立法院第10屆第4會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月7日（星期四）9時1分至12時50分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員貴敏 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年9月29日（星期三）9時至13時51分 中華民國110年9月30日（星期四）9時至12時38分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：曾銘宗　　吳秉叡　　賴士葆　　沈發惠　　林德福　　李貴敏　　郭國文　　林楚茵　　張其祿　　鍾佳濱　　高嘉瑜　　余　天　　羅明才 　　　委員出席13人 列席委員：謝衣鳯　　陳椒華　　陳歐珀　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　江永昌　　張育美　　劉建國　　莊競程　　蔡易餘　　陳玉珍　　費鴻泰　　楊瓊瓔　　邱志偉　　李德維　　廖婉汝　　何欣純　　 　　　委員列席17人 列席官員： 110年9月29日 財政部 部長 蘇建榮 　綜合規劃司 司長 陳進雄 　國際財政司 司長 李雅晶 　推動促參司 司長 李建賢 　人事處 處長 李秉洲 　會計處 處長 陳惠美 　統計處 處長 蔡美娜 　政風處 處長 張鴻俊 　法制處 處長 翁培祐 　秘書處 處長 陳官保 　國庫署 署長 蕭家旗 　賦稅署 署長 許慈美 　關務署 署長 謝鈴媛 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 張文熙 　財政人員訓練所 所長 許寧佑 　臺北國稅局 局長 宋秀玲 　高雄國稅局 局長 蔡碧珍 　北區國稅局 局長 王忠 　中區國稅局 局長 吳蓮英 　南區國稅局 局長 盧貞秀 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 呂桔誠 　 總經理 魏江霖 　臺灣銀行股份有限公司 總經理 許志文 　臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 劉玉枝 　 總經理 周園藝 　臺銀綜合證券股份有限公司 總經理 謝秀賢 臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 　 董事長 康 蘩 　 總經理 黃振瑩 　臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 謝娟娟 　 總經理 何英明 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 張兆順 　 總經理 胡光華 　兆豐國際商業銀行股份有限公司 總經理 蔡永義 第一金融控股股份有限公司 董事長 邱月琴 　 總經理 陳芬蘭 　第一商業銀行股份有限公司 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 張雲鵬 　 總經理 羅寶珠 　華南商業銀行股份有限公司 總經理 張振芳 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 雷仲達 　 總經理 陳美足 合作金庫商業銀行股份有限公司 總經理 林衍茂 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 　 總經理 周朝崇 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 林謙浩 　 總經理 張志堅 中國輸出入銀行 理事主席 劉佩真 　 總經理 戴燈山 財政部印刷廠 副廠長 王國龍 臺灣菸酒股份有限公司 董事長 丁彥哲 　 總經理 林士傑 　亞洲物流股份有限公司 董事長 張玉燕 關貿網路股份有限公司 董事長 張陸生 　 總經理 高國 中央再保險股份有限公司 董事 李宜芬 台灣金聯資產管理股份有限公司 董事長 施俊吉 台灣金融資產服務股份有限公司 董事長 陳美如 台北金融大樓股份有限公司 董事長 張學舜 臺灣金融聯合都市更新服務股份有限公司 　 董事長 林旺根 金融監督管理委員會 副主任委員 蕭翠玲 　證券期貨局 副局長 郭佳君 外交部拉丁美洲及加勒比海司 副司長 陳淑容 經濟部工業局 副局長 楊志清 科技部產學及園區業務司 專門委員 江增彬 交通部航政司 副司長 韓振華 行政院農業委員會國際處 處長 林家榮 行政院環境保護署 　空氣品質保護及噪音管制處 簡任技正 蘇意筠 法務部 參事 林豐文 110年9月30日 中央銀行 總裁 楊金龍 　 副總裁 嚴宗大 　業務局 局長 潘榮耀 　發行局 局長 鄧延達 　外匯局 局長 蔡烱民 　國庫局 局長 賀培真 　金融業務檢查處 處長 蘇導民 　經濟研究處 處長 吳懿娟 　秘書處 處長 梁建菁 　會計處 處長 郭淑蕙 　資訊處 處長 李瑞枔 　人事室 主任 張淑惠 　法務室 主任 吳坤山 中央印製廠 總經理 喻家聲 中央造幣廠 廠長 周盛商 財金資訊股份有限公司 董事長 林國良 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　長　蔡明哲　專　員　謝禎鴻　科　員　沈克彬 110年9月29日 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 （報告及討論事項合併詢答。經本院民眾黨黨團代表張其祿委員、委員曾銘宗、沈發惠及賴士葆說明提案要旨，財政部部長蘇建榮就業務及行政院提案提出報告並回應黨團、委員提案後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、林德福、李貴敏、郭國文、林楚茵、張其祿、鍾佳濱、高嘉瑜、陳椒華、陳歐珀、洪孟楷、羅明才、江永昌、邱志偉等17人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告、說明及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 討　論　事　項 一、審查「證券交易稅條例」3案： (一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團擬具「證券交易稅條例第二條之二及第三條條文修正草案」等2案。 (二)本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易稅條例第二條之二條文修正草案」案。 二、審查「關稅法部分條文修正草案」3案： (一)行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員賴士葆等20人擬具「關稅法部分條文修正草案」案。 (三)本院委員沈發惠等21人擬具「關稅法第二十六條之一、第八十六條之一及第九十七條條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 決議：以上3項法案另擇期繼續審查。 通過臨時提案10案： 一、查稅捐稽徵法第23條第5項但書之規定，截至106年3月4日納稅義務人欠繳稅捐金額達新臺幣1,000萬元，或執行期間納稅義務人已遭聲請法院裁定拘提或管收，或納稅義務人遭核發禁止命令之欠稅案件，其執行期間將於111年3月4日屆至。基於確保國家租稅債權，稅捐稽徵機關依法稽徵及追繳稅捐，乃屬當然，稅捐稽徵機關自應確實清查納稅義務人可供執行財產，調查是否有隱匿財產動向行為，若特定案件經追繳多年，能收回部分多已入帳，剩餘數額因納稅義務人名下已無財產可供執行，或已進入破產程序，而破產清算時，因債權順序在後，難執行到款項，再行追繳已難有執行實益，若經立法者同意不再延長執行期限，有其立論基礎。惟基於賦稅公平性，針對追繳已難有執行實益之欠稅案件，主管機關應釋明理由並公布，以昭公信。爰要求財政部應於稅捐稽徵法第23條第5項但書之期限屆至後3個月內，彙整擬具近年符合前開但書之欠稅案件之相關檢討報告（包含案件事由、追繳辦理情形及未能達成全額追繳之理由等相關統計圖表）公告於財政部網站，並就辦理情形向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠　　吳秉叡　　林楚茵 二、近年來因業者管理鬆散，致發生貨櫃被調包、疑有掩護毒品走私之情事，財政部提出「物聯網全時監控計畫」，最快於111年正式施行。車用追蹤系統雖能即時追蹤車輛位置，但在車機系統出現異常時，僅能回報異常訊號，無法再行即時追蹤。為強化系統完整性，建請財政部與交通部、內政部洽商，評估介接道路車牌辨識系統之可行性，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告說明進度期程。 提案人：鍾佳濱　　吳秉叡　　沈發惠 三、近年來因業者管理鬆散，致發生貨櫃被調包、疑有掩護毒品走私之情事，財政部提出「物聯網全時監控計畫」，最快於111年正式施行。為求資訊完整性，避免系統因軟硬體設備故障、版本差異等因素，導致存放資料遺失。宜引入區塊鏈應用，藉由去中心化、分散帳本、Hash值，即便軟硬體故障，能確保備份與原檔一致。建請財政部說明備份機制，並與法務部調查局洽商合作研發聯盟鏈之可行性，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告說明進度期程。 提案人：鍾佳濱　　吳秉叡　　沈發惠 四、近期政府為推動我國加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP），勢必將調降多項農工產品之關稅，以利參與協議談判，並於確定加入CPTPP後將會降低協議夥伴國之關稅收取，同時亦增加我國農工產品出口機會。爰此，請財政部洽經濟部及行政院農業委員會：(1)說明加入CPTPP後，對於我國有利及弱勢之農工產品、產業為何？(2)針對加入CPTPP後，我國將產生之稅損進行模擬評估(3)說明加入CPTPP後之稅損對於我國將產生之經濟、財政衝擊為何？並請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿 連署人：曾銘宗　　林德福 五、全球各國為推動永續環境，紛紛規劃「2050零碳排」之計畫，我國政府亦提出2050年淨零碳排為我國目標;又，鑑於近期歐盟首開第一槍，將於2023年推動碳邊境調整機制，另美國政府現行亦積極研擬碳相關稅費之課徵方式，且已有初步規劃。爰此，為使我國產業進行低碳轉型，並銜接國際標準，請財政部洽行政院能源及減碳辦公室並會同行政院環境保護署及經濟部研議參考國外作法，規劃我國碳排放相關稅費之可行性，請財政部於4個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿 連署人：曾銘宗　　林德福 六、國際觀光飯店受疫情衝擊嚴重，來客數雪崩式下跌。然地價稅於11月開徵在即，面臨動輒數千萬元之地價稅，恐加重業者經營負擔，致使疫情後我國恐面臨缺乏具代表性之國際觀光飯店、不利向海外推展觀光。緣地價稅屬地方稅，且現行土地稅法未賦予地方政府裁量權。因上開業者經營規模龐大、僱傭勞工數量眾多，為使業者維持經營、兼及地方政府得以協助國際觀光飯店等旅館業者，爰請財政部函請各地方政府衡酌地方產業發展需要，提出適當非租稅措施（例如補貼），於1週內副知提案委員及立法院財政委員會。 提案人：林楚茵　　吳秉叡　　沈發惠 七、財政部為減少民眾刻意洗發票之行為，於110年9月8日預告修正統一發票給獎辦法第15條，將利用不合常規之交易或付款方式，以取得大量小額統一發票者不予給獎。為使民眾有法可循並減少爭議，爰請財政部就「不合常規之交易或付款方式」妥為研議，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　沈發惠 八、統一發票兌獎為台灣全球獨創之機制，發票兌獎早已成為全民運動，做為政策推廣誘因效果佳。爰建請財政部研議延續10月即將上路的振興五倍券政策，於111年增加雲端發票小獎項數量，鼓勵、刺激民眾消費，以達更加振興效果。 提案人：郭國文　　沈發惠　　林楚茵 九、為提高行動支付普及率，經濟部針對市場、夜市攤位獎勵每攤1,800元，建請財政部針對小商家導入行動支付數位轉型，亦提供獎勵，並於2週內向立法院財政委員會提出相關計畫之書面報告。 提案人：郭國文　　沈發惠　　林楚茵 十、財政部國有財產署處理國有土地時，在小面積土地的租售處分上，往往有造成得標人在低價取得土地所有權或使用權後，高價轉手而獲取暴利，一來，使最終消費者付出較高的金額才能使用土地，二來國產署作為土地所有者並無增加獲利，顯見目前國有土地處分政策仍有漏洞。爰此，建請財政部國有財產署導入物業管理、聯合開發等概念，自行或與民間合作成立物業管理公司，針對國有土地進行評估規劃，以阻絕有心人藉由標租國有土地再行轉手獲得暴利之行為，並且避免國家資源浪費，並請財政部國有財產署於2週內向立法院財政委員會提出可行性評估之書面報告。 提案人：郭國文　　沈發惠　　林楚茵 110年9月30日 報　告　事　項 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。 （經中央銀行總裁楊金龍就業務提出報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、林德福、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、林楚茵、鍾佳濱、張其祿、高嘉瑜、陳椒華、羅明才、李德維、洪孟楷、江永昌、邱志偉等17人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、財金資訊股份有限公司董事長林國良及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員余天、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。 通過臨時提案5案： 一、台灣PAY為國人重要電子支付工具，更肩負政府推廣電子支付業務之責任。然在使用者數、店家數、合作金融機構上皆顯有進步空間，爰請財金資訊股份有限公司研擬台灣PAY業務推廣計畫，包括健全基礎設施、協助金融機構介接及協同金融機構推展業務等，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵　　吳秉叡　　沈發惠 二、為實施居住正義，政府推動打炒房政策，且中央銀行自109年底起接連祭出「信用管制措施」，至110年9月下旬已推動第三波滾動式修正調整措施。然鑑於仍有富人得避開貸款限制以現金持續購買房產，又，房地產市場建案數仍創新高、房價指數仍持續看漲等情形，顯見國內打炒房措施仍有精進及檢討之必要。爰此，請中央銀行針對實施「信用管制措施」之規劃及策略進行檢討，研議如何健全我國房地產市場，並評估調整貨幣政策以利減緩資金持續大量湧入房地及股票市場之可行性，並請中央銀行於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿 連署人：林楚茵　　鍾佳濱 三、鑑於疫情下美國接連簽署紓困案及基建法案，並實施貨幣量化寬鬆（QE），致使消費者物價指數逐步上升，並創2008年以來最大增幅；又，美國政府近期面臨國債違約危機，並將連帶影響在美資金因預期心理而大幅流竄至國際市場。因現行台股股市仍處歷史高點，若我國貨幣政策仍維持低利率，或許將進一步促使更多國際熱錢湧入台灣，並造成國內總體資金過剩、引發通膨之疑慮。爰此，請中央銀行針對現行美國政經情勢走向對我國的可能影響進行評估，並請中央銀行於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿 連署人：林楚茵　　鍾佳濱 四、鑑於近期中國政經動作頻繁，包含整肅工商服務產業規則，推動共同富裕政策要求資本市場捐獻資金，以及命令產業限電等，紛紛對台商造成重大衝擊。若此舉為長期趨勢，勢必將產生兩岸資金逃難潮、台商資金大幅回流台灣之情形，並造成國內總體資金過剩、引發通膨之疑慮。爰此，請中央銀行針對現行中國政經情勢走向對我國的可能影響進行評估，並請中央銀行於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿 連署人：林楚茵　　鍾佳濱 五、近年來，政府多以限制使用期限、使用範圍之三倍振興券、五倍振興券等方式振興經濟。然而，前述振興券若以紙本發行，仍需印刷、分裝、配送、兌付等成本，以五倍振興券為例，總行政成本達20.85億元，而若能以中央銀行數位貨幣附上智能合約方式執行前述任務，將可省下一定成本。爰請中央銀行加速數位貨幣研發進程，若未來再有發放紓困金或振興券需求時，能以中央銀行數位貨幣的沙盒計畫，作為實際應用的場域，並於1個月內就上述研議評估內容向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱　　高嘉瑜　　張其祿 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員不足法定人數，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：請行政院主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：主席、各位委員女士及先生。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。 壹、預算業務 一、編製完成111年度中央政府總預算案，送請大院審議 111年度總預算案賡續實施中程計畫預算制度，為妥善配置資源，籌編過程係依循行政院施政方針，於恪遵預算法、財政紀律法、公共債務法等規定，並兼顧國家發展之原則下，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成。 111年度中央政府總預算案，歲入編列2兆2,391億元，歲出編列2兆2,621億元，歲入歲出差短230億元，連同債務還本960億元，合共尚須融資調度財源1,190億元，以舉借債務690億元及移用以前年度歲計賸餘500億元，予以彌平，經本（110）年8月26日行政院會議通過後，於8月31日送請大院審議（詳表1及表2）。 二、編製完成111年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議 111年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係為協助政府提升施政效能，以強化資源配置及增進基金運用效益等原則籌編完成，總收入（含基金來源）5兆6,195億元、總支出（含基金用途）5兆3,751億元、淨利（含賸餘）2,444億元及繳庫2,249億元，並於本年8月31日隨同111年度中央政府總預算案送請大院審議。 