立法院第10屆第4會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月21日（星期四）9時至13時29分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員雪生 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 邀請交通部部長王國材就「高鐵延伸宜蘭」進行專題報告，並備質詢。 主席：本次會議是邀請交通部部長王國材就「高鐵延伸宜蘭」進行專題報告，並備質詢。 現在請交通部王部長報告。 王部長國材：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，提出「高鐵延伸宜蘭」專題報告。 台灣高鐵自2007年通車營運以來，已成為西部主要城際運輸交通工具之一，運量亦逐年成長，列車準點率、服務品質及安全性，皆受到廣大國人的青睞；同時期臺鐵受樹林七堵間瓶頸限制，容量不足連帶影響東部鐵路班次，為紓解臺鐵路線容量瓶頸，並改善臺鐵花東城際列車座位供給，提供民眾前往東部地區另一種快速便捷的選擇，本部於108年底啟動「高鐵延伸宜蘭計畫」，以健全東部鐵路網，滿足東部旅運需求及提供多元化之快慢旅運服務，預期高鐵延伸宜蘭完工後北宜間廊帶將有臺鐵及高鐵共四軌之軌道系統，可提供東臺灣充足快捷的鐵路運輸服務。 高鐵延伸宜蘭計畫綜合規劃自108年底啟動以來，現在是由鐵道局委託顧問公司在做綜合規劃當中，就各種重要議題也都有作深入的討論，其中路線方案從南港到宜蘭的部分，已於109年10月13日透過「北北基軌道路網政策溝通平台會議」達成以不經過翡翠水庫集水區之方案A規劃之共識。至站址方案部分，現在有四個方案，目前仍持續辦理評估作業中，也徵求地方的意見去做一些微調。本部已於110年9月25日至宜蘭辦理地方說明會，向各界說明規劃內容及聽取地方意見，各方的意見，包括陳情書我們都收到了，現在會把民意做一些綜整，後續在顧問公司的規劃裡面也會請它納入考慮，將在兼顧專業及切合民意的基礎上取得最大的共識，也感謝各界在這段時間所提的各種指教，我們會請顧問公司納入選址的評估。本部將持續規劃精進全國鐵路網，並致力發展鐵道運輸安全，以提供國人安全、便捷、舒適的鐵道運輸系統。 以上為簡要說明，至高鐵延伸宜蘭計畫詳細內容，由鐵道局伍局長勝園進行報告。敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝。 主席：請交通部鐵道局伍局長報告。 伍局長勝園：主席、各位委員、各位女士、先生。 壹、前言 首先感謝各位委員對交通部各項計畫之指導與支持。今天很榮幸代表本部就「高鐵延伸宜蘭計畫綜合規劃作業」簡要報告如下，敬請各位委員指教。 貳、計畫緣起及效益 一、計畫緣起 為北北基宜區域平衡發展、舒緩臺鐵於北部地區容量瓶頸，滿足東部鐵路旅運需求，提升東部聯外軌道運輸速度及效率，一直以來為政府施政重點。續依據內政部107年4月公布之全國國土計畫，在「提升國土機動性、可及性及連結性」之目標下，軌道運輸部門的空間發展策略著重在「擴大鐵路系統服務範圍、升級與活化有鐵路設施，以提高整體運輸容量與服務水準」，交通部基於台灣高鐵自2007年通車營運以來，已成為西部主要城際運輸交通工具之一，運量亦逐年成長，列車準點率、服務品質及安全性，皆受到廣大國人的青睞，且高鐵南港端引道已施作大坑溪側，擴充軌道容量效果明顯，爰於108年底啟動高鐵延伸宜蘭計畫深入評估。 二、計畫效益 計畫完成後，於北宜間廊帶將有臺鐵及高鐵共四軌之軌道系統，有助於改善臺鐵花東城際列車長途列車座位供給，健全東部鐵路網，滿足東部旅運需求及提供多元化之快慢旅運服務，並舒緩樹林至七堵間臺鐵容量不足之瓶頸，改善東部一票難求問題。 參、計畫內容 一、計畫概述 高鐵延伸宜蘭計畫路線長度約52.8~64.2公里（依照宜蘭端站址位置不同而定），路線自南港車站往東延伸經過汐止基地，避開翡翠水庫集水區，行經新北市平溪區、坪林區、宜蘭縣頭城鎮、礁溪鄉，至宜蘭地區後設置高鐵宜蘭車站。 二、宜蘭端站址方案 宜蘭端站址係依軌道路網銜接、民眾轉乘便利性、聯外道路系統改善難易、周邊發展潛力、土地開發、都市景觀、宜蘭─羅東鐵路高架化界面、用地與房屋拆遷數量、工程經費及路線延伸可能性等準則，擇定四城、宜蘭、縣政中心及羅東等4方案深入檢討，各方案優缺點說明如下： (一)四城方案： 1.優點 路線為四方案中最短，建設成本最低；周邊腹地廣大，可開發車站特定區，容易新闢40公尺之聯外道路銜接國5及台9；特定區（含基地）用地採區段徵收，地主可參與開發；高、臺鐵共站，並將臺鐵四城站升等以利各級列車停靠；高鐵路線不在鐵路高架計畫範圍內，不影響鐵路高架進度。 2.缺點 溪南民眾前往高鐵站轉車時間久，預估運量較低；特定區內有瑪璘遺址、武暖遺址及辛仔罕遺址等敏感區，環評調查及審查期程較難掌握，不予開發；特定區內約80%為特定農業區，有建物須辦理拆遷，若被徵收者有異議，依法應舉行聽證，用地取得時程不易掌握；特定區遇豪大雨可能淹水，需加強排水系統。 (二)宜蘭方案： 1.優點 車站周邊人口密集，為有發展區，商業機能及公共設施完整；現有公路客運及公車路線較為密集，有轉運站方便旅客轉乘；旅客搭乘人數較多、經濟效益較佳；與臺鐵宜蘭站共站，有利臺鐵營運調度及民眾轉乘；周邊有退輔會及宜蘭縣政府低度開發公有土地，具發展潛力。 2.缺點 高鐵月台長度420m，為列車營運調度需要，須於車站南側設置尾軌（含道岔及橫渡線），供列車調度，因此高鐵月台須北移並跨越東港路，路線及月台所需範圍將密集拆遷有商業區建物約69棟，另車站建築本體及站區範圍於鐵路高架計畫整合規劃中，周邊拆遷量可能再增加約48棟；雙鐵共構車站高度約32m，嚴重影響都市景觀，將延誤鐵路高架計畫完工時程40個月以上；此外，聯外道路寬度不足，改善不易。 (三)縣政中心方案： 1.優點 位於宜蘭羅東間，區位居中；腹地廣大，可開發車站特定區；容易新闢40公尺之聯外道路銜接國5及台9；周邊土地價值較高，特定區開發效益亦較高；特定區（含基地）用地採區段徵收開發方式，地主可參與開發。高、臺鐵共站，配合鐵路高架計畫新設臺鐵縣政中心站，以利未來各級列車停靠。 2.缺點 採不經宜蘭市區而沿台9線的方案，將拆遷55棟建物；若採高鐵與鐵路高架以高架共構通過宜蘭市區，共構工程複雜度較高，也影響景觀，延誤鐵路高架計畫期程28個月以上；特定區土地約38%為特定農業區，有建物須辦理拆遷，被徵收者若有異議，依法應舉行聽證，用地取得時程不易掌握；遇豪大雨易淹水（潛勢區），需加強排水系統。 (四)羅東方案： 1.優點 車站周邊人口密集，為有發展區，商業機能及公共設施完整，現有公路客運及公車路線較為密集，有轉運站方便旅客轉乘；與臺鐵羅東站共站，有利臺鐵營運調度及旅客轉乘臺鐵；工程執行與臺鐵高架介面較少，不影響鐵路高架計畫進度。 2.缺點 路線長度最長，經費最高；站區位於有密集商業區，路線及月台所需範圍內拆遷約46棟建物，車站建築本體及站區範圍於鐵路高架計畫整合規劃中，周邊拆遷量可能再增加約52棟，高鐵基地仍須採一般徵收；聯外道路寬度不足，衝擊地方交通；約6成2旅客到站仍須折返往北，始能抵達目的地。 三、期程 綜合規劃及環境影響評估核定後，接續辦理設計及施工，預計計畫核定後11年完工。 四、經費 新臺幣1,650~2,090億元（視宜蘭端站址位置不同而定、不含基地及購車費用）。 肆、辦理歷程 一、交通部於92年啟動「東部鐵路快速化之研究規劃」可行性研究，奉行政院核定後，93年接續辦理「東部鐵路快捷化計畫─北宜直線鐵路初步綜合規劃（含環境影響評估作業）」，該案環境影響說明書於95年環評審查作成「不應開發」結論，但可另提「替代方案」重新送審。 二、交通部據此續於98年重啟「臺鐵南港至花蓮提速改善計畫」可行性研究。經行政院100年11月14日同意接續辦理綜合規劃，並指示應整體分析本計畫各項可能方案，於通過環境影響評估後，循行政程序報院核定。 三、交通部於102年9月12日啟動「臺鐵南港至花蓮提速改善計畫」（北宜新線）綜合規劃。綜合規劃過程中基於高鐵爬坡能力佳，路線高程提高可減少長隧道長度,高鐵南港端引道已施作大坑溪側，擴充北宜間軌道容量效果明顯，亦屬前述環評審查結論所要求「替代方案」及行政院核復應整體分析「各項可能方案」之一。故於108年11月22日啟動「高鐵延伸宜蘭計畫綜合規劃」作業，延續北宜新線可行性研究、綜合規劃階段所累積之調查資料與研究成果，並於109年12月31日提報交通部時，報告名稱調整為「高鐵延伸宜蘭計畫可行性研究暨綜合規劃」。 四、本部109年10月13日召開「北北基軌道路網政策溝通平台會議」，就高鐵延伸宜蘭達成以不經過翡翠水庫集水區方案規劃之共識。 五、本部110年9月25日召開「高鐵延伸宜蘭計畫宜蘭端站址方案地方說明會」，向各界說明宜蘭端站址規劃內容，使宜蘭鄉親充分了解各方案的優劣點，在兼顧專業並切合民意的基礎上取得最大的共識，再決定站址。 伍、結語 本案現由專業顧問公司辦理綜合規劃中，本案站址之決策將在兼顧專業及切合民意的基礎上取得最大的共識，並於站址方案決策後，納入綜合規劃報告書及環說書修正。 以上謹就高鐵延伸宜蘭計畫作扼要報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：向委員會報告，交通部王國材部長中午另有要公，中午12點以後，本會委員答詢完畢，將改由胡次長出席代理。如果各位沒有意見的話，我們就同意部長請假。 現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6分鐘，得延長2分鐘，列席委員6分鐘；暫訂10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各委員如果有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。 現在請登記第一位的李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（9時19分）謝謝召委，麻煩請王國材部長、鐵道局伍局長、臺鐵局杜局長上臺備詢。部長好，宜蘭高鐵是宜蘭鄉親以及臺灣社會大眾眾所矚目的重大交通建設，我也是在宜蘭出生、長大，直到26歲才離開宜蘭到臺北唸書，我連當兵都在金六結新訓中心擔任班長，對於宜蘭當然有深厚的感情跟瞭解。現在我們看到整體選址的問題造成宜蘭鄉親之間的紛擾及對立，這是我們所不樂見的狀況。照目前的行政程序，根據我初步的瞭解，剛才部長也有報告，目前應該是顧問公司在做評估計畫，這樣的評估計畫其實還沒有完成，它還要尋求各方的討論跟共識，而且完成之後才會送到交通部來，然後再送到行政院去核定，目前這整個行政程序是如何？相關的時程是如何？請部長說明一下。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：首先，謝謝委員的指教，現在整個宜蘭高鐵計畫仍在委託顧問公司做綜合規劃，在綜合規劃中，的確隨著時間的不同，會有一些不同的方案出來，這是顧問公司在做綜合規劃時很正常的現象。在過去來看，因為有宜蘭到羅東間的鐵路高架化計畫，在這個因素進來以後，它的確做了一些評估上的改變。未來顧問公司會做出最後的定案，其實顧問公司在做綜合評估時，也會到地方上去做說明，定案以後才會送交通部做審查，交通部審查通過以後再送行政院，所以現在它的程序事實上是在連鐵道局都還沒有確定的階段。 關於選址方案的變動，在評估過程中，本來就會隨著因素，甚至很多地方的民意進來以後，會去做一些調整，但是行政院、交通部都希望宜蘭高鐵計畫能夠早日定案。我想這部分也是全體國人，不管是宜蘭的鄉親，甚至臺北都會區、各地方的鄉親，都希望這個案子能夠趕快定案，所以我們現在正在努力中。 李委員昆澤：部長，接下來我要請教你的是，對於目前顧問公司還沒有完成整體的評估計畫，事先就已經讓社會上知道有四個選址的地點，包括四城、宜蘭、縣政中心及羅東，但現在社會、媒體又看到所謂的第五方案，甚至第六方案，這到底是顧問公司的規劃，還是交通部的想法，還是地方民意領袖的意見？到底有沒有第五方案、第六方案？請說明一下。 王部長國材：跟委員報告，的確在地方上有談到在宜蘭到縣政中心的中間可不可以設站，或是包括其他地點的設站，然我們已經委託顧問公司在做綜合規劃，這些聲音都會納入我們的評估。基本上，這些都是地方在反映意見，而我們現在也在做專案的評估當中。 李委員昆澤：對於高鐵延伸宜蘭這樣的重大交通建設，宜蘭鄉親都是非常的期待，關於地點的規劃，當然有幾個原則是交通部必須要堅持的，第一個，整體新城市的發展，以及高鐵所帶來的新特區，它未來的重大想像。因為它不只是一個高鐵的交通動線，它不只是一個車站，它會帶來周邊新特區的發展。當然我們認為，台灣高鐵在臺灣增設新的車站、新的特區，其發展仍不成熟，或者是沒有符合目前民眾的期待。但是以日本新幹線的發展來看，一個新幹線新特區的形成，至少都要經過30年以上，才會看到這個特區發展的狀況。所以我們在規劃宜蘭高鐵站的時候，也必須考慮到整個高鐵對於未來宜蘭的整體發展，以及這個車站的地點、新特區的形成。 第二個，必須要去考量整個路網系統的整合，它不只是高鐵，它不只是車站，它也必須跟臺鐵及國道來做系統的整合，當然臺鐵也會有調車場在四城。另外，高鐵的設置也必須要有尾軌來進行車輛調度，甚至也要建立相關的調車場，這個部分也必須去考量它的可行性，包括它的土地、地形、地質，要考慮到它的整體發展性，也要考慮到這個計畫是有可預期的實行狀況，包括土地的取得、工程的進行、時程的推動等等，這些都是交通部必須要清楚地向社會大眾說明的地方。請簡單說明一下。 王部長國材：李委員講的很對，一個設站地點的選擇，當然要考慮到它的腹地夠不夠，以及它在工程上可不可行。事實上，這邊也有提到像拆遷的議題也很重要，往往一個拆遷的議題會讓工程的進行…… 李委員昆澤：對，拆遷也是一個很嚴肅且我們要去面對的議題。 王部長國材：然後當地的交通狀況…… 李委員昆澤：例如高鐵要到高雄，但目前是只到左營站而已，其實我們老交通的人都很清楚，當初高鐵的最終站原本是高雄火車站，但因為有兩個因素，第一個當然是當時財政不足的問題，另外就是高鐵如果要設在高雄站，那時候必須要拆遷很多民屋。當時的吳敦義市長考量到民眾的陳情，再加上當時中央財政及地方財政嚴重不足的問題，所以才會設在左營站，第二階段才會設在高雄站，這是一個拆遷時必須面對的嚴肅問題。請部長說明一下。 王部長國材：的確，如同剛剛委員所談到的，這是當時不進入高雄一個很重要的原因，我們看到整個南鐵計畫拖延這麼長的時間，問題也是出在拆遷的部分。我想每一個站址都有它的優缺點，我們就是去看哪一些缺點是可以避開的，這是我們最重要的考量。 李委員昆澤：關於這四個站址、這四個地點，我們就來看一下目前社會上簡單清楚知道的這四個站─四城、宜蘭、縣政中心及羅東。我是羅東的子弟，羅東是全國最小的鄉鎮，而且它的面積比桃園機場還要小，因此，關於羅東的部分，宜蘭鄉親的期待性好像沒有那麼高，因為它的腹地小，而且也有拆遷的問題。另外，它是在溪南，因為位於溪南，所以住在宜蘭、壯圍、礁溪、頭城的民眾，必須要先搭到羅東再往回走。 另外，我們再來看看其他的地點，請看這一張地圖，整個蘭陽平原是一個三角形，四城是位在這個三角形的最北邊、最頂端，我們當然會考慮到相關特區的形成，或是建築的成本。但是站在民眾的立場，我想包括陳歐珀委員在內也都非常清楚，宜蘭鄉親對四城這個地點其實是有相當大的意見。如果是設在宜蘭，宜蘭也有相關的環評問題，相關計畫想要推動會有實質的困難，尤其是臺鐵的高架、高鐵的高架，如果要在宜蘭再設車站，就要高達32米，等於9層樓高。整個蘭陽平原的視野，其實在規劃國道5號的時候，當初要設置交流道時，對於國道5號究竟是通到頭城就好，還是要通到蘇澳，其實當年宜蘭的鄉親就有兩派的意見，有人認為到頭城就好；另外一派認為一定要到蘇澳。到頭城就好的人，他們認為這樣的國道五號必須要有一個路堤、一個高架，就會破壞蘭陽平原的風貌。 接下來，除了臺鐵的高架、除了高鐵的高架，一個車站要高達9層樓高，其實在整個蘭陽平原、在整個宜蘭市看起來是一個很突兀的狀況。但是宜蘭的鄉親很多人都是期待能夠在宜蘭市，這是事實。如果在縣政中心也有它的優點，它接下來就是蘭陽大橋、蘭陽溪，過來就是羅東，縣政中心要到羅東、要到東山、要到五結、要到蘇澳，其實對搭車的民眾會比較便利性，它剛好在這個三角形的中間，其實都有它的優缺點，我們都要尊重專業的評估，這是一個很重要的發展方向。 剛才我也提到，我們對於這4個選址的地方，第一個要秉持尊重專業的立場，交通部必須針對顧問公司在日後所提出的規劃報告，也必須清楚地跟地方的意見領袖、宜蘭的鄉親來進行對話，說明整體的優缺點，共同地跟宜蘭的鄉親來做決定，讓宜蘭的鄉親能夠參與。也希望能夠以專業的立場提供相關的意見，宜蘭鄉親也會尊重專業的意見，這個是交通部一個很重要的責任。 有關於交通的規劃，除了宜蘭高鐵，當然我們也會面臨目前臺鐵三線重疊的狀況。因為時間的關係，下次再就教部長跟局長，宜蘭高鐵是宜蘭鄉親的期待，一件好事不要搞得宜蘭鄉親之間的紛擾，中傷整個宜蘭未來整體的發展，這是部長一個重要的責任。 王部長國材：好，謝謝委員！ 主席：下一位請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時33分）請教交通部王部長，部長好，這是我們今天送來的專案報告的內容，你手邊有沒有？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：有。 洪委員孟楷：請告訴本席，第五案跟第六案寫在哪邊？ 王部長國材：現在沒有第五案、第六案，我跟委員報告。 洪委員孟楷：現在沒有第五案、第六案？ 王部長國材：對，我們研究到現在總共還是4個案子，第五案、第六案是…… 洪委員孟楷：現在沒有第五案、第六案！今天媒體的頭版頭條你有沒有看到？ 王部長國材：那個都是地方有提出來的…… 洪委員孟楷：一個寫到冒出2案；一個報紙直接寫新增2案，然後本席看了我們今天的報告裡面隻字未提，還是一樣只有之前4個站。 王部長國材：是。 洪委員孟楷：對，你剛也誠實的承認了，我還想說奇怪，媒體都知道，大家都已經報導得沸沸揚揚，甚至你剛剛9點鐘來在外面地圖區受訪的時候，也有媒體問到，你也有回答了。結果我們專案報告裡面隻字未提第五案、第六案，我想說是大家都知道了，結果交通委員會最晚知道。 王部長國材：跟洪委員報告，有人提，但是都還不成熟，顧問公司還沒有深入的評估，所以沒有納到這個…… 洪委員孟楷：部長，昨天下午你有沒有去拜會游錫堃院長？ 王部長國材：有。 洪委員孟楷：拜會游錫堃院長，我直接引述媒體的話，它說昨天下午到游錫堃辦公室報告此案，此案講的就是第五案跟第六案，雙方達成共識。 王部長國材：沒有，那個有…… 洪委員孟楷：所以你現在是要控告媒體誣衊、造謠？還是你昨天是拿什麼樣的方案？ 王部長國材：不是，跟委員報告，第五案、第六案的確是地方有提的方案，我們在游院長那邊也做一些說明。 洪委員孟楷：有做說明？ 王部長國材：但是，我跟洪委員報告，現在今天報告的4案是顧問公司已經詳細評估過的。 洪委員孟楷：評細評估，第五案、第六案咧？ 王部長國材：還沒有，這個是最近在溝通過程有人提出來，所以還沒有詳細評估，沒有把它放在報告裡。 洪委員孟楷：所以部長你剛有先證實，第一，你昨天下午有到游錫堃院長辦公室。 王部長國材：有。 洪委員孟楷：也有報告第五案、第六案可能有成型的機會？ 王部長國材：沒有報告那麼多案。 洪委員孟楷：沒有報告那麼多案？不然你們其他時間都在幹麻？ 王部長國材：就是沒有第五案、第六案，就是其中有一個案子跟他…… 洪委員孟楷：部長你現在講的不能跟以後又不一樣。你剛講了顧問公司專業評估是什麼時候出來？今年5月鐵道局有做一個7,000萬元的專業評估。 王部長國材：是，對。 洪委員孟楷：7,000萬元專業評估出來之後，那時候屬意第一個優先是什麼？是宜蘭站。再來今年8月的時候突然間大改口，變成是四城站。9月25日之後，你們到了地方說明會之後，地方反彈很嚴重。