立法院第10屆第3會期財政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年5月6日（星期四）9時3分至12時43分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　曾委員銘宗 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第3會期財政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年5月3日（星期一）9時2分至17時25分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　鍾佳濱　　郭國文　　林德福　　李貴敏　　張其祿　　吳秉叡　　余　天　　高嘉瑜　　沈發惠　　賴士葆　　林楚茵　　羅明才 　　　委員出席13人 列席委員：李德維　　葉毓蘭　　劉世芳　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　蔡壁如　　何欣純　　陳椒華　　莊競程　　廖婉汝　　費鴻泰　　張育美　　溫玉霞　　江永昌 　　　委員列席14人 列席官員： 財政部 部長 蘇建榮 法制處 處長 胡坤明 賦稅署 署長 許慈美 財政資訊中心 主任 張文熙 內政部地政司 副司長 林家正 營建署土地組 科長 連偉耀 經濟部工業局 副局長 楊志清 能源局 組長 高淑芳 行政院環境保護署 空氣品質保護及噪音管制處 簡任技正 胡明輝 交通部路政司 簡任技正 王基洲 公路總局 科長 梁春泉 法務部 參事 劉成焜 主　　席：曾召集委員銘宗 專門委員：謝淑津 主任秘書：趙弘靜 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　副研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁　 　　　科　長　蔡明哲　科　員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決議：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查「房屋稅條例」8案： (一)本院委員曾銘宗等18人、委員郭國文等16人、委員李貴敏等16人及委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等4案。 (二)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條條文修正草案」等2案。 (三)本院民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條條文修正草案」等2案。 二、審查本院民眾黨黨團擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」案。 三、審查本院委員江永昌等21人擬具「房屋稅條例修正草案」案。 決議：審查至第四條（第一至四條均保留），另擇期繼續審查。 四、繼續審查「貨物稅條例」21案： (一)行政院函請審議暨本院委員徐志榮等19人、委員王美惠等18人及委員李貴敏等18人分別擬具「貨物稅條例第二條、第四條及第十二條之五條文修正草案」等4案。 (二)行政院函請審議暨本院委員許淑華等20人、委員魯明哲等21人、委員沈發惠等17人、委員賴惠員等19人及委員謝衣鳯等17人分別擬具「貨物稅條例第十一條之一條文修正草案」等6案。 (三)本院民眾黨黨團擬具 「貨物稅條例部分條文修正草案」案。 (四)本院委員楊瓊瓔等28人、委員曾銘宗等22人、委員黃世杰等18人、委員江永昌等18人、委員高嘉瑜等19人、委員趙天麟等18人、委員謝衣鳯等18人、委員洪孟楷等18人、委員賴士葆等25人及時代力量黨團分別擬具「貨物稅條例第十二條之五條文修正草案」等10案。 五、審查本院委員溫玉霞等19人擬具「貨物稅條例第十一條之一條文修正草案」案。 六、繼續審查經濟部函送「汽機車汰舊換新展延稅式支出評估報告」及「貨物稅條例第十二條之五修正公聽會會議紀錄」案。 決議： 一、貨物稅條例修正草案等22案，經參考經濟部函送「汽機車汰舊換新展延稅式支出評估報告」及「貨物稅條例第十二條之五修正公聽會會議紀錄」案，全案審查完竣，均照行政院提案（第二條、第四條、第十一條之一及第十二條之五條文）通過。 二、併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由曾召集委員銘宗補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查「財政紀律法」2案： (一)本院委員曾銘宗等20人擬具「財政紀律法增訂第十二條之一及第十二條之二條文草案」案。 (二)本院委員林德福等21人擬具「財政紀律法增訂第五條之一條文草案」案。 二、審查本院委員賴士葆等25人擬具「公共債務法第十二條條文修正草案」案。 三、審查本院委員林德福等16人、委員曾銘宗等19人及委員江啟臣等22人分別擬具「預算法第六十二條之一條文修正草案」等3案。 主席：報告委員會，今日議程安排財政紀律法、公共債務法及預算法等三項法案之審查，共計六項修正草案，先請提案委員說明提案要旨後，再請財政部長、行政院主計總處主計長回應提案。 首先請提案人賴委員士葆進行提案說明。 賴委員士葆：主席、各位先進。我的提案很簡單，現在法定償債最少要編列稅課收入的5%，其實這幾年我們的稅課收入情況都不錯，究竟我們的國債有多少雖然有許多算法，但一般大家的認知都是在5兆左右，如果只還5%的話，等於每年只償還七百、八百億，這樣恐怕要還很多年，所以本席主張把它提高1%，也就是變成6%。財政部和主計總處的回應是雖然訂為5%，可是他們還的都比5%還要多，既然如此，那就是和本席的想法一樣，既然可以還多一點，那能不能把目標提高一點？或者等一下審查法案時我們再來討論，看看怎麼樣處理這個問題比較好。雖然他們說是5%以上，但我發現都是5%以上一點點，了不起增加千分之一或千分之二而已。如果反對本席所提的案子，認為不能加到1%，那麼也要把5%再加一點，比如再加0.5%之類的，但是我的目標是6%，或者設定一個range也可以，最少朝一個高的目標來努力一下，讓我們的國債少一點，讓我們的子孫負擔少一點，這是本席提案的緣由與重點，請各位多加支持，謝謝。 主席：請提案人林委員德福進行提案說明。 林委員德福：本院委員林德福等16人，有鑑於網路社群媒體具有快速傳播特性，為強化傳遞正確訊息與澄清，政府已陸續採取新媒體經營與運用，直接與社會大眾溝通。雖然預算法已明文規定政府不得進行置入性行銷，然政府挾龐大預算資源於網絡社群平台進行非廣告形式宣傳與澄清，若採取匿名方式進行議題操作（俗稱帶風向），是否有違反預算法規定，仍存有討論空間，易產生流弊。本席等爰提出「預算法」第六十二條之一條文修正草案，明定政府於網絡社群平台進行非廣告形式宣傳與澄清應清楚讓民眾知道政府機關單位名稱，以維人民知的權利與言論自由。此外，以政府機關名義在相關社群平台上提出澄清或宣傳之訊息，不得有虛偽、詐欺、隱匿或其他足致他人誤信之情事，並應確保其內容之真實。 擁有特定立場之網軍，若利用假帳號或匿名方式在社群媒體如Ptt、臉書、LINE等帶風向，企圖在公共政策及特定意識型態下影響民眾，容易造成各方互相猜疑，形成操縱輿論之不公平現象。有「Ptt創世神」之稱、台灣AI Labs創辦人杜奕瑾也認為，口碑行銷就是操作輿論，如果沒有法律或道德底線作為支持，將會對網路有機輿論生態造成危害；且非真實使用者之言論，會很直觀影響到討論品質，破壞版面閱讀性。預算法已明文規定政府不得進行置入性行銷，如基於政策執行所需之政策宣導，應採明示揭露原則，以維護人民知的權利與言論自由。未來，政府機關在相關社群平台上所提出之澄清或宣傳，所有執行內容也應揭露機關名稱，不能以「匿名方式、網路幕僚」操作。謝謝。 主席（賴委員士葆代）：請提案人曾委員銘宗進行提案說明。 曾委員銘宗：本席提出兩項修正草案，第一個部分是針對財政紀律法第十二條之一及第十二條之二的修正條文，這項修正草案修法緣由乃是鑑於在2020年選舉之前，政府提出超過五千億之政策買票方案，無視於各級政府債務到現在已經超過6兆3,738億元，且每年債務還不斷攀升之事實，罔顧財政紀律，除債留子孫之外，以後債務累積也會越來越龐大，因此本席提出此項修正草案。修正重點包括兩個部分：一、選舉期間中央政府各級機關未具體指明彌補資金之來源者，不得政策買票，以建立公平競爭的選舉環境。二、公職人員選舉之候選人於選舉期間提出之政見涉及增加政府支出或減少收入者，應具體指明彌補資金之來源。就修法效益而言，上述作法可以讓財政紀律更為穩健，讓國家財政永續發展。 第二個提案是有關預算法第六十二條之一，為什麼要提出這項修正草案？修法緣由乃是基於預算法現行條文第六十二條之一規定政府機關及其高度掌控之相關單位，在編制預算辦理政策宣導時應註明為廣告，但現在有許多政府機關都認為這是行銷費用，而不是政策宣導，這部分漏洞非常大，所以我們要把它補起來。修正重點包括三點：一、加強管理政策宣導行銷之預算編列，按月在政府機關公開資訊當中公布宣導主題、媒體類型、期程、金額、執行單位等。二、由主計總處彙整公布，按季送立法院備查。三、違反者應通知各機關長官進行處分，並得由審計機關報請監察院處理，涉及刑事者移送法院。就修法效益而言，我們希望能夠進行相關監督，因為這些錢都是白花花銀子、都是人民血汗錢，政府徵為稅收之後，希望我們能夠替人民把關，確保行政中立，維護新聞自由及人民權益。謹作以上說明，上述兩項提案敬請各位委員予以支持。 主席（曾委員銘宗）：請提案人江委員啟臣進行提案說明。（不在場）江委員不在場。 現在請財政部蘇部長回應委員提案。 蘇部長建榮：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會審查曾委員銘宗等20人擬具「財政紀律法增訂第十二條之一及第十二條之二條文草案」、林委員德福等21人擬具「財政紀律法增訂第五條之一條文草案」及賴委員士葆等25人擬具「公共債務法第十二條條文修正草案」，本人應邀列席，至感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明如下： 一、曾委員銘宗等20人擬具「財政紀律法增訂第十二條之一及第十二條之二條文草案」，增訂中央政府各級機關，於總統、副總統、中央或地方公職人員選舉投票日前90日起至投票日止，非具體指明彌補資金之來源，不得提出減免租稅措施一節：考量納稅者權利保護法第6條及同法施行細則第4條規定，為特定政策所規定之租稅優惠，應明定實施年限，並審慎評估所擬政策確有其合理性及必要性，且須舉行公聽會凝聚共識及依稅式支出評估作業辦法提出稅式支出評估報告，與委員等所提增訂條文方向一致，建議按現行法令規定辦理。 二、賴委員士葆等25人擬具「公共債務法第十二條條文修正草案」，將現行規定中央及直轄市應以當年度稅課收入至少5%編列債務還本提高為6%一節： (一)現行公共債務法第12條第1項，除明定中央及直轄市應以當年度稅課收入至少5%編列債務還本，並於第2項規定得審視歲入執行狀況，於其當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額之彈性償債機制。 (二)另依公共債務法第12條第1項後段規定，債務還本以舉債支應部分，應計入每年度舉債額度，在現行預算多為歲入歲出差短情形下，提高債務還本比率，仍須以舉借債務籌措財源，將同額增加該年度債務舉借數，尚難實質降低債務未償餘額。 (三)考量現行條文規定已兼顧債務管控與財務彈性，爰建議按現行法令規定辦理。 綜上，現行法令業就租稅優惠措施訂有相關規範，另就債務還本部分，法規尚稱齊備，皆有助財政紀律之維持。 以上說明，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請行政院主計總處朱主計長回應委員提案。 朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。針對各委員的提案，主計總處簡要說明如下：一、有關曾銘宗委員等人所提財政紀律法增訂第十二條之一，規定投票日前90日起至投票日之競選期間，不得提出新興資本支出的部分，因為財政紀律法、財政收支劃分法、預算法等法令都有類似的規定，且政府施政具有延續性，加上臺灣的選舉很多，倘若每到選舉時有三個月的時間都要暫停，有些政策因此而無法推動的話，那麼我們可能要考量其恰當性，會不會因此而影響政策的推行？其實預算法第七十條已經針對第一預備金、第二預備金的動支條件作適當規範，雖然委員的提案用心良苦，但也要考量實際執行時是不是會有困難？ 有關曾銘宗委員等所提財政紀律法增訂第十二條之二，規定總統、副總統及各項選舉之候選人有增加支出或減少收入之政見者，應具體指明彌補資金來源的部分，其實相關法令也有類似的規定。且各候選人提出政見時只是施政計畫，在編列預算時有一句諺語：「所有預算都來自於計畫，但不是所有計畫都會變成預算。」，因此還是要經過行政部門對於可行性成本效益替代方案之討論。 至於賴士葆委員等人所提公共債務法第十二條條文修正草案，規定還本金額由歲入5%提高至6%一案，雖然我們也知道委員的用心，但我們必須說明如下：其實這是把歲入的某項金額作為特殊用途，在實際運用上會減少運用的彈性，而且硬是規定要作什麼用途，在執行上也有被束綁的問題。我們希望的作法是如果大家認為有賸餘，那我們就儘量不要舉債，如果硬要綁多少歲入在還債方面，在經費的運用上可能會失去彈性。 有關林德福委員、曾銘宗委員及江啟臣委員等擬具預算法第六十二條之一條文修正草案，有關按月公布並按季送立法院的部分，目前行政單位已經根據大院的決議開始執行，而且運作順暢。至於處分的部分，包括審計法、刑法及公務人員行政中立法等法令都有訂定相關規定，所以按照現行法令應該就可以運作。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：報告委員會現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午10時截止發言登記；委員若有修正動議等提案請送主席台，以便整理。 現在請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時25分）主計長，我昨天請教你，臺灣這一、兩年經濟發展這麼熱，前兩個月都是紅燈，經濟成長率又這麼高，經濟的果實應該由全體國人共享，譬如說5月1日勞工職業災害保險及保護法通過，至少對於4人以下的公司勞工有很大的保護，我們一方面也希望企業主能夠為勞工加薪。同樣的概念，做為軍公教人員的一分子，軍公教也是國家社會的一分子，希望是不是一樣也能夠享受經濟發展的果實？承蒙你昨天答應要帶回去向院長報告，也要計算一下我們的財政到底能不能受得了，今天剛好蘇部長也在這裡，等一下可以請他來回覆。在這之前有一個前提，我問了一個問題，你說要找資料補充，那就是馬政府從2008年到2015年的8年時間，基本工資調整幅度是多少？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員早。馬總統8年任內基本工資調漲了2,728元，調幅大概是15.79%。 吳委員秉叡：所以是調了二千七百多元？ 朱主計長澤民：對。 吳委員秉叡：蔡政府這5年呢？ 朱主計長澤民：蔡政府這5年基本工資調整已經近4,000元，是3,992元，已經達19.95%。另外一個要跟委員報告的…… 吳委員秉叡：這個是月薪的，時薪的部分是不是調更多？ 朱主計長澤民：時薪的部分在馬總統任內調了25元，在蔡蔡總統5年任內已經調了40元。 吳委員秉叡：所以我們臺灣最低工資是有逐漸在成長，因為我們臺灣有一個制度，每一年都要根據物價指數、根據整個經濟發展情況考慮基本工資要如何調整，對不對？ 朱主計長澤民：對，勞動部有個委員會。 吳委員秉叡：2021年月薪基本工資已經到達2萬4,000元，所以事實上是有一直在進步了，當然幅度進步大或小是可以討論的，有人不滿，但是也有人滿意。 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：所以我覺得這個事是這樣子。現在請蘇部長也一起上台。剛剛我跟朱主計長的對話，朱主計長昨天有承諾願意反映軍公教薪水的調整，但他是管出帳的對不對？財政的收入是你這邊？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：據我前幾次對你的質詢，事實上，從去年、今年開始，經濟發展的果實大概會慢慢呈現，稅收會有增加，像今年光是3月1個月的證交稅就收到220億元，對不對？ 蘇部長建榮：對。 吳委員秉叡：4月可能還會更多，現在還沒有統計出來吧？ 