立法院第10屆第3會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年4月22日（星期四）9時至13時57分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員素月 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行本日議程。 邀請交通部針對「振興疫後旅遊暨發展國內觀光─就推動旅遊泡泡、臺灣小鎮漫遊及主題旅遊年執行之現況與後續規劃」進行專題報告，並備質詢；另請衛生福利部、外交部列席。 主席：請交通部祁次長報告。 祁次長文中：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀至大院交通委員會就「振興疫後旅遊暨發展國內觀光─就推動旅遊泡泡、臺灣小鎮漫遊及主題旅遊年執行之現況與後續規劃」提出報告，首先對大院委員關切觀光議題，表達感謝之意。 目前臺灣防疫成功，相較世界各國，是相對安全的旅遊目的地，而今（110）年4月1日臺帛旅遊首發團，是東亞第一個旅遊泡泡成行，受到各國矚目。本部多次邀集相關單位及業者研商，相關措施在旅行業攬客期間滾動修正，相信透過這次合作經驗，彼此磨合，將有助於改善相關流程及產品包裝、操作，以穩健推動臺帛旅行安全圈，並期待後續會有更多旅遊泡泡可以銜接，以重啟旅遊業國際市場。 為活絡國旅市場，本部觀光局已遴選出百大經典小鎮，透過整備小鎮資源、整合包裝小鎮、深度體驗產品及國內外宣傳推廣等作為，炒熱旅遊話題，提升旅遊產品品項。此外，更結合「2021自行車旅遊年」，以鐵馬加經典小鎮，完善自行車小鎮旅遊設施，並已展開一系列精彩活動，包含5月5日「臺灣自行車日」、6月3日「世界自行車日」大型活動及全年度跨部會中央、地方合作推動的系列臺灣自行車節系列活動等，催化國民旅遊市場的多元發展。後續也將透過各年度不同主題旅遊年，驗收相關軟硬體整備成果，持續活絡國旅市場，等待國際市場重現曙光，帶動整體觀光發展。 以下，請本部觀光局張局長錫聰就三議題進行專題報告，敬請各位委員指教。 主席：請交通部觀光局張局長報告。 張局長錫聰：主席、各位委員、各位女士、先生。今天本人應邀列席貴委員會，謹就「振興疫後旅遊暨發展國內觀光─就推動旅遊泡泡、臺灣小鎮漫遊及主題旅遊年執行之現況與後續規劃」提出報告，並親聆各位委員的教益，深感榮幸。 壹、疫後旅遊的規劃作為 一、國際觀光市場發展趨勢 鑑於世界觀光組織（UNWTO）及國際航空運輸協會（IATA）預測，國際旅客於疫情發生後至少需2-3年後才有可能恢復2019年水準，因此我們要趁這段時間讓國人體驗臺灣、愛上臺灣。同時現階段臺灣觀光正面臨轉型課題，惟有更積極地透過國旅市場精緻化、服務品質提升、數位化升級等作為，才能使整體產業能在危機中找到轉機，以迎接未來國際觀光客。 二、疫後轉型發展策略調整 調整策略布局為「先持續提振國旅、再布局衝刺國際」，讓優質的國旅體質做為推展國際觀光的基礎，逐步打造臺灣從防疫大國成為觀光大國。 (一)前期（2021-2022年）先持續提振國旅 1.整備分區旅遊特色及提升景區品質 打破國人對臺灣旅遊景區的刻板印象，以「全域差異化旅遊」、「軟硬體服務兼備」的理念，發揮北、中、南、東、離島之五大分區特色，預估每年打造55處新亮點，並強化景區公廁、指標等品質及安全，讓國人愛上「魅力臺灣」。 2.引導產業配合政策轉型開發精緻主題旅遊 以「由入境轉國旅」策略引導觀光產業轉型，輔導觀光產業從過去經營入境市場的經驗，轉化為包裝並提升國旅精緻主題旅遊的能力；同時，鼓勵辦理主題特色觀光活動，以年年有主題，月月有活動，來完備旅遊之食宿遊購行之服務。期能讓國旅產品更精緻，吸引更多國人前往留宿及消費，以支撐旅行業之永續經營，帶動旅宿業、觀光遊樂業及觀光關聯產業穩健發展，形成良性的市場運作機制及正向的循環發展。 3.優化產業經營能力及培養專業職能 獎勵觀光產業強化軟硬體服務，如：無障礙通用設施、友善穆斯林服務設施、網站行銷或管理系統等，以提升品牌競爭力；同時，培訓產業人才提升組織變革、跨域合作、數位應用等專業職能。 因應數位化加速發展，我們必須強化數位應用在觀光領域的投入，減少實體接觸的機會，打造用手機可以輕鬆完成一趟旅遊，實現一機在手無限暢遊智慧行旅自在暢遊臺灣的境界。 (二)後期（2023-2025年）將布局衝刺國際 除持續提振國旅外，將配合中央流行疫情指揮中心（簡稱：指揮中心）研判及國際解封狀況滾動檢討，優先布局並適時啟動市場開拓作為，並透過「廣拓觀光客源」策略精準行銷。 1.國境解封前 依防疫指揮中心對國際疫情評估研擬旅遊泡泡計畫，待適當時機洽商相關部會提案，以求儘速突破重啟國際觀光市場；目前臺帛旅遊泡泡業於4月1日首航，後續將以此合作案為範本，預先研擬相關推動合作泡泡草案，以利與我主要市場國家洽談，如新加坡、越南、日本、韓國等國，並將配合雙方洽談旅遊泡泡結果，協調航空公司飛航。並在國境開放前，透過各種臺灣觀光宣傳影片、KOL……等多元創新手法，積極維持網路國際聲量， 2.國境解封後 (1)以「安全優先」為前提，採「先短後長」策略，並考量因疫情使短程旅行成為趨勢，故短期優先鎖定航程5小時內及歷年來臺人數破百萬的東北亞、東南亞、港澳三大區域布局，擇歷年來臺人數超過百萬的日本、韓國、港澳及超過40萬人次的馬來西亞、越南、新加坡、菲律賓、泰國等8大市場，進行精準行銷，運用代言人、網紅及數位等多元創意行銷，持續保持國際市場熱度，並以產銷優化、媒體、新媒體、異業合作等各項策略，衝刺來臺旅客數。 (2)另針對穆斯林市場、獎勵旅遊、修學旅行等特定客群加強開發，持續提升來臺客源多樣性，以平衡市場結構。長期考量，在長線市場已開始回復疫前狀況時，加強開發北美、歐洲、紐澳、印尼等長程市場，使國際旅客首選臺灣，逐步恢復疫前千萬旅客的榮景。 三、推動旅遊泡泡 (一)我國目前旅遊泡泡洽談方向 旅遊泡泡草案係彙集外交部、疾管署、移民署、保險局、本部民航局、觀光局等各機關及專家學者共同研商而成，並經指揮中心審核之施行範本；本部觀光局將以「臺灣─帛琉安全旅行圈」推動施行計畫做為推動泡泡的藍本，並以各國疫情風險、合作意願、來客數值等面向衡酌合作旅遊泡泡之國家，積極推動旅遊泡泡，以利入境觀光市場的快速重啟。 (二)旅遊泡泡洽商標準 1.防疫指揮中心：視國際間各國之感染風險、施打疫苗涵蓋率及檢驗標準等機制，綜合評估考量是否開放雙邊旅遊。 2.外交部：依據對方國家之意願、友好國家或區域來進行洽談。 3.本部觀光局：視來臺旅客數之主要目標市場及航線航班之情況為洽談對象。 綜觀各部會之考量有所不同，惟最後仍將依據防疫指揮中心之統籌評估審查決策，進行開放交流之作業。目前帛琉為第一個啟動旅遊泡泡之國家，後續將依據防疫指揮中心審查通過之「臺帛安全旅行圈推動計畫」，針對雙方國家之「旅客申請資格」、「保險」、「旅遊人數及天數」、「旅行業與接待業者資格」、「COVID-19核酸檢測方式」、「旅遊行程規劃」及「防疫措施」等方向，進行後續開放國家執行細節之範本。 (三)臺帛旅遊泡泡推動情形及後續規劃 1.本部觀光局配合指揮中心於3月17日宣布開放臺灣及帛琉旅遊泡泡，於同日恢復旅行業組團赴帛琉旅遊及接待帛琉來臺觀光團體入境，在兼顧防疫安全下，振興兩國之旅遊及經濟活動，首發團亦於4月1日出發前往帛琉。參加帛琉旅遊泡泡旅客於出發前於桃園機場進行全體旅客PCR檢測，檢測結果均為陰性，且臺帛安全旅遊圈係採無菌廊道方式前往COVID-19零確診之帛琉地區，各旅行團於帛琉期間亦均遵守當地戴口罩、維持社交距離、定期量測體溫等防疫要求，首發團旅客返國後5日PCR採檢結果全體為陰性，並經檢討後，指揮中心再整體評估，自4月14日起旅客返國檢疫放寬為14天一般自主健康管理，但旅客仍需於返國第5天完成PCR採檢措施。 2.臺帛旅遊泡泡雖屬小眾市場，仍宜穩健發展，為縮短市場磨合期，後續將配合指揮中心依據疫情發展及邊境管制情況進行滾動檢討，並持續邀集相關機關、航空公司及旅行業者等相關單位研商，盼持續朝簡化行政流程、檢討旅遊產品及操作等面向，進一步建議指揮中心適度鬆綁檢疫規定等方向研議，協助旅行業者共同穩健推動臺帛旅行安全圈之旅遊市場，並自本(4)月下旬起，乃至暑假期間，市場已逐漸穩定發展，後續將做為研議規劃其他旅遊泡泡市場之參考。 貳、臺灣小鎮漫遊、主題旅遊年執行之現況與後續規劃 一、臺灣小鎮漫遊（統計自2019年1月至2021年3月底止） (一)整備小鎮資源 1.遴選百大經典小鎮：自2018年起至2021年，逐年遴選出100處小鎮，共計百大經典小鎮。 2.完備小鎮旅遊服務：包括食、宿、遊、購、行的整備，設置借問站，共計289處，遍布100個小鎮。 3.提升小鎮硬體服務：自2019年起補助經典小鎮觀光建設計畫達60案，補助金額達3.07億元，以協助各經典小鎮完備遊客遊憩服務機能。 (二)小鎮深度體驗 1.遴選小鎮優質行程：委請中華民國旅行業品質保障協會辦理優質旅遊行程遴選，旅行業者共提出106條行程參選，獲選共計40條，目前由旅行業積極推廣。 2.台灣好行漫遊路線：已規劃50條好行小鎮漫遊路線，行經42個小鎮，發行156組遊程套票，累計399萬人次搭乘，賣出17萬套票。 3.台灣觀巴：已規劃61條觀巴小鎮套裝旅遊產品，行經46個小鎮，累計服務約13萬人次。 4.本部觀光局各管理處2019年辦理「小鎮行銷活動」計69項活動，吸引45萬人次參與，創造約9億元產值；並規劃78條遊程，送客量達8.5萬人次，創造約18.8億元產值；累計總產值約27.8億元。 (三)小鎮行銷宣傳 1.國內宣傳 (1)小鎮護照 2019年及2020年分發行小鎮護照，並於網站提供電子版護照供民眾下載，及辦理集章抽獎活動，累計吸引逾135萬人次瀏覽網站參與活動。今（2021）年除持續宣傳100個經典特色小鎮，亦將配合「2021自行車旅遊年」行銷主軸，編製「2021百大經典小鎮護照」，提供各小鎮周邊精選景點、伴手禮、體驗推薦、自行車道簡介、路線鐵馬驛站、自行車租借等旅遊資訊，並於全臺旅遊服務中心及本部觀光局13個國家風景區管理處供民眾索閱，亦於網站提供電子版護照供民眾下載。 (2)小鎮遊戲趣：為吸引觀光客到訪小鎮，2020年已邀請紙風車劇團、唐美雲歌仔戲團、九天民俗技藝團等知名的臺灣品牌團隊於各觀光小鎮舉辦演出活動，藉由夜間演出展現地方特色，增加停留及住宿機會，讓遊客加深對小鎮的認識，進而深度體驗小鎮的特色與文化，並掀起小鎮文化觀光熱潮。累計辦理26場次，吸引5萬2,250人次參與。 (3)補助地方政府辦理活動宣傳推廣：為協助地方政府行銷推廣小鎮漫遊，本部觀光局提供獲遴選小鎮之縣市政府或鄉鎮市區公所辦理小鎮行銷活動經費補助，2019年共計補助40案、2020年補助30案。 (4)小鎮美食館：為持續行銷宣傳小鎮漫遊，預計於今（2021）年8月6日至9日以「小鎮美食」為主軸，於2021臺灣美食展設置「小鎮美食館」，推廣各小鎮在地食材、特色美食，深度體驗小鎮魅力，同時增加民眾對於小鎮的認知，吸引民眾前往小鎮旅遊。 2.國際宣傳 在疫情下仍彈性因應國際宣傳作為，已辦理海外共計366場次線上與線下旅展、推廣會活動及說明會介紹小鎮漫遊觀光資源；共計294家重要平面、電子與網路媒體露出小鎮漫遊報導；另於各駐外辦事處官網及社群平臺專頁發布小鎮漫遊相關旅遊訊息及照片。後續將持續以線上媒介為主，線下為輔，積極爭取海外旅客於疫後來臺，進行小鎮文化體驗及漫遊探訪。 3.數位宣傳 (1)小鎮觀光影片宣傳：2019年製作經典小鎮及客庄小鎮特色介紹影片40支，於本部觀光局「小鎮漫遊年」主題網站和觀光資訊網播放；另於官方Youtube平台持續播出。 (2)360度虛擬實境影片製作：已製作<慢城篇>、<小鎮漫遊> VR影片，提供民眾沉浸式體驗，另授權提供旅遊相關單位行銷應用，已有28個單位申請授權剪輯。 (3)社群平台宣傳：透過FB、IG、LINE等社群平台，每周推廣小鎮相關貼文至少1-2篇，迄今已發布約200則貼文，並辦理4場線上數位行銷活動。 二、自行車旅遊年 依據「環島自行車道升級暨多元路線整合推動計畫」，本部已於2020年11月25至26日辦理「自行車論壇」，宣示啟動「2021自行車旅遊年」，並自2020年11月28日至12月4日，本部一級主管以7天6夜接力環島1周，深入體檢和體驗全臺自行車友善環境，透過騎乘環境優質化、旅遊體驗特色化及行銷宣傳多元化等三大面向，全面推動「2021自行車旅遊年」： (一)騎乘環境優質化 交通部執行4年期（109-112年）「環島自行車道升級暨多元路線整合推動計畫」，辦理自行車環島1號線及25條環支線優化與多元自行車路網線之規劃，持續優化已完成之環島自行車道安全性，檢討道路橫斷面的配置、鋪面整體檢視更新等項目，2020年已完成環島路網優化297.2公里及7條多元自行車路線273公里，後續將持續就環島自行車路網及16條多元路線持續進行騎乘環境優化與建置，以提升整體自行車騎乘環境品質。 (二)旅遊體驗特色化 1.遊程上架販售 (1)推出自行車多元化遊程徵選活動，以適合「全齡民眾」一同騎乘為主，區分為「休閒風鐵馬漫遊」、「兩鐵（臺鐵、高鐵）低碳旅遊」、「國際化自行車特色遊程」及「青年（學生）自行車壯遊體驗」等組別，計83家旅行社投件，規劃320條行程，並於今（2021）年3月31日公告30條優質旅遊行程上架販售；後續將持續於主題官網、旅行社網站、國際旅展及戶外騎乘活動等露出推介。 (2)國家風景區管理處舉辦自行車活動，亦結合旅行社共同銷售旅遊行程，截至4月份已累計183人次參加旅程，消費120萬元；並推出優質的「自行車領騎服務」提供車友申請，鼓勵車友跟著在地達人，騎乘體驗世界最美麗海灣。 2.舉辦亮點活動 推動三大類自行車活動： (1)國際亮點活動（7大項，14子項活動）：例如10月份臺灣KOM登山王挑戰、11月份騎遇福爾摩沙Formosa 900等臺灣自行車節系列活動。 (2)特色路線活動（12大項，24子項活動）：本部觀光局轄下各國家風景區管理處每月依各自特色推出不同的自行車活動，例如：東部海岸國家風景區的馬到成功168自行車活動、參山國家風景區的騎旅自行車活動、大鵬灣國家風景區的去屏東走走單車活動等。 (3)各界參與活動（3大項，18子項活動，包含各部會、縣市政府及公協會活動）：例如教育部體育署的騎亮臺灣最讚亮點自行車路線領騎活動、內政部營建署的金門國家公園生態樂騎活動、新竹縣政府的自行車嘉年華等。 (三)行銷宣傳多元化 1.自行車宣傳影片 已於2020年11月發布國際宣傳影片2支（環島1號線、國家風景區多元路線）。另拍攝製作自行車旅遊360度VR影片2支，提供民眾線上體驗，帶動線下實際體驗效益。 2.5月5日臺灣自行車日 為深化在地自行車深度旅遊及宣揚臺灣自行車王國意象，將於5月5日臺灣自行車日，規劃具臺灣特色（歷史文物、自然生態及當地產業）之自行車遊程。活動地點位於新北市十三行博物館，騎乘八里左岸自行車道，當日頒發獲獎之自行車多元化優質遊程、宣導自行車單一入口網、友善自行車旅宿等配套服務，並預告6月3日世界自行車日活動。 3.6月3日世界自行車日 本部將廣邀全臺各公私部門、國際媒體、駐外使節參與環島騎乘，將自行車環島一號線及環支線劃分成45條路線，同一時間啟動騎乘至各路線終點以串連出臺灣的形狀，藉由環騎圓夢APP熱點分享技術，將當天參與使用者的騎乘路線以縮圖方式記錄軌跡，透過呈現臺灣的輪廓，以自行車王國「臺灣」推廣2021自行車旅遊年，引領世界自行車潮流。 4.自行車小鎮打卡集章 (1)預計今年5月5日發行「百大經典小鎮護照」及辦理「電子集章活動」，並規劃「小鎮的秘密寶藏」（3月31日─6月2日）、「騎遇美景follow me」（4月21日─8月18日）、「輪到小鎮，創意影像召集令」（5月19日─9月15日）等3場網路活動，亦在國家風景區轄境內辦理「與喔熊騎環島」（5月5日─10月24日）等13場實體活動，透過虛實整合，吸引遊客至百大小鎮及特色自行車道漫遊，一起微環島。 (2)「小鎮電子集章活動」自5月5日起至11月5日止，於百大經典小鎮之旅服中心、借問站、在地特色產業店家設置集章QR Code，只要以手機掃描，即可集得該鎮戳章，參加抽獎活動。另為捲動各小鎮炒熱活動，每雙週公布「到訪小鎮人氣榜」，透過小鎮自發性宣傳集客，達到提高活動知名度之效果。 5.全年網路波段行銷 (1)運用本部觀光局「社群平台」即時推播與串聯行銷，包含FB臉書、IG及LINE官方帳號貼文，目前共發布63篇，總觸及逾百萬人次。 (2)規劃4場「數位行銷活動」，已於今年3月辦理「2021自行車旅遊年─線上挑戰賽」，吸引2.8萬人次參與；3月15日至5月30日刻正辦理「尋找喔熊大作戰」AR集章活動，目前廣告觸及數約40萬人；後續2場活動籌備中。 (3)與「LINE旅遊平台」合作，建置「交通部觀光局自行車旅遊年」主題專頁，於3月中至8月底透過線上互動、遊程資訊推薦、自行車旅遊年貼圖傳播、KOL線上直播及LINE TODAY廣告等行銷方式，每週四定期推播滾動，預計曝光數超過2千萬人次，觸及流量逾100萬人。 6.自行車友善旅宿 (1)今年起推出全臺22縣市超過700家業者加入「自行車友善旅宿」，預期目標達1,000家。 (2)為方便民眾查詢，業於「臺灣旅宿網」及「臺灣自行車旅遊網」公布友善旅宿名單；後續將建置「自行車友善旅宿專區」，方便民眾依縣市或16條主題路線查詢入住。 (3)辦理「自行車友善旅宿人氣票選活動」（4月12日至21日），票選北、中、南、東及離島五區人氣旅宿，將於得票數最高之北區旅館，辦理頒獎記者會，並邀民間自行車隊亮相創造亮點。 三、後續主題年規劃重點 主題旅遊年係定位為「成果驗收年」，透過主題旅遊年的號召，完善相關配套及建設，並於當年度大力宣傳，捲動民眾參與，並催化產業持續精進。於主題年結束後，更能深耕在地旅遊景點、產品及服務，達到擴散、深化之效果。 後續將以此原則，逐步推動2022鐵道觀光旅遊年、2023跳島旅遊年及2024博物館觀光旅遊年各項工作，期能整備觀光資源，讓國內外旅客能更深入認識臺灣進而愛上臺灣，促進臺灣觀光永續發展。 參、結語 為振興疫後旅遊，本部積極推動旅遊泡泡，以利入境觀光經濟的快速重啟。此外，為持續發展國內觀光，除了協助百大經典小鎮整備資源、推出深度體驗行程及行銷宣傳外，2021自行車旅遊年及後續各年度主題旅遊年，將以當年主題切入再延伸結合其他主題資源，透過環境整備、遊程串連、特色活動及多元行銷，持續活絡國旅市場，期整體產業能化危機為轉機，打造臺灣由防疫大國成為觀光大國。 以上報告敬請各位委員支持指教。謝謝！ 主席：謝謝張局長詳細的報告。 現在休息，10時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間為出席委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員6分鐘。委員發言登記於10時30分截止；各委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。中午原則上不休息。 現在請登記發言第一位的李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（10時）謝謝主席，請王國材部長、杜微副局長及觀光局局長備詢。王部長，我在交通委員會經歷過了11位的交通部長，已經可以組成一支足球隊了，交通部長是一個艱困而且高風險的職位，我們希望身為交通部長的你能夠提出明確的未來工作施政目標。過去賀陳旦部長時期，他明確提出交通的安全是他施政的首要目標，而且他認為交通部不只是推動交通建設的主要機構，而是要落實交通服務的組織。他認為全民共享，以需求管理作為他施政的一個方向。然後，吳宏謀部長也是以安全作為他施政的一個目標。至於林佳龍部長，這一位認真的部長提出人本交通、與民同行，相關的安全、效率、品質、綠色四大方向是他擔任交通部長重要推動的一個目標。王部長，請說明你的工作目標與方向。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：好，我的我的目標是智慧交通，剛才談到各個部長對安全有其各自的目標，包括林部長的人本交通都是，但是要達到安全或是人本需要一個聰明的解決方案，所以包括這一次臺鐵裡面，他們也都沒有所謂自動化偵測的設施，所以我想說接下來我要用好的解決方案來處理交通部很多的課題。 李委員昆澤：好，我們拭目以待，我們會以最嚴格的標準來督促王部長。 王部長國材：是。 李委員昆澤：部長，我們來討論一下EMU300型自強號連續三次鬆軔不良，這是安全的警訊，4月11日到中壢站，鬆軔不良造成閘瓦冒煙；4月14日我質詢要求加強事前的巡檢、事後的檢查。但是，4月17日車子到新竹站又鬆軔不良，修理過後要出發開出新竹站時，又鬆軔不良，又產生狀況；4月20日在富岡站又鬆軔不良，請教一下部長，你知道什麼叫鬆軔不良？ 王部長國材：鬆軔不良就是煞車本身沒辦法把它弄…… 李委員昆澤：對，目前臺鐵局相關的處理狀況是它全面在停駛檢修當中，請杜局長說明一下，目前是以PP推拉式自強號來代替EMU300型，是不是？ 主席：請臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：對，其實早在我們規劃新的城際列車的時候，這個300型就是優先要汰換的車種。 