委員會紀錄 立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年9月30日（星期四）9時4分至13時45分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員以信 主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年9月27日（星期一）上午9時至下午2時 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　溫玉霞　　陳以信　　陳柏惟　　江啟臣　　王定宇　　馬文君　　廖婉汝　　蔡適應　　林淑芬　　趙天麟　　劉建國 　　　（出席委員12人） 列席委員：羅致政　　林德福　　楊瓊瓔　　劉世芳　　李德維　　洪孟楷　　陳椒華　　吳斯懷　　林俊憲　　呂玉玲　　張其祿　　李貴敏　　鄭天財Sra Kacaw　　　孔文吉　　羅明才　　林楚茵　　陳明文　　邱志偉　　何欣純　　莊競程　　傅崐萁　　王美惠　　張育美　　高嘉瑜　　葉毓蘭　　廖國棟 　　　（列席委員26人） 列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員 主席：陳召集委員以信 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 簡任編審　林桂美 科　　長　黃姵瑜 專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。 （國防部部長邱國正報告，委員林昶佐、溫玉霞、陳以信、陳柏惟、馬文君、王定宇、江啟臣、廖婉汝、吳斯懷、林淑芬、蔡適應、洪孟楷、李德維、趙天麟、林俊憲、呂玉玲、羅致政、楊瓊瓔、張其祿、孔文吉、陳椒華、鄭天財Sra Kacaw、高嘉瑜、邱志偉、葉毓蘭及劉建國等26人質詢，均由國防部部長邱國正、常務次長李宗孝、總督察長室總督察長劉得金、資源規劃司司長白捷隆、全民防衛動員室主任韓岡明、軍備局局長吳慶昌、軍醫局局長陳建同、後勤參謀次長室次長許金騰、訓練參謀次長室次長李天龍、陸軍司令部參謀長章元勳、海軍司令部參謀長蔣正國、空軍司令部參謀長黃志偉及後備指揮部參謀長朱志保等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳柏惟、陳明文及傅崐萁等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請退輔會馮主任委員報告。 馮主任委員世寬：主席、各位委員先進，大家好。輔導會應邀列席報告「業務概況」，備感榮幸。承蒙委員先進對輔導會之工作的指導及支持，謹致上最誠摯敬意與謝忱。 壹、前言 為了妥善照顧百萬榮民及榮眷福祉，本人自二年前到任以來，親訪各榮院、榮家及榮服處，並督促所屬整合內外部資源，要做到「讓軍人放心、榮民安心、家屬歡心」。目前推動重大專案如醫療金字塔計畫、智能醫療照護、農場旅宿優惠專案、欣欣向農計畫、榮民福利卡、會屬農場產學合作、促進民間參與土地活化、派員駐美，深化與國際退伍軍人組織交流等重要政策，依計畫持續進行。未來將持續擴大資源整合、創新輔導作為，使榮民獲得更好的照顧。 現謹就輔導安置執行現況與未來發展，摘要報告如后： 貳、執行現況 一、謹慎面對疫情，嚴密防疫作為 (一)成立「因應嚴重特殊傳染性肺炎大流行疫情防治工作小組」，督導所屬機構落實防疫措施。透過榮總、分院及榮家保健組三級醫療督管機制，由總院督導分院，分院督導榮家完成防疫整備計畫及防疫實地演練。 (二)3所榮總為COVID-19重度收治醫院，12所分院為社區採檢醫院；各級榮院設置專責病房（加護病房）、戶外採檢站、專責手術室與核酸檢驗設備，強化防疫整備，建立防疫作業能量詳如下表： 各級榮院防疫作業能量一覽表 資料日期：110年8月31日 項 目 作 業 能 量 重度收治醫院 3所榮總 社區採檢院所 12所榮總分院 專責病房 605床 專責加護病房 76床 協助收治確診病患 411人 專責手術室 5間 實驗室 BSL-2 47間 BSL-3 2間 戶外採檢站 49間 累計PCR檢驗數 20萬8,600件 (三)榮家因應疫情調整規劃小型戶外活動，自6月15日起連續4週由榮家醫事人員為住民及工作人員進行定期快篩，快篩陽性者加驗PCR，迄今所屬16所榮家住民仍維持無確診個案。 (四)考量疫情對國內觀光產業衝擊，農林機構對於具合作關係民間企業，均積極協助並從寬認定紓困措施，包括：減收土地租金、權利金外，另採取分期、緩繳及取消最低保證額度，期共度難關。 二、護衛全民，醫檢護全體總動員 (一)3所榮總配合中央及地方政府需求，發揮強大機動能量，支援各地企業及社區篩檢，有效阻絕疫情傳播。防疫任務成果如下表： 3所榮總支援篩檢一覽表 資料日期：110年8月31日 醫 院 重要任務成果 臺北 榮民總醫院 1.國內首創池化檢驗技術，大幅提升核酸篩檢量能，現已被指揮中心訂為標準核酸篩檢方法之一。 2.2日內完成苗栗縣京元電子5,000餘人核酸篩檢。 3.單日完成臺北市環南市場1,600餘人、臺北第一及第二果菜市場1,400及2,600餘人核酸篩檢。 4.因應媒體公司確診案，協助核酸篩檢近200人。 臺中 榮民總醫院 1.協助臺中市政府社區快篩5,500餘人。 2.辦理學校、在地企業及榮家快篩近2,000人。 3.因應媒體公司確診案，協助執行員工及其家屬核酸篩檢近630人。 4.因應科大學生確診案，協助核酸篩檢近270人。 高雄 榮民總醫院 1.協助移民署遣返外籍受收容人核酸篩檢專案計395人。 2.高雄科技園區移工快篩3,500人。 3.因應媒體公司確診案，協助執行員工及其家屬核酸篩檢近650人。 4.協助遠洋漁船返港人員篩檢作業，核酸篩檢近440人。 其中最值得一提的是， 6月2日我們曾經動員了臺北榮總60多位醫生一齊到苗栗縣京元電子，兩天之內完成5,000多人的篩檢，使他們能夠順利生產，順利地把貨裝上貨櫃，能夠應付我們是世界最重要的供應鏈之一。 (二)各級榮院輔導榮家辦理住民疫苗接種演練，本人親訪16所榮家，鼓勵住民施打疫苗。各級榮院與榮家工作人員亦全面接種疫苗；各級榮院開設疫苗接種門診，並全力支援縣市政府辦理社區疫苗接種。另本人與副主任委員親赴各級榮院致敬與慰勞醫護人員，激勵士氣，榮院協助接種疫苗達28萬2,000餘人次，疫苗接種詳如下表： 安養及醫療機構COVID-19疫苗接種情形一覽表 資料日期：110年8月31日 項 目 接 種 情 形 榮院協助接種疫苗 28萬2,000餘人次 工作人員疫苗涵蓋率 榮院 第1劑96%、第2劑92% 榮家 第1劑98%、第2劑23% 住民疫苗涵蓋率 榮院護理之家 第1劑89%、第2劑25% 榮家 第1劑85%、第2劑6% 謝謝衛福部特別支援高齡者及所有從事醫護及榮家的工作人員優先注射疫苗，目前注射涵蓋率的部分，這裡面已經有注射第一劑達92%者，當然第二劑的部分，從這個星期起已經開始注射了，這裡面可能有一些沒有能夠到達到百分之百，重要的原因是他們希望等待不同的疫苗，跟我們所有的努力是沒有相干的，但是我們還是會勸勉所有的榮民必須接受衛福部所制定的疫苗注射政策。 三、推動智能醫療照護，跨域合作發展精準健康產業 (一)去年11月完成12所榮總分院導入臺中榮總核心醫療資訊系統，預計明年9月再完成藥品管理系統、會計、補給、採購、庫存系統、病歷量審、病歷質審系統、電子病歷管理系統等非核心醫療資訊系統。 (二)3所榮總參與科技部、衛福部、中研院、工研院及科技產業等智慧照護計畫，帶領各榮院與榮家發展智慧醫療照護： 1.臺北榮總開設腦轉移瘤、心房顫動、青光眼篩檢「AI輔助門診」，輔助醫師提升影像判讀精準度與速度。積極發展「癌症診治精準醫療系統」，預測癌症發展病程，提供醫師精準治療決策。 2.臺中榮總研發「臨床惡化早期警示系統」，預測及警示病情惡化，並導入「電子紙」，鏈結醫療資訊系統之功能，將病患資料即時顯示於藥盒、床頭卡及護理站儀表板等，即時自動更新病患資料，減少書寫錯誤。 3.高雄榮總發展「智能排班系統」，減少行政負擔；建置「eClaim理賠區塊鏈」平台辦理醫療保險智慧理賠，實現病人加速理賠最佳化。 4.3所榮總智慧照護發展，如臺北榮總「AI輔助門診」自109年至今已服務2,800人次，各榮院成果如下表： 3所榮總智慧醫療照護一覽表 資料日期：110年8月31日 醫院別 項 目 成 果 臺北 榮民總醫院 開設「AI輔助門診」 自109年至今已服務2,800人次。 發展「癌症診治精準醫療系統」 預測癌症病程，提供精準治療決策。 臺中 榮民總醫院 建置「臨床早期惡化警示系統」 減少43%的病房急救率。 導入「電子紙」 即時顯示病人資料，減少書寫錯誤。 高雄 榮民總醫院 導入「智能排班系統」 縮短75%排班時間。 建置「eClaim理賠區塊鏈」平台 理賠平均天數由13天縮短至3.6天 (三)落實榮民金字塔三級醫療照護，建置養護合一數位榮家： 1.高雄榮總微型門診系統於今年7月完成導入16所榮家保健組。另以高雄榮家及岡山榮家作為數位轉型試驗場域，各設置8台「零接觸生理感測裝置」，偵測住民呼吸、心跳、離床警示等生理資料，以提早警示病情及提供醫療處置。後續將依試驗結果，覈實編列預算，逐年擴大設置，期達普及化之目標。 所謂微型門診系統是指廣大的住民、居民在門診的時間，我們讓榮家少數的榮民能夠透過這個系統快速的掛號、看診等等，微型門診實施以來，我們的榮民皆感方便。 2.高雄榮總與中華系統整合公司、緯創醫學科技公司等合作，爭取國家發展委員會智慧醫療照護計畫，提升照護能量。 3.臺北榮總與板橋榮家合作發展遠距醫療模式，運用AIoT結合「五官鏡等診察設備」及「遠距醫療APP」，發展遠距醫療照護，即時提供榮家住民遠距醫療及會診。 4.臺中榮總運用AIoT結合「AR智慧眼鏡」與「醫療視訊車」，發展擴增實境遠距醫療照護，與嘉義分院、埔里分院進行遠距醫療諮詢作業，並提供榮家住民遠距醫療及會診。 四、提供優質就醫環境，提升長照服務能量 籌辦興建及規劃榮（分）院中長期之重大工程共7案及臺北榮總建置全國首座重粒子癌症治療中心 ；另為提升屏東地區醫療資源，刻投資興建高雄榮總屏東大武分院總經費約95億餘元，預計明年底完工營運，屆時將可提供該地區民眾可近性的急重症醫療照護。 各級榮院中長期重大工程一覽表 資料日期：110年8月31日 醫院名稱/案名 總 預 算 (千元) 計畫期程 臺北榮總醫療大樓 新建計畫 2,742,195 105-111年 臺北榮總新建重粒子 癌症治療中心計畫 4,200,000 106-112年 臺北榮總手術室 新建工程計畫 816,177 107-112年 高雄榮總屏東大武分院 新建計畫 9,463,105 107-112年 高雄榮總健康照護大樓 新建計畫 1,507,699 107-112年 臺中榮總嘉義分院 長期照護大樓新建計畫 692,243 106-113年 臺中榮總第三醫療大樓 新辦計畫 5,800,000 109-119年 合計 25, 221,419 五、醫養攜手，失智能量齊步走 (一)因應高齡化社會及急遽增加的失智症照護需求，除現有7所榮家建置失智專區593床外，同時啟動提升失智照顧量能中程計畫，於北、中、南、東6所榮家再增建502床失智床位，另臺南榮家遷建中程計畫也將建置50床失智專區，完工後榮家失智總床位數將逾達1,145床。新增床位情形如下表： 提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫一覽表 資料日期：110年8月31日 榮 家 床 位 數 經費(千元) 預計 完工期程 板橋榮家 130床 465,028 112年底 八德榮家 96床 16,135 112年底 彰化榮家 36床 32,659 111年底 雲林榮家 96床 120,388 111年底 高雄榮家 96床 159,442 112年底 馬蘭榮家 48床 80,691 112年底 合計 502床 1,019,243 (二)各榮總（分）院同時在社區廣布失智共照中心、失智據點，協助社區疑似失智症個案就醫確診及個案管理，提供所需資源，轉介與追蹤個案服務，落實社區失智症照護。 (三)整合醫養系統，完善失智照護模式，除提供失智照顧社區式、機構式的服務外，3所榮總更致力於教育訓練、診療及研究，期能結合卓越發展成果落實於病患照顧與提供各界參用。近5年來失智研究成效斐然，主要可歸納三大研究範疇：1、預防延緩失能。2、多面向介入模式有助失智照護。3、智能照護應用提升治療效果。 六、綿密社會安全網絡，擴增服務資源 (一)定期訪視關懷退除役官兵（眷屬），並運用科技輔具（遠距居家照護系統），或與照服員、村（里）長、鄰居、榮欣志工等建立橫向聯繫，協助訪視與增加通報管道，並於疫情期間落實「服務不停歇、訪視不中斷」理念，充份掌握年長退除役官兵（眷屬）健康狀況，適時關懷慰問與提供就醫服務，年來訪視發現2位年長單身獨居榮民因染疫倒臥家中，即緊急協助護送就醫，及時援救。 (二)為使經濟弱勢榮民及遺眷於遭逢意外事故後免於生活陷入困境，今年6月1日起投保微型保險，若因意外事故身故或失能，最高理賠金30萬元，彌補社會救助不足，今年迄8月底已核保5,650人，將持續推廣及主動掌握符合投保資格人員協助其納保，以妥善照顧退除役官兵（眷屬）。 (三)因應榮民眷受疫情衝擊致經濟陷困，各榮服處及榮民榮眷基金會採「標準一致」、「從寬認定」及「主動協助」原則辦理慰助，增加救助對象實質濟助弱勢。 (四)榮民榮眷基金會妥善運用資源，鏈結各慈善團體善款挹注，除獎學金名額由300名擴大為400名外，並自108年起新增「菁英圓夢計畫」，針對獲得國外一流學府入學資格之清寒榮民子女，給予一次性專案補助，另陸續增加「重大災害救助」、「就學補助」及「獎學金」之適用對象及發放金額，近1年實質嘉惠榮民眷約6千餘人次。成果如下表： 榮民榮眷基金會服務成果一覽表 資料日期：110年8月31日 項 目 發放人數 發放金額 就學補助 5,827 5,341萬餘元 獎學金 400 510萬元 重大災害 125 390萬元 菁英圓夢 20 795萬元 (五)單身榮民亡故，由服務、安養機構管理其遺產，並依程序實施遺產清查，公示催告及申報遺產稅，對遺留不動產，張貼封條、告示列管，並做必要維護，每季進行巡勘，確認有無遭占用或破壞，俟繼承期限3年屆滿，無人繼承即依規定解繳國庫。近1年遺款8億689萬1,195元，解繳國庫成果詳如下表： 解繳國庫成果一覽表　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料日期：110年8月31日 項目 說明 遺款 8億689萬1,195元 不動產 292筆 黃金 1,975公克 美金 9萬9,167元 人民幣 8萬7,775元 股票 306萬2,622股 我們現在也請榮民在生前訂定身後的計畫，希望他們留下來的遺產能夠用在榮民榮眷基金會。 七、亡故榮民遺塚遷厝，以慰英靈 這個部分是我們前面都沒有實施的，因為不論是私人的公墓或是亂葬的地方，現在因為都市的發展，這些土地已經相對增值，為了感念榮民半生戎馬、為國效力及在臺灣建設發展貢獻，對早期單身亡故榮民葬厝於各縣市政府公墓及墓園，因墓塚傾圮，除縣市政府協助外，本會主動連結善心人士、慈善團體及所屬投資事業捐助，辦理墳墓起掘、撿骨、火化處理。108年至110年期間陸續辦理「臺南市南一公墓」等七案，計428具故榮民遺塚遷厝，安厝於軍人忠靈祠或榮家榮靈塔，使榮民亡靈永享祭祀。 榮民遺塚遷厝案件一覽表　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料日期：110年8月31日 年度 遷厝案件 遷厝數量（具） 協辦機關或捐助團體 108 臺南市南一公墓 42 臺南慈音寺 109 彰化縣田中鎮第一公墓 127 黃俊凱、呂宇捷夫婦 新北市土城區第八公墓 87 欣泰石油氣公司 臺南市南榮公墓 10 大臺南天然氣公司 110 臺南市關廟區壽人墓園 41 臺南慈音寺 屏東縣內埔鄉古應祠 68 屏東縣政府、榮民榮眷基金會 新竹縣竹東鎮第四公墓 53 新竹縣政府、榮民榮眷基金會、欣泰石油氣公司 我們判斷後面可能還會有更多，這個也變成我們退輔會將來的重點工作項目之一。 八、降低疫情衝擊，協助退除役官兵穩定就業 (一)為協助退後長期穩定就業，推動專長培訓及推介就業，提供就業穩定津貼，深獲退除役官兵肯定，奉行政院同意自109年7月1日至112年6月30日止，接續再試辦3年；疫情警戒期間，企業經勞僱雙方協商實施減少工時，受影響退除役官兵勞工，雖有每週平均工時未達35小時及薪資低於基本工資情形，如符合穩定就業方案其他規定者，仍可申領津貼。 (二)職訓中心因應第三級警戒，自5月30日至7月26日期間採遠距視訊授課。疫情警戒降級後，針對受影響學員，辦理假日短期班，加強實作技能，輔導取得專業證照，以利就業。另退除役官兵申請職業訓練補助，於第三級警戒期間，免列入訓後4個月內就業期限計算。自辦訓練1,382人，職訓成果詳如下表： 職訓成果一覽表　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料日期：110年8月31日 項目 執行成果 職訓中心自辦訓練 1,382人 職訓中心委外訓練 539人 職業訓練補助 1,541人 (三)我們也把受訓的房舍都加以整建，也有部分裝設冷氣，歡迎各位委員有空的時候到我們的職訓中心去視導。 已經有委員打電話給我，希望我們依據敵情的狀況繼續延長，我覺得這是非常寶貴的，我們會誠實地檢討並加以延續。 (四)鏈結企業與學校資源，洽請大專校院提供符合就業市場需求，提供具就業潛力之推甄入學名額，協助退除役官兵就學進修，優化職場競爭力。為配合防疫，推甄作業增加網路報名及備審資料網路上傳功能，另各項就學及進修補助，申請人權益如受疫情影響（如學程延後、考試延期等），給予從寬辦理。推甄入學133人，就學成果詳如下表： 就學成果一覽表　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料日期：110年8月31日 項目 執行成果 推甄入學 133人 就學補助及獎勵 2,818人 就學生活津貼 16人 大專校院進修補助 1,025人 就業考試進修補助 151人 九、會屬農場延續優惠專案，向軍人及醫護致敬 (一)感念醫護人員疫情期間無私付出、守護國人健康，及空軍作戰隊飛行員於臺海軍事對峙下，擔任首要偵察任務，保衛國家第一防線。農林機構延續醫護及飛行員優惠專案至今年年底，以慰勞渠等辛勞，並表達感恩宣揚之意。 (二)推軍人節及榮民節優惠活動，規劃榮家住民至會屬平地農場1日微旅行，體現對軍人及榮民之敬意。辦理現役軍人到農場遊憩住宿比照榮民優惠，9月1日至22日計92組軍人（共276人）受惠；另並規劃於今年榮民節當日（10月31日），邀請全民一起歡慶榮民節，所屬各農場對入園民眾均採門票免費優惠（僅收保險費），以示敬意。 (三)除節慶優惠外，業與國防部協調國軍莒光楷模到農場住宿旅遊，規劃12月底首發團，以為表揚；明年住宿設施保留部分客房優先開放國軍官兵及榮民預訂，近期業將相關資訊於農場官網露出。 十、推動欣欣向農，引導鼓勵退除役官兵從農 為鼓勵有志從農榮民，臺東農場辦理「欣欣向農」試辦計畫。邀請農業專家學者授課，累積實際農作經驗，並納入產品行銷課程，提升渠等農業自營能力。試辦計畫為期2年分3梯次，計招收30位榮民（眷）參訓，第一梯於今年1月開訓，第二、三梯預於10月及明年5月開辦。結訓後，農場將邀請訓員投標委營土地，以期透過創造投入農業市場機會，提升榮民（眷）參與委營比例。 十一、務實編列預算，周密給付發放及查驗 (一)防疫期間仍依計畫辦理今年1-8月定期退休俸金、新退官兵退休（俸）金、領俸人員子女教育補助費，計發放164萬9,011人次。 (二)因疫情影響，配合駐外館處業務，調整旅居國外領俸人員（不含大陸地區）僑居地驗證流程，服務授權業務1,547人次，確實照顧官兵及眷屬海外生活，成果詳如下表： 退除給付業務海外服務工作一覽表　　　　　　　　　　　　　　資料時間：110年8月31日 工作項目 工作成果 海外授權業務服務 1,547人次 代匯俸金服務 1,476人次 目前為止，我們的成果不能以有多大的面積來計算，而是這些受過訓的榮民家裡可能是務農的，我們也請他們回來在後期教學的期間擔任助教，幫我們告訴大家退除役的榮民如果還是身強力壯，能夠回來建設自己的家鄉。 唯一不能解決、我們還在努力的就是他在疫情期間到大陸探親，回來的時候遇到困難，他在那裡超過半年是不是能夠繼續領俸，我們近期就會邀集陸委會、國防部進行研討，我相信我們退輔會一定能把這個事情做得讓我們的榮民不論在哪裡都非常安心。 (三)因應輔導條例第27條之一施行，與經濟部會銜訂定「國軍退除役官兵支領退休俸贍養金及生活補助費人員或其眷屬住宅自用水電優待辦法」，於7月15日發布，溯自今年1月1日施行，並擴大優待對象包含單身領俸榮民，約嘉惠1萬8,434位單身領俸榮民。今年1-8月計優待106萬6,571戶次，補助金額3億1,446萬3,389元，落實政府照顧領俸退伍袍澤及其眷屬政策，成果詳如下表： 領俸官兵水電優待服務成果一覽表　　　　　　　　　　　　　　資料時間：110年8月31日 工作項目 優待戶次 補助金額（元） 水費優待 50萬8,247戶次 8,588萬4,752元 電費優待 55萬8,324戶次 2億2,857萬8,637元 合計 106萬6,571戶次 3億1,446萬3,389元 (四)配合國防部修正兵役法草案，增列官兵服役10年以上因病或意外不幸亡故遺族，將俟修法通過後，比照退除役官兵遺眷納入服務體系，彰顯政府照顧袍澤遺眷美意。 參、未來發展與工作重點 一、攜手科技產業，促進全國醫療照護創新 (一)各級榮院強化精準健康照護量能及服務，推廣智慧醫療照護，榮民醫療體系將建立雲端共享平台，進行智慧照護模型的聯合訓練，以建構智能醫院。結合產官學研界，合作創新教學與研究，發展癌症免疫細胞與再生細胞治療及重粒子治療等先端醫療，參與快速篩檢、新式治療藥物及疫苗研發等創新健康產業。 (二)響應數位化政策，啟動榮家數位轉型，提供以人為本之高齡整合照護。由高雄榮總策劃，以高雄、岡山榮家為實施場域，結合科技廠商、中華電信與政府部門等資源，申請國發會「促進5G及人工智慧導入智慧城鄉物聯網創新應用補助計畫」，運用智慧眼鏡與AR擴增實境等服務，邁向安全照護、智慧醫療榮家照護。 二、推動榮福卡，擴大資源整合 導入數位科技運用，結合廠商企業資源，建立全新合作模式增加榮民福利，運用行動裝置提供榮民（眷）各種生活優惠及便利性服務整合平台，同時針對年長榮民習慣，製發實體卡供其多元使用，以滿足需求，未來規劃將就學、就醫、就養、服務照顧及農場等服務逐步納入，全力推動數位轉型，提供榮民全方位照顧。 我們也希望借助榮福卡的發展，讓榮民不論是行動方便或者行動不便，不論是在海外、海內，都能以榮福卡享受到我們國家優良的廠商對於榮民跟軍人優待的福利，也就是說我們要提供榮民全方位的照顧。 三、促進民間參與，加速土地活化 (一)為活化森保處經管國有土地，配合宜蘭縣政府健康休閒專區開發，規劃依促參法BOT模式，以榮民文化藝術館為事業主體，由民間投資興建並營運相關附屬設施。目前已完成可行性評估，預計今年12月進行招商公告。 我覺得這是我們退輔會最大的責任，退輔會所作的任何事情都不是以與民爭利或者以崇高的、重要的獲益為追求目標，而是以如何促進社會的和諧跟地方的發展為首要。 (二)彰化農場嘉義分場緊鄰曾文水庫，具有豐富生態資源及特殊樹種，為活化資產與永續經營，於今年7月公開徵求促參BOT委外廠商，預計10月底前辦理甄審作業，藉由民間投資，可望展現新風貌，不但能夠水土保持、環境保育，也希望民間可多一處休閒的地方，亦有效帶動嘉義縣大埔鄉整體觀光產業發展。 這個事情曾經幾乎延宕了10年，我們今年已經展開了，希望明年在報告中會有初步的成果呈現。 四、結合產學資源，優化農場經營 我們的3個高山農場並不是原來就是農場，而是由我們榮民開發完成的，而且我們農場經營的時候都是逐步經營，所以我們已經跟屏東科技大學，以及原來的中興大學，還有臺中的明道大學都有簽訂合作協約，希望我們能夠互助，他們的學生到我們這裡來實習，他們的教授能夠來到我們這裡指導；同時協助農場型塑獨特定位與生態景觀，打造優質旅遊環境，達成永續低碳遊憩願景。 