立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國110年10月20日（星期三）9時2分至12時38分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　黃委員世杰
主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
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立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國110年10月18日（星期一）上午9時4分至下午1時37分
地　　點：本院紅樓302會議室
出席委員：葉毓蘭　　費鴻泰　　羅致政　　陳椒華　　吳斯懷　　劉世芳　　江永昌　　許智傑　　翁重鈞　　鄭麗文　　黃世杰　　何志偉　　柯建銘
　　　委員出席13人
列席委員：鍾佳濱　　林德福　　張其祿　　洪孟楷　　鄭正鈐　　孔文吉　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　李貴敏　　陳明文　　廖婉汝　　何欣純　　莊競程　　蔡易餘
　　　委員列席14人
	列席官員：
	司法院秘書長　林輝煌

	
	法務部法制司司長　毛有增（部長請假）

	
	財政部國庫署庫務管理組專門委員　劉德淦

	
	行政院主計總處公務預算處專門委員　廖玉琳


主　　席：黃召集委員世杰
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝
　　　簡任編審　薛復寧
　　　科　　長　鮑夏明
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
討　論　事　項
一、併案審查(一)司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及(二)委員蔡易餘等16人擬具「民事訴訟法第三百二十四條、第三百四十條及第三百六十三條條文修正草案」案。
二、審查司法院函請審議「民事訴訟法施行法第四條之二及第十二條條文修正草案」案。
三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法第八十四條條文修正草案」及(二)委員馬文君等16人擬具「少年事件處理法第八十四條條文修正草案」案。
（本次會議有委員費鴻泰、葉毓蘭、吳斯懷、劉世芳、江永昌、許智傑、翁重鈞、鄭麗文、羅致政、陳椒華、黃世杰、何志偉、蔡易餘提出質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、「民事訴訟法部分條文修正草案」等2案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第一編編名、第一章章名、第二編編名、第一章章名、第三節節名，均不予修正，維持現行編名、章名及節名。
(三)增訂第一編第一章第三節節名、第一款款名、第三十九條之一至第三十九條之九、第二款款名、第一百十五條之一、第二編第一章第一節之一節名、第二百六十四條之一至第二百六十四條之四，均照司法院提案通過。
（第三十九條之一，立法說明第二點「法院行專家諮詢要點」等文字修正為「法院諮詢專家要點」。）
(四)增訂第三十九條之十至第三十九條之十二，均保留，送院會處理。
(五)第二百七十條、第二編第一章第三節第一款至第五款、第五款之一及第六款款名、第四百四十四條之一、第四百四十四條之二、第四百四十六條及第四百四十七條，均照司法院提案通過。
(六)第二百七十二條，除第一項中段修正為「……第二百零八條、第二百十一條之一第一項、第二項、第二百十三條第二項、第二百十三條之一、第二百十四條、第二百十七條、第二百四十九條第一項但書、第二項但書、第二百五十四條第四項、第二百六十四條之二、第二百六十四條之三、第二百六十八條、……」外，餘照司法院提案通過。
(七)第三百二十四條、第三百四十條及第三百六十三條，均照委員蔡易餘等16人提案通過。
(八)通過附帶決議1項：
司法院擬於民事訴訟法新增專業委員及法律專家制度，而為確保專業委員及法律專家之中立性及公正性，固於草案第39條之2、第39條之10明定不得選任有同法第32條各款情形之一者（於該訴訟事件曾為證人、鑑定人或參與前審裁判、仲裁者）為專業委員或法律專家；惟草案漏未於新增訂之條文，或於鑑定款之第330條、第331條增訂類如「曾任該訴訟事件專業委員者不得為鑑定人」或「當事人得以鑑定人於該訴訟事件曾為專業委員之原因拒卻鑑定人」之規定，允宜研議民事訴訟法相關條文之修正，避免同一訴訟事件曾為專業委員或法律專家者被選任為鑑定人。
又專業委員及法律專家制度之引進，與有鑑定制度之運作或有扞格，亦非無遭法院或當事人流用為「簡易版鑑定」之可能；爰要求司法院於1個月內就二制度間之分工、銜接、補充關係詳予研析，並全面盤點類如前段所述之修法漏洞，提出書面報告於立法院司法及法制委員會。
提案人：江永昌　　何志偉　　陳椒華
(九)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
(十)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「民事訴訟法施行法第四條之二及第十二條條文修正草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第四條之二及第十二條，均保留，送院會處理。 
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、「少年事件處理法第八十四條條文修正草案」等2案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第八十四條，照司法院、行政院提案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。 
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
提案
一、關於社會各界矚目及震驚的重大公安案件，包含高雄城中城大火、太魯閣號重大車禍等，所涉及過失致死之刑度是否過輕等嚴肅議題，敬請本（司法及法制）委員會邀集司法、法律及社會各界儘速舉辦公聽會，俾便於未來修法之參考。
提案人：劉世芳　　葉毓蘭　　陳椒華　　黃世杰　　翁重鈞　　何志偉
決議：照案通過。
散會
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主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
進行討論事項。
討　論　事　項
一、併案審查(一)考試院、行政院函請審議「公教人員保險法第三十五條及第五十一條條文修正草案」、(二)委員張育美等18人擬具「公教人員保險法第三十五條條文修正草案」、(三)委員蔣萬安等16人擬具「公教人員保險法第三十五條及第五十一條條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「公教人員保險法第十二條、第三十五條及第五十一條條文修正草案」及(五)委員翁重鈞等25人擬具「公教人員保險法第三十五條及第五十一條條文修正草案」案。【以上第(二)、(三)、(四)、(五)案如經院會復議，則不予審查】
二、審查考試院函請審議「公務人員任用法部分條文修正草案」案。
主席：現在進行提案說明與報告，因提案委員均尚未到場，先請銓敘部周部長報告，請二案合併報告，報告時間3分鐘。
周部長志宏：主席、各位委員。首先感謝大院委員自上任以來對本部所提各項法案的支持，也感謝能夠優先排審公教人保險法第三十五條及第五十一條修正草案。
本次公教人員保險法第三十五條及第五十一條修正草案主要是配合行政院「少子女化對策─建構安心懷孕友善生養環境」政策，配套開放夫妻同為被保險人在同時申請育嬰留職停薪時，也可同時請領育嬰留職停薪津貼，且各職域社會保險被保險人均一體適用，所以公教人員保險法配合修正。
此次修正主要是將第三十五條原來限制不能同時間分別請領同一子女育嬰留職停薪津貼的規定刪除；第五十一條主要是為了讓各職域社會保險被保險人享有同時請領同一子女留職停薪津貼的生效日期能夠一致，所以配合修正。
有關大院委員所提之相關修正草案部分，翁重鈞委員、蔣萬安委員、張育美委員以及時代力量黨團等之修法提案都同意刪除公保法第三十五條第四項，這與考試院、行政院會銜提案內容相同。另，張育美委員等所提修正草案沒有針對第五十一條的施行時間做修正。時代力量黨團所提修正草案有關第十二條留職停薪津貼的計算，因為目前公保法的規定，給付跟保險費率的收取都是以保險俸額來計算，這個計算基礎原則上是收支平衡的，如果另外訂定以實際薪資來計算，可能會有前後不一致的情況。另外，增加給付當然對公教人員是有好處，但是因為公教人員保險本身應該自給自足，如果因為增加支出而有需要調整保險費的情形，變成是要由全體參加保險的被保險人去負擔，這樣是不是會增加政府及被保險人的負擔？是否適宜？支出的項目又是針對特定的對象，特別是加發一個月育嬰留職停薪的部分，對於夫妻雙方不在同一保險內但同時有育嬰需求情況者就不能適用，所以是不是需要再做斟酌？以上報告，謝謝。
主席：現在請時代力量黨團代表陳委員椒華進行提案說明。
陳委員椒華：謝謝主席。本席代表時代力量針對公教人員保險法部分條文修正草案提出說明，依據國發會2020年8月公布的中華民國人口推估報告，2020年至2070年我國總人口自2020年開始呈現負成長，15至64歲工作年齡人口自2015年達最高峰後逐年減少，至2040將降至1,328萬人，較2020年減少355萬人或21.1%。但是報告中同時也提到，雖育齡婦女人數減少，約制我國未來生育能量，惟若總生育率可回升至高推估1.5人，將可縮小出生數減幅。白話來說，無論是樂觀還是悲觀推算，我國總人口負成長的趨勢都無法避免，但是如果生育率能提高，還是可以減緩少子化趨勢，紓解工作年齡人口高齡化的壓力。也正是要解決少子化國安危機的前提下，行政院今年5月6日提出「助圓夢、安心生，國家跟你一起養」政策，並在今年7月1日正式提出相關草案和修法通過前的實施措施，包括育嬰留職停薪津貼從現行的六成全面提升到八成，以及配偶雙方可同時請領等。簡單來說，行政院的政策規劃跟提案中要處理的問題主要有兩個，一個是要解決生育率；二是要處理家庭育兒實務上的性平分工和共同參與的條件問題。同時，依照行政院送立法院的修法草案，很明顯行政院的規劃設計上是要追求在少子化因應政策上的一致，也就是不分軍公教或勞工的全面提升。
時代力量的版本也正是在此前提下所提出的修法草案，首先要想辦法解決低生育率和育兒性平分工過度集中在女性的問題，再來要一致性的全面提升，差別只是在許多民間團體和時力黨團甚至許多委員同仁都認為，考量到少子化國安危機的嚴重跟迫切，再加上立法院修法機會難得，應該一次跨出更大的改革步伐，所以時力黨團提案的育嬰留停津貼提高到九成，計算基礎更接近原本實領薪資，鼓勵配偶雙方共同投入育嬰等提案設計，基本上在勞工的就業服務法、性別工作平等法、軍保上等提案都是一樣的主張。
今天銓敘部的報告令我感到遺憾的是，銓敘部花了整篇報告大概一半的篇幅在反對時力黨團的提案，然而我們卻沒有看到銓敘部對於整體少子化問題下，要如何提高生育率及促進家庭育兒性別平等與共同參與的方針。我們從公開資料上看到，上一次行政院人事行政總處在2018年到考試院第12屆第175次會議上報告全國公務體系生育概況時，生育年齡高齡化與平均生育率極低也都是整體公教人員正在面對的問題。另外，根據我們從臺灣銀行看到的公教人員保險統計，2020年全年育嬰留停津貼共計3萬904件，其中女性2萬7,880件，男性3,024件，男女比例約90%比10%。我們認為銓敘部當然可以主張不用更改更多，維持行政院版本就好，但是即便如此，銓敘部要做的好像也不是反對時力黨團提案就好，而是應該回到提案本身想解決的問題，正面去回答目前我國公教人員的生育年齡過高與生育率過低，還有育嬰留停申請性別上不平等的問題，光是透過目前的修法改革幅度就可以解決了嗎？可惜我們在今天銓敘部的報告中沒有看到這方面的說明，也沒有相關的統計分析，也沒有回應少子化的問題。我們希望今天在詢答及法案審查時銓敘部能夠更開放的面對問題，正面回應要如何解決公教人員生育年齡高齡化、生育率低以及育嬰留停性別分工不平等的三大問題。謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員的說明。機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長，上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位的費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（9時16分）各位在場官員、各位女士先生。不知道這個問題該請教誰，我先請教一下跟本提案有關的部分，就是公務人員如果請育嬰留職停薪假，一次可以請多長？誰可以回答我這個問題？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：最長可以從2年延長到3年，在子女滿3足歲之前。
費委員鴻泰：可以請幾次？
周部長志宏：次數沒有限制，要看他每一次請多久……
費委員鴻泰：次數沒有限制，但時間就是那麼長，是不是這個意思？
周部長志宏：主要還是看他的孩子，他有幾個孩子也是影響因素之一。
費委員鴻泰：舉例夫妻兩個都當公務員，可以同時請嗎？
周部長志宏：可以同時請。
費委員鴻泰：好。請問在請假的時候，他的考績怎麼打？
周部長志宏：要看他請假的狀況，比如他如果符合另予考績的要件，就可以打另予考績；當然如果他全年沒有工作事實，就會另外再做……
費委員鴻泰：全年都沒有工作，那考績是打甲、乙、丙哪一個？你不會給他優嘛。
周部長志宏：現在可以不辦理考績，就是沒有考績，以前都是考丙等，現在可以沒有考績。
費委員鴻泰：那一年就是沒有考績，是不是這樣？
周部長志宏：對，就不用打考績。
費委員鴻泰：當然接著就沒有考績獎金，沒有績效獎金，是不是這樣？績效跟考績獎金都沒有，是不是？
周部長志宏：全年都沒有工作事實，對。
費委員鴻泰：請問算不算年資呢？
周部長志宏：年資的部分，如果他有繳公保退撫基金，那年資就可以併算。
費委員鴻泰：算年資喔？真的？
周部長志宏：對，他如果有繳退休撫卹基金……
費委員鴻泰：那他當然要繳，他不繳這個……
周部長志宏：我們現在希望能讓他遞延3年繳納。
費委員鴻泰：對不起，您是銓敘部的部長嘛？
周部長志宏：是。
費委員鴻泰：部長，我還不太清楚年資怎麼算法，可不可以再講清楚一點？我只是純粹請教，沒有任何指責的問題。
周部長志宏：退休年資是根據他有沒有繳納公務人員退休撫卹基金，如果選擇在留職停薪期間繼續繳納的人，他的退休年資是可以採計的。
費委員鴻泰：可以累計喔？好，這個福利還不錯。同樣的，當然各位管的是公部門，那在民間企業適用勞保的，可不可以比照這樣的狀況？可以還是不可以？
周部長志宏：勞保其實都有相應的規定，也可以遞延繳納3年。
費委員鴻泰：雖然都一樣，實質上是不可能，勞工保險好像類似比照軍公教留職停薪相關的辦法，但是在民間企業是完全做不到，當然這跟你無關。接著請教你一個問題，幾年前臺北市政府交通大隊的一個員警，也是一個足球界的知名球評叫做石明謹，他去電視台當賽事球評，在2011年至2018年間他拿到了二百八十多萬元的報酬，臺北市政府把他移送懲戒，懲戒法院判決降級一級改敘並罰款20萬元。請教部長，你對這件事情的看法是什麼？
周部長志宏：主要是他違反了兼職的規定，因為他……
費委員鴻泰：違反了什麼？違反了公務員不得兼職或經營商業的行為，是不是這樣？
周部長志宏：對。
費委員鴻泰：再請教一個案例，現在在電視上或是網路上做評論都非常有名的一個醫生叫做林氏璧，這位醫生的專業素質絕對足夠的，我對他的說法都非常的欣賞。他原來是臺灣大學醫學院附設醫院的醫生，因為他經營一個到日本旅遊網站，這個旅遊網站當然可能也有點收入，憑良心講很多人也都參考他的網站，實不相瞞連我都看過，雖然這幾年我很少出國，結果他也是被迫在2017年就離職了，因為也是違反剛才講的公務人員不得兼職與經營商業行為此一限制條件。接著今年又發生了一件事，現在社會大眾不是這樣看，當時看石明謹他是做足球賽事的球評，林氏璧是喜歡寫一些導遊方面的網站，結果被說你這是不務正業，當然社會上也沒有說他不務正業，但是有些官員或法院認為你不務正業，公務人員有應有的薪俸，就應該認真做你的本業。現在發生一個事情，我們知道東京奧運男子雙打冠軍叫王齊麟、李洋，你聽過這兩個人，雖然名字可能不是記得那麼熟，麟洋配大家就很清楚，這兩位現在在哪工作你知道嗎？
周部長志宏：土地銀行。
費委員鴻泰：對，土地銀行，算不算是廣義的公務員？
周部長志宏：是公務員兼具勞工身分。
