委員會紀錄 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月21日（星期四）9時2分至13時31分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔣委員萬安 主席（徐委員志榮代）：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：110年10月20日（星期三）10時32分至15時6分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　吳玉琴　　廖國棟Sufin．Siluko　蘇巧慧　　黃秀芳　　楊　曜　　邱泰源　　洪申翰　　蔣萬安　　徐志榮　　莊競程　　賴香伶　　張育美　　陳玉珍　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：鄭正鈐　　洪孟楷　　劉世芳　　鍾佳濱　　張廖萬堅　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　謝衣鳯　　陳椒華　　楊瓊瓔　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　邱臣遠　　林俊憲　　呂玉玲　　廖婉汝　　李貴敏　　林德福　　王婉諭　　何欣純　　王美惠　　蔡易餘　　張其祿　　高金素梅　高嘉瑜　　蔡壁如　　羅明才　　陳亭妃　　劉建國 　　　（委員列席28人） 列席官員： 行政院環境保護署 署長 張子敬 綜合計畫處 處長 劉宗勇 空氣品質保護及噪音管制處 處長 蔡孟裕 水質保護處 處長 顏旭明 廢棄物管理處 處長 賴瑩瑩 環境衛生及毒物管理處 處長 蔡玲儀 管制考核及糾紛處理處 處長 馬念和 環境監測及資訊處 處長 張順欽 環境督察總隊 總隊長 李健育 永續發展室 技監 兼執行秘書 陳世偉 毒物及化學物質局 局長 謝燕儒 環境檢驗所 所長 顏春蘭 環境保護人員訓練所 所長 蕭慧娟 資源回收管理基金委員會 參事 兼執行秘書 謝炳輝 土壤及地下水污染整治基金委員會 參事 兼執行秘書 簡慧貞 法規會 參事 兼副主任委員 林　芬 人事室 主任 邱怡璋 會計室 主任 鍾美娟 秘書室 主任 梁婉玲 統計室 主任 謝仁弘 政風室 主任 廖常新 主　　席：蔣召集委員萬安 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議經行政院環境保護署署長張子敬報告後，委員賴惠員、莊競程、廖國棟Sufin．Siluko、蘇巧慧、黃秀芳、楊曜、邱泰源、洪申翰、陳玉珍、徐志榮、吳玉琴、賴香伶、張育美、蔣萬安、陳瑩、陳椒華、張其祿、廖婉汝、蔡壁如、伍麗華Saidhai Tahovecahe、王婉諭、劉建國及洪孟楷等23人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 繼續報告。 一、邀請衛生福利部部長就「目前預防接種受害救濟制度，對於民眾施打新冠肺炎疫苗通報不良反應數量增加，審議進度、審議期間提供經濟支援及協助之精進計畫」提出專題報告，並備質詢。 二、邀請衛生福利部部長針對「秋冬季節新冠肺炎（COVID-19）疫情防範工作及管制措施之規劃、現階段疫苗到貨情況，疫苗預約平台管理維護、疫苗施打進度、混打規劃暨明年度疫苗採購規劃」提出專題報告，並備質詢。 主席：請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天大院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲先就「預防接種受害救濟制度與相關經濟支援及協助」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教： 一、預防接種受害救濟申請 預防接種受害救濟制度係考量即使疫苗安全性合於上市標準，預防接種本身仍存在不可避免之風險，故提供民眾接種COVID-19疫苗後，如發生疑似不良反應、嚴重疾病、身心障礙或死亡等情況，可向接種地衛生局提出預防接種受害救濟申請，目前亦提供線上登錄服務，申請程序簡便。申請人僅須提出申請書，毋須自行提供病歷資料，後續由接種地衛生局進行案情調查及調閱病歷，俟申請案件調齊病歷資料後，即交由本部預防接種受害救濟審議小組（下稱審議小組）委員進行初步鑑定，再提送審議小組會議進行逐案審議。 二、預防接種受害救濟審議 (一)審議小組委員由醫藥衛生、解剖病理、法學專家或社會公正人士組成，依據疑似受害人就醫病歷及相關證明資料鑑定接種疫苗與疑似不良反應之關聯性及給付金額審定，若鑑定結果為相關或無法確定，則視受害嚴重程度給予救濟金，若為常見、輕微之不良反應則不予救濟。另若鑑定結果為無關，然考量其為釐清症狀與預防接種之關係，所施行之合理檢查及醫療費用，得酌予醫療補助；或疑因預防接種受害死亡，經病理解剖者，核予喪葬補助；另孕婦疑因預防接種致死產或流產，其胎兒或胚胎經解剖或檢驗，視孕程週期核予補助。 (二)依據預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法規定，審議小組應於案件資料齊全之次日起六個月內完成審定。110年度疑因COVID-19疫苗大規模接種致產生不良反應而申請受害救濟案件數增加，截至10月15日計已收案1,347件（含自行撤回12件），待完成申請程序計436件；已完成申請程序計899件。目前多數案件集中於調閱、補調閱的病歷階段計814件，考量目前同時推動COVID-19疫苗及季節性流感疫苗接種，為避免地方負擔過重致影響資料調閱進度，本部已協調預防接種受害救濟行政委辦單位，規劃於10月底起暫由本部代地方政府衛生局執行病歷調閱事項，以加速審議時效。 三、經濟支援及協助 本部除設立審議小組，就接種疫苗及疑似不良反應審議關聯性，並視審議結果核予救濟金或補助，已如前述。另本部亦設有急難紓困及救助之社會救助制度，民眾如因一時急難致生活陷入困境，可透過相關單位轉介地方政府及本部申請紓困或救助，由地方政府啟動社會福利資源進行支援及協助。 繼續就「秋冬季節新冠肺炎（COVID-19）疫情防範工作及管制措施之規劃、現階段疫苗到貨情形，疫苗預約平台管理維護、疫苗施打進度、混打規劃暨明年度疫苗採購規劃」提出專案報告。 藉由實施嚴格邊境管制及社區防疫措施，並致力提升疫苗接種覆蓋率，目前國內COVID-19疫情已趨緩並獲得穩定控制，面對全球疫情仍嚴峻、變種病毒株流行，以及秋冬季節到來，預期可能出現COVID-19與流感的雙重負擔。 本部已持續與各部會及各地方政府密切合作，即時評估調整因應策略，加強執行下列措施： 一、密切掌握疫情趨勢：運用各項監測機制與通報管道，即時掌握國內外疫情趨勢，並與國際建立疫情資訊交換窗口；包含推動社區廣篩，強化主動監測機制；諮詢專家研訂疑似個案病例定義及臨床醫療指引；訂定並滾動更新「各國感染風險級別」，據以調整入境管制措施。 二、落實邊境檢疫管制：持續「邊境嚴管」原則，圍堵病毒於境外，視疫情程度即時調整自疫區入境旅客之建議與管制措施；未持有我國有效居留證之非本國籍人士，暫緩入境；暫停旅客來臺轉機；入境旅客須檢附表定航班時間前3天內之COVID-19核酸檢驗報告；入境前14天內具重點高風險國家旅遊史，皆須至集中檢疫場所完成檢疫。 三、嚴密社區防疫：透過衛政、民政、警政體系合作，依感染風險等級訂定不同監測強度，並輔以智慧科技，落實追蹤管理；入境者皆須入住防疫旅宿或集中檢疫所，以及入境、檢疫期滿前、自主健康管理期滿前共3次檢測；落實公權力執行，針對違反居家檢疫/隔離措施者嚴格裁罰；督導地方政府持續輔導防疫旅宿業者落實防疫措施；接觸者居家隔離期滿進行PCR檢測；視國內疫情狀況調整疫情警戒等級，實施相對應之防疫措施，邀集各部會依疫情警戒原則，訂定各項社區防疫相關指引，以利民眾遵循。 四、強化醫療應變整備：協助並輔導檢測單位取得指定檢驗機構資格，建構全國指定檢驗機構網絡，逐步增加整體檢驗量能；強化醫療安全應變，訂定醫療機構、長期照護機構及實驗室生物安全感染管制相關政策及整備應變策略；持續落實感染管制措施與稽核機制，鞏固醫療院所應變處置能力。 五、持續對民眾進行風險溝通：召開疫情說明記者會並提供網路直播、發布新聞稿；1922防疫專線提供民眾疫情諮詢；依據重點議題製作相關宣導素材，並提供多種語言版本，擴大宣導涵蓋範圍；設置疫情專區及透過新媒體平臺、頻道徵用等加強宣導。 COVID-19疫苗接種作業推動情形： 一、現階段疫苗到貨情形 疫苗是重要防疫戰略物資，為了獲得安全有效的疫苗，政府採取多元外購與國內研發雙軌並行，已於去（109）年9月起逐步採購國外疫苗約2,000萬劑、國產疫苗500萬劑，包含全球疫苗供應平臺（COVAX）約476萬劑、阿斯特捷利康（AstraZeneca，下稱AZ）疫苗1,000萬劑、莫德納（Moderna）疫苗605萬劑，以及國產疫苗500萬劑。 台積電、鴻海/永齡基金會、慈濟基金會三間企業和民間團體熱心奉獻，並在政府積極投入下，以公私協力、共同作業之合作模式達成BioNTech（BNT）疫苗洽購，也分別在本（110）年7月12日及7月21日完成1,500萬劑BNT疫苗捐贈契約簽署。 由於SARS-CoV-2病毒不斷變異，且各國疫情持續升溫，政府也在本年7月與美國Moderna公司簽署2年共3,500萬劑之供應合約，將於111年及112年分批供應基礎劑型（prime series）疫苗與次世代追加劑型（booster vaccine candidate）疫苗，以因應變異病毒株之威脅。 截至本年10月18日止，自行採購之國內外疫苗、友好國家及企業團體捐贈合計已到貨約2,653.4萬劑疫苗，詳如下表： [image: image2.jpg] 二、明（111）年度疫苗採購規劃 目前全球正面臨變異病毒之威脅，全球疫情仍嚴峻，歐美等國陸續開始規劃第三劑接種疫苗，而使疫苗供應量更為緊縮，本部雖已經採購111年及112年3,500萬劑次世代疫苗，為了避免疫苗仍可能有供貨問題及分散風險，已與阿斯特捷利康公司另簽署AZ疫苗的採購意向書，也將持續向國際疫苗廠洽購次世代疫苗，以採購足敷國人所需之疫苗。 三、疫苗施打進度 目前COVID-19全球疫情持續，我國COVID-19公費疫苗之各類實施對象及優先順序，係經「衛生福利部傳染病防治諮詢會預防接種組（ACIP）」審酌國內外之疫情趨勢、各類對象感染風險、維持國家醫療照護與防疫量能、社會運作及我國防疫安全等因素研訂，並因應疫情趨勢及疫苗可供應量滾動式調整。 自本年3月22日開打後，陸續提供醫事人員、防疫人員、維持治安等社會機能人員、以及維持機構及社福照護系統運作等對象接種。自6月7日起，推動大規模接種作業，並讓民眾免費施打，後續開放75歲以上長者接種，並納入孕婦及關鍵基礎設施等對象，且逐續開放65歲以上至第10類對象（50至64歲）及49歲以下之民眾接種。 截至本年10月17日止，COVID-19疫苗接種涵蓋率為62.4%，到昨天已是64%多、劑次人口比為87（劑/每百人），政府也持續積極透過各種管道提高疫苗到貨數量，並參依ACIP專家委員的接種建議訂定接種政策，配合疫苗的供應量與期程推動接種作業。另亦陸續透過「COVID-19公費疫苗預約平台」（下稱預約平台）於第11期及第12期提供第一劑接種BNT疫苗，以及符合接種間隔滿10週以上民眾接種AZ及Moderna疫苗第二劑，總計兩期約可再接種BNT疫苗約202萬劑、AZ疫苗約175萬劑以及Moderna疫苗約68萬劑，以努力提升第一劑接種率，同時也兼顧符合第二劑施打者的需要，預估疫苗接種率10月底可望達到7成，屆時施打第二劑的覆蓋率也將達到近3成。 四、疫苗預約平台管理維護 為使大量疫苗接種能依序穩定有效推動，提升民眾疫苗接種可近性，預約平台期藉由預約制度有效預控人流，並有效規劃適當接種場所、安全距離與動線，確保接種作業之防疫安全。預約平台作業涉及健保、預防接種紀錄等特種個人資料，目前已在提供安全有效的串聯運用前提下，委由廠商進行管理與維護，期讓各地方政府接種作業順利推動。 預約平台於本年7月6日正式上線，並於7月13日起開放至18歲以上民眾進行疫苗施打意願登記，以意願登記方式提供民眾選擇疫苗廠牌及接種地點，作為各地方政府衛生局接種站量能設置及疫苗配撥估算之參考。並視疫苗供應數量，由嚴重特殊傳染性肺炎中央流行疫情指揮中心（下稱指揮中心）規劃及公布接種期程，以年齡層逐序開放對象接種，符合預約資格或收到簡訊提醒者即可預約接種，且自9月14日起納入12歲以上民眾意願登記，以使疫苗資源得以有效分配及運用，並提供醫療院所依接種量能有序安排民眾完成接種。 民眾至預約平台進行預約接種時，除透過網站外，亦可採用健保快易通App，或於超商及藥局使用健保卡等方式，提供多元管道預約服務，累計至第10期藉由預約平台完成接種人數約827.5萬人。另為讓預約過程更順暢，自第11期開始調整預約方式，採分流並分兩日預約，減少民眾等候，且預約提醒簡訊於預約分流日前一天陸續發送，以使民眾預約過程更為順暢。 另針對因城鄉差距或數位限制需透過鄰里長協助登記或預約之民眾，各地方政府衛生局可於全國性預防接種資訊管理系統（NIIS）篩選未完成接種名單，經與當期預約平台已預約名冊比對後，下載未於平台預約者名冊，並運用跨局處資源，依前述名冊通知/聯繫民眾，安排於指定之時間及地點完成接種，以確保民眾接種權益及實施效率。 五、混打規劃 有關以不同廠牌完成第二劑接種政策，依ACIP於本年7月25日第5次臨時會議初步決議，指揮中心於疫苗接種實務執行作業可推動之前提下，可考量將第一劑接種AZ疫苗之第一類至第三類優先接種對象，規劃第二劑使用mRNA疫苗接種，且兩劑接種間隔至少8週。指揮中心考量現階段維持醫療量能人員須儘速完成兩劑疫苗接種之必要性，已開放第一類具有執業登記之醫事人員及醫療院所第一線非醫事人員，接種第一劑AZ疫苗超過10週，尚未接種第二劑疫苗者，以Moderna疫苗完成第二劑接種。後續視流行疫情、疫苗供應數量與期程及各類風險對象接種情形，將規劃於預約平台第13期，提供部分接種第一劑AZ疫苗超過10週者，以BNT疫苗完成第二劑接種。 結語： 一、有鑑於預防接種受害救濟制度係對於合格上市之疫苗，接種後發生不可避免之風險，對受害民眾提供救濟補償。因應近期疑因接種COVID-19疫苗產生不良反應之申請案件大幅增加，本部已加速審議，並依審議結果核予救濟金或相關補助。倘民眾於生活上遭遇困難，急難紓困及救助仍持續透過社會福利體系發揮功能，供民眾獲得經濟上的援助，得以儘速恢復正常生活。 二、面對全球疫情仍嚴峻、變種病毒株流行，以及秋冬季節到來，預期可能出現COVID-19與流感的雙重負擔，本部將保持高度戒備，持續嚴密監視疫情，並與各部會及地方政府密切合作，即時評估調整因應策略，鞏固社區安全及穩定醫療體系，共同守護全民健康。 接種疫苗是最具效益的傳染病預防措施，疫苗也是重要防疫戰略物資。確保疫苗安全有效，並能依序穩定有效推動接種作業，維護國民健康，亦將是本部始終不變的最高目標。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：謝謝部長的報告。 現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定上午10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案。質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。 請登記第一位的賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時16分）部長早安。在跟你探討COVID-19疫苗的施打狀況之前，是不是藉這個時間先說明一下，在今年7月19日高端疫苗緊急獲得政府授權以後，股票一直都表現得非常不錯，外界認為這是非常異常的情況，好像是政府在幫高端，是不是利用這個機會對外界說明一下？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：賴委員早。對於高端疫苗能夠通過EUA，本部當然表示這是一個成功的案例，至於其股票如何發展，就跟本部無關，本部所發表的向來是相關審議結果，並將結果跟社會報告。 賴委員惠員：是，所以其實非常清楚，政府跟任何一家疫苗的股票是沒有任何相連的關係。 陳部長時中：當然在第一時間政府也清查各相關部門的主管、政務官，都沒有跟高端的股票有往來。而生技股在市場上本來就有很大的波動，大家可以看到國外的疫苗廠發表重訊之後，都會有一些波動，這就不是在我們的管理範圍之內。 賴委員惠員：好，接著就回到你們的本業。請教部長整個疫苗的施打情況，在10月22日即將進入多個品牌疫苗的大規模施打狀況，可以看到統計到10月19日為止，第一劑的施打已經達到63.5%，第二劑也已經有22.74%。以整體情況來看，部長你認為在10月22日擴大疫苗施打時，不管是基層醫療院所或是各大醫院，是不是可以滿足每一個想預約的民眾都可以打得到疫苗？請部長說明一下。 陳部長時中：要看整個平臺的狀況，10月22日到10月27日，共6天時間，規劃施打188萬劑，平均每天施打31萬至32萬劑，根據過往經驗，最高一天可以施打33萬至39萬劑，這是頻率高的，在之前也可以因應。所以提供預約施打站是沒有問題，但是在調度上就相當地較辛苦，譬如說總體要施打100萬劑，我們也提供了100萬劑，但必然有些施打站會額滿，因此有些民眾會相對地比較辛苦。所以一般來說，我們會用1.05倍的配發量來做配發，譬如本來是需要100萬劑，我們就給105萬劑，換句話說，每一個醫療院所都有5%的彈性，未來我們可以將這個彈性的百分比抓多一點，因為以前的疫苗確實是不夠。 賴委員惠員：好，所以可能從5%再往上調。其實我們也擔心疫苗施打的種類變複雜、品牌變多，所以在安排動線或位置上，跟幾個月前施打的差距變大了，空間會稍嫌不足。我們現在看到這張是臺大醫院，其實在室內空間沒有做到要維持1.5公尺的距離，甚至等待區也沒有符合這個規定，這是我們比較擔心的，也跟部長建議。其實現階段你們非常有把握，因為之前一天39萬劑也是全國互相合作達成的，未來一天可能要到35萬劑，只要特別注意調度的問題，你覺得也沒有問題，是不是？ 陳部長時中：對，但這都需要辛苦的規劃，在前兩週我也跟地方衛生局召開過一次會議，特別拜託地方政府多辛苦一點，即時作好規劃，他們現場也要求相關平臺要更友善；第二個，他們也希望我們跟各個醫院及相關基層溝通，希望協助衛生局，以上幾件事情我都做了。 賴委員惠員：謝謝部長，衛福部非常辛苦，在這段這麼長的時間裡，表現得也是有為有守。 接著跟部長請教，在院長的業務報告有特別提到其實已經準備了8,200萬劑，足夠施打到第三劑及第四劑，不管是自行採購或國外捐贈，加起來大概是8,268萬劑。按照這樣推算的話，有沒有可能在年底的時候，第一劑覆蓋率達到8成、第二劑達到5成或6成，在疫苗足夠的基準下，可能在什麼時後會打第三劑？ 陳部長時中：要不要打第三劑還是要持續觀察，不過整體的採購是以要打第三劑做為準備，所以莫德納在明年有2,000萬劑、後年有1,500萬劑，這是以全人口來做規劃；AZ也有發展它的次世代疫苗，另外BNT也積極地在準備，所以我們現在跟這些公司都積極在協商中。 賴委員惠員：所以如同部長報告的情況，顯然有機會在明年第一季開打第三劑嗎？ 陳部長時中：還是要看科學的證據，如果要施打的話，現在最少都要隔6個月，一般以國外來說，目前都是相隔6到9個月，第二個是針對高風險及第一線的相關人員來施打。 賴委員惠員：假設在第一季開打第三劑的話，之前在5月份開始施打的醫護人員或高年齡的長輩，其實已經符合6個月的間隔時間了，就有機會了。 陳部長時中：對，但還是要看國外相關訊息，我們不見得要抓到剛好6個月，大家估計的都不太一樣，我們會隨著最新的訊息瞭解如何施打效果最好。但我還是要強調我們並沒有說一定要施打，因為還是有一些訊息，但我們會掌握國外最新的相關訊息，採取最好的策略。 賴委員惠員：所以我們也準備好施打第三劑的各種條件了。 陳部長時中：對。 賴委員惠員：只要是條件齊備，還是會考慮施打第三劑，就是參考國外將疫情流感化了，是不是？ 陳部長時中：對，這個有準備。 賴委員惠員：接著有一個重要問題要跟部長探討，社區的隱形傳染鏈是不是還存在？我從檢驗量能的分析跟部長探討，在今年5月開始時，檢驗量能一直拉上來，但在5月之後都沒有再掉下來，可是我們現在疫情已經趨緩了，為什麼還有這麼多的送驗次數？到底是什麼原因？我們懷疑社區的隱形傳播鏈沒有斷，請部長說明。 陳部長時中：社區傳播鏈疑似沒有斷，這句話是正確的，社區當然有一些是疑似的，但目前我們積極在發掘。另外，我們檢驗的量為什麼仍然維持這麼大，第一個是因為我們有一個監測計畫；第二個是因為所有住院及陪病者都有檢驗，要住到長照等等相關機構；第三個是民眾對於檢驗的警覺性比較高，以前如果有發燒大家不會去驗，現在如果有發燒幾乎都會去驗，加上家用快篩等等原因。