委員會紀錄 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月7日（星期四）9時8分至13時4分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：110年10月6日（星期三）10時51分至15時53分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　廖國棟Sufin．Siluko　蘇巧慧　　張育美　　楊　曜　　邱泰源　　蔣萬安　　賴香伶　　徐志榮　　莊競程　　黃秀芳　　洪申翰　　陳玉珍　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：林奕華　　楊瓊瓔　　鍾佳濱　　劉世芳　　陳椒華　　高虹安　　張其祿　　洪孟楷　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　葉毓蘭　　林俊憲　　林楚茵　　陳歐珀　　江永昌　　王婉諭　　黃世杰　　李貴敏　　何欣純　　廖婉汝　　林為洲　　劉建國　　蔡易餘　 　　　（委員列席22人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 　心理及口腔健康司 司長 諶立中 　長期照顧司 副司長 周道君 　醫事司 副司長 劉玉菁 　法規會 參事 陳信誠 　社會及家庭署 副署長 李臨鳳 　中央健康保險署 專門委員 韓佩軒 司法院少年及家事廳 廳長 謝靜慧 調辦事法官 林奕宏 司法院刑事廳 調辦事法官 張道周 勞動部勞動力發展署 組長 施淑惠 　職業安全衛生署 組長 張國明 教育部學生事務及特殊教育司 專門委員 許慧卿 國防部軍醫局衛勤保健處 處長 陳元皓 　政治作戰局政戰綜合處 副處長 謝勇維 財政部賦稅署 主任秘書 賴基福 內政部警政署 副組長 陳文龍 　消防署 科長 簡鈺純 　戶政司 科長 潘營忠 法務部檢察司 司長 林錦村 主任檢察官 周芳怡 　保護司 簡任視察 房麗雲 法務部 參事 劉英秀 文化部綜合規劃司 專門委員 李世明 金融監督管理委員會銀行局 副組長 廖英傑 　保險局 科長 許文君 國家通訊傳播委員會 簡任視察 李佳玲 主　　席：蔣召集委員萬安 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長、司法院、法務部、內政部警政署針對「從重大事件發生再次檢視社會安全、盤點現行精神衛生法令規範、檢視社區復健及支持資源建置是否足夠」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議經衛生福利部部長陳時中、司法院少年及家事廳廳長謝靜慧及法務部檢察司司長林錦村報告後，委員賴惠員、吳玉琴、張育美、蘇巧慧、廖國棟Sufin．Siluko、楊曜、徐志榮、陳玉珍、賴香伶、邱泰源、莊競程、黃秀芳、陳瑩、高虹安、洪申翰、林奕華、鍾佳濱、王婉諭、陳椒華、蔣萬安、葉毓蘭、江永昌、洪孟楷、黃世杰、何欣純、廖婉汝及劉建國等27人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、司法院少年及家事廳廳長謝靜慧、法務部檢察司司長林錦村及內政部警政署副組長陳文龍暨各相關主管等即席答復。委員林為洲、楊瓊瓔、林俊憲及陳柏惟所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 繼續審查 一、委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案。 二、委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 三、委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 決議：另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。繼續報告。 一、邀請勞動部部長、經濟部、國家發展委員會針對「今年基本工資調整方向、配套措施、倘若提供補貼之財源及依據」進行專題報告，並備質詢。 二、邀請勞動部部長針對「最低工資法修法方向及修法期程」進行專題報告，並備質詢。 三、邀請勞動部部長針對「檢視疫情之下自營作業者之經濟安全及納入就業保險之可行性」進行專題報告，並備質詢。 主席：以上議程採綜合詢答。 現在請勞動部許部長報告。 許部長銘春：主席、各位委員女士、先生。 今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，請本部就「今年基本工資調整方向、配套措施、倘若提供補貼之財源及依據」、「最低工資法修法方向及修法期程」、「檢視疫情之下自營作業者之經濟安全及納入就業保險之可行性」進行專案報告，並親聆各位委員之教益，至感榮幸。針對本次報告，本部謹說明如下： 壹、今年基本工資調整方向、配套措施、倘若提供補貼之財源及依據 一、有關基本工資調整部分 (一)基本工資之調整，係由「基本工資審議委員會」之勞、資、政、學四方代表，參酌國家經濟發展狀況、躉售物價指數、消費者物價指數、國民所得與平均每人所得、各業勞動生產力及就業狀況、各業勞工工資及家庭收支調整等數據資料，並通盤考量整體社會經濟情勢，審慎議定。因此，基本工資是否調整以及調整幅度，必須由委員會共同討論後決定。 (二)以當前整體經濟狀況來看，隨著全球經濟穩健復甦，帶動外銷成長力道，製造業出口暢旺；而受到疫情影響較大的部分內需產業，也隨著各項解封措施，逐漸從疫情衝擊中恢復，整體經濟情勢尚稱穩健。行政院主計總處預測110年全年經濟成長率為5.88%，景氣燈號持續亮出熱絡的紅燈。 (三)勞動市場部分，今（110）年8月失業率為4.24%，較上個月下降0.29個百分點，且已連續2個月下降。實施減班休息的人數，從8月底之5萬8千餘人，至9月底已降為3萬8千餘人，且隨著疫情趨緩，相關管制措施陸續鬆綁，以及振興五倍券效益帶動之下，未來減班休息人數可望大幅下降。 (四)今（110）年度之委員會，將於10月8日召開，我國整體經濟表現遠超過往，勞動市場亦有逐漸好轉之趨勢，相信所有的委員，會就整體社會經濟情勢通盤考量，審慎決定基本工資。 二、有關配套措施、倘若提供補貼之財源及依據部分 (一)今（110）年5月19日起全國疫情警戒提升至第三級，在疫情管制措施及民眾落實防疫政策之雙重影響下，部分行業受到較大的衝擊，如住宿、餐飲業及批發零售業等。雖然目前疫情降級，相關管制措施陸續鬆綁，但該等行業要完全恢復，仍需要政府的協助。 (二)若是今（110）年調整基本工資，應該關照這些受疫情衝擊之產業。經濟部及本部將視未來疫情變化及基本工資審議情形，妥為研議相關配套措施。 貳、最低工資法修法方向及修法期程 一、有關修法方向部分 為立法建構最低工資制度，本部已擬具最低工資法草案，以完善最低工資審議機制，讓制度更為健全，穩定明確地調整最低工資。謹就草案之重要條文說明如下： (一)由本部組成「最低工資審議會」審議最低工資，成員由勞、資、政、學四方委員代表組成。並明定審議會應定期於每年第3季召開，藉由社會對話機制，擬定具有共識之最低工資調整方案。 (二)建立審議會議事規則，議決方式採共識決為原則，如無法達成共識，再以多數決方式作成決議。並規範審議會擬訂之調整結果，其後續相關的核定程序及期程。 (三)將最低工資所需參考的社會經濟指標入法，各界較具共識之「消費者物價指數年增率」列為應參採指標，並定明得參採指標，俾就整體經濟社會情勢通盤考量，力求調整機制穩定及明確。 (四)建立跨領域研究小組先行評估機制，由研究小組依調整指標提出研究報告及調整建議，以利審議會聚焦討論。 二、有關修法期程部分 (一)本部所研擬之最低工資法草案，目前於行政院審查中，後續將配合行政院審議期程，賡續推動立法作業。另，考量勞資雙方與各界對於參採指標及部分規劃方向等，仍有不同意見，本部持續透過包括基本工資工作小組在內的各種管道，蒐集意見。 (二)今（110）年3月24日召開之基本工資工作小組會議，本部於會中向小組成員報告法案立法進度及立法院待審草案版本重點，並徵詢意見。與會代表共識認為，不宜透過法定公式來調整最低工資；法案條文應給予彈性，不宜過多限制。會中亦有勞資代表表達現行基本工資審議機制運作得宜之意見。 參、檢視疫情之下自營作業者之經濟安全及納入就業保險之可行性 一、疫情期間自營作業者之協助措施 本部為減緩嚴重特殊傳染性肺炎疫情對勞工及事業單位之影響，推行多項紓困及協助措施，以幫助勞工維持生計、渡過難關。針對適用自營作業者之相關措施內容及執行情形，說明如下： (一)提供自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼 為降低疫情對於勞工之影響，本部於109年度辦理「自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼」（以下稱生活補貼），明定相關補貼資格，在政府資源有限情形下，照顧到涵蓋面最廣的勞工。另110年5月中旬疫情升溫，中央流行疫情指揮中心將全國疫情警戒提升至第三級，受影響的產業更廣，為能協助勞工渡過疫情，本部擴大辦理110年度生活補貼，除延續109年針對勞工保險月投保薪資未超過新臺幣（下同）24,000元（含）以下之勞工，每人補貼3萬元外，擴大對於月投保薪資超過24,000元之勞工，亦發給每人1萬元之補貼，以協助勞工生活所需。 截至110年9月底止，生活補貼受惠人數297萬3,258人，執行數774億3,578萬餘元。 (二)補貼勞工紓困貸款利息補貼 為因應疫情影響勞工生活，本部於109年及110年開辦「勞工紓困貸款」，貸款對象為受疫情影響之本國籍勞工（含自營作業者），由銀行提供自有資金，每人最高貸款10萬元，貸款期間3年，信保基金提供10成信用保證，本部補貼貸款勞工第1年利息，協助受疫情影響之勞工透過貸款，獲得資金以因應短期生活需求。 本貸款經銀行核准163萬42件；截至110年9月底，貸款人簽約對保後，銀行撥款159萬7,455件。 (三)提供勞工保險費等緩繳協助措施 為協助受疫情影響之職業工會被保險人及投保單位，本部自109年起連續兩年公告實施勞工保險費等緩繳措施。今（110）年度受疫情影響之自營作業者，如有勞工保險費緩繳需求者，可於110年11月30日前，透由所屬職業工會或逕向勞工保險局提出申請，緩繳月份為110年4月份至同年9月份，最長緩繳6個月，緩繳期間免徵滯納金。 110年截至9月底止，申請緩繳之事業單位計1萬8,489個及職業工會被保險人計3,673名，緩繳金額共55億4,686萬餘元。 (四)推動「安心即時上工計畫」 為協助受疫情影響之勞工，本部自109年4月13日實施「安心即時上工計畫」，由政府提供符合公共利益之計時工作，並核給工作津貼及防疫津貼，以降低薪資減損對勞工生活造成之影響。 本計畫工作津貼按每小時基本工資160元補助，每月最高工作80小時，每人最長以960小時為限，並就有嚴重特殊傳染性肺炎接觸風險之工作，由用人單位依進用人員實際上工時數，按比例核給每月最高2,000元之防疫津貼。凡年滿15歲以上之中華民國國民、獲准居留外陸籍配偶、持中華民國永久居留證及工作許可之外國人，皆能申請參加。109年4月13日至110年9月30日止，協助上工人數計6萬3,550人。 二、自營作業者納入就業保險之可行性 (一)現行規定 查就業保險法第5條規定，年滿15歲以上，65歲以下，受僱之本國籍、與在本國境內設有戶籍之國民結婚，且依法在臺工作之外國人、大陸地區人民、香港及澳門地區居民，除有法定不得參加本保險之情形者外，應以其雇主或所屬機構為投保單位，參加本保險為被保險人。 現行就業保險之適用對象以受僱為要件，主要係考量就業保險為納費互助、風險分擔之社會保險制度，而受僱者因雇主經營或組織調整等情事離職所致之失業，非渠等自身所能掌握，爰提供遭遇非自願離職保險事故時，一定期間之基本生活保障。 (二)可行性分析 有關自營作業者納入就業保險之可行性議題，本部長期持續關注，於今（110）年邀集學者專家開會研商，與會者意見略以，基於對勞工身分之定義、政策保障目的及制度公平性之不同，各國對於自營作業者失業之保障作法不一，不以就業保險為限，在參酌國外作法時，宜再蒐集瞭解其制度之發展脈絡。 在允許自營作業者參加就業保險之國家（如韓國及瑞典等），因考量渠類勞工類型多元，其工作特性較受僱勞工具自主性，且為因應後續加保資格審查、失業原因認定及查核等問題，係以商業登記及財稅查核機制作為認定之依據，且採自願加保方式，並搭配不同費率設計、保險費由被保險人全額負擔，及限縮保險給付內容等配套措施，以確保制度之公平性。 鑑於國內自營作業者類型多樣，其營業方式與工作性質差異甚大，且未必有辦理相關登記，我國是否比照國外作法將自營作業者納入就業保險，涉及保障對象範圍、納保、給付面設計及失業原因認定等問題，本部將持續徵詢相關意見，審慎研議。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請經濟部商業司蘇司長報告。 蘇司長文玲：主席、各位委員，大家早。 今天奉邀列席貴委員會，針對「今年基本工資調整方向、配套措施、若提供補貼之財源及依據」提出專案報告，深感榮幸，並要感謝各位委員平日對經濟部各項業務的協助與指教。茲謹就有關部分簡要報告如下： 壹、基本工資調整方向 一、基本工資之訂定，係透過「基本工資審議委員會」審議，該委員會今（110）年預計於10月8日召開，調整基本工資之方向將兼顧國內整體經濟發展、廠商負擔能力及就業市場供需，並審酌各方意見後，訂定合理調整數額。 二、另經濟部也是審議委員會的成員，經濟部將彙整產業現況，並準備完整資料，包含今年內需型服務業受疫情衝擊情形、工商團體意見等，充分提供給審議委員通盤考量，以兼顧勞資平衡。 三、依據國家發展委員會110年9月27日發布之110年8月份景氣概況，110年8月景氣對策信號綜合判斷分數為39分，燈號續呈紅燈，不論領先指標或同時指標，皆反映疫情衝擊影響已減緩。外需持續成長，帶動8月貿易、生產、銷售及金融面指標持續擴增；惟內需部分，因疫情影響，零售餐飲及勞動市場需求仍較去年同期下滑，但隨疫情趨穩，管制措施調降，均已較上月回升。展望未來，隨國內疫情趨緩，加上政府啟動振興措施下，內需消費可望漸次回溫，另投資及出口方面，成長動能皆可望續強；以上國內整體經濟發展情勢相關資料及數據，將於本次審議委員會提出。 貳、調漲基本工資對產業影響 一、商業服務業 我國商業服務業如餐飲業之就業配置多為基層人力，薪資落在最低區間（未滿25,000元）的人數比重也較高，調漲基本工資將影響服務業者在COVID-19疫情下的經營壓力。 二、製造業 我國製造業經常性平均薪資超過基本工資，調升基本工資對國人薪資影響不大，主要影響是造成聘僱移工的成本提升。 參、配套措施 一、短期提供紓困振興措施，加速內需型產業復甦 (一)為協助商業服務業者度過疫情，經濟部於6月7日啟動艱困事業營業衝擊補貼作業，針對營業額衰退達五成以上的商業服務業艱困事業，按全職員工數乘以4萬元發給定額補貼款，運用於企業相關營運支出、租金及人事費用等必要成本，以協助業者降低營運衝擊；又為照顧停業期間未達基本工資之員工，如事業屬中央政府公告應停業者，其於停業期間有給與員工薪資未達基本工資之情形，則事業受領之補貼應按每人3萬元併同就業安定基金加發之1萬元轉發給未達基本工資之員工。商業服務業營業衝擊補貼已於8月底截止受理，共核准22.4萬家、核准補貼金額342.7億元。 (二)指揮中心宣布7月27日疫情警戒降為二級，內需型商業服務業逐漸恢復營運，惟仍有部分娛樂場所須持續關閉；為協助8月1日起仍持續被公告停業而無法復甦之業者，經濟部已於9月29日起線上受理商業服務業停業補貼，申請期限至10月31日止。 (三)另指揮中心亦評估疫情發展及民生需要，逐步開放各產業營業；為協助內需產業復甦，政府已規劃每人5,000元消費額度之「振興五倍券」，協助受疫情衝擊的小微店家提振消費，另經濟部亦加碼推出400萬份500元額度之「好食券」，搭配振興五倍券，可使餐飲、烘焙業者、夜市、市場店家加速復甦。 二、中長期提供研發補助，讓廠商更有效的運用人力資源並提升競爭力 為協助企業進行內部結構調整，鼓勵國內中小企業加強技術創新研發，引導投入製造業及服務業創新開發工作，以提升整體產業附加價值，經濟部將持續推動協助傳統產業技術開發計畫（CITD）、小型企業創新研發計畫（SBIR）、服務業創新研發計畫（SIIR），及產業升級創新平台輔導計畫（TIIP）。 三、若「基本工資審議委員會」審議結果確定調漲基本工資，且對部分受疫情衝擊產業造成影響，經濟部會評估產業影響情形，並研擬相關配套措施，來減緩調漲基本工資對企業造成的負擔。 肆、結語 隨指揮中心宣布7月27日疫情警戒降為二級，內需型商業服務業已逐漸恢復營運；經濟部仍將持續關注「基本工資審議委員會」審議結果及疫情對產業造成的衝擊，並透過相關振興或協助措施，讓受疫情衝擊的雇主能得到平衡的照顧。敬盼各位委員對於經濟部施政指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。 以上報告，敬請各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請國發會高副主任委員報告。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員先進，大家好！ 今天承蒙貴委員會邀請本會就「今年基本工資調整方向、配套措施、倘若提供補貼之財源及依據」進行報告，本會謹就「基本工資審議機制」、「基本工資調整情形」及「基本工資調漲之配套」等面向提出說明，敬請各位委員不吝指教。 壹、基本工資審議機制 基本工資之調整，係由勞動部邀集勞方代表7人、資方代表7人、專家學者4人、政府代表（勞動部、經濟部及本會各1人），組成基本工資審議委員會；並由勞動部蒐集國家經濟發展狀況、躉售物價指數、消費者物價指數、國民所得與平均每人所得、各業勞動生產力及就業狀況、各業勞工工資、家庭收支調查統計等資料，供審議委員參考。 本會為政府代表之一，於審議委員會中，主要係就國內及國際經濟情勢，以及基本工資調整對經濟社會之影響（如物價）進行說明。 貳、基本工資調整情形 為有效提升國內薪資，政府除推動軍公教人員加薪、鼓勵企業加薪、調高個人所得稅相關扣除額、強化薪資透明化等措施外，為保障弱勢勞工基本生活，自105年以來，已連續5年調漲基本工資，月薪由20,008元調至24,000元；時薪亦由120元調至160元（詳附表），以照顧較為弱勢之邊際勞工或採時薪制之青年勞工、二度就業婦女及中高齡就業者。 [image: image2.jpg] 基本工資審議委員會多於每年第3季開會，本（110）年考量COVID-19疫情，勞動部訂於10月8日召開會議，據以討論下年度基本工資是否調整以及調整幅度。 參、基本工資調漲之配套 行政院主計總處預測本年經濟成長率5.88%，創近11年新高，且本年8月景氣燈號續呈紅燈，景氣領先指標轉呈上升，反映疫情衝擊影響已減緩；加上自7月起，就業人數已呈現增加，失業率亦見下降，顯示就業市場已逐漸回溫。鑒於經濟成長果實宜與勞工共享，尤其基本工資之調整攸關邊際勞工之最低生活保障，適度調整可讓社會所得差距縮短；此外，調整基本工資有助刺激消費，促進經濟成長，勞資皆可雙贏。 然考量今年的製造業外銷雖暢旺，但內需產業如住宿餐飲業、批發零售業仍受疫情嚴重影響，為此，行政院已指示經濟部與勞動部共同研議基本工資調漲之配套作法，後續將適時對外公布。 