現在今天不到一個月的時間，10月21日你又告訴我們，不是宜蘭，不是四城，有第五案、第六案。你們現在是要玩模擬城市？還是要玩大富翁？ 王部長國材：我跟洪委員報告，7月15日宜蘭鐵路高架化出來以後，的確在顧問公司4個站的評估產生些變化，所以這段時間我們除了專業以外，跟地方政府、地方的鄉親再做一些討論，剛才所提的東西我們會再做評估。 洪委員孟楷：部長，我相信都很專業。我先請教宜蘭鐵路高架化是什麼時候計畫開始啟動？ 王部長國材：它可行性做了以後，在去年可行性通過，但是…… 洪委員孟楷：去年可行性就通過了。 王部長國材：但是綜合規劃在今年的7月15日。 洪委員孟楷：去年可行性就通過了！你的7,000萬元報告，是不是也是在2019年就開始啟動？2020年開始來做？換言之，你們一個宜蘭高鐵的計畫7,000萬元在做；一個宜蘭鐵路高架化的計畫在做，不過兩個都沒有去match，變成是今年5月宜蘭高鐵方案出來的時候你們都還是認為宜蘭是最優先。8月你突然跟我們講因為會重疊，所以我們要換址，換到四城。 王部長國材：跟委員報告，這個關鍵在哪裡，你知道嗎？宜蘭鐵路高架化的可行性是宜蘭縣政府在做，地方由下而上在做申請，綜合規劃會交到我們的鐵道局，所以更清楚知道高鐵跟宜蘭鐵路高架化的界面是在7月以後才會知道這個界面，過去因為…… 洪委員孟楷：所以部長你這樣講，我就更證實了我們不管是鐵路高架化，或是宜蘭高鐵，兩個案子那麼重大，都是幾百億、幾千億的投資案，結果初期剛開始的時候兩個規劃團隊完全沒有兜在一起。所以這一個高鐵7,000萬元的計畫你這樣子講，說實在話，媒體剛也在講7,000萬元的計畫是不是就是打水漂了。 王部長國材：跟委員報告，可行性的時候是宜蘭縣政府在做，因為各地方他會提由下而上的計畫，他沒有考慮到在宜蘭的這個問題，到我們綜合規劃開始會考慮到這個問題。 洪委員孟楷：好，部長，9月25日你到地方說明會的時候是不是都還是堅持四城站最好？ 王部長國材：沒有，我講說4個都在評估中。 洪委員孟楷：但是最好的在哪一個方案？ 王部長國材：沒有特別談哪一個最好。 洪委員孟楷：你那一天沒有講四城是最好的方案嗎？要不要我把當初的簡報調出來？ 王部長國材：沒有，沒有。 洪委員孟楷：你們還是提供四城，9月25日的時候你們還是認為四城是最優先方案不是嗎？ 王部長國材：再跟委員報告，我講4個方案都有它的優缺點，請鄉親給我們意見，我們會帶回去研究，從來沒有談過。 洪委員孟楷：從來沒有談過？ 王部長國材：沒有在9月25日談說四城是最佳。 洪委員孟楷：但是你那時候有改口，8月的時候有改口，市長去宜蘭地方說明會的時候有說四城是最佳不是嗎？ 王部長國材：沒有講，我跟委員報告，我只了講一個，過去談宜蘭站，但是因為7月15日以後宜蘭鐵路高架化的因素進來以後，有另一種可能，在宜蘭站前面3公里的四城來設站，這是其中一個替代方案。因為進去委員也知道它產生的問題太大了，4個站都有優缺點，現在並不是一個交通部核定或行政院核定的案子。 洪委員孟楷：好，部長，現在的顧問公司跟之前做7,000萬元評估報告是同一家顧問公司嗎？ 王部長國材：現在兩家不一樣。 洪委員孟楷：又不一樣？ 王部長國材：現在不一樣。 洪委員孟楷：之前有用7,000萬元做一個評估報告，現在聽起來也推翻了，因為本來7,000萬元的評估報告是要宜蘭站，結果宜蘭站說不可行，因為跟高架化會重疊。 王部長國材：還沒有推翻，它還是…… 洪委員孟楷：現在你們顧問公司，你們預計要用多少的經費來做這個評估報告？預計多久時間會出來？ 王部長國材：現在是兩個團隊，一個世曦團隊，一個中興團隊來做。現在變成兩個綜合規劃都在鐵道局身上。 洪委員孟楷：鐵道局會再找鐵路高架化，不要再變成是重蹈覆轍，會不會找鐵路高架化一起討論？ 王部長國材：會，現在就是已經在討論。 洪委員孟楷：這整個評估報告多久時間？跟多少費用？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：我們的規劃報告大概在1年半以後會出來。 洪委員孟楷：再1年半！所以宜蘭的鄉親大家都還要再等1年半！ 伍局長勝園：不是，但是這中間剛提的到是所謂高架化的部分，跟高鐵之間的如果有關連的部分，我們在這中間會釐清，不會等到1年半才做決定。 洪委員孟楷：那什麼時候？部長，一個好事情，給你們搞到人仰馬翻，而且好像選址真的是像大富翁一樣。我今天喜歡這裡，我就點這裡；明天喜歡這裡，就點這裡。難怪外界會沸沸揚揚，覺得風聲鶴唳，好像已經有人事先知道情報就先去那附近買地皮，不是嗎？ 王部長國材：現在是這樣，還在顧問公司，都沒有結案，所以現在還在進行中。 洪委員孟楷：所以什麼時候？專業，我們尊重專業，第五案、第六案媒體都已經寫那麼大篇幅，甚至想說新增2案了，你現在說沒有，什麼時候會出來？ 王部長國材：有人有提，但是要納入我們的評估，要交給顧問公司來做評估。 洪委員孟楷：什麼時候會出來？ 王部長國材：這個就要等它評估完。 洪委員孟楷：我們一定有期程，剛剛講1年半會有最終結果報告。 王部長國材：不是，1年半是鐵路高架化的部分，它原本期限。 洪委員孟楷：是，好，可不可以拉回來，我們現在是講站址的選定，經費多少錢？以及什麼時候會出來？ 王部長國材：現在是這樣，高架的部分也是7,000萬元左右。 洪委員孟楷：又花7,000萬元！之前的7,000萬元已經…… 王部長國材：不是，我跟你說一下，有兩個計畫，一個是宜蘭高鐵，這是一個顧問公司；另外一個是宜蘭到羅東鐵路高架化，是另一個顧問公司。現在兩個顧問公司都在鐵道局這邊，所以現在已經可以做一些整合了，所以會儘速趕快來做一些整合。 洪委員孟楷：是，就是之前兩個案子因為你們沒有整合，所以一個做7,000萬元，一個縣府做，兩個案子到最後做出來後才發覺兜不起來。你現在變成全部都是鐵道局做，一樣是兩個案子，一樣是兩個顧問公司，變成鐵道局是行政單位，要把兩個顧問公司拉起來。 王部長國材：這沒問題。 洪委員孟楷：對，重點是不是最終要1年半的時間才能確認站址？ 王部長國材：不用1年半，1年半是在講綜合規劃做高架化。 洪委員孟楷：好，部長，所以你期待什麼時候會有站址？ 王部長國材：我是希望真的地方有共識、專業評估可行的時候，我現在不要設時間點，不然會很奇怪，你如果給一個時間點就要很匆忙去宣布。是不是委員給我們，現在兩個團隊都在鐵道局，他們先把這個界面…… 洪委員孟楷：所以最晚1年半？ 王部長國材：1年半是鐵路，那是另外一個，不會那麼久。 洪委員孟楷：好，我不給你期限，但是有最後的deadline。 王部長國材：不會那麼久。 洪委員孟楷：不會那麼久？會比1年半還要快？ 王部長國材：會快。 洪委員孟楷：好，部長，我最後請教，你昨天有跟游錫堃院長報告，游錫堃院長的態度是什麼？ 王部長國材：他基本上除了四城以外，他沒有意見，他請我們好好做。 洪委員孟楷：嗯，尊重專業。 王部長國材：對，然後我們就去做評估。 洪委員孟楷：所以這樣子是不是也承認四城相對來說是不夠專業評估判斷的結果？ 王部長國材：我剛才跟委員報告，這個是在宜蘭站沒辦法進去，兩個有這樣問題的時候的一個替代方案。 洪委員孟楷：但是現在我們在顧問公司評估有沒有考慮，現在我們就想請教。 王部長國材：會。 洪委員孟楷：是不是還是要堅持四城？還是四城已經不在考慮範圍了？ 王部長國材：還在考慮範圍，但是…… 洪委員孟楷：還在考慮範圍，但會不會堅持四城？ 王部長國材：綜合評估的結果選什麼就選什麼。 洪委員孟楷：好，所以也不會堅持四城？ 王部長國材：不會堅持四城。 洪委員孟楷：好，最後蘇貞昌院長跟吳澤成政委有沒有跟他報告？ 王部長國材：過程中大概吳政委沒有，院長也大概知道說…… 洪委員孟楷：有跟蘇貞昌院長報告？ 王部長國材：沒有，他希望我們就是專案評估，跟地方好好溝通。 洪委員孟楷：什麼時候跟蘇貞昌院長報告？ 王部長國材：有時候碰到就會談這個。 洪委員孟楷：所以是比游院長之前？還是游院長之後？ 王部長國材：因為我跟蘇院長見面的時間比較多。 洪委員孟楷：所以先跟蘇院長報告，蘇院長OK了才跟游院長報告？ 王部長國材：不是，過程中隨時，細節的部分不用報告，就是只是談，因為現在是地方的溝通問題，所以繼續溝通，這過程他知道。 洪委員孟楷：好，謝謝。對不起！主席抱歉，最後。因為今天是特別的日子，我知道我們歐珀委員等一下也要質詢，但是今天是10月18日，部長知道什麼日子嗎？ 王部長國材：今天是10月21日。 洪委員孟楷：10月21日，對不起。 王部長國材：現在普悠瑪3週年。 洪委員孟楷：普悠瑪3週年，謝謝部長，念茲在茲，還是把普悠瑪這個事件都記在心上。之前審判只有駕駛一個人依過失致死罪判刑4年6個月；運安會的報告也說超速不能歸咎司機，是臺鐵整體的問題；普悠瑪罹難家屬也說2年多來臺鐵並沒有完全改善這些缺失，對裁判的結果感到遺憾。部長，你的態度是什麼？只有駕駛一個人的問題嗎？ 王部長國材：沒有，跟委員報告，我們在行政調查報告出來以後，我們認為從車輛採購都有一些行政上的疏失，所以處罰了30個人，包括3任的局長，但是…… 洪委員孟楷：這個是行政的部分。 王部長國材：行政，但是宜蘭地方法院的刑事判決，這個我們一定要尊重它，它認為哪一個是有違反刑事的部分，這是由它來決定。 洪委員孟楷：部長，你的態度也是認為所有的過錯都是駕駛一個人？ 王部長國材：因為我們已經處分30個人。 洪委員孟楷：好，部長，有罹難者家屬出面控訴，求助交通部連一個輪椅都要不到，這是真的嗎？ 王部長國材：在過去這段時間，我當次長的時候都在處理，包括輪椅、包括一些，全部都已經有處理。如果有個案現在還有問題，我想請臺鐵局繼續來跟他溝通。 洪委員孟楷：好，希望臺鐵局能夠妥善的照顧。還有，部長，也感謝你念茲在茲，太魯閣、普悠瑪都持續放在心上。一樣的道理，高鐵然已經是宜蘭很重大的建設，不只是宜蘭，未來這幾年全中華民國最重大建設，高鐵宜蘭站絕對是其中之一，我們希望尊重專業，不要有任何的政治勢力介入，更不要讓外界認為現在是在炒地皮的好時機，我們用專業來打臉，這樣可以嗎？謝謝！ 王部長國材：沒問題，我們一直是這樣做。謝謝！ 主席：下一位請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（9時47分）我要請教交通部王部長、路政司陳司長、鐵道局吳局長及鐵路局杜局長。部長，高鐵延伸宜蘭，宜蘭人熱切期待歡迎，但是這個攸關宜蘭未來百年發展的案子，我們此時此刻正在慎重的討論宜蘭站址的選定。宜蘭站址的選定必須兼顧第一個，尊重專業的規劃評估，以及切合宜蘭地方的民意，這樣才能避免我們西部高鐵過去很多的縣市設站站址不對，影響到民眾搭乘的不便，甚至也造成地方發展的一些阻礙，目前宜蘭的鄉親多數支持贊成設在宜蘭市內，就不考慮到羅東跟四城站，而且迫切期待能儘速定案、早日動工。 因為宜蘭的交通真的太困難了，國道塞車、國五塞車，最嚴重在宜蘭，蘇花改也是柔腸寸斷。所以現在民眾碰到這麼多的問題意見很多，大部分的人大概都是希望能夠設在宜蘭市之外，能夠減少區段徵收的面積。 第二個，能夠降低高鐵宜蘭站的高度，同時能夠減少房屋的徵收跟拆遷。我個人期待交通部王部長，莫忘初衷，儘速來依專業的決定評估，而且你提到一些工程上的困難，你要克服工程上的困難，儘速在宜蘭市選擇最適當的地點做為高鐵宜蘭站站址，我想這是宜蘭縣縣民目前普遍的心聲。剛剛有提到游院長的態度，游院長跟我都是宜蘭縣的中央民意代表，我們接受的地方訊息很多，絕大多數的宜蘭鄉親反對在四城設站址，因為有太多缺點。我想你也很清楚，對於站址的確切地點應該設在哪裡，我們會尊重，游院長一再強調會尊重交通部，我個人也一樣，我們沒有喜不喜歡的問題，也沒有贊不贊成的問題，這點我要再次聲明。 接著我想談，部長記得你剛上任的時候，5月5日怎麼說的嗎？我請你看一下、回憶一下，當時我站在這裡質詢你的時候。 （播放影片） 陳委員歐珀：部長，你那天主要的重點是高鐵宜蘭端站址，目前就宜蘭站跟宜蘭縣政中心站評估中，初步覺得是在宜蘭站，因為它位於宜蘭市中心，所以你的想法初步是在宜蘭站；但是到今年的8月19日，交通委員會邱臣遠召委安排去宜蘭考察的時候，簡報裡面竟然提到高鐵宜蘭站以四城最具優勢，異於先前的評估，中央政策突然轉彎，造成宜蘭縣民譁然，當時邱臣遠委員主持的會議，他當天在場，有二十幾個人發言，沒有一個人贊成在四城站；接著9月16日，宜蘭縣超過四分之三超黨派的縣議員、四分之三以上的鄉鎮市長、代表會的四分之三連署向游院長陳述意見書，當天我也在現場，我想讓你了解大部分的宜蘭縣鄉親希望設在宜蘭站。 宜蘭站其實有很多方便，當然也有一些困難，現在你們正在研究，我們都不反對，所以我要讓你知道民意是這樣。你認為哪個站址要克服什麼樣的工程困難，應該設在哪個地點，我們都會尊重，我們不會堅持一定設在宜蘭站、縣政中心站或哪裡，只要工程能夠順利不要延宕工期。如果設在宜蘭站，你跟大家講要延宕40個月，設在縣政中心站要延宕28個月，宜蘭人沒辦法等待，已經等待那麼久了，拜託交通部去了解這個事情。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：報告委員，5月5日當時說的綜規在7月15日啟動，的確鐵道局並沒有很深入研究，所以從5月5日到8月19日，當時在談四城的時候就已經看到在宜蘭站設站的困難，所以提議中間做一些調整，這個因素的確是考慮到鐵路高架的部分。 陳委員歐珀：我知道，我有看到資料，所以我了解、我很清楚。部長，我再提醒你，10月12日我在立法院提出一個跨黨派的提案，經過立法院院會通過，這個提案的內容是：「建請行政院顧及國家長遠發展利益，並正視宜蘭縣跨黨派的最大理性共識，儘速審慎檢討擬設站於四城的適當性，俾有效去除民眾疑慮。」這是立法院經過大家跨黨派的提案，希望部長能夠注意這一點，檢討一下，宜蘭人跟立法院都有這樣的共識，希望不要考慮四城站。 再來，地方說明會是在9月25日召開，我也幫你澄清了，你在會裡面沒有講哪個方案比較適合，你是把四個站都講出來，因為現在就是碰到工程專業問題，我再次強調，對工程專業的問題我們尊重專業，不要政治干預、介入，部長對這一點你能不能同意？ 王部長國材：沒問題，我一直秉持這樣的態度，所以才會把宜蘭設站的困難提出來，我本來就秉持這樣的態度在做。 陳委員歐珀：部長，我們小英政府的西部高鐵、東部快鐵，在這個地方我也問過林佳龍部長，有沒有經過蔡總統、蘇院長的同意，他當時斬釘截鐵的說，這是關係到國家未來發展的重大建設計畫，當然有跟總統、院長報告過。現在不管是高鐵延伸到宜蘭、延伸到屏東，這部分民進黨政府然已經提出，就有必要積極推動，不要動輒碰到什麼因素就轉變、耽擱甚至延宕，我覺得這樣沒辦法交代，尤其是東部的交通。這次為什麼引起大家那麼大的重視？因為東部沒有一條快速道路，你看，我們的蘇花改時速有40、50、60、70、80公里的限制，而且單行道、摩托車不能走，這個是省道。 我們的國道有這樣的問題，現在很多宜蘭鄉親跟我一樣每天要到台北、大台北、桃園、新竹，如果有一條高鐵到宜蘭，我們可以通勤上、下班，不用在外面租房，每天可以回來照顧父母。現在宜蘭縣的人口越來越少，如果這些子弟可以回來照顧父母，我相信宜蘭人會有很深的感受，對這個案子他們也很期待，就像我現在在期待一樣，假如我以後從宜蘭站上車到台北只要半個小時，不會有塞車的問題，而且可以安全到達，上班的時間不會耽擱。 王部長國材：報告委員，高鐵宜蘭站和宜蘭到羅東鐵路高架化都是委員在極力爭取、大家也同意往這個方向走的計畫，現在的確碰到兩個這麼大的計畫有衝突的問題，我們現在把這部分拋出來，也在尋求一些替代方案，像剛才談到的各個方案。 陳委員歐珀：部長，其實我認為不是很困難，你們有委託世曦工程顧問公司、中興顧問公司，你們本身還有交通運輸研究所，你們可以找很多專家一起密集開會，要趕快解決。 王部長國材：沒問題。 陳委員歐珀：我最後問你兩個問題就好了，第一個，高鐵延伸宜蘭勢在必行，絕對不會跳票，部長可以承諾嗎？ 王部長國材：現在就是這樣，因為現在已經做到綜規了，就是繼續…… 陳委員歐珀：一定會推動高鐵延伸宜蘭？ 王部長國材：會。 陳委員歐珀：好，謝謝。第二個，何時可以正式宣布高鐵宜蘭站址？ 王部長國材：我建議真的是地方全部有共識，我把現在大家所提還有跟地方溝通的方案，請顧問公司再做詳細評估，所以請委員不要訂下時間，讓我們真正做到包括專業、地方都同意的方案，是不是給我們一些時間，不要現在…… 陳委員歐珀：我願意給時間，但是不要讓宜蘭太煎熬。 王部長國材：了解，我會儘速。 陳委員歐珀：不要讓宜蘭太煎熬，繼續為了站址而分裂。 王部長國材：不會，我們現在這段時間努力，已經慢慢有一些共識，我希望趕快達成共識，到宣布那一天大家都歡歡喜喜的迎接。 陳委員歐珀：你盡你最大的能力、最大的時效趕快確定，好不好？ 王部長國材：好。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（10時）局長好。2018年10月21日是什麼日子，你很清楚嘛，普悠瑪事件到現在已經3年了，在這3年來臺鐵有沒有記取普悠瑪號事故的悲痛和教訓來做出改變？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：有，跟委員報告，我們有積極在進行相關的改善，在普悠瑪事故以後，我們對於司機員的養成、訓練和考核還有整個體系，包括SOP、ATP等，我們都重新調整過，然後現在都有依照新的步驟在落實及執行。 趙委員正宇：好，你剛講的最重要的就是ATP，對不對？ 杜局長微：對。 趙委員正宇：之前就是因為它被關閉才導致速度過快，在轉彎的時候造成這個意外，是不是？ 杜局長微：是。 趙委員正宇：我看了一下資料，你們有建立一個限速備援系統，有沒有？ 杜局長微：有。 趙委員正宇：做了嗎？ 杜局長微：已經做了。 趙委員正宇：開始用了嗎？ 杜局長微：還沒有啟用。 趙委員正宇：做了一年還沒有用，為什麼？ 杜局長微：其實我們在這400套限速備援系統中，有52套優先設置在傾斜式列車上，在今年4月已經裝上去了，但是基於絕對安全的考量，這個系統還是要經過IV&V的認證。 趙委員正宇：就是驗證嘛，對不對？ 杜局長微：對。在驗證完成及報部核准以後，我們就上線。 趙委員正宇：為什麼沒有先驗證好再裝？為什麼要先裝好再驗證？是不是很奇怪？這是什麼邏輯？請你講講看。 杜局長微：沒有，主要就是因為驗證是一個獨立單位，所以對於驗證的標案，我們啟動的比較晚一點，在今年9月才由德國萊因公司得標，來幫我們做IV&V第三方驗證的工作。我瞭解委員的意思…… 趙委員正宇：你瞭解嘛！ 杜局長微：瞭解，就是說…… 趙委員正宇：所以你是不是先驗證好再裝上去就可以使用了，你現在裝了一年不能用，還要驗證，就是因為ATP關掉導致速度過快，這個限速系統會介入，如果時速超過60公里就會自動煞停，這是一個非常好的裝置。任何一個東西都是先把它驗證完，沒有問題了再裝上去，我覺得臺鐵很奇怪，裝了一年，到現在還要什麼驗證、發包，搞了半天又不能用，是不是很奇怪？這是什麼邏輯嘛！所以要請你說明嘛！我想事故已經發生3年了，到今天你還沒有辦法解決，我覺得你要給民眾一個交代，知不知道？所以你今天講的理由，我覺得非常的奇怪。 杜局長微：跟委員報告，IV&V的驗證雖然還在進行，東西有裝好，但是我們跟德國萊因的合約，他還是要對這52套系統從設計開始，這個…… 趙委員正宇：那你現在有沒有用過？有試試看嗎？ 杜局長微：有。 趙委員正宇：就算還在驗證中，你也可以用啊！今天順著這勢，你然裝上去了，在過彎的時候、ATP關掉的時候，你有沒有試過？ 杜局長微：有。 趙委員正宇：所以有沒有自動減速？ 杜局長微：這個在驗證的過程中，除了…… 趙委員正宇：也算重要的一項，對不對？ 杜局長微：除了設計以外，他還要去抽驗，就是做全套的實地測試。 趙委員正宇：我剛剛講的，很多委員也在講，我也不要再講了，就是因為ATP關掉導致速度過快，在過彎的時候造成翻車的事故。這個系統裝一年了，我希望趕快使用，不要造成第2次的重大傷亡，是不是？ 杜局長微：是。 趙委員正宇：我們已經花了錢，我們就要趕快用，你也追蹤一下進度，是不是？ 杜局長微：這個我們會來管控。 趙委員正宇：給民眾比較能安心乘坐的車輛，是不是？ 杜局長微：是。 趙委員正宇：請問鐵道局長，你們最近要招募鐵路監理檢查員，是不是有這個職位？