[image: image6.png] 立法院第10屆第3會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年4月19日（星期一）9時至12時16分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　曾委員銘宗 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第3會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年4月15日（星期四）9時至13時53分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　賴士葆　　沈發惠　　郭國文　　林德福　　林楚茵　　曾銘宗　　李貴敏　　鍾佳濱　　張其祿　　余　天　　高嘉瑜　　羅明才 　　　委員出席13人 列席委員：陳椒華　　羅致政　　李德維　　溫玉霞　　蔡易餘　　翁重鈞　　劉世芳　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　洪申翰　　費鴻泰　　蔡壁如　　吳斯懷　　王美惠　　鄭麗文　　莊競程　　廖婉汝　　柯建銘　　許智傑　　陳以信　　葉毓蘭　　謝衣鳯　　張育美　　吳怡玎　　鄭正鈐　　萬美玲　　李昆澤　　何欣純　　林文瑞　　廖國棟　　林奕華　　林為洲 　　　委員列席32人 列席官員： 行政院主計總處 主計長 朱澤民 　會計決算處 處長 許碧蘭 法務部法制司 參事 劉成焜 主　　席：郭召集委員國文 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　副研究員　黃惠雯　編　　審　黃美菁 　　　科　　長　蔡明哲　科　　員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查本院委員蔡易餘等16人擬具「會計法第九十九條之一條文修正草案」案。 （委員賴士葆、曾銘宗、林德福、陳椒華、李德維、謝衣鳯、吳斯懷、吳怡玎、陳以信、費鴻泰、鄭麗文等11人進行程序發言或會議詢問。） 決議： 一、本案另訂於4月28日進行審查，並增列邀請總統府副秘書長、法務部次長、審計部審計長等列席備詢。 二、在審查本案之前，於4月22日先舉辦公聽會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請中央銀行楊總裁金龍就「選擇性信用管制措施執行情形」進行專題報告，並備質詢。 主席：報告委員會，今日議程安排中央銀行就選擇性信用管制措施執行情形提出專案報告，現在請中央銀行楊總裁進行專案報告。 楊總裁金龍：主席、各位委員、各位女士、先生。今天承邀前來貴委員會報告，至感榮幸。以下謹就本行「選擇性信用管制措施執行情形」，提出報告，敬請惠賜指教。 本行於109年10月及11月進行銀行實地查核，發現部分銀行辦理房貸之高成數貸款漸增，且建築貸款、餘屋貸款快速成長，本行隨即進行道德勸說並發布新聞稿。之後行政院為健全房市發展，於109年12月3日推出「健全房地產市場方案」，本行為落實該方案有關「信用資源有效配置及合理運用」之分工項目，避免過多信用資源流向不動產市場，分別於109年12月8日及110年3月19日兩度調整選擇性信用管制措施。 以下說明本行選擇性信用管制措施之執行情形。 壹、本行兩度調整選擇性信用管制措施 一、109年12月8日調整措施 為促進金融穩定及健全銀行業務，防範銀行信用資源過度流向不動產市場，並落實「健全房地產市場方案」之「信用資源有效配置及合理運用」有關貸款差別授信之要求，本行於109年12月8日調整選擇性信用管制措施，除高價住宅貸款限制維持不變外，新增4項規範措施。 (一)修正原因： 1.銀行過度集中不動產授信，將影響信用資源配置，不利生產事業實質投資。 2.銀行購置住宅貸款及建築貸款成長走高，109年10月底銀行不動產貸款占總放款比重為35.9%，接近歷史高點之37.9%。 3.自然人多筆購屋貸款及公司法人購屋貸款續增，部分案件有貸款成數偏高、貸款利率偏低，以及寬限期過長等現象；且購地貸款部分借款人利用銀行資金進行養地、囤房；餘屋貸款亦有授信條件過於寬鬆等現象。 4.本行邀請主要銀行座談，進行道德勸說，並派員實地查核，另通函金融機構，持續強化不動產授信風險控管；惟鑒於各金融機構授信規範寬嚴不一，難以達成執行成效；因此，宜訂定一致性規範，以利其遵循。 (二)修正措施： 1.新增全國公司法人購置住宅貸款限制：第1戶貸款最高貸款成數為6成；第2戶（含）以上貸款，最高貸款成數為5成，均無寬限期。 2.新增全國自然人第3戶（含）以上購屋貸款限制：最高貸款成數為6成，無寬限期。 3.新增借款人購買都市計畫劃定之住宅區及商業區土地貸款限制：應檢附具體興建計畫，最高貸款成數為6.5成，並保留其中1成俟動工興建後始得撥貸。 4.新增餘屋貸款限制：最高貸款成數為5成。 二、110年3月19日再度調整措施 鑒於銀行不動產貸款增幅仍大，為避免過多信用資源流向不動產市場，並進一步控管金融機構不動產授信風險，本行於110年3月19日再度調整措施。 (一)修正原因： 1.法人囤房及短期交易較為明顯，調降最高貸款成數。 2.自然人持有多戶房貸，不利金融機構不動產授信風險控管，調整貸款成數限制，並對多戶房貸成數採差別管理。 3.高價住宅具帶動周邊房價之外溢效應，且其價格波動大，銀行承擔授信風險較高，調降最高貸款成數。 4.為協助強化工業區土地活化利用，增訂工業區閒置土地抵押貸款規範，供一體遵循。 (二)修正措施： 1.公司法人購置住宅貸款最高成數：一律為4成。 2.調整自然人購置住宅貸款規範： (1)第3戶購屋貸款最高成數，由6成降至5.5成，並新增第4戶以上購屋貸款最高成數由6成降至5成。 (2)購置高價住宅貸款最高成數，由6成降至5.5成，並新增第4戶（係指名下已有3戶房貸者）以上之高價住宅貸款最高成數由6成降至4成。 3.新增工業區閒置土地抵押貸款規範措施，限制最高貸款成數5.5成。 本行選擇性信用管制措施內容 貸款項目 貸款條件 109.12.8~110.3.18 110.3.19迄今 公司法人 第1戶購置住宅貸款 6成，無寬限期 4成，無寬限期 第2戶以上購置住宅貸款 5成，無寬限期 自然人 購置高價住宅貸款 6成，無寬限期 · 無房貸或已有2戶以下房貸者： 5.5成，無寬限期 · 已有3戶以上房貸者：4成，無寬限期 第3戶購屋貸款 6成，無寬限期 5.5成，無寬限期 第4戶以上購屋貸款 (同第3戶，未另規定) 5成，無寬限期 購地貸款 · 6.5成，保留1成動工款 · 檢附具體興建計畫 維持不變 餘屋貸款 5成 維持不變 工業區閒置土地抵押貸款 銀行自律規範 5.5成 貳、本行採行相關配套措施，以提高執行成效 一、辦理不動產貸款統計：為瞭解金融機構辦理受限貸款情形，本行請金融機構定期報送貸款統計資料，目前受限貸款之成數下降，均合於本行管制規定。 銀行受限貸款成數下降 單位：% 項目 規範前平均 目前平均 (110/3) 公司法人第1戶購置住宅貸款 63.97 54.51 公司法人第2戶以上購置住宅貸款 63.97 49.91 自然人第3戶以上購屋貸款 63.97 57.69 自然人購置高價住宅貸款 71.00 57.97 購地貸款 69.19 62.21 餘屋貸款 51.03 45.99 註：1.「規範前」係指本行109年11月邀請14家參與座談銀行所報送109年1~9月資料；自然人購置高價住宅貸款「規範前」資料係指101年6月本行實施高價住宅貸款規範前銀行填報資料。 註：2.目前(110/3)平均資料係本行統計37家本國銀行填報資料。 二、派員實地金檢，督促銀行落實法規遵循：本行自110年1月起陸續對銀行進行專案檢查，瞭解銀行落實本行法規遵循情形，強化本行管制措施之執行成效。 三、110年第1季邀請10家銀行座談，進一步瞭解銀行對不動產市場看法及執行本行管制措施之意見。 參、政府推出「健全房地產市場方案」後之房市現況 一、房市現況：房價指數漲幅趨緩，交易量成長 (一)109年第4季全國房價漲勢略緩。 (二)110年1~3月六都合計交易量6.22萬棟，較上年同期增加16.48%，主因受肺炎疫情影響，比較基期較低所致。 全國房價走勢 六都建物買賣移轉棟數 [image: image2] 註：為利比較，各指數均轉換為同一基期(105年=100)。 資料來源：內政部、國泰房地產指數季報、信義不動產評論 [image: image3] 資料來源：內政部、六都地政局 二、銀行辦理不動產抵押貸款業務之風險控管尚屬良好 (一)銀行法第72條之2比率限制：110年2月底本國銀行辦理住宅建築及企業建築放款總額占放款時所收存款總餘額及金融債券發售額之和之比率為26.78%，未超過銀行法第72條之2規範上限（30%）。 (二)不動產貸款集中度：109年12月底不動產貸款占總放款比重為36.43%，110年1月及2月底均持穩於36.53%。 (三)不動產貸款年增率：110年2月底銀行不動產貸款年增率降至10.9%，購置住宅貸款及建築貸款年增率亦分別略降為9.1%、18.2%。 (四)不動產貸款相關逾放比率：110年2月底本國銀行購置住宅貸款與建築貸款逾放比率分別為0.12%及0.14%，均遠低於全體放款逾放比率之0.22%。 銀行不動產貸款年增率 本國銀行逾放比率 [image: image4] 資料來源：本行 [image: image5] 資料來源：金管會 肆、健全房市有賴各部會通力合作 房價議題比較複雜，除涉及金融穩定外，亦包括居住正義、資源配置，有賴政府各部會從需求面、供給面，以及制度面共同尋求解決。 一、需求面： (一)財政部為防杜個人藉由公司規避不動產交易稅負，已修正所得基本稅額條例，並於109年底經立法院三讀通過。 (二)本行防範信用資源過度流向不動產市場，持續執行選擇性信用管制措施，並與金管會賡續督促銀行控管不動產貸款風險。 二、供給面：內政部為落實居住正義打造優質居住環境，持續興辦社會住宅（中央負責興建6.6萬宅）、加速推動社會住宅包租代管，以及擴大租金補貼（109年及110年由每年6萬戶，擴大至12萬戶）。 三、制度面： (一)內政部修正不動產交易實價登錄相關法案，包括成交案件資訊完整揭露、預售屋在買賣後30日內揭露交易資訊、紅單交易納管並禁止轉售等，將自110年7月1日起施行。 (二)內政部持續強化預售屋紅單稽查，與財政部建立通報機制，加強查核不動產交易所得。 (三)財政部修正房地合一課稅制度，並自110年7月1日起施行，適用較高稅率期間由2年延至5年，境內公司法人適用稅率比照個人，並將預售屋及特定股權交易納入課稅範圍等。 伍、結語 本行採行選擇性信用管制措施，係為加強金融機構不動產授信風險控管，有助於金融穩定，屬健全房地產市場方案之一環。健全房市有賴各部會通力合作，始能達成。 未來本行仍將持續關注不動產貸款及房地產市場發展情形，並檢視本行管制措施之執行成效，適時檢討調整選擇性信用管制措施內容，以維持金融穩定。 以上報告，敬請各位委員先進惠賜指教，謝謝。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。 現在請登記第一位的林委員德福發言。 林委員德福：（9時8分）楊總裁早，請問國內不動產市場到底是買方市場還是賣方市場？你的看法是怎麼樣？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：我對這個沒有很詳細的瞭解，不過以目前來講，交易量還是有增加，我並沒有很詳細的數據可以印證，不過依我個人的直覺，我總覺得還是稍微有一點是買方市場。 林委員德福：在判斷買方市場或賣方市場的時候，你認為應該是用豪宅與非豪宅來區分或是以新屋與老屋來區分呢？ 楊總裁金龍：我想可以用豪宅與非豪宅來區分，然後如果以都市跟周邊的房子來區分也可以。 林委員德福：或是以新成屋或老屋來區分？還是以精華區跟非精華區來加以區隔？ 楊總裁金龍：我想這些都可以。 林委員德福：還是要以複合式條件來做綜合判斷？ 楊總裁金龍：那是當然的。 林委員德福：如果就各種條件進行綜合判斷，你認為到底是買方市場還是賣方市場才能夠讓整個房價歸於合理化？ 楊總裁金龍：如果以目前的情形綜合判斷，臺灣在房屋市場方面也有一些基本面，也就是說，房價現在也還是在上漲，不過在政府採行這些措施之後，我覺得炒房、炒地的情況再過一段時間就會舒緩下來。 林委員德福：總裁，如果以央行專業的立場來看，你認為合理的房價到底要以哪些條件作為判斷的標準？ 楊總裁金龍：關於房價到底是多少才算比較合理，基本上，中央銀行對這方面的專業和內政部相比還是有一點不足，因為這是屬於內政部的範疇，據我瞭解，內政部也正在編製相關的統計要來衡量房地產的情況。 林委員德福：總裁，政府宣示打炒房是不是一定能夠讓合理的房價浮出水面？ 楊總裁金龍：如果央行的選擇性信用管制實施，還有未來在7月份內政部相關的法令通過，還有財政部的房地合一稅制度在7月實施，我想應該會對房價的合理化有所幫助。 林委員德福：你很有信心嗎？還是只會維持一段時間？可以維持多久？ 楊總裁金龍：我想這要再持續的評估。 林委員德福：現在政府就是只有採取抑制房價、短期投機炒作的措施，對合理房價的實現一點幫助都沒有。 楊總裁金龍：因為現在是短期而已，就是我們開始實施才只有一段很短的時間，所以應該要經過一段時間再來評估它的成效。 林委員德福：總裁，我再請教一個問題，因為買賣的主要癥結點在購買能力，講白一點的話，就是錢的多寡，以現在的不動產市場來講，年輕人根本就買不起房子，我想幾乎都是這樣，因為就是薪水來決定能力。但是早在20年前，現在的中年人也就是當時的年輕人有很多人也買不起房子，請問現在過了20年，薪資調整水準是不是已經跟不上房價的漲幅？你認為跟得上嗎？ 楊總裁金龍：如果從房價所得比來看的話，是有一點攀升的…… 林委員德福：因為薪資根本就跟不上嘛！總裁，這是良心話啊！對不對？ 楊總裁金龍：是，我也非常贊同委員剛剛所講的，不要說在20年前，就算是在30年前也是一樣，包括我自己，我在30年前還是年輕人的時候，我也是買不起房子。 林委員德福：總裁，從奢侈稅到房地合一實施課稅，看起來打炒房的效果不彰，你認為房地合一2.0版在上路之後，一定會比奢侈稅即房地合一1.0版的效果更強嗎？ 楊總裁金龍：各方也都有在媒體上發表一些評論，不過我並不是這方面的專家，所以我沒有辦法很準確的回答委員所提的問題。 林委員德福：總裁，張金鶚教授上個禮拜五在蘋果日報說房地合一稅是房地產交易買賣獲利才被課稅，修法主要是將賣方短期持有的時間予以延長認定，課以不同的資本利得稅率，政府希望藉此來抑制房市短期炒作的現象，請問打炒房要不要完全符合社會大眾的期待呢？ 楊總裁金龍：那是當然的，政府這樣做也是希望儘量能夠達到社會的期盼，政府很積極的努力做這件事情。 林委員德福：你認為只要符合政府的施政目的就好了嗎？因為2.0版如果不能抑制房市短期炒作，那不是和奢侈稅及房地合一1.0版一樣，最後只會讓社會大眾失望嗎？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，據我瞭解，現在是由各部會就其主管的業務來實施一些措施，因為這是中長期的事情，所以要做中長期的評估，相關措施也是中長期，如果短期的措施沒辦法達到目標，我相信各部會都一定會再進一步實施其他措施。 