費委員鴻泰：對，公務員兼具勞工身分，也就是受公務人員服務法的相關規範，現在就出現問題，有人想要去做一些公益廣告都OK，可是我們好不容易培養出來的運動員，當然也要增加他一點收入，讓他做一些商業的廣告，可不可以？
周部長志宏：如果是一般的商業廣告、商業行為當然是受到限制，但是如果是由他所服務的機關指派做公益性質的廣告是沒有問題的。
費委員鴻泰：我不要跟你談這些東西，我是覺得如果我們的公務人員都沒有什麼talent，只能好好的認真做你的事情，但是舉例，我的運動細胞很發達、點子很多，我在下班時候經營我的網站，或者是像這兩位，我晚上去拍商業廣告都不可以，是不是？
周部長志宏：現在規定是經營商業不可以。
費委員鴻泰：所以我才要來問你們這樣的問題，也許就是這樣的限制，讓現在全國幾十萬的公務人員也許有某一方面的talent無法發揮出來，你不覺得很可惜嗎？當然如果我們漫無限制的隨便你去玩會破壞公務人員服務的相關辦法，大家上班的時候在休息，下班的時候才是我要工作的時間，或是上班的時候在terminal、螢光幕前面做的是他自己的事，當然不行。
我的意思是說可不可以研究出一種相關的好方法，不影響工作品質，又可以讓他去兼營些其他事情，當然對他的工作沒有影響，甚至還會提升。當有人來洽公的時候說我們公務人員那麼優秀，講出這句話的同時，其實就肯定了所有公務員，部長同意我的意思嗎？
周部長志宏：我們現在也正在修公務人員任用法，兼職的部分會做適當調整。
費委員鴻泰：我問了半天就是想問你這個，太不夠意思了，你在跟我釣魚嗎？請問什麼時候可以研究出來、多久時間？
周部長志宏：目前已經在考試院審查中。
費委員鴻泰：你先告訴我多久時間可以從考試院送出來？
周部長志宏：年底以前應該有機會。
費委員鴻泰：年底以前，今天是10月20日，還有兩個月，那時候還正在審預算，我希望你12月15日之前要出來，早半個月，否則我會對你們的預算加很多的限制條件。
周部長志宏：報告委員，現在立法院裡面已經有一個案子是經營商業跟兼職的部分，但我們會重新檢討……
費委員鴻泰：我要你們院裡面的案子，好不好？如果已經研究了，不差半個月，加快腳步、多加開幾次會、多跟專家學者，尤其是跟心理學者們開開會。我跟你講，如果坊間大家說我們的公務人員那麼優秀，這是對公務人員不知道加了多少分，你知道嗎？因為我太太也是公務員，我不太相信現在坊間大家講一流的人才都在民間，換句話說，在政府單位不是一流的人才，這一點有時候我們聽了心裡不太舒服，我以前也在大學教書，可是就被人家這樣講！你懂我講的意思嗎？
我們沒有要圖利任何人，但是讓他的專業在不影響工作跟其他人的士氣狀況下做好，其實是間接對公務人員的肯定，大家講公務人員裡面就有一流的人才，這句話就不一樣，是不是？12月15日前提出來好不好，你們的預算到時候只有執政黨會殺你們，我們就配合，聽懂了嗎？我沒有威脅的意思，這是鼓勵的意思，謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時27分）我今天質詢三個重點，其中第一個重點跟剛剛費委員講的很接近，其實徒法不足以自行，修法、立法要有完整的配套、要接地氣，剛才費委員講的就是接地氣，以及人民的需求。第一個，育嬰留職停薪津貼的配套要完整；第二個，新制退休撫卹制度，我的建議是宜緩不宜急，等一下我會說明；第三個，國家經濟成長的果實是全民共享，而不是部分人共享，我想這也是你們立法、修法最重要的宗旨之一。
育嬰假這件事要有相當的修正，也就是貼合人民的需要，雙親都可以休假，可是有沒有完整的配套？看看蔣姓公務員的請假，他在四年裡面請產假、特休假七百多天；還有一個臺北市教育局的員工，他是照顧年邁父親，這侍親假也非常合理、合情、合法，但是他跑去受訓。這個立法精神很好，我支持，但是在執行面有沒有配套措施？就不合情嘛！我記得費委員剛才講的話，同樣一個人留職停薪一次最高限三年對不對？假如這對夫妻的生育計畫是3歲以後再生第二個，我繼續請，再來三年，於法是可以的，是不是，可以吧？公務人員有一個職缺是有一個人或某幾個人可以五、六年都不來上班，占著這個職缺，留職停薪就不能補另外一個人，雖然勞工部分也有類似的法，你想民間企業可能接受嗎？想都不必想。
所以配套措施必須要夠嚴謹地讓地方執行，否則不接地氣，應不應該給育嬰假、侍親假？當然應該，但是地方執行的時候會不會產生這些問題，我建議貴部同步思考。不要只管立個法、修個法，剩下是地方政府、各部會的事，大家不要講依法行政，接地氣是很重要的事。否則我們的立法、修法不能與時俱進、不能考慮人民的需求，公務人員的士氣怎麼提升和維護？希望銓敘部給我一個數據，近十年報考公務人員的比例有沒有下降？本席目前所掌握的是有下降，也就是說大家不願意當公務人員，像剛剛費委員所講的，我幹嘛去受這個氣，又一大堆框條限制我。
第二個，我要問這幾天社會關注、包含本委員會以及明天也會審議的議題，有關在8月13日一個性侵犯關了十年出來再犯，在7月20日有去年假釋的性侵犯又尾隨女子進入公寓，這一類都是應該要注意的。
最後，今天我要問最重要、關注的問題，公教軍警人員的年金改革從107年7月執行到現在，我幾個問題一起問完，請部長、相關的部會一起回答。按照現在的基金運作狀況，有改變制度的必要性和急迫性嗎？所以我問了很多次，像銓敘部的新制退撫基金的規劃進度，你們給我的回覆都是還在研議中，是不是？我請問你，現在距離預定的民國112年7月只剩下一年九個月，來得及嗎？有沒有考慮要暫緩？先想想做這件事，要確立制度、要先跟行政院和立法院溝通、要有社會共識、又要所有公務人員了解、會不會影響他的士氣，這些籌備時間能不能來得及？希望你們好好評估。
這個攸關文官制度和全體公教人員的生涯規劃，不是一個法令改了而已，是國家的競爭力，就像剛才費鴻泰講的要不要讓優秀的人進入國家體制！以國家現在整體的政經環境，你來看一看我們的財力負擔，疫情防治、紓困振興、建軍備戰、前瞻基礎耗掉太多的資源，勞保年金2026年馬上要破產，政府每年幾百億挹注勞保，但是新制退撫基金精算結果還不明確，政府能不能承擔這個財力需求？所以我希望不是在這個時機點推出新制，要請你們好好的評估。
我再接著追問兩個問題，勞動部講基本工資審議委員會決議明年元旦開始調漲基本工資，漲幅到5.21%。勞工的薪資漲，本席樂觀其成，早就應該漲了，但是他調漲之後，我代表軍公教、警消問，國家四大支柱─軍公教警怎麼辦，要不要漲？目前你們的規劃、行政院的規劃都是要漲，我們從2000年到現在調整薪資只調過四次，2001年、2005年、2011年、2018年，目前蘇院長這兩天的回答是正在考慮調的幅度，媒體報導是4%，教育團體給我的訊息是可能會到7%，等一下部長一起回答到底是多少，你們有沒有一個底限？
我在這裡要提最重要一點，退休軍公教警會不會一起納入考量？我要從憲法角度請教部長，當初在公教的釋憲案跟軍人年改的釋憲案，大法官釋憲都已經提出這兩條法條是抵觸的，就是違憲的。第一個，針對退休金設定固定所得替代率，也就是今後不再調整，固定的這一條是違憲的，這是大法官釋憲喔！上個會期我們提出來很多次，朝野政黨很多立委都有共識，這次調整基本工資、軍公教調薪的主要理由叫分享國家經濟發展成果，我們很高興，但是這個成果是不是應該全民共享？而不是只有勞工、現役軍公教警，那退休的人呢？以前調薪，退休軍公教一起跟著調，這是合乎憲法、法律的。
我們看看憲法條文跟大法官釋憲，這些資料我回頭可以給你們聯絡人，大法官釋憲提到公務人員跟教師的年改第六十七條跟軍改第三十九條的規定，軍公教人員退休後所領的月退休金，或遺屬所領的月撫恤金或遺屬年金「得」，聽清楚這個字，「得」由考試院會同行政院衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率、財務投資績效及消費者物價指數調整之。部長，它是「得」，大法官特別講這個法與同法其他條文所設定的固定所得替代率不做調整是抵觸的，同法的兩條牴觸已經造成違憲。所以我想請你們在修法的時候考慮把退休軍公教警消一併納入，否則就是違憲，這個是「得」調整，因為依據現行國家社會的現況應該是「應」，應該的應，適時調整才符合憲法的精神，請部長一併回答我剛才的問題。
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：有一部分是其他部會主管的事情就請其他部會再做說明。
第一個，民國112年新制我們正在研議當中，已經初步有一些規劃，還在跟行政院、國防部、教育部協商，因為新制的退撫制度有一些……
吳委員斯懷：我的意思是你一定要急著在這個時候提出來嗎？
周部長志宏：因為這是法律規定，退撫法規定我們一定要在民國112年提新制，除非修法，否則我們在法律上的義務就是要在民國112年要提出新制。
吳委員斯懷：這些配套來得及嗎？
周部長志宏：其實這個案子已經研究很久。
吳委員斯懷：牽涉部會這麼多耶！
周部長志宏：這個案子已經研究很久，目前已經在進行各部會的協商，有初步共識，等到兩院有共識以後就會提出草案，中間還會有一些公聽會、諮詢意見，所以應該是來得及，而且有義務要在時限之前儘早提出，還要讓大院有足夠的審議時間，所以我們明年一定會按期提出。
吳委員斯懷：本席所提醒的希望你們一定要考慮。
周部長志宏：是。有關公務人員加薪、退休給與要不要同時調整，因為年改的時候相關退撫法令已經把現職人員待遇調整跟退休人員給與脫鉤，但是現行法上也有相關機制。所以在物價指數正負5%以及每四年都有機會做調整，正好明年就是新制退撫制度實施四年，我們一定會做檢討，我們本來就應該要依法檢討。
吳委員斯懷：部長，我想聽到更具體的，法條也有一條是依照剛才所講經濟指數等等這些做滾動式調整對不對？
周部長志宏：施行細則我們有特別講，就是物價指數……
吳委員斯懷：我希望你聽到，因為本席這段時間接到非常多軍公教警消退休團體全國性的代表的電話，甚至跑到我辦公室，要我在這裡向部長討一句話，你最後定案之前一定要嚴肅考慮軍公教警消退休人員退休金應該隨著現職一起調漲，否則他們的士氣怎麼維護？我再提醒部長一句話，現在軍公教警消每個月都有人退休，現職人員怎麼維護他的士氣？你就要照顧他們，你也會退休嘛！照顧現職跟退休人員是一體的，不是切開的，這是國家大政，請你嚴肅考慮。
周部長志宏：我們會依照大法官解釋，就是讓退休人員實質所得不會減損，會跟著調整。
吳委員斯懷：跟著調漲嘛！
周部長志宏：對。
吳委員斯懷：他憲法上就寫了，大法官釋憲「得」就是應該的「應」，而不是說我考慮、我研議，希望部長重視。
周部長志宏：謝謝。
吳委員斯懷：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時41分）我要請問部長，剛剛提到的公教人員保險法部分條文修正說明，也提了非常多具體事證、理由，我看銓敘部的回答主要就是財政負擔，另外就是對於不同職域被保險人的權益可能會有一些失衡。但是我們在衡量少子化國安問題時，也希望銓敘部真的要考量最妥適的方式，尤其是現在不只是公務人員，非常多高學歷的年輕人真的是不生了，不敢生、不想生，不想生真的是非常嚴重。
有關公務人員任用法的部分，公務人員考績法第十八條但書規定：「考績應予免職人員，自確定之日起執行，未確定前得先行停職。」又依公務人員保障法第九條之一第二項規定：「公務人員於停職、休職或留職停薪期間仍具公務人員身分，但不得執行職務。」我要請問銓敘部，在免職處分確定前，處於停職期間之公務人員仍具有公務人員身分，是否仍應適用公務人員服務法？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：公務人員服務法針對所有公務人員，不管是上下班時間都適用，留職停薪也是一樣。
陳委員椒華：依公務人員服務法第十四條之一第一項規定公務員不得兼職，又依公務人員給俸法第二十一條第一項規定依法停職人員，於停職期間得發給半數之本俸至其復職、撤職、休職、免職或辭職時為止。如果任職機關不願意發給半數俸給，停職期間公務人員又不能到私人公司兼職，請問他們要怎麼生活呢？
周部長志宏：按照我們現在的規定，發給半數本俸是原則，我們同意公務人員停職期間可以適當的從事謀生工作。原則上，不得兼任他項公職或業務主要是限制他不能一人兩職，希望他專心於工作，然他沒有工作了，基於人道考量，他還是可以經營某些維持生計的工作。
陳委員椒華：規定是不能兼職、不能到私人公司兼職。
周部長志宏：我們有函釋停職的人可以做部分謀生的工作。
陳委員椒華：他在沒有找到適當的可以兼職工作的情況下，為了謀生放棄救濟，這是否會侵害人民的訴訟權、工作權，甚至生存權呢？
周部長志宏：是否要行使訴訟權是當事人的決定，我們沒有要求他放棄訴訟。
陳委員椒華：停職期間公務員只能再任公職，這是銓敘部96年的書函，就是停職期間非屬任用法第二十八條依法停止任用之情事，非不得辦理分配並實施實務訓練。請問，他在免職期間是否可以另謀其他公職？這是否是停職期間公務員唯一謀生之道？
周部長志宏：停職期間重新考試分發任用嗎？
陳委員椒華：對。
周部長志宏：可以，這並沒有影響。
陳委員椒華：根據公務人員任用法第二十八條，受公務人員考績法規定的免職處分，在符合其他人事任用規定時，仍有再任公務員的可能。剛才部長也說可以，但第二十八條第一項第八款規定免職處分確定之日未滿一年不得任用為公務員。如果第八款修正通過，在免職處分確定前考上其他公職，是否適用此一修正條文？是否會影響該公務員當時的職務？是否會影響其他現任公務員的權益？是否會影響他找新的或已經考上新的公職的權益？是否會侵害公務員擔任新公職的信賴利益？這樣的修法通過後，他又找到新的公職，但因修法通過以致他最後一條謀生之路都沒有了，會不會這樣呢？
周部長志宏：我們是參考公務人員懲戒法撤職以後一定年限不能再任公務員的規定，我們是採取最低的一年的限制，這樣是在避免有公務員剛被免職又到其他機關任職。目前是以考績確定之後起算一年，原則上這個修法不會溯及既往，如果是修法公布施行以前已經發生的事情不適用條文的規定。
陳委員椒華：現在有一個模糊地帶，修法版本有「確定之日期未滿一年」，如果有訴訟尚未確定而他已經考上了，確定後一年內不能再任公職，這種情況不是很多，但修法通過後，依照大法官會議第583號解釋，在懲處期間原本不確定的處分確定，是否會導致影響法的安定性？造成當事人在失職懲戒期間有訴訟，在長期不確定的狀態下，不利於維持社會秩序之安定？另外也有可能違反比例原則，恐有違憲之虞。部長認為這樣是否會有違憲之虞？
周部長志宏：對於公務員之任用，本來就可以有一些消極資格的規定，至於免職人員一年內不能再任的規定是否合理，我們尊重大院的決定，但這是參考公務人員懲戒法撤職一定期間內不得任用的規定，是為了避免有這樣的情形，因為過去有將近10件的這種情況，就是免職後幾個月內又再任職，人家會覺得這個人不是剛被免職，不適任公務員怎麼會再任公職？當然會有這種爭議。
如果當事人認為被免職是不合理的，希望透過救濟回復自己的職務，這是他的訴訟權。如果他認為救濟顯無希望而放棄救濟，案件確定後一年內可以再任，至於是否要從考績確定或考績公布、發布開始起算，我們尊重各委員的意見。
陳委員椒華：修法前是可以的，如果沒有修法，案件確定一年內可以再任。
周部長志宏：對，目前是可以的。
陳委員椒華：我要提醒部長，修法之後有一些公務員任職的機關不給半薪的俸給，他們也不能到私人機關兼職，或者是雖然考上了但不能到新的機關任職，是不是會影響停職期間取得另一公職之信賴利益？我們是否要保障信賴的保護？草案通過後是否會使受處分人喪失其後來取得另一份公職的機會？如果會的話，是不是會違反信賴保護原則？這點也請部長考量。
針對今天的修正條文，我建議刪除修正條文，自免職處分收受之日起算不得任用為公務員之始點，再刪除公務人員停職期間不得兼職之規定，銓敘部是否可以對這部分加以考量？
周部長志宏：我們尊重大院的決議。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時52分）請教周部長。今天公務人員任用法要修法，我們先來回溯一下17年前釋字第298號的意見書。有人說懲戒應該一元化，考績法中就有懲戒性質的懲處處分，尤其是免職應該放到公務員懲戒法，但又為了維持長官指揮監督權於不墜，在合理範圍內如申誡、記過等等可以讓指揮監督有效率。這點周部長同不同意？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這是不同意見書的看法，我們當然尊重。
江委員永昌：這是現在的司法院院長許宗力大法官寫的。他在講核心範圍，公務人員其實也受憲法保障，一般人民去訴訟也受憲法保障，所以他認為最嚴重的免職相當於懲戒的撤職，應該不是長官直接以行政命令為之，而是要移送司法處理，核心範圍就是留下這一塊。你知道這是不同意見，你的看法到底是怎麼樣？
周部長志宏：現行考績免職的處分也是可以救濟，也是最後由司法決定，至於懲戒法院也是司法權的行使，大家希望針對公務員懲戒有特別規定，不然其實用一套是可以的。
江委員永昌：本來是這樣，如果你也贊同懲戒應該一元化，最嚴重的懲處免職和懲戒撤職應該拉到懲戒一元化，那你何以在今天任用法中又要訂定確定之後的一定期間內不得再任用？這種寫法和懲戒那邊是一樣的，走的路徑是一樣的，從剛才你的說明聽起來懲戒、懲處是二元的，情節有沒有不同？情節如果不同也是這樣走，那不是很奇怪？情節相同的話你也可以兩邊走，那不是一元化嗎？