蘇部長建榮：目前的情況來看，我們1月到3月的證交稅總共有五百五十幾億元，比預算數多了二百多億元。 吳委員秉叡：光第一季就多了二百多億元，4月恐怕又更熱了，因為4月的平均成交量比3月還要高，當然4月的交易日或許少個一、兩天，但從這個地方來看，你覺得有沒有辦法可以考慮調整薪資？ 蘇部長建榮：我想我們一起來努力，以目前最近這幾年的財政狀況，今年如果經濟成長率如預期相對會比較高的時候…… 吳委員秉叡：我的意思是，因為院長要處理這件決策之前一定會請教你們兩位的意見。 蘇部長建榮：當然。 吳委員秉叡：所以你們兩位應該要真實地把這個數字詳實估計出來，然後跟院長報告，這樣好不好？ 蘇部長建榮：是。今年如果經濟情況還是維持目前這樣的態勢，我想我們的稅收是可以達到預算目標的。 吳委員秉叡：其實大家都很期待，朱主計長先請回座。 部長，預算法第九十一條有規定，立法委員所提的法律案如果大幅增加歲出，或是減少歲入，應該要徵詢行政院的意見。這個「應」是一個強制的規定，對不對？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：同樣的法律理由、同樣的理念，立法委員所提的法律案大幅增加地方政府歲出，或者減少地方政府歲入，是不是同一個原理，也應該先徵詢地方政府的意見？ 蘇部長建榮：原則上是這樣子，但事實上財政收支劃分法規定，中央如果訂定租稅減免措施讓地方政府稅收減少，就要尋找相關財源來彌補。 吳委員秉叡：你知道為什麼我會問你這個嗎？因為禮拜一我們在這個地方一天都在談房屋稅、空屋稅、囤房稅等等這些問題，雖然這個定義不是很清楚，到現在我還是搞不清楚那個定義是什麼，可是裡面有一些委員所提出來的法案也有減免房屋稅的…… 蘇部長建榮：比如像單一自住的話要降百分之…… 吳委員秉叡：是，所以我一直主張應該要徵詢地方政府的意見，請問你開始徵詢地方政府的意見沒有？估算了沒？ 蘇部長建榮：針對這個部分，基本上我們都有問過地方政府，就是剛才委員所提到的單一自住降稅這個問題，但是大部分地方政府都反對，因為房屋稅是最主要財源之一。 吳委員秉叡：所以大部分地方政府都反對？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：另外，這幾天我對這件事情想了很多，關於戶數的計算，其實房屋稅、空屋稅、囤房稅也包括法人，對不對？並不是只有自然人，也包括法人？ 蘇部長建榮：對，但如果法人是商業辦公室營業用的話，那就是另外的稅率。 吳委員秉叡：可是這次有人所提的草案對於擁有比較多的戶數也一樣要加啊！ 蘇部長建榮：如果他持有的是住家用，然後非…… 吳委員秉叡：沒有喔！這有限於住家嗎？商用的不在這裡面嗎？那戶數的計算到底是怎麼樣？ 蘇部長建榮：商用的、營業用的是另外一個稅率。 吳委員秉叡：這次的草案有沒有人提出要修正這個？ 蘇部長建榮：目前沒有。 吳委員秉叡：我舉個例子，立法院旁邊那個喜來登基本上是算一戶就對了？ 蘇部長建榮：它是商用的、營業用的…… 吳委員秉叡：我為什麼提這個觀光飯店？你記不記得我們在這邊有談論過？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：觀光飯店的土地不可以細分，而且土地的持有者是採累進稅率，你記不記得我在這個地方有請教過你？ 蘇部長建榮：對。 吳委員秉叡：我請教過你全世界有哪一個地方、有哪一個國家有這樣的法律制度？你回答我說目前找不出來，大概只有臺灣有。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：其實原來那個原理跟我們今天一直在談的原理是不一樣的，因為房屋稅這個東西不是一個財富稅，它是一個使用公共設施所應該支付相對應的費用，所以有點類似於集合住宅在繳的管理費，而集合住宅的管理費大部分是看有多少坪數就繳多少管理費，譬如1坪有的是80元、有的是90元、有的是100元，當然也有更高、更低的，如果另外還有車位，就還有車位的管理費用，不過這沒有人在採累進的，不能說在這個社區裡面因為面積比較大，或者有2戶、3戶，所以我的第二戶、第三戶每一坪管理費用就要乘以2倍、3倍，我沒有聽過有這樣子的社區。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：也不可能一個車位是繳600元管理費，結果我的第二個車位要變成1,200元，我也沒有聽過這個樣子，所以這個原理應該要釐清。我知道對於高房價，臺灣社會很多人都不滿，我在這個地方也問過央行總裁，年輕人現在買不起房屋，他回答說，他年輕的時候也買不起房屋；我又問他，你年輕的時候買不起房屋，那現在有沒有買房屋？他說有啊！我就問他後來為什麼能夠買房屋？他的回答是因為後來有累積財產，當累積財產到一定程度之後，他就有辦法買房屋了。當然，並不是所有人都有能力每個月都有花剩的錢。以現在臺灣的大學畢業生為例，初入職場時候的薪資很可能1個月是2萬7,000元、2萬8,000元，高於基本工資一點，或是3萬元出頭，研究生可能有3萬5,000元，然後工作一段時間之後，譬如5年、10年，他的薪資可能就已經拉到四萬、五萬元以上；所以，這跟社會資歷、跟經濟能力是有關係的。我們也同意對炒作房價深惡痛絕，所以政府才訂了很多政策，要打炒房就是要把這些投機客趕離房地產市場，希望他們不要在房地產市場用短線炒作獲得不相當的巨大利益，所以財政部才會提出兩稅合一修正案。而兩稅合一修正案的第一年、第二年是45%，第三年到第五年是35%，超過五年之後才回到20%，就是用提高稅率，希望讓那些參加房屋炒作的人知道要面對高額稅負，那麼就不要在這個地方玩，而是去別的地方投資，而且是實質的投資，希望對臺灣的經濟有所幫助，是這樣的目的。請問我的時間到了嗎？ 主席：到了。 吳委員秉叡：而這個修正案也是7月1日才要實施，希望7月1日實施之後，大家看看它的成效如何，繼續努力，好不好？謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 吳委員秉叡：對不起，我只有聽到第一次的鈴聲，沒有聽到後面的。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時37分）蘇部長好。5月份要報稅了。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：賴委員好。現在已經在報稅了。 賴委員士葆：現在開始了，今年有沒有什麼樣的情況可以延緩報稅？ 蘇部長建榮：我們昨天已經公告了。 賴委員士葆：昨天已經公告？有七大情況對不對？ 蘇部長建榮：對，納稅義務人，包含個人、營業人、廠商或教育文化機關團體的負責人，還有扣繳義務人、代為記帳的會計師、記帳士，或是記帳代理人。 賴委員士葆：這是因為疫情的關係嗎？ 蘇部長建榮：這些人如果因為疫情的關係必須居家隔離、居家檢疫，或必須治療、集中隔離、集中檢疫的話，那麼他在5月份到7月份的屆期稅負申報都可以延長1個月。 賴委員士葆：所以最多延到6月？ 蘇部長建榮：對。比如綜合所得稅，如果個人因為受到居家檢疫、居家隔離沒有辦法在5月30日之前申報的話…… 賴委員士葆：瞭解，就是受到疫情的影響必須隔離，不能出來報稅，最多延到6月底一定要報完？ 蘇部長建榮：是。 賴委員士葆：那我們來討論報稅，其實一般受薪階級心裡都很痛，我告訴你痛在哪裡，當然有很多痛點，但有一個痛點，我想一般中產階級很快就到20%的稅率，30%其實也很快，但40%我就不敢說了，因為那是高所得。有效稅率是所得稅除以當期損益，我們的上市櫃公司總共大概是1,700家左右，裡面就有14家上市櫃公司的有效稅率是零，各位，最近官員一直講，主計長每次來這裡或者不管去哪裡，都說我們今年的GDP多好又多好，第一季有八點多，賺錢賺成這樣，「油洗洗」！結果繳稅額是零！我們的受薪階級看到真的會吐血。然後從零開始到第五十名，第五十家才繳了5.7%、5.8%而已？部長，為什麼會造成這樣子的現象？大家賺錢賺成這樣，結果稅率是零！為什麼造成這種現象？ 蘇部長建榮：跟委員報告，有幾個因素，第一個，當期損益是財報上的當期損益，跟稅務會計上的當期損益是有所差別的。第二個，營利事業今年如果賺錢，不一定永遠都賺錢，所以按照現行所得稅法規定，如果過去10年有損失…… 賴委員士葆：我知道啦！它保留一點。 蘇部長建榮：如果過去10年有損失的話，它可以用前10年的損失來抵今年的…… 賴委員士葆：我知道啦！但是，部長，你核心思想沒有講出來。原來蘇建榮部長是學者出身，剛來這裡做部長，肩膀很硬，你知道嗎？很堅持！但是部長當久就軟掉了，你知道嗎？官僚味道就出來了，完全聽行政院的。很簡單嘛！我們來看，就是因為太多的獎勵、太多的免稅，產創條例免稅10年、生技條例免稅10年，然後剛通過的文獎條例變成1.2%，分離課稅10年，這種東西就是會這樣子，老百姓就看到對公司是這裡減、那裡減，所以臺灣型的所得分配造成貧富差距越來越嚴重。 馬上就要發股利了，在你印象中，去年的資料顯示現金股利第一名的發多少錢？你告訴我，我沒有要名字，就只要金額。 蘇部長建榮：你是說每一股嗎？還是怎麼樣？ 賴委員士葆：人啦！現金股利啊！我記得幾年前我們在討論補充保費的時候，我看到第一名（我不知道他是誰，因為財政部長不會說出來）有30、40億元的現金股利，光是現金股利就有30、40億元了，前十名的都是現金10億元以上，你知道嗎？ 蘇部長建榮：我知道。 賴委員士葆：所以你就發現經濟成長一直上來、一直上來，結果貧富差距越來越嚴重，我要強調的是這一點。 蘇部長建榮：謝謝委員的指教，第一個我要說明的是，雖然在過去兩稅合一的時候，公司所得稅可以抵個人綜合所得稅，可是從107年開始，我們已經把兩稅合一取消了，公司所繳的營利事業所得稅不能抵股東個人綜合所得稅，這一點是我必須說明的。第二個，我們同時也把營利事業稅率從17%提高到20%，這個不是減稅，所以相關的稅率措施是一個綜合性的調整。 賴委員士葆：但你把未分配盈餘降了，怎麼會沒有？ 蘇部長建榮：但是未分配盈餘…… 賴委員士葆：有升有降，你不能只挑好聽、好看的說而已，不能這樣。 蘇部長建榮：跟委員報告，關於未分配盈餘，我們是希望他能夠再投資。 賴委員士葆：好啦！今天要這樣扯就扯不完了，我現在是告訴你這個現象，5月請你注意，我不要聽你講細節，我就是強調、我就是拜託你，一天當部長，你就是財政部長，財政部長肩膀要硬，任何部會要減稅，你一定要第一個站出來說No！你先告訴我，財劃法第三十八條之一寫得很清楚，任何減稅與增加支出一定要說明錢從什麼地方來，錢不會從天上掉下來，結果就是富者愈富，窮者愈窮。 部長，如果你肩膀不夠硬，你就會讓臺灣的社會極度被扭曲。我跟你講，你回去當教授的時候會被學生吐口水，真的是！你先請回，繼續請教主計長和副審計長。109年的政策宣導費將近20億元，請問副審計長，你知道所佔的比例有多少？這項政策宣導費一定是廣告政府的政策有多棒以及政府執政要怎麼做，對於這些老百姓沒有意見，事實上在電視登廣告、在報紙登廣告、在廣播登廣告，大家都沒有意見，但是大家有意見的是你在網路登廣告，這樣就會使得1,450萬元升級為1,550萬元，還有更惡劣的是未編列預算就動支，排行榜前三名的是：第一名農委會2,990萬元，另外加上農業特別收入基金1,043萬元，總共加起來四千多萬元，所以農委會這部分就不是1,450萬元，而是4,000萬元起跳，交通部編列兩千多萬元，已經發生多起交通事故，還要編列1,550萬元的宣傳費，實在笑死人，行政院也編列五百多萬元，我看這大部分都是丁怡銘在用，拿五百多萬元來做哏圖、網軍。你們在網路鼓吹政府的政策有多棒，並讓老百姓了解政府的政策方向，我沒有意見，但我們有意見的是掛羊頭賣狗肉，以政策宣導為由做哏圖來攻擊在野黨，這才是我們覺得有意見的地方。請問副審計長，針對這部分你有沒有辦法查明？ 主席：請審計部李副審計長說明。 李副審計長順保：報告委員，我們根據大院的決議有去查整個109年度中央機關政令宣導的辦理情形，其實在整個政策的制度面跟執行面部分確實有一部分缺失…… 賴委員士葆：你說有什麼缺失？ 李副審計長順保：因為篇幅比較大，所以我簡單報告。 賴委員士葆：時間快要到了，你趕快說有什麼缺失？ 李副審計長順保：第一個主要目前在機關裡面，對政令宣導部分沒有專屬的預算科目跟定義…… 賴委員士葆：沒有科目跟定義，所以就會有掛羊頭賣狗肉嘛！就是表面上是政策宣導，實際上就是養網軍從1,450萬元變成1,550萬元，趙少康說這樣還是客氣，現在已經升級到4,000萬元，現代版的農委會從1,450萬元升級到4,000萬元，而不是1,550萬元，縱使算物價上漲，也沒有漲這麼多。由於時間到了，請問朱主計長，他們沒有編列預算為什麼可以動支？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：在一定的規定之下，某些經費是可以移用…… 賴委員士葆：我知道啦！我背給你聽，有些歲入沒有用完的，20%、30%可以移到別的地方，這些我都知道。 朱主計長澤民：是歲出啦！ 賴委員士葆：對，歲出，這我都知道，按照規定沒有用完可以用到別的地方，對吧？ 朱主計長澤民：基於業務需要。 賴委員士葆：基於業務需要，那誰來核定？要不要告訴你？要不要跟你報告？ 朱主計長澤民：各單位的預算要符合預算法的…… 賴委員士葆：要不要跟你報告？不用嘛！所以你並不知道。 請李副審計長好好查明這一條，什麼叫做政策宣導？這裡面假借政策宣導，實際上所做的就是見不得人攻擊在野黨的網軍，如果執政黨用他們自己的錢來攻擊在野黨沒有話講，但是他們卻用政府的錢來罵在野黨，這個我們不能接受。 最後用很簡單的一句話再請教蘇部長，現在官股、泛官股都有勞工董事，對不對？ 蘇部長建榮：都有。 賴委員士葆：泛官股的子公司，例如金控底下證券或銀行達到一定規模者可不可以也給它設立勞工董事？因為勞動節剛過，讓勞工多參與，只要勞工多參與的話，資訊可以透明，它的子公司的一些勾當自然就會減少，我這樣的建議、主張，你同意嗎？ 蘇部長建榮：這個部分，我可能要進一步了解，可否請國庫署署長來說明？ 賴委員士葆：好。 主席：請財政部國庫署蕭署長說明。 蕭署長家旗：因為我們第一層的大概都有，但是第二層的話，可能還是要看他們股東的結構，還有他們董事會裡面能夠…… 賴委員士葆：我剛才提到第二層達到一定的規模，當然它要有工會，例如臺銀證券它有工會，而且規模不要太小，因為太小勞工董事意義不大，一定要有一定的規模，所以大致上我查過沒有法律規定不可以，現在往這個方向走…… 蕭署長家旗：是沒有規定不可以，但是也沒有規定說，因為目前…… 賴委員士葆：所以整個政策就由你們來訂定。等一下本席會提出提案，請財政部好好去思考整個方向，真的不要讓政治力介入太多，最好的方式就是資訊透明、最好的方式就是讓勞工也參與董事會，這是一個趨勢、潮流，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時51分）主計長好，今天的議程主要是針對財政紀律法、公共債務法及預算法委員所提出的修正法案。等一下我們將進入整個修法的過程，但是在這之前，本席先瞭解一下，目前我們主計單位在現有法制之下就重大公共建設施政計畫的所做的一些工作是否落實？今天我們的修法有很多都是關於所謂重大個政策或建設，這在我們修法的定義裡面皆屬重大政策或建設，以現有的財政紀律法我們主計單位怎麼認定什麼是重大公共建設？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告，委員資料整理得非常詳細，如果是公建計畫的話大概10億元以上，特種基金的話是100億元以上，我們就認定這是重大計畫，而且都是…… 沈委員發惠：我所列出來的這些資料是按照國發會目前所管制案件的條件。 朱主計長澤民：對。 沈委員發惠：所以可不可以這樣講──目前我們主計單位認定重大建設跟施政計畫的標準跟國發會所列管的重大建設標準是一樣的嗎？ 朱主計長澤民：是一樣的。 沈委員發惠：也就是說，今天如果我們要談修法或談什麼，所謂的重大公共建設跟重大施政計畫，其實目前我們政府都有列管，對不對？ 朱主計長澤民：對，都有列管，而且都是按月列管，且我們的會計決算單位每個月都有把相關資料送到各部會去盯他們的進度，我們是盯他們的預算，國發會是盯他們的工程進度，而且都要定期跟長官報告。 沈委員發惠：也就是說今天不管有沒有修法，事實上我們這些重大公共建設施政計畫，不管是它的進度或是財政來源還是預算執行，我們都有列管？ 朱主計長澤民：都有。 沈委員發惠：我看今天各個委員的提案，就整個提案綜合一句話就是，基本上他們認為提出重大公共建設或施政計畫，就是破壞財政紀律。 朱主計長澤民：這倒不一定，因為都經過行政機關審議，像政府民選首長或立委所提的案子，並非提出就可以馬上執行，即使是行政首長提的案子…… 沈委員發惠：如果今天不修法的話，政府機關難道就可以在沒有任何財源的前提下隨意提出…… 朱主計長澤民：不可能！還要經過成本效益分析與審議程序！