林委員德福：總裁，張金鶚教授認為政府打炒房措施的力道不足，或是未打到關鍵的要害，甚至法令未能落實，財政部的囤房稅應配合房地合一稅同步實施，請問政府在短期內有推囤房稅的必要嗎？ 楊總裁金龍：因為這是財政部所主管的措施，我不便在這邊評論。 林委員德福：但是如果你不建議推動囤房稅，那央行會不會提升或加強選擇信用管制措施的力道，透過金融機構資金流通控管來達到預期打炒房的目的呢？ 楊總裁金龍：我們在報告裡面也有一直強調，中央銀行還是會做滾動式的檢討，我們會看有沒有盡到我們本身的職責，這是第一個。第二，我們也期盼各部會之間的措施能夠綜合並發揮綜效，如果這樣的話，整個政府施政的方向、施政的目標才比較容易達成。 林委員德福：總裁，央行對金融機構辦理不動產抵押貸款業務的規定經過修正，到今天為止剛好是一個月，央行有滾動檢討觀察4項指標，你認為哪個指標執行的成效最好？ 楊總裁金龍：第一，因為我們的措施主要就是把高成數的降下來，我在報告裡面也有提到，我們有達到這個目標，另外，利率事實上也有提高，還有就是建築業還有房貸的呆帳率目前都還很少。 林委員德福：你認為在這4個觀察指標中哪個最不明顯？哪個對炒房的影響最深？ 楊總裁金龍：我想最主要還是對成數的限制。 林委員德福：就是成數的多寡會影響最深？ 楊總裁金龍：是。 林委員德福：總裁，我們來看選擇信用管制措施的寬嚴，在短短100天內，從央行對不動產的種類、範圍、條件、貸款成數看得到打炒房政策有迫切實施的影子，請問你認為金融機構敢不敢陽奉陰違？ 楊總裁金龍：我們基本上相當相信我們的金融機構，不過我們還是會進行金檢，看看是不是每一家都遵守中央銀行的規定。 林委員德福：那些屬於都更、危老重建或其他配合政府重建的案件會不會因為排除央行規定的適用而有刺激進度的效果？ 楊總裁金龍：應該也會，因為這對整個都市的發展是相當好的，所以我想我們把它排除應該是有助於發展。 林委員德福：好，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時21分）總裁早，我剛剛在底下認真聽，有幾個問題我覺得從反向思考也滿有趣的，因為你剛剛回答林委員，在30年前你也覺得買不起房屋？後來你買房屋了嗎？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：當然也要經過一段期間以後，我才買得起房子。 吳委員秉叡：所以你的意思是買不起房子，是因為剛出社會，你也沒有什麼財產的累積，所以當然買不起房子？ 楊總裁金龍：沒有錯，那當然。 吳委員秉叡：我想在各個國家都一樣嘛！剛出社會的人，一出社會就要買房子，哪裡有這樣的可能性呢？請問你的房子買在哪裡？ 楊總裁金龍：我買在明德。 吳委員秉叡：明德？ 楊總裁金龍：士林區的明德。 吳委員秉叡：應該是在北投區的明德國中附近？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：瞭解。我應該倒過來問，其實你們的那些議題方向都很好，但倒過來問，大家都說買不起房子，結果你的報告裡面，今年第一季及去年第四季成交量還不少耶！ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：還成長很多耶！ 楊總裁金龍：對。 吳委員秉叡：去年一年總共有多少戶房屋出售？好像有幾十萬戶嗎？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：至少有幾十萬戶嘛！ 楊總裁金龍：對。 吳委員秉叡：如果大家都買不起，那幾十萬戶是誰買的？ 楊總裁金龍：當然一般來講的話，第一個就是換屋者，我本身也有這樣的經驗，就是說你買一棟比較小的房子，後來由於family的人數越來越多，你就需要換房子，那時候你的財力也比較雄厚，你也比較有能力，當然還是必須要貸款，我覺得在這一次中年換房子的實例也滿多的。 吳委員秉叡：好，從這裡歸納，我個人是有一些感想跟你分享，講買不起房子，當然這是一個普遍現象。現在房屋所得比真的是滿高的，這是一個事實，買不起房子的人，一般是他自己的財富尚未累積，或是他的薪水比較辛苦、比較難累積，或是沒有得到父母親那一輩的挹注。現在我在觀察有些人買房子，父母親至少會幫忙出頭期款，剩下的分期貸款再給年輕人自己處理。像我剛剛跟沈委員交換意見，他說所謂的買不起，很可能是指高房價地區，像臺北市或是比較精華的地方，如果比較偏遠的地方，交通距離稍微遠一點，房價所得比的比例就不會那麼高啦！ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：其實這裡面有因地制宜的問題，如果把全國這樣的狀況都用一致的標準去討論時，在有的地方可能會不足，在有的地方會過苛，你同不同意這樣的說法？ 楊總裁金龍：是，應該沒有錯。我跟委員報告，基本上就整個都市化的結果，我覺得臺北是一個國際化的都市，我們如果來看一看，包括倫敦、紐約這些大都會，你會發現年輕人想要買房子，他會一直往郊區擴散，而大都會的範圍會越來越大，交通也會越來越方便，這是一個趨勢。我覺得臺灣目前的情況，跟倫敦、紐約的情況都是很類似的。 吳委員秉叡：我同意居住是一個基本人權，所以國家有很多的配套措施，打炒房的目的是要讓投機客離開這個市場，至少讓他沒有辦法一直快速運轉，或是利用比較高槓桿的倍率再去做炒房的行為，其實你們今天選擇性信用管制目的也是在這裡，不能讓他高槓桿化，希望他能夠用長一點的時間，讓稍微有點資產的人無法用很快的倍數，一直在這邊運轉，使得別人喪失機會。但是同一個時間，其他部會也有提出可以達到此目的的政策，例如現在要弄社會住宅，內政部也有提包租代管，事實上政府的各個部門都在想居住正義，大家都在努力，我認為應該是這樣來看待。 其實你講的這些東西是沒有錯，如果一定要居住在很集中的地方，因為那個地方的利用強度就是這麼高，當然它需要付出的代價就比較高嘛！ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 吳委員秉叡：另外，我就要請教你，在3月的景氣燈號亮紅燈耶！這是多少年來沒有見到的？ 楊總裁金龍：我在想臺灣的經濟基本面，應該還算是很穩健的，所以我們預計今年的經濟成長率，也應該還算是不錯的。 吳委員秉叡：2月景氣亮紅燈，看起來3月不會輸2月，很可能會繼續維持這個燈號，但景氣燈號過去就是在顯示經濟發展的狀況，過去對紅燈的解釋就是景氣過熱，景氣過熱是不是有時候需要踩煞車、灑灑水，使得景氣不要過熱，有沒有這樣的考慮？ 楊總裁金龍：不過，這還需要一段時間的密切觀察，不能只單就很短的時間來做判斷。 吳委員秉叡：對，但現在就是有人會擔心，我講出那個疑慮，景氣過熱，CPI物價指數會不會跟著拉高？我們很擔心會出現通膨的狀況。 楊總裁金龍：一樣的，不是只有我們臺灣有這樣的顧慮，事實上全球、包括美國，他們的金融市場也有這樣的顧慮。 吳委員秉叡：美國可能跟我們的理由不太一樣，美國QE實在是太多了。 楊總裁金龍：是啦！沒有錯。 吳委員秉叡：那個量化寬鬆實在是太寬了、太鬆了。 楊總裁金龍：是。 吳委員秉叡：我的另外一個問題是，主計處在去年本來預估是百分之二點多，最後經濟成長率是3.11%；今年的預估主計總處在2月25日也修正為4.64%。央行之前的預估是百分之三點多嘛？ 楊總裁金龍：我們的預估是4.53%。 吳委員秉叡：現在又拉高到4.53%？ 楊總裁金龍：對，我們是4.53%。 吳委員秉叡：IMF估計會到4.7%，有可能還會再超過嘛？ 楊總裁金龍：這要跟委員報告，就像去年一樣，因為年初的時候，大家都認為由於疫情的關係，所以經濟成長率會低於2%，但隨著臺灣疫情控制良好，還有包括在6月以後我們的出口，特別是在第四季的時候特別好。因此，我們去年的經濟成長率會從低於2%，拉高到3.11%，主要是因為我們的出口暢旺。 吳委員秉叡：而且是經濟TOP30裡面的第一名。 楊總裁金龍：我覺得在去年我們表現得算是不錯。 吳委員秉叡：在今年3月出口超過1兆臺幣。 楊總裁金龍：是。 吳委員秉叡：這個現象可能在4月還會更多，臺灣目前的經濟成長，坦白講是一個過去沒有遇到的狀況，如此強勁的景氣過熱，出口成長速度這麼快，從去年第三季、第四季以後，就一路一直往上漲，因為我沒有遇到過，所以我現在是摸著石頭過河，你預估未來會怎麼樣？ 楊總裁金龍：以目前來看，我們還是覺得臺灣的經濟成長是穩健的成長，至於會不會過熱就要看後面的狀況，不過基本上我們還是覺得臺灣的經濟成長率以目前來看，還是應該都有4.5%左右，甚至會往上修，但這要看以後的發展如何，目前我們的評估是認為我們的經濟成長率主要在於我們的民間消費跟我們的民間投資這兩個相互拉動的一個結果，像我們民間的投資還是相當強…… 吳委員秉叡：民間投資的確很暢旺，但是因為臺灣內需市場畢竟人口數有2,300多萬，因為疫情結果多了幾十萬人留在臺灣，這樣是有比較好，但是若要完全靠內需，恐怕…… 楊總裁金龍：就我們整個的評估，主要針對今年，即去年就是外需，今年則是內需，內需所占的比重就是以4.5%來講的話，內需大概是占的是3.3%。 吳委員秉叡：這都是經濟發展很好的現象，對臺灣來講是可喜的事情，也請你要繼續注意CPI的控制。謝謝。 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時31分）楊總裁早！ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：賴委員早！ 賴委員士葆：沒有多久之前是我們看到一件很奇怪的事情，就是央行前理事吳聰敏、現任的理事陳旭昇、李怡婷出書痛罵彭淮南，現任副總裁陳南光還幫忙寫序，等於是四個打一個，當然你有替彭總統講了話，所以你要不要告訴我們，央行的理事會開會的時候，有沒有投票？ 楊總裁金龍：當然理事會決策時都是一個一個請他們發表意見，如果大家都同意的話，我們的新聞稿一定就會說是「一致同意」…… 賴委員士葆：「一致同意」、「一致通過」？ 楊總裁金龍：沒有錯。 賴委員士葆：就是多數通過？ 楊總裁金龍：對，一致同意就是大家都同意。 賴委員士葆：你也一直都是擔任理事？ 楊總裁金龍：是。 賴委員士葆：吳聰敏的任期有幾年了？ 楊總裁金龍：我記得他的任期有滿長一段時間了。 賴委員士葆：針對每次的政策他都會有意見嗎？還是大部分時間是沒有意見的？ 楊總裁金龍：他也都是同意的。 賴委員士葆：陳旭昇、李怡婷他們也都是有不同意見嗎？ 楊總裁金龍：也都同意我們提出來的…… 賴委員士葆：都是同意啊！所以我覺得這樣子不厚道，是不是？你同意我的講法嗎？開會時不表示意見，然後出去外面時就罵人，這算哪門子的央行理事？然後陳南光副總裁他還幫忙寫序！真的很奇怪！對此，你內心做何感想？你有沒有覺得很難過，開會時明明有機會可以表示反對，但他們是贊成的，結果卻去外面說他們是反對的，怎麼會這樣子？這是人格分裂！ 楊總裁金龍：這個可以溝通，我跟委員報告，事實上這個例子也有點類似我們跟美國財政部溝通的情況，所以也就是說用溝通的方式來解決彼此之間的…… 賴委員士葆：你跟他們溝通了嗎？請問你有沒有跟陳旭昇、李怡婷、陳南光溝通？有沒有？ 楊總裁金龍：第一，我會尊重他們意見…… 賴委員士葆：當然會尊重，我也尊重他們的意見，畢竟言論自由！ 楊總裁金龍：我也會跟副總裁說有些事情我們可以來討論，而這個事情也不必要用這種方式來表達。 賴委員士葆：言論自由是民主國家的特色之一，吳聰敏現在已經不是理事了，他愛怎麼放炮，基本上我是尊重的，只是我覺得他有點人格分裂，當初當理事時你都贊成，結果現在出來放炮，但是現任的兩個理事，還有陳南光是現任副總裁，怎麼他們也跟著一起放炮？要放炮就在裡面放炮啊！有種就在裡面放，不要在外面放！請教總裁這一任的任期是到什麼時候？ 楊總裁金龍：大概不到兩年。 賴委員士葆：這個才是重點，項莊舞劍、志在楊公的位置，你要小心喔！他們就是超前部署，因為基本上你跟彭總裁的調調比較像，他們先鬥他然後接著就是你，所以下一任的部分，我就替你擔心了，你會不會擔心呢？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，我從業務局局長到副總裁、到總裁，我從來沒有想到為這個位置來布局，我也從不會跟長官說我要這個位置、我要那個位置，我絕對不會！ 賴委員士葆：老實說，到目前為止你做得還算穩健，也沒出有什麼差錯，但是已經有人要覬覦你這個位置，我們發現民進黨執政後派系的可怕，因為他們知道你不是他們派系的人。 楊總裁金龍：報告委員，我覺得應該不是這樣子。 賴委員士葆：你不必替他們講話，我替你講話，結果你還替他們講話！奇怪！ 楊總裁金龍：我覺得應該不是這樣子。 賴委員士葆：今天的討論的題目是打炒房信用管制，現在看起來效果好像也不怎麼樣，現在有一件事情你上次有做到但這次沒有做到，就是區域性的信用管制、選擇性信用管制，有沒有可能做到區域性呢？ 楊總裁金龍：我想…… 賴委員士葆：目前還沒有，對不對？ 楊總裁金龍：沒有，但是區域性的話，因為我們覺得這一次是在中南部，以前是在北區、在臺北，即2010年的時候，主要都是集中在北區，所以我們那個時候是特定針對臺北市及新北市…… 賴委員士葆：還有桃園…… 楊總裁金龍：其他的就沒有，只是說…… 賴委員士葆：這次還不會做這個事情？ 楊總裁金龍：因為這次是普遍性的，所以我們只針對全國如果有第三戶以上的…… 賴委員士葆：既然如此，乾脆就呼應我們提的課囤房稅不是更好？你贊成課囤房稅嗎？三戶以上要給他信用管制，所以課囤房稅不是剛好嗎？ 楊總裁金龍：基本上我還是會尊重，因為房價的部分還是各部會之間互相來配合，所以各部會一定有它的一個步驟。 賴委員士葆：再來，現在中國大陸數位人民幣開始擴大試點，臺灣有沒有可能發行數位新臺幣？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，針對這個主題，第一，我們也有分成所謂的第一階段、第二階段；第二，我們現在是進入第二階段。第二個階段我們打算花兩年的時間做研究，如果覺得我們有信心，則我們有可能…… 賴委員士葆：我們有沒有機會做呢？有一點點機會？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們現在還不敢這麼說。 賴委員士葆：最少有50%，可以吧？ 楊總裁金龍：我們現在不能這麼…… 賴委員士葆：40%？ 楊總裁金龍：現在都還沒有…… 賴委員士葆：所以不要講百分之多少就對了？ 楊總裁金龍：對、對、對，我覺得要能夠很安全及很有信心的時候才會…… 賴委員士葆：什麼時候報告可以出來？ 楊總裁金龍：就是再兩年。 賴委員士葆：從現在算再兩年？ 楊總裁金龍：對，要兩年。 賴委員士葆：你能不能答應，在你的任期結束前一定要出來？ 楊總裁金龍：跟委員報告，就是…… 賴委員士葆：你剛才說任期剩兩年啊！ 楊總裁金龍：CBDC的議題一定要非常謹慎。 賴委員士葆：好。最近這兩天加密貨幣，包括比特幣之類的都暴跌，就有人討論到以後會一直漲，可能之後跟實體貨幣之間又有牽扯、關連，你怎麼看？ 楊總裁金龍：我還是覺得加密貨幣是一個炒作的虛擬商品…… 賴委員士葆：所以你不贊成大家買？ 楊總裁金龍：如果要買的話，要評估風險以及財力，所以我…… 賴委員士葆：我能不能聽你講，有閒錢的時候買一點沒關係，沒有閒錢不要買，可不可以這樣講？同不同意？ 楊總裁金龍：不是，這個就是…… 賴委員士葆：不是，你同不同意我講的？ 楊總裁金龍：我覺得Bill Gates所講的就跟委員所講的一樣。 賴委員士葆：就是有閒錢可以買，沒有閒錢不要買，就是這個意思。 