立法院第10屆第3會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年4月19日（星期一）9時2分至12時44分
地　　點　本院群賢樓101會議室
主　　席　張廖委員萬堅
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
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立法院第10屆第3會期教育及文化委員會第12次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國110年4月15日（星期四）上午9時3分至下午5時14分
地　　點：本院群賢樓101會議室
出席委員：萬美玲　　李德維　　林奕華　　范　雲　　黃國書　　張廖萬堅　高虹安　　陳秀寳　　林宜瑾　　王婉諭　　賴品妤　　周春米　　鄭正鈐　　吳思瑤　　高金素梅
　　　委員出席15人
列席委員：陳椒華　　林德福　　李貴敏　　蔡適應　　羅美玲　　鍾佳濱　　劉世芳　　賴惠員　　洪孟楷　　蔡易餘　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳玉琴　　魯明哲　　莊競程　　廖婉汝　　王美惠　　葉毓蘭　　張其祿　　張育美　　謝衣鳯　　高嘉瑜　　孔文吉　　何欣純　　李昆澤　　羅明才　　陳　瑩
　　　委員列席26人
	列席人員：
	教育部部長
	潘文忠率同有關人員

	
	科技部人文及社會科學研究發展司司長
	林明仁

	
	科技部科教發展及國際合作司副司長
	黃郁禎

	
	行政院主計總處公務預算處專門委員
	李翊柔

	
	經濟部能源局副組長
	羅蕙琪

	
	台灣電力公司副總經理
	王耀庭

	
	衛生福利部社會保險司司長
	商東福

	
	衛生福利部中央健康保險署副組長
	許周珠

	
	衛生福利部社會及家庭署科長
	吳宜姍

	
	勞動部勞動條件及就業平等司專門委員
	王金蓉

	
	勞動部勞動關係司專門委員
	羅文娟

	
	勞動部職業安全衛生署簡任技正
	劉約瑟

	
	財政部賦稅署專門委員
	胡仕賢

	
	僑務委員會僑生處副處長
	尤正才


主　　席：林召集委員奕華
專門委員：黃素琴
主任秘書：陳錫欽
紀　　錄：簡任秘書　許靜江　簡任編審　蔡月秋　科　　長　蔡國治　薦任科員　李宗一
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、教育部部長潘文忠列席就「科技教育實施現況及發展」進行專題報告，並備質詢；另邀請科技部就上述相關主管業務派員列席備詢。
討　論　事　項
一、審查
(一)委員張廖萬堅等21人擬具「高級中等教育法第五十四條及第五十四條之一條文修正草案」案。
(二)委員林宜瑾等16人擬具「高級中等教育法第五十四條及第五十四條之一條文修正草案」案。
(三)民眾黨黨團擬具「高級中等教育法第二十五條、第五十五條及第五十五條之一條文修正草案」案。
(四)委員邱志偉等19人擬具「高級中等教育法第三十二條條文修正草案」案。
(五)時代力量黨團擬具「高級中等教育法第三十二條條文修正草案」案。
(六)國民黨黨團擬具「高級中等教育法第五十六條條文修正草案」案。
(七)委員張廖萬堅等18人擬具「高級中等教育法第三十七條條文修正草案」案。
(八)委員林奕華等16人擬具「高級中等教育法第三十七條、第五十四條及第五十六條條文修正草案」案。
（進行詢答及逐條審查）
二、審查
(一)行政院函請審議「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
(二)委員萬美玲等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十一條條文修正草案」案。
(三)委員萬美玲等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十二條條文修正草案」案。
(四)委員黃國書等17人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。
(五)委員劉建國等17人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第五條條文修正草案」案。
(六)委員林奕華等19人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十二條條文修正草案」案。
(七)委員傅崐萁等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十二條條文修正草案」案。
(八)委員吳思瑤等29人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十一條條文修正草案」案。
(九)委員羅美玲等19人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十四條條文修正草案」案。
(十)委員羅致政等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十六條及第三十二條條文修正草案」案。
(十一)委員張廖萬堅等21人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法部分條文修正草案」案。
(十二)委員陳瑩等18人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十四條條文修正草案」案。
(十三)委員吳玉琴等16人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十三條、第二十三條之一及第二十四條條文修正草案」案。
(十四)委員蔡適應等18人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
(十五)時代力量黨團擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
(十六)民眾黨黨團擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
（僅進行詢答）
（本次議程採綜合詢答，有委員張廖萬堅、萬美玲、李德維、林奕華、范雲、黃國書、高虹安、林宜瑾、陳秀寳、王婉諭、賴品妤、周春米、鄭正鈐、吳思瑤、高金素梅、何欣純、魯明哲、孔文吉、鍾佳濱、陳椒華、吳玉琴等21人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員羅美玲、李貴敏提出書面質詢。）
決議：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
(四)「高級中等教育法」相關修正草案，除國民黨黨團提案，另定期繼續審查外，其餘審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由林召集委員奕華補充說明，審查結果如下：
1.第二十五條，修正如下：
「第二十五條　　高級中等學校設校務會議，審議下列事項：
一、校務發展或校園規劃等重大事項。
二、依法令或本於職權所訂定之各種重要章則。
三、教務、學生事務、總務及其他校內重要事項。
四、其他依法令應經校務會議議決事項。
校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經選舉產生之學生代表組成；其成員之人數、比率、產生及議決方式，由各校定之，任一性別成員人數不得少於成員總數三分之一；學生代表人數不得少於成員總數百分之八，並報各該主管機關備查。
前項經選舉產生之學生代表比率計算，遇有小數點時，採無條件進位法，取整數計算。
校務會議，由校長召集並主持，每學期至少開會一次；經校務會議代表五分之一以上請求召開臨時校務會議時，校長應於十五日內召開。」
2.第三十二條及第五十六條，均不予修正，維持現行條文。
3.第三十七條，照委員張廖萬堅等18人及委員林奕華等16人提案通過。
4.第五十四條，含委員王婉諭、范雲等所提修正動議，均保留送院會處理。
5.第五十四條之一保留，送院會處理。
6.第五十五條，照民眾黨黨團提案通過。
7.第五十五條之一，不予增訂。
8.通過附帶決議4項：
(1)建請教育部盤點私立高級中等學校目前有多少學校未領獎補助，並調查平均授課時數超過公立高級中等學校平均之比例。
提案人：王婉諭
連署人：林宜瑾　　黃國書　　林奕華　　張廖萬堅
(2)為協助學生依法提出救濟，爰請教育部建置學生申訴權益諮詢管道，以扶助學生申訴、再申訴、訴願、行政訴訟。
提案人：張廖萬堅
連署人：吳思瑤　　陳秀寳　　范　雲　　林奕華　　林宜瑾
(3)為落實「兒童權利公約」尊重兒童表意權，給予學生在對自己有影響之行政程序中，能夠依照程序規定，由其本人直接或透過代表或適當之組織，具有表達意見之機會，教育現場應就涉及學生權益事項及畢業條件之會議上，保障學生之主張充分傳達，以對學校政策提出相關建言。
有關高級中等教育法第52條及第54條所涉及學生獎懲委員會及學生申訴評議委員會設置及運作，攸關學生獎懲、申訴相關權益事項，現行該會議應有經選舉產生之學生代表或學生會代表參加，惟其人數占委員總數比例仍低，學生難以充分表達意見。
爰請教育部於高級中等教育法第52條及第54條授權訂定之「高級中等學校學生獎懲委員會組織及運作辦法」、「高級中等學校學生申訴評議委員會組織及運作辦法」增訂其參與會議之學生代表人數應不低於全體委員總數一定比率之規定。
提案人：張廖萬堅　吳思瑤　　陳秀寳　　林奕華
(4)有鑑於我國自103年8月起，正式實行12年國教，將高中及專科前3年，納入國民基本教育。行政院亦於109年7月宣布自111年度起，實施國中、小班班有冷氣，且相關費用如電力改善、電費均由中央專案予以補助。然相關政策卻遺漏同為國民基本教育之高中、職，今偏鄉教育資源缺乏，偏鄉地區高中、職亦是如此。為免偏鄉地區學生因教育資源缺乏、經濟等問題，造成學生學習競爭力不足。爰建請教育部將偏鄉高中、職宿舍納入冷（暖）氣專案補助政策，協助購置冷氣並給予基本電費補助，以增進偏鄉學生學習競爭力。若經費仍有餘裕，再階段補助非山非市類型學校之宿舍冷（暖）氣等相關費用。
提案人：林奕華　　李德維　　高金素梅
(五)在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。
(六)「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」相關修正草案，另定期繼續審查。
(七)本會訂於110年4月22日舉行「太空發展法草案」公聽會，各黨團邀請出席人員名單於110年4月16日中午前提出。
通過臨時提案5項：
一、依據「特殊教育法」第6條與「教育部特殊教育學生鑑定及就學輔導會組織及運作辦法」第5條規定，各級主管機關鑑輔會應設置心理評量人員，協助辦理特殊教育學生鑑定。惟實際執行初階鑑定、面對個案工作之主要人力，現行多數由特教教師兼任（下稱心評教師）。
鑑於目前部分心評教師，於本縣市已取得魏氏智力量表施測證書或心評資格，但介聘至其他縣市之後，卻必須重新參加心評培訓研習，造成心評教師之困擾與行政資源之浪費。爰要求教育部規劃全國一致之心評培訓與認證制度具體之政策方向，包含實測之研習時數，於110年5月底前內提交書面報告。
提案人：王婉諭　　林奕華　　黃國書　　張廖萬堅　陳秀寳　　吳思瑤　　高金素梅
二、鑑於當前教育部正在推行融合教育，使特教生能於普通班上課，若有需求再安排至資源班接受個別化輔導，而現行教育部主管之高級中等學校輔導身心障礙學生實施要點中僅規範學校特教生達21位以上者，應設制分散式資源班，得置專任教師1至3人，卻未規範分散式資源班班級上限人數，為保障特教生受教權益，爰要求教育部應邀集各縣市政府及專家學者共同研議高級中等以下學校分散式資源班之師生比，並於2個月內提出書面報告交立法院教育及文化委員會。
提案人：萬美玲　　林奕華
連署人：李德維　　高金素梅
三、成長配方可幫助兒童攝取足夠營養素，然也包含過多的添加物。因此如同任何的營養補充品，應優先兒童之需求，再決定是否使用。
經媒體調查發現，1歲以上幼兒使用之成長配方，存有含糖量過高問題。根據專業營養師意見，過度給幼兒食用將造成肥胖、蛀牙以及飲食口味偏甜，不喜正餐等問題。衛生福利部食品藥物管理署也正研議是否對1歲以上幼兒食用之成長配方奶粉加強管理。
成長配方奶粉之使用可能從1歲到最大5至6歲，因此請教育部國民及學前教育署：
(一)了解衛生福利部食品藥物管理署之研議進度，必要時召開會議諮詢相關專家意見。
(二)據專業意見提供成長配方之使用指引或參考資訊，提供予公立幼兒園參考。
提案人：黃國書　　林宜瑾　　張廖萬堅
連署人：吳思瑤　　林奕華　　高金素梅
四、立法院教育及文化委員會審查行政院版等「太空發展法草案」，多數條文僅著墨在火箭發射，有關火箭發射對環境的污染和影響，條文中並無任何的保護對策，嚴重衝擊到原住民族部落與傳統領域；另外，參考美國、日本、韓國之太空發展，皆由總統或首相來主導太空發展政策，甚是設立國家太空委員會來統籌太空事務，為國家重要發展事項。爰此，建請立法院教育及文化委員會逐條審查前，先召開公聽會，廣泛聽取各方正反意見，以茲立法慎重嚴謹。
提案人：高金素梅　李德維　　鄭正鈐　　萬美玲　　林奕華
五、科技教育已成為世界各國推動之重要項目，我國實施十二年國教後，國小原先之自然與生活科技領域，僅保留自然科，科技教育則採融入各科之方式進行。然因各縣市教育資源不同，或教師對科技教育之理解不同，導致國小階段實施之科技教育內容過於發散，缺少核心目標，內容落差甚大。為使國小階段之科技、資訊教育內容更為完整，且不因教育資源落差產生差異，爰要求教育部6個月內檢討國小階段之科技與資訊教育實施情況，並研議一致性作為之策略，顧及教育資源分配，維護學生公平學習權益。
提案人：林奕華
連署人：萬美玲　　李德維　　高金素梅
散會
[image: image1.jpg]