李委員昆澤：但是，EMU9000到6月只來了1輛，7月來1輛，到年底才有5輛，而且是以西部幹線為主，是不是？ 杜副局長微：東部為主。 李委員昆澤：以東部為主，那西部呢？ 杜副局長微：西部為輔，就是我們會有跨線的規劃。 李委員昆澤：相關的檢修、事前的巡檢都代表我們這樣的鬆軔系統不良造成車輛冒煙對安全是相當大的一個警訊，而且還發生三次。請教一下副局長，按照鐵路法第二十六條，我們相關票價的調整，如果是計算公式改變的話是要報行政院、送到立法院審定；如果是票價本身變動，則是交通部送到行政院核定就可以了，對不對？ 杜副局長微：是的。 李委員昆澤：然後我們目前是隔一、兩年會做票價合理性的評估，對不對？ 杜副局長微：是的。 李委員昆澤：好，目前我們鐵路局也要提出相關合理化的票價評估報告，對不對？ 杜副局長微：對。 李委員昆澤：好，這個我就有一個具體的要求，票價是有討論的空間，我想社會都有這個共識，但是社會上是希望除了票價的合理化之外，包括安全、準點跟票價，這三個是必須都能夠全面的檢討跟討論。請部長說明一下，是不是往這個方向？ 王部長國材：是，的確，如果我們沒有提供一個安全、好的服務水準就要來談票價，我覺得是不合理的，所以我們現在在臺鐵改革的第一個就是安全，最近我們對於很多工程的檢測，包括很多相關計畫的推動都是。另外，剛剛談到安全、準點，這是必備的，然後剛才談到票價部分，我個人是覺得最近在我們交委會包括鐵路法的一些鬆綁，讓它的資產能夠活化、增加收入，然後，最近我們也跟行政院在討論，第一個，過去臺鐵財務上一些比較不公平的地方，比如說有二十幾個小站是屬於政策性的站，所以它有很多的虧損，行政院也同意會做一些補貼。另外，在6、7年以前，他們是所有盈餘都繳國庫，所以…… 李委員昆澤：部長，票價也26年沒有調整了，但大家提出督促的重點就是除了票價的合理化，也必須要向社會大眾表達臺鐵對安全維護的進度及相關通勤準點的具體作法，拿出成績來，大家再來共同討論票價的合理化，我想這是你們必須要有的一個嚴謹的作法。 王部長國材：是。 李委員昆澤：部長，我們來討論一下自行車的問題，依照交通部統計處公布，國內12歲以上的民眾當中，每週會騎自行車的人口比率是24.2%，大概是511萬人，如果是每個月會騎自行車的比率則比較高，達到35.1%，就是741萬人。自行車現在在社會上非常的普及，我們看到除了通勤、休閒旅遊、上班、上課或者是接駁的轉乘都會騎乘自行車，但是自行車相關的死傷件數也非常的多，根據警政署統計自行車事故的件數：2018年是9,464件，2019年變成1萬0,684件，2020年更成長到1萬1,743件，對比2018年，發生自行車事故的件數增加了四分之一（24%）。如果依道安會的統計，自行車事故造成的死傷情況，2018年死亡211人、受傷1萬6,940人；2019年死亡提升到216人、受傷1萬8,663人；2020年死亡的人數提升到245人、受傷已經提升到2萬0,030人，死傷人數比起2018年增加了兩成（18.2%）左右。造成自行車事故件數及死傷人數增加的原因到底是什麼，交通部有研究過嗎？ 王部長國材：跟委員報告，自行車的事故發生在路口的比率是50%、路段也是50%，路口部分主要是有些人不遵守號誌，這個不是說自行車沒有遵守，大部分自行車還是有遵守，有很多是其他車子沒有遵守號誌。第二個是在路段發生，事實上我們現在在推環島自行車道的升級跟多元路線，第一個是升級，這個升級的精神就是現有的環島1號線加25條支線，包括它鋪面、護欄的提升…… 李委員昆澤：部長，當然交通部也有推動相關自行車道優化及路線的整合計畫，包含相關路線的優化整合、國內旅客相關的路線、國外旅客來到臺灣相關路線的整合以及旅遊的推動，但是我們來看肇事的三大原因，第一是未依規定讓車，第二是未注意車前的狀態，第三是左轉彎未依規定。在這邊我要提醒交通部，自行車的事故如果來比對第一的當事者，就是說他是主要的肇事人的話，近兩成的主要肇事人不是騎乘自行車的這些朋友，而是他是被擦撞的，三年來被擦撞的死傷總計達到1萬1,062人，他不是騎自行車自己跌倒或受傷的，而是被其他車輛擦撞的。這代表被其他交通工具擦撞而且死亡的人數中，有將近一半是主要肇事人即第一的當事者並不是自行車，被擦撞死亡的人數這麼高，相關的交通安全都必須要去注意，這方面有什麼具體的方向？ 王部長國材：最重要的是，剛才談到路口就是有很多其他車輛去撞自行車，路段部分，現在臺灣的自行車道只有23%有專用路…… 李委員昆澤：沒錯，部長，我們現在來看行政院的統計，全國的自行車道共用車道是達到50%以上，在慢車道騎自行車達到27%，專用車道只有23%，這些自行車道跟人行道、慢車道或者是沒有分慢車道、快車道，這種道路上混用的狀況非常嚴重，專用車道只有23%，而且號誌不清、燈號不明。交通部要推動相關的自行車旅遊年，安全是最重要的一個前提。而且鐵道觀光也是如此，我們必須讓民眾有一個安全的環境，民眾才有意願來旅遊。保障民眾有安全的旅遊也是交通部最重要的工作。 王部長國材：是，我想剛才談到我們環島自行車的優化，現在都已在進行。有關於專用道部分，事實上包括我們公總的環島及25條支線，如果可以做專用道的，就會請其儘量做，比如說現在的臺9線非常危險，我也請他們想辦法，比如說在段面上做一些調整，把專用車道規劃出來，現在大概都朝這一個方向在做。剛才也談到的有一些標線、號誌不清楚的地方，事實上他們現在也在做一些檢討，這部分很謝謝李委員…… 李委員昆澤：部長，相關的數據，不管是自行車相關事故的件數或是自行車相關死傷的人數，我們都希望能夠有明顯的下降，我們會嚴格督促，請部長全力地督促。 王部長國材：好，謝謝。 主席：謝謝李昆澤委員。 接下來請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（10時13分）謝謝主席，麻煩請王國材部長。部長，本席對你的上任認為「雖不滿意，但是可以接受」，最大的原因是什麼，你知道嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。這就要看洪委員的看法，我不曉得。 洪委員孟楷：本席認為部長過去到現在有所謂的交通專業，至少不是政治任命，所以這次至少回歸到業務機關本身的專業，但是很遺憾，4月20日當天的交接典禮上，我不知道是部長太開心了、鬆懈了還是怎麼樣，兩位部長在鏡頭前面笑得非常的開心，甚至有知名媒體人馬上就報導說這個是時空錯亂的白目之感。部長有看到這則新聞嗎？ 王部長國材：我跟洪委員報告，那一天是交接，就像我看到洪委員現在也會露出笑容一樣，那一天露出笑容不代表我對於家屬沒有同理心，我們現在都在處理這個事情。 洪委員孟楷：所以部長也很清楚您這一次的接任是臨危受命，而最主要的原因就是因為49條人命以及這一次有史以來最嚴重的太魯閣號事件，對吧？ 王部長國材：應該是。我覺得…… 洪委員孟楷：但為什麼外界看到的好像是又一次有人升官、又一次有人離開等待新職的官場遊戲？ 王部長國材：我跟委員報告，他們談升官，我心中是改革，如果改革沒有成功，我就會自己離開。 洪委員孟楷：你有做好這樣的準備？ 王部長國材：我做好這樣的準備。 洪委員孟楷：我們回頭來談，那一天過也過了，就一天的事情，現在才是真真正正面對事情的開始，我之前質詢林佳龍部長的時候，他說他的任命是蔡英文總統跟蘇貞昌院長共同決定的，所以他請辭的時候要向蔡英文總統跟蘇貞昌院長共同請辭。同樣地，您這一次的任命，蘇院長跟蔡英文總統都分別有跟您諮詢過嗎？ 王部長國材：我知道院長有跟總統討論過，然後由院長來通知我。 洪委員孟楷：所以只有院長通知你？ 王部長國材：是。 洪委員孟楷：蔡英文總統這段時間都沒有跟你有任何接觸？ 王部長國材：曾經針對臺鐵改革討論過。 洪委員孟楷：怎麼討論？當面？ 王部長國材：對，當面討論。 洪委員孟楷：什麼時候？ 王部長國材：在他的官邸做討論，他非常的關心…… 洪委員孟楷：什麼時候？是這兩天的事情？ 王部長國材：應該是在快接任之前就開始討論。 洪委員孟楷：快接任之前？ 王部長國材：對。 洪委員孟楷：所以當時已經屬意由你來接任，才會越過蘇貞昌院長，直接找你到總統官邸來討論？ 王部長國材：不是，林佳龍部長在東部關懷現場，所以我就代表林佳龍部長去官邸討論。 洪委員孟楷：什麼時候？上個禮拜？ 王部長國材：就是之前，我現在忘掉確切時間，就是去跟總統討論，總統也問過我很多課題，我也跟…… 洪委員孟楷：部長，我可不可以這樣子解讀？關於你的任命，也是蔡英文總統跟蘇貞昌院長都共同同意你來接任交通部部長？ 王部長國材：我猜應該是這樣。 洪委員孟楷：你自己有感覺到？ 王部長國材：是。 洪委員孟楷：有感覺到兩位長官的關愛的眼神？ 王部長國材：沒有關愛的眼神，就是關心臺鐵改革的…… 洪委員孟楷：好，部長，如果你這樣講，本席稍微比較放心，不然如果又一次總統、院長不同調的話，外界當然會擔心說你這個部長的任期到底會到多久，因為也有所謂英系大將的立委同僚也在質疑說，為什麼這一次部長要請辭，反而政務次長是升官，好像邏輯有點不通。當然這個都是個別委員的發言，我不做評論，只是我們確認你這次的認派是蔡英文總統、蘇貞昌院長共同認派，過去你被稱為是萬用工具人，可是部長，你以前有代理過，現在真的擔任部長之後，其實有幾個重點都需要馬上來做。一個是兩個月前的蘇花公路遊覽車的重大事故，一個是現在太魯閣號事件，現在也有人說828公投在即，再過不到四個月的時間就要公投，如果說公投過之後，內閣可能會面臨總辭，到時候也許這個部長的位子也會一起再做一次考慮，所以你自己有沒有預期你這一任的任期會有多久？ 王部長國材：我沒有想那麼多，因為我現在跟時間在賽跑。 洪委員孟楷：是跟時間在賽跑，但是你一定會馬上召集相關部會來討論短、中、長期計畫，如果說沒想那麼多，你不知道自己會做三個月、半年、一年，你怎麼樣安排短、中、長期計畫？還是你心裡是沒有長期計畫，就認為當一天和尚敲一敲？ 王部長國材：短、中、長都有，我盡全力…… 洪委員孟楷：所以你現在的長期計畫是規劃到什麼時候？ 王部長國材：事實上長期也不會很長期，大概都是三年內吧？一年內的都算短期，大概兩年、三年。 洪委員孟楷：所以你的目標是至少這一任可以三年？以三年為藍圖，是不是？ 王部長國材：部長的任期不是我所能決定的，我能做的、能主導的是就把這件事做好。 洪委員孟楷：是，當然，部長，本席對你還是期許大於一切。為什麼？因為國人要的是交通專業嘛！但是我們希望的是看到你真的有決心、有魄力把現在看到的問題做個改革，也許你之前在次長任內已經看到問題，但是因為你不是主事者，你沒有辦法去指導、去做，可是現在你真的有能力了，剛剛也確認了，蘇貞昌院長、蔡英文總統都認可你了，在民氣可用的情況下，你可以去做嘛！ 王部長國材：是。 洪委員孟楷：因此，我想請教，蔡英文總統2016年上任到現在，換了幾任部長？任期最長的是林佳龍部長，兩年三個月，你有沒有信心做超過兩年三個月？ 王部長國材：我現在是希望把事情做好，時間對我來講不是那麼重要，縱然任期很短，也要把它做好，我並沒有預期要做多久。 洪委員孟楷：你的心態到底是什麼？你自己認為你是短命部長，還是真正能做事的部長？ 王部長國材：我現在沒辦法判斷，因為現在成果還沒有做出來，我還是以成果當作我的重點，以臺鐵改革作為我的重點。 洪委員孟楷：好，臺鐵改革。部長，再請教你，2018年臺鐵總體檢報告裡面，就已經有要求軌道沿線施工路段應該加強施工安全措施，花蓮地檢署的偵查內容提到這一次太魯閣事故邊坡也曾經發生兩次大卡車卡彎道的意外，換句話說，那個邊坡就是不適合大卡車，而過去已經有兩次卡大卡車的意外了，卻沒有改善。去年10月工程查核小組查出該事故的路段未設安全邊坡，而那一個工程查核小組的總督導人是王國材。 王部長國材：交通部重大工程督導會報的主席、召集人是部長，我是副召集人，下面有一個查核小組，這個查核小組的召集人是我們的技監，所以我並不是那一個小組的召集人。 洪委員孟楷：督導人啊！你是督導嘛！ 王部長國材：重大工程召集人或副召集人，當然對這件事情也要負一些責任，但是我跟…… 洪委員孟楷：所以你認為你自己是有責任的？ 王部長國材：交通部一年在建的工程有3,800件，這意思是說，真正執行的是在各局處，比如臺北局有五百多件，公總有一千八百多件，他們就是把它做好，我們去看了只是告訴他…… 洪委員孟楷：部長，我知道你的意思，你的意思是你擔任次長，雖然名義上掛著是副督導人，但是實際上你也沒有那麼多心力，而且工程那麼多，也不可能每一個人都管到。我現在想請教，本席禮拜一才詢問過另外一位次長，現在太魯閣號的行政責任、六年邊坡改善工程的行政責任及懲處名單，什麼時候可以出來？ 王部長國材：現在他們在做一些檢討…… 洪委員孟楷：誰在做檢討？ 王部長國材：我們是行政調查，其他就是包括運安會…… 洪委員孟楷：你指派誰在做檢討？一定有個檢討小組，或是督察小組，或是考核小組，誰在做這件事？ 王部長國材：鐵道局局長。 洪委員孟楷：鐵道局局長？ 王部長國材：是。 洪委員孟楷：鐵道局局長現在是誰？ 王部長國材：現在是胡湘麟，不過因為…… 洪委員孟楷：他現在不是升次長了嗎？ 王部長國材：對，所以他們現在改成…… 洪委員孟楷：所以又是代理？ 王部長國材：現在就是要馬上決定鐵道局局長人選，我希望全部都就位。 洪委員孟楷：是。 王部長國材：他們已經在做行政檢討。 洪委員孟楷：部長，我再確定一下，之前林佳龍部長任內時，當時臺鐵局局長懸缺三個月，那時候就有傳出來是因為派系鬥爭，林部長喜歡的人，蘇院長不滿意，蘇院長要的人，林佳龍部長不接受，請教您旁邊這位杜局長，是你任派的，還是蘇貞昌院長任派的？ 王部長國材：是我跟院長建議的。 洪委員孟楷：你跟院長建議，院長同意，然後任派他？ 王部長國材：是。 洪委員孟楷：鐵道局局長要不要也要院長同意？ 王部長國材：需要，但是…… 洪委員孟楷：也需要院長同意？ 王部長國材：對，我會…… 洪委員孟楷：其實說實在話，部長，我們中華民國憲政體系行政流程，一個局長真的有需要院長同意嗎？部長應該就可以核決了吧！你是基於行政倫理，還是基於業務考量？還是你是基於所有實權沒有辦法下放於你，你一定要跟院長報告？ 王部長國材：沒有，整個人事的規定就這樣。 洪委員孟楷：沒有吧！ 王部長國材：是這樣。 洪委員孟楷：要不要去查清楚？ 王部長國材：有。 洪委員孟楷：人事總處的行政人事來講，部長應該就可以決定局長的人選吧！ 王部長國材：但是那個同意權，除了局長和各國營事業董事長、總經理，有一些就是要…… 洪委員孟楷：好，部長，最後我想確認，你現在說鐵道局局長要負責，對不對？次長也說一個月內會有完整的報告出來，可以嗎？ 王部長國材：他們在進行…… 洪委員孟楷：你是部長，你要承諾啊！ 王部長國材：對，就是這樣子。 洪委員孟楷：一個月內。 王部長國材：對。 洪委員孟楷：好，另外鐵道局局長什麼時候可以派任人選？ 王部長國材：事實上…… 洪委員孟楷：總不要像這一次太魯閣事件一樣吧！臺鐵局長懸缺三個月，因為重大事情發生之後，一個禮拜不到就可以由副局長來接任。如果副局長能夠勝任的話，為什麼不三個月前就派任？所以一樣的道理啊！現在鐵道局長也懸缺的情況下，要不要內升或外派，那是你們行政部門的權力，但重點是國人要等待多久？難道要等到下一次重大意外發生，才會再派人嗎？ 王部長國材：鐵道局局長我也跟院長報告過了。 洪委員孟楷：也報告了？ 王部長國材：對，他初步大概同意…… 洪委員孟楷：內升還是外調？ 王部長國材：傾向內升，因為我需要所有人都是…… 洪委員孟楷：院長同意了嗎？ 王部長國材：初步同意，我們會簽上去。包括胡局長升任次長，都是要讓鐵道的團隊堅強化，然後我也不希望是代理，大家就趕快上線，因為我們跟時間在賽跑。 洪委員孟楷：不管是你的上任、杜局長的上任或是鐵道局長的上任，重點只有一個，國人沒有蜜月期，沒有等待的時間，重拾國人對臺鐵的信心、對大眾運輸的信心及對交通部的信心，是您責無旁貸的責任，希望您說到做到！ 王部長國材：謝謝洪委員的指導。 洪委員孟楷：謝謝部長。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（10時26分）部長，據我觀察，臺灣人有一個很好的美德，會給新任者比較多的花籃跟期許，也會給卸任者比較多的掌聲跟祝福，我覺得此時此刻，你的心情很複雜，我也瞭解。但是你剛剛講的沒有錯，你是要解決問題、要改革，過去林佳龍部長做了很多事情，我相信你在他旁邊都很清楚，所以未來我對你有更多的期許，不管你什麼時候卸任都沒關係，卸任是必然的，但是當一天和尚就要好好敲一天鐘。 本席在2016年3月11日的國是論壇中提到要善用我國的海島優勢，積極發展海洋觀光。歷經四年多了，期間花蓮、宜蘭、臺東地方的業界都有來陳請，我記得有跟何司長和航港局葉局長開過會，目前決定三個月就開一次檢討會。我們跟日本與那國町具有通航的一個潛力，我們也認為要積極來推動。部長，我讓你瞭解一下，其實蘇澳到與那國町、到石垣島、到宮古島，比到花蓮、基隆都來得近一點點，但是都差不多。 現在有幾個問題我想釐清一下，第一個問題，我方的花蓮港和蘇澳港的港埠資源跟設施現在已經完備了，日方與那國町島屬於國內港，尚不具人員跟貨物通關的條件，這點要去克服，能不能克服？要去克服和協調。第二點，外交單位，副司長在這裡，日方已經提撥經費，研究與那國町開放與臺灣東岸海運通航的可行性，最終需要日本國土交通省的評估決定。請問，我們兩國的外交單位是不是能夠先行交涉一下、討論一下？第三點，航港局就兩國開放通航，針對航政監理等公權力事項，如何能夠積極來協助？如何尋找民間業者來評估、投入？這幾個面向的問題，請部長列案追蹤，外交部要協調就協調，屬於交通部裡面的工作，你們就儘快落實，好不好？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：與那國町是日本國內港，最主要是兩國一定要CIQS，這部分日方已經有準備了，我們也會透過外交部的程序來促成。事實上，蘇澳港11號通棧部分有做了一些規劃，10號、11號、12號和13號碼頭也準備好了，如果未來包括航運的開放，目前初步以我方來講，在蘇澳港也準備好了。 陳委員歐珀：部長，這個茲事體大，我們一直號稱我們是海洋國家，政府也規劃藍色公路十年綜合發展計畫，這個計畫是不是要成立一個小組？我提了四年，當然你們中間有努力，既然我們要變成一個海洋國家，變成一個觀光大國，此時此刻，這個已經都萬事俱全，只欠大家整合一下我們的力量，包括外交部，包括日本那邊，我們都可以溝通，這對兩國的發展都有很好的幫助。 王部長國材：好。 陳委員歐珀：部長，這些藍色公路的相關計畫是不是已經呈報行政院？ 王部長國材：是，已經呈報，蘇澳港的旅運規劃現在有放在裡面了。剛才提到藍色公路十年計畫的推展要有一個類似推動小組，這部分我同意。 陳委員歐珀：部長，你是新任的，這個雖然是林佳龍部長任內規劃的，我們就如常來執行、來推動。 王部長國材：是。 陳委員歐珀：第二點，宜蘭海岸線全長約101公里，環境非常優美，在南澳那一段大概是我看過最漂亮的海岸線，沙灘各種岩層都有，學地質的人大概都會去那邊研究，因為那是最漂亮的。我在宜蘭縣那麼多年，我也是今年才去那邊。所以這個部分，我想請部長好好規劃一下，這個具有世界級海灣的景致，請納入你們的規劃裡面。 我之前有跟觀光局張局長提過，現在地方，南澳鄉也好，蘇澳鎮也好，我們東北角暨宜蘭海岸風景區管理處只有到南方澳而已，是不是一併納入？請積極協調一下，好不好？中央有這個想法，地方也已經有這個想法，我們就是促成而已，好不好？局長，來促成一下，你們的轄區範圍擴大一點。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：那個資源我也去瞭解過，的確是世界級的，值得加以評估，所以我們列入今年度東北角國家風景區通盤檢討的規劃裡面，到時候需要廣徵各界意見，如果能夠納入的話，對東北角管理處和宜蘭國家風景區是一個加分。 陳委員歐珀：謝謝張局長支持地方發展觀光。 部長，蘇澳港是國際港，很可惜，我們貨櫃量不足以支撐貨櫃港的運輸。目前蘇澳港裡面大概還有18公頃的土地，包括觀光遊憩商業區大概10公頃，我們可以儘速招商進駐。臺灣港務公司也在積極探尋相關產業投資的意願，期待能夠活化土地、增加營收，以帶動繁榮。這個部分也是宜蘭縣發展的重點，因為那邊都是公有土地，還有18公頃未使用，其中10公頃是觀光遊憩用地。請你們督促一下，包括何司長，督促一下港務公司儘快提出方案，來做整體的開發使用規劃，好不好？ 王部長國材：是。 陳委員歐珀：最後，交通部規劃今年是自行車旅遊年，明年是鐵道觀光旅遊年，後年是跳島旅遊年，2024年是博物館旅遊年。這個旅遊點的規劃，新任部長會照這樣來推動嗎？ 王部長國材：過去的確在每年做完以後，就是當年做完，然後下一年再換一個，從去年開始，小鎮漫遊年就開始延長，我覺得它每一個主題都是很重要的一個觀光措施，我覺得要有延續性，比如今年辦自行車旅遊年，不是辦今年而已，應該是延續性，我覺得委員剛才的建議滿好的。 陳委員歐珀：我也是跟你的想法一樣，目前每一個主題年都是走短線的方向，建議主題年的執行至少要一加三年──至少有個四年的時間，讓自行車旅遊年的規劃執行有一段時間，才知道成效。 王部長國材：是。 陳委員歐珀：我們不斷累積成果，也能夠讓大家對這個主題的印象深刻。時間過得很快，一年一下就到了，就像曇花一現，我自己都記不起來哪一年是哪一年，所以既然有規劃，我們就要落實。部長你都瞭解這些計畫，我跟你談起你就瞭解，表示我們的溝通沒有問題，接下來就是執行。