接下來，我們恭喜你，雖然三個條件都被列為匯率操縱國，三個條件都滿足了嘛？ 楊總裁金龍：是。 賴委員士葆：結果我們並沒有被列出來，我聽說你背後出很多力哦，用很多力氣說服美國，是不是？你告訴我們一個主要的原因就好，我時間不多，一個主要的原因是什麼？ 楊總裁金龍：我覺得主要是美國財政部長Yellen很務實、很周延地來…… 賴委員士葆：你跟他有通話嗎？ 楊總裁金龍：我們是沒有通話，但是…… 賴委員士葆：你們有跟他們聯繫嗎？ 楊總裁金龍：有、有、有。 賴委員士葆：密切聯繫。 楊總裁金龍：對，密切聯繫，我們有溝通。 賴委員士葆：聯繫過幾次？10次有沒有？ 楊總裁金龍：以前一年至少都見面兩次，現在因為疫情的關係都是用視訊的方式。 賴委員士葆：今年視訊幾次？ 楊總裁金龍：今年大概視訊兩次左右。 賴委員士葆：所以是你的誠意感動他，是不是這樣講？ 楊總裁金龍：我想不只是要有誠意，如果說得沒道理，有誠意也沒有用。 賴委員士葆：所以就是你的道理跟誠意感動他。 最後一個小問題，現在外匯存底變化這麼多，目前有沒有變化？美元當然是第一位。 楊總裁金龍：我們隨時都在調整…… 賴委員士葆：美元以我所知道的，以前公布過…… 楊總裁金龍：我們以前…… 賴委員士葆：以前公布過美元大概是7成以上。 楊總裁金龍：美元還是有80%以上。 賴委員士葆：人民幣有沒有增加一點？ 楊總裁金龍：因為人民幣對美元是升值的，所以它就會增加。 賴委員士葆：所以會增加一點。 楊總裁金龍：對，它會增加。 賴委員士葆：歐元減少？ 楊總裁金龍：因為歐元是貶值的，所以會減少。 賴委員士葆：日元減少？ 楊總裁金龍：日元也是減少。 賴委員士葆：好，就是美元增加、人民幣增加、歐元及日元減少，就是這樣，對吧？ 楊總裁金龍：因為也要隨著匯率的波動而做這樣的調整。 賴委員士葆：好，謝謝。美元80%很高耶，以前沒有聽過這個數字。謝謝。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時43分）主席，我請楊總裁。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：沈委員早。 沈委員發惠：總裁早，剛才因為時間的關係，賴士葆委員針對匯率應該還有很多很多問題，但是他實在問了太多其它問題，所以這個問題沒有跟你好好探討。 楊總裁金龍：是。 沈委員發惠：所以我就權充、幫賴委員把問題繼續問下去。 楊總裁金龍：好。 沈委員發惠：上星期五最後美國公布最新一期總體經濟及外匯匯率報告，在臺灣大家都緊張了好幾個月，在財委會也討論了好幾次，覺得怎麼辦，臺灣這3個條件都符合了，最後在上禮拜五公布臺灣並沒有被列入匯率操縱國，我想背後央行、政府確實也做了滿大的努力來說明。我們雖然沒有被列入匯率操縱國，但是事實上美國的匯率政策報告裡面還是提出臺灣、越南及瑞士在過去一年都達到匯率操縱國的標準，所以我們是達到標準的。他也直接在報告第40頁到第46頁提出幾個臺灣應該要改的地方，我整理了主要的三個部分，第一個是央行要減少不對稱干預，這是第一個重點；第二個就是要提高資料的透明度；第三個是儲蓄占GDP的比例及投資的比例兩者差距應該要縮小，就是要增加投資、降低儲蓄，大概就是以上三個重點。 我們在今年沒有被列入匯率操縱國，當然是大家很努力，我看央行也做了四點的說明，我也幫你整理了一下，第一點是國際政經情勢變化，這個大概是暗指美中貿易戰等等國際政經局勢的變化；第二點是出超的問題是因為美國對臺灣資通產品需求大增，這個沒有辦法；第三點是白話而且是最重要的，就是臺灣是小型經濟體，干預匯率是央行的職責所在、不得不做，要有一定程度干預匯率，只是我們希望在干預匯率及匯率自由市場達到平衡點，所以不要過度干預，但是也不能完全不干預，這個就是央行的職責。而且我們還順便提了一下說美國的寬鬆政策也是，就是我們都是一樣，你也在干預，我也在干預，第三點的重點差不多是這個意思；最後一點是最特別的，就是在武漢肺炎（COVID-19）這種特殊的疫情狀況下，不應該按照過去同樣的標準來評判，大概就是這四點嘛。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 沈委員發惠：這一次臺灣是過了這一關，也很感謝央行及政府相關單位同仁的努力。但是雖然過了這一關，不表示過得了下一個村，事實上如同剛才所講的，美國所提出來這幾個對臺灣的建議，在未來一年也應該要努力做一些調整，以及對美國做一些回應。現在可能因為國際戰略的關係及特殊疫情的關係，讓美國在今年網開一面沒有把我們列入匯率操縱國，但是如果我們對於美國提出來的建議置之不理，一年後還要再用同樣的理由再說一次，恐怕困難度會很高，而且被列入匯率操縱國的風險可能會更高，對不對？ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 沈委員發惠：所以要回頭看美國提出的這幾個建議，我們有沒有辦法做回應？我先講提高資料透明度的部分，有沒有要做一些調整？例如說在臺北貿易中心，過去在7、8年以前是盤中成交量及價都有公布，但是後來成交量就不公布了，只公布上半天及全天的成交量，一天只公布兩次，但是股市成交量的量、價是隨時都在變動啊。 楊總裁金龍：這一點跟委員報告，事實上我們的揭露是比其它市場的透明度還高，…… 沈委員發惠：是這樣子嗎？ 楊總裁金龍：對，以前每一盤都顯示出成交量是不對的。 沈委員發惠：以前是15分鐘。 楊總裁金龍：對，一盤差不多15分鐘，那是不對的。我跟委員報告，在南韓也好，在某的地方也好，他們不會顯示出成交量是多少，而我們是在上半天說我們的成交量有多少。 沈委員發惠：我們是上半天公布，然後公布全天。 楊總裁金龍：其他的市場很少有這樣一個作法。 沈委員發惠：外匯市場很少有這樣作法。 楊總裁金龍：跟股市是不一樣的。 沈委員發惠：對，現在是不是要考慮，不要說是15分鐘或者半天，以縮短我們公布的成交量。 楊總裁金龍：因為我總覺得我們現在就已經是縮了，而其他市場都沒有這樣做，我們還要在…… 沈委員發惠：這就是提高透明度的一部分，這也算是…… 楊總裁金龍：這也不是…… 沈委員發惠：這也算是我們對美方的一個回應。 楊總裁金龍：不，美方…… 沈委員發惠：我們還是不考慮就對了嗎？ 楊總裁金龍：美方的…… 沈委員發惠：我們不考慮，現在央行每次收盤的時候，我們都會去把臺幣做拉貶的動作。 楊總裁金龍：是，我跟委員報告，在特殊的情況之下，我們才會做這樣的動作，但是如果是市場供需的話，我們覺得有一些秩序上疑慮的時候，才會做這樣的一個動作。 沈委員發惠：對，但是其實是滿頻繁的，幾乎尾盤都會去拉貶一下。 楊總裁金龍：對。 沈委員發惠：當然是為了出口，這對出口商來講是好，但是事實上他們也是有風險，即有匯損的風險。 楊總裁金龍：我跟委員報告，不是為了我們的出口商，不是！我們是為了市場的穩定。 沈委員發惠：當然。 楊總裁金龍：為了市場的穩定。 沈委員發惠：當然，這是央行最重要的任務。 楊總裁金龍：如果說市場供需平衡且秩序非常良好的話，我們就不會做這件事，我跟委員報告，我們在2月中的時候發現，因為在去年的報告及上次的報告裡面，即去年11月及12月的時候，我們也承認外匯市場確實有發生嚴重秩序的問題，我們才會進去。 沈委員發惠：這個部分總裁講得很清楚，所以我們的立場是這樣子，但是我想包括美方及一般市場，大家對於這件事情的評估，我想在這件事情上，我們應該去做出一些有誠意的回應。 楊總裁金龍：那當然，所以我才會跟委員報告，從2月中開始的時候，我們的外匯市場秩序非常良好，中央銀行就從來沒有做這樣的事。 沈委員發惠：就沒有了，謝謝總裁的說明，我們也要利用這個機會來說明讓大家知道，不是央行每次一定要在尾盤拉貶一下。 楊總裁金龍：沒有，沒有一定都要這樣子做。 沈委員發惠：我因為時間關係，今天是講選擇性信用管制措施的問題，我只問一個問題，因為時間剩下30秒，很多人說不動產授信現在要做信用管制措施，而我們的票券業會是授信風險的漏網之魚嗎？ 楊總裁金龍：是。 沈委員發惠：這個部分以我的瞭解，上個禮拜五有邀請所有票券公會跟業者到央行開會，有沒有？你們去開會，對他們做了什麼，即你們做了什麼措施來避免票券業的不動產授信風險呢？ 楊總裁金龍：我跟委員報告…… 沈委員發惠：請跟社會大眾說明一下。 楊總裁金龍：基本上，溝通的結果，我們覺得票券業在選擇性信用管制的部分，他們還是控制得很穩健，所以沒有這回事。 沈委員發惠：請這些票券業業者及公會來，以瞭解他們會不會成為我們授信風險的漏網之魚嗎？ 楊總裁金龍：不會。 沈委員發惠：瞭解的結果是不會，對不對？因為時間的關係，我要求你們就這部分提書面說明，好不好？ 楊總裁金龍：好，謝謝。 沈委員發惠：謝謝。 主席（賴委員士葆代）：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時54分）總裁好，我本來不知道這本書，後來知道之後把它買來看，央行理事出書，副總裁陳南光寫序，總裁怎麼看待這件事情？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：曾委員早，我剛剛講到一個溝通的問題，基本上，我們不曉得理事要出書這件事情，如果我們提早知道的話，我總覺得裡面很多的事情，事實上我們可以再做溝通，這樣對社會的衝擊比較會降低很多，不過我跟委員報告，我們還是尊重學者的一個意見。 曾委員銘宗：金融界預估，兩年後央行總裁可能是陳南光，因為很多人認為他在超前部署，你對這樣的預估有沒有評論？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，從業務局局長到副總裁及總裁，我從來沒有去說我要安排坐這個位子！坐這個位子！ 曾委員銘宗：好，對這件事情您為什麼給同仁發了一封公開信？ 楊總裁金龍：這本書是在4月6日出來，我也稍微翻一翻，不過我總覺得裡面有一些問題還是需要去溝通，因為我總覺得有一些是作者誤解了。不過在此之前，我總覺得以中央銀行的立場來看的話，我也應該要鼓勵、鼓勵同仁，讓他們覺得我們中央銀行要持續往前來努力，也應該要奮鬥不懈。至於其他外面的，包括理事這些的評論，我們尊重，我們也必須要自己檢討，但是也不能氣餒。 曾委員銘宗：你的這一封公開信，讓這本書的知名度大開，也讓整個事件檯面化、公開化。這本書我從頭看到尾，最後提到三項改革建議，包括增強央行的獨立性、加強央行透明度跟可責性，還有改革貨幣政策的決策流程，總裁對這三點看法有沒有意見？ 楊總裁金龍：我想央行的獨立性是毋庸置疑的，委員，我不知道您對央行的獨立性有什麼樣的看法？我要跟委員報告，他在這裡講到央行獨立性的時候，我總覺得有一點應該可以藉這個機會來說明。 曾委員銘宗：我想細節就不用講了，就這三點，你贊不贊成？ 楊總裁金龍：當然我們有我們的看法。 曾委員銘宗：你的看法是什麼？ 楊總裁金龍：我覺得央行獨立性不會…… 曾委員銘宗：央行的獨立性OK，那加強央行透明度及可責性呢？ 楊總裁金龍：我想我們都達到了政策目標，而可責性可以用我們的政策目標是否達成來評量，所以基本上應該是沒有多大問題。 曾委員銘宗：基本上這三點你都不贊成囉！ 楊總裁金龍：我總覺得要改進都有空間，但是以目前的performance來看，我總覺得我們應該是可以的。 曾委員銘宗：好，這三點，我都強力支持。後續我們會一點一點來排專案報告，這三點我都強力支持，雖然我對副總裁寫的序有意見，對這兩位現任理事有意見，但我不會因人廢言，這三點都是世界上所有央行的發展趨勢，所以大方向我都贊成。 另外，這本書提到央行隱藏1,400億外匯存底，到底有沒有這件事情？ 楊總裁金龍：跟委員報告，絕對不會有這件事。 曾委員銘宗：確定沒有？ 楊總裁金龍：確定沒有。 曾委員銘宗：好，確定沒有最好，因為這裡面寫得很清楚。 楊總裁金龍：所以我才說如果我們事先有溝通，很多誤解就可以化解。 曾委員銘宗：他是說你換匯的資產沒有寫進去。 楊總裁金龍：換匯的資產，就IMF的定義，是對居住民的債權，因為我們跟銀行換匯交易，銀行是居住民，而外匯存底是純粹對非居住民的一個債權，所以那個是分開…… 曾委員銘宗：那你為什麼在去年3月以後把它列進去？ 楊總裁金龍：沒有。不是列進去，而是本來就在那邊，只是因為立法院的一個業務報告，我們才說如果外界有這樣的需求，我們就在業務報告裡列進去，事實上…… 曾委員銘宗：對啊！你後來在立法院的報告裡列進去了，那為什麼以前不列呢？ 楊總裁金龍：沒有，以前在我們的預算書跟決算書都有列。 曾委員銘宗：都有對外公布？ 楊總裁金龍：對。 曾委員銘宗：好，有列也沒關係，我會要求審計部進一步去查核到底是你對？還是這本書寫得對？ 楊總裁金龍：跟委員報告，我們的預算書、決算書，都要經過審計部查驗，也要經過行政院主計總處的查驗。 曾委員銘宗：好，因為時間有限，我再請問總裁，現在外界預估我們兩年內可能不會升息，這樣的預估合不合理？ 楊總裁金龍：升息的時點，應該要看經濟發展以及通膨的狀況，所以目前來說，兩年以後才會升息的這個話我不能現在講。 曾委員銘宗：升息的條件是什麼？在什麼條件之下，你會升息？ 楊總裁金龍：我想主要升息的條件，就各個國家來看，就是他的通膨沒辦法控制，你看美國也是說通膨要超過2%以上，而且經過一段時間後，才有升息的條件，基本上中央銀行的法則大概也是朝這個方向來走，就是通膨是很重要的因素。 曾委員銘宗：只有看通膨，對不對？ 楊總裁金龍：看通膨的議題。 曾委員銘宗：另外，有關選擇性信用管制，你今天的報告第6頁提到房價指數漲幅趨緩，但是交易量成長，尤其3月份的六都交易量高達22,576棟，創十年新高，月成長率高達45%，這是不是顯示選擇性信用管制沒有發揮應有的功能？ 楊總裁金龍：在這麼短的時間評估它的狀況，我是覺得還太早。 曾委員銘宗：所以要後續進一步觀察，對不對？ 楊總裁金龍：我想後續也不是純粹從選擇性信用管制就來衡量有效或沒效，這部分我已經講了很多次，就是房地產的管制措施有沒有效，要全盤就各部會的措施來綜合考量。 曾委員銘宗：好，另外第7頁提到不動產貸款年增率到2月底降為10.9%，購屋貸款跟建築貸款年增率也分別降至9.1%、18.2%，總裁，真的有降嗎？ 楊總裁金龍：稍微有一點降。 曾委員銘宗：一點都沒有降！你是在玩數字遊戲。 楊總裁金龍：沒有，我們是充分表達。 曾委員銘宗：你比我還清楚，為什麼不用3月底的數字？你用2月底的數據，大家都清楚嘛！ 楊總裁金龍：不會！委員我跟你報告…… 曾委員銘宗：你聽我講完，你聽我講完…… 楊總裁金龍：3月底的數據還沒有出來啊！ 曾委員銘宗：2月是過年，而去年的過年是1月，基礎不一樣，放假那麼多天，銀行也沒有開業，所以你沒有把它放進去…… 楊總裁金龍：跟委員報告，如果有3月份的資訊，我們一定會放進去，我們也不會用這樣的方式來玩數字遊戲，不會！絕對不會！ 曾委員銘宗：總裁，你可以用天數算啊！假設把過年的因素拿掉，成長率是相當驚人的！ 楊總裁金龍：我想我們用這樣的方式表達比較好，如果我們調整後再把數據表達出來，反而會讓人家覺得我們是在玩數字遊戲。 曾委員銘宗：我跟你講事實嘛！你說這個稍微降，但如果把過年因素排除掉，成長率是相當驚人的。 楊總裁金龍：如果以後它的數據會往上，我們每次的表達也是說往上，而不會在它往上時，故意說是往下。 曾委員銘宗：我只是希望你們把數據背後的原因詳細說明。 楊總裁金龍：這個我們再做努力。 曾委員銘宗：好，謝謝總裁。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時7分）總裁，我想本週六、日大家最關注的議題，當然就是我們臺灣到底有沒有被列入匯率操縱國名單，我們知道在中午第一時間就有媒體先偷跑，當時報導說我們被列入了，大家都非常緊張，但是央行反應也很及時，立刻作出澄清，也馬上在這個週末讓我們看到報告。