委 員 會 紀 錄 立法院第10屆第3會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年4月7日（星期三）9時至12時43分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　莊委員瑞雄 主席：出席委員12人已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第3會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：110年3月31日（星期三）上午9時至下午1時3分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：湯蕙禎　　羅美玲　　林文瑞　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　張宏陸　　邱顯智　　魯明哲　　管碧玲　　王美惠　　林思銘　　林為洲　　莊瑞雄　　吳怡玎　　吳琪銘 　　　委員出席14人 列席委員：廖國棟　　李德維　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　李貴敏　　陳椒華　　吳斯懷　　王婉諭　　鍾佳濱　　孔文吉　　楊瓊瓔　　鄭麗文　　何欣純　　莊競程　　張育美　　高金素梅　張其祿　　羅明才　　陳　瑩　　劉世芳 　　　委員列席20人 列席官員： 原住民族委員會主任委員 夷將‧拔路兒Icyang．Parod 　　　　　　　政務副主任委員 谷縱．喀勒芳安 　　　　　　　政務副主任委員 林碧霞Afas．Falah 　　　　　　　常務副主任委員 鍾興華Calivat．Gadu 　　　　　　　綜合規劃處處長 王瑞盈 　　　　　　　　　　　　專門委員 曾興中 　　　　　　　土地管理處處長 杜張梅莊 　　　　　　　社會福利處處長 羅文敏 　　　　　　　經濟發展處處長 宋麗茹 　　　　　　　公共建設處副處長 章正文 　　　　　　　教育文化處副處長 邱文隆 　　　　　　　秘書室主任 陳玫霖 　　　　　　　人事室主任 丁慧翔 　　　　　　　主計室主任 吳清潭 　　　　　　　政風室主任 葉傳發 　　　　　　　原住民族文化發展中心主任 曾智勇 原住民族文化事業基金會董事長 瑪拉歐斯 　　　　　　　　　　　執行長 瑪蓋丹Magaitan．Lhkatafatu 　　　　　　　　　　　副執行長 明輝Alang．Galavangan 原住民族語言研究發展基金會董事長 溫英傑 　　　　　　　　　　　　　執行長 許韋晟 主　　席：林召集委員思銘 專門委員：賈北松 主任秘書：張禮棟 紀　　錄：　簡任秘書　周厚增 　　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華 　　　薦任科員　黃昱瑞 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請原住民族委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 （本次會議經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯及原住民族語言研究發展基金會董事長溫英傑報告；委員湯蕙禎、羅美玲、林文瑞、伍麗華Saidhai Tahovecahe、張宏陸、邱顯智、王美惠、林為洲、管碧玲、廖國棟、莊瑞雄、吳怡玎、吳琪銘、魯明哲、鄭天財Sra Kacaw、陳瑩、高金素梅、陳椒華、王婉諭、孔文吉、林思銘等21人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯及原住民族語言研究發展基金會董事長溫英傑即席答復說明；另有委員管碧玲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 一、106年原住民族嬰兒死亡率達千分之7.6，遠高於全國平均的千分之3.8，同樣原住民族，居住於原鄉地區死亡率高於居住於都會區。 經查，從105年至108年，原住民0歲兒童死亡原因集中於「源於周產期的特定病況」和「先天性畸形變形及染色體異常」，兩者合計占比皆在7成左右，顯見推廣原住民族孕婦產檢比例亟有必要。 爰要求原住民族委員會會同衛生福利部，研議如何善用433個文健站，提高原住民族孕婦的產檢比例（例如擴大宣傳、提供相關資訊），協助衛生所追蹤高風險孕產婦情況，降低原住民族的新生兒及嬰幼兒死亡率。請於一個月內提出書面報告。 提案人：羅美玲 連署人：王美惠　　管碧玲 決議：除末段末句「請於一個月內提出書面報告」修正為「請於一個月內提出書面報告予立法院內政委員會」外，餘照案通過。 二、「原住民族人口及健康年報」自100年起，分年每年統計原住民族人口概況、死因統計、醫療統計、身心障礙……等資訊，僅對當下全體健康狀況進行數據統計，未做深入分析研究。 原住民平均餘命較低、死亡率偏高等是常年趨勢，為積極改善原住民族健康問題，應針對統計資料背後之各項影響因素進行研究分析，瞭解居住環境、生活型態、經濟狀況等，確定導致原住民不健康之原因。爰此，要求原住民族委員會會同衛生福利部應立即進行相關研究，以利瞭解問題，進而推動原住民族健康政策。 提案人：王美惠　　陳　瑩 連署人：管碧玲　　莊瑞雄 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 本日的議程均為預算凍結案的處理及審查，首先處理報告事項第2案及第3案。 二、處理110年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案計9案。 (一)海洋委員會部分 1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第1目項下基本行政工作維持凍結50萬元書面報告，請查照案。 2.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目海洋業務凍結439萬1千元書面報告，請查照案。 3.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目海洋業務凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 4.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目項下海洋資源作業預算凍結百分之十書面報告，請查照案。 (二)海巡署部分 1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第1目項下人員維持凍結100萬元書面報告，請查照案。 2.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目海巡業務預算凍結書面報告，請查照案。 (三)海洋保育署部分 1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署第2目項下海洋污染監測與應處計畫預算凍結百分之四書面報告，請查照案。 (四)國家海洋研究院部分 1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送國家海洋研究院第1目項下基本行政工作維持凍結100萬元書面報告，請查照案。 2.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送國家海洋研究院第2目海洋研究業務凍結178萬1千元書面報告，請查照案。 三、處理中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三十八)第2目項下「綜合規劃及選務資訊化」中「資訊服務費」凍結100萬元書面報告，請查照案。 主席：以上報告事項一共10案，第2案處理110年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告，一共9案，均係送書面報告始得動支的案件，書面報告均已送達，決定均同意動支並提報院會。 第3案處理110年度中央政府總預算有關中央選舉委員會主管預算凍結書面報告案一案，係送書面報告始得動支案，書面報告已送達，決定同意動支並提報院會。 討論事項議程在詢答完畢後再行處理及審查。 現在請海委會李主任委員報告。 李主任委員仲威：主席、各位委員。今天很榮幸應邀列席貴委員會，就本會主管110年度預算解凍案進行報告，首先感謝各位委員上會期對本會主管110年度預算案的支持，讓相關預算順利通過，本會及所屬同仁定當珍惜預算資源，落實計畫與預算執行，積極推展海洋事務工作。 大院審議本會主管110年度預算案，總計通過歲出預算244億4,754萬2千元，並議決凍結其中11項預算計7,165萬元，俟向大院提書面報告後始得動支。 有關大院議決凍結相關預算乙節，案經本會就委員提案關切問題研提「辦理情形（成效）或策進作為」函請大院同意解凍相關預算；嗣經大院第10屆第3會期第3次會議決議其中2項預算交貴委員會審查，餘9項列報告事項，現在謹就討論事項簡要報告如下，敬請各位委員惠予支持與指導。 壹、討論事項 案由：提請同意解凍2項預算（詳如下表），俾利業務推動： [image: image2.jpg] 說明： 一、有關本案委員關心「取締違法中國抽砂船」、「桃園海域藻礁生物多樣性」等相關議題綜合說明如下： (一)為取締違法中國抽砂船，維護我國海洋資源，本會增派海巡艦艇驅離取締及積極推動兩岸協同執法，並持續推動制定「海洋保育法」。 (二)本會基於專業評估，持續研究記錄桃園海域藻礁生物多樣性，並與桃園市政府合作監督藻礁地區開發過程之環境與生態，避免遭受破壞，不定期現地勘查，參與監督會議，要求中油公司落實保育作為。 (三)為執行海洋野生動物救援，本會成立「海洋保育類野生動物救援組織網」，建置標準作業程序，110年度補助15個縣市政府，提升救援效能。 (四)為減輕離岸風場施工期間對鯨豚生態造成衝擊，本會推動「台灣鯨豚觀察員制度」，建立鯨豚觀察員作業執行規範，並加強與環保署橫向溝通，落實風場施工環境影響監督查核。 (五)為提供民眾安全環境從事海釣活動，本會積極盤點開放釣點場域，致力優化場域設施，推廣友善釣魚理念，宣導釣友落實自主管理穿著救生衣。 (六)為減少海洋廢棄物，本會持續透過淨海大聯盟機制，攜手地方政府，並結合環保艦隊與潛海戰將量能；另試辦建立廢漁網及離島海廢保麗龍回收再利用機制，有助於達成資源永續之目標。 (七)為共同打擊海洋垃圾及強化國際聯繫與夥伴關係，本會將視疫情發展備妥防疫計畫及相關設備，推展海洋廢棄物治理之國際合作交流，掌握國際保育趨勢，提升我國保育形象。 (八)劃設海洋保護區（MPA）是保育海洋生物多樣性，使海洋資源得以永續利用最有效的方法之一，促使海洋生態系統復原及自然關聯脈絡連結。 有關本會就委員提案辦理情形說明詳如附錄「立法院議案關係文書院總第887號（政府提案第17250號之137、140）」資料。 二、相關預算編列必要性： (一)本會「海洋業務─科技文教作業」預算係用以辦理「海洋社會教育推展」、「海洋文化策略規劃及推動」、「海洋科技計畫研究暨成果推廣」等工作。 (二)海洋保育署「海洋保育業務」預算係執行「海洋生物保育」、「海洋環境管理」、「海岸清潔維護」、「海洋污染監測與應處」等計畫。 (三)以上所列業務計畫為本會及所屬海洋保育署施政重點項目，推動制定「海洋保育法」、監督藻礁生物多樣性、執行海洋野生動物救援、推廣友善釣魚等，均持續積極推展中，並已陸續看到成果，亟需相關預算支撐，預算凍結恐不利海洋業務執行，懇請各位委員支持，同意解凍相關預算，以利業務順利推動。 貳、報告事項 有關列報告事項計9案（詳如下表），相關辦理情形說明敬請參閱「立法院議案關係文書院總第887號（政府提案第17250號之133~136、138、139、141~143）」表列資料。 [image: image3.jpg] 參、結語 感謝委員在審議本會主管110年度預算過程對本會及所屬業務提出很多寶貴的意見，這些關心、提醒與督促精進我們海洋業務的意見，本人非常重視，經與團隊同仁詳加檢討後已列入現階段工作重點，將積極執行辦理。 有關本會主管110年度預算刻正積極依施政計畫進度並配合預算期程戮力辦理相關業務，前揭所凍結之預算，均為推展與管理海洋業務之亟需，在此謹請委員支持解凍相關預算，讓本會及所屬施政計畫能儘早按規劃進度期程辦理，以做好海洋管理業務。 最後再次感謝委員對本會的愛護與指導，以上報告，敬請指教，並敬祝各位委員身體健康，平安如意。謝謝！ 主席：接下來請中選會李主任委員報告。 李主任委員進勇：主席、各位委員。大院審查110年度中央政府總預算案歲出第2款第11項中央選舉委員會及所屬，通過決議(一)第2目「選舉業務」凍結200萬元，俟向貴委員會專案報告後，始得動支，本會經以110年3月4日中選主字第1103850036號函，檢送5件專案報告函送大院在案。 另決議(二)凍結第2目「選舉業務」300萬元、決議(三十七)凍結第2目「選舉業務」300萬元、決議(三十八)凍結第2目「選舉業務」項下「綜合規劃及選務資訊化」之「業務費」中「資訊服務費」100萬元，並就15項提案理由向貴委員會提出書面報告經同意後，始得動支。依上開決議，本會業於110年3月2日以中選主字第1103850032號函、110年3月2日以中選主字第1103850033號函、110年3月5日以中選主字第1103850038號函提交書面報告到院。 今日貴委員會安排本會報告前開預算凍結項目專案報告，至為感謝，茲摘要說明如下： 壹、因應數位身分識別證換發選舉人身分識別及領取選舉票配套作業規劃及辦理情形專案報告 因社會各界對於數位身分識別證在資安及隱私保護仍有疑慮，內政部於110年1月21日行政院第3736次院會進行「數位身分識別證New eID換發檢討評估」報告，經行政院院會決議，同意內政部所提暫緩數位身分證發行計畫，內政部則於110年1月21日發布新聞稿說明，為回應社會各界的期待，該部將依行政院院會決議，先暫停數位身分識別證之換發作業，於訂定專法，取得社會共識後，再依法辦理。配合內政部暫緩換發數位身分識別證，在數位身分識別證專法制定、推動時程及方式確定前，本會將密切注意內政部數位身分識別證法制作業、卡片內容調整進行情形及後續發展，並將配合專法制定內容、數位身分識別證卡面顯示資料調整等情形，檢討數位身分識別證換發選舉人身分識別及領取選舉票配套規劃作業。 貳、中央選舉委員會資訊安全專案報告 本會除取得資訊安全管理制度第三方驗證ISO27001認證外，亦已依行政院頒布之資通系統防護基準執行控制措施嚴密保護個人資料，並於行政院國家資通安全會報網路攻防演練表現績優，可證明本會對資安之重視，說明如下： 一、本會依據選舉罷免法及公民投票法，目前僅選務作業管理系統蒐集候選人及選務工作人員部分個人資料，並未蒐集其他國民之個人資料。 二、選務作業管理系統為本會核心作業系統，依據行政院頒布之資通系統防護基準執行控制措施採最嚴格標準辦理，包含需以自然人憑證登入及完整記錄作業軌跡等，嚴密保護候選人及選務工作人員個人資料。 三、本會自105年推動資訊安全暨個人資料管理制度，並於106年10月19日取得選務作業管理系統資訊安全管理制度第三方驗證ISO27001認證通過，且持續取得有效性證明。 四、本會參與107年及108年行政院國家資通安全會報網路攻防演練，分別獲得表現績優（前3名）及表現良好（4至5名）。 參、中央選舉委員會電子連署系統納入健保卡可行性專案報告 本會於108年2月26日召開「研商全國性公民投票電子連署使用全民健康保險卡之可行性」會議，邀請內政部戶政司、資訊中心及衛生福利部中央健康保險署等單位與會，會議獲致決議如下：全國性公民投票案電子連署應符合公民投票法及電子簽章法之規定，健保卡非屬電子簽章法所訂電子簽章，連署人以健保卡簽署核與該法規定不符；亦不符公民投票法第12條第3項連署人應親自簽名或蓋章之規定，尚不宜納入作為公民投票案電子連署之用。 納入憑證多元應用範圍為本會之開放政府國家行動方案承諾事項中衡量指標之一，本會將配合內政部數位身分識別證換發作業推動時程，規劃納入數位身分識別證進行電子連署服務，至於納入健保卡進行公民投票案電子連署之可行性，亦將一併審慎考量。 肆、公職人員選舉維護原住民投票秘密專案報告 為保障原住民選舉人之投票秘密，本會以往辦理各項公職人員選舉，如遇有1投票所僅1名原住民選舉人之情形，均先徵詢該原住民選舉人之意願後，辦理投票所異動，將原住民選舉人調整至選舉區內其他投票所投票。至地方公職人員選舉同日舉行投票時，最小選舉區為村（里），原住民選舉人之投票所僅能在同一村（里）內異動。如改於鄉（鎮、市、區）投票所集中投票，雖有助於選舉人於原住民公職人員選舉投票秘密之保障，村（里）長選舉之投票秘密仍難以維護，又如僅就原住民公職人員選舉集中投票，選舉人將無法於同一投票所完整行使選舉權。另外，如果將原住民公職人員選舉票集中開票，恐增添選舉票運送安全疑慮，且有延緩開票時間、耗費選務人力及經費等缺點。針對總統、副總統選舉及立法委員選舉，對原住民選舉人採移轉投票方式，應屬可行，倘兩項選舉罷免法修正通過，本會自當配合辦理，至於在兩項選舉罷免法未修正前，將加強宣導及落實現行原住民投票所異動作業。 伍、投開票所工作人員講習講師鐘點費檢討情形專案報告 第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉投開票所工作人員講習講師費編列係以各鄉（鎮、市、區）公所數368個，每所2場，以及戶政事務所所數370個，每2所合辦1場估算，共921場。