立法院第10屆第4會期第6次會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月26日（星期二）9時3分 地　　點　本院議場 主　　席　游院長錫堃 蔡副院長其昌 副秘書長 高明秋 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會。 進行中央選舉委員會人事同意權之行使事項。 同意權之行使事項 一、本院內政、司法及法制兩委員會報告審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，李進勇續任委員並為主任委員，陳朝建續任委員並為副主任委員，許惠峰、陳恩民續任委員，王韻茹及許雅芬均為委員，請同意案。（本案經提本院第10屆第4會期第1次會議報告決定：交內政、司法及法制兩委員會審查。茲接報告，爰於本次會議進行投票表決。） 主席：宣讀審查報告。 立法院內政、司法及法制委員會函 受文者：議事處 發文日期：中華民國110年9月30日 發文字號：台立內字第1104001698號 速別：普通件 密等及解密條件或保密期限： 附件：如說明二 主旨：院會交付審查行政院函送「中央選舉委員會委員提名名單，李進勇續任委員並為主任委員，陳朝建續任委員並為副主任委員，許惠峰、陳恩民續任委員，王韻茹及許雅芬均為委員，請同意案。」業經審查完竣，復請查照，提報院會公決。 說明： 一、復貴處110年9月24日台立議字第1100702715號函。 二、檢附審查報告1份。 正本：議事處 副本：內政委員會 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，李進勇續任委員並為主任委員，陳朝建續任委員並為副主任委員，許惠峰、陳恩民續任委員，王韻茹及許雅芬均為委員，請同意案審查報告 一、行政院110年8月2日院授人培字第1103002939號函請同意案，係依中央選舉委員會組織法第3條規定辦理，被提名人李進勇、陳朝建、許惠峰、陳恩民、王韻茹及許雅芬等6人任期均自110年11月4日至114年11月3日止；爰經本院第10屆第4會期第1次會議報告後決定：「交內政、司法及法制兩委員會審查。」 二、本聯席會於110年9月29日（星期三）召開本院第10屆第4會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議審查本案，會議由吳召集委員琪銘擔任主席，除邀請被提名人李進勇、陳朝建、許惠峰、陳恩民、王韻茹及許雅芬等6人列席接受詢問，並邀請行政院秘書長李孟諺報告，及中央選舉委員會、行政院人事行政總處派員列席說明與備詢。 三、行政院秘書長李孟諺報告如次： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天貴委員會舉行本會期第1次聯席會議，審查本院提名李進勇、陳朝建、許惠峰、陳恩民、王韻茹及許雅芬等6人為中央選舉委員會（以下簡稱中選會）主任委員、副主任委員及委員之同意案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就本次中選會委員提名作業報告如下： (一)法令依據 依中選會組織法第3條規定：「（第1項）本會置委員9人至11人，其中1人為主任委員，特任，對外代表本會；1人為副主任委員，職務比照簡任第14職等；其餘委員7人至9人。（第2項）主任委員、副主任委員及委員均由行政院院長提名經立法院同意後任命。委員任期為4年，任滿得連任1次。……。（第3項）行政院院長應於委員任滿3個月前，依前項程序提名任命新任委員。……。（第4項）本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。（第5項）本會委員除主任委員、副主任委員外，餘為無給職。」 (二)遞補遺缺及任期 中選會現任委員並為主任委員李進勇、委員並為副主任委員陳朝建、委員蔡佳泓、許惠峰、林瓊珠及陳恩民等6人任期均至110年11月3日屆滿，本院爰提名委員並為主任委員李進勇、委員並為副主任委員陳朝建、委員許惠峰及陳恩民等4人續任，委員蔡佳泓及林瓊珠遺缺，由王韻茹及許雅芬接任，任期均自110年11月4日至114年11月3日止。 (三)本次中選會新任委員提名原則 本院對於新任委員提名，係依中選會組織法第3條規定辦理，茲說明如下： 1.具豐富之專業學識或實務經驗 依中選會組織法第3條第4項規定，該會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。本次中選會委員之提名，經本院考量業務需求、引進新血及任期交錯等因素，就相關領域遴選優秀人才，符合該會組織法之規定。 2.同一黨籍不超過委員總數三分之一 依中選會組織法第3條第4項規定，委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。本次提名人員除許委員惠峰為民主進步黨籍（以下簡稱民進黨），其餘5人均為無黨籍；任命後中選會委員計有民進黨籍1人、無黨籍10人，符合上開同一黨籍者不得超過委員總數三分之一之規定。 3.另渠等均無雙重國籍或外國永久居留權。 (四)本次被提名人主要經歷 1.李進勇委員並為主任委員： 現任中選會委員並為主任委員，專長法律、行政；曾任臺灣花蓮、宜蘭、臺中地方法院法官、空軍總司令部軍法處軍法審判官、個人執業律師、貴院第2屆及第3屆立法委員、基隆市第13屆市長、內政部政務次長、法務部政務次長、交通部政務次長及雲林縣第17屆縣長等職務。 2.陳朝建委員並為副主任委員： 現任中選會委員並為副主任委員，專長為行政程序法、地方制度法及公民參政法令；曾任銘傳大學公共事務學系專任助理教授、國立臺北大學公共行政暨政策學系兼任助理教授、東吳大學政治學系兼任助理教授、臺中市政府法制局局長、臺中市政府訴願審議委員會主任委員、臺中市政府消費者保護委員會副主任委員等職務。 3.許惠峰委員： 現職中國文化大學法律系專任教授兼推廣教育長；專長法律經濟分析、國際公法、英美法導論、債法、民事訴訟法；曾任中國文化大學法學院院長、財團法人華岡法學基金會董事長、新境界文教基金會政策小組諮詢委員、桃園大眾捷運股份有限公司申訴評議委員會委員、內政部警政署警察人員因公涉訟審議委員會委員、國家安全會議訴願審議委員會委員、國史館訴願審議委員會委員、文化部法規委員會委員等職務。 4.陳恩民委員： 現職建德法律事務所律師；專長民、刑事、行政訴訟、選罷公投法規、法律扶助業務；曾任中華民國律師公會全國聯合會第11屆理事、新竹縣選舉委員會監察小組委員並為召集人、新竹縣政府訴願審議委員會委員、新竹縣政府醫事審議委員會委員、精神疾病強制鑑定強制社區治療審查會委員等職務。 5.王韻茹委員： 現職國立中正大學法律學系教授；專長憲法、行政法、公法史、環境法；曾任開南大學法律學系助理教授、國立中正大學法律學系助理教授、副教授、本院原住民族委員會法規委員會委員、臺北市政府訴願審議委員會委員、雲林縣公害糾紛調處委員會委員、臺中市政府訴願審議委員會委員、嘉義市政府國家賠償事件處理小組委員、教育部訴願審議委員會委員等職務。 6.許雅芬委員： 現職運鞍法律事務所主持律師；專長行政訴訟、公私機關機構法律顧問、工程法律事務、政府採購法專案管理；曾任中華民國律師公會全國聯合會第10屆理事、第11屆監事、全國律師聯合會第1屆副理事長、臺灣高等法院律師懲戒委員會委員長、財團法人法律扶助基金會律師評鑑委員會委員、臺南巿政府法規會委員、臺南巿政府採購申訴審議委員會委員等職務。 (五)結論 本次中選會新任委員提名，經本院考量經驗傳承、引進新血及任期交錯等因素，就相關領域遴選具法政相關學識、經驗之優秀人才，提名李進勇等6人，渠等具法政相關領域豐富之專業學識或實務經驗，學養俱優。敬請貴院支持同意。 以上報告，敬請各位委員先進指教。 四、與會委員於聽取行政院秘書長李孟諺報告後，即進行詢答。計有委員湯蕙禎、黃世杰、張宏陸、羅美玲、何志偉、邱顯智、莊瑞雄、王美惠、許智傑、羅致政、江永昌、伍麗華Saidhai Tahovecahe、管碧玲、林思銘、劉世芳、陳椒華、林文瑞、吳怡玎、吳琪銘、魯明哲、鄭天財Sra Kacaw、林為洲及洪孟楷等23人提出詢問（另有委員翁重鈞、楊瓊瓔、王定宇、葉毓蘭及鄭麗文等5人提出書面詢問），經行政院秘書長李孟諺、中央選舉委員會委員並為主任委員被提名人李進勇、委員並為副主任委員被提名人陳朝建、委員被提名人許惠峰、陳恩民、王韻茹及許雅芬即席答復說明後，即進行本案之審查。 五、內政、司法及法制委員會兩委員會委員就本審查案討論後，決議如下：「本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，並推請吳召集委員琪銘於院會討論時作補充說明。（採舉手表決方式，表決結果：在場出席委員15人（不含主席），贊成者13人，反對者2人，贊成者多數，本案通過。）」嗣經復議，並經決議，復議案不通過，照原作決議通過。（復議案採舉手表決方式，表決結果：在場出席委員15人（不含主席），贊成者2人，反對者13人，贊成者少數，復議案不通過。） 主席：請吳召集委員琪銘補充說明。 召集委員無補充說明。 報告院會，現在對中央選舉委員會主任委員、副主任委員及委員被提名人同意權之行使進行投票表決，有關同意權案之相關事務工作均循例辦理，設置圈票處4個、票匭2個，由各黨團推派1人擔任投、開票監察員。 在投票表決之前作下列兩項宣告：一、投、開票監察員，由民進黨黨團推派黃委員世杰擔任；國民黨黨團、民眾黨黨團、時代力量黨團均不推派代表。二、投票截止時間為上午10時30分，如全體委員於上午10時30分前均已投票完畢，則提前開票。 現在請工作人員布置投票所，並請投、開票監察員執行監察職務。 （布置會場） 主席：（9時9分）報告院會，為便於領票及投票，領票時請各位委員分區領票，編號第1號至第60號委員請至南區領票；編號第61號至第113號委員請至北區領票。投票時，有3張同意權票，分別為主任委員之同意權票、副主任委員之同意權票及其他4位委員之同意權票。另外，發言台兩側各設有1個票匭，3張同意權票不分票匭均可投入。 現在請各位委員開始分區領票及投票。 （進行投票） 主席：報告院會，距離投票截止時間還有3分鐘，尚未投票的委員請趕快投票。 （進行投票） 主席：（10時30分）報告院會，投票截止時間已到，請按鈴。請工作人員布置開票所。 （布置會場） 主席：現在報告發票報告書。 立法院行使中央選舉委員會人事同意權投票表決發票報告書： 領票委員　71人 未領票委員　42人 合計　113人 中華民國110年10月26日 黃世杰 主席：報告院會，民進黨黨團投開票監察員黃委員世杰改由林委員楚茵擔任，請林委員楚茵擔任投開票監察員。 現在開始開票，開票時先進行主任委員同意權票之唱票，其次進行副主任委員同意權票之唱票，最後進行委員同意權票之唱票。俟3種同意權票開票完畢後，再一併宣告投票表決結果。 現在請開啟票匭並整理同意權票。 現在進行主任委員同意權票之唱票。 （進行開票） 主席：繼續進行副主任委員同意權票之唱票。 （進行開票） 主席：最後進行委員同意權票之唱票。 （進行開票） 主席：現在報告投票表決結果。 立法院行使中央選舉委員會人事同意權投票表決結果： 李進勇　同意票62張，不同意票8張，無效票1張。 陳朝建　同意票66張，不同意票5張，無效票0張。 許惠峰　同意票71張，不同意票0張，無效票0張。 陳恩民　同意票71張，不同意票0張，無效票0張。 王韻茹　同意票71張，不同意票0張，無效票0張。 許雅芬　同意票71張，不同意票0張，無效票0張。 決議： 一、李進勇獲得出席委員過半數之同意票，同意續任中央選舉委員會委員並為主任委員。 二、陳朝建獲得出席委員過半數之同意票，同意續任中央選舉委員會委員並為副主任委員。 三、許惠峰、陳恩民均獲得出席委員過半數之同意票，同意續任中央選舉委員會委員。 四、王韻茹、許雅芬均獲得出席委員過半數之同意票，同意為中央選舉委員會委員。 中華民國110年10月26日 監察員　林楚茵 主席：報告院會，上午會議進行到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。 休息（11時4分） 繼續開會（13時50分） 主席：現在繼續開會。 處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。 進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。 陳委員椒華：（13時50分）主席、各位委員，大家好！本院委員陳椒華等12人臨時提案，關切臺灣聯合大學系統、綜合大學系統及教育大學系統的校長任期沒有規範，所以目前幾位校長的任期從101年起任職到現在，都已經超過9年半，顯不合常理。由於國立大學校長的資格要件及任用機制等，都有明確的規範，包含「大學法」第八條、第九條，以及「教育人員任用條例」第十條等，故有關聯合大學系統等校長，也希望建立校長遴選不流於酬庸而有實質性隨著時代演進推進更換的機制，建請速修「大學系統組織及運作辦法」。是否有當？敬請公決。 第一案： 本院委員陳椒華等12人，關切臺灣聯合大學系統、綜合大學系統及教育大學系統的校長任期沒有規範，所以目前幾位校長的任期從101年起任職到現在，都已經超過9年半，顯不合常理。由於國立大學校長的資格要件及任用機制等，都有明確的規範，包含「大學法」第8條、第9條，以及「教育人員任用條例」第10條等，故有關聯合大學系統等校長，也希望校長遴選不流於酬庸而有實質性隨著時代演進推進更換，以避免長期任用而衍生不必要弊端，請教育部研議建立校長聘任輪替制度，速修《大學系統組織及運作辦法》。是否有當？請公決案。 提案人：陳椒華 連署人：江永昌　　葉毓蘭　　劉建國　　黃秀芳　　徐志榮　　賴香伶　　邱顯智　　張其祿　　曾銘宗　　蔡壁如　　伍麗華Saidhai Tahovecahe 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。 江委員啟臣：（13時52分）主席、各位委員。本院委員江啟臣等17人，有鑑於我國9月消費者物價指數（CPI）年增率為2.63%，創2013年3月以來最大漲幅，扣除蔬果及能源後的核心物價，上漲1.74%。消費者物價指數上揚實質反映在民生消費支出的增加，以每月消費支出8萬元的家庭為例，在購買相同品質與數量的商品及服務下，每戶平均支出較去年同期增加2,104元。原物料上漲，供給面短缺，物價蠢動，民生消費壓力大增，行政機關應有監控機制，爰此，要求行政院應即時啟動因應機制，減緩通貨膨脹、物價上揚帶來之衝擊。是否有當？敬請公決。 第二案： 本院委員江啟臣等17人，有鑑於我國9月消費者物價指數（CPI）年增率為2.63%，創2013年3月以來最大漲幅，扣除蔬果及能源後的核心物價，上漲1.74%。消費者物價指數上揚，實質反映在民生消費支出的增加，以每月消費支出8萬元的家庭為例，在購買相同品質與數量的商品及服務下，每戶平均支出較去（2020）年同期增加2,104元。原物料上漲，供給面短缺，物價蠢動，民生消費壓力增加，行政機關應有監控機制，爰此，要求行政院應即時啟動因應機制，減緩通貨膨脹、物價上揚帶來之衝擊。是否有當？請公決案。 說明： 一、今年以來，作為全球重要生產基地的東南亞各國飽受疫情侵擾、停工嚴重，航運價格高漲數倍，晶片荒衝擊汽車製造等許多產業，供給面的停擺已使全球經濟低迷不振。近來全球天然氣價格飆升，油價上看每桶100美元，這兩項主要能源價格飆漲，在全球供應鏈卡關、疫情延緩生產的今年，無疑是對經濟成長帶來更高的成本與影響。 二、我國9月消費者物價指數（CPI）年增率為2.63%，創2013年3月以來最大漲幅，扣除蔬果及能源後的核心物價，上漲1.74%，也是2018年3月以來新高；由於CPI漲幅已連2個月超過2%，加上國際能源價格上揚，輸入型通膨壓力逐步逼近。 三、消費者物價指數上揚，實質反映在民生消費支出的增加，以每月消費支出8萬元的家庭為例，在購買相同品質與數量的商品及服務下，每戶平均支出較去（2020）年同期增加2,104元。原物料上漲，供給面短缺，物價蠢動，民生消費壓力增加，行政機關應有監控機制，爰此，要求行政院應即時啟動因應機制，減緩通貨膨脹、物價上揚帶來之衝擊。 提案人：江啟臣 連署人：孔文吉　　蔣萬安　　賴士葆　　陳超明　　林思銘　　林為洲　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳以信　　徐志榮　　葉毓蘭　　溫玉霞　　呂玉玲　　洪孟楷　　吳怡玎　　吳斯懷　　廖婉汝 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。 葉委員毓蘭：（13時53分）我國每年交通事故傷亡數字怵目驚心！交通改革刻不容緩，為此，我國應該參考日本成功經驗。日本過去在面對嚴重的交通事故傷亡時，從天皇到首相痛定思痛，在1970年訂定「交通安全對策基本法」，提出明確規範責任，明訂交通安全國策，引進國會監督機制，建立交通安全對策會議，制定交通安全基本計畫。實施至今，日本人口雖然是我們的5倍，但是去年交通死亡人數為2,839人，遠低於我國的3,000人，因此，行政院應該保障國人生命安全，於六個月內提出修法草案。