立法院第10屆第4會期財政委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月18日（星期一）9時1分至13時27分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員貴敏 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第4會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年10月13日（星期三）9時至12時5分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：李貴敏　　吳秉叡　　曾銘宗　　鍾佳濱　　林楚茵　　張其祿　　余　天　　沈發惠　　賴士葆　　林德福　　郭國文　　羅明才　　高嘉瑜 　　　委員出席13人 列席委員：楊瓊瓔　　洪孟楷　　謝衣鳯　　邱臣遠　　陳椒華　　李德維　　廖婉汝　　何欣純　　張育美　　劉世芳 　　　委員列席10人 列席官員： 財政部 部長 蘇建榮 　法制處 處長 翁培祐 　賦稅署 署長 許慈美 　關務署 署長 謝鈴媛 　國庫署 署長 蕭家旗 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 張文熙 金融監督管理委員會 副主任委員 蕭翠玲 　證券期貨局 副局長 郭佳君 外交部拉丁美洲及加勒比海司 參事回部辦事 陳慧芬 經濟部工業局 組長 李佳峰 　國際貿易局 副組長 于晶芝 科技部產學及園區業務司 專門委員 江增彬 交通部航政司 副司長 韓振華 行政院農業委員會國際處 副處長 林志鴻 行政院環境保護署 　空氣品質保護及噪音管制處 簡任技正 蘇意筠 法務部 參事 林豐文 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　長　蔡明哲　科　員　沈克彬 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查「證券交易稅條例」3案： (一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團擬具「證券交易稅條例第二條之二及第三條條文修正草案」等2案。 (二)本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易稅條例第二條之二條文修正草案」案。 二、審查本院委員沈發惠等17人、委員張育美等17人分別擬具「證券交易稅條例第二條之二及第三條條文修正草案」等2案。 決議： (一)併案審查結果： 1.第二條之二：保留，送院會協商。 2.第三條：照行政院提案通過。 (二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱補充說明。 (三)通過附帶決議1項： 現股當日沖銷交易之交易稅優惠措施之實施情形，雖確實提升市場成交量能及流動性，符合當初立法之目的，惟考量現股當日沖銷交易具一定風險性，若非具一定交易經驗或未能妥適評估自身風險承受能力之投資人為之，恐發生無力承擔投資結果或信用嚴重受損之情況，不利證券交易市場之穩定性。爰此，金融監督管理委員會應依據現股當日沖銷交易情形，定期盤點當日沖銷交易實施常見之違約情形與投資爭議，就投資人風險控管及監理機制進行滾動式檢討；並建立查核機制，以供投資人適時確認市場交易資訊之真實性；亦應強化證券經紀商及投信投顧業者之相關規範，俾使證券經紀商及投信投顧業者適時就進行現股當日沖銷交易之投資人提供風險評估及警示機制，以維護投資人權益。 提案人：沈發惠 連署人：鍾佳濱　　林楚茵 三、繼續審查「關稅法部分條文修正草案」3案： (一)行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員賴士葆等20人擬具「關稅法部分條文修正草案」案。 (三)本院委員沈發惠等21人擬具「關稅法第二十六條之一、第八十六條之一及第九十七條條文修正草案」案。 四、審查本院民眾黨黨團、時代力量黨團暨本院委員曾銘宗等19人分別擬具「關稅法部分條文修正草案」等3案。 決議： (一)併案審查結果： 1.第十四條、第二十五條、增訂第二十六條之一、第七十五條、第九十五條、刪除第九十七條：均照行政院提案通過。 2.第八十一條至第八十三條之一、增訂第八十三條之二、第八十四條至第八十六條、增訂第八十六條之一、第八十七條、第八十八條至第九十一條、第九十三條：均保留，送院會協商。 (二)全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱補充說明。 五、繼續審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。 決議： (一)照行政院提案通過，內容如下： 總　則　　增訂　　第2點之1。 第1章　　活動物 修正　　第01069000號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第2章　　肉及食用雜碎 修正　　第02011010號、第02011090號、第02012010號、第02012020號、第02012090號、第02013010號、第02013020號、第02013090號、第02021010號、第02021090號、第02022010號、第02022020號、第02022090號、第02023010號、第02023020號、第02023090號、第02031100號、第02031200號、第02031919號、第02031999號、第02032100號、第02032200號、第02032919號、第02032999號、第02041000號、第02042100號、第02042200號、第02042300號、第02043000號、第02044100號、第02044200號、第02044300號、第02061010號、第02061090號、第02062100號、第02062200號、第02062910號、第02062990號、第02063010號、第02063090號、第02064100號、第02064990號、第02068011號、第02068019號、第02069010號、第02069090號、第02072400號、第02072500號、第02072620號、第02072710號、第02072721號、第02072722號、第02101100號、第02101200號及第02101900號等55項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 修正　　第02031100號、第02031200號及第02062990號等3項之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 修正　　第02064100號、第02064910號、第02064920號及第02064990號等4項之第2欄稅率，修正宏都拉斯（HN）適用之稅率。 第3章　　魚類、甲殼類、軟體類及其他水產無脊椎動物 修正　　第03027100號、第03032300號、第03038920號、第03038989號、第03043100號、第03045110號、第03045190號、第03046100號、第03048990號、第03049310號、第03049320號、第03053100號、第03054490號、第03056990號、第03061111號、第03061112號、第03061211號、第03061212號、第03061410號、第03061421號、第03061429號、第03061700號、第03061910號、第03061920號、第03063100號、第03063200號、第03063620號、第03063920號、第03063990號、第03069110號、第03069120號、第03069210號、第03069220號、第03069511號、第03069519號、第03069910號、第03069990號、第03071190號、第03079170號、第03079190號及第03079959號等41項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第4章　　乳製品；禽蛋；天然蜜；未列名食用動物產品 修正　　第04011090號、第04012090號、第04014090號、第04015090號、第04021000號、第04022100號、第04029110號、第04031000號、第04052010號及第04052020號等10項之第2欄稅率，修正宏都拉斯（HN）適用之稅率。 修正　　第04062000號、第04063000號、第04069000號及第04090000號等4項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第5章　　未列名動物產品 修正　　第05040023號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 修正　　第05080011號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第7章　　食用蔬菜及部分根菜與塊莖菜類 修正　　第07082000號、第07099990號、第07102200號、第07133390號及第07133990號等5項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 修正　　第07101000號之第2欄稅率，修正宏都拉斯（HN）適用之稅率。 第8章　　食用果實及堅果；柑橘屬果實或甜瓜之外皮 修正　　第08013220號之第1欄稅率。 修正　　第08044000號之第2欄稅率，修正宏都拉斯（HN）適用之稅率。 修正　　第08044000號、第08071990號、第08119039號、第08134090號及第08140000號等5項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第11章　　製粉工業產品；麥芽；澱粉；菊糖；麵筋 修正　　第11031300號、第11042300號、第11062010號、第11081410號及第11081420號等5項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第12章　　油料種子及含油質果實；雜項穀粒、種子及果實；工業用或藥用植物；芻草及飼料 修正　　第12081000號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第15章　　動植物油脂及其分解物；調製食用油脂；動植物蠟 修正　　第15071000號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第16章　　肉、魚或甲殼、軟體或其他水產無脊椎動物等之調製品 修正　　第16010090號、第16023919號、第16024100號、第16024200號、第16024910號、第16024990號、第16029020號、第16029090號、第16052900號、第16053000號及第16055990號等11項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 修正　　第16022090號、第16023230號、第16024100號、第16024200號、第16024910號、第16024920號、第16029020號、第16029030號及第16029090號等9項之第2欄稅率，修正宏都拉斯（HN）適用之稅率。 修正　　第16025010號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 第17章　　糖及糖果 增訂　　增註八。 修正　　第17011300號、第17011400號、第17019110號、第17019990號及第17031010號等5項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 修正　　第17049000號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 第18章　　可可及可可製品 修正　　第18061000號、第18062000號、第18063100號、第18063200號、第18069010號、第18069020號、第18069030號、第18069040號、第18069051號、第18069052號、第18069054號、第18069059號、第18069069號、第18069079號、第18069091號及第18069099號等16項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第19章　　穀類、粉、澱粉或奶之調製食品；糕餅類食品 修正　　第19030010號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 修正　　第19059020號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 第20章　　蔬菜、果實、堅果或植物其他部分之調製品 修正　　第20021000號、第20079190號、第20079990號、第20081120號、第20083000號、第20089930號、第20089991號、第20091110號、第20091121號、第20091122號、第20091210號、第20091221號、第20091222號、第20091910號、第20091921號、第20091922號、第20092111號、第20092112號、第20092911號、第20092912號、第20093111號、第20093112號、第20093911號、第20093912號、第20094110號、第20094121號、第20094122號、第20094910號、第20094921號、第20094922號、第20098940號、第20098990號及第20099090號等33項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第21章　　雜項調製食品 修正　　第21011100號、第21039090號、第21050010號及第21050090號等4項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 修正　　第21069099號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 第22章　　飲料、酒類及醋 修正　　第22021000號、第22029990號及第22060090號等3項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第34章　　肥皂，有機界面活性劑，洗滌劑，潤滑劑，人造蠟，配製蠟，擦光或除垢劑，蠟燭及類似品，塑型用軟膏，「牙科用蠟」以及石膏為基料之牙科用劑 修正　　第34022000號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第38章　　雜項化學產品 修正　　第38021000號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第39章　　塑膠及其製品 修正　　第39239090號、第39241000號及第39249000號等3項之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第44章　　木及木製品；木炭 修正　　第44123310號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第56章　　填充用材料、氈呢、不織布；特種紗；撚線、繩、索、纜及其製品 修正　　第56012200號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 第63章　　其他製成紡織品；組合品；舊衣著及舊紡織品；破布 修正　　第63014000號之第2欄稅率，修正巴拉圭（PY）適用之稅率。 第76章　　鋁及其製品 修正　　第76101000號之第2欄稅率，修正貝里斯（BZ）適用之稅率。 第87章　　鐵道及電車道車輛以外之車輛及其零件與附件 修正　　增註二十。 第98章　　關稅配額之貨品 修正　　增註三。 (二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱補充說明。 通過臨時提案10案： 一、有鑑於當沖降稅雖有利證券市場活絡，110年度當沖占比亦日益提升，連帶促進稅收增加。然而，部分個股發生過熱情形，而遭處置。另臺灣證券交易所亦表示，110年以來違約交割金額明顯擴大，同時，110年違約交割年齡層有年輕化的現象，以110年上半年來說，30歲以下年輕族群發生違約交割年成長率高達39%，遠比其他年齡層還多。目前已分別於110年8月27日及10月12日推出當沖示警制及要求證券商對違約投資人實施管理措施等。而相關制度皆是保護及提醒投資人，立意良好，但新制度剛上路，投資人恐無法有效了解。爰此，請金融監督管理委員會應透過媒體及網際網路工具加強相關新制度之宣導，俾利投資人知悉，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿 連署人：鍾佳濱　　林楚茵 二、當沖降稅至千分之1.5，雖有利證券市場活絡，並連帶促進稅收增加。然而，部分專家學者對於一般交易仍須課徵證券交易稅千分之3，當沖稅率有失其公平性的疑慮，甚有部分民眾質疑當沖制度造成個股過熱而產生股價波動起伏過大進而造成違約交割大增的原因之一，而對於降稅期限要延期多久，各界亦有不同意見。綜上所述，當沖降稅顯然仍為需要審慎評估之制度。爰此，請金融監督管理委員會應於修法延長當沖降稅後，每年度進行效益評估，並納入一般投資人之意見，向立法院財政委員會提出書面報告，以利後續當沖制度降稅或其他證券交易制度規劃之參考。 提案人：張其祿 連署人：鍾佳濱　　林楚茵 三、考量當沖降稅措施實施後，有效提升市場交易量能及流動性，為促進證券市場長遠發展需要，擬具證券交易稅條例第2條之2，修正現股當沖證券交易稅稅率千分之1.5之施行期限延長3年至113年12月31日。然鑑於各投資人對於當沖產生之風險承受力不同，導致違約交割機率提升，恐因此影響金融秩序發展。爰此，請金融監督管理委員會研議針對不同風險承受級別之投資人分級管理，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵 連署人：郭國文　　沈發惠 四、當沖降稅實施後，雖帶動股市動能，但也造成強化投機效果，進而使許多投資人發生違約交割情形。原當沖交易有修正投資錯誤之用意，然而事實上，進行當沖之投資人究竟是修正錯誤或投機賭博之比例不明，則降稅之政策容有整體修正檢討之必要。且金融監督管理委員會就實施當沖交易之投資人進行教育及資格限制未盡充實，使年輕投資族群違約交割情況大增。爰此，請金融監督管理委員會會同財政部就證券交易稅之整體狀況及當沖降稅政策及稅率進行檢討，就投資人進行金融教育，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：郭國文　　沈發惠　　林楚茵 五、關稅法第25條修正案增訂海關指定之保稅運貨工具，應裝置即時追蹤系統，財政部「物聯網全時監控計畫」，預計最快於111年正式施行。車用追蹤系統雖能即時追蹤車輛位置，但在車機系統出現異常時，僅能回報異常訊號，無法再行即時追蹤。為強化系統完整性，爰請財政部與交通部、內政部洽商，評估介接道路車牌辨識系統之可行性。 提案人：鍾佳濱　　沈發惠　　吳秉叡 六、關稅法第25條修正案增訂海關指定之保稅運貨工具，應裝置即時追蹤系統，財政部「物聯網全時監控計畫」，預計最快於111年正式施行。為求資訊完整性，避免系統因軟硬體設備故障、版本差異等因素，導致存放資料遺失。宜引入區塊鏈應用，藉由去中心化、分散帳本、Hash值，即便軟硬體故障，能確保備份與原檔一致。爰請財政部與法務部調查局洽商，合作研發聯盟鏈之可行性。 提案人：鍾佳濱　　沈發惠　　吳秉叡 七、本次關稅法修正，行政院提出版本載明為強化貨物監控強度、提升通關效能，增訂經海關指定之保稅運貨工具，應裝置即時追蹤系統，其載運未經海關放行之進口貨物、經海關驗封之出口貨物及其他應受海關監管之貨物應加封車機封條、維持即時追蹤系統正常運作及傳輸電子資料至海關指定之資訊平臺，建請財政部將有關辦法擬定與系統建置情形，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：林楚茵 連署人：郭國文　　沈發惠 八、因非洲豬瘟與COVID-19疫情影響，海外通關貨物量大增，致使邊境查驗作業量增加。財政部關務署對違規報關業者改行全面人工查驗貨物，也導致報關作業大塞車、貨運時間變得更長。但民眾並不清楚自己的報關業者是否違規，可能因選擇違規業者致使貨物運送變慢、權益受損。爰此，請財政部關務署研議修正現行法規公告重大違規業者名單暨建立查詢機制，於2個月內向立法院財政委員會提出可行性書面報告，讓納稅義務人選擇有所依據。 提案人：林楚茵　　沈發惠　　張其祿　　鍾佳濱 九、近年來，因跨境電子商務發達，進口快遞貨物呈現鉅量成長，對通關現場構成極大作業壓力，對第一線關員的心神亦耗損極大；海關實有必要發展及建置人工智慧（AI）協助判讀，以舒緩人力，並減輕第一線工作人員負擔。據查，以AI判讀肉品之技術研發已取得相當之成果，目前正在導入階段，爰請財政部關務署亦應積極擴大人工智慧科技運用範疇，將毒品等違禁品納入影像辨識研發範圍，並將研究成果書面報告，送交立法院財政委員會。 提案人：吳秉叡　　鍾佳濱　　沈發惠　　林楚茵 十、11月跨境網購旺季將至，為防止有心人士利用通關業務量漸增之際，企圖非法夾藏、走私違禁物品，爰請財政部關務署除應加強與防疫檢疫機關合作，針對高風險貨物提高攔查頻率、強化邊境查緝外，為因應業務量大增之人力調度，亦應顧及第一線工作人員工作時間、工作量之合理性，以確實有效執行各項查緝作為，阻絕不法於關外。 