委員會紀錄 立法院第10屆第3會期司法及法制、外交及國防兩委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國110年4月19日（星期一）9時1分至12時44分 地　　點：本院紅樓302會議室 主　　席　黃委員世杰 主席：出席委員21人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第3會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國110年3月25日（星期四）上午9時1分至12時33分、下午1時31分至3時17分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：羅致政　　許智傑　　劉建國　　蔡適應　　劉世芳　　葉毓蘭　　溫玉霞　　江啟臣　　廖婉汝　　翁重鈞　　王定宇　　陳以信　　趙天麟　　陳柏惟　　吳斯懷　　陳椒華　　鄭麗文　　費鴻泰　　江永昌　　林淑芬　　黃世杰　　何志偉　　柯建銘 　　　委員出席23人 列席委員：李德維　　鍾佳濱　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪孟楷　　陳明文　　王美惠　　莊競程　　張育美　　高嘉瑜　　張其祿　　李貴敏　　邱顯智 　　　委員列席13人 列席官員：國防部副部長　張冠群（部長請假） 　　　軍備局局長　吳慶昌 行政院人事行政總處副人事長　蘇俊榮（上午） 　　組編人力處處長　李玉惠（下午） 國家中山科學研究院院長　張忠誠 國家安全局第五處組長　趙組長 　　第三處組長　邱組長 法務部法制司檢察官　許萃華 大陸委員會法政處專門委員　洪志清 科技部工程技術研究發展司司長　李志鵬 勞動部勞動關係司專門委員　羅文娟 銓敘部法規司專門委員　黃惠琴 行政院主計總處基金預算處專門委員　林秀春 內政部移民署入出國事務組組長　林貽俊 海洋委員會海巡署人事室專門委員　翁群遠 外交部領事事務局護照行政組組長　林秀蓉 主　　席：黃召集委員世杰 專門委員：張智為 主任秘書：楊育純 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　林宗賢 討　論　事　項 併案審查(一)行政院函請審議「國家中山科學研究院設置條例第三十三條之一條文修正草案」、(二)委員趙天麟等28人擬具「國家中山科學研究院設置條例部分條文修正草案」、(三)委員羅致政等18人擬具「國家中山科學研究院設置條例增訂第三十三條之一條文草案」、(四)委員王美惠等20人擬具「國家中山科學研究院設置條例增訂第三十三條之一條文草案」、(五)委員王定宇等16人擬具「國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正草案」及(六)委員呂玉玲等20人擬具「國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正草案」案。 （本次會議有委員羅致政、許智傑、劉建國、葉毓蘭、翁重鈞、何志偉、蔡適應、江啟臣、溫玉霞、廖婉汝、陳以信、劉世芳、吳斯懷、陳椒華、鄭麗文、陳柏惟、江永昌、林淑芬、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、陳明文、黃世杰提出質詢；委員賴香伶、王美惠、王定宇、費鴻泰提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、第七條及第八條，均不予修正，維持現行條文。 三、第二十一條，第一項至第三項，不予修正，維持現行條文；增訂第四項文字為「第一項績效評鑑人員單一性別比例不得少於四分之一。」；增訂第五項文字為「評鑑人員應就國防部至各受評鑑單位初評結果實施複評，並得視需要實地查證，將查證內容與評鑑依據及理由載明於評鑑報告。」。 四、第三十三條，修正如下： 第三十三條　　本院得於不逾設立時軍職編制員額限度內，任用具科技專長軍職人員。其相關權利、義務事項，準用隨同移轉本院之軍職人員相關法規，不受行政法人法第二十條第一項之限制。 本院設立後受僱之新進人員，不具公務人員或軍職人員身分者，應適用勞動基準法。退休金、資遣費給與，依勞工退休金條例辦理。 前項人員相關權利、義務事項，另以勞動契約及工作規則規範之。 五、增訂第三十三條之一，照行政院提案通過。 六、通過附帶決議2項： (一)為使國家中山科學研究院科研工作結合國軍建軍戰備實務，國防部應於本條例修正通過後6個月內，訂定中科院科技軍官至國軍單位交流歷練實施計畫，俾國防科技人力與部隊實務需求結合，達最佳運用效益。 提案人：蔡適應 連署人：劉世芳　　黃世杰 (二)本條例修正通過後，中科院進用新進軍職人員身分者之受僱相關權利義務事項，應就進用情形訂定相關進用及考核規定。 提案人：陳椒華　　江永昌　　黃世杰 七、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。 八、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 九、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄晚點再確認。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「國防部組織法第二條、第六條及第八條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「國防部參謀本部組織法第二條條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議「國防部防衛後備動員署組織法草案」案。 主席：請國防部邱部長進行報告，發言時間5分鐘。 邱部長國正：主席、各位委員先進：今天大院司法及法制、外交及國防委員會，聯席審查行政院函請審議之「國防部防衛後備動員署組織法」草案、「國防部組織法」及「國防部參謀本部組織法」修正條文草案，本人應邀列席報告，深感榮幸，並對各位委員關心國防事務的熱忱，表達感佩之意。 「全民國防」係我國國防基本理念，「全民防衛動員準備」機制則為實踐該理念之具體作為，其要旨在本諸「納動員於施政、寓戰備於經建」之原則，策訂精神、人力、物資經濟、財力、交通、衛生、科技、軍事等各項動員準備方案，並逐年策訂各種動員準備分類計畫，結合政府各項動員準備事項。因應日益嚴峻的敵情威脅，為使「全民防衛動員準備」機制得以落實，亟需設立專責政策及執行機關，爰制訂「國防部防衛後備動員署組織法」，以為依據。敬請各位委員先進支持及指教，接續由本部戰略規劃司司長李世強中將，就相關組織法制（修）定草案內容，向各位委員具體報告說明，謝謝。 主席：請國防部戰規司李司長報告。 李司長世強：主席、各位委員先進：本次「國防部防衛後備動員署組織法」草案、「國防部組織法」及「國防部參謀本部組織法」修正條文草案之內容及要點，報告如后： 壹、「國防部防衛後備動員署組織法」制定條文 草案條文計9條，包括：設立目的、權限、職掌、內部單位及所屬機構部隊設立依據、正（副）首長官職等編設等內容，重點說明如下。 一、依《全民防衛動員準備法》國防部承行政院之命，得指定所屬機關設全民戰力綜合協調組織，整合作戰地區總力，建立全民防衛支援作戰力量，並協助地方處理災害救援事宜。因此，特設防衛後備動員署，於平時執行行政動員準備，建立常態性跨部會整合機制，統籌教育、內政、經濟、財政、交通、文化、衛福等部會及縣（市）政府，完成人力、物力、科技、軍事等戰力綜合準備，積儲總體戰力，並協助各項災害防救任務；戰時於政軍指揮中心成立「全民動員整備組」，依三軍作戰部隊需求，啟動行政動員機制，籌獲所需民、物力與作戰資源，成為國家總體禦敵的關鍵戰力，迅速支援軍事作戰任務，達成防衛作戰「戰略持久」之目的。爰於第1條條文明定「署」之設立目的。 二、規劃「署」成立負責國軍軍事動員政策制定、後備部隊編組、選充、召集下令、動員整備工作、整合全民總力；協助行政院與所屬部會（機關）、直轄巿、縣（市）政府全民防衛動員政策及全民防衛動員與軍民聯合防空演習之規劃；後備軍人報到列管、異動管理、晉任暨輔導組織編組、聘用、服務及教育訓練等重要職掌，明定於第2條臚列掌理事項計7款。 三、依「署」之業務事項將規劃設置1室4處（署長室、人力動員處、物力動員處、動員管理處、動員綜合處），爰於第3條明定「署」設立內部單位辦事之依據。 四、為有效整合及執行軍事動員及行政動員事項，「署」之首長、副首長規劃設置2軍2文，可兼顧軍事動員及全民防衛動員二者間之業務推展。署長中將具備相當之位階，可遂行跨部會及軍政、軍令部門工作推動，且與其他三級機關首長編設基準概同；十三職等副署長兼執行長及十二職等副署長，共同協助署長推動全民防衛動員業務跨部會溝通協調；軍職少將副署長則負責軍政、軍令間溝通協調。 五、本部規劃將後備指揮部改隸防衛後備動員署，執行軍事動員及後備部隊整備任務，以因應平時與戰時需求。平時，後備指揮部執行軍事動員準備，依專業屬性持續擔任動員兵監，專責後備部隊「管、編、裝、召、訓」，並運用後備輔導幹部組織功能，協助後備軍人動員、管理、服務與災害防救工作；戰時，後備指揮部於聯合作戰指揮中心成立臺閩戰綜會報，透過各作戰區戰綜會報，協調地區縣（市）政府完成所需之人、物力及精神動員，迅速發揮全民總力，協力遂行國土防衛作戰。爰於第5條明定「署」設置機構及部隊之依據。 六、依中央政府機關總員額法第6條第1項規定，於條文明定「署」各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之。 七、為強化中央與地方及跨部會合作機制，以完成行政院所屬機關（構）、直轄巿及縣（市）政府動員整備事項，爰於第7條明定「署」得報請行政院核准，由行政院所屬機關（構）、直轄巿及縣（市）政府派員進駐辦事之依據。 八、參照本部各局人力運用，「署」除軍、文職人力外，可依業務需要，得進用國軍聘雇人員，爰於第8條明定國軍聘雇人力進用依據。 貳、「國防部組織法」修正條文 一、配合「防衛後備動員署」成立，本部幕僚單位「全民防衛動員室」業務及人力移編「署」辦理，爰刪除現行條文第2條第9款掌理之全民防衛動員政策建議及軍事動員準備方案之規劃事項。 二、「國防部防衛後備動員署」設立為中央三級機關，隸屬國防部，爰於現行條文第6條增列次級軍事機關。 三、配合設置防衛後備動員署，將本部直屬軍事機構「後備指揮部」，改隸於「署」，以建構事權統一之常態運作機制，形成完整行政及軍事動員一條鞭之全民防衛動員準備體系，爰於現行條文第8條刪除「後備指揮部」；另為進一步提升國家資通電安全及不對稱戰力發展，將原參謀本部直屬部隊資通電軍指揮部改隸屬為本部直屬軍事機構，於現行條文第8條增列「資通電軍指揮部」。 參、「國防部參謀本部組織法」修正條文 為整合動員機制運作及後備部隊編組，參謀本部有關後備部隊編組、管理、召集訓練之規劃及執行事項，移由防衛後備動員署辦理，爰將現行條文第2條掌理事項第13款修正為後備部隊運用之指導與後備部隊編組、管理及召訓相關之協助事項，並配合條文款次移列為修正條文第9款。 肆、結語 以本法案制定之組織目的及業務事項，俟大院完成二、三讀後，由防衛後備動員署據以執行。敬請大院委員支持，透過整合全民總力，有效支援軍事作戰任務。 以上報告，敬請 各位委員先進支持與指教。謝謝！ 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，因為今天會議有我們跟外交及國防委員會聯席，登記發言的委員人數較多，所以本聯席會委員（司法及法制、外交及國防委員會）發言時間6分鐘，非聯席委員會委員發言時間3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。另外也要拜託大家儘量遵守時間，因為後面接著要審法案，所以請大家儘量節省時間以免影響後續委員的詢答。 請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時14分）部長、各位國防部官員。今天討論的是一個非常重要的案子，攸關整個防衛後備動員體系的重大變革，當然涉及的面向很廣，不會只有國防部，因為是全民國防的概念，所以今天我們先討論國防部的部分，然後再來談整個後備動員體系改革面臨的一些不只是紙上談兵的問題。部長，我覺得整個後備動員體系改革涉及至少3個面向，一個是組織編制，就是我們今天要處理的問題；第二就是平時跟戰時的運作形式；第三個就是核心的教召跟訓練內容以及徵集方式。在這之前，我先問一個概念性的東西，請教部長，你覺得未來的後備動員體系比較像哪個國家的後備動員體系？或者你們在制定規劃的過程當中，有沒有學習哪些國家後備動員體系的經驗，因為不可能無中生有嘛！每個國家有不同的運作方式，像美國的後備動員體系就不見得適合我們，請問就您所瞭解或是在部裡面討論的時候，如果你們比較想學習或者想要從裡面得到比較好的運作方式，哪幾個國家是你們的學習對象？ 主席：請國防部全動室韓主任說明。 韓主任岡明：委員好，我是全動室主任。目前比較類似我們後備體系的是以色列跟新加坡，他們都是以威脅為導向，其後備體制都是軍人退伍以後納入到後備部隊、後備組織做動員的工作。 羅委員致政：當然新加坡適不適合還可以討論。 韓主任岡明：是，類似。 羅委員致政：但是事實上包括芬蘭、瑞士等地小人稠的國家是我們可以學習的對象，我待會再提那部分。我先問一下，現在國防部的組織架構長這樣子，有全動室、後備指揮部，沒錯吧？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有。 羅委員致政：這是國防報告書裡面的組織架構，韓主任，可不可以告訴我未來會長什麼樣子？ 韓主任岡明：未來全動室…… 羅委員致政：不見了？ 韓主任岡明：組織功能會擴大變成防衛後備動員署。 羅委員致政：所以是由全動室擴大變成一個三級機關，沒錯吧？ 韓主任岡明：是。 羅委員致政：後備指揮部呢？ 韓主任岡明：後備指揮部將來就隸屬在動員署的下面。 羅委員致政：所以全動室跟後備指揮部會併到另外一個單位叫做全民防衛動員署，沒錯吧？ 韓主任岡明：是，法通過以後。 羅委員致政：然後下面是後備指揮部？ 韓主任岡明：是。 羅委員致政：所以你到時候會變成跟直屬機關即政戰局、軍備局、主計局、軍醫局同樣層級的三級機關？ 韓主任岡明：是。 羅委員致政：但是你下面有一個部隊？ 韓主任岡明：下面有一個部隊，就是後備指揮部。 羅委員致政：好，這是未來的組織架構？ 韓主任岡明：是。 羅委員致政：其他都沒有動，沒錯吧？ 韓主任岡明：是。 羅委員致政：好，那我們再看到時候平時和戰時怎麼運作，目前你們初步規劃防衛後備動員署裡面有人力動員處、物力動員處、動員管理處跟動員綜合處，沒錯吧？ 韓主任岡明：是。 羅委員致政：請問後備指揮部在哪裡？ 韓主任岡明：目前我們是四處一室，後備指揮部就直屬防衛後備動員署，其直屬的下級部隊。 羅委員致政：所以還有一個層級叫做後備指揮部？ 韓主任岡明：在我們署的下面，直屬動員署。 羅委員致政：就是另外拉一條線出來？ 韓主任岡明：是。 羅委員致政：好，那我問一下，動員管理處是幹嘛的？教召？ 韓主任岡明：動員管理處主要的任務除了教召徵集，另外教召訓練有選充，選充有一個很大的電腦系統。 羅委員致政：可是在你們之前的說明裡面，未來後備指揮部還是主要負責教召啊！ 韓主任岡明：我們是政策單位，後備指揮部是依據我們的政策來做執行。 羅委員致政：執行單位？ 韓主任岡明：對。 羅委員致政：原來後備指揮部的職掌跟動員管理處的職掌要怎麼區分？ 邱部長國正：我跟您報告一下，當初我們就覺得這個方面有爭議，但如果把這個工作切割開，後備指揮部原本有軍事動員、後備動員管理的任務，我把這個東西放在動員署下面的動員管理處，職司跟各部會之間、各部會跟地方政府之間的動員管理，動員哪些東西呢？包含人力及物力動員、設施以及人員退伍以後，已經溢出8年以外，軍事動員就不再納編這些人員，這個以後要由防衛後備動員署業管。 羅委員致政：那我想問一下，未來各地方的後備單位是誰在指揮？是署直接指揮還是動員管理處指揮？ 邱部長國正：退伍8年以上者日後假使有納編到軍事動員人員，就由軍事指揮，其他就由地方政府跟相關部會綜整。 羅委員致政：OK，我利用這個機會釐清一下。另外，當時之所以設定要成立防衛後備動員署的一個很重要的原因，就是要進行跨部會的協調，沒錯吧？ 邱部長國正：沒錯。 羅委員致政：因為全動室之前的位階太低了，所以現在希望提升。根據你的報告裡面提到，未來會有一個常態性的跨部會整合機制，平時就會運作，可不可以稍微說明一下現在這個機制叫什麼？會報？還是什麼東西？是國防部主導還是行政院主導？ 邱部長國正：全民防衛動員準備會報。 羅委員致政：會報？它是放在行政院？ 邱部長國正：現在在行政院，但秘書單位…… 羅委員致政：所以動員署是秘書單位，然後未來行政院會有一個會報？ 邱部長國正：行政院會報是從以前就一直有的。 羅委員致政：我知道，所以會報只是延續舊的，那這有什麼新的地方？只是你們升級，比較叫得動各部會是不是？ 邱部長國正：對，我們升級以後比較好直接跟各部會協調。 羅委員致政：可是你剛剛講你們只是一個幕僚單位、秘書單位，並不是一個指揮單位。 邱部長國正：但我們的層級提升以後，跟各部會的作業就會有直接關聯，以往全動室很難把各部會請來。 羅委員致政：所以你認為首長變成十三職等的署長或是中將之後比較能夠叫得動？ 邱部長國正：對。 羅委員致政：以前全動室叫不動？ 邱部長國正：不是叫不動或叫得動，就是要跟他們協調的話比較名正言順一點，因為畢竟…… 羅委員致政：以前言不正名不順啊？ 邱部長國正：以前要透過國防部，因為國防部跟各部會是一樣的。 羅委員致政：對啊！ 邱部長國正：但是全動室要把各部會找來還是要國防部出面。 羅委員致政：我知道，可是到了署的層級叫來的單位頂多還是三級機關，你不可能叫部長或次長來啊！ 邱部長國正：到時候可能要透過…… 羅委員致政：還是會報嘛！但是會報未來的運作是比照原來的運作方式還是…… 邱部長國正：原則上是比照原來的。 羅委員致政：沒有太大差別？ 邱部長國正：應該不會有太大的差別，因為我們把它綜整得更密、更清楚以後，再請院長主持這個會報。 羅委員致政：因為你們現在的條文訂的是非常細，我們現在看到的全貌包括國防部本身的組織、防衛動員署本身的組織，還有未來更重要的跨部會那塊，那才是真正的重點，要怎麼運作、是否真的因為成為「署」比較能夠運作順暢或是叫得動，這一塊以後真的還是要詳細規劃一下。 