周部長志宏：懲處的事由和懲戒的事由其實有很多是重複的，有些案件會走到懲戒，有些案件不會走到懲戒，懲處就決定了。考績懲處的免職當然是比較嚴重，它的效果跟懲戒的撤職是一樣的，但撤職那邊有規定一定期間不能再任，所以我們才會想原則上都具有同樣效果，在效果上能一致。
江委員永昌：其實應該是在合理的核心範圍當中拉出一段差距，而不是照懲戒一樣規定在確定之後，懲戒那邊是1到5年，你這邊是1年之後。
周部長志宏：我們挑最低的。
江委員永昌：你講的「確定」應該不是受到免職懲處命令的發生點，也不是送達當事人的起點。
周部長志宏：爭訟確定以後。
江委員永昌：在此之前有個過程叫做複審，當事人跟原處分機關提出複審，這樣就會有一種感覺，如果你乖乖的接受這樣的處分、命令，一年後考上公職再去任其他公職的話，沒事。如果膽敢跟長官、機關去爭訟，走過複審這一段再去走爭訟的這一段「確定」，其實你是把他的權利和保障都剝奪了，你要的話就要拉開，不然就是直接移送懲戒，你讓他前面多跑複審這一段，你知道免職的複審平均都跑多久的時間？移送懲戒之後，懲戒法院審判通常都走多久的時間？現在是加重處罰，確定後還要再一年。
周部長志宏：訴訟的救濟時間當然相對會比較長，但這部分就看當事人認為他的訴訟救濟有沒有顯無理由，如果顯無理由、沒有勝訴希望，他當然可以不再救濟，這是他的選擇。
江委員永昌：你認為他顯無理由，說不定他有他的難處，有的人可能有重大傷病，他要請假但長官不准，沒准假就變成曠職，曠職一多可能就被行政懲處免職了。在你認為不應該由公務機關幫他背負，可是他個人面臨這樣的難題時也是兩難。我們本來覺得就是移送懲戒，但行政懲處走完複審再去訴訟，然後再確定一年，這就沒有道理，因為你的目標是不要讓他旋即再任，什麼狀況可以不要旋即再任？其實他接到免職命令時就要停職了，請問，他在停職期間有沒有半薪可以領？還有一個問題是半薪還是半俸？事實上是半俸，也就是只有四分之一的薪水而不是半薪。
況且那是「得」，機關可以不給，如果機關不給，那麼他在停職期間完全沒有薪資可領，等到確定還要再加一年，這樣等於是雙重處分。他在停職期間萬一去參加考試，考上別的公職，結果在確定前一年去任職，那可能會是雙重處分，從原來的地方被免職，新任的地方也要再免職，這樣是雙重處分，你要不要把這麼嚴重的情節交給懲戒去處理而不是以行政懲處來處理？你這裡的起算點就拉回到收到處分命令開始一年，這樣不會造成旋即再任的情況發生。
周部長志宏：一年起算的時間當然可以再斟酌，但如果要將考績免職的部分全部移到懲戒法院……
江委員永昌：我沒有這樣說，你們可以把相關的懲戒條件寫出來，包括你們的停職期間也是很苛刻，停職期間要不要受公務人員服務法的相關限制？
周部長志宏：有關兼職的部分，我們是同意在停職期間可以從事其他謀生工作以維持生計。
江委員永昌：以前就有人在停職期間只領四分之一薪資，他家有高齡父母要撫養，他去做一個小手機的裝飾，結果再被懲戒，這都有相關的公懲的判決。你回頭還要再考慮一點，停職期間「應」給與半薪或應給與半俸，這樣確定之後一年以後才可以再任公職，聽起來好像有點保障、有點道理，可是如果不是的話，「得」就是有給跟沒給都可以，所受懲罰的強度差別太大了。
周部長志宏：這點我們再來詳細檢討一下。
江委員永昌：你今天就送公務人員任用法進來修法了。
周部長志宏：這涉及消極資格，要不要定或從什麼時候開始起算一年，我尊重大院的決定。
江委員永昌：這就是我質疑的地方，你把問題丟來立法院給我們擔責任。如果今天我們的詢答中，你非常肯定而且提出道理……
周部長志宏：這個前提的確定就是一個基本政策，到底是否要讓被免職的公務員旋即再任公務員。
江委員永昌：基本上你應該先捍衛你們送進來的法條，而不是第一句話就說交給立法院決定。
周部長志宏：原則上這是經過考試院詳細討論，認為這樣的規定還算合理，本來就是有一定的期限限制才不會讓人覺得免職是假的，這邊一免職，那邊就可以再任職。
江委員永昌：旋即再任其實可以從收到處分命令開始，這點等一下在逐條討論時再看你的態度。
你們在8月18日的函：公務員可將個人肖像一次性的授權，只要不要掛名代言人或代理相關的商業活動就不會在公務人員服務法的限制範圍，問題在你們並沒有限制可以委任自然人或法人去簽經紀約，他在簽署經紀約時就說「我沒有要代言」、「我沒有要從事商業活動喔」，可是經紀人去跟廠商簽約的時卻包含這些，我不敢說他一定是個人頭，且在利益上似乎也是歸屬經紀人的，他並沒有獲得任何利益，請問這種情況是不是已經規避了你們所要掌握的範圍？
周部長志宏：這是一次性授權，不能概括委託授權。
江委員永昌：可是中間會透過經紀人啊！並非本人去簽署，你們怎麼查？
周部長志宏：就算他委託給經紀人，也是一次性授權。
江委員永昌：請問依你們的規定，一次性授權之前是否需要報准？事後要不要報備？如果都不需要，此時公營事業可能會發生事前不知道、事後無法察覺的問題。再者，就算事業單位知道了，可以不准嗎？可以駁回這個契約嗎？
周部長志宏：他任職的機關當然可以不同意啊！
江委員永昌：可是任職的機關不知道啊！因為一次性授權是免申請又免報備的啊！本席告訴你要如何解決，以財政部所屬的臺銀、土銀來說，四職等以下算是純勞工，不受公務人員服務法的約束，經濟部所屬油、水、糖、電四大國營企業則是五職等以下雇用人員或約僱人員也是純勞工身分，但是中華郵政、港務公司、桃園國際機場卻是副總經理以下都算純勞工身分，中央存款保險公司是四職等以下是純勞工身分，你們要不要從這方面去解決？比如我們可以在國營事業員工相關考試任用辦法中約定將國營事業球隊中的員工切割開來，這樣可以保障這些球隊中的員工在運動生涯到達頂峰要回來任職時，可以正式員工身分回歸，不要卡在職等或其他任何限制，這樣是不是比較妥當？
周部長志宏：考試院正在審查的公務人員任用法對於兼職適用範圍是有規定的，純勞工本來就不適用服務法，至於兼勞的部分，我們會適度放寬，由主管機關針對經營商業和兼職範圍自行規定，不一定要完全直接適用公務人員服務法的規定，目前正朝向這個方向研議中。
江委員永昌：本席認為這不是解方，這樣還是讓這些運動員披掛著國營事業員工的身分，沒有辦法符合社會大眾以及國家在國營事業中培養這些運動員的期待。
周部長志宏：只要國營事業同意這樣做就可以了。
江委員永昌：問題是要如何去促成啊！你們現在是要放寬公務兼勞工的身分還是有另外一套作法讓他們有純勞工的身分？這兩個途徑是不一樣的。
周部長志宏：我們詢問過各國營事業，基本上他們不見得完全同意公兼勞的部分不適用，因為公兼勞有其歷史發展，但是就個人態度而言，我覺得公兼勞比較偏向於勞，企業本身應該自行規範其員工是否能夠在外兼職，這本來就是企業內部治理問題。
江委員永昌：你們現在是放著讓他們自己去制定相關規定，還是你們有一定的想法要納進去？你們何時可以將有關國營事業公兼勞或純勞工的概念或是草案送出來？
周部長志宏：剛才有報告過，服務法全文修正應該會在年底前出爐，屆時會重新處理經營商業和兼職的部分及適用範圍，並同時處理適用範圍和放寬限制的部分。
江委員永昌：其實就國營事業管理法進行協調會比較快。
周部長志宏：他們自己就可以在國營事業管理法中做調整。
江委員永昌：對啊！那樣是不是會比較快？也比較精準，可以直接規定到勞工的身分，將來再在契約中保障他們能恢復正式員工身分。
周部長志宏：他們可以自行考量人事制度設計。
江委員永昌：本席覺得你們的事緩則圓只是蹲著在等而已，到時候再看銓敘部對這方面的想法為何。
主席：先宣告一下，待劉委員世芳發言後休息5分鐘。
現在請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時7分）本席先請教銓敘部周部長。有鑑於這兩天高雄城中城大樓火警事件，本席要再重提消防人事法規有許多不盡合理之處的問題。考試院於101年12月14日已將六都的警察局大隊長都升格為可達警正一階跨警監四階，但性質相同的大隊長位階卻未上調，當時銓敘部的意見是害怕其他職務比照援引，可是性質相同的就應該比照，比如指揮救災就必須具備一定的階層，要給他們合適的地位，你們在7月27日出的這份公告的陳述意見期間只有7日，卻迄今尚未通過，請問銓敘部對此支持嗎？有無任何反對理由？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：本部特審司已經在簽核中，應該是朝向同意的方向。
葉委員毓蘭：這是獲得大部分同意的，請部長承諾會儘速通過，不要再拖延了。
接下來本席要談到消防人力的問題，前天我在內政委員會也特別報告過，自從施行地方制度法後，真正實施一條鞭制度的只有警察、人事、主計、政風，消防則是歸地方管轄，中央對於消防人力如何才算合理變成無法掌控，就目前消防與民眾比例來看，高雄是1：1,748，也就是一位消防員要服務1,748人，是六都中最差的，且遠低於其他先進國家，比如新加坡是1：925，何況中華民國臺灣打火弟兄服務的範疇較其他國家消防人員來得多且複雜，請問人事總處和銓敘部能否就如何讓消防人員與民眾的比例合理化進行研究？這樣也能解決釋字785號提到的警消過勞情況非常嚴重的問題，請銓敘部和人事總處於三個月內針此交給本席一份報告，可以嗎？
周部長志宏：員額部分是人事總處負責處理，非銓敘部所轄範圍，至於職務列等則是我們處理的。
葉委員毓蘭：請問人事總處可以做到嗎？
主席：請人事行政總處給與處林處長說明。
林處長錦慧：有關員額的部分我們需與消防署洽詢。
葉委員毓蘭：請你們帶回去研析，本席已經非常寬容的給你們三個月而非要求一個月之內就交出報告，好不好？
林處長錦慧：是。
葉委員毓蘭：由於消防人力不足，所以他們的風險也非常高，去年2月13日，一輛高雄鳳祥分隊消防車被聯結車擦撞，發生嚴重車禍，造成一死四重傷，其中消防分隊長曾柏雄和隊員賴統生的傷勢非常嚴重，目前賴統生住在護理之家，曾柏雄則尚須多次進出醫院進行手術，他們的公傷假已經達到20個月，本席想請教的是，在法定公傷假2年期滿後，如果他們還要繼續治療養病，請問在人事法令上該如何進行？人事總處連這都答不出來，到底是因為你們來出席的人不懂人事法令還是要推說這是考試院的事？你們給的公傷假最長是2年，現在即將屆滿，可是曾柏雄到現在都還必須不斷進出醫院進行手術，再方面，你們有無善盡照顧之責？消防隊員受傷後，還是每4週要出任一次，你們有無主動積極地去協調？你們對公務人員應有的保障在哪裡？在哪裡？
警政署於去年10月修正了「警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法」，增訂可請看護的規定，但只准請一位看護，本席於雙十連假的最後一天去看望曾柏雄時，他的家人告訴我說在他重傷時，是全家人一起去幫忙看護，因為沒有人願意去看護傷勢這麼嚴重的消防員，連警消人員在值勤時因遭受暴力或意外危害而導致全失能或半失能的照護辦法都無法有彈性規定，你們這叫做什麼保障？叫做什麼照護？請人事總處回去後指導警政署和消防署，對這些全失能和半失能同仁的照護一定要因應他們的實際需求，彈性地給予變動，並在一個月內向本席提出報告。
另外，銓敘部周部長上次來本席辦公室時，已經提過自年改之後警察自願退休比例逐年下降的問題，導致警力老化情況很嚴重，這當中還存在著危勞職務必須要強制提前退休的問題，以致大家為了粥少僧多的內勤職務搶破頭。警政署已在本月初為此召開會議，可能會將危勞職務相關規定的修正送到銓敘部，請問銓敘部對這方面的立場為何？
周部長志宏：基本上我們是尊重用人機關的判斷，畢竟他們最清楚哪些屬於危勞職務，所以由他們去認定和判斷。
葉委員毓蘭：但基本上你們會支持吧？儘量去調配一些適合的職務轉為內勤，讓他們能做完，對吧？比如有些專業久任的職務就應該改掉。
再者，昨天本席在院會進行質詢時，提到有些公務機關經常門的行政預算摳得太離譜了，以便當為例，本席二十幾年前在警察大學任職時，一個便當的價格就已經大概是80元，請問現在行政機關在開會時叫的便當還有價格80元的嗎？據本席瞭解，立法院周遭僅有對面一家店還有80元的便當，其他以這個價格是叫不到的，但主計長居然說對這部分從來沒有規定，主計總處僅在十幾年前對內部有便當須為80元的要求，請問主計是一條鞭，對吧？你知道昨天這個質詢傳出去後，有多少人來跟本席說「委員！主計他們不讓我們核銷啊！」，你們說沒有限制一個便當只能80元，可是若不能核銷，要叫公務員怎麼辦？自己付錢？這讓總務人員沒辦法做嘛！
主席：請主計總處公務預算處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：誠如主計長所說，我們的確是有一些執行的標準，但在便當這部分並沒有通案執行標準，但各部會執行時會參考其他部會的作法，那個所謂的80元其實是我們多年前的內規。
葉委員毓蘭：你們的內規還在一碗蚵仔麵線20元的時代，到現在還以為一個80元的便當就可以吃到山珍海味，麻煩主計總處今天回去後就行文各主計機關說明你們從來沒有規定便當的價格，請主計人員不要再以80元才能核銷來箝制各行政機關，可以嗎？可以做到吧？
廖專門委員玉琳：我們帶回去研議。
葉委員毓蘭：不是研議而已，是你們說這方面從來沒有規定，那就告訴各主計人員沒有這樣的規定，請依照正常、合理的物價核銷。這樣有困難嗎？
廖專門委員玉琳：各機關內部執行時其實會有自己的內規，我們尊重各部會的規定。
葉委員毓蘭：這不是內規，本席剛才已經說過了，主計是一條鞭，會計核銷都要看主計的作法，主計總處的內規現在已經滲透到所有部會、所有行政機關了，還要如何？針對這點，請主席做個裁示，請他們行文給所有主計人員。
主席：我們今天審查的主題不是與主計相關的，但還是請你將委員的意見帶回去向長官報告，主計長自己說過的話他也不能否認，所以請你把委員質詢的意見帶回去充分反映。
接著請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時22分）部長，依據憲法第十八條「人民有應考試服公職之權。」，這是不容撼動的原則；其次，假設銓敘部的公務人員任用法部分條文修正草案第二十八條通過的話，未來這些被免職之日起未滿一年的人，就不得再任公職；其三，如果公務人員受到處分依法提起救濟，這個免職處分是不是要延後到救濟結束之後才算確定？以上三個問題是否都是「正確」呢？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：是。
何委員志偉：本辦公室有個民眾來陳情的個案，麻煩看到我PowerPoint的slides，但這個個案其實並不是個案，很有可能會變成通案。面臨疫情的當下，大家的身體或健康等都受到影響，本案的A君是公務人員，罹患了重度心臟衰竭而需請假治療，過程中每位主官或上級長官的領導風格都不一樣，但本案的A君卻不被長官准假，除了心臟衰竭之外還有其他疾病，他的長官在2019年5月6日以曠職為由逕以兩大過免職，我心裡對A君是有些同情的，而A君也在2019年5月提起復審，之後對復審結果不服便提起再議，但保訓會卻不受理。
接下來A君在2020年1月1日，當大家開開心心地過年時向行政法院提起了行政訴訟，於是全案正在訴訟中；最後一個時間點則是在2020年10月A君又重新考上了公職，錄取了身障特考。先不就人事討論這名公務人員是如何被惡劣對待，包括他身體不舒服是怎樣被糟蹋的，裡面有太多情緒、太多問題了。對於我們今天要討論的這一條法令，就我的認知是一直在等救濟的確定，方才很多優秀的同仁都在講，一個案件要打到最高行政法院大概都會超過200天，平均是221.59天，因此我要就教部長的是，草案中的「一年」當初是怎麼訂下來的？
周部長志宏：是參考公懲法對撤職一年以上、五年以下不得再任公務員規定的最低限。
何委員志偉：對不起，請您再重複一次好嗎？我剛剛沒有聽清楚。
周部長志宏：公務員懲戒法第十二條第一項規定「撤職，撤其現職，並於一定期間停止任用；其期間為一年以上、五年以下。」。
何委員志偉：「一年」是這樣訂下來的，但對於過程中從提起救濟到救濟確認的時間點，請問該如何保障相關人等的……
周部長志宏：剛剛委員所講的A君是不是已再任公職了？
何委員志偉：他已經考上了，所以是再任公職。但是這一條法案如果三讀通過……
周部長志宏：如果是已經再任的話，修法過後應該就不溯及往。
何委員志偉：本案確定不會溯及往嗎？但其中有很多不確定性已經出來，所以今天要確認的就是不會溯及往，請問這是確定的嗎？第二件事情是，未來若有一樣的個案要怎麼辦？
周部長志宏：如果他是在提起救濟……
何委員志偉：他在還沒有判決確定前就已經考上了，現在就是卡在中間，如果有人發生跟他一樣的狀況，在等待救濟確定的過程中……
周部長志宏：如果是在本法這一條通過公布施行後才發生免職的事實，就會適用新法。
何委員志偉：對，但這就是問題了……
周部長志宏：是確定後一年。
何委員志偉：在認知上，確定一年後該怎麼辦呢？還是會卡在「一年」啊！救濟確定、判決確定後，這些人的權益是不是就全部消失了？我認為制定任用要淘汰不適任公務人員的機制有其必要性，但在這樣的法令三讀通過後，這些想提起救濟的、想為自己爭取權益的，難道要把委屈吞下去？換句話說，這不就等於拜託大家放棄救濟嗎？請問該怎麼辦？這個制度感覺上是有問題的。