五、派員駐美，深化與國際退伍軍人組織交流 (一)本會與美國主流退伍軍人協會，歷年均派員互訪，協會屢次透過年會通過友我決議文，於國際社會聲援我國。今年雖因疫情無法親自參加退協年會，惟本人亦以錄影方式表達祝賀以維繫友誼長存。 (二)駐外案經長期爭取，終獲美方同意派員，俟完成人員甄選，預計明年成行。「短期目標」輔導海外榮光會推動國民外交；「中期目標」深化與美國主流退伍軍人協會實質交流；「長期目標」與美國退伍軍人事務部建立官方聯繫管道，提高我退伍軍人福祉。 經過大院的支持、外交部的指導，我們今年已經選出了正式的人選，還有一個人選在繼續辦理中，我在這裡向大家報告，我們第一次的人選一定要由將級的退除役軍官及軍人參加，進行合作跟交流，原因是我們的軍人可能在退伍以後，因為工作的特性跟他們的退伍軍人能夠有交集，而且互相訪問的時候更有相談的目標，希望這個長期的目標不但能夠在美方的資助之下完成，而且也提高我們退伍軍人的福祉，對於我們在世界上的亮光度也有幫助，讓他們知道我們國家的軍人值得推廣，他們也來榮民榮眷榮家參觀過很多次，我想這是我們的優點，也希望藉此能夠把這個案子辦得非常成功。 肆、結語 輔導安置的核心是「退除役官兵」，滿足榮民需求、帶領產業數位轉型，是打造輔導會品牌"我是榮民"的價值所在。 本會將以「前瞻的思維」、「縝密的計畫」、「踏實的作為」，轉型與時代結合，創造智能、AI、E化等，讓榮民得到更好、更先進的照顧，並且在各企業、慈善機構的資助下，讓榮民創造出更新、更好的歷史上的一頁。 以上報告，敬請各位委員先進不吝賜教，並敬祝各位委員、先進健康、如意。 報告完畢　恭請指導 主席：現在開始詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘。因為今天人數可能比較多，主席為掌握時間，時間到的時候可能就會站起來，希望各位能夠節制後續的發言。10時30分發言登記截止，如有臨時提案，請於10時30分前提出，我們11時30分處理。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時34分）最一開始還是要跟主委還有退輔會的同仁、北榮的人員說一聲感謝，因為其實在疫情比較嚴峻的時候，北榮的人員到我們萬華，不管是從一開始的北農到後來的環南做PCR篩檢其實都非常有效率，也在有限的時間之內達到一個很好的結果，在這邊要特別感謝也有個原因，是因為我相信不管是許院長還是李副主委，常常在大半夜還要接我的電話追蹤、詢問或協調，所以感謝配合跟擔待。 關於業務報告的部分，我也在這邊進一步瞭解關於榮總發展智能醫療照護的情形。業務報告裡面特別提到不管是北榮開設「AI輔助門診」、「癌症診治精準醫療系統」，或是臺中的「臨床早期惡化警示系統」，其實我大概可以理解這兩個可能跟硬體、跟兩個院本身屬性的需求發展有一些關係，不過我另外有看到關於導入「電子紙」或是導入「智能排班系統」，還有建置「eClaim理賠區塊鏈」，這3個其實比較算是行政性或是共通性的，所以對我的理解來說，這3個比較行政性、共通性的智慧需求服務，上路以後應該可以很快在其他分院同步進行才對，那這個部分是不是可以稍微說明一下，接著應用在其他分院的進度可能會是怎麼安排？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：我請林院長答覆之前先講一句話，我們3個榮總所發展的系統都是互通的，為什麼榮總的系統是一致的？對於榮家跟榮院更是如此，請院長對於已導入的這個系統給我們委員最精準的答覆。 主席：請高雄榮總林院長說明。 林院長曜祥：因為在醫院像是護理排班很多都是三班輪，不限於護理，包括檢驗等很多工作，甚至連勤務工作都是，其實在排班上花很多時間，我們就利用電腦智能化把排班的時間縮短了四分之三，排班是護理長最大的功能之一，所以這就像我們的微型門診一樣，我們也把它移植到16家榮家。 林委員昶佐：我想就不進入太細的部分，關於智慧醫療照護接著應用到其他分院的進度，後續再請退輔會稍微讓我們理解一下，因為我一方面也會擔憂未來在做預算審查時，不希望看到其他分院也編預算做類似的事情，應該是一個分院已經有了就可以很快貫徹到其他分院。 林院長曜祥：是的，謝謝委員。 林委員昶佐：這個部分有一個進度的話，不管在審查預算的時候或是在那之前就可以提供給我們委員會參考一下。 林院長曜祥：好的。 林委員昶佐：再來是關於榮民榮眷基金會，我看有特別提到在疫情期間協助經濟陷困的家庭、榮眷的工作，我想請問這個有相關的案件嗎？ 馮主任委員世寬：有的。 林委員昶佐：好，稍微說明一下。 馮主任委員世寬：我們從去年到今年都有，我想請徐秘書長舉一個例子跟委員報告。 主席：請榮民榮眷基金會徐秘書長說明。 徐秘書長建寧：上個月雲林有一個林老師出車禍，子女往生，有一個還在醫院，我們就立刻派人下去核發12萬元的急難救助金。 林委員昶佐：我之所以會問這個是因為我在行政院的紓困方案裡面比較沒有看到，其實即便是我們在選區協助，因為我自己的選區有滿多榮民伯伯跟他們的家庭，他們有任何的需求我們原則上都還是走經濟部、衛福部或是地方社會局的路線跟服務，所以剛才這位同仁講的還是比較屬於急難的部分，其實跟疫情沒有直接的關係，我這部分要稍微釐清，要不然我們選區裡面如果真的有這些榮眷需要紓困，真的是關於疫情的紓困的話，我想應該還是找我剛才講的經濟部等部會，對不對？ 徐秘書長建寧：疫情我們也有給相對的補助，目前針對疫情已經給了二案到三十幾案注射疫苗的部分。 林委員昶佐：因為我稍早問同仁的時候說現在的案件量可能很有限，沒關係，二十幾個案件的話，是不是也一樣整理給我。 徐秘書長建寧：是，超過20案，我們會後再向委員報告。 林委員昶佐：我們也不希望有不太能夠釐清權責的部分。後面也是關於一個選服的案件，這部分要拜託主委幫忙再盯一下，就是關於服照處的個資管理這部分，我本來覺得這是個案，所以我們之前在處理這個選服案件的時候有跟服照處的同仁討論，也就是說我們其實有接到這個榮民伯伯他自己的個資，他在安養院的時候因為服照處承辦人員的疏失，讓第三者知道他住在哪裡而受到騷擾，我們本來就是處理個別案件，希望個資的問題不要外洩，結果到了今年，他因為這個原因，轉到另外一個居所，轉院了以後，另外一個承辦也一樣，又把他的居所洩漏給別人。這個案件，我本來覺得在處理選服的時候，跟退輔會的同仁討論就好，但是然在三年裡面，在不一樣的榮民服務處、不一樣的承辦人員，都有把他的個人資料、隱私洩漏給別人的問題，看起來應該是退輔會同仁自己對於個資的保護有些問題。 我相信不會是只有我收到這些民眾的陳情，恐怕會有其他部分也是這樣，如果我收到他連續在不同單位都有被洩漏出去的問題，我覺得這部分應該是守的不夠嚴謹。所以這部分，我希望服照處應該要有一個規範，就是關於怎麼樣不明的人、哪些資訊，對於你們在照顧的榮民伯伯，不應該把照護對象的資料洩漏出去，這應該要有基本的流程和規範。 馮主任委員世寬：委員，您可以讓我們服照處簡單的報告對於這個事情怎麼處理、怎麼防制嗎？ 林委員昶佐：好。請說明。 主席：請退輔會服務照顧處虞處長說明。 虞處長思祖：報告委員，這個案件發生在今年2月，我們有一位職代，雖然他是臨時人員，但下班之後擔任地區的民防隊員，因為另外一名民防隊員問他說：他們有個陳老師，以前在他們國小的時候教過他們，但是他現在年事已高，聽說身體微恙，幾個同學希望去看老師，他知道這位職代在退輔會服務，就請他幫忙查證資料。 雖然在職代來之前我們就有跟他講過，個資部分一定要審慎處理，但是他還是把老師所在的安養的地方提供給隊員，當這位隊員要聯繫的時候，就引起家屬的注意，跟我們反映。我們知道這個事情之後，除了由主管親自跟陳老師家屬表達歉意之外，我們的羅姓職代，雖然他的情形不致違法，但我們已給予懲處了。我們也藉著這次的機會教育，下令通報各服務體系對個資的運用要特別審慎注意，謝謝委員關心。 林委員昶佐：基本上榮民伯伯個資的問題，會有其他層次是大家擔心的，例如之前的社會案件中也有詐財的、有的沒有的不明人士騷擾等這些事情，服照處同仁在跟我們同仁溝通的流程、脈絡其實我都了解，但是在告訴別人之前，至少應該先取得當事人的同意。在這邊，我不想要就這個個案，而是通案性的請主委去追蹤，因為我們在社會案件上面看到很多榮民伯伯，被不明人士為了詐財等等原因而勾搭上麻煩，這部分真的要請主委再去追蹤。 馮主任委員世寬：請委員放心，我們一定努力。 林委員昶佐：時間有限，但因為我在上一個會期一直在關心了，所以最後還是問一下，本來退輔會希望在今年第三季的時候就可以派員駐美，今年6月底的時候AIT華盛頓辦公室也已經正式來函同意我們派員駐美。現在就是第三季，不知道最新的進度怎麼樣？ 馮主任委員世寬：我們準備明年元月1日派任。兩個原因，第一個是武官處的辦公室因為受疫情影響到現在還沒有整建好。這次僑委會童委員長去美國訪問以後，已經借駐到一個國語學校的辦公室讓我們去，所以我們元月1日就可以啟程了。這麼延宕也是因為選人的關係，請委員能夠包涵。 林委員昶佐：所以一個是人選的問題嘛！一個是疫情的原因嘛！選人的事情主委然已經講到，我就不再特別講，因為在上個會期的時候，包括羅致政委員等等，其實都希望員額應該註明派具外交專長的退除役官兵駐外辦事，最後行政院修法的版本還是希望維持派員駐境外辦事就好，所以然我們沒有把具外交專業這部分放在條文裡，但我還是希望在派員方面可以斟酌，之後我們審預算的時候，可以再討論一下。 馮主任委員世寬：這次我們選的就是有駐外經驗的，而且也在別的國家受訓。 林委員昶佐：好的，謝謝主委。 馮主任委員世寬：謝謝委員關心。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時45分）主委早，前陣子您到各地的榮靈祠祭拜已故的榮民英靈，並頒布任務終止命令，當然你是希望這些英靈能夠得到永息。這個做法得到很多好評，甚至家屬也非常感動，我也很肯定這件事，我想要請問主委，這個是您自己的構思或是有什麼其他原因，為何會想到頒布任務終止的命令？ 馮主任委員世寬：因為平常對於長青祠、長春祠我都有去祭拜，為什麼？因為我們去參加過大直忠烈祠的祭典，都是總統主持，非常莊嚴，而且我聽說裡面非常舒適、非常清淨。因此我想，假如我能夠依我的階級、職務去給他們致敬或安慰，是我願意做的事情，所以每一個榮家我都去了。這次去，我坦然的講，是我到淡水行天武聖宮時，宮裡面的師尊降駕以後特別講的，我願意把原文講出來，希望您不要認為我浪費時間。 溫委員玉霞：不會，我也是信佛的、學佛的。 馮主任委員世寬：我去了以後他就講了「我的大弟子，我請想問你，你升了上將，是空軍的上將軍，你又幹過國防部長，我下面提一個案子，都是你這兩個身分裡面，尤其是國防部長管轄不到的，現在你在退輔會也兩年了。」 我驚訝的是，他能夠把國軍退除役官兵輔導委員會主任委員這個全名都講得出來，這時候我就認為這都不是迷信。我說請師尊指示，他說我去年行腳的時候走到澎湖，大風大浪，過不了橋，我才發現在橋底下有好多外國人、還有修橋的榮民陣亡英靈在那邊，他就做了法事；再來講，他說他到了花東公路…… 溫委員玉霞：主委，我們簡單講，我相信你絕對是照顧他們的，我們兩個都是學佛的，照顧好這些榮民的英靈，這是你應該做的，我也非常贊同。我想再請問主委，除了照顧這些已故英靈以外，我們是不是也應該照顧在世的這些榮民？現在還有很多榮民，不是已故，現在還生還的。 馮主任委員世寬：我們每個榮家都有榮靈祠，所以我就把16個榮靈祠都重新整修，而且把牌位重新放出來，第一個，這是榮靈祠，不可以放其他東西，我要看到榮靈的靈位牌子，我都完成了，我以這種心情答覆您。 溫委員玉霞：我的意思是說，我們除了照顧、尊重這些已往生的英靈之外，我們也要照顧現在還生還的榮民，其實我們應該給這些榮民更大的尊重與肯定。所以剛剛你的報告裡面，榮家裡面打疫苗的第一劑涵蓋率很不錯，第二劑就有點少了，這些榮家裡只打到6%，你剛剛有講，現在積極在打，我想請問一下你有沒有去爭取這些疫苗？或是說等著指揮中心提供疫苗？ 馮主任委員世寬：剛剛我有口頭報告，我們給指揮中心報告的時候，他們第一優先給我們照護人員，包括醫院的。第二就是我們年老的榮民，他沒有說要有年齡限制，這個打得稀少的原因是因為注射第一劑的時候，像臺中榮總…… 溫委員玉霞：是他們不願意打嗎？ 馮主任委員世寬：他們打了第一劑以後，第二劑想打別種的，希望混打。我跟他們講，我打兩劑都沒有事。 溫委員玉霞：您打完了第二劑了？都沒有事。那很好。 馮主任委員世寬：我就去遊說他們，現在已經增加到百分之五十九點多了！ 溫委員玉霞：現在第二劑已經增加到五十九點多了？很好。 馮主任委員世寬：我想這個在打的時候75%是絕對可以的，其實早先的時候榮民常會問我，「主委，你那麼愛護我們，為什麼我們都沒有疫苗打？」，我說「我一定會幫你們爭取，過了端午節就會打」，果真是，我們臺中榮總第一個到那邊去打。 溫委員玉霞：所以大部分榮民已經打了，我想在座的同仁們也都差不多打了吧？是不是？因為你們是第一線接觸榮民人員，都打了吧？還沒？ 馮主任委員世寬：他們有些打了第一劑，有些還在等第二劑。但是我們的醫護人員都打了，像我要接觸榮民，我就打了。 溫委員玉霞：就跟我們立法院的年輕人一樣都還沒有打，我們這些助理都還沒有打。 馮主任委員世寬：我覺得這次CDC對榮家非常優惠，我想也是出於內心的尊敬。 溫委員玉霞：我再請問一下，剛剛您的報告裡面提到我們派員駐美，美國在臺協會AIT也已經同意我們到華府了。你剛剛講說僑委會幫我們找到一個辦公室，讓我們在那邊辦公，我們這兩個人出去的第一個要件，當初你們來講的時候是說一定要是退役官兵，你剛剛講說現在是退役官兵，可是你的報告裡面卻是談到具有國軍退除役官兵輔導條例第二條所稱的退除役官兵身分「或」於本會所屬機構五年的工作經驗，那你這個五年的工作經驗就不一定是退除役官兵，因為你是「或」不是「暨」，你這樣是不是就開了一個特別大的門，每一個人只要在退輔會工作五年就可以被派出去？是這個樣子嗎？ 馮主任委員世寬：不是這樣子，例如我們第2個人選…… 溫委員玉霞：因為你這個是「或」不是「暨」。 馮主任委員世寬：這我們可能會在文字上再做修正，都沒關係，這是我們制定的。 溫委員玉霞：當初您來的時候是說一定是退役官兵嘛！所以這個大門不能隨便開，資格一定要符合，好不好？ 馮主任委員世寬：報告委員，第一個，我剛剛講過我們的人選，他駐外當過武官，在駐地國接受教育。 溫委員玉霞：你剛剛是用講的，但是你們的文字好像不對。你用一個「或」。 馮主任委員世寬：我回去修正，請委員放心。 溫委員玉霞：第二個問題，編列的預算，退輔會一年出了1,700萬元，可是卻編列在外交部，工作地點之前說是要在國防部的辦公室，現在又在僑委會的辦公室，現在這樣的三角關係究竟由誰來主導？是聽駐外大使的，還是聽僑委會的命令，還是聽您的指揮？究竟這三個單位誰來指揮？ 馮主任委員世寬：您問的問題非常重要，我們駐外人員不是軍方管軍方，經濟部自己管經濟部的，而是一元化的領導，都在一個使館之下。所以即使童委員長幫我們找了辦公室，當我們的武官處蓋好了之後，我們就會搬到那裡去，仍然接受大使的領導。 溫委員玉霞：我再跟主委說一件確切的事情，僑委會派出去的人員跟外交部的長官經常會在那邊兩邊不合，語言不合，黑函滿天飛。所以我們派出去的人員，主使是誰一定要講清楚，不要到時候我是聽誰的還不知道，因為你在台灣，天高皇帝遠，他住那麼遠，所以究竟是要聽誰的命令一定要講清楚。 馮主任委員世寬：我們會搬到武官處去的，武官處是聽大使的命令的。 溫委員玉霞：因為我們派出去的是要照顧榮光會、聯合榮光會嘛！還有就是我們跟美國的中、長期發展，強化跟退伍軍人協會的發展。 馮主任委員世寬：報告委員，我們非常團結，我們的武官處很少鬧這些意見。 溫委員玉霞：最後一個問題，我想要請教北榮的許院長。首先要恭喜你，在你的領導下，你們的陳威明副院長和快篩團隊屢建奇功，兩天之內做了五千多件快篩，成績斐然，還很慷慨、仁心仁術的把如何快篩的技術傳給其他各醫院，所以我非常佩服你不藏私，這個很好。 接下來我想請問一下，現在快篩費用特別高，從以前的7,000元一次，從去年9月開始我就一直在爭取，跟衛福部的部長請示可不可以降價？從去年9月到今年3月，總算降下來到4,500元跟3,500元，可是還是非常高，北榮的檢驗目前是4,500元跟3,500元，有沒有可能再降價？ 主席：請臺北榮總許院長說明。 許院長惠恒：謝謝委員持續關心這個議題，從7,000元、6,000元到4,500元、3,500元…… 溫委員玉霞：我從去年就一直問了，陳部長說這是尊重各醫院。 許院長惠恒：是，委員持續在關心，價錢部分我們內部會再檢討，但是也要報地方衛生局同意之後，我們再來就價錢一併做考量。 溫委員玉霞：可是陳時中部長說這是尊重各醫院決定，各大醫院可以自己做決定，他管的只有衛生福利部所屬的部立醫院，其他的醫院他們沒有辦法管。 許院長惠恒：我們回去再精算和檢討整個流程、採檢作業，但是還要報臺北市衛生局。 溫委員玉霞：因為我們的檢測費用實在太高了！別的國家平均下來差不多臺幣1,500元，我們到目前為止最低的還是3,500元，所以希望院長及主委，是不是可以替我們的老百姓爭取一點福利？最少我們榮民也要爭取一些福利，要好好照顧榮民吧！我這邊有個臨時提案，是不是請主委和院長一起支持這個提案？這個臨提等一下我會交給召委。 馮主任委員世寬：謝謝。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（9時57分）主委，有個問題我希望你能夠深入去調查、了解一下，因為簡處長也是剛接事業處，所以麻煩你多進行了解。 欣字頭的天然氣公司，當然有很多公司已經不是退輔會能完全掌控的，我們持股有的兩成多，有的被稀釋了三成多，甚至於連總經理、董事長都不是我們派的，這些我可以理解，我們最多是在裡面占了一席、兩席董事，有的狀況是這樣子，有的是董座跟總座還是由退輔會指派。我提出一個問題，我先請教處長，你們看不看得到這些瓦斯公司的財報？ 主席：請退輔會事業處簡處長說明。 簡處長世峰：看得到。 王委員定宇：看得到嘛！就算董事也看得到嘛！所以它的成本、收益你們應該都看得到，請你們特別注意一件事情叫做外包管線，就是一般民眾或建商要申請天然氣拉線到我們家的時候，管線費用的盈或虧要特別注意一下。 這是我猜的，我們一起來看這個帳，可能在我們瓦斯公司做的帳都是打平或小虧，可是如果你去外面問，拉一個天然氣管線到一個大樓，那個費用跟行情有時候差了十倍、七倍以上，然後找民意代表出來溝通一下，還真的可以減耶！減到剩下30%耶！甚至有人自己找包商估管線，原本100萬元的，5萬元就可以做起來，主委，你知道我意思嗎？那個錢不是退輔會賺的，也不是天然瓦斯公司賺的喔！你們有沒有聽過這個情形？處長，你有沒有接收這個反映過？ 簡處長世峰：有聽過這種狀況。 王委員定宇：你有聽過喔？不只喔！媒體報了很多了！ 我現在要講的是，這個是一個影響，我們鼓勵大家接天然氣，因為瓦斯桶有瓦斯桶的危險，還有桶的問題。可是當我們蓋了一棟大樓，要接天然氣管線時，卻只能跟指定廠商接洽，而且還不是欣字頭的廠商。此時，縱使報價再怎麼誇張，也只能求爺爺告奶奶，拜託他們算便宜一點。對此，退輔會與瓦斯公司似乎都無能為力，我想你們都知道這種情形，到底打算如何改善？ 簡處長世峰：像這種公司治理，對於管線埋設與鋪設問題，由於每一家公司…… 王委員定宇：這不是公司治理，這是外包！我可以具體舉例說明，某一戶要拉管線，結果瓦斯公司說沒辦法幫忙，因為錢不是他們賺的，要找某某公司才能拉管線，而且報價是九十幾萬到一百萬。後來這人自己想辦法找人弄好了，只花十萬元把問題解決了，而且還是經過認證的同一家公司！ 簡處長世峰：因為要拉管線，而每一家的管線材質…… 王委員定宇：我講的是同一家公司，價差竟然這麼大！ 簡處長世峰：這個我們會再去…… 王委員定宇：這並非退輔會的問題，你們是監督單位，而他們有董事長、總經理與董事，你們有沒有辦法改善這問題？總不能說這是公司治理，所以沒有辦法？ 簡處長世峰：其實董事會有注意到這些問題。 王委員定宇：這問題已經好幾年了，但這三年最嚴重！我有一個建議，請主委看看是否可行？基於瓦斯管線的安全起見，必須由認證過的公司來施工，這點我接受，畢竟隨便請個水電工來接管，萬一炸掉的話算誰的？所以一定要經過認證。然是瓦斯公司，為符合公司利益，又必須找外面的廠商來做管線的話，那麼何不拜託主管機關多認證幾家公司，讓市場去競爭？如此得利的是瓦斯公司，他們也不該拒絕的，對不對？所以讓有興趣的廠商向主管機關報名，從證照張數與資本額的多少來管理，讓南部原本的兩家變成10家，或者8家、7家，在相互競爭的前提下，價格就會合理，選擇也多了，至於壟斷問題就讓公平會去管，畢竟現在沒有這種情形。所以機制是首要之務，而退輔會可以與相關主管機關研商，這樣做退輔會得利，瓦斯公司也會得利，民眾也無須付出高額的管線成本，特別是大樓部分。所以本席認為，擴大經過授權與認證的公司來鋪設管線，這是一個很好的市場機制，主委應該不會反對吧？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：這是很好的建議。 王委員定宇：請主委責成並與相關單位協商，畢竟主管機關是縣市政府或經濟部能源局，由他們認證管線安全合格後，廠商就可以施做這類工程，我想多幾家比價你們就會發現問題所在。第二，請政風單位調查這些受委託的公司中，有多少百分比人員以前曾在瓦斯公司上班？這點可以查，你們有聽懂我意思嗎？ 主席：請退輔會陳副主任委員說明。 陳副主任委員曉明：瞭解。 王委員定宇：結果就是外面的廠商賺錢，但瓦斯公司沒賺錢，而退輔會雖持有股份卻也沒賺錢。這部分工程對於很多新發展區域，如林口、臺中幾期重劃區之類的來說很重要，因為在鋪設瓦斯管線時，都會遇上相同問題。其實只要向建築界問一下就知道，這是有行情的，我認為社會與國家制度必須公平透明，一分錢一分貨，消費者付十元就享受十元的服務，但現在卻是付一百元享受十元的服務，這點就絕不能容許！否則久了之後，社會會生病，什麼病？貪腐病！我先把問題點出來，這是我在委員會第一次提到，希望下一次再看到退輔會時，有關擴大認證，增加瓦斯管線鋪設公司一事必須有進度。其次就是請政風室查一下，外面的管線鋪設公司中有多少主管、老闆曾經在瓦斯公司服務過？這點應該可以查，查了對退輔會、對國庫都有幫助，我拜託主委，可以嗎？ 馮主任委員世寬：請委員讓副主委講兩句話。 王委員定宇：請說。 陳副主任委員曉明：我擇要報告。對於委員所關心的事項，其實我們都有掌握。近期我曾兩度帶著處長拜會經濟部能源局，希望針對外管事線定價之合理性來建立公式，刻正透過瓦協、各瓦斯公司及能源局商討中，且已建立平台，一旦有具體答案即向委員做說明。 王委員定宇：我希望能儘快。還有，勿拘泥於現有的人員與體制。 陳副主任委員曉明：是的。 王委員定宇：我不好意思講太明，但老實說，和在一起是做不了事的！ 陳副主任委員曉明：是的。 王委員定宇：對就是對，錯就是錯，道理很簡單！ 陳副主任委員曉明：是。 王委員定宇：好不好？ 陳副主任委員曉明：是。 王委員定宇：好，我繼續請教主委接下來的問題。 榮字輩醫院是就醫處陳處長所主管的業務，不知處長是否接獲一項訊息？由於COVID-19疫情從2020年持續至2021年，而不管二級或三級警戒，醫院都必須管制人數，也因管制之故，有時候無法陪病，有時候限制只能一個人陪病，以致醫院委外經營的商場根本沒有顧客上門，這件事同樣見諸臺北車站樓上及地下街商場。目前我們的現金紓困已經高達一千多億，尚未計入這種因管制而無法做生意的損失，所以行政院與財政部通過相關辦法，讓受影響者於一定計算基礎下，得視其損失金額予以延長經營年限，至於計算基礎，本席不介入。 由於這兩年業者根本無法做生意，所以換算下來，兩年或許可以換成延長九個月時間，最長不得超過一次約期，這是行政院所定紓困辦法中的一項，主委與處長知道該項辦法嗎？ 主席：請退輔會就醫處陳處長說明。 陳處長正榮：是。 王委員定宇：但如果退輔會所屬醫院硬是不照該辦法處理的話，是否應提出合理的理由？你們知道我在講什麼吧？我現在告訴大家一件誇張的事！為什麼醫院硬是不照做？我認為院長要拔掉，因為他連紓困的體貼心意都沒有，請問這種院長還能幹什麼？明明符合紓困條件，計算基礎也是雙方的財會部門算出來的，主管機關解釋了，但該家醫院硬是想重新來，似乎心中另有所屬，非得給別人不可，難道不能等到紓困結束嗎？