講師鐘點費則以外聘講師每小時2,000元，每場1小時，內聘講師每小時1,000元，每場4小時估算。110年全國性公民投票投開票所工作人員講習場次估算與第15任總統副總統及第10屆立法委員選舉相同，每場次講師鐘點費之編列，本會經檢討後，考量實務上均係由內聘講師講授，爰講師鐘點費均改依內聘講師鐘點費編列，每小時1,000元，每場5小時估算，該項預算係依法辦理選務工作所需，已審酌實際情形，覈實編列。 以上報告，敬請指教，經凍結之預算係為確保選務工作順遂進行，敬請　各位委員惠予同意動支預算。謝謝！ 主席：現在開始詢答，本會委員發言時間7分鐘，得延長1分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘；截止登記時間10時30分；臨時提案截止提出時間上午11時，在討論事項後處理。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時22分）主委早安，臺灣的離岸風電是亞洲的先驅，也是世界的先驅，在綠能發電扮演非常重要的角色，我們從2013年進入第一階段的示範風場，2015年第二階段，很快的我們要進入第三階段的開發，可是第三階段的開發引起一些爭議，尤其是讓廠商自行可以來選址這個部分，其實引起很多的爭議，像很多環團或專家學者都認為，我們應該要先盤點區位，再來設立禁建的紅區。我想請教海委會，因為我們想瞭解我們有沒有任何的數據顯示離岸風電對於我們海洋生態或漁場的影響？我們有沒有這個數據？有沒有證據顯示這兩者有什麼關係？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員早！我特別要跟委員說明，我們過去對海域狀況的資料掌握真的不夠，這一次國家海洋研究院希望建立一個大數據，我們跟相關以前在海洋有研究過、調查過的機構、機關，都希望他們的資訊送到我們這邊來。就我們盤點來講，我們還是沒有辦法很有效地掌握，剛才委員講的對海洋生態掌握都不夠。 羅委員美玲：主委，到目前為止都還沒有數據顯示離岸風電對海洋生態的影響？到目前都還沒有這方面的…… 李主任委員仲威：我剛才特別跟…… 羅委員美玲：也就是說，我們的時間軸不夠，因為我們的國家海洋研究院是在2019年4月份才成立的，在那之前就算我們2013年就已經有風電的示範風場，可是在2019年我們國家海洋研究院成立之前，我們是不是都沒有做過相關的研究？請問是不是這樣子？ 李主任委員仲威：我剛才跟委員特別講了，我們沒有全海域生態基礎調查的資料，但是過去從2013年只要開發風場，他對這個風場就有要求，開發前一年就要開始做海洋生態的監控，你就要去調查，這些資料就會進到資料庫裡面來未來他開發的時候，我們還是持續的去調查，看它的施工會不會影響到海洋的生態，所以說…… 羅委員美玲：我想請教邱院長來答復對於這個數據的掌握。 主席：請海委會國家海洋研究院邱院長說明。 邱院長永芳：委員好，對於整個離岸風場裡面的海洋生態系的調查，我們從108年、109年都有做這方面的調查，只有對生態系的調查，所以裡面的風度我們有數據。 羅委員美玲：有數據，那有沒有影響？離岸風電對於海洋生態之間有沒有破壞？ 邱院長永芳：目前看起來是還好。 羅委員美玲：目前看起來還好，院長，你覺得108年、109年這兩年的數據就已經可以觀察出說這兩者之間其實還OK，你覺得是這樣子嗎？我們覺得這時間軸是不是太短了一點，我這樣說，在2017年的時候中山大學陳孟仙老師有做過這個研究，可是後來因為經費不足，所以2019年就中斷，一直到2020年海洋研究院有支援他，提供他經費繼續做。好像國內除了陳老師有在做之外，其他的文獻並沒有很清楚地看到，離岸風電對於我們海洋生態到底有沒有破壞？這部分的數據好像都還不太夠，所以以海委會的立場來講，像這些數據都不足，主委剛剛也都說了，你們贊成第三階段的離岸風電開發可以這麼快來進行嗎？因為我們所知道，現在海外有很多的團隊進駐到臺灣來，希望這個部分能夠儘速來進行，可是我們有這麼多的研究數據都沒有出來，你覺得這個適合嗎？雖然離岸風電對於綠能發電的轉型其實有很大的幫助，可是對於我們也要兼顧海洋生態發展跟永續生存，這部分我想知道目前海委會的態度，預計2025年大概就是要進行第三階段整個工程的開發，所以我想知道海委會的態度。 李主任委員仲威：委員非常關切的東西，我剛剛才特別補充，其實在2013年開始海洋風場建置以後，科技部持續地在做這些開發風場對海洋生態的影響，剛才委員講的是中山大學陳孟仙陳教授，他只是對一個區域來做。 羅委員美玲：他是對一個區域，可是我們所知道第三階段的開發，可能開發的點很多，目前好像有找了20、30個點的樣子。 李主任委員仲威：對，所以剛剛前面我特別跟委員講的，我們國海院在111年度開始就會做全海域的基礎調查，也就會把這些海洋生態的軸…… 羅委員美玲：主委，你是覺得我們應該要有相關的配套出來才進行第三階段，這個部分在歐盟他們其實是立法在先，再去做開發；可是臺灣好像是本末倒置，第一階段、第二階段當初環評的狀況，我們可能隨著時間轉移還要做一些修正，像法規層面可能很多都不合時宜了，這是不是要滾動式來做修法？還有一點就是我們的監管人力，海委會對於離岸風電的監管，應該也是屬於海保署的業務吧？這個部分你們的人力到底足不足？請問海保署，我先請海保署黃署長答復。 主席：請海委會海洋保育署黃署長說明。 黃署長向文：報告委員，我們今年度有增加40名海洋保育巡察員，在西海岸負責苗栗跟中彰投的部分，針對最近在開發的離岸風電，我們會請巡察員不定期到港口去查核鯨豚觀察員的出航狀況。 羅委員美玲：是的，我曉得在今年元月11日海保署就已經有40位海洋保育巡察員，分布在13個海洋保育工作站，可是分攤下來的話，每一個站大概就只有2到3人。 黃署長向文：2到4。 羅委員美玲：2到4，我所瞭解的是這個樣子，可是我有看到海洋保育巡察員的工作真的非常繁複，我不曉得目前40位海保巡察員有沒有那個能力去落實這些工作？因為我有看了一篇報導訪問黃署長，你有提出海保巡察員要做什麼？結果我一看之下，有19大項，其中有一項是要查核鯨豚觀察員執行的情形。 黃署長向文：對。 羅委員美玲：鯨豚觀察員就是跟離岸風電的廠商合作。 黃署長向文：對。 羅委員美玲：這個部分目前應該還沒有開始吧？ 黃署長向文：最近開始有幾個風場在施工，所以他們一方面會到港口去查核那些鯨豚觀察員進出港執行的狀況；另外也會跟環保署共同去稽查一些…… 羅委員美玲：對，因為每一個站就有2到4位，你們要執行這樣的業務，再來還要野放海洋野生動物；再來還有友善釣魚港口要做查核；水質也要採樣；再來是海廢跟海洋污染也要做法規的執行；還要做海洋廢棄物去化回收的分析等等19大項。我是覺得在人力上可能不足很多，工作可能都沒有辦法落實，所以對於風場也好，或是人力的配置也好，或是法律的規定，我想海委會應該要跟能源局也好，或經濟部也需要做很多的協調吧？ 李主任委員仲威：對，我們跟相關的單位也都會做協調，而且我們本會自己所屬像海巡署、國家海洋研究院也會給予相當的資助。委員特別講的，其實我們海洋保育巡察員，這是第一次向行政院請徵，假如他們工作的狀況是有效率的，是必須要有的，我們人力不足的話，我們會再向行政院請徵人力。 羅委員美玲：OK，因為時間到了，以上。謝謝！ 李主任委員仲威：好，謝謝！ 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（9時32分）署長，我想請問一下這次太魯閣的事件，海巡署當然也有出動你們的弟兄去救援、幫忙，這一次為什麼你們派出去的是從北部宜蘭這邊的而不是從花蓮的？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：委員早，我們這一次派出去的人員，因為我們是兩個安檢所，它發生的地點是兩個安檢所的中間，所以在第一時間是由我們兩個安檢所的同仁，一個從南，一個從北，然後向出事的地點過去，先做初步的協助，等到各單位的救援人員跟專業的救援人員都到的時候，我們的人員就在旁邊待命。 張委員宏陸：所以是兩邊都有？ 周署長美伍：兩邊都有，從南…… 張委員宏陸：我所收到的資料是從宜蘭這邊。 周署長美伍：沒有，事發的位置正好在我們兩個安檢所的中間，所以我們是兩個安檢所的人同時，兩輛車、7個人先到現場。 張委員宏陸：我想請問一下，依照臺灣鐵路管理局災害緊急應變小組作業要點裡面，就是海巡跟臺鐵每年都要舉辦一次鐵安演習，你們有每年都做嗎？做的成效你認為如何？ 周署長美伍：報告委員，這一方面我不是很清楚，我可不可以請我的同仁來做一個瞭解。 張委員宏陸：好。 周署長美伍：巡防組。 主席：業務的沒有來嗎？ 周署長美伍：有，業務組組長。 主席：請海委會海巡署巡防組王組長說明。 王組長正信：報告委員，我們跟臺鐵沒有這方面的支援協定，我們是岸際跟海上。 張委員宏陸：沒有，是沒有辦還是沒有？我剛剛講得很清楚，交通部臺灣鐵路管理局災害緊急應變小組作業要點，依這個做的？是你對業務不瞭解，還是從來沒有辦過？ 王組長正信：我沒辦過這樣的業務。 張委員宏陸：沒有，你們都沒有辦過？臺鐵都沒有找你們辦過？ 王組長正信：是，從來沒有。 張委員宏陸：所以這個緊急應變作業要點等於是訂在那邊，沒有實際去做囉？ 王組長正信：報告委員，我們不瞭解有這個要點，這個要點沒有包括海巡署，我不瞭解。 張委員宏陸：我現在問你，你們有沒有參加過？你就回答我的問題。 王組長正信：報告委員，沒有，沒有參加過。 張委員宏陸：你們都沒有參加過？ 王組長正信：是的。 張委員宏陸：所以臺鐵從來沒有邀請你們一起參加過？依照作業要點裡面，從來沒有邀請你們參加？ 王組長正信：沒有參加過。 張委員宏陸：是不是？ 王組長正信：是的。 張委員宏陸：等於臺鐵沒有找過你們？ 王組長正信：是。 張委員宏陸：那你們知不知道有這個要點？ 王組長正信：不瞭解。 張委員宏陸：我今天跟你講了之後，你瞭解了嗎？ 王組長正信：我馬上回去查清楚，瞭解一下。 張委員宏陸：查清楚吼！因為感覺好像不是你們的業務，可是作業要點裡面明定，就是相關單位要配合，你也知道我們的鐵路有很多，尤其像西部也有海線，對不對？然後在東部很多都是沿著海岸線的，對不對？所以才要你們配合，對不對？我問你，你好像完全都沒有做過這件事情的感覺？ 王組長正信：是，從來沒有參加過。 張委員宏陸：從來沒有參加過，是從你任內都沒有參加過，還是從以前到現在都沒有參加過？ 王組長正信：我在海巡署沒有聽過有這樣的一個要點需要海巡署參與。 張委員宏陸：你們都沒有過？ 王組長正信：沒有過。 張委員宏陸：你也不知道這個作業要點，所以臺鐵也都沒有找過你們？ 王組長正信：是的。 張委員宏陸：這個要很清楚喔！好，所以臺鐵沒有找你們，那是臺鐵的錯，但是你們知道有這個作業要點，可是恐怕連你們自己都不知道作業要點裡面有你們，是不是？ 王組長正信：是。 張委員宏陸：我覺得這個就是法律定在那邊，沒有確實去執行，我倒覺得你們應該要去盤點有哪些相關單位是需要你們配合的？那他們沒有做，你們倒是要主動積極，懷疑你為什麼不找我？還是你們不需要我，如果不需要就把作業要點改了；如果有需要，其實這也是你們的業務範圍，你們也應該要積極地去瞭解。不然如果真的像現在這樣，剛剛你們署長說，你們是第一時間趕去，然後趕到那邊你們就在旁邊類似當警戒工作，對不對？就表示平常這個作業要點沒有落實、沒有執行，所以你們到了根本不知道要做什麼事情，是不是？ 王組長正信：我跟委員報告，我想這個要點我們會去查清楚，我們會主動來聯繫，那麼只要有任何時間、地點跟海巡同仁在現場有關，我們都是會主動地投入協助，以上報告。 張委員宏陸：我剛剛講的重點是，雖然是去協助，但是要做事情，對不對？不是一堆人去那邊協助，這個作業要點寫得很清楚，該怎麼做、你們要分配什麼或什麼的，平常要有演習，我再說一次，這裡面規定的是每年要辦理鐵安演習，每年耶！我剛問你你們就沒有啊，這裡面規定得很清楚，是每年要辦理，就沒有，對不對？不是去，對不對？那我們去的人要什麼訓練、要什麼的，平常也都要知道他們要做什麼事情，對不對？我希望你們回去瞭解清楚，把它處理好。 另外，我想請問一下，署長，前幾天在龜吼發現一隻非洲豬瘟的病死豬，現在的處理情況如何？是不是我們海巡先發現的？ 周署長美伍：是，跟委員報告，這是我們海巡署的同仁在岸際巡查的時候第一時間發現的，因為是巡邏區隊發現的UAV巡邏區隊發現的，他立刻通知旁邊的安檢所，就是龜吼安檢所，那麼龜吼安檢所的小隊長立刻率人抵達現場，然後將現場封鎖起來，那麼所有的封鎖過程，跟我們所有同仁處理的過程，都是按照非洲豬瘟防疫要領來做的，所有的人都是穿著防護衣。因為我們發現它的時候距岸還有十五公尺，我們要等到它確實漂到岸邊之後，再用相關的東西把它固定在沙灘，讓它不要再漂回到海岸上去；整個封鎖線我們是按照規定封鎖20公尺，我們那天也立刻封鎖，然後通知新北市動保處，動保處在接獲我們通知之後，立刻就派員來處理，派員完之後，他們再通知另外一個衛生單位同時來做處理；我們依照相關規定把這個豬隻按照消毒的程序，再裝袋請動保處人員用專車帶回去，後續我們將現場再做一遍消毒，相關的這些防疫裝備、措施也都給予消毒；當天我們持續在附近的水域跟岸際加強搜索，因為我們怕可能不是單一的豬隻事件，所以就整個擴大從北邊野柳一直到南邊的和平島。整個一直到目前為止，我們都還在…… 張委員宏陸：署長，時間的關係，我要跟你講的，第一個、你們岸巡弟兄的努力有發現是真的很不錯。第二個、我要強調的是，既然海流是這樣子流，我不認為可能只有一隻豬，我認為你們應該要加強去處理、去查緝，這個洋流怎麼漂怎麼走？你們比我們更清楚，所以我認為最近這幾天你們要讓弟兄們辛苦一點，把它好好地查清楚，如果有趕快處理，因為如果會漂來一隻，我不認為就單純只有一隻，應該還有其他的，這點我希望我們海巡這幾天把它做好。 周署長美伍：是，我會按照委員的指導去執行。 張委員宏陸：好，謝謝！ 主席：我們海巡署要特別小心，任務編組這個部分要特別去釐清一下，好不好？至少業務不要衍生一些其他的波折出來。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（9時43分）主委早，因為今天這個題目事實上跟我們海域活動的管理有關，我想請教，這個是2015年8月15日的新聞，說海巡署公告全臺十大危險海域，包括白沙灣、和平島、旗津、花蓮七星潭等等，過去曾經公布所謂十大危險海域，近年為何不再公布了？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員早，特別跟委員說明，我們假如公布的是危險海域，這個海域就絕對不能有人進去，因為有危險，但是這個危險的定義到底是什麼樣？ 邱委員顯智：沒有錯。 李主任委員仲威：所以外面很多的團體建議，比照國外不用「危險」，我們用「風險等級」來劃分，所以去年我們做了全臺灣58處海域的研究。 邱委員顯智：研究嘛！ 李主任委員仲威：我們把風險的等級都重新劃分過。 邱委員顯智：好，那我們等一下再來談，我想請教，像各縣市政府限制或禁止水域活動易溺水區域全臺共計有339處，右邊這個表主委可以看到，比如基隆市、新北市甚至有到92處、宜蘭縣有25處、澎湖縣有33處等等，主委你覺得像它這樣的劃設依據是什麼？易溺水區域。 李主任委員仲威：現在大家都在統計，像我們去年做完58區的風險評估以後，這些資料已經發給各縣市地方政府，我們希望他們依照風險的評估，重新再去做一些檢視，是不是還有339處？我想各縣市他們都在進行…… 邱委員顯智：因為這個看起來…… 李主任委員仲威：我舉一個最簡單的例子就是七星潭水域，以前就是危險水域不可以做，現在花蓮縣政府也做了一個重新的公告，他們就做有限度的開放。 邱委員顯智：你提到過去的七星潭海域，海巡署劃設所謂危險海域是指它過去被救援的次數，類似這樣的基準，好像是這樣，易溺水區域的部分也是一樣，就是根據這個地方發生溺水事故的狀況，所以把它做這樣的劃設；比如在水域遊憩活動管理辦法裡面有提到，針對我們今天討論的遊憩活動，像剛剛講的這些易溺水區域的話，戲水玩沙算是這些活動嗎？ 李主任委員仲威：對。 邱委員顯智：主委，你覺得呢？因為這個法規範看起來，我現在跟大家討論這個規範面的依據。 李主任委員仲威：我剛才也特別講了，我們把每一個海域的風險等級…… 邱委員顯智：對，去做類型化。 李主任委員仲威：在劃定的時候，它適合去做那些水上活動，我們也有一個建議，把這些東西給了主管機關，主管機關就要去重新盤點或檢視…… 邱委員顯智：主委，我直接問，是不是並非根據過去被救援的次數或溺水的次數？ 李主任委員仲威：不是，不過這個是可以做為參考的一項依據，但不是絕對。 邱委員顯智：主委，如果你今天要做一個所謂風險管理的話，依據大概要怎麼樣的狀況？ 李主任委員仲威：我們剛才講，就是看這個水域的風險等級，它的等級適合去做哪些？不適合去做哪些？我們對不適合的就要排除，適合的我們還是要再強化…… 邱委員顯智：主委，我把你剛剛提到108年的研究找出來，大體上這個方向應該是說政府積極推動開放海洋政策，所以不應該是用限制禁止的方式，而是要把它轉變成一個風險管理嘛！ 李主任委員仲威：對。 邱委員顯智：那麼問題來了，就是現在看起來的狀況依你這個研究報告，即使它裡面有談到，各縣市政府公告禁止、限制水域，對它的批評是，它並沒有針對海域的環境、洋流、海岸、地形、地貌去做調查研究跟科學性分析，它憑的是什麼？它憑的是地方政府跟救災單位救援的紀錄，然後溺水傷亡紀錄的統計資料，沒有一個全國統一的標準。主委，你是同意他這樣的一個研究結果？ 李主任委員仲威：我覺得要考慮的事項很多，我們每一項都考慮到才是周延的。 