委員會紀錄 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月20日（星期三）10時32分至15時6分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：110年10月18日（星期一）9時至13時19分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　洪申翰　　蘇巧慧　　賴香伶　　陳玉珍　　邱泰源　　莊競程　　徐志榮　　廖國棟Sufin．Siluko　　蔣萬安　　張育美　　黃秀芳　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　葉毓蘭　　鍾佳濱　　張其祿　　洪孟楷　　陳椒華　　林俊憲　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　邱臣遠　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱志偉　　鄭正鈐　　孔文吉　　呂玉玲　　李貴敏　　蔡易餘　　廖婉汝　　何欣純　　賴品妤　　高嘉瑜　　劉建國　　羅明才　 　　　（委員列席23人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 　醫事司 簡任技正 李中月 　社會救助及社工司 代理司長 蘇昭如 　心理及口腔健康司 司長 諶立中 　疾病管制署 組長 曾淑慧 　社會及家庭署 署長 簡慧娟 　中央健康保險署 組長 張禹斌 勞動部 部長 許銘春 　勞動力發展署 署長 蔡孟良 　勞工保險局 局長 鄧明斌 　職業安全衛生署 署長 鄒子廉 　勞動關係司 司長 王厚偉 　勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 　勞動福祉退休司 司長 謝倩蒨 內政部 政務次長 花敬群 　營建署 副署長 陳繼鳴 　消防署 副署長 馮俊益 主　　席：蔣召集委員萬安 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　科　　員　李懿如 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請衛生福利部部長、內政部次長針對「從高雄大火事件檢視我國防災醫療救護與復原重建制度、盤點我國複合式大樓之公安規劃、消防安全設備檢修及演練成效」進行專題報告，並備質詢。 邀請衛生福利部部長、勞動部部長針對「政府針對染疫康復者『後新冠併發症』之復健及追蹤、染疫康復者指引進度以及關懷措施」、「如何防免染疫康復者遭受職場霸凌、歧視以及協助染疫勞工認定職業災害之具體作為」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議專題報告採綜合詢答，經衛生福利部部長陳時中、勞動部部長許銘春及內政部政務次長花敬群報告後，委員賴惠員、吳玉琴、洪申翰、蘇巧慧、陳玉珍、賴香伶、邱泰源、張育美、莊競程、蔣萬安、楊瓊瓔、黃秀芳、楊曜、林俊憲、廖國棟Sufin．Siluko、葉毓蘭、陳瑩、鄭正鈐、賴品妤、劉建國、洪孟楷及陳椒華等22人提出質詢，均經內政部政務次長花敬群、衛生福利部部長陳時中及勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員徐志榮、李貴敏、廖婉汝及邱臣遠所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案2項： 一、有鑑於世界衛生組織報告指出新冠肺炎感染者，大約10%至20%患者於康復後，仍會有數周至數月殘留症狀，後續治療對染疫康復者之身心及經濟壓力負擔極大，更可能因先前染疫之故，引發外界歧視與遭遇職場霸凌。爰建請： (一)衛生福利部於1個月內： 1.提出新冠肺炎染疫康復者指引，以及提出新冠肺炎康復者急性後期整合照護計畫（PAC）之完整規劃，以保障染疫康復者之權益。 2.提出對於新冠肺炎染疫者醫療、經濟及後遺症之追蹤、治療及復健之協助計畫。 (二)勞動部於1個月內提出對於新冠肺炎染疫者及康復者防免職場歧視、霸凌相關措施（包含：法令函示、宣導措施及求助單位）俾讓染疫康復者及其家庭盡快回復正常的生活。 提案人：蔣萬安 連署人：張育美　　賴香伶　　楊瓊瓔　　葉毓蘭 二、針對全台老舊複合用途建築物盤點，內政部應於3個月內提出公安與消防安全稽查之精進作為，並就全台列冊之獨居老人居住空間之安裝住警器並查核其安裝率，另請衛生福利部就獨居老人緊急救援系統等，應持續宣導設備功能及安裝之重要性，積極督導逐年提高其安裝率。 提案人：賴香伶 連署人：蔣萬安　　莊競程　　楊瓊瓔　　葉毓蘭 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 繼續報告。 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請環保署張署長報告。 張署長子敬：主席、各位委員女士、先生。首先謝謝委員會安排我們今天來做環保署的業務報告，詳細資料請各位委員參閱書面報告，我口頭簡要報告。 有關空氣污染防制部分，我們逐步改善，提升空氣品質，所以在上一期的防制行動方案，105年至108年的空污減量已經達到18%，這一期109年至112年希望累積減量能夠達到33%，目標就是空氣品質良好能夠提升到97%，PM2.5年平均值能夠達到空氣品質目標15Mg/m3。對於短時間空品的惡化，我們在這兩年持續推動相關區域的應變，包括電廠降載等應變措施以及必要的降載，所以有相當的成效，在今年6月29日預告修訂空氣品質嚴重惡化緊急防制辦法，希望把降載啟動的門檻再降低，由AQI200降到150，也列入了一些重要的產業、行業別加入要求降載。另外，考慮區域的應變，所以也把上風處的縣市應變合作也納進來。 在整個緊急應變裡面，我們在前一段實施減煤增氣，就是在發電的部分儘量讓燃煤電廠在空品不好的時候降載，燃氣電廠提升運轉，來補足電力的缺口，減少空氣污染的排放，前一期大概煤減了7.1%，天然氣增加了7%，所以這效果良好，我們會持續推動。 移動污染源部分，除了原來對新車的加嚴標準，使用中車輛目前推動汰換和檢修，效果相當良好，我們也管制燃料，提高燃料的品質，減少空污的排放。針對船舶的污染加強管制，這以往比較沒有著力的我們加強，希望改善它的污染狀況，也跟交通部共同推動公車的電動化。另外，也核定了地方劃定空氣品質維護區，這在修法之後設定的，主要是針對特定的區域，限制高污染車輛的運行，降低空氣污染的影響。 溫室氣體改善部分，我想這之前已經報告過了，就是我們這次進行修法，希望把2050淨零排放納入，由行政院組織了協調小組，分5個工作圈，來評估淨零排放的路徑。這次修法裡面，也會因應歐盟的碳邊境調整機制，所謂歐盟碳邊境調整機制，就是他們對於其他國家產品有關碳排放的部分，如果不公平，他們希望要求進口的時候就購買他的憑證，這裡面很重要的是，他對於原產國如果有碳定價，可以做一些抵減等等。所以在這次修法會著重在建立碳的收費，碳費的收取規劃希望專款專用，來鼓勵跟補助發展低碳技術、低碳產品等等。另外一個重要的是，要去建立我們國內的產業，逐步建立有關產品碳含量盤整查驗的機制。 溫管法修法主要5個部分，就是有關淨零排放目標入法、增加氣候調適、氣候治理、減量工具及徵收碳費機制，經過一段時間跟外界的溝通，我們希望在這個月能夠提出草案來預告。有關大家比較困擾的，就是車輛的噪音，尤其是飆車的部分，這兩年建立了聲音照相的標準及檢驗方法，讓它變成是一個可以執法的工具，目前20縣市已經有50套，希望在年底能夠達到100套，這部分的執行對民眾來講是很有感的，因為可以防止這些局部地區飆車所產生的噪音困擾。 水質改善部分，持續推動現地的處理，針對工業廢水，推動加嚴標準或是總量管制，儘量改善以達到灌溉水質的標準。有關畜牧廢水，跟農委會合作來推動畜牧糞尿資源化，畜牧糞尿污染比重比較高的河段，因為經由這個措施而逐年有明顯的改善。 廢棄物減量及資源循環部分，事業廢棄物原來的再利用機制，看起來很多都走再利用，但是近來我們發現有很多廢棄物的棄置，它倒不是原來從產生源棄置，而是有很多是經過再利用之後，因為它沒有適當的去化而用錯地方或者棄置。所以我們針對這樣的問題去尋求改善，希望從再利用機構的管理去加強，也對各個再利用的產品品質標準、使用用途、地點等等儘量明確化，也加強流向的追蹤。 我們把再利用機構公告為事業，全部納入廢清書的實質審查，這兩年已經把全部都納入審查，對於他的允收條件、產品品質及設施規範，做一些實質的審查，希望他確實能夠達到再利用，也協調各部會把這些再利用的產品標準、使用用途等等能夠儘量的明確化，讓他產品出來確實是可以被再利用，避免被棄置。最後，我們新增一些潛在比較可能被棄置的再利用產品之追蹤，包括感應爐碴、化鐵爐碴、廢噴砂等等。 我們現在在進行廢清法的修法，修法主要的幾個重點是，加強資源循環、加強再利用管理、加強處理機構，希望因應實際的需要，是不是能夠分級管理、強化它的管理。最後有關刑度的加嚴，比較重要的是，對於非法棄置在執行上比較常碰到債權的保全或是環境恢復的責任，希望未來修法能夠強化這部分，我們現在也在做最後的整理，希望近期能夠預告。 廚餘部分，因應非洲豬瘟，在這兩年補助地方建設這些處理設施，也推動禽畜糞的共消化或下水道污泥的共消化，另外也補助地方推動生質能廠的建立，臺中市的第一期已經開始營運，桃園市希望年底能夠開始營運。為了防範非洲豬瘟，農政單位在9月有一個月停止廚餘飼養，為了因應這部分，我們幾個主要原則就是在很短的時間協調地方，盡量讓廚餘的收運能夠維持原來的方式，它的去化就由地方設置174個接收點，讓它能夠順利的送進去處理。處理的方式就是優先送到我們剛剛講的幾個設施，因為它短期間，而且分散得比較廣，所以我們也同意部分送到掩埋場或焚化場處理。 最後一個重要的就是傳統在路邊等等都有一個小的廚餘桶，這些可能是小的養豬戶使用，很可能形成破口，所以我們也跟所有的清潔隊合作，把所有路邊的廚餘桶都收掉，這部分會持續來做。 有關這次疫情的防疫廢棄物，我們採取比較嚴格的觀點，就是避免有任何的風險，所以原來設計就是把這些廢棄物送到甲級的處理廠處理，比照醫療廢棄物，慢慢擴大到有關防疫旅館、居家檢疫，就由地方去發包，由乙級的清理機構清除之後，交由甲級的清理機構來處理，這部分隨著疫情的舒緩，以及疫苗的普及，是不是要採用這麼高規格的清運方式，我們跟地方再做進一步的協調、檢討。 有關化學品的管理，除了依據持久性有機物污染物的公約管制相關化學品之外，很重要的就是對笑氣，因為它有一些被誤用、濫用的，我們將它公告為第一個關注性化學物質來加強管理。另外，對於氫氟酸因為有一些傷害人的案件，以及硝酸銨，就是在貝魯特的爆炸案產生爆炸，而且它也是笑氣的先驅物，所以這兩個在8月20日公告為關注性化學物質，就可以依照毒化物的管理，有關製造、輸入、販賣等等來進行相關的管理。 有關笑氣的部分，在公告之後就可以聯合部會來做聯合稽查，地方環保單位也可以配合相關的稽查。另外，在輸入的部分，我們執行之後發現以往確實有一些廠商利用其他的名義進口，我們在這裡查到幾個案子，對於切斷它的供貨有很大的效果。 有關公廁部分，110年主要是因應高齡化社會推動友善廁所的改善，請各位參閱。 有關環境影響評估的部分，我們原來幾個提昇效率的做法也都來落實，精進的就是我們在開發行為作業準則裡面強化了對於原住民權益的關切的要求。監督的部分，我們持續辦理，把環評承諾由主管機關納入它的許可，這樣可以來落實，對於大家比較關心的離岸風電，因為牽涉比較多的部會，所以我們透過部會合作、科技工具的運用和專家的協助，來進行相關的監督工作。 我們環保工作兢兢業業的推動，目前進行廢清法和溫管法的修正，陸續會進入預告，有關下一年度的預算也提到大會來審議，希望委員會能夠給我們支持。謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員為4分鐘，得延長1分鐘；11點截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定12時30分休息，原則上12時處理臨時提案。質詢時，請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 現在請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（10時50分）署長早安。今天先跟你討論我們的海洋廢棄物和清運的方式，本席的選區靠近山，又靠近海，在山的部分，農田被傾倒了很多事業廢棄物，每一年全國有500噸的農業廢棄物要處理，在本席的選區裡頭也包括了很多農業廢棄物。在海邊有海洋廢棄物，垃圾從河邊、海邊流向海裡面，我想這是一個非常大的問題，綠色和平組織有特別講到有一半的海廢物其實是累積在10%的海岸線上，尤其是北海岸，北海岸就包括了基隆、新北和桃園；在西海岸又以彰化、雲林、嘉義、臺南污染最嚴重。署長，我們的土地不能等，我們的海洋也不能等，廢棄物非法傾倒是一個非常大的問題，你怎麼去稽查它？這是一個很大的問題，其實我們都知道台積電現在的清潔車隊裡頭搭配了AI，等於用人工智慧來處理，在它的自動的軌跡監控裡頭，它希望異常的停留或離線的監控，甚至即時影像的回傳、異常警示的通報，如果是GPS搭配行車紀錄器，這個有沒有很難？顯然沒有，可是今天要跟你探討的就是你的管制中心配備還停留在20年前，那該怎麼辦呢？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。謝謝委員，委員所提的問題很重要，最基本的我們應該從源頭減量去做起。 賴委員惠員：對，源頭減量。 張署長子敬：委員所提的有關在廢棄物清運的部分，我們原來有GPS管制，有管制中心，所以它的軌跡都會進到系統裡面。委員所提的台積電的做法，其實它是一個比較進步的利用現在的技術去做的，我們也在檢討、研究這部分，因為這個技術現在…… 賴委員惠員：所以我們的管制中心可不可以跟上？整體來講，搭配AI其實並不困難，你的控制中心如果花一點錢，並不需要很多的錢，你可以做到很好的監控效果。 張署長子敬：是，我想跟委員報告，光設備不是太難，但是重點是整個系統的資訊處理、管理，現在我們知道民間已經有這個能力來做，像你提到的台積電也在做，所以我們也在檢討什麼樣的狀況可以去修改相關的規定，如果初期是以比較願意善盡自己管理責任，它願意用這樣比較進步的系統去做，而這些資訊是可以由我們來分享。 賴委員惠員：我想已經有很多的業者自行管理，做得非常好了，所以本席在這裡要再次提醒署長，你的管制中心要趕快升級。 張署長子敬：是。 賴委員惠員：針對加嚴營建空污防制跟署長做個探討，在10月18日你有開記者會，這是一個預告式的記者會，你說要加強、從嚴營建業的空污防制，請教署長，你預計在2022年11月，有1年的緩衝期，就要開始實行了，環保署有沒有先跟社會凝聚共識呢？還是說這個記者會僅是預告性說會修法，可是有關配套都還沒有出來啊！ 張署長子敬：我們立法有一定的程序，所以在草擬的時候就會跟外界溝通，蒐集他們的意見，會經過預告的程序，蒐集大家的意見之後，我們草擬一個覺得可行的案子，然後預告，這個時間會再徵求大家的意見。 賴委員惠員：這個預告的緩衝期也是1年的時間，你講得很清楚，但是罰鍰是從10萬元到2,000萬元的級距，這個標準在哪裡？主管機關裁量的依據標準在哪裡是非常重要的，所以我在這裡要特別請教你，這個會讓我有一個想法，是不是跟氣候變遷因應法有關嗎？所以加嚴了空污防制法，是要藉著碳排放來釋放更多的碳權，跟氣候變遷因應法是有關的，這部分請你再給我資料，好不好？ 張署長子敬：是，我會提供補充資料給委員，但是我簡單報告一下，現在相關的環保裁罰都會定裁罰準則，要怎麼計算這行為應該罰多少，不會是隨便罰，這個我們會定。 賴委員惠員：當然不是說你們隨便去裁罰，只是說罰鍰是從10萬元到2,000萬元，這個級距太大了，標準在哪裡？這是要提醒你。 張署長子敬：是。 賴委員惠員：接著就是碳權的交易，在10月18日經濟委員會的答詢，有很多的委員跟你請教了，當然，你回答得很清楚，就是碳權的交易不是一個金融商品，可是要交碳費給政府換取額度，大概已經訂立這樣的基調，是不是？ 張署長子敬：因為沒有實施總量管制，所以沒有所謂碳額度分配的問題，所以收碳費是基於他現在所排的量去收，就跟空污費的精神有點相似，它的交易是在於有一些被賦予減碳責任時，要取得抵換的額度，才會產生交易的行為。 賴委員惠員：這個我們都非常清楚，排碳大戶我們當然很清楚，就是電子、傳統的鋼鐵、還是傳產的中小企業，因為不同的產業有不同的規模、額度，目前有沒有共識？這是我們迫切要知道的，跟經濟部有沒有一個平衡的聯繫呢？不然的話，環保署喊了那麼久、喊了那麼多，可是在中央單位如果沒有一個橫向的聯繫，其實你自己操作是行不通的。 張署長子敬：是，我們部會間都有聯絡，而且我們自己也跟產業界團體去溝通，聽取他們的意見，所以未來不會有所謂額度的問題，而是費率的問題，排多少碳…… 賴委員惠員：你之前非常清楚答過，你希望等到修法通過以後，在子法裡再一併規定。 張署長子敬：是。 賴委員惠員：其實不是只有我在問，台積電也在問，很多委員都在問碳費何時上路，還有繳交和交易的方式是什麼、什麼時候會弄好？我希望可以提供一個簡單的資料給本席。 張署長子敬：是，簡單跟委員報告…… 賴委員惠員：因為南韓的經驗也出來了，我們可以從南韓的經驗去吸取一些其減碳的目標、怎麼提供企業補助，還有技術上的資源，最重要的就是要能減稅，這才會提供業者積極的向心力。 張署長子敬：我們跟相關部會都有研商這部分。 賴委員惠員：接著跟署長探討限塑政策，PLA的塑膠使用量過多，但是分解不容易，我現在手上拿著一個星巴克的杯子，你知道這個杯子裡頭，包括瓶蓋、杯子，它其實是有兩種材質，署長有沒有注意到？如果我們要落實資源回收的話，其實有時候消費者澈底的資源回收了，可是問題在於一般的民眾搞不清楚哪些是PLA、哪些是PE、哪些混入了PLA？其實在整個處理的過程中幾乎報廢，失去了回收的意義，所以要在這裡跟你探討。你看這個瓶蓋跟杯子基本上是不同材質，我不知道署長有沒有注意到這些問題，甚至在超商、超市，有很多的材質都是PLA，但是在資源回收裡面沒有辦法落實，這個關係到相關政策、資源回收政策、處理的補助政策，會後我把資料給你，希望你好好給我一個回應，好不好？ 張署長子敬：是，我們再提供資料給委員。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時1分）署長好。現在大概是電動車的時代來臨了，2021年5月國際能源總署IEA發布「全球能源部門2050年淨零排放路線圖」特別報告，報告中明確提到各國應規劃在2030年達成電動車占全球汽車銷量的60%，在2035年之前應該停售內燃機汽車，並推動電氣化，從而支持交通運具全面減排，到2050年全球路上行駛的汽車應均為電動車或燃料電池車。