沒有期程，所以大家都很焦慮，像之前精障團體也擔心他們會不會受影響。 陳部長時中：我想弱勢團體不用太焦慮。 吳委員玉琴：那我要回去跟弱勢團體說：你們不用擔心調整的部分，不會受到影響。希望能夠比較全面地說明。禮拜天您在聯合報的專訪上有特別提到健保給付的兩大變革，我非常支持第一個變革，未來醫療系統或是醫師進入到長照、身心障礙機構、安養機構，以人為中心來思考這個問題，其實我有特別跟健保署去看過一些老人或身心障礙的機構，機構裡面的老人家或身心障礙朋友只要要就醫，對家屬、對機構都是很大的困擾。現在因為新冠肺炎的影響希望減少到醫院去，我知道你們去年7月份也有一個減少照護機構住民到醫療機構就醫的方案，我想這是個好事，過去你們為了防弊，會限制一個禮拜3次診或幾次診，現在有一個試辦的機會，可以有特約醫院照顧長期住在機構裡面的住民，那是他的家，所以我覺得這觀念溝通很好，但因為那是試辦，我們很希望未來能夠看到它的成效，不曉得從去年7月實施到現在，有沒有一個評估報告出來？ 陳部長時中：相關的方向是不會變的，基本上，醫療是提供給人，要照顧人，但是根據以往有一些相關的弊端也好，或相關經驗，都是以管理的方向來這樣的支付。 吳委員玉琴：都以防弊為主。 陳部長時中：現在我們要積極回來，以病人的權益為優先思考。 吳委員玉琴：這是我非常支持的一個部分。 陳部長時中：有很多的支付方式，可以讓它又有效率、照顧又好。基本上，我覺得在風險加權之後論人計酬在原來機構裡面是非常可行的。 吳委員玉琴：所以，這一部分我是非常支持的。我覺得這是我們未來一定要處理的，過去的一些弊案，我們怎麼防弊，我想把防弊部分處理好。事實上，應以人為中心來思考這個問題，對於第2個議題，有關論人計酬的部分要跟你請教，其實你在談這個議題的前題，應該是說健保給付應往前延伸，從公衛預防醫學著手，應該從這個角度出發，可是你又提到朝向論人計酬，那我就想跟你請教，其實我很支持你的前半段，健保給付應該往前延伸從公衛預防醫學著手，因為這個部分真的需要。因為過去健保就會被批評是一個生病的健保，不是一個健康的健保。就論人計酬這個議題而言，過去健保會也討論很久，也有試辦過，過去在金山、芝山或是金門都試辦過，部長知道效果如何？大家評估後認為效果有些問題，未來若朝論人計酬計劃來走的話，你有什麼樣新的想法？或檢視過去的問題往前走？ 陳部長時中：從以往20幾年的實施經驗來看這些東西…… 吳委員玉琴：100年的時候試驗。 陳部長時中：像根本概念性上的改變，或制度上的變革都會帶來一些大家的不信任，但事實上方向是對的，我想學者都很清楚，且國外推行的經驗是好的，問題是怎麼推的問題。我想可以找未來效益越高的項目開始做，讓大家看到效益，醫療機構也覺得這樣做起來有意義，逐步再往外來擴展。我不知道公衛的費用放到健保裡面去會如何，但未來把對健康的效益計算到前端的醫療費用裡面來的話，不能這樣以量來論，譬如說，今天胃潰瘍我吃了幾顆抗生素就多少錢，照個胃鏡多少錢，這樣根本沒有辦法讓醫生以整體有規模、有計劃的醫療把胃潰瘍或是幽門桿菌治好。大家都知道控制幽門桿菌，對胃癌的影響是很大的。 吳委員玉琴：是公衛系統的…… 陳部長時中：所以是用前瞻的思維來設計支付，大家才能一起把歧異壓到最低，達到我們的目標。 吳委員玉琴：所以重要的是我們要怎樣調整支付制度，而你剛提的則比較像健保質計酬的概念。 陳部長時中：論病例計酬的味道。 吳委員玉琴：就是有因疾病的管控，論質計酬的概念。 陳部長時中：也可以這樣說。 吳委員玉琴：因此我們應該討論得更清楚，讓大家更清楚，減低基層的焦慮。基層一聽到論人計酬，基於過去一些不是很好的經驗，才會讓大家有點擔心。我覺得一個好的政策，就是整個配套措施應該要好好的審視討論，我們也希望朝這個方向規劃。還有一個部分是財務的估算，因為部長在各項討論過程裡面，都還沒有討論到財務的評估。健保是一個工具，裡面其實就是錢，一年7,000多億的錢投入在裡頭，接下來任何改革都會涉及到財務，到底對財務影響是什麼？因為我想這是所有提供單位最關心的議題。 陳部長時中：不過，我們還是要再強調一點，醫療費用基本上有一個很大的問題，也就是我們相對地投資不足，我還是認為我們有投資不足的問題。未來醫療不斷在進步，人才培養也需要去大量的投資。 另外，醫療器材、新科技這也需要大量去投資。我還是要強烈的呼籲，對於醫療費用到底是過多或過少的問題？應該多做國際比較，並與醫療體系跟平均餘命一起看，才能夠說我們的醫療到底有沒有浪費？我現在說我們的醫療是有一些浪費，但是不足的問題又更嚴重。 吳委員玉琴：我希望部長能幫忙一下，居家醫療的投資還是幫忙多做一些，因為這個部分對於偏遠地區、原住民地區、還有一些下不了樓梯的這些身心障礙者跟老人的到宅服務。 陳部長時中：對，這也是我們的重點，我一直強調以人為中心指的就是這樣。 吳委員玉琴：對，所以這個部分更應該投資。 陳部長時中：不是以醫療機構為中心，是以病人為中心的醫療健保體系。 吳委員玉琴：對，以人為中心，我們繼續努力，謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：謝謝吳委員，謝謝陳部長。我們為國家多表示意見。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（9時46分）部長好。我想今天特別跟你探討兩個項目，第一個我們上次提到清冠一號的問題。從人的體質來講，我想你應該看過一篇由馬偕醫院林媽利教授所寫的文章，文章中指出，臺灣的人有85%擁有非常獨特的基因，我想你看過這篇文章？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：廖委員早。有。 廖委員國棟：從基因的角度來看，對於這一次新冠肺炎，你們有沒有可能的研究臺灣和大陸之間差異是什麼？臺灣本島一般漢族和原住民又有什麼差異？有沒有這樣的發現？或是將來的研究有沒有？ 陳部長時中：基因的不同，基本上是有的，但對病毒的影響到目前是沒有的。也就是說不同的基因造成對相關不同的疾病感染度或嚴重度倒是沒有的。 廖委員國棟：因為你會漸漸會認識到，臺灣的原住民體質異於我們一般所謂的漢族，所以在運動、體育方面，他們的表現非常的突出，我認為跟基因有很大的關係。比如原住民的飲食、食材跟一般人都不太一樣，像我是阿美族，為什麼楊傳廣能夠拿到全球十項的亞運？亞洲的亞運冠軍大部分都是阿美族，都是阿美族。 我剛來立法院時，一直在想研究這個部分，因不可能專心在做，後來就不了了之。我的意思是說，從國家、衛生、健康的主管立場有沒有可能投入相關的研究？ 陳部長時中：是有可能的，我們應該跟原民會一起來討論這個事情。 廖委員國棟：從食材、體質來做研究，國衛院對這個議題有沒有興趣？ 主席：請國衛院吳主任秘書說明。 吳主任秘書秀英：我想研究是有這個可能性，但經費可能非常非常的龐大，因為做基因檢測費用是非常貴的。 廖委員國棟：剛才部長說經費不是問題？剛剛吳玉琴委員問的經費沒有問題。 陳部長時中：這要靠爭取、要投資，不過我覺得有很多方式可以來做。用非常非常大的經費來做是一種，但基本上總是要有一個前端的計劃。 廖委員國棟：對，重要是值不值得做，我個人認為值得去做。 陳部長時中：我覺得這是要有一些前期計劃，再來判定未來研究的方向是什麼，或者值不值得做，這要有個前期計劃來開始。 廖委員國棟：我認為族群的差異值得研究。我們從上上月就一直在談清冠一號中藥。臺灣和大陸之間有沒有辦法就這部分一起合作、一起研發？我們現在所看到清冠一號完全是臺灣自己發展出來的，對不對？有沒有可能兩岸來進行合作？ 陳部長時中：臺灣所發展出來清冠一號，目前似乎比中國發展出來的更得大家的喜好。 廖委員國棟：更好？中藥最早的源頭還是從那邊過來的，現在出現這麼龐大的病人群，兩岸有沒有可能來共同研究最好、最有效、對病人最好的方式？也就是除了清冠一號以外，還有沒有其他的可能性？兩岸有沒有可能合作？ 陳部長時中：就目前來講，中國的案例現在也變少了。 廖委員國棟：有減少了。 陳部長時中：臺灣的案例也少，我們這兩個國家要做這麼大的規模試驗都有一些的困難，我們現在也試著鼓勵我們的廠商到國外，多國多中心來進行相關的臨床。 廖委員國棟：我上次問過你，現在清冠一號已經發展到讓大家驚訝、驚艷，這個東西針對所謂的武漢肺炎是有很明顯的效果。當我們今天在談生技產業時，你們有沒有想把它當作一個重要的資源或一個科技的技術、成就來發展起來，變成一個很好的產業。 陳部長時中：我們這方面產業其實都進行得滿成功的。 廖委員國棟：是。 陳部長時中：相關中藥這邊產業，現在健康食品、藥物、處方、傳統成方之間爭議，我們花很多的時間想要解決，不過到目前來講還沒有完全形成一個共識。 廖委員國棟：國衛院在這部分有沒有做相關的研究？ 吳主任秘書秀英：國衛院在西藥部分有做研究。 廖委員國棟：我說中藥，我們現在在講清冠一號。 吳主任秘書秀英：中藥稍微比較少一點。 廖委員國棟：比較少？ 陳部長時中：我們有中醫藥研究所。 廖委員國棟：我知道有中醫藥研究所，國衛院做為國家最高的研發單位之一，像這樣的題目看起來很吸引人才對，沒有吸引到你們嗎？ 吳主任秘書秀英：因為我們有中醫藥研究所，所以這個部分就交給他們處理。 廖委員國棟：你們應該可以跟中醫藥研究所一起合作？ 吳主任秘書秀英：可以。 陳部長時中：合作當然沒有問題，但還是各有分工，若中醫藥研究所需要有一些相關的配合，他們自然就會提出相關一些申請或要求。 廖委員國棟：對。 陳部長時中：我會儘量的促成。 廖委員國棟：你們要開放一點，我講這個題目是我個人認為很值得去做。 最後還要再問一次部長，剛剛前面有幾個委員特別這次提到為偏鄉來做呼籲，這題目召委原本安排在下午，又取消了？ 主席：延期，改天再專門找一天來討論偏鄉、離島及原住民的長照議題。 廖委員國棟：那是講長照，我講的是對於偏鄉醫療需求。我昨天在總質詢時也跟你討教幾個發展的可能，或者是怎樣來支援偏鄉！偏鄉不能跟都會來做比較，他們的條件、地域、人種都不一樣！他們的需求也不同！我們在面對偏鄉的時候要有另外一種思維！ 陳部長時中：跟委員報告，我們在部裡面跟同仁大家來思考，整個在醫療上面，以前早期在發展醫療網時，我們用所謂的投資效益來看這些事情。 廖委員國棟：是。 陳部長時中：我們現在要改用健康平權的概念。 廖委員國棟：平權？OK，這是基礎，基礎就是平權。 陳部長時中：因為健康平權，我們會想要發展各種東西都以人為單位，來看待一切不管是支付或是給付，希望在這樣的結構下能夠發展一套更有效率而且更公平的醫療環境。 廖委員國棟：最後，科技帶動整個醫療的發展，包括整個醫療服務，尤其是網路的發展到一定程度，我最近看到一篇報導跟我的母校是高雄醫學大學，與大武衛生所合作，透過網路來直接做遠距診療的新聞，我覺得我們應該從部裡面縱觀全國各個偏鄉，應該讓各個醫學中心直接跟某個衛生所或某個地域來做這樣連結，可以節省很多轉診的時間，我在高雄就可以直接看到大武衛生所病人的狀況，然後下個處方，這是非常好的模式。 陳部長時中：有，我們現在偏鄉、離島，而且是列入健保給付。 廖委員國棟：對，過去台大和金門有很好很好的連結。 陳部長時中：大武海端也有。 廖委員國棟：我的意思是要全面鋪設這樣的遠距。 陳部長時中：會，現在發展中，以偏鄉跟離島為開始第一波。 廖委員國棟：我非常期待。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時55分）部長早。首先還是要跟你和衛福部，不管是就疫情控制或疫情採購，大家都辛苦了，因為上周一的時候，你在備詢時有談到我們對BNT疫苗採購的狀況。部長說我們雖然有持續在跟對方在談，對方因全球供應鍵關係希望緩一緩可是對我們來講，如果沒有辦法即早填補疫苗採購空缺的話，我方的購買興趣也會降低。但是你也說，現在疫苗採購是賣方市場，人家很希望出貨一次1億劑、2億劑，而我們要買的，尤其要分散的狀況下，我們向BNT買500萬劑，對對方來講當然是數量比較少，誘因就不高。再說，相對於全球其他國家，大家會說臺灣控制得好好的，所以我要先出貨給別人。也因此，我們的疫苗採購大概在這一些狀況下沒有那麼順利，是這樣嗎？ 主席：請衛福部陳部長時中說明。 陳部長時中：蘇委員早。我們整個佈局，在去年的時候大家思考臺灣疫情控制得好，所以也不希望說有過度投資的情形，也不想有過度的風險，所以才會選擇進到二、三期相關一些臨床數據出來，我們才來決定…… 蘇委員巧慧：就是我們可以看一下別人施打的狀況是怎樣？ 陳部長時中：我們可以看到很多國家買很多的，都是在非常前端，可能在前端還沒有進入臨床前就開始在搶。 蘇委員巧慧：因為他們疫情嚴重。 陳部長時中：我們那時候覺得我們不需要冒那麼大風險。 蘇委員巧慧：是。 陳部長時中：所以我們等二、三期，但進去後就是個賣方的市場，尤其是去年的時候，幾乎大家都不知道誰會成功，只能憑著一些科學數據來預測會不會成功，但是純粹是就是這樣，你要不要買？就一句話。 蘇委員巧慧：所以我們在這裡…… 陳部長時中：上半年時我們知道國產疫苗沒有辦法出來，又有相關的臨床要做，加上次單位蛋白疫苗本來就發展比較慢，所以預計上半年是希望是由國外疫苗能夠把這空缺補起來。 蘇委員巧慧：因為自己的還沒做出來？但是我們的疫苗出來後就是希望施打我們的疫苗，對不對？ 陳部長時中：下半年慢慢…… 蘇委員巧慧：不管是國內的或國外的，大家最想問的是我國的疫苗是否充足？是否能夠達到群體免疫的效果？也因此本席質詢的主軸一直是，我們應該要提供正確的資訊讓國人理解，建立信心。若用表格來看，在扣除BNT之後，把我們向國外採購疫苗，以及未來國內有可能採購疫苗一項一項列出來，並且把採購的劑量提出來的話，加總起來共約3,000萬劑，涵蓋率大約64%。我想直接請問部長，你在這裡回答，64%涵蓋率對我國要達到群體免疫的效果是否足夠？ 陳部長時中：達到基本門檻。 蘇委員巧慧：基本門檻？但是如果可以更多，當然是最好？ 陳部長時中：對。 蘇委員巧慧：但如果是基本門檻的話，其實是有達標6成可以這麼說吧？ 陳部長時中：可以這樣講。為什麼現在涵蓋率是這樣？因為現在到的疫苗18歲以下都不能打。 蘇委員巧慧：是啊。 陳部長時中：可是隨著臨床試驗愈多之後…… 蘇委員巧慧：其實就會有愈來愈多好的狀況出現？ 陳部長時中：對，涵蓋率就可以再升高了。 蘇委員巧慧：好，第二個我想要就國外疫苗施打的狀況跟部長就教，也向國人報告，我們在看其他國家不管是英國、法國或美國等等的時候，其實疫苗政策是否能夠推展順利、穩定執行，我看到媒體報導非常多，一下子說這個國家禁打哪一個品牌；一下說另外一個國家六十五歲、五十五歲的人禁打；今天又有新的變化。但是整體而言，你把時間拉長來看的話，我比較了幾個國家，你看英國是這樣的，從這邊開始是它的疫情狀況，下圖是它疫苗施打的狀況，它從今年1月中開始以後，穩定地在進行疫苗的施打，結果它的疫情從1月1日開始確診率是直線下降，從每天確診六萬多人，現在是到3,500人而已，這是英國的狀況。 我把這個科學數據拿出來看的話，法國的部分，你看它開始施打同樣是1月1日，可是到這裡有一個很明顯的段點，疫苗突然間不知道為何停打了，新聞報導也有報導，在上圖相對來講這個曲線就拉上去了，我覺得這種數據是不是可以讓更多國人瞭解，因為這個數據會說話。 我們如果再看下一張，其實同樣用英國跟剛剛的德國來比較，德國在我拉出紅線的這邊也是，它的疫苗施打數量在那一個區段整個下降，下降的狀況就造成，我也不能說造成啦，因為我也不是在當地研究，但是我從數據曲線上來看，確實只要疫苗施打有空窗期或者數量是降低的，確診人數就剛好有一個浮動的狀況，我不曉得這個比較部長同意嗎？ 陳部長時中：對，在對疫苗起猶豫的時候，都會對疫情產生不良的影響。 蘇委員巧慧：所以我從各國的狀況來比較的話，我會覺得我國疫苗施打政策一定要能夠平穩執行，在這樣的狀況下會有兩個部分，國人最想問的就是，第一個，大家的施打量能不能夠一步一步往前推進？我看前幾天在院會也好，或在委員會也好，大家都問你說，部長，你有什麼方法可以提高大家施打的誘因？可是我必須說，其實你看各個國家誰最有誘因去施打？就是疫情嚴重的國家；相對來講我國的狀況就沒有那麼嚴峻，我也看指揮中心說，在一個內部調查裡面看得出來，最有意願施打的是我們現在第一線的醫護人員，那麼落在哪個地區？好像聽說是桃園，因為我們現在是給第一線的醫護人員，對不對？ 陳部長時中：施打最多的好像六都是高雄市的樣子。 蘇委員巧慧：高雄市？ 陳部長時中：打最多的，我不知道是不是，應該是高雄市現在施打最多。 蘇委員巧慧：在這裡我個人想提供衛福部一個換位的思考，就是因為我們的疫情守得好，所以大家施打疫苗的狀況沒有那麼高，是不是可以考慮我們有機會出國嗎？不管是旅遊或是出差，事實上臺商在全球是很需要出國門去工作的，會不會疫苗的施打對你的工作能夠增加順暢度？這個會不會是誘因之一？不然如果是在國內的話，其實大家都覺得好好的、還好，我都先看別人施打就好啦！這個是誘因的部分。 第二個部分，我直接講完再請部長一次回答。第二個部分是大家最想知道的，包括品牌的問題，可是如果從剛剛這幾張圖片來看的話，部長，德國施打的疫苗是哪一家？主要的，BNT吧？ 陳部長時中：德國是BNT跟AZ都有。 蘇委員巧慧：英國呢？ 陳部長時中：英國也是BNT跟AZ，不過英國的AZ是打比較多…… 蘇委員巧慧：AZ是哪一個國家做的？ 陳部長時中：是英國的。 蘇委員巧慧：所以英國施打英國的疫苗比較多，BNT是哪一國家做的？ 陳部長時中：德國。 蘇委員巧慧：所以德國施打德國的疫苗比較多，中國施打的是科興，還有國藥？ 陳部長時中：還有國藥。 蘇委員巧慧：也是打國產的疫苗，最明顯的狀況就是每個國家都是打自己國產的，其實疫苗政治學如果研究下去是非常有趣的，你看哪一個國家在批評哪一支疫苗、哪一個國家在採用哪一支疫苗，這其實可以讀出很多有趣的訊息。在這裡的話，我當然會覺得，如果是我國的話，我們應該要全力支持，不管是我們的高端，還是我們其他任何的國產疫苗，我覺得自己的國家如果有能量研發自己的疫苗，當然是最好的，而且可以優先施打。不曉得部長對我提到的兩個部分，也就是量的部分、增加誘因的部分和品牌的部分，有沒有什麼高見？ 