立法院第10屆第3會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年4月7日（星期三）9時至17時31分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員素月 主席：現在開會。為了表達深切哀悼，先為4月2日臺鐵太魯閣號列車出軌重大交通事故不幸罹難的人員默哀1分鐘，請各位委員及列席人員起立，默哀開始。 （默哀） 主席：默哀畢，請各位就座，謝謝。 現在進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第3會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年3月29日（星期一）上午9時至下午至1時42分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　李昆澤　　邱臣遠　　林俊憲　　洪孟楷　　陳歐珀　　趙正宇　　蘇震清　　陳明文　　陳素月　　劉櫂豪　　陳雪生　　許淑華 　　　委員出席13人 列席委員：李德維　　鍾佳濱　　葉毓蘭　　江啟臣　　廖婉汝　　賴惠員　　邱顯智　　謝衣鳯　　林德福　　李貴敏　　劉世芳　　管碧玲　　羅明才　　陳椒華　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　吳斯懷　　孔文吉　　高虹安　　張其祿　　陳秀寳　　張育美　　莊競程　　高嘉瑜何欣純　　賴瑞隆　　邱志偉　　蔡易餘　　高金素梅　劉建國 　　　委員列席30人 列席官員： 交通部 政務次長 陳彥伯 　　道路交通安全督導委員會 執行秘書 謝銘鴻 　　路政司 司長 陳文瑞 　　科技顧問室 簡任技正 陳玨玎 　公路總局 局長 許鉦漳 　中央氣象局 局長 鄭明典 　高速公路局 副局長 陳國隆 　運輸研究所 副所長 陳天賜 內政部警政署 副組長 劉振安 　　　營建署 分隊長 鄭惠心 主　　席：邱召集委員臣遠 專門委員：蘇純淑 主任秘書：黃輝嘉 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸 　　　專　　員　楊蕙如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請交通部就「提升用路人車安全：就全國道路易肇事路段（含台61線西濱快速道路）全面評估肇事類型，並就提升用路安全及如何降低全國交通事故肇事率」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由交通部政務次長陳彥伯及道路交通安全督導委員會執行秘書謝銘鴻報告後，計有委員李昆澤、邱臣遠、洪孟楷、趙正宇、林俊憲、鄭天財Sra Kacaw、陳歐珀、陳明文、蘇震清、陳素月、劉櫂豪、陳雪生、許淑華、葉毓蘭、鍾佳濱、林德福、邱顯智、賴惠員、邱志偉、高虹安、劉建國、陳椒華、高嘉瑜及陳秀寳等24人提出質詢，均經交通部政務次長陳彥伯及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案8項： 一、日前蘇花公路再傳大客車擦撞山壁事故，造成多位民眾死傷，也反映國人行車安全之保障仍有待加強。現行公路法、道路交通管理處罰條例僅規定大客車駕駛有勸導義務，如乘客不聽則處罰乘客。又，車輛行進間，乘客不應於走道活動，中途上車之推銷員亦然。乘車應繫安全帶之習慣、認知應以教育方式推廣，而非單純強調執法成效。交通部路政司、公路總局、高速公路局及觀光局應： (一)研議於「汽車駕駛人及乘客繫安全帶實施及宣導辦法」及「高速公路及快速公路交通管制規則」，明文規範大客車乘客也須繫上安全帶，另於「道路交通管理處罰條例」或「道路交通安全規則」中，修法賦予大客車駕駛「乘客不繫安全帶應拒絕發車」之權力；前述之研議應一併提出具體修法時程。 (二)建立不定時抽查大客車安全帶之機制、間隔等流程，並確實執行。 (三)研議如何具體改善「上車推銷」所衍伸之行車安全問題。 爰要求交通部路政司、公路總局、高速公路局及觀光局就前述事項，於1個月內向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：洪孟楷　　趙正宇　　邱臣遠　　邱顯智 二、查國家運輸安全調查委員會已於近日發布蘇花公路大客車擦撞山壁事故之期中安全通告，內容稱：「現行車輛安全檢測基準，僅測試乘客座椅本身結構強度及單一椅背可否吸收緩衝車輛碰撞之能量，有關實際座椅與車身固定方式，則無明確規範。另大客車之乘客座椅改裝後，亦缺乏標準檢查程序及規定。」 另，大客車事故發生時，最後一排面向走道之座位，乘客縱使有繫安全帶，仍容易噴飛，有其危險性，惟道路交通安全規則第41條及附件六之一至四，均分別規範走道及座位，實應合併檢討。交通部路政司、財團法人車輛安全審驗中心（VSCC）與財團法人車輛研究測試中心（ARTC）應： (一)針對國家運輸安全調查委員會發布之期中安全通告，頒布大客車座椅與車身固定方式之技術規範，及大客車座椅改裝之標準檢查程序及規定。 (二)針對道路交通安全規則第41條，及同法附件六之一至四，合併檢討走道及座位之布局規定，並禁止於大客車末排設置面向走道之座位。 前項各規範之檢討及新制公布，最遲應於6個月內完成。爰要求交通部路政司及相關技術單位，就前述事項之初步檢討與修法時程，於2個月內向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：陳歐珀　　趙正宇　　邱臣遠　　邱顯智 三、根據伊甸基金會統計，現仍有絕對多數的身障者因害怕摔傷，是故仍不敢搭乘公共運輸工具；另根據調查，輪椅族搭公車時，容易在搭車過程中出現滑動，以及上下車過程中因垂直高度落差所添增摔倒風險，且一摔倒就是長天數療養的後果發生。 考量交通部辦理公路公共運輸發展計畫，自99年迄今在市區及國道客運低地板（底盤）公車業務辦理有成，有效提升各業者之採用，以及乘客搭乘可選擇之無障礙及便利空間。是以該計畫應發揮以公務經費辦理之公益性本質，爰此特建請交通部針對接受補助所添購之低地板（底盤）公車，需再進一步責成營運業者，要求遇到行動不便族群（輪椅、嬰幼兒推車、行動輔具等）時，需積極並主動使用車輛升降傾斜功能，方能落實計畫辦理原意，以臻上開族群友善搭乘環境，並限期2個月內辦理改善作業並向立法院交通委員會提出書面報告，後續更定期管考之。 提案人：洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　許淑華 四、110年3月27日台中市發生一起貨車駕駛因併排違停下車購物，導致一名騎乘自行車少年因閃避不及撞上車門倒地，遭後方汽車輾壓死亡的不幸事故。據內政部警政署統計，109年全國交通違規總件數14,641,050件，其中以違規停車最多，達5,235,878件，佔違規總件數35%，顯示違規停車是交通違規案件中亟需改善的問題，其中併排違停會造成道路使用空間縮減，影響車流順暢，且增加後方用路人行經時為閃避該違規車輛而發生交通事故的危險，對行車安全造成莫大威脅。為防制交通事故發生，爰請交通部及內政部警政署針對併排違停熱點加強取締，並加速、加量建置「違規停車科技執法」設備，以維護交通秩序及確保行車安全。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　許淑華 五、交通部公路總局現行之大型客車定期評鑑制度，對於降低大型客車事故率效果有限。建請交通部針對載客運輸車輛研擬以主動出擊之「機動式稽查」模式，即以不定額、不定期、不定點之隨機模式稽查方案，並向立法院交通委員會提出可行性評估之書面報告。 提案人：邱臣遠　　趙正宇　　陳歐珀　　高虹安 六、有鑑於自109年1月1日起辦理定期檢驗大客車與大貨車，應裝設合於規定之行車視野輔助系統，然現行法規系統規格為超音波雷達及攝像頭行車輔助系統，均易受天候影響、無主動告警、無法完全涵蓋內輪差及視野盲區，連帶使得106年政府編列5,000套與108年政府編列預算全面補助之大型車行車視野輔助系統之配套措施，實施至今效益不顯著；107年至109年車禍死亡人數年年攀升，足以證明現行系統規格不足以改善大型車行車安全。政府雖已啟動導入國內施行「聯合國歐洲經濟委員會BSIS-盲區資訊系統」法規要求系統在黃金時間內主動告警駕駛以防憾事發生，但實際施行時間可能會延宕至114年1月1日，為有效降低交通事故之相關檢討實刻不容緩。爰要求交通部於1個月內提出《車輛安全檢測基準》第71點規定之行車視野輔助系統提升計畫，檢視現行法規系統之不足與缺憾，取上述歐盟法規主動告警與盲區範圍之精隨，據以於今（110）年年底前達成縮短行政流程目標，有效提升道路安全，也保障弱勢用路人之安全。 提案人：陳歐珀　　林俊憲　　趙正宇　　邱臣遠　　　　　　鄭天財Sra Kacaw 七、針對彰化縣伸港鄉全興工業區，因常有大型車輛進出往來，對鄰近居民與用路人造成極大安全威脅，但是受限於道路狹窄問題，常導致於交通事故發生，嚴重影響用路人安全。其中尤其以中興路（台17線）與濱海路及興工路口最為嚴重，為有效改善當地交通情形，避免類似事件再度發生，建請交通部公路總局於1個月內研議提出中興路（台17線）與濱海路及興工路口改善計畫書面報告送交至交通委員會。 提案人：陳素月　　陳歐珀　　蘇震清 八、針對台61線西濱快速公路於去（109）年全線通車後，成為國道1號與國道3號外重要的南北縱貫的快速公路，南來北往車流量大，但每逢連假駕駛人苦無中途服務區與休息站，甚且如廁都成問題，因此西濱快速道路設置服務區與休息站有其必要，同時宜將地方農特產品與觀光景點納入規劃，以期提升道路行車安全，以及行銷地方觀光暨農產品之整體綜效，建請交通部公路總局研議規劃設置「彰化縣線西鄉台61線服務園區」並於2個月內向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：陳素月　　陳歐珀　　蘇震清 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，對議事錄有無意見？（無）無意見，議事錄確定。 進行今日議程。 邀請交通部部長林佳龍、臺灣鐵路管理局代理局長祁文中就「臺灣鐵路管理局0402第408次自強號太魯閣列車於崇德─和仁站間（清水隧道）出軌事故之肇事原因、行車安全、工程廠商控管機制」進行專題報告，並備質詢；另請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席。 主席：請交通部林部長報告。 林部長佳龍：主席、各位委員、各位女士、各位先生，今天應邀到大院交通委員會就「臺灣鐵路管理局0402第408次自強號太魯閣列車於崇德─和仁間（清水隧道）出軌事故之肇事原因、行車安全、工程廠商控管機制」進行專題報告，首先對於大院委員就本事故給予本部說明的機會表達感謝之意。 今年4月2日上午9時28分，由樹林開往臺東的408次太魯閣號列車，於花蓮縣第一清水隧道北口衝撞自臨路線邊坡防護設施工程滑落的工程車，導致正線衝撞出軌事故，造成50人罹難、217人受傷。事故發生後，本部即偕同內政部、國防部、衛生福利部、法務部、外交部等全力投入，協助搶救、搶修、慰問、撫卹、疏運及配合調查工作，期望以最短時間恢復原有的交通秩序，並撫平事故受傷旅客及罹難旅客家屬的傷痛。 本起事故造成重大傷亡及民眾對於鐵路行車安全之疑慮與不安，本部深感遺憾，後續本部除將依運安會獨立安全調查結果，及本部行政調查發現之肇因進行檢討，並追究行政責任外，另將從根本面嚴格要求臺鐵局強化風險管理、提高人員安全意識，並學習其他鐵路系統建置相關告警系統，以重拾民眾對臺鐵的信心。 再請本部祁常務次長文中兼臺鐵局代理局長進行詳細報告之前，本人要再次來表達我對此事的態度，這次事故造成這麼大的傷痛，在這個艱難的時刻，希望國人和朝野能夠攜手共渡、互相扶持和療傷，在這個危難的時刻，是團結力量幫助臺鐵重生的轉機，也是陪伴所有受難家庭能夠走出傷痛的一個共同攜手同心的過程。這幾天各界的批評，相信都是基於同理受難家庭的心痛和煎熬，我們感同身受，我要再次向所有受難者跟他的家屬表達最深的歉意，也會在這個事故的善後工作告一個階段之後負起政治責任，會誠實面對、勇敢承擔。 再次感謝交通委員會，特別是朝野立委能夠給我這個機會，今天能夠跟大家一起來釐清整個事故的真相，也一起研究、分析而找出解決的方案，幫助臺鐵能夠走出一條路，也讓國人能夠走出傷痛，能夠有一個基本的行的安全，再次的感謝。 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長報告。 祈代理局長文中：前言的部分就請大家參閱。以下謹就這個事故的肇事原因、行車安全、工程廠商控管機制向各位委員做報告。 壹、事故經過與應變 一、事故經過 (一)事故描述 110年4月2日「北迴線K51+170～500山側邊坡安全防護工程」之工程車因故翻落至北迴線東正線K51+450處，由樹林開往臺東的408次太魯閣號列車於上午9時28分行經花蓮縣第一清水隧道北口（即東正線K51+450）衝撞該工程車出軌並衝入隧道。列車停止後，第1、2車在洞口外、第3車在洞口、其餘第4～8車在隧道內。 該列車人數498人，包括座位旅客372人、站位旅客122人，司機員1人、助理司機1人、列車長1人，清潔人員1人。 (二)運轉影響 造成東正線中斷，軌道受損500公尺、電桿1根傾倒、電車線扯落150公尺、導電軌受損400公尺等設備受損；西正線則維持單線雙向行車。 二、傷亡救護 本事故之50名罹難者，已確認身份49人，臺鐵局及公路總局已安排專人一對一關懷家屬。罹難者包括司機員1人、助理司機1人、旅客48人，其中法國籍1人、美國籍2人。 受傷217人（包含2名日本籍、1名陸籍、1名澳洲籍），目前出院181人、住院中34人（3人仍在加護病房）。 三、搶修通車 4月2日先由檢察官進場去蒐證，在早上9點30分同意後，我們才進場搶修，搶修的方式就是一輛車子移出之後，立刻由檢警跟運安會人員進場去蒐證，到昨天晚上10點52分所有的隧道內車輛全部移出洞口，到了今天早上2點30分，除了第6節車廂，因為無法運離，暫置在隧道東側的土地之外，其他都已經運離至和仁車站，所以目前現場已經開始展開路線的復原工程。另外也考量到這個隧道從啟用至今已經將近超過40年，在遭受劇烈的碰撞後是否影響隧道之結構安全，本部已經請台灣世曦公司及土木技師公會進行隧道的結構安全檢測，預計在4月20日可以提出檢測報告，檢測當中如果涉及需要做隧道結構安全補強，也會隨時平行進場施作，在確保隧道結構安全無虞且經運轉之後才會通車，該路段西線目前在檢測跟補強期間仍然可以維持單線雙向通車，班車影響的情形大約是15到30分鐘。 四、關懷協助 本部依據行政院指示後續關懷協助，對於罹難者家屬及傷者關懷，以「一戶一社工」方式辦理。罹難者大體返鄉、受傷者返鄉，由臺鐵局專案處理，並由內政部與衛福部協助提供關懷服務。聯合公祭將尊重家屬意願提供不同宗教儀式及家屬移靈返鄉等事宜，由本部統籌主辦，並由內政部民政司、地方政府協辦。 臺鐵局於花蓮及臺東殯儀館成立關懷服務中心，針對每一位罹難及重傷者家屬，已安排提供一對一關懷協助及發放慰問金（死亡慰問金10萬元，已發放34人；傷者5千元，已發放93人），並預計於4月8日起就罹難家屬先行給付250萬元，由各別關懷員代為領取交付。 民間捐款部分，已由衛福部公布捐款帳號接受各界捐款，捐款受理期程到4月底，善款將秉持公開透明、專款專用原則，不會用於政府應負擔之賠償支出。 貳、事故調查 一、運安會獨立調查 本案屬運輸事故調查法第二條重大運輸事故，運安會已立案辦理獨立安全調查，並認係鐵公路複合性事故。運安會於事故當日即派員赴現場蒐證，除現場各項現場設施設備破壞事證外，目前已蒐集事故列車駕駛艙行車影像紀錄器、列車控制監視系統（TCMS）與ATP系統數位紀錄器、肇事工程車行車影像紀錄器，已於4月6日取得，也於下午召開記者會初步說明。 二、本部行政調查 本部業依據鐵路法第五十六條之五第二項責成鐵道局啟動行政調查，將依據運安會就本案調查事實為基礎，調查結果將做為檢討行政責任之依據，並暫以2個月為調查作業期限。 本事故所涉工程係由東新營造有限公司承包臺鐵局「鐵路行車安全改善六年計畫─邊坡安全生命周期維護管理（預警及維護管理系統統包工程）」之「北迴線K51+170~500山側邊坡安全防護設施工程」，108年4月26日開工，東新營造將契約部分工項（整地、開挖等）分包予義祥工業社，原訂109年6月18日完工，嗣因變更水保計畫、配合疏運及因夜間施工等因素延期3次，預定110年4月26日完工。 另臺鐵局於109年11月24日電令各單位全年假期疏運期間一律停止施工之日期及時間，包括自110年4月1日12時起至4月6日12時止。至於4月2日當日相關人員及車輛進入工地及臺鐵局工地管理，將列為後續調查重點。 三、廠商相關法律責任分析 有關民事責任方面，本件工程之承包商為東新營造有限公司，分包商為義祥工業社，工地主任為李義祥，工程車車主為義祥工業社，駕駛人為李義祥，爰臺鐵局未來將基於民法規定及契約約定，向東新營造有限公司、義祥工業社及李義祥請求損害賠償。 有關行政責任方面，李義祥為義程營造有限公司之負責人而同時兼任本次工程之工地主任，涉有違反營造業法第二十八條規定，未來得由相關主管機關依營造業法第五十八條規定，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。 有關刑事責任部分，李義祥可能涉刑法罪責，刻由花蓮地檢署偵辦中，花蓮地方法院並已於4月4日裁定李義祥羈押禁見。 至於本案監造廠商聯合大地工程顧問公司之違失及其他相關法律責任，本部亦正調查釐清中。 參、臺鐵行車安全改善作為 為避免類似事故再次發生，本部已要求臺鐵局立即辦理下列立即性及持續性改善作為： (一)全面清查並排除鐵路沿線周邊各項施作中工程具有人員機具侵入正線危害列車行車運轉之風險，嚴格要求工地人員及工程車輛之管理，包含人員「工作前危害告知」、施工車輛停放位置、人員進出管制等落實執行；並依據施工特性與風險，訂定必要之慢行區間及慢行速限。 (二)立即重新檢視鐵路沿線周邊各項施工計畫，就施工風險等級進行風險管理，包括風險提列、危害辨識及風險減輕措施等。 (三)參考台灣高鐵建置之「災害告警系統」，依邊坡或地形條件設置邊坡滑動偵測器、落石偵測器及入侵偵測器等三種偵測器，營運迄今成功發揮災害預警作用，有效確保行車安全。本部已要求臺鐵局就外物入侵高風險路段進行評估並提出計畫優先建置。 (四)要求臺鐵局重新檢視並參考高鐵及捷運作法，檢討臨近鐵路路線工程施工安全相關管理措施，包括申請程序、列車運轉防護措施、工地安全管理、人員資格要求、緊急連絡方式與通訊工具等。 (五)檢討類似此次事故路線條件之列車運轉速限，因彎道處連續兩隧道間距離過短，致影響列車駕駛前方路段之視距，類此路段會考慮以降速運轉。 肆、結語 本起事故造成重大傷亡及民眾對於鐵路行車安全之疑慮與不安，本部及臺鐵局均深感遺憾，謹此向罹難者家屬、受傷旅客及國人致上最大歉意。後續本部除將依運安會獨立安全調查結果及本部行政調查發現之肇因，進行檢討改善並追究相關行政責任外，本部將從根本面嚴格要求臺鐵局強化風險管理、提高人員安全意識，並學習其他鐵路系統建置相關告警系統，俾重拾民眾對臺鐵的信心。以上報告，敬請各委員惠予指教。 主席：謝謝祁代理局長的報告。 現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員為6分鐘。暫訂10時30分休息10分鐘。委員發言登記於10時30分截止。各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。中午原則上休息半小時。 現在請登記發言第一位的洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時21分）部長，4月2日臺鐵太魯閣號事故造成50條人命喪生及上百人受傷，因為工地施工，這是一場澈澈底底的人禍，你同不同意？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：絕對有人為疏失。 洪委員孟楷：人為疏失？這就是一場人禍？ 林部長佳龍：是。 洪委員孟楷：所謂的政治責任，你懂嗎？一個政務官的政治責任是什麼？ 林部長佳龍：負責任當然就是要承擔這一次事故造成傷害的一切責任，另外，也要把傷害降到最低，以及善後責任。 洪委員孟楷：部長，您還有在任的時間表嗎？ 林部長佳龍：我已經提出辭呈。 洪委員孟楷：您提出了什麼辭呈？口頭辭呈還是書面辭呈？ 林部長佳龍：書面辭呈。 洪委員孟楷：什麼時候提出的？ 林部長佳龍：昨天。 洪委員孟楷：昨天向誰提出？ 林部長佳龍：蘇院長。 洪委員孟楷：有媒體報導第一時間您越級向蔡英文總統請辭，而不是蘇貞昌院長，這是事實嗎？ 林部長佳龍：我同時跟蘇院長和蔡總統口頭請辭。 洪委員孟楷：總有個先後順序吧。 林部長佳龍：同一個時間。 洪委員孟楷：他們兩個都在的時候？ 林部長佳龍：我是先跟他們的幕僚聯絡，轉達之後，我們再通電。 洪委員孟楷：部長，全國人民都在關注，現在為什麼那麼重要？在野黨也認為這次不只是交通部長應該負起政治責任，連行政院院長也應該負起政治責任。因此本席想請教，部長會越級報告，是不是你也認為蘇貞昌院長也有相關的政治責任要負？ 林部長佳龍：我同時向總統和院長報告，因為我的人事任命是他們兩位決定的。 洪委員孟楷：他們兩位共同決定？ 林部長佳龍：對，現在的政府體制。 洪委員孟楷：當初你的人事任命也有蔡英文總統任命，讓你可以擔任交通部長？ 林部長佳龍：包括我去總統府宣誓就職，也包括現在已經沒有行政院長副署制，這就是我們的憲政體制具有以總統為憲政中心的雙首長制特色。 洪委員孟楷：部長，本席很遺憾，我認為你到此時此刻還搞不清楚政務官的頭家到底是誰，頭家是人民啊！ 林部長佳龍：這是當然的。 洪委員孟楷：2018年發生普悠瑪事故時，當時行政院要求政委張景森成立專案小組，但是新上任的蘇貞昌院長不聞不問，沒有公布所謂的臺鐵總體檢報告，所以交通部才會自行在官網公布，部長是不是認為蘇貞昌院長確實有放生各部會，臺鐵的改革計畫沒有得到全力支持，且部長是不是曾經建議行政院要成立臺鐵改革推動小組，但到最後不了了之？ 林部長佳龍：有關臺鐵總體檢報告，是在行政院成立的一個小組，所以並沒有再經過交通部，但是基於裡面有一些改善事項與交通部有關，也在立法院委員的建議之下，所以我們有上網公告。 洪委員孟楷：本席只是想請教，蘇貞昌院長是不是沒有接受你的建議成立臺鐵改革跨部會小組？ 林部長佳龍：這個部分是我們有建議。 洪委員孟楷：但是到最後沒有做！請教部長，臺鐵局局長懸缺3個月，有媒體報導這牽扯到派系鬥爭，我們只想問一句，臺鐵局局長那麼不重要嗎？為什麼3個月來只有代理，上一任局長離開的原因是退休，換句話講，你們早就知道1月會出缺，為什麼3個月了還沒有派任正式的局長？ 林部長佳龍：因為張局長退休前有發生猴硐邊坡走山的事故。 洪委員孟楷：部長，本席只是想請教是不是有派系鬥爭，是不是有你要的人蘇院長不滿意，而蘇院長要的人你不滿意，所以才會懸缺在那邊？ 林部長佳龍：沒有派系鬥爭。 洪委員孟楷：沒有派系鬥爭？ 林部長佳龍：純粹希望為臺鐵找一個最好的局長，這個人真的不好找，要具備公務員身分…… 洪委員孟楷：所以只能代理，所以就只能讓臺鐵自生自滅，讓臺鐵的螺絲鬆了，是這樣嗎？ 林部長佳龍：不是，委員，祁次長這次在整個救災，還有整個過程裡面的表現真的很稱職，而且他以前擔任過路政司司長…… 洪委員孟楷：本席沒有否認這次第一線救災人員的所有努力、辛苦，包括救護人員、醫護人員，所有人都非常用心，但是這就是一起人禍，為什麼我講是人禍？本席拿到一份資料，這是事發之後有人向本席提供的資料，是這次的工程細部設計圖，我不知道部長有沒有看過？部長，這一份資料就可以告訴大家，交通部、營造公司以及相關人員在這次事件裡面有非常大的責任。你看一下這份資料，設計單位是聯合大地，這是細部設計圖，換言之，工程都要依照細部設計圖施作，部長，你瞭解吧？ 林部長佳龍：瞭解。 洪委員孟楷：上面有鐵路局工務處的簽章，還有營造公司、專案管理公司所有人的簽章。再來，開宗明義，這是所有的規範，這次工程規範的第13點寫得清清楚楚「承包商於施工期間，應維持鐵路東、西正線之通行，並確實設置安全防護措施，經工程司核可，以避免模板、碎片、混凝土塊及其他任何雜物掉至軌道，而影響人及行車安全」。換言之，這份細部設計圖在兩年前工程發包時已經出來，當時就已經預警、示警，認為這個工程地段會有模板、混凝土塊等異物掉落軌道的安全疑慮，所以要求設置安全防護措施，以維持鐵道東、西正線之通行。兩年前已經告知了，而且這要經過工程司核可，但是這一次做了什麼事？我們看現場的狀況，有任何的安全維護措施嗎？再來看下一張圖片，有任何的安全維護措施嗎？所以承包商當然該死！承包商沒有做，承包商負最大的責任！但是設計監造的部分你們明明已經看到了，為什麼沒有做？專案管理公司為什麼沒有督促？還有最重要的，交通部已經編列了安全防護的預算，為什麼明明有這一條預算，但卻可以放任工地沒有做安全維護措施？部長，你有看過這份資料嗎？ 林部長佳龍：沒有。 洪委員孟楷：這份資料，本席會在今天質詢完畢之後主動交給檢調，讓檢調去釐清這一次所有人的連帶責任。本席之所以一直講這是整體的、大家共同的責任，而你擔任首長，和行政院院長蘇貞昌都有連帶的責任，沒有督導好。兩年前就告訴你們這個工程路段會有這樣的危險、會有這樣的疑慮，但大家都不當一回事。就是不當一回事，所以今天才會發生這樣的悲劇！ 本席最後要請教部長，我只想問，六年改善計畫現在編列10億，只有預警系統地點25處，這樣真的夠嗎？ 林部長佳龍：這25處是他們針對邊坡，就是有關於落石採取工程或其他的防護手段。 洪委員孟楷：部長，真的夠嗎？你認為現在看起來夠不夠？ 林部長佳龍：如果就原來他…… 洪委員孟楷：是不是應該再重新檢討？ 林部長佳龍：他挑選出來這25處是這個預算，像猴硐後來新增，我們就增加。 洪委員孟楷：所以有沒有檢討的必要？ 林部長佳龍：其他的科目有跟一些防護安全有關的…… 洪委員孟楷：有檢討的必要嗎？ 林部長佳龍：有檢討的必要。 洪委員孟楷：運安會主委，本席認為這一次的事件臺鐵局、交通部有非常大的責任，也因此要麻煩你一件事情，主委在昨天的報告中講到，駕駛員到最後一刻用盡生命捍衛，並且緊急拉煞車，他盡忠職守到最後一刻。過去我們有看到臺鐵駕駛堅守崗位救了人員，我也相信這一次太魯閣號事件，如果沒有駕駛第一時間反應的話，相信傷亡會更加嚴重。因此我們是不是可以請運安會主委提報，讓駕駛及助理駕駛都能夠依照我國的相關法令規定入祀忠烈祠，讓國人知道他們的英勇事蹟，主委，就提報的這一點可以做到嗎？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：我個人看到的就是，大部分臺鐵的員工都非常盡力，也盡忠職守。以這一次事故來講，臺鐵的駕駛還有助理駕駛都非常盡責，我個人非常敬佩，一定會樂意來做這樣的事情。 洪委員孟楷：好，謝謝主委。我們最後再要求交通部林佳龍部長，負起你的政治責任，不要再眷戀，蘇貞昌院長也要負起相關的政治責任，下台道歉！ 鄭委員麗文：政府殺人，立刻下台！ （政府殺人，立刻下台！） （政府殺人，立刻下台！） （政府殺人，立刻下台！） 費委員鴻泰：林佳龍你是加害者，你好意思站在那裡嗎？趕快下台！你好意思嗎？林佳龍，你好意思嗎？ 林委員為洲：50條人命，會心安嗎？會心安嗎？ 費委員鴻泰：林佳龍你是加害者，你是害人的人啊！ 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（9時34分）我想大家都過了一個非常沉痛的清明連假，這次的事件讓50個家庭破碎，其實我們都非常的痛心，而且非常難過。運安會昨天舉辦記者會，我們看完之後，知道臺鐵的問題冰凍三尺，非一日之寒，沉痾已久，這個大家都知道，其實誰來推動我們相信都有一定的難度，我們知道螺絲鬆了，但是不曉得鬆到這個程度。 我們來看一下，光李義祥的這個問題，包括他不應該在禁止施工時間進入工作區作業，前面也說到他不認識臺鐵相關的高層，但是第一時間通聯紀錄調出來，他是打給花蓮區段的段長。此外，施工1年多都沒有單位去要求工地的安全，面對鐵軌的一側竟然沒有做相關的護欄，這是一件非常匪夷所思的事情。很誇張的是，李義祥身為營造公司負責人，卻違反營造法第二十八條規定兼任工地主任；更誇張的是，這個工程今年4月26日到期，展延到5月，將近兩年的時間，代表業主的中棪工程顧問公司跟監造的聯合大地工程，以及臺鐵花蓮工務段三方居然沒有任何人發現，更不要說在這個工地告示牌上面的電話，三者所留的都一樣，這就很明顯的是一個借牌的公司。這樣的承包商前科累累，居然可以承包這麼重要的工程，造成這麼大的傷害。這個部分請部長回應一下。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：當然我們會啟動行政調查，也配合運安會和檢察官的調查，把它釐清，當時不管是基於行政相關的法令，或者是契約，以及有沒有落實執行…… 邱委員臣遠：現在運安會的調查，紀錄器裡面的內容，到底能不能證明他在現場確實有施工的情事，包括他載了一卡車的輪胎過去，怪手也都在現場，影片調出來之後，不只是他原本的相關工程車，還有其他的工程車，這個部分現在的進度、實際的狀況如何，到底有沒有違反相關的規定？這個部分要不要說明一下？ 林部長佳龍：根據現在呈現的資訊，大概社會都有一定的瞭解，就誠如委員講的，應該車子是有移動，而且涉及在那邊有類似施工的行為，到底事實為何，運安會會去調查，當然檢察官也會去瞭解他的動機。 邱委員臣遠：部長，我具體問你一個問題，如果我們設護欄，你覺得這個護欄能夠擋住工程車的滑落嗎？ 林部長佳龍：應該是沒有辦法。 邱委員臣遠：也沒有辦法，所以這個有什麼相關的機制？我們回頭看2018年的普悠瑪事件，記憶猶新，當時蔡總統說要大力地改革、要大刀闊斧地改革，現在聽起來覺得格外諷刺。蔡政府在5年內，因鐵路事故傷亡的總人數比前兩任總統加起來還要多，等一下我可以讓你們看數據。 我們現在最在意的是，臺鐵當時提出的總體檢報告144項建議，到底改善了什麼？其實就這個報告，我只能說這真的是一個甩鍋報告，我這兩天花了很多時間把它看完，可以說是行政院自己的案子自己審，包括其實部長去年9月都有提出來，為什麼行政院當時都沒有核定？交通部9月自己先公告在網路上，所以這部分我們覺得行政院是有責任，為什麼？144項裡面除了原本在列管的35項，至少還有34項是要持續辦理或是沒有完成的，而且根本不該被解除列管，我們細究來看，體檢改善措施第78項目前仍持續列管中，當時的目的是：應規畫將目前邊坡監測預警系統運作狀況、管理機制、資訊判讀、檢測頻率，及可靠度、數據異常因應措施等，建置一套適合臺鐵環境相關的系統，整合成簡明資訊，通知相關部門及人員，以利採取有效應變，且確認須優先提升為自動化監測之設備及路段，並保留擴充之機制。其實報告上寫得很清楚，解方在上頭也都有，可是已經兩年多了，為什麼沒有辦法執行？我具體來看，發現邊坡檢測系統根本沒完成，更別說連護欄都沒加裝。臺鐵總體檢報告這78項已經講得很清楚了，為什麼沒有做？好的政策大家都會提，可是若是沒辦法落實，受傷的其實還是人民，這是我們沒辦法接受的。 其實第31項也很扯，只寫了海端站事故，這條已經解列了，建議內容是強化現場人員整體安全意識、建立管理階層及基層員工的安全責任，並要求人員應正確操作、工作紀律及落實規章，另請全面落實各站專任或兼辦站務人員勤務所需專業訓練。這部分很明確，是針對海端站事件這起因為瞭望人員未瞭望而導致的不幸狀況，其實上面也提得很清楚，但這部分居然是解除列管！更不要談後面的第29項、第72項與第118項，其實都建立安全系統有關，報告裡面只談到要建立安全系統，但實際上並未執行。對於這部分，部長要不要回應一下？這份報告是假的嘛！基本上根本沒做啊！行政院說不用核定，直接責成各部會去做，那這份報告到底對國人有什麼交代、有什麼可以預防的作用？我看不出來啊！ 林部長佳龍：解除列管並不是說不管，一般而言哪個單位該執行，就去落實，有一些已經由權責機關執行。 邱委員臣遠：落實之後的管考呢？怎麼管考政策的執行率？你們對全民說，114項中已經有109項解列，解列之後，外界以為都執行得有個進度了，問題是事情還是發生了，實際上去看了內容發現根本沒有執行啊！ 林部長佳龍：各機構有其職權，在要求之後，如果訂出規範，或是有些可能需要工程或其他的，包括一些管理手段，就按照政府平常的機制辦理。 邱委員臣遠：其實我覺得這份報告基本上形同虛設，而且行政院就是甩鍋交通部，非常不負責任。我具體建議，這樣的報告不應該是自己的案子自己審，應該有第三方獨立機關，無論找國外相關的工程專業公司或單位做第三方覆核也好，或是在政府體制上，透過什麼樣的獨立機關做第三方認證，這樣才比較能具體落實、執行，也會比較客觀。而不是發生案件之後行政院自己要求交通部提出報告，報告提出之後，由行政院自己審，結果又沒審、也不核定，直接又責成各部會處理，這樣的態度不是國人能接受的。包括部長在內，我相信你自己感受最深，不然你去年9月不會自己在交通部的網站上公告。 林部長佳龍：也向委員說明。我們有行政程序，包括一般列管與解除列管的標準。另外，也有新的事項不在當時這144項總體檢內容當中，我們有新增，而且也在做，基本上就是要有效解決問題。現在發生問題了，我們就回頭檢討，一定是相關規範出問題或執行上，比如這一次的…… 邱委員臣遠：其實檢討不完，預防最重要啦！報告其實很清楚，每個解方都告訴大家了，但就是沒做，沒做才會出現今天的狀況嘛！ 林部長佳龍：我想委員也了解，李義祥先生是在不應該施工的時候跑進…… 邱委員臣遠：李義祥的問題就告一段落，我現在要具體提出…… 林部長佳龍：那也不只是規範，關係到執行面，必須要求臺鐵落實，防範他違規，違反…… 邱委員臣遠：對，就是執行面，整個臺鐵文化，那是我等一下要問你的問題，我先提出幾項具體要求。