邱委員顯智：對，沒有錯，就這個部分的話，也有提出110年2月1日海域安全處，所以我才要請處長，這個結論看起來，行政院推動向海致敬的政策，希望能夠全面開放海洋等等之類，而將過去限制禁止的作法，改變為風險管理的鼓勵遊憩方向，現在問題就來了，處長，如何進行風險的管理？ 主席：請海委會海域安全處許處長說明。 許處長啟業：跟委員報告，其實風險海域管理，剛剛主委也說明了，我們在108年、109年已經針對風險的可能因子，還有剛剛委員提到的溺水或當地海流、海象等部分來考量，委員這邊螢幕上提到的110年2月1日的這份研究結論，我們今年是有請高科大的專業團隊再把它更細緻化…… 邱委員顯智：就是把它分為57個遊憩活動風險等級的劃設，有高風險、中風險及低風險。 許處長啟業：是！是！ 邱委員顯智：具體要怎麼來做？ 李主任委員仲威：這個我特別跟委員說明，其實我們有編列預算補助各地方政府，第一項要做的就是公告，就是每一個海域的風險等級如何、適合做哪些海域活動、不適合做哪些海域活動等，都要先公告；第二項，要開放這個區域進行活動時，要有一個緊急救難的機制…… 邱委員顯智：主委，現在的狀況就是把它劃設成57個風險等級區，全臺灣就有這麼多的等級劃設，但它還有根據月份、季節，比如4月到9月從事水域遊憩活動，大多數是屬於低風險，因為這可能涉及到風向、洋流等關係，可是這個研究跟現行各地方政府廣泛的「易溺水海域」限制是大相逕庭，主委，你瞭解我的意思嗎？兩者差異真的非常大，如果你贊同這樣的立場，那你要怎麼去落實？ 李主任委員仲威：特別跟委員報告，其實我們是有一個平台，我們跟地方政府主管這個業務的處、室都會保持綿密的溝通…… 邱委員顯智：對！主委，但我現在要問的是，你的研究報告建議主管機關選址試辦「風險海域」的劃設，又建議根據本研究提出之風險海域劃設方法重新檢討，並盤點轄下海域遊憩環境等等，如果主委同意這樣的作法，請問什麼時候可以落實？我的題目很簡單啦！ 李主任委員仲威：我們一直在積極的推動這件事情。 邱委員顯智：對！所以我的第一個問題是，你同意這樣的研究報告？ 李主任委員仲威：是。 邱委員顯智：應該是轉往這個方向，而不是要限制、禁止？ 李主任委員仲威：是，這部分我們跟國際接軌，國際上也都是這樣做的。 邱委員顯智：所以剩下的問題就是要積極落實，否則你的研究成果跟你的立場就會跟現在各縣市政府所謂的危險海域大相逕庭。 李主任委員仲威：現在每一個縣市都已經在討論、改變，改變是需要一點時間，我們會全力來做。 邱委員顯智：好，我們也希望能夠積極落實這樣的風險管理方向，包括高、中、低風險，然後有區分月份、季節等等之類。 李主任委員仲威：非常謝謝委員的支持。 邱委員顯智：好。 主席（王委員美惠代）：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時53分）中選會李主委早！關於選舉議題，在中選會這邊，我大概已經有三次就教有關原住民投票秘密權利保障問題，而內政部的部分，有關原住民選舉，我關心的大概就是選制的問題。在今天這個解凍專報裡，我特別看到針對保障原住民投票秘密權的這個部分，中選會有作出回應，這個回應特別提到，如果要解決這個問題，就要集中投票；回應中也寫得很清楚，受限於選罷法戶籍地投票的限制，如果要處理這個問題，就必須修法；另外一種就是可以用集中開票方式來解決，可是這也受限於選罷法投開票合一制的限制，因此也必須透過修法；最後提到的方案是要實施不在籍投票，適用的種類跟對象其實都不一。上次我也有提到，光是明年度的九合一選舉就不適用，也沒有辦法解決，最後我們看到的結論是，中選會能夠做的，就是加強宣導及落實現行原住民投票所的異動作業。報告裡提到一定要修法，如果修法通過，中選會自當配合辦理。請教主委，對於這樣的回應，你覺得有辦法解決現狀的問題嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：在現行制度規定之下，的確是有一些盲點，要做到完全保障原住民投票秘密權利，就一定要修法來解套，這個修法方向，至少我們看出了一部分的可能，因為如果採取不在籍投票，比如有關總統、立法委員這種全國性的投票，困難度是比較低的，就是針對人的投票部分；在公民投票部分，我們現在已經有不在籍投票在進行當中。除了修法外，在現行法律規定的情況下，我們還是會就選務部分來做努力，包括要廣為宣傳，我們會更積極提供這方面的資訊，讓原住民朋友們有一個選擇的機會，這點我們是可以積極努力來進行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：上一次我在關心這個問題時，也很清楚的列舉出中選會針對所謂加強宣導部分，其實有相當大的比例是沒有回應，所以我想請教主委，我們看中選會的組織法，中選會組織法第二條清楚的文字寫道：「選舉、罷免、公民投票相關選務事項法規制（訂）定、修正及廢止之擬議。」中選會在這個地方是有擬議責任的。 李主任委員進勇：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是想要瞭解，難道中選會沒有辦法作出擬議這樣的回應嗎？ 李主任委員進勇：有關於法律的主管機關，這個還是有相當的界線…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是內政部嗎？ 李主任委員進勇：譬如公民投票部分，是屬於中選會主管的法律，有關於制度的改進、修法的提議等等，都是我們責無旁貸的；但關於選舉罷免法，主管機關是內政部，我想他們也很積極希望能夠來解決長期以來原住民投票秘密的問題，他們也在努力，我們也曾經提過意見，跟內政部之間有過一些討論，但畢竟主管機關在內政部，所以要提案修法的話，也必須尊重內政部的意見，站在選務部門立場，我們會盡力來協助，提供我們的看法。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是可以擬議來提供看法？ 李主任委員進勇：可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果我們有提修法版本，解除戶籍地投票的限制、解除投開票合一的限制，中選會這邊應該也會支持，是不是？ 李主任委員進勇：我們會積極提供中選會在選務部門所獲致的經驗…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以選務會配合？ 李主任委員進勇：沒有問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們再來看內政部的部分，內政部針對我一直關心的選制問題也有回應，它提到─至於原住民選舉制度議題，亦將併同持續蒐集各界看法，座談會預計於今年5月辦理。所以有看到辦座談會，主委，這邊是不是可以這樣，就是請中選會與內政部來合辦剛才提到的原住民選舉制度座談會呢？我們期待選制及選務一定要同步來調整我們的法制，如此才能夠保障我們的選舉制度及人民的參政權，不曉得主委針對這個部分，您有什麼看法？ 李主任委員進勇：我們會積極參與這樣子的座談，並且很負責任提供選務部門的意見。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，謝謝，是不是也可以提出一些選務事項的修法意見？ 李主任委員進勇：我們會提供我們的意見。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就非常謝謝主委。其實這是一個小問題，但是也是一個大問題，就是一個進步的價值，也是民主國家很重要的一個進步價值。 李主任委員進勇：謝謝委員的關心。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個問題談了非常多年，我希望應該到有一個回應的時候了，我們就一起來努力。 李主任委員進勇：好，謝謝委員！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委！ 主席（莊委員瑞雄）：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（10時1分）請中選會李主委。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。 湯委員蕙禎：主委好，我利用質詢前先來看一下，今天是4月7日，在105年的時候，行政院宣布今天是言論自由日，也是一個國家紀念日，我想這是得來不易的，真的需要好好守護與珍惜。因為鄭南榕先烈在32年前的犧牲，然後讓我們現在能夠享受自由民主的生活，而沒有生命的威脅，我想這樣一個得來不易的生活方式跟中共是兩個完全不同的地域。今天我想從這樣的一個議題開始，大家住在臺灣的同一條船上，並透過公投來表達民意，這次搶救藻礁的公投議題已經甚囂塵上，我想執政團隊及環保團體兩邊的辯論也是方興未艾，大家都在討論啊！ 其實上一次的公投有十個案子，好像沒有一個案子有這麼熱烈在討論，在同婚的部分是比較有人在提。這一次對環境保護及經濟能源這兩個議題的討論，且是透過公投提案，我覺得是很好的一個機會。在5月30日會宣布這個案子是不是過關，也要公告，對不對？ 李主任委員進勇：5月27日我們委員會會做決定公告。 湯委員蕙禎：5月27日委員會會決定，在投票前3個月，中選會至少會舉辦五場…… 李主任委員進勇：每一個案子至少五場。 湯委員蕙禎：每一個案子至少五場發表會或辯論會，主委有沒有想要規劃再多一點？ 李主任委員進勇：我們並不排除，在中選會的立場上，由於每一次的選務辦理都要用很多很多國家及社會的資源，所以我們希望選務的辦理結果是有意義的，也因此對於公民投票有正方的意見或有反方的意見，我們認為不管是哪一方都應該用最負責任的態度，必須將其理由、意見及真實狀況呈現出來，而讓我們的選民能夠有充分資訊來做他們的判斷。除了雙方言論的交鋒之外，其實在我們的選罷法上就有這麼一個規定，就是從公告之日起到辦理投票之前，大概有3個月的時間，每個案子我們都會辦理五場以上的一個說明會或辯論會，其目的及用意就是要提供給選民充分的資訊。這一點非常重要，而這個資訊必須是負責任的，也必須符合實際的一個資訊來供選民做判斷。 湯委員蕙禎：我相信中選會也會站在行政中立的立場，讓環團、我們的執政團隊或學者專家一起來論辯，當然一定是行政中立的，我們的中選會在立場上也一定是這樣。我們的執政團隊也好，或者是環團及各方的意見也好，其實在這期間將會不斷做辯論及說明，我想這是很熱的氣氛，我也相信連我們中選會舉辦的部分，也一定會有很多人在關注。 我再講第二個議題，因為剛才主委有談到健保卡，就是研發用健保卡來做電子連署，本來我們要發數位身分識別證，但是現在是要暫緩了。由於健保卡跟我們的識別證，大概也因為有晶片的關係，所以在連署上是比較可行的。然而是不是卡到公投法，剛才聽到的是第十二條第三項，就是要親自簽名蓋章，所以有點卡到了嗎？有關親自簽名的部分，未來如果是數位身分證的話，我相信也要將本條條文做一些修正，對不對？ 李主任委員進勇：站在中選會的立場，我們就是儘量提供方便的方式，讓我們的公民能夠很自由的、很方便的來表達他們的意見，包括連署在裡面，所以我們在公民投票的部分，也已經積極在籌備電子連署，並在可預見的未來應該也可以正式上線。因為依照公投法也好，或者是選罷法也好，連署人都必須親自簽名或蓋章，所以在電子化的過程當中，簽名及蓋章要怎麼樣才具備有法律效力，這必須要根據法律的明文規定。 湯委員蕙禎：所以要考慮未來的數位身分證嗎？ 李主任委員進勇：這就牽涉到電子簽章，或從公民投票法及選罷法來做法律的適當修正，而能夠做部分的解套，我們中選會對這部分是持開放的態度。 湯委員蕙禎：好，謝謝主委！請海洋委員會李主委。 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員早！ 湯委員蕙禎：主委辛苦了！在108年時，立法院已經三讀通過海洋基本法，6月8日是國家海洋日，現在也提出國家海洋政策白皮書。然而海洋三法，這三法也牽涉到這次藻礁公投的議題，比如海洋保育法及海洋產業發展條例草案，現在不曉得立法進度如何？ 李主任委員仲威：海洋產業發展條例草案已經送到行政院，也經過審議，最後還要院會審查通過以後，就可以報請立法院進行立法程序。海域管理法草案及海洋保育法草案，因為開過很多次的會議，相關部會還有很多不同的意見，我們還在做整理，然後再去協調及溝通。目前這兩個草案的初步架構也都出來了，我們希望能夠儘快的把這個草案完成，然後送行政院審議。 湯委員蕙禎：三接開發的爭議會不會影響到海洋三法的立法進度？ 李主任委員仲威：目前看來還不會。 湯委員蕙禎：好，我們是海洋國家，海委會的業務龐雜，真的是很辛苦，既有動態的，也有靜態的，真的，我覺得很不容易，趁著這次藻礁公投能夠邀請大家一起來辯論，一起討論我們海洋國家要何去何從及未來的方向。主委，辛苦了，謝謝。 李主任委員仲威：是，謝謝委員！ 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（10時11分）主席，我想要請海委會李主委上臺備詢。 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員好！ 王委員美惠：主委，你好！主委，本席想要和你探討一個問題，最近這幾天臺灣發生一件很重大的事故，但是對岸的中共一方面安慰我們，一方面又派飛機繼續飛過來擾台，本席認為做人不應該如此，因為任何人都不希望這樣的事故發生在自己的身上。 主委，本席想跟你探討的是，之前那幾天中共派無人機在我們的空中飛來飛去，你們要如何掌握這個問題？未來他們可能會持續用灰色地帶來對付臺灣，對於這個灰色地帶究竟要如何去做認定？因為未來他們可能不需要再派軍機，一天到晚派無人機來擾臺或做監控就可以了。再來，未來如果中共要派船艦、民航船舶來擾亂的話，說實在的，臺灣光是這樣被它騷擾，就會被搞到雞飛狗跳了，所以本席特別提出來請教主委。請問主委，如果無人機一直在我們的空中飛來飛去，你們要如何去處置？你們要如何去對付它？ 李主任委員仲威：謝謝委員的關心，我覺得委員這個擔心是有道理的，因為中共在灰色地帶的運用上，他們一直用不同的手段在試探。有關我們整個海域情況的掌握，除了我們海巡署本身有一些偵蒐的能量以外，我們跟其他橫向的單位都有綿密的聯繫，他們的情資都會分享給我們，我們的情資也會分享給他們。所以我們對於整個臺海周邊的情況，不管是空中的目標或水面的目標，我們大概都有相當的掌握。 王委員美惠：都有掌握住？ 李主任委員仲威：對。 王委員美惠：主委，當中共用無人機在空中飛來飛去，試圖在空中監看我們的時候，我們有沒有派我們自己的無人機上去監控？這部分要如何處置？你有沒有想過這個問題？ 李主任委員仲威：我想委員關心的問題，我們一定會有對策，我們對各種突發的狀況都會有一個應處的辦法。 王委員美惠：當然啊，身為一個國家，遭到對方的侵門踏戶，欺負到這種程度，我們當然要有對應的方法，本席強調的是，當對方的無人機在空中飛來飛去的時候，我們有沒有想過要採取同樣的方法？ 李主任委員仲威：在整個空域上面其實是有劃分的，劃分出我們的監視區、警戒區，然後到摧毀區，它是有一個層次。如果它是在我們的監視區內，我們會用所有的偵蒐器具去監視它，看它的行動。假如到警告區的話，我們就會派適當的兵力去對它併航來監控它，當然如果是進到摧毀裡面，我們就會依照規定去處理嘛。 王委員美惠：就打起來了啦！主委，根據本席得到的訊息，我們在東沙有配置292具火箭彈，請問它是擺好看的嗎？還是當他們侵門踏戶、跑進來的時候，我們就會給予適當的處理？ 李主任委員仲威：這個部分我特別跟委員報告，紅隼的火箭彈，它是反登陸跟反裝甲的武器，對於低空的目標，它可能還有一點攻擊的效果，但是對於高空的目標，它的設計其實是打不到的。 王委員美惠：本席為什麼會提出這個問題，就是因為既然我們有配置武器在這邊，當中共最近一再派無人機侵擾的時候，我們要如何來對付無人機？ 李主任委員仲威：我要特別跟委員講，我們對無人機有對無人機反制的辦法啦，但這個我們就…… 王委員美惠：不說？因為涉及到秘密？因為我們必須保護臺灣，而且要保護好？ 李主任委員仲威：這裡面有很多機密的東西，我覺得不適合在這裡回答。 王委員美惠：我知道，但本席提出這個問題的原因是，你們一定要去注意，因為想要對付那個國家，我們不能只是表面上去對應就夠了，一定也要懂得耍陰，否則想要對付這個國家，真的會被搞到頭暈目眩。就像前幾天我們國內發生這麼重大的事件，他們仍然派飛機來擾臺，只有這個國家做得出這種事情啦。主委，本席要提醒你的是，美國智庫已經在今年3月公告全球30個危險區域，這些都是可能發生戰爭的區域，臺灣也名列其中之一，主委應該知道這件事情吧？ 李主任委員仲威：知道。 王委員美惠：這是美國智庫的報告，這一點你們必須非常注意，當然最好不要發生戰爭啦，可是一旦對方侵門踏戶入侵我國的時候，既然美國已經提出這樣的研究了，我們就必須更加小心及注意。因為美國現在非常挺臺灣，制定了一些要協助防衛臺灣的條款，但千萬不要出現別人想要保護我們、協助我們，臺灣自己卻是軟趴趴的，這樣就不好了。主委，你的態度一定要強硬起來！ 李主任委員仲威：這一點要特別請委員放心，我們隨時都會提高警覺，然後也會做最好的因應準備，我們的國家當然要靠我們自己來救。 王委員美惠：主委，今天本席站在這裡和你對談，我非常有信心，我對臺灣有信心，只是有一些是你們看不到、聽不到的，所以本席特別提出來告訴你們，例如你剛才說不適合在這邊回答的部分，本席也知道那是不可以講的，因為我們有暗藏武器在那邊，請主委回座。 接下來，本席想要請中選會李主委上臺備詢。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好！ 