三、編製完成中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算追加預算案，送請大院審議 行政院依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例規定，於109年間編具嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算、第1次及第2次追加預算，合共4,199億元。嗣本年5月中旬國內疫情升溫，為持續推動防治及紓困作為，行政院擬具特別條例修正草案，經大院於5月31日三讀通過，其中經費上限調增為8,400億元，行政院並提出第3次追加預算案，經大院於6月18日審議通過2,595億元。 目前國內疫情漸趨穩定，行政院為協助內需產業恢復動能，規劃整體振興措施，並持續強化防疫作為，編具第4次追加預算案1,600億元，於本年9月9日函送大院審議。綜上追加預算結果，本特別預算歲出增為8,394億元，以移用以前年度歲計賸餘300億元及舉借債務8,094億元支應（詳表3）。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 貳、會計決算業務 一、編製完成109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算 109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算，業依決算法規定彙編完成，於本年4月30日送監察院轉行審計部。嗣經審計部於本年7月29日完成審定，總決算審定歲入總額2兆1,696億元，歲出總額2兆393億元，相抵後賸餘1,303億元，扣除債務還本850億元，收支賸餘453億元。附屬單位決算審定總收入（含基金來源）5兆9,146億元、總支出（含基金用途）5兆5,089億元，淨利（含賸餘）4,057億元。另中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算審定歲入5億元、歲出2,163億元，相抵後短絀2,158億元，悉數以舉借債務支應。 二、深化政府內部控制監督機制 為落實機關自主管理，協助行政院及所屬各級機關（構）、學校完成簽署109年度內部控制聲明書，並督導各主管機關針對所屬內部控制實施情形採取例外管理；另為協助機關結合資訊科技輔助辦理電腦稽核與持續性監控等，賡續推動運用資訊技術開發稽核及監控模組並製作監督作業範例，強化機關自我監督功能。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 依據本年8月13日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，本年第2季經濟成長率（yoy）為7.43%，主因隨歐美國家陸續鬆綁防疫管制，帶動終端需求擴增，加上新興科技應用需求延續，以及三角貿易淨收入續增，商品及服務輸出強勁成長22.62%；固定投資因廠商擴增產能、5G網路與綠能設施加速布建態勢延續，以及軌道車輛、船舶購置增加，成長11.89%；民間消費方面，由於5月中旬起全國疫情警戒提升至第三級後，重創餐飲、旅遊等民生經濟活動，雖電商及外送平台商機明顯攀升，遠距與育樂設備購買亦見擴增，民間消費仍負成長0.41%（詳表4）。 展望本年下半年，國內生產活動受本土疫情影響有限，半導體、資通與視聽及傳統產品出口動能可望延續，惟國際疫情反覆，我國邊境管制仍嚴，短期內服務貿易之旅行收、支將續居低檔；內需方面，隨國內疫苗施打率持續提升及防疫管制措施逐步鬆綁，民眾受疫情壓抑之消費動能逐漸釋放，加上政府適時推出多項紓困與振興措施，民間消費可望回溫，另主要半導體領導廠商擴大投資步伐不斷，持續帶動供應鏈在地投資之群聚效應。綜上，預測下半年國內經濟成長3.67%，全年成長5.88%。 明（111）年隨全球經濟持續復甦，國際貨幣基金（IMF）7月預測明年貿易量將續增7.0%，外需力道穩健擴張，加上國內半導體尖端製程進入量產，成熟製程產品亦需求殷切，出口動能續呈暢旺，固定投資擴增產能態勢不變，民間消費隨就業市場改善而回溫，預測明年經濟成長率3.69%。 [image: image5.jpg] 二、辦理物價統計 本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。本年1-8月平均CPI較109年同期上漲1.64%，其中油料費上漲19.47%，主因本年以來全球經濟復甦帶動國際油價回升，加以基數偏低所致，此外，蔬菜價格受6月以來接連豪雨影響，上漲13.74%，另機票、肉類及成衣等價格亦漲，惟6-7月暫緩實施夏月電價（7月為用電1千度以下），加以通訊設備價格下跌，抵銷部分漲幅。若扣除蔬果及能源，核心CPI上漲1.18%（詳表5）。 躉售物價指數（WPI）部分，本年1-8月平均WPI較109年同期上漲7.43%，主因油品、煤、基本金屬，以及化學材料及其製品與藥品等價格隨國際行情上揚所致，惟新臺幣兌美元升值6.30%，抵銷部分漲幅。 [image: image6.jpg] 三、辦理人力供需各項抽樣調查 為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，定期提供最新勞動市場供需資訊。按年辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、員工勞動報酬、調薪情形、職位空缺狀況等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，充實就業與薪資統計內涵。 受疫情影響，110年8月勞動力人數為1,190.4萬人，較上年同月減少8.1萬人，其中就業人數1,139.9萬人，減少10.8萬人，失業人數50.5萬人，增加2.7萬人，失業率為4.24%，年升0.25個百分點，經季節調整後失業率為4.08%，隨近期疫情趨緩，較上(7)月下降0.28個百分點。110年1－7月工業及服務業受僱員工每人每月經常性薪資為4萬2,959元，較109年同期增加1.80%，總薪資5萬8,547元，亦增2.75%；剔除物價因素後的實質經常性薪資較109年同期增加0.27%，實質總薪資亦增1.20%（詳表6）。 [image: image7.jpg] 四、辦理基本國勢調查 為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依法每10年辦理人口及住宅普查，每5年辦理農林漁牧業普查與工業及服務業普查。109年人口及住宅普查業完成初步統計結果；109年農林漁牧業普查則因疫情延長普查期間至8月底，目前已完成95萬家普查對象判定訪查作業；110年工業及服務業普查訂於本年9月至10月間辦理試驗調查，測試各項作業規劃，作為明年正式普查各項細部計畫訂定之依據。 五、辦理家庭收支調查統計 為瞭解全體家庭收入與支出概況，本總處按年辦理家庭收支調查。109年每戶可支配所得平均數108.0萬元，較108年增加1.9%；「每人」平均數37.0萬元，增5.4%。另觀察中位數，每戶可支配所得中位數92.9萬元，較108年增加2.6%；每人中位數32.0萬元，增5.7%。 依每戶可支配所得高低將戶數分為5組觀察，109年最高20%家庭與最低20%家庭所得差距6.13倍，較108年6.10倍，增0.03倍；吉尼係數0.340，亦較108年微增0.001。另109年政府移轉收支改善所得差距倍數達1.30倍，如不計政府移轉收支，所得差距倍數為7.43倍。 由於以「戶」為單位衡量家庭所得時，易受戶內人數多寡影響，109年若依「每人」可支配所得計算之所得差距為3.84倍，較108年略減0.06倍。 肆、主計資訊業務 一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務 為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務，協助編製109年度總決算、110年度法定預算及半年結算報告、111年度總預算案、中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算年度會計報告與第3、4次追加預算案。 二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務 為提升普查作業效率及資料品質，辦理普查母體地址整編、普查資料檢誤、普查結果表編製及網路填報系統等資訊作業，以配合三大國勢普查、按月之薪資調查、人力資源調查等期程完成作業。 另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,820項，自上線後計142萬餘人次瀏覽，13萬餘人次下載。 三、辦理經費結報系統資訊業務 配合行政院數位政府政策，發展共用性經費結報系統，已推廣至396個中央機關使用，仍將賡續推廣機關導入系統，以減省機關資源重複投入，達成電子化報支全程無紙化之目標。 伍、大院第10屆第3會期貴委員會會議通過臨時提案之辦理情形 本總處對大院各委員會會議通過之臨時提案涉及本總處主管業務部分，均予以列管追蹤。大院第10屆第3會期貴委員會會議通過臨時提案計有2案，辦理情形詳表7。 [image: image8.jpg] 以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。謝謝。 主席：謝謝主計長，不過我希望下次報告不要用唸的，你應該很熟悉相關業務，只要直接向大家報告重點就好了。以後不要再用唸的，因為用唸的沒有意思，其實大家都可以讀。 接下來請審計部陳審計長報告。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。本部依法掌理政府及所屬機關財務之審計，多年來承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。 110年度依法分別審核中央暨地方政府機關、事業機構及基金共有7,992個機關單位，監督其收支預算21兆8,311億餘元之執行，茲將審計業務辦理情形簡要報告如下： 一、完成109年度總決算及特別決算之審核：本部已依憲法規定期限完成審核，至各縣市政府年度總決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，提出之重要審核意見共計2,255項。 二、審計綜合績效：政府審計是政府財務監督體系及公共治理重要的一環，110年度各項審計業務執行結果，截至8月底止，獲致審計績效如下：(一)審核各機關109年度決算，依法修正增列歲入決算通知繳庫共計10億餘元；修正減列歲出決算通知繳庫者共計8億餘元；補徵稅款6億餘元。(二)績效性審計：考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事並報告監察院者55件，提出重要建議改善意見於各機關者168項，認為有可提升效能或增進公共利益者321項，提出預警性意見者48項。(三)稽查財務上之違失：稽查各機關人員財務上違失之行為，報請監察院處理者11件，移送檢調機關偵辦者6件，經通知各機關查明處理者77件，處分人員178人次，發現財務違失涉及刑事案件經移送政風、廉政署者58件。 三、策進審計報告編報架構及內容：(一)109年度中央政府總決算審計報告之審編架構改按公務機關、國營事業及非營業特種基金分冊編報。(二)發展重要施政議題查核專章：專章報導國家永續發展、少子女化對策、毒品防制政策、長期照顧計畫等，主題式揭露各該攸關民生施政議題政府具體作為及審計機關查核情形。 四、賡續推展公民參與審計：(一)強化資訊公開、促成公民參與，本部在全球資訊網持續登載各種審核報告並發布重要審計資訊，近三個年度計發布147次，總計1,175則重要審計資訊，於政府資料開放平臺登載重要審計資訊47筆，建置總決算報告視覺化網站。(二)舉辦專家諮詢會議，提升審計成果，近三個年度已完成專家諮詢193次。(三)公開徵詢民眾意見，多元公民參與模式，促成公民參與審計案件計61案。 五、導入資訊科技精進審計業務：(一)目前已建置機關查核政府預算會計資訊應用平臺，近三個年度核計繕發審計通知事項642項。(二)擴大人工智慧及運用資料分析技術，引進機器人流程自動化技術，自動化擷取外部網頁開放資料，減少人工處理重複或繁瑣作業。(三)組成跨領域聯合查核小組，結合審計資訊人員組成跨領域查核小組，綜整運用跨機關或政府別資料庫進行大數據分析及開拓新查核領域。(四)培育大數據分析審計人力，總訓練時數9,213小時。 有關年度施政計畫及預算執行情形謹報告如下： 本部暨所屬審計處室110年度施政計畫關鍵績效指標計21項，110年度截至8月底止執行結果，除4項尚未屆辦理期限外，與預計值相符者1項；較預計值增加者16項。至110年度審計工作重點項目，於上半年度辦理者，舉如：政府推動毒品防制政策、各級政府推動社會住宅興辦計畫、我國少子女化對策計畫，並於中央政府及地方政府總決算暨特別決算審核報告揭露審計成果。 有關本部及所屬110年度預算執行情形：本部及所屬110年度歲出預算共編列14億8,090萬餘元，截至8月底止，累計分配數10億5,113萬餘元，累計支付數9億8,056萬餘元。 有關大院第10屆第3會期囑辦重要事項之處理：會中委員提出口頭及書面質詢事項合共16項，業已函報　大院財政委員會及相關委員。 審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會出席委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員詢答時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止登記。 現在依照登記順序請登記第一位的吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時26分）主計長早，在書面報告當中有提到109年度決算審定歲入總額2兆1,696億元，請問109年度的預算是編列多少金額？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：這可能要請業務單位提供相關數據，目前我手上有110年度的數據，但109年度…… 吳委員秉叡：就是要和決算對比，才能夠…… 朱主計長澤民：跟委員報告，109年度歲入預算數為2兆1,070億元，後來至審計機關審定數為2兆1,696億元。 吳委員秉叡：也就是比預算數還要多出將近700億。 朱主計長澤民：對，是626億，我們的歲入歲出餘絀增加了1,008億。 吳委員秉叡：那歲出原本編列的預算是多少？ 朱主計長澤民：歲出是2兆0,775億，結果審計部的審定數是2兆0,393億，實際支出比預算少了382億。 吳委員秉叡：等於是多收到六百多億，少支出三百多億…… 朱主計長澤民：多收到626億，少支出382億，所以餘絀增加了1,008億。 吳委員秉叡：原來有舉借數，如果按照這樣講的話，因為預算要平衡，所以舉借數是…… 朱主計長澤民：就沒有舉借。 吳委員秉叡：原本預定的舉借數你也知道嗎？因為每年都會預定舉借數。 朱主計長澤民：原來預計要借555億，後來…… 吳委員秉叡：所以不但沒有舉借，還把債務還本的部分拿結餘的錢去付對不對？ 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：付完之後收支賸餘453億可以挪作後面年度的支出是嗎？ 朱主計長澤民：對，所以110年度我們移用以前年度的歲計賸餘500億，主要是來自…… 吳委員秉叡：我現在就來請教我真正要問的問題，你們編列歲入預算真的相當保守，民國109年度的歲入最後審定總額是2兆1,696億元對不對？ 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：民國109年的經濟成長率是3.11%對不對？ 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：主計總處預計今年的經濟成長率是5.88%，甚至有很多單位說上看6%，有人還說會超過6%。假設是5.88%，109年的3.11%加上今年的5.88%，而且這是要以109年的基礎再加105.88%，這樣算起來的話，111年度預計的歲入合理應該是要編列二兆三千多億，但是你們現在只編列二兆二千多億。 朱主計長澤民：109年度歲入能夠超過預算數的最主要原因是5G的標售，110年度是因為證券交易稅增加…… 吳委員秉叡：我的意思是說你們都估算得相當保守，當然能夠多收我們會很高興，但是你們編列太保守就會出現一個狀況，也就是歲入編列太保守，而因為現在臺灣的預算有一些部分相當扭曲，比如有某一部分的預算一定要占一定比例，如果把它完整的全部放到歲入來的話，因為在歲出的時候要占固定的百分比，所以它的預算突然增加很多，它也不知道要怎麼花啊！我舉個例子，司法院預算至少要占1%對不對？ 朱主計長澤民：是的。 吳委員秉叡：我是從法界來的，我年輕的時候在法界服務過，司法院的預算有時候多到他們也不知道要怎麼花，但是法務那邊卻很窮，所以就會在那邊計較為什麼一樣是司法單位卻差那麼多。當然我也瞭解你們估算得比較少的苦心，因為估算得比較保守，達成率才能超過百分之百嘛！ 朱主計長澤民：因為有時候財政部和主計總處天性都會比較保守…… 吳委員秉叡：保守是合理，但是保守會產生一個誤會，當我們在看預算的時候，會誤以為怎麼每年都借這麼多錢，但事實卻是不但沒有借錢還有賸餘，你看109年就是這樣子啊！原本以為要借五百五十幾億，再加上要債務還本的六百九十幾億，當年度加起來總共是不夠一千多億，結果後來因為有撙節、加上歲入增加，最後不但債務還本的850億都是政府拿出來的，並沒有舉借，而且還收支賸餘453億對不對？ 朱主計長澤民：是的。我們之所以編列得比較保守，主要是擔心萬一像98、99年發生金融危機的時候，整體稅收會出現短收的狀況，而公債的發行又已經在立法院決定了，所以最後只能變成各機關的歲出整體下降，這是為了要削減支出。 吳委員秉叡：我並沒有否認保守編列，保守編列本來就是應該要有的態度，只要不要太過保守就好。我的意思是說，以我們來看，為什麼每一年的預算都是要舉借一大堆的數目，但最後都沒有舉借，而且還有賸餘，就是因為保守估算而來的。當然錢省下來放在國庫裡面也不會不見，後面年度還可以用，這些我都能理解，但是就有人會用這個作文章，把你們每一年的舉借數、特別預算數都加一加，說是已經欠債多少兆、光是在你這幾年任內已經欠下多少債務，其實到底有沒有撙節、最後到底欠多少錢，必須看決算才知道，因為預算數只是一個預估數。但是他們不會這樣講，他們都拿預算數來加一加，然後就說這幾年加起來總共舉借多少錢。在國民對於預算、決算的資訊取得並不是處於平等的狀況之下，有時候一些不太瞭解的人就會被誤導你知道嗎？ 朱主計長澤民：是的，我們會跟財政部共同來努力，因為他們負責歲入，我們雙方對於歲入要編列多少都會有一些…… 吳委員秉叡：你剛剛講109年因為有5G的執照，所以有一千多億元的收入，但我也要跟你說，民國109年因為武漢肺炎的關係，有的營業所得稅可以申請遞延到隔年再交。 朱主計長澤民：遞延減少。 吳委員秉叡：也是要交，但是延一年交，所以你只看到109年5G的釋照，其實也沒有看到全貌。