提案人：吳秉叡　　鍾佳濱　　沈發惠　　林楚茵 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為目前在場委員未達法定人數，議事錄暫不確定。 在宣讀今天的議程之前，其實我上次在財委會中有特別提到，拜託各個部會的首長如果要請假，一定要在會議之前取得書面核可，不要浪費時間，不要在當天才提請假需求，我要拜託議事處把這件事記錄在議事錄中。 尤其我上次講這件事時各部會都在，所以沒有道理不知道，可是我們今天看到國發會龔明鑫龔主委還是一樣，如果與會的官員都不遵守本院的決議，那立法院開委員會跟院會就沒有任何實質意義。 所以我再重申一次，所有的請假在9點開會之前沒有取得書面核准的話，統統不准，沒有任何例外也不可以自行指派，本召委召集的委員會不允許各部會自行指派人員，要特別拜託大家遵循。 繼續報告。 二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部部長、經濟部部長、國家發展委員會主任委員及行政院環境保護署署長就「綠色金融行動方案與碳權交易所」進行專題報告，並備質詢。 主席：今天經濟部王部長請假，我事先有核准，所以他請政務次長曾次長文生代理，請問曾次長，碳稅部分是你的業管範圍嗎？ 曾次長文生：能源，主要是跟能源、碳相關的。 主席：好，都是你負責的。部長准假由曾次長列席，本席予以照准。 現在與會委員人數足夠了，先確定議事錄。 請問各位委員對議事錄有沒有意見？（無）無意見，議事錄確定。 今天的議程是邀請金管會主委、財政部、經濟部、國家發展委員會及行政院環保署等部會首長就「綠色金融行動方案與碳權交易所」進行專題報告。我要特別拜託列席的官員報告請講重點，因為你的書面我們都有看到，所以拜託各位列席官員不要按照你們的書面唸，書面報告各委員都已經拿在手上，所以把你融會貫通的意見直接報告出來，謝謝。 請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員大家好。今天本會就綠色金融行動方案跟碳權交易所提出專題報告，永續發展跟淨零排放是全球跟我國政策的核心目標，也是本會推動永續政策的願景。我們在去年8月發布了「綠色金融行動方案」，希望透過金融市場機制及資訊揭露，強化金融機構及機構投資人投資運用資金之專業與影響力，與被投資或融資公司溝通，亦可促使企業重視永續的議題。以下謹就重要成效及未來工作重點向各位委員報告。 我們在「綠色金融行動方案1.0」的時候，主要是強調金融商品授信、投資等，我們也會繼續鼓勵金融機構對綠色產業及永續發展領域辦理授信與投資，這部分詳情請各位委員參閱。另外，今年我們成立了永續發展債券專板，截至10月14日為止，已經合計發行了1,865億元。 關於前面部分我再補充一下，我們也參考歐盟的情況，對於何謂「永續」做了一項研究，本會與環保署共同委託中華經濟研究院針對國內授信或投資的三個重要產業，包括製造業、不動產及建築業、運輸及倉儲業等三個業別，研究它所謂的永續意義是什麼、有什麼操作性定義，那這項研究會在今年年底前結束，結束之後我們會拿這個操作性定義請相關金融機構或企業進行試作，看看它的影響是什麼，而這部分可能會作為將來國內企業或金融機構授信投資這三個行業時，該如何操作永續定義之參考，這是我們追隨歐盟及其他先進國家的做法。 另外在強化綠色及永續經營人才培育方面，針對相關產業、銀行、證券保險等在授信投資或金融商品開發時需瞭解的專業知識，透過周邊的金融單位進行人才培育。 接下來是促進綠色及永續金融商品或服務發展部分，尤其是在投信基金的ESG基金部分，目前已經大概有1,427億元；那產險公司有關永續方面的保險，不論在污染、節能減碳、授信投資以及農業保險等等，都有相當的成長。 其中很重要的一點就是強化資訊揭露，在上市櫃公司的永續報告書揭露部分，進一步擴大到20億元至50億元的上市櫃公司，預計112年編製明年的永續報告書時適用。同時我們在上上禮拜也研擬修訂上市櫃公司的年報附表，這部分要求上市櫃公司揭露重要的永續、環保、社會等議題，重點在引導上市櫃公司於年報中揭露它做了些什麼並接受社會的檢視。 此外，不論是銀行業或保險業，在今年年底之前都會根據TCFD的規則要求做揭露，並準備從112年開始，銀行業、保險業也會去做相關資訊的揭露。所以在資訊揭露方面，不論是金融機構或是上市櫃公司，我們都同步推動，當然過程中也必須循序漸進，讓企業跟金融機構能有時間去做調適。 而未來推動重點有以下幾點，第一個是資訊的整合跟分享，因為在要求企業或是金融機構推動永續的時候，必須瞭解他們是否找得到相關資訊，因此在強化ESG資訊整合風險方面，首先針對聯徵中心的授信部分會做一些努力；再來請證交所研議強化永續報告書平台查詢功能，讓需要這些資訊的人能夠在平台上查到；另外我們也跟交通部、科技部等相關單位合作推動產業永續發展的資料庫平台，提供金融業跟企業評估風險參考。 第二個是規劃推動永續金融評鑑，透過評鑑來給相關的金融機構一個標竿，讓他們在永續上的表現能夠得到肯認。第三個就是我們非常重視氣候變遷以及對整體金融機構所帶來的風險，不論是實體風險或轉型風險，其中很重要一點是，氣候變遷帶來的，不見得是傳統上所謂的壓力測試，而是scenario analysis也就是情境分析，這部分其實各國都還在發展中，但我們也希望能看看國際間其他監理機關怎麼做，讓我們在情境分析上也能發展出一套模式。 再來是大家關心的碳權交易所，根據世界銀行今年發布的相關報告，64個國家對於碳定價方面有一些處理，其中39個國家都是採碳稅file的方式，另外25個國家是採總量管制跟交易管制的方式。金管會其實在10年前就跟環保署有些接觸，討論是否設置碳權交易所的問題，而各國之間對於碳權交易所的發展，我們也列入參考。 不過一般來講，就像這篇報告所說的，前提必須要有一個總量管制，然後有相關的碳交易機制也就是ETS，還要針對不同的排放源進行登錄、盤點、查證及管理，最後才導入交易系統，而這套制度必須在整個氣候變遷的架構下才能夠去處理。金管會也一向願意配合整體政府政策，待會環保署張署長及國發會也都有報告，在報告中也特別提到，目前環保署對於這部分有政策的優先順序，等一下署長會報告，我這邊就不多說。 所以在碳權交易所部分，我們基本上是參循環保署的政策目標再做配合，但暫時沒有去做並不代表我們不重視，而是還有比如歐盟CBAM的carbon碳邊境稅的機制，其實這對我國的影響更大，所以我想環保署可能從這方面去著眼，從碳費的方式先行，不論將來的政策目標怎麼去處理，我想金管會是政府的一員，我們在政策上都會全力配合。 最後，整個綠色金融方案其實是一個跨部會的機制，就像召委今天召集了這麼多部會來，它不只是跨部會的工作也是公私合夥的事情，不是只有一個單位去做，必須是金融機構、上市櫃公司、NGO等各種不同的團體，乃至於跨部會一起合作努力的。所以我們金管會面對整個國家永續發展的目標，會全力以赴，謝謝。 主席：謝謝黃主委，接下來請財政部蘇部長報告。 我再提醒一下大家，不要照唸，就是針對今天的主題綠色金融行動以及碳權交易所，說明你的具體措施是什麼，謝謝。 蘇部長建榮：主席、各位委員先進。今天貴委員會安排相關部會就「綠色金融行動方案與碳權交易所」進行專題報告，本部就涉及的業務部分簡要說明如下，金管會在109年8月18日發布「綠色金融行動方案2.0」，本部督導的公股金融事業依據該方案分別辦理永續發展領域的投資、融資，以及參與、簽署或遵循國際倡議原則等措施。 截至110年9月底為止的辦理情況，在投資方面，公股金融事業投資綠能科技產業總共171件1,263億元；在循環經濟方面，總共227件1,438億元。那在融資領域部分，為了支持綠色金融政策，各公股銀行都按照金管會的金融監理相關規定，依授信5P原則及風險可控管的情況下，本於公司治理的原則並配合金管會所頒布的公司治理3.0，依相關規定辦理綠能融資，截至目前為止，綠能科技產業及循環經濟放款政策的餘額分別達到7,701億元及1兆4,604億元。 再來關於赤道原則的簽署，目前第一商業銀行及兆豐銀行都分別在去年12月、今年8月簽署赤道原則，那麼其他銀行也陸續在110年底前都會簽署赤道原則，這是目前相關的投、融資部分。 那我們公股行庫總共有九大公股行庫，在今年年初的聚會中，我已經要求公股金融事業成立ESG倡議平台，那ESG是當前公司治理很重要的一個元素，目前是責成第一金融金控公司負責召集，未來這個平台會根據相關規定來推動永續倡議，並依「組織與ESG資訊揭露」、「責任金融」及「環境及社會績效」3大主軸來推動綠色金融，以上簡要報告，謝謝。 主席：部長，碳權交易所部分您沒有報告。 蘇部長建榮：基本上金融面大概就是這樣子而已，那碳交易的部分…… 主席：財政部是贊成還是反對？ 蘇部長建榮：因為碳交易的部分要看主政機關，關於減碳有各種不同的作法，在總量管制下實施碳交易是國際間比較常用的方式，如此一來，碳交易就會反映在價格上，那價格就會產生以價制量的情況。而這也要看主管機關環保署對於減碳機制的設置。 主席：部長，我就不占用委員的質詢時間，但是我要拜託你，請你的幕僚在報告書上還是要說明財政部對於後半段的立場，因為題目就是包含了2個，謝謝。 蘇部長建榮：是。 主席：接下來請經濟部曾次長報告。 拜託次長針對題目說明。 曾次長文生：主席、各位委員大家早安。那我就依照主席的指示，將經濟部針對「綠色金融行動方案與碳權交易所」做了哪些準備向委員會作報告。那我先講這個主題的最後一段，也就是我們經濟部所做的準備，假設未來有碳權交易所而我們的企業怎麼取得碳權，經濟部之前所做的努力及工作目標就是這一項，那總共有3個部分。 第一個是關於如何協助產業先瞭解自身現行的排碳狀況，所以本部輔導產業做碳盤查及碳足跡這兩項重要的工作。有關碳盤查，主要想知道國內包括鋼鐵、石化、水泥、造紙等產業的碳排量大概是多少，那我們從2006年到2021年，總共執行了兩萬餘件的規劃以及協助他們自願減量。 第二個是關於碳足跡，碳足跡就是整個產業鏈，因為一個產品的產生需要供應鏈來協助完成，所以整個供應鏈裡的碳排都必被估算。我們現在是用最新2018年國際標準組織（ISO）公布的ISO 14067「產品碳足跡」的方法做相關的輔導工作，已輔導了大概148個中心廠和800家供應商。 第二個部分是，在我們知道碳排量之後，還要減碳才會取得碳權，所以這部分大概會有兩個重要的工作，其一是改善製程，另外是透過低碳燃料替代取得碳權，也就是由環保署核發的「減量額度」。 有關改善製程和燃料替代的大概工作，舉個重點例子來講，在製程改善方面，我們會針對鋼鐵業的電弧爐煉鋼製程，也就是中鋼之外用電弧爐煉鋼的產業，以直接軋延技術提升熱能的效率，有個企業其鋼筋每公噸的碳排放量大概已從0.115公斤降到0.09公斤，減碳率大概有22%。除此之外，紡織業染整製程改善為低浴比染色機也可以減少投入其中的消耗，節能率可以達到52%，這是在製程改善的部分。 至於低碳燃料替代部分，大院支持我們且推廣最多的就是鍋爐的改善，我們將過去燃油和燃煤的鍋爐儘量改成天然氣，從2018年到2021年總共已將五千五百餘座工業鍋爐完成改善四千五百餘座，已減碳超過50萬噸。去年（2020年）工業部門燃料油使用量已較94年（2005年）減少了85%，煤碳減少了19%，但天然氣大概增加了3.5倍。 除此以外，我們對製程的改善以及鍋爐的替換也同時做了非常多宣導推廣的工作。減量之後要做的就是取得減量額度，也就是碳權，我們是希望能夠透過國內產業的技術開發，提供廠商應用發展碳抵換專案。本部總共累積研提了27項新的減量方法，也被環保署認可公告了，大概是設備汰換、性能提升、燃料替代及熱回收再利用這幾個方向。 有關推動工作的典範案例，我們從開始推動到現在都依循ISO 14064-2的標準和環保署抵換專案的制度規範來推動示範輔導，到今年10月本部已有65件抵換專案註冊通過了，其中19件已向環保署申請核發減量的額度，也就是所謂的「碳權」，並取得了1,138萬噸的減碳量。 最後，我們會建構產業減碳有價化合作平台，意思就是說，除了碳費以外，這些產業為了取得碳權，可以透過市場的方式取得比較合理的價格，引導各自努力進行減碳的工作，這部分經濟部會持續推動。 國際能源總署在能源技術展望評估裡提到，目前已經成熟的減碳技術沒有辦法支撐2050淨零排放，所以需要仰賴技術創新研發、投資以及對綠色金融的支持，才能夠達到2050淨零碳排，本部會持續在這個方向上努力協助輔導廠商進行減碳抵換與碳權取得的相關工作。以上報告，謝謝。 主席：謝謝曾次長，因為國發會主委缺席，所以他的部分就拜託大家看一下國發會的書面報告。 接著請環保署張署長進行專案報告，拜託張署長針對主旨報告，不相干的部分已在所提供的書面上了，我們會看書面，所以請你講重點，謝謝。 張署長子敬：針對今天的主題，有關綠色金融部分是由金管會主政，不過有部分我們也與金管會合作進行相關研究，而主委剛剛也已報告了。 有關盤查登錄、總量管制和排放交易，依照溫管法第十六條和第十八條的規定，我們已訂定相關的盤查登錄管理辦法、驗證機構認證的管理辦法，以及第一批應該盤查登錄的排放源。目前我們公告要盤查登錄的排放源包括，發電、鋼鐵等行業別、製程別，以及化石燃料燃燒排放量超過2.5萬噸的排放源必須進行盤查登錄。 以108年來講，我們掌握到應該要盤查登錄的有288家，其排放量大概已占了80%。為鼓勵事業能提早進行溫室氣體減量，我們也依據溫管法第二十二條推動所謂「自願減量」的抵換專案。所謂抵換專案係指事業提出經過驗證機構確認的計畫書向我們申請註冊，執行完成之後就可以取得減量額度，這部分的減量額度可以提供排碳企業抵銷大部分的排碳。 為了推動減碳工作，我們對新增開發行為做環境影響評估時，會要求他們進行部分抵換，因此建置了溫室氣體排放抵換資訊平台，就是希望能讓減量的額度有機會和需要抵換的企業媒合，以鼓勵大家自願減量。 進行盤查登錄之後，由於國內的排放源比較集中、流動性不足，有關總量管制和排放交易就一直沒有辦法推動，所以現在修訂的溫管法就是會先從徵收碳費開始，而徵收的部分則會分階段實施，希望徵收的碳費能夠專款專用用在減碳的工作上，同時也希望強化抵換額度的移轉交易，以健全碳定價的制度。 從總量管制的經驗發現，如果移轉的流通不足，以VOC來講，一公斤可以從七十幾元賣到兩百多元，所以為確保產業的減量義務，能用合理的價格取得抵換的額度，我們目前對交易的額度有規劃，將會以金融商品的形式來推動。為了加快減碳的腳步，我們正在辦理修法，增加碳費、完備碳定價的機制，也會擴大推動抵換的專案制度，鼓勵大的排放源協助小的排放源減量，共同達成減量的目標。 主席：謝謝張署長。現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，每位列席委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時33分）請教黃主委，綠色金融2.0的定義跟1.0的定義有什麼不一樣的內涵？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：綠色金融1.0基本上是鼓勵商品、授信、投資這些東西，但是2.0更強調制度、風險的管理，以及如何讓金融機構透過授信融資的力量促使企業重視永續金融，並建立平台進行資訊交換的機制，所以是在制度上更深化。 吳委員秉叡：現在臺灣的金融機構對於綠色金融2.0的推動與支持程度是到什麼樣的狀況？ 黃主任委員天牧：我認為不論是上市（櫃）公司還是金管會所主管的金融機構都很重視。 吳委員秉叡：你們的報告有提出他們的額度，這個額度是整體的統計，包括債券、銀行的融資、投資等等，請問民營的銀行和公股的銀行有什麼差別？ 黃主任委員天牧：我覺得民營和公股一向很努力，尤其剛剛部長在報告中也提到公股有一個平台，我認為公股和民營都同樣努力，因為這個不是一個監理規定，而是國際的趨勢，你不這樣做，你的投資人也會要你這樣做。 吳委員秉叡：我知道這是趨勢，我是說現在執行的狀況，你是覺得兩個的比例沒有多大差別嗎？ 黃主任委員天牧：當然不同的機構有差別，但是我看得出財政部對公股方面也非常支持，當然這需要一些時間。 吳委員秉叡：好。再來請教蘇部長，部長，你們的報告提到公股金融事業投資綠能科技產業有181件，請問這個是銀行去投資嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：是金控去投資嗎？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：這些金控光投資綠能科技就1,263億元，投資循環經濟有1,438億元，總共投資2,701億元，請問主要是哪些金控？ 蘇部長建榮：跟委員報告，我們金控底下有一個創投，像第一金控的創投就投資到太陽光電這一部分…… 吳委員秉叡：我為什麼要問你這個問題呢？因為我們臺灣早先投資銀行的業務主要都是交通銀行在辦，後來交通銀行和國際商銀併成兆豐之後，幾乎臺灣所有銀行都變成商業銀行，商業銀行一般都是看企業的金融流量，再決定要不要借他們錢。我們現在第一銀行有創投，其他金控有嗎？ 蘇部長建榮：其他包含合庫及兆豐都有創投，跟委員報告…… 吳委員秉叡：他們這一方面的人才夠嗎？他們都能知道自己投資的標的是好的，還是不好的嗎？ 蘇部長建榮：基本上，太陽光電是比較沒有問題，至於風電，初期在評估上面比較有問題，但是最近慢慢民營銀行也在風電的投資上面下了很大的功夫，我們公股行庫（包含臺銀及相關銀行）也都開始參與風電的投資。 吳委員秉叡：其實這件事情和一個最基本的有關，和人才有關啦！ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：就是到底能不能評估出這個產業值不值得投資。目標、理想很好，但是投資也要可行，對不對？剛剛黃主委講，現在金融研訓院、保發中心，還有幾個金融機構，都有在做這一方面的人才訓練，請問我們有做這一方面業務的金控所派出去接受訓練的人才夠嗎？他們能夠精準判斷這個到底適不適合嗎？ 蘇部長建榮：跟委員報告，公股的這一部分確實還需要再加強。 吳委員秉叡：還要再加強的意思是目前還不夠？ 蘇部長建榮：是。 吳委員秉叡：如果是這樣，我就要問時程，你們什麼時候能夠再增強這一方面？ 蘇部長建榮：這個也是我們設立ESG平台一個很重要的原因，我們希望透過這樣一個機制讓各公股行庫能夠強化這一部分的人才訓練，同時也在某種程度上符合金管會頒布的公司治理3.0裡面一個很重要的元素─ESG。現在我們的ESG平台已經開始在運作了，未來我們再強化這一部分的人才訓練。 吳委員秉叡：部長，你願意讓這些金控底下的投資部門去進行這一方面類似投資銀行的工作，把以前的部分觀念借過來，我是很贊成，我以前就一直在講，臺灣不能夠只有商業銀行，當然今天剛好講到這個題目，這個是未來的一個趨勢。為什麼我今天問你這個問題呢？因為我曾經和我們公股的董總聊過天，他們對這一方面有一個地方不是很清楚，所以他們會有擔心的狀況。因此你們趕快和金管會配合訓練人才，你們要讓比較高階的幹部也去做這一方面的訓練、講習，他們才能夠更進一步瞭解，他們才能安心，知道做這個是對的。 蘇部長建榮：是，我跟委員報告，事實上，除了財政部的財政人員訓練所之外，我們也會時常和金管會所屬的金融研訓院召集各公股行庫比較高階的專業人才來做這個相關訓練。 吳委員秉叡：好。黃主委，不好意思！讓你在旁邊等，現在繼續。 黃主任委員天牧：不會，請委員指導。 吳委員秉叡：關於碳權交易所，我剛剛有聽到你說要具備很多條件，要有很多精確的資料才能做。對於這個，我是贊成，但是你們有沒有規劃時程？還是只是因為那些東西都還不具備，所以你們認為現在這個暫時不要做，即使暫時不要做，你們後面有沒有規劃？事實上，我們已經宣示2050達到碳中和，搞不好更提早，對不對？ 黃主任委員天牧：我跟委員報告，其實剛才張署長的報告「參」已經提到，基本上，基於歐盟CBAM，目前環保署是以碳費的方式處理，他們特別加一句話，目前不準備以金融商品的形式推動。這某種程度表示現階段我們的碳權交易所還不是優先要去推動的事情。 吳委員秉叡：所以時程上你們沒有規劃十年或二十年後資料都完備之後來做這個事？沒有這樣的規劃？ 黃主任委員天牧：我們其實有請相關單位去研究這些可行性，也瞭解其他國家怎麼做，可是畢竟我們的碳權交易所是要在整個因應氣候變遷的政策下去做配套，如果目前環保署是不準備以金融商品的形式呈現，其實現階段這可能不是立刻就能去推動的。 吳委員秉叡：剛剛蘇部長回答，他認為公股這一方面的人才培訓還不夠，你認為民營銀行這一方面的人才夠嗎？ 黃主任委員天牧：有幾家金融機構很積極，他們甚至和外商合夥去合作，公股也有，我覺得臺灣就是要把這個人才本土化，在離岸風電方面，對於人才本土化，我覺得我們都在努力，公股和民營都很重視。 吳委員秉叡：你們的報告雖然提到你們持續透過金融研訓院、證券暨期貨市場發展基金會及保發中心這些研訓單位一直在培養這一方面的人才，但是我覺得你們要注意這個人才的培訓到底夠不夠未來這個趨勢，因為如果沒有人才，這個事情做不起來的啊！ 黃主任委員天牧：沒錯，就是整個金融機構要把這個知識變成本土化，所以在人才制度方面，整個專業判斷的機制都要建立好，關於這個部分，我們會照委員的指示再去努力。 吳委員秉叡：除了今天講的綠色和永續金融這一方面之外，我以前就講過，雖然現在已經沒有投資銀行，但是我認為大的金控都至少要有這一方面的人才，才能夠判斷這個企業未來發展的前景及值不值得長期投資，這個對於我們臺灣未來產業發展是很重要的助力。如果沒有人才，就每天看報表，看這間公司有多少流量，準備借他們多少錢，當他們的業績變得稍微不好，給他們抽銀根，變成大家常常詬病的，這是晴天借傘，雨天收傘啊！ 黃主任委員天牧：我跟委員報告，對於您的指示，我們非常贊成，其實現在三業別（銀行、保險、證券）都可以透過創投的方式去處理，它就是有一種Venture Capital的味道，包括保險的資金專案運用公共投資，包括最近國發會所訂私募股權基金的投資輔導管理要點，保險資金可以進一步透過創投、私募股權基金的方式去處理，證券也是如此，銀行也有，所以雖然商業銀行有商業銀行的特色，可是透過創投的投資可以轉換投資的動能。 吳委員秉叡：好。我再提醒你一點，這是我的看法，未來幾年我們的綠能發電非常重要，太陽能方面比較成熟，風電方面要加強人才的培育，讓他們能夠判斷什麼是可以的、什麼是不可以的，好不好？ 黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。 