你今天承擔這個重大責任，我還是再強調一次，我給你最大的期許。 王部長國材：謝謝。 陳委員歐珀：希望你工作順利，但是要身體健康，交通部真的不是人幹的，祝福你，謝謝！ 王部長國材：謝謝陳委員！ 主席：請陳委員明文發言。在邱臣遠委員發言後，處理臨時提案。 陳委員明文：（10時36分）部長，首先跟你恭喜，你能夠勝任部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：謝謝。 陳委員明文：交通部長是一個很艱困的職位，你一定要好好的做。 王部長國材：好。 陳委員明文：不要再讓人民流淚，我想這個很重要。我在禮拜一有特別質詢，可能你當時忙著部長交接事宜，所以沒有出席委員會，你有聽到我的質詢內容嗎？ 王部長國材：有，我有聽到。 陳委員明文：你覺得我講得有道理嗎？ 王部長國材：的確，當次長要負一些責任，但是我希望改革還是最重要的，然後府院的考量是一個能夠馬上上手的人，所以我覺得走向下一步是最重要的。 陳委員明文：部長，我禮拜一質詢的內容最主要是在講政務官的政治責任跟事務官應負的行政責任，各有各的分際，我想這很清楚。所謂的政治責任，在這次的太魯閣事件，只有部長要負政治責任，政務次長都不需要嗎？其實我探討的是這個問題。這也不只是在交通部，所有行政院各部會基本上都必須要建立這樣一個制度。譬如你是政務次長，你升任部長，以後交通部如果又發生一件必須要有人承受政治責任時，你認為政務次長還要不要負政治責任？ 王部長國材：部長提辭呈，政務次長也都提辭呈，我們辭呈都跟部長一起…… 陳委員明文：你意思是說行政院希望林部長下台，不希望你們下台，意思是這樣子嗎？不是這樣子吧！事實上是你們沒有辭嘛！現在的事實是你已經升任交通部長，沒有錯吧！其實對這個職務的安排我是有意見，你如果真的要當部長，我認為不一定要4月19日發布，你可以代理3個月。這次太魯閣事件確實有人傷亡，起碼百日後，善後工作處理妥適，大家覺得你後續工作做得非常好，然後再來真除，我想這樣子的安排，不是對社會更有交代嗎？為什麼這樣？這個我覺得…… 王部長國材：我並不覺得這是升官，在我心中這是一個改革，我要做的是改革。 陳委員明文：你不覺得是升官，但是社會認為是升官，當然你必須要扛這個責任，我也非常認同，不過我要告訴你，我想這是一個態度，我們在討論這個事情，我不覺得我是針對個人或者針對交通部而已，所有部會的政務次長如果有發生必須要負責的政治事件，其實都要跟部長一樣負起政治責任，甚至要比部長更早提出要承擔政治責任，這才是政務官的風範。不過講到政治責任，我現在要問的是你就任後馬上就簽了兩個人事命令，沒有錯吧？ 王部長國材：對，那個…… 陳委員明文：沒有錯吧！一個是胡局長升任政務次長，沒有錯吧！ 王部長國材：還有一個臺鐵局長，是。 陳委員明文：另外一個就是杜微升臺鐵局長嘛！ 王部長國材：是。 陳委員明文：為什麼你上台就立即讓臺鐵局局長杜微上任？ 王部長國材：我覺得我的改革是現在就開始、每天都要進行，胡湘麟局長有多年的鐵道背景，我希望他到交通部來協助我；臺鐵局的部分是因為現在的組織都聽局長一個的，所以局長一定要趕快處理。 陳委員明文：這個人事案也非常令人想不透。 王部長國材：讓他趕快就定位，然後準備…… 陳委員明文：如果杜微可以當局長，為什麼臺鐵局局長的銜接需要3個月？為什麼要由祁次長代理3個月？既然你一上台就派杜微擔任局長，為什麼3個月前要請祁次長代理？ 王部長國材：就我側邊的瞭解，部長跟院長當時的想法是想看看有沒有辦法找到一個好的人來做改革。 陳委員明文：也就是行政院跟交通部對臺鐵局的人選有不一的看法，是嗎？ 王部長國材：不是，所以他們的…… 陳委員明文：所以你一上台行政院就立即交付這個人事任命？ 王部長國材：沒有，我拿著人事命令去跟院長報告的。 陳委員明文：所以你們的意見是一致的？ 王部長國材：是，因為我覺得要趕快就定位。 陳委員明文：那我問你，杜微在臺鐵擔任副局長是負責督導什麼業務？ 王部長國材：他現在主要是從運務這方面…… 陳委員明文：運務、營運安全、勞工安全，沒有錯吧？ 王部長國材：是。 陳委員明文：2018年發生普悠瑪事件死了18個人，我記得范植谷前局長記大過1次、小過2次；前局長周永暉是記過2次；當時的現任局長鹿潔身是大過1次、記過1次；還有何副局長是記過1次；總工程司記大過1次；機務處長記大過1次，杜微副局長都沒有記過、沒有懲處。2021年2月發生海端事故死了2個人，負責督導營運安全處的杜微副局長有記過嗎？有懲處嗎？有沒有？也沒有嘛！ 王部長國材：現在還在調查。 陳委員明文：4月太魯閣列車事故發生後死了49人，負責督導營運安全的杜微副局長有記過嗎？也好像還沒有嘛！ 王部長國材：現在整個都在調查，也不是沒有，現在整個都在行政調查。 陳委員明文：部長，3次鐵道事故總共死了67個人，長期負責督導臺鐵營運安全的副局長，你上任以後立即簽發的第1個人事命令就是讓杜微升任局長，這是你認為改革臺鐵的第一帖藥，是嗎？ 王部長國材：跟陳委員報告，普悠瑪的狀況是在列車，這是屬於機務，這一次在明隧道施工是屬於工務，那他是運務，現在營運安全是一個任務編組，真正運、工、機、電的主管…… 陳委員明文：你認為沒有責任無所謂…… 王部長國材：不是沒有責任…… 陳委員明文：我是覺得如果你要這樣解釋，我沒有辦法接受，但是你就是解釋給臺灣人民…… 王部長國材：我想說不是沒有責任…… 陳委員明文：但是我要跟你說的是，像他這樣長期負責督導安全的副局長升局長，對臺灣人民來說是沒有辦法接受的，不是應該要負責任嗎？副局長沒有懲處反而升官，這到底是什麼人事邏輯，你也講給我聽看看，我到現在都搞不清楚。我要在這裡特別提醒你，當然你現在擔任部長，要用什麼人是你的權力，但是現階段的用人社會都在看，人民是有觀感的啦！我只是在提醒你。部長，你過去是當政務次長，現在突然當部長，你知道政務次長跟部長之間，這兩者的關係要怎麼去拿捏、掌握嗎？ 王部長國材：我知道，因為我當了這麼多年的次長，當然次長是要輔導部長、實現部長的政策。 陳委員明文：部長當然是政務官，政務次長也都是政務官，交通部政務次長的取才管道當然是偏重任用專業人才，所以你的專業沒有話講，但是部長要不要專業，這個當然是可以考慮的。部長最主要就是要政策的決斷力跟政治力，我想這都很重要，所以差別是在這裡，為什麼林佳龍說交通要與民同行、你會說智慧交通，這還是有差別的，所以要從人民的角度來思考整個臺灣交通的管理跟分配，這是很重要的喔！所以我要在這裡要請教王部長，林佳龍下台、你上台以後，你要延續林佳龍任內的政策嗎？ 王部長國材：會延續。 陳委員明文：就是林規王隨嗎？ 王部長國材：我會做一些盤整，因為現在有太魯閣這個事件，比如說在安全方面要怎麼樣加強會再檢討一下，但是基本上…… 陳委員明文：譬如高鐵延伸到宜蘭、到屏東，你會繼續做嗎？ 王部長國材：我們會繼續做。 陳委員明文：林佳龍任內核定的鐵路立體化，你會繼續做嗎？ 王部長國材：會，核定過的都會做。 陳委員明文：還有林佳龍力推的觀光署升格，你會繼續做嗎？ 王部長國材：這個組改裡面有。 陳委員明文：林佳龍任內承諾的地方建設，你會繼續做嗎？ 王部長國材：我不知道內容是什麼，基本上如果有承諾過，然後也有一些…… 陳委員明文：林佳龍承諾的，你會繼續做嗎？ 王部長國材：我再看一下整個內容，但是你剛才談到的都是核定過的。 陳委員明文：我只是要跟你說，你是蔡英文政府的執政團隊之一，你不是換政黨、換政權的喔！所以政策是要延續的，尤其是好的政策，尤其是對人民的承諾，你是不能跳票的喔！ 王部長國材：當然，如果有一些是地方必要的就責無旁貸，但是我想做一個全部的盤點，有一些…… 陳委員明文：你當部長是要有…… 王部長國材：比如說嘉義縣的鐵路立體化，這個一定要做，因為已經在走了，但是其他的我要再看一下內容是什麼。 陳委員明文：不會林規王毀吧！是林規王隨吧！應該是這樣講吧！所以你不能「雞腸鳥肚」，不要我在這邊講一講，結果跟我說嘉義的建設都不算數、要重來。 王部長國材：我先瞭解一下內容，大的我都知道了，大的、已經同意的就是這樣。 陳委員明文：什麼叫做內容？是你不喜歡的內容會被你刪掉、喜歡的內容會被你留下來，是怎麼樣子嗎？ 王部長國材：陳委員先不要擔心，我們討論一下。 陳委員明文：最後一件事，今天我們在談的推動旅遊泡泡這件事情，看起來帛琉快要不見了，你們是要讓他自然地消滅還是有什麼積極的辦法？ 王部長國材：現在因為指揮中心已經把5天的加強版取消了，變成14天的自主健康管理，我們想說趁著這個對於很多人覺得不方便的部分已經取消，整個觀光局和民航局會來促進。 陳委員明文：部長，因為時間的關係，我必須簡單講一下，這大概是團費的問題，團費太高；第二就是回來以後要關5天，還有9天的自主管理，你們還在那邊囉嗦…… 王部長國材：現在不用了。 陳委員明文：出去也陰性、回來也陰性，這個部分你們應該要再跟衛福部好好討論，目前根據指揮中心的資料，低污染風險的地區，譬如說紐西蘭、澳洲、澳門，還有寮國、越南、不丹、新加坡等等，這些都是我們以後可以繼續接洽的，你們現在有沒有在做這些事情？ 王部長國材：有。 陳委員明文：到底泡泡旅遊是交通部的業務範圍還是衛福部的？ 王部長國材：都有，但是以交通部為主。 陳委員明文：你一上任以後，像旅遊泡泡這件事情是全臺灣人民都在看的，大家也關在臺灣很久了，都非常期待旅遊泡泡，不要被這次帛琉旅遊泡泡因為大家不用心、不認真經營毀掉而影響，這點我要特別在這裡提醒你。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時51分）部長，你新官上任當然首先跟你說一聲恭喜，但是恭喜之外，更多的是期待，你這次的升任肩負非常大的責任跟政治責任，也是驅動臺鐵改革的重要角色。對於這次的人事案，基本上本席也表達既期待但是又怕受傷害，因為這次您真的是任重道遠，林部長在卸任前應該也有交代您要繼續推動他的相關工作，剛剛幾位委員也有談到。我先說明一下本席進入交通委員會一個多月以來的感受，從一個多月前的航港局考照弊案到騰龍遊覽車事故、西濱公路的重大連續車禍、太魯閣號的重大出軌事故，造成數十年來最嚴重的鐵路意外，在不到兩個月的時間內陸陸續續發生，可以說是車禍、人禍不斷，也導致林部長下台。 我想請問部長，你現在臨危受命，你認為在你任內需要多久時間才可以提升軌道建設以及公路行車安全的品質？現在公路每年的傷亡人數也一直在攀升，達到三千多人，更不要講接著要推廣自行車旅遊年，其實很多委員都有關注到自行車相關的意外。國事如麻，交通部的事情真的是非常多，所以您接任這個位置，我們除了祝福之外，更多的是期許，也希望你能夠妥善處理。第一個，我們剛剛講的這些項目，你需要多久時間上軌道，要求各部會上緊發條，並且澈底改善軌道公路行車安全、飛航及航運的安全，這部分要不要具體、簡單說明一下？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我想現在已經上緊發條了，在進行中，剛才您談到有關公路車禍或是這次鐵路的車禍，比如在公路車禍的部分，事實上我們召回了1,189輛遊覽車，對於整個公路的事故，我們部裡面有在推動，過去做的部分我們的確覺得很不滿意；太魯閣號事件這段時間幾乎每天都在討論這個，都希望趕快上緊發條，比如說剛才談到的邊坡，昨天已經談到，我們希望在100天內全部改善完成。 邱委員臣遠：這個要具體承諾，因為邊坡工程是目前最重要的，包括軌道的安全，其實鐵道局的任務也是責無旁貸，全國的軌道都要做一個總體檢。我們還是聚焦，因為我對王部長在臺鐵改革上有非常具體的期待，部長在過去擔任次長的時候，也在普悠瑪號事件之後成立的臺鐵總體檢專案小組擔任執行長，也擔任相當多改革路上的要角。這一次鐵道局長升任成為政務次長，還有臺鐵局的局長也由原本的副局長遞補，當然也有很多委員質疑，既然如此為什麼要懸缺那麼多個月，但是我不想在這邊跟你爭論這些人事的問題，我只是想要替人民問，既然這些交通部的專業人才一直在推動臺鐵改革的道路上努力，這一次林佳龍部長卸任之後，這些政務官還有包括次長您其實一直都有在推動，您這樣的團隊，老實說有人是用「舊酒裝新瓶」來形容，我不願意這樣講，但是你要怎麼說服全國人民你跟過去的團隊不一樣？你過去也參與推動改革這件事，為什麼推不動？最主要的原因是什麼？現在新的團隊還是原本的人，你有什麼樣的決心、魄力跟決定可以推動改革的進程，你要不要簡單一下？ 王部長國材：跟召委報告，普悠瑪發生以後，我是臺鐵總體檢的執行長，事實上，下面的分組會議都是我在協調跟主持，普悠瑪發生以後，事實上這幾年來也改善了幾個問題：第一個，像是普悠瑪車廂相關包括阻風泵的問題、維修的問題，事實上是總體檢裡面很重要的部分，所以車輛現在除了EMU300，就是30年的車以外…… 邱委員臣遠：部長，提升車廂運能的細節技術問題當然很重要，但是這次事件告訴我們最重要的其實是軌道建設的問題、軌道整體系統安全跟防護的問題，前瞻基礎建設編了非常多軌道的相關預算，甚至臺鐵也提出相當多預算計畫，但是都沒有看到成效，你順序也顛倒了嘛！你軌道沒有做好，但是一直買新的車子增加速度、運量，其實行車安全對人民來講是一個很大的疑慮。臺鐵改革的進程當然有技術上跟運、工、機、電四大系統的提升，但是長期來講，有企業文化、財務虧損的問題，還有人事的沉重負擔，其實這些都是環環相扣的，內行人不講外行話，我們現在要問的是，在這些造成推動困難的原因下，你覺得你有什麼樣的魄力跟決心，可以跟之前的團隊有所不同？ 王部長國材：我剛才談了一半，這一次在邊坡新建的明隧道就是我們對於邊坡的加強，這個也是總體檢在做的，事實上…… 邱委員臣遠：但是沒有做好啊！這是第78項。 王部長國材：這一次變成是工地管理不佳，的確讓我們有一點沮喪，我們發現很多問題在走、也一直在改善的時候，卻有些突然的、新的問題出來，我一直覺得總體檢的144項裡面有很多很細的部分…… 邱委員臣遠：其實都沒有做到位，我老實說。 王部長國材：有一些的確是過去交辦，比如臺鐵局說他們的SOP做好了，可是在相關人員有沒有遵守這件事情…… 邱委員臣遠：其實這個過程等於是自己的體檢報告自己審、自己的單位自己執行，中間也沒有比較專業的第三方單位去做相關的複核或建議。 王部長國材：有外面的學者、專家。 邱委員臣遠：當然學者、專家並不是一個第三方具有公正性的單位，譬如說國外的相關專業工程團隊，其實你們都應該納入相關的評估，否則你們等於是一條龍作業，包括之前行政院沒有核定等問題，都造成行政及管理上的疏漏，甚至自己列管、自己解列，都是我們這一段日子以來發現的臺鐵很嚴重的行政疏失問題，也包括公共工程相關的廠商管理，其實這個是牽一髮動全身的。你上任了，我想你的心情也應該是非常複雜，既然你承擔這個歷史任務就好好把它做好，所以我們也希望如果你沒有辦法下定決心推動這樣子的進程，我們具體請教部長一個問題，你認為你的任期內有沒有辦法完成臺鐵改革相關的初階推動，如果沒有的話是不是要負起相關的政治責任？ 王部長國材：的確，現在臺鐵改革已經開始進行了，如果沒有…… 邱委員臣遠：那你可不可以具體講一下你的短程目標，1年內要達到什麼具體的項目？ 王部長國材：1年內，比如說現在立即有危險的地方，要趕快把它避免掉，所以剛才談到…… 邱委員臣遠：這是一般安全跟相關的營運，臺鐵改革應該是內部組織的改造跟相關結構的調整，而安全是基本的。 王部長國材：是，第一個是安全。第二個，我過去談到組織的課題，運、工、機、電在地區沒有整合，現在也在推動了，也就是說，在地區的監督…… 邱委員臣遠：你支不支持臺鐵公司化？ 王部長國材：我覺得在第三階段就是要往…… 邱委員臣遠：你認為第三階段大概要多久？如果以你現在對臺鐵的瞭解，你認為如果要推動公司化，應該要分幾年來執行？ 王部長國材：現在我們就要分三個階段了，第一個階段是運、工、機、電先做地區的整合及改善安全，第二個是財務的問題，第三個就是走上企業化的經營。 邱委員臣遠：你認為三個階段大概要分多久來執行？ 王部長國材：我希望大概…… 邱委員臣遠：你心中的期程？ 王部長國材：在前面兩個階段會比較快，現在都在討論了，而第三個階段因為牽涉到未來如果走向企業經營，包括員工的一些溝通，所以會花比較長的時間。 邱委員臣遠：要多久？因為你任期也有限啊！蔡政府的任期也有限…… 王部長國材：我是期待…… 邱委員臣遠：你們現在全面執政、全面負責嘛！現在是你最有力推動改革的時候。 王部長國材：我覺得前面兩個階段會很快，就是要趕快做。 邱委員臣遠：第三個呢？ 王部長國材：第三階段，我希望是在3年內。 邱委員臣遠：3年內？ 王部長國材：是。 邱委員臣遠：3年內，你的任期都超過了！ 王部長國材：不管是怎樣，後面還是有人接下去做。 邱委員臣遠：最後，請教一個問題，因為這是很多觀光旅遊業者的心聲，針對觀光發展基金，被林佳龍部長其實已經用得差不多了，計畫5年舉債147億元的部分，本月初也獲得行政院的核定，請問部長，目前向銀行借到錢了嗎？今年大概要花多少錢？如果錢到位的話，今年國內有沒有相關經費可以繼續推動國民旅遊補助的計畫，這個是很多觀光業者在關心的，會不會繼續給予相關旅遊業者紓困的補助？這個部分，請具體回答。 王部長國材：昨天我也跟局長談這部分，是不是請局長具體報告一下？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：是，跟邱委員報告，目前行政院核定的是作為舉借計畫依據的2025方案，2025方案核下來之後，我們兩週內已經在上個禮拜提送舉債計畫及償還計畫給財政部，財政部會有公共債務管理委員會審議，審議通過以後，就可以跟銀行進行舉借。 邱委員臣遠：今年還會不會有繼續國旅補助相關計畫的推動？ 張局長錫聰：國旅補助的部分，我們並不是以舉借為基礎，是以2025方案裡面內含的計畫來推動，但是目前會再做研議政策引導型的…… 邱委員臣遠：還不確定，所以目前是沒有？ 張局長錫聰：目前以這個月來講…… 邱委員臣遠：今年？ 張局長錫聰：今年的話，要看下半年，規劃下半年的部分。 邱委員臣遠：所以目前沒有，沒辦法具體承諾？ 張局長錫聰：上半年現在還沒有。 邱委員臣遠：因為現在包括林佳龍部長任內推動的自行車旅遊年，以及明年即將舉辦的鐵道旅遊年，其實對於國內的業者都是殷殷期盼可以促進國內的觀光，但是這次的太魯閣事件造成鐵路旅遊及東部觀光業很大的衝擊，也對於整個國內旅遊，這是我們剛剛沒有時間提到的，這也是部長上任之後非常重要的任務，包括國旅補助，其實很多觀光業者都非常的重視，也非常的關心，所以我們希望你們可以重新盤點國內整個觀光旅遊產業目前因為這幾件事件所受到的衝擊，去重新評估你們今年相關的補助計畫，這個部分有沒有辦法做到？ 王部長國材：剛才局長談的，我覺得我還是要…… 因為現在後疫情時代，事實上還沒有開始嘛！ 邱委員臣遠：但是國外旅遊沒有解封，大家現在都是靠國內。 王部長國材：對，所以我覺得在今年我們設法也要找一些作為，但是這次不會再做直接像薪資的補貼，而是比如說讓他做轉型前的準備。 邱委員臣遠：轉型當然很重要，但是我現在要講的是針對這一個多月來，包括太魯閣事件對國內旅遊的衝擊，因為鐵道旅遊年也是交通部重點規劃的業務之一，現在不要說國人，甚至疫情解封之後，國外的旅客可能都不一定敢搭臺鐵，更不要說東部幹線這些路段，所以你們應該要重新針對現在的現況去評估對旅遊產業的衝擊，去研議相關的方案，而不是用兩個月前的思維來思考這件事，所以相關的評估報告，我希望也提供相關書面資料，於一個禮拜內提供交通委員會及本席辦公室。一個禮拜可以嗎？初步的就可以了，好不好？謝謝。 王部長國材：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。請議事人員一併宣讀。 1、 有鑑於中央政府雖已核定110年度第1季對於旅行業員工薪資補貼、延長國道客運機場路線營業車輛營運費用補貼、延長補貼航空業、機場業者之降落費、延長補貼國際機場航廈商業服務設施業者之公共服務設施費用、延長補貼國際機場商業服務設施業者營運資金、補貼國際機場商業服務設施業者員工薪資補貼等觀光產業紓困所需經費。然而，考量紓困3.0特別預算在110年度中期執行效期即將到期，當前又是傳統旅遊淡季，爰建請交通部在旅遊業營運補貼部分配合向勞動部提出的員工培訓計畫並積極辦理下，更需超前部署進行含商圈業者之觀光發展整體規劃與資源需求盤點，並繼續向行政院爭取挹注資源，以備疫情復甦之際的觀光發展需求。是否有當？敬請公決。 提案人：洪孟楷 連署人：陳雪生　　鄭天財Sra Kacaw 2、 有鑑於交通部觀光局在當前的政策推動，刻正藉觀光立國、觀光主流化、還有觀光圈產業聯盟等三者之打造，意欲建立最強的觀光國家隊。然而，在「觀光圈產業聯盟」政策上，雖經林佳龍前部長在109年8月宣示藉其執行，以打造台灣成為世界觀光島，並將食、宿、遊、購、行等觀光資源整合建立觀光圈，共同提升未來整體觀光規模、品質並進行整合行銷等策略，但外界迄今卻不見主管機關訂定相關之具體推動期程、成效指標設定，實有悖國家重點業務政策之延續。尤其，對於佔台灣人口數相較為多的新北市、台北市的雙北地區，亦因推動力道不彰，導致諸多屬弱勢的無一定雇主觀光旅遊從業勞工，因收入頓減而無力繳納健保費費用，具體情況則反映在有關之旅遊業職業工會營運陷困境可見。爰此，為求前揭情形受主管機關積極解決，特提案建請限期於一個月內，提交「強化雙北地區觀光圈產業聯盟作業推動」報告。是否有當？敬請公決。 