歸納來說，現在檢驗的量仍然維持，但比前幾個月已經有往下降了。因此，原因是我們有監測計畫、進去醫院需要檢測、民眾對於自己疑似的症狀警覺性提高。 賴委員惠員：部長，還是要步步為營、步步小心。 接著最後一個議題，基於國家利益為最高最大的前提，國人健康安全為第一的前提之下，我們有沒有可能比照新加坡、北美、歐洲或是亞洲地區共同推行的「疫苗接種者旅遊通道」，在臺灣有沒有機會推動？什麼時候會啟動這樣的計畫？ 陳部長時中：要不要啟動類似的計畫，要看臺灣的抵抗力，除了口罩及距離之外，最重要就是打疫苗，所以一定要在我們的疫苗施打比例跟這些國家相當的時候，才會開始推動。 賴委員惠員：大概可能在什麼時間？因為我知道這是部裡一直在研擬規劃的計畫中，如果所有條件都具備了，你有沒有可能啟動這樣的疫苗接種者旅遊計畫？ 陳部長時中：在今年3、4月的時候，我就請國衛院模擬相關模型，因為5月的時候我們疫情再起，所以計畫就暫時停頓…… 賴委員惠員：有沒有要再啟動呢？ 陳部長時中：我們會啟動相關的討論，但目前來講，對我們最重要的有兩個，一個是秋冬季可能會有流感及COVID-19兩個疫情混雜，增加監測的困難度；第二個是12月份之後國人返鄉潮開始，要如何因應，讓國人能夠有適當且好的機會回到臺灣，又能夠兼顧防疫安全。因此我們對國外即非本國人考慮較少，對於本國人要安心回來過年的這件事情，我們正在思考規劃中。 賴委員惠員：所以在農曆年臺商回國時，或許可以接軌，有機會用到旅遊通道的計畫，部長，可不可以這樣說？ 陳部長時中：不能這樣說，我們要讓他們有一個安心回來的處所，現在是用這樣的方式。 賴委員惠員：好，我們還是要以國人健康安全為第一，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請各位委員儘量控制好發言時間。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時30分）部長早。有一個問題想請教您，我在接種第二劑AZ時，疾管署都有通知我們要趕快去打，我上網預約是在臺北市，而臺北市的AZ接種站只有花博，怎麼預約都只有花博。我最近看到花博的疫苗施打碰到一個滿大的問題，一天可能1.2萬劑，空間就是這麼大，也有出現排隊潮。我想問得是臺北市的量能真的有這麼差嗎？有基層醫師也建議應該擴大診所的量能來協助，因為我的第一劑是在診所施打，我覺得很方便，就在我家附近，而且施打之後休息15分鐘就可以回家了。但這一次都被迫要到花博去施打，這次臺北市在規劃上出了什麼問題？因為其他縣市施打情況都很好啊！都有70%、80%、90%左右，但像AZ就不到50%。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：吳委員早。臺北市昨天也有說可能是我們給的疫苗太多了…… 吳委員玉琴：疫苗不夠的時候就罵、疫苗多也罵！ 陳部長時中：對，但我們是覺得疫苗夠，也有想施打的人，就應該儘快去滿足，要到下個月或下下個月施打，但抵抗力的建立就比別人晚太多，我們現在已經晚了，只能一直趕。第二個，預約平臺已經預約施打了10期以上了…… 吳委員玉琴：對啊！我是第12期了。 陳部長時中：所以大家看到我們提供的量、可預約的名單大概都是八成左右，再更早是九成五，但比較差的時候大概也有八成，最差的是上上期，因為供給的年齡比較高齡，所以相對地較少，是六成多。因此合理的規劃大概是以八成為規劃量能。 吳委員玉琴：而且臺北市的醫療量能是最高的。 陳部長時中：對。再來是臺北市採用的方法是以安全及精確為先…… 吳委員玉琴：但是他沒有站在民眾的角度思考，只是採用集中式或行政方便的方式。 陳部長時中：他是要把…… 吳委員玉琴：風險降低。 陳部長時中：對，相對地精確性變高，一個地方施打AZ、機構施打BNT、診所施打莫德納，這個是很好，但這樣做得時候要考慮到可近性…… 吳委員玉琴：對啊！不便民啊！ 陳部長時中：一般來說，整體還是要以病人為中心的思考來考慮，準確當然很重要，但要加強「三讀五對」。如果覺得這樣的分流是必要的，那AZ的施打點要開得更多，可能在各個行政區域都要開放，我是覺得…… 吳委員玉琴：對，因為AZ已經施打這麼久了，應該比較不會出錯，反而BNT比較容易。 陳部長時中：有很多辦法可以把事情做好，中央也因為量能不足，所以我們特別在臺北市也加開5個地方，包括本部1樓也開放作為施打站。 吳委員玉琴：這個部分請中央跟地方再溝通一下，因為民眾端其實是希望能夠很便利地施打疫苗。 我今天想跟部長討論公費流感疫苗，在10月份就開打了，目前預估今年的購買量大概是多少？ 陳部長時中：準備632萬劑。 吳委員玉琴：今年打得如何？現在已經10月份。 陳部長時中：目前為止施打了182萬劑，跟去年同期相比，去年施打了322萬劑。 吳委員玉琴：所以有比較低一點。 陳部長時中：有稍微比較低。尤其學校端以前是我們大量施打的一環，現在因為學校在施打BNT，要間隔7天，所以就稍緩。 吳委員玉琴：第二階段在11月15日就會開打，在11月15日以前還有人沒施打第一階段，疫苗是不是就流到第二階段？ 陳部長時中：對，時間到了我們會開放第二階段，做法上我想大家都知道，因為有以往施打的經驗，比如65歲以上的可能是打52%至55%，所以我們會把這個量保留下來，學校要施打的數量75%，我們也會把它保留下來，同時也開放給另外的民眾來施打。 吳委員玉琴：我覺得今年可預期會影響施打率啦！因為去年沒有新冠肺炎疫苗，所以大家搶打，可是今年各種疫苗都出來了，而且疾管署這邊也提醒，不管打什麼疫苗都要間隔7天以上，當然也會影響每位施打民眾的想法。而我現在比較想提醒的是，因為之前施打流感疫苗的過程中，都有與肺炎鏈球菌疫苗一同施打的政策，那今年我們還是會這樣鼓勵嗎？ 陳部長時中：今年23價肺炎鏈球菌疫苗打的狀況還不錯，在去年同時間大概打到53%，我們現在打到54%了。 吳委員玉琴：所以今年的情況也不錯，那你會同時鼓勵民眾流感疫苗打左邊，右邊打肺炎鏈球菌疫苗嗎？過去都是這樣宣導，今年也會這樣宣導嗎？ 陳部長時中：肌肉注射就可以，我們會儘量鼓勵75歲以上民眾，因為可能有一些相關肺炎併發症，如果能夠打23價肺炎鏈球菌疫苗，對身體也是有幫助的。 吳委員玉琴：基本上是鼓勵，可是間隔7天施打之後，這些疫苗的副作用有辦法區隔嗎？如果在同一時期間隔7天以上施打的話。 陳部長時中：大概7天就差不多，事實上在COVID-19部分恐怕時間會比較長，但是流感疫苗依據以往經驗已經很清楚了，經過7天可以看得很清楚。 吳委員玉琴：部長，我再提醒有關住宿型機構的新冠肺炎第二劑疫苗以及流感疫苗，請幫忙盯一下，因為機構裡面的住民都是比較弱的，所以還是要請各地方政府幫忙注意一下施打情形。 陳部長時中：現在應該超過50%了。 吳委員玉琴：但還是要趕快施打完成。 陳部長時中：上次詢問的時候是42%，現在已經54%了，我們持續努力，希望儘早完成至少六成。 吳委員玉琴：我覺得還是太慢了，基本上他們就在那裡，應該是可以很主動完成的事情啦。 陳部長時中：好。 吳委員玉琴：今天藉這個機會要跟部長討論有關過去所謂的全責照護、共聘，那現在照護司有提出了一個住院整合照護計畫，我想您應該也知道這個歷史，這部分從SARS之後，大家有在討論醫院裡面的全責照護，當時周照芳老師提出來的，那我也一直在提倡共聘的制度。因為醫院真的像是菜市場，在醫院裡，家屬聘請看護工一天大概兩千多元，現在都到2,400元至2,600元了，甚至最近的新聞還看到，逃逸外勞也跑進去使得雇主被罰，因為雇主根本不知道那是逃逸外勞，所以在目前的新冠肺炎期間，我覺得這是一個很值得我們討論的議題。 那我也謝謝衛福部能夠在這個時間點提出住院整合照護計畫，我覺得這個時間點非常好，當然在健保會的討論中有不同的意見，但是我也看到照護司提出來的政策，有30%、50%或100%的推動，當然金額是不太一樣喔。對於使用者或病人端來講，是真的需要這樣的制度支持，假設一位家人住院了，就是需要照顧，那我要請假照顧嗎？不可能，因為時間不允許以及少子女化現象，我一直強調少子女化之後，真的沒有孩子可以來幫忙照顧了，因為他還要工作。 再來就是看護費用非常高以及醫院的感控也非常複雜，所以應該要好好來推動這件事，我知道這目前還沒有定案、協商還沒有結論，最後可能要送到部長這邊來做裁示，不知道部長您對於住院整合計畫的態度如何？ 陳部長時中：有關住院整合計畫現在內部雙方有共識，放在專款但金額比較少，所以現在看到這30%、50%的推動費用，我們現在大概可以講說是一個啟動的費用，今年只編了3億元。 吳委員玉琴：3億元實在太少了。 陳部長時中：第一個，恐怕在一開始的時候，參與的醫療機構不會那麼多；第二個，啟動的時間目前還需要很多的磨合與討論。但我覺得一個大型的計畫沒有做就永遠沒有做，能夠啟動總是第一步。 吳委員玉琴：其實這個計畫在過去，部屬醫院或是照護司都有啟動一些試辦計畫，當然這次是比較大規模的討論要怎麼全醫院試辦，但我還是要提醒3億元確實是少了一點，因為在這個制度的推動過程中，經濟規模還是滿重要的，如果沒有經濟規模，常常是過去推動上的困難。 所以這個制度有機會起步當然很重要，但是怎麼讓這個制度能夠順利進行，我覺得這部分還是請部長及衛福部一起來支持，因為這個時間點提出來其實也是滿好的時機點，能夠讓陪病文化可以翻轉，而少子女化的照顧人力減少問題，也可以透過制度的再建立，讓整體的照顧人力可以提高效率，因為一對一真的是沒有效率的作法，我希望部長一起來支持這個制度。 陳部長時中：好。 吳委員玉琴：好，謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時41分）部長好。因為剛剛吳玉琴委員針對疫苗接種的問題問得很細，所以為了不浪費時間，我想要延續吳委員以臺北市為例，針對接種量能到底要開多少、是不是合理等部分繼續向您請教。 疫苗經過這麼多期施打下來，我整理的這個是調配疫苗施打量能的順序，在我的理解上應該是，首先民眾先登記疫苗接種意願，看有多少人想打，然後指揮中心就根據到貨量來抓年齡層，因為大家一起登記了，可是要看疫苗到貨量多少，所以要抓每一次開到哪個年齡層，這是指揮中心根據到貨量來抓可供預約施打對象有多少的量，然後那個量估出來以後，就告知地方政府符合本期的有多少，之後地方政府就照這個數字開始去規劃施打點，然後回報關貿公司，關貿公司去設定系統，最後開放民眾預約，部長，這個順序應該沒有錯誤吧，對不對？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：蘇委員早。對。 蘇委員巧慧：那這樣子的狀況下，你們在什麼時候把疫苗發給地方政府？應該差不多是在這一段的時候，然已經知道有多少符合預約資格的人，剛剛部長甚至說可以配1.5倍的疫苗量，那我們已經知道有多少符合資格的人，所以將疫苗量告知地方政府的同時，也把這個疫苗量就直接配給地方政府吧？ 陳部長時中：我們會根據以往的經驗、預約的比例以及預約後施打的比例等進行分配，在一開始的時候，其實預約的意願都很高、比例非常高，那施打意願也很高；後來供貨比較多，慢慢的施打意願就變得比較低，本來在真正施打前大概達95%，到後來大概進行到85%，到高端的時候，平均也有九成。 蘇委員巧慧：所以後來以八成左右來控，但最重要的是，這個疫苗就到了地方政府手上，其實我們現在看到這期發生爭議的部分…… 陳部長時中：跟委員稍微澄清一下，那個時候疫苗還沒有到地方政府手上，他只有一個估算量，因為疫苗在發送時候都有冷藏、冷鏈的問題，還有地方儲存的問題，因為這個量很大，所以我們都會兩三天、兩三天往下配。 蘇委員巧慧：兩三天、兩三天會過去，但就是照這個量過去啦！部長你只是更細緻的澄清，但是我們會照剛剛估算的量去配送對吧？ 陳部長時中：對。 蘇委員巧慧：這是沒有問題的。那為什麼我今天要問這個問題，因為這次確實是以臺北市為圓心，開始輻射問題到外縣市去，如果北市的民眾一旦到外縣市去預約的時候，坦白講，第一個影響到的就是本席所在的新北市，這是我必須問這個問題的原因。我還做了數學統計，我不曉得這樣是不是合理、正確，你們剛剛預估臺北市有12萬7,000人是本期符合預約施打AZ資格的人，願意施打的人、真正會去接種站直接施打的人如果以八成來計算的話，我剛剛按了計算機，大概是10萬1,000人，這些10萬1,000人會想到地方去接種、注射嗎？可是他一旦只開6萬2,700人的話，10萬1,000人減去6萬2,700人，不就還有3.9萬人想打但沒得打嗎？ 陳部長時中：對，所以我們在這一次…… 蘇委員巧慧：這不是很簡單的數學問題嗎？ 陳部長時中：對，會有這樣一個…… 蘇委員巧慧：所以這3.9萬人就會跑到我新北市來了。 陳部長時中：所以我們才會緊急地在臺北市加開5個施打點，能夠提供4萬5,000人次的施打量能，因為除了在臺北市預約不到之外，就像委員講的，事實上會有擴散的效應。 蘇委員巧慧：是會有擴散效應？會不會我們新北市也不夠啊？ 陳部長時中：新北市可能也算得剛剛好，新北市事實上也沒有抓得很高，可能覺得這樣剛好，每個人都有他估算的基礎。 蘇委員巧慧：尤其BNT的更誇張啊！BNT這樣算起來會差到5萬8,000人次。 陳部長時中：臺北市的跑到新北市打，就會擠壓到新北市的，大家會開始搶，然後疫苗不足的情形就會發生在新北市，它會有輻射效應，所以我們才會…… 蘇委員巧慧：輻射的一圈、一圈往外擴散下去。 陳部長時中：對，所以我們才會緊急地趕快提升施打量能。 蘇委員巧慧：所以在這樣的狀況下，當疫苗量能沒有開上來的時候，他說是因為保持醫療量能和疫情趨緩，我覺得這當然也是一個理由，但是，事實上不只是影響到臺北市，還影響到我們這邊來了。所以我希望部長可以加強跟地方的溝通，看到底是哪個部分有問題，其實數字這樣列出來就可以很清楚地看到，然疫苗不是被中央控在手上，是一定會如量配給地方，所以沒有疫苗量能不足的問題，也沒有疫苗不夠的問題，但卻會影響到大家，我覺得應該要好好的來看一下這個問題，以免影響到大家。 陳部長時中：從昨天開始，臺北市也在積極尋找解決辦法，所以我昨天也有特別講，中央跟地方大家一起來解決問題、來想辦法。 蘇委員巧慧：然部長這邊已經開始注意到的話，就請繼續努力。接下來，我想請問比較時事的，這兩天大家很關心的小玉換臉的問題，部長你覺得小玉換臉Deepfake的部分，跟衛福部有沒有關係？ 陳部長時中：這裡面有講到相關的，如霸凌、心理的輔導方面，都跟本部會有關係。 蘇委員巧慧：是啊！可能大家比較會想到這件事情跟衛福部有關係，但是我看到您昨天在臉書上已經有發了訊息告訴大家，如果發生這種問題的時候可以怎麼做。雖然我覺得可以再加強的部分還很多，比如認識什麼是數位性別暴力、如何去宣導受害者的保護及支持系統，我覺得這些都可以做，但最重要的，其實大家可能根本不知道貴部有一個保護司，對吧？ 陳部長時中：對。 蘇委員巧慧：貴部有一個保護司，而且保護司的執掌業務就如同官網上所示，包括家庭暴力防治、性侵害防治、性騷擾防治、兒童及少年保護、兒童及少年保護性剝削防治制。我今天從這個例子來告訴部長，我認為以現在的時代來講，數位性別暴力其實是越來越普遍的犯罪行為，而且受害者眾，因為很難去回復自己的權利。如果昨天衛福部已經意識到其實這是跟衛福部有關係的業務，我建議可以在保護司上面，直接把這一個業務變成正式的範疇，並且可以做更多的宣導，甚至是專案計畫等等。 我覺得以這個時代來講，這部分是非常重要的，我們來看Deepfake，這當然是一個科技技術，可是它有點被濫用了，就統計數據來講，現在95%的技術都使用在色情，而且90%的影片大概都是女性，如果我們不去討論這部分的話，最後會變成更大的性別差異、性別弱勢。 所以我今天藉著這個機會，衛福部本身就有這樣的一個司可以處理這樣的業務，我建議數位性別暴力的部分可以直接加入保護司的業務裡。 陳部長時中：會，這一方面本來就是保護司相關的業務，著重在相關的性侵害或是性剝削，有的一些法規都可以拿來用。但對於Deepfake這件事就有一點點沒有辦法適用，所以現在只能用猥褻其他比較輕的罪。 蘇委員巧慧：這是法規必須調整的，要跨部會調整。 陳部長時中：行政院有指示說要在數位犯罪方面成立一個專法，我們也在討論中。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席（蔣委員萬安）：謝謝蘇巧慧委員。 下一位請楊委員曜發言。 楊委員曜：（9時51分）部長早。部長辛苦了，其實疫苗的到貨量跟接種的速度其實都算是很快的，但現在有一些問題，就是疫苗的進貨速度快，但是施打的狀況出了一些問題，所以我先就這部分跟你探討。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：楊委員早。好。 楊委員曜：指揮中心在禮拜二公布的數據顯示，六都當中，臺北市開放接種的量能明顯低於其他五都，以我站在澎湖的立場來看全臺灣的醫療量能，資源最多、量能最大的應該就是臺北市，卻發生這種事情。接種的速度會影響什麼呢？現在疫苗持續到貨，政府也在致力提升第一劑及第二劑的覆蓋率，假如地方政府施打的速度沒有辦法消化民眾預約的量，最後恐怕這個責任還是會指向指揮中心，衛福部要怎麼調整施打量能及協助各地方政府都可以讓民眾順利的接種第二劑？ 陳部長時中：事實上我們在規劃疫苗施打的的時候，也相當重視地方施打的量能，並根據以往的經驗來做相關的一些評估。10月22日到27日這一波準備要打188萬，除以6天，一天大概是31萬到32萬，其實我們以往大概打33萬，最高打到39萬，那是沒有特別加強的時候，但是那時候因為民眾施打意願很高，所以地方政府的壓力也相對比較大，只要有來的就儘量幫他打。這段時間對國家也是一樣，能夠及時達到七三成甚或是更高，對於不管是社區的安全或是將來邊境的考慮，都是一個非常重要的參考。 用這樣的數目去估，各個地方政府都能夠開出八成、九成的預約量，臺北市在規劃上當然也有基本的困難，我們也予以體諒，所以我們就緊急開設了5個點，希望能夠讓臺北市民及時…… 楊委員曜：統籌非臺北市原有的醫療量能，再開設5個點？ 陳部長時中：對，主要是找了三總、榮總跟台大去支援這5個點。 楊委員曜：我還是要講，最後的成敗責任還是都在指揮中心，所以可以跟地方協調、協助的還是儘量做。 陳部長時中：對，這是應該的，這是全國的事情。 楊委員曜：現在還有一個問題，昨天媒體報導臺北市大概有300多家診所參加COVID-19疫苗接種，但是臺北市的衛生局怕接種排擠到其他業務，希望每個診所每週減少2個接種門診。這個訊息正確嗎？ 陳部長時中：關於這個，我就不知道，不過這樣講就沒道理了啦！因為大家看到現在基層醫療單位的門診量都大幅減低，所以我們才有未八補八的政策，事實上，那個門診量是降低滿多的…… 楊委員曜：對。 陳部長時中：我相信如果基層醫療院所能夠，因為基層分布很廣，對於民眾是相對方便，所以能夠擴大那邊的施打點或施打量應該是好的。現在我們…… 楊委員曜：方便也會提高接種的意願啦！ 陳部長時中：對，距離近、方便，醫生又熟識…… 楊委員曜：對、對、對。 陳部長時中：讓人比較安心嘛！ 楊委員曜：好。流感疫苗10月1日也開始分階段開打，我們當然希望COVID-19的疫苗覆蓋率能夠多一點，可是兩種疫苗同時施打，部長對於醫護的人力、工作時間及條件還是要注意，好不好？ 陳部長時中：好。 楊委員曜：部長，我問一個問題，現在我們未滿18歲的學生接種第一劑BNT疫苗以後多久可以接種第二劑？ 陳部長時中：目前我們當然還在觀察國外青少年的相關施打期程，不過至少要隔4週啦！ 楊委員曜：BNT的仿單是建議間隔21天…… 陳部長時中：對。 楊委員曜：現在我們的諮詢會議…… 陳部長時中：現在我們都建議至少28天啦！ 楊委員曜：然如此，我們進來的疫苗數量…… 陳部長時中：如果能夠維持週週到貨，就沒有問題。 楊委員曜：就沒有問題，是不是？ 陳部長時中：是，現在我們在地方政府的有80萬劑，還在封緘檢驗的大概有180萬劑，這些是已經快要封緘檢驗完畢的，另外一批上週剛進來的有80幾萬劑，可預期量能大概還有300多萬劑，馬上還有一批會進來。 楊委員曜：所以即使間隔28天，我們還是可以如期分批施打。 陳部長時中：對。 楊委員曜：假如明年COVID-19疫苗還要繼續施打，疫苗採購會回歸到疾管署的疫苗基金，所以我們公務預算撥補了120億元，對不對？ 陳部長時中：對。 楊委員曜：假如必須要施打第三劑，民眾的施打費用會不會還是由政府支出？ 陳部長時中：在這個傳染病期間，還是由政府來支。 楊委員曜：還是會，是不是？ 陳部長時中：對。疫苗是用公費來購買嘛！ 楊委員曜：現在到底需不需要打第三劑也還在研究啦！萬一每年要打兩劑，就是一直都由公費來支出喔！ 陳部長時中：對，不過如果走向流感化之後，大家看我們的流感疫苗，我們就…… 楊委員曜：就比照流感疫苗的模式。 陳部長時中：對，就會往那邊走嘛…… 楊委員曜：對、對。 陳部長時中：到時公費施打的對象群會只有侷限在600多萬人，以25%的涵蓋率來看，這還要專家來提供意見，不過慢慢會從全公費到部分公費，會朝這樣的…… 楊委員曜：就是看整個COVID-19的流行趨勢…… 陳部長時中：對。 