委員會紀錄 立法院第10屆第4會期外交及國防、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月6日（星期三）9時3分至19時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員24人已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「海空戰力提升計畫採購特別條例草案」案。 主席：有關本案，如有委員提修正動議，請儘速於法案審查前交議事人員俾利彙整、印發以供參考。 本日議程為審查行政院函請審議「海空戰力提升計畫採購特別條例草案」案。 接著請國防部邱部長就行政院函請審議「海空戰力提升計畫採購特別條例草案」案進行報告。 邱部長國正：主席、各位委員先進： 今天應邀至大院委員會實施本條例草案報告，深感榮幸，承蒙各位委員一直以來對國防事務的關切與指導，在此表達誠摯的謝意。 國防是鞏固國家安全的最後一道防線，更是國軍最重要的職責。近年中共持續挹注國防預算，先進戰機、艦陸續列裝成軍，積極部署軍備，且頻密派遣機、艦擾臺，造成灰色地帶衝突之隱憂，軍事威脅及挑釁意味更甚以往。面對中共如此步步進逼之常態性侵擾，國軍一方面積極從事各項建軍備戰工作，另一方面為能快速提升可恃戰力，亟須在短時間內建構相對性之武器裝備，大幅提升國軍整體戰力，以堅強實力捍衛國家安全。 本次特別預算編列上限2,400億元，規劃在111至115年期程內，籌獲發展成熟及可快速量產之國造自製各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統，建構適足之防衛戰力；本特別條例已於9月16日行政院院會通過，送請大院審議，為使本案如期完成立法程序，由本部副部長等相關人員，主動向外交國防、財政委員會各委員及辦公室實施說明，懇請委員支持，以利後續執行特別預算籌編作業，方能如期籌獲所需之武器裝備，以滿足防衛作戰需求。 接續由本部戰規司司長李世強中將，就「海空戰力提升計畫採購特別條例」草案內容，向各位委員報告，謝謝。 主席：請國防部戰規司李司長報告。 李司長世強： 壹、敵情威脅 中共各項軍事準備均以攻臺作戰為核心，近年不斷擴大軍事活動及採取灰色地帶行動，企圖消耗我海空戰力；共機自2019年3月，首次侵入我防空識別區西南空域，當年度約10餘架次，去（2020）年襲擾達380餘架次，今（2021）年迄10月上旬已超過600架次以上，進行針對性軍事挑釁，已嚴重影響我空防安全；目前中共航母已成軍2艘，除093型核動力潛艦及055型驅逐艦陸續撥交外，同時量產運20加油機，有效延伸空中作戰範圍，研判在2025年後，中共區域拒止、反介入及封鎖控制臺海周邊能力日趨完備，尤其075型兩棲攻擊艦陸續成軍，三棲快速多點犯臺能力驟增，對我防衛作戰形成重大挑戰。 貳、國防安全需求 我國國防以維護和平及預防戰爭為首要目標，積極發展嚇阻侵略之關鍵戰力，同時建構具備「遠距、精準、機動」之打擊能力，有效發揮多層次防衛作戰效益，並藉打亂敵作戰節奏，爭取我防衛縱深及預警反應時間，結合後備動員暨全民總力，提升整體防衛戰力。本部依敵情威脅，針對「聯合反制、整體防空、海上截擊」三大作戰領域之作戰需求，將目前執行中技術成熟、可配合量產期程之持續案，納入本次海空戰力提升計畫採購。經模式模擬評估，8項裝備全數獲得後，將有助於提升國軍整體戰力，可增加敵犯臺行動與決策之難度，達成「防衛固守、重層嚇阻」之軍事戰略。 [image: image1.jpg] 參、執行規劃 為獲得前述快速提升戰力項目，未來5年每年軍事投資預算至少需投入1,450億元以上，近年國防公務預算已呈穩定成長，其中軍事投資約900餘億元，依可獲額度推估，後續每年至少須增列500億元需求，若納年度預算編列，將限縮其他公務支出，依預算法編列特別預算，可避免年度預算每年配賦額度不確定性，透過穩定的財源，有助於國防緊急設施如期完成，同時可兼顧原公務預算執行之運用彈性，使有限資源發揮最大效益，以滿足防衛作戰需求，確保國家安全。 因此，為能短期籌措穩定經費挹注可快速量產的武器裝備，以2,400億元上限編列特別預算，於111至115年期程內，快速獲得國造各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統，並落實「國防自主」政策，可帶動廠商投入國防產業供應鏈，達成「滿足國防安全需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。各分年預算依財務需求規劃如後表，將配合特別預算於條例通過後送大院審議。 [image: image2.jpg] 肆、總說明及條例草案（如附件1） 第一條 揭示本條例立法目的為因應敵情威脅及迫切國防需要。 第二條 明定本部為本條例主管機關。 第三條 定義海空戰力提升計畫採購之範圍。 第四條 列舉海空戰力提升計畫採購之項目，包含岸置反艦飛彈系統、野戰防空系統、陸基防空系統、無人攻擊載具系統、萬劍飛彈系統、雄昇飛彈系統、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統等8項。 第五條 海空戰力提升計畫採購所列項目之獲得、產製、維修、工程及訓練，得採限制性招標。 第六條 本條例所需經費上限為新臺幣二千四百億元，並以特別預算方式編列。 第七條 明定所列預算之執行應依法辦理審計。 第八條 本條例施行期間自公布日施行至中華民國一百十五年十二月三十一日止。 伍、預期效益 一、快速提升戰力 不對稱作戰要旨為「針對敵弱點進行打擊」，我防衛作戰首要打擊目標為敵兩棲船團，前述「海空戰力提升計畫」採購項目完成後，依中共戰力增長幅度，將可有效於作戰初期阻滯敵戰力集結與火力打擊，確保我防衛戰力完整，在敵航渡或空降階段，經模式模擬評估驗證，確能強化對敵擊殺率，迫使中共考慮戰爭代價而嚇阻其發動戰爭。 二、積蓄作戰能量 國防自主為國家安全戰略明確之目標，在「國防產業發展條例」於110年6月18日施行後，本次特別預算額度2,400億元資金投入，與相關項目武器裝備全壽期維持成本，將可有效形成國內廠商投入國防產業鏈之誘因，構建厚實國防產能，平時活絡工業生產，戰時成為後備物力動員與戰力補充之穩定來源，以廣儲我戰爭潛力。 三、擴大國內釋商 在兼顧國防安全與經濟發展下，此次特別預算有效結合政府資源與民間力量，依照經濟部科技研究發展專案計畫及行政院主計總處薪資與生產力統計年報，預估可擴大國內釋商約1,830億餘元（釋商額度及產業分類，詳如附件2）及創造就業機會約11萬餘人，期透過資源釋商政策，擴大經濟動能，使軍民共享成果，帶動國防產業發展。 [image: image3.jpg] 陸、結語 針對敵情威脅及安全挑戰，依據國防及軍事戰略指導，訂定防衛作戰構想與戰力發展目標，持續建構堅強防衛戰力，並彰顯自我防衛決心；本部將落實專案管理機制，納入專案重大節點加強管制，後續安排委員實施考察，瞭解全案執行進度，強化督管作為。 以上報告，敬請 各位委員先進支持與指教，謝謝！ 主席：今天是聯席會議，登記發言的人也多，有關財政部、主計總處、海巡署和法務部的報告就請參照書面。 在進入詢答之前要先說明一下，這次COVID-19的情形雖然已有緩和，但我們還是要依照指揮中心的指引，為維護與會人員健康與議事運作順暢，院內規定以發放號碼牌嚴格執行管制會議人數，上限為80人，因此還請未佩戴號碼牌的媒體記者朋友及部會官員離開會場，號碼牌亦請於離開時交回，謝謝。 現在開始詢答，有關詢答的時間，雖然人數多，但大家也想垂詢得比較仔細，所以我們就比照聯席會審議「新式戰機採購特別條例」草案的時間，本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘，大家都沒有意見的話，就比照上次聯席會處理特別條例的時間進行。上午10時30分截止發言登記，委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於11時30分處理。 首先請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時17分）這次的特別條例主要分兩個部分，大家關注的一部分是財政的問題，也就是編列這方面的特別預算適不適當，另一部分則是需不需要，所以需不需要就是今天的重點，這就要特別垂詢國防部了。 大家現在關心這兩年共軍侵擾我防空識別區的架次，剛剛在口頭報告時部長有說到一個概數，請問去年總共有多少架？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：去年有380架次以上。 沈委員發惠：今年截至10月…… 邱部長國正：到目前為止已超過了600架。 沈委員發惠：據我這邊的統計，連同昨天的一架，總共是672架，代表到10月就已經超過去年的一倍了，所以這個狀況可能相當特殊，而且也相當嚴峻。到昨天為止，10月1日到10月4日4天的時間總共就有150架了對不對？ 邱部長國正：對。 沈委員發惠：光是4天就有149架次，5天就有150架次的侵擾，除了兩岸之間的關係之外，這和目前美國、英國、日本、荷蘭和加拿大在南海自由開放印太相關的軍演活動有沒有關係？ 邱部長國正：相關的報載都很清楚，但國防部對外發布時，對於外籍機艦有什麼活動都不會論述，比如國外有什麼演訓，對方不會告訴我們，但我們都全程監控到了，所以對於委員剛才提問的，在海外…… 沈委員發惠：這樣問好了，10月1日到10月4日這4天的時間，除了入侵我們的防空識別區之外，中共在南海週邊地區是不是也有異乎尋常的軍事活動？ 邱部長國正：南海都還好，他們都保持常態，平常在南海上就有很多共軍的機艦，但他們也是做一般例行性的工作，不管是巡防還是調動等。 沈委員發惠：所以是不是只集中在臺海周邊？ 邱部長國正：這一回是比較偏重在我們的西南和東南。 沈委員發惠：接下來我要請部長向國人說明，有這麼多架次侵入我們的防空識別區，我們目前所採取的行動大概就是追監嗎？ 邱部長國正：除追監外，也會有飛機上去驅離。 沈委員發惠：在什麼樣的條件下，我們會啟動準接戰狀態？ 邱部長國正：有關階段的劃分，敵機、敵艦只要有動作，我們都會回應，但我們在處置上對各種狀況都有設定，原則上我們會儘量避免擦槍走火…… 沈委員發惠：對，但我們不能停留在追監，如果他們超過某個程度，我們就必須進入準接戰狀態而要做一些準備對不對？ 邱部長國正：是，事實上追監就已算是所謂的「準作戰階段」了，因為追監當中除了機艦的追監外，我們還有地面飛彈雷達。 沈委員發惠：這4天入侵的150架次中，有多少架次越過海峽中線？ 邱部長國正：那不是海峽中線，而是在西南角，從灰色地帶…… 沈委員發惠：所以都沒有嗎？ 邱部長國正：對，沒有中線的問題。 沈委員發惠：今年度他們越過海峽中線幾次？ 邱部長國正：沒有越過中線，都是在中線的邊緣活動。 沈委員發惠：今年的672架次都沒越過海峽中線嗎？ 邱部長國正：沒有超過海峽中線過，但在東南以及海峽中線以西都活動得相當頻繁。 沈委員發惠：我要跟部長說明，我之所以提出這樣的關心是因為條例第一條就開宗明義地說「為因應敵情威脅及迫切之國防需要」，今天大家要審查這個條例就必須知道我們迫切的國防需要在哪裡，國人一定要知道哪裡迫切才要訂定特別條例、編列特別預算，對不對？ 邱部長國正：不曉得委員對目前狀況的界定是怎樣，但對國防部來講，我們是相當迫切的。 沈委員發惠：對，我知道，一定是迫切才會提案審查特別條例、編列特別預算嘛！但你也要讓國人瞭解，除了國防部瞭解很迫切以外，也要讓國人社會瞭解是迫切在哪裡才行。 邱部長國正：國防部通常到了一個階段，如有異於平常的狀況都會有所發布，發布的意味雖不代表要讓國家搞得很緊張…… 沈委員發惠：我現在說的不是發布，而是為修訂特別條例、編列特別預算，所以開宗明義的第一條就指出此係「為因應敵情威脅及迫切之國防需要」，不然我們就按照公務預算編列就好了嘛！ 邱部長國正：目前敵情的狀況的確很迫切。 沈委員發惠：國防部當然知道很迫切，雖然我們也不要影響到民心士氣，但你也要讓社會有一定的理解，目前是迫切在哪裡，因為我們要編列特別預算支應接下來的國防需求。 邱部長國正：任何一個國家的國民只要看到以前對自己並不友好，而且還有點敵對的某個團體或國家有任何動作都會有危機感，但我無法講出迫切的分數有多少或是有幾成…… 沈委員發惠：不是分數而是有一些特殊的狀況。 邱部長國正：目前的狀況是真的滿特殊的。 沈委員發惠：譬如說他們是不是有什麼新艦隊的編成或是有什麼異於尋常的動作？這些都必須與我們的特別預算有關聯，總不能對方在某地有動作，結果我們拿特別預算去做其他的事情。 邱部長國正：當然不是這樣。跟委員報告，平常我們一發現對方有什麼徵兆，就會編列在年度預算裡，但最近…… 沈委員發惠：對，但我的問題是，所謂特殊的狀況到底是什麼？我最後再問一個問題就好了，我們看到海巡艦艇加裝戰時武器系統這個預算，目前安平艦是預留管線嘛！這次編列的32億元是要實際裝設飛彈系統的，對不對？ 主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：報告委員，就是系統，還有指管通信的系統。 沈委員發惠：因為實際的系統要裝上去，所以需要這32億元，它都預留管線了嘛！ 蔣參謀長正國：是，它原來就是用沱江艦…… 沈委員發惠：為因應平戰轉換，它平時是海巡艦，戰時要裝載雄三飛彈，請問這由誰操作？ 蔣參謀長正國：報告委員，飛彈要發射時或戰時，海軍會派人…… 沈委員發惠：它平常不配備嘛！ 蔣參謀長正國：人員平常不上去，但是…… 沈委員發惠：但是要轉換時，我們就把它裝上去嘛！ 蔣參謀長正國：要發射飛彈時或戰時海巡納編到我們作戰序列時，我們海軍會派人到海巡的艦艇，這些人員都已經檢討好了。 沈委員發惠：不好意思！我不要占到其他同仁的時間，但是我要拜託部長，為因應平戰轉換，我們現在編列這32億元，但是我們從來沒有實際演練過，對不對？因為還沒有裝，雖然我知道我們有一些規劃，但是我重視實際，平戰轉換時，海軍是派四個人上安平艦去操作，這整個指揮系統必須要實際演練，…… 邱部長國正：是，一定，這一定會演練。 沈委員發惠：甚至我希望明年漢光演習能夠實彈操作，我們必須要讓國人看到，花了這些錢，這個是可以實彈操作的，海巡艦在平戰轉換是真的沒有問題的，好不好？ 邱部長國正：瞭解、瞭解。 沈委員發惠：不好意思！ 邱部長國正：謝謝委員。 主席：因為今天登記發言的人數比較多，所以時間到我就會站起來，請大家幫忙一下。 接下來請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時27分）部長好。前一陣子「經濟學人」有一篇報導的標題是「臺灣，世界上最危險的地方」，部長贊不贊同這樣的一個標題？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：曾委員好。經濟學人是外媒，不是我們官方的，當然眼前狀況對我們軍方來講，我只跟委員報告，真的是我從軍40多年以來看到最嚴峻的時候。 曾委員銘宗：好。關於今天這個條例，我要跟各位報告，基本上要編特別預算，我充分支持，要跟你討教的是所謂「迫切之國防需要」，是不是現在我們的國防正處於危機狀態？ 邱部長國正：跟委員報告，界定是這樣的，我們應付日常的這種能力是絕對有的，國軍戰備整備那麼多年，做的就是戰備因應，要因應的話，條件要如何？這是經過演練、經過推敲以後得到的，這個基本能力是有的，但是因為目前敵情嚴峻，所以我們覺得有必要趕快加強。 曾委員銘宗：對，請問現在我們的國防有沒有處在危機的邊緣？ 邱部長國正：我跟委員報告，稍微一個不注意擦槍走火，就是很危機啦！ 曾委員銘宗：好。用時間點來看，所謂「迫切之需要」的急迫是一年內、兩年內或五年內？ 邱部長國正：就我軍人來講，我覺得急迫就在眼前，沒有什麼一年、五年、六年的。 曾委員銘宗：好。今天您的報告也提到，2025年後中國大陸封鎖控制臺海周邊能力日趨完備。請問現在我們和他們大概差距多大？ 邱部長國正：目前他們要犯臺的話，跟委員報告，他們是具有這個能力的，但是他們要算算看要付出多大的成本，又得到如何的結果，在種種考量之下，到2025年以後他們已經把這個成本壓到最低了，他們的耗損壓到最低，這時稱之為全能力，所以現在他們就有這個能力，但是他們有很多考量，他們不會輕啟的。 曾委員銘宗：好。請問部長，這個特別條例通過之後，大部分是不是委由中科院來執行？ 邱部長國正：是的。 曾委員銘宗：然如此，我要跟你報告，中科院行政法人化之後，衍生了很多問題。第一個，人才的遴用公信力不足，中科院的員工大概11,000人，裡面1,372人互為配偶或者兩親等內的親戚，我跟你報告，真的是近親繁殖容易產生弊端啦！部長，這個現象正常不正常？ 邱部長國正：報告委員，這個現象的確有，至於正常不正常，我們當然也在管控當中，這個詳細部分是不是請中科院院長…… 曾委員銘宗：沒關係！我一個一個來問。 邱部長國正：是。 曾委員銘宗：第二個，103年到109年中科院標案有36家得標廠商的董監事和中科院35名現職人員互為配偶或者一親等的親戚，一親等耶！或者配偶耶！得標631件。部長，中科院根本都和自己的親戚在做生意啊！毫無避諱，也毫無規範！部長，這可以嗎？這行嗎？ 邱部長國正：報告委員，這是絕對不可以的，中科院有相關規定，目前他們也在管控，沒有這種現象，如果有，請委員提供，我們絕對嚴格按照規定來處理。 曾委員銘宗：好，我跟你講，這個是審計部的查核報告。部長，你說如果有，會改，對不對？ 邱部長國正：是，一定要改。 曾委員銘宗：好，非常好！第三個，現在離職員工也沒有旋轉門條款，其中有13位員工離職後擔任中科院得標廠商的負責人或董監事職務，有7位是離職2年內就創設相關公司或擔任董監事，還有1位是離職後馬上轉任。部長，這種現象合理嗎？ 邱部長國正：這絕對不妥！但是我們有旋轉門的規定，如果他們沒有照這個規定，我們絕對…… 曾委員銘宗：沒有，中科院行政法人化之後，一團亂啊！我還要講一次，你們要編2,400億元，我舉雙手雙腳贊成，但是錢要用在刀口上，中科院裡面自己親戚一大堆，都和自己親戚做生意，這不行啊！部長，我相信你也看不下去！ 你不要懷疑我的資料，我等一下把資料給你，這是審計部的查核報告。 邱部長國正：是、是。 曾委員銘宗：第四個，逾9成採購案件都是限制性招標，而且招決標資訊都不公開、不透明。我也可以理解，萬一有一些是機密項，我也覺得OK。 另外，中科院的主管機關是國防部，對於所屬的招標案件，國防部要派人查核啊！我請教你，中科院是不是國防部主管的？ 邱部長國正：是，我是他們的董事長。 曾委員銘宗：對，部長，你是不想管，還是管不動？ 邱部長國正：報告委員，從來沒有不想管或管不動的問題，然我身為董事長，我就有這個責任，責任不是推得掉的，我覺得…… 曾委員銘宗：部長，我好意提醒你…… 邱部長國正：是、是、是。 曾委員銘宗：中科院要真出狀況，你跑不了喔！ 邱部長國正：是，我知道。 曾委員銘宗：當全民支持你，你編的預算都給你，如果發生大弊案，部長，你真的跑不掉！ 邱部長國正：我瞭解、瞭解。 曾委員銘宗：我還要講一次，對於你編的預算，我絕對支持，但是這些錢都是全民的納稅錢，希望要用在刀口上。部長，所以我的結論是我剛剛講的那幾個缺失能不能限期改善？ 邱部長國正：報告委員，絕對沒有問題，我到部裡以後，對任何一項工作推動，我們會有編組專責人員，裡面包含法制、主計等等，我們以前也發覺問題出來的原因就是管控的問題，所以我在這一方面絕對全力以赴管控好。 曾委員銘宗：我今天有提一個附帶決議，譬如像中科院，相關人員的任用必須公開透明，這有沒有問題？ 邱部長國正：沒有問題。 曾委員銘宗：用公開徵選，這是第一點。第二點，你要每一年固定查核使用情況，這沒有問題吧？第三點，部長，他的人員離開之後，要有一定的旋轉門條款，不然自己人跟自己人做生意，不要說2,400億元，4,800億元都不夠，部長，我的要求合不合理？ 邱部長國正：合理。這也是我們的職責所在，應該要做的。 曾委員銘宗：其實你當國防部長，我對你很有信心。 邱部長國正：謝謝委員。 曾委員銘宗：非常急迫，我支持你，但是錢要用在刀口上，這要求合理吧？ 邱部長國正：絕對合理。 曾委員銘宗：謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時36分）我先請教邱部長，最近有看到Australia（澳大利亞）的媒體登了一段內容，英文是這樣寫的，他說我們的外交部長warns his country is preparing for war with China，就是示警我們準備要跟中國大陸打仗，並拜託澳洲提供幫助。這是Australia的媒體寫的，外交部長前陣子接受CNN訪問時也講過類似的話，請問部長怎麼看？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：報告委員，其他部會的論調我沒辦法做…… 賴委員士葆：不是，這講到你的事情喔！ 邱部長國正：但外交部會用這些話，大概是我曾經講過我們要奉陪到底等等，因為他之前也沒有跟我討論，所以我不予置評，但我也會去了解。 賴委員士葆：你要了解一下，我替你擔心，我在媒體上還支持你，我說他想取代你的位置，吳釗燮想當國防部長！你看他說「preparing for war」準備打仗啦！「with China」，準備跟中國打仗。這話不該他講的，照理講你可以硬，但外交部要soft一點啊！外交斡旋啊！應該要透過美國去跟老共講一講，讓老共知道老共的飛機這樣飛，臺灣人民是討厭的，我們要提出嚴正抗議，老共的飛機越飛越多，臺灣人民都討厭，他得不到臺灣的民心。外交部要做這個事啊！結果不是，他去做你的事，還說：我們準備好了，我們要準備打仗了。這樣不好啊！你同意我剛剛講的話吧？ 邱部長國正：我同意，但是我平常跟他處得都很OK，他沒有想要取代我。 賴委員士葆：沒有想要取代你，不會啦？ 邱部長國正：不會啦，他自己也忙不過來。 賴委員士葆：他都在做你的事情。你可以放狠話，說中國來一架打一架，你敢這樣講嗎？ 邱部長國正：報告委員，我也沒有放狠話，我講的是實話。 賴委員士葆：你要不要講說中國來一架我打一架。 邱部長國正：我不這樣表達，永遠是這樣應對的，你來我…… 賴委員士葆：國防部可以這樣講，硬一點，外交部不能這樣講，外交部要「搓圓捏扁」，你聽得懂這個意思吧？要soft一點！ 今天的2,400億元，錢我絕對支持。 邱部長國正：謝謝委員。 賴委員士葆：但是不應該用特別條例，部長！109年我們可以舉債三千多億元，110年可以舉債三千多億元，你們都沒有舉債啊！我們可以舉債，還有舉債空間，用年度預算就好了。我知道這個計畫你也無奈，因為美國要求我們加錢、加人，所以我們成立全民動員署，原來你的計畫年度預算就變成因為買美國的魚叉飛彈等，所以把這個計畫全部移到特別預算。 特別預算很容易搞鬼啊！你知道嗎？你五年2,400億元，平均一年500億元，你加500億根本綽綽有餘，年度預算沒有超過流量的15%，沒有問題的！你要2,400億元、要3,000億元，我們都可以給，但是不要用特別預算，我不知道你為什麼用特別預算，只有一個原因，你要背很大的黑鍋喔！這個特別預算等於鐽震案2.0，可以看到，中科院只有分到600億元，其他的1,800億元，包括裝備、工程、車輛、機械、電子等，其中機械占36%、造船占6.3%，一千八百多億元都是分給別人，透過中科院分給特定廠商。 海空戰力提升計畫採購特別條例第五條有提到限制性招標，限制性招標就是只限制一家或兩家，所以這有鬼啊！包都包好了，中科院發包發好了，我都知道！所以這裡面來講，中科院做頭，只有拿600億元，其餘1,800億元都給民間廠商了，特定廠商用第五條限制性招標拿走是非常不妥的，等於是陷我們受人尊敬的邱國正部長於不義啊！這個條例的第五條是這樣規定的，很糟糕的一條。請部長回答。 邱部長國正：報告委員，第一個，限制性招標就是解讀說因為中科院目前有這個能力，這是公認的。第二個，我們找這個雙元化一定是經過檢驗的，絕對不會…… 賴委員士葆：等一下，先跟你講，國防部對中科院只要用採購法第一百零五條就統統解決了，不需要這個第五條，第五條是給民間廠商的，惡劣在這個地方。你搞不清楚，我跟你講，你旁邊的人搞得很清楚，這裡面有鬼、有貓膩，真的！部長，你要回去仔細看。 邱部長國正：報告委員，我們每個…… 賴委員士葆：用採購法第一百零五條就可以解決國防部對中科院的限制性招標，這個沒有問題，但是現在講的是中科院對民間廠商都是採限制性招標，這才是可惡的地方！ 邱部長國正：報告委員，能不能讓中科院院長向您說明？ 賴委員士葆：可以。 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：委員好。其實中科院釋商的方式絕對是參照目前政府採購法的精神，分為選擇性招標、限制性招標及公告招標，選擇性招標只有我們認識的廠商、合格廠商，其他的還是以公告招標為主…… 賴委員士葆：沒有，第五條寫得很清楚是限制性招標。 張院長忠誠：那是對中科院，我對我的廠商…… 賴委員士葆：第五條「限制性招標」寫這麼清楚。 張院長忠誠：那是國防部對中科院，我們對廠商不是這樣。 賴委員士葆：國防部對中科院？對不起，我已經跟你講，採購法第一百零五條就可以解決了，何必用這條呢？ 張院長忠誠：報告委員，中科院設置條例第四條是依採購法律定的…… 賴委員士葆：你這樣講，那把第五條槓掉，我把第五條刪掉可以嗎？因為採購法第一百零五條就已經有國防部對中科院的限制性招標，解決了！所以不要用第五條，第五條容易讓你混水摸魚，同意嗎？把第五條槓掉。 主席：請國防部採購室鄭主任說明。 鄭主任文正：報告委員，有關採購法的問題，等一下私下我會跟委員報告。 賴委員士葆：不要私下，公開講。 鄭主任文正：我簡單的說明一下，誠如委員剛剛所說的，我們委託中科院是用採購法第一百零五條第一項第三款…… 賴委員士葆：是第一百零五條啊！為什麼要這個第五條？ 鄭主任文正：第五條只是針對這些項目裡面可能有一些支援裝備、維修或訓練一些特殊的需求，所以不是說…… 賴委員士葆：要給民間廠商的，不是嗎？ 鄭主任文正：是。 賴委員士葆：那就對啦，你回答的對啊！你講了老實話，第五條就是準備給廠商的！ 鄭主任文正：是。 賴委員士葆：所以要槓掉，對廠商就用公開招標，這樣才不會讓邱部長背黑鍋。其實我很喜歡邱部長，我到處說你好話。 邱部長國正：謝謝委員。 賴委員士葆：有機會到媒體看看，我都說你很棒，所以不要讓你背黑鍋啊！把第五條槓掉好不好？謝謝。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時45分）部長早。部長辛苦了，媒體形容邱國正部長的部長期是日不落期，因為部長都睡在辦公室，幾乎都不回家，請問部長這已經多久的時間了？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：報告委員，其實我住在部隊或單位裡是我個人習慣，並沒有想要彰顯什麼，但是我到晚上通常不會主動找同仁過來開會，因為早上時間夠，可以做運動、看一些報紙、了解一些狀況，是這個用意，沒有任何其他用意，家裡也都沒有意見，在這一方面都…… 溫委員玉霞：我再請問部長，最近中共的軍機擾臺越來越頻繁，從10月1日到現在已經快要兩百架，這種擾臺的動作屢創新高，請問部長是什麼原因？是不是因為美國和英國的航空母艦通過巴士海峽，還是臺海的局勢特別緊張？ 邱部長國正：報告委員，中共曾經有講，在什麼樣的狀況下他會發起戰爭，平常他是表現在哪裡呢？他判斷、認為在他的範圍以內的他就動，畢竟他是主動的，我不能去左右。所以今天國外有沒有什麼軍演或國內有什麼大的演訓，我們可以管控的是我們國內的，國外的我們不能去管控他，但中共怎麼去界定他，這個軍演是對中共有影響的，他去界定，所以他會有反應。 溫委員玉霞：我們可不可以儘量減少我們的飛機升空追監？可不可以用我們的飛彈去追？ 邱部長國正：報告委員，我們現在同步在做，我們也知道我們有多大的能耐，但我們一定要盡全力，不能說到最後好像變成慣性，他來我們也沒有任何反應。 溫委員玉霞：他就消耗我們的精力。 邱部長國正：這都同步在做的，包含飛機、船艦以及飛彈的監偵，這是我們本務工作，我們統統在做的。 溫委員玉霞：我們要加強。 請問部長，今天的報紙報導，國防部說2025年共軍封鎖臺海能力已經完備，今天我們的預算書裡面談的都是到2026年，就是民國115年，請問一下，如果2,400億元預算案立法院通過的話，2025年我們是不是能夠突破共軍的圍堵？ 邱部長國正：報告委員，要打不打在中共，他是主動，我們完全採防衛作戰，我們沒有攻擊作戰的計畫，他如果要發起戰端，我們要加強戒備、戰備、整備，還有一個表現，他會評估打的折損率，我們特別預算編列以後，折損率一定會提高。 溫委員玉霞：特別預算裡面我們是編到民國115年，就是2026年，可是中共是2025年，中間還差了一年，我們這一年要怎麼辦？他是2025年就可以封鎖臺灣，我們的軍備生產要到2026年，我們可不可以加速量產？為什麼不在兩年、三年、四年量產，為什麼一定要到五年以後？ 邱部長國正：因為我們經過核算，自己有多大條件、能耐，我們都要評估，不可能今天一講明天就有，很多地方有一些技術方面的問題，但現在特別預算裡所編列的這些武器裝備，都是我們有能力、信心的，但要有時間分批…… 溫委員玉霞：不是，2025年就很危險了！ 邱部長國正：不管怎麼樣，事實上我們現在就很危險了，現在…… 溫委員玉霞：會被封鎖？ 邱部長國正：不會，我們有我們的基本戰力，基本戰力可以適應目前的狀況，他在逐步加強，我們也要逐步加強，並不是講2025年就一定要界定，戰爭的起源在對方，不在我。 溫委員玉霞：我們是希望加速量產、縮短期程，因為2025年看起來是比較嚴重。 邱部長國正：是，我們盡力。 溫委員玉霞：因為這是國防部說的。我再請問，今天報告書的第六頁提到，2,400億元裡面，全壽期的維持成本也是編列到民國115年，怎麼只有編列到民國115年？民國116年以後呢？是不是飛彈就不用再維護了？ 邱部長國正：不會。 溫委員玉霞：是打出去了是不是？ 邱部長國正：不是，報告委員，我們平常國防預算編列裡面，都有這些平常量產少數…… 溫委員玉霞：不是，我是說全壽期的維護，你只編列到民國115年嘛！ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：特別預算只是購買這些武器裝備，後續的維持成本我們會持續編列在全壽期的成本中。 溫委員玉霞：可是你們報告中就有談到相關武器裝備全壽期維持成本啦！ 李司長世強：我們是指未來整個全壽期─20年到30年，所有維持成本會持續挹注到這些國防工業之中。 溫委員玉霞：好，所以後面還是會編列。 再請問第三個問題，美臺國防工業會議從2002年到現在，將近20年我們每一年都有參加，為什麼我們今年突然喊卡、整團都退票，為什麼？ 邱部長國正：報告委員，上回有很多同仁也關切這問題，我講得很清楚，完全是因為疫情，委員可以想想看，我一個人出去，副部長…… 溫委員玉霞：疫情，不是吧！你9月份不是也有派代表去夏威夷嗎？ 邱部長國正：那個作為是不一樣的，他是專機、專車，這個疫情我們要遵守隔離時間…… 溫委員玉霞：部長，上個月我們的國安會秘書長、外交部長、僑委會委員長都去了，根本跟疫情…… 邱部長國正：因為有些會議前面已經開過，我們知道概略要談些什麼，雖然沒有人去，但我們已經通知美團，他代表我們國防部去參加，這是經過大家商量過的。 溫委員玉霞：哪一個美團代表國防部？ 邱部長國正：就我們駐美，我們軍方…… 溫委員玉霞：駐美代表？ 邱部長國正：對，駐美代表。 溫委員玉霞：可是駐美代表跟國防…… 邱部長國正：有軍事代表。 溫委員玉霞：過去20年來，國防部每一年都有參加…… 邱部長國正：是，沒有錯，我都參加過。 溫委員玉霞：即使沒有議題，其實只要你出席，也是讓美國知道我們非常重視這個會議。就外媒報導，你們是為了要抵制前國防部參謀總長李喜明，是不是這樣？這是媒體報導的，不是我講的。 邱部長國正：沒有，我完全沒有考慮到這種因素，對於能不能參加，我們是經過評估的，而且效果可以達到的話，我們就儘量避免產生…… 溫委員玉霞：是不是因為李喜明的ODC戰略規劃已經跟你們民國111年的戰略規劃不一樣了？ 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：因為這次他們開會的方式比較開放，我們檢視了整個防疫作為，參與的人員是對外開放，管制作為上面具有很高的風險。 溫委員玉霞：如果我們不去，有沒有參加視訊會議？他們有沒有視訊會議？ 李次長宗孝：我們所要表達的意見，有透過我們國軍軍事代表駐美代表團的團長，親自在會中表達。 溫委員玉霞：所以不是因為我們的ODC跟李喜明的…… 李次長宗孝：不是。 溫委員玉霞：你們現在的戰略報告裡面好像全部移除ODC了，因為新的戰略報告裡面是「戰力防護、聯合制海、聯合國土防衛」，跟之前的「整體防衛構想」已經不一樣了，是不是因為這個原因，所以你們才不去？ 邱部長國正：不是這樣，整體臺澎防衛作戰和整體防衛構想本來就是一貫的，只是遣詞用語不同，所以ODC…… 溫委員玉霞：遣詞用語不同，但作戰方式還是一樣的？ 邱部長國正：對，就它的範圍、環境、框架，還有一個是我們能力…… 溫委員玉霞：以前是在中線，現在是…… 邱部長國正：是，這個會有變化，但是我們的防衛是不會變的，只是遣詞用語不同，但是整個做法…… 溫委員玉霞：所以不是把ODC拿掉了？ 邱部長國正：不會，我跟他也沒有談論過這個問題，但我們的想法是一致的。 溫委員玉霞：因為媒體報導我們的國防部有抵制，所以在這邊讓國防部澄清一下不是這個原因。 邱部長國正：沒有、沒有，謝謝委員，真的沒有。 溫委員玉霞：好，謝謝。 主席：謝謝各位委員配合，因為今天發言人數比較多，所以時間到我就會站起來，請各位委員體諒。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時55分）部長早安！我想剛才幾位委員其實也都有提到，這幾天共機擾臺的數量迅速增加，到10月4日的時候共56架次，這其實是新高。我們看到美國國務院也發表正式聲明來關切，我想在立法院這邊，前面當然也有提到，但我還是希望部長藉由此次機會，讓我們在公報上面有個紀錄，請簡短表達國防部的態度。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，我也跟所有在場人員報告，國防部的本務就是戰備訓練，戰備目標在哪裡？即敵情假如一旦有變化，我們能夠及時的應處，所以完全朝這個方面去準備。今天敵方有任何動作，而我們不管友邦、友盟、或跟我們國家沒有邦交的這些團體，對我們有所幫助的發言及發聲，我們都是樂見的，但我們不期待，不像你講了一句好話，我們就依據這句話躍躍欲試，不會的！我們很平抑的。戰備整備工作平常就是按照程序一點點在做，不會因為其他紛紛擾擾，而有太大的波瀾，但敵情變化會引起波瀾的，所以我們對外就要作因應的準備。 林委員昶佐：我想這也是為什麼我們今天在這邊審理此特別條例。在特別條例裡面，我們如果按照預算法第八十三條規定，我相信其實是按照特別預算提出的四個條件中所提到的國防緊急設施。 邱部長國正：是。 林委員昶佐：但是我們在之前幾次討論，包括同仁來報告的時候我也有提到，特別條例10個案子裡面有5個案子本來就在一般公務預算中編列，我想也請部長在這邊可以公開再說明一下，然本來有一些已經在一般的公務預算編列，為什麼不能持續在一般公務預算編列，而必須要用特別預算？ 邱部長國正：如果編列在一般年度預算的話，我們真的會產生其他武器裝備沒有辦法那麼快來籌獲，把它提列出來的原因很簡單，因為我們具有純熟的技術，而且已經有一定的數量，如果我們想要在短期內把數量提升，對我們整個因應當前狀況的戰備整備是絕對有幫助，所以是我們作戰…… 林委員昶佐：我直接詢問好了，這10個項目裡面，如果我們把這些編列特別預算的期程，目前編列特別預算是希望2026年完成，如果把它編在一般公務預算，大概會到幾年的時候才完成？ 邱部長國正：最快到2031年到2035年。 林委員昶佐：像這樣的數據及估計，應該就要放在報告裡面。為什麼我特別要把這個提出來？因為我們就是有效力及需求上的因素，如果我們編在一般的公務預算，它可能要到2031年，我們自己辦公室也在算大概要到什麼時候。但是老實說，這由國防部算好，讓大家知道，就會知道我們緊急需要的原因是什麼，我們至少提早5年以上。所以這一點，我覺得未來包括像強化我們自己戰力的時候，原本的計畫跟新的特別計畫之差別，尤其在量化及期程上面的差別，能夠把它比較清楚的標示，我相信在委員會來討論時，也比較具體知道你們緊急以及可以加速多少。 再來，另外一個部分，其實我想跟部長討論的是飛彈載具底盤，因為在10個項目裡面，包括陸射劍二野戰防空系統，野戰防空系統中最重要的是機動能力，即它的載具，也就是卡車底盤，之前陸射劍二展出的時候，原型車採用的是韓國大宇卡車底盤。我想問一下，現在是不是還是用大宇？ 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：現在是用德國的MAZ。 林委員昶佐：是，其實我相信部長跟同仁應該都知道，我們的各種飛彈載具有時會被稱為「聯合國」，像雷霆2000火箭系統，火箭車是德國廠牌MAN、彈藥車是義大利IVECO、射擊指揮車是德國賓士；捷羚防空飛彈系統，就是陸射劍一，它的發射設施是用日本Toyota，剛剛說現在的劍二跟原型車不一樣，我們現在是用德國的MAZ？ 邱部長國正：MAZ，對。 林委員昶佐：這可能會有兩個問題，請部長也可以說明一下。第一個、我相信飛彈當初在設計時，有它應該要對應配合的載具，才可以發揮完整的戰力，我們現在這麼多的廠牌，考量的點是什麼？我相信應該不會是因為在這個時間，我們剛好買得到這個牌子，應該還是有一些考量。因為時間有限，第二個問題也一併提問，再請你一起回答。 第二個、就是後續保養的問題，像我們的戰機、戰艦，當然就有一個主合約商，不管是漢翔，還是台船負責來維修等，現在我們軍用卡車分布這麼多不一樣的廠牌，這些廠商有辦法做到造修合一等等嗎？ 