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：這個目前還沒有，這計畫現在還在報…… 趙委員正宇：以前有沒有？ 伍局長勝園：以前沒有。 趙委員正宇：為什麼要招募檢查員？ 伍局長勝園：跟委員報告，因為我們希望能夠針對現場部分的監理作為，加強它的頻率和深度…… 趙委員正宇：具備什麼資格的人可以做？是不是要有經驗？ 伍局長勝園：我們希望是有經驗的。 趙委員正宇：是約聘的嗎？ 伍局長勝園：是，用約聘的方式。 趙委員正宇：一個月薪水多少？ 伍局長勝園：目前還沒有訂，因為現在還在…… 趙委員正宇：你是用約聘還要求有經驗，你想有可能嗎？ 伍局長勝園：我們會嘗試來努力。 趙委員正宇：什麼努力？你看看你們有沒有已經退休或是多的相關人員，先找一些人來做，你要用約聘僱又要求有這種資歷的人，我想是不可能，不多啦！而且約聘沒有保障，是不是？所以我覺得你們在用這個人才的時候要特別注意一下，好不好？ 伍局長勝園：好。 趙委員正宇：你應該要找一些有經驗、曾經擔任過鐵路局相關工作的人，是不是？ 伍局長勝園：是。 趙委員正宇：這樣才會做的長久，而且比較專業又可以馬上進入狀況，是不是？ 伍局長勝園：是。 趙委員正宇：你今天找一個約僱的一般人員，訓練兩、三天來做，我覺得這比較不切實際，好不好？ 伍局長勝園：跟委員報告，我們找的人一定是要有相關的實務經驗，一定要這樣，這是我們的門檻。 趙委員正宇：好，謝謝。 部長，最近有很多民眾陳情高鐵的定期票和回數票遲遲沒有恢復，我想疫情都已經過去了，交通部也宣布11月要開放自由座，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：對，8日。 趙委員正宇：定期票和回數票會同步開放嗎？這很重要耶！ 王部長國材：就是同步開放。 趙委員正宇：確定同步嗎？ 王部長國材：對。 趙委員正宇：因為往返上班、通勤的人非常多，而且沒有定期票和回數票的價格是差很多的，這個對民眾的便利性是非常重要的，你現在說是同步開放，沒有問題嗎？ 王部長國材：對，沒問題。 趙委員正宇：另外，你很清楚我在八德，我們知道八德現在在蓋捷運而且車流又多，旁邊又是大溪，也是我的選區，你也知道是觀光的熱門景點，假日都壅塞不堪，為了解決塞車問題，我向中央爭取了國道三號增建大鶯豐德交流道，去年10月獲得行政院可行性研究報告通過。請問部長，現在交流道的進度到哪裡？ 王部長國材：它的規劃作業是在7月啟動，大概應該要1年的時間，確定以後就把計畫…… 趙委員正宇：我看你們報告，規劃、設計就要19個月，另外一個設計又要13個月，等到113年4月才會實際動工，完工在116年。哇！部長，你有沒有覺得太久了？ 王部長國材：一個交流道的構成大概都這樣…… 趙委員正宇：大概都多少年？ 王部長國材：要看整個複雜度，大概3到5年跑不掉。 趙委員正宇：3到5年？我當立委都已經6年多快要7年了，我從第1屆上任第1天就開始在講，每位部長都有去，只剩你沒去而已，歷任部長全部都去看過，什麼3到5年！ 王部長國材：不是，從核定以後…… 趙委員正宇：你核定前就要花多少時間，你核定後就要加快腳步嘛！ 王部長國材：對。 趙委員正宇：你這個速度太慢啦！ 王部長國材：爭取的時間的確就看整個進度。 趙委員正宇：我想這個對我們這地區非常重要，剛剛還在講選址的問題，你知道這個交流道的地點以前是做什麼的嗎？是我們桃園高鐵站的站址，這是在二十幾年前，結果才一個晚上，起床後發現變成青埔了。我講這個例子給你聽，為什麼這個交流道非常重要？因為那時候配合高鐵站，我們有新的都市計畫，你也很瞭解高鐵站旁邊一定要有都市計畫，因為是重大工程，這個都市計畫已經完成核定了，結果高鐵不來，跑到青埔，這個地方怎麼辦？我們在發展的時候，一般都是都市計畫、市地重劃，在市地重劃完之後，不管是新竹、新北、臺北的人，有很多年輕人會在這邊置產，因為房價比較低，他們上班的地點往往不是在桃園，可能是新北或新竹，沒有交流道對他們影響非常大。然高鐵站沒有了，交流道一定要做好。部長，你知道嗎？ 王部長國材：沒問題。 趙委員正宇：跟你報告一下、說明一下。 王部長國材：高公局在做交通…… 趙委員正宇：速度要快一點，好不好？ 王部長國材：都還滿如期的，沒問題。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時10分）部長，早安。我想先就教一個時事題。據瞭解，交通部航港局日前請有臺灣宮崎駿之稱的繪本作家玉米辰製作繪本─守護大海的人。4月底新舊任交通部長交接後，我得知航港局馬上接到緊急通知，王部長要求2,000本繪本要重印，原因就是部長已經換人，甚至繪本作者質疑內容完全沒有修改，只是因為首長會換人就要重印，甚至提出原本的部分要銷毀，請部長具體回應這部分。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：邱委員好。我4月上任，因為過去有一段時間的書都是由部長當發行人或是有些書是由部長寫序、貼照片，我個人覺得這個應該是在局裡面…… 邱委員臣遠：實際上到底有沒有重印？ 王部長國材：我先把它講清楚。我當時只是對我們所有的局處宣示，以後不用把部長的照片放在第一頁，就讓各局處去發展，我只有這樣說。我不知道後面有什麼已經印好，比如是前部長印的書，這方面我不知道。 邱委員臣遠：實際上到底有沒有重印？原本的有沒有銷毀？因為我們得知原本已經印了2,000本，卻說要燒毀、重印，這樣其實是浪費，實際上現在的狀況怎麼樣？如果重印的話，這個費用要多少？ 主席：請交通部航港局葉局長說明。 葉局長協隆：這個部分誠如剛剛部長所提的，部長完全不知道當時書已經印好了，航港局有沒有清楚地跟部長報告是這個問題的重點。 邱委員臣遠：現在到底有沒有重印？ 葉局長協隆：因為作業的關係，我們有問印製的廠商，他們沒有辦法就部分的內容直接用抽換的，所以現在是有重印了2,000本。 邱委員臣遠：所以原本2,000本，現在重印2,000本，原本的2,000本是印林佳龍部長的名字，那是要銷毀掉，還是會繼續使用？ 葉局長協隆：我昨天晚上第一時間有問我們的同仁，本來同仁跟我講放在庫房保存，早上我到辦公室的時候到庫房瞭解，後來秘書室才跟我報告，因為我們…… 邱委員臣遠：你現在重印2,000本，費用增加多少？ 葉局長協隆：大概30萬元左右。 邱委員臣遠：這都是人民的血汗錢，我想今天我們是釐清這個事實的真相，希望譬如這樣的繪本藝術創作還是要以當時實際的目的為主，不要有太多其他程序上或政治上的考量，而造成浪費。沒有關係，謝謝局長。 我們現在討論宜蘭高鐵設址的問題，剛剛很多委員都問過了，今天聯合報報導宜蘭高鐵又冒出兩案，包含第五案在宜蘭跟縣政中心中間設站，還有包含第六案現在宜蘭縣政中心以南，即交通部的新方案，部長剛剛說還在評估當中。因為我們追蹤這個案子很久了，從你們8月19號到宜蘭開相關的協調會，到9月25號部長親自到宜蘭說明，這中間王部長也拜訪過游錫堃院長溝通相關的問題，但是一直沒有定案，9月25號你到宜蘭，當時也說一個月內要進行相關的確認。你們去找游錫堃院長的時候，事前有沒有先跟蘇貞昌院長報告過？還有宜蘭縣政府的林姿妙縣長知不知道當時溝通的過程？ 王部長國材：最近這段時間，因為地方對於設站位置有不同的想法，所以這段時間我的確很密切跟地方進行溝通，包括鄉親及地方的民意代表。在這個溝通過程中，他們的確也提出像現在報紙所報導的這種方案。因為我們現在委託顧問公司進行綜合規劃，現在是四個方案有詳細的評估，但是這些方案目前只是概念的階段，所以我們也會把它納入繼續評估。 邱委員臣遠：老實說，我們對部長的期待很深，你當初上任也是因為4月太魯閣事件，而今天是普悠瑪三週年，其實你要接受的挑戰還非常多，但是宜蘭高鐵選址的作業程序一變再變，甚至之前的綜合性評估已經花了7,000多萬元。當時林佳龍部長任內決定設在宜蘭市，您上任之後又說要設在四城，這中間經過溝通之後，現在又多出了兩個新的方案。雖然你今天在此說這個部分都還沒有定案，但是在這個溝通的過程應該有幾個原則，第一個、要公開透明，不要黑箱，第二個就是要尊重專業、順應民意，這中間的原則達到平衡。但是這個溝通的過程非常複雜、方案非常多，甚至有多次的髮夾彎，讓全國人民跟宜蘭當地的民眾都認為交通部的決策非常混亂，甚至造成地方的紛擾，導致民意分裂，我覺得大可不必。如果第五案及第六案都還沒有確認，為什麼會有這樣的消息出來？我覺得部長應該要擔起所謂的政治責任，也要拿出你的肩膀。該定案、該尊重專業的尊重專業，千萬不要讓一件好事情變樣。講白一點，宜蘭高鐵是一個百年的重大交通建設，也為後續東部疏運扮演一個非常重要的角色，怎麼會一件好事情，搞到最後變成一個政治事件或政治風暴，我覺得這樣是非常不值得的！ 王部長國材：現在委託顧問公司評估方案本來就是一個過程，要讓它走完，的確宜蘭鄉親對於方案評估過程所提的方案有很多期待，但是綜合規劃報告要到結案才算綜合報告結案…… 邱委員臣遠：當然，但是這中間就會造成很多在溝通過程的爭議。我們今天先提幾個比較具體的問題，假設以今天聯合報報導的第六案來說，即縣政中心以南的臺鐵宜蘭新站是採用雙鐵共站不共軌，這個部分如果要啟動新的研究評估程序，您剛剛說大概還要再一年半，整體的工期到底會不會受到影響？第二個、預計要增加多少經費？我們知道原本的經費設在宜蘭就要1,764億元，在縣政中心要1,880億元，如果今天還要再另外設一個新的站址，另外做相關的區段徵收，另外做相關的軌道建設，你預估這個經費會再增加多少？如果不含購車跟基地的費用，你們有沒有仔細算過這個部分？ 王部長國材：因為主要是長度，剛剛看到1,650到2,090億元大概就是它的range了，這在中間。 邱委員臣遠：所以最多有可能到2,000億元。 王部長國材：大概中間就這樣。 邱委員臣遠：另外，如果設在那邊會不會影響東部、花東轉運的功能？因為這個部分是拉到縣政中心以南，另外再找一個地點，透過軌道把臺鐵跟高鐵在那邊匯集。 王部長國材：如果高鐵設在那裡，我們就會把這個特定區或是高鐵站區裡面所有的交通及轉運整合，以現在來看，一定會跟東部快鐵整合在一起，所以那個站一定是未來快鐵會經過的站。除了宜蘭高鐵站以外，臺鐵也會變成一個大站，所以不會因為設在一個小站裡面，那個站還是維持現在這麼少的班次，它會變大站，這個本來就是我們在交通規劃裡面的整合。這個部分包括轉運，比如未來我們所設定的點可能有公路的轉運站、鐵路的轉運，甚至停車轉乘，這部分都會在裡面規劃。 邱委員臣遠：對，其實我還是要請部長把你的政治肩膀拿出來，這是在你任內非常重要的，一定要儘快確認，在兼顧專業原則和民意訴求上要達到一個平衡，真的把相關的方案儘快提出來，我們確定相關的選址，不要讓好事變壞事，到時候變成一個政治事件。 最後一個部分就是針對基隆捷運的部分，在9月27日我們也是在這邊跟部長質詢，上次您承諾一個月內要確定路線的期限，現在大概剩一個禮拜不到，差不多六天，請問這個部分現在進度如何？到底定案了沒？是要走原本臺鐵的路廊，還是新的百福社區的路線？ 王部長國材：目前不會走臺鐵路廊，路線初步確定了，但是現在由我們胡湘麟次長…… 邱委員臣遠：路線現在是要走百福社區的部分，就是七堵這邊嗎？ 王部長國材：基本上會走服務比較多人的部分，會跟臺鐵脫鉤。 邱委員臣遠：你現在新的路線的相關報告，是不是可以先提供本席辦公室？因為我們到現在都還沒有收到。 王部長國材：一個月，我知道，時間我們有列管，這幾天應該會跟基隆、臺北、新北最後確定路線。 邱委員臣遠：現在預計是哪一個縣市負責經營？還是中央負責經營？ 王部長國材：因為我們在這個方案裡面是把汐東線和基隆捷運整合在一起，以後變成類似新蘆線的方式，所以我們初步是希望它的興建和營運是在新北。 邱委員臣遠：以新北為主？所以和新北市政府溝通怎樣？ 王部長國材：對，會以這樣的方式來溝通，現在正在做溝通，路線確定，但是包括興建和營運這部分…… 邱委員臣遠：興建、營運、系統、經費。 王部長國材：系統就是汐東線和基隆捷運兩個系統會整合在一起。 邱委員臣遠：那經費的部分？ 王部長國材：經費也大致確定了。 邱委員臣遠：大概要多少？ 王部長國材：400億元左右。 邱委員臣遠：最後一個問題，就是在八堵到基隆這一段，包含這中間有一個小站三坑，這一段臺鐵到底有沒要有保留？捷運會不會到基隆市區？ 王部長國材：現在是這樣，我分為兩個階段，第一優先是從南港一直到八堵，八堵到基隆因為現在跟臺鐵這個部分，事實上它也是類似宜蘭高鐵的案子，就是從這邊進去有它的困難，所以有一個取捨就是臺鐵要不要廢除，廢除的話就沒問題。 邱委員臣遠：所以你們現在的評估報告或現在的進度…… 王部長國材：現在是這樣規劃，八堵站未來是一個轉運站，基隆的臺鐵會保持，所以基隆的市民可以搭臺鐵到…… 邱委員臣遠：所以簡單來講，捷運只到八堵。 王部長國材：但是我們在八堵的捷運和臺鐵會做一個很棒的轉乘，意思是說，基隆的市民可以到八堵來轉乘基隆捷運，現在第一階段是這樣，第二階段就看我們營運的狀況，如果基隆市民認為說臺鐵要繼續存在，那就繼續存在，如果大家覺得捷運的服務比臺鐵好，這時候我們再來考慮八堵到基隆做取捨。 邱委員臣遠：我想可能你對八堵那個地方也不是很瞭解，因為我本身就是八堵人，其實那個地方以過去的這個發展來講，它是比較緩慢的，如果說真的捷運沒有辦法到達基隆市區，這個部分我覺得你們還是要尊重地方的民意，要去做一些相關的考量，我知道在相關路廊的取捨上會有工程上的困難，但是這個部分，我認為你們還是要去具體地吸收地方的民意來去做後續的安排，謝謝。 王部長國材：瞭解，這部分會再跟委員請教，謝謝。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（10時24分）部長好。大家今天在關心高鐵宜蘭站的事情，你什麼時候可以做出最後的決定？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：現在因為的確在地方上有給我們相當多且很好的建議，我是希望真的是地方全部溝通完，專業評估可行的時候再來做決定，現在不要用時間的壓力，只要這邊都解決了，專業評估可行、地方民意也符合，我們就會…… 林委員俊憲：你自己要設一個時間。 王部長國材：現在不容易設時間。 林委員俊憲：要不然一個站址最後的決定，到底要多久才可以決定？ 王部長國材：我會儘速、儘速，跟林委員報告，現在已經慢慢有共識了、有聚焦。 林委員俊憲：我請教你，專業評估是誰在做專業評估？ 王部長國材：就是顧問公司。 林委員俊憲：哪一家顧問公司？ 王部長國材：台灣世曦。 林委員俊憲：請問台灣世曦的老闆是誰？最大股東是誰？ 王部長國材：交通部。 林委員俊憲：台灣世曦就是交通部轉投資的公司。基本上，交通部對它有沒有影響力？當然有重大影響力。 王部長國材：它現在獨立經營。 林委員俊憲：當然是獨立經營，你當然這麼講，台灣世曦是交通部轉投資的一家工程顧問公司，某種程度會不會受到政策決定的影響去執行？我認為當然會，也合理，所謂專業評估，你要贊成有一百個理由，要反對也有一百個理由，你要決定哪個點，我就寫給你，顧問報告在過去很多都是這樣子做出來的。原本是一件非常好的事情，高鐵延伸到宜蘭大家應該是掌聲鼓勵感激、感謝、很興奮才對，卻為了一個車站在吵架，現在問你哪一天可以決定，你也講不出來，推給顧問公司，顧問公司就是你交通部的，台灣世曦是交通部百分之百轉投資的。 王部長國材：他們有他的專業。 林委員俊憲：當然有他的專業，我跟你講過，任何一個點都有優點、缺點，你決定哪個點，我就寫哪個點第一名，這個我絕對寫得出來，最後還是會兩邊要有一定的配合，我想這個大家心知肚明，一定是這樣子。 王部長國材：一般來講，顧問公司會跟我們鐵道局做一些專業討論，而且現在是這個階段，以後還有送審的階段。 林委員俊憲：而且最後的時間，部長今天在這邊也不敢押個日期，一個站址拖越久、在那邊吵越久。 王部長國材：我們儘快收斂。 林委員俊憲：你拖太久，負面反彈會越大。 你剛剛提到鐵道局，本席想要請教鐵道局局長和臺鐵局局長，我們臺鐵推一個革新方案，我記得是在今年太魯閣事件以後有做這樣一個決定，以後臺鐵的新建工程全面由鐵道局接手，王國材部長當時有提到說臺鐵的新建工程原則上以後由鐵道局主辦，因為你認為鐵道局的工程能量優於臺鐵局，是不是這樣？當時你是不是這樣講？ 王部長國材：是。 林委員俊憲：這樣的事情推動下去，為什麼出現媒體的負面報導，你這樣推動得了嗎？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：報告委員，這個沒有問題，我跟杜局長溝通都無礙。 林委員俊憲：沒有問題嗎？你們兩個有沒有互看不順眼？ 王部長國材：兩個局長沒有問題。 伍局長勝園：沒有問題。 林部長俊憲：報導就是說臺鐵局幾百個工程讓鐵道局去挑，鐵道局只挑預算高的、簡單的、好做的，會不會這樣？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，我們兩局之間沒有任何問題。 林委員俊憲：你當然跟我講沒有任何問題。 杜局長微：早在今年5月我們就協調好。 林委員俊憲：私底下有問題，公開是沒有問題？ 杜局長微：都沒有問題。 林委員俊憲：私底下有沒有問題？ 杜局長微：私底下沒有問題，我們在今年5月就已經有透過協調和一些研究，有把適合鐵道局而且是它的能量可以達到的，我們就請鐵道局代辦。 林委員俊憲：鐵道局挑了幾個工程，你知道嗎？臺鐵局有500個工程，比較重要的工程大概200多個，如果按照部長的指示，能量很大的鐵道局應該幫臺鐵做很多，結果臺鐵只挑了24個。 杜局長微：跟委員報告，我們的新建工程在年度裡面要推動的一共有85件，金額大概是512億。 林委員俊憲：你認為鐵道局挑24個就夠了？ 杜局長微：我們協商的情形是這樣，它目前已經承接23個。 林委員俊憲：你會不會覺得它就是柿子挑軟的？ 杜局長微：不會。 林委員俊憲：我在幫你忙耶！你只要眼睛眨一下，我就知道怎麼講。 杜局長微：跟委員報告，不會啦！因為我們臺鐵還有很多的工程是比較複雜或者是有界面。 林委員俊憲：所以你認為鐵道局不會做？你要自己做？ 杜局長微：鐵道局也不太適合去做分散的工程，像月台提高工程有87處，這個叫鐵道局來做，界面很多，所以這個我們都覺得應該由我們自己來擔任會比較適合。 林委員俊憲：所以你認為鐵道局幫臺鐵的忙沒有問題？ 杜局長微：沒有問題。 林委員俊憲：鐵道局負責工程的工程人員有多少人？ 伍局長勝園：現在工程處大概有…… 林委員俊憲：兩百多人？我看…… 伍局長勝園：沒有，一個工程處大概一百出頭左右。 林委員俊憲：才一百出頭個人？ 伍局長勝園：一個工程處，4個工程處大概是400人。 林委員俊憲：部長，你為什麼說鐵道局的工程能量比臺鐵局多？臺鐵局負責工程有多少人？ 杜局長微：如果連養護的道班也計算在內，全部工務單位的人大概有2,600人左右，這包含工人。 林委員俊憲：怎麼會說鐵道局的工程能量優於臺鐵局？ 王部長國材：我跟委員報告，我是希望臺鐵專心在養護跟營運，所以當時有這樣的分工。 林委員俊憲：部長然這樣解釋的話，你就要切割清楚，定義要講清楚。部長剛剛說的就對了，什麼樣的工程留下來給臺鐵局做，其他的要給鐵道局做，以前鐵道局做的工程如果臺鐵不合用，大家會罵誰？罵臺鐵啦！我舉個例子給你看，這個是屏東車站，以前媒體都報導過，屏東車站是鐵道局蓋的，但是會漏水，下雨天乘客等車要拿雨傘，雖然上面有屋頂，但還是要拿雨傘，因為會漏水，然後電梯出入口就有一根大柱子，這是非常愚蠢的設計，鐵道局做出來的，然後誰在用？臺鐵在用，乘客遇到這種狀況怎麼辦，罵誰？當然罵臺鐵啊！罵臺鐵怎麼會蓋出這樣的車站，但其實車站是鐵道局蓋的嘛。所以這兩個單位，你以後把它切割成重大工程讓鐵道局去弄，這兩邊的整合要非常清楚，不能再出這樣的問題。我再舉個例子給你看，高雄鐵路地下化以後，各通勤站的月臺沒有設水龍頭，導致清潔人員要清潔時沒有水，還要走很遠去搬水，這個設計顯然有問題。部長，雖然鐵道局工程能量高，但常常胡亂蓋，你說他們能量高，但是卻蓋出月台沒有水龍頭的車站，導致清潔人員還要去搬水！臺鐵跟鐵道局反映過，請教鐵道局伍局長，這個有改善嗎？有裝設水龍頭了嗎？ 伍局長勝園：這部分我們會再跟臺鐵局來談，不過我要跟委員報告…… 林委員俊憲：這是2019年的新聞啊，二年多了你都不予理會？