楊委員曜：假如真的像很多專家預測的可能會流感化，我們就比照流感來做相關處理，是不是？ 陳部長時中：傾向那邊。 楊委員曜：好，謝謝部長。部長，因為這段時間我很專注澎湖的疫苗到貨情形，所以我非常清楚指揮中心這段時間有多忙、多累、多煩，不過很慶幸，也很肯定你們撐過最困難的這個時段，關於我們的疫苗覆蓋率及到貨量，希望指揮中心還是必須要如履薄冰來面對，不要讓疫情再次上來，好不好？辛苦了！ 陳部長時中：好。非常謝謝委員的指教。 楊委員曜：辛苦了！謝謝部長，謝謝主席。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（10時）部長，新冠病毒進來已經一段時間，處理也好，治療也好，現在甚至進入到處理疫苗接種後發生的不良反應，所以全面性地面對顯然是現在衛福部很重的工作。我們簡單回顧，關於疫苗施打，累計到10月19日的人口涵蓋率有64.29%，劑次人口比是87.67%，這個數據是對的嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：廖委員好。對。 廖委員國棟：差不多是這樣嗎？ 陳部長時中：統計到前天的。 廖委員國棟：當然我們很高興看到這個覆蓋率非常高，已經高達六成，但是第二劑的部分還是要再努力啦！ 陳部長時中：目前是23%。 廖委員國棟：我想問你一個問題，今天早上我看到一個訊息，就是遠傳在苗栗南庄鄉建置遠距醫療系統，我看了覺得非常溫馨，在我們談疫苗這個非常冷酷的事情時，這個新聞看起來非常溫馨。現在我想問你的是對於偏鄉的疫苗注射數據，衛生福利部有沒有做統計？ 陳部長時中：並沒有特別針對偏鄉做統計…… 廖委員國棟：沒有嘛…… 陳部長時中：但是以原住民來講，比率相對會比較高…… 廖委員國棟：很高嗎？ 陳部長時中：因為我們開放他們施打的年齡層會降10歲…… 廖委員國棟：對。 陳部長時中：比如現在開放75歲的施打，原住民的會降到65歲，開放65歲的施打，原住民的會降到55歲，現在我們是從高齡往下打，所以原住民在這一部分的涵概率應該會比較高。 廖委員國棟：但是原鄉有文化健康站，你知道。 陳部長時中：知道。 廖委員國棟：現在文化健康站開站時，民眾一定要打過疫苗之後，才能參加文化健康站的活動。 陳部長時中：但是現在我們還有用檢測來代替注射疫苗。 廖委員國棟：檢測？ 陳部長時中：對。 廖委員國棟：你所謂的檢測是什麼樣的檢測？ 陳部長時中：快篩。 廖委員國棟：喔！用快篩。 陳部長時中：對。 廖委員國棟：快篩當然是其中一種檢驗方式。 目前我們的覆蓋率六成算是讓大家比較寬鬆一點，但是第二劑的覆蓋率還沒那麼高。 陳部長時中：對。 廖委員國棟：剛剛我聽了幾位委員的詢答，請問你們對於打到第二劑，甚至打到第三劑的規劃簡單講是怎麼樣？ 陳部長時中：大概就是我們希望這個月底第二劑的涵蓋率能夠達到三成，到年底能夠達到六成…… 廖委員國棟：這當然需要時間啦！ 陳部長時中：明年希望根據國際的經驗規劃打第三劑。 廖委員國棟：是。第二個問題，我們要探討救濟的標準，我剛剛講了，現在發生了不少案例，根據累計國內不良事件通報情形，這個案例還不少耶！造成你們注射疫苗時的龐大負擔，不單單是你們的負擔龐大，連民眾也是很多猶疑，你知道嗎？ 陳部長時中：對。 廖委員國棟：因為現在你們是用緊急授權（EUA），那是在緊急狀況之下，我實在不願用「倉促上路」來講，但是事實上是倉促上路，你用緊急的行政命令很快地進入疫苗注射的狀況，所以這會不會是導致很多人都產生不良反應的原因之一？ 陳部長時中：跟這個大概無關，如果那時候沒有EUA，等到它通過，那發生不良反應通報也會跟這個類似，因為東西沒有變。 廖委員國棟：據我們所知，像國內高端或是聯亞的產品有的在第二期，沒有進入到第三期，你們也是照樣拿來當作施打的重要資源之一嘛！ 陳部長時中：聯亞並沒有通過EUA，所以沒有在國內做預約或是造冊施打。 廖委員國棟：我現在要問的是，透過EUA，它的安全性和有效性有更大的未知風險，所以一旦發生不良反應的時候，你們如何去面對它？ 陳部長時中：這是一個公共衛生事件，所以我們在救濟上面會從寬。 廖委員國棟：你在總質詢面對委員詢問時有談到可能要放寬不良反應的救濟內容，是否已經有個方向？ 陳部長時中：應該是說對於相關的我們可以從寬認定，並不是把因果關係放寬，因果關係還是存在的，不能證明因果關係，我們會列入無法證明，等於是一個不排除的對象。 廖委員國棟：就是因為你沒有辦法確定，所以照理講你應該要放寬，而不是緊縮。 陳部長時中：我們沒有緊縮，我們要放鬆。 廖委員國棟：對，因為這是一個救濟的程序，有幾個案例我也很想跟你討論，救濟程序只是希望能夠藉由個人的補償來實現監測並改良預防接種副作用的公益目的。但是對被施打的對象而言，資訊完全不對等，我們完全不知道，幾乎是被強迫一定要打，是一個不對等的狀況，所以我們的國民是弱勢的一方。我還是要跟你強調，未來…… 陳部長時中：我們沒有強迫大家打任何的疫苗。 廖委員國棟：幾乎啦！雖然沒有強迫，但你們規定一定要打嘛！ 陳部長時中：沒有，我們沒有規定一定要打。 廖委員國棟：大家的認定是這樣。 陳部長時中：我們只是提供給大家充足的量、自由的選擇，臺灣受威脅而打的人相對比國外要低，國外是因為疫情大起，所以大家施打意願變高，臺灣因為疫情平順，所以到現在施打意願就相對沒那麼高，不過從來沒有強迫任何人去打疫苗。 廖委員國棟：我的用語可能不對，可能是沒有，但是有一個案例，有一個男大生打了BNT，三天以後他就心律不整、心悸，送到你們受害救濟這個地方，衛生局說要經過半年才會有結果。半年之後，不曉得這個孩子會怎麼樣，半年之後，我們整個社會的環境會怎麼樣、醫療的環境會怎麼樣，我們難以掌握，所以我現在還是要強調，我們對於不良反應的救濟程序、救濟的內容應該要放寬。部長，要放寬。 陳部長時中：跟委員報告，委員也是醫生，也知道6個月是法定最長的時間，一定要在6個月內完成，我們現在也積極改善行政程序，以前是衛生局要收取相關的病例，時間都放得比較長，現在也直接由本部來接手這件事情，看能不能讓時序增快，所以絕對不會到半年。 廖委員國棟：部裡面也不可能有那麼整齊龐大的隊伍來面對它，因為不是單單你們，萬一將來進入訴訟呢？ 陳部長時中：訴訟當然就要另外處理，現在在前端蒐集病例的時候，我們請生策會去協助收取，也有相關的法律法規，在7天內一定要提供病例。 廖委員國棟：你在總質詢被詢問到的時候，你覺得它放寬的範圍可以有多大？ 陳部長時中：這還是要尊重專家，我們是在政策面上讓大家知道我們要從寬，但是我們不能夠干預ACIP委員的決定。 廖委員國棟：你們這個行政程序目前進度到哪裡？你們有會議要討論放寬的內容嗎？ 陳部長時中：我們現在正在請他們擬一個相關辦法的解釋文。 廖委員國棟：解釋文？用解釋文就可以解決這個事情嗎？ 陳部長時中：可以。 廖委員國棟：可以？ 陳部長時中：讓大家更清楚，因為我們有辦法在，只是大家對這個辦法似乎各有不同解讀，我們讓它解讀得更清楚一點。 廖委員國棟：可能到時候不是單單衛福部說解釋就是這樣解釋，而是要好幾個相關的部會一起討論放寬的可能性或內容，對不對？不是你們自己解釋了就算數。 陳部長時中：在疫苗的救濟裡面，還是由這個預防接種委員會來決定這些相關專業的事情。 廖委員國棟：我還是強調它的安全性，對於未來放寬的幅度，我認為寧可放寬，因為老百姓打了以後變成像受害者一樣，所以政府應該要多負擔一點責任，方向是這樣。 陳部長時中：對，我們當然願意多負擔一些，讓這個公共衛生事件的推動能夠更順利，不過也要拜託委員，這裡面都是一個時序的關係，委員是醫生應該很明白，如果把時序關係當作因果關係解讀，對我們將來的醫療環境會非常不利，而且會趨向於大家沒有辦法把因果關係弄清楚，而以時序關係來解釋所有醫療所發生的問題。 廖委員國棟：部長，這跟一般的不一樣，現在我們是講疫苗…… 陳部長時中：我只是強調，太過於強調而沒有對因果關係探討，反而會產生那樣的副作用，我們要更注意、更仔細的處理這個事情。 廖委員國棟：所以要有更多的社會人士一起進入這個放寬規定的討論，好不好？ 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（10時12分）部長，我今天想要再繼續跟你討論關於城中城的火災事件，我知道今天內政部或營建署沒有到場，可是針對這幾天有更多的資訊出來以後，有些議題我覺得需要再跟衛福部進一步探討。上禮拜在這場很讓人遺憾的大火後，很多新聞報導陸陸續續都有提到一些部分，比方說死傷的名單中多數都是高齡、弱勢的民眾，陸陸續續也有一些比較有社工服務經驗的機構也提到，他們在做社工的工作時有時候會看到有些居住環境真的是不安全的環境。有些比較有資源的機構可能可以協助做一些修繕的工作，可是他們也還是會想要去勸這些老人家找一個安全的地方居住。當然他們可能可以幫忙找居所或做租金募款，可是多數的弱勢老人家坦白說是無處可去或者是不想搬。 在這裡面我們看到幾個問題，在這個禮拜裡面大家討論最多的是建築管理，或者比較多的是消防安全的問題，還有很多人談到管委會的事情，可是說實話，我自己覺得在這樣的案例裡面我看到一個更根本性的問題，其實是貧窮的問題，為什麼我說這是更根本性的問題？我可以跟部長說，我自己大概在6、7年前就住在像城中城這樣住商混合的大樓裡面，原因很簡單，因為當時的年紀更輕、收入低，就是希望能夠減少租金，相比在其他地方同樣的坪數，希望租金能減少個幾千塊，所以就住在這樣的地方。我可以跟部長說，就我當時的經驗，其實在樓梯間這種地方就會看到針頭，很多易燃的垃圾就會堆積在樓梯間；會有人在那邊抽菸，所以偶爾就會聞到，也許在那邊抽菸的人菸蒂丟得不好的時候就會燒起來。在這次城中城的事件裡面，現在調查也發現他的防火門甚至已經直接被拆去賣了，坦白說我認為這已經不單單只是建築管理的問題，更是貧窮的問題。 所以現在大家說要怎麼把建築或管委會的管理做好，我可以跟部長說，等到我們把建築管理做好、把管理委員會的相關法規做好，到時候它的租金就會漲，租金漲了以後，你現在看到住在裡面的人可能就住不起了，他一樣要流落到其他地方去。所以這是為什麼我想跟部長說，我認為這件事情有個很深的本質是貧窮的問題，不只是建築管不好而已，是這些事情交互作用起來。坦白說，我們必須用社會安全網的角度或者是如何處理貧窮問題的角度去面對這件事情，所以我想請教部長，從社會安全網第二期來看，109年總共訪視評估將近4萬個脆弱的家庭，請問部長或衛福部，在這些脆弱家庭中，有多少是住在30年以上的危老建築或者是消防不合格的建築中？這部分有沒有相關的統計？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：洪委員好。沒有，我們只是對於脆弱家庭的脆弱性提供相關的社會福利協助。 洪委員申翰：所以你們雖然到那個地方訪視，可是他居住環境的狀況或者是他所住住宅安不安全的問題，其實你們並沒有進一步統計，對不對？ 陳部長時中：對，前兩天李次長也有特別召集相關單位來審視有福利身分的民眾在租屋上的情況，他們都列在營建署的租屋整合性補助計畫裡面，只是這樣的訊息可能更需要去宣導。 洪委員申翰：部長，因為我們現在的社會安全網其實比較著重在就業、就學、警政、醫療、司法等系統，至於這次的事件，跟住宅相關的或者是安全居住相關的其實不太在社會安全網過去強調的範疇裡面。當然我知道社工的訓練恐怕並沒有針對營建或住宅安全的問題進行進一步的訓練，可是我是在想部長是不是有可能可以跟內政部談一談，我知道這不是你們自己可以做的事情，但是針對弱勢家庭或脆弱族群的住宅安全問題，衛福部跟內政部有沒有可能建立一個更專案性的介接機制，尤其現在臺灣大概有450萬戶30年以上的老屋，屋齡其實也從過去二十幾年到現在已經超過30年以上，我認為接下來弱勢者的居住安全問題一定會是越來越迫切的事情。我覺得部長應該要主動跟內政部談一談，是不是可以針對脆弱家庭的住宅安全改善起一個專案，因為內政部手上可能有相關的資料，可是我猜他們手上有的資料你們可能沒有，你們也不一定有去跟他們調出來或撈出來，去瞭解高風險家庭或脆弱家庭裡面到底有多少是居住在這樣相對危險的環境中。部長，這是可以做的嗎？ 陳部長時中：我們跟內政部來做相關的討論，不過在食衣住行的結構上，住是非常大的一塊，恐怕不是本部能夠去做的，但是兩個部會怎麼就這樣的需要性保持密切聯繫，能夠建立一些相關計畫，這是我們可以一起努力的。 洪委員申翰：部長，為什麼我想提出這樣子的請求？因為現在常常談到我們希望社會住宅可以更普及、戶數可以更多，但是如果仔細去看，比方臺北市的社會住宅，現在開出來的最低租金大概都1萬元以上，部長，我可以跟你說，需要居住在城中城裡面的弱勢住戶一樣租不起社會住宅。 陳部長時中：他當然是租不起…… 洪委員申翰：一定是租不起。 陳部長時中：因為社會住宅的政策，基本上如果要尋求財務的平衡，那當然大家都租不起。 洪委員申翰：一定是租不起的，所以其實社會住宅恐怕沒有辦法成為解決這些弱勢住戶安全問題的解決方案，這是想要特別跟部長提出來的原因。我不是說這應該要由衛福部單獨解決，可是對於這些弱勢族群，我覺得衛福部手上有更多、更完整的資料，內政部或營建署應該要在兩邊擅長的問題上有一個更好的專案介接，甚至做相關的統計，從統計數字裡面去規劃該有的政策。我舉個例子，營建署有一個自建自購住宅貸款利息及租金補貼辦法，他會請弱勢者提供證明文件來申請，包括低收、中低收入戶及獨居老人，當然有比較多這些資訊的其實是衛福部，從這個角度來看，其實衛福部應該去瞭解一下在內政部的申請裡面，到底有多少人屬於低收或弱勢的範疇，在內政部受理的過程中，需不需要一些專責或者是特別專案性的協助，因為內政部看的是建築。 陳部長時中：所以剛才也跟委員報告過，這兩天李次也開過會議，我們清楚知道這些有福利身分的人都納在一個租金補貼的計畫裡面，所以我一開始說我們在這個地方的宣導不足，他們可能不知道有這樣的計畫或怎麼樣來進行，怎麼掌握資訊、協助他們取得的可能性，這是可以來做的。 洪委員申翰：部長，所以我今天想再進一步請求的事情是，第一個，鼓勵他們去申請，能申請就申請，但是這當然也不容易，因為很多房屋持有者不一定願意登錄在這樣子的機制裡面，這會是一個問題。第二個，在瞭解相關名單以後，是不是可以請衛福部或是相關司署提出更進一步可以幫助他們的計畫，不只是鼓勵他們來申請而已，而是更主動地協助，當然這部分要找內政部跟營建署一起，我希望部長可以往這方向來思考看看，好不好？ 陳部長時中：我們可以來規劃一下。 洪委員申翰：好，謝謝。 主席：謝謝洪委員。等一下徐志榮委員質詢結束後，休息10分鐘。 請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時22分）部長好，辛苦了。針對今天的主題有一些問題要請教，看後續我們怎麼樣一起努力。當然今天最重要的討論應該都是提升疫苗的覆蓋率，在前面幾位委員關心的，我想也是主席關心的議題裡面，大概有幾個會討論到，第一個就是接種場所的量能；第二個就是民眾的預約系統，中央跟地方要如何一起努力讓它更順暢；第三個，其實我們也要關心醫療團隊後續的支援力量；第四個，疫苗後續的政策，怎麼樣依國家的需要、人民的需要有充分的疫苗，能夠很順暢地打到民眾的身上。我覺得疫苗的核心精神就是政府帶領醫療團隊，用最佳的專業、最大的關懷讓人民安心、順利地接種疫苗，而且其成果可以鞏固防疫，就是大家要一起努力。右上方這個圖是一個國中打BNT的狀況，這兩個都是學校的，這部分我就先不問，等下後續再看看有沒有問到，因為大家都問了，部長也都回答得相當具體，非常感謝大家的辛苦。在整個努力的過程中，我們的總統、行政部門及衛福部等長官也都一直非常支持全面的防疫工作。再來，其實民眾的鼓勵也非常重要，我剛剛看到一張圖就把它放上來，看起來真的是「防疫天使手」，打針打到這樣子，你看他們還是美麗的護理人員，但是大概有很多人的手都變成這樣子，這圖是在竹山為長者打莫德納的一位同仁。當然醫療界一定是配合政府，疫情前還有實體會議的時候，全國24縣市的醫師公會理事長還有各級代表都一直在想怎樣配合和落實政府的政策，後續就開始做很多的防疫工作。 接下來，現在民眾還是很擔心疫苗在臺灣的不良事件通報率，這部分可能還是需要不斷宣導，才能讓民眾安心，尤其我聽到較多老人施打第二劑的意願不高，部長可能比我還清楚，還有很多學童的第二劑可能也會更困難，大家先把第一劑打一打，可是家長群組裡還是有很多的擔心，所以如何讓學校的大家願意施打第二劑是我們後續要做的工作。請教部長或次長，我們臺灣的不良反應通報率跟外國比較的狀況為何？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：邱委員好。委員有提到我們跟英國的比較，但是我們的資料沒有差到那麼多，因為每個國家要求通報的情形不太一樣，每個國家對於打疫苗後續的任何身體情況及感受不一樣，所以變異度是滿高的。臺灣對於疫苗不良反應通報採取比較開放的態度，只要時序有關都可以通報，我們都會做相關的鑑定。 邱委員泰源：不好意思，我們再去釐清一下，因為時間比較急，所以我們先抓一些資料，也許只是需要再核對而已。我的意思是我們要透明跟公開地呈現出政府、醫療團隊是如何照顧病人的，我想今天主席提出這個議題也是希望讓人民得到最好的照顧，我相信大家一直在努力啦！所以針對民眾有什麼疑惑要趕快說出來，甚至我們要去解決家長未來的疑惑等問題，不過這部分我也肯定疫情指揮中心時常地宣導，讓民眾更安心。 現在大家在努力施打疫苗，今天下午我們又要開全國24縣市的會議，現在是用視訊比較多，在此可不可以恭請部長給全國24縣市的理事長們鼓勵或指示？我會在開會的時候傳達。 陳部長時中：不敢指示。第一個，請委員轉達政府包括衛生福利部對所有醫護人員、醫事人員的感激，從抗疫、防疫到接種疫苗，其實大家在每個階段都非常辛苦。這段時間還要注射疫苗，但因為疫情趨緩，醫療量能又升起來，所以有雙重壓力，大家都辛苦了。但是打疫苗這件事情，不只是我，醫護人員更是瞭解這是防疫的重要政策，所以就是先跟大家說謝謝。第二個，相關的獎勵金一定會快一點發放。第三個，注射疫苗的費用也不會怠慢，我們在這段時間儘量趕，至於相關減免稅務部分，我們也跟財政部達成初步共識，所以這幾個方面也請理事長再幫忙傳達一下，其實這裡面大部分事項都是你爭取的。 邱委員泰源：沒有，這是大家一起努力的。非常感謝部長給醫護人員最大的支持和鼓勵，我會忠實地把部長的指示傳達給全國所有的醫護，我們共同繼續努力，真的非常感謝部長。 我們看下一頁。左邊這張圖是每年大概1月臺北市醫師公會跟新北市醫師公會都會聯合召開施打疫苗的記者會，尤其是流感疫苗，這是去年109年1月的時候，石次還在當司長，莊人祥副署長、黃立民教授跟新北市、臺北市的幹部一起呼籲民眾趕快打疫苗，因為去年和前年好像都打得不是很理想，今年黃立民教授有出面提醒流感跟新冠雙重來襲，並提出免疫負債的說法，也就是我們現在的保護力太好反而變成沒有抵抗力，因此他擔心會爆發病情。 陳部長時中：這也是我們擔憂的情況。 邱委員泰源：所以臺北市從10月19日開始，我們大概定期一個禮拜或三天就會發呼籲給全臺北市的醫療院所，我舉例子，像是打疫苗不能再刷健保卡這些事都要靠這個方式一直、一直宣導，當然我也感謝部長一直強調只要有診療，其實還是可以申報健保。 陳部長時中：這是兩件事情。 邱委員泰源：就是如何把它區隔。但是現在搞到大家風聲鶴唳，我們只能對醫師宣導打疫苗就不要再做任何申報健保的動作，以免造成麻煩。我一再跟大家講，部長也一直講過很多次，只要真的確實有這件事就把病例寫好，其實應該是OK的。 請問周署長有沒有要呼籲的事？我們每年都有邀請CDC，有關將來的流感、肺炎鏈球菌跟COVID-19部分，有沒有要呼籲全民儘量施打？ 主席：請衛福部疾管署周署長說明。 周署長志浩：我們謝謝醫師團體及醫事人員來協助我們，我們強調現在有COVID的威脅，但是也別忘了流感跟肺鏈的威脅還是存在，所以請醫護跟大家一起攜手同心把流感、肺鏈跟COVID-19的疫苗打好、打滿。 邱委員泰源：這中間有很多實務的問題要請CDC多多進行指導，醫療院所會全力跟病人解釋，但這中間很複雜，所以CDC應該推動一個觀念，大家要有家庭醫師協助規劃。因為疫情關係，我很久沒去臺大開門診，不過我禮拜一在臺大有一大堆人問我什麼時候打鏈球菌、什麼時候打流感，我都要花很多時間幫忙安排時間，這些如果能在社區或其他地方做好，我相信大家的疑惑會少很多。這是不是一個可以努力的方向？ 陳部長時中：我們大概針對兩個部分，我會請健保署在首頁列出傳達給醫師的相關訊息，另外也透過疾管家讓民眾對疫苗更瞭解。最後拜託委員在今天下午開會時協助一件事，我們現在基層有2,578所參加COVID-19疫苗施打工作，但是流感大概有四千多所基層醫療院所在打，是不是能鼓勵這些有打流感的院所也加入施打COVID-19疫苗的陣容？拜託委員。 邱委員泰源：最後再給我一點時間，看下一頁。這要呈現大家很關心的一件事，部長設定醫界要在10月底前施打第一劑超過七成、第二劑超過三成，我們一定全力以赴，後續有什麼目標我們也會再努力。