綜上所述，第一個我們到底考量的點是什麼？我相信應該不是現在買得到什麼，我們就剛好是什麼。第二個是有沒有辦法維持後勤工作？ 邱部長國正：我跟委員報告，我們裝備的設定一定會有一個作需，作需有時候會需要調整，而調整原因是由於當時的狀況，可能有一些不管是經費或各方面的變化，而且要經過公開招標，所以自然會產生車體有所不同，但它的性能我們一定要掌握住。 第二個是維保的問題，如果我們有能力，當然我們自己維保，但有一些在測裝以後，維保一定是外包，要請他來維保，因為畢竟是出產的地方，他最清楚，所以我們是這樣做。 林委員昶佐：基本上現在不同廠牌，原則上我們不會有一個維保團隊，我們還是要請原廠來做相關維保？ 邱部長國正：對、對。報告委員，我們傾向是這樣子。 林委員昶佐：好，我想相關的這些細節，尤其是剛剛我講的第一個，就是我們在考量載具的時候，當然公開招標是一個點，但我希望還是可以在後續提供一份報告，到底我們在考量這些載具時的點會是什麼？還是時程上面的問題，或是預算的問題？這部分再給我一份細部的說明就好。 邱部長國正：好的，是。 林委員昶佐：因為時間有限，剛才前面有委員提到第五條的部分，我想在審查時再跟大家討論一下，謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：請郭委員國文之前，作以下宣告：為期本日法案審查進行順遂，各位委員如有修正動議，請於11時前送交議事人員彙整處理。因為剛才有宣告，但目前還沒有收到任何修正動議，所以如果有任何修正動議，請儘早於11時前提供，讓議事人員可以彙整處理。 現在請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時2分）部長好！剛剛本席在聆聽你的報告，想要把國防產業產業化，創造超過11萬的工作機會，在這部分本席敬表同意。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是，謝謝委員。 郭委員國文：包括預算，我也支持。但是就產業化的部分，我們在國發會的「5+2產業」當中，有把國防產業放上去，就資金的規模來看，以國發會投入的基金，目前是900多億元，明年大概增加120億元，在超過1,000億元的規模當中，國防產業直接投資的部分大概占55億元，你覺得這個數額夠不夠？能不能支撐將國防產業產業化的可能性？ 邱部長國正：我請戰規司司長跟您報告。 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：報告委員，其實這一次2,400億元的特別預算，另外一個主要目的就是為了要去支撐國防產業，讓一次性的預算資金能夠投入。 郭委員國文：預算編列之後，但想要支撐一個產業化的部分，不是僅靠預算去支撐，你要靠其他資金的投入，以國發會目前僅投入55億元的情況下，你認為這樣夠不夠？能夠支撐起一個國防產業嗎？ 李司長世強：因為他們相關的預算編列，在我們國防部是沒辦法置喙。 郭委員國文：我的意思是這部分在橫向溝通的時候，然國防產業已經是列為一個政策目標，為什麼投入的資金規模比例沒有相對地提升？這是一個大的問題。還有國防部本身也有一個國防工業發展基金，當你們可以操之在己的部分，國防工業發展基金從民國80年設計到現在，你的資金規模有沒有增加？有沒有隨著國防產業化的政策目標而增加？ 主席：請國防部資源司白司長說明。 白司長捷隆：有，我們是在68年依據國防工業發展基金設置條例，當時是自強愛國的捐款，剛開始時捐款有50億元的規模，我們都有將預決算報到立法院。 郭委員國文：現在是多少？ 白司長捷隆：現在已經成長到82億元。 郭委員國文：82億元的規模是不是能夠支撐？你們應該要配套思考這個問題，而不是只是從預算著手而已，部長，這一點我提醒你一下。 邱部長國正：是，瞭解。 郭委員國文：自己可以用的工具應該好好使用，你看從民國68年到現在才82億元而已，他怎麼去支撐所謂的國防產業呢？這有沒有可能？老實講我是抱持著懷疑。 接下來，你去看資金的部分，我們投資很多關鍵的產業，包括漢翔、台船、中櫃、亞航、遠雄港，基本上到目前為止，除了漢翔有做一些比較嚴格的管控，中資有上限0%、僑外資10%的限制，可是你看扮演著國艦國造的台船，他在中資的部分還可以投資9.5%，在僑外資的部分是毫無限制耶！部長，如果中資透過僑外資掩護，他透過公開市場的方式是可以取得股份，影響到經營權，影響到未來國艦國造政策目標的達成，部長，你對於這問題的看法怎麼樣？ 邱部長國正：平常對於中資方面一旦有這種狀況，我們都會去追，而且去做限制，當然我們要一步一步來，目前漢翔能夠做得很好的原因就是這樣長期營運下來的，台船如果還有這種狀況我們就層層把關，一旦有需要…… 郭委員國文：部長，問題是現在沒有把關，我再給你看一下亞航，亞航在維修飛機，但亞航不但是沒有限制中資，中資還可以100%投資，亞航沒有上限耶！僑外資也是100%，在這樣的情況下，中國要透過資金戰取得台船跟亞航的經營權是有辦法的，你今天所要推動的這2,400億元，這兩個最重要的單位都被中國買走的話，你要怎麼執行你的國防工業？ 邱部長國正：所以跟委員報告，為什麼每個專案都要成立一個專案管控小組，也就著眼於此，讓資金都是合法、合於規定的。 郭委員國文：邱部長，我說實在的，這個部分或許不是你嫻熟的地方，但是本席建議，你們跟金管會之間要有一個橫向的聯繫，跟相關的單位要有一個嚴格的把關，不然一旦這個資金進來，你前面所有鋪陳的國防工業或自主國防都可能會功虧一簣。另外本席再提醒你一下，不但中國資金可以來，臺灣的資金也沒有支持臺灣自己的軍工業，臺灣的資金居然跑去支持對岸的軍工業，美國有公布59家軍民一體企業，禁止美國資金進行投資，臺美關係這麼友好，我們的企業居然可以去投資中國的軍工股，我整理一下資料，單純投資1%以上的基金就有26檔，依照金控法第四十六條要往來金額達30億元以上的才有揭露喔！總計高達441億元，在這種情況底下，是不是應該限制臺灣去投資中國的資金，因為照我們的資金規模是不可能把他吃下來的，但是我們的錢卻為對方所用，不覺得這很反諷嗎？請教邱部長。 邱部長國正：對，我覺得這不妥，所以我們會進一步跟其他部會索取的資料，包括金管會、經濟部。 郭委員國文：你應該跟這些相關單位建立關係嘛！前面的部分資金不應該讓他來；第二、我們的資金不應該去支撐他們嘛！要有這種敵我意識，對不對？ 邱部長國正：是，應該的。 郭委員國文：另外是共機擾臺的部分，最後我想請教一下部長，共機擾臺頻傳，現在有一個設備是外掛式電戰莢艙，這個都跟美國買，我有看到中科院好像有在研究這個，我聽說這個在整個電戰干擾系統上發揮了非常關鍵的作用，在共機進入西南海空域時，只要我們升空，對方受到干擾就會折途而返，不是有這種功能嗎？這個部分我們何時可以研發完成？ 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：目前確實是有一個研發案在研究當中，進度都很正常。 郭委員國文：預計幾年？能不能跟國人說一下？ 張院長忠誠：正在研發當中。 郭委員國文：那是多久？你們要有信心嘛！ 張院長忠誠：大概…… 郭委員國文：讓大家安心一下，就是我們也有可以干擾對方、讓對方不會來干擾我們的反制武器。 張院長忠誠：大概這一、兩年…… 郭委員國文：一、兩年之後可以自製完成？ 張院長忠誠：是，成果會出現的。 郭委員國文：好，謝謝部長、謝謝各位。 邱委員國正：謝謝委員。 主席：再次跟大家抱歉，因為今天人數比較多，所以時間到我就會站起來。在此宣告江啟臣委員質詢結束後休息10分鐘。 請林委員德福發言。 林委員德福：（10時10分）部長你好，因為今年823紀念日蔡總統沒有去金門，缺席823炮戰63週年的紀念活動，讓許多金門鄉親認為蔡總統只有選舉的時候才會到金門。由於面對共機的威脅，本席請教邱部長，蔡英文總統身為三軍統帥，若在雙十節前夕前往金門前線慰勞官兵、視察各部隊的整備狀況，是不是能夠穩定軍心、提高我們國軍的士氣？你的看法是什麼？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我沒有辦法刻意去安排總統的行程，但每一次有什麼重要活動，我們都會請總統出面，這一回總統沒有去823砲戰紀念日也是考量到疫情等等，一到金門就要經過篩檢，我想委員應該可以在這一方面體諒，事實上我們也有派人去…… 林委員德福：我可以瞭解，但是一般民眾看在眼裡會覺得選舉的時候才去，其他的時候反正選舉過了也不必去了。部長，我再請教，我國戰備狀態分為四級，舉例說明，譬如臺海飛彈危機屬於哪一種戰備狀態？ 邱部長國正：以前有分級，平常就是經常戰備時期。 林委員德福：那現在有沒有分級？ 邱部長國正：現在分為「平」、「戰」兩個時期，然後分成三個階段，大概是這樣來分的。 林委員德福：那承受第一擊即進入哪一種狀態？ 邱部長國正：這種狀態已經就立即變成應急作戰階段。 林委員德福：面對共機進入防空識別區，有軍事專家建議在雷達監測系統監視下，以長程的防空飛彈追蹤、瞄準，我戰機不必在上空驅趕，是為了減少飛行員的疲勞、減少戰機的折舊。對於上述建議本席有些疑慮，但又不希望飛行員與戰機過勞，部長，你有什麼看法呢？ 邱部長國正：剛剛委員講的專家建議，我想這些專家也都是從軍方出去的人，請他回憶一下，我們當初是這樣做，我們現在也未嘗不是這樣做，他有這些建議是嗎？我們也有建議啊！最好避免上去，用雷達監控就好，但我們要怎麼彰顯出來呢？我們都有在做，但大敵當前，不能一架飛機都不上去，也會適量，所以用在空機或在航的、在訓的，都可以去做應對，事實上剛才委員講的要用雷達監控，這是沒有停止過的，這是必然。 林委員德福：沒有停止過？ 邱部長國正：對，這是我們的戰備本務工作，不會停的，這就是雷達站全天候都要有人在的原因，就是這個道理。 林委員德福：有鑑於過去雄三飛彈誤射事件，本席認為就現階段兩岸緊張的情勢，一點風吹草動都會被放大檢視，國軍若決定以防空飛彈追蹤、掃描不明意圖之共機，講實在話這要非常謹慎，避免防空飛彈升空誤射，形成國軍發動第一擊發射事端，部長，你有沒有什麼看法？ 邱部長國正：這是必然的，情勢為什麼會造成我們大家都有超於平常的壓力和緊張，誠如委員剛剛講的，就要更加仔細，你又要監控但又不能出錯，所以需要多大的注意力去盯，這種壓力自然就形成了，但是事實上每個操作武器裝備的程序都已經有明文的規定，沒有經過哪個動作，就不能做下個動作，這統統都有寫在規範裡面。 林委員德福：本席希望要很謹慎。 邱部長國正：是，一定會謹慎。 林委員德福：部長，美國發生國會山莊暴動事件，美國參謀長聯席會會議主席米利上將承認曾致電中共參謀長李作成，保證美軍沒有向中國開戰的意圖，不想讓中共產生誤解，進而擦槍走火。還有，英國經濟學人的報導認為臺海是地球上最危險的地方。本席支持必要的軍事防衛力量，但不希望兩岸敵意螺旋繼續升高。部長，美國參謀長聯席會議主席米利上將採這樣的作法，國防部對於建立兩岸軍事互信機制的看法怎麼樣？ 邱部長國正：如果軍事要互信，一定要有一個前提，就是在政治方面已經通了，如果在政治方面沒有經過一番盤算並建立某種機制，軍事直接這樣通聯，那就會成問題。 林委員德福：但是問題是我們這裡整個都政治操作，對不對？這剛好就跟你講的顛倒，那你認為要怎麼樣才能夠緩和？大部分的民眾都希望安居樂業，所以應該要有智慧。但是你不覺得這段時間來不管美國要求我們買什麼武器，我們都全部配合，而且又匡列特別預算，特別預算就是要規避我們舉債的上限，雖然也是列入債務裡面，但是就舉債到一定的程度。過去幾乎很少用特別預算，那你們這個部分其實可以匡列在年度預算裡面，為什麼一定要用特別預算？在上次花了2,472億元，這次的2,400億元又是先讓特別條例通過，然後在後續就編列預算。我認為兩岸之間應該要透過一個機制坐下來好好談，而不是每天都這樣，你看共機一直繞臺，其實有很多民眾心裡都很慌張，你的看法怎麼樣？ 邱部長國正：慌張是必然的，我們國家國軍的戰備一定是備而不求，從來就是這樣子，我們也不樂見戰爭發生。我剛剛也有跟委員報告，在軍事方面要做一個管道的話，就一定要有條件，否則如果變成軍對軍，這整個就會亂套了，所以是不可能的。 林委員德福：對啊！現在陸委會和海協會根本就全部都中斷，幾乎全面中斷了，對不對？連一點點談的機會都沒有，這個很糟糕，我認為其實應該要從這方面去著手，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：謝謝林德福委員。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時18分）部長，我們今天審查這個關於特別預算的條例，外界都一直質疑為什麼要買這麼多武器，我們目前的國防戰略、國防的處境到底是怎麼樣？很多媒體都有報導，還有外界對臺海情勢提出看法，有時候外界的說法甚至都比臺灣人民的認知還要嚴重，比如說在6年內大陸會攻臺，甚至還說臺灣現在是最危險的地方等等，這都是很多外界的形容詞，其中也有一些專業的評估，像美國印太司令Davidson也曾經講過他的看法。所以我想請教部長，關於目前臺海的情勢還有區域的戰略狀況，你過去也曾經說在沒有發生衝突跟戰爭之前，應該是七分政治、三分軍事，對不對？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是。 江委員啟臣：在我上次質詢你的時候，你是這麼講的。 邱部長國正：沒有錯。 江委員啟臣：我非常的贊同，但是這個三分的軍事現在顯然被迫要加碼，因為在政治上沒有進展，不管是兩岸或者在區域上面，這七分政治現在並沒有任何的進展，所以在軍事上是不是被迫一定要加碼？ 邱部長國正：委員說是被迫，其實我不認為我們被迫，自己的國家自己救，所以我們要自己評估，至於其他國家的觀點如何，我們只當作參考，我們會自己進行評估。 江委員啟臣：如果是在這樣的狀況下，目前你們所追加的2,400億元這個金額是怎麼樣評估出來的？是因為你們整個國防的需求，所以提出了2,400億元？還是主計總處的人跟你說現在只有2,400億元讓你來做所謂的特別預算，而且它是放在特別預算裡面而不是放在公務預算裡面？請問這筆2,400億元特別預算的金額到底是怎麼來的？是你們主動提出就是剛好需要2,400億元，還是主計總處跟你講不管你們的需求是怎麼樣，金額就是2,400億元？是你先畫了一個餅在那邊，然後你來爭取嗎？ 邱部長國正：我們有經過評估，我跟委員報告，我們每年公務預算在軍投方面的預算可能還不到全部的三分之一，如果按照這種狀況，又有大敵當前，對方的動作頻繁，誠如剛剛委員所講的，大家的確在心理上會很緊張，再加上外國在評估後提出一些看法，但是我們經過評估以後覺得有一些裝備、武器，我們有能力，而且可以在短期內提升我們的戰力，就是以這個為考量。 江委員啟臣：所以這2,400億元跟主計總處沒有任何關係？完全就是根據你們的需求？ 邱部長國正：我們要先評估我們自己的狀況，在我們有這個能力以後…… 江委員啟臣：還是最後你們妥協後的數字就是2,400億元？ 邱部長國正：因為我們要先考量我們的能耐。 江委員啟臣：是你們爭取2,400億元，主計總處就給你2,400億元？還是你原本是爭取3,000億元或4,000億元，最後主計總處給你們2,400億元？ 邱部長國正：當然不可能那麼準啦！我們是把我們所需要的擺出來，然後大家來討論可不可以。 江委員啟臣：所以你原本提出來的金額是不是超過2,400億元？ 邱部長國正：也是概估…… 江委員啟臣：據我瞭解應該是這樣，主計總處跟你們說就給你們2,400億元，讓你們去編列。本席還要問下一個問題，剛剛部長也一直提到這是迫切需要，對不對？但是我必須要講：三分軍事、七分政治，如果政治永遠沒有辦法有任何的進展，那你這邊的軍事可能會有迫切需要，就是你剛剛講的迫切需要，為什麼我說會被迫加碼，你剛剛講迫切需要，因為受政治環境影響而有可能發生軍事衝突，對不對？所以如果政治方面能夠降低壓力，能夠緩和整個臺海緊張的情勢，老實講，或許你就沒有迫切需要這件事情了，你可能可以在公務預算裡面分年來編列，那你有迫切的需要，因為在政治上沒辦法改善，執政黨無能所以沒辦法改善，那就算了！好，那你有迫切的需要，我想請教部長，迫切需要跟軍備競賽之間是一線之隔而已，對不對？ 邱部長國正：對。 江委員啟臣：一不小心就會掉入所謂的軍備競賽，所以我想請教部長，你要怎麼樣避免陷入所謂的軍備競賽？ 邱部長國正：跟委員報告，我們從來沒有這種要跟對方做軍備競賽的念頭，因為事實上我們本身的能力、條件…… 江委員啟臣：也沒辦法。 邱部長國正：對，沒有辦法，所以不可能做軍備競賽，但是我們要強化我們的戰備，讓他們去評估如果要犯臺…… 江委員啟臣：如果不要陷入軍備競賽，那你要如何達到所謂的恫嚇？你要恫嚇對方讓他不敢對你動武嘛！ 邱部長國正：是。 江委員啟臣：因為在政治上沒有辦法去防止、恫嚇的話，就變成你只能在軍事上面採取反制或恫嚇嘛！但是這個恫嚇的效果跟反制的效果能不能真正的遏止？因為對方在增加，那你當然也被迫必須要增加，所以這就是我講的軍備競賽，它會陷入一個循環的問題，所以我說一線之隔，你很難去說這不是軍備競賽或者是軍備競賽。 邱部長國正：沒有錯。 江委員啟臣：可能你會說因為對方這樣升高了，所以你有需求，可是這某種程度上就陷入了一種競賽，只是說這個競賽是不成比例的。部長，現在問題來了，你們這次提出來的採購內容，請注意看這張圖的比例，反艦的比例是64%，反制的比例是18%，防空的比例是18%，這個東西隱隱約約透露出整個國防戰略的需求，在現在或未來是不是代表你的比例是這樣分配的？就是我們的反艦是占64%，反制占18%，防空占18%，是這樣嗎？ 邱部長國正：不是這樣。跟委員報告，我們從制海、制空方面著眼的話…… 江委員啟臣：當然，可是這個會不會投射在未來整個臺灣的防衛戰略上面？ 邱部長國正：不會。 江委員啟臣：為什麼我要這樣講？請你注意看軍備競賽跟現在各國所投入的飛彈布局，我們周邊的國家最近都在做飛彈布局，所以這絕對令人懷疑我們是不是也加入這個競賽當中，不管是澳洲、美國、中國大陸，甚至南韓、日本都加入在這個飛彈的研發跟布局當中，而且都是中程、長程飛彈，包括臺灣自己本身的雲峰飛彈，部長，雲峰飛彈是不是有1,200公里的實力？ 邱部長國正：我派人私下跟委員報告好嗎？ 江委員啟臣：現在研發成功了沒？ 邱部長國正：我們一直在努力。 江委員啟臣：還在努力？ 邱部長國正：是的。 江委員啟臣：當然有涉及到機密的部分，但是我們的確在研發中長程飛彈的部分，也在構想、部署，所以南韓、日本、澳洲、北韓、臺灣、美國、中國大陸，在這整個區域裡面、地緣政治裡面，都在部署這些飛彈。部長，這會不會讓亞太進入所謂的軍備競賽，至少是飛彈上面的競賽？ 邱部長國正：跟委員報告，我們一直強調臺澎防衛作戰，我們一直強調防衛，自我防衛我就需要有能力，至於其他國家有更長程或是有什麼作用，我想各有他們的著眼點，但是我們要做好我們的防衛工作。 江委員啟臣：所以從防衛的角度來看，部長是不是認為採取飛彈防禦的策略是效果最大、成本最低？ 邱部長國正：是一種好的武器，假設兩個人在打架，如果有長槍又有短劍，那不是更好嗎？如果沒有長槍只有短劍，那就非要逼到臨頭…… 江委員啟臣：為什麼在你的這個比例裡面反艦占了64%，而不是反制的飛彈部分占64%？ 邱部長國正：我覺得它目前比較弱的，我們能夠蓋住的就是反艦。 江委員啟臣：反艦基本上就是它已經出海了嘛！ 邱部長國正：對，沒有錯。 江委員啟臣：但是你剛剛說飛彈這個部分，假設對方是用飛彈打你，最近有一個專家，其實也算是美方的官員，他曾經說，打臺灣，對我們來講最快速的方式是飛彈，飛彈打完之後，這個現狀美國是沒有辦法來接收的，希望用飛彈把你打爛，這是最慘的一種狀況，所以你反艦根本來不及，反艦是我要登陸我才出動艦艇，不是嗎？但我如果考慮的是一個毀滅戰的時候就一直打飛彈，我根本不需要登陸啊！ 邱部長國正：跟委員報告，如果對方是這種心態的話，那他期望得到的戰果、結果是什麼呢？如果把臺灣毀掉以後，那他得到的…… 江委員啟臣：這兩種戰況你們要去思考，一種是封鎖，一種是轟炸，這是兩個戰略，我剛剛講的這個是之前擔任過美國國防部策略跟軍力發展的副助理部長曾經講的，有兩種戰略：一種是封鎖，一種是轟炸，轟炸就是我剛剛講的，就是飛彈不斷的炸你，這個時候你反艦根本沒有用，對不對？這是極端的scenario沒有錯，但那是可能的想像之一，另外一種是封鎖，封鎖就是你講的反艦，你用反艦去反制封鎖。 主席：請注意時間。 江委員啟臣：主席，抱歉，最後幾秒鐘。所以我才會說，對付這種不同的scenario，你的反制作法是什麼？如果照這次的採購布局來講，你們反艦占了64%，但這是不是最可能的scenario、情境？ 邱部長國正：不一定，將來會變。 江委員啟臣：對啊！ 邱部長國正：但目前我們看到它在海上難以戰力發揮的時候，我們有這種武器去制壓的話，這個效果會好，是以這個來著眼。 江委員啟臣：這是針對某一種情境，你的反制效果的戰略會好，但是我覺得你們也不能排除其他可能發生的情境。 邱部長國正：那當然。 江委員啟臣：就好像你講的，戰術、戰略是在改變的，很多時候是你怎麼樣達到第一擊，就是恫嚇它的第一擊，對不對？你不要讓它先發制人，它先發制人的時候，有時候後面你就沒有辦法掌握了。 邱部長國正：我們不期望任何地方…… 江委員啟臣：部長，最後我做一個結論，軍備競賽跟迫切需要真的是一線之隔，所謂三分軍事、七分政治，不能放棄政治，否則以我們的規模經濟，經濟要來support我們的武器採購才有辦法，沒有經濟也沒有辦法武器採購，這是環環相扣、相互循環的，就算你是國防部長，你也不得不告訴大家這個現實，所以在這樣的狀況底下，七分政治在哪裡？沒有看到，三分軍事要被迫加碼，要加碼到什麼地步？ 主席：請注意時間。 江委員啟臣：軍備競賽嗎？我們到底要部署到多少飛彈，可以達到反制、恫嚇的效果？部長，這都要給大家一個答案，謝謝。 主席：謝謝江委員的質詢。不好意思，今天一直提醒大家注意時間，因為今天質詢的人數比較多。 接下來請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時32分）部長好。我們知道最近共軍擾臺機率非常頻繁，所以對於國軍在這一陣子以來，尤其是勤務上特別繁忙，本席在此予以感謝與肯定，我想在國防的部分，確實全民都應該給予更多支持才對。今天是審查海空戰力提升計畫採購特別條例，主要是條例要先過，預算才能進行審查。前幾天大家都在講，單單10月上旬就已經來了600架次，10月4日單日就累積56架次，剛剛前面國民黨的委員都試圖引導，認為這可能是政治的問題，也可能是所謂的軍備競賽，我想要念一段洪秀柱對外所講的話，就是對於共軍56架次的發言，在這個部分，部長的回應相當重要，今天我們是審查海空戰力提升計畫採購特別條例，到底它的重要性在哪裡？因為洪秀柱直接就講了，我們的格局太小了，要看整個南海的情勢。言下之意，他認為我們是把事情都往自己頭上栽，臺灣很小，所以他們不會勞師動眾，我們格局要放大一點，這個說法就直接打搶我們今天審查這個條例的必要性，請問部長對此看法為何？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，中華民國是一個民主的國家，任何一個人的發言、言論，我們都予以尊重，假使今天要針對這個議題作答復的話，我用一般白話來講，左鄰右舍在吵架，我們在中間，在吵架或是打架當中磚塊、飛鏢滿頭飛，我們能夠不緊張嗎？就算左鄰右舍跟我們說並不是針對你，何況現在也沒有任何人跟我說這個磚塊、飛鏢不是針對我，我們怎麼能夠不提高警覺？所以假使以這種思維的話，我們是主掌國防工作的主要同仁，我們在這方面絕對是料敵從寬，他講不可能，我們還半信半疑，何況他沒有講不可能，我們就只有積極準備、做我們的本務工作。 林委員楚茵：站在國防部長的位置，您的回應相當精確、精準，就是我們一定要自己先有防衛、防備。不管別人是不是衝著我們來，但是不小心流彈掃射到的話，我們自己的防護傘要能夠搭起來。 邱部長國正：這是我們自己的工作。 林委員楚茵：但是，根據最新的即時訊息，不知部長的幕僚是否已經告訴您了？就是今天大家都在討論，習近平跟拜登提到的，拜登提到Taiwan agreement，但它到底等不等於臺灣關係法？有人就已經直接延伸過去了，但是其實本席想問的不是外交問題，而是我們整體國防的部分。 當拜登提到Taiwan agreement的時候，這是不是代表其實美國也注意到了最近臺海之間的問題？有關這樣的說法，部長您怎麼來看？它會不會影響到美國對我們的軍購？又或者是也關注到了最近臺海的不安？在整體的維安情勢上面，你怎麼來研判？ 邱部長國正：我們身為一個國家防衛工作的同仁，只有一個概念，就是自己的國家自己來防衛，不會因為國外任何一個人講了一句話，就認為對我們有什麼幫助，這是不牢靠的。所以各國發表任何一種言論，只要是對臺灣防衛作戰的整備有幫助的話，我們絕對樂見，但不予置喙，更不能夠期待。我個人在這一方面，不管最近哪些政要、媒體或輿情發表了什麼言論，我都予以尊重，但我一直在做本務的工作。 林委員楚茵：講到本務，剛剛許多人在關注的是有關於2,400億元的軍購預算，到底接下來怎麼使用。但是我關注的其實是國軍在這麼超強高壓的勤務之下，尤其是最近我們看到空軍弟兄非常辛苦，他們的勤務根本是已經超載了。但是他們不太可能像勞工一樣可以適用勞基法，加班超時可以找人來替補，因為他們都是非常重要的專業人員。在飛行時數的調配及心理輔導上面，有沒有做了什麼樣的處置？尤其是我們聽到連共軍在驅離的過程中，粗話都出來了。在心態、時數或體力的部分，有沒有給予空軍弟兄做一些整備、調整？ 邱部長國正：我很感激委員這方面對我們的支持。誠如剛剛委員所講的，不管是空軍、海軍、飛彈部隊同仁，甚至是三軍輪值的單位，真的是備極辛苦。所以我禮拜六、禮拜天都會到指揮所去給他們一些鼓舞。委員關心我們怎麼樣照顧同仁，這也是我們一定要做的工作之一，我們只能把它給調配好，除了精神上予以鼓舞以外，也要注意到他的生活和平常輪值的概況。所以我要求國防部各級領導幹部要放下身段，要去跟值勤同仁接觸，這也是一個很好的幫助。 林委員楚茵：部長，請問在飛行時數上，現在是不是已經呈現一種超時或超額的狀態？休息足夠嗎？ 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：委員好！跟您報告，現在飛行員實際上在執勤的時候，我們都會注意到他的休息及最大執勤時數，因為這關係到他執勤的能力和飛行安全，目前各部隊人力的調派及飛行時數的控制都有符合飛行員身心的照顧。另外，平常對飛行員的生理、心理及家庭狀況，各級部隊長也都有依循現有的機制加以注意，所以這方面是沒有問題的。 林委員楚茵：我直白地來問，面對共軍的挑釁，除了勤務上和共軍機次增加以外，現在連言語上的挑釁都出現的時候，你們在這個部分有沒有什麼樣的教戰手冊或SOP，告訴我們的空官們如何應對跟應戰？ 邱部長國正：不發第一擊是我們絕對要遵守的。所以從這方面可以看出來，我們的飛行人員或執勤人員遭受非常大的壓力。從這裡也可以看出兩邊的素質、水準，就是我們也不跟他們對罵，但我們謹守本份，他應該感應得到的，感應不到的話，那就彰顯出我們的素質是不一樣的，國軍能夠有好的素質，也是一個很好的狀況，對我們戰備、整備絕對是有正面幫助的。 林委員楚茵：好。有關採購法及條例的部分，因為我們接下來還會有一些預算審查的時候，包括機敏預算現在改成特別預算之後，有沒有可能一些重要武器的資料會被迫公開？這恐怕也是我們在審查的時候非常關注的。所以部長在配合包括劍翔專案、萬劍專案或其他專案的部分，會不會因為從過去的機敏預算改成特別預算，被迫進入到立法院審查而導致這些資訊被公開呢？ 邱部長國正：是有這種顧慮，所以我們在跟委員做說明的時候，如果有關機敏方面的，包括性能諸元與數量等等，我們會私下跟委員做報告。也很感激委員能體諒這方面，但我們絕對會做好的工作，就是讓大家知道錢是用在戰備、整備上面，不會濫用的，這點特別跟您說明。 林委員楚茵：謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（10時51分）部長好。今天談到特別條例的部分，我們也知道最近局勢比較緊張，尤其是共機擾臺，在國防長期的政策上，我們也一直希望發展國防自主，這一次的特別預算裡面也有2,400億元。 第一個想要跟部長討論的問題，是在這個特別預算裡面，主要有8款、10案，這10案裡面有5案都是持續型的。簡單講，這些之前是在一般預算裡面，本席想要了解的是，為什麼這次反而是把它放在特別預算裡面？本席就直接問，是不是因為這次美軍軍售案的金額高，變成一個排擠？因為一般預算把美軍軍購擺在那邊，特別預算只好把這些本來是持續型的，尤其是這5案，就是本來它的上一期都已經在做了，是不是這個原因？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：張委員好。我跟委員報告，我們編列預算是全盤考量的，這回編列特別預算單純就是因為敵情，敵情壓力大了以後，我們要即刻來因應，但假如還在國防年度預算裡面的話，就彰顯不出…… 張委員其祿：這個當然我們可以支持，但為什麼不照往例？我們知道以前在扁政府的時候，其實也有把美軍軍購的預算編成特別預算，那為什麼不是照那個方式，反而這次要把它倒轉？ 邱部長國正：我只有一個著眼，第一是能夠國防自主，而且促進國內的工業也能夠並進。第二，就是這些東西已經在手上，技術純熟，而且已經有根底的，在這方面的考量以後，我們就把這個編列在…… 張委員其祿：部長，說實話，美軍軍購這邊當然是有一些排擠效應，因為就是不可能、也沒辦法同時付出那麼多錢，我覺得承認也沒關係，因為我們也是會支持國防自主的特別預算，但是現在確實是倒過來放。美軍軍購當然也是歡迎，不能說不歡迎美方賣給我們比較先進的武器，不過，現在必須承認這壓力也是滿大的。從投影片上，我們看到從川普總統開始一直到拜登，川普時就有11次的軍購，拜登現在也有第12次，這個金額是不低的，如果加總起來已經1,600億元了，也等於是半個國防部的年度預算。 邱部長國正：對。 張委員其祿：我們不是不歡迎，但是問題就在於，這些會不會跟本來的國防自主預算有些衝突？比如說這一次魚叉飛彈866億元的預算，它跟我們研發的雄二、雄三反艦飛連其實都差不多，所以會不會因為在性質上雷同，一方面我們是國防自主，其實美國人玩過好多次這個遊戲了，每次我們都快成功了，他就趕快軍購給你，這個部分會不會剛好不能平衡？部長怎麼看？ 邱部長國正：這部分我們有考量，但我們不能把已經有的技能停頓掉，我們考量的是魚叉和雄二、雄三飛彈有長短互補的效用，對我們來講是有幫助的。 張委員其祿：部長，當時我們不是本來只要32套，後來變成要直接買齊了，變100套？ 邱部長國正：其實一開始就訂100套了，這部分我請海軍同仁來說明。 主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：委員好。跟委員報告，當初是編在機密的預算，在今年的預算書表就已經寫得非常清楚，我們的需求就是100套、400枚。只是當初規劃是分成兩個階段，第一個階段是32套，第二個階段是68套。 張委員其祿：當然行內人也知道，其實也不能說完全沒有排擠，不過我知道我們對美方也是壓力很大，美國也是逼著我們，但是除了買這些武器之外，我們希望另外幾個方面也要加強，一個是整體的軟實力，包括我們自己的軍事整備實力；另外，當然也是藉著買他們的東西，軍工合作的技術能夠引進，其實這是更長期的。我上一次質詢的時候也跟部長就教過，例如包括役期、人力，不是只有先進武器，也要包括人力。 另外就是買了這些武器，美方到底有沒有機會把一些比較好一點的科技轉給我們？這部分我之前好像有跟常次溝通過。當然現在都是用點數的方式，但是也真的希望能夠移轉更重要一點的科技。這部分不知部長的看法如何？ 邱部長國正：一個武器重要的是硬體，但更需要有個適切而且是要能與時俱進的軟體去操作，所以在訓練方面，我們絕對是會強化的。另外，武器共售以後，對於其他次要的部分，不管是技術或操作這種性能的技巧，我們一定要把它擢取過來。 張委員其祿：對，然我們已經花這筆錢了，技術面一定要去注意。因為時間有限，只剩一分鐘，我再往下一個問題。 目前臺海局勢升溫，共軍擾臺實在是太誇張了。相關數據有很多，包括我們累積了380架次或2,900架次，這部分可以再去查證，剛剛本席也有跟空總聯絡人談到這件事情，至少到今年10月上旬的600架次也很誇張。它的問題在於，這樣的消耗戰下去，上一次部長就有說，之前為了共軍擾臺，大概一年多花三百多億元。那未來在後勤預算裡面，像現在頻次這麼高，我們也知道一個F-16的輪胎只能用個幾次，換一顆就要80萬元了。未來這種消耗後勤的部分，是不是也要納入整體預算當中？ 邱部長國正：平常我們編列預算之後，這些稱之為作業維持費的維保部分是統統算在裡面的。 張委員其祿：但是現在這個次數升成這麼頻繁，會不會到時候你們編得不夠？ 邱部長國正：我們也有增加了，今年不管是在維保…… 張委員其祿：這部分也要未雨綢繆，因為現在的架次和之前太不一樣了。 邱部長國正：了解。 張委員其祿：本席請國防部在後勤預算部分要先想清楚，尤其避免跟中共的軍事消耗戰，這部分我們要未雨綢繆，謝謝部長。 邱部長國正：好的，了解，謝謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時59分）部長早。我們今天主要是針對海空戰力提升計畫的特別條例案來進行詢答。我必須要說，我們是支持海空戰力的提升，可是政府的財政紀律不可以不顧。我今天最主要是要從財政紀律的方向，來跟你談這個條例的問題。 在這個共2,400億元上限的計畫中，在第五條裡面就寫「前條計畫採購所列項目之獲得、產製、維修、工程及訓練，得採限制性招標」。2,400億元的預算，就這麼一句話就可以採限制性招標，你把政府採購法和國防產業發展條例置於何地？你這裡面還有國內釋商1,830億元，怎麼規範？ 投影片上的是我們現在的規定。按照政府採購法，今年正式施行國防產業發展條例，其中把所有的國防產品分為三等，分別為一等、二等及三等軍品，每一等軍品都有不同的定義，這裡分得很清楚。接著還在第四條寫著，要依據公正第三方，將國內廠商區分為甲級、乙級及丙級，不同級的廠商可以標不同列等的軍品。第十六條還進一步規定，一等軍品採限制性招標，可以不受政府採購法的限制。 我們好不容易花了兩年多的時間，去建立整個國防自主產業的發展要符合預算法公平、公正、公開的精神，並且能在國防自主上面，讓我們的廠商進入一個規範。好不容易列出這些，結果現在要通過一個2,400億元的預算，一句話就全部限制性招標，裡面國內釋商1,830億元等等規範統統都沒有，完全跳脫國防產業發展條例的規範。請問部長，到底為什麼會變成這樣？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：陳委員早。真的很抱歉，可能在這個地方沒有辦法做一個很周延的表達，但事實上這限制性招標部分，我們只規範中科院，它是一個合法的法人，這個法人定了以後，它就可以做公開招標，所以這並沒有違背。 陳委員以信：是它的公開招標，不是國防部，它的公開招標不需要依照國防產業發展條例，國防產業發展條例規範的是國防部！它自己本身是行政法人之後，底下怎麼標，以及國內釋商的規範是什麼，是由它來訂，而不是國防部！ 邱部長國正：我是中科院董事長，這部分我可以要求去限制，而且由專案人員去管控。 陳委員以信：要它怎麼訂呢？你今天再怎麼要求、限制，中科院自己的規範是法律嗎？還是行政命令？ 主席：請國防部資源司白司長說明。 白司長捷隆：報告委員，將來委中科院的部分，在釋商的供應鏈過程當中，因為國防產業發展條例6月施行，它會去要求這些供應商要參與國防產業發展條例的評鑑，所以中科院這些釋商會去結合…… 陳委員以信：你現在講的都是自願，都沒有法律依據，也沒有法律授權。部長，我要告訴你問題在哪裡，今天你變成兩套規範，廠商如果是標國防部的案子，就要按照國防產業發展條例走；如果要標這個2,400億元裡的1,830億元國內釋商的錢時，又要找中科院自己本身一個新的規範來看，為什麼要這樣？而且這個金額可能還比國防部釋商的金額還大哦！為什麼會變成兩套標準？今天要做國防自主產業是對的，這裡面是國造自製為主，這個是對的。可是為什麼讓廠商變成兩套標準？而且要標國防部的，還比較嚴格，那大家自然都去標中科院的好了嘛！中科院的規則是自己訂的，而且違反中科院的規則並不違法。 所以今天這個財政紀律問題怎麼會在這邊？部長，你要重視這個問題。國防產業發展條例已經訂了，其實就已經有限制性招標的各種規定在裡面，而你現在這麼簡單訂一個條文，完全跳脫這個規範，結果你現在又說要再生一個規範來規範它，你給自己找麻煩嘛！ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：第五條主要是讓這2,400億元的特別預算由中科院來取得，但是中科院所有招商的內容必須要依照國防產業發展條例的規範。 陳委員以信：這句話我喜歡，很好！寫在哪裡？ 李司長世強：我們可以在下午條例審查時把它列入。 陳委員以信：提出來好不好？ 李司長世強：是。 陳委員以信：這個就是今天的重點所在。我們已經有很好的規範存在，你現在一句話寫得太簡單了，最後就造成很多的困難，而且很多弊案會這樣產生出來。我不希望國防部通過這些條例，日後卻成為弊案的根源。 邱部長國正：我了解。 陳委員以信：過去有鐽震案各種案子都在，我們花了兩年時間好好規範，請把它運用在這次2,400億元的預算上。 邱部長國正：謝謝委員，這是我們應該要注意的，我們會照辦。 陳委員以信：第二、2,400億元的海空戰力特別預算有一個前提，預算法第八十三條規定訂定國防特別預算的時候有兩個前提，部長知道是哪兩個嗎？ 邱部長國正：國家緊急狀況或作戰。 陳委員以信：對，戰爭或國家緊急狀況。我們現在不是戰爭，但我們有國家緊急狀況，所以你列了很多預算，明年度就要開始施行。但是你有預算不是明年就要施行而是後年，這樣還算緊急項目嗎？如果它有急迫性，為什麼後年才要做而不是明年？ 邱部長國正：明年已經在做了，準備工作也算。 