提案人：洪孟楷 連署人：陳雪生　　鄭天財Sra Kacaw 3、 針對後疫情時代，國人對國內旅遊之意願與需求大增，國內各風景區與特色景點軟硬體建設與公共服務量能都亟改善，現有「地方旅遊環境營造計畫（108-111年）及亮點景區觀光環境整備計畫」將屆，為使交通部觀光局「百大經典小鎮」、「主題旅遊年」後續順利推動，請交通部觀光局就目前「地方旅遊環境營造計畫（108-111年）及亮點景區觀光環境整備計畫」成效與下期規劃概況提出說明，並於兩個月內將書面報告送交交通委員會。 提案人：陳素月　　李昆澤　　陳歐珀 4、 鑒於觀光局自2018年起開始實施之「台灣小鎮漫遊」及「主題旅遊年」觀光推廣計畫，至今已逾三年。考量觀光產業為台灣經濟發展之重要環節，為利後續觀光旅遊之推廣，並為了解前開推廣計畫之預算勻用情形及觀光局預估之經濟產值，爰請觀光局於三周內提出書面報告提送至交通委員會。 提案人：邱臣遠　　李昆澤　　陳歐珀 5、 鑑於臺鐵於110年4月2日發生太魯閣號撞擊滑落工程車造成50人死亡216人輕重傷的重大事故，且近年來大小事故不斷，臺鐵澈底改革已成朝野共識，爰建請交通部自五月起每兩周提交臺鐵改革進度報告予交通委員會。 提案人：邱臣遠　　李昆澤　　陳歐珀 6、 鑑於旅遊泡泡對我國觀光、旅遊業振興有重大幫助，且國際間低風險國家進行旅遊泡泡簽定已成趨勢，爰建請交通部主動洽請外交部與衛生福利部積極研議與低風險國家且又為我國疫前主要旅客來源國洽談簽定旅遊泡泡以協助觀光、旅運產業復甦。 提案人：邱臣遠　　李昆澤　　陳歐珀 7、 交通部將民國110年定為自行車觀光年，透過評選30條包含食、宿、遊、購、行的多元化自行車遊程路線，期能帶動自行車旅遊商機。惟經查，近年來自行車之行車事故及死亡人數連年上升，自行車事故件數自民國105年的7,777件成長到109年的11,740件（漲幅高達51%）；因自行車事故導致死亡的人數近五年來亦是逐年攀升，由105年的90人成長到109年的149人（漲幅達66%），顯見自行車之道路行車安全實有重大疑慮。為使交通部於今年度推動自行車觀光年之目標能夠兼顧觀光效益及民眾行車安全，故建議交通部於一個月內就如何提升自行車之行車安全提出書面報告，以確保國人騎乘自行車時的行車安全品質。 提案人：林俊憲　　邱臣遠　　陳明文　　李昆澤 主席：現在處理第1案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 張局長錫聰：第1案原則上是同意照辦。跟大會報告，因為商圈業者很多大概都屬於經濟部主管，將來紓困補貼什麼的都會在經濟部的系統，所以在這裡是不是文字上給我們有比較行政體系上的周延？就是請交通部會同經濟部等相關機關進行商圈業者之觀光發展，我們就同意照辦，文字這部分…… 主席：你要怎麼改？從第幾行？ 張局長錫聰：就是倒數第三行「進行含商圈……」的部分，即更需超前部署「會同經濟部等相關機關進行商圈業者之觀光發展整體規劃與資源需求盤點」，建議文字增加5個字。 主席：你是說在倒數第四行增加「『會同經濟部』進行含商圈業者……」，是不是？ 張局長錫聰：是。 主席：請問現場委員有沒有意見？沒有意見的話，照修正意見通過。 處理第2案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 張局長錫聰：第2案同意辦理。 主席：好，照案通過。 處理第3案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 張局長錫聰：第3案同意辦理。 主席：好，沒有意見的話，照案通過。 處理第4案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 張局長錫聰：第4案同意辦理。 主席：沒有意見就照案通過。 處理第5案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 張局長錫聰：第5案同意辦理。 主席：沒有意見，我們就照案通過。 處理第6案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 張局長錫聰：第6案同意辦理。 主席：沒有意見，我們就照案通過。 處理第7案。請問各位委員及行政單位有無意見？ 張局長錫聰：第7案同意辦理。 主席：沒有意見，我們就照案通過。 臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時12分）主席、各位委員。部長，你過去擔任次長也有一段時間，事實上，這次的太魯閣事件也有你應該要負的責任，如果從整個事件的發生來看，尤其這個工程是在執行鐵路安全計畫，結果竟然造成鐵路的不安全，所以交通部責無旁貸。我在前一段時間一再地強調，第一個，在交通部的組織法中，鐵路局只是一個附屬事業機構，常年以來，你們沒有依照交通部組織法的修正去進行調整，當然這個部分涉及到整個臺鐵局的改革，所以我一再要求有關鐵路工程的部分，包括鐵路局現有的相關工程人員都應該要移到鐵道局，既然鐵道局已經成立了，就應該要全部由鐵道局來做，鐵路局的工程人員都應該移撥過去，我希望部長未來能夠積極地來促成。 我們來看現行規定與原來鐵工局時代的規定，鐵工局時代的規定在右邊，其安全工作要點裡面特別規定，施工承包商應於施工前擬妥鐵路沿線施工計畫函送本局，本局就是指鐵工局，會同臺鐵及鐵工局工務組實地勘查，要點的規定寫得非常清楚，這是要確認安全的需求。鐵道局成立之後，現行規定為「鐵路沿線施工安全作業標準」，其規定承包商應於施工前擬妥鐵路沿線施工計畫，函送監造單位審查，由監造單位視情況召開現場會勘，這起事件中不負責任的監造單位就是聯合大地，它欺騙、矇騙，而且還是偽造的，竟然還授權給它，請問部長，這是不是有很大的差別？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：跟鄭委員報告，現在的作法是施工單位審查以後，再往上是PCM，也就是由他們的顧問來審查，然後再往上到工務段審查。過去的狀況是這樣，如果監造單位很差，包括監工本身很差，當它往上送的時候，我們會確認監工單位的記載是否屬實，我覺得這件事情裡面有一個很大的缺失，因為他們太相信總顧問的角色。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，不要太相信廠商。 王部長國材：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：以現在這件事情的發生就可以很清楚知道，既然鐵道局成立了就要承擔，要回復到原來的規定，這個部分是不是可以馬上修正？ 王部長國材：鐵道局…… 鄭天財Sra Kacaw委員：鐵道局今天沒有來嗎？這個應該趕快修正，這個很容易。 王部長國材：我想把它從嚴來處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。今天我們談的議題是觀光旅遊，觀光旅遊的最大前提就是安全，沒有安全怎麼會有觀光旅遊，所以我才會先談這些。接下來請觀光局也上來，臺灣擁有好山、好水，更重要的就是擁有好文化，我一再強調發展觀光條例第一條，為發展觀光產業，弘揚傳統文化，推廣自然生態保育意識，永續經營臺灣特有之自然生態與人文景觀資源，傳統文化是很重要的。臺灣擁有好山、好水、好文化，臺灣也擁有非常多族群，光是原住民族就有16族，我們有這麼好的文化，在觀光局及其所屬的推動真的要加強。這是公路局早期的臺汽客運站舉辦的百年巴塱衛、大武名人堂、大武時光廊道，記載大武鄉從日治到光復到黃金年代的沿革。百年巴塱衛是排灣族用詞的部落，介紹排灣族的部落，還有相關的排灣族工作坊。像這樣從文化產業，這是交通部過去所留下來的東西，結果都是誰在做這些事情？是鄉公所，不是你們的觀光局、不是你們的東管處、不是你們的花東縱谷管理處。我們來看花蓮的部落地圖，花蓮有非常多的原住民族部落，除了原住民族之外，還有客家、閩南這些相關的族群，甚至平埔族，這些族群都在花蓮、臺東，這些要怎麼結合？這個長虹橋看起來很單調，其實可以更好。這個意象不知道是什麼意象，大家也不清楚，這是在花蓮豐濱，部長，你認為這是什麼？局長知道這是什麼嗎？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：一個藝術家的創作，有海洋、魚共生的生態意象。 鄭天財Sra Kacaw委員：實質上去查不是這樣，這個部分局長回去再看一下，這個資料上網就看得到了。靜浦部落的意象是鄉公所做的，不是東管處做的，我的意思是花蓮、臺東有這麼多部落，東管處和花東縱谷管理處怎麼去結合好山好水？這個介紹膽曼部落的意象也是鄉公所做的，但是因為經費有限，所以沒有維護，你們都可以與鄉公所、縣政府、部落共同結合，大家願意去，最起碼又能夠瞭解這些。我們就講靜浦，或者是剛才提到的長虹橋，它的右邊是一個港口，左邊是靜浦部落，它就有很多的文化，很多的歷史故事啊！譬如說在清朝的時候發生了大港口事件，我們把每一個部落的文化特色，還有它的歷史各方面，透過觀光局、東管處、花東縱谷管理處相關的資源來投入，遊客除了看好山好水之外，也能夠去體驗瞭解好文化，當然就能夠促成好產業，原住民族或是各個族群的農特產品的產業也就能夠留住，因為人留住之後這些產業就可以賣出去。 針對這個部分，如果你沒有一個文化的思維，對於在地部落或是在地村落，包括閩南、客家、平埔族都一樣，如果在地村落的歷史和文化沒有把它融入的時候，大家就不會去注意到，只看到很好的山、水、海，所以觀光局這邊要特別加油。本席只是舉花東為例，事實上在我們的原鄉部落，在各個地方其實都一樣，尤其是現在沒有辦法出去的時候，遊客願意再去，你要更吸引他啊！所以這個部分要和部落結合，尤其在花東這麼漂亮的海岸，還有花東縱谷，一定要去結合文化，包括產業，好不好？ 王部長國材：鄭委員這些提議很好，很多東西都在鄉公所，我會請風管處和鄉公所來做一些資源上的結合，因為的確是鄉公所對當地最瞭解，我覺得這兩個風管處可以與在地做一些整合，然後來進行剛才談到的很多很好的構想。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（11時23分）部長好。部長，你在上任之初曾經接受媒體訪問，有提到你未來當部長要做的事情，我看你有提出八大方向，你還記得嗎？你自己講過的話應該記得。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是。 林委員俊憲：不是亂講的吧？ 王部長國材：對。 林委員俊憲：你的八大方向，我現在來比較一下，林佳龍部長離職了，但是前部長在任內有提出幾個重大計畫，不知道新部長會不會持續來做，你支不支持這些計畫繼續來推動？例如東部的快鐵還要做嗎？ 王部長國材：會，這個在我的政策方向裡面有談，但是快鐵要加強安全這一塊。 林委員俊憲：安全那個不用講，一定是嘛！ 王部長國材：要特別加強安全。 林委員俊憲：那西部快鐵的延伸呢？ 王部長國材：高鐵，西部高鐵。 林委員俊憲：西高鐵就延伸到屏東嘛？ 王部長國材：對，往宜蘭和往屏東會做。 林委員俊憲：這個會做？ 王部長國材：對。 林委員俊憲：你還是會做嘛？ 王部長國材：是。 林委員俊憲：好，你支持？ 王部長國材：是。 林委員俊憲：另外，推動電動巴士的國產化。 王部長國材：這個也會做。如果是現在routine在做的都會繼續執行。 林委員俊憲：另外，林佳龍部長有提到，他特別編了35億元來改善西濱快速道路，就是臺61線， 王部長國材：這個也會做，會把它完整的完成。 林委員俊憲：這些是你沒有提到的，我再跟你確定一下。那你們有共同提到的，大家最關心的，當然是臺鐵的改革，對不對？ 王部長國材：是。 林委員俊憲：尤其臺鐵現在有新局長，杜局長由副局長升任，大家對你們的期待，我想你們也知道，面對這樣的期待和壓力，你有沒有給自己一個時間表？你的臺鐵改革計畫什麼時候可以提出來？ 王部長國材：我的改革計畫事實上已經提了。 林委員俊憲：你提給誰？提給行政院嗎？ 王部長國材：提給院長，現在都是院長親自…… 林委員俊憲：你什麼時候提給行政院？ 王部長國材：都在討論，包括秘書長…… 林委員俊憲：所以還沒有定案嘛？ 王部長國材：對，這個禮拜天會跟院長做一個報告，他也非常關心這件事情。 林委員俊憲：那你的內容是什麼？臺鐵未來是朝哪個方向？你的重大改革請稍微說明一下。 王部長國材：第一個是安全，第二個是現有臺鐵組織運工機電的整合，這是第一階段。第二階段是解決財務的包袱，過去有很多政策性，譬如說小站虧錢虧很多，還有過去退撫留下來由他們支付的部分，這個行政院已經答應要幫他們處理。另外，這次在我們交委會裡面提到鐵路法的修正，對資產活化部分的收入都放在裡面，所以這個意思是說，安全先改善，然後組織局部調整，財務包袱做完以後再走向下一階段。 林委員俊憲：大概多久可以確定內容和方向，然後對外公告？ 王部長國材：下一階段就是往企業化經營來處理。 林委員俊憲：企業化經營？公司化是不是？ 王部長國材：對。 林委員俊憲：所以你有分階段來進行臺鐵的改革？ 王部長國材：分3個階段。 林委員俊憲：一個階段有多久？第一個階段是多久？20年？ 王部長國材：第一個階段現在正在進行。 林委員俊憲：你要給我們時間，不然你一個階段10年、20年。 王部長國材：第一階段現在都在進行，我們希望在3個月內有一個初步的成果，包括我們現在談…… 林委員俊憲：第一階段改革在3個月內就可以看到成果？ 王部長國材：對。現在臺鐵組織法因為要送立法院，所以我可能會用任務編組的方式，在地區運工機電會有一個協調會報的方式，我已經和臺鐵開過幾次會了，他們有提出來，但是我覺得要有具體的任務編組來帶動運工機電，這個我請他們再提出來，在今天下午還會再討論，等交委會開完會，我還要再找他們…… 林委員俊憲：臺鐵內部有共識嗎？ 王部長國材：有，他們都會過來，這部分大概都有共識，都在進行。至於財務的部分，第二階段現在也在進行，包括行政院也很支持。 林委員俊憲：你有給自己一個時間表嗎？給外界看到你改革的階段成效。 王部長國材：我覺得一、二階段應該在1年內可以完成，然後第三階段要在員工權益不受影響，然後充分溝通以後，希望在3年內完成。 林委員俊憲：一、二階段要在1年內完成，所以明年大概這個時候就可以開始進行第三階段。 王部長國材：對，但是這段時間還是要不斷地溝通，讓他們知道…… 林委員俊憲：臺鐵企業化在1年以後要開始囉？ 王部長國材：就會開始來談這個部分，但是要先讓員工放心，讓他們知道權益不會受損的情況下再進入第三階段。 林委員俊憲：大家對你有期待哦！ 王部長國材：謝謝。 林委員俊憲：但是我覺得政府這幾年給臺鐵很多錢，你當次長的時候應該也瞭解。 杜局長，對於臺鐵這些經費的執行率，我個人非常不滿意，臺鐵以前沒有錢很難做事，但現在政府給了那麼多錢，像6年改善安全計畫，你也知道6年變8年了，經費是兩百七十幾億元，執行率卻很差。還有電務智慧化是三百多億元，前年的執行率是五成，去年的執行率好像只有二成多。你們光是最簡單的換掉四百多台自動售票機，現在又要延兩年，本來去年應該全部完成，結果一台都沒換，今年才要開始換，那部分也給了8億元，我講的對不對？ 主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：對的。 林委員俊憲：為什麼以前執行率那麼差？ 杜副局長微：執行率差的部分，我們會檢討來加緊。 林委員俊憲：你當局長，憑什麼執行率可以改善？為什麼？ 杜副局長微：我會與執行單位的同仁研議和溝通，我們用…… 林委員俊憲：以前執行率很差，是不是有很多部分是你當副局長的時候要管的？ 杜副局長微：6年計畫跟剛才委員提及的幾個計畫都不在我督導範圍內，但是自動售票機和四代電腦是在我的督導範圍。 林委員俊憲：執行率也很差啊！ 杜副局長微：是。 林委員俊憲：那你現在當局長，我們怎麼可以放心呢？用實際的績效來證明你自己啊！ 杜副局長微：對，我們會趕上來。 林委員俊憲：你當副局長的時候，你自己該管的部分都做得很不好，那你現在當了局長，憑什麼讓我們相信那些績效很差的、效率很慢的就會變好了？ 部長，我看局長答不出來，你替他回答一下。 王部長國材：事實上從108年開始改革，我也知道他們的內部狀況是一步一步在做，的確臺鐵的工程能量是比較弱的，所以我們現在有一個想法，就是把它的重大工程給鐵道局來做。 林委員俊憲：就像我曾經質詢過林佳龍部長，臺鐵的異物入侵軌道系統掃描到異物入侵沒有直接連結到車上電腦，車子不會自動減速。 王部長國材：對。 林委員俊憲：高鐵就可以，高鐵只要有異物入侵，車子就會自動減速，但臺鐵不行。高鐵買的是十幾年前的東西，它當時就已經買新的，現在連一般轎車都有這種設備哦！我們一般開的車子前面只要掃描到異物，車子會自動減速，結果臺鐵新買的東西卻越買越落伍。 王部長國材：我向林委員報告，這一點你講得對，因為過去異物入侵這部分是工務部門在辦，並沒有跟電務部門結合，就是沒有跟ATP結合，我現在已經要求他們要連起來，所以應該會直接在ATP裡面把速度變零，這個我已經要求他們趕快…… 林委員俊憲：那你有沒有看過如果掃描到異物入侵怎麼處理？是通知駕駛員，但你要保證駕駛員有看到訊號，他才會知道要減速，然後還有就是用app通知相關人員，或是用email、用簡訊，這樣車子早就撞到了！ 王部長國材：對，那太落伍了。 林委員俊憲：異物入侵有這樣子在處理的？這種系統怎麼通過審查？這種東西怎麼可能會列在招標規格裡面呢？ 王部長國材：對，所以我今天談智慧運輸也是這個問題，他們在運工機電沒有整合，工務部門做它的異務入侵，卻與電務部門完全沒有溝通、沒有整合。 林委員俊憲：就算沒有整合，也沒有想法那麼落伍的啊！ 王部長國材：我已經有要求了，現在執行單位是中華電信，所以我們更可以督導中華電信一定要做到自動化煞車的功能，不是什麼800公尺看號誌再來煞車，這個已經要求做了。 林委員俊憲：所以我們可以看出臺鐵確實有很多部分，像我剛才講的那些算一算大概快2,000億元了，包括車子，還有各式各樣的系統，只要臺鐵的預算到交通委員會來，幾乎大家都支持，大家想要讓臺鐵有一個轉變的機會。當然臺鐵也有做得不錯的，像觀光列車就做得不錯，還有一些老火車，但是一個這麼大的公司搞成這樣子，實在是讓人家很失望。臺鐵最成功的只有一個，就是賣便當，一年賣一千多萬個，這個確實不容易，全國最大的便當店就是臺鐵，對不對？這也是最大的諷刺啦！我常常坐高鐵，但是我都吃臺鐵便當，我認同臺鐵，只有吃它的便當而已，不要這樣子好不好？ 王部長國材：好，謝謝。 林委員俊憲：部長，大家對你有期待，加油！ 王部長國材：謝謝委員。 林委員俊憲：謝謝主席，謝謝部長。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（11時34分）部長好。這次太魯閣罹難的楊小妹妹，你知不知道？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：趙委員好。我知道。 趙委員正宇：她6歲，生前非常喜歡玩水，所以家屬就給她海葬，家屬有向臺鐵申請補助，結果臺鐵第一時間說沒有辦法補助，後來又說可以。第一點，發生這麼大的事故，臺鐵第一時間以不能符合補助的規定就拒絕了，讓家屬不能安心的送這個小妹妹最後一次的旅程，民眾怎麼看這個不合理的現象？第二點，事發後死者的喪葬費用，我記得臺鐵在第一時間有講是250萬元，這個錢送到家屬手中了嗎？給了嗎？頭七都已經過了，現在幾日了？給了嗎？你等一下一次來答復。第三點就是海葬，我記得在清明節連假之前我還特別講，港務公司說花蓮是做得最好、也最多人，結果奇怪了，臺鐵不會跟港務公司聯絡協助嗎？最後還是民間的賞鯨業者幫忙的，港務公司不是交通部的嗎？它是哪一國的？你們自己交通部的人不會協調嗎？臺鐵不會協調嗎？部長，請你回答一下。 王部長國材：我想趙委員指示得很對，家屬在這麼悲痛的狀況下，我們在處理上每一個都要用行政程序慢慢走，這件事情我覺得不對…… 趙委員正宇：用一個專簽嘛！對不對？ 王部長國材：所以當時我們是說250萬元趕快發，讓他們能夠趕快去處理一些事，包括院和我們都是做這樣一個決定，就是趕快處理。我向趙委員報告，昨天我和負責的主秘也談了，包括賠償的部分，我們希望在7月底以前全部完成，讓這些事情趕快結束，讓家屬能夠得到一些補償，然後趕快來安排下一階段。的確，在發生事情的時候，那時候我在指揮中心，我也發覺很亂，因為每一個都有一些行政程序在跑，我覺得這樣不行，我說一定要趕快給一筆錢來做。 趙委員正宇：要用專簽來辦這些事情，就沒有這些問題，最後吵得沸沸揚揚。 王部長國材：但是臺鐵的關懷員一對一做得非常到位，每一個關懷員陪著家屬在每一個地方，不過整個臺鐵的行政程序這部分真的是…… 趙委員正宇：這個我知道，臺鐵很用心，我也有參加公祭，我都有看到。本席今天跟你講的是突發事件，這是人家提起的，我們能幫忙就幫忙，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：就像陳歐珀委員講的，他只提一個案要做個紀念館，為什麼？給後人警惕嘛！是不是很重要？有人認為這會動到善款，哪有動到善款？這個要搞清楚嘛！我想人家在第一時間有提出來，我們要趕快處理，你不能老是做這些事情，臺鐵要進步，交通部也要進步，你們一直在這個冗長的程序中，到最後還是要給人家錢嘛！對不對？為什麼要這樣子造成民怨？我想部長和局長要改進。 杜局長，新豐站你知不知道？去年9月邊坡塌下來，到現在還沒修復，還弄了帆布蓋著，這帆布是做什麼用的？ 主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：防水用的。 