為了防疫，我們都發現金幫忙了，而醫院應該很清楚狀況才是。我在北榮住了半個禮拜，我發現北榮做得不錯，平常的北榮像菜市場，但為了防疫起見，所以北榮進行管制，這是對的。至於剛才提到的那家醫院則無視所有紓困措施，昨天竟還找人來勸本席不要提這問題，真是好大的膽子！這件事需不需有個交代？處長回去可以查一下嗎？ 陳處長正榮：是。 王委員定宇：第一，有紓困辦法為什麼不用？第二，堅持要重新來過，想給別人做，請問這別人是誰？又跟誰講好了？第三，委員要質詢這問題前，竟敢找有力人士來講話？搞不清楚我的個性！這本來是一件好事，是政府幫助人民的好事，現在這樣讓我懷疑其中一定有鬼！主委，該停職查辦就停職查辦，該撤職就撤職，該還人家清白的就還人家清白，我沒有定見！但務必瞭解一下到底是怎麼回事？為什麼要硬幹？這本是一項紓困措施，結果該醫院似乎跟別人說好了，非搞不可，反而讓我覺得好奇怪！不確定的事我不說，以免影響特定人士的名譽，所以我只講是一家醫院，至於細節部分，我私下再告訴主委。 馮主任委員世寬：是的。 王委員定宇：這樣好不好？ 馮主任委員世寬：好的。 陳處長正榮：報告委員，我們會依照相關規定辦理。 王委員定宇：他就是不照相關規定辦理，才讓我覺得奇怪！財政部和行政院都已經解釋了，還是不照相關規定做，就是要硬幹，這我就不懂了！ 馮主任委員世寬：我們會去瞭解。 王委員定宇：別家醫院沒問題，為什麼就是這家醫院特別有這問題？這點請主委注意！我本來還有兩個題目要問，但主席已經站起來了，只能等下次再問。簡單說，有關退輔相關事業單位輔導退除役官士兵就業情形，我會持續關心，特別是中低階位級、士官、職業士兵的輔導就業比例是否跟得上股權比例？這是我每年都要追的問題。我希望退輔會對於退除役官兵及其眷屬的照顧能往中低階擴大，而非如同過去一樣，只讓將領得到比較好的照顧，這點主委應該也知道。其實我OK，我也尊重，但然國軍幾乎已經全職業化，那麼職業士兵退伍後理當對他們有所關心，實則退輔會就如同將領，有兵的存在才有將領存在的價值，關心兵才能帶兵！這問題我下次會持續追蹤，謝謝。 馮主任委員世寬：是。 主席：請退輔會將王委員的問題帶回去研究，再向王委員說明。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：（10時10分）主委早，好久不見。聽說主委今天有請委員不要用台語質詢？主委最近在訪視榮家，由於眾多榮民前輩有的來自西藏，有的來自四川、廣東或福建等，幾乎任何一個省分都有。為了與這些榮民前輩溝通，所以主委也在學各省方言，可否請主委秀兩句，究竟如何與榮民前輩打招呼？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：馬委員早。只有福州話不行，但我認為福州國語很好聽。 馬委員文君：可以講兩句嗎？ 馮主任委員世寬：好。福州話說：小小的一杯酒，滿滿的心意。廣東人則說：你好靚喔！我愛你喔！也就是你很漂亮，我很喜歡你。我學過各種方言，講了以後榮民會上來擁抱我，覺得我很親切。 馬委員文君：語言除了用來溝通以外，可以表達彼此間相互的關心、關懷之意。 馮主任委員世寬：是的。 馬委員文君：所以語言是美好的，這點放諸國會殿堂也相同，我希望主委可以多學一些方言，讓榮民前輩可以有更溫暖的感受。 馮主任委員世寬：是。 馬委員文君：主委是哪裡人？ 馮主任委員世寬：江蘇人。 馬委員文君：江蘇話怎麼講？以小小一杯酒為例。 馮主任委員世寬：小小的一杯酒，滿滿的心意。 馬委員文君：聽起來差不多，謝謝主委。 主委學了很多方言，希望藉此與榮民前輩拉近距離，表達關心之意，凡此種種，大家都看在眼裡。主委先前答詢時提到，濟公活佛降世說現在仍有很多榮民在鑿山開路，所以請主委在訪視、視察時，能傳達任務解除的飭令，並舉行相關的祭祀儀式。我無意在此提及信仰或怪力亂神之語，但我認為此舉可以表達我們的一份敬意，畢竟很多人已經忘記目前安養在各地榮家的榮民前輩，大多曾經在大陸參加過對日抗戰，爾後隨先總統來臺，並於823砲戰中保衛臺澎金馬不受中共赤化！之後更開拓公路，投入十大建設，為臺灣經濟起飛貢獻心力，奠定國家永續發展！榮民前輩一生戎馬，為國為民犧牲奉獻，其不朽事蹟與精神長存你我心中，惟現在除了相關單位與人員外，很多人其實已經漸漸淡忘！為此，我希望主委在傳達任務解除的飭令時，也可以褒獎、甚至褒揚這些故去的榮民，畢竟這樣的精神才讓臺灣得以長治久安，讓我們擁有了70年的和平！國防部每年年底都會公告後備軍人屆滿服役年齡及現齡除役年次，而這些榮民早已除役，所以照顧現存榮民的實際需求，就成了退輔會的基本原則，是不是？ 馮主任委員世寬：是，這義不容辭。 馬委員文君：這部分業務就請退輔會持續加強。 其次，退輔會於報告中提到欲推展榮福卡，是不是？ 馮主任委員世寬：是的。 馬委員文君：你們說榮福卡將採虛擬方式辦理，但現在退輔會給榮民、榮眷的優惠方式中，我認為身分判別是最大問題。現在退輔會已經有的證為榮民證、榮民遺眷家戶代表證、第二類退除役官兵權益卡、後備軍人輔導中心服務證、榮欣志工服務證，以及輔導會及所屬員工識別證等，非常多的實體證件。像新北卡、桃園卡，都儘量濃縮在一張裡面，以便於使用、辨識。反觀退輔會，光身分別就很難區分，何況是特約廠商？在諸多證件無法減併的情況下，現在又要多花錢去創新證，豈非本末倒置？退輔會對此有何說明或檢討？否則即使拿這些證到特約商店去，根本不知道能不能用？何況你們還要創虛擬證？ 馮主任委員世寬：我請承辦處長以最短時間來向委員說明。 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：委員好。榮福卡是一張虛擬卡，這點委員也有提到，正因為是虛擬卡，所以與現有的民間企業或商城結合，至於我們現有的證並未與商城結合，無法得到大部分商家的優惠…… 馬委員文君：我知道，你沒有聽懂我的意思？這些卡的擁有者身分是榮民，但現行身分別就很多種，這些都無須辨識？我希望你們在推出任何政策前，先把自己本身的工作做好！你們自己有的實體卡就一大堆，又想推虛擬卡？除此之外，執行也是問題，譬如美國退伍軍人卡居然可以享受榮民特約商店的優惠？ 厲處長以剛：就虛擬卡來說，可以納入美國的退伍軍人或貴賓，或是我們到美國去的…… 馬委員文君：現在就有了，不是嗎？ 厲處長以剛：沒有，現在才要公開招標並簽訂合約，前提是必須加入成為會員，如此海外、海內均可適用。 馬委員文君：現在網站上已經有了，但我不知道這優惠是誰幫忙敲定的？目前只看到納入美國退伍軍人，請問這是AIT，還是我們自己決定的？ 厲處長以剛：榮福卡不限定榮民擁有，舉凡榮眷、員工均可申請榮福卡。 馬委員文君：榮民也在其中啊！ 厲處長以剛：榮民也在裡面。 馬委員文君：你們要納入美國退伍軍人，讓他們得以享受相關福利，這沒有關係，我也沒意見。我知道明年你們要派人到美國去做交流、溝通，基於平等互惠原則，我們是不是應該與美國溝通，讓我們的退伍軍人到美國時也可以享受其退伍軍人福利，可以嗎？ 馮主任委員世寬：當然可以，這是一種互惠！ 馬委員文君：對。 馮主任委員世寬：我們會以委員的意見作為條件去談互惠，我們會列入。 馬委員文君：我們每年花了一千三百多萬的薪資費用，派兩、三人去…… 馮主任委員世寬：是1,700萬！ 馬委員文君：1,700萬？比我想得還高！然編了這麼高的預算，就必須收到實質功效。如若他們的退伍軍人可以享受我們的福利，那麼我希望我們的退伍軍人去美國也可以享受到相對的福利！ 馮主任委員世寬：是的。 馬委員文君：會朝這目標努力？ 馮主任委員世寬：會。 馬委員文君：謝謝主委。另外，行政院為推動綠能產業，希望114年時臺灣的再生能源發電比可以達到20%。退輔會為配合政策，積極推動綠能發電，而各地榮家也配合政策，裝置了很多太陽能設備。根據退輔會的資料，各地榮家太陽能板主要都是安裝在安養大樓，對不對？ 馮主任委員世寬：報告委員，針對這個問題，我們從您的辦公室知道以後，特別把16個榮家都調查了一次，我想請厲處長跟您報告為什麼是這樣子。 馬委員文君：我先講我的問題。這個是時間差啦！你們當初為了配合政策，在很多安養大樓上面都裝設了太陽能板，而且大部分都已經裝設完成，還有少部分可能還在進行當中。可是安養大樓裡面居住的都是老年榮民，行動不便，甚至失智，或者還有百歲人瑞。而消防署因為去年彰化塑膠廠發生火災的案例，到今年1月、6月才分別完成消防機關搶救和設備安全管理指導原則，也就是搶救太陽光電發電設備火災的指導原則，這對安養大樓裡面的榮民前輩非常、非常重要。這個指導原則明白說是為了避免消防人員觸電的風險，因為燒起來的時候，太陽能板完全是通電的，如果消防人員去救火，可能會發生意外的傷亡，所以現在的指導原則就是，必須由台電人員或設備商切斷太陽能板的導線，或者等太陽能板燃燒完畢，才可以去救火。 馮主任委員世寬：是的。 馬委員文君：這樣救火時間及其造成的傷亡是不可預期的。你們當初在配合政策的時候，雖然因為時間的關係，所以先做了，可是現在這個指導原則已經訂定出來了，你們有沒有什麼補救的措施？ 馮主任委員世寬：我們已經做了，到時候我們會把這個報告送給您的辦公室，看看我們裝在榮民住宅上面的部分是怎麼處理的。 馬委員文君：現在先簡單說一下好不好？ 馮主任委員世寬：簡單說有兩點，第一個是裝了所謂的斷電系統（UPS），第二個是我們要求定期加強檢查和整理。 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：每個月都會來檢查，然後也把它列入我們的防災訓練之中。 馬委員文君：你講的那個其實不切實際啦！第一，斷電可能很重要，可是自動斷電系統你們裝了嗎？ 厲處長以剛：有，我們都要求…… 馬委員文君：只要有裝太陽能板的建築物，全部都裝自動斷電設備了嗎？ 厲處長以剛：對，新裝的全部都裝了自動斷電系統，已經裝好的我們也請廠商來增加它的斷電系統。 馬委員文君：我們來瞭解一下斷電系統的問題，後續請你們再提書面資料。 另外就是疏散的演練，我剛剛講了，住在安養大樓裡面的很多榮民都不能動，所以你說要救災演練，因為你們的護病比其實也差很多，至少1比5以上，要把人送出來根本不可能，所以不要用這種打高空的說法！要怎麼樣確實去做一些疏散演練或預防，甚至要做什麼樣的改善，都應該事先做好，不要等事情發生或悲劇發生再來討論這個事情好不好？ 厲處長以剛：是。 馬委員文君：因應作為請再提供書面資料，謝謝。 馮主任委員世寬：謝謝委員。 主席：謝謝馬委員，請退輔會把馬委員剛剛說的書面資料儘快提供。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時24分）我接續馬委員剛剛問的關於榮福卡的事。你們剛剛提到那是虛擬的，也提到它是互惠的，所以請教榮福卡發行的目的到底是為了什麼？是要達到什麼樣的目標？現在都規劃好了嗎？ 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：已經規劃好了，我們最重要的目標是做數位化的整合，和民間企業合作，運用他們的平台資源，讓榮民享受一些商場和食衣住行的便利。 江委員啟臣：榮民要出示什麼樣子的證明才能夠…… 厲處長以剛：沒有，榮民來加入我們榮福卡的會員就可以享有這些權益，是完全免費的。 江委員啟臣：所以你們不發實體的卡。 厲處長以剛：實體卡是跟榮民證相結合，因為也有一些資深榮民不喜歡用3C系統，我們就趁這個機會換發榮民證，但是榮民證必須結合榮福卡的功能，必須可以享受這些…… 江委員啟臣：哪些人有榮民證？有包括榮眷嗎？ 厲處長以剛：沒有，榮民證只有榮民可以擁有。 江委員啟臣：但是你們剛剛有說包括榮眷都可以享用。 厲處長以剛：有，榮眷是申請虛擬卡，它是手機上面的app，只要加入我們的榮福卡會員，就可以享有這些優惠。 江委員啟臣：所以這個範圍很大耶！就是可享用者的範圍變得很大，對不對？ 厲處長以剛：是。 江委員啟臣：是這樣嗎？ 厲處長以剛：是。 江委員啟臣：那我們付出的成本是什麼？每年要付出什麼固定成本呢？ 主席：請退輔會呂副主任委員說明。 呂副主任委員嘉凱：報告委員，跟您補充，其實這是我們第一次跟民間企業合作，民間它本身已經建立了這樣子的一個服務平台，我們只是經過認證，告訴它這是我們的榮民，他就會基於榮民的身分享有比較優惠的…… 江委員啟臣：所以是他們主動提供優惠…… 呂副主任委員嘉凱：對！ 江委員啟臣：還是你們也有相關的配套經費？ 呂副主任委員嘉凱：我們跟他合作的就是將來我們要發行的這個實體卡，因為有些伯伯年紀比較大，沒有辦法使用虛擬的數位的東西。 江委員啟臣：我的意思是說，將來這些合作廠商提供的優惠純粹是他們單方面給予，還是政府也要負擔？ 呂副主任委員嘉凱：不用。 江委員啟臣：不用？ 呂副主任委員嘉凱：這個都是平台廠商。 江委員啟臣：全部都是平台商？ 呂副主任委員嘉凱：對、對、對。 江委員啟臣：全部都是企業他們提供的。 呂副主任委員嘉凱：對、對、對。 江委員啟臣：瞭解。 所以這什麼時候要上路？ 呂副主任委員嘉凱：我們正在跟他合作，預計大概是下半年，年底以前應該可以上路；我們希望是在過了榮民節以後，11月份這個事情就…… 江委員啟臣：因為政府發行太多這種卡了，像僑委會也有發行僑胞卡，光是我們這個委員會，就不曉得有多少卡。然後一堆卡、一堆證，發到後來大家也不曉得到底有什麼作用！我覺得然要做就要務實，到底有沒有用？有沒有效？還有就是不要疊床架屋，創造一些名目，感覺上好像做了很多事，可是實際上到底對榮民、榮眷有沒有好處？或者能不能得到你講的這些優惠，我認為那才是重點，而且也不要變相成為人家蒐集資料的工具跟平台，我覺得這一點你們可能要非常注意。為什麼？我提供一個平台給你，你用電子支付或者電子資料，包括虛擬的方式，這是最容易擷取你的資料的喔！你們要小心啊！這些資料是到私人企業去，到時候你整個榮民的database都在人家的手裡，這不是開玩笑的！所以也不是變相的好像只是我來單方面享受這些優惠，天下沒有白吃的午餐，真的沒有啦！ 當你們要做這些事情的時候，這些廠商的優劣狀況怎麼樣去篩選？還有它怎麼樣能夠有效確保使用者的個資安全，這恐怕不是我都不用花錢、全部都他付這麼簡單的事情。免錢的最貴，你要小心啦！所以我才會說，這個我一聽就覺得沒有那麼單純，哪有什麼你什麼都不用做，他好處都給你的事情？沒有白吃的午餐！ 所以主委，你們真的要小心。這牽涉到廣大榮民跟榮眷的database，就好像一家便利超商或者大型量販店在招收會員一樣，將來恐怕這些資料被拿去做廣告使用你都不知道！那你還免費讓人家使用，這樣政府變成什麼？變成出賣這些榮民的資料耶！要非常、非常小心啦！ 我們當然希望給榮民好處、給榮眷好處，去照顧他們，但是你要借用民力的時候，你要注意到這件事情，它畢竟是一個市場機制，那你們的相關法令什麼的都沒有問題了嗎？這是滿嚴肅的問題，主委，今天我們是看不到你的內容，但是如果你的內容有拿出來的話，或許我們還可以看出一些端倪，可是現在我們都看不到，所以我是提醒你。這件事情你們的出發點或許很好，我要照顧榮民榮眷，但是技術上你會不會不小心或變相的就變成出賣的資料，你也不知道。尤其你們都是軍中退伍的，有時候這些企業經營你們不見得那麼熟、金流你也不見得那麼熟，我認為這個要專業來評估啦！主委，我認為你應該要有專業的team去評估這些事情，甚至你還要找金管會或是相關部會去看這方面的事情，看你們要怎麼樣做，才不會政府變相的、不小心就出賣我們國民的個資。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：謝謝委員的指導。 江委員啟臣：會不會做？ 馮主任委員世寬：我們會慢慢進行。 江委員啟臣：這個是把關的問題，你們不要一廂情願覺得這很好都來做，如果你沒有把關好的話，到時候可能是災難，我不會騙你。 馮主任委員世寬：是的，謝謝。 江委員啟臣：我在這邊再次提醒。再來，你們過去一直講要協助就業，退伍後轉換去取得民間技能證照這件事情，你們也說怎麼樣能夠無縫接軌那個職場，但是現在我想請問一下，因為今天的報告我們也沒有看到你們有什麼樣子的具體成果，並沒有說明，可是就我的瞭解，國防部已經完成了七百多項軍事專長跟民間專長的對照，你們知道嗎？ 馮主任委員世寬：這個是我們跟國防部每3個月1次的協商成果。 江委員啟臣：這個對照的結果，只有339項可以跟民間的職業對照，就是軍中的專業項目跟民間的職業項目對照起來，只有339項。換句話說，還有將近400項是沒有辦法對照的，那就是這400項只有在軍中才有他的出路，退伍之後，要馬上轉到民間的證照或執照是行不通的，或者沒有，那怎麼辦？ 馮主任委員世寬：這個就是我們就學就業處成立的原因，假如看社會的需求、企業的需求，我們把這些人拿來加以受訓。 江委員啟臣：好，那這339項是哪些？ 主席：請退輔會就業處池處長說明。 池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處的處長。在這邊補充報告，因為我們跟跨部會已經進行了十幾次的討論，我們建議國防部能夠比照勞動部能夠建立勞動基準的一個專區系統來運用，現在因為國防部也有實際執行上的困難，所以他現在是要擴充現有的國軍退除役作業系統。然後他在9月24日也拜訪勞動部，已經就這339項對照民間的資訊取得轉銜的資料，後續我們會請國防部持續再來…… 江委員啟臣：處長、主委，換句話說，這339項是只要他退伍之後，馬上拿軍中的執照可以轉換成民間的執照，是這樣嗎？ 池處長玉蘭：339項目前是可以對照到民間的，是可以對照的。 江委員啟臣：那可以馬上轉換嗎？ 池處長玉蘭：還是有一些要轉銜，應該還是有一些落差，所以…… 江委員啟臣：不能直接換？ 池處長玉蘭：不可以，所以我們就是希望它還是以勞動部的標準來進行。 江委員啟臣：那另外的400項不在你這個對照裡面的，他們拿了這個執照，可能就不見得有用了。譬如他在軍中開裝甲車，到了民間沒有裝甲車啊！對不對？ 池處長玉蘭：報告委員，現在因為是國防部在做這件事情，那我們輔導會這邊就是有開放，除了桃園職訓中心…… 江委員啟臣：所以這個是國防部在做，不是你們在做？ 池處長玉蘭：因為他是現役軍人，要在現役軍人就建立他軍中的專長跟民間的專長能夠對接。 江委員啟臣：所以你們的角色是什麼？ 池處長玉蘭：我們的角色就是希望他按照勞動部的資料對接，把職能基準建立起來，然後…… 江委員啟臣：這個什麼時候會做好？ 池處長玉蘭：根據我們的瞭解是明年，預計他們在明年1月會就339項先上去，然後…… 江委員啟臣：你這339項有沒有公布？ 池處長玉蘭：目前我手邊還沒有這資料。 江委員啟臣：有沒有對外公布？ 池處長玉蘭：目前沒有。 江委員啟臣：沒有？所以現役軍人他還不知道？就是他這一項將來是不是可以對照民間職業？ 池處長玉蘭：還沒有，現在業管單位在做。 江委員啟臣：什麼時候可以公告？ 池處長玉蘭：我們11月要召開跨部會的會議，他們預計在明年1月會上路。 江委員啟臣：明年1月？ 池處長玉蘭：對。 江委員啟臣：所以明年1月上路的意思是說，你公告了這三百多項可以跟民間職業配對的，將來他退伍了之後，就可以直接比如說他拿軍中的駕照，或軍中什麼樣的證件，焊接也好、裝潢也好等等，直接來跟民間的對照，然後兌換，可以這樣嗎？ 池處長玉蘭：基本上有參考價值，但還是以勞動部的為最完整的一個對接資料。 江委員啟臣：所以最後還是要由勞動部來做確認？ 池處長玉蘭：我們建議國防部還是朝勞動部的職能基準這個標準來建立。 江委員啟臣：好，我們希望能夠達到無縫接軌，這也是你們自己所講的，你在去年同樣這個時候的業務報告，你們自己講的。你們自己講說你要無縫接軌職場，那如果這樣的話，你們應該要做的事情就是在這部分要儘量協助。 池處長玉蘭：是。 江委員啟臣：不要讓他說他在軍中明明拿了一個證照，到了民間又要重新考照，可能是一模一樣的，那何必浪費人家的時間呢？ 池處長玉蘭：所以職能的對照有它的意義，國防部也很重視這件事情。 江委員啟臣：好，這個部分如你所講，我希望進度不要落後，否則今天的報告裡面，你們去年講的，但今年沒有任何的進度，我不認為這個對照要那麼久，我也不認為去協調勞動部要協調那麼久，主委，這應該是你的事啊！主委，你要去跟勞動部他們講、要跟國防部他們講。 馮主任委員世寬：是的，我們每一次的協調會都是由我主持的，所以這個問題…… 江委員啟臣：那你要盯這個進度。 馮主任委員世寬：是、是、是。 江委員啟臣：好不好？謝謝。 馮主任委員世寬：好的，謝謝、謝謝委員指導。 主席：謝謝江主席。接著請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時37分）我想先問一下，這本業務報告是誰規劃製作的？ 主席：請退輔會綜規處許處長說明。 許處長績陵：報告委員，這個業務報告是由本處負責綜理。 廖委員婉汝：由綜合規劃處綜合處理？ 許處長績陵：是。 廖委員婉汝：主秘呢？ 主席：請退輔會吳主任秘書說明。 吳主任秘書志揚：綜合規劃處會循序上陳，到主委核示。 廖委員婉汝：好，謝謝、謝謝兩位。主委，我為什麼要問呢？或許我們比較年紀大一點點，實在看不懂你們的報告，有點雜亂，你知道嗎？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：是。 廖委員婉汝：我們過去在看退輔會的業務報告非常清楚，你們的業務就跟你們的所有人員一樣，綜合規劃處做了什麼？你們全國有幾個榮服處？就是綜合規劃處在做整合的。服務照顧處，就是全國有多少個榮服處，到底你們榮服處編制了多少人員在做榮民的服務，對不對？你們的就養養護處在做什麼？在整個榮家也好啦！醫療照顧也好啦！就醫就是醫療照顧嘛！然後就養跟就業分得很清楚，每一個處的業務編製跟未來精進的方向都寫得很清楚。但你們現在從目錄上我就看不清楚，大部分都是就醫跟就養而已，還有未來的規劃而已，讓我們覺得到底哪一個方向過去有沒有精進？尤其我舉一個例子好了，去年疫情嚴重的時候，你們在就醫方面就有寫到，你們用的遠距會診人次有277個，那今年更嚴重，到底這些醫療結果為何？也沒有報告就突然不見了啦！還有很多資料我們也覺得很奇怪，我是覺得可能是我年紀比較大，不會分類還是怎麼樣？以前很清楚，分為就學、就醫、就養、就業及事業管理，到底做了什麼事？有什麼樣的精進計畫？未來你們的願景要怎麼樣做？我們一目了然。但現在我從所有的目錄裡面都看不出來，跳來跳去，我還要自己歸類。好，我就問你們的服務照顧處，請問現在榮服處到底有幾個主任、幾個處？不知道！舊的委員知道，新的委員知不知道？不曉得！ 馮主任委員世寬：報告委員，您問的真的是重點。 廖委員婉汝：像各榮服處做了什麼樣的服務？多少編制、輔導員？每個輔導員領多少錢？做了什麼事？每一天要照顧多少榮民？這些你要讓我們知道嘛！就服務照顧處來講，現在就養是最重要的，其實大家以前都罵退輔會，但做的最好的是就養。現在老榮民的年紀都大了，結果以就養來講，我從這裡看不到什麼，我只看到所有榮家建構了失智園區、社區結合。為什麼著重在失智呢？我知道你們的閒置空間很大，整體醫療、安養及養護都可以，但是你們一直強化失智園區，失智是最難經營的，結果你們承接了，為什麼？ 就養還有一個問題，從剛剛的榮服處到就養，你在接受遠見雜誌訪問的時候，說希望在榮家辦理青銀共居，就是讓年輕人到榮家做志工、協助服務等等。現在你們的網站上只有看到板橋，你說多數榮家都有做，但是只有馬蘭跟板橋有做，這些成效又如何？然是失智園區，要青銀共居啦！這些人如果沒有受基本的訓練，像是照顧訓練或失能、失智的訓練，會很難去照顧。這個理念非常好，讓他們在生活上能夠有共居的關係，老人會看到年輕人有活力我覺得讓他們有多樣的生活樣態很好，但是這些也要訓練啊！我們不曉得有沒有做到，對不對？ 就醫就好了，你們有講到幾個，但是像剛剛說的，連遠距等都沒有資料，上一個會期的資料現在都不見了。你今年提到北榮、中榮及高榮有很多智慧醫療照顧、AI輔導系統、癌症診斷精準系統、臺中的臨床早期電子紙及高雄的智能排班，這些有沒有下放到各分院？不知道！北、中、南的北榮、中榮及高榮建構的醫療體系有沒有橫向聯繫？中榮有電子紙，北榮跟高榮有沒有電子紙？我也不知道！這一塊各自研究，各走各的，沒有統合或是橫向、縱向的整合，研究出AI有什麼用？對不對？ 至於就學，你就沒話講了，包括獎學金等問題。對於就業的問題，剛剛其他委員也提過有很多證照的問題。主委當過部長，我們都知道國防委員會現在有2,400億元的特別預算，包括國防部，還有很多是在中科院裡面，但中科院接了太多案子。