陳委員以信：沒有，明年的預算是零，第八項的海巡艦艇加裝戰時武器系統，你的預算是從112年開始列的對不對？ 李司長世強：是。 陳委員以信：明年沒有急迫性為什麼不能列入公務預算？ 李司長世強：因為要加裝的案子現在正在走建案程序，中科院也才剛開始做相關規劃。 陳委員以信：就算建案完成也是112年才要開始實施，112年要實施，明年111年再放入公務預算就好啦！ 李司長世強：因為要配合海巡的12條船在114年底交艦。 陳委員以信：海巡有海巡的錢沒問題啊！加裝武器系統的預算明明就是擺到112年才要實施，現在根據預算法第八十三條要有急迫性才能列為特別預算，後年才要實施的預算根本就沒有急迫性，現在非要放到特別預算裡，於法不合。請國防部長再檢討這個項目，這32億元的錢後年才要花，為什麼不能擺到明年的公務預算？ 最後我再提醒草案的第四條，你們這邊講到「岸置反艦飛彈系統」、「野戰防空系統」、「陸基防空系統」，你們這邊好幾個系統，系統這兩個字不是法律用語，系統是一個模糊的概念，你今天把很多東西包山包海都放入系統二字裡，這樣的訂法會給未來造成困擾，你們至少要在系統的背後做出說明、解釋、澄清、律定，否則未來包山包海，底下的預算編列統統包到系統裡面，全部都在用這2,400億元的預算，請部長注意這點。 邱部長國正：是，我了解，謝謝委員。 陳委員以信：好，謝謝。 主席：接下來請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時8分）部長好。這次2,400億元的預算有一個很重要的重點，就是希望能夠國產自製，振興我們的經濟還有國內的國防產業，這點其實非常重要。其中關於汽車工業335億元的部分，請問我們的汽車工業目前到底有哪些廠商可以做出這些車輛設備，承接這項335億元的案子？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：高委員好，我請戰規司司長跟您說明。 高委員嘉瑜：好。 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：這些車輛主要都是載運飛彈的車輛，所以大部分都是進口代理商。 高委員嘉瑜：所以也不是國產自製，都是進口代理商，所謂國產自製的標準到底是什麼？ 李司長世強：國產自製的標準是在主要武器的裝備向量，它的附屬裝備我們也不會直接跟國外採購，而是向國內代理商採購。 高委員嘉瑜：所以335億元如果都是進口的話，有多少是留在國內？多少是國外進口？ 李司長世強：335億元全部都是向國內的代理商採購。 高委員嘉瑜：問題是都從國外買進來，代理商又抽了一手。我的意思是，335億元其實全部都是國外進口，只是跟代理商買，並不是國產自製啊！ 李司長世強：我們現在國內的車廠並沒有辦法生產類似的…… 高委員嘉瑜：所以這個部分不能叫國產自製啊！光是汽車工業這項就是零啊！沒有國產自製，全部跟代理商採購。 李司長世強：重點在於我們購入車輛之後，未來整個壽期中的維修不可能送到國外原廠維修，也是代理商在維修，所以…… 高委員嘉瑜：我們在臺灣買的所有車子也都是代理商在維修，重點是今天這2,400億元預算的精神在國產自製。長期以來我們用高關稅保護國產汽車工業，結果現在我們需要汽車工業的時候，全部都要透過代理商進口汽車，我們自己一個都做不出來。你是說這些射控車等設備，我們國內沒有一家廠商做的出來，是這樣嗎？ 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：報告委員，這個要先講清楚，我們車子委託代理商是客製化，不是外面什麼車我們就是什麼車，而是由代理商買車之後，必須在我們的車廠裡按照我方的作戰需求進行客製化，這才是大比例。 高委員嘉瑜：我的意思是，臺灣有沒有任何車廠做得出來？ 李次長宗孝：我們先前有很多機彈車和機雷車都是循此模式做的。 高委員嘉瑜：現在這335億元，臺灣有沒有車廠做得出來？ 李司長世強：目前國內的汽車製造業確實沒有相關的承製能力。 高委員嘉瑜：對嘛！我們保護汽車工業，保護所謂的國產車這麼久，為什麼做不到？難度到底在哪裡？ 李司長世強：第一個是引擎，第二個是底盤，這是最重要的部分。 高委員嘉瑜：汽車產業最重要的就是引擎跟底盤，所以我們保護裕隆或什麼，我不知道，我們保護國產車這麼久了，花了這麼多錢，結果到現在這335億元還是要拜託國外的車廠，然後請代理商進口，我真的覺得非常痛心。我們花了這麼多錢，買車扣了這麼多的關稅和貨物稅，結果最後還是保護不了，就是沒有競爭力嘛！ 另外要提醒注意的是，最近爆發很多爭議，包括教育部的學習歷程檔案不斷外包且出包，電視劇「天橋上的魔術師」也發生特效外包到中國的爭議。這2,400億元號稱國產自製，光汽車就只是一個代理商而已，也不是真的在臺灣製造，其中會有多少中國的元素，因為外包你們管不到、看不到的部分，會不會出現這樣的問題？ 李司長世強：對於所有對外採購的品項，我們都有很嚴格的履歷管制，這是要100%排除的。 高委員嘉瑜：對，要100%排除，這是你今天在這裡的承諾，屆時若這2,400億元被查到相關部分零件來自於中國，要怎麼負責？誰來負責？ 李司長世強：中科院辦理採購就要負全責，而且他們有非常嚴謹的作法，不僅有履歷查證，包含整個產製過程和資安過程都會有管制。 高委員嘉瑜：所以所有得標的廠商，包括你剛剛說的產製過程、得標履歷等等都要清清楚楚，如果在外包過程中有層層轉包，甚至跟中國有相關的話，請問誰要負責？中科院院長負責？ 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：是。 高委員嘉瑜：怎麼負責？ 張院長忠誠：為了防止陸製品進入，我們在申購階段就已明文規定，還沒到決標，只是開標階段，我們在契約裡面寫得很清楚，甚至在整個POC的檢查階段，我們就已經根據我們的…… 高委員嘉瑜：廠商要不要賠錢？ 張院長忠誠：要，要計罰。我們會實機拆解，拆解完畢之後才會進入決標採購。採購完畢之後，在履約驗收的過程中還會再拆解一次，主要就是為了防止裡面的晶片和記憶體為陸製品的情形，我們訂定了一套非常嚴謹的作法。 高委員嘉瑜：好，這2,400億元絕對不能有任何轉包、外包，或是跟中國的相關零件有任何一點關係，如果有的話，不僅廠商要賠錢、負責，我相信中科院也應該負責，這沒有問題嘛！ 請教部長，因為今天大家都在講臺美國防工業會議，很多人認為部長和前參謀總長李喜明的戰略部署不一樣，請問部長，關於整體防衛構想的部分是不是已經改變了？因為最近的新聞報導非常多，美方也在關切臺灣這部分的改變，是否會影響到臺灣的國防？能否請部長說明一下？ 邱部長國正：我和李喜明前總長之間沒有任何芥蒂，事實上自我上任到目前為止雙方尚未碰面，但他的論調我有看過，也跟同仁討論過，總體來說我們並無太大差別，只是一個表達方式。他強調的是國內有很多武器裝備，因此短距離就可以了，重點就是國土防衛。而我們作戰部門考量到如果短劍又能換成長槍的話，對我們的防衛作戰都是有利的。所以整體概念沒有改變，只是各自表達讓人誤解，好像我否定了他的說法，臺灣就那麼大，台澎防衛作戰就那幾個版本的計畫，推翻不了任何人的。 高委員嘉瑜：所以部長是認為決勝千里之外，可以殲敵於更遠的地方，透過飛彈精準射擊，增加我們整體的防衛功能。 邱部長國正：是，沒有錯。 高委員嘉瑜：相較於過去所謂的嚇阻或是重層部署，如您所說李喜明前總長的整體防衛比較強調整體的戰略布局而不是遠距打擊。但現在武器設備更精準或是更提升之後，大家質疑的是國防預算會不會受到影響？因為我們現在要買更好、更先進的武器，就會有預算排擠的問題。 邱部長國正：所以我們要有特別預算，還有就是有多少本錢就做多少事。我們的基本戰力一定要先滿足，其他的就每年編列預算，能滿足一樣就滿足一樣。 高委員嘉瑜：過去我們強調的是不對稱戰力，現在我們還是在不對稱戰力之下，儘量去跟中國對岸的武器與技術儘量拉平，是這樣的努力方向嗎？ 邱部長國正：所謂的不對稱就是對方有弱點的時候，我們要找到自己的強項去發揮，所以叫不對稱。 主席：請注意時間。 邱部長國正：任何國家一定是不對稱才能打起來，對稱的話這個仗打不起來。我們和對方的武器裝備不可能對稱，所以我們壓力很大，因為主動權在對方手上。 高委員嘉瑜：因為我們這次注重的就是飛彈的部署，所以飛彈其實占了很大一部分。未來真的開戰的時候，我們的飛彈部署是否能夠確實發揮防衛臺灣的功能？能夠在幾天之內或是針對共軍來襲的時候，我們可以精準打擊到什麼程度？ 邱部長國正：我們最起碼能在找到對方弱點之後，阻延他登陸或爾後作戰的步調，這點絕對可以，否則你說要延長多少時間，這不是一個數字能夠表達的，這我表達不出來。 高委員嘉瑜：好，謝謝部長。 主席：再次向各位委員致歉，因為今天人數比較多，所以會一直提醒時間，請各位體諒。 剛才有說到11時30分要進行臨時提案，因此請大家把握時間，待鍾佳濱委員質詢完畢後處理臨時提案。 接下來請馬委員文君發言。 馬委員文君：（11時18分）部長好。今天我們排定審訂特別條例，首先本席要在此譴責國防部藐視本院，為什麼這麼說？因為本次列入海空戰力提升特別條例，有關國造武器系統的部分，八項當中有五項國造武器，原本就屬於111年的持續案。8月底國防部把111年的預算書送到立法院的時候，行政院還沒核定本條例，立法院也還沒審查，但國防部已經在預算書中將五項國造武器系統的預算，全數從111年的預算中移除。 萬一立法院不同意特別條例呢？國防部有什麼因應的辦法？還是你們根本認為現在的立法院已經變成橡皮圖章，只要執政黨想怎麼做就一定會過？故在此先提出該條例編列的荒謬之處，我想國人也應該要瞭解此事。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：馬委員好。任何部會絕對不會藐視立法院，大家一定都是很專注…… 馬委員文君：部長，我剛剛講的順序已經是這樣，審查還沒通過就已經移除，現在的公務預算持續案中已經沒有了，但我們還沒審查通過，這是已經發生的問題。因為時間的關係，今天我們要審查這個條例，很簡單的邏輯，所謂的特別預算是因應緊急的需求，現在兩岸的情勢兵兇戰危，關係非常緊張，所以我們需要增加國防預算，需要很多的裝備。我們都希望可以快速獲得、緊急獲得，所以我們才去編列這個特別預算，對不對？ 邱部長國正：是，主要就是考量敵情。 馬委員文君：如果我們要編特別預算，形成快速的戰力，應該是要買現品才對，跟美國買武器馬上就能使用，而不是用編列特別預算的方式。我們都支持國防預算，我們也支持國家的安全防衛，因為我們生長在這塊土地上，如果發生危難的時候，與那些可以立即逃跑的人相比，我們更在乎自己是否安全，所以我們絕對支持國防預算。 可是這次的特別預算和條例卻是顛倒做，然你們這麼緊急需要這筆錢，就應該要買馬上可以用的現品，對我們的安全防衛才有直接的幫助。好比你今天晚上要請客，你當然是買現成的，你會現在才去養豬、養雞、種菜嗎？ 邱部長國正：買現品無法完全依照我們的期望，過往的經驗表明，任何一項軍品採購，沒有八年以上根本買不到。 馬委員文君：光看我們現在向美軍購的部分，我們有愛國者飛彈、遠距精準武器飛彈，還有最想買的MQ-9無人機、魚叉飛彈和自走砲等等，這些都是我們剛採購而且是我們需要的，如果是把這些對美採購的武器裝備用在特別預算，我們沒有意見，因為這些都是成熟的產品可以馬上使用。而這些已經超過兩千多億，你列在這裡的八項，我們所有的飛彈中科院都會做了，只是可能要縮短期程，增加數量，船艦也是一樣，這些可以放在公務預算裡面啊！ 這個條例和預算編列只讓我們看到兩點，一是要錢，二是要用限制性招標。我們只看到這兩項，你是倒著做的，我要特別提出這點。我們支持增加特別預算，但應該要倒過來，將成熟的、現有的、可以馬上形成戰力的對美軍購拉出來，然後將這兩千多億放回公務預算，把原先挪出來的項目一步一步按部就班，按照我們的節點開發製造出來，我覺得這樣才是對的。 邱部長國正：事實上我們在編列預算的時候，選擇的項目除了預算以外，還要考量到國內工業也能同步增長。 馬委員文君：部長，放在國防預算跟工業發展沒有牴觸、沒有影響，還是在國內做，只是放在…… 邱部長國正：對，但是對國外採購的話…… 馬委員文君：現在就會國外採購啦！美國的軍購根本不需要審查，所以挪來特別預算就好了，也不需要用什麼限制性招標，因為對美的軍購很清楚，我們買了什麼就是提供什麼，放在特別預算，馬上就能獲得成熟的產品。你要增加我們國防工業的國防產值，放在公務預算沒有牴觸也沒有影響，按照部長的說法是要維持我們的國防工業，但這又和特別條例有所牴觸。 其次，我為什麼說有牴觸？因為通過國防產業發展條例的時候，你們口口聲聲說要扶植優良的國防產業跟廠商，所以必須要有一個選擇機制，且會儘量用最有利標，因為那些廠商已經是你審核過的。但現在特別條例的經費高達2,400億元，卻要用限制性招標，本來已經有可以選擇的廠商，現在卻要用限制性招標，現在是連外圍的其他任何廠商，不要說阿貓阿狗了，可是就是變成不在這個範圍裡面的，你也可以限制性招標，跟原來國防產業發展條例說要國防自主，扶植優秀廠商是牴觸的，這是第二點。 第三點，你把這個問題複雜化了，就像我剛剛講的，如果你是把對美採購放在特別預算，根本就不會有這種問題。我們現在來看看這個，部長看一下，你們現在要編的這一筆預算，我們光看到第一個艦艇製造，我想請教副署長，海巡一艘艦艇造價多少？安平艦一艘造價多少？ 主席：請海委會海巡署許副署長說明。 許副署長靜芝：安平艦一艘目前是…… 馬委員文君：造價10億多元啦！ 許副署長靜芝：是。 馬委員文君：部長看一下你們的，原來公開預算裡面編列的，要造三艘塔江艦跟安平艦其實差不多，所以你說你們的武器系統可以裝在上面嘛！原來三艘總共編164億元，從106年到114年，九年要建造三艘，平均一艘只有54.7億元，可是跟海巡的比起來，他們才10億多元，你們一艘已經54.7億多元。我們再來看看，你把它從原公開預算挪到特別預算，現在五年的時間要造十一艘，預算數變成692億元，平均一艘變成62.9億元，每一艘平均的價差已經有8億多元，十一艘就等於90.2億元，你多出90.2億元的預算，再加上原來三艘，已經領了71億元，廠商已經標走了啊！他已經標了三艘，結果現在他做一艘，你又把另外兩艘挪到後面，我們為什麼要做這麼複雜的事情？結果他已經領了71億元，多領了16.3億元。這兩個加起來，你們為了把原公開的國防預算挪到特別預算，其實光是這個案子就增加了106億元。部長，我們光看到第一項就已經暴增106億元，不知道花到哪裡去。為什麼要增加？不是越做越多應該越便宜嗎？我們對美採購的時候不是以量制價？不是應該這樣嗎？為什麼我們買越多、做越多，反而越貴？而且這個已經是指定廠商，這要圖利誰？因為時間的關係，我點出這三點。 部長，這個特別條例，我們把它換到原來的預算裡面，跟國防自主、扶植產業完全沒有衝突，而且更能保障國內的一些優良廠商。 邱部長國正：委員剛剛點出幾個問題，我建議海軍同仁到委員那邊跟您做很清楚的報告。 馬委員文君：這個疑點就是這樣，不是私下對我們報告，應該要讓全體國人知道…… 邱部長國正：這樣沒有時間講啊！ 馬委員文君：因為這2,400億元是要用負債編列的…… 邱部長國正：我也希望能夠講得很清楚。 馬委員文君：我們支持國防。 邱部長國正：海軍在這方面是很專業的。 馬委員文君：我們支持國防預算。 邱部長國正：我也希望他們講得很清楚。 馬委員文君：部長，我們非常支持國防預算，可是你要用在對的地方，用在我們需要的地方。我們沒有那麼多錢，蘇聯是一個例子。謝謝。 主席：請再跟馬委員詳加說明，好不好？ 邱部長國正：是。 主席：請陳委員柏惟發言。 陳委員柏惟：（11時29分）部長，2,400億元是一筆龐大的預算，我想我有義務把國防部要做這件事情的來龍去脈跟我們的民眾報告。是不是可以大概跟我們簡單地講一下，2,400億元大概花在哪些領域跟因應哪一些作為？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：陳委員好。原因就是因為敵情的威脅，最近大家都已經感應到了，相當急迫，壓力很大。另外，我們這個錢花到哪裡？是跟我們快速提升戰備、整備跟國防力量有關，這些有關的話就是我們有的技術已經成熟的，基本上，已經有基礎的數量，但是我們要增加的話，一定要在技術純熟而且有量產功能這方面努力，所以我們估算出來，大概就是飛彈類、高效能艦艇，這些都是有的，按照這個來發展的話，歸納出八類，有十個案子來發展。 陳委員柏惟：有沒有辦法用比較平易近人的方式大概講一下？比如說，我們要建構飛彈是因為對面的飛彈數量增加，我們要買車子是因應登陸作戰。我們大概是因應哪一些特殊狀況，會在這個時候選擇編列2,400億元？ 邱部長國正：臺灣防衛作戰要制空、制海，為什麼要在制空、制海方面著墨戰力？因為在海上的時候，他們的戰力是最難發揮的，所以就看這一點強化我們的強點，這是一個典型的不對稱作戰。如果還要再講得平易一點的話，大敵當前，手上有什麼東西就要抄傢伙。 陳委員柏惟：今年跟去年有什麼不一樣？為什麼會選擇在今年編列2,400億元？ 邱部長國正：前年（2019年）才十多架到這邊，但是去年已經變成三百多架，這有一個警訊，我們覺得哪邊有必要強化，經過一年準備，今年我們把這個端出來。 陳委員柏惟：所以我跟鄉親報告，因應「啊共仔」可能要加強海軍、空軍的戰力，所以政府需要編列這一筆預算增加我們的國防安全。我這樣子跟他們講可以嗎？ 邱部長國正：當然可以，委員這樣表達很好，民眾覺得很清楚。 陳委員柏惟：謝謝你。上一次聊到一半，在共軍擾臺數量增加的情況下，美國國務院發言人Price說強烈督促（strongly urge）北京，另外澳洲外交貿易部發言人也說中國過去對臺的動作頻繁。我們上一次有聊到新型態防務安全威脅有灰色地帶，灰色地帶衝突是共軍可能對我們施展手腳的一個地方。可不可以再詳細說明灰色地帶？國防部的定義大概有哪些？ 邱部長國正：其實我們要來界定灰色地帶的話，按照常理來講，就是有一個模糊的界線，譬如說，海峽中線嚴格講起來就是一個模糊地帶，因為中線的界定並沒有簽任何約定，是大家的認定，今天他有破壞的可能，那就有一個模糊地帶。何況我們西南角這個地方，當初的點到我們的ADIZ有一點缺的，他們把當它成一個灰色地帶。 陳委員柏惟：你認為ADIZ是一個灰色地帶，在西南海角，共軍的飛機來擾臺。那海上的會不會更模糊？ 邱部長國正：海上的嚴格講起來，有海岸線界定，多少海里，這個都很清楚，如果超過了就不應該叫什麼模糊地帶，都很清楚…… 陳委員柏惟：我自己也去過馬祖，我跟馬祖的民眾聊，他們可視範圍裡面可以看到幾百艘抽沙艦，對他們來講是種威脅跟恐嚇，但是我實際坐海巡艦艇出海，看他們的衛星圖，事實上我們所謂的限制禁止海域六海里內完全沒有敵艦，問題是對他們來講，看起來就人心惶惶。同樣的，據日本最近防衛省公布的狀況，的確臺灣附近也有這種情形。當然我知道那個線很明確，他們如果進來一定會發生事情，可是他們在外面這樣繞啊繞的，其實跟共機擾臺的概念是一樣的。國防部可不可以告訴我，你們對於是否要公布他們的動向有沒有判斷標準？當然上一次有提到擔心他們來一艘，我們就報一艘，會導致臺灣民眾人心惶惶。大概要到什麼樣的程度？不一定要進來才能報吧？大概做了什麼樣的行為，你們可以跟臺灣民眾講一下，說他們可能有不軌的企圖？ 邱部長國正：稍微跟委員報告，我們把握時機報告的是有異於平常的，但是平常我們還要考量到，假如長期保持很緊張的壓力，久了以後也會變成平常，這我會避免。從一開頭有異於日常，譬如平常一天大概搞一架、兩架在臺海巡弋，這很平常，可是突然變五架、六架，我們就要偵察、監控，他們這五、六架保持多久，如果連續幾天，那這就異常，在這種狀況下，我們一定會作報告。空中狀況如此，海上船艦也是可以的，如果需要的話，國防部一定會對外發表有異於平常的狀況，這是我們的責任，一定要公諸於世。 陳委員柏惟：就戰略位置來講，臺灣最需要的觀察的就是進出宮古海峽和巴士海峽，我不知道共軍的艦艇進出的頻率大概多頻繁。 邱部長國正：我跟委員報告，不管是宮古海峽、巴士海峽、臺灣海峽，能夠接近臺灣的，對我們來講都是重點，在我們的領海以內，我們會分，快到領海了，我們會做一個警告，就我們自己知道，不管從海上、從空中，我們分別去做一個預警。 陳委員柏惟：我今天講的不是我們的領海，而是他進出臺灣、經過臺灣的頻率是多少，知道嗎？這可以講嗎？ 邱部長國正：頻率是滿高的。 陳委員柏惟：每天都有？ 邱部長國正：台海是個公海，有很多外籍的船艦，如果要把它算在裡面的話，每天都有船，所以數量就不得了，就看對我們有沒有影響。 陳委員柏惟：部長，我最後給個建議，臺灣在所謂第一島鏈的核心位置，最重要的就是中國沒辦法接近太平洋，所以他進出宮古海峽跟巴士海峽，其實就是他們演習的重點，我希望國防部可以研議一下進出臺灣這件事情，是否可以適當公布共軍船艦的動態，比照公布共機在我們西南海域的活動，我想這兩個重要性應該是可以來評比的，部長參考看看，好不好？ 邱部長國正：好，謝謝委員。 主席：接下來請鍾委員佳濱發言，鍾委員發言完畢我們來處理臨時提案。 鍾委員佳濱：（11時37分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。部長，請問一下國防機密跟國會監督哪一個重要？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：都重要。 鍾委員佳濱：沒錯，因為要確保國防安全要有機密，但是要確保我們採購沒有弊端要國會監督，對不對？ 邱部長國正：是。 鍾委員佳濱：很好，我們政府採購監督很重要，就像民間一棟房子的設計、營造分開標，還要有人去負責監造，現在我們的國防武器要有人研發，也要有人負責生產，也要有人監督，對不對？ 邱部長國正：一定要。 鍾委員佳濱：很好，我們往下看，根據這次要審查的海空戰力提升計畫採購特別條例草案第五條規定，很多委員都問到了，最關鍵的這一條說可以採限制性招標、可以委託國內依法設立的法人機構或團體，不受政府採購法第十九條及第二十二條第一項的限制，第十九條是公開招標，請問部長，這是不是表示我們採用限制性招標就不用公開招標？為了國防機密，是不是這樣？ 邱部長國正：不是這樣子。 鍾委員佳濱：是這樣的目的嘛！對不對？ 邱部長國正：限制招標是針對中科院…… 鍾委員佳濱：我支持限制性招標不受第十九條公開招標的限制，但是副主計長，請問第二十二條第一項是什麼？ 主席：請主計總處陳副主計長說明。 陳副主計長慧娟：第二十二條第一項主要是規範符合哪一些條件的可以用限制性招標。 鍾委員佳濱：答對了！一共有16款。然採用限制性招標，為什麼要排除第二十二條第一項的規定？因為限制性招標若是依照第二十二條第一項只有16款可以適用，所以我們排除這個限制，讓我們的國防機密可以保證，是不是這樣？ 請問部長，這次八項十案的特別採購是一等列管軍品、二等列管軍品還是三等列管軍品？是幾等？是不是列管軍品？ 邱部長國正：都是。 鍾委員佳濱：是一等列管軍品？好，然是一等列管軍品，根據國防產業發展條例第十五條，一等列管軍品就已經不受政府採購法的限制了，然你們採購的是一等列管軍品，為什麼還要在特別條例當中加上第五條？第十五條明定一等列管軍品採限制性招標，不受政府採購法第二十二條第一項之限制，已經有了嘛！為什麼還要設第五條？ 邱部長國正：因為第五條更界定，想說要立法就…… 鍾委員佳濱：就把它放進來？ 邱部長國正：對，一個法人。 鍾委員佳濱：其實是這樣，我們看一下，國防產業發展條例在108年6月18日通過，對不對？在今年的6月18日施行，其中你們自己提到112年全面上路，是為了要輔導廠商成為合格供應商，在111年底要發給合格廠商合格證，然後112年就可以依證來招標，是不是這樣？ 邱部長國正：我們期望這樣做。 鍾委員佳濱：所以現在是申請憑證階段，對不對？請問何時會發合格證？ 主席：請國防部資源司白司長說明。 白司長捷隆：明年底。 鍾委員佳濱：什麼時候可以依證來參標？ 白司長捷隆：最快112年。 鍾委員佳濱：這個特別條例什麼時候要實施？ 白司長捷隆：111年。 鍾委員佳濱：就是明年要實施，所以其實你們的目的不是為了限制性招標，是因為如果根據國產發條例，你們來不及讓廠商可以達到這個資格，所以還是要排除。 但你看到國產發條例第四條，其中的廠商資格級別認證，必須在公布後兩年內完成。我們什麼時候公布的？ 白司長捷隆：108年6月19日。 鍾委員佳濱：兩年內是什麼時候？ 白司長捷隆：110年6月18日。 鍾委員佳濱：現在是不是已經延宕了？你們還在輔導期，你們的廠商還沒有取得合格證嘛。 白司長捷隆：不是，根據產發條例第二十條，您看！是108年公布後兩年內去完成八項的配套法規。 鍾委員佳濱：你們配套法規完成了，對不對？ 白司長捷隆：對。 鍾委員佳濱：那現在開始依法規來輔導，是不是？ 白司長捷隆：來執行。 鍾委員佳濱：好，那我還可以接受。請問部長，你們目前的採購型態是產研一條龍，國防部發包給中科院，中科院再往下發包給中游廠商、下游廠商，還是中科院跟國防部只負責研發，其他的製造國防部另外招商，或者說國防部直接找中科院，A零件找A廠商、B零件找B廠商、C零件找C廠商，請問是哪一種類型？ 邱部長國正：我們是A型的，我們只管中科院。 鍾委員佳濱：很好，所以一旦你國防部採限制性招標，就不受政府採購法限制，就可以委託給中科院來執行，因為中科院是行政法人，不受政府採購之限制，請問中科院要不要公開招標？ 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：要。 鍾委員佳濱：很好。 張院長忠誠：採購法精神。 鍾委員佳濱：不只是這樣，行政法人法第三十七條規定行政法人辦理採購應本公開、公平之原則，請教中科院的招標有沒有上公共工程委員會的政府電子採購網？ 張院長忠誠：因為中科院轉型行政法人，所以無法連結。 鍾委員佳濱：所以它沒有連結，但是為什麼我們政府採購要上政府的電子採購網？符合公開原則嘛！ 張院長忠誠：但是我的官網…… 鍾委員佳濱：有，你的官網是以季為單位，一次打包上傳，103年轉型為行政法人了，我們到現在只能看到109年10月的公告，超過一年的統統下架了，為什麼？你們只公告一年的資料，其他超過一年的統統是機密？ 張院長忠誠：對，我們…… 鍾委員佳濱：還對？ 張院長忠誠：不是，我們有申購的階段跟公開招標有…… 鍾委員佳濱：來，我們看看公共工程委員會怎麼做，公共工程委員會從88年開始，所以可以回溯到88年，所有的資料都可以看得到。不只如此，這個是你們的決標廠商資訊，只看到得標廠商一、二、三，工程會的可以看到什麼？部長，你看一下，這是工程會的政府電子採購網，可以看到所有的投標廠商的資訊，甚至連最有利標的評選委員名單都看得一清二楚，為什麼他要公告評選委員名單？部長，你覺得為什麼？ 邱部長國正：他可以掌握到整個合於規定的廠商。 鍾委員佳濱：是避免這些評選委員接受不當的招待，事後公開，人家可以接受公評嘛！譬如我是評選委員，決標了，我把最有利標給誰，你們可以來查查看我有沒有跟他有不當的關連，是不是這樣？ 邱部長國正：是。 鍾委員佳濱：中科院有沒有？ 張院長忠誠：中科院目前確實是沒有。 鍾委員佳濱：所以你們公開，你們要準用。 再往下看，在權衡全國國防機密的情況之下，中科院的採購資訊網透明度可不可以提高？可不可以在決標後公布評選委員名單，讓我們去檢查他有沒有利益迴避的問題？ 邱部長國正：可以。 鍾委員佳濱：部長承諾可以。 往下看，這是民間廠商參與採購，如果是走正常的採購程序是參加公開決標，決標後，依合約來驗收，那如果是中科院的話，它必須是中科院的合格供應商，透過指商採購的方式，…… 張院長忠誠：不全然。 鍾委員佳濱：請問指商採購會不會公告？要如何成為合格供應商？根據辦法跟程序是什麼？ 張院長忠誠：這只是我其中一部分合約，我就是選擇性招標。 鍾委員佳濱：我知道採購法有選擇性招標。 張院長忠誠：沒錯，就是這個。 鍾委員佳濱：部長，你仔細看，在權衡國防機密的情況之下，有沒有一個中科院的供應商建立及管理作業規定？可不可以公開？ 張院長忠誠：報告委員，這個我們還是要研究一下。 鍾委員佳濱：你們連這個都不能公開，我們怎麼監督？ 張院長忠誠：報告委員，我們可以適時的考量。 鍾委員佳濱：怎麼樣適時的考量？部長，你說明一下，你認為中科院的供應商在輔導期之後取得合格認證，是不是應該把中科院的選商辦法公開，好歹讓他知道怎麼選得上。 邱部長國正：跟委員報告，很多規定已經累積以往的經驗，一刀一切以後，選邊可能就有另外的弊端出來，但這種議題我們可以列入考量，看怎麼把利的保存、弊的刪掉…… 鍾委員佳濱：部長，你很誠懇，我就是希望部長這麼誠懇地告訴國人、告訴國會。 「執行監督管理，立法院不可少」，目前國防部有各軍種、軍備局對中科院去監督，還有審計機關會同時對國防部、對中科院進行審核，中科院還要公布你們怎麼去選商、怎麼去監督他落實執行的方式，除了中科院每月監督、國防部每季監督之外，部長能否承諾每年到立法院來做本案的專案報告？ 邱部長國正：可以，專案報告是應該的。 鍾委員佳濱：可以嘛！我的結論是，請提高中科院採購資訊網的透明程度，可以嘛？ 邱部長國正：可以。 鍾委員佳濱：請公開供應鏈廠商管理的相關規定，可以評估吧？ 邱部長國正：對，我們要評估嘛…… 鍾委員佳濱：評估後可以公開嘛？ 邱部長國正：可以。 鍾委員佳濱：最後，每年到立法院來專案報告，沒有錯吧？ 邱部長國正：是。 鍾委員佳濱：好，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。 現有委員提出臨時提案4案，請議事人員宣讀提案。 [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 主席：針對這4個臨時提案，我們先處理第1案，業管單位有沒有補充意見或說明？ 李司長世強：第1案的部分，因為金管會是主政單位，我們是配合單位，建議將第二行修成「建請國防部配合金管會主政共商」，其他部分沒有問題。就是改成我們配合金管會，因為金管會是主政單位，我們配合他們辦理。 主席：所以就加「配合」兩字，改成「建請國防部配合金管會主政共商」？ 李司長世強：是。 主席：提案委員有沒有意見？沒有意見的話，就加兩個字，改成「建請國防部配合金管會主政共商應禁止投資之黑名單」，以下同。這案修正通過。 處理第2案。 李司長世強：第2案的部分，剛剛部長答詢鍾佳濱委員時已經同意鍾佳濱委員的建議，所以我們建議第2案通過。 主席：然第2案業管單位沒有意見，委員的提案就通過。 處理第3案。 白司長捷隆：第3案有關僑外資及中資到我們國內來投資，涉及華僑回國投資條例的規範及大陸地區人民來臺投資許可辦法，母法是兩岸的條例，所以我們建議文字微調，改成「建請國防部配合金管會、陸委會、經濟部等相關部會」。 主席：他的修正是「建請國防部配合金管會、陸委會、經濟部等相關部會共同研商改善措施」，以下同。提案委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就修正通過。 處理第4案。 李司長世強：第4案可以配合辦理。 主席：第4案業管單位沒有意見，第4案通過。 臨時提案處理到此，因為今天登記發言的委員相當多，下面還要再審預算，所以先宣告一下，我們到廖婉汝委員質詢結束後休息，兩點半再繼續開會。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（11時52分）部長，今天我們特別要來審查海空戰力提升計畫，尤其針對採購的特別條例，對於特別條例這個必要性的預算，你們沒有放在總預算裡面，然是必要性，我看到你們陳列出來的所有資料裡面，很多都是已經在執行，甚至快要交貨的情形，包括高效能艦艇、岸置反艦飛彈、陸基防空系統和野戰防空系統等等，這些都是屬於已經執行的舊案子，而所謂的必要性，這個必要性是在哪裡？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，這個必要性是針對敵情，我們之所以把這些選項納進來，是因為它能夠讓我們短期內馬上獲得…… 呂委員玉玲：所以也是增加的部分，包括飛彈增加的部分，你們都把它匡列進來了。 邱部長國正：對，我們有這種純熟的技術，有這些…… 呂委員玉玲：今天不是審預算，是審條例，這個條例裡面有6個條例，而早上委員們最質疑的就是第五條，你們參照產創條例第九條之一第三項，可以全部用限制性招標。部長，我特別要講，108年時我們都親自審查過產發條例，產發條例就有規定可以用限制性招標，屬於軍品第一類就可以用限制性，第二、第三類的話就可以選擇性，等於可以用公開性招標。但為什麼你們在條例裡面寫上比照產發條例的相關辦法辦理，就可以解決你們所有問題了？你們不要再自創條例了，為什麼要跳過、越過產發條例？蔡總統說要國防自主，但你們連產發條例都不用，還自創一個條例出來！尤其這個2,400億元的預算裡面，1,830億是屬於中科院監管、限制發包的，剛剛特別講到，你們對中科院是用限制招標的方式，中科院對外面也是行政內部的規範管理而已，所以部長想看看，你管得到中科院嗎？你管得了中科院嗎？尤其108年我們的規範是對我們的廠商可以用評鑑的方式，今年年底才開始要做，經六個月的評鑑、兩個月的人事調查，要到明年年底才會完成，但是你現在在執行的時候，中科院選商，不要說選商，等於是指商了啦！如果你們指定的商人沒有通過評鑑，你要怎麼做？還是因為他是你們指定的廠商，你們就一定給他通過評鑑？ 邱部長國正：不會，剛才您所講的第五條，其制訂的主要原因是因為我們要限制，但是有條件，要合法的法人單位，最重要的是中科院能夠掌握住技術，可是中科院…… 呂委員玉玲：你要看看這2,400億的經費，我們擔心的是你有外購，光委製中科院的就有600億，剩下的1,830億是由中科院去指商，包括國外那些採購等等，這600億都是委製中科院來處理的，請問你們要怎麼管中科院？怎麼管法？你們有什麼制衡的條例？今天的特別條例裡面沒有任何制衡的約束，全部放權給中科院啊！ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：跟委員報告，我們在特別條例第七條就講得很清楚，要受審計機關監督，中科院雖然是行政法人，但是他還是每半年要接受審計部的審計，這是第一個。第二個，國防部對中科院委辦軍種每一個月召開一次審查會議，國防部是每三個月做一次稽核，所以中科院不是成為行政法人之後就可以為所欲為，他所有的東西還是在我們的監管之內，這個請委員放心。 呂委員玉玲：所以你講的跟產發條例有哪一項不符合？為什麼你們不用產創條例？ 李司長世強：產發條例現在還在廠商資格認證的輔導期，它整個資格生效…… 呂委員玉玲：難道特別條例就不用嗎？廠商不用評鑑嗎？ 李司長世強：他跟特別條例生效有一年的空窗期。 呂委員玉玲：你們不能用國外廠商、不能用大陸廠商、不能用大陸的材料，不都限制下去了嗎？至少我們在審查產發條例的時候是有制衡、有約束管理的。 主席：請國防部法律司沈司長說明。 沈司長世偉：跟委員報告，產條當初公布了以後，有兩年的時間做8項法規的配套，做完以後就實際進行，現在在做相關清單的公告，都已經在做了。但是剛剛也有別的委員問到，因為它跟現在這個特別條例會有一年的空窗期，這個特別條例是明年就要開始施行，而產條所有列管軍品清單的公告、相關的評鑑等完備後，可能就是112年以後的事情…… 呂委員玉玲：是啊，所以怎麼來得及呢？ 沈司長世偉：因為現在這個有急迫性，所以我們才會在特別條例裡面做相關的公告。 呂委員玉玲：因為有急迫性，所以你們就給指商通過你們的評鑑？ 沈司長世偉：不是，其他委員也關心到這個問題…… 呂委員玉玲：如果指商不通過評鑑呢？會取消嗎？ 沈司長世偉：其實現在我們所有的東西都是照著公開的、相關的來做，很多委員問到第五條，跟委員報告，第五條是「得」採限制性招標，其實它是一個例外的狀況，因為不論是給中科院的東西、相關的工程或是其他相關的項目，如果他有牽涉到機敏、有牽扯到迅速性的時候，有可能會用到限制性招標，所以我們才會用「得」。 呂委員玉玲：司長，我們在外交及國防委員會也待了很久，所有機敏的、國防相關的，我們都會予以尊重，但是你們不能規避我們的監督，我們是提醒你，部長，這些都是提醒，早上你也聽到這麼多委員講，在所有的管理條例裡面，大家都在質疑第五條，為什麼？我們有產發條例，但你們卻跳過、繞過產發條例，你們委製給中科院將近600億元，對於我們點出來的這些質疑，希望部長回去能好好地思考，看要怎麼去修改，然後保障所有的採購會符合法規面，好不好？ 邱部長國正：瞭解，謝謝委員。 主席：下午審查的時候再請詳加說明，謝謝。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時）首先請教部長，今天中共的軍機還有沒有犯臺？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有起來，但是數量不多。 蔡委員適應：今天有進入我們的防空識別區嗎？ 邱部長國正：目前沒有到西南區。 蔡委員適應：昨天有、今天沒有嘛，對不對？ 邱部長國正：對，昨天有。 蔡委員適應：我看部長在一些媒體上的發言中提到這對臺灣是非常大的壓力，造成臺海局勢緊張等等。我在這邊要特別這樣講的原因是，除了感謝部長這段期間的辛苦之外，其實我們全體三軍弟兄因應的戰備狀態相信也都非常辛苦，尤其是在空軍許多人員的備勤上面，我聽說是更加的辛勞。我剛剛先這樣問是因為我記得我之前問過部長一個問題，就是因應中共軍機的擾臺，所以我方戰備的執行能量事實上也增加了，所以我問過部長為什麼我們的油料採購量沒有跟著同步增加，當時部長說要去瞭解一下，所以我今天再重新問一下部長。 我們戰鬥機使用的燃油2015年採購了4,966萬加侖，中共軍機繞臺的高峰期大概是2018、2019年開始，而我們的採購量卻在2020年降下來，2021年才採買得比較多，但是今年又比去年還少？這點國人都非常關心，因為這是公開預算的一部分，能不能請部長說明一下？ 邱部長國正：跟委員報告，油料的錢是編在「作維費」裡面，但是油價會變，所以看起來價格有所出入，但事實上量是增加的。 蔡委員適應：如果照你這樣講，今年預估的採購油料是多少加侖？會比去年多嗎？還是比去年少？ 不曉得嗎？