主席：因在場委員人數不足3人，因此議事錄等一下再確定。

繼續進行本日議程。
討　論　事　項
一、審查行政院函請審議「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
二、審查委員賴品妤等17人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
三、審查民眾黨黨團擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
四、審查委員吳思瑤等17人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
五、審查時代力量黨團擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
六、審查委員張廖萬堅等21人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
七、審查委員黃國書等22人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
八、審查委員范雲等20人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」案。
主席：現在進行提案說明，請問各位委員有無提案說明？（無）無委員提案說明。
請教育部潘部長報告。
潘部長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生大家好。今日承蒙貴委員會安排審議行政院函請審議「私立高級中等以上學校退場條例草案」，及委員賴品妤等17人、民眾黨黨團、委員吳思瑤等17人、時代力量黨團、委員張廖萬堅等21人、委員黃國書等22人、委員范雲等20人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」，本人承邀列席，至感榮幸。感謝各位委員長期對教育發展之關心與重視，以下謹就各該草案意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。
壹、行政院函請審議「私立高級中等以上學校退場條例草案」
一、立法目的
為積極因應少子女化趨勢帶來的辦學挑戰，並維護教職員工生相關權益，本部就行政院函請審議之「私立高級中等以上學校退場條例」草案，其立法目的說明如下：
(一)協助維持學校停辦前的校務正常運作，辦理學生安置、協助教職員工轉職，並建立發放教職員工慰助金之法源依據。
(二)透過私立高級中等以上學校退場基金，協助學校解決無法立即籌措足夠資金之困境。
(三)明定學校賸餘財產僅得捐贈給退場基金、中央機關、公立學校或地方政府，強化校產公共性。
二、條例草案重點說明
草案全文共計25條條文，重點說明如下：
(一)建置專案輔導學校監督機制：
1.強化主管機關對專案輔導學校監督輔導機制，如公開專輔學校名單、加派專任教職員擔任董事等措施。
2.專輔學校應於公告日起算3年內改善，逾期未改善應全部停招，至當學年度結束時停辦，停招時重組董事會。
(二)維護學生權益：
1.主管機關應檢核專輔學校教學品質，並視情況協調其他學校協助其開班授課。
2.學校停辦時由主管機關分發至其他學校就讀，並可透過退場基金補助所需費用。
(三)維護教職員工權益：
1.學校法人經主管機關重組董事會後，可申請退場基金墊付教職員薪資或資遣等費用。
2.專輔學校全部停招後，發給教職員工慰助金。
貳、委員賴品妤等17人、民眾黨黨團、委員吳思瑤等17人、時代力量黨團、委員張廖萬堅等21人、委員黃國書等22人、委員范雲等20人擬具「私立高級中等以上學校退場條例」草案，各委員提案之立法目的皆係維護教職員工生權益，協助學校平順退場，與本部推動立場一致，本部對各該草案之意見說明如下
一、委員賴品妤等17人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」
(一)有關第21條「賸餘財產僅能捐贈退場基金或歸屬直轄市，辦理教育文化、醫療、社會福利與矯正事項為限」一節，與本部主張賸餘財產公共性之精神一致。
(二)有關第24條「增訂董事長、董事、監察人、校長等人執行職務違反規定之處罰」一節，與本部課予董事會積極改善之義務立場一致，惟罰則可能降低教職員及公正人士擔任董事、監察人之意願。
二、民眾黨黨團擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」
(一)有關第4條「審議會增加教育工會代表、學生權益團體代表」一節，與本部致力廣納相關代表及團體意見立場一致。
(二)有關第5條「列為預警學校一年後未改善者須對外公告」一節，考量預警學校機制係促使學校改善，爰不予以公告。
三、委員吳思瑤等17人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」
(一)有關第4條「審議會成員增加學校學生代表」一節，與本部重視學生權益及意見之立場一致。
(二)有關第14條「重組董事會增加該校學生代表擔任董事」一節，與本部重視學生意見立場相符，惟考量董事有其法律責任及任務，且須擔負解散清算工作，學生未必合適擔任此階段董事職務。
四、時代力量黨團擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」
(一)有關第4條「每年提撥至少百分之三之基金，用於降低學雜費、師生比」一節，與本部致力追求教育公共化、維護教學品質之立場一致，惟基金係協助學校平順退場之用，本部另有私校獎補助等經費協助私校辦學。
(二)有關第27條「預警及專輔學校不得轉型」一節，考量依現行私立學校法，預警及專輔學校本得申請改制、合併或改辦，本條文係為防止漏洞，避免專輔學校藉改辦拖延退場期程。
五、委員張廖萬堅等21人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」
(一)有關第12條「加派教職員董事應由全校教職員生選舉產生」一節，與本部重視教職員工生意見立場一致。
(二)有關第19條「全部停招後主管機關應協助學生轉學」一節，與本部致力維護學生受教權益立場相符，惟學校停招後，仍應維護學生受教權，有意轉學之學生由學校辦理。
六、委員黃國書等22人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」
(一)有關第6條「預警學校得主動申請審認為專輔學校，並由基金協助改善或退場」一節，退場基金用途係辦理停辦、解散清算事宜，非協助改善學校辦學。
(二)有關第21條「處分解散清算之賸餘財產用於教職員工增額慰助金」一節，與本部重視學校教職員工權益之立場一致，財務狀況允許之學校，得以學校經費發給額外之慰助金，惟不得處分賸餘財產。
七、委員范雲等20人擬具「私立高級中等以上學校退場條例草案」
(一)有關第6條、第7條「預警及專輔學校指標」增加學生數、註冊率及調整師資質量一節，目前部分學校朝向小而美之辦學模式，辦學規模未必等同辦學績效。另本部向來重視師資質量與學生受教品質，循序漸進地引導學校進用足額合格教師。
(二)有關第20條「五成以上學生不願至其他學校就讀，學校應延後停辦」一節，與本部重視學生權益立場一致，考量學校全部停招時，難以提供有品質學習環境，建議維持全部停招之當學年度結束時停辦。
面臨少子女化的衝擊，本部將透過專輔學校監督機制，確保私立學校辦學品質，並維護教職員工生權益。若學校無法於期限內完成改善，主管機關將命全部停招，並重組董事會，妥善協助學生轉學及教職員工轉職及離退等事項，使學校平順退場。
未來五至七年將是我們面對整個少子化趨勢最嚴峻的時間，過去相關的辦法、要點實在有很多沒辦法有效、即時的因應這樣的措施，甚至有學校在停辦多年，仍然沒有辦法很順利地完成後續的相關事宜，這部分有賴高中以上學校退場條例能夠建立一個機制，以因應未來非常具挑戰性的措施，以上報告，懇請各位委員給予支持與指教，謝謝。
主席：現在進行詢答。每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員均質詢結束後即進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在請登記第一位李委員德維發言。
李委員德維：（9時18分）部長早！請問部長，私校的問題嚴不嚴重？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，面對少子化的衝擊，未來確實是非常大的挑戰。
李委員德維：很嚴重，對不對？
潘部長文忠：是。
李委員德維：所以才要推出這個條例。第一個問題，現在公私立高中、大專院校各有多少學校？
潘部長文忠：公私立高中職是五百多校，大學是158所學校。
李委員德維：你們現在核定的招生名額是多少？大學是多少？高中是多少？
潘部長文忠：總的核定名額可能要列一個數據，我再提供給委員詳參。
李委員德維：本席要跟你請教另外一個問題，少子化這個問題會解決嗎？會不會改善？
潘部長文忠：自蔡總統上任之後，確實在這上面延續過去的基礎，提出……
李委員德維：您覺得少子化問題會改善還是不會改善？
潘部長文忠：也投入相當大的資源，這個預算到了明年，全部會達到八百多億元，這是每年哦！所以在措施上，我們是盡最大的力量，希望能減輕年輕夫妻育兒的負擔。
李委員德維：嚴格來講，現在是看不到少子化會改善的可能性，應該說現在是沒有改善的可能性，在這個部分裡面，公立學校不會退場，對不對？所以只有私立學校會退場？
潘部長文忠：跟委員報告，教學品質、把學校辦好……
李委員德維：品質不重要啦！請問過去十年來有公立學校退場嗎？
潘部長文忠：應該是說，公立的學校……
李委員德維：有還是沒有？
潘部長文忠：也有，它不叫做退場，但是它有縮小規模，包括大學很多系所也有做改變，只是不是整個學校退場。
李委員德維：嚴格來講，現在大家所看到的，基本上會退場的只有私立學校，108年度大專院校註冊率低於70%有28所學校，全部都是私校，6所是大學，22所是技專，這些問題真的很嚴重。本席想要談的是，我們今天針對這個條例，叫做校產的公共化，在86年亞洲金融風暴的時候，政府拯救金融機構相關挹注的經費是1.4兆元，因為要救這些銀行，請問這次的退場機制，教育部編列多少經費準備救這些私立學校？
潘部長文忠：跟委員報告，學校的經營是長長久久，以這次遇到新冠肺炎疫情來看，這是一次性的衝擊，可能會在短暫時間內造成學校經營……
李委員德維：你只要回答有多少，教育部這次預計要編多少經費？
潘部長文忠：關於這個退場基金，當時是預匡50億元，協助學校在辦理相關退場過程當中所需要的融資或補助。
李委員德維：部長，本席今天只想請教你最簡單的一個問題，教育部到底有沒有一個政策，我們中華民國臺灣到底需要多少大學？到底需要多少高中職？這個數字教育部估得出來嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，就是委員一開始所說的，生源會是一個很重要的因素，因為少子化的衝擊……
李委員德維：本席想請教育部去研究臺灣應該有多少所大專院校、多少所高中職，教育部願不願意提出這個數字？
潘部長文忠：跟委員報告，現在學校經營是多元型態，過去的大學可能數量龐大是一個方向，現在這幾年也有很多大學是朝向更精緻的方向在經營，所以如果單純說我用多少數量，我覺得這樣不太客觀。
李委員德維：所以基本上就是教育部不願意。部長你想想看，現在學生就不可能有那麼多，學校勢必要減少，你們現在相關幫忙的機制真的很少，很實際的講，基本上你只是把所有問題推給學校、董事會去解決嘛！你沒有真真正正釜底抽薪的告訴大家，其實學校就跟銀行一樣，銀行多了就生存不下去，就要合併、要減少，但是教育部就是不肯去思考到底需要多少大學，本席真的有一些意見，為什麼？因為校產公共化，你的邏輯很簡單，因為這些私立學校之前都捐出來了，所以最後退場的時候應該要公共化，我只是想請教，政府給那些私人銀行這麼多錢，它最後結束的時候財產歸誰？政府補助了這麼多錢，結果財產歸誰？我講這個話不是說校產公共化不對，但是政府要去思考，一個不好的學校，最後退場的時候，另外再請教部長一個問題，好的私立學校可不可以退場？
潘部長文忠：委員把銀行跟學校相比，我覺得有差異性，因為辦學是為了讓學生受到好的教育，不是為了牟利……
李委員德維：所以牟利的銀行，政府補助它這麼多錢，最後是OK的，但是不牟利的學校，政府不補助到最後。
潘部長文忠：委員，我們每年都有獎補助私立學校，鼓勵學校好好辦學，目的也是希望學校提出好的教育品質，讓學生受益。
李委員德維：現在它就是沒有學生，沒有生源嘛！學費是它最重要的……
潘部長文忠：如果學校已經沒有學生，也不能稱為學校……
李委員德維：如果它沒有學生，你要協助它嘛！
潘部長文忠：當學校吸引不了學生入學，還勉強維持它的存在，我認為這是對不起學生，我要跟委員報告……
李委員德維：所以要讓它趕快退場啊！
潘部長文忠：所以我們趕快來支持退場條例，讓已經沒有辦法繼續維持辦學的學校快速退場，而不是用苟延殘喘的方式影響更多年輕學生的受教權益。
李委員德維：部長，本席要請教你，現在經營好的私立學校可不可以退場？
潘部長文忠：除非它願意，但是跟委員報告……
李委員德維：可不可以嘛！你現在有沒有機制讓經營好的私立學校，如果它想要退場，它可不可以退場？
潘部長文忠：私立學校法本來就有讓學校轉型改辦的權益。
李委員德維：部長，現在這些私立學校讓大家只有一個感覺，就是你辦得不好你就該死，最後就等死，你辦得好，你就得繼續辦下去，但是臺灣少子化的狀況是不會變的，所以只有私立學校逐步的壞死，好的退不了，不好的要退，現在也很困難，你們又拿一點點經費來幫助他們，所以現在才造成這個狀況，你們又不願意說臺灣到底應該有多少學校，你也不願意面對，不是這樣嗎？
潘部長文忠：委員，學校永遠是因學生而存在，不是學校開了門，辦不好學以後還要繼續存在，這個邏輯，我想委員對教育很熟悉也很瞭解，平常每年有編列相當的經費來協助，包含私立學校的獎補助，就是來支持學校持續的辦學，所以當學校沒有辦法維持的時候，我們也應該要有一套機制，就是現在的退場條例，讓學校平順的退場。
李委員德維：這個部分真的要請教育部好好的思考，就是臺灣到底應該要有多少學校，這件事情你心裡面沒有一個底，你只是放任他們自己死掉，慢慢地退場的話，這是很可怕的問題，所以現在才發生這麼多的問題，我們現在講的其實是一個釜底抽薪的作法，因為很簡單，臺灣面對少子化的情況是不會變的，要是教育當局心裡都沒有一個底，雖然你剛才講得非常好，用學校去比擬銀行是不應該的，是不好的，但市場就是這樣，所以你心裡沒有一個底，很實際的講，這些私立學校就完了嘛！
潘部長文忠：私立學校法一直有機會讓學校評估做改辦或轉型的機制，如果董事會在衡酌整個學校的辦學以及外在的挑戰，其實他們應該要正視這樣的問題，因為從私立學校法第一條來看，私立學校的發展是來自於因為有熱心，希望捐資興學，也要兼顧到學校的自主跟公共性，私立學校當時在決定要辦學的時候，他們基本的立場在私立學校法有非常明確的揭櫫，對於時勢的改變或是有關生源的改變，我想學校本身也應該要衡酌這些，而不是說學校如果不因應這些的改變，後續辦學到了沒辦法吸引學生來入學，我想這個關鍵，私立學校也應該要整個來做審酌。
李委員德維：這個本席都瞭解，但是本席要說最後一句話，我的發言時間已經到了，部長，要是我們的教育部內心裡面沒有一個目標，到底現在臺灣需要多少大學、需要多少高中，你們心裡面沒有一個底的話，而是放任大家現在自己這樣玩的話，本席真的很實際的跟你報告，接下來包括您在內，所有的教育部長還要不斷地面對這些頭痛的問題，因為少子化的問題不會變……
潘部長文忠：因為退場條例某種程度就是在面對現在的生源，以及高教或高中以上、高中階段的學生，我們重新再做盤整的機制，至於學校的規模，我一直跟委員報告，不是永遠都是多大才是可以發展，如果是精緻教學的品質，目前已經有部分大學已經走出這樣的路徑。委員，我們現在不是放任，現在除了平常有獎補助私立學校發展，面對少子化也提出退場條例，這個機制正是政府在面對這樣的情況下所建立的一套機制，謝謝。
李委員德維：謝謝部長。
主席：現在委員人數已經足夠，我們來確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時31分）部長好。以目前少子女化的情況來看，很多學校已經碰到必須退場的狀況，這不只牽涉到學校的權益，還有老師及學生的權益，所以訂定這樣的條例有其必要性，當然這裡面有很多問題，我們還是必須好好來討論。據了解，上一屆私立大專校院轉型及退場條例已完成詢答，但是後來沒有進到逐條審查，這次因為已經衝擊到高中，所以我們也把高中放進來，但是我要先提的是，這次把高中放進來，我覺得缺少了跟高中之間的對話，據我所知，在定這個條例之前，以前跟大專院校討論很多，但是對於私立高中的討論是不夠的，甚至他們是不清楚的，我覺得在程序上少了這樣的溝通是比較遺憾的，現在案子已經送進來了，我比較擔心的是，終究我們還是要有一個教育的上位思維，其實我在教育局的時候就發現高中因為少子女化的關係，招生受到最大衝擊的，我想部長也很清楚，在地方就是私立的技職型高中，到了大學，我想就是私立技職型的大學，所以我想請問部長，以目前來講，有預警跟專輔的私立學校大概是三、四十所，可否告訴我技職型的學校占比多少？我相信絕對超過三分之二。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，關於高中的部分，過去國教署定的是比較低位階的高中轉型與退場的輔導要點。
林委員奕華：是要點。
潘部長文忠：其實是持續有在進行，所以這次再重新送案子的時候也把高中放進來，就如召委所了解……
林委員奕華：我沒有說不能納入，只是說少了對話。
潘部長文忠：針對目前所掌握到的，包含高中跟大學的階段，作為專輔學校的作業……
林委員奕華：專輔或預警。
潘部長文忠：確實是以技職為多。
林委員奕華：「為多」是多到多少？可以告訴我們嗎？是超過三分之二？有沒有超過三分之二？
潘部長文忠：差不多這個數字。
林委員奕華：我想應該會超過，我現在大膽的說是超過四分之三，司長說不能給我們名單，怕會引起不必要的困擾。
潘部長文忠：現在都在努力輔導階段。
林委員奕華：起碼讓我知道占比總可以吧！技職型學校有沒有超過四分之三？
潘部長文忠：我們初步統計大概超過7成。
林委員奕華：所以幾乎快四分之三。我要提的是，因為教育還是要有上位思維，我看到地方也一樣，就算我們有去減一些公立學校的班級學生數，或是適度的因應108課綱去做一點減班，其實都因應不了這樣的速度，可是剛才李德維委員問我，我想到底我們有沒有思考，如果把退場條例變成市場機制之後，這對我們技職教育是不是一個重大的打擊？也就是我們技職教育從高中到大學，有沒有思考在整個人才培育、產業對接上，到底需要多少技職體系的人力？同時也必須考量放入退場條例的整體思維。就此，請部長回應一下？
潘部長文忠：跟委員報告，目前來講，就學生整個入學的管道或就學的機會，事實上應該還滿接近，原來早期只是稍微微調，在微調裡面，反而是偏向走向普通高中跟一般大學。
林委員奕華：現在因為少子化，大家都往一般大學、一般普通型高中集中。
潘部長文忠：那個反而不是跟供應量有關，而是跟這個階段若干年來的轉型，因為委員知道早期技職學校跟高中的比例，剛好現在是反過來，所以倒不是因為供應量，反而是因為很多的家長或學生本身……
林委員奕華：我覺得這都有關係，我也不否認有供應量，也有家長思維，所以我覺得在供應量部分要請教育部……因為這件事情如果要往前推，大家還記得民國83年「410教改大遊行」的訴求，當然那時候有那時候的時代背景，所以廣設高中、大學，但是我必須說教育部在整個過程中，可能因為政治還是因為什麼狀況，沒有完全回到教育思維，而讓很多學校升格，就算當時很多的社會學者，包括人口統計的學者，不斷在提醒教育體系少子女化已經是我們看得到的趨勢，所以我覺得我們也必須為過去的政策錯誤負責，而不是都由私校負責。我擔心過去因為一直開門，而現在因為少子女化所以必須建立一個機制，但退場回到市場原則所退的卻又都是技職學校，所以到底我們教育的上位思維是什麼？關於這點在這邊我們沒有辦法深入討論，但我覺得這個部分是有待部長以您的教育實務經驗找出一些答案，所以我還是希望退場機制不應該完全只回到市場考量，而是對技職體系還需要一定的維護，甚至鼓勵、加強，就這部分部長能不能做到？
潘部長文忠：謝謝召委，因為您對實務的經驗也非常瞭解，這幾年確實我們對技職體系不只在政策、預算等各方面都盡全力在做，而且所增加的幅度要比過往多非常多，我想這是政府對技職體系非常明確的投資及政策的引導，但是我要跟委員報告的是，現在我們所面對的都是招生發生非常大困難的學校，當然這當中以技職學校為多，這也表示這些學校的辦學已經沒有辦法獲得學生的青睞。