其實退伍軍人有很多是非常優秀的人，當然很優秀的人可能在民間可以找到轉業的機會。但是你們在109年的執行成效提到，有飛機修護班、航空器維修班、物聯網應用班、雲端網路通信班、網路架設LINUX系統班、智慧機器人設計班、全方位IT工程師就業班、雲端智慧網路技能就業班等，在這些訓練班受訓之後，有沒有辦法協助他們在中科院或國防部的相關單位尋得就業機會？我覺得這些都可以安置跟連結，可是我們看不到你們的就業系統在哪裡啊！今天的業務報告連開班、訓練班、以及給予退伍軍人什麼樣的訓練都沒有提到，從就醫、就學、就養及就業都沒有方向。 馮主任委員世寬：這一次的報告是我改正的，為什麼？我們如果…… 廖委員婉汝：從以前就這樣子了，不是你今天改正的。 馮主任委員世寬：我想跟委員報告改正的原因，也請委員指正。為什麼？假如這樣子的話好像做簡報一樣，我們在這一段…… 廖委員婉汝：本來就要讓每一個委員了解，你們去年跟今年到底有沒有精進？ 馮主任委員世寬：我覺得這個時間應該是委員問政的時間，就像您給我們很多指導非常寶貴，假如唸半個鐘頭，把每個業務的職掌都唸了…… 廖委員婉汝：我沒有要你唸，我覺得至少書面上…… 馮主任委員世寬：對，是我把它…… 廖委員婉汝：這四個大方向，包括事業經營管理，過去的不要講，現在有什麼精進的方式及成效？我不是看數字，也不是在看什麼，而是要看你們應該有怎麼樣的精進方向。就像以醫療來講，報告第19頁提到現在有數位化，榮家數位轉型，高雄榮總策劃高雄、岡山榮家結合中華電信申請了補助計畫，我們也不曉得這是補助什麼？搞不清楚！你說事業管理方面，彰化農場嘉義分場緊鄰曾文水庫，具有豐富生態資源及特殊樹種，所以希望開發，以BOT的方式委外經營。那我就要問，可能大家都不知道，請問全國有幾個農場？ 馮主任委員世寬：我們自己的高山農場有三個，平地的農場也有三個…… 廖委員婉汝：現在你們把平地的分成哪三個農場？ 主席：請退輔會事業處簡處長說明。 簡處長世峰：平地是兩個。 馮主任委員世寬：平地包括彰化。 簡處長世峰：彰化跟花蓮、臺東，花蓮、臺東算一個。 廖委員婉汝：北部都沒有了嗎？ 簡處長世峰：對，西半部的算是彰化農場，然後…… 廖委員婉汝：以前分很多農場。 簡處長世峰：是，現在把西半的歸納起來了。 廖委員婉汝：東部是花蓮、臺東，西部整個都是彰化農場。 簡處長世峰：是的。 廖委員婉汝：我們屏東農場叫做屏東分場。 簡處長世峰：是。 廖委員婉汝：曾文水庫可以做BOT，那屏東農場怎麼規劃？你要把每一個農場的經營管理都講出來嘛！這樣我們才知道你們有在思考、經營及管理嘛！就一個彰化農場，人家以為全國只有一個農場而已。過去有幾個農場，誰知道？ 馮主任委員世寬：報告委員，這一次報告這樣寫，委員有很多問題都可以問，我們假如把每一個細節都寫完了，我唸半個鐘頭，委員…… 廖委員婉汝：我沒有要你唸啊！你給我們參考，你唸重點就好了，像是就醫達到什麼程度。我沒有叫你唸數字，但是至少要給我們統計表說明有幾個農場，現在只知道一個彰化農場，所有委員可能知道有一個彰化農場而已，尤其是新的委員。過去有幾個農場，誰知道？主秘知不知道？你總該知道吧！ 主席：請退輔會吳主任秘書說明。 吳主任秘書志揚：因為隨著行政組織的調變…… 廖委員婉汝：我了解。 吳主任秘書志揚：如果委員要問多久以前，其實我們的農場還真的很多，以前在宜蘭也有農場，還有大同農場…… 廖委員婉汝：不是那種，說有幾個，你給我數字就好了啦！ 吳主任秘書志揚：還有宜蘭早期的農場，還有西寶農場…… 廖委員婉汝：說明西半部有多少農場，各個地方的委員才知道。那是你們管的，你們要開拓經營、創新經營，不能只有一句話說希望退伍軍人來農場經營，劃一塊地給他們經營並改進農業，對不對？農場在哪裡不知道啊！ 吳主任秘書志揚：我是不是可以建議看看？如果委員接受的話，針對組織細節和相關執掌的運作，我們可以單獨向委員簡報。其實我們在業務報告…… 廖委員婉汝：不用單獨啦！我把過去的業務報告拿來跟你們現在的精進內容對照就知道。 吳主任秘書志揚：我們是希望凸顯這一段時間的施政亮點跟委員報告。 廖委員婉汝：我覺得你們現在強調醫療，都省略各處應該做的事情。連各榮服處應該做什麼，或許委員也搞不清楚，有多少個輔導員也不清楚，再怎麼精簡也要讓我們知道有沒有落實服務老榮民及退伍軍人。這是我今天針對主委的業務報告提出的意見，雖然是個人意見，但是你要讓所有的委員都了解你們退輔會在做什麼。唯一我肯定你的就是你說要派駐兩名退伍軍人在美國，一個是將級的退伍軍人，另外一個還在找，我也希望是退伍軍人，雖然法律上說派員駐外就好了，但是我們知道國防部很現實，層級位階不一樣是談不攏的，所以要注意這一點，我肯定你推派將級的退伍軍人，另外一個請注意推選的人選，謝謝。 馮主任委員世寬：是的，謝謝。 主席（溫委員玉霞代）：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時50分）主委早，剛才在聽您報告的時候，一再講說中央疾病管制指揮中心（CDC）在疫苗施打政策上對榮民很好，報告第4頁也提出了目前接種的情形，裡面最主要的問題是在於目前註明的疫苗涵蓋率在榮家的部分，第一劑已經達到85%，這個很好，但是第二劑只有6%，這部分退輔會有沒有設定施打的目標？有沒有設定什麼時候能夠施打到什麼比例？三個月內的目標在那裡？因為最主要第二劑的保護力在榮家住民這個地方很需要，主委是不是有一個目標的說明？未來什麼時候第二劑可以打到六成以上，請做出一個時間上的預期。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：召委早。好的，我請負責的厲處長跟大家報告。 陳委員以信：儘快。 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：委員好，我們現在到29日為止，榮民第二劑的覆蓋率已經達到59%以上，預計在這個月底應該會超過6成。 陳委員以信：這個地方註明榮家的第二劑只有6%。 厲處長以剛：因為我們給委員的資料有時間差，我們統計到29日為止已經到達59%了。 陳委員以信：又來了，這個報告本身又沒有修正了，這報告什麼時候寫的？ 厲處長以剛：因為印的時間一定會有時間差。 陳委員以信：時間差差多久？ 厲處長以剛：那個時候疫苗還沒有獲得。 陳委員以信：6%是哪一個日期的時候印的？ 厲處長以剛：8月31日。 陳委員以信：現在已經一個月了。 厲處長以剛：是。 陳委員以信：一個月的東西，你又跟國防部一樣了，都不做任何的修正或者補述，你這邊做個調整，怎麼會拿一個數字差這麼多的報告？ 厲處長以剛：是，以後會改進。 陳委員以信：不是以後，主委，是不是道個歉？老實說，這個報告要修正，上次國防部禮拜一已經出現未來事件簿，現在這個報告時間點又差那麼多？ 馮主任委員世寬：是的，以後我們會注意的，對於我們所犯的錯誤，我向召委道歉。 陳委員以信：我希望你們儘快把新的數據給我們看到，把時間告訴我，好不好？ 馮主任委員世寬：是。 厲處長以剛：第二、我要講退輔會現在人員駐美的事情，剛才主委有提到有一個將級的退役軍官已經安排好了，你剛才也說童振源主委這次去美國有幫你們借了一個國語學校的辦公室，可是我們駐美的軍事代表團大樓那麼大，為什麼還要在外面借辦公室？借在哪裡？ 馮主任委員世寬：因為他們整修。 陳委員以信：現在整修是全部都出去嗎？ 馮主任委員世寬：整修的時候不是全部都出去，但是有很多的辦公室要編併。 陳委員以信：這要多長的時間？ 馮主任委員世寬：他們講到年底應該是差不多了，但是我們真正得到的答案可能要到明年的6月，為什麼呢，第一，地方太大，第二，美國招募工人非常困難。 陳委員以信：你們要的是好幾個辦公室嗎？ 馮主任委員世寬：我們只要一間辦公室，但是希望是能夠跟軍協組在一起，這樣比較好協調。 陳委員以信：對啊！你借的國語學校辦公室是借到哪裡去？ 馮主任委員世寬：也是在華盛頓地區。 陳委員以信：搞不好差很遠。 馮主任委員世寬：不會，我跟童委員有直接通過電話。 陳委員以信：請你們派人跟我說明到底借在哪？ 馮主任委員世寬：好的。 陳委員以信：對於這個工作我一直都是支持，但是我看你這個工作的長期目標是與美國退伍軍人事務部建立官方聯繫管道，這個長期的目標太簡單了，你今天人去了，長期的管道就建立了，不是說今天去到那邊要好幾年以後才叫做建立長期官方的聯繫管道，你們這個目標設定太簡單了，我們今天兩國的退伍軍人有很多很多事情可以做的，比如每年都要在阿靈頓軍人公墓那個地方固定紀念。 馮主任委員世寬：對，每年5月。 陳委員以信：每五年、十年是大型的活動，中美當時一起抗戰，所以兩軍之間有很多情誼，包含像飛虎隊今年紀念八十週年，這有太多的事情，怎麼長期目標只是建立一個簡單的官方聯繫管道？連一起共辦慶祝抗戰、慶祝二戰的各種活動，兩國軍人之間長期的交流都沒有設定，就講一個這麼簡單的，主委可否加強這個部分的長期目標設定？ 馮主任委員世寬：報告召委，我們寫得太簡單了，但是實際上我們做得更多，譬如這一次在一個美國的紀念公園裡面，中共提出說不可以有我們的國旗，最後美國的將領講「很抱歉，他是我們的盟邦，在二戰時，他跟我們並肩作戰」，你看，假如我們有派人在旁邊，能夠證明我就是！ 陳委員以信：這個是很重要的事情。 馮主任委員世寬：非常重要，我很重視。 陳委員以信：當時七十週年時，當時我們還參加了阿靈頓那個地方的紀念儀式，當時的駐美代表沈呂巡大使還代表我們國家獻花，上面有我們的國徽，而中共的崔天凱大使是不能去的，為什麼？他們那時候根本都還沒有PRC，他們在這個活動是被排除的，所以到時候在美國的工作事實上很重要。 馮主任委員世寬：我們把沈呂巡大使講的話，都有拿出來做為我們教學的課本。 陳委員以信：很好。所以我說這些都要把它放進長期目標，好不好？請你們再重新設定，我們再來看。 馮主任委員世寬：是的。 陳委員以信：現在馮主委已經上任兩年了，我想請問對於你在輔導會工作的成績，你自己有什麼樣的一個評價？ 馮主任委員世寬：你是問我工作的成績？ 陳委員以信：你自己覺得你的工作表現。 馮主任委員世寬：我只能這樣講，我盡心盡力了，但是比如舉個例子來說，我去勸榮民打疫苗，榮民有分兩派，一派是絕對不打AZ、另一派是問為什麼沒有疫苗注射，這些我們都穿梭在CDC和相關單位間，尤其我們三位榮總的院長都在這邊，他們都支持我們，光是這些疫苗問題，我覺得我盡心盡力，也得到幫助。 陳委員以信：我現在不是講很小的事情，我本來要讓你看我在半年之前3月時跟你質詢的一個畫面，我把你們的就醫、就養、就業、就學的各個成績都拿出來，如果你還記得的話，這當中你有說過要做檢討，我很快再把現在就醫、就養、就業等數據再拿給你看來。我們看簡報下面榮民就醫近五年的報告統計，你可以看到，不管是3個榮總加上12所分院的門急診人數，榮民所占的比例從19.5%一路降到現在的16.1%，後面三個數據都是在你任內，榮總各院的住院人日、榮民的比例也從三成五、一路降到17%，就醫比例持續下降，這是第一個。然後榮民占床率也全面下降，你可以看到有臺北榮總、臺中榮總、高雄榮總加上12個分院，所有的數字全部在這五年，尤其最近三年都是持續下降，相關數據都有。再來公費、自費就養的人數也下降，你可以看到公費就養近五年降了三成，現在只有3萬1,000人，自費也降了將近兩成，現在是1,700人，一般民眾入住有增加513人，可是你總共也掉了大概25%左右，在這幾年之內，尤其你最近這三年的成績仍然是持續下降，另外就學安置也是如此，看到博碩士、大學、專科在學人數今年是下降，訓練中心開訓人數也下降，這當然跟疫情可能有一點關係啦！只有就業安置是成長的，而且去年可能有紓困預算的幫忙，所以大量成長，這是好事。也就是說，就醫、就養、就學這三個的成績單其實並不是很好，只有就業安置稍微成長。主委，針對這個部分，你怎麼樣做一個結構上的說明？ 馮主任委員世寬：住院的人數減少，我可以找一個名目，健康的人數增加了，所以住院的人數減少了，但是實際上我們應該從哪一個數據來看…… 陳委員以信：這不是人數，而是比率，我不是跟你講人數，而是在談比率，就是榮民醫院在服務榮民的比率越來越低！ 馮主任委員世寬：召委，你知道嘛！我們每個榮家現在都增設有心電圖、超音波，減少榮民奔波到附近醫院或者是到臺北榮總就醫，這也是一種比率下降…… 陳委員以信：我跟你講啦！你現在解釋說這個是數字上的問題，而不是實際的問題，我對這個很質疑。請你看一下螢幕上的資料，現在榮總的醫療品質跟榮民醫院的醫療品質都在下降，我把這幾個數據講出來，請榮總院長稍後也簡單說明一下。 主委，在急診醫療品質部分，螢幕上這個表格的最下面一列是全國指標，上面是3家榮總最近二年4季的相關數據，以急診轉住院暫留急診超過48小時案件比率來看，紅字部分是高於全國指標的，藍字部分是低於全國指標的，3家榮總醫院與全國指標相比，只有高雄榮總在最近這一年有進步，其他的全部都是紅字，這是一個。 再來是整個榮民醫院醫療照護品質的部分，我們以出院3日內又來急診的比率來看，這表示他們住院的照顧沒有那麼的完善，這樣一個再急診率，這個表格的最下面一列是全國指標，藍字是低於全國指標，紅字是高於全國指標，我有幫你把這15家榮民醫院的比率計算出來，右邊這一欄是高於全國指標的次數，你可以看到，有醫院去年整季全部都高於全國指標，藍字才是低於全國指標，表示及格。主委，這15家榮民醫院只有4家算是及格，另外11家都不能說及格，而且最嚴重的是有4家榮民醫院，分別是北榮桃園、北榮新竹、中榮灣橋及高榮台南，這4家榮民醫院所有每一季都高於全國指標。我現在就把相關醫療品質的數據提出來給你看，並不是你剛剛所講的，只是統計上的問題喔！醫療品質已經在數字上看到了，可不可以請你做說明？ 馮主任委員世寬：報告召委，你講的都對、都好，我也都承認，那麼可不可以請你允許我，我已經承認我二年都不努力了，那麼我從今天開始再繼續努力，可以嗎？ 陳委員以信：好！我跟你說，這個地方是結構問題，尤其是各個榮民醫院，請你在二週內給我一個書面檢討報告，讓我知道這些狀況是怎麼樣出現的，然後要怎麼樣結構解決，好不好？ 馮主任委員世寬：對於委員所提的這個資料的結構從哪裡來，也請委員提供給我們，我們來做個修正…… 陳委員以信：沒有問題，這都是預算中心的統計，沒有一個數字是假的。 馮主任委員世寬：是，這二年做得不好，請委員多多包涵。 陳委員以信：好，謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時4分）謝謝召委。主委，辛苦了！輔導會在對各種退除役官兵所做的輔導工作，其實是很努力啦！在就業方面其實也很有成效，我們接下來在各方面的提醒跟鞭策，只是希望好還能更好，所以要跟您做一些就教。輔導會在做了很多努力之後，65歲以下的無業者還是有十萬多人，當然很多人是因為個人條件或沒有就業的意願，這部分就不論了，但是這些無業者裡面的青壯年其實還有三萬多人，中高年有五萬多人，合計有九萬餘人，占無業者的九成，這代表還有工作能力的人其實有很多人基本上是無業狀態，我們就來一一剖析，看看還有沒有什麼可以再加強的。 主委，你們很受歡迎的一個業務就是獎學金的部分，在獎學金的部分，其實年年的發放是增長的，這是一個好現象，代表不斷去求學的人是越來越多，可是我們看到就學補助金額的部分，公立大學是一學期8,000元，私立大學是一學期1萬元，至於獎學金的部分，碩博士是一學年1萬5,000元，大學是一學年1萬2,000元。主委，我的第一個建議就是，現在大學的學費或是現在的物價其實都在提升，我們的基本工資或各方面的國家經濟情況也一直在成長，請問這個部分有沒有適度調整的空間？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：報告委員，這個我們回去檢討，已經有其他委員也向我們提出這樣的建議，但是我想給委員做個很誠實的報告，最近年老的榮民越來越少，他們捐贈出來的經費也有減少，我們會想辦法，在甄選的時候，對於真正需要的我們來加強。另外，假設我們能夠寬裕的話，我們再增加人員，以這樣的作法看看是否能滿足召委的期望。 趙委員天麟：好，謝謝主委，照您所講的，就是針對最有需要的人來提供最有需要的幫忙，這個部分請你們去研議，有具體的方案再跟我說一下。 再來，你們自辦訓練的證照率其實還滿高的，你們只要有開班，取得證照的比率其實都很高，但是我看到目前的班別只有4班，而且項目都還滿集中於特定的項目，比如堆高機操作班、做蛋糕的烘焙班等等，這些部分雖然受歡迎，而且考照率很高，但是我有一個建議，就是開班的數量及課程的內容是不是可以再更多元？我身為高雄的立委，當然還是特別期待在南部地區、高雄，尤其現在高雄的產業發展越來越興盛，但目前課程開班都集中在桃園，請問有沒有可能在南部開班？ 馮主任委員世寬：好，我請就學就業處池處長來說明。 主席（陳委員以信）：請退輔會就業處池處長說明。 池處長玉蘭：委員好。向委員報告，謝謝您關心這個議題，事實上您的PowerPoint上呈現110年的開課只有4班，不是的，這4個班是現在正在招生的訊息，事實上我們從今年開始直到9月，我們的職訓中心在自辦與委外部分已經開了89個班，招訓了2,089人，所以我想這是訊息上的一個落差。另外也向您報告，除了我們職訓中心自辦課程外，也還有委外的部分，這個委外的開班在北中南東都有，因為我們也希望在地就業、在地職訓，所以我們在高雄也有開了非常多的委外班。以上報告，謝謝。 趙委員天麟：相關的詳細數字，請再提供給我，我們也希望能夠做到區域的平衡。 馮主任委員世寬：是的。 趙委員天麟：再來，先前的疫情對於輔導工作會特別的困難，現在疫情趨緩了，我就要提醒一下，今年5月開始三級警戒，輔導就業的人次降低是合理的，但是現在疫情慢慢趨緩了，希望你們在這個部分的人數能繼續加強。 馮主任委員世寬：是的。 趙委員天麟：有關職缺的部分，我們看到審計報告提到，108年到109年度各榮服處已簽署合作備忘錄廠商有165家，但是109年度真正有提供優質職缺的只有59家。所謂的優質職缺，我們問了一下，是要符合具有發展性、技術性、安全性、優於最低工資水準、優良的勞動條件，其中安全性跟勞動條件是必要條件。如果是這樣的話，就會變成大概只有三分之一左右基本上有提供這樣的優質職缺。在我們看到的工作項目裡，保全可能還是大家印象比較深刻的工作，我要表達的是，是不是還可以再精進一點，要求或是拜託我們簽署MOU的這些廠商可以多提供一點點的優質職缺，讓我們的退除役官兵更有誘因去就業？ 馮主任委員世寬：報告委員，我舉個例子，有一家建築公司一次蓋了5棟大樓，需要電梯的維修人員，我們把這些人集中，給了他63名，最後受訓完之後只有3個人願意去上工，第一個涉及地區的關係；第二個，他們都認為工資太低，這也造成了就業上的一種困難，所以怎麼樣能把基本薪資提高，我想那63個人一定會留下來至少30個，這方面我們再跟廠商去協調。第二個事情，國防部已經把職能分類分得非常細，譬如說我是廚工，可是在廚房裡面有些是做電子鍋的或者是炒菜的，分類都已經分得這麼細了，所以我想就業機會應該會再增加，以上跟您報告。 趙委員天麟：再來，先前疫情提升至三級警戒時，各地的農場應該都暫時關閉嘛？ 馮主任委員世寬：是的。 趙委員天麟：雖然現在尚未解除二級警戒，但是各部會的振興券、旅遊券即將開始發放，退輔會是否藉此機會讓農場宣傳一下，你們接下來的振興計畫是什麼？ 主席：請退輔會事業處簡處長說明。 簡處長世峰：配合振興五倍券的發放，我們農場已規劃好，除配合觀光局、經濟部、農委會或其他部會所發行的振興券之外，我們自己也加碼，只要消費滿1,000元就加碼10%，以吸引大眾到農場旅遊。 趙委員天麟：現在農場都已經開放了嗎？ 簡處長世峰：是，目前都開放了。 趙委員天麟：包括輔導會管理範圍內的各個農場跟附近的園區，目前都已經開放了？ 簡處長世峰：對，都是開放的。 趙委員天麟：有沒有人數或是其他的限制？ 簡處長世峰：農場還是有人流的管控，依照疫情指揮中心的規範，按照警戒的分級區分做相關必要的區隔，這部分還是有規範的，目前在相關的規範之下都是開放的。 趙委員天麟：所以我們應該可以鼓勵更多人開始回到農場去旅遊、消費？ 簡處長世峰：是，謝謝委員。 趙委員天麟：好，謝謝。最後請教主委，剛才大家一直在關切退輔會派駐美國的代表等等，近來大家很關切的就是在美國的國防授權法中一直提到要邀請我們的國軍跟他們進行聯合軍演等等，您也當過部長，您了解這是一個最上位、有一定難度但是有特別意義的法案。但是在退除役官兵的合作上，如同您剛剛講的在二戰當中，甚至連國旗這件事，哪怕是在中國跟美國有邦交的情況之下，它都可能不再是禁忌，因為它可能是一個特別有意義的紀錄。我想請教您的就是，目前在軍方的部分甚至已從國會立法的層次進入政府合作的層次，在層次不斷提升的狀況下，你們對於台美之間退除役官兵彼此之間的合作有何期許？ 馮主任委員世寬：我的期許有兩點：第一點，我們之所以派有駐外經驗的將級軍官到美國，讓美國的退伍軍人覺得我們第一個水準很高，專業知識足夠，好溝通，這是很重要的一個事情；第二個，我們希望把它變成二軌，除了都是退伍軍人在一起，但是他們的退伍軍人是非常有地位的，所以我們希望藉助這一點，在很多場合，譬如剛剛有委員提及阿靈頓公墓等等，我都希望這些場合我們能夠跟著去參加。美國人有很多這種活動，我在駐美期間參加的活動不知道有多少，包括他們的部長後來當了副總統的Dick Cheney，他都會邀請我們去參加，若我們有人派駐在那邊，而且這個人是經過AIT英語測試口試認證的，我想去那邊應該會發揮功能。 趙委員天麟：從您提出此方案到後來開始要派駐人選，我都一向支持，我們認為這樣的作法有時會比正式的軍事合作快很多。 馮主任委員世寬：是。 趙委員天麟：正式的軍事合作已經在進展當中，所以這一塊我們全力支持，您有這麼豐沛的經驗，我們絕對鼓勵，也希望這部分能夠在質跟量上都發揮功能。謝謝。 馮主任委員世寬：感謝所有的委員。謝謝。 主席：謝謝趙召委一直都最精準地控制時間。等一下陳柏惟委員發言後休息5分鐘，休息之後先處理臨時提案，接著再繼續質詢。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（11時15分）主委早。我今天特別要跟您做一番陳述，本席已習慣針對議題去追蹤，不會就此放過，這部分要跟主委說明。我們從去年就在盯退輔會的一些委託案，特別是照顧服務跟清潔的委託案，大概是在去年10月份媒體就報導有關國軍桃園總醫院護理之家的承包案，因為今天國防部不在場，我就不談這件事，但是從去年開始，承包臺北榮總新竹分院以及桃園分院的祥暉服務企業社都被爆出有勞動條件的問題。這件事我在去年12月2日衛環委員會詢問過退輔會跟勞動部，去年12月9日也在司法及法制委員會跟退輔會及人總討論過這個委託案的問題，可是祥暉集團仍繼續在違法，當時退輔會也承諾提供本席相關資料或後續處理的情況，我也沒有接到，到現在已經10個月了，我還沒收到。不曉得是否你們掌握的事證不足，所以沒有做相關的調查與處理，也沒有回復我，所以我今天特別提供一些事證，想讓主委可以了解這件事情的始末。 祥暉集團共有三個單位：分別是祥暉服務企業社、祥暉顧問有限公司跟有限責任桃園市祥暉勞動合作社，三位一體，據我所知這三家公司的負責人林智祥、林智耕及林智勇三人是兄弟，這三家公司成立的資本額分別是50萬元、50萬元及22萬元。在下一頁可看到這三家企業社、勞動合作社或是顧問公司從退輔會取得的標案跟金額，因為今天列席的單位是退輔會，所以國防部的部分就不處理，其中決標金額最大宗的是臺北榮總新竹分院，祥暉集團從退輔會取得的標案金額從一千多萬元到二億二千多萬元不等，一個規模50萬元的企業體或是合作社竟然可以承接2億多元的標案，它到底有沒有這樣的能力？這是令本席有所疑慮之處。為什麼有這樣的疑慮？這樣的廠商到底是不是一個優良廠商？這部分其實就是我去年質詢的重點。 請看下一頁，本席搜尋祥暉集團從107年開始到今年度上個月為止的違規情況共有15次違規，其中有7次是拒絕勞檢，所以本席覺得這個廠商很有問題，而從過去的媒體報導也看到有工作人員因跌倒受傷要申請勞保才發現自己沒有被投保任何保險；除了拒絕勞檢之外，還有關於勞動條件的違規，甚至有的是超時工作沒有給加班費。從勞檢的報告上來看，這個廠商可謂是慣性阻撓勞檢的，這是一個很大的問題，對於這種屢屢出現惡行、不重視勞動條件的廠商，你們卻沒有去處理，已經一年多了，都沒有處理，我不免在思考退輔會的責任在哪裡？ 