吳委員秉叡：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時44分）署長，關於設立碳權交易所，前幾天我在衛環請教你，沒記錯的話，大約時程是2023年，對不對？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：跟委員報告，那是收取碳費的時間，不是碳權交易所。 曾委員銘宗：碳權交易所何時設立？ 張署長子敬：我剛剛有報告到碳權交易所，我們考量到流通性以及希望在合理價格取得抵換額度，所以初期未考慮以金融商品形式推動。 曾委員銘宗：所以短期間內不會成立？ 張署長子敬：不是，碳權要收，抵換額度的交易也會建立，但不希望用金融商品的方式。 曾委員銘宗：但是碳權交易所還是會成立？ 張署長子敬：目前由我們管理交易平台的規劃，不是所謂的碳權交易所。 曾委員銘宗：我知道你要設立一個碳權交易平台，要稱為交易所也好、不稱為交易所也好，請問何時會設立？ 張署長子敬：現在已經有所謂的抵換額度平台，未來我們會強化平台的功能，讓它更大一點。 曾委員銘宗：所以會成為一個交易所，對不對？ 張署長子敬：我們目前沒有這個規劃。 曾委員銘宗：連中國大陸都在今年7月17日成立了，歐洲、美國都成立了。除了現貨交易外，你不希望它成為金融商品，對不對？ 張署長子敬：是。 曾委員銘宗：不希望有期貨，對不對？ 張署長子敬：是。 曾委員銘宗：請教黃主委，你也知道碳權交易在歐洲跟美國都有期貨，以後期貨交易所會不會建立有關碳權的商品？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員很瞭解這個情況，其實國際間大概有4家主要做碳權期貨，可是我們也知道沒有現貨就不會有期貨需求，環保署現在規劃的交易平台是屬於監理面，而不是金融商品的形式，所以目前期交所還不會處理到這部分，因為連金融商品形式的現貨交易都沒有，所以目前還不會規劃期貨。 曾委員銘宗：我回頭問張署長，你認為三、五年內會不會轉換成商品形式在交易所買賣？ 張署長子敬：一個很客觀的現實就是我們現在並不是UNFCCC的簽約國，所以國際上的碳權對臺灣的減碳沒有幫助，因此我們目前才會朝這個方向規劃，除非之後有所突破。 曾委員銘宗：所以三、五年內根本不會成立碳權交易所？ 張署長子敬：如果有突破，當然就可以朝這個方向發展。 曾委員銘宗：突破的機率不高，對不對？ 張署長子敬：大家一直都在努力。 曾委員銘宗：好，謝謝。 請教蘇部長，歐盟自2023年起實施碳關稅，將依進口商品的碳排放量來加徵關稅，我們要不要研議碳關稅？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：歐盟部分是所謂的CBAM，也就是碳邊境調整機制，不一定是碳關稅、碳稅，所以我們也跟環保署取得共識，未來環保署的取向是以課徵碳費為主，基本上我們的碳稅如果重複課徵就會有「稅抵費」或「費抵稅」的情況，所以這部分我們會依據環保署的規劃。 曾委員銘宗：我們的產品銷到歐盟會被徵收碳費或碳稅，依照碳排放量徵收一定的關稅或費用，而歐盟的產品銷到臺灣卻不用課稅，這樣合理嗎？ 蘇部長建榮：我們會進一步瞭解。 曾委員銘宗：怎麼進一步瞭解？部長今天來這裡備詢還沒進一步瞭解？還沒有研議！ 蘇部長建榮：我們還是要跟環保署做進一步的…… 曾委員銘宗：蘇部長，歐盟在2023年就要實施了。 張署長子敬：跟委員報告，剛剛委員提示的部分，這次我們修法會放進來，因為有助於整個外貿的談判，等於是他會收取我們的費用，我們也希望有個法律規定讓我們能收費，對應的談判才會有依據。 曾委員銘宗：稱為碳費也好、進口貨品的碳稅也好，或是碳關稅也好，請問何時會提出修法？ 張署長子敬：我們希望這個月能預告。 曾委員銘宗：你希望什麼時候通過？ 張署長子敬：我們希望在下會期送大院審議，當然現在就開始準備其他子法了。如同上次我回答委員所詢問的，如果下會期能順利通過母法，明年下半年也把子法處理好，在2023年也許有機會推動。 曾委員銘宗：推動收碳費，對不對？ 張署長子敬：是。 曾委員銘宗：從國外進口的產品，我們也可以跟…… 張署長子敬：我們現在是設定未來外貿談判時可以使用，也就是我們有法律依據，如果你要跟我們收費，我們也可以跟你收費，大家才有bargain的機會。 曾委員銘宗：張署長定位進口產品是收取碳關稅還是碳費？ 張署長子敬：也是碳費。 曾委員銘宗：包括進口產品都要收費？ 張署長子敬：相對應的產品。 曾委員銘宗：OK，所以還不是碳稅。 有關高端疫苗事件，5月13日下午6時30分總統府召開記者招待會，蔡總統自己說7月底可以開始供應第一劑的國產疫苗，結果5月12日的交易量是1萬3,558張，5月13日當天是1萬6,108張，對照5月10日只有兩千多張。請問張局長，這樣有沒有異常？ 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：我們已經把今年3月到9月之間的相關資料提供給檢方處理。 曾委員銘宗：有移送給檢調，對不對？ 張局長振山：是，已經交給檢方。 曾委員銘宗：依你的專業，這樣的情況有沒有異常？ 張局長振山：有無異常應該由檢方判定，我們…… 曾委員銘宗：我倒過來問，沒有異常幹麼移給檢方？我這樣解讀，對不對？ 張局長振山：由檢方認定有無異常的最後終判，但是主管機關有必要提供資訊讓檢方瞭解。 曾委員銘宗：你是主動移交？還是檢調來要資料？ 張局長振山：檢調來要資料。 曾委員銘宗：已經有人去告了，表示有異常嘛！ 請問陳董事長，這樣的資料有沒有異常？ 主席：請櫃買中心陳董事長說明。 陳董事長永誠：我們在偵查不公開的情況下，根據檢調需求來做分析…… 曾委員銘宗：我是問你這份資料，你的專業到底行不行？我問這樣的情況有沒有異常？我沒有叫你講有沒有違法，我是問有沒有異常？ 陳董事長永誠：是比較特殊，是否異常要由檢調決定？ 曾委員銘宗：什麼叫特殊？你自己發明啊！連有沒有異常都不敢講，請董事長解釋何謂特殊？特殊點在哪裡？ 陳董事長永誠：就是重大消息出現的時候，它的交易量變大或價格有重大波動。 曾委員銘宗：對啊！我再講一次，5月31日蔡總統講政務人員未涉炒股，我也尊重，我不講政府機關，但顯示在開記者會之前，高端公司的消息已走漏，不然明明是兩千多張的交易量，突然前一天跟當天超過1萬張交易。請問董事長，這是特殊還是異常？ 陳董事長永誠：情況比較特殊。 曾委員銘宗：什麼是特殊？我對你的專業實在沒有信心。這叫特殊喔？非常特殊！特殊就是異常！我這樣解讀，對不對？ 陳董事長永誠：用詞不太一樣。 曾委員銘宗：我當過監理官，法律名詞沒有「特殊」，但有「異常」，有叫「特殊」的嗎？ 陳董事長永誠：市場訊息造成股價異常波動的原因很多，我們是根據檢調機關的需求，將交易分析的資料送檢調機關辦理。 曾委員銘宗：董事長，什麼時候送的？ 陳董事長永誠：我們大概前後送了4、5次。所以有不同的事件，當公司有重訊、有不同的情況發生的時候…… 曾委員銘宗：送了5次，對不對？ 陳董事長永誠：4次到5次之間。 曾委員銘宗：什麼4次到5次？董事長，你的專業到底行不行？4次就4次，5次就5次，什麼4、5次？幾次？ 陳董事長永誠：5次。 曾委員銘宗：最早是什麼時候？ 陳董事長永誠：最早應該是去年11月的時候。 曾委員銘宗：最早11月。好，我也不為難你，特殊就特殊，是異常，我又沒有講怎麼樣，因為這種東西涉及到底有沒有違法，我也尊重，但是不是特殊啦！謝謝。 主席：董事長留步一下，曾委員的問題拜託你在現場回答，你是不知道什麼叫異常，是不是？你知不知道什麼叫異常？趕快回答，不要耽誤別人。 陳董事長永誠：是不是這異常造成…… 主席：我只問你知不知道什麼叫做異常？ 陳董事長永誠：我知道什麼是異常。 主席：曾委員問你有沒有異常，我要你現在回答有沒有異常？ 陳董事長永誠：它跟平常不太一樣，我覺得那個是…… 主席：沒有。我問你有沒有異常？要針對委員的問題回答，在本委員會對於委員的問題必須要回答，曾委員問你有沒有異常，你的回答是有，還是沒有？ 陳董事長永誠：委員認為有異常，我們也同意。 主席：你認為有沒有異常？為什麼一個題目要繞來繞去？他就是問你有沒有異常，你說你懂異常，我就問你有沒有異常？有，還是沒有？ 陳董事長永誠：它跟平常狀況不一樣，因為重大消息引起波動。 主席：你不回答是不是？ 陳董事長永誠：我回答了，報告委員。 主席：有沒有異常？ 陳董事長永誠：我認為那是不尋常的現象。 主席：是有異常嗎？ 陳董事長永誠：如果召委堅持認為那個是異常，我同意。 主席：有沒有異常？ 陳董事長永誠：我同意那個異常。 主席：按照你的專業，按照你認為異常的定義，它有沒有異常？ 陳董事長永誠：我同意它是異常的。 主席：好，請回。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時57分）看到最近一個很大的消息就是調查局去東洋調查確定有內線交易，當時的董事長是前行政院長林全說，他認為有外部人，現在看起來是沒有外部人，但我個人解讀不是這樣，我個人解讀是檢調可能先把範圍劃起來，外部先不碰，外部就是我高度質疑這個當然有政治力介入，怎麼會沒有呢？請教主委，東洋的案子是不是你們主動移送給檢調的？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：那時候財委會曾委員和賴委員都質詢過，財委會要求我們12月7日提交報告，裡面就有提到我們把櫃買的相關資料都移送給櫃買，然後給相關單位參考。 賴委員士葆：有沒有送檢調？ 黃主任委員天牧：櫃買當然是送檢調。 賴委員士葆：高端的事情是你們主動送給檢調，還是檢調偵查來跟你們要資料？ 黃主任委員天牧：剛才陳董事長說是檢調向我們要，是嗎？ 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：對，檢調向我們要。 賴委員士葆：所以很清楚，東洋是你們主動，高端是你們被動。其實東洋總共就是一個月的時間，10月份林全召開記者會，11月衛福部打回票，它的股價就跌回原點，即便獲利，老實講倍數也不會太多。但高端就不是了，高端整整超過1年的時間，是國家級高端啦啦隊，從總統開始，一路拉抬，破壞程序正義，趁著月黑風高，外面都不知道的時候，莫名其妙給一個EUA，到現在我們看到美國從11月份開始實施，打了國際認證的疫苗才能夠入境的政策，臺灣沒有；加拿大，臺灣沒有；新加坡，臺灣沒有；歐盟，臺灣沒有；日本，臺灣也沒有。我們國家啦啦隊的結果是這樣子，股價1年內漲了4倍，當然看基期從什麼地方開始算，有人說超過10倍了，我是最保守的講，一年內漲了4倍。而且主委，你上任的時候，我們是對你寄予厚望，我們認為你是專業掛帥，不怕政治，你扛得住，因為你已經當到金管會最大的，結果我對你很失望，居然你是主動送東洋，被動配合調查高端，這什麼跟什麼？請問你有沒有受到政治力的壓力使得你們不敢送高端？有沒有？ 黃主任委員天牧：沒有、沒有這種事。 賴委員士葆：陳董事長，為什麼你剛才回答曾委員交易有沒有異常時一直不敢講？你是怕你的官位丟掉是嗎？ 主席：請櫃買中心陳董事長說明。 陳董事長永誠：跟委員報告，是不是內線交易或者非法炒作…… 賴委員士葆：我是講「異常」，有沒有？ 陳董事長永誠：我剛才已經同意召委的意見，說那個是異常。 賴委員士葆：你是被逼出來的，男子漢不能這樣講話。 我再請教黃主委，外界不斷質疑金管會原來的副主委許永欽是被請辭的，因為跟這件事情可能有關係，他等於是檢調系統出來的，檢察官出來到金管會當副主委，要專門做防洗錢、防內線交易類似這樣的金融犯罪業務，但現在突然就跑掉了，回去自己開律師事務所，你同意我講的吧？他被請辭的，是嗎？ 黃主任委員天牧：不是事實，那是他自己的生涯規劃，跟我反映很多次，我慰留…… 賴委員士葆：他向你遞出辭呈？ 黃主任委員天牧：是啊！他當然要經過我再陳給上面的長官。 賴委員士葆：我知道。但是背後有人先告訴他，叫他辭，你沒有看到而已，你看到的是他遞辭呈。而外面的解讀是他因為查高端這些案子查得很積極，結果有人不高興。 黃主任委員天牧：報告委員，我們的瞭解這不是事實，他的離職是因為生涯規劃，高端跟東洋其實在櫃買跟交易所都有監視機制，查到有相關異常，檢調也會索取，我們就依照現在的制度…… 賴委員士葆：請問東洋跟高端的最高主管，當然你是最高主管，中間要不要經過許副主委？ 黃主任委員天牧：其實有很多行政制度，證期局有時候就會送…… 賴委員士葆：要不要經過他？ 黃主任委員天牧：要經過我的就會經過他。 賴委員士葆：對嘛！所以要經過他，難怪外界會質疑他的請辭不單純，受到政治力的壓力。 黃主任委員天牧：其實他真的是生涯規劃。 賴委員士葆：這個教科書一定這樣講，我知道你一定會這樣講。 再來請教張署長有關碳權交易平臺，碳權交易是你管的對不對？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：是。 賴委員士葆：什麼時候可以建立？ 張署長子敬：現在就已經有這個平臺，就是所謂抵換額度的交易。 賴委員士葆：你告訴我什麼時候開始建立？ 張署長子敬：現在就已經有了。 賴委員士葆：什麼時候？不是現在，你說去年已經建立了、前年已經建立了，不是告訴我現在已經有了，請問是什麼時候建立的？ 張署長子敬：107年就建立了。 賴委員士葆：我告訴你一個資料，前任環保署長沈世宏號稱小毛署長，我開了個公聽會，他公開說2010年底就要成立碳交易機制，你可以google一下，結果你們拖了7年，行政效率之高，這個很慘。請問現在交易量是多少？ 張署長子敬：現在交易量還不是很多。 賴委員士葆：對嘛！幾乎沒有，聊備一格，假的嘛！你們怎麼因應歐盟開始課稅呢？ 張署長子敬：對，這也是我們不希望用金融商品方式來做的原因，現在很多人拿在手上惜售不願意拿出來。 賴委員士葆：你們要怎麼活絡呢？金管會就有理由說他們不做。我們很久以前就在吵這個題目，但後來好幾年都不說了，請問蘇部長，碳稅要不要課？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：剛才我答復曾委員時說過，我們跟環保署已經取得共識，如果課碳費的話，為避免重複課稅，我們這邊就沒有。 賴委員士葆：什麼時候可以課碳費？ 蘇部長建榮：環保署的規劃…… 賴委員士葆：什麼時候可以開始課，你要告訴我時間表，國際都在做了！ 張署長子敬：如果立法的過程順利，我們希望在2023年可以開始課碳費。 賴委員士葆：收多少？怎麼課？ 張署長子敬：收費的費率及細節在子法訂定時會再跟大家討論。 賴委員士葆：要不要比照歐盟？ 張署長子敬：現在的費率很紛亂，從一百多美金到一、兩元美金都有，我們要考慮到各個面向。 賴委員士葆：我們是從輕還是從重？ 張署長子敬：這要考慮我們是否能夠真正達到減碳的目的，也要考慮到企業的競爭力。 賴委員士葆：請教黃主委，你們有沒有為今天講的綠色金融像你以前發行的公司治理100一樣，發行一個永續100鼓勵大家減碳？這是世界的趨勢，2050年要net zero。這個問題很嚴重，尤其現在的政府拼命的要談燃煤、天然氣，這些都有碳，現在的能源政策高度牴觸減碳的政策，請問為了鼓勵，你要不要發行永續100？ 黃主任委員天牧：如果是發行類似指數的話，是有可行性的，現在也有永續的一些指數。 賴委員士葆：可是那是別人的，我是說金管會。 黃主任委員天牧：金管會不是發行機構，可能是由交易所編這個指數。 賴委員士葆：我知道，因為以前有高薪100，有這個100、那個100，我們就來個減碳100之類的。 黃主任委員天牧：對於委員的提示，我們會請交易所研究，看是不是照委員的提示去發行綠色永續指數，現在已經有很多ESG的指數。 賴委員士葆：那不一樣，ESG還有S還有G，我們就專門針對E。 黃主任委員天牧：委員的提示，我會交給交易所研究。 賴委員士葆：可行嗎？ 黃主任委員天牧：我覺得如果有足夠成分的股的話，去編指數應該沒有什麼問題。 賴委員士葆：目前還不打算讓碳權交易金融商品化就對了。 黃主任委員天牧：環保署一直不要讓碳權交易金融商品化，但交易所裡面的商品是可以把有永續成分或氣候變遷…… 賴委員士葆：你們要思考，因為未來一定會有碳權的期貨，全世界都一樣，歐盟、韓國、中國大陸都是這樣做，你們要及早研究、因應。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員。 主席：我特別提醒環保署必須在會後將你認為現在沒有碳權交易所的理由用書面補充出來。 請林委員德福發言。 林委員德福：（10時9分）剛剛幾位委員都提到高端股價的問題。早上聯合報黑白集特別寫了一段「辦了東洋別忘高端」，裡面的內容大概是，檢調追查東洋採購BNT疫苗訊息進行內線交易，查出總經理施俊良等17名員工涉股案，董事長林全雖然不在名單，但他顏面掃地。既然辦了東洋，檢調可別忘了高端，要論炒股手筆，後者才是大咖。後者就是高端，比起高端，東洋的內線交易只是小巫而已。東洋員工揪親友炒股只有在兩個時間點，一個是在去年10月中宣布取得BNT有條件授權後，從67元到90元上下，但11月代理破局後便跌回原點，多空前後不過一個多月。反觀高端，從去年元月到今年5月，最高點足足漲了13倍，這麼神奇的飆股魔術，檢調難道覺得這是正常的嗎？東洋高層搞內線交易絕對不可原諒，但高端的股價，一則有府院高層衛福部利用政策放話助燃，再則扭曲審核程序強行讓其過關，誰在其中賺飽吃肥，民眾都很想知道，檢調發動26路搜索東洋，接下來搜索高端恐怕要分百路才行。這是今天聯合報黑白集寫的，主委有什麼看法？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：我們一向都依法辦理。 林委員德福：我瞭解，但民間很多社會大眾是打一個大問號的，我們看得很清楚，當時有很多疫苗要進來，包括BNT，府院高層，甚至行政院院長、衛福部部長都一路不准疫苗進來，企業界要送我們疫苗，你們也不讓疫苗進來，結果逼得大家只能打高端，大家就對此打了問號，為什麼不讓疫苗進來？講實在話，現在進來以後一切都很順，年輕人都打到BNT了。從這些你們就可以瞭解，我相信主委、證期局、櫃買中心都很清楚，這裡面大家都真的是打大問號，你們認為這有沒有問題？ 黃主任委員天牧：剛才櫃買中心董事長也報告了，我們已經移了5次的交易分析資料給檢調。 林委員德福：那是檢調主動要的，不是你們主動移送的。 黃主任委員天牧：通常異常交易都是配合檢調提供資料，東洋和高端都一樣。 林委員德福：我認為金管會一定要主動、積極、客觀，絕對不能看高層、看上面行事，那樣不對。 黃主任委員天牧：我們不會這樣做。 林委員德福：我不希望你們有這樣的想法，我認為一定要水落石出，給社會大眾一個交代。 黃主任委員天牧：是，瞭解。 林委員德福：我上次問衛福部部長，高端到現在進了170萬劑，只打了101萬劑，有69萬劑沒有人打，到這個月底又要進100萬劑，下個月底要進100萬劑，12月底要進100萬劑，總共還有三百多萬劑，你說誰要打？大家不打，國外又不認證，剛才有委員提過，包括美國、英國、日本等國，打高端的人要進去這些國家，人家不認證，到年底後續還有三百多萬劑要進來，大家不打，怎麼辦？問題一籮筐。我還問陳時中，陳時中答不出來，為什麼那三百多萬劑大家不敢打？大家願意打BNT、莫德納、AZ，大家心知肚明。 從8月中開始，臺股量能持續呈現萎縮的狀況，請問主委怎麼看低迷不振的臺股？上星期四國安基金例會注意到外資撤離臺股的狀況，對照幾個月前的成交量，就算外資移動不算太大也並非瞬間大量的撤離，主委認為外資動作是否對臺股量能有帶頭的影響？ 黃主任委員天牧：這主要是國際間對於疫情及美國通膨的疑慮，還有債務上限等因素，所以在國際股市中產生波動，臺股受到影響，當然外資有其本身的利益，也許這時候他們必須賣超臺股回到其他國家，資金動能的部分應該不會有太大的問題。 林委員德福：事實上，近期臺股呈現內外交迫的現象，一方面外資抽離，大戶、中實戶，甚至散戶也隨之觀望，另一方面是各國升息聲持續響起，讓沈悶的臺股雪上加霜，這樣的臺股型態在短時間內有沒有結束的可能性？ 黃主任委員天牧：臺股的基本面是很好的，9月份上市櫃營收比去年同期成長了18.73%，我們的殖利率方面也相當有吸引力，我個人對臺股的基本面一向是有信心的。 林委員德福：三個星期前主委說臺股行穩致遠，要注意兩大風險，結果上星期大盤跌了將近1,000點，這是兩大風險發酵的結果嗎？ 黃主任委員天牧：包括美國聯準會對購債的縮減或升息部分有很多討論，這些當然會引發投資人的一些疑慮。 林委員德福：主委認為近期內會不會還有影響臺股的其他風險？ 黃主任委員天牧：我不敢預判有什麼風險，但我們提醒投資人審慎選股、注意風險。 林委員德福：媒體報導臺股過去兩個月量能明顯萎縮，導致上個月證交稅不到200億元，證交稅收減少是不是事實？ 黃主任委員天牧：這可能由財政部回答比較合適，在相關的客觀數字上，金管會可能不太適合回答。 林委員德福：請問蘇部長，當沖降稅制度是否準備延長？我一直感覺很奇怪為什麼還是沒有辦法刺激量能的提升。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：當沖降稅上星期已經在委員會審查，當然有不同的意見。 林委員德福：我知道還沒有決定。 蘇部長建榮：剛才主委也提到股市量能萎縮時證交稅相對會減少，這是一個非常直接的關係。 林委員德福：比較5、6、7這三個月，集中市場月成交值都在10兆以上，8月開始變成8兆，9月剩下6兆，10月過後變成將近一半，成交值約只有2.6兆，可以預料應該會比9月份還少，蘇部長認為股市量能的萎縮狀態是不是會持續下去？ 蘇部長建榮：剛才主委提到國內的實質面基本上是非常不錯的，但有些國際性的因素必須考量，包含美國聯準會是否要升息的問題，還有國際間一些不確定性因素的存在，都可能使臺股在短期內會有一些風險。 林委員德福：股市是經濟的櫥窗，從這種概念為出發點去看股市，股市低迷是不是能提前反應明年經濟成長會有衰退的預期結果？ 蘇部長建榮：我想不能這樣直接判斷，因為臺股除了國內面以外，還有國際面的因素，國安基金會審慎的關注這些國際性的因素。 林委員德福：因為時間到了，我下次再問。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（10時20分）我針對今天的主題綠色金融行動方案的部分跟主委做一些探討。綠色金融行動方案2.0和1.0相比大概有幾個增加的重點，其中一個是發展可持續發展債券市場，這應該是2.0新增的項目。主委的書面報告第3頁提到，截至110年10月14日，也就是上星期為止，已經累計發行的綠色債券有71檔。目前櫃買中心有設立一個永續發展債券的專區、專版，我很好奇這71檔綠色債券，所以我上去專版看，我怎麼算都沒有71檔。我看到你們公布的綠色債券到上星期為止只有62檔，我想是不是作業上來不及，所以我今天再上去看，多了一檔變成63檔，但你們的報告是71檔，主委是不是能夠說明這個落差？