第一，我希望交通部制定臺鐵運輸安全管理系統，並有效遵守。要全面建置「邊坡全自動監測告警系統」。我昨天也調出資料，目前還有9處邊坡工程，其實應該全面予以提升。此外，交通部應在兩年內全面比照高鐵，增設防止侵入防護網與防護天然災害告警系統，也要重新檢視施工安全管理作業，在還沒有達到標準的狀況下，必須全面暫時停工，並清查臺鐵沿線工程，對於有可能遭侵入的地點仔細調查，並在防護作為未達標準前不得復工。這是我提出的具體要求。 林部長佳龍：是。 邱委員臣遠：我要請教部長最重要的問題，我們知道臺鐵的問題冰凍三此，非一日之寒，我也知道部長已提出辭呈，我想你會負起你的政治責任。但在這個階段，我希望這個問題你可以很誠懇地回答：臺鐵如果要民營化、公司化，到底現在是碰到什麼樣的問題？具體而言，你支不支持臺鐵民營化、公司化這個概念？目前碰到的問題是什麼？你的建議為何？下一任部長接任後，你對他有什麼期許？ 林部長佳龍：關於臺鐵未來要怎麼走，我們一起幫忙臺鐵找出路與重生，以永續經營。事實上，我擔任部長之後也開始研提改革方案，包括媒體過去或今天的報導，關於公司化的配套，當然這也涉及與臺鐵員工、工會、政府各單位以及與國會和社會大眾溝通。總之，屬於臺鐵的問題，我們要求臺鐵解決；有一些問題則不是臺鐵造成的，比如說政策性補貼、票價問題等等。 邱委員臣遠：所以最重要的是不是行政院與總統的態度？ 林部長佳龍：我們就是要全力支持大家同意的改革方案，這就是我長期以來希望一起努力的。 邱委員臣遠：是不是要總統與行政院長把態度拿出來，才有辦法大刀闊斧改革？你同意這句話嗎？ 林部長佳龍：同意。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（9時47分）部長，由於相關工區管理不當，引發太魯閣號列車嚴重撞擊事件，造成50人死亡、217人輕重傷，這是一起嚴重傷亡事故，也對社會造成最傷痛的衝擊。針對這樣的事件，當然社會大眾以及受難者家屬期待運安會以及檢調提出完整真相，給家屬與社會具體的交代。另外，交通部與臺鐵局也必須針對制度面、安全面相關措施做出具體檢討。更重要的工作是，交通部必須持續給予受難者家屬關懷及照顧，相關撫卹要快速辦理，而且對於家屬必須提供專人、單一窗口快速協助。關於這些具體措施，請交通部林部長簡單說明。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：當然我們要啟動全人關懷與服務，所以一開始就設立一對一關懷員，也結合各政府單位，包括中央與地方，提供平臺，不要讓受難者家屬還要與不同單位交涉，因為常常會有一些時間上或程序上的問題，也因此分成罹難者相關事項、傷患、搶修、另外涉及的是調查。這次交通部一下就動員60人到現場，也設置一個攤位。在後端，賠償金我們先撥250萬元，之前也給予慰問金10萬元，這是針對罹難者。至於傷患，我們就協調衛福部與健保署，所有給付都由本部代付，就是讓他們不致困擾。大致上，在人的部分，我們要讓他們感受到我們有同理心。 李委員昆澤：部長，由於工區管理不當，造成運安重大危害與衝擊，你也辭職。那你提出辭職時的具體想法如何？請簡單說明一下。 林部長佳龍：這次事故的死傷人數在臺灣鐵道史上是七十年來最高，當然原因有待調查，可是身為交通部長，我責無旁貸。我們第一時間想的是，看到這些受難者，要怎麼讓傷害降到最低，因為事發第一時間，災難還在持續中，不管是對於罹難者或受傷的人、所有善後或醫治，我都必須統合所有單位與資源，像是現場搶修能在6天內完成，也必須維持原來的指揮系統。基於這個原因，我想以我的角色而言，負責任有兩個意義，第一，對於這件事，我一定要誠實面對，勇於負責。第二就是提出辭呈，這點無庸置疑。但是在長官批准之前，我必須堅守崗位，做損害控管，這7天來我都在現場，這也是我認為的要向這些受難者與社會負責的方式。 李委員昆澤：事故原因固然必須靜待運安會與檢調單位的完整調查，不管是工區管理不當、手煞車有沒有拉、業者有沒有入內施工，或有沒有其他意外因素，當然都要靜待、也要尊重運安會與檢調的調查，但交通部針對工區管理不當，也要思考鐵道安全的相關防護做得夠不夠。 林部長佳龍：是。 李委員昆澤：從2015年開始，交通部與臺鐵局就提出六年行車安全改善計畫以及電務智慧化提升計畫、小半徑彎曲改善計畫，也提出鐵道結構安全相關提升計畫。除了這些計畫必須具體落實之外，交通部也必須考慮到臺鐵對於異物入侵軌道的防範機制、監測機制做得不夠。目前臺鐵局的相關預警措施基本上有兩樣，第一是邊坡監測系統，另一個是平交道監測系統。目前的邊坡監測系統是針對土石流以及土層穩定度建置監視器，其實我們清楚知道，臺鐵3月已在規劃，在偵測到落石與土石流入侵軌道或其他異物入侵等相關狀況發生之後，系統能夠發送訊息到列車，或是將訊息傳送到列車位置前後800公尺的告示牌，提醒列車司機。這點非常重要，因為照臺鐵局的資料，以太魯閣號看到軌道上有異物入侵來估算，若要啟動煞車機制至少要距離560公尺以上，而這次事故中，從和仁隧道到清水隧道只有291公尺，再加上一個小彎道，大概就只有250公尺，可見司機非常盡忠職守啊！他只有4秒時間能夠反應，因為距離只有250公尺而已。看到司機盡忠職守、因公殉職，一想起來我的眼淚就快掉下來。 我也要請臺鐵局說明，目前規劃中的作業到底為何？請簡單說明。 林部長佳龍：我先回答委員，因為剛才委員指出很重要的問題。交通部與臺鐵局進行中的安全防護相關計畫與預算其實不止於臺鐵局總體檢報告中那144項，剛才您提到的三大項目也獲得立法院支持。其他還包括我自己主動提出、申請行政院科專支持的智慧化列控系統，過去還是被動式偵測、告警，我們再看怎麼因應，但我們正在研究智慧運輸系統，因為以現在的科技已經可以用更進步的方式，所以才有列控系統4.0。 委員也提到工區管理問題，徒法不足以自行，其實我們也要釐清，因為這件案子是很特別的。邊坡告警或異物侵入有三種情況，第一是平交道，這個都已在處理中。第二是我們看到的邊坡落石、滾石，這就要以工程或防護方法因應。第三是我們在猴硐走山之後發現的，已經超出我們所定義的邊坡範圍。而這次事故是很特別的，我們必須檢討改進的就是工區管理，這麼大的工程車在規定不能施工的時間自行進入，不管是什麼情況、是不是便宜行事，業者到底有沒有遵守規範？很顯然，業者違規，這個層面的問題必須釐清。外界還質疑這項工程是不是沒做好安全防護，這項工程因為是明隧道，以西正線為主，可是因為施工區域涉及對東正線的影響，顯然是規範可能不清，不是如外界所傳用西正線工程去說東正線的這一次的事故，這兩件事情有重疊。 我之所以爭取這個時間向委員會報告，是因為一定要釐清問題、就事論事，不能馬上就認為我們都沒在做，或到底是什麼樣的原因？是做得不夠、做得不好，還是做錯了，我們一定要深自檢討，這樣才能對症下藥。謝謝召委與委員給我這個時間說明。 李委員昆澤：部長，你過去在交通部的努力，我想社會自有公評，但發生這麼嚴重的傷亡事故，部長還是要全部承擔政治責任。 至於臺鐵日後的安全預警監測系統，高鐵全長350公里有專屬路權，不管橋梁、高架、隧道或站體等都有相關安全監測系統，希望臺鐵在短期之內能將施工地點納入相關監測預警範圍，中長期必須研究長期將全線納入監測範圍，因為隨著5G發達，臺鐵必須與高鐵一樣，建立全線監測系統，請相關人員持續努力。當然，路的搶通、受難家屬的照顧，以及相關撫卹都是很重要的工作。受傷者、罹難者遭逢生離死別，是受難者家屬心中最大的痛，輕重傷的旅客與返鄉人士都要面對醫療復健、社會復健、職能重建，可能也要面對職業重建，政府都必須全力給予協助。 林部長佳龍：是。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（9時59分）部長好。部長，我想包括你在內，全臺灣的人都在問，為什麼會發生這麼慘重的交通事故？為什麼那輛工程車偏偏在那個時候滑落？為什麼臺鐵沒有在整個施工的過程中，依照合約去要求做相關的護欄？明明已經叫他們連續假期要停止工作了，為什麼又有人在工地裡面施工？除了這一大堆的問號之外，我們臺東人更要問，為什麼又發生在東部？東部人除了深沉的悲痛之外，又有說不出來的怒氣啊！過去這幾年，當然臺東或花蓮的交通不便利有它歷史上的因素和結構性的問題，過去幾十年可能沒有做，這幾年來我們迎頭趕上，電氣化也在做，雙軌化目前也在進行，公路也拓寬等等，但是部長，這一切的努力，在不到3年的時間內發生這麼慘重的交通事故，我相信除了家屬之外，在更多臺東人的心裡面，除了說不出來的那種沉重悲痛之外，更有說不出來的怒氣啊！ 部長，今天面對這樣一個悲痛的事件，我們絕對不能把它當成是偶發事件，也不能當成是這個人出差錯，不管有沒有拉手煞車，因為他疏忽了所以發生這個悲痛的事件，這可能是長期以來臺鐵的一個結構性問題。今天非常諷刺的是，在案發現場那個工作地點是為了執行行車安全改善六年計畫，結果發生了全臺灣有史以來最嚴重的交通事故，看到這樣不讓人家心痛嗎？我之所以說這不是一個單一事件，如果把它視為單一事件，我們真的對不起所有在事故中犧牲生命或是受傷的人，包括他的家屬。不到3年前，因為普悠瑪交通事故之後，鐵路局提出了144項應該要改善的計畫嘛？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：是。 劉委員櫂豪：其中你們可能列了113項要解除列管，但民眾是無感的。舉例來講，過去做了改變之後，鐵路局自己列管的事故，這兩年來不減反增，以109年來講，平均一天有將近1.7起，在大大小小的事故裡面，每日平均還有1.7起，所以鐵路局已經沒有辦法靠它內部來自我管理，民眾對它的信心已經完全沒有辦法建立。 我再舉個例子，4月2日事發當天晚上，部長辛苦了，你整天都在花蓮，本席也在花蓮，在4月2日當天晚上，至少在我離開花蓮殯儀館、晚上差不多9點的時候，鐵路局只派一個地方的副主管在現場，家屬急成一團，你可以想像那個場面嘛！我快9點要離開的時候，鐵路局只有派一個地方的副主管在現場，他沒有辦法做決定，也沒有設立一個鐵路局的關懷中心來幫忙這些急得要命的家屬，他們就像熱鍋上的螞蟻，至少要去陪伴或是解決他們交通上、住宿上的問題，沒半個啦！所以這已經不是個別的問題，而是結構性的問題了。 部長，雖然你已經要負起政治責任，你要離開部長這個職務，但是就如同你講的，你「先是一個人，才是一個交通部長」，臺鐵的基層員工都很辛苦，大家很賣命在工作，但是這個超過一百年的結構，我們沒有辦法期待它能夠自己去改變。所以現在大家提出很多建議，無論是公司化、民營等等，簡單一個結論，需要外部的力量介入啦！這個外部的力量介入，無論是民間或提高到行政院層級，才有辦法讓大家再安心的搭乘這個原本應該是最安全、最值得依靠的交通運輸系統。 部長，因為你已經宣布要負起相關的政治責任，我相信你的心情一定非常、非常的沉重，特別是過去這幾天在現場，但是我們兩個的心情無論再怎麼沉重，都比不上這些罹難者家屬的萬分之一。過去這幾天，每當我想到這班列車是政府的美意，因為臺東運量不足，所以用返鄉專車，讓許多臺東的鄉親搭這班實名制的返鄉專車回家掃墓，原本是要快快樂樂地相聚，沒想到他們搭上的這班列車是沒有辦法再回頭的。部長，我們再怎麼樣的沉重，再怎麼樣的悲傷都沒有辦法與所有的家屬比擬。一直到今天，每當我想到當天在現場，隔天在殯儀館的時候，我的鄉親家屬們在現場急得沒有辦法，叫我的名字希望我一定要去幫他們的時候，我的沉重真的是沒有辦法講…… 過去國民黨真的是愧對臺東，但是現在我們身為執政黨，我們就要全部的擔負，所有的責難、所有的期待我們都要全部的擔負。我們再怎麼樣的悲痛，但是我們還活著，我們還可以走路，我們還可以發呆，我們還可以回去與最心愛的人擁抱在一起，但是有些人已經沒有辦法了。部長，你承擔起你的責任，但是我們活著的人一定要拚全力給所有的人一條平安回家的道路，我們要拚了全力，別的不講，至少在這兩、三年內要建立起臺鐵沿途的全面性警示與監測系統，因為已經有這樣的例子出現的時候，我們拚了全力也要防止外在的異物侵入到原本應該安全的鐵軌，這是我們對於在這個事件當中不幸罹難的人，我們最起碼而且應該要做的努力。部長，還有一點時間，我也讓你回應一下。 林部長佳龍：有關於異物侵入，我們在系統性的研究之後有方案，就是要做智慧化列控系統，不管從車或路側，還有中央的控制中心，它一定要連結，而且要智慧化，所以任何的異狀它都能夠監測，然後從告警到防範。當然這一次出現一個很特殊的情況，因為不遵守工區的規定，讓這麼大的工程車撞到軌道去，這個部分的防範不足，確實要納入未來我們做安全防護的重點。我也要向委員報告，其實在臺東有發生一件事情，我請臺鐵局和地方政府一定要去處理，因為現在有一些放牧，包括有一些牛，這些都會影響到開放式或半開放式的平交道。而我們要參考高鐵，但是高鐵是有專屬的高架化或地下化的路廊，要怎麼樣借助這些經驗，我們在原來的計畫裡面除了144項，其實還啟動了非常多的專案，但那個都是被動式的在做防護，我們現在應該是要主動式的，就人、車、路還有管理面，特別是與整個資訊系統做整合。 其實臺鐵很多的問題就是它比較各自為政，委員也瞭解在地方有運、工、機、電，所以你剛才提到的，在我們交通部的要求之下，一定要我們局裡面派人下去，在現地去協調橫向的單位。另外，我們必須要用智慧交通的方式有效因應，不然就算有再多的設施，如果沒有用智慧的電務系統或是行控系統的話，1,065公里這麼長的路廊，臺鐵面對的挑戰比一般封閉式的高鐵或捷運的挑戰更大。我們會分輕重緩急，也會爭取更多的預算，結合各界的力量來幫助臺鐵真正的蛻變，當然組織的改造和財務問題的解決也都要到位，這也是為什麼交通部操之在我們的，不待人家講，不只這144項或是所謂的三大計畫，事實上我們啟動了非常多，有20項是以前這裡面都沒有列到的，我們還是一樣要去做，只是說發生這一次的悲劇，我們做得不夠也不好，我們必須要澈底的檢討，真正的療傷止痛必須是能夠釐清真相，而且未來要避免悲劇重演。 劉委員櫂豪：部長，除了事故發生的真相與後續不斷的改革之外，本席在這裡也要要求臺鐵局和交通部，對所有罹難還有受傷的乘客以及家屬，我們要盡到最大的努力以及關懷。 林部長佳龍：是。 劉委員櫂豪：另外，我們很不捨努力盡責到最後一秒鐘的司機袁淳修還有助理駕駛員，我想臺鐵局要給予他們的家屬最大的安慰。 林部長佳龍：是。 劉委員櫂豪：最後，本席還是要再次重申，東部的交通過去因為有歷史上結構性的問題，但是民眾給我們這樣的機會，民進黨身為執政黨，我們就要全部的擔負起相關的責任及期待，我們責無旁貸，我們做得還不夠、努力得還不夠，我們一定要盡所有的力量，這是我們活著的人最起碼、最應該要做的工作。 林部長佳龍：是。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（10時14分）部長，我想今天的質詢，包括你我及全國的國人在內，大家心裡都是非常的沉痛，因為清明節連續假日的第一天就發生這麼重大的交通事故，導致50人死亡，一百多人受傷，令人感到非常的遺憾和難過。不過今天我聽完部長的報告，部長在第一時間積極地投入救災工作，同時在責任尚未釐清之前你就提出辭呈，勇於承擔政治責任，這是政治人物應該有的承擔，我也希望部長能夠堅持到最後，完成救災的工作並恢復通車，這一點你應該能做到吧？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：是。 陳委員明文：什麼時候能夠完全通車？ 林部長佳龍：目前大概是以4月20日為目標。 陳委員明文：好，部長應該要加油。今天很多委員都有提到，我們感念罹難的司機員袁淳修及助理司機員江沛峰，根據運安會的報告，他們認為這個司機員大概只有7秒鐘可以反應，所以他已經是盡力連踩煞車，把煞車踩到最底，希望能夠拯救全車乘客的安全，雖然他們雙雙罹難，但還是要感謝他們堅持到最後一刻，我們也希望臺鐵局能夠從優撫卹，應該沒有問題吧？ 林部長佳龍：沒有問題，我們是以行政院的冒險犯難之最高撫卹為目標。另外，也有幫他們辦理授予交通獎章。 陳委員明文：同時我們也希望你們能夠協助他們兩位入祀忠烈祠，這也是對他們的盡忠職守表示敬重，這一點請部長和祁局長能夠盡力協助。 林部長佳龍：是。 陳委員明文：因為肇事的原因檢方正在調查當中，我們就不在這裡討論，但是我相信整個調查報告很快就會出爐，包括肇事原因，責任的歸屬應該會很清楚的查出來，沒有錯吧？ 林部長佳龍：是。 陳委員明文：今天部長負的是政治責任，但未來行政責任的追究是不能避免的。在部長離開以後，所有責任就在局長身上，政治責任雖然部長一個人扛下來，但是這個重大事故的發生是有很多人必須要負行政責任的，我特別在這裡提出這一點，在新的局長還沒有接任之前，這些行政責任都在所難免。 我在這裡要再請教部長和局長，這次的事故最被人家詬病的就是預警系統的問題，根據失事太魯閣號的行車紀錄器影像，這個工程車已經掉到軌道上了，但好像沒有任何一個路段有預警系統，到底是什麼原因，能不能簡單說明一下？是我們目前都沒有做嗎？還是怎麼樣？ 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：我們在行車六年改善計畫裡面，會有25處去做告警系統，但是目前還沒設置完成，有10處是…… 陳委員明文：2018年的普悠瑪號事件發生後，我們就已經有總體檢的報告出來了嘛？ 祁代理局長文中：是。 陳委員明文：到現在兩年多了，我看起來是沒有任何一個改善方案，沒有錯吧？ 祁代理局長文中：有關告警系統是已經完成基本設計，目前正在辦理中，不過可能很遺憾就是時速…… 陳委員明文：根據臺鐵的評估，必須設置邊坡預警系統的地點總共有25處，現在一處都沒有完成嘛？ 祁代理局長文中：有10處到年底才會完成，另外15處…… 陳委員明文：目前就是一處都沒有完成嘛！ 祁代理局長文中：是，目前還沒有完成。 陳委員明文：這一點必須要承認，也必須要反省，我們應該是可以改善的，而且如果時間提早的話，事實上也是可以避免的嘛！ 祁代理局長文中：是。 陳委員明文：最起碼應該是這樣講嘛！針對這件事情，臺鐵局應該要作深入檢討。雖然部長已經請辭，但有一個問題我們必須在這裡檢討，雖然大家都認為事故發生主要的責任是在廠商身上，但是對人民來講，火車出軌就是臺鐵的事情，火車出軌就是政府的責任，政府在這方面是責無旁貸的，這一點請交通部及臺鐵所有員工都要謹記在心，你們都是無法卸責的，這一點本席必須特別提醒你們。我想大家都很清楚，鐵道運輸在人民的心目中算是最安全的交通工具，搭臺鐵、高鐵、捷運可說是最安全的，人民搭乘軌道運輸基本上應該是輕鬆而享受的，他們不需要承擔任何風險，也就是說，鐵道運輸最起碼要做到零事故或零重大事故，這沒有錯吧！所謂重大事故就是3人以上死亡或10人以上死傷，但是我們看到從2000年到2021年，總共有88人死亡、611人受傷，這是一個很難看的數字，臺灣人民期待臺鐵零重大事故真的這麼難嗎？以臺鐵一般行車事故來講，從2015年到2019年臺鐵每年的行車事故都有500件以上，而且行車事故最多的類型並不是天災或外物入侵，而是車輛故障及運轉保安裝置故障，這真的很離譜！照理說，車輛平時就應該要維護，結果這竟然是行車事故占比的最大宗，難怪大家都說臺鐵的螺絲已經「離離落落」，局長同意我的講法嗎？請問局長接掌臺鐵多久了？ 林部長佳龍：他代理3個月。 陳委員明文：在這3個月裡面，你有沒有發現臺鐵的內部管理真的非常鬆散？根據日本運輸安全委員會的統計，從2000年到2015年他們的鐵道事故只有96件，平均每年只有6件，我們捫心自問，我們是他們的幾倍？竟然是他們的38倍！他們的運量是我們的多少倍？日本的鐵道管理系統是那樣子，而我們卻是這樣子，我們對得起臺灣人民嗎？就統計數字來看，實在是非常荒謬，臺鐵事故的數量實在太高了，真的沒有辦法對得起國人，我相信這件事情是臺灣人民無法接受的。 今天我也要很難過的告訴部長，雖然你的離開是不得已，但是未來交通部，尤其是臺鐵局，祁代理局長可能還會再任，繼續督導臺鐵局的業務，不管局長的人選是誰，但是怎麼把臺鐵做好，我想這是每個臺灣人民對你們的期待。今天每一位委員站在這裡提出質詢，內心都是非常難過，之前吳部長因為普悠瑪號事件下台，所以由林部長你上任，而你因為太魯閣號事件下台，之後誰會上任不知道，但是上任以後又怎麼樣？兩年八個月過去了，臺鐵總體檢報告到目前為止都還在爭論中，我想這些都是很難對得起臺灣人民的，在此本席也必須再次站在立法委員的立場提出嚴厲的批評，我們希望臺鐵局所有員工都要知道，事實上你們已經傷了臺灣人民的心，臺鐵局的整體形象已經毀了，如何讓臺灣人民搭上臺鐵的座車時感覺到安全，我想這是未來大家要共同努力的目標，好不好？ 林部長佳龍：好的。 主席：報告委員會，鄭委員麗文發言結束後處理臨時提案，臨時提案處理完畢後休息10分鐘。 現在請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（10時26分）本席先請教運安會楊主委，這次運安會在事故發生之後立即協助調查，在此本席要肯定運安會昨天公布已經找到工程車的小晶片，藉此可以還原當時的真相，這對於協助大家瞭解這場悲劇究竟是如何發生有非常重要的影響。請問楊主委，聽說工程車的晶片只有1公分大小是嗎？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：它是Mini SIN卡。 林委員俊憲：事故現場可說是一片狼籍、一片混亂對嗎？ 楊主任委員宏智：有一點像垃圾堆。 林委員俊憲：你們竟然可以在那裡找到1公分大小的晶片，這確實要肯定一下運安會，請問你們是怎麼找到的？ 楊主任委員宏智：我們負責公路調查的專業成員去瞭解這部工程車的整體設備，發現後面有裝置輔助視野系統，所以我們就知道有關鍵的系統存在。我們先找到已經破損的系統，結果發現裡面的晶片不見了，依照邏輯來推斷晶片應該是跳出去了。 林委員俊憲：你們在附近搜尋竟然可以找到，這確實是…… 楊主任委員宏智：所以我們動員了很多人。 林委員俊憲：這是各單位同心協力，晶片那麼小，只有1公分大，在現場那麼混亂的情況下竟然還可以找到，藉此協助我們還原真相，請問當時工程車是在使用狀況嗎？ 楊主任委員宏智：它在使用狀況，然後撞到灌木圍籬，再把它…… 林委員俊憲：所以從影像有看到車子倒下去的時候是撞到灌木圍籬，然後再掉下去嗎？ 楊主任委員宏智：當時還沒有掉下去的相關資訊，因為在掉下去之前他有一些作為，而在這些作為之前，他已經把電源關掉，至於後面的資料就沒有直接的了。 林委員俊憲：至少可以確定工程車是在使用狀態當中，也就是使用到一半，不知發生什麼樣的狀況就倒了，請問工地現場並沒有圍籬對嗎？ 楊主任委員宏智：沒有圍籬。 林委員俊憲：部長，發生這麼不幸的事件，所有的檢視及努力就是希望不要再有下一次的悲劇，每次發生不幸的災難，我們都要這樣重複，實在讓大家都很失望也很痛心。剛剛運安會有講到現場根本沒有圍籬，大家都同意臺鐵應該要改革，但最起碼現場應該要有圍籬，依照工程會的採購契約範本，關於政府發包的工程，工地四周都必須設置圍籬，如果有鷹架還要再加防護網，為什麼呢？範本裡面寫得很清楚，這是為了防止物料向下飛散或墜落，這就是基本功，結果他們連最基本的都沒做到。大家在講未來的改革講得那麼大，其實如果最基本的要求能夠確實做到，也許就可以避免這次的悲劇。另外，剛才大家都提到預警系統，請問臺鐵未來的安全預警系統有沒有機會向高鐵看齊？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：有。 林委員俊憲：有機會對不對？我想這方面大家都會支持。我們知道，雖然臺鐵和高鐵都是專屬路權，但臺鐵的路權有許多地方都已經和都市融合在一起，包括平交道等等。高鐵通車15年到現在只發生過一次車禍，那是因為有一頭羊跑進高鐵軌道，高鐵立刻偵測到軌道有異物，所以車輛立刻就減速，高鐵的車輛有撞到這頭羊，但這頭羊竟然沒有死，記者到達現場的時候，這頭羊還趴在地上繼續吃草，這就是高鐵的災難預警系統（DWS），高鐵全線350公里設置了快200個，平均1.75公里就有一個，所以高鐵通車15年來，雖然以前馬英九說它是破銅爛鐵，但高鐵運轉得非常好、非常安全。臺鐵1,100公里，現在才開始要做25個邊坡系統，剛才許多立委同仁都在關心，祁代理局長剛才說目前連一個都還沒有裝，為什麼連一個都還沒有裝？主要是因為測試沒有通過。部長知道嗎？早在2019年我們就已經把預算給臺鐵了，預計要裝25個，但為什麼到現在連一個系統都還沒有裝上去？就是因為測試沒有通過。這套系統測試了一年多，其實預警系統並不是新發明的東西，而是早就已經有的，結果臺鐵現在採購這套系統卻連測試都沒有通過，最近臺鐵說4月底前一定要通過，今年要先裝15個，明年再裝10個，請問部長知道這件事嗎？ 林部長佳龍：知道，不過智慧化行控系統是一個案子，而臺鐵先前的計畫是另外一個案子。 林委員俊憲：講到智慧化行控，以現在科技的進步，如果軌道偵測到異物，那麼系統會立刻通知誰？以高鐵為例，系統會通知駕駛，因為駕駛在車上當然要知道，而且它會立刻與車輛電腦連線，所以車子根本不必人為操作就會立刻自動減速。但臺鐵採購的這一套卻無法做到這一點，因為臺鐵採購的這一套不能和車子的電腦連線，如果偵測到有異物入侵，必須以人工減速，萬一駕駛疏忽或沒有注意到，還是可能會發生事故。科技不斷在進步，結果臺鐵卻去買一套落伍的東西，這個本席真的搞不懂！ 林部長佳龍：在此向委員說明，在我擔任部長之後，我們有20個項目都是新增的，其中有一個就是把車子的路測和中央行控中心整合，亦即所謂的PTC，這部分我們爭取到科專預算，就是最近在公告標案。委員講得沒有錯，過去是被動式的，它只能偵測並告警，沒有辦法用系統性的方法加以回應。誠如委員方才所言，科技不斷在進步，確實我們應該要用系統性的方法來解決…… 林委員俊憲：這套系統是剛剛買的，結果竟然就已經是落後的東西。 林部長佳龍：所以我們現在新的…… 林委員俊憲：然後你們還要再花一筆錢把它智慧化，本席認為當時這項採購標案的設計就有問題，安全是最重要的，而這個標案就是要解決安全性的問題。 林部長佳龍：是的，它主要是針對平交道和邊坡落石，但這一次事故的情況又不太一樣，當然我們也會把這種情況列為…… 林委員俊憲：高鐵為什麼裝了200個？高鐵的邊坡只有71個，為什麼他們要裝200個？因為包括落石或可能會有外物入侵的地方他們都會裝設，所以平均1.75公里就裝一個。當然臺鐵的難度會更高，因為臺鐵的長度將近1,100公里，但我們還是必須把危險的路段抓出來對不對？ 林部長佳龍：對。 林委員俊憲：我認為政府應該要全力支持，在這次的不幸事件發生之後，這樣的經費我想大家都會支持。 林部長佳龍：好的。 林委員俊憲：談到臺鐵未來的改革，本席必須說臺鐵的螺絲都鬆掉了，除了最基本的工地圍籬都沒有之外，我再讓部長看一張照片，事故發生之後要進行緊急搶修時，在現場執行吊掛的人員站在破碎的火車頭上面，竟然連最基本的安全帽都沒有戴，就工安而言這些都是違法的，照理說，他應該要穿工作服、戴安全帽，結果他竟然是穿短褲、T恤，從照片無法看出他穿什麼鞋子，搞不好他還穿拖鞋呢！竟然連最基本的安全帽都沒有，這是在事故現場耶！請臺鐵像一個有水準的團隊好不好？我們很期望這是最好的機會，同時也是社會力支持最大的一次機會，我們真的要痛定思痛，好好來改革，尤其最重要的是把整個臺鐵的安全性提高，讓臺鐵的安全可以向高鐵看齊，好不好？ 林部長佳龍：好。 林委員俊憲：謝謝部長。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時38分）剛剛有人說祁代理局長當得很好，本席完全聽不下去，這份報告百分之百叫做卸責報告！總共只有兩頁，從運安會到交通部到臺鐵局，我看到的就是一份卸責報告。從發生事故的第一天，部長就馬上說要追究包商的責任，從此風向確定，包括臺鐵內部的群組都開始依照這個風向全面甩鍋，就是要讓包商負責，今天本席看到你們的報告還是完全往這個風向走，試問臺鐵沒有任何責任嗎？姑且不論交通部和行政院，這件事情發生以後，運安會的說法和臺鐵局的說法完全配合李義祥、跟著李義祥的說法走，從一開始說工程車是停在那邊自己掉下來、沒有手剎車，到第二天才發現李義祥人有到現場去，但他只是去巡視，沒有進行任何操作。幸好鐵道迷及現場乘客拍到的所有照片，證明這些統統都是謊言，另外還有行車紀錄器，當天連花蓮臺鐵局主任都到現場，跟李義祥交頭接耳，臺鐵局會完全不知情嗎？媒體報到哪裡，你們講到哪裡，完全配合李義祥的謊言，這樣的調查我們能接受、能安心嗎？我們有信心嗎？再者，他是一個前科累累的包商，憑什麼得到這個標案？得到這個標案以後，為什麼可以違法擔任工地主任？剛剛洪孟楷委員show出來的合約，是兩年，不是兩天！兩年都沒有按照SOP的安全要求，統統都沒有做到，如果不是臺鐵長期包庇、官商勾結、一路掩護，會有今天的悲劇跟慘劇嗎？ 部長，針對這件事情，我剛剛聽到你們講了很多改革方案，統統都可以做到，這個可以做到，那個也可以做到，我都同意，但為什麼沒有在那天之前做到？太慢了！部長！你同不同意？其實這場人禍百分之百可以事先避免。我剛剛講了，不要講說如果包商不是他，其實只要按照合約百分之百落實，臺鐵有做好監督責任，這次的事故意外，難道不是百分之百可以避免的嗎？是不是？部長你點頭了，是不是？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：我們一定要避免。 鄭委員麗文：唉！剛剛講了，臺鐵局為什麼3個月沒有局長，沒有人接，只能代理？前局長是退休走人的，你們早就知道他要走，請問部長，你什麼時候第一次向行政院提出臺鐵局的接任人選？你記得嗎？什麼時候提到的？我也在行政院上班過，照理講，在他退休之前，你的人事案就要送出來了，請問部長，你第一次是什麼時候把臺鐵局長的人事送出來？ 林部長佳龍：這個部分我都有跟行政院討論…… 鄭委員麗文：什麼時候嘛？你有沒有送？如果你沒有送的話，那你就更嚴重啦！你應該有送嘛！不可能沒有送！明明知道他要退休，又不是臨時變故，早就知道他要走，正常來講一定有送，不是嗎？ 林部長佳龍：有…… 鄭委員麗文：有送嘛！所以是行政院不滿意這個人選，被打了回票，你再送第二次，送到最後，還是沒有辦法產生人選如期上任，只好請次長代理，代理了3個月，都還沒辦法找到人選！部長，你送了幾次人選，你記得嗎？ 林部長佳龍：先前因為猴硐邊坡的事情，張局長又屆齡退休，由祁次長督導，所以這個事情…… 鄭委員麗文：我知道，你不用跳針啦！我是要知道你有沒有送嘛，如果送了，為什麼臺鐵局幾個月都沒有局長？這太離譜了嘛！再請教部長，普悠瑪事件後，當時的賴清德院長就在院裡成立了臺鐵總體檢專案小組，對不對？ 林部長佳龍：是。 鄭委員麗文：請問部長，你上任以後，有到行政院開過這個會嗎？有到行政院開過臺鐵總體檢專案會議嗎？有嗎？ 林部長佳龍：在上任的第一週，有一次是最後的會議…… 鄭委員麗文：最後的會議？ 林部長佳龍：嗯！ 鄭委員麗文：所以你在上任的第一週，只開過一次最後的會議，為什麼後來沒有了？ 林部長佳龍：因為這個總體檢報告就已經完成了。 鄭委員麗文：當時就已經完成了？ 林部長佳龍：最後一次就完成報告了。 鄭委員麗文：所以是2019年年初的時候？ 林部長佳龍：是。 鄭委員麗文：然後你就送到行政院，為什麼事隔這麼久？ 林部長佳龍：不是我送到行政院，是行政院成立一個小組，我們交通部參與其中，不是我們交通部完成後再報院。 鄭委員麗文：從普悠瑪事件到今天發生這個事故，已經超過整整兩年時間，當時發生普悠瑪事故，大家就覺得非常離譜，無法接受，兩年來，從總統到院長到部長，信誓旦旦、再三保證，兩年的時間早就可以避免，這一次50條人命百分之百是枉死，百分之百是行政怠惰、疏失、互相甩鍋、不負責任，臺鐵官商勾結，互相包庇，這些人上上下下都是劊子手！部長，明天就是頭七了，普悠瑪的亡魂還沒有安息，如何告慰這50個亡魂？到今天，可以沒有人下台，部長還站在這裡，所有的檢討，就如同我剛剛說的，配合李義祥淡化處理、甩鍋、逃避責任！臺灣是一個什麼樣的國家，可以在普悠瑪之後，還發生這樣的重大事故，這百分之百是國恥！ 主席：鄭委員，發言時間到了。 鄭委員麗文：所有的行政部門、蔡英文政府，無恥啦！立刻下台！ 主席：謝謝鄭委員的發言。 現在處理臨時提案。請議事人員一併宣讀。 1、 [image: image2.jpg] 2、 [image: image3.jpg] 3、 [image: image4.jpg] 4、 [image: image5.jpg] 5、 [image: image6.jpg] 6、 [image: image7.jpg] 7、 [image: image8.jpg] 8、 [image: image9.jpg] 9、 [image: image10.jpg] 10、 [image: image11.jpg] 11、 [image: image12.jpg] 12、 [image: image13.jpg] 13、 [image: image14.jpg] 14、 [image: image15.jpg] 15、 [image: image16.jpg] 16、 [image: image17.jpg] 17、 [image: image18.jpg] 18、 [image: image19.jpg] 19、 [image: image20.jpg] 20、 [image: image21.jpg] 主席：現在處理第1案。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席，有關第1案，面對這麼重大的交通事故，由交通委員會成立調閱小組，我想應該所有政黨、所有人員都沒有什麼意見，第1案民進黨提案跟第5案國民黨提案其實講的是同一件事情，只不過裡面有一些細節不同，但我們要先成立調閱小組，調閱小組成立之後，才能決定在什麼時候或調什麼資料，這部分就只是文字差別而已，成立調閱小組的方向沒有人會反對，所以是不是大家就同心一致同意成立這個調閱小組，好好的來進行調查？ 主席：好，要併案討論嘛？ 劉委員櫂豪：併案討論…… 洪委員孟楷：主席，我這邊說明一下。