像各部會有各部會的審議程序，各部會審議後送到國發會交由專門委員審議；國發會審議後送到行政院，而行政院各處及主計總處會再…… 沈委員發惠：如果今天不修法，難道就沒有法律依據可以限制…… 朱主計長澤民：不可能！有計畫不一定有預算…… 沈委員發惠：假設今天沒修法，那麼這些重大公共建設、施政計畫就沒有法令可以限制嗎？ 朱主計長澤民：不可能！都要經過成本效益分析、可行性分析、環評分析，都要…… 沈委員發惠：簡單講，現有法令已經針對重大公共建設的財政資金來源、替代財源或財政負擔做了規定，對不對？ 朱主計長澤民：都有做財務分析、自償率分析。 沈委員發惠：我幫你整理了既有的法令規定，如財政紀律法第五條第一項就有規定。 朱主計長澤民：對。 沈委員發惠：此外，財政收支劃分法第三十八條之一也有規定，應有相對收入來源；預算法第九十一條也有規定，這點吳委員秉叡剛才也有提到，連立法委員所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見。 朱主計長澤民：因為各部會要審查，國發會也會審，之後行政院會再審。 沈委員發惠：所以現行法令就有規定，不管是否為投票前90天或前三個月，任何時候所提出的重大建設都必須符合上述條件，而這些都是現有法令所規定的，對不對？ 朱主計長澤民：而且案子送到大院後，還要經過大院審議。 沈委員發惠：既然現有法令都有規定，為何還是有委員提案修法？是否當中有未落實之處？也就是雖然法令有規定卻未能落實？ 朱主計長澤民：社會輿論確實認為需要再落實。 沈委員發惠：財政紀律法第十一條提到，各級政府之重要公共工程建設及重大施政計畫選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，應依政府資訊公開法規定，公布於相關網站。 朱主計長澤民：目前都有。 沈委員發惠：都有？所有各級政府機關都有？ 朱主計長澤民：但有些人認為公布得不是很明確。 沈委員發惠：其實法令規定得很清楚，還提到成本效益分析必須公布於相關網站，這些都有嗎？ 朱主計長澤民：都有。 沈委員發惠：都有嗎？ 朱主計長澤民：原則上都有。 沈委員發惠：原則上？ 朱主計長澤民：都有。 沈委員發惠：都有嗎？主計長，既然公布於網站，那就是任何人都可以看得到？還是那個網站只有你看得到，而我看不到？ 朱主計長澤民：沒有！中央的都有公布，但地方的我不敢保證！不過中央的都有！ 沈委員發惠：中央都有？ 朱主計長澤民：都有。像前瞻計畫都有公布。 沈委員發惠：這是依照財政紀律法第十一條規定處理？ 朱主計長澤民：對。 沈委員發惠：我知道主計單位有做，像2019年10月5日就發函各政府單位，必須確實遵守財政紀律法中涉及收支相關規定之條文，也發文敘明…… 朱主計長澤民：有再發文。 沈委員發惠：要求各單位必須遵守…… 朱主計長澤民：是的。 沈委員發惠：但就實際狀況來說，中央政府機關中，大部分都有，或者說原則上都有，卻還是有些單位沒有。至於一些三級機關、四級機關也都很詳細、翔實列舉了成本效益分析報告。不過我要說的是，最好能把各級政府機關的報告重新審視一次，因為有些單位確實沒有！ 朱主計長澤民：可能是沒有即時公布…… 沈委員發惠：有的單位就是沒有！ 朱主計長澤民：那我…… 沈委員發惠：有些單位就是找不到成本效益分析報告。 朱主計長澤民：如果委員找到哪個單位…… 沈委員發惠：請全部清查，也許是我不會上網，所以找不到所公布的點！ 朱主計長澤民：應該是…… 沈委員發惠：請全部清查一遍，就是有單位沒做！ 朱主計長澤民：好，我去…… 沈委員發惠：我就不指明哪個機關，就是請主計長清查！至於地方政府機關呢？依照財政紀律法規定，地方政府機關都必須公布…… 朱主計長澤民：苗栗縣政府最近財政情況不好，我們對…… 沈委員發惠：財政情況不好就不用公布？ 朱主計長澤民：不是不用公布，是重大建設比較少。 沈委員發惠：有的地方政府有公布，像桃園市政府就依法公布，可是有的就是沒有！ 朱主計長澤民：我們會查一下為何苗栗縣政府沒有公布。 沈委員發惠：不管中央、地方全部都要清查，依照財政紀律法規定，這就是你們要負責的，對不對？ 我看了一下今天委員所提出的修正版本，認為當中很有商榷餘地。譬如投票日前三個月不得提出重大政策或建設，究竟是什麼投票日？里長補選投票日算不算？公民投票的投票日算不算？每一年的里長補選有一百多次，所有的投票日前三個月都不能公布重大建設？每任地方政府首長一當選就是四年，難道都不能提出重大建設嗎？甚至想用一些規範來規定候選人不能提哪種政見，我認為這也很荒謬！候選人愛提什麼政見，就交由人民智商去判斷，所以提議去太平島挖石油是創意，難道提議去太平島挖石油還要附帶成本效益分析與財源嗎？要提在高雄蓋迪士尼就提啊！人民自有智商來判斷候選人的政見！要提愛情摩天輪當政見，難道還得要有愛情摩天輪的財務分析嗎？一旦當選施政了，要提重大建設時，自得公布財源，這些現行法令都有規定，為什麼現在又想修法規定候選人提政見時要公布財政計畫？不知道太平島挖石油要公布什麼財政計畫？ 主席（林委員德福代）：謝謝沈委員！請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時3分）我回應一下沈委員。為什麼提案？因為賴清德當行政院長時提了五千多億，所以等一下討論時，你也可以提啊！為什麼賴清德可以提五千多億的買票方案？ 我們來看看專法資金匯回來的情況。依照最新統計，到4月14日為止，個人匯回887億，營利事業匯回來1,438億，共2,335億，我想部長應該很清楚，重點在於個人，營利事業其實只是搭便車，因為他們本來就會匯回來！對於如此績效，部長滿意嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：曾委員好。我們會進一步努力，因為專法效期將在8月15日終止。 曾委員銘宗：原來你在這裡講的，低推估是1,333億元；中推估是4,772億元；高推估是8,907億元。與你的目標差太多了，這個條例不會延期吧？ 蘇部長建榮：目前沒有。 曾委員銘宗：另外你進一步看實質的投資，實質的投資是329件、847億元，部長，你們的預估，假設按照正常匯回來，稅收損失是多少你知道嗎？ 蘇部長建榮：這個我們沒有去估算。 曾委員銘宗：我幫你算過了，大約是300億元，結果帶回來的只有847億元的實質投資，所以我的結論是──這是一項失敗的政策，這也是為什麼今天在討論財政紀律法的時候要提出來。部長，你同不同意我的看法？ 蘇部長建榮：我不同意，因為那個實質投資基本上有一年的時間，他匯回來以後，他有一年的時間可以申請提出投資計畫，然後跟經濟部工業局提出申請，或是相關的部會提出申請。他的實質投資──雖然目前看到的是實質投資，但是它還要經過一段時間，還要3年內落實這樣的一個情況，所以這個是逐年反映出他實際投資的情況。 曾委員銘宗：這個法案也是有力人士遊說出來的。我們往下看另外一個案例，就是文獎條例，這個是你的老師陳聽安老師跟陳國樑老師寫的，罵財政部獨厚商人，財政部不能抵抗利益團體的壓力，棄守稅制專業，是自暴自棄。你想想看，拍賣高價古董適用有效率只有1.2%，當時財政部提出來的時候，實施減稅還沒有違反財政紀律法，沒有寫減稅的期間，好不容易我們在野黨還幫你把關。部長，你老師這樣罵，你有沒有評論？ 蘇部長建榮：跟委員報告，我想在整個政策形成過程當中，財政部都有適當地表達意見。 曾委員銘宗：表達意見？但是有力人士一壓，你肩膀就軟了，就沒有肩膀了，肩膀就縮起來了啦！好，不為難你，剛剛賴士葆委員講的，你的肩膀不在了，我也認了。再來這是當沖降稅，部長，你曉不曉得當沖是什麼時候開始實施？ 蘇部長建榮：當沖應該是106年4月28日。 曾委員銘宗：那個是降稅。 蘇部長建榮：當沖應該是…… 曾委員銘宗：103年1月6日。 蘇部長建榮：早在蔡總統上任之前就已經實施了。 曾委員銘宗：當沖是在103年1月6日開放，在開放之前已經禁止25年了，你知道這是誰開放的？ 蘇部長建榮：就是委員你。 曾委員銘宗：對，就是我開放的，因為當沖是一個正常的交易機制，你遍訪所有先進國家統統有，你賣錯了當然可以買回來，買錯了可以賣出去，是一個正常的機制。我們來看看你講的，106年4月28日降稅，我這張表是來自金管會，你看103年開放的時候，集中市場當沖降比只有3.67%；104年7.13%；105年9.63%；106年18.67%，因為那一年有降稅；之後一直到現在大概是三成左右，其實今年1月到3月是33.77%。跟其他國家比起來，先進國家喔！包括美國、日本，其實相當，所以這是一個正常的現象。我要請教部長的是，最近外界有人批評當沖降稅，讓臺股像賭場，這樣的講法部長贊不贊成？ 蘇部長建榮：稅的部分我們會審慎評估，是不是賭場我想個人的觀感不同，所以我們還是尊重，但是最重要的，投資人要自己有自己的風險意識，整個在進出股市的時候，就必須要有一個風險的意識。 曾委員銘宗：當沖降稅讓臺股像賭場，當沖降稅讓臺股像賭場，這樣的講法本席不贊成，我再講一次，本席不贊成，因為在先進國家是正常的機制。至於當沖降稅年底要不要延長？部長，你的看法怎麼樣？ 蘇部長建榮：我剛才已經說過，我們會跟金管會來審慎評估。 曾委員銘宗：評估是看哪些因素？ 蘇部長建榮：第一個，政策目的有沒有達到？第二個就是，整個股票市場的發展，這兩個基本上是我們會再跟金管會來審慎評估的。 曾委員銘宗：跟部長說明，當沖降稅年底到期，要不要延期？本席的立場是中性的，也沒有一定說要延期，要看整個股市未來的情況，所以我要在這裡跟你說明，本席的立場是中性，但我要強調，當沖也是一個中性的機制，不然你遍訪世界上其他國家都有，但是年底要不要繼續降稅？本席是中性的看法。好，部長你先回座。 蘇部長建榮：謝謝委員！ 曾委員銘宗：請教主計長，主計長，我昨天也有請教你，我們今年的經濟成長率原來預估是4.64%，因為第一季公布的是高達8.16%，假如這樣設算的結果，今年基本上會5.23%，這樣的理解對不對？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：對啊！5.23%是我們用簡單平均來算，因為第一季已經到8.16%，是用簡單平均，因為在國民所得算法的時候，不能夠馬上這麼簡單平均，但是大概都會超過5.1%。 曾委員銘宗：會超過5.1%，簡單平均是5.23%？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：主計長，依我的看法，看這種情況會超過5.5%，我的理解有沒有錯？ 朱主計長澤民：我尊重委員的說法，因為那個實在是要看未來的情況，我5月底的時候會公布，5月底國民所得評審委員會審議通過以後，我們會公布那一個資料，因為我還要就目前各單位、各部會的資料來以後，我們再來做一個分析、研討。 曾委員銘宗：主計長，你尊重我的看法，我這種看法是專業的看法，對不對？ 朱主計長澤民：你是說你的看法？ 曾委員銘宗：專業的看法對不對？ 朱主計長澤民：你是專業人士，我當然尊重，至於這個比率，我不敢說一定會這個樣子。 曾委員銘宗：好，我不是自己猜，我說可能會超過5.5%，是一個專業看過的評估，你尊重我的看法對不對？ 朱主計長澤民：我尊重你的專業，但是這個數字我不敢去保證，因為未來的數字我目前沒有掌握，因為目前只有掌握一季的資料。 曾委員銘宗：好，我沒有要你保證，我請教你，什麼時候、什麼情況底下──不要講什麼時候，什麼情況底下會超過5.5%？ 朱主計長澤民：如果我們的疫情不會再惡劣地發展，我是指國際疫情，尤其現在東南亞的疫情比以前還嚴重，印度、東南亞的疫情，還有我們所謂國際間地緣關係的情況。 曾委員銘宗：就這兩點對不對？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：好，謝謝主計長！ 朱主計長澤民：謝謝！ 主席（曾委員銘宗）：請林委員德福發言。 林委員德福：（10時15分）昨天我有問朱主計長，景氣再好卻沒有反映在薪資的調整，這樣健全嗎？結果主計長卻說，政府希望企業有賺錢也能調薪，但這須尊重市場機制，而且政府近年來都有調高基本工資。請問部長，企業賺錢但不調薪，政府難道不能帶頭調薪嗎？像軍公教啊！還是你認為政府本身是慣老闆？你認為軍公教要不要調薪？部長有什麼看法？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。這個還是要審視整個財政狀況。 林委員德福：但是前瞻基礎建設其實很多錢都是亂花，透支卻不手軟，為了執政、選票考量的財政紀律，你認為適當嗎？ 蘇部長建榮：前瞻基礎建設有它特殊的目的…… 林委員德福：我知道啊！ 蘇部長建榮：是基礎建設的目的。 林委員德福：最近我看到水庫清淤，對不對？過去也花那麼多錢，對不對？在水環境上面，結果呢？一樣缺水。現在積極清淤，講實在話，有點緩不濟急，所以今年缺水那麼嚴重。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：的確我們因為旱情嚴重所以缺水。 林委員德福：我瞭解啊！ 朱主計長澤民：可是像新竹的話，因為桃園到新竹之間有做一些幹線，所以雖然缺水，但是有前瞻部署的緣故，沒有造成那麼大的困難。 林委員德福：主計長，政府調整基本工資根本沒有辦法起帶頭的作用，因為企業主對個人的薪資總額幾乎不會相對應調整，難道大多數勞工都領基本工資就夠生活嗎？ 朱主計長澤民：基本工資至少對某一群人會有幫助，另外我們調基本工資的時候時薪也會調，對打工族都會有加大的效果，他們的所得提高，可支配所得增加，消費也增加，經濟成長…… 林委員德福：面對這樣歪斜的市場制度，政府難道希望全體勞工一樣買單嗎？其實政府應該帶頭加碼軍公教加薪，最少要3%。部長，你有沒有看法？ 蘇部長建榮：跟委員報告了，要審視實際的財政狀況，比如說…… 林委員德福：我們現在的財政狀況不是很好嗎？ 蘇部長建榮：比如說，最近這幾年的總預算，歲入、歲出都有剩餘…… 林委員德福：對啊！ 蘇部長建榮：所以在這個情況下，也許可以…… 林委員德福：你認為新的年度會不會帶動軍公教加薪，起碼要3%？政府帶動，其他企業主當然也會帶動啊！對不對？ 朱主計長澤民：感謝委員對軍公教人員的…… 林委員德福：為什麼？因為它會有連鎖效應…… 朱主計長澤民：我昨天已經講過，行政單位會帶回去研究。謝謝。 林委員德福：講實在話，最近很多商品的物價都在往上爬，在沒有帶動薪資的狀況下，很多勞工階層越來越辛苦，軍公教也一樣啊！你看我們的薪資跟國外比較，落差太大了。我希望部長能夠在新的年度裡調薪。你的看法呢？ 蘇部長建榮：就像剛才主計長提到的，財主單位會帶回去研究。 林委員德福：不是只有研究，每年都有稅收的盈餘、結餘，為什麼不加薪呢？對不對？ 蘇部長建榮：如果政策上需要的時候，財政部負責財源籌措的部分就會儘量達成。 林委員德福：好。今天的社論寫得很大：「政府開賭場：臺股熱絡的兩大隱憂」。為什麼？因為金管會公布3月底，每日平均當沖的戶數差不多有11.2萬戶，2019年底的時候是4.37萬戶，現在是那時候的2.56倍，換句話說，現在是2019年的2倍半。你認為一般投資人的當沖操作到底是在避險還是套利？你的看法呢？ 蘇部長建榮：據我的了解，應該這兩方面都有。 林委員德福：政府實施當沖降稅之後，一直決定延續當沖降稅，看得出來臺股量能因此成長，但是如果搬開股市量能的正面意義，請問在臺股量能過熱的狀況下，你認為要不要嚇止投機成分的當沖？你的看法呢？ 蘇部長建榮：股票市場是金管會主管，所以我們也會跟金管會瞭解，並審慎評估整個政策。 林委員德福：或者你認為只能建議投資人進行自我風險評估？是不是這樣子？ 蘇部長建榮：政策是政策啦！但是投資人自己也要有一些風險上的認知。 林委員德福：自己要去評估。 蘇部長建榮：對，政策是另外一個誘因，但是股市在某個階段的時候，它的風險怎麼樣，投資人也要有一些風險評估。 林委員德福：我再進一步請教，股市交易當沖降稅的主要目的是什麼？ 蘇部長建榮：主要目的是擴大市場的成交量，讓市場的規模擴大。 林委員德福：市場規模擴大是不是要增加證交稅的稅收？ 蘇部長建榮：這個是其次。 林委員德福：還是要刺激股市的成交量？ 蘇部長建榮：主管機關是金管會，他們當初提出的目的主要是希望能夠提高成交量。 林委員德福：現在外界對當沖降稅讓股市變成賭場有疑慮，金管會黃主委表示不完全認同。請問部長，你怎麼看這個負面的評價？ 蘇部長建榮：當沖就像剛才曾委員提到的，它有它的利弊啦！兩個不一樣，所以未來在租稅政策上怎麼做，我們還是會進一步跟金管會審慎評估。如果它的政策目的已經達到，是不是要…… 林委員德福：買賣股票到底是要長期持有投資，還是短期套利，你認為呢？ 蘇部長建榮：就看他的情況啦！看個人的偏好，有些人是長期投資。 林委員德福：長期或短期買賣股票，你認為哪一種投機成分比較高？ 蘇部長建榮：一般來講，短期是比較…… 林委員德福：比較高。 蘇部長建榮：但是比如說像剛才曾委員提到的…… 林委員德福：因為你現買現賣嘛！ 蘇部長建榮：他買錯了可以隨時賣回去。 林委員德福：以政府的立場，你到底贊不贊成高投機成分的投資股票？ 