肆、結語 近年來各國薪資成長趨緩，歐美及亞鄰國家過去多以調升最低工資水準因應，疫情嚴重的日本及韓國今年已宣布調升基本工資3%至5%；我國今年外銷出口及製造業均表現良好，值此時刻，合理調漲基本工資輔以相關配套措施，不僅能照顧邊際勞工生活、縮小貧富差距，並可擴大內需購買力，帶動經濟正向發展。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間7分鐘，列席委員4分鐘。上午10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理。暫定上午10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案，質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 首先請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時26分）部長早，我想針對今天我們探討的勞工基本工資調整之方向和配套措施，在這裡要請教部長，今年受疫情的影響，其實讓國內的產業，不管是製造業還是服務業，變成是天堂跟地獄的差別，我想你的感觸也非常深。 在三級疫情下，多數製造業的營運面向，我們可以簡單來看一下，超過4成廠商因為異地分流，造成產能協調的不容易；有2成廠商因為疫情的刺激而增加訂單，甚至有一些廠商還是1年賺1個資本額；有2成廠商的產品物流配送受到阻礙；有2成廠商的營運不受疫情影響。 反觀有關觀光休閒的這些服務、旅遊業，面對的營運狀況其實就有很大的差別，甚至有4%廠商已經面臨到很大的困境而停業、做不下去了；大概有4成是明顯訂單減少的；有4成廠商其實影響是比較少的，只略做營運狀況的調整；有1成是還不錯，就是他的民生及防疫需求量是俱增的。 另外，國發會主委也表示，調高工資已經達成社會共識，可是政府的配套怎麼做呢？他非常清楚地說，各界樂觀調整基本工資，但是必須要有配套措施。好，必須要有配套，我們就要問一下，這些配套是僅限於給服務業的產業嗎？勞動部、國發會及經濟部的立場有沒有一致性？請部長表達一下你的看法。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：謝謝委員對於基本工資調整之配套的關心，的確像委員講的，今年整個經濟的情勢，製造業及內需服務產業真的是天差地別，一個是節節高升，一個因為5月三級警戒以來，整個數據是受到很大的影響。事實上，政府也關切到這一點，但是因為整個基本工資的調整會考量整體的國家經濟情勢，並參考各項數據，所以今年如果從各項數據來看，這個調整是勢不可擋，然後我跟各勞資政的委員溝通意見，大家也大概都有這樣的共識。 但很重要的是，這些受影響的內需服務產業，假設這次，即明天有確定調整，也決定了調幅，勞動部會針對整個狀況，跟經濟部來…… 賴委員惠員：所以明天10月8日審查委員會就要開會了，對不對？ 許部長銘春：對，明天10點要開會，其實不管怎麼樣，就是到底要不要調、如何調，一定是要合議，大家要合議來決定。 賴委員惠員：確定是一定要調，對不對？ 許部長銘春：報告委員，我只能說大家有這樣的共識，但是要不要調還是明天開會，不過我們對這個部分是樂觀啦！ 賴委員惠員：大家有一致的共識。好，請問國發會的態度是如何？ 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：基本上就像部長講的，基本工資的調漲還是要由基本工資委員會來審議，我們國發會的代表會在會場表達我們國發會相關的意見跟看法。 賴委員惠員：好，經濟部呢？ 主席：請經濟部商業司蘇司長說明。 蘇司長文玲：因為整個審議委員會的代表含括各面項，經濟部這邊其實會就產業受影響的狀況，在審議會充分說明，達到一個勞資平衡。 賴委員惠員：是，顯然來說，經濟部的代表是一個人，國發會的代表是一個人，勞動部也是一個人，在這21位委員裡，其實我們整個官方的態度是非常地明確了。 好，我在這裡再請教部長，我們要補貼、要調整，那這些錢從哪邊來？ 許部長銘春：報告委員，大概財源的部分，不外乎政府的公務預算、勞動部的就安基金，或者經濟部有相關的財源，這個都有可能是未來財源的來源，但我們也是要等整個補貼方案確定以後，再來考量財源問題。 賴委員惠員：好，我請勞動部保險司司長來做一個補充，司長，現在我們的勞動基金總共有多少錢？ 許部長銘春：報告委員，這個我來說明，這應該是發展署業務。 賴委員惠員：發展署？ 許部長銘春：對，發展署。 賴委員惠員：好。 許部長銘春：還有運用局。勞動基金嗎？對不起，我剛剛…… 賴委員惠員：我要知道，對…… 許部長銘春：勞動基金是不是？勞動基金是運用局，我剛想成就安基金了，對不起。 勞動基金大概4兆多元啦！4兆8,000多億元。 賴委員惠員：好，勞動基金是4兆多元。那就業安定基金呢？ 許部長銘春：就安基金目前…… 賴委員惠員：就業安定基金目前492億元，對不對？ 許部長銘春：對，492億元。 賴委員惠員：我們從預算裡頭去探討，當然這個有進有出，但最重要的是，然我們已經要調整工資，那這些錢要從哪邊來？你不能喊一喊，結果到最後跟我們說沒錢啊！ 許部長銘春：不會，委員，財源的問題政府一定要想辦法，我想院長已經指示很清楚了，調整一定要有配套，那有配套當然也要有財源。 賴委員惠員：好，那是不是很確定你們有錢，也準備好了，勢必一定會調整？至於補貼，本席就向你建議，這個補貼可不可以是1年起跳？ 許部長銘春：今年主要是因為疫情的影響，至於未來補貼的期程，大概會以疫情的連結性來考量。 賴委員惠員：部長，看起來疫情到現在為止是一個趨緩的情況，如果我們用後面1年的時間來補貼這些服務業，雖然不能補到齊，可是起碼可以達到止血的效果，我覺得這個1年其實是不為過的。 許部長銘春：報告委員，期程的部分，委員的意見我們都會參考，因為其實我們明天開完會…… 賴委員惠員：你自己內心評估，你認為大概多久是夠的？ 許部長銘春：基本工資決定以後，是明年1月1日開始適用，那為什麼會補貼？是因為考量到內需產業受疫情的影響，所以基本上我們會以疫情的影響來做一個補貼期程的考量，反正不管期程多久，明天開完會之後的討論，各種期程我們都會來斟酌。 賴委員惠員：本席在這裡建議，你的時薪跟月薪千萬、千萬不要脫，因為就像本席的選區所在，我們是比較農業的選區，其實很多不是用月薪來支配，他們是用時薪來支配，如果月薪跟時薪兩個脫的話，相對的就是有一些勞工會受到很大的傷害，所以在這裡也跟部長做一個建議。 許部長銘春：好，謝謝委員的建議。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時35）部長好，今天謝謝召委排了有關就業保險是不是能夠納入自營作業者的議題，我今天要跟部長來討論有關類勞工的概念，這個在2019年其實當時Uber的議題大家就有討論。我們的相關法規裡對於僱傭關係是有一些明確的定義，就是從人格、經濟及組織的從屬性來看，這個僱傭關係就關係了勞動條件、職業安全及社會保險，這個大概就是我們在設計上面，只要是符合僱傭關係，這些所有的保障，或是相關的條件，大概都俱全了。 根據日前行政院主計總處的調查，109年5月我國非典型的勞工大概占了快80萬人，占我們就業人口大概7%左右，這種所謂非典型的部分工時、臨時性的、人力派遣的型態，並不是我們典型的僱傭關係，這部分可能還要再確認，但是這種非典型的勞動者，到底要怎麼定位他的勞動保障，我們好像一直在這空間裡面有一些的模糊地段，或是模糊的空間，所以我們今天想要跟部長好好來討論這一件事，是不是可能從人格、經濟及組織的從屬性，好好地切來看看有什麼不同的地方，可以為這群所謂零工經濟裡面的類勞工型態來做一些空間的討論，今天有一些部分是要跟部長一起來討論的。 我想部長也非常熟悉，只要是僱傭關係，所有的勞動保障，包括事故保險、職災保險、就業保險全部幾乎都強制，勞退及健保也是強制，而自營作業者幾乎只有健保是強制，事故保險及職災保險是自願，其他就業保險就是今天的主題，就業保險是不可以投保，勞退也沒辦法提撥。 這部分就變成是全有跟全無的概念，在全有跟全無的概念裡面，有沒有一個中間型態？這也是國外一直在談的中間型態勞動力，有人叫「類勞工」。這些中間型態的勞工，他不具有人格的從屬性，也不具有組織的從屬性，但是具有經濟的從屬性，就是他的經濟來源可能來自某一個企業或人，可能高達50%、70%或85%，這樣一個類勞工的型式。這個在國外，包括德國、西班牙、義大利，都有非常多立法和討論的過程，這部分我也很希望跟部長討論，這樣一個概念，部長，請問您的看法？因為您在2019年討論時，應該也有提出相關的看法。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，隨著新的經濟型態的發展，我想愈來愈多元，所以勞動者的狀況不全然會是像現在的傳統勞雇關係，也不會是像一般的承攬關係那麼單純，所以才發展出所謂的類勞工，但是然用「勞工」這名詞，又寫一個「類」，就像剛委員講的，他可能經濟上是會比較像勞工，因為他是從另外一方提供報酬，我們不要說是薪資而是報酬，所以他的勞動權益上，我想勞動者不管他是不是真的是勞工，在勞動權益上應該還是要來保障他，第二個很重要的就是因為工作上的安全，這個也是非常重要的一件事情。 吳委員玉琴：所以要特別肯定在討論職災保險的時候，其實是放寬範圍，讓所有的勞動者…… 許部長銘春：統統可以進來。 吳委員玉琴：如果不是僱傭關係，他可以自願加保，所以我想這個概念想要延伸的是就業保險的部分，有沒有可能也涵蓋？只要是實質勞動者，或是我們怎麼去界定類勞工或是現在歐美國家把這個族群叫做「中間型態的勞工」，也有叫從屬性的勞工、也有經濟依賴型的自營作業者，這是各國在定義這樣一個勞工類型時的不同用詞，但是有個特色就是他具有經濟的從屬性，但沒有人格的從屬性，也會依照工作合約來訂定，這是來自商業週刊相關的整理，其他國家像德國確實已經以個人收入來自單一企業或單一的個人超過一定比例，比如德國是50%、西班牙是75%、加拿大是85%，比較定義為類似勞工的概念，所以這部分所謂中間型態的勞工確實是我們要重新去定義的，我知道剛剛您的報告也有稍微提到這個定義，也有一些國家如韓國、瑞典有讓自營作業者參加就業保險，一定有界定所謂的條件，或定義他可以投保的薪資或投保全額、自願投保及保費多少大概也要重新檢視，但是我們的目標就是要讓所有勞動者都可以有機會有相關的保障，這部分是我們期待可以做到的。 我看到2019年媒體的講法是許銘春部長說要參考德國的類勞工法，目前這個進度怎麼樣？有相關的進度或研究嗎？ 許部長銘春：報告委員，部裡面綜規司負責這部分的研議，也跟專家學者開了好多次會。 吳委員玉琴：有進度嗎？什麼時候會提出相關的……，因為零工經濟和現在很多的平台…… 許部長銘春：委員，我們可以先提供最近開會的一些初步報告資料可以給委員。 吳委員玉琴：謝謝。最後，這是學者提醒的，其實臺灣都有法規制度，就是欠整合，所以他直接建議是不是讓屬於勞雇關係的回到勞雇關係，我想勞動部做了很多努力，勞動契約認定指導原則在2019年提出來之後，其實慢慢的把一些所謂假承攬真僱用的情形一一抓出來，而且歸到真僱用的部分，我想就是要趕快把它清乾淨，也讓相關企業能夠真的遵守勞動法規。 另外一個部分是怎麼樣掌握自營作業者對單一特定業者的經濟從屬性的部分，這部分我們自己要做研究，當然也可以參考國外像德國的50%、西班牙75%、加拿大的85%的經濟從屬性，但是如果國內要去訂定相關標準時，我們有沒有相關的研究？當然剛剛提到你們有相關的討論，不曉得有沒有這方面的研究？這個部分可能需要來訂定所謂經濟從屬性的依賴程度有多少，各國確實不一樣，而臺灣的標準會是什麼。 許部長銘春：我們再把相關的資料，最近的一些研討…… 吳委員玉琴：有相關的研究了嗎？還是還在研究中？ 許部長銘春：還在研究中，但是有一些初步開會討論的結論，提供給委員參考。 吳委員玉琴：因為剛剛部長有提到，會依商業登記或財稅查核機制來認定，我想這個應該是有一些相關資料的統整，也可能要跨部會討論，因為稅籍的資料都在財政部，所以我想這部分有一些需要跨部會一起來討論，我們再繼續努力，請部長提供相關資料。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（9時44分）今天我想要跟部長討論的也是一個移工相關的議題，但是這個議題，其實我們接收到很多來自雇主和移工同時的陳情，其實你應該也瞭解，就是關於買工費的問題，買工費的問題已經存在很久了，相關的報導其實非常非常多，我覺得這是現在社會上一個非常非常大的一個民怨，因為不管是從移工的角度、從雇主的角度都是受傷、都是非常非常的委屈。我跟部長說，我們最近接收到的陳情裡，甚至連仲介都來陳情，仲介陳情什麼？他是一個想守法的仲介，他想協助移工轉換，可是舊的仲介一定要扣住這些文件，非得繳出幾萬塊的買工費，才讓他可以轉換到新的地方去，所以這幾乎變成已經是移工、雇主，甚至是想守法的仲介都受不了的事情。請問部長，你覺得為什麼這些仲介有辦法把持這些移工相關的文件？為什麼？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員好。我想我們是不容許仲介留置任何移工的文件，卻還是會發生這種情事。 洪委員申翰：而且很多，不是少數。 許部長銘春：是不是可能是移工對自己的權益不清楚，所以這個部分…… 洪委員申翰：部長這個答案，我沒有辦法接受。買工費的產生是因為移工對自己的權益不清楚？ 許部長銘春：不是！ 洪委員申翰：移工手上都有自己的文件嗎？ 許部長銘春：我是說不管是雇主或仲介都不能扣留他的文件，買工費當然也是違法的行為，不容許有這樣的情形。 洪委員申翰：但我問的問題是為何這些不法的仲介可以把持移工的文件來威脅買工費？你覺得為什麼可以把持？是因為移工不瞭解自己的權益，純粹是這樣嗎？ 許部長銘春：這可能是部分的原因，可能還有其他的原因。 洪委員申翰：那你覺得為什麼？其他的原因是什麼？ 許部長銘春：我不管其他原因是如何…… 洪委員申翰：部長，你是勞動部的主管機關，你不能講說你不管其他原因是什麼，今天政策是勞動部設計的，有沒有可能是政策設計上的瑕疵讓出現買工費的可能性提高，有沒有這種可能性？ 許部長銘春：我剛剛在講的是或許移工對自己的權益，包括不管是雇主或仲介都不能扣留文件，所以我認為應該讓所有移工更容易去瞭解自己的權益所在，甚至如果遭受這樣不法的對待，他可以來求助…… 洪委員申翰：部長，對不起，我要打斷你，我現在問的問題是有沒有是我們的機制和制度的設計讓買工費這樣的現象更容易發生？如果有，那就是制度設計有問題，我問一個問題，很多人在問，如果今天仲介把移工的文件押著，為什麼不可以申請補發？我們的制度可以讓大家補發嗎？包括補發聘僱許可函、轉換許可，我們有地方可以讓人家補發嗎？如果可以補發的話，移工去補發就可以解決了，但我們有地方讓人家補發嗎？ 許部長銘春：報告委員，補發的部分，我請署長說明一下。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：報告委員，委員剛剛關切的問題癥結點，確實，現在因為所有的文件申請是以中文為主，所以可能是雇主和仲介做為申請的主體會比較便利。 洪委員申翰：我現在的問題是，如果今天移工很容易可以申請補發，很容易就可以上網申請到，今天仲介怎麼扣都沒關係，因為移工簡單就可以拿得到，不會有被扣住的問題。 蔡署長孟良：是。 洪委員申翰：可是我們整體的制度設計裡有讓大家很輕鬆就可以拿到文件、申請到文件、補發到文件嗎？我們的制度有這樣設計嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為在幾次委員的建議後，我們陸續把相關文件都翻譯成移工的母語…… 洪委員申翰：現在的問題不是翻譯，我們把雇主聘僱外國人的申請書拿出來看看哪些文件可以補發，裡面就沒有聘僱許可函。 蔡署長孟良：跟委員報告，這個是沒有困難的。 洪委員申翰：我知道沒有困難，我也覺得沒有困難，但現行制度上就沒有，所以移工也好、雇主也好，他就是沒有辦法透過方法申請，所以只好平白看著文件被不法的仲介扣留著，這就是現況。 許部長銘春：報告委員，我瞭解您的意思，如果他是因為被仲介或雇主不法扣住，影響到他的權益，我是認為這是可以申請補發，沒有問題。 洪委員申翰：在我們的制度上、機制上，就要讓這個可能性可以產生，現在是我們的機制上沒有這個選項。 許部長銘春：機制不夠周全，我們來改。 洪委員申翰：所以部長這邊確認我們可以來改這個設計？ 許部長銘春：可以。 洪委員申翰：甚至我認為其實我們應該讓移工可以線上申請這些文件。 許部長銘春：線上就可以申請。 洪委員申翰：技術上一定做得到。 許部長銘春：因為也跟委員討論過好幾次這樣的問題，在未來，我們會持續朝簡化申請系統的方向來做。 洪委員申翰：大家現在可以用健保卡或用各種文件其實就可以申請，這有什麼好難的？健保卡就可以登記疫苗預約等等，為什麼不能申請這些相關的文件？ 許部長銘春：報告委員，我們現在正在朝向簡化作業的程序，這也需要一點時間，明年上半年應該就可以完成。 洪委員申翰：明年上半年，是不是？簡單來說，到時候希望不會再出現文件被扣留的狀況，很簡單就可以申請。 許部長銘春：移工可以線上自行申請、自行下載文件。 洪委員申翰：部長，我想跟你說，之前我跟楚茵委員一起合辦記者會以後，我知道你們現在用一個line＠的方式，讓大家可以去檢舉，成案的話可以有兩萬塊錢，我覺得這是不錯的，但是我觀察到一個狀況，其實有一些移工去地方政府的勞工局檢舉，可是收取買工費的不是仲介本人，可能是他的親屬、可能是他的配偶、可能是仲介的父母，卻因為這個原因，所以地方的勞工局就不認，在這個狀況下，我們很需要勞動部給一個函釋說明，只要有收取買工費的事實，如果有一定的親屬關係，其實就應該可以依照勞基法第六條和就服法第三十四條來開罰。勞動部不做這個函釋的話，現在我們看到的現象就是地方政府說只要不是仲介本人就不認，這部分其實是勞動部可以做的，可以嗎？ 許部長銘春：報告委員，您剛剛講的這個情形，其實就是屬於非法媒介的範圍。 洪委員申翰：對。 許部長銘春：這本來就不行，我們現行就可以裁罰。 洪委員申翰：但是在地方的勞工局…… 許部長銘春：我們會重新跟這些地方政府勞工行政機關發函說明。 洪委員申翰：如果需要的話就發函去解釋，清清楚楚的函釋說明就可以了，這是勞動部可以做的，對不對？ 許部長銘春：可以。 洪委員申翰：部長謝謝，我希望這幾件事我們可以儘快做，這是雇主、移工，甚至想要守法的仲介都受害，我覺得他們都非常非常委屈，我們應該用很快速的方式來杜絕，謝謝。 許部長銘春：好。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時53分）部長，我想現代是一個多元勞動條件、勞動型態的社會，這個大家不會否認，尤其是這次疫情更讓我們、甚至是逼著我們去學習面對社會上確實是有各行各業，而且有非常多元的勞動型態，所以我想我們今天在討論，不管是基本工資也好，或者是就業保險也好，其實我覺得都必須考量到現代此時此刻的工作型態之不同，然後各個面向、各個位置，甚至已經不只是勞雇雙方而已，光是在「勞」方面、「僱」方面都有各種不同的型態，這個應該要被考量，你一定也贊成這樣的狀況吧？