這個題目我問了那麼多分鐘，都還沒有告訴我答案！我只是要瞭解一下到底我們的油料需求是增加還是減少。 主席：請國防部後次室許次長說明。 許次長金騰：報告委員，有關油料採購的部分，我們下去以後再跟委員報告，不過JP-8的預算明年度總共會增加9,200多萬元用於採購油料。 蔡委員適應：對啊，我知道啊，可是你們的油料採購量才4,503萬加侖啊！ 許次長金騰：那是因為今年的油價比去年漲了9%，所以我們雖然增加了9,000多萬元，但是買的油料有比去年減少。 蔡委員適應：買的油料比去年減少嘛！對啊，部長你有沒有聽到？我們買的油料應該更多，而不是減少啊！ 邱部長國正：我們可以逐步來調整。 蔡委員適應：不是啦！剛才次長說的是，我們雖然增加預算，但是因為油價上漲，所以買的油料總量下降了，可是對國防部來講，三軍備戰的油量需求是固定的嘛！不可能因為今年油價漲，國軍的戰鬥機就少飛一點、燃油用得省一點，不可能吧？ 邱部長國正：不可能！ 蔡委員適應：對啊！所以我才請部長再確認一下我們的用油。理論上需求會增加才對，為什麼我卻看到油料的整體採購量是下降的，請部長去瞭解一下，因為這對我們國軍的備戰、建軍非常重要。 接下來我想問一下特種部隊關鍵戰力的問題。新聞有報導今年度特種部隊關鍵戰力競賽的消息，請問第一名是哪一個部隊？ 邱部長國正：陸軍的特勤隊。 蔡委員適應：沒錯吧？ 主席：請國防部訓次室李次長說明。 李次長天龍：我跟委員做個報告，我們現在還在測驗當中…… 蔡委員適應：還在測驗當中嗎？那為什麼新聞都報導出來了？ 李次長天龍：特勤部隊已經測驗完了，但是兩棲部隊還沒測驗完。特勤部隊的測驗是陸軍獲得第1名。 蔡委員適應：請問有哪些部隊參加特勤部隊的測驗？ 李次長天龍：特勤部分總共有三個，就是陸軍、海軍陸戰隊和憲兵。 蔡委員適應：我建議邀請海巡署也跟著來參加。 李次長天龍：我跟委員報告，因為我們的競賽項目是依據部隊的屬性和作戰任務來設計的，海巡署的屬性跟我們可能有點不一樣，我們可以先邀請海巡署來做個觀摩交流，後續是不是納入競賽，我們兩個單位再來做一個研議。 蔡委員適應：請問海巡署許副署長，如果有機會交流，你同意嗎？ 主席：請海委會海巡署許副署長說明。 許副署長靜芝：我們配合國防部一起來做這個交流觀摩。 蔡委員適應：我為什麼會這樣講？我先請教副署長，你今天為什麼會來立法院備詢？ 許副署長靜芝：為了這個條例的草案。 蔡委員適應：這裡面跟你們有關嘛，對不對？所以我才說，我們不能夠需要他來配合的時候才找他來，可是在部隊的戰技訓練過程當中卻沒有把人家納入。我的重點就在這裡，好不好？所以我希望這個部分可以把他們一併納入，就是除了陸軍、憲兵跟海陸之外，我希望未來海巡的特勤隊也能來參與演訓，大家彼此互相交流，這是我的建議。 接下來我要請教有關海空戰力特別條例的部分，首先請教部長，這個條例的名稱是怎麼決定的？為什麼要叫做「海空戰力提升計畫採購特別條例」，光看這個名字，感覺起來不雄壯，也不威武，而且也沒有急迫性啊！ 邱部長國正：戰備整備不是光靠名稱來雄壯威武的，我們就看它有沒有用！ 蔡委員適應：好，講得好！ 邱部長國正：制海、制空當前一旦提升了，我們對他的阻攔力度就會明顯提升。 蔡委員適應：所以你們的採購內容就是為了制海跟制空，對不對？ 邱部長國正：這是主要的，主要是制海、制空。 蔡委員適應：所以並非全部都是制海、制空？ 邱部長國正：不是全部。 蔡委員適應：那還包含什麼？除了制海、制空，還有制地嘛，對不對？沒錯吧！ 邱部長國正：是。 蔡委員適應：那你為什麼不叫它「海陸空戰力提升計畫」？然制海、制空、制地都有，為什麼命名時只有「海空」？ 邱部長國正：「海空」比較能彰顯我們的重點是放在海空的防衛。 蔡委員適應：問題是你把它納進去了！我這樣講的原因是在這個條例草案當中，你們的八項裝備裡面其實也有陸軍使用的。 邱部長國正：對，也有。 蔡委員適應：所以我才覺得很奇怪，為什麼你講制海重要、制空重要，陸軍就不重要？ 邱部長國正：我們現在…… 蔡委員適應：我們臺灣的固安防衛作戰計畫哪一件事情不是制海跟制空呢？每件事都是吧！ 邱部長國正：不能這樣講，因為我們的陸軍也防空啊，所以我們就把重點放在防空方面和制海方面，並沒有去研究這個陸軍也有…… 蔡委員適應：所以我為什麼…… 邱部長國正：如果憲兵也算在裡面的話…… 蔡委員適應：裡面沒有憲兵的嘛！裡面有憲兵的嗎？ 邱部長國正：沒有。 蔡委員適應：沒有嘛，對啊！ 邱部長國正：假如有的話，還要繼續加上去。 蔡委員適應：部長，我這樣問的原因就是我剛看到這個條例的名稱時，發現它叫「海空戰力提升計畫」，裡面只有「海空」，所以才會問部長這個名稱是基於什麼原因去設計的。光看這個名稱，當然知道它和制海、制空有關，只是看到草案內容所寫到的東西除了制海、制空之外，事實上也有關於陸軍的部分，所以我才會問你為什麼條例名稱只寫「海空」，而沒有寫陸軍的部分，部長瞭解我講的意思了吧？ 邱部長國正：瞭解。 蔡委員適應：好，關於這筆預算，部長說過：兩岸局勢40年來最嚴峻、中共2025年具備全面犯臺的能力，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：所以我們要做這個計畫，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：我們這個計畫的期程是哪一年到哪一年？ 邱部長國正：111年到115年。 蔡委員適應：115年是西元幾年？ 邱部長國正：2026年。 蔡委員適應：那就奇怪了啊！中共2025年就具備全面犯臺能力了，我們的計畫為什麼到2026年才能完成呢？ 邱部長國正：委員如果這樣算、這樣一刀切的話，就不如算這個…… 蔡委員適應：那部長為什麼不講2026年，而要講2025年？我的意思就在這裡啊！ 邱部長國正：因為我們希望在5年內讓這些量產的部分到達一個地步。 蔡委員適應：照這樣講的話，你的問題就是，你對外談到中共軍事犯臺能力在2025年的時候成本最低、具備數量的極大化，可是我們要完成全戰備，而且這還不是全戰備喔，只是預算執行結束是在2026年。2026年預算執行結束之後，當年度能夠完成全戰備嗎？也許會再晚個一年，甚至到2027年才完成全戰備。按照部長的說法，中國在2025年就具備全面犯臺能力的話，我們完成全戰備有可能是2026到2027年，中間是不是有1到2年的空窗期？ 邱部長國正：我跟委員報告，不是這樣算的，假如是算到哪一年的話，就好像平常不用做，到了那一年，卡！就出來了！ 蔡委員適應：部長，因為話是你講的。 邱部長國正：戰備整備是逐年、逐年不斷在強化的。 蔡委員適應：我當然知道，所以我為什麼來問部長這個問題，因為部長提了一個年代叫做2025年，這是你講的，不是我講的！ 邱部長國正：講2025年是他們提到有沒有全面犯臺能力，我講：「有，他們現在就有犯臺能力…… 蔡委員適應：當然嘛！我當然知道。 邱部長國正：全面的話，2025…… 蔡委員適應：臺灣現在如果放棄國防的話，第二天中共就打過來了啦！沒錯吧？部長，沒錯吧？ 邱部長國正：那要看中共…… 蔡委員適應：我的意思是說，如果臺灣放棄自我防衛，對中國來講，它當然就具備犯臺能力！ 我們今天要通過這個海空戰力提升計畫採購特別條例，就是為了因應敵情的威脅，在因應敵情威脅的過程當中，部長提了一個時間點，這是你提的，不是我提的！ 邱部長國正：時間點是因為當天我被問到這句話，不過我講的也沒有錯，2025年是全面，但他們現在就有犯臺能力。 蔡委員適應：當然是嘛！其實我都知道部長的意思，不過我要講的是，因為這筆特別預算是到2026年才完成…… 邱部長國正：我也知道委員的意思…… 蔡委員適應：所以我的意思是說，你有沒有考慮要把…… 邱部長國正：但能力就是要到2026啊！ 蔡委員適應：這就是一個評估報告嘛！ 時間有限，最後我要提醒一下部長，我們通過這樣的特別條例，其建軍採購計畫是到2026年完成，可是根據敵情威脅，中國到2025年可能具備更大規模全面犯臺能力的過程當中，部長有沒有考慮修正這個特別條例的採購時程？是否可能在這個過程當中，讓我方建立全面防守能力的速度跟時間更快？我的意思在這個地方。 邱部長國正：這是大家討論出來的，不是我一個人的決議，不然我還希望2024年就把它完成呢！我不能這樣講嘛！一定是全般考量以後…… 蔡委員適應：所以部長認為，以目前軍方整個採購進度跟我們整個建軍備戰而言，這個案子最快也只能是2026年完成就對了？我就尊重國防部的意見，就這樣？ 邱部長國正：對、對、對。 蔡委員適應：採購之後到全面備戰，你們認為一年內能完成嗎？ 邱部長國正：到全面備戰？ 蔡委員適應：就是武器配到部隊，完成…… 邱部長國正：因為我們是逐年在做的，不是等到它統統完成以後再一次配到部隊去。 蔡委員適應：我知道，因為你們最後一年還是有預算要執行，我也有看到最後一年的預算執行量比較少，但是我期待這些完成之後能夠儘速達到全備戰的狀態。 邱部長國正：好，我瞭解。 蔡委員適應：OK，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（12時12分）。部長辛苦了！事實上敵情升溫等狀況和我們的國防預算支出及特別條例的制定都有相關，所以本席今天要就教部長及相關人員，第一，10月1日到前天，中共派出大批次的戰機或相關機型的運輸機來騷擾我們西南跟東南空域，就這件事情，我們看到國際上不管是日本、澳洲、美國，甚至於歐盟，他們要求檢討的是中國。因為臺灣有不一樣的聲音，就部長的角度來看，你認為在這件事情上，中共的軍機騷擾我方的ADIZ（防空識別區），誰該被檢討？我們有沒有自己應該檢討的部分？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：王委員好。委員提到我們自己應該檢討的地方，我認為我們應該檢討的就是自己的戰備整備夠不夠。 王委員定宇：那是我們的能力，那是一件事情，我們臺灣有沒有任何挑釁？ 邱部長國正：我們沒有任何挑釁，從來沒有過。 王委員定宇：我們的飛行員會不會在空中罵三字經？ 邱部長國正：不會。 王委員定宇：都不會，我們的素質不是這樣子的嘛！ 邱部長國正：是。 王委員定宇：我們也有能力飛到他們的邊界去，但我們沒有做這樣的事情，所以在臺灣沒有任何挑釁的狀況下，被檢討的應該是中國吧？部長怎麼看？ 邱部長國正：我也覺得如果有什麼原因，他們要去衡量一下，看自己得到的效果如何。 王委員定宇：這種窮兵黷武、騷擾周邊國家的其實不是一個好鄰居啦，他聽不聽勸是他的事情！ 另外，我們國內有人主張這就是人家大國之間在競逐，臺灣安靜就好了，躲到邊上去，它經過ADIZ就讓它過去嘛！你對這種主張有什麼想法？ 邱部長國正：剛剛有位委員問到相關問題，我是這樣答復的：左鄰右舍吵架、打架，磚塊、飛刀丟來丟去，飛過我們上空，我們能夠不擔憂嗎？就算有說不是針對我，但是我們會擔憂，何況他沒有說不是針對我。 王委員定宇：就算他說不是針對我們，我也覺得是在騙人。 邱部長國正：這是沒辦法接受的。 王委員定宇：他們40年來都在針對我們。你剛剛舉的這個例子很好，哪怕是左鄰右舍在丟飛鏢、丟磚塊，砸到我家窗戶，我當然就要捍衛我家的權利！ 邱部長國正：這是一定的。 王委員定宇：哪有人說砸到就砸到，讓它過去就好了？這叫沒出息嘛！我們國軍守土有責，我並沒有去侵略別人，我是守在家裡、守在我們的ADIZ，我們一點錯都沒有！ 邱部長國正：我要跟委員報告，因為臺灣是一個民主的地區，對於人家的各種言論和表達，我們軍方從來不介入。 王委員定宇：表達是他的事情，現在就是軍方的態度很簡單，國軍之所以可貴，是在保衛家園，國軍之所以辛苦，也在於保衛家園，我們編預算也是為了保衛家園。那我現在要請教一個問題，就是這兩天包含國際、國內，都有人提到「擦槍走火」這4個字，以部長擔任我們的國防最高首長，是什麼樣的狀況叫擦槍走火？ 邱部長國正：一方面被激怒了以後，可能就故意做某些動作；所謂擦槍走火不見得是要開槍，他可以接近了、貼近了…… 王委員定宇：你會擔心這個部分嘛？ 邱部長國正：一直都很擔憂啊！所以我們要…… 王委員定宇：那你是擔憂我方控制不住，還是對方控制不住？ 邱部長國正：我擔憂對方控制不住。我方我們來嚴格要求，一定要遵守這個分際。 王委員定宇：部長，你講對了！擦槍走火目前看起來比較讓人擔心的是共軍。我剛剛為什麼特別講在空中罵三字經？部長可以回答一下，我覺得這可以講。我們空軍上去攔截，請對方轉向，共軍的飛行員在空中罵這些粗俗的話。有沒有這個情形？ 邱部長國正：我們有時候也會研判到底是不是什麼火腿族，最後研判是有這個可能啦，但我們不做一個表達。 王委員定宇：有這個情形嘛！ 邱部長國正：有時候實況有，至於是哪裡發出的聲音，我們還要查證。 王委員定宇：部長，這個事情對我接下來要問的問題很重要，就是我們擔心擦槍走火很多是來自人的因素。二零零幾年的樣子，美國的電偵機跟中共戰機在南海附近發生碰撞，那個原因是來自哪裡？來自中共的飛行員想耍帥，貼近時就擦撞到，結果2架都墜毀了。我們國軍方面，到目前為止，空軍飛行員不管再怎麼辛苦，上去都還是守著紀律。空軍參謀長也在這裡，雖然部長不便回答，但是我想問清楚一件事情，共軍飛行員在空中用粗俗的言語，第一個，有沒有這個情形？ 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，我們有聽到那個聲音，可是我們沒辦法判斷它的來源…… 王委員定宇：在那個頻道有他的聲音嘛！ 黃參謀長志偉：因為那是國際通用的緊急波道，都可以叫，可是我們的飛行員嚴守我們的紀律，我們不會回嘴。 王委員定宇：我們不會做啦？ 黃參謀長志偉：是的。 王委員定宇：第一，有這個聲音；第二，頻率高不高？ 黃參謀長志偉：不高。 王委員定宇：最近有沒有比較多？ 黃參謀長志偉：也沒有。 王委員定宇：因為擦槍走火如果是考慮到人的因素，對方動氣，或者動不動就用粗口的話，那其實就接近失控，所以我為什麼把這當做指標之一？當然有很多指標，擦槍走火包括大家嘴巴講，在空中最擔心的是對方火氣上來、不守紀律，把你鎖住、用粗口罵你，或者貼近、危險飛行等等，這個時候萬一出什麼事。共軍有這個現象嘛！那最近的頻率到底有沒有增高？不便講還是沒有？ 邱部長國正：頻率並沒有什麼增加的問題，就是偶爾會有發生，在平常也會有這種狀況，但是剛剛參謀長已經講了，就是到底是不是共軍的，因為這個坡道是開放的，有火腿族、這個族、那個族…… 王委員定宇：那是一個國際波道，所有正在飛行的大概都會聽到這個聲音。 邱部長國正：以前往南海飛的時候也有這種狀況，所以我們有聽到聲音是事實，但其來源我們不宜妄加評斷。事實上我們一直在克制的也就是這個，所以這可以看出一個紀律，有可以看出一個素質。 王委員定宇：對，紀律和素質。坦白講，飛行員都是年輕小伙子，火氣才會導致擦槍走火。 接下來我想請教情次室次長和空軍參謀長。56架次當然是一個相當大的數量，也引起周邊鄰國的震撼，大家擔心這個區域。我現在要請教的問題就是，目前看起來因為南海有航母在那邊，中國空軍又乖乖的了，根據你們的判斷，未來會不會發生更多架次的這種侵入我們ADIZ的情形？ 主席：請國防部情次室楊次長說明。 楊次長靜瑟：跟委員報告，其實周邊情勢的動態並不會因為什麼狀況，就是他們會因為當時的狀況來做反應，我們沒有辦法去預判跟臆測。 王委員定宇：我現在把海峽對面他們戰區的空軍基地列出來，當然有的還不全，我相信你們都有掌握。我現在問一個問題，共軍的軍機最近有沒有輪調飛到這些沿岸的機場，在進行所謂的訓練飛行、熟悉空域，有沒有這個情形？ 楊次長靜瑟：報告委員，這些相關的資訊可不可以在會後私下跟您報告？ 王委員定宇：OK。有掌握嗎？ 楊次長靜瑟：我們都有掌握。 王委員定宇：有掌握但這邊不便回答。也就是如果共軍的軍機有輪調，不管殲-16或殲-11移到這個區域，為了熟悉空域，他們就倆倆三三飛出來熟悉西南空域，這個量就可以做推估及估算，預計他要做什麼？這是訓練飛行。所以你剛才回覆說在這邊不便公開講，但是我要代表納稅人問你，你們有沒有掌握？ 楊次長靜瑟：都有掌握。 王委員定宇：都有掌握？ 楊次長靜瑟：是。 王委員定宇：會後我會請教你。 最後請教部長，這個問題很重要，我們討論2,400億元的特別預算，名稱我覺得都先暫時放下，這是增加國軍的能耐。納稅人問一個簡單的問題，有跟沒有的差別到底在哪裡？當我們擁有這2,400億元相關的儎台，也就是沱江艦也好，或是岸置機動車輛也好，加上這些彈體，不管是長程的、中程的等等對於國家的安全及國軍的實力能不能有具體提升？讓納稅人知道這筆錢花的值得。舉例來說，這些武器陸續到位之後，共軍渡海來臺的困難度增加百分之多少或我們殲滅度百分之多少？這是第一個具體的差別。第二，剛才我一直聽到有人在問為什麼不編在年度預算，除了預算排擠以外，特別預算還要有特別條例，以前的政府要特別預算還不需要特別條例，用特別條例還代表一件事情，就是穩定的財源，也就是當我要採購，為什麼要生產給你？我不用每年編預算，我一次把一個期程的預算編列，告訴你我們有決心要增加這些軍事裝備來保護安全，所以銷售端可以知道你的決心，在潛艦、F-16V都是如此，透過特別預算讓這項預算在未來幾年，不管誰執政都能穩定地供應這樣的裝備，讓他有信心，我們會去支付這樣的費用，請問特別預算是不是含有這個意義在裡面？ 邱部長國正：有這個意義，剛剛跟委員報告，第一課題是問戰力能不能有數據表達出來，我講真話，軍事上沒有這樣的表達，戰力值提升多少？在演訓當中可以講，在真正作戰時，對戰備不能提出來。 王委員定宇：現帶在正在直播，納稅人在看這2,400億元的特別預算，要讓他們知道有跟沒有的差別。 邱部長國正：擁有以後最大的差別就是可以讓敵方有任何舉動的話，他要重新評估，他的耗損率會提高，他能不能撐得下來…… 王委員定宇：買這些飛彈最極致的做法是最好都不要用。 邱部長國正：當然。 王委員定宇：因為擁有，所以不用用，年限到了報廢。 邱部長國正：我們也希望這樣。 王委員定宇：這才是國防最極致、最好的方式。但是軍方要備戰，當我們擁有這些裝備之後…… 邱部長國正：他會多考量一下。 王委員定宇：敵軍要重新思考、重新計算，也許他準備的年限要往後延，這個要讓納稅人清楚知道這筆錢花得值不值得，因為他可以帶來和平穩定及經濟發展，就建立在國軍的實力上。所以我建議，部長因為下午還要審條例，怎麼樣讓納稅人知道這筆錢花的值得，它可以帶來穩定，你剛才講的是一種說法，共軍要重新計算，他的耗損率會提高，要不要犯臺要重新再多想幾次，如果有更具體是更好。我們下午再繼續，謝謝。 邱部長國正：好的，謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（12時24分）在質詢預算及條例之前，先看一下一個圖案，我想不分政黨，大家都非常支持國家、支持國防。但是今年國慶，我最近去繞一繞，左邊是司法院，它是寫TAIWAN NATIONAL DAY，監察院、總統府也是這樣寫，連天成飯店的天橋也是寫TAIWAN NATIONAL DAY，去年還用PROUD OF TAIWAN我們也沒話講，現在到底是臺灣獨立了沒？我們花那麼多錢是保護中華民國，還是保護臺灣？這是我質疑的第一點。部長，我在這裡也告訴大家，怎麼我們的政府把國家的名字都改變了，要改就大方的改。 接下來，有很多委員都提過了，這次軍演4天，149架次的中共擾臺的飛機在西南海域及東南海域，旁邊的海域當中還有英美2國的航空母艦、6個國家的17艘軍艦，這個對他們來講，中共這麼密集擾臺到底是剛好配合其內部的演習，因為航母來，剛好可以測試對臺灣的攻擊，還是真的在威脅臺灣？因為我們也沒有跟他們一起聯合軍演。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我對這個問題的看法很簡單，共軍的劍指何人不是我關切的，但是只要對我造成威脅，我就很在意。 廖委員婉汝：在我們的空域當中，當然。 邱部長國正：對，這一定的。所以劍指何人…… 廖委員婉汝：這3艘航母及17艘軍艦為什麼會來這裡？ 邱部長國正：這是他們外籍軍艦年度訓練、演訓或聯合海空，這經常有的。 廖委員婉汝：他們是說為了印度太平洋自由行的關係，可是他們集結在臺灣海域的話造成我們的困擾，也變成中共演訓的機會。 邱部長國正：他們在太平洋的公海上。 廖委員婉汝：公海，我瞭解。可是都集中在臺灣也很奇怪，在臺灣海域附近，所以變成中共趁這個機會做軍事演習，或許來測試一下，包括…… 邱部長國正：這就是我們國家目前比較麻煩的地方。 廖委員婉汝：我想國防部應該有這樣的研判，只是不要一昧的指說中共擾臺，但是他們為什麼一直擾臺？這幾天航母也沒有看到新聞，有的報紙媒體也不見得會知道，民眾也不會關心，有17艘軍艦在臺灣海域當中，所以美中問題，不管是經濟戰或是什麼戰，結果搞得臺灣像一顆棋子般被運用。 回歸到這次2,400億元的特別預算，針對限制性招標這些很多委員都提過，包括財政委員會的委員，我想瞭解增加2,400億元當中，國防部有十年的建軍報告，五年的檢討報告，對不對？ 邱部長國正：十年建軍構想，是。 廖委員婉汝：這次2,400億元幾乎跟十年前的建軍方式一不一樣？ 邱部長國正：不會不一樣，是延續下來的。 廖委員婉汝：有延續，有沒有改變？因為我過去所知道你們喊的口號是「決戰境外，殲敵灘頭」，殲敵灘頭是OK，延續性…… 邱部長國正：沒有喊過決戰境外這句話。 廖委員婉汝：以前沒有嗎？決戰境外沒有嗎？ 邱部長國正：我們沒有聽過這句話。 廖委員婉汝：新聞去搜索都有，以前國防部就是喊決戰境外。 邱部長國正：國防部沒有這樣喊過。 廖委員婉汝：所以那時要買紀德艦、神盾艦，說決戰境外，不要讓子彈落在臺灣本島。 邱部長國正：這所謂境外、境內，不是這樣界定的。 廖委員婉汝：所以我才問十年建軍構想及五年兵力整建計畫的報告是不是有修正？因為中共的武力配置不一樣了，所以我們一定要修正，只要你跟我講有修正，我也能接受，也會支持。 邱部長國正：我們沒有修正，臺灣防衛作戰如果能夠有更好、更遠程的武器裝備…… 廖委員婉汝：我當然知道如果錢夠的話，什麼都買…… 邱部長國正：聚集於海上、灘頭、制空等都是一連貫的，沒有想過把戰爭帶到境外打，沒有什麼境外的問題。 廖委員婉汝：制空、制海都對，但是你去查這個口號，相信國防部知道的人都知道，過去喊的就是決戰境外。 邱部長國正：我也聽過，但不是國防部講的決戰於境外。 廖委員婉汝：那是總統講的嗎？還是國安單位講的？好，沒關係，這個不是重點。請問我們在十年建軍構想及五年兵整計畫中的戰略目標有沒有改變？ 邱部長國正：十年建軍構想及五年兵力整建計畫都是環繞臺澎防衛作戰計畫的概念，整體是沒有變的。 廖委員婉汝：一定有變嘛！ 邱部長國正：是臺澎防衛作戰。 廖委員婉汝：所以今年把主要的公務預算中，把部分拉出來變成特別預算，對不對？但是我覺得奇怪，在特別預算的編列中，以第1項高效能艦艇來講，為什麼又分第一階段跟第二階段？每個案子都是延續的多，但還是有2個新案，但是如果按照公務預算編列，其實期程還是一樣，有什麼差別？為什麼一定要拉出來呢？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：委員，第一個，期程絕對不一樣；第二個，就是量也會…… 廖委員婉汝：期程都是到114、115年。 李司長世強：第一，採購的數量會增加；第二，這些都是技術成熟，而且已經有量產能力的裝備和項目。所以我們才會把它們挑選出來。第一個其成本估算會很精準；第二其每個單項製造時間，我們可以抓得很準，如此才能在這麼短的時間內去形成有效的作戰能力。 廖委員婉汝：對。你說技術成熟，我都能瞭解。只是如果這些原來如果都放在公務預算當中會影響其生產速度嗎？還是影響量？但是量增加還是可以在公務預算中呈現，為什麼一定要拉出來變特別預算呢？舉一個簡單的例子，以高效能艦艇來講，按照公務預算，原來110年是編列30.6億元，現在特別預算編138億元，怎麼會這樣編列呢？照期程來講，第二階段112年至115年的預算為什麼要編在特別預算中？把它分成二個階段，我也很質疑。所以一個原則，照公務預算的期程，每個案子幾乎都到114年或115年，如果直接放在公務預算中，我相信今天國家的處境，大家一樣會支持，當然在全國的總預算當中，國防預算會增加，但是增加也讓國人知道，我們身處危機當中，為什麼一定要拉出來到特別預算呢？ 李司長世強：委員，剛好你講到高效能艦艇，高效能艦艇原本擺在公務預算的話，其第二階段要到民國120年才會完成。但是放在特別預算，會在民國115年就全部完成。 廖委員婉汝：你的意思是有些增加量的東西在特別預算中嗎？如飛彈的量、還有…… 李司長世強：飛彈的量等這些都有增加，都有改變，但是時程縮短。 廖委員婉汝：時間縮短代表這些都有急迫性的需求嗎？ 李司長世強：是。 廖委員婉汝：另外就是，整個期程來講，像我看到高效能船艦，就舉這個例子，總共從過去的106年到114年編列的預算是164億元，可是現在增加到314億元，到底是怎麼回事？你們事後來跟我說明，好不好？ 李司長世強：是。 廖委員婉汝：不要說分階段，增加的預算是不是藏了哪些預算要買什麼東西，我們也不知道，都只有看到數字而已，沒有看到東西也不曉得你們做什麼，所以未來不管怎麼樣，剛剛臨時提案也好，或未來在條例審查時也會提出，就是還是要受立法院的監督，包括考察、考核等，好不好？ 邱部長國正：是。 主席：今天質詢先告一段落，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（14時30分）主席、大家午安！部長午安！我今天有其他議題就教於你，不過我剛才聽到國民黨前主席江委員的質詢，我覺得有幾點要澄清，或者是要表達我們不一樣而且不能認同他看法的部分。 第一，他質疑我們是不是能夠七分政治、三分軍事？將來會不會陷入所謂的軍備競賽？但是本席非常不能認同最大在野黨的前黨主席講「軍備競賽」這樣的話。我們為什麼不能這樣講？基本上我們是不求戰，但作為採取防衛態勢為戰略的國家，還是必須要依靠什麼東西，才能夠有效嚇阻敵人的入侵和能力。在這種狀況之下，他們認為政治和外交不行了，才把軍事推到第一位，這種講法我覺得有失公允的地方在哪裡呢？ 要從2008年說起，就是在馬政府時期，把國家的安全目標轉移，擱置了主權上的爭議，然後呼應了中國的九二共識。在承認一個中國、九二共識為前提之下，以經濟優先的名義轉化了國家的安全目標，並弱化了國防資源合理的地位，也相對弱化了國軍因應中國威脅的能力。在這種架構裡面，國家的安全目標就移轉了。在轉移的過程當中，把所謂經濟優先、ECFA或其他政策擺到第一位，把兩岸直航、開放中國大陸觀光客來臺、江陳會、ECFA等推到最前面，然後把國防軍事的安全放在最後面。 根據遠景基金會季刊中，一篇由銘傳大學國際事務研究所陳偉華助理教授發表的文章，在這種狀況下，國家安全目標如果不是直接來自軍事的防衛，會產生兩個影響。第一是國防資源限縮，所以在過去8年的過程當中，造成國防資源的限縮及軍事戰略的失焦。國家安全的目標如果不是直接來自軍事防衛，國防政策和軍事目標就不容易定向，防衛的建構沒有辦法跟國家安全目標一致，所以這個足以嚇阻對岸的防衛性武器被排除在優先選項之外。但是防衛安全的軍事支出被抑制，讓臺灣因應中國軍事威脅的能力減弱，所以2008到2016年國家安全目標的轉移，除了帶來整體社會心防的卸除，也讓國防戰力趨於弱化的狀態。 在這種狀況裡面，在九二共識之下，國家安全的目標分裂，軍事戰略失焦，所以過去臺灣存在軍事投資，不符合防衛設計，這樣的問題是過去造的因，會成為未來的果，這個已經不是所謂的軍備競賽。部長，中國一年的國防預算是多少？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好！大概是我們的20倍。 林委員淑芬：他有5.6兆元，我們多少？所以這根本沒有競賽的問題。在這種狀況下，他講的七分政治、三分軍事，是建立在九二共識之下，強化了中國合法侵臺的正當性。在這種基礎上，才有七分政治、三分軍事，那是假裝出來的，因為已經有一個中國的前提籠罩在那裡了！ 但是，真的要講幾分政治、幾分軍事，我們還有一個困境，這個操之不在我嘛！所以我們能夠做的目標是什麼？國家安全還是要做足夠的防衛投資啊！在這種狀況裡面，包括最大在野黨國民黨也會講「不對稱作戰」，我們現在是不對稱戰力，這是一個事實。所以我們在不對稱的條件下，我們當然要有足夠的防衛性軍武。所謂無恃敵之不來，恃吾有以待之。 對於你的報告第一頁，我有一點很想跟部長分享。你說國防是鞏固國家安全的最後一道防線，可是我們希望國防部應該寫：「國防是國家安全第一道防線的最堅強靠山」。沒有國防當基礎，光靠外交、政治，你談判會有籌碼嗎？所以國防部要當第一道防線的靠山。這絕對不是軍備競賽，也不是挑釁。人民擔心的是，你說我們要奉陪到底，到底有沒有能力奉陪到底？我們希望有足夠的能力，可以奉陪到底。所以在戰略上，國家安全目標是要把過去錯誤的方向，也就是要將造成敵人侵臺的合法性、正當性的九二共識拿掉，整個方向要扭轉過來。在中國可以直接溢出第一島鏈、自由進出西太平洋的時候，我們要有足夠的防衛能力。 今天在這裡有人硬要挑外交部長有沒有講錯話，外交部長一開頭就踩著一句話，他說如果中國對臺灣發動戰爭，我們將戰鬥到底。在這種狀況下，當然要為我們的戰力提升準備。今天要問的是，這些東西對臺灣來講，到底是不是必備的防衛？ 邱部長國正：國軍防衛作戰一直沒有停過，前面未必是錯，但不管是什麼樣的論調，國軍是在做本務工作。以戰備為主，而且我們備戰，但從來不求戰。而且後面一句話是：要應戰。因為不能避戰，所以我們當然要持續強化戰備。 林委員淑芬：對，你說前面不一定是錯，但前面夠不夠？因為他把國家安全的目標，從軍事要自主性的準備、要足夠的防衛，移轉到以經濟發展為目標。過去整個國防預算就是在於不足以有足夠防衛戰力的準備，所以今天是在強化過去不足和被弱化、排擠掉的資源，今天要補回來，不是嗎？ 邱部長國正：過去有沒有不足，我們不予置喙。事實上國軍在這方面是一直在整備的，沒有足不足的問題。但面對今日的局面，我不敢說很足，因為戰備、整備是不斷在精進的，所以沒有講哪個起點是零，從零開始。我們延續了這麼多年，哪一樣不是奠定在前人建立的基礎上？所以我從來不否定前人，我也不貶低後進。 林委員淑芬：不需要由你去評論，但是人民心中有一把尺。我們知道國家安全的目標要確立，軍事戰略目標才能確定，我們也才能夠採取足夠的準備。那到底足不足？永遠沒有足夠的一天，但可以檢視它占國家預算的比例、成長的幅度，到底能夠增加幾分的防衛能力？在這裡主要都在談，特別預算增加了，公務預算成長了，但我們能夠增加幾分的防衛能力？你總是要有一個KPI給我們看嘛！你們也有模式、模擬嘛！人民會說投資這些錢是增加國防信心的，是讓我們更安全的，那麼我們就願意。 第二個課題，當然就是立法院也不能因為國家安全之名，我們還是要監督嘛！但要如何監督，大家就在這裡交換意見。 主席：請注意時間。 林委員淑芬：最後，我要說的是，對於最大在野黨說這是不是軍備競賽時，我們是希望部長更強悍且堅定地去強調，這是不對稱戰力！都不對稱了，怎麼競備？這根本就談不上是軍備競賽！完全風馬牛不相及，而且也談不上。這是基本的防衛。 邱部長國正：強悍不強悍，我們要看目標和對象。不滿意就表現得很強悍，我到立法院備詢，還能怎麼強悍？但對危害我們的敵方，我們當然沒有示弱過，所以我建議國家戰略指導軍事戰略是必然的，但軍事戰略也要支持國家戰略。 林委員淑芬：是啊！ 邱部長國正：我並沒有想把範疇界定到政治裡，但事實上身為國防的一個專業人員，我們就盡職責，不斷地強化戰備、整備，不做任何的評論。眼前不足的，我們強化；眼前足夠的，我們保持，我就只有這個原則。 林委員淑芬：對！ 主席：謝謝！時間關係，請注意。 林委員淑芬：你這裡的最後一道防線，我們希望你當第一道防線，或許是外交、政治最強的靠山，那要有準備啊！要有資源進去啊！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（14時42分）部長，不管到什麼地方，只要是對的事情，該強悍就強悍。尤其到立院，對的事情，該強悍時，你也是要強悍，好不好？不要說到立院來就強悍不起來，這樣有點奇怪。 仗打到哪裡，兵就到哪裡去演練，應該是要這樣。解放軍如此，我們的漢光演習也是如此。國防部前天就發布通告，10月4日中國共派出56架次的軍機進入臺灣西南防空識別區。這是自去年9月17日公布相關統計以來，創最多架次的紀錄。10月1日到4日晚間11點，中國已經累積派出149架次進入到我國的防空識別區，沒有錯吧？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：劉委員好！沒有錯。 劉委員建國：部長，共機已經從臺灣西南方飛往東南方，是不是在不久的將來，共軍也可能以包圍臺灣的態勢操演？ 邱部長國正：曾經有包圍過，像當初飛機繞著臺灣走…… 劉委員建國：那是巡禮，不叫包圍，這是我的看法。 邱部長國正：但我的看法不同，他就已經有這個能力了。 劉委員建國：當時有沒有很強悍地回應？ 邱部長國正：委員所謂的強悍回應，在我們的防空領域，我們絕對堅守崗位，不讓它越界進來，所以我們該要驅離、該要警告、該要告知的，我們都在做。有時甚至要地面部隊和飛彈部隊的配合，這都是一貫性的。 劉委員建國：因為它現在多機種、多批次、多空層、多方向，侵擾臺灣西南識別區及東南空域，這好像是共軍戰演常態性的發展。誠如剛才部長所講的，面對這樣的態勢，由國防部部長率領的國軍應該要有更積極的準備。就像那天你面對媒體所講的，有時候壓力相對也是助力，我們可以及早做一些相關的因應和準備。但是這種事情如果層出不窮，早晚難免擦槍走火。前幾天媒體報導，對岸飛行官的回應還罵到髒話了，那到時候會不會有更多不好的言詞衝突，進而可能直接就開戰，這也不一定。 邱部長國正：所以像這種氛圍就很容易造成擦槍走火。 劉委員建國：那我們有演練過嗎？ 邱部長國正：我們都會給飛行同仁鼓舞，就是按照規定來，不做挑釁的語言。 劉委員建國：這次是他們挑釁我們，罵髒話。那我們的準備是怎麼樣？也罵回去？ 邱部長國正：不會。這個話是他的飛行員講的，或者來自火腿族，這部分我們還要進一步查證。但我們是一定不會粗口相向，因為這也反應出一個國家軍人的水準和程度。所以我們在這方面，一切按照法規來。這也是我們可以要求同仁的，一切按照戰備規定，我們不會挑釁，不會發起第一槍。 劉委員建國：但有時罵到非常難聽的話，都聽得很清楚，而且那個罵法可能什麼都罵進去了，那有可能我們的空軍也會按捺不住啊！ 邱部長國正：這就是一個水準的問題。他如果水準不夠爆粗口，何必跟他一般見識呢？這也是一個圓融的說法，但我們儘量避免。這樣是很容易被激怒，但我們在這方面就要克制。 劉委員建國：所以我們有加強這方面的克制？ 邱部長國正：是。 劉委員建國：好，謝謝。特別預算編列上限是2,400億元，規劃是在111到115年的期程內，籌獲發展成熟及可快速量產之國造自製各式飛彈、艦艇，將已進行中的5項持續自年度的一般公務預算抽出，改編列特別預算。請問這個決策考量是什麼？ 邱部長國正：當初因為我們從持續的案子當中列出來，代表這個裝備有成熟的技術，本身有量產的能力。如果提出來以後，可以單獨列，可以加快備戰的條件，變成一個優勢。所以很有把握的，才會移出來。 劉委員建國：好。第二點是海空戰力的提升，特別預算的籌獲，項目總計有8項、10案？ 邱部長國正：是的。 劉委員建國：但是全部由中科院委製承攬，為什麼全部給中科院？它有這麼大的量能，可以來處理這些事情嗎？ 邱部長國正：因為中科院本身有技術和能力，但是它包了以後，有一些它自己做不出來，或者需要釋商的，它一樣走招標的方法。 劉委員建國：對啊！可能有很多還必須再委託其他單位處理。 邱部長國正：基本上就是找國內的商源。 劉委員建國：這樣的處理方式，我個人會覺得很奇怪。例如漢翔有做高教機和F-16改裝，難道它沒有能力？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：報告委員，我們是讓中科院當主合約商來生產所需裝備，挑出來這些項次都是中科院從設計到合約管理具有相當能力的。 劉委員建國：我知道。在110年度公開預算的軍事投資案，中科院有負責事項，總計12個項目。中科院有這麼多人力去執行嗎？ 邱部長國正：因為它本身對飛彈的根底是滿牢固的，很多案子都跟飛彈有關。 劉委員建國：不是，我看期程最晚是115年前完成，到時候會不會有進度落後的狀況？根據一些背景資料，之前中科院很多的委製案到最後都是減價收受哦！ 邱部長國正：我們排程好以後，有節點管制機制，而且每個案都有專案管理的編組，這部分我們可以來管控。 劉委員建國：可不可以在一個禮拜內，提供給我們近5年來減價收受的項目，以及委託單位是誰？請整理出來給本會委員參考，好不好？ 邱部長國正：好，可以。 劉委員建國：我跟你講這件事情，我對部長很信任，但是你們的內控機制到底成不成熟？ 邱部長國正：我們一直在強化內控機制，事實上以往幾個案子發生也是經驗累積，所以我個人覺得這些案子不能夠再重複發生，我們有強化的作用，不會講…… 劉委員建國：時間有限，你也很難解釋強化機制到什麼程度。 邱部長國正：起碼有法制人員、監察委員在裡面。 劉委員建國：你看這是最近的新聞，這種強化機制變成拉同袍當下線，憲兵報集體簽賭，就在我的故鄉，然後之前的一些案子，例如永順艦、愛之船、莒光園地的甜心等一大堆的狀況一直在發生，所以我要提醒部長，有時候內控機制一定要做的非常完備，才不會讓這種事情層出不窮，才不會有外在壓力，我們要把它轉為助力，但是人民看到軍系系統經常發生這種事情，有時候這種壓力不會變成助力。 邱部長國正：我瞭解。 劉委員建國：反而會瓦解部長帶兵的狀況，所以請部長針對內控機制可能要再多加思考應該怎麼處理，好不好？我的時間到了，謝謝。 邱部長國正：可以，謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（14時51分）部長辛苦了，一直疲勞轟炸到現在。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好，不會。 