王委員美惠：主委好！請教主委一個問題，數位身分證的更換工作是內政部負責的，但今天你們有一筆200萬元的預算要解凍，主委，你們有這麼急嗎？你們打算用在什麼地方？請主委說明一下。最近行政院及內政部都表示數位身分證將暫緩實施，可能要先制定一個專法，未來這項業務在推動時，可能會和你們現在要做的不太一樣喔，本席想要瞭解，你們急著想要解凍這筆預算的原因是什麼？你們是打算做什麼？請你說明讓本席瞭解。 李主任委員進勇：跟委員報告，我們的經費裡面好像沒有包含與這項業務有關的預算。 王委員美惠：可是根據你們的報告，數位身分證的經費是編在裡面，不是嗎？ 李主任委員進勇：那是另外的業務，它是資訊服務費，跟我們因應數位身分識別證的業務是無關的。 王委員美惠：可是資訊服務費裡面就有包含未來數位身分證要如何處理的部分啊，哪個人對這項業務比較清楚，幫主委回答一下，因為主委要處理的事情太多了。 李主任委員進勇：數位的部分，我請高處長跟委員做報告。 王委員美惠：因為主委有很多工作要做，中選會的業務應該要分工合作，處長比較瞭解嗎？那就請你回答。 主席：請中選會綜合規劃處高處長說明。 高處長美莉：雖然說…… 王委員美惠：雖然說？ 高處長美莉：但是它主要是放在資訊服務費，也就是我們中選會在所有的資訊維運系統方面所需要的基本費用。 王委員美惠：如果是這樣的話，今天這筆預算解凍之後，你們就是要用來做這項業務？你不需要怕啦，說出來給大家參考，委員跟你們反映的問題，主要是希望你們去改進，你不需要害怕。 高處長美莉：資訊服務費是包含我們中選會的選務作業系統、公文系統等基本運作的資訊費用。 王委員美惠：所以也有包含在內，未來如果要使用數位身分證，這筆錢也可以適用嗎？ 李主任委員進勇：跟委員報告，現在在講的這200萬元預算，它是一般的資訊維護費用，並不是針對配合New eID作業的費用，New eID的部分，原來內政部如果按照它的期程規劃去做的話，我們已經有因應的方案，但是那個因應的方案跟這筆200萬元是沒有關係的，我們這是製作一個查核、核對名冊的系統，透過這個系統來做查對，而那筆費用並不在這200萬元的經費裡面。 王委員美惠：不在這200萬元以內？ 李主任委員進勇：是。 王委員美惠：主委，因為本席的質詢時間已經到了，我不想占用他人的時間，會後本席再私下拿資料給主委，然後我們再來探討未來如何可以做得更好，因為本席認為錢該花的還是要花，但如果是不該花的錢，你們就不應該急著要解凍預算，好不好？ 李主任委員進勇：瞭解，不過這200萬元是一定要花的經費。 王委員美惠：這200萬元是一定要用的？ 李主任委員進勇：它是用於維護的費用，拜託委員給予支持。 王委員美惠：既然這200萬元是一定要花的經費，當初凍結時就應該把問題提出來啊！ 李主任委員進勇：是，謝謝委員！拜託委員支持。 主席（王委員美惠代）：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時22分）謝謝主席！本席想請海委會李主委及海巡署周署長上臺備詢。 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員好！ 莊委員瑞雄：主委、署長，我先延續剛剛其他幾位委員的問題，大家現在比較擔心的是太平島這個地方，如果一天到晚有其他國家的無人機在我們那個地方飛，你會不會感受到威脅？這是第一個問題。當然它的前提是，我們一定是肯認太平島是我們的國土嘛，它的領空上面如果有無人機在飛，不曉得主委或署長你們第一時間的反應會是什麼？你剛剛提到一開始我們會先去監控，我認為監控沒有問題啦，我們一定有辦法監控，如果監控時看到了，那當然就要去警戒。如果侵入我們的領空，按照我們膝蓋的反應，對於這一些意圖不明的飛機，將它驅離、警告，它都不走，當它進入到所謂的監控區也不理會我們的時候，請問我們如何下達指令給我們的弟兄？ 李主任委員仲威：我想這是另外一個層級的問題，因為整個空防是由空防的主管機關去負責。 莊委員瑞雄：所以那個地方不是我們海巡在第一線可以自己去做決定的？ 李主任委員仲威：對。 莊委員瑞雄：我相信這個問題就大了，第一個，中國現在對我們臺灣不斷地去挑釁，甚至於大家預測有可能引起小規模的摩擦跟突發的事件，它也有可能在那個地方把它限縮，它認為那個地方是可控的。但是我們也很擔心，大家都認為那個地方、太平島是我們的，屬於我們的主權範圍，可是偏偏它的無人機就飛到我們的警戒區，超越警戒狀態了，你們看到以後會不會去干擾它？ 李主任委員仲威：我特別要跟委員報告，我們近期、現在一直在關注的是東沙島，這個…… 莊委員瑞雄：東沙跟太平，我想兩個都可以適用。 李主任委員仲威：太平島目前是沒有發現有無人機。 莊委員瑞雄：現在是東沙島發現？ 李主任委員仲威：對，東沙島現在…… 莊委員瑞雄：如果在東沙島發現…… 李主任委員仲威：它是在我們的禁限制水域，含這個領空，就是禁限制水域上面的空域，它都沒有進入過。 莊委員瑞雄：沒有進入過？ 李主任委員仲威：對，它只是在周邊、在那邊繞，一個相當距離的周邊在那邊繞而已。 莊委員瑞雄：我比較杞人憂天啦，如果按照整個國際地緣政治來看，如果想要製造衝突，常常都是小規模的，臺上兩位都是專家，相信你們也很清楚，光是製造這種它認為可以控制的小規模衝突，你就很難去因應了，因為你跟我說剛開始時你會去監控，再來你就會開始警戒…… 李主任委員仲威：委員剛才關心的是，這就是他們所謂灰色地帶的運用，關於灰色地帶的運用，它有很多不同的態樣，依照它可能運用的不同態樣，我們都會做因應的辦法出來。 莊委員瑞雄：主委…… 李主任委員仲威：我們也會裝備武器，該配備的都配備到它上面去。 莊委員瑞雄：是啦，但我現在談的不是裝備，裝備我認為可以啊，你可能剛好坐在那個地方，你這個回答本席認為太過保守了。國防部的講法是，我會給你電子干擾，而且我不會怕你，因為我有防空飛彈伺候你，我也有快砲配置，你不好意思說的話，國防部都幫你說完了。但我要問的是，我相信如果有無人機來，我們一定會用電子去干擾它，會吧？ 李主任委員仲威：所以我剛剛跟委員講…… 莊委員瑞雄：我們會不會去干擾它？ 李主任委員仲威：防空的權責單位，他們會按照規定去處理，這不是……。 莊委員瑞雄：不是你們？都屬於國防部？ 李主任委員仲威：這不是我們的裝備，我們沒有這個裝備。 莊委員瑞雄：如果是國防部，那就鞭長莫及了。 李主任委員仲威：不會啊。 莊委員瑞雄：不會？所以現在島上除了你們以外，還有另外一掛就對了？那一掛比你們更兇狠？海巡是第二海軍，不是嗎？我之所以問這個問題是要提醒你，如果你們在立法院碰到這個問題，根本不需要畏縮，因為守土有責啦！ 李主任委員仲威：我們絕對會盡到我們的職責。 莊委員瑞雄：是嘛，所以本席才會問你，一旦碰到這種情況，你會怎麼辦？在我們的東沙島，無人機飛到上空，你怎麼辦？ 李主任委員仲威：我們會掌握它整個的狀況嘛。 莊委員瑞雄：不是啦，什麼掌握整個狀況！如果是我這個不懂的人來處理，我會直接將它擊落！ 李主任委員仲威：委員剛才其實是講…… 莊委員瑞雄：我這樣講不對嗎？ 李主任委員仲威：委員剛才其實講到一個重點，還有其他的單位嘛，我們都是在靈活的指管上面來去做嘛。 莊委員瑞雄：我覺得你們應該更兇狠一點，反正打也不是你們在打的，「發誓讓別人死」，你是在怕什麼？那個本來就是應該要把它打掉的，開什麼玩笑，哪有說我讓你的無人機可以這樣飛過來，那個東西飛過來不會是來打招呼的，或是要道早安、午安，不會啦，那個東西飛過來都是意圖不明，至少就是要給你騷擾。 李主任委員仲威：這個有規定啦，包括相關國際法的規定、我們自己國家因應的規定，都有規定，我們就依照規定去處理啦。 莊委員瑞雄：是嘛，你就說得更明確一點，沒關係嘛。 李主任委員仲威：委員，我們不能這樣講，不是我要把它打掉就把它打掉，這是有規定的。 莊委員瑞雄：不對，如果說你們都已經監控完，都已經警戒完，甚至把它驅離或干擾了，它還要在那個地方，當然就是打掉啊！ 李主任委員仲威：我剛才特別講它並沒有進入啊。 莊委員瑞雄：我的意思是說，假設它來了嘛，你要超前部署嘛！ 李主任委員仲威：我跟委員講的是突發的狀況，假如它進來的話，就有它進來後的處置規定嘛。 莊委員瑞雄：不然你告訴我有什麼規定？ 李主任委員仲威：我會照這個處置規定，該開火的就開火嘛。 莊委員瑞雄：這樣說就對了嘛！我就是想要聽你說出這番話，你居然連這些話都不敢講，本來就應該要開火，你是這麼強悍的人！ 李主任委員仲威：我不是不敢講，而是這個本來就要依照程序去做，所以我跟委員講，那些突發的狀況都有因應的規定，我們依照因應的規定去做。 莊委員瑞雄：這樣說也對啦，你說的比較有學問啦，但我想要知道的是，應該讓民眾很清楚我們的立場，但是主委講的也沒有什麼不對啦。 本席要繼續請教的是，國人現在很擔心突然發現非洲豬瘟，這是我們的海巡弟兄發現的，我覺得我們應該要去稱讚他們，但是我相信現在情況會變得很緊張，如果說非洲豬瘟我們沒有去把它給攔截的話，我們去年怎麼跟民眾講的？「還好我們守住了非洲豬瘟，全世界都很難守得住，整個亞洲只有我們和日本、泰國能夠守住；如果沒有守住，我們就沒有滷肉飯可以吃，沒有肉粽可以吃。」本席現在擔心的是，如果沒有強力去防堵非洲豬瘟的話，我們會不保，真的會入侵；可是如果再強力一點的話，我相信會引起很多的民怨，譬如漁船、遊艇，但是兩相取捨的話，我反而認為該強力去執法，所以在這個過程裡面，我們就必須趕快去宣導。主委的看法呢？ 李主任委員仲威：我完全贊同委員的說法，所以我們現在將所有勤務的密度跟強度都增強了，在海岸線的巡邏上，我們密度增強；在漁、商港的安檢方面，我們是全面性的百分之百執行；在海域巡邏方面，我們對初從境外進來的目標都儘量去登檢，海上若有兩船並靠，也一定登檢，所以這就會造成民怨…… 莊委員瑞雄：那沒有辦法！ 李主任委員仲威：對。 莊委員瑞雄：我們就要先宣導…… 李主任委員仲威：所以我們一定要守住這一塊…… 莊委員瑞雄：我相信在各個據點的海巡兄弟常會跟漁民接觸，因為現在的局勢、氣氛又變得緊張，趁此機會去跟漁民及各漁會宣導，以減少我們加強檢查密度時，跟漁民或其他民眾之間的緊張關係，但是強力去執法、掃蕩的這個工作，一定要落實處理。 最後一個問題，海巡兄弟都很辛苦，我們對海巡部分廳舍的整建工程，相關的執行率要再加強。請周署長看一下恆春海洋巡防隊營舍興建工程，執行率真的很低，要加油，好嗎？ 主席：請海委會海巡署周署長說明。 周署長美伍：是。 莊委員瑞雄：還有在外島馬祖的部分，執行率只有百分之十幾，這樣不行！我們要求海巡兄弟在海上執法，該給的福利就要好好去照顧他們，不能有所疏忽。不管是在太平島或東沙島，或是對我們國家主權的防衛，也不管是對非洲豬瘟，都需要主委跟署長帶領我們的海巡兄弟去大幹一場，這個必須守住，當然他們的福利也不能開玩笑，該趕快執行的，看看是什麼原因，趕快去解決，立法院不能接受這種百分之十幾的執行率。 周署長美伍：了解，我會後會馬上去要求下屬。 莊委員瑞雄：好，謝謝。 周署長美伍：謝謝！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時33分）首先要請教海保署黃署長，因為今年的藻礁公投案，更顯示出署長的業務還有整個海委會的責任十分很重大。對於本委員會日前所舉辦的公聽會，署長當時也在現場，我們看到邵廣昭教授的發言，其中提到很多都涉及到你們的業務，譬如邵教授提到，我們在面對藻礁公投這件事情的時候，其實是充滿了資訊不足，包括藻礁在全國分布的熱區究竟如何？包括整個生態系的多樣性到底有多高？水下的生態系是不是如目前廣泛被討論的狀況？還有45個海洋保護區，多數都缺乏有效的長期監測跟評估。我想海委會成立不久，要有長期監測、評估等資料庫的累積，說實在的，也不是那麼能夠強求於你們立刻就要有成效；但是海洋保護長期的監測評估，還有整個海洋保護區的經營成效都非常重要，而你們內部也常面臨無法在會議當中作結論，這種捉襟見肘的窘境，因為要做結論需要有很多評估的資料基礎，但是卻沒有。我從你們的會議紀錄裡面也看到很多，譬如海洋生態的基礎資料不夠，難以判斷是不是列入保育類，這樣的窘境出現在第一屆第二次臨時會議的紀錄中，這是野生動物保育諮詢委員會開會的紀錄，劉委員提到要評估是否列為海洋保育野生動物，可是討論後的結論常常就是資料不足，還要進行評估，這是一個現象。 再看你們109年第三次會議，這是海洋保護區整合平臺會議所做的決議，要你們生態調查的執行方式、頻率、密度跟調查經費高度相關，海保署要持續去建立海洋保護區長期生態調查的方法，要去爭取經費等等。這裡面也提到109年海保區的成效評估報告，海洋環境經營效率到底要怎麼樣評估，你們常常都是詢問，可是詢問的結果都只是一種主觀感受的答案，所以科學監測評估資料庫究竟要如何建立是非常的急迫。本席看到你們1月份有一個1,700萬元的採購金額是用限制性招標，我要稱讚主委的魄力，一定是主委扛起來的，這個應該決標了，對不對？因為這個問題的急迫性非常高，所以你們要劍及履及，非常迅速的提一個案子委託出去，加速啟動這項業務，我是支持的；但是我今天也在這裡提醒，你們要深入去研究，到底要用什麼方法來布建我們的長期監測及評估系統？像英國4年只用七千多萬元就可以打造出全球最大的海洋監測系統，你看藍帶計畫中的這個部分，為期4年200萬英鎊約臺幣7,800萬元，有66組誘餌式遠端水底錄影系統，它可以在10個海外領土上去布建科學監測系統；他們是4年7,800萬跟你們這個1年1,700萬元的研究案，經費差不多，可它是一個科技的、科學的監測系統，所以請你們去研究。我剛剛講過，我支持你們第一個期程的1,700萬元，我們必須趕快往前走，往後是不是要這樣下去做，希望你們有更好地研究，也希望研究院能協助你們做更深入的布局，這個應該沒有困難，好不好？ 主席：請海委會海洋保育署黃署長說明。 黃署長向文：是否跟委員簡單報告一下剛剛的案子…… 管委員碧玲：沒關係，我不會去涉入你們那個案子，我就是希望你有全球最前瞻的、當代最佳的一個布局…… 黃署長向文：我們的目標也希望這樣，所以那個計畫大概有70個點…… 管委員碧玲：我們請中選會主委上台，好不好？本席在上一次的詢答中曾提到，我們的公投法需要不斷的精進，因為還有很多課題值得研議。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：是。 管委員碧玲：其中有一題是政治獻金到底要如何來規範，因為目前沒有上限的規定，我們要不要有更嚴謹的規範？本席曾經提出這個題目，我想你記得；但是當時有反對黨的委員提出他的看法，說我們好像是要限制人民的公投權，他說政府這麼龐大，資源那麼多，為什麼要在人民反對政府的時候，他的資源要有上限的限制？是不是要剝奪他們的公投權？你記不記得？當時林委員提出這一點，乍聽之下，好像有道理，可是主委當時也沒有好好辯護，為什麼？其實我們的制度根本就沒有上限。 你來看一下公投法第二十條第一項的規定，提案人或反對意見者經過一定的程序都可以去成立辦事處，可以去募經費來從事相關活動。母法只有提案人跟反對意見者，可是你們的整個執行是同意的跟反對的都可以，完全沒有限制，於是如果我要提公投案，我要連署成立辦事處跟募集經費，只需要找到966個人連署，就可以設辦事處，就可以募款來從事公投活動，完全沒有上限。所以當時林委員說我們要求建立一個更好、更完善的規範制度，是要限制人民的公投，其實沒有啊！完全沒有上限，對不對？好，目前的制度是這樣，在這種制度之下，你們能規範得到嗎？你沒有辦法規範到！就像我所講的同婚議題，在黑暗中一股力量以排山倒海如此龐大的資源投入的那種現象，我們要不要規範？你們還是要去研究。現在的法令讓你們只能規範到什麼？你看看公投第十六案提出的時候，就只有一個團體申報，第十案提出的時候，這個代表性團體報給你的收支餘絀都是零，你完全沒有辦法規範！我們要如何去避免那種心態，你們還是要進一步去研議。 李主任委員進勇：好的，謝謝委員！ 管委員碧玲：因為時間的關係，如果允許我再講的話，還有一個要研議的就是罰則的部分，我們的罰則有兩種處罰的對象，一種很可能是政黨或候選人在選舉過程中惡意去違法；一種是人民基於無知或是非政治性誤觸法律的違法，可是公投法的罰則都非常重，最低罰鍰是50萬元起跳。本席曾經面對一個家庭，他的孩子有心智障礙手冊，投票當天他冒用爸爸的名字，在line的群組上貼了一張候選人的照片，講了一句「第一名的市長」，罰鍰就是50萬元，這個家庭罰不起這個錢，不論再怎麼減，最後都是要17萬元，他們付不起。今天臺鐵發生這樣的事件，我們來看看鐵路法的罰則輕到什麼地步，在鐵路軌道或有關設備上堆積、放置或拋擲物品，妨害行車安全，裁罰一萬元到五萬元。我們已經到了大家對選罷法規定都普遍遵守的時代，重點已經不是要去規範糾正人民的不守法行為；當普遍守法的時代來臨，你們另外一個研議的主題，就是罰則如何讓它合理化，讓它在所有行政法體系裡面能夠取得衡平，這一點也作為你們研議的一個項目，好不好？ 李主任委員進勇：好的，我們在具體的個案部分，的確有發現這樣子的狀況。 管委員碧玲：非常多。 李主任委員進勇：是，所以是有檢討的必要。 管委員碧玲：好，謝謝！ 主席（莊委員瑞雄）：待林思銘委員質詢結束以後，我們休息5分鐘。 現在請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（10時45分）首先想請教李主委，去年在桃園開幕的Xpark，有許多網友說他們看到有些動物不是很好的被對待，甚至有水母斷肢打結、有魚受傷、衝撞玻璃等等；動保團體在今年2月也開了記者會，因為在農委會畜牧處那邊有動物展演辦法，他們去看了之後，表示查無不法。海委會是一個比較新的組織，在這部分有沒有什麼角色可以扮演？動物展演辦法當時在設定的時候，陸上跟海裡面的動物是不一樣的，請教海委會在這上面可不可以有更多角色？