周部長志宏：我們並不強制對方放棄救濟，他自己要衡量。
何委員志偉：我當然理解，而你也會尊重，但是這一條三讀通過之後就等於要人放棄救濟，要人不要生病、不能心臟衰竭，不能重傷也不能斷手斷腳，也不可以出任何意外，還要好好拜拜，請佛祖或基督保祐？請問這樣的制度是否要調整？你覺得這樣的設計是完美無瑕還是應該再討論？
周部長志宏：大院在審查時可以再做適當地調整，我們也同意。這一條最初的立法目的是參照公務員懲戒法，不要讓免職的人立刻再任……
何委員志偉：如果一年歸一年，不管是救濟還是行政訴訟，請問是否要將這個元素放進來呢？我剛剛是問，您認為這個送進來的法案是否完美無瑕？
周部長志宏：那是政策決定的問題，不是完不完美，而且政策也沒有很完美的。
何委員志偉：所以你認為並不完美對不對？
周部長志宏：原則上考績都會在確定後執行，才會從執行以後起算，但若要有其他的起算點，很可能是……
何委員志偉：你認為並非完美無瑕，但現在都還有修正的空間對不對？
周部長志宏：是。
何委員志偉：從憲法來看，大家互相尊重所以需要討論，尊重是不用再講的，但現在要就事論事，對此您認為該如何調整？其實剛剛有好多位委員都帶到或提到這個問題，相信尊重是需要的，我尊重你，你也尊重我，但要怎麼修呢？
周部長志宏：前提是，如果我們同意這些被免職的人應該在一段時間以後才能再任公職，剩下的問題就是那「一年」的時點要從什麼時候起算。這裡有兩個時點可以選擇，一個是作成免職處分，送達後發生效力；另一則是免職救濟確定以後……
何委員志偉：您會如何選擇？
周部長志宏：部裡的選擇就是確定後。
何委員志偉：如果是確定後，我提的個案就會發生這個問題，所以你認為設計並不完美，但也還是堅持走下去嗎？
周部長志宏：基本上，我們會先確保適用不溯及往，但政策如果……
何委員志偉：如果今天這個法案通過，A君工作時要是突然昏倒、極重度心臟衰竭、急性腎損傷，到臺大醫院開立心臟衰竭證明出來，其主官卻又不讓他放假，也不給他請病假，還以曠職將他搞掉，而保訓會也虐待他，接下來的行政訴訟也還在進行中。後來A君錄取了身障特考，全案是在訴訟中，細節我就不討論了，但政府不管是銓敘部還是現場的長官們，包含我們都應該保障他，這應該是將心比心。
周部長志宏：這是機關管理的問題，對於核假……
何委員志偉：機關管理有問題，但是法案出來所產生的問題更大。
周部長志宏：但是本案應該是不會用到。
何委員志偉：會用到啊！怎麼不會用到？
周部長志宏：他如果已經在任公職，這是不溯及往的，……
何委員志偉：他現在是考上，但是不溯及往……
周部長志宏：他如果已經在任，在本法修正之前在任，……
何委員志偉：這個判決還沒有確定，要等救濟確定之後，對不對？
周部長志宏：救濟確定是就原來的……
何委員志偉：救濟確定之後，……
周部長志宏：這個條文還沒通過啊！現行條文是沒有這個限制。
何委員志偉：對，但是等它通過之後，他就毀了，對不對？
周部長志宏：即使通過，因為不溯及往，所以他不適用。
何委員志偉：因為現在我們很多東西會走很快，所以對於相關法案，我就先保留，文字上要選擇，好不好？這不僅僅涉及這個個案，也許還會弄到警消人員，也許還有這一次大火受傷的人員，肺部嗆傷的、燙傷的，這些人都有可能會用到，譬如他要去就醫，結果他的主官不准，當然很多東西都是單位之間互相扞格，法令也是這樣子，管理也是這樣子，都會出問題，我們期待把它修到更完美，而且你已經認為這個不完美，你也認為可以調整，對不對？好，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時33分）首先，請教銓敘部周部長，第一件事情是有關軍公教待遇，銓敘部，你們的態度是贊不贊成調薪？調薪的幅度是多少？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：報告委員，軍公教調薪的部分不是銓敘部管的，但是站在公務員的立場，當然調薪是……
翁委員重鈞：我當然知道，我怎麼會不知道不是你們管的，但是你們有一個是軍公教員工待遇審議委員會的委員啦！我要請教你們代表出席的委員，現在你們的態度是怎麼樣？你當部長，你不能說不答復吧！
周部長志宏：我們常次才是委員，至於常次的態度，基本上當然是贊成調整啦！
翁委員重鈞：因為你們贊成，所以你們在委員會就投贊成票。第二個、當然就是決定調薪的比例，如果要讓你們決定調薪的比例，銓敘部的態度是多少？
周部長志宏：目前我們沒有看到相關方案，所以還是要尊重行政院的提案。
翁委員重鈞：昨天蘇院長講要尊重審議委員會的決定啦！所以我今天才問你，因為銓敘部有一個副召集人，他是你們派出去的，今天你來這邊列席，我才問你，明年1月1日要調薪的話，最慢今年10月底就要開審議委員會，你現在告訴我，銓敘部的態度是什麼？
周部長志宏：銓敘部的態度就是調整，至於實際上調整幅度多少，因為管錢的是行政院，他們也要編列預算，所以這個還是應該是行政院提建議方案，我們會……
翁委員重鈞：你講這個是不太負責任啦！
周部長志宏：我們沒辦法針對那個實際上的調整幅度……
翁委員重鈞：你講這個是不太負責任啦！然你這樣講，我要跟你講，你們自己有權力，卻不表示態度。我看銓敘部在育嬰留停津貼加碼至八成的政策上說公務人員也適用，你們講法源來自於工作平等法第十六條規定，採一致性規範。是嗎？
周部長志宏：對，這是依性別工作平等法，所有職域的同樣調整。
翁委員重鈞：但是我看性別工作平等法是規定「育嬰留職停薪津貼之發放，另以法律定之。」你們這樣不是睜眼說瞎話？
周部長志宏：依法律，這是在各個職域的保險法上規範，像在公教人員保險法上規範。
翁委員重鈞：然是另外在公教人員保險法裡面規範，你為什麼又講這樣子？你們都是睜眼說瞎話耶！
我再請教你，依公教人員保險法第十二條，育嬰留停津貼是往前推算六個月保險俸（薪）額之平均數百分之六十計算。現在你們的報告又不敢講要修法，講來講去都矛盾嘛！
周部長志宏：我們這次調整是配合行政院，行政院調整時，這個六成並沒有改變，他們再加兩成是另外編預算的。
翁委員重鈞：他們這個預算編在哪裡？你跟我講，編在哪裡？
周部長志宏：目前還沒編，但是現在行政院是委託由……
翁委員重鈞：我跟你說，你們不要五院都同一個鼻孔出氣！我跟你講，你們都沒有感覺到你們都沒有照法律規定在講。昨天進行總預算質詢時，院長說他要聽審議委員會的意見，才能夠做決定，但是你們明明就這樣宣布。像這個要修法，都還沒修法，你們就宣布，功勞都是你們的，預算還沒審耶！你們有沒有提出要調20%？預算到底編在哪裡？預算從哪裡來？你們什麼時候跟我們講過？我是支持的，但是制度要建立，我講的理由很簡單，立法委員在預算審查上可以表示意見，人家時代力量認為要調到九成耶！
如果像你們講的，人情都是你們的，立法委員連審查權都沒有，不是這樣子弄嘛！是不是？所有「好康」的都你們拿走了，我們立法委員都在這裡當冤大頭！你們什麼時候告訴我們這個預算編在哪裡？預算要從哪裡來？法律要怎麼修？你們從頭至尾都沒有交代，你們也尊重我們一下，你們要是後面加一句「立法院審議通過後」，你們才決定這樣做。這樣還差不多！現在你們都先斬後奏。像昨天講的是明明已經決定的事情，他還要推給員工待遇審議委員會。我問你們，你們又不敢講，對不對？你們是不是都這樣？
立法委員不是你們的立法局，你們要做一件事情，要告訴我們法令的規定，不能講出性別工作平等法，結果明明性別工作平等法規定「另以法律定之」。現在你又講到公教人員保險法，你們又不敢修法，不是這樣做的！對不對？我要說的是你們這個預算哪裡來？你們的法令修訂了沒有？沒有的話，我們要根據什麼法令規定？預算要怎麼處理？或者你們至少要說：立法委員審查通過後，結果都你們在講，我們立法委員都在擦你們的屁股而已。今年留職停薪的待遇、福利編了多少錢，人事行政總處知道嗎？
主席：請人事行政總處給與處林處長說明。
林處長錦慧：關於加發的二成，我們是編在111年的預算，一共編列2億5,774萬餘元。
翁委員重鈞：是編在人事行政總處，是不是？
林處長錦慧：對，編在總處裡面。
翁委員重鈞：對，就是要這樣講嘛！即使這樣講，還是要立法委員審議通過，對不對？他是一個堂堂的行政院長，行政院有7個閣員在裡面當委員，縣市政府有4個，專家學者有4個，他說他還要尊重審議委員會的意見，這不是睜眼說瞎話嘛？我覺得沒有意思啦！立法委員也不是傻瓜，不要這樣耍立法委員，沒有意思啦！
接下來我再請教第二個問題，修正案的第二十條談到不適任的情形，就是考上以後會有淘汰機制，規定「應就其工作表現、忠誠守法、品行態度、發展潛能、體能狀況等項目予以考核」。現在我覺得很納悶的是去年12月24日有一則新聞，你們講到有公務人員具有中華民國及阿根廷雙重國籍，而這次修正相關規定讓類似條件者可以任職公務人員，有這樣的新聞吧？我請教你們，這件事跟今天要修的公務人員任用法第二十條提到的忠誠守法有一貫性嗎？有沒有一貫性？
周部長志宏：有關任用法的規定，雖然他有雙重國籍，但他的另一個國籍無法被放棄，所以我們同意他擔任一定不涉及國家機密的職務，但他在職務上還是要對國家忠誠，因為他還是具有中華民國國籍，他還是要對國家忠誠。
翁委員重鈞：部長，你們這樣解釋也不是不可以，但我常常說你們現在任用公務人員讓人感覺不夠客觀，因為將來還是會有類似的情況，你認為他有阿根廷國籍卻沒有違反忠誠的義務，我覺得這樣很奇怪！主要的問題是雙重國籍，他也可以去找別的工作，我們不能為了單獨的個案修法，否則將來所謂的不適任情形都會有個案，你到底要怎麼處理這些個案？
周部長志宏：即使沒有雙重國籍也可能會有忠誠的問題，這個個案是因為不可歸責於他，因為另一個國籍根據他們的國家法律是無法放棄的，我們本來是容許雙重國籍任職公務員，但在一年內要放棄另一個國籍，可是他的情況是無法放棄，對方國家不同意國民放棄國籍，所以造成客觀上的不可能。這樣的人也有應考試、服公職的權利，畢竟他還是具有中華民國國籍，如果他要考試，而我們就因為這樣無法讓他任公職，也是限制他的權利。
翁委員重鈞：我認為你們現在有這樣的個案，將來你們一樣會有第二十條裡面的五項不適任具體事實，將來一樣會有很多個案，你排除不了，你也沒辦法一一排除。若要從有人是忠誠於國家或是忠誠於政黨的角度判定的時候，你要怎樣釐清現實或事實？你要如何對主觀判定進行考核？我覺得很納悶，我擔心你們訂這個規定是拿石頭砸自己的腳，多此一舉！等於是自我設限，為了個案就放寬、修法，自己訂的規定在將來也無法執行，爭議會更多，不要這樣弄。
周部長志宏：所以委員是贊成國籍無法放棄但可以……
翁委員重鈞：我沒有不贊成，我的意思是銓敘部的理念要一以貫之，不要為了特案或個案去做怎樣的立法修正啦！我覺得這樣不好。我們擔心你們將來執行時遇到忠誠的問題，我們也擔心主管擴張職權時對無辜的公務人員造成更大的傷害，我覺得這樣不好，到底是忠誠於國家還是忠誠於政黨？我們也不清楚。
周部長志宏：忠誠的規定並不是新加的，原來在考核相關的表格就有規定。
翁委員重鈞：你回去好好想一想，我覺得有些事沒必要刻意提出來修法。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時46分）主席，等一下我要質詢的對象包括銓敘部周部長、退撫司陳司長紹元、給與福利處的林處長錦慧以及公務預算處廖專門委員玉琳，可不可以請先把麥克風拿到他們那邊？或是請到麥克風的位置，以節省我的時間。
主席：請工作人員協助。
劉委員世芳：我們今天的修法議程是公教人員保險法跟公務人員任用法，在公教人員保險法部分特別提到為了友善生養孩子環境，要放寬夫妻同為被保險人請領同一子女的育嬰留職停薪津貼，如果兩位都是公務人員要擇一請領的話，是不是會由薪資、薪俸比較高的人請領？有這樣的規範嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這應該是自己的選擇，因為夫妻雙方都可以請領……
劉委員世芳：當然是薪俸比較高的嘛！
周部長志宏：他們通常會請領薪俸高的。
劉委員世芳：如果其中一位不是公務人員大概就沒辦法，是不是？這我瞭解了，大家修法的時候再討論。
再來，昨天立法院開始針對中央政府下一年度的總預算進行質詢，下一年度中央政府總預算不計列國營事業大概是2兆2,000億元，其中的軍公教薪資結構其實跟以往一樣，但昨天針對幾位立法委員所關心的問題，蘇院長提到正考慮軍公教調薪，我調出近25年來軍公教人員調薪的狀況，從1996年的李登輝總統開始到陳水扁、馬英九、蔡英文總統，調薪幅度最高的是1996年的5%，其他都以3%為主。有關未來調薪的範圍，我知道負責調薪的是軍公教員工待遇審議委員會，請教這是不是由行政院人事行政總處負責？
主席：請人事行政總處給與處林處長說明。
林處長錦慧：是，委員。
劉委員世芳：請教一下，軍公教調薪的經費從哪裡來？就我所瞭解，退撫基金管理委員會告訴我現在的軍公教人數包括公務人員、教育人員跟軍職員大約是66萬8,592人，如果我用過去四任總統的調薪幅度來看，假設落在3%，調升1%就需要70億元、調升3%大概就要210億元，請問最近一次要召開軍公教員工待遇審議委員會大概是何時？預計什麼時候？還是已經開過了？
林處長錦慧：我們依照院長指示往調薪方向做研議，目前還在蒐整相關的指標，應該近期會召開會議。
劉委員世芳：近期？
林處長錦慧：對。
劉委員世芳：一個月內或是兩個禮拜？還是多久？
林處長錦慧：應該兩個禮拜內會召開。
劉委員世芳：就是開會通知單還沒出來？
林處長錦慧：還沒有。
劉委員世芳：這裡面大概有7位以上屬於中央的部會代表，地方政府大概4到6人，原則上考慮調薪幅度是以軍公教員工待遇審議委員會為主，請教您所負責的部分跟這個委員會有沒有相關？你是負責哪方面業務？
林處長錦慧：本處負責這個委員會的相關幕僚作業。
劉委員世芳：在相關作業處理過程中，照我剛剛所說的，如果我們設定調薪幅度為以往的3%，是不是約略需要210億元左右的預算？
林處長錦慧：依照以往的經驗，大概1%將近70億元。
劉委員世芳：所以3%就是210億元。再請教一下，如果是210億元，有沒有列入現在送到立法院的中央政府總預算報表裡面？
林處長錦慧：經費部分可不可以請主計總處回應？我們目前應該還沒有放入。
劉委員世芳：當然還沒有，因為你們根本還沒通過是1%、2%或3%。請主計總處同仁回答一下，剛剛人事行政總處特別提到，假設我們在一個月內由軍公教員工待遇審議委員會通過，約略需要的經費大概是210億元，但沒有列入現在送到立法院的中央政府總預算，對不對？
主席：請主計總處公務預算處廖專門委員說明。
廖專門委員玉琳：跟委員報告，目前送到大院審議的111年度的總預算案還沒有包括未來如果要調薪的相關經費。
劉委員世芳：現在我要問一下程序問題，剛剛有提到近期就要召開會議，假設他們拍板定案後送到行政院，結果是明年1月1日開始調薪，請問行政院主計總處怎麼配合？可以配合還是沒辦法配合？
廖專門委員玉琳：這個部分如果行政院政策確定要調薪，相關的財源會配合財政部來做籌措。
劉委員世芳：籌措財源是210億元，但是現在我們就會碰到困難，這部分是要把111年度中央政府總預算退回去，還是要用追加的方式列為追加預算案？你曉不曉得？
廖專門委員玉琳：這個部分可能還要回去再研議，看怎樣來進行會比較好。
劉委員世芳：可能你比較不瞭解，按照我所瞭解的部分，應該是用追加或是補充預算的方式來處理，否則沒有辦法在明年1月1日時就正式開始調薪，因為調薪假設是從1月1日開始，不然就會變成要再多延一年。
再來我要問有關退休軍公教退俸調整機制是在人事行政總處、銓敘部，還是在其他單位？銓敘部部長可不可以回應一下。
周部長志宏：在我們這邊。
劉委員世芳：退休軍公教的退俸……
周部長志宏：退休軍公教有分3個部分，教育部、國防部，還有我們等3個主管機關。
劉委員世芳：是，所以你剛剛講太快了。軍公教的退俸調整機制會落在銓敘部、教育部跟軍職人員，分別是在退休資遣撫卹法、公立學校教職員退休資遣撫卹條例跟陸海空軍軍官服役條例第三十九條。先請教一下，剛剛我也問過，就是包括蘇院長回答立法委員的時候，說有考慮明年要調薪，請問退休公務人員的部分可以調嗎？如何調？其調整機制跟一般的軍公教一樣嗎？
周部長志宏：在年改之後，現職公務人員調整薪資跟退休人員的退休給予是脫、不連動，所以我們不是直接根據軍公教調薪來調整，但是根據現行法的規定是可以針對相關的一些因素去做判斷，如果物價指數有正負5%，或者每四年可以檢討來做調整，因為明年也是正好滿四年，所以我們會來做調整。
劉委員世芳：也就是其調整機制就是銓敘部需要會同行政院根據每四年一次的消費者物價調整指數來處理，不能夠跟現職軍公教一起來連動，但是也是列入討論。我再請教一下教育部人事處處長，我剛剛所請教的部分，您的回應是怎樣？
主席：請教育部人事處王處長說明。
王處長崇斌：跟委員報告，這個部分雖然是訂在公立學校教職員退職撫卹條例，不過對於退休所得調整的部分，事實上規定的內容是跟公務人員相同，也是用一樣的機制來處理。
劉委員世芳：也就是如果考試院（銓敘部）跟行政院一起討論這個調整機制，其物價指數參考指標都相關的話，教育部就會跟著公務人員一起來做相關機制的調整，但是還是一樣，它跟現職軍公教是脫的，是嗎？軍職人員部分好像這邊沒有人過來，應該也是差不多，銓敘部長可不可以幫忙回應一下軍職人員是不是一樣？