陳部長時中：第一個就是，未來疫苗必然是一個關鍵的戰略產業，在期求國際的一個公平分配，事實上在疫情緊急的時候就會變成不可得，所以怎麼樣在地化、怎麼樣讓國產能夠建立起來？這可能是在戰略上最重要的。然後在施打的策略上，我們現在是這樣，我們第一個提供給需要的人，就是醫療界這些可能會碰到病毒的人；然後第二波我會給想施打的人，如果能夠把想打的人跟需要的人儘量讓大家有基本的滿足，下半年再全力做一個大規模的推動，這樣比較符合我們國家的需要，因為現在沒有疫情，如果今天疫情很嚴重，人民就催促要趕快打、趕快打、趕快打，現在我們不會為了趕快打而趕快打，我們現在先把有需要的人先來…… 蘇委員巧慧：我就是希望衛福部能夠透過任何的機會，把這些資訊向國人報告，讓我們的疫苗推動政策可以順利、平穩。好，謝謝部長！ 陳部長時中：好，謝謝委員！ 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（10時6分）謝謝主席！請教陳部長，部長好！前面剛剛廖國棟委員也有提到，就是關於遠距醫療的部分，那我就承接這個議題，我特別先給部長看一下，因為新冠肺炎疫情爆發以來，遠距醫療的發展跟布建情況愈發受到各界重視。 剛好PwC他們有一個調查，就是新冠肺炎發生之後，有5%的使用者或患者首次嘗試遠距醫療的產品或服務，以美國來講，大概相當於開拓了一千多萬人的新市場，其中有88%的人表示將再次使用遠距醫療。另外，受到疫情影響的還有一個調查，就是有58%的患者因為疫情的關係，可能沒有辦法像過去即時得到醫護人員的照護或是就醫等等，他們會選擇暫停回診或延後治療；有10%的患者他們願意採用遠距醫療，所以這可能是面對後疫情時代的一個趨勢。 我也知道在臺灣，我們在2018年有一個通訊診察治療辦法，特別針對在原鄉或偏鄉地區，我們先進行試辦，110年的時候也獲得前瞻計畫三年3.3億元的經費。我想請教部長，我們在107年通訊診察治療辦法試辦之後，到現在大概三年多，目前試辦的情形如何？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：蔣委員早！試辦的情形，我們現在最大的一個進步，在今年就把偏鄉離島的遠距醫療列入健保給付，列入健保給付之後，使用量將來會提高，將來偏鄉相當的布建也都起來。 蔣委員萬安：部長，的確健保署近日也公告了一個全民健康保險遠距醫療給付計畫，根據這個計畫就是今年（2021年）希望能成為遠距醫療健保給付元年。當然107年那時候通訊診察治療辦法我們是在試辦，當時還沒有說要納入健保給付，今年開始希望。想請教部長就是，我知道這個健保署的計畫，初步先開放全臺大約50個左右偏遠鄉鎮的醫療院所，讓他們提出申請；這個計畫讓民眾可以到計畫的院所就醫，經過在地醫生評估如果有需求，他就能現場連線遠端的合作醫院，然後讓遠端的醫師透過視訊，檢視患者的病況、檢查影像，即時提出建議；目前只限在眼科、耳鼻喉科與皮膚科，急診的會診則不限科別，大概是這樣的一個計畫。 現在就想請教部長，我知道醫事司負責通訊診察這個試辦的狀況，也許最近可能要來檢視試辦的成效。請教部長，有沒有可能有擴大試辦的點？目前是針對原鄉還有偏僻的地區嘛！ 陳部長時中：對，現在其實更重要的一點是這兩邊要怎麼連結，在遠端這邊我們到底要集中式的還是分散式的，現在看起來，用集中式的比較不符成本；特別開一個診，讓一個醫師留在這邊，然後那邊上來；那是不是多家一起上來，讓一個醫師看，這才有效率？或者一對一，然後在診間裡面，直接用片段的時間就可以接，好像掛號一樣。這些服務模式是我們這次檢視的要點，因為很多家醫院都已經參與了，我們看他們臨床實際的經驗，觀察怎麼樣效率會最好、服務會最好。未來的遠距醫療會越來越好，因為相關的檢測儀器越來越進步，也因為開放了，所以很多醫材公司都會去開發，所以效果越來越好。 蔣委員萬安：如果我們檢視相關的成效，認為可以擴大試辦的據點的話，這些擴大、增加、增設的據點是不是也可以納入健保給付的範圍內？ 陳部長時中：會，不過我們還是要跟醫師公會稍微商量一下。 蔣委員萬安：溝通一下？ 陳部長時中：因為會降低基層的就診率，有一點競合的關係。 蔣委員萬安：好。接下來我想請教部長下一個議題，之前我也問過少子女化的問題，衛福部其實有關於不育症的補助，104年有針對低收入及中低收入戶的人工生殖補助計畫，就是針對中低收入戶的不孕夫妻，每年最高有15萬元的補助。當時這個方案的目標是希望三年預計有2萬5,000對夫妻受惠，增加4,000名的新生兒，當然這中間從原本一開始的每年最高10萬元補助，到後來增加到15萬元。部長知道到今年3月，這個補助方案實施的成效如何嗎？ 陳部長時中：這個補助的人不多啦！不過因為上次委員有特別關心這個問題，所以我也跟國健署瞭解一下。現在人工生殖一年大概1萬5,000人，10個小孩有1個是人工生殖的。上次委員提出18個有1個，我們還更高，但是實際上這個補助沒有補助到那麼多人，反而比較多的是一些職業婦女，因為比較高齡等等的問題，所以用自費在做的比較多，而且做的量反而非常大…… 蔣委員萬安：對，部長，我現在跟你探討的是補助這個方案，你剛剛提到那個數字，的確現在有這樣的需求，但是大家都自費，而這個費用非常高、非常貴。為什麼當時希望透過補助的方式？世界其他國家也都有補助，而且並沒有限縮這樣的範圍，所以我要講的是，這個補助方案到此時此刻，2021年的3月，它的成效是什麼？它的成效竟然只有7個成功，7個新生兒baby。這麼多年下來，我們當時給與補助，就是希望能夠有一定的成效，當時一開始希望能夠有4,000名耶！結果到今天為止只有7個，再加上部長剛剛講的，每年其實還是有這麼多不孕的夫妻自費。他們有很多來跟我反映，認為還有很多是他們沒辦法自費的，有更多，所以我希望部長去檢視補助方案，是不是補助的不夠？還是我們要擴大補助的範圍，不要限縮在中低收入戶？當然可以排富，但是是不是能夠擴大？ 之前我也提過，日本厚生勞動省在2015年，將首次人工受孕的治療補助上限提高兩倍，然後配合很多企業界─東芝、松下等等，對女性員工治療不孕症提供休假，治療不孕症可以休產假等很好的待遇，所以2016年，一年之後的成效，試管嬰兒的新生人數有5萬4,000多人，創了歷史新高，占新生人口數的5.5%，也就是18個新生兒有1個是試管嬰兒，它是透過政府補助方案達到的效果。 我們從2015年開始，這個方案到現在五年多，只有7個是透過補助。 陳部長時中：委員這個建議不錯，我請他們研究，那個門檻稍微讓它再降低一些，然後提供階梯式的補助，看是不是能達到一些鼓勵的效果。 蔣委員萬安：對，我希望部裡很完整地檢視，調整這樣的方案，而且實際瞭解現在臺灣到底有多大的需求，以及民眾的心聲是什麼。科技、相關技術日新月異，我相信有這樣需求的人越來越多。 陳部長時中：臺灣的技術非常好，臺灣的技術是世界…… 蔣委員萬安：對，如果政府真的要面對少子女化問題，這個是很重要的一環，衛福部可以來做，希望部長檢視。謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：謝謝蔣委員，這個很重要，少子化危機，我們金門縣有補助，沒有設條件。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時16分）謝謝主席排這個重要的議題，早上蔣委員都有問到通訊醫療的事情。事實上，通訊醫療在三十年前，我在金山衛生所當主任的時候就發展了，跟臺大醫院有合作，經濟部也花了不少錢在做，不管是否是失敗的經驗，都是累積未來成功的基礎。在這次的疫情之後，我們都要重新思考，也許大家的認同度比較高。我只提一點，我們可能不要忘記通訊醫療的發展，是大醫院直接連到病人，還是大醫院跟各級醫院溝通，連線得非常好，然後基層醫療的醫師再發揮全人醫療的精神，因為他比較瞭解社區、人的家裡。要發揮地方上的照顧是不是應該加強基層醫師的能力，在有必要的時候、有特殊的症狀，基層醫師看到覺得比較不清楚的時候連線？我們那個時候是這樣做，進行連線，也比較知道要連哪一個專科醫師，不然不知道要連到哪裡，難道要有大醫院的專科醫師整天守在那裡嗎？景福門診嗎？景福門診要約個醫師來看都很困難。不管通訊醫療怎麼發展，8、90%的照顧還是要靠社區的醫療院所，這一邊則是扶持、處理比較特別的疑難雜症，而且這個醫生也比較了解今天要找哪一位教授效果比較好。有關通訊醫療，拜託不要忘記整個發展的狀況。我們都非常支持，但是要思考怎麼樣發揮社區醫療院所的照顧能力，因為他才真正跟人有互動，有全人的照顧。你叫大醫院的教授看，不可能有全人醫療，也不知道患者叫什麼名字。部長，這個事情你們是不是可以發揮一下？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員早。好，我知道。其實通訊診療並不是要最尖端的嘛！這邊醫療資源不足，怎麼樣利用相關的儀器、設備，讓他及早得到相關醫療，不用這樣遠涉、奔波，是在這個狀況使用。 邱委員泰源：謝謝。我們那時候在做的時候，有一個基層醫師帶病人在旁邊，然後看看大醫院裡面有誰，馬上看、馬上討論，這樣效果會比較好。當然其他很多的通訊設備增強、輔助他的能力，我覺得這個都OK，但是主責的照顧還是人與人的直接照顧。部長一直強調人的照顧，我非常敬佩。 在疫情以後，對於相關產業的發展，總統及副總統都提出了很多目標，我想行政院或者是衛福部都有很努力在做。在投影片右下方賴副總統有提到生技的部分，我覺得這可能也是我們要注意的。生技產業不只是創造營收，更有重要的使命就是要帶給臺灣社會人民的健康福祉。這兩個要怎麼樣balance？大概要共同來合作，我們是在立法院，不管是政策、立法及修法，其實我們都是在寫歷史。當然生技的發展，我們一定要努力，以促進生技新藥的推進。我有很多好朋友，他們雖然是醫師，但是也在發表及推動生技新藥。我常說發表這麼多，健保都負擔不起了，他們說可以自費，但自費要看負擔得起嗎？這是我們臺灣的大課題。 我也非常敬佩部長，除了在疫情時非常辛苦，也擔任非常好的指揮官，並一直思考怎麼樣加強健保資源，讓它可以做更多的事情，也希望好的藥及好的科技能夠用到病人身上。這部分在我們醫界，當然醫療團隊一定是堅守「仁心仁術」來捍衛病人的健康，並完全守住病人的生命及財產，我想這是臺灣百年來的核心價值，到現在也沒有變，不管環境怎樣，這部分也給予部長肯定，未來我們就一起往這個方向來努力。 有關賴副總統在當行政院長時，我跟他在總質詢討論，怎麼樣把臺灣建設成一個健康大國？這部分也跟現在部長在提的，即以人為中心的整體照顧相當吻合。然後能夠不生小病，而小病不要變大病，大病也能夠把他的命救起來，在有重病後要維護他的生活功能，有一天生命必須結束時，亦要好好善終。這幾年來我們在做的很多醫療政策，也一直跟衛福部這邊來學習及請教。大概有幾個原則，第一個就是病人的醫療品質要提升；第二個是醫療人員的權益維護；第三個是醫療院所要順利運作。以上三大原則是我們及醫界一直在努力的，也跟隨著衛福部在努力。 我請教部長一件比較有趣的事情，昨天健保署公布醫療院所的收入，臺北榮總的醫療收入是negative，這是什麼原因呢？臺北榮總是負的，但是因為靠一些非醫務收入，所以才勉強變正。臺大的醫務收入大概有5%的盈餘，當然他們有停車場及商場，也是靠這部分，這是108年還沒有疫情時的情況。高醫還做得不錯，林口長庚也是negative、minus，部長有什麼指示呢？ 陳部長時中：我還是覺得在整體上，大家有一點誤解，好像大家很常講，醫院一直在蓋，他們不是賺大錢嘛！事實上是沒有的，醫療體系為了要將醫療水準及醫療設施能跟得上世界，所以才不斷在投資。但是醫務收入真的有賺的並不多啦！說起來就是靠停車場等等，另外一方面醫療也要用好的人才，以及要好的薪資，如護理人員的薪資也要提升，所以醫院的經營是有其困難度的。我一再強調，我們一定要看到所謂要做的健康投資，不能只看到開銷，如果只看到開銷，哪會進步啊！ 邱委員泰源：部長很瞭解醫療院所，也不只是醫院，診所也一樣，我們常常發現新開沒多久的診所，半年或一年就倒掉的也不少。那些年輕醫師做起來很難，而老醫師就比較有經驗，我們要注意年輕醫師的開業可能是很困難的，開沒多久就關起來了，房租太高或是沒有患者，該如何輔導他們，讓他們一生學習的專業能夠發揮，我們可能也要來關心這方面的問題。 陳部長時中：要開放醫院啦！ 邱委員泰源：開放醫院是很好的想法，我們應該儘量把病人留在社區，基層醫師都很強，其特色就是到社區去接近民眾，至於帶到醫院的部分，應該是急重症者。 陳部長時中：他覺得有必要才帶去就好了。 邱委員泰源：大部分的病人可能還是要在社區照顧。 陳部長時中：我們的意思是出來開業的醫師跟醫院維持一定的關係，平常他在社區可以將所學專業帶到社區裡面，如果遇到需要一定設備才能處理的，他就把病患帶到醫院去看，就是以病人為中心！以病人為中心！ 邱委員泰源：很好，我們的社區醫療群機制就很好，現在你看所有醫學中心都有轉診單位，還有健保署做得很好的分級醫療，這部分正如部長的願景，希望能夠更開放，其實我們也是有基礎的。 陳部長時中：現在做得不錯，如果能夠接得更順，讓年輕醫師更能發揮，其實他們都是專科醫師，所以能力也都一定夠，不要讓他們一開業都無法去做。 邱委員泰源：我想今天衛福部的報告相當完整，但是我現在沒有時間問，我覺得我提的幾個方案非常棒，因為醫事司沒來，我再請醫事司可不可以跟我解釋一下，用書面的也可以，跟我解釋一下這幾個方案，既然講出來了，到底要怎麼具體來做？部長可以拜託醫事司嗎？ 陳部長時中：沒有問題。 邱委員泰源：我們再繼續來討論，感謝。 陳部長時中：好，謝謝。 主席：在莊委員競程質詢完畢後，我們休息10分鐘。 請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時28分）今天就教兩個問題，前面這個問題比較是近期的，即我們已經展開疫苗的施打，照報紙上講，您剛剛也說應該有1萬891人完成接種，不良的反應大概是11個人。總體來講，我有看到您說，好像是擔心如果4月底前沒有順利打完的話，這些疫苗會過期。原來疫苗進來的時程，就已經大概知道是6月15日了，所以確定不會讓民眾打到過期的嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好，應該是不會吧！ 賴委員香伶：不會？那接下來就要問，因為我們知道東京奧運在即，大概是7月23日，目前我看到照現在接種的順序來講，大概已經10位選手打過AZ疫苗，所以現在已經進行到第四個對象了嗎？ 陳部長時中：沒有，那是我們專案的，選手方面有其急迫性。 賴委員香伶：還是在第一個醫事人員的部分嗎？ 陳部長時中：在一之一、一之二。 賴委員香伶：一之一、一之二，所以照我這個算法來講，雖然數字很低，大概只有2,300萬人的0.5%，現在我們總體只有11.7萬劑，這大概是現實所致，何時可以提升？當然就很在乎您剛剛說的，希望7月下旬國產的疫苗能夠接上來。 陳部長時中：那時候就操之在我…… 賴委員香伶：操之在您？6月以前希望AZ疫苗的第二批…… 陳部長時中：我不是指我，而是指我國。 賴委員香伶：你還是很重要，畢竟國產疫苗能不能做到第三期臨床的完整性以及藥證的發放都是衛福部的權責。 本席想就教的是，第四類是因特殊情況必要出國者，現在選手已經在施打了，可是在程序上卻又看到第一劑和第二劑必須相隔八週，以這樣的時間點來看，參加東奧的選手是不是應該在6月1日以前完成施打？ 陳部長時中：我記得好像是7月13日…… 賴委員香伶：應該是7月23日。 陳部長時中：所以應該是在7月初就要完成第二劑，往前推八週的話，起碼在5月…… 賴委員香伶：確實是這樣，所以現在已經陸續在開打嘛！ 另外，2016年舉辦巴西里約奧運，當時有茲卡病毒，主要是蚊蟲造成的疫情，當時體育署和衛福部應該都有擬訂應變計畫，請問那時部長已經在任上了嗎？ 陳部長時中：還沒有。 賴委員香伶：針對2016年巴西里約奧運有一項疫情的應變計畫措施，整體來講是由教育部體育署為主，衛福部疾管署則是配合作業，他們的做法很清楚，就是區分國內端及里約端，對照來講就是國內端和東京奧運那個地方要成立同等級的決策層次，不知目前東京奧運疫情應變計畫當中有沒有相關措施？ 陳部長時中：就我們現在的做法及與各部會之間的合作來講，目前還是由主管單位提出他們的需要性，等到他們提出來之後…… 賴委員香伶：但整個應變計畫還是應該由衛福部來主導，並要求他們儘速提出來，因為除了國內端啟動之外，到時候在東京端還有一個跟你們相稱的對應小組，這部分供部長參考。關於當時他們所提出的五大項，健保署、疾管署或衛福部一定有相關資料。 陳部長時中：對，沒有問題。 賴委員香伶：請部長儘速要求體育署及中華奧會成立相關小組。針對這次東京奧運，他們自己也已經提出應變計畫，目前看到的是比較rough的，但他們並沒有想到一定要施打疫苗，所以他們目前的規定是抵達前72小時必須採陰，這部分和我們的想法很像，另外則是在抵達前14日內的健康監測結果，到了東京之後還要進行14天健康管理及14天活動管理，這些都有專門的車輛接送，同時也有專門的居住地點，而且上場前還有幾次採檢的處理才能開始比賽。我們可以看到，到昨天為止，日本每天的新增病例還是有一千多例，顯見這些選手是要到一個疫情很嚴重的地方，針對當地疫情的掌握及相關應變措施，我想應該要和國內所成立的平台小組隨時聯繫，國內必須充分掌握，才能對我們的選手及隨行人員進行基本的照護。目前國際上都是用打疫苗具有一定的保護力來聲稱自身的防疫效果，目前選手是歸在第四類的對象當中，請問教練、隨行人員、行政人員算不算是這次公費施打對象當中的第四類人員？ 陳部長時中：當然，整團的人都算，要去的人都要算啊！ 賴委員香伶：昨天我聽到有委員就教相關問題，請問採訪、轉播等隨行的記者或工程人員算不算是第四類因公或因相關政策而必須隨行的團隊？這些人員能不能算在第四類的對象當中？ 陳部長時中：昨天也有一些委員提到記者要不要包含在裡面，不過委員現在所說的又更specific，也就是要去採訪的記者等相關人員應該也要納到這個範圍裡面，因為他們也會跟其他人員接觸到，所以必須互相有保護力才可以。 