接下來再看一個標案，我今天要特別提醒主委，有一個標案106年照顧服務員的勞務委外案，當時你們的標案要求投標廠商要有5年以上的相關經驗且得標金額不得低於6,000萬元，從剛才的圖表上可看到祥暉其實並沒有承包6,000萬元以上標案的經驗，最高大概是5,000萬元左右，還是你們新竹分院的標案；可是這個106年的標案結束之後，你們108年的標案條件就變更了，你們把5年內6,000萬元以上標案經驗的條件拿掉了，我很懷疑你們是不是量身定做？這個是有點疑慮的，因為我覺得106年讓有經驗而且有一定承包能力的廠商來標是對的，可是這個兩億兩千多萬元的標案，你們卻沒有匡列這樣的資格。 這個新標案出現什麼問題呢？106年到期了，當然要重新標案，標案之後，108年的6月4日祥暉顧問有限公司得標了，得標金額是兩億兩千九百多萬元，第二順位是禾意照顧勞動合作社，可是祥暉顧問有限公司卻不履行，而且它沒有理由，所以工程會在108年9月2日告訴祥暉顧問有限公司，認定它是拒絕往來戶，給它3個月的停權，你們是怎麼處理的？我想主委應該不知道，你們後來改成小包，緊急的狀況下將原來的標案改為3個月，6月時去標案，然後9月由原單位繼續幫忙撐3個月，後來你們把它改成小標案，3個月為一期的臨時照顧服務標案，一千六百多萬元，一直拆標來包。 更奇怪的一件事是，關於祥暉，如果你稍微去看一下，祥暉服務企業社、祥暉顧問有限公司、祥暉勞動合作社，都位在桃園龍潭，地址是在一樓、二樓，我不知道你們為什麼都沒有發現這就是一個三位一體的單位呢？所以你們才會一直讓它得標，這中間沒有為廠商量身訂做跟圖利之嫌嗎？所以我今天特別要請主委來關注。 下一頁要跟主委報告的是，一年後，你們是由勞動合作社得標，108年祥暉顧問有公司廢標之後，109年6月4日再一次得標的是勞動合作社，負責人是誰？林智祥！同樣是顧問公司的責任人，在整個過程中，你們難道沒有覺得這其中有異嗎？今天掛了退輔會臺北榮總新竹分院之名，難道我們不需要監督嗎？身為一個立法委員，對於這樣一個相關的、疑雲重重的標案，我覺得有量身訂做或圖利廠商之嫌，這個部分政風可能也要一起來關心。主委，你可以說幾句話嗎？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：吳委員，首先我非常謝謝您，這個案子我知道的不是十分完全，但是我非常同意不可以這樣子繼續做下去。 吳委員玉琴：我去年就講了耶！ 馮主任委員世寬：我想我們一定會依法行政，在我所走過的單位，沒有人可以違法行事，沒有人可以貪瀆，沒有人。我是主委，雖然沒有能夠直接管到榮院，但是我會責成他們，今天院長也在這裡，我會要求他們確實去查，請你給我們一點時間，是不是給我們1個月的時間？我自己來盯。 吳委員玉琴：這一次不可以已讀不回喔！因為我追10個月了，都沒有得到進一步的消息。 馮主任委員世寬：我設定時間1個月，我們再去查查看，看有哪些廠商沒有投標？是不是它誣告？另外還有一個很嚴重的是可能沒有人來投標，只有這家廠商得標，請委員不要以為不可能會有這個事情。 吳委員玉琴：主委，這個都是理由啦！而且他們同樣都是一家，同一家。 馮主任委員世寬：我不會包庇人，我們一定會去做。 吳委員玉琴：請你好好查一下，好嗎？ 馮主任委員世寬：是，謝謝委員的指導。 吳委員玉琴：謝謝。 主席：這個案子很重要，1個月後如有進一步的說明，也請退輔會這邊派人到召委辦公室來做說明。 馮主任委員世寬：是的。 主席：請陳委員柏惟發言，陳委員質詢之後，我們休息5分鐘，之後就來處理臨時提案。 陳委員柏惟：（11時23分）主委好，早上有記者問你我的事情，不過我要講的是我們前面一年半的溝通，其實大部分都是用中文啦！ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：是的。 陳委員柏惟：其實我也沒有拜託你學臺語，因為我認為我講得好，你會想要學，那個才是我的終極目標。 馮主任委員世寬：我覺得委員對我非常好，我也給記者這麼講。 陳委員柏惟：我對於退輔會最主要的關心大概就是三個業務，第一個部分，赴美交流，所以一路上我都支持這個組織法的修正。第二個部分，我們的就業輔導。第三個部分，當然就是榮民醫院、榮總的部分。首先，我想要討論一下，因為在你們的報告書裡面，我特別注意到未來我們會有短、中、長程的配合計畫，我也特別留意到9月1日主委曾經用錄影的方式，然後講了一口非常流利的英文，讓美國人可以相信臺灣是真的認真要搞這件事情，包含之前副主委也有到美國…… 馮主任委員世寬：參加他們的聯盟。 陳委員柏惟：對，我想要知道的是，因為坦白講，我只看到文字上寫輔導海外榮光會、推動國民外交、深化與主流退伍軍人協會實質交流等等，這個比較像是在做外交行動，我想請問一下，具體方面我們有沒有實質上能夠西學臺用的部分？ 馮主任委員世寬：跟委員報告兩點非常重要，第一個，我們的人在那個地方，因為我這次派的將級軍官都是有駐外經驗的，而且是軍種的將級軍官，一定會受到退伍軍人的重視。過去我在美國擔任武官的前半年是上校，等我升到少將以後，他就說我是General Flag Officer，可以到Pentagon（五角大廈）的任何一個單位去，不會受到監控，當時他有講到另外一個國家，我在這裡就不指出來了，他說那些人他們都要派人跟的，這表示只要有人在，就有一個實力在。我們的重點有兩個，第一個，剛剛我也跟前面的委員報告過，我們參加他們許多的政治活動，所謂政治活動，像阿靈頓公墓每年5月，或者軍人節的時候，那是非常盛大的，我們會被邀請，而且我們有正式的駐外人員在那邊，會跟不光是駐美的、在美國的退伍軍人交流，其他國家的人也會在那邊，這是外交的擴展，看上去是外交，但實質上是中華民國參加他們的遊行，我們的人能夠拿著國旗跟他們一起參加，這就是我們派駐人員最表面的成就，但在實質上面我們還有很多的交流。 陳委員柏惟：除了促成外交的加分，以及我們在政治上的意義表態，本席在這邊期許更多的是，應該去學習他們的的作法，包含就業、就學、就養、就醫，包含美國對退伍軍人的照顧，其中有一個老兵協會是寫freedom isn't free，這一些東西事實上跟我們最主要期許的有關，就是知道敵人是誰，然後如何強化國軍，如何讓國軍的地位提升等等的，也就是退休的學長們應該做的事情，將這些帶回來，我想這才是我最重視的事情，好不好？ 馮主任委員世寬：是的，謝謝委員的關切。 陳委員柏惟：不會。 第二個部分，退除役官兵促進就業成效，事實上，關於這件事情，去年我也質詢過兩次，然後在處理預算凍結案的時候，我也提出修正建議。事實上，我們看到的成效真的是有進步耶！主要聚焦在就業方案已領滿一年津貼的時候，我們的數字從57.03%成長到74.46%，看起來增加了，不過主委，我不知道你還有沒有印象，我曾經要求過，希望你們能夠比照勞動署，因為他們將試辦人員裡面的平均就業人數、平均月薪及產業別列出來，這樣我們才知道到底哪一些行業是他們會留下來、留用的時間比較長的，跟薪水有沒有關係？會不會有一些行業我們以為會比較好接納，但實際上卻沒有領滿一年就跑走了，這張表，我們現在有做準備嗎？ 主席：請退輔會就業處池處長說明。 池處長玉蘭：跟委員報告，其實我們的促穩方案從107年7月開始推出來，一直到目前為止，我們已經成功輔導穩定就業的有1萬3,258人，現在最主要的就是他們落在哪一些行業別，這個資料我們馬上就可以提供給委員，當然最主要還是在支援服務業、製造業跟批發零售業。至於平均薪資的部分，關於薪資我們可以提供的是投保薪資，因為這個在公開資訊裡面…… 陳委員柏惟：理解、理解、理解，我希望可以盡快拿到，其實上一次我就要了，可是你們都沒有做出來，所以我再次拜託你，好不好？ 池處長玉蘭：是，我們會後提供給委員。 陳委員柏惟：大概多久之內可以提供給我？ 池處長玉蘭：兩個禮拜內。 陳委員柏惟：好，兩個禮拜，建議從已累積三年的資料前開始提供，好不好？ 池處長玉蘭：是。 陳委員柏惟：主委，你對你們的促穩方案打幾分？ 馮主任委員世寬：我想至少是及格的，可是我們大家都努力了，我看的時候，心裡面都很感謝他們。 陳委員柏惟：因為對我來講，想要改善這個東西，你必須知道問題究竟是在哪邊，我看起來是全部都是同樣的薪水，全部都補助同樣的數字，怎麼會這樣？因為有的多，有的少，總是要找出原因。 馮主任委員世寬：是的。 陳委員柏惟：我們索取表格其實也是提供你們一個改善修正的建議方向，參考看看，好不好？ 馮主任委員世寬：是的，也刺激我們更努力啦！ 陳委員柏惟：第三個部分，我突然發現退輔會的醫院其實包山包海，真的做了太多的事情，但是某種程度它又有官方的角色，所以很多先行的、未來性的政策，我們都會期許榮總是不是可以先做看看。事實上，這一次我注意到業務報告裡面有提到榮民金字塔三級醫療照護計畫、強化體系支援、落實醫療分級等等的內容，我想請問一下，因為我特別注意到這裡面有提到遠距醫療服務，你們要擴大它，具體是打算怎麼擴大它？ 主席：請退輔會就醫處陳處長說明。 陳處長正榮：跟委員報告，我們主要分為北中高，北榮現在首先是跟板橋榮家合作，利用相關新的儀器，還有視訊的方式，可以在白天實施，因為我們的榮家，大的榮家平常就有兩個醫生，小的榮家有一個醫生，在白天的時候，這些醫生，畢竟他們的專業不是那麼充足，他可以直接透過視訊跟北榮尋求專業的諮詢。晚上的話，他們值班的時候也可以尋求北榮急診醫師的協助。 陳委員柏惟：所以你剛剛講的那些之前都沒有？ 陳處長正榮：之前是直接會後送到醫院，採後送的方式。 陳委員柏惟：之前直接送過去？那我們遠距醫療主要服務對象有哪些人？ 陳處長正榮：目前主要是榮家，後續會擴充到整個16個榮家，未來也會將獨居的榮民列入考慮。 陳委員柏惟：所以目前就只有榮家有這樣子的服務？ 馮主任委員世寬：我想三個院長都可以跟您報告，我們對於重症的病患也有做遠距醫療，尤其在防疫期間，我接觸的這三位院長都有跟我做過報告，現在我就替他們來跟您報告，對於重症的部分其實也有。 陳委員柏惟：關於遠距醫療，目前是只有榮家在做嘛！至少還是在同一個地方，未來一定會有獨居的長者，甚至未來可能也可以開放到一般民眾。我們當初會想要用這樣的遠距醫療來做服務，不管是疫情的原因，或是科技的原因，就是希望能夠擴大服務對象跟範圍，讓大家方便嘛！ 馮主任委員世寬：是的。 陳委員柏惟：我不知道馮主委有沒有看過，其實早期臺灣的醫生，他們在門口都會放一個皮箱，你知道嗎？他把聽診器、血壓計都拿著，所以當時的醫生，其實不是人家來家裡看病，而是醫生出去看病。現在因為健保制度的點數問題，如果要做所謂在宅醫療的醫生，大部分都會餓死，去年我也針對在宅醫療，跟衛福部、長照相關單位協調，希望他們可以提供資源。如果退輔會對這個工作有興趣的話，是不是也能夠邀請榮總體系一起加入研究？看看是否擴大遠距醫療的對象，當然第一波我們一定要以榮民優先嘛！榮民如果試辦成功的話，除了遠距醫療之外，我們甚至可以做到在宅醫療，因為目前也只有大醫院有這樣的可能性去做，請你去參考看看，好不好？ 馮主任委員世寬：我沒有想到委員對這方面這麼深入，我想今天三位榮總院長都在這裡，我們會朝這個方向繼續努力，謝謝你。 陳委員柏惟：現在的在宅醫療，甚至是需要有他自己的醫師牌啦！如果我是一位年輕的醫師，我本來很有熱誠，可是政府要我開一張醫師牌，我就還要租診所、請護士等等的開銷，幾乎沒有辦法做這種事，但是很多年輕醫生可以先去大醫院，然後再來擔任這樣所謂在宅醫療的先行者。如果能夠實際落實這樣的制度，臺灣在老齡化社會之後，當需要這樣被照顧的人越來越多的時候，我們就有更多的資源可以照顧他們，我希望榮總可以試試、考慮試辦這樣的工作，好不好？ 馮主任委員世寬：是的，我們把它記下來，謝謝委員。 陳委員柏惟：謝謝。 主席：現在休息5分鐘，休息之後我們就來處理臨時提案，現在休息。 休息 繼續開會。 主席：現在繼續開會，處理臨時提案，現在有委員提出臨時提案一案，請議事人員宣讀提案內容。 案由：今年5月國內疫情升為三級警戒，許多民眾進出國門必須持PCR核酸檢測陰性證明，惟國內各大醫院PCR核酸檢測價格仍居高不下，自推出初始當天取件之價格為新臺幣七千元（急件）、隔日取件約新臺幣五千~六千元（一般件）。相較其他國家或地區折合新臺幣僅數百或1千餘元, 台灣的檢測費用實貴得離譜。經立委不斷爭取，6月間衛福部雖宣布降為急件4,500元、一般件3,500元, 但對於升斗小民而言，一次數千元之檢測費仍是沉重負擔。如今國內疫情雖已趨緩，但民眾出國搭機、至醫院陪病、或各公司每週要求員工檢測等情形下, 顯見社會對PCR核酸檢測仍有相當之需求，為減輕民眾負擔、落實對榮民之照顧，建請國軍退除役官兵輔導委員會主管之各榮民醫院應針對PCR核酸費用率先降價，或增加對住院及陪病者PCR檢測之公費補助，並對具榮民身分者PCR檢測予以更多優惠。 提案人：溫玉霞　　呂玉玲　　廖婉汝　　陳以信　　江啟臣　　吳斯懷 主席：請問業務主管機關有無意見或補充說明？ 請退輔會就醫處陳處長說明。 陳處長正榮：主席、各位委員。只要是國家的政策，還有對全民國民的福祉有益，輔導會絕對責無旁貸，但我們希望能夠做適當的、些許的修正，就是將倒數第三行「建請國軍退除役官兵輔導委員會主管之各榮民醫院應針對PCR核酸費用」底下的「率先降價」修改成「評估降價可行性」。另外，「或增加對住院及陪病者PCR檢測之公費補助」之後再加上「評估」兩個字，修正為「並評估對具榮民身分者PCR檢測予以多優惠」，懇請委員支持。 主席：請問提案委員或在場委員有沒有意見？ 溫委員玉霞：主席，他這裡面用「評估」，只有兩個字「評估」，但評估到最後有沒有結果？因為所有的核酸檢測，我們的費用是最貴的，很多臺商必須進出國門，他們到國外做PCR檢測，一次差不多是一千多元、1,500元，例如歐洲是46歐元，差不多是臺幣一千多元，巴西是美金50元，也是臺幣一千多元，很多地區，包括最窮的非洲國家，也是臺幣1,500元左右，為什麼我們國內就要3,500元到4,500元？當然你們確實是需要評估啦！但我希望所謂的評估最好是認真的評估，不要為了搪塞這一次的開會就說你們會去評估，但到最後還是沒有辦法。因為全世界都有人在看，臺商出出入入，現在每個人幾乎都要進出國門、幾乎都是要去做檢測。甚至有陪病的家屬來跟我們投訴，兩個兄弟為了陪病，一個月要花九萬多元的檢測費用，這個價格事實上是高得有點離譜啦！我認為1,000元、2,000元對醫院來說不會有什麼影響，可是對於老百姓來說，如果他們需要經常進出的話，這個檢測費用就有點高了，對他們來講負擔會很重，所以第一，我希望你們是真的去認真評估，不是為了這一次開會要過關而這樣說。第二，榮民的部分，我們要好好照顧榮民，有些榮民如果真的需要檢測的話，是不是可以降低費用？以他們過去對國家的付出及貢獻，我們是應該給予肯定，希望好好地照顧他們，所以我強烈要求榮民的部分一定要降價。現在你們說要評估，一般百姓的部分，請你們去好好評估看看。主席，好不好？ 馮主任委員世寬：報告主席，高雄的林院長最年輕，是不是請他表達一下意見？我希望他的回應是正面的。 主席：等一下，還有沒有委員要先表示意見？我們先讓委員發言，再請院長來說明，好不好？ 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：我覺得其實寫「評估」的話，實際上「評估」了半天，後來就不了了之。你訂個時間，一個月降價好不好？ 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位同仁、馮主委，疫情從去年到現在，檢測的價格一直沒有動，現在說要評估，是不是為時已晚？大家講這個價格太貴，在社會上討論非常久了。我覺得你們今天要先報告清楚，為什麼訂這樣的價錢？為什麼跟國外的差這麼多？你們有增加哪些項目？PCR增加哪些項目？為什麼價格會比較高？就像快篩劑一樣，國外的為什麼那麼便宜？而我們台灣的那麼貴？這價錢在被社會討論之後，也調整下來了。所以你們今天要再做精確的報告，而不是回去評估。評估是敷衍了事，搪塞委員而已。 有些去就醫看病的人，他們進去不用再自己花錢，經過急診室檢查安全後，才能進病房。這是醫院會吸收的費用，也是衛福部會協助和補助的費用，所以你們要講清楚，不是一句評估，我們就能夠接受的。你講清楚價錢怎麼訂的，你要評估什麼？ 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：剛才幾位委員的意見，馮主委應該很清楚。我就是實際PCR檢測的受害者，我前一陣子到北榮，很感謝北榮對我的照顧。我開了兩個大刀，我內人陪我，我後來又去做一個小型的其他處理，都要付很高的費用。我建議馮主委，雖然這個權責不在你，是在CDC，但是站在輔導會照顧榮民、榮眷的立場，你們應該提出一個可以吸收、接納的門檻，報到CDC。他們不同意，是他的事，全國的榮民、軍人、榮眷都在看，是政府不照顧榮民、榮眷，而不是輔導會。 我建議你們提出一個數據，讓我們可以接受，而且是從世界的標準，我不希望也不懇求你們用最低標，而是比現在要降低。這是展現對國軍和榮民、榮眷的照顧，至於最後中央同不同意CDC的看法，是蔡政府要對榮民、榮眷和軍人負責。這是我誠懇的建議，謝謝。 主席：請高雄榮總林院長說明。 林院長曜祥：主席、各位委員，大家好。所有住院和第一位陪伴者的檢查費用，全國都是一樣的價錢，都是CDC訂的。我們就簡單看試劑，因為現在在做檢驗，臺灣最常用的2個高通量的，一個是羅氏Cobas，另一個是亞培Alinity，它的成本都是1,100元左右，買進來就是這樣的價格。 另外我們有採檢，如果是要快速篩檢，GeneXpert或Alinity，它的價錢就更貴。光是它的試劑本身，先不含檢驗的人，因為有醫師採檢、清潔、消毒、運送及檢驗判讀等人事費用，所以目前在台灣的情況就是這樣。如果你是要即時取得的，那基因GeneXpert會更貴，跟委員報告，這是基本的成本。這個價錢是第2位家屬的檢驗費用，都是CDC疾病管制中心給的統一價錢，不知各位委員還有沒有什麼要我再詳細說明的？ 陳處長正榮：輔導會其實有另一筆經費，是針對健保不給付的部分可以補助，這部分我們回去就會評估，請3家榮院幫我們評估相關的項目是不是符合，到時候就可以提供給榮民跟榮眷PCR相關的補助。 主席：在溫委員要發言之前，我也講一下我的意見。這會評估出什麼結果？大家不知道，但是你現在如果能夠給我們一個口頭上的承諾，至少針對榮民的健保不給付部分，可以酌予補助，我相信委員會更瞭解你們的態度，這個部分要請主委再說清楚。 另外，在這個地方第二句話你也說「評估」，我個人覺得加一些字眼可能會比較清楚，把「評估」變成「研議」，「並研議對具榮民身分者PCR檢測提出更多的優惠」，這樣會比較清楚，但是還是有一個空間，你們回去再去做最詳細的研議。這是我個人的建議，不然的話，其實榮民是有健保不給付的空間可以予以優惠，我覺得這是你們職責之所在。在主委回答之前，還有委員要補充嗎？ 溫委員玉霞：我從去年9月份就開始在爭取這個事情，當時部長說，「我們的檢測比較準，所以我們費用比較高」！歐洲人的檢測技術會輸給我們嗎？剛剛院長說是1,100元左右的成本，那是最高的成本。衛福部付給各醫院的公費檢測是3,000元，那是去年的事情，今年可能已經降低了，我們也不知道。然公費可以3,000元的話，為什麼老百姓還要付到4,500元？這是第一點。 第二點，陳時中部長說他只管到部立醫院，其他部分他尊重各醫院的收費標準。北榮或三總等於是醫院的龍頭，如果願意帶頭降價的話，我想衛生局也不可能反對啊！如果你們願意降價的話，他們根本不可能不准你們降價，絕對不會有這樣的狀況。所以請好好思考一下。對醫院來說，降1,000元或2,000元不會差太多，但如果是陪病的家屬，去5次就差1萬元了。 主席：請臺北榮總許院長說明。 許院長惠恒：謝謝溫玉霞委員一直持續關心這個議題，我們真的會帶回去好好慎重考慮，因為剛剛提到原來從平常6,000元和急件7,000元，已經在各位委員的關心下，降成平常3,500元和急件4,500元了。所以還有沒有降價的空間，特別是針對榮民的部分，一個月內一定慎重研議，因為之前有計算過成本的架構了，這個也是經過CDC核准的。但是我想經過這麼多，特別是大量檢測，是不是可以再壓低成本？我們回去一定在一個月內把這個議題好好研議，以上說明。 廖委員婉汝：謝謝剛剛的說明，願意把它帶回去研議，一個月內給我們答案。原來檢測費用7,000元一路降下來，其實醫療機構都知道成本多少錢，當然醫護及消毒等部分都要經費，我們也都知道，但是需不需要那麼高？為什麼能從7,000元一直降，就是因為利潤太高了，所以可以慢慢降。本席認為針對榮民或陪病者，應該有更優惠的費用，尤其對榮民來講，如果北榮或高榮等相關榮院能夠給予榮民更多的優惠，那也是應該的。 我舉個例子，剛剛吳委員說他為了開刀，結果一定要做PCR。我為了要到高榮健檢，他說不行，要做PCR才可以。我還要多花7,000元，我就想說算了，不要健檢了。所以這個是相對的，我覺得應該要降價，就像剛才溫委員說的，衛福部的相關體系說他們要有一定公定的價錢，那榮院體系就可以有不一樣的價錢，大家來競爭嘛！也讓民眾知道原來你們利潤也收得太離譜了吧！ 主席：請退輔會馮主任委員做最後的說明。 馮主任委員世寬：我覺得這一個提案的重要性和價值是剛剛吳斯懷委員給我們的指導，不論外面什麼價錢，我然是榮民總醫院、榮民雲林分院或是員山分院，對於我的榮民、榮眷就應該要有比較優惠的價格。 舉例來說，7,000元降到4,500元，我跟你收4,200元，榮民都高興得不得了，這是做得到的，但是現在我沒辦法直接答覆。我想CDC看了以後一定非常不高興，心想我怎麼不按照他們的規定，但是我們有榮民總醫院的「榮民」這兩個字，我們該不該自己來照顧到榮民？這個是我們應該要去想到的，不要跟一般老百姓收一樣的價格。3位榮民總院的院長都在這裡，我們來共同努力。我覺得委員的提案非常有價值，而且吳委員的結論我非常喜歡，報告完畢。 主席：謝謝主委。綜合大家意見之後，我們是不是就在文字上取得一個共識？剛才你們所提出來的第一個部分，「核酸費用」，後面提到「評估降價可能性」，剛才也聽到你們願意積極慎重去處理，本席建議加上「積極評估降價可能性」好嗎？把態度、方向先明確。 第二，剛才在「並對具榮民身分者PCR檢測予以更多優惠」的地方，建議加上「評估」，本席建議改成「並於一個月內研議，對具榮民身分者PCR檢測予以更多優惠」，好不好？把這個方向照剛才主委所指示的予以更加明確，以一個月為期，請你們提出具體可行的方案，這樣好不好？ 陳處長正榮：是，謝謝委員。 主席：不知提案委員有沒有意見？可以接受。主管單位可不可以接受？ 陳處長正榮：可以。 主席：本案就依修正結果修正通過，文字請予以確認。 繼續進行詢答。 請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（11時59分）主委辛苦了。首先我想請教一個軍中文化的問題，促轉會在今年9月8日拋出一個議題和結論，準備把中正紀念堂改制為「反省威權歷史公園」，拆除蔣公銅像，並把中正紀念堂的外觀整體改掉。經過媒體的批露，本席也立刻寫了文章，媒體也轉載，我堅決反對，連民進黨內部民調都有超過五成的民眾反對。這個問題的主軸，就是台灣是不是還要用仇恨的方式來面對歷史？這個事情我說完以後，本席要請教主委的態度，如果促轉會這個案子執政黨一定要付諸實行，請問是不是所有跟「中正」有關的一併改？臺北有中正區、中正國小，全省都有中正路，統統要改掉，本席雙手贊成，所有要改的一起改！日本神社、日本威權象徵─八田與一銅像一起拆光光，本席全部贊成！ 先總統蔣公跟中華民國歷史、跟黃埔軍人、國防部、退輔會的革命情感，他除了東征北伐、抗日剿匪的功勳外，對臺灣的建設─耕者有其田、三七五減租等等，沒有這些努力，中華民國─臺灣沒有今天，也沒有所謂的臺灣價值，所以本席要請問主委對這件事情的態度，你贊不贊成拆掉蔣公銅像，把中正紀念堂毀掉？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：我最後再回答您剛剛的問題，我先講一個，中華民國的民主在世界上是有名的，我曾經看到「臺灣民主、經濟繁榮、防疫成功」這樣的話，都是我們值得驕傲的地方。我曾經講過，從小學開始，我的同學都是臺灣人，他們沒有一個人是這麼激烈的、沒有一個人是這麼仇恨的，但是現在變成我好像參加到意識型態裡面去攪和了。 