我是想跟你說，因為會讓國人誤會，認為臺灣的財政狀況很糟糕，所以這點在社會上應該要加強說明。 最後，我再問一個問題，今天的報紙有談到9月的CPI，物價指數飆升的相當高，當然是輸入型通膨，因為油價一直上漲，你對這個有什麼看法？會不會引發通貨膨脹？ 朱主計長澤民：跟委員報告，今年的CPI會比較高，因為去年是負的，所以它的基期比較低，物價都是跟上年同期比較，去年這個時候是負的，整年物價上漲的數字是負的，所以今年就會比較高。如果用105年為基期當作100的話，現在整個的物價指數是105.09，所以五年只漲5.09個百分點，而且這一次的上漲主要是因為油價上漲，還有蔬果前些時候由於大雨，再加上中秋節的原因，所以8、9月份會比較高，我們認為這會趨緩。 另外，跟委員報告一下，事實上我們的物價調查有368項的商品，其中大概接近一半的商品，像我們的公用事業或者是健保的基本費用等，一般都沒有調整，這些大概有50%，它們都隨著物價上漲的僵固性，所以物價上漲在我們認為是比較短期的現象，但是因為國際原料物價的上漲，我們仍然會注意，謝謝。 吳委員秉叡：好，那就提醒你注意喔！因為物價指數對國民的生活，感受是非常深的，請你加強注意，謝謝你！ 朱主計長澤民：好，謝謝！ 主席：進行下一位之前，我們先確認上次的議事錄。請問各位，對於上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。 接下來請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時38分）審計長好！我們主席很清楚，昨天才完成這次紓困1,600億元的預算詢答，10月6日的詢答，結果明天就開始要發了耶！我知道主計長會說，你先不要急著上來，你會說在條例第十一條第四款有規定，行政院同意還沒有完成法定程序可支付一部分，那是為了因應緊急需要。主計長要上來可以，但我要請審計長看一下這個事情，如果明天就開始發了，比照臺北市政府，臺北市政府有一個叫「熊好券」，就是搭配的，還沒有審理完，所以就延後抽；臺中市「以券換券」，審過了以後才放行，你看臺北市守規矩、臺中市守規矩，中央政府不守規矩耶！我們只說「可支付一部分」，結果你現在一放行，1,600億元裡面經濟部就有1,200億元，占了75%，這怎麼會是一小部分呢？請審計長先講你的意見。 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：這案目前在大院審議，我們尊重大院的審議結果。 賴委員士葆：不是！現在等於是把立法院當「塑膠」、把立法院「裝痟的」！我們主席辛苦的要命，坐了兩天，還沒有審查完畢耶！還沒協商、還沒說預算怎麼處理，明天就開始發了！如果你說今天是發給低收入戶叫緊急需要，這個我同意，但不是啊！全面發耶！數位券、實體券全面發放，1,200億元就全面發耶！到底蘇貞昌為什麼這麼急？因為這是蘇貞昌閣揆保衛戰，蘇貞昌說快點發下去！讓大家感謝他，他知道公投會過，他可能會被逼著下臺，他也講過，厚著臉皮說：公投過了，他也可以不要下臺啊！所以就這樣子啊！審計長先講你的看法，這案審計部要看啦！法律規定是緊急需要先用一部分，寫得這麼清楚，你怎麼可以用大部分呢？這幾乎全部用完了！請審計長說明。 陳審計長瑞敏：因為我們審計的職責是監督預算執行，監督預算執行過後…… 賴委員士葆：現在在執行了啊？立法院還沒有審完耶？ 陳審計長瑞敏：對！這案立法院還沒有審完，我們會依據立法院審理通過的預算及所做的決議，來做…… 賴委員士葆：立法院都還在審啊！昨天剛詢答完畢，根本都還沒有開始審，明天卻要開使用？我們都是「塑膠」啊！對不對？把立法院「裝痟的」！立法院可以廢掉啦！行政院都是先斬後奏啊！請主計長說明一下。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，為什麼希望10月8日就能夠發放，是希望趁著目前我們已經開始確診歸零，另外一個是因為有連假，我們希望把消費…… 賴委員士葆：所以這是緊急需要嗎？ 朱主計長澤民：這是民間消費，因為也有很多服務業生意不好，有很多觀光飯店都是怎麼樣…… 賴委員士葆：我剛剛講的，可以…… 朱主計長澤民：我們希望趁著這幾天的假期，大家出遊能夠帶動整個經濟，我們認為這很重要的…… 賴委員士葆：主計長，你公然違法，它叫先行用一部分，結果你是幾乎全部用啊！幾乎全部用，怎麼說是一部分？你今天是針對低收入戶，我同意，這是硬拗啊！ 朱主計長澤民：事實上有一些五倍券還沒有印好，只是一部分先有去登記的，才會先發。謝謝！ 賴委員士葆：你不用說謝謝，謝謝就是罵人的話，你不用謝謝啦！你口頭語不要隨便謝謝，謝謝聽起來很討厭，很像罵人的話，小孩子吵架都說：「謝謝！謝謝！」那是吵架。 朱主計長澤民：不會啦！我不會講得像小孩子吵架，不會啦！ 賴委員士葆：主計長，你沒有認真聽我的問題，你不要這樣耍嘴皮子喔！法律訂定的很清楚，第一個是緊急需要，現在疫情都加零了，餐廳開始恢復，有何緊急需要？要，就是中低收入，我絕對同意。但是一般普羅大眾，口袋有錢，不是沒有錢，沒有差5,000塊，他就是因為有錢沒地方花，餐廳要用隔板、又要戴口罩，現在隔板拿掉、口罩拿掉，大家就可以用了。緊急需要是針對中低收入戶，拿一部份用就合乎法，可是你現在是全面用耶！數位綁定400萬戶啊！只差明天開始領了。我跟主席報告，你要好好的跟行政部門來抗議，你代表我們財委會，你都還在審理，就開始全面用了！對不對？立法院真的可以廢掉了！ 好啦！我知道主計長你也是很可憐，在這邊厚著臉皮說話，因為老闆交代，你只好照做，我知道你心裡不是這樣想。 朱主計長澤民：跟委員報告，這是主管單位根據經濟情勢而去做這樣的措施，在10月8日…… 賴委員士葆：那你就不應該答應，對不對？審計長請回。 主計長，我很不願意把我們兩個私下的對話拿到公開講，可是我有問過你，我挑戰過你、問過你公事，我說：「你們可以行政院通過送到立法院，就開始用錢？」，你說：「對！但是只能用一小部分。」，這是你給我的回答，我只後悔沒有錄音，你回答是「用一小部分」，結果現在幾乎是用了全部了，如果這樣我們就不用審了啊！我們還審什麼？我們要審什麼，你告訴我？1,200億元經濟部就全部用了，我要審什麼？你告訴我。真的！下面說的話，你不用回答了。我覺得很難過的就是蘇貞昌為了他的閣揆保衛戰，為了救公投、為了救他的官位，不惜破壞憲政體制，不惜讓立法院都還沒有審查完畢，就全盤使用了。第十一條第四款只是讓你用一小部分，更何況現在疫情這麼好了，更沒有緊急需要啊！如果有，就是中低收入戶，我絕對同意，你不用回答了…… 朱主計長澤民：現在服務業跟商業還沒有復甦。 賴委員士葆：讀一讀文字，你不要硬拗啦！條文寫「緊急需要」，現在只要解封了，降為一級，大家會報復性消費。現在你去看看飯店，飯店都訂不到位置，你知道嗎？再加上三天連假，都訂不到位置。 另外，我們來看CPI，9月底破了2.63%，你剛剛提了一部分，就是輸入型的通貨膨脹。今年四次破2%，原來你寫的整年目標是小於2%，你現在還有信心小於2%？今年？ 朱主計長澤民：就目前的發展情勢來看，我們目前估計整年還是大概是1.74%左右。 賴委員士葆：所以還是小於2%？ 朱主計長澤民：對，那個我在…… 賴委員士葆：萬一大於2%呢？ 朱主計長澤民：因為我剛才說，輸入型的是因為油價，但由於最近強降雨的原因，這是讓蔬菜…… 賴委員士葆：話不要說這樣滿喔！油價一直漲，我告訴你，我翻了一下研究，不同研究機構做的答案不一樣，油價就是這樣，世界的原油價格，布蘭特原油今年到現在已經漲了六成，我保守估計有人說是55%，CPI漲0.01%到0.04%，這是針對臺灣的，有人講0.01%、有人講0.02%、有人講0.04%，CPI就漲了0.55%到2.2%。所以這是經濟學界不同研究機構的結果，我對你說今年還在2%以內，我真的很佩服你敢這麼有信心，萬一今年破2%，你又要請我吃牛肉麵了？ 朱主計長澤民：可以啊！連上次欠的，再加利息，謝謝！ 賴委員士葆：上一次我也不敢吃你的牛肉麵，因為你都是硬拗，這真的會吃的消化不良。很奇怪耶！你講得天花亂墜，明年多好又多好，怎麼明年只有3.69%的成長率，今年都6%了，怎麼明年才3.69%？ 朱主計長澤民：有一半以上的機關，預測都比我的5.88%高。 賴委員士葆：不是啦！我問你，明年你是寫3.69%，明年的GDP？ 朱主計長澤民：3.69%。 賴委員士葆：你寫的明年？ 朱主計長澤民：3.69%，對。 賴委員士葆：對啊！我知道，為什麼明年低，今年可以到6%明年為什麼是3.69%？ 朱主計長澤民：因為今年的基數已經高了。 賴委員士葆：是啦！所以各位聽清楚了，他今天不斷地告訴各位、教育各位，經濟成長率、什麼率都跟基期有關係，今年基期高了，明年可能就低了。 最後一個問題，很快的，我幾十秒就可以講完了。蘇貞昌院長已經公開說要認真評估軍公教加薪，明天就要談基本工資的調漲，請問蘇貞昌院長幾乎確定軍公教會加薪，對吧？ 朱主計長澤民：這要看基本工資調了以後，然後人事總處有一個軍公教的委員會才會作出開會決定。 賴委員士葆：照理講一般都是軍公教先動，然後基本工資才動，你現在等於是倒過來了，這個也很奇怪啦！沒關係，我在這裡替軍公教講話，大家這麼辛苦，而且今年的物價拚命在漲的時候，我問你，錢有沒有準備好了？如果確定要加薪，錢從什麼地方來？ 朱主計長澤民：錢的話，如果是人事總處作出決定，院長批准以後，我們會循預算程序辦理。 賴委員士葆：要怎麼辦理？追加預算？ 朱主計長澤民：我們就是看看什麼時候人總通過，行政院…… 賴委員士葆：你告訴我，現在總預算沒有編列，現在如果確定要，錢從什麼地方來，你要告訴我，從什麼地方挖一塊肉？還是說辦理追加預算？你告訴我。 朱主計長澤民：有一部分，我們可能會利用所謂的歲計賸餘來考量。 賴委員士葆：沒有歲計賸餘，哪有歲計賸餘？ 朱主計長澤民：現在還有一百多億元的歲計賸餘…… 賴委員士葆：多少？ 朱主計長澤民：一百多億元。 賴委員士葆：一百多億元喔！ 朱主計長澤民：一百多億元可以用，還有…… 賴委員士葆：那也不夠啊！加薪要200億元啊？200億元還有什麼？ 朱主計長澤民：我們會做考量，因為200億元是包括地方政府。 賴委員士葆：不考慮追加預算？ 朱主計長澤民：追加預算是要等大院的預算審完以後，才會有追加預算。 賴委員士葆：所以不要用追加預算，反正用歲計賸餘，旁邊再挖一點過來，就這個意思？ 朱主計長澤民：至少說我們會循預算程序辦理。 賴委員士葆：反正你只會講預算程序，都聽不懂啦！好，謝謝！ 主席：我要提醒主計長，你要針對問題回答，不然到最後我仍會要求你回答。 請林委員德福發言。 林委員德福：（9時52分）主計長及審計長，其實剛剛賴委員特別提到，10月6日我們在財政委員會，針對這次五倍券有一些綁定的議題，詢答完還沒有做處理，結果行政單位馬上就說10月8日開始要發放。對於剛剛賴委員講的，我非常認同，你要是針對這些中低收入戶來發放，站在財委會的立場，我想很多委員同仁絕對會支持，不會反對。但是現在變成行政單位先斬後奏，全面性的發放，甚至於就便宜行事，行政、立法是分開的，你要清楚喔！今天行政的立場是要接受立法監督，不能說行政單位可以為所欲為，還是要照正常的規定及流程來走。所以本席特別提醒跟要求，我希望主計長及審計長，你們一定要針對這些問題，好好的、真的去配合，不能為所欲為，等於是一個國家就變成沒有體制。 我再請教主計長，央行公布美國連續24季，就是6年左右，位居國銀最大的暴險國，而國銀對中國直接風險餘額季增33億美元，繼續居第二大曝險國。請問主計長，美中兩國對臺灣財經方面的影響，就現在的情形來說，哪個對臺灣的影響最大？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：就整個經濟體來看是大陸，因為占我們出口滿大的比重，有百分之四十幾，所以大陸的變化對我們影響…… 林委員德福：會有衝擊？ 朱主計長澤民：對，最有衝擊。 林委員德福：以目前美國聯準會準備減債、未來升息縮表、中國的恒大危機、能耗雙控等等這些政策，請問哪個對臺灣的負面衝擊最大？ 朱主計長澤民：如果就金融面的話，是美國的減債和縮表，因為他們會影響利率，整個國際的利率影響會對臺灣…… 林委員德福：衝擊最大？ 朱主計長澤民：倒不一定，央行會採行利率變化，因為那個要看央行理事會的決定而言。 林委員德福：因為從目前臺灣整個股市反應來看，民間財經專家多半認為近期價量悖離的情形持續，許多外資對台股第四季多半是不看好的。請問主計長，到底這是短期現象，還是台股已經到了對未來經濟不看好提前所做的反應？主計長的看法呢？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，對股市的話，我沒有深入的研究，但是我必須說明，臺灣的股市大部分都是看市場現象做回應，所以是比較…… 林委員德福：因為股市的反應最直接。 朱主計長澤民：對，可是長期經濟發展基本面，我們還是看好的。謝謝。 林委員德福：主計長，因為現在臺灣內有疫情衝擊中小企業，都必須靠舉債來紓困，外有國際上一些黑天鵝、灰犀牛的衝擊，內外夾擊的結果，請問明年經濟成長會不會反映出比今年更差？而且可能差到很多？會不會？ 朱主計長澤民：我們預計明年經濟還是成長的，在有基礎下還會成長，出口也會成長，在這個情況之下，再加上消費的復甦，我們預計明年的經濟成長有3.69%。 林委員德福：所以主計長你很有信心？ 因為央行對於主計處對第四季經濟成長預測都考量振興五倍券的刺激消費成長，因此樂觀的調整上修經濟成長，請問，要是國際整個疫情發展越來越緩和，你認為明年全球經濟到底會不會反彈？還是繼續底部的修正？你的看法呢？ 朱主計長澤民：原來是全球經濟認為會上升，但是最近他們的預測機構預測明年還是會成長，美國是5.7%、中國大陸是8.4%、日本大概是2.5%左右、歐元區大概是5.1%，這是國際機構的預測。 林委員德福：主計長，囿於疫情發展，國內整個經濟狀況來看，臺灣經濟可能相對穩定，只是因為疫情打亂整個國際經濟秩序，請問那些國際因素可能影響臺灣經濟未爆彈？目前我們應該要怎麼樣去防備？你的看法呢？ 朱主計長澤民：要注意美國的金融走向，尤其是利率。 林委員德福：主計總處8月有公布消費者物價指數（CPI）年增率2.36%，主計總處解釋近期CPI漲幅略高，是處於短期的因素，第四季就會緩步往下，國內並沒有通膨的現象，但是全球通膨的壓力越來越嚴重，是必須面對的事實，也是世界主要經濟目前相當擔憂的問題。 朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們昨天下午4點鐘公布9月物價成長已經是2.63%，但是我們預計全年大概是1.74%左右，還是在原來的目標值2%以內。 林委員德福：那我請問，以臺灣有可能躲過國際通膨所帶來的影響嗎？你認為有可能嗎？ 朱主計長澤民：我必須說明一下，剛才我也講過，臺灣的商品調查有368項，其中有很大的部分因為制度性原因而有一種僵固性比較不會上漲，像很多公用事業，以及醫療費用因為健保的原因並不會有很高的上漲，上漲的原因最主要來自於油價跟短期性的蔬菜水果。 林委員德福：還包括天然氣實際上漲了很多，你認為不會衝擊嗎？因為臺灣跟國際貿易間往來密切，我們要怎麼樣去避免國際通膨…… 朱主計長澤民：油價上漲對我們的物價當然會有衝擊。 林委員德福：對啊！ 朱主計長澤民：但是我們的油價還是有一個審議委員會在審議。 林委員德福：要是油價跟天然氣漲很多，我相信審議的時候也避免不了未來一定要漲價，要是電價一漲，跟著什麼都漲了。所以，針對這個部分，主計總處應該要思考未來如何因應。 朱主計長澤民：我們會提出參考的資料，因為在行政體系有法務部對於囤積居奇會有所處置，公平會對聯合壟斷會有一個規定，所以各部會都會相對應有一些措施。謝謝。 林委員德福：繼續要請教審計長幾個問題，根據本席瞭解，中選會前主委陳英鈐聲請再審上訴一案，懲戒法院已經在110年5月13日駁回，前主委陳英鈐的上訴官司已經定讞，但是昨天審計長在司法及法制委員會回覆本席說陳前主委要再提出上訴，請問審計長知不知道陳前主委是哪個司法程序可以提出上訴？你知不知道？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：中選會告訴我們公務員懲戒法修正前這個案子就已經有了，中選會表示當事人現在要提第四次再審。 林委員德福：那你認為要是照這樣處理，他可以一直再上訴，完全沒有限制嗎？ 陳審計長瑞敏：這個我們要瞭解。 林委員德福：你要去瞭解啊！ 陳審計長瑞敏：好。 林委員德福：審計長，如果陳英鈐前主委的責任已經沒有救濟的空間，站在審計部的立場是不是應該馬上認定中選會不當支出應該要剔除？要不要繳回？你的看法呢？ 陳審計長瑞敏：我們會根據司法以及當時整個情況做審計的…… 林委員德福：我認為身為一個政務官為所欲為、浪費民脂民膏，而且不應該用的也把它用了，當然要負責啊！而且為了防止債務人脫產，就算在訴訟中也可以採取保全的程序，官司已經定讞後應該儘快進入執行程序。請問，為了避免納稅人的錢浮濫浪費，審計長認為應該要怎麼做？ 陳審計長瑞敏：關於這個部分，因為我們追的是中選會，中選會要去做適當的處理，針對委員這樣的關心，我們還會再就委員所提的兩部分提醒中選會。 林委員德福：因為不是小數目，有931萬元，這都是民脂民膏，今天要是針對這樣的問題，以後他們在形式風格上就會很謹慎、小心翼翼，不能為所欲為。 所以我請審計長短期內給本席一個答復，謝謝。 陳審計長瑞敏：好。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（10時5分）審計長早安。我手上有你們今天所提供的審計部業務報告，另外我也對照你們今年3月（上會期）的業務報告，上會期業務報告第二大點審計工作重點裡面，其中有一項是公共債務管理及國有財產被占用處理情形之考核，這是工作重點，洋洋灑灑寫了一頁多。經過半年之後，我看你們今天的業務報告裡面有關國土違規使用占用的取締管理只剩下一句話，在第8頁就剩下一句話，這句話是放在策進審核報告編報架構內容，等於你們在做審核報告裡面有這個部分而已，其他也不是你們的工作重點，所以這半年裡面你們已經解決了國有土地占用的問題嗎？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：沒有，我們一直在追國產署，但是他們一直沒辦法克服這個問題。 沈委員發惠：但已經不是你們的工作重點啊！ 陳審計長瑞敏：我們是放在專章，更重要。 沈委員發惠：放在專章更重要？ 陳審計長瑞敏：對。 沈委員發惠：所以你們給我們的業務報告裡面，我看就不是你們的工作重點。 陳審計長瑞敏：我們審計包山包海，一段時間我們就會放在專章。 沈委員發惠：所以我的理解好像上個會期是工作重點，但經過半年之後就不是工作重點了。沒關係，你們當然是擇要在這裡做業務報告，那我就跟你討論有關政府機關占用國有非公用土地相關的問題，因為我很關心，所以我去國產署調資料。在工作重點當中，國有非公用土地被私人占用是我們在追的重點，看起來是追得緊緊緊，但是政府機關自己就占用了多少？國有非公用土地被政府機關占用的面積達395公頃，將近1,273筆，這個是很不可思議的，這個問題經過這麼久了，我們自己政府機關就在占用非公用的國有土地。審計長，你們是不是應該加強這部分的審計工作？ 陳審計長瑞敏：因為是政府占用政府的…… 沈委員發惠：比較沒關係？但是私人占用的話就要討？ 