國內這週有個重大的新聞，就是鴻海和裕隆展示了我國自主研發的三款電動車，其中平價車款預估可能會將售價控制在百萬元以內，署長有沒有看過這個新聞？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。有。 莊委員競程：就環保署的立場，這個新聞有什麼意義嗎？ 張署長子敬：有關運具的電氣化，其實在IEA的報告也很清楚，它是必然要走的趨勢，只是每個國家走的步伐怎樣，所以我們也很樂見國內這些電氣化的電動車產業能夠發展起來。 莊委員競程：在2020年油價大幅下跌，再加上環保署用了13.3億元補助超過26.7萬輛燃油機車，讓國內去年單一年度機車銷售總數來到25年來新高，請問署長，環保署在推動節能減碳，但是依照支持燃油車或電動車，環保署在這方面有沒有做什麼措施來提升電動車的數量？ 張署長子敬：兩個部分，第一個，原來補助燃油車是基於空氣污染的改善，因為讓他提前兩年來汰換七期的標準，我們才補助他，所以這個到新標準生效之後，燃油車就不會再給予補助。從減碳的觀點，現在思考的就是怎樣讓電動機車普及，因為它現在推廣不了其實有很多的限制，包括基礎建設等等，我們也在思考能不能創造一些機制，讓它更能夠達到民眾使用的方便，這樣就可能比較能夠推廣。我想它現在推廣不了不單單只是一點點錢的補助所產生的影響，但是我覺得我們應該給它更大的幫助，包括它的基礎建設、充電設備、換電設備等等，才能夠讓它把電動車大力來推廣。 莊委員競程：我想今年也是全球淨零轉型很重要的一年，在今年4月22日的世界地球日，為了推動減碳，美國總統拜登也宣布最大規模的減碳承諾，預計將在2030年較2005年減少50%到52%的二氧化碳排放量，這是過去巴黎協定的2倍，其中交通運具更是全球政府共同關注的重點項目。我想節能減碳也是環保署的重點工作，今年機車的部分，剛也和署長提到，像七期燃油車和電動車的補助，目前是相同的，行政院在2019年所核定的永續發展目標，2030年公務車輛與市區公車全面電動化，以及2030年新能源機車占新售車比率要達到35%的目標，請問署長，環保署有沒有信心來達成這個政策的推動？我們在這樣的政策推動下，環保署有何措施可以讓電動車和燃油車的比例改變？ 張署長子敬：委員所提的第一個公務車電動化，我想行政部門可以努力；市區公車電動化，交通部跟我們合作推動，我們現在也在檢討它的措施要怎樣加快；至於汽油機車銷售比例等等，這個牽涉到整個運輸和產業，這在我們有關減碳路徑評估小組裡面也有進行這部分的討論。 莊委員競程：以機車來講，燃油車和電動車的補助上，環保署會不會調整？ 張署長子敬：我剛剛跟委員報告過，我們接下來的方式可能朝向補助汰舊，但是不補助汽油機車，但是會去找有沒有其他的方法，像剛才講的基礎建設等等，能夠幫助電動車增加便利性，讓民眾的接受度提高，能夠幫助電動車來推廣。 莊委員競程：從政策方向來看，環保署過去也有短暫的推動過電動車電池統一規格跟電動車換電池的系統，補助和經費也都花了相當程度，但是過去的技術和現實使用情況好像有點落差，這個政策後來也停掉了，現在電動車相關技術發展逐漸成熟，面對電動車產業強勢的發展，你覺得環保署接下來的角色是什麼？ 張署長子敬：這個我們曾經努力過，但是因為牽涉到其他產業的發展和競爭，現在跟當時也不太一樣，技術也改變了，有關基礎建設，原來在相關交通、經濟部門有相關的計畫在推，但是我們覺得就以整個節能減碳的觀點，希望扮演更積極的角色，所以我剛才跟委員報告，有關它的基礎建設的推動，也在尋求有沒有機會去做這部分的事情。 莊委員競程：過去也有許多質疑，就是電動的運具在製程中可能也會耗費更多的資源，或者造成更多的碳排，環保署對於相關產業的製程有沒有進行了解？或者說未來許多電動運具的產業在臺灣發展會不會面臨碳排移轉的情形？ 張署長子敬：其實原來比較多的質疑是如果還是用燃煤發電的電來充電，那其實換湯不換藥，對減碳沒幫助，但是隨著我們再生能源的發展，如果能夠朝使用乾淨的能源，其實換電計畫就有其必要性，而且國際上減碳的路徑也是朝這個方向走，所以我們希望往這方面推動，這樣就不會有所謂碳移轉的問題。 莊委員競程：當然，以臺灣來看，移動污染源，也就是汽機車，數量非常龐大，我相信不只是環保署必須推動的正面的政策，這可能跟交通部、經濟部也有相關，我想環保署也要去做一些跨部會的整合，看要怎樣去改善這樣的現況，有更多怎樣的利多可以讓民眾慢慢轉成電動車、電動機車，對環境的永續是比較有幫助的，這方面環保署可能也要繼續做跨部會的努力。 張署長子敬：是，而且我們自己也把空氣污染的防制跟節能減碳、氣候變遷這兩個部分結合起來，希望共同創造出更有力的條件來推動這件事情，我們內部也在檢討。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時10分）署長好。剛才一直聽到你們講電動車，電動車確實是一個未來可期待的產業發展，但是不可避免的，我們也看到了現在電動車大概僅限於一般民眾的行駛，但是當你搬運重型的東西時，不免還是要用大型的柴油車，對不對？你們現在對於大型柴油車的管理，我們再回頭看一下，我們目前空氣污染最大的來源，過去大家一直以為是工廠，其實不然，是交通，署長知道嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。是。 廖委員國棟：交通污染占了差不多三分之一，境外移入的我們就不講，看了這個數據，我記得2、3年前在總質詢曾經拿出過這個圖，但是我現在看到空氣污染的比例還高升，不降反升，交通污染的部分你們用很多心力我也知道，不能說沒有效果，效果是有的，但是持續看到這個比例還是讓人怵目驚心。 張署長子敬：因為我們對於工業都持續要求減量，所以已經控制在某個程度，但是因為交通會隨著運具使用等等會再升高是沒有錯。我們也積極花很多心力在移動污染源的改善。 廖委員國棟：如果作為一般行駛的交通工具，電動車沒有問題，它有未來性，但是我剛剛講了重型的車輛不免還是要用柴油，是這樣嗎？ 張署長子敬：為什麼大家一直在講推動電動車，他一定有一個發展的歷程，不會說明天換就全都換掉，所以隨著技術的發展來逐步汰換。 廖委員國棟：你們對於老車自救會所提出的各種希望能夠協助他們轉型也好、減排也好，做了很多的功課，最近你覺得比較滿意的有什麼項目？ 張署長子敬：其實我們在跟他們充分溝通之後，這兩年我們推的有關汰換、維修都有長足的進步。其實就我們對整個污染量的統計，其實汰換車輛達到差不多三分之一，我們污染量差不多也減了三分之一，所以我們會持續來推動。 廖委員國棟：他們還有一些訴求，在這裡講不完，再請你們的處長跟他們多溝通。 張署長子敬：如果對改善污染有幫助，我們都會努力來做。 廖委員國棟：第二個要提的是臺東的狀況，臺東是一個觀光大縣，縣裡面的要求也是非常高，希望我們保持一個非常好的、清新的空氣和環境，但是我這裡也有一個標題：「好山、好水、好多垃圾」，署長，好山、好水、好多垃圾耶！臺東最近一直請求你們協助，但是垃圾打包、清運、焚化都是刻不容緩的事，不曉得你們今天有什麼進度可以讓臺東縣民或遊客一聽，覺得臺東是一個值得一遊的地方，有沒有相關的政策或做法？ 張署長子敬：我想臺東一直是一個很漂亮、很值得去的地方。垃圾確實是一個比較大的困擾，因為他原來的焚化爐沒有運作，所以都必須運到西部，慢慢地困擾就越來越多。所以現在縣政府也要重新啟動焚化爐，大概明年年底可以運轉，這中間就變成是他必須要去應變處理的時間，像現在如果他的垃圾運不出來，我們也都有補助他，讓他去整理好。因為未來他的焚化爐啟動之後，每天會有餘裕量，所以就可以利用餘裕量把暫存的這些東西消化掉。 廖委員國棟：署長，我要謝謝你給臺東很多的協助，我們都有看到也有聽到，上次臺東市你也給了，卑南鄉跟關山鎮也給了，但是還有其他的鄉鎮，南迴線跟東海岸線一樣是垃圾滿為患，這要怎麼辦？ 張署長子敬：我們會跟環保局再來商量，看看他們碰到的狀況，到底需要什麼樣的協助。解決環境的問題，我們都會全力幫忙。 廖委員國棟：現在你們是打包、清運、焚化三個同時要推動，對不對？現在成功鎮的問題已經解決了嗎？ 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：現在成功鎮的部分沒有再特別提出其他的需求。 廖委員國棟：是你們用補助的方式來解決這件事嗎？ 李總隊長健育：縣政府已經妥善處理了。 廖委員國棟：好。第三個，我要跟署長再討論一下，臺東是觀光縣，很多新的開發案陸陸續續提出，同時我們也注意到立法院有一個要求，任何一個開發案都必須嚴守原基法第二十一條的相關規範，也就是部落同意的這個部分。螢幕上顯示了3個案子，這3個都在我家旁邊，他們目前的進度幾乎都因為相關的規範而停住了，我不曉得你們手上還有多少個想要在臺東開發的案例？還是只有這3件？ 張署長子敬：我們知道的應該就是這3件。 廖委員國棟：目前他們分別的進度為何？ 張署長子敬：我請處長回答。 主席：請環保署綜計處劉處長說明。 劉處長宗勇：基本上這些案件在補正中，資料補來我們就會馬上召開會議，像最近有個臺東都蘭灣那個部分，他送來我們就會進行相關的審查，因為他補正的時間比較長一點。 廖委員國棟：現在還在審查中嗎？ 劉處長宗勇：對，還在審查，像第一個臺東都蘭灣黃金海岸休閒渡假村，這個案子也有些爭議，包括文化遺址的議題，需要處理。 廖委員國棟：所以現在進度就是停滯中？ 劉處長宗勇：沒有，他送補正資料上來，我們就會審查。 廖委員國棟：補正資料？所以你們還是繼續審查？ 劉處長宗勇：對，我們會繼續審查。 廖委員國棟：第二個都蘭段這個部分呢？也是在審查中？ 劉處長宗勇：都蘭段的部分我可能要查一下我們的系統，才能確認程序。 廖委員國棟：你隨後用書面提供給我。 劉處長宗勇：好。 廖委員國棟：署長，我覺得你們現在就像在做功德一樣，怎麼樣讓臺灣的環境，尤其是空氣污染這個部分能夠有非常好的處理。WHO警告，每年有700萬的人死於空氣污染有關的疾病。這個是世界衛生組織說的，就是提早死亡（premature death），他本來不該那麼早死的，但是卻提早死亡。所以空氣污染的防制儼然就是你最重要的工作，不但涉及我們整個環境，也涉及到人的健康跟生命。 張署長子敬：是，我想不只空氣污染，所有環境污染我們都要努力來做，謝謝委員。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（11時19分）署長好。署長和各位同仁都辛苦了，環保署在時代改變之後，你們要從每天日常的垃圾一直處理到現在全世界最新時尚的減碳議題，統統都歸你們的範疇，從環境保護到經濟發展，真的包山包海。如果換一個角度來講，以垃圾為例，我們之前都只是講要把它去化，怎麼把垃圾處置掉，但是如果把垃圾換個角度，變成是再利用，那完全就變成一個新產業，可以變成經濟議題，到時候是環保署來管，還是經濟部來管？這就會是第一個問題了。署長，你在處理這些問題的時候，不曉得最近跟其他部會溝通連結的方式還可以嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員，我想這個其實是同樣一件事情，就是怎麼樣讓資源有效運用。如果它已經到經濟發展，那可能是經濟部去管，可是現在我們成立了一個辦公室，我特別把它叫做資源循環辦公室，這個辦公室就是我們希望它是被當作資源來看待，即便它不具經濟的競爭力，或是沒有辦法用經濟循環，但是我們希望這個資源是可以被循環的。這種情況下就變成也許有一些是我們的公權力或是行政要進行一部分的干預，這樣才可以促成這個循環，所以我們跟他是有一些小部分的…… 蘇委員巧慧：就是分競合擊，因為最後總是政府一體要把資源運用，把社會的問題處理掉。 張署長子敬：是。 蘇委員巧慧：既然這樣的話，我覺得要做思維轉換，我就用最近談到的廚餘這個議題來請教您，請教剛剛的思維是否已經被落實。最近因為非洲豬瘟透過月餅進來以後，今年9月份我們開始全面禁止廚餘養豬，署長，我們有多少廚餘無法去化，進入廢棄物體系？ 張署長子敬：跟委員報告…… 蘇委員巧慧：我們現在用簡單的數學問題，簡單講有4萬1,700噸，對吧？ 張署長子敬：是。 蘇委員巧慧：就你給我的資料，我做了數學推算，那你就知道這些廚餘如果沒有辦法進入到養豬這樣的利用時會有多大的問題。2020年全國廚餘回收是52.9萬噸，加上事業的話是82.1萬噸，事業的跟家用的加起來有82萬噸這麼多，其中用於養豬的有46萬噸，也就是說臺灣的廚餘有高達一半以上是用來養豬。一旦全面禁止用於養豬以後，會發生什麼事情呢？全面禁止養豬後，每個月有4萬噸的廚餘無法透過剛剛這個最大的方式去化，所以會有48萬噸廚餘無處可去。你們說現在要投入準備的方式，所以要做生質能源廠，大概要投入5座，但看起來5座只能去化23萬噸。所以如果我們一直不再把廚餘作為養豬的一個途徑，用數學問題計算，那麼我們至少每年有25萬噸要進入焚化爐。署長，這個數學這樣算對嗎？如果對的話，那是很嚴重的問題，你們這邊的解方是什麼？ 張署長子敬：利用廚餘來養豬是一個有效的循環利用，但是因為這個必須基於農政單位的防疫安全底下才可以，如果能夠確保它的防疫安全，當然我們不反對它繼續作為飼料養豬，所以這取決於農政單位。 蘇委員巧慧：那當然，這就回到跨部會的問題了嘛！ 張署長子敬：取決於農政單位從防疫的觀點政策決定。我們的困難在於，現在它用於養豬是有效的利用，所以我們對於廚餘處理的量能就會針對剩餘的那部分去擴建。 蘇委員巧慧：因為這個管道最好，所以大家就會跑到這個管道去。 張署長子敬：所以我們現在準備的量能就沒辦法全部涵括養豬那部分的廚餘，但是因為9月份突然全部禁止，就全部都離開飼料化的利用，所以我們面對的量增加。 蘇委員巧慧：一個是廚餘的去化問題，另外一個其實養豬戶也有問題嘛！當然廚餘不只是養豬，還可做堆肥、生質能發電，甚至連厭氧這樣新的方式都有。而我現在就是要告訴你，然你作為主管單位，我們又有新的觀念可以跨部會來合作，署內有一個新的辦公室，甚至院級也有相關的辦公室，我就以廚餘為例，提供你一個新的產業思維。以日本為例，他們在廚餘的部分不是像我們只是煮沸加熱就結束，然後再拿去養豬，他還是拿去養豬喔！但是他把它精進，他把廚餘透過科技化變成是乾飼料，甚至是液體，所以這個廚餘還是拿去養豬，但是是變成比原來的飼料更高等級，因為他已經把有害物質、有疾病等等的都去化掉了，但是他還是拿去養豬，甚至豬肉的品質更好。以我們剛剛這一段來講，顯然臺灣還沒有看到這樣的做法，更不要說大量了，日本的ECOFEED就是一個新產業啊！ 所以我想要提出的是，在這樣的問題當中，署長看到有多少是有新產業的空間？你們能不能給這個新產業什麼協助？甚至在新產業出來的時候，我覺得最重要的是政府要提供舞臺，就是那個標準，誰有資格上舞臺，誰不能在舞臺，這個牽涉很大，因為哪種產業是可以上去的、要符合哪個規格，這不只是廚餘，甚至是未來的減碳、碳計量、碳費等等，這些標準都是。所以我今天是用廚餘來跟署長請教，但我講的不只是廚餘。 署長，剩最後一分鐘，你是不是給我們一個回應，因為我們辦公室希望能就這個部分跟你繼續討論。 張署長子敬：針對委員所提的部分，所以我們在剛剛報告時有提到，我們希望再利用應該要有產品規格標準，產品標準會牽涉到後面的使用。現在廚餘飼料化是一個好的用途，委員提的沒錯，但重點是它要符合後面農政單位在飼養有關的防疫和飼料的規定，所以就變成這個部分要釐出來，所以我們整體的推動…… 蘇委員巧慧：我希望資源辦公室在考慮的時候，要跨部會…… 張署長子敬：對，我們就是要去協調大家把相關法規的困難排除，這樣產業才有可能去發展。 蘇委員巧慧：因為如果沒有考慮到這個部分，你們回收再利用其實是不會有突破性的發展，這就是我今天要跟您請教的部分。其實這個都還在觀念的狀況，所以也不會有什麼具體、馬上進展，因為今天署長在這裡，部會同仁也在這裡，所以我們一次講、一次溝通，希望未來在政策形成當中能有這樣的觀念下去，這是本席的立場，今天藉由質詢跟署長做討論。 張署長子敬：是，資源循環辦公室的使命就是，如果整個循環在哪裡卡到、是什麼樣的問題，是經濟問題還是法規問題，我們幫忙從那裡去突破，讓它可以形成一個循環鏈，這是我們的目的。 蘇委員巧慧：好。所以我們再總結一次：第一，你要對新產業能夠有認識；第二，對於困難點要能夠列出；第三，對於新產業能夠上舞台的標準、機制要能夠一致、統一，公平地讓大家來競爭，這是本席今天的立場，謝謝署長。 張署長子敬：是，這也是我們努力的方向，謝謝。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時28分）署長好。第一個題目我想就教署長，從疫情到現在，不論是餐廳、學校，甚至會議場所都有隔板，其實每個隔板的材質都不一樣，像我們現場的隔板可能就是壓克力的，有的學生用的隔板可能是比較簡易的。現在疫情漸漸趨緩，原本餐廳使用的隔板，有的可能很容易破碎，有的就會直接丟到垃圾桶，問題是這個隔板上面也沒有標示材質或可不可以回收的標示，針對未來可能有大量的隔板被廢棄，請問環保署要如何因應？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員。我想這個是未來，因為現在大家都還在使用，基本上這些大部分都是塑膠產品，其實原來在後端回收都是有一個機制，當然不一定是全面的每一類都分出來，但是我們主要是要讓民眾知道，這個是可以回收的，但是在回收場是有一些機制可以把它分開。當然，委員提的很重要，我們可能要儘快讓民眾更清楚地認識他用什麼樣的東西、未來它應該怎麼被回收才是對的，這個我們會努力來做。 黃委員秀芳：所以我希望署長真的要去超前部署，因為很多市面上的隔板材質真的完全都不一樣，我去餐廳看到，有的可能就是一層層的薄膜，他們不是用這樣的壓克力板，學生用的有的又是很簡易式的，到底它的材質是什麼、上面也沒有標示可不可以回收。所以針對這部分，或是未來生產端方面，是不是可以要求他們去做可回收或材質的標示？這樣對於未來要回收的成果可能會比較好。 張署長子敬：是，這個我們來研究，因為這些產品都是再加工過的，有沒有辦法在上面做標示，可能我們要研究技術上可不可行。但是委員所提示的沒錯，我們要趕快整理出來，也許是類似一些指引，讓所有使用者可以知道他用的東西可能是屬於哪一類、未來它被廢棄時應該要怎麼處理才是好的，這個我們會加緊來做。 黃委員秀芳：好。其實我看到市面上常用的塑膠袋，你們也說塑膠袋可以回收，對不對？ 張署長子敬：是。 黃委員秀芳：可是實際上回收的成果並不好，署長應該自己也承認吧？ 張署長子敬：是。 黃委員秀芳：而我看到的是，在2018年塑膠袋使用量是150億個，可是環保署的回收率只有9%，表示還有135億個塑膠袋是變成垃圾。當然，我們不希望這樣子，不論你使用什麼樣材質的東西，然可以回收，就是要鼓勵民眾去做回收。針對這個部分，署長可能還要再多做努力，不然把它當成垃圾，一方面造成整個環境的污染，一方面對整個環境來講真的是非常不好，再加上疫情的關係，又多出這些隔板，未來你要怎麼處理？我覺得這個應該要去超前部署。 張署長子敬：是，我們每一樣都應該檢討出讓它適當回收的方式，有的回收再利用是划得來的，我們就要走那一部分；至於其他部分要怎麼處理，我們會仔細再來盤點。 黃委員秀芳：好。