邱部長國正：我很感激委員那麼清楚地瞭解，所以我到部以後就想說這一塊不要跟軍事動員攪在一起，攪在一起就亂了。 羅委員致政：因為平時和戰時那塊是最大的不同，之間怎麼轉換可能還是要想得更超前部署，好不好？ 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時22分）我想先請教部長跟各位國防部的長官，為什麼要提修法，是後備這塊的訓練不足、動員有問題，還是整合上的問題，到底哪一個是造成今天要修法的主要問題，因為剛剛聽部長講好像是整合的問題，是這樣嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，因為民國90年就已經頒布了全民防衛動員準備法案。 江委員啟臣：我知道。 邱部長國正：現在因為環境真的比較嚴峻，要更加…… 江委員啟臣：你所謂比較嚴峻的意思是什麼？ 邱部長國正：不管是整個敵情的威脅還有整個…… 江委員啟臣：所以威脅比以前高，然後有可能會發生戰事的機會提升了？ 邱部長國正：我認為除此之外，我們更要做好充分的準備，因為我們檢討過，光靠軍事動員這一塊真的是不夠。 江委員啟臣：所以你們認為不能只是軍事動員，應該要落實全民動員？ 邱部長國正：對，因為全民動員…… 江委員啟臣：所以落實全民動員需要提高整合的高度、還有強度，是這樣嗎？ 邱部長國正：對，應該是這個邏輯。 江委員啟臣：那我請教一下，誰告訴你們目前的整合出了問題或者我們需要強力的動員，是我們自己發現的還是其他國家、還是美國告訴我們的？ 邱部長國正：跟委員報告有兩方面，一個是我們累積以往的經驗，的的確確…… 江委員啟臣：所以以往的經驗告訴我們動員狀況的確不好？ 邱部長國正：不是，其實是我們只做軍事動員這一塊是不足的，因為假使軍事動員…… 江委員啟臣：但是全民動員這一塊以前都有行政院的動員會報。 邱部長國正：是，現在還是有。 江委員啟臣：沒錯嘛！所以照理講以前就是做全民動員，那為什麼國防部認為只有軍事動員這一塊做得到、全民動員做不到？ 邱部長國正：沒有講說做不到…… 江委員啟臣：做不好？ 邱部長國正：彰顯不出…… 江委員啟臣：彰顯不出來？ 邱部長國正：對，而且重點在於…… 江委員啟臣：最大彰顯不出來的點在哪裡？是大家拒絕跟你配合嗎？還是大家很消極？還是大家沒有所謂的國防意識？ 邱部長國正：應該不至於，就是說大家的配合程度要視我們的作業情形而定，假如很嚴密、很周延的話，各部會會有所依循，他們有時候會覺得不知道怎麼做，所以假如…… 江委員啟臣：部長，另外一方面要請教，因為美方以前也批評過我們這件事情，你最近不是跟陶德代表團見面嗎？他們有繼續提這個問題嗎？ 邱部長國正：我覺得我們主動談這個問題的時候都會牽扯到。 江委員啟臣：那他對我們在國防動員準備這一塊有沒有提出什麼樣的concern？ 邱部長國正：他並沒有講得很…… 江委員啟臣：尤其目前的情勢。 邱部長國正：都針對當前臺海周邊的一些情勢…… 江委員啟臣：他們提出來的是緊張的嗎？ 邱部長國正：我們覺得很緊張。 江委員啟臣：是我們覺得很緊張還是他們覺得很緊張？還是大家都覺得很緊張？ 邱部長國正：我們是覺得很緊張，當然他們也會有…… 江委員啟臣：他們也緊張，他們也有相同的看法？ 邱部長國正：他沒講緊張不緊張，就是目前的確較往年嚴峻。 江委員啟臣：比起以前是嚴峻的？ 邱部長國正：的確。 江委員啟臣：好，那再回頭來談，如果這是一個整合上的大問題，我想請教你們這個法案有沒有在行政院的全民防衛動員準備會報裡面提出過？有沒有？ 主席：請國防部全動室韓主任說明。 韓主任岡明：我們在去年年底行政院動員會報12月召開的時候，我們有提出類似這樣的概念，但是…… 江委員啟臣：類似？所以這個法案並未在動員會報討論過？ 韓主任岡明：在今年3月份的時候，本部戰規司有把這部法案送到行政院，因為行政院那邊不過…… 江委員啟臣：行政院誰負責協調？行政院哪一個政委或者哪一個首長，甚至院長有沒有出來協調這一個法案？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：在行政院審查的過程中，是由人事總處負責…… 江委員啟臣：人事總處？ 李司長世強：是。 江委員啟臣：沒有一個政委出來整合？因為這是跨部會的，部長剛剛提的，如果動員涉及到整合的問題，是你國防部整合不了的，你需要行政院的高度來整合的時候，這個法案不可能說行政院不參與，所以我覺得很奇怪的是，今天行政院的政委也好，院長也好，我看他都沒有參與到修法的過程。剛才為什麼提到去年12月的動員會報？你剛剛講有稍微提到類似的東西，但並未就這個法案的概念或整個草案去做討論，這是跨部會的，他們應該要討論啊！你知道嗎？ 這就是高層重不重視，我去查過了，動員會報一年開一次，都在12月，過去這幾任行政院長有自己召開的只有一個叫「賴清德」。蘇貞昌擔任兩年多的院長，沒有自己召開過半次，都叫副院長召開，對不對？你們國防部是負責幕僚業務的秘書單位，你們不要搖頭，的確就是這樣。109年的時候是沈榮津主持的，108年是陳其邁，都是副院長，院長根本不重視，你們在這邊那麼辛苦的修法，然後你提出來說整合的高度不夠，院長不重視啊！他連開這個會報都不親自主持，然後你們這個法案這麼重要，這是一個組改的法案耶，組改是跨單位的，你還說將來你要整合其他單位，你要名正言順，你成立一個署，對不對？你們用心良苦，我也認為你們的出發點是正確的，但是如果我們的行政高層，最高行政首長，負責動員的最高首長叫做行政院長耶，不是你們耶，你們是秘書單位耶，負責動員的是行政院耶。 將來你成立這個署之後，如果行政院還是不理你，行政院的會報好像很隨便你們找誰開，副院長來主持就好了，院長一樣不重視，你國防部一樣很辛苦，你一樣很辛苦，你最後只能做你的後備指揮部的工作，所以，你加了一個帽子又怎麼樣？在我看來，這個法案就是在你們的後備指揮部加全動室上面加一個大帽子，叫做「防衛後備動員署」，美其名叫三級機關，找一個中將來幹署長，so what？如果行政院不back up你的時候，你如何整合縣市？你如何整合你平行單位的部會？你告訴我，誰要配合你？ 所以，如果部長你認為整合問題是要調整這個組織法，要成立署的最終目的的話，你必須要叫高層出來啊！高層如果是這種態度的話，即使你修了這個法，部長，也沒有用啦！如果高層重視的話，我跟你講，行政院動員會報就可以指揮了。院長下令了，各單位還不聽嗎？不可能啦！今天如果行政院院長下令，國防部提出來的跨部會整合的動員，各部會要配合，不配合的部長就拔掉，誰不聽話啊？誰不聽話啊！這不是成立一個單位就可以好像瞬間把你的整合跟動員力道提升到某一個層次，我認為沒有辦法。 第二個倒是我更重視的訓練，後備的訓練，今天不是只有動員跟整合的問題，你的訓練要怎麼樣強化，在這部法裡面完全沒有提，所以我說整合我們的後備動員能力不要淪為表面化，我們要實質強化我們的後備動員。實質強化後備動員除了剛剛部長你所重視的整合，垂直還有橫向，其實它是一個上下左右前後的整合，後備嘛，是跨了各單位而且是前後隸屬的，可是更重要的是，你的後備戰力的組訓是什麼？那個訓練是關鍵。所有退伍的阿兵哥，職業的也好，義務的也好，你如何再訓練？你如何再強化？我目前沒有看到，我覺得這是國軍在後備戰力上面一個最大的危機。 現在我們的後備動員，我坦白講救災可能還比防衛來得強，因為救災的經驗多，還有救災的意識強，所以很多的後備軍人願意、能夠配合。可是這個部分，真的我要告訴你們，拜託，這個東西，今天如果要這樣草率修法的話，我認為沒有辦法做到部長你所要的那個整合力道的加強。我建議這個法案你們提到動員會報再去討論，叫院長出來主持，跨部會都講一次，講完了，大家確立共識來修這部法，這樣修完法那些人才真的會聽啦，否則就是你國防部自己在修法而已，我也會替你們叫屈啦，你做白工。我不會騙你，部長，我是這樣奉勸你，你要去跟院長報告這件事情，好不好？ 邱部長國正：好的，謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（9時32分）首先我請教部長，在座的都是我的老同事，全民防衛動員真正上一層的結構就是國家準備戰爭了，國家準備戰爭絕對不是只有國防部的事，也不是我們修法內容所探討的只有軍事動員、人力、物力的動員而已，真正就是前兩天本席所寫的那篇文章，沒有國家戰略指導，軍事戰略無所依循，到今年已經連續3年，蔡政府沒有實施政軍兵推。過去實施政軍兵推的目的是什麼？就是在面對戰爭的時候，怎麼發揮總體國力，也就是今天你們修法報告裡面寫的，後備動員的整備工作攸關全國人力、物力、財力、科技力的整合與分工，這些只有後備軍人這一部分是國防部的職權，其他都不是你們的事。那麼現在你成立這個組織法，我要先問一件事，上層結構的問題，請問戰規司，全民防衛後備動員準備法有沒有修正？應該還沒有。 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：報告，還沒有，要等這個機關成立以後，我們會再滾動修正。 吳委員斯懷：好。這就產生一個矛盾的問題，你先修三級機關的組織法，修完這個法，即便你通過了，你回頭還要修國防部組織法，參謀本部組織法，然後再回頭修你上一級的全民防衛後備動員準備法，這個思維邏輯就產生問題。你過去的全動室加上行政院的全民動員會報是指揮不了各部會，過去陳水扁總統任內第一次實施政軍兵推時，我是聯三次長，沒有一個部會搞得清楚，作戰的時候我這個部會要做些什麼事，財政部，戰時財力動員怎麼辦；交通部，陸海空交通怎麼處理；衛福部、科技部、外交部，這些部會在作戰時應該面對的事情是哪些？如何配合國軍的軍事作戰？所以我想母法沒有修之前，現在動這個法恰不恰當，請部長好好考慮一下。加上這個三級機關成立之後，即便你跟過去一樣是秘書單位，在行政院動員會報，剛才江委員也提到了，行政院院長或者政務委員不跳出來，沒有一個部會會聽你的，國防部協調各部會都困難重重，邱部長應該很瞭解這件事情，那你現在搞個三級機關，就算這個法通過了，請問你的權責如何區分？你們的修法裡面寫到負責行政動員、軍事動員，但是這個三級機關有能力做行政動員嗎？還是要透過行政院，對不對？所以我是誠懇建議不要那麼急，先修全民防衛動員準備法，讓行政院院長重視這件事，讓各部會的首長知道這件事，否則會產生非常多的後遺症。其次，你們再看看現在國防部的處務規程規定，現有的全民防衛動員室所掌理事項有這麼多，這些工作在國防部組織法跟參謀總部組織法裡面沒有，那現在修這個新的法之後，這些工作到哪裡去了？你看一下，現在修了以後，這些原有的任務不見了，請問怎麼修？怎麼執行？到底權跟責要怎麼處理？所以我還是誠懇建議回到先修全民防衛動員準備法，再來考慮國防部組織法、參謀本部組織法，以及新成立這個全民防衛動員組織法，這樣的修法程序才是對的。 我們再談及救災，就全民防衛動員準備法第八條第二項規定：國防部承行政院之命，綜理行政院動員會報秘書工作，並得指定所屬機關（單位）設全民戰力綜合協調組織，整合作戰地區總力，建立全民防衛支援作戰力量，並協助地方處理災害救援事宜。這是法裡面訂定的，但是後備動員署成立之後，這些掌理事項沒有包含這一項，那將來有災難到底是依據災防法、全民防衛動員準備法還是其他的救災機制？這裡面也沒有加以訂定，將來你們會師出無名；另外，人力派遣、預算支用到底依據什麼？這個法也沒有談到。所以碰到這些修正，要不要重新從動員準備法開始逐條？牽涉到的法都要一起修，不要貿然地只動這個法，我覺得這個很重要。 因為本席是從軍中出來，最後我再問及隸屬軍政或軍令系統的問題。各位看一下現在的組織法，這個署成立以後，它有機構、有部隊，到底屬軍政還是軍令？指揮鏈在哪裡？預算留在哪裡？人事權在哪裡？如果這些不釐清，等到將來這個法通過後修實施細則時再來律定，那是本末倒置。我誠懇地建議邱部長，到底它隸屬軍政還是軍令？或平時隸屬誰？戰時隸屬誰？那你又不是備多力分，後備指揮部本來在軍令系統，對不對？你現在到底把它劃到軍政或軍令？他又兼署長中將，又有機關性質，他有指揮部隊，請問他的指揮權，平時後備指揮部聽不聽參謀本部的？還是聽國防部的？再跟陸軍的關係、跟作戰區的關係又是如何，這些都要很明確。剛才我聽羅致政委員也提到這個，所以我提到這些問題，最後所需要的員額從哪裡來？是由全動室轉過去？還是由現在後備指揮部全額移轉？夠不夠？其中還有很多文職的人員編設。 我最後還要再提一個，編設文職聘僱人員是合理的，因為將來這些任務牽涉到各部會，但是我誠懇地呼籲邱部長，要優先錄用軍職退役人員，我們最好的朋友—美國，只要跟國防事務有關的就大量進用退役人員，為什麼？只有他們熟悉，你現在找一個純文人來搞後備動員，他搞得清楚才怪！為什麼不給退役軍人開一條路？以上這些都請邱部長納入考慮。 今天我們誠懇建議不要急，這個法不要急著通過，我們來開個公聽會，邀集懂國防事務的備役將領或者學者專家，大家一起來討論，從上到下，從國家戰爭準備到後備，甚至剛才幾位委員提到的後備教召訓練、武器裝備籌購，那些都是戰術問題，我的建議請邱部長審慎考慮，不要那麼急的把這個法案送出手，回去跟行政院甚至跟蔡總統報告，這是國家安全、生死存亡的修法，絕對不是一個署成立而已，建議邱部長能夠聽聽我的建議，謝謝。請邱部長簡短回答一下，可以嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是，報告主席，我能不能用一點時間？剛才江委員和吳委員所提到的都是很切實的問題，尤其吳委員在這方面都是基於以往的經驗所累積，如果我們具體所呈現出有不足的地方，導致委員有所疑問，在此我跟委員報告，其實我們的編程也是按照以往的經驗，跟各部會之間的協調、溝通的確有困難，所以成立這個署，至於署成立以後，剛才委員提到爾後人員運用以及功能的發揮，我們絕對會逐步訂定。我到部之後也跟他們講，今天這個法案通過，我們要把跟各部會之間的溝通工作跟軍事動員要分割開來，所以我們今天把主軸放在跟各部會之間以後如何運作，這部分我們一定會持續強化，也很感激委員對我們再次提醒。剛才江委員提到，我本來想跟他報告為什麼沒有講到訓練這一塊，因為那一塊我們不能把它混在一塊，混在一塊的話，整個就亂掉了，特別跟委員說明。 吳委員斯懷：謝謝部長。我最後補一句話，這個法要不要修或者是你急著這個時候修，重點在行政院跟蔡總統，國家安全是蔡總統的職責，各部會有沒有面臨戰爭全民動員的準備？所以這不能只責成國防部，我建議先修全民防衛動員準備法，修這個法的過程，各部會就會搞清楚在作戰的時候要幹什麼事，不是只有國防部，不是後備軍人動員、物力動員，就打仗了、就勝利了，沒有這回事，全世界都沒有這回事！所以希望先修全民防衛動員準備法，讓行政院長、蔡總統和各部會都知道作戰的時候自己的責任是什麼，然後再來看這個法就簡單得多了，謝謝邱部長。 邱部長國正：瞭解，謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時43分）部長，今天我們審查新設的防衛後備動員署相關組織法的修正，其實我們在外委會那邊也討論過滿多次了，有滿多的細節，剛才吳斯懷委員所講的那些，我們過去質詢也有討論過，如果說要先修全民防衛動員準備法，再修這個……，其實這就像先生蛋或是先生雞的問題，如果先去處理讓各個部會先瞭解自己要做什麼，然後再回來處理自己這一塊的話，那我們在處理全民防衛動員準備法時候，到底大家會不會有所認知？這真的是先生蛋再生雞或是先生雞再生蛋的問題。所以我倒不特別認為有這個順序的問題，我們就該做的，進度上也趕快做，尤其我剛才講我們在外委會其實也討論過滿多次，對於比較細部的幾個法條，稍後再審議法條的時候，我會再跟大家分享討論，我現在想就分工的部分跟各位確認。 防衛後備動員署成立以後，有關統籌人力、物力、科技、軍事等跨部會的部分，就是屬於這個署嘛，對不對？另外在軍事動員準備包括管、編、裝、召、訓，這些還是由後指部來負責，所以我這邊就有一個問題，就是我們的民防組織包括屬於後指部負責的軍事勤務隊，這些可能都是整體防衛動員的一塊，可是民防組織跟軍事勤務隊就是兩塊了嘛！但是民防組織在鐵路、公路、港口、航空站、電信、電力等地方公民營事業機構應編組特種防護團，而軍事勤務隊的負責範圍也包括鐵路、公路、機場等等，所以我現在是就分工的部分確定一下，像特種防護團和軍事勤務隊這兩者在戰時的分工，怎麼樣才比較能夠確定？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：您剛剛講到的就是一個重點，今天我之所以再次特別強調，這個署的報告我們把它切割開了，今天不談軍事後備動員這一塊，因為那一塊已經行之有年。現在最簡單的界定是，男性同仁退伍後8年內有編管的問題，現在可能要改成12年，8年內他的身體、年齡各方面都還足以承擔某些防衛的工作，不管是勤務支援或救護、救難工作，他可以承擔的，所以這部分就切割開了。把退伍8年以內的列為軍事動員那一塊，而這裡所討論的都是8年以後的，由不再徵召入伍的這些人做全民動員的工作，這樣切割開來也比較明確一點。 今天的工作重點就是要讓各部會知道他們要做什麼，我想以後推動工作會有兩個面向，一個是民間，另一個就是軍方。軍方已經很有基礎、持續推動，而民間部分的重點就是跟各部會協調。前面有委員也提到，這是很大的一個挑戰，所以我們要朝這方面去規劃。 林委員昶佐：我之所以會提這個問題，是因為現在每個地方政府的災防會報或相關救災工作，都已經把部分民防組織納入災防的編組。 邱部長國正：都很有基礎。 林委員昶佐：對。剛剛講的特種防護團，就我所知現在並沒有放入災防的編組，你認為這個有沒有需要跟各地的災防編組一起參加災防演練，或是增加戰時災害搶救的能量，不只是天災，有沒有必要做整合？ 邱部長國正：有必要，而且委員剛才已一語道破，我這邊有一份資料，我們逐步在強化了。我也跟我們的作業同仁講分工職掌要很細緻，包含剛剛委員講到，有一些組織存在，甚至於軍中退休的同仁有編了很多後備軍人輔導組織，以及憲兵的荷松、梅荷等，我想都可以納入實際的團體，很多地方的宮廟裡面也都有，這個都可以納入。委員已經講了，我們後續大概會愈加清楚。 林委員昶佐：就是比較細緻地整合。 邱部長國正：是。 林委員昶佐：因為他們跟地方政府本來就已經有一些整合。 邱部長國正：有很好的基礎，把它納入會更加周延，謝謝委員。 林委員昶佐：除了分工以外，回過頭來討論一下後備部隊召集過程的幾個問題，我想要確認後備部隊相關的裝備是否足夠，3月份就跟國防部要過資料。我不是要追蹤資料提供的問題，因為我知道這個資料需要準備及陳核，部內同仁也跟我說需要時間。