陳審計長瑞敏：不是，秩序還是要把它做好，國產署應該和政府商量該怎麼樣逐步把它處理掉，而不是說…… 沈委員發惠：這個很清楚，國有非公用土地被占用處理要點第四點就寫得很清楚。 陳審計長瑞敏：對啊！ 沈委員發惠：就是依法申辦撥用。 陳審計長瑞敏：對。 沈委員發惠：有的可能要有償、有的可能要無償，但是不管要有償或無償，審計機關就是應該要求國產署…… 陳審計長瑞敏：我們都要求啊！審計機關只是要求財政部國產署要去做這個事情，所以委員提得很對，這個政府和政府之間把它弄清楚就好。 沈委員發惠：對啊！政府自己就在占用這些非公用土地還不處理，這麼簡單的程序，然後卻對民間私人占用的部分討成這樣，彷彿國仇家恨，這樣對嗎？ 陳審計長瑞敏：委員也是在財委會，國產署來的時候…… 沈委員發惠：我比較遺憾的是上會期是工作重點，經過半年…… 陳審計長瑞敏：我們一直把這個當做工作重點，還是在查，還是寫專章。 沈委員發惠：寫專章？我看到你們在業務報告裡面就只剩下一句話，可能下個會期這句話就不見了。審計長，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 沈委員發惠：接下來我們來看也是你們業務報告裡面的部分，在這次業務報告第9頁有關賡續推展公民參與審計，對這部分我很有興趣，因為現在大家對於政府的透明化及公民參與非常關注，所以我看到這句話就很有興趣，我就想知道所謂促進公民參與，審計部到底做了什麼樣的促進公民參與？大概是幾個部分，我看你們的報告有三大方向，分別是強化資訊公開、舉辦專家諮詢會議，以及公開徵詢民眾意見這三大方向。 強化資訊公開及舉辦專家諮詢會議都是屬於比較單向傳遞，而意見檢舉信箱則是個案式反映，我對於徵詢民眾意見這部分很有興趣，我看了結果，現在所謂促進公民參與審計大概主要就是透過國發會的公共政策參與平台，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 沈委員發惠：就是透過這個嘛！公共政策參與平台裡面有一個是參與審計專區，這個大概就是你們負責的，於是我就上網去點點看這個部分，我看到已結束（已結案）的122件，進行中的1件，你們業務報告裡面也提到，108年到110年8月底總共61件，我昨天徵詢了，你們說到9月底為止是64件結案，1件在進行中，這些資料也都相符。我現在有興趣的是，我手上有審計機關運用公共政策網路參與平台作業須知，作業須知提到徵詢原則，第一個，由各審計機關自行決定要什麼議題，這是第一種。第二種是政策議題之初稿發布，各廳處必須簽奉審計長核定。也就是說，這122個問題審計長事前都知道、都看過、都核定過，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 沈委員發惠：所以這122案的結果應該審計長也要關心。 陳審計長瑞敏：對。 沈委員發惠：我現在看目前的處理方式大概有5種處理方式，第一種方式是我們會做為調查之參考，意思就是你說什麼我會參考啦！第二種是會列為查核重點，這就比較重了。再來就是查核結果會擇要於總決算的審核報告裡面；也就是說，已經查核了，而且覺得重要，所以才會放進總決算的審核報告，對不對？第四種是會把建議的意見完成調查，而且將查核意見及機關的回應全部列入政府總預算決算審核；也就是說，不只調查了，而且還請相關機關回應過了，然後會全部放進報告裡面，那就更受重視了。第五種是最糟糕的，那就是沒有回應。雖是沒有回應，我還分析了，你們沒有回應的還分兩種，一種是因為都沒有人留言，你們丟出一個問題問如何加強監督，我剛剛問的，原來我的問題，公民沒有人關心，「如何加強監督國有非公用不動產被占用及處理情形」回應的留言數是零。你們的意思好像是，然沒有人回應，這個問題就丟在那裡，你們就不用回應了。還有更糟的，留言數有73筆，在網路上，審計的東西都有將相當的專業，有73筆回應其實是滿多的，民眾留言之後，你們說，非常感謝你提供我們寶貴的意見。因為你們制式的回應方式是兩次回應，提出截止的時候，你會回應一次，接下來在兩周內會做第二次回應。這是你們的作業要點規定的，綜合整體回應分為兩次，第一次為徵詢結束日，第二次為徵詢結束後兩周。我現在找到的這個題目「如何加強監督各級政府辦理社會住宅興建計畫執行情形，審計部歡迎各界提供建言！」，總共有73筆留言提供建言，你們在1月6日做第一次回應，兩周後應該是1月20日，今天是10月7日，但你們到今天都沒有回應。 審計長，對這種公民的網路參與，你們也沒有獎勵辦法。在「增進與民眾雙向溝通」裡有關YouTube平台運作的說明，你們還說由同仁克服各種困難自行拍攝完成，未編列預算。你們都讓同仁自己做，做完後也沒有任何獎懲。看起來你們不太重視這種網路平台，就是虛應故事，然政府有一個公共政策參與平台，你們就應付一下，是這樣嗎？ 陳審計長瑞敏：謝謝委員，委員關心的這兩點我們都在檢討，謝謝委員幫我們找到問題，我們也有看到這些問題，所以現在針對公民參與的部分，我們正在…… 沈委員發惠：要加強，這是你們自己列在工作重點裡面的，這個部分請加強。 再來，你們上個會期列的工作重點，雖然這個會期沒列，但是還是一樣，針對國有非公用土地被占用的部分，尤其是政府機關占用部分，你要督促相關機關處理，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時18分）主計長好。主計總處預估今年的GDP成長率為5.88%，但是國外的金融機構，包括Goldman、JP Morgan及Morgan Stanley預估都超過6.3%，請教主計長，今年GDP成長率會不會突破6%？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：在委員提供的資料中，我們幾乎是最早估計的機構，是8月13日所估，我們在11月下旬會再做另外一次估計，我們在2、5、8、11月會按季做例行估計。 曾委員銘宗：有沒有機會突破6%？ 朱主計長澤民：我們樂觀期待。 曾委員銘宗：國發會龔主委認為會突破6%，所以基本上對於突破6%是樂觀的，對不對？ 朱主計長澤民：是，是樂觀期待，若要突破6%的話，以現在21兆元計算，GDP要再增加大概三百多億元。 曾委員銘宗：至於有沒有辦法突破6.3%，這就沒那麼樂觀，對不對？ 朱主計長澤民：我不能夠做這種宣布，我們要經過國民所得評審委員會才可以，目前主計總處不會做這種宣布。 曾委員銘宗：有沒有機會？ 朱主計長澤民：我不敢講，這個是…… 曾委員銘宗：那我倒過來講，沒有機會突破6.3%？ 朱主計長澤民：這個我也不敢講，因為都沒有肯定的資料，主計總處主要是做一些具有數字的統計。 曾委員銘宗：接著我們來看會不會引發通膨，8月CPI是2.36%，9月是2.63%，已經創近九年新高，你認為整年還是不會突破2%，這樣的看法，對不對？ 朱主計長澤民：對，因為前半部都在2%以下。 曾委員銘宗：你認為物價大約什麼時候會往下走？ 朱主計長澤民：大概10月份可能就會往下走。 曾委員銘宗：另外請教你一個問題，現在您認為會發生全球的能源危機，因為現在原油每桶上看100美元；天然氣的單位是MWh（兆瓦時），在今年上半年每單位才20歐元，你知道目前是多少嗎？ 朱主計長澤民：我不知道，不過我要跟委員報告…… 曾委員銘宗：不知道你要聽好，現在已經將近161歐元。請問會不會引發另一波的能源危機？ 朱主計長澤民：我不敢做這種預測，我不是能源專家，不過我必須跟委員說明，我們中油的油品採購都是採長期合約。 曾委員銘宗：所謂長期是幾年？ 朱主計長澤民：沒有幾年，就是比較長的期間。 曾委員銘宗：你們要跟我講長期是多久，五年、六年、七年、八年也是長期。 朱主計長澤民：就我所知他們都是長期合約，所以短期的因素比較不會受影響。 曾委員銘宗：你認為天然氣價格大幅提升是短期現象，還是中長期現象？ 朱主計長澤民：國際油價的波動都容易受到政治因素或一些策略的影響。 曾委員銘宗：你講的是油價，現在很多人認為天然氣會…… 朱主計長澤民：會影響，因為中國大陸的天然氣很多都是從歐洲來的，尤其是中亞那一帶。 曾委員銘宗：我怕整個天然氣的價格飆高，到時候會引發輸入性的通貨膨脹，甚至影響我們的能源政策，那個問題才大！因為我們2025年天然氣占的比例是50%。 接著，基本工資最近要調整，今年國內的經濟成長不管是5.88%也好，或是會突破6%也好，但是你也應該清楚，這是一個不平衡的經濟成長，出口好、內需不好、製造業好、服務業不好、大企業好、中小企業相對不好。假設政府要調，要補助中小企業有關調基本薪資的部分。請問主計長，經費從哪裡來？ 朱主計長澤民：據我所知，勞動部有在規劃，我也跟他講過，總預算裡面沒有編列這筆錢，不管是今年或明年，總預算沒有編列這筆錢，至於他要怎麼調，那是勞動部許部長的智慧，謝謝。 曾委員銘宗：你比他還清楚，他有沒有相關基金，有沒有類似的基金？ 朱主計長澤民：勞動部有些基金，但是我不是主管單位，我不能代他回答。 曾委員銘宗：會用第二預備金嗎？ 朱主計長澤民：我不會讓他用第二預備金去做這方面的事情。 曾委員銘宗：好。 關於公務人員加薪，你初步認為加薪的幅度是多少？ 朱主計長澤民：這個要等人總的會議開完、簽給院長核准了以後，我才會去編列預算，目前我不能夠表示多少，以免干擾人總的調薪委員會。 曾委員銘宗：我預估大概3%左右，這樣的預估合不合理？ 朱主計長澤民：往年都是3%。 曾委員銘宗：你同不同意我的意見？ 朱主計長澤民：我不能夠說同意或否定你的意見。 曾委員銘宗：好，但是過去都是3%，對不對？假設3%的話，要增加多少經費？ 朱主計長澤民：中央跟地方大概要210億元。 曾委員銘宗：因為明年預算也沒有編，這210億元要從哪裡來？ 朱主計長澤民：我們認為有一部分可能要用歲計賸餘來支應，另一部分的話，因為這210億元還包括地方政府，我們跟地方政府也要做討論。另外，按照往年的情形，人事費都會有一點結餘，我們希望人事費能夠管控，以作為調薪的依據。 曾委員銘宗：主計長，你把我當外行，你講那個是…… 朱主計長澤民：你當然是內行，我不會把你當外行。 曾委員銘宗：你把我當外行，你說的歲計賸餘是經費的來源，我問你的是程序，差點就被你騙去！ 朱主計長澤民：沒有，歲計賸餘現在手頭就有、就可以用了。 曾委員銘宗：對啊，但是你說的那個是資金來源，我是問你依法定程序你要追加預算…… 朱主計長澤民：我是說我們會循預算程序來送大院審議。 曾委員銘宗：循預算程序是什麼？ 朱主計長澤民：預算程序的話，我們會看大院的進度，然後我們行政院會送來。 曾委員銘宗：對，所以只有一條路，就是追加預算，對不對？ 朱主計長澤民：一般要到預算審議完以後，才有所謂的追加預算。 曾委員銘宗：對啊，在這個過程當中，你要變更預算科目嗎？ 朱主計長澤民：對。 曾委員銘宗：所以只有兩條路，第一個，假設完成法定程序，你就追加；第二個，變更條文裡面的項目，對不對？ 朱主計長澤民：委員的意見我們會參考。 曾委員銘宗：不是！我跟你講，這你一定要給我答復，預算法從第一條到最後一條，假如你不變更科目，立法院是不能變更科目的，立法院變更科目幫你調是違憲的，所以你只有兩條路。 朱主計長澤民：照往年調待的話，在人事總處有一個「調待準備」的科目，我們會計科目的分類中也有「調待準備」這個科目。 曾委員銘宗：所以只有兩條路，假設法定程序完成，你就追加減預算；假設沒有，你就調科目，我這樣解讀對不對？ 朱主計長澤民：我尊重委員的意見。 曾委員銘宗：主計長，我等一下援引立法院職權行使法，你不給我答復，我就不下去！請主秘唸一下立法院職權行使法第二十五條。 朱主計長澤民：跟委員報告，現在人總都還沒有開會，行政院院長都還沒核定，然後我說這個怎麼樣去…… 曾委員銘宗：主計長，我只有一個問題：法定程序是什麼？ 朱主計長澤民：法定程序就是要送到大院審議。 曾委員銘宗：第一個是追加減預算，第二個呢？就是調整科目，對不對？ 朱主計長澤民：調整科目或者是動用第二預備金。 曾委員銘宗：就是三條路，你不跟我講，我把立法院職權行使法唸給你聽，這個又不是國家機密，我問你法定程序，你都不願意答！主秘，唸一下立法院職權行使法給大家聽，裡面有規定質詢的時候不可以不答。 主席：我請主秘唸一下立法院職權行使法第二十五條的規定。 謝主任秘書淑津：「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。被質詢人違反第一項規定者，主席得予制止。」 曾委員銘宗：對。我很誠懇，我只是問你法定程序是什麼，又沒叫你要照哪一個去做，你連法定程序都不願意答，那我們就照立法院職權行使法第二十五條辦理。我很誠懇，主計長，我尊重你的專業，你也要尊重我的專業啊！ 朱主計長澤民：我非常尊重。 曾委員銘宗：對啊！你剛剛就糊弄前面幾位委員，你剛剛說的是資金來源，我要的是法定程序。好吧！我自己講…… 朱主計長澤民：我一定會在行政院院會通過後送到大院來。 曾委員銘宗：我知道啊！只是你送來之後，有哪幾個法定程序要處理、可以處理？你連這個都不敢講，那你做什麼主計長？ 朱主計長澤民：沒有啊，我送到大院的一定要行政院院會通過。 曾委員銘宗：對啊！我問你說，依照預算法有三種程序，第一是追加預算，第二是用預備金，第三就是調科目，這樣的解讀對不對？ 朱主計長澤民：對，我的意思是，我一定要依照預算法送行政院院會通過以後，才能送到大院。 曾委員銘宗：沒錯啊！我只是問你，依照預算法有幾種處理方式？我又沒叫你一定要哪種方式！我也問過你們的處長，處長也不敢答，你連依照預算法法定程序有哪幾種方式都不敢講，拜託！這樣還質詢什麼？那我就不要質詢、我不要下去，浪費時間啊！主計長，連法定程序有哪幾種你都不敢講喔？拜託！你做主計長是做假的喔？ 朱主計長澤民：我不知道，我以為你是問經費來源。所謂法定程序，一定是經過院會…… 曾委員銘宗：我問了半天，問你有哪幾種options，你連這也不敢答！ 朱主計長澤民：就是預備金一定是動用歲計賸餘。 曾委員銘宗：歲計賸餘是調薪的經費來源，我是問你，你要走什麼程序？ 好啦！我也不為難你，你每次都這樣答，我可以你每次這樣答我都援引立法院職權行使法第二十五條，這又不是國防機密！ 最後一個問題，我不要浪費後面委員的時間。調薪之後，會不會帶動民間的加薪？ 朱主計長澤民：一般的民意是認為會帶動，因為他可能會想到如果不調薪的話，公務員可能會往民間去，所以我們必須考量這個做適當的調薪。 曾委員銘宗：過去調薪有沒有帶動民間的加薪？ 朱主計長澤民：至少有一點，但幅度不高。 曾委員銘宗：好，謝謝。 主席（曾委員銘宗代）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時33分）審計長、主計長早。今天在詢答之前，我先接著今天早上賴士葆委員提的問題，有關嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第十一條第四項的規定，我把條文貼上來了，因為剛剛賴委員提的時候，大家可能沒有看到。其中第四項講的就是緊急需要，然後你可以支付的部分不是全部，而是一部分。所以賴委員才會說，對於馬上需要的低收入戶，那個地方的確是有緊急需要，所以應該要先行支付；但如果沒有的話呢？這就是主計長的壞習慣，你就是迴避這個問題。你聽不懂他在講什麼，我現在幫你把條文貼上來了，你看這是第十一條第四項的規定，沒有錯吧？主計長，是還是不是？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：是。 李委員貴敏：很好。審計長，審計法第二十一條規定，審計機關或審計人員，對於各機關違背預算或有關法令之不當支出，得事前拒簽或事後剔除追繳之。嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例也是法令嘛？如果他有違反法令之不當支出的情況，事前你可以拒簽，事後你要剔除，然後去追繳。審計長，對不對？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：對。 李委員貴敏：所以有這條條文的規定，你也會按照條文去做，對不對？你會不會按照審計法第二十一條的規定做？ 陳審計長瑞敏：會。 李委員貴敏：所以我在這裡敬告所有的部會主管，現在中華民國的法律規定就像這條條文，如果不是緊急需要，而且不僅支付一部分而是全部支付的話，請審計長按照審計法第二十一條規定剔除，並且跟這些部會追繳，請問這個結論對不對？ 陳審計長瑞敏：前提是違背預算。 李委員貴敏：沒有啊！ 陳審計長瑞敏：「對於各機關違背預算或有關法令之不當支出」。 李委員貴敏：條文是「違背預算或有關法令」，如果各部會有這樣的情況，我們期待你依法行政去剔除跟追繳，今天我敬告各部會。 回到今天我要詢問的議題，疫苗的預算不是機密嘛？疫苗預算是否為機密，兩位要思考這麼久嗎？我以為這是很簡單的答案，它不是機密預算，對不對？兩位要對著麥克風講。 朱主計長澤民：跟委員報告一下…… 李委員貴敏：我問它是不是機密預算？ 朱主計長澤民：它不是機密預算，但是採購契約有相關的保密協定。 李委員貴敏：沒有關係嘛！主計長連採購契約都講進去了，我只要問預算部分，你急什麼？ 朱主計長澤民：它不是機密預算。 李委員貴敏：它不是機密預算，所以我才問你嘛！你們不公開，現在你回答跟合約有關，請問主計長看過合約了嗎？ 朱主計長澤民：我沒有看，因為…… 李委員貴敏：你沒有看怎麼會知道？ 朱主計長澤民：因為是他們…… 李委員貴敏：他們講的你就信？ 朱主計長澤民：當然，陳部長跟我講的。 李委員貴敏：他們講的你就信，審計還要查什麼？ 朱主計長澤民：陳部長跟我講的，我相信政務官。 李委員貴敏：主計長，你很會掰。 朱主計長澤民：我沒有掰，這是事實。 李委員貴敏：只要別人講的就信？若你在公司行號負責會計，為什麼要查帳？公司講了就算數，會計師幹嘛要查帳？如果你的邏輯是對的，叫會計師查帳幹嘛呢？ 請教審計長，CDC是不是不讓你查？ 陳審計長瑞敏：沒有。 李委員貴敏：CDC沒有不讓你查，所以你可以要到需要的資料？ 陳審計長瑞敏：目前疫苗採購部分有商業機密，他們的回應是這樣。 李委員貴敏：他讓不讓給你看嘛？ 陳審計長瑞敏：他會給我看。 李委員貴敏：如果他說裡面有商業機密，所以你不准看，請問你看不看？ 陳審計長瑞敏：我需要求證，所以還是要看。 李委員貴敏：簡單來講，這就像一般的民間公司查帳，公司跟會計師說：不行，這裡面有保密條款，所以你不准看，但是你要查核通過。這樣可以嗎？ 陳審計長瑞敏：不可以。 李委員貴敏：對，所以我們對審計長有所期待。我們看到行政官員的「拗」，包括朱主計長也是一樣，他連自己沒有介入的事情都可以幫行政官員回答，我要提醒你一件很奇怪的事情，行政單位說是機密的部分，但對台積電、鴻海、永齡都不算是機密，連到貨時間統統都可以說，只有行政官員不行，我提醒審計長這件事。 另外，我記得去年通過一份我提出的主決議，「行政院主計總處應確實訂定各機關檢討110年度預算因疫情影響而無法執行的計畫、研討會、活動、促銷、展覽等項目，以及國內外旅費及其他與疫情未必相關之支出，予以凍結，不得動支，並列入年度結餘數繳庫。」「審計機關亦應將前揭事項列入必要查核項目並依審計法第二十一條規定辦理。」請問主計長有按照主決議做相關規劃跟檢討嗎？有還是沒有？ 朱主計長澤民：我請業務單位說明。 李委員貴敏：你搞不清楚？你剛剛前面說尊重大院，這是本院通過的主決議，請問主計長知不知道這份主決議？ 朱主計長澤民：有送大院。 李委員貴敏：主決議不是給你的嗎？有沒有這份主決議？請主計長回答。 朱主計長澤民：我們請各機關…… 李委員貴敏：我問你有沒有這份主決議？