蘇部長建榮：為了股市的健全發展，我們不希望比較投機性的…… 林委員德福：對啊！ 蘇部長建榮：就跟房地產一樣嘛！如果正常的發展，當沖是提供一個避險的工具啦！但是還是有些人會利用這個避險工具，作為短期炒作、投機的方式。 林委員德福：還是部長認為只要加強宣導、教育投資人風險意識，政府的責任就夠了，就不必再負擔任何責任？ 蘇部長建榮：這個基本上還是金管會主管。 林委員德福：以目前股市的發展狀況，財政部、金管會有沒有評估過取消當沖降稅措施？會不會影響整個臺股的量能？ 蘇部長建榮：我們還要進一步來審慎評估。 林委員德福：還要評估，或是會不會形成證交稅的短收呢？今天要是取消當沖降稅的措施，會不會衝擊到整個臺股的量能呢？ 蘇部長建榮：我沒有辦法否認，基本上應該有一點影響。 林委員德福：會不會變成證交稅的短收呢？ 蘇部長建榮：通常是這樣，就是證交稅要看量，如果上市櫃的成交量大時，當然證交稅就會增加；如果量萎縮時，當然證交稅就會減少。 林委員德福：如果今天取消當沖降稅的措施，你認為會不會讓臺股回到過去成交量萎縮的狀況呢？ 蘇部長建榮：這也要看情況，跟委員報告，事實上，最近這幾年的實體經濟是非常不錯的，如果有實體經濟適當支撐的話，還是可以支撐相關的規模。 林委員德福：你們有沒有其他配套措施來因應呢？如果取消而沒有配套的話，會不會產生其他的狀況呢？ 蘇部長建榮：未來的政策要怎麼樣，我們還是會進一步與金管會來…… 林委員德福：部長應該看過今日的這則社論，前行政院長陳與多位股市名人，對股市變成賭場的說法提出警告，我認為你們應該好好去看及瞭解這篇社論。 蘇部長建榮：剛才我有講過，基本上，投資人要有風險意識。 林委員德福：不要股市變賭場啊！一天的當沖量那麼大，高達七千多億，不得了啊！這兩、三天跌那麼多，我認為還是要提醒，怎麼上就會怎麼下，真的要很小心。謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：在李貴敏委員質詢之後，休息5分鐘。 現在請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時27分）請朱主計長。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員早。 郭委員國文：拜讀你今天的報告，有關於第六十二條之一的回應，在預算法第六十二條之一已經有一些明文規定，或者是110年起各機關按公告相關的執行宣導項目，在109年12月你們設置專網，並在110年又提到加強資訊的揭露。我想請問主計長，到底是修法的不足，還是執行的不力，不然本會委員為什麼又再提出修正草案呢？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，這是大院的一些決定，像剛才委員也講，我們已經設官網來設置專區…… 郭委員國文：你們是執行不力才引起委員有不同的意見，還是法律上、法條上或法制上有不足之處，你認為呢？ 朱主計長澤民：我跟委員報告一下，在我及基層的執行，最重要的就是政策宣導的定義…… 郭委員國文：定義上只要沒問題，就沒有什麼爭議嗎？ 朱主計長澤民：政策上有定義，我就可以…… 郭委員國文：政策有需要再加強的地方嗎？ 朱主計長澤民：政策宣導的定義到底是什麼…… 郭委員國文：現在還有待強化嗎？ 朱主計長澤民：要強化，所以等一下會提我們的意見。 郭委員國文：我覺得這部分要讓其定義得更清楚，不要老是造成爭端，而變成有疊床架屋的狀況。 朱主計長澤民：尤其是基層抓狂了，上面的什麼政策宣導會，比如有些人搭高鐵去高雄，那個差旅費有的也說是政策宣導，我說這樣不行…… 郭委員國文：所以執行業務是很大困擾的，認定也很麻煩啦！ 朱主計長澤民：希望地方…… 郭委員國文：應將定義弄清楚條，就不會有爭議。 朱主計長澤民：對，就不會有爭議。 郭委員國文：另外，有關財政紀律的部分，財政紀律法也規定了好幾條，我看不出為什麼還會有類似這樣的條文呢？今天本委員會很用心，也有委員提出來，然而當中有些條文看起來就非常奇怪，他說希望是三個月前，可是我們選罷法的規定，即成為一個法定候選人，有的是前20日才成為法定候選人，有的則是前50日，因此三個月前如何去做一個評估，你不就有矛盾之處嗎？ 朱主計長澤民：我認為委員的用心很良苦，但在執行時，我希望能夠有一個在執行上比較方便，而且…… 郭委員國文：待會在條文討論時，再麻煩主計長具體表述你的看法及意見。 朱主計長澤民：好。 郭委員國文：本席想就教蘇部長的部分，就是地上權的建案，有關500坪限制從2012年開始就不斷退出，4月底也是上個月的時候，你們首批地上權的標案高達20宗以上，也算是史上的一個新高。請問一下，這種地上權的標案，你會不會去買？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。一般來講，因為它的價格會比較低，地上權大概都是70年，如果是70年內，應該有一些人還是會買。 郭委員國文：什麼人會去買，你知道嗎？因為一般地上權標售出來之後，它比一般非地上權擁有土地所有權的房子，相對的價格會比較低。在比較的情況之下，很多年輕人就蜂擁而至，但是買了之後就開始後悔，也發現原來沒有所謂的土地所有權，就是設定地上權的一種方式，後來爭議就不斷啦！你知道嗎？你們從2012年執行到現在為止，第一個，它與民眾的傳統觀念不一樣。第二個，幾個建商紛紛搶進投標之後，這些建案的買氣都不佳。我不知道你們為什麼都不處理，更何況買後的利息，不但高而且貸款成數又低，所以是有上當的可能。在他們買了及住了之後，並地價上漲之後，地租也會上升，當然成本就會上升，所以有些人就解約，並走向商辦及旅館，而後面的爭議還是不斷啊！ 我不曉得為什麼這10年來爭議不斷的案子，在上個月你又把它推出來，上個月推出來的部分，無外乎是這一波買氣好。這就是我之前講過的，當你們右手在打炒房時，左手卻在助炒，也趁著現在去搶進啊！這樣才能夠達到你的目標。從過去這些案子以來，我跟部長說一下，以大臺北來說，過去產生爭議的有華固新天地，還有包括你的這幾個案子當中，有一件解約，5件變更用途，只有4件是繼續銷售而已。因此你這個案子的政策方案，其實產生了很大的問題，比如臺中在2019年推出兩個地上權的案子，卻沒有一間賣出去，後來改成什麼呢？這家建商改成了社會住宅出租，反倒是熱賣五成。你不覺得地上權的標售有問題，你們內部到底有沒有做檢討？請你回復一下。 蘇部長建榮：我想我瞭解這部分，不過詳細的情況是不是請國產署曾署長來說明呢？ 郭委員國文：請署長補充說明，你看看報紙報出來的，自救會控訴買屋變租屋，跨界碰壁及栽在房地產，所有投入這個標案的房地產業者也不利，而住戶怨聲載道，結果唯一得利的就是國有財產署，即你們可以達到政策目標而已。 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：跟委員報告，其實地上權的案子，我們是沒有限制一定要做住宅，而是由建商依照當地的狀況…… 郭委員國文：多半建商來的時候，他們不做住宅要做什麼呢？ 曾署長國基：我們住宅的部分沒有超過三分之一…… 郭委員國文：造成爭議的都是這些住宅的案子，而且像國防部的營改基金送到你們這邊來也都受限於500坪的規定，拿出來標的結果竟然造成這樣的情況。總歸而言，本席所看到的案子有一個現象，只要轉成出租的方式，像旅館就是一種出租的方式，商辦也是一種出租的方式，或者社會住宅也是一種出租的方式，反倒是轉成出租的效果比較好。在這種情況下，部長何不思考一下，如果把這些地上權的案子限制為只租不賣，藉此增加興建社會住宅的可能性，讓社會住宅的供給量增加，如此也有助於穩定房市的政策目標，請問部長有何看法？ 曾署長國基：跟委員報告，其實我們現在另外有提供100公頃左右的建地供給社會住宅機關作評估，這一百多公頃的土地其實已經超過目前營建署所需要…… 郭委員國文：這個我知道，但是那部分的執行率相當低，建好的部分只有六千多件，真正包租代管只有一萬兩千多件，目前總共只有兩萬兩千多件，距離20萬件還差很遠，執行率只有一成多，還不到兩成。我的意思是說你們能不能創造一個新的可能性？過去是地上權的建案，在糾紛不斷的情況之下，會吸引誰來呢？其實這也可以解決壽險業資金去化的問題，如果承租有固定收益的話，壽險業就會跑來標租這些案子。本席並不是反對你們標租，也不是反對你們增加國庫的收入，我只是說你們的方法不要只有侷限一種。 曾署長國基：如果有人願意用國有土地自行興建社會住宅，就目前住宅法的相關規定是可以的，而且會給予相關…… 郭委員國文：我現在說的是地上權建案的部分，只要就規格加以調整，再加上一些政策鼓勵的因素，就可以達到這樣的效果，吸引到的對象也會不一樣，你知道嗎？ 曾署長國基：這部分我們可以來評估，我們會與營建署評估是不是在社會住宅之外，另外鼓勵大家以類似地上權的方式來提供社會住宅…… 郭委員國文：你們的目標是社會住宅加上包租代管20萬戶，而包租代管不一定可以達到8萬戶的目標，所以本席建議你們可以透過這種方式來達到這種效果，不是嗎？不然的話，到目前已經經過五、六年的時間，結果執行率只有一成多，這樣你們要如何達成政策目標？ 曾署長國基：針對包租代管的部分，營建署有他們預期的目標，到目前為止…… 郭委員國文：預期的目標達成率都不夠嘛！我的意思是說站在健全房市小組的角度，你們應該考慮這個方式可以進行，讓政策目標向前邁進，請你們好好評估一下。 曾署長國基：好的，這個部分我們再…… 郭委員國文：上次標的案子如果有標不出去或是有狀況的，應該要回來好好思考、調整一下標案的內容才對。 曾署長國基：跟委員報告，這些部分都是先讓營建署去選社會住宅，沒有選上的位置我們才會來做社會住宅。 郭委員國文：也可以延續政策目標嗎？ 曾署長國基：我們會再跟營建署…… 郭委員國文：你們再溝通、研究一下好不好？ 曾署長國基：好的。 郭委員國文：最後我想請教部長一個問題，4月29日促參小組是不是已經開過第一次會議了？ 蘇部長建榮：是的。 郭委員國文：你們已經開始決定要投資海淡廠嗎？是不是也包括長照機構？請將相關內容送給本席一份好不好？ 蘇部長建榮：好的。 郭委員國文：謝謝部長。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時38分）大家早安，我們都知道星期天就是母親節了，今天行政院將會針對少子化危機進行討論，預計會拍板同意產檢補助，另外還包括為提升生育率會延長育嬰假或放寬育嬰留停條件。前一陣子有一個聽起來很聳動的標題叫做「生不如死」，連美國CIA都公布我們2021年的生育率很低，而且是世界排名倒數第一名。在此先就教主計長，如果連國發會都認為我們未來的人口成長是往下的曲線，而我們都知道必須要有一定的人口數，未來才會有一定的歲入，當人口逐漸呈現負成長的時候，會不會有一天入不敷出？主要就是因為高齡化或生育率下降，請問你怎麼看？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告，我們是擔心未來生育率下降，工作人口就會變少，而且老人增加，所以每一個工作人口要撫養的長輩就越來越多，這會造成國家的負擔，不只是經濟上的負擔，同時也是財政上的負擔。 林委員楚茵：沒錯，今天我們在財政委員會所要思考的就是這些問題，那麼我們有沒有辦法超前部署？在生育率下降的情況下，有一些政府財政的投資是不是必須用來協助提升生育率？我們知道，必須能懷孕才有機會提振生育率，我們有沒有可能站在投資的角度及財政的角度，把我們的投資行為放在生育之前呢？據本席所知，有許多職業婦女必須工作、家庭兩頭燒，如果他們面臨想生卻生不出來，臺灣每七對夫妻有一對不孕，他們必須接受不孕症的治療，可是這樣的治療費用非常昂貴。面對少子化的問題，蘇貞昌院長已經強調在112年會增加經費用於擴大不孕症的補助，請問主計長，把這些經費花在提升生育率的超前部署，也就是對於不孕症的相關治療，這樣算不算是超前部署的投資？站在主計長的立場，看到我們的人口數及國家財政的使用情況，你覺得這樣的花費合不合理、應不應該？ 朱主計長澤民：我不曉得行政院院會現在已經宣布到什麼樣的地步，但之前院長就已經很注重這個問題，所以對於願意生產的婦女，我們都希望能夠在財政上予以補助，包括不孕症夫妻、產檢等等，我們提高更多的誘因，讓願意生產的婦女都能夠生產，讓他們能夠圓夢、安心，我們可以針對這方面再予以加強，解決剛才委員所講的問題，希望能夠提高生育率。 林委員楚茵：現在行政院所做的包括陪產假延長、增加產檢服務以及孩子出生之後實施「0到6歲國家跟你一起養」政策，但這些都是有了孩子才能做的事情。就財政部而言，有沒有可能除了補助之外，在稅制方面也協助提振生育率呢？比如給予不孕症治療相關稅務上的優惠、折扣或是直接列入扣除額當中？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：跟委員報告，事實上現行稅制是可以的，只要是經財政部認可的醫院、會計制度健全的醫院或是公私立健保醫院都可以，比如不孕症治療是醫療費用的一種，那就可以在年度所得申報時列為扣除額來申報。 林委員楚茵：我們都知道不孕症的治療費用相對是昂貴的，你剛剛說財政部可以扣除這些額度，藉此提振生育率，但本席懷疑真的可以嗎？就像你所講的，其中所羅列的部分並沒有清楚寫進來，所以部長言下之意是不孕症的治療可以列入所得扣除額嗎？ 蘇部長建榮：只要符合財政部所認定的醫療院所以及健保醫院都可以，治療不孕症的費用都可以申報列舉扣除。 林委員楚茵：在少子女化的對策當中都有提到養育協助，但卻沒有提到生育的部分，本席之所以特別提到這個部分，主要是因為不孕症的治療並不是所有人都需要，而且它有一定的年限，超過一定程度之後，專業的婦產科醫生就會說沒有必要受這樣的苦，不只是身體上的辛苦，同時也是家庭財政的負擔，它其實關係到整個家庭。在此想請教主計長和財政部長，以財稅相關扣除的部分來看，目前只有相關法令可以列舉，有沒有可能研議更多方式協助家庭減輕負擔？因為並不是全部的家庭都需要。 朱主計長澤民：報告委員，行政院今天所公布的我還不敢說，因為我還沒有去看最後的結果，但是我們的規劃過程裡不但有財政部的部分可以列為扣除額，相關的醫療費用政府也是要替他想辦法，讓願意生育的人不要因為財政負擔而沒辦法生，我們希望讓每一個婦女都能安心圓夢。 林委員楚茵：好，在母親節之前有主計長這樣的宣示，我相信對許多想當媽媽但是沒辦法過母親節的人來講，是一份很好的禮物。部長回去之後是不是也可以針對租稅優惠部分，看能不能幫助這些有意願生育但是沒有辦法達成的人，在租稅負擔上能更放心、安心，有敢去做治療的心情？ 蘇部長建榮：非常謝謝委員，這部分如同剛才跟委員提到過的，基本上不孕症治療這部分應該是沒有問題，人工生殖的部分只要符合規定的話應該都可以。另外，過去幼兒學前特別扣除額只有2.5萬元，我們在二、三年前已經提高到12萬元，這是非常大的幅度，希望能鼓勵生育。 林委員楚茵：好，其實在財政委員會很多人認為生育、養育可能跟我們沒有關係，但是國家是整體一環的，站在財政收入上的超前部署，今天要講的財政收支、財政紀律的部分，要有工作人口才會有賦稅。 另外一個我要關注的話題想就教蘇部長，今天報紙報導4月19日桃檢曾經在諾富特飯店舉辦座談，除了北檢之外，關務署的人員有沒有參與呢？ 蘇部長建榮：報告委員，這個座談是在臺北關的本部，座談會之後臺北關的人員大概有7個主要主管、共有9個人到飯店跟檢察官一起吃飯，後來這9個人經過檢疫後目前都沒有問題。 林委員楚茵：所以他們是有進行檢疫且確定目前是陰性？ 蘇部長建榮：目前是自主健康管理的情況。 林委員楚茵：跟他們的接觸者呢？針對這部分我們希望料敵從寬，面對疫情更是不能掉以輕心，因為就CDC所公布的部分往前推到4月15日之間，如果有跟相關的疑似案例接觸都必須要高度警戒，可不可以讓我們完整知道這些關務署同仁所接觸的檢察官有沒有被匡列成可能接觸對象？而目前關務署和財政部面對他們的整體防疫狀況，有沒有需要隔離或列為隔離對象？ 蘇部長建榮：報告委員，財政部所屬關務署的這9位同仁都沒有被CDC列為隔離對象，所以他們目前是屬於自主健康管理的情況，至於法務部檢察官這部分我要進一步跟法務部了解，因為他們人數比較多一點。 林委員楚茵：好，我們知道財政部底下有非常多部門，大家不一定會有真的正面接觸，我想知道的是目前公股行庫除了再度採取分流上班跟遠端辦公之外，有沒有鼓勵施打疫苗？現在鼓勵疫苗施打的狀況如何？因為這都屬於超前部署的一環。 蘇部長建榮：公股行庫目前都是遵照CDC的相關規範，人員進出都要測量體溫、用酒精消毒等等。 林委員楚茵：那施打疫苗的部分呢？有鼓勵自費施打或其他部分嗎？ 蘇部長建榮：疫苗施打目前就看個人意願，因為這也要依照CDC的排序來施打。 林委員楚茵：好，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時50分）現在疫情非常嚴重，所以我想請教一下蘇部長，我們有沒有先做相對應的規劃？比如美國延後報稅時間，現在情形已經跟前面不一樣，因為疫情指揮中心有隱匿疫情的情形，導致民眾沒辦法知道實際的疫情足跡，像剛才林委員問到的部分也是一樣，所以現在有沒有做任何延長報稅時間的規劃呢？