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：因為這個部分比較專業，可否請海保署署長來說明？ 主席：請海委會海洋保育署黃署長說明。 黃署長向文：剛剛提到的動物展演辦法，基本上是由農委會統籌管理；海委會之前有野生動物保育法，如果有涉及到野生動物，我們可以有其他的查察作為。之前因為民眾和媒體都關心這個案子，據我們所知，桃園市政府內部也有稽查小組在進行不定期的稽查工作。 吳委員怡玎：你們呢？ 黃署長向文：我剛剛提到，之前在輸入的時候會經過審查，如果涉及到保育類動物的話，我們也會稽查；不過就目前來說，在這個展演裡面沒有涉及到海洋保育類野生動物。 吳委員怡玎：所以你的意思是，只有在它展演的動物裡面有保育類動物，你們才會…… 黃署長向文：我們會針對保育類動物特別去做關懷。 吳委員怡玎：就因為它的展演裡面完全沒有保育類動物？ 黃署長向文：目前沒有。 吳委員怡玎：我好奇的是你們的海洋保育法草案，今年會送出來嗎？ 黃署長向文：之前保育法草案送到行政院時，因為有部分需要跟其他部會協調，待我們重新研議之後，會再儘快跟院裡面討論。 吳委員怡玎：有可能今年嗎？ 李主任委員仲威：我們希望朝這個方向來努力，因為保育法牽扯到很多部會，我們的草案送行政院審議時，有很多不同的意見，需要再跟各個機關去協調溝通。現在第二次提出的草案已大致完成，我們要再召開聯審會議完成以後…… 吳委員怡玎：因為剛剛署長有提到，是不是保育類動物才歸你們管？其實在動保法裡面，我們保護的小動物也不是保育類動物；我之所以來問你們，是因為整個政府機關裡面，對海洋生物比較專業的，大概就是你們這裡了。不管是不是保育類動物，畢竟牠們都是有生命的，希望你們在這邊也可以盡一分力，可否考慮在海洋保育法草案裡面放入這個部分，不要讓大家覺得，就是因為這些魚類不是保育類動物，就可以這樣子被虐待。 李主任委員仲威：我非常同意委員剛才的建議，我會請海保署就委員的意見，在草案的研擬上以及跟專家的會議裡面去做一些討論。我們比較擔心的是法律跟法律之間，主管機關都不一樣…… 吳委員怡玎：當然這是你們部會之間必須要去溝通的。 李主任委員仲威：不能讓出去的法律產生扞格的現象。 吳委員怡玎：當然，當然。 李主任委員仲威：所以就必須要去溝通協調，然後再看怎麼樣把它訂定起來。委員講得是對的，只要是一個生命，我們都應該去尊重，並思考怎麼去保護牠。 吳委員怡玎：另外，我們也看到我們的漁業產生很大的危機─在過去15年中，魚種減少75%，魚獲量也減少了52%，經濟產值279億大概也下降了60個百分點。漁民很想要捕魚，但本席比較好奇的是你們的角色是什麼呢？ 李主任委員仲威：我想就是有規範地去捕魚…… 吳委員怡玎：因為我看到你們現在的規範，只是在特定物種進行限漁措施…… 李主任委員仲威：其實我們跟很多主管機關都在做，像漁業署規定的近岸三浬之內不可以拖網…… 吳委員怡玎：就像你說的三浬之內不可以拖網，另外還有更嚴謹的海洋保護區…… 李主任委員仲威：對，海洋保護區又是另外一個…… 吳委員怡玎：主委你知道我們的海洋保護區，現在大概是幾個percent而已嘛！ 李主任委員仲威：其實我們用的分母是不一樣的…… 吳委員怡玎：為什麼？ 李主任委員仲威：因為環境不一樣，兩岸之間的距離太近，如果我把這個分母…… 吳委員怡玎：但是我們要做的是保育魚類…… 李主任委員仲威：我們現在也在思考這個問題，既然把它設為保護區，就要好好去管理，才能達到設立保護區的目標…… 吳委員怡玎：應該說我們的計算方法是8.16%，可是用國際的計算方法是1.12%，差距非常非常大；因為行政院說國際上大家希望可以提高到30%，而且是用國際分母的算法，那麼我們的計畫是什麼？你送出來的海洋保育法有沒有短中長期的規劃？到時候用的分母又是什麼呢？ 黃署長向文：我們初步還是會先用臨海及內水範圍之內，剛剛提到目前是百分之八點多，我們希望再尋找比較屬於生態熱點的部分，需要跟當地一些利益相關…… 吳委員怡玎：數字呢？ 黃署長向文：希望可以提高，但我覺得數字上可能比較難在這個時候做一個判斷，因為現在國際上的目標是10%，至於剛剛提到30%是新的目標，我們希望以後可以跟各地方的…… 吳委員怡玎：如果國際上是10%，它的分母又大概是我們的7、8倍的話，我們是怎麼算的？ 黃署長向文：這邊提到它用經濟水域去看是一點多，我們把臨海跟內水加起來就是8%，主要是因為內政部現在沒辦法去劃定我們的經濟水域範圍。無論如何我們先在領海之內先做海洋保護區的延伸，我們希望可以加強海洋保護區的管理，達到它真正的目的。 吳委員怡玎：你跟我講的都是一些很漂亮的字眼，我要的是一個數字，也就是你的目標是什麼，就算以你的分母來計算，你有沒有一個短中長期的目標？如果沒有訂定目標，你就不知道該如何去達成。 黃署長向文：我剛剛提到目前是8.16%，我們希望至少可以達到國際之前的愛知目標10%…… 吳委員怡玎：可是它的分母不一樣，你不用再把這個「10」調高嗎？ 黃署長向文：委員剛剛提到短中長程目標，我們就分階段繼續去努力。 吳委員怡玎：你認為你的短中長期應該是多少年的時間？占多少百分比？ 黃署長向文：剛剛提到我們初步希望是10%，目前的目標是2030…… 吳委員怡玎：初步的10%可以多久時間內達成？ 黃署長向文：我們希望看五年之內，剛剛提到我們有一個四年計畫，如果五年之內可以找到一些相關的海域生態熱點，就先做這個目標…… 吳委員怡玎：所以五年之內才從8.16%增加到10%？ 黃署長向文：我們努力，我們想試試看。 吳委員怡玎：我覺得你們的目標定得有點低。 黃署長向文：這百分之一點多，就需要將近一千平方公里…… 吳委員怡玎：請問你們有針對魚種減少跟魚獲量減少這件事情訂定目標嗎？ 黃署長向文：基本上，漁業的管理是在漁業署…… 吳委員怡玎：魚種的管理是你們了吧？ 黃署長向文：經濟魚種是漁業署。 吳委員怡玎：非經濟魚種呢？ 黃署長向文：非經濟魚種的部分，剛剛提到包括大型鯊類像之前的鯨鯊、鬼蝠魟，還有一些巨口鯊等等，會列入我們優先關注的目標。 吳委員怡玎：其實就像經濟部跟環保署，還有你們海保署跟農委會、經濟部，我希望你們可以把自己的角色拿捏得更好一點，更強硬一點，好不好？謝謝！ 黃署長向文：對於這部分，我們跟漁業署仍在持續溝通中，謝謝委員！ 主席：下一位請林委員思銘發言。 林委員思銘：（10時55分）謝謝主席，請海委會李主委，主委早！我們都知道臺灣依山傍海，有非常漂亮的自然資源和天然資源，當然海洋資源更多，政府也先後執行了向山海致敬的政策；我想海委會對海洋的部分是責無旁貸，你們在海洋白皮書裡面也鼓勵我們的民眾要知海、近海、進海、淨海。我們最重要的義務，就是要讓海洋乾淨，完整呈現我們的海洋之美，本席今天就要跟主委來討論我們的海洋乾淨計畫及預算執行的成效。 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：是。 林委員思銘：行政院在109年5月7日核定「向海致敬─海岸清潔維護計畫」，該計畫包含9個部會─內政、交通、經濟、國防、財政、農委會及海委會、教育部、環保署，分別負責海岸清理及源頭管理等各項工作，而且要跟地方政府合作，建立定期清、立即清、緊急清這樣的清理機制，讓全國1,988公里的海岸每一寸的土地都能夠乾淨。請問主委，這個海岸清潔維護計畫主要的目的及其內容是什麼？總經費的核定是多少？ 李主任委員仲威：其實這個海岸清潔計畫就是淨海─乾淨海洋，乾淨海洋又分成兩部分，一個是岸際，一個是海上，海委會是負責海上這一段，針對海漂垃圾、海底廢棄物，還有海洋的污染由海委會海保署負責執行這項工作；至於全案總經費有多少，我不是很清楚，可否由署長來回答？ 主席：請海委會海洋保育署黃署長說明。 黃署長向文：跟委員報告，全案的經費是四年度的計畫，全部是65億元。 林委員思銘：從去年開始？ 黃署長向文：對，從去年開始；海保署的部分，一年大概一點多億元，今年度編了1.58億元，包括調查、清理，還有協助地方政府做一些淨海的工作。 林委員思銘：謝謝署長！主委剛剛回答的主要目的，在預算書裡面也寫得很清楚，就是辦理海洋廢棄物的調查、海洋污染的監控預防、還有補助地方進行海污應變及海洋廢棄物的清理，而且要主動清除海漂（底）廢棄物、海洋廢棄物，要做回收認證可行性評估及試辦，這些都是過去很多委員非常關心的議題。有關預算的編列，署長剛才也講得很清楚，在海保署預算項下今年大概編列1.5億元，主委和署長覺得一年1.5億元夠嗎？ 李主任委員仲威：我特別跟委員說明的是，我們一個主要的項目就是海底底層垃圾的清除，其實最重要的重點就是廢棄的漁網，要在海底清除廢棄的漁網是有它的困難度，一個是它必須要有潛水人員來配合；二個是它會受天候影響，即能見度的影響，我們每一年可以工作的時間，還有所有可以運用的潛水人員，來支援配合的時間就會受到限制。我也很想多編一點預算，快一點執行，但若編了預算到時候卻找不到人，或是沒有好天氣可以進行的話，在預算執行上面可能會更讓人擔憂。 林委員思銘：所以你認為這個預算編列是夠的？ 李主任委員仲威：目前來看的話，就是達到這個…… 林委員思銘：你的能力、你的能量，大概就是這樣子而已？ 李主任委員仲威：對，我們也正在瞭解地方這些潛水人員他們的能量，還有看天氣…… 林委員思銘：如果主委認為這個預算是夠的，為什麼109年8月20日還要函送立法院依照預算法的規定申請動支第二預備金？ 李主任委員仲威：我特別跟委員講，剛才的那個四年預算是從今年開始，因為去年5月份開始要做「向海致敬」，所以有半年的預算必須動支第二預備金。 林委員思銘：是這個原因？ 李主任委員仲威：對。 林委員思銘：我想瞭解你們為什麼要動支第二預備金？是預算編列不足，還是什麼原因…… 李主任委員仲威：不是，不是…… 林委員思銘：去年是因為6億多的經費還沒有開始去執行？ 李主任委員仲威：對。 林委員思銘：今年才開始要逐年來做？ 李主任委員仲威：今年才進入年度預算裡面。 林委員思銘：好的。面對整個海域污染情形，我們都是跟各縣市政府配合，也補助各縣市政府滿多的經費。請教主委現在總共補助了哪幾個縣市？ 李主任委員仲威：我們對濱海的19個縣市都有補助。 林委員思銘：19個嗎？我只看到14個。 李主任委員仲威：向海致敬裡面只有14個…… 林委員思銘：本席主要是對海岸清潔維護計畫─海岸乾淨、清潔計畫的部分來詢問，所以是臨海的14個縣市，現在執行的成效及狀況如何，可否請署長回答？ 黃署長向文：補助這14個縣市的工作項目其實滿多的，剛剛提到有環保艦隊、潛海戰將，還有他們自己聘用人員去清理，每個地方的情況不太一樣，所以這邊會看到每噸的清除費用可能也不太一樣。 林委員思銘：我們來看這一張power point，這也是我的一個疑問，就是我們現在補助的縣市中，清除總量是離島比較多…… 黃署長向文：對，離島的海廢狀況比較嚴重。 林委員思銘：連江縣是第一名有416公噸；澎湖221公噸，基隆136公噸。很奇怪的是，在清除費用上，臺中市平均每公噸的清除費用是142萬元；嘉義77萬元；苗栗67萬元，連江縣的量最多，但它每公噸的清除費用只有1,000元。為何落差這麼大？ 黃署長向文：就像剛剛提到的，在我們補助給地方政府的整個配套措施裡面，除了單純去清海廢之外，還有一些其他的海污應變資材跟一些水質檢驗等等，特別提到的澎湖跟連江，海廢狀況本來就比較嚴重，所以它能夠清除的海廢量就比較多，我們會再提供詳細的資訊給委員。 林委員思銘：請再提供詳細的資訊給我，因為我覺得落差太大了，為什麼造成這樣子的情況？我最後再提一個問題，我們看到海保署海洋保育網的統計，在全國臨海縣市海洋廢棄物清除資訊中，清除最高峰是落在2019年7月共清理了21公噸，然後就是9月的9公噸，接著就一路下滑。我們看這個網站的最新數據是去年11月共清理了108公斤的海洋廢棄物，很奇怪的是，為什麼網站上看到只清理到去年11月？而且數量一直在減少？這是什麼原因？ 黃署長向文：其實在這個網站裡面有不同的系統，這邊有海洋廢棄物清理，有些是用個數去統計，有些用公噸數去統計，我們每季會更新資料一次，最近一次的更新會在4月份。 林委員思銘：因為我看到今年1-4月份完全沒有任何數據。 黃署長向文：我們1月份會更新上一季的，4月份會再更新今年1-3月份的。 林委員思銘：12月份的那個零實際上不是這個情況？是你們還未更新？ 黃署長向文：因為有時候縣市政府的提報會稍微晚一點，所以我們需要每季重新去更新正確的資料。 林委員思銘：我想網路上的資料要跟實際情況一樣，才不會有那麼奇怪的情況產生。 黃署長向文：我們再提供資料給委員。 林委員思銘：好，謝謝！ 黃署長向文：謝謝委員！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（11時13分）針對海委會海巡署提供的解凍書面報告，109年度各類案件的查獲績效，就各類別的統計，在槍炮彈藥刀械類別中，槍枝36支、彈類1,570顆、毒品6,723公斤、農林漁畜產品15,984公斤、菸品8,878千包，應該是8,878包嗎？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：不是，是887萬8,000包。 林委員文瑞：非法入出國的偷渡犯有137人次。海巡署為我國海線邊防的第一道防線，不只負責巡防海岸、臨海、鄰接區及專屬經濟海域等等，首要任務是在執行查緝走私貨物跟毒品犯罪、逃亡偷渡等治安事件，鑑於走私案件頻傳，本席在這邊先向海巡署辛苦的同仁們致敬，感謝他們為我國海線治安的辛勤付出。 針對走私的部分，本席有些問題想要請教，在海委會的網站上面，我看了一下各年度的海巡統計年報，從2016年以來，海巡署查獲的毒品數量呈現逐年增加的趨勢，在2016年以前差不多是一千多公斤、二千多公斤、三千公斤左右，但是從2016年開始就很大幅度的上升，暴增到五千多公斤，平均落在五千、八千至九千公斤左右。雖然2020年的統計年報還沒有出爐，但是根據解凍書面報告中的資料，2020年海巡署偵防分署即查獲6,723公斤毒品，如果加上其他分組的資料，這個數據可能還會更高。請問海委會主委及海巡署署長，近年我們查獲的毒品走私數量越來越多，這個原因跟你們的看法是什麼？ 李主任委員仲威：我特別跟委員說明，毒品是我們查緝的重點，總統跟院長也一直要求我們是一個無毒的家園，所以在新世代的反毒策略裡面有兩項最重要的工作，第一個是源頭打擊；第二個是境外阻絕。海巡署最近查獲、查緝的量比較多，是源頭阻絕和境外聯合查緝產生的效果。 林委員文瑞：是你們掌握源頭的訊息？ 李主任委員仲威：對，我們會把毒品的訊息給起運的國家，起運的國家就會去抓，所以藉由國際合作和兩岸協同，我們在境外的打擊成果相對就會快速地增長。第二個，我們現在有新世代的偵防裝備以後，可以很有效地掌握運毒的位置，所以我們可以直接在海上把它攔截下來。 林委員文瑞：這是境外阻絕。 李主任委員仲威：對，所以這兩項讓我們查獲的量大幅度增長，也因為這樣子造成毒品能有效地被制約在國境之外，不要進到國內來。 林委員文瑞：雖然我們每年查獲的數量越來越多，但毒犯也一直在創新，他們比我們更創新，所以我們要更加努力，因為他們的犯罪模式一定會改變，他們針對海巡署弟兄鍥而不捨地查緝一定會有新的應對方式出來，你們在查緝時有沒有瞭解，現在他們的犯罪手法有沒有改變？ 李主任委員仲威：他們一定會做相當程度的改變，他們知道我們查緝的重點和手段以後，他們就會在這裡面去找尋漏洞來運用，所以我們也會隨時檢討，看他們有沒有什麼漏洞，我們就把它堵起來，不讓他有這個漏洞產生。 林委員文瑞：是，其實我本來想請你們說明和分析，但是這個場合不適當，萬一漏了口風，他們都非常注意。 李主任委員仲威：假如委員有需要的話，我請專業的同仁到委員的辦公室去跟委員做一個比較詳細的說明。 林委員文瑞：好，謝謝！走私毒品的數量越多並不代表海巡署執行勤務上有什麼缺失，這兩件事不相關，而是表示這些不肖份子的走私行為越來越猖獗，這是我要提醒海委會的地方，像去年8月份國內檢警調和海巡等單位聯手破獲史上最大宗的毒品走私案，社會大眾對此也都記憶猶新，本席相信隨著這一年來疫情的關係及海運價格飛漲，不光是毒品，其他物品的走私應該也會持續增加，所以請海委會海巡署要繼續加強查緝，例如在3個禮拜以前，海巡署就在東沙島查獲大量的走私香菸，總計有163萬7,200包，這個數量非常嚇人，總價還超過1億元。針對查緝及杜絕毒品、槍枝、農漁畜產品、菸酒類、防制動物活體走私入境，海委會是不是應該要有更具體的作為？ 李主任委員仲威：是，我們會隨時檢討我們的作法，不管私梟用什麼方法，我們都會全力來防堵。 林委員文瑞：好，謝謝！ 李主任委員仲威：謝謝委員！ 主席：謝謝林文瑞委員，林委員對海委會很支持，他要垂詢的事情，請私底下跟他做一個解答。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：（11時23分）謝謝召委，麻煩邀請中選會李主委。主委你好，我今天的問題很簡單，這一次公投的日期是訂在今年8月28日舉辦？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好！是的。 林委員為洲：目前成案的「核四商轉」已經確定是8月28日投票，對不對？ 李主任委員進勇：是的，沒有錯。 林委員為洲：再來還有「反萊豬」及「公投綁大選」這兩項公投，戶政機關需要在5月8日之前完成連署人的查對，現在查對的情形怎麼樣？ 李主任委員進勇：目前我們還沒有收到任何的回報。 林委員為洲：回報什麼？ 李主任委員進勇：就是查對的進度和情況。 林委員為洲：你們要問啊！ 李主任委員進勇：法律的規定是60天，最後的期限就是5月8日，但是我們為了能夠掌握各種可能的狀況，所以這一次我們要求各戶政機關，必須在30天滿的時候第一次回報。 林委員為洲：是啊！要回報。 