署長，我先讓你看一張圖，這是這幾年彰化縣火災統計，其中108年到109年造成火災的起火原因和比例最嚴重的是燃燒雜草、枯枝、稻田或是垃圾及廢棄物，占了七成左右。在109年有些垃圾廢棄物的掩埋場發生火災，包括彰化有幾個垃圾場因為堆積，可能是沼氣的關係，最後就引起火災，當然環保署也有補助200萬元讓地方的垃圾掩埋場去做一些消防設施。針對這些垃圾掩埋場，你們會做一些消防設施沒有錯，可是未來要怎麼再降低垃圾掩埋場發生火災的風險？除了你們說的做消防設施之外，你們還可以做些什麼來降低掩埋場火災的發生？ 張署長子敬：跟委員報告，這可能分為兩大部分，一個就是，基本上掩埋場就必須要有消防的準備，有些掩埋場會發生火災，很可能是它的設施做得不夠，好比說它的沼氣排放這些東西沒有好好地做，這部分我們會全面的…… 黃委員秀芳：我希望環保署真的要針對掩埋場全面去…… 張署長子敬：對，所以這部分如果我們去體檢後覺得它不夠的，我會補助它、把它改善，不要讓它再產生悶燒的情況。另外一個就是，現在有一部分的垃圾是利用掩埋場當轉運，這就牽涉到管理的問題，這個部分我們也都有要求他們，必要時給他們一部份的錢，將環境整理好，機會就會減少，這個部分我們分兩頭進行。 黃委員秀芳：署長剛才有特別提到垃圾轉運，其實我們現在也碰到一個很大的問題，即事業廢棄物無處去，我知道很多焚化爐，其中有的在歲修、有的比較老舊。其實不論是家庭廢棄物，或是事業廢棄物，我覺得都應該要統一處理，因為有很多事業廢棄物目前都無處去，有的就直接找一塊地堆置，這也造成環境污染，不僅有臭味，如果萬一又發生火災要怎麼辦？所以有關於廢棄物，不論是家庭廢棄物或事業廢棄物，其實環保署應該要統一，因為有很多縣市的焚化爐只收自己縣市製造出來的垃圾，不收其他縣市的垃圾。因此以環保署的位階可以去統籌、協調，但你也可以讓這些垃圾隨意堆置，這是一個很大的問題，請署長回答一下。 張署長子敬：謝謝委員，這個問題院長也很重視，所以所有相關部會都在盤點。這些廢棄物會被廢置，都是因為去化量不足，如同剛才委員所提到的，因為焚化廠歲修，或有部分地方遭受民意機關干擾，所以沒有辦法收外縣市的廢棄物。在這種情況下，我們有幾個方向，一個是積極推動可燃廢棄物的燃料化即SRF的部分，陸陸續續會提升比例；第二個，透過整個院的盤點，讓工業局或科技部所業管園區的環保設施用地儘量釋放出來，讓民間有機會投資，提升處理量能。所以在這一、兩年可能會是我們比較困難的時期，但接下來當SRF廠陸陸續續增加，焚化廠整備得差不多的話，這個問題就會比較舒緩。 黃委員秀芳：當然國家在發展經濟時總會有事業廢棄物，這個你應該認同。 張署長子敬：是。 黃委員秀芳：經濟部也好、環保署也好，針對家庭廢棄物是由環保署處理，而事業廢棄物的話，你可能會認為是經濟部要協助，但我認為到最後會變成隨地亂丟棄或亂堆置，其實對整個環境都不好，到最後還是會回到環保署啊！ 張署長子敬：是，沒有錯，所以我們現在在修法，也希望有一些業務是我們該管的，慢慢地要拿回來管，也透過資源循環的觀點，儘量讓管道能夠順暢，澈底解決問題。 黃委員秀芳：我希望署長針對這個部分，真的要好好地重視，好不好？拜託，謝謝。 張署長子敬：是，謝謝委員。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（11時38分）署長好。空污是臺灣一直存在的議題及問題，環保署在108年時有做一個空污防制總檢討，大概從102年開始，各項空污濃度都在逐年下降中，這是你們努力的結果，你們辛苦了，但總是有成果。 但在臭氧濃度的部分，近幾年來卻逐年上升，高濃度的臭氧可能會傷害到呼吸系統，因此有引發相關疾病的風險，為什麼其他數據都在下降，只有臭氧污染濃度上升？主要的原因是什麼？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。因為臭氧本身是二次污染物，它是在大氣中經過反應所產生的，所以現在就整個東亞地區看起來，大部分都是在上升，因此有一部分是從境外過來的，尤其是我們的外島，很多外島測到的數據反而比本島高。 楊委員曜：對。 張署長子敬：我們自己的部分當然還是要全力去改善。 楊委員曜：這是整個大區域的問題，目前我們有沒有什麼相應政策？ 張署長子敬：因為如果是從大區域中其他境外來的，我們沒有能力改善，所以我們只能改善自己。因此在我們的空氣污染防制方案中，臭氧是現在重要的項目，包括如何控制VOC即前驅物質，從這方面著手，以達到削減臭氧的目的。 楊委員曜：這個政策你們是正在進行、還是幾年前開始的？抑或是一直都在做？ 張署長子敬：我們在做，而且…… 楊委員曜：假如一直都在進行，它卻是上升趨勢，這樣划不來。 張署長子敬：對，現在就是境外在上升，但我們自己內部在下降，但是還不足，所以我們有加強，譬如說針對VOC排放標準的加嚴，希望控制如噴漆等的管制，希望我們自己產生的能夠儘量降下來。所以現在雖然境外在提高，但整體來說還是慢慢地在改善。 楊委員曜：好。就空污的整體防制有所成效，本席還是對你們的辛苦表示肯定。 張署長子敬：謝謝，我們要繼續努力。 楊委員曜：對，就是好的政策要繼續執行，但譬如像臭氧的部分，應該要調整政策就要進行調整。 張署長子敬：是，我們有針對氮氧化物及VOC進行加嚴管制。 楊委員曜：署長，我還是要跟你討論一下離島垃圾處理的問題，澎湖縣政府原本這幾年都是朝自建焚化爐為政策方向，可是今年年中縣政府取消這樣的政策，表示澎湖的垃圾要一直往外運。我這裡有一個數據，107年澎湖一般廢棄物的生產量為44,000噸左右，到了109年到達52,000噸左右，也就是在兩年內成長約兩成，這些垃圾都是透過船運運到本島處理。每年環保署補助澎湖縣政府的垃圾運費大概5,000萬元，109年即去年因為國旅大爆發，所以去年增加了1,300萬元的運費。也就是說一般廢棄物逐年增加，假如我們不進行在地的初步處理，運費勢必會一直增加，目前你們對於澎湖的垃圾減量問題有沒有解方？是運出去的垃圾減量，不是源頭的部分。 張署長子敬：澎湖原本也想蓋焚化廠，但因為在操作上有困難，所以沒有成功…… 楊委員曜：對，他的政策改變了。 張署長子敬：對，沒有成功，但委員講得沒有錯，他應該在產生地即現地就可以儘量做一些減量的工作，像是一些不可燃的物品，如果能夠詳細地分析…… 楊委員曜：分選。 張署長子敬：不可燃的就在原地處理，因為運來本島還是不可燃；可回收或是有機的物品，在當地應該就可以處理；剩下的如果在短期內無法處理，才運到本島，或是可以在當地進行燃料化，運到本島就可以作為發電使用等等。 楊委員曜：這個部分目前顯然做得不夠確實，我不知道是不是縣府的人力及設備有困難，還是怎麼樣？ 張署長子敬：是，這部分我們會儘量提供協助，除了經費之外，也許必要的時候…… 楊委員曜：可以提供專業的知識…… 張署長子敬：對，行政上可能要提供它一些知識，就像當初臺東要去整理它的焚化爐時，其實一開始他們也很擔心，我們就告訴他們可以如何做、如何取得一些技術的資源等等，然後它就一步、一步這樣走上來，所以澎湖的部分，我們可以再加強這部分的幫忙。 楊委員曜：分選後把不必要運送的就在地處理。 張署長子敬：對。 楊委員曜：這個請署長…… 張署長子敬：是，我們會努力來推動。 楊委員曜：也不只澎湖，離島縣都一樣，要不然每年投注的垃圾轉運費用真的…… 張署長子敬：我們現在都是朝這個方向來輔導、協助他們。 楊委員曜：最後一點時間，我跟署長討論一下向海致敬計畫，向海致敬計畫雖然是跨部會的東西，可是這是由環保署彙總，一開始的政策，就只是著重在海岸，並沒有在海洋，是不是？ 張署長子敬：也有。 楊委員曜：有嗎？ 張署長子敬：有。 楊委員曜：海洋的部分是做什麼？ 張署長子敬：像漁網那一部分現在就由海保署發動對海底的漁網進行清撈，我們配合的部分則是就撈上來的，我們想辦法幫它在後端予以去化，這部分我們有一個合作的機制。 楊委員曜：4年的總預算有65億元，但用在海洋的部分真的太少了，對於向海致敬計畫，其實我的觀念裡面最重要的還是在海底，不是在海岸，因為海岸就是看得到的垃圾，像澎湖及民間發動的淨灘，其實一直都有在進行，請問這個計畫什麼時候結束？ 張署長子敬：這個計畫要到112年。 楊委員曜：還有沒有調整的空間？ 張署長子敬：我們可以跟他們再來商量，像委員一直關心的漁網部分，其實現在就分頭處理，第一個是漁政單位，他們去推實名制；海保署則是去推有關海底的漁網撈除，撈上來後的去化就是我們來協助。總之，委員關心的部分，我們會再跟他們商量。 楊委員曜：現在是有在推漁網實名制，本席認為，海洋復育最重要的就是海底沉網的打撈，趁現在經費匡列了這麼多，假如還可以再做調整，就請你們回去調整看看。 張署長子敬：是，我們會把委員的意見，再跟海保署來商量，看看怎麼做個調整。 楊委員曜：屆時再跟我做個說明，希望能夠投注多一點的預算跟人力在這個計畫裡面，把澎湖海域甚至臺灣海域中的沉網都打撈起來，這對海洋的復育跟漁業的永續發展才是有幫助的。 張署長子敬：是，我們會跟相關部會再來檢討。 楊委員曜：這才是真正的向海致敬。 張署長子敬：是。 楊委員曜：謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（11時48分）署長，站在人民健康照顧的立場上，我們非常在乎空氣品質，因為空氣品質跟很多的疾病，尤其身體各個系統都有很重要的影響，就加拿大、美國所統計的死因來看，環境因素也占了相當大的一個比例，所以除了生活型態以外，環境因素也是很重要的因素之一，其實全世界甚至包括最近的醫師會在開會時也特別宣示，對於空污這件事情，醫界也要投入，所以這個部分，我們可以看到，過去幾年在各個縣市，比如說臺北市有成立一個空污的相關小組，一直在推展相關工作，也感謝縣市政府環保局的協助，說實在的，他們也提供了一些經費，雖然沒有很多，但大家一起來做，我想這是一個非常好的善意循環。 在我們醫學的教學中，現在比較重視全人、全家、全社區，因為未來高齡化社會，人的生病很多都跟社區和家庭有關係，在教學的模式上就變成要往這方面來走，所以未來的年輕醫療人員就會比較關心到整個人、整個家庭跟整個社區相關的疾病，因此，我們跟環保署的關係就愈來愈密切，對此，署長有何看法？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。委員一直都很關心這個議題，確實我們保護環境，其實最重要的就是要保護人，我們改善空污，確實就是要去保障人民的健康，所以這部分我們確實可以共同來努力。 邱委員泰源：我還是要請教一下署長，當然這個問題我們以前也常常在討論，因為環保署的積極努力，所以整個空污防治的成果是有目共睹，都已經都超越目標了，但從圖表看來110年後PM2.5的數值又升上來了，這個有沒有顯示什麼警訊？比方說109年的14.1到110年又變成14.6，這是基於什麼原因呢？ 張署長子敬：跟委員報告，這張圖表的左邊，其實是我們自己內部的排放量，是一直有在改善、在減少，但是在109年出現的這個情況，就是跟疫情有一些關係，所以境外移入的量就比較少，而110年他們的經濟也恢復了，所以他們境外排放的量又提升了。為什麼我們112年的目標定為15，因為我們不認為109年的14.1是正常的，即境外的部分是我們不可控的，所以我們要看自己實際可以改善的，然後再去推估這樣一個目標。 邱委員泰源：瞭解，那你們有沒有觀察自從5月疫情比較平息以後，是不是車子都出籠了？感覺街道上的車子多很多，也變得有些擁擠，而且大家上班花的時間多很多，相對的，我相信空氣的污染也好像變得比較嚴重，我們為什麼不利用這樣一個疫情，不要就這樣放縱下去，不要馬上又會恢復以前的型態，像民眾現在就不搭大眾運輸工具了，是否有這樣的現象？你們有沒有去瞭解一下？因為這可能會影響我們明年的推估排放量。對此，我個人覺得危機就是轉機，當社會碰到一個困難、一個挑戰，就是想辦法讓它重建得更好，而不是就這樣放掉它，我們好不容易形成一個生活型態，就好像我們在醫療上，這次醫療院所的病人就少了很多，到底是大家不敢去看病、自己解決還是沒有時間看病，這些我們都要重新去看待，同時也可趁著這個機會做好分級醫療等等相關的事情，我不曉得環保署在這個部分，有沒有要抓住這樣的時機來做一些努力？ 張署長子敬：謝謝委員的提示，這個確實很重要，因為從我們身邊也可以看得到，因為疫情的關係，很多人怕大眾運輸系統有可能傳染的風險，有很多就改變原來的習慣，比方說改騎腳踏車甚至是走路，但是疫情一和緩之後，很多人又恢復了原狀，所以委員提示的、觀察的是沒有錯，所以我們確實也應該把握這個機會多多宣導、提醒民眾，像我們自己也有這樣的體驗，那段時間我可能都是用走路，現在回頭來看，其實是一個好的方式…… 邱委員泰源：所以可能要一起來想一想在每次的衝擊下，我們如何來創造更好的未來，這是臺灣人的智慧，好好利用這個時機，如此才不會可惜。 張署長子敬：我們要加強宣導。 邱委員泰源：當然我也是受害者，以前一樣的時間出來，到這邊都可以排到前面某個發言順序，但現在每次都排在洪申翰委員後面，雖然我今天比較早一點到，總之，路上只要稍微塞車一下，差個幾分鐘可能就影響好幾個人了。 另外，我們是絕對支持降載減排措施，從空品預報的部分來看，的確看起來也都做了很好的修正，現在要把降載減排下修門檻，今天署長有講到，特別是上風縣市要怎麼樣來處理，現在是說我們支持，但是整個策略對產業有怎麼樣的影響？配套的措施有沒有做好？我們現在很重視經濟，把疫情控制好就是要讓人民的生活如常，讓經濟能夠繼續的起飛，這個部分有沒有什麼相關的配套措施？ 張署長子敬：其實我們原來就是儘量去提升空品預報的能力，空品預報原來是一天，現在提高到三天，甚至希望能夠再往前提高，空品預報能力提高之後，就可以有比較充足的時間去做準備，所以以往降載可能就是需要的時候，這些排放源還是會配合，但現在明文化需要它降載，包括條件，我們一樣會照以前的作法，就是儘量提高預報的能力，然後讓產業的排放源能預先知道後面幾天什麼時候可能會有問題，它可能會面臨被要求降載，這樣可以讓它的調適、衝擊可以降到最低，這些我們都有跟相關的討論過。 邱委員泰源：沒關係，我們關心的只是有沒有把這些事情講好。 張署長子敬：有。 邱委員泰源：第二個部分，中央制定政策，那跟地方的互動、合作關係都還好嗎？ 張署長子敬：我們現在很好，因為有三個區成立應變的平臺，所以在空污季的時候，定期會找大家一起來開會，同一個區域的大家一起談。 邱委員泰源：謝謝署長。各區域的空污程度大概有不一樣的狀況，所以我們大概各區都會去針對不同的原因來努力防制，我在這邊強調的就是，剛剛一開始就有提到，其實有很多的資源可以配合空污相關的事情，環保署過去跟醫療界也有很多的結合，這個部分希望未來有更具體的作為，相信用最好、最有效的利用資源來創造更好的一個環保的環境。 張署長子敬：是。推動環保工作需要大家的支持，尤其醫界能夠來支持的話，醫界的社會地位對我們的推動會更有幫助，我們會再來努力。 邱委員泰源：好，大家一起努力。 張署長子敬：謝謝。 邱委員泰源：謝謝。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（11時57分）署長，今天也是想跟環保署討論關於運具電動化的政策，運具電動化其實是現在國際減碳趨勢上最重要的方向之一，署長，對這個敘述是同意的嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：是。 洪委員申翰：這當然是一個複雜的運具轉型的政策過程，從各國來看，在研究各國運具轉型的過程，都知道這是件複雜的事情，但有幾個資訊是討論電動化政策中最重要的事情，第一，就現在國際上很多的研究，今天就減碳方面來看，電動機車的減碳效益其實是比燃油機車大概高至少三成；就減空污的效益來說，其實電動機車也是比較高的，甚至隨著臺灣再生能源的占比接下來會越來越高，那麼減碳跟減空污的效益差距，在電動機車跟燃油機車間只會越差越大，即便是7期燃油車，這事情其實署長應該都清楚的，對不對？ 張署長子敬：是，同意。 洪委員申翰：署長，環保署今年在補助金額上面的變化，從2019、2020及2021年來看，先不談新購的部分，就只看汰舊換新的部分，電動機車在2019年是5,000元、2020年5,000元到2021年下修為3,000元，7期燃油車的補助在2020年是5,000元，2021年是3,000元，一樣有一個下修的幅度，應該沒有錯，對不對？ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：再來，在補助七期燃油車以後，坦白說，電動機車的補助輛數和七期燃油車的輛數就出現了翻天覆地的差別，如果我把這幾年、從2020年到2021年的數據拿出來看，會發現電動機車只占了13%，七期燃油車占了87%，甚至我們看這幾個月的趨勢，電動機車大概都只有七期燃油車的八分之一，也就是差了大概八倍，這是現在的趨勢。 再看下一張，我把它作成圖來看，藍色這條線是電動機車汰舊換新的補助數字，當2020年1月環保署開始補助七期燃油車以後，數字就顛倒過來了，甚至到2020年年底差距還一度超過15倍以上。剛剛署長回覆莊委員說，你不覺得這一點點的補助搞出一堆燃油車。署長，可是我從這些數字的圖上面來看，不是這樣啊！你們的補助政策大大地影響了燃油車，尤其是汰舊換新的數字，這幾乎是一個決定性的因素。 張署長子敬：跟委員報告，我剛剛講的是，這樣的差距除了這個補助的影響外，其實還有其他根本性的問題應該要去重視。 洪委員申翰：署長，我同意有其他的因素，可是你看這個差距，橘色這條線在2020年年底的時候下降，為什麼會突然出現這麼大的差距？是因為你們的補助政策改變。所以補助政策大大影響了這些數字，它是一個決定性的因素，雖然我知道不是唯一，但是是決定性的因素，這件事情你沒有辦法否認，從圖上來看就是這樣啊！ 張署長子敬：跟委員報告，當初我們是基於先改善空污的觀點去做這樣的政策。 洪委員申翰：署長，我問你一個問題，當時這個汰舊換新的補助方案有沒有做政策評估？這個方案要提出來的時候，有沒有做政策評估？當時的政策評估有沒有料想到推出以後會是這個結果？ 張署長子敬：沒有想到會有這麼大的影響。 洪委員申翰：所以當初的補助政策提出來的時候，沒有想到會產生這麼大的影響，對不對？署長承認這件事情嘛！ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：我要跟署長說，我今天在這裡質詢並不是要為電動車爭取更多的補助金額，不是！我也不是要消滅燃油機車，並不是！今天臺灣的電動機車要有更好地發展，不是單靠補助就可以，還要靠很多交通政策上的規劃，我們都很清楚。 張署長子敬：沒有錯。 洪委員申翰：甚至連電動機車或電動車的廠商自己也要爭氣，這個我們都很清楚，可是我必須說，這個補助政策是有問題的，從這個結果回頭倒退來看，這個補助政策是有問題的，署長，這應該是可以承認的吧？ 張署長子敬：我一直跟委員有說明，當初這個政策主要是著眼在空氣污染的改善，所以就像剛剛委員所提的，我們現在也在尋求電動機車需要的協助是什麼？不是只有補貼。 洪委員申翰：署長，我要說的是，看起來這個政策目標是要減空污嘛？ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：這部分我是同意的，但是同樣地，減碳、溫室氣體的減量難道不是環保署主政的目標之一？ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：當時你們為什麼沒有辦法把減空污和減碳這兩個同樣都是在環保署主責下的重要政策目標一併思考，這是現在回過頭去檢討的問題嘛！ 張署長子敬：是，跟委員報告，因為這個產品有它的生命週期，所以在時間點上，我們現在急迫的是空污的改善，但是減碳是一個比較長期的時間。 洪委員申翰：署長，這是我接下來要跟你說的，從交通部2018年的機車使用狀況調查報告來看，每輛機車的使用平均年限是13.3年，這是我擔心的地方，也就是說，七期燃油機車雖然比舊型的排放來得少，但是這兩年搞出這麼多、六十幾萬部的新的燃油機車，接下來可能至少高達10年以上的鎖定效應，也就是我們接下來要把這批給換掉，至少要花10年以上的時間，這就是我剛才說的，如果臺灣接下來再生能源占比越來越高，我們的電力系統、碳排放係數在下降的時候，這個差距會越來越明顯，其實這兩年搞出來的政策其後遺症是很大的，你沒辦法只靠著「因為我這兩年急著改善空污，而減碳的時間比較長」的說法，這個想法基本上是錯誤的，因為不只是現在的差距而已，它會鎖10年以上啊！ 張署長子敬：沒有，跟委員報告，其實要想到我們後手，我們的機車總量是有四百多萬。 洪委員申翰：所以呢？你們還是搞出幾十萬輛的燃油機車啊！ 張署長子敬：所以我們接下來可以著力在怎麼樣加速有的那些去改換…… 洪委員申翰：署長，你看這張圖，如果單看這張圖，我們看不出來這個國家的目標是運具電動化，我們還以為臺灣的交通政策、我們的目標是要推廣燃油機車。我再講一個，你看到藍色這條線，在你補助燃油車以後幾乎貼地，甚至這個政策對於運具電動化這個長期目標來說是一個打擊，至少在這兩年是一個打擊，我覺得這很難只是單純說我們當時只想到減空污，而用這樣的方式解釋過去。 張署長子敬：沒有，我想運具電動化是一個長期要需要去努力的目標。 洪委員申翰：但是這兩年的…… 張署長子敬：我剛剛也報告了，所以我們現在在尋求到底對於它的基礎設施等等，我們能夠用怎樣的方式幫助電動車的發展，更符合民眾使用的需要，加強它的競爭力。 洪委員申翰：署長，我自己心裡很清楚，為什麼會發生這個事情，其實交通部是有責任的，交通部在運具電動化上的政策目標和期程不明確，照理來說，你們這些補助只是相關的配套，他的期程不明確，所以你的配套反反覆覆、顛三倒四，才出現這種政策、目標之間互相打架的問題，其實交通部的責任是很大，我自己心裡很清楚這件事情。可是我現在很擔心的是，署長你看，2020年年底有一波拉高、從5,000元變3,000元的時候，因為5,000元要落日了，大家有一個預期效應，所以爆量增加，所以我現在很擔心接下來的10月、11月、12月，因為你們明年要取消七期燃油車的補助，會不會在最後這三個月又有一個落日前的爆量？署長，你覺得會嗎？ 張署長子敬：這個我們會來考慮，後續對應的對策應該會跟這個有關係。 洪委員申翰：署長，現在是10月了，我自己認為很有可能在10月、11月、12月的時候，因為你的3,000元的補助政策要落日，所以這幾個月會出現一個爆量、衝上去的情況，我要請問署長，這幾個月你有什麼配套來避免這個狀況發生？還是我們要眼睜睜地看著它發生？ 張署長子敬：沒有，這會牽涉到我講的，就是到年底落日之後，後面到底我們怎麼處理。 洪委員申翰：不是，署長沒有回答我的問題，接下來10月、11月、12月這三個月就可能會產生爆量了，這三個月你們有什麼配套，儘量不要讓去年年底的現象再度發生？你們的配套是什麼？ 張署長子敬：去年年底就是廠商利用這樣的轉換、促銷造成…… 洪委員申翰：所以我們現在要去限制他促銷嗎？ 張署長子敬：不是，所以我才會說我明年的政策會影響到今年年底的…… 洪委員申翰：不是，你們要怎麼讓這三個月不要爆量？ 張署長子敬：所以我明年的政策要趕快拿出來。 洪委員申翰：難道你明年是要繼續補助嗎？ 張署長子敬：這個我們在檢討。 洪委員申翰：署長，你還是沒有清楚地跟我說你到底要用什麼具體的方法，讓去年這樣落日前爆量的狀況不會再發生？我沒有聽到具體的方案、具體的配套、具體的因應措施是什麼？還是我們要眼睜睜地看著它發生？你說明年要拿出來，那個是什麼？你拿出來的東西要確實讓大家覺得可以避免接下來在落日前的爆量。 張署長子敬：對，我們現在在檢討各種可能的方案。 洪委員申翰：現在10月了，現在答案是什麼、內容是什麼？ 張署長子敬：我們在檢討怎麼樣讓它有一個合理的補助，但是不會造成這樣的情況，也不要造成它兩年的落差更大。 洪委員申翰：署長，現在10月了，你現在必須告訴大家，你必須把答案卷拿出來了。 主席：請署長提供書面好不好？ 張署長子敬：是，我們可以補充資料到委員辦公室跟委員說明，我們現在在怎麼考慮、規劃這個東西。 主席：儘快好不好？一週內，因為已經10月了，委員很關心這個議題。 洪委員申翰：署長，請儘快拿出方案，不要再發生跟去年一樣的狀況，一旦再發生，又有幾十萬輛要鎖10年以上，這是大家絕對不樂見的狀況，我覺得我們必須痛定思痛，好好地檢討這兩年為什麼會出現這個狀況、為什麼你們的政策評估沒有確實，沒有辦法預估到最後這樣子大家都不樂見的結果。 張署長子敬：這部分我們再準備資料跟委員做報告，謝謝。 洪委員申翰：好，謝謝。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（12時9分）署長辛苦了，在你們的書面報告第38頁中有提到土壤及地下水預防管理措施，針對455口區域性地下水水質監測井，定期辦理水質監測工作，掌握全國地下水背景水質狀況。螢幕上顯示的是全國水質監測資訊網，你看臺灣島密密麻麻，水質監測很多，澎湖也有，但是金門沒有，署長可以告訴我為什麼嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：跟委員報告，就我所知，它應該也是有監測井，至於為什麼沒有在圖上顯示出來？我要確認一下。 陳委員玉珍：為什麼沒有？金門不是屬於我們中華民國的一部分嗎？同國一命。 張署長子敬：不是，就是不知道為什麼這張圖上看不到。 陳委員玉珍：就是你們沒有把它列進去，金門也有做。 張署長子敬：有啊。 陳委員玉珍：是誰做的呢？ 張署長子敬：我們補助金門縣政府做的。 陳委員玉珍：然是你們花的錢，為什麼我們的監測井沒有顯示在上面？你們不要每次都遺忘金門。 張署長子敬：沒有，這個我們再去查一下為什麼會出現這樣的情形。 陳委員玉珍：就是沒有啊！我知道我們金門有做。 張署長子敬：實質是有啦！ 陳委員玉珍：我知道我們金門有做，但是這個監測網上就是沒有顯示出來，這是公開資訊網，也要讓我們感覺大家是在一起的。 張署長子敬：這個我們去查清楚。 陳委員玉珍：金門地下水質很重要，請你們把金門的相關監測系統列進來，縣政府有這個數據，到時候也要把它列進來，好嗎？沒問題吧？ 張署長子敬：好。 陳委員玉珍：回去馬上改善，不要讓金門人覺得好像不在國家內。 張署長子敬：不會啦，我們跟他們都一起工作的，不會！ 陳委員玉珍：我知道，但是這個很奇怪，所以要求你們趕快做。 張署長子敬：是。 陳委員玉珍：現在是不是每年監測一次？應該也要變成半年監測一次吧？有問題嗎？ 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理委員會簡參事兼執行秘書說明。 簡參事兼執行秘書慧貞：報告委員，背景監測是一年監測一次，跟國內其他455口是一樣的，目前都沒有任何超過監測標準。 陳委員玉珍：水質對金門來講也是很重要，因為我們有高粱酒，你們回去馬上把它放進來。 張署長子敬：是。 簡參事兼執行秘書慧貞：已經放上去了。 陳委員玉珍：現在放上去了嗎？好，你們不要遺忘我們。 接著來談垃圾的問題。離島地區垃圾轉運要花相當多的錢，今年你們核定了一億兩千多萬元、三萬多公噸，事實上很多都要運到臺灣來代燒，這中間包括打包費用、運輸費用、代燒，還有燒完的廢棄物，我們都一直去求各地的地方政府來協助金門做垃圾處理的工作，這個長久以來都有這樣的問題。所以環保署說垃圾方面長期要朝自主處理廢棄物的方向進行評估，對吧？ 張署長子敬：是。 陳委員玉珍：還說用什麼燃料化、生質化、循環化，讓離島金門的垃圾不用再遠渡重洋運過來。 張署長子敬：就是把這一部分儘量減到最少。 陳委員玉珍：因為它的運輸成本是很高的。當然這幾年還是要請其他縣市代燒，但是全臺灣的焚化廠很快就有14座要進入整改期，這樣是不是全臺灣的垃圾處理量會愈來愈吃緊？ 張署長子敬：是，這一、兩年會比較吃緊，但是我們另外有一些燃料化的廠上來，他們也會消化一部分的壓力，不過這兩年確實比較吃緊。 陳委員玉珍：你看金門現在垃圾處理的情形，東一點紅封閉了，后盤封閉了，鵲山封閉了，大洋還沒開始啟用，新塘現在在做，赤山也封閉了，賈村也封閉了，東崗還有，所以我們剩下的掩埋場是相當少的，這個是事實，沒錯嘛？ 張署長子敬：是。 陳委員玉珍：所以你對金門長期要自主處理垃圾有什麼具體的看法？ 張署長子敬：我們希望的就是像剛剛講的那幾個方式，儘量能夠資源化的就儘量資源化，包括可燃的，如果它能夠燃料化，就燃料化到本島來，或在當地可以當作燃料來使用。 陳委員玉珍：你們有沒有幫我們具體想說到底要如何在地處理化？ 張署長子敬：有，我們現在有補助他們做整體的規劃。 陳委員玉珍：補助？什麼時候？ 張署長子敬：我請總隊長做說明。 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：跟委員報告，目前楊局長的看法是，他現在在尋找新的技術，有看過了，目前的廠房所需的4,000萬，我們已經補助下去了。 陳委員玉珍：你說的是後面那個機器的廠房嘛？ 李總隊長健育：對，所以現在廠房興建的部分，上禮拜他有來臺灣看過燃料化的廠，所以他現在在規劃幾種不同的樣板方式，原則上應該會朝在島裡面做生質的處理方式去走。 陳委員玉珍：我們環保局有要求烈嶼鄉東崗掩埋場以及金湖鎮新塘垃圾場這兩個計畫，當然我知道我們比較晚提出來，8月份才提出來，這個計畫可以核定嗎？今年有辦法嗎？ 李總隊長健育：跟委員報告，我們支持。 陳委員玉珍：你們支持啦！這個計畫明年…… 張署長子敬：我們對金門一向都很支持。 陳委員玉珍：我知道環保署也為金門做很多事，非常感謝，但是的確垃圾的轉運要花很多錢，當地處理也有困難，所以長期的計畫一定要幫忙我們。 張署長子敬：對，我們也比較希望輔導他們可以自己有辦法，這樣就不用老是依靠別人，還要求人家，這樣比較不好。 陳委員玉珍：然後掩埋場的部分，就是我們剛剛說的，東崗也好，新塘也好，這兩個計畫，因為我知道金門縣政府比較晚提出來，8月才提出來，如果今年預算沒有辦法支應的話，可以在明年第一季給我們嗎？ 張署長子敬：好，我們儘量來做。 陳委員玉珍：什麼儘量，可不可以？ 張署長子敬：好。 陳委員玉珍：支持嘛？ 張署長子敬：我們總隊長告訴我說要講支持，也不能講原則。 陳委員玉珍：署長，這個支持嘛！因為金門地區在資源回收、垃圾不落地等各方面是做得相當好的，在垃圾分類上，應該是全國排名前幾名的。 李總隊長健育：包括在檢查這一塊，你們的廚餘回收量都是最高的。 陳委員玉珍：對，我們的垃圾分類是做得相當、相當好的，應該也是全國的典範。 剛剛說到機械分選廠，包括選地、設立及廢棄物相關衍生燃料（RDF）等等，請環保署要跟金門縣地方政府密切合作，趕快讓我們早日達到垃圾可以在地處理的目標，可以嗎？ 張署長子敬：是，我們補助他們去做規劃，我們會給他們各種必要的協助，不管是行政或是技術上的，我們都會提供幫助，因為這是在地長遠的解決方案，所以一定要跟地方好好溝通。 陳委員玉珍：這個部分趕快積極幫我們辦理，像金門做低碳島也做得不錯，這些部分的預算也要多加支持。 張署長子敬：是，這個我們推很久了。 陳委員玉珍：好，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：在請徐志榮委員質詢之前，我們作一下宣告：上午質詢到賴香伶委員後，我們先休息。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（12時18分）署長，環保署不單只對金門好，感覺上對苗栗也是很好。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝，應該的。 徐委員志榮：所以我的選區的10個鄉鎮市有關環保業務方面也都很支持、協助，特別是在8月10日左右好幾天的大雨，把大武鄉的垃圾掩埋場給沖垮了，要謝謝環保署先期有給它設計、規劃的經費，對於後續實質要復建的工程款，也要拜託署長來協助、支持我們。 張署長子敬：是，我們會儘量給他幫忙。 徐委員志榮：不能說儘量，你剛剛回答金門的就說…… 張署長子敬：所以也是要講支持。 徐委員志榮：對，謝謝。在署長的口頭報告中也有講到溫室氣體的管理方面，大家都很關心溫室氣體減量政策推動的情形，行政院核定第一期溫室氣體階段管制目標的規範是從105年到109年止，其中提到109年國家溫室氣體淨排放量應該比94年的淨排放量減少2%。今年就110年了，所以等於是到去年（109年），請問我們有達標了嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，我們本來是2020年要比2005年減少2%，現在看起來，因為我們的電力排碳係數初期沒有達到預期的目標，所以我們覺得這2%要達標可能會有一點點困難，可能會差一點點，但是因為這個還有一些數字沒有出來，現在還在整理計算。 徐委員志榮：從2020年國家溫室氣體排放清冊報告裡得到的資訊，107年比94年還多了2.36%，當然這裡面還沒有108年、109年的數字。我看了一下，94年那時候的標準還滿高的，如果你要比以前的話，難度可能會更高。因為107年都還比94年多出2%多，而108年、109年的數字還不知道，所以簡單來講，109年要比94年減2%可能不單只是差一點點，有可能是沒有減少反而會增加2%多！ 張署長子敬：跟委員報告，不會啦，因為我們的排碳高峰期已經過了。抱歉，因為這個數字要跟國外流通，所以我講西元，我們2019年其實已經回到2005年的水準，所以2020年降的就看能不能降2%。 徐委員志榮：事實上在我們講2005年的時候，推動了以後，曲線是有下降的趨勢，但是後來又回升了，是沒有特別的高，但是也沒有降低，是持平的。 張署長子敬：是逐步的在慢慢下降。 徐委員志榮：本席要講的就是，我們要加把力，才能夠達到我們2050淨零排放的目標，這一點請署長也要多加油！ 第二點，有關公共工程運用焚化再生粒料也是行之有年，當然署裡面有很多計畫，從90年開始，大概計畫名稱有點不太一樣，但是大致上內容應該都是一樣的，就是焚化爐所產生的爐渣等等廢料運用在公共工程方面，署長認為目前執行的情形怎麼樣？ 張署長子敬：有關這個部分，我們慢慢地比較上軌道了，其實我們有很大部分都可以透過公共工程來消化焚化爐的底渣。 徐委員志榮：我所要提的就是，在我們的資料裡顯示，中央政府也好，地方政府也好，他們都不太喜歡用在這些東西，特別是地方政府。就我所瞭解，在108年我們堆了23萬8,000多公噸，109年增加到28萬8,000多公噸。本席要提出的建議是，趁現在前瞻計畫有比較多重大的公共工程，是不是利用這個機會來運用，不然108年到109年就增加了5萬公噸，一直加上去也不是辦法，是不是趁前瞻計畫有比較多公共工程，因此也比較有使用的機會，所以除了中央政府之外，也要請地方政府多多配合，不然一直堆只會越堆越多。 張署長子敬：是，謝謝委員，有關這個部分，我們跟各環保局也都一起在努力，其實各地方政府也都有相關的平臺來協調這個部分的運用。 徐委員志榮：好，謝謝。 最後，有關化學物質的登錄部分，我想請問一下，化學物質登錄的目的是什麼？作用又是什麼？ 張署長子敬：這個部分我請化學局長來說明。 主席：請環保署毒物及化學物質局謝局長說明。 謝局長燕儒：報告委員，歐盟的體系對於進到歐盟這塊土地的化學物質，在10年前他們有一個制度，必須取得登錄之後才能夠製造或輸入，也就是說，它是沒有資料就沒有市場的這種概念。 徐委員志榮：所以對廠商來講，他如果要做歐盟國家的生意就必須要來登錄，是不是？ 謝局長燕儒：對，要進到那邊的話。 徐委員志榮：我們是103年開始實施的，但是在108年修訂一次，今年5月24日又預告修正，這兩次修正的重點都是在延期。剛剛聽你講，自己的生意如果想要銷到歐盟就要登錄，他們應該很積極地來申請才對，為什麼我們要這樣一延再延，是不是登錄程序很麻煩還是怎麼樣，導致他們都沒有來登錄，所以我們才會延了二次。 謝局長燕儒：跟委員報告，我們分為新化學物質跟有的化學物質，也就是說，我們法令公布之前已經在臺灣的稱為有的，法令公布之後要進來的新化學物質，我們每一筆都要登錄完才能進來，也就是新的部分都有掌握，現在有3,000多種，有的…… 徐委員志榮：這106項都有人登錄嗎？ 謝局長燕儒：對，有的就是我們要進一步知道它的特性，現在已經有200多家登錄了。的確，這次應該是受到疫情影響的關係。 徐委員志榮：登錄跟疫情有什麼影響，應該還是可以洽公吧，還是可以辦理吧！ 謝局長燕儒：是，這有兩個部分，一個是我們自己政府法規的說明部分，真的是受到很大的影響，因為那個登錄其實還滿複雜。另外一個就是業界跟國外廠商的資料之間的諮詢來回也有受到影響。 徐委員志榮：署長，然我們有這個好的政策，就要好好地去推動，不然這樣一延再延的話，好的政策也會變成不怎麼好的政策了。 張署長子敬：是的，謝謝委員，那個只是讓廠商在受到疫情影響後能夠有比較充裕的應變時間，政策不會往後延。 徐委員志榮：好，謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（12時27分）署長午安！今天本席想要就署長報告裡有關廚餘的部分提出請教，最近的新聞報導提到，高雄市為改善空污情形，會逐漸減少外縣市事業廢棄物的處理量。過去其實在2016年媒體也有報導過，高雄其實占總人口的9%，可是卻處理了全國24%的垃圾，而且所產生的空污、飛灰、底渣都是高雄市自己要處理，所以對高雄市來講，其實也是有不合理之處，所以最近在政策上就認為外來的事業廢棄物就減量處理、儘量不處理，未來是要提供給高雄市自己相關科學園區或是相關產業來消化他們的事業廢棄物。這樣一個政策當然會衝擊到西部事業廢棄物的處理，不曉得署長對這個部分的掌握如何，因為我想這個應該會是未來的趨勢。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。跟委員報告，其實當初焚化爐在蓋的時候就有整體的規劃，原來是考慮家戶垃圾而沒有考慮事業廢棄物，但是因為垃圾減量的關係而有餘裕量出來，所以就容許一般事業廢棄物進去，後來甚至有一些縣市的焚化爐蓋得比較慢的就被停下來，因為覺得不用那麼多，會超過需要的量，所以…… 吳委員玉琴：您覺得停收外縣市的事業廢棄物，這樣是OK的嗎？不會有所衝擊？ 張署長子敬：那個其實是不好的，因為我們的設施應該讓它能充分地利用，當初有些縣市的焚化爐被停下來，就是考量到區域互相協助，所以才把它停下來的，如果大家自掃門前雪，理論上，每個縣市都應該要自己蓋。 