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：報告委員，我們昨天才公告…… 李委員貴敏：不是，你只要跟我講有或沒有。 蘇部長建榮：有，我特別講這是指受疫情影響在居家隔離、居家檢疫者。 李委員貴敏：好，有在網站上很明確的地方公告，讓民眾可以知道自己適不適用延期嗎？ 蘇部長建榮：都有。 李委員貴敏：第二，我要請教關於股市小白的部分，上次質詢我們也有提到相關議題，光是1月到3月，30歲以下年輕人進入股市的數量有多少部長知道嗎？ 蘇部長建榮：我不曉得，因為這是金管會主管的業務。 李委員貴敏：沒關係，我跟金管會講過，為什麼今天會在這邊講的原因是我不希望各部會互踢皮球，所以在這裡提醒你，1月到3月進入股市的30歲以下新開戶數有80萬戶，我現在談的都是新開戶，新開戶總共有200萬戶，其中30歲以下占80萬戶，200萬戶裡面有80萬戶是30歲以下！所以你今天談他們在股市裡要自己承擔風險，我請教你這個comment有多務實？一個30歲以下的人，在美國股市裡面也有分是不是sophisticated investor，對不對？如果是的話沒關係，就是自負風險；但如果不是，其實對於散戶的保障是不一樣的。你不要提到金管會，因為我同樣有要求金管會，財政部在這部分有沒有做到任何提醒投資人股市現在的狀況？有還是沒有？不管年輕人有沒有資歷，你就是放任、認為跟財政部無關，你的態度就是這樣嗎？你只要告訴我有或沒有就好。 蘇部長建榮：股票市場的主管機關是金管會。 李委員貴敏：那你認為應不應該？ 蘇部長建榮：比如像我自己會提醒投資人…… 李委員貴敏：你會、你也認為應該，但是你認為這是金管會的職掌，所以你不介入？ 蘇部長建榮：我想金管會有一些相關配套措施。 李委員貴敏：但是你個人認為對這些新進來的投資人，主管機關該不該有一些提醒？ 蘇部長建榮：應該要有投資上的知識教育。 李委員貴敏：感謝。下一個要請教的是和財政部有關的菸酒管理法，曾委員其實有提出菸酒管理法第三十五條修正案，最近發生黃暐瀚母親遭撞的事情，當初曾委員提出菸酒管理法修正案的時候，就說在消費者現場飲用場所之酒販賣業者，應該要有可供酒精濃度測試的儀器，當初行政院的回應是執行上有困難，結果造成最近的這起遺憾事件，行政單位認不認為應該向黃暐瀚及其家人致歉？當初委員提出的版本，行政單位動不動就說執行面有困難，但行政單位有這麼多人員、這麼多政策，現在所做出來的及到目前為止我聽到的都是「我們會審慎評估」，好像除了審慎評估之外，其他事情都不用做，對於這件遺憾事故，行政單位是不是最起碼欠黃暐瀚和他的家人一個道歉？ 蘇部長建榮：發生這樣的事情我們都非常遺憾，但是整體來看基本上這是…… 李委員貴敏：可不可以用「執行上有困難」一語帶過？所有事情都不用負擔、船過水無痕，這都是民眾自己應該承擔的？就像防疫也是一樣，民眾有SARS的經驗，所以戴口罩防疫做得非常好，現在因為疫情指揮中心隱匿有些事情，導致有社區感染的情形，如果我們的行政單位對所有東西都只是審慎評估、說執行上有困難，而就不用改進、不用做的話，那我們要這個政府做甚麼？那麼要不要把所有東西還回民眾？因為既然是民眾自己做，那也不需要養這麼多人，是不是這樣的態度？ 蘇部長建榮：謝謝委員，我剛才已經說明，對這樣的事情我們感到非常遺憾，至於酒駕的部分，各相關部會都會加強宣導。 李委員貴敏：各部會有沒有溝通過？ 蘇部長建榮：內政部還有我們這邊…… 李委員貴敏：有沒有溝通過？ 蘇部長建榮：都有各司其職啦！ 李委員貴敏：問你有沒有溝通過，你講「各司其職」，各司其職跟溝通是兩回事，各部會之間有沒有溝通過？ 蘇部長建榮：我們會努力。 李委員貴敏：人家問你，你的答案就是沒有溝通啦！但聽到了，所以你會努力去溝通還是努力去各司其職？ 蘇部長建榮：我們會努力去溝通。 李委員貴敏：好，謝謝，好不容易總算逼出來。我們今天談到財政紀律的部分，先請大家看一下PowerPoint，有關預算法第六十二條，在上個會期主計長的態度是反正是在野黨委員提的就不用管他，所以雖然在上次預算提案的主決議已經有提到，但是我們的主決議被封殺，為什麼會被封殺？因為我們在上面講到預算在執行的時候，宣導要明確項、項目之定義與編排方式及執行要做規範，這是我們上個會期在朝野協商時提出來的，是不是？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：對，剛才我…… 李委員貴敏：對，你在上個會期封殺，但是剛才…… 朱主計長澤民：這個不是我封殺，我沒有這個權力。 李委員貴敏：你沒有權力封殺？當初你在現場、我也在現場，你反對嘛！所以剛才民進黨委員提出的時候，你回應說這個項目的確應該要明確定義，你現在不是就事論事，今天別的委員會再提出來就是的確有其必要性，可是當你在看議案的時候完全不看這個議題的正確或錯誤，你只在乎一點就是提出來的人的顏色，他的顏色不對你就絕對否決，請問這還是你持續的態度嗎？ 朱主計長澤民：不是，當時我是說預算不得支用會有問題，我並不反對它的定義。 李委員貴敏：我現在是問你根據事實的部分應不應該做，你是看委員的顏色在認定。 朱主計長澤民：我沒有看顏色，我是說不得支用…… 李委員貴敏：好，謝謝，你有確認，我們既往不咎，最起碼未來要針對議題。下一個我要談的是財政紀律…… 朱主計長澤民：報告委員，我沒有。 李委員貴敏：我本來還不想提，但既然你提了，我們上次朝野協商的時候有說，就算你不同意，也拜託你來說明一下，從上次到現在已經5月中了，主計總處沒有人來談，很大啦！ 沒關係，我現在要談是關於財政紀律，我們看一下國債鐘的部分，過往5年從23.2萬元到現在24.9萬元，每一個人的負擔平均增加一萬多元，這我上次講過了，不是現在要提的，可是我要說的是我們這樣債留子孫其實很不應該，大家都會洋洋灑灑的說，而我要說的是說基金退場機制不是規定得很明確嗎？基金退場機制規定執行績效不彰、設置目的完成、期限屆滿等等就應該退場，那為什麼不退場反而增加？109年本來是202個基金單位，現在又增加了18個，所以你只會大撒幣。 因為時間關係，我讓你看另外一個有關舉債的部分，也是我們今天要談的，我們看一下全部的舉債，總預算歲入出差短是825億元對不對？如果數字有錯拜託告訴我，如果不知道也請告訴我你不知道，償還債務至少要5%，那不就是840億元嗎？所以今天曾銘宗委員也提出應該要增加到6%，你應該要多還，這加起來total是多少錢呢？總預算舉債總額再加上特別預算舉債的部分，total加起來是4,355億元，總預算舉債占歲出比高達7.8%，如果看實際的舉債，也就是總預算舉債再加上特別預算舉債占17.93%，主計長也是我們的大當家，兩位這樣對得起老百姓嗎？這樣子是不是債留子孫？當委員提出任何東西，你拿著財政紀律法、拿著公共債務法當幌子，單純認為老百姓沒有時間去計算這些數額，然後堂而皇之的把我們以後子孫的錢在這一代撒出去、花出去，這樣對嗎？ 朱主計長澤民：報告委員，因為最近一、二年有新冠肺炎，也有戰機採購，所以財政紀律法有規定在這個週期裡不可以超過15%。 李委員貴敏：實際上數學式已經…… 朱主計長澤民：沒有，我是說在這個週期內。 李委員貴敏：已經跟你講現在已經占了17.93%…… 朱主計長澤民：沒有，這個是金額，以後年度…… 李委員貴敏：你現在欺騙老百姓的是甚麼？你現在是用總預算的舉債去計算，所以我在上面還特別跟你講，如果加上特別預算舉債，因為特別預算當然舉債，在特別預算舉債2,680億元的情況下…… 蘇部長建榮：報告委員，因為在特別條例裡面有規定，在特別預算實行期間的債務總額，即總預算舉債總額和特別預算舉債占總支出不得超過15%。 李委員貴敏：我知道，所以我才講你這是不是欺騙老百姓？ 蘇部長建榮：沒有欺騙老百姓。 李委員貴敏：你有欺騙老百姓，為什麼呢？因為實際上是當你把這些加總起來，你現在的理由就是因為特別預算條例裡面有規定…… 蘇部長建榮：是，我們也是按照這個條例的規定。 李委員貴敏：但特別條例為什麼規定的原因難道不就是因為執政黨的委員占多數，所以你讓條例可以通過？但實際的情形是，如果把總預算舉債再加上特別預算舉債之後，占歲出的比例就是17.93%，你現在唯一的理由是不能否認這個事實，你能夠講的是我沒有超過、我沒有違法，因為特別條例裡面已經有這樣的規定，但這個不對呀！我們講的是實際上的情形，你把債留給子孫、今天花以後子孫可以花的錢，今天有COVID-19，你怎麼知道下一代可能發生甚麼樣的情形？當你今天把他們的錢全部用掉之後，將來他們碰到緊急狀態的時候要怎麼辦？ 蘇部長建榮：報告委員，如果我們沒有這個防疫的特別預算的話，也許我們的經濟不會到今天那麼好的情況，所以這是兩個非常重要的抉擇。 李委員貴敏：絕對不對喔！如果你要跟我談經濟的話，今天為什麼股市會這麼熱絡？現在是一個國際社會，其實也是有美國QE貨幣寬鬆制度的錢進來，所以千萬不要講今天經濟的情形是因為紓困，絕對不是！尤其今天在講8.6%的經濟成長率，主計長也在這裡，如果他能夠摸著良心講的話，那些數字裡有44%都是來自於和中國大陸的交易，所以不要講這8.6%的經濟成長率是來自於紓困，這是絕對沒有依據的。以上，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時10分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、在場工作夥伴、媒體記者女士、先生。部長，墾丁這個路跑活動你有參加嗎？你有印象吧！ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：有，那天委員也有到。 鍾委員佳濱：它是宣傳要索取統一發票，是不是？ 蘇部長建榮：是。 鍾委員佳濱：這算不算政令宣導？ 蘇部長建榮：是。 鍾委員佳濱：好，那我要請教部長，為什麼政府要做政策宣導？ 蘇部長建榮：一方面要讓民眾知道政府有這些施政措施，另一方面希望能夠跟民眾合作來推動整個政策。 鍾委員佳濱：所以政策宣導是政府的義務，對不對？如果政府不做政策宣導，人民就不知道政府在做什麼，他就無從享受這些政策的好處，所以政策宣導是政府的義務對不對？部長同意嘛！ 蘇部長建榮：本來就是這樣子。 鍾委員佳濱：好，政府要怎麼進行政策宣導？譬如透過媒體採購和購買廣告來讓民眾端知道，主計長，這樣可以嗎？可以嘛！政府可以購買廣告來做政策宣導。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：這樣宣導很好，謝謝。 鍾委員佳濱：這樣可以，好。當年制定預算法第六十二條之一的理由是「基於行政中立、維護新聞自由及人民權益」，所以政策宣導應標示為廣告，還要揭示辦理或贊助機關、單位名稱，而且不得以置入性行銷的方式來進行，資訊都要揭露。我可以理解要行政中立，也理解這是人民權益，但請問一下部長，這和新聞自由有什麼關係？透過媒體採購來做政策宣導跟新聞自由有什麼關係？ 蘇部長建榮：政策宣導本來就是政府…… 鍾委員佳濱：這是政府該做的義務。 蘇部長建榮：是。 鍾委員佳濱：第六十二條之一說基於行政中立沒有錯，維護人民權益也沒有錯。其實當年制定第六十二條之一的用意是為了避免政府下廣告，讓媒體產生依賴，也要避免政府透過抽廣告來箝制媒體，譬如「你不聽話，那我就抽你的廣告」，那媒體就會怕，怕政府的黑手透過媒體採購去影響媒體，是不是這樣？我們也擔心媒體會不會因為拿人手短、吃人嘴軟，而失去公信力。所以第六十二條之一的計算揭露是兩面性的，政府要揭露買了哪些媒體，媒體要揭露接受政府哪些委託，所以機關單位要接受資訊揭露監督，受委託的對象也要被監督，對不對？同意嘛！好。其實我也非常認同這次江啟臣委員所提出的修法，就是政府應該要按月公布媒體類型、執行單位、受託廠商、刊登或託播對象，這些都是這次修正案的內容。部長，你覺得這樣是不是朝更積極、主動、健全的方向？ 蘇部長建榮：我想這是正面的。 鍾委員佳濱：主計長同意嗎？ 朱主計長澤民：同意，但我要跟委員報告一下，委員剛才講說要按期間公布，其實我們現在已經有找各部會和各地方政府來看要怎麼處理。 鍾委員佳濱：很好，這個方向是對的，但強度要如何？要可以執行，所以方法很重要。如果媒體需要受監督，那受政府補助的人民團體要不要也受監督呢？因為根據預算法第六十二條之一的規定，人民團體也是可能的補助對象，所以主計長，你認為人民團體要不要監督？ 朱主計長澤民：我們有一個CGSS（民間團體補捐助系統），我們會和內政部一起來避免…… 鍾委員佳濱：很好，主計長，那接下來我要問你了，太魯閣號事件一公布工程廠商，鍵盤柯南馬上就透過政府採購資訊公告系統查出聯合大地公司拿下政府多少標案，總金額更高達七億六千多萬元，這個系統連行政院和交通部的採購案都查得到，你認為這樣的資訊公開，是否有助於社會大眾監督承攬政府工程或受政府委託的媒體或人民團體？有沒有幫助？ 朱主計長澤民：當然有，而且我們是用統一編號做為…… 鍾委員佳濱：OK！你講到重點了，用統一編號，這些承攬政府工程或受政府委託的媒體都有統一編號，請問一下，人民團體呢？媒體有統一編號，那人民團體有什麼？你怎麼知道人民團體…… 蘇部長建榮：人民團體沒有統一編號。 鍾委員佳濱：好，人民團體沒有統一編號。我隨便講一個，就你們說的CGSS（民間團體補捐助系統），第一，目前它僅開放機關查詢；第二，它是用民間團體的名稱來查詢。之前有一個鮭魚之亂，所以一時間臺灣有很多年輕人都叫「鮭魚」。我們來看一下，這是我上網去查的，我用內政部的人民團體去查「中華文化」，哇！名字很接近的人民團體都跑出來了，只要名字登打錯誤，那就是不同的團體，我可能會把張三的算成李四的，對不對？所以在這種情況下，假如我要查某一個團體接受政府多少的委託，萬一中央機關或地方機關在登打的時候沒有打對，它可能就少了好幾筆。也有可能這個團體沒有接受政府委託，結果卻跑出它有接受政府的補助，會不會發生這樣的情況？主計長。 朱主計長澤民：跟委員報告，如果它沒有統一編號，我們會要求它，因為人民團體有法人團體的編號，我們也要…… 鍾委員佳濱：人民團體有法人團體的編號？我願聞其詳。 朱主計長澤民：法院有登記。 鍾委員佳濱：很多接受政府補助的團體都沒有法院的人民團體編號，有誰知道可以趕快跟主計長講一下？我一天到晚在幫人民團體爭取補助，很多人民團體像社區發展協會要舉辦健走，他們就有接受中油、台電等來做水資源宣導，但他們有法院的編號嗎？沒有嘛！ 朱主計長澤民：沒有，謝謝委員的提醒。 鍾委員佳濱：主計長，所以我要問你，民間團體補捐助系統要不要公開？要不要比照政府採購網來公開？ 朱主計長澤民：要公開。 鍾委員佳濱：多久可以公開？ 朱主計長澤民：那個我們是要求各部會…… 鍾委員佳濱：不是，我是說我可不可以上網去查？它可不可以像政府採購網一樣，中華民國任何國民都可以上網去查？任何廠商都可以查？ 朱主計長澤民：可以。 鍾委員佳濱：那你們現在要做的事就是公開它的資訊，讓每一個人都可以上網去查有哪些民間團體接受政府的補助，這個做得到嗎？有沒有人可以趕快幫主計長確認一下？有沒有？馬上就有人搖搖手了。我先問一下財政部長，部長，你們過去有推動營利事業統一編號，這會不會很困難？ 蘇部長建榮：只要它有營業登記，就會有統一編號。 鍾委員佳濱：所以從你們推廣營利事業登記統一編號的經驗來看，你認為給人民團體一個代碼有沒有可能可以做到？ 蘇部長建榮：跟委員報告，只要人民團體有營業的行為，它就會有統一編號。 鍾委員佳濱：但目前有太多人民團體沒有營業行為，老人會怎麼會有營業行為？媽媽土風舞教室怎麼會有營業行為？但他們都會透過社區發展協會或很多沒有營業行為的人民團體來申請補助，這個你知道吧？ 蘇部長建榮：是。 鍾委員佳濱：那你覺得幫人民團體做一個統一的代碼或編碼會不會有困難？ 蘇部長建榮：另外，如果人民團體有扣繳的行為，那它也會有扣繳的編號。 鍾委員佳濱：我知道，那是你們財政部的立場，但我們今天不是要查人民團體有沒有營利或繳稅，我只是要知道它有沒有接受政府的補助。就算它有接受政府的補助，它也不見得有採購、消費或營利的行為，或是收入。主計長，請你再回答一次，民間團體補捐助系統可以公開嗎？請問處長，這個系統可以公開嗎？ 主席：請行政院主計總處基金預算處黃處長說明。 黃處長叔娟：跟委員報告，第一個，目前這個系統並非全部的地方政府都有加入，因為它沒有強制性，所以這個系統…… 鍾委員佳濱：好，如何才能強制？主計長，如果我要求每一個政府機關對人民團體的捐補助都要強制登載，要修改哪一個法律？要不要修法？如果要修法，我馬上修。我要求包括地方政府、中央政府、六都、非六都，所有政府機關對人民團體的補助都要進入這個補捐助系統來讓大家知道，這個你接不接受？同不同意？支不支持？ 朱主計長澤民：我同意，讓我們共同來想辦法。 鍾委員佳濱：請想辦法，如果需要修法，我來負責修法，這樣你支持嗎？ 朱主計長澤民：支持。 鍾委員佳濱：很支持，好。其實去年12月底我就曾經詢問過內政部這個問題，因為內政部是主管人民團體的目的事業主管機關，結果部長說這需要跨機關的來協調，所以內政部會研究。