吳委員斯懷：我想朝野立委都很關心特別預算2,400億元的草案，今天早上到現在我全程都在聽，有很多意見是跟預算法的編製、十年建軍構想、五年兵力整建計畫有關係，我建議部長以及相關單位要聽進去，在可以修正的範圍內，把草案內容修正到更嚴謹，否則對於財政紀律、預算法編製、建軍構想的由下而上，都有所牴觸或疏漏，建議你要修正。我今天時間有限，我想就專業的角度提醒部長注意幾個問題，也請相關人員擇期到本席辦公室說明。 第一個專業問題，這些武器量產之後，我們的國防戰略是不是會調整？譬如承受第一擊跟自衛反擊權的問題會不會調整？這個很重要，請部長考量。同樣地，有關生產的量所占總數，條例只是一個開門，後面的總數有多少直接牽涉到國家戰略以及軍事戰略能量，不對稱、數量不夠也是空談。 第二個問題，有關國軍的自衛反擊權，我記得也是在你任內修正的，這部分的接戰規定有沒有調整？這個要很清楚，舉個例子，如果沒有改，承受第一擊之後的戰損評估有沒有做？直接影響後續戰力。 第三個問題，後面幾個問題是針對中遠程飛彈，不管是外購或自製，當然現在以自製為主，對中遠程飛彈的目獲能力如何？我們現在沒有自己的衛星，靠商用衛星GPS或北斗衛星，這方面的能力到什麼程度？直接影響這些飛彈能不能發揮預期的功效。 第四個問題，國軍的監偵能力、情蒐能力能不能夠配合源頭打擊及戰果評估報告？裡面牽涉到指管中情系統、衛星及很多高科技的問題。 第五個問題，有關飛彈的武選能力，不同的目標、不同的武器選擇，跟現在特別條例規定有多少準備量產都有直接關係，要籌購多少不同類型的飛彈？直接影響到戰績及戰果。 第六個問題，有關飛彈的導引系統，末端導引為何？舉個例子，全世界都知道美軍的軍力，這一次阿富汗喀布爾機場的撤軍事件，美軍的衛星偵照無人機及第一線士兵頭上戴著攝影機，都可以透過衛星層層轉回到五角大廈，甚至回到白宮戰情室，總統都可以親自看得到，但照樣犯錯誤擊平民的車輛，打死10個人，最後美軍出面道歉，這個問題出在哪裡？不是出在衛星監控，而是在地面情報判斷錯誤。我們看得到轟炸前、後的電視媒體報導，他的偵照能力、末端導引能力這麼強，因為地面情報判斷錯誤，造成違反武裝衝突法、國際人道法，所以美軍這麼強大也不得不出來道歉，我們現在具不具備對中國大陸這麼精準的地面情報能力？這個你不要在這裡回答。 第七個問題，有關飛彈的飽和攻擊能力，即前面我所提的，我們一旦選定目標，要不要實施飽和攻擊？否則你打一枚、兩枚、三枚、五枚，對相對的目標毫無意義，這個有沒有規劃？如果有規劃，就不是2,400億元，也不是這幾年可以完成，都必須納入考量。 最後一個問題，不同彈種的系統整合，現在的飛彈種類這麼多，包括制空、制海、源頭打擊，怎麼整合跟量產、能力及希望達到的戰果有關係。 蔡總統最近在外交媒體上刊登的一篇文章，講了很多，我聽起來都很允當，最重要的兩句話，我覺得部長要聽進去，所有措施都是避免誤解、誤判。今天我們看到媒體刊登的問題，看起來不是大事，路透社刊登拜登說跟習近平通話，雙方願遵守臺灣關係法，國內的媒體引用一小時以後撤稿，並重新換標題，我想部長的英文很好，臺灣關係法的英文是這樣子，結果我們的媒體馬上改標題，叫做雙方會遵守臺灣協議。各位，這就是誤解、容易誤判，老美對我們這麼好，結果一看不是，所以我覺得部長上午講的一句話很重要，媒體也來問過我，你從軍40年以來，目前臺海局勢最嚴峻，媒體也打電話到我的辦公室詢問，我說一點都沒錯，全世界的主要媒體、論壇都提這件事，經濟學人雜誌也提這件事，所以我建議部長該講的話要講，給國安高層知道事實是這樣，給老百姓知道，國家面臨的情勢就是這樣，不要再當鴕鳥，不要自以為老共不會打臺灣，老美一定會幫我們，NO！沒有這回事，自己的國家自己救，但是我們要知道現在面臨的危機在哪裡。 最後一個，今天早上的即時新聞報導，法國議員來臺灣參訪，有沒有可能他在澳洲的潛艦大單被老美搞掉了？他氣死了，現在會不會來我們這裡尋找新的買家，我請部長、資規司、海軍要重視這個問題，會不會跟我們的潛艦國造的期程有所扞格？請部長考量，部長要不要簡單回應？ 邱部長國正：報告委員，很簡單的三點回應，第一個，剛才委員所指導的八個議題，我們會很慎重，一個月做一個，可以很周延的說明。 吳委員斯懷：謝謝。 邱部長國正：第二個，有關於臺灣關係法跟臺灣協定，我到目前為止也知道會有所偏差，而且是完全不一樣。我中午也在問，不是拜登講的，是看中共的反應是什麼，到目前我們還持續在關注，但我瞭解到一個遣詞用語的錯誤會造成很大的誤判，我們以後一定會持續地注意，這也作為殷鑑。 第三案，有關法國的狀況，到目前為止，我個人沒有接到任何通知想要跟我們談些什麼，也沒有安排我們要跟他碰面，這點我跟委員初步報告。 吳委員斯懷：部長，部裡有很多歐美留學過的高階將領，接到任何兩岸關係的國外報導，我建議立刻追源頭，是由國外哪家媒體、雜誌刊出來的，要看英文原文，國內媒體經常會誤判，這樣會造成很大的風波，建議部長採納我的意見，謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席（劉委員建國代）：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（15時1分）部長辛苦了，在這麼重要的建軍計畫裡面，您擔任國防部長一定承擔相當大的責任跟壓力，不過我們都會全力來共同協助。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：謝謝召委。 趙委員天麟：您早上的詢答有提到，您認為這是您從軍以來臺灣安全最嚴峻的時刻，你可不可以詮釋為什麼覺得現在的安全會嚴峻到這樣的程度？ 邱部長國正：跟委員報告，我一路過來，從65年到金門，早期是單打雙不打，夜間會有一些敵情通報，那時候算緊張的，但侷限於第一線或小的據點。接著就是臺海危機，讓我印象很深刻，幾乎就是和高階將領到各單位去鼓舞士氣，中階幹部派出去前幾乎都差點簽了所謂的「投名狀」，因為那時候我擔任群指揮官，所以一路過程我統統經過。但是回想起來跟這一回比較，這次是嚴重的，我自己很清楚，沒有這種狀況，一傢伙幾十架戰機繞著走，或者對我們有壓迫感，一方面是我現在的職務，但我再回想起，當時畢竟是片面的，只有金門外島會有這種狀況，本島可能有些部隊會有這種壓力，但現在我不諱言地跟召委報告，全軍、甚至於百姓也已經感應到了。假如我再講沒有什麼壓力，可能一般人民的壓力更大了，國防部長居然一點感覺都沒有，不就鬧笑話了，但我的壓力不是平白無故、故意叫的，所以那天有委員問我有事情為什麼不反應，我想這要報、那也要報，我們的目的不是搞得民心沸沸揚揚，而是要持續監控、做好本務工作，國軍有這個能力及必要，而且應該是職責所在，就要去面對並自我克制，把工作做好。 趙委員天麟：是，所以我非常尊敬您提的部分，因為這部分是全球主要國家共同面對的壓力，包括美國、日本、澳洲，有的是國防部長，有的是政府首腦，他們都表達了這樣的憂心，中共這樣的做法到底所為何來呢？為什麼明知道這樣的做法會引起國際社會的公憤，也討不到便宜，可是仍然要展現這樣窮兵黷武的面貌，您覺得中共最近這次起碼幾十架飛機飛來，到底所為何來？ 邱部長國正：我跟委員報告，當初中共有定在什麼樣的狀況下要動武，這裡面他並沒有跟我們商量，就算有一條提到臺灣要獨立的時候要動武，但臺灣到底在怎樣的狀況下叫獨立，他並沒有講得很清楚。到目前為止，這一切的主控權在他，不在我們，所以在這一方面，我就很難去拿捏在什麼樣的狀況下他會動武，但從這一回他比較大的演訓以及我們累積一年多來的經驗可以得到，在任何狀況下，只要他認定臺灣地區、中華民國不配合，有點外交動作，他界定了以後，他就動，所以這是我們最傷腦筋的地方，我們也不能跟他講好話，讓他來緩和一步，事實上我們能夠做的就是做好防備工作，從監控到戰備整備，現在他飛機一來，我們就要有飛機去應對，但不完全跟他數量一樣，可能我還有其他配套，例如地面飛彈部隊、雷達的監測都在配合實施，這是我們目前可以做的。 趙委員天麟：我相當贊成，政治問題自然就由政府的首腦跟其他部會在處理，國軍所做的就是把戰備做好，所以接下來這個條例及預算，我相信在這樣的情境跟背景下，完全可以理解和支持。 還有一件小事情，所有高層到基層的國軍弟兄姐妹其實都很努力，從去年總統就很重視，起碼以空軍來講，飛機不斷上去追監、跟隨及驅趕，所以修護獎金、油料化驗、彈藥處理人員的安全獎金調升快一年了，我知道當然也不是國防部的問題，可能也有行政院的問題，所以您可不可保證這一年到期之前到底什麼時候可以發放？因為錢不是大事情，是一種決心，是總統親自表達的鼓勵，千萬不要拖過一年，好不好？ 邱部長國正：不會。 主席：請國防部後次室許次長說明。 許次長金騰：行政院核定以後，次月1日就可以開始發放。 趙委員天麟：明年4月1日？ 許次長金騰：不是，現在簽呈已經陳到行政院院本部長官，行政院核定以後，下個月的1日就可以發放，譬如這個月核定，下個月1日就可以發放。 趙委員天麟：11月1日？ 許次長金騰：以核定的時間為準。 趙委員天麟：我知道，所以真的要快啦！去年10月份我們首先質詢，而且總統之前就去了，所以請注意，這其實是一種決心。 邱部長國正：好的。 趙委員天麟：我再請教另外一個問題，遠程打擊的飛彈在這一次特別條例跟計畫裡面好像有三項，包括無人攻擊載具系統、萬劍飛彈系統、雄昇飛彈系統，看起來距離可以攻擊到對岸，不管是雷達站、機場及相關的設施，是這樣嗎？ 邱部長國正：是，委員，我建議會後請中科院向委員報告，好不好？ 趙委員天麟：好，沒關係。我想要請教，今年初有問過，先前有很多在研發中比較遠距離的飛彈，現在已經有量產的是哪一項？是屬於雄昇的部分嗎？ 邱部長國正：會後再跟召委報告。 趙委員天麟：好，沒關係。 邱部長國正：有關諸元性能的部分，我想要額外說明。 趙委員天麟：好，這種遠程打擊，我可以尊重，但遠程打擊部分在我來看很重要，因為它可以直接讓他們出不了港，威嚇性特別厲害，當然大部分是在海上對艦的攻擊，這一點我們都瞭解，但是會後讓我們更瞭解目前進行量產的情況到底怎麼樣。 邱部長國正：了解。 趙委員天麟：最後部分，這次裡面有很多落實國防產業自主的部分，這部分因為時間關係就沒有辦法深談，不過會持續跟你們溝通，因為這次條例裡面有一個很重要的基礎，就是全部委給中科院。中科院有很多可以落實國防自主、創造出國防產業，甚至法條裡面都有講到促進經濟發展，所以這部分我就不占大家的時間，只是要提到以目前所看到國防自製交給國防本土產業的落實情況，我覺得還不是很理想。在這種情形之下，如果現在有這麼大筆的預算，而且透過一條母法交給中科院，最後能不能妥適且真正扶植起臺灣的國防產業？我們會後再跟你們好好就教。 邱部長國正：好的，是，我們會跟召委好好說明，謝謝召委。 趙委員天麟：好，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時9分）部長好，今天審查海空戰力提升計畫採購特別條例，這是我們很重要的預算因而制定特別條例。國防產業發展條例在108年制定公布施行，第一條：「為有效結合政府與民間力量，發展國防產業，達成國內研發、產製武器裝備及後勤支援為優先之目標，以落實國防獨立自主之基本方針」。部長，對於這樣的條例與今天要制訂的特別條例，除了預算屬特別預算外，其他方面有何差別？ 主席（趙委員天麟）：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：主要可能因為現在的情勢比較緊張，以此著眼，讓我們戰備能力能夠儘快提升，附帶可以提升國內工業或國防自主的能力。 鄭天財Sra Kacaw委員：特別提到你剛才講的，就是海空戰力提升計畫採購特別條例草案第一條：「為因應敵情威脅及迫切之國防需要，採國造自製方式為主，快速籌獲各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統」。 邱部長國正：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：這裡面特別提到「採國造自製方式為主」，我剛才提到國防產業發展條例，這也是國造，對不對？ 邱部長國正：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：特別條例提到「採國造自製方式為主」，請問有沒有大約的比例？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：全數都在國內製造，所有的東西其中絕大部分的選項是以國內自製，但就像今天早上講到的，車子底盤或大貨車的車頭等等，這種國內做不出來的才向國內代理商訂購。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個特別預算全部都要由國產，即國內來做，對不對？ 邱部長國正：對，就算要採購，也是透過國內代理商。 鄭天財Sra Kacaw委員：請問這樣的特別預算2,400億元，幾年可以製造完成？ 邱部長國正：我們預定5年做完整個案子。 鄭天財Sra Kacaw委員：5年製造完成。 邱部長國正：115年可以達到我們設定的目標。 鄭天財Sra Kacaw委員：5年？ 邱部長國正：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們提出的報告特別提到，亟須在短時間內建構相對性之武器裝備，也就是要跟中國大陸作相對性之武器裝備，大幅提升國軍整體戰力。對於你剛才提到的5年，你認為可以達成？ 邱部長國正：5年可以達成，而且我要特別強調一點，就是所謂的短期間，我們現在具有基本量能，就是具備技術及數量，逐年就可以達成目標，但是我們要儘快！所以儘快在5年以內達到我們所設定的目標，再加上原有的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我要談的是，這屬特別預算，而特別預算是因應緊急的情狀，因為緊急而提出特別預算，結果你的期程卻是5年，這是第一個。能不能達成？不知道，如果真的為了亟須在短時間內達成，那麼買是最快的！對不對？買絕對是最快的方式，當然你會說有人家要不要賣的問題，但是買是不是最快的？ 邱部長國正：買是最快的，沒有錯，但不是這麼順利，我跟委員報告，按照以前的經驗…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道！ 邱部長國正：5年還不見得買得到。 鄭天財Sra Kacaw委員：你認為我們真的有這個能力製造？ 邱部長國正：我覺得有這個能力，因為有根底在那邊。 鄭天財Sra Kacaw委員：特別條例第四條列舉了採購項目，也就是國內要自己製造的有八項，有沒有已經在做的部分？已經有經驗的？ 邱部長國正：有。 鄭天財Sra Kacaw委員：哪幾項？ 邱部長國正：其中有五項是持續預算編列的，像…… 鄭天財Sra Kacaw委員：國內已經在做的是哪幾項？ 李司長世強：岸置反艦飛彈系統、野戰防空系統、陸基防空系統、萬劍飛彈系統、雄昇飛彈系統、海軍高效能艦艇等等，這些都是正在做的，已經有成品的。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以到底是因為已經有了國防產業條例這個法律，也編列了預算，是因為預算不足，所以要制訂特別條例，是不是這個意思？ 李司長世強：是，我們的年度預算不足，所以才再編列特別預算。 鄭天財Sra Kacaw委員：追加預算更快！我不反對，國防當然最重要！就原住民族而言，從荷蘭統治到現在，我們一直在跟統治者奮鬥，我不反對國防預算，但是怎麼樣最快？追加預算比這個快！為此還制訂了法律，然這八項都在做了，只因為經費不足，難道你們是為了條例提到的「得採限制性招標」或怎麼樣的因素，我不知道，因為時間的關係…… 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：報告委員，我簡單講一下，錢用在刀口上，怎麼用最有效益，這筆錢編列為特別預算，有一個宣示的效果，針對這樣的敵情，我們要宣示捍衛國家的決心…… 鄭天財Sra Kacaw委員：追加預算是更快的宣示！ 李次長宗孝：要跟委員特別說明…… 鄭天財Sra Kacaw委員：追加預算是更快的宣示，好不好？謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（15時16分）部長，您辛苦了！自您擔任部長工作以來，這陣子顯現出國人對你的尊重，軍人武德的發揮可以從部長身上看到，也希望您未來可以統領三軍，尤其中高階將領，更能讓全臺灣的人感到國軍戰力真的非常強！ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：謝謝委員。 劉委員世芳：但是我有兩個問題請教部長，關於最近這幾天共機頻頻擾臺，我發現國內外對這樣的看法不太一樣，我先跟部長報告一下，您大概也看到了。第一就是國民黨前主席在5日時稱「中國派軍機是要對付三不五時出現的西方艦隊」，我想他大概是南海或臺灣海峽，他還說「臺灣太小了，不需要勞師動眾」，看起來他的意思是中國不是針對臺灣，但同時在10月3日，我們也看到美國國務院的發言人，不管是Price或Psaki都特別提到，其實中共一直增加的壓力，對於臺灣而言，是錯估形勢風險，破壞區域和平。我將原文顯示出來給部長看，事實上從我們國內最大在野黨前黨主席所講的話，以及美國國務院發言人所講的話，就他們的判斷而言，我不知道部長是用什麼樣的態度來看待這件事？是中共的統戰，還是心戰的喊話？或是在認知作戰上，要特別讓臺灣人喪失對於這種敵情威脅要提高警覺的戒心？ 邱部長國正：我跟委員報告，任何一樣事情，人家的看法為何，我們不予置喙，但我們心中有定見，永遠記得自己的國家自己救，自己的國軍自己來建立、強化。至於國外怎麼講、對岸怎麼講，或有些政治背景不同的人所做的任何表達等等，因為中華民國臺灣是個民主地方，所以對於每一個人的言論，我們都予以尊重，但我們不會因此而動搖了我們的信念、意念。 劉委員世芳：你講得非常好！ 邱部長國正：對，我們就很堅定！戰備才是國軍的本務！ 劉委員世芳：我瞭解，但是我要提醒的部分是，臺灣是個言論自由的地方，這是民主的天空，我們都是用民主的方式對待每個人的言論自由，但是如果他有很大的發言權，對於中國對臺灣的認知作戰或統戰上面有任何跟我們自己處理敵情威脅上有不同地方時，我們是不是應該找機會澄清？我不是說要馬上澄清，製造自己社會或內部的動亂也不是好事，我是提醒部長要特別注意，因為蔡總統也特別提到，我們不求軍事對抗，但是受到威脅時，一定是全力捍衛！ 邱部長國正：是。 劉委員世芳：這是我們的決心，我想這非常重要，不管在戰略或戰術上，我們都要所有準備，而且我們碰到壓迫是不可能屈服的！國際有支持時，也不會冒進！對於這樣的態度，我們要非常堅決，也很重要！所以提供部長參考。 另外，有關今天審查的特別條例部分，對於特別條例的通過，站在我們黨的立場上，當然非常支持，可是也有幾點要注意，我們要銜接國防產業發展條例，過去幾年通過的部分，也有相當多委員擔心，目前的特別條例在通過後大約有60%的預算會放在中科院，但中科院有那個能力可以把2,400億元的預算全部吃下來嗎？還是他必須跟臺灣獲得認證的軍工產業或臺灣的商人能夠互相結合？但結合時必須依法。按照國防產業發展條例所列管的軍品清單中，其實能夠符合特別預算，尤其您特別提到很多都屬於飛彈系統，在技術層次上好像還差一大截，我們不是管商人，而是軍隊或國防部要使用時，在未來的5年內要能彌平這方面的技術，而非用買的，部長如何用國防部長的指導方針來告訴中科院或底下的資規司如何配合辦理？ 邱部長國正：我本身兼任中科院董事長。 劉委員世芳：當然。 邱部長國正：對於他們本身的工作狀況，我全程掌握。而且現在對這幾個案子，我們有一個專案編組，每個案子都有每個案子的專案編組，這個編組除了對監察、法規，還有工作管制、進度部分，這些都完全納入的。我想中科院有一個很好的基礎，尤其在光電、飛彈方面已有很好的基礎，所以我覺得在這一回給他們資源、支持，我對他們也滿有信心的，可以達成這個目標。 劉委員世芳：但是我跟部長（董事長）報告，在國防產業發展條例列管軍品清單索引中有作戰物資、武器及彈藥、關鍵模組等部分，不管是全系統或主要次系統，其中屬於技術層面的整合，絕對不是白紙黑字的公文就可以處理的，我想當然有很多事情也不是在研究室就可以做出來的，未來變成大量生產時，一定要經過很大的壓力測試才有可能做到，這方面可能要請部長（董事長）要擔待比較多的任務。 邱部長國正：瞭解。 劉委員世芳：否則2,400億元也是民脂民膏，我們將2,400億元交到國防部手中時，當然希望看到未來可以製造、生產或採購有利於對抗境外威脅的相關武器或防禦系統，好嗎？ 邱部長國正：是，這是我們應該要做的。 劉委員世芳：謝謝部長，繼續加油！ 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（15時23分）之前很多美國軍事及一些相關智庫研究都認為在5至10年的時間，臺灣可能就要真正面臨中共武力犯臺的情況，今天您稍早的發言也提到，其實2025年中共將具有全面犯臺的能力，因此我想在國家安全的態勢上是相當地嚴峻。我們也可以看到中共軍機近幾年來侵擾臺灣空域的狀況是愈來愈誇張，我也覺得國軍弟兄相當辛苦。我要給您看的資料，當然您也非常清楚，目前臺灣國防預算占GDP的比例沒有超過3%，可是如果拿以色列來講，軍費常年的費用就超過GDP的5%，但是臺灣承受的威脅不亞於以色列。這種進行軍備競賽，對臺灣而言是否是一條正確的路線，我想大家都有可以討論的空間。 今天審查特別預算，如果特別預算經費編列規模到二千多億元的數字，如果變成常態性用特別預算來規避舉債上限，將扭曲政府預算原貌，也混淆負債程度，所以這次採購的裝備內容、功能及用途是非常需要大家好好來討論的。 首先，我想請教的是在條例第四條提到，本條例所進行的採購項目共八項，我們卻沒有看到這八項武器設備的亟須性以及必要性為何？因為就算在條例的說明裡面也沒有提到為什麼是這八項設備，讓我們急於用特別條例、特別預算來進行相關採購。這部分是不是可以在不洩漏國防機密的情況下進一步說明，讓我們理解為什麼這八項會被列在預算中？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是，我跟委員做簡單兩點報告，第一，我們沒有要做軍備競賽，我們也沒有這個條件及必要，而且對於他們的強，要把我們的弱增加到跟他們一樣強，這辦不到的！所以我們沒有要做軍備競賽。第二，我們沒有要刻意規避，因為剛才提到這個特別預算，有些是持續的項目移到這邊，是不是為了要規避什麼？完全沒有！ 高委員虹安：我想特別預算在某種程度上，大家會覺得你好像跳過了舉債上限，因為它不是常年的費用，所以我剛才提的是，這件事情是我們需要好好來討論的！ 邱部長國正：瞭解。 高委員虹安：我剛才問的主要問題是在第四條的項目。 邱部長國正：是，我還是要跟委員報告，就算列到特別預算，到時候相關審查還是要經過大院。 高委員虹安：當然！ 邱部長國正：所以我們是完全按照步驟來。 高委員虹安：我們剛才只是想說特別預算這件事情，加了「特別」二字，其實就跟常年的預算分開，不過沒關係！我們不用斟酌在此，我主要想問第四條所提的八項。 邱部長國正：是。 高委員虹安：到底是用什麼樣的想像戰略場景，這些武器是必須且急迫？我想問的是這部分。 邱部長國正：上午我們有談到為什麼叫海空戰力提升計畫，就是我們在制海、制空方面會用到，為什麼在制海、制空方面，因為我們知道，他們船艦在海上運行時，戰力是比較不容易發揮的，不想等到他們部隊已經集結，發揮戰力，在海上運行時是零零落落的，雖然有空中的掩護，但畢竟是片面的，所以我們將重點放在制空、制海方面，是這樣的原因。 高委員虹安：我想再進一步請教，可能我剛才的問題沒有很明確，其實像裡面提到反艦飛彈系統對於敵軍兩棲船團的效用為何？比如以敵軍兩棲船團而言，未來載運能量的成長，你們是否有相關估計？這樣才能告訴我們這個特別預算是非常即時且急迫的，有這樣的需求。 邱部長國正：是，這絕對會跟委員報告，但關於諸元、性能方面等事涉軍事方面的，我們不宜公開，但如果委員要…… 高委員虹安：這個是不是考慮透過其他方式能夠讓委員清楚知道，而不要以洩漏機密的方式？ 邱部長國正：是，一方面在機密審查預算時我們會報告，另一方面是如果委員個人有需要，我可以派專人針對您提出的問題向您充分說明。 高委員虹安：因為今天看到條例第四條，我覺得它寫得相對草率，但我理解可能因為沒有辦法透露的需求，我希望的狀況是像螢幕顯示的部分，如我們看漫畫裡面的實戰場景，包含相關反艦飛彈系統，飛彈系統是如何運用，其實這樣才能呈現特別預算編列這麼多錢的急迫性及需求性。 我下一個問題是針對整體防衛構想，我發現在去年，即2020年8月送到立法院的國防預算書，當時的防衛作戰構想是「戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵」，但現在僅隔一年的時間，今年送來的資料是「聯合制海、聯合國土防衛」，這部分的改變是因為跟這次特別預算在戰略上有相對應的配合嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，臺澎防禦作戰大概的構想、範疇不會溢出去的，只是一種表達程度，前面提到「濱海決勝」，好像在濱海就決定了，但事實上我們要戰到最後一兵一卒，絕對不只在濱海就告一段落，所以我們會有一個「聯合國土防衛」這種表達，但沒有溢出臺澎防禦作戰，打到某個地步就特別強化，其他部分我們就不顧，這就可以展現出我們全程的，事實上我們以往的作戰構想也是如此，只是遣詞用語的表達…… 高委員虹安：只是過了一年，將這個詞改得更適合目前的戰略嗎？ 邱部長國正：其實不是這一年多才改，以前早期就一直這樣延伸過來的。 高委員虹安：因為去年送來的文案裡面是這樣寫的，不過，沒關係，這個是整體防衛構想，我只是想請教一下，因為你們送來的文件我們也要看過，看過之後發現跟去年的基本核心戰略有所不同的時候，當然必須要特別理解一下。部長，剛剛提到的這個部分，事後我們辦公室會再追蹤，如果因為有所謂相關機密的問題而不方便提供的話，在審查預算之前，我們也希望能夠瞭解相關的資料，謝謝。 邱部長國正：委員有任何需要請跟我們說，我們會派人跟委員說明。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（15時30分）部長好，從早上到現在，我們知道整個特別預算、特別條例的審查主要是因為共軍近日頻頻擾臺，頻率、數量都顯著提高，單日更高達56架次，對臺灣的威脅是升高的。本席要特別強調，時代力量支持政府持續提升國防戰力，透過武器及各軍事設備的採購優化，落實我國防衛能力，因應日益升高的外部威脅，有必要這樣來進行。這次的特別條例，我們注意到幾個特點，剛剛高委員也特別說了第五條明列，計畫採購所列項目之獲得、產製、維修、工程及訓練，得採限制性招標，不受採購法第十九條及第二十二條第一項之限制。重點來了，不受政府採購法的限制，是否代表未來透過這個特別條例進行採購的項目，都可採限制性招標呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是針對這幾個項目，而且可以採限制性招標，因為我們認定中科院有這個能力，可是它再往下去做其他延伸的話…… 陳委員椒華：部長說只有中科院這邊，是不是？ 邱部長國正：針對法人，就是委中科院，它是一個合法的行政法人，所以我們找它。 陳委員椒華：所以有侷限性？ 邱部長國正：對，我們就侷限給中科院來做。 陳委員椒華：除了現在提出來的海空戰力提升計畫採購特別條例，目前我們看到排除政府採購法限制的法規只有產業創新條例還有國防產業發展條例，現在增加了海空戰力提升計畫採購特別條例。我要請教部長，顯然這個特別條例的目的跟之前限制性招標部分的立法意旨有點不同，部長認為促進國防自主這幾個理由就足以採用限制性招標嗎？本席擔心我們現在如果都用限制性招標，早上聽到部長也提到要有機敏性、重要性才採限制性招標，如果這2,400億元都是以限制性招標為主，這個監督機制是否會不足？請問要如何來監督呢？ 邱部長國正：我們一再的強化監督機制，以往如果我們發覺前案會有其他問題的話，我們會針對這個監督機制再補強。也就是說，不管是法制人員、主計人員…… 陳委員椒華：監督機制的部分可否給本席一個比較完整的書面報告？ 邱部長國正：好的，這個我們可以提供。 陳委員椒華：我們看到目前所列出的8項限制性招標，其中有5項之前一直都是採用公務預算編列，並不是限制性招標，如果全部採用限制性招標，監督機制有疏漏、漏洞而被發現的話，對國防部的形象或是對國家整體來說也不是一件好事，所以本席還是要提醒部長，希望不要把公務預算拿來做特別預算的編列，這樣也會擴張國家財政支出，而這是預算彈性調整機制的最後手段，也希望部長能夠再審慎去評估。在這8項裡面，之前有5項都已經是以公務預算來編列，是否考量這8項是不是全都需要來做限制性招標？請部長對此說明。 邱部長國正：我請戰規司司長向委員更清楚的說明。 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：跟委員報告，限制性招標指的是把它限制性都委給中科院去做，因為只有中科院擁有這樣的產能和成熟的技術，所以我們在第五條規範的對象是把這2,400億元的委製單位指定為中科院。 陳委員椒華：好，瞭解。希望國防部部長能夠提供評估報告供國會審議，也請提供給本席，謝謝。 邱部長國正：好的，謝謝委員。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（15時36分）邱部長、許副署長好，草案所列的岸置反艦飛彈系統等8項裝備，是不是真的是戰備的急需？比如說，其中有一項是海巡艦艇加裝戰時武器系統，這個議題其實我以前問過李主委，上星期也問過邱部長，我一再強調平時海巡就是執法人員，不是武裝的戰鬥部隊，光是之前搭載鎮海火箭彈就引起不少質疑，上週我在請教部長的時候，部長就跟我說，海巡艦艇並沒有要搭載水雷，原來不是要放水雷，現在國防部推這個採購是要讓海巡艦平時就裝載更多的戰時武器系統，是不是代表臺海的緊張局勢已經到了一觸即發的地步？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，一旦作戰的話，按照法規海巡的船艦是納到作戰序列的，作戰序列來了以後，它就要有軍事作戰的能力，所以我們平常要有這種作法，就是把這個系統放在它的船艦上，然後每年運用漢光的時候可以納入測考，為了未來作戰，是有這個必要，所以我們要納進去。 葉委員毓蘭：對，這是有備無患，不過，現在這些海巡的艦艇還是在做執法使用的，本席想請教許副署長，這對海巡弟兄在執法、執勤時會不會造成一些不必要的威脅？ 主席：請海委會海巡署許副署長說明。 許副署長靜芝：跟委員報告，這些武器系統的加裝是要到應急作戰階段的時候才會裝，平常在執法的階段，這些飛彈是沒有在船上的，有裝管線，但沒有裝飛彈。 主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：跟委員補充說明，關於這個案子，像指管通信系統那些是先裝上去，但是飛彈是戰時的時候才會吊裝到海巡的艦艇上面，所以不會影響海巡平常的執法。 葉委員毓蘭：我們知道東沙當時撤軍，改由海巡去駐守，其實就是希望塑造一個和平的形象，我不希望我們走回頭路。 另外，剛剛很多委員都提到，現在國防部這個案子是用特別條例實施的期間來做特別預算，缺乏外部的監督機制，從外交部最近出包的國慶影片這個案子來看，都是依照採購法裡面限制性招標或是最有利標完成驗收，所以禮拜一我在質詢工程會吳主委，以及今天上午質詢審計長的時候，他們特別提及，現在行政機關普遍存在濫用限制性招標的情形，海空戰力提升計畫這麼大的案子，特別條例又有特別的規定，萬一整個環節中的內控出了問題的話，對整體的國防會產生重大影響，所以國防部日後的採購執行進度、全案總結報告，是否也應該交給國會來監督呢？ 邱部長國正：沒有問題，而且不光是全案，事實上以後每一年都會向立法院報告。 葉委員毓蘭：非常好。 邱部長國正：另外，為了避免剛才委員所提變得失控了，所以就有第八條，為什麼有這一條的規定？就是一樣要接受審計單位的監督，這代表我們也願意接受檢驗，不會故意把它混在裡面，不會有矇混這種動作。 葉委員毓蘭：海空戰力提升計畫採購的各個項目，必須符合預算法第八十三條第一款所稱的國防緊急設施或戰爭才可以特別預算方式來編列。部長剛才有提到，是為了武器裝備的籌獲才會編列預算，但這個跟預算法規定特別預算的要件並不一樣，這個草案所指的採購項目現在欠缺相關的說明，還看不出投資這些裝備的緊急必要性，還是臺海準備要作戰了？所以國防部不能為編而編，違反預算法及採購紀律。這幾天共機擾臺真的太超過了，其實本席也覺得他們實在是有一點以強凌弱，以眾暴寡，我相信國人對於國防部要提升軍備絕對不會反對，現在這個特別預算是5年2,400億元，平均1年也不到500億元，但是就像剛剛很多委員所提到的，如果能夠回歸到正常的年度預算編列，接受立法院常態的審查，不要用這種特別預算的巧門來規避監督，我覺得這才是正道，提供給部長參考，謝謝。 邱部長國正：跟委員報告，我們不會為編而編，而且剛才說以特別預算來編列，的確是有緊急的危機事項，的確是以往沒有的，所以基於這個理由我們要編，另外，如果編在年度預算是可以，但是時間就要拉很長，我們對於當前的狀況就沒辦法因應了，這一點要特別先跟委員說明。 葉委員毓蘭：所以我們就是以特別預算來編列，但是剛剛部長強調也會接受國會的監督。 邱部長國正：一定。 葉委員毓蘭：謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、林委員俊憲、羅委員致政、楊委員瓊瓔、蔡委員易餘、余委員天、李委員貴敏、陳委員明文、何委員欣純、莊委員競程、張委員育美、費委員鴻泰及邱委員顯智均不在場。 已登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有李委員貴敏、余委員天、楊委員瓊瓔、陳委員明文、吳委員秉叡、邱委員顯智、羅委員明才等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於2週之內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面方式於2週內提供。 委員李貴敏書面質詢： [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 委員余天書面質詢： 1.國防部於本次特別預算，將已進行中的5項持續案自年度一般公務預算中抽出，改編列特別預算，其目的為快速獲得所需之關鍵戰力。另可避免逐年獲賦財務風險。請問因應此5項持續案移動於算項目，明年國防部年度一般公務預算是否有因此減少編列？若無，額外的一般公務預算內容將作何用途？ 2.請問國防部對於此案提升海空戰力的同時，國軍操作新戰力的人力提升有無相關配套？ 3.除本次特別預算案外，目前仍在執行期程中之國防特別預算，尚有新式戰機採購特別預算案，請問國防部在近年是否還有其他提出特別預算案的相關軍事採購計畫？ 委員楊瓊瓔書面質詢： 本席邀請國防部邱部長。本席有以下幾個問題請教部長： —、共機襲擾的情況持續，10月4日有56架共機擾台，為史上最多。今年截至10月上旬已超過600架次，共機持續襲擾的情況嚴重影響我國空防安全。中國大陸過去4天派出149架軍機擾台，單日數量頻創新高。美國拜登政府連日喊話，強烈敦促北京停止軍事施壓，白宮發言人莎奇（Jen Psaki）重申，密切關注台海局勢，且美方也私下透過外交管道，向北京關切此事；國務院發言人普萊斯（Ned Price）表示，美方「強烈敦促」北京停止以軍事、外交與經濟部手段施壓及脅迫台灣。本席想請教部長，對於中共近日激增的擾台次數，國防部這邊認為他們是要傳達什麼訊息嗎？對於次數激增的情形，國防部如何因應？美方對共機擾台情況也頻頻表達關切，澳洲政府也警告大陸切勿採取「威嚇」或「動武」等手段，請問部長，目前在因應共機擾台的威脅上，我們是否有和其他國家有合作？此外，澳洲也有媒體刊出社論表示，隨著共機擾台日益頻繁，由美國、澳洲、印度和日本組成的「四方安全對話」（Quadrilateral Security Dialogue，簡稱Quad）等聯盟需要加強嚇阻中國大陸，以便阻止中共繼續採取威嚇和脅迫手段。本席請問部長，對於國際給我國的聲援有何看法？中共有沒有可能因為國際對台支持，反而更加劇擾台情形？ 二、外交部吳釗燮部長日前接受澳洲廣播公司專訪指出台灣正為兩岸衝突備戰，吳部長表示「如果中國要對台灣發動戰爭，我們將戰鬥到底，這是我們的承諾」。請問部長，我們準備要戰爭了嗎?共機頻頻擾台之際，這番「戰到底」並促外國友人幫忙台灣備戰的言論，國人無法感到安心，更多的是憂心，讓人民享受和平穩定的生活，才是政府的責任，部長您怎麼看？ 三、本次特別預算編列上限2,400億元，規劃在111年至115年期程內，籌獲發展成熟及可快速量產之國造自製各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統，建構適足之防衛戰力。本席想請問部長，海空戰力提升計畫採購特別條例草案是為了因應中共威脅才要加快推動的嗎？國防、國家安全絕對是我們大家所關心的，讓國軍可以提升戰力，可以保家衛國更是政府的目標，不過，過去政府編列特別預算，多是用於紓困、疫情、莫拉克或921等天災應變緊急狀況，請問部長，為何這筆2,400億元的武器國造案不回歸年度預算編列，而是以特別預算進行？依預算法第83條規定：「有下列情事之一時，行政院得提出特別預算：1.國防緊急設施或戰爭。2.國家經濟重大變故。3.重大災變。4.不定期或數年一次之重大政事。」今天審查的草案中，列舉海空戰力提升計畫採購的項目包括：一、岸置反艦飛彈系統。二、野戰防空系統。三、陸基防空系統。四、無人攻擊載具系統。五、萬劍飛彈系統。六、雄昇飛彈系統。七、海軍高效能艦艇。八、海巡艦艇加裝戰時武器系統。請問部長，以上八個項目如何符合緊急之必要性？可否說明？ 