今天早上我接受媒體訪問時也特別讚美央行，就這一份報告來講，如果我們點進去網站看，會發現真的寫得非常詳實，而且內容非常具有說服力，這個是必須要給央行及總裁高度的肯定。 主席（曾委員銘宗）：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：謝謝。 林委員楚茵：剛剛前面幾位立委同僚們都已經問了相關問題，不過我記得上一次在這個質詢台，我曾經詢問過總裁我們是否會被列為觀察名單？你當時說要不是受疫情影響，過去你都是直接飛到美國溝通，面對這一次他們要公布答案跟結果，我們是在多久以前掌握美方的態度？而這份報告又是何時完成交給美方的？是不是可以把溝通過程讓我們瞭解？我想滿多民眾，包括國內有關國際貿易的廠商都很擔憂，認為會不會只是因為疫情的狀況？但就如你所說，我們現在面對的是美中貿易戰的轉單效應，然後在面對中國科技產業不安全的情況下，美國選擇在資通訊設備上更安全的臺灣做為他們的首選，未來即便疫情過了，這個現象也不會改變。在此，我想就教總裁，在你的報告出爐前，針對美方的態度，你們是在何時掌握？如何溝通？是多次的視訊？還是只把報告交過去？ 楊總裁金龍：我們是用視訊，這是第一個，第二個呢？我們也知道他們大概會在4月中來發布這個報告，大約是在前一個月時，我們就事先將我們想要跟他們溝通的內容寫一個比較完整的報告先送給他們。然後在此之後，他們會安排在什麼適當的時候，雙方就這個議題來討論，大概是這樣子。 林委員楚茵：美方對我們的報告，包括您現在所列出來的幾點項目，他們是全盤接受，還是有某些部分覺得不認可呢？比如因美中貿易戰，雙方轉單到臺灣的效益，還有接下來，其實他們並沒有特別納入的，如軍購、台積電等部分，而哪些部分是後來被挑出來的，或哪些部分是我們現在看到的呢？他們最能夠接受的部分，有沒有包括現在對臺灣貿易的依賴呢？其次，接下來會不會每隔一陣子，還會老調重彈呢？我們有沒有可能獲得一個更特殊的關係，然後美方可以讓我們在觀察名單當中，而不要始終是提心吊膽的呢？ 楊總裁金龍：就貿易的部分，我想我們所提出來的一個觀點，他們應該是可以接受的。第二個，就匯率的部分，我總覺得他們應該也可以理解我們的立場，所以他們才會認為，這三個標準以目前的狀況來衡量是不太適合的。當然他們沒有直接告訴我們他們接受了建議，但是從他們發布的一個結果來看，我總覺得似乎是他們好像也有參採我們的建議。至於有一些彼此互相的，如要怎麼樣的或他們說是怎麼樣的，我覺得就一個寫報告的人而言，他也總要有他的意見，即使我們經過溝通以後，還是要說臺灣在某些部分必須要做一些加強及改進，我覺得這些在事後及未來都可以是繼續溝通的一個議題。 林委員楚茵：簡單來說，你們的報告最後有講，這三項標準如果套在現今臺美之間的交流、交易及貿易之間的狀況，或者因為疫情之故，現在是屬於暫時可以不用考慮嗎？然而疫情會過去，如果將來他們重新又提出的話，你覺得他們會聽從你們的建議嗎？ 楊總裁金龍：你是說軍購及台積電嗎？ 林委員楚茵：對。 楊總裁金龍：他們不會將這部分放在他們的數據裡面，比如有一些軍購是以通關為主，其他國家也都是這樣子，所以他們也不會特別為我們臺灣來考量這些。 我跟委員報告，事實上在他們的報告裡面，我們有兩項建議，基本上他們以前都有採納，只是他們沒有將其變成一個衡量的標準。有關服務貿易方面，我們認為兩國之間的貿易，不是只有商品貿易，應該要包括服務貿易，簡單說就像他們的智慧財產權，我們向他們買的這些服務貿易，金額都很龐大，而美國對其他國家在這方面的順差，事實上是非常龐大的，我們認為他們也應該將這部分算進去。 林委員楚茵：算進去，也不是無形的，就是沒有看到智慧財產權嗎？ 楊總裁金龍：您也不能說這是無形的，因為這是美國的強項，如果各個國家都將這部分剔除掉的話，他們對這些國家的逆差會縮小很多。雖然他們有接受，但是他們並沒有將其放進去，只是在註解裡面，他們表示美國在這一方面，對其他國家也有相當龐大的順差，他們只是提這樣而已，還是沒有將其放進去。 林委員楚茵：對總裁來講，您一直都在關注這部分，其實民眾也非常擔憂，尤其是做貿易的人都擔憂，這會不會只是短期性的現象？如果就總裁的發言來看，我們也在長期關注，而你是有信心的，至少在下一次有關操縱國的觀測時，我們是可以不被列入嗎？ 楊總裁金龍：我想我們還是會向美國強調他們的措施，比如QE是很重點的，他們的QE其實是貨幣政策的一部分，我們臺灣是小型的經濟體，包括瑞士等也都一直在強調，就是我這個小型經濟體，我沒辦法做QE，因為我的公債市場非常小，我所能夠做的貨幣政策只能到市場去干預、去調節，而這也是我們貨幣政策的一部分，為了法定職責才會做這樣的事情時，其他國家的中央銀行應該也會依照其法定職責來做該做的事情，所以必須要用溝通的方式，讓彼此互相來瞭解對方政策背後的背景是什麼？ 林委員楚茵：本席相當肯定關於為臺灣匯率捍衛的部分，即央行對於美國將我們列為匯率操縱國觀察名單的捍衛提出說明。就像剛剛前面幾位委員都有提到，央行前理事出書，在「致富的特權」裡，當然批評的是過去20年來，臺灣央行在低利率政策之下，導致了現在的高房價，我們看到在一系列的措施出來之後，包括今天的主題，就是希望做調節性及選擇性的信用管制。如果當房價趨緩時，而國際熱錢依舊存在時，你們到底要如何讓熱錢不會流竄，尤其是面對您之前也曾經提過的COVID-19，因而實體經濟及金融市場好像已經出現脫勾了，恐怕也會加劇對金融不穩定的隱憂，甚至於產生所謂的資產泡沫化的疑慮，所以對於資金過剩到底該如何引導，央行的看法是如何呢？就如您所說的，眼看利率還是會凍漲的狀況之下，到底如何來做平衡？其次，真的是因為低利率而導致高房價嗎？我想很多報告也都是這樣講的。 楊總裁金龍：我跟委員報告，說實在的，有關資金的這個問題，只有兩個方式可以走，就是在資金多的時候，目前我們的投資率，即投資動能好像還不錯，不過我們的投資還是不足的，就是不足於吸納我們的儲蓄，也就是說我們的超額儲蓄持續存在。第一個，就是實質投資應該要增加，這部分不是中央銀行說投資要增加，就會增加啦！這是沒有辦法的，而是各部會特別是經濟部看看要如何來增加對產業的投資率，這是第一點。第二點，如果資金有那麼多的時候，也應該要疏導有一部分的資金能夠往外，就是疏導資金出去。在以上的方式之下，才能夠緩和目前的情況。 林委員楚茵：就總裁來說，在短期內央行對於利率還是會持續維持在現在的標準嗎？ 楊總裁金龍：我想應該是，以目前的情況來講的話，通膨也沒有問題，而我們的經濟成長是穩健的成長，但是未來是如何，比如通膨的影響，還有疫情的情況是怎麼樣，我們還是會密切關注的。 林委員楚茵：謝謝總裁。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：報告委員會，在高嘉瑜委員質詢後休息5分鐘，現在請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時19分）有請總裁。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：委員早。 郭委員國文：總裁辛苦了，今天早上很多人都在關心有沒有列入外匯操縱國，雖然沒有列入，而你也很辛苦在解釋。今年你透過兩次視訊跟美國財務財政部長誠意做溝通，當然你也列舉諸多理由，然後沒有列入外匯操縱國。可是除了誠意之外，還有一個很重要的理由，外界說可能是半導體的因素、政治上的因素或戰略上的考量，所以美國沒有把臺灣納入外匯操縱國。關於這個部分，本席想要再進一步聽聽你的說法，這是第一點。 第二點，剛剛你回答林楚茵委員時提到，兩國之間的貿易順差，不應該只有局限在產品的貿易，還有包括服務的貿易，如果這樣計算下去的話，跟美國的貿易逆差可能就會縮減很多。如果照這樣的方式，臺美之間的貿易順差200億，你有沒有算過，如果把服務貿易這一個變項納入的話，我們是順差還是逆差？順差會減少多少？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，我國對美國服務貿易這一塊，基本上以前我們就提過了。 郭委員國文：本席要請教你具體的數字。 楊總裁金龍：就服務的這個部分，我們的金額還算滿大的。 郭委員國文：多少？如果沒有降到200億，你也沒有辦法說服美國。 楊總裁金龍：對，那當然。 郭委員國文：到底在服務貿易這部分我們買了美國多少，這200億剩下多少億？ 楊總裁金龍：美國對我們的順差是200億的時候，在服務貿易的部分，我們跟美國的貿易有超過200億，不是不會，只是，這是我們跟…… 郭委員國文：我是說關鍵還是在數字，才能說服人，你手頭有沒有這個數字？ 楊總裁金龍：我們以前都會有提供，現在我是沒有…… 郭委員國文：你不方便公布一下嗎？ 楊總裁金龍：事實上查這個很容易。 郭委員國文：對，你就給本席一份，我要算算看看到底臺美之間真正的順差或逆差是多少。 楊總裁金龍：可以。 郭委員國文：你也知道，除了半導體和晶片的部分之外，另外一個戰略上的需求，4月16日美日之間的雙邊會談，就顯示出臺海、東海、南海的局勢已經越變越複雜。5月美、日、澳、印、法將舉行五國聯合軍演，我們當然不希望有戰爭，可是戰爭之後或戰爭之前，央行的角色非常重要，照目前國際情勢的發展，央行有沒有預先考慮情勢的變化？有沒有做任何政策上的因應？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，中央銀行的職責就是對於資金的進出密切關注，而資金的進出會受到兩個因素的影響，第一個就是受經濟、金融情勢的影響，第二個就是受整體政治或地區不穩定的影響，將反映在資金的進出上，關注這部分是我們的職責，我們會密切注意。 郭委員國文：除了密切注意之外，也有其他的方案在因應就是了？ 楊總裁金龍：那當然，中央銀行就資金的移動方面，是…… 郭委員國文：我很想知道你到底有幾套劇本。 楊總裁金龍：我也不便在這裡跟委員…… 郭委員國文：至少講一下有幾套，你不要講內容。 楊總裁金龍：跟委員報告，最重要的還是調節…… 郭委員國文：好啦，最重要的是總裁有因應就好啦！連透露都沒有透露。 回到今天的一個主題，就是選擇性信用管制，你在報章媒體上有提到，對於房市的管控，最重要是稅跟選擇性信用管制，對不對？ 楊總裁金龍：對，兩個共同來實施的話，效果…… 郭委員國文：對，會達到一個綜效嘛？ 楊總裁金龍：對。 郭委員國文：你也提到3個月實在太短，看不出來成效如何。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 郭委員國文：可是3個月明明過短，為什麼連續出第二次？你看到第一次過短，第一次沒有效，你才會出第二次，或者第一次出手不足，你才會出第二次嘛！ 楊總裁金龍：我跟委員報告，我以前就一直覺得，如果就金融穩定的議題來看，銀行處理的呆帳還很低…… 郭委員國文：你認為第一次沒有什麼問題，才會加強第二次，簡單地講就是這樣子。 楊總裁金龍：是。 郭委員國文：不然你明明覺得一季過短，怎麼還在一季之間就出手第二次？我不是反對，我很欣賞你的魄力。 楊總裁金龍：我們實施了第一次之後，我們必須要再做比較周延的檢討，如果第一次太輕，我們可以來補救。 郭委員國文：好，我就要問總裁，輕與重之間，最重要拿捏的數字是什麼？是交易量還是價格？還是什麼？你能不能透露一下？有些人在想，如果可以清楚知道你的參考依據是什麼，他們才有一個因應的方式。4月到了，接下來是5月，搞不好6月的時候你又再來一次。 楊總裁金龍：我們覺得，價格都還是在上漲，交易還是在進行，房貸的餘額還是在增加…… 郭委員國文：所以只要看4月和5月份房市交易的量跟價，就可以判斷得出來，你6月到底還會不會再出手，對不對？ 楊總裁金龍：也不一定是這樣子。 郭委員國文：應該不是這麼講。 楊總裁金龍：不是這麼講，因為我還是一直強調，不能光靠選擇性信用管制…… 郭委員國文：我知道，但是我要問的就是你職權的範圍。 楊總裁金龍：跟委員報告，我們選擇性信用管制比較有彈性…… 郭委員國文：我知道有彈性，總裁，不要再拉到別的地方，萬一這個價跟量還持續上揚的話，你不排除出手第三次，對不對？你一大早就是這樣回答吳秉叡嘛！ 楊總裁金龍：對，應該是。 郭委員國文：好，如果出手第三次，彈性往下壓的話，有人在講，過去央行曾經對自然人第二間房貸成數限制在五成，所以這是可能考量的方向之一，對不對？ 楊總裁金龍：應該也可以納入考慮。 郭委員國文：好，接下來我要說，不論是你是用稅或信用性管制，簡單講，你就是去金流化，讓房地產的金流少一點，房地產的金流少一點，未免會讓我們想到現在QE的狀態，也未免會想到現在低利率的狀態。剛剛幾位委員也在提醒，你說短期都不會變動，但是本席要提醒你，現在其他國家的央行已經陸陸續續開始進行微調，日本的黑田總裁也提到把公債殖利率稍微放鬆，中國也是逐步回收貨幣流通率及縮減赤字預算。總裁在周邊國家都這樣處理的情況底下，這一、兩個月，我們已經有朝向負利率的傾向，也就是有通膨的跡象，在這樣的情況底下，你的信心在哪裡？你為什麼一直這麼堅持？這個不正是控制金流湧入房地產最好的方式嗎？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，日本的情況跟我們不一樣，日本是太寬鬆了，就算稍微管制，還是很寬鬆。相較之下，以我們的情況，你用這樣子來比較的話，就有一點不大一樣，每個國家的情況都不一樣。 郭委員國文：你的意思是說，我們現在都還不到調的時機點就是了？ 楊總裁金龍：我們還是密切注意。 郭委員國文：還是要密切注意。 好，那我再來談這本書的問題，剛剛曾委員有提到外在在談央行的獨立性，我不質疑，外在說央行可查性好，你也達到那個目標，每年繳了1,600億給國庫。 楊總裁金龍：跟委員報告，我的目標不是在那邊，我的目標是金融穩定。 郭委員國文：對，我只是舉其中一部分，你不用緊張，第三個部分你沒有回答的是透明度的問題，我就要就教幾個關於透明度的問題，因為央行一直有一層神秘的面紗，我不管你們理事之間的權力競逐如何，但是我認為在這本書中有一些可能有道理的地方，你是不是要思考一下？第一個，他說央行的職責範圍包含匯率還有利率，但是理事會議當中只談利率不談匯率，第二個，會議紀錄不夠透明，第三個，開會的次數太少，時間也太短，你的看法如何？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，利率是由委員來決定，匯率是由供需決定。 郭委員國文：理事會裡頭不討論？ 楊總裁金龍：不是說不討論，我們會報告…… 郭委員國文：這不是央行的職權嗎？不是應該在理事會裡頭參考一些匯率的數據…… 楊總裁金龍：有。 郭委員國文：我覺得他說自己沒有參與感，原因就在這邊。 楊總裁金龍：不！跟委員報告，針對匯率這個部分，我們有一個報告事項…… 郭委員國文：是報告事項，不是討論事項。 楊總裁金龍：不是討論事項，匯率不可能由我們的理事來決定，因為匯率是由供需決定的，怎麼有可能…… 郭委員國文：供需決定，後面就是來判斷，就是說你們的報酬率、投資資產等等，整個情況你要去跟所有理監事討論，再決定接下來你打算如何處理外匯市場，美元要買多少，像你剛剛說的，美元買了八成以上，那日幣要不要買？歐元要不要買？一定有一個參考的依據。 楊總裁金龍：我跟委員報告，就這個部分，我們也有報告，實務面有很多細節，而且時間有限，在這個情況之下，如果實務面很詳細…… 郭委員國文：我想要提醒總裁，我覺得透明度的部分還有加強的空間。 