賴委員香伶：每一次總統出訪都會有隨行記者及工程人員，國際賽事更是一大團相關人員都要做許多報備，過去包括勞動時間也都要報備，所以這部分應該要視為第四類人員並納入此次施打的對象當中。至於要公費或自費，因為目前疫苗的量就是這麼少，所以本席不確定他們都會用公費的方式嗎？ 陳部長時中：基本上，這是為了國家而出去的，所以當然是用公費的型態。 賴委員香伶：包括隨行採訪記者、轉播人員、工程人員都是嗎？ 陳部長時中：對，因為是同樣的任務，而且必須互相保護，他們並不是跑出去玩，如杲是自己跑出去玩，那當然就不可以。 賴委員香伶：他們是去工作，有一些勞工必須基於職責…… 陳部長時中：我們會把他們放在公費施打的對象當中。 賴委員香伶：謝謝部長所作的承諾，我想這樣也可以讓他們安心一點，雖然並沒有以有無施打疫苗作為參加東京奧運的前提，但整體上加一層保護對大家來講還是比較好的。 陳部長時中：對。 賴委員香伶：接下來本席想請教經濟部及國發會，今天兩個部會都有提到生技醫藥產業的未來性及困境，當中特別提及生技醫藥產業的研發期很長、資本需求很高、相關法規也很嚴謹，同時你們也都提到生技產業發展條例的修法方向，這些流程是從你們的白皮書當中節錄出來的，基本上，一種新藥的研發從醫藥探索走到第三期、第四期臨床，整體耗時非常的長，動輒十年以上，相關資本也要夠多，記得經濟部曾提過新藥發展的兩個困境：一是政府的補助到不到位，二是臺灣在這方面的人才，不知經濟部針對這兩種困境打算如何解決？ 主席：請經濟部工業局陳副局長說明。 陳副局長佩利：報告委員，針對人才的部分，在這次生技新藥的修法當中，我們會把員工獎酬股票的緩課納入…… 賴委員香伶：就是以優惠的租稅條件留住人才嗎？ 陳副局長佩利：對，如果取得員工獎酬股票的話，就可以緩繳稅負，這是針對留才的部分。另外我們持續會有很多研發補助計畫提供給生技新藥，但因為生技新藥的研發期實在太長了，所以我們必須鼓勵資金投入這項行業，也因此針對這部分有研發投抵…… 賴委員香伶：就是用投抵的方式來折抵？ 陳副局長佩利：對，另外還有比較特別的是股東投抵，不管是個人股東或法人股東，我們都會在這次修法當中…… 賴委員香伶：就是用一些租稅抵減的方式來鼓勵資金投入或人才留任對嗎？ 陳副局長佩利：對。 賴委員香伶：另外，國發會特別提及在這次就業攬才之中，針對國外專業人才發放就業金卡兩千多人，當中有一些是藥廠，包括輝瑞、美敦力等等，請問他們是屬於哪一類？ 主席：請國發會產發處詹處長說明。 詹處長方冠：針對這兩千多張就業金卡，我們會依照他們申請的資料去查詢，結果發現其中有些人是來自國際藥廠，因為就業金卡原則上是辦給外國人，所以…… 賴委員香伶：是啊！本席想要知道的是如果要吸引外國人才的話，這些留任者或是就業金卡發放的對象也享有折抵的相關優惠嗎？ 陳副局長佩利：因為我們的對象是生技新藥公司，如果那些公司聘請外國人，那麼就可以…… 賴委員香伶：這部分是不是可以麻煩兩個部會提供比較詳細的報告？我覺得這項產業的含金量確實要非常高，加上研發時間又長，國內許多企業都是中小型，許多藥廠也都不是很大，如果能夠趁這次轉型，包括生技新藥產業發展條例的修法，能不能考慮讓國內這些藥廠轉變成更大型的藥廠？也就是關於國家隊這件事情，這部分請部長研議看看，我們有口罩國家隊，有疫苗國家隊，若生技醫藥產創條例通過的話，有沒有可能聯合中小型藥廠，或請國發基金支持，成立一支比較具規模的國內品牌或藥廠國家隊？請部長研議看看，謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時40分）我先請教經濟部工業局陳副局長。生技醫藥產業發展條例將於今年12月11日落日終止，以目前政策來看，將會再延長十年，且經濟部也在去年11月預告草案，預計何時會送進立法院？ 主席：請經濟部工業局陳副局長說明。 陳副局長佩利：報告委員，龔政委已於上週開完協調會，之後我們會儘速提報行政院院會，俟通過後，本會期會送大院審議。 莊委員競程：大概期程為何？ 陳副局長佩利：今天是3月31日，預計4月應該可以送行政院院會，之後會儘速送大院。 莊委員競程：除了延長發展條例期限外，我想最重要的是擴大適用範圍。原本的條例偏重於生技新藥，現在的新草案除多了再生醫療，也納入精準醫療及數位醫療。本席所關心的是，當中是否納入軟硬體的開發？因為臺灣這幾年所發展出的高科技精密醫材或數位資訊整合，未來均為臺灣生醫產業發展重點。因此，除了新藥以外，就全世界的佈局及研發時程來說，醫材會比新藥更有機會，所以我想知道草案是否納入軟硬體？ 陳副局長佩利：有納入，凡經審定後的新藥品項均可納入並適用優惠。 莊委員競程：如何做跨部會的整合與推動？以衛福部來說，如何推動各醫療院所做新技術與設備的整備，以配合生技醫療產業的發展？你們是否有與衛福部一起做跨部會的討論？臺灣的醫療是否朝向這方面推動？ 陳副局長佩利：當然有，上週我們也與衛福部共同討論生技條例，且後續的相關法規修正也都需要衛福部幫忙。經濟部負責產業推動，衛福部則是法規面的調整。 莊委員競程：所以衛福部負責法規面的調整？我想衛福部可以協助臺灣各醫院從設備整備來配合醫療科技、生技醫藥及醫療器材的發展，並與經濟部一起做跨部會的整合。我希望各醫院可以儘快推動醫療科技設備的整合。生醫產業的範圍很大，之前的生技條例過於著重在新藥上，誠如賴委員所說，新藥的研發時程耗時良久，經費龐大，也因此，更讓我覺得這次的修法方向非常正確，除符合蔡總統所提的生醫產業政策外，也發揮臺灣的技術優勢，即高科技、精密機械及製造等強項。本席認為臺中是一個滿好的生醫聚落發展點，不但位置適中，交通方便，且醫學研究機構多，機械製造產業與人才也多。臺中本就是臺灣精密機械的大本營，還有中科加持，故本席建議，除今天出席的經濟部、衛福部外，再包括中科的主管部會科技部，大家一起合作來加速來發展臺中成為生醫產業聚落，進一步提升我國的生醫產業能量，這是本席的建議。不知經濟部、國發會對此有何看法？ 主席：請國發會產發處詹處長說明。 詹處長方冠：委員的建議滿好的，五加二智慧機械本來就是以臺中為大本營，智慧機械有一個重要的目的就是產業智機化！換言之，除了臺中已經有的航太工業外，還有一些滿大的ICD廠商及醫療產業，如緯創。此外AR、VR的新創技術也可以應用在醫療上，而醫材的新創也是，這些均以臺中為基地，國發基金也有投資。至於委員建議形成聚落，我想聚落的雛形已經有了，後續我們會依照委員的建議與經濟部協調，在這方面加把勁兒。 莊委員競程：草案第十三條提到，各中央目的事業主管機關應針對生醫產業積極訂定相關之審查法規，並得協助業者建立試驗場域。但試驗場域的內涵為何？之前本席曾問過衛福部，希望能以金融沙盒的推動概念將臺中打造成示範專區或實驗特區。所以我想知道，經濟部在修正草案提到的個別公司試驗場域是什麼？有無可能往專區的方向走？衛福部有無配合計畫？畢竟由衛福部負責開發審查，不是嗎？ 陳副局長佩利：我們希望能有這樣的場域，未來經濟部會與衛福部合作討論後續的細節。 莊委員競程：衛福部呢？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：對於經濟部欲推動相關的試驗場域，讓產業發展得更為迅速，衛福部當然歡迎。衛福部對於法規方面的審查非常嚴謹，而於COVID-19疫情期間，我們也做了滾動式的審查，一旦要成立這類試驗場域時，則由食藥署研議分階段審查與產業輔導，一旦通過設置，不僅審查時間可以縮短，中間如若有錯誤也能即時更正，縮短整個審查的時序。我們會朝這方向來努力。 莊委員競程：我是學生醫工程的，在交大教書。眾所皆知，現在交大已經和陽明合併，如此一來，生醫產業結合交大的電機，應該可以有很好的發展。此外，現在交大也在蓋醫院，因此本席希望交大未來可以配合衛福部，除培育生醫人才外，交大醫院也能成為試驗場域…… 陳部長時中：我們對交大醫院的要求就是這樣！也就是非以服務為主，因為當初交大答應以高度的科技…… 莊委員競程：並非以賺錢為主！ 陳部長時中：來建立相關的實驗場域，引進新型醫材、AI等等…… 莊委員競程：以交大醫院為試驗場域…… 陳部長時中：這是交大醫院的重要目的…… 莊委員競程：現在交大正在推動，校長也很配合，期待未來交大醫院能在生醫發展上成為示範區與起點，再逐步推向全國。畢竟生醫發展需要法規鬆綁，也需要試驗場域，尤其傳統產業轉型為生醫產業具有很高的門檻，因此政府究竟該如何協助廠商？我認為如果能有好的規劃，那麼對生醫產業發展來說將會非常有幫助。生醫產業發展與國家安全、經濟發展、健康福祉及環境永續密不可分，過去一年，當全球在武漢肺炎疫情的衝擊下，也是各國展現生技實力之刻，而行政院已經核定多項生技產業推動方案，並列為六大核心戰略產業目標。本席出身醫工背景，因此希望各部會能努力推動產業的轉型、升級與創新，在法規方面隨時因應實際狀況的變化做滾動式調整，以持續扶植新興的生醫產業，讓我國生醫產業發展能邁向全世界！大家一起加油！謝謝！ 陳部長時中：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請張委員育美發言。 張委員育美：（11時3分）部長好。在進入今天的主題前，本席要先為護理人員發聲。請問部長知道麻醉專科護理師甄試嗎？上週日才剛舉行麻醉專科護理師甄試口試，由於他們必須24小時待在開刀房，以致部分護理師因需值班而無法應考。有鑑於此，麻醉專科護理師甄試能否規劃一年兩次，好讓護理師有更多應考的機會？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員早。委員也很瞭解，麻醉專科護理師是最早專業化的一環，但這麼久以來都沒有專科甄試，所以我在任內積極推動，促使透過考試來取得資格…… 張委員育美：要先筆試，對不對？上週日舉行考試，問題是他們必須24小時待在開刀房，根本抽不出時間參加口試。現在是先舉行筆試，之後再口試，所以本席建議，可否將考試改為一年兩次，也就是多場次？而在經過筆試後，可否保留資格於下次再口試？可以嗎？多場次考試？若進入口試階段時，可否保留筆試資格，下次再進行口試？ 陳部長時中：可以。 張委員育美：我代替護理師來謝謝部長。 陳部長時中：為什麼可以？我想我必須解釋一下理由。其實很多人擁有資格已經很久了，若採現行方式的話，會把取得資格的時序往後延。我知道很多人都準備考執照，也因此，必須儘快使大家能達成目標，加上必須考量值班問題，所以我建議相關單位儘快舉行第二次或第三次考試，把有資格的人消化掉，而考試成績也可以在一定時間內獲得保留。 張委員育美：可以保留？這樣才合理，畢竟已經通過筆試，現在就等口試。謝謝部長。 在總質詢時本席提到醫療科技ABCD，當時部長說很難區分，讓我覺得部長似乎有點confuse。請問部長，在總質詢後，對於醫療科技ABCD是否有更多瞭解？ 陳部長時中：這是我們一直都很重視的，譬如將AI導入醫療，讓醫療領域能取得更好的發展，目前國發會、經濟部對此均非常重視。 張委員育美：A就是人工智慧，B就是Block Chain，C就是Cloud Computing，D就是Big Data。未來醫療與科技的發展概念是息息相關且環環相扣的，但以非實體方式診察的通訊診療，遠端領取處方箋的問題至今未解，也面臨瓶頸，請問部長，對於通訊診療處方簽開立導入數位化，利用區塊鏈技術去中心化及加密方式來達到身份與內容驗證，衛福部如何規劃？ 陳部長時中：就電子處方箋來說，目前還沒有進一步的結論，畢竟涉及電子認證問題。至於委員所關心的資訊化問題，其實衛福部資訊處已經有完整的規劃。 張委員育美：在後疫情時代，醫療科技地位舉足輕重，預估2025年全球智慧醫院產值將達600億美元左右，而全球智慧醫療較之智慧醫院產值更大了，達1,600億美元，至於數位醫療於2026年的產值更將高達6,400億美元，可見醫療科技將成為醫療業在健保框架外的新藍海，市場商機無限，所以我們的動作要快。 其次，在疫情之初，行政院對疫苗的發展進度有點錯估，一般發展疫苗普遍需要五年時間，甚至更久，所以我們預估可能要5年，可是沒想到COVID-19之後的一年就產生了疫苗。疫情之後的產業發展瞬息萬變、一日千里，所以政府的政策要趕得上時代，否則就會失去機會，請部長說明一下。 陳部長時中：我稍微跟委員報告一下，錯估情勢大概是沒有啦，我們估計的很正確…… 張委員育美：有啊，一般是認為需要5年，從PhaseⅠ、PhaseⅡ到PhaseⅢ大概需要5年。 陳部長時中：在一開始，也就是去年疫苗剛發展的時候，各國都會根據它的科技能力來選擇它的相關平臺，臺灣在那時候是選擇了次單位疫苗、蛋白疫苗作為發展的平臺，因為它相對安全跟穩定，畢竟它發展的時間比較長。至於MRA，那時候大家的疑慮相對是比較深的，那是一個非常新的技術，大家擔心在長遠以後會不會有什麼樣的後遺症。那時候疫苗小組的立場就很清楚了，我們國內疫苗的發展是次單位的疫苗，因為是次單位疫苗，它整個平臺雖然是穩定的，但發展的時序就會比較慢，這不是只有我們慢而已，GSK、賽諾非，這些都一樣，他們還比我們稍微慢了一點點。這裡面一個是要求穩，一個是要求衝，我們那時候是選擇比較穩的，因為我們在疫情上的控制比較好，所以我們沒有選擇那個衝的，而是選擇穩的，雖然不能說它是最安全，但它是更有效、安全，長期以來使用的一個發展平臺，我們對於它比較有信心，所以那時候就決定了。然後接下來食藥署才去規定，我們怎麼樣去鼓勵他們，分階段去鼓勵，所以那時候才會講，你第一階段從開始動物實驗做完到臨床1的時候，你要達到什麼樣的數據標準，我們就補它錢，讓廠商有一點比較沒有後顧之憂。整體都在我們這樣的規劃裡面，一步一步的做到現在，然後現在進行我們的預採購，讓廠商在採購一些原料、原液和針具等等的時候，也都可以沒有後顧之憂。所以到目前來講，從一開始的設計到現在，國產的部分，我們都一步步照著原來的規劃在做。 張委員育美：可是我知道目前…… 陳部長時中：稍微快了一點點。 張委員育美：3月17日本席質詢的時候，就曾經針對疫苗的問世提問，因為誠如您剛剛講的，都要經過安全性、有效性，對不對？而我們這個COVID-19疫苗，同樣的也是要這樣做，不要背離原則，要有效性的去認定。國際上依然是以預防臨床診斷為標準，而不是以血中抗體為療效的指標喔，我們覺得FDA目前對於COVID-19疫苗尚無公認合理預測臨床效益的替代指標，因此疫苗研發應設定以保護人類免受到COVID-19感染疾病為目標，提供候選疫苗的安全性、有效性為直接的證據，才可以獲准。除此之外，我們知道疾管署預防醫學辦公室的疫苗專欄中，有盤點各個疫苗在緊急授權使用時，臨床試驗的設計條件是以有症狀感染情況做為主要的評估指標。我們知道上一屆的立法委員陳宜民醫師就曾經質疑我國目前打算用有沒有抗體作為有效性的判斷，他覺得這樣做是荒謬的。部長，我上一次質詢的時候，食藥署及次長都回答我，目前我國是用抗體作為有效性判斷，是依循WHO為標準，這很重要。請問部長，WHO有訂出ICP了嗎？有訂出免疫相關保護指標的原則了嗎？有訂出來了嗎？ 陳部長時中：現在都還在討論中，不過請委員稍微修正一下概念，這次COVID-19相關的這些疫苗，都是法規走在實際產生之前，以前都是要實際產生之後，我們後續才來訂定相關的法規，這一次為什麼會這樣做？因為世界疫情就是緊急嘛，如果我們沒有先把辦法訂好，那大家就沒有一個方向可以依循，換句話說，就會完全發展不出來，這是一個非常重要的概念，全世界都是這樣子在做。但是隨著時間跟科學的證據出來之後，我們都會做滾動式的調整，這是很重要的，如果現在的疫苗必須像過去的製藥一樣，必須達到什麼程度，之後我們才可以核准，法規才開始來制定，這樣速度就太慢了。過去需要五、六年的時間就是因為這個緣故，但大家都知道，如果需要五、六年，甚至十年來發展疫苗，那是不可能的一件事情，所以相關法規的訂定都要走在前面，然後廠商在各方面才會有所依循，當然訂的內容就會有一些冒險，但全世界都是這樣，所以我們要滾動式地去檢討。 張委員育美：我覺得這有一點像是先射箭再畫靶啦！ 陳部長時中：沒有錯啊。 張委員育美：是嘛，你們是先有目標，可是我們知道，國際…… 陳部長時中：到時候目標如果不合，那就只好算是失敗了。 張委員育美：國際上仍然欠缺ICP的原則嘛，目前欠缺的是免疫相關保護指標這個原則，可是我們的行政機關早就已經一直釋出，只要試出臨床二期能有足夠的案例，能夠產生抗體，你是以產生抗體為標準，就可以允許緊急授權使用。最近又講了，新聞資料指出你們在等WHO訂定ICP，我覺得這有矛盾耶！ 陳部長時中：沒有矛盾，一個是參考國際的資料，一個是我們產生本土的資料，經過專家的驗證，之後我們要不要來採用。我們要先把這個觀念稍微跟大家討論清楚，就是說，疫苗這件事情到目前為止，大家都是所謂的超前部署，換句話說，你要先有規定，這樣大家才有一個方向可以依循，如果我們自己連一個方向都訂不出來，廠商就沒有辦法去做，換句話說，也就沒有所謂的希望了。 張委員育美：對，我剛才講說你是先射箭再畫靶…… 陳部長時中：到目前為止，疫苗發展好、全世界有希望的都成功了很多。 張委員育美：即使你們是先射箭再畫靶，也要參考國際的指標，要2期到3期啊，結果現在2期就EUA了，這樣對嗎？將來如果打了臺灣的疫苗，不管是哪一家的疫苗，國際上會認證嗎？ 陳部長時中：我們的安全性驗證是完全符合的。 張委員育美：安全性、有效性？ 陳部長時中：有效性是因為預計要採用ICP這樣的方式，WHO也會陸續來訂定。 張委員育美：ICP出來了嗎？還沒有嘛！ 陳部長時中：還沒出來，但是它會出來，所以我們自己也在準備中啊。 張委員育美：所以我們要讓國人知道，如果打國產疫苗，將來出去時，你是不是可以被認可，不然你打了等於白打嘛。我今天要提醒部長，我們要讓國際知道我們有非常好的疫苗，今天大家說臺灣醫療科技的發展是這麼高水準，因此，我覺得國際的認可是非常重要的，我們出去時就跟其他疫苗一樣，這個疫苗護照是被認可的，應該是這樣。 陳部長時中：關於疫苗護照，其實仍有很多的關卡還要再走啦，不過我們也會做一些相關的準備。