我覺得你比內政部長有guts，你說如果要修法，我們就來修法，因為你覺得應該要推動，但部長卻說還要再研究，我希望要推動人民團體的代碼。 最後，我有兩個訴求，第一個，你已經承諾會推動人民團體代碼，對不對？因為這樣就可以掌握及統計民間團體受政府補助的情況，所以請主計總處洽內政部合作推動人民團體代碼。如果需要修法，我和你都會支持，是不是這樣？ 朱主計長澤民：對，但人民團體的主管機關是內政部，所以我們會配合內政部。 鍾委員佳濱：我才剛說你很有guts，怎麼現在就變成是配合內政部？如果需要修法，修到誰的法，誰就要改，對不對？ 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：好，請問一下，這個補捐助系統有沒有法令依據？可不可以強制中央和地方都要加入？ 朱主計長澤民：如果有團體代碼，我們就可以…… 鍾委員佳濱：好，我先問你，你們的公布狀況可不可以強迫地方機關加入？這個有沒有法源依據？ 朱主計長澤民：個目前沒有，但是我們希望…… 鍾委員佳濱：請你推出相關的法案，然後由我來推動，我要把中央和地方等政府機關對人民團體的捐助都寫在裡面，同時我也會放入一個法源，所有受補助的人民團體都必須要有人民團體代碼，這個你支不支持？ 朱主計長澤民：好，我會想辦法看能否在現行法規裡來達成你剛才講的那個目的。 鍾委員佳濱：2個訴求，第一個，政府對人民團體的補助一律都要登載與公開；第二個，人民團體要接受政府的補助就要有代碼。這2件事情你都支持？ 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：我們找個時間來研究看要怎麼推動，主席，可不可以裁示請主計長給我或本委員會一個報告？因為我們都支持公開資訊的這個陽光法案。 朱主計長澤民：我會給您一個報告，如果你要召開協調會議，我們也會充分的來配合。 鍾委員佳濱：好像不需要主席裁示了，因為主計長直接答應了，謝謝主席、部長和主計長。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時21分）主計長，今天委員會準備要審查預算法等相關的法案，但為什麼今天會有這麼多版本談預算法？最主要就是因為預算法第六十二條之一，這條法律是100年1月26日公布施行的。現在網路日新月異，其實幾年就不得了，翻了很多番。這是遠見雜誌所整理的資料，五大公部門粉專比一比，哇！很驚人。其實現在網路、小編這種social media本來就存在，而且很重要，對政府要做政策溝通而言，它不能說不重要，但問題是其實當時就是因為這個因素才制定第六十二條之一，依據預算法的規定，不管是政府機關或是政府的捐贈，如果政府要做政策宣導，那它必須要有明確、清楚的廣告字樣或單位名稱，而且不可以做置入性行銷。其實我們今天要探討的問題是，到底這些要如何被規範？因為現在網路很複雜，哪些態樣需要被規範？比如LINE，主計長，LINE真的很不得了，講白一點，現在沒有人沒有LINE，大家每天都盯在上面，而且這個市場也很不得了，活躍用戶有2,100萬個，講白一點，這個數量已經等同我們的人口數了，等於是每一個人都有，甚至一個人還不只一個，其實也有很多政府機關使用LINE的群組。 主計長，請你看一下，LINE的官方帳號是要收錢的，因為它是商業平臺，它會按照你的好友數及訊息群發次數來計費，所以現在政府機關都有編列相關的預算，但依預算法第六十二條之一的規定，這樣做可不可以？這些算不算廣告？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告，各委員的提案，等一下法案討論時，我們都會提出來，因為就像你講的，現在最重要的問題就是什麼叫做「政策宣導」？定義是什麼？如果那個定義沒有定義得非常清楚，基層單位就會搞不清楚，所以等一下修法的時候，事實上，我剛才已經和主席講過了，我們希望可以將它定義、規範在網路和媒體，將這些統統都規範在裡面，相關細節再來討論哪些態樣可以包含在裡面。 張委員其祿：其實這個態樣很複雜，我先說幾個態樣，因為這些修法時都必須要討論。像交通部過去曾經宣導道路交通安全，他們也很細心，他們是使用LINE的貼圖來讓民眾下載，這個東西很不錯，民眾也很喜歡，但問題是要不要告訴民眾下載的東西是廣告？ 朱主計長澤民：對，委員講的我很同意，就是有些是不是可以排除？不然的話，像衛福部陳部長在外面宣導防疫安全…… 張委員其祿：對啊！比如這個熊平安的貼圖，如果你要在上面寫上「廣告」，看起來好像怪怪的。 朱主計長澤民：對，怪怪的，像陳時中請大家配合防疫，結果下面卻寫著「衛福部廣告」，大家…… 張委員其祿：好像代表不太需要防疫。 朱主計長澤民：對，所以這些都應該要規範，謝謝。 張委員其祿：你剛才講得很好，當然我們需要透過social media來和大家溝通，但是這些東西，就像剛才提到的交通部宣導交通安全，或是教導洗手的、報稅的，其實這些態樣都需要弄清楚。像現在臉書觸及率也很高，但有些臉書是需要花錢下廣告的，像我們這種小黨就沒有能力做這種事情。如果你要加強貼文與宣導，那你就要花錢下廣告，針為這些被加強過的，未來我們在細節這部分就要重視，因為這些很明顯不是因為觸及率，而是因為你花了錢，所以才有這個東西。 朱主計長澤民：我認同委員的觀點。 張委員其祿：我再講一個讓主計長先預防一下，因為單位間也會有紛亂，我舉個例子，像海巡署署長室有臉書，但署長可不可以也有自己的粉專？應該可以，但臉書界面所顯示出來的發文者，比如以首長或首長室為名義的發文，到底算不算機關的發文嗎？這就是模糊地帶。我們政治人物也有自己的粉專，但黨也有，其實這就是灰色的模糊地帶，到底這是首長個人自己的發言？還是那個單位的？待會我們修法時，這些態樣都要釐清楚。 朱主計長澤民：對，將來修法原則通過之後，相關的細則、辦法和規定都要在這個立法原則下去做，要避免讓大家說：到底這是長官個人的意思還是海巡署的意思？ 張委員其祿：對，我講的就是這個意思，不管下午的修法會怎麼樣，但主計總處是不是應該要先把宣導的態樣做一個函釋？因為馬上又要編列預算了，到底什麼樣的預算會觸碰到預算法第六十二條之一？因為這個法能否修法成功我們還不知道，但是這個態樣的函釋，就像我剛才舉例的那些例子，像LINE或臉書的付費，或單位間的發言，這些樣態是不是都應該要先提供？能不能夠現在就做？ 朱主計長澤民：跟委員報告，我們主計總處的立場是，其實我剛才已經和幾位委員交換過意見，主計總處主要的職權是管理預算、會計、統計、決算、經濟預測和普查，但這件事情和通傳法或認定都已經超越主計總處的職權。 張委員其祿：可是現在編列預算會有危險，不小心…… 朱主計長澤民：對啦！可是要我們解釋這是不是廣告？我們實在沒有這個能力。 張委員其祿：這樣子好不好──你們能不能研議一下？因為這個還是要有立法前的準備工作，請你們先蒐集相關的資料，因為這個樣態要先出來，請你們給財委會一份報告，就是你們現在蒐集的情況是什麼，好不好？ 朱主計長澤民：這就像是在我的預算法上掛了很多的鈴鐺，但這些都不是我們主計總處該掛的。 張委員其祿：因為很多公務人員都很擔心，到底我們制定這一條法律是為了什麼？因為這個東西會違反行政中立。其實這條法律是執政黨自己提出來的，當時是柯建銘總召、管立委和潘立委提出來的。事實上，這個問題在哪裡？其實後面還有更嚴重的問題，就是該如何查核與糾正？因為現在的樣態沒有罰則，現在都是模糊地帶。地方在辦理的時候，各機關也沒有準則，而且有沒有實際的去查核？這很難說，因為這個預算每次都是被我們或在野黨挑出來，或是隱藏在機關的預算裡。我應該這樣講，主計長，我知道這對主計總處來說是負擔，可是這個樣態或是實際的情況，有沒有人違反？因為不能每次都是個案性的出現，你們應該要有立法前的準備，至少要給我們財委會一個、就是你們對於這件事，以你們過去的經驗，請將有違背樣態或是造成問題的都統計出來，這只是一個統計而已。 朱主計長澤民：對，我們希望可以有一套方法，也要有定義，要讓基層能夠執行，因為根據會計法第九十九條的規定，如果是不恰當的，會計人員知道後就應該要提出來。 張委員其祿：對，但還是麻煩主計長給財委會一份報告，因為你們已經有碰到窒礙難行的問題了，有些人根本不知道該如何，更不要說現在連罰則都沒有，所以大家都搞不清楚、隨便做，但不小心又會做錯。其實做政策宣導是應該的，但發文前的檢查或是行政機關要怎麼做才能讓大家不會違反行政中立？我覺得這些樣態還是主計總處的責任。 朱主計長澤民：事實上，像行政中立法、刑法和審計法都有相關的罰則。 張委員其祿：主計長，但現在問題在哪裡？真正的問題在於到時犯了法，因為現在都是在野黨檢舉或糾正，這些都是不好的，事實上，這些都是有問題的，其實我們並不想談之前丁怡銘的事件，它真的會碰到問題，既然這次談到要修法，那我覺得這些樣態都應該要清楚，好不好？ 朱主計長澤民：我必須要跟委員報告一下，有關廣告的認定，其實我們也時常碰到這個問題，但就專業來看，主計總處真的沒有這方面的專業，只因過去我們這間房屋被掛了很多鈴鐺，結果現在就要我們主計總處來搖，我覺得這會造成困擾。 張委員其祿：但這必須要研議，既然你們是這個法的主管機關。 朱主計長澤民：我同意委員的看法，這個必須研議，但是否一定要由主計總處來做？這就跟前些時候在討論的機要費和特別費一樣，他是否有罪也要由我們主計總處來判斷，我實在是…… 張委員其祿：你們可以統計之前有出問題的樣態，好不好？還是請你給我們一份報告，謝謝。 朱主計長澤民：好，謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時33分）部長，請問當沖降稅是鼓勵投機還是鼓勵投資？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：當沖的目的有正反兩面用意，一般來講，正常的目的當然…… 高委員嘉瑜：本來是要避險。 蘇部長建榮：對。 高委員嘉瑜：但現在已經變成投機的行為，是不是？ 蘇部長建榮：有一部分，不是全部。 高委員嘉瑜：股市在當沖降稅要延長5年後爆大量，成交量也從1,000億元拉高到6,000億元，現在當沖已經跟原本預期的目的有非常大的差距，我們也認為財政部目前有很多政策都有矛盾的地方，例如：之前我們希望財政部能夠力推TISA，就是鼓勵個人投資儲蓄帳戶能夠減稅。這是鼓勵投資，希望每個人都能投資臺灣，投資年限至少5年，每年有2萬4,000元的投資列舉扣除額。其實這個政策對財政的影響非常小，甚至還可以增加相關的稅收，但財政部對這個卻有疑慮，可是像當沖降稅這樣的投機行為，甚至大家都認為這樣長期下來只是飲鴆止渴，可是財政部卻不斷的延長、再延長，類似這樣本末倒置、鼓勵投機卻不鼓勵投資的矛盾政策和行為，財政部的立場到底是如何？我們要如何鼓勵大家長期投資，而不是短期的投機炒作，這才是財政部要努力的方向，可是對於鼓勵投資的TISA，財政部卻有疑慮，但是對於短期投機的當沖降稅，財政部卻是一延再延，對於財政部這樣矛盾的作法，我覺得財政部有必要說清楚。 蘇部長建榮：跟委員報告，有關TISA，因為基金孳息已經納入儲蓄投資特別扣除額27萬元的免稅額，收入免稅，支出又要可以列舉扣除，這樣是雙重優惠，從租稅公平的角度來看，這不太適宜。 高委員嘉瑜：講到租稅公平，臺灣有很多租稅不公平的現象，如果部長是用這個理由，有很多人不認同。因為TISA這個投資帳戶、專戶的錢不多，但是對於鼓勵臺灣人長期投資是有幫助的，而且我們也有要求至少要持有5年，列舉扣除額也只有2萬4,000萬元，這對多數人來說是可以引導資金、幫助臺灣的方向，不管是投資基金、ETF都是投資臺灣，而相較現在這種大量投機、炒作的當沖行為，其實TISA才是有助於股市正向發展的，尤其當大家紛紛提出質疑和擔憂，延長當沖降稅會不會讓股市變成賭場與助長投機的行為時，財政部的態度和立場到底是什麼？當初當沖降稅是為了刺激股市的量能，但現在量能都已經到快泡沫化了，財政部還要繼續延長的目的是什麼？是一種飲鴆止渴的行為嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，提出要延長的是金管會，基本上，財政部的立場是要審慎評估。 高委員嘉瑜：當初TISA金管會也支持，但財政部並沒有同意，那現在當沖延長降稅財政部會不會同意？ 蘇部長建榮：我們還是要看證券市場的發展。 高委員嘉瑜：請問部長，你的評估標準到底是什麼？ 蘇部長建榮：我們會跟金管會…… 高委員嘉瑜：因為現在是你要評估，你的評估標準是什麼？ 蘇部長建榮：不是，這是金管會要減稅，金管會就要提出稅式支出評估報告。 高委員嘉瑜：所以你的意思是，金管會要告訴你減少的稅收要從哪裡來，是嗎？ 蘇部長建榮：它要提出…… 高委員嘉瑜：它從證交稅來，證交稅現在每年都暴增、暴漲。 蘇部長建榮：它要提出稅式支出評估報告，委員應該也知道這是怎麼運作的，目的事業主管機關要減稅…… 高委員嘉瑜：所以現在當沖降稅影響的稅收有多少？請問部長，你的評估是多少？ 蘇部長建榮：這不是由我來評估，而是金管會。 高委員嘉瑜：那金管會評估會影響多少稅收？ 蘇部長建榮：稅收是增加的。 高委員嘉瑜：證交稅增加？ 蘇部長建榮：對。 高委員嘉瑜：那降稅有沒有影響稅收？整體來講是增加的。 蘇部長建榮：事實上，以目前的情況來講，降了之後稅收是增加的。 高委員嘉瑜：但我剛才講的TISA也是一樣的狀況，它整體的稅收也是增加的，一樣的狀況，你不支持TISA，卻支持當沖降稅；你不支持投資，卻支持投機，這就是你矛盾的地方。 蘇部長建榮：委員，不能這樣講，因為我沒有說要延長當沖降稅，我只有說我會審慎評估。 高委員嘉瑜：如果你支持延長，那就是矛盾的行為，我現在就告訴你──為什麼你支持當沖降稅，卻不支持TISA？ 蘇部長建榮：我剛才已經跟委員提過了，TISA的基金孳息有27萬元的免稅額，比如受益憑證的買賣還免課徵證券交易所得稅。 高委員嘉瑜：不一樣的地方在於，臺股個人投資的TISA臺股基金要占資產的70%以上，所以這是投資臺灣、投資臺股基金、投資ETF，這是把資金灌入到臺灣、健全臺灣的產業，這部分才是真正的對臺灣產業未來的發展有幫助，這也是我們要引導的政策方向和目標。但現在當沖到底達成什麼政策目標？到底是誰在當沖？請問部長，你們有沒有分析過，現在交易量從1,000億元提高到7,000億元，當沖成長的量到底從何而來？誰在玩當沖？ 蘇部長建榮：我想這個金管會都有評估。 高委員嘉瑜：請財政部告訴我們，多出來的這6,000億元的交易量到底是誰在當沖？你們有分析過主要在玩當沖的人是誰嗎？ 蘇部長建榮：我尊重目的事業主管機關金管會的意見。 高委員嘉瑜：這部分財政部到現在都沒有辦法可以給社會一個交代，當大家都在質疑是不是有大戶利用當沖退佣、賺手續費？是不是少數人利用當沖在投機？這部分財政部應該要給社會一個交代。 蘇部長建榮：委員，你不能這樣講，你不能把責任都推給財政部，目的事業主管機關要減稅，它就要評估，而不是我們財政部，它的評估結果我也會審慎的來評估。 高委員嘉瑜：不是，如果今天財政部要照單全收，你就要給社會一個交代，如果你今天反對，你也要告訴大家為什麼你反對，所以財政部不要把責任都推給金管會。 蘇部長建榮：我已經講過了，因為TISA的孳息有27萬元的免稅額，但現在支出面又要給它，這樣等於是雙重免稅。 高委員嘉瑜：我希望財政部能夠告訴大家，現在到底是誰在當沖？是少數大戶利用當沖在退佣、賺手續費嗎？ 蘇部長建榮：這個金管會有相關的數據。 高委員嘉瑜：是少數的投機客──其實也不是少數，現在已經變多數了，是少數的投機客利用當沖來玩資金的操作嗎？類似這樣的行為，政府是否支持？如果當沖降稅會鼓勵這樣的行為，對其他長期投資股市的持有者公平嗎？這部分財政部必須要有一個說法，或是金管會來說明。當你們在面對當沖降稅要不要延長時，你們必須要先針對這個部分來做說明。 另外，最近報稅時大家都提到在臺灣養車比養房貴，這也是長期以來的問題，當我們一直在講囤房稅或是房屋持有成本的時候，這個問題就會被拿出來討論，尤其臺灣200萬元車子的稅比2,000萬元豪宅的稅還要高，像這樣的現象，例如最近的牌照稅，房屋稅也比牌照稅便宜，請問財政部，對於類似這樣稅制不公平的現象，你們有拿出什麼樣的具體政策來解決？ 蘇部長建榮：謝謝委員的指教，基本上，房屋稅有房屋稅的目的、牌照稅有牌照稅的目的，這2個不一樣，不能相提並論。雖然房屋稅和牌照稅都是地方稅，但他們的性質不一樣，所以委員不能用簡單的邏輯來比較他們。 高委員嘉瑜：這是一般民眾長期以來的感受，在臺灣，房屋的持有成本比汽車的持有成本還要低非常多，所以囤房大戶才會有恃無恐，當每年你在繳房屋稅的時候，你會發現天王購買的元大一品苑的房屋稅竟然比他一輛跑車要繳的稅還要低，類似這樣不公平的現象，其實就是稅制扭曲的狀況，也是需要財政部具體去改革的。其實這個問題從10年前講到現在一直都沒有改變，所以今天我們才會提出稅制要改革，不管是不動產持有稅要增加或是囤房稅要增加，都是為了要實現居住正義，希望這部分財政部要有具體的作為。時間暫停，請主計長上臺。 蘇部長建榮：謝謝委員。 