李主任委員進勇：50天滿的時候第二次回報，所以我們有提早。 林委員為洲：30天滿了沒有？ 李主任委員進勇：明天4月8日才滿30天。 林委員為洲：好，請你們積極的去瞭解戶政單位查核的狀況。 李主任委員進勇：是，我們隨時都掌握中。 林委員為洲：你們不要拖到最後，等時間到了，你們才說查核…… 李主任委員進勇：那樣是不行的。 林委員為洲：要事先瞭解有什麼狀況。 李主任委員進勇：沒有問題。 林委員為洲：要依法行政。 李主任委員進勇：是的。 林委員為洲：公投是人民的權利，我們要尊重，這個非常神聖，不然我們也不用在這裡質詢了，因為沒有民主就不用質詢。 李主任委員進勇：我們都是依法在辦理。 林委員為洲：人民的權利，你不能阻撓。 李主任委員進勇：我從來沒有阻撓。 林委員為洲：你要協助它成案。 李主任委員進勇：委員，在整個過程裡面，雖然有些人對我們有一些疑慮，但是從事實證明中選會的確完全依法在辦理。 林委員為洲：你們不僅要依法辦理，而且要協助。 李主任委員進勇：沒有錯。 林委員為洲：你們應該在法律許可的範圍內來協助它成案，最後再讓人民決定。 李主任委員進勇：所以不用煩惱，中選會過去如此，現在如此，未來還是會一樣。 林委員為洲：我們希望要如期的在5月8日之前完成連署人的查對，然後8月28日可以舉行公投，5月28日之前還要公告，對不對？ 李主任委員進勇：我們已經決定5月27日公告。 林委員為洲：公告8月28日有哪些公投案可以投票，你們要公告讓全國人民都知道。 李主任委員進勇：如果5月8日查對的結果符合公投法的規定…… 林委員為洲：如果它的數量符合第二階段連署的規定，就確定成案了，所以拜託你們，一定要提早在5月8日之前和戶政機關聯繫，請他們回報查核的狀況。 李主任委員進勇：是，今年我們都有特別要求。 林委員為洲：我再問一個問題，萬一5月8日之前查核到的數量不足，那會怎麼樣？就不成案？ 李主任委員進勇：那要補正。 林委員為洲：要補正？ 李主任委員進勇：要在30天內補正。 林委員為洲：所以你要給它時間，如果你到60天才叫他們送資料或查核結果給你，這樣補正的時間會來不及。 李主任委員進勇：60天是法定的期間。 林委員為洲：如果你故意拖到60天後才問他們，因為5月27日要公告，如果要補正，你還要給這些連署領銜的單位、團體補正的時間，所以請你們儘快要求戶政單位回報查核的狀況。 李主任委員進勇：所有的戶政機關都非常努力、謹慎的在進行。 林委員為洲：好，我們希望能夠維護人民的公投權，中選會不是在阻撓，而是要協助。 李主任委員進勇：中選會從來沒有阻撓。 林委員為洲：好。另外一個問題，臺中第一選區好像有提出立法委員的罷免案。 李主任委員進勇：是第二選區。 林委員為洲：對不起，是第二選區。該案第一階段的提議已經通過，現在正在進行第二階段的連署。 李主任委員進勇：是的。 林委員為洲：到時候如果成案，會跟8月28日一起投票嗎？ 李主任委員進勇：要看它什麼時候成案。 林委員為洲：你們的規定是怎麼樣？如果它二階連署成案的話，多少天內要舉辦投票？ 李主任委員進勇：正式成案後20天到60天之內，我們必須要辦理投票。 林委員為洲：你推算會不會落在8月28日這個時間點？ 李主任委員進勇：如果20天到60天有跨越8月28日的話，這個時候可能會有各種狀況。 林委員為洲：什麼叫各種況狀？ 李主任委員進勇：按照公職人員選罷法的規定，如果這部分有跨越公民投票日的話，到底是分開辦？或是合起來辦？法無明文規定。 林委員為洲：法無明文規定？ 李主任委員進勇：是的。 林委員為洲：好，的我建議很簡單，就合併辦理。 李主任委員進勇：這個必須要經過委員會來討論與決定。 林委員為洲：我現在就很明確的講，基於節省預算，如果你要分開投票的話，等於臺中第二選區一個月就要舉辦2次投票。 李主任委員進勇：我們還是要考慮到選務怎麼能夠讓它順利的進行。 林委員為洲：順利？最多4個公投案，再加1個罷免案，就5張選票，以前九合一選舉是幾張選票？ 李主任委員進勇：要做各方面的考量。 林委員為洲：你好像已經在找理由，推拖不要合併辦理。 李主任委員進勇：沒有，法律並沒有規定到底要如何處理。 林委員為洲：我知道，法律沒有規定…… 李主任委員進勇：我們委員會…… 林委員為洲：我覺得處理的原則很簡單，第一個，要讓投票的人方便；第二個，要節省國家的預算，辦理選務不是不要錢，它需要選務人員和投票所，而且還會擾民，大家要請假去投票，所以合併投票有什麼不好？ 李主任委員進勇：既然罷免案已經提出來了，我們就必須依法來辦理。 林委員為洲：依法？你說法律沒有明文規定落在那個時間點也可以合併辦理，當然法律也沒有強制規定一定要合併辦理，對不對？ 李主任委員進勇：所以選委會會根據各種可能的狀況來做。 林委員為洲：好，我現在就講得很清楚，我們的態度就是兩個原則，第一個是便民，對臺中立委選舉第二選區的公民來講，我既要去投公投票，又要投罷免票。而且罷免票有的是去反對罷免的，有的是同意罷免，也有的不同意罷免，都是公民的權利。如果第二選區兩次可以合併投票，你不合併，第一個你擾民，因為只有5張選票而已，卻要我分2次去投票。 李主任委員進勇：我們要讓選民方便。 林委員為洲：對。 李主任委員進勇：要讓選務順利，我們絕對不能讓2018年那樣混亂的場面再次發生，這個是我們最高的原則，我們會根據這個最高的原則來斟酌，如果跨越的話，到底要以何種方式來辦理。 林委員為洲：反正我們的要求很簡單，就是要便民與節省經費，至於你們的理由說，以前公民投票因為票太多張，所以造成混亂。那是無能的表現，九合一選舉已經舉辦過幾次了？有幾張選票？有9張的、5張的，你還沒有當主委時，人家還不是辦得好好的。 李主任委員進勇：之前公投票有10張。 林委員為洲：對啊！所以是你超前部署沒有做好，像美國加州公民投票的選票有時候高達40張，你知道嗎？這個你應該去看一下。 李主任委員進勇：他們有他們的配套。 林委員為洲：是啊！你就不會超前部署喔？人家會，你不會！ 李主任委員進勇：不只是單純的數量問題，很多都是制度上…… 林委員為洲：這一次只有5張選票，拜託你不要再找其他的理由，我們等著看。謝謝！ 李主任委員進勇：我們完全以讓選民方便，而且選務順利為最高的指導。謝謝！ 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時33分）主席、各位委員，有請中選會李主委。李主委好，今天看了你的相關預算凍結專案報告，這裡面我還是要再次重申，憲法是最高位階的法律，我們必須去遵守的，而且要克服任何困難去解決，達成憲法所規定的意旨。憲法第一百二十九條規定得非常清楚我已經在這裡講了很多次，「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」也就是要無記名投票，要達到秘密投票的結果。如果沒有辦法達到秘密投票，就要去解決這個問題。我們看憲法增修條文第十條第十二項也規定，「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與」，政治參與包含投票選舉權，選舉跟被選舉都是政治參與。公職人員選舉罷免法第五十七條第三項很早就明定，「原住民公職人員選舉，選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所或於區域選舉投票所內辦理投票」，這裡已經給中選會非常大的空間，你可以斟酌，你要斟酌什麼呢？當然就是要考量憲法的規定，憲法既然規定要秘密投票、無記名投票，無記名投票就是要達到秘密，你投票給誰是秘密的，因為原住民散居在臺澎金馬的各個縣市，所以有很多居住在都會區的鄉親，可能一個投票所只有1個或2個選民，所以他投出來的票就清清楚楚是投給誰，完全失去秘密投票的意義，也沒有達到憲法所保障秘密投票的意旨，所以我們要想辦法。法不足要修法，何況法也已經授權了，如果目前這個法還是不足，你們要提出修法對不對？或者是這個法已經可以，但是有一些小細節，譬如你講的這些都是小細節。因為我多次質詢之後，你們今天的報告裡提到─「為保障原住民選舉人之投票秘密，本會以往辦理各項公職人員選舉，如遇有1投票所僅1名原住民選舉人之情形，均先徵詢該原住民選舉人之意願後，辦理投票所異動，將原住民選舉人調整至選舉區內其他投票所投票」，這是前年才開始進行的，其實不是「均」，而且這一次的辦理也沒有很落實，上次我質詢過，你們可以再回顧過去質詢的議事錄，如果人員有異動的話，應該要再去考量。這後面寫─至地方公職人員選舉同日舉行投票時，最小選舉區為村（里），原住民選舉人之投票所僅能在同一村（里）內異動。這個有待斟酌，其實是可以解決的，你這邊特別提到一個困難─如改於鄉（鎮、市、區）投開票所集中投票，雖有助於選舉人於原住民公職人員選舉投票秘密之保障，但是你考量的是，你要運送、要什麼的，恐增添選舉票運送安全疑慮，且有延緩開票時間、耗費選務人力及經費等缺點。這種小小的疑慮、這種小小的缺點，或是小小的這些耗費的選務人力經費，難道沒有辦法克服來達到？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：主要是安全的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：是可以的。 李主任委員進勇：主要是安全，經費倒還其次。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，真的是可以，為了保障憲法秘密投票的意旨，當然要想盡辦法來達成，這個部分你們擔心村里長會知道誰沒有投票給他，因為它集中在一個鄉（鎮、市、區）裡面，你不必一定要再把它送到哪裡，你可以在鄉（鎮、市）公所那邊就開票，再加過去，開完票之後照起來，或是打電話過去，這邊還有某某里長的選票，做得到啦！而且科技那麼發達，對不對？所以這個部分不必運送過去啦，你們再檢討可以嗎？ 李主任委員進勇：相關的問題，首先要感謝委員長期以來對於保障原住民投票秘密這個議題的關心，這個議題就是，不管是在選務的部分，不管是在選政的部分，都有同時加以檢討的必要。今天我也聽到內政部這邊說，大概近期之內也會針對這個問題來召開檢討會，我們會積極地參與，在選務上如何配合，我們也會提供我們的意見，希望這個問題能夠早一點解決。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，除了參加內政部的會議之外，你們其實更有積極主動的權力。 李主任委員進勇：是，在選務的部分，我們全力來加強。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，對，好，謝謝！ 李主任委員進勇：好，謝謝委員！ 主席：下一位請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（11時41分）謝謝主席！請邀請海委會李主委和海巡署周署長。我請教一下，直接進入問題，事實上在內政部警政署的質詢，我們都有針對從2月份開始連續在國內大概有6次槍響，臺灣大概很多縣市都有這樣的情況。我們姑且不論2月6日內政部說去年的治安改善得如何，可是像這樣的重大事件─槍擊事件，影響到治安民心非常多，我們也多次跟內政部警政署來做詢問，希望他們要努力，槍枝到底改造這麼多，制式的也不少。我在想，也跟警政署討論，因為我們臺灣是美麗的寶島、四面環海，不是飛進來的，就是游進來的，制式手槍國外製造，它為什麼會在臺灣出現？會在街頭槍戰中被拿出來？當然空運的部分我們會繼續去追，但事實上真的是不少的部分，不管用拆解的或丟包的，花樣層出不窮。主委，你以前是軍人出身的，我覺得這個有點跟作戰一樣，就是敵軍要進口走私這些槍枝的人，他有什麼想法、什麼策略，可能我們追在他後面是不行的。你們現在對於制式槍枝從國外進來的，很多走海路的部分，有沒有一個推陳出新的想法，或者新的一個作法？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員好！特別跟委員說明，其實海巡署在這幾年轉型得很快，快在哪裡呢？就是它要去嚴密地監控所有的目標，包括海上的、岸際的，還有從商、漁港進來的東西，我們現在建立了一個3層的監視網在那裡，運用雷達、守望巡邏，然後互相之間綿密的來通訊，再配合我們查緝隊的情資蒐報，所以我們很有效地來管制這個東西。前年從非洲豬瘟防堵開始的時候，我們對所有進港的船隻全部都實施百分之百的安檢，我們在這上面，委員剛才講的從海上游上來的，我們希望有效地阻絕掉。 魯委員明哲：好，你剛剛講了很多步驟，我相信你還有很多壓箱的寶貝沒有拿出來，其實我覺得要走私的這些團隊或者部分，我不講是誰，當然一定有這些特定的組織，他們也在猜你們在做什麼。 李主任委員仲威：沒有錯。 魯委員明哲：才知道要怎麼避你們。 李主任委員仲威：對。 魯委員明哲：我希望你們要有很多出其不意的部分，我會這樣去說，我們先看右邊槍枝的部分，在107年到109年，警政署破獲的含國內的改造槍枝，從2,180枝到去年的1,522枝，一年這麼多，在這麼多的槍枝裡面，就以109年來說，一千五百多枝的槍枝裡有157枝大概10%強一點是制式的槍枝，我們現在姑且不談在國內很多土製或者改造的槍枝，這個給警政署去查緝；我們針對157枝，就是109年警政署在臺灣人家在用的、抓到的這裡面，但是去年整年度被海巡署從海路擋掉的有69枝，其中制式的只有10枝。我在擔心一件事，我是覺得一定有黑數，一定有查不到的，有一點人家說的軍官抓強盜，大家都在想辦法，可是我們很憂心，擔心這個黑數太大，因為去年只抓到10枝制式槍枝，可是在街上掃蕩的，警政署這個數字就滿大的黑數，才157枝。所以我覺得你要想方設法，我們聽到很多在第一線人員的講法，因為現在的招數真的很多，有一些還沒有進港，可能裝什麼密閉的就丟到海上，晚上再出去拿；有一些可能切成幾個零件進來，他就跟你賭，聽說查到零件好像也沒有犯法，因為零件還沒有達到武器的部分。這個部分海巡署也好，或海委會也好，真的想一些招數出來，我們真的希望警政署在國內維持治安、在挑戰這個方面，一方面在第一線查緝到愈多，他們的模式、他們的想法這個部分，我真的覺得你們要超前部署，畢竟危害最大的是制式槍枝，不光是制式，還長槍，長槍的部分去年查獲了157枝，這是警政署在國內抓到的，已經運進來的，不知道是海運，還是空運？不知道怎麼運進來，不管，但是長槍就查獲到67枝。我也跟警政署說過，我在猜這個黑數可能5到10倍，所以我們就非常非常擔心。我剛剛跟主委、署長特別針對這個議題，請你們把過去的料敵，你真的猜一下他們會做什麼，我覺得要想一些辦法，你太制式了，我在那邊等你，他其實都不怕，你再說一下，有沒有一些方法？但是有好方法不要講出來喔！ 李主任委員仲威：我特別跟委員講，其實我們查緝的行動或查緝的手段或查緝的方法，持續一直在調整，而調整什麼？就是我們在研判他會怎麼做，他會鑽哪些漏洞，然後我們要怎麼樣去調整…… 魯委員明哲：警政署有沒有給你們回饋的機制？因為抓到了這麼多制式槍枝，總有幾件會查到脈絡，往上查查到脈絡，我是希望你們能夠抓到頭。 李主任委員仲威：我們的情資都是互通的。 魯委員明哲：情資互通？ 李主任委員仲威：是。 魯委員明哲：總而言之，我真的希望在海巡署方面，海路進來的我在猜滿多制式槍枝，當然也有改造槍枝，國外改造進來的，我希望你們再想方設法能夠制敵機先，在海路部分能夠少掉更多的威脅…… 李主任委員仲威：這個我們會努力。 魯委員明哲：減少這個黑數。 李主任委員仲威：是。 魯委員明哲：最後請教中選會主委，抱歉！剩下半分鐘的時間。我上次特別請教李主委，針對你們公投電子系統一直沒有上路，可是你每年都有編列maintain的預算，當然你們處長說你們都沒有用，但是我們查的結果，也不是都沒有用，107年真的沒用，編了250萬元沒有用；108年編了500萬，用了94萬元，那是說請第三方評估，我沒有意見；109年又編列450萬元也沒有用；今年編了405萬元。我的意思說，這個系統的維持費，因為我在地方做過最基層的（鄉、鎮、市）市長，主計對我們管多嚴啊！你今年都沒有用，明年你再編，你沒有說一個道理出來，他會罵你亂編。也就是說，拜託！今天我們在審議你的預算解凍，雖然那些預算有些不是我凍結的，可是編列預算你總是要有一些原理，這只有兩個可能，我107年編了250萬元，我沒有用掉，隔一年我是不是要少編一點、要保守一點，可是你隔一年還編2倍，我覺得預算有問題，你連續編了3年都沒有用，那就表示你超前部署，執行率跟你想像的不一樣。我現在只是跟你建議，未來是不是這個預算能夠編得更精準？就這樣。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：謝謝委員指教！這的確是我們一個很大的壓力，大家都很期待這個電子連署系統能夠趕快的上線來運作，我們的努力其實也已經有向前一直在推展之中，我們應該改進的事項在今年6月底之前，就能夠完全改善完畢，改善完畢之後，我們會跟行政院資安處這邊再進一步來討論，我們希望能夠儘快上線。 魯委員明哲：預算都有了，希望不要再拖了，好，謝謝主委！ 李主任委員進勇：好的，我們會努力。謝謝！ 主席：現在也接近12點鐘了，我們繼續質詢到發言結束，今天中午不休息，會議到解凍案處理完畢。 下一位請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時52分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場夥伴、記者媒體女士先生。對不起，主席，檔案故障，我可不可以跟其他委員換一下發言順序？ 李委員貴敏：跟我換好了。 鍾委員佳濱：好。 主席：換一下。 鍾委員佳濱：抱歉！很快就好。 李委員貴敏：我跟鍾委員調換。 主席：現在請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（11時52分）謝謝主席，麻煩請主委上台。 