對於後續、未來，委員的看法我們都同意，只是在前端裡面，我必須要強調，在疫情的期間，大家都要預先的去訂定相關的法律及規定，然後其他相關的單位，研究單位也好，或者生產單位才好，才有一個法規可以做依循。至於這些規定訂下來之後，萬一如果出了問題，我們也秉持開放的態度，根據科學的證據、科學的數據，隨時滾動性的去檢討。 張委員育美：ICP？就是要安全性、有效性，還有快速，然後獲得國際認可，這樣做好嗎？我們的疫苗。 陳部長時中：目標啦。 張委員育美：那就作為目標好了，OK，謝謝部長。 主席：謝謝張委員非常專業的質詢。 請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時18分）謝謝主席，本席想請部長上臺備詢。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好，剛剛張委員提出來的問題是針對我們國產的疫苗，早上部長也有提到，預計在7月份的時候，有可能會施打到國產的疫苗，對不對？ 陳部長時中：對，一切都順利的話。 黃委員秀芳：如果依照剛剛張委員所提出來的質疑，如果我們還必須要符合國際的標準，譬如WHO的ICP原則，但如果我們還沒有達到這個原則，未來7月份要施打的國產疫苗會不會又要延期，或是要怎麼做？ 陳部長時中：我剛剛也講過，我們會隨時根據科學的資料做滾動式的調整，這是不變的啦，因為這些東西很多都是超前去做準備，既然是超前準備就一定有失敗的可能性嘛，所以我們也不諱言它有可能會失敗，否則我們就不需要做這麼多實驗、檢查了，這是第一個。第二個，所謂的ICP就是Immune Correlates of Protection，就是保護力跟免疫生成力的相對值，我們當然希望WHO能公布免疫生成性到底到達多少才符合關聯性，但我們自己也可以做，而且現在也已經開始做。 黃委員秀芳：所以WHO還沒訂出來？ 陳部長時中：還沒訂出來。 黃委員秀芳：未來WHO如果訂出來，我國應該也會比照這樣的原則，是不是？ 陳部長時中：對，基本上，WHO訂出來之後，我們就會讓專家討論。如果有明確的國際標準，就更容易取得國際認可。 黃委員秀芳：我國國產疫苗要獲得緊急授權，是二期臨床試驗通過就可以直接生產、直接施打，是不是這樣？ 陳部長時中：這樣的二期應該說是擴大型的二期，一般二期試驗對象數百人大概就夠了，但我國現在是做到三千五百人以上。 黃委員秀芳：做到三千多人？好。 對於國產疫苗，其實大家也都期待，之前有民調顯示，在國外疫苗與國產疫苗之間，很多人對國產疫苗是有信心的。部長早上也提到，如果順利，7月份應該就會施打國產疫苗？ 陳部長時中：7月中應該是可期待的。 黃委員秀芳：7月中旬？好。 其實從疫情發生以來，大概一年多的時間之內，我國組成了口罩國家隊、新冠肺炎快篩檢測國家隊，還有中醫藥國家隊，也就是我們上禮拜提及研發清冠一號的中醫藥國家隊。我想請教，未來我國生技產業發展，譬如說疫苗這個部分，與以前口罩國家隊或中醫藥國家隊的模式會是一樣的嗎？也許疫情到明年會漸漸緩和，那麼政府規劃未來十年生技疫苗產業發展時，是比照現有國家隊的模式，還是政府會有什麼另外的模式協助這些產業發展？ 陳部長時中：現在主要有兩家，這兩家形式不太一樣，基本上，其中一家是獨立生產，範圍比較大。另一家則聯合多家既有相關疫苗生產廠商，分工製作，譬如說這家公司負責原液，一些公司負責裝裝填、充填等相關業務。目前看來，兩個形式都做得還不錯。 黃委員秀芳：所以，未來生技產業若要組成國家隊，政府應該可以協助吧？ 陳部長時中：從去年中開始，我們就一直在協助。我們的協助當然會給一些研發經費，現在也給預採購的錢，中間也提供諮詢、輔導。中程則有CDE can help，也就是駐廠輔導，促進廠商對相關法規的了解，相關程序也能儘量加速，希望能達到高品質，但行政程序能簡化，透過這樣的方式加強研發速度。 黃委員秀芳：好。 部長，我想請教，從AZ疫苗開始施打到現在，差不多已有多少人施打？ 陳部長時中：到昨天為止，大概有一萬零……將近一萬一千人。 黃委員秀芳：差不多一萬人左右？ 陳部長時中：對。 黃委員秀芳：我在上禮拜特別提到，醫護人員如果想施打疫苗，原本服務的醫院卻沒有疫苗可以施打，他可能要到其他醫院，所以我曾請部長思考一下是否可以提供所謂的「疫苗假」？也就是與勞動部討論一下。今天我還想提，這些醫護人員如果沒有在自己所屬醫院施打，而是到另一家醫院施打，還得付掛號費，所以部長能不能也協調一下，第一線醫護人員如果在自己服務的醫院施打，連掛號費都不需要付？但由於施打疫苗據點不多，他需要到其他醫院施打，還要付掛號費，可不可以請部長思考一下讓他們免掛號費？ 陳部長時中：我們現在就是先擴大據點。至於免掛號費…… 黃委員秀芳：可以考慮一下。 陳部長時中：我先討論一下，好不好？ 黃委員秀芳：這點與疫苗假一樣，可以討論一下啦！ 陳部長時中：好。 黃委員秀芳：我還想請教部長，有機師反應快得憂鬱症了，因為每次執飛後都要居家檢疫，除了五天居家檢疫之外，還要九天自主管理，所以他們稱自己的精神狀況幾乎快得憂鬱症了。部長，你曾經提到，也許很快會再把居家檢疫的時間下調，那我想請問部長，是要在疫苗涵蓋率達到多少時，機師或空服人員的居家檢疫時間才會下調？ 陳部長時中：提到涵蓋率，他們在這部分的開放不會等到涵蓋率上升到一定程度，而是在他們開始打疫苗之後。 黃委員秀芳：所以機師或空服人員打了疫苗之後就可以嗎？ 陳部長時中：對，也許也在一段時間之內載檢測一下抗體。但現在抗體標準還不完整，等內容出來，就可以很快地讓他們適用。 黃委員秀芳：所以就是要等他們施打疫苗，並檢測他們有沒有抗體之後，居家檢疫時間才能縮短？ 陳部長時中：可以做比較大幅的放鬆。目前我也注意到一些相關反應，所以回復當初的三天、五天等作法也是可以被考慮的。不過，仍要看這段時間的管理成效怎麼樣。 黃委員秀芳：好，部長針對這部分可能要儘速處理，否則機師的精神狀態不好，飛安其實也會出問題。 陳部長時中：當然，飛安也會受到相關影響，所以我們非常重視。 黃委員秀芳：好。 另外，從4月6日開始，中部地區，包括臺中、苗栗、彰化─彰化是部分地區，自來水就要供五停二。有些醫療院所也開始擔心，因為政府鼓勵民眾勤洗手，但供五停二之後，萬一醫療院所儲水不足，可能也會造成醫療院所的困難，甚至可能導致疫情在這段期間發生一些狀況。針對這部分，衛福部有什麼樣的因應方式？ 陳部長時中：照理講，醫院是關鍵基礎設施，在水電方面都有應變準備，應該不會發生這個問題。不過，委員既然反應，我也會去了解一下。 黃委員秀芳：有些醫院反應，實施供五停二之後，將連續停兩天的水，管線又不太可能直通這些醫療院所。 陳部長時中：但醫院本來就被要求一定的儲存設備。 黃委員秀芳：是，但不知道衛福部針對這部分有沒有提醒醫院或診所儲水要備足？尤其是醫院，可能隨時有人開刀等等狀況。 陳部長時中：開刀一定不會受影響，這是我很確定的。 黃委員秀芳：如果是一般事務呢？ 陳部長時中：現在是考慮外面洗手臺等部分的水會不會停掉，這些我要去了解。 黃委員秀芳：好。尤其中部地區4月6日就要開始停水，所以衛福部針對醫療院所、診所可能都要加以了解。 陳部長時中：好。 黃委員秀芳：萬一停水導致大家未能勤洗手等等，會不會有一些狀況出現，衛福部可能要去了解。 陳部長時中：好。 主席：俟楊委員瓊瓔發言完畢即處理臨時提案。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（11時29分）主席，你今天看起來特別溫柔婉約。 主席：就是恢復我的本性啊！ 徐委員志榮：我主要是因為下午不用開會才這樣講啦！ 我想請教衛福部陳部長。首先是題外話，我昨天聽到馬路消息，有人跟我說部長可能因為不屬於自己的生涯規劃或不得不接受的生涯規劃，離開現在的工作崗位。有這樣的事嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：沒有。 徐委員志榮：沒有這樣的事？ 陳部長時中：沒有。 徐委員志榮：如果有，我也尊重，但是你一定要等到把所有與國外簽約的疫苗都搞定、疫苗送抵國內，才算功德圓滿。疫情指揮中心的作業固然都上軌道了，一切還好，但簽約的是你，萬一賣方主張簽約的人現在已不再是中華民國的衛福部長，可能不見得要賣給我們了，我是擔心這樣。 黃委員秀芳剛才也提到苗栗的狀況，我就不再贅述我們苗栗的苦情了。簡單來講，苗栗永和山水庫的水平常供應新竹，現在新竹沒水，仍有桃園可以支援。苗栗有水時也一直支援新竹，但支援到現在，我們卻要停二了。我就不再講這個了，主要是對於黃委員秀芳剛才提到的醫院也好、醫療集團也好，部長都要幫忙關心，甚至要協調水利署、自來水公司。關心什麼？因為停供兩天。我們曾經質疑不能停一天，例如供三停一、供二停一嗎？他們都回答這樣沒有起到節省水的作用，停兩天大家才會省著用。這點我不管，但停水分為甲區與乙區，一區停禮拜二與禮拜三，一區停禮拜四與禮拜五，都不是禮拜六與禮拜天，而為了防疫，政府一直強調要戴口罩、勤洗手，那學校呢？規模一、兩千名學生的學校除了要勤洗手，還有營養午餐要煮、上洗手間要沖馬桶，需要馬桶水等等，這都是學校會面臨的問題，當然也關係到公共衛生等方面。雖然是水的問題，但我會在這裡向部長提出也是因為關係到勤洗手，沒水叫我們怎麼勤洗手？這點也要請部長研究如何與水公司或水利署合作，至少學校方面的水要無缺、要順利供給啦！ 疫情期間，藥品與醫材都曾經發生供應延遲問題。由於我在服用高血壓藥，所以當時也擔心我的高血壓藥到底接得上還是接不上，雖然後來都有接上，但我們應該未雨綢繆。據我所知，原料藥大國就是印度與中國，經過這起事件以後，美國和日本好像也在檢討，以免未來發生類似事件。國內也有這樣的檢討嗎？萬一碰到怎麼辦？當然不見得是故意，可能因為疫情就是很嚴重，原料廠都沒有工人上班等等。我雖然只是舉例，但也難保以後不會再發生這樣的事情，那麼我國是否也在檢討第二備援？ 陳部長時中：有，這段時間確實有那些警訊，但是食藥署都因應得宜，所以沒有真的發生危機。不過，未來我們可能會要求通報時間再早一點，第二是請食藥署多準備原料藥的來源國，多方準備。如果是比較重要的藥物，也許國內也應該有自己生產的準備。 徐委員志榮：那是最好，我們就不用拜託人家。一方面，藥商須有意願。除了藥商須有意願之外，第二備援國家的原料藥搞不好不見得比印度或中國大陸便宜，也可能比較貴，那健保是否可以支持？如果我國申請了第二備援國家的原料藥，卻因為該藥比較貴，健保不給付，那申請備援藥物也沒意思啦！ 陳部長時中：對，所以在健保上，我們對於第一梯用藥會儘量讓壓力低一點。 徐委員志榮：我們也是未雨綢繆，就是怕以後萬一發生類似事件。請部長先回座。 請教衛福部食藥署吳署長，108年醫療器材管理法專法通過，109年1月15日已經公布，而我現在要講的主要是醫材法第十九條明文規定：「醫療器材商及醫事機構應……」─是「應」喔！「……建立與保存產品直接供應來源及流向之資料。」你們好像簡稱為UDI，「經中央主管機關公告之品項……應向中央主管機關申報」。本法5月1日即將實施，但依照食藥署規範，登錄制度要6月1日才開始，等於醫療器材第十九條5月1日開始實施，但登記等應該做的事項6月1日才開始做，感覺上好像沒有同步。當然第三十三條也規定授權中央主管機關公告，代表授權給你們，也沒有明文規定一定要與5月1日同步，但我主要是要講，比較重要、高風險的203項醫療器材，至少要優先做好。 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：我向委員報告。對於這203項第二類與第三類植入式醫療器材，其實業者與醫療院所都一定要自行保存相關資料，所以在來源與使用端都要清楚。現在有三項已經公告一定要到系統上登錄的器材，包括調整心律的pacemaker心律器，另外是矽膠填充式的乳房植入物，還有陰道骨盆腔器官脫垂治療用的手術網片，我們認為這三項獲得大家高度關注，所以在我們的系統上已經登錄好了，資料也都在網上。 徐委員志榮：好，署長知道輕重緩急就好。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時38分）部長好。這次麻醉護理人員國家考試似乎有個資外洩，不只考試人員的資料外洩，緊急聯絡人的資歷也外洩，這個問題非常嚴重。另外，國家考試試場出現非常多亂象，我列了這幾點，包括發錯考試臂章、設備故障、擴音干擾等等，這部分請部長等一下再說明為什麼會有這麼嚴重的缺失。 我先針對疫苗討論。我前天曾經質詢現在國產疫苗的成分是什麼，也提及國外現在已上市、而且在使用的大多是核酸成分疫苗，部長則回答，國產疫苗來自賽諾菲、葛蘭素這兩家，以次單位蛋白為成分。但根據我搜尋到的資料顯示，這兩家次單位蛋白疫苗製造商在去年年底就表示，他們的疫苗對中老年人的效果並不好，所以沒辦法很快上市。在今年1月的新聞中，也是同意說法，看來，這兩家藥廠的產品目前還在研發階段。假如國產疫苗延續這兩家藥廠研發的…… 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：不是延續，我是說在分類上屬於這一類。 陳委員椒華：你在前天答詢時表示，國產疫苗跟這兩家是一樣的，都採用次單位蛋白。 陳部長時中：不是一樣，而是同一類。 陳委員椒華：我現在又聽到評估方式是有爭議的，也就是沒有遵照世界衛生組織的評估方式。本席替部長、或為國人注射疫苗感到憂心忡忡，為什麼？假如在我們現在使用的疫苗中，國產疫苗合作廠商跟這兩家─賽諾菲與葛蘭素─使用的是同一種次單位蛋白疫苗成分，其效果到現在都還沒有確認。第二個擔心的是，國內疫苗現在好像打算執行兩階段試驗，採用的評估方式也是抗體，就是以抗體的效價評定其有效性。如果是這樣的國產疫苗，坦白說，似乎會把國人當成白老鼠實驗，畢竟這兩家國外大藥廠也還不敢推出疫苗產品，現在也變成BNT和輝瑞的代工藥廠。所以請部長回答一下現在國產疫苗採用的成分與評估效價，因為本席真的憂心忡忡。 陳部長時中：大家都感到憂心，但我們要以科學方式解決。 陳委員椒華：好，你說要用科學方式解決，現在我就是擔心國產藥商或衛福部目前的合作藥廠有圖利的嫌疑，因為他們現在沒有得到世界上的認可，反而可能成為衛福部…… 陳部長時中：委員講這番話就言重了！說圖利對我們來說是非常大的侮辱。 陳委員椒華：我是擔心，而且用詞也只是「涉嫌」。 陳部長時中：疫苗發展必須前瞻部署，沒辦法等到每樣東西都有百分之百證據後才開始預採購，否則臺灣疫苗根本就不用做了。 陳委員椒華：現在的臺灣疫苗如果是採用這兩家藥廠的做法，這兩家藥廠都還沒通過世界核可、認定有效，連他們自己也認為自家產品對中老年人還沒有效力。 陳部長時中：都在實驗中！ 陳委員椒華：對，都在實驗中…… 陳部長時中：為什麼要做實驗？就是因為可能會過，也可能不會過嘛！ 陳委員椒華：部長，我沒有大聲，為什麼你先比我大聲？ 陳部長時中：我是稍微激動了點，因為你講圖利這件事是我沒辦法接受的。 陳委員椒華：我只是替你感到憂心忡忡，因為現在衛福部所發展的方式就是會讓我擔心。這兩家世界大藥廠都是國際級的，也就是比較大的藥廠，但他們都還沒成功，我國現在合作的廠商卻跟他們一樣，用的是次單位蛋白，既然如此，你不覺得我們一定要更小心？我的建議也是為了提醒部長我目前在這部分所看到的。為什麼我看得到？因為我是所有委員中唯一做過蛋白質純化、唯一做過抗體的人，我是有專業經驗的。你說我講了什麼，但我只是在提醒衛福部現在合作廠商所用的疫苗成分可能會有問題，所以請部長與衛福部一定要更審慎評估，我只是這個意思。 陳部長時中：對，非常好。 陳委員椒華：我沒有說你們圖利，只是提醒未來國產疫苗如果是用次單位蛋白做出來的，其有效性又不足或相關作業還未獲得世界級認可，就不要草率讓國人使用。你了解我的意思嗎？ 陳部長時中：委員講的這些我都接受，唯一不能接受的就是你指稱圖利。 陳委員椒華：沒有啦！我收回！而且我剛才講的也是「涉嫌」圖利，我的意思是如果現在沒有嚴謹評估，就會有涉嫌圖利的可能。剛才張委員育美也提到，我國現在整個評估方式與世界是不同步的，我國採用自己的抗體分析，聽起來都讓我們對於國產疫苗合作廠商有所擔憂，包括未來效價是否會不足或效力會不足，所以衛福部要知道，我是以專業意見提供你們參考。我在禮拜一質詢時同樣表達你們一定要由更多專家成立委員會評估國產疫苗，就像衛福部說的，現在國外疫苗買不到，包括買不到BNT，也買不到輝瑞這些目前看來效率較高的疫苗，國人又不打AZ，我們可能只能依賴國產。但如果國產疫苗仍有爭議，衛福部也應該超前部署，釐清我們提出的相關疑慮，不是這樣嗎？ 陳部長時中：針對委員提出來的疑慮，我也向委員報告了，就是用科學方式解決。科學證據走到什麼地方，當然就做到什麼地方。我不太喜歡使用超前部署這個詞，但要預先提出規則，給發展者方向。 陳委員椒華：我的意思是說既然要符合科學，就要有更多專家進入委員會評定是否可行，我這樣也是提醒。 陳部長時中：對，我也要向委員報告，我們不會為了讓疫苗過而過。 陳委員椒華：是啦！我也是這個意思。 陳部長時中：一定是看科學的支持度到什麼地方，才會推動。 陳委員椒華：是啊！我只是提醒衛福部一定要注意現在我所看到的這些情況。 陳部長時中：當然會有一些預先投資，也要有一些預先公告的辦法，若是沒有這個辦法，相關投資者就不知道怎麼做。 陳委員椒華：但就如同剛才張委員提到的，你們現在的評估辦法其實還是有爭議，應該比照其他藥廠已在市面上銷售疫苗的評估方法，才會更嚴謹。 陳部長時中：有，所以我們一方面請已發售的相關公司提供抗體資料，針對臺灣自己在打AZ疫苗，我們也設立了研究計畫。 陳委員椒華：可是我剛才看到國外的評估方式是用RTPCR，不是用抗體吧？所以，請衛福部專家會議或專家學者好好針對這方面提出更合乎專業的報告嘛！ 陳部長時中：現在市面上所有疫苗都是通過緊急使用授權EUA就打了，後續報告直到這三、四個月才持續提出。當然，那些EUA都是因為國家疫情很緊急，不得不用，相對的，在疫苗保護效果出來之後，必然就包含一些免疫原性的關聯性。所以WHO去年公布，未來第二梯以後生產的疫苗也可以採用免疫與保護性這樣的關聯性作為評判指標。