趙委員正宇：還有防什麼？ 杜副局長微：遮蔽。 趙委員正宇：還有什麼？還有塵土，還有一些落石會掉下來。 杜副局長微：對，就是遮蔽。 趙委員正宇：你當副局長是負責什麼業務？ 杜副局長微：我之前是督導運務。 趙委員正宇：其他沒有？ 杜副局長微：其他沒有。 趙委員正宇：臺鐵最近發生這些邊坡的事情都是工程的問題，你有沒有辦法解決？你當局長，但你又不嫻熟這個東西怎麼辦？就像你講的和同仁商量，是不是？開會、溝通，是這樣嗎？ 杜副局長微：是。我在臺鐵雖然沒有直接督導，但是我在臺鐵的經歷還是有接觸過這些業務。 趙委員正宇：都有經歷過，沒有問題是不是？ 杜副局長微：有接觸過。 趙委員正宇：以後速度能不能快一點？ 杜副局長微：我們會來努力。 趙委員正宇：我常常講臺鐵不是螺絲掉滿地，也不是沒有鎖緊，是根本都沒有螺絲啊！才講完沒多久事情就很多，你當新的局長，一定要確實督導，真的要把臺鐵救起來，好不好？ 杜副局長微：是。 趙委員正宇：你說臺鐵不認真嗎？大家又很認真！我認為這是負責任的問題，什麼職務就做什麼事情！我跟部長講，我當了6年的立法委員，每天6點半以前到立法院，沒有超過6點半。為什麼？這是我當立法委員的責任。我早一點來，不要塞車，不要遲到，我要質詢就要來準備，這就是我的責任。我也可以睡到七、八點，晚一點再來，反正講最後一個也可以啊！但這是責任感的問題。所以，臺鐵第一個就要把責任感拉起來，讓大家覺得臺鐵真的有在進步。 剛剛講到防撞的問題，請問部長、局長，高鐵是不是幾乎都在高架上行駛，平面上幾乎沒有？我們都知道汽車有車輛AEB防撞、行人防撞系統，它會自動急煞，臺鐵也要裝這個東西，這是最進步的裝置，但因為火車速度幾乎都在100公里以上，而它這個時速可能只有30公里，能不能調整它的速度快一點來配合火車的速度？AEB是很重要的，至於汽車為什麼要裝這個？因為塞車的時候人很容易分心，當碰到緊急狀況時就會產生作用，不是以前的ABS而已，這個AEB是更進步的，連行人都可以防護。我想臺鐵可以朝這方向來設置，不是只能夠預警，看能不能夠自動減速，甚至自動煞停，這個很重要。請問杜局長，剛剛提到的新豐站邊坡工程什麼時候可以發包？什麼時候可以完成？ 杜副局長微：跟委員報告，已經發包了。 趙委員正宇：你們的速度要快一點，現在是缺水、缺雨，萬一颱風季節、梅雨季節來了要怎麼辦？你們來得及嗎？ 杜副局長微：因為已經發包了，我們會積極地趕工…… 趙委員正宇：還要注意安全，看到了沒有，下面就是鐵道，做什麼事都不能便宜行事，臺鐵就是因為便宜行事，才會出這麼多問題。部長新上任，安全才是最重要。 王部長國材：我會來盯這件事…… 趙委員正宇：這要趕快做好，好不好？ 王部長國材：它開始要動工了…… 趙委員正宇：再請教觀光局長，經典小鎮已經評選出來，有兩個地方原本可以獲得500萬元的補助，結果你們說要移緩濟急就不給人家錢，這是為什麼？是因為疫情的關係？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：去年因為紓困還有振興的關係，有一部分先用在濟急的部分，我想幾屆下來之後還會再視…… 趙委員正宇：因為疫情的關係，大家不能出國，國內旅遊是最盛行的，所以你要補助國內旅遊風景區多一點、要做好，讓不能出國的國人都可以在國內消費。比如桃園市政府所提的北橫國家風景區，還有我跟你講了很多年的山城老街的迷宮也都非常不錯，另外一個是要爭取優先補助的，你們到現在也還沒有回覆。像大溪老城區的遊客數從以前的42萬成長到480萬，將近12倍，你覺得這樣好不好？非常好，對吧！但是台7線大溪老街還有很多地方需要補助、修繕，觀光局到現在也沒有提出要怎麼去幫忙。本席是在地的立委，我會跟你講、跟你報告，這些觀光地點發展速度這麼快，人潮這麼多，但是還有很多公共設施、建設需要觀光局幫忙，請局長和部長一定要重視這個問題，成長12倍是不容易的！謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（11時45分）首先要跟部長道一聲恭喜，但這也是一個更重責任的開始。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：蘇委員好。是。 蘇委員震清：剛才趙委員說他擔任立法委員6年來，一個責任讓他每天早上6點半就到立法院，我聽了非常感動；我在這邊也要自我說明一下，我當了13年的立委，每天早上5點起床，5點40分出門到高雄左營坐高鐵，8點04分到臺北以後，坐公務車到立法院，開始簽到，進入今天的質詢排到現在。我有沒有比較勤務？我當然勤勞，但我沒辦法因為我不住臺北，所以每天要通車往返，我是標準公務型立法委員。13年來，我每天就是這樣通勤，犧牲多少的時間在往返途中。如果我沒有記錯，部長在2007年的時候是擔任高雄市政府交通局長，沒有錯吧？ 王部長國材：是。 蘇委員震清：那個時候大家都在講，高高屏也就是高雄市、高雄縣和屏東是一個大生活圈，對此你沒有異議吧？因為當時你是局長，應該很清楚。 王部長國材：是。 蘇委員震清：我現在給你看幾張影片，這一張是我在102年質詢時的看板上所寫的「屏東可以等？」，那個時候你應該當局長了。我說屏東可以等嗎？等的是什麼？就是高鐵能不能到屏東來！再繼續看下一張，我每年都質詢，這一張是「高鐵南移　下一站─屏東」，我用盡心力道盡屏東人的心聲，就是在質詢高鐵的問題。再看這一張，我的問題是「創生屏東，雙鐵南移」， 就是包含高雄捷運還有高鐵能夠到我們屏東，一個後花園、大生活圈的概念。 王部長國材：是。 蘇委員震清：再看這一張，我送給當初的行政院長一張全臺灣的地圖，還在屏東站貼了一個高鐵的模型在裡面。我為什麼要使用這麼多的畫面，就是要跟部長講，屏東沒理由「徛尾貿衰」，屏東要的是「好酒沉甕底」！本席在總質詢的時候問過蘇貞昌院長，屏東如果不要「徛尾貿衰」，想要「好酒沉甕底」，如何才能「好酒沉甕底」？我們現在好不容易盼到高鐵要規劃了，但是不是又流標了？你不知道？ 王部長國材：都在進行中吧！我不確定…… 蘇委員震清：綜合規劃的部分，你們在4月19日公告第二次招標。 王部長國材：是綜規的部分。 蘇委員震清：能不能如期我不曉得，但你們有沒有檢討過流標的原因？我對這個招標程序沒有過問的權力，我在意的是如果我們再繼續這樣拖，雖然我知道你們沒有拖，但是流標了，你們也沒有辦法，這就如同我出示的第一張「屏東可以等？」，我們還要等多久？ 現在你們規劃到所謂的六塊厝，本席的選區是在南區，每次我到我的選區，百姓向我陳情的是：高鐵規劃到屏東市外圍的六塊厝，但是部長知道屏東多狹長嗎？高鐵對屏東南區究竟影響了多少？加分了多少？所以我們屏東需要完整的交通網路，需要快速道路，對不對？ 王部長國材：是。 蘇委員震清：你現在當部長都會說是，問題是我們在跟時間賽跑，請問屏東還要等多久？那天行政院長也說應該要加快腳步，目前就是這種籠統、概括式的講法，我希望部長多重視一下屏東。 王部長國材：我跟蘇委員報告，綜合規劃的部分，我會再去瞭解狀況，是不是有經費不足的問題，我們會趕快處理。 蘇委員震清：如果再流標的話，我們就要再等下去，所以這一點要拜託部長！ 王部長國材：我會親自去跟鐵道局瞭解一下，到底為什麼不來投標，理論上，在綜規的時候應該比較不會發生這種事情。 蘇委員震清：是啊！但它偏偏就發生了嘛！ 王部長國材：這個我來處理。我跟蘇委員報告，當時設站在六塊厝，也是留下未來可以延到南區的空間，如果進入屏東站，就出不來…… 蘇委員震清：所以你們現在是要一段、一段做，但我一再強調，我在第一張圖片就問了我們屏東還要等多久？同樣都在南部，只是隔了一條高屏溪，屏東、高雄就有差距，同樣是在西部，屏東人又被我們政府遺忘，這就是我們屏東人的痛！ 王部長國材：包括院長，我們也開了很多次會議，那邊有一個高鐵特定區，然後也跟科技部…… 蘇委員震清：這些我們都贊成，現在是講交通網路的部分，因為潮州以南的老百姓完全感受不到高鐵在屏東六塊厝設站是對我們很大的幫忙。 王部長國材：未來六塊厝會有轉運…… 蘇委員震清：未來是多久的未來？ 王部長國材：建完的時候會有轉運。 蘇委員震清：什麼時候建完？還要再等11年。 王部長國材：大概是120年或119年的時候…… 蘇委員震清：還要再等9年？ 王部長國材：對。 蘇委員震清：應該是還要11年啦！你說建完之後再說，問題是屏東有幾個11年可以等？我現在56歲，11年建好之後，我已經67歲，再等個11年，我都70、80歲，搞不好我都已經死了。問題是我們的子孫該怎麼辦？我今天要告訴你，同時也是呼應趙委員剛剛講的責任，希望你們可以加快腳步。今天你們設站到六塊厝，我們是很高興，但也希望要有長遠的規劃，因為我們沒有那麼多時間可以等了，真的要拜託部長啦！ 王部長國材：軌道建設很多都是延伸線…… 蘇委員震清：這個我都知道，但現在是11年以後高鐵才完成到六塊厝，若是要到潮州的話，不知道還要再等多久，我現在是把這個議題再一次跟部長說，我們所有鄉親都希望趕快建到潮州，這一點要拜託部長了。 接下來要問一下局長，你在上任之前是擔任副局長，4月21日你在衛環委員會時有委員說太魯閣事件是政府殺人事件，你認同嗎？你說你認同，然後又解釋說這是一連串的，對不對？ 主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：委員好。不對，我不認同。 蘇委員震清：不對？你不認同？要我播放影片給你看嗎？ 杜副局長微：沒有…… 蘇委員震清：你有沒有講「認同」這兩個字？ 杜副局長微：我有講認同，但我是誤聽了那天委員的質詢。 蘇委員震清：拜託啦！在質詢臺上，如果是這樣的回答態度，我個人是沒辦法接受。他明明問得很清楚─你認不認同這個是所謂的政府殺人事件，你說認同。 杜副局長微：那個是我誤聽了。 蘇委員震清：你現在說是誤聽？ 杜副局長微：是。 蘇委員震清：好啦！我不跟你計較，到時候就讓影片來還原，下次還有機會問你。我今天要說的一樣是責任態度，部長，臺鐵有三個副局長，升任局長是不是專業認定？ 王部長國材：是。 蘇委員震清：既然是專業，他擔任副局長的時間已經很久了，為什麼當初沒有讓他升上來？為什麼是在發生事件以後，現在才說是專業認定？ 王部長國材：你是講幾個月前，還是…… 蘇委員震清：對，因為你們都說是往專業去考量，對不對？ 王部長國材：真的是專業考量，當時是想能不能找到…… 蘇委員震清：就是找不到啊！ 王部長國材：想到最後發覺…… 蘇委員震清：沒有「籠面」上的、好的人選，所以只能從副局長裡面去挑？ 王部長國材：如果是從外面找進來，就像院長講的要從交換名片開始，所以我們就從內部找一個現在就可以上手的局長。 蘇委員震清：好啦！反正就期待看你們要怎麼做。 我想杜副局長擔任副局長也很久了，本席這兩天接到消息說我們的東港支線都已經廢棄，你們現在的規劃是要做什麼？不是你的業務，所以你不知道？所以我不能究責於你？我告訴你，東港到林邊整個廢鐵道有16米到18米寬，你們規劃要做太陽光電。請部長想像一下，這整個廢鐵道會經過老百姓的村莊，你們在這16米到18米的鐵道上建一座好像停車棚似的太陽光電，能看嗎？ 王部長國材：的確我們在再生能源上面，經濟部希望能盤點一些地方…… 蘇委員震清：沒有錯，國防部也一樣，大鵬新村移走之後，整個門面都拿來做太陽光電，今天觀光局長也在場，整個東港大鵬灣開發區也要拿來做太陽光電，我覺得真的不能看！我不是反對能源政策，我要講的是地點的選擇，東港鎮公所要去認養那個地方，你們才說要做光電，我覺得你們真要好好考慮地點的選擇。部長，可以考慮一下嗎？不要擾民，以免到時候得不到百姓的支持，反而讓百姓覺得不知道政府到底在玩什麼把戲！ 王部長國材：因為再生能源包括太陽光電的盤點是在經濟部，各部會…… 蘇委員震清：部長，因為我的發言時間不夠，我要說的是這個部分你們要多考慮，它可以做好多規劃，不能因為政府有這個規劃，你們就隨便推出來，看它能不能通過，事情不是這樣處理的，你們要聽到地方的聲音。所以我一定要特別要求你們，不要再去做這種不能看，而且再生能源也有限的規劃，你們真的要好好規劃。 接著要請觀光局長看12張圖片，我今天要稱讚局長，這是在琉球，有好多人等著坐船要去浮潛，但是硬體規劃卻不夠，現在從琉球現象延伸到大鵬灣，大鵬灣管理處很認真，但是因為琉球附屬在大鵬灣鵬管處裡面，而大鵬灣這麼漂亮的潟湖地區，之前都是蚵架，是蘇嘉全當縣長的時候拆掉蚵架才有今天的大鵬灣，你對這些都很清楚。可是現在光是一個疏濬、清淤，你們編了幾年的預算？政府的應辦事項，你們的預算編了十幾年，請問我們屏東到底要等多久？之前我們也去考察過，你們說在這裡玩可以增進親子關係，我跟你說沒有人敢跳下去玩水，因為起來之後全身都會癢。我知道鵬管處很用心，但請你們加快速度趕快把清淤工程做好，政府的應辦事項─一個清淤工程，你們編了幾年的預算？可以回答我嗎？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：我們那個是10年計畫，清淤是一直要做的工作，只要有淤就要清。 蘇委員震清：你知道一年可以清掉多少，請局長加快腳步。大鵬灣的開發，我們已經等了20年，光是基本的清淤工作，到現在還在清，每年都在清！能不能縮短時間，趕快一次到位？否則沒有人敢下去做親子遊戲，也沒辦法進行海上運動，所以大家都擠向琉球。 張局長錫聰：我們會加速處理。 蘇委員震清：謝謝。 主席（蘇委員震清代）：請陳委員素月發言。 陳委員素月：（11時59分）部長午安。委員會今天是針對「振興疫後旅遊暨發展國內觀光」專題進行詢答，本席就先針對這個議題來請教。我們知道去年爆發武漢肺炎疫情之後，疫情便席捲全球，對世界各國的觀光產業都產生很大的衝擊，臺灣當然也沒有辦法置身事外。相關數字顯示，去年來臺旅客和出國人數都呈現斷崖式下滑，對國內經濟也發生很大的衝擊，因為過去整個觀光產業在臺灣經濟體裡面占了很重要的一部分。 本席先針對4月1日臺帛之間的泡泡旅遊來請教部長。在疫情稍微趨緩之後，我們當然也在努力發展國外觀光，可是4月1日首發團額滿之後感覺上就後繼無力，不曉得你們有沒有去瞭解是什麼原因？有沒有辦法解決？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳召委好。我跟召委報告，這大概有幾個原因，第一是價格的問題，第二當然就是整個防疫的嚴格度令很多人覺得不方便。價格方面，事實上中華航空的價錢原來是二萬多，現在已經降到一萬九了，等於一直在下降；防疫部分指揮中心24日也宣布，回來以後只要自主健康管理14天，不需要加強版的5天。我們是覺得，雖然臺帛旅遊看起來是外交活動，事實上對我們的旅行業也是一個出路。剛才談到越南、新加坡也希望來做，所以我們會繼續強化相關的措施，甚至不排除在政府這邊做一些補貼，希望能趕快促成。因為這有時候看起來好像只是兩國之間的泡泡旅遊，事實上它後面是對於尤其我們旅行業者的支持。帛琉是第一個，後面又有這麼多國家，我想這部分我們會再來檢討整個機制。 陳委員素月：本席有一個疑問，就是首發團額滿，可是接下來就乏人問津，在這樣的情況下，不只張局長接受訪問時提到，剛剛部長也提到了，新加坡和越南等其他國家也是我們後續規劃泡泡旅遊的對象，可是臺帛旅遊泡泡目前的成績才這樣，你對我們接下來跟其他國家的泡泡旅遊有信心嗎？怎麼做得好呢？ 王部長國材：的確，這是第一個，所以它也變成一個動態的檢討，比如說國人對這個價格的接受度，或是對方景點的吸引力，我想我們會做一些檢討，然後我覺得泡泡旅遊這部分應該會繼續來進行。 陳委員素月：雖然要繼續進行，可是本席希望至少在臺帛旅遊的部分應該先克服目前的困難，才有辦法去發展其他國家的泡泡旅遊，不然同時這樣發展不曉得成效會有多大。當然，你們要再針對這個部分做審慎的評估啦！ 接下來本席要請教的是，受到疫情的影響，過去高達1,700萬的出國旅遊人次可能就選擇留在國內旅遊，對於這樣的旅遊需求，我們做好準備了嗎？觀光局對這個方面有什麼樣的規劃？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：跟委員報告，針對國內旅遊的需求，我們去就一直在做準備，準備當然是從基礎開始做起，今年更是關鍵的一年，我們希望民眾在沒有辦法出國、留在國內旅遊的時候，要讓民眾留下好的印象和口碑，以後國境解封，才能把國內旅遊的比例再拉高。 這當然有很多層面，一個是景區、景點的打造，我們現在同質性太高是一個問題，希望能夠把北、中、南、東、離島的差異化做出來，打造魅力據點，同時產業界也要提出創新的遊程，遊程創新以後，要把基礎工作的品質做好，讓遊客去了以後會覺得以後旅遊不一定要出國，留在國內旅遊就好了。另外是數位化的發展很快，所以我們要在今、明兩年裡面導入數位化的旅遊服務體系，以這個做基礎，在國境解封的時候推向國際。還有就是整合像剛才提案裡面提到的商圈、老街、休閒農場等等分散在各部會的部分，以主流化的觀光觀念把它整合起來，讓食、宿、遊、購、行產生一個比較強的良性產業鏈，往那個方向去發展，這樣才能整體地提升。這個部分王部長也有跟我們討論過，我們會朝這個方向還有委員剛剛指教的方向去推動。 陳委員素月：當然，疫情的衝擊也是我們國內旅遊的一個轉機。大家過去都喜歡往國外跑，經過這一年來的疫情衝擊，不曉得你們對國人的旅遊習慣和相關規劃有沒有做過調查？我覺得這個部分應該會有很多改變，不曉得你們有沒有觀察到國人旅遊習慣的變化？沒有也沒關係啦！ 我們也知道受到疫情的影響會有一些管控，比如說社交距離，或者是有的人也會主動避免去擁擠的地方，所以應該有很多人會選擇去人潮比較不多的點，因此針對一些私密景點之類的來做旅遊規劃，可能也是目前慢慢發展的一個方向。我覺得這部分可以呼應到過去幾年觀光局推動的特色旅遊，應該也是一個很好加強的重點，就是包括小鎮漫遊。舉辦過「小鎮漫遊年」之後，觀光局每年都有繼續補助經費，我們也希望小鎮漫遊年的推廣能順應未來整個國人旅遊的習慣，不要像過去旅遊都是侷限在大的景點，比如說日月潭或溪頭，彰化就只有鹿港和田尾的公路花園，我們希望更多特色景點能真正建立它的特色，同時也能讓國人知道並選擇去旅遊。請問局長知道彰化縣目前有幾個旅遊景點入選經典小鎮嗎？ 張局長錫聰：跟委員報告，彰化入選的很多，譬如田中、社頭、鹿港、彰化市和田尾，我們現在希望透過多元的整合，包括自行車道是串聯性的，不光是汽車而已，旅遊年就是要能發揮串聯的特色和功能，然後跟小鎮去結合。現在我們觀光局在地方的單位只有國家風景區，國家風景區過去在行政轄內的部分，主管單位都嚴守區域的概念，現在打破區域概念，跑出區外了，就是以產業為核心，整合食、宿、遊、購、行，結合這個鏈結的串聯度，把小鎮、自行車和觀光圈的方法做比較完整的整合…… 陳委員素月：我是希望觀光局推動的特色旅遊不要那個年度辦完之後就沒有了，而是延續性的…… 張局長錫聰：報告委員，我們一定會延續…… 陳委員素月：除了時間延續之外，也希望有橫向的連結，不要一個主題結束之後就沒有了。 其實中央在地方觀光建設方面有很多項目，包括體驗觀光地方旅遊環境營造計畫、前瞻基礎建設下面的水環境改善計畫和觀光前瞻建設計畫，還有加速推動地方創生計畫，我們希望這些資源都可以做一個整合，而不是重複浪費。另外就是地方機關會針對以上項目提出申請，彰化縣的部分109年提了9案，通過5案；110年一樣提了9案，可是只通過1案，這一案目前又因為用地部分臺鐵有意見，可能要撤案。 這個部分本席要談的就是，王部長剛上任，在今天整個詢答過程中，很多委員都在關心臺鐵改革的問題，您也有提到改革的第一步就是運、工、機、電的整合，所以相信部長也知道過去這整個組織裡面各單位彼此的聯繫存在一些問題，可是我跟剛剛發言的委員也有同樣的看法，就是不只臺鐵局本身各單位有一些協調的問題，就算交通部底下各單位之間的聯繫也是有問題的。你看，這個計畫是觀光局的計畫，可是碰到臺鐵局，臺鐵局有意見，地方就做不下去了。他們提的是針對車站周邊改善的計畫，這對臺鐵局也是有幫助的，我不曉得為什麼臺鐵局會反對！ 張局長錫聰：跟委員報告，鎮公所提的這個案子有一部分地區不只是用到臺鐵局站前廣場的區域，還用到商業區的劃設。我們先前是希望他們能夠付一點租金，也沒有很多，但是鎮公所可能是有點困難，所以目前我們跟鎮公所在看是不是能利用旁邊的鐵路用地，或者是田中站原來的舊站房…… 陳委員素月：公所提這個案子也是基於推動地方觀光的前提，火車站是觀光客和外地旅客到這個地區的一個門戶，所以你說因為用地的問題你們不同意，那以後是不是就由你們來做、把這整個門面整理好？ 張局長錫聰：這個部分我們會持續跟鎮公所那邊來做協調，因為它旁邊的用地是可以的，舊站房也是可以的。 陳委員素月：好。王部長目前接任這個職務，相信是心情複雜，責任也非常重大，當然除了改革之外，對於整個既定政策或者是一些新政策的執行，單位之間的協調也非常重要，所以我們也希望部長要加油！ 王部長國材：謝謝召委。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：（12時12分）謝謝主席，麻煩主席有請王部長。 部長好，你這次就任知不知道自己的困境是什麼？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：許委員好。主要還是臺鐵的課題現在是非常緊急的事，所以我第一件事情就是要花很多力氣在臺鐵的改革，尤其安全改革上面。 許委員淑華：你的困境就是你沒有蜜月期。 王部長國材：對、對、對。 