吳委員玉琴：環保署有一個焚化爐的升級整備計畫，這個部分不是要提升各個焚化爐的量能嗎？這個部分跟得上這次的政策調整嗎？ 張署長子敬：政策沒有調整，現在委員的圖片上所顯示的是地方政府基於它自己的考量去做一些調整，調整後會有影響，就變成原來它有餘裕量的，它可以協助外縣市的，但因為它基於自己的考量而不收外縣市的，就會造成外縣市的這些垃圾必須要找到去處，這是一個事情，而我們的焚化爐整備是希望原來有的焚化爐慢慢老舊之後，它沒有辦法處理到原來設計的量，所以我們補助它，讓它去改善，希望它能夠回到原來設計的量，那就可以提高它的處理量，是這樣來推動的。 吳委員玉琴：我今天想談的就是如何提升焚化爐處理的量能，特別是針對廚餘的部分，去年的相關報導有提到，焚化爐的垃圾裡面有3到4成是廚餘，這個量其實還滿大的，廚餘的處理對焚化爐來講其實不是很理想，因為會增加所謂的焚燒不完全，或是有戴奧辛的問題，歷年來你們的處理情形，101年有11%的廚餘回收，108年是5%，有下滑的趨勢，請問你們對於廚餘問題的政策到底有什麼樣的目標？看起來這是下滑的趨勢。 張署長子敬：對於廚餘的回收，我們垃圾回收、收集是分三類，其中一類就是廚餘，所以我們本來就希望把廚餘分開來收集。 吳委員玉琴：可是你們回收的廚餘量、比例一直在下滑，這是你們的政策嗎？ 張署長子敬：這是有一些統計上的問題，但我們還是鼓勵…… 吳委員玉琴：你的意思是統計的基礎不一樣？ 張署長子敬：我們還是鼓勵他要儘量的回收。 吳委員玉琴：廚餘分為熟廚餘和生廚餘，關於熟廚餘的部分，全臺的熟廚餘有56%都到養豬戶養豬了，我想這也是資源再應用，還有堆肥，堆肥是到生廚餘的部分。我想問的是，我們在非洲豬瘟事件之後，其實有段時間是停收的，就是不收廚餘，但是你們還是要處理的。 張署長子敬：是，就是不養豬有一個月…… 吳委員玉琴：接下來你們要怎麼處理？我要跟您特別請教這個部分，因為接下來非洲豬瘟這個事情其實也不會現在就停止，未來這個環境可能還是滿嚴峻的，所以廚餘回收回來之後，沒辦法給養豬戶去使用，其實養豬戶的使用是占最大宗，就是原來熟廚餘的處理，如果這個部分停掉了，接下來要怎麼處理？也有委員提到是不是仿照日本的方式，就是回收集中處理、發酵處理之後再分給養豬戶，這個部分環保署、農委會現在研議的情形如何？ 張署長子敬：跟委員報告，基本上關於廚餘，如果現在養豬的部分基於安全防疫的理由而要走飼料的話，就像剛剛委員提到的比照日本那樣去做，那個應該是農政單位現在在研究是不是可以走這個方向，因為這樣可以免除非洲豬瘟的威脅，而且能夠持續維持廚餘的有效利用、節省養豬的成本，但是就我們環保單位來講，如果基於防疫，廚餘禁止養豬的話，那我們就會走委員所提示的這個圖片底下的這兩項。 吳委員玉琴：堆肥和能源化？ 張署長子敬：對，因為走飼料的話會牽涉到防疫、飼料的管理等等，這不是環保單位能夠做的，所以我們會往下面兩個…… 吳委員玉琴：那我就要問你，關於廚餘的處理，公益化就是有食物銀行這樣的即食品和賣相比較差的…… 張署長子敬：如果是這樣的話，那公益化就不要把它畫在廚餘後面，到時候人家會覺得把廚餘拿去給人吃。 吳委員玉琴：沒有，我們強調的是即食跟所謂可以再運用的，不是已經倒掉的，公益化的食物銀行不能被污名化。 張署長子敬：對。 吳委員玉琴：我想跟你討論的是堆肥和能源問題，堆肥這部分目前的處理量夠嗎？今天的報告提到你們有破碎脫水還有高效堆肥設施，但是這樣夠嗎？萬一廚餘不能去養豬的時候，這些回收回來的廚餘透過高效堆肥設施就可以消化掉嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，這個就是為什麼在禁用的那個月，有一部分進焚化場、掩埋場，也就是說，原來它有一大部分進去養豬，我們不能把設施蓋在那裡等，所以如果基於防疫而禁止養豬，就變成全部都是我們要處理的問題，那我們就要去擴增處理的量能，現在我們已經朝能源化這部分積極在推動。 吳委員玉琴：所以現在重點是放在能源化？ 張署長子敬：是的。 吳委員玉琴：能源化就要處理一個問題，即沼液和沼渣，請問這可以直接進到田裡面嗎？還是相關法規根本還沒有配合？ 張署長子敬：其實這個就是現在最大、最困擾的問題，因為農政單位認為廚餘來的就是不行，所以我們在能源化…… 吳委員玉琴：有溝通嗎？ 張署長子敬：有溝通，但這個就是必須去克服的，所以我們現在能源化會碰到的困難就是，如果它不能被有效地利用，那就變成它要去處理，那就會有成本的問題。 吳委員玉琴：因為生質能發電，到最後還是會有沼液和沼渣，這個問題不處理，其實減量也不大，所以到最後還是會進焚化爐，如果後續這些水沒辦法排到農田裡面，或是沼渣不能到田裡面，大概就會回到焚化爐了，所以這部分…… 張署長子敬：我們還在思考如何解決這部分，一個是如果它的法規能夠突破，當然能夠回歸到農田是最好。 吳委員玉琴：而且署長的報告裡面有提及生質能源廠，你的量很少，臺中的部分正在營運中，桃園的部分正在興建中，其他都還在規劃中，有點緩不濟急的感覺。 張署長子敬：對，規劃中的部分就是他們在想如果還持續維持養豬的話，那他們蓋這個廠可能就沒有廚餘。 吳委員玉琴：可是還有其他東西啊！包括生的廚餘還有農業的廢材，這些都是生質能可以生產的原料。 張署長子敬：地方環保單位猶豫的點就在這裡，因為工廠…… 吳委員玉琴：環保署扮演什麼角色？ 張署長子敬：像工廠產生的酒糟、豆粕就不在環保單位的職掌，所以地方環保單位會猶豫是不是要把這部分接下來，因為這是屬於事業廢棄物，所以我們現在在整體考量這部分。 吳委員玉琴：最後我還是要提醒，環保署要扮演一個角色，所謂廢棄物的資源化，然後邁向循環經濟，環保署還是要變成一個循環經濟的先行者，要能夠帶動討論，我想我們要更前瞻的去思考這些問題，因為剛剛這樣問下來，還是有瓶頸，還是卡在那裡，我知道這是要跨部會討論的。 張署長子敬：跟委員報告，為什麼我們去成立資源循環辦公室，我們就是希望去整合這部分，然後去解決各自的瓶頸、困難，希望把循環的系統打通。 吳委員玉琴：我們期許環保署可以扮演算是跨部會協調的角色。 張署長子敬：比如有機的，我們就整個有機的去看，不要把它分為家戶來的或是工廠來的，這樣才會有效率，我們會朝這個方向來努力。 吳委員玉琴：請趕快努力，因為我看到你的報告之後覺得我們好像有很多瓶頸還是沒有突破，我們一起來努力，謝謝。 張署長子敬：是的，我們現在正在努力，謝謝委員。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（12時39分）署長，我利用一點時間跟您討論有關苗栗坤輿科技股份有限公司，到目前為止，它在設置事業廢棄物處理機構的核准程序當中，還是有一些法律問題要跟您做討論。關於這個個案，它是在民國91年取得苗栗縣政府同意設置事業廢棄物處理機構的許可文件，它在94年完成第一次試營運測試，100年它要申請處理許可證的時候就被駁回，這是它最前面的歷程，就走了10年，108年它再申請處理許可證的時候，因為距91年實在太久了，所以縣府就希望它再做一次試營運的核准，讓它在去年重做試營運計畫，我想署長很清楚，到了今年3月，上回我有跟您提過，最後縣政府還是沒有讓它通過試營運計畫，所以也就停下這個計畫，後來坤輿公司向環保署提起訴願，在訴願之後，苗栗縣府在訴願的部分沒有成功，等於撤銷原處分，所以原告坤輿公司勝訴。目前署裡面有發一個函給苗栗縣政府，也就是說，到現在為止，如果以坤輿公司的案例為一個設置事業廢棄物處理機構的案例，從同意設置許可，到它的試營運計畫申請，到試營運完成而取得最後設立的同意，這整個歷程到現在是20年的期限，這個期間我們的環保法規真的修改了非常多，而且在核准同意設置到營運之間，如果超過5年，基本上，依我們現在新的法規是可以廢止或是撤回同意這樣的申請案。關於坤輿案，本席要就教署長，依據公民營廢棄物清除處理機構許可管理辦法第十四條第七項，紅字的部分已經寫了，在民國101年12月7日以前核發的同意設置文件，如果在本辦法110年9月13日修正施行日起1年內，也就是明年的9月13日前，如果還是沒有取得許可的同意，當時的設置同意文件會失其效力，等於是回到原點，這個辦法的解釋是這樣嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：是，因為原來沒有這樣的規定，所以我們在這次修正的時候就把它寫明。 賴委員香伶：因此以坤輿公司為例，它在91年取得的設置同意文件，在明年9月13日以前，苗栗縣府如果還是沒有給它同意許可的話，當時的設置同意許可就失效？ 張署長子敬：是。 賴委員香伶：確定？ 張署長子敬：是。 賴委員香伶：謝謝署長。這證明環保法規跟環保的要求是與時俱進，早年很多可能是基於它的標準設置沒那麼嚴格的時候會去設置這樣的事業廢棄物掩埋的場所、場址，近年來有很多爭議，所以我想這個案例很需要環保署大力去做地方政府的協助、盤點，如果到明年9月13日以前都沒有辦法完成取得處理許可的話就等同失效，好不好？這個政策請你們大力去宣導以及協助地方政府盤點之後做處理。 張署長子敬：是。 賴委員香伶：謝謝。今天談環保署的業務，真的是越來越廣、越來越難處理，而最棘手的，近年因為整體的城市發展，不管是危老或者是一些新建物，都會造成營建廢棄物處理、去化的問題，從圖表上可以看到，近年來都有5%左右的土方無法回收再利用，每年與時俱進的話，只會增多不會減少，環保署對於這樣的政策本身，在相對的條件以及你們的政策工具並不多，所以想請教署長，我知道現在全國有126家土方場，相關的法規裡面有處理到有關再利用、再利用機構等等，可是我們查了一下，目前臺灣只有35家有再利用許可的部分，這部分從環保署的角度來看你們的角色，你們跟營建署的分工是誰要去輔導或者推動有關土方場能不能兼做再利用設備的提升跟處理的能量？還是這件事情基本上是由營建單位去推動？我一直很好奇這是誰的責任。 張署長子敬：我試著說一下，如果不清楚再請處長來補充。基本上，剩餘土石方應該是營建系統在管，但是我們並沒有排除它可以同時取得我們的再利用的資格，所以有的場跟營建單位取得土石場的資格，跟我們也取得再利用的資格。 賴委員香伶：為什麼才35家？比例非常低，不到3成，這個困難是空間場所的問題？還是設備上資金的問題？政府的規劃是怎麼樣？ 主席：請環保署廢管處賴處長說明。 賴處長瑩瑩：跟委員報告，除了再利用機構之外，有些營建廢棄物處理是用取得處理機構的方式，就是叫做第一類，所以除了35家，另外還有些是處理機構。 賴委員香伶：處理機構加進去的話，也不應該只有這樣的數字，會提升一些，對不對？ 賴處長瑩瑩：是。 賴委員香伶：請營建署或內政部要跟環保署合作，整體上，未來不管是土方的去處，或者是很多營建廢棄物根本無法回收再利用的去化問題，如果回到剛剛前面那一題，為什麼苗栗20年前設置一個事業廢棄物的處理基地？此時，他們鄉親反對的就是太多了，屏東也好，高雄也好，科學園區也好，有一些廢棄物就往這個地方送，所以造成城市之間，對於這個政策上面是多所爭執，能夠回歸在國家的場站，或者是國家標準提高以後，新設置的場站來處理，我相信是大家樂見的，所以希望環保署在這個地方多努力，好不好？ 張署長子敬：是的，我們跟營建單位大家一起來商量。 賴委員香伶：希望1個月內的時間可以盤點，特別是營建署要更用力的把這件事當作重要的政策，好不好？ 張署長子敬：我們會轉知他們一起來處理。 賴委員香伶：最後，我想就教署長關於毒化物管制的問題，剛剛我有聽徐委員志榮也特別提到歐盟的一些規劃，歐盟在整體上有設置專人的規劃去做登錄，或者是做一些納管的法制跟要求，在臺灣，像前年桃園敬鵬大火這件事情，就燒出了已經要被納管的化學品管制到底是誰的責任？當一個案件、一個災難發生時，消防隊、消防體系動起來的時候，他手邊能夠拿到什麼資料？從這個綜整的圖來看，目前消防單位能夠拿到的只有工廠的平面配置圖、化學物種及存量，還有安全資料表，而環保署可以拿到什麼呢？環保局只能拿到平面圖、化學物種及存量，還有安全資料表；而勞安呢？因為它是個工廠，而且移工都住在廠區裡面，上次很不幸的發生了消防人員殉職以及移工的死亡，勞安、職安衛能夠拿到什麼？只能拿到機械設備圖，還有化學物種及存量、安全表，所以我想請教署長，從你的專業跟你的職掌來看，我們有沒有可能建置一個在這五大單位─環保、經發、消防、勞安、建管，在整體的資訊上，對化學品整體上的總控跟資料的彙整？我知道你們好像有一個化學雲的資料建置，請問現在的進度如何？ 張署長子敬：我們的化學雲現在已經整合各單位的資料庫，所以剛剛委員所提的，像消防都可以拿到這些資料。 賴委員香伶：唯一全部打勾的，就是你們現在想要調整、管理化學品…… 張署長子敬：我們就是整合大家的東西，然後再提供給大家去運用。 賴委員香伶：你們是透過什麼樣的力量能夠完成？因為我們要看平面配置圖，像勞安、職安衛就拿不到，而機械設備圖，你們也拿不到，消防也拿不到，敬鵬裡面存放的是鹽酸、硫酸、高腐蝕性的液化的東西，它是放在哪裡？當時廠區裡面那些東西的管制，還有火災造成氣體的漫流，都會影響救災跟當時在工廠的勞工，只是當時的勞工是少的，最後很不幸的是我們的消防英雄們殉職，所以我希望從環保署的角度，然我們已經有化學雲了，整體資料share之後能夠定期檢視，未來強化其他的部門能夠像你們一樣完成各種資訊平臺串聯，降低我們的傷亡、提升安全，好不好？ 張署長子敬：是的，我們就整合大家的資源，然後分享給大家去運用，這個我們會持續來做。 賴委員香伶：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：我們現在休息到下午1點半繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請張委員育美發言。 張委員育美：（13時30分）署長好。今年5月本土疫情升溫，甚至拉高到三級警戒，各縣市政府也積極在確診者有到的地方以及各公共場所消毒，包括百貨公司、商場、夜市等等，本席給予肯定，因為環境消毒就是預防病毒的第一道防線，讓民眾能夠安心的生活。接著本席就請教署長，雖然目前的疫情略為穩定，但本席認為仍然不能鬆懈，對嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。是。 張委員育美：接下來，各縣市環境消毒的規劃是什麼？除了本席剛剛所講的公共場所之外，有沒有針對之前確診數比較高的縣市，或者針對特定高風險的場所，像是學校、醫院進行全面的消毒？頻率又是怎樣？ 張署長子敬：謝謝委員，我們都配合防疫的需求，像委員提到有關的學校，我們就會配合教育部開學等等，會在學生進到校園之前就幫學校先消毒一次，這些都有做。 張委員育美：接下來，我們關注到不同城市或者國家，都是用科技輔助環境消毒。例如上海的巴士透過紫外線消毒車間，主要是為了減少消毒公車需要的時間、人力，一輛公車大概10分鐘就可以搞定消毒了。接著，日本各地的圖書館為了讓民眾安心地看書，添購了紫外線消毒箱，只要把民眾還回來書放在箱子裡面就能殺菌，頗受好評。接著，泰國有學校裝了紫外線燈光照射的隧道，只要走過去、穿越隧道就能消毒。至於國內、臺灣，高雄市議會在9月就啟用了紫外線防疫的滅菌門，讓進入議會洽公的議員們、市政府官員以及民眾多一層防護，這樣的醫療科技如果加以推廣、運用，會讓很多的民眾受惠，署長從這些照片都可以看到。我一向倡議臺灣的醫療與科技要強強聯手，防疫成果和產業領域要有結合，而且更上一層樓，繼續耕耘大健康科技島的願景。所以我要問署長，針對各國因應疫情而與科技結合可讓消毒更有效率，環保署要如何推廣這一類的科技消毒應用呢？如何將科技、醫療結合用在環保消毒？ 張署長子敬：謝謝委員的指教，確實我們相關的環保工作要跟著時代技術的進步來演進，不過在分工上，我們環保單位主要負責的是公共場域，這部分依照指揮中心的指引，現在還是以噴灑漂白水為主，但是我們的設備還是有跟著噴灑技術進步。剛剛委員所提示的是各個場所自我的防護需求，也確實都在進步了，現在可以看到不同場所採行的方法都不一樣，會朝比較科技化的方向去做。 張委員育美：除了消毒水之外，可以將醫療與科技結合，我建議環保署應該與衛福部、科技部跨部會合作，運用科技讓環境更安全，對不對？ 張署長子敬：是。 張委員育美：接下來，除了我剛剛說大環境的消毒之外，我也發現、關注到去年開始標有消毒、殺菌的這些商品賣得火熱。其中紫外線燈等的相關產品尤其受到青睞，消基會提醒紫外線具有潛在的危險，要正確使用，如果不正確使用會造成傷害，而且可能殺死細菌無效，自己卻受到傷害。有些紫外線燈管含有汞蒸氣，汞蒸氣是一個污染源，如果經由肺吸收到腦部，發生急性汞蒸氣中毒等等，如果曝露比較長時間的話，會造成肺功能傷害。因此，這些紫外線產品的廢棄物回收是一個大問題，我先講環保政策的事，它的廢棄物回收是大問題。署長，針對這些產品有沒有加強宣導民眾要回收，目前回收的成效又是怎麼樣呢？ 張署長子敬：謝謝委員的提示，燈具、燈管我們有在回收，不過委員提示的這部分倒是一個比較新興的項目，也許我們真的需要加強對民眾宣導。 張委員育美：是，我是提醒署長紫外線產品的回收。當然除了紫外線燈之外，還有琳瑯滿目、各種所謂的抗菌洗手乳、消毒產品等等，這些是否真的有抗菌？或者抗菌洗手乳對環境有沒有污染、傷害？這是有很多疑慮的。環保署在81年度就推動環保標章制度，環保標章是依據ISO1402的原則與程序而定的，基本上它是一種經濟工具，目的是鼓勵那些對環境造成較少衝擊的產品與服務。環境較少衝擊的產品與服務透過生產、製造、供應及需求的市場機制。請問署長，你們有沒有好好對這個稽核，譬如在市場上說是環保產品？據我所知，我有些朋友拿一些洗手乳或者洗髮精給我，上面都貼有環保標章，環保的有很多mark，很多產品說它環保，一大堆。我剛剛提到我們拿的洗手乳也貼有環保標章，洗髮精也貼有環保標章，可是我跟你講，那洗手乳一按好香，很香環保嗎？我是念藥學系的，很香其實是含有香精的，香精大部分是化學劑，對不對？用化學劑洗手排在水溝裡會造成環境污染，其實很不環保。剛剛我只是講紫外線燈的回收，現在我講的是這些抗菌、消毒的洗手乳等等，你們有沒有稽核呢？ 張署長子敬：如果是市面上環境用的商品我們會去查，但是其他的是由商品的部分去查。 張委員育美：但是它貼環保標章啊！ 張署長子敬：如果是環保標章，因為環保標章有認證的制度，但它是自願性的，所以假如來申請取得環保標章，它就要照我們的規定標示，我們也會去查。現在委員提的可能是有一些並不是環保標章，但是它自貼環保標章，民眾會誤解，沒有錯。 張委員育美：我是說你們要稽核它是自貼的嗎？當然有人可能不守法自貼，你們要不要稽核到底是環保或不是真的環保？這是環保署的責任。 張署長子敬：如果真的要講，它是標示不實，如果它真的不環保的話…… 張委員育美：應該去抽樣，太香的話有香精，應該就不符合嘛！所以，署長，我知道你有認真去做，你是說應該是商品局去查驗物品的真假，我覺得這也是環保署的責任。 張署長子敬：謝謝委員提示，我們也在考慮環保標章或碳足跡那些都是自願的，我們能不能讓它…… 張委員育美：要稽查啦！ 張署長子敬：有一個強制性的，那這樣就可以納入管理。現在如果純粹只是一個標誌，好像只是在標示…… 張委員育美：我去買，我的朋友問我是真的假的，我說要驗嗎？