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員非常細心，我們確實是發行了71檔，但有些到期了，所以沒有揭露在專區中。 沈委員發惠：這個數字的差異是因為有些到期的下架的關係嗎？ 黃主任委員天牧：是，目前是62檔，有9檔可能是期限到了就下架了。 沈委員發惠：這樣的話數字就沒有錯了。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員。 沈委員發惠：永續發展債券從今年4月29日公告了永續發展債券的作業要點，要點中很清楚的將永續發展債券分成綠色債券、社會責任債券及可持續發展債券三種，4月時我在此質詢過黃主委，這些金融業來申請永續發展，社會責任的部分由誰認證？不知道主委還有沒有印象？ 黃主任委員天牧：委員有垂詢過，櫃買中心在審查發行而且每年都會逐步確認有沒有照計畫去做。 沈委員發惠：最主要是誰在認證這些相關的指標？包括可負擔的基礎生活設施、基本服務需求、可負擔的住宅、糧食安全及可持續糧食系統等等，這些指標都是誰在認證？4月時我問過主委，當時主委的回答是由四大會計師事務所認證，那時我就跟主委說，這裡面有很多指標不應該交由會計師事務所認證，而是應該建立第三方的認證機制。最後主委的回答是，我們會朝這個方向努力，包括評鑑的方面。從4月到現在已經過了半年，請問主委朝這個方向做了什麼樣的努力，有什麼樣的成果？ 黃主任委員天牧：對於這部分，櫃買中心會去確認認證機構所認證的是不是事實，如果不是事實，他們會取消這些認證機構的資格。 沈委員發惠：所以這半年來這個制度還是沒有改變，還是由會計師事務所做認證嗎？ 黃主任委員天牧：這部分可不可以容許我請櫃買中心報告一下？ 沈委員發惠：好。 主席：請櫃買中心陳董事長說明。 陳董事長永誠：委員好。國內部分主要是四大會計師事務所，但是國際上…… 沈委員發惠：我4月在這邊質詢，主委在這邊說要朝第三方評鑑這個方向去做，但是經過半年，做了什麼？ 陳董事長永誠：現在都開放了，現在也有很多案子，尤其是國外發行人的，是由國際氣候組織這類的團體來認證…… 沈委員發惠：國內還是由四大會計師事務所來做認證，對不對？ 陳董事長永誠：國內發行人的也有請國外認證機構來認證。 沈委員發惠：例如？我看到的都還是四大會計師事務所來認證。 陳董事長永誠：長榮海運發行的就是找DNV。 沈委員發惠：主委，我跟你報告，我舉一個「永續發展債券資格」的例子，在這部分，櫃買中心要做的就是螢幕上這一張表，要在這張表上一格、一格打勾，打勾完就審查完畢了，而且櫃買中心從受理之日起三個營業日之內就要完成審查，也就是在三天內把這張表格勾完，這樣做的話，幾乎沒有辦法去做任何實質的認證吧？你們就是信賴這些單位所做的認證，對不對？董事長，是不是這樣？ 陳董事長永誠：是的。 沈委員發惠：所以三天的時間只是把這些勾一勾而已，打勾之後，這些單位只要形式上符合，就可以去發行這些基金，到社會上去募資。 陳董事長永誠：報告委員，他們在送件前都有一些溝通的過程，我們都會…… 沈委員發惠：以他們的計畫書和報告來看，會計師事務所的報告是兩頁，某商業銀行所提的社會責任債券籌資計畫書只有五頁，就可以取得發行社會責任債券的資格。主委，我們來檢視政府所定的永續發展債券作業要點，第五條和第八條幾乎就是抄聯合國發展計畫署所提的永續發展目標，以及國際資本市場協會所定的SBP債券原則，大概就是抄這些條件。這些條件裡面，有關於社會基礎生活設施中可負擔的住宅的部分，我看他們所提出的計畫，對於到底可以負擔多少住宅，連數量都沒有，只有簡單一句話，就是建置合宜住宅、社會住宅、都更、危老所需之費用。現在都已經沒有合宜住宅了，他們還可以把這個列為可負擔住宅的項目，取得發行社會責任債券的資格，主委，這樣子是不是在認定的條件上面過於寬鬆？ 黃主任委員天牧：我非常尊敬委員對這件事情的深入，我想，至少我們知道社會責任部分是以社會住宅為標底，委員提示我們在認證方面可不可以更嚴謹、更精進，我們要朝委員指示的方向再去努力。這部分我們做得不夠好的地方，我們會再去改進。 沈委員發惠：我看了好幾份計畫書，其中有兩份社會責任債券完全沒有揭露數量。 黃主任委員天牧：委員，我同意您的觀察。 沈委員發惠：我不曉得是我們看不到，還是你們的計畫書裡面有。 黃主任委員天牧：我們朝委員提示的方向再去努力、精進，我相信嚴謹是一個很重要的標準，我們不能讓不嚴謹的商品呈現在所謂的永續的版面上。 沈委員發惠：好，這個部分你們要再加強。 另外，我們上次提的，經過半年了，你們都沒有什麼動作，其相關社會責任的認證不是會計師事務所可以做的。 黃主任委員天牧：我們要參考國際間的做法，我們再精進。 沈委員發惠：對，你要讓這些第三方的評鑑機構來做評鑑，好不好？ 黃主任委員天牧：我們再朝委員指示的方向去研究。 沈委員發惠：在綠色金融行動方案2.0新增的重要重點，就是強化ESG的相關資訊揭露，按照目前國際能源總署所揭露的臺灣二氧化碳的總排放量及排放密度，排放密度有排放密度的計算方式，有明定幾個範疇，第一個範疇就是生產過程中直接排放的溫室氣體，另外一個是使用的能源間接排放的，這兩個範疇加起來，除以營收，就計算出碳密度，但是還有第三個範疇，除了能源以外其他間接排放的部分，就是範疇三，但我看我們目前的規範，完全沒有要求揭露這部分。 黃主任委員天牧：有，但是金融機構最重要的就是範疇三，它的投融資部分的這些企業碳排放的情況到底如何，這部分我們有在管理，我們有要求金融機構揭露。 沈委員發惠：你說有在管理，但是我看到我們自己的八大行庫沒有一個有揭露，只有兆豐金控有揭露排放總量，其他關於投資部位，也就是我剛剛講的範疇三的部分，沒有一個有揭露。 黃主任委員天牧：這個部分是循序漸進，目前還不是強制性的，但是未來不論在…… 沈委員發惠：但是我們自己的公股行庫都沒有在揭露，我們目前三大金融機構富邦、國泰、中信，也沒有一個有揭露。 黃主任委員天牧：這個部分在作法上的確要很審慎，因為它是投融資的部分要去處理，這也跟產業發展有關係，所以一向要循序漸進去處理，但是這的確是我們的重點。 沈委員發惠：對，這就是我們的重點，接下來要推動碳權交易等等，你都不以這個為基礎，怎麼去推動碳權交易呢？ 黃主任委員天牧：委員提示的都是我們各部會去努力的重點。 沈委員發惠：這幾個部分，我希望你能夠改善，不要半年後我來又問同樣的問題，好不好？ 黃主任委員天牧：我們會努力。謝謝委員。 沈委員發惠：好。謝謝主委。 主席：拜託主委，你是不是在一週內把怎麼樣改善的方式送出來，然後也給沈委員，好不好？ 黃主任委員天牧：可不可以一個月？尤其是櫃買中心的部分。 主席：沈委員，一個月可以嗎？ 沈委員發惠：可以。 主席：好，一個月。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請林委員楚茵發言。等一下本席質詢完，我們會休息10分鐘。 林委員楚茵：（10時33分）署長好。我們今天在看企業的碳中和或永續報告書，所謂碳中和，對企業的定義到底是什麼？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。就是淨排放是零。 林委員楚茵：今天請兩位來報告，未來歐盟推動碳中和或淨零排放的時候，到底我們的企業要怎麼來接軌國際標準？本席看了永續報告書，當中有兩大企業，有一家企業是把員工到海外出差的次數因為疫情而減少寫進公司永續經營的成效裡，公務車減少也寫進去，在2020年員工出差、旅遊人次少了90%和86%，可是我們都知道和疫情有關。另外一家企業甚至把家庭日、運動會和跟供應商的共榮大會都算進碳中和的成績裡，署長，您就專業的角度來看，這樣叫碳中和嗎？這是企業永續經營報告書中，對於他們的社會責任所提交的關於環境社會及公司治理評估的績效，這個可以當作碳中和的標準嗎？ 張署長子敬：所謂碳中和，當然是要減少排碳，所以如果他們的作為能夠讓他們的企業排碳減少，當然有助於達到碳中和。 林委員楚茵：所以您認為多辦運動會、家庭日是我們要推行的目標之一，應該寫在永續報告書裡面嗎？今天這個質詢內容出來之後，它是有個宣導及宣示性的作用。 張署長子敬：應該是這樣講，就像員工原來自己開車，企業提供員工大眾運輸工具，減少他們開車，那是減少他排碳的作為，對整個公司來講，也是減少他們的排碳…… 林委員楚茵：但是現在推行未來的碳中和，或是跟歐盟及其他國家接軌，這樣的做法應該被拿出來放在永續報告書嗎？尤其是當投資人要看這家公司是否符合未來國際接軌標準時，這是他們所要參閱的公開資訊嗎？主委，就您的專業來講，應該放上來的，是什麼樣的選項？是不是應該是公開的碳排放量和減碳的目標？這樣的目標列進來之後，不會滑天下之大稽嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。您的觀察非常重要，但是一般來講，碳排放有三類，範疇一就是生產的部分直接排放出來的，像鋼鐵、石化這些產業產生的，範疇二就是員工經濟活動中產生的，就像出差、旅行這類的活動產生的，範疇三就是投融資的部分。理論上大家會集中在範疇一，可是範疇二和範疇三都不是不算，比方說，大家討論吃素可不可以減碳，答案是可以，因為畜牧業的排碳量很高，所以總的來說，這些都可以放，只是說大家比較集中在範疇一。 林委員楚茵：主委，我點出這個部分，就是因為我想知道接下來我們在討論碳排放量或減碳目標時，金管會和環保署是不是能夠給予更明確的指引或標準，否則就可能淪為作文比賽，或者是只為寫報告而報告。我們來看一下，關於碳排放量，在金管會的公開資訊觀測站，948家上市公司，只有82家登錄，登錄率只有8.6%；上櫃公司782家中，只有17家登錄，登錄率只有2.1%，也就是說，事實上大家對於真正要認真對外公告碳排放量，登錄率是低的。但是，反觀環保署公開溫室氣體排放的登錄率，兩者就有差異。在您今天的報告中也特別提到，永續報告書的平台要有查詢，也希望研議公開資訊，相關企業要揭露他們的ESG，會不會在這個部分該著重的沒有著重？你看，登錄率都不到百分之十，反而大家都是在永續報告書中不斷地玩作文比賽，我們其實關注的是，接下來真正實際要跟國際接軌的部分，到底我們實質做了哪些？而哪些是不是應該要有指引？包括金管會和環保署兩邊，是不是可以有一些合作，不要讓這些廠商覺得，因為環保署有溫管法，還有經濟部接下來還有一些規定，所以他們對於其中一邊會認真做，另外一邊因為沒有實際的罰則，所以他們該做就做，不做也沒關係。兩邊有沒有什麼溝通的方式，不要讓廠商或業者需要去做兩次工？ 黃主任委員天牧：報告委員，行政院的永續發展會議就是一個跨部會的平台，我必須坦白地說，在氣候變遷或永續的議題上，金管會扮演重要的角色，可是不是唯一的角色，而且在臺灣的共識上面，必須營造共識，還有能力建構的問題，中小企業怎麼去配合的問題，目前來講，碳的揭露，是這樣一個自願的基礎上去做，我們還要顧慮產業發展，國家還需要經濟成長，有些碳排放高的產業，是不是立刻就不讓它做？大家面面都要顧到，但是金管會會在跟其他部會合作的情況之下，循序漸進地去推動，這樣比較穩健，否則，如果用太急速的方式，反而會引起其他產業的衝擊。 林委員楚茵：對於像這種登錄比率偏低的部分，金管會有沒有什麼樣的想法，還是說，反正是自願自發性的，企業洋洋灑灑地把永續報告書寫出來了，連運動會、出國次數減少都寫，明明是因為疫情而減少出國，而不是因為他們主動減少，他們卻把這部分列在上面，讓大家覺得這些大廠都很符合節能減碳、社會責任、企業責任的規範，但事實上，當他們應該實際登錄的時候，一查之下，才發現效益和效果是很低的。 黃主任委員天牧：委員，這是我們的中長程目標，我們先開始做觀念的宣導，要求他們揭露，然後會漸漸要求他們揭露的品質，我舉個例子，2015年開始要求上市櫃公司做企業社會責任報告書，當時也是自願的，但現在風起雲湧，大家都覺得一定要做社會責任報告書，而且要去做認證，所以我覺得要花一點時間，給我們的企業、金融機構去調適，我們會有相當明確的目標，會要求金融機構朝這方面去發展。 林委員楚茵：給企業時間，我們一定可以，但是，對於金管會來講，有沒有一個短中長期的目標？我不會要求您現在就給我一個答案，但是金管會是不是可以回去研議一下？如果企業想做，或是企業需要做，後面還是要有一些指引和推動的力量，比如實際上網登錄的部分，是不是就能更加落實？至少有一個一定的登錄比例，讓投資人在關注的時候，知道這樣的資訊不是形同虛設。 黃主任委員天牧：有，至少在年報上，我們所監管的金融機構，從2022年開始，根據TCFD的這些標準，都會做揭露，投信的基金也會揭露它是不是ESG，這些都會照委員的提示去循序漸進推動，我們會自己設定我們自己的KPI。謝謝。 林委員楚茵：好，接下來我要請教經濟部曾次長。 上個禮拜商業周刊特別做了百大減碳企業出列的報導，金管會和環保署接下來也想要做永續分類的標準，希望年底出爐，但是本席檢視這百大企業，所謂的百強，也都是大企業，但是臺灣將近百分之九十都是中小企業，這些中小企業如果也想進入減碳的行列，晉身減碳的企業，經濟部到底有沒有什麼方式，可以協助這些中小企業？我們都知道，如果要符合歐盟或歐洲的規定，事實上不一定適合臺灣，我們必須量身定做，在這個部分，經濟部有沒有提供相對的資訊給金管會和環保署？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：委員好。我們先把中小企業的內涵做一些梳理，我們知道我們國內的企業有百分之九十以上是中小企業，但有很多是非製造業，非製造業最重要的是電的購買如果未來轉成綠電，其實速度會比較快，但是對臺灣來講，這些中小企業有些設在商辦裡面，他們租商辦，他們的電表要怎麼樣能夠買到純粹的綠電，經濟部跟台電現在都在協助解決這樣子的問題。我們如果要從加速來看，這是一個重點，但是最重要的還是在我們要協助中小企業，尤其是製造型的中小企業，做碳盤查和碳足跡的一些相關工作，這些有製造業的中小企業，是我們現在要重點輔導的。 林委員楚茵：所以本席要特別提醒，未來我們在制定關於永續分類標準時，要有臺版的標準，雖然說我們要仿效歐盟，但是我們自己的產業也有我們的模式和形式，以及取得綠電的方式，除了看大廠之外，也要把中小企業的需求納入，這是非常重要的。 曾次長文生：對，大廠的供應鏈中的中小企業在碳足跡…… 林委員楚茵：你們會協助？ 曾次長文生：是。 林委員楚茵：好，謝謝。 曾次長文生：謝謝。 主席（林委員楚茵代）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時44分）主委好。上次我在質詢時講到Clubhouse，最近我看到訊息，您已經進去了，您能夠跟得上時代，在這裡我還是要給您肯定。這是第一點。 第二點，剛才很多委員質詢時提到BNT和高端疫苗，其實本席也想講這個問題，我要提的角度跟他們比較不一樣，在東洋採購BNT疫苗和高端疫苗的事情上，主委，你是否認為造成這些問題的始作俑者是政府？什麼是內線交易？就是內部人有外部所沒有的資訊，在這樣的情況之下，才會構成內線交易，如果資訊平等、公開、透明、即時，就不會有這樣的情形產生了，不是嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。但是依照第一百五十七條，內線交易還是有一個定義，就是在多少小時之前、之內、之間…… 李委員貴敏：不是，我要問的是，造成這些事情真正的原因其實就是…… 黃主任委員天牧：資訊不對稱的問題。 李委員貴敏：對。但問題是這個資訊不對稱是怎麼來的？就是多標嘛！委員在這邊一直問疫苗買了沒有？多少錢？其實國際訊息統統都有，可是一到執政團隊這裡，什麼都是機密，都不可以講，只要所有訊息公開，哪來的只有內部人或準內部人才有的訊息是外部人沒有的？所以我說真正造成問題的是誰，是執政黨團隊蘇內閣嘛。這是第一點。 我要提第二點，現在我要問櫃買中心陳董事長，陳董事長，我不知道你心理有什麼障礙？讓你不能回答問題。我問你，通常來講，一般的公司被媒體報導有內線交易時，你是不是該要求這家公司在幾個小時內要上股市觀測站發布重訊？有沒有？ 主席：請櫃買中心陳董事長說明。 陳董事長永誠：委員好。如果對財務、業務有重大影響…… 李委員貴敏：以高端的情形，你認為對財務、業務沒有重大影響？我再請教你一件荒唐到極點的事情，5月28日朝野協商，不只是在野黨委員有疑問，執政黨委員也有疑問，要求衛福部把資訊提出來，當時沒有提出來，然後到了5月30日，當天是週末，卻發布一個重訊，這不是很荒唐嗎？因為這件事跟今天的主題不一樣，所以我拜託你在會後一定要回答，在一週之內要提出來。 我另外一個問題要請教蘇部長。蘇部長，我記得你在13日被大家問到股市的變化，你提到在14日你們會召開會議，討論國安基金是不是會進場護盤，你們在14日的會議中有討論到國安基金進場護盤嗎？有討論到現在的股市有什麼不利因素嗎？國安基金到底會不會進場護盤？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。事實上這是每一季的季會。 李委員貴敏：沒關係，就算是季會，那天討論的不利因素是什麼？我現在要講一些話，如果我講錯，拜託黃主委更正。我們在國際之間，不管是OECD還是歐美的其他機構，都有一個很重要的原則，就是資訊必須透明、即時、完整，黃主委，是不是這樣子？OECD資訊的揭露，是不是要透明、即時、完整？ 黃主任委員天牧：是。 李委員貴敏：所以所有的訊息可不可以只有行政部門知道，別人都不知道？不可以嘛！我前面之所以問那個問題，就是說，因為行政單位的作為導致所有資訊不對稱、不透明，今天要避免這樣的情形，已經有委員問國安基金會不會進場？在什麼樣的時間點進場？應該全民都知道，不應該是只有特定的人才知道，所以我才請教你，你上次回答說在14日會開會討論，你們認為股市的不利因素是什麼樣的不利因素？現在證交稅的稅收少了多少？國安基金會不會進場？什麼時候進場？ 蘇部長建榮：我只是國安基金管理委員會委員之一，國安基金要進場是委員共同決定，不是我說了算。 李委員貴敏：沒有關係，但是我要求的是資訊透明，要大家同時知道。 蘇部長建榮：基本上我們在15日已經發布新聞稿。 李委員貴敏：部長，然15日就已經發布新聞稿，你現在就說，為什麼你們在答復時都是左閃右閃？ 蘇部長建榮：我沒有左閃右閃，我只是其中一個委員，我不能代表國安基金管理委員會發言。 李委員貴敏：沒關係，部長，但是我還是要請教你，你然是委員，你那天有沒有參加會議？ 蘇部長建榮：我有參加會議，我們15日已經把國安基金的財報發布，19日就會發布新聞。 李委員貴敏：不利的因素是什麼？ 蘇部長建榮：不利的因素包含我剛才跟委員報告的，比如說，美國殖利率的上升，中國的經濟狀況，包含不動產的問題及能耗雙控，這些都是國際的因素。 李委員貴敏：還包括美國舉債上限在12月到期…… 蘇部長建榮：那個已經暫時解除了，本來在10月中美國舉債上限就要到期，現在延到12月。 李委員貴敏：對，在有這些不利因素的情況之下，國安基金進場護盤是非常有可能的，是不是？ 蘇部長建榮：這個還要看情況，這不是我說了算，各委員根據情況來判斷，最後委員會作成決議，這次是季會，我們看了這個情形以後，認為目前不是國安基金進場的階段。 李委員貴敏：你拖了半天還是沒回答我證交稅少了多少。 蘇部長建榮：證交稅沒有少，到目前為止，證交稅的收入已經達到預算數的目標，而且超過將近一千億了。 李委員貴敏：比去年同期少了多少？ 蘇部長建榮：比去年同期增加。 李委員貴敏：比去年同期增加？ 蘇部長建榮：對。 李委員貴敏：比上個月呢？外面報導說是兩成七。 蘇部長建榮：9月份的成交量大概是三千多億。 李委員貴敏：不是，我問你少了幾成？趕快說，不要浪費時間。 蘇部長建榮：大概一成左右。 李委員貴敏：只有一成左右？那就是外面報導不實。 好，我們回到今天的主題，對於碳交易，張署長反對成立碳權交易機制。蘇部長，財政部在整個規劃當中，現在所有事情都是要老百姓去做，像剛才主委提到揭露的部分，就說這牽涉到很廣等等的。張署長，我去年3月就在內政委員會說，2023年歐盟已經要課徵碳關稅，當時我問這方面的問題，並請在場有聽過碳稅的人舉手，那時候只有您跟法務部次長聽過，其他人都沒有。現在目標是2050年要減碳百分之五十，你總要有規劃嘛，你現在只有規劃碳費，我請教你，2050年能夠達到那個目標嗎？行還是不行？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。那個是在減碳路徑的規劃…… 李委員貴敏：可不可以達成？你們最壞的習慣就是老愛拖時間。可以還是不行？ 張署長子敬：目標定下當然要努力達到。 李委員貴敏：不是努力達到，而是必須達到。在必須達到的情況之下，你只有徵收碳費，能夠達到嗎？ 張署長子敬：那個當然不只，那個在整個減碳路徑會提出來。 李委員貴敏：什麼東西嘛？所有委員問你的時候，你的回答都是說「我們會規劃」，實際上你們都不做。現在已經2021年了。 張署長子敬：關於減碳路徑在各階段要做什麼事情，我們能源減碳辦公室在彙整各部會的作為…… 李委員貴敏：現在已經是2021年年底了，你們這個時候才在做，我去年在內政委員會質詢你的時候，你在幹什麼？我需要放影片給您看嗎？ 我的時間到了，我要以身作則，但是我要跟主委講一下，我還是有書面質詢，裡面洋洋灑灑寫了很多，今天經濟部次長也在，上次我問這個問題時，曾次長表示沒聽過碳稅。我今天要大家在會後很務實地回答，現在排碳大戶前十五名大部分都是經濟部管的，那你們做了什麼樣的規劃，以求在2050年達到減碳百分之五十的目標？你們應該從今天開始做起，而不是從今天開始規劃。再拜託大家，謝謝。 主席：報告委員會，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（李委員貴敏）：現在繼續開會。請郭委員國文發言。 郭委員國文：（11時6分）部長好。今天拜讀主委的報告，內容提到對壽險業、銀行業放寬，加強企業ESG的責任報告，都有一些突破，但是在突破的同時，我看到財政部最近下令八大公股行庫組成一個ESG的大聯盟，而且鎖定企金的放貸，ESG的績效成為一個必要的條件。請問蘇部長，在溫管法第八條提到，希望建立一個誘因，我不曉得你們鎖定企貸有沒有所謂的誘因？因為剛剛主委強調這個有點類似鼓勵性質，還不適合用鞭子的時候，要用胡蘿蔔，請問，你們鎖定這個目標時，有沒有什麼誘因？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。在金管會和交易所公布的公司治理3.0中，ESG是一個非常重要的元素，未來所有企業都要遵循這個ESG的原則，我們公股行庫未來在投資或融資上，在聯合國有一個社會責任投資，裡面的指標就要求他們的投資要符合ESG的規範。 