書中還有一個具體的建議，就是成立獨立的研究機構，並將研究的能量提升。 楊總裁金龍：跟委員報告，各個國家的研究能量都有幾個部分，一種是比較偏向學術性的，一種是比較偏向於政策面的，我們中央銀行是比較偏向於政策面的。 郭委員國文：好，瞭解。 楊總裁金龍：學術面的研究拿來做參考是可以的，但是有些時候…… 郭委員國文：好的，謝謝，曾召委已經站起來了，雖然我問的是他的題目。 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的研究能量由委員自己來評估，你也可以評估。 郭委員國文：我是讓你有說明的機會。謝謝總裁，謝謝召委。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時32分）謝謝主席，麻煩請總裁上台說明。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：主席、李委員早。 李委員貴敏：總裁早，我今天只有三個問題要請教，但這三個問題彼此之間也相關聯，其實這三個問題前面的委員也問過，所以大部分的內容我就不再多提，我只想要從對國家利益的影響上面來討論。 總裁，你可不可以簡單回答，你認為出書這個行為本身符合行政倫理嗎？如果他是私人的，那是另外一回事情，我沒有討論書的內容，我只有說以他的身分及他的行為符合行政倫理嗎？ 楊總裁金龍：我尊重他，不過，如果以傳統的行政倫理來看，事實上應該是有瑕疵的。 李委員貴敏：謝謝，這是第一個問題。 第二個，他出書的時間點，我們都知道，臺灣會不會被列為匯率操縱國，國人都非常非常擔憂，從出書的時間點來看，再看書裡面的內容，美國會蒐集各國的資料，如果美國真的要把臺灣當成一個匯率操縱國的話，可以引用央行理事自己出書的內容來表述，這本書可能成為央行干預匯率的證明，不符合我們臺灣的國家利益。 楊總裁金龍：書裡面講到的內容有兩個部分可以講，有一個部分是引用美國外交協會的一個人寫的書，這個作者現在在美國貿易署當顧問，那個人所提出的一個資訊是錯誤的。 李委員貴敏：不是，總裁，我請教的是，我們已經知道我們符合貿易操縱國的三個要件，在這樣的情況之下，央行成員自己出書、自己爆料，我們先不管他的資料是對還是錯，他自己說央行有干預，就這樣的情況來講，是不是有可能變成臺灣被列為操縱國的一個支柱、一個資訊呢？ 楊總裁金龍：我覺得這不是很大的問題，因為…… 李委員貴敏：總裁，你知道我為什麼要問這個問題嗎？因為前面你沒有回答賴士葆委員，為什麼你會在4月9日出這封信？我本來以為，因為從外界來看，這本書的內容對臺灣國家利益是不利的，所以你在跟美方協商溝通的過程當中，必須要拿出央行的正式態度，我本來以為是這樣，如果不是的話，也無所謂。 我要請教下一個問題，為什麼我說我今天提的三個問題是連動性的？我在看這個書的時候就覺得，現在民間在看打房的議題時，覺得政府根本無所為，根本就是做做樣子，所以我才想說，這難道是為了讓彭總裁去擔負所有責任，打房不利完全都是央行的責任？這是我前面的想法，總裁您認為是這樣的情形還是不是？ 楊總裁金龍：應該不是。 李委員貴敏：所以純粹就是誤會？ 楊總裁金龍：對。 李委員貴敏：那我們再來談打房，剛剛你提到打房的部分有兩個措施，就是管制加上稅，我聽到你說這兩個最重要，那其他的因素呢？譬如實價登錄、社會住宅或是蔡英文總統講的改正不合理的稅基等等，這些都不是很重要？ 楊總裁金龍：這些應該也是重要的一環。 李委員貴敏：對，但是這些東西，尤其是改正不合理的稅基，還是回歸到財政部的職權，對不對？總裁，根據民間的統計，打房不利有一個很大的因素在於法人的部分，法人的貸款平均高達51.51%，我想請教您，法人的部分難道不是應該很好處理嗎？如果法人在買第一棟後的房子再申請貸款，如果您不准的話，我們先不管自然人的部分，我們講法人的部分，如果你們不提供信用貸款會有困難嗎？ 楊總裁金龍：以一個自由經濟體來看的話，不給他們貸款，我覺得…… 李委員貴敏：不是全部，是說他們到達第幾戶以後就不給他們。 楊總裁金龍：那也可以，即使是這樣的話，要把數字設為0，恐怕要比較慎重，特別是在自由經濟體。 李委員貴敏：理解。您是專家，我只是說央行有朝這個方向，還是從來沒想過這種情形呢？ 楊總裁金龍：我們會滾動式檢討。 李委員貴敏：但是民間已經等不下去了。 楊總裁金龍：我總覺得，如果大家覺得這個市場沒有效果，或是我們認為還有再緊縮的空間的話，那也有可能…… 李委員貴敏：您剛剛講到因素有很多，管制是其中一個而已，還有稅等的百分比大概是什麼樣子？你認為能夠達到打房成效的各種因素，大概是幾比幾？ 楊總裁金龍：目前我還沒有…… 李委員貴敏：但是我覺得量化還是有必要的。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 李委員貴敏：做了以後我們才知道哪一部分要施多少力，像我們上次在討論房地合一的時候，財政部所有東西都是沒得談，就是一定要按照這個版本，因為我們人數少，我們也沒辦法。所以這個地方還是需要總裁您多費點心，做出量化的部分，我們才好去評估這個責任到底應該是誰要多擔一點。 現在我要說匯率操縱國的問題，我們都知道，前面大家擔心的原因是三個要件我們都符合，但是這一次我們看到的不是只有臺灣沒有被列入而已，符合三個要件的國家也包括越南、瑞士。或許是出於整體的考量，像美國的QE寬鬆制度造成全球資金氾濫的情形嗎？剛剛前面你回答你跟美國溝通，一年有兩次，所以今年你在溝通之前，美國比較著重的是全球因素，還是有臺灣的因素？我相信也不只是軍購的因素，還包括台積電的晶片，還有台積電到美國去設廠及投資等等，這些因素都要納入。我想請教一下，你認為各種因素的比例，也就是全球的因素加上臺灣各自的因素，占的比例大概是多少？ 楊總裁金龍：我覺得有三個因素導致這一次的決定跟以前不一樣，第一個是美中貿易的衝突，因為美中貿易衝突造成全球的價值鏈分散了，即稍微有一點打破了，這是第一個因素。你看很多臺商都回來設廠，產品出口到美國去。第二個就是COVID-19導致很多產品，包括晶片和視訊工具的產銷發生很大的變化，這不是匯率來決定的。第三個就是美國的QE。所以我總覺得美國這一次做這個決定是考量這三個因素，跟之前的政府不大一樣，葉倫的考量是比較周延、比較務實的，所以你問比例多少，就我來講的話，各三分之一。 李委員貴敏：其他不列入的國家包括越南和瑞士呢？ 楊總裁金龍：本來是有列入的，這一次也是被豁免。 李委員貴敏：可是這兩個國家沒有被列入，跟你剛才講的因素好像比較無關，好像只跟QE寬鬆比較相關，其他的部分則無關。 楊總裁金龍：沒有，越南也是一樣，越南未納入，也是因為COVID-19和美中貿易衝突的關係。 李委員貴敏：央行祭出打房政策，現在有在規劃下一波嗎？ 楊總裁金龍：我們還是在檢討再下一波當中。 李委員貴敏：現在還沒有確定會出來？ 楊總裁金龍：還沒有確定。 李委員貴敏：現在還沒有一個定數？ 楊總裁金龍：是。 李委員貴敏：匯率的部分呢？ 楊總裁金龍：匯率還是很單純的，匯率還是供需決定的。 李委員貴敏：我知道，我懂，你一定要講是供需決定的，我也認同是供需決定的，但是在多久之內供需的情形還是會不變？ 楊總裁金龍：以目前來看，從2月中開始，我們的供需大致上是平衡的，這是第一點。第二點，外匯市場的秩序也是非常良好。 李委員貴敏：所以簡單來講，在往後的一年，匯率還是穩定的。 楊總裁金龍：我們希望是這樣子，當然我們會密切注意匯率的發展。 李委員貴敏：資訊透明，我覺得真的是非常非常重要。 楊總裁金龍：當然，委員在講資訊透明，我跟委員報告，在外匯市場資訊透明這個部分，各國中央銀行都有一定的保留，不是只有臺灣的中央銀行，其他中央銀行也都是一樣。 李委員貴敏：理解。總裁，我很含蓄問你一下，剛才你在回答的時候說央行理事們在這個會議中應該表達意見，沒有問題，開過董事會、開過理事會的人都知道，我想請問一下，央行對於這樣的會議，有沒有會前會？ 楊總裁金龍：第一個，我們沒有會前會，不過我們在開會之前會把相關資料寄給理事。 李委員貴敏：就是當天嗎？ 楊總裁金龍：不是，大概是一個禮拜以前。 李委員貴敏：就是跟民間企業一樣？ 楊總裁金龍：是，我們會給理事相關的資料。 李委員貴敏：好，謝謝總裁，謝謝。 楊總裁金龍：謝謝。 主席：謝謝。請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（10時46分）謝謝主席，請楊總裁上台說明。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：高委員早。 高委員嘉瑜：總裁好。大家都很關心「致富的特權」這本書，其實就是在檢討過去央行的政策，總裁已經看過這本書了嗎？ 楊總裁金龍：我大體上翻過。 高委員嘉瑜：那您覺得這本書的內容寫得如何？ 楊總裁金龍：我覺得有很多地方都應該再溝通。 高委員嘉瑜：所以你不認同很多地方嗎？ 楊總裁金龍：不是說認同，因為認同是一個價值觀的問題，我所謂的溝通是說有誤解。 高委員嘉瑜：例如哪些部分？因為低利率導致房價上漲這部分嗎？ 楊總裁金龍：書裡面的一個推理，是說中央銀行的利率之所以低，主要都是為了要繳庫，這個邏輯完全是不通的。 高委員嘉瑜：在出這本書之前，您知道這個內容嗎？還是上市之後你才知道？ 楊總裁金龍：我不知道。 高委員嘉瑜：你完全不知道？ 楊總裁金龍：對。 高委員嘉瑜：他有找嚴副總裁寫序，他有找你寫序嗎？ 楊總裁金龍：沒有。 高委員嘉瑜：所以你完全被蒙在鼓裡？ 楊總裁金龍：對，都不知道。 高委員嘉瑜：這些理事長期以來對於央行的政策都有一些不滿，有不能接受的地方，這個部分你知道嗎？還是等到你看到書才知道？ 楊總裁金龍：他們也都會發表一些意見，但是以前我們都有response，所以也不會在意，我跟委員報告，在經濟、金融的領域裡面，大家的意見分歧，我覺得這是很正常的。只是說有一些誤解，我們中央銀行必須要很謹慎地來澄清，包括我剛剛所說的中央銀行繳庫，我們當然是要繳庫…… 高委員嘉瑜：總裁，這件事情是不是凸顯央行內部的危機？也就是說，央行內部現在是不是有分成兩派？有一派對於舊制，包括彭淮南和您的作法是長期不滿的，他們在央行內部，就算透過討論，也沒有辦法發聲，所以從去年開始，對於央行是否打房，就開始不斷發出不同的聲音，說理事有不同的意見，包括陳南光副總裁，也多次投書媒體，認為央行應該要開始打房，這些內部不一樣的意見跟聲音沒有辦法得到抒發的時候，是不是就透過書及媒體，把這些聲音傳達出來？那是不是也凸顯央行這個一言堂長期以來是被彭總裁或楊總裁所把持，所以這些人必須透過這樣的方式，才有辦法讓媒體聽到他們的聲音？ 楊總裁金龍：報告委員，我們討論的議題搬上來以後，大家都可以討論，你看看我們的議事錄都是很多元的，所以不會不讓大家討論，每個人都討論…… 高委員嘉瑜：討論完之後，這些討論的意見有沒有被採納？有沒有在議事錄裡面？這些理監事在理監事會議的發言，哪些被收錄到會議摘要裡？理事要求要列入或不列入都被拒絕等等，這些問題都導致央行被認為是一言堂，有沒有這樣的事情？ 楊總裁金龍：不會，絕對不會，我跟委員保證。 高委員嘉瑜：現在理監事出來爆料說央行長期以來就是這樣。 楊總裁金龍：所以我就跟委員報告，這是可以溝通的。 高委員嘉瑜：你的溝通無效，所以這些人才會透過媒體爆料。 楊總裁金龍：我們不認為這是一個大問題，所以沒有很積極處理，等到這本書出來的時候，我們才發覺書中說我們拒絕某些建議，絕對沒有這回事。 高委員嘉瑜：去年9月陳南光副總裁就已經投書媒體，針對打房這件事情，認為應該要超前部署，當時我也特別在這裡問楊總裁，當時您還不認為需要開始打房，還要再觀察。等到12月到3月，陸陸續續開始有一些作為的時候，大家就會認為央行內部這些理事們早就已經開始討論了，但是為什麼總裁都不把這些當作一回事，大家也認為長期的低利政策導致低薪和高房價問題。 楊總裁金龍：我藉這個機會來跟委員報告，在這本書的序裡說我在立法院講的跟實施的不一樣，是急轉彎，我要鄭重地對這一點提出我的說明，事實上在去年9月我做業務報告時，就說如果從金融穩定和呆帳率來看，還有當時還在紓困當中，應該是沒有實施選擇性信用管制的條件，但是我有但書，我說房價這個議題非常複雜，如果各部會能夠有一個集體的措施和集體的行動，中央銀行可以來配合。我當時是有這樣的說法，而且我那個時候也知道行政院在6月和9月就已經在討論要有一個package出來，我就是在等行政院這個package，如果能夠出來，中央銀行義不容辭，我們就要配合，所以沒有所謂的急轉彎，我藉這個機會來說明。 高委員嘉瑜：如果連央行副總裁陳南光都認為您急轉彎，外界當然也會認為，連內部瞭解央行的人都認為楊總裁在這件事情的態度上一開始是不支持的，你看9月17日央行理監事聯席會對打房議題的發言全部都被列出來，幾乎所有理事都一致認同應該要提早採取行動，認為房價上漲已經是一個趨勢，甚至可能導致不動產市場泡沫化，應該要提出選擇性信用管制，高達五位理事都有提出這樣子的說法，但是9月17日當時央行還是沒有任何作為。 楊總裁金龍：對，因為我們那個時候認為時機還不到，他們只是說要超前部署，沒有說馬上就要做，只是建議要考量這個方向，也只有講這樣子而已。 高委員嘉瑜：理事們對於央行總裁的獨斷獨行已經長期不滿，這麼多理事都有這樣的建議，但是完全不被採納，最後總裁決定再觀察、再看看、再來決定，所以這些人就迫不及待地想要透過媒體說這件事情不能再等也要馬上執行。 楊總裁金龍：沒有，沒有。 高委員嘉瑜：到底誰來做最後的決策？這麼多理事認為要提早超前部署，最後決定不超前部署的是總裁嗎？ 楊總裁金龍：沒有，不會。從這一點可以看出，中央銀行的理事在討論的時候，絕對沒有所謂的一言堂，從這一點就可以看出。 高委員嘉瑜：重點在最後的決策，他們講話只是「盍各言爾志」，講完之後卻不被採納，所謂的一言堂，就是講完之後還是照總裁個人的意志去做。 楊總裁金龍：沒有，我跟委員報告，在9月份的時候大家都有討論到這個議題，但是沒有一起同意現在就做了，絕對沒有，如果說大家都一致同意說現在要做了，我做為一個主席…… 高委員嘉瑜：那不同意的人是誰？是總裁嘛？ 楊總裁金龍：我沒有，那個時候大家就說針對這個議題要儘速考量這個方向，但是還沒有…… 高委員嘉瑜：央行現在祭出的選擇性信用管制措施，是不是有檢討過對於現在的高房價的抑制有沒有效果？這件事情有沒有在內部討論過？ 楊總裁金龍：那當然，我們也一直在…… 高委員嘉瑜：目前理監事對於現在的措施有沒有用，是不是應該提高利率，或是祭出更嚴格的管制措施，內部有沒有不一樣的聲音？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，第一個，我們3個月才開一次理事會，理事會不能每隔很短的時間就開一次，因為要看成效，這是第一點。第二點，所有的理事都同意，利率是針對通膨和經濟的發展，選擇性信用管制針對的是金融穩定，理事都是同意這種做法的。 高委員嘉瑜：針對高房價的議題，目前還沒有再討論過？ 楊總裁金龍：我們到6月的時候…… 高委員嘉瑜：6月會再討論？ 楊總裁金龍：對，會再討論。 高委員嘉瑜：現在數據告訴你說，目前Q1的價量仍然持續上漲，新聞告訴我們，北臺灣的新案房價繼續在衝高，甚至臺北市的房價已經站上每坪90萬了，重返9字頭，類似這樣子的信息，央行有沒有看到？ 楊總裁金龍：我們當然有看到。 高委員嘉瑜：針對這些，你們會不會有一些更嚴格的管制措施？ 楊總裁金龍：這個要看後續的發展。 高委員嘉瑜：如果央行理事認為，不管是低利或是管制措施都還不夠，需要有一些更強制的作為，總裁會同意嗎？ 