林委員奕華：其實我覺得這樣的說法也不盡合理，我覺得還是要回到問題談問題，就此我想請問幾個細部的問題，原本私校法就有一些規範，而清算這個部分還是由法院來做，對不對？因為當初根據私校法清算是由法院來進行，現在我看還是由法院來做。
潘部長文忠：還是要報法院。
林委員奕華：但是為什麼要排除捐章的部分？因為當初捐章本來就規定，當學校進行精算之後，錢或財產到底要怎麼處置？在捐助章程裡面各校本來就自有規定，但這一次我們把捐章直接排除的原因是什麼？
潘部長文忠：因為現在這個條例，確實是以退場來作為基礎，因為之前……
林委員奕華：退場也是要清算解散啊！沒關係，這到細部我們再來談，但這是我一個很大的疑問。另外還有一個問題就是這部分把高中納進來了，但是基金是放在中央，就直轄市來講，私立高中是屬於地方的權責，到時候萬一發生清算、解散，由地方省議會決定之後，如果中間造成爭議，但錢又在中央，請問是由地方負責，還是中央負責？
潘部長文忠：這次為什麼整個基金的設置由中央設，但可以融資協助地方政府，因為22個縣市如果每個都設一個基金，我想委員在地方服務很長時間，所以了解這將是一個很大的負擔，因此基本上事權仍然是在地方，但是在基金的調度使用上反而是中央……
林委員奕華：你的意思是說，只要地方覺得需要多少基金，就可以跟你講，不需要經過審查？因為我發現有事權不統一的問題。
潘部長文忠：應該說地方一定要設審議會，當這些學校如果要退場，在財務上譬如有老師要資遣、慰助金，他一定會算出一個數額來，但這個時候比較可能……
林委員奕華：最後萬一有老師覺得不合理要打官司，那他告的對象是教育部？還是地方政府？
潘部長文忠：委員講得非常好，關於事權我們一樣在分工，屬於地方主管就是地方；屬於中央主管就是中央，但基金只在一個融資的概念，而這個融資的概念是如果學校一時籌不出現款，但又有老師要離退、資遣等費用，以融資的概念來講，就不會牽扯到事權的一致跟歸屬，所以委員剛才提到某某縣市所管轄的私立學校退場，如果有其他相關事務將會由各該主管機關來處理，基金只在協助，不要讓學校、不要讓縣市多做同樣的事。
林委員奕華：沒有經費。
抱歉，因為時間關係，雖然跟今天的主題無關，但我擔心時效的問題，所以很快的提一下。在之前我質詢部長時曾提到數乙要不要納入分科測驗的問題，當時您跟我說教育部沒有這個議題，但事實上招聯會在今年的3月4日就已經決議通過希望可以將數乙納入分科測驗，只是時間點在什麼時候？從哪一年開始實施？因為我們有所謂要提早3年公告的問題，所以想請問這件事情到底定案了沒有？因為招聯會已經決定未來就是要加考數乙。
潘部長文忠：111學年度這屆的學生，也就是剛才召委所提到一定要在3年前公告，所以我當時也回復不會在111學年度……
林委員奕華：我那時候是問你哪一年？我沒有說是111年。
潘部長文忠：因為招聯會還在跟高中階段討論，所以目前……
林委員奕華：這個部分教育部的意見是很重要的，因為我是希望要儘快，因為如果是今年的話，你一宣布其實就是3年後，等於是今年的高一生適用，因為要3年前公告，所以現在就必須決定差不多的時間點，我只是請你們趕快就這個議題作決定。
潘部長文忠：因為當時不要讓這屆適用108課綱、111考招新制的學生心裡有所疑義，所以那時就非常明確111學年度……
林委員奕華：我知道111是沒有……，但是沒有也來不及。
潘部長文忠：因為整個制度要等到111年才會正式上路，其實各界對這方面的討論都有不同意見，如果在整個執行上路後，我覺得反而是很好的，大家可以來看數乙到底要不要納入，因為把數學分成A跟B也是新的一個制度，所以當時他們也有把這個意見反映給我，我說是不是讓新制度上路後再來做這方面的檢討，所以這個時候談哪一年馬上就要作成決定，我是覺得有一點點沒有……
林委員奕華：但部長我覺得如果應該要調整就儘速調整，如果覺得不該調整，那也是經過討論後決議，但是不要因為要觀察而拖延，萬一最後決定還是恢復必須要考的時候，等於數乙部分還是會有多一年的學生沒有辦法回到我們認為應該要有的制度上，所以本席要提醒你們要趕快討論，不管是要或不要都趕快作決定，我就只有這個要求，好不好？謝謝。
潘部長文忠：好，了解。謝謝。
主席：謝謝林奕華召委、謝謝部長、司長。
請范委員雲發言。
范委員雲：（9時45分）部長早。大家對於私校退場條例要儘快處理都有共識，根據教育部對委員提案所做的回應意見來看，本席肯定你們將學生與教師代表這點納入，所以今天本席針對你們沒有接受的部分與部長做進一步討論，希望可以說服部長。
這些準備退場的私校，不管基於生育率或辦學不力等因素，其校產均具有教育的公共性。回顧私立學校法，民國63年獎勵私人捐贈，到了86年納入強化私校公共性的目標，所以這是國家所給予的法定地位，並享有土地賦稅優惠。我們來看看教育部對私校的補助，從103年的225億元，到108年增加為263億元，這幾年累計下來，我們國家和教育部究竟補助了私校多少資源？此外還包括建校舍、加購土地等，所以有些補助實在很難計算。正因為私校擁有國家為教育而投入的資源，所以也提醒我們，私校校產具有教育的公共性。本席請問部長，是否精算過私校退場將釋出多少教育的公共資源？對於校地面積與校產，教育部是否評估精算過？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。坦白告訴委員，我們現在尚無法確立。為什麼一定要提出私校退場條例？其實在100年初，就有學校已經停辦……
范委員雲：上一屆……
潘部長文忠：對，而停辦的學校到現在都還沒完成程序，原因就在於國家沒有訂定法律支持。至於委員所關心的問題，必須等待條例通過後，始能答復委員所關切的程序與完成的時間。
范委員雲：如果教育部沒有精算的話，那就請部長聽聽本席辦公室根據目前所知所做的粗算。從高鳳、永達、高美、亞太、南榮、稻江、康寧七所學校算起來，土地共98公頃，平均一所學校會釋出14公頃校地，若再加上其他部分，那麼七校總和78億元，平均一所學校為11.15億。由於國家土地有限，更顯得土地這部分資源龐大，加上現在寸土寸金，很多地方都找不到公有土地可使用，所以教育部對此龐大的公共教育資源打算如何統籌，以有效運用與分配？可惜的是，目前行政院版本並未處理這部分問題，似乎只能依照舊的方法來做。
私立學校法第七十四條對於改辦其實是有規定的，捐贈與公立學校、其他私立學校之學校法人，或辦理教育、文化、社會福利事業之財團法人。也就是說，可以捐贈給公立學校或其他私立學校之學校法人，可是後面多了辦理教育、文化、社會福利事業之財團法人，我認為這部分空間很大，畢竟財團法人可以從事與營利相關的，或長照等各方面事業。再者，就退場後部分權限來說，很多歸屬於所在地之直轄市、縣（市），而行政院版退場條例則規定，不動產歸屬於不動產所在地之直轄市、縣（市）。對此，本席不免感到疑慮，因為根據私校法規定由私校法人自行決定，那麼當如此龐大的資產在轉移成其他教育、文化或社會福利事業時，所具有的教育公共性就會消失。但若捐贈或歸屬中央機關或地方政府，則可能用途不明，尤其每個縣市狀況不一樣，監督強弱也不同，所以真的滿讓人憂慮的。以上是本席關心且認為滿重要的一部分，但目前行政院版在這部分著墨太少。
另外，本席的版本有全校學生人數未達3,000人，或最近三年新生註冊率未達60%的前提，但宗教研修學院或主管機關、教育部認定辦學績效很好者不在此限，所以給了教育部排除的空間，但教育部卻不接受，因為你們認為學校採小而美的辦學模式，且辦學規模未必等同辦學績效。當然，辦學規模未必等同辦學績效，所以我也講得很清楚，是指績效不好者，且教育部可以排除認定好的。為什麼會有這一條？因為有不少人提到這問題。
舉例來說，中信金接手興國管理學院後驟降學生人數，從原本的5,000人降至825人，然而學校校地卻還是那麼大。以全國校地最大的臺大來算，臺大有3.3萬名學生，平均每位學生得到的校地是42點多平方公尺，但中信金融管理學院卻是320平方公尺！全國校地最大的學校是臺大，但中信金融管理學院的平均值卻是臺大學生的7.5倍，請問合理嗎？重點不在於校地，而是國家資源放在這麼少人身上合理嗎？爰此，本席認為必須有所限制。況且本席的條文係針對辦學不好者，也就是連續三年新生報到率不到60%者，且又給了教育部空間來排除辦學優良的，所以我希望部長可以接受並納入，這是一點。
接下來我們來看教育部的補助。以教育部給中信金融管理學院的補助來看，平均每個學生每年四萬多。試問，東海大學績效優不優良？但東海大學每個學生每年只拿到1萬9,948元的補助，何以兩者會有這麼大的不公平？因為中信金融管理學院在109年只收825人，而東海大學卻收了1萬5,710人，從而造成資源浪費，且尚未追究學生畢業後對社會的貢獻度，或與辦學企業間的關係。所以本席要提醒教育部，小而美經營的私校校地所獲得的資源遠大於大專院校平均數，教育部補助每位學生的金額也大於私校平均數，如此是否造成教育公共資源的浪費？這個嚴肅的問題，教育部的版本並未處理到。
最後是學生受教權的問題。教育部提到三、四年級生可原校畢業，但本席的版本則不限縮，並將一、二年級學生納入，也就是如果調查有五成以上學生不願意到其他學校就讀的話，那麼學校應延後停辦。為何？因為私校退場條例首先要保障的，就是無辜的老師與學生，尤其是學生權益，其次才是保障教育的公共性。本席以學生和老師的權益為主，我也知道教育部的考慮是不要拖拖拉拉，立刻退場，畢竟大一、大二學生若要原校畢業的話，就會拖長退場時間，我可以理解教育部的考慮。但回過頭來說，這些學生或學校，之前又投入多少資源？所以我認為還是應該以保障師生權益為主。再說你們其實還有一個手段，也就是調查有五成以上學生想原校畢業時再介入處理，所以這部分問題還是請教育部再考慮，畢竟你們沒有保障一、二年級學生有原校畢業的機會。
本席的問題有四個：第一，退場學校龐大的教育公共資源國家要如何統籌，並有效地運用與分配？我比較主張回到中央而不是縣市政府，況且目前針對退場轉型仍採行私校法，對此，其實很多人都有憂慮。第二，其他教文校產的公共性如何維護？第三，所謂小而美學校的資源是否過於浪費？比例是否應予限制？第四，學生的受教權，我希望再次與部長商榷，是否能更尊重學生受教權？以上四個問題，希望審查時部長能給予支持並納入。
潘部長文忠：謝謝委員對行政院版條例做如此深入的瞭解與分析，我非常敬佩也非常感謝。在條文審查時，我們可以就這方面做更深入的意見交換。
基本上，本條例在維持私校退場後的校產公共性，這是很重要的目標，但由於退場學校也包含高中階段，而目前高中轄屬有中央與地方政府，大學則比較少見這種情況，所以對於統籌，我們會再做比較細膩的考量。至於學生與老師的權益，尤其是學生的受教權益，儘管現在條例還在審議中，但是過去也有部分高中或大專校院已經退場，對受教權益這方面教育部其實是以最優先的方式來處理，但是只有一個，等一下也許在實務討論的時候，是不是維持到原學校畢業？從過去大專校院的5、6所學校，我就發現這裡面有非常多很特別的一些情況，因為教育部都請同仁親自到學校去跟師生召開座談會，也瞭解他們真正的情形。這些也許在逐條審查的時候，我們會把這些做分析，到底維持到什麼程度？真正是達到受教權益維護的這個部分，我想在逐條審查再跟委員報告。
范委員雲：好，就請教育部可以針對這幾個問題再思考，是不是有可能接受我所主張的，我主要是從師生權益跟教育的公共性，好嗎？
潘部長文忠：是，好，謝謝！
范委員雲：謝謝部長！
主席：下一位請周委員春米發言。
周委員春米：（9時55分）部長辛苦了！我想這個法案真的不好定，政策也不太好推行，但這個法案是因為少子化的衝擊，我看第一條的立法意旨就明白規定，要維護學生跟教師的權益，所以學校一些相關的權益或者利益並不在這個法案或者我們的政策考量，我想這個大家都可以接受。但是我們從實際面來看，因為它要被列入專案輔導學校或者預警學校之前，其實它應該知道它的狀況都不太好，大家也知道它的狀況不太好，學校如果要維持正常的，甚至它有充分的信心來辦學、有充分的自信與資源來辦學，就有一定的困難度；在還沒有確定之前、被列為預警學校之前、專案輔導學校之前，其實它就是滿辛苦的，那個時候的學生，我們可能念高中3年，可能他3年念完了，這個學校都一直處於不是很好的狀況，但是學校沒有被列到預警或專輔，對學生的權益其實沒有保障。
另外在教師的部分，他可能也覺得這一間學校不知道什麼時候要倒閉或怎麼樣，學校因為本來就不在我們考量的範圍裡面─它的權益或者利益，因為它是私立學校，本來就不是我們要用國家的資源去考量，但是這個時候我們如果沒有伸出援手的話，它可能只是拖延，延長到最後被宣告它不能再招生、不能再辦學校的一個裁判而已。所以我先請教一個簡單的點，在我們的條文裡面是有說，在沒有列為預警或專案輔導之前，我們協助他辦轉學的事宜，但是將來被正式列為專案或者預警的時候，這些權益學生是沒有辦法被保護到的，我想就教部長。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員早！謝謝委員這樣的一個提醒，對於私立學校，剛才范雲委員也整理了一個數據，雖然私校，但政府照顧學生受教權益也會以這麼大的金額在補助學校，對於學校這部分，尤其私立學校在辦學上面，我們還是會維持這樣的一個機制，一旦有預警學校，表示它可能是財務或是教師的質量已經開始出問題、教學品質出問題，對這部分在高教深耕計畫仍然會維持學生受教品質的經費，但是我們會進行比較密度高的教學品質查核，原因是避免學校因為財務不良，沒辦法聘合格的或更多的師資，甚至併班或是事實上並沒有好好的去進行教學這個事項，所以在預警開始，對這方面我們是非常密度高的去注意這個學校……
周委員春米：你是從學校的教學品質去穩住這些學生？
潘部長文忠：是啊！
周委員春米：如果我現在協助你轉學，相關的學雜費、住宿費、交通費與生活費我來提供，那麼只是加速學生更快逃離這個學校的速度，所以教育部在這部分只能說，我還是維持教學品質的部分。
潘部長文忠：跟委員打岔，委員剛才講到，我們會協助學生開始進行轉學、補助交通、住宿等相關費用是學校停招，不是它還在正常經營，鼓勵不會……
周委員春米：我知道，對，在學校還沒有被確定裁判之前，這個學校的狀況就沒有那麼好，他想要轉學的意願可能就比較高，這個其實是兩難；如果你現在介入，馬上提供相關的一些幫助、權益照顧的話，只會加速這些學生趕快離開這個學校，這個學校就更沒有學生，這是兩難。但是在這個天平之下，我們是不是應該要提早一步去保護或者照顧這些學生的權益？
潘部長文忠：因為過去都用一些行政措施、比較低位階的要點在進行，剛才委員所提到的，這個條例草案委員也知道，這裡面對預警學校、專案輔導學校其實是有滿明確的規範，當然更往前就是，私立學校本來依照私立學校法，就有它在做改辦轉型的努力過程，我們進到這個條例後的部分，基本上都是學校已經出現了會列為預警……
周委員春米：對，其實大家都可以預料得到，學校也知道，我們這個法案只能確保學生跟教師的權益，學校相關的利益不在我們的考量當中，因為它最後會走到沒有辦法再繼續辦學，甚至它成為預警或者專輔，本身有一定的責任、條件，它自己要去承擔，只是它被列為預警、專輔學校之前，可能對學生就不是那麼公平了啦！我們的轉學輔導或者協助要不要加快？這個部分我要來提醒，因為這個政策、法案確實是我們善後，但是善後你做得太多，你只是加速它成為預警、專輔學校。
我的重點就是，我們在考量這整個政策的時候，是從幫學生一把、維護教師權益一把，學校這個部分我們是從教學品質那邊來扶它一把，但是並沒有辦法讓它能夠起死回生或者有更好的一個轉機。如果在這個時候把時間拉長，政府的責任就更重，然後學校本身它自己能夠掌控的或者管理的，或者去掌握的權益其實不多，最後它還是走向一定被列為停止招生這個方向、這個結果，部長不認為嗎？現在臺灣的私立學校的困境……
潘部長文忠：確實學校是因為學生而存在，所以在整個政策優先序上面，我想維護學生受教權一定是政府最大的責任，在這個過程從條例的擬定，我想委員也知道，其實它是比較明確地讓整個處理，學校可以好好轉型發展，可以直接用私立學校法，但是如果經過這些努力仍然沒有辦法去做好轉型跟改辦的相關事項，後面我覺得政府應該要用更明確的方式，從預警學校到專輔學校來做處置。這個從過去的經驗，尤其委員服務選區的屏東，也知道永達這個學校已經停止招生、停辦好長的時間，但是到現在為止，從很不錯的校舍到現在已經出現……
周委員春米：滿可惜的。
潘部長文忠：很可惜。
周委員春米：資源是滿可惜的。
潘部長文忠：這也是這一次真的需要提出退場條例，一方面除了維護學生受教權益、保障教職員工的這些權益之外，我們也希望能夠更有節奏的來做處置。
周委員春米：部長，我再請教一個問題，就是大家都關注學生在這個退場機制他能夠扮演的角色，早上部長的回覆是說，因為將來這個體制是要負擔清算跟解散，學生可能沒有辦法擔負這個責任。就是他是董事，我看一下我們現在的法案第二十一條，將來我們的解散、清算也是走私立學校法第七十三條跟第七十五條，第七十三條跟第七十五條就是我們要到法院去聲請，將來的整個程序要解散或清算還是是法院拍板認定，所以將來應該還是有一個代表學校或主管方的人去跟法院聲請，甚至代表這個當選人的角色。
照部長的講法，我覺得法律上面的疑義還是有，如果他不能夠來擔任董事一員，可能是年紀的關係或其他的關係，這個委員會的成立，學生的角色、學生的聲音要怎麼呈現、被重視？
潘部長文忠：在整個條文的設計上面，如果學校是屬於專輔的階段，應該還有部分學生在學，老師可能也在學校服務，這個階段能適當的讓學校教職員發聲參與，但如果到後段已經要處理了，說實在的，這個條例應該能夠把學生相關的就學權利都安排就緒，只剩校長這一塊……
周委員春米：所以部長的想法、態度是相關權益在前階段已經保障了，後面……
潘部長文忠：那個跟師生很有關聯。
周委員春米：所以請教育部在逐條的時候，把學生相關的意見、聲音在哪個階段可以被重視，他可以提出來，這部分再跟我們對話。
潘部長文忠：委員這個建議很好，我們會把這個條文的發展程序，師生在什麼階段來參與是最有代表性、有意義的……
周委員春米：他的聲音可以提出來，他的聲音可以有影響性。
潘部長文忠：結束階段，師生都已經不在學校，這個階段是不是來做什麼參與，這個可以在逐條審查時，我們再做一個梳理。
周委員春米：好，謝謝部長，謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝周春米委員，謝謝部長跟司長。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時7分）部長好。感謝主席，請一下部長。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。
黃委員國書：部長好。
私校退場條例是一個不得不做的事情，既然要做，我們就要有最周全的準備，包括後續相關的計畫，我們都希望可以進一步來處理。到底會有多少個學校會被退場？按照教育部之前的預估，按照退場條例設置的標準，大概會有十多所，是多少所還未定。教育團體、高教工會評估大概會有40所，按照這樣的比例來看，全臺灣大學的數量大概是160所。全臺灣大專院校的教職員人數，以目前來看，大概有8萬人，如果我們用十多所學校退場預估的10%來看，大概有8,000人會失業，這是最低估的。如果按照教育團體的預估達到40所的話，大概就會有1萬9,000人失業。
教育部有沒有評估過，這次的退場條例大概有多少高階人會失業，你們有沒有估算過？
潘部長文忠：確實，高中以上學校退場一定會產生很大的衝擊，在這個機制裡面，教育部其實也建構了一個平臺，希望對這些老師做一些技術上的保障。
黃委員國書：謝謝部長。
潘部長文忠：我跟委員報告，我們甚至還有一個平臺，希望這些老師有機會繼續貢獻所長，過去已經有一千多位的成員在這個平臺裡面，未來他也許沒有辦法繼續在大學校任教，但在企業裡面，他們應該有很多可以發揮的地方。
黃委員國書：我希望你們要掌握這些訊息。現在的評估這樣，大概8,000人到1萬9,000人之間的失業人潮，我們博士級的就業市場人才就會老化，一方面我們造成失業，另方面當然就會造成高教的工作機會減低，所以目前高校人才的高齡化將會是趨勢，這是一定的。再來，退場之後，就業一定會受到影響，比如我們的土博，也就是臺灣在地的博士生，大概有2萬8,000多人，每年畢業3,000多人；博士後的人數大概有2萬7,000人，這些人的就業機會就會萎縮，這些教育部相對也要提出一些對策，要有後續因應的計畫，如何讓這些高階人力可以繼續為國家所用。