這是WHO去年公布的，我們也是根據WHO這樣的原則訂定目前的規則。 陳委員椒華：部長，現在我們聽到的都是你講的，但我希望看到專家學者會議上的相關討論資料，包括會議紀錄在內，能讓大家了解真的是如你講的這種方式。謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時49分）4月6日起，臺中與苗栗要停水，請問衛福部陳部長，你知道嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：剛才幾位委員都特別提到，是供五停二。 楊委員瓊瓔：對。經濟部什麼時候跟你討論停水問題，尤其是針對醫療？ 陳部長時中：在醫院內，水電本來就屬於醫療物資。 楊委員瓊瓔：所以有儲備？ 陳部長時中：都有充分儲備。 楊委員瓊瓔：那你有沒有檢視夠不夠？ 陳部長時中：剛才有委員稍微提到另外一點。在開刀房、洗腎等實際使用上當然都沒問題，因為那都是平常會做的，一定都有。另一個問題是周邊用水會不會不夠？尤其是在疫情期間，我們希望大家勤洗手。 楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？ 陳部長時中：我下午會盤點。 楊委員瓊瓔：好，請立即盤點。 請問部長，經濟部什麼時候與你討論？有沒有討論到這一塊？ 陳部長時中：目前沒有。 楊委員瓊瓔：在我們中部地區，我是說臺中，有76家醫院，光是洗腎機構就有58家，有部分設在醫院裡，屬於配套，但有部分沒有，坊間也有不在大醫院裡的洗腎中心，對吧？這些也必須全面盤點。剛才在經濟委員會，經濟部王部長竟然答復我，如果不夠，經濟部已協調消防隊送水。但是，我也提到4月6日起這段期間，民眾正好在祭祖，第一線消防人員可謂人仰馬翻，經濟部現在卻貿然、公然、片面性地公布全臺兩縣市，也就是苗栗與臺中供五停二，對民眾造成這麼大的民生困擾，包括醫療在內。所以，拜託部長，對於醫療用水趕快盤點，還要研究若是不夠要怎麼處理？現在所有產業陷入全面搶水大作戰，我相信，診所型洗腎中心要與產業、科學園區搶水是有困難的，但洗腎根本不能停，在這樣的情況下，就要請部長協助，好不好？ 陳部長時中：沒有問題。 楊委員瓊瓔：下午盤點之後有什麼樣的因應方案，請給本席一份，好嗎？ 陳部長時中：好。 楊委員瓊瓔：我們來努力。 接下來，本席要討論我們一再強調的疫苗問題。我剛才聽到，到目前為止，有一萬零多少人施打…… 陳部長時中：將近一萬一千人。 楊委員瓊瓔：這款疫苗應該也有時間限制吧？這一批進貨的疫苗到什麼時候？ 陳部長時中：這批效期到6月15日。 楊委員瓊瓔：到6月？現在已經是3月31日，請問，如果到了6月預估時間，沒有施打的那些疫苗是否要作廢？ 陳部長時中：有幾種可能，第一，我認為會打完11萬7,000劑。 楊委員瓊瓔：我也希望打完，但如果沒有，是不是要作廢？因為民間也怕施打到過期疫苗。 陳部長時中：絕對不會，過期就絕對不能用。 楊委員瓊瓔：這一批效期到6月幾號？ 陳部長時中：效期是到6月15日。 楊委員瓊瓔：如果在6月15日底限這一天還沒打，這些疫苗就會自動銷毀？ 陳部長時中：除非廠商在這段期間提出安定性報告，經過我們審查核可。 楊委員瓊瓔：那現在提出了嗎？ 陳部長時中：還沒有。 楊委員瓊瓔：現在只施打了一成，如果再沒有其他方案就應銷毀，讓民眾放心，是嗎？ 陳部長時中：當然。 楊委員瓊瓔：第二，本席當然非常支持國內有的東西不要向國外買，若國內沒有，當然就要向國外買。上次你也對本席說第二季接得上，也就是在7、8月。針對我們的疫苗護照─也不是我們的疫苗護照，而是全世界開始推動疫苗護照，我們也開始規劃了嗎？ 陳部長時中：有，現在國際上大概有兩個主要系統，一是IACA等民航組織，另一個是WHO在推動。 楊委員瓊瓔：疫苗必須三期，對不對？ 陳部長時中：到現在都沒有定論，雙方都在徵求各國提出建議，我們也在提供建議中。既然委員問了，臺灣對於這兩個組織比較擔憂的問題當然不是認證有效性等等，因為我們有自己的方式可以處理，而是擔心是否能夠加入。 楊委員瓊瓔：對，這非常重要啊！如果人家要求試驗進行三期，我們卻只有兩期，怎麼加入？鄰近國家，例如日本已經開始實行了喔！ 陳部長時中：不，是因為我們現在不是WHO會員國，也不是觀察員，我們擔心國際上會不會因此把我們放掉，或一定要在中國項下做這些事。所以我們也積極向WHO反應疫苗是整個世界解封或解除疫情上很重要的工具。 楊委員瓊瓔：對，應該以人民的健康為基準。 陳部長時中：應該以人權與健康為基礎。 楊委員瓊瓔：對，這點我們兩人有共識。 陳部長時中：所以我們現正積極溝通這件事。 楊委員瓊瓔：萬一他們的決定是需要三期，而我國目前是希望七月份達到兩期。如果沒有達到三期，因為我們很好、很安全，也沒有病例好做試驗，要是因此沒辦法達到三期試驗，國際上又要求疫苗必須經過三期試驗，那我們怎麼辦？坊間也開始問了，若我們打國內疫苗有沒有效？ 陳部長時中：時序上，我們在給予EUA之後，還是會嘗試進行三期試驗。 楊委員瓊瓔：但沒有病例啊！所以要委外嗎？ 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：會同意委由國外試驗？ 陳部長時中：對。我們當然同意啊！百分之百同意。 楊委員瓊瓔：民眾已經開始問了。國產疫苗推出，大家當然很高興，因為你也曾說要建議總統施打國產疫苗，問題是這樣：如果需要三期試驗，國內卻沒有情況，那怎麼辦？既然你說可以與國外合作達成，請繼續加油，因為這對我國與國際接軌來講很重要。如果疫苗護照真的成形，我國務必加入這個體系，因為這項國際行為會引伸到整個經濟鏈，是非常具有考驗的關鍵點。 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：所以我要勉勵衛福部務必努力去做。 本席要做一個結論，就是拜託部長，既然在橫向聯繫上，經濟部長沒跟你聯絡，中部地區民眾又擔心害怕，所以拜託部長下午一定要趕快盤點醫療用水，以及要怎麼提供醫療用水，尤其本席特別關注的洗腎部門到底要怎麼處理、協助。早上我問過經濟部王美花部長，她坦言停水沒有期限，但我們不能只看老天臉色啊！這是本席不同意的，因為這就表示沒有作為，所以衛福部要趕快因應，好嗎？ 陳部長時中：關於委員提的內容，我想有部分可能是我們沒有想到那麼細。我們都把醫療機構視為關鍵基礎設施，水電等都有一定安排，但提到診所這一塊，我們恐怕就有點忽略了。 楊委員瓊瓔：對啊！要趕快盤點。 陳部長時中：好，我下午馬上做。 楊委員瓊瓔：拜託！謝謝。 主席：處理臨時提案三案。 進行第1案。 1、 東京奧運將至，東京奧運選手團的AZ疫苗接種作業也在全台各縣市展開，但針對須與選手同行之採訪、轉播人員等因工作必要而出國勞工尚無施打AZ疫苗的規畫期程，以公費或自費形式施打疫苗亦無規定。AZ疫苗第一劑與第二劑施打至少需間隔8至12週方能擁有最佳保護力，鑒於東京奧運將於7月舉行，施打期程已迫在眉睫，因應我國採購疫苗情況，為保障因必要工作而出國之勞工權益，爰要求衛福部就(一)東奧與選手同行採訪、轉播人員等必要出國之勞工究以公費施打或自費施打AZ疫苗方案；及(二)研擬因工作必要出國之人員自費施打之規劃，於二週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：賴香伶　　 連署人：廖國棟　　陳玉珍　　 主席：行政單位有無意見？ 汪副主任正榮：遵照辦理。 主席：第1案照案通過。 進行第2案。 2、 查衛福部於104年推出「救生育，10萬元補助不孕症」之方案，雖於108年提高補助至15萬元，惟迄至110年3月為止，僅有93件申請，15案成功，誕生7名新生兒，對於我國不斷下降之生育率幫助有限。每次人工生殖所費不貲，受限於年齡、懷孕環境並非百發百中，爰請衛福部研議放寬不孕症補助標準至一般家庭（需有排富條款），讓想生、願意生的家庭能獲得政府政策上之幫助、減輕經濟負擔，也有助於提高我國低迷之生育率，並於一個月內將研議結果向衛環委員會提出書面報告。 提案人：蔣萬安　　賴香伶　　張育美　　徐志榮　　陳玉珍 主席：行政單位有無意見？這是針對少子化的提案。 張參事鈺旋：遵照辦理。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：我向衛福部陳部長表達一下，我在去年10月22日針對這樣的議題質詢過，另外，去年總預算審查期間也審查通過我所提案的主決議案第37案，就是因應少子化針對不孕症予以補助，國健署當時給我的回復是規劃都有，只是欠缺財源，所以我在此再請部長支持，整體規劃盤點一下，我認為這有助於解決少子化問題。由於我本身就在李茂生院長隔壁─我的服務處在那兒，所以常常接到這樣的陳情，希望部長可以支持，看看未來拿到不孕症的診斷證明，加上排富之後，是不是可以提供他們一些做試管嬰兒的補助。 陳部長時中：好，我們來安排一下，我會和國健署討論。 主席：謝謝莊委員、謝謝陳部長，本案就照案通過。謝謝。 進行第3案。 3、 為推動《醫療事故預防及爭議處理法》，衛生福利部已於今（2021）年3月5日召開研商會議，後續將繼續開會研商。然查部分基層醫護團體或已成立或籌設中之各類醫事企業工會、職業工會及產業工會反映，並未被邀請參加相關會議，恐讓代表基層醫護權益的聲音無從表達或出現勞資會議代表席次不均等問題。爰此要求衛生福利部下列事項： (一)衛生福利部及所屬機關日後召開所有攸關醫事相關議題研商會議，應主動邀請所有已立案之醫事產業工會、職業工會等相關工會出席會議，並開放籌設中之工會得報名列席旁聽。 (二)主管機關得視需要，邀請更多能代表基層醫護意見之團體代表參加，並定期調查、更新所有已成立或籌設中之各類醫事企業工會、職業工會及產業工會之名單。 提案人：莊競程　　洪申翰　　黃秀芳　　蔣萬安　　王婉諭 主席：針對本案，先請行政部門說明。 張參事鈺旋：跟大家報告一下，我們在處理相關團體意見時，原則上是以已立案的工會為邀請對象，主要是因為籌設中的工會我們比較沒有辦法精準地掌握到。現在因為第(二)項已經做了修正，所以我們建議將第(一)項「並開放籌設中之工會得報名列席旁聽」等文字刪除。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我原則上支持、理解這樣的困難度和你們想要做的調整，但我還是想表達一下，因為上次有提到，公告期間如果有表達意見的機會，其實也應該一起邀請籌設中的工會來參與，所以雖然我們同意這樣的文字修正，但還是希望能保持彈性，把曾經表達意見的籌設中工會也一起納進來。 主席：請行政單位說明。 張參事鈺旋：好，我們會依照委員的建議，廣開邀請的門。 主席：只是列席旁聽而已嘛！所以這句話要刪掉嗎？ 張參事鈺旋：建議刪掉，但是我們讓業務單位保有更大的彈性，如果之前有表達過相關的意見，我們就邀請他們來參加。 主席：只是不寫在裡頭。好，本案將「並開放籌設中之工會得報名列席旁聽」等文字刪除；第(二)項則是已經將「前項相關會議之邀請對象，不以已成立或籌設中之工會為限」刪除。請問各位有沒有意見？ 好，沒有意見，那就修正通過。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時14分）謝謝主席，本席要請教部長。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：楊委員午安！ 楊委員曜：部長午安，你辛苦了！ 我還是要討論一下疫苗的問題，目前國產的高端和聯亞疫苗大概都已經進入第二期臨床試驗了？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：什麼時候可以完成？部裡面有掌握嗎？ 陳部長時中：現在表定的時間如果一切都順利，高端預計6月底申請EUA，7月中是可以期待的日期。 楊委員曜：還有沒有三期？ 陳部長時中：三期廠商有去接洽，我們接下來也會在疫情比較嚴重的國家沿用國際的慣例，大概在EUA通過之後，持續把三期做完。 楊委員曜：因為臺灣的疫情控制得太好，所以我們的三期變成必須去國外做，是不是這樣？ 陳部長時中：對，因為臺灣沒有辦法做。跟委員報告，三期基本上就是打疫苗的一組、沒有打疫苗的一組，然後放到社區裡面看感染的程度怎麼樣，如果在臺灣做的話，大概都是零啦！ 楊委員曜：對。 陳部長時中：這樣就沒有比較的意義，所以還是要尋求一些疫情比較嚴重、有需要的地方，到那邊去做。 楊委員曜：所以二期結束以後，就可以拿到藥證嗎？還是必須緊急授權…… 陳部長時中：對，必須是緊急授權（EUA）、專案製造的。 楊委員曜：就等於二期結束後，國內就可以開始施打國產疫苗？ 陳部長時中：對，EUA之後就可以開始施打。 楊委員曜：是這樣子嘛？ 陳部長時中：是的。 楊委員曜：在國產疫苗量產之前，衛福部還是要多跟民眾說明相關資訊。 陳部長時中：會的，今天中午的記者會我們會請專家來說明整個審查的程序。 楊委員曜：對，資訊越充足，避免恐慌的效果就會越好。 陳部長時中：當然。 楊委員曜：緊急授權出來以後就是產能的問題。據說今年全球大概要生產100億劑疫苗，我不知道這個數字對不對？ 陳部長時中：我那時候看到的數據大概都是三、四十億劑。 楊委員曜：三、四十億劑？ 陳部長時中：對，因為全球大概有74億人口，全部打完大概要超過100億劑。 楊委員曜：有些是要打2劑的嘛？ 陳部長時中：對，大部分都是要打2劑。 楊委員曜：需求量那麼大，國內疫苗的生產會不會有原料短缺的問題？ 陳部長時中：目前來講是沒有，因為事先都做好準備了。 楊委員曜：就是我們其實不只防疫超前部署，疫苗的部分也…… 陳部長時中：對，因為我們有給廠商相關的條件，承諾會預採購，所以他們就有這樣的動能先去把原物料準備起來。 楊委員曜：在這種非常時期，有時國家還是要當人民甚至廠商的後盾。 陳部長時中：當然，國家一定要把這個責任扛起來，這樣民間才會動起來。 楊委員曜：對，要是國家不做某些保證，有些廠商要投資或進貨也會怕怕的。 陳部長時中：對。 楊委員曜：我覺得這是很有必要的。 陳部長時中：從研發開始，我們就有補助，而且是分段的，成功完成哪個階段就給多少錢；之前有成功的都拿了4億多元。 楊委員曜：4億多元也還好啦！ 陳部長時中：還是有幫助啦！ 楊委員曜：對，國家的態度拿出來才能帶動產業投入，如果國家態度不拿出來，有的時候…… 陳部長時中：因為一開始大家預估COVID-19會有流感化的可能，所以這是長期抗戰，國產的基礎工業一定要起來，才能做到所謂的操之在我。 楊委員曜：最後還有一個問題，就是臺灣在這次疫情裡面，前端做得很好，但是從實驗室到商業階段的生產好像就比較弱一點點。 陳部長時中：不算弱啦！發展進度比較好的疫苗大概有150幾支，真正能夠在世界上被認可的就是現在這3、4支。臺灣一開始獎勵研發的目標有4家，其中1家比較慢，另外3家裡面有2家有符合進入第二期的標準，這個比例算高的。 楊委員曜：所以其實我們的疫苗研究和生產，相對於國際的腳步並不算慢？ 陳部長時中：對，相對來講。當然，我們不是第一名，而且我們當初選擇次單位疫苗就會比較慢，和這個也有關係。 楊委員曜：我原本是想說，假如這個部分有比較慢，就請部長做跨部會的研究，因為以後有可能必須隨時面對各種傳染病。如果我們和國際相比並沒有比較慢，這倒真的是大家辛苦的成果。好，謝謝部長、謝謝主席。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時21分）謝謝主席。 部長好，今天是3月31日，也就是2021年第1季的尾聲。我們記得2月的時候，蘇貞昌院長在疫苗的專案報告裡面有特別講到，我們對國外採購的疫苗除了現在已經拿到的11.7萬劑之外，第1季還希望能夠獲得多少疫苗？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員常常提到400萬這個數字，那時大概是COVAX信誓旦旦說2月底要開始分配，第1季就會到位，但是後來出了一些問題，就是他們整體的分配交給世界兒童組織去處理，但是兒童組織在發的時候又有一些問題，所以到目前為止都只發給所謂被照顧的國家，就是比較沒有出錢、比較落後的國家。 洪委員孟楷：被照顧的國家？ 陳部長時中：對，我們算是投資國。在COVAX平台，我們除了付錢買我們自己需要的之外，還有一部分錢是提供給第三世界的國家使用。 洪委員孟楷：就是比較嚴重，而且醫療可能相對落後的國家？ 陳部長時中：是經濟落後的國家。 洪委員孟楷：因為這畢竟是蘇貞昌院長在院會對立法院做的專案報告，那時候的數據是寫第1季已簽約的有476萬劑，而今天是3月31日了。我想不分朝野藍綠，大家都期待能趕快拿到國外疫苗，這樣才可以趕快對醫護人員和國民進行施打，然後才有保護力，但是目前看來今天還是沒有辦法拿到這476萬劑。我不想用「跳票」這個字眼，但今天是不是確定沒有辦法拿到？那麼第2季1,500萬劑的數據呢？先請問部長，COVAX這邊的476萬劑我們到底什麼時候可以拿到？ 陳部長時中：他們現在給我們的正式文件是說5月底要分派完畢，但是委員剛剛講的那個也是正式的文件。 洪委員孟楷：所以兩個都是正式文件，只是他們後面發的正式文件打臉了前面發的正式文件？ 陳部長時中：他們就說有分配的困難。 洪委員孟楷：那麼第2季AZ或Moderna的1,500萬劑我們目前掌握的狀況怎麼樣？會不會都往後順延了？ 陳部長時中：AZ的疫苗牽涉到兩個問題，因為它現在有主要的廠的問題，第二是他們對歐洲的整個供貨晚了很多，所以歐盟不斷出來喊話說要限制它出口，這當然是一個變數，但是…… 洪委員孟楷：因為部長前天也有在衛環委員會回答過AZ疫苗的問題，所以我能不能這樣子請教，基本上這1,000萬劑目前確定第2季無法拿到？ 陳部長時中：那是分批來，我們認為他們第一批在第2季應該會來。 洪委員孟楷：那麼第一批會有多少數量？能掌握嗎？ 陳部長時中：每批大概都是100萬或100多萬劑，因為疫苗都有效期，所以我們不會要求一次就來1,000萬劑，那樣我們會打不完。 洪委員孟楷：你剛剛的意思是說，我們有可能在第2季會拿到100萬劑的AZ疫苗？