我要確認的是，你們平常就有這個資料，只是要確認一下這個資料跟委員之間的…… 邱部長國正：修正…… 林委員昶佐：現在已經超過1個月了，還是說真的需要確定這些資料的內容？就後勤裝備資料之掌握，就我所預想的，應該是本來就一直在更新，所以我隨時要問的話，你們馬上就能知道後備部隊相關的裝備夠不夠。現在已過了1個多月，是因為不確定能否提供給委員、哪些可以提供給委員，或者你們現在真的還在做一些整理？到底後備部隊的裝備夠不夠，對此還不太確定，這樣我就真的很擔心了。 邱部長國正：報告委員，真的很抱歉，有怠忽、我個人疏忽掉了。我跟同仁說，就算有什麼延宕也要跟委員做口頭說明，這點我們來強化。 林委員昶佐：好。 邱部長國正：該交的資料我會請他們儘快，就算不能交或者還有要進一步去瞭解的部分，最起碼也要讓委員知道這件事，這個我們來強化。 林委員昶佐：好的。等一下審議法條的時候，有幾個細部的問題我會再問。 邱部長國正：好的。 林委員昶佐：好，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時50分）我們重視國家安全，所以軍校教育品質的提升非常重要，目前軍校為了儘可能地留下學生，在授課或成績評比方面可能就有比較大的彈性，在這樣的情況之下，學生的相關訓練是否不足？因應少子化的問題，如何吸引更多優秀人才就讀，並提供軍校生良好及多元的專業知識教育？部長，要怎麼樣推動會更好？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：謝謝委員關切，其實教育政策對我們建軍備戰來講是很基礎的重要工作…… 陳委員椒華：我是說要怎麼吸引更多優秀的人才就讀軍校？ 邱部長國正：這個是全面性的，包括社會青年或學校的學子，我們這幾年在做招募的工作，邀請他們到軍校就讀。 陳委員椒華：有關多元教學，要能夠吸引學生就讀，在師資方面，國防部可多延攬民間出身（非軍事院校背景）的學術人才到軍事院校教授課程，提供學生更多元的教育，這部分是否也可以參考？ 邱部長國正：可以，只要對教育有幫助，我們樂於邀請這些學者專家到軍校授課。 陳委員椒華：好，謝謝。 昨天我們看到新聞，已經找到F-5E戰機的飛官，而F-5E戰機彈射椅汰換進度一延再延，目前最新進度為何？因為傳出3名學官、2名教官都表達在安全上有疑慮，甚至萌生退意，不知道這則報導是否屬實？ 邱部長國正：我請空軍司令部做說明。 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：我是空軍參謀長，跟您報告，第一個，有關彈射椅的進度，實際上在採購程序和廠商的備料生產上面，現在進度都是正常的，甚至有點超前，我們仍然希望在明年的時候能夠把全部F-5E的彈射椅換新，並沒有延後的情況。 陳委員椒華：萌生退意的部分，國防部怎麼處理？ 黃參謀長志偉：第二個，有關臺東的部訓隊，我們進行統計了，實際上歷年學官因為意志不堅、自己提出來的，平均數都在3.5%左右，整體淘汰率是兩到三成，到目前為止，這個數字仍然在年度的常數之內。 陳委員椒華：我們也希望，不要因為人為因素或汰換的速度過慢，讓F-5E戰機優秀的學官，甚至是教官萌生退意，希望國防部能夠加油。 黃參謀長志偉：是，我們會做更嚴謹的檢討。 陳委員椒華：好。此外針對後備戰力的規劃，本席在前個會期也提到，現在民間有很多體能訓練中心，如何透過補助讓後備軍人常常到那邊去訓練體能、提升後備戰力？目前的規劃進度，國防部執行得如何？ 主席：請國防部全動室韓主任說明。 韓主任岡明：我是全動室主任，目前大概有幾個方向，第一個，教召14天的話，教召的薪資待遇我們規劃是給予1.2至1.5倍。第二個，我們對於企業的補助，如果…… 陳委員椒華：剛剛我提到的是，補助他們平常進行體能訓練的部分，希望國防部能夠提出具體的執行方案。 教召延長為14天的部分已經確定要在明年起試行、113年全面實施，這是一個很大的變革。其他國家在相關的企業規模、產業型態或不同產業之間應該都有一些配套，以法國為例，在他們的軍事計畫法中就明定每年教召為37天，並在後備動員相關法律上，對雇主與勞工間之權利義務予以規範，包括設置國防特派員，加強跟產業的聯繫，確保員工的權益，對產業履行企業社會責任和稅捐減免等等也都有一些具體的鼓勵措施。剛剛聽到你們回答說國防部這邊好像也有，所以本席非常支持現在這個組織法的修正，因為這樣可以成立防衛後備動員署，確立專責單位，讓相關的權益保護法制化，相關配套則可以參考國外的做法，務實地為我們整個後備戰力的提升來努力。針對這個部分，請部長說明一下未來是不是可以具體參考。 邱部長國正：跟委員報告，我們正在做細部規劃，剛剛前面有幾位委員也提到很多很細的部分，要我們參考國外的做法，我會參考以往的經驗，並且和各部會溝通協調，逐次把它放進去。剛剛委員講到參考國外的經驗，包括如何招募這些人員、條件為何，我們會全部把它列進去。 陳委員椒華：有些企業比較大，招募的人數可能可以多一點，但是小型企業的人數還是要考量，多跟企業做溝通。 邱部長國正：是的。 陳委員椒華：謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時57分）主席好，我想請問部長。 部長，美國陶德參議員來訪，你見過他3次對不對？是不是3次？因為總統府、外交部和國防部講的都不一樣，請問部長是不是和訪問團成員見過3次面？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，我剛剛進會場之前，記者也有問我同樣的問題，他們一開頭好像就界定我神隱了。我要特別說明，我並沒有神隱，因為當天立院開會我有特別向廖委員請假，但是在外賓晉見總統的場合，我的確沒有參加，我是參加專案會議，所以我的確有參加。我們副部長也講了，他說我們並沒有逃避，所以也的確有跟外賓碰面，而且外交部也講到晚宴的部分，這大概就是整個過程。 溫委員玉霞：好，我再請問一下，你們有沒有談到新的軍購？美方對我們的安全承諾做到哪裡？ 邱部長國正：跟委員報告，他們沒有刻意談軍購的問題，因為我們的主題就是…… 溫委員玉霞：那你有沒有在規劃新的軍購？ 邱部長國正：沒有，我們沒有談到這個主題，我們談的是區域安全的問題，因為區域安全導出將來要怎麼樣發展、整備，這是我們的作為，他們並沒有提出要我們買什麼裝備或軍購等等；跟委員報告，他們沒有這樣子。 溫委員玉霞：好。 我們今天要審查防衛後備動員署組織法草案，我想請教一下，這是一個三級機關對不對？ 邱部長國正：是的。 溫委員玉霞：成立後備動員署、提升後備戰力能量是應該的，我們當然非常支持，但能不能做好還是令人相當懷疑。成立這個三級機關就能把國家總動員做得很好嗎？我這邊有幾個看法想請請教一下部長：第一，你們這次只提出3個草案，為什麼不一起修全民防衛動員準備法（簡稱「動員法」）？你們這次的提案和原來的動員法有什麼關係？動員法6章48條是動員的根本大法，大法沒修，光是修這個，好像有點本末倒置。 第二是定位不明，你要成立動員署，那原來的全動室呢？原來的全動室是一個幕僚單位，那天國防部有來說明動員署也是一個幕僚單位，其實動員署應該是一個執行單位對不對？動員署既然「署」就應該是一個執行單位嘛！那我想請問一下，以這個執行單位的執行力而言，能不能指揮得了各部會？如果召開會議的話，是由誰來主持？是院長、國防部長、署長，還是由各部會派人來一起主持？是誰來主持這個會議？ 第三是疊床架屋，國防部原來就有一個全動室，現在又跑出一個動員署，動員署和全動室的差別在哪裡？我們根本沒有看到業務的差別化嘛！是不是？如果全動室之前做得不好，是不是應該要檢討改進，而不是再設立一個什麼動員署來概括整個後備動員的工作？這樣是不是有一點疊床架屋？ 甚至有人說這三個組織法通過的話，會讓人懷疑只是增加一個單位而已，人員都不變，這樣送來送去的，從全動室送到動員署去，只是增加一個單位，到時候會有相關的典禮，包括掛牌、剪綵，進行大內宣！只是這樣的動作，對國家安全會更有幫助嗎？對全國後備戰力又有什麼具體的效益和具體的幫助？ 第四就是這個組織如果成立的話，是不是會違背組織精簡和行政組織扁平化的原則？不是說組織要精簡、行政組織要扁平化嗎？可是這樣一來，除了有24個人要從全動室移動到動員署，其他還不是要從各部會、各單位去招人過來？換句話說，雖然成立了一個動員署，可是全動室還放在那裡，本來是國防部，再來是全動室，現在又多了一個動員署在中間，這樣子卡過來，全動室變成在下面了！這樣就只是增加一個單位而已，是不是？所以這3個組織法到底該不該修正或制定，我覺得還有考慮的空間，我們是不是應該召開公聽會，讓大家多做一些瞭解？ 再者，這樣做會不會更有效率？如果這個單位不成立的話，我們就少了這筆經費，可是如果要成立這個單位，警政署581人的經費是5,400萬元，消防署508人的經費需要6,000萬元，而後備動員署的經費要8,800萬將近9,000萬元，成立這個單位的開銷比其他單位更多，所以我想請問一下這究竟是怎麼樣？有那個需要嗎？除了經費，還有人事，而人事只是從左邊調到右邊，好像大風吹一樣，然後多了一個署長和幾位副署長，只是人事方面吹來吹去的，下面的人員還是照樣要做這些事情！請部長說明一下。 邱部長國正：委員剛才提了5個大問題，我很簡單地講，第一，90年將總動員法改為全民防衛動員準備法之後，已經和之前有所不同；第二，全民動員室是本來就有的編組，他們有20幾個人，將來這個署成立以後，原班人馬會移過去，所以…… 溫委員玉霞：還是原班人馬移過去而已啊！ 邱部長國正：這個署還要再擴編，包括後備部隊或其他部會的人員，這部分我們要一步一步來。組織擴大以後，不會有疊床架屋的問題，我們會把它釐清。第三是跟各部會之間的協調工作，我把它當成這個署成立以後的一項重要工作，因為以往跟各位部會協調的確有它的困難，不講位階高低的問題，但我們這個署編成以後，會把各部會的協調工作做得更周延並逐步強化。另外有關精簡經費，經費是初估的，事實上剛才委員有講到，這些人員是從原本的辦公室移過來以後，從國防部的這一塊移到另外一塊，整體的經費不會有很大的增加，所以這部分我還沒有定案，也要在編列預算當中，到時候預算的編列一定是合情合理，也要經過委員們認可後才會通過。 溫委員玉霞：我不曉得行政單位對這個有無重視，我看今天來的人都是專門委員，除了國防部是派重兵以外，行政院還是派副人事長、銓敘部派專門委員，國家發展委員會也是專門委員，主計總處也是專門委員，如果他們很重視的話，應該派他們的主官過來才對，為什麼都是…… 主席：溫委員，不好意思，今天時間比較緊一點，請部長趕快給你回答。 邱部長國正：其他部會…… 溫委員玉霞：我沒有問完的，請部長提供書面回覆。 邱部長國正：好，我知道，剛剛委員講的五個問題，我們一定會很詳細跟您報告。 主席：謝謝溫委員。等一下費鴻泰委員質詢完後休息。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（10時6分）部長早。有件事我想請教您，雖然我們今天談到修法，但我覺得實質的戰力也很重要，上個月我們看到青年日報刊登一位海軍輔導長的投稿，意外曝光部署在澎湖的中科院自行研發的被動式雙機雷達車，部長那時候也很生氣，國防部在4月9日表示海軍執行文宣投稿作業程序有欠當情形，請問部長，這張被動式雙機雷達車的外觀照片有什麼問題？為什麼您會很生氣？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，我沒有生氣的問題，因為我們國軍目前有個地方大家都疏忽掉了，我有責任把這部分拉回來，這個審查作業不管有沒有機密的問題，但我發覺他們的審查作業是欠缺的，所以當初我講…… 葉委員毓蘭：不好意思，請主席制止旁邊的委員不要講話，因為我耳朵不好、聽不到。 所以您沒有生氣？ 邱部長國正：我沒有生氣，而且委員可以去了解，我沒有懲處任何人。 葉委員毓蘭：所以報紙上寫的連坐懲處近百人是？ 邱部長國正：這就是我們目前最頭痛的問題，很多爭議性訊息一方面從外面來，一方面可以自己製造，我不能對他如何，畢竟我不知道是誰，但我會自己檢討，以後在作為和說明方面讓我們同仁覺得很清楚。 葉委員毓蘭：以後您認為這在外觀上沒有洩密的問題？ 邱部長國正：因為以往沒有過，所以這個消息出來以後，外面有很多媒體及資訊會傳達這些照片，我們不予置喙，但軍方主動把這個消息帶出來，就代表我們欠缺警覺性，我要去追蹤這方面的問題。 葉委員毓蘭：是，未來我們還是要改進，但是我們看到4月13日國防部在高雄港區因為蔡總統去主持玉山軍鑑的下水典禮，媒體還大肆報導，拍到軍艦的外觀，就和剛剛我們看到被動式雙機雷達戰車的外觀，請問這樣可以嗎？我們稍微做個調整，現在這樣做有沒有問題？ 邱部長國正：外觀沒有任何問題，誠如雷達車的外觀，我剛剛講的，就是對於將來運用在哪裡跟怎樣的傳輸方法、部署的問題，這是我們…… 葉委員毓蘭：對，部署不可以講，比較細節的也不應該講。 邱部長國正：比如武器、作戰系統等等是絕對不能講。 葉委員毓蘭：部長，可是接著我又看到在自由時報電子報也做了一個縮時影像的電子檔，刊登了好幾張台船提供一萬噸的玉山軍艦模組化組合的縮時照片，部長，這樣會不會有洩密的問題？ 邱部長國正：這是它的製作過程，當天我在當場也有看他特別播放出來，他的用意是代表其合作無間…… 葉委員毓蘭：什麼合作無間？可是現在科技很發達，會不會把它定格後慢慢…… 邱部長國正：對，它的內容沒有牽扯到裡面的武器裝備怎麼操作、運用，倒沒有提到這個，完全是針對整建方面。 葉委員毓蘭：所以台船要公布這些模組化的組合照片時，有沒有經過國防部海軍司令部的核定？ 邱部長國正：因為通常會到海發，就是跟他們交涉的單位做一個研討。 葉委員毓蘭：我會建議，畢竟我們國家的形勢真的非常非常特殊，即使我們要做大內宣，在訊息的發布上要非常非常謹慎，這是多少條人命換來的，這些軍備上的發展一定要謹慎，如果你弄一個模型船讓大家高興一下也就算了，沒有必要讓他們有這麼多的縮時影片，事後我再麻煩國防部和海軍司令部給我一個書面報告。 邱部長國正：好。 葉委員毓蘭：對於海軍、包括海巡署也是一樣，我會跟他們講千萬不要把第一線弟兄推到最前線去，我很不喜歡，所以我會建議國防部應該要組成一個專案小組去調查一下，就像剛剛部長所講的，你的程序可能不完備，哪些內容是可以公布的？哪一些一定要經過核定？這部分還是請各位做一個調查後再給我報告。 邱部長國正：好的。 葉委員毓蘭：第二個問題，新聞當然都報導了，就是陶德（Christopher Dodd）及阿米塔吉（Richard Armitage）、史坦柏格（James Steinberg）他們來臺灣之後，對我們來講，其實是一個很重大的進展，不是只有晚宴，第二天部長也和他們見面，媒體報導阿米塔吉以前當過國防部的重要職務，請問他現在到底在做什麼？ 邱部長國正：在智庫裡面，不在公部門。 葉委員毓蘭：他在智庫裡面，已經不在公部門了，所以部長跟他們見面不談軍售，難道是跟他們談一些軍事戰略或軍事交流嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，第一、我沒有單獨跟他談什麼問題，第二、他的問題一定是跟臺海周邊當前的區域時事有關的議題，還有就是以前我們有很多合作，未來新冠肺炎疫情過了以後要怎樣持續及恢復這一類的問題，並沒有談軍購這一塊，沒有！ 葉委員毓蘭：部長，我們是「一朝被蛇咬、十年怕草繩」，因為去年阿札爾來了之後，我們就開始要買萊豬，再加上最近我們看到阿富汗要撤軍等等消息，當然會比較擔心，因為我們的國防預算非常有限，一定要做最好的投資。我對部長一向非常尊敬，我知道您一向把官兵當成自己的子弟，所以我們要保護他們，對於國防部要修組織法來成立防衛後備動員署，其實本席願意支持，但是我覺得「徒法不足以自行」，因為您也當過後備司令，應該知道後備的問題在哪裡，是基層的資源和人力不足所造成的，但是剛剛幾位委員也提到，我覺得茲事體大，現在外面的年輕人也是「剉咧等」，因為我們距離戰爭實質發生的可能性是越來越高的時候，這件事情一定要非常的謹慎，所以如果可能，本席有提案是希望能夠有一個公聽會，也是讓民意來幫部長背書，好不好？讓我們可以多一點點不同的聲音。以上建議，謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：不好意思，因為今天人真的很多，所以我請他們結束後每分鐘按鈴，不是議事人員的問題。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時15分）部長早。第一個，我先請教一下，國防部防衛後備動員署當然很重要，因為我們的後備戰力一直攸關我們防禦的人力縱深，還有兵員的素質，過去號稱250萬的後備軍人，事實上，我們大家都曉得裡面參差不齊，現在包含職業軍人、軍退的，到4個月國防訓練完畢的都叫做後備軍人，這樣的話，其實混雜在一起，反而拖累了整體戰力，所以從去年開始國際友邦也在注目這一點，我們後備軍人改革的重點。因此，我要請教部長，第一個問題，我看你們設計的防衛後備動員署的副首長編制有三個人，可是我們國防部下的一級單位主計局副首長一個、軍備局兩個、政戰局兩個，政戰及軍備局業務大，所以要有兩個副首長，我第一個問題請教邱部長，在設計的時候，怎麼會把防衛後備動員署的副首長安排三個？有沒有特殊的用意？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。有的，當初就因為考量到要跟各部會，尤其行政院所屬各部會有很切要的…… 王委員定宇：所以要三個才夠？ 邱部長國正：對。 王委員定宇：像海巡署及海洋委員會，當時是因為要把海巡署納進去，所以它就設計副首長，但你如果只是為了橫向的聯繫，事實上有人擔心防衛動員署放在我們國防部下，等於是比一般的部會次一級，它要直接去溝通部會其實還是要透過部長這邊，所以這三個副首長的設計牽涉到編制及預算，我覺得可以再思考一下。 第二個問題，在去年底，你們來國防委員會報告的時候，我們看到防衛後備動員署當時的設計是隸屬陸總，當時那個報告讓我印象很深，我才質詢說這放在陸總怪怪的，因為後備軍人各軍種都有。其次，在作戰的時候，它隸屬各作戰區指揮，而作戰區是直屬參謀本部。我現在看你們新的版本，它平時隸屬軍政系統國防部，在戰時的時候，就隸屬參謀本部，這個改變的原因是什麼？ 邱部長國正：因為我們想到這個署要成立的話，它有很多跟軍方的動員也是有關的…… 王委員定宇：部長，因為你本身是陸軍司令出身的，從去年底到現在也短短三、四個月而已，從原來規劃隸屬陸總，到現在變成作戰時隸屬參謀本部，或者平時隸屬國防部，這個轉折點有什麼原因？