許委員淑華：因為你畢竟是由副轉正，從你過去的相關經歷看來，當然都有交通的背景，但是民眾所擔憂的就是如果可以由副轉正，那為什麼在「副」的期間不能有所貢獻？外界形容說這是換湯不換藥，所以我想你就必須證明自己為什麼可以領導交通部。一般來講，部長上任之後都是從100分開始的，然後表現不好會慢慢被扣分，但你不一樣，你是從60分開始的，也就是說你沒有被扣分的空間，所以你必須去證明自己能夠領導交通部。當然，我們還是給予祝福，也希望你能夠做好，畢竟你在交通部擔任次長的時間也很久了。 您剛剛提到特別是民眾所關心的有關臺鐵的改革，還包括公路運輸的改善、大眾運輸電動化和觀光產業的困境，這些都是大家長期非常關注的問題。剛才我有聽到部長提到，就是先前林部長的政策基本上你會延續性地執行比較多，可能有一些新的想法會再調整，我想這當然就是保持政策的延續性。林部長有非常重要的一點，就是我覺得他還滿重視偏鄉建設，畢竟他自己是從地方選舉上來的，所以我要提醒王部長，我也希望你能夠對偏鄉的建設，特別是過去林部長對南投有所承諾和關心的部分繼續支持，有時間要到偏鄉去走一走、看一看。 王部長國材：是的。 許委員淑華：我想就教於部長，國發會去年就同意了交通部的「臺灣觀光邁向2025年方案」，你們提出5年之內要用五大策略來推動觀光，同時很樂觀地評估，到2025年來臺旅客會超過1,300萬人次，國民旅遊則會超過2億人次，觀光總值會超越9,200億元，但畢竟從去年到今年，因為整個疫情的關係，觀光產業當然就慢慢轉向到我們的國旅，現在看起來，明年這個疫情的狀況還是有點不那麼樂觀，部長在就任的時候有提到，推動觀光產業要迎接後疫情時代，目前「臺灣觀光邁向2025年方案」要先健全我們觀光的體質，所以你說我們國門開放之後會全力來衝刺國際市場。 王部長國材：是的。 許委員淑華：好，那我現在就教於部長，現在因為疫情的關係，這個政策有沒有需要調整的地方，或者是你要怎麼樣去落實2025年這個方案？ 王部長國材：我跟許委員報告，從現在2021到2022的部分就是要用國旅支撐各個觀光業者，這個部分就包括剛才談到的，過去很多人出國是為了很精緻的旅遊，所以國內的部分包括遊程也要把精緻和特色做出來，意思就是原來outbound的現在留在國內，他們也會做一定的消費，所以我在想，今年跟明年可能都還是以國旅來支撐為主。以國旅來支撐的部分，事實上林部長當時也做了滿多的，比如說對於轉型的訓練，還有包括像100個小鎮的特色旅遊都已經做出來了，現在所要做的就是，品質做出來以後要能讓很多人重遊，讓國旅不要冷掉，至少要支撐這一、兩年。當然今年情況還是嚴峻，不過我想大概是有這樣一個階段，等國境真正開放以後，就進入剛才所提的國際旅遊部分。 許委員淑華：當然，要整體恢復到2019年的狀況至少要2年到4年的時間，您剛剛提到要以國旅來帶動現在島內的景氣，但是我們從這幾次的連假看到慢慢有退燒的狀況，根據你們提供的觀光產業營運及員工薪資紓困補助資料，薪資補助這一陣子核撥了12萬人，大概在55億元左右，營運補貼也核發了一萬多家，大概30億元左右，申貸的案件金額將近90億元，可見整個觀光產業受影響的程度非常大。但是今年第1季觀光局只有針對旅行業者的薪資進行補助，旅宿業的部分並沒有補助，我想請教一下，為什麼對旅宿業沒有補助？ 王部長國材：跟許委員報告，經過評估，當然我們的資源越來越有限，旅行業尤其做outbound和inbound的部分影響很大，因為沒有國際的來往，但是我們發覺國旅已經熱了，所以旅宿的部分是可以起來的，現在唯一就是觀光旅館的部分可能還要再加把勁，所以我們當時在這種資源有限的狀況之下，最後是選擇旅行業來補助，其他就是在國旅裡面來創造自己的收益。 許委員淑華：旅宿業有觀光跟商務兩類，觀光型就像您講的，搞不好還是可以藉由一些市場去帶動，但如果是商務旅宿，它在市場的競爭力可能是比較低的。當然交通部之前也有推動加入溫馨的防疫旅館，但是隨著回國的人數慢慢減少，補助也減少了，現在的旅遊泡泡又不如預期，所以我覺得有必要請交通部再針對旅宿業做一次完整的檢討，因為照這樣下去的話，他們有可能會面臨一波倒閉的風險。你們剛剛有提出現在先不針對旅宿業，但我覺得還是需要評估一下，因為現在聽到的狀況還是滿艱辛的，不要說像您剛剛講的，要再強健我們的體質，但是在這之前有些產業已經撐不住了，好不好？我想請你們重新評估。 王部長國材：關於這個部分，我們再瞭解。 許委員淑華：好。之前世界經濟論壇公布了2019年觀光競爭力報告書，臺灣名列第37名，這是從兩年前我們名列的第30名掉了7名，而且我們是東亞地區衰退最大的，也就是說我們政府不能跟著民間喊臺灣最美麗的風景是人，不能用這樣的口號呼籲人家來消費，我們的軟硬體必須要提升。關於這個部分，我看到觀光局的「2030台灣觀光政策白皮書」提到要攜手各區域觀光發展組織共同推動觀光發展。請問現在推動的狀況是怎麼樣？ 王部長國材：現在有幾個觀光圈成立。請局長說明。 許委員淑華：局長，我知道現在你們有利用風管處作為平台，整合在地資源去推廣，我覺得這個是一個滿好的方向。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：現在我們都是透過觀光主流化的方式來處理，因為觀光的事情不是只有觀光單位能夠做，很多可以延伸到別的機關、別的行業、別的領域，所以透過觀光圈只是從風管處帶頭做起，突破行政轄區的概念，跑出區外，比如日月潭國家風景區，就可以跑到彰化的田中、二水，還有不在轄區內的竹山、鹿谷、清境及清境一帶的霧社、仁愛鄉等等，當中產業就不是只有旅館、旅宿等剛剛提到要補助的行業…… 許委員淑華：原則上，我是非常認同這個企劃，我們也看到成效，從以前我們在地方開始看到慢慢加入不同的鄉鎮，之後剛剛局長和部長也提到，再擴大到其他縣市也加入，但是運用現有的人力和經費足不足夠去達到我們的目標？而且你還提到有跨區域的問題，面對這些問題，我覺得大家最關心的是如果觀光局真的升格為觀光署，很多技術面的整合可能會更快，所以我想瞭解現在這個升格的草案狀況是什麼？ 張局長錫聰：跟許委員報告，交通及建設部觀光署組織法已經報到行政院了，據我們的瞭解，行政院是安排下一個會期會提出來，關於這個部分，王部長也很清楚，都瞭解進度，我們後續會繼續推動。 許委員淑華：好，部長補充。 王部長國材：它是放在交通及建設部組織法等法案裡面，當然我們有一個想法是把觀光署組織法抽離，要不然這個組織法會和其他五個部會的組織法一起看立法院的政策要不要審，初步大概是這樣。觀光署很重要的就是觀光立國這件事情，尤其像南投這個地方是以觀光為最重要的收入來源，所以我們覺得要讓這個組織更擴大，創造更多觀光活動，這個部分是我們還要再努力的目標。 許委員淑華：好。這個就是大家關注的，而且現在我們國家的觀光產值是愈來愈高，大家也非常關注，我希望部長和局長大力跟交通部爭取，也希望在後疫情時代我們的經濟尤其是觀光可以儘快復甦，再一次給部長加油！希望你能夠有很好的表現，謝謝。 王部長國材：好。謝謝委員。 主席（陳委員素月）：請陳委員雪生發言。在陳雪生委員詢答完畢之後，我們休息10分鐘。 陳委員雪生：（12時23分）部長，恭喜你！我想林佳龍部長滿有guts的，也帶種，負起政治責任下臺了，由王部長接任，您是救火隊，我看交通部底下每個局，你都救火過，所以你上來幹這個部長也滿適合的，你好好幹，將來行政院如果副院長等等出缺，你也去救火，好不好？ 我請問部長，你對於前面佳龍部長的政策會不會延續及貫徹？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：應該大部分會延續，尤其核定過的，像馬祖的很多建設，包括機場建設、橋梁建設等等，都會延續進行。 陳委員雪生：對。部長84年、85年間在鼎漢當副總工程司，去過馬祖，那時你去馬祖是做什麼？ 王部長國材：就是改善馬祖的交通。 陳委員雪生：你那時就是去研究馬祖大橋吧！ 王部長國材：是、是、是。 陳委員雪生：那是南竿到北竿的跨海大橋。 王部長國材：是、是。 陳委員雪生：還有就是南竿機場，是不是？ 王部長國材：是、是。 陳委員雪生：我看紀錄是這樣。關於馬祖大橋這件事情，你的看法怎麼樣？ 王部長國材：第一個，從馬祖的觀光來看，南北竿的觀光資源應該要整合；第二個，因為過去要一下坐飛機到北竿，一下又坐到南竿，機場沒有整合，所以我們的想法是如果做一個大橋，觀光資源整合以後，機場就集中建一個，甚至讓它往3C機場來做，事實上，當時我們是覺得這樣一個橋的經濟效益是比較高的，就不用同時建設兩個機場。 陳委員雪生：是的。請問公路總局，你們4月底要做馬祖大橋的期末報告嘛！ 主席：請交通部公路總局李副總工程司說明。 李副總工程司忠璋：對，綜合規劃的審查。 陳委員雪生：綜合規劃的期末報告好了之後呢？ 李副總工程司忠璋：之後還有一些環評…… 陳委員雪生：環評？ 李副總工程司忠璋：對。 陳委員雪生：什麼環評？沒有環評啊！ 李副總工程司忠璋：後續還有一些…… 陳委員雪生：不用環評啊！ 李副總工程司忠璋：對，不用環評、不用環評。 陳委員雪生：是不是？ 王部長國材：我跟委員報告，可行性評估已經經行政院通過，之後的綜合規劃由公總送到交通部，我們會很快審完送行政院…… 陳委員雪生：你們大概多久會審完？ 王部長國材：他們4月送上來…… 李副總工程司忠璋：4月23日會審查完，審查完之後…… 陳委員雪生：部裡用一個星期夠吧！ 王部長國材：我們要看，因為他們現在是委託外面做綜合規劃，他們要把它送到部裡…… 陳委員雪生：好，沒有關係，沒有關係。 王部長國材：對。 陳委員雪生：外面指的是世曦嘛！ 李副總工程司忠璋：是、是。 陳委員雪生：世曦嘛！ 李副總工程司忠璋：是。 王部長國材：他們要陳送一個綜合規劃報告到交通部，我們會用最快的速度處理。 陳委員雪生：世曦會很快啦！ 王部長國材：好。 陳委員雪生：部長，我想您上任了，快馬加鞭，好不好？ 王部長國材：好、好。 陳委員雪生：你們4月、5月開會，讓它出去到行政院，好不好？可以嗎？ 王部長國材：因為我覺得這是重要政策，是我們離島的重要政策，所以我們會加速。 陳委員雪生：因為行政院還要會很多部會啊！ 王部長國材：是、是、是。 陳委員雪生：到目前蔡總統的態度有沒有改變？ 王部長國材：我是從委員那裡聽來的，他們兩位包括總統和院長都支持，我現在聽起來是這樣。 陳委員雪生：總統跟我講，不是在蓋了嗎？所以他是嫌你們速度太慢了喔！部長，我想你應該有點壓力喔！至於蘇院長，我也問過他。我們以前講南北均衡發展，現在重視偏鄉離島，對不對？金門大橋今年年底要完工，我評估明年年初正式啟用，所以我每一次到金門大橋都想著馬祖大橋，我都想瘋了啊！部長，現在您上臺，拜託要注意時間，速度要加快，好不好？ 王部長國材：好。 陳委員雪生：好。我再請問民航局林局長，目前你們的環評狀況怎麼樣？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：報告委員，進行中，我們會儘快和環評委員先溝通。 陳委員雪生：進行很久了啊！ 林局長國顯：對，今年底以前要把建設計畫報院完成。 陳委員雪生：建設計畫？ 林局長國顯：是。 陳委員雪生：你是講建設計畫還是綜規？ 林局長國顯：建設計畫啊！ 陳委員雪生：建設計畫？ 林局長國顯：對，要報院。 陳委員雪生：你們沒有綜合規劃，是不是？ 林局長國顯：綜合規劃目前已經在做了…… 陳委員雪生：已經在做了喔！ 林局長國顯：綜合規劃和環評是同步。 陳委員雪生：既然同步，做期末報告啊！ 林局長國顯：所以今年以前要把建設計畫報院。 陳委員雪生：不是建設計畫，我講綜規的期末報告。 林局長國顯：是。 陳委員雪生：綜規的期末報告這幾個月可以完成嗎？ 林局長國顯：今年可以完成。 陳委員雪生：不是今年啦！你說今年建設計畫要完成啊！建設計畫是要進入細設了耶！ 林局長國顯：是，綜合規劃和環評這兩個是重疊在進行。 陳委員雪生：我為什麼要這樣問？部長，我希望3C機場的功能同時啟動，因為蓋馬祖大橋時，那裡沒有工地啊！那裡都是丘陵，如果兩個功能同時啟動，我們可以借用北竿機場滿大的土地作為工地，這樣的話，經費省很多喔！省很多，起碼省10億元喔！省10個億，所以我拜託部長找公路總局和民航局互相協調，這裡面有點關聯，好不好？ 王部長國材：剛才林局長談的是北竿機場的綜規，其實綜規做完就是一個建設計畫了，然後這個部分也是一樣，但是現在聽起來他是要做環評…… 陳委員雪生：沒關係，部長，你注意一下，本席講的部分你很熟了，好不好？ 王部長國材：因為這兩個計畫有相關性，這部分我們來…… 陳委員雪生：好。 我再講泡泡旅遊，今天談的是疫情過後的泡泡旅遊，我一直講泡泡旅遊，你們這裡泡、那裡泡，金門、馬祖和廈門、福州不能泡嗎？對面疫情不嚴重嘛！我那天總質詢問院長時，院長說：我們國內去的商機比大陸來得好。當然，確實是這樣，大陸來到馬祖的很少，金門影響比較嚴重，問題是馬祖老百姓有一些是從那邊嫁過來的，娘家就在對面，20分鐘就可以到了，但是他沒辦法回去。還有一個很大的問題是航班，有關航班的啟動，現在交通部跟對面有沒有聯絡？你們官方沒有管道聯絡嘛！所以你要透過縣政府還是誰？何司長要說明嗎？航班啟動要怎麼啟動？你第一步先啟動航班嘛！航班跟疫情沒有關係啊！對不對？請何司長回答。 主席：請交通部航政司何司長說明。 何司長淑萍：報告委員，有關兩岸小三通的航班部分，我們部裡跟相關單位還有疫情指揮中心都有密切處理。 陳委員雪生：怎麼處理？ 何司長淑萍：就是我們有密切溝通。 陳委員雪生：你知道臺灣跟大陸已經罵得一塌糊塗，都快要打仗了，你跟誰聊啊？ 何司長淑萍：因為這個也涉及到金門、馬祖地區相關的一些防疫作為。 陳委員雪生：我們先談嘛！起碼讓航班動，船讓它動嘛！不一定要讓它靠岸，船回來都沒關係，空船去、空船回來嘛！這個小錢可以花一點，沒關係啊！可以嗎？ 何司長淑萍：這部分我們再來研議。 陳委員雪生：不是研議，還在研議？我上次質詢到現在已經一個多月了，而且金門的陳玉珍委員也在質詢，你弄完以後商務不是開放了嗎？商務可以透過這個管道過來嘛！然後我們當地的鄉親只限福州的居民和福州的商務人士，其他省的不行喔！你回去好好弄一下再答復我。 何司長淑萍：謝謝。 陳委員雪生：另外，再請教觀光局，硬地馬拉松我們規劃好好的，你現在說沒錢，沒錢就算了，我們硬地馬拉松300萬元，你們自己想辦法處理，可以嗎？你簡單回答就好了。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：這個沒有問題啦…… 陳委員雪生：是今年11月份辦嘛！ 張局長錫聰：因為它是在下半年舉辦，如果是辦在上半年，的確是有點困難…… 陳委員雪生：不過你回答我沒問題嘛？ 張局長錫聰：沒問題。 陳委員雪生：好。 再請教臺鐵局，最近我看網路有很多笑話，像是「今日公祭，明天忘記」，局長，你準備幹多久？你鐵路局局長準備幹多久？ 主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：我的局長就是幹到退休。 陳委員雪生：出了事就是要下臺啊！是不是？ 杜副局長微：是。 陳委員雪生：前面普悠瑪的就下台了，現在太魯閣的又下台了，一年異物侵入平面軌道就有三百八十幾件，你的行控中心、你的各段──我想到聯合醫院，很多東西招標全部由聯合總醫院來處理，你們做得到嗎？你們每一段跟地方上廠商掛勾，你們政風好好去查一查好不好？很嚴重！品質一定低落，螺絲不只是鬆散，簡直是鬆了！你上任以後，要把鐵路局的士氣帶起來。你要怎麼改革？你們虧了三千多億元了耶！ 杜副局長微：這個部分我們也會配合部裡面。 陳委員雪生：我知道你們的產值有8,000億元，然後地方的勢力、立委、民意代表都要租賃你周邊的土地，我想你的壓力也很大，所以你不只要對人的部分改革、路段的部分改革，甚至連財務上面也要改革。高鐵的執行長是非常好的CEO，他是長榮航空的董事長下來到高鐵，我本來想建議找他去當局長也不錯，他可以做財務改革，他是一個很成功的案例，以前高鐵在交通委員會被罵翻了，部長那時候在嘛？高鐵改革到現在轉虧為盈，你叫我在鐵路局上班我也不要啊！每天出去都是minus、都是赤字，出去走路都沒風啊！局長也是資深的鐵路局員工嘛？ 杜副局長微：對。 陳委員雪生：你真的要把這個改革好，你不改革好，將來鐵路局的科員不出5年就可以幹到局長了。 杜副局長微：是，我會努力。 陳委員雪生：部長，拜託了，我今天主要還是要問你，你對馬祖大橋跟機場支持不支持？這個很重要。 王部長國材：支持。 陳委員雪生：因為你如果不支持，我準備要趕你下台，好不好？ 王部長國材：我支持。 陳委員雪生：拜託啦！加快腳步、加快速度，好不好？ 王部長國材：好，謝謝。 陳委員雪生：謝謝部長。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時47分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、在場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長辛苦了，也恭喜了，辛苦是你接下這個部長不好做，但是恭喜剛剛我聽到我們未來的臺鐵局長的說法，他有信心這個局長可以做到好、做到滿，表示他對臺鐵未來振衰起敝很有自信，這樣像我們這種常搭臺鐵的旅客才會放心臺鐵不會再出事，先這樣的認定。 我昨天在財政委員會對金管會提出幾個訴求：首先，我們從這次臺鐵事故看到的強制險保額，因為汽車的只有200萬元不夠，我要求提高。其次，我認為他應該配合交通部將電動自行車納入強制責任險的保險範圍，讓受害者有較好的基本保障。另外，我要他跟交通部協力，加強規管機制，提高車輛投保比率。這些看起來不是眼前才發生，但是都很重要。 部長知道電動自行車可以跑多快嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：它可以跑很快，但是我們限制在25公里以內。 鍾委員佳濱：這張圖是我在網路上拍到的，電動自行車的時速122公里。電動自行車肇事從2014年到2018年逐年成長，2018年的肇事件數是兩千三百多件，受傷人數是3,292人，死亡數一路攀升。所以當電動自行車發生事故的時候，考你一下，現行的強制保險可以賠哪些？如果電動自行車撞到路人，路人死亡，賠不賠？不賠。汽車撞到電動自行車，電動自行車駕駛死亡，賠不賠？賠，因為汽車有強制險。電動自行車撞倒機車，機車駕駛死亡，賠不賠？不賠，因為電動自行車沒有強制險。去年有個真實的案例，有位外籍移工撞死一名老婦人，法院判決他應給付婦人313萬元，但移工的月薪只有2萬，被判了10個月徒刑後，刑後遣返，婦人的遺屬根本要不到那筆錢。所以交通部在去年9月14日就預告兩個月，要將電動自行車納入掛牌，才能行駛道路，而且要投保強制汽車責任險。請問部長，目前的進度如何？什麼時候送立法院？ 王部長國材：請路政司說明一下。 主席：請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：跟委員報告，有關電動自行車掛牌的部分，立法院已經有委員的提案。 鍾委員佳濱：對，那強制險呢？ 陳司長文瑞：強制險的部分也有納進委員的提案中。 鍾委員佳濱：是，那行政院的態度呢？ 陳司長文瑞：只是因為要納保的部分，除了在交通部的道路交通管理處罰條例要立法以外，在金管會的強制汽車責任保險法也要立法。 鍾委員佳濱：好，那金管會怎麼說呢？金管會去年9月7日去函交通部說：未規劃100%投保機制前，將面臨低投（續）保率的困境，破壞保險制度設計。請問部長，看了金管會的回覆後，你認為他是贊成納保還是反對？ 我告訴你，我昨天問了，黃天牧主委昨天告訴我說他是有條件贊成。這個「有條件贊成」就是反對的意思，目前還不贊成。為什麼？因為他說強制險特補基金每年都在虧。純保費收入是圖上的藍色部分，但是已發生賠款都超過保費收入，所以他認為如果要再將新的車種納入強制險，他是保留的，除非有配套機制。為什麼會這樣子？因為機車的納保率不夠，汽車車主超過100%統統都有加入強制險，為什麼？因為有時候一個人一年會重疊，而機車部分雖然你們有在努力，但是從2010年到2020年這二十年間只提高到83.54%，根據強保法第四十九條規定，未投保的汽車要罰3,000元到15,000元；未投保的機車要罰1,500元到3,000元，而未投保的汽車肇事要罰到3萬元，還要扣牌。所以機車族不太買帳，部長，要怎麼辦？為什麼機車族不像汽車那麼乖乖的去納保？因為強保法第四十九條規定，機車投保義務人未依規定投保或續保，被攔檢稽查舉發者才會處罰。換句話說，要攔檢到才處罰，假設我今年沒有繳保費、沒有續保，我不會被罰，除非我在車上被警察攔檢到。所以機車騎士會認為，我又不一定會被攔到。當然這是保險法的問題，你覺得有什麼方法可以讓機車族強制納保，讓他們會續繳或是繳保費？怎麼辦？還是沒想出來嗎？ 我請教一下司長，如果交通警察攔檢，查牌照會出現什麼資料？會不會出現車主沒有繳牌照稅？會不會出現他沒有繳罰款？會不會出現他沒有繳強制險？還是會出現他沒有定期排氣檢驗？司長知不知道？因為現場沒有警務人員，這四個狀況會不會出現？ 陳司長文瑞：一般來說警察攔檢，一般道路交通違規的…… 鍾委員佳濱：這個部分會出現？ 陳司長文瑞：其他的部分要看他有沒有連線，因為系統…… 鍾委員佳濱：好啦！簡單講就是你不確定，我是覺得你們跟警察機關要思考一下，警察查贓車，查牌照號碼可以知道這台車有沒有報失，但有沒有這四個資料？請你們去努力。部長，去努力一下，讓警察攔檢時可以看到這幾個資料，重不重要？ 王部長國材：好。 