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：比如從105年以來，我們的基本工資已經連五漲，已經從二萬零四百元一直到現在是兩萬四千元，這都是我們這幾年的成果，以勞工方面來講，當然很期待今年可以有第六漲，但是雇主方面來講，確實今年有些產業是受到衝擊的，甚至我的選區有很多的製造業、小工廠，面對工廠裡面一部分，甚至一半的員工、移工馬上要調整基本工資，其實他們也認為有所衝擊，所以我希望可以考量到各個面向，我舉例而言，在這次紓困期間，我才感受到在日常生活中就有這樣多元的勞動型態，我要舉的例子是百貨公司，部長一定有逛過百貨公司，你覺得一棟百貨公司，不管是SOGO、新光三越等等，一棟百貨公司裡面有多少種勞動類型？都有被紓困到嗎？我這樣問好了，首先，你覺得百貨公司在這一次疫情期間有沒有受到衝擊？ 許部長銘春：有。 蘇委員巧慧：有嘛！我們走進去基本上只有看到櫃姐而已，你覺得這些櫃姐有沒有收到紓困？據你的瞭解，你有沒有做過調查？櫃姐收到哪一種紓困？ 許部長銘春：我們就是用全時工作者減少20%來補貼他。 蘇委員巧慧：沒有錯嘛！就是用全時工作者受到影響的20%補貼，這是在什麼時候發布的？ 許部長銘春：在6月28日。 蘇委員巧慧：6月了，所以已經是兩個月之後了。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：大部分的紓困是在什麼時候開始的？被政府授令停業的部分什麼時候開始補助？疫情大概是5月17日開始。 許部長銘春：我記得是6月的時候。 蘇委員巧慧：所以有一個時間差，你調出新政策的意思就是這一些人其實在第一波紓困的時候沒有被補助，為什麼沒有？因為他的勞動型態沒有列入到紓困範圍，後來我才知道百貨公司裡面的這些櫃姐，其實不是跟百貨公司簽約而是跟他的品牌公司簽約，所以品牌公司到底是給他什麼樣的薪資？全職或是一次性的給予，或是賣多少衣服才抽多少成、賣多少化妝品的底薪加業績，對不對？其實這是不一樣的，他又沒有被停業，像停車場、駕訓場都停業了，可是百貨公司就沒有停業，因為百貨公司的經營者不想停，如果停了就要對這些櫃位負責，別家都開了，我怎麼可以停？所以這是社會現況。就像剛剛申翰委員在問的，你說勞動部做這麼多，可是社會現況就是如此，移工為什麼沒有拿到他的身分證明文件？因為職場上的不平等權利關係導致文件會被扣住，所以社會現況就是有這麼多不一樣的類型，一棟百貨公司裡面有跟櫃位簽約的，有跟百貨公司簽約的整體管理人員，甚至是有花車的小姐，每一個都不一樣，你們有趁著這次疫情把所有的勞動類型做過調查嗎？ 許部長銘春：勞動類型真的是非常多元。 蘇委員巧慧：真的是非常多元。 許部長銘春：其實委員的觀察非常入微，當時政府推出各種紓困方案的時候，我們也一再檢視有沒有漏接的一群，所以那時候像櫃哥櫃姐的部分就是我們有觀察到他們沒有受到停業處分，但是卻實際受到影響。 蘇委員巧慧：還有，我告訴你，你現在推出了這20%的紓困，還是有一種人沒有受到保障，後來我才瞭解，有人領的薪水是領前兩個月的業績，你知道這樣的狀況嗎？你不知道嘛！坦白講，也不可能規範到，在5、6月疫情的時候，明明沒有客人，別人都受到影響，但我的薪水沒有受到影響，為什麼？因為我跟公司的約定是拿兩個月前的業績來結算，這樣比較好算，所以你定出這兩個月有受影響，其實他就沒有被包含到，他是下兩個月的薪水才會受影響，所以你掛一漏萬，不可能保障到方方面面，因為這是不可能的事情，但我們要盡力，所以第一、多元的勞動類型，勞動部應該要趁著這一次疫情之後，儘可能去做調查，如同上一次我質詢女性在疫情中受到的影響，各行業在疫情中受到的影響，這是其中之一，這是本席一直在主張的，包括今天的自營業者是不是能夠進入就業保險，我覺得其實根據前面幾位委員的論述，雖然部長說要不要納入就業保險就在於他有沒有雇主，他是不是受僱，這是最基本的條件，但自營業者怎麼界定？可不可以請部長再說一次你們現在的研究方向到底是要加入還是不加入？ 許部長銘春：自營業者這個部分還在研議當中，因為它的型態是多元的，在國外他們其實保費比較高，給付又有限定，而且他們都有登記，因為這樣才能夠去判別他們為什麼失業等等。 蘇委員巧慧：所以還是有方法嘛！ 許部長銘春：我們就是參考國外的經驗，看看怎麼樣找出適合我們國內自營作業者的一條路。 蘇委員巧慧：我們之所以要有就業保險，就是因為它是一個常態性的機制，我知道我自己會受到社會安全網的承接，像現在有的自營作業者是怎麼樣？就像在這次疫情當中的藝文業、展演業及設計師等等，這些人因為沒有雇主，所以他們就變成怎麼樣？他們就回到你的紓困方案當中，就如同剛剛說的，紓困方案就是因為總會有一些人沒有被承接到，所以要因應這樣的狀況。我們今天為什麼要再把這個題目拿出來討論？就是因為勞動類型實在是太多元了，而且隨著時代的變化，真的沒有辦法想像到方方面面，這是我們都承認的前提。 因為這一次的疫情，我們看到當大海嘯來的時候，不是只有一間公司倒了會讓員工很辛苦，也有可能是因為天災，甚至有的是因為政府的管制措施，導致整個產業也就是我們現在所說的自營作業者有很大一部分受到影響。那我們是不是有可能藉著這次機會去設計一個機制，而且要加速設計？這就是我們今天在討論的狀況。其實我並不堅持自營業者一定要納入就業保險法，但是我認為必須要有一個機制來承接這一批人，讓我們當他們的社會安全網，當他們最後的救助機制，當然現在我們有紓困，不過這只是一時的政策。這是我的論點、我的主張，就像剛剛賴委員的要求一樣，我希望部長也給我一份你們的資料，那我們就如何承接這些自營作業者的這個題目再做多方面的討論。不只是就業保險法，如果你要提出其他的政策和方法，我也可以接受，但是這個題目應該要被納入討論，這就是我今天的主張，謝謝部長。 許部長銘春：好，我們會來研議，謝謝。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（10時2分）部長好，疫苗的接種對防疫是很重要的，但是本席最近發現新聞報導有勞工在面試的時候被雇主要求提供疫苗接種的證明，根據就業服務法第五條，雇主在招募或僱用員工時不可以違反求職者或員工的意思而留置其國民身分證、工作憑證或其他證明文件，或要求提供非屬就業所需要的隱私資料。在就業服務法施行細則中也有明確界定哪些資料是屬於就業的隱私資料，而疫苗接種證明屬於隱私資料。不過勞動力發展署在9月有表示，假設工作場合是屬於高風險、可能接觸很多染疫患者的時候，雇主可以要求求職者提供證明，雇主在要求求職者提供證明的時候，必須提出正當的理由。我再講一遍，假設工作場所是屬於高風險場域，可能接觸很多疾病患者，雇主在要求求職者提供證明的時候，就必須提出正當理由。部長，我想請問你什麼叫正當理由？哪些是屬於高風險的場域？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：正當理由應該就是說指揮中心有要求必須提出，這樣才可以，高風險場域就是像醫療院所，委員對這個部分應該很清楚，醫療院所可能就必須提供。那如果不是指揮中心所要求的，也不是屬於高風險的場域，如果雇主要求來應徵的人要提出相關的接種疫苗證明，這樣就有就業歧視的問題。 張委員育美：對。 許部長銘春：其實就可以向地方的勞政機關提出申訴，這個部分會有裁罰的問題。 張委員育美：就是你有界定什麼是高風險場所，對不對？ 許部長銘春：對。 張委員育美：那我要請問你，雇主能否要求提供疫苗接種證明呢？ 許部長銘春：不行，我剛剛有講，除非是指揮中心要求，就是規定哪些高風險場所的從業人員必須有接種證明，那你來應徵，他可能就會這樣要求，否則就是不行。 張委員育美：好，我知道，如果是CDC規定的高風險場所，就要提供證明，所以你們要宣傳啊！因為有很多人都不知道。 許部長銘春：有，我們都有宣傳。 張委員育美：OK。剛剛部長也有提到這個定義應該要清楚一些，不應該容許雇主有灰色、模糊的空間，否則會造成你剛剛所講的在應聘工作上的歧視。 許部長銘春：是。 張委員育美：我們就感謝部長，因為你有說明了。第二，COVID-19對全球勞動市場的衝擊很大，我國當然也無法倖免，由於印尼的疫情變得很嚴峻，基於防疫考量，我們在去年12月4日暫緩印尼移工入境，現在已經達308天了，後來又因為國際及國內COVID-19疫情在5月升溫，所以自今年5月19日零時起提升邊境的管制強度，所有未持我國有效居留證之非本國籍人士暫緩入境，當然也包括依據就業服務法引進的專業外國人及移工。 許部長銘春：對。 張委員育美：暫緩移工入境對於國內產業造成很重大的影響，我們來看一下這個統計表，我們今年3月的移工總數是71萬人，到現在只剩下69萬人，所以相差2萬人。因為移工無法入境，造成勞動力的缺口，政府應該提出具體政策來幫助產業度過非常時期。部長，針對邊境管制禁止移工入境，勞動部有沒有盤點各個產業缺工的情況？ 許部長銘春：有，我跟委員報告，第一，因為現在疫情趨緩了，國內也逐漸在鬆綁，那我們兼顧防疫安全還有產業人才的需求，目前已經有跨部會在討論，也跟指揮中心進行研議，希望在適當的時機鬆綁邊境管制，讓移工能夠進來補充我們的人力。 張委員育美：哪一個行業缺工最嚴重？ 許部長銘春：都缺，包括製造業、家庭看護等，統統都缺人。不過其實現在在臺的這些移工都可以延長，所以這個都沒有問題。 張委員育美：部長，我來跟你談一個我所熟悉的行業，照我看要解決缺工問題真的是杯水車薪，目前印尼移工暫緩輸入已達三百多天，而且印尼的移工是社福移工的主力，根據今年8月的統計，在23.7萬名社福移工當中，印尼籍高達17.9萬人，也就是說，有75%的社福移工是印尼籍，所以這對長照的影響非常大。像我認識的一些朋友都因為沒有外籍移工進來，所以有很多老人家自己在家裡而沒有辦法受到照顧，有些人因此跌倒，甚至還受傷開刀，我就有去探病，因為老人家沒有去長照中心，在家裡洗澡的時候跌倒而必須開刀治療，在開完刀之後，最近也開放了，可是他要進去卻沒有床位，因為沒有移工可以照顧，這就是目前很嚴重的問題。現在外籍移工不能進來，不只是產業缺人，而且在社福方面，有這麼多住在護理之家這種長期照護、住宿型機構的老人家需要被照顧，缺了這麼多移工，其中印尼籍移工又占了75%，請問部長要怎麼解決呢？這些老人家在家裡，我們專業不足而照顧不夠，然後中年人或年輕人的工作也受到影響，最重要的是因為他們照顧的專業不夠，所以老人家跌倒了，根據統計有不少人因此死亡，請部長說明一下。 許部長銘春：報告委員，有關家庭看護工主要的人力來源就是以印尼占大宗，隨著印尼染疫的人數…… 張委員育美：已經降低了，9月12日以來降到5,000例以下。 許部長銘春：已經降到1,000例以下了，而且目前已經有拿到簽證的移工入境並不受零付費政策的影響，所以我們會優先針對這個部分儘快跟CDC這邊…… 張委員育美：請問什麼時候可以進來？因為就像我剛剛講的，並不是只有家裡的移工…… 許部長銘春：報告委員，邊境管制並不是我可以決定的。 張委員育美：我是講社福移工，有75%都是印尼籍。 許部長銘春：沒錯，我知道。 張委員育美：你說要跟CDC談，其實不是，重要的應該是勞動部認為要不要開放，如果勞動部要開放，那CDC當然就配合了。 許部長銘春：我們會提案，我們現在就是盤點產業人力的缺口，然後評估各國疫情的情形，我們會提案給指揮中心，讓他們能夠儘快進來。 張委員育美：我很高興聽到阿春部長說你會提案、你要表態，所以CDC就可以開放，是嗎？你要表態然後提案，當然要經CDC評估之後再開放。 許部長銘春：是。 張委員育美：謝謝部長，我要替所有社福的這些工作者謝謝你。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時12分）部長好，我們看到這些年政府對勞工的相關措施有長足的進步，政府非常的關心，像我們前一陣子在五一勞動節通過勞工職業災害保險及保護法，這個意義非常重大，我也很敬佩我們立法院的同仁，大家共同一起來關心勞工。站在醫療照顧的立場，我們當然希望有一個這麼好的勞工職業災害保險及保護法，給他們更多的照顧，以創造國家更多的發展跟幸福。我個人對主席安排今天讓大家討論這些主題感到非常敬佩，這幾個主題息息相關，也非常的周全，對於這幾個大家所關心的主題，我也要稍微請教一下部長。 我覺得只要牽涉到勞、資，如果又要大家拿出資源，常常必須要有一個最低工資審議會等等，這個的組成就相當的重要，不過這個如果沒有弄好，就像現在我們在談健保費，由醫界代表去談健保費，我們在做醫療、在做服務，很認真在照顧病人，結果幫人民爭取照顧他們的糧草，卻受到很大的壓力，說實在的，尊嚴都被侮辱。我希望未來在設計這個部分的時候能夠面面俱到，不過並沒有那麼容易，所以都一直還在研議中。像醫界在談健保這件事情，醫界也沒有辦法說不參加健保，因為要站在照顧人民的立場，所以也只好一直陷在這個當中，可能會釀成用很低廉的醫療費用來付出很多醫療的照顧，這個部分變成臺灣特有的現象。當然我們要共體時艱，國家有多少資源，我們生長在這塊土地上的所有人當然就是在一定的資源下去創造更大的價值。我想請問部長，你今天在報告的時候有提到，大家在討論最低工資相關草案的時候仍有不同的意見，你認為關鍵點是在哪個地方？我們應該從一定的高度用智慧來看看能不能解決這個困難。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：跟委員報告，我們的草案其實已經提到行政院，目前行政院正在審查當中，在這個草案裡面比較關鍵的，就是在調整的時候要參考的那個指標，針對我們之前提出的草案，勞資有共識的就是消費者物價指數CPI，大家對這個有共識，所以我們在草案裡面把它定為應參採指標。但是除了這個以外，其他指標是不是也應該納入？這就是現在勞資意見不一的地方，所以我們當時送進去的就是把大家有共識的指標先列入草案，但是大家對其他指標還有意見，也就是因為這樣，所以行政院希望我們再跟勞資這邊來做一些瞭解，我們從今年年初以來也都有在徵詢，之後我們會綜整大家所提出的意見並向行政院報告，以利之後進行審查。 邱委員泰源：好，我想這個不太容易，但是你們很用心在做，而且有考慮到未來長遠的發展及影響的程度，我覺得非常令人敬佩，關於這個部分，我主要是想瞭解關鍵點大概在哪裡、大家有沒有辦法共同來協助，我們總是要有一定的進展。 許部長銘春：是。 邱委員泰源：我們在2018年有提一個版本，到現在有沒有什麼比較重要的改變？ 許部長銘春：報告委員，我們的版本就是勞動部原來的版本，只是就像我剛剛講的，勞資對於那個指標其實還有不同的看法，所以我們就這個部分會在綜整以後向行政院報告，行政院在審查的時候會不會再把其他指標納入或是怎麼樣，那就要看以後審查的情形。 邱委員泰源：好，我想最低工資是一個很重要的政策，而且是我們民生樂利很重要的基礎，所以我們大家都非常的關心，也希望能夠有一個更理想、更靈活、符合我們經濟成長及人民需要的機制，所以我們對這個部分要再共同來努力。可是反過來我們也要瞭解一下，尤其是在疫情之下，我們民意代表常常要服務一些產業，在協助他們發展的過程當中，我們真的也有感受到，以前他們真的都是抬頭挺胸的走路，現在在疫情之下，大家真的非常辛苦。我們在做基本工資調整這個部分，關於一些已經受傷的產業，像住宿、餐飲、批發、零售等，他們現在恢復的狀況到底怎麼樣？在調整基本工資以後，有沒有採什麼配套措施來幫忙他們？不然如果船都不在了，也沒有辦法載船員了！就好像如果臺灣不在了，大家也沒辦法在這邊生活，一樣的道理，一家公司如果經營得好，就好像我們很照顧醫療院所，也希望有好的醫療院所讓醫療人員在院所裡面好好的照顧病人，都一樣嘛！要有好的優質企業能夠照顧員工，那政府有沒有想要怎麼樣來協助？ 許部長銘春：報告委員，之前因為疫情的升級而造成這些內需產業受影響，不過隨著降級還有管制措施的鬆綁，其實減班休息的人數就慢慢地降下來。對於有實施減班的產業，我們勞動部有以「充電再出發」、「安心就業計畫」來協助。如果明天在開會時有調整基本工資，因為院長有指示經濟部跟勞動部共同來研擬配套，我們大概可能是透過補貼的方式來減低調整基本工資對於目前內需產業的衝擊。 邱委員泰源：沒關係，我們後續會來注意，在這樣的過程當中，請把配套措施弄好就對了。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：我相信政府也一定有考慮到這個。第三個，因為有些可能是沒有雇主，沒有雇主的話，自營作業這個部分怎麼照顧？ 許部長銘春：自營作業者之前就是特別有生活補貼…… 邱委員泰源：主席提出來的題目也有注意到這一塊，我很敬佩，那這塊要怎麼來照顧？ 許部長銘春：之前透過特別預算，對自營作業者有生活補貼，目前…… 邱委員泰源：你不要變成說這裡有保障，那裡沒保障，貧富又差距了一點。 許部長銘春：對，除了特別預算的生活補貼，另外我們在安心即時上工的部分，還有安穩僱用2.0，這個都可以來協助自營作業者或自營作業的失業者能夠度過經濟的難關。 邱委員泰源：另外一個問題就是納入就業保險的可行性，還有就是你如果納入的話，比較有辦法有健保，不然的話，可能這些自營的人，他也沒有經濟能力為他自己跟家人加入我們臺灣非常重要的福利，就是健保，這個部分也要幫他們考慮。 許部長銘春：目前健保是透過緩繳，還有我們勞保也有緩繳的機制，讓這些…… 邱委員泰源：不是緩繳，緩繳也是要繳啊！ 許部長銘春：延後，讓整個經濟情勢回穩…… 邱委員泰源：我是希望大家均衡、均富，我想今天提出來的主題也是大家能夠共同向上提升。 許部長銘春：我講的是目前在沒有可以協助的一個明確法案之前，其他有透過一些計畫的幫忙…… 邱委員泰源：這個部分也請關心一下，好不好？ 許部長銘春：後續我們當然再研議…… 邱委員泰源：這個部分我們會再陸續來注意，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝。 邱委員泰源：謝謝。 主席：我們在莊委員競程質詢完再休息。 接下來請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時22分）部長，請教你一個重大議題，有關最低基本工資，很多產業界一直有在呼籲本勞跟外勞脫勾，但是勞工團體可能有不一樣的看法，那勞動部的立場是怎麼樣？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，現在世界上所有適用基本工資的國家，本、外勞是不脫勾的，我們如果是這樣脫勾，那會是勞權的倒退。 陳委員玉珍：所以勞動部的立場是說這個部分不可能？ 許部長銘春：對。 陳委員玉珍：那這個部分的話，對於許多尤其是3K產業，需工比較多的，有些工作是國人不願去做的這些產業…… 許部長銘春：其實這些移工來到我們臺灣，為我們經濟發展奉獻，我覺得我們應該讓他們跟本國勞工同等待遇。 陳委員玉珍：這是當然，但因為我們的外勞總額還是有一定的限制，所以對於有些3K產業或是有些國人不願意做的產業，事實上在我國的產業界中，有很多事實上可能也是找不到工人的，這個是實際上現在產業界面臨的缺工問題，我想你們應該也有注意到，所以這個部分可能勞動部在有關職業訓練的相關方面，可能也要來協助。 許部長銘春：沒問題。 陳委員玉珍：讓整個產業界往前發展，對勞工也才有比較好的助益。 許部長銘春：我們透過媒介，還有透過職訓來協助這些缺工的產業補足人力。 陳委員玉珍：如果勞動部這個立場是明確的，那就讓產業界知道，然後看你們在其他方面怎麼來做。 許部長銘春：好。 陳委員玉珍：我請問金門的相關議題，你們在今年做了很多安心上工計畫，那這個是到什麼時候？ 許部長銘春：到明年6月30日，跟特別條例的期間是一致的。 陳委員玉珍：到明年6月30日？ 許部長銘春：對。 陳委員玉珍：你知道大概在金門執行了多少人次嗎？ 許部長銘春：報告委員，目前職缺核定數是1,192，金門縣政府提供的數字是1,192，然後實際上工人數是1,043人，我們已經給了1億2。 陳委員玉珍：不過這個東西是這樣子，明年我知道你會繼續推到6月30日，但是這種安心上工感覺有點像是短期那種，那我的感覺…… 許部長銘春：就是到公部門打工。 