主席：哪一位主委？ 李委員貴敏：中選會。 主席：因為今天列席的兩位主委都姓李。 李委員貴敏：抱歉！抱歉！主委好，幾個簡單的問題請教，公投在即，公投8月份就要舉辦了，但是我在看到你們的報告時，上面講說，你根據選罷法跟公投法的管理系統蒐集個資，你蒐集了候選人跟選務工作人員的部分，明確的是哪一些候選人跟選務工作人員呢？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好！不敢當。就是各類選舉的候選人 李委員貴敏：你怎麼蒐集？就是任何資料到你手頭上你被動地整理而已，還是你主動地會去蒐集其他的資料？ 李主任委員進勇：候選人在登記的時候，他必須有個人相關的資料。 李委員貴敏：對，但是除了那些資料之外，你現在所謂的蒐集也是只有那些？ 李主任委員進勇：只有那些資料。 李委員貴敏：除了他上繳的資料之外，並沒有另外去蒐集？ 李主任委員進勇：法律規定候選人必須要登填的這些資料。 李委員貴敏：對，我的意思是說，除了他自己主動送上來的資料，你並沒有做其他的資料蒐集？ 李主任委員進勇：沒有。 李委員貴敏：選務工作人員的部分呢？ 李主任委員進勇：選務工作人員，因為我們必須要訓練、工作的分派，所以我們的選務工作人員還是必須建立一套資料。 李委員貴敏：選務工作人員資料庫是你目前上面舊有的資料庫嗎？ 李主任委員進勇：每一次的選舉我們所招募的…… 李委員貴敏：你會有新的，我現在的問題其實只在你是主動的，還是被動的？ 李主任委員進勇：我們是被動的。 李委員貴敏：你是所有東西都是被動的處理，並不會主動？ 李主任委員進勇：而且是由當事人他提供的。 李委員貴敏：好，其實這個是我要問的。第二個就是，剛才很多委員也問到了，關於你的電子連署系統，真正的原因是說中選會的效率太低，還是怎麼一回事？ 李主任委員進勇：一方面是政府對於資安的要求訂定非常嚴格的標準，社會各界尤其是我們的民眾，對政府部門有關於他們相關的隱私、個資的部分，也都應該採取最嚴格的保護。 李委員貴敏：主委，我請問一下，你在做這個東西的時候跟其他部會有任何的溝通、聯繫，還是沒有？ 李主任委員進勇：我們的選務相關的…… 李委員貴敏：沒有，我沒有問選務的，我是講電子連署的部分。 李主任委員進勇：電子連署應該跟內政部的戶政系統…… 李委員貴敏：之外還有沒有跟其他的單位聯繫？ 李主任委員進勇：內政部的戶、役政系統。 李委員貴敏：沒有其他單位？ 李主任委員進勇：其他沒有了。 李委員貴敏：我跟主委報告一下，你知道上市櫃公司的電子投票，它已經實施很久了，你知道？ 李主任委員進勇：是。 李委員貴敏：簡單來講，如果有你剛才講的那些疑慮的話，因為明天財政委員會金管會會提出報告，如果這個是有疑慮的話，現在上市櫃公司的所有股東投票都是透過電子投票來運作的，你連連署都還不是電子投票，電子投票才是真正的去表達他的意思，電子連署的部分你拖了兩年，它只有2個結論，一個就是中選會的效率差，你剛剛回答不是中選會的效率差，是因為擔心資安的問題。第二個情況是民間的推力，我們現在在做公投的連署真的都好辛苦耶！你本來編列的這些預算做電子連署系統的部分，你2年都做不到，你的任期是多久？ 李主任委員進勇：我這一任任期到今年的11月。 李委員貴敏：今年的11月之前電子連署能夠做嗎？還是要等到下一位主委起來的時候，他又要從零開始？ 李主任委員進勇：我會負責任地在今年6月底之前，把行政院資安處所要求我們改善的部分全部辦理完畢。 李委員貴敏：謝謝主委有這樣的承諾！那我要請教，因為剛剛你講資安的問題，它其實不是問題。 李主任委員進勇：是。 李委員貴敏：否則的話也不會有上市櫃公司的電子投票，已經行之多年，不是才剛開始，除了資安的問題之外，你認為還有什麼東西是它的關鍵因素，讓它沒有辦法解決的？ 李主任委員進勇：我想完全是資安的考量。 李委員貴敏：只有資安的考量？ 李主任委員進勇：只有資安。 李委員貴敏：因為電子投票的部分集保中心有，你可以去請教一下他們，為什麼他們沒有資安的顧慮，然後你這邊有，可以嗎？ 李主任委員進勇：我們政府部門的運作應該要採取的標準，民間對於資安的要求…… 李委員貴敏：你錯了，集保中心不是民間的，主委，我只是跟你講，你剛剛承諾6月。 李主任委員進勇：是。 李委員貴敏：如果你今天都不知道關鍵卡在哪裡，我就很擔心了，因為現在已經4月了。 李主任委員進勇：我知道。 李委員貴敏：如果連它到底問題卡在哪裡你都不知道，你6月要如何解決？ 李主任委員進勇：資安處所要求的各項都有列出來，我們逐項在進行。 李委員貴敏：6月我等著看。下一個我要請教你的就是，數位身分證胎死腹中，內政部的數位身分證問題也是講說，因為資安的疑慮喊卡，我們先不管喊卡對，還是不對，我個人是反對的，我個人是反對數位身分證把所有的身家資料都擺在一起，但是那個不是我今天要問的重點，我現在要問的是，你配合「換發選舉人身分證識別」的這個作業規劃，現在是怎麼樣因應？ 李主任委員進勇：我們原來的規劃都是配合內政部原定全面換發的時程。 李委員貴敏：但是現在沒有了。 李主任委員進勇：現在沒有了，所以我們就是回復到原來的作業模式。 李委員貴敏：所以你這個配套作業也喊卡，是不是這個意思？ 李主任委員進勇：那當然。 李委員貴敏：也喊卡，好，謝謝！我的時間到了。 李主任委員進勇：好，謝謝！ 主席：下一位請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時59分）上次跟主委質詢有關核四公投的回覆意見書，你說有上網，但是本席去看，好像沒有了，請問是什麼時候上網呢？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：公告之後才會公開。 陳委員椒華：請問什麼時候會公告？ 李主任委員進勇：要在5月27日…… 陳委員椒華：就是3個月前，所以也沒有辦法事先提供嗎？ 李主任委員進勇：照法律的規定…… 陳委員椒華：再問一下，有關藻礁公投的部分可以由中選會來舉辦聽證會嗎？ 李主任委員進勇：我們是辦說明會或者是辯論會。 陳委員椒華：所以目前沒辦法嗎？ 李主任委員進勇：目前並不是我們的權責，我們在5月27日公告之後，到8月28日投票之前，這個時間我們會辦說明會。 陳委員椒華：謝謝，請回座。 接著要請教海委會李主委，剛剛很多委員在問有關黑槍或私槍，請問一下，如果我們海委會查緝到走私槍，現在是怎麼樣在管理呢？ 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：我們查到的就會上繳主管機關，並由他們去處理。 陳委員椒華：主管機關？送給誰，警政署嗎？比如你們查緝到的時候，怎麼去管理這些走私槍枝呢？ 主席：請海委會海巡署偵防分署黃分署長說明。 黃分署長慶欽：我們會先送驗，如果有殺傷力的話，我們會送給主管機關來做統一銷毀。 陳委員椒華：對，我是請問你們管理啦！你們在海委會總有管理嘛！如果你們沒有一個管理辦法，到時候這些槍不見了，也沒有人會知道。 李主任委員仲威：我剛才特別跟委員說明，我們先送驗看看有沒有殺傷力，假使有殺傷力的話，我們就交給主管機關…… 陳委員椒華：我是問管理，你再給我書面報告，因為你現在的回答，我不知道你們是怎麼管理的。譬如有一些無線射頻辨識（RFID），就是在抓到走私之後，你要先裝這個辨識，誰拿走、誰送驗或有沒有拿回來都能掌握，這樣才能管理，本席是在問管理嘛！這部分再給本席書面，即你們到底是怎麼管理的，你也要回答有沒有用RFID這個系統在管理呢？ 李主任委員仲威：目前沒有。 陳委員椒華：因為你沒有，槍不見了也沒有人知道。 李主任委員仲威：我們會有專人在管理…… 陳委員椒華：但要知道管理有沒有鬆散呢？ 李主任委員仲威：是，我們會把管理做好。 陳委員椒華：本席建議要用RFID系統，好不好？ 李主任委員仲威：我們會研究如何強化。 陳委員椒華：因為警政署現在也全面要用這一套，是不是可以儘快編列預算，將這個管理制度化及電子化，並採數位管理呢？ 李主任委員仲威：好，我們馬上檢討。 陳委員椒華：再來要請問藻礁，我們知道已經發現有0.51或0.58公頃被刮除，這是屬於保育類的，且有毀損。目前在環評區域受毀損的大概有9株之多，位在G1區，然後有被騷擾而導致死亡受損。如果依照法規的話，我們知道依野生動物保育法第十八條，就是有受到騷擾的話，是不是要依第四十一條來做處罰呢？有關處罰的部分，請問什麼時候要對中油開罰呢？ 李主任委員仲威：委員剛才提供的這些資料跟我們現在掌握的資料有一些出入，我請海保署署長來說明。 陳委員椒華：你先回答我，如果有死亡，是不是依野生動物保育法去處罰呢？ 李主任委員仲威：法條是怎麼規定的，我們就怎麼去認定，而是不是有死亡就必須要用科學證據去認證。 陳委員椒華：有關科學的證據，海保署對此有做調查，也的確發現有死亡的情形嗎？ 主席：請海委會海洋保育署黃署長說明。 黃署長向文：5月份去調查那時候，也跟委員報告過，我們當初去看的時候，之前有紀錄的是10處，我們一共看了20處，基本上，柴山多杯孔珊瑚沒有滅失的狀況，而群體也都還在。我們將報告提供給桃園市政府之後，他們認定沒有一株柴山多杯孔珊瑚，因為那個案件而導致整株滅失，就是…… 陳委員椒華：你說的是你們沒有辦法認定有死亡的情形嗎？ 黃署長向文：我們看到的是沒有辦法去認定哪一株是滅失的。 陳委員椒華：因為依海保署的報告，就是有受到損害，對不對？ 黃署長向文：對，藻礁有損害，而珊瑚的部分，基本上都還在。 陳委員椒華：所以你的報告還沒有發現死亡的情形嗎？ 黃署長向文：基本上，我們當天看到那10株的群體都還在。 陳委員椒華：但是我們發現有受損死亡，你認為跟中油無關嗎？ 黃署長向文：基本上，這邊提到的受損及死亡，可能要去認定是在哪一個地方。 陳委員椒華：好，如果有受損死亡可以認定是中油導致的話，那應不應該去處罰呢？ 黃署長向文：我剛剛提到我們當初去看的時候，並沒有看到可以認定是因為中油造成其滅失的狀況。 陳委員椒華：所以目前就沒有辦法嗎？ 黃署長向文：報告是送給地方主管機關，桃園市政府也做了判斷，所以後來沒有…… 陳委員椒華：本席再來跟環團來做比對，就是剛剛海保署長認定當時沒有死亡，現在本席也沒辦法去做確認。其次，你們在4月5日的決標，為什麼要用限制性招標？現在這個標到底執行的怎麼樣呢？4月5日是放假日。 黃署長向文：基本上，因為這個案子之前已經上網兩次，限制性是屬於特殊的一些技術，由於上網兩次都沒有廠商來投標，所以我們試第三次，這兩天會決標，並開始進行後面的審查工作。 陳委員椒華：是不是會決標，現在已經在進行嗎？ 黃署長向文：現在在進行當中，之前有兩次流標。 陳委員椒華：剛剛本席問到有沒有確認死亡，再給本席一個書面報告。如果確認有死亡，是不是要開罰，這邊可以回答一下嗎？ 黃署長向文：之前這部分有一些海龜等的騷擾，就法令來說，如果認定有死亡或受傷的狀況，就要把案子及證據移送給檢調單位去做後續偵辦。 陳委員椒華：整個工作船衝過來造成0.51公頃的破壞，如果造成死亡的話，是不是要依野保法去做處罰呢？ 黃署長向文：如果按照法令可以證明有明確情況的話，就會送給檢調單位依照野保法去做處分。 陳委員椒華：好，謝謝！ 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時7分）主席、在場委員先進、列席政府機關官員、會場工作夥伴及媒體記者女士先生。有請海委會李主任委員、周副主委兼署長及艦隊分署謝分署長。 主席：請海委會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員好！ 鍾委員佳濱：主委好、副主委好、分署長好。我還是同樣的主題，但是不同的問題，即航空機隊的前置作業。我們來看一下，假設小孩上大一，老爸買機車給我，一個說計畫好了，會打工養車，就是牌照燃料稅也會自己付，而且不熬夜及騎車不會酒駕；另外一個是老爸買機車給我，不知道細節，給錢以後我再想。如果你是這位老爸，你會贊助哪一個？小明還小，要想那麼久嗎？ 李主任委員仲威：要看自己的財力狀況。 鍾委員佳濱：你早就有戒心了，我們當然真的願意負責任，也是有做好準備的人。成立機隊有五個步驟，我們來看一下星宇航空的張國煒先生怎麼做？他的目標是訂在2020年1月要正式服務，他在2017就成立公司開始招聘人力。步驟二，他開始徵才及啟動人員培訓。步驟三，他向空中巴士買14架飛機，他制定了中長期的維修支援契約。然後他受訓自訓飛行員，2019年10月他就接收首架波音321開始適航督導、機隊維修等等。最後2020年 1月星宇航空正式載客營運。好，有步驟、有計畫、時間訂得很清楚。接下來我的問題很簡單，目前海委會打算要成立一個航空分署，組織定位是定翼機優先，還是旋翼機優先？ 李主任委員仲威：同步。 鍾委員佳濱：同步，未來機隊是等同於分署，還是隸屬於分署？謝分署長，請問你幾職等？ 李主任委員仲威：這個組織的決定不需要他…… 鍾委員佳濱：目前你們的分署長是幾職等？ 李主任委員仲威：12職等。 鍾委員佳濱：目前空勤總隊長是13職等，那該怎麼辦？ 李主任委員仲威：我覺得這個不需要去比較。 鍾委員佳濱：所以你們覺得你們12職等就可以接受嗎？ 李主任委員仲威：我們現在就把它定位在分署。 鍾委員佳濱：很好，有關人員培訓，目前你們要買12架，我在上次問過了，有8架Beechcraft及8架旋翼機，還有4架C-130，這需要多少人力及要怎麼充實，你們有沒有什麼構想？ 李主任委員仲威：有，我們大概都有概估。 鍾委員佳濱：飛行員、地勤及保修？ 李主任委員仲威：都有。 鍾委員佳濱：很好，往下看，現在行政院還在審查你們的計畫，對不對？如果通過計畫之後，你們的人才庫培訓計畫及相關經費都已經規劃了嗎？ 李主任委員仲威：我們現在一步一步在做。 鍾委員佳濱：這個很空泛，我先問一下，行政院是核定或不核定，如果核定之後，你剛剛已經預留了經費規模…… 李主任委員仲威：我要跟委員先講，就是現在航空器一元化的政策需不需要調整…… 鍾委員佳濱：我知道，這個就不用談了。 李主任委員仲威：假如調整變成二元化的話，就會有任務的分配，我才會依照任務去提…… 鍾委員佳濱：我都是假設如果行政院支持的話，就表示你的事情都解決了，行政院如果支持你們的計畫，首先，行政院會決定航空計畫要重新調整，而行政院已經決定把這個任務交給你們，也才會支持你們的計畫。你剛剛講那兩點…… 李主任委員仲威：交給我什麼任務呢？ 鍾委員佳濱：如果交給你的任務是支持你們的航空分署呢？ 李主任委員仲威：我要依照交給我的任務來決定要買什麼樣的機型…… 鍾委員佳濱：你們送給行政院的是什麼計畫，要不要成立航空分署呢？ 李主任委員仲威：那個強調的是初步的估算而已。 鍾委員佳濱：你們希望初步的估算是成立航空分署，如果行政院核定及同意之後，就會改變一元化的制度，也會給你一個預算規模，然後你就要開始做下面的事情嘛！他們給你的預算規模越大…… 李主任委員仲威：最重要是他們要賦予我什麼樣的任務，我才能再去研究下一個…… 鍾委員佳濱：我們不要在這邊抬槓，如果給你3,000億，你就做3,000億的事情，而給300億就做300億的事情，是不是這樣子？ 李主任委員仲威：不見得。 鍾委員佳濱：他們給你3,000億，你做30億的事情嗎？ 李主任委員仲威：3,000億，我說我沒辦法做啊！ 鍾委員佳濱：我不想花時間跟你抬槓，這個主題我會持續問下去。你們有沒有開始研擬機隊的預計期程，就是上級交給你什麼任務，你該做的這些步驟一到步驟五，你都有一個想法，即給你什麼任務，你就跟著調整，你已經有草案了，對不對？ 李主任委員仲威：都有。 鍾委員佳濱：好，往下看，我先告訴你，菲律賓在2016年跟日本簽署「防衛裝備暨技術轉移協定」，他們在5年前做了這個事情，開始引進5架TC-90定翼機。原本要用租的，後來2017年日本「自衛隊法」完成修法，退役的裝備得「無償轉移」其它國家，所以現在菲律賓接受了5架無償移轉的飛機，並在2018年全數交機。接下來看菲律賓做什麼事情？菲律賓跟法國購入船艦與旋翼機，2019年交機，2020年的6月就開始進行海空聯合操演，6個月就開始具有初始作戰能力。人家有做準備，所以拿到機器之後很快就開始，請問主委，你們有沒有參考研究其他國家的海巡機隊，比如在草創初期所需要的人力及機隊的缺口，以及有沒有考慮過跟其他國家合作呢？ 李主任委員仲威：我特別要講，就是他們的作業程序跟我們的作業程序相比，說不定我們的作業的程序或規劃比他們還周延…… 鍾委員佳濱：說不定啦！你們有沒有交代你們的人員去蒐集研究其他國家的過程呢？ 李主任委員仲威：我們都有研究過。 鍾委員佳濱：告訴我有哪些呢？ 李主任委員仲威：菲律賓、日本及相關國家，並以菲律賓與日本為主。 鍾委員佳濱：就這兩個國家，主委說清楚嘛！我支持你們做這個事情，但是你每次給我的答復都很籠統及很原則，所以我就一件一件來問，而這個問題我也會繼續問下去，希望你們做好準備。往下看，臺美最近簽署海巡備忘錄，表示美國海岸防衛隊跟臺灣海巡署會透過雙邊溝通、建立合作與資訊分享，有沒有在進行？ 李主任委員仲威：有。 鍾委員佳濱：有在進行，你們有沒有開始參考日本及菲律賓的海巡機隊，還有參考美國的嗎？ 李主任委員仲威：美國是非常先進的，他們的機隊也非常久了，而時空環境已經不一樣了。 鍾委員佳濱：我的結論也是用心良苦，請你參考他國建立海巡機隊的歷程，還要研擬可行方案，等到計畫一核准，就是經費的規模及加上賦予的任務，而選擇適當方案來順利上路，包括國際合作、組織定位、機隊租賃、租借轉移及人員招募培訓，可不可以在一定期間作業呢？ 最後，第一，建立機隊步驟預先準備，不是等經費核定才開始規劃。第二，組織定位先確定好，以及人才培育計畫先想好。第三，借鏡其他國家建立機隊的歷程，研擬可行的方案。請於一個月提出書面報告給本委員會或給我，可以嗎？ 