委員陳明文書面質詢： [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] 委員吳秉叡書面質詢： [image: image29.jpg] 委員邱顯智書面質詢： [image: image30.jpg] 委員羅明才書面質詢： [image: image31.jpg] 主席：現在開始審查海空戰力提升計畫採購特別條例草案，請議事人員宣讀條文及修正動議。 一、行政院提案： 海空戰力提升計畫採購特別條例草案 第　一　條　　為因應敵情威脅及迫切之國防需要，採國造自製方式為主，快速籌獲各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統，以提升海、空防戰力及聯合作戰效能，確保國家安全及區域和平穩定，並達到強化國防自主及國內經濟發展目標，特制定本條例。 第　二　條　　本條例之主管機關為國防部。 第　三　條　　本條例所稱海空戰力提升計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購之各式精準飛彈、海軍高效能艦艇、海巡艦艇戰時武器加裝與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練。 第　四　條　　本條例所定海空戰力提升計畫採購之項目如下： 一、岸置反艦飛彈系統。 二、野戰防空系統。 三、陸基防空系統。 四、無人攻擊載具系統。 五、萬劍飛彈系統。 六、雄昇飛彈系統。 七、海軍高效能艦艇。 八、海巡艦艇加裝戰時武器系統。 第　五　條　　前條計畫採購所列項目之獲得、產製、維修、工程及訓練，得採限制性招標，委由國內依法設立之法人、機構或團體辦理，不受政府採購法第十九條及第二十二條第一項規定之限制。 第　六　條　　本條例所需經費上限為新臺幣二千四百億元，以特別預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。 前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之百分之十五。 本條例施行期間，中央政府舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。 第　七　條　　本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。 第　八　條　　本條例自公布日施行至中華民國一百十五年十二月三十一日止。 二、修正動議： [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] 主席：現在開始進行行政院函請審議「海空戰力提升計畫採購特別條例草案」的審查，在進入逐條審查之前，先確認條例名稱，請問各位對本案名稱「海空戰力提升計畫採購特別條例」有無異議？ 蔡委員適應：沒有。 主席：各位委員沒有意見的話，本案名稱就照案通過。 現在進行第一條，針對本條，有委員提出修正動議，先請主管機關表達意見。 李司長世強：針對本條，廖委員婉汝和陳委員以信分別提出修正動議，廖委員建議將「敵情威脅」修正為「周邊環境變化」，要跟委員說明的是，這個特別條例針對的就是我們的主要威脅─中國，而非為了因應周邊環境變化，所以我們必須要很明確的在這裡就界定清楚，故建議還是維持行政院版原條文文字「為因應敵情威脅」。陳委員提案建議將第二句「採國造自製方式為主」修正為「採國造自製方式為限」，若規定以國造自製為限的話，就意味著百分之百、全部要國造，但今天上午也曾談到比如拖車的車頭或車板，我們是以向國內的進口代理商訂購為主，所以沒有辦法說從頭到尾全部百分之百都是在國內製造的，故建議還是以國內製造為主，維持行政院版原條文。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：本席之所以提案將「為主」修正為「為限」是因為你們自己也希望採國造自製方式，但「為主」是一個模糊的概念，國造部分要占多少比例才是「為主」？你們對此無法定義，這樣的規定寫了等於白寫，其實本席可以不堅持一定要修正為「為限」，但在我要求這樣修正後就清楚聽到你們說可能會有tiny、tiny、tiny、little bit部分是無法國造的，因此本席希望你們能明確提供哪些項目是你們可能會有那麼一點點、一點點是不得已、不得不國造的資料，這是一個公開的審查，在這裡得到你們的承諾後，日後當我們監督你們的發包項目時，你們現在所說就會成為之後的限制。 主席：陳委員所言和本席關心的一樣，亦即能否真正讓國防自主本土化的問題，請主管單位等一下說明。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：請問目前世界上軍事力量最強的美國的所有國防武器是否均為自己製造，完全沒有用到其他國家比如英國、法國、德國的零件？本席認為我們今天追求的是在關鍵製造能力上不要受限於他國，而非在相對比較利益或比較具競爭優勢情況下，不使用那些其他國家生產可能比較符合我們的需求也比較符合經濟效益的零配件，請國防部說明哪個國家的國防武器是百分之百國造的。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：本席剛才特別將桌上的麥克風打開看了一下，其實我們現在提到麥克風都是墨西哥製造的而非MIT，這是因為全世界各國的產業分工且都是大規模生產，所以對國防部和中科院來說，應該具備的是有整合相關系統的能力，這才是我們追求的目標，所以本席認為重點在於即便在過程當中有部分零組件採購自國外，但是由國防部、中科院做系統整合，如果一定要規定國造為限的話，我想大概沒有一件事情能完成，且亦不符合我們國家發展的長期利益，所以我還是支持以國防部現有的版本來訂定。其次是本席認為「周邊環境變化」等字眼無法顯示出危險性，我在上午詢問部長時也曾提到若條例名稱或者相關的東西無法讓人感覺到危險性的話，請問要如何讓國人明瞭這個特別預算是件重要的事？所以行政院草案條文中寫得非常清楚，就是因為我們遭受到敵情威脅，因此才要編列這樣的特別預算，故本席建議以上這兩個部分都維持原草案條文文字。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：本席不是要為難國防部，你們的說法其實是我希望聽到的內容，但方才兩位委員好像誤解了。其實現在世界上所有製造都有一個原產地規則，換言之所有產品內裡零件沒有不是來自全球其他地方的，我們今天主要說的是這個東西的成分有很高的比例是made in Taiwan，本席建議修正為「為限」是否就意味著只要其中有tiny bit部分來自其他地方就不是made in Taiwan？不可能啦！臺灣生產的裕隆車子裡沒有一個零組件是來自其他國家的嗎？不是。可是它是不是made in Taiwan？它是的。它合不合乎你們的規則？合乎啊！所以這個限制並沒有嚴格到連一個小小的螺絲都不能來自國外，不是這樣的！在這邊爭論「為主」還是「為限」，老實說議題已經偏掉了，本席這個提案只是要讓你們知道我們也希望國造自製，也希望這裡能儘量以我們為主，但要提醒你們，在法律用語上，這個「為主」的定義是不明確的，在這樣的情況下，我們不知道此一規定的意義能否達成。所以我們不用在此爭論有1%或34%來自他國的零組件算不算made in Taiwan，這不是我們的用意，但是希望你們今天能公開對社會承諾─我們今天是以最高的誠意執行國造自製這個政策，讓國內對此有所瞭解，這才是本席所要的。 主席：陳召委說得很清楚，他並不是吹毛求疵到每一個零組件都要made in Taiwan，只要你們有所承諾，等一下請你們好好說明一下。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：針對第一條的文字是要採用「敵情威脅」還是「周邊環境變化」的問題，本席的看法是當然現在兩岸情勢是比較緊張，甚至常常會讓人有兵凶戰危的感受，可是這2,400億元預算的編列是矛盾的，如果你們真的有這麼緊急的需求，就應該要買現品而非慢慢的製造，這些現品都是已經成熟的商品，可是你們編入預算的有些品項卻還在研製中，甚至最近有些已經產生消失性商源的問題，所以不要扣國防自主的大帽子，你們現在說是要國防自主，為何在我們的飛彈這麼強又這麼需要的時候，硬把魚叉飛彈擠進明年的預算中？如果魚叉飛彈真的這麼重要，那就列入這個特別預算中啊！如果我們要向美國購置的戰車、要向美國購買的MQ-9這麼好，這麼符合我們的需求，那也應該編入特別預算裡面啊！如果你們將特別預算全都用來購買現品，那就沒有採購上的問題也沒有審查的問題，也沒有到時候能否做得出來的問題，而且不會影響到我們的國防自主。我們的國防預算中本來就編有這些經費，且均為持續案，結果你們弄得這麼複雜，還跟我們強調什麼「敵情威脅」不能改，又強調要國防自主，然要國防自主，我們就自己製造飛彈啊！不要每次都扣個大帽子，然後大家連討論都不行，都不能修正。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：其實剛才陳委員以信的說法就滿像是「為主」的意思，而且他也不堅持，所以本席覺得這部分就不必特別修正。至於馬委員所提將「敵情威脅」修正為「周邊環境變化」這部分，似乎將條件放得更寬了，這其實和剛才陳委員所說的限制更精準的意思有點相反，所以本席個人認為還是採用「敵情威脅」比較清楚。 主席：請國防部說明。 李司長世強：要向馬委員報告的是，我們不是不去採購美國的裝備，而是因其製程和解繳時間操縱在別人手上，但是我們現在挑出來的這些品項一方面技術成熟，一方面是絕對可立刻量產，所以他的製程可以符合我們應急戰備的需要，是可以在115年前完全獲裝的，所以我們才會挑出這些項目。委員剛才說的MQ-9也好還是其他品項也好，其製程都是操縱在美國手上。 主席：針對陳委員以信多次垂詢的部分，請你們再次宣示。 李司長世強：有關產製比例部分，我們在此強調，只要國內能做的我們一定是在國內做。 主席：請問第一條照行政院草案條文通過，各位有無意見？ 請陳委員以信發言。 陳委員以信：對國防部的說法，我是可以接受，但是希望能將它倒過來，就是如果你們有採用非國造自製的部分，則需在未來向我們提出報告時說明這些部分為何不能國造自製，這樣我們才能相信你們的確已經盡力朝國造自製的方向努力，請你們在此針對這部分宣示。 李次長宗孝：沒問題。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：再請教一下，去年美國突然說要給我們魚叉飛彈時，我們立即為此編列了600多億元預算，甚至排擠了許多相關預算，當時所持原因是「可以緊急獲得」，因為我們自行製造時程較慢，而他們可以馬上提供給我們，可是這和你們現在提出來的說明是顛倒的，所以我們不知道到底哪種才是你說的算？你們去年要預算而且強勢通過的時候，理由是那是已經成熟且可很快獲得的現品，現在又說我們自製比較可以控制製程，反而美國生產的沒有辦法控制，為何你們每次要預算時的說明都不一樣呢？我們支持國防預算，可是你們不要每年要預算時講的理由都不一樣，然你們無法控制魚叉飛彈的製程，何以當初要說可以快速獲得而排擠今年其他的預算？這點必須說明清楚。本席認為你們應該逐一回想過去如何向國會報告、如何要預算的理由，然後充分說明，兩者間總有一個是錯的嘛！ 主席：我想他們的意思應該是魚叉飛彈能買到就趕快買，下一批還不知何時能買到，但若能自己量產當然是最好。 馬委員文君：那不對！ 主席：可以，我已經很明確表達我的看法，請國防部再說明一下。 曾委員銘宗：怎麼會是你講？ 主席：我不能講我的看法？我是主席，我已經算是省話一哥了！ 曾委員銘宗：但是他希望國防部回答，不是你講。 主席：請國防部再說明一下。 李司長世強：我剛才是以MQ-9B為例，至於魚叉飛彈，我的意思是以我們購買的枚數，其產製過程的確是操縱在美國手上，在沒有簽約完之前，我們無法得知實際產製期程，但若是國造，所有產製期程就可由我們自行規範。 主席：馬委員若很在意的話，其實第四條列有很具體的項目，第一條談的只是一個方向。 請馬委員文君第三次發言。 馬委員文君：我們要講的是你們今年是強勢表決通過，然沒有辦法取得，今年本來就不應該立即通過這600多億元預算，明年還要追加到800多億元，可是魚叉飛彈取得期程卻高達9年，可見你們當初要買魚叉飛彈的理由不存在！這才是本席要表達的重點，你們要預算的時候，去年講一個理由，今年講一個理由，明年要這個2,400億元的時候又是另外一個理由，你們要購買魚叉飛彈，我們沒有說不行，可是你們買的是很基礎的，功性能甚至連我們雄二飛彈都不如，那麼為何當初要這麼緊急的編列這樣的預算、強勢通過，甚至不惜排擠所有其他預算去購買魚叉呢？而且獲得期程居然長達9年，這顯然就是你們去年騙我們、今年騙我們，那我們怎麼知道你們現在說的可以自製的統統沒有問題？ 主席：請國防部再說明一下，之後就處理。 李次長宗孝：跟各位委員報告，所有的談判過程，海軍都有和美方進行很詳細的談判，中間遇到的挫折和付出的努力很多，但不適合在這裡詳述，下去後我們會立刻請海軍針對委員所提向委員詳細說明。 主席：充分討論後，各位委員對第一條照行政院草案條文通過有無意見？沒有意見的話，第一條就照行政院版通過。 第二條無委員提出修正動議，是否就照行政院草案文通過？ 蔡委員適應：好。 主席：第二條照行政院版通過。 現在進行第三條，有三個修正動議，請國防部說明。 李司長世強：針對第三條有三個修正動議，第一個是建議將工程和訓練這些向量刪除，要向委員說明的是，這裡面本來就包含很多現有飛彈的升級，比如舊的雄風二型、天弓二型飛彈會升級，原本岸置固定的會改為機動，所以「維修」這兩個字不能刪除。至於「工程」，是因為所有這些飛彈車或是飛彈的庫儲設施都要在武器裝備獲得的同時進行工程的施作，所以「工程」這兩個字也不能刪除。另，有委員建議將海巡艦艇加裝戰時武器系統這部分也予以刪除，…… 李次長宗孝：第二個修正動議主要是希望在條文中增加目獲系統，由於海巡艦艇上現在就具備雷達跟通訊裝備，所以這有重複投資的問題，我們是希望平時就把意識系統裝設在艦艇上，戰時即可毋須再額外加裝雷達系統。 陳委員以信：本席有程序問題，我針對第一條提出的修正動議還建議刪除一項，但國防部並未說明，方才亦未討論到就這樣通過了。 主席：沒關係，可以隨時回頭處理，且第三條也有類似規定，那就一併說明。 陳委員以信：這是一起的，請一併說明，如果通過了，要回頭將第一條相關部分刪除。 主席：可以。 李司長世強：有關第三條的第三個修正就是關於海巡艦艇戰時加裝武器系統的部分，我們的想法是這次制定這個海空戰力提升特別條例的目的是1、因應敵情威脅，快速提升我們的戰力；2、宣示我們自我防衛的決心，這一點真的很重要。其中包含海軍高效能艦艇10艘的獲得，同時海巡會依照高效能艦艇的藍圖再建造12艘安平級艦，在民國115年前全部交艦，我們希望能在這個特別預算中同時對這12艘海巡艦艇的武器系統進行備便，也就是說同時獲得海軍10艘和海巡12艘共計22艘艦艇的戰時作戰能力，故建議這部分予以保留。 主席：好。請陳以信委員發言。 陳委員以信：根據預算法第八十三條規定，國防預算要能夠列為特別預算有二個要件，第一個要件是戰爭，第二個要件是急迫的需求。現在顯然不是戰爭，就來看是不是符合急迫的需求？以急迫的需求來看各項預算，有7項都是從明年度就要開始編列預算，可以說是有急迫的需求。但是單就這一項本身明年度沒有編列任何預算，是從112年才要開始，後年才要開始的預算怎麼可能有急迫的需求？剛才戰規司長說，我們要籍這條來宣示決心，你說這句話有道理，但是說這句話違法，為什麼？宣示決心就不是預算法第八十三條所給予國防部編列特別預算的法定要件，宣示決心不是在這個地方宣示，今天把這項略掉，難道明年公務預算就不會排進去嗎？部長在這邊說明政策，難道不是政策決心的宣示嗎？為什麼這一項沒有急迫性，卻一定要在現在就要列上來？我們今天討論的是特別預算，不是一般預算，特別預算有其不同的方式，所以特別以緊急的方式來處理，而且它還可以舉債，也可以使用之前經費的賸餘，在預算使用上是不同的，我們給它開不同的路，開綠燈的目的，是因為它真的有急迫性，所以不能夠靠這個來宣示決心。宣示決心有很多方式，部長很會宣示決心，不該放到特別預算來宣示決心，如果現在要靠放在特別預算來宣示決心，所有預算都放特別預算就好了，才能代表國防部有決心，但不是這樣的。 然它的預算從112年才要開始編列，證明並沒有急迫性，沒有急迫性不是我們不做了，而是放到明年度公務預算中好好來做，因為一樣要做，有什麼關係？預算擺哪裡對國防部有什麼差別？可是擺在這裡於法不合，這是我的意見。 主席：馬委員發言後是張其祿委員發言。 馬委員文君：就這個部分，因為編2,400億元的特別預算是因應緊急的需求，所以如果是採購裝備，比如目獲裝備的獲得或產製才能符合這樣的需求，可是現在把維修、工程及訓練，在買東西的時候，本來就會訓練了，現在所有的軍事採購，訓練不是包含在內嗎？訓練是另外加錢嗎？現在是這樣嗎？在現在常態的武器獲得，訓練是另外付錢或付費嗎？為什麼要加進去？這是第一個。 第二，維修也是，因為現在不是戰時，海巡的船現在可以裝這些戰時的武器裝備嗎？不可以的，因為海巡的功能是不一樣的，現在不可以裝這些武器裝備，那把它買來放著，這樣已經很奇怪了，甚至還有維修，是要維修什麼？這是緊急的嗎？所以放在裡面就是不合理，本來就應該要拿掉。另外工程及訓練所需的預算本就是一般作戰維持費，訓練費要放在教育，如果現在把它含進去，以後公務預算都不可以再編這類的相關預算，這樣可以嗎？那些本來就是分開的，有什麼緊急？訓練本來就是買的時候就應該有的，不是嗎？還好意思寫上去，說這一定要，不應該要的就應該拿掉，讓人覺得想入非非，這到底要做什麼？你的工程有什麼緊急性？你的工程為什麼要限制性招標？工程為什麼要放在緊急的特別預算需求上？這不應該拿掉嗎？ 主席：好，張其祿委員發言後換劉建國委員發言、廖婉汝委員。 張委員其祿：其實剛才好幾位委員垂詢的也是這個問題，按照預算法第八十三條第一項第一款所規定國防的緊急設施或是戰爭的問題，一樣也是類似的觀念。請國防部解釋一下，把一般的維修、工程及訓練如果編入這次的特別預算，但特別預算有一個時限會用完，比如平戰轉換的海巡艦艇以後的費用要從哪裡來？是要回到一般預算，還是怎麼樣？有些委員特別關注這個題目就是因為這個原因，必須要認真想一下，因為下面的設施可以說是緊急的設施，但是維修及訓練這部分，以後要是特別預算結束之後，下一個階段要歸誰？這部分還是請國防部說明、解釋清楚。 主席：請劉建國委員發言。 劉委員建國：召委，請他們先說明，委員已經指正，如果依照第八十三條第一項第一款是不行的，為什麼要這樣編？請解釋清楚，我再詢問。 主席：請國防部說明。 李司長世強：我先講維修、訓練及工程的內容，所謂維修，我剛剛可能表達的不是很清楚，再跟馬委員報告一下。所謂維修是這一次的專案中，除了採購新的飛彈以外，包含把舊的飛彈升級，這個是列在維修裡面，未來每年在跟立法院的報告中，會提到維修的內容到底是哪些，委員就會瞭解。 第二就是工程的部分，並不是以後就沒有工程，也不是以後就不做工程，而是在併採購過程中，工程是合併設計，它是個整合性的東西，這樣才會比較完整，其實幾乎每一個類似的建案裡都會有帶工程的部分。 訓練的部分也是一樣，不是說以後就不訓練，委員，接裝就是一種訓練，這是把接裝和其相關準則、設施及準則的建立列在一次性籌獲的內容中，我們先針對這三個部分報告。 有關緊急的部分，請常次說明。 李次長宗孝：我要特別跟委員說明緊不緊急的部分，海巡預留空間裝這些裝備，跟汽車開一開然後輪胎壞了去換輪胎是不一樣的東西。系統裝上去後要經過測試，還要經過長時間的使用，確定它絕對是妥善的，這絕對不可能等到槍炮一響再來做，換言之，基於國防部的專業，我認為這段時間其實緊急的程度已經達到標準，所以必須要做好萬全的準備，我們的目標是可以立即作戰，所以要這樣子做，否則等到槍炮一響，再來黃金萬兩都來不及了。所以跟委員很誠懇的建議，這條是我們平常可以做的準備，裝在海巡上面，海巡也用我們的藍圖，增加海上的打擊力，對整體的防衛作戰是能很明顯的提升，懇請委員支持。 主席：等一下，劉建國委員還沒發言。 請劉建國委員發言。 劉委員建國：所以國防部答復就是並沒有如2位委員所講的違反第八十三條第一項第一款的規定，應該是這麼說，對不對？請大家參考第八十三條第一項第四款規定，「不定期或數年一次之重大政事」，其實還是符合特別預算的編列的依據，有沒有屬於在這個範疇之內？有就請答復，沒有就說沒有。 謝局長其賢：報告委員，有關特別條例所編的特別預算就是適用第八十三條第一項第一款的「國防緊急設施」，不適用數年一次的政事那款。 劉委員建國：所以就符合第一款就對了？ 謝局長其賢：是。 劉委員建國：並沒有牴觸到第一款。 主席：陳以信委員要先講，是嗎？ 陳委員以信：李次長，這不是說俚語的地方，我們今天也不是在講這個到底該不該做，當然該做，可是問題是什麼？你剛才講那麼多，明年你們編的預算是零，你們自己編的預算打開來看，你講的話打自己的嘴，所以明年預算然是零，為什麼一定非要現在通過後年的特別預算呢？這個就是問題之所在啊！你說有急迫性，所以明年編列，老實說，我們在審紓困特別預算的時候，還不是明年編列，而是馬上編列了、馬上就要花了，這才是真正的急迫。你說急迫都還要等明年才編列預算，甚至還出現後年的預算，這是急迫在哪裡啊？你剛才所講的如果都成立，明年預算不會是零，至少會有預算。這個項目本身不是宣誓決心的，而且不符合預算法第八十三條第一項第一款有關急迫性的規定，你不要到時候被糾正，這32億元的預算好好地編到明年的公務預算，不行嗎？又不是不能做！你自己拿這個數據出來看。 主席：因為陳以信委員問了兩、三次，我們聚焦一下。我幫忙整理一下，他的意思是說因為明年沒有這個預算，但因為你們有一個期間，所以意思到底是不是說馬上就會發生？具體回答一下，好不好？ 李司長世強：跟委員報告，海巡安平級艦現在已經有三條下水成軍了，但是中科院的產能要到明年底才能交貨第一條船，所以我們明年很老實地編列為零，並不是說不做，而是中科院產能安排的問題。但我們編列預算之後，中科院就可以投入產能，配合海巡的交艦期程很快地安裝上去，因此我們才會把它放在這邊。 主席：剛才廖委員還沒發言。 廖委員婉汝：不好意思，剛才我在其他委員會。其實我對於第三條也是滿質疑的，整個特別預算中，一些支援系統的獲得也好、裝備系統的獲得也好，包括飛彈等等的獲得也好，除了產製之外，這是新品！還需要維修嗎？剛才次長及戰規司司長都有講，可能是舊彈的重新換藥。但可以編在特別預算裡面嗎？基本的量應該還是有維持，過去的公務預算有一些維持的費用，要汰換舊彈藥應該還是由基本的公務預算編列。至於工程也一樣，我希望可以說明一下涵蓋了哪些工程？因為特別預算是用限制性招標，因此工程項目裡到底涵蓋哪一類的工程也讓我們瞭解一下。至於訓練，我剛才一進來有聽到馬委員所講的，當東西還沒出來的時候，舊有該訓練的都已經在訓練了，新的人員沒來要怎麼訓練？所以訓練費用放在特別預算，我也覺得奇怪。今天的質詢中沒提到，但我也一直在質疑，增購或增加這麼多的飛彈部署，可是人在哪裡？如果沒有增加軍士官兵的話，再多的彈藥在訓練上……現有的人都有在訓練了，因此訓練費用到底是怎麼樣的訓練？我們覺得很懷疑。 主席：請張其祿委員發言。 張其祿委員：我很簡短地講一下。剛才國防部可能不太理解我的問題，不管是產製、維修、工程、訓練等，這些事情我們是支持的，也覺得很重要。我的意思是如果這次特別預算通過了，下次難道就不繼續進行維修、工程及訓練嗎？以後如果沒有特別預算是不是就回歸一般公務預算？你們會去編嗎？你現在編列在這裡會讓大家覺得好像結束就沒了，但不是啊！這些事情如平戰轉換等訓練，以後一定也要繼續做，所以這些錢是不是應該回歸一般預算？我是這個意思。 主席：陳委員，你要講重複的，還是要問新的？ 陳委員以信：他剛才講的沒有道理，難道一定要編特別預算之後才會去準備嗎？難道要看這些錢是借來的或是編列的，他才決定要不要去備菜、煮菜嗎？不是啊！後年的預算在明年也會編列在公務預算，他也會去準備112年要交貨，所以不是說我們不編列特別預算，他們明年就不會準備。這個預算結束之後，你就會準備編公務預算了啊！12月就會看到明年有這個預算，所以他怎麼會不做呢？一樣會做啊！所以你一直堅持要放在特別預算，後年的預算要編列在今年的特別預算，我實在想不出道理在什麼地方。 主席：好，綜合答復之後我們就來處理。 請馬委員發言。 馬委員文君：我想要請教一下是做什麼工程？是什麼樣的維修？因為這個期程是從112年到115年，我們不知道你能不能平戰轉換啦！連雄三這樣有經過訓練的都會誤射了，你說平戰轉換是要從平時轉換到戰時，因為沱江艦跟安平艦其實長得很類似，但他們的武器系統其實是不太一樣，當然軍方用的可能還有其他的防空設施，可是如果只有單一部分，你說要用舊彈，但現在的32億元裡面，你也沒有要維修啊！期程是112年到115年，把維修放進來的意思是什麼？你要做的工程到底是什麼樣的工程？主席，我們是詢問，他們說完之後，我們希望有機會可以問，剛才沒有說明清楚。我們一直強調訓練不可以放在這裡，你在買的時候就應該要有訓練，如果統統沒有訓練還要另外編預算，那是要訓練誰？到時候是誰要操作？如我剛才所說，如果是海軍，他們是受過專業訓練，但連雄三都會誤射。剛才有提到，你必須要長時間使用，即裝在某處長時間使用，必須測試過才得以認定可以平戰轉換，剛剛的回答是這樣，但長時間要怎麼使用？海巡的船本來就不可以裝彈啊！ 所以你們在說的時候其實是避重就輕，我們希望可以明確說明，第一個，是什麼樣的工程？有這麼緊急，需要放在特別預算裡面；第二個，到底是要維修什麼？要講清楚，因為這裡是議事堂，你要說明清楚，我們是用舊彈給他們嗎？第三個，有關訓練的部分，我們不知道平戰轉換用的是哪些人？海軍到時候要教他們使用嗎？教了馬上就會嗎？誰要來操作、海軍要去操作嗎？現在要建這麼多艦艇，海軍自己人都不夠了，到時候可以去嗎？這幾個問題麻煩明確說明。 主席：還有劉委員及鍾委員要發言，我建議要不要先回應？因為這一題講很久了，還是要繼續問？劉委員，你覺得呢？不然你先問一下。 劉委員建國：我補充一下，一樣是要請他慎重說明。因為剛才是主計局局長答復，副主計長應該也在嘛？ 主席：對。 劉委員建國：審查特別預算大家要講清楚，如果有明確違反預算法第八十三條第一項，已經違反了還敢送出來讓我們審查…… 陳副主計長慧娟：沒有違反。 劉委員建國：沒有違反的話就要講清楚啊！維修、工程及訓練是不是可以編列在這個項目裡也請講清楚，不然一直在講這件事情，在國會審查預算的過程是非常不好啦！所以拜託要講清楚，好不好？ 主席：因為鍾委員是第一次發言，所以就請你講一下，之後就請他們綜合回應。 鍾委員佳濱：身為財委會的召委，我們對於預算的用途相當重視，將過去在年度預算及特別預算獲致的武器這樣挪移，我想應該有很堅強的理由，情勢緊急是一個非常重要的原因，但如果我們要追求國造自製武器的產量，要有一定的訂單數才有辦法建立起自製的產能及產量，特別預算才能符合這樣的目的。也就是如果用年度預算採購國造自製武器，沒辦法確保每一年的訂購數量可以穩定支撐國內的國防產業。相對地，我們在對外的國防採購，隨著國際情勢變化有可能買得到、有可能買不到，但是美國的武器供應並不會因為少了我們一張訂單就做不下去，所以把對外採購的預算放在年度預算，視當年必要的需求而採購，而將國造自製的產能建立在特別預算的採購基礎上，我個人認為就預算的調整運用來說這是合理的，所以我支持國防部特別條例的挪調。 主席：請副主計長先從適法性為何說明，之後再針對委員提到的工程、訓練及人員等細節綜合說明。 陳副主計長慧娟：預算法第八十三條提到國防緊急設施，目前係著眼於共軍擾台之威脅，故必須加速建置，重點在於「加速」。如若經由年度預算，那麼期間會拉得很長，所以須經由特別預算來加速戰力的提升，亦具有急迫性。至於該計畫何以不從111年開始，而從112年開始？縱使如此，也不必然就代表不緊急！比起年度預算十年始能建置完成的，透過特別預算的話，可能五年，甚至四年即可建置完成，此亦符合緊急特別預算的條件。以上說明。 主席：海巡是否要說明一下？諸如平戰轉換能力為何？又是何種工程，何種訓練？為什麼要放在特別預算？ 李司長世強：我補充一下。或許我們之前到馬委員與陳委員辦公室說明時真的沒有講清楚，致使委員有所誤解。 所謂工程訓練與維修，並非只針對海巡，而係特別預算中的八個標的物！委員在外交及國防委員會很久了，應該很清楚，過去這麼多年來，尚無這種一次性、如此大規模將現有國產彈藥一次升級到位，包含配合採購新彈藥的計畫。也就是說，這次不只採購新彈藥，在維修上也把舊的升級到新的功性能，然升級到一樣的功性能，那麼就跟舊的操作模式完全不同！為了不再發生雄三誤射事件，我們將接裝、訓練和準則發展列入此一次性編列中。 在工程內容上，這些彈需要家，所以要有彈庫；這些車要有家，所以要有車庫。因此，在獲得彈與車的同時，我們也必須將車庫、彈庫等相關工程一次性編列。 陳以信委員提到112年之後始建置的疑問，當然，我們也可以將之變成年度預算，俟112年之後再編列。但今天早上在報告時我也坦承告訴委員，這樣一來，我們的年度預算就會被壓縮。雖然可以回到年度預算，但會受到壓縮，如此一來，可能就無法在115年前編列足夠預算並執行完成，所以我們希望一起放入特別預算，一次性獲得，這是我們的目的，懇請委員支持，謝謝。 主席：這一條討論非常久，所以我想請教一下。陳以信委員的問題跨到第一條，並建議刪除海巡艦艇加裝戰時武器系統，對不對？ 陳委員以信：對，因為分好幾處…… 主席：你有沒有被說服？ 陳委員以信：我沒有被說服！ 主席：沒關係。目前馬委員對此仍有意見，所以我們回到第一條，因為第一條涵蓋到陳委員的修正。 陳委員以信：這條貫穿好幾條條文，我認為可以包裹在一起討論，這樣也行，因為第四條第一項第八款也有。我寫了三個位置，我同意一次討論完，不需要每一條都在講這件事。 主席：我知道。剛剛副主計長已經對緊急二字說明了，並回答你對海巡艦艇的疑問，且其他幾位也做了說明。如果陳委員仍舊沒被說服的話，那麼我們接下來的討論就會無限迴圈。所以我建議，如果陳委員這一條無法被說服，那麼第一條就保留，對不對？因為第一條你有提修正文字。 陳委員以信：其實最主要項目在第八條，因為第一條與第三條所寫的話是多餘的，但你們都寫進去了，所以我就得刪！主要是在第四條第一項第八款！正因為寫在第四條第一項第八款，還把項目照列一次，讓我覺得體例怪怪的，如果想刪還得從前面刪起，也才會從第一條討論起。如果前面幾條沒寫那麼多的話，那麼我們也無須一開始就討論這個，直接討論第四條第一項第八款就好了。 主席：我懂，現在問題不在條款，而是他們的說明你無法接受，對不對？ 陳委員以信：對。 主席：沒關係，我懂了。馬文君委員也一樣嗎？要不要再說一下？溫玉霞委員？ 溫委員玉霞：這樣看下來，2,400億元的特別預算是非過不可了？你們提出的執行年度是112年至115年，以預算法第八十三條規定來看，所謂緊急，一定要非常緊急，或有其他狀況發生，如戰爭之類的，始得適用緊急二字，但現在並沒有！若真的緊急，何以又從112年才開始？年度又從112年到115年？這些費用跟預算編列實在很不合邏輯！為什麼要一定提特別預算？原公務預算中就有四項與飛彈相關，此外還有機密預算。也就是說，你們所提的八個項目中，有五項係原有的持續案。然如此，為何不把持續案多編一些？何以要編列特別預算？如果看起來又不是很緊急的話，直接加編公務預算就好。 主席：請林楚茵委員。 林委員楚茵：對於是否緊急，我想早上質詢時大家都已經知道，在上半年共軍擾台次數已經高達600次，因此這點無須多討論，我們就回到條例中實質討論。何況第一條不是也提到敵情威脅嗎？到底有無威脅，在座委員心中都應該有數，毋須我們花時間論戰。剛才國民黨幾位委員提到海巡艦艇加裝戰備時武器系統一事，如果大家對這點的歧見較高的話，那麼主席可否先行保留，這樣我們才能繼續往下針對其他更重要的部分討論？若朝野意見不一，而國防部的說明也無法讓在場委員滿意，那麼何妨先行保留？ 主席：對，所以讓我處理看看，畢竟我們已經討論很久了，我想試著處理看看。大家的討論已經在重複了，雖然國防部不斷提到特別預算可以加速執行，否則會排擠到年度預算，而特別預算能縮短年限，讓他們儘快建置。至於工程、訓練及維修為何，他們也都說明了，但大家仍有不同意見，對不對？我建議保留，這樣繼續討論下去實在無意義。 請廖委員及馬委員發言完，本席就進行處理。 陳委員以信：我也要發言。 主席：好，等三位委員發言完我們就來處理，這是對少數黨的尊重。 廖委員婉汝：針對第三條的工程、維修及教育，本席有提出修正意見。工程部分，你們有提到陣地、彈庫、車庫之類的，可否提供詳細資料給本席，看看能不能說服我們？因為有那些飛彈裝備，就必須有裝備工程，這點請說明…… 吳局長慶昌：詳細的工程資料之後再提供…… 廖委員婉汝：我還沒講完！針對陳委員提到第三項海巡艦艇加裝戰時武器系統一事，其實我也在想，為什麼預算從112年編列到115年，還放在特別預算中？之前我就問，這是不是一樣？因為第一項與第二項我問過，也就是高效能艦艇、岸置反艦飛彈系統為何要切成二階段？106年到110年、110年到115年、112年到115年？岸置也是一樣，從112年到115年？你們來說明時提到一點，我想第一案、第二案我或許能接受，但那時候沒想到第三案的問題，因為國防部任何的案子，我看過去的預算，106年到115年是在年度預算編列，現在你們拉過來編列特別預算的時候，這些第二階段增加的5艘沒有建案過程，你們的建案一般都要兩年，所以只能用建案的方式先把它放進去。第三案是不是也是這樣子？幫我說明一下，好不好？謝謝。 馬委員文君：對於剛剛我們提出來的問題，你們在工程上面還是沒有說明清楚，因為你們本來就有彈庫，難道你們現在是製造非常多，數量多到沒辦法放嗎？除了艦艇以外，其他都是飛彈，可是這些飛彈有很多是要買機動車輛的，將來如果危急的時候，其實你就已經離開了，不像飛機一定要在跑道上面跑，你早就已經離開移到別的地方去分布了，請問這個工程可以放在緊急的地方嗎？你知不知道我們現在最貴的武器裝備是什麼？我們的飛機都還沒地方放耶，但你們卻編了那麼多的錢！ 主席，我們要講的是，這個怎麼會用很多時間？2,400億元，這2,400億元都是民脂民膏，今天大家都可以討論，或者你應該把你的錢要怎麼用說明得更清楚，連要給民眾振興券5,000元都弄得複雜得要死，難道這2,400億元不用交代清楚嗎？你用的是大家的納稅錢耶，而且我們編這筆錢不是用來支撐國防產業的訂單數，你們剛剛跟我們說很危險，可以啊！你說很緊急，可以啊！我們剛剛說然緊急，你就去買現品嘛！你一直說美國沒有辦法，不是跟美國關係很好嗎？它的戰車、無人機、飛彈、飛機統統要賣給你了，你現在要花在這裡的時候，又說美國的提供沒有辦法按照我們的需求。美國最擔心臺灣的安危，臺灣有什麼風吹草動，臺灣萬一發生什麼樣的危險，美國會置之不理？如果像你們這樣講，我們的情報有問題，我們很危急的時候，美國還會睜著眼睛在旁邊看嗎？你們說的所有話都是矛盾的，不是我們討論很久，2,400億元耶！我們討論很久嗎？ 主席：2,400億元還沒有進來，我們現在是討論條例。 馬委員文君：針對今天的條例，你們應該要把委員質疑的地方說清楚，才不會有爭議，就像八千多億元花掉了，我們有很多東西都還沒有，這才是大家關心的啦！所以不要嫌我們用的時間多，我們也很想早一點回去。 主席：不會，我可以陪你到天荒地老。 馬委員文君：那倒不用，我們希望我們的國家可以到天荒地老，這才是對的啦！ 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：關於剛才林楚茵委員所講的，其實我們現在是分八項，不是八項包在一起看，我們要分項看。剛才他所講的這個理由，有沒有急迫性？我可以承認，你從明年開始編的，我承認你有急迫性，可是你從後年開始編的，我們就要來檢驗。我不是說今天每一項都沒有急迫性，但是這一項有沒有急迫性？這是我們現在要考慮的，海巡艦艇加裝戰時武器系統的32億元，我就針對這一項。 好，分項思考以後我們就來看，剛才是不是主計總處的人說明？你剛剛所說的是我們要加速，可是112年才開始的預算就證明了這件事情沒有在加速！今天這個預算案是史無前例的，今天你排一個後年的東西拉到這個地方來說「我們現在要來加速」，請問潛艦預算你們不是分年籌編嗎？勇鷹高教機不是分年籌編嗎？哪一項不是分年籌編在公務預算中呢？這些難道就不用加速進行嗎？還不是每次都要求你們必須如期、如質能夠完工。換言之，哪裡有說今天這個地方一定要放在特別預算裡面才叫做加速進行？難道我們平常質詢的都是白質詢的？沒有這回事！不是這樣解釋的。今天海巡艦艇有比潛艦更重要嗎？有比高教機更重要嗎？因為它更值得，所以原本後年要編的預算現在就拉到這個地方來編特別預算嗎？沒有這回事！ 再來，剛才戰規司長提到預算壓縮，我同情你，我也瞭解，可是你越這麼說就越證明這不是理由。這不是理由，預算壓縮不是預算緊急、急迫的理由，你不能因為你的預算會被壓縮就要另開巧門，另開特別預算的巧門給這一筆後年才要用的預算，你自己說的話就證明了這個預算不該擺在這個地方，好不好？我一定要把這個道理都講出來。主席，這個案子等一下可能要保留到後面再來處理，但是我要把理由講清楚。 主席：這個部分目前確實已經成為平行的狀況，沒有辦法交集，行政院主管機關認為雖然是後年也好、哪一年也罷，但是它可以縮短年限，副主計長認為這就是緊急了。至於臺海周邊是不是這麼的緊急，就如同剛才林楚茵委員所說的，其實每一個人心中有一把尺，但是大家所垂詢的工程是要做彈庫或什麼，我們去考察時也有看到，他們也有說明，只是不便多說，因為這事涉機密。因為大家沒有共識，所以我建議這樣做，因為剛才陳以信委員最後的談話已經證明了他還是沒辦法接受這件事情，所以我們先回頭處理，第一條保留，因為你的修正動議裡面有那一條，對不對？所以第一條保留。 第二條因為沒有意見，所以第二條就通過。 第三條因為大家看起來是沒有共識的，所以第三條保留。 現在進行第四條的部分。 廖委員婉汝：第三條，國防部原來不是也要說明嗎？ 主席：其實他們的說明都是那一些…… 廖委員婉汝：剛剛我提問之後，他們有…… 主席：請國防部再針對廖委員的問題說明一次好了。 