陳委員玉珍：對，但是這有點像是短期的以工代賑那種味道，就好像短期提供他一個工作機會，那這些打工的大部分都是短期的工作，不能長期的幫助這些勞工學到技能。 許部長銘春：他如果願意進到我們的職訓裡面，OK啊！ 陳委員玉珍：所以我的想法是這樣子，因為都是公部門在提供，當時間到補助領完的時候，這些人也沒有工作了，也很難繼續在這個公部門往下做，因為公務員有員額的問題。 許部長銘春：這種是一個暫時的措施。 陳委員玉珍：沒錯，我不是反對這個措施，我是在說在這個措施之外，因為你們都是用公部門，那這樣的模式是不是可以套用在民間裡頭，我舉例，因為你現在准的都是公部門在做這些事情，如果你在民間的企業裡頭也可以做這樣的計畫，也許這些勞工在民間企業裡頭可以學到相關的技能，那以後他繼續留在民間企業的可能性就增加，才不會變成短期內一千多位勞工有收入，可以暫時的止住飢渴，因為就是沒有工作、沒有收入，暫時幫助他們。但長期來講，你花了這個錢到公部門，他以後不可能繼續留在公部門，因為公務員有員額管制，也不可能讓公部門無限的擴大，所以這樣的計畫、相關的模式，如果可以一樣應用在民間的企業裡頭，我的想法是這樣，讓民間企業用進來的話，也許在民間企業他就可以訓練出相關的技能，那長期也許他就有可能留在民間企業，真正的擁有一份工作，不然短期只是在美化數字。 許部長銘春：報告委員，其實今年因為疫情，我們把安心即時上工有推到民間的團體…… 陳委員玉珍：你是指民間企業也可以申請安心上工嗎？ 許部長銘春：民間團體。 陳委員玉珍：你說的是安穩僱用計畫吧？ 許部長銘春：民間企業我們用的是安穩僱用，我剛剛講的安心即時上工跟安穩僱用是不一樣的。 陳委員玉珍：安心上工這個是一個小時多少錢，固定多少個小時。 許部長銘春：對。 陳委員玉珍：你的安穩僱用計畫我有研究，在安穩僱用計畫裡頭，事實上你要求的是連續僱用多久，然後接著補助部分的錢，比如滿兩個月1萬5,000元、滿四個月1萬5,000元，最高是3萬元、勞工是2萬元，事實上就等於沒有全額補助啦！這樣沒錯吧？這個安穩就業就是沒有全額補助，安心上工計畫是全額補助的，就是政府…… 許部長銘春：安心上工是給勞工酬勞。 陳委員玉珍：對，就是政府出錢讓他…… 許部長銘春：到公部門打工，然後付他薪資。 陳委員玉珍：我剛剛講的就是這樣子。 許部長銘春：安穩僱用是希望雇主能夠僱用這些失業的人，然後薪資上我們給他補助。 陳委員玉珍：目的都是一樣，就是幫助百姓就業。 許部長銘春：對。 陳委員玉珍：問題是你看這個差別，安心上工全部都是政府出錢，對吧？至於安穩就業，雇主也是要出一定的錢，在現在景氣這麼不好的情況下，你要雇主再另外花錢去請人，基本上可能性是非常低的，沒有減班、裁員就已經很不錯了，您瞭解我意思嗎？我的意思是說，同樣這樣的計畫，也許一樣也可以適用在民間，目的是為了長期的發展，您瞭解我的意思嗎？所謂長期發展就是說…… 許部長銘春：安穩僱用是針對有需要人力的企業…… 陳委員玉珍：我知道嘛！我告訴你，你覺得這些送到縣政府、監獄等等的，他們真的是有必要嗎？其實也是有點以工代賑的味道而已啊！如果真的有需要，平常公部門就要請這麼多人。我知道他們去了就是做一些清潔工作、環境打掃，就是給錢讓他們有工作。 許部長銘春：就是協助防疫的一些相關工作。 陳委員玉珍：對，我知道。但是我看的是長遠的發展，您瞭解我的意思嗎？我說安心上工你只限於公部門，時間到了以後，錢花完以後，這些人一樣沒有工作，就失去工作了。 許部長銘春：不會啦！報告委員，我們其實還有很多計畫可以轉銜，譬如說他願意進到我們其他的職訓計畫，或是我們來協助他就業推介，這個我們都會幫忙。 陳委員玉珍：我知道，這些都是長期在做的，我是說在這個安心上工計畫裡頭，我們根本連這一段都不要浪費，如果你在這段期間讓民間企業也可以參與的話，這段期間是政府出錢，然後民間企業也可以參與，在這段期間民間企業就可以訓練這樣的勞工在他的部門裡頭學習相關的技能，那長期來講，他以後留在民間企業的機會就高，您瞭解我的意思嗎？我說的是你丟在公部門，時間到人就是走，您瞭解我的意思嗎？就像你的安穩僱用的目的，也是這個目的，但是事實上企業界還是要花一定的錢，我是說一樣的錢，做一個對長期發展比較有效用的事情，請部長去思考一下，好嗎？ 許部長銘春：謝謝委員的建議，我再想想。 陳委員玉珍：好，謝謝您。 主席：下一位請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時29分）部長，我們今天談這個重要的議案，但我一直很不解，在行政院躺了三年半的最低工資法草案，到現在還送不來立法院，我是在為你著急。我們還是期待用基本工資法來建置基本工資調整的法制制度，同時能夠帶動邊緣型勞工們的薪資逐年上漲，也部分處理我們認為的分配問題。所以真的很不解，像陳部長是在催疫苗貨，你有沒有可能在行政院催最低工資法的貨？你怎麼催貨？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：誠如我剛剛跟邱委員報告，其實法案送出去了，還在審…… 賴委員香伶：卡在哪裡？ 許部長銘春：大概就是…… 賴委員香伶：卡在指標，對不對？ 許部長銘春：對，指標的部分。 賴委員香伶：我一會再跟你討論指標，謝謝部長。 我們還是回歸問題，基本工資能不能帶動國內的薪資所得分配？包括企業都議論紛紛，我認為它當然可以。所以總統在2016年時就認定用基本工資來達成財富分配的一種工具要立法，總統在2016年時認定的薪資，他的夢想數字是3萬元。這真的是許部長的重責大任，所以我們幫你算了一下，今年2021年是2萬4,000元，接著2022年、2023年到2024年，如果1年調2,000元，是可以達到3萬元，部長對此樂不樂觀？ 許部長銘春：報告委員，我們會努力，就像剛剛委員講的這是一個夢想，我說這是一個理想，我們要在務實中追求理想…… 賴委員香伶：如果靠指標、靠立法有沒有可能達成？ 許部長銘春：也是要看整個經濟的情勢以及勞工的就業市場。 賴委員香伶：所以我想請教部長，這個夢想透過法制的調配，或者是真的經濟分配的制度性，臺灣有沒有可能有一天到達3萬元？ 許部長銘春：我想有一天會的。 賴委員香伶：有沒有可能在總統任內達到？ 許部長銘春：這個部分…… 賴委員香伶：經濟榮景，今天經濟部及國發會都有人來。 許部長銘春：因為這幾年經濟情勢變化太大了，去年的疫情，我們也沒想到到最後是經濟成長，今年的疫情這樣，我們也沒想到製造業會這麼好，但是另一方面，內需產業又是很慘淡的情況，所以…… 賴委員香伶：我只是想建議部長，總統當然有夢想，他是帶領國家發展願景，但是經濟很現實，行業性的利潤分配更現實，受限於法律。所以我們回歸來看，大家都在猜明天會漲幾%，如果照我剛剛算的，要到2萬6,000元，大概是8%，之前你也回答過其他委員的詢問。如果是6%，大概只有2萬5,000元，所以明天當然很考驗基本工資審議的委員們，到底要讓它逐年到2萬6,000元、2萬8,000元、3萬元，還是實際依照你們現在的數據，因為經濟成長率大概是5.8%？所以在形式上面，我也不去做認定，但是大概會不會是落在6%到8%中間？ 許部長銘春：報告委員，對於調漲這件事情，我是有信心，我那天也是這麼講，對於調漲，我有信心，但是調幅一定要開會，沒有開會就沒有調幅，如果我今天已經有調幅了，明天委員就不會來了。 賴委員香伶：你有沒有腹案？因為你們有1票，經濟部也有1票、國發會也有1票，你們自己有腹案嗎？總不能老是部長等總統或行政院長打電話進來說敲多少比率…… 許部長銘春：不會啦！ 賴委員香伶：之前就發生過這個狀況。 許部長銘春：不會。 賴委員香伶：不是你啦！是前一任的部長。 許部長銘春：我跟委員報告，在我任內這已經是第四次要調整基本工資了，但是這幾年來，我覺得我們的委員在討論這件事情還很理性，而且大家就是參考相關…… 賴委員香伶：基本工資審議委員有一半勞方，一半資方嘛！ 許部長銘春：是，勞資雙方各7人。 賴委員香伶：剛剛很多委員在講服務業、零售業很辛苦，所以這次是不是要考慮一下幅度？ 許部長銘春：我想明天大家會斟酌所有的數據來看…… 賴委員香伶：會不會分行業來分不同方案？ 許部長銘春：這不可能，我們的基本工資一定是一體適用，而且臺灣這麼小…… 賴委員香伶：回歸我們的立法進程，我也不跟你多說，你比我更熟悉，ILO的第二條希望是要有法律效力，所以才叫做立法；第三條總括來講就是工人跟他家庭的需求。我們已經落後日本大概62年，落後韓國39年，所以我希望簡報上這個問號會是2021年的年底，我也希望蔣召委能夠在這個議題上面多讓行政部門知道我們很期待。 環視日本跟韓國，人家在疫情期間，雖然也是跟我們一樣，去年調得不多，但今年日本大概是漲了3%，韓國是到5%，所以我相信你剛剛講的6%這個數字應該是還合理。回歸這次臺灣的基本工資，我想請教部長，2007年行政院也是蘇院長擔任大院的院長，當時的基本工資調薪，在時薪上面，從66元調到95元，當時行政院祭出了一個作法，就是跟你現在講到的配套部分有點類似，當時時薪的部分是給了10元的時薪薪資補貼，為期1年。請問部長，這次在配套裡面有考慮這種方案嗎？ 許部長銘春：委員，這就是因為10年沒漲，一次漲足，所以調幅非常大…… 賴委員香伶：我知道，當時我也在，當時九五聯盟就是這樣來的。 許部長銘春：所以它就是用補貼的方式。今年我們考慮疫情對內需產業的影響，所以會有配套，但是具體的配套是不是補貼或其他方式，這就要等明天開完會，還有看調幅到底是多少，我們跟經濟部這邊會來做…… 賴委員香伶：配套不會是跟基本工資審議委員討論，配套是你們行政院部會之間做處理的嘛！ 許部長銘春：對，因為這是政府要做的配套…… 賴委員香伶：我往下談，我想請教一下，因為當時很多部會的官員可能現在都還在，當時這是用就業安定基金補貼的嗎？就業安定基金可以補這樣的時薪給企業嗎？我看了就業基金的辦法並沒有授權你們可以補給企業時薪，所以想請教部長這是怎麼樣？ 許部長銘春：當時是用就安基金沒有錯，就安基金的目的就是促進就業、穩定就業…… 賴委員香伶：即使是促進就業也沒有說給企業的補貼可以從這裡出來。 許部長銘春：但是這個錢是給勞工，不是給資方。 賴委員香伶：我也想知道給勞工是透過薪資的部分去做發放嗎？ 許部長銘春：是。 賴委員香伶：我想請教，經濟部沒有這類給企業的補貼嗎？這次在紓困裡面，勞動部很多的小金庫都已經快要見底了，這次如果是更擴大了，包括服務業、百貨零售都要補貼10元，我相信就業安定基金幾乎是見底了。 許部長銘春：報告委員，關於財源，其實包括就安、包括公務預算，包括經濟部自己有一些基金或什麼的，這個都可以是財源，不過這個部分就是要透過我們討論之後，然後決定…… 賴委員香伶：所以你們可能還是用就安基金第五條第六款辦理什麼提升勞工福祉等等為法源依據嗎？我希望慎重其事！如果整個行業性有差別的風險評估衝擊性，我們希望你們要做配套，相關的部會也要挹注，不會只有勞動部的錢，其他的國發會、經濟部都有一些資金來做挹注，長久來看立法是根本之道，但是配套或者是這次產業辛苦的情況下，要對特別產業、行業的勞工進行紓困，這也是類似二次紓困，真的要考慮，我們紓困預算只剩6億元，剛剛聽起來，就安基金現在剩多少？也沒多少錢吧？ 許部長銘春：大概400多億。 賴委員香伶：現在投保勞保的勞工人數薪資在2萬6,000元以下的是大概400萬人，如果這400萬人因為2萬4,000元是調到2萬6,000元，所以你們要補貼，這400萬人用這個400多億元，一下就沒了，而且你還是1年，所以我希望慎重其事，不要再用就安基金做這樣的處理。 許部長銘春：適用基本工資的大概200萬人左右。 賴委員香伶：這是2萬4,000元以下嘛？ 許部長銘春：對，沒有到那麼多人。 賴委員香伶：但是我看了投保2萬4,000元、2萬5,200元、2萬6,000元左右，大概是400萬人。 許部長銘春：而且這裡面也不會所有產業都受影響，未來我們要針對有受影響的產業紓困…… 賴委員香伶：所以已經評估了嗎？對誰？多少人？ 許部長銘春：還沒有具體評估，因為要等調幅出來，我們才會有比較明確相關的數字。 賴委員香伶：我想院長已經指示，所以評估配套是必然的，是不是儘快在明天通過之後，一個月之內把配套措施給本委員會好不好？謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（10時39分）部長，這個題目其實長年都在談，每年都在談，只是我們的基本工資一直都沒有定調，所以每年都要拿出來談。剛剛你特別提到現在全球化的變化非常快速，所以我們的薪資也跟著一起連動才對。我想先看幾個背景數據，是關於近十年的基本工資的調整狀況，這是每月的基本工資持續性的爬升，我們看的是這十年期間大概是這樣，從一萬八到兩萬四，看起來有增加，但增加的幅度並不是很大。第二、今天我們在談基本工資時，劃定了基本工資後會不會限制了薪資的發展？我們看那麼多產業，變動最大的或是基本工資偏高的大概就是最左邊的科技、金融保險、資通訊這些產業，對於內需型的住宿、餐飲或是文化類相對就比較沒有很大的變動。第三個疑問是，薪水的增加比不上出口的增加幅度，這是很多人的看法，政府一直說我們的產業是全面提升、收益也非常高，但是工作人員的薪水增加幅度並沒有跟出口相對應，我先把背景跟部長大概講一下，我們來看看目前所關心的角度及問題到底在哪裡。關於這十年這樣的變動，部長自己覺得心裡舒服嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，以十年來看，成長的幅度似乎沒有很多，但是近五年的月薪從105年開始到現在成長了十九點多，時薪成長了三十三點多。 廖委員國棟：是比率嗎？19%？ 許部長銘春：調幅啦！ 廖委員國棟：調幅？ 許部長銘春：對，我們的月薪這五年從蔡總統上任後調整了將近20%，約十九點多，時薪調整了33%多，所以這幾年的調幅有增長，去年是因為疫情的影響…… 廖委員國棟：這是全面的影響。 許部長銘春：但是我在想，剛剛委員講薪水似乎比不上出口。 廖委員國棟：對，不成比例。 許部長銘春：主要是各行各行不同，薪水當然會有差異，但我們就是透過每年基本工資的審議決定，來讓基層弱勢的勞工有保障，同時也保障最低薪，不會讓出口很好但薪水趴在地上，所以基本工資當然每年都會隨著整個國家經濟發展審酌相關社經數據來做決定，用意也是在保障勞工基本薪水。 廖委員國棟：當然你付出多少就領多少是合理的，從你的經驗、教育程度、智慧的累積，收入高是因為你的付出，這個合理，但是我們來看看新加坡最近有一個新的提議，就是6年之內要逐步提高其清潔工作人員的基本工資，這只是清潔工作人員，預計2028年提高到2,420新加坡幣，約5萬多新台幣，從這裡來看，不單單看到我們低薪的狀況，低薪會造成一個迷思，你們用低薪來管理，讓薪資不要進展太快，但是對於一些民眾，我覺得我們應該照顧他們基本的生活。 許部長銘春：報告委員，我能不能說明一下，新加坡和臺灣不一樣，新加坡沒有適用基本工資。 廖委員國棟：他們沒有基本工資？ 許部長銘春：他們沒有基本工資，這也是他們政府工程清潔人員的薪水，他的制度和臺灣不一樣，而且這也限定是政府工程，所以可能不太適合類比。 廖委員國棟：沒有關係，你看韓國2022年的基本工資大概就跟新加坡差不多。 許部長銘春：但韓國消費水準是我們的三倍。 廖委員國棟：如果就發展來看，臺灣應該比他們要更好才對。 許部長銘春：韓國消費水平是我們的三倍，物價跟臺灣不一樣。 廖委員國棟：韓國的基本工資也高到5萬元，如果按臺幣來算的話。 許部長銘春：我沒有看到這個數據。 廖委員國棟：我看到的是49,406，用臺幣換算是這麼高。因為時間不多，現在我只想問，補貼是你們的良方，你們每次都用補貼，但是補貼究竟不是一個正規，你不可能全面補貼。 許部長銘春：報告委員，當然，今年因為是疫情影響，基本工資才會考慮如果有調整，對於還在受疫情影響的內需產業，我們來規劃相關配套來幫忙，這是疫情限定。 廖委員國棟：補貼是疫情之後才有的嗎？你長年就有在補貼了。 許部長銘春：沒有沒有，基本工資只有在96年一下子調幅43%的時薪，那一年因為十年沒調，一次調到足，只有那一次有一個補貼，之後就沒有。 廖委員國棟：所以我們的薪水就是有一點停滯，最低工資一直停滯。 許部長銘春：這幾年統統…… 廖委員國棟：就讓大家誤解用工資…… 許部長銘春：沒有停滯，最近五年每年都調。 廖委員國棟：本來老闆明明可以給他3萬，你定了2萬，他給2萬1就好了，老闆會這樣想。 許部長銘春：不會啦！我剛才講基本工資是適用在邊際、弱勢基層勞工，很多產業是沒有用基本工資，基本工資適用的人數大概200萬人左右。 廖委員國棟：有多少比例會在boarderline底下？就是按照你講的邊際的部分，有多少比例的勞工？ 許部長銘春：占所有勞工人數大概25%左右。 廖委員國棟：25%是非常高的，因為我接到很多…… 許部長銘春：因為包括月薪、時薪，差不多250萬人左右。 廖委員國棟：因為很多原住民同胞遠從偏鄉到都會來，租房子要付費，孩子學校的費用要付，各種生活費用根本不足以…… 許部長銘春：對，所以我們一定要基本工資來保障他，至少薪水不能低於基本工資。 廖委員國棟：現在就是有個迷思，因為你定了基本工資後，老闆就說反正…… 許部長銘春：你如果沒定，薪水可能就給得更低了，委員，這是一體兩面。 廖委員國棟：對，管理的部分就是你們政府要想辦法。 許部長銘春：基本工資施行這麼久，而且全世界有將近140個國家有基本最低工資的適用，一定有其道理，就是要保障勞工最低的工資。 廖委員國棟：部長，最起碼我剛才給你看了新加坡和韓國的案例，因為他是我們的左右鄰居，我們的產業發展也跟他們差不多，都是同類，也是競爭對手，他們可以做到這樣，我們也可以做。 許部長銘春：報告委員，照顧勞工，提升薪水，一定是我們共同的目標，我們一定會來努力。但每個國家的情形不一樣，好的作為我們都會來參酌。 廖委員國棟：我們看到像電子業這樣的繁榮，老闆們每天都嘻嘻哈哈，但是真正苦的低薪民眾更多，所以我們要常常用憐憫之心去看待這件事，你做為部長要照顧所有勞工。 許部長銘春：是。 廖委員國棟：要跟行政院談判的時候一定要站在勞工的立場，不是看老闆的臉色。 許部長銘春：當然，我們一定照顧勞工。 廖委員國棟：我們期待。 許部長銘春：是。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時49分）部長好，剛剛廖委員有提到我們要參酌鄰國一些資訊來做最低工資的審議及調整，我相信部裡面也會儘量參考，這可能也要參考很多的狀況，比如國家經濟發展狀況、消費者物價指數，就像你的報告所寫的這些因素都要參酌，這些資料都是很好的，但是基本工資審議委員會目前是臨時運作，類似有一日委員會之稱，大概都在9月、10月召開，每年只開一次會，獲聘的審查委員可能一週前才獲得通知，他們研讀資料的時間夠不夠，開會時他們是不是只能選擇接受或不接受？勞動部目前對於基本工資審查委員會並沒有配置任何幕僚作業能量，薪資審議委員也沒有常態蒐集資料能力，請問部長，沒有這些研究資料佐證，整個薪資審議會議可能淪為一個形式，常常造成社會上一些不同聲音的對立，我們該怎麼調整？當然每一次都按照部裡面官方的方案通過，對勞動部來講會比較方便，但是這樣是不是真正照顧勞工的好方法？ 再來，勞動部也擬具最低工資法草案，其中修法方向的部分，我看到第四點是要成立跨領域研究小組先行評估的機制，這個機制都很好。但是目前在沒有這個機制的狀態下，勞動部要怎麼讓審議委員會的運作比較符合現實狀況，可以比較照顧勞工？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員好。基本工資審議委員會的法源就是基本工資審議辦法，也是勞基法授權的法規命令訂定的法源，未來我們希望提升法律位階為最低工資法，正在行政院審議當中。