然後這次釋出的教職員，我們要怎麼處理呢？私校產業工會在公聽會有提出三點意見，一、非依退場條例資遣之教職員應加發資遣慰助金，二、建立失業救濟與轉業訓練；三、加速私校教職員公保與勞保年資互相銜接。他們提出這三點，我們當然也希望教育部要針對這三點提出一些相關的對策。再來，院版第十七條提到，慰助金最高是六個月的薪資。除此之外，在我的版本裡面，剩餘財產經過董事會的決議，或報經學校主管機關同意之後，處分剩餘的財產是不是可以用在教職員工增額的慰問金，讓他可以在六個月之外再增加，也就是他先去處理。這個部分當然給你們參考，在審條文時我們再進一步處理。
接下來，我們如果讓這些高階人才為國家所用？我覺得這是教育部接下來要處理的，現在國家有非常重大的計畫，包括六大核心戰略產業方案、雙語國家計畫等，特別是雙語國家計畫，這些高階人才在私校退場之後，他們幾乎都有博士的學歷，而且很多是來自於國外非常優秀的學者，他們可不可以在我們國家推動雙語政策時被國家所用，可不可能？你看，我們的雙語國家計畫到2030年需要培育5,000名的雙語師資，這5,000名雙語師資要從哪裡來？所以，我們可不可能去思考，這一萬多待退的私校教職員，他們是高階的人才，同時他們也有一定的外語能力，在雙語國家推動的過程裡面，這些人力可不可以被利用？部長有沒有思考過這樣的可能？
潘部長文忠：確實，因為少子化，這些學校退場以後，我們有很多原來就在學校服務的高階人才，我們也看到這個問題，所以教育部建立大專校院高等教育人力躍升培訓及媒合平臺，就是希望跟產業需求、雙語國家推動需求銜接，它是一種可能性，跟原來老師的專長有相關，所以我們架了這個平臺，相當程度也是希望這些老師未來可以有另外一個選擇。
黃委員國書：很好，感謝！部長，我們要去瞭解現在國家需要哪一種人才，這些退場的高階人才可不可以進到國家需求的領域裡面，繼續為國家貢獻，所以教育部接下來要扮演非常吃重的角色，絕對不能眼睜睜看著這些高階人力浪費掉，太可惜了！可不可以請教育部馬上提出相關的規劃報告，就在退場條例通過之後，一個月以內提出相關的計畫出來？
潘部長文忠：當時看到少子化衝擊私校面對退場的狀態，私校過去對教育的貢獻，大家應該很肯定，大家認為很多教職員還可以再繼續貢獻，所以建立了這個平臺，就是希望往這個方向來持續推動，這部分我們未來會做一個規劃。
黃委員國書：接下來本席想請教體育署林副署長，前天晚上我們的舉重國手方菀靈在烏茲別克的亞錦賽中被裁判目視判定腰帶違規，雖然事後證明他並沒有違規，但卻因此影響他的節奏，以致最後一次挺舉失敗。這件事情在體育界引起非常大的震撼，關心體育的人都質疑怎麼會有這樣的問題發生？國家代表隊在國外的國際賽事當中遭到刁難並不是第一次，但是從這個事件當中，我們看到體育署在第一時間的回應是什麼？竟是說已請教練和選手做心理建設與輔導，未來會提醒多加檢查及準備，避免類似狀況再發生。也就是說，你們在第一時間對媒體的回應是要檢討選手和教練，許多關心體育的人根本沒有辦法接受體育署這樣的說法。其實大家都很清楚我們的選手是被人家「創空」的，結果體育署非但沒有挺我們的選手，竟然還要求他們要多加檢查及準備，未來不可以再有這樣的事情發生。請問我們該如何預防未來再有這樣的事情發生？方菀靈戴的腰帶完完全全是符合規定的，為什麼體育署會有這樣的說法？當我們的選手在國際賽事當中受到不公平對待時，體育署一定要相挺自家人，如果我們沒有違規的話，那你們就沒有理由去挺大會和裁判。針對這件事情，我希望體育署能夠協助協會提出申訴，雖然申訴不一定會成功，但問題在於體育署要有一個動作來挺自家人，為什麼本席要講到這個問題？因為今天晚上就輪到郭婞淳比賽了，郭婞淳是可能得金牌的選手，如果郭婞淳在今天晚上的比賽當中，又像上禮拜六晚上那樣的狀況，又被大會的裁判「創空」因而痛失金牌，結果我們的體育署還是回應：「我們會提醒郭婞淳這位選手以後比賽要多加注意。」請問體育署這樣的態度可以嗎？本席必須再次提醒，針對這件事情請副署長提出相關的因應對策，同時也協助協會提出申訴，以確保選手的權益，請問可不可以？
主席：請教育部體育署林副署長說明。
林副署長哲宏：報告委員，有關這個案子，根據同仁給我的資料，體育署已經請代表隊要對大會表達嚴正的抗議，同時也要加以改善、避免這樣的事情再度發生，針對這部分我們已經與第一線的林總教練積極溝通協調了，感謝委員的關心。
黃委員國書：非常感謝副署長今天的聲明，今天晚上郭婞淳就要比賽了，我們希望體育署要有更好、更精進的作為，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員，我想這是我們應該要有的態度。
主席：王委員婉諭發言之後休息5分鐘。
現在請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時18分）私立學校曾經對教育所做出的貢獻，我們是予以肯定及感謝的，這一點是大家都有共識的，但私立學校退場條例要儘快通過，這也是現階段因應少子化所必須要做的政策。現在我們積極討論私校退場條例，無非是希望能夠給老師和學生一個保障是嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是的，正如委員所說，私立學校長期對臺灣教育的貢獻真的應該要給予肯定，但是面對少子化的衝擊，不僅速度快而且數量非常龐大，在這個過程當中，確實要以維護學生的受教權益為主，對於老師可能因為在學校經營不善之後必須退場，他們的權益也應該給予保障。
萬委員美玲：很好，可見我們都有共識，這些保障不只要給學生，同時也要給老師，但是我們要知道，私校退場條例其實已經談論非常久了，為什麼會耗時這麼久？無非是希望能夠更縝密，針對所有可能發生的問題點想出解決的辦法，杜絕可能產生的弊端，把退場當中的傷害降到最低，甚至給予一些彌補，因此我們才會拖了很久的時間，希望能夠做到面面俱到，希望能夠用更完美的方式來詮釋。不過看起來即便走到了現在，恐怕還有很多地方是無法盡如人意的，所以我覺得我們再好好討論一下，否則可能會變成原本是要保障，可是因為我們不夠謹慎，反而造成另外一種傷害。
今天很高興聽到部長提到私校退場條例第四條有關審議會的組成人數及身分，目前已經確定要加上學生代表這一項對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，有許多委員都非常關心這項議題，因為學生本身就是重要的關係人之一，所以在條文審查過程當中，這部分確實可以再好好討論及納入。
萬委員美玲：這部分真的應該要納入，因為學生是權益直接受到衝擊的一群人，在這次退場過程中，第一線最需要保障的就是這些學生的權益，所以應該要納入他們的意見，也因此增加學生代表是一定要做的。
其次，列為預警學校部分的條件有數項，本席看到其中一項覺得有點不可思議，也就是行政院草案第五條第四款規定合格教師比率未達50%，請問為什麼會有這個標準？如果私立學校合格老師未達50%，亦即有50%以上的老師都是不合格的，那麼我們簡單來推算，這樣的學校是不是應該直接退場？如果老師有一半以上都不合格的話，能不能請部長說明一下？
潘部長文忠：這次納進私立高中以上的部分，因為過去教育部國教署對於私校訂有一項輔導退場要點，其實這項要點也是用漸進的方式，如果是60%至80%的未合格率，那麼我們就會採取直接扣減補助款；如果未合格率是60%以下，那麼就會直接全部扣除。當時訂定這項指標的時候，也有延續過去的標準，相信委員也知道，相關發展過程總是希望學校能夠不斷有一些調整，如果能夠調整到一個好的狀況，它也許可以從專輔學校退出，變成能夠好好經營，當時是基於這樣的考量。
萬委員美玲：本席認為50%的比率是大家都不能接受的，怎麼可能一個學校裡面有50%以上的教師都是不合格的，而這樣只列為預警學校？這次既然要討論私校退場條例，那麼本席希望這部分能夠再嚴謹一些，好不好？
潘部長文忠：進入逐條審查時，我們再把詳細的分析送給委員會供委員參考。
萬委員美玲：另外，草案第十三條規定停招一年後就立即停止辦學，請問這有沒有錯誤？
潘部長文忠：目前草案是這樣規範。
萬委員美玲：這會出現一個問題，也就是停招的該校絕大多數學生根本沒有辦法從原校畢業對嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，目前大三、大四生應該都可以在原校畢業，如果他們有意願要在原校畢業……
萬委員美玲：但大一、大二的學生卻會受到影響，他們原本選擇要讀這個學校的某個科系，可是因為停招一年以後就必須立即停止辦學，在這種情況下，大一、大二的學生就視同被強迫中輟，這會衍生出另外一個問題，也就是說，現在對於該校大一、大二的學生，究竟是要予以安置？還是輔導轉學？抑或要讓他們自由選擇、自行想辦法呢？
潘部長文忠：如果從學生的受教權益來看，這所學校經過政府三年的輔導卻還沒有辦法改變，一般不是財務出狀況，就是師資的質量有問題，這已經嚴重影響教學品質。如果就照顧學生受教權益的角度來看，我們反而很希望可以適當幫他們進行轉銜的轉學輔導。
萬委員美玲：其實部長這樣講有點含糊，第十九條規定應該由學校主管機關分發到其他學校繼續就讀……
潘部長文忠：我們就是這個意思啊！
萬委員美玲：問題是怎麼個分發法？另外，分發的學校是就近嗎？是以相關科系為主，還是必須與當時錄取成績相仿？究竟是以哪一種標準來做？
潘部長文忠：雖然現在條例還在審議當中，但過去我們已經遭遇過四、五所大專校院都有這種情況，這種情況……
萬委員美玲：講到過去大專院校有這樣的情況，我們不妨回頭看一下本席所提供的數據正不正確，永達在2014年的時候停招對不對？
潘部長文忠：是的。
萬委員美玲：那時候有625位學生要面臨轉學的狀況，當時本席並不知道教育部怎麼去協助這625名學生，不過我們從3年以後的數據來看，只有339個學生是繼續升學的，其他的統統是視同中輟或沒有在就學，部長知道這樣的數字嗎？
潘部長文忠：永達當然更早，如果以最近這幾個學校來看，比較大的比例幾乎都是輔導轉學成功，而且剛才委員關心的輔導團，第一個是就近，第二個是相關科系，等於讓它是銜接的，譬如原來讀的是電機，不太可能找一個跟它完全無相關的科系。
萬委員美玲：那當然。
潘部長文忠：這樣孩子才能夠順利地在往後銜接，所以就整體目標來講，如果學校已經確定停辦了，我想所謂的轉學協助輔導一定是一個重點，這部分……
萬委員美玲：部長，這個重點真的才是非常攸關這些孩子的權益，本席希望要再更細緻、更謹慎一些，好不好？
潘部長文忠：好。所以這次我們設置的基金對學生的部分就叫補助，包含就近轉學、交通及住宿的問題，這些都是屬於補助基金支用的範圍。
萬委員美玲：就這個部分，我們可以看到數據上有很多私校其實有一定比例以上的學生可能都是經濟弱勢比較多一些，所以學生唸了私立私立學校之後，你現在讓他轉學，如果有交通上的問題、距離上的問題、住宿上的問題，其實就是強迫他中輟，我們在後面逐條討論的時候，希望部長能夠提出更細膩的做法，好不好？
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：再來，現在到底有多少學校預警、到底有多少專輔，基於各種理由及因素，遲遲都不能夠完全公布出來。不過教育部提供的資料顯示，109學年度私立大專院校有104所，學生75有萬人，老師有兩萬多人，所以我們可以看到，老師會是在私校退場條例當中、私校退場的時候有很大的關係，也是受到很大影響的群體。目前有7個學校被列入專輔，有8所學校被列入預警，不管今天是專輔或預警，其實都會造成這些老師心理上面非常的惶恐，很害怕自己就是下一個沒有工作的人。所以現在這15所學校裡面到底是哪些學校，部長可以在什麼樣的時間點把它公布出來呢？
潘部長文忠：跟委員報告，如果條例通過後，我們會公布專輔的學校。至於預警的學校，委員也知道，列為預警學校的目的只是在提醒學校可能出現了一些財務、師資質量、教學品質的問題，但是我們都認為應該繼續給學校有一個改進的機會。
萬委員美玲：私立高中的部分呢？
潘部長文忠：那個程序都會一致。
萬委員美玲：就是專輔的部分一樣會公布，是嗎？
潘部長文忠：專輔學校一定會公布。
萬委員美玲：好。再來，現在對於全面停招的學校，我們會發放教職員慰助金，是不是？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：好，這個教職員慰助金是在全面停招之後，但是不必等到學校財產清算完畢就可以領，對嗎？
潘部長文忠：這就是我們要用基金來融資、協助的原因。
萬委員美玲：這一點很好，不過如果在預警及專輔期間，我們過去耳聞也發生過一些狀況，就是有一些學校就用各種手段去逼退老師。像這樣的狀況又分成兩個：第一個，在預警及專輔被逼退的老師、不合理離開的老師，是不是一樣可以領到教職員慰助金？第二個，在專輔及預警的時候，要怎麼杜絕這些學校有一些對老師不當的作為？
潘部長文忠：跟委員報告，在條例實施前，確實我們比較不能夠直接明確地做這些公布，但是在條例公布後，我想這些就變成一個法制的制度，如果因為這樣，譬如有些學校可能不合理地逼退、資遣老師，其實這個本身就有一個申訴的機制。我想委員也知道，在這個階段我也處理過幾個學校對老師的欠薪、處置等問題，那個機制是一樣的，因為我們對私立學校其實也有相關的法規，甚至有一個條文還規定，欠薪的學校直接就可能會列為專輔學校的指標。
萬委員美玲：部長，你能不能明確一點回覆本席，如果今天是在專輔及預警期間，他們來申訴之後，具有事實可以證明確有其事，而且也是因此離開學校，他們是不是也可以領取教職員的慰助金？
潘部長文忠：前面的狀況其實是比較複雜的，如果是在學校併科系等等的前提下，理論上不是因為這樣的情況，但是對老師的權益保護，那是本來這個學校的權益。
萬委員美玲：部長，複雜的情況有很多種，你就應該把它條列清楚，一個、一個條列出來，如果能夠歸納出在某一些情況之下，這些預警、專輔學校的老師的確遭到不當對待而離開，我們是不是能夠把教職員慰助金一併追溯發放？我希望在我們審查的時候，你也可以提出來，讓我們知道，如此更能夠保障這些老師的權益，好不好？
潘部長文忠：我想在條文審查的時候，我們會做一個分析給委員參考，謝謝。
萬委員美玲：好，謝謝部長。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（10時30分）部長早安，首先我想先跟部長溝通一下，我們看到108學年到109學年註冊率低於六成的私校其實已經增加了1倍，目前是12所學校。現下大家都很清楚，少子化的問題非常嚴重，我們看到10年之後大學的學齡人口將會減少將近三成，所以我不免還是要說，這些私校退場早就該開始做了。以18歲進到大學來看，其實我們從18年前就知道人口會發生少子化的現象，所以我覺得可能在過程當中，私校退場的速度確實有點慢。今天很感謝召委安排這樣的議程，我們希望儘快在這個會期將私校退場的相關機制能夠建立完全，才有辦法面對目前光是1年就有1倍的學校開始招生率、註冊率低於六成的情況，我想這是一個很可怕的現象。
首先我想先請教一下部長，最近發生臺灣觀光學院的事情，讓我感觸非常深，因為我們看到私校停辦以後，其實說真的，弱勢學生是最大的受害者。我有整理一個流程圖，就是我最近在研究相關私校退場要退不退的失敗案例。
其實原本學校停辦之後，可能會希望輔導學生轉學到新的學校，但是我們看到像臺觀學院的問題，該校的學生代表就很明白地告訴我們，其實在花蓮當地有很多都是弱勢的學生，這些弱勢學生到了新的學校，不只有適應困難的問題，新學校距離學生的家裡比較遙遠，所以成本比較高。有些人甚至需要跨縣市移動，導致學生的課業跟打工無法銜接，因為弱勢的學生不只需要補助，更需要靠打工來減輕家庭的經濟負擔。
我們看到108年上學期全國121萬多名的學生裡面，就有11.5萬名弱勢生申請學雜費減免，占了10%；有6.2萬人是就讀私立的技職，占全部44萬多名學生的14%。所以我們可以看到，以目前已經停班或停招的學生來說，有8所學校的弱勢學生比例都高於整體，大概占了兩到三成。所以我必須要說，私校退場、私校停辦的最大受害者真的是這些弱勢的學生。我想先請教一下部長，在目前私校退場的機制裡面，學校如果停招，教育部預計要如何維護學生的權益呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員看到這個非常深度的狀態，也謝謝委員瞭解到這個會期如果有機會把這個機制建立起來，才能真正去維護學生的受教權益，以及退場後教職員工的權益，這確實是這個條例裡面非常重要、想去處理的機制。
關於委員提到的問題，這次在條例還沒通過前，我們有設基金，這個基金當中的多數都是以融資來協助解決學校的校產清算，因為這一定要一個時間，而學校可能已經沒有現款，但是當中補助的部分就是針對學生而來的。我們除了就近輔導這些學生轉學到相關的科系就讀，交通、住宿等等的費用，就如委員所說的，一定是孩子最辛苦的，學校可能本來就在他住家附近，現在可能要轉變了，所以這次那個補助等於就是協助學生來執行。
高委員虹安：所以部長的意思是，未來如果學生面臨到學校被停辦的時候，他可能需要繼續求學，轉學之後的相關住宿、生活費、交通費是由這個私校退場的基金來補助，您的意思是這樣嗎？
潘部長文忠：是補助，不是融資，這是補助給學生的。
高委員虹安：好。剛剛我有聽到您答復前一位委員的時候提到，這個基金其實是中央協助地方，權責還是在地方，那教育部的角色會在哪邊？
潘部長文忠：跟委員報告，未來私立高中或私立的大學校院會作為適用的對象，而私立高中分屬到地方，由直轄市直接管轄，其他由教育部國教署做為主管機關，一定會出現這樣的情況。當時評估，如果每個縣市都要設這種基金，其實會增加很大的行政負擔，所以由中央設置基金，但可以融資給縣市政府，審議還是由主管機關來做。
高委員虹安：審議還是由教育部來做？
潘部長文忠：所以不會全責，等於說就像有一個基金放在……
高委員虹安：他們可以提出申請。
潘部長文忠：對！
高委員虹安：你們當然一定會有指導原則，告訴他們要怎麼做。
潘部長文忠：是！像是融資來支付老師資遣費，比如六個月月薪，不太需要編列預算，因為這個很難用編預算來處理。
高委員虹安：接著我想詢問學生權益，在我的私校退場條例版本裡有註明：如果學生希望留在原本的學校就讀，不能誘迫他的意願轉學或轉校。以臺觀學院為例，我們目前跟教育部開過幾次協調會及記者會，但教育部的立場都是沒有辦法讓學生在原校畢業，所以我才會在我的版本中加入這樣的條文。
我想先請教部長，學生有受教權，他今天選擇這個學校，其實是希望在原來這間學校畢業，你當然可以說學生轉校或給予補助，可是轉校畢竟不是他原本選擇這個學校的初衷，所以對於這樣的條例，您覺得可以有討論空間嗎？
潘部長文忠：應該這樣說，過往因為沒有條例，所以沒有必須公布所謂預警學校或專輔學校的法源，這些其實都是為了避免學生可能選填志願後，不了解……
高委員虹安：所以學校可以在當年度結束的時候停辦，但是學生必須能夠全數畢業或離校才能停辦，這樣子的條文您覺得可以討論嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這會碰到一個比較實務上的問題，既然是已經要停辦的學校，事實上在師資方面，老師可能都要資遣或退休，甚至已經離開學校了。
高委員虹安：我們的意思是，學校停招之後，當然就不會有新的學生進來，但是對於現在已經在學的學生，應該要維持他的意願。如果他想轉學，當然很好，但是如果他的意願是希望留在原來的學校，現在教育部的條例是不是可以處理這樣的狀況？
潘部長文忠：委員，應該這樣說，以臺觀為例，就是缺乏退場條例處理的機制，要不然這種現象應該會減少很多。
高委員虹安：好，瞭解。這是本席所提的版本，到時候法條審查時，……
潘部長文忠：逐條審查時，我們再把這些實況……
高委員虹安：我們主要是希望尊重學生，讓他在原學校就讀完成、畢業。
潘部長文忠：我們的目的、目標應該都很一致，現在是要就技術各方面，在條例裡做好設計，並且可行。如果臺觀是在條例公布後退場，類似的情形就比較不會發生，因為很多學生都知道這間學校很可能在短時間內沒辦法繼續經營。
高委員虹安：下一個問題請教部長有關停招之後教師的權益，剛剛部長也有稍微講到，老師們被欠薪，難道只能用退場基金來代償？因為您剛剛提到退場基金除了學生的補助之外，還有一部分是老師積欠的薪資。但是我必須要講，我們在立法之前，還是要想一下會不會有一些鑽漏洞的情況，會不會有私校一開始可能用減薪來要求老師共體時艱，停辦之後，老師們還是一樣被減薪了。
第二個，會不會有一些私校預知接下來發不出薪水了，就早一點把這個學校經營到不善，進到退場機制，然後由退場基金來給付。部長，會不會有這樣的情況？
潘部長文忠：委員，這個基金本身用在教職員工的部分是融資，支付的主體還是在法人，所以我想……
高委員虹安：所以是融資，然後由法人支付？
潘部長文忠：對！以委員提到的南榮科大為例，它的現金根本沒辦法負擔老師將近7,000萬元的薪資。
高委員虹安：所以責任還是在法人身上。
潘部長文忠：當然啊！
高委員虹安：退場基金只是暫時讓它周轉。
潘部長文忠：我們融資給它，未來它的財產清算之後，要歸墊給基金，這個基金才能永續，並不是由政府來支付。