高委員嘉瑜：主計長，今天我們要談通膨，今天下午也將公布最新的通膨狀況，據我們所瞭解，目前民間對於物價指數的反應是國際原料、運輸成本、鋼材、房價都不斷的在飆高，所以物價上漲是必然的現象，據說機票也上漲了四成以上。當國際通膨時代來臨，物價都在上漲，臺灣的狀況又如何？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，就像委員所講的，目前物價有往上的趨勢，但還不到所謂的通貨膨脹，因為通貨膨脹是指全面性的。 高委員嘉瑜：那你們今天下午要公布的物價指數是不是已經呈現上漲的趨勢了？ 朱主計長澤民：還沒公布前我不能講，因為統計法有規定，否則我會被處罰。 高委員嘉瑜：好，那目前物價是不是有上漲的趨勢？ 朱主計長澤民：我只能說現在要注意，因為物價確實在上漲，但還不到所謂的通膨，通膨是指顯著性、持續、全面的上漲。但目前我們擔心的是，就像你簡報上講的，現在原料、運輸成本、鋼鐵等等都在上漲，這對營造業者…… 高委員嘉瑜：請問物價指數上漲到什麼樣的程度，我們才會認為已經達到通膨？ 朱主計長澤民：必須要是持續的、全面的、很顯著的增加，就以美國來講，他們認為2%以內…… 高委員嘉瑜：合理？ 朱主計長澤民：合理，有些國家甚至希望物價要達到2%。 高委員嘉瑜：所以物價上漲超過2%就有通膨的現象？ 朱主計長澤民：不能…… 高委員嘉瑜：3月公布的CPI年增率是1.26%，最新的數據則是下午要公告的。 朱主計長澤民：並不是物價上漲超過2%就是通膨，如果是偶發性的就不是，像最近…… 高委員嘉瑜：如果是持續的、長期超過2%以上，那可能就是通膨？ 朱主計長澤民：就要注意。 高委員嘉瑜：持續、長期的現象大概要多久？ 朱主計長澤民：至少要一陣子，因為理論上並沒有這個。 高委員嘉瑜：好，因為我們之前曾經提過現在房價過高，其實付房貸的行為已經是國人長期以來最大的消費負擔，所以我們在計算CPI物價指數時是不是也應該要把房貸放進去？因為所謂的房租在CPI指數裡約占14%，過去我們就曾提過租金指數長期被低估，這也代表我們的物價指數是被低估的，如果房貸能夠放進CPI裡，這樣才能真正的反映出現在民眾的消費行為跟實際的家庭支出狀況與CPI的真實狀況，這部分主計總處也說要回去研議，到底現在研議的狀況怎樣？ 朱主計長澤民：我要跟委員報告一下，CPI的C是consumer，就是消費者的意思。 高委員嘉瑜：對，房貸到底算不算消費行為？因為我們認為，如果付房租是，那房貸就是長期、20年、30年的支出，其實也應該要算進CPI裡。 主席：請主計總處書面答復，謝謝。 高委員嘉瑜：因為有學者提出這樣的說法，所以我們希望主計總處要就這部分來做考量，要反映真實的狀況，謝謝主席，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時47分）我4月29日曾經質詢過有關國有地非公用利用申請的案例，產創條例也有國有地開發、利用和使用等相關的規範。其實這個案例我昨天也有質詢過經濟部長，我再講一次，這個案例是臺中清水產業園區的開發申請案，園區的國有地面積約占95%以上，如果它環評或是相關審查通過後，國有地的部分是不是就可以辦理標售或讓售？依照產創條例第四十三條第三項和國有財產法的規定，我曾詢問過王部長，因為國有財產法第五十三條規定面積在1,650平方公尺以上就可以進行標售，但剛剛這個個案的面積已經嚴重超過1,650平方公尺，當時王部長的回應是，這個不會排除國產法的適用，還是要有限制，因為這個面積比例太高。部長，現在就是在相關的產創條例還有國有財產法的面積認定及公、私有認定的問題。昨天王部長提到連同公用的部分，也是要辦理地上權設定相關作業。現在到底是私往公、公轉公、公轉私或者是其他的利用項目？現在臺中市政府有辦理27件的產業園區規劃，面積就高達492公頃。在產業園區申請這麼高的比例，而且有這麼多的國有地，我不知道現在國有財產署怎麼依國產法認定申請這些國有地？是不是都可以通過它的標售，這個部分要請部長來看現在國產署目前是怎麼在執行的？還有是不是國產法的法規不夠明確，應該要清楚地明定？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：非常謝謝委員的提問。事實上我們經過委員的質詢以後，目前也在積極檢討整個機制，詳細的情況，我是不是請國產署曾署長來說明？ 陳委員椒華：請簡單回應。 主席：請財政部國產署曾署長說明。 曾署長國基：報告委員，第一個就是依照產創條例部分，我們會先來設一些篩選的機制。包括第一個它所使用的國有土地面積，裡面國有土地所占的比例。原則上，所有任何的開發案都是不可以超過…… 陳委員椒華：所以你是同意依國產法的規定，超過1,650平方公尺就不能進行標售？ 曾署長國基：1,650平方公尺，就是500坪的部分，事實上產創條例是沒有限制的。剛剛講的，從大前提要劃設產業園區的部分，以往都是…… 陳委員椒華：但是不排除國產法的限制啊！所以國產法既然有這個限制，就是依國產法啊！ 曾署長國基：因為它是…… 陳委員椒華：產創條例這邊沒有寫清楚的話…… 曾署長國基：它是適用不同的條文，當然這一個部分要不要也要建置…… 陳委員椒華：那我的時間有限，就是請他到本席的辦公室說明。 曾署長國基：我們最近會開會有結果，對，再跟委員做一個報告。 陳委員椒華：好，審計部可以針對國有地的使用進行相關的督導嗎？ 主席：請審計部李副審計長說明。 李副審計長順保：可以。 陳委員椒華：好，請問主計長，前瞻基礎建設預算現在還有錢嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：前瞻基礎建設預算第一期、第二期都已經在編決算了，所以不可能再去使用，第三期我們現在正在開始。 陳委員椒華：因為有這個改善停車計畫的問題，有陳情人表示，他們是屬於前瞻計畫不可以執行的項目裡面，現在這些案例是不是可以來特別申請，像永平國小這個停車場…… 朱主計長澤民：因為它是地方政府的權責，如果經過它們地方政府通過來參加所謂競爭型的計畫，我們就會考量。 陳委員椒華：好，最後針對剛剛說的國有地的讓售、標售，也請經濟部跟財政部針對國有財產法、產創條例的這些相關規定，一定要做更嚴格地盤點。 蘇部長建榮：謝謝委員，我們後續會持續…… 陳委員椒華：不然我們全部的國有地大概就會因為產創條例通過，而剩下少數的國有地。這個土地是小事，其實有一些開發案會影響到鄰近農地的土壤、地下水安全的問題，也請國有財產署、審計部這邊一定要加強檢視，謝謝。 主席：下一位請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時54分）主席、各位委員，出列席官員大家好。蘇部長，這幾年地方財務變化的狀況好不好？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：地方政府跟中央一樣，除了去年以外，因為最近這幾年我們的營業稅都比預算書的金額來得多。 羅委員明才：營業稅也多，娛樂稅有沒有增加？ 蘇部長建榮：娛樂稅也增加。 羅委員明才：印花稅有沒有增加？ 蘇部長建榮：印花稅有在成長。 羅委員明才：有成長？ 蘇部長建榮：所以這幾年地方的稅收相對地比較不錯，跟中央一樣。 羅委員明才：我看到稅收…… 蘇部長建榮：統籌分配稅款分配給地方的部分也會不一樣。 羅委員明才：稅收增加這麼多，可是很多地方依然債臺高築。我們中央直接對地方一共有多少縣市？ 蘇部長建榮：全國總共有二十二個縣市，其中委員所關心債務的部分，事實上我們是把全國二十二個縣市的債務分級管理。比如目前宜蘭、苗栗，因為債務超過債限的90%，所以我們已經是超強度的管理。 羅委員明才：宜蘭舉債多少金額？ 蘇部長建榮：大概一百多億元，會後再提供數據給委員辦公室。 羅委員明才：苗栗舉債多少金額？ 蘇部長建榮：宜蘭是113億元；苗栗是214億元。 羅委員明才：請問高雄市的舉債多少？ 蘇部長建榮：二千四百多億元。 羅委員明才：各位，二千四百多億元，部長，你這樣分級的情況，讓大家覺得最差的是那裡。可是一百多億元，相較於高雄市的二千三百多億元，其實只是小菜兩、三碟而已。 蘇部長建榮：沒有，委員，要看縣市的規模和財務的比例。宜蘭跟苗栗已經超過債限的90%，但是高雄還沒有。每個縣市、直轄市它的債限…… 羅委員明才：不是，你這樣評估的情況，會讓國人造成一個誤解。會覺得奇怪，怎麼都是比較鄉下的地方，感覺是窮鄉僻壤所造成，事情出的特別大。如果中央可以以一個將心比心的方式來看，因為高雄市本來很多大公司都在那邊，所以它的稅收當然就多。比如說臺北市好了，部長，你知道今年最賺錢的是金控，還有一些半導體的公司，請問國內14家的金控，有幾家是設籍在臺北市？ 蘇部長建榮：幾乎都在臺北市。 羅委員明才：幾乎都在臺北市，所以臺北市搶得最好的一個地理位置，所有稅收都貢獻在那個地方。可是它的營業行為，真的全部在臺北市嗎？也不見得啊！ 蘇部長建榮：是。 羅委員明才：全臺灣都有據點，每家銀行可能有100間到200間分行遍布全臺灣，所以我們應該找到一個好的方式，多幫這些窮鄉僻壤的地方。比如我來自彰化，彰化這幾年好一點，因為有很多高科技公司在彰化附近設廠，所以稅收當然就增加了。 蘇部長建榮：是。 羅委員明才：我覺得對於剛剛部長長期以來覺得老是後段班不爭氣的，乾脆找一個時間點，把它過去背負重重的債務整個清償掉，才不會以債養債，全部都是舉債在度日。像地方政府貧者越貧、市區富者越富，造成臺灣的貧富懸殊，差距越來越大，所以這個部分應該要有一個好的方式。今年的證交稅，前幾天的日均量是多少？ 蘇部長建榮：大概五千多億元。 羅委員明才：大概五千多億元，我們預算數是多少？ 蘇部長建榮：今年的預算數是一千一百多億元。 羅委員明才：今年跟去年比呢？ 蘇部長建榮：去年是1,106億元還是多少。 羅委員明才：對，去年一千多億元，抓的日均量是以1,100億元還是1,200億元來算，可是你看，證交稅已經成長，多了三點多倍。你預期今年的證交稅會比去年多多少？ 蘇部長建榮：要看情況，因為今年還沒過半。 羅委員明才：今年上半年比去年上半年多多少？ 蘇部長建榮：我現在只能這樣講，比如說今年的第一季的證交稅稅收是559億元，但是我們的預算是二百多億元，所以多了大概200億元的…… 羅委員明才：以一年四個季節來看的話多800億元。我建議部長應該痛定思痛，過去所謂的後段班，其實數字都是一百多億元，你整個把他們做一次性的清償、一次性的解決，讓他們在下一個起跑點都是健健康康、平平安安的，他們才會想要自己不斷的努力，在財政上自主的改善，不然每個接的人一接就是接爛攤子，反正以前爛了，他接了也不會好，就是惡性循環。部長，這個部分請你想一下。 蘇部長建榮：謝謝委員。 羅委員明才：再來看高雄市舉債的金額，你再講一次。 蘇部長建榮：二千四百多億元。 羅委員明才：他是舉債王嘍？ 蘇部長建榮：目前為止應該是全國最多，但是他的整個預算…… 羅委員明才：為什麼他是全國最多呢？ 蘇部長建榮：一方面因為縣市合併。 羅委員明才：因為N次的選舉當中，每次選舉到了，為了選票考量就到處灑錢。 蘇部長建榮：沒有啦！跟委員報告…… 羅委員明才：反正下一任也不見得是他當，或者是別人來當，因為他已經做兩屆了…… 蘇部長建榮：是縣市合併的關係。 羅委員明才：所以大力的輔導、做球給他屬意的下一個市長候選人，到處亂開支票。 蘇部長建榮：這個部分我想…… 羅委員明才：我們今天討論財政紀律法講得很好，有很多委員也提出了，在選舉之前三個月、六個月，本來就不准有一些買票的行為嘛！講得難聽就是政策買票嘛！結果造成地方的財務情況不斷惡化、無解。請問部長，負債二千四百多億元，他怎麼還？ 蘇部長建榮：第一個，以財政部的立場，因為財政部主管地方財政，我們會透過債務分級管理，要求他擬定償債計畫。 羅委員明才：那個償債計畫講了十幾年了啊！都沒有改善啊！ 蘇部長建榮：不過地方政府很怕我們真的下去執行，目前也正在執行。另外一點…… 羅委員明才：最後你們就拿一個…… 蘇部長建榮：希望他自己能夠在公產開發或是地方財政，譬如說房屋稅、地價稅這邊能夠提升。 羅委員明才：可是希望最後總是落空啊！ 蘇部長建榮：不會啦…… 羅委員明才：這個事情不斷的惡性循環。 蘇部長建榮：高雄市也承接原來高雄縣大概700、800億元的負債。 羅委員明才：部長好好的想一個好的方式，找一個時間點開始，重新出發、重新起跑，這樣才有辦法鼓勵這二十二個縣市，大家好好在地方的財政上努力，或是看怎麼樣招商，這個方面才有辦法推動。請教一下部長，全世界各地方有沒有自己獨立自主，統統不靠中央的？ 蘇部長建榮：中央跟地方的關係要看中央、地方關係的劃分，有些是完全地方自主…… 羅委員明才：你們的資料上有沒有？就是全世界有些地方成功的案例，全部不靠中央，都是自己處理的。 蘇部長建榮：很難啦！ 羅委員明才：金門的財政狀況好不好？ 蘇部長建榮：金門主要是靠金門酒廠，但是它有時候還是需要中央的補助等。 羅委員明才：地方永遠都是錢不夠，越多越好。 蘇部長建榮：是啊！金門酒廠就可以cover掉整個歲出，但是它還是經常…… 羅委員明才：靠酒廠也不夠啊！ 蘇部長建榮：經常跟主計總處要補助。 羅委員明才：中央跟地方的想法，有時候中央覺得你不要發展那麼快啊！可是就金門人來說，它可能想要跟其他的城市比，跟橫濱、廈門、澳門或新加坡比，所以財政的需求還是非常強烈啊！ 蘇部長建榮：這個也不能完全靠中央啦！如果完全靠中央，中央去承擔他的負債，那中央的負債會增加。 羅委員明才：最後因為時間的關係，再請教一下部長，當沖證交稅減半，年底到底要不要延？因為馬上就要到了。 蘇部長建榮：這個我們…… 羅委員明才：那一天媒體有報說不延，結果股市就大跌。 蘇部長建榮：沒有說延或不延，我們說審慎評估啊！我們會跟…… 羅委員明才：審慎評估是要延還是不要延？每天都在評估，有什麼結論嗎？現在是在等誰呢？ 蘇部長建榮：我們會再跟金管會…… 羅委員明才：金管會說有需要啊！年底馬上就要到了，緩衝時間、心理因素就剩下半年多，你現在說不延，股市馬上大跌。我建議部長，你們要把臺灣的市場做大。你說現在當沖占了34%還是35%？ 蘇部長建榮：大概31%到34%。 羅委員明才：美國占多少？ 蘇部長建榮：美國大概也是這個數字，將近三成左右。 羅委員明才：差不多三成左右，所以其實還OK啦！本席建議臺灣要把市場做大，現在以5,000億元來說，其實我覺得臺灣如果大幅開放的話，可以跟二十幾年前的臺灣相比，以前臺灣的市場超越香港。你要讓臺灣成為亞太的營運中心啊！我們以後的量可能一天8,000億元、1兆元啊！相較於當沖的30%，以及一天一千多億元、2,000億元，相對上比較起來可能還是健康的，所以我覺得官員的心態要打開，讓新加坡的資金、國際的資金、國際的主權資金統統可以到臺灣，做一個更安全的市場、更國際化的市場，把市場做大不是更好嗎？ 蘇部長建榮：謝謝委員。 羅委員明才：所以當沖降稅要延了。 蘇部長建榮：沒有，我們還是要…… 羅委員明才：不延了？ 蘇部長建榮：我們還是要審慎評估。 羅委員明才：評估到什麼時候？ 蘇部長建榮：時間到了我們自然就會…… 羅委員明才：大概什麼時候會公布？因為立法院要三讀，會來不及啊！ 蘇部長建榮：應該在下會期吧！ 羅委員明才：下會期再處理是不是？ 蘇部長建榮：對。 羅委員明才：好，謝謝。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的余委員天、邱委員顯智、洪委員孟楷、莊委員競程、費委員鴻泰、江委員永昌、翁委員重鈞及蔡委員易餘均不在場。 報告委員會，現在進行討論事項。請議事人員宣讀財政紀律法、公共債務法及預算法等三項法案的六個修正草案之相關內容，還有臨時提案五案，宣讀完畢後即進行協商。 一、財政紀律法提案條文： 委員曾銘宗等20人提案： 第十二條之一　　中央政府各級機關，於總統、副總統、中央或地方公職人員選舉投票日前九十日起至投票日止，非具體指明彌補資金之來源，不得為下列行為： 一、提出新興資本支出及新增計畫。 二、提出減免租稅或補助措施。 三、調降、凍結公用事業所售商品或服務之費用。 四、適用預算法第六十三條、第六十四條及第七十條之規定。 前項期間，自投票日前一日起向前逆算。 第十二條之二　　總統、副總統候選人、中央或地方公職人員選舉之候選人，於選舉投票日前九十日起至投票日止，提出政見內容涉及增加政府支出或減少收入者，應具體指明彌補資金之來源。 前項期間，自投票日前一日起向前逆算。 委員林德福等21人提案： 第五條之一　　為促使政府重視財政責任與國家利益，不受選舉因素影響。中央政府各級機關於投票日期三個月前不得提出重大政策或建設。但因災害防救或防治（動物）傳染病之發生、傳染及蔓延，不在此限。 二、公共債務法提案條文： 委員賴士葆等25人提案： 第十二條　　為強化債務管理，中央及直轄市應以當年度稅課收入至少百分之六；縣（市）及鄉（鎮、市）應以其上年度依第五條第四項所定之公共債務未償餘額預算數至少百分之一，編列債務之還本。其以舉債支應部分，應計入第五條第七項至第九項規定之每年度舉債額度。 