是否有當？敬請公決。 第三案： 本院委員葉毓蘭等21人，鑒於我國交通意外事故近三年連續提升，至109年道路交通事故死亡人數達3,000人，受傷更超過482,333人，社會經濟損失更達5千億元。顯見交通意外事故對我國社會之危害甚鉅，急需加以改善，且我國交通環境惡劣，事故頻傳，屢登國際媒體或他國人來台需知，重挫我國形象亦影響國際交流，政府對此責無旁貸。參酌發達國家之交通安全改革經驗，日本之交通安全改革成效非凡，其經驗值得我國參考。經查日本1970年車禍死亡人數近1.68萬人，依其比例甚至遠超今日我國數據，甚至1949～1970車禍死亡比二次大戰戰死的人還多、此等現象更有「交通戰爭」之稱，對此日本天皇極其重視，乃要求日本政府大力改革，並於1970年訂定《交通安全對策基本法》等法制改革，要求建立自中央內閣中央、都道府縣、市町村之三級「交通安全對策會議」，並要求五年制定一次的「交通安全基本計畫」，以及每年應編制的「交通安全業務計畫」，加以落實，此外，更規劃「國會監督機制」，明定政府應每年向國會提交交通事故情況報告、交通安全措施計畫及交通安全措施概要。透過國會對日本之交通安全改善措施加以監督，更提出交通安全國家政策並加以落實。日本透過上述之交通安全體制之基本法令，實施至今，2020年全日本交通事故死亡人數2,839人低於我國3,000人，並於2021年4月8日，達到全日本交通事故「0死亡」之成就，OECD國際運輸論壇道路安全年度報告，2019年我國交通每10萬人死亡率高達11.79人，相較之下日本僅只3.50人，更彰顯日本交通改革成就，我國自應竭力趕上，以免國人因交通事故致生無謂死傷與犧牲。爰提案建請行政院儘速召集必要部會加以研商訂定我國之《交通安全基本法》及相關措施，積極落實交通安全法治之整體規劃，正視國人對交通安全之迫切渴求，請行政院應於六個月內提出修法草案並儘速公告以昭公信。是否有當？請公決案。 提案人：葉毓蘭 連署人：楊瓊瓔　　林德福　　陳椒華　　李貴敏　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　溫玉霞　　翁重鈞　　賴士葆　　吳斯懷　　陳超明　　吳怡玎　　孔文吉　　徐志榮　　陳雪生　　李德維　　林思銘　　廖婉汝　　張育美　　邱臣遠 主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。 休息（13時54分） 繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。 對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：在質詢之前，請副秘書長報告部會首長請假情形。 高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函：外交部吳部長釗燮本日下午因公請假，由田次長中光代表列席；科技部吳部長政忠本日下午因公請假，由林次長敏聰代表列席；國家發展委員會龔主任委員明鑫本日下午因公請假，由游副主任委員建華代表列席，報告完畢。 立法院第10屆第4會期10月26日（星期二）施政報告質詢行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 外交部 吳部長釗燮 田政務次長中光 因公請假（重要公務出國，並依規定進行返國後之隔離檢疫暨自主健康管理） 下午半天 科技部 吳部長政忠 林政務次長敏聰 因公請假（因公赴中東歐斯洛伐克、捷克、立陶宛三國考察，並依規定進行返國後之隔離檢疫暨自主健康管理） 下午半天 國發會 龔主任委員明鑫 游副主任委員建華 因公請假（因公赴中東歐斯洛伐克、捷克、立陶宛三國考察，並依規定進行返國後之隔離檢疫暨自主健康管理） 下午半天 主席：現在請林委員文瑞質詢，詢答時間為30分鐘。 林委員文瑞：（14時31分）院長午安！這幾年來，各縣市一直都在爭取鐵路高架或地下化，雲林斗六市是縣治的所在地，但卻因為鐵路橫跨而影響到它的發展和安全。雲林和其他都會區相較起來，城鄉差距越來越大，不知院長知不知道這種情況？斗六市的鐵路高架化已經講了很久，斗六是雲林的首善之區，經過斗六市的鐵路超過10公里，總共有7處平交道、3座陸橋及2個地下道，而且道路很狹小，加上公路路網並沒有很健全，所以不只是斗六市民被隔絕南北，包括所有要到縣政府洽公的出入都必須經過這些交流道，一旦塞車至少都要三、五分鐘以上，一台過了又一台，上下班時間更加嚴重。這可以說是二十、三十年來斗六市百姓長久的願望，去年10月我也曾經邀請交通部鐵道局及鐵路局到現場會勘，會勘之後也有獲致大概的共識，不過經過過去一年來多次的公文往返，一直都還沒有得到很好的結論。本席身為中央級民意代表，為地方爭取一點重大建設也是理所當然，在此想要請教院長，是不是可以承諾本席，在一個月內請交通部及雲林縣政府好好坐下來把所有的枝枝節節一次講清楚，減少公文往返，以免曠日廢時，耽誤整個斗六市鐵路高架化的進度？請問院長可以嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（14時35分）感謝委員關心地方的交通，這非常值得肯定。鐵路帶來一個都市的發展，但是當一個都市大發展、人口增加時，鐵路反而變成阻礙，有時一個都市因為鐵路經過而被切成兩半、很不方便，這種事情我非常有感觸，所以委員要為斗六爭取鐵路立體化，這是正當的。按照部長的說法，這個案子過去縣政府曾經提出計畫，但因為不夠完整而被退回，經過一年卻沒有再提出來。所以針對委員剛才的指教，是不是能夠由交通部和縣政府溝通，看看他們現在已經處理到什麼程度，同時也多多協助，看看怎麼樣可以早日定案？因為鐵路要高要低或是要怎麼處理，這些都事關重大，所以必須藉由專業，同時也要瞭解地方的意見，大家要先講好比較重要。 林委員文瑞：感謝院長，那就麻煩交通部和地方好好協調。 蘇院長貞昌：好的，感謝委員。 林委員文瑞：再來是有關疫苗的問題，根據衛福部疾病管制署的統計資料，目前全球新冠肺炎確診者已經超過2億3,000萬人，死亡人數已經接近500萬人，面對全球疫情，所有國家都以疫苗做為優先的抗疫手段。根據行政院新冠疫苗接種、整備、受害救濟等相關事宜專案報告所述，去年9月我們就已經開始購買許多疫苗，總共加起來差不多有2,480多萬劑；今年7月份行政院宣布政府規劃在今年第四季及明、後年要進行莫德納疫苗採購，包括次世代莫德納疫苗在內總共是3,600萬劑，請問部長是不是這樣？ 陳部長時中：對，1,000萬劑是今年第四季，2,000萬劑是明年，1,500萬劑是後年。 林委員文瑞：這是我們國家疫苗自主採購的政策，我們的第一劑是以英國系統的AZ為主，在2,400萬劑當中大概占了一半的比率，其他友好國家所捐助的也是以AZ為多，但明年我們所要採購的都是莫德納，是不是可以請院長或部長說明政府對於疫苗選擇的考量是怎麼樣？ 陳部長時中：第一個是有關第三劑的施打，大家覺得應該有其可能性，但是到現在這個政策也沒有定案，我們要觀察國際再施打的情形，國際上大部分國家第三劑都採用高風險群和醫護人員，但有逐漸把年齡往下延，我們當然會參考這樣的政策來走。第二個是在那時候購買的時間點，我們是就可以購買得到的、已經談妥的儘量備足第三劑的量，目前我們向AZ跟BNT也有繼續在談買第三劑的量，總是一定要讓它足夠。 林委員文瑞：因為施打到最後一定會牽涉到混打的問題，關於混打，依照目前疫情指揮中心的規劃，11月可以提供至少55萬劑的BNT供民眾混打，年齡全部開放。但是部長之前曾經說過，除非第一劑施打後有很強烈的反應，否則仍然建議第二劑注射相同的疫苗，這樣的安全性比較高…… 陳部長時中：基本上專家的建議是可以混打，如果你問我個人的意見，我認為還是施打同樣的疫苗比較好，如果是我個人的作法，我自己會施打相同的疫苗。 林委員文瑞：如果你個人的看法是這樣的話，可能會造成很多國人在猶豫是不是要選擇混打疫苗。 陳部長時中：這部分必須尊重大家的選擇啦！因為現在的資訊也很充足，大家可以就獲得的資訊去做自己最好的判斷，如果自己不是很瞭解，也可以去請教醫師。 林委員文瑞：關於這個部分，希望部長要對外說明清楚，不然有些人會只聽你說的，因此就猶豫了。 陳部長時中：好。 林委員文瑞：另外，世界知名科學期刊─自然，部長應該知道這本期刊吧！最近刊載在自然期刊上的論文分析結論是，雖然混打後抗體生成的數量差不多，但混打的抗體品質會比較好，另外T細胞的免疫生成也比較高，有助於保護力。本席在此要請教部長，根據我國自己的研究結果，自然期刊這個結論與我們的研究相比是否正確？ 陳部長時中：我們自己的資料還沒有出來，但是以Nature的公信力來說，應該是有相當的說服力。 林委員文瑞：有說服力？ 陳部長時中：應該是有說服力的。 林委員文瑞：因為明、後年的採購都是以莫德納為主，至於BNT明年要買多少或能不能買到現在都還不知道，本席想要請教疫情指揮中心，針對未來第三劑混打的研究，你們有沒有在進行？如果有在進行，大概什麼時候能夠有明確清楚的答案？ 陳部長時中：現在臺灣的第三劑都還沒有進行，因為第三劑是要間隔6個月到9個月才能施打，我國最早在3月時已經施打疫苗的人數很少，所以能夠參加試驗的人還不足，可能要到年底之後才能啟動第三劑的試驗。 林委員文瑞：今年第四季及明、後年莫德納疫苗的採購，包括次世代疫苗在內，總共是3,600萬劑，這是我國對外採購的數量，明年不管是要施打加強劑或是要追加施打第三劑，意思其實都一樣，因為其他疫苗像BNT等疫苗的採購情況現在都還不知道，到最後第三劑是不是只剩下莫德納可以注射？ 陳部長時中：以現在來說，混打BNT…… 林委員文瑞：這樣的混打適合嗎？ 陳部長時中：現在對於第三劑的混打，國際上普遍都採取開放的態度，因為間隔時間比較久，所以都認為第三劑可以做比較自由的選擇。 林委員文瑞：此外，目前突破性感染的情況很嚴重，全球不管施打二劑以上、覆蓋率多少的國家都一樣，不光是臺灣，全球確診人數不斷攀升。根據美國CDC的分析，Delta變種病毒是染疫人數增加的主要原因，整體新增的確診案例中，感染Delta的人已經超過五成。根據媒體的報導，之前國內陸續出現所謂的突破性感染，雖然目前都以境外移入的案例比較多，但是混打疫苗後，依然染疫的案例也不在少數。部長，對於突破性感染的案例，你們有沒有擬定具體的因應方案？未來要如何解決突破性感染的問題？ 陳部長時中：突破性感染其實是沒有辦法避免的，因為那是疫苗保護力跟病毒變異的問題，所以我還是要強調，未來在生活上，戴口罩、勤洗手、保持社交距離仍然是個人基本的防護。 林委員文瑞：但照這樣的趨勢看起來，因為現在又有變異株AY 4.2產生，AY 4.2是從Delta衍生出來的亞型變種病毒，傳染力比Delta還高10%至15%，在這種情況之下，不論是施打二劑或三劑，我們都對疫情的控制還有疑慮耶！ 陳部長時中：但對世界來說，比較好的消息是，打滿二劑的人雖然突破性的感染仍然很多，但重症的比率相對減少很多了，未來…… 林委員文瑞：重症跟死亡的部分降低了。 陳部長時中：對，重症少死亡就會變少。未來還有一些抗病毒的藥物也不斷在發展中，對於人類的威脅，我認為是會越來越小。但整個疫情還是要控制住，因為世界是一個地球村，像現在每天差不多有30萬人到40萬人染疫，那樣的數目，其變異株是很容易被形成的。 林委員文瑞：所以現在光靠疫苗、口罩、洗手等傳統抗疫手段應該是稍嫌不足了。剛才我們討論了很多與疫苗施打成效及混打進度有關的議題，是因為目前全球仍然在想辦法要積極控制確診人數，除了接種疫苗之外，許多醫學專家表示，人類一定要學習與新冠病毒和平共存，這部分剛才部長也曾經說過。 面對COVID-19病毒變異速度快，政府應該要提早做好超前部署，本席提出幾點建議提供院長參考。隨著新冠病毒的散播，各國都逐漸發現，即使已經施打完整疫苗的人還是有可能會遭受突破性感染。因此，除了疫苗之外，藥物的合併使用也變成是醫界持續不斷努力的方向，希望藉由各種不同面向的預防及治療，可以有效降低新冠病毒對人類所造成的死亡率及住院率。根據本席所知道的，目前世界各國關於新冠肺炎的療程，都是以治療伊波拉病毒所開發出來的瑞德西韋為主，部長，是不是？ 陳部長時中：委員剛才說伊波拉病毒的什麼…… 林委員文瑞：以治療伊波拉病毒所開發出來的瑞德西韋為主，這是美國的作法。 陳部長時中：當然在這裡面，最早所有病毒或藥物都是從以前的愛滋病到伊波拉等等發展出來的，因為以前在發展疫苗與藥物的時候，都有其相關性，所以後續都是延續這樣的發展所發展出來的藥物。 林委員文瑞：對，所以它的用藥量會比治療伊波拉病毒更多，而且是採靜脈注射的方式來做治療。之前衛福部次長接受委員質詢時曾經提到，美國默沙東藥廠的新藥正在申請美國的EUA，經過可行性的評估後，我們就會預先向藥廠下單採購，本席想要請教指揮官，現在政府有沒有進行採購默沙東的進度？ 陳部長時中：我們跟默沙東已經簽訂了意向書，現在就等他們的EUA…… 林委員文瑞：已經簽了MOU就對了？ 陳部長時中：EUA已經講好了，現在就等他們一通過EUA就可以進口。 林委員文瑞：好。你有聽說印度當地的試驗好像成效不彰，甚至印度政府想要求默沙東停止在印度的試驗，這部分衛福部有沒有掌握？到底發生了什麼事情？ 陳部長時中：事實上我們並未掌握有這樣的訊息，不過這個訊息本身的可信度令人存疑，因為藥物的試驗一定是雙盲試驗，事實上不知道誰服用的是試驗的藥品或是安慰劑，所以尚未解盲之前就宣稱療效差，這樣的報告我會覺得有點存疑。 林委員文瑞：有存疑就是了？ 陳部長時中：對。 林委員文瑞：等於這一則印度的新聞不一定是正確的？ 陳部長時中：對，我認為因為它是雙盲的試驗，我們不知道受試者到底吃真的藥物還是吃對照組的藥物。 林委員文瑞：請教部長，疫情指揮中心就國內廠商針對新冠肺炎新藥的開發、試驗有無掌握？就是國內發展的部分。 陳部長時中：就國內的藥廠來講，目前國內有9家藥廠在進行相關的試驗，有4間在國內做試驗，有5間準備在美國申請，對臺灣這4家我們都給予輔導，因為深知藥物申請整個過程的法規很複雜，為避免這些廠商因為對法規不熟而浪費很多寶貴的時間，所以我們都有到廠去輔導他們，讓他們能夠做得更順暢。至於未來新藥條例如果通過，這部分是經濟部主管的，如果符合要件的話，也會將他們納入補助的對象。 林委員文瑞：我問你這個問題就是想了解，政府對於國內投入新冠肺炎藥物的廠商，你們到底有沒有提供什麼協助？ 陳部長時中：有，就是…… 林委員文瑞：你剛才已說明，就是有嘛！在院長的施政報告中也有提到生醫產業是我們臺灣的核心戰略產業，疫苗是珍貴的戰略物資，如果國家沒有自己產製疫苗的能力，就會永遠受制於人，新冠肺炎口服藥也是同樣的道理，所以行政院也將生技新藥產業發展條例列為優先法案。在此我要提醒院長，疫情肆虐，之前我們有口罩國家隊、疫苗國家隊，現在世界即將邁入後疫情時代的時候，政府也應該組織抗疫藥物國家隊，這樣才是真正有超前部署，讓我們國家走在世界的前端。 這部分就質詢到此，接下來我要談一下農業問題，請主委上台備詢。 時間過得很快。主委，政府跟農委會都不斷致力於開拓農產品多元市場，加碼外銷獎勵跟改善儲運技術，尤其是針對遠距新興市場。本席認為這個政策方向是對的，至少我們可以分散風險，但是年初的鳳梨跟上個月的鳳梨釋迦、蓮霧的外銷都出現狀況，所以本席還是要提醒農委會，這是一個警訊，同樣的情形再度發生，從鳳梨到釋迦、蓮霧。每次發生外銷受阻的情況，農委會一定會針對農民提供補償金，其實這絕對不是農民想要的結果，農民都希望優良的農產品除了自用之外，還能外銷其他國家，增加農民的收入。自年初大陸禁止鳳梨輸入時，就有很多農民跟專家紛紛示警表示接下來恐怕什麼、什麼產品都會被禁，如今看起來不幸言中，不僅僅是鳳梨、釋迦、蓮霧而已，還有葡萄柚、柳丁等等產品都以銷往中國大陸為大宗。 我們在99年6月跟中國大陸簽訂ECFA，至今已滿10年了，隨著兩岸的貿易日益頻繁，98年大陸就變成我們第四大農產品出口國，貿易差額也有1.93億美金，108年中國大陸跳升成為我國第一大農產品出口國。從農業貿易依存度來觀察，美國、中國大陸跟日本是我國三大出口國，也是我們很重要的貿易夥伴，這幾年看起來，美國跟日本的占比有稍微下降的趨勢，對中國大陸出口的占比卻不斷上升，依照農委會的資料，109年出口中國大陸的出口值已占20%以上，在此我主要要提醒院長，關於ECFA，農產品出口其實只占小部分而已，還有其他產業的問題要相當地注意。關於我國農產品的未來，不知道你們的多元開拓有何…… 陳主任委員吉仲：是。非常感謝委員關心國內農產品出口的問題，總統跟院長要求農委會，我們的農產品出口不能倚賴單一的市場，雖然中國現在占我們出口的第一名，大約兩成，總金額約300多億元，但是它的數字應該會越來越少。以水果為例，以往水果出口中國大約占七成至八成，今年水果出口中國的比例只剩下四成五，已經降到五成以內。第二就是剛才委員講的，不管情勢如何變化，不能讓農民受損失，所以這一次院長針對鳳梨給我們農委會，後來我們花了5億6,000萬元，但不是補助農民，而是補助出口商去促銷以及運費的獎勵，所以我們今年鳳梨的價格還比去年跟前年更高，所以農民並未因此受到損失。 