我舉一個例子，1860年美國南北戰爭的發生，我們都知道這是林肯發起的，主要是他要解放黑奴，從1860年開始到1865年戰爭結束，他5月份就被人家暗殺了，照道理講，他是美國人最恨的人，白人恨他，黑人也恨他，因為黑人失業了，白人死了很多人，就是因為他要解放黑奴，可是現在有沒有人要拆林肯紀念堂？蔣公的中正紀念堂是我們臺灣人祖先的，什麼叫做祖先呢？因為我的上一輩、臺灣人的上一輩都是敬重他的，現在是我們擁有，不要忘了我們還要留給我們的子孫，你說他不好，就讓子孫來說，你沒有資格把它拆掉。我沒有意識形態，我是用歷史跟美國的經驗說明，我們都尊重美國，你看我們現在都穿西裝，我們中國的服裝到哪去了呢？然這樣，我們看看美國人的作法，他們沒有把林肯紀念堂弄掉，華盛頓紀念館也沒有搞壞！傑佛遜也是，他為了統一法案也遭受很多白人利益團體埋怨，為什麼人家沒有拆掉？為什麼救國救民、解放臺灣、光復臺灣蔣中正的紀念堂要拆？沒有他打古寧頭，沒有他保衛臺灣，今天我們能存在這個土地嗎？因此我不相信這些是全部臺灣人的意見。 吳委員斯懷：謝謝主委的說明，我認為臺灣價值不能只基於仇恨跟報復，歷史的事情就讓歷史去說話，我們只要面對他誠實就可以了，這個問題到最後…… 馮主任委員世寬：我的結論還沒給您報告，我個人是反對的，而且非常地反對！ 吳委員斯懷：謝謝，不可以這樣子。 馮主任委員世寬：我覺得我們要給歷史留下見證，只要是荷蘭人、法國人、清朝人的歷史都應該留下來，這是我們臺灣人的財產，是這塊土地的財產。 吳委員斯懷：我非常同意主委的看法，歷史就是歷史，它曾經發生過，把它拆掉也改變不了歷史，我希望我們這一輩交給我們子孫的是這個。 最後還是歷史的問題，有關中華民國雲南反共救國軍的先烈、先賢，剛才我看到主委的報告裡面，有對臺灣榮民的遺塚做整修，我們感謝國防部跟退輔會過去一年的努力，你們看看這個墳墓，左邊是原來的樣子，現在我們撥了經費，經過大家的努力及朝野政黨一起配合，將這些墓碑修得這麼漂亮，上面的國徽是這些孤軍後代堅持一定要放的，這是我們的國徽。 民國50年遠征救國軍第五軍軍長遷徙到孟安村之後，成立了一個小學，經過時代變遷，現在變成聖心中學，請各位看這個中學牆上的照片，這是泰北孤軍的後代，上面有孫中山先生、蔣公及所有當年領導雲南反共救國軍這些人的肖像。再看下一張，請問現在中華民國在臺灣的學校，還有幾個學校有四維八德？這是中華文化的傳承，我請主委重視這個問題。 我們在泰北為孤軍修繕墳墓、忠烈祠，照顧學生及榮民，本席希望主委能夠儘量配合國防部、外交部、僑委會，我們一起來努力，讓這段歷史能夠真正永續地傳承下去，可以嗎？ 馮主任委員世寬：我10月10日要參加滇緬邊區在龍崗的紀念會，等疫情結束以後，我會親臨到那個地方向他們致敬。 吳委員斯懷：謝謝主委，謝謝。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（12時6分），主委，辛苦了！疫情從5月發展到現在，我們看到榮家都非常嚴格控管，也都有所安排的把疫情控制得很好，因為榮家伯伯比較年長，大多需要看護照顧，請問這些看護施打疫苗的情形是怎麼樣，是打了一劑？有人沒有打？還是已經打完二劑？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：我粗淺的報告以後，再由專業的處長給您報告。我們按照CDC的規定以及我們的申請，醫護、照護人員優先打疫苗，至於執行的情形，我自己都有去宣導，現況及數據我請處長向委員報告。 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：委員好。第一劑，員工（包含照服員跟護理人員）涵蓋率是98.25%，第二劑到目前為止，涵蓋率是81.77%，正在持續增加中。 呂委員玉玲：退輔會在榮家照護上，真的做得很好，比國防部好，國防部的第二劑才15%而已，這一點本席給予嘉許。 接下來我們討論榮家占床率的問題，這個也算是老問題了，在退輔會這邊一直都有在討論，全國有16家榮家，床位有8,536床，目前有人居住的6,642床，大概是78%。16家裡面，人比較多的是板橋、臺北跟花蓮，其它13家都沒有到達78%，在70%以下，本席希望床位能夠活化再利用。我們看這個數目，將近2,000個床位沒有使用，請問對於管控床位，你們有沒有再精進的作法？比如跟地方政府結合做長照，你們有8個榮家配合做長照，可是績效不彰，你們有沒有其他方式可以再做轉換的？ 馮主任委員世寬：住房率下降的原因，很悲傷的是，這些沒有家、沒有親屬的老榮民數目越來越少，現在有7萬人是90歲左右的，這7萬人散居各地，有家者就自己在家看護，所以住家的人數慢慢減少。 但是我們也很樂觀，再5年以後，二代榮民也就是我等，應該就住在榮家，我已經在臺北榮家登記了，我下了退輔會主委…… 呂委員玉玲：本席特別提醒主委，有3個榮家的住房率將近百分之百，候床的都超過，尤其板橋只有784個床位，已經滿床了，都住進去了，候床的人就有2,806位，這個部分你們有沒有考慮？其實是因為區域的問題…… 馮主任委員世寬：的確是。 呂委員玉玲：總共有16家，這3家滿床，候床者超過3倍，你們可不可以再活化？讓其他房舍多加利用，看是改建或是打掉重建，給這些候床的人不要再遙遙無期地等待。 馮主任委員世寬：委員講得非常好，板橋榮家已經沒有容積面，我們已經爭取到路邊一塊地，要把它重新蓋。 呂委員玉玲：已經找到了，是不是？ 馮主任委員世寬：對，已經找到一塊地。 呂委員玉玲：這樣就能夠做好安置的工作。 馮主任委員世寬：委員，我去排板橋榮家，依照我的年齡，我排到第382位，所以我就去三峽登記，可見得這個不止是競爭激烈，就是大家都願意到板橋去…… 呂委員玉玲：因為你的政策做得好，照顧周到，所以大家都會登記。 馮主任委員世寬：是。我想馬蘭榮家非常漂亮，我們正在勸導二代榮民去馬蘭榮家，這方面我們正在做，至於是不是應該把房舍拿來活化再利用，這個我們會計畫跟考量。 呂委員玉玲：讓板橋榮家能夠再衍生出來更多床位，本席相信主委很有擔當，一定會全力以赴。 馮主任委員世寬：是的。 呂委員玉玲：接下來要討論就業執行方面，我們有很多訓練科目跟勞動部發展署重疊，之前我們有特別討論到，我們的培訓多是服務人員、公車司機，我就不講是哪家公車，這部分會不會影響他們的就業範圍跟層面，才沒有辦法讓他們有更佳、多樣的選擇？ 主席：請退輔會就業處池處長說明。 池處長玉蘭：我們的職訓中心有自辦跟委外，我們的開班都是結合產業發展、企業用人及退除役官兵就業的需求，來開設機械修護、精密機械等八大職類。事實上，我們自辦訓練的訓後就業率，近三年高達83.3%，即便委外也都有69%。從107年，更重要的，我們打造他很好的職業訓練技能，這個我們有開放，都是利用會外的職訓補助，也就是中央、地方政府、行政院所屬機構所捐助的財團法人及勞動部TTQS合格的訓練機構，他們都可以去訓練，訓練完了以後，他就業以後，拿4個月的勞保證明給我們，我們完全補助，所以就業率是100%。 馮主任委員世寬：請委員指教。 呂委員玉玲：你講就業率是100%。你講得這麼好，你們找企業、廠商媒合，165家廠商裡面，只有59家有提供職缺，你們有兩個網站─就業服務網跟工作職缺區，並沒有做整合，為什麼會公布有落差？是資訊沒有分享給他們，讓他們找工作時有落差嗎？ 池處長玉蘭：謝謝委員的指教，我們會加以修訂。 呂委員玉玲：這兩個網站不能夠合併嗎？廠商提供職缺，你在就業網裡面公布工作職缺，它們同時發布，他們知道這個訊息就會來找你們協助；分開來的話，有的有公布，有的沒有公布，這樣他們就錯失找工作的機會，這個部分再加強好不好？ 池處長玉蘭：是的，我們來修正。 呂委員玉玲：加油！ 主席：接著請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時14分）主委，我剛才聽到吳斯懷委員的詢問，我瞭解你講的態度，但我幾個問題想請教主委，你知不知道西班牙的弗朗哥將軍？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：聽說過。 蔡委員適應：他很重要，他是西班牙36年軍事獨裁的統治者，他在任內要死亡的前幾天，在全國建立一大堆的銅像，但是現在西班牙還有沒有佛朗哥將軍的銅像？ 馮主任委員世寬：這個我不知道，我沒有…… 蔡委員適應：你去瞭解一下，好不好？我希望主委可以去瞭解現在西班牙還有沒有佛朗哥將軍的銅像，以及西班牙人是怎麼看這個人的？這是本席想請教你的第一個問題。第二個，行政院開院會時，你有列席嗎？ 馮主任委員世寬：有。 蔡委員適應：你知道什麼叫做促進轉型正義條例嗎？ 馮主任委員世寬：他們有來拜會我。 蔡委員適應：不是，我是說你知道什麼是促進轉型正義條例嗎？ 馮主任委員世寬：我沒有仔細看。 蔡委員適應：我先跟你講一下，這個案子是經過立法院院會通過的，你在現場，這是第一個。第二個，促轉條例是立法院三讀通過的。我想請教，對於立法院通過的法案，你認為應不應該尊重跟支持？ 馮主任委員世寬：我應該尊重跟支持。 蔡委員適應：OK，我謝謝你。再來我想請教…… 馮主任委員世寬：但有一個但書，我個人認為不對的，我應該要講。 蔡委員適應：你認為促轉條例通過不對囉？ 馮主任委員世寬：我認為不對。 蔡委員適應：你認為國會多數人通過的促轉條例是不對的？ 馮主任委員世寬：對，我們彼此的立場不一樣。 蔡委員適應：我瞭解你的意思，但本席認為，你是行政官員其中之一，你認為促轉條例不對，等於你認為立法院通過促轉條例是不對的一件事情？ 馮主任委員世寬：是的。 蔡委員適應：沒關係，我聽你講。第三個，我想請教你，你支不支持白色恐怖？ 馮主任委員世寬：我不支持白色恐怖。 蔡委員適應：沒關係，我再請教你。 再來，你支持二二八事件嗎？ 馮主任委員世寬：我不支持二二八事件。 蔡委員適應：你支持終身制的總統嗎？ 馮主任委員世寬：我不支持終身制的總統。 蔡委員適應：這幾個問題請您參考，因為這幾個問題在蔣介石擔任總統的任內都發生過，我只是讓主委想一下，這件事情為什麼在臺灣有許多不同的看法，當然我也理解主委過去的生長背景，我都可以理解，我提到的這幾件事情，我希望主委可以去瞭解一下。為什麼本席剛剛要提到西班牙佛朗哥將軍？西班牙曾經面對跟臺灣一樣的軍人獨裁統治過程，西班牙人是怎麼面對民主轉型的，我想這個給主委參考。 接下來我想請教有關退輔會派員赴美的執行進度如何？ 馮主任委員世寬：我們準備元月份能夠…… 蔡委員適應：報告有寫，你們要派人去，對不對？ 馮主任委員世寬：對。 蔡委員適應：我想再請教，我們派人赴美的重點到底是為了什麼？你們的說法是，跟美國退伍軍人協會、退伍軍人事務部做長期的聯繫，對不對？沒錯吧！ 馮主任委員世寬：沒有錯。 蔡委員適應：因為這些團體在很多地方支持我們，對不對？ 馮主任委員世寬：是的。 蔡委員適應：我再問你一個問題，你認為美國退伍軍人協會這個團體在美國重不重要？ 馮主任委員世寬：重要。 蔡委員適應：你認為它為什麼重要？ 馮主任委員世寬：因為所有的政治場合它都參加，所有軍事的展示場合它都參與。 蔡委員適應：我覺得還有其他幾個重要的原因，美國人民支持他們嗎？ 馮主任委員世寬：當然支持。 蔡委員適應：不然這個會早就被唾棄了，對不對？ 馮主任委員世寬：是。 蔡委員適應：美國人民都支持美國的退伍軍人協會，沒錯吧！它第一個優點在這邊。 馮主任委員世寬：是。 蔡委員適應：我們回過來講，我們要學習做到，美國人可以支持美國退伍軍人協會，我們也希望臺灣人支持臺灣的退伍軍人協會，沒錯吧！ 馮主任委員世寬：沒錯！ 蔡委員適應：這也是我們工作推動的一個目標，這就是協會彼此交流重點的其中一個，對不對？ 馮主任委員世寬：是的。 蔡委員適應：第二個，你知道美國退伍軍人協會有一個紀念日叫做老兵節，老兵節為什麼要選那一天？11月11日對不對？ 馮主任委員世寬：它是戰爭勝利紀念日。 蔡委員適應：對，它為什麼不是用某一個偉人的生日或逝世的日子，為什麼選擇第一次大戰的戰爭和平紀念日？ 馮主任委員世寬：這是文化、傳統，跟我們的信仰不一樣，中華民國拿來做…… 蔡委員適應：你不是說我們要跟美國多多學習？我的意思是，美國的退伍軍人日為什麼選擇那一天，我們要去瞭解人家嘛！然我們把美國退伍軍人協會列為一個溝通的重點，當然是有它的意義在那邊，否則我們就不用跟它交流了！ 馮主任委員世寬：是的。 蔡委員適應：我看起來，美國退伍軍人協會給我們的退輔會、退伍軍人協會的一些啟示，第一個，主要彰顯退伍軍人對國家的貢獻，這個有意義。 馮主任委員世寬：對。 蔡委員適應：第二個，凝聚民眾對退伍軍人照顧的共識。第三個，促進更多有為青年參與軍旅生涯。我覺得這相對是跟國軍站在一起的。 馮主任委員世寬：是的。 蔡委員適應：我之所以提到美國把退伍軍人節放在一次大戰紀念日的原因，就是因為他們認為退伍軍人不是只有某一個人了不起而已，而是所有無名英雄建構起來的，所以他們不會用華盛頓的生日、林肯的生日或是羅斯福的生日，而是以一次大戰結束的那一天當成所有退伍軍人的努力，其實我之前也和退輔會主委講過這件事。 退伍軍人在臺灣努力的日子很多，從二次大戰結束，國民政府搬到臺灣來之後，請教主委，國軍陣亡將士最多的是在哪一場哪一天？就從二次大戰結束到今天為止是哪一天？就你所想到的，你覺得有史以來臺灣軍人陣亡最多的是在哪一天？ 馮主任委員世寬：古寧頭戰役。 蔡委員適應：古寧頭或八二三，對不對？ 馮主任委員世寬：是啊！ 蔡委員適應：我認為用這兩天作為退伍軍人的紀念日就很有意義，我提供你參考。 馮主任委員世寬：我不覺得。 蔡委員適應：第二個，我們也提過，退伍軍人給臺灣很大的貢獻之一就是中橫的開通沒錯吧？ 馮主任委員世寬：是。 蔡委員適應：以此事彰顯退伍軍人對臺灣的貢獻，將它設為退伍軍人日，我也覺得非常有意義。 馮主任委員世寬：報告委員…… 蔡委員適應：我之前就質詢過退輔會主委，當時你有告訴我結論，說是會去進行後續的評估，對不對？ 馮主任委員世寬：沒有，我們沒有評估。 蔡委員適應：沒有評估是怎樣？你是不是要直接告訴我「不可以」就對了？ 馮主任委員世寬：不是不可以。 蔡委員適應：不然是怎樣？ 馮主任委員世寬：我們的紀念日就直接以蔣中正為名，今天要是沒有他，我們臺灣會存在嗎？ 蔡委員適應：我都沒有意見啊！但我現在要告訴你的是…… 馮主任委員世寬：紀念他有什麼不對呢？ 蔡委員適應：對於蔣介石的誕辰我都沒有意見，但我要講的意思是，從當時的公報中你告訴我，你們覺得可以重新針對我的建議進行評估，即使評估後告訴我「不要」都沒有問題，這是你當時告訴我的，但我要提的只是，我到現在都還沒有看到你的評估，此其一。第二，我只是提供主委一個想法，沒有不能改變的事情，今天我們一直強調要與美國的退伍軍人協會多多溝通，在過程中相信美國退伍軍人協會做了很多事情值得我們參考和學習，否則就不用跟他們溝通了。 為了這件事，我們還派了駐美人員，不就是因為你們當時跟立法院講，你們認為美國退伍軍人協會在美國的影響力很大嗎？影響力很大不是他們自己說的，而是美國人民長期累積下來認為這個團體的影響力很大，他們畢竟有一定的基礎和努力。我要跟主委提的是，對於這樣的基礎和努力，未來派駐到美國的人員可以去多多瞭解。讓人民尊重退伍軍人的方法非常多，我提到的退伍軍人節是我的建議，主委不答應我沒有關係，但我只是要告訴你，我們看到美國是這樣做的，所以也給主委參考，我的意思就是這樣。 另外，這樣的退伍軍人讓人民感到滿意，所以我就要問你安置的狀況，因為這是你該做的事情。投影片上所示者為你們安置的狀況，不知主委有沒有發現安置率下降了？為什麼？然說退伍軍人協會或退輔會最重視對退伍軍人的安置，從2017年開始，為何我們看到2020年的比例是多年來最低的一年？為何從39%降到了20%？不知主委怎麼看？ 馮主任委員世寬：這個數字表示民間企業在安置軍人上的努力還不夠。我們已努力到了，也請他們來研討，並把專長都提供給他們，但他們並未做到相關的分配才有這樣的結果。 蔡委員適應：以前安置得比較好是因為以前的民間企業比較配合，而現在不配合？ 馮主任委員世寬：當然，民間企業也多，很多中小企業都…… 蔡委員適應：針對主委所講的內容，我就要來問一下，請問你們的安置人數是怎麼算出來的？哪個單位知道你們的安置人數是怎麼算的？ 主席：請退輔會人事處林處長說明。 林處長正壹：委員的資料應該是從我們全會，包含文官在內的所有資料而來的。 蔡委員適應：沒錯，我就是拿你們的資料來問你們的。 林處長正壹：除了退除役官兵以外，還包含了很多高普考的文官、醫療院所…… 蔡委員適應：這些我都知道。 林處長正壹：這些人所占比例非常高，所以整體來講退輔會呈現這樣的數字並沒有錯，但若就所屬的其他投資事業來看，我們的安置率就非常高了。 蔡委員適應：所以你的意思是不是加上全部之後的安置率就提升了？主委相信的是提升還是下降？ 林處長正壹：雖然從表面來看，這樣的數據好像略有下降，但因近年進用的並非純為退除役官兵，還有其他各種進用管道。 蔡委員適應：那麼退輔會主要是在安置什麼人？我要請教主委，退輔會的工作之一是在做安置，請問是在安置誰？ 馮主任委員世寬：當然是在安置退伍軍人。 蔡委員適應：沒錯，所以我才問你為何安置退伍軍人的比例下降了？ 馮主任委員世寬：有些人就自己去做想做的事情了。 蔡委員適應：那就代表不大需要退輔會了。再根據方才你幕僚所講的內容，我再給你看一張表，投影片上所示者為退輔會與所屬單位從業人員全部加起來的比例，但安置比例也是下降的。你說你們很努力了，但為何我看到的結果是下降的？對此你又要如何解釋？ 馮主任委員世寬：下降不代表我們不努力。 蔡委員適應：所以呢？ 馮主任委員世寬：代表還有人為因素，對方不願意來，而願意去做服務業，像現在就有人去開Uber、去送東西這些也都是職業啊！ 蔡委員適應：我想請教你們對「安置」的定義是什麼？是不是就學、就業、就醫與就養四者，沒錯吧？ 馮主任委員世寬：是的。 蔡委員適應：你認為對方在這四方面都不願意來的原因是為什麼？ 馮主任委員世寬：他自由啊！ 蔡委員適應：是因為他要開Uber，所以就不需要了？ 馮主任委員世寬：這是個民主國家，他有選擇的權利。 蔡委員適應：主委的意思是不是安置率下降和退輔會無關，這是不是你要告訴我的意思？ 馮主任委員世寬：我要告訴你的是，人民有選擇職業的自由。 蔡委員適應：照你這樣講的話，在退輔會的工作目標中，以後是不是要把安置率刪掉？ 馮主任委員世寬：不需要。 蔡委員適應：什麼叫不需要？ 馮主任委員世寬：不需要刪掉，而是要顯示我們應該更努力的方向。 蔡委員適應：你的邏輯不對，我問你為何下降？你說安置率跟你們無關，於是我說以後就不要列出安置率了，結果你又說要把安置率留著。 馮主任委員世寬：假如今天國防部跟退伍軍人講，你今天就是要到這裡工作，告訴廠商就是要吸收這些人，安置率自然就提高了。 蔡委員適應：所以你認為這是國防部的問題嗎？ 馮主任委員世寬：這不是國防部的問題，而是個人的問題。 蔡委員適應：但你剛剛卻說這是國防部的。 馮主任委員世寬：譬如你要找某個人去工作，但他就是不願意，他願意休閒、願意出國讀書，安置率當然就下降了。 蔡委員適應：對，我知道，所以我要問主委的是，我之所以拿此事問你，就是因為退輔會做了這方面的統計，我看到統計數字下降…… 馮主任委員世寬：你不能以此責怪我們退輔會嘛！ 蔡委員適應：所以我要問主委的問題是，你認為安置率下降的問題是出在哪裡，是個人因素，還是退輔會有增加努力的空間？ 馮主任委員世寬：我覺得是個人因素。 蔡委員適應：好，如果是個人因素的話，未來就請退輔會主委記住這句話。我之所以這樣講，第一是因為安置人數的比例下降，第二是連你們所屬單位安置人數的比例也下降，對此你都說是個人因素，但是你自己看一下所安置的軍人階級，將官從14%變39%、校官從54%變24%、尉官從43%變19%、士官從41%變20%、士兵從35%變17%，難道這些也都是個人因素嗎？ 馮主任委員世寬：那是因為考試院有特考…… 蔡委員適應：你就直接告訴我以上都是個人因素，都與退輔會無關，我就同意，所以你就直接這樣告訴我。 馮主任委員世寬：這些和特考有關，特考對校官、尉官都沒有開放。 蔡委員適應：我想請教一下，是這個原因嗎？ 馮主任委員世寬：是。 蔡委員適應：我要請你的幕僚告訴我，是這個原因嗎？退輔會安置退伍軍人，士兵、士官、尉官的比例都大幅度下降，是因為特考沒有開放的關係嗎？是這樣嗎？沒關係，你只要告訴我是或不是，我會繼續去查。 主席：請退輔會統計處張處長說明。 張處長志強：這些都有關係，不過因為…… 蔡委員適應：你不要告訴我都有關係，比例從43%降到19%是否就是因為退伍軍人考試沒有考？你就直接告訴我是不是這個原因？ 張處長志強：基本上，主要不是。這裡面…… 蔡委員適應：主委有沒有聽到他說不是。 張處長志強：當然那也是影響的因素之一，但要跟委員報告的是，每個年度，就以2017年為例，當年退伍的退除役官兵到目前為止有4年安置期間，我們只能針對2017年退伍的這些退伍軍人去看接受安置的有多少人，所以2017年退伍軍人接受安置的時間會比較長，2020年只統計了去年才退伍的軍人人數，去年退伍的人接受安置的時間比較短，所以人數比例就比較低。 蔡委員適應：所以你認為明年度比例就會拉起來對不對？ 張處長志強：對。明年這個數字就會隨著…… 蔡委員適應：好，主委，如果這樣講我就同意，因為還處於你們努力協助的階段，以致第一年退伍的可能還無法看到明顯提升的安置率，但是到了第二年安置率就會提升，這樣我就同意。主委剛剛告訴我，因為沒有考試就沒有安置，但你的幕僚告訴我…… 馮主任委員世寬：這也是事實之一。 蔡委員適應：那你就講是或不是，不然你這樣講很籠統。 馮主任委員世寬：沒有，我沒有講不是…… 蔡委員適應：退伍軍人一年的考試缺有這麼多個名額嗎？全國退伍軍人，去年退了七千多個人，但考試名額才多少人而已，把責任全都怪到考試頭上合理嗎？ 馮主任委員世寬：事實上…… 蔡委員適應：如果是這樣的話，退輔會以後什麼事情都不要做，只要去爭取退除役軍人考試就好了嘛！從這個表我就是要告訴主委…… 馮主任委員世寬：委員已經有點情緒化了。 蔡委員適應：我沒有情緒化，你自己看…… 馮主任委員世寬：你情緒化地把…… 蔡委員適應：我要講的是，這就是一個警訊，我們要去瞭解。從2017年、2018年、2019年到2020年退伍軍人的安置人數看起來是在下降，這是你們的數據並不是我自己掰的。 馮主任委員世寬：那我現在回答你，我們繼續努力好嗎？ 蔡委員適應：我當然希望努力，但我的意思是，我們要提出一個解決方案來，包括所屬相關人員的安置率在我看來也是下降的，且在退伍軍人階級中，除將官有增加之外，校、尉、士官、士兵也都呈現下降。我今天一開始之所以問主委美國退伍軍人協會做了什麼事？相信你們與他們交流的過程是件滿重要的事情，這些都是延伸在一起的問題。為什麼我們的退伍軍人退伍後不願意接受退輔會的安置？你也可以告訴我是對方覺得自己的能力很強所以不需要，這沒有問題，代表我們的退伍軍人退伍後都能找到工作，退輔會的安置也只是輔助而已，這樣我也可以同意。我的意思是，面對這樣的狀況，至少要瞭解原因是什麼，因為當我看到數據大幅度下降的時候是很憂慮的。 主席：蔡委員，我要提醒一下時間…… 蔡委員適應：我知道。主委，這在你的業管業務裡，我剛剛講到的這些事情其實都是環環相扣在一起的，希望退輔會主委可就這個部分責成你的部屬。這些資料都是退輔會提供給我的，不是我自己掰的，但我們可以去想一下為什麼會有這樣的狀況，這其實才是退輔會應該要做的事情。至於剛剛提到的相關條例之規定，因為該條例在行政院院會也通過了，主委可以去想一下，基於行政一體的原則，就我當時的理解，退輔會當天也沒有表達反對的態度，所以這才是我覺得有點訝異之處。以上是我的質詢，謝謝。 馮主任委員世寬：謝謝。 主席：再次提醒，還是要尊重會議的時間。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時32分）今天的報告談到要加強促參活化閒置土地，主委剛剛的講法是，要促進宜蘭的地方發展、不與民爭利，不過我要提醒你促參法一開始就開宗明義地講，所謂促參的公共建設就是在促進公共利益。基此便出現了幾個爭點，未來宜蘭鐵路要高架化了，在火車站旁邊的宜蘭市區裡，最大一塊的土地面積有十幾公頃，而且位在該都市最精華地段的大面積土地幾乎都是退輔會的。配合鐵路高架化、公路轉運站以及陽明交通附設醫院的設立，再加上高鐵在選址上還未確定要在四城還是宜蘭，這個地方再怎麼說都擁有絕佳的壟斷性。這樣的壟斷性從地產經濟來看，就有location上的優勢，在市區中可謂絕無僅有，因為裡面有交通轉運站、臺鐵、高鐵（若也設在這裡的話）真的是一個非常精華的地段。 