目前的基本工資審議，雖然原則上都是在第三季開會決定，但是在這之前我們其實有工作小組，大概每季會召集相關的工作小組成員，而這個成員比現在的審議委員會的人還多。 莊委員競程：也是包含各個領域的成員？ 許部長銘春：對，各個領域，也包含委員。現在委員有21位，我們的工作小組大概3個月開一次會，而且成員更多，除了委員以外，還包括其他領域的成員，每季討論瞭解經濟情勢和相關社經數據。原則上就是為了每年第三季開會的時候在做一些準備，還有大家交換意見，所以不是只有一天就決定而已。目前來講，其實這幾年的運作，至少在我任內，每個委員在委員會裡面都是充分表達，對於所有的主張都有提出相關數據來參酌，最後大家都是透過理性討論，以共識決方式討論出調幅。 莊委員競程：委員會可能要比較長期性的開會，對一整年的整體情勢都要有所瞭解，而不是開會前一個禮拜才看資料。 許部長銘春：不會，像今年是比較例外，因為疫情三級警戒，我們雖然沒有實體開會，但是都有把相關的社經數據提供給所有的委員參考，包括在開會之前，我上個禮拜有分別跟這些勞資學的委員交換一些意見，都是為我們明天的開會做一些事前的溝通及準備。 莊委員競程：現在很多主要國家如美國、英國、德國、日本及南韓，他們都有最低工資法專法，其適用對象、調整方式、審議組織運作都有清楚的規範，並會定期檢視調整最低工資的水準，將薪資明確指標化，無論是納入GDP或參考鄰國最低薪資，都可以討論。主要是避免薪資審議會變成像菜市場喊價一樣，多少、多少這樣子，大家都認為目前的基本工資是一個漫天喊價的工具，請問部長，行政院什麼時候可以將最低工資法草案送到立法院審議，以保障勞工的權益？ 如果最低工資是國家以法律保障最邊緣勞工的基本人權，勞動部要如何落實最低工資，在沒有專法的法源依據下，臺灣常不時傳出業者還是公然低於法定時薪的新聞，勞動部怎麼去落實最低工資？ 許部長銘春：先講後來這一題，如果低於基本工資是要裁罰的，所以我們也是透過每年的專案勞檢去瞭解是否有落實基本工資。 莊委員競程：如果勞工想要跟雇主請求不足薪資的部分，他得先向地方勞工局申請調解，調解不成立的話，勞工還是要自己向法院聲請支付命令或提起民事訴訟。 許部長銘春：其實透過檢查發現雇主真的沒有給足，雇主要限期給付勞工，雇主不給付的話，我們會一再處罰。 莊委員競程：我們目前對雇主是行政罰，視違反人數或違反情節處以兩萬至一百萬元行政處罰。 許部長銘春：是。 莊委員競程：世界各國為了落實最低工資制度，有三種途徑，一個是行政罰、一個是刑事罰，另外一個是保障勞工領取差額回復的權利。最低工資法目前看起來還在行政院，還沒送到立法院，勞動部應該要有相對應的機制來協助勞工落實最低工資的保障，對於違反基本工資相關規定的雇主，如果在法源上加上刑事罰與差額補償金的機制，勞動部有沒有什麼具體的看法？ 許部長銘春：把行政違法事項刑法化，過去也有相關討論，但是大家認為這個作法其實是不宜的，因為刑法總是一個更嚴厲的處罰，行政違法事項是不是要透過刑事來懲處可能要審慎。不過我覺得對於薪資要全額照給，而且不能低於基本工資是勞基法非常明確的規定，而且雇主沒有遵守會被裁罰兩萬至一百萬元，限期給付再不給付會一直處罰，處罰到它給付為止。 莊委員競程：所以是可以連續處罰？ 許部長銘春：對，可以連續處罰。因為全額給付的差額大概都是幾百元到幾千元，雇主與其被罰兩萬元，不如乾脆全額給付，沒有人要以身試法，被處罰要花更多錢。 莊委員競程：如果未來碰到這部分的爭議，我希望勞動部要站在勞工的立場。 許部長銘春：其實我們要讓雇主瞭解法律的規範，勞動部一定會全力維護勞工的權益。 莊委員競程：謝謝部長。 許部長銘春：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（11時8分）部長好。針對部長今天的報告，我想請教幾個問題，現在領基本工資的勞工大概有多少？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：徐委員好。差不多兩百萬左右。 徐委員志榮：將近占了百分之二十幾。我們前兩、三次的調幅都是幾百塊、幾百塊，2016年調幅比較大一點，搞不好有1,000元。當然明天開會結果你也不知道，但是勞動部也有代表，你知道勞動部的立場大概是調幾%嗎？部裡面明天也會參加開會，部裡面是傾向大概調幾%？當然也不是你講了算。 許部長銘春：關於具體的調幅，我們會在明天看過相關數據以後，再來表達意見。 徐委員志榮：至少勞動部的立場？你也不曉得，也不能透露？ 許部長銘春：作為勞動部長，我當然希望能夠照顧勞工。 徐委員志榮：當然。 許部長銘春：但是調幅的部分，要等明天看過數據，因為我是明天的主席，我會儘量促成勞資雙方有共識。 徐委員志榮：以你的立場是希望調越高越好。明天就會有結果，是嗎？ 許部長銘春：明天一定會有結果。 徐委員志榮：在你的報告裡面也講到景氣很好、經濟成長率等等，雖然這不是你可以決定的，我覺得軍公教應該也要調，就是勞工調6%，軍公教起碼要調3%，但是這也不是你可以決定的，只是看蘇院長能不能聽到我們在這邊的呼籲而已。 關於最低工資法，您在報告第3頁寫到將最低工資所需參考的社會經濟指標入法，各界較具共識之「消費者物價指數年增率」列為應參採指標，並定明得參採指標等等；但在報告第4頁又寫到在基本工資工作小組會議中，與會代表共識認為，不宜透過法定公式來調整最低工資。定這些指標，然後又說不宜定公式，是還有其他的一些敘述，是不是？ 許部長銘春：沒有。報告委員，這是在說明現在比較有爭議的就是到底哪些是應參採的指標，我們現在只有列一個消費者物價指數，是否還要增列其他的指標，現在勞資有不同的意見…… 徐委員志榮：對，我知道。我是說…… 許部長銘春：但我們今年在開工作小組會議時有把各委員的版本提供給基本工資審議委員參考，他們針對某些委員的版本有設定公式一事，我在報告中是說明他們當時有對此事表達意見，我們目前的版本不是用公式，而是用指標的參採來決定。 徐委員志榮：那你定明應參採、得參採種種指標參採以後就還沒辦法，還是像現在要調整基本工資時要召開審議委員會再討論要調整3%、6%或是幾%，最低工資法就是定好各種指標以後也還是要這樣，沒有一定的…… 許部長銘春：報告委員，我們未來會有一個研究小組，研究小組會在開會之前做整體社會經濟數據以及勞動情勢的蒐集調查，研究之後提供一個比較客觀的數據給大家參考，但是要怎麼決定，屆時各個委員還是會再做一些考量。 徐委員志榮：再請教一下，你在報告中也寫到最好是採共識決，不得已的時候才表決，成員有勞、資、政、學四方，請問勞、資、政、學各幾人？ 許部長銘春：勞方、資方各7位，然後政方只有3位，學者4位，剛好21位。 徐委員志榮：理論上政、學應該都是我們邀請的，學者應該也是你們邀請的，所以如果能採共識決最好，沒有共識決的話，應該就是看我們行政部門了，因為你一定會靠向勞或是靠向資，再加上政、學的3席、4席，到要表決的時候應該就是這樣的情況。 再來我要講其他的事情。上個禮拜還是有兩位基金經理人涉及勞退基金炒股，不是我們的人…… 許部長銘春：不是，那是投信公司的人。 徐委員志榮：當然最好不要有公務人員涉及，不要像游迺文這樣。我要講的主要是民國102年當時好像也發生過一些弊案，基金運用局可以運用的金額有4,000多億元，這個金額滿大的，102年發生弊案的時候，當時委託經營由原本的單一經理人改為投資團隊，單一經理人的時候會比較容易出事情，投資團隊的話比較多人，不管是2個、3個或5個，團隊到底幾個人我也不是很清楚，至少要講好來怎麼樣比較不容易發生。現在我所知道的是，有一些102年開始委託的案子有照這樣做，但有一些案子在102年以前委託，委託期間長達10年或幾年都沒有改過來，都還延續採用單一經理人，我所了解的你們總帳戶有81個，到去年底還有15個還是委託單一經理人在操作的，我不知道最近這一年有沒有把單一經理人改為投資團隊的？部長，你雖然現在不能馬上了解，但請你回去了解一下，因為把單一經理人改成投資團隊的話比較不會有弊端發生。 許部長銘春：是。 徐委員志榮：再來也是老話重提，就是勞保年金的事情。大家也不想得罪勞工，尤其我們是要選舉的人，當然以後選不選是另一回事，但是畢竟要改革的話就是多繳、少領、延後退。雖然現在有公務預算挹注，畢竟現在剩下8,000多億元，8,000多億元還可以去操作基金賺錢等等，但是如果沒有改變，一年一年的收支淨額都是minus，慢慢地這隻母雞就會越來越小，生的蛋就會越來越少，有的人也擔心到時候他退休時會領不到，雖然說有政府不會倒，但畢竟這是要面對的事情。我也不知道你可以當部長多久，在您的任內，你有想說要儘量去推動嗎？至少我們都要面對的，有些勞工擔心等到自己要退休時會領不到錢，他們也很擔心，我也只有跟他說有政府不會倒的，你放心，但是畢竟這8,000多億元會沒有的，你們編列200億元、220億元、300億元、400億元甚至500億元的公務預算去挹注，照你講的要800億元才能平衡的話，我也講過國家的預算有限，挹注這邊太多的話也會排擠到其他的支出，所以還是請部長要積極、勇敢的面對這個問題。 許部長銘春：好。謝謝委員。 徐委員志榮：謝謝。 主席（徐委員志榮代）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（11時18分）部長好。明天就要召開基本工資審議委員會，不管是今天各部會的報告或是今天之前部長的詢答當中，明天調漲基本工資應該各界的一個共識。我還是想請教部長，你身為勞動部的最高首長，對於明天基本工資的審議還是要有一個態度，大家都很關心調幅大概是多少？部長，現在你心裡大概有沒有一個底？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：蔣委員好。報告委員，現在如果有調幅，明天委員就統統不會來開會了。跟委員報告，作為勞動部長，我希望是一個合理的調幅，讓勞方的權益能受到保障；但是作為會議的主席，因為勞、資雙方各有訴求，我也會努力來促成大家有共識，能夠讓勞、資雙贏。 蔣委員萬安：勞動部有講明天審議委員會基本上是大家共同討論，也不是勞動部說了算，因為委員來自各界，包括學者、政府代表、勞工代表等等，但是當然勞動部之前也召開過很多工作小組，部長剛剛都有講到，你們一定都有事前跟各界溝通，也都有擬定各種方案，大家也都有參與。勞工團體，包括全國產業總工會，他們期望能夠調漲8%到10%，因為今年的經濟成長率預估大概5.88%，甚至國發會認為有可能突破6%，包括消費者物價指數年增率也突破2%，基於這些因素，他們都希望今年的調幅至少是8%，請教部長，有可能嗎？ 許部長銘春：報告委員，勞方當然有他們的訴求，他們的訴求也有他們的依據，也有所本，但是到底要調多少？就今年整個的經濟成長，當然製造業是非常好，但是內需產業其實是另外一個慘淡的情境，所以各項的數據恐怕要…… 蔣委員萬安：所以8%不太可能，是嗎？他們希望是8%到10%啦！10%以上，可能嗎？ 許部長銘春：我想明天各個委員都會…… 蔣委員萬安：聽起來應該是不太可能啦！部長也講到內需市場受到疫情影響，你們的報告中也提及，各部會也提到，所以應該是不太可能。 許部長銘春：我想明天大家會有意見的交換。 蔣委員萬安：部長，學者有說大概3%，至少3%應該是有希望吧？以你站在勞工的立場。 許部長銘春：站在勞工的立場，我想至少3%應該是有。 蔣委員萬安：應該是有？ 許部長銘春：對，應該是有。 蔣委員萬安：另外，大家很關心相關的配套，我這次排也希望各部會能夠提出來，就是因應明天基本工資調漲之後，但是因為還在受疫情的衝擊，雖然疫情現在平穩控制住，但是各行各業還是有受影響，所以部長也提到可能的配套，要不要說明一下？ 許部長銘春：報告委員，我們明天開完會確定調整且調幅整個出來之後，我們會在下禮拜跟經濟部開會，針對這一次整個調幅及受影響的人數，我們也會評估受影響的產業是哪些，具體要怎麼樣來做一些幫忙，我們會透過雙方的研討來定案。 蔣委員萬安：就大概可能的方向，過往我們看到歷次基本工資調漲，有兩次做出相關配套，一次補貼雇主，一次延遲調漲，也就只有一次是補貼雇主，剛剛前面部長也提到，因為當時已經有超過10年左右沒有調漲，而且那一次的漲幅時薪漲了3%，所以有補貼雇主的配套。當然這一次情況不太一樣，部長也有提到不管是調幅或是整個環境，但是似乎補貼雇主是一個方案之一。 許部長銘春：有可能是方案之一。 蔣委員萬安：有可能嘛？ 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：你們事前一定有沙盤推演，一定有相關的方案。 許部長銘春：我們是認為延緩調漲比較不可行。 蔣委員萬安：延緩調漲不可行，所以補貼雇主應該是一個可能的方案。 許部長銘春：可能方案之一，但是我們要透過…… 蔣委員萬安：有沒有研究具體的作法？ 許部長銘春：這個還沒有。 蔣委員萬安：要等明天的結果？ 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：好，沒問題。 實際上，在疫情期間我們看到各國對基本工資也做了一些調整，尤其是歐盟，我們看到國際勞工組織也提出建議，定期和頻繁的調整最低工資才能有效保障勞工的權益。歐盟很多國家在疫情期間最低工資平均也都增長3%，即便是沒有立法，而是與企業溫和協商的國家也都有調漲1%。部長知道臺灣去年調漲多少嗎？0.8%，相對來講是非常非常低。當然那時候有很多因素，認為受疫情的衝擊跟影響，可能沒有辦法一次漲幅非常高，擔心業者、店家、雇主會撐不住，所以當時調整很低。不過，聯合國國際勞工組織及很多歐洲國家還是至少都有3%的漲幅，而且他們建議就是因為在疫情期間為確保基層勞工的生活保障，還是要有一定的調幅。 回過頭來看我們，我們的基本工資調漲就是因為沒有一個很明確的依據和標準，所以我們一直希望趕快法制化，提出最低工資法，這也是蔡英文總統2016年的政見。請部長看這個圖，2016年提出的具體政見是最低工資法要立法；2017年有辦個公聽會蒐集意見；2018年終於草案出來，但預告60天；2019年送入行政院，結果退回修改意見，現在我看到部長的對外說明是還卡在行政院審議。 從2016年到現在已經五年多了，這當中我擔任召委也非常多次，歷經很多勞動部長，我相信許部長你在這邊也被我問過非常多次，但是為什麼遲遲立法牛步？為什麼外界殷切期盼而最低工資法就是送不進立法院？部長講過持續蒐集意見、持續蒐集意見，我聽了不下百次、千次，在座官員都知道，到底是什麼原因？部長剛剛講到一些很細節的內容，諸如參採的指標各界有不同意見，如果是這樣子，你們的行政溝通在橫向聯繫上是不是效率太差？怎麼拖這麼多年光是參採指標你都沒辦法做決定？ 許部長銘春：委員，我先澄清一下，行政院沒有退回這個草案，他們有說提出修改意見，沒有退回，目前還是在行政院。 蔣委員萬安：就卡在行政院嘛！ 許部長銘春：對，就像我剛剛講的，因為勞資對於應參採指標的意見還滿多元，院是希望法案未來能夠…… 蔣委員萬安：現在就是送不出行政院嘛！ 許部長銘春：其實經過這段時間的蒐集，我們會把整個意見綜整以後向行政院…… 蔣委員萬安：從2017年就蒐集意見了。 許部長銘春：沒有、沒有…… 蔣委員萬安：我從上一屆擔任立法委員就在這邊一直問什麼時候最低工資法可以出來，你蒐集資料要蒐集到什麼時候？要蒐集多久？ 許部長銘春：這個是當時候對整個法案的意見蒐集，我現在講的意見蒐集是指對於應參採指標的部分…… 蔣委員萬安：參採指標不是法案的內容嗎？就是都一直在蒐集意見啊！ 許部長銘春：沒有，蒐集意見的對象不同，我現在講的是…… 蔣委員萬安：部長，你不要再給任何藉口，你在這邊就具體承諾，你什麼時候可以把這部法案送到立法院？ 許部長銘春：報告委員，我現在就是把最近所蒐集的意見彙整之後，我們會跟行政院報告。 蔣委員萬安：年底有沒有可能提行政院？ 許部長銘春：報告之後，我們就由行政院儘速審查，我們會努力讓院…… 蔣委員萬安：年底有沒有可能送出行政院？ 許部長銘春：這個部分因為要尊重院，但是我們會來努力啦！ 蔣委員萬安：你說會努力，如果年底不行，至少明年下個會期立法院有沒有可能機會排定？ 許部長銘春：我們會來努力。 蔣委員萬安：有沒有可能？部長你做個決定嘛！展現一個決心，年底可能不太容易啦，現在已經10月了。 許部長銘春：向委員說明，因為明年上半年是法案會期，我個人也是希望能夠在明年…… 蔣委員萬安：對，明年法案會期，好不好？ 許部長銘春：希望能夠在那個時候。 蔣委員萬安：希望可以，甚至希望明年5月1日前完成三讀，好不好？ 許部長銘春：我想我們一起來努力。 蔣委員萬安：部長，可不可以？ 許部長銘春：我們一起來努力啦！ 蔣委員萬安：因為時間關係，下一次再請教部長，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：部長加油，儘量努力。 請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時28分）部長好，請教部長有關失聯移工無法遣返的議題。失聯移工遣返不是你們的業務，可是移工的工作證是你們發的，後面所衍生的一些問題，我今天想要就教部長。基層有很多失聯移工，有的是自己去自首，他只要能夠找到保人就可以在外面，不需要在收容所，對不對？ 主席（蔣委員萬安）：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：他在外面等待遣返的這段期間，你們知道他在做什麼嗎？這個是你們的責任還是專勤隊的責任？ 許部長銘春：是移民署，一旦失聯以後，權責是在移民署，我們會配合做相關的查緝。 黃委員秀芳：好，你說是移民署的責任，失聯移工自首了之後，因為收容所人滿為患，容不下他了，所以他可能在外面租房子，也許他要找工作，那這是誰的責任？是你們的責任還是移民署的責任？ 許部長銘春：兩個部會都應該共同來面對這個問題。 黃委員秀芳：是該面對問題，那你們怎麼面對這個問題？我相信這個問題已經存在很久了。 許部長銘春：因為這個部分主要是母國、來源國那邊，像越南一直沒有辦法，它就是只出不進，包括外交部也去跟他們協商，是不是可以派專機將這些失聯移工載回去，但是目前都還沒有進展。我覺得遣返才是主要去解決的課題。 黃委員秀芳：如果這個自首的逃跑移工在等待遣返的期間，他又去找工作…… 許部長銘春：那是非法。 黃委員秀芳：可是他在等待遣返這段期間，他需要吃飯，也需要住的地方，所以這又是一個問題。我相信部長你應該也聽到很多這種等待遣返的移工在做什麼事，有的可能到山上去種菜，有的可能就到農場去幫忙，或者是到工廠裡面去幫忙。這個你們應該也都很清楚，那你們怎麼去解決這樣的問題？ 許部長銘春：報告委員，如果是這樣，他就是非法工作，移民署就可以再次去…… 黃委員秀芳：不是，我現在講的是他在等待期間，從去年等到今年。 許部長銘春：有具保責付，他有保證人。在這段期間，就是他的保證人要去負責啊！這不是要叫政府來負責，不然每個人都逃跑，然後又要政府負責，這是不對的。 黃委員秀芳：所以本席認為這個問題真的是非常大。就像你說的，失聯移工五萬多人，去年你們有一個專案，就讓他去自首，自首的好像有七千多人，所以還有五萬多人在外面。自首的這些人延伸出來的一些問題，從去年到現在，他可能在等待遣返，但總是要吃飯，因此又延伸出來他又去打工。我覺得這件事應該是勞動部跟移民署兩個單位要好好去討論，未來這些人怎麼辦？怎麼協助，或者是你們怎麼去解決？要不然這個問題都是一直存在。 許部長銘春：是。這些失聯移工自首以後，因為有具保責付這個機制，所以這些保證人就要負責他相關的生活、經濟等等。但您說他因為這些原因去工作，我們面對這些失聯移工，是沒有辦法讓他就地合法，就可以工作，因為這樣整個機制會崩盤。 黃委員秀芳：你可以當作沒看到，但其實這個問題是存在的。我希望你們真的要去正視這個問題，看要怎麼解決。有的人就是缺工，所以就僱用這些移工，然後又被抓，所以這個問題是一連串一直循環。