李主任委員仲威：委員上一次就提了。 鍾委員佳濱：你們有在做嗎？ 李主任委員仲威：我那時候就回覆了，就是我們…… 鍾委員佳濱：你回覆之後，我沒有得到答案才會繼續問你嘛！ 李主任委員仲威：就是沒有經過行政院核定的東西，我適不適合提供…… 鍾委員佳濱：你們可以先做一個想定，軍方的的演習也有想定。 李主任委員仲威：好，假如…… 鍾委員佳濱：難道人家打你了，你才演習嗎？ 李主任委員仲威：你要想定，我們可以給你一個想定，但要講好到時候不能拿我的想定來質疑我！ 鍾委員佳濱：當然！當然！當然！你的想定不見得是行政院的核定，好不好？請依照你們的想定提出這些步驟給本席及本委員會，可以嗎？ 李主任委員仲威：可以。 鍾委員佳濱：可以，謝謝！ 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（12時16分）請中選會李主委。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好！ 吳委員琪銘：主委好！上個月我質詢中選會，有關電子連署的資安問題及改進項目，我剛才聽到你講在今年6月就要完成，就這一點而言，我還是再次的肯定。 李主任委員進勇：謝謝委員！ 吳委員琪銘：電子連署說真的是一個趨勢，工程也很浩大，因為牽涉到資安問題，你在6月完成就能上路，就這一點請你來說明一下。 李主任委員進勇：6月是將行政院資安處要求我們改善的部分能夠完成，除了其中有兩項列為後續要辦理的事項之外，如果這些事項辦理完成之後，我們還要再跟行政院資安處做最後一個確認，在確認無虞之後，整個系統就可以儘快上線。 吳委員琪銘：好的，因為電子連署是全民的共識，我們推動的速度還是要快…… 李主任委員進勇：我們會努力。 吳委員琪銘：至於我們的數位身分證，因為牽涉到隱私問題，所以都已經暫緩了，而不要給外面有很多疑慮。本席比較關心的是8月28日的公投，現在有四個公投，未來大家對這些公投還是有疑慮，就是會不會又造成像過去九合一選舉的亂象，我們要怎樣遏止過去的亂象呢？再來，現在我們正在疫情防疫期間，在這段時間要怎樣維持秩序，而讓我們的公投不會造成混亂，這一點主委有沒有信心？ 李主任委員進勇：跟委員報告，第一點，就是目前已經正式成案的公投案只有一個，另外有三個案子，包括美豬的案子、公投綁大選及三接的案子，這三個案子目前都在進行第二階段連署人名冊的查對當中。如果這三個案子的審查結果都符合法律規定的話，那就會有四個案子，即可能會有四個案子在8月28日進行投票。我們有鑑於2018年九合一選舉併十項公投所造成的選務亂象，也造成民眾的不便，對於如何讓公投案順利進行，也能夠讓選民很從容行使他們的權利，我們是採取最嚴格的一個標準來做各項選務的推動。這裡面牽涉到選務的細節是非常多的，不管怎麼樣，可能大家會有不同的看法，但是在中選會的立場而言，我們一切以選務的順遂，以及讓我們的選民能夠充分瞭解，並能從容投票為最高的一個指導原則。就目前的各種情況，對於這一次的公投能夠順利地舉行，我們也是抱著非常高的期待。 吳委員琪銘：好的，相信主委絕對能夠推動順利。再來，因為在整個公投期間不時會有很多的假訊息，中選會還是一定要在第一時間來澄清，讓社會大眾都能瞭解。 李主任委員進勇：是的，第一點，我們希望任何一個公投案子正反雙方都必須要施以最負責任的態度，提供給民眾真實的資訊，讓投票權人可以來非常清楚地投下他的一票。 吳委員琪銘：好的。 李主任委員進勇：除了正方反方必須要負責任提供正確的訊息之外，我們也尤其是要呼籲社會各界大家共同來維護選務非常順利的空間，大家千萬不要去傳播、轉傳了很多假的訊息來擾亂選務的進行，我們希望大家共同來維護。 吳委員琪銘：希望中選會能辦到以一個很公平、公開、公正的立場來推動，讓整個社會大家都能看到中選會是很用心去推動選務。 李主任委員進勇：我們會努力。 吳委員琪銘：好，謝謝主委！ 李主任委員進勇：謝謝委員！ 吳委員琪銘：請回，我接著請海洋委員會李主委。 主委好！針對海洋委員會維護整個臺灣的海洋，不管區域，查緝毒品及走私，最近我看到在金門那邊還有查緝到偷渡，現在還是我們的防疫期間，那偷渡會不會變成一個防疫的破口？這一點請主委說明。 主席：請海洋委員會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員好！委員非常關心這個事情，其實對偷渡的人或者走私的物品，我們都有一套完整的防疫措施，所以這方面我們在執行勤務的時候，都依照防疫的規定來做。至於人的話，我們也會把他帶去做拘留的檢疫，檢疫期滿以後，我們會依照規定去處理。 吳委員琪銘：好的，因為海巡的弟兄真的是很辛苦，尤其在我們的離島，不管在偏遠的東沙或太平島，他們都真的是非常的辛苦，最近4月4日又有非洲豬瘟感染的豬體在我們北部出現，那發現了一隻已經有確診非洲豬瘟的豬體，證明整個海域那麼廣大，應該也不只一隻了，這一點，我們海巡未來要怎樣去防範？因為畢竟過去我們非洲豬瘟的防疫是做得非常好，讓大家都很安心吃到臺灣的豬肉，這一點請主委來簡單說明好了。 李主任委員仲威：我想在邊境的管控上面，海巡署責無旁貸，現在因為龜吼的豬隻驗出了非洲豬瘟，所以我們把整個勤務做了一些強化，第一個，在岸際的巡邏上面，我們會增加它的密度；第二個，在港口的安檢上面，我們不管是商港或漁港，對所有進來的船全部是百分之百的安檢；第三個，我們在海域上面偵巡，對於在海上有併靠，或者是從我們的雷達涵蓋範圍之外進入，因為我們不知道前面他做什麼動作，對這些船，我們都會實施登檢。希望透過這三種的強化，把非洲豬瘟防堵的工作，再提升它的強度，我們希望有效來防堵。 吳委員琪銘：好的，因為發現一隻，我們這個海域那麼廣大，應該不只一隻，我們還是要很謹慎去防備。 李主任委員仲威：是。 吳委員琪銘：好，謝謝！ 李主任委員仲威：謝謝委員！ 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、李委員德維、林委員俊憲、廖委員國棟、賴委員惠員、楊委員瓊瓔、賴委員香伶、鄭委員麗文、張委員其祿、蘇委員震清、何委員欣純、江委員永昌、廖委員婉汝、莊委員競程、鄭委員正鈐、陳委員明文、吳委員思瑤、高委員嘉瑜及邱委員志偉均不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時26分）主委好！行政院向海致敬是我們現在要推動的一個方向，我們鼓勵人民要知海（知道海洋）、近海（親近海洋），以及進海（進入海洋）。我想臺灣過去幾乎是海禁，對於整個海岸好像是視為禁臠一樣，都不讓人民去親近海洋，所以我們現在既然有這樣一個向海致敬的大方向，我想請教主委，就這三個知海、近海及進海，你們具體的規劃是什麼？ 主席：請海洋委員會李主任委員說明。 李主任委員仲威：委員好！我特別跟委員說明，有關知道海洋這一部分，我們就是要做海洋的教育，我們的海洋教育從學校的教育，配合108課綱的修正，把海洋教育全部都加入到課綱裡面去了，在社會教育上面，我們不斷地用議題式的方式去宣導海洋的豐富性及重要性，也利用職業教育，譬如我們很多的職訓隊，在職訓受訓的教育期間，也加入海洋教育的課程，讓所有從學校教育、到社會教育、到專職的教育都能夠有，尤其是公務員，公務員現在的終身學習裡面，也有海洋教育這一塊，所以我們希望透過這種讓所有的人都能夠知道海洋、認識海洋、也瞭解海洋。而有關親近海洋跟進入海洋…… 蔡委員易餘：你要怎麼鼓勵人民進入海洋？ 李主任委員仲威：對，我們現在是希望開放所有的海岸線，剛才委員特別講了，以前大概都是以管跟禁為主，我們現在都大量的鼓勵，所以海委會透過跟很多的地方政府辦座談，跟民間的團隊…… 蔡委員易餘：但是主委要知道，我們這是一個原則性的東西，可是事實上我們的海岸線，現在還是充滿著管理的心態，比方說，我之前也有在推一些適度要開放給人民去釣魚的地方，基本上，釣魚當然會跟漁港衝突，可是如果不涉及到跟漁民衝突的情況之下，我覺得就是要獎勵他們去開放整個海岸線，讓他們可以去親近海洋啊！ 李主任委員仲威：對，委員講到釣魚，在上上個禮拜，有釣魚團體到行政院陳情，那吳政務委員也召集相關單位，然後很明確地講，請主管機關即漁業署，對於這些低密度使用或是已經決定要廢棄的漁港儘量開放。 蔡委員易餘：可以開放嘛？ 李主任委員仲威：開放，現在還要使用的這些漁港，去檢討適合開放的釣點儘量開放。海委會…… 蔡委員易餘：而且釣點，我覺得也是要多跟真的有在實際釣的人…… 李主任委員仲威：對。 蔡委員易餘：因為並不是你隨便開放這個地方，他們就會去嘛！ 李主任委員仲威：沒錯。 蔡委員易餘：因為他們總會覺得這個點不適合…… 李主任委員仲威：哪裡有魚，他才會去。 蔡委員易餘：是啊，所以我們當然的前提是說漁民還是有漁民的權利，我們不用去跟漁民權利衝突，可是總是可以找到適當的地方，不然他們要釣魚就要被開罰單，我覺得這樣對於釣魚的公平性，相對是薄弱。那又說我們是近海，我覺得這個還是有一個落差，好不好？ 第二個，我要請教主委，針對中國來抽砂的這些船，我們現在後續要怎麼處理這些船？除了拍賣之外，有沒有其他更好的方式？ 李主任委員仲威：有，上一次修法，不管是專經法或土採法都有後續去化的多加了三個方式。 蔡委員易餘：哪三個方式？ 李主任委員仲威：可以去轉供公務使用…… 蔡委員易餘：可以轉供公務使用？好，沒關係，我主要就是要問轉供公務使用，如果這樣，我們透過沒收的方式，然後把它轉歸公務使用後，我們有沒有足夠的能量，把這些抽砂船變成我們在公務上協助一些地方需要抽砂的？ 李主任委員仲威：就看這些需求的單位未來去把它轉公務使用以後想要用在哪個上面。 蔡委員易餘：好，那我現在就直接講一個具體的需求，事實上，主委一直知道我關心外傘頂洲整個漂流、流失的狀況，但是外傘頂洲這樣一個流失的狀況，之前我們有去規劃，如果從沿海的港口抽砂，然後放到外傘頂洲，說這個金額可能要超過10億元，因為它運輸成本很長，外傘頂洲和臺灣本島還是有一段距離，它並不是完全的接近，所以在這樣的情況之下，我們認為能不能善用這一些沒收後作為公務使用的抽砂船，可以在這附近直接就進行抽砂，然後把外傘頂洲做適度沙源的補充？ 李主任委員仲威：委員一直在關心的就是把外傘頂洲回復的問題，在行政院也重視這個事情，所以吳政委也主持了幾次的會議…… 蔡委員易餘：對，已經多次的協調會。 李主任委員仲威：現在已經定案了，這個工作由內政部負主要責任，然後工程方面由水利署來做，我們海委會負責做所有生態的協助監控，跟工程上面及注意事項的提醒，所以…… 蔡委員易餘：所以水利署要負責沙源補充？ 李主任委員仲威：對。 蔡委員易餘：我現在講的就是沙源補充這一塊…… 李主任委員仲威：我們會跟水利署再去溝通…… 蔡委員易餘：去溝通嘛！如果這個抽砂船是堪用的，而且也實際能發揮作用的話，我們就可以節省更多的預算，不用從我們島內抽砂，然後再載到那邊，這是不合經濟效益的，我們應該會有更好的方法。 李主任委員仲威：這是一個方法，我們可以去跟相關的水利署討論一下。 蔡委員易餘：研究看看，好不好？ 李主任委員仲威：是。 蔡委員易餘：好，謝謝主委。 李主任委員仲威：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。 所有登記委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查110年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案計2案。 (一)海洋委員會部分 1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送第2目項下科技文教作業預算凍結百分之十書面報告，請查照案。 (二)海洋保育署部分 1.海洋委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署第2目海洋保育業務凍結469萬8千元書面報告，請查照案。 二、處理、審查110年度中央政府總預算有關中央選舉委員會及所屬預算凍結專案報告、書面報告案共計3案。 (一)處理中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)第2目「選舉業務」凍結200萬元專案報告，請查照案。 (二)審查中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第2目「選舉業務」凍結300萬元書面報告，請查照案。 (三)審查中央選舉委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三十七)第2目「選舉業務」凍結300萬元書面報告，請查照案。 主席：第一案是審查110年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告計2案。請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見，均准予動支，提報院會。 張委員宏陸：好，准予動支了。 主席：大家都很支持海委會。 第二案是處理、審查110年度中央政府總預算有關中央選舉委員會及所屬預算凍結書面報告案計3案。請問各位委員，有沒有意見？ 王委員美惠：主席，(一)第2目凍結200萬元的部分，因為早上質詢時有跟主委探討過，當初會凍結這200萬元，是因為我們要換發數位身分證，所以那時候委員當下的想法是讓它凍結第2目裡面的200萬元，而早上主委有說這裡面的工作沒有牽涉到數位身分證的問題，不過，如果未來我們要換發數位身分證，希望可以把這個作法訓練得更好，所以今天解凍這200萬元，就表示未來換發數位身分證時，中選會會有因應的配套方法，應該沒問題吧？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：主席、各位委員。剛才表達的大概不是很清楚，造成一些誤會，向委員表示抱歉。確實當初要凍結這項經費，是因為大家關心要進行換發NEW eID，中選會相關選務的部分到底要如何配合，而要中選會來說明，所以緣由是這個樣子，在這部分因為內政部整個NEW eID計畫已經往後延了，所以中選會配合的部分，尤其是領票的部分，配合的方案，我們也暫時就擱置下來，但是中選會會密切配合NEW eID計畫執行的時程，我們選務的部分會立即跟上，這一點特別跟委員報告。這項經費的執行，主要是在我們中選會現有的幾個相關系統裡面維護的經費，當然這些系統的運作，將來NEW eID實施之後，會不會有一些相關業務銜接的問題，我們會特別去注意，如果有銜接的部分，我們還是會讓它能夠順利地接上去，這一點特別補充說明，這項經費也拜託委員可以幫忙支持，能夠順利解凍，以上報告。 主席：王委員，主委也跟你說抱歉了，是不是要支持一下他們？ 王委員美惠：我覺得這不是說不說抱歉的問題，因為我們要審預算，就是要去瞭解。不過，就剛才主委所說的，我可以接受，因為主委的想法跟當初所有委員的想法，大家的想法都是為了未來的數位身分證，剛才主委也說未來數位身分證到位的時候，他會儘量去配合，所以就這個解凍案，剛才主委所解釋的理由，我可以接受，以上。 主席：好，謝謝王委員。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：如果各位委員都沒有意見的話，我覺得全部這三個案子都准予動支好了，這樣比較快！ 主席：請問各位委員，有沒有意見？如果沒有意見的話，就准予動支，提報院會。 另外，特別跟在場所有委員提醒，現在跟委員會宣告，按照遊說法第二十條規定：「被遊說者所屬機關於遊說者登記遊說期間內，舉辦與遊說內容有關之公聽會時，應通知遊說者出席。」現在送到我們手上的有中華民國全國建築師公會、中華民國消防設備師公會全國聯合會、台灣區電氣工程工業同業公會，另外還有台灣區水管工程工業同業公會等這四個團體來登記遊說團體，所以明天的公聽會將依規定通知已辦理遊說登記的相關團體出席，先跟委員會做這樣的報告。但要特別提醒的是，按照遊說法第十六條規定：「被遊說者應於接受遊說後七日內，將下列事項通知所屬機關指定之專責單位或人員予以登記：一、遊說者。二、遊說時間、地點及方式。三、遊說之內容。」包括我召委本人還有各位委員，你們都會被遊說，所以按照第十六條規定，只要你有被遊說，就不能私底下，否則的話，按照第二十三條規定，就是你違反第十六條沒有去通知、辦理登記的話，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 因此，召委在這邊跟各位委員提醒，因為已經有四個團體來遊說登記了，所以接下來我們都是開大門走大路，你不可能不讓人家遊說，但是如果他跟你接觸了、你被遊說了，麻煩你必須要把第十六條所規定的，這四個團體誰跟你遊說，即使你的好朋友跟你遊說，你也要去登記，第二個，遊說時間、地點及方式，以及遊說的內容是什麼，必須要去做登記，否則的話，會處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。一併跟委員會報告，而且我們也會跟黨團那邊講一下，這個不是只有我們內政委員會，是全立法院的委員只要你被遊說了，你就賦予這樣的義務，跟委員會報告完畢…… 王委員美惠：主席，要到哪裡登記？ 主席：遊說辦公室。 王委員美惠：遊說辦公室？ 主席：在法制局那裡。 王委員美惠：可是他們會說找不到我們也算！ 主席：那我就沒意見，反正你只要被遊說到，你一定要登記，好不好？沒有去登記的話，你萬一被檢舉，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，就衰了！ 王委員美惠：好，謝謝主席！ 主席：要當立委就要依法來行事。 本次的會議到此結束，現在散會。 散會（12時43分）