高委員虹安：好。但是我還是要提醒，即便是用融資的方式，學校可能還是有一些責任存在。
潘部長文忠：是！
高委員虹安：而不是每個學校看到有這麼好的退場機制，就趕快經營不善，進入退場機制。我想要提醒的是，目前教育部版本的預警學校標準過於模糊，包含財務狀況惡化，這六個字的定義其實很模糊。所以在這裡我加上一些文字：「最近一學年的決算報告預測未來兩個學年度內的財務狀況」，等到逐條審查時，我會再就這個部分表明。
另外一個是學校存在跨系、跨院兼任兩個以上行政主管職的情形。我們在一些學校，包含目前退場情況不太好的私校，甚至有學校老師兼了五個主管以上的職務，這很明顯看到學校已經出了很大的狀況。所以我強烈要求這樣的情況應該納入預警學校的指標，不知道部長同不同意？
潘部長文忠：委員，我想在條文審查時可以比較精細的處理。我們累積了一些經驗，也參考委員的意見，未來究竟定到什麼程度比較適合。因為委員大概知道以往我們沒有法制可以公布專輔學校，未來這項條例公布實施後就會完全公布，預警學校是它的前提。如果預警學校一年後沒有什麼改善，就會直接列為專輔學校。
高委員虹安：但是被列為預警學校後，教育部就會派員進去看。
潘部長文忠：對！
高委員虹安：我覺得這樣才可以避免我們現在比較擔心的，像掏空或惡意倒閉的情況。就這個部分，表面上的退場流程是預警、專案輔導、改派公益董事，但是我覺得如果教育部部版的標準太過模糊，私校有可能用這樣的方式規避。關於這個部分，我想逐條審查時再跟部長好好來討論。謝謝部長，謝謝主席。
潘部長文忠：我們在逐條審查時再來討論，謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（10時41分）部長你好，私校退場其實一直遇到很多困境，這也是為什麼大家很希望能夠儘快來處理提出修法的建議。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，謝謝。
王委員婉諭：先舉個例子，以稻江案為例，它當初提出停辦，引起師生抗爭，然後備案被教育部駁回，以先停招、後停辦的方式處理。但即便是如此，它開始用各式各樣的手段損害師生的權益，包括把開課門檻從15人提升到20人，規定各系的選修只能開一門，讓學生選不到課，在很難開課、選課的情況下，只好離開學校。又或者是學生原本是住兩人宿舍，被強迫搬遷至六人宿舍，而且校方拒絕打掃、拒絕修繕，讓學生在沒有辦法好好住宿的情況下離校。另外在教師權益的部分，不只是學生權益受到影響，教師也是一樣。學校透過減招等方式，強迫老師接受學校的安置或是被資遣。這種種手段，其實都是希望達到他們的目標，也就是儘快停辦、停招，這也影響到師生的權益。
過去在預警或專輔學校的輔導過程中，其實有很多的爭議。像高鳳的情況，當時就有老師反映，雖然高鳳是被列為專輔學校，他們認為教育部沒有給予實際的輔導機制。後來經過討論和調查之後，教育部確實有輔導機制，但教育部是要求學校在期限內提出改善計畫，實際上這樣的改善計畫，恐怕沒有辦法協助到學生或老師的權益。
關於這個部分，我們認為應該要有一個有效和透明的監督查核機制，包括訪視和輔導的過程中相關資料都應該要公開，以及輔導過程進行了哪些手段，都應該讓學生、家長或老師們能夠清楚地知道，才有辦法積極地來協助。
我們也希望能夠導入外部的成員，如高教工會、教師工會代表等，納入這個輔導機制，透過外界監督，能夠有效進行。不知道部長是不是能夠接受這樣的看法？眼見過去專輔學校遇到困境，卻沒有辦法及時協助輔導到位，請問能不能透過其他機制一起來做努力？
潘部長文忠：謝謝委員。如果退場條例能夠獲得大院支持通過，過去有一些依法沒有辦法公布的相關訊息，包含專輔學校，我想有這個法律的支持就可以進行，之後就會有更明確的措施，從預警學校到專輔學校等相關輔導，包含剛才委員特別提到的。我們現在有在執行相關的教學品質查核等輔導小組的機制，我想後續會納入更多具有比較代表性成員的參與，達到更好的成果，我們都會來研議。
王委員婉諭：我們也希望教育部能夠審酌參考，包括這個過程是不是能夠清楚、公開、透明，讓大家知道輔導的辦法是不是有效。其實大家都很希望能夠一起瞭解和關心，並且透過這樣公開的機制，讓大家一起來監督和管理，我覺得是一個比較好的方式。所以希望教育部能夠考慮，我們也會在這個部分提出相關的修正法案。
另外，我們看到這些即將要退場的學校，他們會透過一些方式改辦其他事業。以亞太創意技術學院為例，中間其實有公益董事的進駐、協助，公益董事進到學校董事會，一起來努力。後來校方透過種種方式，有點像是逐步洗掉這些公益董事，變成財團入主後，發生教師不支薪、停招科系，並且要求學生轉學。同時亞太也向教育部申請改辦其他事業，拒絕將校產歸還充公；一邊申請轉型，希望透過其他方式繼續經營，但同時繼續積欠相關薪資、影響學生權益。所以我們可以看到這個轉型的巧門其實仍然存在，教育公共財變成私有化的情況也持續存在，這邊僅就上述學校來做為例子。
我們看到政院版本第二十四條的規範，並沒有避免這樣情況的產生。當然我們認為私校退場之後願意改辦其他社福機構或文化機構是一件好事，但前提是當初成立這個學校。有其教育公共性存在，而且學校資產很可能是來自教育部的補助私人的捐款或學生的學費。教育單位有其公共性，屬於公共財的部分應該要先回歸到主管機關，學校未來要如何轉型，必須透過申請再作轉置辦理，而不是一邊退場，一邊就直接把學校財團化、私有制。所以我們認為第二十四條有修正的必要性，針對預警或專案輔導學校，應該避免法人透過這樣的方式把財產變成私有化，我們希望預警或專輔學校不應該申請改辦其他事業單位。希望教育部能夠審酌，因為過去其實就有這樣的情況發生，導致私校沒有辦法好好退場。
潘部長文忠：謝謝，我跟委員補充一下，因為私立學校其實受私立學校法的規範，私立學校法第七十一條本來就有轉型改辦的法源，總是讓學校有發展性，退場條例第二十四條就是接軌。因為過去私校法並沒有明確的相關規範，反而造成很多學校延宕。這次退場條例第二十四條正式明確化，規定轉型改辦只有三年的機會，如果沒有，就要直接進入後半階段。所以退場條例第二十四條並不是新創的法條，而是銜接私校法第七十一條，能夠讓學校有三年的機會，如果不能改辦或轉型，直接就進到退場。
王委員婉諭：是不是可以用私校法來規範時間或期程？因為到這邊都是已經列入預警或專案輔導的學校，其實就是即將退場的學校，會影響到師生的權益。
潘部長文忠：委員，上一次的版本是把轉型跟退場合在一起的條例送到大院來，但是後來經過重新審視，這個地方回到退場，私校的相關發展則回歸母法的規範。委員只要看私校法第七十一條的規範，接上退場條例第二十四條，大概就會知道學校的發展過程。在這個過程中，我想學校也有想法，政府不能不給他們發展的機會，所以學校根據私校法好好做，但是一旦經營不善、改善不了，直接就進到退場。所以這次送的版本並不是轉型退場，而是直接就叫退場條例。
王委員婉諭：我們認為一旦進入退場機制，包括預警學校或專輔學校，應該都要避免刻意作這樣的轉型，逼迫學生轉學，影響師生權益。
潘部長文忠：尤其是延宕這件事情，……
王委員婉諭：所以我們認為教育部應該要審酌考慮，已經被列為專業輔導學校，甚至是預警學校，就不應該讓它轉置，以避免這樣的情況。因為我們看到過去其實一直發生這樣的情況，就是學校一旦退場之後，透過轉型，一邊作轉置，一邊又影響師生的權益。
潘部長文忠：沒有就如委員所說的，這個退場條例一定要由政府來積極面對，才不會讓過去的情形一直延宕。不管最早的永達，或是包括你剛才舉的亞太，說實在的，亞太到目前為止，學校完全就已經是停辦狀態，但是後續處理也發生了很多在法院裁決等問題。如果有這個條例，處理就會非常明確，時程也非常清楚。所以我想輔以私校法，加上退場條例，應該會讓過去比較模糊的現象，或一直延宕沒辦法解決的問題得到比較好的支持。
王委員婉諭：瞭解，這個部分我們可以再做討論。
潘部長文忠：好。
王委員婉諭：逐條前再做討論。
另外，我們也看到財團入主替代公益董事的情況一直都存在，雖然有公益董事，但校方會一直持續地不斷地以各式各樣的手段讓財團代表進到董事會，讓公益董事席次變成非常少，甚至不見，其實有非常多的例子。我們希望避免這樣的情況出現，是不是能夠就預警之後的私校董事會加強監督管理機制，包括董事會錄音、錄影，讓在董事會裡討論的事情能夠清楚的被呈現，並且知道討論內容是不是真的符合公平正義的原則、符合學生以及教師的權益，避免財團一旦進到董事會以後，以各式各樣的方式在董事會裡面討論，並且影響到學生的權益。所以董事會的監督和管理的職責上，是不是應該加強管理手段？
潘部長文忠：跟委員報告，這次退場條例確實在這方面有明確規範，比如在專輔階段，就有增列學校相關教職員為董事，而且提出不同意見，會在這方面表述，就是委員剛才關切的，避免即使已經列為專輔學校後，很多執行面還是沒有比較明確有效的處置，所以退場條例在這方面的設計也有所增列。
王委員婉諭：我們認為除了成員之外，內容也應該要儘可能的公開、透明。這其實已經符合公益性，應該一起來努力，讓董事會討論的資訊能夠更公開地呈現在國人的面前，或是在家長以及學生、老師的面前，其實才有辦法更積極來做。
潘部長文忠：我想退場條例實施後，其實很多過去沒有法律可以支持公布明確資訊的，在這個條例相關條文都有所陳述。
王委員婉諭：董事會的部分，也希望朝這個方式來進行。
潘部長文忠：是。
王委員婉諭：好，瞭解，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席（陳委員秀寳代）：現在繼續開會。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（10時57分）請教潘部長，退場條例已經是千呼萬喚，在上一屆其實就已經擬定了，因為各界的意見非常多，經過好幾年，我們看到高教現場，除了大學或是技專院校之外，高中也面臨到很大的問題。我們從現在全國高中職平均每一個學校的學生人數來看，公立學校這十年的變化有多大，公立學校從100年平均一個學校1,616人，現在109年度只剩下1,248人，少了22.8%。私立學校100年的時候比公立學校多，平均一個學校是2,084人，現在剩下1,104人，少了47%，等於它減少的速度超過公立學校的兩倍多。我們也看到這幾年來退場的大專院校及宣布停招的大專院校陸續發生，都是現在進行式。
經過幾年之後，我們現在只單純講退場條例把高中納入，這是這一次退場條例最重要的兩個東西，第一是納入高中，第二是把轉型拿掉。很感謝教育部非常關心，並在條例當中納入我們提出的意見，包括保障大專院校教職員還有學生的權益，在各委員的版本裡面都有提到。
我今天就分兩個方向來講，第一個是轉型拿掉了，可是現在把私立高中職納進來。我們都知道，按照過去私立學校法第七十一條：「學校法人因情勢變更，致不能達到捐助章程所定之目的……，可以改辦理其他教育、文化或社會福利事業」，包括繼續辦教育或文化或社會福利事業等三項，但是我要問一下，過去有學校改辦成功嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，學校要轉型不容易，過去這幾年來，像高鳳或是中信金融管理學院都是轉型成功的案例。
張廖委員萬堅：部長，請你想想看，除了繼續辦學之外，有沒有轉型為文化或社會福利事業成功的案例？
潘部長文忠：目前還沒有。
張廖委員萬堅：好，但現在我們又把高中職納入，我們剛才已經講過了，高中職的學生人數衰退得更嚴重，所以他們需要退場或轉型為其他的教育文化或社會福利事業的急迫性已越來越大。我們先看一下近幾年來大專院校退場的狀況，1990年國際商業專科學校轉型為私立國際高級商工職業學校，現在這所學校還在，只是從專科變高職；2014年高鳳數位內容學院轉型為私立崇華國民小學，從學院變小學，但同年停招的永達技術學院現在卻還閒置著；2015年的興國管理學院則是剛才部長所說的，它變成中信金融管理學院，但剛才有委員質疑，它的校地有26公頃，但包含研究生的學生人數卻不到1,000人，底下還有康寧大學等等，這些學校我們現在幾乎都看不出他們將何去何從，應該都是退場，但退場後呢？不曉得。剛才也有委員問到，到底還有幾所學校要退場？其實這個數字很難估算，但至少有十幾所，甚至可能高達40所，那高中職呢？現在預估有多少所的私立高中職要退場？部長可不可以回答一下？
潘部長文忠：跟委員報告，如果是以目前暫列的這些指標來看的話，會被列入專輔學校的可能高達四十多所。
張廖委員萬堅：107年只有2所，但109年竟然就多達8所。現在有些學校看到退場條例後準備要處理與辦理復招，有些是要復招國高中部或增設國小部；有的則是要轉型為長照機構或辦理雙語國中小學，但幾乎都是以大辦小。輔大聖心高中本來是很好的學校，但今年開始要專注在辦理雙語的國中小學。目前看起來，少子化的衝擊有大有小，有些學校的財務並沒有什麼問題，只因生源減少，所以他們必須轉型、改辦或退場。上述不管是大專或是高中，他們除了辦學之外，根本就沒有轉型為其他文化或社會福利機構成功的案例。其實最近我們在審查這個條例時，很多私立高中職都表示他們想要轉型，但外界擔心他們會被財團化，所以他們想走卻走不出來。有些急就章的學校，或是已找到出路的學校，大多是單純的興辦學校，用大學來辦小學，甚至是用專校來興辦更小的實驗小學等等，但轉型為文化或社會福利事業的卻沒有成功的案例。
其實這個條例很單純，因為轉型太複雜，以後還有很多的問題，所以這不是單獨教育部就可以辦理的。我要跟部長講，以我的瞭解，因為很多學校都反映，如果他們要轉型為文化或社會福利機構，這裡面會牽涉到很多的法規問題，比如都市計畫的問題、土地分區使用的問題和設置法規的問題，其實這些問題的執行和審查都在地方政府，但地方政府卻推說這項業務隸屬中央。現在條例規定專輔學校有3年的時間可以改制、合併或改辦，或依據私立學校法第七十一條的規定，它有3年的時間可以申請變更分區使用，但我們都知道，我出身自地方，所以我知道，若要等地方通過變更分區使用的申請，時間一晃，3年就到了。你要它募款來轉型，人家也不敢把錢投入，所以它要轉型其實有相當大的困難，所以我建議，與其讓大量的教育資源都閒置在那裡，國家可不可以把它收回來？或是捐給基金會等等？2019年時，衛福部還說我們的照護機構少了四萬四千多床，甚至還需要十九多萬床，所以國家是需要他們的，這是衛福部針對這個議題所講的，但他們要如何轉型？部長你有什麼看法嗎？
潘部長文忠：是，謝謝召委，跟召委報告，目前我已經在教育部用任務編組成立一個私校退場專案辦公室，針對召委所提的，如果這個條例可以得到大院的支持與通過，那公布實施後就有很多事情需要制度性的來處理。召委所提的這點，可能也是我們要努力的方向，其實教育部有很多跨部會的專案會議，因為未來學校要面對的不只是教育的問題，還有很多相關的法規問題，所以我們會邀請相關部會共同來成立這個平臺，只要是涉及轉型或改辦的問題都可以在這個平臺獲得協處的機制。
張廖委員萬堅：為什麼剛才我會問你退場轉型這麼困難，後來我們還把「轉型」給拿掉了，因為依據私立學校法，過去都沒有轉型成功的案例，那未來有沒有可能轉型成功？這可能需要部會間跨部會的來合作。我覺得這個很重要，政府也有這個需要，但你卻把教育資源都閒置在那裡，學校想要轉型卻無法轉型，這到底是要由地方來辦、還是要由中央來辦？到時還是會有問題。目前成功的案例都是大學改辦小學，或是大學改辦更小的實驗小學，或像中信金融學院一樣，校地有26公頃，但卻只有八百多個學生，其實這樣並不能真正的活用教育資源，不知道部長對此有何看法？
潘部長文忠：針對召委所提到的這部分，確實現在中央政府各部門的業務發展都需要相關的空間或服務，其實教育體系和勞動部也發現這對技職的職訓也是很重要的機制，因為很多技職學校都缺乏設備與住宿的空間。
張廖委員萬堅：是啊！譬如還有衛福部所提到的長照。
潘部長文忠：對。
張廖委員萬堅：另外也可規劃為社會住宅或青年宿舍，不過那部分的業務歸內政部或教育部青年署主管，其實這些我們都應該要更積極的來引導。因為時間的關係，我就直接問第二個問題，其實我們在公聽會上聽到很多私校的工會代表說，一旦學校變成預警學校或專輔學校，教職人員領得到慰助金嗎？因為法令是規定停招或改辦後仍在職的職員才可以領取，對不對？但我們都知道，一旦學校被列入預警學校或專輔學校後的那3年，很多老師都會非志願的被迫離職，你看一下這個表格，專案輔導學校停招後仍在職者領得到慰助金。這次你們有提出慰助金，這點我要予以肯定，因為這點很好，但這點在公聽會上卻是被質疑的，這點等一下請部長回答我。
再來，若因學校被列為預警名單或專案輔導學校因而被迫離職的領得到慰助金嗎？另外，依照私立學校法，目前財務還不錯的學校如果因為累虧、入不敷出，那學校就有壓力要減少支出。但也因為學校的財務還不錯，還沒有被列入預警名單或專輔名單，所以學校就必須要資遣部分的老師來減少支出，那這些非自願離職的老師領得到慰助金嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，雖然這個條例還沒有通過，但之前實務上確實有學校有這個問題，這點我們會再做盤整。依據私立學校法的規範，既然學校有聘用這個人員，那他的離退等等的？因為你不可能叫他明天就走路。如果這所學校還沒進入所謂的停招，這表示這所學校還在……
張廖委員萬堅：但它有財務上的壓力，現在高中職或大專院校的現場，有很多老師都是因為這樣走路的，但他們卻領不到慰助金，因為學校還沒有被列入專輔名單，但他們確實是因為學校招生有困難，因為少子化的衝擊，但此時慰助金對他們來說卻是看得到、領不到，所以我們這個基金會……
潘部長文忠：委員，條例通過後，有關停招後老師的資遣或是相關的離退慰助金制度我們都會建立。至於剛才委員提到的那個部分，因為它還在過渡的階段，事實上它會變成什麼類型都還沒有明確化，所以此時我們要如何維護教職員工的權益可以再做討論，但那部分沒有辦法直接列入條文裡，不然會有矛盾的。
張廖委員萬堅：其實這個問題我在2019年5月1日審查教師法時就有提出相關的附帶決議要求，因為私校面臨這樣的問題，你又不先解決這個問題，如果你要等學校停招後才要來解決老師的問題，像花蓮觀光學校最後只剩1位老師。我也很感謝教育部有對我的提案做出回應，所以去年你們也提出「鼓勵私立學校加發教職員資遣慰助金推動原則」，但這只是鼓勵，你們今年對此也編列了4,000萬元，不知道現在已經花多少錢了？
潘部長文忠：召委，如果學校還沒進入停招或停辦就給資遣費，那可能很奇怪。如果教職員工是因為某種問題要離開，那也應該要有相關的機制，我認為這是兩種不同的輔助機制。
張廖委員萬堅：我認為還是要有申訴的平臺。
潘部長文忠：對。
張廖委員萬堅：我今天的質詢有兩個重點，改辦文化事業是文化部主管；改辦社會福利事業是衛福部主管；改辦社會住宅是內部部主管；保障教職員權益則是勞動部主管，但整體教育資源的再利用還是需要配合國發會的整體國家政策，所以私校的退場應該要跨部會的來協助，如果全部都要由教育部來承擔，那會非常的沉重，50億元真的夠嗎？未來你們又將如何處理？這些後續我們審查條文時再談，尤其我的版本還特別針對第四條、第十二條及第十九條的學生和教職員的權益問題，我們不要訂一個看得到卻吃不到的法案，因為很多私校早就因為經營的壓力而把這些都先處理掉了，所以教職員工根本都領不到錢，這個我們在公聽會上聽到很多，所以停招前的這個部分你們要怎麼處理？他們都是因為少子化而被迫離職的，所以我們也應該要把他們納入來協助，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝召委。
主席（張廖委員萬堅）：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（11時12分）在進入今天退場條例草案討論前，本席有幾個關於教育現場的資訊想先跟教育部瞭解一下。我們從大專校院校務資訊公開平臺裡看到一個趨勢，近3年來（107年到109年）全國158間大專校院專任教師的增減比率從-1.6%、-2%到-2.18%，這很明顯的顯示出公私立大專院校的專任教師數持續的在減少，這也是高教現場師資不正常化的警訊，所以教育部應該要有相對應的改善措施。再來，以大專校院專任教師數比例負成長的趨勢來看，這也意味著現在大專校院多存在著以契約方式來聘任編制外的約聘專案教師。其實教育部也曾調查過107年到109年編制外的專任教師數，包括專案教師、專業技術人員及專業技術教師的比例皆是提高的，從9.6%、10.65%到11.33%，這也是高教現場師資不正常化的另外一個警訊。