李司長世強：委員剛剛提到分成兩階段的部分，的確它在建案上是分兩個不同的案子建案的，現在我們只是把八類、十項一起擺在這個特別預算裡面來編列，所以委員剛剛所講的是對的，它是分兩個不同的建案。 廖委員婉汝：你的意思是，第三項海巡艦艇加裝戰時武器這一塊也是新建案就對了？ 李司長世強：是，所以它在我們的年度裡面一直還沒有出現過。 廖委員婉汝：所以你不敢寫110年，因為在建案期程當中需要兩年，所以你不敢寫110年開始做，其實你們會不會偷做？ 李司長世強：報告委員，不是因為不敢寫從110年開始做，真的是因為中科院整個產能的排程要到111年底才能開始去進行這樣的工作。 廖委員婉汝：那跟建案也沒有關係了？ 李司長世強：我們剛剛講的是，像高效能艦艇或迅雷，這些案子會拆開成兩個是因為它是兩個不同的建案，當時它在建案時就是分成兩個階段，只是現在我們把它擺在一起，一次性在這個特別預算裡面來執行。 針對剛剛陳以信委員講的，我知道委員也很同情我們這樣排預算，但並不是說從112年開始它就不急，而是如果我們把它擺到年度預算的話，我的錢可能就不夠讓它在115年以前做完，這是實話。如果擺到年度預算的話，因為會被壓縮，相對的，它實行的年度就會拉長了。 主席：我們這樣做的好處是，就算是保留協商或怎麼樣，都還有繼續溝通的機會，所以廖委員剛才垂詢的部分，我們可以持續再請國防部跟你說明，所以第三條就保留。 第四條的內容因為跟前面一樣，我們其實也是對於海巡是不是適合編在緊急特別預算裡面，目獲或其他這些裝備要不要寫進去沒有共識，所以第四條也保留。 第五條的部分，我認為是今天整個質詢的重點，是不是先請國防部說明一下。 李次長宗孝：召委、各位委員。我想一個條款寫出來以後，讓那麼多委員誤會，我覺得我們的確要再重新審視一下這個條款，但是很感謝委員再給我們國防部一個機會。我們之所以把第五條用限制性招標，是因為我們認為在這個特別預算裡面有一些相當關鍵的設施，包含飛彈還有所有的載臺，這些關鍵的設施必須要由中科院來做，所以這個限制性招標，我們是只針對國內合法的行政法人。至於中科院擔任主委商以後，對於它的下包廠商「得」，也就是說，對於它的下包廠商，還是一樣採公開招標，但是針對有陣地設施、有關機密的，它還是可以再用限制性招標，大意大概是這個樣子，這是我們說明的第一點。第二點，委員建議要把後面「不受政府採購法第十九條及第二十二條第一項規定之限制」統統刪除，我們還是建議保持我們報出來的版本。我先做以上的說明，然後看委員有什麼指導。 主席：請曾委員銘宗。 曾委員銘宗：謝謝主席。我對第五條有提修正提案，早上我在質詢的時候也提到，假設有國防急迫上的需要，我都贊成，不過我有提出經主管機關核定者，假設要採限制性招標，希望國防部先確定它有無必要做限制性招標。另外，第二項是前項限制性招標的核定標準由國防部會同公共工程委員會定之，這也授權在國防部。我這樣要求的原因是什麼？簡單講，現在幾乎都是中科院在做，早上我已經跟各位報告了，我覺得國防部要來把關，就是經國防部核定之後，我認為要賦予國防部把關的責任。謝謝。 李次長宗孝：謝謝委員。 陳委員以信：本席有程序問題。主席剛才就宣布第四條保留，我們根本沒有聽到國防部的任何說明，其實大家對第四條有很多意見，不知道主席等一下保留之後要再怎麼…… 主席：可是那跟第三條的內容不是一樣嗎？ 陳委員以信：不是，我的部分是類似，但是第四條還有很多之前提出的動議，是針對裡面的字眼調整，有些人只用飛彈，有些人不要系統，我也要求再針對系統討論，這一些跟我剛剛所提的海巡艦艇是不一樣的討論事項，所以我們對這些…… 主席：這些可以請他們說明，前面幾項東西有重複的，基本上都沒有共識，所以它必然一定要保留，但是如果你想要聽到針對委員不同項目的說明，他可以…… 陳委員以信：對，我們要聽。因為第四條不是只有我想要刪第八項，我也加了第二項系統要核定，然後馬委員、廖委員和其他委員都有不同的動議，所以是不是請他對第四條也說明？ 主席：可以啊！那我們等一下回頭再處理。 陳委員以信，對，保留之後再處理，但也請他說明，好不好？ 主席：好，沒有問題。 第五條現在正在討論中，是不是還有其他委員有意見？ 請蔡委員適應。 蔡委員適應：我想請教國防部，按照現在的規劃，八個科目、十項的裝備，未來國防部是採用第五條的方式，在限制性招標的時候會把它分成八類招標嗎？還是分成幾類？應該是一項一個招標案嘛，對不對？也就是高效能艦艇第一階段是一個招標案，高效能艦艇第二階段是另外一個招標案，是這樣子嗎？請說明一下。 李司長世強：跟委員報告，第五條的主要目的就是希望這十個案子都是由中科院來承接，避免有其他的軍火商或是中間的掮客介入，所以我們主要目的是十個案子全部委製中科院，這是我們主要的立法目的。 主席：還有其他委員有意見嗎？ 溫委員玉霞：十個案子全部都給中科院，是不是？我想請教一下，這種採購法是不是要替承包商解套？我們不能這樣做，這是技術性的綁標，是不是？全部交給中科院。早上曾委員有講，都是一些有關聯性的人在承作，如果是比較具技術性的機密，這當然是可以，但是有一些不是技術性的，或是比較不具機密性的，這些應該是採一般招標，不能完全用這種技術性的綁標，我覺得這樣子不太合理。 另外，本席想要建議的是，實際上國防產業發展條例之前已經有更完備的，今天提出來的並不是非常完備，然我們之前有個更完備的，為什麼不採用？這是第一點。第二點，我們所要獲得的產製和維修是屬於軍品，這當然沒有話講，但如果工程訓練又不屬於軍品，那為什麼我們還要這種方式進行？為什麼我們還要用政府採購法為承包方式來解套？我覺得這不太合理，所以我的建議是，第一，國防產業發展條例用我們已經有的，即原來的；第二，不屬於軍品的可以開放，不要用技術性招標。 再者，有關第三項裡面由誰來核定投標的人，希望國防部能夠會同行政院公共工程委員會來決定投標的人，不一定要某某人才可以，對於這種技術性的採購法，我覺得不太合理。 主席：請陳委員以信。 陳委員以信：有關第五條，我今天早上的質詢就是專門在討論第五條，第五條的問題在於什麼？剛才蔡委員的理解，其實可能不是我們所要問的問題，今天限制性招標的確都給中科院，因為沒有其他地方做飛彈，這個不限制性招標也不行。可是2,400億元給了中科院之後，你有多少？1,830億元，你還要擴大國內釋商，這個國內釋商是怎麼樣的情形？你要創造11萬人的就業機會，這個1,830億元要怎麼樣再包出去呢？如果今天沒有規範跟限制，這會是很大弊端的來源。過去我們的國防採購有很多的疑雲，甚至弊案都會出現，現在1,830億元的國內釋商，交由中科院在沒有任何法規的情況之下、沒有任何法律授權的情況之下，老實說，這是給政府帶來一個很大很大的漏洞在這個地方，到時候你會處理不完這些弊端。 我今天要求的是，針對中科院拿到這2,400億以後，自己做的就自己做，但是要再包出去的要怎麼包？相關的規則怎麼做？今天的法律要授權，但是這哪有授權呢？你自己訂一個規則在中科院裡面，你要不要遵守？到時候不遵守的時候，我們拿什麼罰你啊？無法可罰耶！再者，人家告起來怎麼辦？無法可依耶！到時候1,800億元人家標到，然後之後你毀標或幹什麼的，人家告你的時候，你拿什麼法律去解決？拿中科院行政法人底下的一個命令？這個連行政命令都不是，只是你們自己的內規。部長，到時候你們整個法律單位搞這個就搞死了啦！所以我說這個東西要有個授權，而這個授權我們現在已經有國防產業發展條例在背後做靠山。 剛才法規司講的，後面這個不受政府採購法第十九條及第二十二條第一項規定限制，我這邊拿掉的原因是什麼？因為它在國防產業發展條第十六條裡面已經有了，就第十六條的規定，一等列管軍品採限制性招標時，不受政府採購法第二十二條第一項規定之限制。我就是把它回歸到國防產業發展條例，我們已經花了兩年的時間，又立法、又討論，把規範都放進去了，就是為了你們以後做這些不會產生弊端，老實說沒有弊端才能平安退伍，這個東西很重要，你現在又統統要把它拿掉，你給自己找了很多的麻煩，未來在這裡面會出現很多的未爆彈，今天我們就是要處理這個部分。我今天要說的是採限制性招標給中科院，這不是問題，其他人也沒辦法來標，可是中科院標到以後會是一個大麻煩，張院長，你標一個大麻煩進去，金額高達1,800億元，所有人都要來巴著你，最後你要怎麼做決定？所以現在我就是要幫你們解決這個問題，就是這個制度最大的問題，請你們好好把可以用的制度放到這個地方，要法規授權，在未來有爭端的時候，能夠依照這個來解決，這樣才是好的，好不好？ 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：謝謝主席，其實我們聽起來都覺得似是而非啊！剛剛你們一直說緊急，請大家看一下，因為我們今天討論了那麼多，我還是要再強調一次，我們沒有不同意編列特別預算，如果國家有緊急需求，我們贊成編列特別預算，可是今天我們早上有特別提供資料讓大家瞭解，就是我們現在對美的軍售大部分都是飛彈，除了飛彈，還有無人機、自走砲等等，都是砲彈還有戰車，甚至更廣泛的，都可以維護我們的安全。今天如果我們對美的軍購都沒有現在討論的這些問題，把它放在特別預算裡面，其實美國的軍售根本連審查都不審查，他賣你多少錢都清清楚楚，在美國的官網上面也都有公布出來。所以我們是顛倒著做，你今天可以編2,400億元啊！如果真的有需求的話，就算編到3,000億元也沒關係，可是你把我們對美的軍購放到特別預算，都沒有什麼限制性採購，這些問題統統都沒有，那你應該要一步一步的到位，可是根據我們的統計，現在美國的軍售加起來就超過2,500億元了，如果把這些要付給美國的錢挪到特別預算，其實根本不會擠壓到你們的預算空間，所以你們剛剛講的是錯的，這是第一點。 第二點，我們剛剛在討論的問題聽起來或感覺上好像有兩股勢力在較勁、在角力，因為你們的國防產業發展條例通過以後要到112年才開始施行，你們在當初要通過的時候一直說我們要扶植國內的國防產業自主，而且是優良廠商，所以你們有先選擇過才把這些廠商納到產業條例裡面，可是他們必須等到112年才做，你們卻敢在111年全部都採限制性招標，到底真正的索求是什麼？我們一直在講，如果你們有急迫的需要，就應該要買現品，向美國買是最快的，那你要做的這個根本不會排擠你的預算，因為抽出來的就超過2,500億元了，所以你們剛剛講的不合邏輯。 另外，為什麼我們特別提到要照國防產業發展條例及其施行細則的規範去辦理？因為中科院的身分是法人，它本來就沒有受採購法的約束，我們現在發現很多弊案都有一個問題，為什麼要用限制性招標？今天在國防產業條例裡面有這麼多的廠商，招標的規範其實都清清楚楚、明明白白，大家都去登記了，結果這筆2,400億元的預算在明年就可以把它指商出去，全部都完成招標了，這樣不是很奇怪嗎？我們一直覺得這個編列的方式很奇怪，我們沒有不支持這個預算的編列，可是你的運用、你的項次跟你現在要堅持的，都讓人家覺得很奇怪，如果你把它倒過來，就統統沒有今天討論的這些問題了！很簡單，很清楚，而且可以快速獲得，又可以讓我們擁有很成熟的東西，然後還可以扶植國內的國防產業，而且還讓很多向你們登記的優良廠商都可以有工作做，這才符合我們推廣國防自主的重要精神，還有編列這個特別預算的主要目的才能夠達到…… 主席：你一直在重複，可不可以讓我趕快來處理？ 馬委員文君：請讓我講完。 主席：那就讓你再講30秒。 馬委員文君：所以我們才說要把系統拿掉，因為不清不楚，其實這對我們是有傷害的。因為應該要被監督、審查，所有節點都應該要被控管，所以我在這裡要求你們應該要按照國防產業發展條例去做，否則顯然我們去年通過的是錯誤的，所以我們在這裡還是要提出來，希望可以這樣修正。 主席：好，現在已經講過很多次了，現在請國防部說明。 廖委員婉汝：我只有針對第三條講過，對第五條還沒有講。 主席：先請國防部說明好了。 李次長宗孝：報告委員，現在中科院限制招標這一塊沒有問題，委員的質疑大部分都是中科院在拿到以後要怎麼做，我現在請院長向大家報告。 張院長忠誠：謝謝委員的指導，我以中科院院長的立場來看這個事情，我認為其實這8個案子給中科院做是天經地義的事情，為什麼呢？因為只有中科院做得到，別人做不到，我直截了當的這樣講。現在我們中科院的設置條例以及政府採購法都清清楚楚的規定，可以依第一百零五條第一項第一款委中科院做，條件是什麼？條件就是作戰測評通過合格者，又基於保密，所以這個計畫就是直接委中科院做，我認為這很簡單，產業條例對中科院來講，產業條例for國防部，中科院如果要講是一個廠商，但是為什麼我不贊成用產業條例這個方法來說呢？因為我不願意變成中科院的甲、乙、丙合格廠商，為什麼？有兩個理由，第一，國防部所有要釋商的購案，我們中科院絕對不會去touch，因為我要表明中科院不與民競爭，這就是我們的立場；第二，我釋出清單給國防部，那個跟我自己合格廠商、我要做的是迥然不同的項目，我釋出給國防部的清單，是三軍有需求、需要委製的項目，這個我才釋商，比方發射架的維修，這就是我所列供應清單的一個項目，剩下的像飛彈就不會列入給國防部的list，因為它是我的責任產品，我自己做，我自己建立合格廠商。 跟各位報告，中科院的合格廠商是非常嚴謹的，第一，我要進行書審；第二，我要做廠商評鑑，就是現地評鑑；第三，我要試研、試製。我們要經過這3個程序，因為飛彈都是機密的工作，如果沒有五軸、五面加工機，就不可能成為我的合格供應商，大家可以來中科院看看。現在發展條例是規定由第三方認證，這個過程很嚴謹，但是中科院對合格廠商絕對比不亞於產業條例的嚴謹，我必須要說明這一點。 其實我們對這方面也有自己的條例在做規範，剛才有委員批評中科院很多購案有問題，當然我可以接受，因為確實有發生一些弊案。但是從去年到現在，從70%公開招標變成有將近80%的購案都是採取公開招標。從過去我們一路走過來，我們法人化，有人認為我們中科院很好，因為自由了，不必受政府採購法限制，剛才也有委員講我們不受政府採購法約束，但是我們現在趨向於防弊的立場，絕對照政府採購法的精神，我公開招標的購案占了百分之七、八十，只有10%是選擇性招標，什麼是選擇性招標？就是我們建立合格供應商，可以認製、試製，我才給你選擇性招標，因為可以比價，我們這些廠商都有經過嚴格的考驗。另外一個是限制性招標，就是我現在要的零件是符合我作戰需求、通過我IoT的，才可以用限制性招標，其他的一律公開招標。中科院有沒有問題？當然我要謝謝委員的指導，但是我想這2,400億元不是中科院第一次拿，去年中科院進行轉型，營運規模從兩百多億元到今年953億元，明年要突破1,000億元，這些都是我們日積月累的經驗，我們相信中科院不是沒有制度，我們的制度就是依採購法的精神來走，中科院在這方面絕對有經驗，可以把它做得很好，請各位放心。 主席：謝謝。我們在進一步對話以前，我先處理一下時間，因為現在已經快到原定開會時間五點半了，所以我現在提議開會到這個法案審竣為止，請問大家同不同意？同意，好，那我們就繼續。剛剛第五條的部分廖婉汝委員還沒有發言，請廖委員發言。 廖委員婉汝：謝謝主席。我想問一下院長，針對第五條，你剛剛講得不是很清楚，如果依國防產業發展條例的規定來做，你有困難嗎？這是我的第一個問題。關於我提的修正動議，我覺得曾委員所提的可能更周延一點，就是在第五條後面加上，經主管機關核定，限制性招標的核定標準，由主管機關會同行政院公共工程委員會定之。這樣有沒有困難？如果沒有困難，其實我們還是尊重你們的方式，只是配合公共工程委員會，我相信在國防的需要當中，公共工程委員會也會尊重你們，這是我的意見。 主席：謝謝。請馬委員文君發言。 馬委員文君：謝謝主席。針對院長剛剛說的，其實我有一點意見與問題，院長有提到認試製，而且你對廠商的認定比國防產業發展條例裡面的所有廠商是更嚴謹的，可是當初我們在通過這個的時候，認試製已經存在很久了，當初為什麼要建立國防產業發展條例的廠商名單？其實你就是想要推廣，可是為什麼你那些優秀的廠商沒有去參加國防產業發展條例裡面的廠商？照理說，我們當初成立的目的就是要發展整體的國防工業，你應該讓那些優秀的廠商進去，然後你可以從裡面去選啊！否則現在你就是多頭馬車，你每年有不同的東西出現耶！其實認試製早就有了，你現在告訴我們說，認試製裡面的廠商或者你要指給它的廠商，你認為是最好的，那為什麼沒有去參加國防產業發展條例裡面的廠商？甚至行政院都應該要去重視這個部分，為什麼你的合格廠商不要去那裡？你應該要從那裡選啊！ 你可以用任何的招標方式，我沒有意見，因為很多東西只有中科院可以做，我們也認同，可是你現在已經變成廠商的身分了，照理說，你應該要跟國內的任何廠商公平競爭，你已經被保障了第一輪，但你現在還有指商的權力，哇！這個權力太大了，而且你已經把我們國家通過、行政院之前通過最重要的、要扶植國防產業的這個部分推到門外了，你根本不要用啊！現在講起來就已經是這樣，所以我們剛剛一直說，這個問題會讓後續我們的國防發展有衝突，這個才是我們擔心的。你要用什麼樣的招標方式，你要選擇什麼樣的廠商，你現在已經把自己的問題點出來了，這個也是我們擔心的地方，不然我們為什麼要通過國防產業發展條例？我相信主席當初也都有參與，在座的委員當初可能都有參與，當初是怎麼講的？現在是你的最好，你要指給他們，這些廠商做什麼用？是用來買除草機、用來買其他東西？我剛剛才看了，有非常多的廠商參加，他們都不好？現在聽起來是這樣啊！針對這個部分我們還是要特別提到，我們國家、政府的許多相關政策必須要一致，如果要好好的發展國防工業、國防自主，你如果是多頭馬車，甚至讓人家覺得有角力，那我們不可能做得好，也會讓我們擔心這2,400億元可不可以好好的運用，我們的國防發展是不是真的可以讓我們的需求到位？也請主席重視這個部分，因為聽起來是這樣，國防產業發展條例沒有用耶！ 主席：謝謝。我們這一輪講完請作一次說明，我們就來處理。 張院長忠誠：我簡單回答馬委員的問題。其實我並不是說不要產業發展條例，我院長承接了一個承辦任務，我希望我做了被尊重，然後能夠很快來進行，我們不是說沒有建立合格廠商，現在總共有196家合格廠商，我們已經逐步建立了，我們把飛彈整個供應鏈的體系都建置好了，這些廠商希望我們可以用，同時也希望能夠協助或者是鼓勵我們的合格供應商及產條成立的合格供應商，兩邊可以互相支援，並沒有排斥，只是說我們建立了這個制度是針對我們的成品來建立制度，這一點一定要請委員支持，因為我們承接之後，5年要把東西做完確實有這個壓力，這點請委員能夠諒解，謝謝。 主席：大家沒有共識的話，第五條保留，我們就先保留，因為已經連續開會3個小時，我個人跑馬拉松是沒有差，但還是要讓大家休息一下，休息5分鐘，好不好？然後我們回頭處理第四條，因為剛才陳以信召委說還有一些細節想討論。現在我們再整理一下，第一條保留；第二條通過；第三條保留；第四條等一下回來重新再討論一次；第五條保留。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在回頭看第四條。關於第四條，我想是不是讓有意見、有提案的意見的委員直接提問，然後他們來說明，好不好？ 請馬委員文君發言。 馬委員文君：謝謝主席。請他們說明一下系統是什麼，好不好？因為除了艦艇很明確以外，其他都是飛彈，飛彈全部都寫系統，請問系統是什麼？你到底要怎麼花？我覺得這個要說明清楚。 主席：好，請說明一下。 李司長世強：就是我剛剛一直在跟您解釋的，其實這整個系統除了武器裝備本身以外，還包含它的附屬裝備，包含它的工程，包含它的維修，包含它的訓練，我們把這些整個綜括在一起叫做系統。有關這個內容，其實在我們後續審預算時，都可以把整規書的內容到各委員辦公室說明。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：謝謝主席。我接續馬委員的問題，系統的本身不只是你的說明而已，在這個部分我有提出修正動議，增列第二項「前項系統之內容由主管機關核定之。」也就是說這個內容本身，不是你嘴巴說一說就算了，我們要有個依據，以法律授權你們到時候可以核定之，不管是要函釋或怎麼解釋都可以，但就是必須解釋，不然的話，「系統」兩個字並不是法律用語，不是法律用語的情況下，包山包海，什麼都是系統啊！這樣子你們的預算到時候要如何查核？這個地方我其實是給你們權利，我的意思是，我現在不要求你們把系統在這邊寫明，因為也寫不明，對不對？可是至少要有授權，讓你們在這個地方有法律保留，法律保留就是系統這部分，我們立法時有所疑慮，希望行政單位在執行時，由主管機關定之。我們在法律上授權讓你們定，而且也等於形成一個立法要求你們定，到時候什麼東西屬系統，什麼東西不屬系統，你們就可以開個會做個解釋，這樣就有法源依據，否則如果沒有這個東西，我告訴你，到時候會吵翻了，為什麼這個是系統？為什麼那個不是系統？然後你要解釋也沒有法源依據可以解釋，所以這個地方我其實是幫你們防弊，幫你們解決未來可能會發生的困難，請你們以正面角度看待這個修正動議。 主席：請一併說明。 李司長世強：戰規司這邊跟委員回應。我們每一個案子在建案過程，最後都有審規書，像這種超過10億元以上的都需要經過行政院核定，裡面包含所有內部內容，可是如果依照委員要求，要我們針對所有建案中什麼叫做系統去做一次性的通盤定義，反而會限縮了未來我們建案過程的難度，但是我們都會做系統分析，委員如果針對這個系統內容有疑義，我們是不是針對每一個個案，要求他們按照建案程序的整規書去做詳細說明，然後放在法案的說明欄裡，這樣會不會比較好？我們也更有彈性。 主席：請蔡適應委員發言。 蔡委員適應：我想這個條例這樣通過沒有錯，未來裡面事實上會涉及到許多機密資料，這個部分其實應該請國防部向各個國防委員會及財政委員會的委員說明，不然就是主席決議，根據他們的系統內容召開機密說明會，我覺得這樣會比較妥當一點，否則現在國防部的說明也沒有辦法講得很完整，但是我理解到這八項行政院跟國防部都已經內部核定了，所以委員詢問的問題，事實上就變成是你們核定的東西能不能拿出來談的問題，就這個問題而已嘛！那拿出來談的方式有兩種，一種是到各委員辦公室說明，一種是召委就開個機密會議，我想就這樣做個決議好了。其實我覺得文字內容如果要修，可能會衍生其他問題，就是如果真的要修正到文字，因為這就會衍生出另外一個討論案，即某一套系統要不要列到這個預算案裡面，這是另外一個問題，如果是這樣的話，那我建議全案保留，再朝野協商好了。 主席：如果各位委員想要充分瞭解，而到各位的辦公室講不清楚，那我們另外開會都可以。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：我也瞭解蔡委員的意思，但其實這不是機密不機密的問題，我的想法是，系統內由主管機關核定，你們本來就是機密核定，我沒有叫你核定的要給我看，對不對？所以並不是我們要知道你那個系統是什麼。我要講的問題是，系統本身是一個沒有法律明確定義的用語，沒有法律明確定義的用語，你怎麼包這一個項目叫做飛彈系統，然後裡面的什麼東西可以包在這個系統裡花這筆錢呢？我們現在是包2,400億的預算要來花這筆錢，只要是系統的，都可以花這筆錢，不是系統就不可以花這筆錢，到時候我們怎麼決定它是系統還是不是系統？這就回到問題的根本了，什麼是系統？問題就是系統本身並沒有一個清楚的定義，如果現在我不授權給你們去定的話，到時候你要怎麼解釋？整天在那邊辯論嗎？不行的，我現在也是希望授權給你們，讓你們去定，你也不用告訴我們，也不用開什麼機密會議，主管機關核定是不是屬於系統的內容時，不需要一定要跟我們報告，問題是要授權給你，這樣到時候要在這個地方做定義的時候，才知道這個預算可不可以放進來，我們就是針對你本身的這一個決定來判斷，所以這個地方其實我是要幫你們避免未來到底能不能放到這個預算裡的問題。老實說，由於你們現在這個2,400億的問題很複雜，因為你們在法之外要再創造另一個規範來處理，這其實是非常麻煩的事。主席，我是以這個角度在講問題的。 主席：好，我知道。那這一條就保留，因為剛才有回來補充討論了。第四條保留。 現在進入第六條。第六條的部分，是不是也是一樣，由委員先進行垂詢，好不好？這樣會比較快。主管機關基本上都是主張希望政院版嘛，對不對？ 請陳委員以信發言。 陳委員以信：其實其他的特別預算，尤其是之前通過的這種新式戰機等，就是一項預算匡列2,400多億來處理，但今天這個特別預算特別在哪裡？他一次匡列八項，然後放了2,400億的上限，這我在第一次質詢時也有提到，你們連細目都沒有，就說八項2,400億，到底哪一項多少錢，到時候要怎麼分，我們都不知道，這是一開始的問題。現在你們提出來的報告有這部分，把八項大概提出來了。好，那我現在的問題是，這些項目之間到時候預算可不可以相互流用？我希望這個地方能夠明確，特別預算如果只有一項，那我們不用擔心，全部就在這一項裡面花用，可是你一下包了八項，匡了2,400億，雖然現在八項裡的每一個個別項目都有預算額，但到時候會不會流用？會不會挪用呢？我希望你們能夠遵守財政紀律，財政紀律就是要你們審慎的去計算每一個項目該用的錢，我們這個地方就只做一個規範，就是不要流用，原則上，如果你們是善意的，這個規範對你們沒差，你們也不會去做這些事，對不對？但是如果今天有人在當中想要玩花樣，他就去挪用了，就去流用了，所以這個地方我們在立法時就必須說清楚，我們不允許。特別預算一般都是一項特別預算，今天這個特別預算特別在八項包在一起做一個特別預算，所以我希望要求你們，然現在數字是這樣編列，其實按照預算法的精神也是如此，就是不要在這當中流用，這是我提案的要求。 主席：好，還有沒有其他委員要補充？ 請廖委員發言。 廖委員婉汝：針對第六條，我想以信提的意思如果你們可以接受的話，可以參閱我的修正動議條文，我的修正動議是希望每一項的預算執行都要非常清楚，所以要求核定採購項目的結果，編列本條例特別預算案，附具各項書件及報告，送請立法院審查。經立法院同意後，始得執行。我想這樣就沒有流用的問題吧？ 主席：請行政單位綜合說明。 謝局長其賢：剛剛陳委員提到的問題，其實本條例所列的八項十案，這些計畫都經過行政院審定，基本上我們所有各案都會在行政院核定的總額內辦理，但考量這些案子是五年期間，現階段對未來執行面可能會有一些什麼樣的特殊情形，我們沒辦法預估，所以我們在編的時候，希望回歸預算法限制，就是預算法第六十三條針對相關預算有一個流用的上限規定，所以我們在設定這個條例時，並沒有排除相關預算法對於流用的限制，就是希望回歸一切依照預算法規範，因此，建議這一條是不是容許我們回歸到預算法的規範？ 陳委員以信：你不要以為我沒有看預算法第六十三條，他是指在同一個用途別裡面科目可以流用，有20%的限制，對不對？ 謝局長其賢：流入、流出都是20%。 陳委員以信：對！對！我不是不知道哦！可是你現在這個叫做同一用途別嗎？你這個叫項目，在這個特別條例裡面每個叫項目的名字都不一樣，你今天又沒有標清楚，按照預算法的規範，你這個叫項目，那八個項目之間符不符合你剛剛所說的在同一個用途別的，照理不同科目的才可以，但這幾個我看起來都是屬於海空戰力、同一用途啊！你懂我的意思嗎？你現在的問題是你現在又創了一個名字叫八個項目，這八個項目又包在同一個用途裡叫做海空戰力提升，你這樣子解釋我也可以說符合預算法第六十三條可以流用，你懂我意思嗎？這就是問題所在，你創了新名詞，創了新名詞以後，法律定義不明確，這時在解釋上就有問題了。 李司長世強：跟委員報告，基本上這八項十案，都是在同一個分支計畫項下的工作項目，按照預算法的規範，跨不同的工作計畫跟業務計畫是不可以流用，在相同分支計畫含分支計畫項下的工作計畫，其流入流出的限制是各20%。 主席：這樣的話，可以同意嗎？ 陳委員以信：如果確定項目之間不可以流用的，請你們在立法說明補上，把它講清楚，就是在立法說明講清楚，這個項目彼此之間是不能流用的，這是按照目前預算法的精神所解釋出來的，那就寫清楚，若寫清楚我就同意這個地方不需要再加這個。 主席：就寫在立法說明，如果是按照陳以信委員剛才的說法寫在立法說明的話，那其他委員可以接受嗎？ 廖委員婉汝：我的第六條修正案可行性如何？這樣就沒有陳以信委員所提可能會相互流用的問題，而且每一項採購的項目、結果，都要檢附各項的書件跟報告，這有沒有問題？ 陳委員以信：我補充一下，廖委員所講的這個屬於國會監督，事實上在我自己的修正動議中，我是放在第七條，所以意義是一樣的，就是增加國會監督的部分。 李司長世強：這個可否在討論第七條時再一併討論？希望廖委員可以同意。 李次長宗孝：希望就是一次說明，其實早上問政的時候，我們也曾經允諾委員，就是每一年的8月，我們會來做一次專案報告，所以是不是就併在第七條大家一起討論？ 主席：應該是這樣子，我們不要分開，第六條的部分，我們建議照剛才陳以信委員口頭發言的部分寫到立法說明裡面，然後我們先通過。然後處理到第七條的時候，所謂定期向國會來進行報告一事，因為有滿多提案的，我們稍後再來進一步爬梳、整理，好嗎？總之，廖委員提案的精神等一下第七條就會討論到。 廖委員婉汝：第六條是維持原條文嗎？ 主席：對，然後把陳以信委員委員說的寫在立法說明裡面，你們現在就寫一下吧！跟各位委員報告，第六條請他們寫一下立法說明，大家過目後如果覺得可以的話，我們再來處理。 我們現在就進入第七條。這部分我們有增訂，就是建議增訂第七條或第八條，這部分是不是先請教國防部的意見？因為有些跟我們原定的第七條有重疊，有些則是沒有，所以請綜合說明一下。總之，我們有4位委員提出增訂第七條或第八條的部分，你們的看法如何？ 李司長世強：關於第七條，今天早上部長也表達了很明確的立場，我們願意接受立法院的監督，所以針對第七條的部分，國防部建議把它修正，增加第二項和第三項。第七條第一項就是原本的條文「本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。」第二項的部分是「主管機關應將上一年度之採購執行進度，於每年八月底前向立法院提出書面報告。」第三項的部分是「本條例施行屆滿之日起一年內，主管機關應就其施行成效作成總結報告，並送立法院。」 主席：這個是國防部因應各位委員的提案所提的建議修正文字，大家覺得怎麼樣呢？ 廖委員婉汝：請印出來給我們看，而且我滿質疑的，你剛剛提到8月送立法院，但送立法院做什麼？我們都休會了。 李司長世強：那是8月底前提出書面報告，然後配合9月份的預算會期，就可以一併做討論。 廖委員婉汝：我們原來是希望上半年做報告，下半年驗收結果，你現在是一年檢視一次，8月份送、9月份審…… 主席：報告8月底前送立法院。 廖委員婉汝：報告8月底前送立法院，然後在年底做總結報告？ 李司長世強：總結報告是在五年結束之後做總結報告，每一年我們會做一次前一年度整個執行狀況的報告，然後送立法院。 廖委員婉汝：能不能把文字印出來給我們看？ 李司長世強：是，我們現在正在印。 廖委員婉汝：我們希望每一個年度都能進行檢視。 主席：剛剛第六條的立法說明，如果寫好了，也麻煩印給大家。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：我想要請教的是，你們願意送總結報告，可是將它下一個年度的支用規劃送立法院審查，你們為什麼不同意？不同意的原因是什麼？送到立法院審查為什麼不同意呢？是覺得我們立法院的委員都很麻煩嗎？你不同意的原因是什麼？請說明。 李司長世強：我很簡單說明，就是它不符合特別預算一次性編列的期待。 馬委員文君：一次性編列沒有問題啊！你就是2,400億元，到時通過的話，它本來就是2,400億元，因為你有五年的期程，所以我們只是要求你提出下一個年度的支用規劃給立法院，這樣為什麼不行？這個跟預算精神有什麼牴觸？沒有啊！你提出這樣的計畫對全民來說是一個交代！ 主席：就是一個查照案。 李司長世強：委員，我們誤解您的意思，我們誤解您原本提案的意思是說每年要審查我們四年度預算的運用，如果要提次年度預算的運用規劃，這是我們應當盡的義務，我們可以在我們的書面報告裡面加進去。 馬委員文君：現在已經是這樣提了啊！ 主席：各位委員有沒有拿到他們的建議文字？ 李司長世強：委員，抱歉！我們可能…… 廖委員婉汝：我是覺得國防部提的版本，變成所有執行滿了之後，即115年滿的時候，最後一年才提總結報告，說真的，關於其成效如何，我們希望每一年都能有一些報告。 李司長世強：有，每一年都有，且最後的總結報告會在執行完畢的一年之內提出總結報告。委員，這一條我們加了第二項，每年8月底前，會將前一年的執行成果提出，此外，我們再加馬委員的版本，還有下一年度的執行規劃，將其做成書面報告。 馬委員文君：對，執行規劃還有預算的支用，本來事先的規劃審查就應該比事後的報告還重要。 李司長世強：這個是應該的。 主席：這個文字…… 廖委員婉汝：要修一下，用你們的版本再加馬委員版本。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：我想確定一下，我知道各位委員講的意思，對國防部來講，就是希望跟預算法的規定正好符合，而第七條現在修正的意思是我們要瞭解你們每年的工作進度、項目。此外，委員有另外提出來，要求你提供明年度的計畫項目。 李次長宗孝：次一年度。就是現在報告去年的執行成果跟次一年度的…… 蔡委員適應：所謂次一年度的預算項目這件事情是列為查照還是審議？這兩位會有法律上的差異，如果是查照，就是報告完之後，委員會提供意見給你們參考，這是一種；如果是審議的話，委員可以否決，如果否決的話，會不會跟我們現在或未來通過預算有重複或法案重疊的問題…… 主席：精神上應該是查照啦！ 蔡委員適應：所以我覺得這個部分要確認一下，好不好？ 李司長世強：剛剛馬委員有很明確的說是查照，不是審議，馬委員，是不是這樣？ 馬委員文君：我們可以同意用查照的方式，但是你必須要說明清楚要怎麼支用預算，還包括你的規劃，其實這個都應該送立法院。 李司長世強：好，謝謝委員。 主席：因為你們已經接納了馬文君委員有關下一年度的那個部分，那部分的文字可否明確的寫出來？因為這是你們印來的資料上所沒有的。 接下來請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：謝謝主席，其實我想講的是，然國防部已經接納了馬文君委員的提議，是不是能夠把文字寫下來，包括查照的部分其實也應該放進來，避免未來的爭議。至於在這個預算上，未來我們在審查你們的進度的時候，因為我們現在已經做了詳細的討論，不要到時候又變成有模糊的空間，所以是不是就請你們把文字…… 李司長世強：現在正在寫。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：有關第六條，對於我的部分，剛才國防部拿來說明的文字表示，各項目之間的預算要依照預算法第六十三條之規定，這個我可以接受，但這只有我的部分，這一條還有其他委員的修正動議，包含江委員跟曾銘宗委員的修正動議等，今天都還沒有提出說明跟討論，我希望就乾脆直接保留，第六條直接保留。 主席：如果是這樣的話，有關於第六條，因為我現在手上也沒看到你寫的說明是什麼內容…… 陳委員以信：他們寫的，不是我寫的。 主席：我知道。好，我們讓每一位有到場審查的委員都要有進度，即便是保留，陳以信委員也是本會的召委，而且是國民黨的召委，基本上他幫其他不在場的委員表達了意見，他認為仍然需要繼續多一點的討論，這一點我們尊重，但是剛才已經有的進度我們還是要保留，這個立法說明的部分，因為我們今天不會有結論了，所以我看看要用怎麼樣有意義的方法讓它成為我們今天會議的成果，也就是有一個小的結論…… 陳委員以信：可以接受，謝謝召委。 主席：到時候在討論到這一條的時候你要支持耶，因為這個有符合到你的需要，剛才你具體建議的這個也保留，對不對？ 陳委員以信：第六條保留，但是他的立法說明我可以接受。 主席：我知道。好，第六條就保留，但是立法說明列入會議紀錄，在未來協商的時候，陳以信委員是支持這個精神的。 司長，請問你們文字寫好了嗎？ 李司長世強：寫好了，我是不是先唸一下？ 主席：好，你唸一下。 李司長世強：第七條第一項跟原本的一樣，第二項則是我們主要修正的部分，請各位委員聽一下。 第二項修正為：主管機關應於上一年度之採購執行進度及次年度支用規劃，於每年八月底前向立法院提出書面報告查照。 主席：是查照還是備查？ 李司長世強：查照。 主席：好，我請議事人員再宣讀一次。馬委員，這樣可以嗎？ 劉委員建國：主席，剛剛那個查照的定義是什麼要講清楚。 主席：有關查照的定義…… 沈司長世偉：要不然就直接寫送到立法院來…… 主席：送來就可以了，沒有審查的問題。 沈司長世偉：沒有，查照就沒有審查的問題。 主席：查照跟備查有什麼不一樣？ 廖委員婉汝：那就寫審查啊！ 沈司長世偉：尊重委員，委員說查照就查照。 主席：好，他們可以接受查照的話，待會兒讓議事人員再宣讀一下。 廖委員婉汝：……比較快啊，本來就是要審查，要驗收。 主席：請議事人員完整宣讀第七條，也請大家注意聽。 第　七　條　　本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。 主管機關應將上一年度之採購執行進度及次年度支用規劃，於每年八月底前向立法院提出書面報告查照。 本條例施行屆滿之日起一年內，主管機關就其實施成效作成總結報告，並送立法院。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：我本來的提案是要在5月底以前，因為5月底以前是我們的會期結束之前，我們來得及在第一個會期處理，你弄到8月底的時候，其實就是要拖到第二會期，也就是預算會期才來處理了，這是5月跟8月的差別，這是第一個。 第二個，採購計畫於實施屆滿之後的報告，你們的條文是一年之內，可是我認為是不是能夠在半年之內就提報告？在整個屆滿之後還要一整年才來處理，為什麼不能夠快一點？為什麼不能夠半年？你們都已經結束期滿了，為什麼還要拖到一年？這樣變成要等兩個會期，不是下一個會期就可以處理，如果是半年之內，下一個會期就可以處理了，如果是一年之內，就變成第二個會期才能處理，所以在時間上面，期滿的報告可不可以縮短時間，不要一年那麼久，可不可以半年？ 主席：這是兩個概念，而且查照基本上就沒有審查的概念，如果委員們想要早點知道，可以在休會期間做一點準備，甚至在上個會期結束前，召委就要排專案報告，這樣你們可以接受嗎？這樣會不會有窒礙難行之處？ 