有什麼優劣的考量？ 邱部長國正：我雖然沒有參與這一段，但我的直覺反應就想說因為它歸屬到我們軍令部門的話，可以把它所需要跟各軍種都有關…… 王委員定宇：作戰區的整合才可以順嘛！ 邱部長國正：對，把它整合在一道，但光陸軍的話，大概會有點困難。 王委員定宇：徐衍璞上將坐在後面，你不用跑到前面來，我們去年討論過這個問題，因為去年的規劃很怪，去年的規劃是把整個動員署歸在陸總，所以當時我們在質詢時說各作戰區應該隸屬參謀本部才對啊！你們現在這個改變是對的，但我現在是說這個轉折點應該有經過一些討論，當時設計在陸總，現在回到參謀本部或者平常的國防部，才三個月而已，有沒有人知道這個決策為什麼會改變？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：委員，最重要是防衛後備動員署成立的目的要把行政動員這一塊抓起來。 王委員定宇：所以去年沒想到？ 李司長世強：那個時候都著墨在軍事動員的部分，所以我們經過充分討論以後…… 王委員定宇：去年你們來專案報告，就已經講到要整合、全民、橫向聯繫等，這個轉變是對的，我先強調一次，現在邱部長設計這個隸屬的部分，平時屬於軍政，戰時屬於軍令，這是對的，但是去年到今年短短三個多月的時間，這個轉折點一定有一些評估，我們看不到這個決策過程，會不會是因為部長換了，還是因為什麼樣的氛圍改變，還是什麼樣資源，還是當時就是沒有想好也許也有可能？ 邱部長國正：我跟委員報告，最起碼不會因為部長換人就跟著換，絕對不是這個原因。 王委員定宇：很明顯，部長不一樣，就不一樣了。 邱部長國正：不會。 王委員定宇：這個方向是對的，這樣才能從上到下一條鞭下來處理。現在是這整個配套其實還有很多相關配套的法律，我要提醒國防部，這個事情雖然對國家非常重要，但是它沒有所謂的日出時間條文，即在幾年幾月幾日一定要完成，所以國防部第一件事情應該要盤點，因應我們後備動員署的組織通過之後，全動室或其他相關法律整個要配套的，在配套的時候，會不會產生組織的移動，比方說你現在把後動署放在國防部下面，全動室是不是移到它下面，下面還有後備指揮部嘛！ 邱部長國正：對。 王委員定宇：這樣的體系有沒有編制員額或軍政軍令混淆的問題，這個要討論，否則後來搞不好配套法律在修的時候，還要回來動母法，那就麻煩了！所以我贊成趕快完成這個事情，但不是求快，是求周延，因為這是我們國家防衛大事，我們希望一次把組織法訂好。部長，你們內部在討論周邊配套法案的部分，現在進度怎麼樣，大概有多少法要動？ 邱部長國正：我跟委員報告，大概我們也是朝剛剛委員所指導的，不要因為這件事情牽連到太多其他的，所以把它限縮，在全動室編組及後備人員的把他編進來，至於其他部會，我們以後再儘量斟酌，因為前面委員也有講…… 王委員定宇：因為這牽涉到其他部會，其實我們進山洞的那一排部會都會用得到，都要放在裡面，我之所以提出這個問題，我希望部長特別注意，有時候後面的法在修的時候會卡到前面的法。 邱部長國正：我瞭解…… 王委員定宇：一定要提早想。最後跟主席借1分鐘時間，我問個很簡單的問題，我們的M109A6帕拉丁自走砲車是舊案還是新案？ 邱部長國正：舊案。 王委員定宇：是舊案？ 邱部長國正：對。 王委員定宇：邱部長也是留美的，事實上你在美國的地位還滿高的，還進名人堂。這個M109A6戰車是舊案，所以跟這兩天來參訪的拜登特使團根本八竿子打不著啦！ 邱部長國正：沒有關連。 王委員定宇：路透社在去年9月、10月就在報導了。 第二個，美國的會計年度跟臺灣的會計年度不一樣，美國從每年10月1日開始就是下年度了，所以去年還有一件事情，就是AIT的理事主席說他們軍售56億元，算一算不對呀，就是差在這裡，因為臺灣的會計年度是1月1日到12月31日，而美國的會計年度是從2020年10月1日到隔年的9月底，就叫做2021年的會計年度。 邱部長國正：我瞭解。 王委員定宇：所以事實上，在去年酈英傑說這個自走炮車屬於2021年的軍售案，他是在去年10月份講的，這是一個舊案，當然對我們國家老舊的自走砲車的提升是有很大的幫助，但我覺得要讓國人清楚知道，不要每次我們重要的盟友一來，就把每件事情都講的像買賣，我們不會這樣對待自己的親朋好友，我們也不會這樣去對待周邊的朋友，所以事情有它一個邏輯，這個自走砲車是一個舊的案子，而且已談了一段時間，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時23分）我想請教部長，前幾位委員所提的，其實我可以說是支持這個法、後備動員署的成立，但是我們從過去到現在，我相信國防部感受更深，其實我們過去是連軍中都有60萬大軍，而剛剛委員說後備有250萬，現在後備剩下多少？大概二十幾萬吧？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：廖委員好。後備不只吧！ 廖委員婉汝：真正有戰力的啦？ 邱部長國正：我們有…… 廖委員婉汝：要做後備動員的這一塊？ 邱部長國正：我們8年以內的大概將近有80萬。 廖委員婉汝：80萬？ 邱部長國正：退伍8年以內，可以動員作為軍事用途的，將近80萬。 廖委員婉汝：好，現在我要講一個問題，我們知道過去從後備指揮部到後備的基層單位─各縣市的團管區，從少將降成上校之後，在整個地方政府當中，對國防部後備這一塊其實尊重度是低的，因為說真的，國防部官階方面也會有影響。以現在的後備動員來講，大家都非常非常的重視，因為我們的現役軍人非常少，過去是60萬大軍，現在算20萬就好。 邱部長國正：20萬不到。 廖委員婉汝：也不到20萬。以目前的國際情勢，尤其是南海情勢，包括臺海之間的安全問題，從過去的徵兵到募兵，我們唯一能做的就是強化後備戰力，對不對？ 邱部長國正：對。 廖委員婉汝：所以為了要強化後備戰力，尤其經過幾次的救災，像這次的旱災也是一樣，國防部在疏濬各方面，說真的，也付出很多，我們知道後備這一塊是很重要的，但是就整個組織架構來講，國防部在行政院體系當中算是獨樹一格，都非常重要、非常尊重，但是實際上與各部會的溝通時，因為層級不夠，有時候部會首長甩都不甩你，這一點是很重要的，所以今天把後備動員署放在國防部下面，好不好是一個問題，另外一個問題就是在全民防衛動員準備法當中，如果各部會沒有形成一個全民國防或者是未來可能面臨戰爭動員的一個心理建設，我相信我們成立後備動員署只是在部署兵力的分配而已，即後備兵力及現役兵力的分配、整裝及訓練而已。那如何把它強化？我覺得這個前後順序還是要把它定位一下，在準備法當中，大家一定要有一個全民國防的共識，也包括各部會，所以後備動員署的成立，憑良心講，是見仁見智。 就我所瞭解，從過去參謀總長李喜明的講法，到前部長嚴德發的講法，他那時候說後備動員署要把它分成18個縣市，甚至於7個後備旅要變成12個後備旅等等，到現在邱部長上任之後，整個後備動員署在結構配置上是不是有一些改變？我覺得不管是重新去開公聽會也好，或者是借助過去的後備動員這一塊，我相信地方的團管區結合民力是非常密切的，但是在後備指揮部精簡之後，那種密切度就沒有那麼高，如果要完全靠後備動員署來結合的話，對於民力的結合，包括行政的結合，可能都要好好思考如何去把它建構起來。包括你的人員配置，我們也覺得很奇怪，為什麼一定要3個副署長？就是國防部兩個武的、兩個文人這樣子來溝通，大概就是平衡，balance一下而已。我覺得要成立後備動員署，我們全力來支持啦！因為未來的戰力就是要全民作戰，包括所有行政資源的結合。 事實上，我們看到地方行政首長對於國防部、對於國家面臨的情勢，他們不見得有那麼深入的感覺，對不對？他們完全是在地方上做服務工作和行政工作，對於臺海之間的緊張狀況，他們可能只是看到新聞而已，那種感受還是不足的。我舉一個例子，現役軍人大概有18萬人，後備以26萬人來講，不要說80萬，國防部每一次都是分區教召，有沒有想過應該慢慢地建構一個全國同步的演習、演訓？因為你沒有經過一次的話，大家都沒感覺，分區教召好像在看熱鬧，大家只是號召地方鄉民來看一下軍事演習、看搶灘成功、看這次的戰備跑道落地成功而已。今天在兩岸這麼緊張的狀況之下，像現在的美中問題就影響到臺海問題、影響到美臺日的問題，對不對？我覺得國防部應該去思考全民做一次作戰演訓，有沒有可能？部長，你簡單回答一下。 邱部長國正：有關於我們作業的事情，我很擔憂事情沒有做好，以及引起其他的爭議，像剛才委員講的這些問題，難道我們不希望這樣做嗎？我也希望每一年的漢光搞全民動員，但是茲事體大，這會影響到太多層面，我們光是把教召時間做個調整，現在外面紛紛擾擾的聲音就要去一一克服，但是我並不怕麻煩，我想的是合理性，事實上委員有沒有注意到我們平常的救災？那就是一個縮小動員的運用，我們平常的教召也就是縮小動員，把規模縮小，如果一旦要用了，要擴大，我不能說一定可以完成，但最起碼它的模型是在的。 廖委員婉汝：我覺得全民國防的概念還是沒有很落實。 邱部長國正：這個很難。 廖委員婉汝：當你做分區教召的情況之下，當然國防部很努力，指定的地方政府也很配合，但是像全國的這種軍事演習，至少就像防空演習一樣，要有那種感覺出來，大家才有興戰的準備。 邱部長國正：報告委員，我能不能插一句話？事實上我有同樣的想法，沒有哪個部會不配合，沒有哪個地方政府不配合，但端在於它如何配合？要怎麼配合？ 廖委員婉汝：對，如何配合？它找不到方法，也不曉得你需要什麼。 邱部長國正：對，所以現在這個署裡面…… 廖委員婉汝：你要建構這個動員署，我們都會贊成，但是一定要要求行政單位配合你們，戰時的時候如何配合，不然的話，他們平常都沒有在訓練，你一下子要調動救災、調動多少卡車、調動多少人力、物力都很難，如果沒有平常沒有一些演練的話，這是很難的。包括現在高普考進來的年輕行政人員，他不見得知道怎麼去協助未來的動員準備，我希望有機會應該慢慢訓練到全國演習的情況，好不好？ 邱部長國正：這個是我們應該要做的，謝謝委員。 主席：請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（10時32分）部長，首先我先請問一篇文章，它的題目叫做「Taiwan's COVID-19 Success Is Worryingly Smug」，國防部有沒有看過這篇文章？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我沒注意到，我會去看。 陳委員柏惟：好，沒關係。這裡面大概有幾個重點，比如說臺灣防疫表現很好，但太過自滿了；對政治家而言，在政治面上抨擊這些效益不大，但政府當局也沒有給公眾足夠的教育和努力；除了軍事威脅之外，還有經濟的風險，如鳳梨、水電、晶片供應等。你認為它講的這個東西是中立、過於激進或是過於保守？ 邱部長國正：關於它的報導方法，其實我們對於很多的新聞媒播不會去予以評論。 陳委員柏惟：那它和國防部的態度比起來呢？ 邱部長國正：國防部在防疫工作方面，一定是配合政府的運作，我們做得很周延。 陳委員柏惟：應該這樣子講，不論它是媒體文章或是它的立場，你認為它講的這些潛在威脅，包含經濟、軍事等，是過於嚴重，或是還好？ 邱部長國正：我不能講過於嚴重，因為最近臺海的狀況的確比較嚴峻，這是事實。至於造成的原因，主要是什麼原因，次要是什麼原因，那就各有各的看法。 陳委員柏惟：部長，我直截了當地講，我認為裡面有兩件事情很重要，但是我們現在都做得還不夠，第一個叫做「有感全民國防」，每一個人都知道每一件事情都與這個國家安全有關係，要有感，不只是全民國防。我當然知道國防部在增進全民國防這件事做了很多努力，但問題是要民眾有感，要怎麼讓他們有感？這個就是心防的作戰。第二個是新型態的作戰，它剛剛提到的不只是硬實力、軟實力，甚至是銳實力，包含認知作戰，包含經濟、鳳梨、水電等，這一些非傳統的戰爭型態。這兩件事情我們明明知道它是問題，但是民眾還沒有把它放在心上，也就是新型態的戰爭以及有感的全民國防，部長認同嗎？ 邱部長國正：我認同。 陳委員柏惟：我們成立這個防衛後備動員署是希望透過這個機關來整合各部會，並且讓所有的民眾在不同層面接觸到國防安全這件事情的時候，都能夠清楚體認到這個與國家安全有關係，不只是單純的經濟行為或是法律行為，它是國家安全，你認同嗎？ 邱部長國正：我認同。 陳委員柏惟：有一句話叫「和平靠國防」，也就是說，無論周邊國家的局勢是穩定或是動亂，和平都需要靠我們的國防，這句話理解正確嘛？ 邱部長國正：對，理解。 陳委員柏惟：我們看一下最近國防部的影片，我不是說這樣子不好，可是我們會不會太長的時間都在做這件事情？國防部的影片大多著重在形象的宣傳和活動的紀實，告訴大家我們動員的時候做什麼事情、演習的時候做什麼事情，但是從來沒有告訴大家戰爭的時候會發生什麼事情。我們看一下芬蘭國防部的影片，它很明確地告訴你，除了傳統的攻擊和非傳統的攻擊，國家會做什麼事情，國家絕對不會投降，以及國防部要對人民的呼籲。 這件事情不只是影片，我曾經在質詢行政院長的時候提過小冊子的事情，當然我不確定你們是要等動員署出來之後才要交接，還是到時候整個流程再重新跑一次，我會持續關心全民國防手冊的進度，但是包含部長自己講的，他們打多久我們就陪多久，我覺得這就是一個很好的全民心防的建立過程，但是它不能只是靠媒體去報嘛！它可以是國防部的一個宣傳方式，它可以是由總統跟大家講要怎麼做，它可以是國防部的立場、態度，告訴大家什麼東西是新型態的戰爭，並且讓全民有感，這是最簡單的方式，部長可以同意嗎？ 邱部長國正：可以。 陳委員柏惟：我們繼續把這件事情往前推，好不好？ 邱部長國正：好的。 陳委員柏惟：而且在戰爭的過程不只是心防上，其實現在在內政部那邊就有很多不同的動員系統，包含民防、義消，你剛才也提到救災就是小規模的演習，但事實上這些後備幹部，包含後備憲兵及民間非常多的動員組織，他們曾幾何時真正地去因應戰爭型態來演習？他們的救災演習我可以理解，包含88風災的時候，我也在部隊裡面，這些演習與實際上遇到戰爭的狀況是完全不一樣的，我沒有說我們真的要實彈打在民間的哪裡，或者是真的要封閉高速公路做一個跑道，但是你要讓他覺得這是一個有意義的演習，這是一個在實戰的時候，我們即便手無寸鐵也可以幫忙國家做什麼事情的演習，他不見得是拿武器啊！他有可能是做物資的補給、交通的疏散，這些都可以是演習的一部分，所以具體有感和新型態的戰爭，這兩件事情是從我上任第一天就一直向部長強調的，在你擔任國安局長的時候就不斷地在強調，所以待會兒我們會提一個修正動議。 當然本席知道大家有不同意見的堅持，但是我希望把新型態戰爭這件事情放到母法裡面，而且整個新型態戰爭與全民有感國防最最最核心的攻擊對象，其實就是我們心理的什麼東西？叫做「失敗主義」，覺得我們不會贏，覺得要和平不是靠國防，是靠投降，所以失敗主義是所有臺灣國民共同的敵人，國防部要具體在全民心防上作戰的對象就是這個失敗主義，所以我希望國防部針對新型態戰爭及有感全民國防，新的動員署會有什麼具體改善的作法，給我們一個報告好嗎？ 邱部長國正：可以。我簡單講，要讓人民有感，瞭解全民防衛的重要性，這不是把它搞大人民就有感了，那種感是不好的感，我為什麼講一點一點來做？像委員提到的救災，我們有設定這個狀況，在全民防衛動員以後，這個救災就是很好的典範，唯一的不同在於救災有軍人投入，但是這個時候是沒有的，看不到穿迷彩服，迷彩服的在哪裡？在打仗，所以這個救災就融入了全民防衛動員。 陳委員柏惟：我簡單講一個概念，不管20萬到80萬，我們能夠動員的能量是2,300萬，都打起來了，有什麼晶片廠、工廠、企業也沒有用，所以第一件事情就是當戰爭發生了，現場有沒有人知道第一時間要去哪裡報到？我想這件事情大部分的國民都不知道，那你要怎麼做到有感全民國防？ 邱部長國正：是，所以我們要一步一步來。 陳委員柏惟：我們一起努力。 邱部長國正：我們何嘗不希望讓每個人都知道一旦槍砲響了自己要往哪去。 陳委員柏惟：是，這個可以結合內政部一起去想辦法，加油！部長，我們一起努力，謝謝。 邱部長國正：好，謝謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時40分）部長，上個禮拜美國特使團陶德團來，你有沒有和他們見面？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有的，我花一點時間向委員報告，好不好？這件事情已經是紛紛擾擾，我已經講得很清楚，我沒有參加外賓晉見總統這一塊，但是後來的會談我有參加，由外交部所發布的。另外就是晚宴，我也有參加。 陳委員以信：國防部不是有和他們另外會面嗎？沒有嗎？ 邱部長國正：對，但不是我個人，我剛才特別強調不是我個人，有其他人員一起，我們有碰面。 陳委員以信：你和他們見了幾次？那一天你和他們見了幾次？ 邱部長國正：這個要怎麼算呢？ 陳委員以信：幾個會面的場合，譬如早上一次、下午一次、晚上吃飯又一次，還是怎麼樣？ 邱部長國正：大概就兩次吧！ 陳委員以信：兩次。 邱部長國正：對。 陳委員以信：有沒有針對你們的軍售、軍購交換意見？ 邱部長國正：沒有針對軍購、軍售，因為談到目前的兩岸情勢、臺海周邊狀況以及印太的狀況以後，自然會導出如何來防範、如何來合作，並沒有談到籌獲哪些裝備比較有望，沒有談這個。 陳委員以信：所以並沒有針對任何具體的項目，對不對？ 邱部長國正：沒有，絕對沒有。 陳委員以信：它昨天才公布一個自走砲的軍售，與這個沒有關係？前後沒有關係？ 邱部長國正：完全沒有關聯，這個案子是老案。 陳委員以信：所以國防部澄清這兩者沒有關係。 邱部長國正：是，沒有關聯。 陳委員以信：好，我們進入今天的主題，因為怕你看不到，所以我給了你一份資料。我們來談今天的主題，成立防衛後備動員署其實非常重要，但是在你的報告當中也提到，這個動員署在平時和戰時的任務不一樣，「於平時執行行政動員準備，建立常態性跨部會整合機制，統籌教育、內政、經濟、財政、交通、文化、衛福等部會及縣（市）政府，完成人力、物力、科技、軍事等戰力綜合準備」，老實說，這不是那麼容易的事情，要常態性跨部會整合，現在這個防衛動員署其實是三級機關，一個三級機關如何能夠來做常態性的跨部會整合？ 邱部長國正：可以，我有特別跟同仁講，我們把它主要的工作切割開，軍事動員不要併在裡頭，它完全是針對各部會之間的溝通協調。 陳委員以信：它要怎麼去整合？你一個三級單位要去整合其他部會的一級單位耶！ 邱部長國正：要整合也是一步一步來，一開頭譬如說我們會邀請各部會來開個會，當然不見得是我主持，可能要行政院出面，會開完了有工作要推動，再就工作層級…… 陳委員以信：行政院出面，你知不知道現在有沒有防衛動員會報？ 