你知道還是不知道？ 朱主計長澤民：我知道有這份主決議。 李委員貴敏：好，你做了嗎？ 朱主計長澤民：我們請各機關送到大院。 李委員貴敏：我問你做了沒有？ 朱主計長澤民：有。 李委員貴敏：你就回答有！針對這份主決議，你後來檢討的情形如何？ 朱主計長澤民：相關的決議，我們已經送…… 李委員貴敏：有沒有動支的情形？有沒有列入年度結餘數繳庫？ 朱主計長澤民：年度結餘要等110年執行完之後，我們才會知道。 李委員貴敏：好，有做其他的凍結嗎？ 朱主計長澤民：他們還是有些必要的…… 李委員貴敏：你列出來啊！你浪費我的時間。 朱主計長澤民：我們請各機關…… 李委員貴敏：主決議等同法律效力，兩位知道吧？審計長知道嗎？好，謝謝，你會按照相關決議執行。 朱主計長澤民：預算法上沒有主決議。 李委員貴敏：我再提出一點，審計長的報告寫到109年的宣傳預算是15.9億元，109年的決算已經出來了，請問15.9億元給哪些單位？ 陳審計長瑞敏：我們已經查了109年度的部分，查了以後有報告…… 李委員貴敏：給哪些媒體？ 陳審計長瑞敏：我們沒有做媒體的查核。 李委員貴敏：好，宣傳預算用了15.9億元。最近有件事情關於限制性招標，為什麼每次都一而再、再而三用限制性招標？我們前兩天審查簡訊實聯制，它也是候補後再用限制性招標解決，在這一、兩天的詢答過程中，我們發現到很多問題，請問審計長有沒有調查過簡報中這間資本額才100萬元的公司？媒體報導是真實的還是跟實際情形不一樣？我特別拜託一下，為什麼它的資本額只有100萬元卻可以連續3年取得限制性招標？它有什麼特殊的長才？請問審計單位有沒有去查？ 陳審計長瑞敏：我們也是從媒體得知，我們會做瞭解。 李委員貴敏：謝謝。另外拜託審計長也查一下行政單位，我們認為特別預算常態化，特別預算的錢出去後，目前限制性招標的比例有多高？ 陳審計長瑞敏：這部分我們會統計。 李委員貴敏：這件事已經很久了，請你統計後給本席資料，好不好？接著我要請教通膨隱憂，剛才主計長很「鐵齒」，我們來看網路上的漫畫圖，上面說通膨、房價都高升，糧價也飆漲、供應鏈斷鏈、能源也飆漲，只有臺灣的官員跟全球不一樣，官員說我們沒有通膨，大概就是在講你，你很「鐵齒」說絕對沒有通膨，我也希望沒有通膨，但是主計長的依據在哪裡？你的報告提到1月到9月的CPI指數是一點七多%，我還幫你剔除尾數，你剛才還說油價是長期的，曾委員也有問到這部分，但你還唬弄說油價是長期的，誰不知道是長期的？曾委員問「長期」是多久，你也不回答！你是不知道還是不想回答？ 朱主計長澤民：我不知道他們所謂的長期合約是幾年。 李委員貴敏：我給你看一下國際油價飆漲的情形，飆漲的幅度這麼高，你也知道通膨除了CPI外，還要包括油價的情形，請你會後做出一個計算式，雖然我已經幫你做了，但是我還是要你去做，因為你不能只領薪水不做事。做出來之後，你認定今年不會有通膨，不要講明年，就說今年不會有通膨的情況，跟全球的估計是不一樣的情形，連央行總裁都說有通膨，只是是溫和性的，就只有你這麼鐵齒說絕對沒有，我希望你是對的，但是你的依據在哪裡？我要拜託你提出來。 第三個問題…… 朱主計長澤民：所謂通膨的定義是全面性的、持續性的。 李委員貴敏：是。朱主計長，你不要老是把學術最基礎的東西拿出來，所有的朋友google一看通膨的定義，其考量的因素是哪些，大家都知道，問題是實際上的數字在你手上。 下一個問題就是臺灣的K型經濟是非常嚴重，按照你講的情況，我們已經在講說你不要老是花別人的錢不在意，然後借錢也不在意，光是世代的剝奪，真的不要這樣，按照你自己的數據，108年貧富在5個級距當中差異性有多大？最窮的跟最富的中間差了130倍，你只有揀你要的數據，連小學生在看的國語日報社論都提到要正視富商中的貧窮問題。拜託一下，連小學生都知道現在的世代不正義、世代剝削的情形，你身為一個主計長，你卻不知道！我要求，我不浪費別人的時間但我要求，當你今天在講特別預算沒有氾濫、沒有常態化，你的依據在哪裡？說出來，今天借錢、借後代的錢，這個沒有構成世代剝削，K型社會中有錢跟沒有錢的人的差距，昨天在講特別預算的時候，所有東西講的是數位化，低收入的人、年長的人拿不到錢，在這樣的情形之下，世代的正義在哪裡？社會的正義在哪裡？會後請以書面答覆。謝謝。 主席：請林委員楚茵發言。 主席（李委員貴敏）：報告程序事項，待會郭委員國文發言完畢後中場休息。 林委員楚茵：（10時47分）主計長，有關物價的部分，媒體今天很關注，剛剛其實前面幾位委員也都針對物價上漲的部分詢答，您的說法是說今天媒體報導的說法，以基期來看不算正確，所以以去年基期來說，因為是負的，所以今年的9月就變成增高了，又或者是以105年當作基期的話，CPI成長率只有5.09%。但是如果就您剛剛所提到的核心CPI來看的話，要排除蔬果、能源價格，然而事實上核心CPI確實在今年的年增率是持續往上漲的狀況，而且是達到3年半來的新高。所以物價的緩步上漲，是不是在疫情之後確實是這個走勢？對於主計處來講，沒有看到一點點警示的訊息嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，您的統計資料我都認同，只是標題提到主計總處樂觀看待，我們沒有講過這句話，我是說我們還是要注意。 林委員楚茵：所以要注意。尤其是最近中國在進行節電政策，在限電之下，現在中國已經逐步看到在水泥、造紙、汽車及3C等統統喊漲，在中國廣大的市場，同時也是世界的工廠，一旦它們限電造成全球的汽車零件、3C、水泥及造紙業，如果持續往上升時，這個也會影響到臺灣，你怎麼來看這樣的狀況，雖然問題的發生點，我們無法控制，但是不是主計總處需要發出相關警訊或應對的辦法呢？ 朱主計長澤民：中國限電造成上漲，臺灣大部分的出口品到大陸，很多都是中間產品，如果大陸的這些中間產品價格高的話，臺灣也許會有轉單的希望。 林委員楚茵：所以在短期之內，您是樂觀的看待嗎？還是其實對臺灣不是負面的影響？ 朱主計長澤民：中國的限電措施可能會有轉單的現象，但是我們也要注意到中國的這些限電措施可能會帶來其經濟成長的降低，經濟成長降低的話，其民間的所得會降低，民間的所得降低的話，會影響其中間財的輸入。 林委員楚茵：所以對中國來講，它們幾個原物料上漲、年增率往上升不會拉動通膨，沒有警訊，對臺灣的影響是少的，反而我們有機會獲利，是會轉單到來臺灣來？ 朱主計長澤民：有可能，有部分產品是有可能。 林委員楚茵：針對這個部分，主計總處會不會有更進一步的研究及瞭解？畢竟臺灣跟中國之間的貿易，不論是工廠之間彼此往來之外，還是有很多MIC的產品會進入到臺灣來，整體來說，整個原物料上漲或是成品上漲時，臺灣不會受到影響嗎？ 朱主計長澤民：最近的確進口會帶來所謂輸入型膨脹，但是這有時要考慮到匯率的情況，如果新臺幣相對於其他國家有升值現象的話，會減低這個衝擊。 林委員楚茵：我們在此還是要提醒主計總處有關通膨的部分，其實民眾是相當在乎的，尤其是今天又有一個訊息出來，中油要大虧400億元，這部分又要維持物價，但是又要擔心受到國際影響，所謂輸入型通膨，這些其實民眾都會非常擔憂，不要政府一方面做疫情的紓困，五倍券發放下去，但是感覺5,000元都不夠花，這個確實會造成民眾對於整個物價上漲的擔憂。 另外要關注的話題，其實我已經多次就教過主計長，就是關於文創、藝文自營工作者的普查到底在哪裡？其實在4月29日文化部跟主計總處開會決議，要將文創產業、藝文自營工作者納入普查名冊。但是這樣的普查項目目前到底是不是已經在著手進行了？因為根據105年工業及服務業普查對象中第17項提到，藝術、娛樂及休閒服務業，但是不包括創作業、僅從事個人表演部分之藝術表演類、圖書館等，言下之意就是在這樣的服務業當中，是不是就是已經排除創作者跟藝文自營的工作者？這樣的名單經過跟文化部合作之後，藝文產業的普查到底什麼時候要做？什麼時候可以做？普查項目又要如何訂定？因為在這波疫情當中，很多表演藝術的從業人員或是文創者，轉而從事外送員或是宅配員等，他們被迫轉業，普查不趕快進行會在紓困的過程當中造成問題跟困難，請問主計長，文化部長在10月4日接受質詢時，也說要趕快跟你們合作，經過這幾天之後，你們打算如何訂定期程和進度？ 朱主計長澤民：因為是進行工商業的普查，所以要有營業登記，我們才會去普查。目前文化業者有很多沒有做營業登記，但實質上是以個人的身分來從事這個工作，我們會請文化部考量，這個也許由文化部來做，因為我們是全國性普查，而文化部可以專門針對文化部的部分來做，我們會跟他們商量，對於這些自營工作者沒有工作場所是自己做的話，應該怎麼處理。 林委員楚茵：也就是說，在定義上變成所謂個體戶自營者的時候，會跟文化部做一個切割？ 朱主計長澤民：他們沒有營利事業登記。 林委員楚茵：對，比如現場我這位助理，如果他以後自己轉成個人攝影師，他就會變成沒有營業登記，但是很多這樣的藝文產業或創作者是case by case去接的，所以就會有這樣的問題，因此現在主計處和文化部會做這樣的分工，然後把這些類別做出來，是這樣嗎？ 朱主計長澤民：這個是要看如果沒有營利事業登記，而要以個人身分，我必須跟委員報告，他要擔心將來的所得都會變成個人所得而被課稅。 林委員楚茵：但是通常他們在領薪資的時候是有簽薪資的，所以這個本來就有稅收，這個部分我必須講，因為我來自產業界，我非常清楚。也就是說，他們雖然是case by case接案，但他們在領取薪資或者報酬的時候，都是有填薪資表的，如果就你這樣講的話…… 朱主計長澤民：跟委員報告，主計總處是做有場所的，至於以個人身分去做、沒有營利事業登記的話，將來我們會跟文化部商量，看文化部怎麼去做。 林委員楚茵：陳審計長久等了，為什麼讓您站這麼久，事實上我要問的就是，在這次紓困當中發生一些問題，這些所謂的藝文工作者都是用接案的方式，那到底他們是藝文工作者，還是他們是勞工？在10月4日的詢答當中文化部李部長也特別提到了，如果他有保勞保，要先去勞動部退了才能來領藝文紓困，所以問題就在於我們沒有一個明確的藝文工作者界定。你要知道接下來審計部在審計的時候，如果他們沒有被證明、他們沒有被分類，這是徒增審計人員的困擾，不是嗎？所以它其實是有連動和連帶性的，不然未來紓困的審查，怎麼知道這個人到底該算勞工，還是藝文工作者？所以這個東西是刻不容緩的。 我想就教審計長的是，接下來後續在審計這些紓困的時候，是不是把這些紓困金額真的用在對的人身上？又或者他明明是對的人，但卻被排除。審計長怎麼看？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：關於這個部分，錢花出去，我們可以去審計，但如果他沒有拿到錢，我們這個部分就比較沒辦法。 林委員楚茵：是。 陳審計長瑞敏：這個就是委員講的，要把它定義好，讓他可以拿到錢，我們也會看是否符合，或者有點不太符合，那我們也會尊重主管機關的認定，我們應該都會尊重。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為主計總處的行業別分類是按照國際分類，各部會基於管理的目的要再怎麼分類，是可以就資料再重新分類，那個部分我們不會去說有什麼不對，因為那是基於管理再去分類的。就像行業別的分類，稅捐處會再細分為各稅務分類，是可以拿那個資料再去分類或者是改變，我們都會接受。 林委員楚茵：好。我知道臺灣的藝文產業逐步要跟全球競爭，所以我在這邊再次提醒，希望主計總處跟文化部趕快銜接好，把文化工作者的證明分類，以及到底什麼是文化人、屬於哪些類別，就算是由文化部主責，也希望主計總處能做一些協助。 朱主計長澤民：我們會協助。 林委員楚茵：我相信像這樣紓困的狀況或需要協助的狀況會會持續發生，不要有模糊地帶，好嗎？ 朱主計長澤民：是的。 陳審計長瑞敏：謝謝。 林委員楚茵：謝謝。 陳審計長瑞敏：向委員報告一下，我們在查紓困的時候也提醒文化部有一些非營利團體沒有接受到補助，這個要檢討。 林委員楚茵：是，這個都是在營業項目或者是職業分類上面所引發的問題，謝謝。 主席：接下來請郭委員國文發言。 郭委員國文：（11時）主計長好。本席想就教主計長有關CPI的部分，剛剛回覆的時候提到第四季還是會往下down嘛！對不對？如果往下降的話，基本上你個人的評估，大概今年的CPI還是低於2。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。就目前情況來講，我們最主要的是油價跟蔬菜瓜果，蔬菜瓜果一般在第四季的時候比較不會受風災、水災的影響。 郭委員國文：那是國內因素的部分。總體來說，我還是要請教主計長，你有沒有一個預估值，所謂低於2以下大概會是多少？ 朱主計長澤民：機率是不是？ 郭委員國文：不是機率，大概是幾percent？我舉一個參考數字給你…… 朱主計長澤民：我們估計全年大概是1.74%。 郭委員國文：1.74%代表的是接下來這3個月的CPI都要低於1.6%，才會到1.7%，你要估計清楚喔！ 朱主計長澤民：對，大概是這個樣子。 郭委員國文：所以算起來未來的3個月都會低於1.6%，才會到1.7%？ 朱主計長澤民：是的。 郭委員國文：除了消費者物價指數之外，還有一個跟指數有相關的，明天是基本工資審議會要召開，按照組織編制，主計處要派人參加對不對？ 朱主計長澤民：會有，我們會去提供意見。 郭委員國文：你們會派代表去參加嘛？ 朱主計長澤民：對。 郭委員國文：因為主計處的數字非常關鍵，特別是在基本工資審議裡，它用到所謂的躉售物價指數，但是…… 朱主計長澤民：跟委員報告，我們只是列席，並不是委員，謝謝。 郭委員國文：是列席，但會參考你們的數字。如果去列席也麻煩列席人員說明一下，因為今年3月間的時候本席有提一個案子，就是基本工資審議辦法應該用PPI代替WPI，因為這個比較能夠符合勞動者的權益，也就是生產者物價指數要替代躉售物價指數，這個在3月就已經通過了，到現在已經超過半年，我不曉得主計長有沒有跟勞動部說基本工資審議辦法要修改？有沒有？ 朱主計長澤民：事實上，要採用哪個指數，我們尊重勞動部的意見，但是將來我們恐怕不公布WPI了。 郭委員國文：不管怎麼樣，即使以後不公布，可是上次我們在討論的過程當中…… 朱主計長澤民：生產者物價指數已經在今年1月就開始編了。 郭委員國文：對，然是比較好的，那就依照你的統計專業程度建議相關部會嘛！ 朱主計長澤民：對，我會跟許部長講。 郭委員國文：當初都已經通過了，可是到現在已經半年，明天又要審議了。 朱主計長澤民：我會跟許部長講，不過我必須說明一下…… 郭委員國文：主計長，這樣好像有一點來不及，明天就要審了。 朱主計長澤民：我的PPI資料並不是有很長的期間，因為是今年…… 郭委員國文：但總是一個替代的方式。 朱主計長澤民：是的。 郭委員國文：用過往的資料來判斷，它是對勞動者比較好，我們就應該用這個來替代，你們自己也做過一些研究，不是嗎？這個決議已經超過半年，你們能不能回去好好檢討一下到底有沒有什麼補救方式？明天基本工資就要審議了，你看看基本工資審議的狀況這幾年的調幅。我也借重貴單位的資料，當基本工資從2016年的時候開始調整，在2017、2018、2019年不同的數字當中，它其實有築底墊高的作用，這種築底墊高的作用，在D1部分相對低薪的人影響最明顯，D2的部分加減也都有。也就是說，在這種情況底下，政府要解決低薪問題的方式，唯一的政策工具就是調整基本工資，調整基本工資有這麼多好處的情況下，我是覺得主計處應該把相關統計在明天列席的時候提供給基本工資審議委員做為參考，讓他們做出一個比較好的判斷。 朱主計長澤民：我們的資料都已經先給他們了。 郭委員國文：我是請你提列出來，請你類似用這種方式提列出來，好不好？ 朱主計長澤民：好。 郭委員國文：更何況在GDP的部分，你也預期明年會增加6%以上，然可以增加6%以上，經濟成果應該跟勞工分享，不是嗎？能不能站在一個比較push方式的立場？ 然基本工資的提升有助於低薪的改變，然你們統計出來的結果是如此，你們講話就非常有權威性。然你列席了就應該有發言的空間。主計長，有沒有可能？ 朱主計長澤民：我們已經來了，可是要不要我們發言，要看主席是否有指定我們發言。 郭委員國文：你只要要求主席，通常可以發言，否則主計總處來列席幹什麼？又不是觀眾。主計長，積極一點好不好？提列一下相關資料給人家做參考，好不好？不然列席有什麼意義。 朱主計長澤民：謝謝。 郭委員國文：其次，你們8月31日公布了人口住宅普查的方式。這花費了很多時間，其實外界都非常期待。調查出來的結果，很多人認為這也是政策很重要的參考依據。包括蘇貞昌院長對這個生不如死的部分，想要做一些政策的推動，你這份資料就是很重要的參考。 可是普查從內政部移轉到主計總處後，從一人一券的方式變成一種加權的方式，有學者認為這是一種偽普查，這是第一點。第二，你把本來確切的20歲、21歲、22歲年齡改為區間，變成20－25歲，這可能也會影響到研究結果。第三，你在問題上又濃縮，譬如說，現在少子化問題非常嚴重，我們在討論人工生殖法的適用範圍時，也需要各年齡對於未婚的原因，生育的意願，做一個社會經濟交叉的比對，可是這些問題都不見了。 主計長，你做的這份普查，在各方期待的情況下，竟然方法變了、方式變了、題目改了！ 朱主計長澤民：報告委員，有些資料我們沒有要求他們填，是因為事前去查的時候就已經有了，所以我們不會再問他年齡是多少等等，因為有些他可能會答錯。我們已經有那些資料了，有身分證號碼，已經知道他幾歲了。 郭委員國文：我講的基本資料，當然不是在講這個。我的重點在於，有些是政策參考的依據，譬如說，他講結婚的意願等等。如果牽涉到隱私，他不回答也OK。可是如果有問到生產意願和未婚的原因，這在討論少子化政策的時候，其實是有參考價值的。 朱主計長澤民：有，因為…… 郭委員國文：主計長，你這份資料不是給民間看，不是給學者看，重要的是作為政策參考的依據。 朱主計長澤民：的確。我們在設計這個表的時候有邀請專家學者，還有各部會參與。包括各部會希望什麼，我們都有考量進去，像是衛福部的長照需求，都有納進來。 郭委員國文：這就很好。 朱主計長澤民：是的。 郭委員國文：另外，這次人口普查只限所謂的本國籍。你知道移工在臺最長的時間嗎？產業外勞最長可以到12年，他可能會被你調查2次。社福外勞可能是14年，也可能會被你調查2次。還有所謂的外配，你以本國籍為對象，可是擁有永久居留證的就沒有列入調查，這有沒有差別待遇呢？ 朱主計長澤民：移工部分，勞動部會給我們資料。至於您剛才講的外配，也都在調查範圍當中。 郭委員國文：在調查範圍當中？你的對象只限本國籍。本國籍的外配是在調查範圍內，但是非本國籍、只有永久居留證的人不在調查範圍內。 主計長，你要創造一個友善的環境，類似這些題目，我真的建議你要稍微調整一下，做更詳細一點，讓相關單位可以做參考。可以嗎？ 朱主計長澤民：可以。因為我們的語言，是用常住人口的概念去…… 郭委員國文：語言的方法可以克服啦！立法院都可以比手語了。 朱主計長澤民：好。 郭委員國文：主計長，在你的調查中，我發現有一個數字具有參考價值。就是說，在2次的普查之間，外出人口部分，之前的調查跟最近這次調查相比居，然增加了207萬人。簡單講，我沒有住在我自己房子的地方，居然高達207萬人。這207萬人的數字代表什麼意義？你的看法如何？ 這個落差很大！它是一個人口區域的移動，移到都會裡面，造成城鄉差距越來越大，還是地方創生的政策做得不夠，是不是要提醒國發會或相關單位？ 朱主計長澤民：有。我們這些資料，各單位都在使用。這會有一個差距，設籍和實際的居住會有一個差異，尤其是學生。 郭委員國文：這個我都知道。但問題是絕對的數字少了207萬人，這差距很大！