本席希望勞動部應該要主動一點，看怎麼樣去解決這個問題，才是比較根本的。 許部長銘春：好，謝謝委員。 黃委員秀芳：接下來我想問一下，就是家事移工原本可以轉廠工，但現在就不行了對嗎？ 許部長銘春：不是不能轉，要優先轉同類的，就是要先轉家庭看護工。除非14天都沒有人要來承接，才可以跨業轉換。 黃委員秀芳：我想請教的是，家事移工在轉的時候，有很多是想轉廠工。轉出去之後，這個業者要等待3個月之後才可以再申請。在這3個月的空窗期，也許他又…… 許部長銘春：不用，他轉了就可以申請了。你是說家庭看護工如果轉廠工，還是轉出去？ 黃委員秀芳：轉出去。 許部長銘春：他可以繼續申請，我們現在沒有限制3個月。逃跑會限制，但合法轉換的就沒有問題，隨時都可以找人。 黃委員秀芳：那在逃跑轉換這3個月當中，如果要私下僱用本勞看護工的話，其實對一般的家庭來講，他的負擔很大，所以很多人又請了黑工。 許部長銘春：衛福部有一些短期的長照機制，可以因應他的需求，其實是可以向衛福部尋求資源和協助。 黃委員秀芳：所以，我一直希望勞動部要去正視逃跑移工的這個議題。我剛剛看到投影片上這個表格，這個表也是勞動部製作的，裡面提到這3年家事移工轉換產業移工的人數增加好幾倍。很多移工來到臺灣，可能家事移工比較辛苦或薪水比較少，他就想要去做比較輕鬆或薪水比較高的工作。所以本席也希望，針對逃跑移工的原因，或者是逃跑移工又從事工作的部分，我希望勞動部真的要跨部會去整合、討論怎麼解決這樣的問題。 許部長銘春：我們其實已經做了一個規範的修正，已經大幅降低了，現在幾乎都同業轉了，除非像人身傷害等非常特殊的情形，才有可能轉不同產業。目前人數已經降到大概只剩十來個而已，從今年1到3月一千多人，幾乎每個月是三、四百人，現在這樣規定修改之後…… 黃委員秀芳：但是和往年比，還是比較高嘛！ 許部長銘春：沒有，其實已經降下來了。勞動部這個規定修正以後，比往年更低了。 黃委員秀芳：部長，接下來我想請問，就是今天在提到調整基本薪資的部分，疫情從去年開始到今年，住宿和餐飲業減少工時的部分，在所有的產業當中是最嚴重的。我希望勞動部要去重視一個問題，就是有很多的旅宿業或餐飲業是在苦撐。疫情當中，他們沒有開張也沒有營業，他們還是照發薪水給員工，就是照發基本薪資。這些住宿或餐飲業有遇到這樣的困境，那接下來如果調整薪資，有的住宿或餐飲業也許原本是全職員工，後來可能會改成時薪。我希望勞動部要去重視這個問題，原本是會給員工最基本薪資，可是撐不下去了，就只能按照員工工作多少，付給他時薪。本席希望勞動部在調整薪資時，也要去考慮到這一方面的問題。 許部長銘春：明天的委員會，委員應該都會整體去考量。 黃委員秀芳：對，避免這樣的問題發生。就為了調整薪資，結果有一群人是因為這樣而受害，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員提醒。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（11時38分）部長好！我們馬上要調整最低基本工資，對不對？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：楊委員好！明天要開會。 楊委員曜：明天要開會，可是政策方向是要調高？ 許部長銘春：目前整個情勢來看，應該是會往調漲的方向來走。 楊委員曜：當然啊！不調漲，難道還調降啊！本席一直強調的，就是提高基本工資是大家努力的方向。可是對勞工最大的保障，其實還是要企業可以生存。延續剛剛黃秀芳委員的問題，旅宿、餐飲業確實在過去這段時間非常非常地慘。基本工資調漲以後，會不會衍生出其他問題？你們有沒有先思考過？ 許部長銘春：今年因為疫情的關係，委員剛剛提到的餐飲、旅宿業等內需產業其實是受到很大的影響。我們如果明天有調整，是明年1月開始實施，我們也期盼明天同步五倍振興券上路，或許經濟會振興起來，我們希望大家都能夠賺大錢。但是也考慮到，因為現在疫情也還沒有完全解除，可能有些內需相關產業還是會受影響。 楊委員曜：這些產業其實受到非常嚴重的影響。 許部長銘春：院長也指示，如果有調漲，經濟部跟勞動部會研擬配套，看怎麼來協助這些受影響、還沒有恢復的產業。 楊委員曜：配套還沒出來？ 許部長銘春：還沒。基本工資是合議制，一定要委員全部決定。所以我們一定是要尊重委員的決定之後，有確定調整了，而且調幅很明確之後，我們才會積極跟經濟部雙部會來會商。包括剛剛各委員所提醒的問題，或有一些具體的建議，我們都會參酌來擬出一個可以幫忙這些受困產業業者的配套。 楊委員曜：我會提出這個問題，最主要是在提醒部長，千萬不要因為基本工資調整，勞工沒有受到應有的福利，反而造成生活上的負擔，譬如轉換成時薪或乾脆就裁員。 許部長銘春：我們充分瞭解疫情對內需產業的影響，所以今年如果有調整，就會有配套，這也是除了96年的時薪因為10年沒調，有一個補貼以外，今年因疫情限定，也會有一些配套來協助這些受影響的產業。 楊委員曜：部長，根據移民署提供的資料，去年1月疫情爆發到今年8月，澎湖失聯的移工增加了63個，新北增加105個。新北的人口數及產業、工廠大概都是澎湖的四、五十倍，這就表示其實澎湖發生失聯移工的情形非常嚴重。本席之前有質詢過這個問題，移工只要搭機來到臺灣本島以後，其實要再找回來的可能性非常低。勞動部對這個長久的問題，有沒有什麼具體措施，可降低離島地區外籍移工的失聯人數？ 許部長銘春：有關失聯移工部分，我們也一直跟移民署一起在努力。我們會從各種包括預防面、政策面及裁罰面等等，希望能改善這個情形。其實移工會逃跑，經濟的誘因是比較多，再來可能是跟雇主的相處和工作量等等有關。 楊委員曜：工作性質、經濟誘因及地區應該都是移工轉換的因素。家庭看護工、廠工和漁工的工作性質都不一樣。工作的地點是在臺灣本島、離島或偏鄉，其實也都不一樣。這個就會造成區域性的發展，不只造成居民跟城鄉之間的落差，其實連移工的長期任用上也都會有問題。譬如說，澎湖在疫情期間遇到一個很大的問題，就是漁工。 漁工人數不足，其實是管制不能出海捕撈的，每一艘漁船必須有幾個工作人員，這個是規定的。譬如澎湖的漁船主聘了外籍移工進來，3個月以後，他可能就跑到茄萣、南方澳去，沒有轉換產業別，可是工作地點的差異也會造成他的轉換。轉換還有一個問題，就是一開始的雇主必須要支付很多行政費用，但移工進來後，用不到3個月就跑到其他地方。這個情形對於離島地區的漁船主和產業都很不公平，你們有辦法解決嗎？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：報告委員，現在轉換移工還是必須符合規則，就是不能在契約期間任意想轉就轉。 楊委員曜：不是。因為他已經離開離島了，假如沒有理由，他就會變成黑工，懂我的意思嗎？本席現在詢問的，到底有沒有什麼方法可以解決？當然外籍移工的基本人權保障，特別是行動自由一定要保障，可是還有沒有其他相關的措施，可以讓離島的產業在勞力供給穩定下，讓它可以穩定成長？ 蔡署長孟良：這部分我們會來努力，因為在漁工這個部分，我們跟漁業署也長期合作，如何能讓漁船的僱用安定能夠更明確一點。 楊委員曜：澎湖現在很多漁船是沒有辦法出海的，因為作業的人數不足，漁業署就管制。 最後一個問題，請你們帶回去研究，我們下次有機會再探討。有一些產業的勞力需求是有季節性的，譬如澎湖的觀光產業淡旺季非常明顯。在旺季的勞力需求怎麼去解決，你們先回去討論。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案共3案，請宣讀。 1、 有鑑於不良仲介把持雇主與移工相關文件，勒索高額買工費，造成雇主與移工權利受損，傷害難以回復。 台灣已走向數位發展國家，勞動相關行政流程應具前瞻性，勞動部應於一個月內研議雇主與移工相關文件線上申請、列印之便民機制，並將相關規劃內容與期程送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。 提案人：洪申翰　　賴惠員　　蘇巧慧 2、 有鑑於買工費惡習橫行多年，造成雇主與移工遭受不合理之恐嚇與勒索，勞動部應積極對收取買工費之人士進行裁罰。 實務上，收取買工費之人未必有移工人力仲介之身分，地方勞動主管機關在認定上恐有模糊空間。勞動部為嚴厲禁止買工費惡習，應依勞動基準法第6條與就業服務法第34條之精神，於一個月內對非具移工人力仲介身分之人士收取買工費之認定與裁罰方式，做成函釋或指導函文提供地方勞動主管機關，並送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。 提案人：洪申翰　　賴惠員　　蘇巧慧 3、 主計處已公布生產者物價指數PPI，因其採行之基礎資料為國內生產者價格，排除復出口、FOB等價格，更貼近國內生產者交易事實，就政府施政參考而言更貼近國內經濟狀況，然而現行基本工資審議辦法中，未將PPI納為參考依據，實有修正之必要，為此建請勞動部在最低工資法通過之前，修正基本工資審議辦法能兼採PPI資料，進而使基本工資更貼近勞工生活需要。 提案人：莊競程　　蔣萬安　　黃秀芳　　郭國文 主席：請問第1案行政單位有無意見？ 蔡署長孟良：報告委員，第1案無意見。 主席：第1案無異議，照案通過。 請問第2案行政單位有無意見？ 蔡署長孟良：報告委員，第2案無意見。 主席：第2案無意見，照案通過。 請問第3案行政單位有無意見？ 黃司長維琛：報告，沒有意見。 主席：第3案無意見，照案通過。 臨時提案全部處理完畢。 請郭委員國文發言。 郭委員國文：（11時49分）許部長好！基本工資明天要審議，媒體已經預測是5%。明天按照這個氣氛、氛圍，還有包括要提供給企業補助的情況下，你認為是在5%以上，還是5%以下？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，具體的調幅一定是透過委員會，大家充分討論以後去決定，我沒有辦法去做預測。 郭委員國文：是，瞭解。我個人是比較期待5%以上，我提供一個數字讓您參考。從2016年開始進行基本工資調漲之後，你看到有多少正面的影響？基本工資的調漲，不是對邊際勞工有直接幫助而已，它對D1，也就是低薪勞工的部分，你去看看這個數字。當我們的基本工資在2017年調了4.72%時，D1的部分就增加了3.12%。當我們在2018年調了5%時，D1的部分多了5.14%。當我們調到2019年的時候，它一樣隨之成長。而且不只是D1，D2的部分也增加。政府唯一可以解決低薪問題的政策工具，就只有基本工資。所以我們不要只從成本的層面來考量這件事情，而是要從國家的政策高位來思考這個問題。所以我建議部長，你明天真的要大膽地去鼓勵勞資雙方儘可能往5%來調高，有沒有可能？ 許部長銘春：謝謝委員的建議，我們就提供意見給委員，做一個努力的方向。 郭委員國文：這不是單純只對邊際勞工的薪資有幫助而已，這是一個國家對低薪勞工的重要政策責任。部長，麻煩你儘可能push，把5% push上去，好不好？ 第二個部分，同樣是時薪的調整，我們看到韓國、日本這幾年來都有調整，整個就業型態也有一些變化。以韓國或日本為例，他們不論是從10%或到百分之二十幾，都逐漸上升。那我們就覺得很奇怪了，為什麼臺灣同樣這幾年調整基本工資，在時薪、部分工時的部分不升反降？部長有沒有思考過這個問題？ 許部長銘春：如果整體來看，我們這5年時薪的調幅達到大約33%，當然每年會看相關的社經數據去…… 郭委員國文：我們時薪是比月薪多很多喔！ 許部長銘春：對，多很多。 郭委員國文：明明時薪的誘因有增加，結果為什麼沒有增加？你有沒有思考這個問題？本席直覺認為，應該是在部分工時相對於全時工時勞工之勞動補助相對不足的情況下，才會造成這樣的結果。你們認為這個可能性有沒有？ 許部長銘春：因為在臺灣的情形，大概大部分的人都認為全時工作比較穩定。 郭委員國文：這不一定啦！這只是其中一個理由。整個社會型態的演變，我們跟日本、韓國相差無幾，何以有一個就業型態，部分工時分別是百分之十幾和百分之二十幾，而我們只有區區在3%？不是本席一定非要什麼樣的就業型態不可，倒是我們應該去思考的是，部分工時的就業型態是不是沒有受到一個比較好的保障？更何況如果部分工時的層面可以增加的話，可以讓全時工時的人不要加班那麼多啊！這不是一個好的型態發展嗎？部長，你要不要稍微考慮一下，去研究一下為什麼臺灣會這麼低？ 許部長銘春：好，委員在這個部分的提醒，我們會來做一些研議。 郭委員國文：好，謝謝許部長的接納。 接下來，基本工資審議辦法已經有一段時間沒有修了，過往都其實依賴WPI躉售物價指數的概念。但是最近主計總處已經把躉售物價指數拿掉，換成PPI生產者物價指數的情況下，本席建議基本工資審議辦法應該把PPI納入，這有沒有可能？ 許部長銘春：有。我們上一次的工作小組會議，就有委員在建議。 郭委員國文：有在建議了？ 許部長銘春：對。我在想…… 郭委員國文：可是你們的辦法還沒有改啊！ 許部長銘春：對，還沒有改沒有關係，其實我們這個討論都還滿彈性的。 郭委員國文：如果還沒有改的話，明天的方向可以試用看看。 許部長銘春：明天可以提出來。 郭委員國文：明天就先試著把PPI生產者物價指數納入好不好？ 許部長銘春：可以。 郭委員國文：這樣對勞動者、對勞工會比較有幫助。 許部長銘春：可以。 郭委員國文：好，謝謝你正面回應，謝謝主席。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時54分）部長好！有關今年的經濟成長率，我剛剛在財政委員會詢問主計長，非常樂觀，大概成長6%。所以明天討論基本工資的調幅，是不是比照6%？您同不同意？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：曾委員好！調幅是由委員大家參酌國內經濟情勢各項數據來決定，所以沒有開會，不會有調幅。 曾委員銘宗：你的意見呢？ 許部長銘春：我們會希望朝正向且保障勞工權益來調整，當然也要兼顧目前一些內需產業的狀況，所以我們希望一個合理的調幅。 曾委員銘宗：其實你剛才提到了，這一波的經濟成長率是一個不平衡的經濟成長。出口很好，內需不好；製造業很好，服務業不好；大企業不錯，中小企業真的不好。假設調幅調到一定程度之後，那要不要補助這些中小企業？ 許部長銘春：有關這個部分，之前院長也指示。今年因為疫情的關係，製造業跟內需產業整個的影響，還有它的成長是天差地別。所以如果今年有決定要調整，而且調幅也明確的話，那麼針對受疫情影響，還沒有恢復的這些產業，我們會有一些配套。在明天開完會之後，如果確定調整，也知道調幅，以及影響人數、行業等等，我們會跟經濟部研議，因為配套主要是經濟部提出，但勞動部會協助，會儘速提出一個配套，來跟國人報告。 曾委員銘宗：大約補幾成？ 許部長銘春：目前具體的還沒，因為我們還沒有…… 曾委員銘宗：是要補5成、6成或是3成，總會有個預估數字。 許部長銘春：我們必須尊重基本工資審議委員，有確定調整的決定及調幅出來，我們會就相關配套的具體措施跟細節，兩個部會再來做討論。 曾委員銘宗：預估大概要補助多少？總數多少錢？ 許部長銘春：目前還沒。 曾委員銘宗：編在哪裡也不知道？ 許部長銘春：政府然要提出配套，財源不是問題。不管是公務預算、就安基金或者經濟部本身的財源都有可能。但是要等整個配套具體的細節出來之後，大家會再討論來決定用什麼財源。 曾委員銘宗：好。另外請教有關勞保的問題，你看這張圖，保費的收支差額差短越來越大，去年就高達481億元。另外，潛在負債還沒有提的責任準備超過10兆8,469億元，已經將近11兆元了。投影片上的是勞動部的預估資料，今年收支差短是479億元、明年795億元、後年988億元、113年是1,425億元、114年1,606億元、115年破產。 再往下看。勞動部也做了相關努力，109年補了200億元、今年補了220億元、明年111年要補300億元。部長，補300億元夠嗎？ 許部長銘春：我們目前差短的缺口是透過整個勞保基金投資運用的累存，包括政府的撥補來填補這個缺口。當然現在是入不敷出，但是原來那些缺口的預估，或者用罄的年度，我們每3年會精算一次。像今年會再精算，大概年底左右就會完成。但是對於這個缺口的部分，政府會用撥補的方式來填補，基金運用也是一個填補的方式。 曾委員銘宗：部長，上會期你在這裡講的，明年要撥補1,000億元。 許部長銘春：這個是把整個缺口的一個平均，但是…… 曾委員銘宗：蘇院長也說政府會負最後的支付責任，問他會不會拖到2024年以後，他說不會。我直接問，條例的修正內容什麼時候會送來？明年底？ 許部長銘春：我們會再綜整大家的意見，在各種制度面的討論後…… 曾委員銘宗：明年底？後年底？ 許部長銘春：會在適當的時機來提出。 曾委員銘宗：對啊！我問你是明年底還是後年底？ 許部長銘春：年度的部分，我們會在適當的時候…… 曾委員銘宗：什麼叫「適當」？ 許部長銘春：適當的時候，就是整個研議完成…… 曾委員銘宗：什麼時候研議？這段期間你都在說有溝通，你跟誰溝通、做了哪些溝通，能不能講一下？ 許部長銘春：我們跟勞方…… 曾委員銘宗：跟誰？什麼時候？ 許部長銘春：我是說工會。 曾委員銘宗：你的資料能不能夠給我？ 許部長銘春：好，資料可以給你。因為我到各工會去拜訪，透過座談的方式跟他們…… 曾委員銘宗：我請教你，什麼時候可以把修正草案送到立法院來？ 許部長銘春：這個部分，整個意見收集完畢，研擬完成，我們在適當的時候提出來。 曾委員銘宗：每個會期你都這樣回答我。我跟你討教，是明年底還是後年底？ 許部長銘春：我們就是會在適當的時候，研議完成…… 曾委員銘宗：「適當」是什麼時候？明年底？ 許部長銘春：年度的部分，沒有辦法現在在這邊具體地跟委員講，但我們現在就是整個制度的意見收集，整個草擬完成，我們會在適當的時候提出來。 曾委員銘宗：部長，我不為難你。我今天是尊重主席，不然就援引立法院職權行使法第二十五條，命你答復我，因為這不是國防、外交機密，對不對？你看立法院職權行使法第二十五條，除了國防、外交機密不答復之外，其他要答的啊！我是尊重主席，不然我就站在這裡請你答復。 許部長銘春：謝謝委員，我是想因為…… 曾委員銘宗：不用謝謝，你是明年底會送來嗎？ 許部長銘春：報告委員，因為…… 曾委員銘宗：後年底，還是改朝換代之後？ 許部長銘春：這個牽涉到千萬勞工的老年退休經濟生活，我們真的要非常審慎。我想就是負責任地，對於基金永續，我們必須有更周延的研議，聽取各方的意見，在有共識的時候我們提出來。 曾委員銘宗：你講的那些都是形容詞，沒有用。趕快送來，好不好？ 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時2分）許部長，關於明天要召開的基本工資審議委員會，剛剛媒體也有推播了您上午接受答詢的時候，講到至少調漲3%。3%到時候會不會變成是一個底限，你已經自掀底牌，明天到最後就是3%？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：不會，這個我…… 洪委員孟楷：所以有信心明天是3%以上？ 許部長銘春：是這樣子，調幅到底是多少，這不是我個人的決定。 洪委員孟楷：是沒錯，但因為你剛剛已經在答詢…… 許部長銘春：剛剛我在回復…… 洪委員孟楷：我不知道你用手機或是幕僚有沒有給你看，剛剛新聞推播的是部長說至少3%。 許部長銘春：這可能是媒體的解讀，因為剛剛我回答召委的問題，他說有沒有可能至少3%，我是說按照目前整個經濟的數據是有可能，但這並不代表我是說至少3%，我是說要看整個經濟的數據。 洪委員孟楷：不是，我的判斷跟媒體以及剛剛召委的感覺是一樣啊！你剛剛說有可能，那就代表有3%…… 許部長銘春：但是報告委員，所以我一直…… 洪委員孟楷：但本席現在害怕的是，會不會已經自掀底牌…… 許部長銘春：不會。 