在此向委員報告，星期六我陪院長到屏東要建立冷鏈物流的時候，我們遇到兩個很勇的年輕的合作社社長，他們告訴我們明年外銷日本的鳳梨訂單已經四成了，今年是有史以來我們賣了1.8萬公噸到日本，所以你看鳳梨產地從屏東、高雄、臺南、嘉義到雲林，這些鳳梨我們很有信心明年雖然可能同樣不能輸往中國，但是輸往日本跟其他市場的數量，至少會比今年的3萬公噸更加成長。因為日本的價格更高，所以數量雖然沒有像出口中國那麼多，但是產地價格會更好。包括像柚子也好，今年外銷數量原本預估5,000多公噸，結果後來大家努力打拚之後，最終外銷7,000多公噸，這7,000多公噸當中有很多都是銷往華人市場而不是到中國市場。委員這個建議很好，未來我們把整個外銷的冷鏈、運輸跟新興市場的開拓結合在一起之後，我想所有外銷產品的產地價格會很好。 林委員文瑞：主委，要辛苦你了，農民農產品的問題，希望能替他們好好地解決。 陳主任委員吉仲：是。 林委員文瑞：最後，我要跟院長討論我們無形文化傳承的問題，我們臺灣第一部文化資產保存法自民國71年正式上路，經過多次修法，正式確立臺灣文化資產目前分為兩類14種，本席認為，已經運作39年的文資法應該要有一套新的思考，因為臺灣是一個多元文化的社會，文化資產當然有其得天獨厚的豐富性，隨著都市計畫、經濟開發的腳步，隨著民眾生活習慣的改變，臺灣這些文化資產漸漸在消失。我也知道，文化部為了振興我們的藝文產業，在今年4月宣布祭出雙管文化「藝」苗，而且要持續到11月為止，針對傳統表演藝術和傳統工藝有補助相關團體，在全臺的北中南東、離島等地進行傳統表演藝術和民俗陣頭的演出、傳統工藝及保存技術的推廣。院長或部長是否可以針對雙管文化「藝」苗做簡單、具體的說明？因為這個計畫當初是說要持續到11月份，但是在今年5月由於受到疫情影響，所以有很多公開的聚會活動都暫停。部長，文化部是不是有考慮將這個活動受疫情影響的部分延期到明年？ 李部長永得：謝謝林委員關心布袋戲這件事情，過去我們公務預算有補助的部分，如果在疫情期間受影響而無法執行，都可以申請延期到明年，這都沒有問題，不一定要在今年就結案。第二，關於這個部分，我們有另外再積極去紓困，我們也邀集很多傳統的藝陣還有傳統表演藝術者，讓他們有更多表演的機會。另外，對於布袋戲的傳承，我們也有補助雲林縣政府5億元來興建布袋戲傳習館，對這個部分會繼續傳習下去。 林委員文瑞：院長，文資保存也是國力的一種展現，我們要透過教育、文化、觀光等活動來推展文化建設，刺激臺灣民眾做多元文化的思考，同時對文資保存也要與時俱進，因為文資在現代生活變遷和時間流逝的侵蝕之下，我們真的很難再置身事外，我們政府應該要投入更多資源來協助保存這些很難得的無形文化資產。以上，謝謝院長、謝謝部長！ 蘇院長貞昌：謝謝！。 主席：接下來請劉委員建國質詢。 劉委員建國：（15時3分）院長請坐，因為你太辛苦了！我要特別提醒及拜託院長幾件事情，第一件事情就是國家的問題，這個國家的問題非常嚴峻，也就是我們臺灣的外交，院長應該能夠理解在世界上有一句名言，在國家跟國家之間坦白、直截了當的說，就是利益的相交，當利益不見了，身分就轉變，所以沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人，也就是說，只有永遠的利益，簡單講就是這樣。我在外交及國防委員會質詢的時候有特別問國安局的陳局長，我問他除了宏都拉斯有一些狀況之外，在15個邦交國裡面，還有幾個國家跟我們的邦交可能產生滿大的挑戰？結果局長回答我好像還有幾個。剛好在今天外長出訪斯洛伐克、捷克等國的時候有相關的新聞報導出來，就是臺梵之間的邦交可能會生變，我不曉得院長是怎麼看待這個事情，其實我們清楚，教廷跟中國之間就是因為宗教、人權的歧異，所以現在還沒有辦法建交。相對的臺灣是一個自由民主、主權獨立的國家，在這個過程裡面，吳部長現在人在國外，而且參訪的國家又是中國的17＋1的會員國，那中國又認定吳部長是臺灣有史以來最強硬、鷹派的外交部長，我不曉得院長有沒有特別關心部長的整個行程？對於他的人身安危，你們有做過沙盤推演嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時5分）謝謝委員關心國家、關心外交事務，也謝謝委員的支持。我們知道，臺灣的處境之所以艱難，不是因為臺灣不重要或臺灣對世界沒有貢獻，而純粹是受到中國政治的打壓。不過因為中國太過分了，以及他們在過去針對種種情事的表現，臺灣漸漸被世界愈來愈重視跟認同，同時轉而支持我們。也因為如此，雖然過去中、東歐因為跟臺灣距離比較遠所以往來沒有那麼密切，但是委員很清楚，也看到中、東歐的國家現在和臺灣往來密切，吳部長是應邀出訪並發表各種重要的外交演講。 劉委員建國：院長，我只是要特別請教院長，你們有針對吳部長在參觀過程裡面的人身安危做沙盤推演嗎？甚至於有提高到像總統級出訪的維安層級嗎？ 蘇院長貞昌：沒有像總統級，不過對於我們國家重要的部長在出訪時相關的安全等等，我們都很重視，這次他是應邀出訪，所到訪的國家也都是民主法治的國家，應該會給予適當的維護。 劉委員建國：所以我們可以放心就對了。 蘇院長貞昌：我們當然都不能大意。 劉委員建國：OK。吳部長有特別說，他也受邀參加對華政策跨國議會聯盟（IPAC），他原本想用視訊，不是採直接參與的方式去參與，那會不會因為這樣而有所改變，他就直接去參與？因為中國一直在干擾，甚至還啟動防竄，就是怕他竄來竄過去，院長有沒有可能會直接指示我們的部長要直接到梵蒂岡密訪教宗？ 蘇院長貞昌：我沒有做這樣的指示，我請次長向委員報告。 田次長中光：跟委員報告，部長這次去斯洛伐克跟捷克這兩個國家，因為行程的安排比較緊湊，然後還要符合各國的防疫規定，所以就沒有辦法去參加IPAC，但是部長會用視訊的方式去參加。 劉委員建國：我知道，這個他已經講過了，所以我提這個問題是要請教院長，會不會因為中國愈刻意打壓，我們反而由院長裁示要求部長直接參加，甚至於密訪教宗來顧外交？ 蘇院長貞昌：我倒沒有做這樣的指示，也不會因為中國的打壓，我們就會做直接針對中國的行動，其實長久以來，我們一直對於邦交國或相關友好的國家都有透過各種正式、非正式的管道參與。那吳部長這次由於行程緊湊，而且因為各國有防疫的規定，所以他才用視訊參加。 劉委員建國：這個我知道，謝謝。其實我都能理解，我現在也對吳部長的安危有一些概念。 蘇院長貞昌：非常感謝。 劉委員建國：第二件事情，全球氣候變遷，我們在上半年度有大旱災，在8月又豪雨成災，現在氣象專家有特別提到，可能今年的冬天會最寒冷。以往我們在用電的時候最擔心夏季用電，冬天如果持續的更加寒冷，時間又拉得更長，院長，我們可能要未雨綢繆、超前部署，因為現在所有的原物料價格都上漲，煤炭的價格也節節高升，以前是煩惱夏天用電，現在要不要也煩惱冬天？如果冬天出了狀況，用電出了問題，坦白講，我覺得不只對老人，對於生病的人用電造成不穩定性，甚至對產業造成更大的衝擊。院長，我們對這個部分有超前部署嗎？ 蘇院長貞昌：非常謝謝委員關心。真的是如此，極端氣候確實已經對能源供應跟用電需求造成很大的不同，例如過去我們所謂尖峰時間是在夏天、是在中午，現在常常反而是出現在晚上，變成雙尖峰，至於其他部分，我聽部長向委員報告。 劉委員建國：部長簡單說明就好了。 王部長美花：我們在臺灣也有看到對這個事情的報導，但是對冬天的用電，家戶增加的量其實還好，沒有像夏天差距很大。 劉委員建國：對，我特別提到，我們對夏天的用電會特別在意，會特別超前部署，但是如果今年的冬天特別長、特別冷的情況之下，在用電量方面要請部長好好的評估。 王部長美花：有，我們有看到這個訊息，有跟台電…… 劉委員建國：不能再有任何跳電、缺電的狀況，這對臺灣的產業、對臺灣的長者會有相當大的傷害。好不好？ 王部長美花：是，這個我們有掌握。 劉委員建國：因為時間關係，不能讓部長答復太久。 另外是對農作物的相關因應，我們看現在一下子酷熱、一下子暴雨、一下子寒冷，對整個作物的生長會有相當大的挑戰，今年補助原則是從速、從簡、從寬、全品項，坦白講，領到災害補助的農民會給予肯定，但是還有很多地方到現在為止還沒有領到補助，相信主委很清楚。我現在要特別提到的是，我怕冬天來了又有這種事情發生，我講一個例子就好了：雲林縣古坑鄉的番石榴初勘，第一線去看的一定是公所嘛！公所認定給過或不給過，這是公所的責任，結果五百多筆裡面只通過9筆！後來我拜託陳主委特別再交代副主委下去，再進行溝通和會勘之後，你知道得到的結論是什麼嗎？五百多筆裡面通過的有四百多筆，一筆就一個農民就好。不禁會讓人質疑這到底在幹什麼，有的不清楚以為又是中央的問題，是中央訂的審查標準太過嚴格，但其實這是地方第一線人員必須積極且趕快對作物的損害做認定，如果他自己沒辦法承擔起來，就是要跟其他一起會勘，包括農糧署農改場、地方政府甚至三級政府，結果並不是這樣，一而再、再而三就是這樣，沒有辦法及時讓農民領到災害救助，反而把這樣的事情歸咎到中央、歸咎到農委會。還好我們自己有去做處理，像剛才林文瑞委員所講的那個案件，斗六鐵路高架化，你知道現在地方是怎麼講的嗎？院長仔細看，包括屏東高鐵延伸、宜蘭高鐵延伸，一旦動工下去，五百多億元、七百多億元、一千多億元，還有斗六的鐵路高架化到現在一百多億元都沒有給我們！ 蘇院長貞昌：謝謝委員提出來，其實是這樣子，怎麼會有這樣的情況，就是送一個案子來，交通部認為規劃沒有完成，結果拿回去一年都沒有再送來，如果是縣政府沒有送來，你看別的地方多很緊急，所以這個要讓鄉親瞭解。 劉委員建國：對，部長要特別清楚，我告訴你，他們昨天開了先行評估說明會，如果今天我們沒有在委員會盯著部長，他們會開嗎？但是他們開了說明會，他們的理由是什麼？是說中央不給力、百般刁難！他們的工務處長又特別講嘉義、彰化，你看這個先行評估不是一蹴可幾的，所以到底是中央不給力？還是整個先行評估需要到八年、十年？難道大家做先行評估是在比慢的嗎？重點是比慢也沒關係，怎麼又牽拖是中央不給力、中央不給過？我是希望部長、院長重視公共運輸鐵路高架、高鐵延伸的案子，有時候可能都要動力到院長、部長層級直接下鄉去說明清楚。你自己做不好，你想要多設一站，卻沒有運量的評估報告，沒有腹地的詳細規劃，也沒有未來交通動線的連結和網絡，你把這個案子送上來，那臺鐵局、鐵道局多數都是技術單位，也不好說東說西，如果你默默不說，那就是「啞口硩死囝」了！ 王部長國材：向委員報告…… 劉委員建國：先行評估也是前賀陳部長爭取下來的，它的評估已經評估四年多、快五年了，然後現在可以講說是中央不給力喔！ 王部長國材：向委員報告，其實我們鐵道局也幫了很大的忙，但是雲林縣政府的動作比較慢，回去之後很久都沒有再送過來，剛才院長有交代我們要主動去幫忙，我想我們更加把力來協助。 蘇院長貞昌：部長，其實委員的意思是，案子回去之後那麼久沒有送來，應該要說清楚責任在他們那邊，這點要講清楚。 劉委員建國：他會講是中央刁難，或是說這個沒有規劃這麼快的，可以看看嘉義和彰化都是十多年，什麼話都是他在講啊！這是鐵路局副局長被邀請去的，你看副局長怎麼答復？他有聽到嗎？拿高鐵延伸案去比喻這樣的案子！我是覺得技術單位沒有辦法講這樣的話，部長，你已經當部長了，你要幫忙承擔起來，替院長分擔，這是我們要支持的案子，但是地方應該把基本詳細的資料送過來，結果沒有送過來，那麼就應該向雲林縣長說明清楚啊！可以召開記者會或是說明會。剛才林委員文瑞也特別問到，拖延了一年多，去年確實他有和你們相關的人員下去，結果為什麼拖一年多？這一年多怎麼可以讓他們自己在那邊──其實那個不叫做先行評估說明會，它那個叫做搪塞、找藉口、反駁大會，歸咎於中央故意不給他們過！完全沒有道理，這樣不會讓地方發展更快速，反而會窒礙難行。所以我才利用今天一點時間特別提出這個事情。 最後本席再提醒，明年1月19日就是農曆年了，昨天陳部長有特別在委員會答詢，他是抓12月底、明年1月初這個時間，返臺的僑民、臺胞、留學生將近三萬一千多人，但是我們對照今年1月，整整1個月就回來六萬多人。而我們現在有兩千八百多家防疫旅館，五千、六千家的集中檢疫，部長也很辛苦地說兩個禮拜內做相關的因應，但我是提醒，因為部長講的是12月底跟1月初，就是農曆年的12月底到農曆年的正月初，不過要想想，今年僅僅是正月返臺就六萬多人。 所以本席是很擔憂，因為現在很多人想要回來，他有中長期的規劃，在這個中長期的規劃過程裡面，他可能在1月初就已經回來了，萬一防疫房間數不足，地方政府的量能又不足，其實春節回來的時候可能會發生什麼狀況，我們就是要預估，有關清消人員、醫療人員，尤其今年5月疫情開始發生在雙北，這還是醫療和資源相對比較充足的地方，但是在農曆年時，居住雙北的人很多都返鄉了，幾乎是空城，雲林縣外出的人口最多，屏東外出的人口也很多，一下子大量返鄉，到時候萬一群聚造成染疫人數激增，地方政府調動遊覽車，地方政府的防疫旅館、地方政府的清消人員，怎麼去做妥善因應、快速處理？這是我非常擔心的。 本席時間到了，是不是可以簡單說明一下？ 陳部長時中：委員提供的意見，我們都會來處理，預計2週內會公布。 劉委員建國：兩個禮拜公布是針對防疫旅館的房間數。 陳部長時中：後續當然我們也會做處理，包括整個醫療體系和民政體系的意見都會納入。 劉委員建國：對，因為之前防疫都特別針對雙北資源比較豐沛的地方，一般縣市政府是沒有氣力的。 陳部長時中：不會喔！像屏東、高雄、嘉義縣市、彰化、臺東，這些地方都做得不錯啊！都有很好的感控經驗。 劉委員建國：也就是你講的這幾個地方而已嘛！可能其他地方…… 陳部長時中：有的地方是比較沒有經驗。 劉委員建國：是嘛！因為年假期間大部分人都放假，到時包括要調人或是做怎麼樣的處理和安置，要預做準備才好處理啦！所以我希望院長和部長要重視這件事情。 蘇院長貞昌：好。 劉委員建國：在12月之前，中央和地方政府要做沙盤推演，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 陳部長時中：是，謝謝委員！ 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：（15時20分）院長請坐，辛苦了。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（15時20分）謝謝。 蘇委員震清：院長，你是屏東子弟，這個大家都很清楚，我也來自國境之南，跟你是同一個故鄉。對於屏東我很感慨，我一直強調一件事：為什麼重大的交通建設總是重北輕南？為什麼重大的交通建設總是重北輕南，之前交通部說「西部高鐵東部快鐵」，說到屏東人的心聲，我們希望如西部般，高鐵能早日到屏東。 院長看這張表，就屏東跟宜蘭做個比較，我在這邊替宜蘭人高興，也替屏東人感到歡喜，但當中我還是覺得有所差別。為什麼我會這樣講？在這張表裡面，高鐵延伸至宜蘭是56公里、延伸至屏東是17.5公里。建設經費部分，宜蘭直鐵變成高鐵要花1,764億元；屏東則是618億元。重點是自2019年至2021年，兩年的檢討時間，從北宜直鐵變成高鐵，而屏東呢？院長，自2007年至今，我們好不容易爭取高鐵要拉一個站至屏東，設在六塊厝，十多年了，我們爭取拉這一段進來。實際上，我想你很了解，拉到六塊厝、真正拉到屏東來才2.5公里而已。我是覺得，為什麼當初宜蘭直鐵變成高鐵的時候花兩年的時間就可以定案，今天屏東延至六塊厝卻要經過12年的檢討？我一直強調，就重大建設，難道我們不能思考可以更延伸至潮州？ 蘇院長貞昌：感謝委員關心屏東的重大建設，確實如此，真的過去我們都說重北輕南，重大建設不到屏東。 蘇委員震清：是啊！ 蘇院長貞昌：我也了解這點，所以這次高鐵要延伸至屏東，我大力地支持。 蘇委員震清：是。 蘇院長貞昌：在此很感謝委員及大家都很支持，交通部也很重視重視，而且連高雄市陳其邁市長宣布時也特別到六塊厝，他都贊同這條路是到六塊厝。但是我有特別拜託交通部，不是到六塊厝就此終結，要再延伸至潮州，要保留、一直向南行。 蘇委員震清：是，院長說這句話，我代替屏東感到很高興，真的！但有一件事情，你再看下面這張圖，你到宜蘭的時候說到這句話，我真的深有感受，你說：「做一次就痛一次，讓它可以永遠，一次就好。」，所以宜蘭直鐵直接自600多億元變成1,700多億元，兩年的期間即改為高鐵。剛才院長說過，我感同身受，你現在說拉至六塊厝之後，我們希望延伸至潮州，這是大家的期待，但上一個會期我也質詢過你，告訴院長說我們屏東人最可憐的是什麼？就是等、再等、繼續等、永遠在等，所以如果自六塊厝再到潮州，我真的不知道要再等到何時啊！院長很清楚，你在屏東當了8年的省議員、4年的縣長，在屏東擔任公職有12年。我是你的後輩，我在屏東當了6年的議員、13年的立委，我們都希望屏東整體能夠提升，屏東沒有重大交通建設就看不見美好的未來。 院長以一個屏東人的身分，你想想，現在高鐵拉至六塊厝，因為高鐵是長程運輸，你若是觀光客，你要坐到六塊厝站嗎？還是你會只坐到左營站？屏東在地緣上有33個鄉鎮，你有夠清楚，六塊厝在屏東市的北邊，如果觀光客坐到六塊厝站，他怎麼接駁、轉運？前不著村、後不著店。部長那天回答我，中央政府未來要設一個200公頃的科學園區，院長，真的要帶動地方整體發展，不是要一個小小的園區，而是要看屏東的整體發展。我很高興你指示交通部一定要拉進來到潮州，你也知道潮州是未來屏東交通網的中心。光南區就好，你很清楚，林邊、崁頂、佳冬，甚至到枋寮、恆春半島這邊上去，他們真的要搭高鐵一定是上到高速公路、東西向轉國道1號到左營，這樣比較快，對吧？如果是北區，九如、里港、鹽埔、長治鄉，他們要到六塊厝搭高鐵，直接上國道10走東西向又是到左營。 