但是我要呈現某一市最近施打的狀況，這應該是在臺北市，比如說BNT，診所打了5萬2,431，醫院打了1萬4,075，大型快打站打了3萬0,086，各位也知道是哪個站，共打了九萬多，至於AZ，診所打了5萬2,124，醫院打了兩萬多，大型快打站打了一萬九千多，這個數據應該不會錯，基本上我們可以看出，各縣市診所打的量都超過一半以上，這也是過去在部長支持之下，我們把診所的量能提升來打疫苗，現在就是很關鍵的所在，將來一定會更重要，所以這個部分大家要多看看怎麼樣來做，不然以後面對第二劑，很多人是到校園去打，也是有很多社區的團隊。 陳部長時中：其實診所是一個非常好的點，對病人夠熟悉，對病人的狀態最瞭解，互相的信任感也最高，其實這是一個非常好的點，我們會多多來推廣。 邱委員泰源：再一起努力，謝謝部長、謝謝主席。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時36分）部長好，我利用一點時間來談前幾天我在預算總質詢時所提到的，就是有關這次有非常多國人因為接種後發生死亡或是嚴重不良反應的個案救濟程序，對法制的完備性做一點追認，我剛剛聽到廖委員以及其他委員都很關心這樣的事情。未來我們接種的量跟國人的覆蓋率會越來越高，那天有就教的是，這樣的全面性施打，年齡層是12歲以上，應該也是我們國家有史以來第一次，然它比較沒有經驗值去對照，所以我也不好說它不良反應的估量值是可測的，但是剛剛也聽到邱委員在講，若跟國外相比，是不是已經抓出它會有一定程度不良反應的比例，高於以前比較成熟的疫苗，或者是其他疾病的疫苗接種？相對來講，這部分資料的蒐集跟文獻是不是已經可以參考了？ 主席：請衛福部疾管署周署長說明。 周署長志浩：目前通報的量是比較大，但是通報的只要有時序上的先後關係的時候，大家全都通報出來，大家也很關心，至於它裡面是不是有這樣的因果關係？那要等到我們逐案鑑定之後，然後做一個統計，這時候會比較清楚一些。 賴委員香伶：在今天的資料裡面，通報到接受審議件數是一千四百多件，其中完成資料的蒐集、完成收件，好像是八百多件，我們能不能從這裡再去推算，在這次整個接種裡面，死亡個案通報大概是八百多件，其中AZ是668件，莫德納是196件，高端是27件，BNT有4件，這是17日的資料，如果從死亡的通報量來講，跟外國相比是不是也是差不多？並不是說我們國人因為接種疫苗之後，時間上雖然很靠近或者是差不多時間亡故來做通報，並不是說完全不能跟國外做比較，這部分有沒有數據上的比較基礎？在死亡的量跟通報上…… 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：現在大家都用通報來做一個比較，因為各國的鑑定各有不同，不過，真的能夠比較的數字，我認為鑑定的結果比較能夠做比較，至於廠牌別，那是完全不能夠去比較，像AZ也好，Moderna也好，高端也好，不能用這個施打數量…… 賴委員香伶：不是廠牌的問題，可能是個人的病死，或是他的體質跟疫苗之間產生作用…… 陳部長時中：哪一個疫苗施打在高風險的人身上，相對的可能性就會出來，所以這很難做比較。 賴委員香伶：那天我有跟部長提到，我們在香港也看到，他們針對COVID-19疫苗接種後的異常事件有設置一個保障基金，我們是回歸原來的疫苗接種受害的基金，這個報告裡面也很清楚，它是特定基金之外呢，在審議上也訂出原則，比如說，它的第二點提及，它的結果如果未能排除跟這個疫苗無關。所以就是我那天一再跟部長就教的，如果我們醫學實證裡面無法證明其關聯性，就等於是無關？還是說這個叫無法確定？ 陳部長時中：那是無法確定。 賴委員香伶：現在我們能不能請部長有更明確的承諾，如果我們沒有要在特別條例裡面另立專條的話，有沒有可能在我們自己的疫苗接種受害救濟辦法裡面特定專章，或是特定的幾個條文來處理你認為它是所謂的放寬，或者是救濟審議時間更能夠縮短？因為我知道在案量上，不管是八百多件或是到最後暴升的話，我們的審議程序一次會議真的只能審十個、八個案，過去的會議紀錄是這樣，所以這部分到底要怎麼樣來處理？因為每個都6個月，現在是一千多件，到年底如果暴增到兩千多件要怎麼審議？ 陳部長時中：委員已經質詢過幾次，我也答應委員一個月以後要有一個報告，這段時間我們開始逐步在做，我檢視了這樣的程序，初步我們現在可以縮短到兩個半月。 賴委員香伶：兩個半月的審議程序？ 陳部長時中：我認為還稍微長了一點，所以我馬上要跟他們講，把他們的流程給我，有做了幾項改善，第一個就是我們會增聘專家來做協商；第二個，我們開會的頻率也會增加；第三個，我們現在遇到一個阻力，衛生局在收取病歷上遇到困難，而且現在在打疫苗，衛生局實在是忙得要命，所以現在這個工作由我們這邊來做。再者，我們引用傳染病防治法裡面的規定，繳交病例是應該要交的，我們要徵用這些病例，都要七天內完成，以前這個部分會拖很長，這些我們就是不斷的把它縮短、縮短，不斷在做檢討，而剛才提到不確定那個地方，我們會有一個很明確的解釋出來。 賴委員香伶：所以我們會先源頭上設定一個不確定的部分，不會設為直接無關，這個是用解釋，沒有要修，但性質上再縮短審議的時間、增加會議的次數，然後調病歷、調各種資料的方式，由部裡面直接下令，我相信這是一個最重要的方式，即使國人願意配合施打、接種疫苗，到最後的一些不良反應或是救濟等等，看到政府有動起來，改變過去的程序是很重要的，我要謝謝部長，如果說是函釋或者是解釋，能不能在11月19日之前，今天是21日，也就是到下個月中之前，這個部分明確地向國人告知，程序也確定，可以嗎？ 陳部長時中：可以。 賴委員香伶：謝謝。接下來想就教部長有關混打一事，今天的報告裡面寫得很明確，到第13期的時候有可能會進行混打。在整個醫學實證裡面，包括國外可能有混打的資料可以援引，我們國內並沒有做就可以直接混打，是在第一、三類人的部分完成，第一、三類人接種混打的部分，如果作為下階段國內要混打，國人會問我們的科學依據是什麼？我們到底敢不敢接受你們用混打的方式來做自己的這個決定？這個是不是已經用一到三類混打的資料來作推估？關係上有沒有連結？還是純粹就是國外已經有了，所以我們可以？ 陳部長時中：對，在關係上，大概就是直接跟那幾類打的後續也沒有很明顯的一些副作用、不良反應出來，當然有一點點關係，但主要還是蒐集相關國外的資料，我們自己在做的一些資料，初步看起來也是不錯。 賴委員香伶：也是可以？ 陳部長時中：是的。 賴委員香伶：第二個問題，關於莫德納，之前很多人是非莫不打…… 陳部長時中：現在有36萬人。 賴委員香伶：後來有三百多萬人打莫德納第一劑，它是屬於mRNA？ 陳部長時中：對。 賴委員香伶：它和BNT沒差，其實是一樣的。 陳部長時中：其實是很類似。 賴委員香伶：如果莫德納有再進來，第二劑就可以選擇莫德納，但如果沒有的話，現在臺大醫院在做高端第二劑混打實驗，到最後會不會把相關實驗數據公布於國人，讓大家瞭解成效？ 陳部長時中：這些研究結果當然要經過專家同儕審查。 賴委員香伶：是要報給衛福部嗎？這個是不是你們委託的？還是他們自行研究？ 陳部長時中：這個不是我們委託，都是自行研究。 賴委員香伶：最後就發表。 陳部長時中：不過大家有共識，這樣的發表還是要經過專家審議，因為這畢竟是一個重大的訊息。 賴委員香伶：確實是，高端在國外做的第三期試驗還沒有完成，此時我們國內有學界，特別是臺大醫院進行莫德納加高端的混打試驗，所以我還是想跟部長確認，在第十三期要開放混打的時候，會是莫德納加哪一類？還是AZ加莫德納為主？ 陳部長時中：現在的規劃，目前我們有同意的就是AZ加上mRNA。 賴委員香伶：就是莫德納或BNT的可能性。 陳部長時中：對。 賴委員香伶：所以還不會到莫德納加高端？ 陳部長時中：那恐怕要有更多的證據吧！ 賴委員香伶：還沒有辦法？所以第一劑打高端的話，第二劑還是以打高端為主？ 陳部長時中：對，我們現在第一劑大概打了75萬，第二劑大概打了六十多萬。 賴委員香伶：所以總數來講，如果向高端採購500萬劑，應該是250萬人打兩劑，概念上應該是這樣？ 陳部長時中：對，應該是這樣。 賴委員香伶：整體到年底要達到六成，我們現在完全接種是五百多萬人，所以還要大概九百多萬人。我幫你算了一下，剩下2個月的話，一天要打15萬劑，所以是非常辛勞的一個工作，我也懇切希望知道我們醫護人員的勞動條件，還有他們的配工、休息等等，是不是能夠輔導地方儘量安排？我知道很多醫護雖然心裡很不舒服，但還是在第一線，從來沒有退卻，這個部分的福利條件、休息的環境，請部裡面統整辦理好不好？ 陳部長時中：對，醫護人員還是維持滿高昂的鬥志。 賴委員香伶：鬥志高昂，但是很辛苦。 陳部長時中：但是我們不能因為他們鬥志高昂而對後續相關的，不管是福利、休息加以減縮，這是我們要注意的。 賴委員香伶：是，麻煩部長。謝謝主席。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時48分）部長好。部長辛苦了，請教部長幾個問題，全國性預防接種資訊管理系統（NIIS）沒有遇到過如此大量的施打作業，我們以前也有講過，會有一天以上的時間差，也會有所影響，現在我們又開放國外施打過新冠疫苗的人回國以後可以登錄系統，面對這麼大量、這麼多種類的疫苗接種，我們是否有對NIIS系統進行過壓力測試，以及如何解決時間差的問題？然後是疫苗接種不良事件的通報與追蹤關懷系統能不能與NIIS及預防接種救濟系統嫁接起來？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。委員是說哪一個系統？我們現在有健保系統跟NIIS系統做基本的連結。 徐委員志榮：我是說疫苗接種不良事件的通報和追蹤關懷的系統。 主席：請衛福部疾管署周署長說明。 周署長志浩：跟委員報告一下，現在主要是跟醫療院所，尤其是診所這部分，我們可以透過API，就是系統對系統嫁接的方式，我們已經委託一些廠商，現在開始來做這些事情，希望以後資料的傳遞能夠更迅速、更周全。 徐委員志榮：謝謝署長。就是說，現在除了流感及其他預防針，還要再加上新冠疫苗，數量又這麼大，又有時間差的關係，我們是擔心會有所擔誤，就請您多多注意。 周署長志浩：好。 徐委員志榮：8月28日ACIP（傳染病防治諮詢會預防接種組）有討論到，在國外接種疫苗的，回國以後可以在小黃卡登錄，後來到10月的時候好像又說不行，然後還要把那些已經登錄好的收回來，我是想問一下，這個轉變、轉折是什麼考量？ 陳部長時中：大家大概都有一點點誤解，其實我們一直是說可以在NIIS系統上登錄，只是有些衛生單位在發小黃卡的時候誤以為可以在小黃卡上登錄，所以就產生這樣的誤差。 徐委員志榮：其實不行在小黃卡上登錄？ 陳部長時中：其實是不行，那個是當做我們證明他有打，但在國外我們還沒有數位平台的互相認證，所以我們很難直接證明他有打，所以那個證明是他自己要帶著。但是我們為了這整個系統對所有國民施打疫苗的情況能夠更多瞭解，所以在NIIS系統上面登錄，這是我們在管理上使用的。 徐委員志榮：所以以前有發生過衛生所誤解而發給小黃卡，發了之後認為不行而把它收回來？這樣會產生一個問題，譬如我們有國人包機到關島去打疫苗，還有一些是從其他國家來臺灣，而他們在其他國家也有打了，但他們就沒有辦法註記到小黃卡裡面，甚至於換所謂的黃皮書，就是以後可能會用到的那種到醫院旅遊門診換發的4頁黃皮書，如果他們沒有小黃卡的話就沒有辦法換發到，對以後要出國可能也不方便，國內以後是不是會演變到小黃卡上註記已經打過兩劑的到醫院陪病，或者是到什麼場所，只要出示黃卡就證明已打過兩劑，比較方便，但是現在在國外打的就沒有辦法出具小黃卡，這樣會不會造成他們的不便？ 陳部長時中：當然會不便，但是我們還是要維持我們的黃卡或者未來黃皮書的公信度，所以會登記到上面來，現在是一定不行，因為我們現在沒有互相認證，所以他自己要把在國外打的證明帶好。 徐委員志榮：他帶著可以登小黃卡嗎？ 陳部長時中：現在不行。我們現在在研議一個未來大家必然會互相認證的辦法，現在這是還沒有互相認證的暫行辦法，未來都會通過很多平台，大家互相認證，至於互相認證我們怎麼來處理，我們現在在研究。 徐委員志榮：那個平台有了以後，可能不單是憑著他拿著證明，因為他所拿的證明有可能也是假的，還是怎麼樣也不一定，等到那個平台建立以後，可能可以跟對方國家連線，比如說關島，以證明這個人確實有在那邊打了AZ或莫德納。 陳部長時中：沒有錯，現在都在做這個事情。 徐委員志榮：那個確定好以後，可能他就可以去申請那個好幾頁的黃皮書了，大概是這樣的意思，就是可以解決那個問題就對了。謝謝。 有關預防接種受害救濟基金的部分，在我的選區前一段時間有一個45歲中壯年人在8月的時候施打疫苗，後來也不幸逝世，我問了衛生所，他們說這已經是第10個案例了，當然部長講的，我也很認同，就算是沒有打疫苗，也是有自然死亡的情形，不能說打了一個禮拜、兩個禮拜之後，必定就是因為打疫苗造成死亡，這個我瞭解。但是我們是不是可以建立一個檢驗的標準，什麼是跟打疫苗有關產生的不良事件或者是死亡事件？因為這不是這一次1劑、2劑的事情，可能會有3劑、4劑，明年、後年可能每年都要打，以後可能會發生很多這樣的事情，所以是不是可以訂一個標準？就像部長講的因果關係，怎麼樣是因為打疫苗所產生的？譬如我所聽到的專有名詞，我不是這方面的專家，但我們現在好像沒有驗VITT，署長對這個比較內行啦！而且我們也沒有用ELISA驗血小板凝血因子抗體等等，這兩個是不是跟打疫苗有不良反應比較有關係的指數？我們好像也沒有驗這個，然後是不是一定要解剖才可以確定？還是說不見得要解剖，從他的病歷就可以判斷得出來？ 陳部長時中：對，當然在解剖上面能夠看到更多相關事證或可能的病癥，至於這些相關因子的檢驗，事實上也很難用單一因子的檢驗來證明是因為這樣子而死亡，我們可以說它有引起一些免疫的反應，事實上打了疫苗都會有一些免疫的反應出來，所以很難做直接的判定，一定要專家來做綜合的判斷。 徐委員志榮：在法務部的書函裡面有寫「並未針對接種疫苗死亡另訂檢驗程序」，所以部裡面是不是跟法務部那些法醫聯繫訂出一個標準？其實有時候受到傳統觀念的影響，他雖然打了疫苗，在一、兩個禮拜之後去世了，但是家屬為保存完整遺體，不希望解剖，這個也有啦！ 最後我想請問部長，剛才有討論過6個月審定可能會縮短到2個半月，到目前為止，我們就講死亡的好了，通報死亡以後，有沒有案例經審議確定是因為疫苗而死亡？有申報幾例？審定完幾例？ 陳部長時中：我們只審定了5例死亡的個案，目前都沒有相關。 徐委員志榮：有5例確定跟打疫苗有關係？ 陳部長時中：有5例死亡通報，我們已經鑑定完了，那是無關。 徐委員志榮：都鑑定無關，所以沒有鑑定到有關係的？到目前為止。 陳部長時中：到目前還沒有。 徐委員志榮：好，您講的因果關係我很認同，但是也不要排除真的是因為打疫苗而死亡的，我們該有的救濟還是要給他。 陳部長時中：要。 徐委員志榮：最後想請問部長，那個救濟金高到哪裡？低到哪裡？ 陳部長時中：最高到600萬元，與死亡有關的。沒有辦法排除相關的，有350萬元。 徐委員志榮：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時13分）部長好。指揮中心前天公布了六都第12輪第1階段BNT疫苗開設接種的能量，我們可以看到高雄市的量能近九成，是最高的；臺北市吊車尾，不到四成，好像是百分之三十九點多。其實民眾都希望能夠早點打到疫苗，我們政府也希望早日可以達到疫苗的覆蓋率，目前第1劑疫苗的覆蓋率已經達到64.29%，第2劑已經到達23.38%，我想臺北市的醫療能量應該是全國最好，但是它開出的接種能量是最低的。請問部長，臺北市有沒有請求中央的協助？其實各個縣市都有利用各種公共空間，例如活動中心，也有各單位的投入，例如後備指揮部、里鄰巡守隊等都有投入，打疫苗當然沒有分藍綠，我們怎麼樣去協助臺北市民能夠更快地接種到疫苗？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：莊委員好。因為當初它開出來的量與我們需要的量有一個距離，所以我們與臺北市有相關的協調，當然很多地方可能有一些細節還要再討論，不過我們覺得市民施打的需求是最重要的，所以我們立刻就啟動，由中央來做。 莊委員競程：所以中央協助多開了施打點？ 陳部長時中：5個點，總共可以提供4萬5,000的量能。 莊委員競程：是，把它的量能提升到接近七成。 陳部長時中：對。 莊委員競程：其實各地方政府對於疫苗支配的權限很大，由地方提供數量的需求，中央配給下去之後，地方政府安排的權限就很大，但是中央也要有一些督導的措施，不然像過去打疫苗的一些經驗，我們都會發現有地方政府被質疑拿去綁樁之類的，但是只要疫苗出問題，民眾有民怨的時候就全部推到中央來，會有這樣的狀況。其實除了臺北，其他各個縣市地方政府都要請指揮中心、請部長這邊多費心，我再強調一次，打疫苗沒有分藍綠，我們都希望儘快能夠讓全民可以打到疫苗，提升覆蓋率。 另外一個議題，根據CNN的報導，預估現在有10個國家或地區正在進行談判或是簽署購買「莫納皮拉韋」，也就是默沙東集團的抗新冠病毒藥物，其中有8個就在亞太地區，原因是先前亞洲國家錯失大量獲取疫苗的機會，導致全民接種疫苗的普及率被延遲，因此，這些國家包括我們臺灣都在努力搶占新藥的先機。從媒體報導來看，如果獲批准上市的話，美國同意為170萬個療程支付12億美金，大約新臺幣335億4,200萬元，這意味著每套療程40顆膠囊約為700美元，折合臺幣約2萬多元，所以儲備用藥的成本相當高，同時我們明年預估會到貨的疫苗數量也相當多，指揮中心如何去調配這些防疫整備的需求？現在的準則是先搶到貨再說嗎？ 陳部長時中：對，基本上這些準備都是因應疫情再起，如果沒有疫情，其實它也不見得需要，但是一定要做最好的準備，所以相對來講，我們的量也是比我們現在的需求要高，但是沒有像美國，因為美國的染疫者實在是太多了，所以它的需要量當然高。 莊委員競程：是。除了價格之外，其實新藥的研發以及上市的流程也是相當重要，我們看到日本的鹽野義製藥、瑞士的羅氏以及美國的輝瑞都有口服新藥的研發。我們在國產方面，根據生策會的統計，臺灣目前已經有4間業者投入開發新冠口服藥，也全數在美國展開了2期臨床試驗，我想請問一下部長，口服用藥也許是下一個階段的防疫重點之一。 陳部長時中：對，因為它有它的方便性。 莊委員競程：我們也積極在採購中，除此之外，目前國產新藥的研製情形如何？何時有望可以上路？我們有沒有預計對國產新藥進行洽談？因為疫苗有進口、國產、代工三種取得方式，那麼在口服新藥方面有怎樣的選項？ 陳部長時中：在口服新藥的部分，到目前還沒有廠商來申請藥證。 莊委員競程：在國內還沒有來申請藥證，但是他們在美國已經展開2期臨床試驗，這個有掌握嘛？ 陳部長時中：對，我們知道臺灣有一些藥廠在美國準備要做臨床試驗跟申請藥證。 莊委員競程：是，所以現在這些廠商還沒有在臺灣申請藥證嘛？ 陳部長時中：還沒有。 莊委員競程：依照指揮中心或衛福部這邊的考量，未來對於國產的研發新藥有怎樣的布局？ 陳部長時中：新藥現在已經列在我們的生技新藥獎勵條例，如果將來那個條例有通過，就會納在這裡面。 莊委員競程：是。另外一個問題，大部分的疫苗都需要後續增強劑才能夠完全起作用，因為免疫系統與疫苗初次相遇的時候主要是產生抗體，後續通過注射第2劑增強劑讓身體第2次接觸抗原，去激發第2階段的免疫反應，當然這是很簡略的說法啦！在疫苗需要施打兩劑的狀況下，目前因為疫苗陸續到貨，開始有許多民眾在討論混打或是施打第3劑，部長對於施打第3劑有怎樣的安排？在國際上贊成和反對的聲音都有，我們當然還有第2劑施打率要覆蓋的考量，但疫苗也有施打效用和期程的問題，衛福部的專家會議針對未來第2劑覆蓋率達成之後，對於第3劑或混打有沒有什麼樣的安排與建議？ 陳部長時中：對於第3劑我們現在還沒有做最後的決定，但是我們對疫苗的採購是先假設要打第3劑為前提，因為等到我們決定好再來買，可能都來不及了，所以必須要做準備。國際上對於打第3劑的理由就是它的保護力是隨時間而遞減，所以到那個時間之後再來補打的比較多，大部分有共識的是在一定的時間，可能是6個月或9個月，根據各種廠牌的不同，但對於高風險者跟第一線工作人員要不要打，這個共識度比較高。至於要不要全民施打，大家是站在疫苗的供應還沒有到全世界都普及的情況之下，風險相對比較低的應該要讓出來，供應到第三世界去，因為全世界的疫情要靠大家都有疫苗打才能夠得到控制，會有互相保護的效果。所以在目前來講，直接反對不應該打第3劑大概沒有，主要的理由還是站在全世界疫苗供應普遍的情況，如果有錢的國家普遍打了第3劑，那當然會影響到第三世界的供應。 莊委員競程：是，當然，所以我們現在除了達成第1劑64.29%，要繼續往上提升以外，第2劑的覆蓋率也要提升，還有就是部長剛剛講的，明年的疫苗採購有考慮到未來可能要施打第3劑的議題。 陳部長時中：對。 莊委員競程：我想這樣的超前部署對未來的防疫才會更有幫助，我們再一起努力，謝謝部長。 陳部長時中：好，謝謝。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（11時23分）上回在總質詢的時候，本席有提到，因為疫苗接種受害救濟小組的人比較少，有請蘇院長承諾要增加人力和資源，這個進度怎麼樣？加快審議速度，不然遲來的正義不是正義。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：陳委員好。