我不是在跟主計長講定義。你們好不容易10年才做一次普查，上回本席問過你，你也不可能縮減成5年，所以能不能把相關重要的數據摘要出來？你整本給他，他不可能看。 朱主計長澤民：我們有簡版。 郭委員國文：對，相關部會要有簡要版。還有所謂空屋閒置的問題，這也很有參考的價值。 主計長，本席再建議你，在明天基本工資審議委員會裡面，主計處要站在一個權威的情況下，做些比較有建設性的建言。這是本席的第一個期待。 朱主計長澤民：好，謝謝。 郭委員國文：第二個部分是調查的方式，要能夠跟政策的推動吻合，極具參考價值的題目不要刪除。 這兩點建議提供主計長參考，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時21分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生好。主計長、審計長好。我問個A B C的題目，當然我不會問主計跟審計有什麼不同。可不可以請教主計長，會計跟審計有什麼不一樣？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：會計、審計比較是一種專門學科，在國際間有一個通用的準則。 鍾委員佳濱：好。我們來看一下資料。財團法人會計研究發展基金會，同時發布了會計準則公報跟審計準則公報，建立會計師一致的作業準則。請問我們政府單位也有會計公報跟審計公報嗎？ 朱主計長澤民：有，以前我們有一個所謂的政府會計準則公報。 鍾委員佳濱：它的目的是什麼？ 朱主計長澤民：它的目的就是有一個基本原則，讓中央跟地方都可以產生一種所謂的一致性跟可比較性。因為會計報告主要就是，它有一致性跟可比較性。 鍾委員佳濱：請問審計長，政府有沒有審計公報？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：一般來說，像政府會計部分，我們去查帳的時候，就依照主計總處訂的，如果是…… 鍾委員佳濱：你們是依照審計…… 陳審計長瑞敏：依照主計總處訂的。如果是營業、非營業的部分，我們依照會研基金會訂的，一般公認的會計研究…… 鍾委員佳濱：政府的部分，你們就按照主計總處的；民間公司就按照他們民間團體的？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好。 講到這個用詞定義，舉例來講，老爸說這個暑假期間很好玩，但是危險的地方不要去。孩子就說是的，老爸，結果跑去游泳了。回來後老爸說，不是說不可以去危險的地方，怎麼去了海邊？孩子這時候才知道，原來海邊是危險的地方。 我們來說紅線劃在哪裡。如果沒有明確定義，紅線就是浮動的。主計長和審計長，兩位是不是都認為，如果有一個定義說紅線是不可以踩的，那這個定義是不是應該明定？ 朱主計長澤民：我同意委員的說法。 鍾委員佳濱：好，但用詞是很微妙的。我去年在司法及法制委員會發現，比如同樣是成年，這個用詞可能有A定義是指完全行為能力，套用成年來表達。或者有獨立謀生能力者，它用成年來表達。或者說，他已經能獨立以法律行為來負義務，它以這種成年來表達。所以有不同的定義，卻用同樣的名詞。 但是也有不同的名詞，卻有完全一樣的定義，比如說成年和20歲。他可能在定義的時候是指，有完全行為能力。所以用詞定義要明確，行動規範才能有依據。 請問審計部陳審計長，民間的作法剛才講過了，那你認為有沒有必要出版審計準則公報？ 陳審計長瑞敏：就像委員剛才講過的，我們去查辦時，是根據他們訂出來的規定。至於審計則有內部查帳準則。 鍾委員佳濱：內部查帳？ 陳審計長瑞敏：對，內部使用。 鍾委員佳濱：好，那我們看看，主計總處函送一份歲出用途別科目分類定義，時間是在今年5月6日，由監察院秘書長發函審計部，內容提到行政院主計總處函以，檢送「歲出第一級至第三級用途別科目分類定義」。這是監察院秘書長函送審計長的喔！內容就是主計總處訂的用途別科目分類定義。請教審計長，科目定義是不是廣義的會計準則？ 陳審計長瑞敏：應該要包含在裡面。 鍾委員佳濱：包含在裡面？那我們再看，在111年度，預算法新增第六十二條之一相關科目。主計長，業務費分為委辦費與一般事務費，用途提到委託辦理媒體政策宣導，包括一般事務費用途也寫了媒體政策宣導費。在獎補助費科目底下的對國內團體之補助也有對團體辦理媒體政策宣導之捐助。預算法從2011年增列第六十二條之一到現在，終於有一個專屬科目，以往這些都列在一般事務費下。但我想請教主計長，都叫做媒體政策宣導，怎麼分別、怎麼分辨？ 朱主計長澤民：我們是根據法規之規定，分為平面媒體、廣播媒體、網路媒體、電視媒體。 鍾委員佳濱：只要用到這些媒體通路，統統列入這三個新增項目下的媒體政策宣導費囉？ 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：那行政機關怎麼區分？要用在業務費下的委辦費、用在業務費下的一般事務費，還是用在獎補助費下的對國內團體之獎補助？ 朱主計長澤民：就是先編在那三個費用項目下，再就您剛才講的那三種費用分為這四項。 鍾委員佳濱：所以，做同樣的事，可以編在不同科目下嘍？ 朱主計長澤民：不，一定要看屬於一般事務費還是委辦費等等。 鍾委員佳濱：好啦！我也有點故意要搞亂。如果是委辦費，就直接從政府機關編列的政策宣導項目，然後可能用發包方式。如果編在一般事務費下，就由機關直接支出，不是發包。如果給民間團體辦理，就是補助民間團體，是不是這樣？ 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：終於搞懂，還好我待過行政機關。 審計長，你認為目前歲出用途別科目定義提到的「媒體政策宣導費用等屬之。」是否夠明確？你認為夠不夠明確？你之前提到，當你在作審計時，是按照主計總處規定，主計長也說明列在三個不同科目是什麼情況，那你們後續在決算審計時，會認定政策宣導、政令宣導與業務宣導一樣嗎？分得出來嗎？ 陳審計長瑞敏：一般來說，針對屬於媒體的花費在主計總處或各機關預算上，今年訂了…… 鍾委員佳濱：就是我剛才講的啊！我只問你，政令宣導、業務宣導與政策宣導分不分得出來？ 陳審計長瑞敏：會有同…… 鍾委員佳濱：那我考你，這件事曾被質疑喔！針對臺鐵工程管理費，有在野黨立委質疑被用來雇網軍，而且批得很離譜，指稱工程管理費變成網軍的內宣費用，高達一千多萬元。他還根據中央政府各機關工程管理費支用要點指出，工程管理費的支用項目包括工程開辦、協調、宣導、民俗、委託律師等等，請問工程管理費下的宣導到底是不是政令宣導費？是否屬於政策宣導？怎麼分？哪一位可以說明？主計長？審計長？ 朱主計長澤民：我請本處基金預算處黃處長說明。 鍾委員佳濱：工程管理費的宣導屬不屬於政策宣導？是政令宣導？還是什麼？ 主席：請行政院主計總處基金預算處黃處長說明。 黃處長叔娟：要看整個宣導之性質，如果是為了這項工程有必要宣導，當然是。 鍾委員佳濱：什麼樣的情況不能用？ 黃處長叔娟：如果與此工程無關的話不能用。 鍾委員佳濱：與工程無關？ 黃處長叔娟：對。 鍾委員佳濱：那我舉例。白馬非馬，政令宣導費與宣導是不一樣的，宣導和政策宣導也是不一樣的，比如說下個月要封路進行工程，不管透過廣播、跑馬燈、LINE或公告欄，都是就該事項宣導；但是，如果範圍很大，例如高鐵、臺鐵的宣導範圍很大，可不可以宣導臺鐵的交通安全？可不可以？ 黃處長叔娟：臺鐵的交通安全如果不屬於該工程的工程項目，會編在自己有預算中，因為臺鐵本來就有這項預算科目。 鍾委員佳濱：請問，臺鐵有哪一項工程與交通安全無關？所以，到底是根據宣傳載體、內容或是規定？大家真的會爭執。 請問審計長，工程管理費支用要點的宣導與媒體政策宣導費用下的政策宣導要如何劃分？可不可以請你們盤點相關支用法規，做出統一解釋？是由審計單位做，還是主計單位做？ 陳審計長瑞敏：是工程委員會，我們已經行文請該會做出解釋。 鍾委員佳濱：請工程委員會做？ 陳審計長瑞敏：因為這屬於工程範圍。 鍾委員佳濱：那是指工程管理費啦！但我要說不會只有工程管理費支用要點，還有很多。 在預算用詞、用語沒有明確定義時，主計總處提供歲出用途別科目定義，並未對用語、名詞作明確定義，行政院就請各單位按照專業自行判斷定義，然後編列並執行。那事後審計部判斷時，會不會發現踩到紅線？你會不會覺得這道紅線不太明確？ 陳審計長瑞敏：發現踩到紅線時，我們就會告訴該單位踩到紅線。 鍾委員佳濱：那要事後才知道啊！ 陳審計長瑞敏：要是因為紅線不明確，單位自認沒踩到，我們卻認為踩到…… 鍾委員佳濱：聽你的？ 陳審計長瑞敏：不，移請主計總處說明。 鍾委員佳濱：所以最後這道防線在主計總處？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：好，那我的後續結論可能要修訂一下了，我是希望你們事先劃定。 然你這樣講，我本來要請你承諾，那現在結論就要這樣改：請審計部與主計總處合作，盤點各部會支用相關法規，出版預算準則公報，建立一致的預算用語定義，可以嗎？ 陳審計長瑞敏：我覺得用「預算準則公報」…… 鍾委員佳濱：用詞不太好？為什麼？ 陳審計長瑞敏：不太好，應該是「預算用語標準」。 鍾委員佳濱：好，用「預算用語標準」，是不是這樣？ 陳審計長瑞敏：對。 鍾委員佳濱：用公報方式發布呢？ 陳審計長瑞敏：如果用公報，一般來說，像會計公報、審計公報等，都具有超然、獨立性質。至於預算，講老實話，具有滿高的政治性，不一定與前述原理、原則接近。 鍾委員佳濱：好，請你們兩個機關，也就是審計部與主計總處合作盤點各部會的支用法規，共同出版預算用詞的…… 陳審計長瑞敏：等於是預算用詞的…… 鍾委員佳濱：統一說明？ 陳審計長瑞敏：對，統一說明。 鍾委員佳濱：好，然後針對政策宣導與宣導作統一解釋，好不好？ 陳審計長瑞敏：對啦！ 鍾委員佳濱：好，謝謝兩位，謝謝主計長、謝謝審計長。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時34分）主計長好，我今天要與主計長談幾個問題，是關係到現在的總體經濟數據，主計長也是這方面的專家，我們就一起討論。 從全球近五年物價指數變動的數據包含中國、美國、歐元區、臺灣與日本，很明顯可以看到在歐元區、美國與臺灣的物價指數都是攀升的，當然我們可以說可能是QE、疫情、舉債等因素所帶動的通膨，大概都與這幾個因素有關，因為從這項全球數據也看得出來，臺灣也是攀得很高，僅次於美國與歐元區。主計總處表示，我國的通膨似乎不一定是那麼嚴重，主計長，這好像是你們自己說的，雖然CPI年增率再逾2%，但主計總處好像認為是短期現象。簡單來講，主計長覺得我國現在到底有沒有通膨問題？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：我們要注重通膨，但要說現在臺灣就會有通膨危機，我認為不能太早講。委員也是專家，我必須說明一下，臺灣的物價調查有368項，在這368項中幾乎有一半的價格上漲都有僵固性，像是工資，不是！是像公用事業、健保、醫療費用等等…… 張委員其祿：主計長，你們自己的新聞稿也提到，可能是基期低、天候因素、原油上漲等因素。 朱主計長澤民：對，因為去年是負的。 張委員其祿：沒錯，去年是低基期，所以現在一定會上漲，但我們看躉售物價指數，我覺得這是要特別觀察的，因為這代表的是整個產業的生產成本。它與CPI的比較，CPI是因為上年已是低基期，所以與去年同月比漲2.63%，1至9月平均則上漲1.7%。但躉售物價指數與去年9月、也就是同月相比，已經上漲11.96%，1至9月平均上漲7.93%，這才是真問題！這些生產成本，包括交通運輸、油價在內等真正重要的生產性花費，其實廠商的成本確實都墊高了，這點主計長應該不能否認，為什麼？很多人都講了，就是因為成本增加，包括房價也要上漲，所以賣東西的價格也要調升，這些應該都是事實吧！ 朱主計長澤民：根據我們內部的研究，CPI會落後WPI兩季。最近的WPI比較高是因為109年第三季跌了大概是-8.96%。 張委員其祿：對，兩項指數都受相關因素影響，不過我必須這樣講，實際上生產成本真的墊高很多。我們光看客觀數據，也就是WPI已經很高，而且真的比CPI高很多。另外一個問題在哪裡？我們對中國的貿易依存度滿高的，事實上，從對方進口的東西在我國也是第一大占比，有22.7%，成長率也很高。問題是什麼？最近中國因為限電、整肅產業、共同富裕政策等因素，導致成本增加，我們大量從那邊進口很多東西，其實我們賣給他們很多產品，但他們的產品也進口很多，像是電機、電子都是，顯然未來國內的3C、汽車等產品都非常可能跟著大漲，我們也已看到房價、股票價格藉這個理由上升。甚至國內還在繼續辦理前瞻、城鄉、數位、路軌等建設，簡單來講，物價的上漲其實是進行式，目前就是真實的狀況。還有，最近我們也看到原油價格又開始創新高，影響都會慢慢出現。主計總處對於國內總體經濟數字是一直進行長期監測，所以對於這件事必須示警，也就是通膨到底會不會真的發生，包括WPI這些數據，加上中國現在又限制很多，主計總處真的應該愈早有個部署或規劃愈好，讓大家知道這件事、這個衝擊。 朱主計長澤民：我們都會先做物價預估。本處在8月就預估今年的物價上漲率是1.74%，11月還會作另一次預估，就現在來看，會比1.74%稍微高一點，但也不會高很多。 張委員其祿：其實這件事不只涉及國內情勢，還有國際情勢，就是剛才列舉的那些情況，所以衝擊是真的，也有人形容通膨怪獸已經在門口了，我們還是真的要注意。 通膨衍生的問題必須再講一個，我國GDP不斷上修，總體經濟看起來好像不錯，主要機構都認為成長率會有五點多個百分點，甚至5.88%，主計總處自己也上修了。但我要談的是，GDP要是這麼不錯，就代表我們的總體經濟還不錯，但另一方面也要考慮前面的問題，無論是CPI也好、躉售物價指數也好，又上升得很高。一方面總體經濟不錯，這些大公司可能有賺錢，物價指數或成本卻又上升，我現在就直接問一個問題，我們的勞工呢？到底要不要讓他們共享經濟的果實呢？物價不斷上升、成本又提高，那他們的基本工資呢？主計長怎麼看呢？願不願意也讓他們調升薪資呢？ 朱主計長澤民：就目前的發展趨勢，基本工資不調大概不大可能。所以我贊成基本工資要調，因為去年調幅太低了。 張委員其祿：我非常謝謝主計長，因為在疫情之下，勞工、受薪階級這一塊受到很大的衝擊。其實，GDP的好只是總體的好、屬於average，看得是總體，不能顯示個體，比如說GDP數據很高，但這種總體經濟民眾有感嗎？ 再來看薪資中位數，主計長是統計專家更清楚。月薪中位數最好的縣市像新竹縣市是4.2萬元，差的則只有3萬元；主計總處統計的平均經常薪資則達到四萬五千多元，加上加班獎金之後，甚至可達五萬八千多元。這個數字只要給國人看，例如隨便從路上找個一般人，問他的薪資有這樣嗎？大家都會回答不可能嘛！很顯然的。統計我們就不多說，但中位數只代表剛好過了一半的概念，所以更偏頗，代表什麼？社會更兩極了，也就是好的更好、壞的更壞。講白一點，今天又是通膨、物價上漲，至少基本工資都應該提升，不然在現狀下，其實他們是更弱勢的，因為什麼都漲了，只有一樣沒漲，是薪水沒漲，這才是真問題。所以我非常謝謝主計長也能支持，真的應該也要為勞工調升基本工資。 朱主計長澤民：行政院的態度是認為基本工資應該調，當然對於調整幅度會有不同聲音。 張委員其祿：對啦！我們當然知道，商總等團體早就出面反對了。但我的意思是現在貧富差距愈差愈大，這裡的數據其實我在好幾次質詢時也都提出，包括臺灣的青年失業率、放無薪假的數據，再再顯示好的更好、壞的更壞。 朱主計長澤民：我再向委員報告，最怕的就是有些人退出勞動市場。 張委員其祿：那當然啊！其實失業率就顯示得非常清楚，要是加上這類勞工還會更嚴重，講白一點，很多人早就躺平了，所以我才說這個問題真的要解決。現在從整個經濟情勢看來，表面上，GDP看起來更好，但是壞的卻更壞，所以我才說，從施政角度，真的應該提高基本工資，讓受薪階級獲得更多資源，減緩貧富差距，這件事是真的需要做。 朱主計長澤民：我完全同意委員的觀點。 張委員其祿：那我希望主計長從政府財政的角度，也能讓政府知道，多花點預算把薪資提高等作為長期來說對於整個社會其實是有助益的。 朱主計長澤民：對，同意。 張委員其祿：謝謝主計長。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時45分）陳審計長好。對於疫苗採購，大家很關心價格未來是否會公布，蘇貞昌院長9月主持廉政委員會當時宣示未來要公開疫苗採購契約，請問審計部陳審計長，這個數據到底會從什麼時候開始公開？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：行政院要什麼時候公開，目前沒有告訴我們。 高委員嘉瑜：但審計部要後續追蹤啊！包括這個數據到底要不要公開、什麼時候要公開，過去的要不要公開、未來的要不要公開。 陳審計長瑞敏：追加預算的結果是到明年6月30日，行政院答應明年上半年讓我們查。 高委員嘉瑜：所以你要到明年上半年才會得到過去採購合約的相關資料？ 陳審計長瑞敏：對。 高委員嘉瑜：到時會全面公開嗎？審計部也會加以稽查、審閱等等嗎？所以過去的採購契約是否也會一併公開？ 陳審計長瑞敏：非常感謝，因為大院成立了調閱委員會，也做出決議，要求衛福部在整體疫苗採購完成以後必須公開。因為有這樣的決議，審計部也可以根據這項決議追蹤，順便照決議調查整體情形。 高委員嘉瑜：所以審計部預計調閱過去的資料以及公開進度，明年上半年完成，這是第一點。明年我國也將採購莫德納次世代疫苗3萬5,000劑等等，但這些採購是在今年發生，所謂的「未來契約執行完成後公開」是否代表這部分未來也會一併公開？明年公開嗎？還是什麼時候公開？ 陳審計長瑞敏：衛福部在111年也編列了疫苗經費，這筆錢落在特別預算還是總預算，我們需要了解。這次談的是編在特別預算，總預算則還在大院審議，也就是已由行政院報到大院，大院可能最近會加以審議。 高委員嘉瑜：所以，站在審計部的立場，不管編在總預算還是特別預算，照理說疫苗採購契約都應該公開，讓大家檢視，審計部也會一併查嘛！ 陳審計長瑞敏：無論公不公開，我們都要查核。 高委員嘉瑜：也會查核，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 高委員嘉瑜：然院長有這樣的宣示，審計部也會朝這個方向去做嘛！ 陳審計長瑞敏：對。 高委員嘉瑜：另外，社會住宅最近也引發很多議題，審計部在做相關審計時也指出，依照現在的計畫，蓋12萬戶要花5,832億元，對財政是很大的負擔。內政部花次長則出面表示，一坪造價才11萬元，不會增加財政負擔。就這個部分，審計部認為社宅的未來到底何去何從？ 陳審計長瑞敏：社宅對我國整體住宅政策影響很大，所以審計部對於這一塊也很重視。委員的資料提到，蓋12萬多戶需要五千八百多億元，我們看了一下這五千八百多億元的財源從哪裡來，發現一是由國庫負擔、國庫撥補，一是舉債，由於來自舉債，令我們有點憂心。 高委員嘉瑜：除了蓋之外，後續還有養護等費用，審計部認為目前社宅最大財務問題除了舉債之外，養護等後續經費來源是否也包含在內？以目前的狀況來講，審計部認為應該怎麼改變？或是以剛才提到的狀況來講，包括在缺工、缺料等成本逐漸增加的狀況下，這筆經費是否還可能增加？ 陳審計長瑞敏：如同委員講的，在規劃和興建方面，普遍缺工、營建量能不足，成本也都上漲…… 高委員嘉瑜：所以審計部的態度是什麼？ 