郭委員國文：部長，我的問題是，你們要放款給企金，但你們不是只有要求金融業自我提升，達到ESG的標準而已，我們也期待你們放款的對象同時也可以提升，這個部分有沒有什麼誘因？ 蘇部長建榮：我們在放款的時候，就會看這個企業有沒有達到ESG的標準，如果符合ESG標準，在授信上面當然就比較符合規定，我們就會…… 郭委員國文：所以是個別去認定、個案去整理嘛？ 蘇部長建榮：對。ESG都有一個KPI在那邊。 郭委員國文：到目前為止，財政部也沒有一個具體的辦法。我想就教於黃主委。主委，連財政部都沒有一個具體的辦法，只是視個案而定，我認為這恐怕不是一個誘因的機制，如果要有一個誘因的機制，還是回到主管機關金管會身上，如果要以漸進的方式達到全面的目標，你剛剛說用鼓勵，我個人認為，要鼓勵就應該將ESG的指標納入授信過程，形成一個比較具體的行政指導方針或行政命令，有沒有這種可能性？ 黃主任委員天牧：有，其實銀行公會的授信準則已經有類似的規定了，保險業的ERM裡面也都有，國際間，包括供應鏈的部分、對金融機構的評等都有類似的規定。 郭委員國文：本席看到的都是鼓勵性質居多，鼓勵當然是好，就是要求他們達到ESG，甚至在上市櫃時納入審查項目，這個本席都有看，我的意思是說，有沒有可能在授信這個部分，在金額或利率調降有一定的標準，來提供給其他銀行參考？ 黃主任委員天牧：其實將來的聯徵中心就會有類似的…… 郭委員國文：將來有嘛？ 黃主任委員天牧：在報告中有提到這一點。 郭委員國文：我是說，如果能夠給相關單位一個更具體的建議或指導，比如說，在某個程度達到什麼ESG的標準，像永續基金會有個永續發展獎，明年你對金融業也會發表金融永續評鑑，有沒有可能達到這些評鑑標準的公司、單位就可以得到一些favor？ 黃主任委員天牧：我們是朝委員說的這個方向去處理、去鼓勵的。 郭委員國文：好，那我們希望更具體一點，誘因會更強。 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：另外，在公司治理3.0部分有特別強調ESG的部分，這部分還是一直聚焦在社會責任報告書，可是對ESG來說，社會責任只是其中一項，它還包括公司治理、環境永續，為什麼現在還停留在社會責任報告書這個專有名詞呢？ 黃主任委員天牧：所以我們才會評估是否要另外拉出來，做另外的永續的金融評鑑。 郭委員國文：對。也就是說，我認為在證交法中應該針對報告書的部分，直接載明，變成永續發展報告書，這樣才符合辦法內容和報告結果。而且，在你們提出來的社會責任報告書中，目前有第三方認證的只有食品管理系統而已，對不對？ 黃主任委員天牧：應該都有包括。 郭委員國文：沒有，目前只有食品這部分有。你們在3.0的部分才有打算把化學工業和金融保險納入，對不對？ 黃主任委員天牧：我們現在就在推動3.0。 郭委員國文：不論是社會責任報告書或是以後改變成永續發展報告書，本席強烈建議，這個報告真的不是paperwork，不是作文比賽，要具有公信，你們金管會不可能每一本都拿來看，所以第三方認證就變成非常關鍵，目前你們強制有第三方認證的就只有食品這部分，3.0擴大的部分，除了金融業、化學工業之外，有沒有可能再擴大？ 黃主任委員天牧：明年會是委員說的化學這部分，當然認證部分會繼續強化。 郭委員國文：除了化學工業之外，因為前提必須要永續發展，所以你們應該從耗能的高低程度循序漸進地提出一個方向和可能，這樣才有說服力。 黃主任委員天牧：我們朝委員提示的方向，看是不是再逐步擴大到其他的範圍。 郭委員國文：也就是說，3.0的部分有可能不只是金融業，還有可能包括化學工業，除此之外，還有更大的可能性，對不對？ 黃主任委員天牧：我們朝委員指示的方向去研究。 郭委員國文：請主委更加明確，範圍要有一定的依據和標準，否則被指定到的或沒有被指定到的都是「霧煞煞」，看不清楚為什麼政策方針是如此。 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：關於永續發展，綠能的投資是非常重要的關鍵，現在網路上有「陽光伏特家」、「中租綠能」的廣告，廣告詞是「連巴菲特也按讚」，還提到太陽能、全民電廠等等，投資報酬率高達6%，類似這種透過各種方式來吸金以引誘投資人認購的行為，有沒有在銀行法第二十九條之一的規範範圍？ 黃主任委員天牧：這個要看個案。 郭委員國文：這已經不是個案了，已經三家了。 黃主任委員天牧：是不是違法，要看個案。 郭委員國文：你去看看，所有廣告都是以投資、收益來吸引買氣，但是如果投資人認購這些太陽能板，按照財務模式，要獲利起碼要十二年，投資報酬率要達到6%要二十年，這家公司如果三年就倒了，怎麼辦？是不是會有糾紛促成？而且現在所有募資在蓋的太陽能電廠，地點在哪裡，時間在什麼時候？也沒有說清楚，民眾也是「霧嗄嗄」，所以這部分未來也可能成為危及投資人權益保障的糾紛。主委，這部分有沒有可能納管？ 黃主任委員天牧：是不是要納管，是不是允許我們先就您提的這些個案去研究一下犯行？ 郭委員國文：我提的個案及相關行為會越來越多，因為現在綠能投資是一個很熱門的行業，與其如此，不如把它導入正軌，好好去評估一下。還有一個政策評估的可能性，我也請主委參考看看。 黃主任委員天牧：是。謝謝委員。 郭委員國文：全民想要投資綠電其實是好事情，有沒有可能推動電廠的REITs？因為這基本上跟一個建築物的REITs的概念有點相像，就是租金收入，對不對？不然就是處分不動產的概念，所以有沒有可能將綠能電廠納入，讓投資人可以透過公開市場購買？在金管會高度監理之下，這樣對投資人權益會比較有所保障。請問主委對此的看法如何？ 黃主任委員天牧：其實現在金融資產證券化所謂的資產並非僅指金融機構，而是指有現金流量的，所以委員所提，現階段也許都可以去進行。 郭委員國文：現階段如果可以納入的話，就可以明確地做一個指引，金管會也可以出來呼籲將綠能電廠導入REITs，不過目前REITs的制度並不是非常完整，本席曾在今年4月請教過主委，當時主委告知會提出修正草案送行政院。 黃主任委員天牧：那是從信託型改為基金型，目前行政院正在審查中，我們希望能儘快送到大院。 郭委員國文：這樣一個很重要的、好的投資工具，結果弄到後來變得歪七扭八，實在很可惜。 黃主任委員天牧：不會歪七扭八啦！我們會整體做調整。 郭委員國文：就算不說歪七扭八，也是持續僵化，沒有真正的活化。 黃主任委員天牧：我們會朝委員提示的活化方向去努力。 郭委員國文：對，要去活化，然後在活化的同時也可以解決綠能電廠可能產生的問題。 本席還有許許多多問題，但因為時間的關係，又不想耽誤其他委員的發言，現僅針對碳權交易所提出一點，你們之前強調說這跟你們一點關係也沒有，可是今日報告中又說要配合國家發展，所以本席要請教的是你們到底會不會設立這個碳權交易所？ 黃主任委員天牧：環保署目前的規劃是不以金融商品形式呈現，由他們自己管理，所以現階段我們還沒有介入。 郭委員國文：你們只是提供一些技術指導？ 黃主任委員天牧：我們有做可行性分析，但需配合政策。 郭委員國文：謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：接下來請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時17分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。今天大家都在討論「臺灣發展綠能產業，民間金融力量不可少」，目前保險業投資綠色債券約387億元，請問黃主委，您認為這個金額算高還是低？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：還要繼續努力，因為我們已經修法了。 鍾委員佳濱：其實除了綠能產業外，長照也亟需民間資金投入，國發會是關照我們所有經濟發展的單位，請問副主委是否同意除綠能產業之外，長照也是我們民間資金可以投入的項目？ 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：我們會鼓勵民間資金投入長照產業。 鍾委員佳濱：可是我們壽險業的資金從2008年的三成到2021年的高達六成五都是投資海外，有人說曝險很高，但是依照「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」第七條規定，保險業辦理「專案運用、公共及社會福利事業投資」之投資總額不得超過該保險業資金10%，請問保險業資金的10%是多少？ 黃主任委員天牧：保險業資金現在是32兆左右，10%就是3兆多。 鍾委員佳濱：但是目前實際狀況是2008年的投資比率是0.3%，到現在還是0.3%，也就是說看起來還有高達2.8兆保險資金可以投入公共及社會福利事業，可見我們保險業資金在公共投資的占比始終不高。保發中心的桂董事長說會有這種情況有3個原因：一、保險業參與投資經營受到限制，因為投資公司之董、監最多占三分之一席次且不得指派經理人。二、公共投資之投報率不夠高，要求至少要達到3%到4%。三、壽險投資證券化商品的限制較少，但公共建設證券化不足。請問主委是否認為這是保險業資金投入公共建設比較不足的原因？ 黃主任委員天牧：第一點已經有調整了，證券化部分要視其他部會的情況，至於投報率，其實我們現在的要求也沒有要到3%或4%，到1%多就可。 鍾委員佳濱：今年5月26日修正保險法之後，增訂了事後查核方式，並將董監事名額從最高三分之一提高為三分之二，且可指派專業經理人，請問這樣就可以讓保險業投入長照嗎？ 黃主任委員天牧：長照部分需視衛福部的法規如何規定。 鍾委員佳濱：主委抓到重點了，你們這邊針對長照部分要解套，但是長照條例第三十三條第三項還是規定不能超過三分之一，是不是這樣？ 黃主任委員天牧：衛福部有他們專業的考量。 鍾委員佳濱：我們來看看要如何解開這個問題，若換個角度來想，根據專用辦法的規定，我們的資金可以投入主要目的事業或經營事業所需要的設施，長照機構的經營管理由專業團體負責，但其所需建物和設施則或許可以由保險資金來投資，以降低長照初期建設所需要的硬體資金壓力，請問主委認為此舉是否可行？ 黃主任委員天牧：目前已經有一些保險公司專門投資非衛福部所稱長照機構而是以養生為主的事業，對於委員提示的部分，請允許我們回去研究一下。 鍾委員佳濱：很好，這就是我要求的。 行政院施政報告中提到要引導重大公共基礎建設，優先利用促參模式來引進民間投資，請問蘇部長，您覺得促參模式對於引導重大公共基礎建設有沒有幫助？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：應該是有，基本上促參的目的就是希望民間參與公共建設。 鍾委員佳濱：那麼保險業有沒有可能透過促參來支持公共建設呢？保險法第一百三十八條第三項規定「保險業不得兼營本法以外之業務」，但若透過促參是否就可以？請問黃主委，你認為這樣有沒有違反保險法？ 黃主任委員天牧：這個部分一向是一個很好的平臺，我們跟財政部促參室都有做過討論，但要看看是否有好的案子。 鍾委員佳濱：2013年行政院就已經做出「保險資金投資公共建設，不用修法，根據促參法即可」及「保險業與主辦機關之權利義務，透過契約予以規範」這兩點決議，財政部也在2018年針對保險業結合專業第三人參與促參案擬定相關參考契約，是不是這樣？ 蘇部長建榮：是，我們有一個三方契約範本。 鍾委員佳濱：你們在契約範本2.1.18有關專業第三人的部分即將行政院上述二決議列入，所以長照跟循環經濟會是促參2.0版的重要範圍，請問蘇部長，你們的促參法修正草案第三條是否有這樣的規定且已經送行政院了？ 蘇部長建榮：現在在行政院。 鍾委員佳濱：有包含「服務」且增列衛生福利、綠能和數位建設等等，對不對？ 蘇部長建榮：這些都有。 鍾委員佳濱：所以我們公共建設範圍增加社會福利、綠能跟數位建設的範疇，這也是我們希望透過促參引進民間做公共投資的目的。是不是這樣？ 蘇部長建榮：是。 鍾委員佳濱：目前保險資金投入公建的數額不高，參與促參的比例更低，且案件內容大部分都是車站的大樓等，更狹義的公共建設就更少了。過去傳統的公辦民營是政府主辦，然後委外設計、建造、維管、提供服務給民眾，用這樣的方式讓民間來參與，我們的看法是如果政府在未來的促參法中將PFI即政府購買公共服務機制列入的話，可以符合必要性、優先性和迫切性，在政府擬定計畫績效之後，採用購買服務的方式，民間除了設計、建造、維護管理之外，直接提供服務給民眾，由政府出資來購買。在本席10月14日舉辦的公聽會中，不僅蘇部長有出席，金管會也派了蕭副主委到場，當天做出了三點結論，大家都表支持。請問主委知道蕭副主委在當天的公聽會中也是表示支持的嗎？ 黃主任委員天牧：我們對這個方向都是支持的，但是要怎麼做，可能需要大家進一步地研究。 鍾委員佳濱：謝謝主委！我們就以日本的「相生の里」長照機構為例，他們以PFI購買公共服務，採用BTO的方式，過去他們的收入是來自自費者所付費用，政府也付部分費用，至於支出則分為營運費用及建物的維管、興建兩部分，此時保險資金可以先期投入建物設施這部分，至於機構的結餘，某個程度來講，在符合長照法之後還可以滿足保險資金投報率的要求，換言之，如果加入了PFI由政府購買公共服務的話，連長照機構本身參與經營者跟實際的設施維護者都可以獲得一定的投報收入，請問主委同意上述觀點嗎？ 黃主任委員天牧：我想重點還是在於如何運作，且合乎相關法規。 鍾委員佳濱：為了符合衛福部相關條例的規定，我們可以採用不直接經營改提供設施的方向，亦即參與但不經營，以合作的方式來投資公共建設。以長照為例，保險業有經營限制，雖然保險法已經放寬了，但是長照機構條例仍有限制，所以以保險資金投入長照機構所需要的設施就可以解決桂先農董事長說的第二個問題。至於投報率不夠高這部分，如果未來的促參法能夠參酌納入PFI模式，請財政部、金管會及國發會思考一下，哪些範疇在用促參法引進民間資金尤其是保險資金之後，可以有一定的投報率，透過政府購買服務可以讓民間願意來參與。請問主委，您覺得值不值得來進行這個評估和研究？ 黃主任委員天牧：我們一向鼓勵保險資金投入國內的相關建設，委員這個提案我們會去研究，希望能夠帶來新的投資案源。 鍾委員佳濱：本席的訴求很簡單，就是希望能夠推動保險業資金投入公共建設，要知道目前單單一成就高達3兆多，可是現在實際投入公共建設的只有0.3%，我們希望能請你們評估保險業單獨投資長照所需設施的可行性，以免違反長照條例，可以嗎？ 黃主任委員天牧：我們會照委員提示的方向去研究。 鍾委員佳濱：另外，本席也希望金管會和財政部、國發會針對哪些產業類型範疇引進PFI模式是可以對保險業資金所要求的投報具有一定吸引力的，請問黃主委，您可以來推動進行這個評估嗎？ 黃主任委員天牧：我們當然要做。 鍾委員佳濱：請問蘇部長是否認為引進PFI模式會有幫助？會不會盡力去推動？ 蘇部長建榮：我想應該是會有幫助，我們會跟金管會一起做評估。 鍾委員佳濱：請問國發會對於考慮利用保險資金投入國內公共建設，採用PFI模式的產業類型範疇這部分，可不可以提供協助，幫忙做研究？ 高副主任委員仙桂：我們願意跟金管會及財政部一起努力。 鍾委員佳濱：謝謝主委！謝謝部長！謝謝副主委！也謝謝主席。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時28分）主委好！主委，今天談的是綠色金融方案及碳權議題，現在先就金融部分就教主委。我想大家都知道今天這個專報的重點就在於我們相關的這些企業是否符合ESG、綠色金融甚至是赤道原則等等，本席認為這些相當重要，也一直都是我們財委會特別關注的議題，同時亦是企業能否善盡社會責任的一環，如果有企業沒有做到的話，也許我們可以採取拒絕融資等等手段，其實如第一銀行等這些國銀已經往這方向走了，財政部阮次長上次說過我們其他國營九大行庫也都會簽署赤道原則，除了這10家官股銀行之外，尚有8家本國銀行也已簽署，那就是還剩下22家銀行，請問主委知道這22家銀行的意願是如何嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好！我剛才已經跟其他委員報告過，現在銀行公會的授信原則中已經有授信要兼顧環保這些要求，至於赤道原則是始於歐美，是一個自願性的準則，就是一定金額以上的專案融資必須要做環境與否的取捨，所以我們不會特別設計一個官方的KPI規定一定要多少家，而是讓銀行自願性的，必須是銀行自己經營策略上願意去做的才能夠去做，我們不會強迫為之。 張委員其祿：對於其他尚未簽署的銀行應該要有個鼓勵措施吧？ 黃主任委員天牧：其實與其他國家相較，國內參與赤道原則的銀行比率不算低，問題是在參與之後有沒有真正落實，我們會繼續鼓勵，但是不會設定一個數目。 張委員其祿：本席認為至少要讓資訊更多的被揭露，這樣可以讓投資人更清楚，覺得這幾家銀行是比較好一些的。我們姑且以第一銀為例，在他們的綠色融資審查原則裡，大概有6兆將近7兆是有條件的通過，未獲通過的比較少，我們比較質疑的是這些融資在有條件通過之後到底能不能落實的監理問題，甚至考慮未來要有第三方來監督這件事，因為他們是有條件的通過，之後也提交了改善計畫報告書，請問屆時我們要如何去監理這個改善計畫有無真的落實？ 黃主任委員天牧：無論是投資還是融資，投資有機構投資人治理守則可規範，融資方面則有赤道原則和各銀行的原則可遵循，其實在做投資融資的時候，最後結果不見得是Yes or No，還可以engagement也就是議合，亦即銀行可以給被投資融資的企業一點時間去改變，其實有很多投資案件是有改變的，所以我不會以核准多少或不准多少為績效，而是銀行要與被投資融資企業溝通，勸使他去改變。 張委員其祿：其實銀行也很會寫這些改善計畫書，我們怕的是他只是形諸文字卻沒有實質達成。 黃主任委員天牧：如果他做得到，在資訊揭露上包括剛才講的年報的揭露上就會讓大家知道，對這部分，社會的檢視也是很重要的。 張委員其祿：接下來要說的是個老問題，上次第一銀、華南銀貸款給台塑越鋼就被很多人詬病，被批評說他們在這個地方沒有做好，所以本席認為應該要揭露更多這方面的訊息，甚至要提及若有違反，未來會有什麼作為，因為我們現在的感覺是好像還是太偏向業者自律的方向。 黃主任委員天牧：跟委員報告，今年底銀行跟保險的規範就會訂定出來，後年開始就要參照TCFD的要求，對明年整個金融機構的資訊做揭露。 張委員其祿：謝謝！我們期待趕緊將這個標準定出來。 另外一個概念就是有關赤道原則的一定金額這件事，我們還是以第一銀為例，一銀規定1,000萬美金以上的企業授信、一般企業貸款5,000萬美金以上就被歸類為赤道原則案件，其實這個數額還是滿高的，如果我們要去促進這件事，那麼在金額標準上是不是能夠道德勸說或鼓勵一下？金額是不是可以不要這麼高？否則會讓大家懷疑有打假球之嫌。 黃主任委員天牧：這邊所謂的融資屬於專案融資，是以現金流為判斷的，國際間的金額標準是1,000萬美元，我覺得這是一個銀行自發性的行為，不要有太多官方的層面，因為它畢竟是個授信，監理機關不適宜過度的介入。 張委員其祿：我們希望這部分能落實，官方雖不能強制，但是至少能多提供資訊給投資者。 黃主任委員天牧：當然會。 張委員其祿：長期來看的話，也希望能有個第三方去監督。 今天還有一個有關ESG的議題，因為時間有限，本席就直接說了。目前大概是50億元以上的一定會揭露，但你們在專報中提到希望20億元至50億元這個區塊的也能揭露，有沒有可能將範圍再擴及得廣一點點？甚至我們建議10億以上的公司就應該要揭露。 黃主任委員天牧：報告委員，我們初步下一個目標是20億到50億，資本市場的改革通常是循序漸進，讓企業有機會可以調適，就像電子投票，今年開始興櫃都要採電子投票，所以我們未來會朝這個方向，但是目前是以20億到50億為主。 張委員其祿：好，我們也是建議，當然是要循序，不過最終的目標是更擴大。另外，我們也希望這些落實能有個很好的第三方來檢視，甚至是國際認證，我們也希望知道這個地方是不是真的夠落實。 黃主任委員天牧：關於這個部分，剛才委員也有質詢過，不論是上市櫃公司或是我們發的債券或是金融機構，我們都要朝這個方向去努力。 張委員其祿：對，要是避免他們只是作文比賽，我們希望他們是真的實施。另外，我們也希望他們不要只是漂綠，這個我們有說過，就不再贅述了。 黃主任委員天牧：瞭解。 張委員其祿：其次，關於碳機制一事，當然碳權這件事也需要很高的互相搭配，過程我們就不用多說，我就直接進入主題。目前要走向的這個制度，最主要是我們還要去知道碳稅或碳費的制定，現在有兩個機制，一個是碳交易，一個是碳稅，對於這兩個機制，世界各國多數地方的選擇就是只找一個，我直白說好了，碳交易機制還是有點所謂的經濟誘因（economic incentive），碳費（稅）也算是經濟誘因的一種，但是它還是帶有比較強烈的command and control，就是這種精神的政策工具，其實這兩者還是有點不一樣，而我們目前的制度看起來好像有點要兩者混行。另外，我們還要客觀地去計算每一家的碳權標準，現在各國對碳費（稅）的錢也不是很像，有的訂得很高，有的訂得很低，如果我們的企業真的要去做這件事，你們現在在大方向上是怎麼樣去思考？其實這是兩套制度，你們現在真的要混在一起做嗎？其次，你們要怎麼去計算碳權的標準？請署長說明。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我們現在初步規劃是希望兩個能夠並行，所謂並行就是，我們把碳費設定為一個經濟工具，也就是說，如果我們徵收的能夠促使他有一個減碳的動力，那麼能夠減碳的企業就願意去減碳，因為可能他繳的錢會不划算，所以自己願意去減碳。至於他減的碳，我們希望這個碳權能夠充分地讓減碳成本高的可以在合理價格之下去取得，如果我們把這個交易搭配，也許他可以在合理的價格下讓減碳…… 張委員其祿：但是這兩個混用會有很多制度上的問題，我建議環保署要跟財經單位好好研究一下。 張署長子敬：是。 張委員其祿：我再談一個問題，我們也知道碳權的交易甚至可以變成金融商品，像特斯拉靠這個賺了不少錢，華紙也可以用這個賺錢，但是這個問題是什麼？環保署的書面報告有提到：不以金融商品的形式來推動。我覺得這個好像跟國際現狀又有點不太一樣，剛好黃主委也在場，當然也很清楚，因為如果我們變得很僵固，就是用碳費這樣的訂定，它不是太商品化的話，它是不是能夠形成交易市場？我覺得這兩者之間有扞格。