高鐵拉進來屏東人真的是歡迎，但難道不能像你在宜蘭講的那句話──我們一次就到位？我們一次就到位，與其要痛，我們屏東不要痛那麼多次，而且不知道何時又要再痛一次。院長，我們都很清楚，你來自屏東，我也來自屏東，相信我剛才所講的話你應該能夠接受才對，我要問的是，到潮洲站的速度是不是能夠再快一點？或者能夠想辦法一次處理？ 蘇院長貞昌：感謝，委員非常清楚屏東人的期待，而且老實說，以屏東的地形來看，確實潮洲往南部分這個很需要發展，所以我才交代交通部不是到六塊厝就停了，六塊厝和屏東市其實是完全連在一起，就像在臺北所說的東區新都心、新莊新都心都是一樣的道理，不是只有一站，是要一直做下去。所以早日延長至潮洲，讓它定案，大概委員的意思是於在此，我本來就是這麼交代。 蘇委員震清：是，我都知道，院長很關心，因為屏東你最清楚嘛！為什麼我們要在這裡講？我們兩個最清楚，現在在六塊厝，我剛才說過，這是長程運輸，觀光客過來沒有接駁、轉運，不可能帶動觀光。所以我一再強調一件事情，在此真的要拜託院長，現在正在規劃當中，誠如宜蘭的痛，我們一次就到位！如果只有到六塊厝，未來何時到潮洲我們真的不知道，我們都希望有所謂的副都心，但屏東縣議會55席議員也有提案，希望中央政府聽到屏東縣民的心聲，能夠直接拉進來到潮州，這是大家共同的期待啊！院長，我也知道你很關心，但我現在是要拜託，星期六院長到恆春旅遊醫院，恆春的醫院跟你說一句話，他們說這棟大樓蓋好之後，未來的醫療器材可能要分階段，沒有辦法一次到位，要一次、一次接連用好幾筆預算來處理，你說了一句話：要人給人、要錢給錢，一次到位。做為一個屏東人，我聽了有夠高興，在恆春這樣一個偏遠、這麼需要重大建設或者醫療設備的地方。整個屏東現在所希望的一件事情，就是能夠直接拉進來到潮州，建設整個交通網。 蘇院長貞昌：不是，委員，要講清楚。你很了解，你提出這個我讀完之後我很清楚。委員，高鐵過去是沒有到屏東的，講了很久還是沒有。 蘇委員震清：對啊！2007年開始啊！ 蘇院長貞昌：所以我講延伸到屏東是第一項，但不是到屏東為止。 蘇委員震清：我知道。 蘇院長貞昌：還要讓它到潮州。 蘇委員震清：對。 蘇院長貞昌：但如果說要轉到高雄車站…… 蘇委員震清：沒有，不是這樣。 蘇院長貞昌：可是上面是這樣寫，不對啦！ 蘇委員震清：對，潮州那是議會寫的。 蘇院長貞昌：不能這樣寫啦！ 蘇委員震清：不能這樣寫。 蘇院長貞昌：不能這樣寫，要這樣寫是他的自由，但委員要跟他們說明一下。 蘇委員震清：當然。 蘇院長貞昌：整個屏東人口有八十幾萬，屏東市就二十幾萬人，沒有進到屏東市怎麼會對？ 蘇委員震清：一定要從屏東市延伸到潮州。 蘇院長貞昌：對。如果說要轉到高雄車站，那是不可能的。 蘇委員震清：我跟院長持相同的看法。 蘇院長貞昌：已經沒有路，連高雄市長陳其邁也沒有這樣講，所以你要跟他們解釋。 蘇委員震清：我做這一張的意思是要跟你講，屏東人希望到潮州，這點最重要。 蘇院長貞昌：這樣就對了，先到屏東市，然後到潮州。現在委員是希望快一點，一次做好。 蘇委員震清：對，不要分期，直接來處理。 蘇院長貞昌：好，這樣我知道了，請部長趕快延伸到潮州。 蘇委員震清：要整體一起規劃，免得還要再做一次。 蘇院長貞昌：委員並沒有反對到屏東市對嗎？ 蘇委員震清：我要跟院長講，我絕對贊成到屏東市，但是一定要延伸到潮州。 蘇院長貞昌：對，這樣就對了。屏東市的站就是在六塊厝，這樣對嗎？ 蘇委員震清：對，至於延伸到潮州的部分，要一次做處理啦！ 蘇院長貞昌：對。只是議員寫沒有到屏東市，從高雄車站就轉到潮州…… 蘇委員震清：沒有，就像院長剛剛講的…… 蘇院長貞昌：不能這樣啦！ 蘇委員震清：議會所講的，當然那是議會表達人民的聲音…… 蘇院長貞昌：你要跟他們溝通一下。 蘇委員震清：我一定會再跟議員講，重點是一定要到屏東，然後直接延伸到潮州，這樣才對。 蘇院長貞昌：對，一定要到屏東，然後延伸到潮州。 蘇委員震清：所以剛才講的重點是什麼？屏東現在剩下80萬出頭的人口，有可能到明年就剩不到80萬人了，所以我們的人口一直流失，你剛才講未來不管是高高屏，我們希望成為一個副都心也好，所以還有一項是最重要的，就是一定要把高雄捷運延伸進來，你當過縣長跟省議員，你很清楚，這條紅線從林園小港要延伸到東港大鵬灣，屏東市北區的萬丹有夠支持你，全屏東縣大家也都很支持，因為你是第一名的縣長，大家都稱讚你。現在的重點是，萬丹你很清楚，除了沒有鐵路，也沒有重要的快速道路，只有一條台88線，所以所謂的北區就是從高雄捷運的橘線，從大寮延伸到萬丹，從萬丹不管是到潮州或是內埔，或是連接到屏東市，甚至是從大寮直接到屏東市，這樣的話，整個北區就有了整體發展，萬丹有五萬多的人口、潮州也是五萬多人口、內埔也是五萬多人口，所以這整個路線圖可以建構成所謂的完整交通網路，帶動整個屏東的發展。 我們都知道屏東的人口一直在流失，院長，如果真的能這樣規劃，我講真的，很多屏東的子弟們就不用向外縣市去發展。院長，這真的很重要。高雄捷運，當初所謂的高高屏生活圈，當時的兩位縣長就有做一個決議，有優先議價，就是要整體開發。部長、院長都在這邊，我相信院長也很清楚，這個真的非常重要，如果可以從小港林園線延伸到東港及潮州，能延伸到北區的話，這就像臺北市跟新北市及桃園一樣，對於這個屏東的重要建設，百姓都非常期待，所以剛才院長強調要一次到位，這就是我們的期待啊！院長，要特別拜託。 蘇院長貞昌：委員，這樣非常好，因為屏東市人口最集中的就是這個地區，包括屏東市、萬丹、內埔、潮州跟東港，現在因為高雄的捷運在做，我有交代，也已經跟高雄討論過，捷運要往屏東延伸，把這個地方全部用捷運連起來。 蘇委員震清：院長，很開心今天能聽到你這樣的回答。最後一個問題，屏東的自來水是全國最後一名，臺灣全部的自來水普及率是94.99%，就是95%，屏東本來是五十幾%，現在好不容易到達62%，但是距離95%還有三十幾%，還有一段很長的路要走。雖然一直有進步，但是屏東現在還有好幾個鄉鎮，包括內埔、潮州、萬巒、竹田，甚至你很熟悉的鹽埔、里港等等都是個位數，沒有人會相信現在還有自來水普及率不到3%或5%的鄉鎮，雖然水利署很幫忙，自來水公司也很用心在做，可是還是要拜託院長，因為經費仍然不夠，如果要進步到95%的話，還缺少很多錢，而且還有很大的一段距離，要拜託院長讓屏東人的生活水準可以提高，是不是可以加快腳步讓經費充足一點，完成我們的自來水規劃？ 蘇院長貞昌：有，這個我正在催。 蘇委員震清：OK，謝謝院長、謝謝。 主席：接著請葉委員毓蘭質詢。 葉委員毓蘭：（15時36分）院長好、部長好。我首先要很快地請教陳部長，昨天本席有向您請教有關整個春節的檢疫政策，您當時是希望能夠讓想要回來的人都能夠回來，所以也講說有多種方案正在研議中。可是今天早上自由時報的頭版頭就直接講到，副指揮官陳宗彥說我們還是要採取邊境嚴管措施，不會開放居家檢疫，國人返臺要訂防疫旅館或集中檢疫所，而且入境後檢疫14日不會調整或改變。請問部長，我到底應該相信哪一個？ 主席：請衛福部陳部長答復。 陳部長時中：（15時38分）副指揮官的意思是說維持14天的警戒是必要的，但其實有很多的相關配套，我們現在也是在研議相關的配套，怎麼樣來做日數的分配或者地點的分配，能夠讓防疫兼顧，也讓國人能夠安心返家，這也是我們之所以要時間來做規劃的原因。 葉委員毓蘭：因為他叫大家現在趕快去訂定房間，可是房間真的是很吃緊。 陳部長時中：對，就我所知1月4日到1月16日，我們現在兩萬六千多間的房間，大概只剩下1,300間左右的空房，顯然是有它不足的地方。 葉委員毓蘭：部長可不可以儘早決定，不要讓我們海外的臺灣人、想要回家的臺灣人在那邊引頸期盼。我再請教部長一個很簡單的問題，我昨天看到CNN的Anderson Cooper訪談Joe Biden總統的時候，他們是不戴口罩的，我想請教一下，像本席現在在這個位置需不需要戴口罩？ 陳部長時中：如果以防疫上來看，事實上是可以不用，但是委員也是在電視上，我們在立法院都會轉播，有相當的示範作用在。 葉委員毓蘭：因為很多人問我這個問題，我就直接向你請教，部長您請回座休息。 我接下來要請教院長，最近我們看到一個報導，美國的Mercer有一個年金指數，臺灣的年金永續在全世界的排名裡面是倒數第10，是從後面算的啦！甚至比對岸都還差，我們的永續性是有問題的，雖然退輔基金監理會說今年有到9.67%，可是這10年來的收益有時會到10%，但有時也會跌破近6%，績效是非常不穩定。 院長，總統當時說年改是為了要永續，但經跨國評比後卻指出永續性是有問題的，請問是改革失敗了嗎？會破產的應該不是只有軍公教的年金，但軍公教警消的所得替代率卻被砍得這麼厲害。不知院長到底是怎麼看待軍公教的犧牲？他們的犧牲到底是為了什麼？ 蘇院長貞昌：謝謝委員，軍公教的勞苦功高就如同農民、漁民，每一位都為了國家勞苦功高，我們都希望老年應有安全的經濟生活，因此國家在設計制度的時候就要永續而能穩定生活。 過去在設計上可能或有不足，也產生了不公平的現象，所以不管是哪一黨執政都會看到總有一天會分不下去，因此才有年金改革。我們也感謝所有國人同胞的一體支持，對於改革中受到相關衝擊的人，我也都感謝他們的體諒，不過政府無論如何都不會讓年金破產，一定要撐住。 葉委員毓蘭：我們也看到基金的操作績效欠佳還弊案連連，比如那位名叫游迺文的，我們都已經處理過了；可是我們也看到審計部的審核報告指出，國外的基金受託投資機構在過去這兩年都出現了違反授權的越權交易事件，而且國外機構發生的件數很多，但我們卻沒有國外現地訪查的機制因此很難遏止，這豈不是要軍公教的所得替代率為國白白犧牲嗎？請問有沒有辦法精進管理呢？ 蘇院長貞昌：一個制度的設計一定要能讓它永久存續，同時也要符合公平、正義。如果處理的公務人員以身犯法，就一定要追究，一個大的團體或國家機關難免有不肖分子，所以一定要追究到底，不容破壞制度。不過就年金或勞保基金等的操作來說，這段期間也有相當大的獲益，這點我可以請許部長針對有賺錢的地方…… 葉委員毓蘭：希望能繼續賺錢，但如果能賺錢就不必犧牲軍公教了。院長已經答應替軍公教調薪了，也有消息說調幅會達到4%，上禮拜你還說經濟成長的果實要全民共享，因此不曉得退休軍公教的年金也能一起調升嗎？然說是全民，那退休軍公教呢？院長算是過去30年來任職最久的行政院院長，退休軍公教都是你的子弟兵，他們都是你帶過的，能不能讓他們覺得自己沒有被政府放棄或拋棄了？ 蘇院長貞昌：不是只有我的子弟兵，軍公教都是國家的…… 葉委員毓蘭：而且他們一生都奉獻給國家。 蘇院長貞昌：我爸爸就是公務員、我媽媽也是教員。 葉委員毓蘭：我知道你媽媽也是老師。 蘇院長貞昌：我就是公教子弟，非常清楚知道他們的辛苦，也非常知道退休後生活的重要。這次因為全體國人同胞的努力，大家一起讓臺灣經濟成長，經濟成長率是11年來最好，我主張經濟成長的果實要全民分享，所以全國每一個人都發了5,000元。 葉委員毓蘭：我知道，不過退休軍公教的退休金也要予以調整。 蘇院長貞昌：勞工的基本工薪…… 葉委員毓蘭：漲了滿多的。 蘇院長貞昌：勞工的時薪也都調高了，這也是15年來調最高的…… 葉委員毓蘭：就是只有軍公教警消沒有，而退休軍公教警消就是相對被剝奪了對不對？ 蘇院長貞昌：我也表示軍公教應該調薪，這方面會有制度，制度方面會有審議委員會就調薪…… 葉委員毓蘭：請院長支持，因為軍公教年改的施行細則規定，相關給付其實要由行政院和人事行政總處…… 蘇院長貞昌：我還沒有回答到你的問題。退休的軍公教也擔任過軍公教，雖然年金制度是改革了，但是他們的退休生活也還是要照顧，大法官會議的解釋也訂出了年限和條件，而我也拜託人事行政總處和考試院考慮將經濟成長的果實也要照顧退休軍公教。 葉委員毓蘭：一定要這樣做，不過主計總處和人事行政總處好像並沒有太接地氣…… 蘇院長貞昌：委員，是時間還沒有到，這要一步、一步來。 葉委員毓蘭：院長知道現在的油價是多少錢嗎？昨天又漲價了。 蘇院長貞昌：油價有一個機制。 葉委員毓蘭：油價又漲了對不對？這實在是滿慘的，今年4月24日是28.3元，去年4月27日是17.6元，如今已經飆到三十幾元了，所以現在的物價真的很貴。也有人跟我說，去年的酒精是搶都搶不到，所以漲價有道理，但現在的酒精已經供應無虞了，但一罐還是同樣要80元，比疫情發生前還貴了20元到30元。我知道院長已經要求物價督導小組啟動了，可不可以把酒精等防疫物資也列入其中，看有沒有被哄抬，不要讓人去發國難財？ 人民最有感的大概就是現在，諸如豬肉等什麼都漲了，前兩天的報紙還說豬肉現在漲了10元，醬油漲了5元，連沙拉油也漲價，我不知道現在是不是應該要啟動油電凍漲的機制了？ 蘇院長貞昌：油的機制十幾年來都是這樣，會隨著國際油價的漲跌而有所調整，不過我們還有穩定的加碼，所以我們是亞洲臨近國家中最低的，政府也會適度分擔…… 葉委員毓蘭：不過現在要自己和自己比，油價實在漲了很多。 蘇院長貞昌：要跟周邊國家比，不是跟自己比，這是油的部分；有關電的部分，這段期間已經凍漲了；另外剛才委員也指教了防疫的酒精等，但我卻沒有聽到酒精要漲價。 葉委員毓蘭：酒精現在要80元，真的差很多，這也是律師向我反映的。我上個禮拜有談到便當的問題，主計長當時是說便當從來就沒有只能核銷80元的規定，但現在全國各行政機關都在這樣做。隔天我們司法及法制委員會就請了主計總處的專門委員與會，我跟他講連主計長都說從來就沒有這樣的規定，可是主計因為是全國一條鞭，他們就相信主計總處規定便當是80元，我那天還說我們這附近只有一家有賣80元，但抱歉，已經又漲價了，最低價都是85元，他們真的是買不到。所以我當時要求主計總處說可不可以重申你們並沒有要求這種不合理的規定？什麼便當只能買80元！物價到哪裡，我們就應該到哪裡。院長你知道嗎？主計總處的官員抵死不從，最後連黃世杰召委都跟他說你們主計長真的有講過，應該要那個。可不可以請主計總處發函告訴全國的主計人員真的沒有這個規定？可以嗎？ 蘇院長貞昌：委員，其實我們也要感謝主計長跟全國的主計人員來把關。 葉委員毓蘭：我當然知道，但是要合理。 蘇院長貞昌：除了貴院委員為人民看緊荷包外，對於動支預算，幸好有主計人員也很嚴謹的把關。 葉委員毓蘭：當然，我非常尊敬主計人員，但是我是說要合理啦！ 蘇院長貞昌：如果沒有他們嚴謹把關，做爛好人也…… 葉委員毓蘭：問題是他們把錯關了，根本沒有這一關，主計長本來就講過沒有這一關，沒有80塊的…… 朱主計長澤民：跟委員報告，我再次聲明，主計總處因為各地的情況不一樣，所以我們從來沒有規定便當是80塊。 葉委員毓蘭：是，我也希望今天有媒體報導，否則全國的行政機關都很痛苦，買不到80塊的便當。不過我剛剛就講問題不是只有在主計總處，包括人事長，上禮拜我們在關心城中城大樓的火災，我跟他提到有一些消防人力是不足的，可不可以有一些精進？人事長當時跟我說，我們有5年的精進計畫，但是我們消防訓練的容量不足。我說消防人力訓練不足是什麼地方？是警大還是警專？他說是南投的消防訓練中心。 院長，我是要告訴你，下面的人做事有時候讓人很擔心的原因是，我們南投的消防訓練中心在5月就被徵用，充當集中檢疫所。經過我詢問，本來6月就可以入住，可是一直到9月才開始進駐55人。從來都沒有使用，也沒有辦法進行消防人員的訓練，我覺得這實在很「落漆」，這一定要做。 還有，我們現在有很多的法都在修正，包括蔡總統最近講到的Deepfake（深偽），包括性私密影像保護、跟蹤騷擾防制法、少輔會組織改制。其實現在的警察人事應該走專業化，有些還是要放寬，我是建議…… 徐部長國勇：委員，我用一點時間向你解釋，剛才委員講到Deepfake，事實上現在在各個刑事警察大隊裡面都有科技偵查隊，他們跟刑事警察局第九大隊聯合起來，第九大隊委員很熟悉，就是專業科技大隊，他們整個聯合起來在處理這些事情。 葉委員毓蘭：部長，我看得還更高，我認為婦幼、少輔這些專業人力應該專案去研議，我都願意當志工來幫各位研議。 徐部長國勇：沒錯，現在我們就是用這個方式在處理。 另外，南投的消防訓練中心我也跟委員提一下，我們在9月的時候因為要預作準備，事實上現在我們消防的訓練能量提升了一倍，以前一年大概不到700、800人，現在到1,300人了…… 葉委員毓蘭：但是那裡從5月被徵用，一直到9月才開始入住，空了4個月。 徐部長國勇：這和疫情還有考試都有關係，所以我們的量能有出來，5年3,000個一定會達到。 葉委員毓蘭：感謝。 徐部長國勇：向委員報告，一定會達到。 葉委員毓蘭：接著我要請交通部長上臺，前幾天有一個非常有名的作家──陳柔縉，他在淡水被外送員擦撞，昏迷3天之後過世。很難得我看到張景森政務委員在臉書發了一篇很長的文章，他說前幾天他剛好也在同一地點發生擦撞。他也提到臺灣一年車禍死亡3,000人，他覺得很愧疚，覺得政府應該再多做一點什麼。 院長，你應該有點記憶，其實去年3月25日我站在這邊第一個談的就是外送員事故的問題。因為臺灣的機車族很多，他們曝險也很高，所以感覺上好像機車族滿多車禍的，可是外送員在外面工作的時間更長，所以曝險的程度更高。從108年10月到109年12月，14個月間發生3,578件交通事故，但是今年只有8個月的時間，一樣死亡這麼多人，看了實在令人難過。我在去年3月問過這些問題，也提出我的一些看法，那時候部長還不是部長，是次長，我們後來也交代警察大學去做研究，這些感覺上都有，這一些建議都是警大交通系的老師很認真去做的研究、去做的訪談，但是現在我們沒有看到，反正經濟部也推、勞動部也推、交通部也推，現在變成都沒人管了，所以才會這麼嚴重。 