洪委員孟楷：明天大家坐下來虛應故事、過場，到最後就是3%？ 許部長銘春：報告委員，不會，從來不是這樣子，我們這幾年的基本工資調整，大家都很期待…… 洪委員孟楷：所以有信心幫勞工爭取，比3%更高？ 許部長銘春：我們大家都會有期待，勞資雙方也都各有訴求，我的意思是，歷來、這幾年我們都會參考當前整個經濟跟經濟情勢及相關的數據，大家理性討論以後有一個共識。 洪委員孟楷：媒體報導工總今天會發布相關的調查，包括基本工資如調升3%、5%、6%或8%對於營運獲利之影響做最後的統計，資方會有這樣的調查。調3%、5%、6%、8%條分別有什麼影響？而你們身為勞動部，是千萬勞工的主管機關，如果調3%、5%、6%或8%，大家的滿意度或接受度以及改善部分，對此是不是也有做類似的相關研究？ 許部長銘春：我們從來不會在開會之前去做調幅的滿意度調查，因為要調幾%不是看民調…… 洪委員孟楷：不是滿意度調查，那你們有沒有做調整？ 許部長銘春：不是看民調、大家高興就調幾%，這是要參考客觀的數據。 洪委員孟楷：勞工主張工資是要調8%至10%，這個團體他們有主張，對不對？ 許部長銘春：對，勞工%…… 洪委員孟楷：3%跟8%至10%，現在還是有一定的落差！本席不要講滿意度，修正一下，針對調3%、5%、8%或10%對於勞工的生活改善以及整體規劃，你們有沒有做相關的研究？否則資方有資方的數據，而勞方這邊沒有勞方的數據，那明天這邊所做的一個調整，怎麼有辦法說服大家？ 許部長銘春：其實我們每次的基本工資審議，勞方資方都各有訴求、希望調整的數據，他們也都各有所本，每個人都有它的道理。但我們的調整為什麼要有四方的委員，就是勞資政學各方的代表，各方代表可能會有他的想法、心目中的理想數字，但我們最後還是要參酌整體的經濟情勢，包括就業狀況，還有社經數據CPI、GDP等等，雙方會有一些理性的對話溝通，最後…… 洪委員孟楷：部長剛剛講的都是形式上的，但您是千萬勞工的主管機關，你今天的報告裡面也特別提到，第2頁提及8月的失業率為4.24%，較上個月下降0.29%，連兩個月下降。乍看之下好像失業率是降低，但部長知道一個數據嗎？8月的失業率4.24%是過去10年最高的耶！ 許部長銘春：報告委員，這是因為疫情的關係，所以我們把這個客觀的數據也呈現出來。 洪委員孟楷：當然是因為疫情的關係，大環境不好嘛！重點在於，我現在只是說見微知著，您的報告裡面，我不要說是美化，但這個報告裡面你說連兩個月下降。今天很多委員都一直關心明天到底會有什麼樣的結果，出來的是3%、5%、8%或10%，到底會怎麼樣拍板定案？ 許部長銘春：就是由委員共同決定。 洪委員孟楷：對，那您身為勞工的主管機關，沒有一個想法、思考或政策方向嗎？ 許部長銘春：我是明天的會議主席，勞資的…… 洪委員孟楷：您心裡認為呢？ 許部長銘春：站在主席的立場，我會努力地就雙方的訴求達成共識。 洪委員孟楷：就是match及平衡點，是不是？ 許部長銘春：對，能夠讓勞資雙贏。 洪委員孟楷：最後，本席當然期待明天是一個友好的結果。 去年有勞動基金的弊案，真的讓我們大家都非常難過。您知道勞動部部內也有所謂的廉政會報嗎？我直接講，因為你兩年沒有開了。依法是每半年要開一次。 許部長銘春：有開。 洪委員孟楷：如果有開的話，我想主管的同仁就要究責，因為剛剛本席上台前在勞動部網站查到的資料都還是108年的會議紀錄，換言之2019年、2020年、2021年的會議紀錄目前是沒有的。所以本席提醒，如果有開，會後請將會議紀錄的資料給本席。 許部長銘春：是。 洪委員孟楷：如果沒開，已經過兩年了，而廉政會報就在於叮嚀、檢討、改進、防止弊案，我們不希望看到下一個案子，勞動基金或相關基金發生弊案，就從把螺絲拴緊開始，好嗎？ 許部長銘春：好，我們會把會議紀錄給委員。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（12時9分）許部長，今天的主題是最低工資，當然您還沒辦法告訴大家要漲多少，而勞工朋友很期望，今年的經濟成長是5.88%，郭國文委員是勞委會前主委，剛剛連他都希望超過5%。我想反映出來的是這件事情的法制化真的不能再拖，我們要讓臺灣的經濟成長跟勞工共享，而不是每次都要透過立委、勞團不斷地呼籲。剛剛您有承諾其他的委員，講到明年你會努力，下一個會期提出。現在我想要再次提醒您，這是蔡總統2016年競選時就提出的六大勞工政見之一，他在第二任的2020年，即去年8月，包括去年6月新聞都有報導，就是要訂最低工資法。勞動部其實在2018年11月就把草案提給行政院，到現在已經超過3年了，我覺得在行政院這裡拖延而沒有送來立法院，真的沒道理，不管是由於什麼原因！您跟媒體說勞資雙方對指標仍有歧見，我覺得這真的不是理由。所以部長是不是能夠答應我們，你要努力，今年五一勞動節給大家的禮物是職災法，大家都非常肯定勞動部的努力；明年5月1日是不是能夠給所有的勞工「最低工資法」，看怎麼樣法制化，讓經濟成長果實的共享得以預期，當作是勞動節的禮物，好不好？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：我想我們今年的職災保險及保護法之立法能夠這麼順暢，也謝謝委員、大家的支持，但前提就是勞資雙方都有共識、各界有共識才能夠這麼順利。 范委員雲：對。 許部長銘春：我想最低工資法的部分也是大家的期待。 范委員雲：對，這是小英總統2016年的政見。 許部長銘春：對，我想總統的期待就是把它的…… 范委員雲：法制化。 許部長銘春：法律位階再提升。 范委員雲：不是，新聞都報導是訂最低工資法，我們不要再玩文字遊戲了，那個政見我們有查過。 許部長銘春：對，我是要跟委員說，其實現在就已經法制化了，只是它的法位階用的是基本工資審議辦法，歷來的討論也都是根據這些數據…… 范委員雲：不是一個行政辦法，是立法院裡面通過的一個法。 許部長銘春：我想訂定最低工資法也是希望調整基本工資來保障勞工。但這幾年我們也年年調整，從總統上任以後每一年都調。 范委員雲：我想我們就不進入細節，我覺得這樣講有一點點開倒車，就是已經有這個法了，然後剛剛委員問的時候，您都說努力，明年…… 許部長銘春：對，我們努力，我是在說明，因為勞資還有一點歧異，我們希望收集意見之後…… 范委員雲：勞資永遠不會對這件事很難有共識，好嗎？ 許部長銘春：跟行政院報告以後，我們希望努力地讓這個法能夠儘速落實。 范委員雲：我還有另外一個非常重要的題目要問您，今天是全球尊嚴勞動日，今天早上我跟外送員工會開了一個記者會。根據你們的調查，光去年底就有8萬8,000個美食平台外送員，他們遇到的狀況是什麼？他們的薪水怎麼算，平台不願意公開、不斷地調整，在臺灣有這麼多，疫情期間的人數更多，他們的勞動權益受損。你去做一個工作，就算按件計酬也要很清楚，看是要怎麼算薪水，居然可以不對勞工公開，任意地調整！今天早上我們的記者會有清楚的訴求。 部長要知道國外都已經開始管制平台演算法了，西班牙今年8月就有外送員的專訪，要揭露他的薪水之計算公式；義大利今年也開罰，演算法不能夠有所違反。臺灣主要的兩大美食外送平台之市占率超過80%，所以勞工沒有選擇，如果兩家聯合都不公開的話，他們的訴求我覺得是很卑微的，針對外送平台在勞動條件上的不透明演算法之運用，侵害他們的勞動權益，勞動部是不是能夠召開諮詢會議？因為現在我們也沒有法，邀集平台及工會代表，能夠作成一個合理的行政指引，要求他們公開透明。對於薪水怎麼算，不告訴他們是怎麼調整，這太不合理了吧！部長是不是至少承諾會開諮詢會議，邀他們一起來討論，勞資雙方代表坐下來，作成行政指引？ 許部長銘春：這個部分我請關係司研議，朝這樣的方向做。 范委員雲：所以部長的意思就是可以開諮詢會議，讓他們雙方坐下來，然後勞動部來協助作成合理的指引？勞動條件、薪水要公開透明，這應該是最基本的吧！ 許部長銘春：針對委員所建議的諮詢會議要怎麼進行，以及指引的部分要怎麼做，我想我們內部會先討論，基本上這樣的方向我是支持，好不好？ 范委員雲：好，能支持這樣的方向。討論出來之後，是不是可以給我辦公室一份報告？ 許部長銘春：好。 范委員雲：多久之內可以給我？ 許部長銘春：1個月好嗎？ 范委員雲：好，謝謝部長，這部分非常重要，因為今天是全球尊嚴勞動日。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時15分）有關明天要調漲基本工資的部分，承辦的是關係司嗎？ 主席：勞資爭議的部分。請勞動部許部長說明。 許部長銘春：不是，是條平司。 林委員奕華：剛才大家都非常關心明天基本工資審查的狀況，當然我可以接受你說明天是委員會的一個結果，但終究勞動部代表所有的勞工，可是我覺得剛剛從頭到尾，起碼我聽到的答詢裡面，勞動部對於件事情的態度到底是什麼，您一直都不願意說。當然你是主席，我不為難你，所以請司長來回答，好不好？勞動部的態度是什麼？這很重要，因為你一直在說你是主席，要顧慮到勞動部、經濟部、國發會等各方面的意見，但我們大家都關心明天的決定，是不是起碼會有5%？如果今天勞動部是代表勞工，你自己都沒說出你的立場，這樣怎麼行！勞動部明天會主張多少？ 許部長銘春：我們的立場，之前我一直表示，我們是期待往正向的調漲方向來發展。 林委員奕華：當然是正向的，這些都說了。 許部長銘春：但調幅到最後來決定。 林委員奕華：前幾天聽到的還是5%耶！結果今天聽到是變3%，那到底是多少？ 許部長銘春：那是報派的訊息，如果今天有調幅，明天就不用開了。 林委員奕華：勞動部本身對於自己要主張多少，在這個場合你竟然不敢說，這讓我覺得非常地不可思議！ 許部長銘春：我們歷來的…… 林委員奕華：你就是代表勞工，其他的產業部分，經濟部會去主張、國發會可能會去統整，但是你站在勞工的立場，你主張要漲多少啊？你總是要給我們一個答案吧！看勞動部是不是有代表所有的基層勞工發言嘛！ 許部長銘春：我們是這樣子，在基本工資審議的時候，勞資政學四方的代表會再參酌相關數據之後，然後大家去做討論…… 林委員奕華：這個你今天已經講過很多次了。那請問一下，會不會少於5%？ 許部長銘春：所有的調幅都是明天來決定。 林委員奕華：那我就問，勞動部的主張有沒有從5%起跳，這樣問總可以了吧！我問的是勞動部的主張，我不問明天會議的結果，明天勞動部主張是不是起碼有5%？請司長來回答嘛！ 許部長銘春：報告委員，勞動部的委員就是我，我是主席。 林委員奕華：你是主席啊！主席之外，你們沒有其他的同仁代表勞動部？總會有吧！ 許部長銘春：次長。 林委員奕華：是次長嘛！明天開會，不會到現在還沒有答案吧？你明天就要主張，你要主張百分之幾？ 剛剛你講了資方會主張、其他會主張多少，那我要知道勞動部主張的是多少啊！ 許部長銘春：每年開會之前，他們各自都會在外面有所訴求、說明。 林委員奕華：是啊！ 許部長銘春：但具體地到審議會的場合，大家其實會…… 林委員奕華：不是，你不能說到現在都不知道，我們也要知道你的主張是多少啊！ 許部長銘春：沒有，我們通常就是在參考勞資雙方的訴求之後，斟酌相關的數據，我們才會當場去…… 林委員奕華：部長，我修正一下，明天你可能是要就勞資整體考量，但我現在問的是勞動部的主張，你現在告訴我你要考量資方！資方自然有人會考量啊！ 許部長銘春：我們一定保障勞工的權益，也希望往正向的調漲方向，但具體的調幅就是所有的委員斟酌數據之後做最後的決定。 林委員奕華：到現在你還是不願意就勞動部的主張，你站在勞工的立場上主張多少，你還是不願意講！我真的覺得勞動部的勇氣實在是太不夠了，我覺得很遺憾。 但我要問，你那個補貼方案是不是已經確定了？ 許部長銘春：還沒有…… 林委員奕華：這次因為基本工資的調漲，大家知道很多都是在服務業、觀光業，所以連蘇院長都講了，可不可以對於這次造成影響的一些產業…… 許部長銘春：院長是說等確定有調漲之後，就要有配套協助受困的產業。 林委員奕華：所以你們那個紓困…… 許部長銘春：因為還沒有開會，還是要尊重基本工資審議委員會委員的權責，一定要等明天開完會才行。雖然大家現在的共識都認為會調漲，但具體的調幅是多少還要等明天討論後才能決定。 林委員奕華：所以你們是不是要先確定調幅之後，紓困方案是什麼才會出來？ 許部長銘春：一定要等調整確定以後我們才會討論，接著具體的方案才會出來，程序上是這樣才對。 林委員奕華：所以那個360元、一小時3元那些都還沒有嗎？ 許部長銘春：當然還沒有，因為委員都還沒有決定調幅。 林委員奕華：請問你們是不是已經確定一定會有補貼方案？ 許部長銘春：有配套。 林委員奕華：如果是漲5%的話，360元事實上是只漲了3.5%，因為其中的1.5%是以人民的納稅錢去補貼的，沒錯吧？因為漲了1,200元就是5%，漲幅是5%的話就等於政府是出360元，5%的漲幅裡有1.5%是人民出的，只有3.5%才是真正由資方出的。如果漲幅是5%的話，你當初公布的360元是這樣算沒錯吧？我們當然都希望要漲基本工資，但我覺得你的目的是在減緩中間的衝突，因為明年要選舉了，所以你要把相關的配套都做到極致，這些都要跟大是，我們都希望調漲基本工資，但明年要面對的有軍公教可能要調漲3%、基本工資要調漲5%，但所有勞工的薪資是不是都有辦法調漲？因為今天補貼了餐飲業、服務業，他們需要補貼就代表其他勞工的薪資是不可能調漲的，試問你要怎麼惠及所有勞工而不是只調漲基本工資，調漲基本工資只滿足了17%的本勞，但有83%的勞工是無感的。 許部長銘春：政府無法規範所有企業都調薪，我們只能照顧基層弱勢的勞工。 林委員奕華：基本工資只能照顧基本生活，但我們更希望除此之外，不要讓大家覺得軍公教調了3%，對一般勞工的基本工資保護也有提高，但其他的勞工卻無法漲薪水，所以我堅持提醒你去想一些方法，思考如何讓全民都有機會提高自己的工資，解決臺灣的低薪問題。最後，有關月薪和時薪的調整是不是不會脫勾？這點總要先確定吧！ 許部長銘春：基本上都會同時調。 林委員奕華：一定都要調漲，脫勾的話對本勞的權益就會造成傷害，因為雇主會選擇方案，所以要確定兩者一定都會一起往上調。 許部長銘春：一般委員決定要調的話，通常兩個都會調，只是調幅會不一樣。 林委員奕華：當然，但要確定兩個都會往上調才行。 許部長銘春：有關委員關心的配套，我們在決定之後會儘速與經濟部把具體的方案討論出來，再跟社會大眾報告。 林委員奕華：對，配套也麻煩同時讓我們瞭解。不過我還是要表達遺憾，因為勞動部還是不願意站在勞工的立場說明你們要幫勞工爭取調漲多少基本工資。 許部長銘春：我們是委員之一，當然希望能有正向的發展。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（12時24分）許部長好，辛苦了，大家都在關心基本工資的問題。對於基本工資，大家普遍關心勞工，因為除了有雇主的問題，臺灣的工資其實還有分配的問題。就我們來看，GDP和臺灣差不多，亦即收入大概在二萬多美元到四、五萬美元之間的國家，臺灣勞工的基本工資確實相對偏低，但臺灣公部門的薪資卻跟這些國家差不多。很多國家會把公部門和私部門相比，大部分先進的已開發國家，私部門勞工的平均薪資反而會略高於公部門，或是兩者會比較接近。 再以物價相比好了，臺灣的物價高於西班牙但卻低於義大利，如果以物價的購買力來講的話，照理講我們勞工的平均薪資應該差不多在這兩個國家之間，但怪的是私部門勞工的薪資都偏低，公部門卻差不多。臺灣年輕人最喜歡跟韓國比，覺得韓國年輕人一個月都可以賺多少錢，韓國勞工的工資當然遠高於臺灣，但公務人員的平均薪資卻和韓國差不多，難怪大家會有一種不公平之感，久了之後就會造成社會的對立。 臺灣勞工的工資確實相對偏低，這是普遍存在很久的問題，以前國民黨執政的時候也遇到這個問題，但還是沒有辦法解決。有的人會提出質疑，懷疑提高基本工資能不能提高勞工實質的薪資所得，請問部長的看法是什麼？有人會質疑提高基本工資沒有用啊！ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：還是有幫助的。 林委員俊憲：當然有幫助，以長久的分布線來看，那兩條線是正向的，一直拉高基本工資，勞工實質的薪資所得也確實會提高。臺灣在基本工資方面，一年要調漲個3%、5%也必須考量到資方的問題，但實際上臺灣就是必須不斷地調高基本工資，公私部門相較時，才能彌補或解決嚴重分配不均的問題，以上供您參考。 許部長銘春：是。 林委員俊憲：以勞動部來講，請問部裡的同仁都回來上班了嗎？ 許部長銘春：都回來了。 林委員俊憲：在臺灣還有很多企業現在仍採遠距上班，對於telework我不知道該怎麼翻譯比較好，telework就是遠距工作，係指沒有到辦公室而是採居家辦公。據美國勞動部的統計，所謂telework的勞工約有20%，歐盟統計有8%，日本大概是16%都採遠距工作，你知道臺灣有百分之多少嗎？ 許部長銘春：目前還在統計當中。 林委員俊憲：對，勞動部沒有掌握，不知道臺灣現在到底有多少企業採用這種方式在工作。 許部長銘春：我們在年底前應該會統計完。 林委員俊憲：這樣的趨勢原本就會愈來愈多，疫情爆發以後，基於防疫的需要，這樣的形態就快速地增加了。然而當這種工作形態愈來愈多的時候，臺灣的法令卻完全跟不上。 我剛剛提到世界上的這幾個主要國家，都會針對遠距工作的人，制定不同的法律，規範其工作樣態。像美國在2010年根本就沒有疫情的時候，認為這是一種趨勢，所以那年就訂出了強化遠距工作法；日本更早，他們在2004年時e-Japan的法令就出來了，當時他們就看到未來一定會透過網路遠距上班；歐盟早在2002年也訂出來了，但臺灣對這種工作樣態的掌握卻連數字都沒有，法律就更不用提了。 很多臺灣在外商工作的人，本地企業應該也有不少人現在還採遠距工作，勞工目前面對遠距工作的權利保障，或是勞資之間的糾紛完全沒有法律規範，請問該怎麼辦？我就遇到了這樣的問題，因為遠距上班而生的勞資問題，由於現在沒有法律，勞動的處理方式就是訂了一堆Q & A，只要發生了問題，勞方和資方都會去找自己的狀況有沒有在Q & A中以及出現在哪一條，所以我們在這方面是相對落後的，請部長注意這個部分。 許部長銘春：是。誠如您的簡報所講到的，我們104年就針對在辦公場所外的工作訂出了指導原則，但隨著疫情…… 林委員俊憲：你訂的原則其實是針對司機或是下班後還傳LINE的工作，司機當然是在外面開車啊！你們訂的那些並不是我現在所講telework的工作型態。 許部長銘春：我們所訂的原則適用所有事業，所以…… 林委員俊憲：你們現在根本就沒有任何法律規範，而且這種情形還會愈來愈多，所以希望勞動部在這方面要加緊腳步，並關注這一塊。 許部長銘春：好。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時30分）美女司長好，先恭喜你擔任了這個職務。過去您在保險司和勞保局都歷練過很重要的職務，同時應該也有很好的表現，相信這也是部長會重用你的原因，所以在此也請你好好表現，不要辜負了部長栽培你的一番苦心。 有關就業保險所涉及的修法政策和規劃業務，請問是由保險司還是其他單位負責的？ 主席：請勞動部保險司陳司長說明。 陳司長美女：是保險司。 陳委員瑩：今天討論到的自營作業者要不要納入就業保險法的議題，其實在本法第五條第二項中自營作業者就被排除掉了，其中的第三款很清楚地規定，「受僱於依法免辦登記且無核定課稅或依法免辦登記且無統一發票購票證之雇主或機構」不得參加本保險。因此請教司長，真正擋住自營作業者不得加入就業保險的源頭是否就是這一條？ 陳司長美女：是。有關自營作業者納入就業保險的部分…… 陳委員瑩：我不知道你要回我什麼，我只問你是不是這一條。 陳司長美女：本文就明定了受僱勞工。 陳委員瑩：我想請你說明這款條文訂定的原因和背景是什麼？ 