中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）得審視歲入執行狀況，於其當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額。 三、預算法提案條文： 委員林德福等16人提案： 第六十二條之一　　基於行政中立、維護新聞自由、人民權益及網路透明度，並避免公共輿論遭受操弄，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算辦理政策宣導或於網絡社群平台進行非廣告形式宣傳與澄清，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，不得有虛偽、詐欺、隱匿或其他足致他人誤信之情事，並應確保其內容之真實，並不得以置入性行銷或議題操作方式進行。 委員曾銘宗等19人提案： 第六十二條之一　　基於行政中立、維護新聞自由及人民權益，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算辦理政策宣導及業務行銷，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，並不得以置入性行銷方式進行。 前項辦理政策宣導及業務行銷之預算，應就其執行情形加強管理，按月於機關資訊公開區公布宣導主題、媒體類型、期程、金額、執行單位等事項，並由主計總處彙整公布，按季送立法院備查。 違背第一項規定之預算，應通知各該機關長官處分各該人員，並得由審計機關報請監察院依法處理；其涉及刑事者，應移送法院辦理，並報告於監察院。 委員江啟臣等22人提案： 第六十二條之一　　基於行政中立、維護新聞自由及人民權益，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算辦理政策宣導，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，並不得以置入性行銷方式進行。 前項政策宣導費用辦理情形應按月公布，其內容應包含宣導項目、標題、內容、刊登或託播時程、媒體類型、執行單位、預算來源及科目、金額、效益、受託廠商、刊登或託播對象等資料。 四、臨時提案： 1、 財政紀律法第十一條規定：「各級政府之重要公共工程建設及重大施政計畫選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，應依政府資訊公開法規定，公布於相關網站。」，惟查各級政府機關公佈情形不一，間接影響人民對公共事務之瞭解、信賴及監督，爰此，主管機關應盡速盤點各機關公佈情形，就未依規定辦理之機關訂定督導方案，並於一個月內就前開事項辦理進度，提出書面報告送交財政委員會 提案人：沈發惠 連署人：吳秉叡　　郭國文 2、 有鑑於政府目前大量採取網路及媒體等方式與社會大眾溝通，編列預算科目繁雜、金額龐大。為使辦理政策宣導及業務行銷之預算能公開透明，並使各行政機關有所遵循，行政院主計總處應在民國111年中央政府總預算編列前新增「政策宣導」專屬預算科目及定義，並列明其使用範圍及預算執行原則。 提案人：曾銘宗 連署人：賴士葆　　林德福　　李貴敏 3、 鑑於貨物稅條例第十二條之五修正條文（下稱本修正條文）未及於修正前之租稅優惠適用期間屆期日（一百十年一月七日）以前完成修法，行政院版本雖已考量一百十年一月七日以前購買新汽車並於一百十年一月八日以後報廢或出口出廠六年以上舊汽車，或於一百十年一月七日以前報廢或出口出廠六年以上舊汽車並於一百十年一月八日以後購買新汽車者，得適用減徵貨物稅規定，惟仍有部分於前開屆期日後至本修正條文施行日前報廢或出口登記滿一年且出廠六年以上之舊汽車，於報廢或出口前、後六個月內購買新汽車且完成新領牌照登記者，無法適用本修正條文規定減徵新汽車貨物稅，基於本修正條文鼓勵民眾之汽機車汰舊換新及兼顧新舊法銜接之立法意旨，財政部應有適當之補救措施，准予該等案件比照本修正條文減徵貨物稅，以落實政策美意。 提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文　　 4、 請財政部針對八大泛公股金控之子公司達一定規模者（如：設立工會；員工人數等指標）應設置勞工董事，以便讓經營效率提升，勞資溝通管道更暢通，並請財政部於乙個月內提出評估報告，送本委員會。 提案人：賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　李貴敏 5、 我國為支應核廢料處置及核能發電廠除役等事項，特設置核能發電後端營運基金，基金來源主要係來自核能發電廠之後端營運費用。然由於過去電力供應屬經濟部及台灣電力股份有限公司專門業務，故核能發電後端營運基金長期由經濟部主導管理，但實際上我國自民國四十四年時已設有原子能業務主管機關行政院原子能委員會，負責國內核能電廠、核子設施、輻射作業場所的安全監督等事項。 鑒於現行我國處置核廢料及核能廠除役事項需大量且精準運用核能發電後端營運基金，或應將其回歸予掌握核能專業領域之行政院原子能委員會主導管理及運用，爰請行政院主計總處協調經濟部及行政院原子能委員會評估核能發電後端營運基金得由行政院原子能委員會參與管理及運用的可能性，並於三個月內提交書面報告至立法院財政委員會。 提案人：張其祿　　 連署人：賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　 （進行協商） 主席：我們就開始協商，從公共債務法第十二條條文修正草案開始。 賴委員士葆：這個案子是我提的，跟財政部部長還有主計總處的主計長都協調過了。現在是百分之五嘛！就改成百分之五至百分之六。 主席：好，現在是百分之五，修正為百分之五至百分之六。部長有沒有問題？ 蘇部長建榮：事實上，我們每年都會審視總預算執行的情況，如果有多的剩餘就會按照公共債務法第十二條第二項的規定，審視情況再多還，比如說108年，我們就多還了55億元。如果改成百分之五到百分之六的話，基本上也跟實際的情況…… 主席：好，那就修正通過。 再來是財政紀律法。部長說明一下。 蘇部長建榮：財政紀律法的部分，裡面涉及租稅減免，事實上，任何的租稅減免都要舉辦公聽會，還要有歲式出支出評估報告，然後再到大院審查，它的程序基本上不是選前三個月或怎麼樣就能夠處理。整個情況在現行的法制下都可以做，它相對是蠻嚴謹的一個程序，要公聽會，也要歲式支出評估報告，然後歲式支出評估報告要跟著法案的修改送到大院。這個租稅減免的部分，基本上現行的法制下都可以做，包含歲出的部分在現行的情況也都可以做，是不是按照現行的規定做就可以了？ 主席：好，這部分我就不堅持，擇期再審。 處理預算法。主計長說明一下。 朱主計長澤民：有關曾委員的提案，我們是說給它一個明確的定義，規定「編列預算於平面媒體、廣播媒體、網路媒體及電視媒體辦理政策及業務宣導」，包括…… 主席：行銷費用。 朱主計長澤民：行銷費用等。前項政策及宣導，因為前面也講了，是用於政策及業務宣導，所以「業務行銷」就不要。各主管機關應該公布，而且是在主計總處的網站公布。至於第三項，因為目前相關法律都已經有了，是不是可以不要？好不好？ 主席：各位有沒有意見？ 在場人員：第三項的最後一句話，「應移送法院辦理…… 主席：這個不修？ 賴委員士葆：不要…… 主席：第三項不修…… 沈委員發惠：剛剛在答詢過程中，有委員表示網路媒體的態樣這樣子規範是不是夠明確？例如你編列預算用在網路媒體，各機關粉專的費用算不算是網路媒體的宣導？對於目前辦理政策及業務宣導的各種方式、態樣，在沒有釐清之前就通過這一條法律，未來在執行上會不會有困難、有問題或有爭議？ 朱主計長澤民：這個是條文，將來我們在實際執行的時候，會在辦法裡面講得很清楚。 沈委員發惠：這個辦法就授權你們決定？ 朱主計長澤民：對啦！因為網路的…… 沈委員發惠：我覺得是相反耶！應該是我們講清楚，之後再來修正條文吧！ 朱主計長澤民：我很擔心有新的方式一直出現，那個我們可以在辦法裡面一直改，因為辦法可以隨時修改。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：政府購買媒體廣告，其實是從2017年開始呈現死亡交叉的現象，買數位媒體的廣告現在已經將近60%以上，其他媒體其實只占百分之三十九點多。之前公平會也說，這樣子購買媒體廣告的方式，讓科技社群平臺可以透過演算法壟斷媒體。這其實像我們講的「1984」，在某種程度控制了輿論跟媒體，造成壟斷的行為。我也發現政府購買臉書廣告的狀況越來越普遍，而且金額越來越高。臉書又用降低觸及率的方式逼迫政府，用這樣的方式不斷投入資源，等於政府在養這些科技網路平臺，助長他們壟斷我們的輿論，壟斷我們接收資訊的來源。政府是不是應該找出其他的方式，讓一般的民眾可以知道資訊的來源？政府掌握了預算、掌握了資源，卻用這樣的方式無形中置入廣告、購買媒體，其實這個東西是非常危險的事情，如同「1984」裡面提到的，當你掌握這個，同時你也掌握了發言權，同時也對民眾在資訊的接收上造成壟斷，政府該不該做這樣的事情？應該如何去限制？甚至在購買媒體的方向上如何去節制？因為我們發現購買媒體的預算是愈來愈高，而且幾乎沒有監督的機制，主計總處和審計部就算過去曾經監督、曾經提出糾正，但是其實政府購買的方式已經愈來愈多元，而且幾乎無法去掌控。我覺得這部分可能才是問題的根源，因為不管藍綠執政都有這樣子的問題，我們不希望人民的納稅錢變成政府大內宣的工具，如何去做相關的一些節制，讓民眾能夠有一個公平得到資訊的權利，我覺得是非常重要的。 主席：委員講得很有道理，但是跟本條沒有直接關係，下一次你也提出來，我們支持你。好，這個案子就修正通過？ 沈委員發惠：我有意見，我覺得對於必須要公布宣導的這些類型、態樣都講不清楚，我們就做這樣子的規範，我覺得並不適當。譬如說部長室的粉專，他聘請的粉專算不算是宣導費用？由小編所發的LINE訊息，這個小編不是體制內的公務人員，這樣子他要不要公布這個費用？等等各種設置、各式各樣的態樣，在網路媒體的定義不清楚的情況之下來通過這個，我覺得未來在執行上面會有很大的爭議。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：我的意見是這樣子，網路媒體就是網路媒體，本來就包括很多，比如你講電視，你要講樣態，每一個地方都可以講樣態，如果沈委員真的擔心這一點，我覺得可以在後面加一條──網路媒體的的定義及樣態，由主管單位或主計總處定之，隨時修正。弄一個辦法，加一個辦法這樣子就可以了，既然你擔心樣態，就把這個權力交給政府，它來定、隨時改，就這樣子。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：謝謝主席！剛剛我在質詢的時候也是有談這個，名單看一下，就是主席這邊的修正文字我是建議，是不是再加一個「通訊及社交媒體」？剛剛我在質詢時也談到，像LINE的這個狀況…… 主席：那個算不算網路媒體？已經算網路媒體了。 張委員其祿：現在譬如用LINE或者WhatsApp這些等等，他們其實有一點複雜，或者…… 主席：加「社群媒體」好不好？ 張委員其祿：對。 主席：好，謝謝！請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：我反對，你如果今天一定要出委員會，我就覺得條文保留。 主席：還是表決？大家都贊成。現在就表決，贊成這樣修正的請舉手。好，修正通過。 賴委員士葆：他有意見，把它留下來啦…… 主席：好啦！拉下來協商，就讓大家來檢視。 處理臨時提案，請問各位對第1案有沒有意見？ 沈委員發惠：有文字修改。 主席：如果同意，就修正通過。請行政機關唸一下文字。 朱主計長澤民：「財政紀律法第十一條規定……」中，最後兩句話改為「爰此，主管機關應盡速盤點各機關公佈情形，要求未依規定辦理之機關落實辦理，並於三個月內提出書面報告送交財政委員會」。 主席：好，修正通過。 處理第2案。 朱主計長澤民：不好意思，不然我再唸一次：「……前新增媒體『政策宣導』專屬預算科目及定義，並列表呈現」。 主席：好，處理第3案。 蘇部長建榮：第3案是林楚茵委員、沈發惠委員和郭國文委員提案，我們就遵照辦理。 主席：好，第3案通過。 處理第4案。 蘇部長建榮：第4案因為涉及到金管會金融監理的部分，所以我們建議修改一些文字成為「請財政部洽金管會就金控之子公司達一定規模者」，就是特別針對八大公股「洽金管會就金控之子公司」，這樣子就好了。 賴委員士葆：可是民間的沒有勞工董事，民間沒有勞工董事，只有官股的有勞工董事。我知道，所以我還是評估報告而已，沒有叫你們一定要做。 蘇部長建榮：委員，我先唸完好了。第三行的「應」把它刪掉，就是「設置勞工董事」；「以便讓……」改成「俾經營效率提升，勞資溝通管道更暢通之評估結論」；然後後面是「就公股金控之規劃情形，於三個月內提出書面報告送本委員會」。這樣可以嗎？ 賴委員士葆：你改的基本上我沒有太大意見，但是你把「八大泛公股」刪除，等於是對所有的金控了，問題是現在金控沒有勞工董事，只有公股有啊！民間金控沒有勞工董事，這樣寫出去我們把它通過人家會覺得奇怪，反而我原來寫的比較清楚。 主席：財政部把它改成所有的金融業，不是很怪？ 賴委員士葆：對啊！財政部也無法管到民間的。 主席：對啊！ 賴委員士葆：這個留著，其他都照你的，撤「境外」可以，沒有問題，只有這一段話不要劃掉，其他統統照你的。 主席：唸一下吧！ 蘇部長建榮：「請財政部洽金管會針對八大公股金控之子公司達一定規模者（如：設立工會，員工人數等指標）設置勞工董事，俾經營效率提升，勞資溝通管道暢通之評估結論，並就公股金控之規劃情形於三個月內提出書面報告，送本委員會」。 主席：好，謝謝！下一案。 朱主計長澤民：這是張委員提案，第一段「來自核能發電廠之後端營運費用」增加「繳交」2字，修改成「來自核能發電廠繳交之後端營運費用」；第二段第三行修改成「爰請經濟部會同行政院原子能委員會」。 主席：好，沒有意見就通過，協商完成。 （協商結束） 主席：經協商，財政紀律法等2項提案另擇期繼續審查。公共債務法照案修正如下：將第一項的百分之六修正為百分之五至六，其餘照案通過。預算法第六十二條之一照曾銘宗委員等人提案修正如下：「基於行政中立，維護新聞自由及人民權益，政府各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，編列預算於平面媒體、廣播媒體、網路媒體（含色情媒體）及電視媒體辦理政策及業務宣導，應明確標示其為廣告且揭示辦理或贊助機關、單位名稱，並不得以置入性行銷方式進行。 前項辦理政策及業務宣導之預算，各主管機關應就其執行情形加強管理，按月於機關資訊公開區公布宣導主題、媒體類型、期程、金額、執行單位等事項，並於主計總處網站專區公布，按季送立法院備查。」 請問各位委員，對剛剛的協商結論，有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。 針對本日議程作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部主計總處於一週內以書面答復；委員另要求期限者從其所定。三、委員余天所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請財政部、主計總處以書面答復。 委員余天書面質詢： 本院余委員天對審查財政紀律法等案，特向財政部提出質詢。 說明： 1.日前據主計總處提出我國今年經濟成長數據，第一季經濟成長率將高達8.16%，已高於預期且為十年新高；而我國今年經濟成長預測為5.23%，我國今年可望創下高經濟成長，惟我國銀行除配合疫情期間政策貸款外，長期資本結構隱憂為利差狹窄導致經營不易，金融違規案件日增可是為其果。財政部為公營行庫之主要股東，並實際掌握我國銀行體系之重要份額，影響我國內銀行間競爭甚鉅，然探究公營行庫之高階經理人薪資結構，無法與外國同樣規模金融機構相比，導致我國金融機構吸引國外優秀人才發生困難。 2.據此，請財政部說明我泛公股行庫之薪資結構，是否有彈性規範可循或研議新規，以提高薪酬結構誘因吸引國際人才；另外，在提供薪資誘因吸引人才之外，是否有強化監察人或薪酬委員會功能之規範或研議新規等，以透明化薪資結構保護人民資產兼具能提升泛公股銀行競爭力。 3.針對以上，請書面回覆本辦。 主席：四、財政紀律法增訂條文草案等2案，另擇期繼續審查。五、公共債務法修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。六、預算法修正草案等3案全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。 請問各位委員，對以上決議，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會。 散會（12時43分）