這次對於調閱小組，如果有共識、不分朝野共同成立，本席是可以接受，也認為這是國人希望看到的方向。但我們的第5案有特別要求「立即成立」，所以是不是通過了之後，現在馬上就成立？ 再者，我們有要求臺鐵「三天內提供有關肇事承包廠商過去5年得標契約文件及此次工程的『施工防災計畫』、『交通維護計畫書』等資料」，所以如果要併案討論的話，後面這些文字也要加進去，共同要求臺鐵做到，以上。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：第1案和第5案大概都一樣、相符嘛！我想就是立即嘛！因為你們寫的設立，是3個月以後成立還是5個月以後成立？我們委員會通過的話就立即成立，好不好？謝謝。 主席：劉委員櫂豪還要補充嗎？ 劉委員櫂豪：我想這個成立大家都沒有意見。我建議，第1案、第5案大家都沒有意見，我們也都在這裡，其他比較沒有爭議的是不是先處理完畢，而第1案、第5案，包括文字怎麼修，以及所謂的「立即」大概是什麼時候、要怎麼成立，大家再討論一下，好嗎？ 主席：你的意思是，第1案和第5案我們最後再討論，是嗎？ 劉委員櫂豪：不，我們現在就討論…… 主席：先討論，好。 劉委員櫂豪：但比較沒有爭議的，比如行政機關看一下其他的第2案至第20案，沒有爭議的部分我們就可以先處理完畢，因為大家都在這裡嘛！不是事後協商，現在就可以來討論第1案和第5案，待會兒看文字怎麼修，包括做的方法為何。 陳委員雪生：第1案和第5案沒有什麼好那個的啊…… 劉委員櫂豪：我知道，我們都同意啦！我們都同意要成立了嘛！第1案和第5案裡面還是有一些差別，我們就把它修好一點。 洪委員孟楷：劉櫂豪委員，剛剛交通部人員跟我討論過，他們也認為「三天內提供」基本上沒有問題，等於是這個禮拜五下班前提供。此外就「立即成立」部分，我想沒有人反對說不要立即成立吧！ 劉委員櫂豪：那我沒有意見、我同意。因為剛剛我看你的提案文字，是要成立調閱小組之後去調查…… 陳委員雪生：沒有啦…… 劉委員櫂豪：我沒有反對，我都同意。大家不要再爭執，我都同意。第1案和第5案大家都同意，現在都同意、儘快就好。 主席：有關第1案和第5案委員都同意，只是就運作的一些細節，我想這個有例可循，而且按照立法委員職權行使法的規定，文件調閱之處理都有一定的規定。我們就按照立法院職權行使法的規定來進行，好不好？那第1案和第5案就這樣子…… 陳委員雪生：主席，第1案加上「立即」兩個字就好了嘛！一樣啊！就併案了嘛！其他文字全部到第1案，好不好？ 主席：立法院職權行使法第四十五條、第四十七條有明文規範，而且立法院在委員會成立專案調閱小組都有例可循，所以我們就按照之前的例子來運作。要成立的話大家都沒有意見，那我們就通過啦！ 洪委員孟楷：沒有，主席，當然依照職權行使法，但本席還是要麻煩大家看一下第5案，我們有特別要求這些資料，我現在只要交通部的一句話，要求這些資料「三天內」都能夠提供，那本席就不會堅持，好不好？但不要連這種要求提供資料的事情都還有模糊空間，我想這樣子就沒有辦法接受。可以嗎？ 祁代理局長文中：同意。 洪委員孟楷：同意，好，謝謝。 劉委員櫂豪：這個也是應該要提供的，好不好？因為都是現成的資料。那是不是第1案和第5案，因為講的是同一件事情，如果大家都沒有意見，第1案和第5案都…… 洪委員孟楷：兩案都照案通過，好不好？ 主席：現場委員沒有意見，第1案、第5案就通過。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：好，謝謝。 處理第2案，請問各位委員及行政單位有無意見？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有意見。 祁代理局長文中：行政機關有文字修正的建議，第2行的「處內」兩個字劃掉，因為這是設在局裡面。另外，限期於「一周」內可不可以改成「兩周」內，這樣的話資料會比較完整，改為「兩周之內向交通部提報『安全管理委員會設置要點』」，後面的「訂定」兩個字可以劃掉。 主席：提案委員…… 洪委員孟楷：如果文字修正，本席沒有意見。 主席：好，沒有意見，照鐵路局的修正意見通過。 處理第3案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：行政機關建議就文字修正，第2行「營運安全處，」後面的「處內」兩個字劃掉，因為這也是設置在局裡面。 洪委員孟楷：這個文字修正本席沒有意見。 主席：照修正意見通過。 葉委員毓蘭：主席，既然你們已經談到這邊，因為我們發現交通部就很多資料的更新，在官網上面的更新非常、非常慢，包括很多事故以及安全管理的資料。既然第3案已經提出這些紀錄要公開等等，是不是也請交通部就官網的相關資料即時更新？謝謝。 主席：好，謝謝。接下來處理第4案。 祁代理局長文中：第4案也是建議文字修正，第3行的「於處內」這3個字建議劃掉，這個是設置在局裡面。 主席：請問提案委員…… 洪委員孟楷：「處內」改為局內，我沒有意見。 主席：照文字修正意見通過。 處理第6案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：行政單位建議文字修正，第3行是寫「剩餘未施工5處」，實際的情形是2處規劃中，3處工程發包中，所以建議這邊寫的「將於本月份27日前完工」改成「2處規劃中，3處工程發包中」。 洪委員孟楷：主席，這個文字修正本席沒有意見。 主席：照文字修正意見通過。 處理第7案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：行政單位沒有意見。 主席：沒有意見，照案通過。 處理第8案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：行政單位是建議，限期部分可不可以改為「兩周」？ 主席：請問提案委員有無意見？ 洪委員孟楷：好，本席沒有意見。 主席：修正為「兩周」，照修正意見通過。 處理第9案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：行政單位是建議，倒數第3行改為「爰提案要求交通部提供重大交通事故救難人員之創傷心理輔導」，其他文字刪掉。 主席：你要刪哪幾個字？ 祁代理局長文中：「編列預算」及「經費申請」。 主席：請運安會楊主任說明。 楊主任委員宏智：運安會到第一線的人員有21位，經我們初步瞭解，都在殘骸以及受難者遺體處出出入入，他們有反映，其心理創傷也明顯可見。所以倒數第2行是不是可以修正為「提供重大交通事故救難人員及運安會現場作業人員……」？ 主席：請問提案委員有無意見？ 陳委員歐珀：同意，第一線人員其實也滿多的，像我現在還心有餘悸，2018年普悠瑪事件到現在，仍不敢想像，所以心理創傷這方面的協助處理我覺得有其必要性。其他是不是還有未周全的部分，請大家…… 邱委員顯智：主席，我想要補充一下。 主席：請邱委員發言。 邱委員顯智：這樣的話，跟陳委員一樣，剛剛楊主委也提到，除了救難人員、運安會人員之外，是不是還有其他人在第一線從事公部門的工作？應該也可以將其涵蓋進來。 主席：文字上是不是再做怎樣的修正、能夠涵蓋進來？ 祁代理局長文中：建議就是「現場作業人員」，因為現場可能有很多單位。 邱委員顯智：好，比較能夠涵蓋進來。 主席：修正的部分是不是請祈代理局長再複述一次？ 祁代理局長文中：就是「提供重大交通事故救難人員及現場作業人員創傷心理輔導」。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：我提出的第17案也類似，其實是包括三種人員：生還旅客、家屬、一線救災及醫護人員，這三種人都需要接受這樣的輔導。所以我提的第17案裡面就涵蓋了搜救人員、第一線救災救護的人員，以及家屬跟旅客。當然這是兩個案子，第17案還會再討論，而涵蓋的範圍就會比較大。 主席：我們還是逐案討論，好不好？，那第九案的部分，如果各位沒有其他意見…… 林委員為洲：好啦！ 主席：第9案部分，如果各位委員沒有其他意見，就照剛剛祈代理局長的修正意見通過。好，沒有意見，照祈代理局長剛剛的修正意見通過。 處理第10案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：行政機關是建議，可不可以於兩個月內提出書面報告？ 主席：請提案委員…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：照修正意見通過，時間為兩個月內。 處理第11案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：我們也是建議，於兩個月向交通委員會提出書面報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：提案委員同意，時間修正為兩個月內。第11案是要提出專案報告或書面報告？ 祁代理局長文中：也建議是「於兩個月內向交通委員會提出書面報告」。 主席：照修正意見通過。 處理第12案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：第12案也是「於兩個月內向交通委員會提出書面報告」。 邱委員顯智：主席，這個我們有意見。這一案是針對鐵路沿線施工的安全，現在還有幾處？應該還有21處嘛？就是針對邊坡的施工。因為現在還是會持續進行，除非停工，否則的話，社會上也很希望你趕快去檢討邊坡的施工到底有沒有狀況，而且是在鐵軌旁邊。所以第一個，1個月內進行專案報告，目的並非是叫你1個月才完成這個部分，而是說你趕快去盤點目前施工的狀況，如果現在又掉了一個東西到鐵軌裡面，臺灣社會是沒辦法接受的嘛！ 祁代理局長文中：報告委員，我們現在有9個在施作，這9個裡面有3個是有危險的，現在是停工中，所以是不是可以給我們兩個月的時間提書面報告？ 邱委員顯智：不是，那你現在…… 祁代理局長文中：我們有措施了。 邱委員顯智：你說有9個，有3個停工嘛！ 祁代理局長文中：對。 邱委員顯智：那其他的呢？ 祁代理局長文中：其他的，我們現在就按照這個…… 邱委員顯智：9面裡面有3個停工，那不就還有6個？ 祁代理局長文中：6個是沒有這種危險，我們有評估過。 邱委員顯智：你怎麼知道沒有危險？ 祁代理局長文中：像施工便道的那個問題，或者有可能會墜落的情形，這種狀況是沒有的。 邱委員顯智：以臺鐵局過去的經歷，加上現在發生這個事情…… 祁代理局長文中：因為那個跟施工的環境很有關係。 邱委員顯智：大家已經對你們完全沒有信心了，那怎麼辦？ 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為現在是在檢視邊坡會影響鐵路行車安全的部分，不管你現在停工或未停工，你都提出專案報告。你說停工了嘛！為了施工，之前會完成、會做好，不要再發生類似這次的事件，這個很重要啊！就提專案報告，召委要不要排那是另外一回事。你就提專案報告過來，什麼時候排那是召委的權責，好不好？ 邱委員顯智：次長，我補充一下，我們的這一案是希望你訂定一個規範，包括應該在哪裡停車、機具等等，我們都幫你寫好了，有(1)至(10)項，你可以參考日本JR或者德鐵、瑞士鐵路，看他們到底是怎麼訂定規範。假設這3處有危險的你現在停工，那還有6處，就剩下的部分你可以訂定一致性的細緻規範，這不困難。如果你現在告訴大家說訂定一個施工的標準，而且參考國外的經驗，必須要兩個月才能夠訂出來，這個大家沒辦法接受啊！ 祁代理局長文中：謝謝委員，如果就現況提出說明，當然1個月內沒問題，但是委員希望我們能夠參考國內外的鐵路機構，參考完之後再依我們現在的狀況，提出未來這方面的詳細書面報告。因為要參考文獻、消化及評估，整理之後提出我們的想法，所以我們覺得，如果只是現況的作法，當然1個月內沒有問題，但要參考國內外鐵路機構的辦理方式，可能需要一點時間，內部做一些意見上的討論，甚至我們會找些外面的專家來探討，提出的報告可能會比較有參考價值。因此，才會建議給兩個月的時間，我們向委員會提出書面報告。 主席：請問其他委員還有沒有意見？李委員昆澤要表示意見嗎？ 李委員昆澤：有關鐵道的安全應該以最嚴格的標準來要求，我們不容許臺灣社會再發生這樣一個令人傷痛的重大鐵道事故，所以不管是臺鐵或高鐵等相關單位，當然捷運是屬於由縣市政府督導的單位，我們還是希望用最嚴格的標準。但1個月的時間的確是太短，我們要擬定更周全的規範，而臺鐵現在也在全力進行相關的善後、搶通事宜，以及對家屬的照顧、撫卹、關懷等等相當重要的工作，我們還是希望能給予兩個月的時間以做出比較好的規範。至於是書面報告或者專案報告，就尊重大家的意見。一個月改成兩個月，讓臺鐵局有比較充裕的時間之外，也請召委能夠考量，針對如此重大的交通事故，今天召開專案報告的會議，其實臺鐵經過一段時間的處理之後，我們也必須檢視相關的處理狀況，是有必要再開一次專案報告的會議，這個就請召委衡量時間上的安排，請召委參酌。 邱委員顯智：主席，我同意李昆澤委員的建議，應該是兩個月內，但要進行專案報告。 兩個月的時間，你收集這些資料之後，可以來做一個專案報告嘛！包括施工車輛要停哪裡、機具要停哪裡，以及施工安全的SOP到底為何，基本上就這個要求，我覺得這也是臺鐵局目前應該要儘快去做的。 主席：請邱召委臣遠發言。 邱委員臣遠：我同意剛剛兩位委員說的，於兩個月內進行專案報告，好不好？ 主席：好，根據剛剛委員以及祈代理局長的意見，我們就請臺鐵局「於兩個月至交通委員會進行專案報告」。 處理第13案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：行政機關有文字修正，倒數第5行的「24處」，可不可以改成「25處」？最後一行就比照剛剛的說法，「兩個月內向交通委員會進行專案報告」。 主席：請問各位有無意見？ 邱委員顯智：好，同意。 主席：照修正意見通過。 處理第14案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：是不是最後也一樣，改為「兩個月」內？這個是提出書面報告就好，還是要併在前面的案子裡面進行專案報告？ 邱委員顯智：是不是要併到前面的專案報告裡面？ 主席：前面的已經要進行專案報告，我們就併案嘛？ 李委員昆澤：對，就是採用併案的作法。 邱委員顯智：好的。 李委員昆澤：不管是邊坡、異物入侵或工區的安全管理等等，相關的重要議題當然要包含在內，像是這些路線搶通之後的安全狀況，此外也必須包含對家屬後續的照顧、相關的措施為何。就整合進行一次專案報告，不要一個案子、一個案子都做一個專案報告，就併在一起。 邱委員顯智：就併在一起處理。 主席：所以就併案，安排一次專案報告。第14案修正為「兩個月內」。 處理第15案。請問各位委員及行政單位有無意見？沒有意見，照案通過。 處理第16案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：我們希望是給「一個月」的時間提交書面報告，這個需要一點時間來處理。 邱委員臣遠：同意。 主席：照修正意見，「一個月內提交本案書面報告予交通委員會」。 處理第17案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 鄭專門委員淑心：報告委員，行政單位這邊有一些文字修正，通常是壓力的症狀持續超過1個月才能診斷為PTSD，所以倒數第3行的「一周內針對上述三類族群進行全面身心調查」這句話建議刪除。 另外，倒數第2行，將後續處理之規劃內容於1個月內送交至本院，衛福部也會配合交通部，不管是生還旅客、往生旅客之家屬，或者一線救災人員等等，對於這些人員，我們會儘快全面地提供後續的心理重建服務，以上。 主席：請問提案委員和現場的委員有沒有意見？ 洪委員孟楷：主席，第17案和第18案，跟王委員提的有點類似，剛剛有提到，1個月內提送本院書面報告的話，本席針對第17案是沒有意見。 主席：還有其他意見嗎？ 第17案最後一行的最後一個字，應該是送交至本「會」，不是本「院」，將文字修正為本「會」。 如果沒有意見，照剛剛的修正意見通過。 處理第18案。請問各位委員還有行政單位有無意見？ 鄭專門委員淑心：行政單位這邊，我們配合委員的提案辦理。 主席：沒有意見，照案通過。 處理第19案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 祁代理局長文中：沒有意見。 主席：沒有意見，照案通過。 處理第20案。請問各位委員還有行政單位有無意見？請楊主委說明。 楊主任委員宏智：根據忠烈祠祀辦法是原屬單位，提案的單位應該是臺鐵和交通部，所以文字上是不是可以這樣修改，倒數第3行，把「及運安會」先去除掉，放到最後面，就是改為「將二員提報入祀忠烈祠，並由運安會協助處理」？ 主席：請洪委員發言。 洪委員孟楷：依照忠烈祠祀辦法第四條第三款是「其他忠烈殉職依法令從事於公務之人員：由原屬機關或委託機關填具事蹟表並造具清冊」，所以原屬機關或委託機關都能夠填寫並造具清冊。本席剛剛質詢時有特別強調，可能臺鐵或交通部有一定的疏失，而運安會是負責調查這次事件，能夠最完整並彰顯駕駛員、助理駕駛員這兩位的事蹟，所以委託機關也可以填具事蹟表。我們還是強調，提案部分，是請交通部和運安會兩個機關都依據這個辦法的相關規定提報忠烈祠，好不好？ 主席：我想這個應該差別不大。 洪委員孟楷：對啊！第四條寫得很清楚，原屬機關或委託機關都可以填具事蹟表。 李委員昆澤：運安會不是委託機關，運安會是調查機關。 主席：楊主委要不要補充一下？ 楊主任委員宏智：我是不是可以跟委員報告一下？3年前在蘭嶼，空勤總隊黑鷹整個墜海，我們有醫護人員跟駕駛共7位，墜海的事情也有類似的情況，要請求國賠、入祀忠烈祠。處理的程序是由內政部提報，然後進入考試院，要確認有沒有冒險犯難，我們出席說明過程，就交由那個委員會做最後的確認，所以我們是有協助。 主席：這個案子我們當然都支持，讓這兩位犧牲生命護衛乘客的司機跟助理司機員入祀忠烈祠，我想就是由交通部依據忠烈祠祀辦法之相關規定提報入祀，這是主責單位，由運安會協助辦理，意義上應該都一樣，文字上我們就不要在這邊執著了，好不好？洪委員，如果沒有意見，我們就照案通過啦！我想我們的目的就是要…… 葉委員毓蘭：我覺得就加上「相關部會」好不好？警消人員有很多也入祀忠烈祠，其實楊主委也沒講錯，主責機關是交通部沒錯，我們就請交通部陳報內政部審核。 主席：那就照剛剛楊主委的修正意見，如果沒有其他意見就照案通過。我們就照修正意見通過。 臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（11時43分）部長，短短3年內，2018年10月21日普悠瑪事件造成18人死亡、215個人輕重傷；今年4月2日太魯閣又發生出軌事故，傷亡嚴重，奪去50個人的寶貴生命，還有217人受到輕重傷。 如果用大數據來統計，過去10年間臺鐵出軌99次！日本評論為粗放管理。就交通安全，被日本媒體批評臺灣是粗放管理，這是何等嚴重的事情！根據統計，臺鐵101年至110年2月底正線出軌的件數共41件；非正線出軌則有58件。日本的評論是，因為臺灣的粗放任管理，臺灣沒有發生更多的人為事故是因為我們運氣好，但是這些危險的因素一直存在，我們好像沒辦法記取教訓。 剛剛講到心理創傷的復健很重要，你到現場看過，血肉橫飛，2018年到現在我仍記憶猶新，這是如此傷痛的事情。我在這裡給部長幾個建議作為參考，第一個，我們應該痛定思痛，好好地正視並澈底改革，否則換成你或任何人來做、再多的部長被換掉也沒有用。你第一時間請辭，其實我是不忍，一個這麼好的部長，我希望你能夠多為國家盡點力量，但就政治責任而言，面對臺灣的民眾，不是你一個人就可以扛下全部的責任，你的辭職只是代表一種省思。 部長，難過之餘，我們應該要向前看。剛剛記者問我以前的車廂怎麼處理，2018年普悠瑪號的車廂，我剛剛也問了一下臺鐵局是怎麼處理。這次事件的第8車廂昨天晚上拖出來了，受損嚴重，將來怎麼處理，部長有沒有方案？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：他們基於專業的評估，有一些車廂當然還可用，有些已經不可用了，那就要處理，每節車廂的情況都不一樣，現場我有聽到他們在討論。 陳委員歐珀：部長，宜蘭人有一個死亡，另一個是嫁到臺東，當天他跟兩個小孩、婆婆共4個人坐在第6節車廂的第3排，前面第1排跟第2排的8個人身首異位、全部死掉了。他的小孩很小，一個3歲、一個5歲，好在沒有踏板，所以兩個小孩子沒有事情，可是這幾天來他們晚上都沒辦法睡覺，所以心理復健是很重要的。更重要的是我們要記取教訓，部長，我們要怎麼樣做，這種悲劇才能不再發生？發生這些事故難道都沒有警示作用嗎？我滿訝異的，我們是不是要有個想法，重大事故導致50個人死亡，部長站在事發地點，我們是不是要建碑，讓在世的人有所警惕，也告慰亡靈，讓其家屬能夠追思？大家有這種警惕，避免事情重演。我建議，針對這個事件做一個臺灣共同記憶的省思、建碑，部長有沒有看法？ 林部長佳龍：因為我現在請辭，就是把善後跟重建的工作做好，至於未來怎麼樣能夠記取這次教訓，政府也好，社會各界一定會有所討論跟決定。 我跟委員報告，這次工程車撞列車的情況也有其特別之處，我們一定要釐清，原來所謂邊坡安全的防護，包括為什麼沒有把這樣的情境列為是很可能發生的，以及還有什麼其他的部分等等。這兩年多來，不只144項改善建議，沒有提的很多部分我們也在做。六年行車安全計畫亦持續在做，期程是6年，也有新的項目，包括智慧交通系統，像所謂的列控4.0，沒有人要我們做，我們也在做。但總還是發生了這樣的悲劇，我們就是要負責、承擔，也要請社會各界，某種程度上，其實臺鐵也好，交通部也好，做得不夠多、不夠快、不夠好，這都要檢討、都要負責，但現在發生的這個個案之情況是怎麼樣，我們怎麼樣能夠重新檢視既有的改善措施在思考上、措施上、預算上的不足？ 我現在的心情，基本上看過這個場合，尤其是在車廂裡面，真的是一輩子的創痛，而我怎麼跟這些受難家庭一起、大家能夠相互地扶持走出來，所以我其實在跟時間賽跑，也很感謝立法委員給我這一個禮拜的時間，我相信我在做損害控管，未來的人接手的時候他比較好銜接。這個工作，當然包括人的問題要處理，即死傷者及他的家屬，此外交通要通、搶修，所有的復原跟重建，我們也在最快時間內能夠做到一個階段。再來就是整個調查之後，我們怎麼樣好好地檢討、澈底改善，不要讓悲劇重演。這件事情已經很清楚呈現出我們過去的不足之處在哪裡，我離開這個職務的時候，有些話我當然會用比較適合的方式，因為角色的關係，我現在沒有辦法講是因為我有我的角色，我要做好這個角色，尤其是在整個救災階段。 陳委員歐珀：部長，我非常瞭解你的心情，我也知道你想澈底改革公共安全的事情，但涉及跨部會，其他的是怎麼樣的想法、社會上是怎麼樣的想法，這個我們要一起面對。 林部長佳龍：是。 陳委員歐珀：剛剛講到團結合作，把臺灣的工安做到最好。 運安會楊主委，就我剛剛的建議，重大交通事故引發社會上一陣討論，之後就沒事了，這樣的話就永遠沒辦法記取教訓，你的看法是如何？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：跟委員報告，在飛安會的時候我就很注意這個事情，假如各位記憶猶新的話，日航JA123，整架747班機當中的524人只有3個人生還，飛機就整個砸毀在東京附近的一座森林。面對這樣重大罹難的狀態，日航痛定思痛做了一件事情，我也深深感佩，第一個，日航成立一間安全教育館，把所有殘骸以及生還旅客、罹難旅客的任何點點滴滴都放在那個地方。目的在於，新進員工一定要經過1個禮拜的安全教育，現職員工也一樣，所以日航的每個員工，不管是新來的或現有的員工，經過這樣子的過程是點滴在心頭，而且在網頁上也一直掛著，因此他們浴火重生。 陳委員歐珀：謝謝楊主委的建議，我想就提供給交通部做個參考。 因為時間的關係，我很簡單地把自己所看到的問題條列出來，在此向交通部要求。首先，現在運安會也好，或者專家學者都已經點出很多的疑點，包括工地的管理文化、整個公共安全的規範，以及勞動部的一些勞動條件，相關的部分，我想應跨部會找出真相以避免悲劇重演。 第二點，部長也一直提到，交通部提出智慧行控系統4.0提升計畫，這個計畫既然已經提出來了，我希望你們就要認真去執行。儘管部長已經請辭，我們希望除了搶救、搶修之外，之前你提出來的那些案子，如果真的是好的，也希望你回到民間監督政府、一併實施。 第三點，社會上又在討論臺鐵公司化的問題，其實在這個委員會我們討論很多次了，藉由這次事件引起社會大眾正視問題，是不是能夠讓臺鐵順利轉型？過去中華電信及其他國營化之時所擔心的問題，好像也不用擔心，員工的福利及權益都沒有減少啊！除了中華電信，中華郵政也是一樣。所以臺鐵不必那麼抗拒，公司化的治理、企業化的經營才能讓臺鐵脫胎換骨。 針對鐵路法第二十一條之一、之二、之三、之四我也提出來了，我提出第四十七條之一草案，其實就是要提升臺鐵的競爭力，把臺鐵的工安做好，也提升臺鐵的士氣。這件事情社會大眾都有建議，現在就看政府了。等部長卸任之後，你的建議應該大聲講出來，因為我們講的不一定是很專業的，而你歷經那麼久的時間、面對過那麼多問題，我想可以給社會一些寶貴的建議，謝謝。 林部長佳龍：好，謝謝。 主席：接下來請趙委員正宇發言。等一下葉委員毓蘭發言完畢之後，休息半個小時。 趙委員正宇：（11時56分）局長，部長早上還特別從花蓮趕回來備詢，這幾天你們都很辛苦。我長期在交通委員會，交通部是非常辛苦的一個單位，尤其是放連假的時候，不管哪一個連假，最辛苦的就是交通部人員，因為大家都放假了，而你們留守崗位要做很多事情。 記不記得前兩個禮拜我質詢你，我拿了3張紙唸了快10分鐘，這上面列的只是每個月臺鐵所出的大狀況，小的狀況我還沒有算喔！剛才其他立委都已經講得很清楚，我只講大的狀況。才剛講完兩個禮拜，你說你們會檢討、改進，也會給我報告，結果才過了兩個禮拜，4月2日清明連假就發生這麼重大的事情。很多人說臺鐵的螺絲鬆了，我說臺鐵連螺絲都沒有！部長請次長來當局長，就表示你是不鏽鋼螺絲，結果現在這個不鏽鋼螺絲我看也生鏽了。部長也請辭、負政治上的責任，不可能把部長找來當局長嘛！臺鐵要改進的地方真的很多，這有沒有道理？ 有關邊坡監測預警系統，107年12月就已經公告招標，是不是？ 主席：請交通部臺鐵局祈代理局長說明。 祁代理局長文中：是。 趙委員正宇：預計去（109）年年底要完成。很多人說，就是因為這個沒有完成，才造成那個問題，但你是將14處的預警系統增列為25處，對不對？ 祁代理局長文中：是。 趙委員正宇：但在這25處裡面，有沒有這個部分？也沒有。為什麼？你們在旁邊有加固式的防護措施。接著看這張肇事現場圖，右邊的這個就是加固式的，對不對？至於左邊，你們為什麼沒有做？是由於什麼原因，你要不要說明一下？ 祁代理局長文中：其實這一次的工程是在西正線，東正線並沒有施工。 趙委員正宇：沒有施工，就這樣子而已、那麼簡單？ 祁代理局長文中：當然，需要做邊坡的改善或者邊坡告警系統的一定很多，初步先篩選出25處，找到好的方法，經過林口路段的測試，確認之後才完成基本設計，目前就持續在辦理。可能就是依序地，今年度完成10處、明年度完成15處，但同時會進行其他的篩選。 趙委員正宇：你們加固式的工程有做，對不對？其他沒有做的，你有做預警嘛！加固式的，你認為有問題，我覺得你還是要增加這個預警系統，好不好？ 祁代理局長文中：是。 趙委員正宇：好，我們看一下這張圖，這個是道路，還是工作的便道？ 祁代理局長文中：便道。 趙委員正宇：我們的工安有一個規定，叫做圍籬護欄，是不是？ 祁代理局長文中：它在更上方就已經有管制點了。 趙委員正宇：不是管制點，這旁邊本來就要做。李副署長，工安、勞安是你們負責的，是不是？ 主席：請勞動部職安署李副署長說明。 李副署長柏昌：是，勞安是我們負責的。 趙委員正宇：我當民意代表二十幾年了，我見過太多了。我上個禮拜還碰到一個情況，就是陰井的工程要驗收，業者以為工程做完了，就把圍籬撤銷，結果地方政府來檢查勞安的時候沒有通過。其實很多工地都是一樣，對於勞安是非常嚴格的，是不是？ 李副署長柏昌：是。 趙委員正宇：反而你們對公家機關的工程不檢查。人家是嚴於律己、寬以待人，你們是寬以待己、嚴以律人。你們有去檢查過公家機關工程的勞安嗎？如果今天你們有檢查，這個便道絕對要加安全護欄、圍籬，是不是？今天就沒有這個事情發生。因為你們從來沒有去檢查公家機關的工程，也不納入你們的檢查範圍，是不是這樣子？ 李副署長柏昌：跟委員報告，像一般對於公共工程，我們都有一個加強檢查的機制，這個是沒有問題…… 趙委員正宇：那有檢查到這個嗎？ 李副署長柏昌：這個案子比較特殊，因為它是一個六年計畫裡面的工程，聚焦在必須要在火車不行駛的期間才可以…… 趙委員正宇：不行駛的期間才可以施工？ 李副署長柏昌：對。大概從今年度它發生了兩件職災以後，我們在今年3月2日到15日就啟動了一個臨軌作業的專案檢查，也把這個案子列為檢查的對象。我們北區的朱主任在3月15日帶隊到崇德站的時候大概是凌晨兩點多，因為它很多是夜間施工，我們在凌晨兩點多…… 趙委員正宇：你都有去做就對了？ 李副署長柏昌：我們兩點多去的時候，因為崇德站的值班站長表示，那天有一個夜間的火車會經過，所以那天是沒有…… 趙委員正宇：沒有去看？沒有去檢查？ 李副署長柏昌：對，我們等於到崇德站了，但沒有到這個現場去。 趙委員正宇：如果你們快一點，每個都檢查，是不是就不會有這個問題？我想對於一般民間的工程，你們的勞安檢查都非常確實，不是罰錢，就是叫人家停工。請問對於公家的工程，你有沒有去檢查過？今天勞安做得好，就不會有這個問題。它的合約書也有寫這個圍籬護欄、安全防護措施是要做的，但是今天就是沒有做。 局長，你們下面這麼多人，如果每個人盡職、把螺絲鎖緊，就不會有這個問題。今天如果這個是一般民眾的工程，絕對沒有這種事情。如果它下面在做飯店或做住宅的施工，加固工程會非常嚴格，而且安全要做得很好，是不是？我上次也講了，你們對公家機關就便宜行事，認為反正是公家對公家，都是自己人，沒有關係，不要那麼嚴格。不能這個樣子的！安全帽也沒戴，什麼都沒做。我們去看一個小小的工地或參觀人家的動工典禮，全部的人都要戴安全帽，整個動作都要做好，路線都要弄好，樓梯的圍籬都要做好，防護要做好。這麼大的工程…… 立委講了一堆，每個人講的真的很有道理，我看就是這個工程就是沒有設圍籬而已。如果把工安做好，今天絕對不會發生這個事情，是不是？不能說有加固工程了，邊坡的警示就不做，而且就只有這個地方加固，難道那個便道以後要取消嗎？你認為這個坡道的坡度不夠、沒有很高，不用做加固工程，右邊的坡度比較大，比較會滑動，就做了加固工程。猴硐那一段也沒有做加固工程，也是這個包商做的，他把水泥鋪一鋪、外表弄一弄就好了，問題是旁邊還有水在流，有一個流水處，你有沒有發現？會淘空的耶！ 我想這個都是外面設計的，不是你們臺鐵自己的專業，對不對？你們要專業的。還有，標工程不是最低標，現在公共工程也是交通部的，是不是？交通部裡面都列管這個東西，你們要請他們來看一下，以後不管是勞檢或是公共工程委員會，都要請他們一起幫你們檢視這些問題，可能你們不是很專業，對不對？既然出了那麼多問題，我們要把問題找出來，以後要做得更好、更完善，就不會有這些事情發生。 我們常講什麼交通工具最安全？火車。但是在臺灣，火車是最不安全的，對不對？當事人包商李先生在車子掉落到鐵軌以後，一副無關緊要的樣子。今天一個路人在我前面跌倒，我會趕快去扶他起來，更何況一台車子、這麼大一台吊車掉在鐵軌上面，他沒有趕快主動地往前跑，這個時間一定夠他跑，他到前面幹嘛？當時旁邊一定還有別人，讓別人去處理、聯絡，他本身就要以身作則去阻止火車，結果他沒有。他認為這個是小小的卡車，火車這麼重、這麼大，兩個相撞，卡車會被彈到旁邊去，沒問題；結果他不知道前面有一個隧道，然後又是一個轉彎處，教司機員怎麼看得到？怎麼來得及？就像運安會主委講的，一個石頭用踢的，速度不一樣。小鳥這麼小隻，但是飛機撞到小鳥就會有問題？這是速度的問題，對不對？所以以後鐵路局這麼多問題一定要整合這些專家，反正都是交通部的，我們應該要整合，找一些專家、一些權威把事情做得更好，不要再發生這種事情了。 最後，我要跟部長講一下，我當交通委員的委員當了兩屆，我覺得林部長真的很熟悉、很嫻熟交通部各部門的業務，我每次問他，他都不用看資料，對什麼都很清楚。他是非常認真的人，我相信交通部每個人都很認真，只是每一件事情要做到最好，這才是最重要的，謝謝大家。 祁代理局長文中：謝謝委員。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：（12時7分）部長，50個家庭，發生這樣一個悲劇，你認為此時此刻，50位罹難者的家庭，還有所有的受傷者及其家屬，他們最需要的是什麼？是理賠金嗎？還是有人道歉負責？還是要有所謂的關懷？我想請教一下部長。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：我們要同理受難者跟他們的家屬，我就是站在這個角度，對於他們的需要，我們都應該要協助，或者是應該要能夠來配合。 許委員淑華：部長，我想此時此刻對於很多的家屬來講，他們最需要的就是真相！因為這些家庭、包括在車上所有受傷的民眾，他們心中有太多的疑問了。第一個就是為什麼一個前科累累的包商，竟然還可以繼續承包我們臺鐵的工程？為什麼當臺鐵通知我們連假是停工的狀態，他還可以進場去施工，而且第一時間他還說謊，他說他有拉手煞車？為什麼身為一個企業的負責人，他還可以同時兼任不同企業的工地主任？這些問題竟然沒有機關發現。還有，為什麼當這件事情發生的時候，所有人都在悲痛之餘，臺鐵裡頭竟然有主管建議要把這個風向倒為是這個承包商的問題？這些的不作為都讓很多的家庭感到非常心寒。 我想當我們所有人都把注意力放在李義祥身上的時候，我相信我們都知道還有可能的問題，其他單位都必須要有這樣的責任，包括從監造單位開始，還有臺鐵內部到底有沒有人有官商勾結的情事發生？ 