等於是6月以前，對不對？我們1到3月已經確定只有11.7萬劑，那麼當初蘇貞昌院長跟國人專案報告的4到6月有可能只有476萬劑的COVAX疫苗，以及100萬劑AZ疫苗，那Moderna呢？ 陳部長時中：我們認為Moderna的第一批、第二批大概都比較會照時序進來。 洪委員孟楷：6月底以前可以供貨？ 陳部長時中：他們目前在國際上並沒有供貨的爭議。 洪委員孟楷：所以他們答應6月以前給我們的505萬劑應該可以拿到？ 陳部長時中：也不會全部一起來啊，還是要分批。 洪委員孟楷：當初蘇貞昌院長的專案報告並沒有告訴國人會分批，白紙黑字，真的完全沒有告訴國人會分批，只有講476萬劑、1,000萬劑、505萬劑，所以國人一直以為我們在1到3月可以拿到476萬劑、4到6月可以拿到1,500萬劑。換句話說，即便是國內疫苗…… 當然，國內疫苗的生產很重要，因為疫情不會一年就結束，有可能是長期戰，明年、後年，只要國內有生產疫苗的能力，我們就不用靠別人嘛！但是今年這些數據確實都沒有辦法實現，所以國人才會覺得為什麼媒體有時候報導我們掌握了2,000萬劑或是掌握了多少，結果現實狀況並沒有符合！ 陳部長時中：2,000萬劑是簽約的量。 洪委員孟楷：對啊！但是簽約的2,000萬劑和它抵達的時間、施打的時間是環環相扣的嘛！ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：本席再請教…… 陳部長時中：抱歉，因為大家有這個誤會，我有必要講清楚。所有的疫苗都是分批運送，因為有打2劑的問題，還有儲存的問題，所以都是分批。 洪委員孟楷：能夠講清楚最好，這點是2月蘇貞昌院長專案報告裡面根本沒有講清楚的！ 接下來，部長說今天下午11.7萬劑疫苗會擴大施打人數嘛？ 陳部長時中：是擴大施打範圍。 洪委員孟楷：好，那麼現在有沒有匡列這個施打範圍有多大？ 陳部長時中：我們準備今天先宣布下禮拜二起大概就會擴及所有的醫事人員。 洪委員孟楷：所有醫事人員？ 陳部長時中：是的。 洪委員孟楷：您在3月10日回答相關委員提問的時候有說，經調查，醫護人員有超過7成願意施打，對不對？ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：所以如果擴大到所有醫事人員的話，國內所有醫事人員的base有多大？ 陳部長時中：前一批的目標群差不多是20萬人，再開放下去總共大概有50萬人。 洪委員孟楷：之前20萬人有7成願意施打，這樣算起來也有14萬人啊！為什麼施打了2個禮拜之後，發現才打了差不多1萬人左右？這中間的落差在哪邊？ 陳部長時中：同樣一份調查也顯示有8成的人不願意先打，他們要看別人打了以後才要打；醫護人員則希望有更多科學性的資料可以做佐證。換句話說，除了醫護人員之外，他們都說要看別人打的情況怎樣，所以這兩個乘起來的數目其實差不多。其實打疫苗的意願和疫情有很大的關係，威脅越大…… 洪委員孟楷：當然，現在看起來疫情相對趨緩，所以大家可能沒有率先施打的意願。而且不可諱言，AZ疫苗也確實有比較多副作用的案例，造成有些人會相對卻步。最後，昨天我看到有委員建議把記者也列為施打的第三順位，上午部長被詢問時，還很幽默問記者願不願意施打？請教部長，你們是真的會討論，還是這個是幽默的回應？ 陳部長時中：沒有，真的會討論。昨天委員是提到，因為記者也經常進進出出，接觸非常多不特定的人，…… 洪委員孟楷：好，記者的部分居然會。我再請教，疫情指揮中心的成員有都打過了嗎？ 陳部長時中：疫情指揮中心的就是我們指揮中心的，…… 洪委員孟楷：對。 陳部長時中：沒有。 洪委員孟楷：也沒有打過？ 陳部長時中：沒有。 洪委員孟楷：換句話講，疫情指揮中心…… 陳部長時中：只有我有打了，張上淳也打了。 洪委員孟楷：其他疫情指揮中心的人有沒有打過？ 陳部長時中：還沒打。 洪委員孟楷：所以您認為評估起來記者的風險會比疫情指揮中心的人來得高？ 陳部長時中：一起評估，我不會說他們是第一線打，也許我們在防疫人員這一關就會一起來。 洪委員孟楷：好。部長，是不是之後再給本席一個書面資料，關於我們可以拿到疫苗的時間？因為這和之前蘇貞昌院長的那個書面報告已經不一樣了，是不是能夠把最新的資料給本席辦公室一份，可以嗎？ 陳部長時中：恐怕要我們確定一點，再跟委員報告。 洪委員孟楷：好，沒有問題，確定之後，給本席一個書面資料，可以嗎？ 陳部長時中：我們還要再衡量，其實委員都問很多，我們當然是能夠講的都儘量講。 洪委員孟楷：好，感謝部長，謝謝。 陳部長時中：謝謝。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（12時31分）部長，我今天其實比較想要跟你請教關於我們現在社會上看到很多健康性別不平等的這個問題。大概民國100年臺灣開始推行消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW），我想部長應該也是很清楚這個事情，現在政府各個部門在法令的推動上面其實都要做性別平等的推動，這大概是性別主流化的精神。部長，現在很多人都知道男性和女性在生理的狀況其實不一樣，尤其是月經這個生理現象。根據國健署統計，女性平均初經在12歲左右，50幾歲就可能會有停經的狀況，所以中間大概有30幾年到40年的時間。請問部長，依照你的醫療專業，你覺得生理期使用的像衛生棉這些生理用品算不算是女性健康的必需品？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：當然，當然是必需品。 洪委員申翰：當然是，對不對？好。依照民間團體的調查，我們看到女性每個月生理用品的平均花費大概是155元，一年的花費大概是1,800多元，一輩子算下來，以40年來計算，大概就會花掉74,000多元，也就是女性為了這樣的生理現象，為維護他的健康，必須比男性有更多像這樣的支出。大家也知道，我們這個社會上面的性別不平等還包括收入上面，如果我們看兩性的薪資差距，平均大概是14%，這是主計總處的統計，也就是女性一年必須比男性多工作51天才能夠達到整年度薪資相同。我們在這裡面看到一個雙重現象，女性的薪資因為性別不平等所以比男性低，但是因為生理現象，所以每個月又要比男性再多支出生理期所需的必要花費，這就是一個雙重現象。民間團體還有一個調查，關於臺灣女性的月經經驗，根據調查，大概有44.5%的女性曾因想要節省生理用品的支出而減少更換，有37%的女性在購買生理用品時以價格便宜為主要考量，所以大概有一半的女性為了減少支出可能會延長使用生理用品的時間，這樣其實也提高了女性在這上面的健康風險，甚至也增加了不適的狀況。 部長，根據CEDAW的精神，我們應該要主動保障健康上面的性別不平等，你覺不覺得我上面講的這些現象其實是一個健康不平等的現象，你同意嗎？ 陳部長時中：健康不平等…… 洪委員申翰：這是一個從性別角度看到的健康不平等現象，部長同意嗎？ 陳部長時中：我認同。 洪委員申翰：好。部長如果認同，我們接下來就可以開始來討論。我們其實看到這段時間國際上面針對生理用品的討論很多，2015年加拿大終止了女性生理用品的課稅，2016年紐約取消了生理用品的稅收，2019年美國波士頓、新罕布夏州要求全數的小學到高中免費於學校提供生理用品，這是我們現在看到國際上面一個很重要的趨勢。 臺灣近年也有一些進展，我們其實看到其他委員會有一些委員開始提議修法，要求減輕女性在生理用品的負擔，包括減稅，就是生理用品的商品稅應該要減免，但是我到現在還沒有看到衛福部做為消弭健康不平等的主管機關在這個議題上面很明確的態度表達。部長，對於這些生理用品的免稅法案，你的態度是什麼？這是第一個問題；第二個，你會支持減輕女性生理用品負擔這個方向的政策嗎？我先問這兩個問題。 陳部長時中：在稅上面，當然我不方便講什麼，但是…… 洪委員申翰：可是如果就健康不平等…… 陳部長時中：對於減輕負擔，我絕對支持。 洪委員申翰：絕對支持，對不對？既然如此，部長，是不是我們可以來比照蘇格蘭或這些國家，他們由他們的衛生福利部門開始編列預算、開始思考是不是應該免費提供生理用品來消除這個健康不平等？我們其實看到一些國家在做這樣的事情了喔！請問部長，從衛福部的角度，支不支持、願不願意開始來做這樣的規劃和思考？ 陳部長時中：恐怕這都要和財政部及主計總處稍微商量，…… 洪委員申翰：不是，…… 陳部長時中：這個費用編在什麼地方都沒關係，但是我們的態度上要怎麼樣減輕女性因這樣的情況而增加的負擔、怎麼樣給他多一些公平的方式，我們要一起來討論。 洪委員申翰：部長，這一個從性別角度的健康不平等存在嘛！你剛剛也承認了。 陳部長時中：對。 洪委員申翰：所以我們現在要拿出對策來消弭這個健康不平等或逐步地消弭這個健康不平等，尤其這裡面一個很重要的事情是減輕經濟上面的負擔，當然今天減收生理用品的課稅是一個方向，可是確實也看到一些國家的直接作法是他們的衛生福利部門直接編列相關預算來免費提供這些基本用品讓女性使用，這也是一個方向。我當然不會說現在我們一定要選擇哪一個方向，但是我自己覺得做為一個督導健康政策、消弭健康不平等現象的部會，衛福部應該要比財政部或其他部會有更強的動力去研擬各種不同的方案、研擬各種階段性的作法，逐步地消弭剛才講的健康不平等，對於這個部分，部長應該是沒有問題，對不對？ 陳部長時中：對，研擬相關的方案，逐步地推動，我們可以來做。 洪委員申翰：部長，我還是要說，我覺得衛福部有一個很大的責任，要成為推動及改善這件事情最主要、最大的動能和動力，我覺得這是很重要的事情，所以衛福部不要只是把方案規劃出來，把方案規劃出來很重要，但是我覺得要有很強大的動能持續往前推動，將我們女性因生理現象的差異而造成的健康不平等做最好的處理、最好的面對，我覺得這很重要。說實話，我自己期望衛福部願意逐步來編列預算減少這個支出，這也是一個方法，其實我覺得這是衛福部這個主管部門也許可以優先考慮的事情，當然你們要跨部會考慮稅收、考慮其他部分，我們也都支持，但是我覺得衛福部應該要有一個明確的態度。部長，我相信這應該OK嘛！ 陳部長時中：我們的態度已經很清楚了，…… 洪委員申翰：態度很清楚。 陳部長時中：至於方法，還要再研究。 洪委員申翰：方法要再研究，但是意志是清楚的嗎？推動消弭這個性別健康不平等的意志是清楚的嗎？ 陳部長時中：清楚。 洪委員申翰：是清楚，好，我期待。部長，是不是可以兩個月內給我們一些相關的規劃及評估，就是推動的作法？兩個月應該沒有問題吧！ 陳部長時中：這是何其大的事情啊！這個經費看起來一出手都是滿大的，還是要考慮…… 洪委員申翰：不是，兩個月做一些方案的規劃及評估。 主席：評估。 洪委員申翰：做規劃及評估應該兩個月是可以嘛！ 陳部長時中：好啦！兩個月嘛！ 洪委員申翰：可以喔！ 陳部長時中：要做就要快嘛！ 洪委員申翰：對。 陳部長時中：不是，要想就要快啦！ 洪委員申翰：對，沒錯！要做就要快，要想就要快，我們把握時機，好好來處理這個事情，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（12時40分）部長，您好，辛苦了！我儘量在10分鐘以內把我要問的問題問完。 請問部長，我認為我們打AZ的意願、數量是比原來預估的低很多，我這句話對吧？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：對。 賴委員士葆：對嘛！當然原因很多，包括臺灣的疫情管控得很好，還有最近新聞不斷報導AZ有一些副作用等等，大家會害怕啦！連算是AZ代工廠的韓國本身都開始改用Johnson& Johnson了，對不對？他們都改了，你可以看喔！所以…… 陳部長時中：他們也是有繼續用AZ啦！ 賴委員士葆：我知道啦！但是他們就趕快補Johnson& Johnson，只要打1劑而已嘛！ 我請問你，現在你說，要開放第二批醫療人員打，但是我覺得第二批開放的可能也太少，你要不要乾脆一次到位，全部開放給全民登記？讓要打的人登記，問卷問一問，大家排隊，對不對？是不是可行？你不要逐批開放，到時第二批醫護人員打的意願又很低，除非你們是命令，命令國軍來打，命令警消來打，他們都一定要服從，不然，既然有選擇，人家愈看愈害怕，看要打AZ會害怕，對不對？ 陳部長時中：不會啦！不用害怕，我打了之後，現在都好好的啊！ 賴委員士葆：張上淳打了之後，發燒好幾天，還吃普拿疼。 陳部長時中：他發燒一天而已啦！ 賴委員士葆：大家都害怕得要死！都不要打，…… 陳部長時中：他比較年輕一些，只發燒一天。 賴委員士葆：我光是看就害怕！ 陳部長時中：不用啦！不用害怕！ 賴委員士葆：雖然你說不用害怕，但是每一個人不一樣啦！ 陳部長時中：對啦！當然，尊重大家的意願和選擇啦！ 賴委員士葆：我覺得你乾脆一步到位，請要打的人登記，讓每一里去登記，我們內政部的里政系統這麼好，通通登記，看登記要打的有多少，再篩選嘛！倒過來做可以嗎？倒過來做。你不要開放給第二批醫療人員之後，還不夠，再開放一批，乾脆一次全部開放，讓大家登記，你再挑哪一類的順序先，這樣可以嗎？我給你一個另類思考，reverse。 陳部長時中：不可以。但是你這樣想也有一個道理，…… 賴委員士葆：這很好啊！ 陳部長時中：只是我們是想一步一步來。 賴委員士葆：你這樣就是太自我中心了，而且你是…… 陳部長時中：沒有，我尊重大家，我哪有自我中心。 賴委員士葆：你要尊重大家，請大家馬上登記，我跟你講，很快就找到答案了，要打的人有多少？我告訴你，絕對比你想像的少很多，少很多很多！ 陳部長時中：譬如做廠牌的意願調查，對不對？ 賴委員士葆：對，就做個意願調查，請里長去調查，要打的人打勾，我相信人數一定遠低於你的預期啦！這不是我的重點。 第二個，我真的重點在第二個題目，你給高端緊急授權，聯亞也有吧！ 陳部長時中：他們現在要來申請…… 賴委員士葆：高端，對不對？ 陳部長時中：對。 賴委員士葆：國光沒有，是不是？ 陳部長時中：國光目前沒有。 賴委員士葆：好，就是這二家有嘛！ 陳部長時中：對。 賴委員士葆：他們現在第二期，你就給他們緊急授權，世界其他國家有這樣做嗎？ 陳部長時中：大部分國家都是給緊急授權，它再把三期繼續做完成。 賴委員士葆：對呀！要做三期啊！ 陳部長時中：我們這邊也是一樣的計畫，我們先給EUA，讓它可以使用，它再繼續做三期…… 賴委員士葆：不是，現在高端只有做二期而已啊！你現在給它緊急授權，它就可以開始打囉！ 陳部長時中：對。 賴委員士葆：開始打的話，它的三期要做什麼？就不用做了啊！ 陳部長時中：要取得正式的藥證都要做三期。 賴委員士葆：萬一它做三期以後，發現打了根本沒效，你要怎麼辦？ 陳部長時中：現在國際都是這樣在做，所有上市的疫苗不管是AZ或Moderna或…… 賴委員士葆：我看到報導，你和楊志良在吵，你講到H1N1疫苗，不要忘了，H有15種，N大概有7、8種，那個變異其實是一個breach，大家都很瞭解，我有做點功課，老實講，當然你可以第二期以後就給它授權，因為那就是變種而已，但是COVID-19是一個全新的病毒，當然要做完第三期，怎麼可以第二期就給它授權呢？這樣會讓人害怕耶！現在你要想到一個情況，第二期以後，你就開始叫我們打，對不對？之後放我們到美國去，如果那個疫苗沒效呢？我就罹患COVID-19了。 陳部長時中：不會把你放到美國啦！ 賴委員士葆：沒有，我打完之後，就要去美國，美國沒有quarantine，隨時都可以去，去的人那麼多，現在是我們回來…… 陳部長時中：現在打任何疫苗，我們都會提醒他，打完之後，你不見得就是有保護力了，都是有一定比例的保護力，有一定比例的沒有，所以各自還是要小心。 賴委員士葆：好吧！我還是高度質疑，老實講，外界都說，我們當然希望我們的國產疫苗能夠起來，我絕對贊成，可是人命關天，人命關天啊！二期…… 陳部長時中：安全性的實驗沒有打折。 賴委員士葆：可是你們要做三期啊！你要安全性，就要做三期啊！ 陳部長時中：安全性的實驗沒有打折，我們做的還比一般多，那沒有問題。 賴委員士葆：就做3,000個而已啊！ 陳部長時中：3,500個，夠了，那個安全性沒有問題啦！ 賴委員士葆：第三期要做幾萬個喔！ 陳部長時中：第三期是在做保護力…… 賴委員士葆：我知道啦！比如我打完，就把我放到比較多人的地方，看會不會感染，有效性啦！ 陳部長時中：對。 賴委員士葆：所以這個要跟人家講清楚。 陳部長時中：保護力的有效性啦！ 賴委員士葆：對，要跟大家講清楚。你說下半年度打國產的，上半年度打進口的，但是你一定要告訴老百姓，這個緊急授權是安全性，不是有效性，這個一定要講清楚。 陳部長時中：有效性可匹配，應該這樣講。 賴委員士葆：可被挑戰啦！不是可匹配啦！ 陳部長時中：當然任何一個都可以被挑戰的，但是是用可匹配的方式來驗證保護力。 賴委員士葆：安全性是打了之後，對人是harmless，無害嘛！這是二期確定的，是harmless，第三期就是validity，有效性，對不對？打了確實有效，不然，不就白打了，打了之後，還發燒一天。老實講，據我瞭解的，你的副指揮官張上淳教授以前當過副署長，他最清楚啦！對於新病毒的疫苗，很少很少這麼「好膽」，二期做完就給它緊急授權，一定要三期做完才有授權啦！這個病毒是新的，它是新的…… 陳部長時中：沒有，緊急授權都沒有三期做完的。 賴委員士葆：誰講的？ 陳部長時中：資料就是這樣啊！ 賴委員士葆：我看都有耶！ 陳部長時中：是現在已經有三期完成的，可是當初在緊急授權時，都還沒完成。 賴委員士葆：可是都是三期做完才打的啊！ 陳部長時中：沒有、沒有、沒有，世界上12月8日就開始在打…… 賴委員士葆：你舉例。 陳部長時中：美國12月10日就在打、以色列12月15日就在打，那時都是在EUA授權的情況之下打的。 賴委員士葆：最後一個問題，確定BNT沒有？ 陳部長時中：沒有。 賴委員士葆：確定，是不是？ 陳部長時中：它的需要性可能愈來愈…… 賴委員士葆：確定沒有？ 陳部長時中：沒有。 賴委員士葆：沒有了嘛！確定沒有了？ 陳部長時中：沒有、沒有、沒有，沒有確定沒有啦！ 賴委員士葆：聽不懂。