本來宜蘭人都預想高鐵會選址在這塊土地上，所以當地本來就是高鐵車站的預定區，但我不曉得你們是怎麼做可行性評估的，在你們通過的可行性評估中也講到了所謂的「高鐵」，因此請問主委，這裡跟宜蘭高鐵的選址位置到底會不會起衝突，如果高鐵車站不是選址在四城，那是不是在這裡？ 主席：請退輔會事業處簡處長說明。 簡處長世峰：現在高鐵的選址都還沒確定。 林委員淑芬：對宜蘭人來講就兩個地方而已，其一是宜蘭市，這是宜蘭在地人原本對當地的想像，自2020年初確定高鐵延伸到宜蘭後，以為它空著就是未來的高鐵車站。但如果不是這裡，另一個地點就是四城，如果這裡是車站的話，為什麼你們今年又編了6,000萬元的預算去整地進行BOT？BOT的意思就是政府出地、民間出資，但整地當然是民間要做的事，哪有BOT案要自己先整好地的？廠商得到BOT最佳資格以後，為什麼連整地的經費國家都要幫忙出、幫忙做，他們連這筆錢都可以省下來？ 簡處長世峰：這塊地原本就是森保處的地，當初是配合宜蘭縣政府進行都市計畫…… 林委員淑芬：請問這塊地在土地使用分區的編定上是屬於什麼用地？ 簡處長世峰：是健康休閒園區，當初是配合都市計畫變更…… 林委員淑芬：那是都市計畫變更後的，但變更之前是什麼用地？ 簡處長世峰：是農業用地。那是配合宜蘭縣政府才進行都市計畫變更的，至於委員剛剛提到的…… 林委員淑芬：當時宜蘭縣政府都市計畫變更的範圍有多大？是就這塊地專案變更嗎？ 簡處長世峰：還有旁邊的地。 林委員淑芬：請問範圍是不是跟我投影片上所示的範圍一樣？ 簡處長世峰：這只是其中的一部分而已，都市計畫變更完以後，我們的土地面積總共是五點多公頃，全國所轄的部分是七公頃多，按照都市計畫的規定，我們變成要回饋30%，預算的編列是委託宜蘭縣政府做公共設施的開發…… 林委員淑芬：在你們預算書上寫的是土地處理費用、整地費用，不然6,600萬元是什麼？ 簡處長世峰：那些是回饋的部分，全域是二億多元，我們沒有做…… 林委員淑芬：主委都不知道這件事嗎？從你們的可行性評估裡，可以看出你們要做促參。 簡處長世峰：是。 林委員淑芬：OK，在促參的內容中，第一階段的1.48公頃要做健康休閒專區，但促參如果不會賺錢誰要來做促參，當然是要能賺錢才會有促參。如果這裡蓋了10層樓的話，第一樓到第四樓是「榮民文化藝術館」，第五樓到第十樓則為商辦，這是不是你們的假設？ 簡處長世峰：是。 林委員淑芬：在你們的可行性評估中，第二期就是重點了，你們要蓋養生村、shopping mall、國際觀光旅館等純商業設施，但這些設施並不需要促參，因為他們都是商業機制非常成熟的營業項目。面對促參，我們要思考政府到底為什麼要促參，請問政府為什麼要促參？ 簡處長世峰：就是促進土地能更活化、增加國家的稅收、讓地方繁榮，這就是促參最大的目的。 林委員淑芬：請你去看促參法。 簡處長世峰：是。 林委員淑芬：促參法不知是第三條還是第二條的規定我剛才有唸，因為那是我修的。促參法規定要提供能促進公共利益之公共建設，請問觀光飯店和shopping mall算公共建設嗎？我是沒有否定你，雖然養生村是好的社會福利建設，而且是屬於出租宅式的，但養生村一般都會蓋在山邊、海邊，因為養生村並沒有要蓋在都市最精華地段的需求，但你們把養生村或銀髮出租宅蓋在這麼精華的地段要怎麼收費？對於政府出地、民間出資蓋好的銀髮養生宅，你們在收費的定價上要怎麼定？你們對價格的可近性要怎麼思考？你蓋在這個地方，收得太便宜，好像蓋錯地方了。如果你收得太貴，在這個地段的價格就將失去政府提供土地及民間提供資金最好的一種方式，然而我們要提供的是可近性高，即不管是距離、價格的任何一種面向的可近性要高的社會福利。除了銀髮族的出租宅號稱養生村以外，我們的國有土地及公共建設，如果要蓋個BOT，難道是要蓋飯店或shopping mall嗎？你認為這部分的商業機制這麼成熟，還需要引進促參嗎？ 簡處長世峰：跟委員報告，因為這一塊地當初都市計畫變更為健康休閒專區，它的使用項目就有這28項…… 林委員淑芬：那就特定，從都市計畫變更就量身訂製了啦！ 簡處長世峰：不能這樣講，因為它是經過都市計畫變更，地方政府變更完後…… 林委員淑芬：你不要講都市計畫變更來當擋箭牌，它是一個完整的街廓，而且緊鄰火車站，在參與都市計畫審議的時候，你有沒有表示其他意見，或你有沒有提出更好的意見過呢？ 簡處長世峰：就是大家共同討論覺得這樣子對地方的發展是最大的。 林委員淑芬：這是第二個問題，第一個問題還沒有回答，如果宜蘭高鐵設站，是不是這裡就是最好的選址呢？如果地方給它促參了，該處的選址要怎麼做呢？如果是這樣的話，你的預算可以過嗎？如果選址是選在宜蘭市呢？它就是火車站、公路轉運站，而高鐵站的四城及宜蘭還在角力啊！由於選址角力還沒解決爭端，你現在就編預算要整地，現在我們不懂的是如果高鐵要選址，難道不是要選在這裡嗎？ 簡處長世峰：跟委員報告，因為高鐵的選址，我們現在還不曉得。 林委員淑芬：對啦！所以我才問你有沒有衝突嗎？你有沒有評估過這個事情呢？ 簡處長世峰：沒有衝突啊！ 林委員淑芬：怎麼會沒有衝突？如果選址是在宜蘭市，哪裡有這麼好的十幾公頃的一大片土地，你卻不用這十幾公頃的土地，何況還與臺鐵可以共構在一起，也跟公路轉運站可以共構在一起。你們在可行性評估裡，蓋的這個東西算是促進公共利益的公共建設嗎？如果是蓋一個高鐵的促參，我們認為這個高鐵是促進公共利益的公共運輸。有關很多引起爭議的部分，我們就不說了，而很多促參都被打個問號，就是拿國有土地去蓋旅館、shopping mall，然後用促參就叫做促進公共利益的公共建設，這種商業機制真的很成熟了。我是要提醒你這件事情，我們到底要怎麼規劃這個地方才比較好呢？我也不否定，不過你有沒有其他更好的可行性，這都是可以談的。 其次，剛剛講到安置率，不管是當事者有沒有意願，但是可以肯定的是，你們退輔會與公私立就業服務機構、各類型的優質企業和工商團體都有簽合作備忘錄，即簽署就業的合作備忘錄，但是有六成五的廠商根本沒有提供職缺，而且網站上的就業資訊存有揭露未臻完備的問題，所以都是簽形式的。主委，蔡委員剛才質詢時，你講了一些不一樣的看法，但是我們看到你們簽備忘錄的廠商，他們連職缺都不開出來，顯然這個就是形式，這個就是形式啊！怎麼會沒有問題啊！再怎麼樣都是有問題啊！更何況在我們訂定退除役官兵及其眷屬的安置辦法裡，就規定不可以低於該會持股比例的原則嘛！比如你們在講的這個促參，我剛剛也講的宜蘭健康休閒園區的促參案，你們在可行性裡面，以及未來的招商裡面，就應該將安置也放進去啊！你要促參的話，你就要有多少比例的安置，即安置你們的這些退撫人員，對不對？ 簡處長世峰：這都有納進去。 林委員淑芬：我講的安置也要放進去，各種面向都要放進去。有時是活化土地而已，只是為了活化土地而已，還是為了增加國庫而已呢？我們看到很多促參，其實是政府都在賠錢啊！錢都被廠商賺到口袋裡，而且廠商都是拿銀行設定抵押，然後是免本生意，很多這種狀況啊！特別是你的促參，不是真正的主要事業「小」啊！你看這個1.48公頃的健康休閒園區，假如要蓋個文化藝術園區，結果是附屬事業「大」啊！你在第二期裡面，主要是養生村、銀髮族的出租宅，但是附屬事業的旅館及shopping mall的面積都比養生宅還要大，為什麼要硬生一個養生宅？因為沒有一個主要的事業，你就不能促參。 由於不能以旅館和shopping mall當主要事業，所以你們想出來的，就是講一個很小很小的主要事業，然後又用很大的附屬事業去包裝，所以這種促參真的是爭議性頗大！爭議性頗大！你們要好好思考，不是不與民爭利，而是人家講這是量身訂製，你們邀請36家有資格、有意願的廠商來聽你們講這個可行性評估，36家裡面雀屏中選的，我們大概用膝蓋也猜得出來！猜得出來啊！ 主委，你不能不瞭解這件事情，你也不能不管，你要好好想一下。主委，拜託你，這個事情的大方向，你的可行性評估，你要親自看一下及思考一下，就是對宜蘭什麼是好的及對退輔什麼是好的。 主席：提醒林委員，您的時間超過很多了，在場還有4、5位委員。 林委員淑芬：好，謝謝。主委，可不可以？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：謝謝關切。 林委員淑芬：你好像都不瞭解？ 主席：因為時間的關係，請再來的委員能夠掌握發言時間。 請李委員德維發言。 李委員德維：（12時48分）謝謝主席，麻煩馮主委，主委辛苦了，不好意思，讓您一分鐘都沒休息到。 前面有委員提出安置人數下降的部分，我沒有要責怪您的意思，但是不諱言，的確那個人數看起來是有一些差異性，所以我在這邊提醒主委及退輔會要解決這個問題。您剛才有提到，譬如覺得考試資格太過嚴格，假如你認為對於安置有幫助的話，退輔會一定要就這部分去跟行政院也好，去跟考試院也好，怎麼樣去爭取，有沒有問題呢？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：沒有問題。 李委員德維：沒有問題，好，那我接下來就回歸到我的題目，在面對中部各醫療體系的競爭，臺中榮總其實成為被挖角的目標，人才流失也是新院長的挑戰。在陳院長到任以後，將整個薪資結構比照北榮的部分，即他將醫護行政分三個階段於三個月來完成，有一些加薪、調薪也獲得一些成果。本席要請教主委，就是我們各地的榮總及分院，是不是要跟它相關的醫學中心，或者地區醫院來做一些比較，即做一些全面性薪資的思考，如是不是要調薪？不管是激勵士氣，或者是怎麼樣讓來我們醫療體系裡的人員有最好的服務，但是他們也能獲得相對應該有的待遇。這裡面很重要的一個，不好意思，因為有關三總的部分，您管的是榮總，三總出現一些弊端，而三總的現職醫生就被收押禁見，所以這部分要請教一下主委。 馮主任委員世寬：我跟三個榮院的院長，對這個問題都非常重視，陳院長去了臺中以後，我們是用吸收兩個字，他以前認為非常好的醫師已經升到主任階級都將他請來了。最近中榮的士氣比較高，也是像你講的有調薪等等，我想具體的作法也請陳院長給我們簡單報告。 主席：請臺中榮總陳院長說明。 陳院長適安：我是利用一些激勵的方式，即在獎金方面做一些調整，還有手術費或一些抽成的方面，將天花板稍微打開及做一些調整，我想不會影響到醫院太多的收入。 李委員德維：瞭解，謝謝院長。本席想要提醒主委，就是在榮總及各地分院的部分，怎麼樣來做一個薪資的檢討，以避免我們的人才被人家挖走，這是本席要提醒退輔會的。 其次，我問一下高雄榮總，因為籌建屏東大武分院約為九十幾億的工程費，預計明年6月完工及10月啟用，現在的狀況是要怎麼樣才可以如期呢？因為這裡面的確要招收，依我這邊的資料，醫師是133人、護理師是509人，所以員工人數非常多。由於屏東的醫療資源非常缺乏，我想請教目前的狀況是怎麼樣呢？ 主席：請高雄榮總林院長說明。 林院長曜祥：目前屏東的進度大概就是晚了2%，今年所有預算的執行，土地已經執行完畢，即14億全部都執行完畢。另外，有一個工程大概是20億裡面的2億，明年是沒有問題，也可以如期開業。現在我們醫生的人數大概還缺8員，由於初期是逐漸開展，我們需要302個護理人員，現在大概只到六成，今年11月醫師考試通過以後，大概會再補一大部分。 李委員德維：這要請院長多費心，雖然我們在北部，但我們對南部的屏東也非常關心。我的時間很短，主委，最後一個問題請教一下，有關駐外案的部分，因為長期爭取已經獲得美方同意派員，也預計明年成行。人員甄選已經確定了，是嗎？聽說有一位將官是不是已經確認呢？ 馮主任委員世寬：是的。 李委員德維：您可以透露一下相關的一些資訊或什麼呢？ 馮主任委員世寬：他曾經派駐在國外，另外他在軍校受訓的時候，也在中美洲受訓，他的英語、西班牙語都非常好。再加上他曾經在我們的情報次長室管過國際事務，我沒有想到他會來投考退輔會，我們也正好醞釀要派出駐外人員時，就發現他是可用之材。 李委員德維：主委願意透露一下他的大名嗎？還是你們還沒有確定，可以嗎？ 馮主任委員世寬：沒關係，他叫倪邦程。 李委員德維：希望這個案子對退輔會及美國相關的退役軍人組織，實際上能夠獲得未來更好的一個聯絡，也請主委與我們新的駐美代表也好，或者主任也好，要多費心。 馮主任委員世寬：謝謝。 李委員德維：謝謝主席。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時54分）謝謝主席，有請馮主委，主委辛苦了。今天因為時間有限，其實主要就是兩個問題來跟主委討論一下。第一個問題，當然我們知道目前國防部要重新有新的教召制度，基本上就是年年施訓，每次14天，現在也算是一個試行，先跟著舊制一起走。當然我們也知道因為臺海局勢真的是緊張啦！這一部分的業管是國防部，我們都非常清楚是由他們來做這件事。 有關教召這件事情會不會影響企業僱用退除役官兵呢？我想會裡很細心，也算是前瞻部署，就是已經有去做一些調查。目前會裡知道，一般來講，可能是這些民間企業認為新的教召制度，應該不至於會影響到企業本身。我反而想要問一下主委，你們這個調查是向誰調查，是不是比較能反映出問題呢？因為說白一點，我們更在乎的是勞工的部分，也就是退除役官兵的部分，主委是不是能簡單講一下？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：這是他們作業的程序，我沒有參與，所以他們從哪裡去調查，或者是怎麼樣的，我個人沒有辦法給您正確的答案。不過我對這個題目有一個見解，就是我們接觸外界的民間比較多，我沒有聽到反對的聲音。 張委員其祿：是，我們當然瞭解，我跟主委說明好了，就是說我們幫忙查了，你們洽詢的單位是中小企業總會，還有就業情報公司。本席在這邊有一個建議，這裡面並沒有包含勞工權益的相關單位，你們的調查法反而沒有這個部分。因為我們在乎的是勞工權益，雇主到時候會不會因你去教召，然後就給你苛扣或什麼，其實我們要留意之處，因為這是退除役官兵很重要的一項權益。我們希望你們也蒐集未來會不會碰到這種相關的勞資糾紛，甚至是不當解僱等等，我覺得在這個地方，你們應把它補上去，好不好？ 馮主任委員世寬：我再去瞭解，我當部長的時候，這些教召人員，他們有時候是3天，或者是沒有到一個禮拜，但是我們付他們的薪資都是加倍給他們。 張委員其祿：我們瞭解，因為他們在民間企業，如果現在時間拉長了，我怕民間企業會藉這些理由又怎麼樣啊！ 馮主任委員世寬：是。 張委員其祿：謝謝主委，我相信這部分一定可以做到。再往下一個問題，目前太平榮家已經開拆了，我就不多囉嗦了，因為說實話，我必須要講在概念上是這樣子，我想好幾位委員也在垂詢這件事，就是我們有很多所謂閒置的資源，其實這些都可以做長照。為什麼我要講這件事，因為主委您自己就說過，我也覺得非常棒，真的！全臺最大的長照體系就在你們那邊，因為你們有那麼多的榮家，還有這些機構，甚至講白了，你們還有榮民總醫院的體系，講到最後連安葬都有，所以你們是全套的。事實上，因為外界對於榮民照顧的體系可能沒有那麼清楚，但是真正去過榮家就知道那個長照村，大概是最棒的長照村，所以我們一直覺得這個體系是不是能夠更擴大呢？ 現在說白一點，這也是我今天的重點，就是我們真的是進入老年化社會，當然你們的本質是輔導及幫忙退除役官兵，比如就養及安老。其實這個體系，我一直覺得我們真的是可以把它擴大，也像你講的一樣，這已經是一個臺灣最大的長照體系，而且你們是有經驗的。我們看到你們當時也想試辦，就是開放更多給一般的，我不知道現在辦理的情況是怎麼樣，是不是真的有機會變成主委您建議的，即變成一個真的比較能去介接現在的長照呢？因為這是非常迫切的，請向我們說明一下這個系統。 馮主任委員世寬：委員，我有兩個報告，第一個是我們已經在做這個努力了，像安養的現在已經有夫婦都可以進去住，當然安養是自己出錢，我們已經進行得滿好的。而且譬如跟我同年班的大概都是同齡的，我會邀集同一年班的人去臺東榮家住，假如適合，我們就留下來等等，我們已經在推行了。 第二個，我跟您報告，我們現在的榮家大概有9所，而且還提供幼兒的服務、要辦幼稚園…… 張委員其祿：那太好了！ 馮主任委員世寬：可能這件事情沒有在外面讓大家知道。 張委員其祿：所以我認為您應該把這個體系的好處再擴展出去，甚至跟一些社福體系能夠介接。 馮主任委員世寬：委員的建議非常好，我們會參考。 張委員其祿：請你們繼續往這個方面努力，也讓社會大眾更知道你們已經做得很棒。 馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。 張委員其祿：好，謝謝主委。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（13時）馮主委午安。首先，臺中榮民服務中心之前有協調處理一位梨山老榮民溢領了榮民津貼，後來達成了一個共識，就是他要把溢領的部分還回去，最後家屬也能接受，本席在此表示感謝。 第二，我來自中部南投，臺中有榮民醫院及埔里分院，我們常常會轉介一些沒有病房的病人，尤其是將原住民從埔里、仁愛鄉轉介到臺中榮總，常常麻煩臺中榮總，我也在此表示感謝。 另外，疫情爆發，臺北、臺中、高雄等3家榮總及其轄下12所分院所有院內的同仁都非常努力地堅守崗位，也配合疫情指揮中心的各項指引進行因應，不管是設置專責病房、戶外採檢站、專責手術室，規劃輕重症的分流、轉診程序，這幾家榮總及分院4個多月以來可以說是盡心盡力地對抗不可知的病毒、看不見的敵人，對這些醫師及護士盡心盡力的奉獻、服務，我在此表示感謝。 本席想要請教主委，鑑於這些辛苦的醫護人員從5月疫情爆發到現在的努力，退輔會對於3家榮民總醫院及12所榮總分院有什麼樣的支持？有沒有什麼樣經費的援助？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：孔委員午安。經費的援助可能沒有十分地多，但是我們卻有兩方面都在進行，第一個，給他們鼓舞，譬如苗栗的京元電子，這是一家國際性的供應鏈公司，假設沒有北榮在該公司疫情爆發兩天以後就去幫他們做5,000人的篩檢，他們連出貨及生產的人員都沒有，所以我對他們非常尊敬。 而且個人絕對遵守分寸，譬如他們到環南市場等等，我都想去看他們，但是那個地方卻變成大家爭相報導的單位，我們馬上退縮在後面。我寧可跟他們的院長、副院長及同仁在一起吃便當也好、聊天也好，給他們鼓勵。 孔委員文吉：針對這幾家醫院，退輔會有沒有具體的支持計畫或經費？ 馮主任委員世寬：經費方面，我請處長來報告。 主席：請退輔會就醫處陳處長說明。 陳處長正榮：跟委員報告，從去年開始，我們就有編列3家總院及12家分院疫情需要的相關經費，大概四億多元。今年因為疫情繼續存在，所以我們還會繼續編列大概二億多元資本門及經常門的相關經費。在防疫津貼方面，從去年開始，在指揮中心的防疫津貼還沒正式給我們之前，15家榮民醫院就已經挪支自己的醫療基金給予醫護同仁相關的獎金。後續防疫中心給的防疫津貼總共有五億多元，我們也已經都發放完畢。另外，在主委的指導之下，我們會在10月後續的3個假日於北、中、高3家總院舉辦防疫研討會，讓所有輔導會的相關機構能夠分享本會的防疫經驗，其中也會給予相關的獎金等等。 孔委員文吉：本席認為主委應該要給予再多一點具體支持，除了衛福部的防疫經費之外，退輔會也要給他們獎勵，不管是經費上、還是精神上，都要給予榮總總醫院的醫生及護士大力的支持及肯定，好不好？ 馮主任委員世寬：是的，我們盡全力。 孔委員文吉：今天時間不夠，下次再來討教農場的問題。 馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時6分）北榮、中榮、高雄榮總3位院長好。疫情期間醫護人員都非常辛苦，剛剛很多委員也都很稱讚榮總的表現。我看了新聞的相關報導，北榮在疫情期間其實也有做疫苗的施打，北榮一天最多可以打多少人？ 主席：請臺北榮總許院長說明。 許院長惠恒：委員好。根據衛福部給我們的指導，平均大概每天1,400人，最多的時候可以到3,000人。 高委員嘉瑜：所以上限是1,400人，最多有打到3,000人？ 許院長惠恒：是。 高委員嘉瑜：我看新聞是用宇美町式的施打方式，是不是？ 許院長惠恒：是。 高委員嘉瑜：所以這是最快、最有效率的方式？ 許院長惠恒：這是最有效率的人員排班方式，效果最好。 高委員嘉瑜：好。中榮的部分，我看到前兩天的新聞，是兩天可以接種2萬人，這個效率及速率好像有點超乎想像，相較於北榮一天的上限3,000人、平均1,400人，要怎麼能夠打到1萬人？這個數字會不會有點太嚇人了？是不是請院長答復一下是怎麼辦到的？ 主席：請臺中榮總陳院長說明。 陳院長適安：因為臺中榮總沒有像臺北榮總有很大的建築物，像體育場的方式，所以我們改為流動式、走動式的方式，但因為臺中市衛生局累積了一些疫苗，希望我們在短期之內打完，我們就設計這種流動式的打法，所以有這樣高的效率。 高委員嘉瑜：所以流動式的打法一天最多可以打到1萬人，比宇美町式更有效率？ 陳院長適安：可以這麼說。 高委員嘉瑜：剛剛北榮院長說宇美町式最有效率，所以到底哪一種比較好？如果照這樣子的說法，是不是流動式更好？ 陳院長適安：我想是因地而宜，安全、效率都是要考慮的因素，北榮也做得非常好。 高委員嘉瑜：一天1萬人是在現在所有施打疫苗的醫院裡面人數最多的嗎？很難想像1天可以打1萬人，如果這樣的話，應該很快可以達到六成的施打率了。 陳院長適安：我想不是每天都打，而是衛生局有特別需求的時候，臺中榮總配合。 高委員嘉瑜：如果這樣的話，在一樣的人力、沒有加派人手的情況之下，醫護人員的人力可以支應嗎？ 陳院長適安：可以，我想最重要的因素是我們把相關的資訊軟體做了很好的設計，本來有5個查核站，我們縮減成2個查核站，民眾需要等待的時間縮短很多，所以整個流程可以變得非常順暢。 高委員嘉瑜：你們一天施打1萬人，是北榮的10倍，退輔會有給你們嘉獎嗎？或是陳時中部長有特別稱讚這種打法不錯，全國可以仿效嗎？ 陳院長適安：主委、次長及部長都知道，我們非常感謝他們對中榮的支持。 高委員嘉瑜：高雄榮總院長可以跟我們說明一下，你們醫院最多一天可以打多少人？ 主席：請高雄榮總林院長說明。 林院長曜祥：我們大概也是3,000人，因為我們負責高雄市及屏東，我們最高出勤大概一天240個人。 高委員嘉瑜：如果像中榮一天打1萬人，你們辦得到嗎？ 林院長曜祥：依我們負責展覽館及屏東體育館的情況來看，大概沒有辦法。 高委員嘉瑜：如果這樣，為什麼中榮可以辦得到，其他人都沒辦法？ 林院長曜祥：我們樂於學習。 高委員嘉瑜：好，如果中榮真的可以做到兩天打2萬人、一天打1萬人，這麼高效率地協助疫苗快速施打，我希望陳適安院長是不是能夠把這個方法讓北榮及高雄榮總也都能夠瞭解到底是如何辦到的，以加速疫苗施打的效率及速率？這對於臺灣來講絕對是一件好事，因為以現在施打的狀況來講，我們確實也希望能夠達到目標──六成的覆蓋率。照一天1萬人的效率來看，我看9月底馬上就到了，很快就可以達成這個目標。 接下來請教馮主委，榮總的施打效率及速率可以說在全臺灣是最好的，包括中榮，如果這些醫護人員的表現特別突出或效率特別好，你們有沒有特別的嘉獎？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：剛剛我們已經報告，我們也有編列預算…… 高委員嘉瑜：你就跟他們吃便當、聊天作為一種獎勵，是不是？我剛剛聽到的是這樣。 馮主任委員世寬：不是，實質上也是有一些獎勵的金額，但是不好意思公布，因為都不是很高。 高委員嘉瑜：是，問題是你的標準是什麼？例如剛剛中榮院長說他們一天最多可以打1萬人，其他可能只有一天一千多人，或最多二、三千人。在這種情況之下，有沒有一些差別的獎勵來鼓勵增加疫苗施打的效率及速率？就這個部分，退輔會有沒有一些作為？ 馮主任委員世寬：退輔會的作為就是我們要支持。支持分兩方面，一個是人員士氣的鼓勵；另外一方面，我們實質地提供他們需要的飲料等等，我剛才講的便當也是一種鼓勵。還有，長官去，不見得要帶錢，長官一出現，大家就覺得很歡呼，因為看到主委來鼓勵他們。 高委員嘉瑜：看到你，他們就開心了。 馮主任委員世寬：對，真的，還找我照相。 高委員嘉瑜：這就是最好的鼓勵！ 馮主任委員世寬：是。 高委員嘉瑜：醫護人員也開心。 馮主任委員世寬：是。 高委員嘉瑜：好。我們還是希望能夠有一些實質的鼓勵，除了主委吃便當、聊天之外，是不是有一些實質的津貼或怎樣的鼓勵及獎勵，好不好？ 馮主任委員世寬：好的。 高委員嘉瑜：這個部分也拜託主委能夠…… 馮主任委員世寬：那預算就請您不要把我們刪掉。 高委員嘉瑜：是，我們一定支持。