署長有想清楚嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，我們之所以會這樣想，是因為我們整個量不是很大，如果我們讓它只是一個金融商品，可以由投資標的來操作的話，很可能變成不需要這個額度的人擁有這個額度，反而有減碳責任的企業卻拿不到這個額度，所以我們希望交易是在一個侷限的範圍裡面…… 張委員其祿：署長這個說法稍微有矛盾，因為交易市場就真的必須要有誘因，要讓人覺得這是可交易的財產權等等，如果今天我們另一方面又把它訂得很死，講白了，這個價格是不會動的，那這個就沒有市場機制可以發揮了。 張署長子敬：我們限制的是買賣的資格，就是誰會去買…… 張委員其祿：對，但是你的價格被僵固了。 張署長子敬：沒有，我們不會去限定它的價格。 張委員其祿：因為碳費那個地方會訂下來。 張署長子敬：沒有，這兩個東西…… 張委員其祿：所以我建議署長再多請教一些環境金融的專家，否則我們兩制混合，我必須先提醒，你會變成你的價格沒有被供需決定，你不是市場決定的，這個費用變成是一個固定、僵固的，最後可能會跟你想要發揮的交易市場的功效有所牴觸，且大家也不一定會願意進來交易，這個要先想清楚，好不好？這個地方我建議多請教一些環境經濟的專家，把這個機制調整好。 張署長子敬：是，這部分我們會多聽大家的意見再來決定。 張委員其祿：好，謝謝。 主席：剛才我們前面有要求環保署必須在一週內把他為什麼認為碳交易平臺在目前不適宜的理由提出來。 張委員其祿：好，謝謝主席。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時41分）今天講綠色金融，剛剛有提到公部門應該要作為表率，也提到加入赤道原則的公股銀行並不如預期，從一開始去年第一個加入的是國泰世華，到現在公股銀行也只有第一銀和兆豐銀加入，剩下6家預估是在明年底之前會加入嘛！部長，是不是這樣？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：是，我剛剛在書面報告裡面…… 高委員嘉瑜：困難點在哪裡？ 蘇部長建榮：基本上簽署赤道原則有一些準備工作，公股行庫已經有ESG的平臺，在這個平臺運作之下，我們就是要求他最慢在明年年底之前就要簽署。 高委員嘉瑜：因為剛剛提到從去年到現在，其實民營銀行都跑得比公股來得快，甚至前7家都是民營銀行，公股好不容易慢慢地加入之後，還要再拖一年才能全部加入，我覺得時程上應該可以再加快腳步，這是第一個。 第二，剛剛講到ESG的公司治理，其中道瓊永續指數（DJSI）可說是國際在評估金融業相關ESG表現的一個很具公信力的指標，可是我們發現臺灣在相關的排名上，尤其是金融業的排名，其實從2019年到2020年是倒退的，包括銀行業的玉山、中信、第一、台新，他們在2019年有列入排名，但在2020年的排名，玉山從原本第三名倒退到第四名，國泰當然是保險業，他是從第六名到第三名，但是其他的銀行業在排名上就已經沒有看到了，甚至原本玉山金控在2020年得到S＆P全球永續獎金級，到今年也沒有再得到金獎，只剩下銀獎等等，這是否代表臺灣在國際金融業ESG的相關評比上其實是有點落後的？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：DJSI只是一個指標，其實國內和國際還有很多這種指標，我們會要求我們的業者儘量用自願的方式去處理，但可能也不能只看一個指標來斷定我們的企業是進步還是退步。 高委員嘉瑜：對，但是這個指標可能是一個依據，而且它是一個國際性的指標，當然可以給我們作為參考，也就是說，臺灣的金融業在相關的ESG上，到底是不是有像剛剛所說的漂綠行為，或者是不是真的符合ESG？尤其講到ESG，最重要的就是公司治理，主委，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 高委員嘉瑜：尤其是金融業的公司治理特別重要。所以我就要請教主委，我們的金融業，尤其非常大的像富邦人壽，之前我也跟主委提過，富邦人壽董事長一而再再而三地違反公司治理原則，最近富邦被開罰了2,300萬，其中非常重要的是富邦人壽董事長拿公司的錢去買了一些高價藝術品，沒有經過公司相關董事會的同意，甚至開公帑來做私人包機等個人行為，所以金管會在稽查後就開罰了。請問主委，富邦人壽董事長一而再、再而三地違反公司治理，金管會除了罰鍰之外，沒有其他作為嗎？ 黃主任委員天牧：委員，謝謝您的問題，非常重要。其實我們裁罰的目的是希望它強化其內控制度。其次，有關您關心的公司治理評鑑，其實每一年公司治理評鑑的時候，金管會都會參與並提供意見，像去年有很多理專發生問題的公司，第二年公司治理評鑑就會酌予扣分，這部分會反映在評鑑上。 高委員嘉瑜：但是富邦人壽已經不是第一次了，之前我們也曾經提過，富邦投資中國的哈爾濱銀行花了88.7億，完全沒有經過董事會，而這個董事長一樣是蔡明興，當時只罰了60萬，一個88.7億這麼大的投資案，直接簽到董事長同意就可以投資，然後事隔一個月才提報董事會，而且只有報告。這樣的案子在富邦人壽已經不是第一次發生，董事長一而再、再而三地把投資大眾的錢拿來當作自己的錢，把富邦人壽的錢拿來當作自己的錢，一再地違反公司治理原則，請問這個董事長還適任嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，負責人的適任與否有相關的規定，不過委員垂詢的地方，我們會特別重視監理。 高委員嘉瑜：不是啊！過去南山人壽因為系統等問題，導致董事長直接被停職，被直接要求不准繼續擔任董事長，甚至在其他金控也有董事長因類似行為而不能繼續擔任董事長的情況，可是富邦人壽的蔡明興董事長一而再、再而三地拿富邦人壽的錢，完全不經董事會同意，自己想要買藝術品就買藝術品，想要包機就包機，想要投資哈爾濱銀行就投資哈爾濱銀行，這樣子的作為一而再、再而三，金管會完全視而不見，罰個60萬或罰個100萬、600萬，這樣就沒事了嗎？請問主委，你覺得這樣有符合比例原則嗎？ 黃主任委員天牧：主委指示的這幾個案子，金管會都有處理，至於說…… 高委員嘉瑜：可是你的處理跟對其他金控和金融業的要求顯然是完全不符合比例，也就是說，你對其他金融業、金控業的要求相當嚴格，因為你認為金融業，尤其在公司治理方面非常重要、要非常嚴謹，相關程序從董事長到各單位都要遵守相關的SOP和原則，問題是面對富邦人壽的時候，你們卻是完全不一樣的態度，而且他是累犯，一而再、再而三，請問當初他私人包機到底花了多少錢、包機去哪裡、機上是不是有富邦人壽的公務，還是是包機招待親朋好友出遊等等？這個問題非常地大，如果他是拿公家的錢、拿富邦人壽的錢去做私人消費，請問主委，這有沒有違反背信等情形？有沒有對公司利益造成影響、對股東權益造成影響？這個你們有進一步去追查嗎？ 黃主任委員天牧：我很簡單地跟委員報告，第一點，他的包機預算是在董事會通過的，所以這是沒有問題，只是他簽後的程序上有瑕疵。另外，藝術品也是記帳在相關富邦金控的機構裡面，並沒有進到私人的口袋中。至於哈爾濱銀行，它是財務投資，不是策略性投資，基本上財務投資所要求的程序是不太一樣的，所以我們對富邦銀行或富邦金控等任何機構都會照委員的指示強化監理。 高委員嘉瑜：但是他都跳過公司該有的程序去做，所以才會被開罰嘛！我剛剛問你，私人包機到底機上有哪些乘客？他的包機有沒有符合相關規定？你說當初公司有通過相關的規定等等，但公司有相關規定嗎？就是因為沒有規定，所以他才為所欲為嘛！你說當初的核銷等等，但他花的錢完全跟股東有關，這是上市公司耶！在這種情況之下，金管會當然要進一步去瞭解。另外，高價藝術品的部分，我也想請問主委，過去富邦人壽到底用公司的錢買了多少高價藝術品、買了哪些？這些高價藝術品有沒有清單、有沒有列表？之前我請主委去查，你有去查了嗎？ 黃主任委員天牧：這個我們在檢查局處理都有，我覺得如果是規定上有不符的地方要他去改進…… 高委員嘉瑜：因為現在藝術品的炒作非常盛行，尤其是他所買的高價藝術品，到底這中間所謂的高價是多高價？如果超過3億元，是不是需要經過董事會的同意？如果這個藝術品有漲價，它有買賣等等，這也是屬於公司的資產，所以高價藝術的清單當然非常重要，也就是說，我們要知道他有沒有常玉的畫、有沒有買趙無極的畫，是放在公司還是放在自己家裡，這中間有沒有買賣等等，這些難道不用揭露嗎？這也是屬於ESG的一環啊！但是這個部分我們完全查不到也看不到。 黃主任委員天牧：委員，所有的藝術品都記帳在公司的資產內，這個沒有超過取處3億元的資格，所以基本上都符合相關規定。 高委員嘉瑜：如果他買的時候沒有超過3億元，但他現在的買賣或是他售出的時候超過3億元等等，這個東西我們如何得知？因為他沒有列表，我們根本不知道他到底買了哪些藝術品啊！如果他偷龍轉鳳，今天他說他買的不是常玉的畫，結果他賣出的是，他隨便拿個藝術品來填塞，我們也不知道。也就是說，他在買賣的過程完全沒有經過董事會，我們不知道他拿公司的錢買了哪些藝術品、賣了哪些藝術品，這中間的錢跑到哪裡去？完全沒有一個監督的機制，請問金管會如何來監督這個部分？所以今天富邦人壽或相關的壽險公司可以隨便拿公司的錢去買高價藝術品放在倉儲，然後我們也不知道藝術品到底有哪些，難道這整個過程不是一個迴避監督的過程嗎？我完全不知道他到底買了哪些畫、哪些所謂的高價藝術品，沒有人知道，也沒有人可以監督，然後他今天說他買的不是常玉的畫，他買的是高嘉瑜的畫，這個就沒價值啊！可是我根本不知道這東西是他從市場上哪裡買的？主委，請問你們如何監督這個部分？ 黃主任委員天牧：以這個案子來說，他並沒有賣出的行為，都是列帳在公司的財產上，其實金融機構多多少少都會購買一些藝術品作為裝飾或是…… 高委員嘉瑜：因為說實話，藝術品是有一定的市場，如果它是在公開市場拍賣，照理說應該都要有紀錄、有資料，如果他是用公司的錢，照理說也應該有軌跡可循，也就是說，未來所謂的高價藝術品，到底什麼樣叫做高價？他買了哪些藝術品，是不是應該要有個清單能夠讓大家知道？未來這個部分是不是也要列管，成為公司資產的一部分？這個真的很重要，因為我剛剛講藝術品的炒作市場，你當初買的可能沒有到3億，但現在市價已經超過3億等等的，這些我如何得知？ 黃主任委員天牧：這些都有列在公司的資產裡面，所以如果有任何這樣的…… 高委員嘉瑜：我如何確認他列的資產是他當初買的藝術品呢？今天他所做這些事情都違反公司治理、都可以不經董事會為所欲為的時候，我要怎麼確認、金管會要如何監督？ 黃主任委員天牧：我們已經要求他要建立制度，所有都要列表在公司的資產裡，所以他任何的…… 高委員嘉瑜：所以現在才要求建立制度，之前就是都沒有制度，所以他才一而再再而三地為所欲為、違反公司治理也都無所謂，反正罰個60萬、罰個600萬，罰的也是公司的錢啊！我的意思是，這個董事長囂張到這個程度，結果罰的都是股東的錢、都是公司的錢，對他個人而言，還是繼續囂張、繼續為所欲為、繼續地開party、繼續地私人包機、繼續拿公司的錢買高價藝術品，這個是對的嗎？這個有符合ESG、有符合公司治理嗎？這樣的人還適合擔任人壽的董事長嗎？ 黃主任委員天牧：委員，您關切對富邦的監理，我們會強化，這些事情我們都有依法去處理。 高委員嘉瑜：好，我們希望金管會要一視同仁，而不是對某些金控或是某些壽險公司坐視不管，好像董事長怎麼做都無所謂，這樣其他人就會覺得怎麼會差那麼多，我覺得這樣是不應該的，所以要有一定的比例原則，尤其富邦人壽董事長已經不是第一次了，如果他不斷地累犯，這其實也侵害到股東的權益，所以我希望主委能夠特別重視，謝謝主委、謝謝主席。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時54分）先就公司治理來講，因為經濟部、國發會都有國營事業單位，因為時間的關係，對於中油、台電、台水、台糖等國營事業單位，在整個公司治理覺得很不錯的情況之下，希望經濟部能夠責成這些國營事業單位把近三年的經營方式提供給本席參考，好不好？這是第一件事情。 第二件事情，今天談到綠色金融行動方案和碳權交易這一塊，先請問署長和次長，有關政府提出來，包括總統在國慶當中也提出來的政策，我們2050年是「淨零排放」還是「淨零排碳」？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：講當然是講淨零排放，其實針對的是碳的排放。 廖委員婉汝：對，講是講淨零排放，因為淨零排放還包括水蒸汽、二氧化碳、甲烷、臭氧或者是其他一氧化碳等等，但實際上我們現在要做淨零排碳都很困難，對不對？所以總統講的淨零排放是口號啊！ 張署長子敬：沒有，這個是針對溫室氣體，就是整個有溫室效應…… 廖委員婉汝：對，所以淨零排放是涵蓋這個，而我們現在都只講淨零排碳而已。對於淨零排碳，你們有沒有設定排碳總量？最高峰是什麼時候？ 張署長子敬：沒有，現在所謂的淨零排放是指所有的溫室氣體，現在提到我們2050年要達到淨零排放，就是實際排放跟吸收的部分最後是歸零，高峰值在我們臺灣…… 廖委員婉汝：有沒有預估？ 張署長子敬：我們已經過了高峰期，我們已經開始往下降了。 廖委員婉汝：照過去的資料，你們當時把高峰期設定在什麼時候？ 張署長子敬：我們高峰期已經過了。 廖委員婉汝：你不曉得什麼時候？ 張署長子敬：2007年就已經達到高峰，現在是往下降。 廖委員婉汝：2007年？我的資料是2018年耶？不管怎麼樣，我覺得我們要達到淨零排放其實有點困難，為什麼？因為現在天然氣還要再增建，所以要達到淨零排放還是有點困難，而目前的目標是淨零排碳，剛剛署長說我們高峰期已經過了，現在開始在做減量，已經逐漸在減。請問經濟部，你們對各個產業或公司有沒有訂定排放目標？如果你們沒有訂目標，他們怎麼有辦法達到？更何況要談到未來的碳權交易或綠色革命，根本不可能啊！你們有沒有訂定目標？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：跟委員報告，您的問題有三個部分，第一個部分是您剛才提到國營事業的經營，那個我們會提供書面資料給您。第二個，您提到企業有沒有訂定減排目標？我想舉一些例子，其實有些企業已經標舉很清楚，就是他在2050年要淨零排碳。 廖委員婉汝：有些有、有些沒有就是了？ 曾次長文生：就是要一個、一個來，這是第一個。 廖委員婉汝：所以我的意思是，如果我們要達到國家的目標，產業和公司等都要訂定一個目標，這樣才能有作為、才能約束、才能看到成效嘛！但如果是有些已經訂了，有些還沒有訂，這要用平均值來算嗎？ 曾次長文生：有關企業淨零排碳的作法，他們會陸陸續續地提出，包含國營事業要如何改善…… 廖委員婉汝：針對這個議題，主席這麼辛苦地排這個議題，我是覺得各部會當中，不管未來有沒有碳權交易，我聽起來環保署長似乎不太贊成碳權交易。 張署長子敬：沒有，我只是說它不要當金融商品去交易。 廖委員婉汝：我要講的是，我們至少每一個產業界都要訂定排放的目標，再逐年酌減，雖然現在高峰期已經過了，但是減碳的路徑要怎麼去做？大家也是要來討論，所以經濟部跟產業界要先訂個目標。至於剛剛署長說你比較希望課碳稅，而不希望有一些碳權交易嗎？ 張署長子敬：沒有，我們是希望先收碳費，我們並不是不要交易，我們要讓它交易，但是我們不希望它是用金融商品的方式、用投機、投資的角度去交易，而是以實質能夠減碳的方式去交易。 廖委員婉汝：對啦！現在國際間80%的碳權以OTC的方式做交易，是私下交易，不是公開金融交易。不管怎麼樣，你現在說希望用碳費的方式來徵收，但是實際上在沒有訂定目標之前，有些要徵收也是滿困難的，尤其總量在逐漸減少的時候，有時候私底下有一個碳權交易，可能會更快，會不會？ 張署長子敬：我想不是私底下的交易，我們會建立一個平臺讓它去交易。 廖委員婉汝：那當然，因為碳權要交易，碳權才會有價格嘛，對不對？ 張署長子敬：對。 廖委員婉汝：那不是說你的交易，就是你們要訂定一個標準出來才有交易值，只是未來占金融這一塊…… 張署長子敬：我們是建立一個平台讓他們可以去交易。 廖委員婉汝：因為以目前來講，國際上的OTC因為流量比較小、額度也比較少，未來如果要用這種方式的話，包括金融體系，金管會可能要擬訂一些方案出來。 張署長子敬：就現在額度與減碳的觀點來看，我們不希望它變成一個金融商品、投資的交易，而是實質有減碳義務的人以合理的價格去取得這個額度。 廖委員婉汝：現在我知道，之前在衛環委員會詢答的時候，署長的觀念就是要收碳費嘛！工廠有污染，你們就收碳費，一直收到廠商去改善，可是改善完了，有些碳已經降很低了，你就只有頒獎而已，沒有什麼作用，如果廠商減碳有額度，可以賣呀！所以未來的金融交易其實也是一種方式，你為什麼不思考呢？ 張署長子敬：跟委員報告，我們會就額度建立交易的制度，讓他可以賣，但不是到金融市場上去做類似期貨、投資這種方式。 廖委員婉汝：還是採一般國際上OTC的方式，私下交易就可以，也不用規範？ 張署長子敬：就是我們希望有減碳義務的人能夠以合理的價格取得額度。 廖委員婉汝：我覺得總是要建立制度。 張署長子敬：是，我們會建立這個平台。 廖委員婉汝：如果一直收碳費，有良心的產業一直在做減碳的工作，但是沒有良心的呢？有良心的到最後可能只是在某一個場合由經濟部長來頒獎而已，他沒有實質的獲利，在這種情況之下，你如果讓他有一個金融交易的機會，對整體來講，會加速達成減碳的目標。 張署長子敬：我們現在抵換的額度就有這樣的一個機制。 廖委員婉汝：有什麼樣的機制？ 張署長子敬：就是他可以交易。 廖委員婉汝：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝。 主席：張署長，在你一週內提出的報告裡面再包含一個為什麼你認為金融商品是投機性的，我剛剛聽你的理由好像是這樣，我認為黃主委可能不會同意。 接下來請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（12時2分）黃主委，我想先問你，綠色金融2.0的方案是在什麼時候提出來的？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早！去年8月。 洪委員申翰：我在今年上半年4月初的時候也質詢過你，當時我們談到綠色金融2.0政策是不是要再更進一步強化的時候，蔡總統還沒有宣示2050淨零排放，蘇院長也還沒有講到說淨零排放的目標要入法，現在經過了半年，不管是總統跟院長都已經很清楚的宣示了2050淨零排放的新目標，各部會也在討論相關的政策和路徑。以下是我心中在思考的概念：第一，我們會有2050淨零排放目標，各部會之間會提出相關的政策、計畫及路徑，但很重要的是下面其實會需要很多的金融工具及資金市場的支援，讓各部會現在提出來的政策和計畫能夠得到充足的支援而得以實現。我想問一下黃主委，有沒有主動去瞭解各部會目前規劃的政策路徑？現在各部會進一步提出來的氣候行動中遇到哪些需求？尤其是金融工具或資金市場的協助。這部分主委有沒有掌握？ 黃主任委員天牧：我們跨部會有一個永續的平台。 洪委員申翰：哪一個永續的平台？ 黃主任委員天牧：行政院院長主持的。 洪委員申翰：但是那個平台其實開會的頻率不是很高。 黃主任委員天牧：但是他有設定高的政策目標，至少在跨部會方面，比方我們跟財政部、環保署都有一些計畫在推動。 洪委員申翰：主委，可是我剛才說接下來需要金融工具或資金支持的不是只有環保署及財政部，各部會如交通部、經濟部都需要。 黃主任委員天牧：我跟委員報告，分兩個層面：在誘因部分，我們的投資、融資連結綠能，都有在做，但是在節制部分，就是怎麼樣讓被投資、融資的企業去認同氣候變遷、永續的概念，例如議合（engagement），也透過機構投資人盡職治理守則在做。 洪委員申翰：我再問一下主委，現在行政院訂了一個淨零的工作圈，金管會有沒有參與其中？ 黃主任委員天牧：我目前沒有被邀請。 洪委員申翰：這就是我擔心的地方，看起來各部會的政策是有在討論，沒有錯，可是到底在資金端、在金融端要怎麼成為一個新的支持及支援的體系，我覺得金管會恐怕需要更積極一點。 黃主任委員天牧：我們願意參與。 洪委員申翰：今年的6月召開了綠天鵝會議，全世界主要的中央銀行及監管機構都表示，他們很認同各國的中央銀行必須面對氣候變遷，並且要扮演更明確的角色，所以我認為黃主委應該主動的針對各部會強化氣候行動跟氣候計畫，找到大家需要從資金市場或金融工具上獲得支援的地方，是不是可以更進一步的趕快來提出綠色金融2.0plus，或者是綠色金融3.0這樣的計畫？因為你當時提出2.0的時候還沒有淨零排放這個目標，現在政府訂定了淨零排放的目標，我想各部會的政策都會強化非常多，其實需要金管會再更進一步強化你們現在規劃的綠色金融相關計畫作為，可以嗎？ 黃主任委員天牧：我們以前問過各部會，但是委員有提示，我們會再跟各部會協調，看有沒有更多我們可以做的地方。 洪委員申翰：主委，我認為這事情你們應該更主動的做，淨零排放相關的路徑可能在年底會提出來，我認為金管會就應該要主動的去詢問大家有什麼需求，你的政策工具可以怎麼配合得上。 接下來我想請問關於TCFD的部分，這是我非常非常關切的問題，我想關於氣候風險財務揭露的重要性，大概在兩個地方：第一，它可以幫助投資者很務實的評估氣候風險的風險跟機會；第二，它也讓這些企業決策者積極的降低自身的氣候風險、提高韌性來引導產業轉型，這是非常重要的。我想請問一下黃主委，有沒有掌握目前企業在執行TCFD時所遇到的困難？ 黃主任委員天牧：金融機構部分已經要做了，年底之前這個guideline就會出來，後年就會開始揭露明年的部分。 洪委員申翰：可是我剛剛問主委的是，你有沒有掌握現在這些企業或金融機構要做TCFD的時候遇到什麼困難、什麼障礙？ 黃主任委員天牧：主要是TCFD那四大構面怎麼去把它操作化，而且要蒐集相關的資訊，這是一個重點。 洪委員申翰：主委，你現在的回答我覺得不夠具體，我先講我遇到很多會計師、保險業或金融業者，他們都在說他們想做TCFD，可是他們現在遇到一個非常大的障礙，就是他們沒有辦法順利取得這些氣候情境的數據及圖資，所以很難去評估接下來在不同的時間點上，他們的企業會遇到什麼樣轉型的風險，或者是實質在氣候環境上的風險。第二，他們都反映我們現在碳足跡的登錄方式、盤查其實不夠透明，所以他們也很難知道到底每個企業目前在哪一個部分排了多少碳，而他們必須要取得這些資料才能夠去評估接下來如果要進行更強的碳管制時，企業在財務或經營上會遇到什麼風險。幾乎每一家企業都跟我講這兩件事情，主委有掌握這些事情嗎？ 黃主任委員天牧：所以我們在報告中有講相關資訊揭露，還有和相關機關包括交通部中央氣象局、科技部有些平台合作，提供這些上市櫃公司足夠的資訊。這部分，我們有在努力。 洪委員申翰：我要問主委或張署長，你們覺得現在科技部、交通部氣象局，以他們現在的組織跟支援的能力，有辦法提供業者這些資料嗎？ 黃主任委員天牧：有些資料不是金管會的資料。 洪委員申翰：我知道不是你們提供，可是你們必須提出這個需求，告訴大家需求到什麼程度，不然我現在聽到的狀況是，這些相關機構以他們現在的資源人力和專業，很難提供現在我們產業要做TCFD之所需，這是我擔心的地方。 