周部長志宏：是一樣，我們會協調，就是三個部會基本上會同步處理。
劉委員世芳：但是這裡面又特別提到「有待解釋」，因為有兩個釋字案，一個是783號，一個是781號，但是釋字案還沒出來的時候，就是按照原來軍公教年改過後所說的部分，如果要調整的時候，第一個不跟現職軍公教連動，是脫的，最主要的因素考量是在於消費者物價指數，每四年會一起討論。再請問一下周部長，有關每四年的討論，你們大概什麼時候會開始討論這個調整的機制？
周部長志宏：我們現在已經在準備，因為是第一次做，我們當然事先會做準備，比如說調整機制的專業評估小組如何組成，組成以後要根據哪一些相關的因素資料來做判斷、要調整多少，這個會經過……
劉委員世芳：我可不可以請教一下，你們會有一個小組嗎？
周部長志宏：對。
劉委員世芳：小組的成員除了考試院，還有行政院的相關軍公教主管部會以外，還會有哪些單位？我是說先扣掉財政部、主計總處之外，還會有哪些單位？
周部長志宏：基本上大概會有相關的專家學者跟地方政府代表。
劉委員世芳：也是跟這個軍公教員工待遇審議委員會非常類似，是嗎？但是裡面有個很重要的因素叫做消費者物價指數的調整，四年裡面如果升降在5%以內，就必須要做調整，這個部分麻煩你們在做的時候，要特別有精準的數據出來，這樣未來在說服時，不管是一般的社會大眾或者是受到影響的退休軍公教人員，他們才會瞭解這個狀況，好嗎？謝謝。
主席：因為剛剛有宣告，現在就先休息五分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：（11時4分）主席、大家好，繼續請問銓敘部，軍公教的退休人員不是跟著現職調薪，而物價指數是四年調整一次，所以你們明年大概什麼時候會檢討？若要調整，是後年的事嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：目前是第一次操作，當物價指數正負5%是一定要調，但如果四年內還沒達到正負5%也要調，每四年可以檢討並參考當時物價狀況，原則上是四年調整一次，不過究竟是滿四年後進行檢討，在次年度實施，還是要先檢討，並在滿四年時進行調整，我們目前還在討論、研議。但我們當然希望儘快調整，所以很有可能是滿四年就調整，我們的準備作業就要往前算。
許委員智傑：所以目前沒有固定的法程序？
周部長志宏：因為是第一次，還沒有操作過，法條只規定每四年檢討。
許委員智傑：所以沒有什麼施行細則？
周部長志宏：這就是施行細則規定的「每四年檢討」，因為是第一次操作，我們當然希望能建立慣例，以後滿四年就調整，這對退休公務員最有力，我們會儘早處理。
許委員智傑：退休公務人員就前面的年金改革對政府的確有不少怨言，但是後續我們能彌補他們的儘量多給他們，按法的定方向做更迅速的補償，我想這樣會更好。每四年調整一次，有時候到5%要等很久，但如果今天物價指數提高20%或30%，固定領取退休俸的人也可以增加20%到30%，以符合物價的需求，給予即時的補償才是及時雨。
周部長志宏：這是大法官解釋的精神，不要讓退休軍公教的實質所得變少，而物價指數的變動就會造成實質所得減少，我們會儘量反映。
許委員智傑：如果你們明年要討論，在明年初是不是就可以趕快討論？討論後可以先設定schedule讓我們瞭解。
周部長志宏：最快應該是明年7月1日。如果在7月1日以前處理的話，最快是7月1日可以實施。
許委員智傑：OK，希望有一個估計的時程表，希望明年開始你們可以趕快做物價指數的討論，在明年7月1日實施，這樣退休的軍公教就會感受到政府的誠意。
周部長志宏：我們已經在準備了。
許委員智傑：時間、時程上應該沒問題吧？
周部長志宏：已經在準備了。
許委員智傑：甚至在這裡你就可以跟我們說沒有問題。
周部長志宏：對，應該是沒問題，我們目標是明年7月1日可以調整。
許委員智傑：所以如果有軍公教退休人員跟我們詢問這件事，我們可以回答：明年會調整，明年初檢討、明年的7月1日應該可以實施跟調整。這樣OK嗎？
周部長志宏：我們朝這個目標努力。
許委員智傑：你儘量把它完成，應該是務必要完成！我們要對退休軍公教展現政府補償的誠意，好不好？
周部長志宏：我們盡力。
許委員智傑：希望你們務必完成。第二個問題，現在少子化嚴重，育嬰留職停薪津貼加碼其實也是政府的誠意，現在的育嬰留停津貼法源是依據原來的公務人員保險法的60%，現在你們要加20%，也就是以後育嬰留職津貼可以領到八成的薪水，這是你們新設的補助要點嗎？
周部長志宏：這是配合行政院的政策。
許委員智傑：這20%是短時間內，以後不見得會繼續，對不對？
周部長志宏：現在沒有入法，目前還是一個暫時的福利措施，未來會不會持續要看行政院的政策。
許委員智傑：會不會實施要看行政院的政策？
周部長志宏：未來持續多久要看行政院的政策，但如果入法就是法定的。
許委員智傑：所以你們有沒有考慮入法？
周部長志宏：我們還是要尊重行政院的考量。
許委員智傑：希望你跟行政院反映一下。
周部長志宏：入法有不同的方式，現在的育嬰留職停薪是在公保範圍內由保險給付，如果全調整為保險給付，會增加被保險人的保費負擔。所以另外入法就要看是哪部法，例如是性別工作平等法，這要看行政院的評估。
許委員智傑：請你們評估一下，我的秘書會跟你們的單位聯絡，看看怎樣會考慮得比較完整。但是我的基本想法是入法、修法，由行政院、銓敘部自己提案或是由我們立法院提案都OK，請你們幫忙思考怎樣會比較完整，因為入法以後才有保障。事實上，少子化的問題不是十年、二十年可以解決的，我們預測十年後要提高生育率恐怕也不是那麼容易，所以針對這份津貼我覺得要長久著想，少子化也是國安危機，我們長期著想還是希望鼓勵年輕人多生小孩，所以原則上我們朝入法的方向，之後我們再討論相關細節。
第三個問題是職場互助教保中心，請問現在是誰在負責？主要是教育部還是人事總處在負責推動這項工作？
周部長志宏：主要是教育部的工作，職場部分好像在行政院也有一些相關措施。
許委員智傑：這也是少子化的問題，現在私立幼稚園可能普遍招生不那麼好，我們的職場又有這麼多人，比如聯合行政中心有多少人在上班，也許大家真的有這個需要，如果我們騰出空間，正好可以結合教育部現在推動的準公共化幼稚園。目前教育部推準公共化幼稚園的成效還不錯，在全國的準公共化幼稚園中，高雄市目前應該是做得最好、最多的，如果全國是一致的方向，我覺得教育部可能還要再努力！要讓更多的孩子受到照顧，幼稚園每個月所繳的費用至少差一半，差8,000元、9,000元是差很多的，所以我希望教育部繼續推動。
此外，為了處理職場需求又能改善所有的幼稚園，現在有幾個部會已經成立幼兒園，像國防部在大直、財政部在文山跟信義、科技部在大安、教育部在中正區、經濟部在新竹、文化部在臺南、臺南市政府的幼兒園當然也在臺南，我們立法院也有一個托嬰中心。原則上小單位可能很困難，教育部可能也沒辦法主動聯繫各部會，請問這是由人事行政總處處理還是誰在處理？就是push這些大單位、大機關、人數多的單位可以成立幼兒園，請問由誰負責？
周部長志宏：主要是人總。考試院也曾經評估過，但是礙於空間的問題，所以目前是跟部外的其他幼兒園合作。
許委員智傑：可能沒辦法要求小單位，但是大單位至少要有主動性才會有示範的作用，這部分是人總還是教育部負責？如果我最後要看成效，到底是誰要負最後的責任？
主席：請人事行政總處給與處林處長說明。
林處長錦慧：報告委員，人事總處有協助各機關推動，但是主要的主管機關還是教育部跟衛福部，如果機關有設置需要，我們會協助推動。
許委員智傑：三個和尚沒水喝！如果最後要看成績，是要看誰？誰要負責？
林處長錦慧：我們會統整。
許委員智傑：每個人都是協助，最後就是像現在這樣，都不會有好的成效。
林處長錦慧：我們最後會彙總出成果。
許委員智傑：彙總成果由人總做？
林處長錦慧：對。
許委員智傑：要記得喔！以後我再問的時候，人總要提出成效如何。
林處長錦慧：對，我們會定期追蹤。
許委員智傑：你們請教育部協助，準公共化現在推得不錯，可以繼續推，也可以先結合大單位，好不好？
林處長錦慧：好，謝謝。
許委員智傑：謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（11時16分）部長，現在是人才競爭的時代，所以幫助政府部門找到最優秀的人才、留住最優秀的人才，給他們最好的照顧跟福利，本席完全支持跟同意。但是擇優跟汰劣是一體兩面，當一個組織或機關不能留住最好的人才，讓不適任、甚至在混的人繼續留在單位，反而會讓這些優秀的人想離開單位，所以當我們談更多的福利跟照顧的時候，同時也要討論汰劣的機制夠不夠完善，所以今天本席要針對這兩個議題來做意見的交換。
最近有個消息，有公務人員四年休假701天，又是育嬰假、又是產假、又是特休假、又是防疫照顧假，不只請701天，他在這段期間又請領相關的薪俸，初估大概是105萬元，當然這個議題涵蓋很多面向，一是整體社會對政府部門、公務人員的形象問題；另外，她拿到該給的法定權利、照顧也沒有問題，但是我更關心的是他一旦留職停薪之後，工作由誰做？有沒有勞逸不均的問題？甚至造成人事不穩定、工作受到影響的問題？坦白講，這個新聞依媒體報導有兩個原因才導致鬧出來，一是他的職代、同仁覺得不公平，他老是請人代理工作，想回來就回來、想離開就離開；另一個原因，他不在的期間有約聘僱人員做他的工作，他回來後把別人辭掉，可是他做沒多久又離開，這樣的職務跟執掌情況在現行制度下能不能維持整個組織運作的持續性、穩定性？另外是公平的問題，否則留不住人才！
我想問一下留職停薪的情況，這些資料是我們向你們要來的，目前是育嬰跟養育子女占最多數，請問部長，留職停薪的情況下能不能用職代？還是只能找約聘？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：職代可以。
羅委員致政：職代可以，職代代表什麼？在你們的辦法裡，職代好像沒有所謂的留職停薪，職代的概念好像是比較短期的，不是嗎？
周部長志宏：職代就是因為職務出缺需要有人來工作，所以通常是代理到復職為止。
羅委員致政：如果請假兩年、三年呢？
周部長志宏：對，也是復職為止。
羅委員致政：這不會增加其他人的工作嗎？還是職代能力太強，所以他可以做兩人份工作？還是他被壓迫？
周部長志宏：請職務代理人就是另外聘一個人。
羅委員致政：其他同仁職代還是重新找一個人？
周部長志宏：不是職務代理，是聘一個職務代理人。
羅委員致政：找一個新的約聘嘛！我現在不是講其他同仁，是講約聘一個新的人。
周部長志宏：是，可以聘一個新的人。
羅委員致政：他回來之後，這個職代馬上就不見了，對不對？在這個例子裡，他回來四個月後走了，又聘一個職代，你覺得這個制度有沒有問題？
周部長志宏：職代的聘約都是等到原職人員復職以後為止。
羅委員致政：我知道，但這是對職代公不公平以及組織運作的問題，職代好不容易上手，但原職回來了，所以請職代離開，結果原職做四個月又請假，職代再回來。一方面對職代、約聘人員不公平，另一方面可能會影響工作的運作。
周部長志宏：這難免會有影響。
羅委員致政：這就是我要問的問題，在私人公司可能不會有這種情況，可是在政府部門可以容許，這沒有辦法，因為是制度所給予的保障，對不對？每個主管有各自的方法處理這樣的問題，但制度上沒辦法解決嗎？你們有沒有討論過？還是覺得沒辦法，就是會出現這種情形？
周部長志宏：留職停薪制度大概都很難避免這樣的問題。
羅委員致政：可是這是普遍的情況，因為福利愈來愈好，未來領的補貼從六成變八成，搞不好這樣的情況會更嚴重。回到我剛剛講的，以一個組織的常態運作、一致性運作，甚至是整體績效來講，這個問題還是要面對。
周部長志宏：如果鼓勵生養、照顧子女，這個大概……
羅委員致政：我同意啊！我沒有反對那個部分，我是在講留下來工作的人、影響組織運作的這一部分，你們覺得由各單位各憑本事囉？還是制度上有什麼東西可以處理？比方說加薪，實務上來講，找一個全新的職代是一種方式，但是你比我更清楚公部門，很多人剛來都不懂，所以一定有其他同仁幫忙，這也是為什麼這個案子會被爆出來的原因！因為職代不可能做所有的事情，他對業務不瞭解，所以一定有很多其他同仁必須幫他做，可是他們的薪水沒有增加，他們就是純幫忙、協助新的職代，你理解我的意思吧？
周部長志宏：通常我們在獎勵、考績部分會考量。
羅委員致政：考績之外，有沒有其他的制度誘因？這是我要問的問題，例如加薪、加給等，沒有嗎？
周部長志宏：目前沒有。
羅委員致政：都沒有嘛！其他同仁會覺得：干我什麼屁事、我不要管，但是礙於主管跟考績關係要幫一下，可是如果是長期的一年、兩年、三年、四年，我覺得對同仁不公平。我現在講的是制度面問題，政府要提供誘因鼓勵大家養育、生育，我都支持！但我現在講的是留下的工作怎麼處理的問題，不要把兩者混在一起，變成處理第二個問題就要把前面的福利取消，我不是這個態度啦！
接下來，你們今天有一件事要修法，新增公務人員任命法第二十八條第一項第八款「處分確定之日起未滿一年」，不得到其他公部門，對不對？我問個核心問題，為什麼是一年？這屬於「汰」的部分，擇優跟汰劣嘛！為什麼是一年而不是兩年？或是一到三年？
周部長志宏：我們參考公務員懲戒法，用最低的年限來……
羅委員致政：為什麼不能一到三年？
周部長志宏：我們覺得這個情況相對差異比較大……
羅委員致政：撤職是一到幾年？
周部長志宏：撤職是一到五年。
羅委員致政：免職呢？一年？
周部長志宏：對。
羅委員致政：「不超過一年」還是「一年」？
周部長志宏：一年。
羅委員致政：為什麼不是一到二年、一到三年、一到五年？
周部長志宏：因為這是法律規定的，一到五年是由懲戒法院做決定，他們有一個裁量範圍，兩種不太一樣，所以我們規定一年。
羅委員致政：為什麼不是半年？我想問「一年」怎麼來的？
周部長志宏：就是比照最低年限的「一年」。有關公務員懲戒法的撤職決定，在懲戒法院的大部分案件都是停止任用一年。
羅委員致政：所以他停職一年不能再到別的地方去？
周部長志宏：對。
羅委員致政：坦白講，我認為一年對汰劣沒有太大的影響，只是形式上一年不能轉。他去準備考試或做其他事也要一年的時間，所以實際上沒有達到汰劣的作用，當然被免職的原因很多，這樣能不能達到汰劣目的，我會打上一個很大問號！這只不過是你們要交代有這個作法，但是我真的認為一年對實際的汰劣沒有影響。
我們查了這幾年免職或撤職的人數，每年大概230人，109年比較多，有298人，今年到6月是95人。對於這樣的比例，部長覺得在整個組織也好、企業也好或者是政府部門，這樣的比例你覺得是OK還是覺得偏低或偏高？
周部長志宏：比例是相對比較低啦，針對不適任公務員的淘汰，因為免職是最重大的處分，對於公務員的保障，我們向來是非常強調公務員受到特別的保障，因此這樣一個比例雖然看起來比較低，但是我們覺得除非他真的表現不好需要淘汰，否則硬定一個比例也不是……
羅委員致政：我沒有要硬定比例，我現在要講的是，你自己也承認它偏低嘛！
周部長志宏：是，相對於一般的企業組織來講可能是比較低的。
羅委員致政：是啊，沒有錯啊，我認為這也是公部門一直沒辦法讓更有競爭力的人進入的一個很重要原因，因為相對來講，剛剛所講的工作勞逸不均的問題，有人不斷不斷的請假，把工作丟給別人來做，有人運用了所有可以享受的福利可是卻不願承擔組織該有的責任，這對認真優秀的人可能是不公平的，然後你們又不將他淘汰，這個結果就這樣子啊！當然我不會明定在法律條文內規定一定要多少百分比，但的確你們在所謂汰劣的作法上還有待努力啦，不要每次不管是銓敘部或各單位，送來的都是保障的部分，那個部分要加強我同意要擇優，但是在汰的部分，我覺得你們相關的作法與機制真的還有待努力。
周部長志宏：汰的機制大概也會在考績法上去做修正處理，但實際上……
羅委員致政：那也沒看到你們有做出來！
周部長志宏：實際執行還是要機關願意真的去做汰劣的動作，否則也不會有太大成效。
羅委員致政：這就回到主管也好機關也好，有他的考量沒有錯，但是制度面的部分我們要予以補強，不要說關刀，但至少有這樣的誘因跟動作，可以讓他真正去做汰劣的動作。針對這一塊，我還是希望相關部會做好更多的修法準備，不要一直在處理所謂的保障，這個我同意也支持，但是另外一塊，我剛才講的擇優、留優跟汰劣是一體兩面，不能只有那一塊而沒有另外一塊。謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時27分）謝謝主席。首先請教部長第一個問題，最近有一則新聞報導引起輿論某種程度的關注，很誇張，是有關臺北市少年隊的女警。在2018年的時候，邱子珍任用了一位有爭議的蘇姓女子擔任秘書跟司機，我不知道部長有沒有注意到這個新聞，這位蘇姓女子在2016年的時候因為詐欺跟背信而被告，到2018年的時候她擔任邱子珍的秘書跟司機，可是她在2019年被一審被判決有罪，2019年一審被判有罪之後都沒有停職，每年考績都還被打甲等，一直到今（2021）年4月二審判決確定要入獄了，這時候已經沒辦法，到2021年9月的時候，完全沒有經過考績人評會，她的長官邱子珍就直接將她免職。被免職後，這位當事人還叫屈，認為沒有按照正常程序召開考績人評會就被免職，但問題是她之所以被免職的原因除了因為二審判決確定之外，還包括她過去三年年年甲等，即便她被起訴甚至一審被判有罪。