這些年輕的外送員不斷的死亡或受傷，我們更加認為他們的交通安全教育是滿重要的，現在18歲到24歲的年輕人，一年騎機車死在路上的有300人，所以我建議大專院校每年都要有4個小時以上的實體操作交通安全專門課程，還有我們考照的門檻應該提高，對於那些不良駕駛應該加強再教育，還要落實淘汰機制跟加強取締無照駕駛。其實我經常去交通委員會提出這些建議，但是我們現在真的很難過的是，我們的駕照被人笑說是用雞腿換的，我們的考照太簡單，一試定終身，都沒有淘汰機制。這個我請部長一定要把它放心上。還有一個問題，有的事情國外都有很好的制度，比如在先進國家，它的違規記點、吊照很落實，而且會跟保險制度結合。從107年開始金管會有協助，現在只要酒駕，保費就增加3,600元。對於那些惡劣的駕駛、危險駕駛也應該讓他們的荷包瘦一點，給予懲罰，應該在保費上做連動，院長同不同意？ 蘇院長貞昌：不只是讓荷包瘦一點，應該讓他負其他更大的責任，因為危險駕駛如果出於故意或是不確定故意造成嚴重損害，那非常不道德而且應該嚴懲。 葉委員毓蘭：是，所以院長絕對支持我們應該用盡各種機制來強迫所有的駕駛人、用路人都要遵守道路交通的規定。其實陳柔縉發生車禍的路口，張景森政委也發生過擦撞，這就是以前說的馬路如虎口。張政委說這個路段是車流複雜、易生事故的路段，混合車道經常會發生汽車追撞機車、機車追撞腳踏車、腳踏車追撞行人。其實民間團體都非常有感，這個要徹底改善，但應該從哪裡著手？本席認為根本的問題是發生在政策的歧視，我們以安全之名，把機車從快車道趕到最外側的慢車道，但因為機車跟腳踏車的速度差很多，所以才會發生嚴重的事故，千萬不要以為騎腳踏車不會死，我們看陳柔縉就是這樣過世。院長，這幾張圖都是交通部跟內政部的規劃，因為內政部營建署也有管這部分，很多路段都是歧視機車用路人所造成的危險，像這種歧視路段，民間團體都有找到國外很好的設計，我覺得應該要參考先進國家安全的道路工程設計，但很不幸，在臺灣反正行人就是最弱勢，然後大魚吃小魚、小魚吃蝦米，真的很可憐，不能夠這樣，所以我建議這部分應該全面檢討，國內標線的設計要引進國際安全標準，全面檢討這些危險路口。院長，我們可以做得到吧？ 蘇院長貞昌：我先請部長跟委員報告。 王部長國材：交通部有標誌標線號誌設置規則，我們也跟委員一樣，如果看到國外有不錯的設置，也會引進，像這次我們有鋸齒狀的標線等等，這些我們都會持續往這方面進行，有一些新的…… 葉委員毓蘭：部長剛剛說交通部有一個標誌標線規則，但是請院長看這6張照片，每一張都是「霧嗄嗄、花膏膏」，你知道這些都代表什麼嗎？ 王部長國材：這是到路口或到一個危險地方的警示，比如車道縮減…… 葉委員毓蘭：不好意思！這個都是減速標線，光光一個降低速限、減速的標線，每個地方都不一樣，我看到交通部有自己的說法，內政部搞不好也會說這是縣市政府的地方自治，我覺得這些都是推卸責任，我建議內政部跟交通部應該坐下來好好整合全國的標誌、標線劃設方式跟標準，參考日本、歐洲這些安全國家的標線劃設模式，請交通部在三個月內提出一個新方案給我，可以嗎？ 王部長國材：標誌標線號誌設置規則是有規定，剛才委員看到的是各地方的試辦，很多地方政府都在試辦，這部分如果試辦好，一般也會做一些討論，然後再把它納入我們的設置規則裡面。 徐部長國勇：我跟委員報告，事實上我們有設置的標準，但地方政府他們都有交通局等，尤其在直轄市，他們為了要試驗…… 葉委員毓蘭：「歹勢」啦！ 徐部長國勇：這個到時候我們在整個檢討時會提出來。 葉委員毓蘭：部長，張政委前兩天才說我們一下子就給地方政府未來五年的道路改善經費900多億元，將近千億元耶！我們在給他們補助的同時，就要做這些要求，沒有…… 徐部長國勇：我們的補助都是以人為本，我跟委員報告，以人為本是我們補助的第一要項，如果他在申請補助時是以人為本的設計，我們的補助就會特別快，也會特別寬，其實3E才是最重要的，減少交通3E很重要，也就是剛剛委員講的工程部分，另外是教育，再來就是警察的執法Enforcement。 葉委員毓蘭：教育部分很抱歉，我到現在看不到…… 徐部長國勇：就是Education、Engineering及Enforcement 3個，我想這個委員很熟，我們一定會往這3個來處理。 葉委員毓蘭：教育部實在也是很落漆，不過這我們以後再談。最後我們來看日本的例子，日本在1970年代，一年在路上死亡的人數是1萬6,800人，但到了去年，死亡人數已經降到2,839人，日本的人口是我們的五倍，人數卻比我們還要低，為什麼？因為他們痛定思痛，由天皇跟首相一起制定交通安全對策基本法，日本行，我們為什麼不行？我是很希望院長能夠主持，本席剛剛已經提出一個臨時提案，希望我們能夠制定交通安全對策基本法，因為我看到現在光光一個外送員車禍的改善，就已經每個部會推來推去，我知道院長也很重視這個議題，最近有兩次的治安會報有把交通安全放進去…… 徐部長國勇：治安會報提的就是這個，院長就是在講這個。 葉委員毓蘭：但是治安會報參加的人跟交通安全可以一起合作的人又不盡相同，我覺得如果院長可以主持是最好，不行的話，我的希望就在張景森政委身上，我覺得他真的很投入，也很瞭解，有沒有可能成立院級的這樣一個交通安全會報？另外，有沒有可能建請總統主持交通安全國是會議？其實交通安全對策基本法很簡單啦！就這幾個：明確規範責任、明定交通安全國策、引進國會監督的機制、建立三級交通安全對策會議，以及每年制定交通安全基本計畫。本席剛剛已經提出臨時提案，希望6個月之內能夠看到你們的修法計畫。院長，我對你充滿敬意的原因是因為你是三十年來在臺灣任職最久的行政院長，我真的很希望將來在歷史上，會有一個「貞昌之治」，在你的領政之下，我們不但治安世界最好，我們的交通安全也要迎頭趕上日本的水準，這個要特別拜託院長給我們一個希望，讓臺灣變成全世界最安全的地方，好不好？ 蘇院長貞昌：好。謝謝。 主席：請蔡委員適應質詢。 蔡委員適應：（16時7分）院長好！請教院長，今天質詢到目前為止，你的心情怎麼樣？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（16時8分）我很謝謝委員都能夠就地方需要、國家發展、人民安全等給我們行政院很多指教，我們很感謝，而且大家理性問政，把問題談清楚，不浪費時間，氣氛也很好，很感佩。 蔡委員適應：我也覺得今天氣氛還不錯，如果每次的質詢都能夠這樣子，我想這是國家之福。在這邊，我有幾個問題請教院長。第一個問題是關於疫苗混打規劃的部分。為什麼我會這樣問？到目前為止，我們整個疫苗的推動，有許多支疫苗正在我們市面上陸陸續續施打中，就院長你手頭上最新的資料來看，目前我們第一劑已經施打到百分之多少？ 蘇院長貞昌：67%。 蔡委員適應：67%還是68%？ 陳部長時中：68%。 蔡委員適應：我看昨天最新數據是68.73%，對不對？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：這個68.73%，是從0歲到99歲合計起來全部人口的68.73%，對不對？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：如果扣掉不能打疫苗的人的話…… 陳部長時中：大概除以0.9。 蔡委員適應：多少？ 陳部長時中：大概除以0.9，所以大概應該有78%。 蔡委員適應：78%左右，就是扣掉不能打的、不適宜打的，已經接近78%的施打率，所以剩下的最後20%，我想請教院長或部長，你認為第一劑達到完整的覆蓋率，大概什麼時候可以完成？ 蘇院長貞昌：我們盡全力，現在疫苗夠，我們盡全力讓大家施打、鼓勵民眾施打，也謝謝地方政府的努力，地方政府如果有比較做不到的部分，我們中央甚至還加碼設施打站，前天我還特別去看設在中正紀念堂的施打站。 蔡委員適應：照這個流程來看，兩個月內應該不可能達到第一劑的完整覆蓋率。 陳部長時中：應該是說可以期待的，之前有做過相關的調查，包括全人口能夠施打、有意願的大概有77%，所以，如果能夠打到77%，換言之，就已經到達本來有意願的人…… 蔡委員適應：就剩10%左右嘛！ 陳部長時中：沒有其他意願、沒有其他狀況，就是遊移的…… 蔡委員適應：有些人是你怎麼講，他也不打，這就很難嘛！除非強制。如果剩下10%，部長，你認為還要多久的時間，我們有機會達到這樣的一個覆蓋率？ 陳部長時中：我認為這可能也是要到12月多。 蔡委員適應：12月的話，大概還要一個半月左右。 陳部長時中：抓兩個月會比較安全…… 蔡委員適應：希望在兩個月內至少達到全國所有想打的人都可以打到第一劑，沒錯吧？扣掉不能打或不願意打…… 陳部長時中：對。 蔡委員適應：本席為什麼會這樣問，因為我們打了第一劑之後，就會有打第二劑的問題，目前來講，當然有幾個方式，一個是第一劑跟第二劑都打一樣的品牌，另一種是假設第一劑打AZ，第二劑可能打其他品牌。我看到院長或部長在許多場合都有提到混打的情形，我想請教，上面列出來的資訊對不對？第一個，當然是有AZ跟莫德納的混打，然後是AZ加BNT、AZ加高端或莫德納加BNT的混打，目前是這幾個研究，就是如此嗎？ 陳部長時中：對，大部分在混打的研究，包括高端現在也開始進行…… 蔡委員適應：大概就這幾個部分，沒錯吧？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：針對這幾個部分，就部長的瞭解，因為每個單位研究的進度不一，你們希望這些單位的研究做出來之後經過你們確認可以混打的這件事情，年底以前能不能完成？ 陳部長時中：年底的話，當然不會全部都完成，但是有很多…… 蔡委員適應：你認為哪幾個會先完成，可否先確認一下？ 陳部長時中：應該是AZ加莫德納的部分會最早…… 蔡委員適應：那AZ加BNT呢？ 陳部長時中：AZ加BNT的第二劑會稍微晚一點，因為BNT現在才剛開始，還沒有打第二劑，所以AZ加BNT會稍微…… 蔡委員適應：所以AZ加莫德納會是我們第一個要研究混打可行與否的最主要部分？ 陳部長時中：對。國外的資料顯示，事實上是AZ加上BNT最多，所以我們的專家會議在一個月以前就已經同意AZ混打mRNA的疫苗，責成我們這邊視到貨量做最佳的分配。 蔡委員適應：所以未來有可能混打的，至少就是AZ加莫德納或AZ加BNT？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：再來我想請教，高端會列入混打的部分嗎？ 陳部長時中：高端的部分也有…… 蔡委員適應：高端是作為第二劑混打，還是第一劑高端，第二劑混打其他疫苗？ 陳部長時中：現在我們開始要做比較多的是先把其他的疫苗打完，再接手高端…… 蔡委員適應：所以是第一劑可能打AZ、莫德納、BNT但第二劑打高端的研究？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：這個研究結果出來了沒？ 陳部長時中：還沒有，因為高端也是從8月底才開始打。 蔡委員適應：部長，照你這樣看的話，第一劑是AZ、莫德納、BNT的人，第二劑打高端這部分的研究何時可以出來？年底？ 陳部長時中：年底應該會出來，因為國產的…… 蔡委員適應：照部長這樣講的話，大部分混打的部分有可能是明年才會開始執行就對了？ 陳部長時中：應該是說AZ加mRNA疫苗的部分在11月多可能會…… 蔡委員適應：開始執行？其他的部分更晚就對了？ 陳部長時中：其他部分更晚。 蔡委員適應：好。混打完之後，地方有可能還要考慮到所謂的第三劑，就是我們提到的這個次世代疫苗部分。我再請教院長跟部長，之前你們有提過許多的狀況，我這邊也提出一個數據，供你們參考。最近我們的鄰國日本有AZ、NOVAVAX的代工，韓國有AZ、莫德納、NOVAVAX的代工，本席在委員會的時候也曾經問過部長，你說我們有可能會跟莫德納談代工的問題，那是今年6月時的事情，現在已經是10月底了，部長，這部分有沒有進度？ 陳部長時中：在莫德納這邊的進展相對的慢，莫德納公司對於這種代工相對的保守，不過我們也是持續在談…… 蔡委員適應：日本也取得莫德納的代工。 陳部長時中：應該是韓國。 蔡委員適應：好，更正一下，韓國也取得莫德納的代工，所以臺灣跟莫德納的代工之間是臺灣的廠商沒有意願，還是臺灣的廠商在這個部分的規範不符合莫德納的要求？ 陳部長時中：我想這都涉及雙邊的談判，最主要是因為在臺灣的產能相對的少，因為我們本身自己的需求相對的低，而日本因為本身需要供應的量相對的大，所以他們提出的scale（規模）就有…… 蔡委員適應：所以是因為經濟規模不足的關係就對了？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：好，本席為什麼會這樣問是因為後面還有一個問題，我想請教部長，目前來講，除了莫德納次世代疫苗的購買之外，我看到我們在其他的部分並沒有購買，目前照你們的規劃，我是沒有看到，但是到目前為止，你覺得莫德納進貨到臺灣的部分很穩定嗎？ 陳部長時中：它還是有它相對的不穩定，因為…… 蔡委員適應：所以我也想請院長瞭解，我們向莫德納買了次世代疫苗，萬一它明年度又發生一樣的狀況，又延宕、延遲，又造成民眾恐慌，這種情況也是有可能發生，屆時該怎麼辦？ 陳部長時中：因為我們購買莫德納可以說是超量購買，所以這樣的可能性相對的低，去年我們在規劃採購疫苗的時候相對的保守，當時是用精算的方式來購買，而明年、後年莫德納的採購則是超額購買，所以縱使有一些延遲，量都會比我們估計的多。其次，AZ跟BNT的部分，我們現在同時也在進行，相對的一些…… 蔡委員適應：就是次世代的AZ、次世代的BNT？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：好，最後我想請部長跟院長跟我承諾一件事就好。次世代的AZ現在有在談，對不對？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：次世代的BNT現在也在談？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：次世代的莫德納已經是確定了？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：次世代的高端，有沒有？ 陳部長時中：現在沒有高端…… 蔡委員適應：好，目前來講，疫苗到貨量是陸陸續續進來，聯亞的部分，我們也曾經跟它談過，要買500萬劑，對不對？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：但是因為聯亞的緊急授權沒有通過，我想問一下院長或部長，如果聯亞又重新送緊急授權的申請，假設通過了，我們還要跟它買500萬劑嗎？ 陳部長時中：可能要重新再來談判。 蔡委員適應：要重新再來談判就對了？現階段當然它還沒有送來，如果它真的送來審查，也通過了，到底要不要買到500萬劑，行政院、衛福部這邊可能要重新去思考這個問題，院長，是不是這樣子？ 蘇院長貞昌：對。 蔡委員適應：好，謝謝。接下來我還是要再講一下口服藥的部分，部長曾經提過你們有在洽購這件事情，對不對？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：關於口服藥的好處，可否請部長簡單跟大家講一下？它不是疫苗嘛！而是你得到新冠肺炎之後的治療用藥，沒錯嘛！ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：你認為它最大的好處是什麼？ 陳部長時中：因為現在發展的是口服方式，所以整體來講，它的普遍性可以比較高，對於整個住院的壓力也會降低，所以這是口服藥讓大家…… 蔡委員適應：有點像是感冒藥的樣子就對了？ 陳部長時中：對。 蔡委員適應：好，接下來我再請教一個跟我基隆有關係的，也就是基隆捷運的規劃方案，請陳部長先回座。 關於這個議題，我很感謝部長和其他的官員在這個部分其實也談了許多，這裡有一個四首長會議的版本，我想請教院長跟部長，尤其是部長，我想請你先確認一下，因為你在日前的總質詢裡面有提到說這個方案有改變，左上角的那張圖是原來的規劃，右下角的圖則是我從其他地方問到的，但我不確定到底是不是交通部的版本，所以我想問一下王部長，下面這張圖是我們目前的規劃嗎？ 王部長國材：基隆、新北兩邊的市長大致是希望照類似這樣的走…… 蔡委員適應：就是說從汐止區公所直接延伸嗎？ 王部長國材：初步有這樣的規劃。 蔡委員適應：在基隆的部分就是不走臺鐵的路線，另外走實踐路、俊賢街、明德一路的方案嗎？好，就這兩個部分的修正，我想請教院長跟部長，你們跟新北市、基隆市談過了沒有？ 王部長國材：這幾天都談過了。 蔡委員適應：好，最近都談過了，我先請教，新北市對於新北段的這個版本滿意嗎？ 王部長國材：基本上因為它是跟汐東的整合…… 蔡委員適應：整合沒錯。 王部長國材：這也是他們建議出來的。 蔡委員適應：對，汐止民生線，他們建議這樣走，對不對？好，基隆市的部分，他們覺得這樣子滿意嗎？ 王部長國材：是，市長是希望這樣走，走到…… 蔡委員適應：所以目前看起來，在定線的部分，基本上可以符合新北市、基隆市、臺北市這三個市政府的觀念跟想法，是不是如此？ 王部長國材：對，三個市的幕僚，還有他們的副市長，初步這個方案都OK！ 蔡委員適應：好，接下來我要問一個問題，再來我想確認一下流程，三個城市都確定完之後，下個階段就有一個公聽會，對不對？