那臺鐵怎麼辦？你如果設計不好，臺鐵也只能照用啊！以後工程如果要交給他們兩邊去處理，部長就要注意，不能再出現這種狀況！ 王部長國材：我是這麼覺得，工程交鐵道局，但是誠如剛剛委員所講的，使用的是臺鐵局，所以臺鐵局在工程中也要充分參與，這樣才能合用，這個部分我會請二位局長再特別注意這一點。 林委員俊憲：對啦，要特別注意一下這個問題。謝謝。 王部長國材：是，謝謝委員。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時33分）主席、各位同仁。部長，今天要談的是高鐵延伸宜蘭計畫，這個車站的選定竟然要勞動各界，光是立法院，除了安排親自去考察之外，今天又召開這個專案報告會議，顯示出這個過程交通部真的沒有拿出專業及民意的徵詢。 高鐵延伸宜蘭計畫不過就是52.8到64.2公里這麼短的路程，宜蘭端站址目前總共有四個方案，昨天又出現第五、第六方案。四城方案裡面有遺址，遺址很重要，所以就要更審慎。至於宜蘭方案，這個方案要拆房子，我比較重視的是拆人家的房子，宜蘭方案要拆69棟加48棟，這個數字還滿多的。然後縣政中心方案要拆屋55棟。羅東方案要拆的房屋也很多，46棟加52棟。以目前這四個方案看來，顯然是縣政中心拆屋較少，我們就以缺點來講，四城方案的缺點更多，光有遺址就是一個很重要必須考量的部分，那個可能會影響整個工程的進度。這四個方案當然各有優點，但是缺點還是要做特別的考量，而且拆房子、拆人民居住的房子是越少越好，我的觀點是這樣，從人民的觀點是這樣的，至於方便性當然也必須予以考量。 部長，第五、第六方案是怎麼樣？確實有第五、第六方案嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：跟委員報告，很多關心設址的地方民意也反映類似要設這種方案，這個部分我現在交給顧問公司在評估中，他們的聲音我們會納入現在委託顧問公司的評估當中。原來是四個方案，如果後續還有方案進來，我們覺得初步可行的話，也會把它納進去。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關第五、第六方案，按照媒體的報導，就是在宜蘭跟縣政中心之間，是不是都在宜蘭市裡面？ 王部長國材：這兩個方案看起來都在宜蘭市裡面。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果有更好的方案，比縣政中心更好的話，當然也可以支持啦，但是我的原則還是提供給你做參考，人民的房子不要輕易去拆屋，我相信這是減少阻力且能快速施作的很重要原則。 王部長國材：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：無論是四個方案，或是第五、第六方案，第一個就是要趕快做，臺灣這麼小的地方，高鐵竟然才只有從南港到新左營，如果跟其他世界各國相比，臺灣真的是，不要說落後，但真的遠遠不如！我們很期待延伸宜蘭的部分趕快做完，這樣我們就可以期望往花蓮延伸，就花蓮人而言，高鐵延伸到宜蘭，我們坐火車到宜蘭之後就能夠方便且很快速，或是宜蘭人，你也要考慮到宜蘭人怎麼樣方便去搭高鐵，然後到臺北，甚至到桃園，要出國也比較方便，對不對？或是要往南到新竹、臺中，甚至到高雄，都會有這樣的相關需求，所以我們期待要趕快做。我們期待延伸宜蘭的部分能趕快做完，才可以再往花蓮延伸，而屏東的部分也要趕快做，才能期待往臺東延伸。台灣真的很小，部長，你認同我的說法嗎？台灣很小，以現在的工程技術絕對可以克服，我們的臺灣的山也不是最難克服的山，不是嘛，對不對？ 王部長國材：跟鄭委員報告，這四個選址裡面有一點我們在考慮的就是未來延伸的可行性，你如果到某一個地方就打死在那邊就出不來，所以確實要考慮未來延伸的可行性，不管現在到宜蘭或另外一端到屏東，留下它未來環島的可能性，這部分我們在這個方案裡面也有考慮。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是「可能性」，絕對要往這個方向去努力。 王部長國材：留下它的可能性，所以必須要有一個…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你講這些我可以接受這樣的用詞，但是身為中華民國的交通部長要有這個決心，臺灣真的很小，我們不要去跟很多國家穿越高山峻嶺的高鐵相比，就以北迴鐵路來講，以民國六十幾年當時的經濟跟現在的經濟去做比較的話，現在好多好多好多了嘛！以當時的經濟就願意去興建北迴鐵路，以當時的工程技術跟現在的工程技術，可以兼顧環保的工程技術絕對是做得到，所以就這部分要有一個長遠的，當然我說的這個「長遠」不是很長很長很遠很遠，其實臺灣真的很小，要有長遠的視野，尤其要有這樣的決心，所以要趕快決定。宜蘭站趕快決定，好不好？ 王部長國材：好。沒問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（10時42分）部長，在今年8月19日交通部把四城站改列為高鐵延伸宜蘭的第一優先順位，理由就是專業考量。結果這兩個月以來，這個議題又變成是宜蘭的內戰，等於引起宜蘭當地溪南、溪北民眾爭取站址的問題，甚至於讓整個宜蘭的政治人物就這件事相互在攻擊等等。我要問一下部長，我剛剛聽完伍局長的報告，聽起來好像還是原來四城、宜蘭、宜蘭縣政府跟羅東這四個站的優劣評估報告，沒有錯吧？是不是這樣？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：召委好。現在比較細的評估…… 陳委員明文：現在這一本還是這四個站嘛？ 王部長國材：對。召委你…… 陳委員明文：今天早上媒體大篇幅報導的第五、第六的站址方案，為什麼今天你不在交通委員會說明一下呢？為什麼？ 王部長國材：因為還沒有很詳細的評估。 陳委員明文：然都已經出來了，為什麼你不簡單也做一個優劣的評估報告呢？ 王部長國材：因為還沒有很細的評估，就是說…… 陳委員明文：到底有沒有這第五、第六個候選站址…… 王部長國材：地方在跟我們溝通的過程中…… 陳委員明文：有沒有這些方案？ 王部長國材：有，有第五跟第六這兩個站址方案。 陳委員明文：地方是跟你溝通還是跟誰溝通？地方是指什麼人？ 王部長國材：地方就是包括民意代表，包括地方的聲音。 陳委員明文：也就是說地方人士從政治的考量提出地方政治上的建議，是這樣嗎？ 王部長國材：不特別是政治考量，我想他們是從需求來看，比如他們提到越接近蘭陽溪…… 陳委員明文：部長，這樣我就聽懂了，大概就是有人跟你提起，所以你才有這個方案，那這個方案還沒有進入到顧問公司的評估過程，是不是這樣講？ 王部長國材：是，對。 陳委員明文：也就是這個方案還算不成熟，所以今天你的報告還是這四個站，沒有錯吧？ 王部長國材：是。 陳委員明文：其實我對高鐵宜蘭站的站址沒有特別的意見，我也沒有什麼主張，因為我不是宜蘭人，所以站址設在哪裡我是無感的。但是我聽說關於站址的評估過程，在林佳龍時代大致是就宜蘭站跟宜蘭縣政府站兩者在評估，林佳龍部長比較傾向宜蘭站，所以歐珀委員在此向你質詢時，你的答詢大概都比較偏向設在宜蘭站，沒有錯吧？ 王部長國材：是。 陳委員明文：後來林佳龍部長下台，你上台之後才提出四城站，所以這等於是出現大翻轉。 王部長國材：因為7月15日宜蘭鐵路高架開始進入綜合評估，我覺得兩者共站有很大的問題，所以才會…… 陳委員明文：沒有錯，就是你上台之後才出現四城站，所以現在才會浮現四城站這件事。 王部長國材：四個站本來都有，從頭到尾都有，的確在…… 陳委員明文：過去從來沒有人提四城站，但是你上台以後似乎四城站就已經成熟了，我今天只是要告訴你，經過這兩個月大家的爭論，你到底還有沒有堅持所謂專業考量的四城站這個問題，還有沒有？沒有了吧？應該沒有了吧？ 王部長國材：我想這部分就留給專業跟地方的民意，我們…… 陳委員明文：所以現在你還不會去鼓吹所謂四城站是專業考量，是不是這樣講？ 王部長國材：四城站當時只是宜蘭站很難進去的一個替代方案，如果能夠找到比它更合適的，我們就會選那個站址，現在…… 陳委員明文：聽說第五案是江市長提出來的，第六案是交通部提出來的，是這樣嗎？ 王部長國材：沒有，就是他們有一些想法進來以後，慢慢就大概形成這兩個方案。 陳委員明文：我的想法是不管有4案、5案、6案，甚至於7案，只要交通部能夠去進行溝通協調，讓地方能夠接受的方案就是好方案，只要你能夠考量專業立場，只要你能夠去溝通，我從報紙上看到你昨天已經向院長報告，也跟陳歐珀委員說明，可見你確實有在進行溝通，這就是好事。這兩個新站址的出現，坦白講，雖然地方有一點壓力，但是聽起來好像到現在為止還沒有對你拍桌子，但是我要再問你一下，到底什麼時候這個站址可以拍板？ 王部長國材：大概這兩個禮拜以來，尤其我本人也跟地方密切溝通，然後他們也提出各種建議，我們會從專業上初步篩選，第五案、第六案的確是在篩檢過程中，我們覺得可以納入我們的方案詳細評估的部分，我們會盡全力。剛才召委所指教的就是，我是希望就專業跟地方的民意形成一個大共識以後，那時候再決定。我覺得這段時間…… 陳委員明文：我還是建議你，你還沒有答復我的問題之前，我先插一句話。你還是要做專業的考量，專業考量完有一個專業的方案出來以後才去進行溝通，不要先做政治的考量，然後才去做專業過程…… 王部長國材：沒問題，是，還是專業的考量優先。 陳委員明文：我是建議你這樣做，把政治的氛圍壓到最低才能夠凸顯專業的立場跟角度。 王部長國材：對，我們現在都是這樣，我們都是以…… 陳委員明文：我覺得你不能聽這個政治人物講一講就主張這個，聽那個政治人物講一講又主張那個，不能這樣，千萬不能這樣。 王部長國材：我們一定會經過顧問公司的詳細評估。 陳委員明文：對。那什麼時候可以拍板？ 王部長國材：現在在溝通過程中已慢慢形成共識，我們會儘速，至於時間沒辦法馬上講說什麼時候，因為我希望讓更多的人有共識的時候…… 陳委員明文：你還是要給本席一個時間點。本席現在要說的重點是，政府預備投入1,700億元，這是好事，不能讓它變成壞事，如果投入1,700億元還放任地方政府吵鬧，對交通部指指點點，這樣不好。 王部長國材：了解。 陳委員明文：關於站址的問題，已經爭吵了兩個月，再兩個月可以決定吧？ 王部長國材：我們儘快啦！ 陳委員明文：從今天算起，再兩個月就是12月20日，12月底前總可以決定吧？ 王部長國材：如果能儘速決定，我們會用最快的速度處理，而且現在也在積極進行，把相關的…… 陳委員明文：如果兩個月可以決定站址，我們希望你們能趕快決定，如果兩個月不能決定，本席還是要限制你們時間，在11月5日以前，如果地方還是為了站址在爭吵，你們就要負起政治責任，可不可以做到？到11月5日，如果地方還是為了站址吵吵鬧鬧，你要負責喔！本席要逼你在11月5日前勤跑宜蘭，平息地方對站址的爭議、爭論，甚至是爭吵，要把這整個氛圍壓到最低，讓你們有時間、空間討論站址的問題。可不可以做到？ 王部長國材：我們現在都是這樣進行。 陳委員明文：如果你們沒有這麼做，11月5日之後地方還在吵鬧，本席一定會在這裡呼籲你下台負責。可以嗎？ 王部長國材：全力努力中。 陳委員明文：屏東高鐵也出現站址的爭議問題，不管是設在屏東、潮州或恆春，蘇委員也在場，各地都有自己的支持者，但蘇院長1月10日到屏東視察，直接在屏東高鐵特區宣布站址設在六塊厝，而且是在宣布後就決定，到今天為止都沒有聽到屏東人對站址有爭議，為什麼？沒有人吵，也沒有人談論，為什麼屏東可以，宜蘭不行？政府的德政、好意不能引起地方的混亂，這是本席一再強調的。 王部長國材：了解。 陳委員明文：屏東可以做到，為什麼宜蘭不可以？可見你們有問題。所以本席要責成你們儘速去協調溝通，昨天你已經跨出非常好的第一步，這點本席要給你高度肯定，也希望你能持續，不只是拜訪游院長、陳委員，甚至是縣長、議長、地方人士，你們都要一一去溝通、說明。 王部長國材：好的，會的。 陳委員明文：我們一定要做到讓政府的德政、美意受到地方稱讚。老實說，看到雪隧、高鐵都能到宜蘭，我們嘉義人心裡很難過，因為他們一項建設就要花費一千多億元，但嘉義呢？我們請你到嘉義考察幾條路，你有看到嗎？光是聽到你答應了，地方就群起鼓掌，才幾千萬元而已，大家就很高興，對不對？其實嘉義人的要求不高，不會像別的地方一樣。 王部長國材：了解。 主席：嘉義人很善良啦！ 陳委員明文：所以本席在這裡具體建議，你也可以考慮看看，先請問興建雪隧花了多少錢？ 王部長國材：北宜喔！那是很久以前的事了。 陳委員明文：這都是你們必備的基本功，你不知道雪隧總共花費多少錢嗎？你那時候擔任次長。有沒有400億元？ 王部長國材：這是很久以前的事。委員是問現在的國五雪隧嗎？ 陳委員明文：就是現在臺北到宜蘭的…… 王部長國材：應該是幾百億元，這是很多年前的事了。 陳委員明文：有花400億元或300億元嗎？ 王部長國材：應該是幾百億元。 陳委員明文：嘉義能不能搭建一座觀光大橋到澎湖？也是差不多三、四百億元而已，可以考慮嗎？你們不要開玩笑喔！我們是很嚴肅的提議，未來嘉義和澎湖是可以連結的。 王部長國材：會後我們討論一下。 陳委員明文：中國很多地方也是這樣連結，他們說要從廈門蓋一座橋到臺灣，我們是不是也可以試著研究看看？就從嘉義到澎湖開始，好不好？你們要儘速讓宜蘭高鐵站址的爭議平息下來，謝謝。 王部長國材：好的，謝謝。 主席：謝謝召委。召委，你不要給部長太大的政治壓力啦！要讓他們做專業的判斷。部長是好人，改天多去嘉義跑跑，少跑宜蘭。 現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：處理第1案，請問各位委員和行政單位有無意見？（無）無意見，通過。 第2案，請問各位委員和行政單位有無意見？ 伍局長勝園：第2案是否可以修正一下？建議將最後一行的「選項」兩個字改為「延伸評估」。 主席：第2案修正通過。處理第3案。 伍局長勝園：第3案有文字修正，建議將最後一行修正為「交通部鐵道局、臺鐵局儘速協助屏東縣政府依相關鐵路立體化要點評估，檢討潮州以南鐵路全線高架化之可行性」。 主席：提案人蘇委員有沒有意見？ 蘇委員震清：好，照建議修正文字通過。 主席：第3案修正通過。處理第4案。請問各位委員和行政單位有無意見？（無）無意見，修正通過。 臨時提案已經處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 接下來輪到蘇震清委員發言，在蘇委員發言完畢後休息10分鐘。 請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（10時59分）謝謝召委，請部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：蘇委員好。 蘇委員震清：部長好。剛才本席很用心聽陳明文委員的質詢，他說在臺灣這塊土地上，嘉義人真的要求不多。你是屏東人的女婿，本席是屏東的立委，本席要說一句話，我們屏東的要求也真的不多，但是為什麼得不到中央特別關愛的眼神？說特別關愛，好像我們在祈求什麼，其實我們只是求一個關愛的眼神，但是卻看不到。 陳明文委員說，為什麼高鐵在六塊厝設站，屏東人沒有聲音？為什麼在宜蘭選址，才多兩個地方，又有一堆聲音出來？部長，之前說西部高鐵、東部快鐵，本席就問過你，但是你並沒有明確回應屏東到底屬於西部還是東部，對不對？現在本席問你，宜蘭屬於東部還是西部？ 王部長國材：東部。 蘇委員震清：然東部是所謂的快鐵，為什麼高鐵可以延伸？就你們的專業看法，這是怎麼區分的？ 王部長國材：會設宜蘭站。 蘇委員震清：對，為什麼？本席心中很感慨，從2007年開始檢討所謂的高鐵延伸案，到現在多久了？本席2008年擔任立法委員，比這個計畫晚了一年，在2008年進入立法院擔任立法委員之後，每次總質詢都會特別提到高鐵延伸屏東這件事，希望高鐵下一站就到屏東，結果呢？讓我們情何以堪！重點是，請你看這張表，宜蘭的延伸案本來是宜蘭快鐵，對不對？但兩年時間一過卻變成高鐵延伸。 部長，那我們屏東呢？從2007年開始討論，到現在才說要延伸到屏東，經過本席十幾年的爭取，當然，地方也有一再反映心聲，但是宜蘭從快鐵變成高鐵才兩年的時間而已，這樣對屏東人公平嗎？而且宜蘭快鐵需要花費多少錢？差不多五、六百億元，對不對？現在變成1,700億元。你們有看到吧？延伸到宜蘭是56公里，延伸到屏東只有17.5公里，屏東只需要618億元就被大家唸半天，而且還被帶風向，質疑真的要延伸到屏東嗎？這樣對屏東公平嗎？ 部長，你想想看，宜蘭的延伸案從2019年到2021年，才討論兩年的時間，屏東的部分是從2007年到2019年，總共12年。剛才還說到選址說明會，難道屏東人真的沒有聲音嗎？屏東只需要稍微延伸就可以到達，而且還只到六塊厝，這些你都很清楚，你是屏東人的女婿，六塊厝在哪裡？在屏東市的北邊，但屏東有多長？ 王部長國材：很長。 蘇委員震清：有一百多公里。高鐵到屏東只需要延伸17.5公里，爭取了幾年？12年，請你告訴本席，屏東人不可憐嗎？部長，我們情何以堪！ 王部長國材：我們一段一段來，你剛才說現在到屏東…… 蘇委員震清：你說一段一段來，但我們已經等了12年。 王部長國材：之前慢，之後不一定會慢。 蘇委員震清：這句話是你說的，之前慢，之後不一定會慢，但本席也說了，屏東人就是只能等，而且是一等再等、繼續等，永遠等待中。 王部長國材：六塊厝現在有一個特定區，有二百七十幾公頃，現在各部會都有投入資源在做。 蘇委員震清：部長，不要騙人了，「騙鬼袂食水」啦！雖然六塊厝特區有二百多公頃，但高鐵是所謂的長程運輸，對不對？請問大家，你們搭高鐵到六塊厝之後，如果想去屏東的其他地區觀光卻沒辦法轉鐵路、公路運輸，那到屏東做什麼？只在園區裡面逛嗎？這樣不對啦！今天本席百分之二百贊成高鐵一定要延伸到屏東，但是對於選址，本席建議照剛才的臨時提案處理。為什麼本席願意退一步？因為本席希望你們秉持專業，不要讓政治凌駕專業。 屏東的聲音是什麼？這一條到六塊厝的路線根本就是所謂的政治路線嘛！為什麼不拉到潮州？本席說過，本席贊成高鐵到屏東，屏東的百姓也贊成，但是選址在六塊厝這個園區，我們問問在座的人就好，你們到屏東玩，除非自己開車，但開車的路途非常遠，如果選擇搭高鐵下來，你們會到高雄換車比較方便？還是直接到屏東六塊厝？到了六塊厝之後，要進屏東市還有一段距離，又或者六塊厝到恆春要怎麼去？用飛的嗎？不可能啦！ 部長，屏東縣議會發了一份公文，強烈建議延伸到潮州站，你們怎麼沒有聽到他們的聲音？為什麼宜蘭選址才短短的時間就鬧得滿城風雨？屏東人很可愛，我們要的不多，但是當我們有需要的時候，卻得不到你們善意的對待。我們爭取了12年，宜蘭兩年就從原本的直鐵需要五、六百億元，增加到1,700億元，只延伸17.5公里到屏東才需要六百多億元，卻被說成人情比天大，這讓我們情何以堪！ 本席今天是就事論事，本席再次表態，本席百分之一千贊成高鐵一定要延伸到屏東，但是你們今天選在六塊厝，這是怎麼一回事？部長，明文委員剛才說了重話，要求你們兩個月內選址一定要定案，不然就要強烈要求你下台，但召委也說了，不要用這麼嚴厲的語氣。本席說過，議會有發公文向你們建議，但你們有聽到屏東人的聲音嗎？你們花六百多億元把高鐵站設在六塊厝，本席就問一句，請部長正式回答，如果你要搭高鐵到墾丁玩，你會搭到屏東嗎？ 王部長國材：蘇委員，高鐵延伸到屏東六塊厝，已經留下它繼續南延的…… 蘇委員震清：沒有！你們的規劃就是這樣，你剛才說的那句話，本席實在是不好意思回應你。 王部長國材：我是說真的，如果在…… 蘇委員震清：你們的意思和行政院蘇院長說的一樣，先延伸到六塊厝，其他的以後再說啦！ 王部長國材：對。 蘇委員震清：這一段爭取了12年，興建需要多久？屏東還要等幾年？為什麼不一開始就規劃到潮州？你們的規劃是東部快鐵、西部高鐵，為什麼不能一次設計到位？本席一直強調政治不要凌駕專業，哪一點沒有道理？你們為什麼要這麼短視近利？高鐵延伸到宜蘭要一千七百多億元，他們每年的觀光客人數和屏東差多少？之前說過，他們的觀光客是630萬人，來屏東玩的人也有590萬人，結果呢？大家想到屏東玩的時候，通常就是一句話，太遠、太累了。 