大概有兩個，從上一次質詢完到現在，我們也進行相關的一些改善工作，所以對於整體，本來在法制面是要求6個月，我們現在縮短到2個半月裡面去完成。 陳委員玉珍：我有看到你們讓中央直接去調病歷資料，讓速度變快。 陳部長時中：對，我們要縮短那個時間到2個半月。 陳委員玉珍：院裡有沒有再給什麼資源讓人力可以增加？不然要審好久，執行八、九百個案子。 陳部長時中：有，在人上面，我們有增聘一些專家來協助，我們的救濟小組也要增加開會的頻率。 陳委員玉珍：好，因為百姓殷殷期盼，除了專業外，時間也是很重要的，請你們繼續努力。 陳部長時中：當然。 陳委員玉珍：還有，在你今天的專案報告裡頭有提到混打的事情，第1劑打AZ，超過10週還沒有打第2劑，原來是用莫德納嘛！但是現在因為BNT來得比較多，你們也說AZ如果沒有打到第2劑的話，超過10週也可以用BNT，對吧？ 陳部長時中：對，原來的規劃就是打AZ的第2劑，超過10週的時候，我們是說mRNA都可以。 陳委員玉珍：mRNA的疫苗都可以。 陳部長時中：我們要看到貨的情況來提供。 陳委員玉珍：好，所以AZ加BNT的混打實驗已經完成了？ 陳部長時中：我們的實驗還沒完成，但是這在國際的資料裡面，在小組裡面很早就有共識。 陳委員玉珍：有國際上的資料就不需要再做實驗了，是嗎？ 陳部長時中：繼續進行，本土的資料繼續進行。 陳委員玉珍：有沒有做呢？ 陳部長時中：有，正在做，正在進行中。 陳委員玉珍：因為我上回問你，你說要做實驗，反正現在目標就是AZ後面可以混打mRNA疫苗，但是我們同步也要做實驗，這個速度要加快，因為之後BNT可能會來得比較多，那覆蓋率…… 陳部長時中：這個速度快不起來，你要等他打完了，第2劑再打…… 陳委員玉珍：所以你還是要等到國內做完實驗才開放？ 陳部長時中：沒有、沒有，國內資料是讓我們對本土的資料更瞭解。 陳委員玉珍：所以你不用等到實驗完成，按照國際的資料，你覺得可以這樣做。 陳部長時中：對，我們有兩條線去做，如果一些共識不足、國際資料不足，我們要有本土的資料，這兩個東西有任一個，我們就認為可以來進行。 陳委員玉珍：那這個就繼續加油。 陳部長時中：好。 陳委員玉珍：接下來要請問你今天的重點，疫苗接種受害救濟基金的成立目的是什麼？ 陳部長時中：這個是以公共衛生為目的，因為疫苗是打在健康人的身上，大家都是為了公衛的目的，保護自己也保護他人，促進整個社會的安全來施打疫苗，所以我們對上面有受到傷害的…… 陳委員玉珍：要給他一些救濟的機會。 陳部長時中：只要是不能夠排除這樣的關係，就要有一個救濟。 陳委員玉珍：好，我上回問的時候是在9月23日之前，在9月23日已經開過第一次會議，首次審查因施打新冠肺炎疫苗致死的不良事件，經過你們審議的結果，那一次有關新冠肺炎疫苗致死的事件全部都不予救濟，這是9月23日開會的結果，對嗎？第一次開會。 陳部長時中：對，那5例。 陳委員玉珍：全部都不予救濟，對嗎？ 陳部長時中：應該有一些是有…… 陳委員玉珍：有給喪葬費30萬元的，按照這個表格也是認為無法確定，那個是很少。我是說應該給600萬元的，全部都沒有嘛？ 陳部長時中：沒有。 陳委員玉珍：有給好幾個30萬元，有3個。 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：所以都沒有給600萬元的嘛？ 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：你們都認為應該是屬於無法確定，對嗎？ 陳部長時中：我們都是認為無關。 陳委員玉珍：你們都認為無關。 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：你看一下，受害者可以獲得救濟的情況是相關或是無法確定，但是你們在9月23日的審議都認為是無關，這是第一次審議的結果。 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：好，都沒有關係。我們來看一下，最高行政法院106判字355號判決，這個判決大致的意思是說，預防接種受害因果關係應有舉證責任倒置適用，我用白話來解釋一下，非由弱勢者負舉證責任，意思就是由疫苗施打機關來負舉證責任，證明這個關聯性，舉證責任在機關，你們知道這個判決嗎？而不是由施打疫苗的人民來負舉證責任，你知道這個判決嗎？這是最高行政法院106年的判字哦！ 陳部長時中：在法律上，等一下再來說明。不過基本上，現在都是我們自己主動蒐集相關…… 陳委員玉珍：這是一個H1N1疫苗的案子。 陳部長時中：對，現在都是我們主動，並沒有所謂的要提出申請，將相關資料的提出…… 陳委員玉珍：不是，提出申請是一件事情，舉證責任之所在、在哪裡在訴訟上是很重要的事情。 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：在最高行政法院的判決裡頭，它把提出舉證責任的義務放在施打疫苗的機關身上。我把其中一段話唸給你聽：「預防接種之疫苗之選擇……其安全評估，均在行政機關或施打者之掌控範圍，請求人（就是民眾）係居於證據地位不平等之處境」，為了不讓請求救濟補償權利的實現受到不平等地位的影響，所以這個舉證責任就放在行政機關，這個判字是最高行政法院的判決，這是有判力的。 但是我要跟你說，在判決出爐後，你們的辦法越修越嚴，我舉一個例子給你聽，103年這個接種的辦法原來是要求「確定無因果關係」，原來判字是要求行政機關證明沒有相關性就是可以救濟，您瞭解我的意思嗎？您瞭解我在說什麼嗎？ 陳部長時中：對，我知道。 陳委員玉珍：但是這個判決出爐以後，行政機關卻把法令越修越嚴，107年修了以後，今（110）年2月又修了一次，修得更嚴格，讓這個責任變得更偏向由人民來負責，為什麼？ 陳部長時中：沒有，我們是根據WHO公布的條款來做相關的修訂，基本上在這次COVID-19對於沒有辦法證明它是無關的，我們還是會儘量給予協助。 陳委員玉珍：不是這樣子哦！因為專家學者要證明，要不要給這個施打者救濟，在原來的舊法裡頭是由行政機關來證明有沒有相關性，沒辦法證明沒有相關性就必須要賠，沒錯吧？沒有證明就要賠，你沒有辦法排除跟打疫苗沒有關係，也就是說你今天打了疫苗發生事情，但我沒有辦法證明與打疫苗沒有關係，在這個情況下，在那個判字裡頭就是要賠。 陳部長時中：這是兩個極端嘛！ 陳委員玉珍：沒有，就要賠，本來是行政機關要證明，在你們修法以後，來，我舉個例子，因為我想…… 陳部長時中：我們都要補償啦！ 陳委員玉珍：對，補償。 陳部長時中：一個是有相關的，那當然很清楚，要有科學的證據…… 陳委員玉珍：但是被你們修法以後，我舉一個比較白話的例子給你聽，第十三條第一項第一款被你們修法以後變成是「醫學實證證實為無關聯性或醫學實證未支持其關聯性」，有下列這些情形都是無關哦！我舉例，比如說我今天打疫苗死掉，我原來有腎臟病，必須證明打疫苗死掉跟腎臟病沒有相關，你們才會去做補償的動作，才會給救濟，對不對？但這個是很困難的事情，在實務上很多都是做不到，你們等於是讓這些慢性病患者必須去證明不管是心臟病、腎臟病或胰臟什麼各方面的病，打疫苗都跟這些事情沒有關係才會獲得救濟，但是在實務上這個是很難去舉證的。 陳部長時中：他不用舉證，這是由我們蒐集相關的資料，由專家做一個綜合性的判斷。 陳委員玉珍：對，但是專家學者蒐集資料以後，必須把有沒有相關性先說出來嘛！因為你們的法律規定是這樣子，專家學者如果沒有辦法證明它沒有相關性，這個就不會獲得救濟，你聽得懂嗎？ 陳部長時中：沒有、沒有、沒有，不是這樣子。 陳委員玉珍：你確定一下。 陳部長時中：要證明它是沒有相關性，那當然不會。 陳委員玉珍：不是，比如說我有慢性病，證明我…… 陳部長時中：證明有相關，就走向相關嘛！證明它無關就變成無關嘛！中間有一個不確定的，我們都儘量予以幫忙嘛！ 陳委員玉珍：不確定是30萬元那個嘛！那有點像喪葬補助費，我們不講那個部分。 陳部長時中：30萬元就是喪葬補助費。 陳委員玉珍：那個是喪葬補助費？ 陳部長時中：對。 陳委員玉珍：我再講清楚一點，如果今天我有腎臟病，你們的專家學者必須判定這個打疫苗死掉的人與這些慢性病是沒有相關的，你們的規定是這樣子哦！「醫學實證證實為無關聯性」，第十三條你注意看清楚：「鑑定結果為無關」，無關就是不補償嘛！不補償是怎樣呢？第一個：證實受害情形係由預防接種以外其他原因所致，比如說直接證明是腎臟病。第二個：醫學實證證實為無關聯性或醫學實證未支持其關聯性。第三個：受害情形非發生於預防接種後之合理期間內。我就舉這個例子，打疫苗跟腎臟病有關來講，他要證明沒有關係，您瞭解我的意思？或者你們的專家學者必須證明這個沒有關係，您聽得懂我的意思嗎？但是這個是很難的，民眾是沒有辦法舉證的。 陳部長時中：民眾不用舉證。 陳委員玉珍：不是，是你們的專家學者去證明，不是民眾，但是專家學者做不到啊！所以這個就變得非常困難。我的意思是說，當最高行政法院做出這個判決後…… 陳部長時中：沒有辦法支持有關聯性，那就會走到不確定的地方，這邊是指用科學實證證實沒有關係，那這樣就無關啊！ 陳委員玉珍：部長，你看一下，這個不是無法確定，這是無關，那一條是無關哦！ 陳部長時中：這些都是無關啊！ 陳委員玉珍：無關就是不救濟，不救濟就是說…… 陳部長時中：對啊！科學實證已經證明它無關，那又怎麼樣去救濟呢？ 陳委員玉珍：不是、不是，上面這個無關是指不救濟那個無關，下面第二點醫學實證未支持其關聯性，我剛剛有舉腎臟病當例子，這個專家學者必須證明未支持其關聯性，我有腎臟病然後打了這個疫苗死掉，那不是因為腎臟病，必須證明跟腎臟病沒關係，你瞭解我的意思嗎？你聽得懂嗎？ 陳部長時中：沒有、沒有，除了腎臟病還有很多病嘛！ 陳委員玉珍：我是隨便舉一個慢性病。你們的專家學者要證明這個無關很困難啦！你瞭解嗎？那這個就會讓民眾落入…… 陳部長時中：因為他證實無關很困難，所以就會落在不確定。 陳委員玉珍：所以就會落入無關，在這一條裡面。 陳部長時中：你證實無關很困難，那就會落在不確定，這是一個邏輯啦！ 陳委員玉珍：怎麼會落在不確定？好，我再跟你討論，因為時間有限。 陳部長時中：你很難證明無關，那會落在什麼地方？ 陳委員玉珍：證明無關聯性、未支持其關聯性，就會落入上面這一款的「無關」。 陳部長時中：就會列入不確定啦！ 陳委員玉珍：如果你的專家學者都是照這樣解說，那很好，問題是專家學者是照這個法令走的，不然你就要修這個法，好嗎？ 陳部長時中：好。 陳委員玉珍：你看得懂嗎？這個「無關」就是指不救濟哦！ 陳部長時中：對啊！ 陳委員玉珍：證明沒有關聯性就會變成無關嘛！那你的認知當然跟我一樣，覺得不應該這樣，但是落到這裡就不救濟喔！你聽得懂嗎？我當然希望你支持我的看法啦！ 陳部長時中：「醫學實證證實為無關聯性」，那當然是…… 陳委員玉珍：「未支持其關聯性」，那要不要救濟？ 陳部長時中：沒有，這都不救濟了。 陳委員玉珍：這個「其」是指慢性病哦！不是疫苗，這個「其」是慢性病。 陳部長時中：沒有、沒有，與慢性病無關，「其」是指疫苗啦！ 陳委員玉珍：我再跟你好好解釋，沒關係，因為時間比較少。我問最後一個問題，你認為疫苗接種受害救濟的責任應該由人民還是由政府負擔？ 陳部長時中：我們現在整體費用就從疫苗的基金裡面…… 陳委員玉珍：舉證責任由誰來負擔？ 陳部長時中：那就是由我們來負責鑑定，蒐集相關的資料予以判定。 陳委員玉珍：那是做工作，責任由誰負擔？這是法律上的問法，由誰來負舉證責任？你認為應該由誰負舉證責任？ 陳部長時中：舉證的責任在鑑定的部分當然是我們這邊在做，訴願的時候，可能就要由對方提出，由訴願的人來做。 陳委員玉珍：這是錯誤的答法，部長，這個完全違反最高行政法院的做法。 陳部長時中：為什麼？ 陳委員玉珍：最高行政法院認為舉證責任是由行政機關負擔，剛才我已經給你看判字了。 陳部長時中：對啊！我們現在在鑑定就是行政單位啊！ 陳委員玉珍：我已經給你看最高行政法院的判字了，所以你的觀念一定要清楚，當我們談到救濟，也有可能後面會有改變，如果法令又改，又有新的醫學實證證明有相關、有支持的話，是不是還可以再救濟？比如說提出再審這一類的作法？ 陳部長時中：我們現在是訴願。 陳委員玉珍：訴願有時間嘛！但如果新的醫學知識有改變的話。 陳部長時中：這還是會有法律實施的一個期限，有時效的問題。 主席：下一次再跟部長討論。 陳委員玉珍：好，我講完就好。最後一句話，部長，藥害救濟跟疫苗接種救濟的規定很不一樣，同樣是施打疫苗，又是新的疫苗，我希望疫苗接種救濟應該要比照藥害救濟的方法，儘量要跟…… 陳部長時中：藥害是更嚴格啊！ 陳委員玉珍：沒有，照你們現在…… 陳部長時中：藥害是更嚴格。 陳委員玉珍：No！No！No！ 陳部長時中：藥害是更嚴格，藥害是一個…… 陳委員玉珍：部長，照你們現在的修法，疫苗接種救濟是更嚴格，這是我按照你們107年的法律提出來，我希望你們回去好好地思考。 陳部長時中：我們不會比照藥害，藥害那個比較嚴格啦！有相關的實證，那都是臨床有證據的，疫苗EUA我們是會放寬。 陳委員玉珍：因為今天講很多法律名詞，與哪個無關、有關，這個比較複雜，我還會再跟你討論，不過我希望真的是要站在民眾的角度出發，然後在疫苗接種救濟的部分，時間要加快好嗎？ 陳部長時中：速度加快、站在民眾角度、有科學的證據、專家的意見，我們四方都會同時進行。 陳委員玉珍：專家也是按照法律啦！ 陳部長時中：對，當然。 陳委員玉珍：你的法律越修越嚴，好，謝謝。 主席：等一下在張育美委員質詢結束後，我們處理臨時提案。 請張委員育美發言。 張委員育美：（11時39分）部長好。在民間及各國疫苗捐贈的挹注下，我國COVID-19總取得的劑數已經達到2,589萬劑，對於近期接種策略的安排，指揮中心則表示會優先擴大第1劑的覆蓋率，如此提供多數國人基礎保護力的思維是可以理解的。但是另外一方面，短期內疫苗穩定的抵臺，疫苗的效期可以保存到明年，指揮中心有沒有規劃保留疫苗，確保長者、長照機構住民乃至於50歲以上的民眾能夠如期的接種到第2劑疫苗？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：張委員好。會，現在等於是在第五類的機構裡面，我們從上一次執行42%，到現在已經進升到54%，現在至少要達到六成為目標，現在要打的都會打得到，下個月以後大概想要…… 張委員育美：就是可以如期，有計畫。 陳部長時中：對。 張委員育美：截至10月19日上午止，國內50歲以上及長照機構工作人員與接受照顧者，總計有272.4萬人接受第1劑AZ疫苗，其中完整接種2劑AZ疫苗有173.9萬人，約占63.8%，也就是說將近有100萬人等待第2劑AZ疫苗。 陳部長時中：沒有這麼多。 張委員育美：但是目前我們AZ大概有240萬劑，對不對？8月10日以前全國接種第1劑AZ疫苗，到現在間隔10週的民眾有282萬人，對不對？CDC在這，有282萬人，很顯然的，現有AZ疫苗剩餘的量沒有辦法來消化這些民眾的需求，對嗎？部長，差了42萬劑。 陳部長時中：現在我們應該很快的…… 張委員育美：我講AZ。 陳部長時中：我們手頭上應該有將近300萬劑。 張委員育美：這邊的資料是240萬劑，如果有300萬劑就夠啦！ 陳部長時中：什麼？ 張委員育美：我說你現在AZ疫苗有240萬劑嘛？ 陳部長時中：差不多啦！我們現在有163萬劑進來，手頭上剩下大概80萬劑，還會有進來的。 張委員育美：我知道BNT疫苗目前存量有300萬劑，然後又有900萬劑要到貨，所以總量是相當寬裕的，部長你說是寬裕的，但是我要跟你講的是COVAX，那個是AZ的平台，對不對？它的到貨期程比較不易控制，BNT的供貨量比較穩健。部長，依據你今日的專案報告，在規劃下一期疫苗接種預約的時候，提供AZ疫苗能夠混打BNT，你今天有講，對不對？ 陳部長時中：我們是說AZ可以混打mRNA，然後根據不同疫苗的到貨，當然也包含BNT，要看到貨的時序跟大家的需要性。 張委員育美：我請問你，首波混打會開放哪些族群？我要問您這件事。 陳部長時中：沒有所謂混打的族群，我們現在大概就打在醫護人員及其他非執登的第一線工作人員等等，但是我們將來開放混打不會是這樣子，就是開放打過第1劑10週以上。 張委員育美：10週以上，大家就輪流打就對了。 陳部長時中：對。 張委員育美：也就是說會開放混打啦！那我再請問，根據ACIP的建議，BNT與莫德納疫苗的接種間隔是28天，對不對？ 陳部長時中：對，我們現在建議28天。 張委員育美：但是在8月3日的時候，衛福部因為考量莫德納到貨時間，所以延長到10至12週，接著制定BNT接種的時間也比照莫德納的10至12週，但隨著莫德納、BNT最近的到貨量增加，請問部長，什麼時候會縮短莫德納與BNT疫苗的接種間隔呢？ 陳部長時中：沒有，我們BNT施打的間隔不會放得那麼久。 張委員育美：不會那麼久，一般28天就可以，對不對？ 陳部長時中：對。 張委員育美：因為之前莫德納是10週，對不對？ 陳部長時中：對。 張委員育美：所以這次不會那麼久，對不對？ 陳部長時中：對。 張委員育美：那你會以第1劑的覆蓋率作為縮短的條件嗎？ 陳部長時中：沒有，以到貨量。 張委員育美：以到貨量，所以不是以第1劑覆蓋率，是以到貨量，對不對？ 陳部長時中：對。 張委員育美：好。部長，現在我們正在接種覆蓋率的同時，有部分縣市政府在反映，疫苗的撥配數量已高於醫療量能所能承受的範圍，導致疫苗的供需失衡，造成合約院所極大的負擔，剛剛也聽到有些委員提到。我想你應該也瞭解，每間合約院所都曾經提報最高的接種量，所以衛福部會換算出各縣市單日所能負荷的接種量，請問中央現在交付給各縣市的接種量，已經達到醫療量能負荷的幾成？譬如說我們桃園市如果是10萬，你是給它幾成的負荷量呢？ 陳部長時中：委員的算法跟我們的算法是有一點反過來，基本上我們說可預約人數就有一定的量在，那可預約的人數打個折，請各地方政府開出這樣的一個接種量能，它開出來之後，我們再根據這個量能來配發疫苗。 張委員育美：你是說縣市政府開量能給你？ 陳部長時中：對，它才能夠掌握啊！ 張委員育美：一般來講，各個縣市政府會報告給你，譬如將桃園市的醫療量能報告給你，我現在問的是，如果是10萬，你會給它11萬的量能，或者7萬、8萬這樣子？ 陳部長時中：我們會增加5%，多5%的彈性量。 張委員育美：所以我就問出來5%，為什麼要這樣問呢？因為現在是秋冬，秋冬是流行病的流行期，以今年年初來講，秋冬是COVID-19疫情較猛烈的季節，流感也是一樣盛行，不僅是COVID-19，還有流感也盛行。我們已經有證明，確診者當中如果有接種過流感疫苗，重症率及使用呼吸器的比例比較低；也就是說，確診者有接種過流感疫苗的，重症以及死亡率比較低，所以接種流感疫苗明顯有用。現在10月1日開始接種公費流感疫苗，為什麼我剛剛問量能？因為現在65歲以上族群接種的比例只有8%。 陳部長時中：什麼8%？ 張委員育美：今年的流感疫苗接種率只有8%，去年是24%，所以我們的量能是變低很多。 陳部長時中：對，我們去年到現在大概打了322萬，但我們現在只打了182萬。 張委員育美：以比例來講是8%。 陳部長時中：我們希望它要高啦！現在65歲以上的大概打了17%吧！ 張委員育美：8%，到10月8日。 陳部長時中：10月8日，你這樣問我，我就很難記清楚。 張委員育美：好，現在是百分之十幾。 陳部長時中：不過我必須跟委員報告一件事情，打流感疫苗對於流感有幫助，而且會避免流感與COVID-19同時併發，增加診斷跟相關控制的困難度，但是好像沒有一個明確的證據是打流感疫苗會避免COVID-19確診者的重症，這恐怕還是要稍微釐清一下。 張委員育美：你去看一下，COVID-19確診個案中曾接種流感疫苗者，重症率、使用呼吸器比例及死亡率都有明顯降低啊！有這個報告。重要的是，流感疫苗跟COVID-19的接種要相隔7天，對不對？所以今年是不是因為要相隔7天，有人打了COVID-19疫苗，所以流感疫苗的接種率才比較低？ 陳部長時中：當然與施打疫苗的複雜度有關係。 張委員育美：因為我們有一個報告是說它有降低重症率的可能性，所以流感疫苗也不能忽視。 陳部長時中：當然。 張委員育美：也就是說，這樣會同時增加醫療量能的工作量，所以部長要多重視一下，對醫療機構多予關心一下，好不好？ 陳部長時中：沒有問題。 張委員育美：好，謝謝。 陳部長時中：謝謝。 主席：現在處理臨時提案，計有2案。請一併宣讀。 1、 有鑑於COVID-19疫苗接種後不良事件通報，自110年3月22日起至10月18日止，疑似疫苗接種後嚴重不良事件通報4,794件，其中死亡達899件，已超過染疫死亡人數。 查預防接種受害救濟的制度精神，在於藉對個人補償，以實現監測並改良預防接種副作用的公益目的。此次各國為防止新冠病毒（COVID-19）擴散而生產製造之疫苗，獲史上最快速度研發速度，並容許採用緊急授權方式上市，但其安全性和有效性有更大未知風險。然政府掌控疫苗施打相關資訊，接種者則處於絕對資訊不對等地位，為保障民眾生命權，爰此，要求委員會作成如下決議：「政府應針對疑因預防接種而受害者之申請救濟者，於進行審議後，由行政機關提出疫苗接種後發生之傷害或損害與預防接種無關之積極證據，否則即屬無法確定或相關，應依規定予以補償，以符合預防接種受害救濟制度之精神與立法目的，並確保接種疫苗受害者之權益。