當然，部長現在已經正式口頭請辭了，我希望部長在離開這個職務之前，能夠把所有在裡頭的害群之馬統統揪出來。所以我要先請教部長，你說你在善後之後會離開這個職務，你所謂的善後是指在現場清理完畢的善後，或者是指在整個檢討報告都出來之後才會離開這個工作崗位？您所謂的善後是指哪方面？ 林部長佳龍：一方面，當然，運安會跟檢察官在調查，現在已經重建現場，也比較清楚了，雖然我們不是司法單位或調查單位，這個是很重要的。其實所有的責任有各種不同的責任，一個是政治責任、行政責任、法律責任…… 許委員淑華：我知道，這樣講好了，目前在所有的內閣成員裡頭，你也算是我少數肯定的，就是你對於在野黨的委員給你的建議，你還是很樂意地跟大家分享，或者是你還是願意去傾聽的。但是在這件事情上，因為它發生的傷亡人數太多了，執政黨必須在你這個點做斷尾求生的動作，我相信你也有了這樣的準備。但是就像我剛剛講的，不管你的任期還剩下多久，我希望你要有這樣的勇氣跟承擔，就是我提到的，就你所看到的，不管是臺鐵裡頭或者交通部裡頭有很多藏污納垢的事情，你必須要把這些都揪出來，你有沒有這樣的勇氣跟承擔？ 林部長佳龍：我一向是如此，只要是我知道的，我不可能去容忍這些違法犯紀的事。 許委員淑華：好。 林部長佳龍：至於剛剛委員提到的，我剛剛講了，除了真相調查、涉及到的責任以外，我要提到的就是，我是本於對良心跟社會負責，不是任何涉及到的政治責任、行政責任或法律責任，這是我自己的道德良心…… 許委員淑華：是，我相信家屬也是希望聽到你這麼說。 林部長佳龍：我是說怎麼樣讓家屬、也就是這些受難者的家庭能夠站起來，這裡面有幾個重點，當然，後事要把它辦好；再來，傷者的醫治，我們必須要來照顧…… 許委員淑華：好，瞭解。 林部長佳龍：再一個就是整個搶修完成之後，讓它可以安全的通車。 許委員淑華：瞭解，我現在就針對這次大家提到的事情請教你。兩個禮拜前剛好部長請假，我特別請教王次長，就是在臺鐵的總體檢查報告所通過的144項改善建議當中，現在有109項已經解除列管了，但是實際上就像我提到，這跟運安會解除的項目還是不同，也就是說，有一些是臺鐵已經解除，但是運安會還沒有解除的。我提到不能夠有兩套標準，臺鐵不能因為自己想要心安，結果就解除了。次長當時回答我，運安會的要求比較嚴格，要全部達標才能夠解除列管。 我現在就回到一開始的時候，行政院信誓旦旦地表示要成立這個總體檢小組，但是又非常不負責任地把問題丟回交通部、臺鐵，我覺得我們沒有看到整個政府、行政院改革的決心。我要瞭解的是，蘇院長一直說現在是大部長的時代來臨了，但是在改革臺鐵這件事情上面，到底有沒有給你權限或資源？比方大家關心臺鐵局張前局長在3個月前就已經要離職了，你也提到，你確實也向院裡面提出你的建議人選，我想請問一下，你提了誰？為什麼提了之後還是次長在代理呢？ 林部長佳龍：我們提了，不一定當事人願意，因為…… 許委員淑華：但是部長，你提了，肯定是有問過當事人，怎麼可能你沒問過當事人就提了？ 林部長佳龍：這個都要去溝通及說服，因為沒有一個人可以單獨完成臺鐵的改革…… 許委員淑華：也就是說，你也提了，但是沒有人願意來接任嗎？還是…… 林部長佳龍：我們有對象，也在溝通，當然，對於行政院的意見，我也要尊重…… 許委員淑華：還是院裡面有自己的口袋名單？ 林部長佳龍：對於當事人的意願，我們也要去溝通。 許委員淑華：我現在先瞭解一下，到底是部長提了之後，院裡面不滿意這個人選，希望你另提，或者是院裡面已經有口袋名單了？到底臺鐵局局長的任命權是在院長，還是在部長，或者在總統呢？ 林部長佳龍：我們要找到最好、最適合的人，當事人是不是願意，可能需要有一些配合的條件，有一些名單…… 許委員淑華：所以是你一直還在找尋名單，只是這個人一直沒有答應，所以現在還是代理的狀態，是這樣子嗎？ 林部長佳龍：我們當然會有幾個可能的人選，因為先前是猴硐的邊坡事件，那時候又是春節過年，在疫情的期間我們必須要先穩住整個臺鐵的營運…… 許委員淑華：我這樣問好了，你的名單是來自於臺鐵裡頭的人，或者是你希望從外部裡面調進來的人？我不問是誰，就是說你的名單…… 林部長佳龍：就是鐵道方面的人才。因為除了臺鐵局以外，還有鐵道局、鐵研中心，都在這個時候同步要進行…… 許委員淑華：部長，現在問題就來了，您剛剛提到因為猴硐事件的關係，所以導致這個人選即使想來也會有些卻步，現在又發生太魯閣事件，未來局長人選的產生是不是會更加困難？ 林部長佳龍：我們是一個團隊，我剛剛跟委員講了，一定要上上下下一條心，大家一起來承擔，不是交給一個人，他在這個體制內有辦法解決臺鐵的問題…… 許委員淑華：當然是這樣，但是必須要有一個專門在主事的人，才能夠有相關的責任，讓他全力去衝刺，不能夠只是代理。我現在就簡單問，經過這次的意外之後，部長會不會建議這次整個體檢小組的層級應該要再回到行政院裡頭？ 林部長佳龍：我的立場一直是，我認為在行政院層級成立這個小組，後續的推動由行政院來主導，跨部會大家一起來參與。 許委員淑華：好，我再簡單問一下，這個體檢小組到底有沒作用？當然有作用。比方剛才洪孟楷委員也提到了，兩年前整個體檢報告其實就有提到有一些問題會發生，包括編號1303、3102，還有大家最關心的3201，也就是說，大家對於邊坡安全防護的問題本來是希望可以導入AI系統，對不對？可以透過這樣的監視，在發生異物掉入軌道的時候，有相對的預警及提示。 在這份報告裡頭，原本的系統是在107年12月份招標的，6月份就要提報細部計畫及施工計畫書，也就是說，在去年的時候就應該完成。我想請問一下，現在這個計畫一直不斷地延宕的原因是什麼？如果這份計畫有如期完成，會不會降低這一次我們的損傷？有沒有直接的關係？ 林部長佳龍：請委員給我一點時間，我把它說明清楚。 許委員淑華：好。 林部長佳龍：所謂臺鐵總體檢報告144項改善建議，它並沒有配合的預算，它是一個檢討報告，就像一個人在體檢後發現問題了，後續要滾動式地去檢討跟修正。比如我們發生斷軌了，斷軌就顯示了前面我們有一些可能沒注意到的，因此就增加了項目。後來又發生猴硐邊坡走山的事件，又有新的我們必須改善的事項。我要講的重點是，不只是144項的改善項目，事實上在我們交通部所屬的計畫中，有一些是臺鐵的，比如六年行車改善計畫是104年就開始，到110年結束，而其他的計畫有其他的預算。我跟委員報告，在我擔任交通部長之後，很多新的有關於鐵道安全的項目，甚至之前都沒有，包括列控4.0，還有其他20項新增項目。我不會因為有144項，我就只做這個，但是我們也一直檢討，因為增加這個個案，顯示我們做得不夠、做得不好…… 許委員淑華：部長，我瞭解。你大致上的意思是，因為這是院裡面當時成立的總體檢報告，所以沒有相對應的預算來支應。為什麼你剛才表示這個權責應該要回到行政院的層級？既然是院裡面成立的總體檢報告，當然院裡面要相對的預算來支持，如果沒有相對應的預算來支持的話，行政院成立這個總體檢報告其實是空的、沒有用的，沒有辦法落實，也沒有辦法給預算去支持。因為時間的關係，我希望部長能夠正式地…… 林部長佳龍：委員，我打岔一下，不只是預算，有一些組織改造涉及到法律的修改，涉及到各單位的參與，那個部分當然我們…… 許委員淑華：我瞭解，但是現在看起來行政院要擔的責任也滿大的，既然我們成立了這一個單位，希望藉由普悠瑪事件可以來改善，可是相對的，普悠瑪事件發生到現在，我們後續的這些法規面也好，預算面也好，都沒有跟上，以致於現在這種事情不斷的發生、重演，所以我現在要講的是，這件事情我還是希望部長可以重新把你現在所看到的問題，亡羊還是要補牢，不然怎麼辦呢？ 林部長佳龍：對。 許委員淑華：但現在還是要從國家的安全運輸為考量，而不是臺鐵只是編預算給公關公司，用帶風向的方式來包裝，這個不是全民希望看到的，好嗎？ 林部長佳龍：是，我們一定會針對問題來面對及解決。 許委員淑華：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時20分）主席、各位委員。部長，在2018年普悠瑪事件發生之後，蔡總統在10月28日特別提到臺鐵總體檢，改革無上限，改到好為止。也因為普悠瑪事件，所以部長在2019年1月14日就任，這沒有錯吧！ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：你是因為普悠瑪事件之後才接了這個部長，所以你的責任就更重大，就要以鐵道的安全運輸作為首要的工作。尤其是在2019年，你上任之後的11月1日，蔡總統承諾給花蓮人安全回家的路，結果在2021年4月2日，資深的記者看到了之後驚呆，目睹臺鐵70年來最慘的意外，現場如人間煉獄。 我們原住民擔任過監察院副院長的孫大川，他原本也要搭這班車，他說與死神擦身而過，搏命回家，他非常心疼花東的人。鄭天財Sra Kacaw光3月份，你看這些是我所搭乘的火車票，一個月搭了25次的火車，按照孫大川前副院長的說法，每次都是與死神擦身而過。 剛才提到的院級臺鐵總體檢小組完成的報告，是邀請專家學者所完成的報告，竟然束諸高閣，當然你說你參加過一次就結束了，媒體曾經問你，你說應該問行政院，這是2019年的時候，媒體記者就問你了，所以為什麼你要負政治責任？當然誠如剛才我所講的，因為你的上任是為了要解決臺鐵的運輸安全，但是卻發生了這個事件。 部長，我希望你在還沒有離開的這段時間，把應該要說給蘇院長聽的趕快說出來，你不一定要在這地方說出來，你一定要專案簽上去，不要因循苟且，剛才我們很多的委員同仁都講了，屬於行政院的部分，你有責任要告訴他，你已經要離開了，擔心什麼？就寫出來，不一定要公開給我們，但是你要寫出來，簽上去，包括臺鐵局的局長，簽上去，當然你已經不適合簽了，你已經沒有這個權責，但是你要把它寫出來，好不好？部長辛苦了。請問代理局長，你是事務官、是常務次長。 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：你是事務官，我們局長也是事務官，包括現在很多同仁，無論是交通部的，或是各局的。交通部組織法第五條規定，路政司的職掌為關於鐵路、公路建設籌劃之監督事項；關於鐵路、公路業務及其附屬事業管理之監督事項；關於鐵路、公路行車安全之策劃與監督事項。次長當然很辛苦，但因為你是次長，你是常務官，更要肩負這樣的重責。鐵道局組織法在107年1月17日公布施行，107年6月11日開始實施，鐵道局組織法第一條規定的很清楚，交通部為辦理鐵路、大眾捷運與其他鐵道運輸系統之工程建設及監督管理等相關業務，特設鐵道局。第二條則規定，鐵道局的掌理事項為各鐵道系統工程施作及監督；各鐵道系統之工程管理、職業安全衛生及技術規範之研訂；各鐵道系統之營業、安全管理等相關的監督管理。 次長，我還是稱你次長，也稱你局長，因為你的本職是次長，所以該鐵道局要去做的，去協助鐵路局的，你要請鐵道局去做，已經有了鐵道局了，對不對？107年就成立了，所以相關的事項都沒有好好做，尤其極為諷刺的是什麼？這一次人為肇禍的，是為了執行鐵路行車安全改善計畫、北迴線山側邊坡安全防護設施工程，是為了鐵路行車安全而去做的工程，卻造成太魯閣號50人罹難、兩百多人輕重傷，多麼的諷刺！多麼的諷刺！ 我們看這次事故發生的邊坡，完全沒有管理，你看這個邊坡完全沒有管理，連工程的事務所還放在鐵路的上方，一般民間的房子都會被禁建，一般人民的土地都會被禁止建築，你看這個，竟然就在鐵路上方。 這張圖是公路總局台9線的拓寬工程，在花蓮玉里，這麼平的地方都有圍籬，你看這個都有圍籬。請問鐵道局胡局長，「鐵路沿線施工安全作業標準」是你們成立之後訂的，對不對？這不是你們訂的？ 主席：請交通部鐵道局胡局長說明。 胡局長湘麟：我們局裡有訂我們局裡的標準，但是這個部分應該不是我們局裡訂的。 鄭天財Sra Kacaw委員：那誰訂的？ 胡局長湘麟：我不知道這個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這個名稱很清楚，「鐵路沿線施工安全作業標準」當然是你們訂的。這裡面提到承包商施工前怎麼樣怎麼樣，函送監造單位審查，由監造單位視情況召開現場會勘，竟然是由監造單位來決定要不要會勘！最後本局（鐵道局）如認為對臺鐵局行車安全有所顧慮時，「得」要求承包商修正或加設適當之安全設施，經本局同意後始得施工。我們看原來舊的規定，交通部鐵路改建工程局，這是你們的前身，鐵路沿線施工行車安全工作要點，這已經廢止了，我們來看裡面是怎麼規定的。鐵道局明定，在鐵路沿線施工前，會同臺鐵及本局，即鐵改局，實地勘察，然後還要經過你們的同意，才可以施工。現在把它改成這樣，愈改愈差，為什麼部長要辭職，要負政治責任？因為這個機關是部長所轄的，愈改愈差，所以這個部分，我們每一個事務官，我自己也是事務官出身，擔任事務官三十年，看了之後，都覺得你們真的沒有記取教訓。次長，以後這個工程全部交給鐵道局做，鐵路局做什麼做？成立鐵道局的目的就是要做這個，按照鐵道局組織法第一條、第二條都是，你們好好做這個營運的工作，這個部分，我們後面還可以繼續檢討。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（12時33分）部長，辛苦了！太魯閣號事件發生到現在，加上媒體幾乎每天的報導，大家都覺得非常的心痛，你身為部長，你剛才也講了很多，我們可以感受到你心中的苦。我覺得目前最重要的，第一點，應該要全力協助受害者以及他的家屬來撫平他們的傷痛，這是目前的當務之急。第二點，我覺得你心裡應該也很急，就是要如何趕快釐清事實的真相，讓全國的民眾瞭解，釐清真相以後，第三點，就是剛才好多好多委員，包含我在內，我們都希望能夠記取教訓，然後怎麼樣防範於未然。 我個人非常肯定你剛才所講的，你說你在跟時間賽跑，你也提出了辭呈，但是你希望你在這個階段裡面，能夠好好地把事情瞭解清楚，讓後面接棒的人能夠趕快地步入一個常態正軌，然後讓整個交通部，甚至於臺鐵，能夠做好一個改善的工作。 局長，你在業務報告裡面說得很清楚，你說你們要去參考高鐵的一些預警措施，包含所謂的邊坡滑動偵測、落石偵測，還有入侵偵測，從這個事件來看，這幾個重點真的非常重要，我想這跟預算或許有關係，但是你剛才講到了，現在要怎麼跟時間賽跑？高鐵是封閉系統，臺鐵是開放式的，為什麼我要說這些？因為這種事件接二連三的一直發生，我們發覺到臺鐵真的有很多需要改善的空間。屏東現在很多的通勤族，你剛才有講到重點，現在大家對臺鐵的信任度已經降到谷底，屏東對外的聯外系統，臺鐵占了非常非常重要的一個角色，現在連上班族都會怕，怎麼辦？剛才講的這幾個系統，你覺得很重要，我也覺得真的很重要，因為我不是專家，但是我們要記取教訓，像這些系統，包含怎麼樣趕快落實執行，部長，在這段時間內，你認為要怎麼去規劃？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：高鐵是可以參考的對象，但畢竟跟臺鐵不一樣。 蘇委員震清：對，系統不一樣，那要怎麼做？ 林部長佳龍：臺鐵有幾個特色是高鐵沒有的，第一個，它真的有些是半開放式的路線；其次，它比較長，有1,065公里，是高鐵的三倍；再來，它車種很多，所以事實上它整個不像高鐵這麼單純，特別是它最主要很多地方走平面，高鐵是比較封閉的路廊，高鐵可以，臺鐵沒有理由不可以，這個就是所謂智慧交通的導入，就是你怎麼樣把開車的人、路況及整個中央的行控中心，這三個能夠整合，這個叫PTC，我現在已經導入，也爭取到預算，要做列控4.0，因為現在5G時代，我們的通訊這麼發達，不應該用舊的時代在解決未來可能會面對的問題。 蘇委員震清：對，你講得沒有錯。 林部長佳龍：系統性的來解決我們有方案，這個就是比較屬於安全的部分。 蘇委員震清：從你剛才的對談當中，我可以發覺到你真的有深入的瞭解，但是現在政治上一定要有人去承擔責任，我也很欣賞你願意為這個負起所謂政治上的責任，但是現在很多委員，包括我在內了，甚至於全民，都認為臺鐵這一個所謂的百年老店，卻變成它一個沉重的包袱。講到百年老店，大家不是對它表示肯定，卻變成一個包袱，要怎麼樣去落實更新才是最重要的。 我們不能讓這種事件一而再、再而三的發生，如同剛才講的，臺鐵是屬於比較開放式的，它的狀況真的很多，但是我們不要真的等到每一個不同的事件發生了，再來考慮我們應該要怎麼做，而是應該要去超前部署，把儘可能會發生的情況，做一個全盤的瞭解與大刀闊斧地改善，現在臺灣百姓希望你們能這樣做，就如同你講的要跟時間賽跑。 林部長佳龍：我跟委員說明，有些是臺鐵他自己應該要做好的，我們當然必須要做好，但是有一些是臺鐵之外的，因為整個總體檢裡面有三個部分，組織改革、營運管理及安全相關的事項。組織改造涉及到人，涉及到錢，這個也就是最上位的，為什麼要行政院？因為它能夠整合跨部會，關鍵在這裡，所有單位要配合。 蘇委員震清：對，沒有錯。 林部長佳龍：人事還有相關的這些都要能夠到位。這兩年我們有很認真朝公司化的方向在研議，其實在總體檢報告裡面也沒有到這麼明確，這個就是從組織面。因為我們知道如果這個公司是每一個人自己公司的時候，你的心態當然不一樣，所以我們一定要把它的整個，就是所謂可課責性也好、它的誘因結構都要到位，其實我們就是要用企業的一種經營理念，讓它變成一個公司的型態，當然這裡面又有很多其他的、各種不同的類型啦。 蘇委員震清：用企業經營的理念去做改善絕對是需要的，但是你們的…… 林部長佳龍：我再跟委員補充一點，比如說剛剛也有委員提到，這是屬於鐵道的建設，它是龐大的投資，還有過去它的虧損，你都要幫它解決嘛，尤其是有些政策性的補貼不應該算到臺鐵的帳上嘛…… 蘇委員震清：這個都是政策面…… 林部長佳龍：我們想要臺鐵好，不能又要臺鐵不吃草嘛。 蘇委員震清：我們都能瞭解，你說的沒有錯。 林部長佳龍：把這個問題釐清之後，什麼事情該什麼人來做，其實就會清清楚楚，我不能等到別人要做我才做啊，我自己就已經在做了，但是我就是做我可以操之在己的部分。很多因素還是需要政府整體，包括府院一齊來形成一個改革方案，我們要幫臺鐵走出一條路，這不是臺鐵自己的事情，這是臺灣人的事情！ 蘇委員震清：部長，我給你這麼多的時間來講這些，我可以體會到你真的是有在思維、有在思考怎麼樣讓臺鐵重新找出一條可以讓臺灣人信任的道路，但這條路是真的很漫長，而且是很辛苦的，但它是不得不做的。只是當你在推動改革的時候，很多人都不知道，也不見得能夠體會，你剛剛講到第一個重點─現在是在跟時間賽跑，但是當你離開這個職務的時候，後面接續的人不知道是不是會照做，這個我們不曉得，但是目前我只能夠期盼，從目前這一個已經發生的不幸事件裡面，大家真的要痛定思痛，必須痛定思痛的去做改革，尤其是在公務系統裡面、大家的心態裡面。我必須說句坦白話，什麼叫做承擔？什麼叫做責任？這絕對不是用嘴巴說說就算了，所以我在這邊還是要期許部長及臺鐵，你們真的要記取教訓，但是所謂的記取教訓真的不是只用嘴巴講一講就算了，千萬千萬不要，我講過好多次了，千萬不要等到另一個不幸的事件發生以後，我們才又來這邊說要檢討。就像那一天我在質詢運安會主委時就曾經說過，既然有這麼多的檢討事項，當運安會發文給相關單位的時候，為什麼各行政單位卻是置之不理？因為它沒有權力嘛！這就是令我們心痛的地方。 部長，在最後我還是要再次肯定你，在這一個事件發生以後，如何在最短的時間裡面查明真相，讓我們臺灣人民能夠得到一個所謂的清楚，不過最主要的關鍵還是未來整個臺鐵的改造，甚至在所謂的運輸方面，如何能夠讓臺鐵重新浴火重生，這個部分我覺得你還是責無旁貸啦。 林部長佳龍：是。 蘇委員震清：我們覺得你還是要再加把勁，但我還是要給你們鼓勵，我是真的覺得我們沒有最好，我們只有更好，但是我們真的不能再有另外一個這麼嚴重的交通事故發生，這是本席要提出來讓大家互相勉勵的地方，好不好？ 林部長佳龍：好。 蘇委員震清：謝謝部長，大家辛苦了。 林部長佳龍：謝謝委員。 主席（蘇委員震清代）：請陳委員素月發言。 陳委員素月：（12時43分）謝謝主席，請主席邀請林部長、祁代理局長及運安會楊主委上臺備詢。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：委員好。 陳委員素月：部長午安，我想安全是交通事業的根本，可是安全不應該只是流於口號，我們要確實做到怎麼樣去落實，讓我們的交通，讓我們的軌道運輸、公路運輸都能夠真正達到安全的要求。 我們看到4月2日這一件太魯閣號的鐵道意外事故，造成50人死亡，217人受傷，這是一個非常重大的意外事故，我想真的是舉國同悲。今天在這邊質詢，我相信所有委員都是抱持非常沉痛的心情，我相信部長的心情也是一樣非常的沉痛。今天發生這樣一個重大的事故，所有國人都在關心、都在關注，他們都希望瞭解為什麼會發生這樣一個重大的意外事故？在事故發生之後，我們什麼時候可以恢復通車？通車之後是否安全？就這些問題是不是可以請部長先回覆一下。 林部長佳龍：有關於通車的部分，當然我們現在已經完成搶修，到今天早上凌晨的時候，所有的車廂都已經拖出，已經進入隧道去做包括鋪軌跟電力相關的設施，這個部分預計大概需要3天。同步我們也開始對於這一個隧道的結構安全進行專業的檢測，這個部分，目前他們初步以目測的方式評估，大概沒有太大的毀損，不過還是要做精密儀器的檢測，這個時間我們估算，當然還要看現地的狀況，因為安全第一嘛，大概到4月20日檢測報告就可以出來，如果補強不是很複雜的話，大概可以完成。如果需要做比較大的工程，就是重新去做一些強化的話，時間可能會拖得更久一點。 陳委員素月：我們知道，在鐵道意外事故發生之後，部長也很快就趕到現場，我知道你這幾天都停留在花蓮的事故現場協助救災，還有整個搶救恢復的事宜，直到昨天晚上才回到臺北。 林部長佳龍：今天早上。 陳委員素月：今天凌晨才回來，所以真的是非常辛苦，我想國人都看在眼裡。當然你也有表示要負起最大的政治責任，我想這也是一個政治家的風範，都會獲得肯定的。本席在這邊也要針對事故發生之後，所有到場協助或處理的人員，包括醫療人員，還有地檢署檢察官，以及運安會的人員、鐵路局的人員、鐵道警察等等，所有第一線的工作人員，大家都非常的辛苦。 針對這一次的意外事件，經過幾天的釐清，還有媒體的報導之後，我們可以看到一個越來越清楚的輪廓，運安會在第一時間也趕到現場，經過這幾天的調查，也有一個初步的調查報告，是不是請運安會主委先稍微簡單說明一下？因為我們發現這起事故真的是非常離譜，因為在第一時間，大家的焦點其實是根據這一個當事人，也就是李義祥的說法，他說他是把車子停在斜坡上，然後有拉上手煞車，之後他離開現場後，結果這個車子就滑落了。可是經過現場的還原，事實卻是跟他講的完全不一樣，是不是請主委先稍微簡單說明一下？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：報告委員，我們這邊掌握的資訊倒是滿充分的，包括這個車子檢修的情況，以及這輛Hino車原廠整個該有的裝置、後來又加裝了什麼東西。我們有了這些工程資料之後，到事故現場就可以掌握該有的資料，然後將這些資料送回運安會做一個下載、解讀，以及做最後的綜合。透過這些資料，昨天我們也跟社會大眾報告，讓大家知道這個工程車出現的次序、工程車在做什麼事情，經過工地之後，工程車轉的角度太大，也看得到工程車就卡在樹叢，就在那個邊坡的地方，所以它就動不了。動不了之後，車輛駕駛及副手就下車了，下了車之後，後面這些他所有做的事情，我們就把這些資料交給檢調，因為檢調要做必要的處置。今天早上我們又收到新的資料，包括工程車本身的煞車系統，以及它空壓的狀況，所以我們還有更進一步的東西再往前推展，這個重要的資料也一樣會交給檢調。 陳委員素月：所以經過初步的現場還原，我們發現這部車事實上是在動作當中的，它是在施工當中的。本席知道後也覺得很訝異，如果是在動作當中，這輛車的駕駛座應該是有人嘛，當車子滑落的時候，為什麼他沒有煞車？為什麼沒有阻止車子的滑落？我們看到你的報告裡面有提到這個工程車有改裝過，它的煞車系統可能不是原廠的，可能有這個問題嘛。透過這樣一個事件，當然國人都非常的關注，也希望瞭解真相，我們知道，所有交通事故有所謂的海恩法則，就是每一次的事故都有很多細微的部分，層層疊疊，然後導致事故的發生，這真的是一個很讓人家不願意看到的結果。透過這樣一層一層的釐清，我們也希望未來針對這些部分能有更嚴格的要求，包括對於這些老車、工程車的審驗，或者是檢驗的部分，我想這應該是公路總局要去嚴格落實的，我們希望這當中的每一項原因，未來都應該要去落實改善。我再請教一下，運安會的報告什麼時候會出來？ 楊主任委員宏智：運安會的報告，鐵道的部分，我們會比照航空，用它的高標準、用它的程序，這樣可以確保每一個資料的精度都非常高。最後，我們會做深入的分析…… 陳委員素月：大概預計要多久？3個月還是5個月？ 楊主任委員宏智：第一個階段是事實資料報告，應該在3個月內可以提事實資料報告，後續也會有分析之後的調查報告草案，以及最終由委員會審議的報告，最終審議報告要14個月。 陳委員素月：針對這樣一個事故，當然就是有主因及一些次因嘛，其中工程車的滑落當然是主要的原因。我剛剛也講過了，一個事故的發生有很多細微的原因，可能是因為疏忽，種種原因堆疊起來的。除了工程車本身的問題之外，我們也發現到還有很多關於鐵路局的管理問題，包括工地監管的問題，以及如何落實的問題，還有邊坡安全防護的問題。 我們知道，鐵路局從104年開始有執行一個六年的計畫，就是行車安全改善計畫，這個部分今年就應該要完成了嘛，因為這個六年計畫是從104年執行到110年，應該是今年就要完成了，目前的進度大概是怎麼樣？是不是請祁代理局長回覆一下。 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：行車安全改善計畫有部分的工程項目是有些延誤了，可能涉及到要提送計畫時相關審查單位的作業時間。大致上有關邊坡防治的部分，目前15處裡面大概有9處已經完成了，另有2處仍在規劃中，3處仍在施工中。這裡面所謂的邊坡告警系統一共有25處，大致上已經去林口段測試過了，基本設計也完成了，預估今年年底要完成10處，明年完成15處。 陳委員素月：發生這樣一個重大事故，當然很多人都對鐵路局提出很多檢討的聲浪，我們也希望鐵路局一定要虛心檢討，包括效率的問題，我想這個應該也是長久以來所累積下來的問題，我們希望鐵路局應該要痛定思痛，不能再等閒視之了。包括這個六年安全改善計畫的延宕問題，但外界不知道你們延宕的原因到底是什麼，可是我覺得既然設定了目標，就要積極努力去落實、去達成，包括鐵軌、軌道的安全巡檢，一個巡軌車採購之後，竟然能夠驗收不過，而且還延宕了那麼久，這些林林總總的問題，我們希望鐵路局這邊應該要做一個痛定思痛的改進，謝謝。 祁代理局長文中：是，未來我們的採購制度會來檢討。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時54分）主席，本席想請林部長及楊主委上臺備詢。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：委員好。 葉委員毓蘭：部長、主委，你們都辛苦了，相信部長也知道，我在總質詢的時候就不斷地在強調交通安全，因為交安就是國安，但事實上我們花在安全上面的預算真的太少了，實在太少了。剛剛部長在回答前面委員的質詢時，我聽到你也有提到經費的問題，你不是只有提出這個總體檢報告而已，如果要改革的話，一定要給它足夠的經費。這兩天我的感慨其實滿深的，因為我們要進口萊豬，馬上就拿100億元出來，或者是鳳梨滯銷，就拿出10億元來搶救鳳梨，但是我們連一個改善邊坡的預警系統2.7億元，到現在我們都還不知道錢在哪裡。昨天我聽到楊主委做了非常詳細的報告，我們的太魯閣號出了仁和隧道之後，會先經過一個大彎，等到他看到居然有一部工程車躺在軌道上面時，其實反應的時間大概只有4.7秒，談不上有什麼6.9秒。但是這場悲劇，如果現場有一個預警系統，如果能夠有一個警示系統的話，搞不好只要在20秒之前通知他，他其實就可以在仁和隧道之前就煞車煞下來了。但是我們剛剛才知道，原來我們所謂25處的示警系統，裡面並沒有包括這兩個隧道之間，部長，您在現場那麼久了，您覺得這樣合理嗎？ 林部長佳龍：是可以再檢討之後去修正原來他們的作法，現在他們是把西正線所謂邊坡的安全採用工程，也就是明隧道的方式做改善，東正線這邊並沒有列入要去做邊坡防護的項目。現在出事情的是所謂的便道，便道是為了要讓西正線的工程能夠進行，可是這個便道卻影響到東正線這邊的安全。不過只要是問題，我們都要面對跟解決，所以當出現這種情境的時候，顯然過去我們的分類，工程類或是所謂監測類等等，這種分法值得檢討跟改善，因為可以同步做嘛，在附近的範圍裡面，你可以用工程手段，也可以用這樣一個監測系統，甚至是目視的、雙重的安全防護。 葉委員毓蘭：其實這就有點像是本席在做治安、犯罪防治的部分，我們會去標示有一些是高再犯風險的，類似我們剛剛在講的，在這兩個隧道之間，其實反應時間非常非常的有限，我們平常用人力去做其實是不夠的，一定要用系統、AI，因為臺灣是科技大國，沒有道理做不出來，沒有道理讓日本人在那邊訕笑我們，讓世界各國訕笑我們的基礎建設（Infrastructure）居然好像比第三世界國家還不如。當然我們也看到部長您對於這些都已經概括承受了，前面也有很多的委員都在問，我並不認為我們的臺鐵是毫無作為的，我也不認為我們的運安會沒有作為，因為我覺得這一次運安會的同仁、交通部的同仁，在事後搶救的部分，其實我都覺得你們真的也是很了不起的一群。只不過我更希望的是，我們如果在一開始的安全預防部分能夠做得更好的話，就不必看到這樣的悲劇一而再、再而三的發生了。 當然這一次還有人在批評這裡面有賣了120張的站票，可是我覺得還不只是如此啦，因為我關心這件事情，所以昨天我特別請我的辦公室幫我去問一下臺鐵，索取跟軌道安全息息相關的資料，包括近3年有關於異物侵入軌道、破壞火車、破壞軌道、堆積或拋擲雜物在軌道上的相關統計，臺鐵是怎麼講的？他們說「沒有啦，這要問警察」，如果我們連這些風險評估的基礎統計都沒有的話，我們怎麼會去重視呢？部長，我相信我這樣講，您一定可以接受。 林部長佳龍：是。 葉委員毓蘭：因為我們在學校教書很久了，這都是我們教孩子們、教學生們怎樣去評估各種問題，然後才作出合適政策的主要原因。當然我也不認為現在大家好像在獵巫一樣，說這是因為綠委主張開放站票，我覺得不要這麼講，因為每個人都有選服的壓力。但是有些專家也有提到，包括賀陳旦前部長，或者銘傳大學的馬士元教授都有提到，車廂間的走道、車門廁所都是車輛撞擊的濃縮區，它會吸收高速撞擊力道，可是這些卻是站票的乘客比較喜歡去的位置。我建議未來臺鐵如果非得要賣站票的話，每張票上面都要給我蓋好章，要求他們只能站在一、二、三、四的第幾車，而不是讓他們四散。 最後，我也要提出建議，說實在的，運安會在普悠瑪號事件之後，等於算是一個危機處理單位的成立，但是現在運安會裡面的組織、各方面，我們現在看到他們擔起這麼繁重的責任，聽說他們是連院會都不能去參加的，到底是二級還是三級機關？我剛剛問過主委，他跟我說他們是二點五級，我覺得我們應該要給他們足夠的人員跟經費，這些都要請部長協助，您現在是請辭待命，在下台之前，我覺得您要大聲地說出來。 林部長佳龍：謝謝委員。 主席：現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請高委員虹安發言。 高委員虹安：（13時36分）部長午安。首先本席要關心一下，從這次臺鐵太魯閣號事件可以看到，施工的廠商、分包的廠商在品管上出了非常大的問題，據了解，承包的廠商是東新營造，它發包的廠商是義祥工業社，最近媒體都已經披露出義祥工業社過去有相當多施工不良紀錄，事發到現在已經5天了，除了救災和究責以外，最重要的是怎麼檢討臺鐵系統性改善的問題。我看到第一個很大的問題是，為什麼有這麼多不良紀錄的廠商還可以繼續承包政府的工程？同時我們也看到一個很大的問題是，有關李義祥的義程營造，從政府採購法第一百零一條和第一百零三條看來，如果他有偽造不實文件進行履約，其實3年內他是不能再去做任何政府的投標案，但是我們可以看到，義程營造在2020年還是持續得標政府的標案。請問部長，為什麼會有這樣的情況發生？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：跟委員說明，現在在調查中，我們都會配合。 高委員虹安：這跟調查沒有關係，這是政府採購法的規定。 林部長佳龍：那是認定，因為他…… 高委員虹安：他已經被判刑確定了。 林部長佳龍：不是，是不是這樣就不能夠投標？其實公務員也是要依照規定來辦理，有些並沒有排除他，但有些是不是有借牌或是其他情況，這個也要釐清，所以我有要求同仁以最快的速度來處理，一定要配合調查，可以公布的資訊也要告訴社會。 高委員虹安：不好意思，部長，我問的問題你可能有點誤會。我問的問題是，義程營造在2014年有被查出它是偽造文件來做履約，2018年被判刑有罪，為什麼義程營造還可以持續來投標並且得標？我們看到得標的資訊，2020年都還有，我問您的是這個問題，跟調查是沒有關係的。 林部長佳龍：跟委員說明一下，因為他就是有涉及借牌或是分包的問題…… 高委員虹安：這件事情不是借牌。 林部長佳龍：我請局長來跟委員說明一下。 高委員虹安：好，我覺得部長好像沒搞清楚狀況。 主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。 朱副局長來順：跟委員報告，義程違反101條款的時候是在98年，然後限制的條件裡面是1年的期間。 高委員虹安：3年，依據政府採購法第一百零三條是3年不得再得標。 朱副局長來順：是1年。 高委員虹安：是第一百零三條。 朱副局長來順：好，沒有關係，我跟委員報告…… 高委員虹安：今天到底怎麼回事？你要不要唸一下第一百零三條第一款？ 朱副局長來順：跟委員報告，這個案子跟義程得標是沒有關係的…… 高委員虹安：我們現在並不是要討論…… 朱副局長來順：因為我們這個標案是東新營造得標。 高委員虹安：我現在在討論的問題不是東新營造，不是現在的這個問題，我問的問題是，為什麼政府採購法明明已經規定，被判刑的廠商義程營造應該要被列為拒絕往來對象，第一百零三條是這樣寫的，為什麼它2020年還可以得標？