邱部長國正：有，現在有。 陳委員以信：現在有嘛！一年一次，對不對？ 邱部長國正：但是我們可以來調。 陳委員以信：你要怎麼調？ 邱部長國正：譬如說這個狀況比較特殊，可能要臨時加開一個。 陳委員以信：其實今天這個問題存在，我也找出另一個狀況，行政院其實就有全民防衛動員會報，對不對？ 邱部長國正：有的。 陳委員以信：每年一次，對不對？ 邱部長國正：是。 陳委員以信：我剛才所講的，那是在沒有防衛後備動員署的情況之下一年一次，現在你也知道密度不夠了，對不對？所以國防部應該去要求第一個，在這個設置要點的第五點，「每年舉行會議一次」，基本上這個密度已經不夠了，是不是能夠適當加強？這是第一個。第二個，我這邊也要檢討行政院，全民防衛動員會報過去兩年的召開，院長從來不參加，院長從來不主持，會報的召集人明明就是行政院院長，院長本身卻都不召開、不重視，過去連續兩次，108年是陳其邁副院長主持，109年是沈榮津副院長主持，所以行政院不重視，院長也不參加，然後這個會報的密度也不夠，這就是我今天要提出來的問題。 再來，你看現在的防衛動員署，你把後備指揮部從參謀本部底下移到部本部底下，它的定位就從軍令系統跑到軍政系統，然後現在在軍政系統底下，實際上又有後備部隊，或許在平時的時候，你放它這樣子沒關係，但是戰時呢？一個軍政的系統，它又不進到軍令系統，這該怎麼辦？這中間有扞格耶！您自己是陸軍司令出身，參謀總長出身，你最瞭解，這個狀況怎麼處理？ 邱部長國正：報告委員，作戰的話，它會到軍令部門。 陳委員以信：怎麼轉到軍令部門？現在是署長，後備司令是在署長底下，這個體制很奇怪，前所未有，然後署長底下的後備指揮官在戰爭的時候馬上又移編，這個於法有據嗎？你如何在這個組織法當中把它設計進去呢？ 邱部長國正：可以把它放進去，因為軍政、軍令都是國防部下面的一環。 陳委員以信：當然是這樣子。 邱部長國正：就像現在的資通電軍，或者作戰區裡面的縣市指揮部，它的督管都與軍令有關，但是政策的宣導跟它怎麼樣指導，那就是軍令部門還有軍政部門…… 陳委員以信：部長，我今天是把問題提出來，我的目的是要說明軍政、軍令在平戰時間的轉換是一個必須要思考的點，而這個點應該要在組織法，現在我們正在審議啊！應該在這個地方要有所明文，讓它比較順暢，所以本席必須要呼應我們今天的臨時提案，我提出這些問題其實是具體存在的問題，我認為事緩則圓，我們先召開公聽會，把這些問題都拉出來，然後再研究比較好的方式來解決，我覺得這是一個方式。 最後一個問題，部長，我們在外委會也討論過，未來後備部隊的教召是每年兩週，但是未來軍事訓練役這些人員會面臨基層的班長和排長嚴重不足的問題，當時我們在會議上有討論，我把這個問題提給你，然後我具體建議是不是就在軍訓役裡面擇優，讓他們能夠接受班長甚至是排長的這種領導訓練，未來在每年教召的時候，他就可以實際擔任這樣的任務，我們等於是就地取材。你當時是正面表示要研議，目前你們的確也開始研議，據我現在得到的資料，你們打算從111年度起，每年甄選預備士官5,598人，累計4年可能是兩萬多人，這個作法目前好像只有這樣的內容，我想請問部長，針對這樣的作法，有沒有更多更細的內容？是不是有更多的安排能夠讓我們瞭解？ 邱部長國正：有，其實一定會有配套措施，因為我們要補強的方法很多，但是不是講了一個口號出來就能做到，一定有很多枝微的細節要補強，我們有逐步在做。 陳委員以信：部長，我想你可能也沒有更多的訊息，但是我認為這是目前能夠解決這個問題的唯一方法，沒有其他的方法了。你現在所找的是預備士官，這個基本上是班長，班長之後是排長，排長未必要少尉，中士也可以啊！我們以前都在部隊待過，這裡面要怎麼樣去輪替，我想大家都在看，而且老實說，這背後其實有一個榮譽感，為什麼？我今天來這邊當4個月的軍事訓練役，我如果接受更嚴格的訓練，我可以做班長，未來每年教召的時候，我是回來做班長耶！那我當然願意回來啊！這是一種訓練培養，所以我覺得在後備動員這個部分，其實未來與每個人都有關，本席希望國防部能夠好好地去研究一個機制出來，一方面確實可行，二方面又可以提振軍事訓練役者的榮譽感，之後成為我們的基層士官，未來打仗就靠他們啊！打仗沒有班長，沒有排長，怎麼打仗呢？對不對？您擔任過陸軍司令最清楚，所以這一點希望你們儘快研究，然後給我們書面報告，好不好？ 邱部長國正：是，謝謝委員。 陳委員以信：謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（10時49分）各位女士、先生，大家早安。邱部長，請教一下，現在的後備指揮部和日後的後備動員署，這兩個有什麼不一樣？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。跟委員報告，後備指揮部是在執行部隊後備動員等等，完全是軍事方面的，未來後備動員署成立以後，這個指揮部在它下面一環的原因是因為軍事動員還要做，但是全民之間的動員是我們以後的重點工作。 費委員鴻泰：也就是說與其他部會的協調。 邱部長國正：與各部會，與地方政府。 費委員鴻泰：請問今天修了這個法，修了國防部防衛後備動員署組織法以後，這些部會會聽你的指揮嗎？ 邱部長國正：所以要協調。因為平時與各部會…… 費委員鴻泰：你鬼扯！我為什麼講你鬼扯？現在中華民國的動員是在行政院轄下的動員會報。 邱部長國正：是，行政院動員會報。 費委員鴻泰：你們國防部是動員室，對不對？ 邱部長國正：對，但我們是動員會報的秘書。 費委員鴻泰：那是根據全民動員準備法的一個架構，是不是這樣子？ 邱部長國正：是的。 費委員鴻泰：行政院如果不修那個準備法的話，部會會聽你的嗎？ 邱部長國正：所以要透過協調，還是要協調。 費委員鴻泰：不是，所以剛剛我問你的第一個問題，不要把我們國會議員當白癡哦！ 邱部長國正：不會。 費委員鴻泰：你上面的位階，行政院的全民動員準備法如果不修，這些部會會聽你的哦？和現在一樣啊！現在如果全國要動員的話，什麼財政部、經濟部、交通部會聽你的嗎？不會嘛！因為你沒有一個架構。現在國防部你們自己在爽，成立一個什麼動員署，我看又是有人想要安插位置，現在民進黨沒有幹什麼好事，一天到晚安插位置。 劉委員世芳：抗議，不能這樣講。 費委員鴻泰：我在質詢，好不好？今天丁怡銘不就是如此嗎？犯了滔天大罪，4個月以後又回來了！我對你們真的不相信，部長，不要把我們當白癡。 邱部長國正：不會。 費委員鴻泰：行政院的全民動員準備法沒有修，你自己修這個法有什麼用？跟目前的狀況還是一樣啊！各個部會會聽你的嗎？會不會？ 邱部長國正：根據以往的經驗，只要…… 費委員鴻泰：你不要告訴我經驗，我們現在是在修法，我剛才請教你第一個問題，這是有邏輯的，現在是因為後備指揮部指揮不動其他的部會，所以要成立一個後備動員署，你認為那些部會會聽你的，民間會聽你的，問題是你們上階在行政院的法沒有修啊！你上階的法沒有修，那些部會會聽你的嗎？而且你這個會議還是要在行政院開，對不對？ 邱部長國正：是。 費委員鴻泰：不是你們自己開。如果你把上面位階的準備法修了以後，授權你們說：「我不要首長級，我這個動員署可以和各個部會的對口單位來動員」，然後他再向他們的部長報告，最後定案在行政院會，這是OK的，可是你們沒有這樣做耶！就直接丟一個法過來。請教邱部長，你和你的前任嚴部長的想法，在這個法案上是一樣的嗎？ 邱部長國正：基本上我…… 費委員鴻泰：不要告訴我基本上，你們是一樣的嗎？95%一樣，5%不一樣，是不是這個意思？ 邱部長國正：應該可以這樣講，因為這個署勢必要成立、有必要。 費委員鴻泰：根本就是不一樣！你們國防部自己還沒有把它搞定就送到立法院來，讓我們國民黨和民進黨來審，今天請你們開一個公聽會，柯建銘反對，主席聽了柯建銘的，他就反對！ 柯委員建銘：不要扯到這裡來。 費委員鴻泰：這什麼話？這怎麼回事啊！ 主席：我們還沒有處理臨時提案。 費委員鴻泰：我們要辦一個公聽會，柯建銘都反對！我告訴你，你反對、我也反對！ 柯委員建銘：我沒有講話。 費委員鴻泰：你自己國防部的意見都搞不定，你那個上位的法令今天也沒有去訂，你去訂一個行不通的法，有什麼意思啊？部長，不是只有你當過軍人。 邱部長國正：不會、不會，我沒有這種想法。 費委員鴻泰：我們雖然沒有當過軍人，也認識很多軍人的朋友啊！ 邱部長國正：我瞭解，所以我沒有這種想法。 費委員鴻泰：你把我們當白痴啊！ 邱部長國正：不會啦！ 費委員鴻泰：柯建銘，不是我們提出什麼問題你都要反對，我質詢你比質詢他有用啦！你自己腦袋搞不清楚，我們是為國防部好，為日後的動員好，先辦個公聽會，看這個法哪邊有斷層，我們把它填上去，對國家是好事啊！你只要聽到我的建議，你統統反對！我告訴你，你這樣子的話，你提的事情我統統都反對！不要這樣子搞法，這是很專業的。 柯委員建銘：你專業問政，不要指到這裡來，好不好？ 費委員鴻泰：你不可以回答，我現在在質詢，你憑什麼回答！我只是藉這個場合告訴你你的無知而已！ 部長，先把上位法修一修再說，你到行政院會告訴院長，上位法不修，部會不會聽你的，你們都是玩假的，最後還是回歸到以前，嚴德發當初沒有考慮清楚，我相信你會考慮得比他清楚。 柯建銘委員，柯建銘總召，聽聽我們的意見，我們沒有要反對的意思，而是說這個法有斷層，把母法弄好嘛！對不對？ 主席：謝謝費委員，我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（11時14分）我先請教一下部長，今天送來國防部3個組織法，包括國防部、參謀本部及防衛動員署的組織法，這其間的競合關係，國防部是不是已經與人事行政總處，還有行政院做過溝通？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有經過協調溝通，所以行政院通過。 劉委員世芳：有經過協調溝通，所以送出來，你們覺得組織法的完整性沒有問題嘛！可是今天送到這邊來審查的時候，可能有些委員覺得它需要和全民防衛動員的部分做一下競合，所以部長是不是可以指定哪一位來回答一下？我先請教人事行政總處，動員署的組織法與全動法之間的權屬關係是什麼？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：謝謝委員。全動法本身是一個作用法，今天要成立的動員署是一個組織法，它基本上是一個separate的東西。 劉委員世芳：是，可以互相獨立，沒有所謂的一條鞭，也就是說，今天這3個組織法的草案在審議過程當中，不一定要討論或是不一定要先修正全民防衛動員法，是嗎？ 蘇副人事長俊榮：基本上是這樣。 劉委員世芳：我再請教一下國防部，全動法的主管機關到底是誰？是總統府、行政院還是國防部？哪一位可以回答？ 主席：請國防部全動室韓主任說明。 韓主任岡明：全動法的主管機關是國防部。 劉委員世芳：全動法的主管機關是行政院，請看第八條及第九條，有關軍事動員的部分，秘書單位當然是國防部。 韓主任岡明：是，我們是秘書單位。 劉委員世芳：但是有關譬如說衛福部或科技部的動員部分，是由其他的部會來主責，與軍事有關的才是由國防部來主責，所以第八條和第九條的內容會不會影響到現在送來的防衛後備動員署組織法有矛盾的地方？ 韓主任岡明：完全沒有。 劉委員世芳：完全沒有矛盾，你要解釋一下，你跟我講完全沒矛盾，這樣我就不用問你啊！ 韓主任岡明：因為第八條有規定，國防部承行政院之命，可以指定國防部的機關來擔任行政院動員會報的秘書單位，它並沒有說這個機關是全動室或是防衛後備動員署，所以機關的解釋彈性非常大。 劉委員世芳：我們現在所說的都是平時嘛！ 韓主任岡明：是，平時。 劉委員世芳：如果到戰時，假設總統有下令的時候，全民防衛動員法所屬的其他部會應該要接受包括國防部在內，有這樣權責的部會來主導防衛動員的相關事宜，是嗎？ 韓主任岡明：是的。 劉委員世芳：那請問一下，現在我所知道的，後備軍人有230萬人是真的還是假的？有這麼多嗎？ 邱部長國正：有。 劉委員世芳：有230萬人，但是真正能夠動員出來有多少人？ 韓主任岡明：目前我們8年編管的有85萬人。 劉委員世芳：有85萬人。 韓主任岡明：是，8年內編管。 劉委員世芳：如果我們通過這個防衛動員署的話，它的有效性質為什麼會比全動法的動員來得更有效？可不可以解釋一下？部長可不可以講一下？為什麼我們一定要成立這個署？ 邱部長國正：因為它這邊可以管制到8年，退伍8年以內是由軍事動員把這些人召過來，但是他滿了8年通常就沒有去過問。 劉委員世芳：你是說現行的法規裡面，過了8年的時間，國防部就沒有辦法去動員他出來，是嗎？ 邱部長國正：是的。 劉委員世芳：如果我們成立防衛後備動員署之後，國防部就可以根據這裡面的相關機制來動員已經進入後備軍人身分8年以上的人，是這樣子嗎？ 邱部長國正：是的。 劉委員世芳：所以就是我所說的，未來後備軍人的人數可以上看到230萬人，是這個意思嗎？ 邱部長國正：對，這也是原因之一。 劉委員世芳：在還沒有通過這個署之前，能夠有效動員的人力是多少？是不是剛才說的八十幾萬？ 邱部長國正：就是服役退8年以內的這些人員。 劉委員世芳：好，我們稍微瞭解這個狀況之後，本席想要再請教一下，所謂的平戰結合，站在國防部的立場，你們怎麼樣做平戰結合？ 邱部長國正：因為我們作戰階段，分為經常戰備時期和防衛作戰時期，中間的分界嶺就是一旦有狀況來的話，我們有應急作戰，這都還沒有動員，要動員才能夠進入到全面防衛作戰，但是我們希望在當前嚴峻的狀況下，讓這個應急作戰階段就跟平常一樣了，一旦有需要，直接就下達命令動員，那就可以應付全面作戰這一塊。 劉委員世芳：是，那你們的責任就非常的重大。國防部用這樣子的方式來結合，在平常的時候，除了有很多的召集，處理後備動員的相關業務之外，可能救災也需要加入，但是如果真正到戰時，讓後備兵可以和一般兵員同步，以利戰爭時候爭取第一時間的應變，這個是不是符合以色列這個國家所提到的，「後備部隊就是作戰部隊」的觀念？這個對於國防部內部的動員改革是不是非常重要？部長，您可不可以講一下？ 邱部長國正：是，相當重要。剛才委員有提到，平常救災有很多軍人投入，但是這個法過了以後，到時候這個軍人他不是不參與，他是沒辦法參與，因為他要負責作戰那一塊，但是救災工作還是要有人做啊！哪些人做？就是服役滿8年以上的，要由地方政府來運用、來做，這個和作戰是有關聯的。 劉委員世芳：是，所以我說國防部未來的壓力和責任會非常重大，不是只有各部會，包括在地方政府之間，這些後備軍人的動員都會納入後備動員署裡面可能要動員的內容，是嗎？ 邱部長國正：是的，就是這樣。 劉委員世芳：所以未來我們如果要找負責動員署的人，他本身除了有軍事概念以外，我希望他對行政系統，尤其是非一般軍事武裝的行政系統也有這個能耐來多做溝通，而不是軍人的一條鞭的概念，否則在動員署處理業務或行政的時候就會遇到一些困擾或是障礙，好嗎？ 邱部長國正：是，所以我們要求副署長與行政部會要能夠來…… 劉委員世芳：要有兩軍兩文。 邱部長國正：是。 劉委員世芳：好，謝謝。我們來支持，但是如果有其他意見的話，也請對外多多溝通說明，好嗎？ 邱部長國正：好的，謝謝委員。 劉委員世芳：謝謝部長。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時21分）請教部長，關於這次要修防衛後備動員署的組織法，感覺上如果你只修這個，而不去修全民防衛動員準備法的話，問題不在於你們的跨部會協調指揮出問題，你就只是單純的想要把它擴編嘛！是這樣嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：報告委員，不是這樣，不是為了擴編，因為我們以往就有說…… 鄭委員麗文：你就是因為這樣子要增加很多的員額，不是嗎？ 邱部長國正：增加員額的原因是要讓行政部會知道動員的時候他們要做什麼，在以往的話是告知，但是我們沒有一個具體的方法，所以我想強調各部會沒有不配合，地方政府也沒有不配合，但重點在…… 鄭委員麗文：所以你們只是想要擴編而已，擴編以後就有足夠的人員可以讓各部會知道你們要幹什麼，以前各部會都不知道大家要幹什麼，你講這個話也太誇張了吧！ 邱部長國正：委員，你不要這樣子講，把我的話扭曲了。 鄭委員麗文：你剛剛是這樣講的啊！我沒有聽錯啊！我沒有扭曲啊！ 邱部長國正：我們是要強化，很明確地讓他們知道要做什麼。 鄭委員麗文：我怎麼敢扭曲你的話？你是國防部長耶！我只是個小小的在野黨立法委員耶！ 邱部長國正：委員，你不要這樣講，我們…… 鄭委員麗文：是你先這樣講的！我哪裡扭曲你的話？去把錄音帶調出來，我什麼時候扭曲你的話？你剛剛是這樣講，你自己語焉不詳，讓人家聽不懂耶！ 邱部長國正：好，是我語焉不詳。 鄭委員麗文：我現在是在讓你回答，你就說我扭曲你的話，你這什麼態度啊！我哪裡敢扭曲你的話！ 邱部長國正：報告委員，你不要這樣子，因為我們…… 鄭委員麗文：不然我要怎樣子？是你不要這樣，我好好地在問你啊！我有說錯了什麼嗎？ 邱部長國正：對啊！我們平心靜氣在談問題，我也好好地在答問題啊！ 鄭委員麗文：你沒有好好地答啊！你一開始就說我扭曲你的話，你這樣叫做好好地答嗎？所以你不好好地答會更兇就對了？不然的話是怎樣？剛剛我不是在問你現在是不是要擴編，難道你們沒有要擴編嗎？你這麼怕「擴編」兩個字，「擴編」兩個字很中性啊！我只是問你是不是要擴編嘛！有還是沒有？我哪裡扭曲你什麼話？有沒有擴編？你告訴我！有沒有？國防部講的話和我們庶民講的話不一樣嗎？我問你有沒有要修準備法，你只修組織法是不是為了要擴編，你跟我說以前跟部會在溝通的時候，因為他們不清楚要做什麼，所以你們現在要擴編，有了人員去溝通，他們才能清楚知道要做什麼，我有轉述錯誤嗎？ 邱部長國正：你沒有轉述錯誤。 鄭委員麗文：那你為什麼說我扭曲你講的話呢？ 邱部長國正：因為它的目的不是為了擴編，是為了把工作推動，那人員自然要增加，這是一個主從的問題嘛！我強調是主從的問題…… 鄭委員麗文：所以以前無法推動，推動的效果不彰是因為人力不足？ 邱部長國正：主要是推動這個工作要做得很周延，我只能這樣講，讓他們更加明確地知道要做什麼、要怎麼做。 鄭委員麗文：所以你們檢討的結果，重點就在於只要修這個組織法，把他們合併，擴編以後就可以改善過去指令不清，各部會有時候搞不清楚他們配合的工作是什麼，是這個意思嗎？ 邱部長國正：委員這樣詮釋的話也可以，可以這樣詮釋。 鄭委員麗文：所以今天重點就是說…… 邱部長國正：所以我的重點就是說要推動工作，人員增加也是為了要推動工作，不是為了要增加人員，再找他的工作來做。 鄭委員麗文：所以原本是多少人？現在要增加多少人？ 邱部長國正：原本24個人。 主席：請國防部全動室韓主任說明。 