同時，於一周內公開申請與審議結果之相關明細表及統計表，以保障國人知的權利。」 提案人：徐志榮　　廖國棟　　蔣萬安　　陳玉珍　　張育美 2、 因應近期疑因接種COVID-19疫苗產生不良反應之申請案件大幅增加，惟接種疫苗仍是最具效益的傳染病預防措施，衛福部應提供相關救濟及支援。爰要求衛福部加速預防接種受害救濟審議進度及時獲得救濟補償。並建請衛福部適時提供民眾於等待救濟期間，若生活上遭遇困難，提供即時性經濟支持及福利服務。 提案人：黃秀芳　　莊競程　　賴惠員　　吳玉琴　　蘇巧慧　　陳　瑩　　洪申翰 主席：處理第1案，請問行政單位有無意見？ 請衛福部疾管署周署長說明。 周署長志浩：我們是不是可以建議修改為「於進行審議後，由行政機關提出疫苗接種發生之傷害或損害與預防接種無關之說明」，後面都刪掉；接下來就是倒數第3行的「並確保接種疫苗受害者之權益，應兼顧個資保護前提下，即時公開申請與審議結果之相關明細表及統計表，以保障國人知的權利」？我們建議做這樣子的修改。 主席：提案委員要不要說明？ 陳委員玉珍：提出那個辦法事實上與我剛才提的最高行政法院的判決是同樣的精神，所以有判力，有什麼不一樣嗎？ 周署長志浩：不是，我們報告一下，因為它進行審議的時候，我們理應尊重這裡面的審議，似乎不適宜在後面再提出什麼積極證據，這已經是審議了，我們已經盡我們的力量提出這些資料，也尊重這些專家所做的判斷。 陳委員玉珍：署長，我們一樣是尊重，我們只是說這個與我剛才提出來的最高行政法院判字是一個精神，就是誰來負這個舉證責任嘛！ 周署長志浩：我們在審議之前已經負舉證責任啦！我們已經舉證了，所以後面…… 陳委員玉珍：所以提出這個不是為難你們啊！ 周署長志浩：不是，進行審議後就不應該再提出這些，審議已經有決定了嘛！ 陳委員玉珍：是這樣子嗎？你看最高行政法院106判字355號判決，它事實上也有講，在整個救濟的過程中，應將客觀舉證責任倒置，歸由行政機關負擔因果關係事實不明之不利益，我們的提案是符合這個精神的，有什麼窒礙難行嗎？ 周署長志浩：不是，當然不一樣，因為這裡是審議後，審議後再來提不會很奇怪嗎？由政府機關再來提出，這時候就有一點奇怪了啦！ 陳委員玉珍：不然這樣好不好？改成「審議過程中」，不要寫「審議後」。 周署長志浩：審議過程中我們已經提出積極證據了啊！ 陳委員玉珍：審議過程中由你們提出相關的積極證據。 周署長志浩：我們本來就蒐集…… 陳委員玉珍：所以我們提了一個你們本來就要做的事，你們就可以…… 周署長志浩：我們本來就已經在做，本來就有蒐集這些病例、這些相關資料。 陳委員玉珍：是、是、是，所以我們如果提「審議過程中」，對你們是沒有不利益的，對你們是OK的嘛！專委，你知道我在說什麼嗎？我們的提案是符合最高行政法院這個判決，專委聽得懂嗎？因為他是負責法律的，我剛剛有和他研究過，所以我知道，我有與專委研究過這個法律。 （先休息討論一下。） 主席：等一下，行政單位先回應。 陳委員玉珍：困難點在哪裡？ 周署長志浩：不是，這裡面目前已經在進行了，那變成是在這裡面來提供，我覺得這個沒有意思，因為在資料的提供這部分，我們本來就要蒐集相關或無關的積極證據，不是只有無關，相關的我們也提出來。 陳委員玉珍：是，所以這個提案對你們有什麼困難？沒有辦法執行嗎？窒礙難行的地方在哪裡？ 周署長志浩：我覺得「否則即屬無法確定或相關」有點沒有必要啦！ 陳委員玉珍：困難在哪裡？窒礙難行之處在哪裡？這個提案有什麼不能做的地方？ 陳委員瑩：署長，你把邏輯說清楚。 陳委員玉珍：可以請專委來說明，因為專委剛才跟我研究這個法律研究了很久，窒礙難行的地方在哪裡？因為我剛剛有跟你討論這個判例。 張專門委員育綾：委員，對不起，因為個案審議我們最後都會出審定書給當事人，這個審定書當然就是for他的個資啦！我們每一次開完會之後，我相信在場也有委員的辦公室同仁看到我們有公告，我們有把那個會議審定的結果遮掩個資之後寫出來。 陳委員玉珍：這與個資沒有關係，你還是遮掩個資，我們是說這個提案你窒礙難行之處在哪裡？ 張專門委員育綾：應該是說無關的東西、積極證據這件事情，如果您要for那個法條說的醫學實證，那麼我們可以把醫學實證寫出來，但是有些無關的東西是不會有積極證據的。 陳委員玉珍：不是，我們提出這個決議…… 張專門委員育綾：如果在場有法律委員，大概可以理解我在講什麼。 陳委員玉珍：你看，提出這個決議就是呼應最高行政法院判字355號，你們可以表示意見，有什麼不能做的？可以講一下嗎？其他委員是不是要討論一下？ 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：國民黨提的這個提案有兩個點，第一個，是不是無關的事情都能夠拿出積極證據？這是一個科學上面的問題，在某些特定領域裡面我們可以去證成有關，但是無關的事情是用有關的否證，還是你有辦法積極地去證明無關這件事情，這在不同的科學領域裡面有不同科學的方法論，這是第一個事情。第二個重點，如果無法提出無關的積極證據，就要把無法確定都當成是受害，都必須補償，這是另外一個問題。 我舉例，我問一個問題，在座有張育美委員，張育美委員從事醫療產業也很久，在醫糾裡面，無法確定的事情是不是醫院都會進行賠償？在醫糾的案例裡面，如果無法確定的話，是不是醫院都會進行賠償？會嗎？不會嘛！所以這裡面就會遇到一個邏輯上面會不會被比照的問題。如果無法確定就要認定為受害必須去賠償的話，那醫糾的部分無論是不是無法確定，以後醫院也都要進行賠償？這是邏輯一致的問題，所以這裡面有兩個邏輯上面的點必須被確認。 我要補充一件事情，我認為這是一個非常科學，而且牽涉到法律倫理的問題，坦白說，我認為第一個，我先把我的想法講完，因為這是疫苗施打，疫苗施打對於個人來說，確實已經變成某一種公共性的責任，我認為政府應該要對這件事情負多一點的責任，這個我是同意的。可是政府應該負多一點責任這個問題，有沒有牽涉到包括連無法確定都要變成是一個受害必須被賠償的問題，這是另外一層問題，我覺得這是在邏輯上面必須仔細討論的問題，謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：今天氣氛不錯，我們就繼續認真的就這個問題來討論一下，我想是這樣子，我表示一下我的意見，請國民黨的委員看看這樣有沒有說對你們的想法。就是大家都想幫民眾爭取權益嘛！政府現在也在做了，立法委員包括我本人也都想把事情做好，照顧好民眾的各種權益。所以國民黨現在這個提案我們可以把它拆解成2個部分，倒數第8行「爰此，要求委員會作成如下決議」的內容分成2段，一段是「積極證據」之前，也就是剛剛陳委員一直主張的舉證責任要由誰來負的部分。你們希望便民，讓民眾可以少負一點責任、多得到一點救濟，我想這部分疾管署應該也是一樣的意思。這是我們的理解，我們先把我們的理解搞清楚，大家把問題釐清楚，知道到底在討論什麼問題。所以第一個是舉證責任，國民黨提案希望由行政機關負擔，而不是民眾。 對吧？陳委員，我應該沒有理解錯你的意思吧？陳玉珍委員，應該是這樣的意思嘛！ 陳委員玉珍：我們是要求比照最高行政法院…… 蘇委員巧慧：好啦！你先不要講！我是說你的意思應該是這樣，就是由行政機關負責嘛！ 然後後面就是，如果確定有關，當然就是疫苗受害救濟，確定無關就沒有事情嘛！但是中間有一段不確定的，你說也要比照「受害」來處理，對不對？ 所以有2個部分，一個是舉證責任，一個是賠償。對不對？周署長，我這樣理解應該沒有錯吧？ 周署長志浩：沒有錯。 蘇委員巧慧：我剛剛聽您回答，發現您並沒有回答到陳玉珍委員的部分是第一，關於舉證的部分大家對不到焦，這應該是因為他一直說就由行政機關負責啊！而你說這是由審議小組處理。事實上，根據預防接種受害救濟基金徵收及審議辦法第十三條的規定，這整個事件的處理就是由專家學者組成的審議小組去就各種事實、資料進行判讀以後，來決定到底是不是跟疫苗有關嘛！所以這是一個專家學者組成的單位啊！它是沒有寫獨立單位，但他們就是專家學者，難道你和我會去做審議嗎？不會啊！難道其他的人就可以做出超越這個小組的判斷嗎？我也不覺得啊！ 那剛剛一直說「你們專家」，沒有！這不是什麼「你們專家」，這是一個審議小組！你就是這個意思嘛！ 周署長志浩：對。 蘇委員巧慧：你不就是這個意思嗎？ 周署長志浩：嗯！ 蘇委員巧慧：對啊！所以其實這個審議小組用剛剛國民黨提案的白話文來講，它就是行政機關了啊！資料本來就是行政機關要自己蒐集，提供給專家學者去審查，所以在這個過程當中，民眾並不用負什麼舉證責任啊！因此這就是現在已經在做的事情了！不就是這樣嗎？對不對？所以為什麼需要再提這個案？我是覺得，大家之所以對這個案子有點疑惑，就是反而把現在的狀況給模糊掉了，因為它就已經在常軌上去做審議了，這就是審議小組的狀況啊！以上是關於舉證責任的部分。 第2個部分是後面所謂補償、賠償的部分，依照所有的法律制度，本來有明確關聯性的就是應該要去做補償的動作，沒有的就沒有責任，有責任就是有、沒有就沒有！至於不確定的部分，其實在法律上面來講，如果是不確定、沒有直接關聯性的，要怎麼判給他呢？你也要想到另外一方的當事人，所以這有一個衡平狀況嘛！並不是只有這個疫苗的問題。但因為這是一個全新的狀態，所以我們特別認為，這次COVID-19的事件當中有這樣的人，我們也應該給他支援，所以特別多了一筆補償。我認為制度上是這樣走的。如果大家覺得還不夠，那我們可以來討論這個補償的部分要怎麼認定，而不應該直接比照，我是覺得這樣會不會有點奇怪？因為未來的醫糾如果也要比照辦理的話呢？對於剛剛莊委員的意見，我們也是這樣討論的嘛！以上我先分析到這邊，看是不是有機會可以再聚焦一些？謝謝大家。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：我也要聚焦一點。我覺得你們都沒有充足的東西啦！ 大家先好好地看一下，我剛剛質詢就是在談這個問題。我剛剛問部長什麼情況下受害者可以獲得救濟，無關可不可以？不行嘛！有相關可不可以？可以嘛！無法確定可不可以？你們知道現行規定是可以的嗎？ 周署長志浩：當然是可以啊！ 陳委員玉珍：現行規定就是可以的啊！那你們剛剛還講一堆什麼無法確定就不可以！ 周署長志浩：這是我們放寬…… 陳委員玉珍：那不管嘛！你們上台之前都不先看一下現在的規定！ 請大家先聽我講完！根據現在這個附表─「預防接種受害救濟給付金額範圍」的規定，如果「無法確定」，是賠30到350萬元，如果「相關」，是賠50到600萬元，現在就已經是這樣規定了，各位！ 你剛剛一直說什麼無法確定、什麼衡平，那都是白講的，因為你們都沒看這個東西！ 你們先聽我講完！所以你們剛剛上來講說，無法確定可以放寬什麼的，其實現在的規定就是這樣子！ 所以現在有2個焦點。這是洪委員講的，他說有2個問題，就是相關、不相關、無法確定，相關賠嘛！沒問題！不相關不賠，這個都沒問題！無法確定呢？現在就是要救濟！ 洪委員申翰：我前面的問題你沒有聽懂。醫學上面…… 陳委員玉珍：你問那個…… 洪委員申翰：科學有沒有辦法用積極的方式…… 陳委員玉珍：我們先講…… 洪委員申翰：最根本的…… 陳委員玉珍：我們先講結果，相關、不相關和無法確定這3件事情，剛剛一直在討論這個嘛！ 因為我在問，所以疾管署有回答我，部長也有回答我。你們一直在問什麼相關不相關，我跟你講，現在的題目答案在這裡，無關不賠、相關…… 洪委員申翰：你漏了這一段…… 陳委員玉珍：我還沒講完，等一下。無關不賠、相關賠，無法確定呢？賠！賠多少？比較少─30到350萬元。這是現行規定！大家先瞭解一下現行規定。周署長，這個附表沒問題嘛！ 周署長志浩：嗯。 陳委員玉珍：我剛剛就舉例，9月23日有3個案子，你們說要賠30萬元，就是它是無法…… 周署長志浩：那不是無法，那是喪葬補助。 陳委員玉珍：好，補助；賠償比較不一樣。就是救濟，我們現在用「救濟」，因為這是你們的案子啦！ 周署長志浩：是喪葬補助，那是補助！ 陳委員玉珍：好啦！就是救濟嘛！因為你們的規定就是有，所以給了30萬元，這是9月23日剛通過的案子，剛剛部長也是這樣回答我。這就是有救濟嘛！我們就說「救濟」，不要說「賠償」、「補償」，這在法律上不一樣。好，這是第一個部分。所以這個事情沒問題，我們提的這個東西沒問題。 蘇委員巧慧：…… 陳委員玉珍：因為你一直在說無法確定、基於衡平性等等，所以不能這樣、不能那樣，事實上現在的規定就已經是這樣子了，所以這件事情大家不用爭論了。洪申翰委員和蘇巧慧委員都說無關的不能拿出證據，無法確定又怎麼樣等等，好，這不管。 第二就是舉證責任，我們現在應該要聚焦在這裡。國民黨之所以提出這個案子就誠如我剛剛一直在質詢的，可惜時間不夠，所以我也和專委討論了很久。103年的法律是只要確定無因果關係就不予救濟，再加上106年的判決。對吧！疾管署周署長要回答嗎？剛剛討論很久了。 周署長志浩：我跟委員報告一下，我們這裡頭是參照世界衛生組織的規定，隨著這種觀念遞移的演進，所以在您講的比較早期的時候還沒有提出這方面的做法，現在已經遞移到與時俱進地來把它…… 陳委員玉珍：我剛剛也和專委在下面討論了很久，103年的時候，這個標準事實上是比較寬的啦！應該這樣講，白話叫「比較寬的」。所以106年的時候，最高行政法院有一個判例─判字第355號判決，把舉證責任放在政府機關身上，最後是這個意思。到了110年，我問為什麼越修越嚴？這樣對百姓比較不利益啊！你說是因為WHO，你要讓它更明確，剛剛你們是這樣回答我的，說是因為WHO的規定，要讓它更明確。我說沒錯，可是要讓它更明確的話，專家學者審議的時候，為了配合你們這個規定，對民眾來講就會更難獲得補償。我說是比較「嚴格」，你說是比較「嚴謹」啦！對吧？您瞭解我的意思嗎？ 因為新冠肺炎疫苗很多都是EUA、還沒有拿到藥證，所以我們今天這個提案是為了讓民眾可以獲得最大的、最有機會的救濟而希望比較寬鬆，這是從百姓的角度出發。這個提案只有這個目的而已，並沒有別的目的。署長瞭解嗎？ 周署長志浩：我瞭解啦！我…… 陳委員玉珍：你瞭解我們的意思嘛！我們就是希望讓民眾比較容易獲得救濟，回到103年的規定啦！你瞭解嗎？回到103年的規定，這是對民眾比較有利的提案，我們只是這樣希望而已。署長，您瞭解嗎？ 周署長志浩：我…… 蘇委員巧慧：WHO…… 陳委員玉珍：OK，修訂的確是因為WHO有一些規定，越來越嚴格沒錯，但是即便WHO這樣規定，我們中華民國不是不能做優於WHO的規定喔！我們比較站在百姓的立場並非不可行，我們可以把法律修得對百姓好一點啊！ 主席：接下來每位委員發言時間就是2分鐘。現在請莊委員競程發言。 莊委員競程：我不是學法律的，主席學法律，蘇委員也學法律，但是我看這個提案的文字覺得有一個問題─「政府應針對疑因預防接種而受害者之申請救濟者，於進行審議後，由行政機關提出疫苗接種後發生之傷害或損害與預防接種無關之積極證據，否則即屬無法確定或相關，應依規定予以補償……」，這句話會不會出現一個問題？假設審議之後，專家學者提出來的是相關、有關的，理論上要賠了嘛！對不對？那政府要不要因為後面這句話，還是要繼續去找與預防接種無關的積極證據，以推翻這個「相關」？邏輯上會不會有一點矛盾？因為提案上寫的是「於進行審議後，由行政機關提出疫苗接種後發生之傷害或損害與預防接種無關之積極證據」，也就是只要審議後就要提出喔！那如果審議後已經說是相關的、已經要賠了，行政單位是不是要再去找無關的積極證據來推翻這個「相關」，或者是無法推翻？這樣會落入這個矛盾啊！行政機關要不要再做一次？ 陳委員玉珍：如果行政機關在審議過程中發現有相關…… 莊委員競程：你現在的文字是「審議後」，行政機關必須提出與預防接種無關之積極證據，那麼審議出來的結果如果是…… 陳委員玉珍：那就改成「審議過程中」嘛！ 莊委員競程：這個邏輯要再討論一下啦！因為文字上真的會有很大的爭議喔！ 主席：好，瞭解。 莊委員競程：我們召委是學法的，你要知道有罪和無罪，無法確定不能判為有罪喔！ 主席：請蘇委員發言。蘇委員發言之後換我發言。 蘇委員巧慧：謝謝。陳委員，我剛剛講的是這樣，可是你又把它混在一起，所以不要說那個是我講的。 無關、有關、不確定，我們剛剛已經說無關當然就無關了嘛！有關的部分在正式的法律上面，你說要賠、要賠，這是白話文，它在法條上面叫做「救濟給付」。這一塊不確定的是什麼呢？現在有給錢啊！但是這個錢也不是「救濟」，它叫做喪葬補助…… 陳委員玉珍：是「救濟」！這個附表寫的是「救濟」！ 蘇委員巧慧：好啦！我們剛剛的意思是說，真正有損害的和沒有損害的隔開了嘛！這一塊要多少？我們可以來討論嘛！ 陳委員玉珍：30到350萬元！就已經有規定了！我們不是在討論這個數字！因為這個已經有規定，不用討論了，這個數字已經確定了。 蘇委員巧慧：好啦！我覺得…… 陳委員玉珍：它真的有規定…… 蘇委員巧慧：主席，2分鐘到了，就這樣！ 陳委員玉珍：就有規定在「預防接種受害救濟給付金額範圍」這個附表裡面，這是衛福部的資料，你們先看完再來討論啦！ 主席：我們現在來處理第1案，這個案子我想大家都有共識，基本上現行也是由行政機關來負舉證責任，只是在認定的標準和範圍上面，比如說大家爭議很多的第十三條，最具爭議性的文字就是你們後來加了一個「醫學實證未支持其關聯性」，這是引發大家爭論的地方。也就是說，比如很多新的疫苗是透過緊急授權使用的方式，並沒有足夠的時間和案例來累積相關的數據，因為沒有醫學實證證明具有關聯性，基本上就會被認定為無關，而變成不會救濟，所以後來加上去的這段文字真的有很大的爭議，往往會造成接種者反而必須去證明自己接種疫苗和之後造成的傷害有關聯性，這就是爭議所在。 沒關係，我們回到這裡，所以今天我們希望確定在審議過程當中，不管哪個階段，行政機關都要負相當的證明責任。我也同意如果在這邊寫「由行政機關提出疫苗接種後發生之傷害或損害與預防接種無關之積極證據」，文字上是有一些不大合情理，但是我會建議的文字修正方式是「由行政機關提出疫苗接種後發生之傷害或損害與預防接種無關之說明和具體原因」，也就是至少要講出具體原因是什麼，要很清楚地找出來，然後對外界說明。後面的文字當然就要保留，亦即「否則即屬無法確定或相關，應依規定予以補償，以符合……」，最後是「同時，於一周內……」，請問一周內行政機關有沒有辦法做到？因為你們的提案用的是「及時」，但「及時」是多快，可能還是要有一個比較具體的時間。 陳部長時中：……還可以。 主席：部長如果認為…… 都已經審定了，應該就可以馬上公告了啊！這沒有需要…… 陳部長時中：…… 主席：那沒有問題，在這個做法上面，你們可以…… 請張專門委員說明。 張專門委員育綾：第一個，其實我們本來就會將審議的結果公告出來，但是在我們的「無關」裡面，其實有時候會看到個人的病歷講說他因為如何如何，如果我們把這樣的理由都公開上網的話，我覺得會有個資揭露的問題。所以，我們會把審議結果公開，也就是按照現在的做法，我們還是會公開。一周內是有一點趕啦！因為我們還會請審議小組的主席委員簽名確認，所以如果可以的話，時間可以再多一點點，比方10天之類的。 再來我可能可以解釋一下剛剛大家爭議不休的第十三條，所謂「醫學實證……」是指有醫學實證的情況，有醫學實證，做出來的會有幾種結果，一個是它認定這兩者有關係，像現在有一些是比較典型的，一個是證明這兩者沒有關係，還有一種就是證明看不出有關係。我們所謂的「醫學實證未支持其關聯性」就是有醫學實證，但看不出關聯性，也就是說，還是必須有一個醫學實證、他們有去做過研究的結果，並不是大家以為的沒有醫學實證就是for這個，以上是把這個部分釐清一下。 如果沒有醫學實證，就會去「衡酌」之後做「綜合研判」，「無法確定」的部分也有「綜合研判」；「綜合研判」落在第一項第一款第四目和第三款的「無法確定」，這邊都有綜合研判。 主席：沒關係，也許等一下詢答的時候還可以再說明。 現在先回到第1案。請部長說明。 陳部長時中：第一個，我們要強調，「無法確定」這部分當然就無法確定這部分的補償，有相關的就有，這兩個都有，確定無關的，我們除了喪葬補助之外，對於必要之醫療費用也有補助，所以並不是無關就都沒有。無關也有喪葬補助費…… 陳委員玉珍：就是補助啦！ 陳部長時中：對，還有一些醫療費用上面的補助。所以這幾個都有。 大家一直在爭論的還是第十三條的「醫學實證未支持其關聯性」，因為第一句話大家都比較看得懂，醫學實證證實為無關連性，這大家都比較能理解；對於醫學實證未支持關連性，事實上看起來爭議就很多。還有在第四款裡面衡酌醫學常理，且綜合研判不支持受害情況與預防接種之關聯性。這個大家也覺得好像有點模糊啦！ 所以我還是回來我本來的建議，我們本來就是在一個月裡面要把兩個東西向大家解釋清楚，如果能用函釋的情況就會更明確，這樣對我們也好，對社會也好，因為事先討論過這些大家有爭議的，免得我們審定之後，大家意見還是很多，反而增加我們在執行面的困難，不如在執行之前，大家把事情好好地談清楚，我們也讓各位瞭解這邊專業的意見，另外，我們也瞭解社會上面的需求，兩個做最好的結合，符合社會大眾的期待。所以我還是要回來我原來的建議，是不是還是維持在一個月裡，我們把原來相關的函釋做清楚，也來跟各位委員討論。以上。 