部長沒錯吧？ 王部長國材：不一定是公聽會，可能是說明會。 蔡委員適應：公聽會或說明會之前，至少就交通部來講，要把這個版本公布出來，沒錯吧？不然你沒辦法開說明會。 王部長國材：是。 蔡委員適應：那你的版本正式公布讓大家知道，你認為時間應該訂在什麼時候？ 王部長國材：因為最近剛好柯市長一直在…… 蔡委員適應：沒錯，今天我看你也接受訪問。 王部長國材：所以我想這個部分也要先確定，確定三個市從去年的協議到現在我們公布的版本，希望大家有共識。 蔡委員適應：對。 王部長國材：所以時間可能…… 蔡委員適應：我剛才才問了一下，你問過新北市了、問過基隆市了，臺北市問過沒？ 王部長國材：臺北市是我們的胡次長問了他們的副市長也OK！ 蔡委員適應：三個市都OK啦！之後是不是你就應該把你的版本公布出來？沒錯吧？不然版本沒有公布出來，你怎麼開說明會？ 王部長國材：這個我們會再最後評估，現在是柯市長還沒有OK！所以…… 蔡委員適應：所以只剩下跟臺北市柯文哲市長做最後的討論？ 王部長國材：因為他還沒有同意。 蔡委員適應：好，所以等到臺北市市長柯文哲的部分也同意，部長就把這個版本正式公布讓大家知道，沒有問題吧？ 王部長國材：對，在某一個適當的時間。 蔡委員適應：因為你要公布之後才能開地方說明會。 王部長國材：是。 蔡委員適應：你原來規劃是年底要開地方說明會，這個時間點還會改變嗎？ 王部長國材：我們目前就是按照這種時程，因為綜合規劃已經到收尾的階段。 蔡委員適應：對啊！為什麼我會跟院長和部長講，因為你如果要開地方說明會之前，一定會把內容公布讓大家知道，最晚就算是12月31日也不過剩下兩個月的時間，所以我才會請院長和部長在這邊，我會覺得當這三個市的市政府就專業的部分溝通完畢之後，我會建議儘速把版本公布，為什麼我這邊提出兩句話，就是所謂的資訊透明和公正參與。因為這件事情發生到目前為止，每個人都有每個人的版本和想法出來，有人為什麼四百多億元？有人說為什麼不要臺鐵捷運化？講了很多理由，其實很多在我們的報告書就哪些可行、哪些不可行已寫得非常清楚，其實過去我們都討論過很多，但是很多人並不清楚，所以我認為透過資訊透明公開，把版本公布讓大家都來討論的方式，我認為這才是公共政策最重要的一件事情，因為最後一段承受的是三個市的市民，第二個就是要開說明會讓公眾能夠一同來參與。部長、院長，這樣沒有問題吧？ 蘇院長貞昌：好。 蔡委員適應：我覺得這也是應該做的事，也是我最後的要求，我希望資訊透明、公眾參與。以上。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。 休息（16時23分） 繼續開會（16時35分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請陳委員明文質詢，詢答時間為15分鐘。 陳委員明文：（16時36分）院長，9月5日你到嘉義，宣布嘉義科學園區正式落腳在嘉義太保，同時你也宣布雙故宮計畫及茶葉改良總廠要遷至嘉義，這三項重大的計畫，不管是對嘉義的科技產業、農業、文化產業都有很大的助益。 我們非常感謝院長對嘉義的大力支持，我要在這裡代表嘉義縣的鄉親向您表達謝意，非常感謝啦！嘉義科學園區可能就是嘉義縣近30年來最大的建設。翁章梁縣長上任後，提出勇敢轉型，也就是要幫助嘉義從農業轉型為農工大縣，當然嘉義科學園區可以帶動馬稠後後期工業區、大埔美園區，加上現在要開發的中埔公館農場工業區、水上南靖農場工業區，包括民雄航太園區。如果是這樣的帶動串聯，將會讓整個臺灣西部的科技廊道能夠完成，對嘉義縣來說，此轉型更是非常重要的關鍵，所以我還是要在此再次感謝院長、謝謝院長！ 我今天要質詢的重點就是行政計畫，今年的10月10日，蔡英文總統特別在國慶演說中提到，我們有必要因應國家發展的需要，針對政府體制、組織地方自治、國土規劃和區域發展等重要的治理議題，我們應該要反映，對於國家治理要達到最有效力等等這些話，不知道院長怎麼看待總統這席話？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（16時38分）謝謝！委員特別提到目前為止，嘉義縣的發展上最重要的幾項大建設之計畫核定，其實也要謝謝委員一直很用心努力，同時給我們很多的意見、指教，最重要的是嘉義縣政府也願意配合，在自助、人助下，讓整個計畫能落實。我也知道在很多農業縣市，如果沒有進行轉型，永遠是追不上別人的。嘉義縣過去所做的很多貢獻，我們應該肯定，所以我很贊成，也大力地推進，現在的進度也要請委員幫忙督促，如果哪裡有比較緩慢之處，再麻煩給予指教…… 陳委員明文：謝謝！ 蘇院長貞昌：剛才你說總統提到的地方制度，其實我們已經討論很久了，從我擔任省議員討論至今。不過，隨著時代變化、人口移動等，各方面確實有必要做整體國家發展規劃、地方制度，以因應變化，這需要各界來持續討論及意見整合。 陳委員明文：其實行政區劃本來就是院長級、總統級官員所談論的話題，過去呂秀蓮有說過4省、2特區、雙首都，後來謝長廷提到六星計畫，馬英九提出3都跟15縣，賴清德提出7個行政區，這都是院長層級以上的人所說的，我認為你是政治老先覺，又做過2次行政院長跟臺北縣長，尤其你在臺北縣時讓整個縣都脫胎換骨，包含訂定新北的新板特區跟北大特區，所以我認為你心中對全國的行政區劃一定有腹案，請問到底有沒有？你要不要推出所謂的行政院版，也就是蘇貞昌版的行政規劃？ 蘇院長貞昌：現在有現行的法律制度，各地方都有各地方的需求，有很多人提出各種講法，萬一我提前提出一個…… 陳委員明文：院長，也就是你目前沒有全國性的行政區劃腹案？是不是這樣？ 蘇院長貞昌：不是沒有，我不宜在這個時候提出一個什麼我的版本，擔心會…… 陳委員明文：院長，我應該這樣子講，2008年馬英九當總統的時候，他用3都跟15縣的概念推動，後來在2009年才有臺北縣的升格、高雄縣市的合併、臺中縣市的合併跟臺南縣市的合併，對不對？才有所謂的五都17縣，2014年又升格桃園市，所以才進入六都。在六都的時代，我自己是這樣想的，臺灣這麼小，東南亞的泰國才1個院轄市，馬來西亞才3個，中國那麼大才4個，臺灣現在有幾個？6個。請問你認為6都16縣的行政區劃適合臺灣嗎？現在這種狀況適合臺灣嗎？ 蘇院長貞昌：如果委員要問我的意見，我認為不論都、不論縣市其實都直接是院轄，照理講都直接…… 陳委員明文：沒有、沒有，院長，不是這樣講！院轄市就是院轄市，非直轄市就是一般縣市。我講句比較失禮的話，院轄市就是院長的親生子，非直轄市就像是情人生的小孩，這絕對有差別的，差別很多…… 蘇院長貞昌：沒有…… 陳委員明文：我要說的是縣市要平權，國民要平等。 蘇院長貞昌：對，就是這個。 陳委員明文：直轄市就是預算多、官額多、統籌分配款多、舉債上限多，這叫做四多。若是非直轄市，就是員額少、預算少、舉債上限少、統籌分配款也少。 蘇院長貞昌：委員，還有多一項是職等低。 陳委員明文：我今天講到員額少、預算少，這些說起來對縣市是不平權的。你做過臺北縣長，現在嘉義縣一年的總預算才多少錢？二百八十多億元，新北市一個局處的預算就快達到嘉義縣一年的總預算，只有一個局處喔！所以實在是非常不平衡。統籌分配款也是一樣，2022年的統籌分配款有三千多億元，光是六都就拿走將近二千億元、百分之六十四點幾的統籌分配款，剩下不到一千億元才分給其他的16個縣市政府以及鄉鎮公所，所以統籌分配款在分配比例上也不公平。如同你剛剛說的，公務人員的職等也不公平，差了兩個職等，院轄市的局處首長大概是13職等，一般則是11職等。 所以我的意思是一般的縣市政府跟直轄市差別很多。我再說出我很深的感慨，現在住在臺北市、首都地區的人就是臺灣人說的一等公民；二等是直轄市、院轄市的國民；你知道三等是誰嗎？三等就是金門、澎湖等有離島建設條例的人，包括花東也有花東建設條例；若是像我們嘉義、雲林的人呢？是四等公民。我今天要強調一點，就是縣市要平權！事實上我們的國民應該享用平均的政府資源，不能分成「大漢」、「細漢」，我認為這樣沒道理，當院轄市的國民就高人一等，我們則不然，這真的沒道理！ 院長，我今天在這裡要跟你提到最近討論很熱烈的新竹縣市合併升格的問題，你從報紙跟新聞都已經知道了，其實這個案子也是我所強調的縣市平權問題。當然沒人反對新竹縣市的合併或是合併升格，而合併升格就是要經過修法。若是要由上而下修法，現在的行政區劃程序法還在行政院，由行政院主導的可能性不高，所以必須要由下而上；若是要由下而上，大概就是縣市議會跟縣市政府必須同意，如果他們同意，也必須要修地制法第四條，是不是這樣？目前看起來縣市的意見還沒有一致性，但不管由上而下或由下而上都要經過行政院同意，我不知道你現在的態度為何？若是行政院目前沒有意見，恐怕就必須用修法的方式，到底修法要用行政院版還是由立法院提出呢？不知道行政院現在有沒有腹案？ 蘇院長貞昌：如果這是民意，而民意的最高機關就是貴院，所以若是要修法，也是要尊重貴院的職權。 陳委員明文：因為時間關係，我講快一點，有人主張要修法、有人說新竹要先行，若是要修法則是將人口下修為100萬人，沒有錯吧？我不知道下修100萬人的依據為何？為什麼要修為100萬人？為什麼不是75萬人？像嘉義縣市也可以合併為75萬人，若是有特殊需要，條文的「且」可以改為「或」，「或」就是由你們主導。我要跟院長講，嘉義市跟新竹市是在民國71年一起升格為省轄市，升格之後，嘉義跟新竹就縣市分家直到現在，但是新竹科學園區已經比嘉義科學園區先行三十年了，所以不要等到三十年後才輪到我們，我主張嘉義縣市其實具備跟新竹縣市合併升格的一樣條件，如果修法通過，希望行政院不要有縣市的歧視，也就是嘉義縣市合併與新竹同行，可以嗎？ 蘇院長貞昌：你的意思是嘉義縣市跟新竹縣市同行？ 陳委員明文：不要先行，要就是同行。我看起來是這樣，現在臺中以北，除了新竹縣市、苗栗不是省轄市以外，其他的大概都不是省轄市。如果新竹縣市合併，嘉義縣市也合併，勢必彰化將來也一定要升格，對不對？以後臺灣西部就有九個直轄市了，只剩四、五個不是直轄市，看起來就比較怪，所以我的主張很清楚，我們應該要全面性的做全國行政區劃的總檢討，尤其是行政層級要一致化，不要有的是二級政府、有的是三級政府。像嘉義縣是三級政府，像院轄市就是二級政府，二級政府資源多，三級政府反而資源少，這樣不公平！我的主張很清楚，我們希望縣市平權、國民平等，我們一起享用國家的資源。你身為行政院長，我希望你能夠尋找一個歷史定位。事實上，行政區劃應該要全國全面性總檢討，這樣可以嗎？ 蘇院長貞昌：道理都對。至於怎麼做，就多謝今天委員的意見。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：（16時52分）首先，我要跟主席要求兩分鐘的權宜時間，好不好？我想問院長一件事情，今天我要用族語來跟你質詢。之前有經過很多意見的交換，甚至本席自己準備了一個阿美族語的通譯，也準備好了兩個有經驗的專業聽打人員，但是立法院的幕僚告訴我，蘇院長不願意戴耳機聽同步翻譯內容，是否有此事？是你不要，是這樣嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（16時53分）我沒有不要。 廖委員國棟：要講清楚，你沒有不要！我只問這個問題而已。今天因為這樣我就不能暢所欲言，利用國家已經通過的國家語言法，好好用母語來跟你交換意見，沒有機會了，很可惜。但是你竟然說你沒有這樣講，我相信你沒有講。以下本席要用阿美族語來質詢。 首先要用國語說明一件事情。院長看得到PowerPoint吧？用原住民語言在立法院院會總質詢，為什麼我今天一定要用母語來跟院長討教？主要是原住民的語言發展法在106年6月14日通過，已經有1,595天，好幾年了！原住民族語發法第十三條規定，政府機關或機構處理行政、立法事務或司法程序的時候，原住民得以其原住民語言陳述意見，各該政府機關機構應聘通譯傳譯之。那麼本席在109年5月15日特別召開了一次協調會議，要求立法院在一週之內提出聘用原住民語通譯的規劃方案，到今天已經529天了。本席在今年3月31日進行我國首次在委員會全程用原住民語言質詢。這是一個過程，讓你知道。 我現在開始用原住民語言質詢，現在時間開始，好不好？主席，我剛才有跟你說，我要先權宜發言2分鐘，你沒有給我2分鐘。 主席：廖委員，我剛剛已經給你1分鐘說明。 廖委員國棟：那你等一下最後再給我2分鐘就對了。 主席：因為每個委員都是30分鐘，好不好？ 廖委員國棟：我剛才是權宜發言，我有跟你要求。 主席：不能權宜發言，你是資深委員，所以我讓你先就你的問題發言。 廖委員國棟：你沒有裁示！你現在裁示多給我2分鐘就好。 主席：對，你是資深委員，所以我讓你有1分鐘的時間先就你的問題發言，好不好？ 廖委員國棟：你再多2分鐘給我就好，好不好？ 主席：已經超過了。 廖委員國棟：kahemekan to anini romi’ad a Inciw haw , o親家kita tatosa haw, o親家kit tatosa, nawhani o kadafo no miso i o Atolan, o niyra’ ako , nengnengen ita kona tilid itini haw，小英執政，他的標語 manan sanay ko sowal itini我說族語我驕傲saan ho，但是我看只有驕傲一天kami，一天以後沒有人在講族語，沒有人以族語為榮，這是我們非常需要檢討的地方koninian，只是告訴你，你不必回話，o sasasowalen no mako anini i, pakayniay to sota’ no Yicomin，原住民保留地增劃編hananay a sasasowalen haw, ona demak to ninian i, nengnengen so i tini i PowerPoint no mako, itini ho i Sosyfo 省政府時代misatapangay kona土地增劃編，tomileng to ko Yimihoy itini i民國96年misatapang tomilen ko Yimihoy patileng tona補辦增劃編四年計畫a sanay itiya, na ta'elif to ko四年hawi, tara100年neng han ako milicay hawi, awa ho caka laheci kora demak to ninian, ci吳敦義院長itiya ko行政院院長，sa’elien ako不行，panayale ho han ako好，再三年給我們sa, tahira 103年毛治國院長itiya, nengnengen ako kasaniyaro’ hawi, hatila cowa ka laheci kona pakayraay土地增劃編hananay，要求常態化辦理，kako ko somowalay toranen院長 mafana’ay kiso toni?（院長！今天真是一個美好的日子，我們倆是親家啊！我們倆是親家啊！因為你的女婿是我們都蘭人，也是我的部落，我們來看這個資料，小英執政，他的標語寫了什麼呢？寫到「我說族語我驕傲」，但是我看只有驕傲一天，一天之後就沒有人在講族語了，沒有人以族語為榮。這是我們非常需要檢討的地方。我只是告訴你，你不必回話。今天我主要提出的是關於原住民的土地，也就是原住民保留地增劃編，這個項目，請你看我的簡報，還在省政府時代就開始所謂的土地增劃編，原民會成立之後，當時是民國96年成立原民會，並設置補辦增劃編四年計畫。四年過去了，到了100年，我詢問之後發現這個計畫根本還沒完成，當時行政院院長是吳敦義，我跟他索取，回覆說不行，我再申請延後，他說好，再給他們三年的時間處理。到了103年，當時是毛治國當院長，但我看各部落在土地增劃編的執行狀況還是沒有完成，他要求常態化辦理。這是我當時的要求，院長，你知道這個嗎？） 蘇院長貞昌：manaca（怎麼會不知道！） 廖委員國棟：manaca（怎麼會不知道！） 蘇院長貞昌：malipahak kako mitengil to Amis, sano Holam han no miso廖委員。（我很高興聽到阿美族語，請廖委員可以用華語。） 廖委員國棟：hayda’ haw mahemek kako pakatengil to sanoAmisan no miso haw！院長32年如一日han ako mipangangan tona審查流程土地增劃編niyam o Yicomi , nengnengen iso itini, sa 最基礎的o公所haw，公所tayni縣政府tayni公產機關tayni原民會mi核定，最後o原民會，nengnengen ta itini hawi, sasasowalen no mako完成率百分之一，院長，到現在為止完成率只有百分之一，tomangic流眼淚 ko malitengay niyam, patay sato i caho kalaheci, awaho ma’alaw ko權狀sako老人家niyam takowanan tomangic，所以今天我要把這個反饋給你，讓你知道，原住民保留地增劃編的事宜真的是讓我們痛心！ nengnengen ta這是我們要檢討。