最後的一哩路就是在屏東，你們現在同意延伸了，但我們卻顯得很可憐，感覺就像是給你們一塊糖吃，你們不要再吵了，因為高鐵只到六塊厝。這些你都很清楚，六塊厝只有一個園區，從其他縣市來玩的人，他們是來看園區的嗎？如果六塊厝真的要設園區，應該是用輕載量的方式發展交通，這樣通勤上班的人才方便，但你們今天要做的是長程運輸，對不對？ 王部長國材：蘇委員，這個案子的確申請很久，現在也還在做綜合規劃，我們覺得如果這個綜合規劃還要和延伸案放在一起，可能又要走回頭路，本來我們接下來就要做了。 蘇委員震清：就是要不要做而已，像宜蘭的案子才兩年就通過了，公平嗎？請你告訴本席，你們的專業在哪裡？ 王部長國材：這兩個案子現在都在做綜合規劃，時間都一樣。 蘇委員震清：是啦！但他們才兩年就爭取到，我們是12年。你要考慮屏東的狀況，之前還有人說屏東是「徛尾貿衰」，每次一說到這個問題，本席就覺得很生氣。屏東要發展不是只用嘴巴說說就可以做到，當然還包含臺鐵高架化，像97年高高屏縣長所做的備忘是優先將高雄捷運延伸到屏東，現在高雄縣、高雄市合併了，所以捷運延伸到路竹，那屏東呢？ 王部長國材：紅線也準備要延伸到屏東東港，現在也在做了。 蘇委員震清：是啊！橘線呢？橘線經過哪裡？大寮。本席現在不用看稿就可以和你們討論，這條線路從大寮、萬丹、內埔到屏東市，這麼大的屏東市，有20萬人口，萬丹是五萬多人，潮州也有五萬多人，為什麼不好好規劃？而且你們說要延伸，其實也只有紅線而已，橘線並沒有，部長還說先有一條路線，也埋下日後延伸的可能，我們真的可憐啊！ 王部長國材：說真的，我們對屏東的建設也投入很多，你看那個…… 蘇委員震清：部長，如果攤開來看歷年的建設，不管任何一個政黨執政對屏東都不夠厚愛。 王部長國材：不會啦！ 蘇委員震清：第一條高速公路是到鳳山，高鐵是到左營，屏東也屬於西部，只過一個高屏溪卻什麼建設都沒有。本席今天為什麼會說這些話？因為部長上任之後，本席對你的為人多有稱讚，也覺得你很專業，所以本席希望你能聽見我們屏東人的心聲，連屏東縣議會都發文希望高鐵能延伸到潮州，你們當初怎麼會規劃設在六塊厝？這讓我們情何以堪！真的不公平。 所以部長，本席希望你能去具體了解，能不能給我們屏東人一個快速時光機，不要再像你剛才說的先求有、再求延伸，人生就這麼長，說不定本席看不到高鐵延伸到屏東通車的那一天。 王部長國材：會啦！ 蘇委員震清：本席是語重心長的提醒你們。陳明文委員說嘉義人很可愛，其實屏東人更可愛，但可愛並不代表我們笨。部長，我們一起加油，好不好？謝謝。 王部長國材：了解。好的，謝謝。 主席：謝謝蘇震清委員。部長，你可能要去看看醫生，因為你好像政治壓力很大的樣子，政治不能凌駕專業啦！休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員淑華發言。 許委員淑華：（11時22分）謝謝主席，麻煩主席邀請王部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：許委員好。 許委員淑華：部長好。關於高鐵延伸案，我們剛才聽到嘉義的委員在爭取，屏東的委員也在爭取，對於南投的部分，你的看法如何？ 王部長國材：南投適宜觀光。我也希望同仁對其他鄉鎮可以多一些支持，尤其是觀光的部分。 許委員淑華：長期以來不管是鐵路或是高速公路，包括高鐵延伸和捷運，其實都沒有到南投，每次談論國家政策的時候，我們很多鄉親都非常期待，但我們尊重國家整體的規劃和設計，如果這些大型的大眾運輸沒有設在南投，我們希望可以用其他方式替補。 我們來看一下，交通部2030年有一個目標，就是全國高快速鐵路網整體規劃，例如從臺北到宜蘭要使用高鐵延伸，並且搭配東部和南迴整體改善升級，等於是全國鐵路網未來要達到6小時串連環島的目標，沒有錯吧？ 王部長國材：是的。 許委員淑華：你們的目標就是要打造西部高鐵、東部快鐵，但是在這個計畫中，部長有沒有看到缺少了什麼？ 王部長國材：對，那個…… 許委員淑華：就是少了南投。也就是說，中央對全國的公共運輸布局，南投縣常常是被忽略的，你覺得這部分有沒有檢討的必要？ 王部長國材：像集集支線，我們現在也有投入資源。的確，對於南投，我們一般是以觀光的方式處理，這部…… 許委員淑華：關於觀光，你覺得第一個要素是什麼？當然是交通啊！ 王部長國材：對，交通。 許委員淑華：所以不管是高鐵的延伸也好，或是捷運的延伸，目前整體規劃和南投唯一相關的，就是您剛才說的鐵路，田中支線和集集線的串連。 王部長國材：串起來剛好可以和高鐵連結。 許委員淑華：本席知道，就是田中支線嘛！ 王部長國材：對。 許委員淑華：只有這個而已。這部分未來會不會提出更多的鐵路建設規劃？可不可以提出更好的規劃、設計？ 王部長國材：要看地方的需求啦！許委員對南投這麼熟，我覺得這方面可以討論一下，到底…… 許委員淑華：本席先問一下田中支線的進度，就是高鐵彰化站和臺鐵田中站的接駁計畫。 王部長國材：現在在做綜合規劃，請杜局長說明一下。 許委員淑華：對，還要7年才有可能通車。對南投縣來說，我們的各級政府、民代都在極力爭取各種建設，早期是因為工法沒有辦法克服，如今如果高鐵延伸到宜蘭的計畫都可以實施，未來南投縣的很多建設一定也可以克服。不管是未來的少子化社會，或是現在的高齡化社會，只要把鐵路的安全顧好，包括載客運或是低碳排放等等，其實和整個社會的期待是符合的。本席覺得交通部應該朝這樣的目標規劃，提出一個更完整而且可以在南投有效實施的計畫，剛才提到的2030年全國高快速鐵路網整體規劃，本席覺得有檢討空間，上次本席在這裡也有提到。 因為台16線崩塌的關係，現在集集支線停駛，也連帶對整體觀光造成很大的影響。所以對我剛才提到的2030年全國高快速鐵路網整體規劃，本席希望針對南投縣重新做規劃報告，比方說我們剛才說的集集支線，還有沒有其他支線可以延伸？因為這個計畫的年限還很久，所以本席希望可以很快看到部長和局長提出報告，能不能做到？ 王部長國材：我建議南投的部分應該著重在公共運輸的整體規劃，這樣會比較符合剛才您所提的。 許委員淑華：要怎麼做呢？ 王部長國材：這部分我會請同仁配合，規劃的部分是否能稍微協助南投縣政府做整理，因為整理之後，就會把包括剛才談到的集集支線、田中支線和相關的接駁、觀光…… 許委員淑華：但是營運並不在地方政府，還是在中央，相關規劃還是要有整體性，畢竟集集支線也是一個非常重要的觀光支線，對不對？ 王部長國材：許委員，如果要中央做也是可以，但是一般這種事務，地方縣市首長都有自己的理想藍圖，他們會用這樣的規劃案把自己的藍圖包裝起來，個別需要興建、補貼的部分才會向中央申請。 許委員淑華：你們能不能主動、積極協助？能不能和地方政府一起規劃看看？ 王部長國材：可以先談一下，因為各縣市有自己的需求。我是覺得可以談啦！談一談以後，例如形成一個什麼樣的藍圖，對規劃的部分中央要如何協助，這部分我覺得可以談。 許委員淑華：好的，針對這個部分，本席希望中央政府也能積極和地方商量。本席在上次會議當中有特別提到，剛才也有說到，8月14日台16線17.7K處發生大規模邊坡崩塌，現在崩塌的部分已經影響到民宅，在會勘的時候，嘉義段的同仁告訴本席，整體邊坡的整治會透過前瞻計畫，大概是編列10億元或12億元，本席不是很清楚正確的金額，但是現在看起來，邊坡的整治並沒有包括在這個計畫的預算中。請教局長和部長，這筆預算到底有沒有編列？或者要從哪裡支應？如果有，什麼時候發包呢？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：委員提到的部分有兩個地方。 許委員淑華：對，兩處。 杜局長微：一個是2號隧道那邊，因為我們現在已經決定用明挖法施工，所以整個邊坡都由臺鐵局處理，這部分的預算大概是2.6億元左右，我們已經有經費了。 許委員淑華：什麼時候會發包？ 杜局長微：我們預計年底之前就可以發包出去，明年5月通車。 許委員淑華：所以確定需要二億多元經費整治，剛才局長也有提到預計5月份通車，但這是預估，說不定可能會更久。現在的問題是，車埕和集集原本是非常熱門的觀光地區，前一陣子因為疫情的關係，遊客變的很少，現在疫情慢慢舒緩，大家也開始出遊，但是因為火車停駛，很多車埕的商家都在反映收入減少很多。 所以本席要請部長和局長想個方法，能不能在5月正式通車之前先做改善？因為現在田中站的接駁方式只有公車，而且從彰化站到車埕只有一班，不管是班次增加，或是搭配小黃公車、幸福巴士，能不能用這樣的概念補救現在的狀況？最起碼要讓遊客有所選擇，不然會降低遊客到那邊玩的意願。這點能不能做到？ 杜局長微：是的。這部分我們會研議，基本上現在班車只開到集集，所以集集到水里、車埕這一段…… 許委員淑華：局長，你們需要多久的時間？因為現在距離5月正式通車還有7個月，請你們兩個星期內提出規劃方案，快速去執行，可不可以？ 杜局長微：好的，可以。 許委員淑華：謝謝，局長先請回。本席最後再和部長提醒一下，今天高鐵延伸宜蘭的案子，外界已經貼上標籤，這是民進黨黨內派系鬥爭的結果，本席覺得現在不論提出哪一種最佳方案，大家都會貼上標籤，這是在政治壓力下妥協的產物，對宜蘭市民也好，或是對未來的使用者來說，其實都是不公平的。本席要和部長說的是，我們花了這麼多錢做規劃報告，最後不要淪為政治決定。 這會讓我們回想起當時的年金改革討論，我們辦了幾千場會議討論年金所得替代率的問題，到底最後要訂百分之幾才合適，結果最後是在哪裡定案的？是在民進黨的黨團辦公室，這中間浪費了多少民脂民膏，最後卻是政治決定。 王部長國材：我們一定是用專業做決定。 許委員淑華：本席只是要提醒部長，不要讓大家覺得我們花了這麼多錢規劃，結果所有的決定都是政治決定，希望你們能真的說服大家。你們是為這個國家服務，不是為政黨服務，要提出你們的專業讓社會大眾信服，好不好？ 王部長國材：了解。我們一直都是這樣做的，謝謝。 許委員淑華：好的，謝謝。 主席：謝謝許淑華委員。請陳委員素月發言。 陳委員素月：（11時32分）謝謝主席，請主席邀請王部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。 陳委員素月：王部長好。今天委員會針對高鐵延伸宜蘭計畫進行專案報告，宜蘭是好山好水的地方，國人很喜歡去旅遊，但是交通比較不方便，所以未來如果高鐵確定延伸到宜蘭，而且建設完成，對整個東部地方的發展，以及國人對東部的旅運需求，應該都是大有助益，這也是國人很期待的一項建設，不只是宜蘭地區的人民很期待。 我們有看到新聞報導，9月25日交通部到宜蘭舉辦第一次說明會，針對之前規劃的宜蘭高鐵站站址評估進行說明，初步選了四個地方，就是四城、宜蘭、縣政中心和羅東四站，那次會議是針對這四個站址做說明。 王部長國材：針對優缺點做說明。 陳委員素月：部長那天親自說明之後，地方民意的反映如何？比較傾向哪一站？ 王部長國材：他們過去的想法的確是希望設在宜蘭火車站，但是我們也有說明它的困難點，因為宜蘭到羅東有一項鐵路高架化計畫，現在也在進行綜合規劃，有9層樓，還要拆遷一百多戶。我知道很多人都希望設在宜蘭站，這張圖就是當時提出來的，但是如果兩個計畫在那邊打結，進入宜蘭站就會變成這個樣子，所以在那次說明會，我們有把這部分的最大問題提出來，當時鄉親也有聽到，他們是第一次聽到會有這樣的問題。 陳委員素月：以地方民意來說，他們比較傾向宜蘭站，但是就交通部的專業來說，卻會有高鐵、臺鐵共構後樓層太高，以及拆遷太多民宅等問題存在。 王部長國材：是的。 陳委員素月：就交通部的專業來看，有沒有比較屬意的地點？比較合適的地點是哪裡？ 王部長國材：我們現在有幾個方案，包括今天媒體報導的相關方案，我們都會請顧問公司再做評估。我個人覺得現在意見越來越收斂，確定以後我們會趕快公布。我們希望除了地方民意，還要再加上專業的評估，如果大家覺得專業意見可行，而且地方也有共識，那時候應該就會確定。 陳委員素月：本席也有看到新聞報導，傳出可能選定在四城時，引發很多反對意見，照部長的說法是還有新的方案？有第五案嗎？ 王部長國材：9月25日召開說明會之後，因為他們有很多意見，而且也知道宜蘭車站設站的困難，所以大家也在談應該設在西南或西北，就是位置應該設在哪裡的問題，我們現在已經把這些意見都納入，會趕快做一些評估。 陳委員素月：會再做評估？ 王部長國材：對。 陳委員素月：我們看到很多報紙報導，也有很多委員關心，本席要請教部長，對於站址的選擇，你們會有政治壓力的問題嗎？ 王部長國材：不會。如果有政治壓力，我們就不會提出在宜蘭站設址有這麼大的困難。當然，四城的區位可能對西南的服務比較不足，這個意見我們也有聽到，現在整個方案越來越有共識，地方的民意和專業意見會融合。事實上除了景觀，另外還有拆遷的問題，因為這關係到未來的地區發展，而且最近這幾年我們也發現拆遷越來越困難，所以也會把這個問題考慮進去。 陳委員素月：我們希望交通部充分對大眾說明，不要讓外界有不好的解讀。 王部長國材：了解。我們會本於專業做這件事，不管地方有什麼樣的聲音，我們還是會秉持專業進行評估，看提出的意見可不可行。 陳委員素月：接下來本席想關心彰化市鐵路高架化的進度，國發會在10月18日審查通過彰化市鐵路高架化可行性評估，昨天蘇貞昌院長也親自到彰化火車站視察，親自宣布這項好消息。 王部長國材：是的。 陳委員素月：可是本席從鐵道局的時程報告看到，接下來綜合規劃等階段的相關時程，好像還沒有確定多久會完成。綜合規劃確定之後，一直到整個高架化工程完工好像要12年，本席覺得這個時程太久了，有沒有可能再縮短？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：委員好。關於剛才委員提到的問題，因為現在是可行性評估，之後還要做綜合規劃、環境影響評估，我們估計大概是兩年可以完成，經行政院核定之後就會開始進行設計和施工。其實應該這麼說，綜合規劃完成之後，9年就可以把地面鐵路高架化，就是地面看不到所謂的鐵路，第一階段就是這樣。 陳委員素月：綜合規劃是由鐵道局還是彰化縣政府負責？ 伍局長勝園：交通部應該會交給鐵道局負責。 陳委員素月：關於綜合規劃，地方有需要配合的地方嗎？ 伍局長勝園：可能是都市計畫變更的部分。 陳委員素月：對啊！如果都市計畫變更的時間拖延了，你們的綜合規劃可以在兩年內完成嗎？ 伍局長勝園：所以昨天在現場也有提到，這部分要請王縣長幫忙，都市計畫變更對這個計畫案是否順利也是一個很大的影響因素。 陳委員素月：是。所以這部分還是要請交通部和彰化縣政府積極配合，因為都市計畫的推展，可能也會有一些困難需要解決，包括機檢段遷移，這個部分定案了嗎？ 伍局長勝園：目前評估是設在花壇。綜合規劃時，我們會再進行評估，看有沒有其他比較適合的地方。 陳委員素月：綜合規劃也包括機檢段地點的評估嗎？ 伍局長勝園：對，這個評估會包括在綜合規劃裡面。 陳委員素月：就本席了解，機檢段好像涉及土地徵收的問題，這個權責也是在彰化縣政府，是不是？ 伍局長勝園：剛才說過，整個規劃未來是由鐵道局負責，如果規劃內容牽涉到花壇，包括都市計畫變更、用地取得，這些都需要彰化縣政府協助。 陳委員素月：是。所以不管是彰化火車站的都市更新計畫，或是機檢段的都市計畫，時程都需要掌握。 伍局長勝園：是，這部分我們會努力。 陳委員素月：對地方來說，這個計畫大家期盼了20年以上，當然，目前已經跨出第一步，我們希望綜合規劃這個階段也要加緊腳步，謝謝。 伍局長勝園：好的，謝謝。 主席：謝謝陳素月委員。請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（11時41分）謝謝主席，請王部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：劉委員好。 劉委員櫂豪：部長好。部長，我們今天探討高鐵延伸到宜蘭的選址問題，就如同我們上次探討的相關問題，大家應該本於專業及尊重地方民意需求的立場，一起探討這個問題。除此之外，本席覺得高鐵延伸到宜蘭，影響的不只是宜蘭，也包括東部的轉乘。上次質詢的時候你分析了很多方面，但本席也說過，如果是設在四城，想搭乘東部幹線要到宜蘭轉乘臺鐵，雖然你們說它離現在的宜蘭火車站才幾分鐘，距離不遠，但是我們不能只從距離考量這個問題。 所謂的轉乘，請你們想想看，我們出去玩的時候，例如去臺東、花蓮玩，還要從宜蘭火車站帶著行李轉乘，雖然轉乘的時間不久，但轉乘的時間也不可能搭配的剛剛好，所以加上等車、轉乘火車到四城等等，坦白說對遊客並不是那麼方便。所以將來無論選址、定址在哪一個地方，部長，你們一定要考慮到轉乘的問題，要嘛就是現在鐵路的路線，不然就是要考慮和將來的東部快鐵共構，這樣才比較符合轉乘的意義。 王部長國材：關於您說的這個部分，如果高鐵站未來和任何一個臺鐵站共站或共構，第一個，那個臺鐵站就會升等為大站。第二個，站區整體的規劃，包括停車、轉乘、計程車的位置，這些都會納入考量。 劉委員櫂豪：轉乘是第二選項，最好的選項是到站之後只要換個月台或是上下樓就能搭乘。 王部長國材：這些和鐵路的部分都會配合，都會優先考量。 劉委員櫂豪：這部分要優先考慮啦！因為這樣比較方便，不然還要拖著行李轉乘。本席要求你們一定要把這件事情規劃進去，無論是現行的鐵路路線，就是北迴或東部路線，或者將來規劃的東部快鐵，這些都要一併考慮，這樣才不會浪費國家資源。 王部長國材：這一定要考慮，沒錯。 劉委員櫂豪：另外要請教臺鐵局杜局長。 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：委員好。 劉委員櫂豪：局長好。鐵路迷、鐵道迷非常喜歡的藍皮列車也就是解憂列車將於10月23日復駛，整體來說，目前受到大家的好評。就現在的看法，雖然它不是主要的運輸工具，因為搭乘的時間比較久，但是具有觀光及提升鐵道價值的效果。其實鐵路局有非常多有形或無形資產，你們現在要更有策略、更有步驟的開發這些無形資產，本席在這裡要和局長討論的是藍皮列車。 之前劉克襄作家在演講或寫文章時，都提到這是解憂列車，他在文章中也向鐵路局建議，藍皮列車、解憂列車復駛之後，除了考量安全問題，然要讓這樣的復古列車開行，有些現在已經不再使用、沒有人在看守，但是有經過的車站月台，我們可以考慮藉由列車開通讓這些老車站重新使用，讓遊客在那邊停下來觀光。以臺東為例，香蘭站已經幾十年沒有使用，古莊車站也一樣，這都是藍皮列車會經過的地方，這部分請鐵路局做整體思考。 杜局長微：藍皮列車開行經過的這些已經消失的車站，站在觀光旅遊和懷舊的角度，我們會研議重啟的可行性。 劉委員櫂豪：本席也知道現在規劃這個部分有點難處，因為南迴是單線，所以你們排班會受到限制，但是進入車站站體時是雙線。 杜局長微：的確，這些都要考量。 劉委員櫂豪：當然，我們也不可能為了藍皮列車，就讓其他以運輸為主的列車停下來，但本席覺得可以做整體規劃，然我們要走這樣的路線，有些復古的、對觀光有幫助的，我們就要做整體考慮。 杜局長微：這個部分我們會研議。 劉委員櫂豪：另外，現在解憂列車是委託旅行社經營，每天一個車次往返，就是從枋寮開到臺東，再從臺東開到枋寮，一天只有一班列車，車價不分長短程都是299元。本席現在不是要討論車價，因為不能把它當成一般列車考慮，這點本席同意，但是可以和旅行社討論，或是你們下一次發包時可以做這樣的整體考慮，因為有些旅客希望短程體驗藍皮列車，不一定想要套裝旅遊。 例如他可能會從大武坐到太麻里、金崙，或是只想體驗臺東這個路段，但他還是要負擔全部的車價299元，坦白說，這樣的價格是有比較高一點。是否可以每天釋放部分車票做短程體驗？ 杜局長微：這部分我們要和現在的合作夥伴研議一下，委員的意思，基本上我們了解了，就是做部分短程。 劉委員櫂豪：人家承攬這個業務，也不能讓他們虧本，這一點本席知道，畢竟他們是做生意的，但是可以釋出部分車票讓民眾短程搭乘，真的能夠從臺東到枋寮，或是從枋寮到臺東的，當然也有，但是有些遊客希望做短程體驗，這部分可以一併考慮。 杜局長微：我們再和合作夥伴研究。 劉委員櫂豪：請你們研究一下。對臺鐵局來說，安全是最主要的要求，這幾年相對以前來說，你們有些事的做法的確比較活潑，這點我們予以肯定，包括解憂列車，也不像以前，認為這已經不屬於交通運輸的主要工具，直接把它淘汰，反而是變成另外一種方式，讓它兼具觀光的功能。或是即將上路的EMU3000，這部分也要恭喜啦！