因為我們醫院有化學實驗室可以驗，但是不用驗，我就知道那是化學的，因為那麼香。各位，我們應該都有這個常識，很香的東西大部分是有香精的，自然的東西一定沒那麼香，所以用直覺來想，它是化學的。 張署長子敬：是，我們來看看有沒有相關的法或怎麼樣能夠來加強。 張委員育美：我建議環保署予以稽核，還有在環保署的網站或公共廣告提醒民眾要有環保的意識，紫外線燈要回收，而且對於抗菌的東西，我們要適度的提醒大家，要確定它是真的環保，否則，流到下水道會造成整個環境污染，這是環保署要注意的事情。 張署長子敬：是，我們會注意。 主席（張委員育美代）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安（13時41分）：署長，今天我看到報紙頭版報導保麗龍浮具塑膠微粒為害，海洋「白色汙染」漂全台，現在國人很關心海洋廢棄物、海洋污染的問題，從今天的報導，我想請教環保署，環保署在2018年推出臺灣海洋廢棄物治理行動方案，執行期間是2018到2022年，我想請教署長，既然有治理行動方案，那我們就要檢視相關的治理成效，環保署有沒有對於海洋廢棄物做相關的調查？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我們應該有做相關的調查，但是頻率應該不高。 蔣委員萬安：你們做了什麼調查？ 張署長子敬：我請處長說明。 主席：請環保署環管處蔡處長說明。 蔡處長玲儀：跟委員說明，行政院在109年核定「向海致敬」海岸清潔維護計畫，這個計畫是由環保署來召集，跟各部會共同分工，我們為了要管考整個計畫執行成效，所以有進行一個海岸快篩調查，那是針對海岸廢棄物的快篩。 蔣委員萬安：署長，你們的臺灣海洋廢棄物治理行動方案，最主要的精神就是公私協力，希望能夠有效減少海洋廢棄物的產生，降低對海洋環境的衝擊。剛剛處長有提到，你們是統籌，相關各部會的成效由你們來統計，事實上就我瞭解，現在相關的調查大概都是靠民間，譬如荒野保護協會在2018年進行海洋廢棄物的快篩調查，但基本上他們大概也是用目測概估出來。再來就是環保署定期更新淨灘的成果，不管公的部分各部會或私的部分民間團體。但是第一、民間團體的人力、物力有限；第二、淨灘的成果也很難反映實際整體海洋廢棄物的狀況；第三、其實各單位淨灘的積極程度也會有誤差。我們看到其他國家如日本、韓國，都是由政府主導，定期進行全面性的海洋廢棄物調查，統計廢棄物的數量，掌握廢棄物的來源，透過這樣的調查數據擬訂廢棄物的減量計畫，是非常清楚的。但是我們現在並沒有很實際的掌握我們海洋廢棄物有多少量，因為你們沒有定期去做相關的調查。日本他們會定期公布海洋漂浮垃圾的抽樣調查，韓國結合25個NGO協力，每兩個月進行一次全國40海岸的海廢統計。我們有沒有辦法比照這些國家，有很完整的步驟，定期的調查並公布數據？ 張署長子敬：謝謝委員指教，在這兩年我們開始推動所謂「向海致敬」，我們有持續推動這樣的調查。在海廢的減量部分，當然「向海致敬」裡面也包括，除了清理之外，還有一個很重要的就是源頭減量，在現在的計畫中包括河岸攔除等等，但更上游應該是限塑等等要再加強，減少流到河川裡面去。 蔣委員萬安：署長，你講到源頭減量，這就是我接下來要問的，你們很重要的一個精神及手段是希望源頭減量。 張署長子敬：是。 蔣委員萬安：你們要知道這些廢棄物的源頭在哪裡。事實上我們發現海洋廢棄物中有高達六成是屬於塑膠垃圾，所以你們希望能夠源頭減塑，但今年整體的塑膠容器垃圾卻不減反增，今年2021年1到8月，塑膠容器的回收量就高達13.4萬噸，相較於去年12.9萬噸增加了5,200多公噸，表示我們塑膠容器的量是增加的，源頭沒有減少，具體原因是什麼？ 張署長子敬：我想在這個過程中，像疫情等等也都有相當的影響。 蔣委員萬安：如果是疫情的關係，你們的因應措施是什麼？ 張署長子敬：我跟委員報告，因為疫情當前，所以我們對於重複使用這部分，在推行上會比較有阻力，委員提示的是回收量，在沒辦法減少使用的情況下，我們儘量的讓它能夠回收，不要讓它進入垃圾或環境裡面。 蔣委員萬安：署長，你又提到了我正要問的，你說回收量基於疫情等原因，量沒辦法減少反而增加，你們也希望至少能夠達到一定的回收率，那我們就來看回收率。公告應回收廢棄物的回收率事實上也只有84.71%，從2016年開始，從72%到80%，然後到2018年的86%，但是2018年到2019年，回收率還下降到84%，我是不知道去年和今年最新的統計數據，你們對於塑膠的回收率是多少，你們有統計嗎？我相信一定一樣沒有提升。簡單來講我們談塑膠容器的回收量，但是剛剛看到那個曲線是增加的，從12萬噸到13萬噸，量增加源頭沒有減少，回過頭我們再檢視回收率，回收率也是持平甚至下降，所以表示有很多增加的塑膠容器，但你們沒有回收，它可能流到哪裡？會不會流到海洋？這就是我們希望環保署重視甚至要積極面對解決的。 張署長子敬：剛剛委員提示，而我們也在做的，就是應該要從末端去確認我們到底現在流出去多少，所以委員講的海洋廢棄物的調查能夠讓我們知道是不是還有很多流出去，然後去制定方案，這是沒有錯的，我們現在也是朝這方向在做。 蔣委員萬安：署長，最後我想請教，你們在紓困特別預算當中編列了多少經費？ 張署長子敬：我們只有第三期編列而已。 蔣委員萬安：對，你們編了四億多，主要用在什麼地方？ 張署長子敬：最大宗主要是用在補助地方，我今天早上報告有提到，就是防疫場所廢棄物的收集及處理，因為要避免它和家戶的收集系統混在一起，所以我們把它區隔開，這個就是補助地方去做這一部分的收集及處理。 蔣委員萬安：好。你們這4億多元是用在新冠肺炎防疫廢棄物清除委託服務計畫，…… 張署長子敬：對，這是主要的。 蔣委員萬安：你們的確要撥給地方政府，讓地方政府進行防疫廢棄物的清運委託，…… 張署長子敬：是。 蔣委員萬安：但是實際的執行成效是偏低的。署長，你知道嗎？ 張署長子敬：我知道，因為這個和他們執行的時間差有關係，就是我們核定了，但是他們執行完畢才會來請錢，所以執行上是有一點落差沒錯。 蔣委員萬安：好。關於這個部分，你們有沒有要實際去督導？會怎麼去改善？怎麼合作？ 張署長子敬：會，我們有再去要求地方儘快來核銷、請款，但是事情一定要做，這只是在會計程序上的，我們來加強。 蔣委員萬安：署長，最後我要提到，國際間的環保團體海洋亞洲（Oceans Asia）有一個統計，就是去年（2020年）全球有超過15億片口罩流入海洋。署長，你知道這個消息，相當於增加6,200噸海洋塑膠污染。請問環保署有沒有掌握臺灣的情形？因為我們從去年開始大量生產口罩，有沒有相關的廢棄口罩流入海洋當中？你們有掌握嗎？ 張署長子敬：倒是沒有這個統計。 蔣委員萬安：署長可不可以去瞭解？之後提一個報告給本席和委員會。 張署長子敬：是，我們試著去瞭解，不過我覺得因為我們國民素質的關係，我們原來就有回收的概念，所以亂丟的不會這麼嚴重啦！但是我不敢說沒有，一定有。我們來瞭解。 蔣委員萬安：好，不只瞭解，請提供相關的數據及報告給本席和委員會。 張署長子敬：是。 蔣委員萬安：如果有這樣的情形，你們要積極地儘快去面對及解決，並提出因應方案，我們不希望這樣的口罩流到不應該流到的地方，甚至到海洋去，好不好？ 張署長子敬：是。 蔣委員萬安：好，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（13時52分）署長，因為我看到一篇報導，所以想跟你們請教。最近你們和工研院及成大水工所合作，利用了30臺奈米曝氧機，讓臺南運河的死魚減少四成左右。請問署長，你知不知道有這件事情？ 主席（蔣委員萬安）：請環保署張署長說明。 張署長子敬：是，我知道。 陳委員瑩：好。這則新聞提到，每年3月到8月，因為氣溫上升導致水中氧氣不足，所以常常造成魚群暴斃。請教署長，過去你們還沒有這項技術之前，都是如何避免魚群暴斃的事件？ 張署長子敬：跟委員坦白講，這種事情確實常常發生，以前我在臺北縣當局長時，也常常去撈魚，因為感潮河段在漲潮時，水位比較高，在退潮時，水位很低，水位很低加上太陽曝晒，所以常常會產生缺氧的情況。 陳委員瑩：所以你常常去撈暴斃的死魚。 張署長子敬：是。 陳委員瑩：這和我們撈活魚是不一樣的喔！如果你們之前沒有做什麼預防措施，我們臺灣每年3月到8月就產生一個新的季節，叫做死魚季，我們就會面臨這樣的風險。請教署長，依照你們的調查統計，河川魚群暴斃的原因除了高溫以外，還有沒有其他原因？ 張署長子敬：其實主要的就是缺氧的問題，當然如果是人為的，可能是毒魚。關於缺氧的問題，環保單位也很困擾，因為如果河川污染，就沒魚，可是改善到某個程度，魚群開始增多，導致水量不足，反而很多死魚，所以才會發展這個技術，希望在最不好的時段幫助魚群度過這個時間，這個是技術的開發。 陳委員瑩：好。我再請教，如果事業單位偷偷排放廢水，你們這一套奈米曝氧技術可不可以發揮護漁的效果？ 張署長子敬：這個不是針對偷排的，對於偷排的，我們有其他方法處理。 陳委員瑩：好。我再請教，目前我們河川品質監測的比例大概是多少？ 張署長子敬：當然我們比較重視的是嚴重污染的河段，因為那些是我們優先要去改善的，現在還有大概3.3%的河段長度是在嚴重污染的情況。 陳委員瑩：3.3%的河段長度是嚴重污染，至於其他的，在品質監測的部分，你們沒有辦法算出數據，是不是？ 張署長子敬：有，我們都有，就是未（稍）受污染、輕度污染、中度污染、嚴重污染，我們都有這樣的監測比例。 陳委員瑩：對啊！監測比例是多少？你一直沒有針對我的問題回答。 張署長子敬：是，我剛剛只有講嚴重污染的河段，至於其他的，現在我手上沒有資料。 陳委員瑩：後面的同仁也沒有資料嗎？沒有就算了，你們後續再提供給我啦！ 張署長子敬：是，我們再補充。 陳委員瑩：監測的河段有多少處，你知道嗎？ 張署長子敬：我們在全國大概有303個測站去檢測。 陳委員瑩：你們怎麼樣去決定哪些河川或河段需要被監測？ 張署長子敬：這個有一定的準則，好比有重大污染排進來或支流交會的地方，依設站的準則決定設點，這些點都是長期去監測的，這樣我們才能夠判斷整個河川水質的變化。 陳委員瑩：OK。關於我前面提到的這個奈米曝氧氣筒，你們會繼續使用，並把它擴大到全國其他河段嗎？ 張署長子敬：如果現在評估效果好，我們應該會繼續推廣，因為這種案件確實在很多地方也會發生。 陳委員瑩：好。依據臺南運河的經驗，請教署長，你們有沒有去算過它的成本效益，這個研發計畫的費用大概是多少？ 張署長子敬：當然在臺南…… 陳委員瑩：研發喔！ 張署長子敬：什麼？ 陳委員瑩：我講的是研發，因為我還要問它的設備成本及維護管理的成本各是多少？ 主席：請環保署水保處顏處長說明。 顏處長旭明：報告委員，目前這個試辦計畫的經費是1,000萬元，總共設置30臺，分別在三個點上面做測試，包含機械設備及遠端遙控的AI設置，總共1,000萬元，以上。 陳委員瑩：加研發全部1,000萬元，可是我問到一臺要400多萬元，你的數學是不是有點問題？ 顏處長旭明：我們是給兩個單位─工研院和成大，機械設備的部分是400萬元，監控的部分是100萬元，所以一個單位是500萬元。 陳委員瑩：所以那個奈米曝氧系統全部費用就是這樣，那30臺…… 張署長子敬：這應該是整個計畫是1,000萬元，裡面包括30臺設備，這30臺設備的硬體是400萬元，…… 陳委員瑩：你們前面講的400多萬元是什麼？ 張署長子敬：就是這30臺的硬體是400萬元，但是因為它不能整天在那邊曝氣，所以它要監測，感應到系統裡面去判斷，當需要…… 陳委員瑩：好，沒關係啦！你們再書面資料補充給我，好不好？…… 張署長子敬：是，我們再補充書面報告。 陳委員瑩：因為在台下問的和上來講的又不太一樣。 另外，請教署長，看起來這個曝氧的位置好像都是在水面上，這個原理和我們一般魚缸打氣的位置大概都在底部很不一樣，這是為什麼？ 張署長子敬：我跟委員報告，這個應該有它技術的考量，因為在天然環境下，底下可能有污泥等等，所以它的高度必須考慮，…… 陳委員瑩：OK。然如此，可以理解，可是另外一個問題就產生了，這樣它的溶氧效率會好嗎？ 張署長子敬：對，所以這是一個計畫，他們要去評估，這樣曝氣到底能夠提高水裡面的溶氧是多少，對於改善魚死亡的效果是怎麼樣。 陳委員瑩：所以你們現在可以評論這個計畫是成功的，還是失敗的嗎？ 張署長子敬：這個報告還沒有完成，年底會完成。 陳委員瑩：OK。所以那個報導寫四成還是未定案？ 張署長子敬：應該是他設計是這樣，但我們要他整個實驗完，證實確實能達到…… 陳委員瑩：設定的目標值是四成，但是現在會怎麼樣還不曉得，因為有考慮到溶氧效率的問題。 張署長子敬：對，要整個結果出來才能夠判斷。 陳委員瑩：好。談到這個，我今天要帶出的重點其實是臺灣河川生態保護的問題，我想不論是在原鄉或都會區，我們原住民非常喜歡逐水而居，有更多的族人，即便沒有住在河邊或海邊，他也會跑到有水的地方去捕撈溪蝦、野生的螃蟹，甚至是藻類、魚類等等。環保署除了針對污染嚴重的河川，讓水質逐漸恢復以外，我想更重要的是，對於這些無污染、水質還很不錯的河川，特別是在我們原住民族地區、部落的這些河川，更應該投入資源好好來維護，畢竟預防勝於治療。這裡面最重要的就是水資源的監測跟管理，如果是在山上或者林地，比較不容易被監測管理或不容易投入設備、資源的地方，我建議你們要善用在地原住民的人力，我們的族人熱愛自己生活領域的動力其實是可以好好運用的，所以也希望環保署可以研議，多多培訓、聘用在地的原住民，提供工作機會給他們協助環保署及各縣市政府來保護我們珍貴的水資源。 張署長子敬：謝謝委員，其實這是一個很好的意見，我們會努力推動。 陳委員瑩：我前面提出的不是在反對你們利用科技來保護水源，只是要提醒你們，現階版科技還是會有一些盲點，也或許成本是比較高的，所以我們希望可以結合在地的人力資源，特別是我們原住民不管是在山林的保護或者水資源的維護等等方面都很有傳統的智慧，希望這個部分可以跟現在的科技和培訓做一個結合，你們是不是可以在兩個月內研議出一個計畫給我們？ 張署長子敬：是，我想我們會分不同的情況做不同的對策，委員這個提示我們可以做到，不過您的簡報上是三個月，要改成兩個月嗎？ 陳委員瑩：對啊！因為我發現不小心多畫了一撇，所以兩個月，你如果覺得太長，一個月我也可以。 張署長子敬：我們照辦，兩個月。 陳委員瑩：好，就兩個月，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（14時3分）署長好，難得可以質詢你，所以我們有好幾個議題，希望時間足夠。第一個，現在空品惡化、空污季來了，空品嚴重惡化緊急防制辦法預告已經超過三個月，什麼時候可以公告？雖然本席跟很多環團對這個版本不是很滿意，不過什麼時候可以公告？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我們應該做最後的整理了。 陳委員椒華：快了是不是？ 張署長子敬：是。 陳委員椒華：給我一個時間吧！大概是月底還是下個月底呢？ 張署長子敬：因為這個依照法規需要報院，我們儘快在這幾天整理好報院。 陳委員椒華：至少不要超過今年。 張署長子敬：我們朝目標努力，我們希望更快。 陳委員椒華：再來就是有關焚化爐底渣，前幾天關於焚化爐底渣再利用的質詢署長也有聽到，現在環保署針對焚化爐底渣有公告再利用管理方式，針對焚化爐底渣再利用或是想要用做填海造陸，環保署是不是可以比照工程會？工程會對事業廢棄物再利用都會同步做出再利用使用手冊跟施工概要規範，現在環保署的確缺乏這個，若是缺乏這個，很多公共工程他們也不敢用，因為工程會表示要有這個施工綱要規範還有相關的工程使用手冊，他們才敢用。署長你是不是可以明確承諾，以後在環保署所規範的事業廢棄物再利用，包括焚化爐底渣等再利用，一定要有這個施工綱要規範跟再利用使用手冊？ 張署長子敬：就焚化爐底渣這部分我們會來做這個事情。 陳委員椒華：好，謝謝。但不是只有這個啦！像之前的玻璃纖維樹脂粉之類的，就是由環保署所公告的再利用產品或者是廢棄物再利用，一定都要有。 張署長子敬：那是施做在工程上面的。 陳委員椒華：對啊！因為如果你要公告再利用，就一定要有施工綱要規範，我請署長能夠逐項明確交代，而在填海造陸這部分一定要做評估。 張署長子敬：這部分我們再跟委員這邊確認，因為就像剛剛講的玻璃纖維這部分，它有的是再利用到混凝土裡面去，那部分是不是在施工綱要規範裡做…… 陳委員椒華：那麼我們再跟處長這邊…… 張署長子敬：對，我們再釐清一下哪些是該做的部分。 陳委員椒華：再到本辦公室確認，謝謝。 接著，從後壁再到學甲等等，現在有很多廢棄物非法棄置掩埋，很多案子環保單位去查之後就說到地檢署、到檢察官，所以它會拖很久。現在廢清法還沒修，本席想請問署長，到底環保單位可不可以儘快去認定非法再利用？儘快認定行政的處罰，然後依廢清法要求清除？署長覺得這個做得到嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，這個其實也是我們很慎重在檢討的，檢方的協助給我們很大的幫助，因為他可以把犯罪集團整個消滅，可是檢方偵辦需要起訴等等，蒐證要很完整，所以就需要一段時間，往往一個小案子可能就變成比較大的案子，所以我們現在也檢討，有些我們趕快進去可以解決的，也許不用…… 陳委員椒華：你們處罰，並要求清除，根本不需要等檢察官，因為物證、事證如果不需要保留，就可以處理了。 張署長子敬：對，這也是我們在檢討的地方，也許我們跟檢方…… 陳委員椒華：這樣才能有效遏止其他非法行為。 張署長子敬：我們也發現這樣的問題，因為後來變成我們每次看到的案子都很大，其實可能是很早發現，但是為了蒐證，反而變得很大。 陳委員椒華：而且這些有罪的案子，後來都變成納稅人去幫忙清除。 張署長子敬：我們這次修法會把環境回復的責任納入。 陳委員椒華：再來就是桃園砂石場，據報，鐵皮屋裡面是污泥，署長，我們可以到現場去採樣、去確認是不是有廢棄物在鐵皮屋裡面嗎？ 張署長子敬：我想這部分讓我們跟檢方聯繫，看看他們的判斷。 陳委員椒華：查證、查驗的報告再給本席。 張署長子敬：如果檢方覺得需要，看要怎麼做…… 陳委員椒華：拜託署長一定要去查，一定要去採樣。 張署長子敬：我們會跟檢方聯絡，因為他偵辦案件，如果需要我們做什麼，我們就儘量幫忙。 陳委員椒華：最後一個是有關光電開發的影響，現在在水土保持、生態方面，還有對社會文化資產的破壞，環保署都認定不須環評，所以這個爭議會很大。現在是有幾個案子，本席是認為未來會有越來越多這樣的爭議，所以，你們是不是要認真去思考，也就是說一定要去修環評的認定標準？是不是可以給本席這個評估，然後儘快來面對這個問題？ 張署長子敬：我先請處長簡單說明。 主席：請環保署綜計處劉處長說明。 劉處長宗勇：跟委員報告，之前陳委員也關切過這個問題，其實目前發生這個光電有關案例，一個是在苗栗縣，一個是在屏東縣，我們也找過經濟部能源局跟縣府談過這個事情，他們有一個文化資產的小組在處理，有關石虎的部分則有生態小組在處理。有關這個部分，我們當初在研商這個標準的時候也事先找了這幾個單位做初步的討論、蒐集意見。 陳委員椒華：處長，問題是現在處理都不被接受，因為他們都是一直拖，然後等破壞了才…… 劉處長宗勇：文資的部分，屏東縣的是沒有動的，至石虎那塊也暫時都沒有動…… 陳委員椒華：剛才我有質詢文化部部長，碉堡跟坑道都毀壞了，所以不是處長認為的這樣啦！