我之前針對臺北市社宅會不會債留子孫或成本增加有一些疑慮，宣布要重新檢視臺北市政府的社宅政策，營建署也出面表示，如果北市不蓋，營建署會接手。重點在於審計部認為財源問題對中央來說可能又是一個負擔，中央到底有沒有這樣的預算可支應？ 陳審計長瑞敏：這樣看中央的財政狀況。 高委員嘉瑜：主計總處朱主計長要不要出面說明社宅財源？對於財源，中央的態度是什麼？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：就內政部的話，我曾對花次長表示：「你蓋到哪裡，我的錢就到哪裡。」 高委員嘉瑜：所以你是承諾無後顧之憂，只要他蓋，你就有錢？ 朱主計長澤民：因為他們有一項基金在運作，我會編總預算到該基金，讓他們儘量快一點達到8年完成20萬戶，因為現在進度已經有點慢了。 高委員嘉瑜：現在完成了多少戶？ 朱主計長澤民：就我目前的資料，累計實際完成六萬多戶，但原本希望110年度能有11萬戶。 高委員嘉瑜：所以現在進度只達到一半嘛！ 朱主計長澤民：這是6月底的資料，目前的實際資料我不大曉得。 高委員嘉瑜：好，也就是說，原本預計到6月要完成11萬戶，但現在只有6萬戶，是這樣嗎？ 朱主計長澤民：對，我也跟他講過進度問題。 高委員嘉瑜：那主計總處是否曾預估未來通膨或物價上漲是否會影響這些預算？以目前的狀況來講，大概會增加多少？ 朱主計長澤民：那要看情況怎麼樣，包括目前的興建成本是多少。有些已經有住宅，只是需要媒介。 高委員嘉瑜：社宅其實也是發包，大部分都是找到空地，再發包興建，但臺北市現在面臨的問題與全臺灣最大的問題都是危老問題。需要都更危老戶數在全臺北市將近450萬戶，屋齡都超過30年，問題是全臺現有都更危老案件到8月底為止才2,651件，如果以今年來看，到5月底，整個臺灣更只有18件，其中臺北市占10件，新北市6件，桃園1件、臺中1件，其他縣市都掛零。也就是說，全臺灣有這麼多都更危老的老舊建物亟待改建，但政府在這部分進度卻非常緩慢，幾乎是牛步。最困難的地方沒有人要做，推給民間，民間也雙手一攤，指稱因為通膨、物價等因素，無法預估都更的未來如何，所以沒人敢做，那中央就要負起責任！我們不斷發包空地蓋社宅，對於民眾最需要都更危老的老舊建物，包括沒有電梯回不了家、公共空間品質需要改善的都更危老，卻幾乎完全沒有進度，這部分希望審計部加強。在相關審計制度中，針對都更危老撥用預算應執行進度與目標沒有達到預期者應如何要求加強？以現在的狀況來看，根本沒辦法符合民眾的期待啊！ 朱主計長澤民：內政部花次長跟我講過他們現在的處理方式，就像您所講的，針對傳統四層樓建物，老年人上下樓不方便，內政部有一項政策，就是希望那些人搬到有電梯的住宅，騰出來的房子則給另一批人住。 高委員嘉瑜：給能爬樓梯的人住？ 朱主計長澤民：對。 高委員嘉瑜：所以老人搬到有電梯的住宅？ 朱主計長澤民：然後政府再介入，了解如何補助、如何幫忙。 高委員嘉瑜：理想與現實有很大的差距，你要求民眾離開原本習慣居住的地方、搬家，然後叫年輕人來住，我覺得有點緣木求魚。老舊建物不只關乎老人回不了家的問題，還有安全問題、耐震問題，這是長期以來的問題，臺灣必須面對，另外還有公共空間釋出等問題。我的期待是由政府扮演推動公辦都更、協助都更的角色，尤其在危老改建上，我覺得主計總處與審計部都必須要求內政部加緊去做，而不是只知蓋房子、拿空地發包蓋房子。全都發包給建商蓋房子誰不會？發包大家都會啊！政府的問題就出在層層轉包，但推動整合、推動都更危老這些民間不願意做的事才更需要公務人員、需要政府推一把，這種困難的事沒人要做，簡單的發包才搶著做，我覺得這可能不是民眾想看到的。 另外，在機車課貨物稅以及燃料費隨油徵收問題上，我也認為長期以來有重複課稅的問題，包括燃料費其實是道路養護費，卻被視為空污費，有重複徵收等問題。審計部在了解相關制度時，是否可以幫忙對於稅制上重複課徵或不公平的現象，要求財政部在制度上加以調整與改變？ 陳審計長瑞敏：好，委員提出的這個議題也滿好的，我們會列為審計議題，我們來做。 高委員嘉瑜：燃料費隨油徵收名實不符是第一點，因為它其實是道路養護費，而且長期以來其實有重複徵收的疑慮。機車貨物稅也一樣，對於這17%的貨物稅，其實大家也認為從民國五十幾年到現在都沒有進步。政府現在推動能源稅、碳稅等，在這些稅制改變上，其實要督促財政部趕快與時並進。長期以來的怠惰就是好收的稅繼續收，該改的事情一向不做，我希望審計部在進行相關審計時督促、要求行政單位積極加以改善。 陳審計長瑞敏：好。 主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時57分）今天我要質詢幾個題目，第一還是要請教主計總處朱主計長。現在農業縣的農地違章工廠問題還是很嚴重，如果不依區域計畫法拆除，新的違建還會愈來愈多。請問朱主計長，編列預算給地方政府財源，在財源不夠時進行農地違章工廠的拆除，主計總處可以執行嗎？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：主管機關好像是經濟部，如果主管機關認為這項政策值得推行，也提出方案，計畫通過以後，主計總處會支持。 陳委員椒華：不會反對啦？好。 現在又進入枯水期了。去年年底到今年不下雨，從北到南，情況都非常嚴重，現在又進入枯水期了。在目前再生水預算編列上，我們知道有151億元，用在6座廠的規劃。但水價與成本差異其實滿大的，從3.5元到30元。我們也從審計部查核報告看出，水價計算是有爭議的，有些廠甚至沒有把中央補助的建設成本放在裡面，所以水價的成本可能更高，經濟部一直不增耗水費，廠商就不會用再生水，你花了那麼多錢興建再生水水廠，成本又那麼的高。主計長，你們怎麼面對未來氣候變遷、耗水費不開徵所衍生的這些問題？預算還要讓它一直編嗎？ 朱主計長澤民：耗水費要不要徵，我尊重水利署的意見，但是我不能因為它不徵耗水費而不支持它的預算，這恐怕有…… 陳委員椒華：不只不徵耗水費，在水資源供應短缺時，要訂定的耗水費徵收辦法，他們也沒有訂定，我們從審計部的報告看到這個問題。請問審計部，水利署針對這個部分有要訂了嗎？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：我們有查再生水。就如同委員講的，他有6個廠，只有鳳山溪廠還在運轉，其他的都落後。我們也有提出意見，原則上我們會督促經濟部對於耗水費這個問題做適當的考慮，不然的話，它推了那麼多再生廠，大家都不…… 陳委員椒華：他應該要趕快訂耗水費的徵收辦法，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 陳委員椒華：請問農地違章工廠的拆除，審計部有沒有把它列入審核單位預算的支出？ 陳審計長瑞敏：有，有把國土違規列入今年的專章，我們會把所有專章的報告送給委員。 陳委員椒華：好，謝謝。 另外，再生水的建設成本沒有攤進計算，你們是不是應該要求水利署要講清楚？ 陳審計長瑞敏：是這樣，有時候我們做一個政策要多方考量，攤出去的話水費會增加，水費太高會有怎樣的後果還要請經濟部評估，但是告訴它單價是如何，因為用再生水還比較貴，它本來就不太想用，這些在政策上都要考慮。 陳委員椒華：本席還是要跟主計總處主計長跟審計部審計長說，經濟部沒有對耗水產業徵收耗水費，尤其現在枯水期那麼長，如果你不訂定徵收辦法，又說我們有再生水，這會讓外界誤以為水是有的。 你沒有訂定使用辦法，讓外界誤解再生水費很便宜，這個問題我要求主計總處，在預算編列時，你一定要他們拿出檢討報告，不能草率地讓他們一直蓋再生水廠，用這個來糊弄，然後又不徵耗水費。主計長，你覺得呢？ 朱主計長澤民：耗水費110年度有編列10億元的收入，預算書上它有打算要徵收。 陳委員椒華：本席認為水利署水環境相關預算沒有執行的比例偏高，甚至高於60%，現在他們一直編預算，然後又很難執行或者不執行，面對枯水期越來越長，這個部分還是要請他們說老實話，該做的還是要做，謝謝。 朱主計長澤民：謝謝。 主席：謝謝陳委員。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：（12時4分）主計長，看到通膨大軍蠢蠢欲動，主計總處相關的人員勢必會上緊發條，做普查、瞭解、嚴控CPI成長超過2%以上等更多的工作。主計長，他們那麼辛苦有沒有加班費？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：我必須說明，物價調查是在各縣市，不過他們的薪水是主計總處支應。 羅委員明才：對他們有什麼鼓勵？ 朱主計長澤民：我們都是按照規定，表現好的，會有一些獎勵，不過…… 羅委員明才：今年沒有特別的薪資調整。 朱主計長澤民：待人事總處薪水調整案將來出來以後，我們會做慎重地考量。 羅委員明才：全國軍公教今年有沒有要調薪？很多民間機構開始調薪了，銀行、證券、保險表現非常好，都開始加薪，今年所有軍公教人員有沒有機會調薪，調多少？ 朱主計長澤民：今年是不可能，明年我們尊重人事總處，他有一個委員會，各專家學者在這個委員會裡面，他們討論出結果，行政院核定以後，我就會…… 羅委員明才：主計長會不會覺得屬下的員工也很辛苦？ 朱主計長澤民：對，我們的員工都很辛苦。 羅委員明才：明天五倍券就要上路，五倍券你要怎麼使用？ 朱主計長澤民：五倍券我就綁定。 羅委員明才：你用綁定的？ 朱主計長澤民：對啊！ 羅委員明才：我想你會發給員工做加菜金或帶動表現一下。 朱主計長澤民：我有跟他們吃飯。 羅委員明才：我請教主計長，五倍券上路以後，對國內的經濟成長有什麼影響？ 朱主計長澤民：根據國發會的報告，它們會有2,000億元的經濟效益，我尊重他們的說法。 羅委員明才：2,000億元？ 朱主計長澤民：對。 羅委員明才：這個金額大不大？ 朱主計長澤民：滿大的，已經占…… 羅委員明才：金額那麼大，五倍券滾動以後，會不會間接帶動很多物品價格的飆漲？譬如蚵仔麵線，我記得以前一碗大概15元到20元可以吃得到，你知道蚵仔麵線現在一碗是多少錢？ 朱主計長澤民：什麼東西？ 羅委員明才：蚵仔麵線。 朱主計長澤民：蚵仔麵線大概20元左右吧！ 羅委員明才：哪有，你真的是「吃米不知道米價」！吃蚵仔麵線卻不知道蚵仔麵線的價格，現在至少要35元、50元了！ 朱主計長澤民：那是大碗的。 羅委員明才：五倍券的開始會帶動物價，本來賣45元乾脆順勢調為50元，因為消費者不會計較那5元，他悄悄、無聲無息地趁著五倍券開始啟動而調高。他們這樣東調西調、偷偷摸摸，趁著消費者不注意時加減調高，請問主計長的態度為何？ 朱主計長澤民：物價，我們尊重市場制度，我們不能夠去管。 羅委員明才：所以它可以調囉？ 如果全縣都調整的話，會面臨什麼樣的情況？CPI可能又爆表了，現在是2.6%，假設消費者物價指數衝破3%以上，主計長，你會做什麼樣的動作？ 朱主計長澤民：就目前的情況之下，不會有超過3%的情形，就今年的發展趨勢，我們估計大概只有1.7%左右。 羅委員明才：報紙寫說是二點六幾了！ 朱主計長澤民：2.6%是9月份。 羅委員明才：對啊！9月份二點六幾。 朱主計長澤民：可是前面幾個月比較低，所以全年大概是一點七幾。 羅委員明才：下個月會不會增加？ 朱主計長澤民：下個月理論上會下跌一點。 羅委員明才：下下個月？ 朱主計長澤民：下下個月應該不會超過，就正常情況之下，不會有2.6%。 羅委員明才：真的嗎？主計長，要知道下個月是11月，再下下個月是聖誕節，聖誕節是全歐洲、美洲地區…… 因為他們的天氣冷了，冷要不要燒煤炭？電熱要不要增加？全球的原物料、油、天然氣都漲，為什麼臺灣不會漲？真如同你講的，不會漲嗎？ 朱主計長澤民：我沒有說不會漲，我必須說明，我從來沒有說物價不會漲，但是要達到通膨，我認為目前比較不可能有這種現象。12份的物價要跟去年12月份的物價比較，去年也有聖誕節！ 羅委員明才：主計長，如果通膨時代真的來臨，一般民眾怎麼面對？薪水沒有漲，一般老百姓要怎麼辦？你可不可以在這裡保證起碼這幾個月的油電水氣不要漲？ 朱主計長澤民：那個是市場現象，我怎麼能夠保證什麼東西不漲，我又不是指揮者。 羅委員明才：所以水有可能會漲？ 朱主計長澤民：我沒有聽說水要漲，那個是…… 羅委員明才：水能不能不要漲？因為大家都很辛苦！ 朱主計長澤民：這個不是我決定的，我只做統計的工作，我不能夠做政策該漲、不該漲的預估，或是因為物價要漲，所以你不該漲。 羅委員明才：主計長來這邊也不是一天、兩天，所有各部會要用錢要找誰？找你耶！ 朱主計長澤民：我總不能說，價格漲了，我就不給你錢，我不能做這個…… 羅委員明才：當然是不能，可是政府是一致性的，你在協調的時候，你應該建議他這個時間不宜漲，對不對？今年大家都苦哈哈，因為COVID-19來的關係，大家事實上都是嗷嗷待哺。 朱主計長澤民：任何東西都是市場供需的現象，不能夠過分用人為的力量壓制，否則它將來會漲得更多。 羅委員明才：主計長，通膨到底會不會來？ 朱主計長澤民：就目前情況，短期間不會有這種現象。 羅委員明才：所以你覺得還OK就對了！ 朱主計長澤民：就目前來看，短期間不會有通膨危機的現象，我們要注意觀察它的趨勢，我覺得說通膨已經來了是目前比較過分的講法。 羅委員明才：所以短期不會，短期是指三個月還是半年？ 朱主計長澤民：至少今年。 羅委員明才：今年就剩兩、三個月，明年就不知道了！ 我請教主計長，五倍券是不是等同現金？ 朱主計長澤民：五倍券是等同，它是有限制期限、用途的現金。 羅委員明才：五倍券可不可以唱KTV？ 朱主計長澤民：應該可以吧！ 羅委員明才：五倍券可不可以繳稅？ 朱主計長澤民：不可以。 羅委員明才：五倍券可不可以買股票？ 朱主計長澤民：不可以，我們是要消費。 羅委員明才：買股票也是消費啊！ 朱主計長澤民：買股票不會定義為消費。 羅委員明才：所以它的限制大家還搞不清楚，希望政府要多多宣導，比如：我拿到五倍券，可不可以當成員工獎勵金或去餐廳時，給服務員小費？ 朱主計長澤民：這個不會限制，給餐廳人員小費不會限制，可是他不可能拿那麼多的消費券給員工當薪水或是當小費。 羅委員明才：那天可能是生日快樂，就是很開心啊！ 朱主計長澤民：大家在聚會時發，像委員如果請我吃飯，我到了，為了鼓勵我多喝酒，然後給我五倍券，我會…… 羅委員明才：現在有一個聲音，有人準備收購五倍券，集中收起來再一次性的賣，這樣有沒有違規？ 朱主計長澤民：這個要問經濟部，我不曉得這個有沒有違規，但據我知道他們不願意有收購這種現象。 羅委員明才：明天就要上路，希望你們多多宣導。 朱主計長澤民：也希望委員多多宣導。 羅委員明才：連主計長都不知道的話，我也不知道，沒有人知道啊，到時候又是一團亂，2,000億元的錢潮滾滾來，又帶動臺灣的物價上漲。 朱主計長澤民：2,000億元要帶動臺灣物價上漲比較不大可能，因為我們全年的供需有幾十兆。 羅委員明才：OK，謝謝。你講這個數字我就比較安心了，不然有人說2,000億元好可怕，所以數字會說話，謝謝。 其次審計長，大家都說，如果你們早一點買疫苗，未雨綢繆花500億元全部都解決了，搞半天花了8,400億元，你覺得他們這個效益好嗎？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：審計部查核了十幾次，提供貴院三次的專案報告，我們也在109年審核報告裡面列入這個查核專章。 羅委員明才：審計長，麻煩再多用心看一下，花了那麼多錢，事實上是幾家歡樂幾家愁，我們看到很多社會黑暗角落、弱勢團體上街頭，五個月沒收入已經活不下去了！ 陳審計長瑞敏：我們會注意弱勢族群。 羅委員明才：預算一次2,000億元在立法院兩、三天通過，結果真正一群人領不到錢，他們想工作，很多人願意付出勞力，認真過生活，可是疫情的關係，他是被迫無奈，所以拜託你們，錢要花在刀口上，多一點錢花在弱勢團體及需要照顧、嗷嗷待哺人的身上，好不好？ 陳審計長瑞敏：好，謝謝，我們會來注意。 主席：謝謝羅委員。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時16分）主席、各位委員。主計長，本席今天特別要為國立原住民族博物館的經費請你多多支持。我先做說明，本席從101年第一年擔任立法委員就開始爭取原住民族博物館，當時質詢文建會主委，到現在已經九年多了，本席甚至質詢行政院院長，當時江宜樺院長非常支持，認為應該要設立原住民族博物館，當然我寫了很多理由，密密麻麻的，我也開很多次的協調會，國家級原住民族博物館興建的歷程真的非常艱辛。本席甚至在制定博物館法的時候，特別增加第六條，在104年7月1日公布施行。中央目的事業主管機關原民會應該要設置原住民族博物館，有這個法之後，行政院在105年2月17日核定了國立原住民族博物館興建先期推動計畫，就開始選址在新北市的鶯歌，很遺憾的是，政黨輪替後，重新選址到高雄市澄清湖園區，這樣一個歷程，從有博物館法開始算時間的話，也有六年多的時間。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：對，委員的努力大概快有成果了。 鄭天財Sra Kacaw委員：這個需要主計長大力的支持。 我們看行政院110年度的施政計畫，110年就是今年，也就是去年送到立法院的施政計畫，裡面提到的110－116年的施政計畫，這個中長程計畫到現在還沒有核定！ 朱主計長澤民：對，夷將主委有在努力，因為這要經過公共建設那個部分的討論…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，我給你看，行政院在110年度的施政計畫就已經明列「國立原住民族博物館興建計畫（110-116年）」，我是老公務員，嚴格講起來，中長程計畫核定之後才可以編列預算，但是我們都讓他先編列，原住民族特殊嘛！照理講不符合相關規定，但是我們以特殊的方式來處理。 我們再看一下行政院方面。這個興建計畫然已經開始了，我要特別跟主計長說明，原民會將國立博物館園區興建計畫綜合規劃報告書報行政院核定，行政院交給國發會審議，國發會在4月21日有審查，很遺憾，當時各機關有很多意見，我相信這裡面包含了主計總處的意見。 朱主計長澤民：我們主計總處只是有表示意見說經費怎麼一再地增加，我們希望能夠檢討並覈實編列。這是主計總處的習慣用語。 鄭天財Sra Kacaw委員：習慣用語？ 朱主計長澤民：對，覈實編列，檢討、覈實編列。 鄭天財Sra Kacaw委員：事實上是覈實編列了，只不過是我們…… 朱主計長澤民：可是增加太多了，據我知道，增加太多了！ 鄭天財Sra Kacaw委員：主計長…… 朱主計長澤民：我們沒有反對。 鄭天財Sra Kacaw委員：中華民國臺灣的博物館非常多…… 朱主計長澤民：對，這個應該有代表性。 鄭天財Sra Kacaw委員：有文化部的、有教育部的、有行政院的，這是我們唯一的，經費要支持啦！ 朱主計長澤民：我們會支持，但是我們希望覈實編列。 鄭天財Sra Kacaw委員：你說經費太多就沒有支持了啊！對不對？ 朱主計長澤民：會啦！我們…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你說支持，結果就是經費要少一點，這不對啊！要多一點，對不對？ 朱主計長澤民：我們會…… 鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，為了平衡，我們請主計總處提供所有國立博物館的整個興建經費，看看到底每個館的興建經費是多少，我們來做比較嘛！這樣可以吧？ 