韓主任岡明：跟委員報告，原本我們全動室是24個人。 鄭委員麗文：然後呢？ 韓主任岡明：未來的規劃我們在報告裡面有講，我們是一室四處，目前還沒有做最後的定案，最後的定案要依據將來署裡面的業務職掌來做規劃。 鄭委員麗文：那為什麼要合併？ 韓主任岡明：合併主要是因為可以發揮署與後備指揮部的功能，署將來的重點就是在跨部會的協調及整合22個直轄市縣市政府，後備指揮部將來的重點工作就是在軍事動員。 鄭委員麗文：我知道後備指揮部的工作在哪裡，但問題是，第一個，為什麼要合併？不合併之前，困難在哪裡，問題在哪裡，要合併之後才能做？你們根本都從屬於同一個單位，只是不同的部門，現在一定要合併全動室和後指部，不合併就沒有辦法去承擔這樣的工作，那為什麼過去會有所謂的協調、整合的問題出現？這讓我們很難理解啊！ 韓主任岡明：跟委員報告，我是全動室主任，原來的全動室只是一個政策規劃單位，但是我沒有權去督導，將來如果全動室變成防衛後備動員署，我們不但有政策規劃單位，也可以直接對後備指揮部來實施督導，將來就是一條鞭的管制，會對我們後備動員…… 鄭委員麗文：所以全動室與後備指揮部合併以後，是你們在指揮後指部？ 韓主任岡明：我們直接督導，它隸屬防衛後備動員署。 鄭委員麗文：你們直接督導後指部，後指部變成是隸屬於你們？ 韓主任岡明：是。 邱部長國正：後指部是做軍事動員這一塊，它的任務幾乎沒有變，為什麼最後要合併呢？因為軍事和民間的動員幾乎是一體的，原本全動室是負責各部會之間的協調，但它的人力真的是不足。 鄭委員麗文：所以你們並不打算修全民防衛動員準備法？與這個法無關？ 韓主任岡明：這個法與我們成立防衛後備動員署沒有直接的關係，但是我可以向委員報告，如果成立了防衛後備動員署，將來有機會，全動法裡面各部會督導的職掌如果有需要修正，我們再考慮修全動法。如果沒有成立這個署的話，將來我們沒辦法逐條去討論，很難去修這個法，所以署的成立應該是列為最優先的。 鄭委員麗文：好吧！最後一題，因為時間到了。為什麼會傳出這件事情長期以來在國防部內部的意見是不一致的？包括如何改革和執行的方向，您剛才講的方向會不會過於龐大，疊床架屋？另外，也有講到邱部長比較傾向合併之後，變成是部本部的幕僚單位。 韓主任岡明：其實我從頭到尾都有參與這個規劃，我從來沒感覺到前部長與現在部長的想法有任何的差異，真的。 鄭委員麗文：基本上，就這件事情來講，你們希望把全動室和後指部整合起來，然後必須要擴編，你們覺得這樣子才能夠在功能上面有所提升。 韓主任岡明：重點不是擴編，重點是…… 鄭委員麗文：重點不是擴編，你就是為了擴編，對我們來講的話，你不要去迴避擴編嘛！你很怕人家講你們擴編，你現在就是要擴編，又怕人家講你擴編，你越是這樣，人家越覺得這中間有鬼啊！你應該要講原本的人力哪裡不足，你的擴編要怎麼個擴編法，從現有的國防部人員去擴編還是要增加，然後你為什麼要擴編，你要增加哪些人力，增加哪些作用，那是原本的全動室和後指部都沒有的，你回答就好了嘛！好，謝謝主席。 主席（江委員永昌代）：請國防部再以書面做充分的答復。 接下來請馬委員文君發言。 馬委員文君：（11時30分）謝謝主席。剛剛聽到幾位委員關切的部分，聽起來有很多矛盾的地方。剛剛說我們後備動員可能要從現在的8年延長，延長是召集令的問題，應該是要修兵役法，但是現在要修的是國防部的組織法，應該跟年限沒有關係。現在比較重要的是，剛剛也提到過去全動室是幕僚、秘書單位，做的是規劃，可是沒有辦法督導？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：沒有辦法執行。 馬委員文君：你改了這個以後就可以督導了嗎？所謂的執行還是在後備指揮部啊！即使從24人改成131人，還是幕僚單位、秘書單位，你改了什麼？它可以做什麼？ 邱部長國正：跟委員報告，編成以後，裡面成員有些會從部會過來，最起碼我們跟經濟部、外交部或交通部等部會之間，以往沒有很明確，現在人過來就很明確…… 馬委員文君：這個部分我要先提出來，為什麼要改成像資通電軍？如果是這樣子你應該要署上面再架一個單位，就像海洋委員會一樣。你現在因為分成軍事動員跟行政動員，軍事動員的部分現在還是在行政院下的秘書位階、角色，都沒辦法橫向聯繫了，未來就算成立一個署有什麼用？它還是三級單位。過去海巡署及其他的署，就因為是三級單位，沒辦法橫向聯繫，所以後來才會有海洋委員會統管整個海洋事務，包括規劃、執行、政策各方面。可這部分現在看起來，並沒有看到可以落實到怎麼樣的執行。 因為今天時間很有限，我想簡單的請教部長，我們在很多重要的政策，尤其後備的整個制度跟政策做的調整，最重要的原因是美國質疑我們後備的能量到底能不能因應現在的局勢，所以必須做一些調整。因為兩岸關係現在真的比較緊張，然後也攸關國家的安全，如果要調整，我們就更應該把它做好，但是我看不出來現在修了法以後可以如何讓它變好。 部長，我提出兩個問題想請教一下，未來如果成立這個署，它是只管人力？財力？還是物力？因為一般的後備包括人力動員、物力動員、財力動員，財力動員現在是主計在管，物力動員是資源司負責，包括要調車、調米、調機具、調糧食都是資源司在管，以後這個三級的署可以去管這部分嗎？還是只管人力？你現在必須馬上明確的講清楚，人力動員、財力動員、物力動員都管嗎？這個署可以管嗎？有辦法管嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，這個署跟原來動員室最大的差別在於原本幾乎只管軍事動員。現在因為全民防衛作戰，人家也會質疑到底後備力量夠不夠，全民還有很多有力量的物資、人員在裡面，為什麼不去動員？所以最大的差別是原本只有軍事，現在有全民。 馬委員文君：部長，這個差別不存在。因為軍事動員原本就是由我們去調集人力，可是行政動員，未來改了以後還是由中央的相關單位、六都、縣市政府處理，之後成立這個署也一樣沒辦法指揮他們，所有的執行還是在後備指揮部，所有的行政作業流程其實還是在各個縣市政府、直轄市政府還有中央政府的各個單位。我們現在要講的是，就算你改成這個署，一個三級的單位怎麼有辦法去協調？光是現在行政單位以秘書單位的條件下去做都沒辦法協調了，當只是一個三級的署，有辦法去做這樣的協調嗎？看起來是不行。 我剛剛問的問題部長也還沒有回答，這三個動員它有沒有能力去管？錢要怎麼來？未來後備動員署成立後，錢從哪裡來？它要花錢啊！它的財務要放在哪裡？是由這個三級單位的署去管嗎？物力動員也有問題，你可以指揮所有的縣市政府、直轄市政府、中央單位嗎？沒有辦法。 我再請教一下，我們改了高層後，基層要不要擴編？這一次顯然都是從基層把人調過來，但是總人數還是一樣，你們從24個人變成131個人，卻看不出來業務職掌有什麼改變，可是你把基層的人全部往這裡調，基層在精簡人力以後已經雪上加霜，所有的業務推動都叫苦連天，你再把每個單位1個、2個人這樣調，調到最後基層的人力有更大的問題。除了沒辦法加強後備的力量，甚至連本身的部隊還有精實的能量都會愈來愈崩解，這才是我所擔心的。 部長，你在這部分應該也是非常的熟悉，這個法要修是大家共同的目標跟政黨沒有關係，看怎麼樣讓我們國家的安全跟整理後備的戰力更精實。另外很重要的是，像裝備的保養、後備軍人的訓練、籌獲等等，其實這個才是最大的問題，我們應該從這裡去改。現在改了組織法，從24人變成131人，老實說真的到最後沒有任何功能，唯一最大的功能就是再次養了很多的肥貓。 這是我現在提出來的，攸關我們國家的安全，請大家更審慎並花一點時間，不要到時候做壞了再回過頭來改這個改那個，會更困難。今天多花一點時間，聽聽專家學者及各方的意見，再去落實、推動，不是很好嗎？一定要趕在這個時間嗎？我想部長應該非常清楚這個狀況。 邱部長國正：我了解。 馬委員文君：我們不要讓這個部分變成國防部頭很大，上面一堆人做規劃、做指導，真正下面的人力已經愈來愈萎縮了，這才是我擔心的問題。 主席：馬文君委員所詢及未及答復的再以書面補充。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：（11時38分）主席、大家好。請教部長，剛才我想很多委員都問了，這個署到底主要要做什麼事？因為如果人力、財力、物力要全部由署處理，恐怕困難度可能也很高。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：透過部會。 許委員智傑：將來負責後備的署是軍事訓練還是後勤支援相關的訓練比較重要？ 邱部長國正：跟委員報告，這個署成立主要重點是在協調各部會之間，讓各部會也發揮他們的功能、力量，並讓地方政府也能發揮，所以是全民性的。委員剛剛提到的訓練或是軍事訓練這一塊，按照原本後備指揮部所進行的，會有略微的調整，就是如何讓戰力變強，這是另外一段，今天這個議題並沒有在報告當中彰顯出來，今天報告的重點是修法的問題，還沒講到細部怎麼強化。 許委員智傑：對，當然這個修法原則上我是同意，但是修完法、成立署之後，它的任務、目標是什麼？ 邱部長國正：應該是跟各部會的協調，讓各部會發揮其動員的力量，並推動地方政府也去做。 許委員智傑：所以重點是在跟各部會的協調？ 邱部長國正：對。 許委員智傑：不管是軍事訓練還是後勤的訓練，都不是這次改革最重要的目標？ 邱部長國正：對於這部分，後面我們會要求各部會去做，任何事情都一定要經過訓練…… 許委員智傑：因為我一直在思考萬一要作戰，當然我們都不希望它發生，但萬一它發生了，空戰跟海戰都是在前頭，如果進展到了後備、變成陸戰戰力的話，那個時候可能也差不多了，所以我認為大概不會走到那個階段，反倒是有一部分的軍事訓練可能要比較偏重空戰跟海戰，至於其他的後備可能是民防、醫療、交通運輸等後勤資源會比較重要。所以將來的後備訓練如教召訓練是著重在軍事訓練，還是後勤支援的訓練？這部分是不是也要讓大家清楚一點？ 邱部長國正：對，將來我們會做一個規劃；但我要跟委員報告，一旦作戰的話，不管是空中也好，海上也罷，並不是一步一步來的，它是全面的。戰爭一旦爆發，各位去想像一個場景，這個部隊在動員，它要面對敵軍不論是海上、空中或陸地，而它在地方上所造成的危害要如何來處理？就要靠地方政府動員人力、物力、財力等等，把後面這些事情做好，先不講是不是要支援軍事作戰；但最起碼在軍事人員的部分，不用再分兵來幫地方政府做這些工作。 許委員智傑：是的，所以我認為這個定位要很清楚，包括將來的教召，因為後備有很多這種訓練，如果定位在軍事作戰，當然那個訓練就不一樣；但是一線的軍事作戰，除了我們的國軍將領跟官士兵，對於具有空跟海相關專長的後備資源可能有辦法去負擔這個部分時，它的訓練可能又不一樣。一般陸軍在教召的時候，如同部長剛剛提到後續資源可能受到破壞或是需要什麼資源，這部分反而變成是後備的重點。這個署成立之後，可能所有後備軍人都會問該署將來的主要目標是什麼？為了讓他們很清楚，我們在空跟海的軍事訓練上要怎麼去規劃；或是在陸的方面可能是後續資源，大概要怎麼來規劃，讓不同黨的委員更清楚之後，也許會比較沒有意見。所以我們的這個規劃要很完整，如認為將來全部都是陸軍作戰，必須具備一定的軍事訓練能力，恐怕我們到時候也做不到；一旦做不到的時候，人家如果要質疑國防部，就變得有理由。所以，我們是不是要將它定位得很清楚，將來才能夠更有效率的發揮，也才能讓這個案子順利通過。 邱部長國正：是，我了解。 許委員智傑：對於它的定位，不知道國防部想的是不是這個樣子？ 邱部長國正：有啊！剛剛委員一再強調這個軍事動員範疇，它的軍事訓練完了，就一定是用在軍事作戰；至於全民防衛這一塊就不一樣，可能訓練完之後，它要做的是民間一般支援、勤務支援、醫療救護或運送等工作。 許委員智傑：所以這跟剛才其他委員質詢的重點就不太一樣，希望國防部把這個部分定位清楚、解釋清楚，才能夠順利完成我們要交付的任務。 邱部長國正：了解。 許委員智傑：這樣一來，我們在地方跟所有後備軍人接觸的時候，他們若問起，我們就可以很具體清楚地跟他們回答，讓大家知道各自的分工到什麼程度，大家要做什麼事。希望這個署成立之後，它主要的政策跟目標，也能讓所有的人都知道，也才會有法可循。 邱部長國正：好的。 主席：接下來請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（11時45分）主席、部長。對於這個案子，我們大多希望能夠開個公聽會，有一個比較妥適、比較完整的瞭解跟建議之後，再來修法。但我要更進一步地講，我比較希望你把它撤回去，等公聽會結束後，針對大家在公聽會所提出來的建議，將條文調整之後，再送出來。我比較希望這樣處理，部長認為可行？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員的這個議題，大家可以討論；但我認為今天既然開了這個會，我們除了表達一些意見之外，我也期望能夠如期來推動這項工作。 翁委員重鈞：部長，這個案子也不是你送的，剛剛委員同仁所談的，就是擔心你們現在的母法─全民防衛動員準備法都還沒有修，就去成立一個三級單位─防衛後備動員署，現在的全動室有沒有辦法指揮各縣市？有沒有辦法立即動員其他所有單位？這些都是很多人的疑問。你現在要一個三級單位去指揮各部會，會讓人覺得這樣很奇怪！而且你剛剛還說，「有些還沒有準備好，現在只是談修法」，不能這樣做！你沒有準備好，就不要談修法！我個人看法是這樣的。 邱部長國正：跟委員報告，我剛剛沒有講哪邊沒有準備好，我們有一個工作，細緻的部分…… 翁委員重鈞：你說都還沒有談到工作的部分，本席認為若現在要修法，至少要把這些東西，包括馬委員剛剛提到的財力、物力及動員等先備妥，比如人力的部分，你們有沒有跟人事總處談過？ 主席：請國防部全動室韓主任說明。 韓主任岡明：委員好，我是全動室主任。基本上，我們在全民防衛動員準備法裡面已經將各部會的職責─平時要做什麼，戰時要做什麼，都律定得非常清楚，現在要成立防衛動員署，主要是因為全動室現在…… 翁委員重鈞：我簡單問你們有沒有跟人事總處談過員額問題？ 韓主任岡明：當然有啊，我們有協商過。 翁委員重鈞：請問人事總處有沒有同意他們？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：報告委員，基本上，組織法通過以後，他們需要的員額一定要簽到行政院這邊。 翁委員重鈞：我知道啦！你們有沒有同意嘛？ 蘇副人事長俊榮：他們就還沒有送來。 翁委員重鈞：我告訴你，教育部的國民教育部分還缺140個人力，你們都還沒補上，就急著成立這個部分，你們到底在急什麼？你們只想趕快成立這個三級機構，就可以用人而已嘛！真有這麼急嗎？本席覺得舉辦公聽會是一件事情，如果能先撤案回去，等公聽會結束，聆聽各界意見，好好修法之後，再將案子送出來，才是比較妥適的作法。因為大家剛剛都在談這個部分，本席再次跟部長建議，個人的看法是這樣子。 今天部長到司法、法制委員會，我想跟你提一個問題，我在30年前當第一屆立法委員的時候，曾提過一個觀念，希望在採購軍事武器的時候能夠成立軍購基金或是外購武器基金，你現在當國防部部長，你的看法如何？ 邱部長國正：委員現在提到的議題，我還不太瞭解…… 翁委員重鈞：我認為外購武器基金的設立比你現在修這個法還重要…… 邱部長國正：因為我不瞭解所謂的基金…… 翁委員重鈞：所以你不瞭解軍事採購預算的執行、編列是怎麼處理…… 邱部長國正：就是我們要編列預算…… 翁委員重鈞：我覺得牽涉到錢的東西比這個法律還重要。我講一個簡單的數據，我們近五年的軍購，民國105年在途物資的金額是2,198億元，106年是2,217億元，107年是1,575億元，108年是1,592億元，109年是1,707億元，你知道我的意思嗎？ 邱部長國正：我知道。 翁委員重鈞：你知道…… 邱部長國正：就是調整嘛！因為不管是當時整個年度的預算編列跟後來需要物資得到的概況，都是經過評估之後，才會有這個差異…… 翁委員重鈞：你講這個是廢話！這也就是我認為最不合理的地方，是我們急著馬上要改善的地方，它比任何一件事情都重要。想想看，一年將近2,000億的預算，你們用這種科目去認列它的實現數，這怎麼會是對的？你們把錢花出去後，都完全不追蹤，也不瞭解它到底有沒有驗收、有沒有實現！ 邱部長國正：跟委員報告，這個不可能，因為預算編列…… 翁委員重鈞：怎麼不可能，你回去瞭解！今天你來了，我先跟你提，下一次也許是我到國防委員會去質詢，也許你回到這邊，我也還會再質詢。今天你當國防部部長，如果能把我們整個外購武器的這些軍事預算好好整理，然後成立一個基金，過去我是反對成立非營業循環基金的，但是如果今天你們用在途物資這種方式去表達實現數的話，我認為要你們現在成立一個軍購武器基金是非常重要的，而且是對國防部將來的預算執行、對政府的財政都相當有幫助的。這件事比其他事情都重要，是你在國防部長任內必須馬上去做的事情。我今天先在這裡跟你提這一點，請你回去好好準備，希望下一次質詢的時候，你有充分的準備，我們可以好好來討論。 邱部長國正：好的。 主席（黃委員世杰）：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時52分）首先要教於國防部部長，你知道現在國際藥商的COVID-19肺炎疫苗，以我們所分配到的數量，根據疾管署的初步分類，我們是在第五順位，如果要細部分類的話則在第七順位，請問國軍什麼時候會施打疫苗？這部分能不能掌握得到？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：不太容易…… 江委員永昌：掌握不到？ 邱部長國正：因為數量、人員的意願，還有前面的一個分配狀況…… 江委員永昌：都還沒輪到你們？ 邱部長國正：對，都還沒。 江委員永昌：現在問題來了，在你們相關的預算說明當中，你們自己也講了，你們要派人去參加美臺國防工業研討會議、華美軍備交流合作會議，請問我們派出去的人員要不要先打疫苗再過去？ 邱部長國正：應該要完成…… 江委員永昌：我們想派選出的優秀人才去參加會議，如果他不打疫苗，要怎麼辦？國防部副部長跟軍規司現在在隔壁委員會，我問他這個問題時，他說國軍也有選擇打或不打疫苗的自由。怎麼辦？他說的跟你剛剛講的不一樣。你們選出來的人才要派出去參加美國的會議，他沒有打疫苗，可以嗎？ 邱部長國正：報告委員，所謂的有沒有意願，我們尊重他，但他若要出國，就一定要完成這個…… 江委員永昌：你們的說法不一樣，副部長的講法是要從有意願施打疫苗的人員中去選派，所以部長跟副部長兩個說法不一樣。沒關係，你們去…… 邱部長國正：選他出國做什麼工作，這是主要優先考量的；既然選到你，你就要完成這一切的準備，連同疫苗的部分，你才能出去。 