院長，mikinki haratengen ta kona究其原因，o sowal itini nengnengen kona表 toni haw, patinako han ako kono Singko, Singko就是臺東縣成功鎮，Kalingko Kalingko花蓮縣的豐濱豐濱鄉，nengnengen kona表 itini haw，公所milayap ko公所no Singko hawi,4,519件，tayra to itini i Kensyfo hawi縣政府hawi 125件，malaheciay mapafeli to權狀就11個而已，比率1.8%，nengnengen to kono花蓮豐濱鄉itini i Fakong haw ,4,344件ko maalaay ra tilid, tayni Kenayfo hawi 316件ko mahelekay mi審查，maalaay to minkiw to權狀ira hawi才64個，院長ano kiso ko原住民i caka tomangic kiso pakaalaw hatiniay haw？你一定會好好的檢討為什麼會變成這樣。當然他們現在o sowal ira i，增劃編保留地遲緩的原因，我們自己在看是這樣，連監察院瓦歷斯．貝林也做了一個檢討報告，提出了三個主要的原因，第一個，公所人員不足sa awa ko tamdaw ira itira, ciraciraan mafalic異動頻繁。（我很開心能夠聽到你用阿美語說。院長，三十二年如一日，我如此稱我們這個原住民土地增劃編的審查流程，你看這裡寫到最基礎的是公所，從公所到縣政府到公產機關到原民會來核定，最後是原民會，這裡我要說的是完成率，才百分之一。院長，到現在為止完成率只有百分之一！我們的長輩都在流淚，將要離世了都還未完成，也還看不到權狀，長輩跟我訴苦，所以今天我要把這個反饋給你，讓你知道原住民保留地增劃編的事宜，真的是讓我們痛心！我們真的要檢討這個，院長，我們檢討、究其原因。我們來看這個表，我用成功的例子，成功就是臺東縣的成功鎮，花蓮部分就是花蓮縣的豐濱鄉，看這個的表，公所部分，成功公所受理4,519件，到了縣政府後才125件，拿到權狀的91個而已，比率百分之一點八。花蓮縣豐濱鄉，受理4,344件，到了縣政府316件審查完成，有取得權狀的才64個。院長，如果今天你是原住民，看到這樣的數據時不會難過嗎？你一定要好好的檢討為什麼會變這樣！當然他們現在說增劃編保留地會遲緩的原因是這樣，我們自己在看是這樣，連監察院瓦歷斯．貝林也做了一個檢討報告，提出了三個主要的原因，第一個，公所人員不足，那裡人員不足，過沒幾天又換人，異動頻繁。）saka tosa i itini i Kofa i , ta：ling saan ko misingsiay，案件非常的多，所以一直延宕，saka tolo i ano saikor i mifakeciw,我們要測量，所以要請地方的這個測量單位，來的時候他們也說我沒人手，saheto hatilaay ko理由namo，所以awa ko malaheciay , nengnengen kona表to nini haw院長，nini haw nengnengen ko nini haw, mako a faloco’ malaLipoin kako niciwninyn tosa polo’ tosa mihecaan ko kalaLipoin no mako i maaraw no mako ko tangic no 原住民itini, nanay patilengen ko專管中心，cisikinin單一的管道milaheci misanga tona土地增劃編hananay，我們要求設置專管中心，由原民會直接指揮，由原民會完成整個程序，nga’ malaheci namo ko na misowalan ako a還有一萬多件沒有完成，院長cakafana’ kiso toni你不知道（第二點，在鄉鎮公所堆積了申請的資料，案件非常的多，所以一直延宕。第三點就是最後要測量，我們要測量，所以要請地方的這個測量單位，來的時候他們也說我沒人手，你們的理由都是這樣的，都沒有一個處理好的，院長我們來看這個表，就是這個，請看這個表，我內心的想法，我做立法委員已經22年了，已經22年了，在這裡我看到原住民的悲哀，希望成立專管中心來負責，單一的管道，來處理完成這個土地增劃編，我們要求設置專管中心，由原民會直接指揮，由原民會完成整個程序，如此才能處理完成這一萬多件未完成的申請案件，院長，關於這個你是不知道），所以現在我簡單的告訴你，專管中心有一個優點，事權統一，由原民會直接指揮。第二，專人專管，專人專案的列管，就不會有什麼人員異動那些問題。會勘也是一樣由原民會直接指揮，地方的測量單位也比較會買帳，大概這幾個優點。想來想去我有一句話要跟院長再講一下，是你們中文講的話，時間不等待遲到的轉型正義sa, ano sapangcahen阿美族的話是patay sa to kako i awa maaraw ko tilid,人之將去還沒有看到那個權狀，sanay ko tangic流眼淚ko malitengay niyam（用阿美語的話來詮釋，就是人之將去還看不到權狀，人之將去還沒有看到那個權狀，這是我們長輩的悲哀啊！），所以專管中心我要請院長好好的研議，甚至根本就是你必須要答應這件事情才對，因為你是親家，你一定要答應設置一個專管中心，讓原民會來處理、來指揮，好不好？ 蘇院長貞昌：委員，原來這些鄉鎮公所辦理的人怎麼辦？他的職權跟他的工作不做怎麼辦？ 廖委員國棟：他們就是做不來嘛！沒有人，異動頻繁。我去東河鄉辦過一次說明會，一個公所的辦理人員只有一個而已，被大家指責到兩個月就辭職不幹了，又換一個新的完全摸不清方向的人來，所以只有專管中心可以持續、延續。 蘇院長貞昌：這些原來該辦的人、該負的責任，反而推給這個專管中心，他反而不做事了，以後越推卸不做事的，反而中央設立專管中心，他更不做事。 廖委員國棟：院長，如果你不接受，等一下你再告訴我你的想法，這個政策性的規劃32年來從來沒有進步，你不會想要改一個辦法、改一個方案嗎？ 蘇院長貞昌：委員，我尊重。委員感到焦急，我是瞭解的，蔡總統上任以來，這一方面做得最快、最大，也做最多，我上任以來，解編也最多，可是鄉鎮公所本來就要做這個事，也為了族人應該趕快趕上腳步。 廖委員國棟：他們沒有辦法聽你的指揮啦！他們不會聽你指揮，鄉長要改選，每四年要改選一次。 蘇院長貞昌：這是對鄉民好的事、對原住民好的事。 廖委員國棟：院長，你當過新北市市長，也當過行政院長，你都是當高官，你不知道最基層的狀況。 蘇院長貞昌：沒有，我是從基層做起來的。 廖委員國棟：好啦！就算你有經驗，但是原住民的事，你沒有經驗啦！ 蘇院長貞昌：屏東是最多原住民鄉的。 廖委員國棟：那是在屏東，我現在講的是臺東，屏東沒有保留地的問題，保留地都在臺東，你不知道都在臺東。如果你堅持…… 蘇院長貞昌：不是堅持。 廖委員國棟：我要求你兩個月之內給我一個檢討報告。 蘇院長貞昌：不是堅持，是不要本末倒置了。 廖委員國棟：沒有本末倒置，我們現在是在解決30年的問題，30年來沒有進步、沒有進展。 蘇院長貞昌：鄉鎮公所的這個業務是什麼問題…… 廖委員國棟：我告訴你，你沒辦法解決啦！你再思考看看，因為我用原住民族語說明，你可能只有聽到一半的訊息。ora sakatosa sasasowalen no mako pakayraay to sakeyhapiw政見no ni蔡總統mala總統cimira，我不曉得hakowaay ko kafana'an no miso to ninian haw,總共九個項目，ona九個項目negnengen ta itini haw, sakacecay i原住民轉型正義，我們了解以後，啟動中sanay hatini, satapang sanay ho hatini，我不知道，sakatosa i原住民憲法專章，itini i keyko no mita, saleto to no原住民sakanga'ayan sanay to ko sowal to ninian,（第二個我所要提出的是關於政見發表，就是蔡總統競選總統時的政見，我不曉得你對這個知道多少，總共九個項目，我們來看這裡九個項目，第一個原住民轉型正義，我們了解以後正在啟動中，現在才正要開始，我是不知道，第二個是原住民憲法專章，在我們的憲法，是關於專為原住民利益設置的專章），本席有提案，你們沒有；原住民自治本席有提案，你們沒有；原住民土地法案本席有提案，你們沒有啦！光講這幾個，你講得下去嗎？你真的有在關心、有在真的愛原住民嗎？我懷疑喔！ 總統在競選的時候，ira ko sowal ira，上萬個新的工作機會給原住民，要修正工作權保障法sa（總統在競選的時候這麼說，提到上萬個新的工作機會給原住民，要修正工作權保障法），本席也提案了，你們沒有，你們做了一件很重要的事，就是關於教育法也修改了，語發法也完成了，這個我要稱讚你們。但是關於都市原住民的權益都沒有版本，已經6年了，原住民都沒有享受到，這是我今天一定要跟你講的。還有總統說的原住民健康法案，到現在也沒有，我有法案，你們沒有。院長，都是我們有法案、你們沒有，這個表你可以看一看，我把整個統合起來在一頁裡面，你們完成了原住民語言發展法，OK！我感謝你們，我讚美你們。原住民教育法也完成了，我也讚美你們，但是原住民自治法、土調法、土海法、互助銀行條例、原住民健康法、原住民學校法、工作權保障法統統沒有進展。 蘇院長貞昌：委員，你看光是預算這幾年間增加三十幾億元，另外，光禁伐補償面積增加6,500公頃。 廖委員國棟：hayda nga'ayay to ko sowal iso tora, hai 但是我告訴你，o施捨koranan（好的，你這樣子說也是可以的，是的，但是我告訴你，那是施捨啦！）。 蘇院長貞昌：不是施捨，是有進步。 廖委員國棟：o sa'ali noyam o sera，土地才是我們要的，我們不要補助，我們要土地，我們的觀念完全不一樣，院長，nanay satikotikor han no miso a miharateng ，多想一下haw, roma sa to sasasowalen no mako anini kiya，我對執政黨不得不這樣子懷疑，院長，原住民是不是次等公民sanay kako餒，你等一下回我的話。（我們的訴求是土地，土地才是我們要的，我們不要補助，我們要土地，我們的觀念完全不一樣，院長，希望你可以反覆的思考一下，另外，我的提出的，我對執政黨不得不這樣子懷疑，院長，我在想原住民是不是次等公民，你等一下回我的話）。 蘇院長貞昌：委員，你現在一直用的「原住民」這三個字，也就是我們黨那時候爭取來的。 廖委員國棟：hai! 我同意to ninian, ora i pangangan aca namo, kaikor awaay，你們光給名字，後面都沒有啦！（是的，我同意這個說法，但是你們只有改了這個稱呼，之後卻沒有作為，你們光給名字，後面都沒有啦！） 蘇院長貞昌：不能這樣子嫌棄啦！ 廖委員國棟：你看看立法的過程，不當黨產條例花了多少天，你知道嗎？82天就完成了。促轉條例花多久的時間完成？586天就完成了，一個是坐飛機、一個是坐火車。但是原住民的相關法案，包括自治法、土海法、健康法、工作權保障法是1,985天以上，老牛拖車，沒有進度，這是我最痛的地方。我們都有提案，但是你們沒有。 蘇院長貞昌：委員，有的案子也是送到貴院五進五出，對不對？ 廖委員國棟：哪幾個是五進五出？我講給你聽五進五出的案子。 蘇院長貞昌：原住民自治法就五進五出，土海法是四進四出，貴院是最高立法機關。 廖委員國棟：院長，如果你要講五進五出，我告訴你，原住民族自治法在阿扁的時候提了一個自治區法；馬英九的時候提了一個原住民族自治法和暫行條例，都有；小英的時代卻都沒有，你可能都不知道，我現在告訴你。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，我補充一下，其實小英政府雖然沒有通過自治法，但是有關自治已經通過兩個很重要的法律，剛剛委員提到原住民族語言發展法是自治法裡面最重要的條文之一，那個部分是很重要的。 廖委員國棟：maybe，可能是…… 夷將‧拔路兒主任委員：還有一個委員應該可以聽到就是諮商同意辦法是這5年才開始執行，這也是自治法裡面很重要的核心價值，像現在廖委員可以在立法院用母語來質詢是因為大院通過的原住民族語言發展法。 廖委員國棟：這個我同意。 夷將‧拔路兒主任委員：這是小英總統道歉之後才通過，等了10年才完成立法的。 廖委員國棟：我同意，我都同意，我剛才已經講過你們所做的，我都要予以誇獎，我沒有說…… 蘇院長貞昌：但是你剛才講民進黨、國民黨，其實以前在打壓的都是國民黨啊！ 廖委員國棟：院長，你不要講那個時代，我講的是事實。阿扁的時代有提案，馬英九的時候也有提自治法，換你當院長就沒有提。 蘇院長貞昌：不能這樣講，剛才主委向您報告說，最重要的法案通過，所以委員你今天才可以用原住民阿美族語來質詢。 廖委員國棟：OK，這個我OK，我同意，但是還有很多沒有做到，很多沒有做好啊！ 蘇院長貞昌：委員，你從100分講過來當然還有很多沒做好。可是你如果從底層0分算起來，那就進步很多。 廖委員國棟：院長，你從來沒有考過0分，你都是100分的啦！我知道啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，我再補充30秒。委員特別關心的原住民族土地及海域法以前用一個專法四進四出到立法院，但是一條都沒有過，可是這幾年我們用分流立法的方式，原來土海法7條的法案、法條都已經完成分流立法。 廖委員國棟：OK，我到時候再檢視一下。 再回到剛才院長講的，當時107年10月4日時，你們在行政院院會有一個決議，即原住民保留地開發管理辦法提升至法律位階，而且要在一年之內推動辦理完成，結果實際上並沒有，這是土地法的部分。 自治法的部分我已經講過了，自治法大家還有一個迷思，院長可能沒有注意過，蔡總統在競選的時候，他講的自治法案，蔡總統在競選的時候，他講的自治法案o manan kora自治法案hananay ra,（他講的自治法案，自治法案到底是什麼呢？）第一個要有公法人地位，就是跟公所一樣的地位，要有行政區域的範圍，要有完整的自治權限，要可以分配中央統籌分配稅款，而且要有原住民族自治發展基金，這是總統的政見喔！他的政見是這樣講啊！結果呢？到底做到哪裡了，你告訴我，你做到哪一點？現在連那個樣子都沒有，遑論它的內容啊！院長。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，我特別跟你補充，其實我們的自治縣已經在各方面推動，比如說原住民的行政權，從中央到地方的原民局到公所，那些都是行政權的一環。語言發展法讓我們用我們自己的母語來質詢，公所現在已經可以用母語來發公文，這在以前是不可能的事情。 廖委員國棟：hai o進步namo koranan,（沒錯，那是你們的進步啊！） 夷將‧拔路兒主任委員：maalaay no miso ko公文no Posko no光復鄉公所，nga'ayay a no Amis no Pangcah a公文manga'ayay to imatini a pakilac,（你有拿到玉里、光復鄉公所的公文嗎？現在已經可以看到有阿美族語的翻譯了） 廖委員國棟：我得回去檢視一下toni misowalan iso haw!（你剛說的我得回去檢視一下!）另外有關原住民自治法104年6月1日，我都是依照公文的依據，而不是亂講的，原住民族暫行條例黨團協商，是我跟鄭天財委員主持那個協商，協商裡面大家各黨各派統統都簽署了，但是民進黨沒有連署，這個沒有解決，你可能不知道這部分。 蘇院長貞昌：委員，你順著你準備的稿，這樣一直發展質詢下去，可是有些事實並不是這樣，譬如說，立法院內部也沒有辦法達成共識啊！很多事情還是需要大家在最後能形成共識，包括原住民委員之間也要啊！ 廖委員國棟：好，這是我們要做的事，但是你們也有你們要做的事啊！你們也有你們要做的事。 蘇院長貞昌：委員，有些時候不是只有對原住民，譬如這一次大家一直在質詢的財政收支劃分法，也是因為各縣市沒有辦法達到共識，所以一直沒有辦法形成，這都有其背景，你不能只有一直批評這樣，要把它的原因找出來，這樣比較公道啦！ 廖委員國棟：mihaiay kako to sowal no miso，我同意你的說法啦！nengnengen ta kona語言發展法hatini na haw, Icyang nengnengen so我們的語言發展法，nengneng han no mako ko yosang namo haw預算namo i沒有成長啊！（我認同你的說法，我同意你的說法啦！我們現在來看這語言發展法，夷將你看，我們的語言發展法，我看你們編的預算沒有成長啊！），我們有42種方言，但我們的預算從109年度的5.3億元，110年度倒退到5.1億元，院長可能不知道這件事情。反觀客家的部分，客家有5種方言，他們的預算反倒是成長的，原住民的預算卻是倒退耶！那麼多已經被聯合國宣布是瀕危或者已經不能再講的語言，你們都說要去救、要去救，但是不給錢要怎麼救呢？ 