我問的問題是這個，現在已經浪費我3分半的時間！ 朱副局長來順：義程在臺鐵有幾個案子都完成了，但是義祥…… 高委員虹安：主席，不好意思，實在是浪費我太多時間了。 朱副局長來順：義祥有2家公司。 高委員虹安：我現在問的是義程營造。 朱副局長來順：義程沒有違背採購法。 高委員虹安：它有被判刑啊！我現在不懂耶！你們到底是發生什麼問題？連最簡單的備詢、答詢都可以出這麼大的狀況，臺鐵到底是怎麼回事？主席，不好意思，這個回答我實在是沒有辦法接受，已經浪費我4分鐘了，你們是要拖我的時間嗎？ 朱副局長來順：這確定是1年。 高委員虹安：好，沒關係。關於義程營造，第一百零三條是指，如果按照第一百零一條第四款的規定，目前違反這樣的情況，自刊登之日起三年就要處分他不能再得標，這件事情到底是怎麼回事？ 朱副局長來順：跟委員報告，很明顯的，我們之間對於1年和3年還有一些要討論，但是我的資料裡面是1年，是絕對沒有錯。 高委員虹安：這是法規，好，沒關係，我不想浪費這麼多時間跟你們扯這個東西，麻煩交通部臺鐵局會後一定要來本席辦公室報告。 朱副局長來順：是的。 高委員虹安：我覺得你們真的搞不太清楚狀況，你們到底有沒有在看報紙？每天媒體在報導的東西你們到底有沒有在了解？關於義程營造這個問題，我要講的很單純，部長，為什麼這些有不良紀錄的廠商可以持續再得標？不管李義祥是用義祥工業社還是義程營造，他已經很明顯有被判刑過，甚至有很多不良紀錄，但是臺鐵在評鑑、稽核承包商的時候到底發生了什麼問題？我想這才是我要質詢的重點，今天我們的法條很明確的放在這裡，我並沒有去違反法條，法條就在上面啊！所以這真的是一個太誇張的答詢！ 下一個問題，我們在電子採購網上可以做查詢，其實義程營造之前的歷史紀錄是看不到的，但是像勞動部違反勞動法令事業單位查詢系統是查詢得到。請問部長，為什麼義程營造在電子採購網上都沒有紀錄？今天鐵路局在做這個事情…… 林部長佳龍：這個應該跟工程會有關。 高委員虹安：不管是1年還是3年，你回去查好再跟我說。 林部長佳龍：好。 高委員虹安：為什麼沒有紀錄？ 林部長佳龍：這個應該跟工程會的電子採購網…… 高委員虹安：所以是誰要負責把這些資料登錄上去？ 主席：請工程會顏副主任委員說明。 顏副主任委員久榮：委員好，如果交通部臺鐵局有把義程被判刑有罪的部分送到工程會申訴會，那就會停權，停權一定要上網公告…… 高委員虹安：他被判刑有罪了，為什麼沒有公告？ 顏副主任委員久榮：在公告系統裡面可以查到。 高委員虹安：這個為什麼沒有公告？ 顏副主任委員久榮：主辦機關要把他停權，如果沒有做這個停權的動作，就不會…… 高委員虹安：雖然義程營造有被判刑了，但是沒有被停權，所以這裡沒有公告？ 顏副主任委員久榮：要看主辦機關有沒有把它申報停權，有報停權…… 高委員虹安：主辦機關有沒有申報停權？ 顏副主任委員久榮：如果有停權，經過工程會的申訴會判斷必須停權就會送政府採購公報，政府採購公報是所有機關、人民都看得到。 高委員虹安：現在問題是主辦機關為什麼沒有報停權？既然判刑確定了，為什麼沒有停權？ 朱副局長來順：他有6個標案，但是都沒有任何違約，而且都驗收完成。 高委員虹安：不是，我們現在在講的是他被判刑了啊！剛剛不是有講嗎？ 朱副局長來順：那個判刑的絕對不是鐵路局的案子。 高委員虹安：所以這個被判決有罪的是誰的案子？我就問你這個簡單的問題，這些都被判決有罪，那是誰的案子？這也是在做相關的防護工程，到底是怎麼回事？ 顏副主任委員久榮：委員所提的是哪一個案子的工程？是哪一個主辦機關？ 高委員虹安：被查出製作不實施工日誌，我覺得那個媒體可能都還比你們清楚現在我在問什麼。沒關係，因為時間的關係，主席，他們的答詢真的是太誇張、太差勁了！ 主席：委員，時間到了。 高委員虹安：最後再問一題，我今天早上這麼早起來就是希望能夠排隊來質詢，結果我得到的答案竟然是這樣「離離落落」，我覺得林部長真的要好好檢討。這幾天媒體一直問我說林部長要下台，你會不會認同？你會不會贊同？我說林部長今天下台並沒有解決這整個問題，但現在看到這整個都是問題，今天的答詢答成這個樣子，難道部長沒有責任嗎？我真的覺得很痛心。 我最後再問一個問題，謝謝主席，真的很不好意思。今天看到你說臺鐵要公司化，你有提出一個七大面向的腹案，這裡面包含鐵路管理基金以及不裁員，請教部長，現在臺鐵公司化一事是不是還有在推動？因為這是之前的媒體報導，還有就是您對於鐵路管理基金和不裁員的態度是什麼？ 主席：高委員，時間到了。 高委員虹安：請讓部長回答完好不好？ 林部長佳龍：我們是有在研議，雖然臺鐵總體檢報告並沒有那麼明確，但我自己認為的方向就是要朝向公司化，這個部分當然也需要跟上級包括府院以及工會、臺鐵的員工溝通，媒體陸陸續續有報導這方面，那是我自己在擔任部長的時候希望推動組織改造的方向，這個要有配套，就是委員剛剛講到的一些。 高委員虹安：謝謝主席。 林部長佳龍：委員，抱歉，我會請他們改進然後提供資料，我也建議委員以後如果有些比較屬於數字等等，可以提早讓我知道，我就早一點準備，以免浪費您的時間，抱歉。 高委員虹安：對，我覺得這些人真的答詢得太差勁了，謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（13時46分）部長好。因為這次太魯閣號事件，臺鐵局應該重新檢視臺鐵沿線的所有工程，全面暫停施工，尤其是它的防護網、防護作為沒有達到標準前，絕對不能再復工，請問部長的看法為何？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：對，我同意。 林委員德福：要要求，不是同意而已。 林部長佳龍：是的。 林委員德福：昨天有交通部的官員回答說它是便道、通道，所以不用架圍籬，你認為它是通道、便道就不用架圍籬嗎？它不算工地嗎？ 林部長佳龍：便道的認定這是一個，便道本身並沒有這樣規定，如果它有圍籬的功能需要做的話，其實我們還是要以功能導向，而不是說它是屬於便道或者是…… 林委員德福：部長，我跟你說，該要求的一定要強力要求，為什麼？因為今天這個事件已經造成了，而且讓大家沒有辦法接受的是，其實你們可以做行控的預防，就是建置一些行控預防，雖然你們有做，但問題是你們延宕了2年，現在一共有25處，到現在為止、到今年底只能做10處，明年年底25處才能夠全部做完，其實這是很重要的，臺灣號稱是科技之島，而高鐵跟臺鐵的落差就是高鐵有這些行控的控制系統，像地震、氣象、闖入等問題會發出警告，馬上可以發給行控中心、給駕駛知道，包括地震、強風、豪雨、落石、邊坡滑動、滑落異物等等，都可以做事前的預防，但是這一次，講實在話，短短7秒鐘，他根本就沒有辦法做因應、應對，才會造成這麼嚴重的事故，真的非常嚴重！部長對此的看法為何？未來要怎麼做？ 林部長佳龍：高鐵是一個可以參考的模式。 林委員德福：可以參考，但是你們沒有做啊！部長，我跟你說，高鐵一年營運的搭乘人次是六千多萬人次，臺鐵一年是兩億多人次，其實同是一條命，高鐵什麼都做，它裡面什麼經費都挹注，像邊坡的處理，1處才1,000萬元，25處才2億5,000萬元，今天你再做25處就是達到50處，該做的還是要做，應該要做預警系統，為什麼？因為前瞻建設計畫8年8,800億元都可以花了，這個才區區幾億元而已，軌道工程一年編了多少？結果這個錢沒有花，你們沒有預警系統、沒有及早去杜絕、防範才造成今天這麼嚴重的問題，講實在話，現在臺灣因為這次發生太魯閣號事件，包括上一次的普悠瑪事件，在觀光旅遊方面，在國際上，講實在話，人家要來臺灣觀光旅遊就會打上問號了，因為只有落後的國家才會像我們這個樣子，臺灣號稱是科技之島，結果上次發生普悠瑪事件，這次又發生太魯閣號事件，一次又一次的發生，上次死了18人，這次死了50人，這是50個家庭啊，你看那多慘！要付出多少社會成本？你身為部長，請告訴我你有什麼想法。 林部長佳龍：我跟委員報告已經在做的以及要做的，已經在做的部分，不管是我們講的安全防護，針對平交道、落石或邊坡等等，其實有些已經在做了，並不是還沒做，而這25項是針對邊坡的部分。 林委員德福：對啊！問題是…… 林部長佳龍：另外，關於高鐵所謂的三合一列控的系統，我現在已經在推動所謂的列控4.0，這個標案也正在標，這都不是以前規定要做的，因為現在的科技如同委員所講的，甚至是以後的5G，整個未來用的通訊系統不是舊式的，包括數位的方式…… 林委員德福：問題是你們建置得太慢才會造成今天的情況，你看從2018年到現在，在短短的時間裡面，一次又一次的發生，蘇內閣說要超前部署，甚至於邊坡智慧化的監測系統都要做，但是今天做在哪裡？講實在話，這是50個家庭，多慘啊！今天我們將心比心，這些家庭如果是我們的親人，你做何感想？身為部長，你就是要解決問題，而且要超前部署，高鐵可以什麼都做，為什麼高鐵行臺鐵不行？政府一年花那麼多的預算，其實你今天就是花5億元也是微不足道，講實在話，就是花5億元也是微不足道！ 林部長佳龍：這不是說幾億元的問題，因為臺鐵所面臨到的路線環境非常複雜，1,065公里…… 林委員德福：預警系統很重要啊！ 林部長佳龍：所以重點的要趕快先做，其他的要怎麼做，除了監測、告警、防範，我們現在用系統方式來做一個列控系統的整合，即所謂的4.0，已經有這個方案可以做了。 林委員德福：本席希望部長…… 林部長佳龍：前面的案子是歸前面的案子，在執行上…… 林委員德福：因為是在你部長任內，預警系統真的很重要，只要有發出預警，駕駛馬上可以降速，馬上可以防止一次這麼嚴重的事件發生。總之，該做的一定要做，謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（13時54分）部長辛苦了。1908年縱貫線全線通車，從之前南北的交通時間要好幾天變成12小時內可抵達；2007年高鐵全線通車，臺鐵將近100年的歷史以及領先的地位，因為種種原因而慢慢失去了領先的地位，其中有幾個問題，第一，因為客運、公車、巴士、機車、汽車較為流行，所以大家比較不喜歡搭火車；第二，在貨運以及接駁的規劃上，以本席的選區大肚、龍井為例，如果搭火車到那裡的火車站之後而沒有汽車或私人的運具的話，他就無法去其他地方參觀；第三是大公路主義，因為我們的高速公路、高鐵取代了臺鐵的運量。雖然它一年還有2億人次的客運量，但實際上，如果你去看區域的發展和分布時就會發現，除了通勤的人、學生以外，很少人把它當作是一種特色列車。我知道林部長佳龍這幾年都很努力，不過，我還是要請教部長，以這次的事件來看，這些都是可能的原因，像假日運力太低、花東一票難求、發售站票、潰縮區站人、無車載感測器等等，這些都是可能的原因，你認為最重要的原因為何？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：基本上，在假日的時候，它就是運量不足、調度困難，才會產生站票或一票難求以及一些相關的問題。 陳委員柏惟：你認為這次事件最主要的原因是因為假日運力太低？還是假日違規施工？ 林部長佳龍：另外，關於車子不夠的部分，過去我們都是一些老舊的車輛，我跟委員提一個東部很關鍵的決策，當時應該先做雙線化而不是先做電氣化，這樣它的運量就會增加；第二個，當時買了傾斜式列車，使得它的運量又受限制，只能夠8輛，這兩個問題導致我們有將近十多年的時間，有一點失去了先機。 陳委員柏惟：你剛才說了3項，剛好這上面都有提到，包括運力太低、違規施工、列車編成過小、傾斜列車的決策，所以你的意思是，並沒有哪一項比較重要，是每一項都很重要？ 林部長佳龍：因為假日它的需求量很大，而它供給不足，所以才會塞、才會有站票。 陳委員柏惟：如果每一項都很重要，以這張圖來看，是否每一項都有在改善？ 林部長佳龍：個別的都有在做，但這涉及到我們的速度，因為都是按照常態性的在做，政府的預算有限，當然會擇要來做，這個判斷到底符不符合實際的情況，當然也值得檢視。為什麼我要主張環島的鐵路不要只是從北到東，也可以從南到東，讓它可以整個分流，其實真正系統性的是要從路網去處理，再來就是包括所謂的分流，包括車種的整合，這些其實在臺鐵方面都有在推進。 陳委員柏惟：請你看一下這個內容，你有沒有覺得這裡面有亂寫的？這上面寫的是不是全都是問題？包括…… 林部長佳龍：雖然它呈現很多問題，可是我們還是要抓出最重要的。 陳委員柏惟：你認為最重要、最嚴重的是哪一項？這些都是問題，如果其中一個問題沒有發生的話，有可能這次的事故就不會發生了，如果假日沒有施工、沒有停在斜坡、有固定車輛等等，可能這次事故就不會發生了，這全部都是問題，對不對？ 林部長佳龍：如果就這一點來講，它是各自為政，就是它沒有整合，就是運工機電各自獨立，沒有在一個區域去做整合，所以在應變的時候就沒有辦法很快速的反應。 陳委員柏惟：每一項都是問題，但是不同部門在做，所以包括有時間的問題、整合的問題、規劃的問題，現在還沒做完，對不對？ 林部長佳龍：有關安全，就是在末梢它各自為政，它沒有整合成一個區域的管理中心。 陳委員柏惟：目前有沒有在改善？全部都有在改善？ 林部長佳龍：這也是我們的改革方案之一，就是運工機電要做整合，他可以直接在地反應，另外是資訊平臺，沒有資訊就沒有辦法做決策，委員剛才提到所有的安全防護如果能夠把人、車、路和資訊平臺整合，這就是所謂的ITS智慧交通，這個在公路系統都可以做，高鐵目前有做一些，我想在鐵路方面一樣可以讓臺鐵朝這個方向來推動，基本上，我覺得整合是一個問題。 陳委員柏惟：部長，全部都是問題，不同的單位有不一樣的問題，這麼多問題，你也知道要解決及改善，這些還沒做完，你就要請辭嗎？ 林部長佳龍：我要承擔政治責任。 陳委員柏惟：你要辭職，要怎麼交接工作？要怎麼選好的人選來接任，你的事情還沒做完，下一任怎麼做？ 林部長佳龍：這不是我挑的問題，這個不是我的職權。 陳委員柏惟：這是…… 林部長佳龍：我現在是說，我已經請辭，會把一些善後工作做好，包括這次災難的部分，能夠把傷害降低，讓後續能夠接手。 陳委員柏惟：部長，擔起交通改革體系的困難比下臺辭職更重要，希望你能夠針對這些問題，提出對整體鐵路，包括軌道運輸、以人為本的環境及影響，我知道這些一天一時說不完，希望能提供完整報告給民眾參考。 林部長佳龍：好，我來努力，謝謝。 陳委員柏惟：謝謝。 主席：接下來請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（14時1分）部長，我又回到交通委員會，從早上到現在，很多事情都已經講過了，大家都一樣難過，但現在的問題是出軌事件造成50死，200多人受傷，真的是非常重大的交通事故。其實今天有太多面向要講，我只講一個部分，只是基本的工地管理，真的很難相信臺鐵離我們的期待差距這麼遠，這是我的想法。我們在基層做一條水溝、鋪一條路或蓋一棟社區活動中心，相關的安全意識比這個還高。 今天早上所有報紙報導說破案了，謝謝運安會開記者會，大概是這個概念，提到李義祥的三大謊言、四大疑點被戳破，令人滿振奮，但讓我很難過的一點是臺鐵在裡面扮演什麼角色？事情發生到今天，救災優先，但是就臺鐵的部分，今天大家談的很多，所有的照片，檢察官、包括你們提供的資料，幾乎沒有臺鐵的角色，民眾提供照片、影片，公路總局在省道上的鏡頭，包括出事的這列太魯閣號上的鏡頭，所有東西拼湊完了，竟然沒有聽到臺鐵這邊有什麼鏡頭，連查都查不到。 部長，坦白講，有些政治責任你要負，很多細節，我相信你並不知道，但是你覺得我們所謂三管變成三不管，很多人沒辦法接受，原本工地停工，上面一層由聯合大地來設計監造，是多一層安心；第二層有PCM公司，中棪工程顧問來做控制；第三層有花蓮工務段，按理說有三層安全的buffer，居然對於現場有沒有開工，第一時間臺鐵說當天工地是停工，但是出事當天工頭說，他一個人巡視工地，怎麼會完全無法在第一時間回答？部長瞭解我的意思嗎？簡單來說，很難想像，要用民眾所有的照片拼湊出來，臺鐵怎麼會鬆散到這種地步！事前預防的部分，現在講對此事而言已經太慢了，但是事前預防，交維計畫本來就有一個駐車點，到底誰來管制？有沒有停在那裡？有很多的防災計畫，包括事前要不要做防護圍籬、事前有沒有監視系統，可見事先幾乎沒有能力評估。事中的部分，剛才提到有3個監督單位，沒有人有能力。事後查證的部分，退而求其次，現場到底有沒有人上工？到底發生什事？臺鐵居然無從查證，這是我覺得最不應該的。 在此我建議，我在當中壢市市長時，我發覺很嚴重，尤其臺鐵邊坡地處遙遠，誰會每天去巡查？其實不多，所以當時500萬元以上的工程我就做了電子監工系統，很簡單，人到不了，一個工地就10萬元而已，中華電信的系統，掛8支鏡頭在工地。如果你花這10萬元，現場要去事後查證，怎麼會有問題？現場如果要監工，當天有沒有人在，都沒有問題。所以，建議現在對這些比較遙遠的工地，臺鐵真的先花小錢，做每一個工地的電子監工系統，應該要去瞭解，開4個帳號給4個人，第一個給施工單位老闆；第二個給設計監造的人，他不去也可以看；第三個給業務單位，如花蓮工務段每天要有人看；第四個是給主管。以前我手上有個帳號，我這個帳號從來不看，因為所有公務人員都知道我手上有一個帳號，所以他們每天看。建議你每天這樣去遙控，我不知道你們要回答什麼。 最後，請問楊主委及李綱委員，剛剛林部長提到列控4.0，好像臺鐵就會不得了了，列控4.0在全世界到底是什麼系統？有沒有領先？發先這麼重大的危安事件，現在全部的系統要仰賴列控4.0，請問李綱委員，你是鐵道的負責人，列控4.0能否取代現在碰到的一些威脅？好像剛剛是說所有解藥在這裡，列控4.0到底是什麼東西？哪一國有用過？還是臺灣又要第一個來試？ 主席：請運安會李委員說明。 李委員綱：跟委員報告，剛剛部長提到其實美國是叫PTC（Positive train control），臺灣是叫做TC 4.0（Train control 4.0），就我瞭解，國內的部分現在只是在研究，就是部長有提到我們跟…… 魯委員明哲：所以是研究計畫，而且還不是臺鐵提出的，是科會辦，我不要講人家去關說，是跟他建議這個東西不錯，拜託，已經死了這麼多人命，不要把新的系統丟在鐵路全線，真的要做，去實驗貨車好嗎？先去做貨車實驗。 現在列控4.0用多元化方式，不管是結合Wi-Fi、5G，這是會斷線的，你只有連控功能，我問過好幾次，當偵測到兩車接近時，有沒有連動到油門或煞車？有的話叫做列控，你們現在的裝置到底有沒有控制？ 李委員綱：目前看到的資料是沒有控制，我們不可能馬上跳到控制，因為是廠商的…… 魯委員明哲：我知道，這是剛開始的實驗品，我想林部長很創新，很多東西都是要用新的，可是這是人命安全的問題，我真的覺得你要用這個系統，第一步從實驗開始，現在只有通訊定位的功能，最多比手機高一級，還是要有人看到、踩煞車，這個真的不是我們要的，在此建議你們好好研究，謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（14時10分）部長，安全是回家最重要的一條路。部長，加油。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：是，謝謝。 賴委員惠員：你這件衣服我在電視上看了好幾回，是不是在花蓮的那件衣服？ 林部長佳龍：對。 賴委員惠員：都沒有換？ 林部長佳龍：比較方便，因為進出不同的場合，比如工地，這樣比較方便。 賴委員惠員：部長，這幾天我們看到你一直守在花蓮，在現場第一線搶救。我們知道你昨天已送出書面辭呈，請教一下，院長對你的辭呈態度如何？ 林部長佳龍：就如行政院發布的新聞稿，他當然肯定負責任的行為，希望先把救災工作做好，還不是討論辭職決定的時間。 賴委員惠員：所以…… 林部長佳龍：但對我來講，我都尊重長官，我的態度都是很一致的，就是我負責，包括政治責任及善後責任，我需要一點時間，趕快把災害控制下來，後續不管要復原或是改革，能夠有一個好的開始。 賴委員惠員：謝謝部長，臺鐵是50年的老店，面臨很多問題，其實不是部長下台或局長下台就可以完全解決。同樣都是鐵道運輸交通，不管是臺鐵，還是高鐵，其實工地文化差別很大，高鐵對工地的要求管理相對上比起臺鐵真的是高得太多，可是臺鐵對工地管理，好像是把工作丟給監管公司後就不管了，部長如何看待？ 林部長佳龍：當然，國家有制度，不管在施工、監造或設計等單位，但是臺鐵很多都是委外，像救災，包括一些單位也是用契約、開口契約或其他方式處理，所以就變成不是臺鐵的員工，但事實上執行工作是跟臺鐵有關，就是怎麼做規範或落實。 賴委員惠員：你講的非常清楚，規範或落實是臺鐵非常重要的一門學問。也有委員請教過，太魯閣號要拉出來時，可以看出施工的員工沒有戴安全帽，沒有穿反光背心，甚至可能也沒有穿鞋子，所有安全器具、安全繩索遠遠都是不足的。部長也提到臺鐵是各自為政，很難做橫向調整，不管是運、工、機、電間資訊平臺橫向連結，出現很大的問題。想請教的是臺鐵局盤點出七大面向，不管是財務負擔、勞工權益、營運管理、服務提升、法制環境、資產活化及投資獎勵等，這些對臺鐵而言，每項都要修正，甚至在網路上看到有七成網友支持臺鐵公司化，其實剛才小英總統在民進黨中常會也特別提出支持改革。問題是在改革過程中，我們也知道交通部一直在努力，就普悠瑪事件的總體檢，144項改善建議已經完成109項，可是部長，也許有一天我不當立委，你也不當部長，我們都下台了，這些臺鐵人一直都還在，我相信大家都心繫臺鐵這些重要的問題，所以你認為臺鐵如果要澈底改革，需要公司化嗎？ 林部長佳龍：這是我研究推動的方同，所謂臺鐵總體檢報告，像我們人去做健檢一樣，發現問題，再來要解決就是要怎麼醫治，還是要改變飲食習慣等，就涉及每個人面對的狀況。 賴委員惠員：部長，臺鐵公司化需要臺鐵工會的支持，在此能不能承諾支持不會裁員，也不會影響現有員工的權益？我相信你是一個非常好，也願意創新的部長，所有走過的路必留下痕跡，在交通部或在臺鐵局，有沒有辦法這樣做？ 林部長佳龍：有，事實上跟工會都有很好的溝通，我們不要拘泥於名詞，就實質內容，如同委員剛剛講的，其實臺鐵很多問題不是臺鐵自己造成的，包括政策性補貼導致的虧損、勞工權益保障，以及法的修改，之所以說政府一體來幫臺鐵找出一條路，而且能夠走出來，這不能只由臺鐵獨立完成。所以委員剛才提到的，有的診斷出來要有好的對策，然後就是全力支持，包括法律的修改、人力、財力的到位，未來讓建設跟營運分開。這有成功的例子，不管是交通部所屬的中華郵政公司，一開始二治，慢慢再整合，有過渡期，保障員工權益，而資產如何活化利用？事實上，臺鐵很有條件能夠營運得很好，另外一個模式，臺北的捷運局及捷運公司的分開，也是個成功的例子。所以我跟工會溝通，他們在乎的是內容，公司化不等於民營化，也不單單只是企業化，公司有其基本的治理原則，但是在改革的過程，要給臺鐵更大的支持，讓它可以過渡到未來改革的方案。 賴委員惠員：好，謝謝部長。 林部長佳龍：謝謝。 賴委員惠員：我想天佑臺灣，我們也希望部長的人生道路跟臺鐵一樣平安順遂，未來會更好，謝謝。 林部長佳龍：謝謝委員。 賴委員惠員：運安會楊主委、工程會顏副主委，事後我再提問題，請以書面報告回復，謝謝。 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：謝謝。 主席：請工程會顏副主任委員說明。 顏副主任委員久榮：好，謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（14時19分）部長，辛苦了。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：不會，應該的。 李委員貴敏：今天回娘家，有沒有覺得很溫馨？因為我看委員們都對你…… 林部長佳龍：很溫馨，感覺很溫暖，我覺得大家都想讓這次的災難悲劇能夠查清真象，讓這些傷亡者及其家屬能夠得到最好的幫助。 李委員貴敏：是。 林部長佳龍：也希望臺鐵能夠改革，走出一條路，我覺得整個讓我感受到非常感恩。 李委員貴敏：好，謝謝。我要請教民間關心的議題，還是必須要問，這次的事故不知道部長是在什麼時間通知院長及總統？ 林部長佳龍：我們…… 李委員貴敏：發生的時候就立即通知院長及總統，還是沒有通知他們？ 林部長佳龍：有，我們都有一個通報系統、群組。 李委員貴敏：花了多久時間通知院長？ 林部長佳龍：在第一時間就府院跟部，因為我們有一個群組，像這種災害是立即通報的。 李委員貴敏：事故發生就立即通報。 林部長佳龍：包括消防，還有警察單位。 李委員貴敏：好，謝謝。因為民間有疑慮，為什麼到目前為止，當然總統有到現場，但是我們沒看到院長出面表示對這件事情的關懷，所以民間會覺得奇怪，您越級通報總統，然後對於院長不予理會，是嗎？ 林部長佳龍：不會。 李委員貴敏：聽起來是沒有，就是同時通報。 林部長佳龍：他們一開始就準備直升機，我就讓祁次長跟運安會去搭，我是搭院長的行政專機…… 李委員貴敏：好，謝謝，沒關係。部長，我只是讓你有機會釐清民間的疑慮。 林部長佳龍：是。 李委員貴敏：這個不是我的重點，我的重點是要請教，臺鐵的改革其實喊了很久，並不是第一天，你剛才回答別的委員的問題，我覺得回答的很好，一定要檢討、改革、改進，這樣才會進步。可是如果臺鐵的改革是始終知道這個病症，你剛才舉例像到醫院檢查知道病症之後，但是卻不治療，還能不能改進？結果還是不能夠。所以請教部長，臺鐵之所以改革不成是誰的問題？是來自上層的阻力嗎？臺鐵代理局長如此久的期間，沒辦法真正派任，是您沒有請求上面派任呢？還是上層不准？ 林部長佳龍：先就第一個議題，臺鐵改革是組織改造，都是高難度的，因為組織有其既有的慣性，甚至有其利害，所以…… 李委員貴敏：部長，容我打岔，民間不在乎組織改造，組織改造牽涉到以有限公司、股份有限公司或民營化等等的方式，民間在乎的是臺鐵不改革，因為如果改革，人民回家就有一條安全的路。 林部長佳龍：我跟委員舉個例子，其實最近臺鐵發生問題就是最基層的人員應變不及或不足，而運、工、機、電整個是個系統，過去各自獨立，如果現在要變成區域的管理中心，工會或同仁覺得會增加負擔，薪資相對有沒有調整？這些都要處理，這個只是組織內部的…… 李委員貴敏：對，但如果是這樣的話，我會覺得人民…… 林部長佳龍：像斷軌、邊坡，還有這次的問題，如何在第一時間能更快速、有效的反應？ 李委員貴敏：對，但是部長有沒有覺得老百姓真的好可憐，今天我們責求司機要在4秒之內反應，可是政府機關花那麼久時間都不改進，政府機關可以遙遙無期，但是民間，卻要求他有沒有緊急剎車，這對老百姓來講是很殘酷。 再請教，臺鐵局局長派不出來是誰的問題？ 林部長佳龍：臺鐵要找到適合的人真的不容易，我們希望他來，他不一定要來。 李委員貴敏：民間很多人才。 林部長佳龍：局長要有公務員的身分，這就是為什麼公司化後，我們有一些用人的彈性，就像高鐵，高鐵一開始是民營為主，當然現在…… 李委員貴敏：好，部長，待會兒會讓你有時間回答，因為我有很多的問題。 林部長佳龍：是。 李委員貴敏：有關春露公關公司，這個您知道嗎？還是需要臺鐵代局長回答？ 林部長佳龍：這個我知道。 李委員貴敏：太好了。春露是在做危機處理嗎？ 林部長佳龍：不是，危機處理不可能委外處理。 李委員貴敏：從事故發生4月2日到現在為止，春露有提供過什麼建議呢？ 林部長佳龍：我跟該公司沒有任何聯繫。 李委員貴敏：請問臺鐵局代局長，有嗎？春露公司從4月2日到目前為止提供什麼建議？ 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：沒有。 李委員貴敏：完全是零，是嗎？ 祁代理局長文中：因為我當天就到現場了。 李委員貴敏：春露公司平常工作範圍的執行內容，你知道嗎？ 祁代理局長文中：我不清楚。 李委員貴敏：你完全不清楚，現場列席者有人清楚嗎？春露公司從事故發生到現在提供哪些建議？臺鐵給他們標案，也花了很多經費，不是嗎？ 祁代理局長文中：我們沒有給他們標案來處理這個案子。 李委員貴敏：沒有，是嗎？好，沒關係，我會提供資料給你看。 部長，您剛才的回答，從工程專業來說是有問題的，但我不是苛責，你本來就不是工程專業，要知道邊坡工程，真正的工程情形，在進出工地都會有紀錄，連停車的位置在工地都經過安排，不是想停那裡就停那裡。今天事情的發生，攸關50條人命，臺灣人民的生命、健康，做為行政團隊或本院委員都一樣，我們感到痛心，我們不是只有責備行政單位沒有把事情做好，我們同樣責備自己，因為自己沒有做好監督的責任。所以部長，最後一個問題，您被甩鍋，讓您負下台的責任，院長不用負責，您心裡的感觸是什麼？ 林部長佳龍：我對我的良心向社會負責，我跟時間賽跑，一定要對這次事故能減少其傷害，給未來接棒的人有一個…… 李委員貴敏：這次事故已經發生。 林部長佳龍：可以做得更好。 李委員貴敏：好，謝謝部長。 林部長佳龍：謝謝。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（14時27分）部長，曾經在你的臉書上看到你寫的一句話：「我先是一個人，才是一個交通部長」，前面有很多感觸，後面也有很多感想，這句話還記得嗎？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：記得。 萬委員美玲：這句話無非想要描述其實你還是個有溫度、有同理心的人，應該是這樣吧？ 林部長佳龍：就是真的設身處地、將心比心。 萬委員美玲：但是部長，其實站在這次罹難或是受傷的人或家屬的立場，他不care你到底是不是先是一個人，還是一個部長。他比較care的是為人妻、為人母，是人家的妻兒、是人家的父母，他可能失去了至親，所以他不care你是不是先是一個人，還是一個部長；他care這件事情到底怎麼發生？如何善後？往後應該怎麼走？這才是他們在意的，真的沒有太多人care你的感覺。同理心當然非常重要、是必備的，不過，這次50個家庭破碎了，這麼多人受傷，有心理的創傷，他們這輩子要向前走都很困難。 剛才有委員提到今天回娘家的感受如何，你覺得很溫暖，其實我聽了覺得很諷刺，你真的覺得很溫暖，大家給你這麼多溫暖，你在這裡取得溫暖，在臉書社群上取得不少的溫暖，可是你知道嗎？有多少人的心在淌血？有多少人的心是冷的？不但是這些罹難者的家屬、受傷者本身，還有全國同胞在看這件事情時，有多少人的心是冷的？誰給了他溫暖？ 所以部長，這件事情在事前的處理是不夠的，事情發生之前，你有很多時間可以做很多準備工作，但是卻沒有做好，監督工作是不足的；事情發生之後，也許你覺得是短短幾天，但這短短幾天的時間，在這些人經歷過後，覺得是一個世紀之長。所以責任是一定要負的，在先前的救災，不管是醫護人員、很多志工、很多在第一線救災的人員、很多關心的人，其實真的讓大家非常感動，沒有報酬、不求回報，在第一線趕快下去做。當然，交通部更是責無旁貸，除了責無旁貸把善後工作做好之外，更重要的是我們要談的責任，今天早上也聽到你說除了前天的口頭請辭，也已經正式提出書面請辭，是嗎？ 林部長佳龍：是。 萬委員美玲：有得到慰留嗎？ 林部長佳龍：我昨天還在花蓮，我是請同仁把書面的辭呈拿來給我簽，然後再送到行政院。 萬委員美玲：送出去後有得到慰留的聲音嗎？ 林部長佳龍：目前沒有。 萬委員美玲：目前沒有人慰留你！辭職什麼時候開始生效？ 林部長佳龍：我已經送出了，就由長官來決定，如有需要我再說明。 萬委員美玲：既然你已經送出去了，你自己期待什麼時候可以生效，交給更適合的人？你會送出書面的辭呈，可見你有深思熟慮嘛！ 林部長佳龍：當然，我第一時間就是這樣決定，只是因為我在現場，沒有辦法回到臺北。 萬委員美玲：部長，有沒有比你更適合的人可以馬上來接你這個位子，可以把善後工作做得更好？ 林部長佳龍：這個由長官來決定。 萬委員美玲：你自己覺得有沒有？會不會有比你更具備這方面的專業，不管是交通的專業、善後的專業，或者整個重整各部會的專業，有沒有人會比你做得更好？你想不想把它交出去給更好的人來做？ 林部長佳龍：我不在其位，不謀其政，這是長官的任命權。 萬委員美玲：我們來談所謂的長官行政院，今天我有提到，早上很多委員問到臺鐵局長懸缺已經3個月了，在這過程中，你有提出人選，有提出了一個名字、有人選，提了3、4次，對不對？ 林部長佳龍：有幾個適合的人選。 萬委員美玲：你向誰提出來這個人選？ 林部長佳龍：當然是向院長，討論啦！說實在，我們要有幾個可能…… 萬委員美玲：所以院長否定你提的人選是嗎？ 林部長佳龍：還在討論中。 萬委員美玲：不是喔！蘇院長說這都是交通部的考量，很清楚喔！他有提到這是交通部的考量，在1月15日的時候，你們一起商議這件事，根據行政院發言人說的，這是交通部考量近期鐵道相關單位會有人事調整，所以大家商議為了要穩定，所以先用代理，對不對？你剛才說到辭呈是長官的考量，可是我們看到光是一個這麼重要的臺鐵局長，你提出名單，你說這是長官考量，長官說是你交通部的考量，我覺得甩鍋甩太兇了。今天你又說留下來，聽起來你不管口頭辭呈或書面辭呈，留下來都要善後，我就問你一件善後，在普悠瑪事件的時候有18個人不幸罹難，當時臺鐵也提了很多的賠償和解的數字，最後你出面斡旋大概是1,570萬元，這數字對不對？ 林部長佳龍：對。 萬委員美玲：這次太魯閣號事件有50個人罹難，你要留下來善後，據本席了解，這次臺鐵提出來的每個人540萬元，比上次第一次提出來的1,075萬元還要低，你現在說要留下來善後，本席就問你這件事，我們這次罹難的和解賠償金額你打算給多少錢？ 林部長佳龍：這不是用和解，如果受難者家屬有和解的意願，我們當然也可以談，最主要是因為現在還在調查釐清責任。 萬委員美玲：很好！ 林部長佳龍：就我們交通部臺鐵局可以有的，我們把項目弄出來是540萬元，這是開始，不是說最後就這樣，我個人的態度我會極力替他們爭取，在法律上我們涉及的責任以及我們行政上如何把賠償、補償爭取到最多。我希望能給死者家屬能以我上次處理普悠瑪事故時的數字為目標，但是因為這也涉及到後面調查的結果、責任的歸屬以及肇事者本身也有一些法律和賠償的責任，我在這個階段還不能夠講到這個樣子。 萬委員美玲：因為時間有限，最後本席只跟你說一句話，我想責任的歸屬這件事，今天不管臺鐵也好、交通部也好，我認為都不應該卸責，不是說今天工程委外，我們就一點責任都沒有，今天從地方到中央，很多公部門都是這樣，好像發包以後就沒有責任，我希望交通部、臺鐵相關單位一定要把責任肩負起來。 