江委員永昌：我比較贊同部長的說法，如果我們看立法院的質詢內容，副部長跟你的講法完全不一樣。因為是國軍，就好像第一線的醫護人員施打疫苗，我們很感佩他們的犧牲奉獻，我們不敢講國軍有這樣的一個自由，人民也會敬佩他嘛！所以就不可能是從有意願的人裡面去選派，如果這樣的話，會變成我如果不想被你派任務，我就不要打疫苗，副部長的說法會有這樣的結果，所以我接受你剛剛這樣的講法。但因為公費順序還沒輪到你們，所以你們要幫忙安排自費，國防部給他們錢，讓他們去打疫苗。 可是從美國來的人呢？因為華美國防部共同評估合作案，美方會派人來，到時候是採國防泡泡的模式嗎？來的人是不是已經打過疫苗？要不要進入臺灣居家檢疫的框架，還是他另外來了，我們就直接跟他洽談？他要不要有施打疫苗的證明，要不要有陰性的檢驗證明？ 邱部長國正：這個跟疫情指揮中心的規定完全符合的，所以委員剛剛講的要不要有這些條件，只要是疫情指揮中心規定的，我們完全照辦。 江委員永昌：我們去接待他們的人呢？是不是要比照出國人員一樣要打疫苗，不要像敦睦艦隊那樣，當時敦睦艦隊的人員如果統統都打了疫苗去帛琉，回來也不會有事。所以部長同意，他們來的人跟我們去接待的人就跟出國人員一樣都要打疫苗，沒什麼有沒有意願的問題。所以也要感謝國軍弟兄們願意…… 邱部長國正：我們就是按疫情指揮中心規定的程序來做。 江委員永昌：接下來要提一件事情：前年很不好，去年還不錯，今年又變得很差，就是你們的國防學士班。我曾跟部長講過，要不然就不要做，在清大還把它叫做降薪計畫。我們看，一般要考國防正期班的人，錄取5個就會有415個人來報名爭取，而你想到頂尖大學去吸收人員，結果你把名額開放出去，卻沒有人來報名，會讓大家覺得國軍究竟是怎麼了，沒有人願意來參加。你們想在臺大招收16個人，只有7個人來報名，有11個科系連一個人都招不到，這樣對宣傳反而是不利的。你們連昆蟲系也放了一個名額要給他，也沒人要來，我不知道你們要把他栽培到什麼樣的程度？還是純粹只想宣傳一下？可是宣傳的結果又沒有人來！你們也有到歷史系、物理系去招生。誰能來回答這個問題？ 主席：請國防部徐副參謀總長執行官說明。 徐副參謀總長執行官衍璞：跟委員報告，關於今年的國防學士班，在臺大跟清大的部分，因為訂的標比較高一點，我們會跟這幾個學校再研究，但今年國防學士班…… 江委員永昌：標準高本來就是應該的，要讓社會大眾覺得參與國防學士班，一方面可以完成大學的學歷，同時還可以在國軍體系當中去追求另一種能力，這樣才是正面的做法，而不是就公布說在臺大、政大、成大，其他沒有人來…… 徐副參謀總長執行官衍璞：報告委員，今年的國防學士班要60名，有80多人來報名，超過我們所需要的標準，當然有幾所學校…… 江委員永昌：去年說今年要招100個，但是到現在也是…… 徐副參謀總長執行官衍璞：報告委員，我們回去之後會跟幾個相關的學校再進一步研究，感謝委員指導。 江委員永昌：怎麼樣改進檢討，你們要切實。最後，我要提醒一點，就是你們的巡防艦有一個「震海計畫」，請問驅逐艦的更新呢？臺灣現在不需要了嗎？我們那4艘都已經服役40年，進入高齡化。 邱部長國正：我們的維修還是要做的。 江委員永昌：不像巡防艦有更新的計畫嗎？因為我翻遍你們的十二項軍艦計畫，沒有驅逐艦這一項。還是說兩岸現在或是在臺海的安全當中，有這4艘舊的驅逐艦就夠了？ 主席：請國防部戰略司李司長說明。 李司長世強：跟委員報告，目前這4艘紀德艦的維保狀況和它的作戰能力都維持得相當好，海軍目前的確還沒有提相關的升級規劃，後面會視國防資源的狀況，適度地向委員報告。 江委員永昌：你知道對岸那邊是055跟052D嘛！就是伴隨在遼寧周遭的那兩艘。我們也要有所因應、有所準備，我是支持你們，該有的預算經費、該做怎麼樣的計畫，趕快努力去做。 李司長世強：是，謝謝委員支持。 主席：現在已經12時了，上午的會議時間就進行至所有登記發言之委員詢答結束為止。 繼續請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（12時）現在網路相當發達，有一些犯罪手法是用引誘或者透過各式各樣的方式，誘導被害人拍下一些不雅影片，犯罪集團等等還會威脅恐嚇，甚至找人直接去騷擾被害人。想就教一下部長，如果被害人是國軍弟兄姐妹，我們會做怎樣的協助與處置？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：軍中對於人權或官兵的權益也很注意，如果發生這種狀況，官兵一旦跟單位反映，他的長官一定會帶他去就教法律方面的專業人員，要循法律程序、該進行追蹤或者提告者，我們絕對予以支持。 何委員志偉：所以整個國防部會幫這些國軍弟兄站出來，透過法律等等的。 邱部長國正：是，這是一定要做的。 何委員志偉：但依陸海空軍懲罰法第十五條第八項之規定，「規定應回報事項，隱瞞不報或具報不實」的話會發生什麼事情？也就是發生事情，被害人不能自己處理，一定要上報就對了？ 邱部長國正：要確定一下，「規定應回報事項」，不見得是規範這一類的，應該是各方面、他個人應該…… 何委員志偉：就教一下，有這樣狀況的被害人，基於個人道德上也好，或者是個人隱私也好，就算他有報案或沒報案，他沒有回報軍中營隊、向上層具報的話，這樣有沒有問題？ 邱部長國正：這個我請法律司做說明。 主席：請國防部法律司沈司長說明。 沈司長世偉：沒有一位被害人沒有回報，而我們懲處被害人，就我們瞭解好像沒有這類的案子。 何委員志偉：除非他是加害人，已經被起訴等等，他一定要回報。但如果是被害人，未上報的話是沒事的，對不對？就教一個制度上的問題。 沈司長世偉：對，就我瞭解，並沒有要求被害人一定要回報，被害人沒有回報，我們處分被害人，就我們的瞭解並沒有。 何委員志偉：所以基於恐懼或個人隱私等等，被害人可以選擇不上報，對不對？ 沈司長世偉：應該是這樣子。 何委員志偉：應該是這樣子？ 沈司長世偉：是。 何委員志偉：確定喔？那包含所有的法律程序，他都沒有義務要跟上級報告，沒錯嘛？ 沈司長世偉：這要看大概是什麼樣的一個狀況。 何委員志偉：基於個人隱私，就是針對受害人。 沈司長世偉：這個時候我們就要看他是否真的是受害人，因為有的時候媒體登出來的一些狀況，實際上他到底是受害人還是共同參與，我們可能…… 何委員志偉：有兩種邏輯，第一個，他不想主動報到部隊裡面，一來可能也怕軍中的大家會議論；第二個，可能未來升遷上也會有一些狀況。這是從心理層面的邏輯來看，基於上述，他沒有義務要報上去，對不對？ 沈司長世偉：像性騷擾的話，有時候我們瞭解到的是有一些性騷擾的案件，但受害人當時不願意提出性騷擾申訴，這個我們也都尊重，那我們會用軍風紀的方式，看看相關的人員有沒有違反營規而予以處理。 何委員志偉：我現在把命題限縮一下，就是針對被害人。有一個個案，是在空軍基地，其實是新近發生的，有個被性騷擾的女兵被逼退了，部長或在場的各位知道這件事嗎？ 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：委員可不可以限縮範圍，是哪一年或在哪一個基地…… 何委員志偉：嘉義基地455聯隊，這個女兵後來被逼退，而且是在2020年發生的事情。 黃參謀長志偉：您是不是指去年的…… 何委員志偉：我不想講他的名字，就是2020年…… 黃參謀長志偉：有一個士官長對他性騷擾的案件。 何委員志偉：對，因為這是新近發生的，所以我覺得有幾件事情，關於這件性騷擾案子的狀況，這不是你要負責的事情，而是我們到底有沒有落實、性騷擾被害人是否知道自己權益何在；以及接獲個案之帶隊的營隊長官，他知不知道自己該踩的紅線何在？光是一句話、跟受害人說他會讓加害人失去很多，你知道嗎？他對被性騷擾的人說，他就是加害人，而後續的懲處是申誡一次；此外涉案的性騷擾加害人則申誡2次，並調離部隊。 黃參謀長志偉：這一案實際上是這樣子，被害人有向部隊的性騷擾申訴會提出申訴，申訴之後，加害人是一個士官長，經裁判成立性騷擾，調離現職並且給予行政處分。事後他的主官，就是有一位上校、大隊長，曾經對被害人進行約談和輔導，當時言語不當，讓被害人覺得其好像阻撓申訴，那件案子我們是主動移送憲兵隊、送到地檢署去了。 何委員志偉：先停一下，我今天要講的事情，第一個，這5年來國軍內部發生的性騷擾、性霸凌或性侵害的申訴以及後續的處置，是不是提供一份完整的資料給我們？第二件事情，如何公平對待，有時候很難講清楚，但該受害人已經離開、退伍了，長期追蹤下來他還要去看身心科，他失去工作、尊嚴，也失去心理的健康了，很明顯地從結果論來講是如此。那不是你的錯，而是部隊中到底要怎麼樣把風氣建構起來？美國對於sexual harassment與性平的問題其實也是走了很久、很久才走到現在這一步，陸陸續續地美國也有很多事情爆發出來，日本也都一樣，但就是要一步、一步推進。 最後30秒鐘的時間，部長必須要做一個宣示、裁示、告知，加害人永遠會被保護，當然被害人的類型也分很多種，我們要確保被害人是否受到保障，就這個事情你要花一點時間去布達，當然不是在這裡講兩句話表態而已，這部分拜託部長後續要去執行，好不好？ 邱部長國正：好的，這是我們應該要做的。 何委員志偉：要做一個宣示，並且要告知心輔官等等，把這個觀念全部散播下去，什麼是可以的、什麼是不行的，以及真的出現了被害人的話，我們要如何保障他的權益？也許不是在軍隊內部，軍隊外部的這種狀況也很多，包括我們上禮拜開的記者會，當中也都有國軍弟兄姐妹。有這樣的狀況，我們一定要保護他，好不好？ 邱部長國正：好，這個是應該要做的。謝謝委員。 主席：先宣告一下，因為只有一個臨時提案，是提案要開公聽會，今天很多委員對這件事情好像都滿有意見，就是針對今天的法案，所以我們決定下個禮拜由葉召委毓蘭儘速召開公聽會，今天的臨時提案不予處理，好不好？因為已經決定了。 接下來繼續進行詢答，請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：首先請教邱國正部長，今天聯合報媒體獨家報導「拜登再挺台　AIT通知美近期將公告售我M109A6自走砲」，你們有掌握到這個訊息嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有，我來之前也看到報上有這一段報導。 趙委員天麟：有證實嗎？還是怎麼樣？ 邱部長國正：因為到目前我並沒有接到正式的告知，但假設按照這樣的報導，我們也會側面去瞭解是怎麼回事。 趙委員天麟：這確實是我們在爭取中的一項軍購案嗎？ 邱部長國正：這個案子是以前的老案、一直在追的。 趙委員天麟：所以您目前並未得知已經要進行…… 邱部長國正：我並沒有正式得知、他們的公務部門告知我們，還沒有。 趙委員天麟：瞭解。因為美國政黨輪替之後，我們過去有幾項在川普政府時代還沒有完全完成的軍購案，就是我們想要買的，還沒有被美方通知已經可以賣給我們的部分，目前進行的情況怎麼樣？ 邱部長國正：請戰規司做說明。 趙委員天麟：好，謝謝。 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：所有已經公告同意授予的軍售案，目前進度都很正常，現在只剩一個空軍AGM-158遠距攻陸飛彈的部分，我們還在持續爭取中。 趙委員天麟：政黨輪替後，我們還是有持續溝通的管道嗎？ 李司長世強：溝通管道非常暢通、正常。 趙委員天麟：好，那我們就靜待佳音了。 接下來繼續請教部長，這次美日峰會已經把臺海的穩定性正式列入其聯合聲明當中，在這個情況之下，國防部有準備做什麼樣的對接工作嗎？我們這個區域的和平穩定，美日把它列為這麼重要的事情，就他們的具體行動方案，或者是您認為接下來可能會有怎麼樣的進展？ 邱部長國正：掌握臺海的穩定、和平的整個狀況一直是我們的期望，現在美日共同發表宣示以後，我覺得我們可以運用的就是，以往跟美國既有的基礎方面，透過他們再跟其他多國達成互相合作或交流的機制，這是正面的，我們會朝這方面去努力。 趙委員天麟：您剛剛講到多國，我們注意到澳洲的部分，媒體也報導，澳洲的軍方、國防部甚至提到以各種形式，如果臺海的和平穩定出現狀況，他們看是要直接參與或間接參與，就這部分也有提到。我具體請教，印太地區有太平洋軍演，過去中國也受邀，但因為他們窮兵黷武，後來就被kick off、不再受邀，那臺灣有沒有可能？即便是以救災、救難、補給或其他比較間接的方式，甚至人員之間的參與，我們參與美國、日本、澳洲等等國家共同軍演的可能性高不高？ 邱部長國正：我們一直在爭取，我也期望，一有這種機會我們會做個表達，但事實上委員也很清楚，有時候這個狀況不見得完全取決於我們自己，也不完全取決於單一國家。這方面只要有機會的話，都很樂意表達我們的意願。 趙委員天麟：好，謝謝。 回到今天的組織法部分，後備動員的部分是各位很重視的，我們也全力支持這個條例的修正。但我們發現到，後備部隊專長區分包括軍、士官幹部以及高級專長等，偏向志願役或義務役後備軍人；而中級、初級專長者，恐怕就是未來的軍事性訓練役後備軍人、為期4個月。有這樣的區隔，會不會變成在中級專長部分是包括人事兵、資通電兵；初級專長部分則是醫務兵、憲兵等等，只能做這個部分，那他們的訓練量到底夠不夠、有沒有辦法扮演好此一角色？ 邱部長國正：訓練方面沒問題，我們經常要按照當時的狀況、累積的經驗以逐步改進。剛剛委員提到的，不管是高級專長也好，或是初級、中級專長，對於人員選擇以及後來訓練的概況，我們可能在內部課目當中做調整，但整體的高級、中級、初級之區分，這個大概沒辦法改變，畢竟他當初受軍事訓練役的時間很短，沒有辦法操作高級專長的部分，所以我們要逐步調整其訓練的課目及時間，從這一方面著手。 趙委員天麟：我就聚焦在中級和初級好了，中級專長的受訓時間需要6週以上；初級專長部分需要2至10週。如果扣除入伍訓或過去的一些軍事訓練，會不會無法達到、可能只有9週的時間，也就是依現行兵役法的規定是要接受16週以上的訓練才符合中級或初級專長的標準，可能時間上是完全沒有辦法達到的？ 邱部長國正：我們也很擔憂這部分，基本的入伍時間，對一個才剛服役的人，姑且稱之為小朋友好了，是否要有這麼長的時間、給予入伍的完整訓練，這個也要調整，因為牽扯到將來他能不能發揮專長訓練的功能性。原則上來講，現在5個禮拜的入伍訓練大概不會再調整了，因為一調整就牽涉到未來他專長訓練的問題。我們在這方面會注意到，專長訓練當中有一些週數也可以調整，這個是可以做到的。 趙委員天麟：好。接下來會變成後備署，組織的調整我們都支持，因應這樣而很適切地調整，不致影響戰力，可能也要麻煩你們調整一下。 邱部長國正：是。 趙委員天麟：好，謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時16分）部長，我們就先討論草案名稱，名稱叫「國防部防衛後備動員署組織法草案」，只有9條，部長應該都看過嘛？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是。 劉委員建國：第三條是規範內部單位之設立；第四條是規範首長的官職等；第六條是規範機關員額等；第八條是規範雇員之進用，部長都看過嘛！而第九條是規範本法施行日期。最重要的這4條條文都有用「全民防衛動員」的字眼。 邱部長國正：對。 劉委員建國：那很奇怪，我就要請教部長，這會指揮動員到後備軍人，不會動員到其他的？ 邱部長國正：應該是指全民。 劉委員建國：既然是全民，應該包含警消、護理師、醫師、工人、黑手，你們都會徵用到，對不對？而且法案名稱、條文裡面也都用「全民防衛」的字眼，為什麼還要稱為「後備」，而不直截了當地就改為「國防部全民防衛動員組織法」，能不能朝這樣的方向思考？ 邱部長國正：這個名稱是怎麼界定，我們請全動室跟委員做說明，因為…… 劉委員建國：我這樣講，部長覺得有沒有道理？ 邱部長國正：對，我覺得都是很好的討論議題，而且誠如剛剛委員所講到的，當初有全民防衛動員準備法，延續下來也比較合理。至於後來為什麼會用「後備動員署」的用語，他應該比較清楚。 劉委員建國：好，請說。 主席：請國防部全動室韓主任說明。 韓主任岡明：我們原來的根據是全民防衛動員準備法，所以我這個單位叫做「全民防衛動員室」，前身叫做「後備事務司」，因此我們在編這個署的時候就考慮把「全民動員」與「後備」結合在一起，才會變成「防衛後備動員署」。我剛剛也覺得委員講的，我們既然是依據全民防衛動員準備法，我這個單位是全民防衛動員室，那為什麼不順勢調整過來？其實我們可以去思考。 劉委員建國：我這樣講有道理嘛！ 韓主任岡明：是。 劉委員建國：你講到之前跟之後，後面還是全民防衛，對不對？要徵用全民，而不是只有後備軍人，為什麼這個法案名稱的字眼會直接寫「後備」予以限縮？ 韓主任岡明：是，我們可以思考。 劉委員建國：好，謝謝。 韓主任岡明：感謝。 劉委員建國：國防部的報告第1頁提到「防衛後備動員署，於平時執行行政動員準備，建立常態性跨部會整合機制，統籌教育、內政、經濟、財政、交通、文化、衛福等部會及縣（市）政府，完成人力、物力、科技、軍事等戰力綜合準備」。為什麼只有這7個部會，所以外交部、僑委會不重要？或者那個「等」字的意思是指全部都有，還是怎麼樣？ 韓主任岡明：依據全動法，我們分為綱領、方案、分類計畫及執行計畫。分類計畫方案裡面，就是剛剛委員所講的7加1個部會，這一個部會就是國防部的軍事動員，在8個動員部會下面還有46個分類計畫，行政院各個部會裡面也包含了外交部、退輔會，所以是全民的。 劉委員建國：對嘛！應該也包含農委會，對不對？要供應糧食；外交上要…… 韓主任岡明：是，全部都包括了。 劉委員建國：對嘛！包括外交上的援助。連僑委會都應該納進來啊！在戰爭的時候，或許僑民出手幫忙的力道很大也不一定，對不對？ 韓主任岡明：是，感謝。 劉委員建國：所以這是有分階的？ 韓主任岡明：有分階的，8個動員方案、46個分類計畫。 劉委員建國：那文化部要幹什麼？ 韓主任岡明：文化部主要就是…… 邱部長國正：它要做教育宣傳等等的。 劉委員建國：喔！對、對，部長，清楚了，謝謝。 再講到教召，2022年開始就是一年一訓，每次14天，訓練人數由12萬提升到26萬喔！ 韓主任岡明：23萬5,000人。 劉委員建國：也將近快一倍了，對不對？我想先請教，相較其他國家，我們的天數是比較多，還是比較少？ 韓主任岡明：如果和以色列比，基本上，以色列每年是54天，…… 劉委員建國：OK。 韓主任岡明：如果和新加坡比，新加坡是十年之內，每年大概三個星期，而且…… 劉委員建國：21天。 韓主任岡明：對，21天。所以我們的14天是剛好而已。 劉委員建國：人家是三個星期，我們是14天耶！另外一個你剛剛講的是幾天？ 韓主任岡明：以色列是54天。 