部長，為什麼會發生這樣的事情？這整個都是違法的。第一個，她一審被判有罪，應該就不可以再繼續任職，她不但任職連考績都還年年甲等。等到事情爆發了以後，她的主管邱子珍完全沒有按照程序召開考績人評會就直接予以免職，她質疑這樣沒有程序正義，邱子珍則說事後再補程序就好了。為什麼這個新聞讓社會嘩然？因為邱子珍是方仰寧的夫人，所以人家會覺得是不是因為他們是警界的高層，所以想要用誰擔任秘書或司機都可以，即便公然違法，違反公務人員相關規定的公務人員考績法跟警察人事條例，還可以連續三年大剌剌的公然給她甲等，我們都沒有相關糾錯、監督的機制，就讓他們這樣做，而下面的人敢怒不敢言，等到她被二審確定判決有罪以後，又用不符程序的方式將她免職。我想要請教部長，類似這樣的狀況怎麼會在我們現在的公務體系裡發生呢？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我對於這個案件的詳細情況不是很清楚，如果有人來請示，我們才會進一步去瞭解。就這個案子來看，在打考績的時候，如果已經有確定判決的話，這個是會納入考績的考量，但她當初只是第一審有罪判決，還沒辦法整個納入考量，至於到了最後免職的部分……
鄭委員麗文：根據相關法律的規定，一審判刑後就應該要停職接受調查，但她都沒有停職耶，不但沒有停職，還繼續在考績上給她甲等耶！
周部長志宏：停職是……
鄭委員麗文：根據法律的規定應該是這樣啊，警察……
周部長志宏：有些停職是長官裁量停職，他覺得有停職必要才會去做停職，不是應停職的狀況。另外，在判決確定以後就直接免職是因為這可能構成了公務員的消極資格，這個規定在公務人員任用法第二十八條第五款……
鄭委員麗文：這個規定應該是應停職喔！
周部長志宏：詳細情況我不太清楚。
鄭委員麗文：依法應該要停職喔！這3年8個月的期間應該是依法要停職喔！所以才會所有人都看不下去，認為臺北市警察局督察室督察員怎麼統統都不動呢？你們誰知道這個情形？為什麼可以做相關違法規定的作為？這樣是不是應該追究邱子珍的相關責任？為什麼會任由她3年……
周部長志宏：應予停職……
鄭委員麗文：應予停職！她的情況是應予停職耶！
周部長志宏：這是警察人員人事條例的特別規定……
鄭委員麗文：對，沒錯！
周部長志宏：原則上就是看他們有沒有照警察人員人事條例去做處理。
鄭委員麗文：因為警察是維護治安的人，結果自己都違法了！部長，可見你之前並沒有看到這個新聞……
周部長志宏：對，我沒看到這個新聞。
鄭委員麗文：這沒有關係，但是我的意思就是說，這樣是不是很誇張？怎麼會警察高層公然違法？她應該被停職的，都已經被判有罪了，還繼續任職3年8個月，甚至還年年甲等耶！你想想看，這對整個公務員的考績體系是大大地打臉嘛，旁邊的人都是敢怒不敢言啊！我剛剛就講了，等到二審判決確定有罪了以後，她才被不符程序的免職。針對這一點，銓敘部對於這種現象應該要用什麼樣的機制去避免或者是怎麼樣讓這種事情不會發生呢？這是剛剛才發生的事而已。
周部長志宏：如果有發現這樣的事情，我們會函詢她的服務機關瞭解這個個案的狀況，看有沒有違反相關規定。
鄭委員麗文：這很明顯有違反啊！我的意思是說，你們平常的機制在哪裡？有沒有相關的機制？你們裡面有沒有熟悉的人可以來回答這個問題？因為她很大剌剌、很明目張膽嘛，其實大家看在眼裡都覺得很不能接受，可是因為她是大官，我剛剛就說了，因為她是警界高層，所以大家就睜一隻眼閉一隻眼。今天我如果看不下去，應該啟動什麼樣的機制？她明明不符資格卻還可以繼續在任，考績還可以繼續打甲等，一直到她都要被人家捉進去坐牢了才被免職，我們的所有相關規定都是假的啊！如果她有人靠，大官不接受、不處理，她就可以繼續當官，還可以得到考績甲等，我們是不是有相關的程序去避免這樣的情況？說實在的，這等於已經算是一種醜聞了，如何避免像這樣的醜事再發生？部長，如果你現在沒有辦法說明，會後給我書面資料，好不好？
周部長志宏：銓敘部對於考績的懲處，原則上只有一次記兩大功、兩大過會報我們，其他都是機關去處理，然後我們也只做後面的動態登記，如果被免職，我們這邊會去做銓審的動態登記，但是沒辦法直接去瞭解……
鄭委員麗文：你們是不是可以給我一份書面報告，就是類似這種情形要如何預防？您剛剛講的我知道，但是她被判刑後繼續任職3年8個月耶，這是不是很誇張？你們現在現存的相關機制是什麼？讓我們瞭解一下，好不好？是誰失職？不該任命她卻任命，而且考績還年年甲等，這個一定可以追究明確的責任，我的意思是說，你一定有其他防腐的機制嘛，防腐的機制是什麼？有還是沒有？這是第一個部分。
第二個，另外還有一個問題，基層真的很可憐，有個小警察在公務途中車禍重傷而在家養傷一年，因為他在家養傷一年，結果考績吃丙等，他為了怕影響之後的升遷，所以提出訴願，後來法院判決他勝訴。在他勝訴之後，銓敘部因此做出新的函釋，之前的函釋是「全年無工作之事實，將使考績不得列乙等以上」，他因此被打丙等，後來銓敘部因為這個案子做了新函釋，因為公傷病假、病假、安胎延長病假等等可以不辦理考績，等於是除外了。我現在要問的不只這個個案，其實在公務體系裡這樣的事情還滿多的，他已經很可憐了，因為生病、意外導致實在沒辦法去上班，結果考績被打丙等。
退輔會也有一位公務員因為在辦公室從樓梯摔下去昏迷了二個月，養病一年，結果考績被打丙等，他四處陳情。我現在要問的就是，現在銓敘部已經有做出新的函釋，是不是可以一體適用？是不是所有類似這些曾經發生的事情統統都可以予以適用呢？才不會為德不卒，因為很明顯這些人真的是很可憐嘛！請教一下部長對此的看法，還是你要回去研究一下有沒有辦法這樣做呢？
周部長志宏：我們有新的函釋，函釋當然是在不變動原來法規下，可以溯及到法規修訂的時候發生效力，但是因為考績是已經作出決定，已經都確定了，所以要如何調整、用什麼方式處理，我們回去再考量。如果當事人有需要，他來申請，我們會來做衡酌。
鄭委員麗文：好，就請部長回去研究一下，我覺得這些人真的是滿可憐的，基層公務員因公受傷，誰願意受傷呢？受傷已經很可憐、已經很倒楣了，結果考績還被打丙等，這會影響他之後的升遷。當然，銓敘部已經作出了新的函釋，就如同剛剛部長所說的，怎麼樣能夠幫助到這些人，請你們回去積極的研究一下。
今天我之所以提這兩個問題的原因就在於剛剛也有委員所提到的，就是公務員的考績是長年為大家所詬病的，都是採用輪流的方式，大家都曉得啊，今年誰打乙、等明年誰打丙等都採用輪流或quota的方式，變成大家和稀泥，也沒有辦法真正汰除掉不適任的公務員，真正認真的公務員也沒有辦法得到真正的鼓勵。
最後有個問題要就教部長跟人事行政總處，最近因為防疫的關係，所有抗疫的人員都很辛苦，但因為規定甲等只有75%的quota，所以一定有25%的人必須拿乙等。公務革新力量聯盟為此向蘇貞昌陳情，他們全力抗疫了一整年，辛苦的要命，結果還有四分之一的同仁為了符合這個quota而必須要拿乙等，大家都覺得非常不合理啊，是不是應該要讓辛苦抗疫的公務員不要有四分之一拿乙等？結果人事行政總處的回覆是，因為備極辛勞，經過跟貴部（銓敘部）溝通協調的結果是把75%的上限改成76%，大家一看到這個回覆差點昏倒，只差1%而已，為什麼是1%？本來是25%的人要拿乙等，現在變成24%的人要拿乙等，這個讓大家更受不了了！這個有沒有辦法處理？請問人事行政總處或銓敘部可不可以回答一下？
主席（羅委員致政代）：鄭委員，請把握時間。
周部長志宏：歷年考績甲等最高75%都是人事總處跟銓敘部的聯名箋函，那個是建立在五院秘書長協商的基礎上，我們認為有特殊情況的時候是不是要做調整，這會由人總跟我們來談談看適當的放寬比例。
鄭委員麗文：人總今天有代表列席嗎？有辦法回答這個問題嗎？
主席：請人事行政總處培考處劉專門委員說明。
劉專門委員麗貞：簡單說明，以前的考績比例大概就是兩院協商採75%，今年會調高到76%也是考量到防疫的工作人員都非常辛苦，我想……
鄭委員麗文：1%耶，你們不調還好，調了大家都要昏倒了！
劉專門委員麗貞：這個是不是還有再調整的空間，我想可以再研議。
周部長志宏：尊重防疫單位提報的需求，所以才會去斟酌。
鄭委員麗文：沒有，是因為你們規定的quota是固定的，他們也沒辦法再加報，所以才說必須要有一個特殊的考量，我剛剛已經講了，人事行政總處給你們的回函就是從75%改成76%，大家看到都要昏倒了嘛！所以我的意思是說，不要在這上面跟人家計較跟苛刻，第一個，抗疫真的很辛苦，幾世紀也才遇到這麼一次而已，不是常常有，一整年抗疫下來真的很辛苦，是不是在這方面重新考量一下？給予辛苦在第一線抗疫的公務人員應該有的鼓勵跟支持啦。另外一個長期的問題就是剛剛所講的，這種固定quota的問題真的沒辦法解決公務人員，我剛剛說的，不管是鼓勵的機制也好，或者是汰舊的機制也好，都流於形式，但就這一點，不要從75%提升到76%，展現一點誠意跟魄力，請人事總處加油！謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時42分）謝謝主席。今天有兩個主題，我們排審了兩個法案，第一個關於申請育嬰留停的鬆綁，我想大家應該都是配合行政院的政策，所以不只是公務人員，我看到各領域相關保險對於育嬰留停的規定大概都會朝這個方向來做調整。不過我想提一個問題，同時提醒銓敘部跟人總，為什麼會有這樣的調整需求，當然跟我們過去長期觀察到兩性在申請育嬰留停有嚴重性別比例不均衡的狀況，我們在探討這個問題時觀察到一個數字，我覺得是大家可以去思考跟調整的，這個跟剛才羅委員質詢的問題其實是一體兩面。因為我們國家鼓勵生育，鼓勵生育之後，對於職場上需要平衡職場工作、生涯規劃跟養育幼童的狀況下，往往就要同時兼顧職場上工作分配的需求跟公平性，還有這個會不會影響到未來大家在評價你的工作表現，因為所有的職場，包括公務人員，一定會有考績、考評。
部長，我們發現了一件事情，根據你們自己提出的數字，以108年考績甲乙等的人數來說，申請育嬰留停回復之後，復薪人員的考績大概有53%是甲等、46.7%是乙等、0.3%是丙等，這是所有申請人的考績部分。其中男性部分變成只有46.4%是甲等、52.4%是乙等、1.3%是丙等，表示出同樣申請育嬰留停回來之後，職場對男性做這件事情的懲罰是有相當高的比例。也就是說，女性的比例比較低一點，甲等是50.2%、乙等是49.4%、丙等是0.4%，跟平均的差距就沒有那麼大，如果是男性就會受到到更苛刻的對待。
當然，主要決策都是在各用人單位，考績怎麼打都是各用人單位自己的人評會根據工作表現去決定的，可是這樣一個明顯的落差反映了什麼？反映出我們國家積極在職場上去做平衡的動作是不夠的，為什麼大家會覺得你去做這件事情回來後的表現跟以前相比就會變得更不好？還是本來就表現不好的人才會很喜歡去申請育嬰留停？大家有沒有這樣的刻板印象？這個其實是需要思考的。銓敘部今天提出這個修法是要鬆綁這件事情，讓他們可以同時請領，但是回到現實面，在職場上怎麼去調整這個事情，我覺得要提醒一下人總跟銓敘部，那個可能才是真正的關鍵。今天不是你說要放寬讓大家可以同時申請就能同時申請的，後面的考量其實是很重要的。這個還有很多相關配套可能要在其他的法案去做修改，甚至在很多子法裡要去思考跟做調整，這個是我今天提出的第一個部分。
第二個，剛剛有很多委員質詢時提到，公務人員任用法第二十八條要新增「受免職處分確定後一年內」，這個主要的問題是這樣，剛才何志偉委員也有提到，這個條文公告出來之後，我們就收到很多陳情，大家都很驚嚇，為什麼？有很多公務員受到免職處分，但是他對於這個免職處分是很有疑義的，他可能自認自己是因為身體或其他各種因素，最常見的都因為身體出問題、出車禍，他可能請假沒有請好或是跟機關之間有所衝突，就被論以曠職，曠職就兩大過免職，當事人對免職當然不服，所以會提起救濟，救濟曠日廢時，要先復審，復審之後行政訴訟，剛剛何委員也提到，這個救濟過程耗時很久，經常都超過一年。
在這種情形下，他在這個過程中是停職的，但停職並沒有停止他的公務員身分，任用資格並沒有影響，所以他雖然被停職，有可能領半俸也可能沒有領，但是他不能去找民間的工作，所以他有可能去考其他公務員的職缺，如果考上、受訓完成且分發任用了，但是他前一個工作的免職處分還在救濟進行中，還沒有確定，他已經在新的單位任職了。現在如果通過這一條，對於現在處於這個狀況中的人，部長剛剛說不溯及既往，真的不溯及既往嗎？萬一這一條通過了，明年行政法院判決確定，他前面的免職處分是確定的，會不會從那時候開始起算一年內不得任用？新的任用機關是不是要給他再做一次免職處分？請部長回答。
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這個我們剛剛內部有討論，確實這個部分可能會有這種特殊例外的情況，所以我們也同意，這個時點可以再做調整的話，可能是在免職處分收受的次日起算……
黃委員世杰：現在很確定、很清楚的就是並沒有所謂不朔及既往嘛，因為這一條通過之後，他的適用認定是那個免職處分確定，如果是在救濟程序中，是要等到行政法院判決確定才會確定，譬如說高行判決不上訴或最高行判決確定後才會開始算，當然那時候就會適用，所以沒有所謂的不溯及既往，這個要先釐清，只要現在還在救濟程序中，看這個法律通過的時間點，是有可能會被適用到的。所以我們就回來檢討你今天提出來這個法案在制度上的合理性，對於懲戒處分，我們剛剛一直去比擬、比較免其職務，免其職務是讓他的公務員任用資格永久的不能再用，那個是要經過懲戒法院判決確定才會生效，現在我們講的考績法上的免職處分其實不是終局的讓這個人以後不能再擔任公務員，只是把他現在這個公務員的職務免職而已，他還可以再去參加考試，如果你今天沒有加上這一條，也沒有這個一年的限制，他隨時都可以再去參加考試，可以再被任用，對不對？所以這兩個是完全不同的。
部長剛剛有提到，你現在這個制度設計參考的不是懲戒法院的免其職務而是參考撤職，懲戒法上的撤職也是要經過懲戒法院判定，如果要這樣平行比較懲戒法上的撤職處分，當行政機關調查、移送比較高階、簡任以上的要送監察院，沒有的話就是機關自行送彈劾，然後到懲戒法院去，請問在那個時間點有類似停職的規定嗎？在現行法裡面，如果我認為他的行為已經要送懲戒了，他還可以繼續待在他的職務上還是要予以停職？有沒有停職這件事情？
周部長志宏：主管機關是有裁量的。
黃委員世杰：所以停職並沒有一定嘛，對不對？
周部長志宏：對。
黃委員世杰：如果他今天被移送懲戒，我可以選擇停職或不停職，這個都是由用人機關自己去決定，也就是人總底下所有各機關的人事單位自己去建議部會或各地方政府主管自己決定要不要訂定相關的規則，如果沒有規則就是個案判斷、決定要不要停職，對不對？而我們考績法上一次兩大過的免職處分，這個是法有明定，在確定前就是要給他停職處分，這兩個不一樣嘛。我現在的疑問就是，你這樣比擬出來的效果，如果今天是更嚴重的情形，雖然懲處跟懲戒雙軌，並沒有輕重前後的順序關係，但是通常我們一般都認為比較嚴重的送懲戒，但是送懲戒的情形，其實很多時候他還是可以在工作上繼續表現、繼續做，也沒有「都已經被送懲戒了竟然還在原職」的觀感問題，他如果要去別的單位，調來調去也都沒有關係，結果是反而沒有那麼嚴重的免職處分卻要叫他停職，而且停職時還給了很多限制。他如果在救濟過程中提出復審，他的風險變成是，如果你現在增加這一條，那一年的時間其實不是一年耶，是在他的生涯規劃裡等於有一顆炸彈在那邊，因為他提出救濟的關係，他的救濟不一定不正當，但是他的救濟也不一定會贏，如果到最後還是輸了，結果他已經到別的地方繼續任職，這個時候反而要把他的新職務予以免職，這個其實並不完全合理的，所以我們真的要去討論這個時間點。
我以很快的時間再講一個可能的建議方向，如果直接單純用送達收受免職處分開始起算也不太對，因為畢竟還沒有真的把他免職，只是在停職的狀態。在救濟的過程中，因為復審、行政訴訟都可以撤回，如果我覺得這個事情我不要爭執了，我已經找到新的工作，安定下來了，這個事情我不再爭執了，有沒有可能這個起算時間點在他有撤回動作的時候就回到當初的那個時間點？也就是說，既然撤回就表示我已經接受當初的免職處分，我不再爭執，那就回到原來當初下免職處分的收受送達時間點去起算？你區分過各種不同情形嗎？他如果要爭到底，那你就讓他爭到底，最後再來起算；如果他中間選擇撤回，讓他自己可以去拆除這個炸彈，我覺得大家可以思考一下這個條文內容要怎麼寫。
部長，對於你們自己提出的條文總是要捍衛一下啊，像剛剛所講的，不要都交給我們決定啊，因為這裡面很複雜、有很多情形，你們經過這麼長時間的討論才提出這個版本，最後說隨便我們決定，這樣也不太對嘛！我們在討論過程中提出這些思考方向，希望你們今天現在就趕快去想一下，等一下我們討論條文的時候就可以來做合理的修改。本席提出的這個問題是很真實的，現在會發生，未來還會再發生，這個狀況下不是只求這個條文形式上的一致性，然後就覺得一定要修一個比擬的條文，其實比來比去很多地方都不一樣，所以要有合理性去討論，好不好？以上。