在昨天得到日本的設計獎項，表示臺鐵現在也注入比較新的活力，有新的思考方向。 臺鐵擁有的文化資源實在太多了，有待大家一步一步把它發揮出來，但前提還是要建立在百分之百的安全運輸考量之下，好不好？ 杜局長微：是，我們會努力。 劉委員櫂豪：好的，謝謝。 主席（傅委員崐萁代）：謝謝劉委員。請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：（11時50分）謝謝主席，請部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：召委好。 陳委員雪生：部長，你有沒有買股票？ 王部長國材：現在沒有。 陳委員雪生：股票要炒，你知道嗎？就像土地也要炒。宜蘭的高鐵案，這是天上掉下來的禮物，四城從一坪幾千元炒到一坪2萬元，現在政策一日數變，真的是幾家歡樂幾家愁，我們不談炒土地的事情，但有土斯有財。本席在想，交通部選擇設在四城，應該就像臺中站和烏日站的概念。 王部長國材：對。 陳委員雪生：烏日是偏鄉，可以取得的土地面積比較大，所以適合用來設高鐵站，因為高鐵站還需要停車場等各方面的規劃，包括城鄉發展等等，你們都有考慮到。你們當初選擇設在四城，應該也是基於這樣的考量，是不是？ 王部長國材：是基於這樣的考量。另外，當時也發現進入宜蘭市有它的困難。 陳委員雪生：關於宜蘭站的站址，有四城、宜蘭、縣政中心、羅東這四個區塊可以選擇，請問部長，最近立法院的委員們一直在討論，宜蘭的民眾也在討論，您有沒有來自政治上的壓力？ 王部長國材：沒有來自政治上的壓力。 陳委員雪生：應該有吧？ 王部長國材：我覺得那應該是建議啦！不是政治上的壓力，基本上…… 陳委員雪生：如果沒有的話，昨天你為什麼去見游院長？ 王部長國材：那是溝通，向他做一些說明，因為他對宜蘭非常熟。溝通的工作一定要做，但最後一定是依據專業意見，如果一個百年建設不採納專業意見，這是很奇怪的事。 陳委員雪生：本席要提醒立法院同仁，不要給你政治上的壓力，例如限你兩個月、一個月決定，像明文委員就限你們兩個月提出結論，蘇震清委員比較善良，他有沒有限制你們幾個月提出報告？ 王部長國材：沒有。 陳委員雪生：本席認為政治不應該凌駕專業，交通部應該就專業考量向社會大眾公布，這才是正道。是不是這樣？ 王部長國材：是的。 陳委員雪生：不要受制於其他人的壓力，不管是不是派系鬥爭或其他問題，這些本席搞不清楚，只知道交通部應該本於專業行事。 王部長國材：他們都有給交通部一些好的建議，這些都是地方的聲音。 陳委員雪生：原來有四個方案，今天報紙又寫了，增加兩個方案，可能過一個禮拜又會增加四個方案或兩個方案，這樣部長說話就要小心一點了。 王部長國材：因為我9月25日到地方召開說明會以後，他們有反映一些意見，也形成幾個可行方案，但是這些一定要納入顧問公司的綜合規劃評估中，評估出來是可行的，才會納入我們的方案中。 陳委員雪生：本席給部長的建議就是要尊重專業的意見。 王部長國材：沒問題。 陳委員雪生：在完成綜合規劃之後，要把綜合規劃提到地方討論。對四城、宜蘭、縣政中心、羅東這些地點都有做綜合規劃嗎？都有做環境影響評估嗎？ 王部長國材：現在正在做綜合規劃，環評也要進行，這些都要做啦！事實上高鐵延伸到宜蘭的環評，這也是一項很艱鉅的工作。 陳委員雪生：本席覺得部長除了本於專業，也要聽取地方的意見，當然，民意代表的意見也很重要，並不是不重要，因為他們代表地方的聲音，本席覺得你們應該向這些民意代表、地方鄉親說明專業的意見是什麼，和他們溝通後選擇一個最佳方案，而不是一定要在一個月、兩個月、三個月之內做出決定，這對我們國家不是好事，對不對？ 王部長國材：應該要有妥善的規劃。 陳委員雪生：本席希望你不要有壓力，好不好？ 王部長國材：不會的。 陳委員雪生：本席一定是支持你的。 王部長國材：好的，謝謝。 陳委員雪生：早上不管是蘇震清委員也好，陳明文委員也好，還有許淑華委員，他們都努力在爭取地方的建設經費，這是好事，但畢竟國家的財政有限，所以你們怎麼做妥善的分配也很重要。接下來本席要提馬祖地區，這幾十年來馬祖真的沒有重大建設，例如馬祖大橋，從可行性評估一直到綜合規劃，到現在已經5年，蔡總統還對本席說不是在做了嗎？其實是她沒有弄清楚。這件事蘇院長也很支持，本席現在想了解一下，馬祖大橋目前的進度如何？ 王部長國材：交通部已經把綜合規劃報告送到行政院，行政院也轉給國發會審查。召委有特別談到，鄉親也很期待，我會向國發會龔主委等人反映，如果可以的話儘速審查，我會把你的意見反映給他。 陳委員雪生：部長，本席在歷次的總質詢都有提到，也問過院長，你們不能只以人口、面積等因素評估一個方案是否可以成立，本席一直強調馬祖大橋的興建、機場的改善，因為馬祖不只是馬祖人的馬祖，也是中華民國的馬祖，是全世界的馬祖，這個島嶼在全世界排名第六，以全世界的觀光來說，這是非常重要的觀光景點，你們要基於這樣的考量做這件事情。 王部長國材：了解。 陳委員雪生：部長有機會碰到總統、院長時，要向他們報告這件事情的重要性，好不好？還有本席個人的意見，希望能讓他們充分了解。 王部長國材：了解。 陳委員雪生：這個案子已經送到國發會了吧？ 王部長國材：是的。 陳委員雪生：國發會的一些專家學者，第一個，他們可能會因為政策性考量、高層指示等等受到影響，第二個，會注意到一些工法、技術、經費等問題，因為這裡面有很多需要注意的事項。所以本席要拜託部長，興建馬祖大橋這個案子，從提出到現在已經5年，本席不是給你壓力，只是希望部長重視這件事情，好不好？ 王部長國材：是，沒問題。 陳委員雪生：因為這是我們鄉親非常重視的重大工程，把馬祖建設起來也是中華民國值得驕傲的事情。 王部長國材：在綜合規劃通過以後，再來就是編列設計費用等等，接下來就是進入實質建設。現在綜合規劃處於最後一哩路，大家一起努力。 陳委員雪生：委員們提供給你的意見都很寶貴，雖然也給你時間壓力，其實只是為了督促你，你不要把它當成一個很大的壓力，請你保重，好不好？謝謝。 王部長國材：好的，謝謝召委。 主席（陳委員雪生）：請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：（11時58分）主席，請部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：傅委員好。 傅委員崐萁：部長，今天會議的主題是最近最熱門的，也是全國最關心的議題，一個地方建設鬧得全國沸沸揚揚。現在高鐵延伸宜蘭的案子喬好了嗎？ 王部長國材：不能用「喬」啦！我們現在都在溝通，一開始是提出四個方案，之後還有別的因素加進來，就是鐵路高架化計畫，所以現在都在做地方溝通，對意見正一一收斂中。 傅委員崐萁：部長，剛才本席也看到你們5月份在本會的詢答，綜合規劃是2019年11月20日啟動，到今年5月已經一年半，大概接近完成的階段，你們透露宜蘭站是最佳方案，然後到8月又突然變成四城站。部長，這個事情會啟人疑竇，就是大家共同的以及依世曦顧問工程公司的專業，這個時候突然變成任何的專業都已經不重要了，所以你前後的答詢有這樣的一個落差，難免會造成國人無所遵循。 王部長國材：我跟傅委員報告…… 傅委員崐萁：沒關係，部長，我沒有要責怪你。 王部長國材：因為中間有宜蘭鐵路高架的綜合規劃，前面的可行性部分是在縣政府那邊，就像現在花蓮也在做了，所以這兩個沒有接起來，到7月15日綜規回到我們的手裡…… 傅委員崐萁：部長在交通部服務多久了？ 王部長國材：5年了。6年…… 傅委員崐萁：所以綜規在啟動的時候你應該就知道了嘛？ 王部長國材：但是高架這個案子，因為那個在宜蘭縣政府手上 。 傅委員崐萁：我知道，高架部分，你說由地方政府在規劃。 王部長國材：對。 傅委員崐萁：原來我們的兩級政府制是各吹各的號，過去到現在都沒有想過一個整合的機制！也沒有關係，我們也不要責怪交通部，希望這是一個教訓。部長，以後跟地方之間所有交通建設的垂直整合，原本在規劃的時候大家就應該共同參與。 王部長國材：了解。 傅委員崐萁：好。這四個方案以外，看到報載我們大家都很驚訝，昨天晚上的新聞，就是您見過本院游院長之後，現在的第五方案跟第六方案，到底能不能為我們釋疑一下，原則上會從第五和第六方案中間挑一個最適方案出來，是嗎？ 王部長國材：現在是這樣，比如這兩個方案，或是後續有更好的方案，會一起放入…… 傅委員崐萁：游院長也表示意見了嘛！ 王部長國材：游院長基本上除了四城以外，其他的都尊重專業。所以現在大概是這樣，這兩個現在提出來以後，我已經請顧問公司在評估，然後慢慢過濾，有一些不適合的站址就會慢慢過濾掉。 傅委員崐萁：為什麼有第五方案、第六方案？是游院長的強烈表達，所以前面的四個方案就不用，而有第五、第六方案，是不是？ 王部長國材：沒有，我想游院長…… 傅委員崐萁：還是蘇院長強烈表達，所以就沒有宜蘭站，改成四城站，是嗎？ 王部長國材：沒有，現在這些方案都放著，還沒有把它剔除掉，會加入、做一個綜合評估。傅委員所提示的地方溝通部分，我們現在正在進行，事實上這兩個禮拜跟地方幾乎每天都非常密集在溝通。我覺得很重要的一點是，傅委員當過縣長，地方民意的這股力量真的也很重要，所以我是覺得地方的民意跟專業…… 傅委員崐萁：在交通部之前您是在哪裡服務？ 王部長國材：高雄市當交通局局長。 傅委員崐萁：所以你也在地方政府服務過。 王部長國材：是。 傅委員崐萁：今天您擔任國家建設的最高首長，不是說綜規都已經做完、最佳地點依專業討論出來了以後，因為政治力介入，現在又變成把民意當作是外衣，再挑選另外一個方案。 王部長國材：應該不是政治力，我們是希望慢慢…… 傅委員崐萁：現在不是本席這麼認為，全立法院的委員都是這麼認為，所有的百姓也都是這麼認為。所以本席跟部長商討這個事情，您現在千萬不要再說因為有民意的表達，所以你們有第五、第六方案，做更新的一個選擇。部長應該這樣講，就是你要告訴大家…… 王部長國材：了解。 傅委員崐萁：未來交通部相關的重大建設，會先跟地方取得一個共識，說明會多開幾場、廣收民意以後你再來做綜合規劃，才不會曠日廢時，也不會被扣上很多帽子。 王部長國材：第五、六方案，是現有方案的調整，應該更明確地講，我是覺得如果調整到地方的民意認為這樣更妥當，而我們專業判斷上，包括拆遷工程上也可行，我想這部分如傅委員所講的，就是尊重民意嘛！為什麼我會提到像宜蘭站裡面有這麼大的困難，這是我從專業上考量而說它有這樣的困難。同樣的，就每個地方我也會用這樣的方式來面對。 傅委員崐萁：不是，本席講得這麼清楚，大概部長還是沒有聽懂。 王部長國材：跟地方的溝通，了解。 傅委員崐萁：本席希望，以後不要在原地打轉，方案一變再變，大家只會懷疑是你們的土地還沒有買好嗎？所以才會有更動。因此部長，本席是在這裡替你緩頰，希望未來不要再有同樣的狀況，不要弄到兩院院長劍拔弩張。你身為最高的交通行政主管，你現在要把民意拿出來講的話，早在一開始你們就必須先去瞭解，然後就民意能夠接受的幾個地點再來做專業的討論。而不是今年5月在這裡說最適地點在那裡，現在又說專業判斷上，因為是共構所以沒有辦法完成，包括什麼10層樓高等等的。部長，本席還是支持你儘快，也希望你們內部的架趕快吵完，趕快送環評、趕快啟動，因為你不動工的話，後面的事情都做不成。 王部長國材：了解。 傅委員崐萁：蘇花改於去（2020）年1月6日通車，然後蘇花安才開始補破釘、一樣一樣慢慢在補。本席建議，當北宜高鐵確認後，甚至動工以後，部長，希望交通部要達成一個慣例，就是當你動工以後，接下來該做的事情就要馬上啟動。北宜高鐵已經動工，那宜蘭到花蓮、花蓮到臺東、臺東接屏東的高鐵是不是就要開始做可行性評估、綜規？「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」，交通部本來就應該做好所有相關的準備，當國家的財政以及交通整體的需求達到條件的時候，立刻可以進行，不要走一段看一段，這樣子我們的行政效率永遠無法提升。 另外，這次圓規颱風的外圍環流造成花蓮非常嚴重的大淹水。瑞港公路過去是省政府代管，突然之間變為鄉道，一個偏鄉的鄉公所是沒有能力去管養一條瑞港公路啊！這次整個路基淘空三分之二，裡面部落的族人連出來看醫生都沒辦法，整個坍方而封路。我覺得在王部長任內要做一些能夠為後人稱道的事情，做長遠的規劃，所以這次公路總局所提出相關的計畫，包括從光復一直到富里，整體生活圈等橋梁的建設部分，希望部長能夠盡力支持。 王部長國材：好。 傅委員崐萁：國發會這邊儘快核定，不要讓交通建設越差越遠，當北宜高鐵完成之後，部長想一想，花蓮、臺東跟整個西部、宜蘭的差距，那不只是30年，已經拉開到40年之久。所以部長應該做一些比較完整的規劃，才能讓偏遠的鄉親有所體會。 王部長國材：好，我這邊來努力。 傅委員崐萁：北宜高鐵趕快定案，好不好？謝謝。 王部長國材：好，謝謝委員。 主席：部長，因為傅委員當過縣長，他給你的建議是什麼？行政程序的啟動，你在綜規計畫之前要聽取民意，然後尊重專業，不是到綜規以後還有那麼多的意見出來，所以這個案子是給我們公務人員的一個警惕。你不能說已經到綜規階段還在吵吵鬧鬧、老百姓還在那邊吵，這就不對了！你在啟動綜規的時候，民意都應該匯集了。 縣老爺，是不是這樣？ 傅委員崐萁：主席裁示得很好。 主席：謝謝，很寶貴的意見。 下一位請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（12時10分）主席英明。 主席：部長是不是有要公？ 曾委員銘宗：我很快、6分鐘，我已經等你很久了。 主席：好。 曾委員銘宗：謝謝。謝謝部長，因為你很趕時間，我就直接問，高鐵延至宜蘭，目前在做綜合規劃，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：對。 曾委員銘宗：那有沒有做可行性評估？ 王部長國材：這個自民國92年就開始進行，我們現在的報告叫「可行性暨綜合規劃」、放在一起做，因為是從北宜直鐵轉過來，目前顧問公司是用這個名稱在做。 曾委員銘宗：大方向我支持，延長至宜蘭，但簡單講，你就是沒有做可行性評估嘛！你就違反了重大經建計畫的作業原則。 王部長國材：現在在做。 曾委員銘宗：照理講，這麼一個重大經建計畫都要先做可行性評估，才會進入綜合規劃階段，簡單講就是沒有做可行性評估！ 部長，就宜蘭站現在有5、6個方案，在時點上，什麼時候會確定？ 王部長國材：現在我沒辦法訂出時間，我是希望從專業上，包括地方民意可以接受，再來確定。曾委員也當過政務官，很多重大決策不是你訂下一個時間就趕快決定，那太匆忙了。 曾委員銘宗：那一年內或兩年內會不會確定？ 王部長國材：我是希望更快一點。 曾委員銘宗：好，半年內會不會確定？ 王部長國材：我們會儘速，現在…… 曾委員銘宗：希望儘快，好不好？我們希望在6個月至1年間趕快確定，好不好？ 王部長國材：我們就儘速。我現在都在收斂，因為這是宜蘭鄉親很期望的一個建設。 曾委員銘宗：好，依照你今天的報告，高鐵延至宜蘭，經費預估是1,650至2,090億元，對不對？ 王部長國材：是。 曾委員銘宗：當然建設有一定的時間，建設完成之後，會不會帶動全線票價的大幅上漲？ 王部長國材：我想這部分可能是10年後的事了，到時候看那個狀況是怎麼樣。 曾委員銘宗：一定會啊！金額這麼大，運量當然不會像西部這麼多，那一定會引發整個票價大幅上漲。 王部長國材：我跟曾委員的報告，這一段會用OT的方式，基本建設是政府出資，可能OT委託給台灣高鐵公司，意即整個公共建設的經費部分已經吸收了，然後再用OT的方式來處理，不是整個都給…… 曾委員銘宗：OK。所以這一段延長，是政府出的錢…… 王部長國材：對，委託…… 曾委員銘宗：然後再OT出去，這樣才會清楚。 王部長國材：這樣才對。 曾委員銘宗：跟西部的幹線完全不一樣。 王部長國材：對，不是BOT，它是OT。 曾委員銘宗：OK，那麼可能性相對較高。我再問一個問題，然要延到宜蘭，未來會不會延到花蓮或臺東？ 王部長國材：我跟曾委員報告，我現在在選址的時候，不管是屏東還是宜蘭，已經預留它可以延伸的可能性，不會到某一個地方直接在那邊就停了、沒辦法再動，所以這個已經留下來了。 曾委員銘宗：要預留它的可行性，對不對？ 王部長國材：對，一定要預留它未來可以延伸的可行性。 曾委員銘宗：好。另外是臺鐵，您上次在這裡說要公司化，3年內，對不對？ 王部長國材：對。 曾委員銘宗：到底進度是怎麼樣？ 王部長國材：現在在進行中。 曾委員銘宗：有沒有面臨什麼困難？ 王部長國材：的確，包括工會有很多質疑，臺鐵杜局長，包括我本身也都跟工會繼續在溝通，讓他們知道這不僅對於員工是好的，對於未來的安全改革等也採公司治理的方式進行，所以現在都在溝通中。我們是期待儘速，可能下個會期就把相關的一些條文送進來，但現在這段時間的確還在溝通。而這只是所謂公司設置條例的部分，我上次所談的3年就是完成的時間。 曾委員銘宗：對。 王部長國材：這個時程不變，跟委員報告。 曾委員銘宗：但公司化只是一部分，公司化之後，接下來你要做哪些事情？ 王部長國材：是，包括組織的改造，公司化組織，尤其像安全方面互相督導的運作機制，都要在這個組織裡面成形。 曾委員銘宗：其實很清楚，你就好好跟員工說明，即使公司化之後，比如臺銀現在還是公營，他的工作權更有保障啊！而且以後他的績效獎金會更高，現在臺鐵經營得更好，獎金相對也很有限。因為員工在乎他的工作權，改成公司對他的工作權沒有影響，希望部裡面，部長或者局長要好好跟員工說明，再拖下去個真的不是辦法，因為這關乎所有搭乘臺鐵的民眾之安全問題，讓它能夠很穩健地朝向公司化、企業化經營。 王部長國材：是，曾委員在這方面也很有經驗，我會再跟您請教。 曾委員銘宗：不敢當，謝謝部長。 主席：部長，最後一位委員的質詢，好不好？因為陳椒華委員代表時代力量…… 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時17分）在這裡要請教部長，我們知道「守護大海的人」繪本的這件事情，這是非常好的一本書，目前有兩種版本。今天聽到媒體說為什麼要把這個繪本銷燬，這個繪本在4月有一個版本，8月又出一個版本，差別在於發行人改為航港局局長。4月就印好了，而且我們知道作者自費印了1,000本要給瑪利亞青年手作坊。令人很疑惑的是，為什麼要重新印製這個繪本，請問是部長還是局長決定的？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我跟委員報告，我上任的時候，我是覺得這些書不一定每本都要用部長的序、照片，或是由部長當發言人，所以當時對於部裡面各局有一個決定，以後各局出版的就用局自己的名義。 陳委員椒華：但是它印好啦！ 王部長國材：剛才您也看到，原來是林佳龍部長，現在變成是葉局長，就是我當時的決定。但我當時在做這個決定的時候，不知道已經印好的還有2,000本放在那邊。 陳委員椒華：那是誰決定銷燬的？局長，是你決定銷毀的嗎？是你簽核的嗎？ 主席：請交通部航港局葉局長說明。 葉局長協隆：跟委員報告，我昨天晚上在瞭解的時候，同仁原來跟我說還在庫房。我早上去瞭解的時候，同仁跟我…… 陳委員椒華：銷毀是你決定的嗎？ 葉局長協隆：對…… 陳委員椒華：你說現在已經9月底，就銷燬了。是你決定的嗎？是你簽核的嗎？ 葉局長協隆：我們同仁有簽報因為這有兩個版本的問題，所以建議…… 陳委員椒華：對，同仁建議，所以你簽核，是嗎？ 葉局長協隆：我印象中的確有看過這樣的公文。 陳委員椒華：是你簽核嗎？ 葉局長協隆：是的、是的。 陳委員椒華：好。部長有交代嗎？ 葉局長協隆：沒有、沒有，絕對沒有。 陳委員椒華：好。部長，你沒交代？沒有，好。這的確讓我們很傷心啦！因為這樣的確很浪費，好好的一本書，全部都一樣，而且是手繪精裝啦！今天本席還是要跟部長表達，這些已經印好了，不要這樣子草率。你剛剛的說明好像是暗示還是要用局為發行人，你的意思是這樣嗎？ 王部長國材：我不是暗示，因為我是覺得有些光芒不一定都要在部長身上啦！就是各局去弄…… 陳委員椒華：可是它印好了啊！ 王部長國材：但是我不知道它印好了，…… 陳委員椒華：局長就簽核去銷毀，而且我剛剛沒說，還要浪費錢耶！你們印好本來是96萬元，現在又要新編30幾萬元去印新的，這個合理嗎？ 王部長國材：陳委員，我覺得這個決策真的是值得商榷啦！