對醫護人員，我們一定都全力支持。謝謝主委。 馮主任委員世寬：謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時13分）主委好。請問主委知不知道臺灣有一群榮民長期住在海外、國外？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：陳委員好。就是旅居在國外的榮民？ 陳委員椒華：是，知道嘛！ 馮主任委員世寬：是。 陳委員椒華：請問你知不知道2021年旅居中國以外的榮民人數有多少？現在有發放清寒補助就養金，請問發放就養金的金額是多少？ 馮主任委員世寬：我請厲處長報告。 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：報告委員，我們有經過核准到大陸長居的榮民，因為他們的出生地在大陸，要落葉歸根，現在我們核准長居在大陸的榮民有318人。至於他們願意出國旅遊，我們沒有管制，我們只有針對這318人做管制，每一季對他們進行指紋驗證。 陳委員椒華：好，謝謝。現在長期居住在國外的榮民如果放棄中華民國國籍，請問還可以再領就養金嗎？ 厲處長以剛：我只針對大陸地區來講，他們只要入它的戶籍，這邊就取消，所以他們在那邊一定不能取消戶籍。至於海外的部分，我們這邊…… 陳委員椒華：就是他如果沒有國籍就不能領了，是不是？ 厲處長以剛：是，他只要登錄到大陸的戶籍就不行，我們這邊就要停止他的就養。 陳委員椒華：如果有變更國籍的情況，目前都有做一些勾稽嗎？你們有去確認已經變更國籍的榮民還有再領取就養金嗎？有去追討嗎？ 厲處長以剛：我們跟移民署做勾稽，到目前為止沒有這種狀況。 陳委員椒華：好。也就是說，目前都有掌握，在海外變更國籍的榮民就沒有領就養金。請問目前就養金的發放如果有賸餘，是怎麼樣做運用呢？ 厲處長以剛：到近幾年為止，每一年都不足，我們還要申請第二預備金。 陳委員椒華：請問這個金額是多少？你說每年發放的金額都不足。 厲處長以剛：我們每年依據就養榮民來編列，110年大概是六十多億元。 陳委員椒華：海外的呢？ 厲處長以剛：海外的部分是涵蓋在六十多億元裡面。 陳委員椒華：單單海外發放的金額是多少？ 厲處長以剛：318人乘以每年的金額，我回去拿出確實的數據再跟委員報告。 陳委員椒華：剛剛報告，對於在海外的榮民，你們都有確認有中華民國國籍？ 厲處長以剛：是。 陳委員椒華：所以沒有不符合的情形？ 厲處長以剛：對，目前為止沒有溢領及不符合規定的情況。 陳委員椒華：本席本來要建議，對於不符合國籍規定的情況，你們除了去追究、追討回來之外，也可以把這些錢真正用在榮家、榮民身上，作為長照方面的補強服務，不知道有沒有這個可能？ 馮主任委員世寬：我們應該這麼做，請委員放心。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（13時17分）主委好。我們是老朋友了，你一直都是原住民的好朋友。 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員午安。是。 廖委員國棟：我要先稱讚你一下，但是後續我們要談的，還是原住民如何跟退輔會或榮民弟兄姊妹能夠好好地做朋友，我想從這個面向跟你討論幾件事情。 107年的時候，我不曉得你有沒有記憶，退輔會在原轉會講了一件非常重要的事情跟我的部落有關係，就是臺東縣都蘭林場有40公頃的土地委託給永豐餘公司造林，在契約結束以後，退輔會的態度是「建議原民會專案報請行政院同意變更土地為原住民保留地，建立協助部落共榮發展的範例」，講得非常漂亮。那時候不單單是我們部落高興，全國的原住民看到退輔會在原轉會展現的態度，簡直是宣示了退輔會、榮民弟兄跟原住民是一家人一樣的概念，所以當時我們也受到非常大的激勵。不過，在原轉會的報告裡面，我看到退輔會也曾經提出相關的案例，讓我們知道退輔會所使用、管理的土地跟原住民的傳統領域有一些待處理的部分。 第一個案例是，賽夏族有一個馬陵社在民國44年的時候被政府驅離了，後來退輔會就經管這個舊的居地，現在是由林務局在代管，這是其中一個案例。第二個案例是泰雅族的環山部落，現為武陵農場，這個非常有名，你一定知道。武陵農場是泰雅族的土地，但沒有對族人履行以地易地及補償的承諾，你等一下告訴我為什麼？第三個案例是魯凱族的好茶部落。好茶部落的土地在民國40年被退伍軍人墾占，這是原轉會所提供的正式資料，不是我隨便講的。那麼被退伍軍人墾占以後，導致族人被禁止開墾，所以他們就離開那個地方，流失了大片好茶部落的土地。第四個案例是臺東卑南族的南王部落，我親自處理過南王部落一事，所以我對這個印象非常深刻，那是從日本時代日本政府強占了部落的土地作為軍事使用，因為那時候他們要往南攻，所以他們取得這個土地，現在是被臺東空軍基地的737聯隊興建油庫，我們本來要求返還，但是現在不曉得怎麼樣，能不能簡單回答一下？ 主席：請退輔會事業處簡處長說明。 簡處長世峰：其實委員剛剛提的都是一些歷史很久遠的。 廖委員國棟：對，我只是舉案例。 簡處長世峰：這些案例當然是歷史過程，但是經過這麼長的時間演化，我們現在農場及輔導會所取得土地都是依法取得及價購的。對於原民會的建議，我們表示尊重，但是我們目前都還在使用及運用當中，所以委員剛剛提的，很多委員與監察院之前都有關心過類同的案子，我們是依法來處理，並按照相關規定配合辦理。我們現在只能這樣。 廖委員國棟：好，沒關係。這些是案例，但我現在要跟主委講的是，這幾年台糖也面臨跟你們一樣的狀況，很多傳統領域的土地被原住民要求返還，那麼我跟台糖與達成一些協議，我唸給你聽：第一，花東地區涉及原住民族傳統領域的土地，原住民有優先承租權，台糖同意；第二，只要經過部落會議同意後，願意優先承租給部落，也就是台糖願意優先承租給部落；第三，台糖願意用較低廉的租金承租給原住民使用。我現在要問主委，我一直強調我們是好朋友，我們沒有理由意見不同，意見相同啦！對於台糖可以做這樣的承諾，退輔會能不能做相對的承諾，也就是你們比照台糖來處理目前傳統領域的土地？ 簡處長世峰：輔導會照顧的是榮民，當然是以榮民優先。如果是我們位處在原住民區域裡面的，都依照原住民的相關規範來執行，包括剛進用的人員、用了什麼東西都是以原住民為優先。譬如裡面採購的規範，100萬元以下的案子原住民優先得標，都按照相關的法規來做。但是我們立場可能跟…… 廖委員國棟：我不講很細節的，我現在只問政策上，退輔會能不能同意比照我剛剛唸的台糖模式？台糖是國營機構，他們就同意這樣做，可不可以？ 馮主任委員世寬：台糖的性質跟我們不一樣，退輔會以照顧榮民為主，所以不能夠一口氣答應就把土地歸還。 廖委員國棟：主委這樣講就不是原住民的朋友！ 馮主任委員世寬：我是原住民的助力，真的！ 廖委員國棟：因為傳統領域在先，退輔會擁有土地在後，所以一定要尊重那個最先的，這是基本的道理嘛！ 馮主任委員世寬：我把您的話轉成榮民優先，原住民也優先，這中間變成合作的關係，而非對立。 廖委員國棟：OK，非常好！所以這個細節的部分，我的辦公室再找你們，請你們指派幾個會裡的同仁一起來研議，好不好？ 馮主任委員世寬：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、林委員楚茵、邱委員志偉、何委員欣純、洪委員孟楷、劉委員世芳、葉委員毓蘭、蔡委員易餘、羅委員明才及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（13時25分）主委，午安。我先謝謝退輔會，還有謝謝榮總，在臺灣COVID-19疫情期間對臺灣國人的照顧。現在疫情雖然有趨緩，卻還是有很多的挑戰需要退輔會與榮總一起來努力，肩負照顧榮民與國人的重大責任。主委，你對榮總還有什麼其他期許嗎？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：委員午安。講期許是不敢，因為他們都在精進中，你看他們每年都研究很多新的治療方法，包括現在北榮馬上有一個叫做重粒子的癌症治療，這些都可以說是全民的期許。 劉委員建國：以榮總來講，主委應該是覺得到很有成就的階段了，也應該多加鼓勵，至於有什麼期許就再說了。但是我現在以最簡單的網路掛號來說，請主委及北榮院長都來看一下，你們的掛號系統真的有病人會想去掛嗎？這個叫做資訊多、配置亂、顏色繽紛、眼花撩亂，你要不要看一下國防部底下的三總？清清楚楚、簡單扼要。再看北榮的路牌指示，這兩個有得比，我不曉得院長看的結果怎麼樣？ 主席：請臺北榮總許院長說明。 許院長惠恒：謝謝委員的指教。您的訊息我們收到了。我們希望把所有相關掛號的條件及方法都列上來，但是精簡度真的還有值得改善的空間，謝謝委員的指教。 劉委員建國：顏色確實會對病患產生心理上的一些鼓勵，因為繽紛，但是看起來會覺得太亂了，這個是不是請院長再作一點調整、修正？ 許院長惠恒：是，謝謝委員。 劉委員建國：我為什麼會特別提到這個？請主委跟院長看這則新聞，北榮總院陳副院長表示，將在醫院設置一個專區，成立後疫情特別門診。但是到9月29日，目前死亡人數是800多人，而且有更多需要關懷的痊癒患者，也就是解除隔離的治療人數到9月29日已經有1萬5,897人，但是到目前為止，好像在榮總的掛號平臺裡面並沒有看到有特別門診可以掛的網路作業資料，這是什麼原因？ 許院長惠恒：根據醫學研究，得到COVID-19的病人大概三分之一到四分之一有長期器官受損程度不等這些症狀，所以臺北榮總大概分兩個方向，第一個，針對出院解除隔離的病人，我們有個管師會持續追蹤。第二個，我們成立了整合醫學門診，是在胸腔部之下的門診，針對病人肺部的復健、神經的恢復，搭配中醫跟營養師介入的整合門診，目前有持續幫這些病人追蹤，進行後續的治療。 劉委員建國：到底有沒有這個專區？ 許院長惠恒：有，在胸腔科部裡面的整合門診。 劉委員建國：一般確診過後的痊癒者會知道這個訊息嗎？ 許院長惠恒：有，出院之後個管師會持續追蹤這些出院的確診病人。 劉委員建國：所以是從榮總出院的個管師會去追蹤嘛？ 許院長惠恒：是。 劉委員建國：所以就不接受外院的？ 許院長惠恒：關於外院的，除非他自己有特別來掛這個門診。 劉委員建國：可是他不知道，在你們的網路上就看不到，但是你們對外說明有，所以很奇怪，邏輯上有點怪怪的！請院長也注意一下。因為陽明醫院在掛號頁面上直接就顯示新冠特別門診，服務對象是曾確診已解除的個案，所以陽明醫院是直接顯示。榮總跟陽明的關係，我們都很清楚，應該是直接了當、很好的夥伴關係，怎麼他們會這麼做？反而在你們的頁面上卻看不到？因此，我才會從這個地方搜尋一些資料提供給院長及主委參考。 馮主任委員世寬：謝謝。 許院長惠恒：謝謝委員。 劉委員建國：不然我覺得病患想要掛號也不曉得怎麼掛！主委知道我們現階段的重點還是疫苗施打率嗎？ 馮主任委員世寬：是。 劉委員建國：目前來講，全國榮家第一劑跟第二劑的涵蓋已經多少人？ 馮主任委員世寬：馬上請我們的承辦處長跟您報告。 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：我們的住民第一劑涵蓋率是86%以上，第二劑到9月29號是59.25%；工作人員第一劑是98%以上；第二劑則是80%以上。 劉委員建國：我們先談住民，以這樣的平均第一劑及第二劑的施打率，有沒有超前全國跟住民年齡差不多的平均比率？超高嗎？ 厲處長以剛：我們屬於長照機構，86%點多是超出一點，比一般還高。 劉委員建國：超出所有長照機構？比一般還高？ 厲處長以剛：對，一般都要求八成以上，我們已經到86%。第二劑現在正在加速施打中，因為所需的疫苗地方政府還不見得全部可以獲得。獲得的話，它會先提供各縣市內的長照機構施打，都會跟我們直接聯絡。 劉委員建國：畢竟你們所關懷的對象是榮民，也是重中之重，對榮家的住民這一塊，你們還是要為之表率，我覺得超前其他的族群才交代得過去。 還有一個問題，現在的疫苗是四種同時在施打，有AZ、莫德納、輝瑞及高端，高端是原型的針劑，其他的則是從瓶裝抽出施打，而國人在第一線施打時，只看得到針劑卻看不到瓶裝，坦白講，說打AZ就打AZ，講打莫德納就打莫德納，基本上也不會去挑戰。但是臺中確實發生過打錯疫苗，登記的人要打AZ，結果卻打到莫德納，院長應該知道這個過程嘛？ 許院長惠恒：是。 劉委員建國：像榮總這麼大的醫院，可能現存的四種疫苗也應該都還有一些，會不會有這種狀況發生？還是你們有一定程度的SOP，絕對不容許這種事情發生？ 許院長惠恒：我們有非常嚴謹的SOP跟教育訓練，而且分區分流，稀釋的就全部只做稀釋的工作，抽取針跟注射的又是另外一批，絕對不容許這個情形發生，而且我們進行所謂三讀五對，所有在注射之前都確定注射疫苗的種類、病人的姓名及出生年月日，多重保障，所以目前為止，其實我們有非常嚴謹的SOP。 劉委員建國：我真的會擔心，畢竟一下子有打錯疫苗的，一下子又有從原液抽出來的，而且都是醫院有專業醫療背景的人士。榮總是臺灣首屈一指的醫療龍頭，所以絕對不容許發生這類事情，在此特別提醒。 接著請教主委有沒有買過保單？ 馮主任委員世寬：沒有。 劉委員建國：你都沒有保單？ 馮主任委員世寬：對，因為我們軍人本身就有保險，不需要再買其他保單。 劉委員建國：所以主委對投資型、儲蓄型的保險統統不清楚，因為沒有買就不知道。 馮主任委員世寬：沒有，你看我這樣子就不是有錢人，所以也不想發這種財。 劉委員建國：買保險不一定是有錢人，你這樣講怪怪的！ 馮主任委員世寬：而且我都是在三總體檢。謝謝。 劉委員建國：你有沒有注意到榮家住民買保險等相關金融商品的狀態是怎麼樣？有沒有調查過？有沒有理解過？ 厲處長以剛：我們有初步調查，現在榮民有21個人買保險，其中有6人為儲蓄險、1人為壽險，另有14人不願意提供所買的險種。 劉委員建國：這麼多人只有21個人有買，其他人都沒有買，確定？ 厲處長以剛：是。 劉委員建國：還是有買卻不想讓你們知道？ 厲處長以剛：我們去問了，有21個人…… 劉委員建國：因為你剛才講有21個，但有14個不願意提供買什麼，對不對？ 厲處長以剛：對。 劉委員建國：會不會有更多人有買，但就是不跟你們講？ 厲處長以剛：因為他們都沒有透過我們的照服員或工作人員去買，他們自己購買的話，我們沒有辦法知道，我們只能詢問。但是我們有做一些教育宣導，保險發展事業中心及金融消費評議中心都會來榮家進行教育訓練或是宣導。我們在1月到8月有18場宣導，實際上因為疫情的關係，室內不能有太多人，所以對象都是以健康的榮民為主。 劉委員建國：我要表達的是，因為經常出現這種trouble，理專招募這些榮家住民的事情層出不窮，而不講不代表他沒有買，所以是不是可以再落實一點？像你們提到18場，這18場是不是屬於比較精緻的金融教育？讓他們知道買什麼對自己才真的有利，然後應該買什麼樣的範疇，實際上才不會有什麼狀況發生，還是找什麼範疇裡面的單位去處理會比較OK，這個可能要落實，好不好？ 馮主任委員世寬：謝謝委員關心。 主席：現場還有楊瓊瓔委員要提出質詢，依本會慣例只能夠給楊委員3分鐘。請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（13時37分）主委好。當時你當部長，你說你是100分的部長，但是你現在當主委，你說你不是有錢人，這個讓大家莞爾一笑。我們一定要好好照顧榮民，對不對？ 主席：請退輔會馮主任委員說明。 馮主任委員世寬：楊委員好。是。 楊委員瓊瓔：針對這次的疫苗，我們實際來討論。目前你們所屬的3家榮民醫院以及12家分院真的很辛苦，專責醫院要採檢等等，加諸了很多工作量，但是我相信他們都全力以赴配合CDC，所以你要怎麼獎勵他們？ 馮主任委員世寬：我們有編列一些預算，雖然不多，但是我們願意統統提供給我們的榮院跟分院，鼓勵他們。 楊委員瓊瓔：謝謝你，難怪你說你是沒錢人，你全部都拿出來了，你至少給他們謝謝。你給他們謝謝，他們就高興，對不對？ 馮主任委員世寬：是。 楊委員瓊瓔：大家加油！我們實際來討論，在你們的安養跟照服機構，剛剛有說安養的部分，目前第一劑是89%，現在陸續在打，如果統計到8月底是25%，統計到9月大概五十多%。 主席：請退輔會就養處厲處長說明。 厲處長以剛：59.25%。 楊委員瓊瓔：照護機構的部分，第一劑大概85%，但是第二劑呢？請說明。如果到8月底是6%。 厲處長以剛：剛才講的6%是8月31日，那時候各縣市都還沒有第二劑疫苗。 楊委員瓊瓔：現在呢？ 厲處長以剛：目前為止，我們榮家的第二劑是59.25%。 楊委員瓊瓔：主委，接下來怎麼辦呢？因為打AZ的要打AZ，打莫德納的要打莫德納，現在進來的是BNT，怎麼辦？CDC怎麼告訴你？ 馮主任委員世寬：CDC曾經講過…… 楊委員瓊瓔：它說現在不能混打，所以現在怎麼辦？ 馮主任委員世寬：它沒有明確說不能混打。 楊委員瓊瓔：它沒有說可以混打！ 馮主任委員世寬：因為榮民有要求混打。 楊委員瓊瓔：沒有，要求也不行。現在只有第一線，所以要求也不行。現在只有第一線醫護人員可以AZ混莫德納，其他統統不行。 馮主任委員世寬：我們已經讓榮總跟當地的衛生局講，希望能夠跟第一劑一樣。因為他們都有注射的資料，希望他們有的時候馬上提供給我們。 楊委員瓊瓔：對，這個問題不是地方的問題，因為地方拿到的是CDC給他們的疫苗。但我們現在是長輩居多，而且是照護機構，比較嚴重的問題是打了AZ，第2劑就要打AZ；打莫德納的就要打莫德納。可是現在沒有第2劑怎麼辦？這部分我責成主委，拜託主委要跟CDC講。 馮主任委員世寬：好的。 楊委員瓊瓔：看CDC要怎麼核對好資料？要不然他現在沒有疫苗，你怎麼講都沒有用。只有主委出面，趕快去要疫苗回來，對不對？ 馮主任委員世寬：楊委員，我今天下午就去找他們。 楊委員瓊瓔：好，謝謝主委。 立法院通過8,400億元的預算，到目前為止購買疫苗才花二百多億元。我不知道到底是怎麼回事？我也搞不清楚。但我們大家要團結加油，好不好？ 馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：現在打完第2劑的人都在想，到底自己有沒有抗體。目前CDC也不告訴我們，是否可以自費去檢驗有沒有抗體，但至少我們要保障榮民。本席永遠都把榮民視為最重要的，他們很疼我，我一定要全力以赴。 馮主任委員世寬：謝謝委員關切。 楊委員瓊瓔：我們要努力。尤其主委是當家大掌櫃，要去找CDC談，我的人打了AZ、莫德納，要趕快打第2劑。這些都是長輩。主委說下午就會去？ 馮主任委員世寬：是。 楊委員瓊瓔：成果如何請主委告訴本席。 馮主任委員世寬：是，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：第2個問題，10月31日是榮民節。我們來講歡樂的事。主委說榮民節要讓大家免費進農場，對不對？有沒有這回事？ 馮主任委員世寬：就是當天。 楊委員瓊瓔：主委不必緊張，我們沒有邀你去。 由於疫情關係，現在到農場的人已經少很多了，對不對？10月31日榮民節讓大家免費進農場，你們這個idea我覺得非常好，有亮點、有焦點。但保險費自己出，對不對？ 馮主任委員世寬：是的。 楊委員瓊瓔：自己出錢，主委回答起來就那麼大聲。 你們可以去宣導免費入場，但本席有一個要求就是防疫一定要做好。因為防疫期間大家都往山上走，所以防疫一定要做好。 馮主任委員世寬：好。 楊委員瓊瓔：要讓大家知道10月31日就是榮民節，大家要尊重我們的榮民，對不對？這非常重要。 馮主任委員世寬：是。 楊委員瓊瓔：主委頻頻說是，我非常感動。 本席再次強調，我們的防疫一定要做好。因為來客數今年差很多，現在有個亮點，要讓大家都知道10月31日是榮民節，到退輔會所屬的農場可以免入場費，但保險費要自己出。大家一起來尊重我們所有的榮民。 馮主任委員世寬：是。 楊委員瓊瓔：最後，3月份本席和主委討論派駐美國的事，當時主委告訴我，第3季可以去，但後來沒有了。現在主委又告訴我們，好像明年可以去…… 馮主任委員世寬：元月就去。 楊委員瓊瓔：確定嗎？ 馮主任委員世寬：確定了。 楊委員瓊瓔：為什麼會延後2季呢？ 馮主任委員世寬：因為辦公室沒有著落，另外還有…… 楊委員瓊瓔：是因為辦公室的問題，不是美國方面有什麼問題？ 馮主任委員世寬：不是美國的問題。 楊委員瓊瓔：是我們自己辦公室的問題，那不是太離譜了嗎？ 馮主任委員世寬：不離譜，因為房舍老舊要整修。 楊委員瓊瓔：這真的離譜！如果和美方還有什麼沒溝通好，當然沒話講，一定要溝通好才去嘛！但你是因為辦公室的問題，這就太離譜了。你們要加強，好不好？ 馮主任委員世寬：是，馬上加強。 楊委員瓊瓔：少了半年，這太離譜了。我們主席是專家。 馮主任委員世寬：是。 楊委員瓊瓔：怎麼可以因為辦公室就這樣子呢？中華民國要派駐人員到美國，結果因為辦公室沒有整修好，所以延宕了半年。你騙我的吧？ 馮主任委員世寬：沒有騙你。剛剛召委已經指示我…… 楊委員瓊瓔：主委的訊息正確，真的是因為辦公室的問題才延宕？ 馮主任委員世寬：是。 楊委員瓊瓔：確定1月份可以派駐？ 馮主任委員世寬：是的。 楊委員瓊瓔：原來說第3季就會派駐，為什麼到現在還沒有，我們當然會質疑，會緊張。 剛剛講10月31日免費進我們的農場，除了要做好防疫工作之外，我還要特別跟主委說，因為疫情的關係，所以去農場的人數一定會很少，可能你們要未雨綢繆。我們有很多方式，譬如說線上，我也要求故宮做線上文化，這非常重要，好不好？我們多方宣導，讓大家用多元的方式去享受我們的農場之美。 馮主任委員世寬：是的，謝謝委員關切。 楊委員瓊瓔：今天各位榮總代表都有列席。本席記得一件令我非常感動的事。有一次我到中榮，跟著大家排隊想看看大家都是怎麼領藥的。結果發現一位視障的人，我正想這怎麼辦呢？我們的志工就幫忙他。當時是許院長在任的時候。後來我們一起發明了點字藥袋，讓視障的人可以很方便領藥、用藥。 所有榮總的人員真的都非常努力，主委剛才說要給他們金錢上的嘉獎，你要做到。 馮主任委員世寬：謝謝委員的讚美，那是應該的。 楊委員瓊瓔：謝謝主委。 馮主任委員世寬：謝謝。 主席：謝謝楊委員的壓軸勉勵。 所有登記詢答的委員，除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有廖委員國棟提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於兩週之內答復。 委員廖國棟書面質詢： 107年的時候，退輔會在原轉會說明「台東縣都蘭林場約40公頃委託永豐餘公司造林的土地，將在契約結束後，建議原民會專案報請行政院同意變更土地為原住民保留地，建立協助部落共榮發展範例。」可惜原民會不願意承擔這個責任，浪費了退輔會的誠意。 在原轉會報告中，退輔會曾經提供退輔會住屬原住民地區土地調查表。我們發現退輔會管理的土地與傳統領域土地深遠的關係。 A.賽夏族的馬陵社族人於民國44年被政府驅離，舊居地成為退輔會經管之土地，後又由林務局代管。 B.泰雅族的環山部落，武陵農場取自泰雅族人土地，未對族人履行以地易地及補償的承諾。 C.魯凱族的好茶部落，民國40年部落土地被退伍軍人墾占，致族人被禁止開墾而離開，流失大片土地。 D.卑南族的南王部落，日本政府強占部落土地作為軍事用地，日本戰敗後交由國民政府接管，1960年移撥給空軍總司令部，1981年台東空軍志航基地737聯興建軍用油庫，後來又部分撥給退輔會成為卑南農場。 同樣在原轉會中，台糖也說要跟當地部落建之共存共榮的關係。 在本席十幾次的協調下，終於做出相關典範。 經本席協調後，台糖承諾： A.花東地區涉及原住民族傳統領域的土地原民有優先承租權。 B.只要部落經部落會議同意後，願意優先承租給部落。 C.台糖也願意以較為低廉的租金承租給原住民使用。 最後，在此前提下並且提供117公頃管轄土地，供當地原住民族有優先使用權。目前已經有部落按這個條件，與台糖建立共存共榮的族群關係。 依據過往成功的案例，本席請退輔會提供並研議以下的事項，並於兩週內函覆本席： 1.退輔會經管的土地，於花東地區有多少面積與原住民族傳統領域土地重疊。 2.上開土地，有多少面積土地是可以供人租用。 3.是否可以採取台糖公司與當地原住民族部落共同經營管理的模式，建立共存共榮的關係。 4.承上，在此前提下，賡續與本席辦公室規劃細部事項。 主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面方式於兩週之內提供。 今日會議到此告一段落，現在散會。 散會（13時45分）