因為周邊很多朋友跟我講，AZ的話，不敢打，Moderna的話，現在大部分人有時膝蓋痛會打玻尿酸，但是Moderna對玻尿酸會起不良反應，有的人也不敢打，雖然保護力很高，所以現在大家只想打BNT，結果你們沒有，國產的話，更不可能打，對不對？ 陳部長時中：理論上，這兩種的相關效應都會差不多，因為理論都是mRNA，大部分是那個東西，差不多的。 賴委員士葆：好啦！我很抱歉，時間超過這麼多，其實我本來不會超過時間的，只是你一直不太願意講。 陳部長時中：我都很坦白講啊！ 賴委員士葆：請問國產的就是確定7月開始打，是不是？ 陳部長時中：沒有，如果一切都順利，合乎專家的審定，預計…… 賴委員士葆：就7月開始打？ 陳部長時中：7月中是可期待的時間。 賴委員士葆：開始可以打國產的，大概有多少劑？100萬、200萬？ 陳部長時中：大概都是100多萬劑這樣開，一批一批來，…… 賴委員士葆：你認為到我們可以出國時，覆蓋率大概要多少？ 陳部長時中：我們要出國是沒有覆蓋率的問題，而是個人打的疫苗有沒有效的問題。 賴委員士葆：如果你出國沒打疫苗，人家不會讓你上飛機啦！ 陳部長時中：他們也不會看涵蓋率，還是要看個人，如果國家打到9成9，而我就是沒有打的那一位，這是個人的，也與統計無關。如果打了疫苗，而涵蓋率跟出國有關，那是關係到他回來的時候，我們會不會承認他抗體的有效性，或者是進到社區要quarantine的時間是多少，那就會跟我們講的…… 賴委員士葆：你講過在國外打的，如果你承認的話，那進來的quarantine的時間就會減少，會減少多少呢？ 陳部長時中：我們初步規劃是有打的，當時會有一個證明，但是差不多要有7天，即要有抗體。 賴委員士葆：我聽你講過可以是7天、5天及3天。 陳部長時中：慢慢的，一步一步來。 賴委員士葆：最後是3天嗎？ 陳部長時中：最後有可能到零，根據相關數據是逐步的。 賴委員士葆：謝謝。 主席（邱委員泰源代）：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（12時51分）謝謝主席，我們把剛剛的問題問完，我先講一下，部長，我一直在說，當然你昨天的回答是很清楚的，就是有關BNT的採購過程是全球供應鏈的問題。我覺得可能只有我聽得懂，以後我會再跟你詳談，但涉及到由東洋、雅各臣等來採購，還有大中華區代理的問題，這中間應該有一些商業上的糾葛問題，而造成我國BNT疫苗的取得是落後的。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：這跟東洋已經沒有關係了。 陳委員玉珍：我知道，如果當初沒有這麼多糾葛的話，也許在林全前院長那個時候，我們就有機會拿到。今天的重點不在這裡，我們要繼續討論國產疫苗，因為重點還是在國產疫苗的進度。我先請教一下，就是剛剛您有提到，即在賴士葆委員詢答時，你說我們現在是在二期通過以後，就用EUA，之後就可以上市，但是有關三期的部分，你剛剛說三期及其他各國疫苗的部分，其他各國疫苗有沒有做申請，你剛剛的回答是如何？ 陳部長時中：有，時序上的問題而已，我們強調EUA的時候，可能三期都還沒有完成。 陳委員玉珍：其他各國如Johnson& Johnson、AZ疫苗，在給人們施打時是不是已經做過三期呢？ 陳部長時中：沒有，開始而已，並沒有完成。 陳委員玉珍：這很重要，就是開始給百姓及民間施打時，哪一些疫苗是有做過三期，而哪一些疫苗是沒有的呢？ 陳部長時中：都剛剛開始做三期，他們是二、三期連續，但是都是在二期相關安全性試驗…… 陳委員玉珍：現在我們比方買到AZ、Moderna等疫苗，並沒有買到BNT，這些疫苗在國際上分別是什麼情形？ 陳部長時中：都沒有完成三期。 陳委員玉珍：現在嗎？這三種都沒有完成三期嗎？ 陳部長時中：都還在做。 陳委員玉珍：好，肯定的答案，我們就先採用你的答案。 我們來講國產疫苗的發展，前兩期根據衛福部疾管署研發COVID-19的疫苗計畫，有分兩個階段補助，這個沒問題吧！這是公開的資訊，就是高端分別在第一階段獲得1億7,200萬，這個數字正確嗎？聯亞獲得1億3,000萬，國光在第一階段也獲得1億5,000萬。到二階段的時候，高端獲得3億，對吧！ 陳部長時中：兩筆加起來接近5億。 陳委員玉珍：兩筆加起來是4億7,000萬，聯亞的第二筆是2億4,000萬，總共是3億7,000萬。國光只有第一期，所以只獲得1億5,000萬。 陳部長時中：聯亞因為時序比較晚…… 陳委員玉珍：對，獲得的錢就比較少。 陳部長時中：後來就打八折。 陳委員玉珍：所以獲得2億4,000萬，這個數字是正確的，就是國內在扶植國產疫苗的部分是不遺餘力的。由於三期是相當重要的，我們也在討論三期，即最重要的還是要做三期，因為屆時到國際上還可以被認證的這類事情等等。為什麼在你們的這個計畫裡頭，即去年7月計畫徵求時，並沒有納入第三期實驗補助這部分呢？事實上，三期上需要的費用是更高的。 陳部長時中：我們在二期是採用給廠商的support是用預採購，就是現在可能要簽約，可是現在還沒做出來或完成就先買…… 陳委員玉珍：你給他們二期的是3億及2億的補助，這不是預採購，預採購還要另外付錢吧！ 陳部長時中：那是研發的部分，現在正進入到二期，我們就給他們所謂的預採購，將來我們會承諾…… 陳委員玉珍：會跟他們分別採購500萬劑。 陳部長時中：大家不用煩惱，該買的東西就會買進來。 陳委員玉珍：你的意思是說第三期的部分，由於第三期需要比較多的費用，針對臨床實驗你們沒有打算給任何補助，是這樣子嗎？ 陳部長時中：沒有，如果他們真的有申請到，因為這不是他們想做就可以做的，相對應的國家同意。 陳委員玉珍：我看高端在中南美洲、東南亞，而聯亞在巴西、印度的這些資訊。 陳部長時中：我想他們都在談了。 陳委員玉珍：都在談，如果他們有談成要做三級的話，我們政府還會給相關的補助費用嗎？ 陳部長時中：會support。 陳委員玉珍：所以你的預採購跟這個就不是一件事情嗎？ 陳部長時中：這是另外一件事。 陳委員玉珍：所以在三級的部分，政府對臨床實驗還是有補助？ 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：預計的金額呢？現在你對國產疫苗生技產業的作法，就是第一期及第二期都給相關的補助，如果有符合通過的話，而國光的第一期並沒有過，如果第二期的部分有繼續在做，時間過了就不可能補助，還是說有可能呢？ 陳部長時中：現在大概已經喪失一些時機了。 陳委員玉珍：就是沒有了，所以就剩下這兩家，這兩家往下做的話，第三期政府還是有可能給予支持，而你給的支持就是預採購。 陳部長時中：我們的辦法，一方面是支持國產的研發及製造。 陳委員玉珍：我們也支持這一點，因為以後疫苗是戰備物資。 陳部長時中：而且是分階段的，一段一段成功後再看給多少，我們覺得這樣是比較穩當的一個作法。 陳委員玉珍：但是部長有一點也是很重要的，就是二期即便成功，所謂二期擴大如果成功，今天三期假使沒有辦法往後做，也一定會遇到很多委員都關心的問題，即到時候被國際認證要出國的這個問題，就不是那麼的簡單。這部分將影響到我們的邊境解封，解封是指外國進來的是一回事，還有出去的問題，如打了疫苗能不能出國境，進而影響到產業的發展。 剛剛你還有講一個觀念，我個人覺得這也要給國人清楚一下，就是第二期的安全性是沒有問題的，但是沒有做第三期，保護力是不肯定啦！ 陳部長時中：是可匹配的。 陳委員玉珍：可匹配是什麼意思？ 陳部長時中：就是這樣能相等，比如以前做等式，a等於b，b等於c，所以a等於c。 陳委員玉珍：我講白話一點，可匹配就是打了不一定有保護力，是這樣子嗎？ 陳部長時中：沒有。 陳委員玉珍：不知道保護力多少嗎？因為沒有做第三期才不知道。 陳部長時中：保護力就跟我們比對的差不多。 陳委員玉珍：做出來的實驗效果差不多，因為沒有做第三期，而第二期擴大的時候，比如不知道這個時間效果是多少？可能有五成、六成，出來就是可能在五成、六成，類似這樣，我是隨便舉例子。 陳部長時中：比如Moderna疫苗，大家說保護力有九成五，施打Moderna的人有九成五的保護力，我們就來檢測他的抗體，這就會有一個值出來。按照我們自己國內的疫苗，另外的疫苗也抽血檢查抗體，這兩個抗體若是是差不多…… 陳委員玉珍：你要用抗體，我理解，我的意思是時間沒有那麼趕，為什麼我們不等做三級呢？當然你們希望緊急授權（EUA）先打，如果這是你們的專業意見，我們也沒有其他想法。因為你剛剛一直在講，據我的瞭解，你說AZ也沒有做完三期就上市。 陳部長時中：全部都是這樣子。 陳委員玉珍：AZ也沒有嗎？ 陳部長時中：AZ、Moderna、BNT都沒有做完三期就緊急授權使用。 陳委員玉珍：就直接上市施打，AZ確定是這樣子嗎？如果是確定的話，這與我獲得資訊不一樣，不過我們可以繼續討論，請記得你之前說過的話，謝謝部長。 陳部長時中：有啦！確實都是這樣，現在有些開始陸陸續續就會有完成的。 主席（陳委員玉珍）：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（13時）主席有請薛次長。 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：委員好。 王委員婉諭：次長好，針對長期關心精神病患需求的議題，今天想要討論長照的部分，我們知道慢性精神病人的加速老化或腦功能退化的現象會影響到健康，而產生整合醫療及長期照顧的需求。因為他們本身對疾病的病識感有時候會比較不佳，又或者是對自己逐漸年老的狀況沒有辦法深刻感受到時，就會有比較高的比例在認知方面是比較不好的，所以在學習自我照顧健康等等相關知能的部分，其實是比一般年長者更為困難的部分。 我們也看到在長照計畫2.0當中，將49歲以下失能身心障礙者納入照顧服務的範圍裡，但是我們也知道在實務面上，有關長照CMS評估的需求，因為精神病患所需要的長照需求，可能跟我們過去比較常接觸到的，即逐漸走向失能狀態的服務需求，其實是不完全相同的。因此在CMS的評估方面是難以評估的，也難以反映出精神病人實際上的狀況。在實務上的狀況，我們看到許多精神個案在經過CMS評估之後，可能只有一級，但是他有長照需求，卻沒有辦法取得長照的服務。我們希望能夠呈現這樣的需求，以及實際上、實務上、運作上及方向上的差異，希望能得到衛福部的支持，我們一起為長照的精神病患來做努力。 薛次長瑞元：跟委員報告，有關精神病患的部分，我們現在在談的是長照需求，而長照需求還是需要做一個評估，也就是必須要有適當的服務給他。如果他是一級的，那表示他基本上沒有什麼失能的問題，雖然沒有失能的問題，但是他有精神疾病，所以需要社區的照顧。假設是這樣子的話，就應該去發展社區式的精神醫療照顧，而不是把他放到長照裡，因為他真正需要照服員來照顧的事項，其實並沒有那麼多。 王委員婉諭：瞭解，這部分後面還會繼續來討論，我們先陳述這樣的需求來給您知道，同時我們也看到衛福部有關精神病人長照照顧的示範計畫，今年會進入到第二年，然後主要也是以慢性精神病人為主要對象，希望能夠發展與融入現有長照為目標的服務精神。我們也看到剛剛提到的慢性精神病患，因為有障礙的事實，卻沒有取得適當的資格，又或者是很多時候案家並不知道有這樣的長照服務或計畫，而導致需要A個管透過外展的方式主動來做發掘，以提供相關的衛教讓他們知道有這樣子服務的存在，也有這樣的計畫能夠來協助他們。這樣其實會非常消耗A個管的能量及相關的人力資源，我想請教在這部分，不知道未來有沒有機會能夠更適當來補足相關的人力和資源，以使這些長照的精神病患能夠得到這種資源的協助。 薛次長瑞元：這些大概都是屬於困難照顧的個案，不管是A或其他提供服務的，假設照顧的是精神病患，也屬於困難照顧的，他本來就有一些加成，即可以多申報困難照顧個案的這一個碼，所以他有另外的給付。 王委員婉諭：但是這是進到個案服務之後才會有的嘛！我們剛剛有提到，因為很多案家是精神病人，他們可能不知道有這樣的計畫能夠特別來協助精神病人長期照顧的部分，因此需要透過A個管的部分來做外展，並做推廣相關衛教及主動發掘的部分，我們會認為目前這樣子推廣和外展的部分，其實在能量不是很充足的情況下，而導致有很多的案家，因為不熟悉也不知道有這項計畫能夠協助，所以就沒辦法適時取得相對應的服務。 薛次長瑞元：我剛剛跟委員報告，當我們有了這些所謂加成的給付之後，就是要訓練這些人，因為要經過訓練才能夠提供服務給特定的人，也才能夠有加成。在訓練這些服務人員的過程當中，目前是逐步在推動，但是我要坦白講，量還是不太夠。 王委員婉諭：因為我們也看到您剛剛提供訓練及加給的部分，確實是有的，包括前AA05的部分，目前在困難服務對象是以加200元來做處理。我們知道因為精神病人的狀況相對複雜，而且變異比較大，即個案變異之間的差異是比較大的情況下，如果沒有辦法瞭解他們，其實很難提供相對應的服務。我們認為教育的部分及培力的部分，應該將再繼續教育的部分也納入這樣的推動，並且在服務加給的部分是不是能夠考慮增加給付金額，才有可能一起來做協力呢？ 薛次長瑞元：跟委員報告，我們大家現在講的都是社區式的照顧，而不是在機構，而機構大概就是慢性病房，或者是精神護理之家。如果要推動社區式的照顧，除了長照之外，其實社區的精神醫療也要一起來。如果主要是精神方面的一些症狀，而造成他的家人沒有辦法照顧的話，其實是屬於醫療的層面比較多，所以要有醫療的專門人員。如果他是生活方面的困難，這部分才是屬於長照的對象。因為剛剛委員有秀出試辦計畫，那個試辦計畫就是想要去處理這樣的問題，如果是個案評估的話，也要有一個評估的方法去區分他到底需要生活照顧的比較多，還是…… 王委員婉諭：應該這樣說，就是精神病人的生活照顧方面，他有這樣的需要，但是我們持續希望能夠往增能的部分來做推進，其實他們是有可能會走向復原的道路，這與長期年老失能的情況是不一樣的，所以他們仍然處於在失能的狀況下也需要長照服務。同時我們也想確認，剛剛次長也再次提到，這跟社區的資源是要分開來的，所以我們想先確認一件事情，就是在衛福部的長照試辦計畫是定義為社區型的服務，還是定義為長期照護的部分呢？我們可以看到我們所瞭解的分佈圖裡面，就我們過去的瞭解，也認為這個定義是在長期照顧的部分。剛剛次長的意思，好像應該是列到精神復健資源裡面去。 薛次長瑞元：這兩個系統要相輔相成，因為個案本身可能會會有一些轉換，比如他比較年輕的時候，可能需要的醫療部分會比較多，因為他還有復健的可能性。但是到了某一個年齡之後，他失能的狀況是比較比較嚴重的，大概他的復原…… 王委員婉諭：走向復原之前，他仍然有處在一段失能的狀況，這就是我們在這邊特別想提出來討論的部分，因為跟過去在長期照顧的部分是不一樣的。尤其是我們看到的長照2.0，有將這個計畫推向增能的方向去進行，並不是只對持續走向衰老或衰弱之路去做到長期照顧而已，這也是希望能夠朝持續增能的方式去做。我們也看見在社區精神復健資源裡面和長期照顧的部分，雖然都一起要往復健增能的部分去做努力，但可能也會出現一個競合的關係，所以我們希望在這部分應該要完整來做盤點及檢視，看到底哪種樣態及資源能夠足以提供他們協助，這也應該要一併來做討論。 薛次長瑞元：是，的確是這兩方面的資源布建都要同時並進，因為現在主要是社區資源不夠多的這個問題，如果社區資源能夠提升的話，事實上對於這些精神病患的照顧要偏向於生活照顧，還是說偏向於復健的部分，這就要從個案去做評估。 王委員婉諭：現在看起來，長照部分是往復健方面去做，而復健方面也有在做一部分的長照，也希望長照能夠做繼續增能的部分。由於分流或合作的方式並不明確，我們很希望在這部分能夠清楚來討論，並且把這樣整體的布建來做陳述，讓大家知道資源在哪裡。針對這部分，由於時間有限，請衛福部會後是不是給我們一些相關的資料，即未來會如何定義及如何做好分流及合作呢？謝謝。 薛次長瑞元：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員德維、高委員虹安及李委員貴敏均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（13時9分）麻煩主席請一下次長，次長好，剛才主席講得比較久，將部長待在這裡的時間都講掉了，現在次長是代表部長回答本席的問題，所以我要確認，像昨天你們都有很清楚聆聽部長的詢答嗎？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：委員好。昨天院會嗎？倒是沒有辦法全程…… 陳委員瑩：那你慘了，這樣子我會懷疑我等一下要問的問題你能否回答。還是先從部長昨天的回答開始說起，我們其實全部的原住民立委都非常關心原健法的問題，當然，原住民平均餘命的部分幾乎每次都會被拿出來討論，昨天部長在總質詢的時候有提到改善原鄉健康不平等，還有這個目標區域裡面平均餘命的差距，這三年來，原住民與國人差距縮短了1.5歲。部長昨日做了上述的回答。我想先請教一下，部長這邊提到的目標區域是指什麼？ 薛次長瑞元：關於這個目標區域，當然最主要的是所謂的原住民地區，也就是說在做這些政策的時候是用地理位置去做處理，但是在統計平均餘命時則是以原住民族為對象。所以說改善平均餘命其實是以所有原住民族的對象去計算。 陳委員瑩：所以統計是全面性的？ 薛次長瑞元：是針對所有原住民族，但在做政策的時候，…… 陳委員瑩：你要講清楚喔！因為我還是要提醒一下，我們有一半的人口在原鄉，一半的人口在都會區，所以這個目標區域其實是指原鄉的部分，這是次長的意思？ 薛次長瑞元：以過去一些政策在推動時的情況來講，大部分仍然是著重在原鄉。 陳委員瑩：所以等於有一半左右、在都會區的原住民是沒有被著重的意思？ 薛次長瑞元：這部分我們也設法在改善當中。 陳委員瑩：所以還是有被我講中嘛！不然你何必改善？ 好，再來部長還提到說縮短1.5歲的差距，他這個資訊是怎麼來的？怎麼算的？ 薛次長瑞元：這部分的話，如果光從106到108年來看的話，106年，跟全國比較的話是差了8.17歲，但是到108年差距變成7.16歲，所以…… 陳委員瑩：所以你的算法是全體原住民跟全體國民相比嘛，對不對？ 薛次長瑞元：對。 