不過，還是希望環保署要面對這個爭議，給本席相關需要修法的評估報告。 張署長子敬：好，我們提供資料給委員，只是，我們現在環評法的執行上一直希望能釐清一點，有的法有主管機關，它不能不處理，然後就到環評法裡面來吵，這樣的話，環評都扯不清，所以如果法有明定是它的職掌，它就要釐清到底權責是不是在它那裡。至委員要求的評估報告，我們來準備。 陳委員椒華：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（14時12分）署長好，其實我今天要跟您討論的問題，也算是這最近比較新的一個議題，署長這個禮拜才去了財委會、經濟委員會，談的都是2026年CBAM（碳邊境調整機制），我們也知道歐盟有2030年減碳55%的包裹立法，甚至我們也知道像Apple等大廠也要求2030年的供應鏈要達到碳中和。當然談這些事情是屬於前瞻性的，也是國內必須要做的，但是我們今天的質詢反而會先談目前國內總體的一些準備。我想其實部長也很清楚，按照空污法，我們有所謂的總量管制，我想大家對這個太熟了，就不再贅述。但是，我們也知道，事實上目前有空污總量管制的就是高屏嘛，其實這是老問題，我們應該先從這個老問題來檢討看看我們國內做這些事情所碰到的障礙。光是高屏地區，其實認真講起來，現在這個時間應該早就是第二期，問題是現在我們第一期之後就進不了第二期，這個障礙現在到底排除了沒有？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員，我想高屏的空污總量管制是我們國內實施總量管制的第一個縣市，執行了之後，我們發現有一些問題，主要的問題在於我們的排放量集中在少數的排放源，所以在高屏總量管制實施之後，新的產源要進去的時候，它拿不到這個排放量。 張委員其祿：對、對、對。 張署長子敬：然後減碳額度的部分，它惜售，它覺得說價格可能越來越高或將來有一天要擴廠，所以要把額度拿在手上。基本上，我們希望總量管制是一個經濟的工具，就是讓減碳代價便宜的就多減碳，那你賣給減碳代價高的可以有一點利潤…… 張委員其祿：署長，這個就非常像未來可能我們面對到的碳交易。 張署長子敬：是。 張委員其祿：這就已經有點像一個pilot study了。當然這件事未來是要走向淨零碳排等等，等於全島都會要做這些事。而目前我們高屏的總量管制好像都碰到這麼多障礙，其實我同意方才署長所講的那些障礙，我也覺得我們真的必須積極克服那些障礙，因為那些不能克服的話，未來怎麼可能做到全國性的？這是一個事實。這個概念其實就是這樣，我們現在環保署還是有一個碳權交易平臺，就是溫室氣體抵換專案，就是這件事，我們當然也認為這件事是很重要，講白了，未來要是有全國的總量，甚至未來要是走向碳邊境調整機制之後，我們國內自己要有這個交易平臺，坦白講就是我這一頁所談的這些事。問題是現在這個氣體的抵換專案，我們需要讓產業知道它的成本效益，但是也要有誘因，讓他們願意來做這件事情。至於我們要用什麼誘因來吸引這些高耗能產業加入，我們現在實際來看，你們目前這個平臺裡面有80件專案註冊通過，但是只有20件取得減額量，而且這20件裡面，其實我們就直接點出來，主要都是我們的大型國營的石化製造業。所以我剛才開宗明義就說我們要談的是新問題，但是我們可以從我們有的制度上，不管從高屏的總量管制到這個平臺上現在只有20家來做這件事，當我們未來全國都要往這個方向走的時候，從這些狀況來看，不知道署長認為我們現在在制度上要做什麼調整？我們要真的走向這個減量機制的話，這個交易市場要怎麼做？因為現在看起來只有20家。 張署長子敬：是，謝謝委員指教，我們確實也是從高屏的總量管制學到一些經驗，所以我們希望的是，第一個，我們要求去做減量之後就會產生需求，所以從現在開始，譬如說現在大的開發案在環評時，我們就會要求它要拿到減量的抵換，那它就會創造它的需求或者說很多大型跨國產業被其供應鏈要求等等。另外一邊就是我們要創造這個供給，所以我們才會在相關的會議上講說我們不希望它是金融商品，因為如果是金融商品，可能會被投資的人掌握了，有需要的人就拿不到，所以我們希望它是一個經濟的機制，就是說它可以在我們的平臺上去交換，如此一來，能夠減碳者可以賣給有需要的人。而我們又不希望它的價格高到需求的一方買不起，所以我們希望維持這樣的機制，所以現在最主要就是我們的法要趕快過，一個是從收碳費開始，等於它有一個負擔。 張委員其祿：沒錯。 張署長子敬：第二，誘使它去考慮它的這個負擔跟它改善的成本跟未來賣出去的獲利，有利可圖的話，就有人會進來做減碳。 張委員其祿：署長，關於這個最後的交易機制要怎麼做，當然我們未來還有機會可討論，可以再來研擬。 最後因為時間的緣故，我今天倒有一個建議，因為資料顯示只有20家在做這個，所以未來怎麼鼓勵我們更多的廠商能夠參與，尤其是中小型產業的申請，我是希望請署裡就這個部分先提供一個你們自己的研擬，因為你們真的必須想一想怎麼樣誘導大家參與，而非都只是一些大型的國營石化產業而已，我們要如何誘導其他人進來這個地方，你們先簡單做一個初步的分析評估，好不好？然後也給我們辦公室一份。 張署長子敬：我們也在檢討這一部分，就是要創造一個機制，讓大型的、有需求的可以去幫助小型…… 張委員其祿：對，…… 張署長子敬：他們產業要做減碳，創造這些…… 張委員其祿：這沒有問題，所以這方面的評估先給我們辦公室一些參考，好不好？ 張署長子敬：這可能要給我們一點點時間。 張委員其祿：差不多一個月可以嗎？ 張署長子敬：可否長一點點？ 張委員其祿：兩個月，好不好？ 張署長子敬：好。 張委員其祿：謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（14時19分）署長辛苦了。陽光、空氣、水，除了陽光、空氣、水、土壤，所有事業廢棄物也好、食衣住行的廢棄物都歸你管。我今天只想請教你，屏東縣之前也邀請相關單位到屏東來做研討，就是現在在漁業方面的一些廢棄船到底要怎麼處理，因為過去都是木頭船，現在時代越來越進步，船的外面都包了FRP，即玻璃纖維嘛，現在整個產業對我們國家來講，大家真的一直在鼓勵快艇產業，可是這些遊艇或快艇產業很多都是用FRP玻璃纖維，所以這些船廢棄之後如何處理，我想都是未來的問題。我不曉得環保署針對這個問題在未雨綢繆的情況之下，如何來處理這些FRP的東西？現在我們面臨到的問題是，漁船都包了玻璃纖維、樹脂等等，因為總量管制，船有其價值，要轉讓的時候雖然賣得到價錢，但要小換大還是一定要牌照，所以很多像是火燒船也不知道怎麼報廢。報廢過去可以拿到枋寮的掩埋場，一噸可能就是2,000到3,000元，現在一噸要3萬到4萬元，為什麼？因為掩埋場不收了，要拿給私人的環保公司去處理，所以對船東、船主來講就很困擾，燒都燒了已經賠了一筆錢，重建船要錢，現在連要把它報廢、解體也要錢，所以署長有沒有考慮過這個問題怎麼處理？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。這個確實是一個問題，原來民間之所以那麼貴，公家這麼便宜是因為公家不計設備成本，所以可以收2,000、3,000塊，但民間必須把投資成本都算進來，所以我想這個部分…… 廖委員婉汝：以前直接碾碎可能拆解之後就拿去掩埋，現在不准進掩埋場，也不准進焚化爐，就是卡在這裡。 張署長子敬：對，因為現在掩埋跟焚化的容量都不足了，所以他們會比較不同意它進去。 廖委員婉汝：現在東港或者是鹽埔漁港都是廢棄船，不論火燒的或是想要換大的，都沒有辦法解體。 張署長子敬：基本上，這些在定義上都應該屬於事業廢棄物。 廖委員婉汝：對，現在定義成事業廢棄物了，因為包了FRP。 張署長子敬：因為目的事業主管機關長期沒有去處理這部分，但是我覺得我們也要面對，所以短期內我想…… 廖委員婉汝：可行之道！ 張署長子敬：我們儘量幫他們媒合可以處理的廠商，看能不能有比較好、合理的處理。第二個…… 廖委員婉汝：合理的處理就是價錢還是2,000、3,000塊嗎？不可能！ 張署長子敬：不可能那麼低。 廖委員婉汝：對，但是對一些業者、船東來講，真的是很困擾，要造一艘新船還要花幾百萬元，聽說整個要處理掉報廢為廢棄物可能也要花上百萬元。我不曉得對於事業廢棄物，環保署未來有什麼作法。我相信不是現在面臨問題而已，如果未來我們成為一個遊艇王國，未來的問題更多！ 張署長子敬：第一個是現在能不能媒合他們去處理，第二個就是我們可能要考慮能不能跟廢車回收等等，有一些所謂延伸生產者責任制度這樣的精神去收費。 廖委員婉汝：就像寶特瓶一樣？ 張署長子敬：就是前端收費來補貼後端。 廖委員婉汝：那你們就要盡早去規劃，對不對？ 張署長子敬：是。 廖委員婉汝：但現階段要怎麼處理呢？我之前問過能不能碾碎，因為聽說你們已經在蓋廠了，可能未來有處理FRP的這些焚化爐等等，然已經在蓋廠，現階段能夠處理的話，能不能碾碎就先把它裝袋，太空袋那麼大，先裝袋堆置，未來可以處理的再處理。不然這些漁船業者真的頭很大，而且最重要是這些船不能放在路上，火燒的拉到路上，其他全部都放在碼頭裡面，卡了很多位置，真正的漁船也很困擾，壞掉的船都卡在好的位置，這下怎麼辦呢？ 張署長子敬：我們跟地方再來協調一下，看怎麼應急處理。 廖委員婉汝：我覺得要趕快協調，不要說再來協調，因為已經反映了很久了，小琉球漁會總幹事一直在反映這個問題。 另外，有關廚餘的問題，因為現在環保署統計到每天的廚餘大概1,263噸，全年大概有12萬噸左右。我之前已經提過，我們一直在做垃圾分類，廚餘這塊都被忽視掉了。你的報告當中提到有推動廚餘能源資源化，實際上有很多處理方式，但是我下次來認真瞭解一下怎麼處理。因為我們做垃圾分類之後，廚餘其實都沒有在分類，垃圾車一來，全部都丟到掩埋場，不是丟到焚化爐，這些有生廚餘，也有熟廚餘，很多農民跟我們講，包括你們現在鼓勵堆肥廠或者是能源廠等等，生廚餘還好，他們擔心的是熟廚餘變成肥料或替代土壤時油脂含量太高，反而會破壞土質的一些養分，造成土質改變，你們有沒有研究過這一塊？ 張署長子敬：我想這個其實是多慮了，因為堆肥要當肥料來用當然要符合相關的規範，不會油經過堆肥以後還是油，因為油經過微生物的分解不會還是油。 廖委員婉汝：因為他們跟我反映這個問題，所以我請問過專家，其實真的要做到分開生廚餘跟熟廚餘，可是現在家裡分類，垃圾車不分類！ 張署長子敬：有關生廚餘跟熟廚餘，當初一直擔心廚餘做堆肥會有油跟鹽的問題，所以才分開，否則例如養豬，生的丟進去一起蒸煮，還不都是熟的。 廖委員婉汝：那是經過豬的消化，現在直接變成肥料…… 張署長子敬：不是，我是說煮完都是熟的，如果堆肥，不論生的或熟的，只要出來的東西都符合堆肥的品質要求，其實都是沒問題的。 廖委員婉汝：所以你認為這些只要變成肥料的話…… 張署長子敬：當然農政單位認為廚餘就不適合，這個是法規上主管機關的立場，但是在本質上其實沒有這麼大的分別。 廖委員婉汝：我們也希望環保署針對廚餘的處理方式，不要因為處理的不小心而影響、改變土壤。 張署長子敬：因為我們也不希望再利用產生另外的問題，所以真正要同意它再利用，我們也都會考慮這些東西。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（14時27分）署長好。我要誇讚署長，我看到中午的時候委員會開始在推廣環保便當，這個也是我一直想要推的，所以我還是誇讚你一下。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。我們想說身體力行試試看。 蔡委員壁如：我也希望立法院每個委員會都能夠來推廣這樣的環保便當。因為過去三級警戒期間垃圾實在增加太多了，所以我希望能夠好好誇讚署長。 張署長子敬：謝謝委員。 蔡委員壁如：接下來，我想跟署長討論垃圾的問題，就是PLA可分解垃圾這件事情。很多的零售通商普遍都改用這種可分解的塑膠PLA來取代部分的塑膠容器，但是署長也知道PLA很難回收、分類，而且很難分解，它要在一定的溫度、PH值下才能夠分解作成堆肥，甚至把它混在一起還會破壞一些塑膠。PLA可分解塑膠的最大爭議還是容易跟一般塑膠搞混，導致混入一般塑膠的再利用系統。然有這樣的問題，為什麼環保署一直還在堅持用PLA這樣的材質？ 張署長子敬：謝謝委員。委員剛剛講的都對，PLA當初訴求的是它可以分解。 蔡委員壁如：雖然可分解，但它要在特殊的情況下。 張署長子敬：對，所以一開始它就被歸類為比較友善、可以接受的，但是後來發現它使用之後，像委員講的，第一個、它要在特定的溫度、環境底下才可以分解；第二個、它混到我們的回收系統之後，很難跟一般的塑膠分開，所以我們現在在檢討…… 蔡委員壁如：為什麼現在市面上實在還有太多…… 張署長子敬：因為當初把它視為友善的，所以很多市場就用它，但是我們發現這些問題一直沒辦法解決，所以我們有在檢討這部分。 蔡委員壁如：OK，所以有在檢討了？ 張署長子敬：是。 蔡委員壁如：多久可以檢討出來？ 張署長子敬：我們主管說年底。 蔡委員壁如：希望年底能夠看到這樣的報告，到底是不是要繼續使用它。 張署長子敬：我們檢討之後會有一定的立場，然後再逐步地來推動。 蔡委員壁如：OK，好。這樣的塑膠產品其實是魚目混珠，因為在經濟部的定義標準是可分解，但是我知道在環保署這邊不只是要可分解，還要可堆肥。所以這些可分解、不可堆肥的塑膠產品，會產生塑膠微粒，我不曉得署長是不是可以跟經濟部協調處理？因為一些可分解的，還是要有一個標準來認定。 張署長子敬：我們會檢討整個限塑政策，在分類的時候，把它分到一般塑膠類，那麼這樣就比較不是爭議了。 蔡委員壁如：就分到一般塑膠類？ 張署長子敬：對，也會被管制。 蔡委員壁如：也會被管制、處理？ 張署長子敬：我們逐步朝這個方向來檢討。 蔡委員壁如：OK，好！ 今天經濟委員會在討論食農教育法，食農教育法中很重要的一個精神就是食農教育，食農教育在推廣剩食，其中惜食以及剩食和環保署相關，所以我想在這裡說。食農教育談論的剩食減量護環境這件事，學校廚房跟學生之間的剩餘減量，如何避免食物浪費，當然這是學校教育要去推廣的。另外，這些惜食教育跟剩食，還有廢棄物管理之間的辦法應該如何辦理？署長，你對這個部分有沒有一定的了解？ 張署長子敬：跟委員報告，其實環保署的法沒有有關惜食的部分，所以我們推全民綠生活，希望從生活中去改善。在食的部分，我們希望吃多少點多少、吃多少煮多少，就是惜食的概念。 蔡委員壁如：對，惜食的概念是我要吃多少就買多少，吃多少就煮多少，甚至去外面吃多少點多少。但是有時候常常不可避免，食物通常都不是前端的浪費，通常都是後面的剩食和最後產生的廚餘。 張署長子敬：是。 蔡委員壁如：我不曉得對於剩食和廚餘，以及環保署對廢棄物的管理，有沒有什麼樣…… 張署長子敬：剩食的部分，我們會比較困擾，因為大家都覺得落到我們手上就是廢棄物。就像今天早上我所提到的，變成廢棄物之後再拿去給人吃就很奇怪。所以理論上，剩食應該是在落到我們手上之前就要處理，那才是剩食；如果落到我們手上，大家都會覺得那是廚餘。 蔡委員壁如：對，變廚餘了。 張署長子敬：那個再拿來給人吃，就會有爭議。 蔡委員壁如：有關廚餘的再利用，不曉得環保署對這一塊…… 張署長子敬：廚餘的再利用就是我們的責任，現在一大部分是去養豬，如果在防疫沒有問題的情況下，當然就繼續養豬，其他的會走生質能跟堆肥。 蔡委員壁如：生質能的部分？ 張署長子敬：對。未來養豬的部分，如果真的因為防疫的觀點而不宜，那我們會盡量朝生質能去發展。 蔡委員壁如：不過本席還是比較強調惜食啦！ 張署長子敬：是，沒有錯！ 蔡委員壁如：不管是地方環保局或是中央的環保署，還是要倡議，吃多少買多少、吃多少煮多少、吃多少拿多少這樣的概念，不要拿了一大堆，然後又吃不完，這樣就會剩下一大堆食物，真的又很難處理。 張署長子敬：是。所以我們這兩年推全民綠生活，包括吃剩的自己打包回去，就不會變廚餘，帶回家還可以用。 蔡委員壁如：OK，好。 張署長子敬：我們是鼓勵這樣子來做。謝謝。 蔡委員壁如：最後，今天還是要跟署長鼓勵一下，推廣環保便當，我想看能不能在立法院還有所有公家機關都能繼續推廣下去，來減少垃圾量。 張署長子敬：我們來邀大家一起努力，謝謝。 蔡委員壁如：好，謝謝署長。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（14時34分）署長辛苦了。我們都知道，每一個現代化國家都非常重視污水處理，因為它不僅僅是國家重大關鍵的基礎設施，並且不是以營利事業為目的。為什麼我特別關心這個問題？在過去，我們原鄉的人口居住密度不高，也比較沒有什麼商業活動，所以原民生產出來的污水都能夠用環境自淨能力處理，是在它可負擔的範圍。但是現在原鄉比較不一樣了，因為觀光、商業活動慢慢、慢慢進來，人潮也進來，外面的垃圾也進來，所以污水的問題到底還能不能在環境自淨能力的可負擔範圍，目前來講是一大考驗。 不過我們來看一下，在都會地區污水處理的方式，是用收管的方式，就是建置污水管下水道，我們可以看到它應該是非常的密集。如果來到南部的屏東縣或是臺東，可以看到當地污水下水道的建置狀況非常的零星，在地圖上幾乎是看不到的。所以我們可以知道，大概除了六都的縣市，其他縣市污水下水道的普及率應該都非常低。 當然我們也都知道，污水的問題並不是只有用這種方式可以解決，但是我這邊有一個問題，關於司馬庫斯，它是位在高山上，2009年獲得環保署補助的部落水質改善示範工程，得到這樣的補助之後，在2012年就興建了兩座污水處理系統，大概總共有10個FRP槽，再加上一個生態池。當時在地的人其實聽到這樣的簡報，看到那樣的願景藍圖後，會覺得，哇！未來可以作為環境教育的場域，應該是會對地方有非常大的幫助。但是它出現了一個問題，什麼問題呢？在完工驗收三年之後就壞掉了，沒辦法使用了。後來監察院就有一個糾正文，提到這個污水處理系統閒置了三年，導致排放的廢污水水質不符流放水的標準，影響環境衛生與集水區的水質。 所以我們就過去幫忙，在幫忙的過程中，我也要特別說，非常謝謝環保署。因為我在1月28日發文要求研商，2月8日就召開研商會議，3月的時候，環保署也邀集了專家、學者到現地去勘察。其實在地人都感覺到環保署的誠意，願意來幫忙處理監察院對縣政府的糾舉案。也帶他們去參觀，看哪一種污水處理設施是他們喜歡的。8月26日環保署也的確邀集各部會，進行了經費的協調案，我不太曉得這個進度或是經費分配情形，或者到底要怎麼樣進行補救，是不是請署長還是誰可以回應？謝謝。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。我知道委員一直關心很這個案子，我們也一直在推動，不過細節的進度，是否請處長來向您說明？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝處長。 主席：請環保署水保處顏處長說明。 顏處長旭明：委員好。我們其實在8月16日和26日有做過兩次跨部會協商，中央的經費是沒有問題的，由我們來處理。但因為有牽涉到地方的配合款，所以在9月24日由我親自去和縣府秘書長談，秘書長也答應會把這筆錢找出來。