鍾委員佳濱：車輛使用者的應盡義務有：一、繳稅。有牌照稅，這是財產的保有權，不管你有沒有使用都要繳，這是持有稅。二、罰款。你要是犯了規要罰款，未定期排氣檢驗，有使用機車、汽車卻沒有盡義務，錯了就要罰，所以沒有定期檢驗排氣要罰。三、保險。像汽車強制險，上路才會造成風險，如果我沒有使用，沒有繳保費會不會被罰款？部長，沒有繳保費會不會被罰款？ 王部長國材：沒有上路就不會。 鍾委員佳濱：我告訴你答案，所以目前我希望你們研究比照空污法，空污法規定，汽車應實施排檢，如果沒有定檢，超過六個月沒有實施就註銷牌照。所以為什麼汽車的車主都會乖乖的去做檢查？因為如果他六個月沒有去做檢查，你們推定他沒有使用，就會註銷他的牌照。請問機車可以比照辦理嗎？ 王部長國材：因為現在汽車有定檢，機車沒有。 鍾委員佳濱：機車沒有定檢？ 陳司長文瑞：機車在一般的安全部分沒有。 鍾委員佳濱：不是，我剛剛是講排氣啊！ 王部長國材：那就是在另外一個…… 鍾委員佳濱：如果汽車排氣沒有定檢，六個月你們會註銷他的牌照；如果機車未來實施強制責任險，他沒有納保，八成三有繳保費，另外一成七沒有繳保費，你們會不會考慮註銷他的牌照？有沒有要用？部長，你要勇於任事啊！金管會主委說，因為機車很多不續保，所以他對於開辦電動自行車納保有疑慮，如果交通部能保證這些納保的汽機車，包括未來的電動自行車沒有續保的時候，你們有強制力，他未來辦理這個強制險風險才會降低。部長，你覺得怎麼樣？ 王部長國材：我覺得這個是一個救本的處理方式…… 鍾委員佳濱：可不可以研議？ 王部長國材：我們來瞭解、研議一下。 鍾委員佳濱：好，請你儘速將道交條例送至立法院，將電動自行車納入強制責任險的範圍，而且你的們配套要參考機車的排氣定檢方式，讓未來納保的電動自行車如果沒有續保的話，可能也會面臨被課予其他應有責任或義務的狀況，讓他們全部來納保、繳保費，同意嗎？ 王部長國材：現在的排氣部分是環保署主責的…… 鍾委員佳濱：我知道，我是說「參考」嘛！ 王部長國材：我們跟它協調、討論一下。 鍾委員佳濱：可以參考它的方式，納入你們的條例當中，未來如果他沒有使用機車、沒有使用電動自行車，他沒有想要繳強制險的保費，就把他的牌照註銷，反正他沒有在使用，也沒有影響，可以嗎？ 王部長國材：我們來研究。 鍾委員佳濱：確定？ 王部長國材：是。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。 請范委員雲發言。 范委員雲：（12時56分）部長好，您從2016年開始在交通部歷經了三任部長，想必這是您非常熟悉的業務，您也處理過非常多的爭議事件，也有工具人或鋼鐵人之稱，所以我們對您的期待甚高。您最近說要唱「囚鳥」，我希望您不是唱囚鳥，而是帶領臺鐵浴火後變成鳳凰，這是大家的期待。所以今天要就臺鐵的事情再繼續跟您請教。 我在4月7日曾經向林部長──您之前的長官──提出臺鐵的核心問題，我提到臺鐵核心的問題是組織改革，也提醒公司化不等於民營化，因為您之前有提過您支持公司化，所以我也提醒部長。外界一直有個誤解，以為臺鐵要處理的是債務和盈利的問題，以我看到的資料，全世界的國鐵應該沒有一家是一直賺錢的，除了日本的部分路線，譬如說比較熱門的路線有賺錢以外，大部分都是虧損的。就好像我們的公路局不可能賺錢，因為他賺的錢是整個國家的經濟，更何況交通是一個基本的權益，所以這部分部長應該知道沒有一家的國鐵是賺錢的吧？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是，鐵路之所以在日本賺錢…… 范委員雲：是部分路線，而且他分成很多的…… 王部長國材：他是從車站開發裡面去得到的。 范委員雲：至少不是從票價。 王部長國材：在整個改革中，無論往企業化或公司化，因為它有獨占的特性，所以它應該不會往民營化來走，這是我們初步的想法。在組織改革方面，因為軟硬體都有，所以就是人之間互動的問題，我們覺得組織改革在臺鐵，尤其運、工、機、電整合是一個非常重要的工程。 范委員雲：當然，我想您也知道組織改革是需要花一些時間的，等於是要中長期，可是現在民眾最關心的就是能不能立即安全，不要再有安全的議題。臺鐵第一線基層員工曾經提出五大訴求，據我的瞭解，我的辦公室也接過他們的陳情，這些狀況到現在還在發生，像是有事故路況只能從A站打電話到B站或通訊系統只能線狀傳訊等，這讓我非常的難以瞭解，為什麼臺鐵到現在還不能數位化？沒辦法即時而且一傳多；事故發生沒有SOP，只能靠站長自己想辦法；技工是師徒制，老鳥退休就技術失傳；第一線員工對鐵路安全管理根本無感；安全演習只有簽名沒有演習。我聽到這些其實是滿震驚的，請問部長知不知道這些問題到現在都還在發生？ 王部長國材：跟委員報告，像您說的事故發生沒有SOP，事實上有SOP。 范委員雲：但基層告訴我沒有，也許你們有SOP，但沒有好好的執行。 王部長國材：然後師徒…… 范委員雲：不執行的話，就是沒有處理。 王部長國材：我想那個可能是落實的問題，師徒制以外，他們也有教育訓練，有很多…… 范委員雲：部長，這些東西我相信都是落實的問題，我現在就要提醒你，到現在都還在發生，從A站打電話到B站，只能線狀傳訊，現在是不是還是這樣？ 王部長國材：這個請副局長說明。 主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：對！我們的鐵路電話系統，現在還是線狀傳訊。 范委員雲：你覺得在數位時代，這個部分是不是應該要改革？要能及時、要一傳多，否則這中間會耽擱多少訊息的傳遞？ 杜副局長微：是，跟委員報告，除了剛剛講的那個鐵路電話系統外，現在臺鐵局內部有一個team pro，那個是可以一傳多的。 范委員雲：這是每個人都能使用、都會用，然後…… 杜副局長微：目前不是，目前是由主管…… 范委員雲：不是？那這很嚴重，如果連安全訊息都要靠A站打電話到B站的話，請你們去瞭解一下其他國家是不是這樣處理的？鐵路有它的專業，但我們外部的人一聽到這個都無法接受。今天我要跟部長講的是，組織改革很重要，需要時間，可是當務之急是提升臺鐵的安全管理及風險意識。杜副局長，你是臺鐵出身，如果你做到副局長，而剛剛這些問題都沒有解決的話，那我會很擔心，因為我們聽到第一線最近的陳情都還是這個狀況，所以我想請問部長，因為這是部長的責任，剛剛基層提的五大訴求，何時會處理？如果沒有辦法處理，困難在哪裡？是缺專業？缺人才？缺錢？還是缺資源？部長是不是可以承諾？第一，我們期待的是解決最困難的問題，不要挑軟柿子處理；第二，過程中要組織化，要讓員工安心，要確實跟基層溝通；第三，要維持鐵路的公共性，因為鐵路是壟斷的道路，要確保包含花東地區跟其他偏遠地區民眾的交通權。部長是不是能認同？ 王部長國材：是，我非常認同，我們現在就是最困難的先做，安全的部分先做，這沒有問題。 范委員雲：剛剛那五大問題可不可以儘速解決？或是你們已經有解決方案，但時程是什麼？ 王部長國材：臺鐵事實上是有幾個計畫在走，剛才有幾個部分我是覺得他們有在走，只是基層的落實比較差。 范委員雲：不能落實是最可怕的事，連安全SOP都不能落實，我們不能只靠運氣，好不好？我剛剛提到，基層最近跟我陳情的情形到現在都還在發生，顯見基層並沒有安全意識。 王部長國材：是，相關部分，包括通訊部分，他們也在更新，但我想速度要加速。鐵路公共性部分，本來臺鐵就是滿獨占性的，所以在公共性服務上，包括偏鄉的一些車站，這個都會確保，員工權益更不用講，一定會保障。 范委員雲：針對剛剛那五大訴求，現在還在發生的部分，部長你自己說個時間，然後給我們辦公室一個書面報告，好嗎？ 王部長國材：我請他們把現在正在改善的，以及相關的部分，在兩個禮拜內提供給委員。 范委員雲：兩個禮拜可以，如果要花更長時間的，請告訴我們要怎麼解決，然後什麼時間內可以解決完成，好不好？因為我覺得真的太嚴重了！ 王部長國材：好，兩個禮拜給范委員。 范委員雲：謝謝部長，請加油！謝謝。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時3分）部長好！今天想要請教部長有關道路交通安全的一些基本數據。第一個問題，交通部110年，就是去年，道路交通安全的預算多少？這裡有A、B、C、D四個選項，你看一下是多少？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：3億元。 邱委員顯智：3億元嘛！所以你非常清楚。第二題，道路交通管理處罰條例2020年開出的罰單總額多少？ 王部長國材：50億元以下。 邱委員顯智：200億元以上，答案是D，這個你可以再確認一下。 王部長國材：喔！這是全國。 邱委員顯智：對！全國，是200億元以上。之前我在這邊也質詢過交通部，以日本為例，他們所有的道路交通罰單，全部都是專款專用，用在道路安全的改善，尤其是路型改善的部分。道交條例開出去的罰單總額是200億元以上，總共罰單1,400萬張以上，結果我們的道路安全預算卻只有3億元，部長，你覺得這樣合理嗎？ 王部長國材：事實上，我們支持委員的看法，就是專款專用，這個我們滿贊成的。 邱委員顯智：根據交通部自己訂定的辦法，公總至少可以分配到26.23億元，所以就這部分來講，罰單收入200億元以上反而變成是一種稅收，這當然是不對的，本來就應該拿來改善交通安全的問題，看看是不是可以讓死傷人數減少，現在每年死亡人數是3,000人，受傷是48萬人，非常驚人。剛剛部長也提到這3億元大概用在一、道路交通安全工作督導與查核217萬元；二、加強道路交通秩序整頓及行車1.89億元；三、強化全民路權與用路安全觀念1.06億元，部長可不可以在這邊承諾，會大幅增加明年道安的預算？ 王部長國材：我跟邱委員報告，事實上我還曾帶隊去行政院爭取，的確他們在討論的時候，因為整個罰款進來以後就是統籌運用，放入一個大水庫，然後再把它分給公總…… 邱委員顯智：那個應該也是交通部自己訂的辦法，事實上是可以檢討的啊！是不是一定要用這樣的方式分配，本來就需要檢討，至少可以承諾明年道安預算會大幅增加，這應該沒有問題吧？現在才3億元而已耶！ 王部長國材：我的目標是希望更大幅增加，但的確在財務上必須跟財主單位討論。 邱委員顯智：應該朝這個方向去努力。 王部長國材：這我們支持。 邱委員顯智：再者，有關檢舉部分，109年民眾檢舉受理件數將近600萬件，舉發的案件也有440萬件，第一名當然是違規停車，有二百多萬件；接下來是未依規定使用燈光等等，針對這個部分，部長有什麼解方？ 王部長國材：的確，民眾舉發是有它的效果，但是就怕有些人做的太過了…… 邱委員顯智：現在的狀況，比如違規停車的狀況很嚴重，那你們有沒有去瞭解為什麼民眾會違規停車？是不是在學校附近接送小孩？路型設計有問題？還是標線、標誌、號誌的問題？事實上，在道安會的網站上會有所謂的肇事熱點，民眾可以用大數據看出哪裡是肇事熱點，針對違規熱點的部分，是不是也可以比照辦理？因為肇事是肇事，肇事熱點不一定是違規熱點，有一些違規熱點，比如什麼原因造成交通違規，是不是可以比照肇事熱點加以分析，然後再去檢討相關的道路設計？ 王部長國材：現在道安有一個平台，包括警察單位只要開出現場肇事資料就會上傳，至於違規熱點，我們會再查一下，看這個資料庫要怎麼拿到…… 邱委員顯智：你看這張圖的左邊，這就是肇事熱點，例如在環河北路，環河北路一段、環河北路二段受傷的有60件，你們有這個肇事熱點，其實也可以設計違規熱點，然後由此來加強檢討道路設計的問題。 王部長國材：肇事熱點跟車禍直接相關，但違規熱點，比如違規停車，就不一定相關…… 邱委員顯智：但是你們罰單開出來，就可以統計啊！ 王部長國材：委員剛剛談的很重要，可能這個地方需要停車場，因為常常有人違規停車，但這可能不會造成危險，而我們現在的道安是以安全為主。沒關係，這部分我們來研究一下。 邱委員顯智：你們可以檢討啦！再者，針對剛剛講的檢舉達人部分，這些人很有熱情，對交通議題也非常重視，有沒有可能讓這些檢舉達人成為交通安全的助力？比如你剛剛講的影響交通安全的惡性違規：蛇行、惡意逼車、闖紅燈等，我們設置一個檢舉獎金，讓檢舉達人一起來維護交通安全，因為很多惡性違規行為是非常危險的，如果檢舉達人有熱情，也一直關注交通議題，我們就可以針對重大違規的檢舉，設置檢舉獎金，以遏阻這樣的現象。 另外，道安條例裡有所謂交通助理員的設置，我們是否可以檢討這個辦法，讓檢舉達人也好，或是熱情的民眾也好，可以在經過訓練後，成為專業的行政助手，然後就可以針對影響交通安全的惡性違規去做重點執法，以彌補警力不足。部長的看法如何？ 王部長國材：針對惡性違規，加強檢舉達人的參與，我覺得這部分可以考量，過去也有談過檢舉獎金，但因為怕很多人把它當成職業，每天就是…… 邱委員顯智：對！但是我針對的重點是惡性違規部分，有些可能就像部長講的，並沒有真的影響到道安，但有的影響非常重大，像惡意逼車這種，弄不好會發生生命危險；蛇行也是有妨害公眾往來安全等狀況，所以針對這些重大違規狀況，是不是可以讓檢舉達人參與，一起來維護交通安全，成為交通安全的助力？因為這些人也非常關心交通的安全，是不是？ 王部長國材：的確會有幫助，尤其像惡意逼車這種，警察很難舉發…… 邱委員顯智：對！而且他們也有熱情。 王部長國材：是！是！ 邱委員顯智：現行交通助理員的制度，交通部的辦法只規定在違規停車的部分，是不是可以擴大？部長你瞭解我的意思嗎？ 王部長國材：我知道。 邱委員顯智：雖然道交條例第九條有這樣的制度，但中央的法規命令是只針對違停部分，如果可以擴大，讓這些檢舉達人在經過教育訓練之後，成為專業的行政助手，那他也可以變成是交通助理員的制度。 王部長國材：現在這一般是在交通大隊裡面。 邱委員顯智：對！ 王部長國材：實際執法人員是交通大隊的同仁或警察同仁，交通助理員是不是要來彌補？我想這部分又跟整體的警力安排有關係。 邱委員顯智：事實上現在的警力確實是不足，我早上也有針對這部分質詢內政部。 王部長國材：對！最正式的還是警力，因為他們受過完整的訓練。 邱委員顯智：事實上交通助理員或是這些檢舉達人，他們有專業知識，也有熱情，在經過訓練的情況下，如果真的是惡性違規，由他們來彌補警力不足，是一個不錯的方式。其實現在也是有這樣的辦法，只是限定在違停部分。 王部長國材：我瞭解，這部分我們跟警政署討論一下，因為重點是他們的警力安排跟警力的執法，除了違規停車外，其他違法他們認為應該要由現有警力執行，這個我們可以再跟他們討論。 邱委員顯智：可以研議運用這樣的制度。 王部長國材：我們來跟他們討論一下，的確要看他們對於整個警力專業訓練等的要求。 邱委員顯智：當然要受過專業訓練，這沒有問題。 王部長國材：交通助理員可不可以做這些事，這個我要跟他們討論。 邱委員顯智：這樣就會變成類似行政助手的概念。 王部長國材：是，這個我們會跟他們討論。謝謝。 邱委員顯智：謝謝。 主席：接下來請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（13時14分）部長好！我們都知道林佳龍部長是為了太魯閣事故的49條人命犧牲而下台負責，背後反映的其實是人民對於交通不安全的憤怒，部長你走馬上任時宣示了未來施政的八大重點，其中有一項是提升交通安全，但我看到它的順序是擺在第八，我想部長應該瞭解民眾憤怒之所在，是否可以把這個部分提升到第一順位？因為沒有安全，其他什麼都是假的。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：跟委員報告，八項是同時進行。 葉委員毓蘭：同時進行？是一樣重要？ 王部長國材：對！不是一個做完再做第二個，沒有這樣。 葉委員毓蘭：其實剛剛邱委員很多有關交通安全的觀點跟我很類似，當然這次民怨炸鍋主要是臺鐵的這個事故，不過不只是臺鐵本身有問題，相關的交通工程，從招標、施工、設計、管理到監工，幾乎每個環節都出現問題，而且交通安全教育更是從來都沒有落實過，本席其實在總質詢時也質詢過這個問題，像道班工每次施工時，總是事故頻傳，已經有不少人因此死亡，可見臺鐵連勞安的問題都沒有注意到，所以請部長提出全盤的交通安全具體改革方向，但重點是絕對不能像臺鐵總體檢一樣不了了之。請問部長可以承諾嗎？ 王部長國材：臺鐵總體檢沒有不了了之，它還在持續進行中。 葉委員毓蘭：還在持續？ 王部長國材：持續進行中，過去也有一些成果，比如我們現在車輛加強了，軌道也加強了，事實上，我們也是用總體檢來做邊坡改善，只是說這次邊坡改善的工地管理發生問題，所以我們會針對…… 葉委員毓蘭：如果沒有安全，做什麼改善工程，其實都是枉然！部長在這個部分，還是要有一個全盤的檢討。 本席常常關注交通安全的議題，也曾應邀到交通部或行政院參加相關的改善會議，我覺得包括部長你，或者是以前的林佳龍部長，你們對於臺灣現在的交通問題其實是了然於胸，不管是做的指示，或者在給本席訴求的回應上，本席都給予相當正面的肯定，本席也瞭解到現在的很多問題，其實也沒有辦法靠交通部自行解決，所以我要請教部長，你認為我們有沒有必要提升交通安全的處理層級？要不要有一個跨部會的協調機制？就是類似現在的治安會報、廉政會報等由院長或政務委員主持的會報？ 王部長國材：事實上現在道安會報裡有內政部、教育部…… 葉委員毓蘭：重點是派的層級都很低啦！ 王部長國材：我的感覺是縱然提到行政院，可能參加的部會也大概是這樣，因為道安委員會是由部長主持，我反而覺得部長比較能抓住交通安全改善的重點，只要各部會配合更高層級、更加重視，我覺得這個…… 葉委員毓蘭：部長你到交通部已經5年了，是不是？ 王部長國材：快5年了。 葉委員毓蘭：你覺得各部會對你們的配合足夠嗎？有足夠的魄力幫忙嗎？ 王部長國材：是有幫忙啦！我是覺得…… 葉委員毓蘭：但是幫忙還不夠？ 王部長國材：對！對！我覺得包括我們自己也要努力，不是只有他們！ 葉委員毓蘭：否則就不至於像上次你們總體檢報告裡要求的邊坡異物偵測系統預算二億多元，怎麼都拿不到！不過，本席收到最多反映的，大概就是針對道路交通工程有關標記、標線部分的很多設計，並沒有貼近用路人的需求。這張圖是我上星期推著一個身障朋友從榮總走到石牌捷運站，短短幾分鐘路程是寸步難行、險象環生、大車逼迫，人行道根本沒辦法使用。其實這些是很多身障者或高齡長者出門就必須面對的問題，行人變成是非常弱勢的用路人。在109年我國交通事故死亡的3,000人中，行人占了431人，騎自行車的占245人。可見我們的道路設計對於弱勢用路人是缺乏保障的。我們看到行人最頭痛的路況排行榜中最大的挑戰是沒有人行道，占44.8%，人行道凹凸不平容易跌倒占36.8%，汽機車搶道違停占36.6%，騎樓的攤販雜物占33.5%。部長，請問你有沒有嘗試過坐輪椅上路？道路好用嗎？有沒有體驗過我國道路對於身障者、對於長者、對於輪椅族有多麼不友善？更不要講還有很多媽媽是推著娃娃車的。能不能請部長也請幾個有決策權的官員去體會弱勢用路人的用路困境，以落實交通平權？ 最後，我懇求部長承諾要優先檢討、改善大眾運輸站點及醫療院所、照護機構、學校、幼兒園附近人行道的無障礙設施及停車問題，如果這些沒有改善，我們真的是連一個政府最起碼的責任都做不到；未來更應該要規範所有新開闢道路都要強制設置人行道，要落實以人為本的交通。關於這個部分，請交通部三個月之內給我一個書面報告，謝謝。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時22分）部長好！我想真的是任重道遠，您也真的就像名字一樣是國家的人才，之前在高雄擔任局長時也卓有貢獻，今天您接下部長這個位置，我們必須說實話，這真的是很沉重的位置，其實工作並不好做，不過部長和新任局長真的都是圈內的行內人。剛才新聞已經出來了，您揭示了三個方向，包括運、工、機、電地區整合；臺鐵財務的改革，還有三年內臺鐵走向企業化。其實這個就是我們一直不斷在倡議的部分。關於今天臺鐵真正的問題，以部長的所學專業及局長從基層一路上來的經驗，我相信你們都很清楚，我講真的，這個問題都不用我們多說，我們歷次質詢講了非常多次，真的就是決心的問題，我們真的也期待部長照這三個大方向去做。 當然我今天準備的質詢也不是套好招，但是幾乎都可以搭配。其實未來交通部本身也有自己的組改，就是成為交通及建設部，其中鐵道局就是未來的鐵路監理機關，對不對？它是這樣的精神。如果臺鐵能夠脫離，就是我們一直在倡議的車路分離，讓它成為一個營運的公司，鐵道局和臺鐵的關係就有點像是捷運局和捷運公司的關係，這也就是部長講的往公司化這個方向。現在這個架構是除臺鐵之外，其他都是嘛！高捷也是，對不對？高鐵也是，臺北捷運更是，它本來就應該是這樣。世界各國要改革成功的話，大概也只能往這個模式走，也沒有第二個好的方案，所以我覺得未來組改成交通及建設部之後，這個地方是不是可以趕快一併認真思考？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我跟張委員報告，您提的捷運局和捷運公司的關係的確也是我們的想法，就是資產和營運分開。 張委員其祿：對、對、對。 王部長國材：事實上，現在我們也有一個想法，就是臺鐵局從今天開始的重大工程由鐵道局先代辦，在還沒有組改以前，譬如現在做的28處邊坡改善，鐵道局過去在興建鐵路，對於有些部分，它比較有經驗…… 張委員其祿：沒有錯。 王部長國材：我想這個也是走上營運和建設分開的精神。 張委員其祿：對，沒有錯，就是基礎建設和營運分開，而且讓營運更專業化、更企業化。 王部長國材：是、是、是。 張委員其祿：謝謝部長。第二點，當然你也提示了虧損的問題。