黃主任委員天牧：委員，您講的這個部分的確是我們要跨部會去努力的地方。 洪委員申翰：張署長，針對這些業者的需求，你們可以提出什麼幫助？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我想跟委員報告，這也就是我們這次收碳費的重要用途之一，希望能加強這部分的投資。 洪委員申翰：加強哪部分的投資？ 張署長子敬：就是研究發展有關的東西。 洪委員申翰：署長，我要跟你講，今天有很多企業都希望接下來氣候變遷法的修正，可以把提供氣候科學數據的這些研究機構規定得更明確，這是業界非常大的盼望，可是我覺得現在你們的版本都沒有把這部分完整的思考進去，這是我現在很擔心的地方。 主席：好，謝謝洪委員，其他部分麻煩你用書面提出。 洪委員申翰：是，最後，這部分在修法上一定要請你加強。 張署長子敬：這個我們會納入考慮。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（12時11分）主委好，今天談的是綠色金融，大家都知道這幾年的極端氣候造成連氣候金融系統也都跟著轉型，不只是整個地球在發高燒。這有三個面向：第一，當然是天然災害造成的財務損失，使得保險業的理賠會提高；再來就是民眾家裡淹水，造成他資產縮水，還債的能力就會下降。第二，因為極端氣候，整個政府的政策改變，可能會開始取消對高耗能產業的補貼，造成產業的轉型。去年我在這裡也是希望主委能夠將公股銀行全部導入赤道原則，那我也很高興，現在已經有兩家公股銀行有了，而且主委也承諾全部的公股銀行會慢慢導入赤道原則。第三，取消這些高耗能產業的補貼，相對的這些高碳排的產業稅負就會增加，反映到市場上，市場上所有的企業都要往RE100、TCFD這樣的氣候相關財務揭露的方向去的話，這些高碳排產業的評比就會慢慢的下降，高碳排的資產就會變成碳的負債。在這幾個面向的改變之下，我想跟主委好好討論一下綠色金融，我們是希望用資金來引導企業做好事，讓環境變好，節能減碳，當然還有政府要談的2050的淨零碳排，這是綠色消費者、投資者還有政府金融治理的一個初衷。可是這幾年來我在各地看到有可能都被漂綠，漂綠這個名詞其實已經出現一、兩年了，被greenwash這樣的廠商所扭曲。這些有漂綠嫌疑的綠電，譬如這是屏東農地的破碎化，我每次回屏東看到這樣都覺得很心痛，就在農地裡突然間蓋了一個光電，在有些溫室假種電，還有淺山種樹，砍樹種電，都是我覺得很心痛的地方。主委，你看這樣砍樹種電算是綠色的嗎？除了淺山種電之外，水土保持又沒有做好，樹砍光了來種電，整個光電政策當然就會影響到金融政策。 再來這是我的故鄉屏東石頭營，整個山頭右手邊一整片的樹統統被砍光了，說要種電，民眾抗議之後，就光禿禿的在那邊，不曉得砍樹種電是什麼樣的政策？到底算不算是綠電？還有就是生態敏感地帶一直在大蓋光電，市民陳情北門潟湖蘆竹溝社區的蚵田一年有1億的產值，可是這裡被劃得彎彎曲曲的，就是圖上紅色的地方，說它是不利耕種區，就是為了財團量身訂作，我覺得這些都有欠缺社會正義的疑慮。當然也有成功的案例，在臺東池上，我們跟居民一起擋下種光電，再來就是知本光電，當然也有在能源上公正轉型的好綠電，譬如導入一些社區入股的模式或公民電廠的模式，其實漁電共生沒有一定的、單一的最佳模式，這必須要跟社區民眾好好溝通，才能走向永續發展。 今天我跟主委談這件事情是因為很多投資者、資本家要買綠電，那到底他買到的是真正的綠電、好的綠電，還是他買的是這樣把整片山坡地砍掉種下來的綠電？剛剛前面的委員也有講到TCFD，另外一個就是NFRD，非金融財務的項目，目前大概都會慢慢導向CSRD這樣的報導指令，去重視利害關係人。所以，金管會可不可以去研擬用類似產銷履歷的這種方式來介入綠電的性質？這些賣綠電的財團，剛剛有幾個案例除了石頭營我很清楚知道是哪一家廠商之外，其他的大家都不知道背後的廠商是誰，這樣它賣出去的綠電到底是好的綠電還是破壞環境的綠電？所以我想建議主委，在綠色金融2.0plus或3.0是不是可以研擬用類似產銷履歷的方法，讓市場來判斷它到底是真的綠電還是假的綠電。 黃主任委員天牧：委員，漂綠一向是我們在過程中最在乎的一個金融機構不當行為，但是委員提到所謂的產銷履歷，要我們確認整個生產製造流程，金管會單一單位不見得能夠做到這麼多事，是不是可以容我們跟其他單位一起去研究您關切的這些事項、怎麼防範這種現象發生。但是我不敢說金管會一個單位能夠做到把產銷履歷都建立好，因為那跟我們監理的職責有一些地方不完全是一致的。 蔡委員壁如：我知道2050淨零碳排事實上是要各單位都一起來，但是在綠色金融這部分，金管會要做的就是在你的本分裡頭能夠揭露這些綠電的性質。整個社會如果每個人都能盡一點心力，大概就能夠做到節能減碳，而且也真正能夠達到2050淨零碳排，雖然很困難，但是我覺得還是要往前做。 黃主任委員天牧：委員這個指示，我們研究一下，看看能做到什麼程度，再跟委員報告，可以嗎？ 蔡委員壁如：多久可以給本席一個答案？ 黃主任委員天牧：可不可以給我們一個月的時間？因為我們還是要開一個會議，或是問問周邊單位或其他部會的意見。 蔡委員壁如：好，謝謝主委。 主席：接下來請葉委員毓蘭發言。（不在場）葉委員不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時19分）部長好。針對高雄的大火，財政部有沒有精進或改善措施？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。因為這是屬於建管相關的規範，所以基本上我們會進一步再向內政部了解。 邱委員顯智：除了建管跟消防的部分，其實大家也一直在談論有關租金黑市的部分，因為這麼多的社會弱勢者租在這樣商住混合的大樓，管理的問題包括租房子是不是能夠納管。請教部長這個租屋黑市到底有多大？ 蘇部長建榮：我請署長來回答。 主席：請財政部賦稅署許署長發言。 許署長慈美：我想租屋黑市應該沒有統計數據。 邱委員顯智：據內政部的推估差不多有100萬戶，行政院主計總處2020年人口普查的說明是87.6萬戶，至於財政部的部分，是不是請部長確認一下？應該有31萬件是房東申報租金所得，2.7萬戶房客申報租金支出。 蘇部長建榮：這個應該是根據所得稅申報資料所得到的結果。 邱委員顯智：這個部分就像剛剛署長談到的，基本上財政部沒辦法掌握租屋黑市到底有多大，也就是31萬件房東申報，但是只有2.7萬房客申報租金支出。 蘇部長建榮：這個部分就是我們能夠從所得稅資料掌握到的。 邱委員顯智：所以現在沒辦法掌握嘛？ 蘇部長建榮：是。 邱委員顯智：最近財政部精準查核個人持有10戶以上房屋租賃所得，遏止逃漏稅，主要是針對持有非自住10戶以上，又是個人的，你們會寄送「非自住房屋租賃狀況調整紀錄表」，讓房屋所有權人填妥之後，限期到戶籍所在地國稅局補報所謂的短漏報租賃所得，並補繳所漏稅款及加計利息，沒有錯嘛？ 蘇部長建榮：是。 邱委員顯智：請教部長10戶是怎麼訂出來的？ 蘇部長建榮：這個是根據上一會期財委會的決議來辦理，基本上我們有一個統計數據，全國持有住家用房屋非自住10戶以上…… 邱委員顯智：我現在要問的是，為什麼不是5戶？為什麼不是8戶？為什麼是10戶？其他的都不用管了嗎？ 蘇部長建榮：委員不能這樣講，因為這是我們根據財委會的決議來做的，針對10戶以上的先查核，未來我們會進一步再蒐集10戶以內的。 邱委員顯智：所以未來會進一步針對10戶以內的。因為這個是個人，然後非自住住家，對不對？ 蘇部長建榮：是。 邱委員顯智：自住可以3戶，所以表示是對13戶以上訂出標準，對不對？ 蘇部長建榮：不一定是自住3戶以上，有時候只有自住1戶，所以有不同的情況，必須是非自住的住家用。 邱委員顯智：我現在要問，你們的標準是怎麼訂出來的？現在要針對非自住10戶以上寄發「非自住房屋租賃狀況調整紀錄表」，這個全國總共有幾戶？ 蘇部長建榮：1,734戶。 邱委員顯智：其實所有潛在持有，不管1戶、2戶、3戶到10戶以上，10戶以上的非自住者只占0.36%，對不對？很清楚！ 蘇部長建榮：按照統計應該是這樣。 邱委員顯智：從資料可知，個人所有的非自住房屋粗估可能是48萬戶，你們現在要處理的只是你剛剛講的1,734戶，大概就是這個數目，所以99%以上都不用調查。 蘇部長建榮：我們不是99%以上都不用調查，我們平常就有所謂的所得稅申報查核專案，即針對不動產相關所得的查核專案。我們從去年12月就開始啟動相關的專案，只是這1,734戶是因為財委會上個會期決議要我們優先查核。 邱委員顯智：有，你剛剛已經講過，但我要講的是，難怪你會不知道租屋黑市有多大。你們現在針對10戶以上非自住房屋租賃所得查核去遏止逃漏稅，只是針對這0.36%，到底其他的99%，比如持有9戶、8戶或5戶的，要不要去查？第二個，為什麼你們不針對家戶所有去調查，而是要針對個人？ 蘇部長建榮：家戶所有跟個人所有有所差別，個人的部分如果…… 邱委員顯智：數字看起來就有所差別！ 蘇部長建榮：以家戶的話，就會變得比較複雜一點而且不確定；個人就很明確，一個人有10戶以上就可以很明確的…… 邱委員顯智：現在會不會發生一個狀況…… 蘇部長建榮：我們一定是針對個人出租的所得，針對個人擁有的出租房屋，一定是這樣。 邱委員顯智：部長，會不會發生一個狀況，一對夫妻的先生持有9戶、太太持有9戶，再加上個人用來自住的3戶，夫妻兩個人加起來總共有21戶，按照你們這個標準還是不用去查，對不對？ 蘇部長建榮：我剛剛跟委員報告，我們去年12月啟動的專案查核，基本上就會把相關的狀況納入考量了。 邱委員顯智：你可不可以把你們12月開始查了之後，到底查了多少，能夠有一個報告交給委員會來參考？既然你說已經查了，應該沒有問題。 蘇部長建榮：我們是不是一個月內再呈報給委員會？ 主席：因為你們去年就已經開始查，本席裁示一週內提出來，給邱委員也給本委員會，這樣可以嗎？ 邱委員顯智：好。我們希望你們不是只針對10戶以上的，還有這麼多、99%以上的也應該要處理。你說要有時間，那你們要不要把同款的查清楚，至於要怎麼課稅是另外一個問題。至少你要能夠掌握實際上出租的狀況，至於要怎麼課稅再來討論，應該是這樣嘛？ 蘇部長建榮：謝謝委員。我也請委員體諒一下，因為房屋出租有時候變動得非常快，所以我們在掌握情況的時候，會再進一步評估。不過委員剛才所提到的評估報告，召委已經裁示一週內完成，我想我們沒有問題，可以提供給委員會。 邱委員顯智：因為你現在能夠查的是10戶以上，這個比率低到不行，1%以下，剩下99%，就算是9戶、8戶、7戶，實質上也持有非常多戶了！ 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時29分）請教黃主委，永續發展議題現在越來越旺，保險業也都有做相關的產品，每一個金融商品都會掛上綠色跟永續的字眼，這點你們有看到，對不對？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：保險好像沒有永續，大概就是污染或是農業保險這些東西。 洪委員孟楷：對，就是有相關的概念。一般的金融商品如果有綠色永續，到底有沒有所謂的標準或是官方指標，什麼樣的金融商品可以掛上「綠色、永續」這樣的字眼？ 黃主任委員天牧：投信基金產品從今年7月2日開始就有一個標準，每檔基金要檢視它的契約說明書跟發行計畫。 洪委員孟楷：他們在發行計畫時候就會送到金管會審核？ 黃主任委員天牧：有的是，如果已經在市場上，就是半年之內檢視有沒有合乎，然後投信公司每天都要檢視，而每一年公會也都會進行一些檢視。 洪委員孟楷：金管會有抽檢嗎？ 黃主任委員天牧：有些投信商品要審查的話，就會在那個時候確認。 洪委員孟楷：但您剛剛也講有一些是市面上已經有的商品。本席會提出這樣疑問是因為很多消費者看到商品琳瑯滿目，有些時候它變成是一個銷售的話術了，所以本席才要就教到底你們有沒有標準。針對市面上的這類商品，你們有沒有主動抽檢？ 黃主任委員天牧：目前投信基金已經從7月份開始要求有一個標準，參照歐盟SFDR的標準去做的。 洪委員孟楷：所以你們從今年7月份開始有這樣的標準？ 黃主任委員天牧：如果基金標榜是綠色或是ESG，又或是永續，我們就要它確認名實相符。 洪委員孟楷：剛剛主委提到參照歐盟。本席特別看了一下您今天的報告，第2頁提到會協助金融業跟企業釐清何謂永續，所以跟環保署合辦委託研究案。針對主要四個產業別，包括製造業、不動產建築業、運輸跟倉儲業為對象，110年底會完成。但參照歐盟的部分，歐盟現在把這些相關研究納入幾個產業？主委清楚嗎？ 黃主任委員天牧：他們比我們多，應該有22個產業。 洪委員孟楷：照理講，歐盟已經走到比我們前面了。本席剛剛聆聽幾位委員的質詢，大家都講到一個重點，如果我們都希望2050年是淨零碳排，相對來說，每過一天就少一天，而我們現在起步已經晚了。當我們看到歐盟或其他國家都已經有這些相關的研究或是調查的時候，為什麼你們訂出的標準反而是自我設限？而且您還提到110年底，也就是今年年底完成之後，會邀請有意願的企業跟金融機關進行試作。換言之，還不是要正式推行，而是邀請金融機關跟企業來試作，以作為後續研究相關政策的參考。主委是不是可以說明一下？ 黃主任委員天牧：我們對永續跟氣候變遷要有企圖心，但是對國內整個產業的影響，我們要很務實，所以不是我們保守，而是實施這個新的東西，所以我們取三個國內金融業常常處理的產業去做第一個階段。 洪委員孟楷：在國際上來講，這不算是新的東西吧？ 黃主任委員天牧：但是就亞洲來講，我們這種taxonomy並不算落後，我們其實已經跟上了，只是範圍不像歐美那麼大，我們還是要考慮國內產業跟得上、跟不上，這個必須要全盤考慮，不是我們過於保守。我們絕對會一個階段、一個階段去做。 洪委員孟楷：所以你們有期程表嗎？本席剛才也請教110年底完成之後，你們要邀請產業跟企業來試作。你們現在有沒有掌握哪一些企業或產業有意願來加入，不包含國營企業或是公股行庫等等？金管會有沒有訂出相關的KPI？ 黃主任委員天牧：這個部分我們是跟環保署合作，請中華經濟研究院研究，目前找哪些機構來試作是由他們去規劃，我們會希望循序漸進地推動。 洪委員孟楷：你的報告提出也跟環保署合作，結果你現在告訴我相關的期程或是邀集這些企業又再轉發包給中華這樣的民間單位。 黃主任委員天牧：這個委託研究本來就是請中華經濟研究院去做的，至於後面的試作，包括產業界跟金融機構的試作也會賡續處理，訂完之後還要看可不可行，所以必須要有一個試填的機制才能去做。 洪委員孟楷：未來什麼時候、可行、不可行，你們自己掌握的狀況如何？ 黃主任委員天牧：我們等年底分類做完之後去試作，如果覺得沒有問題就會導入。 洪委員孟楷：所以是明年？ 黃主任委員天牧：我們希望明年就能夠導入，但是必須要有一個試作的過程，不能夠做完之後理論跟現實差太多，恐怕也不是我們期待的。 洪委員孟楷：最後，今天討論的是綠色金融行動方案跟碳權交易所，本席之前在衛環委員會詢問過環保署相關的意見，大家認為可以降低所謂的碳排放有兩個部分，一個就是用碳稅的部分，另外就是用碳權的部分。很可惜的是，有關國內的碳權交易所，我看了幾個部會的報告，大家對這個部分的著墨其實非常少。 黃主任委員天牧：環保署的報告也提到了，我知道環保署有做一個研究，國內的排放源其實比較少，所以會影響到流動性的問題。 洪委員孟楷：本席剛剛也特別看了一下環保署的資料，他們說排放源比較少，甚至國發會也說因為排放源相對集中，所以要以碳費先行，訂定氣候變遷法。至於氣候變遷法，上一次我們詢問相關部會時也講到，可能要到今年年底、看這個會期行政院有沒有辦法通過、送出來。到底各部會針對碳權交易所這樣的平台的表態跟意見是什麼？ 黃主任委員天牧：如果環保署認為現階段適合在環保署主導、主政之下，以部分排放源的這種交易為基礎，那就不是像一般金融商品的交易，而且金融商品交易還要確認是不是第六條所規定的有價證券，所以這裡面還是有一些差距，但是我們還是會不斷地瞭解，國際間在商業性金融商品交易所是怎麼去做的。現階段照環保署的政策方向是走環保署自己在碳權方面的交易，就有限排放源之間彼此交易的這個形式去做的。 洪委員孟楷：所以目前都還是環保署自己，相關部會都還沒有…… 黃主任委員天牧：我們跟環保署一直保持聯繫跟合作，多年前就是這樣處理，只是環保署現在政策方向是指有限排放源之間彼此碳權的交易。 洪委員孟楷：為什麼相關的問題我都是就教主委，沒有找其他部會？我覺得重點還是在於，如果2050年是訂出一個方向，相對來講，光是現在環保署一個部會要去做這件事情，卻沒有各部會參與是沒有辦法推動的。環保署的報告也提到，它現在只有試作平台，所以就像您剛剛講的，但這平台效力到底有多大，以及國際上大家真的在做的，是不是能夠一起納入參考？我覺得這才是今天為什麼召委要用這樣的主題去做專案報告，我相信他一開始追根究柢的精神，所以我們當然也期待各部會都拿出相關的部分，而且也參考國際上的作為針對2050年淨零碳排來努力。您可以同意嗎？ 黃主任委員天牧：是，我們非常感謝召委選擇這個題目，讓各部會有一個互相溝通共同合作的機會。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（12時38分）次長好。珍愛地球，真心出發。地球只有一個，我們熱愛我們的地球，但是每一次政府都在考量經濟成長等方面，所以推拖拉、延遲大家想要的環保、綠的概念。有關碳權交易所，請問經濟部的立場是要積極，還是慢一點呢？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：委員好。謝謝委員，我向您說明一下，其實碳權交易或者是碳費、碳稅都是把過去就是排碳不需要付出代價的外部性行為，設計機制來管理。依照現在全世界運轉的狀況，碳權交易是給企業一些排放的額度，透過技術方式減量後取得抵換權，這些抵換的額度事實上是可以拿來交易的碳權，我們考慮到不同產業的減碳技術成本不一樣，有些成本低、有些成本高，他們交易的效率比較好，但有時候市場會失靈，我們有看到一些國家的市場失靈狀況，他們沒辦法非常順暢地交易。另外，還有一個狀況是企業買的抵換量都是超額排放部分，所以買的量相對少，價格會比較高，但碳費不一樣，碳費是所有的排放可能都要繳這個費率，因為量（Q）比較大，雖然價格比較低，但總支出會比較多。 我認為碳費要發展引導減碳技術後再交易，程序上會讓減碳的效率更好，我們也有跟產業做一些討論，有些產業已經在努力減碳，他們希望能有交易的空間，這一點我們也有跟環保署討論，張署長也支持這項作法。 羅委員明才：次長，你剛才所講的整套公式算起來非常複雜，我請教一下，現在全世界哪些地方有碳權交易所？ 曾次長文生：像是歐洲國家，前陣子標出最高價格的是挪威這些國家，韓國、中國大陸也有。 羅委員明才：很多地方都已經如雨後春筍般慢慢開始，以經濟部的立場，如果我們馬上跟進嚴格執行，對產業跟企業的影響有多大？ 曾次長文生：跟委員報告，CBAM開始執行以後，我們的企業出口會遇到碳關稅，如果國內徵收碳費，現在CBAM的機制是可以抵換的，所以碳費OK。在碳權交易市場的交易有自願性，供給方要提出足夠的量，買方也要有足夠的需求，我們現在看到有些國家的碳權交易市場需求沒那麼大，所以價格比較低，而有些國家是需求高於供給，所以單價會飆高，但問題是買的都是差額不是全額，所以運作比較不一樣。 羅委員明才：這是一個新的開始，所以很多人是「霧煞煞」。請問經濟部立場是希望快點成立碳權交易所還是慢一點？如果希望快一點，對我們產業的衝擊大不大？ 曾次長文生：目前為止的交易是自願比較多，我跟委員舉一個例子…… 羅委員明才：我看蘋果跟幾個世界大廠牌現在都有責任，如果沒有做好綠色概念，他就不納入供應鏈。 曾次長文生：我們都是負責產業，所以可以跟委員報告，雖然臺灣沒有碳交易，但高屏地區的空污減量可以交易，現在的狀況是排放量比較大，但目前為止的交易狀況不那麼順暢，我們其實都有拿具體例子向張署長報告，主要是討論臺灣的現況是否適合執行，我們一直都有密切交換意見，但臺灣的狀況真的有可能在短期內供不應求，我們必須重視這一點。 羅委員明才：一定會遇到很多困難，我開宗明義就講「珍愛地球、重新出發」，每個部門應該從心裡考慮到地球只有一個，環保跟綠色永續發展的概念是每個人的責任，連16歲的國外小女孩都站出來成為世界知名人物，喚起大家對地球的一份責任，所以我老覺得經濟部在這方面沒有扮演很積極的角色。我請教一下，碳權交易所應該由誰來設？由環保署主導呢？還是金管會主導？金管會大概都已經準備好了，若是環保署要做，你有人力嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：跟委員報告，所謂的碳權交易最主要是以減碳為目的，也許我有口誤，我說不希望用金融商品是指不希望用投資角度去做，因為很有可能我不需要，但是我基於投資而擁有碳權，但又不釋出，需要的人就買不到，所以我們設計的時候希望初期在環保署的平臺運作以維持合理價格，讓需要額度的人可在合理價格中取得。也就是剛剛次長說減碳成本朝最低化，如果有比較便宜的方式做改善跟減碳，之後就可以拿出來交易，再從交易過程把付出的成本拿回，甚至有一點點的獲利。 羅委員明才：環保署大概做不起來，不信的話，我請金管會跟臺灣證券交易所做說明。其實碳權交易有很多項目是市場創造出來的，譬如以前沒有黃金期貨，後來臺灣也有了，還有玉米買賣或棉花等等都是創造的項目，白銀期貨也是，目前有沒有規劃將碳權交易所放入期貨或是納入臺灣證券交易所？起碼先跨出去，有交易、現實買賣跟利潤，大家才會進來，現在沒有交易平臺，也沒有創造者，如果交給環保署做，大家沒辦法實際參與。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：報告委員，我們報告中有說到，如果要納入商業交易平臺必須有總量管制跟ETS交易機制，每個排放戶都要登錄、盤查、確認管理機制，最後才到商業交易，前面的法制作業都要做好，後面如果要成立具商業性質的金融商品、碳權交易所，我們還要確定這種商品的性質是不是證交法所稱的有價證券。 我們知道環保署做過研究，臺灣的排放源過度集中，若由主要的排放源彼此做交易，流動性是不足的，像國外還有一些是肇事者產生的排放，這件事有很多的前提條件。我跟委員報告，剛才署長說的是現階段先建構在環保署的平臺上，如果運作順利會以碳費形式運作，外部成本讓這些排碳的人處理。有關未來的情況，我不敢說會做或不做，但是金管會隨時跟相關部會保持聯繫跟合作。 羅委員明才：所以你認為現在所謂的碳權交易還不是法律規定的有價證券？ 黃主任委員天牧：至少我們還沒有去認定它，而且我們還不確定商品的性質是什麼。 羅委員明才：如果是有價證券，必須要等法律通過才可以？ 