主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時55分）主席、各機關代表。今天行政院、考試院提出公教人員保險法第五十五條修正條文，要請各機關再做一個考量，有關要刪除第四項「夫妻同為本保險被保險人者，在不同時間分別辦理同一子女育嬰留職停薪並選擇繼續加保時，得分別請領。」，這個部分本席表示支持。但是對於第一項「被保險人加保年資滿一年以上，養育三足歲以下子女，辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼。」這個規定已經很多年了，大家都知道現在臺灣少子女化問題很嚴重，好不容易有懷孕生孩子，怎麼樣能夠去做好的照顧，我們現在社會各界也都很重視，政府現在對於少子女化的問題也在積極地處理，但是還是有限，非常非常的有限。
過去孩子多，大家不會那麼注意，但是現在孩子那麼少，是不是仍維持現在的條文是可以再討論的，尤其是參加公教人員保險跟參加勞工保險有很大的不同，勞工保險要加入比較容易，加入職業工會就可以加入了，懷孕生子前去加入也很快，但是公務人員不一樣，必須要考試通過，還要等分發，是有一個期間的，所以我認為可以檢討，為什麼一定要年資滿一年以上？對於這個部分，銓敘部及相關機關應該再審慎地檢討。我自己是有提修正動議增加最後一項，你們刪除了一項，我再增加一項，內容是「第一項養育之子女為第一胎時，不受加保年資滿一年之限制。」當然文字還可以再檢討，第一胎夠不夠？要不要限縮在一歲以下？因為現行條文第一項是三足歲以下，如果要再限縮也可以，總之就是要予以保障，因為不容易才考上公務員，畢竟是考試考上了，然後懷孕了，如果一定要一年以上的年資，這個部分其實是太嚴苛了，對於這個部分，我建議銓敘部能夠採納或是怎麼樣去做更好的修正，不知道部長的意見如何？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：這個從公務人員來講是比較沒有問題啦，但是如果不同職域要互相參照的話，以勞工就業保險法的規定來說，誠如剛剛委員所講的，他們想要參加保險是隨時都有辦法參加，所以他們會有那個風險，有人會以加保的方式來獲取這樣的利益，所以是會有相關的風險。我們曾經詢問過勞動部，他們基本上比較不贊成，但是又希望兩個職域能夠平衡，所以他們不贊成，我們這邊原則上就沒有動。如果委員提案是希望修這邊，讓那邊也跟著，可是那邊確實會有加保的風險存在，可能也請委員一併考量，除非我們對不同職域做不同處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我覺得不同的職域有不同的考量，我剛剛也說明了，要加入勞工保險比較容易，尤其是加入職業工會他就可以有勞保，比較沒有什麼特別的條件，而公務人員的部分確實有其限制，所以請銓敘部，也請我們的召委及司法及法制委員會的同仁支持。
另外，考試院修正的公務人員任用法第二十條增加第五款「其他不適任情形有具體事實」，這裡面當然有提到所謂不適任的具體事實是指「應就其工作表現、忠誠守法、品行態度、發展潛能、體能狀況等項目予以考核」。部長，我建議不要增加這個部分，為什麼呢？第一個這是試用，試用六個月而已，六個月就要決定這些，這個是非常不確定的法律概念，其實考績丁等就是工作表現了，忠誠守法就很難論斷，品行態度也是一樣，還有發展潛能。因為你這個是升遷考核時參考用的，升遷考核不是只有這幾個指標，前面有考績、有獎懲、有很多的指標，最後才是這個，這個是給主管所使用的一點分數，你現在把這個弄成這樣，他只有試用六個月而已，六個月就要去評估這些，所以部長是不是可以再考量這個部分？
周部長志宏：這個是現行就在做的事，原來只規定四項是應為試用成績不及格，但是還有得認定他試用成績不及格的規定，所以我們原來有試用人員成績考核表，裡面就有規定工作、忠誠、品行、學識、才能、經驗跟體格這些項目，所以是原來就在做的，只是我們把文字稍微做調整，放到母法裡，讓試用人員的淘汰機制直接符合法律保留原則，更清楚，但是原來試用成績不及格就可以有「得適用成績不及格」的狀況，前面列舉那四個是……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我知道，你講的是一般行政規則，但一般行政規則通常機關都不會用，基本上大家都是用一到四款，因為對一個試用六個月的人來講就要用這個其實……
但你現在把它放在法律裡面又不一樣了，所以這個部分請部裡面再做考量，也請各位委員再做考量，謝謝。
主席（黃委員世杰）：我們今天上午的會議時間進行到所列議程處理完畢為止。
接下來登記發言的鍾委員佳濱、李委員貴敏、鄭委員正鈐、楊委員瓊瓔、廖委員國棟、陳委員明文、何委員欣純、李委員德維、莊委員競程、張委員育美、蔡委員易餘、張委員其祿、高委員嘉瑜及廖委員婉汝均不在場。
現在登記發言的委員均已發言完畢詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
現在進行討論事項。第一案併案審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法第三十五條及第五十條條文修正草案」等五案。
我們今天兩個討論事項的提案條文一併宣讀，請宣讀。
	一、公教人員保險法
考試院、行政院、黨團及委員提案：

	考試院、行政院提案
	時代力量黨團提案
	委員張育美等18人提案
委員蔣萬安等16人提案
委員翁重鈞等25人提案

	
	第十二條　被保險人在保險有效期間，發生失能、養老、死亡、眷屬喪葬、生育或育嬰留職停薪之保險事故時，應予現金給付；其給付金額之計算標準，依下列規定：
一、養老給付及死亡給付：按被保險人發生保險事故當月起，前十年投保年資之實際保險俸（薪）額平均計算（以下簡稱平均保俸額）。但加保未滿十年者，按其實際投保年資之保險俸（薪）額平均計算。
二、育嬰留職停薪津貼：按被保險人最新年度個人薪資所得之月平均所得百分之九十計算。
三、失能給付、生育給付及眷屬喪葬津貼：按被保險人發生保險事故當月起，往前推算六個月保險俸（薪）額之平均數計算。但加保未滿六個月者，按其實際加保月數之平均保險俸（薪）額計算。
第六條第八項所定依規定得重複加保者，其重複加保年資應計給養老給付金額之計算標準，按平均保俸額，扣除已領受其他職域社會保險與本保險養老給付性質相近給付（以下簡稱其他性質相近給付）所據之投保金額計算。
按前項標準計算之本保險養老給付，自領受其他性質相近給付之日起發給。但於本保險養老給付核定之前領受其他性質相近給付者，應自養老給付核定之日起發給。
依第二項規定計給養老給付之人員，於領受其他性質相近給付前死亡者，其重複加保期間不再計給。
第一項津貼之計算方式與金額上限，由中央主管機關另定之。
	

	第三十五條　被保險人加保年資滿一年以上，養育三足歲以下子女，辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼。
前項津貼，自留職停薪之日起，按月發給；最長發給六個月。但留職停薪期間未滿六個月者，以實際留職停薪月數發給；未滿一個月之畸零日數，按實際留職停薪日數計算。
同時撫育子女二人以上者，以請領一人之津貼為限。
	第三十五條　被保險人加保年資滿一年以上，養育三足歲以下子女，辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼。
前項津貼，自留職停薪之日起，按月發給；最長發給六個月。但留職停薪期間未滿六個月者，以實際留職停薪月數發給；未滿一個月之畸零日數，按實際留職停薪日數計算。
同時撫育子女二人以上者，以請領一人之津貼為限。
配偶雙方同為被保險人，且均請領育嬰留職停薪津貼達六個月者，得分別再請領一個月育嬰留職停薪津貼。
	委員張育美等18人提案：
第三十五條　被保險人加保年資滿一年以上，養育三足歲以下子女，辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼。
前項津貼，自留職停薪之日起，按月發給；最長發給六個月。但留職停薪期間未滿六個月者，以實際留職停薪月數發給；未滿一個月之畸零日數，按實際留職停薪日數計算。
同時撫育子女二人以上者，以請領一人之津貼為限。
委員蔣萬安等16人提案：
第三十五條　被保險人加保年資滿一年以上，養育三足歲以下子女，辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼。
前項津貼，自留職停薪之日起，按月發給；最長發給六個月。但留職停薪期間未滿六個月者，以實際留職停薪月數發給；未滿一個月之畸零日數，按實際留職停薪日數計算。
同時撫育子女二人以上者，以請領一人之津貼為限。
委員翁重鈞等25人提案：
第三十五條　被保險人加保年資滿一年以上，養育三足歲以下子女，辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼。
前項津貼，自留職停薪之日起，按月發給；最長發給六個月。但留職停薪期間未滿六個月者，以實際留職停薪月數發給；未滿一個月之畸零日數，按實際留職停薪日數計算。
同時撫育子女二人以上者，以請領一人之津貼為限。

	第五十一條　本法施行日期，由考試院會同行政院定之。
本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正條文之施行日期由考試院會同行政院定之外，自公布日施行。
	第五十一條　本法施行日期，由考試院會同行政院定之。
本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正條文之施行日期由考試院會同行政院定之外，自公布日施行。
	委員蔣萬安等16人提案：
第五十一條　本法施行日期，由考試院會同行政院定之。
本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正條文之施行日期由考試院會同行政院定之外，自公布日施行。
委員翁重鈞等25人提案：
第五十一條　本法施行日期，由考試院會同行政院定之。
本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正之條文施行日期，由考試院會同行政院定之外，自公布日施行。


二、公務人員任用法

考試院提案：
第　六　條　　各機關組織法規所定之職務，應就其工作職責及所需資格，依職等標準列入職務列等表。必要時，一職務得列二個至三個職等。
前項職等標準及職務列等表，依職責程度、業務性質及機關層次，由考試院定之。必要時，得由銓敘部會商相關機關後擬訂，報請考試院核定。
各機關組織除以法律定其職稱、官等、職等及員額者外，應依其業務性質就其適用之職務列等表選置職稱，並妥適配置各官等、職等職務，訂定編制表，函送考試院核備。但主管機關因業務需要或情形特殊，得合併所屬同層級類別相同機關，報經考試院同意，訂定共用編制表。
前項職稱及官等、職等員額配置準則，由考試院會同行政院定之。
各機關組織法律原定各職務之官等、職等與中華民國八十五年一月考試院平衡中央與地方薦任第八職等以下公務人員職務列等通案修正之職務列等表不一致時，暫先適用該職務列等表之規定。但各機關組織法律於本條文修正施行後制定或修正者，仍依組織法律之規定。
第　十　條　　各機關初任各職等人員，除法律別有規定外，應由分發機關或申請舉辦考試機關就公務人員各等級考試正額錄取，依序分配訓練，經訓練期滿成績及格人員分發任用。如可資分配之正額錄取人員已分配完畢，由分發機關或申請舉辦考試機關就列入候用名冊之增額錄取人員按考試成績定期依序分配訓練，經訓練期滿成績及格後予以任用。
已無前項考試錄取人員可資分配時，得經分發機關同意，由各機關自行遴用具任用資格之合格人員。
第一項分配訓練、分發任用之程序、辦理方式、限制及有關事項之辦法，由考試院會同行政院定之。
第十二條　　（刪除）
第十七條　　公務人員官等之晉升，應經升官等考試及格或晉升官等訓練合格。
經銓敘部銓敘審定合格實授現任薦任第九職等職務人員，具有下列資格之一，且其以該職等職務辦理之年終考績最近三年二年列甲等、一年列乙等以上，並已晉敘至薦任第九職等本俸最高級後，再經晉升簡任官等訓練合格者，取得升任簡任第十職等任用資格：
一、經高等考試、相當高等考試之特種考試或公務人員薦任升官等考試、薦任升等考試或於本法施行前經分類職位第六職等至第九職等考試或分類職位第六職等升等考試及格，並任合格實授薦任第九職等職務滿三年。
二、經大學或獨立學院以上學校畢業，並任合格實授薦任第九職等職務滿六年。
前項公務人員如有特殊情形或係駐外人員，報經主管機關核准，得先予調派簡任職務，並於一年內或回國服務後一年內補訓合格，不受應先經升官等訓練，始取得簡任任用資格之限制。
前項應予補訓人員，如未依規定補訓或補訓成績不合格，應予撤銷簡任任用資格，並回任薦任職務，不適用第十八條第一項第二款之規定，且均不得再依前項規定調派簡任職務。
薦任第九職等職務人員經參加晉升簡任官等訓練不合格或廢止受訓資格，須至第九項辦法所定得再參加該訓練之年度時，始得依第三項規定調派簡任職務。
經銓敘部銓敘審定合格實授現任委任第五職等職務人員，具有下列資格之一，且其以該職等職務辦理之年終考績最近三年二年列甲等、一年列乙等以上，並已晉敘至委任第五職等本俸最高級後，再經晉升薦任官等訓練合格者，取得升任薦任第六職等任用資格：
一、經普通考試、相當普通考試之特種考試或相當委任第三職等以上之銓定資格考試或於本法施行前經分類職位第三職等至第五職等考試及格，並任合格實授委任第五職等職務滿三年。
二、經高級中等學校畢業，並任合格實授委任第五職等職務滿十年，或專科學校畢業，並任合格實授委任第五職等職務滿八年，或大學、獨立學院以上學校畢業，並任合格實授委任第五職等職務滿六年。
前項升任薦任官等人員，以擔任職務列等最高為薦任第七職等以下之職務為限。但具有碩士以上學位且最近五年薦任第七職等職務年終考績四年列甲等、一年列乙等以上者，得擔任職務列等最高為薦任第八職等以下職務。
依公務人員考績法相關法規規定不得作為晉升職等及在同官等內調任低職等職務仍以原職等任用之考績、年資，均不得作為第二項及第六項規定之考績、年資。
第二項及第六項晉升官等訓練期間、實施方式、受訓資格、名額分配與遴選、成績考核、延訓、停訓、免訓、廢止受訓資格、保留受訓資格、訓練費用及有關事項之辦法，由考試院定之。
第二十條　　初任各官等人員，未具與擬任職務職責程度相當或低一職等之經驗六個月以上者，應先予試用六個月，並由各機關指派專人負責指導。試用期滿成績及格，予以實授；試用期滿成績不及格，予以解職。
試用人員於試用期間有下列情事之一者，應為試用成績不及格：
一、有公務人員考績法相關法規所定年終考績得考列丁等情形之一。
二、有公務人員考績法相關法規所定一次記一大過以上情形之一。
三、平時考核獎懲互相抵銷後，累積達一大過以上。
四、曠職繼續達二日或累積達三日。
五、其他不適任情形有具體事實。
前項第五款所定不適任情形，應就其工作表現、忠誠守法、品行態度、發展潛能、體能狀況等項目予以考核，並將其具體事實詳實記載。
試用人員於試用期滿時，由主管人員考核其成績，經機關首長核定後，依送審程序，送銓敘部銓敘審定；其試用成績不及格者，於機關首長核定前，應先送考績委員會審查。
考績委員會對於試用成績不及格案件有疑義時，得調閱有關平時試用成績紀錄及案卷，或查詢有關人員。試用成績不及格人員得向考績委員會陳述意見及申辯。
試用成績不及格人員，自機關首長核定之日起解職，並自處分確定之日起執行，未確定前，應先行停職。
試用人員不得充任各級主管職務。
試用人員於試用期間不得調任其他職系職務。
第二十六條之一　　各機關首長於下列期間，不得任用或遷調人員：
一、自退休案核定之日起至離職日止。
二、自免職、調職或新職任命令發布日起至離職日止。
三、民選首長，自次屆同一選舉候選人名單公告之日起至當選人名單公告之日止。但競選連任未當選或未再競選連任者，至離職日止。
四、民意機關首長，自次屆同一民意代表選舉候選人名單公告之日起至其首長當選人宣誓就職止。
五、參加公職選舉者，自選舉候選人名單公告之日起至離職日止。但未當選者，至當選人名單公告之日止。
六、憲法或法規未定有任期之中央各級機關政務首長，於總統競選連任未當選或未再競選連任時，自次屆該項選舉當選人名單公告之日起至當選人宣誓就職止。地方政府所屬機關政務首長及其同層級機關首長，於民選首長競選連任未當選或未再競選連任時，亦同。
七、民選首長及民意機關首長受罷免者，自罷免案宣告成立之日起至罷免投票結果公告之日止。
八、自辭職書提出、停職令發布或受免除職務、撤職、休職懲戒處分判決確定之日起至離職日止。
九、其他定有任期者，自任期屆滿之日前一個月起至離職日止。但連任者，至確定連任之日止。
駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。
考試及格人員分發任用，不受第一項規定之限制。
第一項規定期間內，機關出缺之職務，得依規定由現職人員代理。
第二十八條　　有下列情事之一者，不得任用為公務人員：
一、未具或喪失中華民國國籍。
二、具中華民國國籍兼具外國國籍。但本法或其他法律另有規定者，不在此限。
三、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂罪、外患罪，經有罪判決確定或通緝有案尚未結案。
四、曾服公務有貪污行為，經有罪判決確定或通緝有案尚未結案。