林部長佳龍：我跟委員說明一下，我們是法治國家，有法律責任、行政責任，也有政治責任，在法律這個部分我們還是要嚴謹一點，我們的公務員同仁一定要負起責任，這是無庸置疑的，但負什麼責任、到什麼程度，我們也是要配合司法及相關的行政調查。 萬委員美玲：最後一句話，我認為每一個政治人物都有下臺的時候，但是下臺的身影要漂亮，謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（14時36分）部長好。我們光看電視都已經覺得很難過了，所以我們也相信你的心情一定需要很長一段時間才能平復，可是我還是要提一下政治責任。我們說部會首長可能會下臺，可是你有一個身分是不會下臺的，叫做政治學博士，請問一下，以你來講，你這次要負責，就剛講的法律責任、行政責任、政治責任，先不管事情怎麼樣，死了50個人，有你的政治責任，但我也想請問一下，蔡英文總統執政到現在5年，光臺鐵的4起事件死了70個人，441人受傷，你認為行政院長有沒有他應該要負的政治責任？我就說啦！因為蔡英文總統不能下臺，能夠負政治責任的就政務官而已，所以你的部分是負這次的太魯閣事件，但是對臺鐵來講，5年來有70個人因為這樣走掉，不需要有個人負更大的政治責任嗎？你是一個政治學博士，你認為這是不是應該要有的政治責任的態度呢？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：委員好。我只能代表我發言，我希望所有責任都就事論事，就這件事情來講，其實還是跟普悠瑪不太一樣，因為它是列車被撞，跟普悠瑪是因為自己駕駛操作的問題…… 林委員奕華：那是司法要追究的事情，但有那麼多人死亡，我們還說這是人禍，以前可能不一定是人禍的都要下臺了，現在有那麼多人死亡，當然必須負起政治責任啊！這不就是政治學裡基本應該要看到的政治風骨嗎？你有風骨，所以我聽到你在這裡說要負起政治責任，但我期待聽到有更大的人會負起政治責任。我剛才講5年70條人命，我覺得我們都應該要很謙卑、很同理的來看包括這些家庭的影響。我還想問臺鐵的總體檢報告，後來是不是由交通部公布的？是你們上網的嘛！ 林部長佳龍：交通部有公布。 林委員奕華：當時你還沒上任之前，普悠瑪事故發生之後，就張景森政委負責，沒有錯吧！他組了一個體檢委員會，是在行政院層級。 林部長佳龍：那是行政院層級。 林委員奕華：是啊！行政院層級做了一個總體檢報告嘛！ 林部長佳龍：是。 林委員奕華：請問一下，為什麼後來是由交通部公告？照理來說，由行政院主導的一個總體檢報告，當然要由行政院核定啊！行政院到底有沒有核定？ 林部長佳龍：行政院已經有解釋，這個是用…… 林委員奕華：用什麼方法？我也當過公務員，你要能說服我當過公務員的人啊！公務人員很簡單，要留下公文資料啊！要上簽啊！一個總體檢報告出來不用上簽？騙誰啊！ 林部長佳龍：行政院內部應該有這個作業，因為這是在院層級。 林委員奕華：有沒有核定？ 林部長佳龍：行政院有對外解釋並沒有用核定的方式。 林委員奕華：公文有沒有如擬或備查也好？這就是核定嘛！再怎樣也備查嘛！不是嗎？所以請問行政院到底有沒有通知交通部，這個總體檢報告有經過行政院層級的核定，然後由交通部，你可能就是個主辦單位，因為臺鐵由你們負責，可能會有承辦機關，會有跨部會的事務等等或推動的事項，因為你是承辦的部會啊！但是整體來說，這個總體檢報告到底行政院有沒有公文來告訴你行政院已經核定了，請你照著這些指標去做後續的改革，有沒有？ 林部長佳龍：它不是用核定的方式，但秘書長…… 林委員奕華：口頭嗎？ 林部長佳龍：秘書長有發函給交通部，就是我們相關的這些事項辦理，交通部有幾個我自己多作的決定，啟動行政責任調查、支持成立運安會，另外我們決定把總體檢公布在交通部網頁，而且列管，我們把進度都公開透明。 林委員奕華：我們都是唸政治學領域，我要告訴你的是差在哪，光交通部自己做，跨部會的事情你推不動。 林部長佳龍：所以我跟委員報告，144項裡面…… 林委員奕華：所以你能夠做的是交通部能做的，有些事情你不一定做得到，所以我還是要回來講，把這事情都說是事故、是意外，我覺得用這樣的心態來檢討，我百分之二百不接受，因為中間看到你所有感覺要把關的機關都有，也有PCM，什麼都有，就什麼都發揮不了功能啊！所以整個督導機制是什麼？還有，以整個方案來講，你的施工風險評估等等，你不要說只在那邊施工，現在不知道發生事情，我聽很多的部會講，只要做臺鐵附近有關的工程都特別小心，沒想到交通部自己臺鐵做的工程反而沒有去注意到軌道是一個風險這麼大的狀況，所以你千萬不要再說完全只是一個意外，這樣我們不會反省。 林部長佳龍：我應該沒有這樣講，我是說就這一個個案來講，先前我們因為規範不足，或者對沒有落實的都要加以檢討。 林委員奕華：請問一下，那個群組是什麼群組？可以告訴我們嗎？ 林部長佳龍：什麼群組？ 林委員奕華：就是LINE群組，說要把風向帶到意外上。 林部長佳龍：我從來沒有說什麼求償。 林委員奕華：這跟你無關，這是不是臺鐵裡面的群組？能不能請代理局長回答一下，那是什麼群組？流到媒體上，第一時間點死那麼多人的時候還在帶風向，這事情我要求一定要追查，這麼沒有人性！請問那是什麼群組？可以告訴我們嗎？ 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：我不知道委員講的是哪一個。 林委員奕華：怎麼會不知道？媒體都已經報導那麼多了。 祁代理局長文中：局內另外有一個群組是局內的資訊交換。 林委員奕華：這個群組寫著說，「本案是本局工程承攬商工程車肇禍……，工地安全監造要負最大責任，建議責任導向監造，降低本局負評」。請問這是誰給的建議？ 主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。 朱副局長來順：跟委員報告，我們有一個發言人的群組，裡面有一個也是群組裡面的人，他也沒有代表任何人的意見，他就把他的想法講出來。 林委員奕華：這是你們鐵路局裡面的人，還是剛講春露公司？還是其他來協助的？ 朱副局長來順：鐵路局內部的人，他把個人的想法講出來而已，我們也沒有去做任何…… 林委員奕華：這不能說是個人想法，他是幫鐵路局就此相關事件做定位的處理喔！ 朱副局長來順：沒有。 林委員奕華：我必須說，這樣子不要講什麼檢討，光第一時間點不是趕快搶著去救災，而是去帶風向，我不知道這個人是誰，但是我覺得這種人不能用，這種人怎麼可以用！沒有同理心，麻煩把檢討報告給我們一下。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（14時45分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體的女士先生。邱執行秘書好，求償和理賠有什麼差別？ 主席：請交通部法規會邱執行秘書說明。 邱執行秘書銘堂：求償是請求權人的請求，理賠是有保險公司的介入。 鍾委員佳濱：簡單講，求償要等到司法判決確定後才能向肇事人索賠，對不對？ 邱執行秘書銘堂：是。 鍾委員佳濱：但是理賠只要合乎保險契約規定，就能從保險公司獲得，是不是這樣？ 邱執行秘書銘堂：是。 鍾委員佳濱：很好，我們來看一下，有一個新聞說臺鐵打算向東新營造求償，4月5日執秘說，這是你說的喔！你們會去求償車廂、鐵軌的財物損失、誤點的營業損失，還有臺鐵給付的死傷金額，這是根據鐵路法的關係，目前臺鐵計算後打算求償8.24億元，其中包括車輛折舊大概4億多元，還有其他路線設備損失，4月4日提出假扣押，好像假扣押3點多億元，是不是這樣子？ 邱執行秘書銘堂：是。 鍾委員佳濱：請問代理局長，太魯閣一列車要多少錢？我看報告寫6億元，差不多吧？現在你們要向他求償，這不是第一次太魯閣號出事，2012年有個開砂石車的司機在楊梅的平交道和太魯閣號相撞，造成臺鐵駕駛員不幸殉職、列車損壞，請問代理局長，當時的列車損壞後來有沒有得到賠償？知不知道？不知道，我跟你講，2015年桃園地院判決司機和公司要賠償臺鐵2.1億元，包括車體損壞、搶修等等，你知道目前拿回多少嗎？6年過去了，只拿到1,600萬元，請問這個時候太魯閣號列車的損失誰支付？部長知道嗎？太魯閣號那列車就報銷了，誰支付？ 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：我不清楚。 鍾委員佳濱：政府預算，納稅人的錢，各位你們口袋都有出過。就在2012年事故之後，有一個政大的風管系教授說，參考紐西蘭鐵路控股公司，他們成立一個管理部門，透過內部的專責部門和外部諮詢顧問來管理風險，使公司有效控制重大事故造成的財務損失，他在2012就跟臺鐵建議了一項，我沒有把它列出來，臺鐵到現在還沒有做，代理局長知道是哪一項嗎？你要不要猜猜看。 祁代理局長文中：我不清楚。 鍾委員佳濱：我告訴你，一般來講，我們如果買一輛車，我會保強制險，這是一定要保的，我會買車體險，甲乙丙其中一式，我還會加買第三人責任險，有一天我被人家肇事了，我車上的乘客有第三人責任險、有強制險，我的車子撞壞了，保險公司會賠給我，讓我去買輛新的，然後保險公司再去向肇事者代位求償，是不是這樣？沒錯吧！好，答案來了，臺鐵公司在這個事件保了什麼險？乘客責任險，根據鐵路法第六十三條，國泰世紀承保，每人上限250萬元，估計要給付1.5億元。承攬的工程因為是臺鐵發包給東新營造，他們是要保人，根據工程採購契約第十三條，它向兆豐產物保了綜合工程險，每一事件體傷或死亡上限2,500萬元，財損上限1,000萬元。請記住，一列太魯閣號造價超過6億元。最後是工程車，理想的有強制險，明台產險全部吸收，它說每位乘客200萬元，大概要給付1億元。請問一下，這次的8節太魯閣號還可以用嗎？告訴我哪一段可以用？這列列車6億元的損失，臺鐵怎麼處理？要求償嗎？有沒有包括在你們這求償範圍內？ 邱執行秘書銘堂：我們所報告的求償事項法院已經假扣押了。 鍾委員佳濱：我知道，你們沒有保險，保險公司沒有要理賠。假設有個隕石掉下來砸到了高鐵站、臺鐵車站、北捷車站，誰可以獲得理賠？你知不知道？不知道的話我告訴你答案，這圖表是高鐵、北捷和臺鐵的保險，高鐵保了公共責任險、機電設施險、車體財物保險、旅客責任險、營業中斷保險。北捷的機電設施只保了火險、旅客責任險。臺鐵只保了公共意外責任險及旅客責任險。簡單講，如果隕石砸到了這三個公司的車站，砸到高鐵全部賠，砸到北捷要起火才賠，沒有火燒不賠。砸到了臺鐵，抱歉，臺鐵的損失幾乎都沒賠。部長知道原因了嗎？這個教授在2012年就建議臺鐵要趕快加強財物險、營業險。代理局長，從2012年到現在，臺鐵有做了嗎？沒有，參考一下高鐵，高鐵的全險重要營運資產統統有，天然因素、人為因素、設備異常統統都保，營業中斷還保險耶！高鐵剛開始的時候5,000億元的資產，保費超過2億元，經過這幾年來的改善，保險公司收不到1億元。你知道嗎？保險公司的監督比我們國會還厲害，如果你不能有效的降低管理風險，保險公司會降保費嗎？所以高鐵的保費降低證明了高鐵是一個營運上軌道、風險有管理的安全公司，部長，你同不同意？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：它營運的…… 鍾委員佳濱：它是不是一個比較安全的公司？它不安全的話，會降保費嗎？你同不同意？它有沒有越來越安全？ 林部長佳龍：有。 鍾委員佳濱：所以臺鐵公司化才能夠讓營運合理化，讓臺鐵向股東負責，透過保險衡量營運成效，透過財物保險來分攤風險，而非事後政府買單、納稅人買單。最後，請成立專責小組，加速臺鐵的資產活化，它目前的不動產、廠房、設備有8,342億元。它的負債當中，政府權益不算，其他負債加起來超過4,000億元。我給你一個建議，還記不記得我上次問過西部的光纖廊道，政府花了20億元做，用的是公路總局和高鐵的路廊，我們不是有東部的路廊嗎？東部的路廊可以用臺鐵的軌道、土地，臺鐵如果公司化，可以跟政府收錢，還可以收不少錢，目前臺鐵的管線讓人家用就收了好幾千萬元，你回去查一下，臺鐵要公司化、要靠資產活化，不要靠政府出錢，要靠自己的資產活化來賺錢。 最後的結論，三件事情，第一，請交通部和臺鐵局持續精進臺鐵的安全維護措施，加強運輸安全。部長，可以嗎？ 林部長佳龍：可以。 鍾委員佳濱：局長，請評估完整的保險規劃可行性，3個月內送到本委員會來報告，可以嗎？ 祁代理局長文中：可以。 鍾委員佳濱：最後，我希望你們一起跟院長報告、跟總統報告，請評估推動臺鐵公司化的可行性，讓股東來監督臺鐵營運，你覺得可不可以考慮？ 林部長佳龍：這是我們現在研議的方案。 鍾委員佳濱：最後我這張圖送給臺鐵，臺鐵的風險管理要完善的保險規劃、要能將風險移轉保險公司來賠償，安全維護計畫要加強運輸安全，包含預警系統和邊坡管理，以及損害防阻演練，不要沒有人打電話示警。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（14時54分）部長好，今天大家都問得很多，我這邊有幾個問題請教部長，運安會的影像資料調查出來沒有？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：委員好。運安會的影像資料已經交給檢調。 溫委員玉霞：已經交給檢調單位多久了？什麼時候交給檢調單位？今天、昨天、前天？哪一天交給檢調單位？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：前天就開始了。 溫委員玉霞：時間上還算可以。再請問部長，你今天講了好幾次臺鐵要改革，臺鐵要公司化，你上任以來，你跟臺鐵員工開過幾次會？有沒有討論過臺鐵該如何改革？改革的方案在哪裡？ 林部長佳龍：有。 溫委員玉霞：什麼時候？你上任兩年了，改革方案在哪裡？我們可不可以要一份報告？你跟臺鐵的員工開過幾次會？因為你想要改革，有沒有真的改革？開過幾次會，是什麼原因，開完會就不了了之了嗎？就沒事了嗎？就都沒下文了嗎？ 林部長佳龍：不會，我們改革的方案當然有一些要跟員工溝通，有一部分還在研議中。 溫委員玉霞：2年了還在研議喔！太慢了吧！ 林部長佳龍：組織改造涉及修法，這次鐵路法的修法也感謝立法院委員的支持，另外，例如財務改善，像今年我們編列大概5億多元來彌補臺鐵有一些路線的政策性補貼，員工的生活津貼也有改革，讓他們比較能夠符合一般公務機關的標準，其他還有很多項目。 溫委員玉霞：我問的是開會有什麼結果？會開一開都沒有下文，沒有結果不就白開了？ 林部長佳龍：因為這裡面有些涉及到行政院和立法院的職權，但是方向上我們是有做這方面的設計。 溫委員玉霞：部長上任的時候施政理念非常好，要給臺鐵安全、要有效率、要有品質、要有綠色，這樣的施政理念，但是已經2年了，臺鐵有沒有更安全？你對自己的執行能力打幾分？你對這兩年的工作給自己打幾分？ 林部長佳龍：我想不對自己打分數，我是說安全有不同層次的。 溫委員玉霞：我站在這裡也是要對自己打分數，看能不能問得更好、更了解什麼，大家都要對自己有期許，難道不是嗎？ 林部長佳龍：因為現在是一個智慧交通的時代，要解決過去的問題不是用過去的方法，所以要怎樣用ITS，我們確實開了很多會。 溫委員玉霞：不管你用什麼方法，你要讓臺鐵有改進，這才是最終的目標。 林部長佳龍：第一個安全，第二個財務，第三個組織的改革，這三個都在進行中，現在安全發生問題了，我們必須透過發生的問題來檢視我們之前做得不夠或不好的地方。至於財務的改善，我已經在…… 溫委員玉霞：我們就從發生的問題來切入，之前普悠瑪號發生問題的時候，我們是要如何如何改革，部長和臺鐵的局長也是剛上任，他說要如何如何改革，到最後，他1月退休了，這兩年過去，他做了什麼？他這兩年做了什麼？ 林部長佳龍：這個大概有20項，我再提供委員，例如ATP是上次普悠瑪出狀況，臺鐵還跟包括中科院研究國產化，另外例如斷軌，我們針對這部分的資訊沒有辦法整合就來改進。 溫委員玉霞：他已經不在這裡了，他1月份退休了，就是張政源，但是大家最記得的，你記得他做了什麼改革？有做什麼好的？ 林部長佳龍：我知道委員的意思，但是就像資產管理中心、附業營運中心，還有一些涉及到勞資團體協商等等。 溫委員玉霞：我告訴你，我最記得的是他花884萬元出書做政績宣導，用政府的錢，花884萬元做政績宣導，然後用「1450」，拿1,549萬元來標粉專，春露公司就做粉專專頁。部長，臺鐵已經虧錢了，臺鐵不賺錢，不是嗎？為什麼要花這種錢？這樣對嗎？他身為局長，是不是要替臺鐵想想，想方法讓臺鐵真正的賺錢，臺鐵每天都在虧損，他竟然拿錢去做粉專、政績宣導，他的政績在哪裡？如果真的有政績，今天就不會出這麼大的事情，不是嗎？當初不是有建議AI自動通報系統嗎？如果真的有做的話，如果真的有去宣導、認真去執行的話，今天就不會有這麼大的問題產生。50條人命，我們還在努力救災的時候，臺鐵的人竟然想甩鍋轉移目標，這到底是什麼原因？竟然沒有同理心，對這50個家庭情何以堪？其實不只50個，1個人喪生等於2個家庭在煩惱，不是嗎？夫一邊、妻一邊，兩個家庭都在煩惱，其實不只50個家庭，他們一直講50個家庭，我說其實就不只50個家庭，7、80個家庭都有，臺鐵要好好改善。 林部長佳龍：是。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（15時1分）部長這幾天辛苦了，心情一定不好過，全國也難過得不得了。回顧去年9月23日，我在媒體上看到你的一小段畫面，你說臺鐵的品牌價值展現在哪裡？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：委員，臺鐵是一個品牌，它的資產、它的副業、它的營運都是屬於這個品牌。 楊委員瓊瓔：當時你回答的是什麼？ 林部長佳龍：我想有其脈絡和當時的活動。 楊委員瓊瓔：當時你回答的是便當上，當然，臺鐵的便當非常nice，但是我現在站在這裡要請問部長，臺鐵的品牌價值要展現在哪裡？你認為應該展現在哪裡？ 林部長佳龍：安全、效率、品質跟綠色。 楊委員瓊瓔：你願意說一個安全，我們就繼續談，因為重中之重就在安全，如果安全是我們一直進行的交通工作重心，因為我們看到不管是臺鐵、公路系統因為事故不斷，大家非常辛苦，在這樣的情況下，我願意接受部長現在所回復的，我們臺鐵的品牌價值是展現在安全之上。所以本席接下來要請教，我們這麼久沒有局長，你總共提了幾個人選？ 林部長佳龍：討論過的有幾位。 楊委員瓊瓔：有幾位？ 林部長佳龍：有幾位還沒徵詢，有幾位有了解過意見。 楊委員瓊瓔：你提出幾位給院長？ 林部長佳龍：我們有跟院討論。 楊委員瓊瓔：有幾位？ 林部長佳龍：提到的有好幾位。 楊委員瓊瓔：好幾位是幾位？因為是你提出的啊！ 林部長佳龍：因為人事的部分…… 楊委員瓊瓔：你是有什麼問題？你提出幾位表示你負責啊！因為坊間一直在問，為什麼臺鐵局這麼大卻沒有局長？部長，你認為你提出的人選適不適合擔任臺鐵局的局長？ 林部長佳龍：名單要看雙方面的意願，除了我們之外，也要看對方，因為臺鐵也有其困難。 楊委員瓊瓔：你會提出表示你認為是有的。 林部長佳龍：因為臺鐵的局長是公務員。 楊委員瓊瓔：你身為交通部長，為什麼你提出，行政院都不支持？是你提出的人選有問題？還是行政院另有政治算計？ 林部長佳龍：我們都是希望幫臺鐵找一個最好的局長。 楊委員瓊瓔：所以就一直拖一直拖，拖到現在還沒有局長？ 林部長佳龍：這個也是一個行政上面的程序。 楊委員瓊瓔：太魯閣號發生出軌事件的時候，行政院也要求要成立臺鐵總體檢的專案，它是一個跨部會的小組，因為很多的工作必須要橫向來做，請問，這個會議你參加過幾次？ 林部長佳龍：正式的會議是1次。 楊委員瓊瓔：他們總共只開過1次嗎？ 林部長佳龍：我印象中1月14日上任，應該是第一個星期有個類似總結的會議。 楊委員瓊瓔：所以總結的時候你才參加。 林部長佳龍：前面是前一個內閣。 楊委員瓊瓔：你認可這裡面內容嗎？因為總結你願意參加，而且願意公告，你同意這樣的方向嗎？ 林部長佳龍：這個總體檢是很好的。 楊委員瓊瓔：當然是很好的，但本席問的是你身為交通部長，是臺中之光，你對於總體檢的結果到底認不認同？ 林部長佳龍：總體檢的內容我認同。 楊委員瓊瓔：所以你們在2019年公告內容，但是我們又看到110年4月臺鐵公開資訊所列的優先改善事項第9題，軌道沿線施工路段除應加強施工相關安全措施外，應依軌道養護標準作業程序施工，養護完成後，應要求現場負責人確認，以確保行車營運安全。交通部就在109年3月16日審查同意，同時也解除列管，對不對？ 林部長佳龍：解除列管的意思是交由權責單位持續辦理。 楊委員瓊瓔：你剛才說認可總體檢報告的內容，臺鐵規劃推動邊坡全自動偵測系統，以智慧監測辨別危害主動式示警，邊坡的智慧監控預算是2.75億元，分為幾年？ 林部長佳龍：那是六年行車安全計畫。 楊委員瓊瓔：2020年底要完成系統建置。 林部長佳龍：這是兩個事情，總體檢報告是行政院層級的檢討報告，六年行車安全計畫是交通部編預算、立法院同意，它會有一些重疊，但不代表說交通部只做這些事。 楊委員瓊瓔：2020年底要完成這些建置系統，現在完成了嗎？ 林部長佳龍：它的期程是6年，例如水保的計畫…… 楊委員瓊瓔：2020耶！ 林部長佳龍：我們現在不能日間施工，因為有行車。 楊委員瓊瓔：你說不能日間施工，今天這個事件就發生在日間施工！對不對！ 林部長佳龍：這不是那個部分。 楊委員瓊瓔：為什麼大家不聽話，害死這麼多人命！ 林部長佳龍：如果違法違規，一定要嚴查嚴辦。 楊委員瓊瓔：部長，我們感同身受，解除了列管，但是為什麼有人回不了家？ 林部長佳龍：解除列管就是回到權責機關，它作為日常事務都要辦理，我們是一個法治國家，他有違法，我們也是要嚴懲，他如果違規，我們也是要嚴辦。 楊委員瓊瓔：我們來理性討論，臺鐵公司是由代局長來回答，本席覺得很難過，我們今天中華民國政府一個臺鐵公司、臺鐵局，你們所謂的資訊群組到底是誰？他竟可如此建議責任導向監造、降低本局負評？哪一位？臺鐵局誰要回答！部長，你有沒有徹查哪一位！這麼多天了，臺鐵局誰要回答，告訴我們，你們誰有沒有認同是要往這個方向去減少負評？有沒有？部長你會嗎？ 林部長佳龍：我不了解這件事情，我也沒有要求去求償，我們第一時間就是趕快救災。 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：鐵路局員工，剛才講了，發言人群組…… 楊委員瓊瓔：你們群組看到這樣子，你身為一個局長或副局長規管，誰在規管？你認同這樣的方向嗎？請局長告訴我，你認同這樣的方向嗎？ 祁代理局長文中：我不認同這樣的方向。 楊委員瓊瓔：副局長認同嗎？ 主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。 朱副局長來順：這是個人的發言。 楊委員瓊瓔：這是誰？竟然是在你發言人的重要群組，關鍵人，心態如此可以嗎？部長你剛才說你不認同，對不對？ 林部長佳龍：不認同。 楊委員瓊瓔：部長不認同，局長不認同、副局長不認同，到底容許誰這麼做？部長，很難過，我們好好討論，最後一個議題，我們剛剛瞭解到，火車整個碎掉了。我們跟日本買，人家的是6列，回到臺灣卻是8列，怎麼會如此？而且重量還多33%，刹車也要重新調整，簡直是世界之冠！請查明清楚，為什麼會如此？將安全置於何處？ 主席：這部分請鐵路局提出書面報告，好不好？ 楊委員瓊瓔：剛剛談到我們沒有保險，我們很害怕，是不是應該要求鐵路局比照高鐵局去保險，部長同不同意？ 林部長佳龍：我請他們去研究。 楊委員瓊瓔：部長同不同意這個方向？ 林部長佳龍：同意。 楊委員瓊瓔：我們一起加油好不好？ 林部長佳龍：謝謝。 主席：接下來請范委員雲發言。 范委員雲：（15時11分）部長好，這件事全民都很難過，我們從媒體知道你也非常自責和難過。我今天跟您質詢，主要是您多次表達要負政治責任，目前您可能是瞭解臺鐵問題的重要關鍵人物，現在大家比較想找解方，希望看到的不只是哪個政治人物下臺，而是希望政府要承擔，然後真的給大家安全的軌道。 目前我協助民進黨處理花蓮地區的陳情，也希望花東人有平安回家的一條路，所以想就看到的部分跟您請益。現在包含名嘴、網路，大家都在做柯南。民眾對於這次的肇事廠商有三大質疑：第一、為什麼施工廠商沒有在邊坡設立圍欄及安全防護？第二、臺鐵有沒有仔細審查過廠商的施工防災計畫？第三、臺鐵對發包工程是不是有嚴格監督工程安全落實？我們從這三個疑問來看，我想會合理推出臺鐵可能是現行工程專業不足，如果人才充足的話，那就是組織有問題。 其實大家有講到另一個主題，就是組織改造的問題。這幾天我們都講到這本臺鐵總體檢報告，我們印出來讀了之後，我認為它其實不是一本臺鐵總體檢報告，比較像普悠瑪事故總檢討報告。關於這部分，我稍後也想請問部長相關的問題。如果仔細看它的內容，到結論共有九章，其中安全管理體系與軌道系統，跟這次是最相關的。這裡面所講的部分，包含環境偵測與行車控制、機電系統整合，就是說安全管理體系，並沒有處理這次的工程發包跟監管檢討。我們再看厚厚的第四章軌道系統安全，處理的是整合防災跟檢測養護。我們知道養護部分有預算太低的問題，可是這次遇到的問題是工程發包及監管檢討。我認為以此來看臺鐵的改變，可能是非常不足的，臺鐵應該有新的總體檢報告。 以臺鐵花工段來看，我們仔細去看，其實花工段數億元的工程發包案，段長只是一個專員科長層級，可是要負責數億元的工程發包。而且以工務處鐵路特考來看，土建人力的平均報到率很低，只有60%，尤以花東地區最嚴重，而且做了一段時間還會希望調到別的地方。臺鐵目前真的是土建專業人力不足，花工段特別嚴重，發包數億工程的只是科長層級，包含臺鐵工會理事長也認為，承包商的品質臺鐵無法控管。事實上臺鐵發包出去就不管了，我認為這是一個很重大的問題。請教部長，新建、汰換工程的採購、發包、監管是短期的解方，因為組織改造是比較長期的，是不是應該集中交給具專業的專門單位？就像北捷和高鐵。後來我們查了，其實南捷跟北捷一樣，就是把營運和工程分責處理。不知部長是否認同營運和工程分責處理？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：我想在現在的制度下，當然還是要由臺鐵自己來辦理發包，包括如何改善目前的發包機制。另外，未來如果組織改造，比如鐵道局跟臺鐵公司化，就可以形成類似北捷一樣的分工。 范委員雲：我們剛剛聽到公司化是一個組織改造的方向，可是公司化需要時間。所以短期的解方，部長是不是能夠就臺鐵的組織或相關法規處理，我相信行政院會非常的配合促成。真正整體的組織改造，可能需要更長的時間，交通部就先做到營運跟工程分責處理。 關於公司化部分，我剛剛聽到您回答的內容，有一點我非常認同。您剛剛說公司化不等於民營化，這部分我也非常同意，因為這兩天的討論混淆了這個部分。我們看到德國、荷蘭都是公司經營，但未私有化。這兩天報紙刊載英國是完全的民營，可是英國在幾次撞車事件後，發現軌道維護和營運部分都私有化之後，有很大的問題，因為他沒辦法符合公益，軌道維持就是一個會虧損的工作。 我們辦公室看到鐵道相關的專業研究，所謂的公司化有一至五種程度，第一種基本上不叫公司化，就是國營局，等於是臺鐵的情況。先說第五種，第五種就是最極端的完全民有合股。我們看到很有名的德國德鐵，其實是公股占多數。第二種是國營公司，很有名的就是歐洲的法鐵，比較像中華電信的模式。第三種是非常有名，也非常準時的德鐵，是公股占多數。日本是第四種，就是民股占多數，但有分它的路線。部長，這一至五種程度，一是現狀，我們先不看這個部分，二至五的部分你有沒有思考過，你覺得哪一個比較適合公司化的方向？ 林部長佳龍：我覺得這都可以參考。我舉一個跟軌道有關的具體例子，像臺北過去也是興建和營運一起，隨著捷運越來越多，要營運，要公司化，但還是要持續興建捷運，所以有捷運局。如果以此做參考，這是一個例子，是大家可以接受的。我們要怎麼確保員工的權益，幫臺鐵解決歷史遺留的問題，包括一些虧損，尤其是政策補貼造成的問題，然後讓這個過渡期間比較平順。我認為只要我們把方案拿出來，相信臺鐵人也會很務實的來評估，所以比照現在用所謂的企業化、公司化、民營化或私有化，很多人會交錯啦！ 范委員雲：對，有程度的問題。 林部長佳龍：不過委員有特別講到，我們並不是走到民營化跟私有化，現在的公司化是要讓經營管理真的可以…… 范委員雲：真的能解決組織裡治理模式的…… 林部長佳龍：他的公司治理可以很好。 范委員雲：最後再提醒部長一點，歐盟在91年跟95年，多次明令會員國將基礎設施跟營運分離，就是所謂的車路分離，最基本要做到會計帳分開。不過很可惜，臺鐵在國際化這個部分並沒有跟上。我想這是公司化之外，需要詳細討論的另外一個課題，好不好？ 林部長佳龍：是，這是很好的經驗。 范委員雲：希望未來可以給我們一本新的臺鐵總體檢報告。 林部長佳龍：我簡單回應一下委員，以臺鐵總體檢報告作基礎，可以做滾動式的修正。比如發生斷軌，我們發現裡面有一些項目不足，我的印象中應該就增加了8項。然後邊坡走山，我們會發現原來的總體報告裡面也沒有，包括這次的事故，所以我們回來後就重新檢視跟修正。 以檢討報告作為基礎，那怎麼去推動？我講過，如果涉及組織改造，必須強而有力的領導，以及跟臺鐵員工充分的溝通，這兩個都需要。 范委員雲：我想你們已經做了部分的改革，跟超過這本報告的部分。我想提醒的是，這本報告在組織的部分比較強調財務，可是我們看歐洲、日本跟各國的經驗，其實財務問題並沒有這麼簡單，還包含這個部分。我們希望還能有一本新的，就是針對全民希望的一個安全的臺鐵軌道，能夠有一個新的報告。好嗎？ 林部長佳龍：好，我們來努力，謝謝。 范委員雲：謝謝部長。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（15時20分）各位好，首先請教運安會主委，針對昨天記者會的報告，有關工程車翻落未熄火，請問現在調查結果如何？要等檢調查完才能做完整的報告嗎？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員好，我們有20位在第一線的調查人員，將工程車的整體結構與附屬設備清點完畢之後，也瞭解該車有輔助的攝影系統。所以也知道他應該有兩個晶片，非常小的mini sim card，之後也在現場和祈次長的作業團隊從…… 陳委員椒華：目前檢調是否在調查？ 楊主任委員宏智：我們是跟檢調一起在作業。 陳委員椒華：所以現在還不能回答為何會翻落是嗎？ 楊主任委員宏智：有些內容不便於回答，這些事情因為檢調在處理，因此我們解讀完的晶片資料就轉給檢調。 陳委員椒華：大概什麼時候才能夠讓國人清楚這部分的疑點？ 楊主任委員宏智：整體事故重建的進度，我這邊完全可以掌控，都沒有問題。 陳委員椒華：好，謝謝。再請教部長，現在勞動部、衛福部或相關單位，都在針對此事件做檢討，包括交通部和臺鐵甚至有非常多的計畫。請問部長，關於計畫執行的監理，從本次事件看到包商，或是大大小小的計畫，你認為我們要如何做好監理？鐵道局目前是否有做好應有的監理？還是整個臺鐵自主管理出問題，因為預算、經費、人力有所不足？部長認為是不是這些問題？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：這要從內外和上下來看，對內臺鐵有運安處，既然設立了，有沒有發揮功能是其一，其次交通部…… 陳委員椒華：請問運安處能否針對包商去做計畫執行的監理？現在有那麼多的計畫，如果我們人力不足，據本席所知，負責監理的人員只有二十多人，全體才六十幾位。這些大大小小的計畫到底誰在監理？臺鐵有這個人力做自主管理的監理嗎？ 林部長佳龍：鐵道局有針對相關的鐵道事項做準監理，而運安會有對一些事故進行監理。我想提的是，整個監理制度，其實臺鐵局也是依照法令的規定委外，這部分沒有問題。只是如何做到我們講的double check，並非丟給設計監造和施工的單位就好了。今天也有很多委員講過，我們要透過資訊來掌控工地的現場，勞動部和地方政府的勞檢，以及相關的單位，其實不只是交通部，因為政府也是分工…… 陳委員椒華：我知道，我先問一點，假設我們要監理包商的計畫，我們是否有訂出規範以落實監理？有相關的法規範嗎？ 林部長佳龍：這部分有些是內控，有些是外控。 陳委員椒華：現在就是疑似內控人力不足，或者是經費不足才出問題。本席的疑點是，臺鐵的預算是否有被壓縮？就是去做前瞻計畫中非常多的軌道建設，所以本來該做管理的人力因此人力不足，你覺得是這樣嗎？包括包商的計畫也需要監理。 林部長佳龍：臺鐵的人力質量需要再提升，這是一定要做的，但我想強調的是可以善用科技的方法，比如很多工地也有這種電子監控的系統，或是透過其他的方式。我們委外之後，仍需負一定的責任，這點毋庸置疑。但還是有其他的部會，包括勞動部、地方政府的勞檢、公共工程會等相關規範。外界可能不太瞭解，若單靠我們交通部，畢竟我們還是屬於…… 陳委員椒華：部長，時間有限。先前勞動部職安署和交通部臺鐵局的會後決議，是要加強承攬管理和現場的巡視，或是利用一些GPS系統安全監督作業。本席剛剛問的是，是否因為人力不足，導致這些大大小小的外包計畫沒有辦法監理，內部的內稽內控也無法做好。如果我們的制度面是由鐵道局來做監理，但鐵道局現在在忙著做軌道建設，所以本席認為，這仍是一個待檢討的根本問題。 如果我們每次只針對單一事故做檢討，整個內稽內控、自主管理、監理的大問題都沒有落實的話，未來可能還是會再發生因管理問題而導致的傷害。最後，先前許多委員也問了很多，關於包商的承包監理，還是希望部長從源頭開始，給大家一個比較具體的作法，未來如何落實自主管理、內稽內控的監理，包括包商的部分。 林部長佳龍：是，交通部會重新檢討相關的監理機制。 陳委員椒華：就是大大小小的計畫，未來如何落實監理，可以嗎？謝謝。 林部長佳龍：謝謝。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（15時28分）部長，2018年發生普悠瑪號的不幸事故，共18死兩百多人受傷，當時你也兼任部長，要面對臺鐵相關的改革。那時提出了臺鐵總體檢報告，我也看了這份報告，當中列出很多待改善的項目，並排出優先順序，包括優先改善事項、一般改善事項、後續改善事項。