楊總裁金龍：這是大家討論，不是同意不同意，因為其他的委員也有他們個別的看法，要取得大家的同意…… 高委員嘉瑜：所謂的大家是怎麼樣？要投票嗎？還是怎麼樣？ 楊總裁金龍：那當然，要問「你同意嗎」。我跟委員報告，你去看我們的新聞稿，我們絕不會造假，我們寫一致同意的時候，表示所有的理事都是同意。 高委員嘉瑜：好，我覺得央行今天會有這樣子的問題，會讓大家質疑央行內部溝通或在會議討論過程確實出了很大的問題，導致這些理監事必須通過出書，用媒體的方式來表達他們對於低利政策或打房措施的不滿。我覺得總裁您必須要去傾聽這些理監事及陳南光副總裁等人不同的意見，並設法去彙整，讓大家能夠認同。如果你沒有辦法說服他們，卻要來說服我們，那我們會認為央行在這個部分自己內部都沒有共識，如何能夠作出一致性的政策，讓公眾能夠接受？這點是有疑義的。 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們理事會的決議，我們都會在我們的新聞稿裡面寫得清清楚楚。 高委員嘉瑜：這次美國財政部沒有把臺灣列為匯率操縱國，但是列在加強觀察名單裡面，顯然就是對臺灣確實是輕輕放了一馬，總裁您認為原因是什麼？ 楊總裁金龍：我剛剛也講了，第一個就是美中貿易衝突，第二個就是COVID-19，第三個就是美國的QE。 高委員嘉瑜：我們現在被列入觀察名單，已經是長期的問題，我們還會繼續用這種匯率操縱的手段去抑制我們的匯率嗎？ 主席：總裁，請用書面答復高委員，好不好？ 楊總裁金龍：好，謝謝。 高委員嘉瑜：謝謝主席，謝謝總裁。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時4分）謝謝主席。總裁好，本席看了央行的報告，發現央行之前因應炒房所提的政策和施行的方式、方法，成效並不是很好，央行也表示要對這些銀行道德勸說。請問總裁，道德勸說有效嗎？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：第一個，我們的選擇性信用管制會限制放款只能是幾成，這是一個規定，所以他們在執行上絕對沒有問題，但是就利率的…… 陳委員椒華：但是成效不好。 楊總裁金龍：成效很好啊！只能貸款幾成的限制…… 陳委員椒華：像餘屋貸款這部分，我們看到的效果並不是很好，例如放款從六成降為五成。 楊總裁金龍：也很好啊！現在只有四成五、四成六，絕對符合我們的規定，這是毋庸置疑的。 陳委員椒華：假如他們把房價拉高，藉此符合四成五的規定，那麼建商手頭上的資金還是很豐沛，他們還是有足夠的周轉金。目前我們看到的餘屋貸款成數是四成五或五成，假如建商和銀行合作把餘屋的價量撐起來，房價還是不會降下來。 楊總裁金龍：我們的措施不只是這樣，第一個，我們推出選擇性信用管制措施，第二是要求他們提供數據，第三個，我們還會和他們談一談，關於這個措施，你們覺得有什麼可以再改進的地方。第四，我們會請金檢處做專案金檢。 陳委員椒華：本席給總裁一個建議，銀行法第七十二條之二，關於住宅建築和企業建築放款的總額，目前是不得超過放款時所收存款總餘額及金融債券發售額之和之30%，這個部分是不是可以降為25%？總裁認為呢？ 楊總裁金龍：第一個，這是金管會的職權。第二個，如果要修改銀行法的話，還是一樣需要立法院通過，而且他們要提出來。 陳委員椒華：請問總裁支持嗎？因為目前國人自有房屋比率高達85%，如果下修這個部分，對大部分民眾的影響也比較小。 楊總裁金龍：這是金管會的職權，我們還是要尊重他們的決定，不宜…… 陳委員椒華：因為我們的目的是打炒房，尤其是餘屋貸款的部分，這是一個主要的問題。 楊總裁金龍：當然，就我們的職權範圍…… 陳委員椒華：假如央行使不上力，是不是可以和金管會等相關單位合作，在行政院溝通的時候提出這項建議，修正銀行法第七十二條之二，可以嗎？ 楊總裁金龍：不一定由我們提建議啦！事實上委員在這邊的質詢，他們都聽得到、看得到，也會思考是否適合，第一個，這是他們的職權，第二個是這部分涉及修法。 陳委員椒華：所以總裁不反對啦！剛才本席的建議，你不反對嘛！ 楊總裁金龍：不是，我不敢自行…… 陳委員椒華：當然大家都要努力，包括本席也會在立法院努力，不管是質詢或是未來修法。如果有四間房以上，總裁是否支持將他們排除在房貸對象之外？ 楊總裁金龍：我是覺得如果要排除，這是非常強制的手段，在自由經濟體裡面是否適合這麼做？我們也一直在思考這個問題。 陳委員椒華：就是單一自然人或是法人，他們的房貸高於四戶的…… 楊總裁金龍：我們內部也有討論這個議題，如果你給他…… 陳委員椒華：如果再給他們房貸，那麼光是餘屋貸款這個部分，他們和銀行結合就會拿到非常多周轉金。 楊總裁金龍：也可以降低成數。如果不貸款給他，這樣好像有一點…… 陳委員椒華：但我們現在就是希望用一些手段，把假性需求排除在市場之外，或許這樣房價才可能有合理的供需，不然年輕人根本買不起房子，而且我們社會住宅的戶數也不足。 楊總裁金龍：這個部分我們可以再思考、討論。 陳委員椒華：對，就是修正銀行法第七十二條之二，下修額度，從30%降到25%，甚至是更低，這也是一個方向啦！希望讓年輕人有感，這樣才可以解決這個國安問題，讓年輕人不敢生孩子的問題有效解決，謝謝。 楊總裁金龍：謝謝委員指教。 主席：謝謝。請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時11分）謝謝主席。楊總裁好，我們今天的議題是討論不動產授信的管制措施，這個當然是因應打房，除了財政部推出的兩稅合一，增加稅收的措施之外，央行也提出兩階段限制貸款。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：對。 蔡委員易餘：請教總裁是哪裡人？ 楊總裁金龍：我是屏東人。 蔡委員易餘：屏東恆春嗎？ 楊總裁金龍：是的。 蔡委員易餘：恆春的房地產如何？ 楊總裁金龍：我覺得還好，很少聽說漲價。 蔡委員易餘：沒聽說嘛！好像一直很穩定。 楊總裁金龍：是的。 蔡委員易餘：如果是六都，可能就漲很多。 楊總裁金龍：對，因為六都有這樣的條件。 蔡委員易餘：對，六都符合條件。 楊總裁金龍：例如中科、竹科、南科，各地有它的議題，也有它的條件。 蔡委員易餘：總裁說到一個重要的觀點，房市這個問題還是在於供給和需求。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 蔡委員易餘：因為六都的需求大，自然就有炒作或是上漲的空間。但是在非六都的地方，尤其像總裁的家鄉屏東，召委和本席的家鄉嘉義，基本上都是鄉下地方，房地產想要上漲是很困難的，如果上漲，可能是有重大建設的緣故，例如有工業區或是都市計畫帶動地方發展，所以房地產可能會稍微漲一點，但是就算上漲，漲價的幅度也不會很離譜，可能一坪從4萬元漲到6萬元。 楊總裁金龍：對。 蔡委員易餘：本席要和總裁分享的是，本席認為我們在處理炒房的問題時，都是站在六都的立場，也許非六都有一些比較熱鬧的地方，像新竹，但總是會有比較偏遠的地區，所以一視同仁打房真的好嗎？ 楊總裁金龍：乍看之下大家都一體適用好像不太適合，不過如果我們深入去看，你會發現其實還算合理，為什麼？例如三房以上的我們才會限制，但也不是他有三房，我們就會予以限制，例如名下擁有三間房子，但是只貸款一戶，這時候你就不會受到這個限制。 蔡委員易餘：總裁，本席大概懂你的意思。本席贊成這個策略，為了抑制高房價的問題，所以我們祭出這樣的措施，這麼做當然是希望讓年輕人買得起房子，這也是我們期待的。可是事實上在比較偏遠的地區，其實他們也滿期待房屋漲價，如果有建築業在那邊蓋房子，買房子的人也會期待房價不錯，把它當成一個投資標的。這麼說可能會被罵，認為房子不能當作投資標的，可是在鄉下地方，它確實有帶動發展的價值空間存在，本席覺得完全否認這件事情，把鄉下地方的透天厝和都市公寓的小小空間混為一談，這樣有點專斷。 本席舉兩個例子，其中一個案例，假設有三兄弟共同繼承爸爸媽媽的房子，這時候三兄弟的持分都是三分之一，其中一個人為了在外就業，所以買了一間房，這樣還是會受到打房的限制，但前兩間房都只是持分而已。對我們來說那是祖厝，可是不方便居住，因為那邊就業環境比較不好，所以需要到第三地買一間房子，結果卻受到限制，都市這樣的例子可能比較少，但是在鄉下地方卻司空見慣。總裁，像這樣的狀況呢？ 楊總裁金龍：你說的這種例子，A、B兩間房子由三個人共同持有，這是比較特殊的案例。 蔡委員易餘：不會很特殊喔！很多祖厝都是由兄弟繼承。 楊總裁金龍：這就像我剛才說的會有兩種情況，第一種情況，他有沒有去貸款？假設他們都沒有貸款，這樣就不會受到限制。 蔡委員易餘：這樣就不會受到影響嘛！ 楊總裁金龍：對。 蔡委員易餘：可是是否貸款這件事，有時候並不是完全由自己掌控，例如哥哥去貸款，那麼這間房子就有貸款。除了大哥拿爸爸的房子去貸款，二哥也去貸款，最小的兒子沒有貸款，但是當他要去北部買房子時，貸款卻受到限制。 楊總裁金龍：是。所以還有第二種狀況，第一個，他有貸款，可是這只是持分，由三個人共同持有，針對這種特殊案例，如果你覺得這個管制措施不合適，我們可以個案處理，我們會去…… 蔡委員易餘：因為剩下的時間不多，本席接著說第二個例子。事實上在鄉下地方還有一種狀況，因為現在高鐵一日生活圈，例如住在臺北，但是工作地點在臺東，平常也會和爸爸媽媽住在嘉義，所以希望在這三個地方布局，擁有三間房子，我們不是炒房，是真的都有在使用，但是也被列入這次的限制範圍。當然，這樣的狀況比較特殊，本席要突顯的是現實中有不同型態的人，他們不是炒房，是真的有在使用，所以本席覺得打房的時候還是要思考到…… 楊總裁金龍：我剛才也有向委員報告，如果有特殊案例，我們主辦的局、科會就個案處理，這是第一個。第二個，就銀行的資源來看，我覺得這是合理的，不管你在哪裡有三間房子，如果都有貸款的話，從銀行的立場來看，第一個，風險會不會太大？所以我們限制他的貸款成數，這麼做對銀行有利，說不定對這個貸款戶也好，如果有一天房地產整個崩跌，大家都…… 蔡委員易餘：總裁，本席要和你們分享的是，打房是正確的路，但是本席希望你們在處理這些問題時可以更細膩。 楊總裁金龍：當然。 蔡委員易餘：不要因為打房，反而抑制非六都的城鄉發展，也許有時候鄉下地方的發展還是要靠這些建築業，狀況真的和都市不一樣，好不好？謝謝。 楊總裁金龍：好的，謝謝。 主席：謝謝。請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時20分）謝謝主席。總裁好，今天我們討論幾個重要的議題，第一個是今天非常重要的消息，對我們來說非常好，因為沒有被列入觀察名單，我們滿慶幸的。事實上按照這些標準，我們有一點達標了，不過這次沒有被列入觀察名單，但是老實說未來還是有壓力啦！這次沒有被列入觀察名單的原因，不知道總裁是否認同，因為最近臺幣也升值很多，從32元升值到快28元。 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：是的。 張委員其祿：這麼說好了，市場機制讓我們的貨幣升值，所以其實是…… 楊總裁金龍：對啦！委員說的沒有錯，事實上這就是我們一直在溝通的，其中一個很重要的關鍵點。 張委員其祿：所以說白一點，雖然我們表面上達標，可是事實上這一波的升值，市場機制也反映在匯率上，等於我們並沒有操控，對不對？就是這個概念。 楊總裁金龍：是，沒有錯，委員說的非常專業，第一個，對於匯率的方向，我們不可能去管控。 張委員其祿：所以總裁，我們這次沒有達標的原因，或者說表面上達標，但是美國沒有把我們列入觀察名單，就是因為這一波臺幣也升值很多，說白了就是這樣。 楊總裁金龍：是，沒有錯。 張委員其祿：現在我們的問題就是這樣。前面幾位委員都在談一件事，等一下本席會告訴你，就是那本書的問題，我們過去是低利率、低匯率，直白的說，當時我們的政策目標就是這樣，彭總裁的時代也是這樣。但是同樣一套貨幣政策，走到後來當然也會有一點限制，因為後來我們的經濟成長已經不是那麼強，這也是事實。我們一開始壓低利率、壓低匯率都是為了幫助出口，因為臺灣本來就倚賴出口。 楊總裁金龍：不過委員，我也要趁這個機會稍微說明低利率、低匯率的問題，如果我們看這20年的匯率，利率的部分待會再說，就匯率來說，事實上我們這20年來的匯率趨勢還是升值的。 張委員其祿：對，本席知道。當然，外界有不同的解讀，甚至這本書也有不同看法，這些我們就不多說，因為總裁也知道。本席簡單做個結論，目前不管是熱錢進來，或者是國際情勢改變，其實我們現在的匯率已經不像彭總裁時代鎖的那麼緊，既然現在能夠彈性因應實際情勢，而且我們這樣做也不會被列入匯率操縱國，所以本席的意思是，從這個角度來看，我們以後是否乾脆就讓它市場機制化？例如當時彭總裁守在32元至28元的區間，我們現在就是讓它走的更…… 楊總裁金龍：事實上據我的了解，因為當時我也是中央銀行的一員，所以整個決策過程我大概都了解，對於匯率，我們不會一定要守在哪一個範圍，我們都是…… 張委員其祿：本席知道，但過去彭總裁就是給大家這樣的印象，或者長期來說就是這樣，但是現在…… 楊總裁金龍：外界的人在觀察的時候總覺得是這樣，事實上並不是。 張委員其祿：我們先不辯論那本書寫的對或錯，現在這個契機就是這樣，只要熱錢進來，匯率自然就會升，說白了，臺幣就是升值了，我們現在就是這樣的方式。而且根據測試的結果，尤其是現在都是以科技業為主，他們好像也不是真的都靠這個，因為傳統製造業比較會受到匯率因素的影響，對不對？ 楊總裁金龍：對，這些我們都會考量。 張委員其祿：我們現在就是給他們一個彈性的匯率空間，就是讓市場機制決定，這樣比較好啦！ 楊總裁金龍：對，沒有錯。 張委員其祿：今天還有一個更重要的議題，就是關於房貸的問題，當然我們也非常謝謝央行，因為你們也在努力解決問題，這是事實。不過還是要讓總裁知道，現在大家還是認為政府打房無效，甚至有些人還公然挑戰，從這些新聞都可以看出來。因為時間有限，我們直接談幾個細節，關於不動產的貸款集中度，雖然央行說我們是趨緩，不過所謂的緩，其實只是緩一點點。總裁，你在接受訪問時也說了，放款比重從36.43%變成36.53%，是有好一點點啦！但為什麼還是降不下來？原因是什麼？ 楊總裁金龍：我們都認同它的趨勢往上，如果要出手，基本上第一個措施就是選擇性信用管制，但它的效果沒辦法一下子就顯現，所以7月份統計資料出來的時候，我們再來看…… 張委員其祿：總裁，您曾經說過，金融機構的授信範圍寬嚴不一，因此必須制定一致性的標準，本席認為這是正確的，應該往這個方向走。現在就是因為沒有標準，所以變成授信的寬嚴不一，貸款成數一直降不下來，我們也是因為這一點才支持你們做這件事。是不是應該繼續這麼做？你們應該和金管會共同研議標準，對不對？ 楊總裁金龍：是的。 張委員其祿：這真的很重要。你們過去只是道德勸說，請銀行的人喝咖啡，但還是有一些銀行違背政策，比如臺企銀，因為他們對高價住宅的放貸還是太多。所以我們建議，既然你們自己也承認這部分寬嚴不一、沒有標準，這的確是問題，針對這個部分，你們和金管會是不是能夠迅速研議？能不能很快的提供報告給我們？ 楊總裁金龍：好的，我們會和他們討論。不過也要向委員報告，事實上金管會也會配合做專案金檢，我覺得這麼做還是有效的。 張委員其祿：當然，所以我們才希望你們趕快配合，針對這部分給我們一份報告，針對標準寬嚴不一的問題，你們會如何合作處理？請儘快給我們報告。 楊總裁金龍：好的。 張委員其祿：關於建商的部分，他們手上有很多建案，因為現在有點逃命潮，所以他們也在炒作，希望先把價格墊高一點，你們有沒有注意到？