黃主任委員天牧：因為證交法是有限列舉，其他都是概括授權，我們還要經過這個程序。 羅委員明才：有列舉才有？ 黃主任委員天牧：或者是授權認定為第六條的有價證券。 羅委員明才：OK，謝謝。我希望大家為地球盡一份力量，每個部會都動起來，我覺得交易市場方面，如果光是經濟部或環保署去做，他們沒有商業運作的能力，請多多協助。 黃主任委員天牧：我們會跨部會加強合作。 羅委員明才：最後一個問題，臺灣證券交易所去年賺很多、前年也賺很多，去年的EPS是多少錢？ 主席：請證交所許董事長說明。 許董事長璋瑤：分為除權跟無除權，我們大概賺58億元。 羅委員明才：股本是多少？ 許董事長璋瑤：大概7元。 羅委員明才：賺7元，其實可以賺更多。如果你們開源節流、好好規劃，應該表現會更好，預計今年的EPS有多少？ 許董事長璋瑤：到目前為止是9.63元。 羅委員明才：我看同仁們去年的年終獎金領不少吧？ 許董事長璋瑤：報告委員，這跟我們的年終獎金沒關係。我們是依照公營制度，領多少個月都是按薪資計算，不會隨著交易量而增加，除非有調薪，不然就是維持。 羅委員明才：真的是這樣嗎？ 許董事長璋瑤：對。 羅委員明才：我們看到最高是4.6個月，去年的標準在哪裡？ 許董事長璋瑤：去年的年終是今年發放的，大概是2個月左右的績效獎金。 羅委員明才：2個月？ 許董事長璋瑤：對。 羅委員明才：所以年終只有2個月？ 許董事長璋瑤：年終還有一些像過年的…… 羅委員明才：還有其他啦！還有特支費、獎金、平常的禮物或獎助金等等，還有很多。 許董事長璋瑤：對，跟公營事業的制度大概是…… 羅委員明才：比較好，好很多啦！有空再把資料給我，我來瞭解一下。 黃主任委員天牧：我跟委員補充一下，這些週邊單位的盈餘不是都分出去，有一部分要強化資本結構，一部分做合理的公益支出，證期局都有跟周邊單位討論，不是賺的錢就讓大家分一分，我們都有一些正當性處理。 羅委員明才：臺灣證券交易的股東不是百分之百都政府的。 黃主任委員天牧：有民間的民股。 羅委員明才：民間不會抗議嗎？ 黃主任委員天牧：是合理的公共性部分，例如強化交易所的資本結構，這都是正當的。 羅委員明才：這跟高鐵一樣，高鐵是大眾運輸，可是它已經上市了，很多民間投資的股東都希望追求最大利益。 許董事長璋瑤：跟委員報告，我們去年發放現金股利每股3.6元，股票股利是1.2元，所以最後是我們的股東享受到權力，但是基於社會責任，我們在公益部分都編列3%至5%的比例支出。 羅委員明才：臺灣證券交易所是一個金飯碗，因為任由風吹雨打也不會倒，再怎麼樣的經濟風暴也依然屹立不搖，101大樓的辦公環境是五星級的上班空間，這議題我改天再跟主委探討。請問臺灣證券交易所要不要上市？ 許董事長璋瑤：依照目前證交法的規定是沒辦法的，連私人交易都無法。 羅委員明才：假如有需要，你跟我講，我們可以修法。因為每次蘇部長都說國庫沒錢，可是這麼大的金桶就在這裡，如果讓它上市，臺灣證券交易所的市值有多少？ 黃主任委員天牧：報告委員，因為我們的交易所有扮演一些監理功能，所以這個跟其他…… 羅委員明才：外國的證券交易所有沒有上市的經驗？ 黃主任委員天牧：香港有，可是香港是純粹…… 羅委員明才：美國有沒有？英國有沒有？ 黃主任委員天牧：有些國家有，可是我們的交易所替主管機關扮演準監督的角色，包括對券商跟上市櫃公司，所以性質上不完全相同。 羅委員明才：你們考慮看看，因為國際的潮流正在進行，我們也希望臺灣證券交易所加入一點民間的力量，就跟高鐵一樣，公家做的臺鐵不賺錢，但為什麼高鐵會賺錢？因為在商言商，鯰魚效應會讓整個證券交易所活化，而不是每天站著幹、躺著幹就有每年大概7點多元的EPS，反正上班不遲到就好，在101大樓上班多開心啊！今年的EPS一定也是7元以上，不信的話你看著辦好了，因為你們就是用一個機制，右手進來的錢從左手出去，大概都是這樣。我們希望找到更好的經營方式跟方案提升臺灣證券交易所的價值並增加服務的動能。 黃主任委員天牧：我們都會設定一些指標…… 羅委員明才：獨角獸也都跑到國外去了，而證券交易所做了什麼事？謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：對於羅委員剛才提出的事項請於一週內回復，包括還沒回答的獎金等等，資料請送羅委員跟本會各1份。 接下來請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時55分）主委好、各位好，我們都知道綠色金融非常重要，先請教主委有關轉帳部分，為了普惠金融，國內在108年4月開始採分級優惠措施，在假日轉帳500元以下不需收手續費，請問主委知不知道有一些銀行還是有收取？也就是在假日轉帳，但在次營業日才執行，所以次營業日合併處理轉帳就必須要收費。主委知不知道哪些銀行沒有在假日當天執行轉帳？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。這部分是有規定的，如果委員有看到哪些銀行，請交代給我們，我們會去瞭解。 陳委員椒華：目前彰銀跟臺銀好像還沒有。 黃主任委員天牧：我們會後照委員提示去瞭解。 陳委員椒華：目前國營銀行有這部分問題。目前公股銀行的總稽核資格，應該是依金融控股公司相關實施辦法的第十條，要有領導跟有效督導稽核工作的能力，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 陳委員椒華：請問國內的總稽核資格是不是都要符合這個規定？ 黃主任委員天牧：我們有訂相關總稽核的資格條件。 陳委員椒華：如果是派到國外子行的總稽核，是不是也應該要符合這兩個條件？ 黃主任委員天牧：一方面要符合當地主管機關要求，國內的要求應該也要兼顧到。 陳委員椒華：我舉個例子，彰銀在中國子行的總稽核連一天的稽核都沒做過，這部分是不是由金管會瞭解一下？財政部長也要瞭解一下。 黃主任委員天牧：好，我們會去瞭解委員交代的部分。 陳委員椒華：謝謝。請蘇部長也說明一下這部分。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：關於委員剛才質詢的手續費還有彰銀中國子行的部分，我們會進一步瞭解，謝謝。 陳委員椒華：再來，我要請教國發會，請問現在的機器設備升級貸款的各項比例為何？在國發會的報告中，我們看到44億元用在升級貸款，請問有多少比例是用於減碳部分？ 主席：請國發會高副主任委員說明。 高副主任委員仙桂：我們是不是可以會後再提供細部資料給委員？這是國發基金。 陳委員椒華：好，請國發會加強相關鼓勵，儘量用在減碳方面的升級貸款。 高副主任委員仙桂：謝謝委員。 陳委員椒華：請教環保署長有關綠色投資部分，因為保險業投資綠色債券高達387億元，但是他們還在研究什麼是永續企業，我不知道各部會跟環保署知不知道「永續」？是不是能儘快讓其他部會瞭解「永續」的定義？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我們會與金管會研究後再訂定。 陳委員椒華：其實綠色投資就是要朝永續、減碳的方向來做，但其他部會卻還不知何謂永續，真的比較可惜了。 張署長子敬：我們一起來努力。 陳委員椒華：另外，中鋼的排碳量占全臺灣工業的14%，為此，本席呼應環團要求，可否讓中鋼儘快減少一座煉焦爐，朝氫能煉鋼方式來進行？ 主席：請經濟部曾次長說明。 曾次長文生：好。氫能煉鋼是一項新技術，在此之前，我們必須先處理兩件事：其一，以電焦爐把二氧化碳抓下來再利用的話，即可以做鋼化聯產（鋼跟chemical聯產），這是一段，也是現在中油與中鋼正在合作的題目，這部分是可以達到減量。其二，從源頭來替換製程技術，也就是委員所提的氫能煉鋼！但氫能煉鋼到底可以有多大規模？目前全世界正在試，畢竟以煤焦煉鋼的高爐規模都很大，若轉為氫能，那麼氫要在什麼地方？怎麼樣使用？這些中鋼已經陸續在試。而且第一個要回收的…… 陳委員椒華：次長覺得何時可以改用氫能煉鋼？ 曾次長文生：現在在實驗，目前有兩種，第一個是…… 陳委員椒華：國外已經有這類工廠了嗎？ 曾次長文生：要先興建一個實驗的，因為scale與現行高爐差距滿大的！至於中鋼，則是打算做一個規模稍微比較小的高爐來實驗，也就是用氫來做還原劑的高爐。 陳委員椒華：次長公開說過，節電才是最好的能源政策，如此，請問如何加強工業與民生節電？畢竟我們的電價還是便宜，尤其是工業用電，所以該如何加強工業用電的節電？ 曾次長文生：簡單說明。經濟部推動每年節省一個percent的節電計畫，此外，也針對一些比較耗電的工業元件做相關盤查，我們會繼續擴大來做。 陳委員椒華：可是你們盤查了又不處理，不處理的話產業如何升級？若哪天能源不夠了，我們可能就得限電，所以不該等到問題發生了才開始…… 曾次長文生：委員簡報裡提到第一時間電價是否進行調整這點，其實我們已經在推動了。也就是今年審議電價時，已經提到時間帶調整的事。其次，有關累進費率一項，目前也有初步的累進費率，亦即根據不同時間的使用費率其實是存在的，但如果要拉到即時電價的話，可能要再花一點時間…… 陳委員椒華：空污季節來了，所以請經濟部針對降載做好準備，包括如何改善興達、中火、中鋼等的能源結構，以減少空污，達到減碳效果，這些均有賴經濟部來執行，也拜託經濟部讓我們有感。 曾次長文生：向委員報告，有關10月負載部分，現在氣溫雖然仍高，但臺中和興達電廠均已各多停了兩部機組。 陳委員椒華：謝謝次長。 主席：曾次長進步很多！從去年的不知道碳稅為何，到今天可以講得出來，不錯！值得獎勵！ 接下來登記發言的楊委員瓊瓔、謝委員衣鳯、邱委員臣遠、鄭天財Sra Kacaw委員、邱委員志偉、鄭委員正鈐、孔委員文吉、呂委員玉玲、陳委員以信、莊委員競程、蔡委員易餘、余委員天、江委員永昌、何委員欣純及費委員鴻泰均不在場。 詢答結束，現在處理臨時提案共4案，請宣讀。 1、 證交所建置「公開資訊觀測站」，提供投資人查詢公司治理、企業社會責任等資訊。經查，溫室氣體排放及減量資訊並非強制上市櫃公司登錄，故上市櫃公司登錄率僅達8.6%、2.1%，登錄率低且無實質效益。另查，環保署設有「溫室氣體登錄平台」，亦為公開各家公司溫室氣體排放量之平台，其查詢結果甚至較「公開資訊觀測站」齊全。 為避免造成公司重複登錄之困擾，建請金管會會同環保署，以「溫室氣體登錄平台」作為跨部會共享平台，同步兩平台之溫室氣體排放資訊，加速資訊統整效率、減輕民間企業配合政府行政之負擔，並於一個月內提交整合規劃書面報告。 提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　余　天 2、 認購太陽能板已蔚為風潮，且無論是廠商廣告或民眾皆以投資行為看待之。然而，現行政府監管措施不明確，導致認購太陽能板投資市場有風險揭露不完全及主管機關不明確之情形。 有鑑於關於投資行為，金管會為具權威性及專業性之主管機關。要求金管會將廠商開放投資人認購太陽能板領取收益之行為納入監理，以保障投資人權益。 提案人：郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱 3、 全民投資太陽能電廠已成風潮，為配合電業自由化導入市場競爭機制及民間資金，以提升台灣綠電產業品質及規模之政策目的。 要求金管會就綠能電廠適用不動產證券化（REITs）模式之可行性進行評估，讓投資人得透過金管會高度監理之發行商，直接於公開市場參與綠能投資，達成活絡市場及保障投資人權益之雙贏目的。 提案人：郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱 4、 金管會日前祭出票券公司不動產授信兩大監理措施，包含全面設下保證餘額中用於不動產授信上限，及比照適用中央銀行對銀行業不動產授信管理措施。 然而，金管會仍是以要求票券公司將上述措施納入公司內規之形式辦理。有鑑於票券短期授信及銀行授信在實務意義上相差無幾，對照《銀行法》第72-2條規定，恐有違反法律平等原則之疑慮，建請金管會，研擬修正《票券金融管理法》以達到和銀行業相同之監理密度。 提案人：郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱 主席：現在逐案處理。請問各位委員對第1案有無意見？行政單位有無意見？ 張局長振山：我們建議第2段作文字修正：「為避免造成公司重複登錄之困擾，建請金管會與環保署建立資訊分享機制」，刪除「以溫室氣體登錄平台……排放資訊」兩句，直接接到「加速資訊統整效率……報告」。 主席：建議修正文字請交給議事人員，也就是「建請金管會與環保署建立資訊分享機制，加速……」？OK，請問委員對於修正文字有無意見？ 郭委員國文：沒有！ 主席：無意見，修正通過。 請問各位委員對第2案有無意見？委員沒有意見；行政單位呢？ 張局長振山：建議第2段修正為：「鑑於有關於投資行為，金管會為具專業性之主管機關。要求金管會研議將資訊廠商開放投資人認購太陽能電板領取收益之行為納入監理之可行性，並於一個月內提出書面報告，以利保障投資人權益。」 郭委員國文：可以。 主席：委員可以接受主管機關所建議的修正意見？金管會也可以？ 郭委員國文：但不要拖太久！ 主席：有講一個月。 郭委員國文：你剛剛講多久？一個月？兩個禮拜？ 張局長振山：一個月。 郭委員國文：OK。 主席：請把建議修正文字給議事人員，第2案照修正內容通過。 請問各位委員對第3案有無意見？委員沒有意見；行政單位有無意見？ 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：第3案照案通過。 請問各位委員對第4案有無意見？委員沒有意見；行政單位有無意見？ 莊局長琇媛：最後一行建議修正為：「於一個月內研擬修正票券金融管理法之可行性」。也就是一個月內研擬票金法之可行性。 主席：委員可以接受嗎？ 郭委員國文：可以，一個月內進行可行性評估。 主席：第4案依修正內容通過。 登記發言委員均已詢答完畢，做如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關部會於一週內以書面答復；如委員另要求期限者，從其所定；三、委員余天、邱志偉、陳以信所提書面質詢，及本席所提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 委員余天書面質詢： [image: image2.jpg] 委員邱志偉書面質詢： [image: image3.jpg] 委員陳以信書面質詢： [image: image4.jpg] 委員李貴敏書面質詢： [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 主席：有關補充之資料內容，上次開會時曾要求各部會提報告補充內容，本席已經收到一、兩個部會的報告，包括經濟部在內。但是曾次長，該份報告你們可能要重做，因為這是針對會議中委員的質詢內容，所以你們必須針對委員質詢的內容全部回答，不能只回答一、兩項就把報告送過來，不能這樣就算了。拜託！所以我們不得不退件，好不好？拜託你們重做！ 在此也要拜託各相關部會，送回來的資料內容必須包含委員所提的全部問題，你們全部都要回答！今天委員提的內容滿多的，所以我提醒、拜託大家，因為有些滿重要的。先前環保署認為不適合以金融商品方式來作為碳交易平臺，可是剛才臨時提案又提到把綠能電廠REITs模式的可行性評估，如此豈不是跟環保署的回答相抵觸？這點拜託環保署一併說明。這東西不只涉及金管會，而且有很多東西金管會都說尊重你們的意見，所以我拜託環保署要特別回答一下。 另外就是赤道原則，今天有委員於質詢時提到赤道原則，不知財政部、金管會是否有做評估？理論上在要求銀行加入赤道原則前應該先做評估，評估後始要求其簽署，所以我們必須知道這對於經濟或其他運作到底會造成什麼影響？不能只要銀行從順位來提要求。 至於碳交易部分，我從前面的質詢聽到最後，發覺環保署的意見有點變動，特別是後面的碳交易，不管是碳稅或碳權交易的碳費、關稅。你們之前曾說要研擬規劃，但碳稅部分從去年在內政委員會就曾提到，到現在一年過去，沒看到你們的研擬成果，一個月內提出可以嗎？ 張署長子敬：我們只規劃碳費部分，稅不在我們這裡…… 主席：財政部的意見呢？你們總要跨部會溝通吧？這是整個臺灣的事，又不是只有環保署的事？ 蘇部長建榮：跟委員報告，稅跟費不能重複，現在院的部分就是費多編…… 主席：這也是你的規劃，也就是規劃碳費優先，碳稅接著，並在2050年達到零碳排。以現在的規劃來說，為什麼2050年可以讓碳排放歸零是務實可行的？你在報告裡要講清楚，不能等到明年時我們又要再問一次！現在已經質詢完畢，所以你不用現在講，我只是提醒你今天委員所問的問題。你可以在一週內把規劃報告，包括碳費及碳排放問題在內，提給本委員會嗎？點頭是說可以？蘇部長也可以？一週之內可以提出？ 剛才很多委員都問了有關排放總量的問題，你們說讓民間自己去做，但是民間怎麼有辦法達到2050零碳排？署長說拒絕碳交易平臺，又說有總量管制，並提出三個要件，那麼所謂的總量管制又是如何做到，才能在2050年時達到呢？署長，這點你也會在一週內提出報告？我今天也提到，其實台電、中鋼及很多國營事業都是碳排放大戶，所以你們要如何務實地讓這些企業可以在2050年時達到目標？一週之內可以提出？ 張署長子敬：那個我們有在規劃…… 主席：不能只是規劃，現在已經2021年底，沒剩下多少年了！你們要規劃多久？剛才也有提到這件事十年前就已經規劃，到現在幾年了？你們還不做嗎？好不好？ 剛才蔡委員壁如特別問環保署，有關石頭營或其他綠電性質的問題，不過經濟部、國發會剛才並沒有上台回答這到底算不算綠能！尤其把樹砍掉去裝太陽能板到底算不算綠能？這部分你們是不是在規劃中？這是蔡委員提出來的問題，也拜託你們一週之內答復。 邱委員顯智提到租屋黑市問題，剛才部長說有做個人調查。邱委員的意思是說，然沒做家戶調查的話，那麼有沒有可能一個人持有沒超過十戶，可是家戶就超過了？這是他舉的例子。一週內答復可以嗎？可以或不行？ 蘇部長建榮：所得稅是以個人…… 主席：我知道！這是邱委員提出的問題，也假設你們沒有做家戶調查，所以邱委員要求你們做家戶調查，你們可以做或不能做？如果可以做的話，多久提出？ 蘇部長建榮：我們之前就回復他沒有相關資料。 主席：不是，他現在要求你，所以你現在是拒絕他嗎？ 蘇部長建榮：一個禮拜以內回復。 主席：回復是應他的要求去做，還是應他的要求不做？ 蘇部長建榮：我們沒有辦法做。 主席：你要在回復中說為什麼沒有辦法做，理由為何，也提供給本委員會，好不好？ 對於張署長、經濟部及國發會，剛才委員有提到，也是根據你們自己講的啦！你們說現在的碳交易，因為減碳的關係，所以他可能需要買碳權，你們也提到臺灣沒有碳交易平臺，假設將來我們要達到2050年的減碳，我們事實上是有交易，企業可能會有需要，例如中鋼、台電等等，他事實上必須要去買那些quota。臺灣如果沒有，就是逼著他向中國大陸、韓國、挪威這些國家的交易平臺去買呢？國發會及經濟部是不是也在一週之內回答？一週之內寫下來。剛才自己說會有供不應求的情形，又沒有碳權交易所，我覺得很奇怪的一點是這件事情國發會從來都不參與，是不是？所有跟減碳相關的討論及規劃，國發會都沒有參與是不是？ 高副主任委員仙桂：因為我們今天的…… 主席：回答有沒有參與就好了？ 高副主任委員仙桂：有。 主席：請國發會用書面也表示一下意見。 金管會剛才前面提到有價證券的部分，你認為有價證券不符合證券交易法第六條規定，我們知道像美國對security的定義很廣，只要有價的證券就含在裡面，不用現在回答啦！就是在一週之內，針對委員提出來的問題回答，為什麼會認為它不符合有價證券？ 黃主任委員天牧：沒有授權內部過程，這要有一個程序，現在商品的型態還不知道，如果有符合，我們當然就認定。 主席：針對商品型態的部分，張署長，大家都說這部分歸你管嘛！羅委員也特別提到，以你的專業，像這類東西你並不熟悉，所以應該要到金管會或者是其他的單位，因為你不做個定義，金管會沒辦法去界定它是不是有價證券，這個也拜託在一個禮拜之內提出來。 另外，可能要再拜託金管會，前面很多委員問到東洋跟高端的事情。對不起！這應該是櫃買中心負責，東洋現在是上櫃，還是上市？ 黃主任委員天牧：上櫃。 主席：東洋也是上櫃，那就是櫃買中心。櫃買中心可能在一周之內報告中講一下，為什麼所有的東西、任何的上市櫃公司，當他們有媒體報導時，都必須在幾個小時內出來釐清，為什麼高端不用？然後有重訊的部分，為什麼高端可以不公告？什麼原因？為什麼它跟其他的公司行號、上櫃公司不一樣的原因，請於一週之內也說明一下。還有陳椒華委員提到44億元的升級貸款裡，有多少是用在減碳？剛才有承諾會提供給陳椒華委員。 另外很多的議題，在今天討論之後，到底碳權交易的機制什麼時候出爐？不管是環保署也好，或者是金管會也好，你們在給本會報告之前，不要推給對方，你們討論完之後再提供給本委員會。還有環保署在臺灣的能源配比上，2050年要達到50%燃氣、30%燃煤，以現在的情況來講，我要看到你實際上如何分配、如何達到？報告中有提到要課徵碳費，對不對？為什麼你認為只要課徵碳費，就能夠在2050年達到目標？ 再來，金管會有沒有輔導國內的金融機構，幫忙打入國際市場，有還是沒有？你做了什麼實際的行為？綠色永續金融轉型，創造了多少就業機會？這應該是國發會，是不是？請國發會要說明一下，綠色金融創造多少就業機會，你有沒有調查綠色金融薪資待遇水平跟傳統金融的差距？這可能也要拜託金管會一併提供相關資訊，除了國發會之外。而在碳權交易的部分，階段性評估現在好像是在環保署，是不是？ 張署長子敬：碳權交易…… 主席：你的評估在哪裡？如何能夠達到？因為他們現在講的，都是所有東西尊重環保署啊！ 張署長子敬：是。 主席：是啊！你的階段性評估及現在的作法，會不會跟國際接軌？你的報告一週之內提出來。 金管會的部分，除了尊重環保署之外，有沒有其他方式？剛才很多委員都認為對於碳權交易平臺的部分，應該是金管會比環保署熟悉啦！如果金管會認為不熟悉，就在報告上說你覺得不熟悉，但說明實際上的情形為何。 請經濟部回答一下，前五名都是國營企業，台電、中鋼等等，就占了108年度總排放的35%，如何配合環保署達到減碳的目標？因為你要對民間課徵碳費，對不對？國營企業是可以完全控制的部分，你怎麼解決？那部分會不會引發電價的飆漲？會不會增加企業的成本？都拜託在你們一週內的報告之內回應，好不好？可以嗎？有困難的請舉手？沒有困難！所以大家都沒有困難，都可以完成我們所需要的補充報告。 本次會議議程進行完畢，如果有不在場的委員補提書面質詢，也請行政單位一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會，謝謝大家。 散會（13時27分）