五、犯前二款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢。但受緩刑宣告者，不在此限。
六、曾受免除職務懲戒處分。
七、依法停止任用。
八、依公務人員考績法或其他考核法律受免職處分確定之日起未滿一年。
九、褫奪公權尚未復權。
十、經原住民族特種考試及格，而未具或喪失原住民身分。但具有其他考試及格資格者，得以該考試及格資格任用之。
十一、依其他法律規定不得任用為公務人員。
十二、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
前項第二款具中華民國國籍兼具外國國籍者，無法完成喪失外國國籍及取得證明文件，係因該外國國家法令致不得放棄國籍，且已於到職前依規定辦理放棄外國國籍，並出具書面佐證文件經外交部查證屬實，仍得任用為公務人員，並以擔任不涉及國家安全或國家機密之機關及職務為限。
前項涉及國家安全或國家機密之機關及職務，於本法施行細則定之。
公務人員於任用後，有第一項第一款至第十一款情事之一，或於任用時，有第一項第二款情事，業依國籍法第二十條第四項規定於到職前辦理放棄外國國籍，而未於到職之日起一年內完成喪失該國國籍及取得證明文件，且無第二項情形者，應予免職；有第十二款情事者，應依規定辦理退休或資遣。任用後發現其於任用時有第一項各款情事之一者，應撤銷任用。
前項人員任職期間之職務行為，不失其效力；業已依規定支付之俸給及其他給付，不予追還。但經依第一項第二款情事撤銷任用者，應予追還。
第二十八條之一　　公務人員因育嬰、侍親、進修及其他情事，經機關核准，得留職停薪，並於原因消失後回職復薪。
公務人員留職停薪辦法，由考試院會同行政院定之。
第三十三條之一　　中華民國八十年十一月一日公布之技術人員任用條例（以下簡稱該條例）廢止後，原依該條例銓敘審定有案之人員，除適用醫事人員人事條例規定辦理改任者外，依下列規定辦理：
一、原依該條例第五條第一項規定銓敘審定有案之人員，改依本法任用。
二、原依該條例第五條第三項規定銓敘審定有案之人員，仍繼續任用。但不得轉調其他職系及公立醫療機構以外之醫療行政職務。
三、原依該條例第十條規定銓敘審定以技術人員任用之人員，仍繼續以技術人員任用，並得在同官等範圍內晉升職等及調任技術職系職務；其官等之晉升，應經升官等考試及格。
主席：請繼續宣讀修正動議。
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主席：現在處理討論事項第一案。因為條文只有3條而已，所以我們是不是省略大體討論，直接進入逐條？沒有意見，我們現在就進行逐條討論。
因為第十二條是時代力量黨團所提，他們有請我們等他們到的時候再一起審，所以我們先保留。
現在處理第三十五條。
第三十五條請大家參閱修正動議1。請問在場委員對於第三十五條有沒有什麼意見？關於修正動議的部分請銓敘部表示意見。
周部長志宏：因為修正動議1的部分會涉及職域平衡，如果我們這邊修了，勞動部那邊有關於就業保險法，他們認為有保險風險，所以他們不贊成，除非我們同意公務員跟勞工脫勾，這一條我們基本上是尊重大院。
主席：因為行政院今天好像只有人事行政總處出席，也沒有可以協調的主管，這一條我覺得今天還是暫時不宜做這樣的變動，所以是不是就照考試院、行政院提案通過？
羅委員致政：同意。
主席：好，我們就照考試院、行政院提案通過。
處理第五十一條。大家有沒有意見？因為是施行日期的部分，如果大家沒有意見，就照考試院、行政院提案通過。
因為還有第十二條，這一案就先擱置。
現在處理討論事項第二案。審查公務人員任用法部分條文修正草案，總共9條，請問大家有沒有要進行大體討論？沒有的話，我們就直接進行逐條。
針對第六條請問大家有沒有意見？沒有意見，第六條按照考試院提案通過。
第十條請問大家有沒有意見？沒有意見，按照考試院提案通過。
第十二條刪除，請問大家有沒有意見？沒有意見，照考試院提案通過。
第十七條請問大家有沒有意見？沒有，照考試院提案通。
第二十條請問大家有沒有意見？本條有一個修正動議1，先請銓敘部表示意見。
周部長志宏：修正動議1的部分要增加再考核期限兩個月，基本上我們覺得再增加兩個月並沒有實質意義，再來，它對於再考核的部分沒有增訂程序性的規定，因為這邊有一個「除得受再考核者外」，但前面都只談到第一次的考核，然而第二次的考核程序還是要經過考績委員會的考核，不是只有首長，所以這部分好像配套還是需要再斟酌，我們建議還是照原來的條文。
主席：因為這是初任，初任的程序不應該搞得這麼複雜，所以我們原則上大概同意，那麼我們就照考試院的提案通過。
第二十六條之一請問各位委員有沒有意見？沒有，照考試院提案通過。
第二十八條有2個修正動議，請大家參照。關於第二十八條，委員有沒有要先發言的？
請羅委員致政發言。
羅委員致政：部長，你們內部應該也討論過相關的問題，應該不可能沒有想到過類似的案例，因為有某位也曾經到處去陳情，所以你不能只說尊重委員意見這一句話，你們自己內部的討論有沒有比較偏好的作法？第二個，溯及往的部分到底要不要明確化？這部分請部長先表達意見。
主席：請部長說明。
周部長志宏：我們是建議如果文字上能夠作適當的調整，也許可以解決剛剛談到的問題，我們建議在這一款的後面加一個但書，「但免職處分救濟程序中撤回者，其不得任用之一年期間自收受免職令之次日起算」，就是他中間如果撤回，就回到收受免職令時起算；如果他中間一直在救濟，原則上他就是希望用盡救濟途徑的話，那還是自確定之日起算一年。我們目前的研究大致上覺得，因為依照我們院的政策還是要訂這個一年不得任公務員的限制。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：部長，你這樣的講法我是反對的，因為人民本來就有訴訟的權利，你等於是逼他不要再告了、不要再訴訟了，趕快去撤回，撤回之後就回到收受處分命令開始起算，要是他繼續爭訟下去的話，就是對長官、對機關為難，到時候是確定之後再一年都不能夠任職公職，你這樣反而給他爭訟的壓力啊！我知道你是想說趕快退讓，就不要再告、不要再救濟了，會比較快就滿一年，但你要考慮另外一種情況，我也想求一個公道，我因為家庭因素、健康因素或任何因素，不見得長官能夠體諒，請假不成變曠職或有其他更重大的原因，公務機關畢竟嚴謹，我不認為這一定是主官管的問題。
周部長志宏：曠職的部分本身也可以救濟。
江委員永昌：對啊！但是現在不是復審，現在是進入行政法院去訴訟，我撤回不告了，就可以回到收受時，這樣好像有點變相，變成說不要再告了，不要再為難主官管，不要再為難機關。
周部長志宏：告跟是不是為難主官管……
他不會在原職務了。
江委員永昌：我知道，但我會有這種直覺。老同事來說，不要啦！放棄啦！就從收受處分命令那天開始起算一年，你早點考個公職，還可以到其他地方任職。就會形同有這樣的壓力啊！就變成告訴他，你要悔改，你不要不知悔改，不要大膽來跟我爭訟，會有這種情境。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：江委員，我後來有簽名了。部長，我請你釐清一下，這個修正動議把處分確定改成收受處分時，對於沒有要進行行政救濟的人，事實上就是沒有差別，現在只是在處理有要進行行政救濟的這些人的起算時間，因為他涉及一個不確定的問題，會拖多久的問題。請問部長，改成江委員這個版本會有問題嗎？
主席：這個我講一下，可能會有點問題，因為這是任用的消極資格，如果是改成這樣的話，等於他收受免職處分那一天起，沒有停職，如果改成這樣會變成是我收到免職處分起算一年內，我是不能當公務員的，停職的話是我還有公務員身分，如果照江委員你們的版本的話會有那個問題，我先提醒一下。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：謝謝主席，我補充一下，您剛剛有看到這一點，收受處分令開始他就停職，停職這段期間是得半俸，還不一定有，而且受公務人員服務法的拘束，不是受公務人員服務法的保障，就像我剛剛講的，有人在停職期間，結果因為家計有困難，要撫養高齡雙親，家裡還有弱小，還要照顧生病的人，結果他去做手機的裝置業，就說他去從事商業而再被懲處。所以他並不是停在那裡，然後乾領薪水，如果是這種的話我就同意，但是並不是。
我今天在詢答的時候有講過，懲戒和懲處如果要二元化，那麼就免職、撤職這個部分，我個人覺得情節重大移送懲戒的部分，不但停職、復審、到訴訟、到確定這些期間，以及到確定之後一到五年都不能夠讓他再任公職，這是情節重大的，甚至最嚴重的懲戒是懲戒到終身都不可以擔任公職，那麼我並不反對在合理合憲的範圍當中，我們懲處能夠到免職，這個我並不反對，如果這個人就是不行，你覺得應該把他免職，就從他收受免職處分一年，讓他跟司法懲戒有一小小段的距離。你們後面還有一個武器，在停職期間，你們還可以看他有沒有從事違反公務人員服務法規定不允許的，你們可以決定到底要不要讓他享半俸還是連一點都沒有，這個都還在你們的權責當中，這樣在比例上或者在懲戒、懲處二元，我覺得是比較有道理。以上。
主席：請何志偉委員發言。
何委員志偉：部長，在今天大家這樣廣泛討論之後，我建議這一條就直接保留，因為現在感覺起來銓敘部的版本、銓敘部的疏忽可能會讓部分的公務人員抱憾終生，怎麼說呢？救濟就是權利嘛，但現在這個版本卻變成反對公務員依法為自己的權益提起救濟。對於這個部分，我就說明到這邊，我的想法就是本條予以保留。以上，謝謝。
部長有沒有要回應？
主席：等一下再請部長一併回應，現在請陳椒華委員發言。
陳委員椒華：謝謝主席。部長，我早上針對這一條也講了很多、說明很多，就是這樣會限縮公務人員的一些基本權利，如果是這樣的話，我們也是建議要保留。謝謝。
主席：好。雖然我有提建議，不過我覺得這還是需要一些法制作業思考一下，因為撤回也很複雜，我看了一下，復審撤回就不能再提起復審，而且也是要在收受決定書之前，如果是行政訴訟法的規定是要在言詞辯論終結前，如果已經進行言詞辯論的話，還要經對方同意才可以撤回，所以這些細節我們其實是有在思考跟討論要如何達到衡平。
我剛剛的提醒就是說，我們如果直接訂定收受處分日會有根本性的影響，如果收到處分時公務人員消極資格就起算的話，馬上就要免職了，不是只有免職而已，馬上就會影響到他的工作，連停職都不行，所以我是覺得這一條就保留，請銓敘部回去研議，就今天那麼多委員提出來的問題，在衡平性跟法制銜接上，請你們再去研議比較恰當的制度跟作法，提供比較嚴謹的文字出來，我們可能等協商的時候再來處理，好不好？這一條就先保留。
接下來處理第二十八條之一，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，就照考試院提案通過。
接下來處理第三十三條之一，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，就照考試院提案通過。
本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。本案無附帶決議。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
現在回到第一案─併案審查公教人員保險法部分條文修正草案，第三十五條跟第五十一條都已經通過了，現在回到第十二條，請時代力量黨團陳委員椒華發言。
陳委員椒華：時代力量就是堅持針對整體育嬰留停津貼及配偶雙方共同參與育嬰機制還是應該要維持整體少子化對策上的一致性，因為法規範和保險體系的關係，目前相關修法是散落在衛環、國防及外交、司法及法制等三個委員會，不過我們認為最關鍵還是衛環委員會的性別平等工作法和就業保險法的修法，主要的原因有兩個，一個是因為整體勞工人數最廣，遠多於軍公教，其修法後以及政策實施的結果還是會最具體的影響到我國少子化因應對策的改善成效。另一個原因則是因為無論是公教人員保險或軍保的修法，終究其雇主都還是政府，但衛環委員會的相關修法會牽涉到眾多民間企業的調適及落實。
另外，勞工的修法牽連最廣、影響最深遠，過去在眾多制度的設計上，軍公教人員的待遇制度在實務面常常變成是勞工制度設計的上限，這次在衛環委員會的討論其實是有非常多的黨團和委員，還包括民間的聲音也是，就是希望透過這次育嬰留停修法的機會再改更大的幅度。目前因為衛環委員會對於相關法案的審查已經送出委員會，但是仍有保留條文，因此對勞工相關修法影響最廣、最深遠的修法，目前仍在審議中，尚未確認版本，為了避免軍公教這邊先確定，反而在實務上限制勞工在育嬰留停制度上可能改革的空間，以及避免如果勞工制度最後真的比行政院的版本更提升，然後軍公教先照院版通過的話，反而又形成整體制度上的不一致，又陷入是否要再修一次或者變成一國兩制的問題。所以時力黨團在此具體建議，針對公教人員保險的相關修法條文予以保留，但可以送出委員會，希望之後院長可以同時針對軍公教勞一起協商，同時針對可能有人會擔心是否修法沒過會影響公教權益或拖延等等。
另外補充兩點說明，一是針對津貼部分，現行實施上就已經是公教人員保險支付60%，另外的20%用補助方式，所以實際上就已經在實施80%的育嬰留停津貼。另外針對配偶同時申請的部分，在原本行政院版本的設計中都有處理施行期間由行政院來定，說明理由也很明確，就是為了整體制度的一致性，所以即便本案照院版三讀，原本施行日期也都要等到軍公教勞的相關修法全部都三讀後才會實施，不如我們在立法院的審查和協商進度就直接處理一致性的問題。
最後，針對銓敘部的修法，我們的立場還是跟早上提案說明時一樣，2018年行政院人事行政總處在考試院第12屆175次會議報告全國公務體系生育概況時就明確指出，生育年齡高齡化與平均生育率低都是整體公教人員正在面對的問題。另外，依據我們從臺灣銀行看到的公教人員保險統計，早上我也提過，整個申請育嬰留停的男女比例就是九比一。所以針對上述的問題，銓敘部可以提出更詳細的數據分析來證明問題已經解決或改善，或者是銓敘部要不要主張公教人員育嬰留停不是少子化對策的重點，或是你們另外有更好的改革方案，我們都可以尊重，也都可以接受，但是最後還是要強調，我們無法接受的是銓敘部沒有正面回應現在生育年齡高齡化及生育率低、育嬰留停性別失衡等是否是公教人員也正在面對的問題，以及行政機關準備怎麼解決，要回應這個問題，等一下能否請銓敘部針對我們提出的這些數據與問題做出具體的回應。謝謝。
主席：好，我先講結論，我們這一條就保留，好不好？請大家發言儘量簡短，時間儘量有效率一點。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：謝謝主席及各位同仁，我想少子化是準國安議題，所以也不是一個銓敘部能夠完全解決的，但是也是要做，還是要努力。今天討論到加保的部分，今天部長一直講政策、政策，我們有喊出「0到6歲國家養」的政策，我在思考的東西是一定要正面回應，育嬰留職要不要拉到6歲？這是第一個。
第二個，如果等一下沒有辦法直接回應的話，也拜託以書面在三個禮拜內回應，公務人員勞動待遇提升是否會連帶提升勞工的待遇？這個部分有沒有相對應的關係？因為我們聽大家一直在講，有沒有相對有科學性或是研究或是國際案例去佐證，如果有的話，我覺得未來的政策其實會很好推。這個部分，我要質疑的是0到6歲國家養，也包含公務人員啊，育嬰留職卻沒有辦法超過二年，我認為應該延長。以上，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：我要就教考試院，如果公勞平衡，你回頭去看、去問勞動部就知道，育嬰留職停薪津貼用6個月保險俸平均數的60%一定有它的計算基礎，為什麼會得到這個數字，你們有沒有去跟時代力量黨團請教，他們用90%的基礎是什麼？部長瞭不瞭解，你今天來審法案，你知道人家有提案，就必須要知道人家提出90%的基礎是怎麼計算的。以上。
主席：請部長簡短回應。
周部長志宏：考試院銓敘部確實有針對友善生養環境提過1.0、2.0版的政策，我們的修正不是只有公教人員保險法，還包括考績法、公務人員請假規則，像產假的部分我們也有一些方案，但是還沒有完全在考試院通過。
有關育嬰留停到幾歲、到6歲，那個其實是性別工作平等法的規定，所以要從那邊去修法，那邊如果願意提高到6歲，公教人員跟勞工能夠平等處理，我們基本上都樂觀其成。
但是要特別強調，如果是用薪資的九成，因為公教人員險是自給自足，如果增加這邊的支出，可能相對也會增加保費的費率，會造成其他沒有生育的人可能要增加保費支出，這個部分不是編列預算的問題，而是公教人員保險本身就是自給自足，所以這邊的支出增加，收入也要隨之增加，才會平衡，因此會有這個問題，所以我們建議還是再考量一下。
主席：好，謝謝，這一條就予以保留。
討論事項第一案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
還有一個臨時提案，我在這邊說明一下，因為這個提案是針對保訓會，但是他們今天沒有來列席，所以可能沒辦法討論，陳委員，這個是不是可以之後再處理？
陳委員椒華：可以，謝謝。
主席：那就請陳委員撤案，今天就不處理該項臨時提案。
陳委員椒華：好。
主席：報告委員會，今日所列議程均已處理完畢，現在散會，謝謝。
散會（12時38分）