我們發現關於軌道系統安全的部分，如邊坡全自動監視預警系統，當時預計要在2020年年底，也就是去年年底全部建置完成。請問部長，為什麼沒有如期完成？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：委員好，這是行政院層級成立的總體檢專案，後來有一份檢討報告。該期程並沒有針對預算，而是交通部另有一個六年行車安全的計畫，是在六年期裡面，根據預算規模來執行，所以這是兩個不同的東西。總體檢報告是行政院層級的報告…… 蔣委員萬安：部長，你一直說邊坡全自動監視預警系統，簡單來說，當有異物入侵隧道時經由監視系統做影像辨識，然後即刻發預警訊息給列車，他可以即時反應做一些處置。如果這個系統建置完成，今天就可能不會發生這樣的憾事。所以今天要問，為什麼原本預期去年底建置完成的沒有完成？部長的回答是說，這是鐵路行車安全改善六年計畫104至109年，當時就有規劃。 林部長佳龍：現在是到111年。 蔣委員萬安：後來你們展延了，什麼時候展延的？ 林部長佳龍：這個應該之前就已經展延了。 蔣委員萬安：很早就展延了？好，即便展延到111年，但是在2018年發生普悠瑪號事件後，2019年的報告一樣把它納入總體檢報告，期程一樣訂在2020年底。 林部長佳龍：那是總檢討報告，並不是變成一個…… 蔣委員萬安：所以總檢討報告就是看著好玩就算了。你們擬定優先改善事項、一般改善事項，還有後續改善事項。優先改善事項是什麼？是攸關行車安全，要立即改善，立即研擬改善行動方案，並訂定相關改善期程。你們有訂期程，為什麼沒有建置完成？是哪一個環節出問題，你能不能說清楚？ 林部長佳龍：我們的行政跟預算有個程序，如果是2019年才完成這個報告，必須反映在2020年的預算。交通部原來有一些計畫，包括六年行車安全計畫都在持續進行。我們會檢討輕重緩急的項目，舉例來說，猴硐邊坡走山，我們會針對這個部分做滾動式檢討調整。我們有10億元關於邊坡的計畫，這是在交通部裡面，至於行政院的層次，這是由他們來決定。 蔣委員萬安：你是說行政院沒有做？ 林部長佳龍：行政院把一些項目交代交通部，有些跟我們有關的，我們就整合到原來的計畫…… 蔣委員萬安：邊坡監測預警系統預算，跟交通部有沒有關？ 林部長佳龍：有關。 蔣委員萬安：交通部執行了嗎？ 林部長佳龍：其實行車安全的監控有在做，包括平交道、邊坡、落石監控等，這個系統委由中華電信來開發。至於怎麼樣做到智慧化，這就是後來為什麼要修改，因為我們需要提高它的標準，而不是做原來設定的標準而已。 蔣委員萬安：所以部長能不能告訴大家，原本預計去年底完成，為什麼沒有完成？是沒有預算，還是要跨部會？ 林部長佳龍：這個是針對他們評估挑選出來，比較重大或較有風險的地區。事實上要做的規模可能不只這樣，可是先前六年計畫的預算就是這樣，大概就是我們在這裡做調節。至於技術面，則委由有辦法去設計整個安全防護系統的單位。現在平交道的設置初步大概都有上路，可是邊坡地方很多，尤其很多是在偏遠的地區，那個範圍都很大，這真的要考量到整個預算的使用。 蔣委員萬安：發生普悠瑪號事件後，我們不願意再看到任何不幸的事情發生，不希望再看到任何一條生命喪失，所以才會有總體檢報告。在總體檢報告裡面，也把這一項列為優先改善事項，也就是攸關人命的行車安全要即刻改善，而且已訂有期限。結果今天你告訴我，說你沒有辦法如期完成。你有各種理由，各種藉口，部長可以講得天花亂墜，可以說沒有預算，這只是六年計畫…… 林部長佳龍：不是，我們兩個方案都在進行。 蔣委員萬安：沒關係，你可以有任何理由，或者你們評估輕重緩急，但這是急迫要來改善的，你們卻沒辦法如期完成。我們看到的總體檢報告是交通部做出來的，告訴大家攸關人命的行車安全部分，去年底就要完成，結果現在沒有完成，民眾敢搭臺鐵嗎？ 林部長佳龍：政府的很多計畫有行政程序，有些項目在執行時會做調整。當然發包的問題…… 蔣委員萬安：一般民眾搭臺鐵都會出問題，這個政府還有什麼事情可以讓民眾信任？部長，同時這一項你們也把他解除列管，你知道嗎？ 林部長佳龍：所謂解除列管，就是回到權責機關辦理。 蔣委員萬安：權責機關是誰？ 林部長佳龍：權責機關就是臺鐵。 蔣委員萬安：有辦理嗎？ 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：關於邊坡防護工程，其實剛剛部長有提過，因為變更了水保計畫就配合處理，所以有些delay。其次是邊坡的監控系統，因為要徵詢專家的意見，試辦成功之後才核定它的基本設計，所以進度有點延後。大致上至今年底可以完成10處，明年完成15處。 蔣委員萬安：你們看一下解除列管的辦理情形是什麼，你們說已經確保有效執行，並維行車營運的安全。而且你們說養護工作通車前，必要檢察項目已訂定相關的SOP，現場負責人依SOP規定檢查。你們有訂SOP嗎？ 林部長佳龍：應該有。 祁代理局長文中：我想所謂的部解除列管，就是希望局自己來管。 林部長佳龍：對，還是有管。 蔣委員萬安：你們有訂SOP嗎？ 祁代理局長文中：我們已經把邊坡防護工程…… 蔣委員萬安：有訂SOP嗎？ 祁代理局長文中：有。邊坡防護工程或告警系統，我們…… 蔣委員萬安：今天就把你們的SOP給我。 祁代理局長文中：好。 蔣委員萬安：關於組織改造，你們的優先改善事項…… 主席：蔣委員的發言時間到了。 蔣委員萬安：好，馬上就好。 你們的優先改善事項有一項要成立跨部會的委員會，請問成立了嗎？ 林部長佳龍：這個是建議，行政院…… 蔣委員萬安：這不是建議啊！這是優先改善計畫耶！ 林部長佳龍：你說跨部會的什麼？ 蔣委員萬安：部長沒看過總體檢討報告嗎？ 林部長佳龍：不是，因為我不清楚你在講哪一個。 蔣委員萬安：組織改造。 林部長佳龍：組織改造涉及員額、財務及修法。這當然是跨部會的，由行政院…… 主席：蔣委員的發言時間到了，還有很多委員在現場等待。 蔣委員萬安：好。最後，臺鐵局長期改革方向經政策決定後，應成立跨部會推動委員會，成員包括交通部、國發會、人事總處及主計總處等，協助推動轉型，這是優先改善事項。什麼是優先改善事項？攸關人命的行車安全即刻改善，而且訂有期限。這不是建議。 林部長佳龍：其實這些都是建議事項，144項都是…… 蔣委員萬安：優先改善事項是你們即刻要做，而且訂有期程。請問部長成立了沒有？即便是建議，請問成立了沒有？ 林部長佳龍：提出總體檢報告之後…… 蔣委員萬安：部長不要再迴避問題，請問成立了嗎？ 林部長佳龍：委員，你讓我把它講完，這個建議是由行政院這個層次來決定後續怎麼辦理。行政院有對外解釋了，在交通部的部分就是他交給我們的項目，我們本於職權辦理。 蔣委員萬安：所以到目前沒有成立嘛！ 林部長佳龍：應該是沒有如委員講的所謂跨部會的，但是行政院…… 蔣委員萬安：不是，我講的是你的總體檢報告說要成立跨部會…… 林部長佳龍：行政院是依照分工，有去開會，也有一些交辦，我們尊重行政院…… 主席：蔣委員，時間超過很多了，謝謝。 蔣委員萬安：部長回答的這種態度，我們感受不到任何你所謂的同理心。 林部長佳龍：委員，我們就事論事，如果還有哪件事需要我跟你說明，我待會兒可以留下來，我們好好聚焦…… 蔣委員萬安：關於這次事件，運安會昨天也公布第一次調查報告，不應該施工的期間進去施工，工程車不應該停在斜坡，卻停在這個地方，應該架設相關護欄，維護安全措施也沒有設置。今天交通部做再多總體檢報告，訂再完美的SOP，再漂亮的限制規定，沒有後續的執行監督管考機制，這些都是形同具文，都只是作文比賽。部長，今天要找出問題啊！ 林部長佳龍：好。 主席：蔣委員，時間超過很多了，還有很多委員在現場等待，謝謝。謝謝部長的回答。 接下來請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（15時40分）部長好，這件事的發生，國人都非常傷痛，臺鐵確實應該要面對，目前的問題到底是什麼。首先我想先聚焦在如何將臺鐵相關的問題呈現出來，交通部對於臺鐵的定期檢查是由鐵道局負責，本年度定期檢查的日期是8月19日到31日，即9個工作日，然而要檢查的項目卻非常多。事實上，我也曾經和鐵道局一起前往北機廠做檢查，項目非常多，所以一年只有9個工作日，這麼短的時間，確實可能有相當程度的問題。 昨天看到運安會的影像，關於殉職的司機，真的覺得非常難過，這根本來不及反應，雖然盡力剎車了，還是沒辦法阻止這樣的事情發生。請教次長，因為你現在是代理局長，臺鐵最早得知事故發生的時間，到底是何時？ 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：我大概在9點40分前就接到通知，便立刻想辦法趕往現場。 邱委員顯智：如何得知？怎麼通報的？ 祁代理局長文中：我們有app，也有電話通知。 邱委員顯智：目前看來是有乘客打電話通知，我們現在要談如何防止悲劇發生，如果有異物入侵，軌道基本上是封閉式的，像高鐵就可以自動偵測異物入侵軌道，自動偵測後，也許行控中心就有辦法自動剎車。請教次長，假設現在有民眾發現鐵道上有工程車或有異物，通報的流程是什麼？ 祁代理局長文中：一般民眾大概都會打到警察機關。 邱委員顯智：要花多少時間才能通報到司機員？這是重點所在，需要5分鐘、10分鐘，還是3分鐘就可以通報到司機員？你瞭解我的意思嗎？ 祁代理局長文中：是，我們未來會增設告警系統，有異物入侵即刻啟動，用短距離無線傳輸，在第一時間送到車上，讓司機員在800公尺之前就可以掌握資訊，才來得及做反應，現行這種透過轉通知會來不及。 邱委員顯智：現在看起來就是有人發現了，打電話給110或119，然後轉到服務中心，服務中心再透過臺鐵內部的聯絡電話打到調度所，之後有一個調度服務台，服務台裡的人再去選擇車次進行廣播，最後透過無線電再打給司機員，這個流程對嗎？ 祁代理局長文中：這種緊急事件，按照這樣轉通報的方式是不行的。 邱委員顯智：對啊！所以現在要簡化流程嘛！到底要怎麼做才能迅速？否則時間這麼短，即便有人發現緊急事故，像是民眾發現有工程車掉在鐵軌上之後到底要怎麼處理？像高鐵有自動行控中心，一旦掃描到就自動剎車，根本就不用通知司機員。臺鐵需要去做這件事，到底要如何縮短這個流程？ 祁代理局長文中：就是剛剛講的，要有一些sensor在現場，感應到異物入侵之後，即刻傳送出去。 邱委員顯智：我知道，安裝sensor是另外一個問題，現在是問有人已經發現了，已知有工程車在鐵軌上，我們要如何簡化通知司機員的流程？ 祁代理局長文中：在自動偵測與通知系統尚未建置完備之前，我們來設法縮短通報流程。 邱委員顯智：好，再來是無線電，你們最後一步是用無線電發出訊息，是否能確保一定可以打給司機員？這是重點。 祁代理局長文中：都可以，其實司機員跟調度總所是一直保持密切通訊的。 邱委員顯智：行政院的臺鐵總體檢報告，局長每個月都有召開會議，你現在是代理局長，應該也有召開會議。 祁代理局長文中：是的。 邱委員顯智：過去的建議事項就有提到：「現行未有因電訊設備造成行車事故之資料，惟『行車調度無線電話設備故障統計表』內有關車上台、手持機故障比率偏高，探究故障發生原因，多為蓄電池老舊……」，以前早就有這些狀況。 再來，2021年4月才剛公告的改善辦理情形，其中第四點：「持續檢討更新逾齡無線電設備，保障行車運安全。」所以現在到底還有多少無線電，有逾齡急待更新的問題？否則有人發現狀況，好不容易打到調度所，調度所要通報司機員的時候，無線電如果又出問題該怎麼辦？ 祁代理局長文中：舊的無線電有這種問題，現已購置新的分發下去了。 邱委員顯智：不是，你有看到這是4月才發的公告嗎？還有這樣的狀況欸！他說持續檢討更新逾齡無線電設備的問題啊！所以你要去確認無線電是否都是好的。 祁代理局長文中：剛剛同仁說這是舊的資料，目前已經更新，汰換掉有問題的，新設備已經分發下去了。 邱委員顯智：所以現在並沒有需要更新無線電的問題，都已經…… 祁代理局長文中：已經更新完成。 邱委員顯智：好，你要確定無線電能確實發送給司機員。 祁代理局長文中：我們未來會用生命週期的方式，計畫性的進行更新。 邱委員顯智：好。另外這份報告中也提到，電訊維修人員的認證制度也應該改進，否則根本無從得知無線電有沒有壞掉。最後一個問題是TCMS（列車監視控制系統），也就是司機前面的這塊面板，現在沒辦法傳送到調度所對不對？這個問題要如何解決？報告內文有提到，要看一下TCMS設備的狀況，調度所要去瞭解。你的報告裡面也有寫，沒辦法傳到調度所，所以調度所無法及時掌握車輛運行的狀況。這部分的問題如何解決？ 主席：邱委員的發言時間到了。 邱委員顯智：否則你還是不會知道列車前面的狀況，資訊要如何傳到內部？請次長回答。 祁代理局長文中：現在已經在進行，目標是年底就可以改善完成。 邱委員顯智：年底改善完成就對了，好的，謝謝。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時49分）部長好，辛苦了！改革尚未成功，大家仍須努力，繼續加油。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天我特別列出一個統計數字，我們來看一下在這次事件當中的原住民傷亡人數，死亡有7人，受傷有51人，這個數字對我們來講太沈重，因為臺灣原住民族全部加起來，人口比例不過是百分之二點多，但是在這一次的事故傷亡中占了四分之一，所以我們感到非常的傷痛。 這個傷痛還來自幾個原因，第一個，這一次的列車叫做太魯閣號，兩年多前的叫做普悠瑪號，太魯閣是指太魯閣族，普悠瑪是卑南族，都是屬於我們花東的大族群，是非常美麗的名字，可是我們看到這次的事故傷亡人數比例非常的高，而且在平日雖然用了我們這個族群美麗的名字，但是往往是買不到票、搭不上車，那這一次有許多人搭上了這個死亡列車，大家開始在這個地方做檢討，在檢討當中，有關於工地的工安違失、違法，這個部分在現有的很多法令和契約都載明得很清楚，我們認為該罰就罰、該辦就辦，務必嚴格執行就對了。 本席比較遺憾的是，我們過去有很多的抱怨，其實再一次的反映出來，這些抱怨是有理由的，例如什麼呢？在花東條例的第十一條特別寫到「交通部應提高鐵路運輸能量及縮短行車時間，並提升公路之安全性及可靠性」，這個花東基金10年來砸了466億元，對於第十一條提到的「運輸能量」、「縮短行車時間」、「安全性」、「可靠性」，我們卻看到這466億元是拿去買車子、買車廂，我們的返鄉車票只有增加304張，也就是沒有看到我們在意的問題被改善。當然買車子不是不好，但是臺鐵買的車子就是速度快，速度快就應該要具有因應的配套措施，可是顯然臺鐵的優先序位沒有處理好。 我們看一下過去臺鐵的事故分析表，第一名是車輛常故障，第二名就是外物入侵，外物入侵可能是動物，可能是闖入平交道的車子，但是很奇怪，最近這一篇文章一直被轉載，其實從13年前就一直建議要比照高鐵、北捷、高捷引進軌道異體物入侵的警報系統，能夠及時提出警訊到行控中心，對車子去做應變處理，可是很遺憾的，臺灣是以科技立國，以我們的科技能力是達得到、做得到的，但是在臺鐵的部分竟然還要仰賴人力，仰賴目視，這個讓我們覺得非常的不能接受，非常的傷心。 再來，講到傾斜式的車廂，它的速度快，臺鐵沒有因應它的車體特性去強化軌道，這也是讓我們覺得很傷心的地方，因為我們一直看到日本的鐵道技術和軌道運輸，其實臺灣也做得到，但是我們似乎沒有把我們的精神和技術放在軌道運輸和鐵道技術，這也是讓我們覺得非常傷心的地方。 另外，我們一直期待能夠趕快去處理運輸量，雙軌化這個部分我們也一直在期待，但是臺鐵好像沒有把它列為優先，反而是去處理電氣化，雖然人家講「天有不測風雲，人有旦夕禍福」，但是從種種的原因來看，我們還是有很多本來可以預防卻沒有預防到的，所以本席在這個地方特別的期待臺鐵能夠回應到第十一條所講的運輸量和需求量，我們是為了花東的人，不是為了遊客，為了住在花東的人，我們是不是把他們當作家人，當作弟兄姊妹，然後痛定思痛，在1個月內有一個精確的盤點，以設計各種轉乘或接駁的機制來快速地解決這個問題？ 最後，我要拜託部長，太魯閣族人和卑南族人跳出來了，我們不希望普悠瑪、太魯閣這樣的名詞變成了事故的主詞和形容詞，這對我們來講是不能承受的，我們希望能夠正名，未來不要看到這樣的紀錄，也希望媒體的報導能夠開始去注意這樣的問題，好不好？ 林部長佳龍：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，本席是做意見的表述，我也不請部長來答復，因為您答復了一天，特別的辛苦。 林部長佳龍：可不可以給我1分鐘來答復一下？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。 林部長佳龍：東部的交通在平權上面確實有很多努力的空間，那過去有一些政策，包括車輛採購或是先電氣化後雙軌化等等，確實也影響了我們改善運能的時機，我想基本上感謝立法院的支持，我們現在從人、車、路及資訊四個方面來看，在人的部分我們有補，怎麼讓兩千八百多人能夠到位，包括新舊經驗的傳承。再來是車輛，剛才講的採購，尤其城際列車如果來的話，它不是傾斜式，但是它的運量很大，城際一列是12輛。路的部分，就是這邊所有可能會涉及到的改善。最後是資訊系統，今天在講的大部分都是涉及到怎麼樣能夠即時反應，這個資訊系統現在是可以整合的，這也是為什麼我們在推PTC、行車控制系統或是列控系統，可是過去的計畫有些項目並沒有，我們會趕快把它補齊。 至於大家所關心的臺鐵總體檢報告，那是做基礎，要滾動式地去修正，甚至增加，以這樣的方式，每遇到一個新的問題我們就回饋，好好來檢視有哪裡不足，像斷軌我們就增加了一些未來改善項目，邊坡走山也是，這一次因為工區的管理導致沒有在施工的東正線受波及，這個問題在我們逐漸地把它聚焦之後，會更全面的、深入的來解決，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，本席希望一定要去盤點清楚輕重緩急，然後好好地來改革，謝謝主席，謝謝部長。 主席（李委員昆澤代）：在蔡委員壁如、管委員碧玲及賴委員士葆發言之後，休息10分鐘。 請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（15時59分）部長好，辛苦了。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：應該的。 蔡委員壁如：今天大家都是為了這次的事件感到非常的憂心和傷心，來自醫院的醫師朋友和救護人員打電話跟我說，在救護過後兩、三天，有時候他睡一睡，想到那個怵目驚心的場面，在一個斷壁殘垣、肢體破碎的場面裡頭，他晚上睡覺常常會驚醒，這個在醫學上面叫做創傷後壓力症候群，所以我想問一下部長的心情，部長，你第一時間是幾點趕到現場？ 林部長佳龍：應該是1點多。 蔡委員壁如：你有到第7節、第8節車廂上嗎？ 林部長佳龍：因為第7、8節是在裡面，我們是在外面第1、2、3節這邊。 蔡委員壁如：所以你有到現場去看。 林部長佳龍：是。 蔡委員壁如：當時你的心情怎麼樣？ 林部長佳龍：當然是怵目驚心，整個慘不忍睹，我想那種衝擊是不可能消失的，就是非常的震撼，然後馬上想到我們能夠做些什麼去減少傷害，因為救援還在持續中，包括大量傷患的後送，所有的特搜隊要進來，很多的志工也已經到場，每個人都想為這個災難做一些事情，能夠減少它的傷害。 蔡委員壁如：當你看到那個車廂已經變形了，甚至有些身體可能已經上下分離或是肢體破碎，部長，你當下的心情是什麼？ 林部長佳龍：就是很難過，我很難用言語去形容那種震驚和衝擊。 蔡委員壁如：你要不要多講一下你的心情？ 林部長佳龍：我馬上轉換心情要趕快做搶救的事情，注意力比較沒有放在自己身上。 蔡委員壁如：好。發生這個事件之後，大家都在指責2018年普悠瑪事件之後已經有做檢討報告，其實是這樣子，在醫學上面我們常常會做RCA根本原因分析，在這一次的事件中，昨天運安會的楊主委好像也提到怪手是關鍵，楊主委要不要回答一下？你早上對媒體的回應是說怪手是關鍵，現場的工程車也不只一台，是不是有其他工程車的行車紀錄器拍到怪手和滑落的工程車有關？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：怪手的資訊我們都有，但因為攸關檢調的調查，所以我們把這些檢調該處理的，在第一時間就交給檢調。 蔡委員壁如：所以現在是檢調期間不公開。 楊主任委員宏智：是。 蔡委員壁如：好，謝謝楊主委。部長，事情已經發生了，現在有很多的指責，這個在社會的氛圍下都會有，事實上我今天想送你一本叫做「RCA」的書，因為從早上看起來，大家對於2018年普悠瑪的檢討報告到底是如何解列的，好像都覺得有疑問、有意見。 其實以前我在臺大醫院裡頭，因為醫療要面對的也是人命，每次只要碰到人命的問題我們都覺得非常的難過，所以我剛才才問你創傷後壓力症候群，部長的心情到底是怎麼樣。對我們來講，我們事後都要寫一個RCA，這個RCA應該是一個系統性的問題我們才會去寫，如果是某個個人的問題，那他就不用寫RCA了，所以2018年針對普悠瑪事故寫了一本三百多頁的報告，144項的列管有109項已經解列，這個解列到底是什麼樣的criteria？從早上到現在已經有非常多的委員在詢問這個到底是怎麼解列的，我想這個有一個專業啦！這是很專業的東西，那本席在中午的時間跑到臺大醫院，找以前品管中心的同事和主任談了一下，在發生重大意外事件的時候如何來寫RCA，他剛好就送了我一本書，其實以前我們在醫院每個人都需要寫啦！在工作裡頭常常需要寫RCA，我想等一下這本書就送給部長，或者是送給運安會主委，其實他給了我10本書，我可以給大家來做參考。 對於這個不幸的事件，我想用國殤來表達也不為過，當然檢討和反省是一定要的，在這個過程當中，我們如何去反省，如何去做有效的根本原因分析，那RCA的終點是什麼？其實是執行力。你把問題列出來之後，你有沒有確實的去執行，我想這個是執行力，而不是在下一次發生意外的時候，大家又站在這裡互相指責，這不是我們樂見的。好，我等一下就把這本書送給部長。 林部長佳龍：謝謝。 蔡委員壁如：謝謝主席。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（16時7分）我們知道部長的傷痛和甘苦，所以部長先休息一下。首先請教楊主委，我們來看這張圖，在第二現場和第四現場，這一台肇事的工程車上面有一條紅色的線，你能不能告訴大家這條紅色的線是什麼？為什麼它連結了挖土機跟這一台在第二現場草叢中卡住的工程車？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：這張圖是我們運安會蒐集了所有的關鍵事證之後所做的。 管委員碧玲：那紅線是什麼？ 楊主任委員宏智：紅線是代表它之間有一些互動的工作。 管委員碧玲：請問它是不是調查證物裡面的挖土機吊帶？ 楊主任委員宏智：是。 管委員碧玲：好，問題很清楚，當這台工程車跑到第二現場卡住的時候，他竟然是叫挖土機用吊帶想要把它拉回來，怎麼可以這樣子處理呢？那是多危險的處理方式，對不對？請問那個挖土機是他自己去開的，還是他的另一個同事去開的？ 楊主任委員宏智：我不知道這樣的資訊是不是適合在這個場合揭露，我們有把完完整整的資料都交給檢調。 管委員碧玲：所以是兩個人還是一個人？ 楊主任委員宏智：現場有兩個人。 管委員碧玲：那個人你們也已經送檢調偵訊了嗎？ 楊主任委員宏智：我們全部送給檢調。 管委員碧玲：楊主委請回座。次長，如果這個工程有依法派瞭望員，瞭望員在這個時候就可以開始啟動他的功能了，這個工程有沒有依法指派瞭望員？那一天他們偷工的時候，瞭望員在不在？ 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：這個工程應該是在停工的狀態。 管委員碧玲：不要管停工，這個工程從頭到尾有沒有指派瞭望員？沒有。 祁代理局長文中：因為它是停工狀況，所以應該有人員在現場…… 管委員碧玲：沒有，這整個工程兩年來沒有派瞭望員，為什麼沒有派瞭望員？今天鐵道局告訴我，這種工程一定要派瞭望員，但是臺鐵局的官員告訴我，這個工程不必派瞭望員。為什麼不必派瞭望員？今天鄭天財委員在問的時候，胡局長不知道這個規定是哪裡來的，其實這個規定是在「鐵路沿線施工安全作業標準」裡面，鐵路沿線施工工程應該派瞭望員，結果臺鐵局認為這個不是鐵路沿線的施工工程，所以沒有要求派瞭望員。 祁代理局長文中：因為這個工程是在西正線，離東正線的距離非常遠，還有高程差…… 管委員碧玲：包含在內，我們來看一下相關的規定。你回去再看契約，我們不需要替他們說話，我也不是要苛責臺鐵局，我只是要告訴你一個文化的問題，臺鐵局跟鐵道局兩邊官員對於是否應該派瞭望員的認知不一樣。可是我要告訴大家，如果今天有瞭望員在場，瞭望員的功能是什麼？就是當工程車從第一現場跑到第二現場卡住的那個時間，瞭望員的功能就啟動了。瞭望員的任務第二點：他應採取之緊急措施包括，如果他可以啟動按鈕就啟動按鈕，如果不行的話，要趕快跑到接近列車的地方揮警示旗，讓列車可以提早剎車，這是他的功能、他的任務。那麼他平常的任務是什麼？他平常的任務在第三點：精神不可鬆懈，瞭望員每天在工程現場就是要不斷叮嚀及警告，隨時提醒作業人員以減低事件之發生。這個就是瞭望員的功能，沒有瞭望員，沒有做這些事情，錯失了在第二現場的時間點就開始啟動通報作業的良機。不只這一點，次長，對於這個工程算不算鐵路沿線的工程，該不該派瞭望員，臺鐵局跟鐵道局答復本席辦公室的意見不一樣，鐵道局認為當然要，而且鐵道局所有的工程都會派瞭望員；但是臺鐵告訴我們，不要。 那麼要不要設圍籬？請各位看這張照片上的道路，什麼時候就有這條路了？至少在2005年就有這條路了，甚至是更早，為什麼？因為本席從Google只調到2005年就有這條路了。從2005年以來，誰該把它當作潛在的危險，而要去設護欄、設圍籬？誰該負這個責任？今天到底是臺鐵局的責任，還是施工單位在施工時才要設的責任？依據鐵路法第五十九條第一項第四款，臨近鐵路之公路高於鐵路之地段，應由該公路之主管機關，在其臨近鐵路之一邊設置護欄。這是64年前就有的條文，它只規定公路，可是在你們的辦法中，除了公路之外，還加上市區道路，但是你們沒有想到施工便道的道路，你們沒有想到像這種存在一、二十年，臺鐵平時用來作為檢修維護使用的道路，所以臺鐵也沒有想到這種潛藏危險，其實早就該做護欄，而認為是施工單位該做。其實誰都該做，施工單位沒有做，令人髮指，但是臺鐵是不是也應該要有這種文化，知道應該要做？因為法令不足，讓他們長期認為這是不需要做的，可是該不該做呢？我們來看一下考試的題目，連去年的警察特考都把這條法條拿來當考題，可見臨近鐵路的邊坡應該要設圍籬是多麼重大的一件事情，我們國家的考試機關、學術機關的教授們都認為連警察都要知道，是要內化到人格之中的一件事情，可是法令不足造成臺鐵整體的文化上不認為他們應該設圍籬。我希望你們回去盤點，盤點所有檢討當中的細節，魔鬼藏在這些細節裡，安全也在這些細節的檢討裡。 另外，針對今天通過的這14個地方，大家只想到做圍籬，回去應全部要求加派瞭望員，做不做得到？ 祁代理局長文中：是。 管委員碧玲：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。也跟廖婉汝委員抱歉，等一下先休息10分鐘。 賴委員士葆：（16時16分）林部長好，辛苦了，你今天在這裡被轟了一天，請問你的書面辭呈是不是昨天正式遞出？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：是。 賴委員士葆：你是被請辭，還是心甘樂意的去辭，還是含恨而去、含淚而去，還是羞愧而去？ 林部長佳龍：是我主動請辭，先口頭，後書面。 賴委員士葆：先口頭，口頭是假的啦！準備什麼時候走？ 林部長佳龍：告一個段落…… 賴委員士葆：告什麼段落？大概預估什麼時候？因為長官還沒有批。 林部長佳龍：如果長官批，那就生效。 賴委員士葆：如果是蘇貞昌院長可以批，他馬上可以批，拿來就馬上給你，他不喜歡你，因為你不是他的人馬，你是道地的蔡英文的人馬，外界說你是三阿哥，大阿哥、二阿哥是賴清德跟鄭文燦，三阿哥就是林佳龍，所以照理講，如果蘇貞昌他可以作主，他就趕快批了，讓你趕快走。這個原因很多啦！我舉另外一個例子，第一個，因為普悠瑪事件，你接了吳宏謀變交通部長，對吧？ 林部長佳龍：王國材代理部長。 賴委員士葆：我們不講代理，之後是你正式接部長，你們出了一個臺鐵的檢討報告，院長就沒有核准，這裡面有跨部會的…… 林部長佳龍：這是行政院的…… 賴委員士葆：你等了多久？是不是等8個月？等8個月你才自己公布，是不是這樣？對吧？ 林部長佳龍：我自己…… 賴委員士葆：我今天的標題是「人之將去、其言也善、其行也善」，我知道你一定離開，因為這兩天我接觸到一些朋友，有藍的、也有綠的，他們都說你走定了，只是時間早晚而已。我覺得部長是高學歷，人也不是多差，但這件事情處理得拖拖拉拉、拖泥帶水、不乾不脆。我為什麼這樣講？黃昆輝那時候當教育廳廳長，豐原高中的禮堂倒塌，造成26個學生罹難，他第二天就辭職了，只隔1天，這個就是第一時間辭職；八掌溪事件發生時是陳水扁執政、貴黨執政，事件在7月20日發生，7月25日游錫堃副院長走了，最多是3天；蔣彥士也很快就走了，為什麼你到現在為止，還一副要等長官慢慢批的樣子？ 部長，你今天有勇氣來面對大家是不錯，但是如果我是你，早就把辭呈丟出去了，不是口頭請辭，等著關愛的眼神把你留下來，這樣不好看，如果我是你，第二天我就把辭呈丟了，第三天我就走人了，這才是政務官的風範。你是政務官，還在講一些是誰的責任，李義祥的責任最重，再過來是誰、是誰、是誰。不是！這是政治責任，政務官就要負起政治責任。請問你，豐原高中禮堂倒塌，這裡面有包商的問題、結構的問題，關黃昆輝什麼事？但他馬上走了。八掌溪事件救援不及，4人死亡，游錫堃是替唐飛受過，可是他把責任挑起來。我跟你講這些話是告訴你一個學術的觀念，大家都是學者出身，既然你把辭呈遞出來了，你要不要明天開始就不去交通部，不管長官批不批，你堅持就不去了？你敢不敢這樣？ 林部長佳龍：我跟委員講，如果你是我，在第一時間趕到現場，看到那麼多死傷，而且需要搶救及搶修，我的第一個念頭就是要趕快來減少傷害，我能夠做些什麼。我也跟委員講，第一時間我有表達請辭了。 賴委員士葆：這就是戀棧啦！哪有第一時間請辭？書面遞出來才算，口頭的不算。其言也善、其行也善，第一個，你能不能替駕駛爭取一個行政院所頒發的楷模獎章？依獎章條例第四條第五款，因執行職務，以致死亡；第三款，搶救重大災害，奮不顧身，有具體事實，撫卹可以加15%。最少你可以做這件事情，可以嗎？ 林部長佳龍：有，冒險犯難後的榮譽及撫卹，交通部的部分是交通獎章，我們已經在辦理，至於行政院的部分我們有在申請…… 賴委員士葆：交通部的獎章層級比較低，行政院的獎章層級比較高，對吧？請幫忙爭取行政院的獎章。 林部長佳龍：是。 賴委員士葆：第二個，普悠瑪事故的賠償金額是一千五百多萬元，這次的標準能不能提高？例如目標提高到2,000萬元，可以嗎？ 林部長佳龍：這個是我的目標，但是因為這涉及到調查責任，以及賠償與補償…… 賴委員士葆：那都是另外的事情，至少在你現在還賴著不走的這段時間，你就做好事吧！好不好？做兩件事情，第一個，爭取行政院的楷模獎章給司機員，第二個，爭取每一個罹難者的賠償金額到2,000萬元，可以答應嗎？ 林部長佳龍：這都是我們努力的目標，我們一定要站在受難者家庭的…… 賴委員士葆：一定要做到啦！能不能承諾？你沒有這個權力嗎？ 林部長佳龍：我們都有相關的法規，但是我們會突破，努力達到委員所期待的目標，但是結果不是我在這裡說什麼數字，只是我心裡面想的跟委員是一樣的…… 賴委員士葆：再來，我剛才只有講到「其行也善」，現在講「其言也善」，你總是要講一點話，有政務官的擔當，但是你不用怕，你是三阿哥，你下臺是蹲下去，為了跳更高，以後你還會做大官，你不用擔心，只要蔡英文在你就當大官。其言也善，所以我要你講實話，臺鐵四十年來虧了四千多億元，請告訴我一帖藥，怎麼救它？有沒有一帖藥可以救它？一句話就好。 林部長佳龍：組織改造。 賴委員士葆：聽不懂啦！比如OT可不可以？經營權交給人家經營，但是所有權統統是政府的，交給人經營可以嗎？很多醫院都是用OT做得很好，像臺北市萬芳醫院就做得很好，它是臺北市政府OT…… 林部長佳龍：如果委員是問我心裡有沒有什麼參考的經驗，我可以提兩個，第一個是臺北捷運局跟捷運公司的關係，跟委員提的很接近；第二個是中華郵政公司的模式，這個都是我們…… 賴委員士葆：前面是OT的概念，後面不是。 林部長佳龍：但是我要再補充，因為這涉及到政府跟整體員工，所以一定要協商、溝通…… 賴委員士葆：這個也不是你的事情。最後一點，對於蘇貞昌院長遲遲不批你提的臺鐵局長，你心裡會不會有一點捶心肝的感覺？ 林部長佳龍：不會啊！我做我該做的。 賴委員士葆：仔細看這句話「其言也善」，你即將要離開了，就講真話，不要講虛偽的話，你是要當阿哥的人要講真話。因為蘇貞昌院長就有這個惡例，我在財委會，財政部長把官股的總經理、董事長送上去，他三個月不批，因為送的人不是他要的人，也就是說，你送的人不是蘇院長要的人，就是這樣，我這句話你同意吧？ 林部長佳龍：我不知道你講的那個例子到底是怎麼樣。 賴委員士葆：你點頭也可以，要不要點一下頭？ 林部長佳龍：你講財政部，我怎麼會知道呢？ 賴委員士葆：我說你，你不是有送臺鐵局長上去，他沒有批嗎？有啊！有這件事啊！ 林部長佳龍：我們都會先…… 賴委員士葆：你有沒有送臺鐵局長上去，行政院不批，有沒有這件事？ 林部長佳龍：我們都會討論，大家針對怎麼樣幫臺鐵找到最好的局長…… 賴委員士葆：但是就不批，所以才由交通部的常次兼任…… 主席：謝謝賴委員，請掌握時間。 賴委員士葆：我知道，但時間都被他用掉了。你點頭我就走了。我就問你，你有沒有上簽臺鐵局長，然後行政院不核准，有沒有？ 林部長佳龍：我們有見面，有討論人選。 賴委員士葆：但是沒有final，沒有決定。 林部長佳龍：我們希望爭取的人，他也不一定會答應，因為臺鐵需要公務員，在這個體系裡面有適合的人選，我們也要去向他諮詢等等，人家不一定要來當，但是我們希望找到最好的。 賴委員士葆：所以你沒有否定我講的話啦！就是這樣啦！他點頭了，謝謝。 