陳委員瑩：我只是要提醒你們這樣的比較其實會有一個盲點，因為我們把它拆開來看，近兩、三年原住民的嬰兒死亡率下降，因為嬰兒死亡情形的改善會大幅影響平均餘命的差距，如果我們以這個年齡層去討論，即假設你從50、55、60、65歲這幾個年齡層去看這個平均餘命統計的變化，大概也只有縮短0.2歲而已，並不是部長所說的1.5歲，本席只是要提醒你們這個部分。關於這個部分，我不知道你們提供給部長的立基點在哪裡。 薛次長瑞元：可能是時間差。我們再…… 陳委員瑩：請你們再跟我們辦公室解釋一下。 其次，有關於原住民族健康法的立法，上個會期經過兩次的審查，衛福部在上個會期跟我說，你們要去彙整相關部會還有地方政府的意見，我在總質詢的時候也問了，部長當時也表示說3月23日就可以彙整資料。目前我們看到原健法是有六個爭點，請教次長，依照目前的狀況，衛福部認為意見紛歧的情形嚴不嚴重？本席有沒有機會在這個會期再排審查？ 薛次長瑞元：我們盡量，其實這六項的爭點都是可以討論的…… 陳委員瑩：你是說可以討論還是可以被解決？ 薛次長瑞元：我們都是可以討論，這六點之中，比較容易被解決是第一項的健康政策會及第二項的健康資料庫研究中心，另外還有第五項的原民傳統醫藥研究，這些部分是比較容易解決。比較難解決的是設立基金的部分；至於文化安全課程設計的部分，因為這一個主要的負責單位是原民會，所以還是看原民會政策上的決定是怎麼做。 陳委員瑩：所以要跟教育部那邊再做協調嗎？ 薛次長瑞元：對，由原民會跟教育部那邊做協調，因為這些課程的設計，衛福部比較難以去主導。 陳委員瑩：依本席這樣看起來，問題都不大，反正就是部會推來推去。基金的部分，當然我們花很多時間在討論。回顧上個會期，因為當時沒有院版，你們衛福部有整理了建議條文，次長覺得有建議條文就好了，還是非得要有院版不可？ 薛次長瑞元：其實院版現在是在行政院，行政院那邊也在審查當中，但因為有一些具爭議性，所以那個部分我們還在試圖看看有沒有機會去參採民間團體的一些意見來做修正。 陳委員瑩：你們不是已經辦巡迴了嗎？ 薛次長瑞元：這部分的話，當然是有機會，看看院版在本會期有沒有…… 陳委員瑩：其實院版已經算準備好了嗎？ 薛次長瑞元：差不多了，只剩下幾個爭議點仍在處理當中。 陳委員瑩：針對這些爭點，是不是還要請政務委員再協調？ 薛次長瑞元：會的。 陳委員瑩：那就儘快。 薛次長瑞元：好。 陳委員瑩：針對這些爭點，你剛剛有逐一解釋了，大致上也都還可以處理，所以我們可以給你們三週的時間，趕快把剩下的這些還不是很大的問題做個定案。 薛次長瑞元：報告委員，這一個要求，我們衛福部會儘量配合辦理，也可以拜託行政院那邊看看能不能盡早處理，但是，實際進程的話，還是要由行政院做決定。 陳委員瑩：你覺得要多少時間？ 薛次長瑞元：我沒有辦法去做這個…… 陳委員瑩：你還是沒有辦法？ 薛次長瑞元：因為是行政院在做期程的決定。 陳委員瑩：好啦，這個部分我還是希望你們在三週內能夠有一個相當的進度，你還是要訂目標啊，不然你永遠不知道何時，我們要給你一點壓力。 薛次長瑞元：我們努力。 陳委員瑩：另外我請教食藥署，大家先看一下這些照片，照片中的牛肉看起來很美味，因為牛肉的油花分佈得非常均勻細緻，感覺應該是一塊非常上等的高級牛肉，可是這些油花分佈均勻的牛肉到底是原塊的牛肉，還是透過加工注入油脂的注脂牛肉？就是把脂肪打進牛肉，雖然我們都想減肥，但還是有人要打脂肪進去，對此，消費者本沒有辦法去分辨。在你們的認定當中，你們覺得這個組合肉是加工食品，但是把這個油脂打入肉品的注脂肉品，你們不認為它是加工食品，甚至也不用標示。而這個肉品打入油脂的加工過程中是不是會有一些細菌進入牛肉層裡面，如果沒有煮熟才食用，會不會對健康有一些疑慮呢？我不知道署長對此的看法是如何，像這樣子把油脂打進去會不會造成一些細菌污染…… 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：這個有相關衛生安全上的要求。 陳委員瑩：但是有件事是很確定的，就是說肉品打入油脂之後確實是會混淆消費者對於肉品的選擇，像我就不想吃這些打脂肪進去的肉品，你們對此如果都沒有管理，也沒有要求要標示，甚至有人就把這些打了脂肪進去後看起來好像是高級牛肉的價格翻倍，所以到底我們消費者吃的是原塊牛肉還是加工的注脂牛肉？食藥署不覺得這部分未來應該要要求他標示清楚嗎？ 吳署長秀梅：好，謝謝委員。在這方面的管理上，我們會把相關的資料提供給委員。 陳委員瑩：希望兩個禮拜內給我們答復。謝謝。 吳署長秀梅：好，謝謝。 主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（13時20分）次長好，我想還是關心一下這個施打疫苗的進度，因為今天最新的消息指出德國有9個人發生罕見的血栓喪命，所以他們剛剛宣布說60歲以下停打AZ疫苗。我們知道到昨天為止，全臺有10,891人施打，出現非嚴重不良反應者的有41件，當然我們大概已經錯過一個很好的機會，就是蘇院長沒有即時公開他施打的過程，而是事後的，所以對於我們醫護人員的信心，你要如何來建立？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：委員好。跟委員報告，當然醫護人員在施打疫苗時會比較偏向看到實證的一些資料以確定說這個施打是安全有效的，所以，第一個，就是說會造成他們的一些遲疑。至於信心的部分，其實這個已經說明過很多次了，就是說靜脈血栓的這一種副作用，若跟背景值去比較，其實這些歐美國家本來就比較高，我們亞洲…… 葉委員毓蘭：我們亞洲人比較不會？ 薛次長瑞元：亞洲人比較低。 葉委員毓蘭：但是當我們看到整個醫護人員都這樣抗拒之後…… 薛次長瑞元：沒有抗拒啦！ 葉委員毓蘭：但是很低、很低。 薛次長瑞元：現在看起來比較低，因為醫護人員施打的話，必須要輪流打。 葉委員毓蘭：所以這個疫苗採購的進度，我們是有把握嗎？ 薛次長瑞元：有一些是已經有合約，但是簽合約到疫苗真正進來的過程中就是有比較多的變數。 葉委員毓蘭：次長，我就請教您，我們現在這個牛津AZ疫苗到底是不是COVAX的配額？ 薛次長瑞元：現在不是。 葉委員毓蘭：所以我們在五月底之前會有20萬劑進來？ 薛次長瑞元：這20萬劑是COVAX當時答應的。 葉委員毓蘭：我們現在連11萬劑都打不完，上禮拜我其實已經問過石次長這個問題，因為榮民伯伯現在很擔心，上週退輔會說好像有分配給他們7,000人要施打，榮民伯伯的電話開始打個不停，他們就擔心說：我們可以打嗎？我們可以打嗎？現在軍警也打電話來抗議了，他們說：鳳梨賣不出去的時候，我們被逼吃鳳梨；香蕉賣不出去，我們被逼吃香蕉：現在的疫苗，醫護人員不打，就要給軍警來打。 薛次長瑞元：這本來就是按照專家會議決定的開放施打順序去打的，今天我們就會擴大到所有的醫護人員，接下來的話可能就包括軍警等等，即這些在防疫第一線的其他人員。 葉委員毓蘭：是，次長，我們講到這個優先順序（priority）問題，他們的確是最需要的，可是第一順位打的比例這麼低，如此要如何去說服軍警？尤其他們會認為說醫護最具有專業能力來判斷疫苗可能對人體的影響，所以，在這部分，本席還是認為一定要向國人說清楚、講明白，甚至現在也有人在講說，你們要不要乾脆就開放給有興趣的人、有信心的人都可以來打？ 本席還想利用這個機會再提一下，因為長照是我們衛福部主責的項目，但是我們現在有很多長照悲歌的發生，比如說您現在所看到的這一個78歲的老先生，他照顧一個重度殘障（腦麻）的女兒，從出生照顧到50歲，最後是把她悶死，因為他想要帶著這個女兒一起解脫。本席其實也知道現在蔡政府大概都希望這種長照能夠居家，就是去機構化，可是，說實在，像陳老先生殺死自己女兒然後自己自殺未果的這種悲劇，政府明明看到這群有需要的國人，可是我們卻沒有足夠的長照機構，沒有辦法讓國人在他陷入絕境的時候可以向政府求助，本席是非常、非常懇切地希望衛福部直接去思考，因為我們現在家庭看護的這些外勞，第一個，他們進來對我們來講是會產生防疫的風險，所以也不太好。第二個，因為他們跟產業外勞的薪資相差太多了，所以也不容易留住，對目前有請這些看護外勞的26萬個家庭來講，他們每天都在折磨。所以，是不是可以請可以衛福部重新去思考，將長照機構化，而且做得窗明几淨，讓我們這些已經老的或是將老的或所有的國人可以看到長照的未來。謝謝。 薛次長瑞元：謝謝。 主席：謝謝葉委員。請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（13時28分）謝謝主席。次長好，針對這個「優化偏鄉醫療精進計畫」，它主要的目的是要改善偏遠離島地區的醫療照顧，提升在地醫療。請教次長，到底這個偏鄉的定義是怎麼樣？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：委員好。當然傳統的偏鄉主要指的是山地、離島，後來在平地的原民區域也是一個被考慮的，但是這中間有些已經都會化，程度比較高的，就可能會去做某種程度的排除。當然我知道委員最關心的是我們一般在講的「不三不四」…… 蔡委員易餘：沒錯，尤其像我們沿海地區醫療設施普遍不足，而且我們知道現在臺灣人口老化指數最高的都在沿海，尤其是雲嘉南，幾乎都是老人多。而老人需要照顧、需要醫療，結果在這一些沿海地區，往往是醫療資源最不足的地方。 薛次長瑞元：是。 蔡委員易餘：次長，我一次講完好了，我覺得我們嘉義縣有一個很大的麻煩，我們在優化這個偏鄉醫療的時候，基本上有把它分為一級醫療區、二級醫療區及次醫療區域，以我們嘉義的狀況來講，大概分為嘉義、阿里山跟太保，嘉義部分就包括嘉義市跟水上，然後阿里山部分就是泛指嘉義山區，即陳明文委員的選區。還有一個是太保區，太保區大概就是海區，以目前我在海區看到的狀況，山區一樣有山區的問題，海區的狀況是因為有一個長庚醫院，長庚醫院大概就已經把它定義叫做…… 因為它的病床數夠，所以如果真的有想要在東石、布袋、義竹等這種人口非常老化，真的是屬於偏鄉需要醫療的地方設醫院的話，他們沒辦法申請病床。再者，在這些地方，因為朴子有長庚在，已經撐大了它整個醫療的規模，所以大家在認定上，它就不屬於偏遠地區的醫療，使得相對應該有的一些補助措施，在沿海就沒有，所以我覺得這個問題就是出在對醫療區域的定義，我們把這個定義綁死了，就是我們都用鄉鎮去看，為什麼不要就把整個沿海地區，從雲林的四湖、口湖、東石、布袋、義竹到臺南的北門及學甲，可以這樣延伸讓它變成一個獨立的醫療區，這一區正好是臺灣目前老化指數最高的，我們鼓勵有一個誘因，讓有想要投資醫院的或是更多有心在這裡從事醫療服務的人，他可以在這裡開設醫院，而且適用優化偏遠醫療精進計畫。 因此，我要講的是，不要用所謂的縣市做類別，我們可以更宏觀的去看臺灣的區域劃分，沿海有它特殊的需求存在，你這樣把它重新劃分起來，至少在這個地方成立醫院的可能性會比較大，而且對這些在地老人才有實際的幫忙。次長可以回復嗎？ 薛次長瑞元：跟委員報告，要從雲林到臺南的這些沿海地區劃成一個區域，我們當然是可以考量，但實際上的情形是因為這邊的人口數是比較少的，而比較少的話，在經營醫院上面就有一些困難，比方說雲林麥寮的長庚醫院，到目前為止，它經營也是很辛苦，原因就是它的base不夠大、人口不夠多，所以要支撐起基本的費用開銷就會有一些困難，但是如果把這些地方統統合起來的話，事實上，就南北距離來講，這也有一段距離…… 蔡委員易餘：對，這當然也會有距離的因素。 薛次長瑞元：所以只有一家顯然也不夠，但是如果再分散下去，每一個醫院所能夠服務的鄉民人口數可能也不夠多，我想投資意願可能也沒有那麼高。不過，就剛剛委員提到的太保次區域，如果是因為長庚的病床數已經把它吃掉了，但是仍然有人想要投資在那裡蓋醫院的話，我們都可以再算算看是不是仍然有空間。 蔡委員易餘：對，可是事實上不只是病床的問題而已，你也知道在偏遠地區，如果你認定它是屬於次醫療區域，它會有另外的，比方說在這邊的公費醫師會有比較好的一些待遇之類的，我認為這是一個誘因嘛！現在我們之所以沒辦法適用優化偏鄉的醫療精進計畫，在我們地方是沒有辦法，而且那裡都是需要照顧的老人，我看那裡沿海的老人要去長庚真的是有一段距離，我們地方很多村長的工作就是載老人去醫院，村長要這樣做才會被人稱讚，可是這是一個畸形的狀況，最重點的就是在於我們可能提供的誘因不足，使得在沿海真正偏鄉地方的人沒有辦法得到妥善的醫療照顧，所以我認為至少這個區域重新檢討，不然就把布袋、義竹、東石這三個劃分出來，成為一區，我不知道會不會有人投資，但至少誘因就跑出來了嘛，好不好？ 薛次長瑞元：假設說是因為病床數的管制…… 蔡委員易餘：除了病床數之外，有好多…… 薛次長瑞元：其他部分的話，其實都沒有什麼特別的管制，我想在這裡應該是要建立網絡，也就是醫療網在這邊要怎麼樣來規劃的問題，因為還是要結合地方基層的診所一起來處理，這些老人家就醫是比較困難的，就如同委員剛剛講的，但是醫院裡面的話，可以有一些外展性的服務過去，基層診所也許在某一些專科並不是那麼專門，所以醫院可能就有這種巡迴的專科診或是借用遠距醫療的方法來提供專科的諮詢服務，像這樣的網絡建立起來，可能會比較比較務實一點。 蔡委員易餘：沒關係，次長，我是覺得要加強。不過，我還是認為這個區域調整可以考慮一下啦！ 薛次長瑞元：我們可以來研究看看。 蔡委員易餘：研究看看到底怎樣是一個合適的區域，好不好？謝謝。 薛次長瑞元：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的高金委員素梅、鄭天財Sra Kacaw委員、吳委員秉叡、張委員其祿、何委員欣純、林委員淑芬、劉委員世芳及江委員永昌均不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時36分）次長好。還是要先就疫苗的問題來請教，現在這個11.7萬劑施打的狀況，您覺得有沒有符合我們的預期？ 主席：請衛福部薛次長說明。 薛次長瑞元：委員好。比預期的進度還慢一點。 高委員嘉瑜：現在大家要問的是，因為第一劑跟第二劑中間是有時效性的，所以我們預估第一劑應該要在4月15日之前施打完畢，才能夠來得及在有效期限內施打第二劑，對不對？ 薛次長瑞元：當然這裡面的規劃是有一點需要彈性做調整，因為我們不知道下一批的AZ是什麼時候會來，但最可能是落在五、六月，所以如果下一批來的話，我們就希望現在的11.7萬劑是能夠打到11.7萬人。 高委員嘉瑜：在6月15日之前最理想是希望能夠全部打完嘛！ 薛次長瑞元：但是萬一下一批沒有在這個時間進來，緊接著就是要在效期到的時間之前打第二劑，意即已經打第一劑的人要打第二劑，所以如果是這樣的話…… 高委員嘉瑜：所以最壞的狀況是我們沒有辦法在4月15日之前把第一劑打完的話，我們就期待6月15日之前把第一劑打完，然後等待下一階段的疫苗來，類似這樣的狀況嗎？ 薛次長瑞元：如果第一劑在4月15日以前能夠打到半數，比方說五萬多、六萬，這些其他留下來的可能就可以預備是在第二劑…… 高委員嘉瑜：因為我們看現在施打的狀況，如果以醫護人員來講，現在是第一優先順序，可是施打的狀況除了9%，另外就是3%，都不如我們的預期，施打率其實非常低，在這種狀況之下，也傳出說今天德國也限制AZ疫苗在60歲以下不能施打，所以越來越多的國家去限制的情況下，是不是會影響我們施打的意願呢？ 薛次長瑞元：這個部分的話，關於德國的考量，我沒有很清楚他們真正考量是什麼，但是比較不一樣的地方是他們是針對年輕的限制施打，年紀大的可以打。 高委員嘉瑜：對，60歲以上才可以打。 薛次長瑞元：原因是因為在年輕的可能發生靜脈血栓的可能性是比較大，或者他們考慮到因為年紀大的需要趕快…… 高委員嘉瑜：所以目前限制施打的國家主要都是因為血栓的問題，臺灣到底有沒有可能也出現這樣的狀況，因為醫界等對於臺灣的血栓狀況是不是認為比較不會有這樣的問題？ 薛次長瑞元：跟委員報告，其實單就歐洲的數據來看的話，發生這些靜脈血栓的可能性並沒有比它的背景值大，即本來一年就會有許多的靜脈血栓，那是他們人種的關係，在亞洲人反而比較少。 高委員嘉瑜：但大家還是比較關心，現在疫苗的施打狀況不如預期，我們有什麼方式讓它能夠如期的打完，或是醫護現在施打意願偏低的狀況，我們有什麼樣的鼓勵措施或政策嗎？ 薛次長瑞元：在醫護的部分，看起來好像比較慢，但事實上也是每天都有一定的量，並沒有逐步地減少，所以這中間也有一個可能性是因為在醫療院所裡面，他必須要排班輪流去打，因為不能讓一個單位一起去打，萬一統統都有一些發燒等狀況的話，就要休息，整個單位就沒有辦法運作了。 高委員嘉瑜：好。後續的疫苗大概什麼時候會到，目前有一個確定的期限嗎？ 薛次長瑞元：目前這個都沒有真正上了飛機落到臺灣的話，我們都不敢…… 高委員嘉瑜：所以我們下一批會到的還是AZ疫苗，對不對？ 薛次長瑞元：很可能。 高委員嘉瑜：對，但問題是AZ疫苗，國人現在有都不想打了，而且也施打不完，下一批不管是什麼時候到，可能對於臺灣來講，這個又是一個問號。因此，對於國人的保護力來講，感覺上現在是明顯不足的，我們如何去爭取其他廠牌的疫苗，有沒有辦法？ 薛次長瑞元：我想委員的有一句話可能有一點比較…… 簡單來講，並沒有大家都不想打的這種現象，只是說現在施打的速度是比較慢。 高委員嘉瑜：如果大家都很想打，照理說，應該是要搶著打，施打的順序或比例應該要比預期來得高，但是現在明顯是不如預期嘛，所以大家會認為施打意願是偏低的，想打的人並不多。 薛次長瑞元：這關係到因為臺灣的疫情是控制得宜，所以許多醫護人員可能覺得沒有急迫性，也許他再等一等，但是如果除了AZ之外的其他疫苗進來的速度也沒有如預期那樣的話，為了保護自己，也許施打意願就會高起來。 高委員嘉瑜：所以未來不會強制我們的公立醫院或醫護人員要優先施打？會有強制的要求作為嗎？ 薛次長瑞元：不會有強制，但是會有優先。 高委員嘉瑜：絕對不會強制？ 薛次長瑞元：不會。 高委員嘉瑜：好，謝謝。 薛次長瑞元：謝謝。 主席：本次會議詢答全部結束，現在作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束。現在散會。 散會（13時43分）