但是我跟委員報告，我當時說回到…… 陳委員椒華：部長，這個決策是錯的吧！ 王部長國材：對，我覺得同仁可能因為名字是上一任部長的，所以他不知道怎麼處理，…… 陳委員椒華：可是你們可以印二版時再去改發行人嘛！你們也不用把它銷毀，現在包括作者都很痛心啊！他們也不希望…… 主席：……還在庫房？ 王部長國材：銷毀了。 陳委員椒華：銷毀了啊！ 主席：銷毀了。 王部長國材：陳委員，雖然銷毀了，但是剛才知道這個消息時，我也特別跟局長講，關於文化創作與我們交通建設結合這個部分，交通部要持續支持啦！雖然不用部長的名字，用各局，但是前任部長也很希望讓更多人瞭解這件事，應該持續來做。 陳委員椒華：對於重印，他們本來沒有意見，他們可以把舊的拿去送給更多人，讓更多人看到這麼好的一本書。現在就是請部長、局長以後做決定不要那麼草率！這是一個。另外，對於這個事件，你們的確要和作者道歉，好不好？部長，可以嗎？ 王部長國材：昨天我也希望跟他見個面，第一個要表達我繼續支持這種創作，譬如與交通部各局處合作，這一定會做；第二個，至於過去的這個部分，我們來檢討啦！對於這樣一個書就這樣被銷毀掉，我會內部再瞭解，…… 陳委員椒華：好，給本席一個檢討報告啦！ 王部長國材：好。 陳委員椒華：再來，臺中國際機場耗資9.9億元改善，蔡總統信心滿滿，2019年11月也去參加開工動土典禮，當時除了部長，蔡總統也有去參加這個動土典禮，但是現在發生廠商造假匯流排的試驗報告，合約是5mm的匯流排銅導體尺寸，卻遭變造。部長，你知不知道這個事情？ 王部長國材：我還不知道，我會再瞭解。 陳委員椒華：這個很嚴重！試驗報告有造假，一個是試驗報告寫的只有4mm，一個是原來不通過的結果變成通過，這個很嚴重啦！所以部長是不是要澈底調查，再跟本席說明？ 王部長國材：我再瞭解，是不是我請他們瞭解，再給委員一個書面說明，好不好？ 陳委員椒華：好。…… 王部長國材：我來瞭解。 陳委員椒華：剛剛那個簽核的公文也給本席，好嗎？局長的簽核公文也給本席。這個簽核銷毀的公文。 葉局長協隆：我們會提供給委員。 陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。 主席：好，部長。 鍾委員佳濱：主席，我們後面委員的質詢要請次長跟部長報告。 主席：因為我們早上已經決定了。 鍾委員佳濱：我知道，但是請次長要如實轉達。讓部長先離開啦！ 主席：部長有要公，請胡次長代理。因為我們早上已經決定了。 鍾委員佳濱：瞭解、瞭解，…… 主席：謝謝。 鍾委員佳濱：但是我們希望部長能知道。 主席：好。 鍾委員佳濱：謝謝、謝謝、謝謝。 主席：關於委員們質詢的問題，到時請胡次長轉達，好不好？ 鍾委員佳濱：謝謝、謝謝、謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時25分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。次長，請教你知道日治時期的阿里山鐵道支線和下淡水線鐵橋是要運送什麼物資嗎？ 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：阿里山的應該和樹木有關係吧！ 鍾委員佳濱：木材。 胡次長湘麟：是。 鍾委員佳濱：這個高屏的下淡水線鐵橋呢？你知道為何興建嗎？ 胡次長湘麟：我不瞭解。 鍾委員佳濱：好。因為我是唸歷史的，我來告訴你。當年日本在東亞地區的最大飛行基地是在我們屏東，不是岡山，為了日本皇家陸軍航空隊的飛機要在屏東機場出入，1920年代興建高屏鐵橋輸送軍區輜重，所以國家重要物資用鐵路運輸已久啊！這是國軍在臺鐵月台運兵車。當戰力移轉、跨區增援時，甲車、輪車需要經鐵道，至於戰車運輸，東岸用海運，西岸經過公路，但是鐵道也非常重要！請問次長，你們臺鐵和國軍之間是什麼關係？他們純粹是運輸委託的客戶，還是你們連設站或改建的工程都會一起討論？ 胡次長湘麟：關於這個部分，我是不是可以先請杜局長回復？ 鍾委員佳濱：杜局長知道嗎？杜局長是臺鐵局嘛！ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：對。跟委員報告，在設站或改建時，我們會請國防部的運輸單位一起來參與。 鍾委員佳濱：好，沒有錯喔！這是桃園段鐵路地下化，2015年開始推動，2020年（去年）9月行政院核定，其中桃園到中壢鐵路地下化的部分，你們除了找當地的地方政府之外，還找了陸軍司令部來參與，為什麼？因為這一段地下化之後，前面幾個站的運兵月臺會有問題，所以鐵道局和國防部協調改由臺鐵富岡維修基地的北湖、新富兩個車站，確保軍需月台供國軍使用？什麼是軍需月台？次長知道嗎？還是局長回答。 胡次長湘麟：我請伍局長回復。 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：跟委員報告，它主要是軍備上的需要，就剛剛講的戰車運輸等等。 鍾委員佳濱：對。往下看，重大運輸特別入法，「鐵路法」民國46年立法時，第九條就規定，「鐵路軍事運輸，另以法律定之」。因此制定「鐵路軍事運輸條例」，該法於民國55年公布，第五條規定，「為應鐵路軍事運輸需要，必須增置專供鐵路軍事運輸使用之特種設備暨所需費用，由國防部、交通部會同擬訂計劃，……」。這是為確保重要的機敏貨物順利運輸，交通部和國防部要合作滿足特殊需求。現在請次長看看，這是今天的新聞，國家太空中心最快今年底升格為臺灣版的NASA，中心會設立在新竹，研發在新竹。請問次長，你知道它的科研飛射會在哪裡嗎？ 胡次長湘麟：我不瞭解。 鍾委員佳濱：報紙有揭露啦！在屏東旭海附近，這當然是預定地啦！對於屏東旭海，次長有概念吧！在屏東和臺東靠近太平洋的那一端，那邊只有南迴鐵路有可能從北邊經過。次長，未來我們的火箭在西部研發，要在東南角發射，您覺得會用什麼方式運送？ 胡次長湘麟：跟委員報告，…… 鍾委員佳濱：完全沒有概念？ 胡次長湘麟：沒有概念。 鍾委員佳濱：好，可以理解，因為多數人對於太空發展的領域的確相當陌生。現在我要跟你講，今年9月蘇院長去宣布了，未來屏東不只有高鐵屏東站，屏東高鐵特區也要設立屏東科學園區，還要把屏東加工出口區擴區成屏東科技產業園區，這邊有一個高鐵的維修基地，這是一個非常難得的高鐵和臺鐵不只共站而已，他們在這裡有一個基地，如果未來臺鐵的新六塊厝車站能夠拉支線進高鐵的維修基地，現在你們是沒有這樣的規劃，但是我有這樣的建議，未來屏東科學園區的三個重要使命其中之一就是太空發展，在這個情況之下，這些太空發展需要的火箭有可能透過臺鐵的軌道運送到東岸，如果未來有這個必要，您覺得未來屏東高鐵站區是不是不要只考量到高鐵的乘客運輸需求，也要考量到難得有臺鐵軌道可以運送重要機敏貨物，您覺得這個有沒有可能需要用到？ 胡次長湘麟：這要看將來運送的這些設備…… 鍾委員佳濱：比如火箭。 胡次長湘麟：比如火箭等等，我覺得就它的長度、重量等等要考慮到現在我們鐵路上面是不是能滿足這樣的需求。 鍾委員佳濱：好。鐵道局、臺鐵局，對於目前我們運送國軍的軍需輜重，你們大概都有概念了，是不是？ 杜局長微：是。 鍾委員佳濱：你們對於火箭有概念嗎？ 杜局長微：對於火箭，沒什麼概念，但是就委員的這個資料，如果它的長度是110公尺，目前臺鐵是沒有辦法運送的。 鍾委員佳濱：瞭解。這個是要打到月球上去的，神農五號火箭要用三級推進器才能打到月球；這是目前的探空火箭、科研火箭，大概只有這麼小而已；未來6G時代的低軌道商用衛星需要的火箭則介乎這兩者之間。請問我國要發展載人火箭，還是只有發展科研火箭，還是發展商用火箭來運送低軌道衛星？次長，你覺得哪一個比較可能是未來我們太空發展的方向？我們要送人上月球，還是要送人去火星？ 胡次長湘麟：不會，都不會。 鍾委員佳濱：應該是6G時代的低軌道商用衛星需要的火箭。 最後，我請次長回去跟部長報告，請鐵道局和高鐵合作，評估在屏東高鐵特區當中預留軌道用地，讓原來設定的高鐵機場能夠透過臺鐵的路軌、運用臺鐵的運能，還有與科技部合作，盤點南迴隧道、橋梁是否符合商用火箭的運輸需求，可以嗎？ 胡次長湘麟：委員，關於你剛剛說明的部分，我會回去轉達給部長，但是我跟委員回應一下，從那張圖上面看起來，臺鐵要從科學園區的土地配置到高鐵的機場用地這個距離並不是很長，…… 鍾委員佳濱：應該沒問題吧！ 胡次長湘麟：不是，因為他們兩個軌距不一樣，…… 鍾委員佳濱：所以才要你們來研究啊！因為難得這邊有高鐵的維修基地，你們一定會設高鐵的路軌，讓高鐵的車可以進來，但是高鐵是客運車，高鐵沒有在拉坦克、戰車，臺鐵可以，只是臺鐵的新六塊厝車站可能不適合上下貨，剛好這個軌道直接進入科學園區，它在整個機敏物資的保全上和管理上具有很好的效果，所以我才建議未來高機敏物資、貨物應該直接從園區裡面上臺鐵的貨運，直接送到目的地。 胡次長湘麟：跟鍾委員報告，關於這個部分，我們會去瞭解，不過我初步看起來，如果要滿足讓這些設備送到臺鐵的路權上面，應該還有其他更好的方案。 鍾委員佳濱：還有其他更好的方案？不在園區裡面？ 胡次長湘麟：對。 鍾委員佳濱：透過接駁？…… 胡次長湘麟：對。 鍾委員佳濱：直接在園區弄好了，…… 胡次長湘麟：我的意思是重點不需要用到高鐵的軌道，因為第一個，它們的軌距不一樣，路線的銜接也不太一樣，…… 鍾委員佳濱：我是指機棚喔！不是指軌道喔！只是讓它從這邊上貨可以送到臺鐵車站，再過去南迴。 胡次長湘麟：你說機棚？ 鍾委員佳濱：對，是機場、維修基地。運用維修基地的這個軌道讓它可以把貨送到臺鐵車站，這只是上貨的地點，理解了嗎？不是要用高鐵送到臺東啦！沒有這回事啦！ 胡次長湘麟：我知道、我知道。 鍾委員佳濱：知道喔！ 胡次長湘麟：是。 鍾委員佳濱：好。結論是關於運送機敏物資，臺鐵需要和主責部會溝通，現在你們就會和國防部、陸軍司令部溝通，還有評估預留軌道用地，讓高鐵機場可以用來上貨，並盤點南迴隧道、橋梁是否符合未來火箭運輸的需求，因為這有橫斷面、載重的問題。可以嗎？回去評估，請指示兩位局長，可以嗎？ 胡次長湘麟：可以。 鍾委員佳濱：沒問題，好，謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時35分）次長好！有些事情就教您，我看到一個數字，令人怵目驚心，根據去年的統計，18歲到24歲年輕人機車事故的死亡人數是293人，占交通事故死亡總數的十分之一，占同年齡層交通事故死亡總數（包括火車事故死亡、汽車事故死亡等等）的83.95%。當然年輕人機車事故死亡的原因可能是經驗比較不足等等，但是我們看到先進國家3E政策改善交通安全的效果分別是交通工程（Engineering）占10%，交通執法（Enforcemen）占2成，最重要的是交通教育（Education），占7成，所以如果我們要挽救這些年輕人，除了學校的交通安全教育之外，也應該要檢討我們的成人交通教育，包括駕駛技能訓練、駕駛執照考取、重啟換照及定期回訓等政策。 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：對不起！葉委員，我剛剛在請教我們司長。葉委員關心的部分是從教育的角度來思考，包括已經領照的駕駛定期回訓或換照時再做一些檢驗等等，關於這個部分，我覺得…… 主席：請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：跟委員報告，目前我們對於運輸業的職業駕駛人有回訓，…… 葉委員毓蘭：司長，因為我的詢答時間有限。我剛剛提的這些特別要指的是年輕族群，剛剛我用數據跟各位說明了，年輕人顯然是…… 陳司長文瑞：以年輕族群來講，大概就是在考照，因為他要取得駕照的話，基本上，都要去駕訓班，駕訓班有相關的講習教育，關於駕訓班的受訓課程，其實公路總局都有做相關研究，…… 葉委員毓蘭：次長、司長，但是你們不覺得我們中華民國的機車駕照太容易考了嗎？太容易考了！到底有多少比例是真的照路政司長說的去駕訓班考的？基本上，很多國人是沒有什麼能力就直接上路，才造成險象環生，坊間還有說他的機車駕照是雞腿換來的，所以如果要真正改善危險駕駛的問題，我們是不是應該要考慮提高機車駕照考試的鑑別度，而且符合真實的用路環境？可以考慮機車和汽車同場路考或增加路考，以確保真實技能，才能夠上路，就是讓他比較貼近實際的狀況。 胡次長湘麟：是，關於這個部分，我的瞭解是現在主管的公路總局也有在研議考照的場地及相關程序，會以比較謹慎的方式處理。 葉委員毓蘭：所以有在研議，有沒有將本席剛剛所講的這些重點也放進去呢？麻煩次長一定要把這個帶回去，好不好？ 胡次長湘麟：好。 葉委員毓蘭：剛剛司長有講到駕訓中心，我看了一下，如果是經過駕訓中心取得駕照的違規風險，依照交通大學的統計，大概是少了32%，然後肇事風險也可以降低20%，所以我覺得參加駕訓班是很有效的。公路總局做的統計，自行考取駕照後一年內的違規率，其實是超過一成的11.5%。本席發現交通部補助機車駕訓，一年才一萬個，你知不知道一年的機車新領照者到底有多少人，因為補助名額遠遠低於去考照的，去年一年就核發27萬4,844張的白牌機車駕照，所以本席強烈要求，其實交通部的預算是很多的，但是從來都不重視道路安全，也沒有做安全教育的挹注。本席要求你們要檢討修正，讓機車考訓要比照現在的汽車考訓，並要求及鼓勵他們，也儘量提供補助他們去參加駕訓班。比如學習駕照，在美國是必須要有學習駕照的時數，以及其他搭配的安全講習等課程，才可以報考正式的。 此外，也因為主席在場，我們過去都在警察機關都服務過，我覺得對於警察、消防、救護車等緊急車輛的駕駛，他們的駕照都應該要有職業駕照，也要要求他們有特殊的駕駛訓練，否則現在警察機關裡的新進員警，在騎機車服勤時過世的也很多。我知道今天次長是來接替部長的，有很多問題請你一定要帶回去。 另外，就是終身免照的制度，其實是很不理想的，我剛才講到希望你們對於機車駕訓要補助，日本是將近百分之一百的96.76%通過機車駕訓班來取得證照，所以這是可以參考的方式。對於高齡者的駕照，過去在102年為了便民，而取消駕照要定期換發，馬上就出現很多問題，所以在106年重新開始，即75歲以上的高齡駕駛者必須要定期換照。終身免換照的這種制度，在全世界來講，真的是絕無僅有，因為換照的同時，不是只有對他身體機能的檢測，也會對一些新交通法令進行教育及訓練。日本是結合定期換照與優良駕駛，如果你都沒有違規或犯法，就可以用比較便捷的方式換照。但是對於有不良的駕駛行為或違規者，就會利用換照時，還要增加一個受教育的時數，這樣才有辦法可以改善啊！本席剛剛所提的這些，請次長帶回去，也請公路總局、路政司、道安會報一起在一個月之內提書面報告給本席。謝謝。 胡次長湘麟：好。 主席：謝謝葉毓蘭委員，請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時45分）主席，我想請次長及臺鐵局杜局長。次長及局長，今天是普悠瑪事故三週年，在三年前的今天發生震撼全臺灣的事故，這事故造成許多人的天人永隔、白髮人送黑髮人，甚至還有一家八口都罹難。在此事故發生之後，今年的4月2日又發生太魯閣事件，也造成更多的天人永隔、更多的白髮人送黑髮人、更多的孩子已經來不及長大！我想請教次長，在普悠瑪事故發生三週年的今天，面對這麼多的罹難者及其家屬，還有面對許多這輩子已經沒辦法回復到身體健康狀態的人，如全身癱瘓必須要包尿布，也必須要一輩子都不良於行的狀態，臺灣社會面對臺鐵兩次這樣的事故，大家當然希望臺鐵能夠痛定思痛，不要再有下一次的普悠瑪事件，也不要有再一次的太魯閣事件，當然更不要有下一次這麼多天人永隔的事件。 我想請教，現在臺鐵的ATP，根據臺鐵局的資料，108年故障了472件，109年故障了436件，110年到9月已經故障了341件。108年一天的日平均數是1.29件，109年是1.19件，110年則是更多的1.26件。請問次長，這樣可以接受嗎？ 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：基本上，從這個數字來講，我回答邱委員的提問，在這個單位上，我覺得於考慮使用上，還可以再做精進一點。不過對於邱委員剛剛質詢的部分，這樣一個故障的態樣，我是不滿意的。 邱委員顯智：不滿意，從108年開始到現在，每天故障的次數又變多，到底要怎麼來改革？昨天我看到交通部長王國材在公視新聞的回復，他說ATP的部分，過去是由國外來維修，現在我們也找了國內的學校，希望將整個維修工作本土化，這部分也在進行中。次長，我完全看不懂部長在回答什麼呢？是說這個ATP的故障，問題是出在維修沒有本土化嗎？重點應該是ATP的故障頻率不應該這麼高吧！到底這是在回答什麼，次長是不是可以說明一下呢？ 胡次長湘麟：我想部長回答的部分，主要是說過去ATP在整個引進過程是從國外的系統引進過來，在之前幾乎是25年的推動過程之中，也都是靠國外來幫我們做這些故障方面的處理。臺鐵局從去年開始希望能對這部分做一個檢討，讓國內相關的一些產業及技術能力能夠提升，並可以幫助臺鐵局的相關維修。這個方向是沒有問題的，但是在處理上，不會因為國外廠商的部分，我們交給國內來處理相關的故障就可以提升…… 邱委員顯智：是不是應該找出ATP故障及沒辦法改善的原因是什麼？要痛定思痛啊！臺鐵現在的狀況是每天有1,000次的車次在臺灣跑，然後有60萬人搭著臺鐵的車。部長還講臺鐵是百年企業、百年老店，所以這部分還有很多要改善的空間。然而問題是臺灣人坐在臺鐵的車上，現在太魯閣號罹難者的家屬，有普悠瑪的罹難者家屬也同時是太魯閣號罹難者的家屬，也不能因為臺鐵是百年老店，所以改革是刻不容緩啊！ 胡次長湘麟：跟邱委員報告，我瞭解臺鐵局做本土化的這件事情，其實現在是積極在處理這件事情，目前找到的合作單位，基本上對於ATP的一些設備，他們能夠去掌握到很細的部分。 邱委員顯智：次長，臺灣社會沒辦法再等臺鐵，應該要即刻去進行改善，而且各個部分也都應該要改善。 胡次長湘麟：即使這部分該做的事情也不應該讓故障率這麼高。 邱委員顯智：接下來我想請教關於第三方評鑑的問題，我們黨團有發文，這個第三方評鑑，你到底是委託了沒？委託給誰？有沒有會議紀錄、簽呈公文？由於回覆的結果是這樣，次長你自己看一下，一頁，什麼都沒有！到底有沒有做？局長，第三方評鑑的目標及期程，為什麼不能夠公開呢？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：跟委員報告，第三方評鑑是找第三方的單位…… 邱委員顯智：找誰？ 杜局長微：這不是我們臺鐵局在辦的。 邱委員顯智：那你找誰呢？ 杜局長微：我們是受評鑑的單位。 邱委員顯智：沒關係，交通部找誰？ 胡次長湘麟：跟邱委員報告，就像你這個公文上面寫的，借鏡日本JR在2000年發生事情的第三方，我們原來的想法，當時第三方是請了挪威的一家驗證公司去處理。這一部分，因為相關的…… 邱委員顯智：有簽約嗎？有合作意向書嗎？ 胡次長湘麟：我剛剛講這是JR的…… 邱委員顯智：你說找了一家挪威公司，那是日本的JR去找的，不是你找的。 胡次長湘麟：對，不是我找的。我們希望能藉第三方，而第三方是借助國外的相關經驗，但是相關的行政程序，我們要找國外顧問的行政程序會比較複雜一點…… 邱委員顯智：所以還沒找嗎？ 胡次長湘麟：現在還沒有確定，正在找。 邱委員顯智：你看一下，交通部長王國材在回答天下雜誌訪問時，回答的比這個內容還多，他說他要標給中華顧問工程司負責安全評鑑工作，次長，是不是？ 胡次長湘麟：現在有請中華顧問工程司在協調。 邱委員顯智：你還扯什麼JR、挪威公司，就是中華顧問工程司，不是嗎？局長，對不對？就是中華顧問工程司負責安全評鑑的工作嘛！ 胡次長湘麟：這是部裡頭在處理的事情，也與臺鐵局無關。 邱委員顯智：部裡你是次長，你應該知道啊！ 胡次長湘麟：我知道，剛剛講找國外顧問，這是我們在處理的方向。 邱委員顯智：中華顧問工程司怎麼會是國外呢？ 胡次長湘麟：不是！不是！ 邱委員顯智：現在講的是你要規劃交給誰做，不是嗎？現在是不是交給中華顧問工程司來做，然後再搭配有國際級的專家呢？ 胡次長湘麟：是。 邱委員顯智：對啊！到底你現在有沒有委託中華顧問工程司呢？你就是要委託給它嘛！ 胡次長湘麟：會請它來處理，但是我們並不是用委託的程序。 