劉委員建國：以色列是54天，那有幾倍？差三倍多。美國是39天，對不對？ 韓主任岡明：美國的國民兵和我們的這個制度又不太一樣。 劉委員建國：又不太一樣。 韓主任岡明：它是每個月來2天，一年有連續14天，所以那個制度和我們的這個是不一樣的。 劉委員建國：我對天數倒不是這麼理解到底怎麼規劃才得當，但是我要特別提到，當12萬變成24萬，當原本的幾天變成14天，請部長及相關單位要特別在意、重視，這對臺灣的相關產業會不會造成衝擊？因為從2022年就要開始了，等於明年就要開始了。 第一個、我們缺工非常嚴重，對不對？第二個、全球氣候變遷，做事的非常辛苦，當你們調他14天去做這樣的訓練時，如果他是自己種田的，如果他是自己種菜的，要怎麼辦？如果他是自營商，不管是大攤販或小攤販，14天沒有人幫他顧生意，他必須要關門，不能營業，他要怎麼處理？再來，不管是傳統產業或高科技產業，都一樣，在現在非常缺工的情況之下，如果高階主管或技術員請假14天，他們或許可以請公假，但是這個生產鏈在這14天短缺了十分之一的人力，這對企業可能會造成什麼樣的衝擊？你們有沒有做過相關調查？ 邱部長國正：跟委員報告，我真的很感激委員提醒這一點，上回有幾位委員也同樣關切，…… 劉委員建國：是。 邱部長國正：所以當初規劃時，我們有一個期望，雖然明年教召天數增加，但是還好先試行，試行之前，我們會把委員剛剛所說要考量的及前面委員提醒到的好好考量，我們不能把這件事情做好，卻連帶搞出其他問題，這也不是我們樂見的，所以我們會好好準備，對於委員的提醒，我們一定會…… 劉委員建國：我要特別拜託部長，這個要非常慎重！ 邱部長國正：對，這應該要慎重。 劉委員建國：因為臺灣畢竟少子化，又缺工，又有這麼多狀況，…… 邱部長國正：是。 劉委員建國：當然我們要充實後備的戰力，基本上，相比先進國家，我們的14天天數算是少的，也希望國人能夠諒解，但是14天畢竟等同半個月，這半個月對士農工商會造成什麼樣的衝擊必須要有詳盡的調查及評估，…… 邱部長國正：瞭解，這要好好考慮。 劉委員建國：還要有相關配套，好嗎？ 邱部長國正：是。 劉委員建國：下星期要開公聽會，當然和這個是沒有直接關係，但是我還是希望是不是一個月內或二個月內或這個會期結束前可以把相關配套給我們參考？ 邱部長國正：好，沒有問題。 劉委員建國：好，謝謝，謝謝主席。 邱部長國正：謝謝委員。 主席（何委員志偉代）：謝謝委員，非常優秀，一起加油！ 接下來請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（12時24分）部長，我們今天特別排審國防部防衛後備動員署組織法，當然還要連動修正國防部組織法及國防部參謀本部組織法。早上很多委員都提出了很多疑問，它大概有幾個面向： 第一個是檢討我們現在後備體系運作的問題，所以大家提出了很多部分，包含剛剛提到的教召天數，只有進行局部軍事動員演練，行政動員部分沒有進行，還有很多，這是監察院之前做過的調查報告，提出了很多問題。 接下來我們會比較各國的制度，這個也是很多人在提的，就是我們的教召天數比較短，但是更重要的是我們的後備召集之後，到底要做什麼訓練、要教給大家什麼，這件事情是一直比較為人詬病的。這個就涉及到我們今天審的這個組織法除要提升層級之外，更重要的是要說清楚，到底我們成立這個組織後面要做什麼。所以又牽涉到大家去討論全動法要不要連動修正和跨部會的連結這個部分，才能夠顯現我們成立這個組織到底要做什麼，才能夠合理化說明我們需要這樣層級的組織和這樣的人力要達成哪些任務。 我們的後備和全民防衛動員其實有一點不一樣，後備是建立在徵兵制後面，退伍之後，你就是後備軍人，戰時就把你調回直接當部隊，可是全民防衛動員這個概念和後備不一樣，所以我們很贊同剛才劉建國委員提到的，這個名字就顯現你們的企圖心到哪裡。 這個署成立之後，我們希望平戰時的轉換要順利，我們都知道為什麼要全民防衛動員，就是為了因應未來可能的新的戰爭型態，我們要全國總動員來應對現在愈來愈緊張的情勢，在這樣的情形底下，我們整個思維和概念都要變動。我們成立一個新的組織就是希望你們做到這件事情，如果只是靠現在全民防衛動員室20幾個人，我相信整體的轉換會有很大的問題，所以我們在機關、在軍政方面就需要提升層級，這個是我會支持這件事情的原因，但是我們也需要請部長真的和我們說清楚，我們現在給你們這個組織、給你們這個人力、給你們這個機關，請問你們將來要推出的不一樣的行政作為是哪些？這個絕對不是只有停留在溝通協調、其他部會會不會聽你們的，我覺得這個其實不是重點，重點是全動法是將位階提升到最高的行政院，院級會開會報，當然不是靠這種大拜拜的會報去執行業務，真正執行業務的其實是平常的聯繫，所以現在我們要知道的是國防部端出什麼樣的菜或端出什麼樣的菜單，讓各個部會參與，一起來做全民防衛動員，這個是關鍵。我想請部長簡單說明，到底這個組織成立之後，後面真正要落實的部分是哪些？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：首先感謝委員的關切，而且很深入去想。第一個，關於它名稱的問題，當然名稱怎麼樣調整這個議題可以商榷，而且調了以後，要更加符合全民防衛、全民動員的概念，這應該是可行的。 第二個，動員署成立以後，關於它的最大功能，我概略報告，它的重點是放在和各部會及和地方政府之間的一條鞭，軍事動員還在後備指揮部，這樣的話，軍和民可以全部融合在一道。剛剛有幾位委員可能因此有一些誤會，我也覺得很不好意思，我們常常在講，要把工作做好，人力要增加，我們不會為增加人力，搞幾個職務，讓有人升官，我們完全沒有考慮這個問題。這是要照委員講的功能要發揮，功能要發揮的重點就在讓各部會和地方政府、全民的力量能夠發揮、能夠展現出來，這是我們要做的。 黃委員世杰：好。當然我們希望這個組織順利成立時，它可以發揮這個功能，因為20幾個人要對全國是不可能的。這又牽扯到第二個問題，對全國也好，對各部會也好，除了全動室之外，還有後備指揮部，這就涉及到部隊和機關這個關係，這些問題可能在公聽會或下次逐條審查時都會討論到，具體的就是現在部隊都放在參謀本部底下，但是這三個法都要修，後備指揮部和資通要移到參謀本部之外，對不對？後備指揮部要移到國防部直屬，到時整合性如何，這個防衛動員署是機關，它本身不是部隊新制，對不對？未來你們的命令系統、作戰區和這個機關之間的關係如何，平時大概比較沒有關係，平時這個機關直接去協調，和行政機關來對，可是如果是戰時，你們如何一條鞭指揮軍令，因為未來它不是在參謀本部，未來變成直屬國防部，可是到時軍令系統是從參謀本部一條鞭下去指揮運用，我覺得這個是值得討論的。部長，你現在可以回答嗎？還是你要等…… 邱部長國正：可以，跟委員報告，這個其實並不難，我們把它移到國防部下面的一個組織，一個國防部組織法裡面的組織，事實上，現在憲兵和後備也是國防部組織法的一員，但是他們是編配到參謀本部的，同樣道理，將來這個署成立了，它在國防部組織法裡面，我們一樣可以把後備納編給軍令系統，成為編配給它的單位，它可以運用自如，還是可以和原來的任務完全結合在一起。 黃委員世杰：OK，關於相關細節，我們再討論，因為時間的關係，…… 邱部長國正：是。 黃委員世杰：謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時32分）部長，我想先確認，在動員署法還沒有通過之前，目前我們將官的員額有增加，對不對？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：對，員額有增加。 蔡委員適應：就去年新增的，大概增加了1個中將7個少將，沒錯吧！這是我查的資料，大概在空軍的作戰指揮部有1個中將缺，還有軍醫局及憲兵等等有少將缺。 我想先確認這個問題，依據我們的支給條例，上將、中將、少將的員額是這樣的訂法，去年你們增加了1個中將7個少將，這個員額編列會不會改變，還是只是內調而已？ 邱部長國正：我們儘量內調。 蔡委員適應：這是已經確定了，沒有儘量的問題啊！ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：報告委員，唯一一個增加的就是那個署長。 蔡委員適應：不是啦！我還沒談署長，我是說去年增加人員，預算要編…… 李司長世強：去年增加的都調整了。 蔡委員適應：已經調整了嗎？ 李司長世強：是。 蔡委員適應：沒有吧！今年度審查明年度預算時，你們才會把員額報上去，不是嗎？我問你，這個中將52人含不含去年新增的空作部副指揮官中將缺？ 李司長世強：包含。 蔡委員適應：已經含了？ 李司長世強：是。 蔡委員適應：你們是什麼時候核定中將及少將名額的？去年的什麼時候？ 李司長世強：去年6月。 蔡委員適應：去年6月就核定了？ 李司長世強：是。 蔡委員適應：所以你們去年編列今年度預算時就把這些人的都已經編上去了嘛！ 李司長世強：是。 蔡委員適應：好。接下來，未來動員署體系會有11個將官，包括2個中將9個少將，請問你們未來的名額會變成什麼樣？未來的總名額會變成什麼樣？上將8個不變，對不對？ 李司長世強：對。 蔡委員適應：中將52個就變成53個？ 李司長世強：是，會增加1個。 蔡委員適應：少將的部分呢？ 李司長世強：關於少將的部分，目前我們還沒有規劃到，因為要看行政院給我們的文職人數有多少，我們最後才會決定幾個處長是用軍職的…… 蔡委員適應：我知道，但是我只講員額的部分，今年度少將員額是235個，對不對？這是你們提供的資料，你們如果增加9個少將，就是235個再加9個就對了，還是加8個，因為有1個少將變成中將，是嗎？ 李司長世強：報告委員，我們希望除了剛剛我們講的署長這個中將是增加的，…… 蔡委員適應：對。 李司長世強：其他都是在我們員額裡面，…… 蔡委員適應：所以少將235個是不動的，只是把別的地方的少將移撥過來而已？ 李司長世強：是。 蔡委員適應：確定嗎？ 李司長世強：我們期待是這個樣子。 蔡委員適應：所以就是總員額不會變就對了？ 邱部長國正：我們不希望總員額再變。 蔡委員適應：我想部長要確認清楚喔！因為我們有一個講法是增加少將員額，另一個是少將員額不變，由其他地方挪過來而已，所以我要確認的就是未來狀況是少將的員額是從其他單位挪過來，總體的235個並沒有要增加？ 李司長世強：委員，我們現在期待往這個方向去努力，但是我們不一定未來就是這個樣子，…… 蔡委員適應：可是你們內部規劃時應該就有版本，怎麼會有期待的問題呢？ 李司長世強：人事總處副人事長也在這裡，我們期待是說有些…… 蔡委員適應：既然如此，我問人事總處，你們目前和國防部協調的結果是少將員額235個會增加嗎？還是不增加？ 主席：請行政院人事行政總處蘇副人事長說明。 蘇副人事長俊榮：報告委員，關於軍職的部分，事實上，我們人事總處無從介入。在動員署成立之後，原則上，國防部第一個步驟就是內部的職缺要優先去調，這是第一個動作，如果現有的職缺不夠，他們再報行政院，…… 蔡委員適應：所以他們還沒報給你們就對了？ 蘇副人事長俊榮：還沒有、還沒有。 蔡委員適應：之前你們審他們這個案子時，內部不是應該會討論這個員額是要調，還是要增加？ 蘇副人事長俊榮：我們先動組織法的一個訂定，之後因為他們有很多業務細項，所以我們看他們的業務範疇，有些是舊的移撥進來，像動員室，…… 蔡委員適應：對。 蘇副人事長俊榮：動員室有20幾個就移撥進來，再看他們還要增加多少業務，…… 蔡委員適應：所以這個還沒確定就對了？ 蘇副人事長俊榮：目前還沒有。 蔡委員適應：好，沒關係！另外，我想請教關於軍政與軍令的問題，剛才也有委員問到，這個是目前國防部的組織表，後指部和憲兵指揮部目前是軍事機構，沒問題嘛！ 邱部長國正：沒有問題。 蔡委員適應：好。現在直屬機構除政戰局、軍備局、主計局、軍醫局外，要再成立一個防衛後備動員署，沒錯吧，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：好。未來這個部隊就是直接放在直屬機關下面就對了，是不是？沒錯吧！是不是？好。我想請教，目前軍事機構是屬於軍政，還是軍令？就是現在的後指部是屬於軍令系統，還是軍政系統？ 邱部長國正：它現在編配給軍令。 蔡委員適應：它現在是編配給軍令，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：好。請問政戰局、軍備局、主計局和軍醫局現在是軍政，還是軍令系統？ 邱部長國正：應該是軍政。 蔡委員適應：現在是軍政系統嘛！ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：所以未來後備動員署成立，它是屬於軍政系統，沒錯吧！ 邱部長國正：沒有錯。 蔡委員適應：好。可是軍政下面有一個非常龐大的部隊，就部長來看，這會不會產生爭議？因為這等於模糊了軍政和軍令的界線，你們自己內部包括次長等等都是這樣分的嘛！ 邱部長國正：是。 蔡委員適應：對啊！你們有軍備、軍令、軍政三個嘛！ 邱部長國正：委員的考量對啦！所以將來後指部要比照憲兵指揮部，…… 蔡委員適應：我問這個問題的原因是後備指揮部是不是保留？ 邱部長國正：講起來，它應該算保留，因為…… 蔡委員適應：它還在嘛！因為後備指揮部指揮官有沒有被裁掉？ 邱部長國正：他沒有被裁。 蔡委員適應：沒有被裁嘛！ 邱部長國正：他沒有被裁。 蔡委員適應：看這個組織規範，就是我們成立一個國防部防衛動員署嘛！ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：可是後備指揮部並沒有改變嘛！ 邱部長國正：就算改變，也是和防衛動員署合併的。 蔡委員適應：對。我的意思是後備指揮部的員額是要增加，並沒有要裁掉，主要的原因是什麼？我要問第三個問題。你們自己看這個表，這是全動室提供給我的。國防部下面分四個處，可是後備指揮部下面有七個處，應該是四個處三個室。部長，你自己看，明明都是在後備動員署下面，這幾個單位卻要分開來，理論上，如果要讓行政效率增加，不是應該要合併更好嗎？部長，你知道我講的意思了吧！ 邱部長國正：我瞭解。 蔡委員適應：我的意思是如果它仍然放在軍事機構，後備指揮部不變的話，動員署有這些單位，我覺得OK，沒有問題，可是剛才部長講得很清楚，我們要把它併成防衛後備動員署，既然如此，署下面的單位很有趣啦！處中有處耶！處中還有部耶！ 邱部長國正：沒有錯，這個完全是針對軍事動員這一塊，這是行之有年的，假如今天全民防衛動員和軍事動員一模一樣，全民動員那裡可能也要成立這些組織，不管是主計、督察…… 蔡委員適應：是呀！你們就變成左手批公文給右手啊！ 邱部長國正：現在不是這樣子，現在它就完全做全民防衛動員這一塊，我們不會把它擴編成那麼大單位，…… 蔡委員適應：不是嘛！這樣全民防衛動員室直接照原來業務做就好啦！ 邱部長國正：但是它的業務職掌…… 蔡委員適應：部長，為什麼全民防衛動員室要改成防衛署？你想一下，為什麼？ 邱部長國正：也可以讓各部會和地方政府…… 蔡委員適應：是這樣子嗎？ 邱部長國正：我覺得…… 蔡委員適應：各部會和地方政府是國防部管的嗎？當然不是！ 邱部長國正：就因為不是，…… 蔡委員適應：你們當然是透過行政院下面的動員會報處理嘛！ 邱部長國正：沒錯。 蔡委員適應：是啊！防衛動員署成立了之後，它可以取代行政院的動員會報嗎？不可能吧！ 邱部長國正：對，還是要透過…… 蔡委員適應：當然不可能啊！所以防衛動員署可以自己發函給其他部會要求他們配合嗎？理論上，你們還是透過動員會報這個機制平台去處理的，沒錯啊！部長，我為什麼問你這個問題？因為防衛動員署成立之後，你們如果要增加效率，要增加管轄內容的話，理論上，你們要把後備指揮部和防衛動員署整個整合在一起才對啊！我舉個例子來講，現在這個條例是九條，對不對？我看一下，其實你們是抄政戰局組織條例的，沒錯吧！是不是？這和政戰局組織條例根本一模一樣，我這樣講，對不對？ 李司長世強：報告委員，很多地方…… 蔡委員適應：大同小異嘛！大同小異嘛！幾乎都一模一樣，就是局的名稱不一樣而已啊！我問你，政戰局下面有另外設一個指揮部嗎？沒有啊！軍醫局下面有另外設一個指揮部嗎？沒有啊！為什麼？它把相關的業務、人士整合在一起嘛！所以就這個部分，我認為部長去想一下，就是如果國防部的防衛動員署成立之後，我們希望增加防衛動員署能量的話，後備指揮部需要有業務單位留在裡面嗎？理論上，後備指揮部的業務單位應該就不需要才對，應該合併到裡面，反而是各個單位的旅級單位要擴充，因為它是執行部隊的單位，戰時編配到軍團裡面，我記得動員室主任和我講的內容大概是這個概念。 因為我們下星期可能要召開公聽會，所以我希望國防部和全動室就這個部分再去想一下這個問題，因為你們的組織編制表要做這樣的編制。我的意思是因為後指部指揮官仍然是中將缺，你們的署長也是中將缺，可是你們的副署長是少將缺，就出現一個有趣的狀況，副署長要去指揮後備指揮部，老實講，這有一定程度的困難性，除非你們把後備指揮部的指揮官變成少將缺。部長，你懂我講的意思嘛！我們看到你們其他局下面的單位並沒有編中將缺啊！如果後備動員署副署長也是中將缺，兼後指部指揮官，還有點道理，可是如果後指部指揮官就單獨一個後指部指揮官，我認為有疊床架屋的問題，我希望國防部內部就這個部分再想一想。以上，謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 蔡委員適應：好，謝謝。 主席（黃委員世杰）：接下來登記發言的羅委員明才、周委員春米、呂委員玉玲、林委員德福、陳委員明文、鄭委員正鈐、鄭天財Sra Kacaw委員、莊委員競程、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、高委員嘉瑜、張委員其祿、李委員貴敏、何委員欣純、林委員俊憲及林委員淑芬均不在場。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會；委員李貴敏等提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復；討論事項所列議案均另定期繼續審查。 委員李貴敏書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg][image: image4.jpg] [image: image5.jpg][image: image6.jpg] [image: image7.jpg][image: image8.jpg] 主席：會議到此結束，現在散會。謝謝大家！ 散會（12時44分）