朱主計長澤民：因為有些博物館已經成立很久了，我不曉得是不是還有那個資料，就是我們手頭有的，我們會提供給委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，你們有的就提供，好不好？ 朱主計長澤民：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼像比較新的、這幾年成立的國立史前博物館，然後臺南又建了一個分館，對不對？ 朱主計長澤民：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有很多啊，新的很多啊！現在軍事博物館也在弄，不是嗎？ 朱主計長澤民：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們來做比較嘛！ 朱主計長澤民：手頭有的我們會給委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：就麻煩主計長了。 朱主計長澤民：應該的。 鄭天財Sra Kacaw委員：最重要的是要支持啦！ 朱主計長澤民：會啦，我們都有支持啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：本來昨天要再審查，後來因故延期。為什麼會延期？就是希望我來拜託你的樣子啦！ 朱主計長澤民：沒有這回事啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 朱主計長澤民：謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（12時24分）主計長午安。近來有一個話題很熱門，就是新竹市提出新竹縣市要合併，引起各界的討論。但是這些縣市合併，人口數也沒有達到125萬，依照現行的地方制度法，並沒有辦法爭取成為直轄市。他們爭取這樣子的合併，其實是為了更多的地方統籌分配稅款而爭取升格吧！您覺得呢？他們為什麼要合併？ 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員午安。有關他們為什麼要合併，如果從主計總處的角度來看，並不是因為所謂的財劃法或者是要得到比較多經費，所以我們應該贊成或反對，而是內政部認為該不該讓它升格，或者是說人口原來要200萬，是不是要放寬。我們主計總處都會尊重他們的建議，但是如果他們升格，我們的財劃法就會跟著變動；財劃法、財務應該在後面，不會因為財務在前面，而去說你該升格或不該升格。 李委員德維：所以主計長不認為他們是為了想要爭取更多的錢才要合併嗎？ 朱主計長澤民：對於他們的想法…… 李委員德維：還是你認為他們是想要合併，但是對錢並不在意？ 朱主計長澤民：我沒有猜測他們的想法。 李委員德維：本席認為，因為統籌分配稅款6都合計占65%，其他16個縣市跟所有的鄉鎮市分剩下的35%，現在直轄市這一塊餅比較大，所以這些縣市想要用合併來爭取。但是這樣的確也無法縮小「富都」跟「窮縣」的貧富差距，反而加大這個鴻溝。請問主計長，您對怎樣分配比較合適有沒有什麼樣的看法？否則大家就會一直想靠升格來增加財政收入，這樣一來，面對地方縣市政府越來越激烈的搶錢模式，難道政府不會覺得不安嗎？ 朱主計長澤民：您這番話我可以尊重，但是我必須說明一下，如果行政區域劃分有任何變更的時候，各縣市或者是包括直轄市在內，我們的補助款都不會比以前少，就是它的經費不會因為重新變更而變少。 李委員德維：關於這個部分，以前賴清德副總統在擔任行政院長的時候，是用行政區劃不確定做為不修財劃法的一個藉口，對此，主計長的看法是怎麼樣？因為不諱言，財劃法對縣市財政有很大的影響，所以縣市長，尤其是非直轄市的縣市長基本上都在看著這一塊，那您的看法是怎麼樣呢？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上財劃法從91年、96年、97年、99年到101年都有修法的版本送到大院，後來都因為很難獲得共識，到屆期不續審而沒有通過。我們主計總處的立場就是修法以後，我們不會讓每一個縣市（包括直轄市）因為修法而減少它原來的財源，這個是我們的立場。 李委員德維：好，那本席就直接問，因為目前全臺22個縣市平均的自籌能力大概是50%，也就是說，地方政府每花100塊錢，其中一半必須由地方來自籌，但是現在有部分縣市的財務狀況的確沒有那麼好，自籌能力只有30%到40%，請教主計長，你要怎麼樣協助？ 因為本席時間也不多，我就直接講，目前財政劃分方面分為財政部主管的統籌分配稅款、主計總處負責的一般補助款，以及各部會主管的計畫型補助款，請問主計長支不支持統合整併為一個單一的補助，來解決這些問題？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，大方向我支持委員的意見，不過計畫型補助款不能統合在一起，因為它是每年會有不同的計畫，譬如這邊蓋了一個焚化爐或者是公共建設，每年的變化都不一樣。所以統籌分配款跟一般補助款合併在一起的大方向我們贊同，可是也會有一個問題，因為一般補助款可以讓所謂比較窮的縣能夠多一點，如果統統變成合併，按照公式的話，窮的縣可能會更糟糕。就講現在的苗栗，它因為財務的問題被限制，所以我們都要在一般補助款裡面想一些辦法讓它不要被限制。 李委員德維：所以本席的理解就是，原則上主計長是贊成把統籌分配稅款跟一般補助款做某種程度的連結…… 朱主計長澤民：對，但是一般補助款…… 李委員德維：但是要幫窮的縣市在一般補助款的部分多補助一些。 朱主計長澤民：還是保留一個金額。 李委員德維：好，瞭解。這個部分當然要請主計長多費心，因為畢竟大家對於這些縣市都非常關心，好不好？ 朱主計長澤民：謝謝。 李委員德維：好，謝謝主計長。 主席：接下來登記發言的莊委員競程、張委員育美及葉委員毓蘭均不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時31分）陳審計長好，今天上午BNT疫苗又來了一批，本席做了一個紀錄，因為我想大家都很關心疫苗到貨的狀況。BNT疫苗如果連同明天要來的部分，應該會突破500萬劑，所以本席就下一個結論叫做「超莫趕Z」，為什麼呢？因為已經超過我國自購的莫德納疫苗258萬劑，並且即將超過AZ的538萬劑。昨天我看到疫苗採購小組在做討論的時候，也有委員向您這邊要求說，你們到底有沒有去跟衛福部瞭解一下，為什麼去年5月8日第2次紓困預算我們給了1,500億元，裡面有115億元是專款專用要購買疫苗，可是到目前為止，我們自購疫苗的到貨數量都還遠遠不如民間捐贈的。昨天媒體上面好像有提到審計部這邊已經去調查了11次，是不是這樣？ 主席：請審計部陳審計長說明。 陳審計長瑞敏：委員好。我只是說，對於整個新冠肺炎特別預算的部分，我們查了11次。 洪委員孟楷：那疫苗的部分呢？ 陳審計長瑞敏：疫苗有兩個，第一個，我們最近去問他能不能查、有沒有空給我們查，他說現在正在防疫，人力上配合不來，希望我們明年的上半年去查。因為這整個預算是到明年6月30日，我們想一想覺得也可以，就不去妨礙防疫，尊重防疫機關的專業意見，所以我們…… 洪委員孟楷：審計長，現在沒有人要妨礙防疫，但是疫苗一直不來，這才是真正妨礙防疫吧！還有就是說，我們然都已經把預算給他們使用，我不知道審計長有沒有注意到，特別預算裡面，8月份疫苗採購的項目暴增150億元支出？7月底疫苗採購的支出是69億元，到8月的時候變成200多億元，所以8月一個月暴增150億元的支出，可是我們到貨的疫苗並沒有那麼多啊！當然本席也有利用其他機會請教衛福部陳部長，但是疫情指揮中心的指揮官就直接一句話說這個合約保密。如果身為民意代表要面對行政機關的合約保密，那您審計部、監察院底下針對行政院相關預算或財務運用，難道也沒有辦法去做瞭解跟調查嗎？ 陳審計長瑞敏：這個部分因為預算已經有實現了，所以我們有在瞭解他們買了些什麼、付了些什麼。 洪委員孟楷：審計長講到重點了！本席就說為什麼8月突然會暴增支出150億元，付了什麼？買了什麼？有沒有到貨狀況和付出金額不符合比例的問題？因為現在看得出來，政府自購的疫苗本席都背得清清楚楚，莫德納疫苗來了258萬劑，AZ來了537萬劑，可是都還不足我們自購疫苗的一半，換言之，我們已經支出了超過一半的錢，但是來的卻還沒有一半，那中間就有問題嘛！審計長能不能去做瞭解跟調查？ 陳審計長瑞敏：會！我們會！ 洪委員孟楷：好，謝謝審計長，那什麼時候會去做？ 陳審計長瑞敏：我們…… 洪委員孟楷：你不會等到明年吧！ 陳審計長瑞敏：因為他說希望明年，我們現在已經用書面的方式提出，請他給我們一些回答，再來從其他的方向一起…… 洪委員孟楷：審計長，他們有回覆的時候是不是也可以給本席跟我們財委會一份資料？ 陳審計長瑞敏：好。 洪委員孟楷：謝謝。 接下來本席想請教主計總處朱主計長，很多委員關心紓困預算1,600億元明天就要開跑，但是法定程序都還沒處理完畢，大家都很質疑為什麼現在就可以動用這些預算，而我也一直有聽到您對這件事情的講法。 主席：請行政院主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：因為特別條例裡面有一條規定，如果碰到有特殊需要的話，可以先行動支。 洪委員孟楷：特殊需要？什麼樣的情況是特殊需要？就是緊急嘛！ 朱主計長澤民：對，那我們是想，因為10月10日有一連串的假期，我們現在有很多企業…… 洪委員孟楷：10月10日的假期有幾天？3天！ 朱主計長澤民：對。 洪委員孟楷：中秋節假期有幾天？4天！ 朱主計長澤民：中秋節…… 洪委員孟楷：中秋節不急，那時候不發，現在10月10日說有3天的假期，而且這3天只是週休二日的2天之外多1天，變成連假，然後你們就能馬上發，而且不用等法定程序完成？ 朱主計長澤民：我必須跟委員報告，中秋節那個時候央行印不出來，他們沒有那麼快印出來。 洪委員孟楷：哇！主計長，所以你這樣子就完全承認了本席以及我們在野黨每個委員都講的發現金最快，因為可以直接幫助到民間的復甦和振興，讓活水趕快下去。可是蘇貞昌院長說不行，因為我們要有券才能夠振興，才能夠什麼一千變五千、發揮效益。結果現在完全不是，主計長說其實不是因為中秋節那個時候不要發，而是因為央行印不出來啦！ 朱主計長澤民：他們沒有那麼快啦！ 洪委員孟楷：如果印得出來的話，就可以趕快在中秋節的時候發，所以根本不是蘇貞昌講的那一套，而是就是印不出來！ 朱主計長澤民：沒有那麼快、沒有那麼快！ 洪委員孟楷：那你覺得1,600億元，這個是「億」耶！不是「千」，不是「萬」…… 朱主計長澤民：沒那麼快，因為那個時候決策還沒有說一定要怎麼樣。 洪委員孟楷：主計長，你算是專業官員，本席不為難你，因為你剛剛講了一句實話─就是印不出來，所以我們的錢可以這樣子被行政部門拿去濫用！我跑過每個委員會，看到各部會的業務報告裡面一定都要帶一句──振興五倍券效益好棒棒！真的是這樣，我剛剛在衛環委員會看到2個部門的業務報告，裡面也都提到振興五倍券好棒棒。 所以，本席只是希望主計長跟審計長真的能幫國家財政把關，政黨都會輪替，行政院長一定會換人，做長做短而已，立法委員也會離開，但是你們今天在這個職務上一天，就要幫中華民國守住我們的財政、守住你們的專業，不要讓任何人上下其手、從中獲利。我覺得這才是我們對一個有為有守公務同仁的期許，也是國人希望你們發揮的功能。謝謝主計長。 主席：我們今天本來有2個臨時提案要處理，可是因為在場委員人數不足，所以今天就不處理臨時提案。 今天登記發言的委員都已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或要求補充資訊者，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復，除非委員另外有要求期限，就按照委員要求的期限。 我今天再特別講幾個議題的部分一定要回應，第一個，拜託主計長，在你的回應裡面要說明，緊急需要跟你剛才回答洪委員的特殊需要，兩個是不是一致的？然後先行支付一部分，如果你把錢都花掉，算不算符合特殊傳染病防治條例裡面第十一條第四項的規定？ 第二個，也要麻煩主計長，今天曾銘宗委員質詢的時候，你規避的就是，對於公務人員加薪部分所需要的金額，就你現在賸餘款上來看，事實上是不足的，你不足的部分曾委員特別要求你要說明，你的預算程序是怎麼樣子？如果是要追加預算，你今天說不行。還是你要調整科目？還是你要動用預備金？這個請你也要回應。 第三個，你已經說明得很篤定，你覺得沒有通膨的情形，所以拜託你回應本會，你這麼篤定沒有通膨的依據，還有萬一有通膨的情況之下，老百姓要怎麼樣做因應的這個報告，這是第三個。 第四個，我們在主決議裡面曾經有訂定，你要檢討110年度大內、外宣的項目，所以你檢討的這些項目，還有你凍結的情形是什麼樣的情形，你的這些SOP，你查核的項目有哪些？這個也請一週內提出。 另外就是審計部的部分，15.9億元的部分是給了哪些媒體？還有資本額只有100萬元的這家公司叫做阿賴耶，3年取得限制性標的全部的金額是多少？為什麼是用限制性招標？還有就是所有行政部門限制性招標的金額？用限制性招標的金額、對象，還有它的比例，這包括的就是在一般的預算，還有在特別預算裡面。 再來就是各部會，主計總處跟審計部一樣，包括司法院、監察院等等在內，各部會用業務費用或者其他的項目來支付大內、外宣的部分，剛才鍾佳濱委員其實有提到這個部分，支付用大內、外宣的金額，還有它支付的對象，不論它是用一般事務的情況，還是用委辦費的情形，針對這兩種情形，把它分別明列出來，宣導費用不管它是用委辦，也不論它到底是政令宣導與否，按照它實際的項目，把這些費用，還要它從哪一個項目裡面支應的，把它列出來。 高嘉瑜委員有提到都更危老社會住宅的部分，他有提到財政部的這個部分，然後關於重複課稅的部分，這應該是主計處…… 朱主計長澤民：這是財政部。 主席：不是，你剛才答應他說你要去跟財政部溝通，不是嗎？ 陳審計長瑞敏：審計部答應。 主席：是審計部答應要跟財政部溝通，好，那跟財政部溝通大概會多久的時間？ 陳審計長瑞敏：我答應他查核，他叫我查核，我查核是有一段時間。 主席：對，沒有關係，大概會多久？因為我如果沒有跟你講時間的話，你要在一週內？三個月好不好？再拜託審計部，他提到重複課稅的部分。 另外，羅委員有特別提到，在通膨的情況之下，民眾怎麼辦嘛？主計處注意聽，朱主計長，你不要講了之後，你不回答好不好？羅委員特別要求你要建議各部會水電不漲，你回答他的是說，你沒有辦法控制它，我們都聽到了，但是他是要求你去建議，你建議可以嗎？還是不會？ 朱主計長澤民：我只能口頭建議。 主席：為什麼？ 朱主計長澤民：我們發公文很奇怪。 主席：為什麼發公文會很怪？不是，你建議嘛！不是嗎？因為你今天已經很篤定了，羅委員特別問你說，會不會有通膨？然後你說不會有通膨，他講說萬一有通膨的情況之下，你連1碗蚵仔麵線多少錢你都不知道，所以他才又講說，萬一通膨的情況之下，民眾怎麼辦呢？對不對？那你這麼篤定的話，他講說如果通膨的情況之下，你要建議各部會不要漲水電啊！你都決定說不會有通膨。是啦，他是講說你建議啦！本席裁定你建議，還是不建議？你也可以不應羅委員的要求，但是對於委員提出來的問題，你要回應好不好？ 還有一個就是，對於五倍券等同現金的限制，其實到今天為止已經很多人問了，可不可以繳稅？可不可以繳學費？到百貨公司可不可以用？唱KTV可不可以？這個東西老百姓都不知道，所以拜託主計處，這個應該是定事項，所以你在一個禮拜之內把五倍券不可以使用的範圍跟它的項目，還有它的期限公告出來，如果你不願公告的話，也可以送本會也可以，怎麼樣？主計長。 朱主計長澤民：經濟部的職權，如果叫我做，我只能講說大略有這種限制，請經濟部辦理，我不能夠做，我不是管五倍券的單位。 主席：我沒有說你是管五倍券的單位，但是今天我們在審特別預算的部分，本席在這個地方裁示，對於你的各部會，因為資源是你分配的，你也可以要求經濟部給你，對不對？經濟部給了你之後，今天老百姓不知道，老百姓需要知道五倍券使用的規定，因為已經問了3天了，很多人都知道，本席在這邊裁示，你在一週之內會同相關部門，把五倍券等同現金的限制，它的期間、它的項目，也就是它不可以用的地方送本會，你能夠公告最好，你不願公告的話，就送本會。 下一個就是關於各博物館經建經費的部分，你剛剛承諾，你會給鄭天財委員，關於這一些，不僅僅是在你手頭上有資料，在你可以調度的這些資料範圍，你要提供給鄭委員以及本會。 還有財政收支劃分法的部分，剛才李德維委員其實問的還滿清楚，但是你就是規避，他問的就是說，會不會竹竹苗是因為你透過財政收支劃分，有一個incentive，然後讓它需要這樣合併，但你沒有回答，所以我希望你在會後回答。然後你剛剛提到的就是，你贊成李德維委員的單一補助的情形，只是如果你是計畫型補助款的時候，那它應該是一個例外的，我就拜託你在一個禮拜回覆，你的計畫型補助款從過往看到目前為止，它有什麼樣的項目，金額大概是多少？ 最後一個是，剛才洪孟楷委員的問題，謝謝審計長有回覆說會進行這樣的審查，你大概是什麼時候會把你的問卷送給衛福部？ 陳審計長瑞敏：已經送去了。 主席：它有沒有說大概什麼時間會回覆你？ 陳審計長瑞敏：目前我們在等待。 主席：你上面有沒有請它在什麼時間回覆？ 陳審計長瑞敏：它已經超過時間了。 主席：你給它的時間是什麼時間？ 陳審計長瑞敏：它有來展延。 主席：你原來給它的時間是什麼時間？你原來要求它回覆的時間是什麼時間？ 陳審計長瑞敏：19日。 主席：9月19日是不是？ 陳審計長瑞敏：10月19日。 主席：10月19日還沒有過，好，沒有關係，它回覆的時候就拜託把那個回覆的問卷同時副本抄送一下本會──本財政委員會，好不好？也給洪委員一份好不好？好，謝謝！ 除了這些事項要請大家依照規定回覆之外，余委員天所提的書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。 委員余天書面質詢： 第一題：主計處如何面對追不上通膨與經濟成長的薪資 1.今年我國經濟成長率有望突破6，然而經濟成長果實，並無明顯反應在全體受僱員工中，根據主計總處統計顯示，今年1至7月全台812萬名受僱員工、經常性薪資平均4萬2,959元，與去年同期相比，只調高761元，年增幅僅1.8%。 請問主計處，如何看待經濟成長與受僱國民薪資正相關不夠的現象？ 2.通貨膨脹來勢洶洶，這次疫情衝擊下，收直接傷害的內需產業影響層面甚鉅。 A. CPI創新高：這一任政府上任五年以來，消費者物價指數（CPI）年增率突破2%共有七個月，近半年就包含過半的四次，並且最高和次高也在其中。 B.民眾預期高：媒體民調也顯示，高達87%的民眾感受到物價一年來確實有上漲，多數民眾也預期未來物價仍會上漲。 C.歐美市場面臨通膨壓力。 D.五倍券振興政策刺激國內市場也蓄勢待發。 請問主計處，對於本月即將上路的振興五倍券，其刺激經濟的同時，是否可能造成過高的物價上漲？ 第二題：紓困特別預算，有無再修法需要？ 經適四次追加預算，「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」第十一條所規範的經費上限新臺幣八千四百億元已編列完畢；但全球疫情尚無減緩跡象，我國邊境管制也仍然嚴格。 請問目前行政院內部有無再、立法或修法保留提出預算空間的相關討論？ 主席：本次會議的議程已經進行完畢，如果有不在場的委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會。 散會（12時50分）