邱委員顯智：我要問你的是中華顧問工程司是交通部的內部單位，第三方評價還是給中華顧問工程司嗎？日本JR是給挪威的DNV公司，現在臺鐵及交通部要第三方評鑑，你還給中華顧問工程司，次長，這樣臺灣社會聽得下去嗎？今天是普悠瑪事故三週年，我們要對得起這些罹難者，也要對得起太魯閣號的罹難者。現在你說的第三方評鑑，結果是委託給中華顧問工程司，大家聽得下去嗎？到底你現在有沒有打算要跟挪威的DNV合作，還是說已經開始合作，還是說現在只是在想呢？ 胡次長湘麟：現在正在協調當中。 邱委員顯智：根本完全沒有合作意向書，也完全與這家挪威公司沒有任何的委託。 胡次長湘麟：目前還沒有簽妥及完成相關合作意向書的簽署。 邱委員顯智：次長，你說明年1月就打算要進行第三方評鑑，明年1月的第三方評鑑要怎麼做？ 胡次長湘麟：有關第三方評鑑，我們會與找到的這家負責評鑑工作者去協調一年的作業程序。 邱委員顯智：現在你是打算在1月以前去找到挪威DNV的這家公司嗎？ 胡次長湘麟：我沒有說找到挪威這一家，而是說會去找國際上具有權威能做好評鑑工作的…… 邱委員顯智：我最後一句話，你看一下最上面的這一句話，交通部長的臺鐵改革、人命賽跑，就是這一句話。交通部及臺鐵不要再拿臺灣人的人命來開玩笑，今天是普悠瑪案三週年，再提醒一次。 胡次長湘麟：是。 主席：謝謝邱顯智委員，請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（12時56分）謝謝主席，有請交通部次長。本席先請教一個時事議題，近日16號在新北市雙溪區虎豹潭發生6個人落水的意外事件，目前我們知道已經有5個人罹難，8歲的劉小妹妹到現在還下落不明。當然我們不放棄任何搜救的機會，現在新北市市政府有一個主張，認為權責單位，不管是新北市教育局或消防局，他們都認為這是用旅遊的方式，所以是不是隸屬或歸到教育部去呢？顯然這是用一個旅遊的方式，交通部怎麼樣來看待這個案子呢？ 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：這部分我想在…… 賴委員惠員：權責單位到底在哪裡？這等於是受委託的這家公司，其實是有商業登記，可是現在大家互踢皮球，權責單位在哪裡？ 胡次長湘麟：這部分跟賴委員報告，我沒有什麼評論，我對這部分不是很瞭解，抱歉！ 賴委員惠員：這是不是要回到交通部的修法問題，會後我們再來探討。 我們再回來探討一下，就是我們臺南的高鐵，本席提出的六甲站，即新設的一個站體。我們先從高鐵的大事記來跟次長探討，從1987年4月行政院決議辦理，就是臺灣西部走廊高速鐵路的可行性評估，而可行性評估經過3年，1990年3月交通部已經完成可行性的評估。進而在1991年做路線上的檢討，而選址也在裡面，我們於1991年完成，並於2000年土建工程也已動工，在2007年就已經開始試營運，甚至到了2015年還新設高鐵苗栗站、彰化站及雲林站來加入營運。我想在臺灣的鐵路及交通上，次長有很深的經驗及素養，非常高興昨天你到本席的辦公室，針對臺南新設的高鐵站，你提出了很多的建議，其實我在這裡要強力地主張，高鐵六甲站最大的優勢在於它的地點，不管從距離、從人口上來看的話，它剛好是臺鐵跟高鐵的軌道交會區，其實這個有一個共構的優勢。而我們每一個高鐵站，車站跟車站之間大概都是以30公里為一個距離，但嘉義跟臺南的高鐵站距離剛好就是62公里，這個是非常、非常的不合理，尤其對於我們北臺南的鄉親是非常的不方便。而且，近期我們善化跟新市因為台積電的設廠也為我們帶來了很大的經濟產值及提升。如果整體來看的話，在我們北臺南（溪北地區）即所謂的舊縣區來講，大概有120萬的人口，它遠遠超過苗栗的60萬、宜蘭的45萬人，在這裡我要請問次長，你認為有沒有機會去評估一下，如果沒有預留站體的話，有沒有辦法用新支線的方式來克服？ 胡次長湘麟：過去我們有面臨過其他縣市政府提出類似的問題，也大概跟賴委員所提出的狀況是一樣，剛才委員說的是用新支線的方式去處理，這個在工程上是可以做得到，可是其代價相對會比較高，你做了新支線，就新支線本身那一段來講，它就是一段高鐵的路線，等到你這部分做完之後，後面所產生出來的行車調度、整個運轉上的成本負擔都會比較大。所以這部分在工程上沒有問題，但是在相關的效益評估上，依照我過去的經驗，這一部分評估走下去的話，它的效益應該不是那麼高。 賴委員惠員：可是本席在這裡要主張的是，其實整個高鐵新增一個六甲站，對於整個北臺南（溪北）的大發展，其實是串聯了整個北臺南整體、長期的開發，甚至就是說把海邊包含佳里、學甲等整個大北門地區都串聯起來，甚至就是說在比較靠近高鐵六甲站的話，還可以串聯新營、麻豆，這麼多的場域裡頭有接近120萬的人，這一個新站的設立是可以帶來很龐大的經濟產值，所以我們希望說看看有沒有機會請交通部來評估看看。 胡次長湘麟：我剛剛跟委員報告過，評估是可以去做，但是就我個人的意見，初步看起來，其可行性是不高。但是我可以充分瞭解賴委員所關心的北臺南這一塊，我昨天也有跟委員報告，在原來規劃的時候，這一塊應該是屬於嘉義站進出、服務的範圍。另外一個比較好的方向是去檢討這個範圍到嘉義站或者委員所關心的到南科的這些交通是否有其他方向能夠處理，如果只是把焦點放在高鐵的新設車站部分，我真的覺得這部分的可行性可能會…… 賴委員惠員：次長，你這樣的回應，我是非常失望，但我還是希望你把它帶回去研究辦理，也跟部長做一個比較詳細的溝通跟報告，本席下一次還會再來跟大家請益。謝謝、謝謝主席。 胡次長湘麟：謝謝。 主席：謝謝賴惠員委員。接下來登記發言的李委員德維、劉委員世芳均不在場。 請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（13時5分）先請教陳司長，因為時間比較短，我就長話短說，直接切入。今天我幾個問題都是針對我們選區這邊的一些交通問題來提出質詢，希望能有解決方案。 第一個，自從疫情開始舒緩之後，不管是各機關跟民間單位都開始恢復正常的上下班，不用再居家上班或分流上班後出現了一個現象，由於民眾在疫情這一段時間比較沒有選擇大眾運輸而是開車，導致路上的車輛變得更多了，尤其是我們上下班的尖峰時段，本來塞車的地方會更塞，特別是高速公路的匝道口跟周邊連結市區的道路已經造成民眾通勤很大的負擔跟民怨，如果遇到了不當駕駛或是違規車輛的時候，真的是會讓大家怒火中燒。所以，在上下班的尖峰時段，為了我們交通的順暢、便利性跟防止不當駕駛或各種違規狀況，是不是能夠請交通部這邊跟有關單位一起去增加交通疏導的量能呢？ 主席：請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：跟委員報告，一般來說，因為交通疏導會用到地方的警力，在這個上下班尖峰時間，其實他們大概都有派崗的處所。 賴委員品妤：當然。 陳司長文瑞：所以現在就是看委員這邊，如果說主要是高速公路匝道口的路口，一般來說那個也是他們執勤的重點，是不是容我們再瞭解一下整個高速公路的幾個閘道口是否比以往壅塞？我請高速公路局再跟轄區的地方警力聯繫，我們瞭解一下他們派崗的時間點跟處所？ 賴委員品妤：對，這個也絕對不是只有我們選區會有的狀況，因為我剛剛講了，在這個疫情期間，有些民眾可能不傾向用大眾運輸，然後改自駕自小客，這個是很常見的狀況，所以這其實是一個全面的狀況，我認為交通部這邊要主動一點，應該要去找有關單位，然後一起來增加這個交通疏導的量能。 陳司長文瑞：好。 賴委員品妤：這個部分我也會繼續追蹤，因為這個真的滿重要的。 陳司長文瑞：是。 賴委員品妤：好，次長請回座。其次，本席想請教鐵道局的伍局長，因為我也要講一件讓我困擾很久的事情，局長，這是網路戲稱的名稱，你知不知道每到上班時間哪個車站會出現在網路上戲稱所謂的超恐怖上班部隊？你有聽說嗎？其實就是在我們選區裡面的汐科車站，汐科站是臺鐵捷運化政策中所增設的一個通勤車站，根據臺鐵局的資料，從今年1到8月，每日平均乘車人數有6,962人次，也就是說一天大概有7,000人會在我們這裡上下站。這個捷運化政策其實是為了解決民眾交通的困擾，讓我們民眾交通更便利，我想在這裡先帶您看幾則民眾對汐科車站的評論，第一則就提到說：月台設計不佳，上下班時間人又很多，深怕一不小心，就從月台滾下去。若要往南興路，也要走老半天才能過去。第二則是說：月台窄窄難行，漫漫長路，非常不方便的設計。時間的關係，我簡單、大致歸類，其實大家的評價都差不多可以歸類成：首先，我們汐科站的月台過於狹小。其次，月台距離車站進出口太遠。第三，內台方向標示不清楚或不足。很顯然的，汐科站當時的規劃其實就是有問題的，並沒有便民。其實我已經到汐科站會勘多次，今年9月初也有到現場，當時有建議說能不能在月台中增開出口，只出不進，讓民眾可以儘快地離開小小的月台，以紓解人潮。但當時臺鐵跟我說沒有辦法，這個就非常奇怪，因為其實現有的通道中，有一個緊急通道附近有個開口，平時就會讓民眾作為更換月台的通道，其實只是可能在那附近再開個口或是說增設一個剪票出口就可以了，為什麼一直沒有處理？而它現在的設計確實是不安全的，月台確實是狹窄的，難道要等到我們真的因為月台過於擁擠，然後民眾不慎跌落月台造成民眾傷亡才開始想辦法嗎？這樣子真的是不對的。雖然我們都在講人人平等，但我覺得汐科站這樣的設計對我們通勤族來說，簡直是把汐止民眾當成次等公民，汐止人應該是值得一個安全無虞的車站。 然後我還要提醒一件事情，我們攤開資料會發現，近年來汐止區在新北市裡面是人口成長非常非常快速的一個區域，都在前三名，言下之意就是搭乘火車通勤的民眾只會增不會減，所以整個月台的動線規劃跟安全規劃真的是非常的重要，我們短期內應該要有一個有效、迅速、並且能讓民眾安全的方案去解決民眾的乘車問題。關於這個部分，是不是能夠答應我，儘快解決這個問題、儘快研議一個方案去疏導人流，讓我們汐止的民眾可以在汐科站更方便地進出？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：跟委員報告，這個月台現在看起來比較窄應該是受限於當時用地的問題，如果用地夠，應該不會這麼做。 賴委員品妤：對，這個問題有兩個解決方式，一個就是說它到底能否拓寬，這就涉及到你講的用地問題。第二個，我想你也知道汐科站的設計真的是滿誇張的，前後出口隔得非常非常遠，然後中間又窄，我就在想到底我們可不可以在中間儘快地去弄出一個開口，只出不進，就是不要讓民眾像平常上班時間那樣、非常危險的全部擠在那邊？ 伍局長勝園：是，我剛剛講過，我印象中的那邊，一側是面臨大同路，另一側大概是遠雄工業區那邊。可能是用地的緣故所致，也許我們可以再來看一下。另外這也涉及到臺鐵營運的問題，因為涉及進出口設置，就可能要有一些配置，這部分會後我們再檢討看看有沒有那樣的空間。 賴委員品妤：因為本席真的已經去現場會勘太多次了，你們能不能在一個月內決定怎麼處理這件事情？ 伍局長勝園：好，我們來做一下評估。 賴委員品妤：好，一個月內希望能夠有一個明確的解方來解決我們在臺北上班的汐止民眾通勤安全的問題。 伍局長勝園：好，謝謝。 賴委員品妤：謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝賴委員品妤。 現在請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（13時13分）次長好，今天討論高鐵延伸到宜蘭四城站，經費大概需要一千六百多億元，宜蘭站的話，需要一千七百多億元，縣政中心站則是一千八百多億元，羅東站是2,000億元左右，對不對？我現在第一個問題，可能次長就答不出來了。高鐵有沒有可能延伸到原住民鄉鎮？有沒有可能？這個要部長政策性答復啊！早上我聽許淑華委員質詢，南投那個還只是鐵道而已，高鐵有沒有可能到原住民鄉鎮？我不是說反對這幾個站，政府花大筆的錢，動輒一千多億元，說要蓋到宜蘭、說要蓋到屏東，我不反對，但是我們原住民鄉鎮呢？你們有沒有去看一下我們原住民鄉鎮？柔腸寸斷、滿目瘡痍，現在我們原住民都在努力爭取什麼？農路、聯絡道，農路是水保局管、聯絡道是原民會負責，你們交通部可不可以幫我們原住民鄉鎮做一條高鐵？請次長答復。 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：跟孔委員報告，高鐵要延伸會從很多面去做考慮、評估，剛才孔委員提到原住民鄉鎮，如果今天回頭去明確的講哪個地點所能吸引的這些旅客量或者對於地區性的發展等等都考慮進來的話，基本上我們並不會說特別去考慮原住民鄉鎮，可是會把這個因素放在那個區域的…… 孔委員文吉：你現在要幫我們蓋一條安全、良好、不會受到土石流影響的道路，我們就把它當成高速公路。我舉一個大陸的「縣縣通高速」例子好了，什麼叫「縣縣通高速」？大陸有幾千個縣，每個縣最起碼有一條高速公路可以到該縣，包括雲南、貴州，以前我去參訪過，連靠近緬甸邊界的雲南昌寧縣都有高速公路，幾乎都已經達到了，全中國大陸，縣縣通高速，都有高速公路，也到少數民族地區。我們臺灣呢？只有做高鐵要延伸到哪裡，你們有沒有好好照顧原住民族？我隨便舉個例子，你們現在要花一千多億、兩千億元，你可不可以幫我們花個100億元，把力行產業道路做好就好了？就是投89線，我老家的力行產業道路，住在那邊的農民真的非常辛苦，每天早上看到四百多人的群組裡面都在問說，從霧社到力行這條路有沒有通？從哪裡到哪裡的那條路有沒有通？可不可以搭你的車子上去？臺灣有這批人在山上這麼辛苦的種植果樹，結果呢？道路中斷，上一次投89線也塌陷了，那是因為豪雨發生土石流，路基都被掏空、沒有路了，沒有路的話，我們後山的力行、發祥、翠巒、華岡的農產品都運不出來，當時公路總局還跟我去會勘。你可不可以花個100億元，學學貴州的精神？貴州的話，什麼樣困難的路都有，最深的橋也在貴州，最長的山洞也是，那條路上，山洞幾乎跟路一樣長，貴州那個工程團隊進來的話，臺灣的什麼路都可以打得通的，都可以做高速。我看到我自己家鄉的那些農民非常辛苦，農產品運不出來，然後又有土石流，但是政府卻不願意花50億元、100億元，好好地來幫他們蓋一條高速公路！因為力行產業道路花了不少錢，你們可不可以規劃一下，蓋一條高架的高速公路吧！不必受土石流影響的。因為我看你們報告裡的四個方案都要花1,600億元到2,000億元，但是你們會為我們住在高山地區的原住民族做一條高速嗎？不可能嘛，我剛才舉了一個貴州的例子，全中國大陸是縣縣通高速，靠近緬甸邊界的少數民族鄉鎮也有高速公路，他們的工程團隊實在很厲害。我們的就很抱歉，我們因為有環評法，所以什麼都不能做，因為環評就卡關了。 次長，我現在是提出一個政策性問題，以力行產業道路來講，我看到那些原住民鄉鎮的農民真是可憐，因為政府不願意幫我們原住民地區花這個錢，興建高速公路我們都可以享受到，我們到宜蘭、花蓮也可以享受到，但是不要忘記、不要因為人口少就忽視了。再加上從南投到花蓮那一條，國道新建工程局以前也做過評估報告，後來你們的答復是什麼，我在這邊講了很多次，因為有地層斷裂、湧泉，所以沒辦法做，看到環評什麼都沒辦法做。但是高鐵大家都搶著做，只照顧這些都會區的，對於山地鄉，特別是原住民，我們政府都不重視，所以我在這裡提出這個方面的問題，我希望能夠多用一點錢、一點心思，前瞻計畫或其它計畫也好，多照顧一下原住民地區，謝謝。 胡次長湘麟：謝謝委員。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（13時22分）次長好。今天最主要是針對高鐵延伸宜蘭的部分，目前交通部評估了4個方案，其中四城方案是交通部提出來的；宜蘭方案是之前很早就有的，以及縣政中心方案和羅東方案。我知道現在交通部應該還沒有決定是哪一個方案，對不對？ 主席：請交通部胡次長說明。 胡次長湘麟：委員好。還沒有。 鄭委員正鈐：什麼時候能夠決定？ 胡次長湘麟：我們原來是希望我們再跟地方上多溝通，把地方上的意見一併納入考慮。 鄭委員正鈐：有沒有設定一個時間點？整個興建計畫必須要11年，非常長，你們什麼時候能夠把決策確定下來？ 胡次長湘麟：我們會儘速來辦理，但是目前沒有辦法跟委員回報一個明確的時間。 鄭委員正鈐：沒有辦法有個明確時間？ 胡次長湘麟：但是我們會儘速來處理。 鄭委員正鈐：因為我本人是從新竹的選區出來，在整個高鐵發展過程當中，新竹高鐵站算是一個相對成功的案例，當時就是配合整個縣政中心的計畫，所以也許這也是一個可以參考的部分。因為新竹高鐵站的開發計畫是目前全國各地高鐵站裡面算是相對成功的案例，請次長這邊也大力參考一下。 胡次長湘麟：是。 鄭委員正鈐：另外一個部分，最近發生虎豹潭意外，大家都非常難過，這起事件造成5死，還有1個小朋友還沒有找到，請教次長，這次帶這麼多民眾去虎豹潭的，其實是一個有登記的公司，具體內容包括導遊、導覽，以及帶大家出去旅遊，它是這樣的性質，這個部分交通部是不是應該要管理？請次長回答。 胡次長湘麟：跟委員報告，這部分是不是能麻煩我們相關的路政司陳司長回答？ 鄭委員正鈐：可以。 主席：請交通部路政司陳司長說明。 陳司長文瑞：跟委員報告，基本上，在事故發生之後，我們有請交通部觀光局去瞭解，據我們瞭解，這個招攬公司是有一個收費的方式，比如，有幾堂課、收多少錢，觀光局的回報是它比較類似像補習班的性質。 鄭委員正鈐：所以你們要把這個責任推給教育部，是這個意思嗎？ 陳司長文瑞：不是，如果這個部分是發展觀光條例規範的旅行社的話，其實旅行社…… 鄭委員正鈐：我理解，其實這個狀態非常頻繁，從2019年開始蘇貞昌院長就鼓勵國人走向山林，走向一個開放山林的政策。這次COVID-19疫情現在告一段落，所以我們先開放人沒有那麼多、那麼擁擠的觀光區域給大家使用，可是開放之後，我發現政府的整個管理措施是有問題的。就像你剛剛提到，這次帶大家去的公司是那樣登記，可是你們現在又說它有課程，感覺是要推給教育部，問題是它不是補習班，也不是安親班，也不是課後輔導班，都不是，它是採網路上揪團的方式，正常來說，這樣的型態非常多。然它實質上是要帶大家出去玩，實際上也是帶大家去野外，過程中有導覽、旅遊的型態，難道交通部都沒有責任嗎？ 陳司長文瑞：事故發生之後，我們也請觀光局去瞭解，不過他們派員到公司瞭解的時候，其實公司也沒有營業了，至於它是否違反發展觀光條例，如果有違反的情況，那麼就會由觀光局依法來做相關的處罰，不過整個釐清的部分，包括觀光或是教育補習的部分，我會請觀光局再進一步釐清。 鄭委員正鈐：本席在這邊問這個問題，其實不一定是只針對這個個案，最重要的是現在這樣的情況非常非常多，他們到底有沒有這樣的專業可以帶民眾到郊外，碰到溪水突然暴漲的時候有沒有能力去因應，這些都是問題。我剛才特別提到，現在很多的業務、行為都是採網路揪團的方式，交通部如果有用心的話，我相信應該很容易發現這樣的情況。它實質上就是有一個旅遊帶團、帶隊導覽的行為，所以我希望交通部要把責任承擔起來，不要推給其他單位，不要推到教育部那邊去，到底情況如何，我希望你們之後提供一個具體的報告給本席。 胡次長湘麟：好，我們會遵照委員的指示。 鄭委員正鈐：接下來，針對新竹輕軌以及大車站計畫，目前進度如何，請給本席一個完整的書面資料，好不好？ 胡次長湘麟：好。 鄭委員正鈐：我知道現在輕軌的部分是縣市不同調，所以其實也卡在那邊，可是問題是整個計畫已經很多年了，進度還沒有辦法往下走，所以有關於新竹市大車站計畫，以及新竹縣市的輕軌計畫都給本席一個完整的報告和資料，好不好？ 胡次長湘麟：好。 鄭委員正鈐：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、周委員春米、張委員其祿、廖委員婉汝及邱委員志偉均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，現作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、周委員春米、李委員貴敏所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 委員周春米書面質詢： [image: image5.jpg] 委員李貴敏書面質詢： [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] 主席：散會。 散會（13時29分）