關於虧損的問題，當然運工機電真的要整合，另外，臺鐵局局長在這裡，你也知道，你們就只有資產開發中心及附業營運中心是企業化經營的單位，就是這兩個，而且人力配置上本來就出了一些問題，直白一點說，因為臺鐵就是專門開火車的，對於企業營運並不在行，而且你們在附業營運中心的人力配置是極少的，所以現在虧損又走上來了，又慢慢增加。這個虧損的問題當然也和體質結構有關係，但是我們先不說這個。當然我們也善意做一些建議，這裡有一個考察報告，非常巧，就是局長自己當處長時去日本的考察報告，這是您自己也看到的，其實這些是有參考價值的，真的有參考價值，當時局長去也是看了這些，我們就是看到你們寫的報告，你們也講得很對，就是車站要進行的不是只是建置，它有品牌這件事，還有結合當地的美食、觀光，最後一個才是車站改造。局長，您當時看到這些的心得就是這樣嘛！ 主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：是，這也是我們未來要努力的地方。 張委員其祿：對、對。我直白說，這個應該叫做路軌經濟，這應該是路軌經濟的概念，就是不是只靠賣票，這種自然獨占產業要是只靠賣票，絕對還是會賠錢的，even臺北捷運，它的票價收入都不能完全平衡它的支出，它還是要靠其他的，所以我們要增進這個品牌的價值，這個東西涉及內部，我建議內部要更快公司化或企業管理化，這也是部長談的，不然光是資產開發中心和附業營運中心，還都是公務人員的編制，以一個管8,000億元的公司老闆來講，給他年薪500萬元，他可能都不會幹，要是2,000萬元還差不多，我們看高鐵董事長就知道，所以這個地方要是不解禁、不鬆綁，真的也做不出來，這也是一個事實。 現在我們來看臺灣的這些車站，局長應該很熟悉這三個車站吧！從外觀可以看得出來他們是哪裡吧！ 杜副局長微：中間的是花蓮站…… 張委員其祿：是。 杜副局長微：還有臺中站、屏東站。 張委員其祿：最後一個是？最右邊的是？對，有臺中、花蓮，還有一個是？不容易看出來。是基隆站。 杜副局長微：基隆站，對，基隆站。 張委員其祿：今天這個問題就是我們現在的站都做的差不多，特色不多，才會出這個問題，現在我們是要說打造這個品牌是重要的。我們還是從這個地方做結論，我們當然肯定部長的三個方向，我們也希望三年內我們真的讓臺鐵有效地公司化，當然在這之前要解決財務問題，我們要鬆綁，要有夠大的鬆綁，讓他們營運管理的績效能發揮，尤其是品牌的打造，打造臺鐵自己的品牌，讓臺鐵的價值出現。以上，謝謝！ 王部長國材：好，謝謝張委員。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（13時29分）部長好！今天本席在臺東有參加台9線公路拓寬工程中共識比較高的瑞豐到永安段的動工，雖然整個過程是簡單，但是充滿祝福，地方也有很多期待。台9線就是池上段一直到臺東市區的綠色隧道，總共分10個標，今天這個標差不多是二點多公里，而我覺得2.9公里是共識比較高的，其他包括對鄰近住戶、路線選定等等，雖然開過很多的工作會報，本席都有參加，目前共識還是沒有被凝聚起來，本席在這裡要求一定要有一個共識，然後陸陸續續再將安全的道路整個建構起來，這是第一點。 另外，今天我們討論的是疫後整個觀光的狀況，我相信很多人還是非常關心部長新上任之後，對臺鐵的整個改革，我看今天你對媒體有宣布三個方向，第一個是運、工、機、電的整合。第二個，我看媒體是寫立即，但是你應該是寫明顯的，因為立即就糟糕了，如果有立即危險還要等一年就非常糟糕！你應該是講對於明顯的危險會加以整理。第三個就是整個臺鐵企業化的方向。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：三個月。 劉委員櫂豪：有關立即危險的這件事情，我想過去這段時間，大家討論得很清楚了，由於臺鐵整個路廊大部分都是比較開放的，而不是一個封閉的系統，現在我們在衡量是不是有可能會造成危險，就不止是邊坡會滑動這件事情而已，也會包括衡量異物侵入，我們該如何去防止；如果有異物侵入的時候，我們如何去做通報呢？針對這件事情，本席在這此要求，現在你要著手的本來就是應該要做的，而有立即性危險的部分，你是說在三個月內要排除、完工，還是要盤點呢？ 王部長國材：臺鐵的工程本來是有184項，最近又加20項，大概是204項，我們會在這個月底與工程會檢查完畢。 劉委員櫂豪：本席在這裡還要很關心一件事，你提的這三大方向，包括組織再造、企業化，你說在三年內要完成整個企業化，而有關運、工、機、電的橫向溝通、整併，交通部鐵路局自己可以做的成分比較高。還有安全這一部分，你們自己可以去做得成分也比較高，即靠交通部鐵路局就可以完成很大的一部分。然而企業化的這件事情，坦白講，不要說是鐵路局，光交通部的層級來做都不夠啦！你說三年完成，但你不能等三年到的時候，坦白講，你自己也沒有辦法完成，交通部怎麼可能自己去完成啊！過去光一個財務虧損就高達三千多億，如果要講企業化這件事情，交通部要怎麼去處理？還包括裡面的薪資結構要怎麼處理，以及人員總額的鬆綁要怎麼處理？因為是公務機關，你們還是受總員額法的限制啊！ 王部長國材：現在改革的每一階段，行政院都在支持。 劉委員櫂豪：部長，現在我講的是該你們擔的，你們就要擔起來。由於安全這件事情是責無旁貸的，坦白講，其他單位只是多幫忙一下，但是主體就是交通部！就是鐵路局！安全這部分你要自己去做，也不能講任何藉口，就算組織還沒有完成再造，安全也不能打折啦！就是人員沒有調整、薪資沒有調整，安全也不能打折，你也同意嗎？ 王部長國材：同意。 劉委員櫂豪：但是組織再造的部分，交通部沒有辦法啦！坦白講，現在要如何組織，我們缺的不是方案，過去這幾年來，無論是內部的討論、學者專家的討論或輿論給的意見，這部分可以說是很多了。所以就是要拍板定案，看我們要走哪一條路去做啊！本席在這裡就要求，你們什麼時候提出一個時間表，即你認為這應該是行政院層級，甚至是最高層級要來處理及共同來解決這件事情，否則你怎麼有可能處理呢？ 王部長國材：我跟劉委員報告，這段時間一直在開會，而這禮拜天也會就這個改革方案向院長報告，所以我們現在已經在準備要向他報告，包括三階段…… 劉委員櫂豪：你說這個禮拜內嗎？ 王部長國材：這個禮拜天會跟院長報告…… 劉委員櫂豪：你們在報告完後，什麼時候提出時間表？ 王部長國材：就是剛才談的三年，第一年做剛才談的安全，然後財務的包袱…… 劉委員櫂豪：我坦白講，如果這個方案最後還是鐵路局或交通部來處理，我認為這就不是改革方案啦！這是要院及跨部會的，因為包括財務及人事等問題，還有整體組織再造的問題。你什麼時候會提出整個期程表，現在三年是一個籠統的期程表，而細節的期程表何時能提出來呢？ 王部長國材：我們大致的時程及辦法，現在在準備中，在這個禮拜天跟院長初步報告，然後再確定，的確每一階段的細節是還沒有，而是一個大的方向會先確定。 劉委員櫂豪：部長，全國大家都在看這件事情，結果是你們說自己要去做的話，坦白講是做不到啦！ 王部長國材：我再向劉委員報告一次，院長非常支持。 劉委員櫂豪：有關整個細節的期程表，你在一個月內會提出來嗎？ 王部長國材：這個禮拜天報告完後，或許還有些方向要修正，然後在確定以後，細節就會開始執行。事實上，現在有很多工作已經在進行，比如安全方面就在進行了。 劉委員櫂豪：一定要進行，就算組織再造停頓，這部分也要進行，我們在談話的過程當中，火車就到處在跑，比如南迴！北迴！也不可能組織還沒有談好，火車就停下來，所以安全這個事情，坦白講我們要分開來看，安全絕對不能打折！這個組織再造還沒有談好，甚至都沒有進展，可是安全也不能打折扣。 王部長國材：對，我再跟劉委員報告，第一年就是運、工、機、電的整合與安全，以及財務包袱的協助。然後在第三年…… 劉委員櫂豪：有關運、工、機、電的整合與安全，我說過這是鐵路局到交通部這個層級就可以做的，而組織再造一定要跨部會，但是你們不能嘴巴講，因為你們還是主責單位，雖然是跨部會，你們一定是主責單位。既然你們是主責單位，就要儘快提出期程表。 另外因為時間的關係，接著討論觀光的問題。之前林佳龍部長關於經典小鎮的漫遊，其實有非常好的成效，本席在此要求你接任部長之後，關於經典小鎮的旅遊，我覺得過去推動有很好的成效，不只觀光局在做，也結合了文化部，包括結合一些劇團到各鄉鎮在暑假時去各鄉鎮表演，這都收到很大的效果。本席在這裡要求整個計畫要繼續推動，而且根據過去的優點或需改進之處，你們要繼續去加強。謝謝。 王部長國材：沒有問題。 主席：謝謝劉櫂豪委員發言。接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時37分）謝謝主席，我們請部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。 陳委員椒華：部長好，你現在責任非常重大。首先針對南鐵東移黃春香家的爭議還沒有解決，現在就是樓梯的部分，希望交通部能夠落實最小侵害原則，並趕快協助溝通，然後讓黃春香家的爭議能夠獲得解決。在3月中與交通部有一個會議，他們希望交通部能夠公開相關公開工程的資訊，也有申請，好像在前天20日有回覆，這也已經超過了一個月了，當然目前是希望交通部能夠提供他們下列的資訊，部長對這部分是不是可以在兩個禮拜內提供呢？ 王部長國材：我向陳委員報告，事實上我都願意親自跟他們溝通，我也請我們同仁跟他們聯絡。沒關係，他們過去關心的，現在看起來又有一些比較新的部分，我請我們同仁趕快回覆此訴求，兩個禮拜…… 陳委員椒華：可以給的就趕快給，那就兩個禮拜，謝謝部長。 其次，你們有針對普悠瑪事件做臺鐵的大體檢，其中改革項目總共有144項，而解除列管有109項，至於持續追蹤則有35項。針對109項解除列管裡面，臺鐵又將它分為A、B、C，A是繼續追蹤處理，B是還要辦理考核。如果是A、B再加上35項要列管的，事實上大概還有88項沒有解除列管。本席要請教部長，現在像是太魯閣號發生的部分，或者是斷軌事件，其實都已經解除列管，而臺鐵內部也有繼續追蹤處理，看起來就是有在做自主管理。針對解除列管的監理單位，或者是交通部針對臺鐵局所謂的列管處理，這與解除列管的處理就不一樣了。從此處顯現交通部在相關監理的部分，是不是因為人力不足，而希望解除列管？或者是臺鐵局覺得被列管很麻煩，所以也希望解除列管？部長認為大概是怎樣呢？因為解除這麼多的列管，國人會以為這個問題都已經解決了，而事實上並沒有解決，還需要去列管處理嘛！ 王部長國材：剛才有報告，當時在總體檢時，大概開了三個月的會，所有專家對於剛才談到軌道養護的課題及TCMS的問題，他們會要求做改善。陳委員也知道，如果從軌道的養護來看，我們要求他們要做一個標準作業程序，因為軌道養護沒有辦法等到他們全部做完，這是週而復始的，也是每一年可能都要做這種事情，因此有些地方的確是在標準作業程序做完以後，就交由臺鐵自主列管。 陳委員椒華：自主管理？ 王部長國材：對，我想這部分也牽涉到臺鐵到底有沒有落實，而總體檢所做出一個標準作業程序，到底每一個單位有沒有這樣去做呢？ 陳委員椒華：現在是不是人力不足，所以列管或相關的部分還要繼續考核列管呢？臺鐵本身在人力不足之下，其實相關的管理就沒有辦法做好，未來有關臺鐵改革部分，這部分是滿重要的一個環節…… 王部長國材：落實這一塊是我們特別要再加強的。 陳委員椒華：針對這一次事件，有關臺鐵的部分，你們是不是要在行政院層級重新再成立一個臺鐵改革小組，或者是應該納入更多外部專家學者，還有運安會及基層員工的意見，然後來落實相關問題的處理呢？ 王部長國材：現在整個臺鐵的改革有一個報告，我們也一直在更新，由於院長非常關心這件事情，所以也要向他作一個報告。院長有跟我講，以後很多部分他自己要來盯，然後在行政院的部分也會全力來支持。 陳委員椒華：我還是建議部長一定要成立行政院層級，以及政務委員也要加入的一個改革小組，然後再去協調相關的問題。 王部長國材：現在大概是行政院會介入，名稱是不是叫行政院臺鐵改革小組，我們會再來確定。 陳委員椒華：我們希望能夠這樣。針對我們的地球日，今天是422世界地球日，交通部應如何透過旅遊商機帶動永續發展呢？由於現在是越觀光，古蹟拆越多及生態也越受威脅，交通部是不是積極與文化部、農委會組成專案小組，並透過環境文化保護來做更深度的生態旅遊呢？ 王部長國材：我覺得是應該的，因為觀光的部分不是只有交通部管的，還有文化部及農委會等。 陳委員椒華：請部長積極來做相關的推動。謝謝。 王部長國材：謝謝陳委員。 主席：謝謝陳椒華委員發言，接下來請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時44分）主席，請部長及臺鐵局局長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：高委員好。 高委員嘉瑜：部長好，您上任時曾經說，如果改革沒有成功，你自己會離開，那改革成功的定義是什麼？ 王部長國材：就是在現在所看到的，包括一些安全的課題，如果做了一陣子還讓國人有疑慮，或是常發生一些狀況…… 高委員嘉瑜：什麼叫做發生狀況？其實大家都認為不管是局長或是您，在交通領域或相關部門裡已經長達數十年了，在這整個體系裡面，你們都是其中一環，甚至您擔任過次長，這也是一個非常重要的主管位置。如果在這種情況之下，還是發生一連串的交通意外，在擔任部長之後，您能做出什麼及與之前有不一樣的改革呢？其次，怎樣的改革才叫做成功？難道要等到下一次出事才能夠證明這改革不成功嗎？你對改革成功有沒有立下怎麼樣的一個標準，讓大家來檢驗什麼樣叫做成功呢？ 王部長國材：我當次長時有三個次長，各分三分之一，現在當部長，我覺得我想做的事可以一次…… 高委員嘉瑜：當時只有三分之一能夠做，現在你可以做到百分之百。 王部長國材：不是，我們有業務分工嘛！ 高委員嘉瑜：現在你說百分之百能夠做的事情，例如臺鐵的改革是大家現在最期待的，而您的這位局長也說三年內，這是啟動改革，還是完成改革呢？ 王部長國材：我們的改革現在已經啟動了。 高委員嘉瑜：所以三年內會完成臺鐵的公司化，意思是這樣嗎？ 王部長國材：對，就是組織改造在第三年，前面先將安全課題做好，然後再將運、工、機、電的地區整合做好。之後第二階段是我們的財務…… 高委員嘉瑜：意思是說到2024年時，臺鐵會全面公司化嗎？ 王部長國材：就是走向企業化經營，我們目前是這樣子，而這個的用意，就是你前面做完以後，我們的員工或顧客也放心，然後再走向下一步…… 高委員嘉瑜：如果2024年沒有完成的話，就算不成功嗎？ 王部長國材：所以現在的目標就是一步、一步，在安全做完才…… 高委員嘉瑜：你的改革成功是不是也包含這部分呢？ 王部長國材：我個人希望…… 高委員嘉瑜：我們現在看到大家所在乎的安全，您剛剛說是第一要務，昨天也特別針對臺鐵未來的軌道工程等，包括相關邊坡改善、AI系統的建置，當時局長說異物偵測系統、具有危險性路段及需求經費評估，於六個月內會提出需求評估的報告，局長是這樣嗎？ 主席：請交通部臺鐵局杜副局長說明。 杜副局長微：是的。 高委員嘉瑜：問題是我們還有時間再等六個月嗎？今天傳出臺鐵所提出的票價漲幅，年底前可能就會提出漲票價或是相關的部分。關於票價看起來好像目前是優先的，就是年底前提出票價的方案，但是對於安全的改善還需要六個月。從上次的普悠瑪事件到現在，即2018年到現在已經事隔兩、三年，大家也都一直在講要智慧火車、AI化，你們到現在還在講六個月內要提出AI的建置需求，這樣的進度會不會太慢呢？ 杜副局長微：跟委員報告，剛剛講的第一點是安全，初步是我們認為有疑慮的工地整理都是在100天以內，而不是六個月，剛剛講的六個月是盤點全路有異物入侵及邊坡，或者是與公路交叉有風險的地方。 高委員嘉瑜：目前對臺鐵對於軌道的異物入侵，還是要區分有風險或危險的地方嗎？ 杜副局長微：這是有必要的，因為不是每個路段都需要去增設那種很高價的東西，比如有些路段的風險不是那麼大，我們用圍籬就足以確保安全，所以會用各種不同的手段來做，至於六個月的部分，我們儘量會努力提前完成評估。 高委員嘉瑜：依照之前的臺鐵總體檢報告，在109年度就應該建置完成AI的系統，到現在不僅沒有建置完成，還要用六個月來評估，這樣的效率跟進度，當然大家是不能接受的。如果目前是這樣子的進度，請問到何年何月何日可以把這樣的AI系統建置完成，並讓民眾安心呢？ 王部長國材：我跟高委員報告，現在的AI異物入侵是中華電信在做，今年他們要完成10處，明年是15處。所謂的檢討，過去我們在做邊坡管理是這樣的，如果可以用工程改善，就做工程改善；不能改善的部分，我們用AI政策。這次發生這個問題，我們發現縱然做了工程改善，但鐵路上面有個台9線，也有異物入侵之虞。所以我們要求，有類似這種狀況的地方要在6個月內納入…… 高委員嘉瑜：我所理解的AI政策是說，如果這個軌道上有不明物體或異物入侵的話，那麼行控中心可能就會發出警告等，讓我們可以立刻知道或是立刻通知列車等，是這樣子的通報系統。據我瞭解，其實現在的AI技術根本不需要重新升級設備，就現有的監視器系統，插上AI dongle就可以具備AI的功能做監測。 這部分昨天我也跟局長講，如果有這樣的功能和系統，應該臺鐵局就可以優先採用，不需要用高價的AI設備做監視。我希望部長、局長能夠好好的去瞭解這部分，就是說，現在AI技術到底可以做到什麼程度。 王部長國材：報告委員，AI最重要的就是學習。的確AI技術已經很成熟，可是對於異物偵測，你要確定某個東西進來是一個異物，這要學習。現在中華電信在林口…… 高委員嘉瑜：現在國際AI技術已經到達什麼程度，其實臺灣也有這樣的技術。是不是需要透過學習來做，這部分部長是否有這樣的專業？或是交通部可以會同科技部或國發會，去瞭解能夠做到的程度，而且有最新的資訊你們也需要掌握。 另外，當然臺鐵局局長的位子非常重要。之前大家質疑局長懸缺了3個月，現在部長一上任臺鐵局立即有了局長，是內升的。那為什麼之前局長的人選一直遲遲無法定案？之前有提過內升這樣的提案嗎？ 王部長國材：有幾個方案，包括內升和外找。我知道當時的想法是希望找到一個更好、更能處理的人，結果發覺從外部找來的人對臺鐵不熟，所以就找內部比較優秀的人，把他提升上來。大概的情形是這樣。 高委員嘉瑜：所以之前花了3個月的時間，希望找到更好的人，但是一直找不到更好的人。 王部長國材：對，就是說…… 高委員嘉瑜：所以在這次事件之後，最後只能內升，是這樣的意思嗎？ 王部長國材：也不是這樣說。對於找人才，有從外補，也有內升的方法，而最後衡量的結果是內升。 高委員嘉瑜：內升的人選是部長推薦的？ 王部長國材：是，是我跟院長報告的。 高委員嘉瑜：對於杜局長，外界也有聲音。就是說，員工認為杜局長對員工最不友善，是砍休息日的鷹派代表。就這部分，不知道部長有沒有聽到員工這樣的聲音，或是局長有什麼回應？ 杜副局長微：我來回應一下。報告委員，我不認為自己是鷹派，因為我在臺鐵局也是從基層上來。對於基層的情形，我應該算滿瞭解的。我願意和每一位員工溝通，都能溝通，也會聽取、尊重他們的意見。 高委員嘉瑜：所以說，如果要改革就是要得罪所有的基層，就是因為過去的文化或是等等的問題，所以臺鐵需要改革。當然你來自基層，在臺鐵待了33年，最瞭解臺鐵的問題在哪裡。可是大家同樣質疑，你會不會已經被這個體系同化了，能不能真正的改革？或說跳出這個體系之後，能夠真的有不一樣的作為？局長上任到現在，我們還沒有看到一些耳目一新的作法，讓大家看到你和過去的臺鐵局長有什麼不一樣。就這部分，你要如何證明自己是個能夠改革的臺鐵局局長，而不是在過去這33年當中，其實你也是共犯結構中的一環，上任後臺鐵還是會和過去一樣？ 杜副局長微：我不會僵化在這個既有的架構裡面。我會用革新的觀點來看待這件事。 高委員嘉瑜：如何檢視呢？你怎樣能夠做到？例如1個月內你會提出什麼樣的改革方案或想法之類的，讓大家覺得確實你很瞭解，所以立刻能夠掌握問題，提出很多改革的面向。 杜副局長微：報告委員，我們會配合部裡面，在部前面就把剛剛講的安全以及組織文化改造，甚至比較後端的財務盈收規劃，都提出來。 高委員嘉瑜：局長懸缺3個月的時候，你沒有辦法做這些事情？ 杜副局長微：不是沒有辦法。這3個月我們並不是沒有局長，我們有代理局長領導我們。因為代理局長本身是次長，他的業務真的非常、非常繁忙，我接任這個位子比較能夠專心地擔任這個職務。 高委員嘉瑜：好，那麼希望局長能夠讓大家趕快看到，新部長、新局長新官上任3把火，能夠把這些革新方案立刻端出來，讓大家真的能夠耳目一新，好不好？我們都很期待。謝謝。 王部長國材：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、何委員欣純、劉委員世芳、賴委員惠員、江委員永昌、邱委員志偉、賴委員士葆、魯委員明哲及楊委員瓊瓔均不在場。 登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員李貴敏、沈發惠及劉櫂豪所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。委員質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 委員李貴敏書面質詢： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 委員沈發惠書面質詢： [image: image7.jpg] 委員劉櫂豪書面質詢： [image: image8.jpg] 主席：現在散會。 散會（13時57分）