林部長佳龍：不是，我是習慣性尊敬你的動作。 主席：謝謝賴委員、謝謝林部長，也特別謝謝廖婉汝委員。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員素月）：現在繼續開會。 接下來登記發言的何委員欣純及王委員婉諭均不在場。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（16時39分）部長辛苦了，救災之外，今天還到立法院備詢。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：應該的。 廖委員婉汝：兩年前普悠瑪號事故18人致死，如今4月2日太魯閣號也出事情，這真的給西部和南部的人感觸很深。兩年前普悠瑪號發生事情的時候，我們都會擔心，因為每次來臺北我都搭高鐵。後來幾次和朋友在聊的時候，他說現在很麻煩，自從生了小孩以後一個孩子就要有一個汽座，但他生了兩個孩子以後就不知道要怎麼回潮州，因為開車時兩個寶貝的汽座在後面，兩個大人夫妻坐前面，如遇小孩哭鬧的時候怎麼辦？他們後來想出的最好辦法就是搭普悠瑪，直接從臺北回潮州。 當時我覺得這樣真的可行，因此我也曾經試著坐普悠瑪號直接到臺北，或是從臺北回潮州，如果沒有特殊行程的話就會直接坐4個小時回潮州。當我沒有買到快車票而買到慢車票時，普悠瑪號其實是最理想的，尤其是在帶小孩或幼兒的時候。看到兩年前再看到現在發生的事情，當然有些是意外，有些是人為因素，但總是因為快速鐵路而讓人對鐵路局不信任，希望交通部在軌道安全方面一定要強化。 其實也不是只有鐵路局而已，高鐵完成之後影響了整個航空界，臺灣的幾乎都停擺了，但鐵路卻還有可以發展的空間，問題就在剛剛幾位委員提到的總檢討，但總檢討也只針對普悠瑪號，而沒有為整個鐵路局把脈。我相信要檢討的還有很多，以公路總局來講，各鄉鎮的交通就是委外，可以補貼給客運公司去跑，但鐵路沒有辦法。其實也不是沒有辦法，就像你剛剛講的，像北捷或中華電信就用OT委外，這點剛剛賴委員也有講到，我也想過這樣做應該也可以，不只是公司化，OT其實也是一種方式，就是要給一個安全的信賴度。 如果還沒有做到這部分，我希望交通部真的要好好檢討一番，在整個報告中，你一直提到或許公司化之後可能會改變鐵路局的體質，我有很多鐵路局的朋友，他們認為在國營事業單位當中，薪資最低、工作最辛苦、危險度最高的就是鐵路局，但卻沒有人重視，就因為事關交通運輸，鐵路局總會是個公家單位。請問現在鐵路局正式的總員工有多少人？ 林部長佳龍：應該有1萬5,000人，因為又補回了兩千多人。 廖委員婉汝：我指的是正式編制。 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：編制內的已快到1萬7,000人了。 廖委員婉汝：整個薪資結構會不會比其他國營事業單位差？ 祁代理局長文中：相較之下敘薪及職位都比較低。 廖委員婉汝：都比較差。 林部長佳龍：我補充一下，因為臺鐵是資位制，經驗愈久薪資其實會比一般公務機關高。因為結構不一樣，所以也不是什麼都低，也有比較高的。 廖委員婉汝：但是工作很辛苦，回歸到之前幾位委員一直問部長的，為什麼連你報了幾次局長人選到行政院後還是喬不好？是因為什麼因素？但我其實很想知道是不是沒有人願意當？你有徵詢過，一定有很多人拒絕。 林部長佳龍：我們理想的人，對方不一定願意，並不是沒有人，只是我們希望能組成一個最好的團隊。 廖委員婉汝：有關鐵路局內部的組織文化，我就隨便舉一個例子，鐵路法第五十六條之一規定「鐵路機構應負責鐵路之土木建築設施、軌道設施、保安與防護設備、電信設施、電力設施及車站設備之修建、養護，及鐵路文化資產之維護。」，一名鐵路局員工的法定工作就有這麼多，所以很多人都有工作危險，總之就是頭家很多，所以體制上不是只要公司化而已，而是整個內部的文化都要改。 很多人到最後都覺得不升遷也沒關係，只要能安頓好就好，因為升了之後責任更大，代表內部的螺絲都鬆散了嘛！ 林部長佳龍：是有這樣的反映，但是只要能反映在薪資結構以及剛剛委員講的權益保障上，這是可以改變的。 廖委員婉汝：你說有一萬七千多人，乍聽之下很多人，但實際上內部的氛圍，像員工的向心力相較於其他國營事業單位可能是弱化的。另外，諸如鐵道巡視員、道班巡視員都是委外的，工程也有很多外包。 林部長佳龍：您是指道班嗎？ 廖委員婉汝：道班的也是委外的對不對？ 祁代理局長文中：有些工程是委外施工、委託設計監造…… 廖委員婉汝：工程是委外，但道班巡視員呢？ 祁代理局長文中：道班工主要都是我們自己的人。 廖委員婉汝：我聽到的很多都是，沒有很認真地在崗位上，升遷後即使多領了兩、三千元，但責任卻要擔得很大，所以組織要重新改造，改造還不是只有組織改造或公司化而已，而是要重新建立人員的信心，就像部長所講的，預算最後要挹注很多才行，所以政府要不要重視鐵路局才是最重要的。 我們真的很希望，高鐵到不了的地方，至少要有快速鐵路，但快速鐵路在安全性上讓人質疑的話，我們就真的找不出一條可以回家的路了。另外，我還要拜託部長，你們是不是要好好宣傳那支緊急電話？萬一民眾看到鐵路有什麼緊急事件發生，請問電話要撥幾號？在社會上或在電視媒體上，沒有人知道緊急電話是多少，請問你知道嗎？你看，連部長都不曉得！ 祁代理局長文中：每一個區域都不一樣，如果就近…… 廖委員婉汝：你們未來要建構一個緊急電話系統，萬一發現了什麼事…… 祁代理局長文中：您是指單一的號碼嗎？ 廖委員婉汝：單一的號碼有嗎？ 祁代理局長文中：現在可以通話的電話是分區的。 廖委員婉汝：那請問你們的「0800-800-333」是什麼？ 祁代理局長文中：這是一支服務電話。 廖委員婉汝：只是服務電話而已嗎？不能把服務電話做成緊急聯絡系統嗎？就是應該要把它建構起來啊！今天還有幾位委員也提到邊坡偵測系統，這個系統高鐵有，捷運系統也有，為什麼鐵路局沒有？今天看到的是大型車禍，但在平交道預警系統失去功能之下，很多小地方都發生了平交道車禍，所以沿線的邊坡預警系統都要建構起來。鐵路運輸是大量運輸，也是一種非常好的運輸工具，要到東岸的話，最好、最快的就是靠鐵路系統，但若不把軌道安全建構好而威脅到我們的生命安全，民眾就會對政府和鐵路局的信賴度不足，最重要的是，我們還會覺得自己就像二等公民一樣，要回恆春很困難、要回東部的臺東、花蓮也很困難，同樣都是人民，但我們卻找不到一條安全回家的路，這才是最悲哀的地方，希望鐵路局能因為這些事好好地深思檢討，好嗎？ 祁代理局長文中：好，謝謝委員。 廖委員婉汝：我相信部長有人選，和院長的人選有沒有衝突不知道，但真正的人選或許不願意擔這個責任，因為我們聽到很多聲音，就是不願意當局長，能當副的就好，地方上各段都一樣，寧可不要升官，能在自己的崗位上安份守己就好，因為升官要擔很大的責任，這是鐵路局很奇怪的文化。大家都想往上爬，但鐵路局的員工反而追求穩定就好，不想擔那麼大的責任，代表內部的結構風險很大，希望鐵路局和交通部能好好檢討，謝謝，給我一條安全回家的路。 林部長佳龍：是。 主席：接下來登記發言的陳委員秀寳和高委員嘉瑜均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（16時50分）這次發生太魯閣號的災難，很多人質疑衛福部為什麼要開設賑災專戶，所以我們就依法論法。衛福部應該是根據公益勸募條例第五條「各級政府機關（構）得基於公益目的接受所屬人員或外界主動捐贈，不得發起勸募。但遇重大災害或國際救援時，不在此限。」的規定開設的，在此請消防署說明你們對重大傷害的定義。 主席：請內政部消防署災害管理組冷組長說明。 冷組長家宇：報告主席和委員，蕭副署長臨時去國安會開會，在此由專門負責業務的災害管理組長說明。依據災害防救法第十三條規定，重大災害發生以後要成立應變中心，應變中心的成立也有其標準，這次的事故超過了傷亡15人以上的標準。 江委員永昌：有開設應變中心嗎？ 冷組長家宇：有。 江委員永昌：根據災防法第二條規定，因為這是陸上交通事故，而且這次傷亡還超過15人以上，已符擴大之理，算是重大災害。接著請衛福部說明，因重大災害而開設的捐款帳戶有區分天災或人禍嗎？會有天災能開，而人禍不能開的區別嗎？ 主席：請衛福部社救司楊司長說明。 楊司長錦青：沒有。 江委員永昌：為什麼有人不瞭解法律，又愛信口開河隨便亂講呢？ 楊司長錦青：我們應該重申公益勸募條例第五條的規定。 江委員永昌：並沒有區分天災或人禍對不對？ 楊司長錦青：沒有分。 江委員永昌：有關八仙樂園彩色派對的火災，當時的主管機關就是新北市政府社會局，勸募金額高達17億元，當時大家都有同理心，希望能給受災受難的國人多一點幫助，而且相信你也舉不出臺灣有哪個團體真的受人民信任，把錢捐到那邊後是放心的，所以還是要仰仗我們的政府，這是要好好說明的。 你們說會專款專用，會依規定公開透明，這是收入的部分，而我要指出的是支出的部分，建議只要有支出的項目也都要即時、立刻公布，這樣會比較好。 楊司長錦青：我們即將成立捐款管理及監督委員會，預計下週就會開第一次會議。 江委員永昌：請把這點建議帶到。 楊司長錦青：是。 江委員永昌：一有支出的項目就立刻在網站上公布出來，可以嗎？ 接著要請教工程會，因為大家都在講除弊，所以我要另外舉出一件事，工程會應該很清楚，公共工程技術服務及公共工程專案管理採購案有個採購投標須知，其中明定招標文件和招標文件內容不符者為不合格標，代表不能前來競標，不論是物件規格還是文件規格，只要不符就不可以投標，但怪的是投標須知後面有個附件，該附件內容卻推翻了主文，即使投標文件和招標文件不一致，附件卻允許用來評分。前面的主文規定物件規格和文件規格只要不符投標須知，就不能參與競標，但後面的附件卻又推翻它，認為只會列入評分，請問這是什麼道理？ 主席：請工程會顏副主任委員說明。 顏副主任委員久榮：在能不能納入評選階段之前有一個資格審查的資格標，假如投標須知有資格標的限制，要進入評選就必須先對資格條件逐一檢視，只有都合格才可以進入最後的評選。 江委員永昌：既然你這樣講，我就告訴你，這是臺鐵電務智慧化提升計畫的投標須知，檢舉人就是因為發現來投標的人規格不符才向你們檢舉的，結果被駁回的理由居然是因為超過申覆的時間，請你們回去好好查辦好嗎？ 顏副主任委員久榮：我知道這個案子，對方有兩個條件不符合，其一是對方在得知這個資訊後，會有一個申訴的期限，超過這個期限而不申訴就是沒有…… 江委員永昌：等一下，你聽我再講一次有多怪，投標須知規定只要文件不符就是資格不符，結果後面的附件卻指出，不符沒關係，就只是影響評分而已。現在有人提出異議，你們卻表示很抱歉，已超過期限。你可以繼續講，我就繼續聽。 顏副主任委員久榮：超過期限是第一個要件，第二個要件是，規格和資格是不同的，應該是已符合資格才進入評選的…… 江委員永昌：但當文件規格不符合的時候，不就不能參與了嗎？ 顏副主任委員久榮：後面好像還寫了一句，當規格不符的時候可以納入評選，委員會在評選的時候斟酌評分的高低。規格和資格不同，資格不符就不能進入，所以這是截然不同的兩個狀況。如果委員可以把問題所在告訴我們，我們也能再詳細地向委員…… 江委員永昌：不，你講的我其實聽不下去。對方在規格上就不行了，結果你還在區分規格和資格，有本事就把投標須知裡有關「規格」和「資格」的文字都加以釐清。 顏副主任委員久榮：是，這要釐清。 江委員永昌：此事最後被你們駁回，不能提出異議的原因竟是超過期限，反而都不是你剛剛講的規格和資格問題…… 顏副主任委員久榮：超過期限是程序上的完全不符合，所以就失去它的…… 江委員永昌：我希望你再去澈底瞭解。最後我要向交通部建議，做一天是一天，也許這次最後看起來和事件無關，應該不是李義祥所說的停車問題，可能還有很多違規的問題，不過他一開始的欺騙，讓外界誤以為他是沒有把工程車停好的時候，社會在網路上都在討論大車的輪擋。我翻遍了國內外的文件，也只有臺灣勞動部對液化槽車有相關的作業規定。雖然大車車輪的輪擋和這次太魯閣號事件中李義祥的犯行無關，但交通部也可以考慮一下該如何增進停車的安全。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：好，謝謝，我們會把它列入。 主席：謝謝江永昌委員的發言，接著請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（16時58分）部長，時間有限，我們就從您講的改革開始。不管您會做到哪一天，臺鐵的改革一定是現在的重中之重，包括部長、現在身為代理局長的次長以及副局長，你們3位應該是現在改革臺鐵的重要人物。我的看法是，不管公司化、民營化還是大家講的財務改革、票價要不要調整、人事要不要增補，都涉及這個百年沈疴要如何在一夕之間被大家認識。重新面對的改革之難，最難的可從這次工安衛的事件來看，臺鐵真的是績效非常差的單位，希望部長能向台電瞭解看看，在這麼多重大工安事件裡，臺鐵的次數高過台電太多了，一樣都是具危險性的場所，但在職安衛的編制中真的是相當不同。 相關的數據我就不多講了，綜整交通部現正施工的件數共有387件，光臺鐵自己就有141件，我今天早上質詢勞動部時，勞動部說這10年來查過你們一千多次，違規次數沒有很多，才罰了三百多萬元，但我其實非常不以為然，我認為勞動部真的侵犯了臺鐵，沒有把你們當作施工營造相關的重要單位。也許在鐵軌沿線守得很好，但你們現在在邊坡有太多施工，鐵路行車安全改善六年計畫幾乎還有25處邊坡，因此我今天要求勞動部瞭解你們到底有哪幾項是違法的，其實最基本的就是你們在承攬和管理上出了大問題。 可以從勞動方面的資料看到你們在職安衛上的人力編制，我要請教代理局長，你們的勞安人員是直屬在局長室之下嗎？我查了一下相關的組織要點，整個臺鐵局的勞安室其實和一般的一級單位差不多，並不是直屬…… 主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。 祁代理局長文中：是局下的一級單位。 賴委員香伶：對，只有一級單位，但並不是直屬於局長，所以在管理和編制上和其他人比起來，真的非常人微言輕，勞安室中只有一名安全管理師、一名衛生管理師以及一名管理員。你們有四大處，包括運務處、工務處、電務處和機務處，在你們的置設規則中只有運務處明定勞安人員的編制為171人，並以兼任為主。但是看到這次的事件，發包單位是不是工務處？工務處部分竟只規定「得設安衛室」，因此我要請教代理局長，現在工務處到底有多少兼職的勞安人員？ 主席：請交通部臺鐵局工務處連處長說明。 連處長仲俊：我們現在是7段1隊，每一段隊都有設有勞安室，置有勞安主任和勞安管理員，都依照…… 賴委員香伶：請問是兼任的還是專任的？ 連處長仲俊：都是專任的。 賴委員香伶：既然是專任的，怎麼可以把承攬契約管理成今天這個樣子？契約厚厚一本洋洋灑灑的幾百頁，相信部長和次長都沒看過，但裡面規定得鉅細靡遺，門禁管制寫得多清楚，圍籬設置該如何處理，夜間施工要怎麼做，這些都寫得很清楚，因此請教處長這到底是不是借牌轉包？是不是李義祥的義祥工業社借東新營造的牌來標你們的工程？處長有查過嗎？你是花蓮段的嗎？你是處長但你不曉得。這是兩年的工程，我今天問了勞動部有沒有檢查過，結果兩年來都沒有，請教處長去過這個工地幾次？ 連處長仲俊：去過好幾次。 賴委員香伶：你認為當時李義祥和東新營造是否有違法轉包借牌的可能？你不知道，你們完全沒從這個角度去看，所以大家今天在究責的時候到底要究哪個責？ 我前天還揭露勞安室相關群組竟然還講此事要甩包給承攬商，以減少臺鐵的負評，請問處長知道此事嗎？你有在群組裡面嗎？代理局長是不是有在群組裡面？我剛剛看你好像有講到。 祁代理局長文中：這其實是個發言人室的群組，裡面有49位，但我不在裡面。 賴委員香伶：之所以會傳出來，真的是裡面的人看不下去而傳給媒體的。部長，您下面有鐵路局和鐵道局，在鐵道局的鐵路沿線施工安全作業標準中也洋洋灑灑地寫得很清楚，結果我昨天看到「事故責任」這一段的時候，心情真的非常難過，忍不住為罹難者心痛。國家當然要負起全責，不要因為那是邊坡施工就交給營造廠商，因為他們是分包作業的，不能全部委外後責任就一概甩掉，不可以這樣。當我昨天看到「事故責任」這一段的第1點真的非常難過。在大家都在究責的同時，我還是要追究一下，臺鐵局不是書面作業的臺鐵局，你們是採走動式管理並須面對第一線安全的人員，在承攬外包一事上竟做得如此之差，因此我今天要求勞動部和交通部補救。 最後希望部長只要在位一天就要承諾，現在的邊坡施工有25處，如果來不及做軌道監測，可以在施工點設立監測處。工地離鐵道約三、五公尺，但卻都沒有護欄，也沒在工地設立CCTV的監測系統，如果有的話，中控中心就在花蓮段務處，假日時難道會看不出有車子跑進去嗎？結果你們不知道。在門禁管制上，你們會要求每天電傳回來、傳真回來還是LINE回來嗎？沒有！在勞安管理上的種種都不及格，在處理面、人力面、專業面也沒有做到位，因此希望這一點能夠儘快去做，這部分的成本並不高；其次，不管是對剛剛講到的駕駛，還是對相關專業人員的職安衛訓練，請立刻召回工地主任以及相關的駕駛，這是現在必須緊急補救之處。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：好，我們會列入加強改善的事項，對於委員的意見，我們先前討論的時候也覺得應該建立好這個部分。 賴委員香伶：相信這兩件事和改革有沒有決心是相關的。今天臺鐵員工LINE給所有委員這麼多滿天飛的報料訊息，但卻沒有人責難你們，因為大家不希望國家這麼重要的運輸中心就這樣被擊垮，但你說改革要有決心，請問要從哪裡做起？從這兩件事就能彰顯出你敢不敢在外包承攬管理上下重手，如此就不會有人上下其手去轉包，敢讓只有200萬元的工程行去標一億多元的工程。請問花蓮段是不是已經爛掉了？請問部長在你任內有懲處過任何一位處長嗎？ 林部長佳龍：有。 賴委員香伶：你們臺鐵難道做不好也不用下台嗎？我不認為今天所有的責任都在林佳龍部長身上，次長和副局長都是臺鐵人，很多人都認為自己是臺鐵最根本的力量，可是你們會向國人承諾改革嗎？如果沒有，我們怎能相信事故不會再發生第二次？希望今天痛定思痛一起努力。 林部長佳龍：我們會納入，謝謝。 主席：謝謝賴香伶委員的發言，請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（17時7分）部長、次長辛苦了。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：不會，應該的。 曾委員銘宗：請問你是不是已經向院長正式請辭了？ 林部長佳龍：是。 曾委員銘宗：今天有可能是你最後一次以部長的身分到立法院列席，請您談談此刻的心情和希望。 林部長佳龍：發生這麼大的悲劇，死傷這麼多，我在第一時間就是希望能負起責任，一方面是負政治的責任，同時也要負善後的責任。因為這個災難事實上還在延續中，它和其他瞬間發生的災害，像八掌溪事件那樣，人沖走了就結束了，也和其他的事故不太一樣，這是一個具延續性的災害，所以我要在這段延長的時間內把它控管住。基於這個因素，我在現場發現了事故嚴重的程度後，就幾乎進駐現場協助解決罹難者及其家屬的事情以及後事的辦理。另外，傷患會送到4間醫院，現場也要搶修以儘快通車，還要配合調查單位提供所有資料，進行後續改革或改善的事項。 曾委員銘宗：請問你此刻的心情是如何？ 林部長佳龍：我很清楚自己在做什麼，一方面做任何事情都要對自己的良心和社會負責，這不是別人加諸於我的，而是我對自己的要求。另一方面是我還能夠做些什麼，我在事故的現場看到了一個現象，每個人到了之後就各就各位。昨天能拖出最後一列毀損的車廂，是因為一位七十幾歲的老先生用了一生的經驗，他在當地待了4天，並告訴我們該怎麼做轉向架，讓毀損的車廂可以架在上面，像是長了腳般地走。我在殯儀館也看到了相當多，包括志工、犯罪被害人保護的相關權益，甚至是大體的化妝師，遇到這麼大的災難，這個社會一方面覺得很傷痛，接下來就會想做一些事情，這就是我的心情。 曾委員銘宗：好，謝謝部長。你認為臺鐵面臨最大的問題在哪裡？ 林部長佳龍：臺鐵的組織非常複雜，無法適應現在環境和時代的發展，整合性比較差，也就是說不管是垂直還是水平的分工，都是採舊的模式，比如運、工、機、電，但如今都已經到了可以做智慧交通的時代，這樣的模式不但無法提供更安全而有效率的服務，反而還成了包袱和限制，所以組織改造是勢在必行。該如何讓臺鐵有更好的條件，我認為整個政府都要來幫助臺鐵，也希望大家可以支持，讓改革方案可以朝現正研議中的公司化方向去做，這是一個層次，但也要解決目前存在的財務虧損及其營運管理和安全所涉事項。 曾委員銘宗：您提到了公司化，請問現在臺鐵累積的虧損有多少？是不是1,200億元？ 林部長佳龍：是，但臺鐵的資產也將近上兆元，也就是說該怎麼活化資產，我們能不能允許以此作價，作為公司未來營運的基礎？ 曾委員銘宗：你認為公司化能不能解決臺鐵的問題？ 林部長佳龍：現階段這是一個研議的方向，但具體的內容還要向各界參考，包括委員在這方面的專業和經驗。 曾委員銘宗：另外請教部長，臺鐵的體檢報告早在108年1月18日就完成了，為什麼行政院還遲遲不核定？ 林部長佳龍：行政院有其考量。 曾委員銘宗：他的考量是什麼？ 林部長佳龍：行政院可能覺得要由各部會去推動，也透過秘書長發函，包括交通部。當然，這樣就會回到各部會原本的職權和業務去辦理。 曾委員銘宗：部長應該比我還清楚，很多事情尤其是臺鐵有著結構性的問題要跨部會來做，並不是交通部就有辦法完全處理的。 林部長佳龍：對，所以就像委員講到的，在144項裡面，交通部可以處理的有109項，也陸續在列管。列管不是不管，而是交回原機關依權責去管，這部分有35項屬於深水區，深水區的部分需要政府更大的支持，包括組織改造以及許多跨部會的事項。 曾委員銘宗：部長，列管中有的144項，如果要從其中挑3項的話，你認為哪3項最重要？ 林部長佳龍：建立智慧交通的安全管理系統、改善臺鐵的財務虧損以及臺鐵組織的改革，要朝更符合現代的需求，也就是類似公司化的方向去做。 曾委員銘宗：最後我還是要謝謝部長在這段期間的投入，當然你比我還清楚，政務官總在上上下下，不一定是自己可以掌握的，不過我希望你能在這段期間扮演好自己的角色，做最好的救護，也替臺鐵未來營運相關的改善做好最重要的基礎，請問有沒有問題？ 林部長佳龍：沒有問題。由於涉及鐵路法的修改，我也請委員一起集思廣益，法令的調整也是與組織改造有關的一部分。 曾委員銘宗：相信這要朝野一起來，國民黨一定會全力支持，也希望執政黨要說到做到，總不能現在拿出一些檢討報告之後就束之高閣，我認為全民不會接受，也希望大家能一起努力，謝謝。 林部長佳龍：謝謝委員。 主席：謝謝曾銘宗委員的發言，也謝謝部長。 接著請張委員其祿發言，本日會議將於17時30分結束。 張委員其祿：（17時16分）部長，您今天辛苦了，這件事情我不能說您都沒有責任，但也不能說這件事情全都是您的責任。應該這樣講，也許這是您在這裡最後一次備詢，所以我們還是把這件事講清楚一點。剛剛曾委員也談到整個臺鐵現在最嚴重的問題，我也必須直指臺鐵這次問題的真正癥結其實就是體質和結構的問題。 首先來看最簡單的，這幾年來臺鐵又開始虧損了，大約在10年前IFRSs準則的修正之前，臺鐵每年大概都要賠100億元，後來當然也經過了一些改變，但現在看起來臺鐵也還是在虧損。我很快地說一下原因，相信部長也非常清楚，臺鐵就是一個自然獨占產業，但運輸市場卻是高度競爭的，是個完全競爭市場。具高度固定資本投資的這種基礎建設，虧損其實是必然的，直白地講，全世界的路軌都是虧損的，端看我們要怎麼做。 另外臺鐵局目前是公務機關，我們知道整個人力的結構，像運、工、機、電等就不必再多講了，還包括了人力上的青黃不接，年輕的年輕、老的老，新進人員的流失率又這麼高，這些相信大家都知道，所以問題就在於結構，還是要回到結構、體質的老問題。剛才我接到一通記者的電話，總統已經指示真的要下決心，而部長也講過臺鐵改革一事關乎決心，相信您說過這句話。 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：對。 張委員其祿：前朝的葉匡時部長也講過，這件事可能要到總統或行政院院長的層級才做得到，我也承認任何擔任交通部部長或臺鐵局局長的人都是抱著一顆炸彈在做事，所以我才說今天不完全都是您的責任，因為誰都有可能會遇到，但今天臺鐵如果再不改革就真的沒有救，我就直說了。 我有幾個想法，其實這些都不用說了，當時報告做了，也指出要做些什麼，所以我現在就說幾個方案，還請部長聽一下。 林部長佳龍：謝謝。 張委員其祿：我們知道公司化或民營化其實有莫大的政治衝擊，有一萬多名員工及其背後的選票，這些就是當時做不到的原因，不管藍綠兩黨不都一樣嗎？所以直接來看，現在大概只有3個方向，可以請部長看看是否就是這3個。首先是車路分離模式，也就是仿九州的JR模式，這也是北九州的成功營運模式。高捷、高鐵其實也是概括承受的，就等於是實質的車路分離模式，臺北捷運之所以可以，也是因為車路分離，但臺鐵今天就是不能這樣玩，所以才會一直做不成。要求運、工、機、電去做management根本就做不到，所以才會有這樣的問題，因此基礎建設能不能和營運管理分離？ 第二，有關公司化與企業化，我知道阻力超大，但現在不調可能也不行了。不瞞部長說，之前我在學界也真的做過臺鐵的管顧案，我們也真的知道有這個問題，但當時別說是民營化公司不能接受，就連講公司化都令某些人很不高興，覺得最多講到要企業管理化就行了，公司化是不能談的禁忌，所以今天如果不能利用這個時機痛定思痛地去做這件事，我覺得我們真的沒有機會了。 過去的中華電信和郵局其實也有成功的例子，並不是完全不行，剛才其實也講了，臺鐵負債一千三百多億元，但卻有好幾兆的資財。如果場站能夠順利而成功地開發，如果TOD或PPP的模式能夠成功，臺鐵並不是沒有救，政策目標也還是能達成，包括優惠票價補貼、偏鄉路線營運，甚至是員工權益的保障，都不是不能完成的。有時候我覺得我們要和社會溝通，臺鐵要對員工講清楚、說明白，如果成功就不得了了，像今天中華電信的股票就有一百多元，他們的員工其實還很高興他們做成了這件事。 我必須直說就是這3個大方向，這些報告其實在上次普悠瑪號總體檢之前就做過了。當然，這件事是沈痛的，我也知道部長就是剛好抱到了一個炸彈，並在您的手上炸掉了，所以臺鐵在最後的階段是不是真的要去做了，包括總統今天也下了決心，我們是不是就真的要往這3個方向好好來做？ 林部長佳龍：我很敬佩也很贊成委員的分析和主張，不管是車路分離，還是北捷等相關經驗，其實交通部也有這樣的經驗，包括中華郵政和中華電信，雖然還是有點不一樣，但公司化要講清楚，我認為在配套上，臺鐵的員工也是可以參與和支持的。臺鐵要找出路，已經到達不改不行…… 張委員其祿：沒有錯。 林部長佳龍：這艘船如果沈了，每個人都沒了。 張委員其祿：我要再補充，高鐵當時其實也差點不行，但高鐵完成這件事股票上市之後，他其實還是很不錯的，現在待在高鐵的員工也還是很驕傲的，這是一件做得很棒的事。 我們要利用這個機會，雖然這是一個沈痛的事件，但我們也希望這是最後一次，如果連總統都下了決心，說實話，部長也為此犧牲了，所以我們要是真能成就臺鐵，將之澈底改革的話最後也是一大件功德，這個階段大家就一起努力把這件事做好。 林部長佳龍：好，我們一起努力朝這個方向去做。 張委員其祿：謝謝。 主席：謝謝張其祿委員發言，接著請陳委員以信發言。 陳委員以信：（17時23分）部長好，您辛苦了，但我必須說，你現在不應該還站在這裡，而應該要下台了，你現在還站在這裡就是對責任政治最大的諷剌，其理由有二：首先你說自己已經請辭待命，但你今天站在這邊一整天，做了這麼多改革的承諾，未來會由你來實現嗎？下一個部長會不會買單？你今天開了這麼多張支票，剛剛也講到臺鐵公司化、改革很重要，這些支票會不會成為空頭支票？我們今天花了一整天和你討論，明天你離開這個位置以後，今天都成了浪費時間，請問這是不是蔡總統或蘇院長不讓你在今天之前就下台的原因？透過不讓你在今天之前下台來浪費我們的時間，而蔡總統也不讓蘇院長下台，好讓他繼續占著位置到8月28日公投結果出來後再下台，請問蔡總統是不是從頭到尾都在想著自己的政治布局與政治時程？有沒有想到他對人民所負的責任？ 今天你說要請辭下台，但我有第二個理由認為你不應該請辭，因為這件事情太嚴重了，現在讓你請辭下台其實也違背了責任政治，因為你應該是被免職查辦的。請辭下台負的是政治責任，但你應該要負的不是政治責任而是行政責任，因為你對臺鐵有直接督導的責任，對這件事該負政治責任的是蘇貞昌院長，所以該請辭下台的是他，但他在請辭下台之前應該將你免職查辦。你對臺鐵有督導的責任，今天發生了這麼多人禍，就算你不是違法也是嚴重失職。按照公務員懲戒法第二條的規定「怠於執行職務或其他失職行為」是必須懲戒的，而懲戒則包括免除職務和撤職等各種方式，最輕的則是記過和申誡。另外第二十四條還規定，各院的行政首長，包含院長對所屬公務人員有第二條所定情事者，應連同證據送請監察院備查。換言之，你應該要被免職並送監察院備查的，請問你除了自請下台外，有沒有向蘇院長自請處分？有沒有自請移送監察院調查？ 主席：請交通部林部長說明。 林部長佳龍：我尊重委員的觀點，但是…… 陳委員以信：所以你覺得自己沒有失職？ 林部長佳龍：我尊重你的觀點。 陳委員以信：你認為自己有沒有失職？ 林部長佳龍：這並不由你我來認定，但我有請辭是事實。 陳委員以信：你的請辭是在負政治責任，但我在問你的是行政責任，所以請你捫心自問，你有沒有失職？ 林部長佳龍：如果委員能好好釐清這件事情，這是太魯閣號列車被工程車撞…… 陳委員以信：這是近因。 林部長佳龍：這部分運安會正在調查，司法單位也是。 陳委員以信：我們今天討論了一整天，但你說的這個是近因，我們討論了這麼多計畫，還討論到邊坡的安全。 林部長佳龍：對於委員所提的這些觀點，我予以尊重。 陳委員以信：所以你認為自己沒有責任？你沒有失職？ 林部長佳龍：我都講過了，我有責任也會負責任…… 陳委員以信：是行政責任還是政治責任？ 林部長佳龍：委員的觀點我尊重，但是我不予置評。 陳委員以信：所以你從頭到尾都不認為自己有行政責任，沒有失職也不須被調查？如果部長面對責任是這種態度我們就來看，上次普悠瑪號事件到最後是怎麼懲處的？只懲處到臺鐵為止啊！而且是不是只有記過和申誡？請問這次的太魯閣號是不是也會採這樣的懲處方式？ 林部長佳龍：行政調查在進行中，司法調查也是。 陳委員以信：所以處罰層級也就和上次一樣到臺鐵為止？臺鐵再上去就是交通部，也就是你們。今天你認為自己沒有行政責任，所以這就說明行政責任就只到臺鐵為止，而且上次普悠瑪號事件也只有記過和申誡。 林部長佳龍：跟委員報告，不管行政責任還是司法責任都要經過調查，需要證據和時間…… 陳委員以信：所以才請問你有無自請調查嘛！我問的就是你有沒有自請調查？ 林部長佳龍：我尊重委員的觀點，但我不予置評。 陳委員以信：你連自請調查都不肯，就證明這次行政責任的懲處只會查到臺鐵，臺鐵的上面就是交通部啊！ 林部長佳龍：我會靜待調查，也會配合調查。 陳委員以信：你都沒有自請調查，還說什麼靜待調查？ 林部長佳龍：不管是行政責任還是司法上該負的責任…… 陳委員以信：你現在還站在這邊就有違責任政治，不只是你還有蘇院長和蔡總統。你現在不認為自己本身要被調查，就代表這次的懲處只會到臺鐵為止，整個臺鐵的問題也一樣不會改變，你今天所做的所有承諾，等你明天、後天下台之後統統都成了空頭支票，我們白白在這邊浪費了一整天。 我最後再問你，剛才討論到臺鐵的緊急專線，請問你背得出電話號碼嗎？ 林部長佳龍：局長已經提過，因為各區都有自己的電話，不管是警消還是自己的調度所也有聯繫的電話。 陳委員以信：問題就出在這裡，連部長自己都記不住這個號碼，而且剛才代理局長講得也不對。可以看到你在每一個平交道上列出的號碼不就是「0800-800-333」這支？平交道有北、有東、有南，各處所列的都是這支號碼，還說有分區？鐵道出狀況就是要緊急撥打這支電話！你都背不出來，包商怎麼背得出來？李義祥怎麼背得出來？臨時狀況發生的時候就只有幾分鐘的反應時間，他怎麼反應得出來？這支電話號碼你都背不出來，現在所有臺鐵的包商誰背得出來？他們的手機上有沒有這個號碼？這就是問題之所在，所以我今天要求你們在每個臺鐵包商所在的鐵道沿線工地都設專線，只要一拿起這支電話就有人接，然後沿線多設幾台，如果今天有人發現這個狀況，至少可以找到這個號碼馬上打電話。部長，雖然你很快就要下台，但這一個最後的承諾，我希望你能夠做出來！ 林部長佳龍：好，我會請臺鐵去檢視一下，目前在各地的緊急電話，以及是否有差異化也應該要統一，我想委員的建議，我們會來…… 陳委員以信：高速公路每100公尺都有小牌子，今天在鐵路沿線每幾百公尺放個牌子，告訴人家電話號碼可以打這個，這是小錢的問題，但是有緊急需要的時候，很快就能夠避免很多人命的損失，我請你們要認真好好去做。 林部長佳龍：因為到調度所或司機那邊又是另外一個系統，我們會請他們解決。 陳委員以信：前線的人只要看到號碼趕快打過去就對了！ 主席：報告委員會，本日會議時間已屆，作以下決定：委員賴品妤、江啟臣、呂玉玲、林楚茵、林文瑞、廖國棟、王美惠所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 委員賴品妤書面質詢： [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg][image: image26.jpg] 委員江啟臣書面質詢： [image: image27.jpg][image: image28.jpg] 委員呂玉玲書面質詢： [image: image29.jpg] 委員林楚茵書面質詢： [image: image30.jpg] 委員林文瑞書面質詢： [image: image31.jpg] 委員廖國棟書面質詢： [image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg] 委員王美惠書面質詢： [image: image37.jpg] 主席：現在休息，星期四上9時繼續開會。 休息（17時31分）