主席：對於第一案剛剛本席提的幾個文字修正，疾管署能不能接受？ 張專門委員育綾：委員，您剛剛是說說明…… 主席：及具體原因。 張專門委員育綾：那後面？ 主席：後面的文字就可能要保留，因為你刪掉…… 張專門委員育綾：「否則即屬……」這個部分，我們想瞭解一個情況，有些時候他的傷害，除了我們可以排除疫苗以外，不見得一定都找得出是什麼造成的，這樣子的話我們還要去積極地找出來才可以嗎？這個其實也是一個邏輯上的問題。 主席：你總是要告訴我，你認為無關的理由是什麼，不然你每一次審議就說無關，這當然不可能嘛！ 陳部長時中：這沒有邏輯的問題啦！大家也澈底討論過，基本上大家說，我們在提出無關的時候就要說明清楚，要有具體原因。當然你說明清楚無關，其他就會列在其他的項目裡面，我覺得可以啦！我接受蔣委員的修正文字。 主席：10天內可以嗎？ 周署長志浩：OK。 主席：好，修正文字如下：「作成如下決議：『政府應針對疑因預防接種而受害者之申請救濟者，於進行審議後，由行政機關提出疫苗接種後發生之傷害或損害與預防接種無關之說明及具體原因，否則即屬無法確定或相關，應依規定予以補償，以符合預防接種受害救濟制度之精神與立法目的，並確保接種疫苗受害者之權益。同時，於10日內公開申請與審議結果之相關明細表及統計表，以保障國人知的權利。』」。 周署長志浩：有關兼顧個資這部分，主要是剛才我們的同仁所提到的，因為我們在整個揭示的過程當中，希望能夠在兼顧個資保障的前提之下揭露，因為有些寫得太詳細也不見得合適，所以我們希望在這裡加上這個精神。 主席：文字你要怎樣？ 周署長志浩：我們的建議文字是「應兼顧個資保障之前提下於10日內公開申請與審議結果之相關明細表及統計表」。 主席：好。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：我想要跟部長或疾管署說，第一個，這在社會上面當然是一個爭議，我認為這追根究底其實是一個風險溝通的問題，在這個風險溝通裡面，我覺得部長剛剛說的是好的，就是給一個函釋，對於剛剛說無醫學實證證明其關聯性的這個部分要怎麼再進一步去做解釋，但我自己也希望這個相關的函釋，如果可以的話，除了衛福部自己做之外，其實我覺得也可以參照一些醫學界的，例如找其他的醫學部門一起來做一些討論，甚至一起來談這個風險溝通的問題。就像剛才疾管署說的，其實不同的科學領域怎麼去證明有關跟無關，有不同的方法論跟不同的科學上的性質，這個部分相對在很多的科學命題上面都不是一件容易的事情。這件事情如果只是政府去講的話，有些民眾會覺得不信任，如果可以再有一些其他的醫學領域裡面的人一起去談這件事情，或一起教育民眾怎麼去認知這個風險，我覺得會比較好，這是我想要補充的部分。其他的文字部分如果部長覺得OK的話，當然就尊重部長跟蔣委員剛剛的討論，謝謝。 主席：第一案照修正文字通過，修正文字請提供本會議事人員。 現在處理第二案。行政機關有沒有意見？ 陳部長時中：基本上我們敬表同意。 主席：第二案沒有問題，我們就照原文字通過。 臨時提案全部處理完畢，接下來繼續詢答。 請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（12時27分）部長好。部長，我先針對公費疫苗預約平臺，這幾天很多醫院或診所有的在打流感疫苗，有的在打肺炎鏈球菌疫苗，未來我們讓民眾預約公費疫苗的時候是不是也要考慮到醫院或診所可以施打的量能是多少，然後再來開放預約？不然就像這次有很多民眾可能要透過預約平臺，可是第一個是塞車，第二個是他要預約的時間或地點完全預約不到，有的只能跨縣市到其他縣市去打，其實這樣對民眾來講真的是非常不方便。 第二個是高端疫苗第二劑的部分，如果民眾錯過第二劑的時間，原本他可能已經排四周之後要打，可是他剛好身體不舒服，又拖了幾個禮拜之後，在最近要打的時候，其實很多醫療院所已經沒有在施打高端，地方衛生局會跟他講，可能這個縣市有幾家醫院有在打高端疫苗，請他自己打電話去問。他也打了好幾通電話，但診所或是醫院也都額滿。請問類似這樣的狀況要怎麼辦？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：第一個，我們在做整體估算的時候都有衡量過過往的經驗，整個施打的量能我們都有做過評估。這次在10月第12期的第一個階段，我們預估6天裡面要打188萬劑，平均一天大概是31、32萬劑，依照過往的經驗，31萬劑在社區的量能是一點問題都沒有，我們曾經最高打到39萬劑，流感疫苗在去年最高達打到四十幾萬劑。這都是在沒有特別準備的情況下就能夠達到的量能，當然會辛苦一些，所以事先總體的量能是有預估的。 第二個，我們在可預約的人數裡面做完評估後會通知地方政府每一種來預約的會有多少人，他們再去做一個評估，根據以往的經驗，可能在最早的時候都有95%來打，接下來大概有八成，所以大部分的縣市都會根據這樣安排他的施打量。 第三個，我們在配發量的時候一般是用1.05倍去配，換句話說，會讓每個醫療院所或衛生局有餘裕，不會剛好滿滿的，其實1.05是增加到一成，因為根據我們的經驗，不管是莫德納也好、BNT也好，每一劑都會打到1.05劑，所以換句話說，我們多配0.5，他大概會有多一成的餘裕。當然一成是不太好喬，但是這是為了因應讓比較多人能夠及時快速的打到。所以總量開到八成多的大概一點問題都沒有，開到七成多的，有時候民眾要在近的地方就會沒有，可能要跑到比較遠的地方。 黃委員秀芳：就要跑到其他縣市去打，要跨縣市預約。 陳部長時中：現在因為臺北市在第一次開的時候大量不足，所以變成他就擠到新北市，新北市就擠到桃園市，這樣一直擠下去。但是我們中央跟地方一起合作，再開了4萬5,000個量能，這個情況應該會變得比較好。 黃委員秀芳：那高端的部分呢？ 陳部長時中：高端的部分，基本上我知道部立醫院全部是隨到隨打，為了避免空跑一趟，可以先打電話去，基本上是隨時提供的。 黃委員秀芳：可是都額滿。 陳部長時中：很少吧！高端不會。 黃委員秀芳：有，是真的都額滿。 陳部長時中：高端一天打的量能…… 黃委員秀芳：因為它打的點不多。 陳部長時中：平均一天大概是兩千多劑，光是我們的部立醫院就有26所，部立醫院全部都有打，換句話說，如果只有在部立醫院打，一家也打不到100劑，儲存的量都遠超過這個量。高端現在留在縣市政府的量大概還有21萬9,000劑。 黃委員秀芳：所以這樣也很奇怪，照部長講的，在部立醫院或是留在各縣市的量感覺好像還非常多，可是民眾真的打了好幾通電話，但都是額滿，還請我們服務處協助。如果高端的量非常餘裕的話，施打的點是不是可以開多一點，讓民眾真的可以隨到隨打？譬如說各縣市有幾個點，不要只限部立醫院或是衛生所，是不是增加幾個醫療院所或是診所，讓民眾可以有比較多的選擇？ 陳部長時中：我們沒有限，地方的量也夠，這段時間確實有多種疫苗在打，所以可能大家在分配上面稍微保守一點，我們會跟衛生局溝通，如果有大量的需求，應該要多開一些點來打。 黃委員秀芳：我想請教部長，我們一直在提菸害防制法，衛福部應該也送到行政院了，提了這麼久，目前的進度到底是怎樣？我現在碰到一些問題，臺灣的吸菸率其實是逐年下降，可是在二手菸的部分，室內外禁菸場所二手菸的暴露率差不多是6.5%，室外非禁菸場所二手菸的暴露率是50%左右，還有任意丟棄菸蒂的問題也是非常的大。 針對這一次的菸害防制法，第一個可能是年齡的限制，第二個是對新興菸品的管制，再來就是菸蒂要怎麼處理。我在這個委員會也提過好幾次，因為要吸菸的人還是會吸，除了設置禁菸區之外，是不是還要設一個譬如說吸菸區或是熄菸筒，用這樣的方式讓不想吸到二手菸的人比較不會吸到二手菸？有的人走在馬路上可能就邊走邊吸菸，後面的人就吸他的二手菸，所以如果可以有另外一個思考的方式，設置吸菸區或是設熄菸筒，會不會是一個比較積極又可以降低二手菸的方式？ 陳部長時中：謝謝委員的指教，室內外二手菸的暴露率相對降低是好事情，代表吸菸率在降。另外，室外二手菸的暴露率從95年的25%升到105年的50%，因為那時候我們做室內禁菸，所以在室外抽菸的人變多。整體我們禁菸的政策跟日本比較，我們以前是管私不管公，就是私場域不能抽菸，公共場域我們沒有管；日本走的是管公不管私，他管公場域，但私場域交由管理者去管，這兩個各有優劣，我們也不斷在評估這兩者政策到底是哪一個比較有效。第三個，要設熄菸筒等等，以日本在以前管公的時候，基本上他們是自己要帶一個能夠熄菸的菸包，並不想因為癮君子而設很多的熄菸筒，因為做了這些熄菸筒，反而造成癮君子聚集，但他是希望能夠分散，所以要隨身攜帶熄菸包，不然就不可以吸菸。臺灣現在也漸漸走向私和公都管的情況。 黃委員秀芳：衛福部已經把菸害防制法送到行政院，對於類似這樣新興菸品的管制，現在是不能賣電子煙，但為什麼我們在一般的店家還是可以看到有商店在賣電子煙？我覺得那也很奇怪，然不能賣，為什麼還可以有店面在賣電子煙？這樣就變成你無法可管，成為一個模糊地帶，所以我希望衛福部針對修法的部分可能要再加速。 陳部長時中：好，自從框架把加熱菸列入菸品，然後電子煙不是，其實這已經明確了，所以現在是我們立法的一個好時機，把它納入管理，這應該要做。目前用地方自治法來管理電子煙，事實上力道比較弱一點。 黃委員秀芳：真的很奇怪，中央沒有法可以管，然後地方用地方自治法自己管，這樣不是也很奇怪嗎？ 陳部長時中：這是在還沒有立法之前，我們溝通協調…… 黃委員秀芳：所以就是要加速嘛！謝謝。 陳部長時中：好，應該的。謝謝委員。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時38分）部長好。我想延續上次的預算總質詢，因為最後的時間有點不夠，所以想繼續請教。上次有提到，包括我們從立法院聽到你的答詢，還有從媒體上也聽到，有關於疫苗採購相關資訊公開的部分，之前你是提到要在到貨後，可是那天在總預算質詢的時候，你提到所謂的到貨的意思竟然是要全部都到貨才算，也就是說要等到3,600萬劑全部到貨，就是要到2023年嗎？我們現在買的是一世代，再來買的不是次世代嗎？兩個是不一樣世代的疫苗，而且如果COVID-19持續，若它流感化，我們要持續買疫苗，那這不就永遠沒有公開的一天了嗎？那麼我們衛環委員會成立這個小組要做什麼？結果什麼都看不到。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：第一個，當然我這樣講不太好，看不到不是那麼重要，但需要被監督的到，我想必須是要這樣子。 林委員奕華：當然要監督的到，但這樣要怎麼監督呢？ 陳部長時中：第二個，疫苗在今年或明年初賣方市場仍然存在，處於賣方市場的時候，除非我們不要買，否則這樣的不平等待遇仍將繼續存在。但是再過來之後漸漸會形成買方的市場，相對的合約就會變成相對的商業合約，不過在這些合約當中，在藥品的市場裡面對於價格一直都是保密的，但那個時候又不一樣了，屆時藥品的價格就會在相關委員會召開秘密會議，我們就可以來說明，因為它不會影響到我們的進貨。 林委員奕華：但是8月1日Financial Times就已經提及的確因為莫德納及BNT的保護力優於AZ，所以Financial Times在8月1日的報導中指出因為這樣的結果出來之後，造成這兩家疫苗的價格上漲，他們把疫苗的價格都寫得非常清楚，當中也有提到歐盟是如何磋商，其實都是很公開的啊！再加上剛才所提到的民間購買，郭董和台積電在購買時也都很公開啊！我們再從國外的一些報導也可以看到歐盟公開談到價格，或是從國內的民間採購也都可以知道採購的價格，為什麼只有到你們身上時完全變成機密呢？而且…… 陳部長時中：Financial Times不用向這兩家買疫苗，他們得到訊息當然可以報導，只要他們有正確的資訊來源，那是屬於新聞媒體管理的方式，但我們不一樣，我們是跟人家簽了約的，我們是簽約的單位，簽約的單位必然要遵守相關的合約。 林委員奕華：他們有提到基本上是什麼樣的價格，而我們現在卻是連基本上是什麼樣的range都不知道啊！其實我們並沒有說買貴不行，我覺得立法院的態度都很清楚…… 陳部長時中：對，大家都一直說再貴也要買。 林委員奕華：重點是要在對的時間到貨，但我們覺得這次到貨的時間比較緩慢，所以這時大家才決定要整體進行監督，如果你告訴我們說一定要等到全部到貨才可以，那最快也要等到2023年嘛！ 陳部長時中：不會到那麼久。 林委員奕華：所以我才主張如果按照你的答詢，起碼也要在每批到貨完之後公開，就像莫德納505萬劑到貨完就應該可以公開了，次世代買的屆時到貨完再公開，但不能說現在連第一世代的都要等到次世代的全部進貨完才能一併讓國人知道，這真的有點讓我們無法接受，這也就是為什麼在預算總質詢完我還要來這邊…… 陳部長時中：但我們還是沒有辦法冒著違約的風險，造成未來進貨出現問題，我們好不容易現在讓進貨狀況漸漸穩定了，如果要冒著違約的風險讓大家在競爭的時候處於弱勢…… 林委員奕華：那為什麼BNT可以在知道價格的狀況之下還比政府的效率來得快呢？它也是公開的，它並沒有不公開啊！ 陳部長時中：它有公開嗎？ 林委員奕華：起碼有說它大概是多少錢買的啊！ 陳部長時中：對啊！他們是就相關的訊息作相關的回應，但他們並沒有對價格來講啊！ 林委員奕華：是啊！因為他們必須宣布，所以我們也都知道啊！他們可以宣布，而且也沒有影響到BNT的採購，這就是一直讓我們覺得很不解的地方，民間可以公開，政府卻說這樣會影響到採購，而我們看到BNT是穩定進貨的狀況。針對這部分，我要確定我那天有沒有聽錯你們的意思，結果今天確定你們還是要等到全部都進貨之後才能公開，你的意思是這樣對不對？我要確定一下你的說法。 陳部長時中：我覺得相關作為都必須符合合約的要求，當然對於採購疫苗或進貨不要造成干擾，我們是以這樣的前提來處理。 林委員奕華：那就是不會公開啦！ 另外，我們都希望能有好的國產疫苗，可是現在高端到10月17日只打了135萬劑，就算把1922平台4萬4,000個登記唯一要打高端但目前還沒有打的人都算進來好了，原本我們採購500萬劑，但部長覺得臺灣打得到500萬劑嗎？或是你覺得時程是到哪時候要打500萬劑？也就是說，如果打不到500萬劑，我們是不是已經採購了500萬劑？如果是的話，萬一打不到500萬劑，剩下的疫苗是不是就不用買了？還是要捐給其他國家？這部分是不是可以說明一下？ 陳部長時中：每一個在合約的劑量我們都會購買，至於是不是會有剩下，那也有可能。 林委員奕華：請問這500萬劑有沒有說在哪時候之前一定要出貨？應該有吧！ 陳部長時中：我們那時候的要求是到年底。 林委員奕華：到年底之前要出完對嗎？ 陳部長時中：對。 林委員奕華：如果年底就要出完貨的話，目前只打了135萬劑，這樣頂多打到200萬劑左右，現在確定已經買了嗎？ 陳部長時中：已經買了。 林委員奕華：如果有300萬劑打不到的話，按照你的想法打算怎麼處理？ 陳部長時中：第一個考慮是針對出貨延期和時間來作討論，另外可能有其他用途，如果能夠得到更多國際認證的話。 林委員奕華：本來我們有說如果有必要的話，還要再擴充買500萬劑，請問現在衛福部的態度是什麼？ 陳部長時中：目前這500萬劑可能會暫停，因為那是一個開口式的合約。 林委員奕華：我知道那是開口合約，所以目前來講就是這500萬劑？ 陳部長時中：對。 林委員奕華：衛福部還是必須審慎處理，因為這是用納稅人的錢買的，究竟該如何妥善安排，還要請部長提早進行相關規劃並讓所有委員瞭解，謝謝。 陳部長時中：謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時46分）部長好，請問到年底之前有七成國人可以完成兩劑的施打嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：我那時候是說我們努力的目標是到年底有六成的人打完第二劑，如果要到達七成的話，那是相當大的挑戰。 陳委員椒華：有沒有開始在規劃哪些族群可以打第三劑呢？ 陳部長時中：針對第三劑現在還沒有作明確的規劃，不過根據國外的經驗以及大家目前的討論，有比較多的共識都是朝向高風險的族群及第一類的相關防疫及醫護人員，目前在世界上是以此做為優先施打的方向。 陳委員椒華：現在施打率已經算滿高的，請問我們施行到現在，重症和死亡降低的情形與國際的比較是怎麼樣呢？ 陳部長時中：相對於死亡率來看，前一段時間的致死率比較高，但以現在來看的話，目前每百萬人口的死亡率為35.8，我們可以看到新加坡現在的死亡率是40出頭，韓國大概是52，澳洲是62，日本是…… 陳委員椒華：部長是針對確診者的重症死亡…… 陳部長時中：我們很難說這是不是死亡數，目前來講，是不是因為疫苗而讓重症或死亡率變少我不敢說…… 陳委員椒華：對，還不能確定。 陳部長時中：其他國家這方面的比率雖然比較高，但是他們進來也是低，現在我們的死亡率之所以比其他國家低，主要是因為我們的確認數少。 陳委員椒華：所以都有相關啦！ 陳部長時中：對，就是像翹翹板那樣。 陳委員椒華：我再請教部長，到10月20日為止，因疫苗施打而死亡的人數是883人，感染死亡人數為846人，由此可見施打緊急授權（EUA）疫苗的風險性還是很高，對不對？ 陳部長時中：很難這樣來解釋，時序和因果還是要分清楚。 陳委員椒華：重點在於民眾因為施打疫苗之後出現嚴重過敏或嚴重不良反應，那要怎麼認定這些人能不能用公費治療？還是他們必須自費治療？因為本席有收到一些陳情，請問目前醫療的認定標準到底是如何定的？ 陳部長時中：因為有健保，所以基本上還是使用健保體系來進行相關的醫療。 陳委員椒華：如果是特殊的、非常嚴重的狀況，有一些可能是健保沒有給付的部分，像這種因為施打疫苗而引發的重症，該如何認定是否能給予支持性的醫療？ 陳部長時中：我們現在還是有針對這樣的狀況進行相關的醫療救助，其實平常在醫治的過程中很難講相關或不相關，因為它的結果還沒有出來。如果是過程中有需要醫療的救助，我們在救濟辦法裡面也有規範，所以醫療的協助我們都會去做。 陳委員椒華：相信部長也瞭解施打疫苗後引發嚴重的狀況，包括昏迷、有生命危險等等，民眾會憂心屆時的緊急治療可能健保沒有給付，而衛福部健保局這邊又還沒有認定完，本席建議衛福部將相關認定標準訂定清楚，可以嗎？ 陳部長時中：好，這屬於施打疫苗安全、安心的範圍…… 陳委員椒華：就像我們在討論精障的認定，將來衛福部還是要製作各種等級的精障手冊，經過鑑定之後才能認定是否可以把他們放出去，或者是他們仍然必須接受治療等等。 另外，對於因施打疫苗而死亡的人，請問現在有什麼樣的賠償或補償呢？ 陳部長時中：基本上我們現在還是用補償的概念，因為這並不是誰錯了的問題，事實上這是為了維護公共衛生，所以這是一個補償的概念，如果確定與施打疫苗有關，目前的補償金額是50萬到600萬；如果是不能排除有關或不能確定的，則是補償30萬到350萬。 陳委員椒華：希望衛福部能夠以體恤的立場多給一些補償。 陳部長時中：我們會站在推動公共衛生的立場上來思考這件事情。 陳委員椒華：好的，謝謝。 陳部長時中：謝謝。 主席（陳委員瑩代）：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（12時53分）首先我想請教關於實聯制的問題，因為11月有可能會降級，當然目前還不確定，但接下來如果降級的話，請問實聯制還會持續嗎？或是有沒有規劃會持續到什麼時候？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：針對實聯制，我們的規劃是到明年中，當然隨時都可以來檢討。實聯制最大的效果就是可以快速進行個別的疫調，確實現在大家都在關心目前的個案很少，怎麼樣在個案很少的時候能夠稍微減輕整體的費用，但是需要的時候又能夠即時啟動，這是我們目前正在思考的問題，只是現在還沒有很好的解方。因為現在個案越來越少，所以確實有討論的必要。 蔣委員萬安：第二級警戒是延長到11月1日，如果11月1日之後警戒再降級，實聯制還會持續嗎？有這樣的可能嗎？ 陳部長時中：有，會再持續一段時間，尤其在降級的時候更要先把它keep住，除非已經穩定了，等到那時候再來檢討，因為每次改變這些管制的方法，就可能出現一波偷藏在裡面的隱形傳播，如果那時候我們要把某些已經停下來的事情再啟動，恐怕都會太慢了，所以每次降級的時候都會先把量能準備好。 蔣委員萬安：希望部長能夠審慎規劃。 接下來請教部長有關疫苗接種及受害救濟的問題，針對最近的第12期疫苗預約，臺北市傳出接種量能不足的消息，這到底是什麼原因？為什麼接種量能和符合接種的人數會有這麼大的落差？是不是可以請部長簡單說明一下？ 陳部長時中：其實這部分我也不瞭解，老實說，我是事後才知道的，我們覺得這部分不趕快把它補起來會出問題。我想可能是臺北市在規劃的時候是以安全、精準作為規劃要點，所以把各種不同的疫苗分在不同的單位施打，比如AZ在花博施打、BNT在醫療機構施打、莫德納則是在診所施打，其實這種做法是好的，問題在於他們沒有思考到這樣分配下去之後，整體量能就往下降了，也就是分得越細，量能就越少，尤其集中施打站應該要開多一點，其他地方則要思考以病人為中心來安排施打的量，當然要加強施打時的精確性。這兩者的思考邏輯稍微有點不一樣，因為考量到精確性，反而讓提供的量能出不來，但中央也即時趕快幫忙找幾個地方把它補好來，我相信這件事情在大家合作的情況下未來應該會做好。 