這個部分是否也該提出具體措施？而且他們製造一種假象，就是現在不買，以後會更貴，尤其是預售的部分，央行是否可以再更關注一些？ 楊總裁金龍：好的，可以。 張委員其祿：謝謝。現在一來是逃命潮，二來就是他們好像要用這個方式製造一些假象，針對這種虛假交易，央行、金管會、財政部可能要配合公平交易委員會有點作為。關於餘屋貸款，因為這是央行管得到的，12月提出一波措施，3月又一波，你們都只做限制，並沒有太大的改變。但是總裁，用餘屋繼續貸款、繼續炒房，這是有可能發生的，長期來說，你們對餘屋這部分是什麼看法？ 楊總裁金龍：餘屋這個部分，在委員的資料裡面有提到只限制成數，利率未受規範，因為中央銀行的職權只在成數的部分，至於利率，你也知道利率自由化…… 張委員其祿：本席知道，它會變。 楊總裁金龍：對，這一點是不變的。 張委員其祿：楊總裁，但你們對貸款成數還是有影響力，可是第二波的限制並沒有改變，還是一樣五成。 楊總裁金龍：事實上在我們提出這個措施以後，它的利率也有提高。 張委員其祿：因為現在利率實在太低了，所以成數的部分拜託總裁，你們再多想一想，因為利率實在沒辦法改變。 楊總裁金龍：事實上利率也有提高。 張委員其祿：所以這個部分還是要做限制。為什麼現在要說這些？因為現在有很多餘屋，說實話，如果真的把房價打下來，其實也會有授信風險，這個部分我們也承認，所以你們可能要未雨綢繆，當房價真的大規模往下的時候該如何，這個部分也要想一下，好不好？你們要未雨綢繆，要做好相關準備。 楊總裁金龍：是，好的。 張委員其祿：最後15秒，本席做一個簡單總結，我們要避免央行的信用資源變成炒房的工具，尤其像餘屋貸款，他們可能不斷蓋房子，然後貸款、炒房，結果變成惡性循環，所以我們希望央行注意，因為你們提出的第二波限制，餘屋這部分的措施和第一波一模一樣，這部分也麻煩總裁再認真思考一下。因為利率實在是太低了，導致持有成本太低，所以成數方面再加嚴一點，也是可以考慮的，請你們內部再研議一下，謝謝總裁。 楊總裁金龍：好，謝謝。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（11時32分）謝謝主席。各位女士、先生，大家早安，楊總裁早，請教一下，你就任總裁多久時間？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：已經超過三年多。 費委員鴻泰：你的任期總共幾年？ 楊總裁金龍：5年。 費委員鴻泰：換句話說還有一年多任期就到了。 楊總裁金龍：是的。 費委員鴻泰：今天請教你的問題很敏感，感覺上央行總裁的爭奪戰已經開打，想要奪你位子的人，表面上是陳南光，私底下還有沒有？例如許嘉棟是不是有這個意願？本席不曉得。從本席從政的經驗來看，這是很難得的，通常不會發生部會的委員自己寫書打前任總裁。彭淮南擔任總裁的時候，你是副總裁，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 費委員鴻泰：彭淮南當總裁，理事會開會討論的時候，你們的步調和理事們的步調是一致的，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 費委員鴻泰：本席到立法院那麼多年，從來沒有看過哪一任央行理事會是這樣，兩個現任理事和一個前理事寫一本書罵之前20年的總裁，而且是由現任副總裁陳南光幫他們寫序。總裁，他們借這一招鬥彭總裁，其實項莊舞劍意在沛公，實際上是對準你。彭總裁已經退休，歷史自然會給他一個公斷，這個公斷由別人寫，也許是合理的，如果是現任的央行兩位理事和副總裁評論以前的政策，換句話說，就是他們覺得以前的央行理事都錯了，這是我們的政治解讀。我們再看前央行總裁，先不要說他的政績，但他曾經是14A還是15A的總裁。 楊總裁金龍：14A。 費委員鴻泰：在中華民國的歷史上，或是別國的央行總裁，有人比他評價更高嗎？有高過14A嗎？ 楊總裁金龍：好像沒有。 費委員鴻泰：沒有啦！古往今來，任何一個國家的央行總裁都沒有拿過這樣的殊榮，但現在這兩個理事卻提出批判。從統計學的角度來看，經濟學在某種程度會刻意抑制，舉個例子，本席剛擔任立委時，林全是財政部部長，那時候好像召開一場關於國家經濟發展的會議，本席以立法委員的身分參加，碰到前任部長李庸三，當時他可能是提出什麼計畫去發表，用總經的模式看臺灣的經濟、臺灣的政策。 本席看完以後提了兩個問題，第一個，你用這個模式，假設在常態分配之下，你有沒有去檢驗是不是符合常態分配的Assumptions？我們都知道，任何的經濟模式如果不符合你的假設，你做的再好也沒有參考價值。第二個，你做出來的效益R squared，R squared從零到100%，如果不到10%，請問可參考的價值在哪裡？當時他還想和本席辯論，後來有人提醒他，本席是新科立委，是統計系教授。 本席說這番話的意思是什麼？就是念經濟學的要注意假設條件到底對不對，這一點你要思考一下。他是先射箭再畫靶，因為他要批判彭淮南的匯率和利率政策對臺灣造成的某種現象，但這當然要有總體的考量，臺灣不是IMF會員，出了事情或是有經濟狀況，例如1997年亞洲金融風暴，2000年網路荒漠化，2007年、2008年的連動債，發生這些問題之後，IMF會幫我們忙嗎？會還是不會？ 楊總裁金龍：我們不是會員國，應該是不會啦！ 費委員鴻泰：就算會，可能性也非常小。所以你必須把這些factor也納進來看。彭總裁還有一個邏輯，本席不是幫他說話，但本席看過他寫的paper，也看了很多評論，包括工商時報禮拜天的社論，本席覺得寫的還算客觀。主要是分成兩條線，風險高的curve是這樣，風險低的curve是那樣，他就是取中間值嘛！取中間值的邏輯就是不牟取最好的effectiveness，但是也不要碰到最壞的effectiveness，既然是取中間值，當然效率也會受到一些影響。 所以本席覺得很奇怪，也要在這邊正式點名，你是經濟系的教授，絕對有資格討論這個問題，麻煩請教他們，他們討論的內容公允嗎？第二個，陳南光就是蔡英文姐夫指定的人，本席在這邊質詢過，你可以早點告訴大家，你是不是想當央行的總裁？憑良心說，當央行的理事、副總裁帶頭批判央行以前的政策，也就是在否定以前，這樣人民對你們的政策會有信心嗎？日後就算陳南光當央行總裁，大家會認為你是為老百姓著想嗎？我不知道這個作法是幫進口商還是幫出口商講的，任何一位央行總裁都會有這方面的壓力，將匯率調高了，臺幣升值了，這樣會讓進口商很爽，可是出口商就在那邊跳，以前張忠謀就罵了很多次，所以本席認為這幾個人不適合擔任央行的理事，陳南光更不適合擔任央行的副總裁，因為他在踐踏你們央行的權威。權威不是不可以被挑戰，立法院的立法委員可以挑戰，民間學者可以挑戰，媒體可以挑戰，但是你身為央行的理事，請問這樣做的目的是什麼？其實本席不想要楊總裁回答這個問題，因為站在你的立場，回答這個問題會很痛、很辛苦，但是我要告訴你，有人要謀取一年以後的央行總裁大位！這三位不會到我們財委會來，我只是覺得這三位的書都白念了！他們不適合當央行的理事。 主席：我們下一次指定陳南光及其他兩位現任理事來財委會列席，問問他的理由。 現在請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時41分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。請陳南光理事備詢。 主席：這一次沒有請他列席，下一次好了。 羅委員明才：那麼下一次本席請他備詢時，他必須上台答復，這一次只好請教楊總裁。楊總裁好！本席剛才聽到有委員批評你們央行獲得14A的總裁，可是該位總裁並不在場，也沒有人反駁，這就好像一直被人猛k，k完卻無法回應一樣，既然他不能來，下次我們就請所有理事都來列席。請問央行現在有幾位理事？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：羅委員早！我們總共有15位理事。 羅委員明才：他們是誰聘任的？ 楊總裁金龍：基本上都是行政院推薦，然後由總統任命。 羅委員明才：有沒有比較好的？ 楊總裁金龍：都不錯。 羅委員明才：都不錯？剛剛就有委員點名其中有幾位有問題，其實講起來也是有問題，哪有現任理事批評現任總裁和以前總裁的？何況他還是獲得14A評的總裁！對於彭總裁，大家以前就很敬佩，不論怎麼說，請問他每年繳多少錢給國庫？ 楊總裁金龍：我想1,800億元並不是我們中央銀行的一個政策目標，只是我們有這個外匯存底，中央銀行就要善盡管理人的責任，在流動性、安全性之餘，強化我們的威信。 羅委員明才：請問楊總裁，你認為彭總裁好不好？ 楊總裁金龍：我非常尊敬彭總裁。 羅委員明才：你喜歡他嗎？在以前的民調中，他的支持度都是最高的，你們真是搞不清楚狀況！他本來是要出來競選總統或副總統的，只是因為他一生都是公務人員，自認就是為人民服務，所以不忮不求。這麼好的一個人，結果你們的現任理事還要批評他！請問楊總裁，這個總裁的位子你還可以坐多久？ 楊總裁金龍：我們一任是5年，我現在已經任職3年多。 羅委員明才：一般都是做完一任又連任，你可以做幾任？ 楊總裁金龍：委員這個問題我剛剛也有回答過，從我當業務局局長到副總裁、總裁，從來都沒有規劃過會坐到這個位置。 羅委員明才：可是你還是坐上啦！請問你會不會繼續坐下去？ 楊總裁金龍：我都沒有做過這樣的一個規劃。 羅委員明才：下次如果有人要請你繼續坐在這個總裁的位子上，你願不願繼續坐？雖然你沒有拿到1A或2A的評語，但這並不造成影響，就好像人家都評價說某餐廳獲得米其林幾顆星什麼的，但不去米其林餐廳吃也可以吃得很飽一樣。 楊總裁金龍：這是假設性問題，不便回答。 羅委員明才：若是做得好，我們還是會給予掌聲的，在本席看來，這幾年的金融從業人員及相關主管機關還算是有為有守，要不然臺股也不會上到16,000點，即將挑戰17,000點甚至18,000點，請問有沒有這個機會？ 楊總裁金龍：股市最近是滿夯的，現在有到17,000點左右。 羅委員明才：會不會到20,000點？ 楊總裁金龍：我不敢做這樣的預測。 羅委員明才：美國都創新高了，你們為何這麼沒有信心？ 楊總裁金龍：我不敢做這樣的預測。 羅委員明才：請問總裁對於我們沒有被列為匯率操縱國高不高興？ 楊總裁金龍：我覺得這是跟美國溝通的一個結果，我們只是就事實陳述，並不會因為他們沒有這樣做就非常高興。 羅委員明才：本席看到你來列席感覺上你沒有不高興。 楊總裁金龍：我就是維持平常心。 羅委員明才：本席總認為沒有被列入匯率操縱國是放下了一塊大石頭，應該比較輕鬆一點吧？ 楊總裁金龍：我們還是按照我們的原則來操作。 羅委員明才：如果被列入匯率操縱國的話會怎麼樣？會不會接二連三的出現經濟制裁等很多問題？ 楊總裁金龍：就是大家來溝通，只是溝通的次數會比較多。 羅委員明才：美國有無在溝通中要求我們央行多買一點美國的公債？ 楊總裁金龍：不會！美國的主管機關財政部也是就事論事，不會扯那些…… 羅委員明才：世界各國這次有被列入匯率操縱國的嗎？ 楊總裁金龍：這次沒有。 羅委員明才：對啊！都沒有啊！所以我們沒有被列入也是正常的，未列入匯率操縱國這個要歸功於央行嗎？ 楊總裁金龍：不是的，我們只是盡力與美國財政部溝通。 羅委員明才：10月份會再開一次會？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 羅委員明才：那我們要不要繼續配合演出？ 楊總裁金龍：在這個過程中，我們還是會跟他們持續溝通。 羅委員明才：這樣的話，臺幣有沒有可能放膽大幅貶值？ 楊總裁金龍：臺幣是否貶值端視供需決定。 羅委員明才：臺幣兌美元現在的匯率是多少？ 楊總裁金龍：今天還不曉得，昨天大概是28.4元左右兌1美元。 羅委員明才：這個符不符合總裁心中的平均價位？ 楊總裁金龍：這個不是符不符合的問題，還是要由市場供需決定。 羅委員明才：你們上次不是守住了28元的金融防線嗎？ 楊總裁金龍：這是市場上給我們這樣的描述，但基本上，中央銀行還是主張匯率由供需決定。 羅委員明才：以前市場上說的「彭淮南防線」是多少元？ 楊總裁金龍：這個我不曉得，因為我總覺得…… 羅委員明才：你怎麼會不曉得？你們每天都有簡報啊！ 楊總裁金龍：彭總裁任職時也從來不提他的防線在哪裡。 羅委員明才：有啊！幾千篇報章雜誌都清楚地寫到彭淮南的防線是多少比多少。 楊總裁金龍：這個是市場的解讀。 羅委員明才：本席要繼續請教有關房價的問題，房地產在329後推出很大的量，現在為抑制房價，一邊有房地合一稅2.0，另一邊則是央行的選擇性信用管制。請問這樣有沒有受到影響？ 楊總裁金龍：我沒有去實際調查，不過據報載，好像是推量有比較少一點。 羅委員明才：少了幾成？不是說預計會少三成？ 楊總裁金龍：這個我不曉得，只是看到報載說推量有減少。 羅委員明才：推量少了，價格有沒有跌？ 楊總裁金龍：報導的標題是量少價穩。 羅委員明才：那就是價格沒有跌嘛！請問總裁，對於現在這樣還是高房價的情況，央行會不會加大力度，在選擇性信用貸款方面再加強成數限制和金額的控管？ 楊總裁金龍：我們第一個要做的是滾動式的檢討，第二個則是視其他部會施行措施的綜合效果如何。 羅委員明才：請問下一次滾動式檢討是在何時？ 楊總裁金龍：6月。 羅委員明才：如果那時大家還是沒有感覺，央行會不會再擴大你們的動作？ 楊總裁金龍：對於房價的問題，我們還是希望房價上去了以後能夠軟著陸（soft landing），意思是措施一步一步到位，但是施行效果如何，就必須要檢討。當然就其他部會和中央銀行的立場而言，我們並不希望房價攀高後一下子就跌落。 羅委員明才：請問房價的漲跌跟你們有沒有直接關係？ 楊總裁金龍：沒有。 羅委員明才：這是你們的業務啊！ 楊總裁金龍：不是，房價的漲跌跟中央銀行沒有直接的關係，但跟我們有間接的關係，亦即銀行業的放款。 羅委員明才：那為什麼大家感覺與房地產飆漲有關的一個是財政部一個就是央行？應該是內政部的事吧？ 楊總裁金龍：所以我才說房價的問題比較複雜，涉及到各部會，與中央銀行並沒有直接關係，我們針對的只是金融穩定。 羅委員明才：所以你們下次進行滾動檢討的時候，楊總裁你要把新加坡和香港一些成功的案例告知內政部，要他們擴大供給，不要每次都由央行揹黑鍋，今天很多人都問你這方面的問題，好像是你的責任一樣，到底這是不是你的責任？主要應負責的是誰？ 楊總裁金龍：房價的問題比較複雜，有賴各部會共同努力。 羅委員明才：謝謝總裁的說明。 最後再請問一下，你們的數位貨幣什麼時候推出？ 楊總裁金龍：目前已進入第二階段，這個階段要花兩年的時間。 羅委員明才：所以是兩年以後再推出？我們看到柬埔寨、所羅門群島、大陸都在推了。 楊總裁金龍：不是，是要花兩年的時間看看施行的結果，且據我的瞭解，那些好像都不是真正的CBDC。 羅委員明才：你有用過嗎？ 楊總裁金龍：沒有。 羅委員明才：用用看嘛！ 楊總裁金龍：真的是因為疫情的關係受限，不然我總覺得我們應該去看看。 羅委員明才：我們的其他金融單位有人在柬埔寨，你們看一下做個研究報告嘛！據他們說從去年10月開始，連喝咖啡什麼的全部都可以用當地的數位貨幣，而且等同法幣。 楊總裁金龍：好，喝咖啡使用電子貨幣就行了，不必一定要用CBDC。 羅委員明才：這部分請多多加強，注意一下全世界的變化。謝謝！ 楊總裁金龍：好的，謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時54分）總裁好！