目前進度是，他們正在協商經費的分攤，原則上新竹縣協商經費分攤之後，我們會進行後續的輔導、協助。司馬庫斯這邊，我們同時也在10月4日邀請他們下來，對幾個污水處理設施的樣態，讓他們了解，期待以後在司馬庫斯興建時，能夠跟現地的景觀或者休閒設施、環境教育能夠結合。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝處長。為什麼我關心這個問題？其實這就是將來所有原鄉會面對的問題，因為司馬庫斯很傷心的地方是，當這樣的污水系統壞掉的時候，可能當地居民會被責怪，是因為你們使用不當。但是我們要去想像的是，山區真的適合這樣的污水處理方式嗎？所以是不是請環保署也能夠前瞻性的來盤點原鄉的污水問題。最起碼我知道2009年莫拉克災後重建，在所有原鄉建置的永久屋，都是採用污水下水道，結果命運、結局都相同。所以這個部分，可能要我們好好思考，到底原鄉未來面對的污水問題，環保署能不能去尋找適合的模式，然後來規劃、建置？ 張署長子敬：謝謝委員。污水的處理，照理說是營建署負責，不過我們很願意做這個事情。 委員在這個投影片所提的，我覺得也是一個很好的方向，因為我們到了原鄉，不只給設施，重點是後面的操作、維護要簡單、可以用。所以我想我們會繼續推動，但是會朝這個方向，而不是拿平地很複雜的東西上去，這樣操作維護都會產生問題。這點我們會來檢討。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：未來規劃的部分，也希望能夠給我辦公室一份報告，謝謝署長、謝謝主席。 張署長子敬：是，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、謝委員衣鳯均不在場。 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（14時41分）署長好。我想請教，你知不知道最近在連鎖便利商店，有賣得非常好的環保永續杯這樣的產品？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。抱歉，我真的不知道。 王委員婉諭：我們看到連鎖超商賣得非常好的環保永續杯，它標榜使用環保材質，能夠永續存在。其實這不是第一次標榜這樣子的材質或這樣的商品，我們也看到有環保餐盒、環保分解清潔袋等等。想請教署長，就你的定義來說，環保永續應該怎麼樣來看待？他們是不是符合環保永續的精神？ 張署長子敬：其實現在還沒有很明確的定義。 王委員婉諭：對很多消費者來說，看到環境污染的問題非常重要，非常期待垃圾減量，一旦看到有環保或永續的字眼，就會覺得這真是很好的商品，應該來支持，而且它似乎對大自然沒有造成很大的影響。但其實不論是環保或永續，現在似乎都沒有清楚的定義。像它這個材質是屬於PPA，或者是我們之前質詢過的PLA，或者是玉米澱粉、甘蔗等等相關的製品，這真的是所謂的環保材質嗎？在製作過程以及回收的過程中，有沒有需要待處理的配套措施？ 張署長子敬：跟委員報告，這確實是很困擾，他自稱環保，但現在好像也沒有一個法規說不行。 王委員婉諭：所以該怎麼辦？ 張署長子敬：除非他標示不實，否則就很難界定。我們也覺得民眾確實很難分辨，他其實是好意，想要做環保，但沒辦法選擇。所以我們現在也在檢討，修改溫管法的時候，是不是有可能將碳足跡的標示變成半強制的，就是有哪些東西，我們希望用什麼方法盤出你的量，然後標示，讓民眾有一個判斷。 王委員婉諭：像環保相關的材質，也會走類似的途徑嗎？ 張署長子敬：對。我剛剛報告過，因為溫管法考慮到碳足跡，但是其他的是不是可以放在這裡？還是要另外在什麼地方的法規加強？我們再來檢討，因為民眾不容易分辨。 王委員婉諭：請教署長，如何定義所謂的環保永續材質？這部分有沒有清楚的了解，或者就您的專業怎麼看待？ 張署長子敬：其實我們推動的所謂環保標章，裡面就有規格標準，好比要求可能有毒的染料不能用、油墨要用什麼東西、材質要用什麼等等，但不是所有的東西都可以符合這樣的標準。所以我剛才在講，有沒有可能尋找一個比較簡易的方式，讓民眾可以區隔。 王委員婉諭：你怎麼認定它是否更為環保？ 張署長子敬：這個我們再來研究看看。 王委員婉諭：它的材質是PBS加上甘蔗渣相關的製程處理，想請教這樣的環保永續杯標榜可以在一般環境掩埋中更快回到大自然，以您的專業來看，這樣子的標榜以及這樣子的分解過程是不是正確？這樣子的材質，在回收和掩埋的環境下，有沒有特別需要處理和注意的部分？ 張署長子敬：其實它有點像剛剛提到的PLA性質，都標榜在塑膠裡添加了某些可分解的成分，所以可以分解。但是有很多是必須在特定的環境條件下才可以，我們會進一步再來了解，是不是可以這樣子標榜。 王委員婉諭：關於這個部分，其實環保署絕對有責任來跟大家教育和說明清楚，到底它是不是環保？以及它是不是永續？甚至他所說的論述是不是應該在科學證據下被認證？像是在一般環境下？還是需要在特定的環境下、特殊的處理？尤其是那些複合的材質，是不是要經過特別的回收過程等等，其實都需要跟民眾做清楚的說明。 張署長子敬：也許我們想想看能不能在最近修的法，包括廢清法，在裡面做一些定義或是規範，要有什麼樣的條件才可以宣稱這樣的東西，也許能在某一部分解決這個問題。我們來研究看看。 王委員婉諭：署長，我想要提醒的是，像這樣的爭議其實存在已久，已經非常多年，當我們開始推動環保，大家越來越有觀念，這樣的爭議其實存在已久。請問這樣的研議或討論，有沒有一個比較具體可行的期程？ 張署長子敬：跟委員報告，因為長期以來，我們都覺得不能只有我們可以說環保，人家不能說環保，所以每個人要做到環保，理論上都是他的自由。所以長期都是困在最多是標示不實，至於他不是真環保，是假環保，那就不是我們所說的…… 王委員婉諭：但我覺得環保署身為主管機關，應該有可能在前期有清楚的說明和認證，這部分怎麼處理？ 張署長子敬：所以我剛剛講，我們試著在法規中找找看有沒有合適的地方，可以安上這樣的東西，讓它在未來可以作為判斷的標準。 王委員婉諭：預期大概什麼時候會有明確的方向？原因就是我剛剛提到，這樣子環保與否的爭議其實已經存在非常多年了。 張署長子敬：是。 王委員婉諭：民眾也有這樣的困惑或不解，我也看到身邊有很多人非常重視環保，說這是很好的產品，應該要支持。但是我們又知道它在回收以及處理上，並不如他們所說這麼容易，我們很希望盡快來處理這件事。 張署長子敬：承蒙委員提及，我剛剛有報告過，先看看有關碳足跡的溫管法看能不能修，再來是廢清法也許有機會，但這是我現在的想法。委員可不可以給我們稍微充裕一點的時間，我們回去內部再檢討。 王委員婉諭：可以。 張署長子敬：看法裡面能不能放進去，委員關心的事項能不能放得進去，好不好？ 王委員婉諭：充裕的時間大概是多久？因為這已經過了幾年了，其實…… 張署長子敬：給我們兩個月好不好？ 王委員婉諭：好，麻煩了。 張署長子敬：我會請同仁再跟委員辦公室報告結果。 王委員婉諭：同時我也很希望有更多這樣的科普教育，讓大家知道，針對這樣材質的說明，在環保署的立場上，未來是不是有機會向大眾更多清楚的說明，並逐一分析。 張署長子敬：宣導可以，但是問題是如果沒有辦法有一個很清楚的界定，還是會有很多的糾紛。 王委員婉諭：我想兩者是同步進行的，也希望環保署可以更積極的有所作為。謝謝。 張署長子敬：是，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、鄭委員正鈐、李委員貴敏均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（14時48分）謝謝主席。今年初旱災，年中臺灣又降下豪大雨，雨勢我就不用敘述啦，造成暴雨成災。臺灣的南部縣市淹大水，過往除非是颱風才會這麼嚴重。不過我記得在106年還有107年的時候，不是颱風的狀況，像雲林就是當時急降雨損害最嚴重的地區。隔年107年就是嘉義，就是總統搭裝甲車被電的那個狀況。對於氣候變遷，尤其是這種極端氣候變化這麼大的情況之下，請問署長，站在環保署的立場，你有什麼看法？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員。這是大家現在都很關心的議題，也是我們這次修溫管法的原因所在，希望把調適的概念儘量放到一些條文去。為因應氣候變遷，我們會努力去減緩這趨勢，但是當不得不面對的情況發生了，我們還是要去調適，這樣才有更多力氣來做該做的事。 劉委員建國：所以要調適，要儘速修溫管法？ 張署長子敬：是。 劉委員建國：我再講一個數據給署長參考。全球氣候變遷是大家都沒有辦法迴避的問題，世界各國都一樣，聯合國政府間氣候變化專門委員會IPCC，在三年前就已經預測到，2040年全球將升溫攝氏1.5度，但IPCC卻在今年修正2030年地球表面的均溫將比工業革命前的水平高出攝氏1.5度或1.6度，才經過三年，已將結果大幅修正。由科技部與中研院所組成的科研小組針對IPCC的報告推演臺灣未來氣候變遷狀況認為，未來臺灣氣溫超過攝氏36度的天數恐達48天，夏季的長度可能從目前的130天增長為155天到210天，將近三分之二了，冬季將縮短為20至40天。為因應這種狀況，我們只能儘快修正溫管法了，現在草案已經送到行政院了嗎？ 張署長子敬：這個月會預告。 劉委員建國：預告？所以尚未送到行政院？ 張署長子敬：沒有。 劉委員建國：恐怕要快一點了。 張署長子敬：對，所以這個月預告，希望下會期能送進大院審查。 劉委員建國：目前除了修正溫管法以外，還有什麼其他更積極的作為？ 張署長子敬：修法是希望能加強手上可使用的工具，但在減碳這部分仍會持續做。譬如對於新的開發案，在環評上就要求業者必須抵換，希望藉由抵換來促進大家積極減碳！至於我們整個國家的能源轉型，都有在減緩碳排。 劉委員建國：我先舉個例子，再由此來看臺灣目前可用的武器是什麼，請署長聽聽。2019年綠色和平組織以減排最差的情況來推算，2050年時臺灣本島淹水面積將達1398.1平方公里，約占本島4%的面積，大概是五倍的台北市大小。至於受淹水影響最顯著的地方是臺灣西南沿海，前三名分別為台南市310平方公里、雲林縣249平方公里及彰化縣225平方公里，其實光台北市就有17萬人受到影響。本席何以要引用這項數據？因為受影響的面積實在太過恐怖！我們有前瞻基礎建設，當中也有水環境經費，但經過這次豪大雨，很多人都在檢討前瞻基礎建設的水環境改善淹水功效到底在那裡？這是一直被提出來討論的一點。從前瞻的8年800億，執行到6年660億，再延續到水環境計畫，已經增加了這麼多預算還是如此？我很擔心在幾十年之後，甚至不需要幾十年，我們馬上可以看到2050年的情況提早到來！屆時我們或許都不在這個位置上了，但那時候的人討論到前瞻基礎建設時會說，環保署該負什麼責？水利署又該負什麼責？怎麼會無法及早因應氣候變遷？綠色和平組織早就預告了，而我們竟毫無部署，以致造成這樣的損害？我們會被檢討！歷史會有這樣的一筆紀錄！署長認為該怎麼做呢？ 張署長子敬：有關防洪一項，前瞻基礎建設部分係由水利署負責…… 劉委員建國：沒錯！ 張署長子敬：不過現在概念已在慢慢轉變，以往只是用抽水機把水排掉，但在極端氣候底下，瞬間的強降雨遠超過我們所能預想的，因此在調適工作上要做得更多。譬如當無法在時間內把水排出去時，如何才能減少該區域的損害？這些都必須一起納入執行。前瞻基礎建設前面所做的、所看到的成效，就是在同樣的強降雨底下，讓淹水面積與排水時間均有減少，足見是有成效的。但面對氣候變遷，這樣還是不足，我們要做得更多！ 劉委員建國：水環境不只是水利署的事，環保署也占有非常重要的位置！ 張署長子敬：我知道，我的意思是主要經費在水利署，但我剛剛也說修法時會納入調適的概念，因為我們不能只抱著傳統的防洪概念，而是必須有調適的概念，否則一旦出現極端氣候事件，我們仍舊應付不了。 劉委員建國：環保署在網站上放了英國環境局於2019年時，為因應氣候變遷所規劃的緊急措施，也就是未來可能必須遷村或棄村，甚或將整個社區搬離海岸或河岸。本席想請問，環保署放上這東西後，是否有做同步的草擬或預演？或在跨部會會議中提到這件事？這是我們早晚會遇到的事，所以現在就需要積極部署，請問有嗎？ 張署長子敬：我們原本的法案名稱是溫室氣體減量及管理法，並未觸及調適的概念，故我們將調適納入此次修法，並建議制訂調適的運作機制。 劉委員建國：英國從2019年就開始做準備，臺灣也應該有這樣的準備吧？ 張署長子敬：我們確實應該儘量、儘快加速。 劉委員建國：署長可能是臺灣最後一任的環保署長，也可能是臺灣第一任環境資源部部長，這不是在吹捧，這是我們會遇到的狀況！當國外為因應氣候變遷已經在做超前部署，甚至提到遷村、移村，離開海岸、河岸的沙盤推演時，我們的環保署卻沒有相同作為？坦白講，這是會被挑戰的！ 張署長子敬：謝謝委員，什麼職位不是重點，而是有機會做就要努力做。 劉委員建國：這是我要特別提醒署長注意的，現在環保署已經可以加強盤點了。 張署長子敬：謝謝。 劉委員建國：其次，高雄仁武、岡山兩座焚化廠於9月發文業者，暫停收取事業廢棄物，這件事署長有掌握嗎？ 張署長子敬：那是地方於合約轉換過程中所做的調整。 劉委員建國：高雄市停收事業廢棄物會導致南部縣市原有的事業廢棄物去化產生問題，這問題如不密切注意…… 張署長子敬：我們會與地方一起注意因應，這畢竟是一種改變。 劉委員建國：之前發生過亂倒廢棄物事件，進而產生相關問題，這些署長都知道？ 張署長子敬：是。 劉委員建國：現在一次停兩座，不知道會出什麼大問題？ 張署長子敬：只是不收外縣市的一般事業廢棄物，這點我們會再與各環保局協調因應。 劉委員建國：謝謝。 張署長子敬：謝謝委員 主席：接下來登記發言的林委員德福、林委員俊憲、何委員欣純、王委員美惠、蔡委員易餘、邱委員臣遠、高金委員素梅、高委員嘉瑜均不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（14時58分）署長在今天的口頭報告中提到，強化寧適環境管理，大力推廣聲音照相科技執法。同時列出雅虎網路民調分析指出，有85%的人讚成，這點與本席所瞭解的地方意見一致。很多民眾認為現在噪音問題真的很嚴重，特別以新社區、新市鎮尤甚！像淡海新市鎮與林口的路比較大條，每當夜晚降臨時，總有引擎聲劃過去，實在擾人清夢！這種事警方抓不勝抓，防不勝防，非常苦惱！為此，有很多民眾打1999通報，但警方說噪音乃環保相關業務，需交由環保局認定。署長在報告中提到，今年9月中旬全國共有50套聲音照相執法儀器，平均每個縣市兩套，這樣夠嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：這是輔通過的新作法，以往由於噪音採證困難，致很難處理，而在制訂出標準與檢驗方法後，取得執法的…… 洪委員孟楷：這種設備一套多少錢？ 張署長子敬：大概八十萬。 洪委員孟楷：是固定式或移動式？ 張署長子敬：固定式。 洪委員孟楷：移動式會不會比較便宜？ 張署長子敬：我請處長來向委員說明。 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長孟裕：移動式與固定式費用是一樣的。 洪委員孟楷：差不多價錢？ 蔡處長孟裕：對，因為機組完全相同。 洪委員孟楷：今年到9月為止，全國共告發696件嗓音事件，但我所知道的絕對不只如此！這50套儀器全是固定式的，對不對？只要民眾接到罰單，就不會再走同樣的路；即使再經過，也不催油門了。現在全國只有50套，每個縣市只有兩套，新北市有400萬人口，一個區兩套都不一定夠了，何況一個縣市兩套，只設置在那兩個點？如此只要經過時油門放慢一點，踩小力一點就過去了，之後就可以開快一點了，這樣不就是治標不治本，無法根本解決問題？我們不是想處罰民眾，卻務必遏止蓄意製造噪音的狀況發生！請問該如何改善？ 張署長子敬：委員講到重點了，我們真的不是要處罰民眾！只是有人常常會製造噪音，如果知道這裡有在執法，就不會在這裡製造噪音，也就改善這地區的問題了。 洪委員孟楷：所以會適時移動？譬如每半年移動聲音照相儀一次？ 張署長子敬：委員提示的沒錯，我們會再爭取預算，補強移動式儀器，這樣機動性會比較高，就不會因為固定在某處…… 洪委員孟楷：如採移動式，也是環保署自己做嗎？還是給地方環保局？ 張署長子敬：我們補助地方視其需要與情況來採購。 洪委員孟楷：明年度有編列預算嗎？有財源嗎？這件事必須劍及履及，署長之前說年底會有100套…… 張署長子敬：我們現在…… 洪委員孟楷：今年的預算已經用了？可見100套仍然不足，而所增加的另外50套也是固定式的？ 張署長子敬：對，所以我們爭取到4,900萬購買移動式儀器，另外的8,100萬再另行建立100套，我們會持續依照地方的…… 洪委員孟楷：明年嗎？ 張署長子敬：今年已經爭取到預算了。 洪委員孟楷：這問題真的很嚴重！地方的警察同仁或環保同仁也說，現在新北市警察與環保局同仁聯合大稽查，採類似酒駕的移動式臨檢，由警察同仁查到後，交給環保局人員檢測。但環保局的人力相對於警察來說其實很不夠，也沒有警察人力多，所以一個月能輪到一次就很偷笑了！更多地方是一個月還輪不到一次！甚至兩、三個月才輪一次，足見人員已經成為問題了！有鑑於此，我們才希望能以科技執法來補足人員的不足，不要讓基層同仁如此辛苦。然環保署已經把強化寧靜管理列為政策，甚至以單獨篇章討論，足見其重要性！ 張署長子敬：這是一個很大的改進，也有其效果所在，幸好我們已經爭取到經費，之後會再與地方討論，依照地方需求來分配經費，補足需求。 洪委員孟楷：明年會採購移動式儀器嗎？署長可否在此具體承諾？我們一起來爭取！一套80萬，10套800萬，100套8,000萬，200套就是1億6,000萬，這部分可以挪出預算討論一下嗎？ 張署長子敬：謝謝委員，我們先跟地方談…… 洪委員孟楷：地方都需要！如果有預算供地方提報的話，明天我就請新北市環保局往上提報申請！請署長放心！如果其他地方不要的話，新北市願意全部吃下！ 張署長子敬：我們先針對已經爭取到的資源來談，看怎麼分配，若有不足的，需要補足多少，我們會再從其他地方來要錢，我們再來努力！ 洪委員孟楷：你盤點一下，一個月內給我們相關資訊。其實署長可以問一下縣市到底需要幾套？熱點何在？需要幾套移動式的？這些資料匯集之後，再來找財源。 張署長子敬：這個我們來做。 洪委員孟楷：一個月匯集各縣市政府意見，看需要幾套，由環保署給予協助。 張署長子敬：我們會先統整一下大家的需求，再看我們的資源…… 洪委員孟楷：用具體的行動，中央、地方一條心來處理噪音污染問題，並告訴民眾，我們有信心保護大家的寧靜，讓那些喜歡飆車製造噪音的人，不要打擾到一般社區民眾的安寧，畢竟這是大家住的安寧，可以嗎？ 張署長子敬：這是我們同仁很努力在這兩年所開發出來的執法工具，我們願意大力推廣。 洪委員孟楷：就衝著署長一句話，我們來大力推廣，謝謝。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的羅委員明才、陳委員亭妃、鍾委員佳濱均不在場。 本次會議詢答結束，作以下決定：報告及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 今天會議到此結束，現在散會。 散會（15時6分）