民間團體也指出，年改上路後，50歲以上的大專教師不太可能很早就退休，所以不少私校為因應少子化就改聘專案或兼任教師來取代專任，所以現在年輕教師要找到專任教職的機會也比以前更難。日前媒體也報導，根據教育部的統計，大專校院50歲以上教師的比例高達56.6%，其實這個比例非常高，甚至也高於OECD國家的平均，臺灣的比例好像是最高的。大專教師趨向高齡化，新聘青年教師的人數又在下降，其實本席對資深教師的專業和資歷是很尊重和敬重的，但這樣會不會有人才斷層的疑慮？這點本席不得不提出來。現在大專校院不只是專任教師數的比例負成長，編制外的教師數也持續的在增加，對於本席剛才提到的，教師人才是否會有斷層的問題？因為資深的教師還在高教現場，那年輕的教師就進不來，等未來資深教師慢慢退出後，年輕教師又還沒有銜接上來，因此到時就會有教師人才斷層的問題。可想而知，連大專校院現場都有這樣師資不正常的情況，那高中職差不多可能也是如此。這個問題未來有可能會擴大或向下延伸，但無論是之前公聽會的書面報告或是你們今天的報告，本席都沒有看到你們有針對教學現場進行師資分析。其實本席之前在公聽會上就曾強調，以本席的立場，教育現場的主體是學生和教師，所以我們在進入私校退場條例討論前，應該要先確保教學的品質，維護相關人員的權益，教育部也應該要掌握正確的訊息，要讓大家知道教育部是非常積極的，你們應該要用這樣的態度來面對與處理私校退場條例，要讓民眾、學生與教師感受到教育部是很積極的，這部分請部長先回答。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：好，謝謝委員關切大學專任教師的比例與編制外專任教師的問題。我要跟委員報告，有關編制外專任教師的這個問題，這是學校因應少子化所做的彈性調整，但這終究不是合理的結構，所以教育部在推行高教深耕計畫時，也把這個列為重要的指標，希望學校要善用員額，逐步聘任專任教師。其實這幾年來，專任教師的數量已經有相當程度的成長，這樣也可以讓學校的師資有新陳代謝的機會，讓具有相關任用資格的年輕教師……
陳委員秀寳：對，那教育部會如何積極的來輔導他們改善這個部分？
潘部長文忠：我剛才提到的那個高教深耕計畫就是要做這個，我們會利用這個計畫來協助與提供學校資源，尤其是技職體系的學校，近幾年來，他們聘任專任教師的比例已經有所增加，因為只有用專任的員額去聘任專業的老師，委員所提到的這個情形才能獲得調整。
陳委員秀寳：對，這樣才會正常化。
潘部長文忠：另外，編制外專任教師的權益也要重視，其實他們的待遇與編制內的專任老師相當接近，只是他們是一年一聘的專案教師。對學校而言，他們是希望聘任的過程可以先有編制外的專案老師，後續有機會再讓他們轉任員額編制內的，但就如同委員所說的，這些老師目前已經有相當的數量了，所以我們也有擬定專科以上學校進用編制外專任教學人員實施原則草案，希望可以維護這些編制外老師們的權益，因為這些老師都很年輕，也都有取得博士學位，所以我們也希望他們能對大學、高教有所貢獻，所以他們的權益我們會制度化的來保障。簡要的說，我們會給學校更多的引導資源，員額有餘的話，學校就應該要聘任專任的老師，對於編制外的專任老師，我們也會用同樣的原則來維護他們的權益。
陳委員秀寳：謝謝部長，從部長的回答中我們就可以瞭解，其實教育部對這一塊也是有掌握的，不管是教師或學校端，你們都會很積極的來協助與改善這樣的狀況。
接下來，有關退場條例設置基金這個部分，你們主要是希望能夠透過補助與墊付來提供學校行政上的協助，基於維護教職員工與學生的權益，本席對此是認同與支持的，依照目前教育部的規劃，你們預計要投入50億元的預算，這樣的預算規模是夠的嗎？針對目前已經列入預警或是列入專輔的學校，相關權益可能會受到影響的學生數及教師數大概是多少？教育部有沒有相關訊息？
潘部長文忠：以50億元作為基金規模乃是因為當時條例還沒有完成，因為確實有四、五所學校已經陸陸續續有退場的情形，所以當時先籌編25億元，目前大概支用1.2億元左右，這些支用通常都是以融資協助一些退場的學校，最典型的就是南榮科大，我們大概支援了將近7,000萬元，讓老師的離退、資遣可以得到協助；學生的部分才會補助，因為學生的部分並不是墊付之後必須繳還，學生……
陳委員秀寳：部長的意思是說目前所編列的預算是足夠支應的？
潘部長文忠：應該是這樣說，現在才剛進入最嚴峻挑戰的開始，其實這項基金是融資的概念，等於是退場學校還沒有辦法處理財務現金，但在老師的權益必須維護的狀況下，他們卻拿不出錢來，所以就先以這項基金來融資，等到他們清算完畢之後再歸墊給基金，這比較像是循環的概念。當然我們也知道在大院同意並支持這項條例通過後，未來五至七年是一個非常嚴峻的階段，以基金使用和支付的情形來看，如果因其他的挑戰而有所不足，我們也會向行政院提出報告。
陳委員秀寳：針對私校退場目前區分為兩階段的機制，我相信在教育現場沒有任何一個學生或教師希望自己的學校走到專輔的階段，針對預警的階段，教育部是不是應該要有超前部署的態度，設法擴大預警並積極提供預警階段的學校相關協助？如果學校已經到了預警階段的話，請問教育部有什麼比較實質的諮詢輔導？可以具體協助他們什麼？
潘部長文忠：未來條例的設計會有預警學校到專輔學校，針對這部分，目前我們設有專案輔導小組，這是結合學界、財務、金融等等的組織。針對這些階段，並不是只給予名稱而已，其實教學品質查核還滿嚴格的。
陳委員秀寳：如果學校到了專輔的階段，其實學校的狀況普遍都不好，那時候即使拿出再多的政策或給他們再多的資源，效果應該都相當有限。本席希望在學校本身已經處於預警階段的時候能夠儘量予以輔導，如果它本身還可以在有起色、有幫助的……
潘部長文忠：這也是我們很大的期待，雖然有退場條例，但是我們的用意並不是一直讓學校儘量消失，如果學校還有機會也肯努力去改善，那麼政府的態度一定是希望能夠支持他們。
陳委員秀寳：另外，有學生團體的訴求是學校進入預警階段就應該要公布名單，也有學者認為退場學校預警資訊應該要公開，好讓大家心裡有個底。以教育部所預警的四種狀況來說，你們本身也知道這四種狀況大部分都是指向財務或教學品質不佳的嚴重情節，請問教育部會不會基於維護學生受教權益，因而研議全面考量在預警階段就先公布名單？就教育端來講，學生應該是要被放到最前面的。
潘部長文忠：學生受教權一定是我們制定這項法律最重要的核心價值，在此也要向各位委員報告，為什麼這次會設計從預警到專輔的機制？正如委員剛才所提醒的，如果學校是在預警的階段，政府還是應該儘量給予協助，讓它有機會可以改善。一旦公告名單，很可能在外界還不太瞭解的狀況下就馬上加速退場，這是有點為難的地方。
陳委員秀寳：但學生和家長難免會感到疑慮、深怕踩雷，所以針對公開訊息的部分，教育部應該要做更仔細的評估，研議該怎麼做才能對學生提供最大的幫助，謝謝。
潘部長文忠：一定的，謝謝委員。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（11時24分）大家辛苦了！部長有沒有看到在今天的powerpoint第一頁上，我戴著一個鋼盔？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：有，委員這個造型很特別。
吳委員思瑤：這個鋼盔應該是要給你戴的，私校的危機已經不是遠在天邊，而是近在眼前，就私校退場制度而言，從上一屆到現在這一屆，過去一直都是遙遙無期、望穿秋水，但現在已經是近在咫尺，戴著鋼盔的意思就是我們必須即刻完成立法、讓它上路，個人非常期待這個會期我們能夠完成。但在此我也要提醒部長，雖然我們在教文會對於私校退場討論了這麼多年，不管是上一屆或這一屆，包括公聽會也開了N次，可是這樣一個攸關高教革新的重大法案，未來不會只是教育委員會的委員在關心，它一定會送到院會朝野協商，而且在二、三讀的時候，可能還有其他委員的意見會加進來，所以教育部必須戴好鋼盔，你們不只要對社會論述，更重要的是對於立法院各個黨團都要去敲門、去拜會，對於任何提出對案的委員都要進行事前溝通，否則即便教文會張廖委員很辛苦的協調出一個委員會的版本，到院會時都有可能停擺在朝野協商，屆時可能必須耗費非常多的溝通時間，那就永遠都只能列為優先待審法案，而不是優先通過，在此本席一定要加以提醒。
我還是要更全觀的針對高教轉型三箭齊發來提醒大家，退場和整併一樣重要，至於高教的兩個新生機會，其中一個是國際教育、海外學習，教育不只是一個服務，它更是一個新的產業，所以我想問一下國際教育專法目前已經在研議了嗎？
潘部長文忠：有。
吳委員思瑤：什麼時候會推出？本席的版本已經提出來了。
潘部長文忠：之前委員也曾關切過這個問題，臺灣的高教……
吳委員思瑤：什麼時候可以看到院版？
潘部長文忠：目前已經整理到……
吳委員思瑤：下會期可以送到立法院來嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，當時我們委託學者專家所組成的team，這項草案已經整理出來，目前正在與相關大學進行意見諮詢。
吳委員思瑤：我希望下會期你們可以把這項草案送到立法院來好不好？
潘部長文忠：好。
吳委員思瑤：下個會期我們一起來努力。第三支箭是要擴大回流教育及終生學習，你們在108年度所推動的開放式大學做得很好，這部分應該要持續做。回過頭來講，今天的主題是退場和整併，也就是本席長期在論述的立法與公併私的部分。我很早之前就已經提過公併私，講了這麼久都還沒有法源，你們找中正大學去做委外的評估報告，目前有幾種可能，分別是公校法人化、私校委託經營、私校公共化、大學聯合系統先合作再合併、私校捐給公校，即便今天的專案報告做得這麼完整、厚厚一本我都看了，但是根據我從媒體上看到的消息，不論是高教司或教育部的立場似乎都是未戰先降，好像已經預判公併私不可行、很困難，所以不再研議，請問是這樣嗎？
潘部長文忠：應該說它雖然複雜，但並非完全不可行，因為……
吳委員思瑤：所以是還可能進行、還應當前進對不對？
潘部長文忠：有幾所學校當時就已經開始在啟動公和私之間……
吳委員思瑤：先合作再合併。
潘部長文忠：他們一直在找出這種可能性，所以我說雖然有挑戰，但並非完全不可行。
吳委員思瑤：那很好，起碼我今天得到讓我能安心的答案，而不是未戰先降、不是宣判死刑，有關公併私的法源研議、制度的配套，請教育部積極研議好嗎？
潘部長文忠：是的。
吳委員思瑤：這是非常重要的高教轉型驅動力。回到今天的法案，再不做就來不及的私校退場，首先我要呼應幾位委員所提出的意見，關於50億元的退場基金，我支持視情況再擴大規模，至於學生受教權、教師工作權及校產公共性，本席都有提出對案。
我先從學生的部分談起，教育的主體是學生，學生絕對是私校退場決策的insider，所以我提出第四條、第十二條、第十四條及第十九條，不管是審議會、專輔學校的董事會、停招之後重組董事會或學校停辦之後的學生事務討論會，我都要求要納入學生代表，這部分等到我們討論草案的時候再來研議，不過這是呼應學生的期待，當中我更要要求學生的權益必須入法保障，現在我們只有一個條文的文字，我認為這樣不夠精準。我們可以看到，弱勢生大多集中在私校，全臺灣121所大學學生當中有11.5萬名是弱勢生，其中私校就占了6.2萬人，亦即56%都是就讀私校，而在近年已進入停辦、停招等退場程序的學校當中，弱勢生的比例又更高了，幾乎到達三成，像是今年要停招、停辦的臺灣觀光學院、蘭陽技術學院，弱勢生的比例都高達三成，這讓人非常驚心動魄，我們不應當讓這些弱勢生成為退場的最大受害者。本席認為不能只有給予補助，另外還要進行轉學輔導，以永達技術學院來講，當初共輔導498名學生到鄰近的正修、高苑科大去，可是經過三年的追蹤，498名學生當中有120多名已經中輟。以臺觀技術學院來講，這所學校位於花蓮，離它最近的學校是大漢技術學院，兩校相距27公里，27公里有多遠？就是從我們現在所在的立法院到基隆廟口或桃園火車站，所以學生要轉校是距離很遠的，也因此學生的交通、住宿和經濟問題都要擴大輔助，尤其在學生並不是只有日間部學生，另外還有在職進修及夜間部學生，所以相關照顧都要再擴大，對此本席提出了解方，請大家支持吳思瑤等所提出的十九條修正動議，即學生因轉學至他校而增加之各類支出，學校、主管機關應予以補助，必要時得另給予獎助金，協助其解決經濟、交通、住宿、生活等問題，對於這些弱勢學生要大方，而且不是只有弱勢生，一般生只要進入退場的學校，這些都應當予以適用。另外，在目前的大專校院助學計畫當中有好幾類助學金，包括生活助學金、緊急紓困助學金、住宿優惠等，我希望也能把轉校助學金納入，這些我都曾與高教司、技職司溝通過，希望你們支持，在討論第十九條的時候，請支持吳思瑤委員的版本。
至於老師的部分，我也非常同意剛剛張廖召委所說的，看得到卻吃不到的慰助金雖然已經上路，主要是希望能夠給予老師優惠，也就是私立學校加發教職員資遣慰助金，對此本席提出以下意見：第一、為什麼政府負擔是35%，不能更高嗎？第二、只有鼓勵卻沒有其他強制作為，其實老師真的是看得到吃不到，這該怎麼辦呢？請你們在一個月內研議解方，我認為35%的誘因不夠，應該可以再提高，甚至我們需要有更強制的作法，必要時可以用私校法來處理，請你們在一個月內提出解方。
回到私校退場教職員工慰助金的問題，本席具體提出第七條修正動議，目前行政院院版的規範是專輔學校停止全部招生後才能依規定發給教職員工資遣慰助金、退休慰助金、離職慰助金，本席希望能夠更往前，亦即只要被列為專案輔導學校就應當依法核發，相關數額也都在我們能cover的範圍內，所以請大家支持本席的版本，這部分我也曾與高教司、技職司溝通過了，我現在把這個問題拋出來，請部長做好準備。如果能夠擴大對教師的協助，我想我們在未來退場的荊棘之路所遇到的阻力相對會少一點，也才能獲得更多的社會支持。
講到校產，我一直想要突破校產不只要公共化，校產應當使用最適化、最佳化，並不是公共化就能了事，依照第二十條的規定可以回捐退場基金給中央政府、地方政府或公立學校，它的發動權是誰？目前是由退場的學校來決定。個人的論點在於珍貴的國有土地或退場之後可能成為國家所使用的空間，應當是由政府主責大於由退場學校來決定，換言之，我們已經可以預判誰是預警學校、誰是專輔學校，那麼我們就應該超前部署，組成內閣的committee，包括教育部、文化部、科技部、內政部、衛福部的跨部會小組，由內閣的跨部會小組來協助超前部署，看看這些珍貴的退場學校土地可以做什麼，而不是由退場學校自行決定他們要捐給中央政府、公立學校或地方政府。本席要求必須成立跨部會的中央小組，由政府主責退場的土地使用，而不是讓私校自行決定。再者，我認為捐給中央政府應當是重點，而不是捐給地方政府。除了作為教育、文化、社福之用以外，社宅、地方創生基地也都非常重要，現在大家都說「東倒南歪」，東部和南部應該要設置一些地方創生基地，讓年輕人有創業的基金，或是作為新創文化的基地都有可能，這是我對於校產不只公共化，更應當最適化的要求與提醒，這部分也希望能夠入法。
所以我要求你們必須配套兩件事情，以永達的校地來講，永達的校地包括自有地和向台糖租的地，所以它退場時會碰到問題，也因此本席提案協助這些退場學校土地增值稅要入法先暫時准予記存，至於租用台糖土地或其他國產署土地的部分，則應專案協調經濟部或財政部。本席認為土增稅的部分應當先記存，這樣才可以協助退場學校，以永達來講，他們必須湊出1億5,000萬元的經費來支應土增稅，所以本席主張這部分先記存，讓接手的人再來延續土地稅的優惠，這是本席針對第二十三條所提出的配套。向台糖或國產署租地的部分也必須要有協助的機制，不需要讓它從文教用地先轉為農牧用地，甚至轉為農牧用地之後還要拆屋還地，我覺得這些都要專案的彈性處理，幫助接手者免去繁複的行政程序，這是我對於校產公共化之外，追求再利用的最適化版本，希望各位能夠予以支持，我們一起來討論好不好？
潘部長文忠：好的，謝謝委員剛才提出許多很好的建議，關於師生權益維護我們一定會盡最大的力量，方才委員也提到幾項機制……
吳委員思瑤：校產公共化的部分我們再來處理。
潘部長文忠：包括召委剛才提到的問題，我覺得有一些我們可以再一併思考。
吳委員思瑤：好的，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：這真的是一個問題，國家有許多新的政策要去推動時，取得土地真的很困難，在校產公共化的過程當中該如何配合國家政策，這必須跨部會協調，如果只是讓私校退場，退場之後的校產還是閒置，從過去的經驗來看其實並不容易轉型，我剛才有提到這必須符合土地法規，等到地方政府審查完畢都不知道已經是民國幾年了，經過退場之後的校產又閒置在那裡，事後發現它很重要，結果又再請國發會予以規劃，其實這樣都已經太慢了。
請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時38分）部長早，今天我想就幾個問題請教部長，雖然目前私校退場條例尚未通過，但過去已經有許多學校因為停招、停辦，致使學生及老師相關權益受到很大的影響，正因為如此，所以我們都很急，大家都希望這項條例能夠趕快通過。現在我要就之前所發生的事情來向部長請教幾個問題：第一、針對已經停辦的學校師生進行追蹤，我們發現學生經過教育部協助轉到其他學校就讀，但不久之後新學校也有停招的情形，隨之而來可能就是停辦，在這種情況下，這些學生非常可能無法在新學校順利畢業，針對這樣的狀況，教育部到底要怎麼處理？是要設法讓他們在新學校畢業，還是要讓這些學生一轉再轉？像這種不穩定的狀況，對於學生受教權來說是一個非常大的侵害，當然大家都不想見到這樣的狀況發生，但如果這是現實已經發生的狀況，我想請問教育部打算如何處理？教育部掌握到哪裡？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，雖然這幾年條例還沒有通過，但目前已經有五所學校陸續出現狀況，但應該還不致於發生委員所說的情形，因為他們分布在不同的區域，而我們輔導學生轉學通常會採取就近及相關科系，但是未來一定要避免這樣的情況發生，為什麼這次的條例要規範公開資訊的部分，其實這是從維護學生受教權益為出發點，避免大學考試之後選填的學校，在入學後就開始出現一些經營的狀況，所以這次的條例規定希望能夠更透明化，讓學生在選擇學校時能夠有公開、明確的資訊。
賴委員品妤：其實我剛才所講的狀況是真實存在的，轉學之後卻發現新轉的學校停招，針對部長剛才的回應，本席把它理解成你有一個承諾，也就是轉到新學校的學生可以順利在新學校畢業，請問本席可以這樣理解嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告的是最近有幾所學校陸續停招或停辦，就現況而言，應該還不致於有委員所說的情形，因為這幾個已經退場的學校分布在不同區域，所以不致於產生這樣的情況，但是剛才委員提到的那件事情，我相信未來還有更多學校會面對退場的問題。就整個機制而言，因為條例通過之後所有資訊都會公開，學生與行政機關都可以更明確的掌握這方面的資訊，未來輔導學生轉學的時候這個因素一定要考量進去，不要讓學生一而再再而三面對所就讀的學校都有這樣的問題。
賴委員品妤：本席簡單提出兩件事情，第一，因為需要新的機制，所以我們才會在這裡討論私校退場條例，剛才我所說的是過去已經發生的case，對於目前正在發生中的部分，希望部長能夠盡力保障每位學生的受教權，對於已經發生的case也能儘量設法讓學生在原校畢業，而不要讓他們一轉再轉。事實上，轉校對學生來說也是非常大的困擾，有時原學校和新學校之間的距離非常遠，所以本席拜託教育部一定要盡力保障每一個學生的受教權。
其次是有關老師的部分，這幾年教職比較難找，流浪教師不減反增的情形已經維持了好幾年，之前就已經有許多因為學校停辦、停招而失業的老師，如果他們在臺灣沒有找到教職的話，可能不一定會留在臺灣任教，而會跑到國外發展。現在發生一個問題，他們明明都已經展開新的職涯，卻還要跟停辦或停招的學校打官司處理欠薪的問題，我們也很清楚司法程序是非常冗長的，判決勝訴之後可能還要走上強制執行的程序才有辦法拿到應得的報酬。針對這部分，教育部在新的條例當中確實有所規範，問題在於針對過去已經發生這樣的case，雖然教育部有提出慰助金的內容，但是就目前的實務而言，對這些已經發生法律訴訟的教師協助卻很有限，我覺得這樣對於這些老師來說也是二次傷害，而且他們可能已經在國外就業了，卻還要一直面對這樣的冗長司法程序。本席在此提出一個要求，針對過去已經發生這些case的老師，教育部有沒有辦法協助這些老師儘快獲得他們應有的報酬，甚至有沒有可能研擬專案來協助這些老師？
潘部長文忠：跟委員報告，這正是這項條例非常需要獲得大家快速支持的原因，過去這些學校發生的狀況比較繁複，以南榮科大為例，當時我們就覺得至少退場基金已經先成立了，而且基金也很明確的規範用途，譬如學校已經要停辦、不太可能再營運下去，這時就要注意對於老師的權益保障，像這次我們就用融資的方式支援南榮科大將近7,000萬元，就是希望能夠讓老師依照相關規範領取應有的離退相關費用，如此就可以避開這個問題。關於委員剛才所提到的部分，目前可能有一些情形有點複雜，以稻江為例，它雖然提出停辦計畫，但教育部審核計畫並與學校教職員工溝通之後，發現這個學校應該要先辦理相關程序，這些程序當中就包含如何保障教職員工的權益，所以教育部最後只允許它開始先做相關的停招規劃，而不能停辦，因為停辦會涉及到委員剛才所說的對於教職員工權益保障有沒有做好、有沒有相關計畫予以協助等問題，這就是目前處理時兩個非常明確的機制，如果委員提到的是個別的case，那可能要瞭解一下老師個別契約僱用的內容，這方面可能比較沒有辦法一體適用唯一的方式，但是對於陸續發生的南榮、稻江科大等等，教育部的態度是一旦介入就會非常明確的以這樣的方式進行後續的處理。