很多委員都關心你跟前任總裁的狀況，但本席要請教的是另外一個問題，現在離下個月（5月）20日還有一個月的時間，央行每年都會在總統就職時公開發行就職紀念幣，我記得去年520發行了1萬枚金幣5萬枚銀幣，但是520就職當天，金幣的銷售量只有17%，銀幣部分更少，只有5%，總裁還記得嗎？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：委員好！那是第一天的銷售量。 洪委員孟楷：現在一年過去了，請問迄今為止，第15任總統副總統就職紀念幣的銷售狀況如何？ 楊總裁金龍：這部分請本行發行局局長說明。 主席：請中央銀行發行局施局長說明。 施局長遵驊：到今天為止，1萬枚金幣已經售出4,400枚，銷售率達44%；銀幣賣了11,000多枚，約為22%。 洪委員孟楷：由於央行並無金銀幣的直接發行通路，所以是委託臺灣銀行臨櫃販售，在第一年過了之後，若依照以往的經驗法則，本席不知道到2024年蔡英文總統卸任之前會不會再有慶祝行情或是紀念行情，不過目前看來總統副總統就職紀念幣的銷售率都還未達一半，請問總裁認為後續應該如何處理？ 楊總裁金龍：我們還是持續販售，但基本上一般都是第一任時的銷售量比較大。 洪委員孟楷：對啊！可能因為改朝換代，認為新人新政，所以會有慶祝行情。 楊總裁金龍：所以大家可以看到第一任時的銷售量非常好，但是…… 洪委員孟楷：請問2016年蔡總統第一任就職時共發行多少金銀幣？ 施局長遵驊：跟這次一樣，分別是1萬和5萬，全部都賣完了。 洪委員孟楷：目前金幣售價是56,000元一枚，銀幣是1,600元，現在已經過了一年，請問如果最後還剩下很多銷售不完的話，是會列為呆帳還是由政府機關贈送？還是回收重新融合之後再利用？會如何處理？ 楊總裁金龍：我們的基本原則是繼續賣。 洪委員孟楷：賣到何時？ 施局長遵驊：以前也都是繼續賣，曾經有過在總統卸任後，我們看到市場上的確都沒有需要了，就將金幣收回來熔解，留做下一次製作總統紀念幣之用。 洪委員孟楷：你們在這個過程中當然一定會有一些成本考量，雖然總裁高高在上，這件事情沒有那麼的舉足輕重，但是本席要提醒的是，這個還是要考量整個市場的狀況，尤其是國人可能會很關心跟注意，如果賣不完，蔡英文總統也很沒面子。對吧？ 楊總裁金龍：我的看法是基本上第二任時的銷售量都不會比第一任時的好。 洪委員孟楷：接下來要請教總裁的是，不知道你有沒有注意到上個月全世界89家央行和金融機關組成的綠色金融體系網路這件事，某新聞媒體特別報導說「抗氣候變遷全球央行提策略」，裡面最主要的意思就是央行為了保護央行免受氣候變遷的風險，所以提出一些相關政策，包括主要貨幣政策工具或是支持各國政府的環保政策，請問總裁你們有無掌握這樣的訊息？ 楊總裁金龍：當然有，我們內部也在進行檢討，包括氣候變遷對中央銀行的影響及對我們金融市場的影響，中央銀行要如何因應等，我想最簡單的一個概念就是綠色債券（Green bond），這個永續發展的概念就是生產面要green，金融面也要green，這樣才符合永續發展的方向，中央銀行在這裡面要扮演什麼角色，我們鼓勵green finance，我舉一個例子…… 洪委員孟楷：綠色財政預算是不是？ 楊總裁金龍：不是，是綠色金融。我舉一個例子，以前我們是用政策利率，你缺乏資金要來跟銀行融通時，我就融通給你，以前是不分什麼情況，只要你沒有錢的時候，我就可以融通，現在則是你要放款給企業，企業要注重它的green production。 洪委員孟楷：就把它列入考量整體的風險評估，對不對？ 楊總裁金龍：discount rate是因為punish rate，現在銀行比較有資金，他不會用discount rate，我們是用存單的方式，就是你資金多，我收你的存單，收存單的時候就可以把這個概念注入進去。 洪委員孟楷：總裁，為什麼本席會特別關注？因為一個月過去了，這是世界的趨勢，實在的，本席有特別看了您今年的業務報告，裡面並沒有提到氣候變遷的概念，我國央行跟氣候變遷有相關聯是2019年12月在臉書上還有一篇發文，那篇發文有特別提到，氣候變遷好像跟央行業務八竿子打不著邊。但實際上，現在全世界都注意到這一塊，本席是做一個提醒，總裁如果在心目中有這樣一個想法，應該要責成相關單位…… 楊總裁金龍：沒有錯！我們會，所以我馬上用這個例子來跟委員報告。 洪委員孟楷：好，就請總裁這邊再注意，我想氣候變遷確實是臺灣、全世界各地及央行都會面臨到的重大議題，好不好？ 楊總裁金龍：是。 洪委員孟楷：謝謝總裁。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（12時2分）總裁早，我們今天來談一下選擇性信用管制。去年我一直在財政委員會講居住正義，其實居住正義─打房或房市合理化，需要各部會通力合作，目前內政部有實價登錄；財政部有房地合一稅2.0，在4月9日通過；央行總裁這邊的選擇性信用管制，3月18日有第二波加重管制，在3月19日開始實施，當時講到滾動檢討的四個指標，一、法人囤房跟短期交易比較明顯，因此將公司、法人購置住宅貸款最高成數降為一律四成；二、一人多戶房貸，銀行的曝險高，對多戶房貸的成數採差別管理；三、高價住宅造成房價外溢效應，價格波動大，所以要調降最高的貸款成數；四、強化工業區的土地活化，工業用地增訂工業區閒置土地的抵押貸款的放寬範圍。請問這樣的政策出來之後，總裁覺得有效果嗎？ 主席：請中央銀行楊總裁說明。 楊總裁金龍：委員早。評估這個效果不能在很短的時間來講。 蔡委員壁如：所以現在還看不出效果，可是總裁，你第一次祭出選擇性信用貸款是去年的12月8日…… 楊總裁金龍：是的。 蔡委員壁如：第二次是3月18日，在短短三個月內你兩度祭出選擇性信用管制，是因為總裁看到沒有達到效果嗎？ 楊總裁金龍：不是，我總覺得第一次選擇性信用管制要出去的時候，不要非常重。 蔡委員壁如：其實央行有看到囤房、囤地的現況，可是我們的行政院卻一直擱置囤房稅，財政部一直都不願意配合，所以囤房稅就遙遙無期。 依據我第一、第二會期跟總裁的接觸，我覺得總裁很替年輕人著想，你是支持囤房稅的，至於這個選擇性信用管制到底有沒有效，是否可以抑制房價的飆漲？你還會再推出第三波的信用管制嗎？因為別人不推，總裁這麼為年輕人著想，所以你只好一直推？ 楊總裁金龍：不，基本上囤房稅是要部會之間的協調…… 蔡委員壁如：沒錯，是要各部會一起來。 楊總裁金龍：對，但是我們還要尊重財政部的決策。 蔡委員壁如：財政部就是很皮，他一直無限期的延後。 楊總裁金龍：應該這樣講，一個政策推出去的時候，誠如我剛剛所講的一樣，第一次下去的時候不能夠讓人覺得很重…… 蔡委員壁如：當然是要慢慢推，所以三個月後會再有第二波，你剛剛回答其他委員6月份再做檢討，所以三個月不行的話，你會有第三波的信用管制再下去？ 楊總裁金龍：我想這還是要有…… 蔡委員壁如：看起來只有總裁很著急打炒房這件事情。 楊總裁金龍：我總覺得成效不能只看我們的選擇性信用貸款…… 蔡委員壁如：當然成效不只要看中央銀行的選擇性信用管制，其他部會要一起來，對不對？ 楊總裁金龍：對。其他部會的措施一起下去，我們評估看看，是不是還需要再這樣子下去，這都是…… 蔡委員壁如：對，我知道總裁一向很支持囤房稅，打炒房要多管其下。 是這樣，我們一直沒有迴避討論升息這件事情，我知道升息上面有很多考量，但是管制信用的成效不如預期，你好像也沒有辦法跟財政部坐下來好好溝通，還是你有其他的解方？你除了6月份再檢討外，也許還有第三波的選擇性信用管制？ 楊總裁金龍：對於它的成效如何，我們要一段時間來評估，這是第一點；第二點，我總覺得對於房價的處理態度，不能硬性的著陸，這個對大家都不好，各部會在推動的過程當中，大家都出重手讓它急速下來，我總覺得這個不是…… 蔡委員壁如：但是感覺上，現在只有總裁很積極在為年輕人著想。 我想跟總裁討論另外一件事情，你覺得我們的新臺幣是不是被低估了？現在臺灣有一個很矛盾的現象，就是低薪、低物價，但是高房價，我知道有時候是為了保護出口產業，不敢讓新臺幣升值，導致臺灣沒有…… 楊總裁金龍：蔡委員，我在這裡要慎重跟委員報告…… 蔡委員壁如：總裁否認了，你沒有為了…… 楊總裁金龍：我們不會為了進口商或出口商，我們一直認為匯率是由供需來決定，如果市場秩序被扭曲，我們才會去干預它。 蔡委員壁如：所以現在是還沒有被扭曲？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，從1998年一直到現在，長期趨勢來看，事實上新臺幣是升的。 蔡委員壁如：對啦，長期看起來是升的。 楊總裁金龍：是真的啊！ 蔡委員壁如：但是總裁你如何去解釋？ 現在看起來沒有其他委員，所以我可以跟你花點時間來討論。臺灣這個矛盾的現象─低薪、低物價，但是高房價，你怎麼解釋這件事情？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，我們很重要的就是投資，投資了以後…… 蔡委員壁如：我們沒有投資對的標的物？你覺得臺灣有沒有？ 楊總裁金龍：臺灣目前的情況是我們的投資率永遠都比儲蓄率低，這就是一個…… 蔡委員壁如：所以是我們沒有好好投資？ 楊總裁金龍：對，我們有沒有好的投資，這個會導致什麼？會導致生產力下跌，生產力下跌就會有兩個現象，第一，你的薪資不會上漲，因為你沒有…… 蔡委員壁如：薪資不敢漲。 楊總裁金龍：薪資不敢漲，為什麼？第一，你的生產力不足，第二，你對labor market的需求也會下降，這樣對勞工的需求也不會很強…… 蔡委員壁如：所以我們要好好來選擇投資標的物？ 楊總裁金龍：對，但是…… 蔡委員壁如：政府也要鼓勵大家多投資。 楊總裁金龍：對，第一個要多投資，第二個，臺灣也是在global economy之下，你看全球化及技術進步的結果，全球化的global value chain，臺灣能夠來主導嗎？ 蔡委員壁如：臺灣沒有辦法主導global value chain，所以我們只能隨波逐流，總裁也很無奈？ 楊總裁金龍：雖然是無奈，但是我們必須要把這個問題…… 蔡委員壁如：總裁可以給一個比較好的建議嗎？我們鼓勵總裁給好的建議。 最後，還是要跟總裁討論「致富的特權」這本書，這本書總裁看過了嗎？ 楊總裁金龍：我稍微有看過，但…… 蔡委員壁如：剛剛有幾個委員在講，後面的人再來檢討之前的央行總裁，大家都希望重新審視臺灣雙匯率─利率、匯率的政策。你覺得前央行總裁不願公開討論才會造成現在有三位理事、多位學者跑出來聯合出版這本…… 楊總裁金龍：不會，前任總裁不願公開討論，我覺得兩方面我必須要來回答，第一個，我們理事會開會時，大家都會討論。第二個，如果社會對中央銀行有什麼評論，中央銀行有兩種方式可以因應，第一個，如果他講的沒有道理，在這種情況之下，中央銀行不能提出我們的觀點嗎？如果我們提出觀點，不能說我們不願意公開討論，這個邏輯是不對的…… 蔡委員壁如：好，本席讓總裁在這裡說明，看到前總裁這樣被批判，我想現任的總裁應該也會有一些想法。 最近理事會裡面，有一位理事提案，他說他的提案說明要列入議事錄的摘要，可是這個很基本的要求被拒絕了，我認為議事錄要記錄不同的意見…… 楊總裁金龍：我跟委員報告，沒有拒絕這回事，只是說你要怎麼呈現而已，我覺得…… 蔡委員壁如：請總裁解釋。 楊總裁金龍：我們的議事錄有輕重緩急，它是摘要，不是大家所講的，都要把它納入，不是！當然，針對政策性、大家一致同意的部分，我們把它呈現出來，至於其他沒有放進去的，那個不是我們故意把它忽略，因為跟政策的形成沒有直接的關係，我們為什麼要放進去？ 主席：好，總裁…… 蔡委員壁如：謝謝楊總裁，我認為公開透明、資訊對等很重要…… 楊總裁金龍：我在國會殿堂提出中央銀行的觀點，我覺得有這個義務來向國人表達我們的想法。 蔡委員壁如：好，總裁加油！謝謝主席，謝謝！ 主席：謝謝。其實我是充分支持央行要更公開透明，我再重複一次，他的三點建議我都贊成，到時候看看怎麼來推動。 接下來登記發言的謝委員衣鳯、廖委員婉汝、鄭委員正鈐、邱委員志偉、莊委員競程、何委員欣純、楊委員瓊瓔、江委員永昌及余委員天均不在場。 報告委員會，今天登記發言委員均已詢答完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請央行在一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、委員鍾佳濱及委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請央行以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員鍾佳濱書面質詢： 一、關於中央銀行選擇性信用管制措施，從資金需求迫切性、正當性及風險等3項指標來評斷，針對高資產、高風險承受力的自然人調降其購屋貸款成數，讓資金優先給予有迫求需要且持有房屋少的人，符合資金分配正義，也避免銀行資金過度流向被高估的房市，本席敬表支持。 二、依據財政部106年11月30號修正之「住家用房屋供自住及公益出租人出租使用認定標準」第二條第一項第三款：本人配偶及未成年子女全國合計3戶以內，屬供自住使用。惟中央銀行選擇性信用管制措施，針對自然人購買第3戶起實施限貸令，其標準訂定之根據為何？限貸令制度是否健全，不傷及無辜？ 三、選擇性信用管制措施目的之一係為鎖住投機炒作者金脈，惟依據中央銀行問答集，係以「房貸戶數」認定，而自然人名下有2戶以上房屋，倘均未向金融機構辦理貸款，且經查詢未有「房貸」紀錄者，新申辦購屋貸款，將不適用限貸令規範。另外，實務上亦有民眾改以「信用貸款」（利率與房貸相近）方式取得所需資金之情況。顯然擁有2戶以上房屋者仍有其他管道可規避管制或取得資金，進而影響選擇性信用管制措施成效，其認定方式或其他金融管制措施是否亦應調整？其調整會不會傷及更多無辜資金需求者？ 四、綜上，請中央銀行於一個月內提出「選擇性信用管制措施健全性及有效性」書面報告。 委員余天書面質詢： 案由：本院余委員天對中央銀行楊金龍總裁就選擇性信用管制措施施政執行情形專案報告，特向中央銀行提出質詢。 說明： 1.台灣未被美國列入匯率操縱國，且楊金龍總裁領導我國中央銀行（簡稱央行，下同），以彭淮南前總裁的施行核心為重要帶領參考，惟現任及前任某些央行理事出書，指責我國央行之匯率政策造成我國經濟長年不振。基於美中貿易戰及世界各國回歸貿易保守，使台灣的經濟能有機會轉骨成功，甚至相較東亞與南亞之我國周邊國家而言，我國經濟當下轉型並通過武漢肺炎考驗，已非當年新加坡總理所謬稱的亞洲失敗經驗。 2.我國央行政策大略相同，台灣卻依然能邁向轉型成功，更有機會成為亞洲經濟進擊的巨人；顯然我國央行理事及前理事等，以出書檢討前總裁是無的放矢。台灣央行最重要任務是維持匯率物價穩定，再追求經濟發展，這才是正本清源之道。有鑑於此，央行管理匯率，經常面對法稅、司法，甚至資恐及洗錢等問題，本席以此就教楊金龍總裁及外匯局。 3.有關日前極具爭議的富邦金控公開收購日盛金控乙案。如今面臨日盛金大股東香港建群集團（建群，下同），在2009年投審會被認定合法來台投資，如今卻由金管會重新認定且結果將出爐，而此結果必然影響富邦金控的信譽。外匯政策與交易市場監管，央行則無旁貸，有鑑於此，本席強烈建請央行對香港建群集團投資台灣日盛金控，其獲利約80億元新台幣部分，以投審會及金管會的高度以書面提出所堅持國家利益的觀點，以及是否傾向獲利80億元自始無效或領非為認同等。 4.以上請五日內（4/24）書面答覆本辦。 主席：報告院會，現在散會。 散會（12時16分） [image: image7.png] [image: image8.png][image: image9.png]