蘇院長貞昌：其實很多語言都是如此，不要光講原住民語言，我看連福佬話也是這樣耶！只是我們沒有一直講…… 廖委員國棟：不會啦！你們講福佬話的人那麼多，怎麼會消失！ 蘇院長貞昌：反而是現在的原住民電視台很大在發展，我都常常觀看耶！還有客家電視台，所以這個很重要。 廖委員國棟：對，那個都很重要。 蘇院長貞昌：所以有很多語言確實是需要大家努力來給予保存，不要斷了。 廖委員國棟：我是要跟院長要求，多編列一點預算給原民會啦！ 蘇院長貞昌：有啦！原民會的預算…… 廖委員國棟：語言發展的經費不夠啦！不夠！ 蘇院長貞昌：原民會的預算也是一直增加啊！ 廖委員國棟：不夠啦！ 蘇院長貞昌：你看，從當時才70多億元，現在已經增加到90多億元了，增加的比例算是很大的。 廖委員國棟：但是仍然不夠，我們的族群太多，語言、方言太多了！ 蘇院長貞昌：你講原住民語言，像那天在師大，整個原住民語言等等，你也沒有去啊！ 廖委員國棟：什麼時候？ 蘇院長貞昌：沒關係，你比較忙啦！ 廖委員國棟：好啦！不講那個啦！oroma sato sasasowalen no mako pakayni tona語言發展法haw Icyang,itini i2018年1月24日，mi開記者會kamo, ma通過itira kora語發法啦haw,o sowal iso i, ikor i ira ko karosingsi可能各學校啦！學校的教師，族語教師專職化，全國要有825名的教師，sa ko sowal namo itiya，但是到現在我跟教育部要求祥列hakowaay ko malasingsiay namo hatini han ako i184個，距離你的825個相去甚遠啊！（另外我要提出的是有關語言發展法，夷將，在2018年1月24日，你們召開記者會，在當時語發法通過了，當時你有說之後會有專職的老師，可能各學校的教師，族語教師專職化，在當時說全國要有825名的教師，但是到現在我跟教育部要求詳列，到目前為止擔任專職的老師有多少位？184個，距離你的825個相去甚遠啊！） 夷將‧拔路兒主任委員：caay ko haen委員naw，o族語老師caay kakahi mala專職老師，naw hani o no patokian i他比較自由，manaayay to專職聘用的a 老師hatini（委員，不是這樣的，這些族語老師不願意擔任專職老師，因為計算鐘點的方式，他比較自由，所以他們現在不願意擔任專職聘用的老師）。其實我們都會鼓勵我們的鐘點費老師改為專職化老師，其實已經快200個，那個很不容易了，以前連一個都沒有，以前鐘點費老師一個月才5,000多元，現在起薪就要3萬3,000多元。 廖委員國棟：對啊！照理講，應該是很有吸引力，為什麼人家不願意去呢？這是值得檢討的。 夷將‧拔路兒主任委員：整個配套我們會逐步去改進啦！ 廖委員國棟：ta awaay to ko cikang ako，oroma sato院長haw, pakayni to工作權保障法hananay no原住民，inacira兩個禮拜以前，ira ko tilid no司法院，釋字810號宣告我們的原住民工作權保障法是違憲，mafana' kiso你知不知道（我的時間不多了，院長，另外關於原住民工作權保障法，上次兩個禮拜以前，司法院有公告，釋字810宣告我們的原住民工作權保障法是違憲的，院長你知不知道）？你可能不知道啦！民國103年剛通過原住民工作權保障法的時候，iraay koninian,（這個就有了）我們也要求，很多企業家也要求釋憲，結果釋字第719號解釋它是合憲的，但要修改原住民工作權保障法saan（如此說），那麼多年來，顯然原住民工作權保障法有一些該修正的都沒有修正，導致itini inacira（上回）司法院110年10月8日釋字第810號直接宣布原住民工作權保障法是違憲的，這不得了耶！院長，這是不得了的事餒，這個現在要怎麼解決？ko hatiniay, Icyang samanay ko harateng minengneng toni？（夷將，你對這個的看法是什麼呢？） 夷將‧拔路兒主任委員：caayay haw Lipoin haw sanoAmis han iso ci蘇院長i, caay ka hapinang ira ko imi iso kalimelaan to pi質詢no miso, nanay ira ko sapitengir nga manga'ayay sa ko faloco' no mako.（是這樣的委員，如果你用阿美族語跟蘇院長質詢，他不會清楚知道你的意思，你的質詢就很可惜，現場如果有可以聽的翻譯機我覺得就更棒了） 廖委員國棟：haida, liyawen ako haw（好的，那我再重複一次），院長，恐怕已經沒有時間，我用一點時間請院長就三件事情給我們做清楚的回覆，cakacecay i（第一點就是）增劃編專管中心，不曉得院長你的意下如何？有什麼遠見、看法？ 蘇院長貞昌：中央行政院的態度很清楚，相關應該執行的工作都各有分工，不能因為沒有做出效率就另設一個機關，這樣的話…… 廖委員國棟：你同不同意就好了啦！不要講那麼多道理嘛！ 蘇院長貞昌：譬如說地方政府應該發給建照，它不發或者在推託，以後建照就行政院長自己來發，不可能的事嘛！ 廖委員國棟：所以我們要解決，現在就要解決啊！ 蘇院長貞昌：對，所以它發建照該什麼時候發、該如何發，沒有，我們應該找出這個問題，不是另設一個機關去做這個事情。 廖委員國棟：院長，我要求您兩個月給我們一個檢討報告，好不好？兩個月以內給我報告。 蘇院長貞昌：好，檢討報告我要原民會給你。 廖委員國棟：沒時間了！第二，原住民相關的權利法案，你要支持嗎？ 蘇院長貞昌：對於原住民族過去受到統治者不當對待、不尊重、不公平，我一直力爭應該把這個…… 廖委員國棟：你有律師的性格，我知道。 蘇院長貞昌：我一直都這樣。另外，但我一直認為原住民族在我們臺灣，我們應該是讓整個原住民族可以發展…… 廖委員國棟：是，院長，你的想法是100分，我跟你講，但實際的作為還沒有到那邊啦！像我現在為什麼要透過質詢來要求你，對於原住民相關的權利法案，拜託你支持，這樣好不好？ 蘇院長貞昌：有的委員在講的那個方式或者方法是不對的，所以我很希望讓它結果能夠…… 廖委員國棟：所以我們在檢討嘛！我們現在就是在檢討啦！院長。最後一個，工作權保障法要立即修法，再不修，原住民損失慘重。 夷將，你有沒有算過？一年要損失30億元，因為總統說1萬個工作機會，每個2萬5就25億元了，然後剛才我們講的那個又損失30億元，不得了耶！夷將，我們損失慘重啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：那是個案，沒有委員講的那麼多，那是個案…… 廖委員國棟：我都知道數據，辦公室給我算的就是這樣。 夷將‧拔路兒主任委員：特殊個案…… 廖委員國棟：我只是告訴你，我們要認真面對這三個問題，院長，三個問題：專管中心一定要做，沒有的話兩個月之內提出檢討報告；原住民的權利法案要支持；工作權保障法立即修法，好不好？ 蘇院長貞昌：我剛才表示了。 廖委員國棟：最後那句話我沒有聽到，院長。 蘇院長貞昌：我說我剛才有表示了。 廖委員國棟：已經講過了？好。感謝。 委員廖國棟書面補充質詢： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：（17時23分）院長辛苦了！我今天下午就在辦公室裡面，院長應該也知道，我看到台灣民意基金會今天發布的最新民調，在這個民調裡面我看到了一些警訊，也有一些好玩的現象。首先，我們看到蔡英文總統跟蘇貞昌院長的滿意度，老百姓給你們打的成績是有過半的民眾滿意，也就是說民眾滿意總統跟行政院長，可是在政黨的民調裡面，我們看出了一些很奇怪的現象。從總統跟行政院長的滿意度來看，有獲得民眾肯定。民進黨的民調雖然是第一，但是其實也掉了百分之二十七點多，這就代表你們兩位也沒有將民進黨的滿意度拉上去。 更好玩的一個地方就是，中國國民黨的民調是16.2%，他們從這個會期開始在整個國會裡面採取焦土、杯葛這樣的政策，民眾就直接給中國國民黨一張紅牌，為什麼這樣講呢？臺灣民眾黨超車中國國民黨，這可能是在這個月裡面所上演的一個最大的驚奇。在各個政黨之間，我相信連我們執政黨自己都有一個檢討的空間，但是企圖用焦土的策略讓國會空轉，讓政府一事無成，我相信這個目的讓老百姓也看不下去。 但是我要請教院長，他們也針對四大公投做出最新的民意調查，有一個讓人憂心的地方，就是反萊豬公投的部分，中國國民黨把它定調成美豬就是毒豬，好像有68.1%的民眾有這樣的印象，這看起來非常可怕。在藻礁的部分，我們對能源要去做轉型，哪怕是三接的部分我們一直在往外推，我們政府其實也做了很多的論述，高達47.7%，這也是非常可怕。在公投綁大選部分，大家也看到了，綁了那麼多公投跟大選放在一起，開票開到那麼晚，民眾也都在「姦撟」，結果還是有57.4%。在重啟核四的部分，有46.7%同意，而反對的是41.7%，從這整個數據來分析的話，尤其是雙北，其實我都很難想像，我中午在辦公室都快想破頭了，怎麼會這樣？我們在上次總統大選時說要走向非核家園，然後雙北的民眾會覺得他們真的想要重啟核四？在新北市蓋一座核四，這樣臺北市民和新北市民真的會贊成？我怎麼想都想不通。所以很明顯的就是，對我們執政黨來講的話，這在未來還是一個很大的衝擊。我們也知道，民進黨一定會傾全力來跟民眾進行溝通，那接下來在公投期間，如果我們算一算，從現在到12月18日大概只剩七個多禮拜，到最後可能院長也要親自領軍，到各個縣市去直接跟民眾做理性的探討，直接訴求民眾的認同，這到最後一定會形成政黨的對決。我不曉得對於這四大公投案，今天院長在看到這份民調以後，你的態度跟你的感想是什麼？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（17時28分）謝謝委員給我時間說明，首先，對於民調我們都非常注意民意的反映，我很謝謝在這個民調裡面有過半的國人同胞對蔡總統甚至對我個人表示滿意，這不是我個人的成績，而是整個行政團隊大家一起努力而得到國民的肯定，非常感謝，我想我們的團隊會更努力。委員進一步特別提出來這四個公投案，公投其實是對事不對人，然是對事，那就應該就事論事，譬如剛才委員提到重啟核四，昨天我就在新北市主持淡江大橋八里端通車典禮，侯市長就站在我旁邊，他對於重啟核四也有講連核廢料都沒有辦法處理，所以我想未來政府要更努力，讓人民看到每一個問題其實都關係著國家的進步發展。譬如我們臺灣現在的經濟成長率是11年來新高，可是民生要用電，經濟要用電，工業也要用電，所以怎麼可能不發電？我們發電還是要用天然氣來代替燃煤，這樣對減少空污是好的，這也要讓人民知道。譬如我們講萊豬，我們是符合國際安全標準；國民黨開放萊牛，也揪團吃牛肉麵，反而把萊豬描寫成毒豬肉，這個美國人一定不接受，而且大大反對。國民黨還說要親美，還要去設代表處，不要說出面，光這個事情，所謂的親美，卻把人家描寫成為毒豬肉？更進一步講，我們跟美國的貿易已經來到兩兆三千多億元，你要跟人家做生意，你要賣人家，卻不准人家來，這是不對的。政府一定是把關，一定是以科學證據，會符合國際標準，不過我們一定要能夠走出去。比如現在我們國人同胞一直希望政府要加入CPTPP，CPTPP有11個國家，人家都接受含有安全國際標準的豬肉，只有我們不接受，這樣怎麼加入CPTPP？我的意思是所有的事情要跟國人同胞報告，我相信國人同胞會理性，而且會有智慧。 最後，我們希望國人同胞支持蔡總統、支持蔡政府繼續進步，對於人家政治操作的公投不予同意，臺灣才會更有利。 莊委員瑞雄：院長所講的這一套，其實我們在這一段期間也論述很久了，我最擔心的是，比如反萊豬這個公投，其實我們也說這是符合國際標準的安全容許量，全世界都一樣，剛才院長也說明得很清楚，我倒認為我們民眾不是不知道，可是這個民粹一旦形成以後，你說院長領軍或是總統定調了之後，傾全黨都在拚，我們這樣的一個論述，可以把68%降到多少？我覺得這個要很謹慎地去因應，這個衝擊會很大。尤其對美豬這樣的公投，我想到時25%再衝個20%好了，這也沒有比反對的人多啊！我倒是覺得，不管是臺灣跟美國的關係是一個大災難，到最後連這幾個公投如果我們沒有辦法去謹慎因應的話，我相信對整個民進黨、對整個執政團隊都是很大的衝擊。我們之後還有7個禮拜的時間，院長，拚下去吧！ 蘇院長貞昌：我要跟國人同胞報告，請國人同胞一定要知道，一個國家發展要面面俱到，這四個公投關係到臺灣的能源轉型，關係到臺灣的國際貿易、國際參與，關係到臺灣整個安全，比如核四，所以整體對公投的決定影響臺灣整體要進步、要跟國際做貿易、要維持整個能源轉型，所以一定上至總統、下至整個團隊，我們會跟國人同胞報告，拜託國人讓政府繼續為國人同胞維護最安全、能源轉型最好、並且能夠跟國際接軌、做最好的貿易讓經濟成長，這樣才能讓臺灣更有利、更進步。 莊委員瑞雄：7個禮拜的時間，我希望大家一起努力。 繼續請教教育部潘部長。對於班班有冷氣的政策，家長都很滿意，本來也覺得這不太可能的任務，現在做了之後，大家都滿意和支持，是一個很好的政績。現在我要說的是，譬如在很多偏鄉，現在有冷氣大家很爽，家長也很歡喜，但國中一班30人滿編，國小29個，但有的僅十幾個人而已，有些學校分為三棟，而有的整棟裡面，我上次也問過部長，如果飲水機可以再多一點的話，對整個教育基礎建設而言應該會更好。這部分上次我有拜託部長去清查，院長很清楚，有的偏鄉連自來水都沒有，對吧！學校的飲水機如果能多幾台，不要讓每個學校譬如6、7間教室共用一台，本來是冷水，排到最後所流出來的都變成熱水。這部分花費的錢不會很多，院長可不可以大力支持？ 蘇院長貞昌：好。 莊委員瑞雄：院長，這沒問題嘛？ 蘇院長貞昌：好。 莊委員瑞雄：好，謝謝！請問陳時中部長，現在針對幼教老師，衛福部指揮中心也好意將他們提升至第七類，但是他們整天有那麼多孩子要照顧，預約打疫苗的時間就沒辦法去，有沒有可能像是特別造冊？我做一個建議，加開單獨施打疫苗的時間，譬如禮拜五晚間或週六上午，連這樣都做不到就只好協調找代課老師，但很難找，所以有沒有可能我們就這部分再完善一點？ 陳部長時中：以現在的疫苗量，這個方式可以就一些上班族…… 莊委員瑞雄：現在夠了嘛！就是時間的問題。 陳部長時中：特別開一些門診，讓他們過來。可以，我們來研究看看。 莊委員瑞雄：這個要拜託，因為有些幼稚園就是沒那麼多人力，感謝陳時中部長。 我繼續請教教育部部長，雙語國家政策的預算逐年遞增，但培育出來的師資人數跟目標差得太遠。你們110年編列16億餘元；111年將編列21億餘元，分短、中、長期預計培育英語教師5,000名，加入前瞻特別預算後，自110年度起每年增加1,500名額，預計超過1.5萬名英語教師。但是你看這張表，至今已經過3年了，目標值是2,000人，實際值是322人；在職進修人數本來是要5,200人，現在才135人；至於英語教師至海外見習或實習部分，原本是要300人，現在也只有126人。我的意思是這跟整個政策的目標差太多，如此雙語的部分就找不到老師了，錢投下去到現在，跟目標值差那麼遠，問題出在什麼地方？ 潘部長文忠：我跟委員報告，原來高中、國中、國小，專門以英語教學的老師就有1萬7,000多位，這是本來就在現場的部分。過去大家覺得臺灣的孩子學習英文比較不足的地方是在於運用方面，所以我們不是從零開始。這次希望能夠加強的，包含跟英國文化協會、美國AIT，大家一起在努力的是希望就老師的教學加強情境運用的部分，我們希望在有的基礎之上能夠培養本土的老師，當然也會就一些境外的教學老師…… 莊委員瑞雄：我建議你，新加坡把英文當成他們的語言政策時，當初老師的人數哪裡足夠？他們也是開放大英國協的這些人，他們有那麼多大學生來這裡，我們也可以編列美語生活教學的部分，就這些人力加以訓練。對於你們政策目標的達成，我覺得這也是一種方式。 潘部長文忠：跟委員報告，現在我們本土的老師也是一個基礎，外面的比如國外學生到臺灣來，我們說是做教學助理的概念，因為臺灣孩子也滿喜歡這些大哥哥、大姊姊，現在也是往雙軌的方式在走。謝謝委員！ 莊委員瑞雄：我的意思是，將我們的政策目標跟實際面拉近一點，好嗎？ 潘部長文忠：好。 莊委員瑞雄：好。謝謝！ 主席：謝謝。報告院會，本日下午排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。現作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。 繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第6次會議報告事項第46案之決定提出復議，請公決案。 民進黨黨團提案： 本院民進黨黨團針對立法院第10屆第4會期第6次會議報告事項第46案委員鄭天財Sra Kacaw等20人擬具「警察人員人事條例部分條文修正草案」，請審議案，院會所作之決定，提出復議。是否有當，敬請公決。 提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘 主席：現作以下決定：另定期處理。 報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（17時40分）