賴委員品妤：我也很清楚不管是未來條例通過之後所發生的case或是目前正在發生的case，教育部都會予以協助處理，但本席所講的是有一些是已經發生的case，我當然也知道每一個案例的狀況都不一樣，所以我剛才才會請求教育部針對過去發生的案例進行專案處理，教育部還是要給予他們應有的協助。為什麼現在會有這些狀況必須處理？老實說，這對各界來說都是非常棘手的，為什麼我們現在要處理呢？其實這都是因為過去的政策所造成的後果，講白一點就是這樣子，所以我們現在有點像是在補破網或是修正教育政策的方針，如果是因為過去的政策造成現在出現這些狀況，教育部在某種程度上可能還是應該要負起責任，所以我希望教育部針對已經發生的個案給予更多的協助，像我剛才所提到的慰助金雖然立意良善，但卻是看得到吃不到，這是我們所不樂見的。我也知道這個問題很複雜，所以會後請教育部再到本席辦公室一起討論。
潘部長文忠：好的，委員如果有一些資訊的話，也可以讓我們瞭解一下，我的意思是說因為這條路已經走了有一段時間，而個案學校老師的情況真的有相當大的特殊性……
賴委員品妤：是的，這我很清楚。
潘部長文忠：我會請同仁再向委員請教一下。
賴委員品妤：第三個問題來了，從教育部所提出的統計資料可以看到目前全臺灣有15間大專院校連續四年新生註冊率低於70%，本席當然也很清楚教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則所規定的內容，其中提到全校新生註冊率達到60%就算是達標，但相信教育部也很清楚我們的出生率年年下降，到了這個節骨眼，我認為是不是應該要討論一下60%的合理性？甚至低於70%的學校是不是都應該要提前準備因應對策？正因為如此，對於這種連續數年新生註冊率都徘徊於低標的學校，也就是它可能有達標，但就是在及格線徘徊的學校，希望教育部能夠加以注意，同時也要持續提出相關對策，請問教育部做得到嗎？
潘部長文忠：針對這部分，為什麼我們說預警學校會有一些指標，即使條例還沒有通過，但我們可以透過比較低位階的指標來注意這件事情，為什麼某些學校會列為預警學校？其實也就是從一些指標來看，在列為預警學校之後，教育部會比較高密度進行相關面向的輔導小組查核，也就是回應委員所提醒的避免他們一下子快速惡化，針對這部分，未來條例當中會訂定更明確的階段，這些都是不得已但卻一定要做的，否則一旦突然快速變化，師生的權益都會遭受非常大的影響。
賴委員品妤：因為時間有限，本席就簡單總結一下，因為少子化的情況越來越嚴重，出生率年年下降，我覺得過去的標準都應該要滾動式檢討並予以修正，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（11時50分）部長好，今天主要是處理私立高級中等以上學校退場條例草案，針對這部分，之前曾經舉辦過一場公聽會，我記得那天部長沒有列席，而是由劉次長代表出席，當天總共有15位學者專家提出意見，基本上大家都是肯定這項退場條例，可是有幾位專家學者特別針對第二十四條提出他們的看法，其中包括南華大學周平副教授，他說這是一個逃逸的路線；中正大學陳尚志副教授則說第二十四條該死，而且他前後非常強力的說了三次；全國教師工會總聯合會侯俊良理事長說這個部分尾大不掉；台灣高等教育產業工會組織部林柏儀主任說這是公然的漏洞；中華民國全國教師會張旭政副秘書長說有人會藉著第二十四條來牟利。對於這些學者專家直指行政院版第二十四條會有問題，請問部長怎麼看？是不是可以具體回答一下？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，有關退場的部分，前後有兩個階段，其中一個階段當時就是用轉型和退場擬訂相關條例，但是後來因為屆期不續審，我們重新再盤整，所以變成直接以退場來進行。關於剛才委員所關心的問題，其實私立學校法第七十一條就有轉型改辦機制的母法設計，也就是說，學校經營到一個階段是不是要面對經營的董事會，的確應該要認真的思考。雖然有這樣的機制存在，但是並沒有期限或相關機制，所以這次重新整理後的行政院版直接以退場來進行的意思是很明確的劃分時間，這樣才不會像之前以改辦、轉型為名，但卻延宕非常長的時間，甚至學校變成荒蕪一片、沒有其他的處理機制，所以這次在第二十四條設定了非常明確的期程，也就是三年，如果三年之內沒有完成的話，就直接進入之後的解散、清算，因此這並不是逃逸，反而是以明確的處理機制來補強過去私校法第七十一條並沒有明確的期程，因此董事會常常會猶豫不決或觀望，那是之前條文所造成的現象。
鄭委員正鈐：其實也有許多學者專家特別提及私校法第七十一條的規定，當退場條例送出來的時候，有人認為這是開一個巧門，雖然訂定三年的期程，但卻在某個部分開一個巧門……
潘部長文忠：跟委員報告，其實它反而補充過去私校法規範的不足，學校辦學總是要讓它能夠發展，不可能完全沒有發展的機制和思考，當時退場條例為什麼會訂定第二十四條？其實這反而是很明確的讓法人和董事會不會再以某種理由拖延若干年都沒有任何改變，以致學生與教職員工的權益受損。這並不是巧門，反而是非常明確的劃分時間、到此為止，如果做不來就直接進到後面的退場、解散及財產清算，如此一來，他們就不會再猶豫不決了。
鄭委員正鈐：高教工會林柏儀主任提到有關退場條例的設計某些部分受到一定程度的肯定，可是大家也會擔心被專案輔導的學校三年內沒有改善的話，最後全面停止招生時就必須全面改為公益董事，屆時必須重組董事會，其中專任教職員及社會公正人士不得少於三分之二。同時他也提到只要學校在被專案輔導的三年期間內自行主動申請全面停招、停辦，就可以按照私校法第七十一條的規定處理，請問這樣的狀態會不會影響到學生受教權及老師的工作權？
潘部長文忠：即使學校確實有意改辦或轉型至其他事業，都還是在中央各主管機關所規範的範圍內。針對學生就學權益的維護，教育部一定會全力要求，我想它的改辦計畫不可能是棄學生於不顧，對於教師權益也是如此。這兩個發展的制度不會完全變成空窗，即使學校可以順利改辦或轉型，也一定要獲得目的事業主管機關的核定和同意，而其前提是如何維護師生的權益。相信委員也知道，像這次稻江突然說他們要停辦，經過我們與師生座談之後，教育部作出的決定是它必須合理完成學生與教職員工的權益維護，所以最後我們將其駁回，可見並不是董事會或法人想要怎麼樣就怎麼樣，這是不太可能的。
鄭委員正鈐：部長剛才有提到他們在轉型過程當中必須遵照主管機關的要求，請問教育部對於這些有意要轉型的私校會不會有更積極的做法來協助他們的轉型？教育部會不會有其他作為？
潘部長文忠：因為過去並沒有這項條例的規範，所以各個學校的轉型、改辦並不是那麼明確，今天有委員關切未來這項條例通過之後，跨部會的相關協作機制應該要建立起來，我覺得這是一個很好的建議。現在我們訂定期限，這個期限會給法人和董事會非常明確的壓力，這個壓力在於如果要辦就不是拖泥帶水，同時他們也可以請求相關部門的協助，我想這個機制的配套將有助於落實這項條例，同時也讓私校在思考的時候有一個更明確的時間劃分，而不會一直停滯不前。
鄭委員正鈐：高教工會林柏儀主任提出一項建議，他主張在專案輔導期間就開始派公益董事進駐到學校裡面去，針對這項建議，教育部是不是可以重新思考與評估？
潘部長文忠：以現在來講，一旦被列為專輔學校，就會增置相關的董事，這些董事有可能是以教職員為主，因為這和他們的權益是最直接關聯的，其實這樣的精神在條例當中已經……
鄭委員正鈐：所以在專案輔導期間就會有外部董事進駐對不對？
潘部長文忠：對，一旦停招、停辦就完全改組了。
鄭委員正鈐：就是全面由公益董事進駐是嗎？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：這部分等於是和林主任的建議相互吻合。另外本席想請問教育部在設計退場條例的時候，有沒有評估過到底有多少學校會因退場條例而出場？這方面是不是有具體的數字？
潘部長文忠：應該是說從過去這段時間的累積，在這次條例當中也訂定預警學校及專輔學校的指標，由此可以預估哪些學校可能會進到這種狀況，我們初估從預警到專輔的大專校院大概有十幾所學校，高中職則有四十幾所學校。
鄭委員正鈐：之前我們大多在討論大專的部分，其實高中職的情況更為嚴峻，根據教育部的統計資料，從105學年到108學年私校招收的學生足足少了四萬多人，從12萬1,000多人降到8萬0,200多人。從這個過程當中，我們看到一個更可怕的數字，也就是在民國99年出生人口只有16萬2,000多人，而部長在報告當中也提到一個狀態，那就是在117學年度的時候大一入學人口會降到16萬2,000人，這個數字其實非常驚人。我們看到的情況是，整個國立高中職跟私立高中職相較，國立高中職如果還維持在12萬人的時候，減少的人大概都是在私立學校，使私立學校招生這部分產生一些困難。我們預計114年（2025年），整個私立高中職大概還會再少4萬多人，幾乎要再腰斬一半。這是您剛剛提到預計可能會有四十幾所私立高中職會退場的原因，對不對？
潘部長文忠：不是，我應該這樣明確的說，我們現在有一些指標，他們可能會列為專輔學校這一種情形。至於在這個過程中，是不是有一些學校要面對轉型等的計畫，這個可能還會有一些變化。我們會提到是因為看到整個出生人數，在未來不同學年階段大概呈現的學生數，我們大概是以這個方式……
鄭委員正鈐：有這樣很客觀的條件，我們幾乎可以看到在114年，私立高中職的人數幾乎會腰斬一半，面臨這樣的大海嘯，希望部長能夠對私立高中職……
潘部長文忠：這也是為什麼要跟大院報告，請委員們支持的原因，因為未來五到七年確實是非常嚴峻的挑戰，我們希望建立好的制度、好的機制來維護學生的受教權益跟教職員工的權益，讓私校能夠平順退場，讓相關的校產也能夠有更好、公共化的處理，這是未來一定無法迴避的……
鄭委員正鈐：部長，希望大家一起合作，讓臺灣的私校能夠渡過這個難關。
潘部長文忠：是，一定。
鄭委員正鈐：謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（12時2分）部長辛苦了。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員。
林委員宜瑾：剛剛美國CIA最新的報導指出，2021年的生育率，臺灣是全球最低的，我們在這一項拿冠軍，可是這是一項不好的冠軍。我們的一些數字都在在顯示臺灣真的面臨少子化嚴重的問題，像大專院校全體學生從99學年度的134.3萬降到121.3萬人，然後十年間私立技職的學生數從53降到43萬人，都是大幅降低，所以當然我們要處理。少子化的問題那麼嚴重，私立的技職是重災區、首當其衝，所以我們要處理私校退場條例。這個好像從上一屆就開始討論到現在，所以我認為我們一定要馬上處理，而且要儘速三讀通過。
潘部長文忠：謝謝委員。
林委員宜瑾：要讓這些私校真的可以退場，讓孩子的受教權可以得到保障，可是當然有一些提醒跟一些擔心要跟部長請教。學生在整個退場階段是最脆弱的群體，所以學生的受教權當然也是我們最重視的。學校的校務跟學校未來的發展，其實不是學生有辦法參加的，我們很高興院版有出來，可是本席也有相關的提案，我的版本有把學生加進來。當學校進入專輔階段或是進入停招階段，要重組董事會的時候，是不是可以把學生董事列為董事會的成員？不曉得部長同不同意這樣的看法？
潘部長文忠：謝謝委員關切，也提供我們很多資訊。確實目前院版的條例有幾個不同的階段，我也看到委員，包含林委員有提到要涵蓋相關的學生，因為學生確實是這一次我們非常關切的，他也是最重要的關係人。
林委員宜瑾：重中之重。
潘部長文忠：所以他們來參與絕對必要，我們在這個條例設定最重要、優先的事項本來就是學生受教權益的維護跟協助。在審查條文的時候，我們來看看怎麼樣安排在適切的時程讓他們參與。我想整個方向跟教育部還有行政院版的立法意旨、方向是一致的。
林委員宜瑾：所以其實部長同意讓學生加入這個董事會的運作。
潘部長文忠：我覺得學生，包含老師也都是最直接的關係者。
林委員宜瑾：對，沒錯。
潘部長文忠：這個部分我們在審查條文的時候，看看怎麼樣把委員的建議納入。
林委員宜瑾：好，謝謝部長。其實本席就是非常期待學生能參與討論，可以有這個機制。
另外當然要討論，依現在的院版，假設4月19號行政處分一下來，理論上，下一個學年度（110學年度），就是2021年8月1日，停招的行政處分才會生效，那麼110學年度結束，就是在明年2022年7月31號停辦。換句話說，如果我是109學年度的大四生，可以在109年學年度畢業，也就是今年6月畢業，109學年度的大三生可以在110學年度畢業，就是明年6月，可是大一跟大二生就沒辦法了。基本上你們的版本就是要輔導學生轉學嘛！當然剛剛很多委員都提到這個問題，我知道現在院版就是這樣的方向，可是現在如果讓大一、大二的學生繼續留下來，到底實務面會遇到什麼困難？
潘部長文忠：條例未通過前，我們沒有辦法依法對外公布專案輔導的學校。
林委員宜瑾：當然。
潘部長文忠：條例通過後，這是一定要公開、公布的訊息，所以在未來實務上反而比較不會碰到這個問題，因為一旦被公布為專輔學校，我相信學生要新入學的時候，一定會很認真思考。
林委員宜瑾：會去思考。
潘部長文忠：以往這個前例可能會有過渡階段。我也要跟委員報告為什麼目前在設計上會有執行面的難題，就是說這個學校一定要停辦，事實上一定要先處理老師的問題，不可能停辦後老師還繼續留在這個學校，這也是一個大問題。如果老師沒有辦法教學，學生卻留在這個地方，老師要怎麼開課讓學生學習？這個反而應該是實務上的問題。一般如果照這個制度的設計，像今天很多委員也都關切，我們總不希望這個學校已經決定停辦了，但是很多後續的部分拉了非常長的時間。學生的受教權方面，我講的是他們沒有辦法得到好的教學品質、課程，這其實是非常對不起學生的。
林委員宜瑾：所以你們主張轉學，轉到比較OK的學校就讀。
潘部長文忠：對，一定是希望就近或……
林委員宜瑾：可是我覺得這個當然是兩難，剛剛有很多委員提到，其實很多會面臨要被退場的私校的人，基本上很多都是弱勢生，弱勢的比例其實相對高。我們從申請學雜費減免的人數比率來看，可以了解他們很明顯就在即將要被退場的這些技職學校裡面。很多就讀這些技職學校的學生其實是經濟弱勢族群，也是文化弱勢族群，所以他們要到其他學校就讀，被你們輔導的成功率或許不高，變成我們要去思考這個問題─他們要怎麼辦？
我具體建議，是不是我們來思考，未必要公私併，因為公私併或許有公私併的難處，或者公立大學也不願意，可是我們是不是可以考慮讓國立大學在這一段尷尬的期間代管退場的學校，讓退場基金支付相關的代管費用，直到原學校的畢業生全部畢業為止？這是不是可以思考的方向？
潘部長文忠：包含院版還有委員的提案，目標都是一致的，就是學生的受教權益要怎麼樣維護，這個大家都很一致。剛才委員提出弱勢學生的問題，這部分我們也可以考量，因為就是要補助學生；除了協助轉學，他所需要的交通、住宿、經濟生活扶助，也許可以從這些措施考慮。我剛才提到如果這個學校還有能力繼續開課、進行，當然強迫學生……
林委員宜瑾：如果由國立大學代管的話，代管這一段時間就好。我的意思是，國立大學的師資可以support的時候，或許可以讓原學校的大一、大二生順利在這個學校畢業，這樣他們就不用受舟車勞頓之苦，或是到比較遠的學校就讀。因為我們現在面臨參加退場機制的學校可能在……
潘部長文忠：現在在法上當然沒有那麼明確的答案，我們比較希望在實務考量，因為個別學校的狀況真的有很大的歧異，或許在相關的配套、措施上看能不能比較有多元性。也就是說，有各種可能，但是目標一致。如果這個學生轉過去，距離他家比較遠，或是……
林委員宜瑾：因為我們怕他輟學、中斷學習。
潘部長文忠：對，所以我說以那樣的方式思考，也許我們不是用單一的方式，說一定不可以在原校畢業，或一定在原校畢業，這個彈性就沒了，反而很為難。
林委員宜瑾：對，有一些彈性，有一些配套。
潘部長文忠：委員也提到如果在幾種措施下能夠……
林委員宜瑾：對，有些學校或許還沒有國立大學可以代管，或許可以代管學校在尷尬的退場機制的時間。
潘部長文忠：我們就以那個狀況考慮，因為這個直接入法會碰到它的彈性也許相對比較不足的問題，但是我們不可能放著學生，讓他變成輟學等等的問題。這部分確實經由委員的指教，也讓我們有比較多元的想法。
林委員宜瑾：謝謝部長。
潘部長文忠：未來在輔助上，比如東部地區，看怎麼樣的方式對他有幫助；比如在西部地區，像您的臺南市，也許資源相對的可能跟花蓮不同，或許我們用幾個不同的措施，但是在法上面留一點彈性會比較好。
林委員宜瑾：OK，我再利用一點時間請教一下，其實說真的，教師的權益有沒有被妥善的保障？我想這個也很重要。
其次，我想就教彭署長一下，現在有所謂的合格教師比率，這個合格教師比率當然是依照高級中等學校組織設置及員額編制標準第十條，可是它的分子是學校的合格教師總人數，分母是學校聘任的專任及代理教師總人數。如果是這樣的比率，很明顯的私校常常會有聘用代課老師的現象，所以你用這個比例來看的話，我們很難觀察出比較完善的教學品質。如果我們可以研擬出專任教師的比率，是不是可以用這個來檢視私校整個的教學品質？這個指標你覺得可不可行？就是專任教師比率。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：這個在前面已經有員額編制標準的預定，現在新訂這個子法的時候，我們會納入委員的意見。謝謝。
林委員宜瑾：好，就用專任教師比率檢視，看有些學校是不要納入預警學校或專輔學校。我覺得這個指標其實也是一個非常大的指標。謝謝部長。
主席：本會登記質詢的委員都已經發言完畢。現在先處理臨時提案，今天委員提出臨時提案一案，請宣讀。
委員王婉諭等提案：
高教深耕計畫於2018年開辦至今，有學校反映在該計畫的執行面上遭遇困難。如資本門及經常門原則性之比例編列規定，在相關設備已經建置完成的情況下，資本門之經費需求並未達到法令所要求之比例，然申請彈性調降未果。
亦有指出，原先校方按邁頂計畫得於一定比例內自行流用之規定，已於107年12月22日的修正中遭到刪除，致使校方於未能聘足原訂人力之情況下無法將相關經費加以流用至業務費。
再者，教育部補（捐）助及委辦計畫經費編列基準表亦規定：「加班費：補（捐）助計畫專任助理如確有加班事實，加班費不得由補（捐）助經費支給……」。另，於相關作業要點第六點第(四)項中，教育部將「執行單位本職工作人員」界定為「本機關人員」，致使校內教師於協助計畫辦理（如出席會議、擔任審查委員，或入學生學習輔導諮詢、心理輔導諮詢等）時，無法由計畫經費支付相關費用。
有鑑於上述例子，諸多規範導致實務上缺乏彈性不利執行，爰提案建請教育部與大學端召開相關會議，釐清執行面遭遇之狀況、據此做出通盤之檢討與改進，並於兩個月內提交書面報告。
提案人：王婉諭　　范　雲　　林宜瑾　　林奕華　　張廖萬堅
主席：提案委員都在場，部長是不是說明一下？
潘部長文忠：這部分我們配合辦理並檢討。
主席：提案委員沒有要補充的話，這個臨時提案就照案通過，教育部配合辦理。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（12時16分）部長，我的問題很簡單，如投影片上面顯示的，少子化的訊息其實並不是今天才有的，一直以來都有，我們可以講政府沒有考量到人口成長的情況廣設大學，造成自食惡果的情形，行政單位真的沒有任何責任嗎？都單純是私立學校的問題嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：從民國83年大家倡議臺灣的高教，包含高中職的資源應該再擴展，這個幾乎是……
李委員貴敏：部長，我可不可以建議簡短些？因為我在外委會發言的時間很短。
潘部長文忠：好。委員知道這個不是突然發生的嘛！
李委員貴敏：對，不是突然發生。
潘部長文忠：當然面對這個機制之後，臺灣從民國87年起出生人口數就開始下降，也遭遇目前我們面對的問題，但是……
李委員貴敏：所以政策面……
潘部長文忠：沒有，在這個過程中，政府每年都編列預算補助私立學校辦學的經費，我想委員可以瞭解這個狀況，政府還是站在支持的角度。當然面對現在生源的巨幅改變……
李委員貴敏：部長，我還沒開始問，我只是請教一個錯誤的政策所造成的結果。
潘部長文忠：這個倒不一定要用「錯誤政策」敘述，因為……
李委員貴敏：沒關係，那我要請問一下……
潘部長文忠：整個發展趨勢事實上有很大的變化，不管哪一個政黨執政其實都有這樣的過程。