蔣委員萬安：如果事先能夠先做好溝通，其實就可以避免這樣的爭議，這次大家都關注在BNT疫苗的接種量能及符合資格的人數，但事實上之前AZ第二劑接種的時候，各縣市及六都都有相關的接種量能比例，很顯然不止臺北市，包括臺南、新北的接種量能都不到八成，而在開放第12輪接種預約的時候，其實是用各縣市可以打到八成的量能在估算。也就是說，如果我們調出過去施打量能的數據，就可以知道哪些縣市在開放第12輪的時候會不足，透過瞭解與溝通以後，其實就可以馬上由中央下來協助各縣市接種量能不足的地方，比如現在你們開了幾個臺北市的醫院做為施打的場域等等，像這樣先溝通好、發現問題之後就先下來協助，我想一開放預約就會很順暢，而不會變成中央和地方在規劃上好像有不同調的情形。關於接下來的第13輪，如果能夠先瞭解之前施打的經驗並做好溝通，我想這樣應該會比較好。 陳部長時中：我們會持續檢討改進，不過這次我們是先把量開給地方，然後地方再開施打點，但我們不知道臺北市這次開得特別少，所以我們才會緊張，臺北市…… 蔣委員萬安：其實過去施打AZ的時候，大概就是這樣的比例…… 陳部長時中：這還沒打，這是第12期的。 蔣委員萬安：對，就是施打AZ嘛！以過去的經驗來看，其實大概也都不到八成，包括這次的BNT也是一樣。 陳部長時中：第1期到第11期的施打量能大概都是八成以上，曾經有一波最低，大概是六成多，我認為六成多是有合理的計算方式，如果開到四、五成確實就少了一點。況且我們從來也沒有料到臺北市會特別少，因為臺北市的醫師和醫院是全臺灣省最多的地方，不過我覺得討論這些都不是那麼重要，重要的是大家怎麼樣發覺問題、趕快解決問題。 蔣委員萬安：事前的溝通很重要，中央和地方應該事先先規劃好，避免任何事後的爭議。 陳部長時中：會的，現在都有溝通。 蔣委員萬安：關於疫苗施打，其實之前質詢時本席也曾提到，11月份馬上就要到了，美國已經很確定施打疫苗入境的政策要做全新的改變，其實他們已經說得很清楚，不管之前他們的規劃是對33個國家的入境限制、取得國家利益豁免證明等等都將在11月初終止，也就是11月之後他們新的政策上路，是針對所有國家要入境美國的人，必須完整接種兩劑他們認證的疫苗。請教部長，現在你們有什麼因應以及現在溝通的進度是如何？ 陳部長時中：現在我們蒐集高端在文獻上的一些發表及實驗數據，還有現在在國際上做第三期，以相關數據來跟美國溝通，希望能夠得到認可。另外，我們自己也會展開一些本土的研究，希望讓美國能夠更瞭解到高端在綜合抗體上的效益。 蔣委員萬安：部長，我想關注的不只是國人可能施打到不是美國目前所公布這六款疫苗，而是美國要求要完整施打兩劑。現在我們國人施打兩劑的比例大概只有23%，即便到年底政府的目標是六成，但大概還有四成的民眾只打了一劑，那就會造成如果現階段有緊急出國需求的國人怎麼辦？因為美國的政策在11月正式上路之後，接下來包括英國或其他國家可能會跟進。雖然現在你們有緊急施打第二劑的相關政策，包括AZ及莫德納，也開始施打BNT，衛福部有沒有規劃緊急施打第二劑BNT這樣的方向？ 陳部長時中：沒有問題。 蔣委員萬安：我覺得要開始研究。 陳部長時中：因為現在一個月的時間快到了，所以我們就提供。 蔣委員萬安：而且BNT相較於AZ跟莫德納比較晚開始施打，接下來各國之間邊境慢慢解封或是推出入境相關的新政策，很多國家接下來要求完成兩劑疫苗施打，我接到很多民眾來反映，不管打電話或是寫信，國人要商務、出差或就學其實非常多，他們希望至少能夠先有緊急施打方案，如果到年底目標六成，能不能再更快？盡量讓國人符合其他國家入境的要求，可不可以？ 陳部長時中：會的，我們大概在11月到12月之間會提供緊急的第二劑或鼓勵大家打第二劑，那時候的供應應該會相對充足。 蔣委員萬安：最後，有關預防接種受害救濟的給付計畫，你們110年度的預算有增加，從原本大概只有1,000多萬元，現在增加到1億元，部長覺得夠嗎？ 陳部長時中：我們在必要的時候還是會動用其他經費來補足，總之不會讓需要救濟的人遭受到任何打折。 蔣委員萬安：因為現在接到通報不良反應事件死亡的人數大概有912人，這是到10月19號的最新數據。現在給付50萬到最高600萬元，我們以最低50萬元來看，即便把912人減半也要2億3,000萬元，很顯然這個是不足的，救濟基金編1億元是不夠的！針對這個部分，我希望部長要有一個措施或作法，現在展現出來給國人看的是，到底政府有沒有希望能夠站在救濟國人的角度、是不是有充足的基金，能夠給予他們救濟或補助，但很顯然的是經費竟然不夠！政府有沒有心？還是未來在審議的過程會不會因為基金的預算不夠，而造成偏頗？否則國人會質疑、懷疑的。 陳部長時中：現在基金應該是有2億3,000萬元，都可以直接動用，根據目的沒問題。 蔣委員萬安：2億3,000萬元可能還不夠，我剛才很保守，減半還用最低！ 陳部長時中：還可以增加，但不會只有1億元，那都是編預算而已。 蔣委員萬安：而且未來持續通報的案件，還有受傷死亡人數都會增加。 陳部長時中：會。 蔣委員萬安：所以我希望要充足，至少展現給國人看政府願意照顧他們的決心。 陳部長時中：好。 主席：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。 主席（蔣委員萬安）：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（13時5分）請教部長跟署長，快篩試劑是屬於第三級的醫療器材，依照指揮中心5月份公布的訊息，不可以在網路上販賣，對吧？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：陳委員好。對。 陳委員瑩：依照指揮中心所掌握的狀況，目前網路還有沒有在販賣快篩試劑？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：我們平常也會上去看，之前沒有看到。 陳委員瑩：那我就來提供一些信息。事實上，目前網路比較大的購物平臺都在商品直接標「尚未開賣」，可是有些購物平臺上面並沒有寫太多訊息，只要你私訊賣家，賣家就會回應他們是有在賣的，而且他們要求在超商取貨就可以。食藥署剛剛是說這個狀況還沒有掌握嘛？ 吳署長秀梅：如果有這樣的網站，我們會經由價購調查，之後如果真的有買賣的行為，我們就可以裁罰。 陳委員瑩：我建議你們不定期看到那種尚未開賣的也點進去看一下、聯絡一下，這種狀況還是存在的。這個部分也請你們趕快處理。 請教社工司，如果你去藥局買快篩，你會選擇抗原快篩或者抗體快篩，又或者隨便都可以？ 主席：請衛福部社教司王簡任視察說明。 王簡任視察燕琴：我應該是會選都可以。 陳委員瑩：謝謝，請回座。我滿滿意他這個答案，因為他就代表了一般民眾想要買快篩的狀況。我請部長說明一下，什麼是抗原快篩、什麼是抗體快篩？這兩者之間的差異為何？ 陳部長時中：一個是對antigen，另一個是對antibody，是indicator所產生的不同。 陳委員瑩：你這樣講可能有些民眾還是聽不懂，你可以用一般民眾很容易聽懂的解釋讓他們知道嗎？ 陳部長時中：抗原指的是病原體，抗體是因應病原體而產生的抗體，即我們自身產生的抵抗，所以就用這兩個東西去測是不是有這樣的可能性。 陳委員瑩：我再幫部長翻譯一下，更白話的講就是抗原快篩是要檢驗是否確診，抗體快篩是要檢驗體內有沒有抗體，我可以這樣講嗎？這樣比較容易瞭解嗎？ 陳部長時中：不太像。 陳委員瑩：好，沒關係，這個問題在於其實部長很清楚，我或許沒有解釋得很好，但是我也有些概念，可是現場應該可能就有很多人不曉得，更別說是一般民眾了。食藥署可能會認為這個部分由他們來宣導加強宣導兩者的差異，就不會讓民眾造成誤用，而且正常來說，抗體快篩一般人應該是買不太到，是不是這樣？ 陳部長時中：很貴。 陳委員瑩：我聽到有一個事業單位7月份在公司的群組發了一段訊息，內容是「總經理為大家買了快篩，有戳鼻孔的，也有驗血的，要提供給大家使用」。這個總經理還不錯，因為部長說驗血的抗體快篩還滿貴的。驗血指的就是抗體快篩，而上面的抗體快篩說明都是英文，很多人看不懂，或者看得懂英文，可是因為有一些專有名詞，所以也不太瞭解，但這個抗體快篩就這樣拿來用了。我想這段訊息凸顯了兩個問題，就是為什麼他們這麼容易取得抗體快篩？你們對於抗體快篩的管控是不是有一些疏漏的地方？ 陳部長時中：我不太清楚。如果是我們通過的應該有中文仿單才對；如果只有英文仿單可能就是水貨，沒有經過我們這邊的可能性就相對變高。委員對這方面很關心，我們再找一天在記者會把這幾樣東西稍微做一個簡單清楚的圖示，跟民眾說明。 陳委員瑩：如果民眾在可以使用快篩的情況下，你覺得這兩種快篩都可以使用、適合使用，檢驗他們是不是確診嗎？ 陳部長時中：看他們的目的是怎麼樣，價格也是一個很重要的因素。 陳委員瑩：所以抗體快篩到底是要檢測是不是有抗體，還是檢查是不是感染病毒？ 陳部長時中：以抗體來講，就是曾感染過就會有抗體。 陳委員瑩：好，所以就是檢測抗體的部分。如果主要是檢測有沒有抗體的話，可能會發生這些問題。我為什麼要請部長說明，好讓民眾來選擇？到底要選擇抗原快篩，還是抗體快篩？我今天點到很多民眾的盲點，部長站在專業角度可能不會注意到這些情形。因為這個公司的訊息是在7月發的，那個時候疫苗的施打率沒有那麼高，也就是當時如果是使用抗體快篩的人，多數呈現陰性、沒有抗體；如果是現在誤用抗體快篩的話，一般打過疫苗的人有可能誤以為自己已經確診了，我可以這樣說吧？有這樣的可能性吧？ 陳部長時中：有人會誤以為，所以實際上大家做一些抗體檢驗的時候，我們也不斷地在呼籲，醫事人員要跟民眾說明清楚。 陳委員瑩：剛剛提到還有網路採購跟公司總經理大放送，這個還好，如果只是因為打疫苗而產生抗體，結果誤以為確診，我覺得這個是OK的，事情還沒那麼大條。如果有一位沒有打疫苗確診、受感染的民眾，他可能是前兩週、比較初期的感染，體內還沒有產生抗體，萬一他使用抗體快篩試劑來確認自己是不是確診，結果測出來陰性，因為他不知道，所以還到處趴趴走、脫口罩到處跟人一起吃飯，所以這個就有問題！明明他確診，結果因為他用了不適合的抗體快篩就產生問題了。 陳部長時中：所以我們那時候一再強調要有專業人員清楚解讀，否則常常會引發一些誤解。 陳委員瑩：但是目前看起來還不夠清楚，所以我要特別請衛福部就抗體快篩的使用跟取得可以嚴格控管。請衛福部要好好地宣導抗原跟抗體的差異，可以用大家比較可以容易理解的文字說明。畢竟目前快篩可以取得的廠牌非常多，還有一些水貨或者網路上來路不明的管道。因為5月份疫情的狀況突然嚴峻，所以你們EUA通過市面上的這些快篩，雖然都是符合你們的標準，但是現在疫情不同，而且施打疫苗的狀況是不一樣的，可能有些年齡層很普遍，1到12歲卻都還沒有打，到底快篩的規定是不是要滾動式調整，並且要充分教育民眾，讓民眾可以選擇正確使用快篩的種類？ 陳部長時中：好。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時16分）部長好。我在9月22號新冠疫苗接種整備受害救濟專案報告的時候質詢過蘇院長，疫苗接種受害救濟程序基本上是高度專業，在疫苗接種受害救濟程序發動之後，以後可能會有訴願，甚至行政訴訟的問題。我當時質詢的是行政院各部會，像衛福部也有身心障礙者法律扶助專案，勞動部有勞工訴訟扶助的專案，原民會也有原住民的法律扶助專案，就這個部分是不是也能夠有疫苗接種受害救濟的法律扶助專案？因為每個人在接種疫苗的同時也為了提升群體的免疫能力，同時也在為我們的國家來打拚。蘇院長當時有承諾，要儘量給予民眾法律扶助，最後我問他是不是可以早日開辦，他說好，那就是由衛福部跟法務部等相關單位來處理。我想請教部長，就這個部分有沒有進度？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。目前沒有，不過我們一定會去做。我們現在在處理前段，因為前段案子沒有出來，就不會有後段那些訴願的案子，所以我們現在積極處理前段相關的鑑定。 邱委員顯智：所以部長應該也是支持衛福部可以找法務部或司法院等相關部會，來處理法律扶助的問題嗎？ 陳部長時中：對，因為事實上大家對法律不是很瞭解。 邱委員顯智：沒錯。 陳部長時中：給他們一些幫忙，至少讓他們心裡覺得比較安心，社會才會穩定。 邱委員顯智：沒錯，就是會有律師可以來協助他們。這個部分請部長有什麼進度的話，也可以跟我們說明。 再來就是檢疫所髒亂的問題，我已經第3次提及，我不知道之前是不是質詢部長。這是一個香港的僑生，他入住桃園雙連坡檢疫所，部長可以看到發霉的棉被，還有蟲屍之類的狀況，這樣的環境會讓人覺得為什麼檢疫所在是這樣的環境。因為都會接到這些陳情，所以我之前也已經質詢過，2021年5月是陽明山檢疫所，2021年8月是龜山檢疫所，現在則是雙連坡檢疫所，我認為提供乾淨的隔離檢疫所應該是很基本的要求。 陳部長時中：對，我覺得提供乾淨的環境是我們應該要去做的，但是發霉的棉被是可避免的，我不允許，所以我們要檢討。不過蟲屍部分就會有一點點困難，有時候是因為消毒過，過了一、兩天之後，這些蟲才跑出來死掉，我們應該把它掃乾淨，但是發霉的棉被是可避免的，我們一定要把它做好。 邱委員顯智：所以這個問題應該是可以處理的。 陳部長時中：對，這個要處理。 邱委員顯智：總之就是要能夠維持環境，這應該是衛生問題，避免產生…… 陳部長時中：其實我們每次都是換新的棉被，所以我們檢疫所旁邊的倉儲裡面有一大堆棉被。 邱委員顯智：因為我陸續都會接到這樣的陳情，而且那個陳情看起來都是有根據的，所以就這部分…… 陳部長時中：我只能強調，蟲屍恐怕很難，這是沒有辦法的，比如蚊子、蟑螂，消毒過後會死掉，我們掃完、噴完它不會馬上死掉，有時候會過兩天才死掉，那個東西無法避免，我們只能打掃乾淨，但是發霉棉被我就不允許。 邱委員顯智：我希望部長就檢疫所的環境部分也能夠多所注意。 陳部長時中：好，應該的，謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（13時21分）部長好。我有幾個議題向部長就教，之前你說過希望10月底以前第一劑疫苗施打率七成、第二劑疫苗施打率三成，本席剛剛特別看了一下，10月19日最新一期的疫苗施打狀況，現在第一劑1,506萬人，換算人數比例是六成四；第二劑547萬人，換算比例是二成三，換句話說，第一劑及第二季都還差7%才可以到達部長當初的承諾或希望，只剩下9天的時間，部長覺得可以達成嗎？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。我覺得很有希望，我們努力在做。 洪委員孟楷：現在還沒有辦法達成的原因是什麼？是疫苗量還不夠，還是說地方打的動能不足，還是因為天氣冷或是疫情比較趨緩，民眾也覺得不用那麼急著施打？ 陳部長時中：施打意願是有一些降低，隨著疫情的控制趨緩，就會讓大家覺得可以再等一下。第二個，偶爾有一些不良事件的死亡案例通報，往往會被誤解成是有因果關係，我們很難將這個事情講清楚。疫情趨緩以及還有人因為施打疫苗而死亡，大家就會認為可以再等一下，這些因素都有，所以有一點點緩打的味道。 洪委員孟楷：你確實有感受到最近有緩打的味道？ 陳部長時中：對，看我們預約的量就很清楚，預約的量沒辦法預約到滿，但是想打的還是很有，所以我們開放一天半時間預約，差不多兩個鐘頭該預約的都預約好了，剩下的就知道不會來施打了。 洪委員孟楷：我認為施打疫苗是個人意願，說實在，你那時候保證10月底第一劑達到七成、第二劑達成三成，我不會苛責你一定要達成，如果達不到的話就要抓人來打，我不會這樣做。 陳部長時中：當然。 洪委員孟楷：但是你剛剛也提到現在有緩打潮，如果到最後不管是六成八、七成，或達到一定的比例了，本席就要進入第二個問題，現在大家也都開始在討論要進入後疫情時代和疫情新生活，歐盟、德、法駐臺單位也有建議我國比照新加坡推行疫苗接種者旅遊通道，完整注射兩劑國際認證疫苗可以縮短隔離時間，或是我們要推行疫苗護照和國際接軌，而不是使用現在所謂的小黃卡，請問部長，現在的時程規劃，或是有沒有相關的想法？ 陳部長時中：電子疫苗證明我們已經規劃好了。 洪委員孟楷：什麼時候可以上路？ 陳部長時中：上路要有用才可以，所以我們正在跟各國展開互相認證的過程。 洪委員孟楷：這個主要是出國的部分？ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：回國呢？ 陳部長時中：在國內也可以使用，回國就是其他國家的疫苗證明，我們到底認不認證，現在就是在互相…… 洪委員孟楷：最簡單的想法應該是我國已經通過EUA的疫苗，我們就認，是不是？譬如，任何人在國外打過國際合格認證或我國通過EUA的疫苗，我們就應該認可他打過疫苗。 陳部長時中：疫苗證明有兩個觀點要做，一是什麼疫苗我們認可，我剛才也有提到。 洪委員孟楷：就是我們的EUA。 陳部長時中：另外，這個證明是不是假的。 洪委員孟楷：所以我們才要推行統一規格的疫苗護照。 陳部長時中：所以我們才要互相認證，有些國家怎麼開出證明，或是怎麼在醫院施打，他們都有完整驗證過，就像只要是我們開出來的證明都有完整驗證過等等，現在在做這樣的程序。 洪委員孟楷：您剛剛也說電子疫苗護照已經討論完畢，現在正在跟各國接軌，什麼時候能夠接軌成功？有沒有一個期程？ 陳部長時中：現在還在持續在談。 洪委員孟楷：你總是會期待有個期程，或者請下面同仁努力，今年年底前有沒有辦法？ 陳部長時中：會，我們大概會讓大家來申請電子化的數位…… 洪委員孟楷：譬如，我們要出國可以申請打疫苗的證明，除了小黃卡以外，我們還可以再申請打疫苗證明。 陳部長時中：對，出國證明黃皮書。 洪委員孟楷：但是我們現在討論的是一個方便讓大家都很清楚認證的方式，未來可能會使用在什麼地方？比如，我們去餐廳，秀出打過疫苗的認證，各店家可以給你折扣或歡迎你來或是怎麼樣的狀況。 陳部長時中：我們不限定大家使用，委員提到我們是不是有一個電子數位疫苗的證明或數位化的檢驗證明，年底一定會出來。 洪委員孟楷：好，謝謝部長。最後，最近你一定有看過「防疫旅館年節需求暴增」的新聞，明年農曆過年防疫旅館需求暴增，現在是一位難求，然你剛剛說電子疫苗護照今年年底一定可以出來，明年年初你們有沒有可能調整，回臺後不一定要在旅館隔離，而是可以回復到當初一般疫情比較舒緩時的居家隔離？ 陳部長時中：這個有在思考中，應該是以當地的疫情為考慮，我們現在防疫旅館大概有2萬6,000；集中檢疫所大概5,600，加起來大概有3萬的量能。以去年的經驗，在18天或20天內大概入境3萬1,000人，所以那個量能剛剛好。我知道現在大家都很緊張，我昨天也接到一位朋友的電話，他1月4日要回來已經找不到房間了。 洪委員孟楷：對啊！最主要是現在規定回來一定要住旅館，去年回來的時候還可以居家隔離。 陳部長時中：那時候沒有算那些量能，我是假定一樣有3萬1,000人回來，我們現在的量能剛剛好，不過量能剛剛好一定會不夠，所以我們現在一方面也要積極看能不能再增加防疫旅館的量能。第二個，我們預估今年要回國的人一定比去年多。 洪委員孟楷：對，因為有人可能是一年沒有回來，去年沒有回來，他一定要回來，他會想家、想老婆、想孩子。 陳部長時中：也有辦理健保或什麼的都有。所以今年回來的人一定會增加，我們目前正在積極規劃中。 洪委員孟楷：部長，你身為疫情指揮中指揮官，當然防疫要專業判斷，但是然臺灣現在也疫情趨緩，我剛剛也講了第一劑疫苗施打率也有六成多，第二劑快三成，而且大家確實有緩打的情況，如果一定要衝到什麼數字，你才要考慮到下一步好像也有點困難。你也講了今年年底電子疫苗護照一定會上路，明年年初春節是不是真的能夠思考，回來不一定要強制14天住旅館，而是可以有相關的分配。甚至你剛剛提到，從不同國家回來的，有些從疫情比較嚴重國家回來的人也許還是去住旅館，但是從疫情比較趨緩的國家，有打過兩劑疫苗的人可以居家隔離或什麼，用這樣的調整趕快因應，不要造成民怨。他明年要回來，結果現在飯店訂不到，而且飯店還坐地起價，1晚多1,000元、2,000元，14天都會多一萬多元、兩萬元。 陳部長時中：當然我們自己的疫情和防疫一定要做好，但是其中一個目標是讓大家能夠安心回臺。 洪委員孟楷：好，謝謝部長，再麻煩部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的張委員其祿、江委員永昌、廖委員婉汝、李委員貴敏、鍾委員佳濱、李委員德維及孔委員文吉均不在場。 本日會議詢答全部結束，委員李貴敏等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員李貴敏書面質詢： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 委員廖婉汝書面質詢： [image: image6.jpg] 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 　　本日會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（13時31分）