陳司長美女：參加就業保險的人，世界各國大概都以受僱勞工為原則，只是自營作業者的工作特性比較自主，對於自營作業者可不可以加入就業保險的可行性，本部是長期關注，今年也邀請學者討論。因為各國對於自營作業者失業的保障作法不一樣，認為不以就業保險為限，像我們今天在談的勞工生活補貼或勞工紓困貸款等都是。 如果要參考國外的作法，我們應該要進一步地蒐集和瞭解其制度脈絡。經過我們的初步瞭解，部分國家諸如韓國和瑞典就確實允許自營作業者參加就保，而且考慮到自營作業者的類型多元，工作特性較為自主，在因應後續的加保資格和失業的認定及查核等問題上都是以商業登記和財稅資料為基礎。 陳委員瑩：參考國外的案例其實是好的，但大多數也未必適用於臺灣。就業保險的門檻和費率其實都很低，給付的金額和罰則也都非常低，但這一群連參加就保都被排除的作業者們一旦政府要紓困，或要救助也往往會被排除在外。 可以看到投影片，就保基金自92年開辦10年來截至今年8月底已經累積到1,410億元，勞動部這次紓困提供自營作業者3萬元的紓困金，所以我們可以計算一下。如果以基本工資作為投保薪資來計算每個月的保費，每個月其實只要繳144元即可，如果以紓困金的3萬元來繳保費的話，除一下大概就有208個月的保障，這樣就有17年又3個月的保費了。如果讓這些自營作業者自己繳保費的話，這3萬元其實就省下來了，在就業基金財源充裕的情況下，不僅可以擴大了自營作業者的保障，也減少了紓困的支出，同時還增加了就保的財源，就像我剛剛講的，這樣一來可謂一舉三得，就供你們參考。 17年的這個概念是什麼呢？代表只要間隔不超過17年，所擴大納保就有價值。以臺灣為例，從上次的SARS到這次新冠肺炎的疫情期間其實剛好就差不多是17年。本席特別請你上台的原因就是要請保險司好好思考，如果就保的財務狀況是足夠的，還可以讓更多人加入增加保費收入，是不是可以在這個條文上解套，讓自營作業者及其受僱勞工可以受到勞動部的保障，如此亦能成為許部長很重要的政績，這就請你們努力了。 陳司長美女：是。 陳委員瑩：我就以我們原住民為例，不知司長有沒有看過「海角七號」這部電影？ 陳司長美女：有。 陳委員瑩：電影的最後，女主角送的勇士之珠就是原住民自營作業者製作的，其實我們有很多很精美的手工藝品，在販售的時候是有課稅的，但從事生產製造的雇主或機構並沒有課稅。另外，我們原住民辦活動最流行的就是擺攤，大家很喜歡擺攤，因為那是我們很重要的經濟來源。很多出來擺攤販售手工藝品、野菜、食物、飲料等自營作業者其實都有繳管理費也繳了租金，有時也會聘臨時勞工來幫忙，相信主辦單位或得標的公司對該繳的稅和該開的發票都不會少，他們只不過是受僱於公司而已，因此想請教司長，對於有課稅和開發票的雇主，即使只有一個人是不是也可以加入就業保險？ 陳司長美女：是。 陳委員瑩：再來，看到就保法第五條第二項第三款的規定中有一個「且」字，條文中規定「且無核定課稅」、「且無統一發票」，如果你們能從中解釋或鬆綁，放寬從產品或服務去認定有無課稅或開發票，或許就能找到一條讓更多弱勢的自營作業者受到勞動部的勞動保障。 感謝召委今天安排了這個很重要的議題，但我們更佛心，就連解套的方式都幫你們想好了。在此提醒司長，我發現還有很多民眾對於就業保險的權益或投保的業務是不清楚的，未來對於放寬後符合或不用放寬就符合納保的族群，要多多善用就保基金的宣導去服務這群有需要的勞工朋友，謝謝。 陳司長美女：謝謝委員，我們會努力。 陳委員瑩：這個意見可以嗎？ 陳司長美女：可以，我們會努力。 陳委員瑩：謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時40分）部長好。今天要謝謝召委安排基本工資調整的議題，因為明天就要召開基本工資審議委員會，該審議委員會是由勞、資、政、學四方代表來組成，我們都很期盼基本工資能夠增加。事實上行政院或主計總處一再地講，我們的經濟成長不斷地在提高，雖然在疫情的當下，按照行政院主計總處的預測，110年全年經濟成長率為5.88%，在這樣的情形之下，我們非常期盼明天基本工資能夠調整、增加。部長，你的預期如何？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：這一陣子不管從經濟的數據或是各界的意見來看，大概都有這個共識，應該明年會調漲，所以我們是期待明天能夠實現這個共識。至於調幅的部分，所有委員會斟酌相關的數據以後，去做一個合理的決定。 鄭天財Sra Kacaw委員：今天你的書面報告也特別提到「若是今年（也就是明天）調整基本工資，應該關照這些受疫情衝擊之產業。經濟部及勞動部將視未來疫情變化及工資審議情況，妥為研議相關配套措施。」在你的報告裡有這麼一段內容，但是所謂的配套措施並沒有提到，你們的規劃如何？ 許部長銘春：如果明天確實有調漲，因考慮到疫情對某些產業還是有影響，政府認為應該要有一些配套來協助這些產業，所以我們一定要等明天的具體結果出來後，我們跟經濟部會儘速就調幅、影響人數以及政府要怎麼協助等方面具體研議相關方案和配套，也會儘快定案，並向大家來報告。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，有這樣的預為因應是非常好的，我不是站在資方，但是我們看到有很多產業確實受到疫情影響，而我們相關的紓困事實上並沒有很周全。這樣的因應、配套措施，如果只是就你們所看到的，而沒有整體去看，包括都市和偏鄉間的城鄉差距或是相關的疫情影響，有的是你們沒有看到的。所以我建議勞動部要多蒐集不同視角的疫情影響，如此一來，你的配套措施才會比較完善。 許部長銘春：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：其次，關於原漢平均薪資的落差，兩者差距很大，這是110年3月的資料，差距高達1萬2,260元，原漢平均薪資就有這麼大的落差。所以我們談基本工資，當然這個是整體適用，但在整體適用的情況之下，怎麼去協助原住民族的薪資能夠達到原漢平均的衡平，這是需要勞動部和原民會共同去努力的，而且若與原漢的失業率相比，我們的失業率也比較高，所以這個部分在規劃、推動的時候，也請勞動部多加支持。 許部長銘春：好，我們會配合原民會的促進原住民就業方案，共同推動各項職訓及就業等相關措施，讓原住民同胞的就業能力和工作收入等等都能夠提高。 鄭天財Sra Kacaw委員：請部長多多協助，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時46分）部長好。明天要審議基本工資的調整，今年前三季經濟成長率有到9%、7%、8%左右，所以全年成長率應該不只5.88%，可能上看8%，那基本工資調幅到底怎麼樣呢？這是近11年來最高的經濟成長率，但近6年的基本工資調整卻是最低的，110年的調幅只有0.84%，時薪的調整也很低。針對這個部分，勞團的訴求是希望基本工資能夠呼應經濟成長率調到8%到10%，對於勞團的訴求，部長怎麼看待？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：報告委員，每次開基本工資會議之前，勞資雙方都會各有訴求及其理想的調幅，不過我要跟委員報告，假設明天決定要調，調幅到底是多少？關於這幾年的參考數據，GDP當然也是參考數據之一，勞資也都有共識，覺得GDP的成長應該要勞資共享，但是我們也會參考其他的數據，包括CPI及整體就業情勢等等。 陳委員椒華：所以你到今天都還在考量？ 許部長銘春：不是我考量，是明天大家會來談，在開會的時候會參考相關數據來考量，最後在做決定。 陳委員椒華：當然我們不只知道部長比較具體的主張，你剛剛提的那些各面的考量，我們也都知道。請問如果調漲工資，你們後續的配套要怎麼做？我先聽聽部長的看法。從今天的報告可以知道，餐飲業、批發零售業、住宿業這幾個產業都非常需要政府的協助，也希望能夠獲得基本工資配套的補助。請問部長，等一下也請問經濟部，除了有這些短期的配套來提供紓困外，是不是還會提出別的配套措施來減緩基本工資調漲對企業造成的負擔？ 許部長銘春：今年因為疫情的關係，那些內需產業的確還在苦撐當中，也受到影響，所以院長有指示，如果明天開會後確定調整的話，他有指示經濟部和勞動部去研擬配套，看要如何來協助他們。 陳委員椒華：請問會有哪些店家、會補助多久？ 許部長銘春：這個還沒有具體，我們要看明天整個決定之後，包括調幅、受影響的產業等等，我們兩個部會會在後續的會議當中來具體討論，包括怎麼協助，是要補貼還是採其他方式、要多久及財源等等，有些具體的細節會再討論。 陳委員椒華：也提醒部長，對於哪些真正需要紓困的，要能夠具體。請經濟部也說明一下。 主席：請經濟部商業司蘇司長說明。 蘇司長文玲：像委員也知道，其實受影響最大的還是在內需服務業，因為明天才要討論，我們要看最後調整的結果再做評估。 陳委員椒華：好，謝謝，請具體地去照顧那些有需求的人。 其次，長期低薪結構真的是國恥，也是國安問題。長期以來，勞工的薪資調漲非常少，以致他們買不起房，也不敢生小孩，所以這個問題已經變成國安問題。現在有疫情再加上薪資長期低迷，我們希望中央主管經濟發展或是勞工福利的兩個部門能夠真正去思考到這是國安問題。我們也看到國外很務實地去面對低薪的問題，包括歐盟、新加坡和日本，他們有實施薪資透明的制度，包括每年向工會公布薪資結構，直接跟低薪產業去談判，進行循次加薪的討論；日本、韓國也將最低工資政策整合於整體經濟政策之中，以有效解決低薪跟貧窮的問題。請問部長可以參考國外的作法，積極去研議薪資透明制度跟低薪產業談判嗎？ 許部長銘春：改善低薪是跨部會要來努力的問題，當然，像這種薪水的談判，我們現在其實也透過工會跟企業的團體協商，希望能夠對勞工薪資的提升有幫助。各種對薪資提升有幫助的方式，我們都願意來考量。 陳委員椒華：因為疫情的問題，所以這個部分也請勞動部、經濟部或國發會能夠趕快來研商，謝謝。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員貴敏、張委員其祿、江委員永昌、高委員嘉瑜、林委員德福、李委員德維及吳委員秉叡均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時52分）部長好。今天召委排的議題上個禮拜我就請教過部長，所以現在應該要給再具體一點的答復，如果在你任內沒辦法通過這個法律，那就「無彩工」你來當這個部長。你知道什麼是「無彩工」吧？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：就是「無彩工」（白費工夫）。 劉委員建國：我不用再口譯了啦！厲害、厲害。部長看一下這張表格，這是當時前郭部長說的，他說：持續研擬草案條文。預計完成時間為2016年12月；林美珠部長說：謹慎研議。並於2017年8月表示：3年內出爐。現在換你了，你要怎麼說？預計何時完成？我再幫你貼上去。 許部長銘春：報告委員，我的草案條文已經送到行政院了，2018年底送的。 劉委員建國：所以草案已出爐了？ 許部長銘春：對，草案已經出爐了，現在也在行政院審查當中，剛剛我也答復過委員，主要是勞資對於「應」參採的指標還有一些不同的看法，院是希望我們再溝通、討論，真正在指標的部分，我們再把意見彙整給行政院做報告。因為我們是希望能夠像之前在審勞工職災保險及保護法一樣，那時候各界包括勞資都有共識，這樣整個法案的推動會比較快，包括後面立法院的審議也是。其實相關資料我們已經蒐集得差不多，我們會儘速在完成之後跟院報告，明年上半年是法案會期，看行政院有沒有辦法完成審查，我們會往這個目標來努力。 劉委員建國：所以預計完成時間我可以填「明年上半年」？ 許部長銘春：報告委員，這個不是我…… 劉委員建國：你好像很沒有信心耶！ 許部長銘春：不是，我已經將草案送出去了，我能夠決定的部分是OK，你可以寫說，我會往明年上半年完成來努力。 劉委員建國：你說我可以這麼寫，那我就真的這麼寫。這個我真的有點不大清楚，因為最低工資法的設計好像都比照現在的基本工資審議辦法，應該是這樣嘛？這裡有個表格，你看一下。 許部長銘春：因為這幾年運作下來，我們擬的最低工資法大概是根據目前實務運作的方式，其實是為了讓基本工資審議辦法更完善，所以差異不會太巨大，但是有更多的部分，像我們有設研究小組，會在審議之前…… 劉委員建國：不是！部長，誠如你所講的，差異沒有很大，對不對？ 許部長銘春：還有會議的決定方式。 劉委員建國：基本工資審議辦法第四條裡面就這樣，你的最低工資法的草案就這樣。 許部長銘春：報告委員，基本工資審議辦法第四條是「應蒐集左列資料並研究之」，而我的最低工資法第十條則是把那些參採數據明確化，「應」只有一個「消費者物價指數年增率」，為什麼只有列這個？因為只有這個是勞資有共識的，至於其他部分，因為大家意見還不一，所以我是把它列為「得」，因為「應」的部分會比較受拘束，所以不管勞方或資方都還是希望在「應參採」的部分能夠再加入勞資各方希望的數據，所以其實差異是在這裡。 劉委員建國：如果我聽部長這麼講，因為有這些因素才導致現在這個法律沒辦法正式到立院審查，你的意思是這樣嘛？ 許部長銘春：對。 劉委員建國：這個就誠如你們報告所述，3月24日勞動部有個報告說：「本部於會中向小組成員報告法案立法進度及立法院待審草案版本的重點，並徵詢意見。與會代表共識認為，不宜透過法定公式來調整最低工資法；法案條文應予彈性，不宜過多限制。會中亦有勞資代表表達現行的基本工資審議機制運作得宜之意見。」這是你們寫的嗎？這是誰？這個勞資代表是誰？你們報告中這種講法好像是，這個勞資代表所表達意見是，不要去訂法。 許部長銘春：不是、不是。 劉委員建國：你們的寫法就是這樣啊！ 許部長銘春：因為院希望我們再討論、再徵詢大家的意見，我們只是把今年工作小組的委員…… 劉委員建國：不是，你們的報告把這個列出來，好像要說服我們不要去訂死。 許部長銘春：沒有、沒有。 劉委員建國：訂死好像是拿一個大石頭砸自己腳，然後你們現在發現這個石頭特別大，砸下去很痛，所以才一直delay、一直delay、一直delay，導致現在快要難產，所以才有勞召委再排個專案報告。 許部長銘春：這個部分，就是另外剛剛委員講的…… 劉委員建國：我是按照你們的報告講的。 許部長銘春：對，我們的報告只是說，我們當時在開會，把一些勞資的意見讓委員瞭解而已，但是我們確實已經完成最低工資法草案，草案在行政院審查當中，所以這個方向還是會往前走的。 劉委員建國：對，但這是你們3月24日的報告，很近的時間、半年前，對不對？ 許部長銘春：對。 劉委員建國：所以到底是什麼原因？相較你原本的辦法第四條跟最低工資法第十條，坦白講你說差異很大，其實也還好嘛！ 許部長銘春：主要是因為「應」和「得」，要放到「應」裡面去，其實…… 劉委員建國：一本法條不會只因一個條例裡的「應」和「得」而延宕這麼久嘛！ 許部長銘春：對啦，沒有錯，但這是很關鍵的部分。 劉委員建國：當然是很關鍵沒有錯，很關鍵可以到立院，我們再來做實質的討論。 許部長銘春：好，沒關係，委員的意見也是對，我們會把相關的調查和委員的意見一併向行政院來報告。不過我要說明的是，今年3月工作小組在開會的時候，不僅提供我們送到行政院的草案版本，也想說難得勞資委員一起開會，所以也把各委員的版本都讓委員來瞭解，而這個只是把當時候委員對於各版本的意見呈現出來，讓委員瞭解。 劉委員建國：部長，我的質詢時間到了。我可能又是最後一個質詢，應該可以講久一點，但還是不要好了。 我的意思是說，我很期待在部長任內能夠完成立法。上禮拜我所講的，到現在沒有改變過。 許部長銘春：我知道。 劉委員建國：但我真的不知道為什麼會delay，為什麼會讓外界感覺好像快要難產了？你們的報告又用這種文字呈現出來，這不對。 許部長銘春：我們沒有其他的意思，我下次會交待他們注意。其實報告只是讓委員了解，那次工作小組勞資委員的意見。法案已經在行政院了，我們會朝這個方向來努力，讓法案能夠提到立法院來。 劉委員建國：我想這不只是蔡總統的政見，也希望在部長任內可以完成立法。這應該是一件很好的事情，理所當然的事情。 許部長銘春：是。 劉委員建國：可以讓部長在任內有個最棒的績效。 許部長銘春：是，謝謝。 劉委員建國：請部長努力，好不好？ 許部長銘春：好。 劉委員建國：謝謝。 許部長銘春：謝謝委員指教。 主席：接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。（不在場）伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在場。 本日詢答全部結束，委員林俊憲、陳柏惟、林德福及李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員林俊憲書面質詢： [image: image3.jpg] 委員陳柏惟書面質詢： [image: image4.jpg] 委員林德福書面質詢： [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] 委員李貴敏書面質詢： [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 主席：現作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復。委員另要求期限者，從其所定。 在散會前本席還是要說，希望部長能夠儘快將草案送出行政院，送到立法院來。剛剛劉建國委員表示，期待部長可以在任內完成立法。本席方才質詢時也說過，如果這個會期來不及，希望部長至少在下會期把案子送進立法院。如果5月1日勞動節前可以完成三讀，也算是給勞工一個大禮。我們都希望朝這個方向來努力。 其實今天很多委員，大概有9成，都問部長明天基本工資審議委員會的調幅大概是多少。當然部長始終沒有給出很明確的答復。我知道審議委員會是合議制，也要尊重每位委員的意見，但是第一，勞動部是所有勞工的最高主管機關，我們希望部長還是要展現出決心。第二，其實這也凸顯出一個問題，也就是說，各界對於到底基本工資要調多少，充滿了不確定性，即使各部會的報告都提出相關數據，包括經濟成長率5.88%、消費者物價指數年增率提高，突破2%等等。未來如果能夠法制化，有一個最低工資法就不會再有這樣的困擾。這也是為什麼我們一再希望法制化，因為法制化之後就可以避免很多的不確定性。同時我們也不希望審議委員會成為一個只是喊價的場域，甚至是勞資角力的場所。 法制化不只能夠減輕各部會，還有各界勞工團體等的壓力，甚至也會影響到後續的配套。因為大家每次雖然都知道經濟成長很好，相關數據指標都出來了，但還是充滿了不確定性。就像今天很多委員都在問，如果確定調整，調幅大概多少，而且各部會接下來的因應措施，比如說補貼雇主薪資的部分，大家也在問財源在哪裡。未來法制化之後，是否會調漲、幅度大概是多少都清清楚楚，各部會可以即刻準備後續的配套。大家可以做好準備來因應。這就是為什麼最低工資法法制化如此重要的原因。事實上，這也是蔡總統的政見，不分黨派，大家都期待趕快立法，但為什麼拖這麼久？ 剛剛談到參採指標，如果只是卡在這裡，那麼溝通、協調就可以很快解決，或甚至送到立法院來，我們來幫忙。我有提出版本，很多委員都有提出版本，所以還是期待部長趕快把草案送進來。如果今年底可以送來最好，我們馬上審查。請部長告訴行政院趕快把草案送來立法院，只要送來我就排審，就這麼簡單。 我們社環委員會卡了3個最重要的法案。勞動部就是最低工資法，衛福部昨天也講精神衛生法送不出來，環保署的氣候變遷因應法也是這個會期送不進來。到底為什麼？我們還是希望勞動部加油，如果可以先把最低工資法送進來，我們都給予最大的肯定。謝謝。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時4分）