李委員貴敏：部長，我可以問嗎？
潘部長文忠：請說。對不起。
李委員貴敏：謝謝你。拜託針對我的問題。對於這次退場基金的預算，我想請問一下，這個是憑空想像的，還是你們針對實際面臨的問題估出來的？
潘部長文忠：我們確實有粗估，所以當時訂了50億元的基金。
李委員貴敏：部長聽了今天一早委員的提問，應該了解大部分的委員大概沒有人認為這50億元是夠的嘛！所以我才請教你，你當初在編預算的時候，是針對實際上的情況，包括影響的人數、層面等等情形去編，還是就抓大略的金額─50億元？
潘部長文忠：沒有，這個確實是抓大略的，但是基金的設計……
李委員貴敏：是抓一個大略的。
潘部長文忠：基金的設計是融資循環的機制，不是完全一直把它耗掉，只有對學生是補助。
李委員貴敏：所以有考量今天早上委員詢問的情形。你們編列預算然後規劃之後，這些私校也可以很有尊嚴的退場，還是只是解決他們的問題而已，就是只考量學生的受教權，其他教職員就是讓他出場而已？他們可以很有尊嚴的離場嘛！以你的規劃……
潘部長文忠：沒有，我不知道委員所謂的尊嚴，但是學生的受教權益跟教職員工的權益……
李委員貴敏：都有兼顧嗎？
潘部長文忠：是應該要被保障的、應該被協助的。
李委員貴敏：不是，他絕對是要被保障的。我是說在你的預算跟規劃裡面……
潘部長文忠：沒有，當時設計基金就是要這樣做，不要說學校……
李委員貴敏：好，包括金額也是一樣嗎？
潘部長文忠：對，不要學校還沒有處理……
李委員貴敏：我要問下一個問題，除了私校之外，我們會不會期待公立學校也會有退場的情形？
潘部長文忠：公立學校當然都是政府以預算支持……
李委員貴敏：會還是不會？部長，我真的拜託一下。
潘部長文忠：辦學不認真、教學品質不好的學校當然也有……
李委員貴敏：會不會也有？
潘部長文忠：也有可能面對到啊！
李委員貴敏：也會有這個情形嘛！下一個問題是關於校產的部分，這個教育部搞得定嗎？還是如你現在講的需要是跨部會的？
潘部長文忠：這個條例如果經大院審議通過後，就有一個政府處理的法令、機制……
李委員貴敏：教育部搞得定還是不行？
潘部長文忠：沒有，它有一個處理的機制，但能不能做更好的運用，跨部會來做一定會更好。
李委員貴敏：很單純的，教育部事實上是不可能搞定，因為它牽涉的議題太多，對不對？
潘部長文忠：目前我們有一個方案的辦公室，但未來在整個使用上應該是跨部會。
李委員貴敏：部長，有一部分民間的意見是，對於私校來講，因為私校都是財團法人，他們提到這會不會有金蟬脫殼的情形發生？
潘部長文忠：跟委員報告，現在即使條例還沒通過，我們就依照私校法第四十七條……
李委員貴敏：會不會？
潘部長文忠：不會，因為直接凍結他們的土地。
李委員貴敏：部長，直接講答案，因為你讓我很難問。另外一個我要請教的問題，剛剛部長在回答鄭正鈐委員時，你提到私立學校法的規定第七十一條跟你的第二十四條，第二十四條絕對不會有漏洞的情形。可是我讀了一下第二十四條的情形，跟你講的情形好像不太一樣，它是「專案輔導學校所屬學校法人，得……」它是「得」，並沒有講「應」，跟你講的情形不一樣，所以你現在講絕對不會有漏洞的情形，是第二十四條去補了私立學校法第七十一條的規定？
潘部長文忠：私校第七十一條是學校本身有……
李委員貴敏：不是，剛才你前面……
潘部長文忠：沒問題啊！委員……
李委員貴敏：我現在的問題是，他問你會不會有漏洞，你的回答……
潘部長文忠：不會有漏洞，如果這個學校列入專輔，3年都不變，直接就退場了。
李委員貴敏：直接退場，那麼私立學校法的規定……
潘部長文忠：委員，你所講的「得」是學校可以思考它要不要做，如果它不做，也不會因為這樣而延後3年的期程。
李委員貴敏：是，但是我的意思是，你講第二十四條的規定事實上是給了私立學校法第七十一條的一個期限……
潘部長文忠：是限制。
李委員貴敏：那麼它的前提，按照你的邏輯，我們今天講私立學校退場的這個條例，它就是私立學校法的特別法了，對不對？
潘部長文忠：委員，這一定是特別法。
李委員貴敏：它寫在那裡呢？
潘部長文忠：委員講的是哪一個部分？
李委員貴敏：不是我講的是哪一個部分，我問你以法律上面來講，哪一個優先？哪一個寫在哪裡？
潘部長文忠：沒有，私校法跟這個不衝突，一旦列為專輔學校，不管要不要改變或改變不成，3年一到直接就進入退場跟解散。
李委員貴敏：所以當它有衝突的情況之下，就以這個條文為基準？
潘部長文忠：對，以這個為主。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時22分）我是私校的老師，所以在這一波私校退場機制的討論，本人就是最相關的，不過本席回學校之後大概也快退休了，所以影響不大，但是現在這個退場機制其實攸關非常多的老師，不管是現任或者是未來私校的經營，真的對老師跟學生的權益非常重要。在公聽會的時候，我們也看到老師工會、私校工會或者是高教工會這邊都有提出一些意見，現在請問第五條所謂的預警，工會有提出，在專科以上學校30%以上學術單位之師資質量未達法規所定基準就會預警學校，目前院版是50%。部長，不知道教育部這邊是不是可以採納30%這樣的建議呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：是，當然目前私校的發展確實很艱困，因為委員對私校也瞭解很多，所以當時在這個條例設計裡面會從預警到專案輔導，也希望能夠有所區隔，也就是預警事實上是我們掌握到相關的資訊之後，很明確的提醒跟要求，學校如果在這個時間沒有進行改善，直接就會進入到專輔的學校，專輔學校就會更嚴格，包含董監事的增派來做後續的處理，所以我想一個條款的設計也應該讓……
陳委員椒華：所以目前聽起來還是希望維持部版、院版，是嗎？
潘部長文忠：當時是這樣的設計，我想逐條審查時，也許可以和委員再深入討論。
陳委員椒華：再請問部長，第十二條是在預警階段就可以加派公益監察人，這可以來做……
潘部長文忠：是，有這個設計。
陳委員椒華：在第二十一條的部分，學校法人解散清算後，其賸餘財產應部分捐給私校做為興學的基金，在第二十一條可以增加這樣的條款嗎？
潘部長文忠：關於這個部分，社會各界也很關注，因為私校這部分，從捐資、興學到相關過程都有政府的一些優惠措施，所以如果清算之後是不是應該歸公，其實各界……
陳委員椒華：這還要討論是不是？
潘部長文忠：其實各界也期待，公共性是要被考慮的。
陳委員椒華：教育部這邊還不能確認？
潘部長文忠：是。
陳委員椒華：好。第八條是有關在輔導期間，董事及監察人之配偶三親等以內血親、姻親不得擔任行政主管。目前這只有寫行政主管，那麼校長的部分可以增列嗎？
潘部長文忠：私校法就有這個規範了。
陳委員椒華：目前是有了？
潘部長文忠：對。
陳委員椒華：所以退場機制條例這邊不需要嗎？可以再加進來。
潘部長文忠：這次在退場條例有關委員所提第八條的這一部分，其實是更細的規範到……
陳委員椒華：行政主管包括校長，是不是？
潘部長文忠：因為財務各方面已經不理想，這時候不應該在這上面有這種可能會造成更多負面的影響。
陳委員椒華：再來是第二十四條，第二十四條是爭議最多的，目前我們看到很多私校可能希望經營轉作其他的事業，包括社福或者是做其他事業經營，目前我們看到第二十四條有給予這樣的空間，就是在3年內，但是這個部分因為有許多人反對，教育部目前的想法如何？
潘部長文忠：委員，應該是說依照私立學校法第七十一條，私校就可以有改辦跟轉型這樣的機制，但是私立學校法並沒有去設期限。而退場條例第二十四條就很明確規定，因為從過去的經驗中，很多法人可能就沒有很明確的作法，只是一直在延宕，第二十四條反而很明確，只有3年，如果3年到了，私校不作為或是轉型不成功，直接就進入到解散或財產清算，所以它反而不是一個巧門。
陳委員椒華：好，這個時間3年，如果有更多反對的意見，是不是可以把3年的期間再縮短？
潘部長文忠：針對這個部分，我想在條文審查的時候，我們再來做一個更深入的研商，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時28分）部長好，你辛苦了！私校的退場機制固然很重要，當然有很多討論的空間，但是我個人覺得新課綱上路兩年，你答應過要還給學校的1,400個員額，到底要怎麼樣讓這些學校可以拿到這些員額其實也很重要。換句話說，我個人覺得現在少子化以後，私校又要退場，有很多老師到底會到哪裡去，現在不曉得。另外一個就是因為年改的關係，教員、老師的退休年齡好像又調高了，很多年輕人又進不到教育體系裡，那麼這1,400個員額，假設我們能做出妥適的處理，我認為跟私校退場機制大概等同是重要的，我想請問部長，目前對於這些情形該怎麼辦？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。因為委員在機關滿長的時間，瞭解到當時精省後，國立學校的高中職員額結果以總量管制長達二十多年，我也謝謝行政院蘇院長在去年年底聽我們報告後，他覺得應該回歸到合理的編制，所以院長同意了，去年年底才同意，我也特別用今年一些預算的協助，已經先開放700個員額將近一半給學校來提供運用。委員，最近這兩天也看到像臺南一中，他們有12個甄選缺額，這就是開放後的員額，當然我們也比較希望利用這段時間充分瞭解學校的需求，回到員額編制的標準上來支持學校。
翁委員重鈞：部長，固然你有做這一方面的推動……
潘部長文忠：委員，那二、三十年都被凍結。
翁委員重鈞：對，我知道，所以我說基本上我是肯定這件事情，但是我從基層聽到的另一個聲音是，我們要給他們這些員額時，經常會叫他們提出很繁複的計畫，而這些計畫，到時候又不見得被教育部批准，所以到底怎麼樣把這個事情做得更好，我覺得部長要用一點心。
潘部長文忠：好。因為去年到現在只有很短的時間，但是為了回應剛才委員所說能夠快速地協助學校，所以我才請署長這邊快速的研擬，今年就先上路，委員所指教在計畫或運用上可以怎麼樣更簡化，讓學校可以在這方面……
翁委員重鈞：讓學校可以趕快拿到這些員額。
潘部長文忠：我們再來做後續的努力。
翁委員重鈞：要不然這些超額鐘點的老師也很辛苦，你要給他們員額又要交那麼多計畫，然後又不給他，其實都只是更讓基層「怨嘆」而已，我覺得你們可以把它做得更好。我肯定部長爭取了這1,400個員額，但是如果是口惠而實不至，或者讓人家看得到卻吃不到，甚至……
潘部長文忠：不會啦！去年快12月院長支持、核定後，其實我們用最短的時間就讓學校開始啟動，當然1,400個員額的數量也相當龐大，不會在短時間內瞬間完成，但是後面這個很重要，我們會更細膩的規劃以支持學校。
翁委員重鈞：我希望你們從速把它做好，這是第一個。
潘部長文忠：了解，謝謝。
翁委員重鈞：第二個，課綱的改變對於學生的家長來講是一種焦灼，今年很多人都不敢考第二次，但是我認為你對這一方面宣導費用應該要加強，讓地方知道現在課綱的改變、將來臨考的形狀到底做什麼樣的改變，以及他們怎麼去調適？我覺得這些也要趕快去做宣導。
潘部長文忠：好，我們有持續做，但是委員所提的很重要，讓家長更瞭解，也能夠一起協助學生、孩子未來在整個發展及升學方面提供一些協助。
翁委員重鈞：好，最後一個問題，我用一點時間。上次我在委員會曾經問過你關於朴子棒球場的事，我也跟你講過如果縣長要來，我也願意陪同。
潘部長文忠：縣長上個禮拜有來。
翁委員重鈞：現在他已經來了，我要請問部長結論是怎麼樣？
潘部長文忠：跟委員報告，因為委員知道嘉義縣這一次在爭取相關費用，爭取項目非常得多，額度老早就超過原來的1億了。
翁委員重鈞：那是一定的。
潘部長文忠：對，但是因為各縣市的資源，我們也都要關照到，我也跟縣長特別說明，因為4、5月剛好會核定各縣市申請的案子，如果還有賸餘，因為嘉義縣的財政不好，委員也關切，所以我也跟縣長說等我們將這個盤完後，如果還有點資源，我們會來協助嘉義縣，但是這個要等到我們把各縣市的核完之後才會知道有沒有餘額。
翁委員重鈞：我坦白跟部長說，你們現在大概開始盤點預算的賸餘，我過去曾經跟部長說過，你們的視訊會議裡面也談到要他們做經費上的調整，也多次跟你提過，你上次也告訴過我縣長也要來向你爭取支持，我也跟你說過為了地方建設，我不分黨派，我可以陪同也沒關係。我再次拜託部長，縣長有沒有拿出來，我很清楚，但是我希望你重視這件事情，部長是一位做事情的人，我希望你不要有色彩的問題。嘉義縣每一雙眼睛都在看，朴子棒球場這麼重要的一件事情，我多次的質詢，目的就是希望有一個結果，希望你能給嘉義縣一個好的消息，拜託你！
潘部長文忠：好，謝謝委員，關於這部分，如果有餘額，我會看看怎麼協助嘉義縣政府。
翁委員重鈞：我拜託你！謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭、鄭天財Sra Kacaw委員、洪委員孟楷、孔委員文吉及廖委員婉汝均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時35分）部長好。因為今天是討論關於私立學校退場的條例，事實上私立學校退場，我想第一個是他們內部的結構，如何確保這些學生的受教權，以及這些教師未來應該要到什麼地方，剩下還有一個問題是關於這個私校的資產，當然站在第二十四條的精神，我們希望他們可以轉型，不管是衛福機構或是怎樣的一些方向，確保這些資產至少還有使用，如果沒有辦法轉型成功，比方他們根本沒有妥善的財務計畫，或者這個私校是惡意的，對於這些學生，他們沒有做好學生們相對應受教權的保護，當然我們不能同意他們這樣做，所以在這個前提之下，如果這個學校最後沒有辦法成功轉型，它的賸餘財產會變怎樣？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，如果是目前院版規劃的草案內容，這個部分一定歸公，這當中比如它可能是捐給退撫基金、中央機關或公立學校，還有當時也有想到地方政府這幾個管道。
蔡委員易餘：對，賸餘財產可能就會用捐贈的方式。
潘部長文忠：是。
蔡委員易餘：至於不動產的部分，我看起來是會歸於不動產的……
潘部長文忠：沒有，應該是一致。
蔡委員易餘：一致的嘛？
潘部長文忠：對，就是賸餘財產或不動產，等於它的資產，在清算後，如同剛才跟委員報告的，草案裡面就是歸這幾個單位。
蔡委員易餘：好，我現在就是講事實上有一些私校狀況比較特殊，狀況特殊是指這個私校的土地所有權未必是它的，很多通常是台糖的。
潘部長文忠：對，有一些是跟台糖租用的或是跟國有財產局租用的。
蔡委員易餘：對，像我們嘉義的稻江，稻江辦停招了，現在教育部也希望至少這些學生在這裡的受教權要受到保護，所以他們必須要畢業後才可以讓它正式退場，這會衍生哪一個問題？如果未來稻江轉型沒有成功，它的這些建築物是屬於嘉義縣政府的。
潘部長文忠：沒有，關於這部分，剛才不是說它直接歸屬地方政府，不是這樣，只是說它是可能之一，不是唯一。
蔡委員易餘：可能的一個方向？
潘部長文忠：對。
蔡委員易餘：好，如果在這樣的一個前提之下，是不是變成嘉義縣政府要繼續跟台糖租土地？
潘部長文忠：今天在委員的指教之下，原來稻江跟台糖有他們的契約關係，照說它如果要歸還給台糖，應該是要拆屋還地，一般租用通常都是這樣。
蔡委員易餘：當然租約如果沒有了，那就要拆屋還地嘛！但是裡面建築物看起來都好好的，拆屋還地未必是一個最好的選項，它會不會轉型，我們不知道，因為涉及到它私人財產的規劃，但是如果真的走到了這一步，也就是它要捐贈給嘉義縣政府，那麼嘉義縣政府跟台糖關係是怎樣？
潘部長文忠：跟委員報告，因為在處理的這部分，還有細節要做一些規劃，因為說實話這些校舍也都是很好的建築，但是因為土地所有權跟這個校舍又不是同一個規範，比如以稻江為例，土地所有權是歸台糖，建築物這部分是稻江，如果在處理上這兩者一定要分開，不可能是稻江把土地捐給哪一個單位，所以在這個細節裡面，因為今天有多位……
蔡委員易餘：但是不可能會捐給台糖，不可能吧！目前台糖是有民股的，所以是不可能這樣做的，未來它的產權勢必會分離。在產權分離的情況之下，這個租金呢？
潘部長文忠：委員已經談到更細節的部分了，因為它的前提，我們應該會回過頭來看如果稻江停辦，未來的資產清算後，後續的處理，包含財務的歸屬以及它的應用範圍，這些都還有幾種可能性，比如國立的學校也是可以捐贈的範疇，如果合作，那麼這個就會變成……
蔡委員易餘：所以有可能會找其他學校合作？
潘部長文忠：對，它不是只有單一的路徑，因為這個資源非常好，可能它會捐給中央主管機關，中央機關認為這可以做技職職訓，我只是舉例這一個方式，也許我們會跟勞動部……
蔡委員易餘：我是只要跟部長講，我們嘉義縣有一個例子就是臺體大，過去嘉義縣政府跟臺體大，嘉義縣政府是直接跟台糖租地租20年，後來臺體大離開了，我們先預付了兩億的租金，後來臺體大使用不到20年就先離開了，它後來付給嘉義縣政府差不多1億5,000萬，所以嘉義縣政府在這一案損失了5,000萬，這一案是比較特殊，因為當時大家在搶臺體大，所以嘉義縣政府先預付了租金，這跟稻江的情況不一樣。現在我們比較擔心的是，如果我們沒有好好的去把這塊處理好，未來這個不動產回到基金也好，回到地方政府或是中央政府或是其他的地方，如果沒有被使用，將會造成租金的浪費，所以未來我們還是得正視，我們不可能讓這些去吃掉整個資金的規模，所以我覺得這些事情我們可能都要好好的處理。
潘部長文忠：謝謝委員這一個很好的提醒。我剛剛也跟委員報告過它的幾種可能性，我想這在我們後續相關執行面的配套措施，這部分我們可能要繼續研議可以來做適用，因為地上權跟土地所有權不一的時候，這個歸屬確實是一個問題。
蔡委員易餘：我相信很多私校大概當時都是這樣的情勢，因為它並不是自己有所有權。
潘部長文忠：對，謝謝委員的提醒，今天早上部分委員也在關切這個議題。
蔡委員易餘：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、莊委員競程、邱委員志偉、何委員欣純、廖委員國棟、楊委員瓊瓔、林委員德福、劉委員世芳、高委員嘉瑜、張委員其祿、羅委員明才及劉委員建國均不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，另有高金素梅委員提出書面質詢。
委員高金素梅書面質詢：
根據教育部統計資料顯示，目前原住民族大專院生有25,782位學生，就讀公立部分：大學有6,136位（23.80%），技職則有1,844位（7.15%）；而就讀私立部分：大學有4,830位（18.73%），技職則有12,972位（50.31%）。
而在少子化的趨勢，以及國人普遍的觀念之下，私立學校招生情形隨之每況愈下，成為嚴重退場區。而在原住民族大專院生統計裡，就讀私立技職學校的原住民族學生占了50.31%，而進入退場機制的學校也多屬此一類型。故此，未來的私校退場浪潮，必定會影響原住民族高等教育就學的機會。
除此之外，私校退場浪潮更是影響經濟較弱勢的學生，尤為原住民族學生及中低收入戶、清寒家庭。因為受限於經濟、家庭等因素，要離鄉就讀相對就比較困難，而多數選擇就近的私立學校就讀，以減少交通等費用支出。
現在，該類型學校面臨退場時，根據教育部目前實施的措施有兩種：第一為在學校停止招生後，必須讓在校學生全數畢業後，才讓正式停辦；但是，當學校停止招生後，校內資源、環境設施、讀書風氣等已不利於學習。第二為協助在校學生，轉學至鄰近有相近科系的學校。但是，在學生多具有經濟、交通等其他費用支出的壓力情況下，許多學生選擇放棄學業，轉而尋覓工作。
國立東華大學原住民族學院─民族事務與發展學系副教授陳張培倫（布農族名：Tunkan Tansikian）也特別呼籲：「在可能面臨退場的私校中，經濟弱勢、偏鄉家庭以及原住民族學生的比例，明顯比一般學校高，不少私校過去承擔平衡城鄉差距的使命，但如今隨時代變遷面臨退場時，這些不利處境的學生，往往發聲管道有限，倘若沒有制度性保障，權益更恐怕會遭到忽略。」
我認為政府應重視該問題，並以保障學生受教權為優先，必須根據都會、偏鄉、原鄉，以及一般生、減免生等範疇制定完整且完善的配套措施。爰此，建請政府、教育部未來將設置的私校退場審議會，務必增加「經濟弱勢、偏遠地區、原鄉地區」三個類型之代表，納入審議會之成員或委員，以充分聆聽各方各界意見，方能保障所有學生的受教權。
最後，許多私校為增加招生員額，故以開設「原住民族專班」來招生維持校內營運。其課程方針、教學品質應受教育部嚴謹檢視。爰此，建議教育部：
一、限制專輔學校不得開原住民族專班，且不得用外加名額收原住民族生。
二、未來增加原住民族專班之學校，其課程規劃、教學成效應受教育部嚴謹審查及評估。
主席：關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。私立高級中等以上學校退場條例相關草案，另定期繼續審查。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝。
散會（12時44分）