廖委員婉汝：我是覺得用審查會比較好，實際上我們也可以安排考察，看一下整個進度的情況。 主席：我們其實隨時要監督都可以啦！廖委員，剛才已經有那麼好的進度，馬委員也同意了，我們就用查照的角度…… 廖委員婉汝：這會影響進度嗎？把查照改為審查就好了。 主席：審查可能就會有疑義，他有沒有違背了這個特別條例的精神。 李司長世強：審查就失去了特別條例的精神了。 廖委員婉汝：要看他們有沒有違背特別條例的精神啊。 主席：廖委員，如果你不堅持的話，剛才已經有很好的進度，我們是不是就照這樣通過？只是5月份的部分，我跟陳以信委員分享一下，因為5月他們連一半都還不到，有時候是不是有辦法整理出前一年度或怎麼樣年度的相關資料，如果他們有完整超過半年的時間，他們再把進度整理起來，我們監督起來也會比較完整。 陳委員以信：5月底、8月底的部分我不堅持啦，但是「本條例施行屆滿之日起一年內」的總結報告太久了…… 主席：半年你們可不可以做到？ 陳委員以信：我覺得半年就是在一個會期之內處理，哪有寫個總結報告要一年的！ 李次長宗孝：配合預算會期我們來做總結報告，8月…… 主席：要不然一樣也是8月，好不好？ 陳委員以信：不是，是屆滿之後變成隔年8月內嗎？ 李次長宗孝：就是今年屆滿，明年的8月向你做總結報告。 陳委員以信：文字要怎麼寫呢？ 李次長宗孝：就是8月啊！ 陳委員以信：「本條例施行屆滿之日起隔年八月內」嗎？文字怎麼寫呢？ 主席：請你們擬一下文字，好不好？ 陳委員以信：對啊，文字要怎麼寫呢？ 李次長宗孝：併預算會期實施總結報告。 陳委員以信：你越講越麻煩！ 主席：沒關係，你們整理一下，看看文字怎麼處理。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：謝謝主席。因為我自己也有提修正案，在前面的部分，我的時間本來是更後面，如果現在國防部可以前面一點，當然我們也很歡迎。我這邊只是要提出一個問題，因為現在國防部新修正出來的是「本條例施行屆滿之日起一年內」，這個代表每一項採購都要結束之後才來做這件事。但是在這八項裡面，有一些項目的期程、時間是不一樣的，大家是不是要考慮一下？請大家參考一下我所提出的修正案，我的修正案文字是「採購計畫於實行屆滿之日起一年內」，比如第五項、第六項、第七項的時間點都不太一樣，是不是在每一項完成之後，你們就直接給我們這個報告，而不是等所有的項目都完成才提出報告。因為現在國防部的條文是要所有八項都做完了之後，一年之內才給我們報告，但是這八項裡面，比如無人攻擊系統是114年、萬劍飛彈系統是113年就結束了，是不是能按照計畫來提出報告？這個部分請大家參考一下。 李次長宗孝：跟委員報告，我們當初的精神跟委員講的其實也沒有什麼差異，我們每一年都會有一次報告，如果在做這個報告的時候，有案子已經結束完畢了，我們就會在這個報告裡面呈現。至於總結報告那又是另外一個，是整個全案的總結報告，會在執行完的次年8月，我們現在正在修正文字。 張委員其祿：我剛才提出的意見只是要給所有委員參考，到底是他們完成一項採購計畫就要提出報告，還是等所有全部八項結束之後才提報告？ 主席：跟張委員報告，剛才次長已經有回答了，每一年我們都可以監督，而且比您的提案已經更提前了，是不是讓他們就不用在很多書面作業一直…… 張委員其祿：好，OK。 李司長世強：謝謝委員。 主席：有一個文字的建議了嗎？ 廖委員婉汝：關於向立法院提出書面報告的時間點，我是覺得，為了配合我們每年上下會期的關係，能不能在上個會期提出報告及支用規劃等，如果要修正的話，下個會期才可以說明，不然隔一年就很麻煩，對不對？而且在執行面上會變成一定要到年底的時候，可是年底要審預算，根本排不進去；你們送書面報告來的時候，對我們來講，可能沒什麼好看的，也沒時間看，所以最好是在上半年的會期中，也就是4月份或5月份向立法院提出書面報告及次一年的支用規劃，把時間定在4月或5月。 李司長世強：報告委員，那明年（111年）就不能開始做了喔，我們就從112年開始做，不然明年1月才開始施行，變成我們三、四個月就…… 廖委員婉汝：沒關係啊，反正你們第一年也沒有在做這個。 李司長世強：那我們是不是要在說明欄載明從112年開始？ 陳委員以信：不是，你們上一年度並沒有採購執行進度啊！ 李司長世強：對，所以我是說…… 陳委員以信：明年你們不會有啊！ 廖委員婉汝：明年因為是第一年，所以沒有什麼東西。 李司長世強：所以我們就從112年開始。 廖委員婉汝：也可以定成這樣啊！ 陳委員以信：法律不用寫也是這樣啊，因為你們上一年度並沒有採購進度。 李司長世強：是。 陳委員以信：對啊！不寫也沒關係啊！ 主席：沒關係，我覺得寫清楚也好。 現在是這樣，剛才各位委員都是基於監督的好意，有的是說上半年的會期可以有多一點時間監督，而且讓他們很完整地執行完，我們看到的東西會比較多，不然前面幾個月的部分能看到什麼。不過我尊重大家的意見。 請蔡委員發言。 蔡委員適應：我覺得是這樣，因為第一年本來就會執行得比較少，所以這個簡單寫寫我覺得都還好。 有關剛剛委員提到的到底是幾月來報告，我想請教國防部，因為之前有幾個特別的案子都有要求國防部每年提出書面報告給我們，我記得好像都是寫5月或6月吧！像潛艦案也有要求提書面報告，好像是5月還6月，所以要不要把時間一致化，不要跳來跳去？我的意思在這裡啦，請國防部瞭解一下。我們現在有針對某些重大案件，要求國防部每年提出管考報告，我覺得時間一致會比較好。請你們確認一下。 李次長宗孝：報告委員，這樣好了，我們遵照蔡委員的指導，回去以後把國防部每年要定期向貴委員會提出的專案報告整併在同一個時期來做。因為我現在不知道潛艦案的機密報告是5月還是6月，所以時間點等我們會後確定以後再來跟委員做個說明好不好？ 廖委員婉汝：5月啦！因為現在很準時，5月31日就休會了。 主席：如果國防部不堅持，而且因為第一年不會產生這樣的問題，立法說明欄我們也可以再補充的話，如果大家想要5月，我覺得5月也無妨。 陳委員以信：因為這是對應立法院的會期，我們就是5月底會期結束，你要8月底的話，對我們來說是沒有意義的！ 李司長世強：報告委員，就5月。 主席：好，那我們現在要來處理一下隔年、1年內的部分，你們後來建議的修正文字是怎麼樣？ 李司長世強：就是「本條例施行屆滿之日次年八月…… 陳委員以信：前面已經不是8月，現在就不用寫「八月」了啊！ 主席：前後齊一好不好？如果上一項是「八月底前」，第二項就寫「次年八月底前」。 陳委員以信：是5月。 主席：對不起，是5月底。 陳委員以信：本來是想要半年，現在還多給你們1個月，如果你們要寫「五月底」，我也覺得很好啊！ 主席：都一樣好了。請把文字拿來給議事人員宣讀。 各位委員，剛剛專門委員有提醒我們，請大家聽一下。他說一般的查照案在文字上都是寫「備查」，不然會鬧笑話。好不好？也就是說，我們是寫「備查」，但其實它就是查照案。這樣好嗎？我們在文字上不要自己創立，就是改成「備查」。 現在請議事人員宣讀第七條重新修正之後的文字。 第　七　條　　本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。 主管機關應將上一年度之採購執行進度及次年支用規劃，於每年五月底前向立法院提出書面報告備查。 本條例施行屆滿之日次年五月，主管機關應就其實施成效做成總結報告，並送立法院。 主席：大家有沒有意見？ 好，沒有意見。第七條就這樣修正通過。 跟大家報告，增訂第七條和第八條已經全部融在這個第七條的修正文字裡面了，所以就不予處理。 接下來請問大家對第八條的部分有沒有意見？ 沒有意見。好，那就這樣通過。 剛才處理的除了第二條通過、第七條修正通過、第八條通過以外，其他第一條、第三條、第四條、第五條、第六條都是保留送協商。 現在處理附帶決議。請宣讀。 [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] 主席：現在逐案進行處理。首先是第1案，請問主管機關有沒有意見？ 李司長世強：同意。 主席：請蔡適應委員發言。 蔡委員適應：我詢問一下。因為這裡面是寫提出書面報告，送外交及國防委員會、財政委員會備查，這可能要問一下我們委員會的主秘，中山科學研究院的主管單位是國防部，國防部在立法院對應的是外交及國防委員會，所以就委員會彼此的權限而言，會不會有所謂撈過界的問題？以上是本席的會議詢問。 主席：剛才的會議詢問是，因為我們是聯席會議，送備查的話，蔡委員的意思是…… 蔡委員適應：雖然我們今天是聯席會議，但是中科院的主管單位是國防部，在立法院對應的是外交及國防委員會，所以相關的議程、法案理論上送備查應該是送外交及國防委員會而已，所以我才進行會議詢問，建議是不是改成送外交及國防委員會就好，還是怎麼樣的情形？以上，謝謝。 主席：所以我們如果把它修正為送外交及國防委員會備查呢？ 溫委員玉霞：我們是不是應該尊重財政委員會一下？到時候是不是一樣開聯席會議？ 廖委員婉汝：這是財政委員會的委員提的，不是本委員會委員提的。 蔡委員適應：我的意思是說，如果這樣通過的話，以後外交及國防委員會所有的案子都要和財政委員會聯席了啦！ 溫委員玉霞：只有這個啦！ 蔡委員適應：我理解，但我要講的是，因為中科院的主管單位是國防部，國防部在立法院對應的是外交及國防委員會，並不是財政委員會。我當然尊重財政委員會委員的提案，我只是會議詢問，說如果這樣OK的話，未來中科院所有的案子，財政委員會的委員都可以要求聯席，其他的案子也是。我的意思在這裡，如果這樣，會不會有權責不分的問題？我會議詢問的重點是在這個地方。 主席：這個問題確實可以討論一下，因為我們主要的目的是要他們把改革方案送出來，現在只是基於體系上的尊重，不然跨委員會跨來跨去，到最後確實…… 所以我們修正一下好不好？就是送外交及國防委員會備查，好不好？ 蔡委員適應：OK。 主席：好。那我們就修正通過。 繼續處理第2案。 李次長宗孝：報告委員，第2案我們建議將倒數第3行的「請中科院針對離職員工研訂旋轉門機制」，修改成「針對離職員工參考公務員旋轉門條款建立機制」，這樣寫比較完整。 主席：這樣可以嗎？ 李次長宗孝：理由是中科院的員工不屬於公務員。 廖委員婉汝：時間111年6月OK嗎？ 主席：請蔡適應委員發言。 蔡委員適應：我想再確認一下，國防部的回答我瞭解，但是能不能請你再說明一下？因為參考公務員的規範會卡到幾個問題，第一，是不是只涉及主官（管）？第二，是不是只涉及直接員工而已？是不是指這兩個部分？這就是我想確認的。因為這個提案是寫全部的離職員工，這其實會有個問題，就是這麼一來，離職員工都不能進入其他民間行業了嘛！所以是不是限縮在主官（管），還是限縮在具相對職務關係，也就是有利益關係的部分？這要請提案委員再確認一下你們的提問內容是什麼，以免造成解釋上的錯誤。 廖委員婉汝：剛剛國防部說要修改成「參考公務員旋轉門條款建立機制」，我想參考是可以去參考，但你們還是「研訂旋轉門機制」就好了，因為參考是你們私下參考吧！ 李次長宗孝：我們建議就針對離職的主管設一個門檻好了，不然等於1萬2,000多個人都要接受管制。 廖委員婉汝：這個我贊成。 李次長宗孝：後面就是「參考公務員旋轉門建立機制」。 主席：其實曾銘宗委員原來的提案對你們來講彈性比較大，就是你們「研訂旋轉門機制」，他只是想要防弊而已，你把公務員那一套拿進來，搞不好很嚴格或怎麼樣。旋轉門機制就是要你們自己有個約束、有個自律，你懂嗎？這樣其實是比較寬啦！ 溫委員玉霞：是讓你們「研訂」啊，所以你們可以自己…… 張院長忠誠：嚴謹一點講，旋轉門是for公務人員退休後的機制，而我們中科院是適用勞基法，這些人並不是公務人員，所以我的意思是，然曾委員要求我們中科院做，我們就參考公務員的旋轉門，其實是一樣的意思。我們只是把旋轉門的意義從比較合乎法的精神來解釋，因為不是公務員就不for旋轉門，道理在這邊。至於中科院軍退的和文官，絕對要按照旋轉門，所以就不必提。因為他是for科聘來做這件事情，for科聘就是參考公務人員旋轉門的做法，是這樣。 主席：請馬文君委員發言。 馬委員文君：然有委員提出這個案子，中科院其實沒有必要特別規避，因為你們不管科研也好、委製也好，大部分都是拿國家的經費，所以應該在這個部分嚴格要求自己的員工。這很重要，因為過去常常發生一些狀況，譬如科研案只剩最後一哩路，結果計畫主持人或重要的相關人員離職後就自己去開公司了，所以剛好卡在那裡啊！不只耗費那麼多國家預算，也影響到國家安全。這部分不過是2年，為什麼沒辦法自律和要求？這件事如果不是委員提案，你們都應該自己提出來，所以不要再用「公務人員」或什麼！你們中科院和其他公務機關是不一樣的，你們牽扯到的國家預算更高，所以應該用更嚴格的標準來要求自己，這個我想沒有什麼問題吧，除非你們很想要自己開公司！我覺得這對國家預算的把關和國防安全來講，都是必須要求的。 主席：因為我今天有聽曾委員質詢，「研訂」基本上和「研議」有關，你們研究之後會發現有哪些層級的主管是適用公務人員的規定，又有哪些一般職工其實是怎麼樣的，而且這個提案要求的只是「備查」嘛，非常寬啦！因為提案委員也不在場，我覺得這一點…… 李司長世強：報告委員，我們建議就不要改了。 主席：我們就照案通過好不好？因為提案委員基本上就是同意這樣了嘛，所以我們是不是就不用在這邊糾纏了，就讓它照案通過？ 蔡委員適應：同樣的問題，就是它的備查是送立法院備查，還是送外交及國防委員會備查？ 主席：就送外交及國防委員會備查，好不好？ 陳委員以信：我澄清一下剛才張院長的誤解。「旋轉門」並不是只針對公務員使用的名詞，公司法、民法統統都有，這叫「競業禁止」，「旋轉門」只是形容它，並不是你們就沒有旋轉門可以用，也就是說，旋轉門並不是只針對公務員，所以你不要有這個擔憂而想把「公務員」3個字加進來，不需要！ 李司長世強：OK。 高委員嘉瑜：這部分我也想補充一下，因為現在公務員服務法是規定公務員離職後3年內不能擔任離職前5年相關事業的董事等重要職務。其實現在中科院扮演很重要的角色，雖然你們一再強調自己不是公務員，但卻涉及很多國家機密，所以今天大家要問的就是，依照曾銘宗委員提案的說法，中科院部分離職員工在離職2年內就跑到相關的新創公司任職並承攬中科院的業務，這樣的人到底有多少？是不是涉及營業秘密？這個部分中科院可能要有個自律的規範。這是另外一回事，和公務員沒有關係。現在大家希望的就是中科院能在這個部分自己設立一個目檻來自律，所以中科院未來在這個部分會採取比較嚴格還是比較寬鬆的態度？這可能是你們必須說明的部分。 主席：好，那我們是不是就照案通過，然後你們再繼續研議？就送外交及國防委員會備查好不好？ 馬委員文君：送立法院啦！ 主席：因為我們這是委員會，沒辦法幫院會決定，所以就送外交及國防委員會備查啦！我們委員會再來持續監督，好不好？ 我們就這樣通過，送外交及國防委員會備查。 接下來處理第3案。 李司長世強：第3案同意，改成外交及國防委員會就好了。 主席：好，這個案子跟前面一樣，就是改成送外交及國防委員會備查，其他都照案通過。 繼續處理第4案。 張院長忠誠：第4案第6行首先是把「中科學院」中的「學」字刪除，然後我們建議將接下來的「第三方」3字拿掉，改成「中科院應採公開、公平、公正……」。 跟委員報告，我們院裡面進用人員固然是「才」最重要，但現在是把品德列為首選，因為它涉及很多機敏事務，而且我們進用人力還要委請國防部來做調查，一般進來的話有14項的忠貞品德查核，涉密人員還要進行深度查核，共計31項，所以我建議還是由中科院採公開、公平、公正辦理人才之甄審進用，不適合委第三方辦理。報告完畢。 高委員嘉瑜：我想請問一下，這個提案是要求你們委託第三方辦理，但是第三方有哪些單位是適合的？中科院能找誰？徵信社嗎？要如何去做這樣的人才認定？而且你剛剛講品德最重要，那要怎麼確保他的品德沒問題？到底第三方是誰？誰能幫中科院決定這個人是否適用？是誰？ 李司長世強：因為找不到，我們覺得很困難，所以建議把「第三方」3字拿掉。 主席：請問提案委員對剛剛的修正方式有沒有意見？ 廖委員婉汝：就是採公開方式辦理人才之甄選，將「第三方」3個字去掉？ 主席：對。 廖委員婉汝：對啊！這樣就好了。 主席：本案倒數第5行以下修正為：「中科院應採公開、公平、公正辦理人才之甄審進用，並將後續辦理情形報告於111年6月底前送立法院外交及國防委員會備查」。 好，大家沒有意見就修正通過。 繼續處理第5案。 李司長世強：報告陳以信委員，這就是剛剛審查第四條時您堅持的部分，後來改到說明欄了，所以我們建議這個附帶決議是不是就併那個條文的說明欄一併研討就好？ 主席：這就是剛才…… 李司長世強：審查第四條的時候，陳以信委員要求在說明欄裡面，主管機關要針對系統的部分去做定義。 主席：那是第六條吧？ 李司長世強：報告，是第四條沒有錯。 主席：可是定義部分那個時候我們沒有共識啊！是保留的。 李司長世強：對，我是說這就併到…… 主席：我懂了，他的意思是說陳以信委員和馬文君委員提的這個案子是不是就一併保留。 陳委員以信：對不起，剛剛那個案子因為還是屬於保留狀態，並未通過，所以附帶決議是不是仍然存在？ 主席：當然、當然，就保留一起繼續討論。 陳委員以信：這個附帶決議也要保留送協商？ 主席：對，在朝野協商裡面它會存在。 陳委員以信：好。 主席：OK，那就保留送朝野協商。 處理第6案。 李司長世強：報告委員，整個「全壽期成本」我們有做評估，而且這是建案文件裡面必要的一個要項，但如果照這樣子來講，我們這個送過來之後很容易就會有洩密的問題。我們建議是不是比照機密預算的方式在立法院指定專人保管，供委員參閱？ 陳委員以信：最後一句，針對「涉及機密部分則以機密會報形式進行」你們有意見，對不對？請提出你們的修正文字嘛！ 主席：唸一下修正文字。 李司長世強：修正文字為：「爰提案要求國防部於預算審查前赴各委員辦公室說明『全壽期成本』之估計數，包括購置成本、服役年限、服役期間之維持成本、『中壽期性能提升』成本。」 主席：這樣可以嗎？ 陳委員以信：沒有聽懂，你寫在哪裡？ 主席：他是用唸的，改成「赴各委員辦公室說明」。 陳委員以信：不是，你剛剛是說一樣要用機密預算的方式陳列。 李司長世強：我們會陳列，也會主動跟委員說明，一般機密預算我們是沒有主動去講。 陳委員以信：你再唸一次，我沒有聽清楚，你寫在什麼地方？ 李司長世強：委員，我再講一遍：「爰提案要求國防部於預算審查前『全壽期成本』之估計數，包括購置成本、服役年限、服役期間之維持成本、『中壽期性能提升』成本。」 陳委員以信：你只說「赴各委員辦公室說明」，剛才你說要比照機密的方式放在那邊，這個並沒有講出來。你沒有寫在文字裡面啊！ 主席：等於是更寬了，不管是否機密，針對你關切的這些部分他們全部都會到辦公室說明，你知道嗎？你本來是說有機密的部分另外以機密會報形式進行，對不對？ 陳委員以信：對。 主席：但他們基本上就是不要有洩密的問題，所以就是把「全壽期成本」之估計數，包括服役年限、服役期間、「中壽期性能提升」成本這些，赴各委員會辦公室說明。 陳委員以信：赴哪一個委員會的委員…… 主席：就是外交及國防委員會嘛！要不然就是赴「外交及國防委員會全體委員辦公室」。 陳委員以信：當然要寫清楚，有113位委員。 李司長世強：就是改成「赴外交及國防委員會各委員辦公室說明」，後面的內容都一樣。 陳委員以信：好，可以接受。 李司長世強：是，謝謝委員。 馬委員文君：財政委員會也把它加進去啦！ 蔡委員適應：沒有，這當然只有外交及國防委員會而已，我是建議。 馬委員文君：因為涉及預算，把它納進去啦！他們只是去說明而已。 蔡委員適應：不是，我覺得不要把問題複雜化。 馬委員文君：其實也沒有啊！ 蔡委員適應：如果這樣講的話，每個委員在朝野協商可以再提案，那當初針對113位委員都去說明算了。我之所以這樣講，是覺得提這個案子有必要性，所以很支持陳以信委員的提案，原因在於這對國防部的執行來講是一件重要的事情，可是有時候國防部官員到各委員辦公室說明的時候，不見得會把這個事情講得很清楚，如果有這樣的一個提案，我覺得還滿重要的。就外交及國防委員會的委員來講，我們在審查國防部預算的過程當中得以了解他們的重點在哪裡，我覺得有所幫助，所以支持這個案子，但因為涉及機密預算，所以我建議還是赴本（外交及國防）委員會就好了。 馬委員文君：今天是聯席委員會，財政委員會對於整體的預算也都關注，你只針對這個部分，也只是這樣做說明，我覺得這是對委員會的尊重，因為他們也非常在乎這樣的預算之支用。機密的部分其實大家都會遵守，任何委員都很清楚有些什麼樣機密的資料到底能不能公開，也很清楚自己的身分和份內的職責。不會說所有的案子都是這樣，因為前面的我們也沒有意見，可是這個部分你也應該尊重一下財委會相關的委員。 主席：這個案子講的是在預算審查前，對不對？是這次的特別條例所衍生的特別預算嘛！ 馬委員文君：對，是針對預算。 主席：那確實是合理，反正對於預算你們本來就要去溝通，只是溝通當中…… 李次長宗孝：個案，不要講通盤……財政委員會可以的話，那司法及法制委員會也可以，這樣沒完沒了。 馬委員文君：今天是兩個委員會聯審，跟司法及法制委員會沒有關係，可是財政委員會的委員本來也是針對預算，他們是可以的啊！其他的我們沒有意見，不是說每一件你們都要去講，不要說什麼都不行！ 主席：回到提案本身，我們建議是不是對於提案委員，陳以信委員、馬文君委員、溫玉霞委員及曾銘宗委員關切這個議題，跟他們做說明，其他的委員會，只要有人關切，你們也一定得說明嘛！但我們不要匡列成是兩個委員會，只是陳以信委員跟馬文君委員關切這個事情，結果就變成對於兩個委員會的所有委員，他們統統都要去報告這個部分。是不是我們就限縮為以提案、連署的這4位委員為基底？本來是要赴委員辦公室，其實…… 廖委員婉汝：有補簽…… 陳委員以信：我想事情越弄越複雜了，我原來的處理很簡單，以機密會議的形式就可以處理，大家都知道機密的規定。現在你不要開這個機密會議，變成之後要到各委員辦公室去報告說明，113位又太多，而現在是聯席會議，對財政委員會不尊重，最後又說要限縮！回到原來的就是以機密會議形式來處理，好不好？ 主席：這樣子不行，他們就是擔心你開了這個會議，基本上就整個議題又有洩密之虞。這個案子沒有共識，要不然我們就送保留送協商，好不好？ 廖委員婉汝：我是建議，說明還是跟外交及國防委員會…… 財政委員會如果需要，跟他們提出的話，就去說明嘛！ 高委員嘉瑜：在場的財政委員會委員只有我一個，我認為這個案子主要涉及外交及國防委員會，其實陳以信委員的本意也不是要求向每個委員報告或什麼的，一開始也解釋過以機密會報的形式由專人保管。如果委員個別有意見或想法的話，你們可以提供參酌，我覺得這樣的作法對於有興趣去瞭解的委員就是尊重了，讓他能夠瞭解。至於其他連署的財政委員會委員不在現場，我們也不知道到底他們的想法是什麼。不過，這樣的想法我是可以接受的。 主席：因為廖委員也同意，就是外交及國防委員會的部分，是不是大家可以接受就針對外交及國防委員會，這樣子來處理好不好？ 蔡委員適應：主席，不好意思，我想修正一下剛才所講的，我剛剛去問過了，確實馬委員講的應該是沒有問題啦！因為即便是國防部的機密預算放在群賢樓501會議室的時候，每個人都可以調閱，只是說看得是否詳細或是否瞭解而已。如果是這樣子，尊重各委員的決定，有的話就提案出來，這兩個聯席委員會如果有需要直接跟他們講，他們就來做說明，我覺得這樣就可以了。 主席：那文字是怎麼樣？ 蔡委員適應：還是「向各委員說明」，我覺得這樣就好了，就跟我們兩個委員會說明。 李次長宗孝：我們也是這樣建議，外交及國防委員會本來就是主管國防事務，所以我們當然有義務要向每一個人說明。其他的委員或委員會，如果有需要他們提出來，我們再去，好不好？以上報告。 馬委員文君：我要求要把財政委員會放進去，你們一直否決我們是什麼意思？今天是聯席，對於預算他們本來就有權責知道，這個有困難嗎？ 高委員嘉瑜：如果財政委員會委員有需求、想要知道的就特別去要求，你們也不能拒絕嘛！ 馬委員文君：對啊！你們把它列出來而已。 高委員嘉瑜：但不需要強制一定要去說明。 李次長宗孝：對，其實效果是一樣的。 馬委員文君：可以，那你不要否決啊！那就是兩個委員會。 主席：沒有，這邊講的東西不太一樣、大家的意見不太一樣。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：馬委員講的有道理，趕快通過好了！那個絕對沒問題。 主席：沒關係，部長也不用擔心。我們審查還是尊重委員的意見，基本上就這個說明，本來預算審查前你們一定都會到這兩個委員會走一輪，只是把它當作一個項目，有的委員特別在意的話就會多垂詢，不在意的就跳過了。我想我們做這個決議好了，「赴外交及國防委員會、財政委員會各委員辦公室說明『全壽期成本』之估計數，包括購置成本、服役年限、服役期間之維持成本與『中壽期性能提升』成本」，好不好？那就修正通過了？好。 處理第7案。 李司長世強：第7案的部分，陳以信委員要求於特別預算案送交立法院時，一併提供擴編員額及人員獲得等資訊。大部分的我們可以做到，但報告委員，有一個案子不行，我們要把它剔除，就是岸置反艦飛彈第二階段執行的部分。因為執行期程是自112年開始，這一型飛彈就是我們講的雄三增程型飛彈，它是全新的彈種，所以相關操作人力和規範現在我們還沒有做得很明確，只有這個案子，可不可以建議在112年底前提供？其他的我們可以配合委員的要求辦理。 陳委員以信：就是晚一點提供而已？ 李司長世強：是。 陳委員以信：你晚一點提供給我這邊，也沒有設定時間啊！ 李司長世強：就是「預算案送交立法院時」。 陳委員以信：將這一項單獨拉出來，那你文字是怎麼寫？ 李司長世強：是，我這邊唸一下：「爰要求國防部於特別預算案送交立法院時，一併提供上述規劃，除海鋒大隊配合岸置反艦飛彈第二階段執行期程於112年底前提供，涉及機密部分，則以機密報告形式進行。」 陳委員以信：好，可以接受。 主席：好，這樣的話我直接宣讀好了，「爰要求國防部於特別預算案送交立法院時，一併提供上述規劃，除海鋒大隊配合岸置反艦飛彈第二階段執行期程於112年底前提供，涉及機密部分，則以機密報告形式進行。」修正通過。 處理第8案。 李司長世強：第8案和第10案江啟臣委員的提案類似，我們建議到第10案的時候一併討論，好嗎？ 主席：好，到時兩案一起討論。 處理第9案。 李司長世強：第9案的「八月」改成「五月」。 馬委員文君：等一下，賴士葆委員希望是單獨處理，如果你認為性質一樣，那你讓他的案子分開處理嘛！他認為基本上的精神是不一樣的。 李司長世強：我們建議用第10案的內容取代第8案。 馬委員文君：第8案你們覺得有什麼問題？ 李司長世強：因為用第10案的部分，委員所有…… 馬委員文君：第8案的問題何在？ 李司長世強：就是我們不需要再報請公共工程委員會同意，多了這個程序。 主席：我想這跟剛才的法條有關，因為有爭議，所以第8案就保留送協商。 馬委員文君：好。 主席：那第10案你們可以接受，是嗎？ 李司長世強：第10案要小修改。 主席：那第9案你們…… 李司長世強：第9案就只把「八月」改成「五月」。 廖委員婉汝：常次，召委這裡是寫「八月」，我們就維持「八月」，不然的話這裡改、那裡改地，我們同意改「八月」好了。 主席：不是「五月」嗎？就齊一啊！跟剛才修的法條一樣。 廖委員婉汝：要照你的意思還是照我們的意思？ 李次長宗孝：委員的意思是說，把前面那個也改成「八月」，是不是？ 廖委員婉汝：照「八月」好了。因為召委也提了「八月」，好不好？ 主席：不是，剛剛我們不是通過是「五月」嗎？ 廖委員婉汝：我看你用「八月」，不要改來改去，就是一起用「八月」。 主席：我可以配合剛才大家討論的修正案部分，剛剛是講「五月底」，對不對？都一樣，齊一就好了。文字修正部分，一個是「於每年五月底前」，一個是「屆滿之日次年5月底前」，修正通過。 處理第10案。你們要怎麼樣修正？ 李司長世強：第10案的部分，這是剛剛我們在審查條例第五條時爭議最多的，這個附帶決議請各位委員聽一下，國防部的建議是「為有效結合政府與民間力量，發展國防產業，達成國內研發產製武器裝備及後勤資源，落實國防產業發展條例之規定，爰要求國防部在執行海空戰力提升計畫採購特別條例中各項專案，應要求中科院於建立合格供應商時，協助供應商依國防產業發展條例及其作業流程取得廠商合格認證。」 馬委員文君：你把它寫出來，我們聽不懂。 主席：請蔡委員發言。 蔡委員適應：我想問一下中科院，目前中科院建立的合格廠商供應清單裡面，是不是全都已經按照國防產業發展條例取得廠商合格認證？ 張院長忠誠：還沒有，因為這個國防產業走得比較慢…… 蔡委員適應：按照國防部的規劃，國防產業發展條例開始要執行廠商合格證部分，取得的時間最晚是在什麼時候？ 李次長宗孝：111年開始協助他們取得，112年我們就開始正式實施。 蔡委員適應：上路嘛！因為要配合國防產業條例的規範，112年開始執行的時候，中科院所有的供應商是不是都應該要取得國防產業條例的認證？ 張院長忠誠：對。 蔡委員適應：有沒有可能，可以嘛？ 張院長忠誠：可以。 蔡委員適應：那我覺得就這樣寫，看看如果改成這樣子是不是會比較好一點，這樣子就全部一致化了，中科院所有的廠商就是國防產業認證合格的廠商。 張院長忠誠：還是有一點程度上的差別要跟您報告一下，產業條例合格廠商認證的商品跟中科院的合格廠商是不一樣的，所以我的建議是，中科院的立場上，我們希望我的合格廠商能夠協助他，也能夠取得國防部產業條例的……大家互相幫忙，這樣做對中科院來講比較好。中科院沒有需要讓他們全部取得合格證照，就像產業條例，他們通過取得甲乙丙級證照，也未必一定要取得中科院的合格證照，因為……不一樣……兩者之間還有點差距，所以我建議保持彈性會比較好一點。 蔡委員適應：這個問題應該是這樣子，中科院所有的招標案子裡面，不是所有的招標都需要符合國防產業條例的規範，我的意思是說其實這是分開來的。 張院長忠誠：是。 蔡委員適應：可能中科院發包一個在中科院裡面的案子，就不用有國防產業條例的認證，你的意思是這樣子嘛！我的意思是，然國防部112開始要推動國防產業的認證，這個要正式執行，在這樣的條款之下，中科院發包的過程當中，屬於國防產業的部分應該要全部符合其認證條件。至於不需要符合的部分，就像國防部招標保全案，搞不好也不用國防產業的認證，那些當然就是剔除掉嘛！我覺得這邊就這樣子寫會比較好一點。聽起來你們的建議變成是中科院協助，我就覺得莫名其妙啊！他們本來就應該自己去申請，幹嘛透過中科院協助？111年還沒有完全建置完畢，但是112年開始就要全部都符合，我的意思是，應該是這樣才對。 高委員嘉瑜：我延續蔡適應委員的說法，剛剛是針對國防產業，當然有一定的機密性跟必要性，但中科院的責任是在於，你們要協助供應商依照國防產業發展條例取得認證，如果供應商沒有取得，這個責任到底是在中科院還是廠商，你們這樣子是不是把責任攬在自己身上？所以剛剛就講到，到底這是廠商自己要去申請還是你們要協助，如果你們協助了他們也沒有辦法取得，那後續是怎麼處理，他們就沒有辦法成為合格供應商還是怎麼樣？ 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：這個你們是換湯又換藥，今天江啟臣委員的意思是你們要優先去選擇他們，現在你說要協助他們，然這樣就保留算了，這個事情就不用再討論。 廖委員婉汝：我覺得你們可以回應一下，江啟臣委員提的這個有什麼困難嗎？有什麼玄機嗎？跟你們所提的，你把它改成這樣感覺很奇怪。 張院長忠誠：我還是要說明，我認為我的合格供應商跟產業條例，它是不一樣的標的物，這是我必須要強調的，所以沒有所謂要優先選擇，沒有「優先」這兩個字眼。我認為標的不同…… 馬委員文君：標的物，你再講一次。 張院長忠誠：跟委員報告，因為我們送給中科院的產品清單，那是for三軍可能要委商、委外的東西，我這邊可以提供這些產品清單，但是委商、委外的東西，我剛才已經講過了，中科院合格廠商的東西，我不可能會給國防部做產品清單，叫它走產業條例的流程，我這個東西是for我自己的合格供應商，飛彈翼片、絕熱層，這些都是很top的工作，必須有我的……，所以兩者的標的物不同，在我這邊取得合格的，他們也不見得要去標三軍的東西，他不去我幹嘛去……，「優先」於其它供應商，我總覺得沒有必要寫這句話。 主席：跟委員會報告，這一題跟剛才我們保留的法案是一模一樣的事情，所以要保留，好不好？ 馬委員文君：主席，我再問一下。 主席：好。 馬委員文君：剛剛院長說的，你認為國防產業發展條例裡面的廠商跟你們認證廠商的最大差異何在？你說你們的廠商不可以去參加，因為很特別，他們只是去參加廠商的合格認證而已，又不會洩密、沒有要做什麼，那麼他們參加有什麼問題？我一直搞不懂，你們自己又有一套，然後在明年要全部把它發包出去，或者你要稍微修正一下「優先」這兩個字，可以，但我覺得你把它分成兩個，這是我們從頭到尾一直在質疑的部分啊！現在的狀況是這樣，只有你自己認證的廠商才算，其他都不是，可是你們拿走大部分的國防預算耶！只有你的廠商，那你幹嘛弄國防產業發展條例啊！把我們都當作是瘋子。 主席：我覺得院長可以不用再說明，你的說明我們都聽得很清楚了，只是現在大家的…… 馬委員文君：主席，我希望他再講一次，講清楚好不好？因為國防產業發展條例裡面的廠商，顯然院長認為其實他的廠商是不同的耶！我們一直沒有辦法理解。 主席：他是說不出那叫做雙軌或多軌，那個是我自己發明的，就是在不同的領域、不同的標的有不同的水準跟標準，這個標準不一定要互相連結，他也可以在不同的角度去做各種不同的國防產業的生意，這是他剛剛所講的意思。就這個意思，不見得我們現在馬上要有認知上的共識，沒有關係，因為已經送朝野協商，這一點你們可以趕快花很多時間再去跟委員溝通，搞不好你的說法能說服他們也不一定，所以現在再多討論下去我覺得有點多餘。 蔡委員適應：就是請中科院去跟各位講，比如你就講幾個產品，說明之後，我想委員就清楚了。產品的內容，我建議就不要在這邊講，這個案子先保留就對了。 馬委員文君：我再說一下，這麼久以來，中科院的相關產品我們不是不知道，國防部很多會去採購的我們也都很清楚，可是我們不曉得為什麼有些廠商不可以去參加國防產業發展條例的部分，當初我們國防發展、國防自主只有單軌，因為我們要的就是國防自主，如果你認為國防產業發展條例是有問題的，那我們之前的這個政策就是有問題的。現在你幾乎完全排除，全部都是用你自己的廠商，這是我一直強調的喔！你們要來說明的時候，也針對這個部分說明清楚。 張院長忠誠：沒有問題。 馬委員文君：因為你對外我覺得是有問題的。 主席：好，第10案保留送協商。 處理第11案。 李次長宗孝：報告委員，每年我們要針對執行成果跟次年的預算做報告，所以這個案子是不是可以與剛剛所討論的那個部分合併，就把每年的執行成果跟次年的預算…… 主席：可是這個寫的內容就跟剛剛講的是一樣的意思。 李次長宗孝：就是我們剛剛在吵的那個問題，所以我就說這個案子其實…… 陳委員以信：讓它存在有什麼困難，你們有什麼執行上的困難，是不是？ 李次長宗孝：同樣的問題。 廖委員婉汝：這是附帶決議而已，應該可以啊！ 主席：要不然這樣子，我覺得通過無妨，因為他具體說明，每一年的那個就已經…… 請蔡委員適應發言。 李次長宗孝：尊重委員提案。 蔡委員適應：我想確認一下，剛剛委員提的這個東西，你覺得裡面所寫的要求內容，你有沒有做不到的？沒有嘛！對不對？他要求的內容是「整體規劃、執行期程、分年項量、各年需求預算推估，及各案改列特別預算之必要性、評估過程」。 主席：要不然這樣子，只有一句我覺得是多餘的，就是「各案改列特別預算之必要性、評估過程」，這個不用每年再說明了，其實在我們審查的時候就已經一次性地處理了，好不好？各位委員，他們是就「整體規劃、執行期程、分年項量、各年需求預算推估」提出具體說明。 馬委員文君：個案沒關係啦！他就提一次，以後不用再提了，因為今天大家對這個是有意見的啊！ 主席：要求他提出「具體說明」，其實這樣也是在具體說明啊！沒有要求你用書面或限期什麼的，我看這個應該是很開放性的案子。 馬委員文君：對啊！ 陳委員以信：我覺得這其實沒有什麼困難，要就通過，不通過就變保留了…… 主席：這個應該可以通過。 陳委員以信：對，可以就通過了。 主席：第11案通過。 處理第12案。跟剛剛前面的…… 李次長宗孝：是一樣的。 主席：那第12案是不是併前面的那個案子，好不好？就是剛剛討論很久的第6案。 陳委員以信：提案人呢？ 主席：提案人部分，就請會務人直接轉過去，好不好？ 陳委員以信：要加起來，好不好？不要讓案子都不見了。 主席：就是現在的第12案併第6案，然後把第12案所有的提案人都併在第6案裡面一併處理，好不好？ 陳委員以信：好。 主席：那第12案就跟第6案合併。 處理第13案。 李次長宗孝：第13案沒有意見。 李司長世強：第13案我們沒有意見。 主席：沒有意見，好，通過。 處理第14案。 李司長世強：報告委員，我們之前已經講過，所有在國內可以採購的項目，我們一定國內採購，所以這個可以不用再多講，我們建議把那一段刪掉，原始提案倒數第3行「爰此提案要求國防部於有外購項目時，向本聯席會具體說明理由，涉及機密部分則以機密會報形式進行。」我想這個對我們更有約束力。 陳委員以信：這不就是我寫的嗎？ 廖委員婉汝：改了。 陳委員以信：對啊！我已經改了，這個就是我寫的啊！你講的是我寫的耶！ 李司長世強：報告委員，抱歉。 陳委員以信：所以你講的就是我寫的，我已經改好了。 主席：那就是同意，對不對？ 李司長世強：是。 陳委員以信：同意就可以了。 主席：那就照案通過。 剛才會務人員提醒我們第七條剛才的修正裡面沒有宣告到「五月底前」，所以我們針對第七條再宣告一次，好不好？ 第　七　條　　本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。 主管機關應將上一年度之採購執行進度及次年支用規劃，於每年五月底前向立法院提出書面報告備查。 本條例施行屆滿之日次年五月底前，主管機關應就其實施成效做成總結報告，並送立法院。 主席：好，就照這樣通過。 有關「海空戰力提升計畫採購特別條例草案」業已審查完竣，擬具審查報告，報請院會審議。因為剛剛討論本案時，有好幾個條文保留，故院會審議前須交黨團協商；院會討論時由本席（趙委員天麟）說明。 本法案審查時如有條次及法制用字、用語調整，授權議事人員處理。 現在散會。 散會（19時）